24. November 2011

Institut für Dokumentologie und Editorik

Bitte um Überprüfung auf Wiedereinstellung des Artikels. Eine vollständig überarbeitete Version liegt nun hier; der englische Artikel zum Vergleich hier; die Löschdiskussion hier; und die Versionsgeschichte hier -- Bouillabaisse2000 23:21, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Sprich bitte noch den löschenden Admin an. In der Sache kann ich so erstmal keine Fehlentscheidung sehen. Es gibt keine eigene Rechtspersönlichkeit womit die Behauptung der Unabhängigkeit fragwürdig erscheint, Außenwahrnehmung ist nicht dargestellt, die Veröffentlichungsliste ist noch sehr übersichtlich und eine Rezeption die auf Relevanz schließen lässt ist auf Anhieb nicht erkennbar. Ich würde es so nicht wiederherstellen. --Millbart talk 18:34, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

„Die Bände der Schriftenreihe [des Instituts] werden in deutschen und internationalen wissenschaftlichen Zeitschriften diskutiert und rezensiert.“ Wenn (gegenüber dieser Aussage in der englischen Version des Artikels bzw. dem Neuentwurf) weitere, aussagekräftigere Belege für die wissenschaftliche Bedeutung des Instituts kommen, könnte man den Artikel wiederherstellen. Bisher hat sich der Erstautor allerdings auch in der Adminanfrage dazu nicht geäußert.--Engelbaet 00:27, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Letzteres ist nun nachgeholt worden und die Antwort soll hier zur allgemeinen Kenntnisnahme noch einmal wiedergegeben werden: "Jedenfalls ist der Artikel nun mit Verweisen (1.) auf in wissenschaftlichen Organen erschienene Rezensionen zur institutseigenen Schriftenreihe, (2.) auf Bestandsnachweise einzelner Bände in wissenschaftlichen Katalogen und Repositorien, (3.) auf Berichte von wissenschaftlichen Tagungen und Workshops, die vom IDE organisiert und geleitet, (4.) auf Berichte von wissenschaftlichen Lehrveranstaltungen, die vom IDE geplant und durchgeführt, (5.) auf die Auszeichnung der IDE Aktivitäten durch eine internationale wissenschaftliche Gesellschaft und (5.) auf die Förderung derselben durch eine wissenschaftliche Stiftung angereichert worden. Das alles hatte im ersten Entwurf zugegebenermaßen gefehlt." -- Bouillabaisse2000 18:03, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Eine Verständnisfrage: Im Artikel-Entwurf wird als Beleg für fachwissenschaftliche Rezeption in Fußnote 5 "gedruckt z.B. Menzel-Reuters, in: Deutsches Archiv 66 (2010), 109-136 angegeben. Das ist immerhin eine führende mediävistische Fachzeitschrift, aber diese Angabe suggeriert, dort würde auf 27 Seiten zur Arbeit des Instituts Stellung genommen - das ist aber mitnichten der Fall. Abgesehen davon, daß es einen Autor "Menzel-Reuters" nicht gibt (gemeint ist aber vermutlich der Beitrag von Arno Mentzel-Reuters: Handschriftenforschung in der Diskussion. In: Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters, Band 66, 2010, S. 109-136, der titelgemäß zahlreiche Aspekte des Themas behandelt): Wo/wie wird dort auf das Institut Bezug genommen, und mit welchem Urteil? Das Ergebnis relativiert den Wert des Links im Artikelsinne ggf. sehr... Grüße, --bvo66 05:10, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Typo im Namen ist korrigiert. Die genaue Seitenzahl im Literaturbericht ist jetzt angegeben. 134.95.7.241 12:31, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Danke für die Präzisierung. Was behandelt Arno Mentzel-Reuters auf den Seiten 116-120 seines Beitrages Handschriftenforschung in der Diskussion (Deutsches Archiv 66/2010)? Die Arbeit des Instituts? Oder wird dort ein Werk oder eine einzelne Veranstaltung besprochen?

Worin besteht „die Auszeichnung der IDE Aktivitäten durch eine internationale wissenschaftliche Gesellschaft“? Ich sehe da bisher keinen Unterschied zur finanziellen Förderung eines Projektes (Finanzierung eines Tagung und des zugehörigen Sammelbandes).--Engelbaet 19:37, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

AMR bespricht den genannten Band 2. Die dotation Hermanns ist in der Tat ein Förderpreis für wissenschaftliche Forschungsprojekte im Bereicht der Kodikologie und Paläographie (cf. Projektbeschreibung & IDE Post). Weil das IDE weitestgehend unabhängig von wirtschaftlichen Verlagsstrategien agieren will, sich zur Open Access Initiative bekennt und seine Publikationen nach Möglichkeit immer auch kostenfrei online zugänglichen macht, erscheinen die Prints bei Books of Demand; das allein gilt bei Wikipedia zu Recht nicht als Ausweis von Bedeutsamkeit und Relevanz. Die im Artikel angeführten Belege sollen daher nur beispielhaft belegen, dass diese Publikationen tatsächlich von einer wissenschaftlichen Community gefördert, wahrgenommen und diskutiert werden. Einen weiteren Nachweis für die wissenschaftliche Relevanz der vom IDE betriebenen Aktivitäten bieten neben den Themen die jeweils beteiligten Wissenschaftler und Institutionen. Das liesse sich im Artikel sicher noch weiter herausstellen, wenn es denn der Sache dient. -- Bouillabaisse2000 15:10, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Zusatz: Vor allem aber sollten doch die Aktivitäten und Publikationen des IDE selber als Ausweis von Relevanz und Wissenschaftlichkeit dienen; zumindest die Publikationen sind ja online und frei einsehbar, und dass da Wissen produziert und vermittelt und Methoden zur Wissenserweiterung auf einem hohen Niveau entwickelt und diskutiert werden, dürfte ein kurzer Blick hinein belegen (siehe etwa Bd. 2 od. Bd. 3 der Schriftenreihe).-- Bouillabaisse2000 14:44, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Für diese institutionell nicht recht greifbare. wenn auch lobenswerte Kooperation von sicherlich qualifizierten Nachwuchswissenschaftlern (einige kenne ich auch und arbeite mit ihnen in anderen Projekten zusammen, einer ist auch Mitarbeiter von Wkipedia) läßt sich bislang nach unseren Kriterien keine Relevanz ermitteln: für virtuelle Institute ist das noch schwieriger als für real existierende Einrichtungen. Zudem besteht bei einem Vergleich der Versionshistorie und der Mitgliederliste doch der Verdacht der Selbstdarstellung in beiden Sprachversionen. Auch auf apilist und diskus, zwei einschlägigen Mailinglisten aus Paläographie und Kodikologie, hört man nur selten etwas von diesem oder über dieses Institut. Daher sollten wir den Artikel einstweilen gelöscht lassen. --Enzian44 16:37, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bei einigen der Mitglieder wäre meines Erachtens Relevanz leichter darstellbar als bei dem IDE. Es läßt sich eine Adresse an der Universität Köln ermitteln (nicht auf der Seite des IDE), die vermutlich mit der früheren Mitarbeit von Mitgliedern bei der HKI zusammenhängt. Da sollte man aber auch genaueres erfahren. --Enzian44 16:56, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Leider verläuft diese Diskussion mittlerweile etwas unglücklich. Auf Anraten des Admin Engelbaet (s.o.) sind zahlreiche und ausschließlich externe Belege für eine Relevanz des Instituts beigebracht worden. Nachfolgende Verständnisfragen wurden weitestgehend beantwortet. Nun wird der Verdacht der Selbstdarstellung erhoben und damit die Objektivität der im Artikel gelieferten Informationen angezweifelt. Das ist angesichts der beigebrachten Belege nur schwer nachzuvollziehen - oder was sonst hat es mit dem Selbstdarstellungsverdacht auf sich? Dessen ungeachtet, sollte der Artikel weiterhin nicht dem vollen Katalog von Relevanzkriterien entsprechen, dies aber zur notwendigen Bedingung für seine Akzeptanz erhoben werden, dann wäre es hilfreich, wenn (1.) diese nicht erfüllten aber notwendigen (obwohl gemeinhin als hinreichend definierten) Kriterien noch einmal benannt werden könnten und wenn (2.) eine Begründung dafür gegeben würde, warum die gelieferten Belege als nicht hinreichend gewertet werden. Bouillabaisse2000 12:31, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Anfangstext auf der Unterseite stammt von einer IP aus der Universität Graz, dann kommen auch noch das Trinity College in Dublin und die Uni Köln dazu: der quellenkritisch geübte Historiker kann da nicht umhin, mögliche Beziehungen zu einigen der Mitglieder zu sehen (Der Zufall der Überlieferung ist oft nicht so zufällig, wie man auf den ersten Blick glauben könnte.) Sinnvoller Weise soll man in WP nicht selbst über sich oder seine Aktivitäten schreiben, weil es auf die Außensicht ankommt. Für Virtuelle Institute gibt es zwar keine speziellen Relevanzkriterien, hilfsweise könnte man versuchen, die Kriterien für Webseiten, Hochschulinstitute (falls diese Adressenangabe bei der Uni Köln irgendeine Realität widerspiegelt) oder Vereine anzuwenden, aber in all diesen Fällen würden die Kriterien bei weitem nicht erfüllt. Digital Medievalist ist personell mit dem IDE verbunden, die redaktionelle Betreuung bei Sehepunkte lag in der Hand von Georg Vogeler, also ebenfalls eine personelle Verbindung. Zu APICES will ich jetzt nicht weiter Stellung nehmen, darüber wäre ein Artikel unproblematisch. --Enzian44 17:33, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

26. November 2011

Kategorie:Fauna nach Erdzeitalter

Löschdiskussion, Ansprache des löschenden Admins
In den vergangenen Jahren wurde oft gefragt, ob man in der deutschsprachigen WP in Erfahrung bringen könnte, welche ausgestorbenen Tiere beispielsweise im Jura gelebt haben. Die Frage wurde etwa von Benutzer:Port(u*o)s gestellt, diesem wurde aber gesagt, so etwas ginge nicht. In der englischsprachigen und in der polnischen WP geht es mittels Kategorie: .
Daher wurden solche Kategorien Ende vergangenen Jahres (2010) auch in der de:WP diskutiert, mit einigen Vereinfachungen gegenüber der en:WP eingeführt und befüllt. Nun wurden sie wieder gelöscht, mit Argumenten, die einer akademischen theoretischen Diskussion alle Ehre machen würden, aber mit der Praxis der Kategorien in der WP nichts zu tun haben. Der löschende Admin würde gerne das Linnésche System für alle Lebwesen in die Kategorien der WP abbilden, übersieht aber, dass dann viele Kategorien z. B. nur einen Eintrag hätten, was nach den WP –Regeln nicht sinnvoll ist. Eine solche Abbildung gibt es beispielsweise im Projekt „Wikispecies“, es ist aber nicht Ziel des Kategoriensystems der WP.
Die Löschung der Kategorien wurde nach einem Sammellöschantrag durchgeführt, obwohl nicht alle Löschargumente für alle Kategorien gleichermaßen gelten, z. B. dass die Kategorien „in Zukunft zu viele Einträge“ haben könnten. Das gilt hauptsächlich für die jüngeren geologischen Zeitalter, aus denen es viel mehr Fossilbelege und Artikel gibt.
Die Löschbegründung: Grundsätzlich liefe ein solches Kategoriesystem darauf hinaus, das bestehende Taxon-Katsystem noch einmal nach Erdzeitaltern aufzudröseln, womit eine unübersehbare Verflechtung entstünde, deren Wartungsaufwand in keinem Verhältnis zum Informationsgewinn stünde - und noch viele weitere theoretische Annahmen im "Konjunktiv". Diese Annahmen haben nichts mit den gelöschten Kategorien zu tun, diese beinhalten kein "taxonomisches System" und sollen das auch nicht, das ist höchstens in der en: Fassung so. Diskutiert wurde vor einem Jahr nur eine mögliche Unterteilung nach geochronologischen Untereinheiten. Diese wurde trotz einiger Zustimmung ebenfalls nicht durchgeführt, ist aber trotzdem Gegenstand der "möglichen" Löschbegründungen.
Es wurden den Lesern in der Löschdiskussion „Listen“ statt der Kategorien versprochen. Es ist aber sicherlich kein Zufall, dass es bisher keine einzige solche Liste gibt. Das Argument der Überfüllung gilt vor allem für diese Listen, da sie ja eher auf Vollständigkeit (also alle Arten und alle höheren Gruppen wie Familien, Ordnungen usw. mit rezenten Vertretern) abzielen. Die Kategorien waren bisher sehr übersichtlich und eingeschränkt nach:
- Nur ausgestorbene Tiere mit einem WP-Artikel stehen in der Kategorie.
- Nur ausgestorbene Tiere mit „Paläobox“ stehen in der Kategorie.
- Höhere systematische Gruppen, die über mehrere oder viele Zeitalter existierten, stehen nicht in der Kategorie, da sie noch rezente Vertreter haben. Das Kennzeichen in der WP ist, dass solche Tiergruppen eine „Taxobox“ statt der „Paläobox“ haben.
- Eine Vermischung mit rezenten Tiergruppen findet nicht statt, diese wurde aus theoretischen Gründen in der Löschdiskussion gefordert, war aber bisher nicht Ziel der Kategorien.
Ich bitte daher, die Kategorien wenigstens so lange wiederherzustellen, bis man weiß, ob die „Listen“ funktionieren. Die Kategorien sind ja die Grundlage für die Erstellung der Listen, da sie bisher den einzigen Überblick über die Wikipediaartikel ausgestorbener Lebewesen nach Erdzeitaltern bieten. Ohne diese Kategorien wird es schwierig, solche Listen überhaupt zu erstellen, da man nicht weiß, welche Artikel es schon gibt. Genau das war ja der Sinn der gelöschten Kategorien. Sie wurden amputiert, bevor man sich über einen geeignet(er)en Ersatz umgesehen hat (der Listenvorschlag kam übrigens schon in der Diskussion vor einem Jahr zur Sprache, angelegt wurde keine einzige). --Regiomontanus (Diskussion) 14:25, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

derartige Listen sind theoretisch über eine automatisch Auswertung der in den Paläoboxen angegeben Daten möglich. Muss nur wer machen. Die Kategorien wiederherzustellen bringt dagegen diesbezüglich null, da bei sämtlichen enthaltenen Artikeln die Kategorien entfernt wurden.--Muscari 13:05, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Informationen unwiederbringlich beseitigt? Wie toll! Ich wollte mir die Kategorien wenigstens noch in Listen kopieren. Die Altersangaben in den Paläoboxen dürften nur schwer auswertbar sein, da sie sehr individuell eingetragen wurden z. B. "spätes Campanium bis frühes Maastrichtium". Das ersetzt die Kategorie Fauna der Kreide? --Regiomontanus (Diskussion) 13:46, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

hier wurden keine "Informationen unwiederbringlich beseitigt". Und wenn du einen Artikel Fauna der Kreide willst: its a wiki. schreib ihn. --Muscari 20:55, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie erhalte ich nun ohne Kategorie die Information, welche Artikel wir über kreidezeitliche Lebewesen besitzen? --NCC1291 14:13, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Für eine einmalige Rettungsaktion scheint schon eine einfache Volltextsuche nach dem jeweiligen <Erdzeitalter> recht brauchbare Ergebnisse zu liefern. Die Trefferzahlen und ihre Durchmischung mit anderen Sachgebieten sind m.E. erträglich, bleibt lediglich die Arbeit des Abschreibens. --Epipactis 19:09, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Normalerweise werden die Informationen über den Inhalt einer Kategorie doch nicht händisch gelöscht. Von daher müsste es doch möglich sein, die Informationen für die Anlage eines entsprechenden Artikels bereitzustellen. --H2SO4 13:45, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn die Kategorien durch Sebbot geleert worden, sind diese Leerungen aus der von Sebbot geführten Logseite erkenntlich. Dann kann man über die Bearbeitungen von Sebbot in dem Zeitraum die entsprechenden Artikel finden. Wenn's der abarbeitende Admin im Rahmen seiner Löschung der Kategorie gemacht hat, gilt dementsprechend auch, Bearbeitungsliste des Admins anschauen, Artikel dort finden.

Eine einfache Methode, Kategorienlöschungen rückgängig zu machen, gibt es nicht. Die Löschung der Kategorien als solche kommt mir übrigens recht zweifelhaft vor – regelwidrige Löschung von Unterkategorien (Sammellöschanträge gibt es nicht) sowie die völlig unzureichenden und weitgehend unzutreffenden Löschargumente (Anzahl von Kategorien pro Artikel und Anzahl von Artikeln pro Kategorien etwa sind garantiert keine Löschgründe, siehe etwa Willy Brandt oder Kategorie:Frau) –, und ich prophezeihe, daß es diese Kategorien früher oder später sowieso wieder gibt. Auch das ist leider kein unübliches Muster. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 09:49, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wird gar nichts zum Thema ausgestorbene Tiere in den Erdzeitaltern geben, das prophezeihe ich. Es gab schon mehrmals Kategorien und Versuche von Listen und Artikeln, diese wurden aber, ebenso wie ein Portal zum Thema Paläontologie, auf Betreiben der Redaktion Biologie gelöscht. Diese betreibt ja eine eigene Löschdiskussion abseits der WP:LK. Bisher gab es nur Argumente gegen alles. Vorschläge oder Beispiele wie man es machen kann oder soll gibt es natürlich nicht. Diese kann es nicht geben, denn dann müsste man endlich von dem blöden Argument Abstand nehmen, dass neben den ausgestorbenen Tiergruppen auch alle heute noch existierenden verzeichnet werden müssen und dass das Holozän (Jetztzeit) der Vollständigkeit halber unbedingt auch so eine Kategorie haben muss, die aber wegen der Millionen noch existierender Arten nicht zu bewältigen wäre. Wenn man sich fortwährend selbst ins Knie schießt hat man natürlich eine gute Begründung, warum man sich nicht bewegen kann. Ich bin echt ratlos. --Regiomontanus (Diskussion) 21:18, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dabei gehört die Paläontologie teilweise in die Geographie, die Geologie und die Meteorologie, aber wir haben ja nicht einmal einen Artikel Paläometeorologie, obwohl es den im deutschen Sprachraum schon seit mehr als 150 Jahren gibt. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 20:07, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Matthiasb – Entschuldige, dass ich kein Experte bin für Kategorie-Löschanträge. Wie ganze Kategoriebäume zu händeln sind, darüber hat sich die Hilfe nicht ausgelassen. Das Argument Größe der Kategorie bezog sich auf die in diesem Fall damit verbundene Nutzlosigkeit. Ich habe weiter unten nochmal ein Hauptargument aufgeführt. Kannst du diesen Gedanken folgen, sonst kann ich auch nochmal näher drauf eingehen? Gruß, --Jens Lallensack 01:54, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Regiomontanus: Ich finde deine Aussagen nicht fair: Vorschläge oder Beispiele wie man es machen kann oder soll gibt es natürlich nicht.; Es wird gar nichts zum Thema ausgestorbene Tiere in den Erdzeitaltern geben, das prophezeihe ich. – Ich habe einen umfangreichen Alternativvorschlag in der Löschdiskussion unterbreitet, und habe gesagt, ich arbeite dran. Bitte lass mir noch einen Monat für erste Ergebnisse, das ist halt kompliziert, und ich bin noch bei der Zusammenstellung von Literatur.

Mein Hauptargument gegen die von Regiomontanus vorgeschlagene Lösung ist: In dieser Form bringen die Kategorien überhaupt keinen Mehrwert. Sie sind eine willkürliche Zusammenstellung, da viele noch heute lebende Gattungen (z. B. Lingula), von übergeordneten Gruppen ganz zu schweigen, ja fehlen, obwohl sie extrem wichtige Fossilien sind; beim Pleistozän sind dies immerhin mehr als die Hälfte. Die Kategorie wird also ihrem Lemma in keinster Weise gerecht. Die Kategorien sind also keine Lösung für die Frage: "Was lebte in welcher Zeit?". Jetzt haben die Kategorien Hunderte von Einträgen. Taxa verschiedener Rangstufe (Gattung, Art, übergeordnete Gruppe) wild durcheinander. Mir wurde noch immer keine Beispielsituation genannt, wie eine solche Kategorie einem Leser weiterhelfen könnte. Ich will als Leser doch nicht alle Taxa einer riesigen Zeitspanne auf einmal aufgelistet bekommen, ich möchte wissen "Was lebte alles im Muschelkalk?" und "Welche Dinosaurier lebten im Jura?". Dass Kategorien in dieser Form es nicht bringen, hat übrigens jede andere Wikipedia erkannt. Die anderen untergliedern alle nach Systematik (anderes Kategoriesystem, andere Probleme, aber steht hier ja nicht zur Diskussion). Wir wären die ersten, die diesen Blödsinn hier einführen. Ein weiteres no-go ist, dass POV nicht vermieden werden kann, da Kategorien zu unflexibel sind. Altersdatierungen sind unsicher und umstritten. Wir müssen uns oft für eine der konkurrierenden Forschungsmeinungen entscheiden. Jeder Paläoautor, der sich geäußert hat, möchte diese Kategorien gelöscht haben. --Jens Lallensack 22:19, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wir wären die ersten, die diesen Blödsinn hier einführen. zeigt ein eklatantes Fehlverständnis vom hiesigen, deutschsprachigen Kategoriensystem. Schau dir doch mal bitte die Oberkategorien an vpm etwa [1] vs. Ancient history. Vielmehr haben andere Sprachversionen völligen Blödsinn, und wir kämpfen eher dagegen, daß dieser Blödsinn hier eingeführt werden soll. Andere Wikipediasprachversionen sind üblicherweise kein Grund für oder gegen eine Löschung. Hier ist es allerdings so, daß ausnahmsweise mal hundert Geisterfahrer unterwegs sind.
Wenn ich wissen will, welche Viecher in der Trias lebten, schaue ich mir Kategorie:Fauna der Trias an, und wenn mir diese Kategorie zu groß ist, dann mache ich einen Catscan etwa mit Kategorie:Haie und bekomme alle Haiarten, die in der Zeit existierten. Nun natürlich nicht mehr, nach der Löschung der Kategorie. Aber normalerweise läuft das wie beim Feststellen aller weiblichen brasilianischen Schauspieler. Man hat also einen vernünftigen Ansatz hauptsächlich deswegen kaputt gemacht, weil man ihn nicht verstanden hat.
Was den ersten von dir angegebenen Punkt angeht (ich antwort oft von unten nach oben): Wie ganze Kategorienzweige zu behandeln sind? Nun, sicher nicht durch Sammelantrag, siehe WP:Löschregeln (auch wenn diese nicht zwingend auf Kategorien zutreffen), sondern durch einzelne Löschanträge für jede einzele Kategorie. Grundsatzdiskussionen finden jedoch auf WD:WikiProjekt Kategorien oder hilfsweise auf WD:Kategorien statt. :Ich verstehe da Regiomontanus' Unmut vollumfänglich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:12, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe nie behauptet, dass wir das System der englischen Wikipedia übernehmen sollten. Ich bin der Meinung, in diesem Fall sollte man Kategorien einfach ganz sein lassen, ganz im Sinne des hiesigen Systems.
CatScan habe ich zugegebenermaßen nicht bedacht. Aber auch damit bekommt man nicht die Fauna angezeigt, sondern nur eine Schnittmenge davon. Man sucht nach Armfüßern der Trias, und bekommst Lingula nicht angezeigt, obwohl es eine der wichtigsten ist? Der Punkt ist: Mit der Ausgrenzung heute lebender Arten erhält man keine sinnvolle Zusammenstellung. Der Fauna der Trias war es egal, ob es einige Vertreter 2011 noch gibt oder nicht. Weil es sie heute noch gibt, waren sie nicht weniger wichtig. Gehe ich in einen Steinbruch mit Gesteinen des Miozäns, und finde eine Muschel, schaue ich in den Wikipedia-Kategorien nach "Muscheln aus dem Miozän". Da interessiert es erstmal gar nicht, ob diese Gattung vielleicht auf irgendwelchen Inseln des Indischen Ozeans noch heute vorkommen könnte; wenn es so ist, finde ich sie aber nicht, obwohl es einen Artikel gibt. Ich halte dieses Kategoriesystem schlicht für irrelevant. Jeder Paläontologe hier sieht das genauso. Genau so haben wir doch auch keine Kategorie der Tierwelt von Afrika, unter Ausschluss der Tiere, die gleichzeitig auch in Deutschland vorkommen? Zudem möchte in anmerken, dass eine Kategorisierung nach Zeit gar nicht den Mehrwert bringt, wie man meinen mag. Jura, Kreide – das sind riesige Zeitspannen. Die dort einkategorisierten Tiere lebten mitnichten zeitgleich. Eigentlich bräuchte es eine feinere Untergliederung nach Stufen, aber das ist wegen oft fehlender Genauigkeit der Datierungen schlicht nicht zu machen. Mit diesen riesigen Zeitspannen hat das Kategoriesystem einfach kaum Aussagekraft. Wir kategorisieren ja auch nicht alle Tiere Amerikas in einer einzelnen Kategorie, ohne nach Regionen weiter zu unterteilen. Mein Alternativvorschlag war Listen der Fauna von Fossillagerstätten, z. B. Biota der Morrison-Formation. Hier kann man wirklich Tiere aufführen, die zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort gelebt haben, sich den Lebensraum geteilt haben. Und alle Fossilien, die in einer bestimmten Schicht zusammen vorkommen. Auf diese Listen kann dann vom Hauptartikel (Jura oder eine Auslagerung wie Biota des Jura) verwiesen werden. Und sag mir, was mit den Tieren geschehen soll, die nicht ohne POV eingeordnet werden können. Sollen die konsequent ebenfalls ausgeschossen werden, genau wie die heute lebenden? Ist dies das tolle deutsche Kategoriesystem?
Auf die Form des Antrags herumzureiten, empfinde ich als bloßen Bürokratismus, der nichts inhaltliches hier beiträgt. Ich will keine Grundsätze in Frage stellen, ich handelte einfach aus Unwissen, da es mein erster Löschantrag überhaupt war. Außerdem kann man dieses System nur entweder ganz oder gar nicht löschen, oder sollen wir die Kategorie:Fauna des Juras löschen, die Kategorie:Fauna des Silurs aber behalten? --Jens Lallensack 14:40, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nochmal @Matthiasb. Wegen "Regios Unmut": Meine Mut ist auch am Ende. Ich bemühe mich um eine bessere Alternativlösung, aber Regiomontanus nimmt sie nicht zur Kenntnis sondern startet stattdessen diese erneute Anfrage. Im Anfragetext oben stellt er die Tatsachen total verquer dar. Wie dieses Kategoriesystem, als es vor einem Jahr angelegt wurde, zu führen sei (Nach Systematik?, noch heute lebende Tiere mit rein/raus?), war nie klar, dazu kamen die Diskussionen zu keinem Ergebnis. Dass sich die Diskussionen und Argumente in der letzten Löschdiskussion um alle diese Möglichkeiten drehten, und nicht nur um seine hier vorgeschlagene persönliche Meinung, nutzt er nun aus, um die Argumente möglichst lächerlich darzustellen (übrigens war die Unterteilung nach Systematik die Lösung, die sich als eheste rauskristallisiert hat, worauf dann auch der löschende Admin einging).

Um das Hauptargument nochmal zu illustrieren: Siehe dir Benutzer:Jens Lallensack/Test an. Bisher nur ein Anfang, Muscheln und Schnecken der Morrison-Formation sind aber vollständig. Die Gattungen, die blau sind, haben einen Artikel und kommen gleichzeitig noch heute vor. Alle ausgestorbenen haben noch keinen Artikel. Das bedeutet: Macht man mit den Kategorien einen CatScan, um sich Schnecken des Juras anzeigen zu lassen, bekommt man keine einzige(!) angezeigt, obwohl es Artikel gibt. Und dies ist Jura, also uralt. Je jünger, desto mehr heute noch lebende Viecher – die nehmen als Exponentialfunktion zu. Das Problem beschränkt sich also keineswegs nur auf das Holozän, wie von Regio dargestellt, und ist auch keineswegs nur akademischer Natur, sondern ein praktisches Problem, das die Kategorien schlicht unbrauchbar macht.

Berechtigte Einwände der Leute vom Fach (Paläontologie) werden einfach ignoriert. Kannst du mir erklären, warum meine oben genannten Argumente (Insbesondere das Hauptargument: Ausschluss heute lebender Tiere) keine Löschgründe sein sollen? Gruß, --Jens Lallensack 21:37, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hm. Ausschluß heute lebender Tiere? Schon mal en:WP:DEMOLISH gesehen? So kommt mir das hier vor, vielleicht auch gegenseitig. Andererseits gibt es den ewigen Widerstreit WP:LIST#Liste kontra Kategorie. Was du mit deinem oben verlinkten Beispiel angefangen hat, es wird aber auf dasselbe Problem stoßen, wie Regios Kategorie: Je jünger, desto mehr heute noch lebende Viecher – die nehmen als Exponentialfunktion zu. Ich persönlich bin ein Freund von Listen, im Gegensatz zu Kategorien kann man sie ausdrucken, und sie beschränken sich in ihrem Inhalt nicht auf bestehende Artikel, nur denken wir das von dir als Test begonnenen mal bis in die Gegenwart fort... spätestens bei der Liste der Insekten angekommen, sind wir an dem Punkt, an dem du heute anfängst und drei Generationen deiner Nachkommen werden mit der Liste nicht fertig, auch wenn sie nix anderes machen. Es fehlt, um es mal so zu nennen, jedenfalls am Masterplan. Wenn sich aber die interessierten und befähigten Parteien nicht einigen können, so isses schwer. Gut zu beobachten derzeit im Bereich Geschichte, in dem es im Kategoriensystem eine Fehlentwicklung gibt, über die wochenlang gestritten wird, sich die zuständige Redaktion aber verweigert mit der Maxime „das System ist sowieso Mist, und außerdem wissen wir nicht, um was es geht“. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 22:09, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hi. ich glaube du hast das mit den heute noch lebenden Tieren falsch verstanden. Sowohl in Regios Kategorien als auch in meinem Vorschlag geht es nur um Fossilien. Aber Regio schließt Viecher aus, die heute lebend und fossil gleichzeitig sind. Deine Insekten sind nicht das Problem, so häufig sind die nicht fossil überliefert. Du hast mein Konzept auch noch gar nicht verstanden, also werde ich nochmal ausführlicher erklären, wie ich mir das denke:

Die erste Ebene sollen Artikel bilden wie Lebenswelt des Jura. Dort wird (unter anderem) auf die wichtigsten Fossillagerstätten (geologische Formationen) der Zeit verwiesen. Die zweite Ebene könnte aus Listen bestehen, welche die fossilführenden geologischen Formationen, die auf die jeweilige Zeit datiert wurden, auflistet (z. B. Liste der fossilführenden Formationen des Jura. Dabei könnte innerhalb der Liste zwischen marinem und terrestrischem Ablagerungsraum getrennt sowie nach Geographie geordnet werden. Da können dann auch weniger wichtige Formationen rein, die im Hauptartikel Lebenswelt des Jura nicht berücksichtigt werden konnten. Die dritte Ebene sollen dann Listen bilden, welche die fossilien Taxa der geologischen Formationen aufführen, und zwar schön nach Systematik geordnet. Z. B. Paläobiota der Morrison-Formation (= der spezielle Artikel, an dem ich gerade arbeite). Wenn der Fossilinhalt bei weniger wichtigen Formationen nicht für eine Liste reicht, wird dieser eben in einem Abschnitt im Hauptartikel der jeweiligen Formation abgehandelt, wie zur Zeit üblich. Zusätzlich kann es dann ja eventuell noch Listen zu ausgewählten Gruppen geben (wie die Liste Dinosaurier führender Gesteinsformationen).

Damit fallen alle angesprochenen Probleme weg. Noch heute lebende Viecher kommen mit rein (wenn sie als Fossilien in der jeweiligen Formation nachgewiesen sind). Der Inhalt steigt nicht exponentiell; vielmehr nehmen Regios Kategorien exponentiell ab, je jünger, da er ja alle Fossilien heute noch lebender Viecher ausschließt. Zum Masterplan: Das wird zuerst mit den wichtigsten fossilführenden Gesteinsschichten so gemacht (sogenannten Fossillagerstätten, davon gibts gar nicht soo viele). Die Artikel zu diesen Fossillagerstätten haben ja bereits jetzt schon einen Abschnitt zur Paläobiota, den muss man nur auslagern, wenn groß genug. Dann hat man eine Übersicht über die wichtigsten bekannten Paläo-Lebendsgemeinschaften. Der Rest kommt dann nach und nach dazu.

Ich glaube nicht, dass ich und Regio mit unseren Konzepten konkurrieren. Er hat noch nicht einmal gesagt, was ihm daran nicht gefällt. Ich habe auch nicht vor, diesen Vorschlag durchzuboxen. Ich werde das beispielhaft mal durchführen, und dann zusammen mit allen anderen Möglichkeiten zur Diskussion stellen. Und was da dann rauskommt, das ist der Plan. Dein Hinweis auf DEMOLISH verstehe ich auch nicht. Schließlich sind es die Paläo-Autoren, die dieses Haus erstmal fertigbauen und langfristig pflegen müssen. Wenn da von vorn herein irreparabel der Wurm drin ist, lohnt sich der Aufwand wirklich nicht. Gruß, --Jens Lallensack 23:16, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die heute noch lebenden Viecher hätten natürlich auch in die entsprechenden Zeitalterkategorien gemußt, nur wäre da ein anderes Dilemma entstanden: man hätte diese Kategorien nicht mehr ohne weiteres dem Fachgebiet Paläontologie zuordnen können, sondern das wäre eine Kategorie:Zeitliche Systematik geworden. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 14:16, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

27. November 2011

Püppi

Bitte die Behaltenentscheidung für „Püppi“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Der vom behaltenden Admin zur Begründung herangezogene Artikelausbau sieht so aus, besteht also in einer kleinen Korrektur und der Ergänzung eines Links genau der Form, die im LA beanstandet wurde.
Die Relevanzkriterien wurden missachtet: Selbst von einer Schauspielerin erwartet man eine Haupt- oder mehrere Nebenrollen, bei einer Hündin wird hier die Messlatte niedriger angesetzt, indem Statistenrollen relevanzbegründend sein sollen. Das Argument „mit der Quellenlage würden wir sogar Schauspieler behalten“ aus der LD wurde also nicht auf seine Stichhaltigkeit hin geprüft.
Eine überregionale Berichterstattung in relevanten Medien über die Hündin gibt es offenbar nicht (vgl. die auf "Püppis Website" gesammelte Presse zu dem Hund).
Die für den Artikel als Belege angegebenen Beiträge stammen nicht aus seriösen Druckerzeugnissen sondern aus Boulevardzeitungen und sind ausnahmslos der Website, die der Hündin gewidmet ist, entnommen. Die verwendeten Belege verfehlen folglich klar die Anforderungen von WP:BLG und widersprechen dem Gebot der neutralen Darstellung.
Der Löschantrag, der unter Hinweis auf Tiere, die mehr Resonanz in der Presse erhielten und hier als nicht relevant eingestuft wurden, sowie die fehlende Rezeption in überregionalen Medien erfolgte, wurde folglich nicht ausreichend gewürdigt.
Die in der Behaltensentscheidung postulierte kulturelle Bedeutung des Tiers geht in keiner Weise aus dem Artikel hervor und ist nicht belegt – weder im Artikel noch in der Löschdiskussion. Hier wird folglich eine Entscheidung getroffen, die auf Meinungen, nicht auf Fakten basiert.

Eine entsprechender Hinweis im Vorfeld dieser LP an den Admin, der die Entscheidung getroffen hat, ist erfolgt. Anka ☺☻Wau! 18:20, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Wiedergabe der LD und der Argumente der Behalten-Stimmer, die in der Mehrheit waren (darunter Weissbier!), ist (naturgemäß) einseitig. Es wurden verschiedene Präzedenzfälle genannt. Es wurde darauf hingewiesen, dass weitere Medienquellen eingefügt werden können, was aber erfahrungsgemäß nicht zu irgendeiner Einsicht bei den Löschbefürwortern führt, die sich auf den unenzyklopädischen Standpunkt zurückgezogen haben, eine Boulevard- und Zeitgeschehen-Berichterstattung könne keine Relevanz erzeugen. Ganz abgesehen davon, dass Püppi kein Statist ist, wie von Anka behauptet, sondern ein "Stammgast" [2], was sich durch regelmäßige Auftritte in der überregional ausgestrahlten und bekannten Kabarett-Serie Stratmanns auch belegen lässt, ist dieses Tier viel mehr Menschen bekannt ist als Personen oder Tiere, die nur in den "intellektuellen" Teilen der Zeitungen und Magazine rezeptieren <Nachfrage>: Meintest Du rezipieren?</Nachfrage>. Die kulturelle Bedeutung eines solchen Kuriosums wie einer Tierkarriere ist hoch, viel höher als die tausendfachen Karrieren von der Stange von irgendwelchen Fußballern oder Politikern. Was ich an der ganzen Geschichte am wenigsten verstehe ist der Umstand, dass die Löschung offenbar federführend vom Hundeportal vorangetrieben wird. Also wenn ich ein Lieblingstier hätte, und für diese Art ein Portal betreuen würde, und ich einen leserlichen Stub einer medialen Karriere eines Tieres dieser Art finden würde, würde ich mir ein Loch in den Bauch freuen. Oder ist das Neid, dass die kleineren Fachartikel zum Hundethemen nicht mal ansatzweise soviele Leser anziehen wie Püppi und Co? Oder dass es der eigene Hund noch nicht zu Stratmanns geschafft hat? Ich weiß es nicht.--bennsenson - reloaded 19:08, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Nun, gehen wir das doch mal etwas systematisch an. Spezielle Relevanzkriterien für individuelle Tiere gibt es nicht, also müssen wir zunächst von den allgemeinen Relevanzkriterien ausgehen. Dort heißt es: „Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.“ (Hervorhebungen von mir). Wir haben also zwei Forderungen. Die aktuell breite Öffentlichkeitswirkung ist ein Parameter, der in höchstem Maße auslegungsbedürftig ist. Dazu weiter unten mehr. Zunächst wichtig ist mir der Passus: auch Zeit überdauernd von Bedeutung.... Hier haben wir bereits jetzt erste Hinweise darauf, ob diese Forderung (und ich halte den Satz für einen der wichtigsten in den RK überhaupt) erfüllbar erscheint. Man recherchiere einfach, in welchen Medien und in welcher Form eine Woche nach Ableben des süßen Hundchens noch irgendwo über Püppi berichtet wurde, abgesehen von Fanpost auf der Püppi-HP. Ich habs vor ein paar Tagen schon versucht, nada, null, niente. Für die Medien, die hier als relevanzgenerierend angeführt werden, schlummert Püppi längst im Archiv. Nach "sinnvollem Ermessen" ist auch nicht damit zu rechnen, dass in näherer oder weiterer Zukunft nochmals irgendwo über Püppi geschrieben wird. Kein Soziologe wird über das Medienphänomen Püppi eine Arbeit verfassen, kein Kulturredakteur irgendeiner Zeitung wird das Thema jemals wieder aufgreifen (es sei denn, die Püppi-Fangemeinde lässt angesichts dieser LP einen veritablen Shitstorm über die WP fegen), kein Verhaltensforscher , kein Kynologe, kein Biologe wird Püppi auch nur in einer Fußnote erwähnen. Also vielleicht in der Tat ein Kuriosum, aber ohne jede kulturelle Bedeutung. Die Zugriffszahlen dieses Monats liegen in etwa in der Höhe des "Grundrauschens", das die LD-, LP- und Artikelarbeit der Wikipedianer verursacht, mit jeweils einem "Peak" am Tag nach dem LA und dem der eingeleiteten LP. Die "kleineren Fachartikel" haben naturgemäß eine andere Rezeption bei den Lesern.

Baghira, Balu und Shere Khan werden, obwohl nur fiktionale individuelle Tiere ohne eigenen Artikel, noch unseren Urenkeln bekannt sein. Blondi wird auch für die nächsten 3 Generationen Teil der deutschen Zeitgeschichte bleiben, genauso wie Laika für immer Teil der Raumfahrtgeschichte sein wird. Lassie, Fury, Flipper, Kommissar Rex, Rin Tin Tin: Thema und Hauptdarsteller höchst relevanter Filme und Fernsehserien: Hier haben wir zeitüberdauernde breite Öffentlichkeitswirkung, das sind die Maßstäbe enzyklopädischer Relevanz.

Kommen wir zur medialen Resonanz, in den RK als "breite Öffentlichkeitswirkung" bezeichnet: Püppi stand nie im Zentrum einer der Stratmann-Folgen, war immer Staffage, Dekoration oder - andere Hundefreunde mögen mir den Ausdruck verzeihen - Requisit. Nett, um das eine oder andere Späßchen einzustreuen, aber nie in einer irgendwie "tragenden Rolle". Anders gesagt: Austauschbar, beliebig. In welchen Medien Püppi aufgegriffen wurde, wie relevant diese Medienvorkommnisse auch hinsichtlich der regionalen/überregionalen Verbreitung und der Qualität dieser Medien erscheinen, darüber ist oben schon genug gesagt.

Zu Deinem letzten Punkt: Nein, über die mediale Vermarktung eines Tieres wie im Fall Püppi kann sich kein ernsthafter Tierfreund "ein Loch in den Bauch freuen". Diese Art der medialen Aufmerksamkeit ist im Gegenteil aufgrund des "Oh-wie-süß-so-einen-Hund-will-ich-auch"-Faktors der Idee einer verantwortungsvollen Hundehaltung mehr als abträglich. Schmusi und Proll lassen grüßen. Die Redaktion Hund hat, in ihrer derzeitigen Besetzung, aus gutem Grund kein Interesse an der Darstellung individueller Tiere, die nicht im o.g. Sinne eindeutig zeitüberdauernd relevant sind.

Auch ich sehe somit eine schwer fehlerhafte Abarbeitung der LD durch den behaltenden Admin Engelbaet. Das Behalten solcher Artikel ist aus meiner Sicht ein unerwünschtes Signal für eine Entwicklung, die uns die en:WP in unrühmlicher Weise vorlebt. Und sie ist das falsche Signal an neue Autoren, die versucht sind, in allen Sektoren der WP ähnlich irrelevante Artikel einzustellen. Das Motto: "Quantität vor Relevanz" darf nicht Ziel dieser Enzyklopädie werden. Ich ersuche die abarbeitenden Administratoren daher, im Sinne dieser Enzyklopädie die fehlerhafte Abarbeitung der LD festzustellen und den Artikel zu löschen.

In diesem Sinne Gute Nacht! --Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:38, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevanz vergeht nicht. Und die kann man diesem Hund zumindest temporär zugestehen. Daher behalten'. Nebenbei: Wenn dieser Artikel so vollkommen unwichtig und unbeachtet sein wird, wie kann er dann so schlimme Signale senden? Abgesehen davon, dass die Löschprüfung sowieso nicht der richtige Ort für solche allgemeine Wiki-Politik ist.--Kramer ...Pogo? 01:46, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Dies hier ist die Löschprüfung, nicht die LD 2.0. Wiederholung unbelegter Relevanzbehauptungen ist hier nicht zielführend. Temporäre Relevanz gibt es nicht. Siehe oben. Nenne Argumente, die meine Auffassung der fehlerhaften LD-Abarbeitung widerlegen, oder unterlasse jedwede Meinungsäußerung, da diese Off-Topic ist. "Allgemeine Wiki-Politik" findet genau hier und auf der LD statt. Metadiskussionen auf irgendwelchen artikelfernen Funktionsseiten sind lediglich der Ausfluß und die mögliche Umsetzung der hier, auf diesen Seiten, getroffenen Entscheidungen und der dazugehörigen Diskussionen. --Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:02, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Au contraire, an dir ist es, überzeugend eine ~~fehlerhafte~~ Fehlauswertung der LD darzulegen anstatt hier irgendwelche allgemeinen Endzeitszenarien an die Wand zu schmeißen. --Kramer ...Pogo? 02:16, 28. Nov. 2011 (CET) P.s.: Aber du hast Recht, "temporäre Relevanz" war missverständlich formuliert, da Relevanz nicht vergeht (aber das erwähnte ich wiederum ausdrücklich). Für einen Hund kann Püppi tatsächlich vergleichsweise viel Aufmerksamkeit vorweisen. Bennsenson und Engelbaet haben entsprechende Argumente genannt und diese unterstreiche und bestätige ich audrücklich. Off-Topic kann meine entsprechende Meinungsäußerung also kaum sein.[Beantworten]

Könntest Du mir dann bitte auch noch den Begriff Fehlerhafte Fehlauswertung erklären? Und könntest Du bitte zur Kenntnis nehmen, dass meine "allgemeinen Endzeitszenarien" erst nach der äußerst sachlichen Begründung meiner Meinung über die fehlerhafte LD-Auswertung angebracht wurden? Danke! --Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:25, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hätte ja gedacht, dass du eine solch kleine fehlerhafte Doppelung noch selbst gedanklich entwirrt bekommst, aber ich habe es mal für dich korrigiert. (Sich über einen Flüchtigkeitsfehler des Gegenübers lustig zu machen, hat natürlich immer seinen Reiz (dem du offenbar häufiger erliegst, s. o.). Es sei dir gegönnt - aber wie bringt uns derlei ablenkendes Geplänkel inhaltlich weiter?) Die Endzeitszenarien las ich übrigens schon in deinem ersten Post. Und diese gehören doch offenbar zu deiner Gesamtargumentation (oder ist das etwa Off-Topic? Oha...) Ich kann daher nicht mit einem derartigen Anerkenntnis aufwarten und muss dich in dieser Hinsicht leider enttäuschen.--Kramer ...Pogo? 02:50, 28. Nov. 2011 (CET) P.s.: Auf Flüchtigkeitsfehler musst du mich im Folgenden nicht mehr aufmerksam machen. Es sei denn, dass ich dir dafür jeweils ein Stempelchen in dein Arbeitsheft machen soll... dann hol sie dir! [Beantworten]

Auch Stunden, nachdem die Antragstellerin mir in der Admin-Ansprache eine „krasse Fehlentscheidung“ vorgeworfen hat, kann ich dieses Urteil von ihr noch immer nicht nachvollziehen. Keineswegs habe ich die Relevanzkriterien missachtet. Ich habe die Antragstellerin in meiner Antwort auf ihre Einlassung darauf hingewiesen, das die Kabarett-Sendung, in der die Hündin zwischen 2005 und 2011 etwa 50 mal als Stammgast (keinesfalls aber als Schauspieler) aufgetreten ist, überregional ausgestrahlt wurde und es durchaus weitere Quellen gibt. Auch widerspricht beispielsweise der Kölner Stadt-Anzeiger keineswegs den Anforderungen von WP:Belege; dies gilt hier auch für die weiteren im Artikel verwendeten Belege. Keineswegs habe ich den Ermessensspielraum überschrittenl (innerhalb dessen hier allerdings auch eine Löschentscheidung möglich gewesen wäre): Wenn man das Branding der Serie Stratmanns in der von mir in der Admin-Anfrage genannten Druckschrift des WDR auf S. 7 analysiert hat, wird die von bennsenson in der LD angesprochene kulturelle Bedeutung der Hündin sehr deutlich. Selbstverständlich kann man das, ebenso wie die Berichterstattung der Boulevardzeitung Express zum Hund in der Hilsdorf-Inszenierung von La Traviata und auch den Aufmacher zum Kirchentag in Köln in der Sondernummer von Chrismon (Zeitschrift) oder die Berichterstattung zum Public-Viewing bei der Fußball-WM in Die Welt in den Artikel nachtragen. Das sind aber alles nur QS-Aspekte und keine Gesichtspunkte, die eine LD-Entscheidung tangieren sollten, wenn sie in der LD nicht ausdrücklich angesprochen worden sind.) --Engelbaet 00:39, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Zum abzuwägenden Argument von THWZ bezüglich der Wirkung nach dem Tod: Mehr als eine Woche nach dem Ableben des Hundes, nämlich am 1. November 2011, erschien sowohl ein Artikel im Kölner Stadt-Anzeiger als auch in der oben bereits erwähnten WDR-Hauszeitschrift WDR-Print.--Engelbaet 08:25, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Lebte der Hund noch, wäre wohl als Löschbegründung unweigerlich „Werbung“ gekommen. scnr. --G. Vornbäumer 12:00, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Kurzeinschätzung von mir: Engelbaet hat hier völlig korrekt entschieden. Wiederholte öffentliche bzw. mediale Auftritte sind hinreichend nachgewiesen, ebenso auch der überregionale Aspekt. Der Hund war zwar vor allem ein Kölner Phänomen, durch die Sendungen und sonstigen Auftritte ist er aber weit über die Kölner Grenzen hinaus wahrgenommen worden. Als Mensch hätte Püppi mit den genannten Auftritten die Schauspieler-RK ziemlich sicher erfüllt. Es mag einen stören, was manche für ein Gewese um einen Hund machen, man mag das albern, skandalös oder peinlich finden, aber das wären alles "Pfui"-Argumente - und die hat Engelbaet zurecht ignoriert. Mag der nächste bitte auf "erl." setzen? Gruß, --Wahldresdner 18:53, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

da kannte ich eine andere Töle und ich habe einen "labrador-badhino" der stieg in die KVB ein ohne einen fahrschein zu lösen und die busfahrer haben ihn als "schwarzfahrer" vermisst als er nicht mehr einstieg. --Ifindit 03:53, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich bedaure primär, dass Püppi kein Mops war. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:03, 29. Nov. 2011 (CET) [Beantworten]

und trotzdem wird weiterhin werbung betrieben. irgendwie "fäkig?" und alle fallen drauf rein aber nicht "WP" und die beteiligten sender sollten den entsprechenden staatlichen einrichtungen mitteilen was sie an den "besitzer" gezahlt haben. weiteres führe ich nicht aus. ---Ifindit 03:44, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Eine solche Unverschämtheit wie deine ist mir hier noch nicht untergekommen. Du löschst und löschst, bezweifelst Belege. Lies das, da findest du alles. --G. Vornbäumer 16:04, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Hund war regelmäßig in einer relevanten Rolle in einer relevanten Fernsehsendung zu sehen. Er erfüllt locker die RK für Schauspieler, die sogar einmalige Kinderdarsteller aus Schloss Schlag-Mich-Tot erfüllen. Wiederherstellen bitte. WB 14:07, 13. Dez. 2011 (CET) steht wieder im ANR, gruß, --Wahldresdner 14:37, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieses Verfahren ohne Entscheidung ist eine Zumutung. Entweder behalten oder löschen. --G. Vornbäumer 14:47, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevante Rolle in einer relevanten Fernsehsendung? Ich gebe zu dass ich Comedysendungen nicht konsumiere und damit auch Stratmanns nicht, aber ein Hund ist wohl eher schmückendes Beiwerk und nicht zu einer tragenden Rolle fähig. In Sekundärliteratur wird der Hund nie auftauchen, in 1 Jahr kräht kein Hahn mehr nach ihm. Das ist eines dieser Pseudohypes unserer Medienwelt, nichts für eine Enzyklopädie. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:48, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

achso, keine Ahnung, aber löschen... macht Sinn. So relevant, wie es ein Hund nur sein kann...--Kramer ...Pogo? 23:06, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Löschen. Begründung: das war allerhöchstens eine Statistenrolle (s.oben bei Thomas). Dass das Hundi vielen berühmten Menschen begegnet ist, macht ihn für die WP auch nicht relevanter; ebensowenig ihre Auftritte in einer relevanten Sendung. --TP12 17:56, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wiederherstellen wie unsere charmante Kollegin la WeBe! Auf sowas können vermutlich nur neidige Flachsachsen und Äbbelschjä kommen. Tss, Hömma! --Α.L. 12:24, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

28. November 2011

Heinrich Alexander von Altrock

Bitte „Heinrich Alexander von Altrock“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
(LD, Adminansprache)

Die Biographie über Altrock aus dem Neuen Nekrolog der Deutschen wurde ins DBA aufgenommen. Bisher war das immer ein eindeutiges Relevanzkriterium, meist sogar LAE-Fall - das ist der erste mir zur Kenntnis gekommene Fall, in dem ein Administrator trotz DBA-Eintrags auf fehlende Relevanz entscheidet. Damit wird deutlich von der bisherigen Praxis abgewichen. Wie bereits auf Wahldresdners Diskussionsseite dargelegt, könnte ich mir in Einzelfällen schon vorstellen, kurze verzeichnisartige Nennungen nicht als relevanzstiftend anzusehen. Hier liegt aber eine richtige - wenn auch nur knapp eine halbe Seite umfassende - Biographie vor. (In vielen Lexika finden sich übrigens weit kürzere Einträge.) Eine Relevanzprüfung wurde bei der Erstellung des Neuen Nekrologs auch vorgenommen, es wurden nicht alle Verstorbenen des Jahres aufgenommen. Dass unsere heutigen RK für Soldaten sowie für Adlige deutlich verfehlt werden kann meiner Ansicht nach keine Rolle spielen - sie sind nicht ohne weiteres anwendbar, weil sie sich auf die heutige Zeit betrachten, die Einordnung Altrocks aber vor dem Kontext der damaligen Zeit geschehen muss. Diese war Bernhard Friedrich Voigt (Hrsg) und Ferdinand von Witzleben (Redakteur) sicher eher möglich als uns heute, mehr als 150 Jahre später.

Ich halte also die Abweichung von der bisherigen Praxis nicht für gerechtfertigt und bitte um erneute Prüfung. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:45, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Theghaz hat mich über die LP informiert bzw. mich zuvor angesprochen, den formalen Ansprüchen ist damit Genüge getan. Zu meinen Ausführungen in der LD und auf meiner Diskussionsseite, die Theghaz dankenswerterweise schon verlinkt hat, möchte ich lediglich noch ergänzen, dass in der LD bereits von mehreren Diskussionsteilnehmern eine sich quasi fast automatisch aus einem DBA-Eintrag ergebende Relevanz verneint wurde. Diesem Argument bin ich letztlich in meiner Löschbegründung gefolgt. Gruß, --Wahldresdner 09:57, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Also in den RK für verstorbene Personen steht: „Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person.“ Und „impliziert die Relevanz“ würde ich nicht als Anhaltspunkt für weitere Prüfung interpretieren, sondern als klares Einschlusskriterium. Die Frage ist nur, ob der teilweise etwas wirre Zettelkasten namens DBA eine solche anerkannte Biografiensammlung ist, und auch darauf haben die RK schon eine Antwort, nämlich (komischerweise im nächsten Abschnitt zu lebenden Personen): „... in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Gelehrten-Kalender, DBA) verzeichnet ...“. Wenn man schon RK als Einschlusskriterien hat, sollte man sich auch bei gelegentlichen Irrläufern dran halten, sonst sind sie zu gar nix mehr nutze. — ^PDD — 11:18, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Der dem von dir zitieren Satz folgende beginnt aber mit "Ein weiterer Anhaltspunkt ist...". Daraus leite ich wiederum ab, dass auch der vorherige Satz nicht als Automatismus zu verstehen ist. Dass bei den Verstorbenen das DBA nicht genannt ist, ziehe ich zudem als Indiz dafür heran, dass gerade bei den älteren dort aufgenommenen Werken (Du nennst es so schön "Zettelkasten") ein gewisser Zweifel an der automatischen Relevanz besteht. Gruß, --Wahldresdner 11:41, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Ah so, dann führt deine Interpretation aber so weit, dass der bisher IMHO unbestrittene Automatismus, der zumindest für ADB, NDB, DBE und verwandtes (Thieme-Becker/AKL, BBKL usw.) angewandt wurde, generell nicht mehr gelten soll und jede historische Person, auch wenn in diesen Standardwerken verzeichnet, einzelfallgeprüft werden muss. Das dürfte zumindest zur Belebung der Löschkandidaten führen, aber obs eine gute Idee ist? :-) — ^PDD — 12:35, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Welcher unbestrittene Automatismus? Der Text unserer RK lässt hier keinen Automatismus erkennen und auch Theghaz hat ja bestimmte Abweichungen von der Regel benannt. Dass er eine etwas andere Ansicht dazu hat, was als Ausnahme von der Regel akzeptiert werden kann bzw. sinnvoll ist, lediglich darin besteht unser Dissens. In den mir erinnerlichen LDs, in denen mit DBA etc. argumentiert wurde, diente das zudem meist der Betonung oder Bestätigung einer aus anderen Anhaltspunkten in der Biographie erkennbaren Relevanz (sinngemäß: "der/diejenige war als Musiker/Maler/Theologe/wasweißich, der/die dieses und jenes geleistet hat, so wichtig, dass sein/ihr Lebenslauf auch in eine entsprechende Sammlung aufgenommen wurde"). --Wahldresdner 13:17, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Der unbestrittene Automatismus, dass eine Aufnahme in eine der genannten anerkannten Biografiensammlungen (ich wiederhols gern noch mal: „ADB, NDB, DBE und verwandtes (Thieme-Becker/AKL, BBKL usw.)“) zwingend Relevanz impliziert. Mit anderen Worten, dass jedweder Relevanz-LA auf einen biografischen Artikel zu einer Person, die einen Eintrag in einem dieser Werke hat, sofort und ohne weitere Diskussion entfernt werden kann und wird (jedenfalls ist es bisher in jedem mir bekannten Fall so gewesen). Deshalb insistiere ich ja so auf dieser Sache: es geht nicht um Hauptmann Altrock, sondern um ein bisher unbestrittenes Vorgehen, dass du hier mal so nebenbei gern aushebeln würdest... — ^PDD — 14:46, 30. Nov. 2011 (CET) PS: „Der Text unserer RK lässt hier keinen Automatismus erkennen“ ist eine ziemlich dreiste Ausweitung des Interpretationsspielraums: wie bereits dargelegt, steht in den RK wörtlich „impliziert die Relevanz“. Deine Meinung, dass „impliziert die Relevanz“ nicht bedeutet, dass dadurch Relevanz impliziert wird, sondern irgendwas anderes, hast du mit dem darauffolgenden Satz (!) der RK begründet. Das ist nun zwar abwegig, aber dir natürlich unbenommen, bloß ist es von dieser abwegigen Interpretation hin zu „lässt hier keinen Automatismus erkennen“ noch ein sehr, sehr weiter Weg. Offenbar wurde der Automatismus bisher von jedem außer dir erkannt, sonst wäre schon irgendwann mal ein Relevanz-LA auf eine in diesen Werken verzeichnete Person durchgekommen.[Beantworten]

Worin soll Wahldresdners Abarbeitungsfehler liegen? Ich sehe ihn nicht. Die WP:RK#P erwähnen bei Verstorbenen das DBA, dass ja keine Biografiensammlung, sondern eine disparate Sammlung von Biografiensammlungen darstellt, mit keinem Wort. Und sicher nicht zufällig. Wahldresdner hatte nur zu entscheiden, ob er Friedrich Vogts „Neuer Nekrolog der Deutschen” für eine "anerkannte Biografiensammlung" hält. Daran hatte er erhebliche Zweifel, die durchaus berechtigt sein können, wenn man das Vorwort des Nekrolog-Verfassers Friedrich Vogt (auf den römisch nummerierten Seiten) liest. Eine befürchtete Belebung der LD sehe ich nicht, ist das DBA doch bereits heute bei Verstorbenen kein Einschlusskriterium. Da de Gryter mit wachsender Geschwindigkeit alles aufsaugt, was auch nur annähernd nach Biografiensammlung aussieht (es sind auch antisemitische Machwerke darunter), werden wir - bereits aus Qualitätsgründen - nicht um die Einzelfallprüfung herumkommen. Ob der „Zettelkasten” DBA systemwidrig in einer Reihe mit Munzinger-Archiv, Kürschners Gelehrten-Kalender genannt werden kann, muss eine Diskussion auf der RK-DS klären.--Artmax 14:11, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Falsche Reihenfolge. Erst RKs ändern, dann löschen. Sonst Farce. Laut den RKs gilt die DBA nämlich noch als "anerkanntes biographisches Nachschlagewerk ".--Kramer ...Pogo? 23:17, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Hmm … man kann ja Relevanz auch abseits unserer speziellen (bzw. speziell für uns erfundenen) RKs zu beurteilen versuchen. Wenn ich den Lebensweg des Gutbesitzers und Hauptmanns Altrock mal ohne die Details zusammenfasse: 1808 als Kadett im sächsischen Regiment Prinz Friedrich August; 1809 Teilnahme an der Schlacht um Ebelsberg; 1811 zum Offizier befördert; 1812 bis 1814 drei weitere Feldzüge; ab 1815 in der preußischen Armee, wo er bis zum Hauptmann aufstieg und Kompaniechef wurde; starb mit noch nicht mal 40 Jahren offenbar unverheiratet und kinderlos. Ich habe zwar eher Null Ahnung von militärischen Karrieren dieser Zeit, aber für mich klingt das wie ein ziemlich normaler Lebensweg für einen Soldaten des 19. Jhs. Ich finde auch keine „Helden”taten oder sonst irgendwas, womit er sich hervorgetan hätte; zudem ist der Artikel in genau keinem anderen WP-Artikel verlinkt. Was also macht diesen Mann enzyklopädisch relevant? Bei einer modernen Person würde sowas mit „macht seinen Job” als Löschbegründung gelöscht. --Henriette 00:34, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Henriette, jetzt unterschlägst Du aber den wesentlichen Satz in dieser Biografie: Er verstarb im besten Alter an einer Kohlenstoffmonoxidintoxikation. Das ist für einen Adligen und dazu noch Militär eine sehr ungewöhnliche Todesart und verschaffte ihm - im Jahr seines Ablebens - immerhin eine Alleinstellung. Das dürften auch Vogt und von Witzleben so gesehen haben. --Artmax 10:10, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

@Artmax: Der Abarbeitungsfehler liegt darin, dass Wahldresdner die RK falsch interpretiert, wie oben klar erkennbar ist: er vertritt die Meinung, dass die Aufnahme in eine anerkannte Biografiensammlung Relevanz nicht impliziert, obwohl die RK das exakt so stipulieren. (Wenn er die von dir vertretene Meinung vertreten würde, dass die RK weiterhin gelten, aber das DBA und/oder der Nekrolog keine anerkannte Biografiensammlung sind, wäre das natürlich was anderes, aber die vertritt er ja nicht, und du hast den Artikel ja nicht gelöscht.) — ^PDD — 15:04, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Na ja, die etwas wackelige Begründung der LD-Entscheidung von Wahldresder führte immerhin zu einem richtigen Ergebnis und das dürfte hier das Entscheidende sein. Viel problematischer sehe die Gründe für diese LP und auch Deinen Einwurf „ … eine Antwort, nämlich (komischerweise im nächsten Abschnitt zu lebenden Personen):…”. Das lässt mich vermuten, dass sowohl Thegarz wie Du den Sinn- und Wortgehalt dieser RK nicht vollständig erfassen.

Die Textexegese ist aber eindeutig:

Bei Verstorbenen „impliziert” - neben den Enzyklopädien und Lexika - einzig die Aufnahme in die Deutsche Biographischen Enzyklopädie (BDE) Relevanz. Das Werk von Vierhauser ist bewährt und mit 75.000 Einträgen vergleichsweise überschaubar. Dagegen ist das DBA eine unhomogene Online-Sammlung des de-Gruyter-Verlags aus 902 verschiedenen Quellen die sein 1707 erschienen sind und insgesamt über 500.000 Personen in 1 Million Artikel umfasst. Natürlich sind auch da Standardwerke dabei, aber eben auch viele Dubioses und Undurchschaubares (eine Liste der aufgenommenen Bücher wird nicht veröffentlicht). Deshalb fehlt das DBA folgerichtig in der Aufzählung.
Nur bei lebenden Personen kann - neben Munzingen und Kürschner (zwei konsisten Editionen) - auch das DBA als „anerkanntes biographischen Nachschlagewerk” und damit wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung gelten. Aber auch von „impliziert” ist hier nicht die Rede. Anhaltspunkt, weil die kleine Teilmenge des DBA, die sich mit zeitgenössischen (lebenden) Personen beschäftigt, naturgemäß neueren Datums ist und hier eine größere enzyklopädische Zuverlässigkeit verausgesetzt werden kann.

Diesen Bewertungsspielraum hat Wahldresdner - wie auch immer - genutzt. Der nächste Admin darf das gerne auf "erledigt" setzen. --Artmax 11:59, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Schließe mich Artmax an. Die Überkreuzlesung von Lebenden/Verstorbenen mit DBE/DBA ist mir auch schon öfters aufgefallen. Die DBA macht Verstorbene nicht zwingend relevant. --Logo 12:12, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bei Verstorbenen steht, dass Relevanz z.b. durch Aufnahme in die DBE dargestellt ist. Das bedeutet nicht Ausschließlichkeit. Sonstige anerkannte Biographiensammlungen wie ADB/NDB sind selbstverständlich ebenfalls relevanzstiftend. Ob das DBA dazu gehört (bei den lebenden Personen wird es als anerkanntes biographisches Nachschlagewerk bezeichnet, soll dort allerdings nur ein Anhaltspunkt für Relevanz sein), also ebenfalls relevant macht, und ob es von der Regel Ausnahmen geben sollte, kann sicher diskutiert werden. Aber die bisherige Praxis, einen DBA-Eintrag als hinreichendes Relevanzkriterium zu sehen, sollte - auch wenn sie nirgends eindeutig niedergeschrieben ist - nicht durch Löschantrag aufgehoben werden, sondern durch Diskussion oder Meinungsbild. --Theghaz _{Disk / Bew} 13:59, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

+1 -- Hans Koberger 08:46, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

30. November 2011

Autonomiebewegung (erl., bleibt gelöscht)

Der Begriff selbst ist gängig, das Thema relevant. Er ist ein Überbegriff für Unabhängigkeitsbewegung, weil nicht jede Autonomiebewegung eine Abspaltung anstrebt. Der Artikel war ausformuliert genug. Wenn noch Quellen fehlen, könnte das der Hauptautor sicher in seinem Benutzerunterraum noch nachholen. Eine völlige Löschung halte ich für übertrieben. Grüße -- 77.10.111.210 13:45, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Service: Löschdiskussion, Adminansprache.--Nothere 13:56, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Nach der letzten Überarbeitung dürfte ich der Hauptautor sein. Ich brauche den Text nicht in meinem BNR. Wenn ihn ein anderer Benutzer im BNR hat, stelle ich dort gerne wieder her. Es spricht aber gaaaar nichts dagegen, den Artikel quellenbasiert einfach neu zu schreiben.Karsten11 22:12, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Jo, ich verweise auf meine LD. Ein sinnvoller Neuschrieb mit Quellen ist aus meiner Sicht besser als ein Wiederherstellen. --Gripweed 23:42, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn es so einfach ist, darüber einen Artikel aus dem Nichts heraus neuanzulegen, warum versuchst du das dann nicht selbst, lieber Gripweed? Ansonsten spricht nichts [gegen] eine vorläufige Verschiebung in die Artikelstube. -- 80.226.1.7 11:47, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bleibt gelöscht, Gripweeds Löschbegründung wurde hier nicht angezweifelt, die grundsätzliche Relevanz ist unbestritten. Eine Verschiebung in die Artikelstube gewährleistet keinesfalls eine baldige Bearbeitung, für seinen BNR wollte den kurzen Text auch niemand haben - daher bleibt erst mal der jetzige Zustand bestehen. --Wahldresdner 15:11, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wahldresdner 15:11, 13. Dez. 2011 (CET)

1. Dezember 2011

Hanna Poddig (erl. wiederhergestellt)

Bitte „Hanna Poddig“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich würde mich freuen, wenn man Hanna Poddig wiederherstellen könnte, kam gerade bei dieser Talkshow "Lanz", war auch schon vor Jahren bei "Maischberger" und vielen weiteren Medien. Habe, als ich in Magdeburg in der Bücherei war, ihr Buch angeschaut, war dort als "Lesetipp" ausgestellt. Wäre also, laut RK, wiederholt in TV-Sendungen aufgetreten. --Tromla 02:05, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Service: LD, Admininfo. Die damalige Disksussion war zumindest alles andere als eindeutig.--Nothere 10:37, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Vor ein paar Wochen war sie auch bei Günther Jauch, und letztes Jahr wurde über sie im Zusammenhang mit dem Torten-Angriff auf Trittin berichtet. -- kh80 •?!• 11:11, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hi! Das übliche Programm:

LP ist qua Info an Löschadmin gültig, Formfehler geheilt. (Adminansprache ist aber was anderes und Sache des Antragstellers. Ich neige ja zur Nichtbefassung, wenn einer das nicht hinkriegt ...)
Fehler beim Abarbeiten? Argument des Löschadmins war: Unterläuft RK für Autoren. Tut sie das ja oder nein? (imho kein Fehler beim Abarbeiten)
Gibt es neue Fakten? Klar, wenn man heuer als Gast bei Gunther Jauch und "Tortenattrappen-Attentäter-Apologet" ein Ticket für den WP-Eintrag kriegt.

Viel Spass beim Entscheiden. :) -- Andreas Werle 20:37, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es gibt vielleicht keine neue Fakten, aber eine ganze Menge neuer Berichterstattung: Spiegel online, Tagesspiegel, TAZ, 3sat. Teilweise von Ende 2009, teilweise auch von 2011. Dazu gestern ein Auftritt beim ZDF (Markus Lanz). Also nicht nur Jauch und Torten ;) Deshalb auch kein Fehler beim Abarbeiten, die damalige LD ist über zwei Jahre (und diverse Zeitungsberichte) her. --Nothere 21:36, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ergänzung: War auch bei Maybritt Illner, ttt, 3nach9, SWR 1 Leute Night--Tromla 23:25, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn sie damals als mediale Eintagsfliege gelöscht wurde, kann man nach über zwei Jahren doch ruhig mal prüfen, ob das immer noch zutrifft. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:45, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Weitere Fundstücke, die für eine bestehende ausreichend dauerhafte mediale Beachtung sprechen: Gast bei Menschen bei Maischberger vom Dezember 2009 mit ausführlicher kritischer Besprechung in der Welt. Gast bei der Fernseh-Talkshow Nachtcafé am 7. Mai 2010 [3]. Erwähnung in TV-kritischem Beitrag von Bernd Gäbler aus Zeit/Oktober 2010 und Tagesspiegel als Inhaberin eines Talkshow-Polarisierer-Stammplatzes neben Henryk M. Broder, Roger Willemsen, Matthias Matussek und Roger Köppel.

Ich empfinde die damalige Löschbegründung zusätzlich als fehlerhaft. Die Pro-Argumente gingen in Richtung Erfüllung der allgemeinen Relevanzkriterien durch mediale Aufmerksamkeit als Aktivistin. Dies ignoriert die Löschbegründung vollkommen. Stattdessen wurden die speziellen Autoren-RK als Ausschlusskriterium missbraucht, obwohl ihre Autorentätigkeit in der LD nur am Rande Erwähnung fand. Nichterfüllung eines speziellen Kriteriums kann aber niemals allgemein bestehende Relevanz vernichten. In einer gültigen Löschbegründung hätte dargelegt werden müssen, warum die Medienresonanz nicht ausreicht. --Sitacuisses 05:43, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wiederhergestellt. Autoren-RK sind das eine, die erfüllt sie weiterhin nicht, insofern kein Abarbeitungsfehler, aber anhaltende und wiederholte Medienresonanz, die ist inzwischen deutlich gegeben. Man muss eine "Stets-irgendwas-Aktivistin" (Zitat aus der ZEIT) nicht mögen, kann sie auch als Medienhype abqualifizieren, aber das alles hat bei der Frage eines WP-Artikels nichts verloren. --Wahldresdner 15:22, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wahldresdner 15:23, 13. Dez. 2011 (CET)

2. Dezember 2011

Kategorie:Schöpstal (erl., bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Schöpstal“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ist es möglich, eine Erklärung für die im Detail nicht nachvollziehbare Behaltenentscheidung von Eschenmoser zu erhalten? Im einzelnen:

„Gemeindekategorien sind in Deutschland vollständig und systematisch geschlossen vorhanden.“ Wenn eine kleine Gruppe Benutzer trotz immer wiederkehrender Einsprüche stur massenhaft leere Kategorien anlegt, sind sie irgendwann zwangsläufig vorhanden. Inwiefern rechtfertigt das ihre Existenz? Angelegt ist so ein Teppich teilweise im Sekundentakt, los wird man ihn dagegen nur einzeln per Löschantrag. In der Zeit, in der ein Löschantrag diskutiert wird, sind schon wieder hunderte andere Kategorien angelegt und die Situation verschiebt sich immer extremer zugunsten der Fanatiker.
„Dies ist unabhängig von der Befüllung erwünscht …“ Sagt wer? Wo steht das? Wo ist die Diskussion dazu? Wo wurde das auf der zuständigen Projekt- oder Portalseite besprochen? Genau das habe ich mehrfach in der Löschdiskussion erfragt, jedoch nie eine Antwort erhalten. Und genau dieser angebliche, in der Diskussion schon totgerittete, völlig unbelegte Comunitywunsch wird wie zur Krönung auch noch als primäre Behaltensentscheidung angeführt? Ich bin sprachlos.
„… und wurde in verschiedenen Löschdiskussionen bestätigt.“ Und genauso vielen Löschanträgen wurde stattgegeben. Was soll das beweisen?
„Aus diesem Grund ist dieser LA abzulehnen.“ Wie bitte?

--TMg 00:14, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe es doch schon mehrfach gesagt. Die Kategorieatomisierungsfanatiker sind eine kleine aber laut und gemeinsam krakeelende Minderheit. Die Antikategorieatomsierungskreuzugsteilnehmer sind sich nicht einig, interessieren sich für den Kreuzzug der andern einen Dreck und denken nicht im Traum daran sich zu helfen., Und genau deswegen werden die entweder gleich behalten, oder hier wiederhergestellt. Das ist alles völlig unnützes Füllen von Seiten weil völlig aussichtslos. Laß es gut sein, du hast in der Sache Recht, aber Recht bekommen wirst du deswegen noch lange nicht.

Außerdem fehlt die Adminansprache, weswegen du auch gleich noch dich blamierst. Schade eigentlich.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:31, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Traust du mir nicht zu, dass ich das absichtlich nicht gemacht habe? Denn welche neue Erkenntnis soll eine Ansprache bringen, wenn jemand die in der Diskussion bereits sehr ausführlich dargelegten Argumente so konsequent ignoriert? --TMg 14:49, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hier ist die Löschprüfung zur Kategorie:Mandelshagen, die mit zwei Artikeln - exakt soviel wie die Kategorie:Schöpstal jetzt hat - wieder hergestellt wurde. Adminfehler hier weit und breit keiner. Und hier ist auch nicht die verlängerte Löschdiskussion. Dass dabei nicht einmal die Formalia, wie Ansprache des entscheidenden Admins eingehalten werden, passt da nur zu gut ins Bild. -- 95.69.78.42 12:50, 5. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die TMg'schen Ausführungen entsprechen natürlich nicht den Tatsachen, insbesondere der dritte Punkt nicht, denn jede deutsche Gemeinde hat eine Kategorie. Jede. Woraus folgt, daß eventuelle frühere Löschungen nicht dauerhaft waren. Punkt 1 und 2 sind irrelevant, denn was rechtfertigt die Löschung? Hier handelt es sich um eine geschlossene Systematik, und Mindestgrößen bei Kategorien gibt es schon seit fast zwei Jahren nicht mehr. Und bei geschlossenen Systematiken sowieso nicht, auch wenn sich das nicht überall rumgesprochen hat. Behalten und Erle pflanzen, das müssen wir nun wirklich nicht schon wieder durchkauen. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 09:43, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

„gibt es schon seit fast zwei Jahren nicht mehr“. Lüge. --TMg 09:37, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Zur Kenntnis: hier geändert, nach dieser langen Diskussion. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 11:28, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorien für Gemeinden sind absoluter Standard, auch mit nur sehr wenigen Artikeln. Warum ausgerechnet diese gelöscht werden sollte, ist nicht zu erkennen. Kategorie bleibt. --Orci Disk 10:29, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Orci Disk 10:29, 13. Dez. 2011 (CET)

4. Dezember 2011

K.Ö.H.V. Amelungia Wien (erl., bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „K.Ö.H.V. Amelungia Wien“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
ich sehe die RK nicht erfüllt, im Gegenteil, wenn ich lese: ...(Cousine der Gattin des Thronfolgers) der Korporation eine kostbare Einrichtung zum Geschenk machte. Dann denke ich schon eher an einen SLA. Hier ist die Behalteentscheidung nicht nachvollziehbar, bei der Nachfrage wurde ich vertröstet. Relevanz scheint in diesem Falle die Masse der Argumente zu machen, leider ist die dritte Reihe der Raiffeisen nicht relvanzstiftend. Ansprach des Admins und LD Gruß --SlartibErtfass der bertige 19:47, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Du willst wohl unbedingt den anderen die Zeit stehlen. – Bwag 19:54, 4. Dez. 2011 (CET) PS: Welchen Schaden hätte die DE-Wikipedia, wenn dieser Artikel nicht gelöscht werden sollte?[Beantworten]

Löschtroll, kein neues Argument zu Wikipedia:Löschkandidaten/31._Oktober_2011#K..C3.96.H.V._Amelungia_Wien_.28bleibt.29. --Jkü 20:37, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sieht mir durchaus relevant aus. --Goroth Stalken 20:42, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Was ist den der Abarbeitungsfehler oder das neue Argument? "Cousine der Gattin des Thronfolgers" war zu KuK-Zeiten keine Kleinigkeit sondern Zeichen hoher Wertschätzung. Alter, bekannte Mitglieder, Geschichte sind für mich Argumente, von denen ich mich auch hätte überzeugen lassen. Worin soll der Fehler bestehen?Karsten11 22:30, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

"besonders bekannte Personen" trifft nicht zu, durch die Verbindung geprägt, trifft nicht zu, besonders alt, trifft nicht zu, den Verband geprägt, trifft nicht zu, stattdessen findet sich die Cousine der Gattin des Thronfolgers und jedes Gründungsmitglied wird aufgezählt und nein, abgearbeitet wurde das, aber leider nicht den RK entsprechend, die Anfrage auf der Admin Disk wurde hinausgeschoben. Da frage ich mich schon, ob es nicht besser wäre, die RK für Verbindugen ganz abzuschaffen, so macht das keinen Sinn. SlartibErtfass der bertige 22:39, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn es nur um die Cousine der Gattin des Thronfolgers geht, dann lösch doch bitte diesen Satz! Nebenbei sind das alles alte Argumente, die du schon hier gebracht hast. Die Gründungsmitglieder werden längst nicht mehr aufgezählt, das habe ich vor Wochen bereinigt. Fußnoten wurden hinzugefügt, Namedropping beseitigt etc. Der Artikel wurde seit dem letzten Antrag nur verbessert. Nur habe ich mich getäuscht, es war wohl doch nicht die Cousine (mea culpa) Eine neuerliche Löschprüfung bedarf doch neuer Argumente. Die sind hier nicht gegeben.--Jopromi 12:11, 5. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Als entschieden habender Admin: Ich sah eine ansehnliche Liste mit blauen Namen und einen brauchbaren Artikel mit zahlreichen Einzelnachweisen, der auf einige Besonderheiten gegenüber gewöhnlichen Verbindungen hinwies (Eine Mitgliederliste von Engelbert Dollfuß bis Walter Caldonazzi finde ich schon spannend, hinzu kommen ja etliche Honoratioren späterer Zeit). Wenn man das alles insgesamt nicht für ausreichend erachtet, kann man die Zahl der Verbindungaartikel auf ein Zehntel reduzieren, was vielleicht im Sinne das Antagsteller wäre, aber AFAICS nicht Ziel der RK-Reform sein sollte. Von daher sehe ich mich mit der Entscheidung nach wie vor innerhalb des Ermessensspielraumes - der inzwischen weiter verbesserte Artikel ist aus meioner Sicht erst recht kein Löschkandidat mehr. --HyDi Schreib' mir was! 22:44, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

ich bin mir ja nicht ganz sicher, ob wir vom selben Artikel schreiben, einen Dollfuss lese ich nicht unter den Mitgliedern und zudem hatte der das Band fast aller Verbindungen im ÖCV bekommen, so zwischen 100 und 200 Bändern, dazu vermutlich noch einen Haufen MKV Bänder, aber auch das scheint hier niemand zu jucken. Vielleicht doch ein Anlass nochmals in den Artikel zu schauen? Langsam bezweifle ich hier eine neutrale Sichtweise Deinerseits, HyDi. Wenn dem so ist, dann würde ich folgendes Vorschlagen, bei LD und LP mitreden aber bitte nicht entscheiden. Übrigens würden in diesem Bereich Argumente ganz gut tun. Gruß SlartibErtfass der bertige 02:46, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte beleg doch die Behauptung, Dollfuß hätte zwischen 100 und 200 Bändern bekommen! (Bei der damals kleinen Anzahl an Verbindungen frage ich mich, woher diese 100 bis 200 Bändern gekommen sein sollen!). Dollfuß erhielt übrigens knapp nach seinem 28. Geburtstag das Band der Verbindung - also vor seiner politischen Karriere. Ich werde das sobald als möglich in den Artikel einbauen und natürlich belegen. Eine Stellungnahme auf meine Einwände, dass es sich bei deinen Vorwürfe um alte handelt, denn zur Zeit deiner Argumente waren etwa die Gründer längst gelöscht (wer hat da jetzt was nicht gelesen?) würde mich ebenfalls freuen. Mittlerweile habe ich die Gräfin Chotek nebenbei mit einer Fußnote versehen!

Übrigens, Slartib, du hast doch hier HyDi selbst um eine bessere Darlegung seiner Entscheidung gebeten und hier gemeint: Behalteentscheidung bitte prüfen, zumindest arguemnetieren. (sic!) Jetzt begründet er hier seine Entscheidung und als Folge schlägst du vor, dass er nicht entscheiden darf? Also nur dass ich das richtig verstehe: Du forderst zuerst eine Begründung und wenn du die dann bekommst, dann ist diese Begründung die Grundlage dafür, dass du dem Admin das Recht absprichst zu entscheiden? Das finde ich eigenartig. --Jopromi 11:14, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Üblicherweise werden LP erst entschieden, wenn sich der Admin, dessen Entscheidung angezweifelt wird, zur Sache geäußert hat. Das habe ich getan. Nun kann ein anderer Admin die LP weiter abarbeiten. Davon, dass ich die LP beendet hätte (ich glaube das war gemeint und stünde mir in der Tat nicht zu), schrieb ich nichts. (BTW: Um den Dollfuß zu finden, muss man den Artikel tatsächlich lesen, die Ehrenmitgliedschaft wird im Text erwähnt. Ist sicher für sich kein Behaltsengrund, zeugt aber doch davorn, wie weit die Kreise des Bundes reichten.) --HyDi Schreib' mir was! 11:30, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ein Fehler in der Abarbeitung der LD ist nicht zu erkennen, Relevanz der Verbindung dagegen schon. --Enzian44 17:13, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bleibt, die angegebenen Informationen zur Verbindung und den Mitgliedern lassen sich durchaus im Sinne der RK für Studentenverbindungen auslegen und das hat Hyperdieter als abarbeitender Admin auch gemacht. Die genannten Mitglieder erfüllen die Anforderungen unter Wikipedia:RK#Studentenverbindungen, es wird auch hinreichend deutlich, dass die Verbindung in ihrem Leben eine wesentliche Rolle gespielt hat bzw. spielt. Ein Abarbeitungsfehler ist nicht erkennbar. --Wahldresdner 15:05, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wahldresdner 15:06, 13. Dez. 2011 (CET)

IN den RK steht, Ehrenmitglieder zählen nicht, am Beispile Dollfuss, der von fast allen CV Verbindungen das Band bekommen hat, ist das eigentlich am Besten argumentierbar, falls Dollfuss hier Urmitglied gewesen wäre, sähe die Relevanz tatsächlich anders aus. Und ja, habe gelesen, dass Dollfuss Ehrenmitglied ist und ja, ich weiß, er ist bei fast allen ÖCV Verbindungen Ehrenmitglied... Entscheidung auch hier wieder an den RK vorbei, das ist Schade. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:52, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

HyDi hat sich keineswegs nur auf Dollfuss bezogen und auch ich habe explizit von Mitgliedern in der Mehrzahl gesprochen, insofern geht deine Kritik an der Sache vorbei, auch das ist schade. Gruß, --Wahldresdner 18:26, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sehe ich nicht so, da steht: besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war. vom "prägend" mal ganz abgesehen, besonders bekannt und dann noch Mehrzahl, das sehe ich nicht erfüllt, deswegen eindeutig an den RK vorbei argumentiert. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:08, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

8. Dezember 2011

Werner Spitzer

Bitte „Werner Spitzer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wurde im Zuge der Abarbeitung von Massen-Löschanträgen gegen diverse regionale Künstler aus Heilbronn gelöscht. Als Maler mag Spitzer vielleicht knapp unterhalb der RK liegen, er trat aber auch als Autor in Erscheinung.

Buchveröffentlichungen seit den 1970er Jahren:

„Drinnen und Draußen“ (Gedichte 1974)
„Mit meinen Augen“ (Reisegedichte 1982)
„Die grüne Hoffnung“ (Naturgedichte 1986)
„Großvater erzählt“ (Kindergeschichten 1988)
„Ich seh das so“ (Kritische Gedichte 1989)
„Wahre Erzählungen am deutschen Kamin“ (Erzählungen 1989)
Liederbuch „Liederliches“ (Jahr mir nicht bekannt)

Als Autor klar relevant, bitte wiederherstellen. ---- · peter schmelzle · · d · @ · 23:09, 8. Dez. 2011 (CET) PS: Der löschende Admin hat selbst Löschanträge gegen Kollegen von Spitzer gestellt, z.B. gegen Karl Kämpf (Maler), siehe diff. Von daher halte ich ihn für befangen und spreche ihn nicht an. Soll bitte jemand anderes entscheiden. -- · peter schmelzle · · d · @ · 23:19, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Zunächst einmal: Gerade wenn der Vorwurf der Befangenheit erhoben wird, sollte dieser zunächst im direkten Dialog ausgeräumt werden. Dann: Dass ein Admin Artikel aus seinem Themenbereich erstellt, bearbeitet, zur Löschung vorschlägt und auch andere entscheidet, ist kein Zeichen von Befangenheit. Sinnvollerweise entscheiden Admins über Artikel, über Themen, in denen sie zu Hause sind. Zur Sache: Die DNB kennt 5 Werke: „Drinnen und Draußen“ und „Mit meinen Augen“ sind im Eigenverlag, "Kontraste" durch den Künstlerbund verlegt, „Die grüne Hoffnung“ und Lieder der Jung-Wandervögel durch Fremdverlage. Klare relevanz sieht anders aus, eine erneute Würdigung der Gesamtschau durch einen Admin ist aber begründbar.Karsten11 10:13, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

<quetsch>@Karsten11: Artmax zeichnet sich vorrangig dadurch aus, eine bereits von ihm gefällte Aktion grundsätzlich zu verteidigen, was er macht ist grundsätzlich richtig. So wie ich ihn kennengelernt habe, ist es ziemlich sinnlos mit ihm über seine Entscheidungen zu sprechen. Aber du kannst ja den Lösungsvorschlag von Messina aufgreifen, und die Artikel in seinen BNR schieben. --Hubertl 20:17, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sollte es der 1913 geborene Werner Spitzer sein, hat der in der DNB diesen Tp ohne Titel und offenbar diesen Tn mit fünf Titeln. Davon sind allerdings wohl zwei im Eigenverlag erschienen, eins beim Künstlerbund, für die "Lieder" hat er den Einband gestaltet. Die Relevanz als Autor ist also sehr fraglich. -- Jesi 11:48, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Was ich von DNB-Recherchen und anderen Google-Recherchen halte, steht auf meiner Benutzerseite: nichts. Ich halte mich an die Angaben in der mir vorliegenden Literatur. Da wird er ausdrücklich auch als Buch-Illustrator geführt und hat nicht nur einen Einband gestaltet, sondern da werden auch noch weitere Bücher aufgeführt, die er illustriert hat. Aber wir sind schon wieder auf dem Niveau der vergangenen Löschdiskussionen: Google findet nichts, also kann er nicht relevant sein. Etwas mehr Sachlichkeit bitte! Grüße -- · peter schmelzle ·

· d · @ · 15:26, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

War ich unsachlich? Ich habe ein Rechercheergebnis dargelegt und dieses ausgewertet. -- Jesi 15:32, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Mit der Einschränkung, dass die DNB nichts über den tatsächlichen Umfang seiner Ausstellungen, Veröffentlichungen und seiner Buchillustrationen aussagt und von daher dein Rechercheergebnis keinerlei argumentatives Gewicht hat. Das Liederbuch ist übrigens nicht das Liederbuch der Jung-Wandervögel (muss wohl ein DNB-Fehler sein) sondern ein von ihm verfasstes Liederbuch mit eigenen Liedern... Zu seiner künstlerischen Tätigkeit empfehle ich die Lektüre diverser Bücher (die vielleicht auch in der DNB stehen), u.a. diverse Kataloge des Heilbronner Künstlerbundes und diverse Kulturkataloge der Stadt Heilbronn, in denen sich reichlich Angaben zu seiner Ausstellungs- und Publikationstätigkeit finden. Zu Spitzer gibts auch noch einen ganzen Katalog, nämlich „Kontraste“ von 1979. -- · peter schmelzle ·

· d · @ · 15:49, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wäre zumindest schön gewesen, wenn ich als abarbeitender Admin von dieser LP benachrichtigt worden wäre (siehe Intro). Zur Sache: Wenn sich Schmelzle auf meine DS begibt, bin ich gerne bereit, mit ihm anhand der hier neu eingeführten Schriften eine Wiederherstellung des Artikels im ANR zu prüfen. Ich werde mir auch - wie vorgeschlagen - die Bücher in der DNB anschauen. Zu dieser angeblichen Befangenheit: auf Karl Kämpf (Maler) habe ich keinen Löschantrag gestellt, sondern lediglich einem übereilten LAE widersprochen. Insofern verfälscht und täuscht der von ihm angegebene Difflink. Siehe Löschdiskussion. Schmelzle hat diesen Künstler als schwäbischen Heimatmaler und Biedermann ohne reputable Belege eingestellt. Tatsächlich war Kämpf vor 1945 ein nationalsozialistischer Propagandamaler der übler Sorte, was uns Schmelzle aber verschweigen wollte. Solche Biografiefälschungen in diesem sensiblen Bereich schaden aber dem Ruf der (auch) deutschen Wikipedia. Das mußte ich erst - nach aufwändiger Recherche - nachtragen. Insofern stammt über die Häfte dieses Artikels von mir.

Sollte ich mit Schmelzle auf meiner DS keine Einigung in Sachen Spitzer erzielen, werde ich das erneut der LP vorlegen. Diese verfrühte LP bitte ich zu schliessen.--Artmax 17:25, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Schmelzle wollte verschweigen, dass Kämpf ein nationalsozialistischer Propagandamaler war!? Zugleich stellst du fest, dass er einen Artikel ohne reputable Belege eingestellt habe, also vielleicht diese Tatsache darin vielleicht nicht erwähnt war? Du widersprichst dir selbst und betreibst hier Rufmord der übelsten Sorte. Überdenke dringenst deine Wortwahl. Wenn ich hier betroffen wäre, hättest du eine VM-Meldung an der Backe und auf dein "freundliches" Angebot in Sachen Spitzer würde ich pfeifen. --84.172.23.126 00:05, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ok. Dann für Dich noch einmal ganz deutlich: Schmelzle halte ich für völlig integer. Auch von böswilligem Verschweigen kann keine Rede sein. Das Beispiel soll zeigen, wie mangelhafte Beleglage und Gutgläubigkeit, verbunden mit unzureichender, fahrlässiger Auswertung (hier dem Nachgehen der Frage: Warum wurde jemand 1940 Professor an einer gleichgeschalteten Hochschule?) zu solchen Fehlleistungen führen. -Artmax 14:37, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Liederbuch wäre immerhin ein Ansatz für eine überregionale Wahrnehmung. Gibt es einen Hinweis dafür, dass Werner Spitzer, der Komponist, Liedermacher und Autor von „Liederliches“ mit dem hier beschriebenen Maler und Illustrator Werner Spitzer personenidentisch ist? Die Biografie bietet dafür bisher keinen Hinweis. Spitzer ist zwar ein nicht ganz häufiger, aber auch kein seltener Name. Enthält "Liederliches" auch Illustrationen? --Artmax 09:24, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wiederherstellungen im BNR

Hallo, ich möchte Dich freundlich bitten, die folgenden gelöschten Artikel zwecks Vervollständigung und weiterer, wissenschaftl. Recherche im BNR wiederherzustellen:

6.30 Hartmut Wilke (gelöscht)
6.32 Werner Spitzer (gelöscht)
6.33 Alfred Jahnel (gelöscht)
6.34 Bruno Velten (gelöscht)
6.35 Siegfried Simpfendörfer (gelöscht)
6.36 Horst Schwarz (Maler) (gelöscht)
6.37 Else Schwarz-Binder (gelöscht)
6.38 Rudolph Mutschler (gelöscht)
6.39 August O. F. Mayer (gelöscht)
6.40 Walter Maier (gelöscht)
6.42 Erich Klemm (Maler) (gelöscht)
Ich habe in das Künstler-Wiki eingesehen. Es sind nicht alle Versionen drin, so nicht die ganzen Ergänzungen um verschiedene Literatur. Daher bitte ich um Wiederherstellung im BNR, zwecks Weiterbearbeitungsmöglichkeiten. Danke --Messina 17:21, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn zwei Mitarbeiter wie Schmelzle und Messina mit so einer Beitragshistorie und Teilnahmedauer der Meinung sind, dass diese Artikel noch eine Bearbeitung bis zur Relevanzreife verdienen, dann frage ich mich, was man da noch zu überlegen hat? Messina nimmt das in seinen BNR und damit hat sich die Sache. So einfach ist es. Wird man jetzt einem Artmax eine höhere Kenntnis zubilligen als Messina oder Schmelzle? Artmax ist auch schon an anderer Stelle durch mehr Eigensinn als kollaboratives Handeln aufgefallen. Die Knöpfe sagen einmal grundsätzlich nichts über inhaltliche Kenntnis aus, die Teilnahme an einem Portal genausowenig. Also bitte, wenn es geht ohne Zögern! --Hubertl 20:11, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Werner Spitzer

Buchveröffentlichungen seit den 1970er Jahren:

„Drinnen und Draußen“ (Gedichte 1974)
„Mit meinen Augen“ (Reisegedichte 1982)
„Die grüne Hoffnung“ (Naturgedichte 1986)
„Großvater erzählt“ (Kindergeschichten 1988)
„Ich seh das so“ (Kritische Gedichte 1989)
„Wahre Erzählungen am deutschen Kamin“ (Erzählungen 1989)
Liederbuch „Liederliches“ (Jahr mir nicht bekannt) siehe User:Schmelzle.(weiter oben)

Else Schwarz-Binder hat z.B. jede Menge Kunst am Bau gemacht, u.a. am Kraftwerk Neckarwestheim und im Kreiskrankenhaus Erbach... siehe User:Schmelzle auf meiner Disk (von User:Messina)

Wie oben gesagt, in der Künstler-Wiki sind nicht alle Versionen drin, so nicht die ganzen Ergänzungen um verschiedene Literatur. Daher bitte ich um Wiederherstellung im BNR, zwecks Weiterbearbeitungsmöglichkeiten . Danke --Messina 12:07, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Selbst auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag wieder falsch interpretiert wird, möchte ich doch etwas dazu sagen. Von den genannten Titeln von Werner Spitzer sind fünf im Selbstverlag bzw. als Privatdruck erschienen, nämlich Drinnen und Draußen, Mit meinen AUgen, Großvater erzählt, Ich seh das so und Wahre Erzählungen am deutschen Kamin. Das müsste man bei der Bilanz schon berücksichtigen, auch eine deutliche Rezeption dieser Titel ist nicht zu finden.

Zur Relevanzbeurteilung als Autor müssen also Die grüne Hoffnung aus dem Verlag Cornelius in Mainhardt (nicht mit Projekte-Verlag Cornelius in Halle zu verwechseln) und die Liederammlung Liederliches aus dem Südmarkverlag Witzenhausen, von dem ich vermute, dass es dieser ist statt des Verlag der Jugendbewegung, der ja in Stuttgart sitzt (aber in der Wikipedia mehrmals als Südmarkverlag Witzenhausen verlinkt ist), herangezogen werden.

Zur Relevanz als Künstler sagt das absolut nichts aus, und dazu kann ich mich auch nicht äußern. -- Jesi 13:38, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich möchte doch ganz herzlich darauf hinweisen, dass im Künstlerwiki nicht die letzte Version der Artikel aufgenommen wurde. Ich (und eine IP) haben (fast) bei jedem Artikel Literatur zusätzlich zu Schmelzes Literatur (30 Jahre...) hinzugefügt und viel Zeit und Mühe investiert für diese Aufbesserung investiert. Zur weiteren Bearbeitung ist der letzte Stand der Artikel vor deren Löschung erforderlich. Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina 17:12, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

9. Dezember 2011

10. Dezember 2011

Samuel Koch

Bitte „Samuel Koch“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der verunglückte Wetten, dass... Kandidat taucht nun stetig das ganze Jahr über in den Medien auf. Ein Abflauen des Interesses an seinem Schicksal ist nicht festzustellen. Seinen Artikel hier zu löschen war deshalb ein großer Fehler. --Schaengel 17:01, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Koch ist ja nicht nur für eine misslungene Saalwette von Wetten dass repräsentativ, sondern auch für Menschen, die ab der HWS gelähmt sind. -- 77.10.65.165 19:38, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

a) ist der Artikel ja nicht gelöscht und b) gilt ein hoher Querschnitt bislang nicht als Relevanzkriterium. Derzeit ist die Weiterleitung vollkommen ausreichend. --Xocolatl 19:54, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Damit macht sich die Wikipedia mit ihren Relevanzkriterien mal wieder lächerlich, vor allem bei dem Interesse an der Person, die hier ins Leere laufen. --Schaengel 20:00, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Anhaltende öffentliche Rezeption gilt als Relevanzkriterium, deshalb wiederherstellen. Die Aussage "hochgekochtes Boulevardgeblubber" ist bei dem Medienecho auch außerhalb des Boulevards schon lange widerlegt. --Doc

ζ

20:56, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Kein Adminansprache, keine Befassung. -- Andreas Werle 18:08, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Adminansprache, Löschdiskussion --Doc

ζ

19:33, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bis jetzt gibt es nichts Relevantes, was nicht unmittelbar mit dem Unfall in der Live-Show zu tun hätte. Aus keinem Artikel könnte auf dieses Ziel verlinkt werden. Es ist ein Wetten-dass-Detail, und genau dort wird der interessierte Zeitungsleser hingeführt. --Logo 11:09, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Berichterstattung hat sich inzwischen deutlich vom Unfall gelöst, selbst die Frage, ob und in welcher Form er wieder arbeiten kann füllt bunte Seiten. IMHO ist das zeitüberdauernde Interesse durchaus nachweisbar und ich wäre daher pro Wiederherstellung. --HyDi Schreib' mir was! 11:36, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Frage, ob und wie jemand arbeiten kann, könnte allenfalls bei jemandem relevant sein, dessen frühere Tätigkeit von Relevanz war, etwa einem Fußballer mit Beinbruch oder Sängerin mit Stimmbandriss. Die versickernde Berichterstattung über Koch besteht aus Befindlichkeits-Kommuniques ohne Informationswert. Seit wann übrnehmen wir "menschliches Interesse" als enzyklopädisch, weil es in Bunten Blättern steht? --Logo 11:47, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Berichterstattung ist nicht nur auf den Boulevardbereich (Bunte Blätter) beschränkt und langanhaltend (im Übrigen kann selbst reiner Boulevard Relevanz erzeugen: Lorielle London). Zudem ist sie nicht nur auf den Unfall beschränkt. Natürlich resultiert die Bekanntheit aus dem Unfall, allerdings gibt es keinerlei Richtlinien die so etwas widersprechen. Fakt: Er ist bekannt und über ihn wird langanhaltend berichtet. Wikipedia sollte die Wirklichkeit abbilden und nicht bewerten. Eine relevante Tätigkeit o.ä. ist nicht nötig oder gefordert (s.a. Thomas Dörflein und viele andere). --Doc

ζ

12:21, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Was man in einer Enzyklopädie über Samuel Koch sagen kann, steht im Wetten-dass-Artikel. Es ist im vergangenen Jahr nicht mehr geworden, genau wie die Argumente für einen Personenartikel nicht mehr geworden sind. Was wollt ihr denn sonst noch in der Wikipedia über Koch lesen? Ob er grade ein Dekubitusproblem hat oder was für Katheter er verwendet, geht uns nichts an. --Xocolatl 17:30, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Stimmt, es geht uns nichts an! Nur hat niemand hat gesagt, dass Inhalte dieser Art in den Artikel eingearbeitet werden sollen - darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Person relevant ist und der Artikel alle nötigen Informationen enthielt. Der Inhalt des Artikels ging über Stub-Niveaus hinaus und es gibt tausende Personenartikel die genauso lang oder kürzer sind und zu Recht auch nicht gelöscht und in einen Sammelartikel eingearbeitet werden. Warum sollte man in diesem Fall den Inhalt in einen anderen Artikel einarbeiten, wenn man es sonst auch nicht macht und es auch nirgends zwingend so vorgesehen ist? --Doc

ζ

18:08, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Doch, macht man sonst auch, z.B. Musiker-Lemma nur als Weiterleitung auf die Band. --Logo 15:46, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das stimmt ja nun mal überhaupt nicht. Beispiel: Rolling Stones -> Mick Jagger. Die Beispiele lassen sich beliebig weiterführen. Ich denke, hier ist es eher das Problem, dass man die Fehlentscheidung von vor einem Jahr nicht ohne Gesichtsverlust mehr revidieren möchte, daher auch das Beharren auf Löschung des Artikels. Dies schadet aber dem Ansehen der Wikipedia mehr als endlich dem Leser die gewünschten Informationen zu geben. Es war ein anständiger Artikel zu Samuel Koch vorhanden, der sich leicht noch weiter ausbauen läßt. Über diese Relevanzkriterien lacht die Welt, mehr kann ich dazu echt nicht mehr sagen. --Schaengel 15:55, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja, bei Musikern arbeitet man die Personendaten in der Regel in den Band-Artikel ein. Nur gelten dort entsprechende, eigene Relevanzkriterien (und selbst dort gibt es eigene Personenartikel). Der Normalfall für Wikipedia ist dies allerdings nicht, sondern ein eigener Personenartikel, selbst wenn dieser noch wesentlich kürzer als bei Samuel Koch ist (z.B. Sportlerartikel-Stubs).

Ich unterstütze den Wiederherstellungsantrag. Samuel Koch ist eine Person des öffentlichen Lebens, dessen Werdegang auf breites Interesse stößt und von der Medienlandschaft ausgiebig rezipiert wird. Ob einzelnen Admins diese Tatsache gefällt oder nicht ist dabei nachrangig und stark blickwinkelbeeinträchtigt. Eine relevante Person ausschießlich ein paar Stichpunkte unterhalb von "Mit Starallüren machte Paris Hilton in der 156. Sendung am 15. Mai 2005 auf sich aufmerksam: Sie erschien kommentarlos sieben Minuten vor dem Ende der Sendung und brachte damit den Ablauf durcheinander." abzuhandeln kann nicht der Anspruch einer Universalenzyklopädie sein. --NoCultureIcons 15:58, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn ich hier lese, dass man "dem Leser endlich die gewünschten Informationen geben" soll, impliziert das, dass man sie ihm bislang nicht gibt. Diejenigen Informationen, die Wikipedia (und nicht die Tages- oder Wochenpresse) dem Leser über Samuel Koch aber geben kann und soll, erhält dieser ja aber durchaus auch jetzt schon. Weitere gibt es momentan nicht. Das kann sich ändern, falls Koch mal Regisseur wird oder Bücher schreibt oder ähnliches, aber im Moment ist es noch nicht soweit. Ich möchte mal bitte ein Beispiel für einen eigenständigen Personenartikel, bei dem die Person nichts weiter "getan" hat, als einen blöden Unfall zu haben. Auch die Gewinner des Darwin Awards haben es bislang nicht zu Einzelartikeln gebracht, soweit ich das sehe. --Xocolatl 20:56, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Niemand behauptet, dass er durch eine eigenständige Leistung bekannt geworden ist - nur wird dies auch nirgends als notwendiges Kriterium gefordert. Es lassen sich problemlos massenhaft Personen auflisten, die nichts geleistet haben, aber bekannt sind und umfassend in der Berichterstattung der Medien auftauchen und deshalb völlig zu Recht in einem eigenständigen Artikel dargestellt werden (wahllose Beispiele, die nicht als Vergleich gemeint sind: Monica Lewinsky, Rosemarie Nitribitt, Monika Weimar). Die langanhaltende umfangreiche Medienberichterstattung reicht völlig. Wenn ein Gewinner des Darwin Awards diese hat, dann kann man selbstverständlich auch einen eigenen Artikel anlegen - aber wer kennt diese Personen namentlich? Natürlich kann man die Daten bei Wetten dass einarbeiten, nur gibt es keinen zwingenden Grund, dass man dies tun muss. Und der Vergleich mit Musikern weiter oben hinkt, da hier explizit in den Relevanukriterien i.A. auf Einarbeitung in Bandartikel bestanden wird. Abgesehen davon sind Grunddaten wie sein Geburtsdatum verloren gegangen. --Doc

ζ

22:48, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Benjamin Freedman

Bitte die Behaltenentscheidung für „Benjamin Freedman“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wie auf der Disk erkennbar ist war der Artikel mehrmals in der Löschdiskussion, wurde aber immer wieder behalten. Bei ersten mal ohne das die Mängel wirklich zu behandeln knapp behalten, und danach wegen Wiederholungsantrag. Auch nach fünf Jahren enthält der Artikel noch kaum eine brauchbare Information zu dem Mann. Er konvertierte zum Christentum und trat dann als Antisemit auf und verfasste derartige Schriften. Hat der dabei etwas neues gebracht (Chasarentheorie?), wurde er irgendwo außerhalb New York rezipiert? Diverse Webseiten zitieren seine Texte, die in Deutschland "verboten" sein sollen. Gibt es da irgendein Urteil dazu? Wirklich seriöse Belege dazu fehlen. Es muss hier darüber eine neue Diskussion geben, ein so unklarer Artikel in einem politisch brisanten Thema kann hier doch nicht bleiben. --Antemister 22:31, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz wurde von Uwe festgestellt. Ich habe aufgrund der Quellenlosigkeit des Artikels Verständnis für die Löschprüfung: Dennoch ist es einfach sinnvoll, Uwe anzusprechen. Dies ist der (zunächst) richtige Ort, darüber eine neue Diskussion zu führen.Karsten11 23:34, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Artikel in en:WP ist mit zahlreichen Belegen versehen, inhaltliche Schwächen sind imho kein Löschgrund. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:20, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Standardprogramm:

LP ist gültig, obwohl das ja so gedacht ist, dass der Löschadmins zuerst angesprochen wird.
Fehler beim Abarbeiten?
Neue Fakten?

Gruß -- Andreas Werle 18:17, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

11. Dezember 2011

Canepädagogik

Bitte die Behaltenentscheidung für „Canepädagogik“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich zitiere aus meiner Stellungnahme auf der Benutzerdiskussion des abarbeitenden Admins:

Zitat:
Meiner Ansicht nach ist die Behaltensentscheidung fehlerhaft, da ich das einzige Argument, dass Du für Behalten angeführt hast („[...]als diesen, in dem zumindest nachgewiesen ist, dass sich mit ihm wissenschaftlich beschäftigt wird. [...]“ in meiner Stellungnahme bereits eindeutig widerlegt hatte. Bei den wenigen Fundstellen handelt es sich um eine Diplomarbeit (Capitain), eine Examensarbeit (Schmidt), eine Arbeit aus der Fachhochschule Aargau ohne nähere Bezeichnung (Scheucher), drei weitere Diplomarbeiten (Langenbach, Kortmann, Scheib) und eine Bachelorarbeit (Brüninghaus). In fast allen diesen Arbeiten ist die C. nur unter "ferner liefen" erwähnt. Wenn Du Dir das Suchergebnis bei Scholar anschaust, stellst Du fest, dass zu keiner der Arbeiten Zitierungen angegeben werden. Der Begriff findet somit im wissenschaftlichen Diskurs nicht statt, er ist (und das nach mittlerweile 9 Jahren) eine reine Privatveranstaltung der Fr. Möhrke geblieben. Es handelt sich hier eindeutig um Begriffsetablierung durch die Autorin selbst, die mit dem Versuch einer Eintragung des Begriffs als Wortmarke gescheitert ist und nun auf diesem Wege versucht, Promotion für ihre Praxis zu betreiben.
Kopie von hier, Zitat Ende.

Der Abarbeitungsfehler liegt in der mangelhaften Berücksichtigung der anhand der Fundstellen eindeutigen Löschargumente. Die Entscheidung sollte revidiert und der Artikel doch gelöscht werden. --Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:09, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Klar, dass Du Deine Löschargumente als die einzig eindeutigen betrachtest. Gegen Deine und Ankas Unterstellung fehlender oder mangelnder Sorgfalt verwahre ich mich allerdings, und ich hätte gehofft, dass ihr sie nicht auch noch wiederholt. Ich sehe, hoffentlich ebenfalls (natürlich gleichfalls nur subjektiv) verständlich, weder eine Nichtberücksichtigung von Argumenten noch die Tatsache, dass Du dafür Belege und hier neue Argumente vorbringst, als gegeben an. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:21, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Und Sörwiss: Löschdiskussion.

So leid es mir tut, aber Angesichts Deiner Behaltensbegründung muss ich davon ausgehen, dass Du die von mir in der LD verlinkten Fundstellen bei Google-Books und Scholar eben nicht einer kritischen Würdigung unterzogen hast. Das ist IMHO aber der wichtigste Teil der Entscheidungsfindung in dieser Frage. Ich gehe davon aus, dass Du mit Scholar bestens vertraut bist, bei Einhaltung der erforderlichen Sorgfalt hätte Dir auffallen müssen, dass keine der aufgeführten Arbeiten irgendwo auch nur einmal zitiert wird. Das aber ist der wichtigste Indikator zur Bewertung der wissenschaftlichen Rezeption einer Methode. Im übrigen hoffe ich, dass Du diese Kritik nicht persönlich nimmst, die Abarbeitung gerade dieser LD-Seite war sicher nicht das blanke Sonntag-Vormittags-Vergnügen und nötigt mir daher allen Respekt ab, da war ja noch allerhand anderes drauf. Dennoch muss ich meinen Erkenntnissen folgend den inkriminierten Artikel in die Schublade der werbenden Selbstdarstellung bei fehlender Relevanz einordnen. --Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:34, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nein, die Kritik als Ganzes nehme ich überhaupt nicht persönlich; hinsichtlich eurer personenbezogenen Wortwahl hätte ich allerdings anderes verdient. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 17:13, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Behaltensentscheidung ist selbstverständlich richtig. Alleine die Literatur, die Presseberichte, die Wissenschaftliche Arbeiten und die Einzelnachweise zeugen von Relevanz, so dass kein anderes Urteil zu fällen war. Damit sollte man sich nun abfinden. --nfu-peng Diskuss 16:56, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Einerlei, ob gegen oder für meine Entscheidung: dies hier ist keine Verlängerung oder gar Wiederholung der Löschdisku. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:13, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Richtig. In der Löschprüfung ist darzulegen, dass und warum die Adminentscheidung fehlerhaft bzw. nicht regelkonform ist. Daher ist der Antragsteller gezwungen, dem abarbeitenden Admin fehlerhaftes Handeln vorzuwerfen und darzulegen. Die Sachargumente stehen alle schon auf der Löschdisk. Eine personenbezogene Wortwahl über dieses hinaus kann ich allerdings nicht erkennen und ist auch nicht beabsichtigt. --Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:03, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Den Satzteil "die Frage, ab wann ein Begriff/eine Theorie als fachlich etabliert gelten kann, ist (noch) nicht eindeutig zu entscheiden" in der Behaltensbegründung, halte ich für zu pauschal, um im konkreten Fall (in dem keine einzige wiss. Monographie, peer-reviewte Publikation, Lehrbucheintrag etc. zum Beispiel gem. WP:RMLL existiert) eine Behaltensentscheidung zu begründen. Aufgrund des Autors und des Inhalts halte ich dies ganz im Gegenteil für einen offensichtlichen Werbeversuch einer Praxis. Mmn sollte die Löschbegründung darlegen, worin der wiss. Diskurs besteht (und nein, Diplomarbeiten mit Fußnotenverweisen sind kein Diskurs), andernfalls dies zu löschen wäre. --Gleiberg 2.0 18:15, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hielt den Artikel damals nicht für schnelllöschfähig und hatte den SLA abgelehnt. Die nach intensiver Recherche aufgetauchten Belege konnten mich bislang allerdings nicht davon überzeugen, dass hier keine Begriffetablierung vorläge. "Bestandteil des Diskurses" sind IMHO vor allem Aufsätze in peer-Reviewten Zeitschriften, und genau solche gibt es bislang eben nicht, selbst in den aufgeführen Publikationen taucht der Begriff meistens nicht als solcher auf. Insofern fand ich die Behaltensentscheidung übberraschend. --HyDi Schreib' mir was! 11:48, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Von Kollegenentscheidungen in LDen überrascht werden wir wohl alle gelegentlich. Hier geht's aber in der Regel darum, ob der Entscheider verfahrensmäßig korrekt gehandelt und die unterschiedlichen Argumente (ohne Ansehen der Person) im Rahmen der zulässigen Spannweite abgewogen/bewertet hat. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:58, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie bereits in der LD angemerkt: Da hat der Autor versucht, mittels Nebelkerzen zu suggerieren, dass das Konzept in den angegebenen Quellen in relevanzstiftender Weise diskutiert wird. Das war nicht der Fall: Die Bequellung war bewusst irreführend, denn die in den Quellen diskutierten Konzepte werden ausschliesslich von Frau Möhrke als "Canepädagogik" bezeichnet. Es handelt sich um einen Werbeversuch in Tateinheit mit dem Versuch der Begriffsetablierung. Verschiedene vorhandene und bequellte Ansätze der tiergestützten Pädagogik neu zu benennen schafft keine Relevanz für die Neubenennung, wenn diese keine Rezeption hat. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:24, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich war an der Bewertung ganz ähnlicher Lemmata beteiligt, etwa Paarsynthese. Ganz allgemein ist bei Therapien, die sich ein Einzelner ausgedacht/zusammengestrickt/praktisch entwickelt hat, besondere Vorsicht geboten. (Soll heißen: der LD-Abarbeitungsspielraum, bei dem man wohl sonst auch mal ein "schadet nicht" mitdenkt, ist mE mit Rücksicht auf hilfesuchende Leser deutlich enger.) - *Hinweis zu Gesundheitsthemen* - Hier und da erwähnt, besonders mit Bezug auf Selbstdarstellung und Seminare in der Provinz, kann da sicher nicht reichen. Wie wärs denn mit Klinischer Studie, bevor wir Therapien empfehlen - den Empfehlung ist es oft schon allein durch fehlende Kritik infolge fehlender kritischer Wahrnehmung. Ggf brauchen wir dafür ein neues, strenges Relevanzkriterium. Gruß --Logo 19:55, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Also auch hier Standardprogramm.

LP ist gültig, Löschadmin korrekt angesprochen. (Vorbildlich!)
Fehler beim Abarbeiten? (Ungefähr so: Ist die Canepädagogik ausschließlich eine Privattheorie der Fr. Möhrke? Geben wir solchen Privattheorien Platz für eigene Artikel? Ist das von WWW falsch bewertet worden?)
Neue Fakten?

Bitte um nüchtern bilanzierende Beiträge. lg -- Andreas Werle 21:07, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Siehe mein obiges Zitat aus der Behaltensbegründung. Der Nachweis ist geführt, dass dieser Begriff nicht wissenschaftlich rezipiert ist, daher kann die Behaltensbegründung mMn so keinen Bestand haben. --Gleiberg 2.0 00:06, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn hier eine (A)-Mehrheit diese Auffassung vertritt, werde ich mich sicher nicht querstellen, auch wenn ich die streng(er)en Maßstäbe, die im (auch tier-)medizinischen Bereich an die Qualität wissenschaftlicher Rezeption solcher Theorien angelegt werden, in anderen WP-Themenfeldern nicht wiederfinde. Zudem habe ich selbst schon staunend erfahren dürfen, dass damit selbst bei deutlich „niedrigschwelligeren“ Relevanzkriterien hier seeehr viel großzügiger umgegangen wurde.
Dann sollte man allerdings Canepädagogik als Weiterleitung auf Tiergestützte Pädagogik einrichten. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:55, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Der behaltende Admin möge das nicht persönlich nehmen. Es geht um die Sachabwägung. Die ist in der vorliegenden Entscheidung nicht gelungen. Es muss zu den grundlegenden Anliegen der Wikipedia gehören, ihren Missbrauch durch Anbieter verschiedener Consulting- und ähnlicher Dienstleistungen zur Etablierung von Marketingbezeichnungen für ihre Produkte zu verhindern. Deswegen liegt die Latte zur Aufnahme von solchen Begriffsschöpfungen in die Wikipedia in einer Höhe, die jedenfalls gewichtige Außenweltwahrnehmung erfordert, und zwar nicht nur der Sache selbst, sondern auch gerade des Begriffs. Für den Bereich medizinischer Therapien u.ä. setzt das m.E. eine Rezeption in wissenschaftlichen Veröffentlichungen im eigentlichen Sinne voraus. Examens- und Diplomarbeiten fallen hier nicht darunter. Da die Löschung wegen Begriffsfindung und -etablierung erfolgt, kommt auch die Beibehaltung einer Weiterleitung nicht in Frage. Das würde wiederum Relevanz des Begriffs voraussetzen. --ThePeter 12:05, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ThePeter 12:07, 13. Dez. 2011 (CET)

PokerStrategy.com

Bitte „PokerStrategy.com“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der Vergangenheit wurde dieser Artikel bereits zwei Mal gelöscht. Aufgrund der wachsenden Bedeutung der Website und der Verfügbarkeit besserer Quellen/Referenzen versuche ich es nochmal & würde mich über Feedback sehr freuen.
Einen Entwurf für den Artikel habe ich auf meiner Diskussionsseite vorbereitet: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Lutz_ac
Neue Quellen: Interview der "Welt" mit dem Gründer von PokerStrategy.com: http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article13708492/Kombination-aus-Glueck-und-Koennen-fuehrt-zum-Erfolg.html Bild.de - Beispiel für eine der vielen Erwähnungen im Rahmen des Weltmeistertitels von Pius Heinz: http://sportbild.bild.de/SPORT/sportmix/2011/11/09/poker-weltmeister/deutscher-pius-heinz-siegt-in-las-vegas.html
Danke für's Draufschauen! --Lutz ac 18:52, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Service:

Löschdiskussion (Okt. 2007)
Löschdiskussion (Nov. 2009)
Löschprüfung (Jan. 2011), mit ausführlicher Begründung

Neben PokerStrategy.com gab es noch eine Reihe von Einstellungen und Löschungen unter abgeändertem Lemma, u.a. unter PokerStrategy, Pokerstrategy, PokerStrategy.cc. Mag das diesmal ein anderer Admin entscheiden. --Minderbinder 19:16, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Standardprogramm:

LP gültig obwohl keine Adminansprache erfolgt ist, da Mibi editiert.
Fehler beim Abarbeiten? Angegebener Grund: verfehlt RK. imho kein Fehler, bei LP wurde dies von MBq bestätigt.
Neue Fakten: Nichts, was m.M.n. eine Revision rechtfertigt.
Weitere Meinungen?

Gruß -- Andreas Werle 19:29, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das angesprochene Beispiel (SportBild) für „Erwähnungen“ scheint mir doch auch eine bezahlte Werbung zu sein. --Wistula 19:47, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

1. Theoretisch kann man bei jeder Presse-Referenz bezahlte Werbung unterstellen. Glaube, das war eher eine Pressemeldung, in der PokerStrategy erwähnt wurde & die von SB & anderen übernommen wurde.

2. Der Bericht der Welt wirkt mir nicht nach bezahlter Werbung.

3. Neue Fakten: (a) die Presse-Referenzen, (b) Awards, (c) ansch. weiter gestiegener Traffic (www.alexa.com/siteinfo/pokerstrategy.com#)

--Lutz ac 09:25, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Rossi Energiekatalysator

Bitte „Rossi Energiekatalysator“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mittlerweile sind Artikel in FAZ und Spiegel über dieses Gerät erschienen. Forbes hat mehrere Artikel publiziert. Wired.co.uk auch mehrere, so wie in www.msnbc.msn.com, Physorg, www.lifeslittlemysteries.com, CBS news, Daily mail, Boston Globe.

Soeben wurde auch ein neuansatz namens Energie-Katalysator schnellgelöscht. Weil die Diskussion hier noch nicht geführt ist.

Mein Vorschlag wäre: Der alte Artikel wiederherstellen auch wegen Edit-Historie. Der Namen sollte aber danach geändert werden auf Energie-Katalysator.

--POVbrigand 21:33, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich unterstütze den Antrag. Das Gerät scheint die Welt und damit auch uns immer mehr zu beschäftigen. Die en:WP hat den Artikel ebenfalls und dort recht ausführlich bequellt. Jetzt relevant. --Hannibal21

22:04, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Artikel über die Firma, den Menschen und den Medienrummel wäre möglich. Nicht aber über das Gerät, denn dafür gibt es keine zuverlässigen Quellen. --Pjacobi 22:06, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es gibt ja mittlerweile eine Patentanmeldung. Hierzu müssen ausreichende Angaben über das Gerät vorgelegt werden. Ob es physikalischer Blödsinn, Scharlatanerie oder dergleichen ist, haben wir nicht zu befinden. Das Gerät existiert, ist angemeldet und in den Medien.--Hannibal21

22:30, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Was genau in dem Patent steht ist nicht so wichtig für dem Artikel. Das Gerät existiert, es gibt wunderbare Behauptungen und Aussagen über das Gerät und es ist dick in den Medien. --POVbrigand 22:44, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Service:

Ein Teil der angeblich "neuen" Medienaufmerksamkeit wurde auch damals schon behandelt, FAZ und Spiegel (äußerst mokant) dürften tatsächlich neu sein. Ob das reicht? In einer Tageszeitung stünde der Spiegelartikel eher auf der "Bunten Seite". --jergen ? 08:36, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

die Medienaufmerksamkeit wie oben erwähnt ist allesamt von den letzten Wochen / Tage und wurden logischerweise damals wohl nicht behandelt. --POVbrigand 12:48, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

PS: Adminansprache? --jergen ? 08:37, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Da den Artikelbefürwortern anscheinend die empfohlene Vorgehensweise bei Löschprüfungen unbekannt ist (siehe Wikipedia:Löschprüfung/Intro}, habe ich Orci als löschenden Admin über ihr Anliegen informiert. --jergen ? 11:22, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sorry und danke, die Vorgehensweise war mir unbekannt. --POVbrigand 12:48, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Liebe Freunde, ich bin gegen das Wideraufleben des alten Artikels, da der einen zu starken Focus auf der Funktionsweise des Geräts hatte. Das entscheidende ist, das FAZ und Spiegel beide im 2. Halbjahr 2011 darüber berichtet haben, d.h. nach der Löschdiskussion. Der neue Artikel hebt die "Löcher" angemessen hervor. Viele Grüße, --Trinitrix 09:05, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Inhalt, soweit wesentlich, steht unter Kalte_Fusion#Nickel-Wasserstoff-Reaktion.3F. Unabhängig von der Zahl der Medienberichte: Was soll man sonst darstellen, außer: Es gibt das Ding, genaues kann man darüber nicht sagen und der Blätterwald rauscht. Das muss man nicht ausbreiten. Allerdings würde ich anregen, Andrea Rossi zur BKL auszubauen und auf Kalte Fusion verlinken zu lassen. Wenn jemand das Ding sucht, dann unter dem Namen des "Erfinders" und nicht unter "Rossi Energiekatalysator".Karsten11 09:57, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das scheint nur noch nicht jeder mitbekommen zu haben... --Salomis 10:57, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe zwar gerade keinen genauen Überblick über die verschiedenen Artikel, aber in Erinnerung, daß vor ca. einem halben Jahr einige teilweise langjährige Benutzer aufgrund der Löschung die Wikipedia verärgert verlassen haben. Meines Erachtens wäre es daher sinnvoll, die gelöschte Seite samt Versionsgeschichte zumindest vorerst in einem Benutzernamensraum wieder herzustellen, sofern dies niemandem eine Zacke aus der Adminkrone bricht, --Rosenkohl 11:03, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Ding ist bekannt, es wird darüber berichtet. Die Funktionsweise bzw deren mangelnde Kenntnis kann ja im Artikel dargelegt werden. Wir behalten irgendwelche Medien-Damen auf Basis von Bild-Zeitungs-Rummel, aber wissenschaftlichen Medienrummel ignorieren wir? Finde ich falsch. Im Artikel sollten natürlich nur sauber belegte Sachen dargestellt werden. Inklusive dem Medienrummel. Denn alleine der macht unabhängig vom eigentlichen Gerät schon relevant. --Konsequenz 11:14, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Anmerkung als ursprünglich löschender Admin: es ist sicher so, dass es inzwischen mehr Medienberichterstattung gibt. Ob das für inzwischen für einen eigenen Artikel ausreicht oder ob das nicht besser alles in Kalte Fusion untergebracht werden sollte möchte ich nicht entscheiden, das überlasse ich demjenigen, der diese LP entscheidet (ich würde nach wie vor die zweite Möglichkeit bevorzugen). Wenn die LP auf einen eigenen Artikel entscheidet, würde ich für die neue Version von Trinitrix plädieren, die erscheint mir besser und distanzierter geschrieben. --Orci Disk 12:08, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

en:International_Business_Times hat gestern berichtet [4] und wöchentlich kommt mehr dazu. Ich konnte die Version von Trinitrix leider nur ganz kurz sehen, ich glaube es war ziemlich treffend.

Mein Vorschlag ist: alter Artikel wiederherstellen und umbenennen in "Energie-Katalysator". Die Version von Trintrix im Benutzernamesraum wiederherstellen. Danach Abgleich von alt und neu, wobei sicherlich Trinitrix's Version die wichtigere sein wird. --POVbrigand 12:24, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

In dem Bericht der IBT geht es a) um Rossi, b) um seine Behauptung, sein Gerät funktioniere, und c) um die wirtschaftlichen Chancen kalter Fusion, aber nicht d) um das Gerät selbst; darüber erfährt man weniger, als bereits in Kalte Fusion steht. Beim Spiegel ist es nicht anders (der Teil mit den wirtschaftlichen Chancen fehlt dort allerdings) und die FAZ kann auch nicht mehr dazu sagen. Die ganze Aufmerksamkeit der drei Artikel ist auf Rossi gerichtet. --jergen ? 12:57, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Lieber Orci, gerade weil das Gerät von Rossi sehr zweifelhaft ist, wird es im Kalte Fusion-Artikel nur als ein kleinerer Unterabschnitt zur Ni-H-Reaktion erwähnt. Kalte Fusion ist grundsätzlich aber ein ernstzunehmender Forschungsgegenstand obgleich sich dort viele Scharlatane tummeln. Ob es jemals zu einer Netto-Energieerzeugung kommt, ist auch insgesamt sejr zweifelhaft. Rossis Maschine ist im Augenblick kaum mehr als eine Behauptung mit ein paar Schläuchen dran. Die Behauptung hat aber eine globale Presse, da sie von einem begnadeten Selbstdarsteller und den Wünschen der Menschen gepusht wird. Allein das macht sie relevant. (Rossi vermarktet das Gerät ja auch nicht als wissenschaftliche Erfindung, sondern als Alltagsgegenstand ;-) - "Der Markt ist unser Richter"). Viele Grüße, --Trinitrix 13:06, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dass es ernsthafte Forschung zur kalten Fusion gibt, bestreite ich gar nicht (es sind ja genug Beispiele im Artikel drin) und wir dürften uns sowohl bei der Bewertung von Rossi als auch bei der Überzeugung, dass eine Relevanz ausschließlich über die Medienpräsenz laufen kann, einig sein. Wo man aber durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann, ist, ob die Medienaufmerksamkeit für einen eigenen Artikel (und nicht nur für eine Erwähnung im Kalte-Fusions-Artikel) ausreicht. Du sagst ja, ich zweifle da noch. Darum würde ich vorschlagen, wir überlassen diese Entscheidung einfach einem neutralen, bislang am Thema und den Diskussionen unbeteiligten Admin. --Orci Disk 13:58, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wiederherstellen, denn es gibt ein allgemeines Interesse in dieser Sache.---Aktiver Arbeiter 09:18, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Ganze erinnert mich fatal an die Diskussion um WW. Wir haben hier nicht zu bewerten, ob ein Gerät/Erfindung/Patent nun die Menschheit rettet oder völlig hirnrissig ist. Wir haben es zu beschreiben, falls es dazu einen gewissen Medienrummel gab (so unsere eigene Vorgebe). Pfui ist kein Löschgrund. --Marcela

14:09, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Standardprogramm:

LP ist gültig per Orcis Beitrag.
Fehler beim Abarbeiten?
Neue Fakten, die eine Revision der Löschentscheidung notwendig machen?

Substanzielle Beiträge erwünscht. Gruß -- Andreas Werle 18:15, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der so genannte Medienrummel ist verglichen mit Fleischmann und Pons wohl weniger als ein Sturm im Wasserglas. Ein Hinweis in Kalte Fusion sollte ausreichend sein. -- Linksfuss 20:39, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wieso muss mann den Medienrummel mit Fleischmann Pons vergleichen. Das wäre ja als würde man irgend ein Sänger mit Frank Sinatra vergleichen bevor der ein Lemma bekommt. --POVbrigand 21:13, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wohl eher mit Princess Abby; die hatte auch einen SPIEGEL-Artikel, aber zu recht auch kein Lemma. -- Linksfuss 22:59, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Und es wird auch andere Artikel geben die bedeutend weniger Medienrummel verursachen aber trotzdem ein Lemma haben. Medienrummel vergleichen bringt nicht viel. Bitte bedenke, dass nicht alle weltweite Medienberichte hier in der LP aufgeführt wurden. Als kleine Hilfestellung gibt es in der englische Löschdiskussion eine Liste die bis zum 5.November aktualisiert war.--POVbrigand 08:25, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Neue Fakten:

Dennis Bushnell chief scientists von NASA Langley research center gab am 1 Juni in ein Radio interview an das Gerät glauben zu schenken. NASA hat sich mit Rossi getroffen. In November traf sich Rossi im State House vom US Bundesstaat Massachusetts mit Senate’s minority leader Bruce Tarr um über Möglichkeiten einer Fertigung der Geräte zu sprechen. Wie man etliche Quellen entnehmen kann hat Rossi wohl bereits ein Gerät verkauft und hat dieser Kunde noch 12 weitere in Auftrag gegeben. Eine Gruppe Schwedischer Physiker/Unternehmer betreiben mittlerweile "die offizielle Website" ECAT.com. Ein Patent für Italien wurde erteilt. --POVbrigand 21:53, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Laut hier wurde bisher ein Prüfungsantrag für das Patent gestellt (Status 9. Dezember 2012). -- Linksfuss 22:29, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das europäische Patent sowie das amerikanische laufen noch, das italienische Patent ist erteilt [5]. --POVbrigand 08:17, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Jetzt mal ernsthaft: das System Nickel/Wasserstoff wird seit 1900 zur industriellen Fetthärtung verwendet und gehört wohl mit zu den best untersuchten katalytischen Systemen. Es wäre schon sehr merkürdig, wenn bei all den thermodynamischen und kinetischen Untersuchungen des System ein wie von Rossi behaupteter Effekt nicht aufgafallen wäre. Wenn man Fleischmann und Pons schlampige Arbeit vorwerfen kann, riecht die Weigerung Rossis, sein System unabhängig untersuchen zu lassen, schon sehr nach vorsätzlicher Täuschung. Ich bin der Meinung, dass man solch ein Verhalten nicht mit einem Artikel, schon gar nicht unter dem vorgeschlagenen Lemma, verewigen sollte. -- Linksfuss 20:18, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber eine persönliche Abgunst sollte doch eigentlich in die LP keine Rolle spielen dürfen, oder ? Ich würde auch gerne ernsthaft bleiben wollen und deshalb möchte ich darauf hinweisen, dass die italienische nationale Forschungsagentur ENEA (die zB. auch an ITER beteiligt sind) auf Basis ihrer langjährige Untersuchungen der Meinung sind, dass das Phänomen wirklich existiert. Die ENEA hat nicht Rossi begutachtet, aber sehr wohl die in Peer Reviewed Journals veröffentlichte Werke von Piantelli und Focardi über "Investigation of Anomalous Heat Production in Ni-H Systems," und die haben gewiss nichts mit Fetthärtung zu tun. Dann ist es für dich und für mich und für uns alle eben merkwürdig, dass dürfte aber auch kein Grund sein ein Lemma zu verweigern, oder ?

Leider können wir die Version von Trinitrix z.Zt. nicht einsehen, aber er hat das Thema glaube ich ziemlich sachlich behandelt. So sollte es m.E. sein. Also nochmals mein Vorschlag: Wiederherstellung, Umbenennen und Trinitrix's Version schleunigst einarbeiten. --POVbrigand 21:07, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist keine persönliche Abgunst. Wo ich auch suche, eine ernstzunehmende Literaturstelle habe ich noch nicht gefunden. -- Linksfuss 21:48, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Oh sorry, hatte ich nur so verstanden. Rossi behauptet er nutzt ein Ni-H Prozess nach Piantelli-Focardi. Das ENEA Buch findest du hier (8.7MB !): [6] --POVbrigand 22:00, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Imo ist der Sachverhalt mittlerweile hier ausreichend beschrieben. -- Linksfuss 22:08, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

12. Dezember 2011

Antigermanismus (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Antigermanismus“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieser Artikel muss in die Wikipedia. Niemand kann ernsthaft Deutschenfeindlichkeit bestreiten. Der Artikel kann, sofern sich POV von dieser, ihr wisst schon, Ece kommt, überarbeitet werden. Und auch ein anderer Lemma kann genommen werden. Ich denke da an folgende Wörter: Deutschenfeindlichkeit, Deutschenhass oder Deutschlandfeindlichkeit --RheinMoselSaar ^{Mein Diskussionscafé} 20:01, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wiederherstellen wäre sinnvoll. Dannn sollte man den Artikel auf Deutschfeindlichkeit verschieben. Als interwiki-Link kann man en:Anti-German sentiment einsetzen. Die Passage „Antigermanismus“ wäre mit einer Zwischenüberschrift zu versehen. -- 93.130.211.124 20:23, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Also ich bin schon für einen eigenen Artikel. --RheinMoselSaar ^{Mein Diskussionscafé} 21:01, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Service: LD. Wurde der löschende Admin angesprochen? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:07, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sehr korrekt. --RheinMoselSaar ^{Mein Diskussionscafé} 21:10, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Keine Adminansprache, keine Befassung. -- Andreas Werle 21:21, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wobei eine "Audienz" beim Admin unwichtig war, sondern einfach eine Diskussion (mit dem Ausgang "Wiederherstellung") über die Wiederherstellung des Artikels. --RheinMoselSaar ^{Mein Diskussionscafé} 21:24, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Blöde Frage, aber nach dem Löschlog wurde zuletzt lediglich ein WP:Redirect 2009 gelöscht, um was für einen Artikel handelt es sich ?!--in dubio Zweifel? 21:27, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Damals wurde die Weiterleitung "Germanophobie" gelöscht. --RheinMoselSaar ^{Mein Diskussionscafé} 21:32, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

schon klar, aber meintest Du diesen oder den in der vorhergehenden LD behandelten Artikel oder geht es Dir nur um das Lemma ansich ?! Deine Argumentation ist wohl eher dürftig (muss in die Wikipedia)--in dubio Zweifel? 21:35, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Mir geht es um den Artikel "Antigermanismus" (mit einem anderen Lemma). --RheinMoselSaar ^{Mein Diskussionscafé} 21:36, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) seit 2. Dez. 2011 angemeldet und Du kennt den damaligen Artikel ?! Aus Deinen Argumenten werde ich aber nicht wirklich schlau--in dubio Zweifel? 21:41, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel:

--RheinMoselSaar ^{Mein Diskussionscafé} 21:46, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Müsste Benutzer:Antiachtundsechziger/Deutschenfeindlichkeit/Neu sein, wurde nach dortiger Lagerung nicht mehr wirklich bearbeitet. Das Original hat RL zu Metapedia mitgenommen, dort unter Deutschfeindlichkeit. −Sargoth 21:39, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich meinte jetzt genau nicht den Artikel, den du meinst, sondern, den, der genau zweimal (nach zwei Löschdiskussionen) entfernt wurde (genau der ist gemeint). Dieser sollte wiederhergestellt werden und dann umbenannt werden. --RheinMoselSaar ^{Mein Diskussionscafé} 21:42, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Und warum? Das sind Textfragmente aus Metapedia, versetzt mit einigen pseudoantifaschistischen Rechtfertigungen zum 'neutralisieren'. −Sargoth 22:03, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) Hast Du auch ein Argument für die Wiederherstellung eines nicht enzyklopädischen rechten Propagandaartikels? Nein? Dann ist diese Anfrage erledigt, ohne Adminansprache ist sie ohnehin ungültig. -- Perrak (Disk) 22:04, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Deswegen habe ich auch von GRÜNDLICHER ÜBERARBEITUNG geredet. --RheinMoselSaar Mein Diskussionscafé 22:16, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn du einen Text meinst, der zweimal gelöscht wurde, kannst du dich nur auf die 2007er LDs beziehen, weil die LD 2009 bzgl dem Artikelinhalt ganz anders klingt (von den Artikeln kenne ich keinen einzigen). Gemäß der LDs 2007 braucht man den damaligen Text aber nicht wiederherstellen, da er unrauchbar ist, da müsstest du eh einen komplett neuen Artikel schreiben.--Nothere 22:21, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe mir einen Artikel mit dem Namen "Deutschenfeindlichkeit" in meinem Benutzernamensraum zugelegt. --RheinMoselSaar ^{Mein Diskussionscafé} 22:33, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Diese Wörterbuchdefinition wäre wohl eher etwas fürs Wiktionary, wenn es denn wenigstens ein paar Angaben zur Etymologie, Verwendung etc. gäbe. So wird das nichts. --Zinnmann d 10:39, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

13. Dezember 2011

Jüdische Heimstatt

Bitte „Jüdische Heimstatt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Freigabe erteilt: http://www.jewiki.net/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Weinberg&diff=38954&oldid=21608, gegebenenfalls in BNR verschieben. Danke -- Dürkschland 06:48, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Dürkschland/Jüdische Heimstatt −Sargoth 11:29, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. −Sargoth 11:29, 13. Dez. 2011 (CET)

RatCon (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „RatCon“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Benutzer:Pfalzfrank entschied hier für da behalten der ein meinen Augen gänzlich irrelevanten Veranstaltung ohne dies wirklich zu begründen. Seine "Hoffnung" auf irgendwas, dass nicht mal im Artikel erwähnt wird und sich - bei Lichte betrachtet - wohl einfach nur als Messestand einer Zeitschrift (sowas nennt man auch Kundenaquise) herausstellt, ist keine Begründung der Relevanz der Kleinstveranstaltung. Ein paar Berichte in der Lokalpresse und da war es dann auch mit dem Medieninteresse. Auch scheint dort wirklich viel wichtiges Vorzugehen, wenn die Hauptmedlung des "Artikel" aus einer Terminverschiebung im Jahre 2006 besteht. Hier fragt man sich schon, ob der Unterschied zwischen dem Outlook-Kalender und einer Enzyklopädie bekannt war. Hier noch mal die Löschgründe in Stichpunkten: Irrelevanz + völlige Inhaltsleere des "Artikels". --WB 07:33, 13. Dez. 2011 (CET) P.S.: Und wer nun meint, ich solle zuerst einen seit 2007 inaktiven Benutzer ansprechen, der hat sich den Orden des "Vollhonk des Monats am Bande mit Schleifchen" redlich verdient.[Beantworten]

Inwiefern hier eine Fehlentscheidung stattgefunden hat, ist mir nicht ganz klar. -- Jogo30 11:06, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wurden irgendwelche nicht-verifizierbaren Behauptungen in der LD einzig berücksichtigt. Die Behauptungen halte ich jedoch für übertrieben und die auf Grund der Behauptungen getroffene Entscheidung für falsch. Der Admin ging von einer falsch dargestellten Faktenlage aus. WB 12:47, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Absolute Mini-Veranstaltung, völlig irrelevant. Das sage ich übrigens als einstiger Teilnehmer, diese Veranstaltung ist von relevanten Conventions (die es durchaus gibt) soweit entfernt, wie meine Bezirksligatruppe von der Bundesliga. Insofern schlicht völlige Fehleinschätzung des damaligen Entscheiders. --Gonzo.Lubitsch 12:56, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wo ist der Baustein im Artikel? Den Vollhonk am Bande kann man sich auch anders verdienen, als mit der Ansprache von inaktiven Ex-Admins.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:48, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Neumodischer Schnickschnack. WB 10:31, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Irrelevante Spaßveranstaltung einiger Freaks. Ich kann nicht erkennen, warum das behalten wurde. Relevanz auch mit Lupe nicht erkennbar. --Marcela

10:38, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Woher Deine Insiderinformationen kommen, dass die Convention von "Freaks" veranstaltet und/oder besucht wird, bleibt wohl unklar. Ich denke zumindest nicht, dass jeder der Besucher mit dieser Bezeichnung einverstanden wäre. --Konsequenz 11:50, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Computerzocker, die in Zelten übernachten oder 48h durchspielen? Wie sonst soll man die bezeichnen? Wären das Schachspieler oder Kegelclubs, würde kein Hahn danach krähen. --Marcela

12:03, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

"Rollenspielrunden, Table-Top-Turniere, Lesungen von Fantasy-Autoren und Workshops zu den Spielsystemen". Woraus genau schliesst Du auf Computerzocker? Das ganze ist näher dran an Schachspielern als an Computerzockern. Ich empfehle Dir, mal an einer solchen Veranstaltung teilzunehmen, bevor Du Veranstalter und Teilnehmer pauschal als "Freaks" titulierst. --Konsequenz 12:57, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Aus dem wenigen was dort zu lesen ist, geht so gar keine enzyklopädische Bedeutung hervor. „An die 1000 Rollenspieler haben am Wochenende ihren Weg nach Dortmund gefunden. Eine an sich gute Resonanz.“ und eine Selbsteinschätzung „Die RatCon nämlich sei das „bundesweit größte Treffen von jungen Science Fiction- und Fantasy-Fans“, sagt Kottnik: 2500 bis 3000 Jugendliche bauen eine Zeltstadt, um 48 Stunden nonstop zu spielen und in einem mittelalterlichen Dorf herumzutoben.“ machen es nicht besser. Die NORDCON behauptet „Mit bis zu 7.000 Besuchern ... eine recht große Veranstaltung dieser Art in Europa.“ zu sein. Gelöscht -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:07, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:07, 14. Dez. 2011 (CET)

ORS Service

Bitte „ORS Service“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die ORS Service AG ist das einzige Unternehmen der Schweiz, das Asylsuchende und Flüchtlinge auf allen drei Ebenen betreut (Bund, Kantone, Gemeinden). Somit ist es einzigartig in der Schweiz. Organisation, die sich auch um die Betreuung von Asylsuchenden kümmern, sind auch auf Wikipedia (Rotes Kreuz, Caritas). Die ORS ist eine Aktiengesellschaft, die im sozialen Bereich tätig ist. Bestimmt ist das ein heikles Gebiet, jedoch sind auch andere AG's im sozialen Bereich auf Wikipedia (Hirslanden Gruppe). Falls an inhaltlichen Teilen des gelöschten Artikels noch etwas geändert werden soll, werde ich das gerne vornehmen. Tipps, Anmerkungen und die Möglichkeit auch an der Löschdiskussion teilzunehmen, würde ich sehr begrüssen. Hab das als Neuling irgendwie verpasst. Danke. Die Löschdiskussion im Detail kann ich nicht auffinden, nur das hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=delete&user=&page=ORS+Service+AG&year=&month=-1&tagfilter= --ORSService 13:23, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Service: Löschdiskussion. Bitte noch den löschenden Admin He3nry ansprechen, wie im Seitenintro gefordert. Ohne Ansprache wird dieser Antrag nicht bearbeitet. XenonX3 - (☎:✉) 13:32, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Zudem hier die Relevanz nach WP:RK#U unabhängig bequellt darstellen. --Der Tom 18:11, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Lisa Loch

Bitte „Lisa Loch“ (Diskussion • Linkliste • Freigeben • Seitenschutz-Logbuch • Versionsgeschichte) freigeben.
Begründung: Bitte den Artikel entsperren. Ich denke die junge Dame ist alleine schon aufgrund Ihrer Auseinandersetzung mit Stefan Raab und der Berichterstattung hierüber relevant für Wikipedia. -- Frank Winkelmann 21:03, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Habe schon mal was entworfen: Benutzer:Frank Winkelmann/Lisa Loch --Frank Winkelmann 21:08, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist ein Fall für die WP:LP. cf LD. Gruß --Logo 21:23, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Kann man diese Jahre alte Diskussion irgendwo wieder in Gang setzten? --Frank Winkelmann 21:31, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wäre was für die Wikipedia:Löschprüfung, wie eins über Dir bereits verlinkt. Meiner Auffassung nach wäre das nichts für die WP: Als Model bzw. Schauspielerin ist sie (noch) nicht enzyklopädisch relevant, die Geschichte mit Raab gehört aber aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes nicht in die Öffentlichkeit, also auch nicht in die WP. -- Perrak (Disk) 21:54, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Googelt man mal, dann findet man eine ganze Reihe von Zeitungsartikeln über Frau Loch. Von daher sehe ich das etwas anders. Ich hatte aber mit Frau Loch bereits auch Kontakt aufgenommen, sie ist mit einem solchen Artikel einverstanden. --Frank Winkelmann 22:19, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie schon mehrfach geschrieben: Bitte auf WP:LP diskutieren. Gruß --Baumfreund-FFM 22:30, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

(Quetsch)Hinweis/Service: Alle voranstehenden Beiträge (von mir kursiv markiert) wurden von Frank Winkelmann hier aus WP:Entsperrwünsche#Lisa Loch hineinkopiert (Edit von 22:42, 13. Dez. 2011); daher die hier nicht passenden Kommentare. --bvo66 00:01, 14. Dez. 2011 (CET) [Beantworten]

Öhm, wo sind wir denn hier?--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:52, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nach dem Lesen des Artikelentwurfs stellt sich mir die Frage, warum diese Dame relevant sein sollte. Ich vermute mal, daß sich der Artikel ziemlich schnell wieder einen berechtigten Löschantrag fangen wird. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 07:11, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Kann man auch anders sehen: Einerseits spricht die ungewöhnlich hohe Schadenersatz-Summe in Verbindung mit der Öffentlichwirksamkeit für Relevanz, zudem sind die verlinkten Berichte ja nicht von unbedeutenden Lokalblättchen, sondern erzeugen in anderen Fällen auch schon mal Relevanz. Dass der Artikel verbesserungsfähig ist, sei unbestritten Ein weiteres Relevanzindiz sehe ich darin, dass der Fall wohl beispielhaft in nicht wenige Bücher [vgl. Google-Books-Abfrage) Eingang gefunden hat. --Wangen 08:52, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich kann mich da Wangen nur anschließen. Das der Artikel verbesserungswürdig ist, dass steht für mich außer Frage. Es war nur mal ein schnell getippter Entwurf. Aber über diesen Fall wurde schon in vielen Medien berichtet. Siehe die aufgezeigten Bücher, siehe die vielen Zeitungsartikel, siehe Frau Lochs Auftritte im Fernsehen, wie bei Maischberger--Frank Winkelmann 18:56, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Christa Bleck

Bitte „Christa Bleck“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Christa Bleck 23:01, 13. Dez. 2011 (CET) Der Artikel wurde um die nötigen Informationen am 13.12.2011 ergänzt , die in der gelöschten Version vom Oktober 2011 im Rahmen der Löschungsdiskussion angesprochen wurden . Der Artikel war im Oktober 2011 unvollständig . (nicht signierter Beitrag von Christa Bleck (Diskussion | Beiträge) 23:01, 13. Dez. 2011 (CET)) [Beantworten]

Service: Löschdiskussion.

Bitte sprich den löschenden Admin an und bitte ihn um eine Stellungnahme. Lege im Anschluss bitte hier dar inwiefern der Admin einen Fehler gemacht haben könnte. Ich kann weder in der im Oktober gelöschten Fassung noch in der Neueinstellung Relevanz für einen Eintrag in der Wikipedia erkennen. --Millbart talk 08:49, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist für die Dauer der Löschprüfung hier wieder hergestellt. @xqt 18:11, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe die Angelegenheit gar nicht. Eine 70- bzw 71-jährige angebliche Malerin verteidigt den Artikel über sie selbst? Seltsam. Aber abgesehen davon: Relevanz nicht vorhanden. Bekannter Teilnehmer 18:56, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Kunstpreis für Malerei der Stadtwerke Wiesbaden. Aha, ja dann.. Bekannter Teilnehmer 19:03, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenigstens Sadtwerke Wiesbaden? - Auch nicht. Bekannter Teilnehmer 19:04, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie wär's mit Stadtwerke Wiesbaden? ;-) --Tröte 19:41, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hm.. Ich kan ja nicht mal Leghastenie richtig schreiben :-)) Bekannter Teilnehmer 19:53, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

14. Dezember 2011