Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Adelsnamen

Hinsichtlich der Adelsnamen scheinen mir die Namenskonventionen noch nicht richtig durchgehalten. Zudem dürften die Namenskonventionen auch etwa widersprüchlich sein: Beim deutschen Adel ist zunächst einmal klar, dass seit der Weimarer Verfassung und der Abschaffung des erblichen Adels die Adelsprädikate Namensbestandteil sind, also Louis Ferdinand Prinz von Preußen o.ä. als bürgerlicher Name. Dabei ist mir aufgefallen, dass nicht ganz klar ist, wie die im Beispiel genannte Gloria v.T.u.T. Heißt die Familie bürgerlich jetzt "Fürst von T.u.T.", oder heißt sie "Prinz von T.u.T."? Für die Zeit davor ist das ganze etwas schwieriger. Es gab auch Titulargrafen und -fürsten (wie Bismarck). ohne tasächliche Feudalherrschaft, zudem gab es die Bezeichnung als Graf von, Freiherr von etc. als Zusatz zu ehemals bürgerlichen Namen. Dann gibt es die Personen, die eine Adelstitel führen, aber darüber hinaus noch einen personen- und amtsbezogenen Zusatz wie Graf von. Hinsichtlich der "alten" Namen (also vor 1919) dürfte dann noch die Schwierigkeit bestehen, dass Bezeichnungen als Graf o.ä. im Mittelalter ja wirklich Amtsbezeichnungen waren. Villeicht sollte die historische urkundliche Bennenung maßgeblicher als eine allgemeine Regel sein. Könnt Ihr ja mal überlegen -- chricki

Akademische Titel und Grade in Artikeln aus dem akademischen Umfeld

Professorentitel und Doktorgrade sollen in den Artikeln sparsam und im Fließtext gar nicht verwendet werden, was ich für prinzipiell richtig halte. Auf die Spitze getrieben wird diese Regelung jedoch, wenn beispielsweise bei Auflistungen von Lehrstühlen bei den Lehrstuhlinhabern pauschal die akademische Grade und Titel entfernt werden. Dabei ist es doch für eine Hochschule durchaus von Bedeutung, ob die Lehrenden Professoren oder Doktores sind bzw. ob die Professoren auch promoviert sind, was ja insbesondere bei nicht-universitären Hochschulen nicht immer klar ist. Auch bei der Hochschulleitung ist es doch durchaus aussagekräftig, wenn man sieht, dass jemand Professor Dr. ist, d.h. eine Verwaltungstätigkeit ausübt, aber wahrscheinlich aus dem wissenschaftlichen Umfeld kommt. Sollte man die Namenskonventionen dahingehend ergänzen, dass bei Artikeln aus dem akademischen Umfeld die Nennung der genannten Grade und Titel einmalig und an geeigneter Stelle zulässig ist? --Grindinger 14:27, 11. Aug. 2011 (CEST)

Heftige Zustimmung. Vor allem in Listen ist es sehr unschön, wenn Professorentitel und Doktorgrade bei Rotlinks nicht angegeben sind, da diese öfter mal hilfreich sind, um die betreffenden Personen leicht von Namensvettern zu unterscheiden. Aber auch in Artikeln ist es albern, wenn (entgegen der allgemeinen Praxis) diese Titel nie verwendet werden. In das Lemma gehören sie nicht rein. Aber einmal im Artikel nennen ist einfach sachgerecht.Karsten11 15:50, 11. Aug. 2011 (CEST)

Verständnisfrage: Gelten die NK nicht ausschließlich für Lemmata? --Hæggis 16:00, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dort auf jeden Fall, im Fließtext fliegen sie auch raus, werden aber häufig unter Bezug auf die Namenskonventionen auch an sonstigen Stellen entfernt. --Grindinger 18:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

WP:NK#Personen: „Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. ‚sie wurde in Ökonomie promoviert‘, dem Personennamen aber nicht beigestellt.“ -- Rosenzweig δ 19:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ein typischer Fall von Obiter Dictum. Gehört hier eigentlich gar nicht hin. Aber egal. Eine einfache Ergänzung des Satzes "dem Personennamen aber nur ein Mal je Artikel beigestellt" reicht aus.Karsten11 19:11, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann den Nutzen nicht erkennen. Warum soll es in dieser Liste von Bedeutung sein, ob ein Lehrender Professor ist, ob er W3 oder irgend etwas anders ist, ob er promoviert hat? In seiner Biographie steht es ja, aber warum sollten wir es in Listen oder Artikeln zur Uni erwähnen? Grüße --h-stt !? 12:24, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich das Nicht-Verstehen in diesem Fall nicht verstehen kann. Die Information, ob die Lehrenden einer Hochschule Praktiker oder promovierte/habilitierte Wissenschaftler sind, sagt etwas über den Status derselben aus. Genau so wie die Angabe von Rankings, Studentenzahlen, Trägerschaft, Mitgliedschaften in Forschungsverbünden usw. weswegen solche Informationen ja auch in der Infobox Hochschule wiedergegeben werden. Ich finde es geradezu grotesk, wenn jede studentische Initiative ein eigenes Kapitel bekommt, aber bei den Lehrenden Professuren und Promotionen herausgestrichen werden. Vielleicht hilft es, wenn man sich auf den Grund für die Einschränkung besinnt, der doch wohl vor allem im Fließtext die Lesbarkeit erhalten sollte und dem korrekten Umgang mit akademischen Graden und Titeln folgt, die eben nicht Namensbestandteil sind. Das kann doch aber nicht bedeuten, dass man diese Information als geheim oder überflüssig einstuft - insbesondere nicht im Zusammenhang mit dem akademischen Betrieb. Wenn der Inhaber einer Professur laut Relevanzkriterien als zumeist relevant betrachtet wird, der Juniorprofessor jedoch nicht, dann wird dieser Information doch offensichtlich Relevanz zugebilligt.

Entweder löst man das, wie von Karsten11 vorgeschlagen mit dem Satz "dem Personennamen aber nur ein Mal je Artikel beigestellt" oder man erweitert die einleitende Einschränkung auf "... akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel und im Fließtext weggelassen". Was ist denn wohl sinnvoller und wie wird das umgesetzt? Braucht's da ein Meinungsbild zu? --Grindinger 22:30, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nun bezieht sich die Regel ja nicht nur auf Hochschulartikel, sondern auf alle Artikel. Wollen wir wirklich in Zukunft in allen Unternehmensinfoboxen, allen Ehrenbürgerlisten usw. jeweils die ganzen (Ehren-) Doktortitel vor den jeweiligen Namen? Was sagen die dort jeweils aus? Dass diese Menschen lange genug im Amt waren, um eine Ehrendoktorwürde bzw. Ehrenprofessur zu erhalten? Dass sie irgendwie erfolgreich einen Titel ergattert haben, und sei's durch Plagiat (Guttenberg & Co. lassen grüßen)? Das würde die jetzt schon manchmal grassierende Eitelkeit und Titelhuberei doch nur unnötig unterstützen, aber keine sinnvolle Information vermitteln. -- Rosenzweig δ 22:45, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nö, nicht überall, aber wenigstens einmalig pro Artikel sollte es möglich sein. Die Information, dass ein Politiker Frau und Kinder hat ist doch auch nicht wesentlicher/relevanter als die, dass ein Hochschullehrer promoviert/habilitiert ist. Trotzdem steht ersteres in jedem Artikel über Politiker und letzteres wird immer wieder mit dem dumpfen "WP-Namenskonventionen" entfernt. Mich nervt's auch, wenn jeder zweite reiche Manager sich mit Erreichen des Ruhestands eine Honorarprofessor für selbstbeweihräuchernde BWL-Vorlesungen anhängen lässt, aber das darf doch nicht dazu führen, dass Promotion/Habilitierung was geheimes sein sollen - insbesondere nicht im akademischen Umfeld. Ich frage nochmal nach dem Sinn der Regelung, es geht doch um sprachliche Lesbarkeitsregelungen im Fließtext, oder?! Dann darf der entsprechende Titel/Grad doch wenigstens einmal im Artikel vorkommen.--Grindinger 20:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das mit den Listen wollte ich noch einmal ein einem Beispiel erläutern. Im Projekt Bundesverdienstkreuz übernehmen wir die amtlichen Veröffentlichungen des Bundespräsidenten, wer Orden erhalten hat. Diese Liste hier August 2011 enthält (gemäß dem üblichen Sprachgebrauch) auch Dr. und Prof. Titel. In einem zweiten Schritt müssen wir die Namen auf die WP:NK untersuchen und ggf. die Verlinkungen ändern. Im genannten Beispiel haben wir den Eintrag "Walter Rainer Mende, Dr., Leverkusen". Ist das nun Walter Mende? Leverkusen ist ein Hinweis darauf, aber eben auch die Promotion. Wenn also jemand aus der Liste die Dr. und Prof. rausnimmt, macht er uns das Leben schwer. Ohne irgendeinen Nutzen.Karsten11 13:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel wird eine Promotion doch in aller Regel angesprochen. Das muss zur Identifizierung genügen. Ich kann nach wie vor keinerlei Grund außer persönlicher Eitelkeit erkennen, einen akademischen Grad neben den Namen zu stellen. Und ich verweise darauf, dass Enzyklopädien in keinem mir bekannten Fall akademische Grade in Lemmata oder Listen aufnehmen. Der Brockhaus hat beispielsweise noch nie Dr.-Grade in Kabinettslisten genannt. Grüße --h-stt !? 16:52, 16. Aug. 2011 (CEST)

Meine Frage wäre in dem Zusammenhang, warum der Brockhaus das gemacht hat. Schließlich ist er auch auf Papier erschienen, was die Wikipedia beispielsweise auch nicht nachmacht, weswegen ich den simplen Hinweis auf andere Vorgehensweise beim Brockhaus argumentativ noch nicht so überzeugend finde. Wichtiger ist mir aber der Hinweis, dass ich nicht von Kabinettslisten oder Unternehmensvorständen sondern von der Darstellung universitärer Lehrkörper rede. --Grindinger 15:30, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mal eine Nebenfrage, was hat die Entfernung von akademischen Graden im Fließtext mit den Namenskonventionen für das Lemma zu tun? --Cepheiden 16:55, 16. Aug. 2011 (CEST)

+1 Cepheiden -- Tasma3197 17:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Des Weiteren muss ich sagen sind solch sinnfreien Zusätze wie sie bei Mercator_School_of_Management entfernt wurden, nichtssagend. Es ist nicht mal erkennbar in welchem Fachbereich die Personen ihren Doktor oder ob sie habilitiert haben. Da war es wirklich besser solch sie zu entfernen. --Cepheiden 07:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man davon ausgeht, daß sich die "Namens"konventionen nicht mit der Reglementierung von Namen im allerweitesten Sinn, sondern speziell von Artikeltiteln befassen wollen, sollten solche in Artikelinhalt hineinwirkenden Sätze aus der Konvention entfernt werden. --Epipactis 12:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich war mal so mutig und habe den Satz entfernt. Hier passt er definitiv nicht.Karsten11 12:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz ist wieder drin. Er ist von wesentlicher Bedeutung für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln und darf unter gar keinen Umständen ersatzlos entfallen. Er steht hier, weil er hier am besten passt. Wenn du ihn in einer anderen Wikipedia-Richtlinie haben willst, dann füge ihn erst dort ein, bevor du ihn hier entfernt. Grüße --h-stt !? 16:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wo passt der Satz denn überhaupt? Bei WP:WSIGA auch nicht und wurde trotzdem dort eingefügt. --91.64.234.26 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich will ich den Satz nirgendwo, da der Satz nicht sinnvoll ist und dem allgemeinen Sprachgebrauch nicht entspricht. Aber in WP:WSIGA ist es in jedem Fall viel besser aufgehoben, als hier, oder?Karsten11 22:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ja schön für dich, dass du den Satz nirgendwo haben willst, aber dass diese Regelung nicht sinnvoll ist oder nicht allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, musst du erst zeigen, vor allem auch anhand enzyklopädischer Texte. --Cepheiden 00:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es ist fraglich, ob der Satz überhaupt in WP:NK vermutet und die Richtlinie in entsprechenden Fällen konsultiert wird. Ebenso, ob es tatsächlich allgemein gewollt und sinnvoll ist, WP:NK zum Sammelbecken für alle möglichen Direktiven aus "Streubesitz" zu machen, die von mehr oder weniger wesentlicher Bedeutung für die Artikelgestaltung sind. Formale Rechtfertigungen fänden sich dafür natürlich fast immer, da ja so ziemlich Alles irgendwie "Name" ist.

M.E. wäre der Satz am besten in einer WP:Richtlinie Biographie aufgehoben, gibt es so etwas nicht? Eventuell könnte man die WP:Formatvorlage Biographie dazu "aufwerten". --Epipactis 01:48, 18. Aug. 2011 (CEST)

Und dann? Dann kommt der nächste und meint, die Regel gilt nur für Biografien. WP:WSIGA ist da schon besser, weil es sich auf alle Artikel bezieht. --Cepheiden 06:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

Besteht dann zunächst einmal Konsens, das eine solche Regel in WP:WSIGA besser als hier aufgehoben ist? Ob eine solche Regel sinnvoll ist, ist davon unberührt. @Cepheiden: Netter Versuch der Beweislastumkehr. Offenkundig wird der Dr.-Titel im allgemeinen Sprachgebrauch Milliardenfach verwendet. Dies gilt auch für die Literatur. Bei einem so klaren Blick auf den allgemeinen Sprachgebrauch hätte ich gerne Belege, warum ein Verbot der Verwendung ein Kennzeichen enzyklopädischer Texte sein soll.Karsten11 09:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist kein netter Versuch, sondern sollte die normale Vorgehensweise darstellen, wenn jemand lange bestehende Regelungen ändern möchte. Die Links sind in der Hinsicht nicht im Geringsten aussagekräftig. Ich hatte explizit nach der Verwendung in enzyklopädischen Texten gefragt. Da nehme ich Bücher mit Titeln wie "Dr. Oetker Studentenfutter", "Dr Jekyll & Mr Hyde", "Dr. Atkins' Quick & Easy New Diet Cookbook: Companion to Dr. ..." usw. garantiert nicht ernst. Des Weiteren wäre wiedermal zu klären ob ein pauschales "Dr." wie durchaus in der Altagssprache verwendet wird, nicht viel zu undifferenziert ist, um sinnvoll in einem enzyklopädischen Text genutzt zu werden. Es gauckelt mitunter Kompetenz bei Themen vor die garnicht da ist. Beispielsweise wenn sich ein "Dr." der eigentlich "Dr. jur." bei technischen Fragen erwähnt wird. Hier wäre also eine weitere Regelung notwendig. Des Weiteren ist es wertend und neigt zu POV wenn akademische Titel beispielsweise bei den Autorennamen von Büchern genannt werden. Und wie sieht es mit solch tollen Sachen wie Ehrendoktor usw. aus? Hier wäre dann wiederum einer weitere Regelung notwendig. Denn es gibt immer Leute, die auch sowas genannt haben möchten. Insgesamt fehlt der Nutzen und es würde weitere Unterregelungen bedürfen, wenn wir von der derzeitigen Regelung keine akademischen Grade usw. im Fließtext abweichen würden. Also bitte zeige uns, dass es in enzyklopädischen Texte üblich ist und dann können wir bezüglich einer Regelung weitersehen. --10:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Beispiele für die Erwähnung des Dr-Titels in enzyklopädischen Texten zu liefern ist einfach. Ein Beispiel aus einer Biographiensammlung: [1]. Ob es "üblich" ist, ist allerdings aus den vielen Beispielen mit Dr-Titeln genauso wenig abzuleiten, wie aus Gegenbeispielen, die sich sicher auch finden. Aber (und deshalb die Feststellung mit der Beweislastumkehr) der Punkt ist der: Ist ein striktes Verbot, Dr.-Titel zu erwähnen, vom Sprachgebrauch gedeckt oder mit der Üblichkeit in Nachschlagwerken und Biographiesammlungen zu begründen. Und hier ein klares Nein: Manche Autoren verwenden eben Dr-Titel in enzylopädischen Texten, manche nicht. Ergo: Kein Grund für ein striktes Verbot.Karsten11 10:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nunja, ein striktes verbot gibt es eigentlich nicht. in WP:NK steht ja "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt." Was ich persönlich nicht als absolutes Verbot ansehe, der Einsatz sollte jedoch (sehr) sparsam und gut durchdacht (beispielsweise kontextbezogen) sein. Da dies aber meist nicht erfolgt, gilt die Regel weniger ist mehr. In der von dir genannten Biographiensammlung wird es übrigens so ähnlich gemacht und dort steht auch fast nie pauschal "Dr. Max Mustermann", sondern es wird zumindest auf die Art/den Fachbereich des Doktors eingegangen. Auch wird der Doktor in den Biografien nur einmal genannt bzw. erklärt (wie in unserer Regelung) und nicht dauernd mitgeführt. Die Sammlung verzichtet auch auf die Nennung der akademischen Grade im "Lemma" (soweit man dies hier zuordnen kann). Es gibt also keinen wesentlich Unterschied zur Wikipedia, und an der eigentlichen Frage von Grindinger geht das eh vorbei. --Cepheiden 11:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

(aus optischen Gründen eingerückt) Ich will ja auch keine inflationäre Titelverwendung sondern genau das, was die beispielhaft angegebene Quelle macht: Einmal im Artikel wird der Dr. erwähnt und gut ist. Und da gibt es schon einen Unterschied zur Wikipedia wo die schlichte einmalige Erwähnung im strittigen Satz untersagt wird.Karsten11 11:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nein, so strikte ("Es darf nicht Dr. med. geschrieben werden!) ist es eben nicht aufzufassen. Wobei es aber besserer Stil ist die Promotion (Arbeitsbereich, Universität, Fachbereich des Grades) zu beschreiben, als einfach nur zu nennen. Und genau das möchte der Satz bewirken. --Cepheiden 11:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht ähnlich wie in der Regel zu den abgekürzten Vornamen: "Die Aufzählung und Erläuterung der Titel und Grade ist Sache der Artikeleinleitung." Damit kann man es tun oder auch lassen, es wird also einerseits ein Eingriff in die Autonomie des Artikelinhalts vermieden, aber doch eine gewisse Hemmung gegen eine durchgehende Titulatur im Fließtext aufgebaut. Die Abneigung richtet sich ja doch wohl, wenn ich das recht verstehe, gegen Sätze wie: "Schon im Alter von elf Jahren gelang Prof. XXX beim Spielen mit Zündhölzern auf dem Dachboden die Entdeckung ..." --Epipactis 11:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat sind solche Sätze einfach nur schlecht. Wir haben drei unterschiedliche Artikeltypen. Zum einen Biographien. Da gehört der Titel in den Eingangsabsatz. Sinnvollerweise in der Form "XY wurde <datum> von <Hochschule> zum Dr. <fachgebiet> promoviert." Gerade bei Personen aus dem 19. Jahrhundert finde ich diese Angaben in der Literatur aber leider nicht. Da steht dann nur "Dr. xy, nassauischer Minster..." Keine Ahnung, ob der promoviert wurde oder ob das ein Eherdoktor ist oder was auch immer. So eine Quellelage kann ich nur im Eingangsabsatz unterbringen, indem ich den Dr. Titel eben ohne Kommentar nenne. Dann haben wir Listen. Dort sind die Titel einfach zu Zuordnung der Personen hilfreich und stören nicht, da jede Person nur einmal vorkommt. Und dann haben wir andere Artikel in denen Personen genannt werden "Dr. Mayer gründete die Firma xy". Hier kommt es auf den Kontext an. Wenn der Titel einen Bezug zum Artikel hat (z.B. ein Dr. der Chemie ein Chemieunternehmen gründet) ist das ok, sonst überflüssig und mutmaßlich SD.Karsten11 12:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Und genau aus diesen Gründen soll auf den pauschalen Zusatz "Dr." oder ähnliches verzichtet werden. Und ich sehe es eben als problematisch an, wenn in einem Biografie-Artikel ein "Dr." genannt aber nirgends zu finden ist, um was für einen es sich handelt. Bei einer solchen Quellenlage gehört der Titel nicht in den Artikel! Warum? Weil es dann unbelegt ist. --Cepheiden 12:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wieso sollte ein Titel unbelegt sein, weil wir keinen Beleg für's Fachgebiet haben? --Grindinger 23:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Tja, wie soll man diese Diffizilitäten griffig formulieren? Der jetzige Satz bringt es aber jedenfalls nicht zuwege und schafft statt dessen nur Kontroverse, könnte also zum allgemeinen Nutzen entfernt werden. --Epipactis 12:53, 18. Aug. 2011 (CEST)

Im Gegenteil ohne den Satz würde die Titelitis vermutlich zurückkehren. Ich sehe auch nicht warum du meinst, er schaffe nur Kontroverse und was an der ganzen Angelegenheit diffizil sein soll. Hättest du lieber, dass in allen möglichen Artikel in der eine Person XY aufgeführt wird, der Namensnennung nun auch noch der akademische Grad vorgestellt wird? Die Regel wird nicht ohne Grund auf 3 Richtlinienseiten erwähnt. --Cepheiden 13:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wer kann mir denn mal begründen, warum die genannten Titel/Grade nicht genannt werden? Bisher höre ich nur, dass es in einer Enzyklopädie nicht üblich sei, was doch nur bedeutet, dass es "die anderen" (die es u.a. wegen Wikiopedia nicht mehr gibt) auch nicht machen, was wiederum keine besonders elaborierte Begründung ist. Oder es wird pauschal behauptet, das Titel dieser Art nur von Blendern verwendet werden oder irreführend seien, da meist nicht zum behaupteten Fachgebiet zugehörig. Wenn diese Information wirklich so "sinnfrei" wäre, wie hier schon mehrfach behauptet, dann wäre doch auch die Erwähnung der Promotion/Habilitierung im Artikel über die Person sinnfrei, aber das behauptet doch auch niemand ernsthaft. Ist das irgendwas sozial-kritisches, was ich grad nicht mitbekomme oder wird jetzt allen Promovierten/Hablilitierten Verhalten à la Guttenberg, Koch-Mehrin usw. unterstellt? Deswegen nochmal meine Frage: Warum ist es so verpönt, diese Grade und Titel zu nennen, die doch durchaus etwas über eine wissenschaftliche Karriere aussagen? Wohlgemerkt nicht als durchgängige Ergänzung des Namens bei jeder Nennung, sondern nur die ein- oder zweimalige Nennung im Rahmen eines Artikels? --Grindinger 23:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Falls es interessiert: Der Satz mit dem "wird dem Namen nicht vorangestellt" wurde hier nach dieser Diskussion ergänzt. Erstens gab die Diskussion diese Ergänzung nach meiner Meinung nicht her, zweitens wurde in der Diskussion auch nur wiederholt, dass es der Brockhaus auch nicht so mache. Hat denn niemand einen Grund außer "die anderen machen es auch so"/"ist halt so"? --Grindinger 00:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Wikipedia hat nicht alle vorhandenen Nachschlagewerke und Enzyklopädien vollständig verdrängt. Und selbst wenn, kann man sich immer noch an den vorhandenen älteren Werken orientieren, denn die Leute wussten weitgehend was sie tun. "Blender" sind nur ein Problem, das immer mal wieder auftritt, und beschreibt es auch nicht wirklich. Es geht hier eher um die unterschwellige Vorspiegelung von (größerer) Kompetenz in einem Bereich die ggf. nicht vorhanden ist, weil eben ein Dr. (jur.) selten Konstruktives zum Bereich Teilchenphysik sagen kann (ähnliche fachfremde Fälle kommen schon mal vor) und daher der "Dr. XY" also "sinnfrei ist" oder weil eben ein Buch eines Dipl.-Phys. nicht schlechter sein muss als die eines Dr. (rer. nat.) oder eines Prof. (habl.) Dr. (rer. nat.), aber die Titelaufführung beim Leser durchaus anders wirkt. Es hat also nichts mit Guttenberg, Koch-Mehrin usw. zu tu, sondern ist in den meisten Fällen schlichtweg irrelevant für eine Thema ist ob eine Person nun einen Doktorgrad hat oder nicht. So ließt man auch in Zeitungsartikeln recht selten "Dr. Merkel" und co. Dessen ungeachtet ist die Erwähnung von Promotion/Habilitierung im Artikel über die Person etwas ganz anderes. Da geht es um die Person selbst und wenn dessen Leben kurz zusammengefasst wird, ist ein Promotion/Habilitierung sehr relevant für den Artikel, da es ja eine erwähnenswerte Leistung ist. Es ist aber nicht notwendig, dies bei jeder anderen Namensnennung in der Biografie zu mit anzuführen. Daher reicht es aus Promotion/Habilitierung zu beschreiben und Wortgruppen wie "Dr. Max Mustermann" sind damit auch in Biografien überflüssig.

Was ich mich im Gegenzug frage, warum und wo ist es eurer Meinung denn sinnvoll oder gar notwendig akademische Grade oder Titel bei der Namensnennung mit auszuführen? Warum nicht auch B.Sc., M.Sc. oder Dipl.-Ing. ebenfalls so behandeln? Wo würdet ihr (die Beführworter) die Grenze ziehen? Bei "Dr." oder bei "Prof. Dr." oder doch eher bei vollständigen Angaben wie "Dr.-Ing." oder "Prof. habl. Dr. rer. nat." oder gar "Prof. habl. Dr. rer. nat. Ph.D. M.Sc. B.Eng." (ja es gibt solche Leute) und co? Und was ist mit geringeren Abschlüssen? ... --Cepheiden 09:31, 19. Aug. 2011 (CEST) P.S. das wurde aber alles schon mehrmals gesagt (nicht nur in dieser Diskussion)

Hab ich auch grad entdeckt, dass es den Brockhaus noch gibt... Tatsächlich ist "Das wurde schon immer so gemacht!" allerdings keine Begründung. Zu deinen Gegenargumenten: Haben wir denn irgendwo den Fall, dass der Dr. iur. was zum Thema Teilchenphysik sagt? Was den Prof. und die Habilitation (Habilitierung gibt es übrigens meines Wissens nach nicht.) angeht, so geht's da schon mal los, dass eine Habilitation nicht automatisch den Titel Professor bedeutet, insofern sagt "habilitierte über Thema xy" noch nicht aus, ob jemand Professor ist. Ob die Titelführung beim Leser etwas bewirkt kann nach meiner Ansicht hinten an stehen, solange es belegt ist: Wir wollen hier schließlich informieren und nicht Informationen weglassen, weil diese etwas beim Leser bewirken könnten.

Insgesamt stimme ich dir jedoch weitgehend zu und betone noch mal, dass ich nicht dafür bin, die genannten Titel/Grade ständig wiederholend jemandem beizustellen. Ich bearbeite aber nunmal viele Artikel aus dem akademischen Bereich, vieles zum Thema private Hochschulen. An dieser Stelle - und hier verweise ich auf meinen Eingangsbeitrag - ist es durchaus aussagekräftig, ob die Lehrkraft an einer privaten/öffentlich-rechtlichen (Fach-)Hochschule promoviert oder habilitiert oder eben nicht ist. Wenn wir jetzt den - zumindest in diesem Umfeld konstruierten - Fall außen vorlassen, dass der Dr. iur. Vorlesungen zur Teilchenphysik hält, dann macht es eben doch einen Unterschied, ob eine solche Institution beispielsweise den Fachbereich Rechtswissenschaften mit drei Doktoren und einem Assistenten oder mit vier Professoren betreibt. Diese Informationen werden regelmäßig unter Bezug auf die Namenskonventionen gelöscht, weswegen ich vorschlage, dass man diese anpasst, damit es nicht weiter so wirkt, als sei ein Professorentitel etwas, was man auf gar keinem Fall in einem Artikel erwähnen darf. --Grindinger 16:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte das Problem für konstruiert. Wenn jemand einen Lehrstuhl inne hat(te), gehört das natürlich auch in die Biographie hinein. Damit erübrigt sich die Verwendung von "Prof." wieder. Umgekehrt sind in .at auch Gymnasiallehrerinnen und -lehrer "Prof." – die Beifügung zum Namen würde also wieder wenig aussagen. --pep. 17:08, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem Dr. iur. war ein konstruiertes Beispiel, das nur verdeutlichen sollte, dass ein Doktor eben nicht in jedem Fachgebiet fit ist und durch die simple Verwendung von "Dr." ohne Fachgebiet die Einordnung noch schwerer fällt, aber gleichzeitig suggeriert es sei Kompetenz da. Und eine solche Person Vorlesungen in einem anderen Bereich hält, habe ich nie gesagt. Und ja, Habilitation und Professur sind getrennte Themen und zwar nicht nur thematisch sondern auch zeitlich, bei der Nutzung solcher Titel muss darauf ebenfalls geachtet werden. Da spielt zum einen die richtige Zuordnung zu den Lebensphasen eine Rolle zum anderen auch die Aktualisierung und vollständige Angabe der Grade. Und genau dies kann niemand sicherstellen. Der in deinem ersten Beitrag angegebene DIFF-Link, zeigt genau diesen Fall. Dort waren bis auf zwei Ausnahmen jeder Person ein "Prof. Dr." beigestellt, das wirkt nicht nur banal sondern erlaubt keinerlei Differenzierung hinsichtlich des Fachbereichs oder eine Habilitation und verliert damit an jeder Aussagekraft. Und dies sind ein Teil der Gründe warum es besser ist den Titel nicht aufzuführen. Und was die Habilitation ja sie sagt nichts darüber ob eine Person Professor ist oder nicht, aber andersherum ist es genauso und was willst du damit verdeutlichen? Des Weiteren ist es nicht egal welche Wirkung ein Text hat und da spielen auch solche akademischen Grade eine Rolle. Und dass solche Angaben belegt sind habe ich bislang auch noch nirgends gesehen, das ist mit Abstand noch seltener als die ebenfalls sehr seltene vollständige Angabe des Doktortitels. Ich warte übrigens auch immer noch auf die Antwort auf meine Frage wie detailliert denn die akademischen Grade usw. deiner Meinung nach angeben werden sollen und warum dort die Grenze gezogen werden sollte. Denn Argumente für eine Beistellung sind immer noch Mangelware. --Cepheiden 08:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Information über den Status Promotion und Habilitation im Artikel über jemanden relevant ist, wieso soll sie dass dann nicht sein, wenn im akademischen Umfeld über denjenigen berichtet wird. Also genau das Umfeld, in dem diese Tatsache doch erst grad statusbegründend ist? Mir geht es doch nur darum, zusätzliche Informationen in einen Artikel aus dem akademischen Umfeld zu bringen, nicht bei jedem Hanz und Franz andauernd und überall den Dr. beizustellen. --Grindinger

Hallo, ich dachte du hast die Diskussion verfolgt und das Thema wäre geklärt? Worin der Nutzen für den Leser bei der von dir als ersten angesprochenen zusätzlichen Information besteht ist unklar [2]. --Cepheiden 16:00, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, üblicherweise gehe ich bei einer solchen Diskussion selten auf die Meta-Ebene, aber wenn ich deine Argumente lese, in denen du so etwas sagst, wie "Argumente für die Nennung sind Mangelware" oder mir jetzt unterstellst, ich hätte die Diskussion nicht verfolgt, dann finde ich so etwas recht unhöflich. Eine nachvollziehbare Begründung dafür, die angesprochenen akademischen Titel und Grade wegzulassen hab ich bisher nicht gelesen. Weiter oben sind von Benutzer:Karsten11 organisatorische Gründe angeführt worden, ich selbst weise darauf hin, dass es gerade bei privaten Hochschulen durchaus aussagekräftig ist, ob der Lehrkörper aus abgeworbenen Assistenten oder gestandenen Professoren besteht. Und ich wiederhole noch mal meine Frage von heute Nachmittag: Wenn die Information über den Status Promotion oder Habilitation im Artikel über jemanden in dessen Artikel relevant ist, wieso soll sie dass dann nicht sein, wenn im akademischen Umfeld über denjenigen berichtet wird. Also genau das Umfeld, in dem diese Tatsache doch erst grad statusbegründend ist?

Gegen diese Nennung habe ich jetzt folgende Argumente herauslesen können:

1. Der Brockhaus macht das auch nicht.

2. Ich sehe nicht ein warum, es macht ja keinen Unterschied, ob eine Vorlesung von einem Promovierten oder Habilitierten oder schlicht Interessierten gehalten wird.

3. Doktor- oder Professorentitel haben keine Aussagekraft, da der Lehrstuhlinhaber für Öffentliches Recht an einer privaten Universität auch promovierter oder habilitierter Geologe sein könnte.

4. Wenn man Dr.- oder Professorentitel erwähnt, dann müsste man auch den Dipl.-Ing. oder den Bachelor erwähnen. (Ich würde mich dieser Idee durchaus anschließen, wenn der Lehrkörper einer Universität dargestellt wird, dann sind die akademischen Abschlüsse der Lehrenden von Interesse, weswegen ich sie in diesem Zusammenhang (s. a. Titel der Diskussion) durchaus mit aufführen würde.

Zum Abschluss und zum x-ten mal: Ich möchte lediglich erreichen, dass die Information über den akademischen Hintergrund eines Lehrenden bei Artikeln aus dem akademischen Umfeld nicht andauernd mit einem - Verzeihung - stumpfen "keine akad. Titel im Fließtext" gelöscht wird. Bis hierhin habe noch noch nicht verstanden, warum die einmalige (!) Erwähnung dieses Status so verwerflich sein soll. Um noch konkreter zu werden: Der Markt der privaten Hochschulen boomt, die meisten dieser Artikel werden mehr oder weniger offen von den entsprechenden (PR-)Abteilungen der dahinter stehenden privaten Hochschulen/Unternehmen selbst "gepflegt". Aus meiner Sicht ist es in diesem Zusammenhang eine aussagekräftige Information, ob Lehrkräfte dort promoviert, habilitiert oder eben nicht sind. Wenn man es genau betrachtet, geht es mir eben auch darum, bei den entsprechenden Institutionen darauf hinzuweisen, dass der Lehrkörper eben nicht mit den entsprechenden akademischen Meriten ausgestattet ist. Insofern stimme ich dir klar zu, dass eine Habilitation noch keinen guten Hochschullehrer macht, aber es gibt einen Hinweis auf den eher wissenschaftlichen oder eher praktischen Hintergrund. Grüße, --Grindinger 22:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag: Da die Seite sich eigentlich mit Artikeltiteln beschäftigt, gehört - wie im Laufe der aktuellen Diskussion schon mehrfach bemerkt - die Handhabe akademischer Titel innerhalb des Artikels nicht hierhin. Dementsprechend würde ich den Passus "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt ... dem Personennamen aber nicht beigestellt." an dieser Stelle entfernen. Die Änderung, diese Formulierung einfügte, findet in der dazu gehörigen Diskussion keine Grundlage und widerspricht darüber hinaus dem Sinn dieser Seite (Artikeltitel≠Artikelinhalt. -Grindinger 21:49, 22. Okt. 2011 (CEST)

Abgelehnt. Es ist dringend nötig eine diesbezügliche Richtlinie zu haben, hier passt sie thematisch hin, eine Entfernung ist nur denkbar, wenn der Satz anderweitig mit vergleichbarer Verbreitung und Verlinkung eingefügt wird. Grüße --h-stt !? 13:24, 24. Okt. 2011 (CEST)

+1. -- Jesi 13:29, 24. Okt. 2011 (CEST)

Geographische Namen: Toponyme der Schweiz

Ausgangslage
Die Namensgebung für Artikel über Toponyme der Schweiz geben wiederholt zu mehr oder weniger ausführlichen Diskussionen Anlass. Diese Diskussionen sind Zeichen für Lücken in der Regelung zur Thematik. Mehrheitlich ist die Benennung von Toponymen der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia bereits nach Regeln umgesetzt worden, wie sie in der Folge vorgeschlagen werden. Für zukünftige Toponyme wäre Klarheit geschaffen.

Ziele, Nutzen und Gewinn
Eine kongruente, einheitliche Normalisierung dieser Namenskonvention betreffend Artikel über Toponyme der Schweiz soll Ziel dieser Diskussion sein. Dabei soll die Regelung nicht nur für administrative Einheiten wie Kantone, Bezirke, Gemeinden oder Städte eindeutig sein, sondern auch für Flüsse, Berge, Wälder, Regionen etc. Dazu gibt es offizielle Namen, die in einer Enzyklopädie Verwendung finden sollten. Die Nomenklatur von Wikipedia für Toponyme in der Schweiz soll verbindlich jener der offiziellen Schweiz entsprechen. Als Nutzen für die Enzyklopädie und die Leserschaft kann das Vorfinden eines Artikels gelten, der als Abbild der wirklichen Welt durch einen offiziellem Namen referenziert wird. Zudem findet der Prozess der Namensfindung ausserhalb von Wikipedia statt, die Schonung der Ressourcen 'Zeit' und 'Motivation' für Editoren der Wikipedia ist mitunter ein Gewinn einer solchen eindeutigen Regelung.

Grundlagen
Grundlage für geografische Namen in der Schweiz bildet die Verordnung über die Geografischen Namen (GeoNV). Die Toponymische[n] Richtlinien der Schweiz (zu finden auf dem Portal der amtlichen Vermessung der Schweiz) geben Aufschluss über die Zuständigkeiten der Namensgebung. Diese Richtlinien sind auch Grundlage für die Arbeiten des Bundesamtes für Landestopografie und haben als Titelergänzung: Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung. Die Lemma-Titel der die Schweiz betreffenden Toponyme in der deutschsprachigen Wikipedia könnten ein internationales Anwendungsgebiet sein für diese offizielle Empfehlung.

Arbeitsmittel
Es gibt mehrere Erzeugnisse als Ergebnis der Toponymischen Richtlinien.

• Das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz vom Bundesamt für Statistik BfS ist gemäss Terminologielehre eineindeutig und umfasst die aktuellen, amtlichen Namen für Gemeinden, Bezirke, Kantone, und Spezialgebiete sowie gebräuchliche Übersetzungen.
• In der Geoanwendung Geoportal Bundesverwaltung vom Bundesamt für Landestopografie findet sich die eineindeutige Nomenklatur für sämtliche aktuellen, amtlichen Toponyme einschliesslich Gemeinden, Ortschaften, Strassen, Gewässer, Gletscher, Gelände, Landschaften (Flurnamen), öffentliche Bauten sowie Objekte von Verkehrsverbindungen.
• Die Namensammlung SwissNames vom Bundesamt für Landestopografie enthält auch historisierte Namen bis zurück auf 1960, ist also nicht eineindeutig. Sie sollte lediglich zur Ergänzung des Artikel-Inhaltes Verwendung finden. Die Datenbank ist per Geoanwendung erreichbar.
• Es sei hier auch das Ortschaftenverzeichnis der Schweiz erwähnt.

Ergänzung der Wikipedia Namenskonvention
Einzelregel Schweiz

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden aussschliesslich endonymische Namenformen verwendet.
2. Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
3. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
4. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.

Konsequenzen
Zu Lemma-Titel für Toponyme in der Schweiz müsste grundsätzlich nicht mehr lange diskutiert werden. Viele bestehende Inkonsistenzen würden entfallen. Die Etymologie und sprachlich-regionale Verwendung der Toponyme ist nicht mehr Gegenstand der Namensfindung.

Anmerkungen

Quellen

-- 194.230.155.29 20:25, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich vermag in der Kürze der Zeit nicht alle Auswirkungen zu durchschauen, aber zunächst habe ich eine Verständnisfrage: Lt. Anmerkung zwei müßten gemäß den geltenden NK sämtliche Toponyme in den mehr- und den fremdsprachigen Kantonen „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“. Inwiefern folgt das aus den geltenden NK? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

Schön haben Sie hierher gefunden.

Ich wurde eingeladen. Und Du darfst mich Duzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

NK Deutscher Sprachraum besagt:

- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) [...]"

--> betrifft also auch die Kantone BE, FR, VS und GR

- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."

--> will heissen: Deutsche Namen verwenden. Offizielle amtliche Namen müssen ersetzt werden. Das ewige Hickhack geht los, was ist "lokal", "regional", "am meisten üblich"? Wenn's alemannischer Dialekt ist, muss dies eingedeutscht werden? Oder gilt's dann schon als Deutsch wenn's nur nicht italienisch oder rumantsch ist? etc.

NK Anderssprachige Gebiete besagt:

--> also geht's um die Kantone GE, VD, NE, JU und TI

- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"

--> keine eineindeutige Regel, das ewige Hickhack geht los: Was ist "allgemeiner Sprachgebrauch", was "gewisse Bedeutsamkeit"?

-- 194.230.155.29 21:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das bedeutet allenfalls, daß man in Einzelfällen - Überraschung! - miteinander reden muß, nicht aber daß irgendetwas „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“ müßte. Du läßt es hier etwas an der gebotenen Wahrheitsnähe fehlen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der grosse Unterschied zwischen dem Schweizer Gemeindeverzeichnis und demjenigen aus Deutschland ist, dass Deutschland eine einzige auf dem ganzen Territorium gültige Amtssprache hat, die Schweiz aber vier. Für diejenigen die mit der Sprachsituation in der Schweiz nicht vertraut sind: in der Schweiz ist die Sprachenfrage territorial geregelt. Das bedeutet: jede Gemeinde hat in der Regel nur eine Amtssprache und somit auch nur einen offiziellen Namen (die Ausnahmen kann man an einer Hand abzählen). Viele Gemeinden an der Sprachgrenze haben ganz bewusst nur eine Amtssprache auch wenn dort grössere Minderheiten der anderen Sprachgruppe wohnen, weil man eine meist ziemlich unbegründete Angst davor hat, sonst von der anderen Sprache „geschluckt“ zu werden.

Wenn wir also hier von amtlichen Namen sprechen, sprechen wir von Namen in vier verschiedenen Sprachen. Die Stadt Genf ist also nur als Genève aufgeführt, wie die Stadt eventuell in anderen Sprachen bezeichnet wird, entscheidet das amtliche Verzeichnis nicht. Wenn wir jetzt nur die amtlichen Namen in Betracht ziehen, haben wir die Situation, dass wir eine Stadt wie Freiburg im Üechtland als Fribourg bezeichnen müssen, obwohl über 20% der Einwohner deutschsprachig sind, die Stadt in ihrer Geschichte nie einsprachig war und die Stadtverwaltung auch Deutsch benutzt. Da die Gemeinde offiziell aber nur Französisch als Amtssprache hat (dass Freiburg im Üechtland der amtliche Name wäre, wie oben behauptet wird, stimmt nicht), ist der deutsche Name auch nicht offiziell.

Insgesamt ist die vorgeschlagene Regelung für Orte nahe der Sprachgrenze bzw. zweisprachige Orte nicht zweckmässig. Es entsteht dadurch die Situation, dass Gemeinden wie Freiburg und Sitten, Hauptstädte von offiziell zweisprachigen Kantonen (!), in der deutschen Wikipedia nur mit ihren französischen Namen bezeichnet werden dürfen. Es gibt für die Schweiz bessere Lösungen, als das amtliche Verzeichnis zu nehmen, und dann für völlig absurde Fälle wie Genève Ausnahmen zu formulieren. Zum Beispiel die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz oder den Anhang des Verzeichnis des Schweizer Bundesamt für Statistik, die die gebräuchlichen deutschen Bezeichnungen auflisten, und diese auch empfehlen. --Terfili 21:59, 7. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die viele Arbeit, liebe IP, die du dir zu diesem Thema gemacht hast.

Ich habe Fragen und Anmerkungen dazu:

• Du schlägst folgendes vor: Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Das geht aber völlig an der Realität vorbei, denn in der Schwiez gilt in Sachen Sprache das Territorialprinzip, d.h. je nach Gebiet ist diese oder jene (selten auch mehrere) Sprache(n) Amtssprache. Es gibt also "fremd"- oder besser nichtdeutschsprachige Gebiete. Wieso sollten wir ausgerechnet in der Schweiz (wo viele Orte ja gerade deutsche Namen haben, die auch heute noch gebraucht werden) so tun, als gäbe es keine nichtdeutschsprachigen Gebiete.
• Schon die Ausnahme (auch wenn du nur eine vorschlägst) zeigt, dass dein Vorschlag letztendlich nicht konsistent ist.
• Deine "Flue"-Beispiele unterstellen, dass es richtiges und falsches Deutsch gäbe. Wenn ein Ort in der Schweiz beispielsweise Wandflue heisst, dann heisst er so.
• Das bundesdeutsche Verzeichnis der Gemeindenamen (oder wie das auch immer heisst) und das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz kann man nicht direkt miteinander vergleichen, da in Deutschland Deutsch überall Amtssprache, wohingegen das in der Schweiz nicht der Fall ist (s. oben). So ist hier in der Schweiz Genf auf Verkehrsschildern immer als Genève angeschrieben und Zürich immer als Zürich, egal in welchem Sprachgebiet das Schild steht (ich habe zwar auch schon Abweichungen von dieser Regel gesehen, aber die sind illegal). Diese offizielle Regel gibt es v.a. aus Rücksicht auf die kleineren Sprachgruppen. Aber wir sind ja die deutschssprachige Wikipedia und nicht die offizielle schweizerische. Aus diesem Grund bin ich dafür, dass gebräuchliche deutsche Namen für Toponyme für die Wahl des Lemmas den Vorrang haben sollten. ---BADEN ER 22:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag: ich habe gerade ein offizielles zweisprachiges Dokument der Stadtverwaltung von Freiburg/Fribourg vor mir (den Müllkalender), auf dem sich die Gemeinde auf Deutsch als "Stadt Freiburg" bezeichnet. Auf dem Hinweis im Treppenhaus, in welchen Bunker ich rennen muss, wenn das nahegelegene Atomkraftwerk in die Luft fliegt, steht auch "Ville de Fribourg - Stadt Freiburg". Wenn wir aber nur nach dem Gemeindeverzeichnis gehen, dürfte die Stadt in der deutschsprachigen Wikipedia nur noch als Fribourg bezeichnet werden, auch wenn Freiburg ganz offensichtlich gebräuchlich ist und von der Stadtverwaltung selber benutzt wird. Ich schliesse mich also Badener in allen Punkten an. --Terfili 22:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin gegen eine Sonderregel für den Bereich Schweiz. Die Lemmata sollten in der ganzen Wikipedia nach denselben – nationsunabhängigen – Namenskonventionen gestaltet werden. Die Schweiz ist (wie viele andere Staaten) mehrsprachig. Die hier neu vorgeschlagenen Nomenklaturen des Bundes haben zum Ziel, sprachgebietsunabhängig zu sein. Wir hingegen arbeiten an der deutschsprachigen Wikipedia, die jetzige Regelung des «allgemeinen Sprachgebrauchs» ist zwar gelegentlich schwer zu operationalisieren, aber doch eine vernünftige Lösung. Die vorgeschlagene Sonderregel würde zu Inkonsistenzen führen; so stehen die französischen Städte Mülhausen und Strassburg unter der deutschsprachigen Bezeichnung, während in Zukunft Schweizer Städte wie Neuenburg und Freiburg unter französischsprachigen Namen stehen müssten. Andere schweizerische Lexika wie das Historische Lexikon der Schweiz (HLS) sind übrigens mit derselben Frage konfrontiert. Das HLS löst sie ähnlich wie wir bisher: Genf, Biel, Neuenburg, Freiburg, Sitten, Siders, aber Evilard, Martigny, Moutier. --= 23:39, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ok, dann bringe ich auch das kindsche Spiel "aber xy ist so und so": Ich will, dass (ABER SOFORT!!) Bischholtz zu Bischholz, Weinbourg zu Weinburg, Bouxwiller zu Buchsweiler, Buswiller zu Büsweiler usw. verschoben wird, also das ganze Elsass eindeutschen. Liegt alles in fremdsprachigem Gebiet und kennt deutsche Namen - wieso sind dort die Lemmata nach WP:NK nicht eingedeutscht?

Und im HLS wird lediglich Biel geschrieben, nicht das doofe Biel/Bienne, das doch soo blöd ist weils ja niemand sagt - nein, ist nicht gesprochene Sprache und keine scheiss Zeitung schreibts so.

Was ich damit meine: Toponyme haben ihre Geschichte, auch jene in der Schweiz. Dass eine Enzyklopädie diese berücksichtigen sollte, zeugt von Qualität. Alles andere ist Theoriefindung. Und: Wenn jedes Lemma einzeln Diskutiert werden muss, ist das zwar für POV-Krieger eine lustige Sache, mit Wissenschaft hat das aber nichts mehr zu tun. Das sind doch einfach bloss noch Ego-Spiele.

Und @Badner: Die Einzelregel Schweiz würde nicht nur die Ortsnamen betreffen, sondern alle Toponyme - also auch Flüsse, Berge, Seen. Schauen Sie mal Diskussion:Wandflue oder Flüela Wisshorn an, das kommt dauernd vor.

-- 194.230.155.14 00:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hallo IP, du hast zur Diskussion aufgefordert, und sobald Meinungen mitgeteilt werden, die nicht deiner entsprechen, kommst du gleich wieder mit "kindisch", "scheiss", "POV-Krieger", "Ego-Spiele" und aggressivem Siezen? Ist das die Ebene, auf der du diskutieren möchtest? Dann noch zum Inhaltlichen: Die kleineren Orte im Elsass werden gem. WP:NK nicht eingedeutscht, weil die deutschen Namen im deutschen Sprachraum nicht mehr gebräuchlich sind. --= 01:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

Von Schnellschüssen und wie man aus einer Mücke einen Elefanten macht ... und sich im Endeffekt doch nichts ändert. Hauptproblem bleibt, dass jeder seinen Wortschatz als Mass der Dinge sieht. Die Intension der IP ist im grossen Ganzen richtig. Denn Die NK schreiben schon heute vor, dass Endonyme den Exonymen vorzuziehen sind. Da dies in der Schweiz gelebte Normalität ist und sich genau dies auch im Gemeindeverzeichnis abbildet, kann man diesen Vorschlag für den Regelfall grundsätzlich so einarbeiten. Kommen wir also zu den Ausnahmen: Es heisst nicht Genf weil diese Stadt eine Weltstadt ist, sondern weil die deutsche Bezeichnung schlicht so häufig ist (HK 11). Falsche Begründung aber im Resultat richtig. Fribourg würde den Deutschschweizern nicht weh tun, denn die schweizerdeutsche Aussprache unterscheidet sich nur unwesentlich vom französischen Pendant. Nun gibt es von dieser Stadt aber zwei signifikante Vorkommen (gemeinsam HK 10, das ist doppelt so häufig wie Genf), sodass man nur schwerlich behaupten kann diese mediale Präsenz würde von Freiburg im Breisgau allein dominiert. Dumm gelaufen, es gibt nicht nur eine sondern mindestens zwei Ausnahmen von der Regel. Am bestehenden Regelwerk ändert sich auf jedenfall nichts. Mit der Interpretation werden gewisse Leute weiterhin ihre Mühe haben und es werden zu Hauf Ausnahmen angeführt die gar keine sind. ja schon aber ... -- visi-on 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST)

HLS hat im Gegesatz zur deutschsprachigen WP nicht den ganzen deutschsprachigen Raum sondern nur die Deutschschweiz als Scope für die Lemmafindung. In einem österreichischen Lexikon wird auch Laibach verwendet. -- visi-on 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST) +

PS: die ungebräuchlichen Exonyme Biel, Neuenburg, Sitten, Siders usw. würden einen Schweizer Sonderfall begründen. Es ist nicht relevant, dass ich und du diese Exonyme verwenden! -- visi-on 00:12, 8. Okt. 2011 (CEST)

Update: Zu den Ausnahmen unter Punkt 2 sollten auch die Kantone gehören, damit die deutschen Namen Verwendung finden können (ich ergänze das mal).

Ich tendiere dazu, dass grundsätzlich die amtlichen Namen verwendet werden sollten - und wo vorhanden, die "Gebräuchlichen Übersetzungen" wie im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz aufgelistet.

Dann können ja noch die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz ergänzend einbezogen werden.

Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.

-- 194.230.155.14 01:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

(BK) In Sachen Neuenburg: Der Kanton Neuenburg (führen wir unter deutschem Lemma) steht sogar in der Bundesverfassung so. Welche höhere Autorität könnte man anrufen? ;-) Ich bin schon länger dafür, die Uneinheitlichkeit zu beseitigen, und auch Neuchâtel (Stadt) wieder unter Neuenburg zu führen, wie es in der Schweiz durchaus üblich ist (siehe auch HLS). Siehe dort, hatte das im Februar ausführlicher thematisiert, aber angesichts mangelnder Resonanz bisher noch nichts unternommen. Der dortige Vorschlag von Freigut (Kantonshauptstädte deutsch) klingt aber jedenfalls auch nach einer brauchbaren Richtschnur. Gestumblindi 01:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

Sorry @=, mein Ziel ist die Findung einer eindeutigen Regelung, alles andere Nervt, so auch nicht konstruktive Beiträge, die diesem Ziel Steine in den Weg legen. Ich entschuldige mich für meine Wutausbrüche - es ist jedoch manchmal einfach zu blöd.

Vielleicht muss ich mehr veranschaulichen: Die Datenbank SwissNames hat 190'000 Einträge. Über die nächsten zehn Jahre werden bestimmt nicht alle, aber viele dieser Namen irgendwann hier auf Wikipedia auftauchen. Soll man tatsächlich 190'000 mal per Diskussion herausfinden, welcher Name jetzt gerade gefällt und den zwei, drei Editoren, die am Lemma schreiben, genehm ist? (Das ist jetzt natürlich übertrieben, bringts aber auf den Punkt.)

@Gestumblindi: hm, HLS finde ich eher etwas schwammig und nicht abschliessend geeignet für Toponyme. Dann lieber die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz als Ergänzung. Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.

-- 194.230.155.14 01:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, dass die allermeisten der 190'000 Namen doch ganz eindeutig und unproblematisch sind. Die Anzahl wirklicher Problemfälle sehe ich nur im ein- bis zweistelligen Bereich, allerhöchstens ein paar Dutzend. Es scheint mir nicht unvorstellbar, diese auf individueller Basis zu entscheiden. Gestumblindi 01:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Stimmt eigentlich ... aber dann darfst du auch nicht unbrauchbare Vorschläge (Kantonshauptorte deutsch) zu unterstützen nur um dein Neuenburger Anliegen besser verkaufen zu können. Unbrauchbar weil es dann auch Bellenz heissen müsste und wir um dies zu verhindern die Ausnahme der Ausnahme definieren müssten. Neuenburg hat im deutschen Sprachraum nicht das erforderliche Gewicht und bei schweizerischer Betrachtung bin ich geneigt der vorgenannten Konferenz zu folgen ... -- visi-on 02:17, 8. Okt. 2011 (CEST)

Äh, wer ist hier gemeint? (ich habe kein Neuenburger Anliegen ...) Ich kommen nicht ganz mit - egal. Ja: Es ist mir schlussendlich egal, ob Neuenburg oder Neuchâtel, Sitten oder Sion. Was ich will: eine eindeutige Definition. Für alle Toponyme. Natürlich soll sie nicht veraltet sein (Bellenz z.B.). -- 194.230.155.14 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ok, einverstanden. Aber die Ergebnisse der Diskussionen sollten sich doch auch in die Namenskonvention niederschlagen. Sonst kommt nach einigen Monaten ein neuer User, der dann lieber Name X hat als Y, weils doch so gut Tönt. Dann weist man diesen auf die alte Disk hin, was den POV-Krieger natürlich einen Deut kümmert usw. -- 194.230.155.14 02:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

So lauten die NK bereits: Endonym, wenn deutsches Exonym nicht so fest im deutschen Sprachgebrauch verankert ist, daß … - und Sion ist nicht Genf. Und die allerallermeisten anderen Städte, Gemeinden und Dörfer sind auch nicht Genf. Es gibt kein Problem. Von daher müssen wir die Lösung für kein Problem auch nicht in die NK schreiben.
Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

IP, geh doch davon aus, dass auch andere für eine eindeutige Regelung sind. Ich bin es auf jeden Fall, ich finde diese Diskussionen zu einzelnen Städtenamen auch doof, nicht zuletzt, weil sie je nach Beteiligung verschieden ausgehen und zu Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten führen. Ich hoffe, wir können hier eine abschliessende Regelung finden, die dann in die NK reingeschrieben wird. Wenn wir uns nicht einigen können, können wir immer noch zu einem Meinungsbild greifen. Meines Erachtens geht es darum, den Begriff "allgemeiner Sprachgebrauch" aus den NK messbar zu machen. --= 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nun, ich finde die "Diskussionen zu einzelnen Städtenamen" nicht "doof", sondern halte Einzelfallentscheidungen für den einzig richtigen Ansatz, da sich die Lage so unterschiedlich gestaltet, dass man nicht alle Städte in einen Topf werfen kann. "Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten" gibt es, weil es Inkonsistenzen zwischen den Städten gibt ;-) - Biel ist nicht Genf, nicht Neuenburg und nicht Pruntrut. Es betrifft auch wirklich nur eine Handvoll Artikel, in den meisten Fällen gibt es gar keinen Grund für Diskussionen. Gestumblindi 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hurra - konstruktiv! Einverstanden. Vorschlag: Einzelregel Schweiz

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen.
2. Als Ausnahmen gelten die Für Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche werden durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
3. Für die deutsche Namensgebung wird in erster Priorität die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz beigezogen, in zweiter Priorität die Liste "Gebräuchliche Übersetzungen" des Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz.
4. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
5. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
6. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich endonymische Namenformen verwendet.

-- 194.230.155.14 02:43, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das ist keine Sonderregel, das ist die Umsetzung der NK! Einzig Freiburg würde dadurch nach Fribourg verschoben, was noch zu diskutieren wäre -- visi-on 02:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bitte Beispiele verlinken: „Freiburg“ ist da wenig hilfreich. Ich halte „Freiburg im Üechtland“ zwar für eine sichere Unterscheidung, möchte aber wirklich nicht ihre absolute Häufigkeit beurteilen. Ich glaube allerdings nicht, daß Fribourg (ääh, ja, BKL) unter dem deutschen Namen ähnlich häufig erwähnt wird wie Genf oder Mailand oder Lüttich oder Arnheim. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:15, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der Zusatz "im Üechtland" ist nur den allerwenigsten bekannt und dient eigentlich nur zur Unterscheidung zu Freiburg im Breisgau. Zusätzliche Verwirrung stiftet die Tatsache, dass auf Schweizerdeutsch die Stadt praktisch gleich ausgesprochen wird wie auf Französisch ([fʀiˈbʊɾɡ] bzw. [fʀiˈbuʀ]). --Voyager 11:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nach deinem neuesten Vorschlag müsste die Stadt Genf nun also unter Genève geführt werden (im Gegensatz zum Kanton Genf), meinst du das wirklich so? Und zu Punkt 6 möchte ich anmerken, dass swisstopo teilweise umstrittene "eingeschweizerte" Schreibweisen pflegt, die vor Ort und auch in der Literatur sonst niemand so benutzt. Ein Beispiel wäre der Bellacherweiher, der nach swisstopo Weier heisst, aber wirklich nur nach swisstopo. Müsste ich den Artikel dann nach Weier (Teich) oder ähnlich verschieben, obwohl "Bellacherweiher" bzw. "Bellacher Weiher" eindeutig der gebräuchlichste Name ist? Gestumblindi 02:56, 8. Okt. 2011 (CEST)

<BK>Du hast immer noch nicht erklärt, warum die Schweiz eine Sonderregel braucht. Worin unterscheidet sich dieses Vorgehen mutatis mutandis für das Vorgehen bzgl. Dänemark? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Mit den Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz handelst du dir einen Pferdefuss ein und (nach deiner Korrektur) Genf muss bleiben. -- visi-on 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Äh, nein, das war nicht meine Absicht. Genf und Freiburg werden doch in der Empfehlung des SOK als Genf und Freiburg empfohlen. -- 194.230.155.14 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ja, aber im Amtlichen Gemeindeverzeichnis steht nur Genève. Und wie ich deinen Vorschlag verstehe, würde Punkt 1 den Punkt 3 doch "übertrumpfen"? Gestumblindi 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Aha, dann so?:

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für die deutsche Namensgebung wird die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz beigezogen. Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschen Namen verwendet.

(die folgenden sind schon in der NK:)

1. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
2. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.

Dann noch:

1. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich endonymische Namenformen verwendet.

Für das Problem mit dem Weiher: Da muss schon eine Regel her, die den genaueren Namen Bellachweiher ergibt - aber den Namen 'Schwarzmeer' aus dem Volksmund als Lemma-Namen verhindert. -- 194.230.155.14 03:16, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ich suche mal noch Grundbuchpläne ab. -- 194.230.155.14 03:26, 8. Okt. 2011 (CEST) Spontane Idee: Weier (Bellach)? (ich suche weiter für Grundbuchpläne ... ) -- 194.230.155.14 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die SOK macht mehr Probleme als sie löst. Einerseits bringt sie dir nicht automatisch Genf und Freiburg und anderseits stemmt sie sich mit Sitten gegen ein gesamtdeutschen Sprachgebrauch Sion. -- visi-on 03:20, 8. Okt. 2011 (CEST)

In dieser Version sehe ich aber in der Spalte "Empfehlung SOK": Genf, Freiburg und (ok, dann eben:) Sitten. -- 194.230.155.14 03:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Der Weiher ist kein Einzelproblem. Dass Swisstopo (das Bundesamt für Landestopographie) teilweise ungebräuchliche Namen verwendet, im Bestreben, für Toponyme mit schweizerdeutschem Ursprung "wahres Schweizerdeutsch" zu benutzen, wurde in den Medien schon wiederholt thematisiert und ist auch Gegenstand von Protestaktionen wie http://www.lokalnamen.ch/ - so wurde z.B. ein bislang als "Rotbühl" bekannter Weiler von swisstopo neuerdings mundartlich "Roopel" geschrieben, was nun wieder geändert werden soll ( http://roopel.blogspot.com/ ). Du stichst mit swisstopo also in ein Wespennest, muss das sein? ;-) Gestumblindi 03:28, 8. Okt. 2011 (CEST)

autsch, nein natürlich nicht - wir finden eine Lösung, ok? -- 194.230.155.14 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der Grundbuchplan vom Kanton Solothurn hat auch bloss Weier drin. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da haben sie sich wohl an swisstopo orientiert. Dem entgegen steht sämtliche historische Literatur und übrigens auch die Website der Besitzerfamilie, die wohl am besten den aktuellen Sprachgebrauch aufzeigt. Gestumblindi 04:12, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nein, die Namenshoheit liegt bei den Kantonen - wie das bei Flurnamen ist, weiss ich nicht mit Bestimmtheit. -- 194.230.155.14 04:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Flurnamen werden von der Grundbuchführenden Gemeinde hochgereicht und wenn es nur einen Weiher auf der Gemarkung gibt ;-) -- visi-on 05:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Gemeinde Bellach selbst schreibt auf ihrer Website "Bellacher Weiher" und nix von "Weier" ;-) Gestumblindi 13:05, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Prioritätenordnung war mit dem neuen Vorschlag noch immer nicht ganz klar. Ich würde (teils in Anlehnung zum bestehenden Abschnitt) formulieren:

1. Gemeinden in der Schweiz werden grundsätzlich unter demselben Namen geführt wie im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz. Empfiehlt die Schweizer Orthographische Konferenz eine deutschsprachige Bezeichnung, so wird diese verwendet.
2. Bei mehrdeutigen Ortsnamen wird für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
3. Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschsprachigen Namen verwendet.

Dabei habe ich deinen Punkt 4 weggelassen, ist der notwendig? Nur wegen Biel/Bienne würde ich den nicht aufnehmen, da dieser Name nicht mit dem Sprachgebrauch übereinstimmt. Zum Punkt 6 kann ich nichts sagen, da weiss Gestumblindi mehr. --= 03:36, 8. Okt. 2011 (CEST)

Punkt 4: ist schon ok, der ist ja bereits in der bestehenden NK. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Punkt 6, @Gestumblindi: Ich bin weiterhin der Meinung, dass das Geoportal von swisstopo Verwendung finden sollte - die Namen sind offiziell. Namenstreite werden dann ausserhalb von Wikipedia vollzogen. Es gibt dann halt Lösungen wie Weier (Bellach). Was meinen Sie? -- 194.230.155.14 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich finde dass der gebräuchlichste Name verwendet werden sollte - und das ist nicht immer der Name, der bei swisstopo steht. Es kann ja nicht sein, dass man einen ungebräuchlichen swisstopo-Namen gegen sämtliche für einen Artikel verwendete Literatur nimmt. Jetzt wird hier aus dem ursprünglichen Versuch, das kleine Problem der Uneinheitlichkeit bei einigen Gemeindenamen ausserhalb der Deutschschweiz zu lösen, ein Feldzug für die umstrittenen swisstopo-Namen? Gestumblindi 04:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bin ich nicht einverstanden - das gibt wieder endlose Diskussionen. Wenn Abweichungen von den Namen von Swisstopo vorliegen - inklusive Namenskonflikte - kann das im Artikel dargestellt und bequellt werden. Den Namenskonflikt müssen nicht Wikipedia-Editoren austragen. Dass hier Toponyme allgemein betroffen sind, habe ich eingangs der Disk deklariert (Ziele). -- 194.230.155.14 04:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

Swisstopo ist für Schweizer Toponyme nicht der Stein der Weisen. Wo gibt es überhaupt endlose Diskussionen? Höchstens bei der Handvoll Artikel, bei der Swisstopo gerade nichts nützt (weil es um die Frage französisch oder deutsch geht). Bisher jedoch nicht bei Lemmata wie Bellacherweiher, den man in der Literatur nunmal nirgends als Weier findet, so dass der Fall also ganz klar ist, was auch immer swisstopo sich wieder für eine exotische "superschweizerdeutsche" Schreibweise ausgedacht hat. Gestumblindi 04:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, den Namenstreit zu Weier (Bellach) auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich. Es muss nicht swisstopo sein: Vorschläge? -- 194.230.155.14 04:25, 8. Okt. 2011 (CEST)

<BK + quetsch!>Willkommen in der Wikipedia!
Hier wird gerade ein Faß aufgemacht in der Folge der Frage, ob Sion nun „Sion“ oder „Sitten“ heißen sollte. Und obwohl „Sion“ gewonnen hat, wird jetzt daraus noch ein Bassin gemacht. :-( -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte mich sehr eingesetzt für den Namen Sion - weil er ein amtlicher Name ist. Und obwohl ich (schweizer-)deutsch spreche, verwende ich nur Sion. Doch die Empfehlungen des SOK haben mich überzeugt - was den Gebrauch in einer Enzyklopädie betrifft. Selber werde ich weiterhin Sion sagen.

Es ist immer noch nicht klar, warum es nun ausgerechnet für die Schweiz eine Sonderregel geben müßte. Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nun keine Sonderregel mehr, sondern eine Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs». Diese Konkretisierung ist nötig, weil der «Sprachgebrauch» umstritten ist und das ständige Hin- und Herverschieben aufhören muss. --= 03:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Und warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Zu Dänemark kann ich nichts sagen. Ich kann aber sagen, dass es umstritten ist, welches der «allgemeine Sprachgebrauch» für diese etwa 20 Schweizer Gemeinden ist. Ausserdem hatten wir bei diesen Gemeinden immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun könnten wirs mal verbindlich regeln. --= 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

Überraschung! Genau das ist auch das Problem für Dänemark, weil da auch häufig lemmatisiert wird nach dem Motto: „Wenn es einen Deutschen Namen gibt, muß der auch Lemma sein!“ Ansonsten: immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun noch einmal die Frage: Warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:13, 8. Okt. 2011 (CEST)

Warum soll es keine geben, wenn sie doch das Problem löst. Vielleicht ein Vorbild für Dänemark? --= 04:22, 8. Okt. 2011 (CEST)

Was wird denn hier gelöst? Die Verwendung der amtlichen Namen ist bereits Regelungsstandard. Ihr versucht gerade durchzusetzen, daß für die Schweiz nun aber wirklich die amtlichen Namen Lemma sein sollen, wenn nicht … Das ist ungefähr so witzig wie der Unterschied zwischen „Geheim“ und „Streng geheim“. Schön wäre, wenn die Schweiz-Interessierten und die Österreich-Interessierten und die Dänemark-Interessierten und die Holland-Interessierten und und und gemeinsam versuchen würden, die bestehenden NK umzusetzen, anstatt sich jeweils unter sich zu bestätigen, daß sie die bestehenden Regelungen gut fänden, wenn sie sie denn verstanden hätten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Schlimmer noch es ist unklarer als vorher weil mehr Referenzen genannt werden. -- visi-on 03:50, 8. Okt. 2011 (CEST)

Konstruktive Vorschläge? Bin nicht einverstanden: Es ist nun klarer definiert. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Es wird immer der amtliche Name verwendet, sofern das deutsche Exonym nicht so weit … (das hatten wir schon). Ist die Bezeichnung (international!) nicht eindeutig, wird sie landestypisch spezifiziert. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:05, 8. Okt. 2011 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag (Verbesserung) zum kritisierten Punkt? -- 194.230.155.14 04:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wo ist Deine Kritik? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ah, sorry - falsch verstanden. -- 194.230.155.14 04:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wie wärs, wenn wir die Orts-/Gemeinde-/Bezirks-/Kantonsnamen trennen von den Flurnamen? Ich denke, es ist kein Schaden, wenn wir diese beiden Fragen getrennt abhandeln. Es stellen sich in den beiden Bereichen unterschiedliche Problematiken. --= 04:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bin einverstanden. @M.ottenbruch: Ist das ok so für Dich? -- 194.230.155.14 04:54, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich sage mal: Gute Nacht - muss schlafen gehen. Danke allen für die schlussendlich über Tutti gesehen sehr konstruktive Diskussion! -- 194.230.155.14 04:58, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich auch. Danke, hoffen wir, das die Lösung zumindest teilweise Bestand hat... --= 05:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

<x-mal BK>Was ist für mich ok? Anyway: 'Ne Mütze Schlaf kann keinesfalls schaden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

<BK>Mir war gar nicht klar, daß wir über Flurnamen reden. Für Dänemark gibt eine öffentlich zugängliche Liste der Namen der Gemarkungen. Das geht fein säuberlich von oben nach unten: Staat -> Region -> Kommune -> Gemeinde (dän.: Sogn) -> Gemarkung (dän.: stednavn). In den da-wp-Artiklen über die einzelnen Sogne sind die stednavne abschließend aufgelistet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ach, das gibt's doch nicht - diskutiert hier mit und weiss nicht einmal was ein Toponym ist?.

@M.ottenbruch: Bitte mal Toponym lesen - um die Reichweite dieser Disk zu verstehen! Langsam kann ich deine Beiträge zu dieser Diskussion nicht mehr ernst nehmen. Du stehst bei mir ab sofort unter POV-Krieger-Verdacht.

Bitte auch Titel von Disk lesen: Es geht hier ausschliesslich um Toponyme in der Schweiz, also bitte darauf Bezug nehmen. Und keine Namenstreite hier in der Disk - verdammt nochmal (Weier etc.), genau deshalb braucht es eine Richtlinie.

In diesem Fall stehe ich weiterhin ein dafür, dass für alle weiteren Toponyme das Geoportal Bundesverwaltung verbindlich ist. Da keine Vorschläge gemacht wurden, ist immer noch swisstopo im Gespräch.

Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, Namenstreite auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich.

Ich will, dass hier für sämtliche Toponyme eine Lösung gefunden wird. -- 194.230.155.28 15:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich habs mal nach bestehenden NK aufgedöselt:

NK Deutscher Sprachraum besagt:

- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) [...]"

- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."

betrifft

• BE: Biel/Bienne (d/f) --> Biel
• FR: Freiburg im Üchtland
• VS: Sion --> lokal(Ort): Sion / regional(VS): Sitten / allgemein(D-A-CH): Sion (HK 15)
• GR:
  • Bergün/Bravuogn --> Bergün
  • Breil/Brigels --> Brigels
  • Brienz/Brinzauls -->Brienz
  • Celerina/Schlarigna (i/r) --> Celerina (SOK?)
  • Disentis/Mustér --> Disentis
  • Domat/Ems --> Ems
  • Lantsch/Lenz --> Lenz
  • Sils im Engadin/Segl--> Sils im Engadin
  • Waltensburg/Vuorz --> Waltensburg

plus einige mehr nach SOK

NK Anderssprachige Gebiete besagt:

- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"

• GE: --> Genf
• VD:
• NE:
• JU:
• TI: Bosco/Gurin (i/d)

inklusive Widersprüche und Ungleichgewicht in der Verwendung von Endonymem und Exonymen, je nach dem ob ein oder mehrsprachig, spricht vieles dafür immer amtliche Namen zu verwenden ausser bei Genf und vielleicht noch Freiburg im Üchtland -- visi-on 05:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Kollegen, wie meine Meinung ist das wisst ihr aus der Sion/Sitten Disk und vielen anderen zur Genüge und will mich hier nicht wiederholen. Mit jeder Aenderung der NK werden wir auch neue Inkonsistenzen schaffen und Diskussionen um die Lemmata werden so oder so immer wieder aufflackern, ob wir was ändern oder nicht (so sicher wie das sprichwörtliche Amen... ). Einige von uns werden also wieder irgendwo, irgendwann, irgendjemandem erklären, dass er mit seiner Meinung falsch liegt und die Regel, die alte oder neue, etwas anders besagen. Auch derjenige wird das nicht auf sich beruhen lassen und es wird weitergehen .... und die dannzumaligen NK werden wieder geändert, oder auch nicht. Kurz es lebe das Wikiprinzip. Augehend davon; Eines ist klar der amtliche Name ist enzykl. relevant und muss in den Artikel. Wenn er nicht das Lemma sein kann/darf, müsste er im Einleitugssatz stehen. --> Biel (amtlicher Name Biel/Bienne, französisch Bienne, Bieler Dialekt [bieu]) oder ähnlich. Schon allein deshalb ist der amtliche Name als Lemma vorzuziehen. Wenn ich so darüber nachdenke... wir sollten das vielleicht so oder so in alle Artikel einfügen. --Horgner 12:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre natürlich das gelbe vom Ei - bin ich vollends einverstanden.

• Für Lemma-Titel die amtlichen Namen, also 1. Priorität gemäss Amtlicher Gemeindeliste BfS und 2. Priorität gemäss Geoportal Bundesverwaltung swisstopo
• Für weitere Namen im Fliesstext weitere Quellen beiziehen (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für deutsche Enstprechung die Empfehlungen SOK etc.)

verwenden. -- 194.230.155.28 15:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wenn schon nimmt man wissenschaftlich erarbeitete Orts- und Flurnamenbücher als oberste Referenz, und nicht irgendwelchen amtliche Listen, die sich im Grunde jederzeit innert Jahresfrist und unabhängig vom Sprachgebrauche ändern können, und für den Fließtext sind die Namenkonventionen sowieso nicht anzuwenden. Überhaupt ist das ganze Ansinnen zu einer solchen Détailregel für Schweizer Toponyme nach wie vor unnötig; gegen ungenügend begründete Verschiebungen von Artikeln gibt Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? seit meiner Neuformulierung eine ausreichende Handhabe. --Abderitestatos 17:32, 8. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch. Gemeinde ändert ihren Namen, trägt's in ihr Ortsnamensbuch ein, swisstopo übernimmt das ganze, leitet dies dem BfS weiter ... Innert Jahresfrist ändert eine Gemeinde ihren Namen nur bei Neugründungen. Anderungen des Namens auf Grund der Sprache geht nicht so schnell. Das sind nicht irgendwelche amtliche Listen, das sind die offiziellen, amtlichen Namen. Eine einheitliche Regelung betreffend Toponyme der Schweiz ist gerechtfertigt. U.a. weisen die in Schweizer Standardsprache verfassten amtliche Namen oft Helvetismen betreffend Aussprache und Orthografie auf (berücksichtigen also gelebte Sprache) und werden immer wieder zu Diskussionen führen. Ich will, dass die in Schweizer Standardsprache verfassten amtlichen Namen verwendung finden. Sonst will ich, dass die (unnötige?) Einzelregel für Deutschland SOFORT gelöscht wird. -- 194.230.155.28 17:43, 8. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch zum Zweiten: BFS SOK und Ladestopographie sind natürlich alles Stümper nur der grosse Abderitestatos ist wissenschaftlich fundiert. Oder wollte dieser Beitrag irgend etwas anderes bezwecken? -- visi-on 20:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

„… trägt 's in ihr Ortsnamensbuch ein …“? Irgendwie scheints mir, Du hast keine rechte Vorstellung von Namenkunde. Gegen die Beseitigung der verunglückten Regel für Deutschland hätte ich gewiss nichts einzuwenden; und wenn sie Dir nicht gefällt, warum willst Du dann etwas ähnliches für die Schweiz einführen? Standardsprache ist übrigens nicht nur das, was amtlich festgelegt ist. --Abderitestatos 17:59, 8. Okt. 2011 (CEST)

Verdrehe er mir nicht die Worte im Mund! Die Regel für Deutschland ist doch sinnvoll, "aber die Schweiz hat hier nichts zu sagen und darf deshalb keine Äxtra-Brodworscht braten" - oder wie? -- 194.230.155.28 18:19, 8. Okt. 2011 (CEST)

Es ist mir durchaus bekannt, was Standardsprache ist. Was ich damit sagen wollte: Die zur Standardsprache gehörenden - weil amtlichen - Namen werden durch die eingebundenen Helvetismen als nicht Standardsprachlich empfunden und in Frage gestellt, z.T. wollen diese dann 'eingedeutscht' werden (z.B. Äbeni Flue). Hm. Werde ich so verstanden? -- 194.230.155.28 18:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hier nochmals ein Vorschlag, erweitert auch für weitere Namen (z.B. von Regionen in der Schweiz) gemäss Nomenklaturen des Bfs (wobei Punkt 1 noch genauer erwähnen muss, welche Listen Verwendung finden):

1. Artikel über Geographische Namen in der Schweiz erhalten als Titel die amtlichen Namen gemäss den Nomenklaturen des Bundesamtes für Statistik BfS. Für weitere Toponyme gelten die amtlichen Namen, wie sie im Geoportal Bundesverwaltung von swisstopo publiziert sind.
2. Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
3. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll wie von der Schweizer Orthographischen Konferenz empfohlen für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind. Doppelnamen mit Schrägstrich wie Biel/Bienne werden beibehalten.
4. Bei mehrdeutigen Flurnamen soll der geografische Bezug in Klammer ergänzt werden. Beispiele: Weier (Bellach) in Abgrenzug zu Weier (Wipperfürth).
5. Zur Nennung und Erläuterung alternativer Namen im Fliesstext können weitere Quellen beigezogen werden (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für die deutsche Enstprechung die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz etc.)

-- 194.230.155.28 18:22, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, bei Gemeinden aus der nicht-deutschsprachigen Schweiz von den üblichen Richtlinien für anderssprachige Gebiete abzuweichen. Die de.wikipedia ist die deutschsprachige Ausgabe einer internationalen Enzyklopädie und richtet sich als solche nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums. Sonderregelungen für anderssprachige Gebiete können nicht alleine aufgrund dessen erstellt werden, dass sich diese Gebiete in einem Staat befinden, in dem auch viele deutschsprachige WP-Mitarbeiter wohnen, welche deswegen ein höheres Interesse an Lemmata aus diesem Gebiet zeigen, als z. B. für Mailand, Venedig, Strassburg oder Brünn. Dass es immer wieder Diskussionen über ein paar einzelne Ortsnamen geben wird, gehört zur Wikipedia, schadet niemandem und ist kein Grund, den gebräuchlichsten Namen der Amtlichkeit zu opfern. Ich halte auch ein Lemma wie „Biel/Bienne“ für unsinnig, da die Bezeichnung eigens kreiert wurde, um in der zweisprachigen Stadt keine Sprachgruppe zu benachteiligen. Dies ist aber für uns in der einsprachigen de:WP ohne Belang und widerspiegelt auch nicht den üblichen Sprachgebrauch. Dass man sich bei Gemeinden in Deutschland an amtliche Bezeichnungen klammert, halte ich ebenfalls für falsch und dies sollte nicht als Vorbild für weitere NK dienen. --Oberlaender 19:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

„Die Zeit des Aufruhrs und des grossen Sprungs in die Moderne! Befreiung aus den Fesseln der alten Kunst und des alten Lebens! Der Mensch ergreift von sich selbst Besitz, stürzt die alten Götter und stellt sich auf ihre Sockel. Es platzen die Schalen und bersten die Ketten! Revolution und Expansion! Das war unsere Losung. Fort mit den überkommenen Formen, nieder mit der Konvention! Hoch die Dynamik! Leben ist Schaffenskraft, ein dauerndes Überschreiten aller Grenzen! Bewegung und Streben! Über alle Form!“

– Sławomir Mrożek: Tango (1964)

Zu den "Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums" gehören auch jene aus der Schweiz. Die deutschsprachige Schweiz hat die Gepflogenheit, Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung abzugeben. Aber vielleicht stören sich hier einige Anarchisten daran, dass darin die Vereinten Nationen erwähnt sind? -- 194.230.155.28 20:20, 8. Okt. 2011 (CEST)

Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte: „richtet sich nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums“ bezieht sich auf „übliche Richtlinien für anderssprachige Gebiete“, wo es heisst: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ Und der kann nicht von einer Behörde festgelegt werden.

Natürlich hätte man sich damals bei der Erstellung dieser NK auch entscheiden können, durchwegs die amtlichen Namen zu verwenden, anstatt den allgemeinen Sprachgebrauch zu berücksichtigen. Aber das ist jetzt halt nicht so. Dein flammender Aufruf zur Revolution in allen Ehren, aber das einzige Argument „verhindert Diskussionen da und dorten“ ist mir noch nicht Grund genug für einen Umsturz. Schon gar nicht, wenn dieser in einer sprachraumunabhängigen Staatenregelung besteht. --Oberlaender 09:48, 9. Okt. 2011 (CEST)

@Oberländer:

„In die Fresse, in die Kesse.“

Du hast das Zitat nicht verstanden. Keine Konventionen und keine Grenzen, sondern 190'000 mal Lemmatitel zu Toponym diskutieren - das ist wohl deine Losung. -- 194.230.155.10

Je nach dem wie eng mam lokalen bzw regionalen Sprachgebrauch in den NK auslegt macht eben auch Biel/Bienne Sinn und reflektiert den Sprachgebrauch des Seelands. Sogar ich aus Zürich verwende diesen Doppelnamen immer häufiger. Im Fall von Bosco/Gurin oder Domat/Ems weiss eh kaum einer auf Anhieb welches die deutschsprachige Variante ist. Diese Doppelnamen sind bereits entsprechend im überregionalen Sprachgebrauch eingebürgert. Die Empfehlungen der SOK und die Forderung der WP:NK widersprechen sich aber insofern als die SOK die Verwendung von deutschen Namen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit im Deutschschweizer Sprachgebrauch empfiehlt (das ist überregional), die WP das gleiche anliegen hingegen für den gesamten Deutschen Sprachraum fordert. Diesen Widerspruch sieht man sehr schön am Beispiel von Sion. Sion (HK 15), Genf (HK 11) und allenfalls Freiburg (im Üchtland; zusammen mit im Breisgau HK10) sind im gesamten Deutschen Sprachraum vertreten, Sitten, Genève und Fribourg hingegen nicht. Egal wie wir uns im Fall von Freiburg entscheiden das wird man in ein paar Jahren neu bewerten müssen. Auch dazu sollte man stehen können, dass nicht alles in Stein gemeisselt ist. Innerhalb dieses Auslegungsspielraums der NK (Von amtliche nach BFS ausser bei Genf bis Empfehlungen der SOK mit Ausnahme von Sion) trage ich jeden Entscheid mit. Persönlich bevorzuge ich die Lösung BFS. Ich würde sogar noch eine Lanze für Freiburg brechen aber alles andere wäre eine uneinheitliche Sonderlösung die ich entschieden ablehne. Nochmal:Fast man lokal/regional in den NK eng auf so sind die amtlichen Namen nach BFS zu nehmen. Fast man das schwammig weit gesamtschweizerisch auf so gehts nach SOK. Jeweils mit den genannten ein bis zwei von den NK abgesegneten Ausnahmen. Wichtig ist mir, dass wir mit der Lösung innerhalb der bestehenden NK bleiben. -- visi-on 21:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

„Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?“

Die ganzen Diskussionen um Toponyme sind obsolet - ein Lemmatitel in einer Enzyklopädie, der nicht offiziellem Sprachgebrauch entspricht, ist Theoriefindung. -- 194.230.155.17 03:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

Lies bitte WP:TF. Und bzgl. [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]: Lies bitte WP:Nöd toibälä. --Oberlaender 09:55, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wieso ist Dein Benutzername eigentlich Oberlaender? -- 194.230.155.10 00:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Also der offizielle Sprachgebrauch hinkt üblicherweise dem allgemeinen hinterher. von daher ist man zumindest in Staaten demokratischer Ordnung mit den offiziellen Namen auf der richtigen Seite. Denn Namensänderungen kommen nur durch Mehrheitsbeschluss zustande. Auch Namensverdoppelungen wie Bosco/Gurin oder eben Biel/Bienne waren schon toutjours alleweil immer an Sprachgrenzen üblich. Dass sich solche bilingualen Gesellschaften ungern von der einen noch der andern Seite vereinnahmen lassen versteht sich hoffentlich von selbst. Für die lexikalische Arbeit kann man also allgemeinen lokalen Sprachgebrauch in demokratischer Rechtsordnung mit der offiziellen Namensgebung gleichsetzen. Vertrauen in das funktionieren eines Rechtsstaat ist hier wohl angebracht.

Kommen wir noch zur Abschätzung ab wann das verwenden eines Exonyms gerechtfertigt ist. Natürlich sind dabei auch regionale, überregionale und nationale Empfindlichkeiten zu berücksichtigen (in der Schweiz z.B. die Empfehlungen der SOK). Das gänzliche negieren stösst bekanntlich immer wieder Leute vor den Kopf. Aber die deutschsprachige WP versteht sich nun mal als Werk von und für den deutschen Sprachraum. Der Nachweis einer ausrechenden Bedeutsamkeit kann via Standardwerke der Fachliteratur, Index von Suchmaschinen oder einem zu diesem Zweck angelegten Wortschatzlexikon geführt werden. Systematische Fehler (z.B. bundesdeuterscher Korpus im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig) müssen dabei natürlich ausreichend berücksichtigt werden. Wichtig für das Verständnis der NK ist: Exonyme sind die Ausnahme!

Was machen wir hier? Wir spielen dieses gültige Regelwerk der WP für alle Toponyme der Schweiz durch und kommen zu einem erstaunlich einfachen Ergebnis: ....... Das wir wie folgt in die NK schreiben:

In Anwendung dieser Regeln ergibt sich für die Schweiz, dass ...

-- visi-on 12:17, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es lebe die Anarchie. Wir werden 190'000 Lemma diskutieren. Viel Spass. -- 194.230.155.10 00:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

Brute-Force muss nun wirklich nicht sein. Mit etwas Methodik lassen sich Klassen bilden und man ist schnell fertig. ;-) -- visi-on 11:31, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte einmal folgenden Aspekt ins Spiel bringen: Exonyme sind nicht einfach gleich Exnoyme. Zum ersten gibt es die deutschen Namen vieler Hauptstädte (die sind ja völlig unbestritten). Zum zweiten gibt es die deutschen Namen vieler italienischer Städte. Diese sind geschichtlich/kulturgeschichtlich begründet und (wohl hauptsächlich zuletzt deshalb, weil Italien halt a) immer noch ein kulturgeschichtlicher Referenzpunkt und b) ein vielbereistes Ferienland ist) ebenfalls unbestritten. Zum dritten gibt es die deutschen Namen vieler ostmitteleuropäischer Orte, dies aufgrund von deren deutscher oder deutschsprachiger oder deutsch geprägten/beeinflussten Vergangenheit. Diese Orte sind zu einem grossen Teil aus unserem Blickfeld verschwunden, womit auch deren deutsche Namen nur noch zum kleinen Teil präsent sind. Viertens gibt es die deutschen Ortsnamen in der lateinischen Schweiz. Und ich meine, dass da doch eine andere Situation vorliegt.
Alle obigen Ortstypen liegen im Ausland, das heisst ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz. Für diese Namen ist es sinnvoll, eine aus der "gesamtdeutschsprachigen" Sicht formulierte Regel aufzustellen. Orte wie Sitten, Freiburg, Neuenburg, Delsberg aber liegen im schweizerischen Inland. Das heisst, wir haben hierzu einen ganz anderen Bezug. Schweizer ZeitungleserInnen zum Beispiel werden mit diesen Ortschaften alle paar Tage konfrontiert, mit Namen wie Danzig oder Genua (deren Lemmatisierung ganz unbestritten ist) aber nur "alle Schaltjahre". Es wäre meines Erachtens wenig gerechtfertigt, Danzig und Genua deshalb deutsch zu lemmatisieren, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum häufig sind, und Sitten, Freiburg und Neuenburg französisch, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum selten sind. Denn selten sind sie nicht, weil deren Exonyme veraltet wären, sondern weil als Ort als solcher ausserhalb der Schweiz kaum bekannt sind. Mit dem Namen hat das also nichts zu tun. Umgekehrt ist die Frequenz in der Deutschschweiz – da eben im Inland (eines mehrheitlich deutschsprachigen Landes) liegend – sehr hoch, wie gesagt viel, viel höher als Danzig oder Genua.
Weiter oben wurde die Praxis des HLS als "schwammig" bezeichnet. Das trifft nicht zu. Es gibt eine seit über hundert Jahren geläufige, bis zur Wikipedia nie in Frage gestellte, einheitliche Praxis, welche Namen in deutschsprachigen Lexika und deutschsprachigen Atlanten auf deutsch erscheinen. Das HLS hat hier die gleiche Praxis wie zahlreiche Meyer und Brockhaus, wie das Geographische Lexikon, das HBLS, wie viele Atlanten. Auch die Deutschschweizer Zeitungen (z.B. die NZZ, der TA) folgen im Wesentlichen dieser Praxis. Im Detail gibt es Schwankungen, in zentralen Punkten aber nicht. Das ist alles andere als "schwammig", sondern durch jahrzehntelange Praxis verfestigt.
Wiederholen möchte ich einen auch schon weiter oben geäusserten Punkt: Wallis und Freiburg sind zweisprachige Kantone, in welchen die jeweiligen Exnoyme in beide Richtungen sehr wohl amtlichen Charakter haben. Ein Walliser Rechtserlass spricht in seiner französischen Fassung von Brigue, in seiner deutschen von Sitten, das ist gelebte Sprachwirklichkeit. So lautet auch die offizielle Adresse des Staatsrates auf Sitten, nicht etwa auf Sion.
Ein letztes Argument ist schwach, ich weiss, aber ich bin nun einmal Phil-I-er: Namen sind auch Kulturgut. Sitten etwa hat eine ururalte Tradition, es ist keine Eindeutschung, sondern eine direkte, unabhängige Weiterentwicklung aus lat. Sedunum (so ist z.B. der intervokalische Dental in der deutschen Entwicklung durch die Zweite Lautverschiebung von d nach t verschoben worden, was das hohe Alter des Namens nachweist). Ich erspare Euch weitere sprachgeschichtliche Exkurse, will aber einfach sagen, dass man die Exonyme nicht unnötig gering schätzen sollte. Ich habe einmal auf der Wikipedia gelesen, viele Exonyme seien künstlich. Das ist grundfalsch. Ganz im Gegenteil: Sie bewahren oft einen Lautstand, der in den französischen, italienischen und rätormanischen Versionen infolge von deren Sprachentwicklung nicht mehr vorhanden ist.
Ich wäre aber auch für eine Kompromisslösung zu haben, zum Beispiel im Sinne von: nicht nur die Kantonsnamen, sondern auch die Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren. Weiter oben wurde das von jemandem abgelehnt. Warum? Kompromisse passen Ideologen nicht, ich weiss, aber sie sind praktisch und können die Bedürfnisse einer breiten Menge eher befriedigen als eine Lösung, die nur einer Richtung gerecht wird. -- Freigut 10:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das war nun ein Plädoyer für die Empfehlungen der SOK. Es sei verdankt. Natürlich sollen Schweizer Lexika diesen Sprachgebrauch abbilden. Jetzt fehlt mir nur noch eine bessere Begründung warum dem schweizerischen Sprachgebrauch gegenüber dem allgemeinen ein so hohes Gewicht eingeräumt werden soll. Alle Hauptstädte deutsch geht einfach nicht (Bellinzona, Lausanne). Dies Forderung ist unnötig. Es reicht wenn wir den lokalen oder den nationalen Sprachgebrauch entsprechend Gewichten. Sion gehört inzwischen (dem Fussball sei Dank) zum produktiven bundesdeutschen Wortschatz. (Der FC Sion aus Sitten ääää Sion ;-) Dafür bewahrt das Bistum Sitten weiterhin das sprachliche Kulturerbe -- visi-on 11:58, 10. Okt. 2011 (CEST)

Gelebte Sprachvielfalt wäre auch, wenn im Artikelinhalt durchwegs Kommentar nach SOK benannt würde. Ansonsten find ich nach BFS einfach praktikabler und näher an den bestehenden NK -- visi-on 12:15, 10. Okt. 2011 (CEST) → Wikipedia:Schweizbezogen

Wir können ja einfach von Glück reden, müssen die 'armen Chaiben' von der Staatskanzlei in Sitten nicht Wikipedia fragen, wie sie den Kantonshauptort in der deutschen Fassung der Kantonsverfassung schreiben sollen... Wegen der HK des FC Sion könnte die Formulierung in Französisch zu einem mittleren Kulturdrama mit bürgerkriegsähnlichen Ausschreitungen führen. Na ja, wie schon Mani Matter sang: I han es Zündhölzli aazündt...-- Gürbetaler 01:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hm, ob das nun ein Plädoyer für die SOK ist, weiss ich nicht. Ich spreche nur von den "mittelgrossen" Städten, faktisch wären das Sitten, Freiburg, Neuenburg und Delsberg als Kantonshauptorte mit gebräuchlichem Exonym, ferner allenfalls Siders und Pruntrut, da ebenfalls relativ gebräuchlich. Das sind übrigens die Namen (plus Greyerz), die nicht nur in der Schweizer, sondern auch der internationalen deutschsprachigen Lexikographie (Meyer, Brockhaus) so lemmatisiert werden. Von den vielen anderen Orten (und Talschaften), die die SOK auflistet, spreche ich hier aber nicht. Ich suche nach einem pragmatischen (Mittel-)Weg, den möglichst viele irgendwie akzeptieren können, also sowohl die BefürworterInnen wie die GegnerInnen des Gebrauchs von Exonymen.

"Bessere Begründung"? An und für sich finde ich die Begründung, dass es um Schweizer Ortschaften geht, deren Namen (naturgemäss) vornehmlich in der Schweiz gebraucht werden, so schlecht eigentlich nicht. Ich würde es mir umgekehrt nie anmassen, mich an einer Diskussion zu beteiligen, bei der es um die Lemmatisierung von Orten geht, die bis 1945 zu Deutschland gehört haben – das sollen die Deutschen unter sich ausmachen. Alles immer über ein und den gleichen Leisten schlagen zu wollen, führt selten zu guten Ergebnissen. Ganz abgesehen davon ist es auch nicht benützergerecht, denn Oppeln wird doch wohl sehr viel eher von einem Deutschen als einem Schweizer, umgekehrt Neuenburg sehr viel eher von einem Schweizer als einem Deutschen nachgeschlagen – oder irre ich mich?

Wobei ich schon verstehe, was Du möchtest, visi-on – eine möglichst einfache Regelung, ein Satz, wonach alles gut und klar wäre. Aber wie realistisch ist das? Deshalb mein Kompromissvorschlag: Kantonshauptorte, die [logischerweise] ein nicht veraltetes Exonym kennen [womit Bellenz und Losanen selbstverständlich wegfallen], werden deutsch lemmatisiert. Gerade in den Fällen Sitten und Freiburg liesse sich das zusätzlich mit der amtlichen Zweisprachigkeit der Kantone legitimieren, im Fall von Neuenburg mit der Gleichnamigkeit mit dem (unbestrittenermassen deutsch lemmatisierten) Kantonsnamen. Aber ich weiss – eine Traumlösung, die alle glücklich macht, ist auch das nicht. Vielleicht findet jemand ja eine :-) -- Freigut 15:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Man kann sicher zu jedem Fall eine Begründung finden. Die internationale Gebräuchlichkeit von Pruntrut und Greyerz wird trotz Lemmatisierung in den nicht mehr ganz top aktuellen Nachschlagewerken Meyers und Brockhaus auf eine harte Probe gestellt. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig kennt diese Orte nicht. das riecht zwar nach systematischem Fehler aber ein Fragezeichen sei gestattet. Warum also nur diese Orte und nicht andere auch. Die Endonyme scheinen im bundesdeutschen Wortschatz durchweg häufiger zu sein (Tour de Suisse-Effekt). Ich habe aber nur Stichproben gemacht. Es geht also im wesentlichen immer wieder nur um Sitten, Neuenburg und Freiburg. -- visi-on 18:54, 16. Okt. 2011 (CEST)

Deshalb habe ich Pruntrut und Greyerz ja auch nicht einbezogen. Mir geht es ebenfalls im Wesentlichen um die letztern drei. -- Freigut 14:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich protestiere gegen die Diskriminierung von Pruntrut und Greyerz. Ich würde dann gerne mal hören, wie der durchschnittliche Sprecher an der Spree die jetzigen Lemmatas ausspricht. Nicht sicher, dass ich wüsste, wovon die Rede ist... Was ich sagen will: Der Erhalt oder das Verschwinden von Exonymen hat viel mit der Aussprechbarkeit des Namens in der Originalsprache zu tun. Genua und Genf werden sich sich (gegenüber Genova und Genève) im Deutschen noch lange halten, während Mailand und Sitten nicht viel deutscher tönen als Milano und Sion. Interessant sind Fälle wie Moutier/Münster, wo sich die deutsche Form definitiv verloren hat, obwohl Aussprache und Schreibweise von Moutier für deutsche Begriffe recht weit auseinander liegen. Bei Greyerz bin ich mir aber nicht sicher, ob man damit wirklich (noch) die Ortschaft bzw. das Städtchen (Gruyères) meint und nicht das Greyerzerland (Gruyère). Immerhin ist der Greyerzer auf Französisch le Gruyère, hat also den Namen vom Land und nicht von der Stadt. So sei daran erinnert, dass Puschlav nur für die Talschaft Poschiavo steht, nicht für die Ortschaft Poschiavo. Es ist nicht einfach, Ordnung ins Chaos zu kriegen. Aber:

• Biel, Freiburg, Murten und Siders sind offiziell zweisprachige Ortschaften und es gibt keine Zweifel, dass in deutschen Texten der deutsche Name als Endonym zu verwenden ist, auch wenn das nur bei Biel/Bienne und Sierre/Siders auch am Bahnhof so angeschrieben ist. Weshalb man Murten/Morat 1959 aus dem Kursbuch tilgte, habe ich noch nicht herausgefunden. Nicht ausschliessen würde ich, dass man nicht sorgfältig genug abgeklärt hatte, ob Morat nur ein Exonym oder eben ein Endonym einer Bevölkerungsminderheit ist. Denn damals fand man auch noch Kerzers/Chiètres und Delémont/Delsberg im Kursbuch (nicht aber Genf!). Dass diese in der Folge verschwanden, ist mit der Beschränkung auf Endonyme nachvollziehbar.
• Genf und Neuenburg sind dank ihrer Identität mit dem Kantonsnamen die wohl gebräuchlichsten Exonyme.
• Sitten als Kantonshauptort eines zweisprachigen Kantons mit entsprechender Erwähnung in der Verfassung hat einen offiziellen und verbindlichen Charakter, der durch den FC Sion etwas unterlaufen wird (was aber auch mit Neuchâtel Xamax geschieht).
• Delsberg und Pruntrut haben sich in der Deutschweiz gehalten, weil sie besser auszusprechen sind. Allerdings liegt Delémont dem Schweizer auch recht gut im Schnabel und ich würde erwarten, dass einige Sprecher uns erzählen würden, "im Zug von Delémont nach Pruntrut" gefahren zu sein.
• Greyerz kennt jeder Schweizer und jeder Käseliebhaber, aber erzählt wird fast nur noch von Gruyères und Gruyère (was gleich ausgesprochen wird, weshalb viele nicht wissen, zu wem das s gehört, wenn sie es schreiben müssen). Auch dem Käse geht es so. Es gibt schon noch Leute, die Greyerzer einkaufen, aber meistens wird Gruyère verlangt (was jetzt noch die Anekdote jenes englischen Restaurants nach sich zieht, das in der französischen Fassung der Speisekarte mit "fromage de Gruyère" und in der deutschen Fassung mit "Emmentalerkäse" überbacken wollte).
• Leubringen als zwar kleiner Ort aber nahe der Sprachgrenze ist nach meiner Erfahrung recht geläufig - soweit der Ort überhaupt bekannt ist.
• St. Immer ist im Bernbiet noch in Gebrauch, gleiches kann man aber auch von Martinach (Martigny) im Wallis sagen.
• Münster (BE) hat sich ganz, Neuenstadt ziemlich verloren. Gurwolf und Merlach habe ich noch nie gehört oder gelesen.

Sofern man auf eine Strassenumfrage zum Thema verzichten will (?), würde ich folgende Exonyme für (noch) gebräuchlich erklären: Genf, Neuenburg, Sitten, Delsberg, Pruntrut und Leubringen.-- Gürbetaler 00:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Leubringen? Ich kenne nur Magglingen ;-) Nun wenigstens ist diese Gemeinde ein gutes Beispiel wie man es mit dem «Foifer und Weggli» lösen könnte. Deine Beispiele zeigen ja schön die Konfliktebenen auf. Einerseits ist da eine Gemeinde die sich ihren Namen gibt. Dann wie die deutschsprachige Kantonsbevölkerung von dieser Gemeinde spricht. Das wiederum muss nicht dem Sprachgebrauch eines ausserkantonalen Deutschschweizers entsprechen und dann wäre noch zu berücksichtigen in welcher Art und Weise der deutsche Sprachraum von diesem Ort Kenntnis nimmt. Wir leben nun mal in einem Staat der drei Bürgerrechte unterscheidet. Daraus ergibt sich auch pro Ebene ein abweichender Sprachgebrauch. Um ss überspitzt zu formulieren: Ein unreflektierter, undifferenzierter Gebrauch deutscher Exonyme kann schnell mal den kulturimperialistischen Röstigraben heraufbeschwören. An den Gemeinden kommt man nicht so einfach vorbei. Dass auch der erhalt der Exonyme seine Berechtigung hat, hat Freigut schön am Beispiel Sitten dargelegt. Dass man trotz Endonym als Lemma im Artikel das Exonym verwenden kann zeigt Evilard. Kurz erklären wer welche Bezeichnung Verwendet.

Puschlav? Bergell/Bregaglia wird sich wohl in eine ähnliche Richtung entwickeln. -- visi-on 20:49, 18. Okt. 2011 (CEST)

Evilard ist ein anderer Fall, das hatte ich vergessen, aber jetzt kommt es wieder... Schau mal den Fahrplan des Ortsbusses an: PDF 22.079 Evilard ist als Ortschaft französischsprachig, Magglingen deutschsprachig. Aber als Gemeinde ist Evilard zweisprachig. Also ist Evilard auf jeden Fall ein Endonym, bezogen auf den Gemeindenamen ist aber auch Leubringen ein Endonym, nämlich der Einwohner von Magglingen, die zu dieser Gemeinde gehören. Oder nicht? Kompliziert, wenn auch noch diese Ebene dazu kommt...-- Gürbetaler 21:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es ist nicht kompliziert. Es st genau gleich wie auch auf höherer politischer Ebene. Nur musst du eben zwischen Ort Leubringen und Gemeinde Evilard unterscheiden. Macolin ist das Exonym aus Sicht von Evilard und Leubringen ist das Exonym der Magglinger. beide Orte liegen auf dem Gebiet der Gemeinde Evilard. Es gibt keine Gemeinde Leubringen. Hinter den Worten Gemeinde und Ort stecken zwei unterschiedliche Konzepte (Town/City, Polis/Citta) das eine ist die Bevölkerung mit ihrer politischen Ordnung, das andere ist die Bebauung. Ohne Menschen keine Gemeine, kein Staat. -- visi-on 15:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

Leubringen ist sehr wohl ein Gemeindename und somit ein Endonym.-- Gürbetaler 01:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Mag ja sein dass sich die Gemeinde Evilard auf deutsch inoffiziell Leubringen nennt. Sauberer sind da echte Doppelnamen wie Biel/Bienne für die Gemeinde, dann sind auch beide Varianten sicher endonym. Aber es ist schon so dass wir viel Ärger sparen könnten wenn wir zwischen Gemeinde und Ort wirklich unterscheiden würden. -- visi-on 17:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Geographische Namen: Toponyme der Schweiz (willkürliche Zwischenüberschrift die 1.)

Nein die Sachlage ist anders: Die Gemeinde Evilard nennt sich offiziell nur Evilard, obwohl sie zweisprachig ist. Aber das Gemeindeverzeichinis des BFS (Link weiter oben) besagt, dass die Gemeinde Evilard in deutschen Texten offiziell Leubringen genannt werden darf.

Es gibt in der Schweiz nur 12 Gemeinden, die einen offiziell zweisprachigen Gemeindenamen haben, davon 10 im Kanton Graubünden mit romanisch/deutschen Namen, dann einen italienisch/deutschen Namen im Tessin und einen französich/deutschen Namen im Kanton Bern:

• Biel/Bienne (Stationsnamen ebenfalls)
• Bosco/Gurin (Stationsnamen ebenfalls)
• Vaz/Obervaz (Stationsnamen ebenfalls)
• Brienz/Brinzauls (Stationsnamen ebenfalls)
• Lantsch/Lenz (Stationsnamen ebenfalls)
• Bergün/Bravuogn (Stationsnamen ebenfalls)
• Waltensburg/Vuorz (Stationsnamen ebenfalls)
• Domat/Ems (Stationsnamen ebenfalls)
• Celerina/Schlarigna (Stationsname Celerina)
• Sils im Engadin/Segl (Stationsnamen Sils/Segl Maria und Sils/Segl Baselgia)
• Breil/Brigels (Stationsnamen ebenfalls)
• Disentis/Mustér (Stationsnamen ebenfalls)

Die folgenden Stationsnamen sind offiziell zweisprachig (Staionsnamen beziehen sich immer auf die Ortschaft, nicht auf die Gemeinde):

• Evilard/Leubringen (Gemeinde Evilard)
• Magglingen/Macolin (Gemeinde Evilard)
• Sierre/Siders (Gemeinde Sierre)
• Feldis/Veulden (Gemeinde Tomils)
• Tumegl/Tomils (Gemeinde Tomils)
• Lenzerheide/Lai (Gemeinde Vaz/Obervaz)
• Stugl/Stuls (Gemeinde Bergün/Bravuogn)

Daneben gibt es 15 Gemeinden, die vom BFS im Anhang aufgeführt werden, weil es für sie gebräuchliche deutsche Namen gibt, die auch im amtlichen Verkehr verwendet werden dürfen. Ich teile sie in vier Kategorien ein:

1) Fünf zweisprachige Gemeinden

• Biel/Bienne → Biel (BE)
• Fribourg → Freiburg
• Sierre → Siders
• Evilard → Leubringen
• Meyriez → Merlach

2) die Hauptstadt eines offiziell zweisprachigen Kantons

• Sion → Sitten

3) drei franzöischsprachige Hauptstädte, eine grössere und eine bekanntere Gemeinde und eine unbekannte Gemeinde an der Sprachgrenze

• Delémont → Delsberg
• Genève → Genf
• Neuchâtel → Neuenburg
• Porrentruy → Pruntrut
• Gruyères → Greyerz
• Courgevaux → Gurwolf

4) Drei französischsprachige bernische Gemeinden, deren deutscher Name nach meiner Beobachtung nur noch sehr selten gebraucht wird:

• Saint-Imier → St. Immer
• La Neuveville → Neuenstadt
• Moutier → Münster (BE)

-- Gürbetaler 02:20, 23. Okt. 2011 (CEST)

Kleine Korrektur: Freiburg im Üechtland ist offiziell nur französischsprachig, nicht zweisprachig. Zweisprachig ist die Stadt nur "offiziös"; das heisst die Stadt ist so nett und kommuniziert nach Bedarf auch auf Deutsch mit der Bevölkerung. Freiburg sollte also unter Kategorie 2) aufgeführt werden. --Terfili 17:27, 3. Nov. 2011 (CET)

Gerade wegen einer Diskussion auf einem Nebenkrigsschauplatz[10] dendier ich bei Freiburg auf «Fribourg» als Lemma. Genf als Ausname ist ja über Häuffikeit erklärbar. Udn wenn ich die Gürbentalers.-Tabelle anschau, sit das neben Genf die einzige die hinten Blau ist. Wo nicht heute schon inder Wikipedia der offizelle (einheimische) Name oder Doppelname Name/Name verwendet wird.--Bobo11 21:09, 4. Nov. 2011 (CET)

Da wir hier darüber diskutieren, welche Regeln für die Zukunft korrekt sein könnten, ist eigentlich der heutige Zustand nicht unbedingt eine Argumentationshilfe, oder?-- Gürbetaler 23:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Nun müssen wir noch darüber streiten, was "offiziell zweisprachig" heissen könnte. Eine Stadt, die in ihren Schulen französischsprachige und deutschsprachige Klassen führt, ist m.E. offiziell deutschsprachig, auch wenn dieselbe Stadt Mühe hat, Deutsch als Amtssprache anzuerkennen...-- Gürbetaler 23:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Stimmt natürlich auch. Allerdings hat Chur auch eine rätoromanische Schule, ist deswegen aber natürlich noch lange nicht zweisprachig Deutsch-Romanisch. Ich fände es nur etwas seltsam, wenn man zum einen den offiziellen Name der Gemeinde zum Mass aller Dinge erhebt, aber dann bei der Frage, ob eine Gemeinde offiziell zweisprachig ist, eine differenzierte und pragmatische Einschätzung vornimmt. --Terfili 08:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Nein. Ich finde auf der Website von Chur weder eine rätoromanische Version noch bei der Schule einen Hinweis, dass es eine rätoromanische Volksschule gäbe. Das Anmeldeformular für Neuzuzüger der Stadtschule Chur enthält keinen Hinweis auf die Existenz eines rätoromanischen Klassenzugs. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die öffentlichen Schulen in Chur während der obligatorischen Schulzeit nur deutsch geführt werden.

Aus deinen Zeilen spricht sodann die Behauptung, nur jene Gemeinden seien offiziell zweisprachig, die einen zweisprachigen Namen führen. Das wäre dann auch wieder zu einfach. So bezeichnet sich die Stadt Murten selbst als zweisprachig, unternimmt aber deswegen keine Änderung des Gemeindenamens. Wir erkennen also etwa folgende Abstufung:

• 1) Die Gemeinde hat einen zweipsrachigen Namen und dokumentiert damit, dass sie zweisprachig ist. Beispiel Biel/Bienne.
• 2) Die Gemeinde hat offiziell zwei Amtssprachen, was sich in der Regel in einem Organisationsreglement oder so ähnlich feststellen lässt. So sagt das Règlement fixant l'organisation générale de la Ville de Fribourg et le statut des membres du Conseil communal (du 5 juin 2000) nichts darüber aus, dass deutsch eine offizielle Sprache sei, es sagt aber auch nicht das Gegenteil. Der einzige Hinweis ist, dass das Reglement nur auf Französisch existiert. Desgleichen in Murten, aber das Reglement besteht nur auf deutsch. Hingegen findet man in Leubringen alle Gemeindereglemente auch in deutscher Sprache und Art. 4 der Geschäftsverordnung des Gemeinderates besagt, dass sich jedem Mitglied freigestellt ist "sich der deutschen oder der fanzösischen Sprache zu bedienen". Zudem sollen Gemeindepräsident und Vizepräsident "unterschiedlicher Erstsprache" sein. Das ist deutlich.
• 3) Die Gemeinde dokumentiert durch das Führen der öffentlichen Schulen in zwei Sprachen (nicht: das Zulassen einer privaten Schule in einer anderen Sprache!), dass sie faktisch zweisprachig ist. Bei Siders finde ich keinen Hinweis, dass die deutschsprachige Minderheit eine Schule in ihrer Muttersprache besuchen kann. Hingegen fallen Freiburg und Murten klar in diese Kategorie.
• 4) Es existiert eine relevante Minderheit, die sich als traditionell hier ansässig und nicht als Zuzüger versteht (auch die Stadt Genf hat einen ansehnlichen Anteil deutschsprachiger Einwohner). Die Gemeinde ist somit faktisch zweisprachig, verlangt aber von der Minderheit, dass sie die offizielle Sprache in allen Lebenslagen beherrscht. Der Gemeindename, wie er von der Minderheit verwendet wird, muss somit als Endonym betrachtet werden. Sagt die deutschsprachige Minderheit im täglichen Leben "Sierre", ist dieses als Endonym zu verstehen, sagt sie "Siders", ist dieses das Endonym. Abgesehen vom offiziellen Bahnhofsnamen "Sierre/Siders" findet sich auch hier ein Hinweis, dass Siders ein Endonym ist.

In Ziffer 1) bis 4) geht es also nur um die Frage, ob es ein Endonym gibt. Ist das geklärt, erübrigen sich weitere Diskussionen. Weitere Diskussionen erfordern die Toponyme, also Genf, Sitten, Pruntrut und Delsberg. Einverstanden?-- Gürbetaler 12:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Am einfachsten ist wenn wir die offziellen Gemeinde Namen verwenden, denn dann machen wir sicher mal grundsätzlich nichts falsches, und es ist eine einfache Regel. Dazu kommt das man schon heute, eien Ausnahmeregel für Fremdsprachige Orte kennt. Man muss die schon heute allgemein gültige Ausnamheregel für die Schweiz nicht aussser Kraft setzen, den Genf hilft sie. Mit der Regel, dass man über HK die deutsche Bezeichung des Ortes verweden darf, wenn diese als häuffig und im allgemeien Wortschatz bezeichent wird, damit hab ich kein Problem. Denn diese Ausnahme, von der Baweichung "offizeller Gemeinde Name" ist klar erklärbar. Einzig Bauweh geben mir bei der Lösung die Kantonshauptorte, welöche sie wie der Kanton nennen. Denn wir bezeichen alle die Kantone auf deutsch, und daraus gib es dann das Problem, dass Kanton und Hauptort ungleich geschreiben würden im Lemma, optimal ist das nicht. Da wäre mit Logik durch aus die Begründung, «wie der Kanton so der Hauptort» zu bringen . Wobei dann bei Freiburg, so ein Murks-Lema wie Freiburg im Üechtland herauskommt. Spätestens wenn dann, wenn es unklar wird welches Freiburg gemeint ist weicht der Schweizer normalerweise auf das offizelle «Fribourg» aus. --Bobo11 22:47, 6. Nov. 2011 (CET)

Freiburg im Üechtland ist überhaupt kein Murks, sondern die ganz normale deutsche Bezeichnung zur Unterscheidung von Freiburg i.Br., seit Urzeiten so bestens etabliert. Gestumblindi 22:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Klar das Freiburg im Üechtland gibt es in der Literatur, aber auch im allgemeinen Sprachgebrauch. Das bezweifle ich mal lautstark. Das Problem taucht aber erst so richtig in solchen Lemmas wie Trolleybus Freiburg im Üechtland auf. Die Bezeichung ist jetzt wirklich eine Wikipedia Erfindung, und findet sich sonst nirgens.--Bobo11 23:05, 6. Nov. 2011 (CET)

Es haben noch nicht alle Diskussionsteilnehmer verstanden, wovon ich spreche. Wenn man oben auf "Projektseite" drückt, liest man: Im "deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) ... werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Freiburg, Biel, Siders, Leubringen, Murten und Merlach bilden zweisprachige (deutsch- und französischsprachige) Gebiete. Hier ist also der von der deutschsprachigen Bevölkerung verwendete Name (Endonym) als Lemma einzusetzen und nicht der offizielle Name. Bezüglich der Verwendung von Exonymen (Genf, Sitten, Neuenburg, Pruntrut, Delsberg, Greyerz, Gurwolf, St. Immer, Neuenstadt, Münster) sagt die NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. ... Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. ... Bei Schweizer Ortschaften soll man sich nicht auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig beziehen, da dieses keine Schweizer Medien berücksichtigt." Frage ist jetzt eigentlich nur noch, ob die Liste des BFS als "amtliche Version" angesehen wird. Ansonsten müssten wir einen Weg definieren, wie die Geläufigkeit ohne die Uni Leipzig festgestellt werden kann.-- Gürbetaler 01:23, 7. Nov. 2011 (CET)

Ansonsten möchte ich noch einmal meinen Kompromissvorschlag einbringen: Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren (abgesehen von Lausanne und Bellinzona, da hier Exonym ausgestorben bzw. ungewöhnlich), übrige Orte in der amtlichen Sprache. Denn sonst rotieren wir ewig um den Begriff der zwangsläufig relativen Gebräuchlichkeit herum und finden uns nie. Nach meinem Vorschlag könnten sich die Befürworter und die Gegner der Exonyme in der Mitte treffen – macht vielleicht niemand gerne, aber man könnte einmal einen Schlusspunkt setzen. Er hat überdies den Vorteil, dass Stadt und Kanton Neuenburg dann mit dem gleichen Namen lemmatisiert wären, das unschöne Nebeneinander von Neucha^tel und Neuenburg entfiele also. -- Freigut 15:22, 8. Nov. 2011 (CET)

Unter der Voraussetzung, dass die oben aufgeführten Endonyme nach den allgemeinen Regeln als Lemmata gesetzt sind, ist dieser Vorschlag für die Exonyme eine 95%-Lösung. Unschön ist sie im Falle Pruntrut, das nach meiner Einschätzung häufiger ist als Delsberg. Aber besser eine Regel als ein Chaos.-- Gürbetaler 20:32, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre mit diesem Vorschlag einverstanden. "Besser eine Regel als ein Chaos", wie Gürbetaler sagt. Gestumblindi 23:04, 8. Nov. 2011 (CET)

Im Zweifel amtliche Sprache ist sicher keine schlechte Regel. Bei denn Kantonshauptorte kann man zumindest von einer breiten Streuung des deutschen Namens ausgehen, da kann man argumetativ sagen, die sollten bei richtiger HK-Suche genügend verbreitet sein. Hatten Lausanne und Bellinzona überhaupt je einen deuschen Namen? Das Bistum, und das ist in der Regel eine gute Quelle für sowas, ist mir nur unter Lausanne bekannt. Bei Bellinzona sieht das ähnlich aus, überall Bellinzona. Über die Sitten, Neuenburg, Freiburg, Genf und Delsberg hingen stolpert man in der Schweiz hingegen recht häufig. Bei den offizell zweisprachigen Gemeiden, ist die Ausnahmen auch gerechtfertigt.

Das Ergäbe dann:In der Regel kommen in der Schweiz als Lemmas, die Namen in der amtliche Sprache zur Anwendung. Ausnahmen; Bei offizell zweisprachigen Gemeinden, wenn kein Doppelnamen vorhanden (z.B. Biel/Bienne), der deutscher Name. Und bei endsprechender Verbreitung des deutschen Namens (Nachweis über Häufikeitsklasse (HK)), bei den Kantonshauptorten bei denen es auch einen deutschen Namen gibt, kann davon ausgegangen werden, dass sie die HK erreichen.

Hab ich das jetzt richtig verstanden? Ist zwar nicht gerade kurz, sollte aber klar genug. Ein Hintertürchen steht offen, wer es aber ausserhalb der Kantonshauptorte anwenden will, ist in der Beweispflicht.--Bobo11 10:16, 9. Nov. 2011 (CET)

Wenn man die HK ins Spiel setzt: Wie stellst du die die Ermittelung der Häufigkeitsklasse für Schweizer Ortschaften vor? Falls es die von der Uni Leipzig sein sollten: dann hätte ich grösste Mühe, denn die HK sind für Schweizer Orte kein Massstab, da die Datenbasis ausschliesslich aus (inzwischen in die Jahre gekommenen) deutschen Zeitungen und Zeitschriften stammt. Die dortige Presse wird erstens kaum Regelungen haben, wie Schweizer Ortschaften (gerade kleinere) ausgeschrieben werden sollen und zweitens haben sie von der Ferne eine andere Wahrnehmung, d.h. sie wissen nicht, wie man anderssprachige Ortschaften in der Deutschschweiz üblich ausspricht. Ach ja: die Datenbasis an HK für Schweizer Orte ist sehr, sehr klein, und zudem wird sämtliche Literatur ignoriert.

Dann schon viel lieber bei Google Ngrams Hilfe nehmen (bsp: Delémont und Delsberg, in deutschsprachigen Büchern 1950-1990): [11]) --Filzstift ✑ 12:44, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich schrieb nirgends was von der Uni Leipzig. Mein Vorschlag geht mehr in die Richtung, dass eben derjenige in der Beweispflicht ist, der nicht den offiziellen Namen sondern den deutschen will. Klar über die Formulierung kann man natürlich noch streiten, wichtig ist eben das wir mal damit Beginnen, denn als zu weit auseinander sind die Postionen hier in der Diskussion nicht.--Bobo11 12:50, 9. Nov. 2011 (CET)

Ja, die Formulierung... betreffend Nachweispflicht (aber v.a. zur Gegenargumentation) sollten die, gerade für kleinere Ortschaften nicht helfende HK nicht erwähnt werden, auch wenn die HK für andere Länder (WP:NK#Anderssprachige Gebiete) manchmal fast der absolute Massstab ist (leider). Nachweise sind auch auf anderem Wege möglich. Die anderen Punkte waren für mich auch nicht strittig, sonst wäre ich auch darauf eingegangen (generell sollen meiner Meinung nach Orte so benannt werden, wie es die meisten Detuschschweizer sprechen würden, d.h. also Sion oder Fribourg, aber Genf). --Filzstift ✑ 15:20, 9. Nov. 2011 (CET)

Deine letzte Aussage ist eine unbewiesene Behauptung. Und vor allem: Ich habe noch nie einen Deutschschweizer Fribourg sagen hören, ausser wenn er französisch spricht. Der Deutschschweizer sagt Fryburg und dabei hört man das Schluss-g deutlich. Aber Fryburg ist ein Dialektwort und dieses in Schriftsprache umgesetzt ist nun mal in Gottes Namen Freiburg. -- Gürbetaler 01:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Damit hast du nicht unrecht, wir reden denn Ortsnamen in der Regel im Dialekt. Aber das «Freiburg» ist in diesem Fall für uns Schweizer eben das «im Breisgau». Kapiert wer nicht welches Freiburg/Fryburg gemeint war, wird aber ziemlich schnell mal «Fribourg» nachgereicht und eben kein «im Üechtland». Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied, was gewisse Deutsche einfach nicht kapieren wollen. Ich behaupte jetzt mal das «Fribourg» gehört in den Grundwortschatz jedes Schweizers.--Bobo11 13:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Bemerkung zur allfälligen Umsetzung einer neuen Regel

Ihr bewegt euch mit euren Ideen nicht im leeren Raum, wo sich durch das Festlegen von Regeln viel Arbeit ersparen lässt, sondern in einem gewachsen Umfeld, das wie jeder neue Lösungsansatz Ecken und Kanten hat, nicht allen gefällt uns auch später wieder einmal diskutiert werden wird. Im Gegenteil es entsteht Arbeit, nicht zu knapp. Habt ihr euch schon mal mit den Folgen einer Verschiebungsaktion von Orts- und Gemeindelemmata beschäftigt? Mit der Verschiebung ist es noch lange nicht getan. Es muss der ganze Artikel durchgelesen, Stellen mit dem Vorkommen des Lemma umgeschrieben werden. Ich höre euch schon aufschreien das kann ein Bot richten, es gibt automatischen Textersatz; und ihr habt recht vieles könnte automatisch erledigt werden, aber einiges eher nicht. Was ein Bot mit folgendem Satz im Artikel Bistum Sitten anstellen würde, wäre reiner Vandalismus -->Sitz des Bischofs und des [[Domkapitel]]s heute ist die [[Kathedrale]] ''Notre-Dame-du-Glarier'' in [[Sion]]/Sitten.. Genau darum eignen sich automatische Tools nur bedingt. Dass man, trotz der bei der Verschiebung erzeugten Umleitung, die Links anpasst versteht sich von selbst und gehört zum guten Ton, aber im selben Artikel wo ein Link drin steht könnten auch 20 weitere Erwähnungen nicht verlinkt sein und bei jeder könnte durch den Textersatz die Grammatik des Satzes zerstört werden. Es sind weiter sehr wohl auch Artikel betroffen, die das Lemma nur verwenden aber nirgends verlinkt haben, sowas würde nur eine Volltextsuche aufdecken. Veranschaulicht: Es gibt etwa 1554 Erwähnungen von Sion, 773 mal Freiburg im Üechtland, 1777 Neuchatel usw. Wer legt da die Hand ins Feuer dass es zu nicht zu noch mehr Fehlern kommt als wir sowieso schon haben? Wer setzt das um und hört nicht mittendrin auf (=Chaos)? Lohnt sich der Aufwand überhaupt wenn schon in 2, 3 Jahren die Regeln durch eine handvoll anderer Benutzer wieder geändert werden könnten? Es ist hier nichts in Stein gemeisselt, nicht mal NKs. --Horgner 11:00, 10. Nov. 2011 (CET)

Der Ausdruck "Namenskonventionen" ist mehrdeutig und mißverständlich, was auch auf das Selbst- und Außenverständnis dieser Konventionensammlung durchschlägt. Meines Erachtens sollten die "Namenskonventionen" lediglich eine Handreichung für die Abarbeitung folgender drei Schritte bieten:

• Sammeln aller existierenden Bezeichnungen eines Gegenstandes (Synonyme, Transkriptionen, Transliterationen, Übersetzungen, Schreibvarianten)
• Herausfiltern eines Sortiments der für enzyklopädische Zwecke brauchbaren Bezeichnungen aus dieser Sammlung
• Entscheiden, unter welcher dieser Bezeichnungen der Text angeordnet wird (die übrigen werden Weiterleitungen oder BKS)

Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben. Durch das Umhängen des Fließtextes von dem einen auf ein anderes Lemma (das nach den obigen Schritten ja bereits als Weiterleitung existiert haben sollte) ändert sich für den "Konsumenten" praktisch überhaupt nichts, es muß auch nichts umgeschrieben werden. --Epipactis 12:46, 10. Nov. 2011 (CET)

Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben. Für die meisten Lemmata stimmt das und wenn es nur um ein wenig andere Schreibweisen geht bin ich mit die auf einer Linie, nur sieht es ziemlich komisch aus wenn, wie heute im Artikel Evilard bereits im Einleitungssatz steht Leubringen (französisch Evilard) ist eine...... Solche Inkonsistenzen befürchte ich eben werden noch vermehrt. --Horgner 14:52, 10. Nov. 2011 (CET)

Haben wir das Chaos nicht schon heute? Ich persönlich beantworte die Frage mit ja. Also ändert eine "neue" NK auch nichts daran. Wichtig ist doch das wir bei den Lemmas mal Ordnung rein bekommen. Das jeder macht was er will, kann ja auch nicht die Lösung sein. --Bobo11 15:01, 10. Nov. 2011 (CET)

Richtig, wir sind heute nicht konsistent und wir werden es auch mit jeder Regel nicht sein. Ausser wir nehmen eine konsistente Liste, am Besten die vom BFS, und ergänzen mit dem Kantonskürzel, wo notwendig. Genauso wie wir bisher strittige Fälle immer behandelt haben. Eine Regel zu definieren die dann doch wieder interpretiert werden muss ist m.E. immer wieder der Anlass für Endlosdisks. (Ruhe werden wir so nicht kriegen, meine Voraussage) --Horgner 14:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Nötig wäre vor allem eine klare Terminologie. "Lemma" sind sämtliche zugelassenen Stichworte. Funktional besteht doch zwischen den Stichworten, die "nur" als Weiterleitung auf einen Artikel führen, und demjenigen, unter dem der Artikel "direkt" steht, überhaupt kein Unterschied. Es sind allesamt "Lemmata". Davon abzugrenzen sind lediglich die nicht zugelassenen Stichworte, wie deklinierte oder konjugierte oder ausgemacht ungebräuchliche Formen.

Man muß sich von dem Gedanken lösen, die Artikel-Hauptüberschrift sei "das Lemma" im eigentlichen Sinn und hätte eine wertende bzw. didaktische Funktion, würde die jeweilige Bezeichnung gewissermaßen zur Einzig Wahren und Korrekten stempeln. In Wirklichkeit hat die Hauptüberschrift nicht viel mehr als eine dekorative Funktion, wobei lediglich pragmatisch versucht wird, dabei so weit wie möglich dem Dekorationsgeschmack bzw. der Erwartungshaltung einer Mehrheit oder einer maßgeblichen Minderheit zu entsprechen. Gäbe es gar keine Hauptüberschrift über den Artikeln, was ja ohne weiteres möglich wäre, dann wären alle Lemmata gleichrangig bzw. ihre Gleichrangigkeit offensichtlich, d.h. der Unterschied zwischen Weiterleitung und "eigentlichem Lemma" samt allen darauf aufsetzenden Streitigkeiten hätte gar keine Existenzgrundlage. Jede Klientel könnte dann den Artikel unbelästigt über genau den Zugang aufrufen, den sie für den einzig richtigen und wahren hält. Ein später in den Raum kommender Betrachter einer anderen "Partei" würde gar nicht bemerken, daß der Artikel, aus seiner Sicht, ganz "falsch" aufgerufen wurde.

Die Last des Aufdröselns, welche Bezeichnung aus welchen Gründen von welcher Klientel favorisiert wird, sollte deshalb der Artikelüberschrift so weit wie möglich abgenommen und auf den Einleitungssatz verlagert werden. --Epipactis 12:16, 12. Nov. 2011 (CET)

Leider wird das von der heutigen Software nun eben nicht gerade so gemacht und der Begriff unter dem der Artikel faktisch geschrieben wurde steht prominent und fett über allem. Es würde auch nicht gross helfen, bei der aktuellen Disk, denn innerhalb eines Artikels sollte man sich schon einigen können welcher Begriff nun verwendet wird. Aber vielleicht gibt's ja bald nach dem Bild- auch den Textfilter, dann kann das jeder darstellen lassen wie er will. :-( --Horgner 14:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Zu Fribourg: Dieses im Üechtland treibt schon seltsame Blüten. Da wird bereits der gleichnamige Kanton als Kanton Freiburg im Üechtland bezeichnet. Wetten, die haben dazu Wikipedia konsultiert ... -- 194.230.155.8 02:33, 28. Nov. 2011 (CET)

Artikelnamen von ausländischen Bahnstrecken

Auf der Diskussionsseite der Bahnstrecke Wrocław–Szczecin begann eine Diskussion über die richtige Wahl der Lemmata bei ausländischen Eisenbahnstrecken. Die Frage ist grundsätzlich, ob auch Bahnstrecken analog zu den ausländischen Ortbezeichnungen benannt werden sollten (also am konkreten Bsp. nicht Bahnstrecke Wrocław–Szczecin sondern Bahnstrecke Breslau–Stettin)? Für Ortsnamen gilt ja die Konvention, falls der deutschsprachige Ortsname im deutschen Wortschatz präsenter ist auch diesen zu Wählen. Warum gilt das für Bahnstrecken bislang nicht? Meiner Meinung nach sollte in einer Enzyklopädie eine Analogie in der Bezeichnung herrschen. Mit freundlichen Grüßen Südstädter 16:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

Kopie aus Portaldisk, etwas erg.:
Die NK beziehen sich auf die jeweiligen _Artikellemmata_, auf nix anderes. Die NK für Orte beziehen sich auf Ortsartikel, nicht auf Bahnhofsartikel. Die NK für Orte werden hier nicht in Frage gestellt.
Wenn Du statt Szczecin Stettin schreibst, kriegst Du Probleme. Bahnhof Stettin Gumience? Nein, bitte nichts anderes als den aktuellen offiziellen Namen ggf. in Kurzfassung.
Die NK für Bahnstrecken sehen vor, die _Bahnhofsnamen_ der Endpunkte zu nehmen. Die sind immer landessprachlich. Statt der Bahnhofsnamen _kann_ u.U. der Ortsname benutzt werden. Damit kann aber nur der landessprachliche Name gemeint sein, im Sinne von Kurzfassung des Bfsnamens. Sonst kommen Inkonsistenzen. Was würde aus Bahnstrecke Szczecin Dąbie–Świnoujście? Stettin Dąbie–Świnoujście? Doch nicht ernsthaft, oder? Altdamm waere nicht durch die NK gedeckt, und die einen Stettiner Strecken und Szczecin, die anderen unter Stettin kanns ja wohl auch nicht sein. --88.250.75.251 17:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

Trotzallem bin ich der Meinung, dass der Enzyklopädie hier eine klare Linie fehlt. Welchen Sinn hat es denn bitte Orte wie Breslau, Stettin, Warschau, Prag usw. als Ortsartikel in ihrer deutschen Variante zu verwenden und die Bahnstrecken inkonsequent einmal in Landessprache und mal in deutscher Variante als Lemmata zu wählen? Als Bsp. für letztere Variante sollen hier einmal Bahnstrecke Sankt Petersburg–Moskau, Schnellfahrstrecke Dresden–Prag und Schnellfahrstrecke Peking–Shanghai dienen. Warum diese Ausnahmen? Mir fehlt hier eine klare Linie. Viele Grüße Südstädter 18:43, 20. Okt. 2011 (CEST)

Zumindest wenn die Ortsartikel zu Streckenanfang und -ende beide unter dem deutschsprachigen Lemma stehen, dann sollte auch das Lemma des Streckenartikels diese Ortsnamen verwenden. Die (ggf. fremdsprachigen) Bezeichnungen der Bahnhöfe in diesen Städten können und sollten dann natürlich im Artikeltext bzw. in der Infobox auftauchen. -- Robert Weemeyer 23:18, 29. Nov. 2011 (CET)

Schreibung von Titeln (Punkt 6), speziell Musikstücke, Alben

Ein großes Streitfeld, bzw. ein Feld von Chaos, Kuriosem und Quatsch ist das der Schreibweise von Titeln musikalischer Werke. Im Prinzip trifft es auch Bücher und Filme, dort gibt es aber wenig Ausreißer und brauchbare Datenbanken als Quelle. Typischerweise gibt es bei Liedern und Alben in den Diskussionen

• Amazon und andere Internethändler (oder gleich Google) als Instanzen in Rechtschreibfragen
• Quellen, die voller Rechtschreibfehler sind, aber ausgerechnet beim Titel keinen Fehler gemacht haben sollen
• Beliebigkeit bei der Wahl der Ausschlag gebenden Quelle, mal ist es das Cover, mal Homepage, Label, Amazon & Co., Allmusic & Co. usw.
• Überinterpretation von Quellen, wenn z.B. ein Singlecover als ultimativer Beweis genommen wird, auf dem Album oder einem späteren Best-of o.Ä. wird es dann wieder anders geschrieben
• Inkonsistenzen bei der Umsetzung, bspw. wird Blockschrift nicht umgesetzt, vollständige Kleinschreibung dagegen schon
• wilde, unbelegte Spekulationen über den berüchtigten "Willen des Künstlers"

Insbesondere letzten Punkt halte ich für ein großes Problem, weil fast immer, wenn der WP-Leser auf einen Titel in falscher Schreibweise trifft, eine Erklärung dafür fehlt. Die Frage ergibt sich besonders im Musikbereich deshalb so häufig, weil

• die Datenbanken der Onlinehändler meist einfach jedes Wort eines Titels mit einem Großbuchstaben beginnen, selbst im Deutschen
• die Covergestaltung die Aufgabe von Designern ist - und wenn schon bei normalen Alltagsverpackungen die Rechtschreibung dem Effekt zum Opfer fällt, dann ist das bei Covern noch schlimmer
• die Homepage-Gestalter dem folgen oder selbst etwas erfinden, auch da geht Inhalt und Wirkung über korrekte Rechtschreibung
• im Musikbereich kopiert und abgeschrieben wird, was das Zeug hält, ohne dass das Bewusstsein für Rechtschreibung besonders ausgeprägt wäre, wie es im Literaturbereich naturgemäß eher der Fall ist

Fehler können sich also massenhaft multiplizieren, obwohl es wirklich falsche und keine gewollt falschen Schreibweisen sind. Oder Schreibweisen können beliebig voneinander abweichen, z.B. auch, wenn das Design bei Single, Album, Best-of, Homepage, MySpace usw. geändert wird, und es ist dem Zufall überlassen, ob die WP eine gewollt oder eine wirklich falsche oder eine zufällig oder tatsächlich richtige Schreibweise erwischt.

Deshalb mein Vorschlag als Regelergänzung:

• Grundsätzlich sind alle Titel entsprechend der Rechtschreibregeln der jeweiligen Sprache der deutschen Rechtschreibung bzw. der Regeln zu anderen Sprachen (siehe Schreibweise fremdsprachiger Titel) zu schreiben, es sei denn, es ist ein ausdrücklicher Grund für eine besondere Schreibweise gegeben und dieser ist auch im Artikel angeführt.

Damit

• entfiele jede Übernahme von werbewirksamem Design
• die WP hätte eine einheitliche, verlässliche und seriöse Schreibweise und
• es gäbe kaum noch Streit um die wahre Quelle der Weisheit. -- Harro 16:19, 24. Okt. 2011 (CEST)

Aber was wäre denn dann mit den ganzen englischen Titeln? Vorne steht unter Punkt 6, dass unsere Regelung "keinem anerkannten englischen Standard" folgt, also kann man wohl auch nicht sagen, dass sie der englischen Rechtschreibung tatsächlich folgen, sondern allenfalls gewissen Vereinbarungen oder Empfehlungen, die eine gewisse Verbreitung haben, jedoch eben keine verbindlichen und einheitlichen Regeln im Sinne von Rechtschreibregeln darstellen.--Kramer ...Pogo? 18:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Das ist eine Folge eines Streites, den hier ein Benutzer, dessen damaligen Namen man nicht nennen darf, ohne gesperrt zu werden, vom Zaun gebrochen hat, um die Verschiebung von Supply Chain Management auf Supply-Chain-Management durchzusetzen, was in der Löschung von WP:Namenskonventionen/Englisch resultierte. Diese folgten den Regeln im Chicago Manual of Style oder dem Oxford Manual of Style, kurz: Das erste und letzte Wort immer groß, Substantive immer groß und alles mit vier Buchstaben und mehr immer groß. Die andere Möglichkeit im Englisch ist nur das erste Wort und Namen groß, alles andere klein. Das wird von den meisten Zeitungen befolgt. Ich bevorzuge die erste Variante. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:33, 1. Nov. 2011 (CET)

Der Einwand ist richtig, da er genau auf das Missverständnis hinweist, das sich durch die ganze Problematik zieht, nämlich dass es so etwas wie einen englischen Duden bzw. eine Amtliche Rechtschreibung gäbe. In dieser Hinsicht ist der erste Satz bei "fremdsprachige Titel" auch unglücklich, weil er das Missverständnis eher befördert. (Trotzdem würde ich nicht von "gewisser Verbreitung" sprechen, prinzipiell sind das die anerkannten Regeln fürs Englische, deshalb gibt es bei Buch und Film nur wenig Probleme, nur sind sie nicht bis ins Detail einheitlich festgelegt.)

Meine gewählte Formulierung ist vielleicht ebenfalls zu kompakt und missverständlich, genau deshalb, weil ich mal wieder deutsche und andere Sprachen zusammenpacken wollte. Ich habe es jetzt oben mal etwas ausführlicher ausgedrückt.

Das Supply-Dingens ist jedoch kein Fremdsprachentitelproblem, sondern ein Fremdwortschreibungsproblem der deutschen Sprache und Zeitungsüberschriften sind ebenfalls eine andere Baustelle. -- Harro 01:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das auch so: "Supply-Chain-Management" ist ein deutsches Wort und kein Titel, folgt damit der deutschen Orthografie (ebenso wie "Supply-Chain-Verantwortlicher"). Wäre es Teil des Titels eines englischsprachigen Buches, dann müsste man es in der englischen Originalschreibweise schreiben, also z.B. "An Introduction to Supply Chain Management". In diesem Abschnitt geht es um Letzteres, also um Titel. In der Tat ist gerade in englischen Titeln die Groß-/Kleinschreibung sehr kompliziert herauszufinden, da es, wie oben erwähnt, sehr viele "Guidelines" gibt. Fraglich also, warum man Chicago folgt und nicht Harvard (das Meiste wie in der normalen englischen Orthografie klein schreiben). Bei britischen Publikationen könnte man natürlich grundsätzlich Oxford folgen. In deutschen Titeln sehe ich hingegen kein Problem. 92.231.206.230 00:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Für die geltende Schreibung fremdsprachlicher Titel gibt es drei überzeugende Gründe. Zum ersten ist es bei Büchern und Filmen üblich und weit verbreitet (auch der Allmusic-Guide macht es bei Musik ansatzweise so) und es wäre schwer zu vermitteln, wenn man denselben Titel als Buch oder Film anders schreiben würde, als bei Liedern und Alben. Zum zweiten ist Einheitlichkeit innerhalb der WP in dieser Frage sicherlich wünschenswert, die Kompetenz für die englische Sprache liegt aber eindeutig in der en-WP, und die hat sich auch so entschieden. Und schließlich gab es sogar ein Meinungsbild und damit einen bindenden Beschluss dazu, diesem Prinzip zu folgen. -- HvW 03:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Gewässer ohne Abfluss

Es gibt in WP drei Gewässer namens Bauerngraben, zwei davon - Bauerngraben (Ohre) und Bauerngraben (Neue Luppe) sind Fließgewässer, bei Bauerngraben (Naturschutzgebiet) handelt es sich um einen episodischen, oberflächlich abflusslosen See (wohl ein Erdfall im Karst), in dem der Glasebach (Bauerngraben) verschwindet. Nun finde ich das aktuelle Lemma Bauerngraben (Naturschutzgebiet) unglücklich, da es die Lage nicht näher bezeichnet. Darf man es in Bauerngraben (Glasebach) umbenennen, auch wenn es sich beim Glasebach um einen Zufluss handelt? Oder ist Bauerngraben (Roßla) nach dem nächsten Ort besser? F. 22:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

ist es nicht egal? Der Leser wird, wenn er es direkt sucht Bauerngraben eingeben. Wird er dann nicht schnell erkennen welchen Graben er sucht? - Ansonsten ist das wohl eher eine Frage die beim Artikel diskutiert werden sollte, denn es ist soweit ich sehe keine allgemein Regelauslegung nötig ...Sicherlich ^Post 22:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

Na ich hab eben den Bauerngraben bei Roßla gesucht, ohne zu wissen, ob es ein Fluss, ein See, ein NSG ist. Die BKL hilft dann nur per Ausscheiden. Wenn's keine Grundsatzfrage ist, soll mir's recht sein. F. 22:34, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, dann liegt der See im Naturschutzgebiet Gipskarstlandschaft Questenberg [12] und ist selber kein eigenständiges Naturschutzgebiet. Da ist allein das Lemma schon irreführend. Ich wäre für eine Verschiebung auf Bauerngraben (Glasebach), da sich nach meiner Kenntnis der See auf dem Gebiet zweier Gemeinden befindet. --SteveK ?! 12:36, 26. Okt. 2011 (CEST)

wie gesagt; Diskussion:Bauerngraben (Naturschutzgebiet) ...Sicherlich ^Post 12:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

fehlende erläuterungen zum gebrauch des bestimmenten artikels

Die überschrift sagt alles - siehe Goethe-Institut vs. The Tavistock Institute. --Espoo 22:55, 27. Okt. 2011 (CEST)

zur Realität Tavistock Institute vers. The Tavistock Institute ... war dein SLA zu Tavistock Institute ein Verschiebewunsch? ... Hafenbar

Ja, der artikel sollte ganz eindeutig auf den namen "Tavistock Institute" verschoben werden, siehe Massachusetts Institute of Technology und alle anderen entsprechenden eigennamen.

Ein gröszeres problem ist das fehlen hier auf Wikipedia:Namenskonventionen von erläuterungen zum gebrauch des bestimmenten artikels in fremdsprachigen namen. --Espoo 00:27, 20. Nov. 2011 (CET)

bzw. Tavistock Institute vs. The Tavistock Institute vs. Tavistock Institute of Human Relations, letzteres ist die in der Einführung des Artikels genutzte Bezeichnung, was ggf. geeigneter wäre da es wohl auch das Tavistock Institute of Medical Psychology gibt und dies natürlich bei der Suche in ngrams nicht berücksichtigt wird. --Cepheiden 13:11, 9. Nov. 2011 (CET) P.S. deutschsprachige Literatur nicht vernachlässigen [13]

Wir sollten uns da wohl nach der englischen WP richten. Anscheinend ist es so dass man mit "Tavistock Institute" immer "Tavistock Institute of Human Relations" meint, und immer "Tavistock Institute of Medical Psychology" benutzt wenn man dies meint. --Espoo 00:27, 20. Nov. 2011 (CET)

Singularregel

Es gibt manche Fälle wo die Singularregel gewisse Stilblüten erzeugt, einfach weil man den Begriff im Singular nicht oder nur sehr selten verwendet wird (z. B. querbeet Edler Wilder, Killerspiel, Chemtrail...). Zwar sagt NK dazu schon was: Es ist auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder ein eingeschränkten Bereich des Themas. Das ist aber ziemlich nebulös. Sollte man da etwas präzisieren.--Antemister 18:22, 9. Nov. 2011 (CET)

+1 - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:30, 9. Nov. 2011 (CET)

Klarstellung

Hallo! Da es zum wiederholten Mal im Bereich Essen und Trinken vorkam, an dieser Stelle der Hinweis, daß sich die Regeln offenbar widersprechen, oder nicht für jeden logisch sind. Es heißt unter Allgemeines:

• "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und
• "Der Artikeltitel richDer Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).

Unter Sonderzeichen:

• "Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev)."

Diese beiden Regeln widersprechen sich offenbar so, daß Aperitif nach Apéritif verschoben werden sollte, obwohl es im Deutschen Sprachschatz enthalten ist, und in der Fachliteratur auch ohne Sonderzeichen geschrieben wird. Würde darum vorschlagen, bei der Regelung für Sonderzeichen eine Klarstellung hinsichtlich des Vorbehalts der Deutschen Sprache einzufügen.Oliver S.Y. 18:15, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Schreibweisen-Regelung ist schlecht formuliert und sollte überarbeitet werden. Wenn sie nicht sogar ganz überflüssig ist und sich das Vorgehen schon aus den ersten beiden Regeln ergibt.

Die Enzyklopädie ist doch gar nicht ermächtigt, über Schreibweisen zu verfügen, sie evtl. zu modifizieren oder gar eigene zu kreieren. Sie hat lediglich existierende (d.h. nachweisbare) Schreibweisen bzw. Synonyme zu sammeln, daraus eine für ihre Zwecke brauchbare Auswahl zusammenzustellen und dann die Entscheidung zu treffen, welche Variante als Artikeltitel verwendet wird. Im ersten Schritt fallen z.B. konjugierte/deklinierte und total ungebräuchliche Formen heraus. Die verbleibenden sind sämtlich als Lemma anzulegen. Damit ist zunächst gewährleistet, daß der Artikel von jedem Kenntnishintergrund her auffindbar ist, und ein eventueller Verschiebewunsch jedenfalls keine Dringlichkeit hat. Erst im letzten Schritt, der Bestimmung des Artikeltitels, kommt die "Gebräuchlichkeit" ins Spiel. Da wir uns in der deutschsprachigen WP befinden, sollte man deutschsprachige und mit dem deutschen Alphabet schreibbare Artikeltitel als Grundzustand der Gebräuchlichkeit ansehen und eventuellen Abweichungen die Begründungspflicht zuweisen. Da solche Abweichungswünsche mit großer Regelmäßigkeit wiederkehren, sollte man nach und nach einen Katalog akzeptabler Gründe zusammenstellen, bspw.:

• es existiert gar keine deutschsprachige bzw. mit dem deutschen Alphabet darstellbare Bezeichnung
• eine existierende deutschsprachige bzw. mit dem deutschen Alphabet darstellbare Bezeichnung würde heftig mit dem Artikelinhalt kontrastieren (oft bei wissenschaftlichen Texten oder solchen über zweisprachige Gebiete)
• mit dt. Bezeichnung ist keine Eindeutigkeit erzielbar
• dt. Bez. sind nur für einen verschwindend geringen Teil einer systematisch zusammenhängenden Sachverhaltsklasse verfügbar

Wie gesagt, es geht ja "nur" um die Bestimmung der Artikelüberschrift, der man keine wertende bzw. didaktische Funktion unterlegen sollte. Das ist allein Angelegenheit des Textes. Man sollte also auch ein Mindestmaß an Toleranz entwickeln und notfalls ein oder beide Augen leicht zukneifen und auf den Text fokussieren, wenn er mal unter einem unsympathischen Lemma steht.

Zum konkreten Fall: "Aperitif" ist nachweisbar und zweifellos gebräuchlich. Triftige Gründe im obigen Sinne für eine Bevorzugung von "Apéritif" liegen nicht vor. --Epipactis 12:51, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Widerspruch. Wenn im Duden Aperitif steht, dann sollte es auch so heißen. Das deutsche Wort Aperitif enthält keine diakritischen Zeichen (höchstens das französische Wort Apéritif, aber wir tragen ja in der deutschen Wikipedia nur deutsche Wörter ein). Hingegen enthält der Name Friðrik Þór Friðriksson diakritische Zeichen. Die Regel hier besagt, dass diese auch im Lemma verwendet werden. 92.231.206.230 23:58, 21. Nov. 2011 (CET)

Klammeritis

Mit der Bitte um Stellungnahme und ggf. Vorschläge bezüglich

• Rechtsstaat
• Rechtsstaat (Deutschland)
• Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht)
• Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte)

sowie

• Rechtsstaat (Begriffsklärung)

cc: PD:Recht, WP:BKF --Normalo 10:51, 21. Nov. 2011 (CET)

Das ist die konsequente Anwendung eines allerdings umstrittenen Konzepts des Portals Recht. Du findest Infos dazu unten: Portal:Recht/FAQ. Grüße --h-stt !? 16:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Wir haben uns in den letzten Tagen gefragt, was man nun eigentlich noch in Rechtsstaat aufnehmen könnte? Nachdem alles in Klammerlemmata ausgelagert worden ist, wurde der Artikel in der QS des Portals eingetragen und harrt seitdem einer Bearbeitung...--Aschmidt 23:52, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Artikeltitel besteht aus dem Lemma und ggf. einem Klammerzusatz. Bei doppeltem Begriffsklärungsbedarf geschieht dies durch ein "alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz". Es sollte also entweder mit einem Ausdruck in natürlichsprachiger Weise gelöst werden (also bspw. "geltendes Verfassungsrecht in Deutschland" und "Wort- und Begriffsgeschichte in Deutschland" (?)) und wo das nicht geht oder nicht sinnvoll ist, werden die beiden "Unterscheider" durch Komma getrennt ("Deutschland, geltendes Verfassungsrecht" und "Deutschland, Wort- und Begriffsgeschichte"). Doppelklammern und gar Schachtelklammern sollte es eigentlich nicht geben. -- HvW 03:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, mit einem Komma können alle Beteiligten gut leben. Bitte beachtet, dass die Artikel von jemandem bearbeitet wurden, der offenbar mächtig viel Ahnung von dem Thema hat. Wir sollten deswegen vorsichtig sein, nichts kaputt zu machen. --Gnom 08:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein Aufbau der Lemmata nach Schema Thema (Kapitel 1) (Unterkapitel 1) -wie hier offenbar beabsichtigt- entspricht so gar nicht der üblichen Vorgehensweise, egal ob Mehrfach-, Schachtelklammer oder Komma-Konstruktion. Witzigerweise existiert ja noch nicht mal Thema (Kapitel 1).

Zur üblichen Benennung siehe nur Politisches System Deutschlands, aber eben nicht
Politisches System (Deutschland, Weimarer Republik) oder beliebige Varianten davon.

Im Übrigen ist es schwer zu erkennen, wie und warum ein vernünftiger Titel einen Artikeltext kaputt machen sollte. --Normalo 17:25, 22. Nov. 2011 (CET)

Abgesehen davon, daß Weimarer Republik als Unterscheidungsmerkmal ausreicht, da es keinen anderen Staat gibt, in dem es eine nach der Stadt Weimar benannte Republik gab, ist in der Tat Politisches System (Deutschland, Weimarer Republik) das korrekte Lemma, weil Doppelklammern unerwünscht sind und per Komma aufgelöst werden. Siehe als Beispiele etwa hunderte von Hochschullehrerkategorien, sagen wir etwa in Kategorie:Hochschullehrer (Massachusetts). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:04, 1. Dez. 2011 (CET)

"denkmalgeschützt"

Wer das Bläßhuhn für „tiergeschützt“ hält, den Tüpfel-Enzian für „pflanzengeschützt“, den Jugendlichen für „jugendgeschütz“, Frau Merkel für „personengeschützt“ und das Neandertal für „landschaftsgeschützt“, der darf auch die Wartburg für „denkmalgeschützt“ und die Akropolis für „denkmalgepflegt“ halten. - Aber wie viel Zunftjargon (Wolf Schneider: Deutsch für Profis. Wege zu gutem Stil. München, 1999, ISBN 3-442-16175-4) verträgt Wikipedia wirklich? Wer als Ausländer die Logik der deutschen Sprache schätzt, der beginnt hier in keinster Weise als Einzigster zu zweifeln, auch am Duden.--Craftsman 02:36, 22. Nov. 2011 (CET)

http://www.duden.de/rechtschreibung/denkmalgeschuetzt - was willst du uns genau sagen? "Denkmalgeschützt" ist vielleicht kein besonders schönes, aber ein verbreitetes, bekanntes Adjektiv. "Tiergeschützt" oder "pflanzengeschützt" hingegen nicht. Die Sprache ist nicht konsequent. Und was hat das mit WP:NK zu tun? Gestumblindi 02:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Die unsägliche Adjektivierung des Wortes Denkmalschutz hat schon bei Wikipedia in mehreren Lemmata Einzug gehalten. (Beispiel) Auch „der Duden hat kapituliert.“ (Wolf Schneider: Deutsch für Profis. Wege zu gutem Stil., Hamburg 1984 u. München, 1999, ISBN 3-442-16175-4). Weshalb meine Warnung vor der Verwendung dieser Adjektivierungen in Wikipedia?

• Gewässerschutz: wäre nicht Rheinau-Altenburg logischerweise etwa vor Hochwasser geschützt wenn es „gewässergeschütz“ wäre? Oder ist es doch der Rhein, der „gewässergeschützt“ ist, vor Verschmutzung etwa? Es ist aber der Hochrhein, der unter Gewässerschutz steht und Rheinau-Altenburg, das vor Hochwasser geschützt wird, also gewissermaßen „gewässergeschützt“ wird!
• Wildschutz: wäre nicht viel mehr der Buchensetzling etwa vor Wildfraß geschützt, wenn er „wildgeschützt“ wäre? Oder ist es doch das Rotwild, das „wildgeschützt“ ist, etwa vor Wilderei? Es ist tatsächlich das Rotwild, das unter Wildschutz steht und der Buchensetzling, der vor Wild geschützt wird, also „wildgeschützt“ wird!
• Denkmalschutz: wäre damit nicht logischerweise ein Altbau etwa vor den Denkmalbehörden geschützt, wenn er „denkmalgeschützt“ wäre?

Wir sehen: bei einer Adjektivierung soll verständlicherweise ein Schutz vor dem Substantiv erfolgen, das der Adjektivierung zum Opfer fällt. Der Wind ist nicht windgeschützt, sondern der Sitzplatz ist vor Wind geschützt! Vor Allem wird aber hier die Absurdität dieser volksnahen Adjektivisierung deutlich. Volkes Sprache ist vielleicht nicht konsequent und logisch, Wikipedia sollte es aber sein! Auch dann, wenn die Aussicht auf die Auszeichnung Unwort des Jahres dabei flöten geht. Raus mit dem Presse-Jargon!--Craftsman 13:01, 22. Nov. 2011 (CET)

Möglicherweise unterliegst du einem Mißverständnis. Die Wikipedia hat nicht das Ziel die deutsche Sprache zu beeinflussen. Sogar ausdrücklich nicht. Weder in eine, noch eine andere oder eine dritte Richtung. ...Sicherlich ^Post 13:35, 22. Nov. 2011 (CET)

Das Problem mit den "Sprachschützern" ist, dass sie sich die Deutungshoheit über die Sprache und ihre Konstruktionsmöglichkeiten anmaßen. Nichts, aber auch überhaupt nichts legt fest, dass "...geschützt" ausschließlich mit "vor ... geschützt" gleichzusetzen ist. Denkmalgeschützt heißt unter Denkmalschutz stehend (vgl. Duden) einzig aus dem Grund, weil es in diesem Sinn verwendet wird. Und diese Kontraktionen als "Volkes Sprache" (Umgangssprache) oder Pressejargon abzutun ist im Gegenteil Beweis, dass da jemand selbst die Funktionsweise von Sprache nicht versteht. Man nehme nur die Kontraktionen Hundekuchen und Rinderpastete. Die Konstruktion sieht gleich aus, hat aber glücklicherweise nicht die gleich Auflösung. Und Turmspringen ist glücklicherweise nicht die verschärfte Form eines Turmschwankens. Die Sprache ist randvoll mit solchen Inkongruenzen und die Hälfte aller Wortspiele basiert darauf. Nur um mal klarzustellen, was von solchem Sprachpurismus zu halten ist.

Im Übrigen haben meine Vorredner völlig recht, die WP - und vor allem die hier versammelte Laienschar - hat Sprache nicht zu beurteilen und keine Sprachfestlegungen zu treffen. Maßgeblich sind Rechtschreibrat, Wörterbücher und der allgemeine, verbreitete Sprachgebrauch. Und im Zweifelsfall ist sowieso immer die ursprüngliche Formulierung beizubehalten, wenn sie, wie hier, jeder normale Mensch richtig verstehen wird. -- HvW 15:09, 22. Nov. 2011 (CET)

Habe auch ein Beispiel: Bauernspeck stammt vom Bauern und besteht nicht aus Bauern, während sich die Bauernbewegung um Bauern kümmert.

Trotzdem frage ich mich mich ob die Seite Denkmalgeschützte Objekte in Österreich nicht in Denkmalschutz in Österreich umbenannt und endsprechend ausgebaut werden sollte, gleiches oder ähnliches gilt auch für die ganzen abhängigen Seiten und Vorlagen--Schnellbehalter ^Fragen 15:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Für die Einzelnen Bezirke würde ich eine Liste der Denkmäler in Innsbruck vorschlagen--Schnellbehalter ^Fragen 15:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Die beiden genannten Formulierungen drücken unterschiedliche Inhalte aus. "Denkmalgeschützte Objekte in..." umfasst lediglich die Objekte selbst, "Denkmalschutz in ..:" würde einiges mehr beeinhalten, etwa die relevanten Gesetze, die zuständigen Einrichtungen usw. --Global Fish 15:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn das so ist, dann habe ich den Begriff „Mutterschutz“ bisher immer völlig falsch verstanden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Warum Denkmalgeschützte Objekte in Österreich nicht in Denkmalschutz in Österreich umbenannt wird, hat den Grund, dass auf dieser Seite eine Zusammenstellung der einzelnen Listen bezw. Unterteilungen der Objekte dargestellt wird, während eine Seite Denkmalschutz die gesamten Verfahren, Gesetze, Behörden etc. beinhalten würde. Zum zweiten: Wenn du die Seite Denkmalgeschützte Objekte in Innsbruck anschaust, steht kein einziges Objekt itself drauf sondern auch nur wieder die Links auf eben Listen, wo diese aufgezählt werden. Außer dieser Logik ist damit jederzeit ersichtlich ob es sich eben um eine solche Liste von Obkjekten oder nur eine Linkliste handelt. Der Logik entsprechend müsste es heißen: Liste mit Listen denkmalgeschützter Objekte in Innsbruck - aber das wird ja hoffentlich keiner wollen und damit einRotlink bleiben :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:06, 22. Nov. 2011 (CET)

PS: Denkmäler und Denkmalgeschützte Objekte sind nicht unbedingt dasselbe. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:06, 22. Nov. 2011 (CET)

Erinnert mich ein wenig an die Sache mit dem Babyöl... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:26, 29. Nov. 2011 (CET)

Glücklicherweise ist Sprache lebendig und läßt sich nicht normen. Schon gar nicht durch die selbsternannten Sprachpfleger des Rechtschreibrates, die uns gerne Sprache per ISO-99911 Normierung von zusammengesetzten Hauptwörtern aufzwingen würde, wenn sie könnte. Goethe und Schiller würden, wenn sie noch lebten, dem Rechtschreibrat mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit den Stinkefinger zeigen.

@Karl: Liste der Listen von Flüssen und ähnliche Listenlemma sind gar nicht so selten, wie du meinst. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:42, 29. Nov. 2011 (CET)

Luxemburg

Ich bin ein wenig verwirrt, was die Anwendung der Namenskonventionen auf Städte und Gemeinden in Luxemburg betrifft. Hier heißt es, dass Luxemburg zum deutschen Sprachraum gehört. Viele Städte (Dudelange, Differdange, Esch-sur-Alzette, Wormeldange, Erpeldange) stehen aber unter ihren französischen Bezeichnungen. Aber auf der hier verlinkten Seite Liste der Gemeinden im Großherzogtum Luxemburg stehen die Namen der meisten Gemeinden wiederum auf Deutsch. Gibt es irgendeine Richtschnur, nach der die Lemmata der luxemburgischen Gemeinden benannt werden sollen? (Ich selbst - als Grenzbewohner - kenne viele deutsche Bezeichnungen auch nur aus Wikipedia) Rotwurst 21:43, 24. Nov. 2011 (CET)

Habe die so was wie eine offizellen Namensliste. In der Schweiz hilft meist das Amtliches_Gemeindeverzeichnis_der_Schweiz weiter. Da ist grundsätzlich mal ausschlaggebend ob die Gemeinde offizell Deutsch oder Franzöischsprachig ist. Dummm sind eigentlich nur die Fälle wo Zweisprachikeit herscht. Siehe abschnitt Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Geographische Namen: Toponyme der Schweiz.--Bobo11 21:50, 24. Nov. 2011 (CET)

Viele Orte in Luxemburg haben drei Namen: Deutsch, Französisch, Luxemburgisch. Traditionell stehen die Namen in Luxemburg oft auf Französisch auf den Schildern, kursiv oft auf Luxemburgisch. Doch so einfach ist es nicht, da man in Luxemburg ja nun einmal auch Französisch spricht. Dies aber ist die deutschsprachige Wikipedia. Somit könnte man argumentieren, dass man die Orte hier, unabhängig vom Sprachgebrauch in Luxemburg und der dortigen Beschilderung, stets auf Deutsch einträgt. Problem dabei: Es gibt durchaus deutsche Namen, die außer Gebrauch geraten sind. Hier erst fängt meiner Meinung nach das Problem an. 85.179.68.156 21:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Eben und spätestens dann ist ein offizelle Namensliste hilfreich. Wo eben drin steht wie der Ort denn nun heissen soll. Und spätest überall dort, wo der deutsche Namen nicht als gebräuchlich nach gewiesen werden Kann, nimmt man denn ofizellen. Deckt in der Regel die meisten Problemfälle schon mal recht gut ab. So ein brauchbare Liste wäre z.B. die Ortsnamen wie sie die Post zur Verwendung vorschlägt. --Bobo11 23:01, 24. Nov. 2011 (CET)

Ist in Luxemburg nicht so einfach zu beantworten. So verwendet etwa die deutschsprachige Version der Website des Parlaments fast ausschließlich die französische Bezeichnung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:09, 24. Nov. 2011 (CET)

Außerdem hat jeder Ort bis zu drei offizielle Namen, für jede Sprache einen. Nur weil es einen offiziellen deutschen Namen gibt, sagt das nichts darüber aus, ob dieser auch in Gebrauch ist. So wird man heute oftmals den französischen (vermutlich nur selten den luxemburgischen) Namen gegenüber dem deutschen vorziehen, selbst, wenn die Konversation auf Deutsch geführt wird und selbst, wenn es einen offiziellen deutschen Namen gibt, der in irgendeiner Liste steht. 85.179.68.156 02:35, 25. Nov. 2011 (CET)

Änderung der Namenskonvention anderssprachige Gebiete

Ich bin dafür, dass man die Namenskonventionen ändern sollte.

In der deutschsprachigen Wiki sollte es auch Weißenburg anstatt Wissembourg heißen. Und Saargemünd statt Sarreguemines.

--Elfmeter 15:00, 28. Nov. 2011 (CET)

Der Meinung kannst du gern sein, dennoch solltest du diesen Änderungsvorschlag _begründen_ und ggf. sogar ausformulieren sowie genau sagen welcher Passus dir nicht passt. Vorher wird und sollte sich hier niemand bzügl. einer Änderung der aktuellen NKs rühren. --Cepheiden 15:28, 28. Nov. 2011 (CET)

Auf Diskussion:Sarreguemines#Saargemünd/Sarreguemines gab es 2008 eine Diskussion zum konkreten Fall. Der Benutzer hat richtig analysiert, dass die Regeln nicht zu den eigenen Wünschen passen und macht daher den konsequenten Versuch, die Regeln den eigenen Wünschen anzupassen. Rund 50 Beiträge von gestern Abend sprechen darüber hinaus eine deutliche Sprache, nämlich deutsch. --Emkaer 15:38, 28. Nov. 2011 (CET)

? Welche 50 Beiträge und von wem? --Cepheiden 15:41, 28. Nov. 2011 (CET)

@Cepheiden Meine Begründung: In den meisten Fällen sind Die deutschen Namen die ursprünglichen.

Desweiteren: In den manchen Fällen (wie zum Beispiel bei Saargemünd) ist es oft so, dass im deutschen Teil oft von Saargemünd die Rede ist. In Zweibrücken wird zum Beispiel gesagt: "Ich fahre nach Saargemünd". Bei Weißenburg ist es genauso. Quelle: Siehe hier (Weißenburg) und hier (Saargemünd) --Elfmeter 17:21, 28. Nov. 2011 (CET)

"Die ... Namen sind historisch die ursprünglichen". Also sollen deiner Meinung nach, die Artikel unter dem Namen stehen, die für eine Ortschaft erstmals verwendet wurden oder wie? Wo ist der Neuformulierungsvorschlag? Übrigen sind hier nicht nur noch einige Fragen offen, es würde auch zu Folgendem führen: nicht Köln sondern Oppidum Ubiorum und nicht Istanbul sondern Byzantion? -- Cepheiden 17:30, 28. Nov. 2011 (CET) P.S. erstklassige Belege für ein wirklich ausschlaggebendes Argument!

Ein bißchen zuviel Betonung des deutschtumeligen mMn, Ludwigshafen ist eine kreisfreie deutsche Stadt in Rheinland-Pfalz, damit ihr's wißt. Vielleicht sollte man dem Benutzer mal zeigen, wo's nach Metapedia geht. Die Diskussion ist hier nicht fortzusetzen, sondern auf VM. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:55, 28. Nov. 2011 (CET)

Elfmeter geht zwar einen Weg der Konfrontation, aber es dürfte jedem klar sein, daß es ein Problem in der Wortwahl gibt. Mir kommt es da eher so vor, je kleiner ein Ort, umso eher wird die heutige Landessprachbezeichnung gewählt. So haben wir kein Problem mit Elsass und Lothringen, und auch Straßburg oder Mülhausen (Elsass), bei kleineren Orten kommt der Gutmensch in einem durch und man plädiert verklemmt für die vermeintlich korrekte französische Bezeichnung. Dabei ist es doch gerade dort eine Selbstverständlichkeit, daß fast jeder Ort in der Geschichte seinem Namen in der jeweiligen Schreibweise erhielt. Anderseits schreiben wir auch Lyon statt Leyden, Grenoble statt Grünwalde oder Dunkerque statt Dünkirchen. Entschuldigung, aber das wirkt nicht nur willkürlich, sondern ist es wohl auch. Gleiches Problem ja auch im Osten, wir schreiben ohne weiteres Prag, Moskau oder Warschau, aber deren Nachbarorte werden krampfhaft unter Beibehaltung sinnloser Transkriptionsregeln und Sonderzeichen in der Landessprache geschreiben. Das hier ist kein Aufruf, "ab 5 Uhr wird zurückgeschrieben", und es wird wellenartig revertiert, aber ein Blick auf die Interwikis von Köln und München zeigt, wie unverkrampft man in anderen Sprachwikis in dieser Frage ist. Es gibt in meinen Augen drei Konzepte für eine Lösung:

• a) prinzipiell die deutschsprachige Bezeichnung
• b) prinzipiell die heutige landessprachige Bezeichnung
• c) leserfreundlich die heute übliche Bezeichnung im Deutschen Sprachraum

Und natürlich muß man die historischen Ereignisse dabei berücksichtigen. Gebiete, welche Deutschland und Österreich in den beiden Weltkriegen okkupiert haben, und die dann vergebenen deutschen Ortsbezeichnungen sind Tabu. Aber Gebiete mit jahrhundertelanger deutschsprachiger Siedlungsgeschichte sind den Gebieten gleichzustellen, über die in der deutschsprachigen Literatur geschrieben wird. Wenn ich unsere alte Familienheimat Maszewo nehme, so ist es mir bis heute nicht verständlich, warum das nicht genauso wie das namensgebende Adelsgeschlecht Massow (Adelsgeschlecht) und deren Urheimat Massow. Es ist ein Sprachgebiet, aber hier werden extra Regeln aufgestellt, um das naheliegende zu verhindern, anderseits schreibt man ohne Probleme Stettin und Posen, aber Bahnstrecke Poznań–Szczecin, da bleibt auch ohne Revisionismus nur Kopfschütteln. Also diskutiert mal wieder ernsthaft, ob sich die aktuelle Lösung bewährt hat, oder nicht die ganzen Ausnahmen eher schädlich für die Akzeptanz sind.Oliver S.Y. 18:04, 28. Nov. 2011 (CET)

@ Oliver S.Y.

Du sprichst mir voll aus der Seele. Ich würde Möglichkeit a nehmen. Und die meisten Orte in Elsass und Lothringen haben deutsche Namen, die seit 1871 existieren. ;) --Elfmeter 18:08, 28. Nov. 2011 (CET)

Dann teilen wir zwar wohl die Kritik, aber ich dachte eher an Lösung C. Oliver S.Y. 18:18, 28. Nov. 2011 (CET)

@Oliver, wenn Du über die Bahnstreckenlemmata lästerst und dort lieber "Stettin" sehen würdest, dann Butter bei die Fische:

1) wie würdest Du mit Lemmata wie Bahnstrecke Szczecin Dąbie–Świnoujście verfahren? Was wird aus dem ersten Bestandteil des Namens? Stettin Dąbie? Doch nicht ernsthaft. Stettin Altdamm? Hats nur wenige Jahre gegeben; erst Ende der 1930er eingemeindet. Altdamm?

2) Und was machst Du mit dem zweiten Namensbestandteil, wenn Du den ersten ganz oder teilweise verdeutscht? Swinemünde? Der Bahnhof Swinemünde hat nichts mit der Strecke zu tun, der liegt ganz woanders.

3) Und was mit den ganzen Bahnhöfen im Streckenband? Auf polnisch belassen, und damit leben, dass das Lemma vom Text abweicht? Übersetzen? Oder einfach die alten deutschen Namen belassen?

Bevor wir weiter disktuieren: auf diese Fragen hätte ich gerne konkrete Antworten, _wie_ Du Dir das vorstellst.

Zur Deiner Version c) gehören zwei Erkenntnisse:
die Erkenntnis, dass "heute üblich" I) bei Käffern wie Maszewo nicht mehr der deutsche Name ist, und II) auch die Erkenntnis, dass "heute üblich" nicht nur sprecher- sondern immer auch kontextabhängig ist. Das bedeutet aber, das jede Lösung, die von den von Dir unter a) und b) genannten Varianten abweicht, dazu führt, dass man keineswegs wikipediaweit einheitlich ist. Das halte ich übrigens für verschmerzbar, ja sogar für sinnvoll. Die Gefahr besteht ansonsten, dass wir in und mit Wiki ansonsten den Sprachgebrauch nicht beschreiben, sondern prägen. --Global Fish 18:48, 28. Nov. 2011 (CET)

• 1 - ich lege mich nicht mehr mit Eisenbahnern an in der Wikipedia, streitet Euch untereinander. Ich wollte nur auf den Widerspruch hinweisen. Habe keine Probleme, Posen und Stettin umzubenennen, dann aber auch Danzig, Breslau und Warschau, also zumindest innerhalb eines Staates eine einheitliche Lösung.
• 2 - siehe oben, hier gehts nicht um Bahnhöfe. Ansonsten würde ich einfach die Experten dazu befragen, sprich, welche Bezeichnungen geben die DACH-Staatsbahnen dafür an. Für mich gilt hier immer noch die Reihenfolge, erst die Gemeinden/Stadtbezeichnungen, dann die Bahnhöfe, nicht umgekehrt.
• 3 - auch hier, siehe oben

Ich kann gut mit Maszewo leben, besser als dort ^^. Die Frage ist jedoch, wo man die Grenze zieht. Offenbar nicht geografisch, und auch von der Einwohnerzahl her lässt sich einiges nicht erklären, wenn für kleinere Städte die deutsche Bezeichnung gewählt wird, für größere die Landessprache. Von "Prägen" des Sprachgebrauchs möchte ich lieber nicht sprechen. Mir geht vor allem die Willkür gegen den Strich, mit der für den selben Ort andere Bezeichnungen innerhalb der Wikipedia gewählt werden. Eine Bezeichnung, egal welche, und ich wäre zufriedener.Oliver S.Y. 19:04, 28. Nov. 2011 (CET)

Einfach Möglichkeit a (prinzipiell die dt. bezeichnung). --Elfmeter 19:56, 28. Nov. 2011 (CET)

einfacher? --> Litzmannstadt? - war die letzte amtliche deutsche bezeichnung .oO

habe damit auch grundsätzlich ein problem, denn dörfer "am ende der welt" die vor über einem halben jahrhundert mal einen deutschen namen hatten; ist das noch der deutsche name oder war er es nur? ...Sicherlich ^Post 21:34, 28. Nov. 2011 (CET) als hinweis; ohne WP:MB wird eine änderung von diesem teil der NKs kaum durchkommen. selbst das von mir initiierte mit nur marginaler änderung ist vergleichweise knapp angenommen worden

@Elfmeter, einfache Frage: wie würdest Du denn Bahnstrecke Dresden–Děčín nennen? --Global Fish 21:43, 28. Nov. 2011 (CET)

@Sicherlich, Namen aus den Weltkriegen werden selbstverständlich außenvor gelassen. Und Namen wie Hagenau, Weißenburg, Saarburg, Saargemünd oder Pfalzburg stammen aus einer Zeit vor den Weltkriegen. @Global Fish, Die Bahnstrecke Dresden-Decin würde ich Dresden-Tetschen nennen (sofern Tetschen ALLES ANDERE als eine Erfindung aus dem ersten Weltkrieg ist). --Elfmeter 21:50, 28. Nov. 2011 (CET)

Nur lag der Bahnhof Tetschen zu deutschsprachigen Zeiten nicht dort, sondern am anderen Elbufer an anderen Strecken Der Bahnhof Děčín hieß Bodenbach. Nicht nur die Amtssprache, sondern auch einiges mehr - wie etwa Gemeindestrukturen - hat sich im Laufe der Zeit geändert. (Wir können ja auch eine Wikipedia auf dem Stand von 1914 machen, aber was soll das?) --Global Fish 21:56, 28. Nov. 2011 (CET)

Bodenbach gibt es seit 1850. Und als die Bahnstrecke gebaut wurde, war Bodenbach Teil der KuK-Monarchie. Dementsprechend: Geht in Ordnung.--Elfmeter 22:01, 28. Nov. 2011 (CET)

also Wikipedia auf dem stand von 1850? ^^ - im grunde müßig darüber zu philosophieren; mit dem Ansatz wird dein MB hoffnungslos scheitern ...Sicherlich ^Post 22:10, 28. Nov. 2011 (CET)

Nunja: Bahnstrecken (!) waren jetzt auch alles andere als das Thema. Hier geht es um Städte. --Elfmeter 22:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Wir sind hier in einem Unterthread unter Deiner Beteiligung, in dem es um Bahnstrecken ging. Bei Städten hat man übrigens durchaus ähnliche Probleme. Auch hier hat es diverse Veränderungen gegeben, die sich nicht in den deutschen Namen wiederspiegelt. --Global Fish 22:48, 28. Nov. 2011 (CET)

Das es müßig ist sag ich einfach: Deutsche Ortsnamen, die nichts mit den Weltkriegen zu tun haben (sprich: Deutsche Ortsnamen, die schon vor den zwei Weltkriegen gab). Dementsprechend: Die Strecke heißt bald Dresden-Tetschen/Bodenbach --Elfmeter 23:01, 28. Nov. 2011 (CET)

@Oliver, Dich haben die polnischen Bahnhofsnamen in den Lemmata gestört, ich habe versucht zu zeigen, welches Kuddelmuddel (m.E.) wir erzeugen, wenn wir dort von den offiziellen Bahnhofsnamen abweichen. Wenn Dir das trotzdem nicht passt (Dein gutes Recht), erwarte ich doch mindestens eine Vorstellung, _welche_ Lösung in dem konkreten Fall Dir denn mehr zusagen würde.Bahninternen benutzt auch die DB die amtlichen Namen (was sonst), siehe dort unter XP Warum in Wikipedia für manche Städte die deutsche, für andere die landessprachige Bezeichnung für Ortslemmata gewählt wird, steht in den NK: Leipziger Häufigkeitsklassen. Das ist nicht optimal, aber ein mühsam austarierter Kompromiss.
Doch, Oliver: wenn Wiki einheitlich den Ort A landessprachlich und den Ort B deutsch bezeichnet, dann prägt sie zwangsläufig den Sprachgebrauch. Ist so. Wenn man aber nur beschreibt was "heute üblich ist", und nicht prägen will, dann _muss_ man damit leben, dass es in einem Kontext so, in einem anderen Kontext aber anders ist. --Global Fish 21:43, 28. Nov. 2011 (CET)

Nochmals, es geht hier nicht um BAHNHÖFE, sondern um Lemmabezeichnungen für Städte. Die andere Frage ist, warum sich das Portal:Eisenbahn nicht an die allgemeine Lemmawahl in der Wikipedia hält. Das ist aber eine andere Baustelle, und wie gesagt, Eure Diskussionskultur ist selbst mir zu rauh. Oliver S.Y. 01:32, 29. Nov. 2011 (CET)

@Elfmeter: nur falls du schon überlegst wie eine allgemeine Formulierung für die NKs zu wählen ist: Mühlhagen oder Melochwitz? und nein, das ist keine seltene ausnahme. sowas gibts vielfach. ...Sicherlich ^Post 21:58, 28. Nov. 2011 (CET)

In diesem Fall soll es Melchowitz sein. Mühlhagen stammt aus dem Nationalsozialismus - somit tabu! --Elfmeter 22:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion ist müßig, weil Karteographiebetriebe und Lexikaverlage von der UNESCO aus angehalten sind, weitgehendst Endonyme zu verwenden und Exonyme zu vermeiden. Kann man alles auf der Website des StAGN nachlesen; ich habe keine Lust zum drölftundneunzigesten Mal den Link herauszusuchen, also gugelt selber nach den entsprechenden UN-Protokollen. Wie auch immer, es macht keinen Sinn, deutschsprachige Ortsnamen zu verwenden, die außer in Frakturschriftausgaben bei Google Books sich in keiner aktuellen Landkarte finden, schon gar nicht bei Onlinekartenanbietern wie Open Street Map, Bing oder Google. Bitte diese sinnlose Diskussion beenden, sie wird zu keiner Änderung führen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:13, 28. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Endonym-Hinweis! Ich halte die Diskussion auch für erledigt, aber manches muss man halt öfter mal wiederholen. Übrigens: Tabus sind das hier ganz sicher nicht; die Behauptung, es wären Tabus, ist schon NPD-Jargon. --Emkaer 23:53, 28. Nov. 2011 (CET)

Da das Wort von mir kam, spare es Dir, ich lasse mir weder von Gutmenschen noch von Nazis vorschreiben, welche Begriffe der Deutschen Sprache man verwenden darf und welche nicht. Mir gehts letztendlich um die diversen Ausnahmen von der Regel, wo irgendjemand meint, es sei so. Fängt wie gesagt bei Straßburg an, das man so schreibt. Albern wirds, wenn im Artikel von Racing Strasbourg geschrieben wird, aber der Artikel bei Wikipedia dazu Racing Straßburg heißt. Und ja, Global Fish, die Eisenbahner machen es auch dort wieder anders, der Bahnhof Strasbourg, ein Konstrukt, daß nun so in keiner Sprache stimmt... Die ÖPNV-Freunde schreiben dann dagegen von der Straßenbahn Straßburg. Und man kann die Liste weiterschreiben, Étoile Noire de Strasbourg hat ihren Standort lt. Infobox natürlich in Straßburg. Und MathiasB - es geht hier nicht um alte Werke in Fraktur, selbst bis in die 70er waren in deutschen Schulbüchern die deutschen Begriffe verbreitet. Und die Schlacht von Dünkirchen dürfte auch heute noch so heißen. Sinnlos mag diese Diskussion sein, weil sich daran nichts mehr ändert, richtiger wirds darum nicht.Oliver S.Y. 01:32, 29. Nov. 2011 (CET)

Das mit der Fraktur war eher allgemein zu verstehen. So schrieb man noch bis Anfang des 20. Jahrhunderts (vielfach ergugelbar) Themse-Fluss (engl. River Thames), Amazonas-Fluss (port. Rio Amazonas) und Mississippi-Fluss (engl. Mississippi River), erst in den 1930er Jahren wurde das dann signifikant häufiger verkurzt zu Themse, Amazonas und Mississippi. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:18, 29. Nov. 2011 (CET)

Mal ein bisschen Off-Topic: Es ist eine bodenlose Frechheit, dass manche (Matthiasb) mir rechtes Gedankengut unterstellen (*stinksauer*). Zum Thema: Ich bin für eine Änderung der Namenskonvention. Und ich stehe auch nicht alleine da: Rolz-reus, AndreasPraefcke, Nankea, PälzerBu, PaulMuaddib und Sundar1 sind ebenfalls dafür.Elfmeter 13:46, 29. Nov. 2011 (CET)

Und es gibt genügend andere, die die Namenskonventionen so gut finden, wie sie im Moment sind, weil in der Tat kein Grund besteht, alles und jedes eindeutschen müssen, sobald nur irgendeine Deutsche Bezeichnung für ein geographisches Gebilde existiert (die Argumentationen sind ja für Städte, Berge, Flüsse, Inseln etc. weitgehend identisch). Das gilt insbesondere dann, wenn die deutsche Bezeichnung in keiner Weise amtlich ist und nicht einmal sonderlich verbreitet. Und genau so sehen das die derzeit gültigen Namenskonventionen. UDIAGS -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Für die Änderung der NKs sind viele: die einen wollen alles deutsch, die anderen alles "ausländisch" :) und eine vielzahl unterschiedlich stark dazwischen. Die NKs werden nie alle zufriedenstellen können; es gibt ja nicht "den" sprachgebrauch sondern jeder hat seinen eigenen. Die Extreme werden sich IMO nicht durchsetzen können. Ob irgendeine andere form der mitte mal kommt; möglich, aber die auswirkung wird wohl eher marginal sein ...Sicherlich ^Post 14:38, 29. Nov. 2011 (CET) wobei IMO die auslands-Flüsse, gebirge-etc.-NKs nicht wirklich gut den durchschnittlichen sprachgebrauch abbilden. aber das ist nur ein gefühl und eine gute idee hatte da bisher keiner.

Ich meine das schon so, wie ich es geschrieben habe: Ich finde die NK in genau der Form, wie sie jetzt sind, gut, und ich weiß, daß ich da durchaus nicht der Einzige bin. Ich finde es einerseits peinlich, wenn von bestimmter Seite immer darauf herumgeritten wird, daß alles möglichst doitsch bezeichnet werden muß, andererseits fände ich es albern, „Roma“, „Milano“, „Praha“, „Moskwa“ oder „København“ zu sagen - es gibt halt Bezeichnungen, die so fest im deutschen Wortschatz verankert sind, daß es an Selbstverleugnung grenzte, wenn man hier um jeden Preis das Endonym festklopfen wollte. In sofern stellen mindestsn mich die NK durchaus zufrieden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:17, 29. Nov. 2011 (CET)

Man kommt sich ja regelrecht einsam vor, wenn man in der Kindheit gesagt bekommen hat, dass die Stadt am anderen Ende der A11 Szczecin heißt (und wer Zschachwitz korrekt aussprechen kann, dürfte das auch hinbekommen). Probleme wird man bei allen Lösungen bekommen. Nur deutsche Namen? Litzmannstadt & Co. wurden schon angesprochen. Also alle NS-Umbenennungen weg? Na dann auf nach Zschipkau, oder doch lieber nach Dobrilugk? Nur fremdsprachige Namen? Abgesehen davon, dass die wenigsten von uns Świnoujście korrekt aussprechen können, wäre da noch die Frage, welche Variante man in mehrsprachigen Gebieten verwendet. Biel/Bienne ist zwar eine schöne Lösung, aber was ist mit Bruxelles/Brussel oder eben Luxemburg? Und zum dritten: Gängiges deutsch ist immer so eine Streitfrage. Bei mir ist es gängig, dass ich Szczecin sage, aber auch Warschau oder Moskau. Französische Städte nenne ich generell beim französischen Namen, sei es nun Mulhouse oder Lyon. Wie gesagt, eine Lösung, die alle zufrieden stellt, wird es nie geben. Zum Glück gibt's Weiterleitungen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Anstatt Litzmannsstadt, Lodsch. Zchipkau?? Dorbilugk??? Meines Wissens nach liegen diese auf deutschem Gebiet! Mein Standpunkt heißt: Bei ausländischen Städten IMMER die deutsche Bezeichnung (ausgenommen: Es sind Erfindungen aus dem Zweiten Weltkrieg - wie litzmannstadt) --Elfmeter 15:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Um die kleingeschriebene Anmerkung Sicherlichs aufzugreifen: bei den geograohischen Namen der Neuen Welt (nicht nur Flüsse, sondern auch etwa Seen oder Berge) scheitert jegliche Annahme eines durchschnittlichen Sprachgebrauches daran, daß es einen solchen eben nicht gibt. Der durchschnittliche Deutsche (Österreicher, Schweizer) dürfte etwa einen Fluß in Brasilien kennen, den Amazonas. Bei den überdurchschnittlich gebildeten kommen noch Orinoco, vielleicht auch nur wegen Enya ;-) und Rio Negro dazu. Die zehntausend weiteren direkten Nebenflüsse des Amazonas kennt aber keiner, ergo gibt es auch keinen durchschnittlichen Sprachgebrauch, sondern es gibt nur Endonyme. Nun dürfte es in den diversen indianischen Sprachen mehrere bis viele Endonyme geben, wir nehmen aber das amtlich festgelegte Endonym, das im Falle Brasilien in der Regel der portugiesischen Sprache entstammt.

In Eurasien, wo Gewässernamen in der Regel Jahrhunderte oder Jahrtausend gewachsen sind, gibt es übrigens kaum generische Bezeichnungen als Namensbestandteil. Übrigens im Deutschen noch mit am häufigsten und da fast ausschließlich bei Bächen: Mühlbach, Steinbach, Dorfbach, Sulzbach, manches davon wurde irgendwann auch zum Namen von Ortschaften und/oder (oft zuvor) Gewannen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:57, 29. Nov. 2011 (CET)

Zwei Vorschläge

a) die deutschen Ortsnamen (in fr:wiki heißt Zweibrücken auch Deux-Ponts)

b)deutsche und ausländischer Ortsname als Lemma nebeneinander (z.B Saargemünd/Sarreguemines) --Elfmeter 14:50, 29. Nov. 2011 (CET)

Beide Vorschläge abgelehnt, im Sinne der Systematik, der Namenskonventionen und der Vermeidung von Leserverwirrung. An dieser Stelle sollte eher eine Vereinheitlichung anstatt einer weiteren Zerfaserung, die kaum mehr nachvollziehbare Entscheidungen für die Wahl der Lemmata bietet, treten. Soll das eine elsässische Insellösung werden oder willst Du Dir als nächstes die Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte vorknöpfen? Ich habe nicht den Eindruck, als würdest Du die Konsequenzen Deiner Änderungswünsche absehen können. Daher bitte den status quo akzeptieren. --RonaldH 15:03, 29. Nov. 2011 (CET)

Es sind ALLE Orte im Elsass und Lothringen (Département Moselle) gemeint, die in ihrer Geschichte einen deutschen Namen hatten (ausgenommen: Es sind Erfindungen aus den Weltkriegen - zum Beispiel Litzmannsstadt) PS:Beim lothringischen Saarburg (mal als Beispiel genommen) könnte man ein "(Moselle)" oder ein "(Lothringen)" dranhängen. --Elfmeter 15:11, 29. Nov. 2011 (CET)

Hab ich was übersehen oder sind wir immer noch bei einer privat Meinung ohne konkreten Neuformulierungsvorschlag für eine Regelung die schon lange Konsens ist? Ich sehe es immer noch wie am Anfang der Diskussion, es lohnt nicht sich länger mit einen "eingeworfene Idee" zu beschäftigen. Also bitte einen konkreten allgemein gültigen Neuformulierungsvorschlag einbringen, der klar die Verbesserung zeigt, oder die Diskussion beenden und die restlichen Nutzern nicht weiter von anderen Arbeiten ablenken. Danke --Cepheiden 17:25, 29. Nov. 2011 (CET)

Falls du meine Begründung nicht gesehen hast: Ich will eine Änderung der Namenskonvention weil: Die deutschen Namen in Elsass und Lothringen (Département Moselle) sind die ursprünglichen. Und im Falle von Weißenburg und Saargemünd ist es auch so, dass die deutschen Namen in Deutschland (deutsche Seite der Grenze) gebräuchlicher sind. Rolz-reus stammt (laut eigener Aussage) aus einer Region, in der Saargemünd gebräuchlicher als Sarreguemines ist.

Daher: Bitte Namenskonvention ändern (könnte man eventuell auf weitere Gebiete, die früher mal deutschsprachig waren, ausweiten). --Elfmeter 19:10, 29. Nov. 2011 (CET)

So ein Quatsch. Ursprünglich ist (laut Artikel) Gaimundas, später dann Sargemünt und so weiter (und die französiche Bezeichnung Guemunde gibt's auch über 400 Jahre, mal so am Rande). Wo zieht man da die Grenze der Ursprünglichkeit? Und wieso wird Ursprünglichkeit nur da gefordert, wo mal irgendwann von Teutscher Nation Herrlichkeit geredet wurde, nicht aber für Lutetia? Und wieso überhaupt ursprüngliche und nicht heute gebräuchliche Namen? Dinge ändern sich nunmal, davor kann man doch nicht die Augen verschließen. Aber schön, dass man erstmal vorauseilenden Gehorsam leistet und Namen aus der NS-Zeit gleich ausschließt, schließlich sind die Pfui-Bah (wobei ich die Rausnahme nicht kritisiere, aber die Begründung ist doch Quark). Da will jemand seine Ansichten durchdrücken, mehr nicht. 172.158.15.123 19:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel steht auch, dass das "gemünd" von deutschen "Gemund" abstammt. Ist jetzt auch unwichtig. Vielleicht ist Saargemünd auch nicht die Ursprüngliche Bezeichnung - jedenfalls haben ausländische Orte (sofern sie einen deutschen Namen) besitzen (bezieht sich hauptsächlich auf Elsass und Lothringen - kann später auf andere Gebiete ausgeweitet werden) in der deutschsprachigen Wiki auf Deutsch zu erscheinen. --Elfmeter 19:47, 29. Nov. 2011 (CET)

Nachdem dir deine Ursprünglichkeit also als Argument weggebrochen ist, haben diese Orte aus welchem Grund nochmal auf Deutsch zu erscheinen? 172.158.15.123 19:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Weil wir in einer deutschsprachigen WP sind. Außerdem heißt Zweibrücken in der französischen WP auch "Deux-Ponts". Oder Saarbrücken heißt da "Sarrebruck". Oder Wallerfangen, dass dort "Vaudrevange" heißt. Oder auch Saarwellingen, dass in fr:wiki "Sarrevelingue" heißt. Warum soll es dann mit den elsässichen und (Ost-)lothringischen Orten dann anders sein???? --Elfmeter 19:54, 29. Nov. 2011 (CET)

Weil wir, wie du doch selbst schon sagst, eben die deutschsprachige und eben nicht die französischsprachige Wikipedia sind. Es geht also um die deutsche Sprache, französische Sprachpolitik ist hier kein Richtwert. Hast du noch mehr Nicht-Argumente zu bieten?

Übrigens, der derzeitige Stand: Eine Bezeichnung, die im „kollektiven Gedächtnis“ der deutschen Sprache (noch) stark vorhanden ist, wird auch als Lemma gewählt. Wenn dies aber nicht (mehr) der Fall ist, dann wird eben die fremdsprachige Bezeichnung genommen. Als Richtlinie, was noch im Gedächtnis haftet, hat man sich auf Häufigkeitsklassen geeinigt. Das ergibt eine einheitliche Linie und genau die gilt es zu erreichen, statt irgendwelcher Insellösungen, wie du sie hier anstrebst. 172.158.15.123 20:03, 29. Nov. 2011 (CET)

Und genau mit dieser Häufigkeitsklasse bin ich wenig einverstanden. Man kann in den Artikeln dann auch (in Klammern) die Orginalbezeichnung eintragen. Das mit der fr:wiki war nur ein Beispiel. Wie du gerade sagst: Das ist die de:wiki. Daher wird auch hier weißenburg bzw. saargemünd anstatt wissembourg bzw. sarreguemines verwendet.--Elfmeter 20:12, 29. Nov. 2011 (CET)

" wird auch hier weißenburg bzw. saargemünd anstatt wissembourg bzw. sarreguemines verwendet"? wird es? na was regst du dich denn dann auf? ...Sicherlich ^Post 20:17, 29. Nov. 2011 (CET)

wollte schreiben: Hier sollte Weißenburg bzw. Saargemünd anstatt Wissembourg bzw. Sarreguemines verwendet werden. --Elfmeter 20:22, 29. Nov. 2011 (CET) PS: Bitte unterlasse dieses "na was regst du dich denn auf?"

In meiner Vorstellung stapft du bei Aussprache dieses Satzes noch mit dem fuß auf den Boden. Liege ich damit richtig? 172.158.15.123 20:24, 29. Nov. 2011 (CET)

"In meiner Vorstellung stapft du bei Aussprache dieses Satzes noch mit dem fuß auf den Boden. Liege ich damit richtig?"

Nö, hab ich ganz und garnicht. --Elfmeter 20:31, 29. Nov. 2011 (CET)

Zu goldig. Danke, you made my day. ;) 172.158.15.123 20:33, 29. Nov. 2011 (CET)

natürlich wusste ich, dass es nicht wörtlich gemeint war. Und trotzdem war dein Beitrag irgendwie unnötig. --Elfmeter 20:38, 29. Nov. 2011 (CET)

Womit du einverstanden bist spielt gar keine Rolle, da eine Mehrheit die jetzige Regelung in Kraft gesetzt hat. Wenn du eine neue Abstimmung willst, um dich daran zu beteiligen, dann bleibt dir das sicher unbenommen. Nur solltest du dann ein ausgereiftes Konzept haben, das zudem eine Verbessung gegenüber dem jetzigen darstellt - und das hast du offensichtlich nicht. Du hast ja nichtmals eine Begründung geliefert, weshalb du „wenig einverstanden“ bist. Deine bisherigen Argumente waren jedenfalls alle ganz schnell vom Tisch, so dass ich nicht ausschließen würde, dass eine möglicherweise in derselben Art aufgezogene Abstimmung in einer Sperre deines Accounts münden könnte. 172.158.15.123 20:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Zwei Sachen vorweg: weiter oben findet sich eine Diskussion über Namensregeln für die Schweiz. Die scheint auf den ersten Blick wenigstens doppelt so lang zu sein, wie diese hier! Dabei sollte man doch annehmen, daß nach so vielen Jahren für die Schweiz - das dritte Land deutscher Sprache in der Welt - in der deutschsprachigen Wikipedia alle Fragen geregelt sind, oder?? Direkt hierüber ist auch noch eine über Ortsnamen in Luxemburg. Daß Luxemburg zum deutschsprachigen Raum gehört, ist jetzt bis zur dtsp. WP - oder genauer gesagt in deren Namenskonventionen - nicht so schnell durchgedrungen - aber bereits lange genug, daß man erwarten könnte, daß der Diskussionsbedarf lange gesenkt sein sollte. - Wie man sieht hat die angebliche Lösung eines Problems/Findung eines Kompromisses und bzw.durch Aufnahme in die NK also nichts damit zu tun, ob das Thema noch zu intensiven Diskussionen führt oder nicht! Druck auf einen Diskussionsanreger auszuüben mit dem Argument, die Regeln seien gut so wie sie sind, denn sie bürgten für Ruhe, ist demnach... sucht`s Euch aus!

Darüberhinaus ist ja niemand gezwungen hier mitzudiskutieren (erst recht nicht, wenn es ihm nur darum geht die Diskussion zu zerfasern und vom Eigentlichen abzulenken, wie dem Gegenüber etwa Argumente liefern, die aber verwirrend als angeblich gegen ihn gerichtete präsentieren) - schon gar nicht wenn er/sie am Ende bei einem (etwaigen, optionalen) Meinungsbild gar nicht mitabstimmen kann. Wer findet, mit einer solchen Disk. verliere er/sie Zeit, soll das gefälligst nicht seinem Gegenüber zum Vorwurf machen! Hier etwas zu schreiben ist keine Nötigung anderer, das auch zu tun!

Zum eigentlichen Punkt: Schweiz und Luxemburg haben eines gemeinsam - in beiden sind neben Deutsch zwei weitere Sprachen auf nationaler Ebene Amtssprache (und z.T. regional noch andere amtlich offiziell) scheinbar stellt das dem Regelbedürfnis und Vereinheitlichungswahn einige Probleme. Immerhin kann man sich hier leicht hinter den offiziellen Regelungen zurückziehen (es braucht kein Rumgedeute um eine Häufigkeitskonstante)! Und immerhin sind beide - wie auch Liechtenstein, Ostbelgien und Südtirol an der richtigen Stelle (im Falle der Schweiz eben nur z.T. korrekt) - bei den deutschsprachigen Gebieten. - Nein! Sie sind überhaupt erst in den NK, seitdem sie dort sind, seitdem die naiven, eines Informationsmediums unwürdigen (nur) D-A-CH-Zeiten vorbei sind, denn als deutschsprachige Gebiete wurden sie vorher überhaupt nicht von den NK gewürdigt. Selbst das „heiße Eisen“ Polen/„ehemalige Ostgebiete“ hat man angepackt!! - Sind wir deswegen jetzt fertig? Auf der ruhigen Seite? - Nein! Abgesehen davon, daß es immer die eine oder andere Disk. geben wird, laufen immer noch Scharmützel an Einzelschauplätzen, weil diese nicht abgedeckt sind oder in Grauzonen liegen!

In diesem Sinne: Diese ganze Diskussion geht schon von ihrer Anlage her in die falsche Richtung! Es braucht (im Falle der Auslöser) keine Änderung der NK - und schon gar keine derjenigen für anderssprachige Gebiete!! Die vielen Beispiele aus der Debatte sind eine logische Reaktion auf den „Antrag“, aber sie führen nur weg vom eigentlichen Problem. Erst recht, wenn es um Eisenbahn geht! - Die Zugfans haben eindrucksvoll belegt, daß die geltende Politik der Bahnen, „Endonyme“, nationale offizielle Namen (und das sind dann die der Bahnhöfe) zu nehmen, berechtigt ist. Ich sehe da auch keinen Widerspruch und für die WP stellt das dank der unsichtbaren Verlinkung nicht das geringste Problem dar - auch wenn die Lemmata anders heißen. Wenn es aber um Wissembourg/Weißenburg und Sarreguemines/Saargemünd geht, führt alles obige Gerede an der Sache vorbei, denn sie liegen nicht in fremdsprachigen Gebieten! Die Tatsache, daß in ihnen als französische Gemeinden Französisch Amtssprache ist, ändert nichts daran - das ist in Bern und Luxemburg auch so! In beiden Städten werden deutsche Dialekte gesprochen (da heißen sie dann auch Waisseburch und Saargeminn). Und das gilt für große Teile des Elsass und des Departements Moselle. In den Schulen der mehrsprachigen Gemeinden (und in den höheren Schulen der drei Departements oder der zwei Regionen) können Kinder Unterricht auf - nein in - Deutsch und Französisch erhalten (in zweisprachigen Klassen) - nicht weil es eine wichtige Fremd-sprache ist, sondern Teil der Regionalsprache, die standardisierte Form der eigenen Mundart!

- Das bedeutet, sie fehlen bisher in den NK! Diese sind (für deutschsprachige Gebiete) zu erweitern - und das ist in diesem Fall alles! Świnoujście, Litzmannstadt & co haben damit nichts zu tun! - So kommen wir vielleicht mal in einem Punkt weiter und aus einer Grauzone heraus! Es geht dabei auch nicht um das „ob“, sondern nur um das „wie“ (und das „was“) - auch wenn sich sicherlich wieder einige finden werden, die aus dem „ob“ eine überlebenswichtige Prinzipien- (und das heißt v.a. politische Korrektheits-)Frage machen werden (und massenweise angeblich enzyklopädische „Argumente“ aufbieten werden). Es geht also nur um eine Erweiterung der Namenskonventionen. Es ist auch fraglich, ob dafür tatsächlich ein Meinungsbild nötig ist - ich hoffe, für die Aufnahme von Südtirol oder Liechtenstein war kein MB nötig!!! Soviel ich die Einleitung der NK verstehe, besteht grundsätzlich nur ein Diskussionsgebot. Ein Konsens sollte sich - alleine durch die Begrenzung (und Konkretisierung) des Anlasses durch eine vernünftige Diskussion finden lassen!--Stephele 03:56, 1. Dez. 2011 (CET)

Aha, zwischendurch mal eben auf die angeblichen Prinzipienreiter der politischen Korrektheit schimpfen?

Was war noch gleich die Amtssprache in Sarreguemines? Was der amtliche Name?

Man kann auch Gemeinden an der Wolga suchen, in denen (auch) deutsch gesprochen wird. Das ändert nichts an Endonym- und Amtlichkeits-Grundsätzen. --Emkaer 13:18, 1. Dez. 2011 (CET)

• Nun... ja. Und? Willst Du mir jetzt zeigen, wie unangebracht das war - indem Du mich bestätigst?
• Die Amtssprache - das steht doch da! Ich muß doch nicht hier schon anfangen, mich zu wiederholen?? Also machen wir`s als gleichgeartete rhetorische Frage: was ändert es (auch in Wiederholung) daran, daß es sich um deutschsprachiges Gebiet handelt?
• Rußland? - Ja, schön für die! Muß man vielleicht eines Tages drüber diskutieren. Ich rede aber (wie auch bereits gesagt) hier nicht von der Wolga und auch nicht von Venezuela, Ohio oder Blumenau! Nicht einmal von (Mittel-)Schlesien! Das hat alles mit diesem hier nichts tun (schon alleine, weil ich nur davon rede. Und da geht es um den geschlossenen deutschen Sprachraum! (as opposed to „ein deutschsprachiges Gebiet“...)
• „Was war die Amtssprache? Was“ war das und das?... „Das ändert nichts an Endonym- und Amtlichkeits-Grundsätzen“

- ist das jetzt nur angebliche Prinzipienreiterei?? Jedenfalls: (wie gesagt...) es geht ja eben nicht darum, die Grundsätze zu ändern!! Es geht nur darum, daß die für frendsprachige Gebiete hier nicht anwendbar sind! - Also was willst Du?

Ich habe im Übrigen doch noch gar nicht gesagt, welche Konsequenzen (im Einzelnen) zu ziehen wären - nur daß die Gegend überhaupt erst mal vo den NK behandelt werden muß! Ist das ein Aufreger? Welche Behandlung oder welche Regeln im Einzelnen zu geben wären, ist ja gerade zu beraten!--Stephele 14:31, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich bin dafür, dass die Region Elsass für die NK zum deutschen Sprachraum gezählt wird--Schnellbehalter ^Fragen 14:32, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich bin für ganz andere Sachen. Nur ist das hier nicht relevant.

Vergleiche: „Deutsch wurde bereits in 22 Gemeinden als Amtssprache eingeführt.“ (Zweisprachige Gemeinden in Polen#Deutsch) – „Nach 1945 wurde die deutsche Sprache aus den Medien verdrängt und auf die deutschsprachige Bevölkerung erheblicher Druck ausgeübt, ihren Dialekt abzulegen und Französisch zu sprechen. Nach den vielen Jahren der politischen Zugehörigkeit zu Frankreich und einer entschiedenen Französisierungspolitik (Französisch als Amts- und Unterrichtssprache) sind (auch hier) die einheimischen deutschen Dialekte vom Aussterben bedroht. Während die älteste Generation noch Deutsch beherrscht, verwenden die jüngeren Generationen zumeist Französisch als Umgangssprache und geben Französisch auch an ihre Kinder weiter.“ (Moselle) – Auch: „Von 1918 bis in die 1970er Jahre versuchte die französische Regierung, Deutsch und die regionalen Dialekte (etwa das Elsässerdeutsch) durch die französische Sprache zu verdrängen. Inzwischen hat sich dieser Prozess verselbstständigt und Deutsch bzw. die Dialekte sind vom Aussterben bedroht. Die einstige deutsche Muttersprache wird heute fast ausschließlich von den über 40-Jährigen und auch da fast nur im privaten Umfeld, überwiegend auf dem Land, gesprochen. Die Weitergabe an die Kinder ist fast vollständig unterbrochen, was auf die zeitweilige, nach 1944 übliche Sprachpolitik zurückgeht, bei Strafe zu verbieten, Deutsch bzw. Dialekt zu sprechen.“ (Deutschsprachige Minderheiten#Frankreich) – Daran ändert es nichts, wenn es in Sarreguemines seit sechs Jahren „Engagement für die Zweisprachigkeit in Schulen“ ([14]) gibt.

Frankreich gehört nicht zum "deutschen Sprachraum", erst recht nicht zum "geschlossenen". Regeln, die vielleicht für amtlich zweisprachige Gemeinden in Polen anwendbar sind, gehen gewiss nicht in Regionen, in denen mal deutsch gesprochen wurde oder heute ein paar Fans einen fast ausgestorbenen deutschen Dialekt pflegen, während andere Fans sich beklagen, dass die fiese Sprachpolitik Frankreichs zum Aussterben eben dieses deutschen Dialekts geführt habe.

Die Gegend ist bereits von den NK behandelt. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete. --Emkaer 15:40, 1. Dez. 2011 (CET)

Mit einem Einzigen hast Du recht - mit der Bemerkung über die Relevanz des von Dir gewollten! Wenn Du jetzt noch erläutern könntest, in wie fern die von Dir zusammengetragenen Textausschnitte belegen, daß Elsass+Moselle nicht deutschsprachig sind...!? Etwas, das vom Aussterben bedroht ist, ist ja nicht nicht vorhanden. Am absurdesten ist allerdings die völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptung, die betreffenden Gegenden gehörten nicht zum geschlossenen deutschen Sprachraum! Du erstaunst mich wirklich! Welcher Sprachraum trennt sie denn vom jenseits der deutschen und Schweizer Grenze liegenden Teil davon??? Welche Sprache liegt dazwischen? ,

Welche Bevölkerungsteile sind denn wann vertrieben worden?? Wie sind die Leute in ihre Insellage gekommen (auch noch in den lezten drei Wochen, seit ich das letzte mal hier war!!)? Wann wurde wer deportiert??

Abgesehen davon, daß das, was Du hier an Textbruchteilen zusammengetragen hast (selbst in einer Enzyklopädie - denn die soll ja neutral sein, und nicht die beschriebenen Prozesse unkritisch fortsetzen - was man mit totschweigen z.B. tut) eher zu „affirmative action“ auffordert, als sonst was, gehört es nicht gerade zu den Paradebeispielen, für die Differenziertheit, die für eine Enzyklopädie nötig ist. Besonders die alarmistische Sprache ist eigentlich unenzyklopädisch und sollte möglichst bald mal (mit korrekten Quellen) verbessert werden. Ich sage nicht, daß sie ein falsches Bild abgeben, aber ein etwas polemisch gefärbtes, und Elsässisch - und je nach Gegend auch Lothringer Platt - ist duchschnittlich kein Stück stärker bedroht, als Dialekte in Deutschland! (Allerdings geht Deutsch als eigene Sprache mit den Bach runter - aber so weit ist`s ja noch nicht!) Immerhin ist der Schrieb differenziert genug für die Wörtchen zumeist, versuchte, fast, fast, überwiegend und noch einmal fast, auf die ich Dich wohl erst mal aufmerksam machen muß. Soll ich Dir auch die Statistiken über dialektsprechende Kinder im Einschulungsalter mitgeben? - Ich such`s raus!

Keinesfalls sehe ich, wo sie belegen, daß wir hier von einer nicht-deutschsprachigen Gegend reden! Ich mach Dir`n Vorschlag: komm doch mit Deinem Kram in 30 oder 50 Jahren wieder, wenn (falls) sich die düsteren Prognosen, die Du da gefunden hast, bewahrheitet haben werden. Dann kann man ja mal wieder eine Reform der NK diskutieren... Aber solange noch ausgestorben wird... - hast Du kein Argument!! Du willst es irgendwie nicht kapieren! Wir vergleichen hier nichts mit Polen, Rußland oder wem auch immer! Es geht hier nicht um Reste einer ehemaligen Bevölkerung einer ehemals deutschen Gegend, wo ansonsten nur die Mauern stumme Zeugen sind, sondern um eine Region und ein Departement, die Deutsch als einen Teil ihres Kulturerbes betrachten, und ihr(e Art) Deutsch als Teil ihrer Identität. - Die vorhandenen Brüche ändern an den Tatsachen nichts!

Was Du hier geliefert hast ist nur Polemik zur Stützung dessen, was ich sage - und zwar in Richtung von wahrer, tatsächlicher politischer Korrektheit: Wenn Frankreich sein(e Formen von) Deutsch nicht offiziell macht (ebenso wie alle anderen regionalen Sprachen), dann mißachtet es die (auch durch die EU garantierten) Rechte seiner Bürger. Daher kann sich die deutsche Wikipedia auch nicht (alleine) nach dem richten, was die französische Republik für offiziell hält!

Du kannst Deine Irrtümer hier hunderte Male wiederholen - wahrer werden sie davon auch nicht!--Stephele 23:59, 1. Dez. 2011 (CET)

Prima, damit dürfte jedem klar sein, dass Du Sprachpolitik machen willst und eventuelle "(auch durch die EU garantierten) Rechte" durchsetzen hinsichtlich des Status von Deutsch in Frankreich. Das kannst Du gern tun, aber nicht in der Wikipedia. Denn das widerspricht dem Wikipedia-Grundprinzip des NPOV.

Halten wir fest: keine Amtssprache, kein deutschsprachiges Gebiet. Keine Änderung der Namenskonventionen.

P.S.: "was die französische Republik für offiziell hält", danach kann sich die deutschsprachige Wikipedia ganz ausgezeichnet richten hinsichtlich der Frage, was in Frankreich offiziell ist. --Emkaer 02:26, 2. Dez. 2011 (CET)

Hui, welcher Schneid!! :-) Tut nicht nur so, als gäbe es hier irgendetwas festzuhalten, außer dem eigenen Argumentativbankrott, sondern gibt sogar noch eine Konklusion, eine Diskussionszäsur vor mit Nichteinrücken! Dabei muß ich ja in aller Bescheidenheit sagen, widerlegt hast Du Dich selbst - ich habe die Absurditäten nur aufgezeigt!

So eine „Chuzpe“ :-) - Bornierte Ignoranz! Ignoranz, zu bestimmen, was jedem klar sein „dürfte“. Ignoranz, die Rollen zu verwechseln in der Frage von Politik. Ignoranz, ganz unneutral die Verteidigung des NPOVs für sich zu beanspruchen. Ignoranz, tatsächlich zu glauben, die abstrusen Antiwahrheiten würden durch Wiederholung („wir“ halten fest) wahr. Ignoranz, vorzugeben, die komplexe französische Position und Situation bestünde aus einem einzigen Punkt! Ignoranz, vorzugeben, Du könntest diese französische Sicht überhaupt beurteilen (nachdem Du sie ja alleine auf amtliche Ortsnamen in der einen Sprache („der Republik“) verkürzt)!!

Die deutschsprachige Wikipedia kann sich nicht nur hinsichtlich der Frage (oder: kann sich hinsichtlich der Frage nicht nur...? - Na, später...), was in Frankreich offiziell ist, nach dem richten was die französische Republik für offiziell hält - sie muß es sogar - aber in jeder Hinsicht! Und eben nicht nur nach dem, was Du glaubst - oder gerne hättest. Sie muß es - aber wenn es um den NPOV geht, dann zweifellos nicht ausschließlich - so etwas für neutral zu halten, ist ebenso absurd, wie Deine realitätsfernen Behauptungen! Und was die französische Republik für offiziell hält (jetzt mal abgesehen von im Sinne von Amtssprache, auf die Du (oder Ihr - Du bist jetzt mehrere, ja?) so fixiert bist) ist, daß in den betreffenden Gegenden die betreffenden Dialekte und ihre Standardsprache Regionalsprache sind!

Daß die ganze Frage politisch (belastet) ist, darauf hast Du (äh - habt Ihr) selber mit Deinen Zitaten überdeutlich aufmerksam gemacht! Dies zu übergehen, bzw. nur einen einzigen Gesichtspunkt dazu zuzulassen, wie Du („Ihr“) es forderst, wäre selber (unzweifelhaft) politisch! Was es nicht wäre (leider), ist: neutral! - So ein Pech! Das widerspricht dem Wikipedia-Grundprinzip des NPOV!

Apropos „Ihr“! Ich vergaß: Ignoranz zu „übersehen“, daß seit meinem Hinweis, daß es nicht um fremdsprachiges Gebiet geht, Ihr einer gegen „mich zwei“ steht!

Ich möchte Dir allerdings - bei allem Spaß - nahelegen, Dich von dümmlich-polemischen Unterstellungen - in Form von willkürlich selektiven Deutungen anderer Leute Absichten - zurückzuhalten! Das geht sehr unangenehm in Richtung PA! Das magst Du vielleicht sonst gern tun, aber nicht in der Wikipedia!--Stephele 07:10, 3. Dez. 2011 (CET)

An anderen Stellen der WP argumentiert man immer gerne mit dem Beleg aus relevanten Quellen. Hier würde ich sagen: Eine Landkarte eines etablierten Herausgebers. Weiterhin sollte die WP so beschaffen sein, dass wenn einer vor einem Ortsschild stehend den dort befindlichen Namen in sein Smartfone eintippt, er den Ort auch findet. Nahezu alles Kartenmaterial beruht heute auf den Digitalisierungden der beiden Großen, Teleatlas und Navtec. Diese nutzen - natürlich - zur Ortsbezeichnung die Namen, die sich in den jeweiligen Gemeindesatzungen und damit auf den Ortsschildern finden. Daraus ergibt sich eine Reglung für die WP auf eine so natürlich Weise, dass die Notwendigkeit überhaupt eine NK errichten zu müssen bereits verwundert. Noch erstaunlicher ist die ganze Diskussion hier, wo die Regel doch auf der Hand liegt: Name wie in den Karten, auf Ortsschildern und zunehmend auch den Wegweisern. Abweichende, jedoch etablierte alternative deutsche Bezeichnungen in Klammern im Lemmatext und als Weiterleitung. -- Tasma3197 11:15, 3. Dez. 2011 (CET)

"Name wie in den Karten, auf Ortsschildern und zunehmend auch den Wegweisern. " - ich glaube deutsche Karten sagen Rom, auf dem Ortseingangsschild ist der Name vermutlich nicht zu finden; also was jetzt Karte oder Ortseingangsschild? :o) - und Ortseingangsschild meint wohl nichts anderes als amtlicher Name; wer sagt im deutschen Roma wenn er Rom meint und wie ists mit Status Civitatis Vaticanæ? ;o) - dem Sprachgebraucht entspricht das Sicherlich nicht ...Sicherlich ^Post 11:21, 3. Dez. 2011 (CET)

Du glaubst? Da soll beten helfen. Wann hast du deine letzte „deutsche Karte“ gekauft, Sicherlich? Von Italien? Schon in diesem Jahrtausend? Oder hast du lieber was du brauchst aus Google-Maps und Konsorten ausgedruckt? Und was gibst du in dein Navi ein, wenn du froh gelaunt über den Brenner zur tausendjährigen Stadt aufbrichst? Behaupte jetzt nicht, dein Navi sei so Deutschnational, dass es Rom versteht. Nein, Nein: Du wählst ITALIEN und dann ROMA (und bist glücklich, dass dir deine Google-Karte den richtigen Namen verraten hat). Und solltest du dich Rom über eine Landstraße nähern: Was siehst du da? Mag ja sein, dass der ältere Deutsche noch Rom im Sprachgebrauch hat. Das wächst sich raus. -- Tasma3197 13:10, 3. Dez. 2011 (CET)

och weißt du; in so einem Ton muss ich mich nicht anmachen lassen. Starte ein MB wenn du dir so sicher bist, ist nicht das erste und auch nicht das letzte das scheitern wird. ...Sicherlich ^Post 13:26, 3. Dez. 2011 (CET) die italienische botschaft in berlin: "...in Rom...", botschaft in wien: "... in Rom...", österr. Außenministerium "Hauptstadt: Rom", auswärtiges amt: "Hauptstadt (Einwohnerzahl): Rom..." - wird sich Sicherlich sehr bald rauswachsen .oO

Hinterm Wald des Status quo ist immer eine Menge Platz, nicht? -- Tasma3197 15:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Streitet Euch doch nicht über die ewige Stadt. Das ist ein anderes Thema. Sagt lieber etwas zu Sarreguemines, einer Stadt, die 1871-1919 und 1940-44 Saargemünd hieß. --Emkaer 16:19, 3. Dez. 2011 (CET)

Ist ganz genau so, wie ich das vorschlage und für richtig halte. -- Tasma3197 16:33, 3. Dez. 2011 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, daß demnach Deiner Meinung nach jedes Lemma analog „Sarreguemines (Saargemünd)“ lauten sollte? Also (nur zum Verständnis - nicht als neue Vergleiche) „Praha (Prag)“, „Warszawa (Warschau)“, „Milano (Mailand)“ und eben „Roma (Rom)“?

Mal abgesehen davon, daß die (vordergründig) schlichte, sture Gleichbehandlung zunächst reizvoll erscheint, denke ich schon auf den zweiten Blick, daß das viel komplizierter ist, als es aussieht. Wenn der deutsche Name offiziell ist, es aber noch einen anderen (offiziellen) gibt, heißt es dann beispielweise „Bautzen (Budyšin)“? Was wenn es schon mehrere offizielle Namen gibt, keiner davon deutsch ist, es aber einen gibt? Sagen wir (angenommen, es gäbe deutsche Namen für spanische Orte wie es sie im Französischen gibt) „San Sebastian (Donostia) (...)“?? Richtig! In der Slowakei gibt es keine nennenwerte deutschsprachige Bevölkerung mehr, und ich weiß nicht wie weit sie dort mit offizieller Zweisprachigkeit sind, aber (theoretisch) „Bratislava (Pozsony) (Preßburg)“? Oder (wenn der Name noch geläufig wäre) „Aosta (Aoste) (Osten/Augst)“??

Ich denke nicht, daß das praktikabel wäre - als Lemma. - Die Artikel dagegen (inkl. Weiterleitungen) sind ja bereits so gehalten und sollen all diese Informationen von Anfang an liefern. Eine Enzyklopädie ist keine Karte - und auch kein reiner Routenplaner/(Strecken-)Führer. Da spielen auch im Bereich geographischer Objekte noch andere Kriterien mit, als die reine Geographie. - Topographie muß man schon sagen - ausschließlich Topographie/-nymie (ohne Erklärungen). Man kann schlecht erwarten, daß die Lemmata sich ausschließlich danach richten statt nach dem, was die Leute nachschlagen werden/würden!--Stephele 12:25, 4. Dez. 2011 (CET)

Von einem Klammarlemma war keine Rede und so ist das auch nicht bei deinem Beispiel Sarreguemines gelöst. Was soll das?

Die Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Ort mehrere amtliche Bezeichnungen hat, darunter eine deutsche, ist an anderer Stelle bereits diskutiert und entschieden worden und trifft diese Debatte nicht, da alles was da entschieden wurde, hier ohne weiteres weiter gelten kann.

Ebenso verhält es sich mit Bautzen. Die Problematik ist hier in der WP bereits ganz im Sinne meines Vorschlages gelöst. Du wirfst hier also ein Scheinproblem auf.

Donostia ist im Michelin auch genauso eingetragen. Wie die Franzosen einen spanischen Ort benennen kann uns übrigens auch recht gleichgültig sein. Auch dies entpuppt sich also bei genauerem Hinsehen als Scheinargument und das Lemma wäre auch nach den jetzt gültigen NK zu verschieben.

Auch der Rest deiner Argumente geht an der Sache vorbei und ist ja überdies wie von dir selbst so bezeichnet: theoretisch. Sprich du wirfst Probleme auf, die gar nicht da sind.

Offen gestanden: eine redliche geführte Diskussion stelle ich mir anders vor. Wir füllen hier nutzlos die Zeilen.

Kurz und trocken also: Ja, ich halte die Abschaffung der Ausnahmeregelung zum „Allgemeinen Sprachgebrauch“ in andersprachigen Gebieten für sinnvoll, da das a) dafür sorgt, dass in der WP die Wirklichkeit besser abgebildet wird und b) vor allem die Streitigkeiten über das, was „Allgemeiner Sprachgebrauch“ ist in diesem Punkt sofort beendet und Raum für sinnvolleres geschaffen wird. -- Tasma3197 14:09, 4. Dez. 2011 (CET)

?? Tatsächlich! Jetzt verstehe ich noch weniger, worum es Dir eigentlich geht, als vorher! (...davon war nicht die Rede? - Tja, dann mußt Du das wohl auch mal klar sagen, daß man weiß, was das soll!) Muß wohl an Deinen „Scheinargumenten“ liegen... - Oder an Deinem Diskussionsstil. Ich bin ja nicht der erste, der sich da angemacht vorkommt.

Alles was ich jetzt herauslese, ist, daß es Dir gar nicht um das Lemma ging. Dann ist natürlich die Frage, was Deine Beiträge eigentlich hier sollen (oder überhaupt sollen), denn die NK und diese Diskussion beziehen sich in erster Linie auf das Lemma. (Niemand verlangt, daß im Artikel etwa gar nicht klargestellt wird, daß Sarreguemines der offizielle, amtssprachliche Name der Stadt ist! Und dies auch (nicht) wenn es an den entsprechenden Stellen unterhalb der „Sarreguemines“-Schilder - ich weiß ja nicht genau, wie weit die inzwischen genau dort sein mögen - jetzt auch z.B. „Saargeminn“-Schilder geben sollte. Im Elsass jedenfalls gibt es bereits eine Reihe von Gemeinden mit... doppeltem Ortsschild!). Alles andere (Namen aus der WP ins Handy eingeben und so auf Karten finden) ist sowieso gegeben - ganz egal, wie das Lemma ist!

Es ist kein Wunder, daß man Dich nicht versteht - Du verstehst von dem, was man (spezifisch Dich) fragt ja auch nixx! ( - Und bist in so fern wohl derjenige, der hier an der Sache vorbeiredet!) Ich habe (und das habe ich nochmal extra betont!) nicht argumentiert - ich habe nur Verständnisfragen gestellt, mit Fallbeispielen. Da ich Dich (an ganz anderer Stelle schon) mißverstanden hatte, konnte das natürlich nicht dem Verständnis helfen. Aber nachher noch darüber herumzupolemisieren, ist nun einfach nur Quatsch! (Es ging z.B. überhaupt nicht darum, wie die Franzosen spanische Orte benennen, sondern nur darum, daß es auf Deutsch - anders als bei Italien - keine solchen eigenen gibt - sodaß das Beispiel San Sebastian eben nur theoretisch war. - Aber ich habe ja ein besseres gefunden). Da es Dir nicht wirklich um diese Sache geht (und es fraglich ist ob Du sie überhaupt verstehst - „Scheinproblem“), sind alle Fallbeispiele nutzlos! Argumente spar ich mir da von vornherein! Auch bei persönlichen Vorwürfen, was das „Aufwerfen“ von Problemen angeht - Das Problem war eindeutig schon vor meinen Beiträgen da - wie die Diskussion, die betreffenden Orte (bzw. ihre Gebiete) sind nicht in den NK abgedeckt, mit einer Abschaffung der Ausnahmeregelung(en) in andersprachigen Gebieten kommst Du eh nicht durch - und um die (anderssprachigen) geht es hier ja nicht!--Stephele 15:19, 4. Dez. 2011 (CET)

An welcher Stelle habe ich von was anderem gesprochen, als der Lemmafindung?

2. Versuch:

Das derzeitige Lemma ist nicht „Sarreguemines (Saargemünd)“ wie von dir oben plötzlich behauptet sondern „Sarreguemines“ und ein weiteres als Weiterleitung „Saargemünd“. Das Klammerlemma ist nicht mein Vorschlag. Das lehne ich ab. Insofern hast du mich also missverstanden.

Nicht missverstanden hast du, dass ich meine, man sollte auch bei den größeren und bekannteren Orten in gleicher Weise verfahren, wie derzeit bei Sarreguemines, also auch da keine Ausnahme machen.

Du meinst mein Vorschlag sähe reizvoll aus, sei aber kompliziert und fängst als Beispiel mit Orten an, die zwei amtliche Namen haben, davon einer in deutsch. Meine Antwort: Das ist in der WP längst geregelt und braucht in diesem Zusammenhang nicht wieder aufgekocht werden.

Dann fragst du, was wäre wenn zwei offizielle Namen existieren, davon keiner deutsch und es gäbe aber noch einen dritten, wohl nichtamtlich, deutschen. Beispiel hast du dafür keines, nur theoretisch die Frage. Mein Antwort: Warum über ungelegte Eier gackern? Selbst theoretisch kann ich über deine Beispiele nur den Kopf schütteln.

Auch bei diesen, deinen, Ausführungen tust du so, als habe ich - hier sogar doppelte und dreifache - Klammerlemma vorgeschlagen, was aber mitnichten der Fall ist.

Soweit du nunmehr erkennst, dass du mich missverstanden hast, gehört es zu den Regeln guter Kommunikation, dass du dann auch dafür die Verantwortung übernimmst. Weitere Unterstellungen an meine Adresse (geht mir nicht ums Lemma, nicht mal um die Sache, Verstehen tu ich auch nichts - hallo: wer versteht nicht?) sind jedenfalls nicht hilfreich.

Im Übrigen halte ich ein solches Missverständnis für eine ordentliche Leistung, da - damit sind wir wieder am Anfang - ich auf deine Frage ob ich meine, so wie es bei „Sarreguemines“ derzeit gelöst ist, es generell gelöst sein sollte, habe ich oben 16:33, 3. Dez. 2011 sehr eindeutig geantwortet. Wie das in deinem Verständnis zum Klammerlemma mutierten kann, ist mir ein Rätsel, aber das liegt außerhalb meiner Verantwortung. -- Tasma3197 19:39, 4. Dez. 2011 (CET)

`tüllisch! Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa! Tasma3197 11:15, 3. Dez. 2011 (CET): „Abweichende, jedoch etablierte alternative deutsche Bezeichnungen in Klammern im Lemmatext und als Weiterleitung.“ Das war doch klar wie Tinte - „ordentliche Leistung“!! Und selbst wenn! - Das unheimlich deutliche (in der Kürze liegt ja die Würze) Sätzchen von 16:33 hätte spätestens den Groschen fallen lassen müssen! Ja! Geschenkt! Was soll`s? Wer versteht nicht? - Ich versteh nicht! Ich versteh zum Beispiel nicht, wo oder wann ich mit Orten angefangen hätte, die zwei amtliche Namen haben, davon einer in deutsch. Warschau? Mailand? Ach nein, angefangen bezieht sich auf Bautzen?? Klar! - Ich versteh nicht, in wie fern ich kein Beispiel gehabt hätte, dafür, wenn zwei offizielle Namen existieren, davon keiner deutsch und es gäbe aber noch einen dritten, wohl nichtamtlich, deutschen, nur weil das mit Spanien nicht funktioniert. Und was war mit Bratislava und Aosta? Aber was soll`s?? Ich versteh nicht, inwiefern das alles noch von Interesse ist, da es sich ja nur auf ein inzwischen aufgeklärtes Mißverständnis bezog. Ich versteh nicht, ob ich somit das tiefe Rätsel aufgeklärt habe, oder ob dies jetzt zu den Regeln guter Kommunikation gehört. - Ist mir aber auch egal. So egal, wie letztlich die Frage, wer nicht versteht... Ich hoffe nur, es ist nicht unterstellend, wenn ich nochmals darauf hinweise, daß so „, wie derzeit bei Sarreguemines verfahren“ wird, bereits eine Ausnahme ist, denn es befindet sich in deutschsprachigem Gebiet! - Und nicht in den NK - bzw. in einer Grauzone! Es gilt also zu überlegen, ob dies so aufrechtzuerhalten ist. Ich verstehe immerhin, daß es wohl keine Unterstellung ist, anzunehmen, daß Du weiterhin der Meinung bist, die jetzige Regelung ist die beste. - Bitteschön! Dann nur noch von mir dazu - diesmal klar argumentativ: (Auch wenn gute Gründe für Beibehaltung des Zustandes selbst bei Aufnahme unter „deutschsprachig“ sprechen...) Topographie ist nicht alles!--Stephele 23:56, 4. Dez. 2011 (CET)

Heißt Bratislava - amtlich! - noch irgendwie anders als Bratislava? Das hast selbst du nicht behauptet. Könnte aber sein, meintest du. Könnte! Konjunktiv! Was soll man sich damit rumschlagen? Aber egal.

Die jetzige Regelung ist nicht die Beste. Sie ermöglicht zwar so begrüßenswerte Lösungen wie die derzeitige bei Sarreguemines, sie führt aber auch zu so ellenlangen wie nutzlosen Diskussionen wie diese hier: ob das wirklich so bleiben soll, da ja bekanntlich überall, wo sich zwei Deutsche treffen und deutsch reden auch deutschsprachiges Gebiet ist und „allgemeiner Sprachgebrauch“ bereits dann entsteht, wenn der Nachbarbauernhof einen Ort mit seiner deutschen Bezeichnung - am Ende einschränkend im Dialekt, egal: Hauptsache deutsch - benennt.

Deswegen ist mein Vorschlag so simpel wie radikal: Schluss mit der Deutschtümelei. Immer wird die lokale, offizielle Bezeichnung zum Lemma. Soweit gebräuchliche und/oder deutsche Alternativbezeichnungen bestehen, bekommen die ein Weiterleitungslemma.

Die Entwicklung draussen - das wurde in etlichen Diskussionsbeiträgen auch hier bereits festgestellt - geht klar in diese Richtung.

Dazu ein Beispiel noch von mir (Elsass, Tschechien, Luxenburg etc. hatten wir ja bereits): Am AK-Aachen beobachte ich beim Ersetzen der Wegweiser folgende Entwicklung: „Lüttich“ (lange her) wurde erst zu „Lüttich [Liège]“ und jüngst zu „Liège“ ohne weiteren Zusatz. Ihr lest richtig: „Lüttich“ ist von den neuen (deutschen!) Wegweisern verschwunden. Warum wohl?

Eine ähnliche Entwicklung sah ich auch bei den regelmäßigen Besuchen slowenischer Verwandter. Bereits lange steht allein Maribor auf den (österreichischen) Wegweisern.

Will heißen: selbst die sonst so trägen Behörden passen sich den sprachlichen Entwickelungen bereits an. Nur in der WP rührt man dabei scheints an ein Tabu. -- Tasma3197 11:01, 5. Dez. 2011 (CET)

Offensichtlich wäre (angesichts der ethnischen Zusammensetzung der Slowakei) Pozsony angebracht, nicht wahr? Das ist im Süden des Landes eigentlich offensichtlich - aber bei (inzwischen nur noch) 3,84% Magyaren können es sich die Slowaken offenbar immerhin sparen, ihre Hauptstadt zu „teilen“. Aber was soll man sich damit rumschlagen, das ist ja nicht mehr von Interesse, da es hier nicht (von keiner Seite) um Klammerlemmata geht!

Ellenlange wie nutzlose Diskussionen entstehen zwangsläufig, wenn man dauernd seine kleinen Mißverständnisse zu großen Diskussionspunkten aufbläst, wie die Frage, ob es sich um die beste Regelung für Saargemünd handelt (um was anderes ging es nicht), oder Du das nur begrüßenswerte Lösung nennen willst. Welchen Namen Du dem Kind gibst, bzw. welche Differenzierungen Du da noch haben möchtest in der Bezeichnung für andere Fälle, die mit Saargemünd nichts zu tun haben, ist mir, mit Verlaub, sch...egal!

Ellenlange wie nutzlose Diskussionen sind auch ein logisches Resultat davon, wenn man mit immer neuen, belanglosen Beispielen kommt (ablenkt), die mit dem eigentlichen Fall nichts zu tun haben. Nur dafür durfte ich mir jetzt noch extra Maribor#Bevölkerung und das weitere über Sloweniendeutsche reinziehen, um auch nur ein fundiertes Wörtchen sagen zu können! Wie viele Bewohner von Preßburg, Lüttich oder Marburg (Drau) sind Deutsch-Muttersprachler? Waren jemals in der Geschichte nennenswerte Anteile dieser Städte (damit meine ich mindestens große Minderheiten) solche? Was haben sie demnach mit dem Thema zu tun? - 1.: Ein paar (Handvoll/Dutzend/Hundert)! 2.: Nein! (2 x Nein, 1 x vielleicht so gerade...) 3.: Nichts!!! Mich interessieren - in diesem Zusammenhang hier - die deutschen Vereine von Maribor `n feuchten!! Ich habe nie angedeutet, das in eine NK-Diskussion einbringen zu wollen, und wer mir unterstellen will, ich würde derentwegen eine Lemmaänderung befürworten, kann an anderer Stelle darüber weiterdiskutieren! Elsass hatten wir bereits, halten wir uns immer noch mit auf und beschränken uns auch drauf (+Moselle)!

Wenn es überhaupt um ein Beispiel auch nur aus der Nähe der erwähnten geht, dann das unproblematische (meine ich?) Eupen. Lüttich hat hier nichts verloren. Auch wenn ich nur sagen kann, daß mir die Leute, die das mit den Autobahnschildern entschieden haben, wenn es so ist wie Du sagst, nur leid tun! Que des branleurs! Pauv´ types! Pseudoeuropäer! Wer „Lüttich (Liège)“ (oder wahlweise „Liège (Lüttich)“) nicht einfach stehen lassen kann, ist `ne traurige Existenz! Es ist vor allem so absurd, weil nur ein paar Meter weiter, hinter der Grenze, so etwas nicht unbeschädigt herumstehen könnte! :-) Wenn da nicht Lüttich (oder je nach Landesteil Luik) wenigstens dabeisteht, findet sich mit Sicherheit in Kürze ein Hitzkopf, der die in seinem Gemeinschaftsgebiet unangebrachte Sprachversion unleserlich macht!

Das schlimme an der deutschen „Tümelei“ ist vor allem, daß wir es immer päpstlicher machen müssen, als der Papst!! Da machen mir die zwei Deutschen, die sich treffen und deutsch reden, unheimliche Angst, daß sie den betroffenen Ort auch zu deutschsprachigem Gebiet machen - mir ist kein solcher Fall bekannt, und schon gar nicht von überall! Aber natürlich! Was ist schon die Flut des die Welt einhüllenden schlechten Englisch oder das Kolonialismusvehikel und der Möchtegern-Kulturimperialismus der Francophonie gegen die zwei Deutschen, die sich in fremdsprachigem Gebiet treffen ( - oder im Elsass!) und wagen dort deutsch zu sprechen!

Hier geht es nur um Autobahnschilder, wo Mulhouse bzw. Mulhausen, Weißenburg oder Wissembourg, Strasbourg oder Straßburg, Saargemünd oder Sarreguemines draufsteht!--Stephele 15:38, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein völlig fassungsloser Tasma3197 stellt fest: Wir leben offensichtlich auf zwei so weit von einander entfernten Sternen, dass es wohl nicht zu einer Verständigung, nicht einmal im Ansatz, kommen wird. Deutsch alleine reicht da nicht. ;-) -- Tasma3197 17:06, 5. Dez. 2011 (CET)

Nicht aufregen Tasma3197! <ironie>Es geht hier schließlich nur um Autobahnschilder.</ironie> --Emkaer 18:56, 5. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Emkaer 18:56, 5. Dez. 2011 (CET)

Klammerproblem

Es gibt in Thüringen einen Fluss und seit neustem auch eine Gemeinde namens "Hörsel". Der Fluss hat einen Zufluss namens "Laucha" und steht wegen Notwendigkeit der Begriffsklärung gemäß den NK unter Laucha (Hörsel). Nun hat aber auch die Gemeinde Hörsel einen Ortsteil namens "Laucha". Der steht aktuell unter Laucha (Thüringen), müsste jedoch seit heute gemäß den NK ebenfalls unter "Laucha (Hörsel)" stehen, weil bei Ortsteilen die Gemeinde in der Klammer steht. Da der Fluss ebenfalls in Thüringen ist, ist der Klammerzusatz "Thüringen" beim Ortsteil unglücklich, genauso wie der Klammerzusatz "Hörsel" beim Fluss. Da es noch einen anderen Fluss bzw. Ortsteil mit Namen "Laucha" gibt, fallen die einfachen Möglichkeiten "Ortsteil" und "Fluss" weg. Mein Vorschlag wäre, den Ortsteil unter Laucha (Ortsteil, Hörsel) und den Fluss unter Laucha (Fluss, Hörsel) zu lemmatisieren. Meinungen? SteMicha 19:17, 1. Dez. 2011 (CET)

Mach einfach. Ich könnte mir auch andere Lösungen vorstellen (etwa: [[Laucha (Ortsteil von Hörsel)]]), aber dein Vorschlag ist skalierbar und übertragbar, und damit in Ordnung. Grüße --h-stt !? 15:30, 2. Dez. 2011 (CET)

"Natürlichsprachig" ist besser, also bspw. auch "deutscher Schauspieler" statt "Schauspieler, Deutschland". Komma würde ich nur nehmen, wenn sich die beiden Begriffe nicht oder nur umständlich verbinden lassen. Das Beispiel zeigt auch, dass es eigentlich keinen systematischen Grund für die Kommalösung gibt. Ansonsten: wenn es keine Regel gibt, hat man (noch) die Auswahl. -- HvW 16:12, 2. Dez. 2011 (CET)

Siehe hierzu die Diskussion zu Solz, im Archiv von WD:WPG (vermutlich 1. oder 2. Quartal 2010). Wenn nicht noch mehr Laucha auftaucht, ist da keine Aktivität notwendig, im Geographieprojekt wird nicht verschoeben, nur damit vereinheitlicht wurde. (Da hätten wir viel zu verschieben, weil WP:NK#Geographische Namen sich in den letzten zwei oder drei Jahren deutlich verändert hat, tausende von Lemmata entsprechen nicht mehr diesen Regeln. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:15, 2. Dez. 2011 (CET)

Artikel zu hochrangigen Straßen - Namenskonvention

Diese Diskussion wurde im WikiProjekt Straßen unter dem Abschnitt Unterschiedliche Seitentitelmuster gestartet.

Hier für die Lesefaulen ein Zusammenfassung der bisherigen Diskussion:

Anlass:

Zitat:„Das ist aber wirklich eine interessante Sache. Beispiel Balkanländer: M-9 (Kosovo) & Route 7 (Kosovo) - Nationalstraße 1 (Albanien) & Autobahn 1 (Albanien) - A1 (Bosnien und Herzegowina) - Awtomagistrala A1 (Bulgarien) - Nationalstraße 20 (Griechenland) - Autobahn 1 (Griechenland) - D425 (Kroatien) & A1 (Kroatien) - M2 Polaavtopat & M1 Avtopat (Mazedonien) - Nationalstraße 2 (Montenegro) - A1 (Rumänien) - Autoput M1 (Serbien) - A1 (Slowenien) & H2 (Slowenien). Also uneinheitlicher geht eigentlich schon nichtmehr... Ich persönlich wäre für die offizielle Abkürzung, also z.B. A1, A-1, M-1, SH1, E.O. 22, gegebenenfalls mit dem Ländernamen dahinter in Klammern, also z.B. A1 (Slowenien), A1 (Kroatien). Weil so einfach lassen sich die Straßen in manchen Ländern nicht in Autobahnen oder Nationalstraßen einteilen (z.B. Albanien oder Mazedonien)... Ich denke, wir sollten das schon vereinheitlichen, das da viele Artikel verschoben werden müssten ist imho nicht so tragisch, das ist halt mal ne Hauruck-Aktion, aber geht relativ schnell.“ --Stickedy 18:06, 19. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag für eine Systematik der Lemmata:

[Straßentyp]+[Nummer] ([Land])

Für mehrere Länder wurden die Artikel von vornherein bereits nach diesem Schema benannt, Beispiele: RA- und A-Straßen in Italien; A-Straßen in Lettland; N-Straßen in Frankreich; A-Straßen in Kroatien; M-Straßen in Ungarn; R-Straßen in Belgien; M-Straßen in Weißrussland; CG-Straßen in Andorra; N-Straßen in Südafrika; E-Straßen in Schweden

Was haltet ihr von obigem Vorschlag? Danke und mit besten Grüßen, --W like wiki 16:01, 2. Dez. 2011 (CET)

Nichts. In erster Linie sind Straßen Bauwerke, für die deswegen schon einmal WP:NK#Bauwerke gilt. Zum anderen, und da nehme ich mal die USA: In Michigan und Kansas haben die Dinger keinen Namen, nur eine Nummer, M-41 oder K-12. In New York und Washington (und einigen anderen Bundesstaaten) heißen sie New York (oder Washington) State Route, oder sie heißen XY State Highway, in anderen XY Highway oder XY Route. Oder andere Varianten davon. Wir haben im USA-Projekt diese Straßenlemmata viel zu lange vereinheitlicht, bis wir die Unterschiede bemerkt haben. Und verkürzt auf Buchstaben und Nummern wird generell jedenfalls nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:11, 2. Dez. 2011 (CET)

Hallo Matthiasb. Schade, dass du von dem Versuch nichts hältst, eine klare Regelung für Lemmatas eines Themenbereiches zu finden. Ich dachte, genau mit diesem Ziel wurde die Namenskonventionsseite eingerichtet. Oder hab ich dich falsch verstanden, und du hältst nur nichts von obigem Vorschlag. Dann mach doch bitte einen besseren, ich bin dafür offen.
Straßen würde ich eher mit Eisenbahnstrecken vergleichen, für die es einen Extra-Abschnitt WP:NK#Eisenbahnstrecken gibt. Um Missverständmisse zu vermeiden, wende ich mal obigen Vorschlag auf deine Beispiele an:

• Michigan Highway 41 = M-41 (Michigan) oder Kansas Highway 12 = K-12 (Kansas) analog zu Berlin (Kentucky)
• New York State Route 5 = NY 5 (New York) bzw. Washington State Route 113 = SR 113 (Washington)
• U.S. Highway 10 = US 10 (Vereinigte Staaten)

Was würde dagegen sprechen, es sind die offiziellen Abkürzungen dafür.

Das Schema: Straßenname in Landessprache + Nr. wie bsp-weise bei U.S. Highway 101 führt logischer Weise auch zu Lemmas wie Rychlostní silnice 43 für die R43 in Tschechien oder M2 Polaavtopat für die M2 in Mazedonien. Sind solche Lemmas wünschenswert? Nur weil viele mit englischen Lemmas etwas anfangen können, bedeutet das noch nicht das gleiche für andere Sprachen. Daher wohl auch die Regelung unter NK#Bauwerke: Bahnhof Kyōto statt Kyōto-eki. Dies führt dann jedoch wieder zu dem Problem der passenden und aussagekräftigen Übersetzung von „Highway“, „State route“, „Interstate“,etc. ins Deutsche. Deshalb wird hier für die Kürzel plädiert. --W like wiki 01:09, 3. Dez. 2011 (CET)

ich wäre schon dafür den Sprachgebrauch zu nehmen und nicht eine Wikipedia-eigene Systematik damit es schön systematisch ist. So stehts auch umseitig unter Allgemeines ...Sicherlich ^Post 01:14, 3. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich kürzt Wikipedia nicht ab. NY 5 oder SR 113 oder US 10 sind keine gültigen Lemmata. (Außerdem schreibt man bei den nationalen Highways entweder US-10 oder U.S. 10.) Man kanns aber nicht immer ausschreiben, weil etwa Michigan und Kansas keinen Gattungsbegriff führen, sondern im Gesetz nur Bezeichnungen wie M-41 oder K-12 vorgesehen sind. Wie dir sicher auffiel, ist zur New York State Route die offizielle Abkürzung NY (NY = New York), während zur Waschington State Route diese SR ist (SR = State Route). Wer soll da durchblicken? Hinzu kommt, daß Texas State Route 20 etwa unter falschem Lemma steht; hier wäre Texas State Highway 20 richtig. (Das ist so eine Altlast der früheren Vereinheitlichungsbemühungen). Nun glaube ich aber kaum, daß SH 20 ein sinnvolles Lemma wäre, denn das Texas (SH 20 (Texas)) käme ja nur dazu, wenn es kein anderes Lemma SH 20 gäbe, also SH 20 keine Begriffsklärung ist.

Die Bahnhofs- und Bahnstreckenlemmataregelungen sind hier übrigens vollkommen unbrauchbar, bei denen heißt es Bahnstrecke Stettin-Breslau, obwohl weder Stettin unter Stettin steht, noch Breslau unter Breslau. Oder vielleicht doch gerade mal wieder. Und damit, ob viele etwas mit englisch anfangen können und mit japanisch nicht, hat das auch nix zu tun. (Gerade im Bezug auf japanische Lemmata gibt es noch einiges nachzubessern, etwa bei den Namen von Seen und Flüssen, die mal Kawaguchi-See (statt Kawaguchi-ko) oder Kitakami (Fluss) (statt Kitakami-gawa). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:52, 3. Dez. 2011 (CET)

@Matthiasb: Nur zum Verständniss: Findest du also Lemmas wie Rychlostní silnice 43 und M2 Polaavtopat gut/sinnvoll?

@Sicherlich: Denkst du, das Lemmas wie Rychlostní silnice 43 und M2 Polaavtopat Sprachgebrauch sind?--W like wiki 00:29, 4. Dez. 2011 (CET)

In Tschechien und Mazedonien sicherlich schon. Führen wir dann im Nachhinein noch die B1 (Deutschland) ein? Oder doch nur die 1 (Deutschland) (schließlich steht das B nirgends drauf). Dann gäbe es nur Probleme mit der 1 (Deutschland), die wir jetzt als Bundesautobahn 1 bezeichnen... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Wir sind hier aber weder in der tschechischen noch mazedonischen Wikipedia. Und ich finde auch, dass man mit diesen Lemmata wie Rychlostní silnice 43 und M2 Polaavtopat als deutschsprachiger Leser nichts anfangen kann. Außerdem habe die kurzen Lemmata einen Vorteil: Die Artikel können einfacher gefunden werden, denn in der Suchleiste kann man den Kürzel und die Nummer eingeben und hat dann alle Straßen mit der Bezeichnung in allen Ländern aufgelistet. Zusätzlich kann man eine Übersichts-BKL mit dem Straßenkürzel+Nummer in allen Ländern erstellen, die dann die Suche vereinfachen kann. Wir sollten uns als Vorbild die en-WP oder pl-WP nehmen. Jedenfalls ist meiner Meinung nach eine Vereinheitlichung der Lemmas notwendig, denn so wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben (z.B. Dálnice 1 - D1 (Slowakei)). Bei den deutschen Straßen müsste es dementsprechend A1 (Deutschland) und B1 (Deutschland) heißen. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST 18:42, 5. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, bei D1 (Slowakei) kann es nicht bleiben. Wird es auch nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:13, 5. Dez. 2011 (CET)

@W like wiki: Ja, Rychlostní silnice 43 und M2 Polaavtopat sind die richtigen Lemmata, Konstrukte wie R43 (Tschechien) nur Wikifanten-Begriffsbildung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:43, 5. Dez. 2011 (CET)

Sorry das ich mich mal einmische

wie wäre es wenn es so bleibt wie es ist.

ich bin hier in Deutschland und suche die Autobahn D8

jetzt sagt mir wo ich diese finde ?

und das als Nichtwikipedianer!--Thomas021071 19:21, 5. Dez. 2011 (CET)

Nirgends. Es gibt in Deutschland keine Autobahn D8, nur eine Bundesautobahn 8. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:33, 5. Dez. 2011 (CET)

Das wuste ich selber ,ich hatte eigentlich die D8 in Tschechien gemeint.--Thomas021071 19:41, 5. Dez. 2011 (CET)

Ach die suchst du. Na wie wäre es mit der BKL D8? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Klammerlemma (MdR)

Hallo, bin gerade auf diese Benamsung gestoßen, z.B. bei Wilhelm Schlüter (MdR). Sollten wir Klammerlemmata nicht ohne Abkürzungen in solchen Fällen verwenden, also Wilhelm Schlüter (Reichstagsabgeordneter)? Oder gab es da schon mal eine Diskussion? Grüße von Jón + 20:01, 3. Dez. 2011 (CET)

s. Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politiker#MdL ... Hafenbar 21:45, 3. Dez. 2011 (CET)

Aus rein pragmatischen Gründen ist "MdR" vorzuziehen: Derzeit stehen alle Artikel unter MdR, keiner unter "Reichstagsabgeordneter", d. h. man müsste alle ohne Not unter ein längeres Lemma schieben. Desweiteren stehen, soweit nötig, die Mitglieder des Bundestags unter "MdB", nicht unter "Bundestagsabgeordneter", sodass hier Einheitlichkeitkeit ist. Die Klammerzusätze dienen außerdem nicht zu Erklärung, sondern zur Unterscheidung. Das kryptische ist also nicht so schlimm. SteMicha 22:07, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich würde aus ebenso pragmatischen Gründen die ausgeschriebene Variante vorziehen: Vor diesem Posting wusste ich nicht, wofür "MdR" steht, und so geht es vermutlich vielen BenutzerInnen und LeserInnen. Man muss ja nur ein paar Buchstaben mehr tippen und hat den Vorzug eines erklärenden unkryptischen Lemmas vor einem semierklärenden kryptischen Lemma. --Aktionsheld Disk. 22:18, 3. Dez. 2011 (CET)

Also wenn MdR, dann auch MdB und MdL, und dazu müssten mehr als 60 Artikel verschoben werden. MdR gibts wie gesagt keinen, MdB auch nicht und MdL 13. SteMicha 22:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Hallo beisammen (selbst favorisiere ich die Langform), ich hatte mit meinem obigen Link versucht, die Diskussion zu zentralisieren, hat wohl nicht geklappt. @Benutzer:SteMicha, da Du das zuerst auf WP:FzW angesprochen hast (Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#MdL): lege Du bitte unmissverständlich fest wo zentral diskutiert werden und ggf. abgestimmt werden soll ... Hafenbar 22:46, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die anderen beiden Diskussionen hierherverwiesen. SteMicha 23:24, 3. Dez. 2011 (CET)

danke ... Hafenbar 23:34, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Aus meiner Sicht kann sowohl die Lang- als auch die Kurzform verwendet werden wenn "(Politiker)" und "(Parteiname)" nicht gehen. Das muss man nicht zwingend vereinheitlichen. --Mogelzahn 23:27, 3. Dez. 2011 (CET)

Doch, sonst herrscht hier irgendwann nur noch Chaos. SteMicha 23:44, 3. Dez. 2011 (CET)

Das ist doch kein "Chaos", wenn da mal "MdB" und mal "Bundestagsabgeordneter" steht. Ich empfinde das Verschieben als unsinnigen aktionismus, der besser zu unterbleiben hätte, weil die Zeit produktiver in andere Dinge gesteckt werden könnte. --Mogelzahn 02:21, 4. Dez. 2011 (CET) Oder um Heinz-Rudolf Kunze zu zitieren: „Ihr würdet selbst dewn lieben Gott einbetonieren, wenn Eure Datenbank ihn eines Tags erfasst.“

@SteMicha: Dass es keinen Klammerzusatz (Reichtagsabgeordneter) mehr gibt, liegt ja unter anderem daran, dass du in den letzten Tagen alle noch vorhandenen auf (MdR) verschoben hast (mit der Begründung kürzer und üblicher). -- Ansonsten könnte man sich ja wieder mal daran erinnern, dass der Klammerzusatz nur ein technisches Hilfsmittel ist. In anderen Artikeln sieht man ihn sowieso nicht. -- Jesi 11:31, 4. Dez. 2011 (CET)

Das waren ja nur sechs Fälle, andersherum zu verschieben wären mehr Verschiebungen nötig gewesen. SteMicha 12:30, 4. Dez. 2011 (CET)

Hallo! Ich glaube, hier diskutieren manche mit, die nichtmal den Wortlaut der Regel kennen. Ich zitiere:

• "In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht."

Die Frage ist darum nicht, ob MdR oder Reichstagsabgeordneter, sondern warum nicht (Politiker). Wenn ich die Kategorie:Reichstagsabgeordneter (Weimarer Republik) aufrufe, lauten die ersten 5 entsprechenden Klammern so, gefolgt von KPD und NSDAP. Bei Fritz Esser gibt es dann zwar tatsächlich einen Konflikt, der wird in anderen Themen aber durch die Angabe des Geburtsjahres gelöst. Es geht also nicht wie hier geschrieben um einen Bezug in Kategorien sondern nur um die Unterscheidung gleichnamiger Personen, und das mit "elementaren" Begriffen, keinen Spezialabkürzungen die kaum jemand kennt.Oliver S.Y. 11:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Also als Schweizer kann ich mit MdR schon mal gar nicht anfangen. Also müsste die Abkürzung aus geschreiben werden. Aber Oliver S.Y. Einwand kann ich nur unterstützen, (Politiker) ist in der Regel völlig ausreichend.--Bobo11 11:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Natürlich, aber wir reden hier über Fälle, bei denen es mehrere gleichnamige Politiker gibt, die zumeist auch noch bei derselben Partei sind! SteMicha 12:25, 4. Dez. 2011 (CET)

Wäre dann Jahreszahl nicht besser, als ein kryptische Abkürzung die nur eine Minderheit versteht? Denn was ist wenn es zwei Hans Müller gibt, die im Bundestag sassen? Da nützt das MdB auch nichts mehr.--Bobo11 12:38, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich halte MdR für deutlicher eine Person beschreibend als ein Geburtsdatum, das wenig aussagt. SteMicha 12:40, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich rede von (Politiker, 1900-1960). --Bobo11 12:43, 4. Dez. 2011 (CET)

Du findest "(Politiker, 1900-1960)" zusammen mit einem anderen "(Politiker, 1910-1970)" aussagekräftiger als "(MdR)" zusammen mit "(MdL)"? Hmm. SteMicha 12:45, 4. Dez. 2011 (CET)

Mir sagt beides gleich viel. Hab ich aber das Sterbedatum (oder Geburtsdatum) schon, sagt mit die Variante mit den Zahlen mehr. Das MdR oder MdL muss ich IMMER nachschlagen.--Bobo11 12:51, 4. Dez. 2011 (CET)

Also mir kommt es hier so vor, als ob die Ausnahmen wie Fritz Esser benutzt würden, um über allgemeine Grundsätze für Klammerlemmas zu diskutieren. Ich kenne aber auch gar nicht so viele Beispiele, wo eine Regelung nötig wäre. Friedrich Ebert junior erscheint mir als Lemma dagegen TF, aber Friedrich Ebert (Begriffsklärung) zeigt ganz gut worum es hier eigentlich geht. Um die Unterscheidung von Historiker, Architekt und Politiker. Und nicht umd Spezialeigenschaften wie "Mittelalterhistoriker" oder "Industrieanlagenarchtikt". Klammern sollen gemäß der Regel Unterscheidungsmerkmale sein, nicht Inhalte zusammenfassen. Ansonsten meine ich mit Jahreszahl Peter Anders (Fußballspieler, 1946) und Peter Anders (Fußballspieler, 1949). Wie gesagt, man muß nicht immer was Neues erfinden, manchmal reicht auch ein Rundblick durch die Wikipedia.Oliver S.Y. 12:52, 4. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier wie gesagt um mehr als 60 Artikel, das ist weit entfernt von einer "Ausnahme". SteMicha 14:00, 4. Dez. 2011 (CET)

Und jeder dieser 60 hat einen gleichnamigen anderen Politiker? Kannst Du mir vieleicht nocht 5 andere Beispiele außer Esser und Ebert nennen?Oliver S.Y. 14:10, 4. Dez. 2011 (CET)

Gerne: Georg Dietrich (MdR), Friedrich Frank (MdR), Paul Schröder (MdR), Ernst von Bodelschwingh (MdB), Julius Jordan (MdR), Friedrich Hartmann (MdR), Joseph Bauer (MdR), Johann Schwarz (MdR), Sigismund von Dallwitz (MdR), Hans Müller (MdB), Helmut Brandt (MdB), Josef Hofmann (MdB), Friedrich Meyer (MdL). Das waren jetzt mehr als 5, aber trotzdem nur eine kleine Auswahl. SteMicha 14:23, 4. Dez. 2011 (CET)

Danke - dann mal im Detail:

• Georg Dietrich, keiner der Beiden hat den Klammerzusatz Politiker
• Paul Schröder, dito
• Ernst von Bodelschwingh, dito bzw. keiner von den 3 saß im Reichstag
• Julius Jordan, genau dort hast Du bereits meinen Vorschlag umgesetzt mit Julius Jordan (Politiker, 1813), den MdR kann man entsprechend Julius Jordan (Politiker, 1808)
• Friedrich Hartmann, unlogisch, wenn 2 Politiker Klammern nach ihrer Herkunft, und der Dritte nach dem Amt erhält
• Joseph Bauer - hier bietet sich wieder Politker Geburtsjahr an
• Johann Schwarz - einmal Partei, einmal Amt, unlogische Klammerbenennung
• Sigismund von Dallwitz - auch unlogisch, einmal Amt, einmal Organname
• Hans Müller - klar, viele Namensvertreter, aber allein 6 davon mit Bezeichnung der entsprechenden Partei, Grund genug für eine Vereinheitlichung, denn wie gesagt, es geht um Unterscheidungen zwischen den Namensvettern
• Helmut Brandt - wieder unlogisch, einmal Amt, einmal Herkunftsgebiet
• Josef Hofmann - wenigstens logisch beides mit Ämtern, würde ich als Ausnahme gelten lassen
• Friedrich Meyer - völlig willkürlich, 2 MdR, einer davon bekommt nen Klammerlemma, der nur seine Herkunftsstadt

Also im Detail ergibt sich nur ein Bild von Chaos. Ich hab nichts dagegen, wenn wir hier eine Regelung treffen, daß in solchen Fällen STETS die Amtsbezeichnung als erstes Unterscheidungsmerkmal zu wählen ist. Ansonsten gibts keine Argumente für die ungewohnte Abkürzung MdR, da beim Vergleich ganz andere Unterscheidungsmerkmale wie Herkunft oder Partei häufiger sind.Oliver S.Y. 14:40, 4. Dez. 2011 (CET)

Speziell bei den Friedrich Meyers spricht eigentlich nichts dagegen, als Klammerzusätze die Parteien, also SPD, DKP und NLP zu wählen, das ist jeweils eindeutig. SteMicha 15:32, 4. Dez. 2011 (CET)

Also ich sehe, dass die hier diskutierenden allesamt "gestandene" Mitarbeiter sind und eigentlich wissen müssten, dass jeglicher Versuch, eine in allen Fällen anwendbare Korsett-Lösung zu finden, zum Scheitern verurteilt ist. Es wird immer wieder Fälle geben, wo es zwei oder mehrere Personen gibt, die praktisch denselben Zusatz tragen könnten bzw. müssten und man dann sowieso eine andere – neue oder erweiterte – Lösung finden muss. Das beschriebene vermeintliche Chaos wird dadurch weder größer noch kleiner. Meine Meinung: Wenn ein Klammerzusatz im Rahmen von WP:NK liegt und die Person ordentlich identifiziert (also z.B. nicht gerade "Professor" oder "Sportler"), sollte man das akzeptieren. Ob es da (MdR) oder (Reichstagsabgeordneter) heißt, dürfte doch für den Zweck des Zusatzes, nämlich die WP-interne Unterscheidung, völlig egal sein. Und wenn irgendjemand mal (Politiker, SPD) und (Politiker, CDU) gewählt hat, ist das auch ok und man muss nicht auf (SPD) und (CDU) verschieben, nur weil das ausreicht. -- Jesi 10:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Die BKL John Smith zeigt, warum John Smith (Politiker) ein schlechtes Lemma ist, weil es deren nämlich noch mehrere gibt. Das WikiProjekt USA hat sich deswegen dafür entschieden, soweit möglich, zur Unterscheidung den Bundesstaat heranzuziehen, ganz in guter deutscher Parlamentstradition, wo es eben heißt der Abgeordnete Schmidt (Bergedorf) und nicht der Abgeordnete Schmidt (1918). Doch John Smith (Politiker) deswegen zu verschieben ist schlichtweg unnötig. Ansonsten wie Jesi. Wobei zu bedenken ist, daß Politiker ihrer Partei u.U. nicht lebenslänglich angehören. man denke nur die die O-Politiker Schily und Lafontaine. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:11, 5. Dez. 2011 (CET)

Also etwas genau deshalb nicht zu machen, weil es schon immer so war, mag den alten Hasen einleuchten, aber für Neulinge wird dadurch der Einstieg auch nicht leichter. Da sind klare Regeln um Welten besser. SteMicha 17:00, 5. Dez. 2011 (CET)

SteMicha, ich sehe das pragmatischer, gerade weil ich inzwischen 3500 Artikel auf Beobachten habe und weil jeden Tag meine Beo-Liste mit teils idiotischen Linkkorrekturen vollgemüllt wird. Unsere Namenskonventionen ändern sich stetig, wir müßten ständig tausende von Artikeln verschieben. Ich war früher auch penibler, habe Links nachgezogen nach Lemmaverschiebung. Heute mache ich das nur noch, wenn das Lemma weg muß oder jeder Artikel überprüft und korrigiert werden muß. Ich korrigiere nicht mal mehr doppelte Weiterleitungen, da gibt es ja einen Bot und wer weiß, bis ich fertig bin, hat den Artikel vielleicht jemand anders weiter verschoben. PAL. Für mich wäre der einzige Grund, die Verlinkungen auf John Smith (Politiker) zu ändern, wenn der Link bislang rot wäre und man nicht wüßte, ob tatsächlich gesetzte Verlinkungen diesen meinen. Bei einem lange bestehenden Artikel gehe ich allerdings davon aus, die anderen (allesamt roten) Politiker sind ja erst im Rahmen des US-Politiker-Projektes in den letzten Monaten bekannt geworden. Ich halte überhaupt dieses laufende Aufräumen vor Klammerweiterleitungen für Unsinn, gerade wenn Artikel womöglich jahrelang unter einem Lemma standen und vielleicht (sic!) vielfach verlinkt sind. Cool URIs never change. (Gugle mal den Satz!) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:09, 5. Dez. 2011 (CET)

Eigennamen Wurst

Heute Nacht gabs deftige Kritik an "meinem" Artikel Mettwurst. Einer der Punkte waren die Schreibweisen der Wurstsorten. Ich hab mich an die Quelle gehalten, die zB. "Ia" und nicht "1a" schreibt, genauso "Hausmacher Mettwurst" und nicht "Hausmacher-Mettwurst". Hauptproblem, wie schreibt man "Hamburger grobe Mettwurst" im Fließtext um? Wenn man "grobe Hamburger Mettwurst" schreibt, kann man es auch so verstehen, daß es einmal grobe "Hamburger Mettwurst" und "feine" Hamburger Mettwurst gibt. Fachlich ist der Artikel in Ordnung, und inhaltlich seit 6 Wochen unbeanstandet, könnte sich aber vieleicht ein NK-Experte mal den Text anschauen, und evtl. wikikonform glätten? Danke, ich fühle mich nämlich zwischen WP:NK, WP:Q und WP:TF ziemlich gefangen, gegen irgendwas verstoße ich bei jeder Variante, die mir einfällt.Oliver S.Y. 19:29, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Seite Wikipedia:Ignoriere alle Regeln kennst du? Gebrauche deinen Verstand und laß die anderen meckern, höre aber auf sie, wenn sie gute Argumente haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:39, 5. Dez. 2011 (CET)