Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann

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Archiv

2009 2010 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wenn ich euch nicht antworte, dann heißt das immer, dass ich euren Beitrag übersehen habe oder noch nicht dazu gekommen bin, ihn zu beantworten. Ich ignoriere grundsätzlich keinen Beitrag auf meiner Diskussionsseite. Ihr dürft mich gerne beschimpfen. Ob das eurem Anliegen weiterhilft – mal sehen.

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Die Ruhe der Toten soll man ruhig stören

Fjordman

hallo TAM, wir haben uns in nürnberg beim rausgehen aus einem vortrag getroffen und kurz ein missverständnis über realnamen in der wikipedia ausgeräumt, Du erinnerst Dich? - fjordman ... das ist der erste artikel, den ich begonnen habe, bei dem ich heute sagen würde: lieber nicht. hab ihn mal wieder besucht und gedacht: was für grabenkriege um einen handzahmen miniartikel über einen ganz ganz üblen typen. leider hat er schone einen löschantrag hinter sich, kurz nachdem ich ihn begonnen hatte. grüße! Maximilian 00:46, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ah, du warst das! Ja, das lässt sich in dem Themenfeld leider nicht vermeiden. Selbst bei einem eigentlich kleinen Artikelthema wie diesem werden dann bildschirmseitenlang Diskussionen geführt und redundante Einzelnachweise im Dutzend gesetzt. Grade für Benutzer, die sich eigentlich nicht als Berufsdiskutierer sehen, ist sowas ein Graus. Andererseits zeigt das vielleicht auch, dass der Artikel nicht so unwichtig wie gedacht ist (wir hatten in entsprechenden Kreisen auch schon Publicity, allein weil wir den Klarnamen reingeschrieben hatten). Und vielleicht sind solche Diskussionen und Grabenkämpfe auch nötig, um die Qualität solcher Artikel sicherzustellen. Ein abschließendes Urteil hab ich mir da noch nicht gebildet.--Toter Alter Mann 09:54, 14. Okt. 2011 (CEST) PS: Für Mordfall Meredith Kercher bin ich dir übrigens sehr dankbar. Ich hatte das im April schon einmal aufgesetzt, aber dann durch einen Absturz meines PCs verloren. im Rückblick war's gut so, dein Artikel ist meinem Entwurf gegenüber sicher besser.

UB Regensburg

Hallo! Wo an der UB Regensburg kommst Du denn jetzt mittlerweile alles ran? Bist Du an BSB und LMU München auch noch für WP:BIBR aktiv? Grüße, Doc Taxon @ Discussion 17:05, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hast diese Diskussion bestimmt vergessen zu lesen?! -- Doc Taxon @ Discussion 20:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ach Herrje, hab ich total übersehen! Sorry, bin zur Zeit ziemlich eingespannt (Studium, WLM-Jury, diverses Privatleben). An der UB Regensburg komme ich an alles ran, allerdings bin ich nicht so häufig in Regensburg, das kann also u.U. ein paar Wochen dauern. Und natürlich bin ich auch in München noch für die BIBA aktiv, nur leider komme ich im Moment nichtmal dazu, meine eigenen Ausleihen zu verwerten. Wenn ich was besorgen soll, gib mir am besten hier auf meiner Disk Bescheid. Aktiv um die BIBA kann ich mich wahrscheinlich erst wieder ab November/Dezember kümmern.--Toter Alter Mann 20:27, 18. Okt. 2011 (CEST)

DF - Auf ein Neues

Hallo TAM, nach ein paar Monaten Ruhe habe ich den Artikelentwurf erneut aufgegriffen und ein paar der Änderungen umgesetzt, die Du vorgeschlagen hattest. Der Teil zu Deutsch(land)feindlichkeit ist jetzt ganz raus, die Meinung „Kampfbegriff rechter Gruppierungen“ steht mit in der Einleitung und für wissenschaftliche „Theorien zu den Ursachen“ gibt es nun ein eigenes Kapitel. Dieser Teil der kritischen Stimmen (rechter Kampfbegriff, soziales und kein kulturelles Phänomen, Selbstviktimisierung, Shooman, Boos-Nünning, Pfeiffer ..) ist natürlich noch zu mager.

Ich würde mit dem Entwurf gerne an einen Punkt kommen, an dem sowohl Du als auch ich den Artikel für den ANR freigeben. Das Sahnehäubchen wäre natürlich, wenn Du ihn dann verschiebst ;-)

Wärst Du bereit, dazu das Kap. „Theorien zu den Ursachen“ auszubauen? Du scheinst an solche Quellen deutlich einfacher heranzukommen als ich. Zudem wäre das wohl der Teil, der Dir besonders wichtig wäre, sollte es zu einer gemeinsamen „Freigabe“ kommen. Deshalb wäre es zielführender, Du machst hier Vorschläge und ich Anmerkungen dazu als umgekehrt. Die online-verfügare Shooman-Quelle und die Pfeiffer-Studie kann ich mir aber auch noch vornehmen. Beste Grüße --Anti68er 19:28, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hm, ich halte das nach wie vor für eine ziemlich schwierige Sache. Dass es rassistische Übergriffe gegen "ethnische Deutsche" oder was man eben dafür hält gibt, bestreiten ja weder die Soziologie noch die Parteien, die man gemeinhin als rechtspopulistisch bezeichnet. Der Unterschied ist im Grunde nur die Interpretation. Während die Soziologie davon ausgeht, dass die Gesellschaft an sich rassistisch ist und etwa Gewalt von Migranten gegen Deutsche Ausdruck dieses Rassismus ist (Migranten nehmen sich als "rassisch anders" war als Deutsche, werden auch von Deutschen so wahrgenommen und bewegen sich in einem sozialen Feld, in dem Macht und Ressourcen entsprechend verteilt sind), behauptet der Rechtspopulismus, dass dieser strukturelle Rassismus eben nur eine Erfindung der Soziologie ist. Und die Gewalt von Migranten gegen Deutsche eben Ausdruck eines bewussten, den Tätern (und nicht der Gesellschaft) inhärenten Rassismus.

Der Begriff verdient eigentlich eine sensiblere Behandlung als lediglich eine Diskussion aller Positionen; umgekehrt ist aber fraglich, wie relevant er denn wirklich ist. Ich finde ihn ehrlich gesagt zu wenig speziell, als ihn gesondert zu diskutieren: Was genau unterscheidet ihn von der "Feindseligkeit gegenüber Autochthonen", wie sie etwa Geert Wilders sieht? Wo liegt sein Alleinstellungsmerkmal gegenüber der Weltwoche behaupteten anti-schweizerischen Haltung unter "Jugos"? Wenn man genauer hinsieht (so meine Meinung) wird man keinen Unterschied zur Haltung von Schwarzen in US-amerikanischen Ghettos zur weißen Mehrheitsgesellschaft oder der Einstellung der Londoner Krawallanten finden.

Ich kann solche Theorien natürlich in den Artikel Deutschenfeindlichkeit einbauen. Unter dem Lemma bliebe es aber meine TF, denn zu dem begriff gibt es bislang kaum Literatur. Und die, die es gibt, tut den Begriff i.d.R. lediglich als rechtspopulistisches Gruselmärchen ab, ohne sich mit den Beweggründen der Täter zu beschäftigen. Im Grunde müsste das Lemma ein Redirect auf Rassismus sein. Dort müsste dann – neben der Geschichte und den Mechanismen des Rassismus – erklärt werden, wie er nicht nur die Weltbilder der Mehrheitsgesellschaft, sondern auch die der Minderheiten formt und wie beide Seiten auf einander reagieren (gegenseitige Ethnisierung; Repressionen durch die Mehrheit, physische Gewalt durch die Minderheit).

Sowas wäre hier eigentlich lange mal an der Zeit; mit der Meinung bin ich auch nicht allein. Das erfordert aber unheimlich viel Kraft, Zeit und Recherche. Es ist schon zwischen uns beiden nicht immer einfach, eine gemeinsame Lösung zu finden; beim Artikel Rassismus werden dann sicher noch ein paar mehr mitreden wollen. Das soll aber nicht heißen, dass ich da nicht am Ball bleiben werde, denn ich halte es für eine wichtige Sache, dass solche Themen auf WP besser erklärt werden. und zwar nach Möglichkeit ohne moralisierende Scheuklappen; "Ausländer" sind auch nur Menschen.--Toter Alter Mann 20:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das ist wahr, und nach konservativer Überzeugung bedürfen Menschen gelegentlich einer ordnenden (manchmal auch repressiven) Macht, damit gewisse „menschliche“ Neigungen nicht zu Lasten der Mitmenschen die Oberhand gewinnen. Dass bestimmte ethnische Gruppen in ihrer Gesamtheit besondere kulturelle (nicht „rassische“) Risikofaktoren aufweisen, bestreitet heute kein Strafverfolger mehr.

Einige Soziologen, das nehme ich wohl anders wahr als Du, bestreiten aber den rassistischen Charakter der Übergriffe gegen ethnische Deutsche durchaus. So erklärt uns z.B. Frau Shooman, dass es sich wahlweise um eine Retourkutsche für angeblich erlittene Diskriminierung (also Rache an „Tätern“, nicht aber Rassismus gegen eine andere Ethnie) oder „um ein schichtspezifisches und damit soziales Phänomen handelt, dessen Ursachen nicht kulturalisiert werden sollten“. Rassismus, der nur in der Unterschicht vorkommt, ist anscheinend kein solcher - so gesehen waren die Brandanschläge in den 90ern wohl auch kein Rassismus, die Täter kamen ja praktisch alle aus der Unterschicht .. Vielleicht beziehst Du Dich aber auch auf andere Erklärungsansätze.

„Alleinstellungsmerkmal“ der Deutschenfeindlichkeit ist ihre spezielle Begriffshistorie, also die Ereignisse der letzten Jahre und die Debatte, die zur Begriffsbildung führten. Und vielleicht auch der besondere Hintergrund in Deutschland (sehr „spezielles“ Verhältnis zur eigenen Nation, fast keine rechten Parteien in Parlamenten, unsere Migranten stammen weder aus ehemaligen Kolonien noch wurden ihre Vorfahren als Sklaven ..). Da gibt es also reichlich Unterschiede zu anderen Ländern, Analogien natürlich auch. Beides kann unter „Theorien zu den Ursachen“ dargestellt werden. Und ich finde, Pfeiffer, Shooman, (Boos-Nünning?), Deine neue Quelle, evtl. Pohrt geben durchaus genug Ursachentheorien für eine angemessenen Artikel zum Thema her. Der Leser darf dann in Kenntnis der Ereignisse, der politischen Debatte und der wissenschaftlichen Meinungen selbst entscheiden, was er für wahr hält.

Darf ich also auf Deine Mitarbeit hoffen? ;-) --Anti68er 12:35, 16. Okt. 2011 (CEST)

"Dass bestimmte ethnische Gruppen in ihrer Gesamtheit besondere kulturelle (nicht „rassische“) Risikofaktoren aufweisen, bestreitet heute kein Strafverfolger mehr." – Das wäre aus meiner Sicht schon wieder Kulturalismus, aber darüber will ich an dieser Stelle auch nicht mit dir streiten; es geht ja weniger um unsere persönliche Sicht auf die Sache. Dass einige Soziologen eine andere Meinung haben als die Rassismusforschung im Allgemeinen ist natürlich klar; ich bin da nicht unbedingt auf Shoomans Seite. Allerdings sollte man sehr genau hinschauen, wenn es um die Beurteilung solcher Vorfälle geht.

Anders als du sehe ich in einer fehlenden Kolonialgeschichte oder der Abwesenheit von rechten Parteien kein wirkliches Alleinstellungsmerkmal: Auch Dänemark, Griechenland oder Schweden haben keine ausgeprägte Kolonialgeschichte. Die Nachfahren von Sklaven spielen im europäischen Kontext fast nirgendwo eine Rolle und überhaupt greift eine allzu starke Fixierung auf die "Ahnenschaft" von ethnischen Minderheiten auch etwas zu kurz. Inwiefern die rechten Parteien dazu beisteuern, erschließt sich mir nicht ganz, weil das ja eine politische Größe ist, weniger eine gesellschaftliche.

Natürlich hat der Begriff an sich eine Relevanz, allein schon durch die Diskussion. Ich möchte dir aber eine Enttäuschung ersparen, wenn der Artikel anschließend von einem Dritten umgestaltet wird – und zwar auf überwiegender Basis von Quellen wie Shooman, um ihr dann letztendlich in ihrem Fazit zu folgen. Natürlich helfe ich dir gerne bei der Ausarbeitung des Artikels (voraussichtlich im November), aber das wollte ich vorher nur gesagt haben. Gegen die derzeitige Quellenlage kann ich, wenn es hart auf hart kommt, mit meinem POV nicht anargumentieren.--Toter Alter Mann 15:15, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das wesentliche Alleinstellungsmerkmal bleibt die spezielle Begriffshistorie. Fehlende Kolonialgeschichte und Rechtsparteien als Faktoren ist TF, da das meines Wissens noch nirgendwo angeführt wurde. Ein Risiko der „Umgestaltung“ besteht bei allen Artikeln und, wie gesagt, Shooman et al sollen ruhig ausführlich zu Wort kommen (mit Absenderangaben, nicht als der Weisheit letzter Schluss). Der Institutsdirektor Prof. Pfeiffer sieht die Dinge ja schon etwas anders, ist dann nur zurückgerudert, als das Thema politisch wurde. Streng genommen müsste man seine Sicht deutlich über die der Doktorandin Shooman stellen, die eigentlich aus dem Fachbereich Geschichte/Philologie kommt. Ich bin gespannt, was bei der Boos-Nünning-Quelle rauskommt. Ob Pohrt noch was hergibt, muss man sehen. Dann also bis November, vorher mach ich sowieso nochmal Urlaub ;-) --Anti68er 16:33, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ausrufer – 42. Woche

Adminkandidaten: Theghaz
Wiederwahlen: DerHexer
Checkuser: Checkuserwahl
Meinungsbilder: Verkehrslinien
Umfragen: Umfrage zu Wiki Loves Monuments 2011, Umfrage zu Relevanzkriterien von Schulen
Meinungsbilder in Vorbereitung: Zukunft von WP:KALP, Wiedereinführung von KLA
Projektneuheiten:

• (Bugfix) Folgende Korrekturen sind live gegangen:
  • watchlist api doesn't return results (Bug 31526, live mit rev:99480)
  • list=allusers was throwing fatals when invalid user names occurred in the database. Address this scenario gracefully (rev:99484, live mit rev:99485)
• (Bugfix) Folgende Korrektur ist live gegangen:
  • Logged-out users might overwrite earlier unsighted revisions due to oldid in edit link (Bug 31489, live mit rev:99584)
• (Bugfix) Folgende Korrektur ist live gegangen:
  • Für SVGs erfolgt im Hochladeformular keine Thumbnailanzeige mehr, da diese im Firefox zum Einfrieren des Browsers führen konnte (rev:99653, live mit rev:99654)
• (Bugfix) Folgende Korrektur ist live gegangen:
  • API: Fixed use of 'allowusertalk' (Bug 31679, rev:99738, live mit rev:99739).
• (Bugfix) Folgende Korrektur ist live gegangen:
  • Spezial:Kaputte Weiterleitungen wurde repariert (Bug 31249, rev:99931, live mit rev:99932).
    

– GiftBot 02:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Matriarchatsforschung bleibt

Hallo, deine Begründung kann ich akzeptieren und finde deine Vorschläge gut. Es gibt viel zu tun, um den Artikel zu einem enzyklopädischen zu verhelfen. Ich werde mich daran nicht beteiligen, da ich den Lemma nicht vertreten kann. Stattdessen werde ich versuchen, an der Qualität des Artikels Matriarchat zu arbeiten.--Finn 14:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

Deine Begründung hat war ausgewogen und hat gepasst. Gruß von der Tollkirsche--Belladonna 14:24, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich Deine Begründung richtig verstanden habe, müsste dann nicht wieder der WP Qu-Baustein gesetzt werden?--Finn 15:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ob und wie die kritisierten Mängel behoben werden – Bausteine, Diskussionen, Fach-QS – steht den Mitarbeitern am Artikel offen. Die Kritikpunkte sind ja ausgetauscht, von daher sind viele Wege möglich.--Toter Alter Mann 17:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann nicht mitjubeln. Es handlet sich um eine Fehlentscheidung. Die englische Wikipedia ist an der Summe solcher Fehlentscheidungen kaputtgegangen. Der Artikel Matriarchatsforschung existiert, weil er als Vehikel für die Darstellung einer pseudowissenschaftlich-esoterischen Sektierermeinung dient, und die Funktion wird er auch in Zukunft ausfüllen. Nebenbei ist die Annahme Göttner-Abendroth sei als Wissenschaftlerin von Bedeutung ebenso abwegig wie die Auffassung, damit seien es auch die einschlägigen Thesen. Das Stichwort hier ist Relevanz.

Und als Nachtrag: Ich weiß nicht, wie genau Du die Sachlage nachverfolgt hast, aber der Artikel wurde nicht aus heiterem Himmel einem Löschantrag unterzogen. Er hat viel Zeit in der Qualitätssicherung zugebracht. -- ZZ

Wenn es mehrere wissenschaftliche Quellen gibt, die Göttner-Abendroths Thesen rezipieren – egal ob negativ oder positiv – dann besteht damit ohne Zweifel Relevanz.--Toter Alter Mann 19:26, 20. Okt. 2011 (CEST)

Per WP:Q kannst du nicht/völlig unzureichend belegte Artikelpassagen, insb. wenn du die Strittigkeit begründet aufgezeigt und zuvor Belege angefragt hast, dies ersichtlich zur Kenntnis genommen, aber nicht zufriedenstellend bearbeitet resp. eine solche Bearbeitung mittelfristig in Aussicht gestellt wurde, schlicht aus Artikeln löschen. Dies gilt um so mehr bei wertenden Passagen. ca$e 15:32, 20. Okt. 2011 (CEST)

Danke, aber der Artikel wird die Funktion, aus der und für die er existiert, in Zukunft weiter erfüllen. So läuft Wikipedia. -- ZZ 15:40, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe im Portal und auf Diskussion:Matriarchatsforschung vorschgeschlagen, die Forschungsgeschichte zu integrieren in den Hauptartikel Matriarchat. So kann der Leser eine viel hilfreichere Information zum Gegenstand und dessen Inblicknahme und Problematik erhalten. So werden viele Redundanzen und sowieso problematische Abgrenzbarkeiten von Anfang an vermieden. So kann vor allem auch der völlig ungenügenden Textqualität beider Artikelversuche viel leichter abgeholfen werden. Sollte eines Tages dann unter Matriarchat ein prima Artikel bestehen, der aber viel zu lang geworden wäre, kann immer noch erwogen werden, einen forschungsgeschichtlichen Abschnitt wieder auszugliedern. Magst du als in die Materie bereits eingearbeitet und vorbefasst diesen Vorschlag kurz kommentieren?

Desweiteren gibt es einen Thread dazu, wie der Begriff "Matriarchatsforschung" resp. Varianten davon in einem Artikelkonzept formuliert / verwendet / vorgestellt werden kann / sollte. Auch hier wären sachdienliche und sachinformierte Stellungnahmen gewiss hilfreich.

Dank und Gruß, ca$e 10:56, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nach längerer Diskussion insb. mit Mautpreller habe ich dort vorgeschlagen, Matriarchatsforschung umzubenennen in Geschichte und Rezeption von Matriarchatstheorien, so dass sich eine unproblematische und unparteiische Lemmatisierung ergibt. Der aktuelle (!) historische / ethnologische / religionswissenschaftliche Forschungsstand würde dann in Matriarchat darzustellen sein, wo u.a. ein forschungsgeschichtlicher Darstellungsversuch ganz entfiele. Vielleicht kannst du diesen Vorschlag kurz kommentieren? Dank und Gruß, ca$e 17:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, ich war leider am Wochenende nicht da. Ich hab mit eurem Vorgehen kein Problem. Inhaltlich hab ich dazu eh keine Meinung; romantischer Feminismus ist nicht so meine Sache.--Toter Alter Mann 11:44, 24. Okt. 2011 (CEST)

Benachrichtigung über inaktive Mentees am 21. 10. 2011

Benutzer:Matefiu. Dies ist eine experimentelle automatische Erinnerung an Mentees, die 2 Monate oder länger inaktiv sind. Dabei kann es vorkommen, dass du bereits über ein oder mehrere inaktive Mentees informiert wurdest oder andere Fehler auftreten. Dann darfst du diese Nachricht getrost . Bitte nicht hier antworten, Antworten werden nicht gelesen. – GiftBot 02:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ausrufer – 43. Woche

Bürokraten-Wiederwahlen: YourEyesOnly
Meinungsbilder: Administrator-Kategorie
Wettbewerbe: Halloween-Schreibwettbewerb
Sonstiges: Wikipedia-Fork
Projektneuheiten:

• (Bugfix) Folgende Korrekturen sind live gegangen:
  • Der noicon-Befehl bei Video-/Audiodateien funktioniert wieder (Bug 31415, rev:99167, live mit rev:99985)
  • Ein Fehler bei der Bearbeitung der Beobachtungsliste im Listenformat (raw) wurde behoben (Bug 31435, rev:99126, live mit rev:99982)
    

– GiftBot 16:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

Landtagsprojekt in Bayern

Hallo Toter Alter Mann! Du hattest dich als Interessent auf Wikipedia:Landtagsprojekt/Bayern eingetragen. Es gibt gute Neuigkeiten! Alle Fraktionen haben dem Projekt zugestimmt, so dass nun nichts mehr im Weg steht, außer dem Problem, einen geeigneten Termin zu finden. Der 13.–15. Dezember wäre möglich, ist aber schon in sieben Wochen. Gib bitte hier dein Feedback ab und ergänze dann in der letzten Spalte dieser Tabelle, ob du am 13.–15. Dezember Zeit hast. Vielen Dank, --Tobias D B 21:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

Rotohrara

Könntest du die Änderungen rückgängig machen? (nicht signierter Beitrag von Gameüse (Diskussion | Beiträge) 17:35, 27. Okt. 2011)

Ja, klar, kann ich :) Toter Alter Mann 20:31, 27. Okt. 2011 (CEST)

Danke

Ist mir (wirklich!) eine Ehre. Denis Barthel 21:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde einfach, dass das mal gesagt werden musste.--Toter Alter Mann 21:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

Fichten-Reizker-Artikel

Hallo TAM, hast du Zugriff auf die beiden Quellen?

• Ola Bergendorff, Olov Sterner: The sesquiterpenes of Lactarius deliciosus and Lactarius deterrimus
• Jorinde Nuytinck , , Annemieke Verbeken: Species delimitation and phylogenetic relationships in Lactarius section Deliciosi in Europe.

Kannst du mir sie zu mailen, wenn du Zugriff darauf hast? Es eilt nicht so besonders. Grüsse Thkgk --Thkgk 22:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich schau mal und geb dir heute Abend bescheid.--Toter Alter Mann 13:31, 29. Okt. 2011 (CEST)

Remiremont

Hallo, hat die Verlinkung aller aufgeführten Sehenswürdigkeiten einen Hintergrund? Zumindest die Verlinkung einer Straße im Bereich fr. Gemeinden ist nicht nur ungewöhnlich, sondern galt bisher als ausgeschlossen (sie müsste zudem wohl Rue de Charles-de-Gaulle oder Rue de Charles de Gaulle heißen). gruss Rauenstein 23:42, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ja, die hat einen Hintergrund: Vor langer, langer Zeit hat sich von mir jemand mal Saint-Pierre (Remiremont) gewünscht. Die Straße dürfte als Ensemble bzw. als fr. Äquivalent denkmalgeschützt sein, von den Kanonissinenhäusern weiß ich es. Für die Krypta und die zweite Kirche dürfte wohl das Selbe gelten. Was die Straßennamen angeht, habe ich mich nach der Schreibung im Artikel gerichtet.--Toter Alter Mann 01:10, 30. Okt. 2011 (CEST)

Die Straße ist nicht denkmalgeschützt, auch ein bestimmtes Ensemble in der Straße nicht. Als MH klassifiziert sind in Remiremont drei Objekte: Kirche und Krypta der ehemaligen Abtei, Neptun- und Amphitrite-Brunnen sowie zwei Menhire, die laut www.megalithic.co.uk und nach www.geoportail.fr deutlich im Bereich der Gemeinde Saint-Étienne-lès-Remiremont liegen. Einträge im Zusatzverzeichnis der Monuments historiques haben weitere fünf Objekte: das alte Hospiz, das Siechenhaus der Magdalenen-Kapelle (Bild), 8 Brunnen, die Statue (fr. Artikel) und das heutige Rathaus. Natürlich kann man über alle möglichen Sehenswürdigkeiten schreiben, ein Eintrag in den MH-Listen würde aber jeglichen Relevanzdiskussionen vorbeugen. gruss Rauenstein 03:30, 30. Okt. 2011 (CET) P.S. Statt Saint-Pierre (Remiremont) wäre vielleicht Abtei Remiremont umfassender (fr. Artikel Abbaye de Remiremont).

Oh, danke fürs Nachgucken. Ich habe ehrlich gesagt so viel Material, dass ich nicht nur über die gewünschte Kirche, sondern auch über das Männer- wie das Frauenkloster, die Krypta, die Kanonissinenhäuser und wahrscheinlich auch die von dir genannten Objekte schreiben kann (nur von der Straße kann ich es nicht sagen). Ich werde das auch tun (schon allein als Ausgleich für die lange Wartezeit) und hab ein Auge auf den Artikel. Die Straße kann man wieder entlinken, aber den Rest halte ich durchaus für relevant.--Toter Alter Mann 09:26, 30. Okt. 2011 (CET)

Sonderpreis SW

Hallo TAM, zu deinem Sonderpreis für den SW: Die Auswahl und Bewertung der während des SW-Zeitraums erstellten Bilder wurde von der Jury nicht vorgenommen und war imho auch nicht leistbar - wir möchten dich entsprechend bitten, diese Auswahl selbst zu treffen. Gruß -- Achim Raschka 02:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Okay, danke für die Benachrichtigung.--Toter Alter Mann 09:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Wikipedia:Schreibwettbewerb/Publikumspreis

Hi Toter Alter Mann,

deine Stimmen zum Publikums- und Reviewpreis sind eingegangen und verbucht, vielen Dank für deine Teilnahme. Das Ergebnis wird voraussichtlich Anfang November öffentlich gemacht, schau doch dann einfach nochmal vorbei. Grüße, --fl-adler •λ• 13:32, 30. Okt. 2011 (CET)

Ausrufer – 44. Woche

Adminkandidaten: Nirakka
Meinungsbilder in Vorbereitung: WP:WWNI, Punkt 8
Projektneuheiten:

• (Softwareneuheit) Administratoren können das Recht „passiver Sichter” (autoreview) jetzt erteilen und entziehen (Bug 31441, rev:100327, live mit rev:100635).
• (Bugfix) Auf den WMF-Servern wurde ein CronJob installiert, der das neue Checkuser-Wartungsscript „purgeOldData.php” laufen lässt. Dieses sorgt dafür, dass Einträge aus den Checkuser-Tabellen, die älter als 3 Monate sind, gelöscht werden. Normalerweise (und weiterhin) erfolgt die Löschung vollautomatisch bei jeder 100. Bearbeitung im Wiki. Bei sehr kleinen Wikis mit wenigen Bearbeitungen pro Monat war dies nicht gewährleistet. Die deutschsprachige Wikipedia war von dem Problem sowieso nicht betroffen (rev:99187, live mit rev:100488, CronJon installiert heute)
• (Bugfix) Folgende Korrektur ist live gegangen:
  • Benutzersperren haben keine Auswirkungen mehr, wenn ein Benutzer eine Seite liest (rev:99323, live mit rev:100655).
• (Bugfix) Folgende Korrekturen sind live gegangen (live mit rev:101126):
  • Do not include old-style from links in nav links on categories. They can intefere with contradicting pageuntil links which breaks navigation in categories (Bug 31549, rev:99332)
  • Falls die XMP-Daten eines Bildes eine Orientierungsangabe enthält, wird diese ignoriert bzw. EXIF erhält den Vorzug (rev:99632, Bug 31637).
  • Ein Fehler beim Einfügen von Überschriften mit der erweiterten Bearbeiten-Werkzeugleiste im IE 7/8 wurde behoben (rev:100398, Bug 31847).
  • Ein Fehler mit sortierbaren-einklappbaren Tabellen wurde behoben (rev:100701, Bug 31514).
  • Tabellenzeilen am Ende einer sortierbaren Tabelle, die durch Ausrufezeichen als Überschrift ausgezeichnet sind, werden wie bisher nicht sortiert, sondern bleiben am Ende stehen (rev:98669, Bug 31060).
  • Ein Fehler bei der Bearbeitung der Beobachtungsliste im Listenformat (raw) wurde behoben, wenn diese Spezialseiten enthielt (Bug 31674, rev:99914)
  • Ein Transwiki-Import von einem Wiki, welches über zwei Präfixe erreicht wird, ist nun wieder möglich (betrifft die deutschsprachige Wikipedia nicht; Bug 28277, rev:101010)
• (Blick über den Tellerrand) In der englischsprachigen Wikipedia ist eine neue Version der MoodBar live gegangen. Neue Benutzer haben die Möglichkeit, ihre Stimmung beim Bearbeiten von Artikeln durch Klick auf Smilys kundzutun und auch einen kurzen Kommentar abzugeben. Dies kann live auf dem experimentellen en:Special:FeedbackDashboard angeschaut werden. Siehe auch den Blogbeitrag und das Mailinglisten-Posting.
• (Bugfix) Folgende Korrektur ist live gegangen:
  • In gesichteten Artikelversionen werden auch für nicht angemeldete Leser wieder die Thumbnails angezeigt (Bug 31962, rev:10211, live mit rev:101227)
• (Schwesterprojekte) Das folgende Wiki wurde neu eingerichtet: Wikipedia auf Nord-Sotho: Sesotho sa Leboa [1] (Wikilink funktioniert bisher noch nicht, wird bestimmt später behoben) (Bug 30882)
  

– GiftBot 01:47, 31. Okt. 2011 (CET)

Einladung: Herbstwettbewerb 2011

Hallo Toter Alter Mann, der Herbstwettbewerb beginnt in Kürze. Hier kannst du deinen Wunschtermin nennen. Gruß, --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 23:25, 31. Okt. 2011 (CET)

Halloween

Hallo Toter Alter Mann,

nochmals vielen Dank für Deinen Artikel René Le Fort. Anbei der versprochene Halloween-Babelbaustein :) Grüße--Ticketautomat 19:54, 1. Nov. 2011 (CET)

Trick or ..?

Dieser Benutzer hat zu Halloween 2011 erfolgreich Angst und Schrecken verbreitet.

Danke, aber es ist ja nicht einfach "mein" Artikel, ich habe ihn ja nur ausgebaut :) Toter Alter Mann 10:39, 2. Nov. 2011 (CET)

Hoch Lang soll er leben

Hallo, geschätzter Kollege. Vielen Dank für deine Stimme beim SW-Reviewpreis.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch etwas anderes loswerden:

Herzlichen Dank; ich hoffe du weißt, dass ich dich nicht aus persönlicher Verbundenheit gewählt habe :) Welcher Reviewer macht sich sonst die Mühe, Nebenartikel zu gegenzulesen und zu besternen? --Toter Alter Mann 22:48, 2. Nov. 2011 (CET)

SW: Preiswahl

Moin TAM, herzlichen Glückwunsch zum zehnten Platz in der SW-Gesamtwertung. Ich reiche dir jetzt den Staffelstab weiter für die Preiswahl. Anschließend wäre es super, wenn du den nächsten (Benutzer:Umweltschützen) benachrichtigt. Gruß tmv23^-Disk-Bew 14:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Benachrichtigung! Toter Alter Mann 18:56, 3. Nov. 2011 (CET)

Rückmeldung Bewegungslernen

Hallo TAM Ich wollte mich nach langer Zeit mal wieder melden. Ich wollte fragen, wie das mit der Diskussion zu dem "Bewegundslernen" weiter geht. Ich möchte das gerne abschließen. Was muss ich dazu tun, damit das nicht gänzlich verloren geht? Ich habe auch fest gestellt, dass ich nicht der ideale Wikipediaautor bin - ich denke und interpretiere zu viel. Ich werde aber durchaus noch den einen oder anderen Artikel schreiben - wo "in meinem Bereich" noch Leerstellen" sind. -- HeidiScheweausPolzin 10:38, 2. Nov. 2011 (CET)

Mentee entlassen (1)

Hallo Toter Alter Mann, ich habe deinen Mentee Haslefetter aus dem Mentorenprogramm entlassen, da er seit fünf Monaten keine Edits mehr getätigt hat. Schöne Grüße, GiftBot 11:41, 5. Nov. 2011 (CET)

AP

Moin TAM, geh' gern 'ran; scheint, ich übe noch. (Nebenbei zu Deiner Benutzerseite: wo hast Du denn nur den Onkel aufgetrieben? Hab' mich grad schippelig gelacht...:-) Herzlich, --Felistoria 21:23, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich schäme mich ja doch ein wenig, aber: Ich habe den damals in der erstausstrahlung auf RTL gesehen … --Toter Alter Mann 21:24, 5. Nov. 2011 (CET)

Wieso? Offenbar muss ich mehr fernsehen, vor allem RTL... (Nebenbei: bei den "Prjektstörern muss das n weg:-p) Herzlich, --Felistoria 21:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich hab leider keine Glotze mehr (die einzig wahre Glaskugel). Sonst wüsste ich jetzt auch, was gerade bei X-Diaries los ist. Naja, manche Dinge weiß man eben erst zu schätzen, wenn man ihrer verlustig gegangen ist.--Toter Alter Mann 21:37, 5. Nov. 2011 (CET)

Uuuuhh.. Bist Du bitte so lieb, den Satz: "In diesem Sinne lässt ist auch bei Ds Entscheidung kein Missbrauch der Rechte erkennbar" umzuformulieren, d.h. zumindest den Gramatikschnitzer herauszunehmen, besser aber noch zu schreiben, dass "auch Du einen Mißbrauch nicht erkennen kannst"? Gruß, 46.115.18.30 22:32, 5. Nov. 2011 (CET)

Na klar. Die Subjektivierung habe ich allerdings nicht vorgenommen, ganz einfach weil ich hier nicht für mich, sondern für das Projekt sprechen muss (tut ja z.B. ein Richter auch).--Toter Alter Mann 22:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Hm. Also wenn ein jemand schreibt, dass etwas nicht erkennbar ist, ist das etwas gefährlich. Nämlich dann, wenn irgendjemand anderes doch erkennen kann. So einen Fall hatten wir neulich einmal :-)

Ehrlicher (und: DIREKTER) finde ich es da, zu schreiben, dass ICH nix erkennen kann. Wie auch in der entsprechenden Causa von mir thematistert, hier neuer, da älter und da das erste Mal. Ein (Admin)problem ist zugegebenermaßen nicht das gleiche wie Rechtemißbrauch. Und die "Erkennbarkeit" der Varianten. Gruß, 46.115.18.30 22:50, 5. Nov. 2011 (CET)

Ja, ich weiß schon was du meinst. Und auf persönlicher Ebene sehe ich das auch genauso wie du. Die Frage ist nur: Würde das funktionieren? AP ist ja kein Plebiszit aller Administratoren, bei dem jeder dann sagen kann, was er oder sie „findet“, sondern hier sollen allgemeingültigen Regeln so objektiv wie Möglich angewandt werden. Das ist natürlich ein Wunschdenken (absolute Objektivität ist ein Hirngespinst), aber gerade das so tun als ob ist keine bloße Überheblichkeit, sondern hat eine tiefergehende Funktion. Nicht umsonst sagt ja Angela Merkel nicht „ich finde, das ist alternativlos“ und Andreas Voßkuhle sagt auch nicht „wir können nicht erkennen, dass das gegen die Verfassung verstößt“. In diesen Momenten spricht Angela Merkel eben nicht mehr als Angela Merkel sondern als Bundeskanzlerin und Herr Voßkuhle nicht mehr als Herr Voßkuhle, sondern als präsident des Bundesverfassungsgerichts.--Toter Alter Mann 22:58, 5. Nov. 2011 (CET)

Nicht nur diese Aussage ist - siehe Benutzer Diskussion:Felistoria ganz einfach völlig verkehrt, u.a., weil du selbst sagst, dass du die Thematik Befangenheit noch nicht einmal mitbeachtet hast, weil, wie du selbst sagst, das aus subjektiven Präferenzen ("vermintes Gelände") heraus nicht wolltest, und weil, wie du selbst sagst, du die Punkte #2-#4 bewusst ignoriert hast und offenbar auch, weil du die Diskussion diesmal gar nicht komplett gelesen haben - oder adäquat verstanden haben - kannst. Anders wäre mir nicht ersichtlich, wie du zu derart abwegigen Annahmen, wie bei BD:Felistoria von mir aufgezeigt, hättest kommen können.

Ich bitte dich also darum, eine zumindest sachlich zutreffende Aussage einzustellen, etwa so: "Ich konnte noch keinen Missbrauch feststellen, allerdings 1) habe ich ganz bestimmte subjektive Präferenzen (kein "vermintes Gelände" betreten!), 2) ganz persönliche Annahmen zum Zweck von APs, 3) u.a. darum die Punkte #2-#4 des Antrags und auch vieles anderes, z.B. die Stellungnahme des overrulten Hans J. Castorp und sehr viele Klarstellungen im Diskussionsverlauf, gar nicht mitbeachtet; 4) eine ganz persönliche Definition von Befangenheit, wonach es solche bei VM, SP oder AP gar nicht geben kann."

Die jetzigen Formulierungen sind einfach nur völlig irreführend. Vielen Dank fürs Nachbessern, ca$e 23:06, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich werde da nicht nochmal drin rumbessern. Ich habe die Thematik Befangenheit durchaus mitbeachtet, aber ich ich kann darüber keine Entscheidung treffen. Das hat nichts mit subjektiven Präferenzen, die du bei mir auszumachen meinst, zu tun, sondern mit dem Mandat von WP:AP. Dass das nicht die Meinung aller Projektteilnehmer, sondern schlussendlich meine eigene ist, die da zum Ausdruck kommt, kann letztendlich jeder an meiner Unterschrift sehen (und daran, dass Felistoria eins drüber eine andere hat). Ich geh jetzt ins Bett, schönen Abend noch trotz allem.--Toter Alter Mann 23:12, 5. Nov. 2011 (CET)

Auch egal - wie gesagt, wenn selbst Felistoria und du das derart erledigen, besteht auf WP:AP eh keine Hoffnung mehr... Schönen Abend und gute Nacht, ca$e 23:15, 5. Nov. 2011 (CET)

von vorn

Hallo TAM Danke für Deinen Einsatz. ich werde mich in den nächsten Tagen durch die Informationen hindurchkämpfen und bei dauerhaftem Nichtverständnis mich wieder an Dich wenden. Als jakaranatree fühle ich mich sehr wohl. Danke --93.219.97.82 17:47, 6. Nov. 2011 (CET)

Nichts zu danken. Gib Bescheid, wenn du Hilfe brauchst :) --Toter Alter Mann 20:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Nochmal WBW

Hallo TAM. Mit der Modelländerung bzgl. des Schiedsrichtens sind alle erfahrenen, mehrmaligen Teilnehmer auch zum Schiedsrichten aufgerufen. Könntest du dich auch noch oberhalb der Wettbewerbstabelle als Schiedsrichter eintragen? Einzelheiten dazu auf Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Hinweise für Schiedsrichter, es sollte ein maximaler Aufwand von 15 Minuten täglich sein. Ich werde auch noch andere informieren, sodass das Bewerten auf viele Schultern verteilt wird. Viele Grüße, --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 19:24, 6. Nov. 2011 (CET) PS: Kannst du nicht mal wieder deine alten Signatur verwenden? Die war echt nett ;-)

Hm, ich hätte eigentlich gerne teilgenommen. Aber wenn sich niemand findet, kann ich auch den Schiri machen. Und die Signatur habe ich in meiner AK versprochen nicht zu verwenden. Die kommt aber wieder, sobald ich die Knöpfe abgegeben habe :) Toter Alter Mann 20:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Das mit der Signatur finde ich echt schade, aber na gut. Vielen Dank dafür, dass du dich als Schiri anbietest. Die gute Nachricht besteht darin, dass du dennoch teilnehmen kannst. Der Zeitaufwand ist wie gesagt gering und du erhältst als Ausgleich auch noch das Wochenende nach dem regulärem Wettbewerbsende zum Punkteerzielen. Steig ein, der Buchstabe T ist noch frei! --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 20:33, 6. Nov. 2011 (CET)

Okay, dann mache ich gerne mit! Toter Alter Mann 20:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Wegsperren und mundtotmachen. Demnächst kommen dann noch die Killerkommandos? Ich habe den Eindruck hier haben einige Benutzer die Basis eines zivilisierten Umgangs unter Menschen schon lange hinter sich gelassen. Zu früheren Zeiten wären spätestens jetzt die Kontrahenten mit dem Schwert aufeinander losgegangen um den Gegner endgültig zu vernichten. liesel Schreibsklave^® 21:59, 6. Nov. 2011 (CET)

Worauf genau beziehst du dich? Die Sperrung Widescreens oder die seiner SP-Socke? Letztere ist nur zwei Stunden wegen WAR gesperrt.--Toter Alter Mann 22:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Zitat in SP Widescreen

Moin moin TAM. Ich will dich ja nicht nerven, aber wärst du so freundlich, wenn du mich schon zitierst, Alles im Zusammenhang stehende zu zitieren? So entsteht mMn ein falsches Bild. Den Rest überlasse ich dir. Schönen Rest-Sonntag noch. Gruß --Peter200 22:44, 6. Nov. 2011 (CET)

Okay, ich versuch den Kontext besser darzustellen.--Toter Alter Mann 22:48, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke und Gruß --Peter200 23:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Hoffentlich

...behältst Du mit dieser Prognose [[2]] recht. Leider gewinnt man auch aus dieser SPP wiederum ein Eindruck, daß bei einigen Benutzern das Pro und Contra weit mehr und exakter gewichtet wird als bei anderen. Die Länge / Dauer der einzelnen Prüfungen und die Menge der Beiträge pro Prüfung driftet meiner Beobachtung nach immer weiter auseinander. Wohlgemerkt: Mit WSC selbst haben diese Überlegungen nichts zu tun. --Niedergrund 22:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Hoffentlich behalte ich mit der Prognose nicht recht uns WSC schlägt nie wieder auf SP auf. ist aber eine sehr fromme Hoffnung. Nur: Was ist damit gewonnen, die Socke endgültig abzuklemmen? Macht er sich das nächste Mal halt ne neue, die dann erst wieder umständlich autorisiert werden muss etc. pp.--Toter Alter Mann 00:21, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich gehe in der Hoffnung (die ja bekanntlich als Letztes stirbt) mit dir. Noch bleibt in mir die Hoffnung, dass WSC nach einiger WP-Pause wieder zu seiner ehemals exzellenten Artikelarbeit zurückfindet. Hoffen: JA, daran glauben: Leider nein. Schade. Ich weiß nicht was mit ihm geschehen ist, aber er ist nicht mehr der, der er mal war. Seine derzeitigen mehrfachen Ausfälle verbaler Art mussten leider im Sinne der Arbeit anderer Autoren und der WP insgesammt geahndet werden. Schade. Gruß --Peter200 01:26, 7. Nov. 2011 (CET)

Ausrufer – 45. Woche

Adminkandidaten: Helenopel
Wiederwahlen: Amberg
Schiedsgericht: Kandidatensuche
Umfragen: „Wissen“ im Bezug zur Wikipedia, Welches Urheberrecht?
Projektneuheiten:

• (pywikibot) Das Pywikipediabot-Framework wurde für die neue Sprachversion Sesotho sa Leboa eingerichtet (pyrev:9704 bis pyrev:9712).
• (Softwareneuheit) API: Introduce cmstartsortkeyprefix and cmendsortkeyprefix parameters so categorized pages can be looked up using a category+sortkey combination (rev:101306, live mit rev:101448).

Oktober 2011

• (Softwareneuheit) Es wurde eine neue Version von wikidiff2, dem Modul, das die Versionsunterschiede anzeigt, installiert (Bug 27720).
• (Bugfix) Ein fataler PHP-Fehler bei zu vielen Links auf einer Seite wurde behoben (Bug 31627, rev:97815, live mit rev:102055).
  

– GiftBot 01:47, 7. Nov. 2011 (CET)

Interessante Kontinuität in der Verfahrensweise mit Feinden zwischen Nazis und Islamapologeten (jeglicher Corleur, allerdings sind die meisten vornehmlich "Linke")

Im Hinblick auf die propagandistische Verwertung der Taten der beiden, wenn auch verschiedenen, Persönlichkeiten Herschel Grynszpan und Anders Behring Breivik zum Zweck der Ingangsetzung einer Hetzkampagne gegen offiziell stigmatisierte Feindgruppen ergibt sich eine unbestreitbare Parallele.--BohemundV 16:43, 7. Nov. 2011 (CET)

Freundlich oder sachlich wäre nicht schlecht

daher dies zur Kenntnis. Grüße −Sargoth 12:32, 8. Nov. 2011 (CET)

Ack.--Toter Alter Mann 18:32, 8. Nov. 2011 (CET)

Batch-Kategorisieren?

Kann ich irgendwie bei mehreren Artikeln die jeweils gleichen Kategorien löschen und hinzufügen? Ich krieg sonst die Krise, wenn ich das via HotCat bei jedem Artikel machen muss. --Ak ccm 14:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Meinst du auf Commons oder hier?--Toter Alter Mann 18:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Hier in der dt. WP --Ak ccm 19:37, 8. Nov. 2011 (CET)

Das gibt es meines Wissens nicht. Man kann höchstens einzelne Kategorien umsortieren lassen. Um welche Kategorie handelt es sich denn?--Toter Alter Mann 19:52, 8. Nov. 2011 (CET)

Benutzer:Muscari hat mich zum Glück per HC unterstützt, sodass der Fall erledigt ist. Es mussten einige Artikel von Cantharellales in die neu angelegte Kategorie Cantharellaceae verschoben werden. Nichtsdestotrotz schaudere ich vor dem Tag, an dem die Taxonomie der Großpilze überholt werden soll, wenn dafür nicht einmal ein Batch-Werkzeug zur Verfügung steht... *kopfschüttel* --Ak ccm 20:12, 8. Nov. 2011 (CET)

Wenn eine Kategorie umbenannt oder gelöscht wurde, kann man auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange einen Bot beauftragen. Das ist zwar normalerweise Adminsache, aber wenn zum Beispiel in einem Fachbereich entsprechende Änderungen beschlossen wurden, spricht meines Erachtens nichts dagegen, dass das auch ein normaler Benutzer täte. -- Perrak (Disk) 00:23, 11. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Info. Zum Glück ist in unserem Fachbereich mit TAM ein Admin an Bord, sodass ich mir hier sachkundige Unterstützung erhoffe. Da wird es einiges zum Umkrempeln geben, sobald die gegenwärtige Systematik der Basidienpilze fertiggestellt worden ist. Soweit ich das verstanden habe, lassen sich aber "nur" die Kats und Taxoboxen mit Hilfe von Bots ändern..? --Ak ccm 06:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Sperre

Hallo Toter Alter Mann, ich habe Dich für eine Stunde gesperrt, weil du gleich zweimal hintereinander den Auszählmodus bei der Abstimmung BS WSC durcheinandergebracht hast. Einmal, OK, aber wiederholt, das kann nur Absicht sein und das geht so nicht.--Pacogo7 20:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Das ist doch Quatsch. Erstens war TAM das nur einmal, das andere Mal hat Müdigkeit alles durcheinandergebracht, und die Auskommentierung der Zählung in Mediawiki muss man wirklich nicht verstehen. --Seewolf 20:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Sorry, mein Fehler, Sperre aufgehoben.--Pacogo7 20:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Kein Ding, kann passieren. Ich hoff' die Retourkutsche hast du nicht allzu ernst genommen, für Rache bin ich auf Dauer zu faul :) Toter Alter Mann 20:52, 8. Nov. 2011 (CET)

Danke der Nachsicht. ;) Ich bin eigentlich ein Fan von Dir. - Aber gegen Rache und Retourkutschen habe ich nichts, sonst wäre das Leben ja langweilig. - Und Gelegenheiten wird es genug geben, denn ich bin deutlich ungeschickter in solchen Sachen als Du ;)--Pacogo7 20:55, 8. Nov. 2011 (CET)

Lass dich nicht irre machen: (Pros + Contras) / 100 * 55. Das dann Aufrunden. Schon hast du die Positionsnummer, an der die Sperrdauer steht. Hättest also auch unten stehen bleiben können. Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 20:57, 8. Nov. 2011 (CET)

Is ja wurscht. Nochmal fass ich da bestimmt nix an :) Auf den Tag kommts eh nicht mehr an, ging mir eigentlich mehr um den Auswertungsmodus.--Toter Alter Mann 20:59, 8. Nov. 2011 (CET)

tam. nachdem ich ich dich als admin vorgeschlagen habe, hätte ich für dich eine „prüfung“ eingeleitet :-) gegen den willen des gesperrten. die „prüfung“ wäre durch entscheidungsunfreudige admins ohne cojones wieder einmal „ausgesessen“ worden und tage später hätte jemand cool geschrieben „durch zeitablauf erledigt.“  ;-) grüße --Fröhlicher Türke 21:06, 8. Nov. 2011 (CET)

Danke, ich sitze meine Sperren lieber aus (das hat Wikipedia dann halt davon!) Und was die Cojones angeht, nur ein Zitat aus dem Biochat (auf Achims Frage, warum ich nur eine Stunde gekriegt hab): hätte er cojones gehabt, wäre das ein ordentliches teabagging-knockout gewesen --Toter Alter Mann 21:09, 8. Nov. 2011 (CET)

hatte die bemerkung etwas mit dieser bewegung zu tun? die haben cojones, stellen scharfe und schärfste forderungen und fackeln nicht lange mit projektstöreren. alle abweichler abklemmen ;-) --Fröhlicher Türke 21:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Google das Wort lieber nicht.--Toter Alter Mann 21:17, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich beziehe mich bei den Cojones auf Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2010/01#aus_den_Löschdiskussionen. Drei Admins forderten Cojones und meinten damit längere Sperren. Ich habe jetzt erst beim Suchen gesehen, dass zwei davon tot sind. −Sargoth 00:00, 9. Nov. 2011 (CET)

Unterlaufung des Auswertungsmodus

Hallo TAM, ich versteh das nicht. Wenn Du Lust hast, erläuter es mir, ist aber auch nicht so wichtig, dass es mich quält und in den Schlaf begleitet, eher so der Anknüpfungspunkt für ne nette Plauderei. --Port(u*o)s 21:35, 8. Nov. 2011 (CET)

wenn ich tam richtig verstanden habe befürchtet er, dass die contra-sperre stimmen bei berechnung der der dauer der schreibsperre in der auswertung unter den tisch fallen und nicht gewichtet werden. (aus dem grund habe ich meine contrastimme in eine stimme für zeitlich begrenzte schreibsperre geändert.) --Fröhlicher Türke 21:43, 8. Nov. 2011 (CET)

Steht auch auf der BSV-Disk nochmal: Es ist eben nicht ganz sicher, ob bei der Auswertung für die Sperrlänge die Contrastimmen mit einbezogen werden oder nicht. Letzteres ist zwar unwahrscheinlich, aber ich wollte sicher gehen. Außerdem hatte ich den entsprechenden Diskabschnitt da noch nicht gesehen.--Toter Alter Mann 21:49, 8. Nov. 2011 (CET)

Für die Ermittlung der Sperrdauer sind die ganz langen und die gar-nicht-Sperren (in ihrer angegebenen Dauer) völlig unerheblich: Ermittelt wird nur eine einzige Sperrdauer, die gerade oberhalb des ermittelten Wertes liegt. Meine Wette ist: Das wird bei zwei Monaten liegen. Wenn ich mit meiner Wette recht behalten sollte, dann ist es völlig egal, für welche Dauer diejenigen gestimmt haben, die drüber liegen: Ob sie unbeschränkt oder 2 Monate und einen Tag angeben, macht dann keinen Unterschied mehr. Genauso wäre es auch egal, für welche Dauer die drunter gestimmt haben: keine Sperre oder 1 Monat und 29 Tage: Genau das gleiche Ergebnis: Meine Stimme wird genommen. Das heisst: es wird immer genau die Stimme genommen, die auf des Messers Schneide (also bei 55% aller Abstimmenden) liegt. Im Endeffekt würde ich aus Erfahrung vermuten, dass diese Grenze sich am Ende in Richtung keine Sperre verschieben wird, so dass dann auch mein 2-Monats-Tipp bedeutungslos sein wird (und ich genauso unbeschränkt fordern könnte, ohne Einfluss auf das Endergebnis). Gruss --Port(u*o)s 22:17, 8. Nov. 2011 (CET)

Könnte natürlich auch mal andersrum laufen... aber der Abstimmungsmodus ist völlig klar. Contrastimmen gehören zu den Gesamtstimmmen.--Müdigkeit 22:33, 8. Nov. 2011 (CET)

(BK, @Port)Deine "Wette" liegt durchaus im möglichen Bereich, aber momentan sind 55% von 133 73,15, und Nr. 68 bis 78 liegen bei 6 Monaten.

Aber laß' und das mal ohne Wetten abwarten und unseren Zynismus anderweitig ausleben ... --Elop 22:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Das hat mit Zynismus nichts zu tun. Meine Wette entspricht ja der von mir für richtig befundenen Sperrdauer. Zynisch finde ich es eher, sich gegen seine eigene Überzeugung ans eine oder andere Ende der Schaukel zusetzen, um so den Hebel irgendwie zu verlängern. Das lässt der Auswertungsmodus aber glücklicherweise nicht zu. --Port(u*o)s 22:44, 8. Nov. 2011 (CET) Von den sechs Monaten wirds - meiner Prognose nach - runterlaufen über meine zwei Monate, dann vorbei an dem einen Tag von Bwag und TAM, schlussendlich rüberwandern in die Contra-Stimmen. Meine Frage ist also nur: Wäre eine höhere Sperre (als von mir gewählt) ungerecht, eine kürzere unangemessen? Wenn ich beides mit nein beantworten kann, lieg ich (subjektiv, also nach meinem Urteil) richtig.

<BK, Nachsatz in Kleinschrift nicht berücksichtigt!> Ich habe Dich da auch nicht falsch verstanden (wobei ich es schätzenswert finde, daß Du der Meinung der Community heranzuziehen versuchst - auch wenn das bei Sperren durch Admins keine Rolle spielen darf (die basieren ja auf Regeln) und ich als sperrlängentechnischer Enthalter natürlich immer genau beim statistischen Endergebnis liege). Lediglich der Begriff "Wette" birgt etwas Zynismus in sich, weshalb ich ihn halt nicht zu weitgehend aufgreifen wollte.

Das mit den Schaukelenden teile ich. Insbesondere "infinit" verstehe ich nicht wirklich. Welchen Vorteil verspräche eine solche Forderung gegenüber z.B. "1 Jahr"? Und was soll ein Beschluß, der bis zu unserem Ableben gilt?

Interessanteste Wahlstimme:

>> Dieser Nutzer überzieht andere zuhauf mit schweren Beleidigungen, sieht sich aber dabei stets im Recht, den handelt ja angeblich aus „guten“ Motiven heraus. Also ist stets der Beleidigte schuld. Viel mehr als das macht er in der WP nicht. Die Beiträge dieses Nutzers schaden dem Projekt, binden ungezählte Stunden von Admins und Artikelbearbeitern, die durch die von XY abgehaltene, üble Show konsequent abgelenkt werden. Wenn er meint, daß seine ach so edlen Motive dieses ständige Herziehen und Niedermachen jedes Nutzers, der nicht seiner Meinung ist, rechtfertigen, zeugt das nicht nur von einem merkwürdigen Weltbild (das hier nicht zur Debatte steht), sondern, und darauf kommt es an, von einer Mischung aus kein Wille zur Mitarbeit an einer Enzyklopädie erkennbar und der Verwechslung der WP mit einem Polit-Chat. Die WP kann nach dem Ausschluß von XY sehr wohl besser werden; seine sogenannte Kritik ist unerheblich, weil die Selbstreinigungsmechanismen der WP ohne XY besser funktionieren. Die Beiträge dieses Nutzers sind Teil des Problems, nicht Teil der Lösung.<<

Netter Baukasten, wie ich finde, und sicher wiederverwertbar ... --Elop 23:02, 8. Nov. 2011 (CET)

tja. das ist eine der merkwürdigkeiten der wikipedia. in diesem "baukasten" finde ich eher die treffliche beschreibung des urhebers über sich selbst wieder, als dass ich das mit widescreen in verbindung brächte. aber so haben wir wohl alle unsere subjektive sicht. besser wäre, einfach mal diese einschätzungen über andere benutzer zu unterlassen. aber vermutlich wäre die reine sachdiskussion furchtbar langweilig und metaseiten wären ohne einschaltquote. vg --emma7stern 23:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Tja, liebes Frau Siebenstern:

Das ist halt unser Allgemeinparadoxon, wie wir es ja auch auf einer aktuellen WW wiederfinden. Da kommen die "Trollschutz"vorwürfe auch u. a. von alle zwei Wochen gesperrten Polittrollen, die befinden, die einmal wöchentlich gesperrten Polittrolle des entgegengesetzten "Lagers" hätten längst infinitisiert werden müssen.

Dabei ist meine Beobachtung die, daß sich Erzkonservative, Wirtschaftsliberale, Christdemokraten, Sozialdemokraten, Linksliberale, Sozialisten oder Altautonome im Zweifel nichts nehmen, sofern es um die Frage geht, ob sie "Willkür" gerne auslebten, wenn sie denn in der Position dazu wären. Genau das stellt übrinx einen Hauptirrtum vieler sich kokett als "links" definierender Wikipedianer dar.

Die politische Grundhaltung des sperrenden Admins spielt selten eine so tragende Rolle wie die empathische Grundhaltung anderen Menschen gegenüber! Und Letztere ist - das muß ich mir selber immer wieder klarmachen - null am präferierten Parteiprogramm festmachbar, so gerne man sich auch vollumfänglich als Teil "der Guten" wähnt ... --Elop 01:53, 9. Nov. 2011 (CET)

Gerade erst gelesen. Perfekt auf den Punkt gebracht. --JosFritz 14:00, 11. Nov. 2011 (CET)

@Elop: Der Begriff ‚Wette‘ entspringt meinem spieltheoretischen Ansatz (wohlgemerkt meinem, ich bin ja kein Wirtschaftswissenschaftler, Philosoph oder Soziologe, sondern bloss Architekt): Wenn ich mit meiner Stimme etwas bewirken will, muss ich sie einerseits dort platzieren, wo am Ende das Ergebnis landen wird, sonst ist sie, übers Ganze gesehen, wertlos, weil ich mit ihr nichts ändere. Andererseits muss ich den Jeton dort ablegen, wo ich mein Ergebnis sehen will. Das ist, in meinem Verständnis, ein Aushandlungsprozess: Welchen reellen Wert gebe ich diesem Sperrverfahren, und werde ich am Ende den Zuschlag kriegen? Das hängt von den Mitspielern ab, aber dennoch werde ich meinen Chip dort platzieren, wo er mir ‚gerecht‘ erscheint. --Port(u*o)s 00:49, 9. Nov. 2011 (CET)

Eigentlich ist Spieltheorie ja Mathematik ...

Ich persönlich würde, so ich eine Überzeugung hätte, immer dort ablegen, wo ebenjene läge. Im hiesigen Falle habe ich halt nur keine, da für mich persönlich eine Sperre einerseits nicht notwendig wäre aber ich andererseits meinen Kollegen, denen ich nicht völlig ignorant begegnen will, gerne andersartige Gemütshaltungen zugestehe - zumal deren Einschätzungen ja nicht "völlig unbegründet" anmuten.

Ich will, daß sich hier möglichst viele/alle Wikipedianer möglichst wohl fühlen, damit wir auch mit Freuden weiterhin basteln. Dabei möchte ich weder meine Person noch den "Kandidaten" künstlich erhöhen.

Was "gerecht" erschiene, darüber habe ich aus den o.g. Gründen bislang nicht den Hauch einer Meinung. Dergleichen könnte ich höchstens bei rein administrativen Entscheidungen per Regelbuch ersinnen ...

Die 5 Wochen kamen wiederum nicht aus einem Regelbuch, entsprachen aber einem aufwendigen Admin-Brainstorming. Und da lagen sie halt im Meridian-Mittelwert-Bereich. Auch das m.E. völlig korrekt - bis daß wir es besser wissen. --Elop 01:53, 9. Nov. 2011 (CET)

@Port(u*o)s. Du handelst spieltheoretisch optimal, wenn du deinen Chip dahin legst, wo es dir gerecht erscheint und dabei die anderen Stimmen überhaupt nicht beachtest. Das Abstimmen ist also im Unterschied zum Auswerten ideal einfach. --Erzbischof 22:43, 9. Nov. 2011 (CET)

Das war es, was ich gestern über mehrere tausend Zeichen zum Ausdruck bringen wollte. Leider kann man das nicht immer ganz einfach so behaupten, und jeder glaubts einem dann auch. Jedenfalls brauchst Du mich davon nicht überzeugen, bringst mich allerdings ins Grübeln, ob ich meine Botschaft richtig an den Mann gebracht habe. Allerdings ist die optimale Strategie natürlich abhängig von der Modellierung, vor allem vom Spielziel. --Port(u*o)s 23:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Nehmen wir eimal den derzeitigen Stand als Beihnahe-Endergebnis. Nehmen wir zudem an: Zu diesem Zeitpunkt dürften sich alle Teilnehmer noch einmal entscheiden, neue Teilnehmer aber nicht mehr dazukommen (das ist, grob modelliert, ja die Situation kurz vor Ende eines Meinungsbildes). Derzeit ist also der Schnitt, an Position 73, genau zwischen Jergen (6 Monate) und THWZ (6 Monate). Wenn jetzt alle Teilnehmer angesichts dieses Ergebnisses ihre Voten umräumen (entweder nach ‚infinit‘ oder nach ‚ungesperrt‘), wird sich im Endeffekt ein ziemlich erratisches Resultat ergeben: Der Switch von Null nach eins (ungesperrt <-> infinit) könnte dann nämlich an einer einzigen Stimme hängen. Jeder, der eine der Extrempositionenen bezieht, wird also mit seiner Stimme nichts ändern (natürlich kann jeweils eine der Extrempositionen gerechtfertigt erscheinen). Dagegen hat jeder, der sich dazwischen positioniert, die reelle Chance, berücksichtigt zu werden. Natürlich soll jeder, der hier den vollständigen Ausschluss angemessen findet, für ‚infinit‘ stimmen, und nicht etwa für 200 Jahre, 200 Tage oder sonst etwas; ebenso soll jeder, der das Verhalten von Widescreen für völlig richtig empfindet (oder für nicht sanktionierbar), gegen jede Sperre stimmen (und nicht für 200 Sekunden, 200 Minuten, 200 Stunden), alle anderen dürfen aber meines Erachtens nach ihre Billigung bzw. Missbilligung auch differenzierter zum Ausdruck bringen. --Port(u*o)s 03:03, 9. Nov. 2011 (CET)

Mittlerweile sind wir aus dem Sechsmonatsbereich raus und nur noch zwei Plätze über Dir ... --Elop 13:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Mittlerweile 1 über Port ... --Elop 15:16, 11. Nov. 2011 (CET)

Großbaustelle: Kategorien der Pilze (Systematik)

Als mehr oder minder ständiger Mitarbeiter im WikiProjekt Pilze möchte ich Dich auf meinen oben verlinkten Beitrag aufmerksam machen. Er befasst sich mit den Vorbereitungen zur Aktualisierung der Systematik in der deutschsprachigen Wikipedia. Würde mich über jede Unterstützung freuen. --Ak ccm 10:33, 9. Nov. 2011 (CET)

Gern.--Toter Alter Mann 00:46, 10. Nov. 2011 (CET)

Fasanen

Hallo TAM,

bitte nicht gegen mich anarbeiten. Ich habe gerade letztes Jahr mühselig alle Fasanen verschoben. Fehlen nur noch wenige. Und nur weil der Duden eine falsche Form erlaubt, müssen wir da nicht mitmachen. Glutz von Blotzheim und S. Raethel schreiben durchgehend von „Fasanen“. Da das als Standardlit gelten kann, sollten wir uns danach richten. Analog auch zB. zu „Alken“ (was auch öfter falsch gemacht wird).

Gruss, --Donkey shot 00:38, 10. Nov. 2011 (CET)

Sorry, das wusste ich nicht. Grundlage war der letzte Edit im Artikel Fasanenartige, ich wollte eigentlich nur die Geschichte mit Fasane fixen. Wenn da System dahintersteckt, umso besser, ich verlass mich da voll auf dich.--Toter Alter Mann 00:46, 10. Nov. 2011 (CET)

OK, denn sag Bescheid, wenn du Inkonsistenzen siehst. Ich glaube, bei den Gattungsartikeln dürften das nur noch die Pfaufasane sein. Da muss ich eh nochmal ran. Gruss, --Donkey shot 00:49, 10. Nov. 2011 (CET)

Und magst du dir das bei den Fasananenartigen nochmal anschauen, insbesondere was die Fasanen (Phasaninae ) angeht, also ob das der zutreffende Trivialname ist?--Toter Alter Mann 00:53, 10. Nov. 2011 (CET)

Jahrbuch für Islamophobieforschung

hallo tam. könntest du bitte einen blick auf die bearbeitungen [3] werfen? grüße --Fröhlicher Türke 14:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Ist, denke ich, in Ordnung. Ich habe das Ganze nochmal etwas zu straffen versucht, weil das Jahrbuch sich ja ausdrücklich nicht hinter einen einzigen dieser Begriffe stellt sondern sie alle gelten lässt; d.h. es trennt auch nicht klar zwischen ihnen.--Toter Alter Mann 00:27, 12. Nov. 2011 (CET)

Beitrag von Mentee von der Vorderseite

Hallo TAM Ich habe jetzt - mit viel Mühe - meinen "Diskussionsbeitrag" zum Bewegungslernen in den Haupttext "integriert". Womit ich aber noch gar nicht klar komme, ist meine neue Identität als Jakarandatree, was ich ja möchte. Irgendwie komme ich mit den angegeben Informationen und Seiten nicht klar. Ich kann mich weiter mit meiner alten Identität anmelden (passiert automatisch, wenn ich Wiki aufrufe). Wenn ich dort aber den Benutzernamen ändern will, sagt mir das System, dass schon jemand anders diesen Namen (Jakarandateree) hat. Ich weiß, dass ich das selber bin aber, aber wie mache ich es, dass ich als solcher erkannt werde? Kannst Du mir mal wieder helfen? --HeidiScheweausPolzin 17:12, 11. Nov. 2011 (CET)

Hast du schon einmal versucht, in den Einstellungen "mit diesem Account dauerhaft angemeldet bleiben" zu deaktivieren? versuch dich doch dann nochmal als Jakarandatree einzuloggen. Deine Unterschrift kannst du übrigens auch hier ändern.--Toter Alter Mann 00:31, 12. Nov. 2011 (CET)

Kränzlin: Pilze der Schweiz

Hallo Tam, mir wurde über das Wikipedia Literaturstipendium folgende Monographie zur Verfügung gestellt:

• Fred Kränzlin: Pilze der Schweiz Band 6. Russulaceae. Verlag Mykologia, Luzern, ISBN 3-85604-060-9. 

Vielleicht magst du das Werk in die Pilzliteraturliste aufnehmen. Grüße --Thkgk 11:20, 12. Nov. 2011 (CET)

 Ok --Toter Alter Mann 12:54, 13. Nov. 2011 (CET)

Ermittlung aller Weiterleiungen eines Lemmas

Gibt es ein Werkzeug, um sämtliche Weiterleitungen eines Lemmas zu ermitteln? Habe schon ein paar überflüssige Redirects aufgespürt und löschen lassen, vermutlich gibt es noch mehr davon. --Ak ccm 22:15, 12. Nov. 2011 (CET)

Spezial:Linkliste/Lemma; Vorlageneinbindung und einfache Links ausblenden.--Toter Alter Mann 22:26, 12. Nov. 2011 (CET)

Dankeschön - funktioniert hervorragend. --Ak ccm 01:19, 13. Nov. 2011 (CET)

Einspruch bei SLA

Kannst Du hier mal bitte ein Auge drauf werfen? Hochthronender Schüppling Verstehe das Problem nicht. --Ak ccm 03:13, 13. Nov. 2011 (CET)

Sollte mittlerweile gelöst sein :) Toter Alter Mann 12:33, 13. Nov. 2011 (CET)

Danke - wirklich. Hoffentlich werden die nächsten SLAs nicht auch so langatmig, das bremst. Sonst wird das mit der Überarbeitung der Systematik nie etwas werden. --Ak ccm 12:44, 13. Nov. 2011 (CET)

Du kannst mir das notfalls auch hier auf die Disk setzen (mit entsprechender Begründung), ich kann das als Bio-Admin sicher schneller nachprüfen und erledigen als Außenstehende.--Toter Alter Mann 12:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Keine Ahnung, ob meine Argumentation nachvollzogen und meinem SLA entsprochen wird. Zur Sicherheit vermelde ich gleich den nächsten Fall: Bruch-Reizker. --Ak ccm 00:09, 15. Nov. 2011 (CET)

In dem Fall hat Thegaz nicht ganz unrecht. Wir haben ja sowohl Rot-Buche als auch Rotbuche. Allerdings auch keine Hain-Buche. Hab auf Basis letzteren Sachverhaltes mal gelöscht.--Toter Alter Mann 00:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Dankeschön.

Gibt es egtl. eine Regelung, dass für alle Trivialnamen und Synonyme eines Taxons Weiterleitungen angelegt werden müssen? Oder wie wird das gehandhabt? --Ak ccm 01:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Müssen nicht, aber dürfen. Vorausgesetzt, es ist wissenschaftlich nicht falsch, so wie hier, wo man über die Schreibweise ohne Bindestrich genauso zu dem eigentlichen Lemma kommt. Wenn letzteres nicht gegeben wäre, hätte ich es wohl nicht gelöscht.--Toter Alter Mann 01:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Zwickauer Trio

Hallo, danke für deine Nachricht. Ich habe dir geantwortet. Schönen Abend noch! :) Prügelprinz 22:25, 13. Nov. 2011 (CET)

bearbeitungskommentar

[4] fürstenzell war auf der karte nicht erkennbar. hat auch noch niemand behauptet. --Fröhlicher Türke 21:37, 16. Nov. 2011 (CET)

Ausrufer – 46. Woche

Adminkandidaten: Liesel
Benutzersperrung: Widescreen
Meinungsbilder in Vorbereitung: Schiedsgericht (Detailfragen zur Amtszeitregelung), Umbenennung des Autorenportals, Neue-Nachricht-Balken auf Benutzerseiten
Projektneuheiten:

• (Konfigurationänderung) Bei Weblinks, die zu Zielen innerhalb des Wikimedia-Universums führen, entfällt ab sofort das nofollow-Attribut. Hiervon profitieren u.a. die Commonscat-Links, da sie als Weblink mit Sprachcode ?uselang=de ausgeführt sind (Bug 32309).
• (Bugfix) Folgende Korrekturen sind live gegangen:
  • Die URL-Parameter für die Checkboxen auf Spezial:Sperren und Spezial:E-Mail funktionieren wieder (rev:101464, live mit rev:102598, Bug 30909, Bug 31770).
  • Die CSS-Klassen im HTML-Tag, die den verwendeten Browser beschreiben (beim Reporter z.B. class="client-firefox client-firefox-8 client-gecko client-win client-js") wurden entfernt, da Browser-Sniffing böse [tm] ist. client-js bzw. client-nojs bleiben erhalten. Erklärung von Brion Vibber auf wikitech-l (Bug 32183, rev:101860).
  • Ein Fehler beim Sortieren mit geschachtelten Tabellen wurde behoben (rev:101417, live mit rev:102593, Bug 32049).
  • Ein Fehler in der Anzeige im Monobook-Skin im IE 7/8/9 wurde behoben (rev:101540, live mit rev:102593, Bug 31993).
  • Ein Fehler in der Auswertung von (komischen) EXIF-Daten wurden behoben (rev:99477, live mit rev:102588, Bug 31588).
  • API: list=search stops at first invalid result (Bug 32256, rev:102537, live mit rev:102538).
• Noch mehr Kleinkram, der den Rahmen hier sprengen würde.
• (Softwareneuheit) Es wurde eine neue Version des Hochladeassistenten eingespielt. Hiermit können jetzt mehrere Bilder zugleich im Datei-Dialog ausgewählt und hochgeladen werden. Außerdem werden benutzerspezifische Vorlagen unterstützt (rev:98840).
  

– GiftBot 01:47, 14. Nov. 2011 (CET)

bearbeitungskommentar

[5] fürstenzell war auf der karte nicht erkennbar. hat auch noch niemand behauptet. --Fröhlicher Türke 21:37, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich finde die Karte sehr bemüht. Anders als die Karte der Nachgewiesenen Taten hat sie keine solider Grundlage. Ich verstehe auch nicht, was all die stilisierten Symbole sollen. Ich finde beispielsweise, dass man sich mit dem Geldsack ein Stück weit über die Opfer lustig macht, denn das war schließlich keine Panzerknacker-Aktion. Gleiches gilt für das Messer bei Passau. Man sollte auch nicht glauben, dass der NSU als Deus ex Machina funktioniert und man dem plötzlich alle Fälle in die Schuhe schieben kann, bei denen die Polizei eklatant geschlampt hat. Das gilt vor allem für den Fall Mannichl, bei dem ich sehr vorsichtig mit Verdächtigungen wäre. Genau das hat nämlich schon einmal zum Scheitern von Ermittlungen und letztendlich zu einer Blamage von Polizei und Medien geführt. Nicht umsonst ist „Lebkuchenmesser“ in der rechtsextremistischen Szene Codewort für angebliche staatliche Verfolgung, aber auch Anlass zur Häme über das Opfer Mannichl und wohl auch ein bisschen Genugtuung, weil man es besser weiß.--Toter Alter Mann 21:44, 16. Nov. 2011 (CET)

die karte als solche mit gesicherten tatorten war noch vertretbar. die zeichen für nagelbombe, schusswaffe, überfall etc. waren im comic-stil. (die aufgefundenene bekenner-cd übrigens auch.) die karte ohne zeichen hätte ich stehen gelassen. die albernen bildchen wollte ich entfernen, du bist mir zuvorgekommen. grüße --Fröhlicher Türke 21:54, 16. Nov. 2011 (CET)

Ohne Symbole isses denk ich okay, auch wenn's mir ganz ohne lieber wäre.--Toter Alter Mann 22:15, 16. Nov. 2011 (CET)

Benutzer:Herr von Quack und zu Bornhöft

Wie bitte??? Man darf jetzt andere ungestraft als Faschisten bezeichnen! Ich fass es nicht!!! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 00:51, 17. Nov. 2011 (CET)

Und wenn zukünftig das jemand am Stammtisch tut, sollen wir das hier auch bestrafen? Bin schon gespannt, wann wir dann die ersten Verfassungsklagen bekommen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Und wenn Björn die Pro-Stimmer nun am Stammtisch Hildesheim für faschistoid erklärt hätte? Oder in einem Flugblatt vor dem Reichstag? Mir gefällt die Rhetorik ganz und gar nicht (und hätte dafür eine satte Sperre gegeben, wenn's hier passiert wäre), aber ich habe kein Mandat, Taten und Äußerungen außerhalb von Wikipedia zu ahnden. So wie dein Lehrer kein Mandat gehabt hätte, dir einen Verweis zu geben, wenn du dich außerhalb des Schulgeländes daneben benommen hättest.--Toter Alter Mann 01:01, 17. Nov. 2011 (CET)

(BK) Unser Umgang mit Wikipedia-Konflikten und -Verstößen, die, als solche erkennbar, außerhalb der Wikipedia betrieben werden, ist in keinster Weise geklärt. Das ist wesentlich komplizierter, als man in einem Satz sagen kann. --Logo 01:08, 17. Nov. 2011 (CET)

Stimmt. Es gab vor nicht allzu langer Zeit auch eine Schiedsgerichtsentscheidung, die wesentlich davon beeinflusst war, dass sich einer der Kontrahenten außerhalb von Wikipedia „daneben benommen“ hat. Hier wäre wohl wirklich mal eine Grundsatzdiskussion, vonnöten und wünschenswert. -- Hans Koberger 01:20, 17. Nov. 2011 (CET)

Verhalten außerhalb der Schule: Das Verhalten außerhalb der Schule liegt grundsätzlich in deinem eigenen Verantwortungsbereich bzw. in dem deiner Eltern. Das schließt jedoch nicht aus, dass sich die Schulleitung oder die Lehrkraft mit den Erziehungsberechtigten in Verbindung setzt, wenn du deine Mitschülerinnen oder Mitschüler bedrängst, sie bedrohst, Gewalt gegen andere befürwortest oder dich verfassungsfeindlich äußerst. Schulordnung RS.Garstedt −Sargoth 01:33, 17. Nov. 2011 (CET)

Du meinst, ich soll dem Twitter-Team mal 'ne Mail schreiben? Ernstgemeinte Frage.--Toter Alter Mann 07:20, 17. Nov. 2011 (CET)

Na serwas, auf den Stammtischen dürfte es ja heftig zugehen. Mein inneres Gefühl, das mir stets sagte, mich an Wikipedia lediglich virtuell und nicht ad personam zu beteiligen, dürfte mich ja nicht getrogen haben. Oder habe ich den Abschnitt hier völlig falsch aufgefasst?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:32, 17. Nov. 2011 (CET)

Also ich hoffe ja, dass das mit den Stammtischen bisher nur eine hypothetische Konstruktion ist. Mir sind da jedenfalls noch keine Schneidezähne ausgeschlagen worden.--Toter Alter Mann 07:47, 17. Nov. 2011 (CET) PS: Aber soweit ich weiß, wurde User:Wing schon einmal von User:Carbidfischer während einer Podiumsdiskussion als unverschämt bezeichnet.

Hallo und Guten Morgen, der Hintergrund unserer Vereinbarungen von WQ und KPA sind auf KPA schön beschrieben: „Persönliche Angriffe erschweren oder verhindern die konstruktive Zusammenarbeit der Beteiligten, denn niemand mag es, beschimpft zu werden.“ Ich sehe keinen Unterschied, ob jemand hier oder außerhalb von Wikipedia (öffentlich) persönlich angegriffen wird. Die Auswirkungen auf's Arbeitsklima sind die selben. -- Hans Koberger 07:51, 17. Nov. 2011 (CET)

Diese Regel lässt einen Administrator aber bei der Entscheidung letztendlich allein. Als der Tweet gemeldet wurde, war er einen Tag her. Aktuelles Fehlverhalten? Wenn ich einem Nutzer nachweisen kann, dass er etwa auf arabisch jemanden hier beschimpft hat, muss ich diesen PA dann ahnden? Wo zieh ich da die Grenze, die sagt: „Das ist zu nah am Projekt, das zu weit entfernt davon“? Wenn ich das konsequent durchziehe, komme ich irgendwann in sehr groteske Situationen. Andererseits sehe ich das genauso wie du, nämlich dass WP:KPA keine Freibriefe ausstellen soll, mittels derer man sich dann halt via Blog oder Twitter beleidigt. Eine Schiedsgerichtsentscheidung ist da übrigens was ganz anderes als ein VM-Entscheid: Das Schiedsgericht muss eine Sozialprognose treffen (in der Mehrzahl der Fälle) und in der Regel liegt da vorher schon WP-internes Fehlverhalten vor. Ein Admin muss auf VM aber akuten Schaden von Wikipedia abwenden, was andere Überlegungen erfordert.--Toter Alter Mann 08:10, 17. Nov. 2011 (CET)

Übertrag von WP:VM

Wie jetzt? Ent- oder weder. Ich hab das hier nicht eingeführt. --HvQuzB 23:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Wie bitte! Man darf jetzt andere ungestraft als Faschisten bezeichnen! Ich fass es nicht!!! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 00:50, 17. Nov. 2011 (CET)

[6] --HvQuzB 01:27, 17. Nov. 2011 (CET)

Wenn Kinder sich ausserhalb der Schule prügeln, so kann es für sie auch innerhalb der Schule Konsequenzen geben [7]. D.h. HvQuzB soll sich seiner Sache nicht zu sicher fühlen. Ich hätte es geahndet. --Filzstift ✑ 07:37, 17. Nov. 2011 (CET)

1. Wikipedia ist keine Schule. 2. Ihre Benutzer sind keine kleinen dummen Schulkinder. 3. Zu „ahnden“ haben Sie hier schlicht gar nichts. 4. Musste das noch sein, über sechs Stunden später? --HvQuzB 08:01, 17. Nov. 2011 (CET)

Manche benehmen sich hier aber so, oder eher wie Kindergartenkinder - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 08:53, 17. Nov. 2011 (CET)

Beitragsaufkommen Herr von Quack und zu Bornhöft

Übertrag Ende

Meiner Meinung nach ist dies ein Stoff für eine ernsthafte Diskussion (die wirklich nicht einfach ist), die - ebenfalls meiner Meinung nach - zu einer MB führen sollte. Die regelungen zB auf enWP u. anderswo sind zum Teil anders als hier. Für freie Fahrt für frei Bürger zu sein bringt bekanntermaßen ein paar Tote jährlich, da ist 130 sinnvoller. -jkb- 08:32, 17. Nov. 2011 (CET)

In der Tat. Ich möchte TAM auch dringend darum bitten, von weiteren – aus meiner Sicht voreiligen – Freisprüchen auf VM Abstand zu nehmen. --Howwi ^{Daham · MP} 08:36, 17. Nov. 2011 (CET)

Na, da haben wir ja alle beisammen. Die Herrschaften täten gut daran, zum einen die zweite Hälfte des ach so bösen Satzes noch mal genau zu lesen. So von wegen Meinung und unterdrücken. Statt alles daran zu setzen, genau das auch weiterhin konsequent und mit allen Mitteln selbst außerhalb zu tun. Wer einen Beitrag zum Arbeitsklima leisten möchte, könnte auch damit anfangen, mir als Benutzer *in* diesem Projekt den Schutz vor persönlichen Angriffen angedeihen zu lassen, dessen stete Verweigerung eben Ausbrüche *außerhalb* nach sich zieht. Wer stetig den Druck erhöht, darf sich über platzende Kessel halt nicht wundern. --217.93.176.119 08:45, 17. Nov. 2011 (CET)

@jkb: Ja, doch bringt es nichts im virtuellen Raum. Lasst ihn einfach machen und schreiben, was er will. Konsequentes , wie Hans es bis jetzt geschafft hat, ist das Beste, alles andere stellt ihn nur wieder in den Mittelpunkt. Er möchte natürlich bemerkt werden und Anerkennung bekommen, wie eigentlich jeder von uns. Leider hat ihm Wikipedia diese dringend benötigte Anerkennung über Jahre versagt, nun bleibt ihm nur noch die Rolle des Provokateurs von außerhalb, in die er sich offenbar eingerichtet hat. Ihm wird ein schwerer Winter bevorstehen, wünschen wir ihm also ein Erfolgserlebnis. --Schlesinger ^schreib! 08:46, 17. Nov. 2011 (CET)

Das ist kein Fall wg. einer einzigen Person, keineswegs. Es taucht hier regelmäßig auf, seit langem, und vergrault genug gute Autoren. -jkb- 08:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Interessant ist der Einwurf von HvQuzB: "1. Wikipedia ist keine Schule. 2. Ihre Benutzer sind keine kleinen dummen Schulkinder." D.h., er bezeichnet sich selbst als voll zurechnungsfähig und verantwortlich für diese Äußerung. Keine Anflug von Entschuldigung o.ä. --Wosch21149 09:07, 17. Nov. 2011 (CET)

@Wosch: Das mit der Schule hat einen Hintergrund, Björns bester Artikel in der Wikipedia ist Scharnhorstgymnasium Hildesheim. Er hat ihn vor vier Jahren angelegt und immer weiter gepflegt. Er kann also Artikel schreiben, wenn er will, nur entwickelt er sich leider in eine Richtung, die destruktiv ist. Wikipedia verändert Menschen, oder salopp gesagt, sie produziert ihre genau die Trolle, die sie verdient. Trauriger Fall einer fortschreitenden Frustration. --Schlesinger ^schreib! 09:15, 17. Nov. 2011 (CET)

Ist ähnlich gelagert wie bei Michael Kühntopf. Ich meine mich auch zu erinnern, dass es nicht der erste Twitter-Fall war.--Toter Alter Mann 09:08, 17. Nov. 2011 (CET)

Twitter, Facebook, Blog, anderes Wiki ... usw., alles gab's schon. -jkb- 09:16, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme den Meinungen zu, dass dazu ein Meinungsbild hilfreich wäre. Es gab bereits solche und solche "Präzedenzfälle". Ich nenne nur paar ausgewählte Fallgruppen: Grobe Beleidigungen und Diffamierungen auf sonstigen Webseiten, Plagiate von WP-Artikeln in sonstigen Publikationen, Stalking z.B. durch Anschreiben von Arbeitgebern usw. Teilweise mit Klarnamensnennung, teilweise ohne. Teilweise mit ganz eindeutiger Autorschaft, teilweise mit sehr guten Indizien für die Autorschaft. Die Bearbeitung solcher Fälle war fast nie eindeutig und einhellig. Ein MB könnte zumindest etwas mehr Klarheit schaffen. ca$e 10:37, 17. Nov. 2011 (CET)

(ich krame wohl bald meine vorbereitenden Notizen irgendwo raus... -jkb- 10:39, 17. Nov. 2011 (CET))

Leute, Ihr habt keine gottgegebene Allzuständigkeit. Die hat nur der Papst. Admins der Wikipedia sind Dienstleister in der Wikipedia und für Dinge in der Wikipedia zuständig. Punkt. Alles andere ist in meinen Augen Hybris. Und dann denkt mal an folgende Situation: ich bin nicht bei Facebook, habe kein Blog und halte Twitter für Zeitverschwendung. Also meldet dort jemand ein Weissbier-Blog an und schreibt erst mal was ich so treibe hinterher. Ist ja einfach nachzuvollziehen. Und irgendwann schreibt diese Person dann unter meinem Namen: TAM ist ein *"$&"()$&")/( (hier böse Worte einfügen). Wie bitte wollt Ihr abseits eines klaren Geständnisses wir bei Björn überhaupt irgendwas beweisen? Im Zweifel gegen den Angeklagten? Sorry, aber so langsam kommen mir hier Zweifel an bestimmten Benutzern, wenn sie so einen Blödsinn fordern. WB 12:29, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich gebe dem Herrn von und zu Weißbier vollinhaltlich recht.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:40, 17. Nov. 2011 (CET)

Dieses Schüffelei "der hat dort dies über den gesagt" nimmt langsam Besorgnis erregende Ausmaße an. Diese Haltung ist ein wesentlich größeres Problem, als die Lappalien, die andernorts von Accounts über Accounts verbreitet werden. --Gonzo.Lubitsch 12:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Nur so zur Themenabrundung: Wurden hier bei WP nicht bereits Benutzer dauergesperrt, die sich auf anderen Wikis abfällig über wikipedianische Vorgänge und Benutzer äußerten? --Jocian 13:11, 17. Nov. 2011 (CET)

Nach meiner Erinnerung wars immer andersrum: Die wurden erst in WP gesperrt und sind dann in andere Wikis abgewandert (oder haben gleich eigene Wikis aufgebaut). Zum „Fall” selbst: Ich finds sehr bedenklich, wenn sich Twitter, Facebook etc. zu Plätzen entwickeln würden, wo nach Herzenslust über Benutzer hergezogen wird, weil man es in WP nicht darf und es in WP nicht sanktionierbar ist. Andererseits sind wir WP-Admins und nicht Twitter-/Facebook- oder sonstwas-Admins und haben kein Mandat auch über WP hinaus zu wirken. Wahrscheinlich hat Schlesinger den besten Vorschlag gemacht: Sowas einfach ignorieren. --Henriette 13:29, 17. Nov. 2011 (CET)

+1! Wer ausfallend wird, hofft auf entrüstetes Publikum - wenn er dann „bestenfalls“ ausgelacht, „schlimmstenfalls“ überhaupt ignoriert wird, ist das sicher die schärfste „Strafe“ für ihn. Jedenfalls habe ich diese Erfahrung bei PA's gegen mich gemacht, ein freundlich/mitleidiger Hinweis, dass nur bedauernswerte Typen zum Schimpfen neigen, hat jedesmal den Urheber verstummen lassen. So isses, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:45, 17. Nov. 2011 (CET)

Nö. So ist es nicht immer. Einiges kann man ignorieren, einiges aber nicht. -jkb- 13:52, 17. Nov. 2011 (CET)

Nur zur weiteren Themenabrundung: Ohne langes Rumsuchen fand sich der „Fall Tjarkus“, bei dem der WP-Account letztlich wg. Fehlverhaltens außerhalb von WP unbeschränkt gesperrt wurde. --Jocian 13:51, 17. Nov. 2011 (CET)

Dem Sperrlogbuch kann man jedoch entnehmen, dass es damals TAM war, der die ursprünglich infinite Sperre von Tjarkus (durch Xenon3) aufgehoben hat, der den Account deshalb völlig zu Recht Leserechte erteilt hatte. --Gonzo.Lubitsch 14:44, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Sperre Tjarkus durch Xenon3 und die Entsperrung durch TAM betrafen nicht den außerwikischen Vorfall. Der außerwikische Vorfall folgte später und wurde durch infinite Sperre geahndet. Zudemm meine ich mich auch an einen URV-Vorfall zu erinnern, wo ein Benutzer außerhalb Wikipedias Texte aus der de-Wikipedia ohne Nennung des/der Urheber veröffentlichte und dafür innerhalb Wikipedias sanktioniert wurde. --91.23.243.173 15:23, 17. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Tja, hätte man den Störer nicht erst entsperrt, hätte man sich den späteren Eiertanz mit außerwikipedianischen Provokationen schenken können. Michael Kühntopf wurde nicht per Adminentscheid, sondern durch ein BSV gesperrt. In solcher Abstimmung kann jeder Nutzer an Faktoren einfliessen lassen, was er für bedeutsam hält. BSV BB wäre ja auch möglich. --Gonzo.Lubitsch 17:06, 17. Nov. 2011 (CET)

Dass Admins zu Aktionen zu das Projekt tangierenden Vorgängen, die außerhalb des Projekts stattfinden, kein Mandat hätten, ist eine formalistische Argumentation, die zudem durch keine mir bekannte Formalie erhärtet wird. Es ist mehr ein Gefühl, schätze ich mal; ein richtiges, das aber nicht in jedem Fall trägt. Wichtiger ist: Früher hatte der Benutzer zuätzlich sein Blog noch in Wikipedia verlinkt, derzeit offenbar nicht mehr. −Sargoth 14:58, 17. Nov. 2011 (CET)

Dass Admins zu Aktionen zu das Projekt tangierenden Vorgängen, die außerhalb des Projekts stattfinden, kein Mandat hätten, ist eine formalistische Argumentation - Du verteilst also auch Verwarnungsgelder an Falschparker, wenn der Anfang von deren Nummernschild in der Wikipedia ein Lemma hat? Sowas nennt man örtliche Zuständigkeit. Es bedarf meiner Meinung nach auch keiner Regelung, welche diese örtliche Zuständigkeit auf die Wikipedia begrenzt. Vielmehr wäre es darzustellen, bzw. durch eine Regelung zu verdeutliche, dass Admins der Wikipedia auch für Kram außerhalb zuständig seien. Wobei ich dann aber ernsthaft die Regelungszuständigkeit eines Wikipedia-internen Meinungsbildes für Vorgänge außerhalb der Wikipedia anzweifeln würde. Das ist in etwa so, wie wenn die Cayman-Inseln deutsche Staatsbürger in Deutschland mit Grundsteuer für ihren deutschen Grundbesitz belegen würden. Kompletter Blödsinn mangels irgendeiner Zuständigkeit halt. Und Benutzer für - die doch arg wandelbaren - Inhalte verlinkter Seiten in die Haftung nehmen zu wollen, halte ich für problematisch. Und das Beweisproblem wirst Du nie lösen können. Das ist ein glitschiger Weg und er führt am Rande des Abgrundes schräg nach unten. Betretet ihn bitte nicht, das kann nicht gut gehen. WB 06:29, 18. Nov. 2011 (CET)

Hi mein Bester, das Beispiel mit den Cayman-Inseln verdeutlicht imho die Sache nicht so richtig; nehmen wir zwei andere: Ein Benutzer taucht bei einem WP-Stammtisch auf und knallt Dir eine. Oder: Ein Benutzer findet Deinen Klarnamen heraus und postet ihn auf externen Plattformen (Facebook, Twitter, Pluspedia etc.). -- Hans Koberger 08:14, 18. Nov. 2011 (CET)

Jemand knallt mir eine? Ich schlage ihn tot. Was soll ich bitte sonst machen. WB 11:47, 18. Nov. 2011 (CET)

Ihm natürlich auch noch die andere Backe hinhalten, was sonst :-)--Schlesinger ^schreib! 13:34, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich hoffe, er hält miximal die *Wange* hin :-D --Gonzo.Lubitsch 13:54, 18. Nov. 2011 (CET)

Err... Im ersten Fall wäre ein Anzeige wegen Körperverletzung fällig, die Auswirkungen auf die Wikipedia sind dagegen komplett nebensächlich. Ich glaube mich zu erinnern, dass sich hier schon Nutzer rechtlich gestritten haben und dennoch weiter mitwirken. Der zweite Fall passiert vermutlich andauernd, der Klarname eines Nutzers namens "Diskriminierung" wurde z.B. meines Wissens relativ weit in die Öffentlichkeit getragen. Im übrigen hat Weissbier recht, dass wir praktisch keine Möglichkeit haben die tatsächliche Übereinstimmung der Personen hinter Accounts und Posts auf diversesten Plattformen irgendwie sicher nachzuvollziehen. --Gonzo.Lubitsch 09:13, 18. Nov. 2011 (CET)

Angesichts eines neuerlichen Ausfalls von Björn über Twitter („Das Letzte, was der Kerl von mir sehen würd, wär meine Faust, die sich mit Lichtgeschwindigkeit seinem Gesicht näherte.” – mit Verlinkung auf den Kommentar des gemeinten Benutzers) überlege ich langsam, ob nicht mindestens deutliche Worte angebracht wären. Das kann doch nicht sein, daß jemand, der genau weiß was in WP nicht mehr geht, jetzt einfach außerhalb weitermacht. Ich bin zwar weiterhin der Ansicht (und ja, @Sargoth, das ist tatsächlich mehr Bauchgefühl als Regelkundigkeit ;)), daß wir sowas in WP nicht per Benutzer-Sperre sanktionieren können, aber vielleicht hilft ja sozialer Druck und beständiges Hinweisen auf unerwünschtes Verhalten? --Henriette 14:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich weise darauf hin, dass a) ausschließlich Frau Fiebig dies hier breittritt und b) der Tweet bereits gelöscht ist. So, nun noch viel Spaß mit Ihren Allmachtsphantasien. --HvQuzB 14:48, 18. Nov. 2011 (CET)

@Herr von Quack und zu Bornhöft: Warum lässt Du Dich denn überhaupt zu solchen Ausfällen hinreißen? Warum reitest Du Dich immer tiefer in diesen Sumpf hinein? Lass es doch einfach bleiben und beende Deine ungehörigen Attacken. --Jocian 15:09, 18. Nov. 2011 (CET)

Ach, der eifrige Herr Jocian. Ich würde es überaus begrüßen, wenn Sie gegenüber Ausfällen innerhalb dieses Projekts genauso sensibel wären. Beispielsweise gegenüber denen des Herrn Hubertl mir gegenüber. Auch wenn dies selbstverständlich nicht der aktuellen Stimmung entspricht. --HvQuzB 15:12, 18. Nov. 2011 (CET)

Eine Navigationsüberschrift (nichts über das man hier streiten sollte)

MB ist gut. Wie wär's mit nem BSV, das ist ja auch ein MB? - Und die Causa Widescreen zeigt, dass das Volk durchaus eine "Meinung" hat? TJ.MD 15:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Nein, das ist nicht gut, ein Sperrverfahren gegen ihn wäre grausam. Das würde nur wieder eine große Bühne für die ganze dramatische Tragik, zu der Wikipedia fähig ist, bieten. Zum Ergötzen übrigens des interessierten Publikums (mich leider eingeschlossen), dem unterhaltungsmäßig geopfert werden muss, allerdings dann wahrscheinlich mit einem echten Opfer. Michael Kühntopf und Widescreen zeigten sich im Verlauf ihrer Verfahren relativ souverän und stark, sie bewahrten Haltung und Distanz. Unseren Freund B. aber würde so ein Verfahren zu Boden werfen, obwohl ich mir gut vorstellen kann, dass er irgendwann selbst eins, wie Widescreen es vormachte, für sich fordern könnte. Ihn sollte man einfach gewähren lassen und ignorieren. Bei Bedarf, wenn er es zu doll treiben sollte, wird er halt kurz gesperrt, und immerhin zeigt er ja manchmal sogar Einsicht und relativiert seine Ausfälligkeiten gegen seine Lieblingsfeinde. --Schlesinger ^schreib! 19:10, 17. Nov. 2011 (CET)

Nein. Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder leben wir mit den "Besonderheiten" einzelner hinter Accounts stehenden "Persönlichkeiten", in diesem Falle also mit gelegentlichen Anzeichen von Wahn, oder wir machen das nicht. Was aber nicht geht, ist die Ungleichbehandlung nach Personen: Wenn ICH mal was schreibe, was einige aufbringt, endete das bisher in einer Aussperrung über mehrere Monate. (Vielleicht, weil ich ERNST GENOMMEN WERDE??). Leute, die häufiger völlig neben der Spur agieren, bleiben ungeschoren. Tja. Meine Konsequenz? Mich so oft daneben benehmen, dass auch ich einen Jagdschein kriege oder dafür zu sorgen, dass die Intelligenten sich auch intelligent benehmen oder dafür zu sorgen, dass die Intelligenten , gelegentlich unübersehbar Gestörten während ihrer Störung ausgesperrt werden? Fragen über Fragen.. Im Zweifel: VM. Hilft immer. Irgend jemand im Edgarkostüm wird sich schon finden. Gruß, TJ.MD 19:29, 17. Nov. 2011 (CET)

• Ich sehe es ein, der Account muss jetzt erstmal weg, sonst geht das noch immer weiter so. Aber ein BSV, womöglich auch noch ausgerechnet von TJMD angeleiert, ginge nach hinten los. Eine administrative Sperre, sagen wir bis zum Neujahrsmorgen, könnte beruhigend wirken, wir wären ihn los und er hätte die Gelegenheit sich für 2012 ein neues Konzept der Mitarbeit zu überlegen. :-)--Schlesinger ^schreib! 15:00, 18. Nov. 2011 (CET)

Von Ihnen etwa? „Der Account muss weg.“ Meine Fresse, Sie sollten sich mal reden hören. Hier schreibt kein „Account“, hier schreibt ein Mensch. Und der ist zurecht stinksauer. --HvQuzB 15:08, 18. Nov. 2011 (CET)

@Herr von Quack und zu Bornhöft: Dein „Stinksauer sein“ rechtfertigt keinesfalls derartige Ausfälle und fortlaufende Attacken gegen alles und jeden. Lass es doch einfach bleiben, schalte den Rechner aus und entspanne Dich. --Jocian 15:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Stinksauer? Wenn jemand dazu berechtigt ist, dann eine Benutzerin wegen deiner Twitterei. --Kai von der Hude 15:24, 18. Nov. 2011 (CET)

• Er hat die Notbremse gezogen und sich zunächst für ein Woche sperren lassen. Seine Tweets sind zwar nicht mehr allgemein sichtbar, aber ist das Problem damit behoben? Wir sollten in zukünftigen Fällen, die durchaus zu erwarten sind, schon jetzt festlegen, wie wir vorgehen können. Eine Art Maßnahmenkatalog ist erforderlich. Üble Nachrede, außerhalb der Wikipedia geäußert, kann katastrophale Folgen für Autoren haben, besonders wenn sie hier unter Klarnamen arbeiten. Störer von außerhalb sind in der Lage, ohne großen Aufwand hier alles zu verderben, man sollte sie daher zeitnah, kosequent und ohne gro0ße Diskussion sperren, wenn sie hier noch einen aktiven bekannten Account haben. --Schlesinger ^schreib! 19:40, 18. Nov. 2011 (CET)4

Das ist doch Kappes. Wer öffentlich im Internet arbeitet, muss generell damit rechnen, dass seine Arbeit, Ansicht, Auftreten etc. auch öffentlich thematisiert, kommentiert werden und auch mit Dreckschleudern klar kommen. Wir können doch nicht die Moralpolizei des Webs spielen und externe Kanaläe monitoren und sanktionieren. Dsas ist absurd. Bei massivsten Auswüchsen kann man einzelnen Benutzer über BSVs beikommen, aber generelle Regeln für Verhalten außerhalb der WP sind Quatsch. --Gonzo.Lubitsch 21:30, 18. Nov. 2011 (CET)

Drehs mal 'rum: Glaubst Du, daß die Attraktivität einer Mitarbeit bei WP steigt, wenn jeder Benutzer befürchten muß auf irgendwelchen Kanälen mit Dreck beworfen zu werden? (Ich fand das heute jedenfalls wenig spaßig, daß BB meine Benutzerseite – wie man weiß arbeite ich hier unter Klarnamen – öffentlich mit meinem anonymen Twitter-Account in Verbindung gebracht hat [ok, wer mich kennt, der kennt mich eh – daher ist das bei mir relativ wurst]; plus natürlich noch einigen Unverschämtheiten) Nochmal: Ich will hier nicht einer allgemeinen Sittenpolizei das Wort reden und ob wir mit der Idee „auch out-of-WP-Fehlverhalten in WP sanktionieren” auf dem richtigen Dampfer sind, weiß ich nicht. Trotzdem halte ich die Entwicklung für erschreckend und mindstens diskussionswürdig. --Henriette 22:02, 18. Nov. 2011 (CET)

Siehe auch Out of Wikipedia auf meiner DS usw.; wir müssen diese Diskussion koordinieren, um irgendwann zu einer Entscheidung zu kommen, ob ein MB daraus wird (ich meine ja). -jkb- 20:27, 18. Nov. 2011 (CET)

Wieso nicht Fehlverhalten außerhalb der WP auch innerhalb der WP sanktionieren, wenn es auf die Tätigkeit bei WP bezogen ist und Regeln der WP verletzt? Oft wird der Nachweis nicht zu führen sein, von wem der Angriff genau ausging, aber wenn doch? Wenn jemand innerhalb der WP keine PAs mehr darf und seine Beleidigungen stattdessen dann per nächtlichem Telefonanruf bei unter Klarnamen edierenden Widersachern absetzt? Oder in Blogs die Klarnamen von anonym edierenden Benutzern streut? Brauchts da ein Meinungsbild? Ich meine: nein.--olag 22:33, 18. Nov. 2011 (CET)

Zur Kenntnis

Ich habe bewusst nicht auf der VM von Jwollbold gegen mich Stellung genommen, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass Admins meine Kritik an Jwollbolds Editkommentar als PA werten und den konkreten Kontext meiner Kritik - seine vorigen Kommentare - übersehen.

Deine Behauptung, dass "Kopilot aus der Diskussion mal wieder eine Debatte macht, in der es darum geht, sein Gegenüber zu diskreditieren (nach der Logik: wer selbst nicht integer ist, ist auch nicht zu integerer Kritik imstande)", ist schlicht falsch. Es war eine Kritik an einem Versionskommentar, den ich verlinkt habe. Der Kontext war ein massiver Vorwurf von Jwollbold an mich: "Diskussionsverweigerung" plus "bitte quellenbasiert arbeiten!", mit Ausrufezeichen - als ob ich das nicht ständig tue. Der Sachpunkt war die Behauptung, dass "im NT" nicht durch den angegebenen Aufsatz belegt sei.

Ich habe also die Belege zitiert und so gezeigt, dass ich sehr wohl "quellenbasiert arbeite" und mich keineswegs der Diskussion "verweigere"; ich habe Jwollbold nachgewiesen, dass es wohl eher er selbst ist, der die Quelle nicht gelesen hat. Was daran herabsetzend sein soll, verstehe ich nicht, da ER ja zuvor indirekt dasselbe über mich behauptet hatte.

Ich versuche seit geraumer Zeit, konkrete Punkte mit Jwollbold direkt zu klären und möglichst von der Artikeldisku fernzuhalten. So auch diesmal; siehe Benutzer Diskussion:Jwollbold#Totale Konfusion deines Verhaltens. Da er dies jedoch unterläuft und die Artikeldisku laufend mit persönlichen Kommentaren zu meinem angeblichen Verhalten zupflastert, sowie mit unsachlichen und abwegigen Belanglosigkeiten, ist es kaum durchzuhalten.

Daher befremdet es mich, dass du als Admin auf einer VM, an der ich nicht teilgenommen habe, in dieser parteiischen Form und inhaltlich falsch über mich herziehst. Das verbitte ich mir. Wenn du mir was zu sagen hast, hast du dafür meine Seite; wenn ich auf eine VM antworten soll, erwarte ich eine entsprechende Aufforderung, nicht aber Behauptungen über nicht anwesende Dritte ohne Bezug auf den konkreten Edit, der gemeldet wurde. Kopilot 02:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Der Vorwurf geht nicht nur an dich, sondern genauso an Jwollbold, der sich ebenfalls auf persönliche Debatten auf der Artikeldiskussion eingelassen hat. Und die haben dort nichts zu suchen. Es geht in der Sache weder um dich noch um Jwollbold, sondern um den Artikel und die Regeln für Diskussionsseiten. Außerdem habe ich an der VM ausdrücklich nicht als Admin, sondern als Benutzer Stellung bezogen. Dass mich personenbezogene Argumente in Sachdebatten stören habe ich, so meine ich, bereits an anderer Stelle zum Ausdruck gebracht.--Toter Alter Mann 07:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Nun wird es ganz absurd.

• Der oben zitierte Satz beginnt mit "Kopilot..." und ist parteiisch durch und durch. Da ging nichts an Jwollbold.
• Und wenn du auf einer VM Kommentare absonderst, wirken diese als Stellungnahme eines Admins. Eine Ermahnung an beide setzt auch voraus, dass du als Admin mahnst. Unbeteiligte Benutzer haben dort nichts zu mahnen, das wäre ein Verstoß gegen Intro Punkt 4. Und das nimmt man bei einem Benutzer, der Admin ist, nicht an, zumal du dort keinen Hinweis auf diesen Unterschied gegeben hast.
• Personenbezogene "Argumente" sind entweder gar keine Argumente, sondern ad-personam-Kommentare um des Herabsetzens willen (eben das hat Jwollbold mir auf der VM unterstellt und du hast ihm grundlos zugestimmt) oder eben argumentative Antworten auf vorige Beiträge, um diese zu entkräften: Letzteres war hier offensichtlich der Fall, weil ich einen Versionskommentar kritisiert habe. Das geht nur adressiert an den, der ihn verzapft hat. Sonst dürfte man gar keine Antworten mehr an Personen richten, wenn das sie schon als PA qualifiziert.

Lass also bitte künftig solche einseitigen Stellungnahmen auf einer VM und solche anschließenden untauglichen Rechtfertigungen, sie schaden deiner Glaubwürdigkeit in JEDEM Fall. Kopilot 08:32, 17. Nov. 2011 (CET)

„… man muss sich aber auch selbst daran halten.“

Was folgerst du aus diesem Nebensatz? An wen richtet er sich? Und mit welcher Botschaft?--Toter Alter Mann 08:35, 17. Nov. 2011 (CET)

Ach hör auf. Das ist eine unverbindliche Binsenwahrheit und nicht als Ermahnung an Jwollbold erkennbar, da du den VM-Melder nicht ansprichst. Und wenn es eine Ermahnung sein sollte, nimmst du als Admin Stellung, nicht als Benutzer.

Und nun reicht es. Ich verbitte mir einseitige Behauptungen über mich auf einer VM, Punkt. Kopilot 08:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Ja was jetzt? Soll ich meine Meinung oder meine Autorität einbringen? Soll ich Jwollbold ansprechen (um dessen Verhalten es in der VM erstmal nicht ging) oder mich als Admin raushalten? Ich habe mir den Diskussionsverlauf sehr genau angeschaut und den letzten Satz bewusst so formuliert. Ich nebenbei auch anmerken, dass Jwollbold nicht der Einzige ist, der solche Beschwerden gegen dich führt, auch wenn er sicher nicht unschuldig am Verlauf der Diskussion ist. Da du so frei warst, mir Ratschläge für meine Adminarbeit zu erteilen, möchte ich dir umgekehrt einen Ratschlag für deine Artikelarbeit geben: Verzichte auf Diskussionsseiten auf Du-Botschaften. Komplett. Heb sie dir lieber für Benutzerdiskussionsseiten auf; da gehören sie hin und vermischen sich nicht mit Sacharbeit. Ich bin überzeugt, dass du letztere dann noch besser machen würdest, als du es ohnehin schon tust.--Toter Alter Mann 09:00, 17. Nov. 2011 (CET)

"Ich verbitte mir einseitige Behauptungen über mich auf einer VM, Punkt."

Eine VM soll und kann immer nur über die aktuellen, konkreten gemeldeten Edits gehen. Und VM-Erledigungen sind zu respektieren. Ebensogut können solche VMs die Absicht zeigen, einen Benutzer nur lange genug anzuschwärzen, bis man erreicht, was man wollte. Ich verbitte mir also auch, Behauptungen aufzustellen nach Art von "das ist ja nicht das erste Mal...", die auf einer VM nur als Parteinahme und Stimmungmache wirken können.

Du hast über Jwollbold nichts dergleichen gesagt, obwohl seine Mätzchen sowohl auf der Artikeldisku wie auch in der History seiner Benutzerdisku dokumentiert sind. Wenn du ihn ermahnen wolltest, sein ad-personam ebenfalls sein zu lassen, hättest du die VM als zu schließen empfehlen müssen. "Vermeide Du-Botschaften auf der Artikeldisku" habe ich ihm oft nahegelegt und ihn oft darum gebeten, es wurde immer ignoriert. Kopilot 09:10, 17. Nov. 2011 (CET)

Ui, der Mann 'verbittet sich Kommentare zu seinem Verhalten bei VM. Vermutlich wird sonst Satisfaktion gefordert. Chuzpe muss man haben! --Gonzo.Lubitsch 11:30, 17. Nov. 2011 (CET)

Wenig hilfreich.--bennsenson - reloaded 11:42, 17. Nov. 2011 (CET)

Außerdem habe ich an der VM ausdrücklich nicht als Admin, sondern als Benutzer Stellung bezogen. Nunja, TAM, Du hast vielmehr ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Du Admin seist, der nun aber nach einem langen, entscheidungsfreudigen Tag nicht mehr selbst eingreifen wolle. Wohl aber konntest DU noch, wahrscheinlich mit letzter Kraft, der Wachablösung bekannt geben, wie wohl am sinnvollsten zu entscheiden sei :-) ich bitte Euch beide, Euch nicht zu nachhaltig zu streiten. Kopilot hat Recht, die Einlassung war recht einseitig, und TAM hat Recht, Kopilot kann es nicht lassen und macht sich durch sein Vokabular angreifbar.--bennsenson - reloaded 11:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Schlussworte, ich denk so kann man's stehenlassen.--Toter Alter Mann 19:07, 17. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für die nette Begrüßung!

Danke für deine nette Begrüßung! Das jemand einen "fremden" eine solche Freundlichkeit gegenüber bringt begegnet man nicht alle Tage. Bis jetzt finde ich mich noch ganz gut in der Wikipedia zurecht - ma sehn wie es ausschaut wenn ich versuche eine ganz neue Seite anzulegen.

ps: Wahrscheinlich gehörst du schon zu den Mentoren in der Wikipedia, habe ich recht? :)

Viele Grüße Rene R. -- StueckKulturen 22:23, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo Rene,

Ja, du hast ganz richtig geraten, ich bin auch Mentor. Ich hab überlegt, ob ich dich auf das Mentorenprogramm hinweise, aber du wirkst ja ganz aufgeweckt und da dachte ich, du meldest dich schon, wenn du Hilfe brauchst. Das soll dich aber nicht davon abhalten, am Mentorenprogramm teilzunehmen, wenn du das möchtest.

Beste Grüße,

Toter Alter Mann 01:01, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich schließe mich meinem Vorschreiber an ;) Bwiesem 13:34, 19. Nov. 2011 (CET)

KALP Mordfall Jessica

Moin TAM! Ich weiß nicht, ob du Kandidaturdiskussionen noch einmal aufsuchst nach dem Votum. Daher muss ich dich mal hier belästigen. Dein nettes Angebot habe ich gern angenommen. Bin gespannt, welche Vorstellungen du hast. Einiges an Kürzungen und Umformulierungen und sonstigen vorgeschlagenen Korrekturen hat sich am Artikel schon getan und wird sich weiter tun. Ich hoffe, dass am Ende des Kandidaturzeitraumes jeder Contrastimmer zumindest soweit mit dem Artikel leben kann, dass das keine Auszeichnung gestrichen und ein neutral draus wird. Warten wir's ab. Viele Grüße --Pincerno 12:54, 19. Nov. 2011 (CET)

Ja, ich hab's schon gesehen. Wenn ich das richtig verstehe, würdest du gerne versuchen, die Kandidatur in diesem Anlauf über die Bühne zu bringen? Ich denke, das wird ein bisschen knapp, sollte aber machbar sein, auch wenn ich dann ein paar andere Projekte erst mal zurückstellen muss, um mich einzulesen. Ich setz mich gleich mal dran. Ist es okay, wenn ich die Änderungen dann gleich in den Artikel setze? Revertieren kannst du es dann ja immer noch.--Toter Alter Mann 12:56, 19. Nov. 2011 (CET)

Ja, es ist ok. Danke! --Pincerno 13:00, 19. Nov. 2011 (CET) Ja, es sollte dieser Anlauf sein; es ist der dritte und letzte.

Kurze Zwischenfrage: In der Literatur wir ein Zusammenhang hergestellt zwischen der Reduktion der ambulanten Jugendhilfe seit dem Regierungswechsel zu Beust/Schill (incl. neoliberaler Programmatik) und der Überforderung der Jugendbehörden. Wo hättest du das denn am liebsten eingeordnet? In der gesellschaftlichen Debatte, bei der Rolle der Behörden oder bereits im "Ursachen"-Abschnitt?--Toter Alter Mann 19:26, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich erlaube mir, mich hier kurz einzumischen. Den Zusammenhang Beust/Schill-Jessica findet man gelegentlich in der Presse, bis hin zu einer Verkürzung dahingehend, dass Jessica ohne Schill noch leben könnte. Wie gesagt: Das findet sich in Veröffentlichungen. Daher: Nichts dagegen, dass Du ihn aufgreifst. Ob diese Behauptung allerdings der Wahrheit nahekommt, d.h. ob hier ein Zusammenhang auch tatsächlich bestand, wird man kaum realistisch bewerten können. Man mag auch den Eindruck gewinnen, dass Schill - für viele Hamburger der Gott-sei-bei-uns in Person - gerne für alles mögliche verantwortlich gemacht wurde, was in HH schief lief, warum also nicht auch für den Tod eines kleinen Mädchens. Ich will den Mann nicht verteidigen; dazu hätte ich keinen Anlass. Ich will nur anmerken, dass dieser "Zusammenhang" vielleicht doch zu einfach ist, und zugleich zur Vorsicht raten. Tatsache ist jedenfalls, dass die bezirklichen Jugendämter spätestens seit Mitte der 1990er Jahre in erheblichem Maße unterbesetzt waren und ihre Aufgaben kaum noch seriös wahrnehmen konnten. Sie wurden punktuell tätig und damit tendenziell verspätet,d.h. erst dann, wenn schon etwas passiert war. Ich darf das anmerken, weil mir das Innenleben der Jugendämter in dieser Zeit aus eigener Wahrnehmung bekannt ist (mehr möchte ich an dieser Stelle nicht sagen; Näheres bei Bedarf außerhalb der Öffentlichkeit). Ich bin, das gebe ich zu, in dieser Frage sicher keine zitierbare Quelle, möchte aber insoweit zu bedenken geben, dass die Ursprünge der Misere schon wesentlich früher angelegt worden sind. Natürlich kann man Beust/Schill jedenfalls anlasten, nichts gegen die (allseits bekannte!) Not der Ämter getan zu haben. - Abgesehen davon: Herzlichen Dank für Deine Bereitschaft, Dich des Artikels anzunehmen und zu seiner Verbesserung beizutragen. Beste Grüße aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 20:43, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich will das auch nicht als letztgültige Wahrheit verkaufen, aber es ist m.E. wesentlicher Bestandteil der Kritik an der Politik (die das ganze ja auch gerne den Ämtern anlasten würde), deshalb würde ich es gerne zitieren. Tatsache ist natürlich auch, dass die Entwicklung bereits früher begonnen hat (Stichwort Dabelstein-Mord), aber von der neuen Regierung wurde sie natürlich aufgegriffen und noch einmal verstärkt. Und ungeachtet deiner Qualitäten als reputabler Quelle wäre ich dir dankbar, wenn du meine Ergüsse anschließend noch einmal gegenliest, nicht dass ich am Ende noch Unsinn schreibe :) Toter Alter Mann 21:00, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, das steht nicht zu befürchten; gleichwohl schaue ich gerne einmal drauf. Ich habe als Vorschlagender ja immerhin ein veritables Interesse daran, dass der Artikel ausgezeichnet wird, und dafür ist jede Ergänzung willkommen.--Matthias v.d. Elbe 21:49, 19. Nov. 2011 (CET)

Ganz unverbindlich würde ich mal sagen im Abschnitt Rolle der Behörden, oder? Falls das nicht passt, wird man es ja sehen und kann ggf. reagieren. --Pincerno 22:09, 19. Nov. 2011 (CET)

Okay! --Toter Alter Mann 22:19, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Rolle der Behörden nun um die strukturelle Ausgangssituation ergänzt und im Rezeptions-Abschnitt ein bisschen umgesetellt, ergänzt und rausgestrichen. Hintergrund war, dass ich mir beim Lesen sehr schwer getan habe, die einzelnen Maßnahmen nachzuvollziehen und mir nicht klar war, inwieweit die einzelnen Beschlüsse auch Jahre nach dem Fall noch mit dem konkreten Ereignis zusammenhängen. Ich habe stattdessen mit Lutz versucht, die Maßnahmen und vor allem ihre Stoßrichtung + Auswirkungen grob nachzuskizzieren, um dem Leser den „Paradigmenwechsel“ vor Augen zu führen. Das soll dich natürlich nicht davon abhalten, die Aspekte wieder hinein zu nehmen oder anders zu präsentieren. Die Hamburger Debatte ist damit – finde ich – gut abgedeckt. Was jetzt noch fehlt, sind ein paar wissenschaftliche Studien im familiären Hintergrund (da muss ich mich noch ordnen) und die bundesweite Debatte (da muss ich noch ein wenig sichten). Viel fehlt allerdings nicht mehr.--Toter Alter Mann 23:51, 19. Nov. 2011 (CET) PS: Matthias, es wäre nett, wenn du über die einzelnen Sachverhalte nochmal drübersehen könntest. ich bin mit Hamburger Politik leider nur am Rande und mit Sozialarbeit kaum vertraut. Ich hoffe, ich habe da keinen fachlichen Mist verzapft.

Ich habe es gelesen. Super! Vielen herzlichen Dank, das ist das, was bislang fehlte. Über deine Ergänzungen im Hinblick auf die wissenschaftlichen Studien im familiären Hintergrund und die bundesweite Debatte freue ich mich schon jetzt. Ich hoffe, ich halte dich nicht zu sehr von anderen Projekten ab, bin allerdings fest überzeugt, dass die Ergänzungen von wesentlicher Bedeutung sind und den Artikel weiter voranbringen. Gruß --Pincerno 01:07, 20. Nov. 2011 (CET)

Da mach dir mal keinen Kopf. Ich hätte es nicht angeboten wenn ich keine Zeit oder Lust dazu gehabt hätte :) Toter Alter Mann 12:09, 20. Nov. 2011 (CET)

Inhaltlich ist das alles in Ordnung; gute Arbeit, die den Artikel weiterbringt, danke sehr! Ich habe in erster Linie ein paar Anmerkungen zur Behördenstruktur, die sich in erster Linie auf den ersten und zweiten Absatz beziehen.

• Ich hatte gestern Abend versucht, die damals korrekte Bezeichnung Schulbehörde (als Fachbehörde) einzuführen. Das hast Du wieder rückgängig gemacht. Hatte das einen besonderen Grund? M.E.sollte das Kind beim richtigen Namen genannt werden. 2005 hieß die Behörde anders als sie heute heißt (das machen wir in Hamburg so: jede Legislaturperiode neue Namen für die Behörden); ich finde, in einen Artikel, der die Auszeichnung anstrebt, gehört der im Beschreibungszeitraum zutreffende Name einmal aufgeführt. Und wie stehst Du dazu, die damalige Senatorin beim Namen zu nennen? Auch sie stand explizit in der Kritik.
• Im Artikel ist von "Jugendämtern" die Rede. Das ist zumindest missverständlich. Die Jugendämter sind Teile der Bezirksämter (oder anders herum:jedes der 7 Bezirksämter hat ein Jugendamt). In Rede steht hier das örtlich zuständige Jugendamt Wandsbek. Wollen wir das ausdrücklich nennen? M.E.ist das geboten.
• Zum Thema "Amtshilfe" durch die Polizei habe ich schon etwas auf de Disk zum Artikel geschrieben. Wir sollten das präzisieren.
• Geschlossene Unterbringungen: Soll hier noch das Stichwort "Geschlossene Unterbringung Feuerbergstraße" folgen? Hat mit Jessica nichts zu tun (das war ein Knast für jugendliche, nicht strafmündige Straftäter), könnte aber illustrierend wirken.

Soll ich diese Änderungen einarbeiten? Gruß.--Matthias v.d. Elbe 08:26, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte euch beiden zunächst einmal für die Arbeit am Artikel danken. Dies vorausgeschickt, zu den vier Punkten:

• Es handelte sich um diese Bearbeitung. Sieht für mich wie ein Bearbeitungskonflikt aus. Den Namen der Senatorin kann man durchaus nennen, da diese Personengruppe die politische Verantwortung für Vorgänge trägt, die in ihrem Einflussbereich liegen, unabhängig von persönlicher Verantwortung.
• Ja, aus meiner Sicht sollte Jugendamt schon im Singular stehen. Ob das Bezirksamt Wandsbek genannt werden sollte? Ich denke, eher nicht, 95 Prozent der Leser können mit Wandsbek ohnehin nichts anfangen.
• Ja, die Sache um Amtshilfe und Vollstreckung sollte präzisiert werden. Kann ich gern machen, aber Matthias, da du es auf die Disk geschrieben und hier angesprochen hast, möchtest du es vielleicht konkretisieren?
• Die Geschlossene Unterbringung Feuerbergstraße wäre aus meiner Sicht ein randständiges Detail, das nicht notwendigerweise genannt werden müsste.

Wie seht ihr das? Grüße --Pincerno 10:41, 20. Nov. 2011 (CET)

Nur zu, ihr habt da völlig freie Hand :) Wenn ich vorige Korrekturen zurückgesetzt habe, tut mir das leid. Ich hatte den Text über mehrere Stunden hinweg vorbereitet und danach keine Nerven mehr, den BK auseinander zu fieseln. Senatorin würde ich auch nennen, ich habe überhaupt versucht, die zuständigen Regierenden beim Namen zu nennen oder zumindest zu verlinken. Ansonsten gehe ich völlig d'accord, ich habe mich einfach mit den Behördennamen schwer getan.--Toter Alter Mann 12:08, 20. Nov. 2011 (CET)

O.K.,warten wir ab, was TAM hierzu zu sagen hat. Von mir aus: (1) Senatorennamen und richtige Behördenbezeichnung: Einfügen; mache ich gerne. (2) Wie wäre es mit "bezirklichem Jugendamt" oder "Jugendamt des zuständigen Bezirks"? (3) Amtshilfe/Vollstreckung mache ich gerne. (4) Feuerbergstraße ist m.E.nicht nötig; hat mit Jessica nicht das geringste zu tun (auch wenn das Thema große Wellen geschlagen hat und immerhin zwei (!) Parlamentarische Untersuchungsausschüsse ausgelöst hat. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 10:46, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich habe eine ergänzende Anregung zu dem Abschnitt des Toten Alten Mannes (ich erlaube mir, Dich im Folgenden mit TAM abzukürzen; wenn Du nicht einverstanden bist - kurze Nachricht genügt). Ich habe ihn noch einmal gelesen und bin nun der Ansicht, dass er dort, wo er jetzt steht, nicht recht zur Geltung kommt. Das vermischt sich ein wenig mit dem unsäglichen Ordnungswidrigkeitenverfahren. Zur Struktur: Unter der Überschrift "Rolle der Behörden" nehmen wir im Grunde eine BESCHREIBUNG dessen vor, was passiert ist (nämlich das OWI-Verfahren). Der Abschnitt von TAM ist aber eher eine (durchaus gebotene!) Problemanalyse mit Hintergrundinformationen. Es besteht die Gefahr, dass sie dort, wo sie jetzt ist, einfach untergeht. Thematisch ist das eher ein Abschnitt, der zu den später beschlossenen Änderungen des Verwaltungsverfahrens führt. Er könnte das einleiten, was gegenwärtig unter der Überschrift "Nachwirkungen..." steht. Wie wäre es, wenn wir TAMs Abschnitt dorthin verschieben? Man könnte dann auch die Überschrift neu fassen, etwa in: "Nachwirkungen: Verwaltungsreformen und gesellschaftliche Diskussion". - Das würde ich gern zu Bedenken geben. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 19:59, 20. Nov. 2011 (CET)

Moin! Könntest du die Ergänzungen im Hinblick auf die Todesumstände vorläufig rückgängig machen? Die Details wurden bei den Kandidaturen vergangenes Jahr heftig kritisiert. Heute Abend habe ich mehr Zeit, ich muss jetzt Schluss machen. Gruß --Pincerno 17:48, 21. Nov. 2011 (CET)

Habs vorerst rausgenommen, konnte aber in den alten Diskussionen keine diesbezügliche Kritik entdecken. Geht ja um Jessica selbst, nicht um die Eltern und auf Basis wissenschaftlicher Quellen, nicht von Zeitungen.--Toter Alter Mann 18:06, 21. Nov. 2011 (CET)

Hmm, ich fände es wichtig den Skelettabbau mit aufzunehmen. Jessica konnte wie es im Obduktionsbefund steht daher nicht laufen, allefalls krabbeln, außerdem ist der ein Hinweis auf die Dauer der Misshandlung. Wichtig fände ich in die Einleitung eine Einordnung der Häufigkeit solcher Morde und ihre Funktion etwa für Boulevardmedien gut.--Elektrofisch 18:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Hi TAM, in den beiden Kandidaturen und dem Review des Vorjahres ist durch direkte Kritik und auch zwischen den Zeilen ganz deutlich geworden, dass die Fülle der Details in Relation mit der Fülle der Contras stand. Die Details, insbesondere die zum Tathergang, waren es, die dem Artikel die massive Kritik des Voyeurismus und der Sensationsgier einbrachten. Bis kurz vor dieser Kandidatur stand noch im Abschnitt "Lebensbedingungen und Tod": Jessica bekam selten zu essen und zu wenig zu trinken, daher riss sie sich schließlich Haare aus und aß sie, genauso wie Fäden ihrer Wolldecke und des Teppichs.[11] Sie hatte aufgrund des Flüssigkeitsmangels einen Darmverschluss und eine Nierenentzündung und konnte sich nur krabbelnd fortbewegen. Ihre Knochen waren aufgrund der Mangelernährung brüchig.[10] Jessicas letzte Mahlzeit bestand aus Reis und Schokoladenpudding. In der Nacht vom 28. Februar auf den 1. März 2005 erbrach sie sich, war aber so entkräftet, dass sie dabei am Erbrochenen erstickte.[6] Kurz vor 7 Uhr morgens rief Marlies Sch. einen Notarzt.[8] Als der Jessica untersuchte, hatte die Leichenstarre schon eingesetzt. Das Mädchen hatte einen „Hungerbauch“[5] und bei einer Körpergröße von knapp 1,10 Meter mit nur 9,6 Kilogramm das Gewicht einer Ein- bis Zweijährigen. Zur erneuten Kandidatur hatte ich mich entschlossen, diese Einzelheiten in jedem Fall herauszunehmen – und es war eine gute Wahl. Denn ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Leser selbst bei gutem Willen in der Lage ist, zwischen dem Thema und dem Artikel zu unterscheiden und auch die wissenschaftlichen Quellen zu diesen Einzelheiten nicht honoriert. Vielmehr bin ich davon überzeugt, dass der, der solche grausamen, unmenschlichen Einzelheiten liest, nicht geneigt ist, den Artikel positiv zu bewerten, weil er durch sein positives Votum in seiner Vorstellung gleichsam auch den Inhalt gutheißt. Ich denke, dass ist auch ganz natürlich; so ticken Menschen nun einmal. Gewiss ist das nur ein Einzelaspekt. Aber der Verlauf der Kandidatur gibt der Auslassung dieser Details recht, denn der bisherige Verlauf unterscheidet sich bedeutend von dem der vorangegangenen Kandidaturen.

@ Elektrofisch: Das Krabbeln ist ebenfalls ein wenig geeignetes Detail, Begründung vorstehend. In die Einleitung passt die "Einordnung der Häufigkeit solcher Morde und ihre Funktion etwa für die Boulevardmedien" gewiss nicht hinein. --Pincerno 21:49, 21. Nov. 2011 (CET)

Hmm, das glaube ich eher weniger, aber das ist natürlich deine Entscheidung. Du kannst die Zeitungsquellen in dem Absatz durch die wissenschaftliche ersetzen, den ref findest du in meinem Edit.--Toter Alter Mann 22:01, 21. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Einzelnachweis. Tut mir leid, ich weiß, dass du Zeit und Mühe investiert hattest. Ich hoffe, ich habe dich nicht vertrieben... Gruß --Pincerno 22:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Doch, allerdings, ich ziehe mich auf meine Säule in der Wüste zurück und möchte in meinem Weltschmerz nicht gestört werden! :P --Toter Alter Mann 22:49, 21. Nov. 2011 (CET)

Dann komm ich mit, hört sich nach Urlaub an... --Pincerno 23:41, 21. Nov. 2011 (CET)

Doch, im ersten Satz steht Medien ...--Elektrofisch 21:53, 21. Nov. 2011 (CET)

Oh je, was ist das denn für eine fixe Idee, Elektrofisch, Du hast keine wissenschaftliche Quelle für Deine Zahlenspiele und jetzt soll das Ganze auch noch in die Einleitung. Es kommt mir ein klein bißchen so vor, als sollte in der Einleitung zum Artikel Mordserie Bosporus erst mal berichtet werden, dass rechtsterroristische Gewalttaten gegen Ausländer in Deutschland im statistischen Vergleich z.B. mit Verkehrsunfällen die Ausnahme seien und die Berichterstattung darüber bloß politische Taktik. Sorry für den drastischen Vergleich, aber: jeder (insb gewaltsame) Tod ist erst mal ein singuläres Ereignis, ob es sich nun um ein 7jähriges Mädchen aus HH-Jenfeld oder um einen Türken in Rostock handelt - und kann deshalb nicht statistisch relativiert werden. "Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan." heißt es in der Bibel.

Die Relativierung hat da ihren Platz, wo über die Berichterstattung der Medien ausführlich berichtet wird. Erst nach der Darstellung der Presseresonanz dann kann über Art und Ausmaß der Berichterstattung auf nachvollziehbare Weise kritisch reflektiert werden. --olag 00:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Kurzes Statement dazu: Ich bin während der gesamten Literatursichtung eigentlich auf keine andere Einschätzung gestoßen, als dass es sich um einen absoluten Einzelfall gehandelt habe. --Toter Alter Mann 00:33, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, trivialerweise ist jeder Fall ein Einzelfall. Es kommt daher drauf an, wie man die Vergleichsgruppen bildet. Häufig (auch in dem einzigen rechtsmedizinischen Aufsatz) findet sich zur Kindesmisshandlung, dass es eine große Dunkelziffer gibt. In dem Aufsatz waren ja mehrere Fälle zum Verhungern und Verdursten aufgeführt. Das sind wohl seltene Extremfälle. Insgesamt scheinen solche Fälle nicht zugenommen zu haben. Das kann ja auch in angemessener und belegter Form dargestellt werden (vgl. z.B. Fegert u.a. 2010, S. 52.). Aber in der Einleitung, bevor die Medienresonanz dargestellt wurde, ist das völlig deplaziert und kein unbefangener Leser wird kapieren, was das nun soll.--olag 00:42, 22. Nov. 2011 (CET)

Üblicherweise kommen in die Einleitung die Alleinstellungsmerkmale des Artikelgegenstandes. Also muss OMA da irgendwas an die Hand gegeben werden, die die Besonderheit dieses Falles beschreibt. Nicht jeder Mord ist ja im Sinne von Wikipedia relevant. Die Relevenz in diesem Fall entsteht durch das Rauschen im Blätterwald. Wenn man sich schon im ersten Satz auf eben die Bezeichnung im Blätterwald bezieht muss da eigentlich noch was anderes hin, irgendwas das einsortiert, zuordnet, Distanz zwischen Blätterwald und Realität schafft. Ich darf mal zitieren: "Als Mordfall Jessica oder Fall Jessica bezeichneten deutsche Medienberichte den Tod der siebenjährigen Hamburgerin Jessica, die am 1. März 2005 wegen Unterernährung gestorben war. Die Eltern wurden im November 2005 wegen Mordes durch Unterlassen zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt. Mehrere Hamburger Behörden hatten die Vernachlässigung des Mädchens nicht erkannt. Die öffentliche Verwaltung erweiterte daraufhin ihre Kontrollmechanismen und stockte Personal auf, das Landesparlament erhöhte die Finanzmittel für die zuständigen Behörden." Da ist nix, nicht mal ein Link der auf Kindesmisshandlung, Vernachlässigung, Massenmedien u.ä. Es wird einzig das Zusammengefasst was eben im Rahmen der Massenmedien so geäußert wurde. Ich würde auch bezweifeln, dass die Alleinstellung dieses Falles im Mord liegt. Die jahrelange unbemerkte Vernachlässigung und Misshandlung allein wäre ausreichend für eine Alleinstellung, der Tod des Mädchen war da nur noch der Gipfel. Und hätte das Mädchen überlebt lägen auch Merkmale mehrerer Straftatbestände vor (neben den Familienrechtlichen Konseqenzen). Nach der Einleitung gibt es also keine Hilfe für Oma, die Oma hilft das einzusortieren. Übrigens taucht das Wort Kindesmisshandlung im ganzen Artikel nicht auf, Vernachlässigung ist nicht verlinkt. Einsortieren ist nicht unbedingt die Stärke des Artikel. Da merkt man bis in die Poren die ausschließliche Entnahme des Artikelinhaltes aus den Massenmedien. Das hier mit Wikilinks könnte durchaus in die Einleitung: "Der Mordfall Jessica löste in der deutschen Gesellschaft eine intensive und emotional geführte Debatte über den Umgang mit potentiell von Verwahrlosung bedrohten Kindern und die Rolle der Jungendämter aus. Dabei spielte insbesondere die Frage eine Rolle, ob die Rechte von Eltern zugunsten von mehr staatlicher Aufsicht beschnitten werden sollten und welche Stellung dem Staat insgesamt bei der Erziehung von Kindern zukommt." Übrigens hier: [8] Hinweise auf die Pflichtuntersuchungen die damals gefordert wurden. Als auch Zahlen und Vergleiche zu Vernachlässigungen des Kinderschutzbundes.--Elektrofisch 06:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich mach mal auf der Artikeldiskussion weiter und erlaube mir Deinen Beitrag dorthin zu kopieren. Grüße--olag 08:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Dohle (Vogel)

Hast du am 18. Oktober den Artikel Dohle (Vogel) nach Dohle verschoben, ohne die Links (ca. 100 Spezial:Linkliste/Dohle_(Vogel)) auf Dohle (Vogel) anzupassen bzw. zu korrigieren? --Atamari 13:35, 19. Nov. 2011 (CET)

Arrrgh, du hast recht … so sorry, ist gleich erledigt!--Toter Alter Mann 13:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Mentee entlassen

Hallo Toter Alter Mann, ich habe deinen Mentee Jakarandatree aus dem Mentorenprogramm entlassen, da er seit fünf Monaten keine Edits mehr getätigt hat. Schöne Grüße, GiftBot 08:31, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo TAM. ich möchte nicht aus Deinem Mentorenprogramm entlassen werden. Ich weiß nur immer nocht nicht, wie ich zu meiner Identität "Jakarandateree" komme - die "edits" habe ich mit meiner alten Identität gemacht. Das System meldet sich immer mit meiner alten Identität. Das verwirrt mich und dann mache ich gar nichts. Ich möchte dann den Artikel über die "neural group selection" gern von der "Diskussion" in den richtigen Text verschieben. Kann ich das machen? Danach kommt etwas neues, das dauert aber noch etwas. (Ich war längere Zeit in Afrika - ohne Internetanschluss, und dann noch längere Zeit krank.) Und außerdem verirre ich mich immer noch auf den vielen Seiten. WIE WERDE ICH ECHT JAKARANDATRE?? -- HeidiScheweausPolzin 17:13, 20. Nov. 2011 (CET)

Nur keine Angst! Ich hab die Änderungen des doofen Bots rückgängig gemacht; keiner schmeißt dich aus dem Mentorenprogramm :) Ich habe mal bei höherer Stelle nachgefragt, wass dieser technische Unsinn denn eigentlich soll und was er zu bedeuten hat. Ich kümmere ich um eine Lösung! Wenn du bis dahin den Text von der Diskussionsseite in den Artikel verschieben möchtest, kannst du das natürlich auch unter deinem alten Namen tun.--Toter Alter Mann 17:26, 20. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Hast du das schon gelesen?--Toter Alter Mann 17:27, 20. Nov. 2011 (CET)

Om, das tut mir leid :( – Giftpflanze 21:58, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo TAM. Danke für Dein Bemühen. Da auf der Seite ("loginprobleme" habe ich nichts passendes gefunden - kann aber auch eine falsche Seiote gewesen sein. Der Artikel bleibt ja, glaube ich, sowieso unter der alten Identität stehen. Ich freu mich drauf, endlich wirklich Jakarandatree zu sein.Danke noch mal -- HeidiScheweausPolzin 18:03, 21. Nov. 2011 (CET)

Hast du das Problem lösen können? Wenn nicht: Soll vielleicht mal ein Wikipedianer bei dir vorbeikommen (oder du bei einem Wikipedia-Stammtisch) und dir technisch behilflich sein?--Toter Alter Mann 18:08, 21. Nov. 2011 (CET)

Befreiungskriege

Guten Abend. Da ich das durch Zufall las: Warum stimmst du nicht ab bzw. äußerst etwaige Kritik dort? Und was vermisst du an historischen Artikeln denn oft so? Grüße --Armin 21:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo Armin, ich werte seit vorgestern wieder die Kandidaturen empirisch aus, so wie ich das schon vor einem Jahr getan hab. Natürlich möchte ich das Ergebnis so wenig wie möglich beeinflussen, deshalb halte ich mich bis Ende Dezember mit Beiträgen auf KALP zurück. Was mir an dem Beitrag gefallen hat (auch wenn ich Griensteidl bei seiner Kritik recht gebe), ist die Verknüpfung von Militär- mit Ideen- und Sozialgeschichte. Ich mache bei manchen Geschichtsartikel einen gewissen Historizismus aus, im Sinne einer Überbetonung historischer Aspekte oder einer linearen (ich will hier nicht geschichtsteleologisch sagen) Darstellung. Als Soziologie-Fan kommen mir auch in anderen Artikeln gesellschaftliche Aspekte oft zu kurz und meine diesbezügliche Kritik wird dann auch oft abgetan, weil das ja alles so Wischi-waschi-Wissenschaft sei und man keine Quellen dazu habe und überhaupt. Insofern habe ich mich gefreut, dass sich ein Autor genau in diese Richtung Gedanken gemacht hat, obendrein im Bereich Militärgeschichte, in dem es ganz andere Beispiele gibt :) Toter Alter Mann 21:37, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es immer wieder belustigend was alles beim Review von den Geschichtsmenschen vereinnahmt wird. Aktuell Plagiatsaffäre Guttenberg - obwohl - das kann man auch als politisches Statement sehen :-) Naja, gewisse moralisch-teleologische Einschläge sind ja fast schon wikitypisch, bei Ego-Shootern nennt man das gescriptete Schlauchlevel. Was aber noch mehr nervt ist diese Vergangenheit/Sicherheit-Zukunft/Unsicherheit-Naivität in den Artikeln. --Gamma γ 00:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Ausrufer – 47. Woche

Wiederwahlen: Logograph
Meinungsbilder: Wiedereinführung der Kandidaten für lesenswerte Artikel
Sonstiges: Wikipedia:Relevanzcheck
Projektneuheiten:

• (Softwareneuheit) Kategorien-Baum: MediaWiki:Categorytree-member-num zeigt jetzt von Hause aus die Anzahl der Unterkategorien, Seiten und Dateien an. Der Reporter hat die lokale Variante gelöscht, damit der Standard angezeigt wird. Ggfs. kann darauf aufbauend eine neue lokale Einstellung erzeugt werden (Bug 29357, rev:100023, live mit rev:102998).
• (Softwareneuheit) Babel-Boxen: Possibility to use the language code as parameter on categories (rev:98140, live mit rev:102998).
• (Bugfix) Ein Fehler beim Abspeichern von Sammlungen wurde behoben (Bug 31613, rev:101149, live mit rev:102950).
• (Bugfix) Folgende Korrekturen sind live gegangen:
  • Fehler bei der Darstellung mathematischer Formeln wurden behoben (rev:99741, live mit rev:103242, Bug 31442).
  • Ein Fehler beim Einfügen von Zeichen aus der neuen Werkzeugleiste im IE 7/8/9 wurde behoben (Bug 32241, rev:102948, rev:103138, live mit rev:103192).
  • Ein unter bestimmten Umständen fehlender Sichtungsdialog wird jetzt angezeigt (rev:100153, live mit rev:103191).
  • In der externallinks-Tabelle werden protokoll-relative Weblinks sowohl als http als auch https gespeichert (Bug 29854, rev:102951, live mit rev:103056).
    

– GiftBot 01:48, 21. Nov. 2011 (CET)

Stirps

Was es nicht alles gibt. Bin beeindruckt, dass Du alle anzupassenden Stellen gefunden hast. Machst Du auch einen Artikel zu diesem Rang? Viele Grüße --Cactus26 09:33, 22. Nov. 2011 (CET)