Portal Diskussion:Waffen

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Diskussion:Flugabwehrkanonenpanzer Gepard#Verwendung des FlakPz Gepard in ausländischen Streitkräften Der Benutzer:Abteilix hat die Verwendung des Gepards in Chile angezweifelt und auch Argumente dafür vorgebracht. Er hat auch mit KMW telefoniert. Es würde vom Ausbildungszentrum HFlaTr eine Email als Nachweis geben. Wie gehen wir da vor. Wohin das Ding schicken? Hatten wir ja noch nie.--Sonaz 16:22, 12. Jan. 2011 (CET) OTRS ist eine Idee. Eine zweite ist, die E-Mail auf einer Wiki-Seite zu parken und als Nachweis zu verlinken, wie es auf Commons gemacht werden kann um eine Dateifreigabe zu dokumentieren. Eine Abwandlung ist den Text der E-Mail auf der Diskseite zu stellen und einen Permalink als Einzelnachweis zu benutzen. Möglichwweise bis auf OTRS setzen diese Wege aber voraus, dass dem Absender die Absicht der Veröffentlichung des Textes bekannt ist und er dieser nicht widerspricht. Grüße, Grand-Duc 19:46, 12. Jan. 2011 (CET) WP:Belege muss auch in strittigen Fragen beachtet werden, da reichen Telefonanrufe, Mails etc, egal wie dokumentiert, nicht aus. OTRS ist daher keine Lösung. Lässt sich den wirklich nichts zitierfähiges dazu finden? Irgendwas spanisches wird doch aus Chile dazu rausgesickert sein.--D.W. 20:20, 12. Jan. 2011 (CET) In den Rüstungskontrollberichten steht nichts und auch auf der Parade 2010 hat man keine gesehen. Es gibt nur das Foto und die Meldung aus 2007. Einfacher wäre es wenn KMW eine PM rausgeben würde. Extra für uns. :) Problem gelöst.--Sonaz 20:32, 12. Jan. 2011 (CET) Leider nicht lieber D.W. in anderem Zusammenhang hatten wir das schon mal. Ich frag mich wie wir Protokolle aus dem Verteidigungsministerium bekommen. Du hast vollkommen Recht wenn du sagst das das laut Belege nicht freigebbar ist. Vielleicht find ich noch was ich lass mal Muskeln spielen vielleicht hilfts versprechen will ich nix. --WauWau 21:29, 12. Jan. 2011 (CET) So kommen wir nicht weiter. Es gab und gibt keine offizielle Anfrage Chiles an eine bundesdeutsche Institution bezüglich des Erwerbs von DEU FlakPz! Aus guten Gründen wird es bei allem Muskelspiel keine PM von KMW und erst recht keine Stellungnahme aus dem Verteidigungsministerium geben. Was die Seriosität der Quellen von Pb betrifft - diese erfüllen ganz sicher nicht die Anforderungen von WP:Belege! Also - anstelle einer Mail kann ich auch ein Schreiben des Bereiches Weiterentwicklung des AusbZ HFlaTr bieten, in welchem die zur Diskussion stehende Frage beantwortet wird - mit Briefkopf und Signatur von einem, der es wissen muss. Ist extra zur Korrektur des Artikels vefasst worden. Werd das Papier mal einscannen und dann rausfinden, wie ich es als Beleg nutzen kann.--Abteilix 16:04, 13. Jan. 2011 (CET) wozu der stress? da der chile abschnitt nur mit zwei blogs "belegt" ist entfernt man ihn einfach - oder ist das zu unkreativ? der abschnitt "Ausbildung und Training bei der Bundeswehr" sollte auch noch in vergangenheitsform gesetzt werden, da sowohl gepard als auch wehrpflicht nichtmehr sind. -Segelboot polier mich! 18:18, 13. Jan. 2011 (CET) Einfach entfernen? - alles schon versucht. Schau Dir mal die Diskussion bei Flugabwehrkanonenpanzer Gepard an. Mich ärgert allerdings, dass ich gegen diese so offensichtlich falschen "Internet-Quellen" anstinken muss. Allein den Belgier auf dem Foto zu einem deutschen 1A2 zu machen - ein Unding. Egal - ich mach jetzt Nägel mit Köpfen.--Abteilix 10:44, 14. Jan. 2011 (CET) Siehe meinen Beitrag bei der Diskussion beim Gepard... --Peter alias Pb1791 Plappern? 12:13, 14. Jan. 2011 (CET) @Abteilix: Sorry! ...ja...du hast mich angemailt und ich habe nicht geantwortet: Bei mir war das Jahresende etwas "überladen" (Abschluß und Planung Geschäftsjahr und nebenbei noch geheiratet). ;-) --Peter alias Pb1791 Plappern? 12:11, 14. Jan. 2011 (CET) Etwas zu haben was es aber untermauert ist auch nicht schlecht. Es könnte ja doch mal einer kommen und es wieder hineinstellen. Darüber hinaus halte ich es nicht für schlecht über einen geplanten Verkauf bzw die Absicht zu schreiben und dann zu erwähnen das er aus welchen Grund auch immer nicht zu Stande gekommen ist. Segelboot diese Meldung aus 2007 wurde auch von seriösen Seiten aufgegriffen.--Sonaz 12:23, 14. Jan. 2011 (CET) Reicht dasals Beleg?--Sanandros 00:15, 15. Jan. 2011 (CET) Nee, reicht nicht. Hier hat wieder einmal einer den Blödsinn vom anderen abgeschrieben. Also, ich werd jetzt mal Peter konsultieren - ich sitz ja noch auf dem Schreiben vom Ausbildungszentrum.--Abteilix 10:39, 15. Jan. 2011 (CET) Das meine ich ja damit. Eine falsche Info lässt sich nur berichtigen mit den richtigen Infos. Streichen bringt nix. Es gibt eine Möglichkeit. Wieso sollten wir diese nicht nutzen. --Sonaz 11:25, 15. Jan. 2011 (CET) So werte Freunde der beketteten Fahrzeuge mit Übergewicht: Abteilix hat mir dankenswerterweise das Schreiben das Ausbildungszentrums Heeresflugabwehrtruppe weitergeleitet. Ich bin dann noch einmal mit dem Unterzeichner in Verbindung getreten und habe noch einmal wegen der Veröffentlichung nachgefragt, worauf ich eine positive Antwort erhielt, was du Abteilix und das Schreiben selbst auch bestätigt wird. Darauf habe ich die pdf-Datei auf eine provisorische Homepage hochgeladen. -> "Meine Homepage" mit der pdf-Datei des Schreibens So wäre es möglich die Änderungen im Artikel mit einer passenden Quelle zu verbinden. Was denkt ihr? --Peter alias Pb1791 Plappern? 23:19, 18. Jan. 2011 (CET) Gute Idee. Ich werd zudem mal recherchieren, wann genau die Chilenen die beiden Belgier zu Ausrüstversuchen bekommen haben. Wenn ich mich recht erinnere, ging es dabei um Digitalisierung der Feuerleitanlage und Einrüstung eines LEM. Was aber nicht realisiert wurde. Dann könnte Peter diese Info noch aufnehmen, mit 'nem schlanken Satz, dass zwar für deutsche 1A2 Interesse gezeigt wurde, aber (bislang) nichts zu stande kam.--Abteilix 10:53, 23. Jan. 2011 (CET) Bei dem Weg: Am Wochenende habe ich in den Nachrichten gesehen, daß Chile deutsche Panzer bekommen soll. Allerdings eben genau so: "deutsche Panzer". Welcher Typ konkret, wurde nicht gesagt. Glückauf! Markscheider Disk 17:02, 8. Feb. 2011 (CET) Redaktionschat der Waffentechnik Nach der Vorlage vom Portal:Militär habe ich nun auch für die Waffentechnik diesen Chat eingerichtet. Wie es funktioniert steht auf der Seite. Der Chat ist ab sofort auch "auf Zuruf" nutzbar. Der Termin für regelmäßige Zusammenkunft steht noch aus. Hier ein paar Vorschläge zu denen ich Eure Meinung erbitte. Besten Gruß Tom 19:04, 14. Feb. 2011 (CET) Turnus Vorschlag wöchentlich  Pro -- Gruß Tom 19:04, 14. Feb. 2011 (CET) (falls nix Besonderes ansteht wird es eben kurz)  Pro --Ironhoof 09:45, 15. Feb. 2011 (CET)  Pro --MittlererWeg 13:31, 20. Feb. 2011 (CET)  Pro --Bojo Diskussion Bewertung 18:04, 20. Feb. 2011 (CET)  Pro --Leo Decristoforo 18:22, 21. Feb. 2011 (CET)  Neutral Ich bin zwar zeitlich eingeschränkt (deswegen kein Vorschlag bezüglich Zeit und Wochentag) aber falls mir es doch gelingt, dann würde ich diese Kommunikationsform mal gerne auprobieren.--Avron 21:01, 21. Feb. 2011 (CET) Wochentag Vorschlag Mittwoch  Pro -- Gruß Tom 19:04, 14. Feb. 2011 (CET)  Neutral mal sehen ist Raidtag (Ironhoof)  Neutral Egal wenn wir um 2 Uhr anfangen :P -- Ishbane 11:00, 15. Feb. 2011 (CET)  Pro. --MittlererWeg 13:31, 20. Feb. 2011 (CET)  Pro --Bojo Diskussion Bewertung 18:04, 20. Feb. 2011 (CET) Uhrzeit Vorschlag ab 19°°  Pro -- Gruß Tom 19:04, 14. Feb. 2011 (CET) (damit es nicht zu spät ist und auch Jüngere (wie Leo) eine Chance haben daran teilzunehmen)  Neutral siehe oben --Ironhoof 09:45, 15. Feb. 2011 (CET) Allgemein ists ja net schlimm wenn ich net da bin oder wer anders fehlt. --Ironhoof 09:45, 15. Feb. 2011 (CET)  Pro. --MittlererWeg 13:31, 20. Feb. 2011 (CET)  Pro --Bojo Diskussion Bewertung 18:04, 20. Feb. 2011 (CET)  Pro --Leo Decristoforo 18:22, 21. Feb. 2011 (CET) (zwischen 19:00 und 20:00 ist bei mir sowieso die aktivste Zeit bei Wikipedia Weil Morgen Mittwoch ist und die Sache nun 12 Tage hier am Brett war mache ich die Auswertung:  Info: Termin wöchentlich Mittwochs ab 19°° ohne Gegenstimmen/Gegenvorschläge angenommen. Besten Dank ich trage das denn so ein und hoffe das Morgen viele dort hin finden. Tip: am besten vorher schonmal probieren ob alles klappt und jeder problemlos dorthin findet. Besten Gruß Tom 22:14, 22. Feb. 2011 (CET) Neuer Artikel "Vetterligewehr" Benutzer:Hmaag/Vetterligewehr Ich habe einen Artikel über die schweiz. Vetterligewehre geschrieben. Die italienische Variante wird nur kurz erwähnt. Bitte um Lemma-Vorschläge. Gruss --Hmaag 15:28, 17. Feb. 2011 (CET) Weil 1.) Vetterligewehr als Eintrag im Brockhaus genannt wird[1] und 2.) im Artikel mehrere Varianten dieser Waffenbaureihe abgehandelt werden erscheint mir das Lemma Vetterligewehr durchaus angebracht. Gibt es Gründe warum man das Lemma nicht so wählen sollte? Bei den Weblinks könnte man diesen bei der Literatur dieses Werk ergänzen. Wenn möglich wäre etwas zur Verbreitung schön - ich habe mehrfach Hinweise zur Verwendung in Afrika gefunden.(siehe [2] [3]) Glückauf! --Gruß Tom 16:06, 17. Feb. 2011 (CET) +1. Sehe ich auch so. Vetterligewehr oder, da es sich auch um mehrere Typen handelt evtl. Vetterligewehre. Ansonsten schöner Artikel. Gruss in die Schweiz, Lothar--MittlererWeg 16:11, 17. Feb. 2011 (CET) Besten Dank, ich werde ihn unter Vetterligewehr reinsetzen und später, wenn ich etwas konkretes habe ergänzen.--Hmaag 16:17, 17. Feb. 2011 (CET) @Hmaag habe eine Weiterleitung aufgelöst hiermit kann man nach Formatfehler suchen. @MW Plurallemma ist "Pfui" siehe WP:NK Besten --Gruß Tom 16:37, 17. Feb. 2011 (CET) In den Links wird das cal. mit 10,4 angegeben. Gruß,--Toytoy 17:06, 17. Feb. 2011 (CET) Toyoy In den Unterlagen werden beide Kaliber (10,4 und 10,5) angegeben. Ich werde in einem Originalreglement aus der Zeit nachschlagen nd nötgenfalls korrigieren.--Hmaag 17:37, 17. Feb. 2011 (CET) Präzisierung der Waffenunterkategorien  Info: Nachfolgende Diskussion betrifft: Kategorie:Waffe nach Technik, Kategorie:Waffe nach Wirkung und Kategorie:Waffe nach Gebrauch - SDB 19:44, 27. Feb. 2011 (CET) Gemäss dem Kategorienbeschrieb ist die Kategorie:Waffe primär nach den Gesichtspunkten der Waffentechnik und sekundär der Waffenwirkung strukturiert. ich habe nun die entsprechenden unterkategorien Kategorie:Waffe nach Technik und Kategorie:Waffe nach Wirkung angelegt. des weiteren bestand eine kategorisierungslücke der Kategorie:Militärische Waffe: diese war bislang nicht unter der Kategorie:Waffe eingeordnet; vergleiche dazu Tom's und meine disk (Benutzer Diskussion:Gruß Tom#Kategorie:Kernwaffentechnik und Benutzer Diskussion:Saltose#Kats der Waffen- / Militärtechnik). dieses problem wurde nun mit der erstellung der Kategorie:Waffe nach Gebrauch behoben. lg --Saltose 19:21, 27. Feb. 2011 (CET) Das ist leider so nicht tragbar, weil dadurch die technisch orientierten Zuordnungen zerstört wurden. Gruß Tom 19:24, 27. Feb. 2011 (CET) die technisch orientierten zuordnungen finden jetzt innerhalb der spezifisch dafür angelegten Kategorie:Waffe nach Technik statt. oder wo genau liegt der wurm? --Saltose 19:36, 27. Feb. 2011 (CET) Bitte stelle den alten Stand wieder her dann sehen wir weiter. Der alte Stand wurde in vielen Diskussionen und mit erheblicher Kleinarbeit sukzessive seit 2006 entwickelt. Man kann davon ausgehen das nicht alle daran beteiligten von irgendwelchem Schwachsinn geplagt waren. Dein Vorschlag spezielle Gesichtspunkte anders darzustellen ist ggf. durch zusätzliche Kategoriesierungen möglich. Aber nicht hier jetzt und sofort, denn Du hast keinen Anspruch darauf das Deine Fragen/Anregungen sofort beantwortet/umgesetzt werden. Wie SDB schon festgestellt hat, ist „keine Gefahr im Verzug“. Gruß Tom 19:46, 27. Feb. 2011 (CET) mich würde nach wie vor interessieren, wo genau die sachlich objektiven probleme liegen. --Saltose 20:14, 27. Feb. 2011 (CET) Du hast Probleme angemeldet. Der alte Stand war in Ordnung. Bitte stelle diesen gemäß der Gepflogenheiten der Wikipedia wieder her. Gruß Tom 20:23, 27. Feb. 2011 (CET) wie du wissen müsstest, war der alte stand leider alles andere als i.o. im gegenteil: die kategorisierung war mangelhaft. wenn du nun in der lage wärst, konkrete mängel bei den neuen unterkats zum ausdruck zu bringen, dann wäre dies in der tat eine diskussion wert. --Saltose 20:41, 27. Feb. 2011 (CET) Du stehst mit Deiner Ansicht allein. Bitte stelle den alten Stand wieder her. Gruß Tom 20:47, 27. Feb. 2011 (CET) offensichtlich scheinst du mir keine antwort geben zu können.. --Saltose 21:11, 27. Feb. 2011 (CET) Meine Aufforderung an Dich ist klar und deutlich. Ich fühle mich nicht verpflichtet Dir über das bisher erfolgte Maß Auskunft zu geben und offenbar gelüstet es auch sonst niemanden des Portals. Du musst warten. Gruß Tom 21:19, 27. Feb. 2011 (CET) Toll Saltose. Das hast du echt Spitze gemacht *Beifallklatsch* Du hast echt teilweise wochenlange Diskussion einfach zerissen und in den PApierkorb verschoben. Mit dieser unüberlegten, unhöflichen und unfreundlichen Aktion hast du die Arbeit die einige da rein gesteckt haben einfach negiert für falsch erklärt und gelöscht. Ich bin gar nicht damit einverstanden das sowas einfach nur per Ansprache gelöst werden sollte. Da gehört eine bis drei Tage Sperre hin immernoch. Zum anderen deine beharrliche Weigerung den alten Stand wiederherzustellen zeugt von maßloser Selbstüberschätzung. "Waffe nach Wirkung" das ich nicht lache was bescheuerteres habe ich njoch nie gelesen was machen dann Explosivwaffen in Waffen nach Technik ist deren Wirkung nicht die Explosion? Müsste das dann nicht eine Unterkat davon sein? Uh geht nicht weil du dann nämlich an der Technik fummelst stimmts? Bogenwaffe in Technik oder Wirkung gut da ließe sich trefflichst streiten aber wenn ich mir die Kat ansehe geht wohl beides. Waffe nach Gebrauch kannste du eh lutschen weil der Gebrauch nach Art der Waffe geht. Schußwaffen zum Schießen, Hiebwaffen zum hauen und Stichwaffen zum Stechen. Nicht-tödlich-Waffen sind demnach zum "Nicht töten" Jetzt kommen wir mal zum nnächsten Punkt und der ist wichtiger. Wie wird dann deiner Meinung nach bei Multiple verwendbaren Waffen entschieden. Etwa Marschflugkörpern wie SCUD, Scarab oder Tomahawk? Sie können lethale Waffe sein aber auch non-lethal und sogar Massenvernichtungswaffen. Allgenmein natürlich Raketenwaffen das ist klar gehen wir bei der Munition weiter. Größere Artilleriegranaten etwa. Die finden ja nun in mehrern Ausführungen Verwendung so das beispielsweise nonlethale Reizstoffe, Explosivgranaten oder sogar Nukleargranaten verschossen werden können. Wo sortierst du das dazugehörige Abschussgerät ein? Zum Beispiel eine Panzerhaubitze wie die AuF 1 oder M 109? DEshalb und genau deshalb sollte man sich erst einer Diskussion stellen und dann anfangen gemeinsam umzusetzen, was die Disk ergeben hat. Wegen dieser Eigenmächtigkeiten bin ich auf 180. --Ironhoof 00:46, 28. Feb. 2011 (CET) Ich habe die Technik- und Wirkungsbezogenen Kats nun wieder aufgelöst, da Technik und Wirkung tatsächlich nicht immer klar abgrenzbar sind. Allenfalls wäre ein gemeinsames lemma möglich (z.B. "Kategorie:Waffe nach Technik oder Wirkung"). Die "Kategorie:Waffe nach Gebrauch" ist gedacht im Sinne des Verwendungszwecks (i.e. Jagd, Militär, Polizei etc.), ich habe sie nun zum lemma "Waffe nach Verwendungszweck" umbenannt. In der französischen WP wird die Kategorie "Arme par usage" genannt. --Saltose 10:18, 28. Feb. 2011 (CET) Dann muss aber Schutzwaffe aus Waffe nach Verwendungszweck. Sonst müsste man noch nicht sinnvolle Zwischenkats einbauen für Trutz- bzw. Angriffswaffe als Gegenteil von Schutzwaffe. Bei 3 bzw. 2 Einträgen ist die Kategorie Waffe nach Verwendungszweck ohnehin wenig sinnvoll. --Avron 11:11, 28. Feb. 2011 (CET) Die "Kategorie:Schutzwaffe" ist ja in aktueller form relativ klar abgegrenzt. es braucht da auch nicht zwingend ein gegenstück dazu, ein solches wäre vermutlich auch schwieriger zu definieren. die drei kategorien lassen sich durch ihre kontextbezogene definition von den restlichen wirkungs- oder technikbezogenen kategorien abgrenzen. es besteht ausserdem ein potential für weitere einträge wie sportwaffen, spielzeugwaffen (vgl. en:Category:Toy weapons) oder zeremonielle waffen (vgl. en:Category:Ceremonial weapons). --Saltose 11:54, 28. Feb. 2011 (CET) @ Saltose: Bitte stelle den alten Stand komplett wieder her. Die Entwicklungsstufe der Kategoriesierung nach dem (sorry) "dümmsten gemeinsamen Nenner" hatte das System hinter sich. Kat:Schutzwaffe ist eine in sich bewusst rein technisch organisierte Kat (incl. Bauteilen etc.), gerade weil die Verwendungsbestimmung Schutz/Angriffswaffe strittig ist. Die Neuanlage von Kategorien wird hier sehr restiktiv gehandhabt und intensiv vorher ausdiskutiert wie in gerade beim letzten Beispiel zu Kategorie:Schild (Schutzwaffe) dort nachvollziehbar. Dieses System ist fein austariert und leider noch immer gestört. Gruß Tom 12:38, 28. Feb. 2011 (CET) Waffe nach Gebrauch ist doch schon wieder völlig unklar. Beretta 92 wird sowohl als Militärwaffe wie auch Polizeiwaffe als auch Zivil gebraucht. Das gilt auch für Mossberg 500 fällt unter alle drei deiner Unterkategorien einige Remmingtons ebenfalls. Das gleiche gilt für Maschinenpistolen wie die H&K MP 5. Bei den Hieb - und Stichwaffen hast du dich völlig in die Nesseln gesetzt, wie du selber schön erkannt hast. Bei der Kat Schutzwaffe wirds dann verworren weil die so gar nicht da rein passt. Du kannst uns glauben wir - noch mal ums dir auf der Zunge zergehen zu lassen wir nicht du - haben uns was dabei gedacht als wir die Kats angelegt haben. --Ironhoof 12:30, 28. Feb. 2011 (CET) Wie gesagt, "Kategorie:Waffe nach Gebrauch" gibt es nicht mehr und wurde durch "Kategorie:Waffe nach Verwendungszweck" ersetzt. selbstverständlich sind einzelne artikel mehrfach eingeordnet, dies ist ja sogar der zweck solcher kategorisierungen. die kategorien funktionieren nicht nach dem ausschlussprinzip. ein artikel zu einer waffe kann theoretisch gleichzeitig sowohl nach zeitlicher epoche, nach hersteller, nach verwendung, nach wirkung, nach technik und nach beliebig vielen weiteren kriterien eingeordnet werden, sofern er in entsprechende unterkats passt. es sind die lemmas der unterkats, welche über die einordnung entscheiden, nicht die einzelnen artikel. genau solche missverständnisse des kategoriensystems rücken die fachbereiche gelegentlich ins lichte der mangelnden kompetenz im kategorsisierungsbereich. dies soll nicht als vorwurf aufgefasst werden, sondern ist eine verständliche tatsache. das heisst aber auch, dass fachbereiche und kategorisierungsexperten die möglichkeit von lösungen sachlich diskutieren müssen. --Saltose 13:03, 28. Feb. 2011 (CET) Deine Kategorisierungsvorschläge wiedersprechen dem Grundsatz der Kategorisierung. So haben Schutzwaffe und Militärwaffe kein gemeinsames Merkmal. "Verwendungszweck" ist nichtssagend und irreführend. Schutzwaffen können von Militär wie auch von Polizei genutzt werden. --Avron 13:19, 28. Feb. 2011 (CET) tatsächlich kann schutz in verschiedenen kontexten eine rolle spielen. gleichsam ist kat:schutzwaffe eine nach dem zweck der waffe definierte kategorie, im gegensatz zu den nach technik und wirkung benannten kategorien. wobei der schutz in einem weiteren sinne auch als wirkung verstanden werden kann. mit einem spezifischen kontextverständnis sind militärische und jagdwaffen klarer bestimmt (kontext der jagd und des militärs). dann nehme ich die schutzwaffenkat dort probehalber wieder raus. --Saltose 14:12, 28. Feb. 2011 (CET) Nein du hast mit deiner sinnbefreiten Wildumkathegorisierei die völlig bescheuert und aus der Luft gegriffen ist dafür gesorgt, das einige Leute ihre Sachen nicht mehr wiederfinden. Vielen Dank. Nicht mal einsehen das man Scheiße gebaut hat und dann selbstherrlich und arrogant darüber huinweggehen das es bgisher nuir einwände gab Schade das es hier jkeine Ignore-Liste gibt wie MMPORGS sonst wärst du meinerseits da längst drauf. Mir liegt einiges auf der Zunge aber wirklich einiges. SETZ ENDLICH DAS ZURÜCK ODER VERSCHIOEBS VORBEREITEND IN DEINEN BNR UND FANG ERST AN ZU KATHEGORISIEREN WENN DU MIT DEM FACHPORTAL EIN WORT GEWECHSELT HAST. Herrgottnochmal was verstehst du daran nicht? Mach das mal bei den Biologen mal sehen wie schnell du dann in Wikipedia warst!!! Das was du hier treibst dafür kenne ich drei Worte : Vandalismus, Arroganz und Ignoranz. Für mich ist hier EOD sowas beratungs - bzw. diskussionsresistentes hab ich noch nicht gesehen. --Ironhoof 13:20, 28. Feb. 2011 (CET) Ironhoof, versuchen wir sachlich zu bleiben, statt mit schlagwörtern um dich zu werfen. es ist hier ohnehin nichts in stein gemeisselt. du weisst, dass auch der ursprüngliche zustand nicht perfekt war, sonst wäre ich gar nicht erst vorbeigekommen. ausserdem stehen ja inzwischen nur noch 2,3 edits zur diskussion. lg --Saltose 14:12, 28. Feb. 2011 (CET)  Info: Bitte aufpassen! Hier ist eine IP dabei die Diskussion zu verfälschen (Beitragslöschung). Gruß Tom 13:37, 28. Feb. 2011 (CET) Weil zwischenzeitlich vom BlueWinTroll ausgeblendet (Beitrag von 12:38, 28. Feb. 2011) @ Saltose: Bitte stelle den alten Stand komplett wieder her. Gruß Tom 14:14, 28. Feb. 2011 (CET) und welche kategoriesystematisch akzeptable lösung hast du für die Kategorie:Militärische Waffe im köcher? --Saltose 14:26, 28. Feb. 2011 (CET) Du hast Probleme angemeldet. Der alte Stand war in Ordnung. Bitte stelle diesen gemäß der Gepflogenheiten der Wikipedia wieder her.Gruß Tom 15:38, 28. Feb. 2011 (CET) tut mir leid, aber die Kategorie:Militärische Waffe nicht unter der Kategorie:Waffe einzuordnen war kategorietechnischer humbug. das erkennen sogar kategorisierungslaien. --Saltose 19:39, 28. Feb. 2011 (CET) WP:KAT Manchmal helfen wahrscheinlich nur Piktogramme weiter .... in der Bildunterschrift findest Du den Zugang zum Wikipedia-Regelwerk in dem Du das Piktogramm wiederfindest und die Erklärung dazu lesen kannst. Die von Dir geschaffte Art der Doppekategoriesierung ist nicht konform mit den Vorgaben. Um das zu verstehen, musst Du allerdings die Tiefe der von Dir umsortierten Kategoriezweige analysieren. Das kann ich Dir leider nicht abnehmen. Gruß Tom 20:07, 28. Feb. 2011 (CET) P.S. Als kleines, halbwegs überschaubares Beispiel kann ich Dir die Kategorie:Militärische Klingenwaffe empfehlen. Dort wirst Du feststellen, das bereits auf Artikelebene die waffentechnische Zuordnung erfolgt: z.B. in Kategorie:Messer (Waffe) oder Kategorie:Dolch etc. Der komplette Zweig der Militärtechnik ist von der Waffentechnik getrennt, weil letzere eben nicht immer militärisch ist. Daher ist Kategorie:Militärische Klingenwaffe eine Typisierungkategorie des Katgoriezweiges der Militärtechnik für einen speziellen Fokus der Waffen die aus technischer Sicht bereits in der Waffentechnik erfasst sind. Du wirst das nachvollziehen können, wenn Du die Tiefenanalyse der Kategoriezweige hinter Dir hast. Gruß Tom dieses piktogramm bezieht sich aber auf die einordnung einzelner artikel (dort steht: Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht... etc. etc.). wir sprechen hier aber von der einordnung von kategorien. das sind zwei unterschiedliche paar schuhe. die Kategorie:Militärische Waffe muss unter der Kategorie:Waffe (oder in einer unterkategorie derselben) eingeordnet werden. dies ist aufgrund des lemmas dieser kat kaum verhandelbar. --Saltose 20:45, 28. Feb. 2011 (CET) dass waffentechnik nicht immer militärisch sein muss, ist offensichtlich. aber waffe bleibt waffe. und eine kat die explizit waffen sammelt, gehört per se in die kat:waffe. der militärische aspekt ändert daran nichts. dieser bietet bloss eine zusätzliche möglichkeit zur einordnung von waffen. --Saltose 21:05, 28. Feb. 2011 (CET) oder gibt es etwa eine militärische waffe, welche keine waffe ist? --Saltose 21:16, 28. Feb. 2011 (CET) Kategorie:Zivile Nuklearwaffennutzung Kategorie:Nuklearwaffenprogramm oder Kategorie:Kernwaffentest ist keine Waffe. Bitte stelle den alten Stand wieder her. Gruß Tom 21:28, 28. Feb. 2011 (CET) schlechtes ablenkungsmanöver, aber da gehe ich mit dir völlig einig: ist keine Waffe.. hab ich aber auch nicht als solche eingeordnet, sondern unter Waffentechnik, da die überkat zufälligerweise KernWAFFENTECHNIK heisst. --Saltose 21:56, 28. Feb. 2011 (CET) zurück zu den waffen: ist Skyguard keine waffe? (...ah nein stimmt, das kommt ja aus der schweiz und die ist neutral - das ding ist also harmlos) und siehst du in Kategorie:Ordonnanzgewehr und Kategorie:Ordonnanzpistole etwas anderes als gewehre und pistolen. okay du willst das militärische von den waffen trennen. das geht aber nicht, wenn die kats sowohl militärisch sind, als auch waffen sammeln. dann sind es wohl oder übel auch waffenkats. das kannst du drehen wie du willst... --Saltose 21:56, 28. Feb. 2011 (CET) Skygard an sich ist keine Waffe - da gugstu - es ist ein Waffensystem genauso wie Panzer, Kriegschiffe, und militärische Flieger. All diese Dinger haben oder tragen Waffen (Waffenträger). Allerdings sind die Grenzen auch nach dem Verständnis der Fachleute gerade beim kleintechnischem Wehrmaterial manchmal fließend. Macht aber nix wenn Du lange genug dabei bist, kriegen wir auch Deine Ausbildung noch hin. Gruß Tom 00:20, 1. Mär. 2011 (CET) P.S. Eh das Du auf dumme Gedanken kommst .... es gibt auch unbewaffnete Panzer ... die aber trotzdem Waffe sind - hä - wirst Du vielleicht sagen - doch - sag ich Dir. Die Waffeneigenschaft bei diesen Dingern stellt sich dann über ihre Funktion als Schutzwaffe her. Schlaf gut bis Morgen. Skyguard ist bislang aber auch nicht in kat:waffensystem eingeordnet, kat:waffensystem jedoch sehr wohl unter kat:waffe... --Saltose 00:58, 2. Mär. 2011 (CET) Na gut bleiben wir sachlich also stell du ganz sachlich den alten Stand wieder her wenn ich bis morgen sagen wir 24 Stunden keine Mitteilung kriege das das passiert ist landest du auf der VM. Ich hab es satt mich mit Quereinsteigern die von tuten und Blasen so wenig Ahnung haben wie eine Kuh vom fliegen darüber zu unterhalten wie man mit Mitmenschen umgeht. Mit deiner Handlungsweise hast du grad hitzköpfige Diskussionen zwischen dem Porttal:Waffen und den Kategorisierern durchbrochen. Wir haben uns Nägel ins Hirn diskutiert und dann kommst du als Primaballerina daherstolziert und wirfst all das über den Haufen. Zugegeben die Katdisks am Anfang waren lahm heiss wurde es september Oktober _November und dann stand der Baum. Nu hast du ihn abgesägt wie soll man sich da fühlen. Um ehrlich zu sein: Ich habe keine Ahnung wer oder was du bist. Socke oder angemeldeter Account aber ich denke du bist eine Socke. Und in diesem Fall sehe ich nicht ein warum das nicht zurückgesetzt werden kann. Wenn sich wer mit Tom da absurde Schlachten geliefert hat dann kannst du mir sicherlich sagen wer das ist oder? --Ironhoof 03:00, 1. Mär. 2011 (CET) das klingt aber nicht besonders sachlich in meinen ohren. abgesägt habe ich meines wissens nichts. aber drück dich aus, was meinst du genau? --Saltose 01:08, 2. Mär. 2011 (CET) die Kategorie:Militärische Waffe muss unter der Kategorie:Waffe (oder in einer unterkategorie derselben) eingeordnet werden Das hat schon was. Ob Militärische Waffe unter Waffe eingeordnet werden muss weiß ich nicht, aber es wirft Fragen auf, wenn sie nicht eingeordnet ist. Ob mein Kommentar weiter hilft weiß ich auch nicht ;-) --Avron 09:54, 1. Mär. 2011 (CET) danke Avron, ich dachte schon, ich rede an eine wand ;-) --Saltose 00:58, 2. Mär. 2011 (CET) Liebe(r) Saltose! Da Offenbar die Klärung der Sache hier recht zäh vorangeht und Du bisher nicht den alten Stand wieder hergestellt hast, laden wir Dich zur nächsten Sitzung der Redaktion Waffentechnik ein. Der nächste Termin ist Mittwoch, den 2. März 2011, Zeit 19°° bis etwa 21°°. Wir gehen hiermit nochmals einen Schritt auf Dich zu und bitten Dich recht herzlich daran teilzunehmen. Informationen zum Zugang findest Du dort. Besten Gruß Tom 12:49, 1. Mär. 2011 (CET) mal sehen Tom, habe dann eigentlich schläueres zu tun... die hier vorherrschende unsachliche befehls- und ultimatumskultur kann mich ausserdem wenig begeistern. ich habe deutlich auf die kategorisierungsmängel hingewiesen und habe meinerseits nicht mehr viel zu ergänzen. zugegebenermassen waren meine erste lösungen nicht allesamt adäquat. habe daher auch einiges wieder rückgängig gemacht. bezüglich den kats "Militärische Waffe", "Kernwaffentechnik", sowie "Ordonnanzgewehr" und "Ordonnanzpistole" haben mich jedoch deine argumente aus kategorietechnischer sicht nicht überzeugt. ich erwarte dazu nach wie vor sachliche erklärungen. --Saltose 00:58, 2. Mär. 2011 (CET) Wegen der Scheiße sag ich meinen Raid ab und bin selbstverständlich anwesend. Ich koch immernoch wie Mount St. Helen --Ironhoof 13:34, 1. Mär. 2011 (CET) PS meine Drohung mit der VM war ernst gemeint und ich stecke da nicht ein Deut zurück. Verschiebe das aber bis nach dem Redaktionschat. Es wäre unfair deine Stellungnahme nicht zu lesen. Es bleibt also bei Donnerstag morgen und damit es nicht im Schlafwandel untergeht stelle ich die angekündigte VM erst um 0900 Donnerstag. Wenn wir bis dahin keine Einigung erzielt haben und der alte Stand nicht wiederhergestellt ist stelle ich eine VM. Haben wir uns im Chat anderweitig geeinigt (!!!!!) und du und Tom stellt das entsprechend der EINIGUNG um dann werde ich das andere entsprechend fallen lassen. Ich bin gebeten worden dies zu tun und ich respektiere diese Meinung mehr als ihr denkt. --Ironhoof 13:41, 1. Mär. 2011 (CET) @Ironhoof: für solche ultimatumsandrohungen bleibt mir ein müdes lächeln... sind wir hier im kindergarten oder was? es geht nun vielleicht um 4 oder 5 bearbeitungen. den rest habe ich ja längst rückgängig gemacht. du würdest dich lieber zur sache äussern, statt gleich mit kanonen auf spatzen zu schiessen. --Saltose 00:58, 2. Mär. 2011 (CET) Absolut bescheuerte Diskussion! Irgendwie kommen mir die "Argumente" von Saltose und die Vortragsweise sehr bekannt vor. Ich kann mich irren aber ich tippe nach Lektüre dieser Disk auf eine Socke eines bekannten Autoren. Egal, wie auch immer, Äderungswünsche werden nach Wikki-Sitte erst dikutiert und nach erfolgtem Konsens werden Änderungen vorgenommen und dokumentiert. Abgesehen davon sehe ich die Kompetenz zur Kaegoriesierung bei Saltose nicht gegeben, wie man an dem Schrott sieht, den er produziert hat. Alle Wiki-üblichen Vorgehensweisen wurden von Saltose ignoriert (und das, obwohl er ja Erfahrungen für sich reklamiert). Nach Wiki-Regeln handelt es sich also um ein Vorgehen, dass im Normalfall unter WP:VM behandelt wird. Nach Art und Länge der Disk kann ich nur warnen, keine weitere "Fütterung" des allgemein "bekannten" vorzunehmen. Damit ist für mich alles gesagt und ich kann mich wieder zurückziehen - zumindest bis ich wieder mal das Kotzen kriege. -- Shotgun 23:15, 1. Mär. 2011 (CET) @Shotgun: ich will dir ja nicht deine sockenparanoia vermiesen: aber glaub mir, dass sich meine kategorisierungsedits im mehrfachen 10'000er-bereich bewegen. da bleibt leider herzlich wenig zeit für nebenamtliche sockeneskapaden :-( und ja natürlich gab es hin und wieder diskussionen, lässt sich schwierig vermeiden. hätte ich vor jeder bearbeitung bei jedem potentiell involvierten projekt angeklopft, so wären wir vielleicht bei edit 100 ;-) es bleiben bei diesen waffenkats jedoch aus kategorietechnischer sicht einige fragen unbeantwortet. diesbezüglich haben auch die leute vom fach die wahrheit nicht immer mit löffeln gegessen. ist aber weiter nicht schlimm, solange eine gewisse gegenseitige lern- und erklärungsbereitschaft (nicht zu verwechseln mit befehlsbereitschaft) an den tag gelegt werden kann. --Saltose 00:58, 2. Mär. 2011 (CET) mit der gefahr, dass ich mich wiederhole - aber das tue ich ja gerne ;-).. die kats Kategorie:Militärische Waffe, Kategorie:Ordonnanzgewehr und Kategorie:Ordonnanzpistole müssten aus kategorietechnischer sicht u.a. irgendwo unter der Kategorie:Waffe eingeordnet werden, und die Kategorie:Kernwaffentechnik unter Kategorie:Waffentechnik. zumindest wurden in allen vier fällen bislang keine überzeugende gegenargumente geliefert. --Saltose 00:58, 2. Mär. 2011 (CET) Ich gsee erstuunligi Parallele zum ταξίαρχος-Fall: Mr hän widr en Benutzer, wo e kei Alemannisch ka, aber uns sage wott, was mir zmache hän . Gruß Tom 08:06, 2. Mär. 2011 (CET) ihr müsst natürlich gar nichts machen. ich weise bloss auf die soeben erwähnten unklarheiten bei den vier waffenkategorien hin. diese scheinen im bezug zum üblichen katsystem inkohärent zu sein. es sollte doch eigentlich nicht so schwierig sein, dazu eine sachverhaltsbezogene antwort zu geben. --Saltose 12:29, 2. Mär. 2011 (CET) Dann hat sich das wohl erübrigt. Falls Du das nächste mal Einfälle oder inkohärente Bauchschmerzen zu Kategorien der Waffentechnik hast, weißt Du wo Du kompetente Gesprächspartner findest. Dito für den Bereich Militär, Schifffahrt und militärische Luftfahrt. Besten 12:44, 2. Mär. 2011 (CET)Gruß Tom da du ja jetzt die Kategorie:Waffe nach Verwendungszweck wieder gelöscht hast - was ich dir übrigens nicht übel nehme - schlage ich vor, die Kategorie:Militärische Waffe, analog zur Kategorie:Jagdwaffe mit katsort"!" direkt unter Kategorie:Waffe einzuordnen. es ist aus kategorielogischer sicht kaum eine option, diese nicht dort einzuordnen. bezüglich der Kategorie:Kernwaffentechnik: diese war ja nicht unter kat:waffe eingeordnet sondern unter kat:waffentechnik, was bei diesem lemma doch offensichtlich ist. ich verstehe nicht, weshalb du diese dort wieder raus genommen hast? --Saltose 13:10, 2. Mär. 2011 (CET) Kannst Du Dir eigentlich vorstellen, dass ich von Zeit zu Zeit mal was Produktives zu tun habe? Ich geb Dir noch ne Viertelstunde für ein Gespräch jetzt und dort - das ist aber wirklich das letzte Quäntchen persönlicher Widmung welches ich für Dich übrig habe. Gruß Tom 13:37, 2. Mär. 2011 (CET) siehst du, das meine ich ja. in diesem portal wird gedroht, es werden sockentitulationen verteilt und ultimaten gestellt noch und nöcher.. so entsteht beim neutralen beobachter aber der verdacht, dass hier über fehlende argumente hinweggetäuscht werden muss. dies liesse sich vermeiden, in dem inhaltliche fragen auch inhaltlich beantwortet werden, und zwar in aller öffentlichkeit. gruss --Saltose 15:23, 2. Mär. 2011 (CET) Ach schnuckelmaus. Ob du ein Fußwärmer bist oder nicht interessiert mich nur am Rande. Wichtig für mich ist das du auf diesem Gebiet keinerlei Ahnung und noch weniger wissen mitbringst. Dann fühlst du dich berufen etwas falsch zu machen ohne dich abzusprechen. Mein, Toms und aller anderen Angebot steht das du dich uns heute im Chat stellst. Mehr nicht. Allerdings habe ich das Gefühl das wir deine Argumente in nicht ganz 30 sekunden zerpflücken. Ausserdem drohe ich nicht hab ich noch nie ich verspreche. Wenn mir der Tom sagt alles ist feini ist okay wenn ich das nicht höre bist du morgen auf der VM ganz einfach und das verspreche ich dir. --Ironhoof 15:53, 2. Mär. 2011 (CET) wenn du meine argumente in 30 sekunden zerpflücken kannst, weshalb tust du dies nicht hier und jetzt?? mag sein, dass mir waffen im prinzip so lang wie breit sind. bezüglich allgemeiner kategorienstruktur wage ich aber zu behaupten, dass ich die windelphase hinter mir habe. die offenen fragen sind primär kategorietechnischer natur. angenommen es gäbe eine kategorie namens "kat:grüne erbse", so würde diese unter der "kat:erbse" eingeordet, dazu brauchste nicht raketenwissenschaftler zu sein. --Saltose 16:30, 2. Mär. 2011 (CET) @ Saltose, dann halt "persönlich", wie Du willst. Wenn ich es vertragen kan "paranoid" genannt zu werden, wirst Du damit leben müssen, zumindest im Bereich Waffen, von mir als "ahnungslos" bezeichnet zu werden. Da macht es auch keinen Unterschied wenn Du was weiß ich vieviele Tausend Edits anführst, das sagt eine Menge über die Quantität aber nichts über die Qualität der Edits aus. Also, zusammenfassend hältst Du Dich für den "Größten", na gut, dann solltest Du aber auch zu etwas Überblick fähig sein. Beispiel die militärischen Waffen, inkl. Ordonnanzwaffen. Diese Artikel sind allesamt in den technischen Waffenkategorien enthalten und das genügt für das Portal Waffen völlig. Aus Sicht der Waffentechnik ist es völlig belanglos ob eine Waffe Ordonnanzwaffe ist oder nicht, aus Sicht der Militärtechnik jedoch nicht. Deshal genau sind dieser Kats auch dort angesiedelt. In der Waffemntechnik wären diese Kats maximal als Typisierungskats zu sehen, ohne tieferen technischen Belang. So hoffe ich, trotz der mich ankotzenden Trollerei, dass Du mehr Zeit in Erkenntnis als in sinnlose Edits investierst. Alledings lässt sich Erkenntnis nicht nicht in Tausenden zählen und damit angeben. Da ich Dich hier auch nicht weiter füttern will, ist diese Diskt für mich beendet. Du darfst aber gene mal etwas Zeit investieren und die Die Katsystematik und die dazu über Jahre geführten Disks anschauen, eventuell hilft's ja doch was. -- Shotgun 18:29, 2. Mär. 2011 (CET) siehst du, so schwer ist es ja gar nicht ;-) also du beurteilst die situation aus der sicht des portals. aus dieser sicht seit ihr nicht auf die Kategorie:Militärische Waffe angewiesen, denn die einzelnen artikel sind doppelt genäht. so weit so gut. aber was ist mit den kategorien? auch die kategorien funktionieren nach gewissen gesetzmässigkeiten. schau dir mal nur die kategorien an und vergiss ganz kurz die einzelnen artikel. also: jetzt stell dir vor, du bist in der "kategorie:militärische waffe". nun möchtest du im katbaum aufsteigen. wohin erwartest du aufsteigen zu können? in zwei richtungen, stimmts? in richtung militär und in richtung waffe - was sonst? aber oha: der ast richtung waffe wurde abgesägt... dort liegt der hund begraben. diese logik des katsystems steht nicht zur freien interpretation der fachbereiche. eure kategorien sind nicht losgelöst vom gesamten kategoriensystem. dieses besitzt bestimmte eigenschaften und implizite gesetze, sozusagen die dna des katsystems. ihr betreibt hier überspitzt gesagt genmanipulation des katsystems. wenn es nur darum geht, die kat von den nach technischen kriterien angelegten kats abzugrenzen, dann kann sie ja mit einem sortierungsschlüssel versehen werden. der ausschluss ist dagegen kaum eine option. --Saltose 20:38, 2. Mär. 2011 (CET) Hinweis auf: Benutzer_Diskussion:Saltose#Administrativer_Hinweis. Außerdem: die Redaktionskonferenz läuft. Gruß Tom 19:06, 2. Mär. 2011 (CET) Chapelgeschoss Guten Tag. Ist einer so frdl. und schaut sich die LD und den zugehörigen Artikel an und gibt seine Einschätzung ab? Danke und Gruß --Ifindit 11:57, 12. Mär. 2011 (CET) Ist in Arbeit. Wenn du das nächste mal sowas hast, unsicher bist oder weiß der Geier was ist dann komm direkt hierher wir haben eine gut funtionierende QS. LG -Ironhoof 12:25, 12. Mär. 2011 (CET) In WP:QSWF eingetragen und Löschantrag entfernt. Bitte weiter verbessern. Hab den Artikel auf BEO. Gruß Tom 13:53, 12. Mär. 2011 (CET)P.S. Über eine Verschiebung zu Discoidalprojektil sollte angesichts der Belege nachgedacht werden. Aus Intresse hab noch ein wenig recherchiert und dabei moderne Nachfahren[4] dieser Projektile gefunden. Vorab besten Dank für die schnelle Reaktion und schätze verschieben als sinnvoll ein. Selber werde ich nicht mehr beitragen können da es mir nur darum ging zusätzliche Informationen für die LD zu ermitteln und mit zusätzlichen Informationen zu versehen. Bzgl. dem "Nachfolger" werde ich trotzdem versuchen den Text zu ergänzen. Frdl. Gruß --Ifindit 15:01, 12. Mär. 2011 (CET) Naja ... gestern wird das wohl nicht abgeschlossen werden können - aber einen Artikel, den wir seit 2004 haben mal eben an die Luft setzen kommt auch nicht so häufig vor. Unverständlich bleibt mir nach wie vor wieso das nicht gleich in der QS eingetragen wurde. Gruß Tom 15:43, 12. Mär. 2011 (CET) @Gruß Tom F42B mit [mit deutscher Übersetzung]. Werde den Artikel weiterhin begleiten. Schönes Wochende (allen) und bis bald. Frdl. Gruß --Ifindit 17:05, 12. Mär. 2011 (CET) Vierlingsflak Libyen In der Berichterstattung zu Libyen werden immer wieder Vierlinge gezeigt, auf Lafette oder auch auf Technicals montiert. Im Artikel Streitkräfte Libyens ist nicht ersichtlich, um welchen Typ es sich dabei handelt; ich bin auch so nicht dahintergekommen, um welches Gerät es sich handelt. Weiß jemand mehr? Glückauf! Markscheider Disk 06:44, 17. Mär. 2011 (CET) 12,7 mm auf Truck montiert der Abschuss wird versetzt so dass die MG nicht gleichzeitig funktionieren sondern die Schüsse in Abständen rausrotzen. Keine wirkliche Flak aber besser als nichts. Die Mädels da unten sind chancenlos mach dir da keine Gedanken. --Ironhoof 07:14, 17. Mär. 2011 (CET) Im Ernstfall: TCM-20 wäre nicht verwunderlich. --Ironhoof 07:18, 17. Mär. 2011 (CET) Schau mal hier, das sieht größer aus als .50er. Gibts die ZSU-23 als gezogene Variante? Glückauf! Markscheider Disk 08:17, 17. Mär. 2011 (CET) Jop gübbet ZSU-23-2 und -4. ich hatte das auch gesehen auf den Trucks muss des aber .50 sein sonst hämmerts den Dingern die Plattform auseinander. --Ironhoof 11:14, 17. Mär. 2011 (CET) Also eine ZU-23-4 (nicht ZSU - das ist die Schilka) konnte ich auch bei intensiverem gugeln nicht finden. Es gibt aber die ZPU-4, und die wirds wohl sein. Ich sagte ja, daß die Dinger für ein sMG zu groß aussehen. Zum Abschluß nochmal kurz zu dem "chancenlos" - die einzige Chance wäre eine ausländische Intervention gewesen. Mir ist es zeimlich egal, wer in Libyen regiert. Die Aufständischen sind genausowenig demokratisch wie Gaddhafi selbst. Die Medienrezeption im Westen ist da ziemlich einseitig, doch wenn man sich mal selber um das Thema bemüht, so wird ziemlich schnell klar, daß es sich um Stammeskonflikte handelt. Sich aus solchen herauszuhalten, ist nur vernünftig. Glückauf! Markscheider Disk 15:36, 17. Mär. 2011 (CET) Meine Rede :) --Ironhoof 16:50, 17. Mär. 2011 (CET) ZU-23-2er habe ich auch so einige gesehen - andere Frage: gibt es Mehrfach-"Dushkies"? Die Mündungsaufbauten in dem ARD-Bild ähneln sehr denjenigen, die man an den DSchKs auf T-55 sehen kann. Grüße, Grand-Duc 20:44, 17. Mär. 2011 (CET) Unser Artikel zum DshK berichtet von Zweier- und Viererlafettierung speziell für die Marine. In Olaf Groehler habe ich ein Foto mit Viererlafettierung gefunden und das im Objektschutz also Landeinsatz. So abwegig ist das also gar nicht. --Ironhoof 13:38, 20. Jun. 2011 (CEST) Kategorie Hi Leute, ich hab mir mal was angeschaut zu den Panzerabwehrkanonen, wäre es erwünscht hier eine Kat für die Modelle der Wehrmacht anzulegen? Entsprechendes würde ich auch für die Flaks der Wehrmacht vorschlagen. Grüße Niklas 555 15:34, 24. Mär. 2011 (CET) Hi Niklas ! Bitte genauer definieren den ausgearbeiteten Vorschlag wie dort üblich eintragen. Gruß Tom 15:53, 24. Mär. 2011 (CET) Hi Tom! Ist gemacht. Grüße Niklas 555 16:11, 24. Mär. 2011 (CET) Supi perfekt + Danke Dir. Portal_Diskussion:Waffen/Kategoriekonzept#Kategorie:Panzerabwehrkanone_der_Wehrmacht Portal_Diskussion:Waffen/Kategoriekonzept#Kategorie:Flugabwehrkanone_der_Wehrmacht Sieht schon mal gut aus. Die erste Kat müsste Subkategorie von Kategorie:Panzerabwehrkanone und Kategorie:Militärische Ausrüstung (Wehrmacht) werden. Die Zweite müsste Subkategorie von Kategorie:Flugabwehrkanone werden. Bitte so dort vermerken. Mal sehen was Ironhoof noch dazu hat. Kannste noch ne Katdefinition (s. Vorgang drüber) entwerfen? Gruß Tom 16:33, 24. Mär. 2011 (CET) Rosalie Hätte ein Artikel "Rosalie" (Bezeichnung des franz. Bajonetts, 19. Jahrh.) eine Chance? Postkarte mit "Liebesgedicht" an Rosalie, Rosalie als deutsche Kriegstrophäe und Umbau als Schraubenzieher? Bajonett selber ist sehr generell. GEEZERnil nisi bene 10:31, 20. Apr. 2011 (CEST) Es klingt sehr interessant. Hast Du was im BNR zum zeigen? :-) Grüße, Grand-Duc 17:12, 20. Apr. 2011 (CEST) Lese noch und habe die PK noch nicht gescannt. Suche noch nach dem Ursprung des Damennamens (Warum nicht z.B. Marianne?). Die 1886er Serie hatte sonst keine anderen "Systemnamen" - und über ALLE franz. Bayonette zu schreiben, habe ich keine Lust (der fr:WP-Artikel "Bajonett" erwähnt die "Rosalie" kurz). GEEZERnil nisi bene 18:22, 20. Apr. 2011 (CEST) Schick mir doch mal via Wikimail das gescannte Foto vielleicht kann ich helfen. --Ironhoof 08:00, 27. Apr. 2011 (CEST) Kategorie: leichtes Maschinengewehr Spezial:Beiträge/Laird-of-Harpsdale Fügt bei einigen MGs die (nicht existente) Kategorie "Leichtes Maschinengewehr an. -- Ishbane 13:35, 13. Jun. 2011 (CEST) Hi Ishbane. Ich hab den Benutzer mal angesprochen und ihm die Vorgangsweise erklärt. Die Kateinträge habe ich erst mal zurückgesetzt. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 14:18, 13. Jun. 2011 (CEST) Hallöchen. Ich finde, eine Kategorie Leichtes MG wäre durchaus sinnvoll, meint Ihr nicht? Schließlich gibt es ja auch eine Kategorie Schweres MG. Ich halte eine konsequente weitere Differenzierung daher für sinnvoll. Laird-of-Harpsdale 21:15, 18. Jun. 2011 (CEST) Gaaaaanz schwer zu erklären. Auch ein MG 3 auf Dreibein mutiert zum schweren MG. Entweder es ist ein MG oder es ist keins. Anders als Maxim oder Schwarzlose oder 08/15 hast du die heutige Einteilung nicht mehr. Turmlaffetierte 12,7 mm MG etwa bei Abrams 1A2 oder dem T-90 sind auch nur MG. DER Leopard PSO soll ähnliches kriegen aber es bleibt ein MG. Weiß net wie wir da bestens handeln würd gerne noch mehr Meinungen lesen. Vorschlag: Wir überstürzen erstmal nichts sondern warten ab was das Portal gesamt sagt. Dann können wir immernoch rumdödeln mit den Kats. --Ironhoof 22:36, 18. Jun. 2011 (CEST) Zitat aus der Kategoriedefinition Kategorie:Maschinengewehr: "Diese Kategorie enthält Artikel zu Maschinengewehren. Ein Maschinengewehr (kurz MG) ist eine vollautomatische Schusswaffe, die für das Verschießen von Gewehrmunition eingerichtet ist. Schwere Maschinengewehre, die nicht von einer Person bewegt und genutzt werden können (Beispiel: DSchK (Maschinengewehr)) sind der Kategorie:Geschütz bzw. deren Unterkategorien zuzuordnen.". Damit haben wir eine technische Definition; schwere Maschinengewehre sind aufgrund ihrer Konstruktion bei den Geschützen als Sub-Kat eingeordnet, der Rest sind eben "Maschinengewehre". Wie sollten dann, nach technischen Gesichtspunkten, "leichte Maschinengewehre" definiert sein? Man bedenke, dass im en-Sprachraum auch nur das "machine gun" (MG) und das "submachine gun" (MP) klar definiert werden und die Abgrenzung SMG zu Geschütz nicht so klar durchgeführt wird wie bei uns. Aus diesen Gründen, und aus Gründen mangelnder Möglichkeiten der Abgrenzung, glaube ich, dass wir auf eine Sub-Kat "leichtes Maschinengewehr" gut verzichten können. -- Shotgun 23:28, 18. Jun. 2011 (CEST) Ich frage mich, auf was sich der Verfasser des Zitats aus der Kategoriedefinition Kategorie:Maschinengewehr: abstützt. Wenn wir soweit gehen wie dort zitiert wird, so wird alles was schiesst wieder zum Ge-schütz. Wiki soll nicht neue Definitionen schaffen, sondern das Bestehende aufzeigen. In allen Armeen wurde und wird zwischen leichten und schweren Maschinengewehren unterschieden. Beide Waffentypen haben in der klassischen Kriegsführung einen spezifisch definierten Einsatzbereich, das LMG beweglich im Frontbereich, das SMG aus fester Stellung als Untersützungswaffe und zum Sperren. Eine Überschneidung gibts nur beim Universal-MG. Es ist mir auch neu, dass das DShK und das Browning cal .50 nicht als MG, sondern als Geschütz eingestuft wird. Ich bin für eine Kategorie Maschinengewehr mit Unterkategorien Schweres und Leichtes Maschinengewehr. --Hmaag 13:43, 19. Jun. 2011 (CEST) Ich würde mich dem Vorschlag Hmaags anschließen. Kategorie MG mit Unterkategorien LeMG und SchwMG. Die Frage wäre, wie man mit Universal-Maschinengewehren verfahren würde. Entweder würde man die beiden zuordnen oder wiederum eine eigene Unterkategorie erstellen. Beispiele wären u.a. MG-34, MG-42, MG 3 usw. Laird-of-Harpsdale 15:56, 19. Jun. 2011 (CEST) Ich tendiere auch zu dieser Richtung. Zunächst mal zur Abgrenzung vom Geschütz: normalerweise ab 20 mm und bzw. wenn Granaten verschossen werden. Ein (Maschinen-)Gewehr verschieß nur inerte Geschoße. Unterteilen würde ich in lMG, sMG und Universal-MG. Alternativ bei den Universal-MGs sowohl lMG als auch sMG kategorisieren; ich halte aber Universal-MG für soweit eingeführt nd belegt, daß man diese Kategorie wählen kann, ohne Bauchschmerzen zu bekommen. Was nicht unbedingt nötig wäre, ist die Kategorie überschweres MG, die können problemlos bei den sMGs einsortiert werden. Just my 2cents. Glückauf! Markscheider Disk 18:25, 19. Jun. 2011 (CEST) @ Hmaag, Deine Kritik an der Definition ist nicht ganz nachvollziehbar, da sie eine deutliche Unterscheidung nach Verwendung und Bedienbarkeit liefert. Und das alles was schießt als "Geschütz" zu bezeichnen, wie Du es in vorauseilendem Gehorsam vermuten möchtest, stimmt schon gar nicht. Nur lassen sich schwere von leichten MG eben durch unterschiedliche Verwendbarkeit, z.B. fest montiert oder von einer Person zu bedienen, unterscheiden aber jedoch nicht ausschließlich über das Kaliber. Z.B. gibt es fest montierte MGs im Kaliber ab 5,56 mm, andererseits wird wohl kaum jemand versuchen wollen allein ein .50 BMG im Dauerfeuer von der Schulter schießen zu wollen. Fakt ist doch, dass schwere MG eher den Geschützen zuzuordnen sind als den Gewehren. Alle anderen MG, welche eben per Definition "Gewehrmunition" verschießen, sind eben Gewehre. Bleibt die Frage, wie sollte ein leichtes MG im Kaliber z.B. von 7,65 mm von einem schweren MG auf Drehkranz im Kaliber 5,56 mm unterschieden werden. Gefragt sind hier, wie schon angesprochen, die Abgrenzungen und deren Definitionen und zunächst einmal nicht ob wir die Kat wirklich brauchen. Wenn das nicht klar definiert und voneinander abgegrenzt werden kann, brauchen wir auch diese Kat nicht. -- Shotgun 19:28, 19. Jun. 2011 (CEST) Ich bin für zwei Kategorien: leichtes Maschinengewehr (SAW), MGs die (mobilen) Gruppen zugeteilt werden und entworfen wurden um ohne feste Montage (Lafette o.ä.), generell jedoch mit Zweibein bedient zu werden. schweres Maschinengewehr, MGs die für den fest montierten Einsatz konzipiert wurden (NB: Keine lMGs die montiert werden können). Alles vollautomatische, das größere Kaliber als Gewehrmunition (>.50 BMG)verschiesst fällt unter die Kategorie Geschütz. -- Ishbane 21:15, 19. Jun. 2011 (CEST) Ganz so leicht ist es nicht. Geschütze beginnen, wenn es nach Kaliber geht, bei 20 mm. Die schweren Maschinengewehre bilden die Ausnahme bei den Geschützen, weil nich passend zum Kaliber, aber passend in der Verwendung (Montage). Die übrigen Maschinengewehre, im Kaliber der Gewehrmunition, gehören eben zu den Gewehren, sind also, sofern von der Schulter zu schießen und alleine bedienbar, Handfeuerwaffen. Die beiden unterschiedlichen MG Typen gehören somit in unterschiedliche übergeordnete Kategorien. -- Shotgun 23:24, 19. Jun. 2011 (CEST) Die Beschreibung der Kategorie ist nicht optimal. "Gewehrmunition" ist ein ziemlich schwammiger Begriff. So wird 5,56 mm in Miniguns verwendet welches im Grunde genommen Maschinenkanonen sind. Auf der anderen seite wird .50 (12,7) auch in Scharfschützengewehren verwendet. In der Regel fangen Maschinenkanonen ab 20mm an. Die Unterscheidung leichtes Maschinengewehr / schweres Maschinengewehr / Maschinenkanone hat verschiedene Komponenten: Kaliber, Mobilität und Handhabbarkeit. --Avron 10:01, 20. Jun. 2011 (CEST) @Avron, da stimme ich Dir zu. Die "Gewehrmunition" in der Definition für "Maschinengewehr" ist, wenn ich das recht erinnere, schon eine etwas ältere, wie die "Pistolenmunition" in der Definition für "Maschinenpistole". Das stammt noch aus einer Zeit als die Abgrenzung noch ziemlich klar war, heute gibt es auch Maschinenpistolen die kleinkalibrige Gewehrmunition verschießen, etc.. Es geht aber auch um die Belegbarkeit der unterschiedlichen Definitionen und die in den Kats verwendeten (stammen aus den Hauptartikeln, soweit ich weiß), können durch Literatur nachgewiesen werden. Deshalb idt und bleibt die Kategorisierung in diesem Bereich schwierig - weniger ist manchmal eben auch mehr und so schrecklich viele Artikel (unter 250) gibt es ja da auch noch gar nicht. Gruss -- Shotgun 11:08, 20. Jun. 2011 (CEST) So weit ich mich entsinne haben wir die schweren MG, also alle lafettierten MG bei den Geschützen zugeordnet, weil sie unter anderem auch zum indirekten Beschuss weiter entfernter Ziele (Wie eine Haubitze oder Kanone.) verwendet werden können. Das ist bei mit Zweibein oder aus der Hüfte feuernden MG also den lMG schwer möglich. Aufs Kaliber, wie Avron und Shotgun bereits ausführten, lässt sich die Einteilung nicht allein zurückführen. Also wo stehen wir jetzt? --Ironhoof 13:25, 20. Jun. 2011 (CEST) PS Trotz des Kaliber würde ich auch niemandem raten eine Minigun aus der Schulter zu verschießen. Auch ein MG 3 wird aus der Hüfte gefeuert wenn man es anlegen würde wie ein Gewehr verabschiedet man sich schneller von seiner Schulter/Wange/Auge als einem lieb ist. zutreffendes bitte ankreuzen :D --Ironhoof 13:29, 20. Jun. 2011 (CEST) Kannst es aber von der Schulter abfeuern. Ladeschütze legt es auf eine Schulter, fasst Zweibein mit beiden Händen, MG-Schütze feuert von hinten. Gott segne die BW-AGA :D Ishbane 14:23, 20. Jun. 2011 (CEST) Sei froh das es nicht auf video aufgezeichnet wurde und auf youtube zu sehen ist. Sonst wäre die BW nach der reform noch kleiner xD. --Segelboot polier mich! 16:03, 20. Jun. 2011 (CEST) Das MG3 ist ein gutes Beispiel für so eine Waffe, die man nicht eindeutig einer Kategorie zuordnen kann und zeigt daher das Dilemma der Schwierigkeit einer Kategorisierung bzw. der Abgrenzung der Definitionen Kategorien. Man kann es als LMG mit Zweibein verwenden, als SMG auf Feldlafette, aus der Hüfte für für Deutschüsse, um nur einige Möglichkeiten zu nennen. Aber wenn wir uns z.B. das FN 249 ansehen, stellen wir fest, daß es vornehmlich ein leichtes Maschinengewehr ist, weil es in aller Regel vom Zwobein bzw. zum Teil im stehenden Anschlag abgefeuert wird. Würde eine Kategorie LMG nicht eingerichtet werden, würde man eine ganze Sorte solcher Waffen in ihrer Einordnung unter den Tisch fallen lassen. Klar, ein MG sind diese Waffen alle, aber sollte man sie nicht auch nach ihrem Einsatzspektrum kategorisieren? Eine reine Fixierung auf Kaliber halte ich nicht für sinnvoll. Die Verwendung als Gruppen- oder Truppwaffe hoher Mobilität halte ich da für ausschlaggebender als das Kaliber. (nicht signierter Beitrag von Laird-of-Harpsdale (Diskussion | Beiträge) 23. Juni 2011, 15:41 Uhr) Sorry, Signierung vergessen. Laird-of-Harpsdale 19:52, 23. Jun. 2011 (CEST) Unter den Tisch fallen gar keine MGs, da sie alle in der Kat MG vorhanden sind und eine Fixierung auf das Kaliber findet ebenfalls nicht statt. Nach rein technischen Gesichtspunkten ist diese Kat kaum zu Sub-Kategoriesieren, was aufgrund der Anzahl der vorhandenen Artikel auch nicht notwendig erscheint. Ggf. ist es möglich, für eine Auswahl von in der Kategorie MG vorhandenen Artikel eine Typisierungskategorie (in der Kategorie MG unter dem "!") einzurichten (siehe dazu auch das Kategoriekonzept des Portal Waffen). Dazu bedarf es eines der Besonderheit von einzelnen Waffen der Kategorie MG herausstellenden Eigenschaften, z.B. nach Besonderheiten wie Handhabung, Ausstattung oder Verwendungszweck (siehe dazu Kategorie:Gewehr und Kategorie:Sturmgewehr (Typisierungskategorie der Selbstladebüchsen)). Eine genaue Definition der Eigenschaften über die sich einzelne Artikel aus der Kat MG in der Typisierungskategorie, neben der Kat MG, zuordnen lassen. Die Typisierungskategorie wäre dem vom Portal Waffen gepflegten Kategoriebaum zuzuordnen und auf den entsprechenden Seiten einzutragen. Diskutieren kann man das weiter hier, dazu bitte mal konkrete Vorschläge zu den abgrenzenden Eigenschaften von Waffen, die dieser Typisierungskategorie zuzuordnen sind und eine entsprechende durch Literatur belegbare Definition. -- Shotgun 17:27, 23. Jun. 2011 (CEST) Nur um Mißverständnisse zu vermeiden: Mit "unter den Tisch fallen lassen" meinte ich, daß man ein ganzes Einsatzsprektrum, für dsa gezielt Waffen konstruiert und hergestellt werden nicht in dem Maße berücksichtigen würde, wie es m.E.n. notwendig wäre. Mir ist schon klar, daß diese Waffen immernoch unter Kategorie MG vorhanden wären. Aber die finde ich einfach zu grob. Laird-of-Harpsdale 19:39, 23. Jun. 2011 (CEST) Beispiel für Kategoriedefinitionen und Waffendefinition Kategoriedefinitionen: "SMG": "Diese Typisierungskategorie enthält Artikel zu schweren Maschinengewehren. Zu dieser Gruppe der Geschütze zählen alle schweren Maschinengewehre bis zum Kaliber 20 mm. Ein Maschinengewehr (kurz MG) ist eine vollautomatische Schusswaffe. Schwere Maschinengewehre, die nicht von einer Person bewegt und genutzt werden können (Beispiel: DSchK (Maschinengewehr)) sind der Kategorie:Geschütz bzw. deren Unterkategorien zuzuordnen. Die konstruktive Auslegung dieser Waffen sieht den festen Einbau oder die Verwendung auf Lafetten vor. Andere Geschütze werden je nach Typologie in der Kategorie:Geschütz beziehungsweise in deren Unterkategorien zugeordnet. "MG": Diese Kategorie enthält Artikel zu Maschinengewehren. Ein Maschinengewehr (kurz MG) ist eine vollautomatische Schusswaffe, die für das Verschießen von Gewehrmunition eingerichtet ist. Schwere Maschinengewehre, die nicht von einer Person bewegt und genutzt werden können (Beispiel: DSchK (Maschinengewehr)) sind der Kategorie:Geschütz bzw. deren Unterkategorien zuzuordnen. Andere Arten der Gewehre finden sich in der Kategorie:Gewehr und deren Unterkategorien. Zu den Unterkategorien zählen ebenso Typisierungskategorien (siehe oben). Definition zu "Maschinengewehr": Ein Maschinengewehr (kurz MG) ist eine vollautomatische Schusswaffe, die für das Verschießen von Gewehrmunition eingerichtet ist. Maschinengewehre feuern bei Betätigung des Abzugs so lange Projektile ab, bis der Abzug wieder gelöst, die Munitionszufuhr unterbrochen wird oder eine Störung auftritt. Der Mechanismus des automatischen Ladens wird entweder durch den Gasdruck der sich entspannenden Pulvergase, durch die Rückstoßkraft oder durch einen externen Antrieb wie zum Beispiel einen Elektromotor realisiert. [...] Die typischen Kaliber von MGs reichen von 5,56 mm bis ca. 15 mm bzw. maximal bis 20 mm (siehe Liste Handfeuerwaffenmunition). [...]. Solche Definitionen sollten durch entsprechende Literatur nachweisbar sein. -- Shotgun 22:05, 23. Jun. 2011 (CEST) Eigenschaften und Definition Abgrenzende Eigenschaften eines leichten Maschinengewehrs (LMG) zum Maschinengewehr (MG) Mal ein paar Punkte, die mir spontan einfallen: geringes Gewicht Bedienbarkeit durch Einzelschützen Zweibein anstatt Lafette häufig geringeres Kaliber mobiler Einsatz auch ein kleinen (Teil-)Einheiten vorhanden (Trupp, Gruppe) Laird-of-Harpsdale 19:56, 23. Jun. 2011 (CEST) Geringes Gewicht ist relativ, Bedienbarkeit durch Einzelschützen kann auch auf MG, sogar auf SMG zutreffen, Zweibein trifft auch auf MG zu (Lafette auf SMG), Geringes Kaliber ist relativ (bei MGs gibt es auch 5,56 mm), mobiler Einsatz trifft auch auf MG zu, in Teileinheiten ist keine Abgrenzung, da MGs im Kaliber 7,62 mm, z.B. auch bei der berliner Polizei, in kleinen Gruppen, für den Einsatz vorhanden sind. Die angeführten Eigenschaften schaffen somit keine klare Abgrenzung von LMG zu MG. -- Shotgun 20:28, 23. Jun. 2011 (CEST) Definition des leichten Maschinengewehrs (LMG) Mal ein erster Versuch: Ein leichtes Maschinengewehr (LMG) ist ein Maschinengewehr, das im Gegensatz zum schweren Maschinengewehr - welches meist aus befestigten Stellungen heraus oder von Fahrzeugen eingesetzt wird - aufgrund seiner Konstruktionsweise und des geringen Gewichtes dazu gedacht ist, von in der Regel nur einem Schützen bedient zu werden. Leichte Maschinengewehre werden im Gruppenrahmen eingesetzt und dienen dort als eigene, mobile Schwerpunktwaffe. Laird-of-Harpsdale 19:51, 23. Jun. 2011 (CEST) Die Definition ist unzutreffend, da der Vergleich zu SMGs, die den Geschützen aufgrund der Lafettierung zugeordnet sind, gesucht wird. Gefragt ist aber die Definition für LMG, die nicht vergleichend ist sondern eine klare Definition des LMG selbst sein sollte. "Geringes Gewicht" ist eine relative Angabe und dient nicht unbedingt der Definition, da es z.B. kleine, SMG (lafettiert) gibt, denen ebenfalls ein geringes Gewicht attestiert werden kann. -- Shotgun 20:35, 23. Jun. 2011 (CEST) Ich würde ein lMG auch darüber definieren, daß es von einem Soldaten bedient wird und auch ein Stellungswechsel keinen zweiten Schützen erfordert. Wie oben schon geschrieben, könnte man dann die Universal-MG entweder in beide Kategorien (lMG und sMG) eingruppieren oder aber für sie eine eigene Kategorie Universal-MG schaffen. Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal wäre für mich der Wechsellauf und die damit verbundene Möglichkeit zu sustained fire. Ein lMG hat das nicht. Aus der Sicht des Ossis ist unser lMG K (ja, das hieß so) quasi das klassische lMG. Eins drüber kam dann das PK, das ein typisches Universal-MG ist und je nach Verwendung die Rollen lMG (als PK), sMG (als PKS) oder Fahrzeug-(Panzer-)MG (als PKT) einnehmen konnte. Wobei ein Universal-MG als sMG ja eher leicht ist, "richtige" sMGs sind dann die .50BMG beziehungsweise die ganzen rusischen 12,7-mm-MGs. Und weil die Russen auch ein kleines bisschen Ordnungssinn haben, haben sie alles darüber als überschwere (bzw. großkalibrige) MG klassifiziert. Daß das eine russische Spezialität ist, liegt wohl zum größten Teil daran, daß sonst kaum jemand MGs mit größerem Kaliber als Halbzoll baut und einsetzt. Glückauf! Markscheider Disk 21:28, 23. Jun. 2011 (CEST) leicht? Irgendwie geht alles können wir nicht einfach alle maschinenwaffen bis 20 mm der kategorie:maschinengewehr zuordnen und alles drüber zur kategorie:maschinenkanonen? Ich halte die unterscheidung für pure semantik, irgendwie geht alles. Gruß vom Segelboot polier mich! 14:04, 30. Jun. 2011 (CEST)  Pro -- Glückauf! Markscheider Disk 17:55, 30. Jun. 2011 (CEST) Ich will ja nicht meckern, aber diesen Einwand hätte ich bei der Diskussion erwartet, die letztlich zur Trennung der Kategorie:Maschinengewehr (als Sub-Kat von Gewehr) in Kategorie:Maschinengewehr und Kategorie:Schweres Maschinengewehr (als Sub-Kat von Geschütz), am 21. Juli 2010, nach Diskussion im Portal Waffen / Kategoriekonzept geführt hat. Aus technischer Sicht ist das auch völlig richtig, da nun einmal lafettierte oder anderweitig fest montierte Maschinengewehre per Definition der Handfeuerwaffen nicht zu diesen Zählen. Darüberhinaus ist die Definition für eine Maschinenkanone noch einmal anders als für ein Maschinengewehr. Also bitte schaut Euch zunächst einmal die Waffendefinitionen an, dann können wir hier sachlich weiter diskutieren - so wird das aber nix. Beste Grüsse-- Shotgun 17:33, 1. Jul. 2011 (CEST) Bitte? Eine Diskussion mit drei Teilnehmern und fünf Beiträgen? Was ist mit Leuten wie mir, die erst später dazugestoßen sind, willst Du mir vorwerfen, daß ich hier jetzt mitdiskutiere, die Diskussion voriges Jahr aber nicht gesucht habe? Jetzt im einzelnen: die Einteilung der MGs in leicht, schwer und überschwer, dazu noch die Universal (general purpose) MGs, geht doch bis zum WK I zurück (leicht im Gegensatz zum „normalen“ MG), hat sich seitdem kontiniurlich weiterentwickelt, indem je nach Erfordernis durch neu hinzukommende Waffen neue Begriffe gebildet wurden und ist nunmehr bei allen Armeen der Welt etabliert. Sicher ist ein fest laffetiertes MG keine Handfeuerwaffe mehr, aber deshalb noch lange kein Geschütz. Ich finde den Absatz Maschinengewehr#Modelltypen eigentlich ganz gut, auch das, was in der Einleitung von Maschinenkanone und Maschinengewehr steht. Glückauf! Markscheider Disk 18:01, 1. Jul. 2011 (CEST) Ich werfe Dir gar nichts vor, eine Diskussion mit 3 Teilnehmern und 5 Beiträgen ist auch eine Diskussion oder bezweifelst Du das? Immerhin wurde in weiter zurückliegenden Edits auf der Disk des Waffenportals die Zugehörigkeit der wie jetzt kategorierten SMGs zu den Handfeuerwaffen mehrfach bemängelt. Daraufhin gab es die o.g. Diskussion, in der nach den Wiki-Regeln ein Konsens gebildet wurde, gegen den es innerhalb der Diskussion und in den darauf folgenden 11 Monaten keinen Einwand gab. Soweit zu den Fakten, wenn Du nun eine Änderung der Bestehenden Kategorien möchtest, können wir das hier diskutieren und einen neuen Konsens bilden. Dazu habe ich weiter oben schon geschrieben, was dazu notwendig ist. Gut das schon einmal Einigkeit darüber besteht, dass ein SMG keine Handfeuerwaffe ist, bleibt nur die Frage, was es Deiner Auffassung nach dann ist. Also, nocheinmal, sorge irgendwie für durch z.B. Literatur belegbare Definitionen für die LMGs, die Universal MGs (auf deren Definition bin ich gespannt), usw. und schon lassen sich die von Dir gewünschten Kategorien, sofern genügend Artikel für die jeweilige Kategorie zusammenkommen (siehe WP:KAT), anlegen. Die Definitionen sind deshalb so wichtig, weil auch Autoren, die wie Du erst in einem Jahr oder später dazustoßen, sicher in der Unterbringung ihrer Artikel in der jeweils "richtigen" Kategorie sein müssen. Im weiteren, wenn es Dir nicht gefällt, dass die schweren MGs bei den Geschützen untergebracht sind, solltest Du beschreben können wo sie dann im Kategoriesysten des Portals Waffen aufzuhängen sein sollen. Das kann dann ebenfalls diskutiert und nach gefundenem Konsens umgesetzt werden. -- Shotgun 19:01, 1. Jul. 2011 (CEST) Gut, ein Konsens zwischen 3 Leuten ist auch ein Konsens und 11 Monate keine Einwände... sMG: kann man Feuerwaffen in Handfeuerwaffen auf der einen und Geschütze auf der anderen Seite unterteilen? Imho würde das zu kurz greifen. Prinzipiell bin ich dafür, mit den Kategorien den im Militär eingeführten Sprachgebrauch zu folgen, statt eigenes zu erfinden. Bei den Maschinenwaffen sind das MGs und MKs, erstere gliedern sich in lMG, sMG und die Universal- bzw. Mehrzweck-MGs (wie es in Maschinengewehr#Modelltypen steht). Ich halte Universal für etablierter, aber das soll kein Streitpunkt sein. Zu den Abgrenzungen innerhalb dieser Einteilung wurden oben einige Vorschläge unterbreitet. Die Universal-MGs sind MGs, die je nach Montage als leichte, schwere oder Bord-MGs eingesetzt werden. Das Standardbeispiel ist hier das PK, außerdem das Vz.59 (Maschinengewehr), das [[M60 (Maschinengewehr)] oder MG3 usw. usf. Was die Lit. angeht: ich habe hier kein Buch über Rohrwaffen rumstehen, zugegeben. Im Netz findet sich aber genug ([5] bspw.).Glückauf! Markscheider Disk 12:28, 2. Jul. 2011 (CEST) Lasst es bleiben. Verschiedene Armeen haben zu verschiedenen Zeiten MG's in verschiedene Kategorien eingeteilt und die Grenzen zwischen ihnen auch immer wieder verschoben. Eine einheitlich Kategorisierung, die für alle MGs in allen Armeen und zu allen Zeiten passt, wird es wahrscheinlich nicht geben. Packt einfach alles in die Kategorie MG, da geht dann auch nichts verloren. Bislang gibt's da 66 Einträge, und selbst wenn jetzt schon zweihundert Artikel zustande kommen würden, wäre das immer noch einigermaßen übersichtlich, für mich übersichtlicher, als sich erst durch mehrere Unterkategorien zu klicken, um einen Artikel zu finden. --91.178.80.176 12:40, 2. Jul. 2011 (CEST) Ich verstehe Deinen Ansatz noch immer nicht genau. Feuerwaffen sind eben in Handfeuerwaffen, Geschütze (und die wiederum sind nur nach Kaliber und Vorderladern aufgeteilt) und Granatwaffen unterteilt, was genau fehlt Dir denn da? Die SMGs sind den Geschützen nicht als technische Kategorie untergeordnet, sondern nur als Typisierungskategorie zugeteilt. Den einzigen Fehler, den ich soweit entdecken kann ist, dass die in der Typisierungskategorie gelisteten Artikel nur dort zu finden sind und nicht mehr in der technischen Kategorie Maschinengewehr stehen (Typisierungskategorien enthalten lediglich bestimmte Gruppen aus technischen Kategorien mit gleichen Merkmalen, z.B. ist Sturmgewehr nur ein bestimmter Typ einer Selbstladebüchse, etc.). Deshalb stimme ich weitgehend mit den Ausführungen der obigen IP überein, die MGs (welche auch immer) bei den Gewehren zu belassen (wäre bei einigen eine Ausnahme zur Handfeuerwaffe trifft per Definition aber immer noch "Gewehr", weil mit Gewehrmunition verwendet). Darüber hinaus, können in Typisierungskategorien (also immer die unter dem "!"), unterhalb der Kategorie Maschinengewehr, die SMG, LMG, Universal und wasweißich gesondert dargestellt werden. Die SMG in dem Fall, müssten auch nicht unbedingt den Geschützen zugeordnet sein, sofern man in der Kategoriedefinition die Ausnahmestellung zu den MG als Handfeuerwaffe hervorhebt. -- Shotgun 14:51, 2. Jul. 2011 (CEST) Ehrlich gesagt verstehe ich jetzt nicht mehr ganz, was Du willst. Ging es nicht ursprünglich darum, die Kategorie:Leichtes Maschinengewehr als Unterkat von Kategorie:Maschinengewehr zusätzlich einzuführen? Ich habe keine Probleme damit, die MGs als Unterart der Gewehre zu sehen, warum auch? Mit dem letzten Satz gehe ich voll konform. Glückauf! Markscheider Disk 15:43, 2. Jul. 2011 (CEST) No offense, aber ich hab den eindruck die diskussion artet in intellektuelles geschwafel aus. Jede armee und jeder hersteller kann seine waffe nennen wie er will, eine kategorisierung nach so wischi-waschi-kriterien funktioniert – wie Mr. IP schon richtig angemerkt hat – sowiso nicht. Das gilt im übrigen auch für fachbücher, welche im regelfall von „Oberförstern“ (aka Büchsenmachern) oder ähnlichen leuten geschrieben werden, welche “Sturmgewehr” mit anführungszeichen schreiben, weil sie es nicht in eine schublade einordnen können. Prinzipell verwenden alle leichten MGs Strumgewehrkaliber (zb Minimi), die mittleren Gewehrmunition (zb MG3) und die schweren Panzerbüchsenmunition (zb 14,5 x 114 mm). Allerdings hat man schon probleme die munitionsarten einer waffe zuzuordnen, wie man an der munitionspalette für das FN SCAR sieht. Besser alle maschinenwaffen bis 20 mm in die kat:maschinengewehr, alles drüber in kat:Maschinenkanone, sonst findet man immer einen grund abweichungen, ungenauigkeiten etc zu bemängeln. Auch weil sich mir der tiefere sinn einer unterkategorisierung in die kategorien "leichtes- bzw schweres bzw mittleres MG" nicht erschließt. Gibt es bonuspunkte für das erstellen von kats? Oder möchte man durch ausdifferenzieren alles komplizierter machen, um sich selbst zu beschäftigen? Ich habe auch keine Probleme damit MGs als Unterart der Gewehre zu sehen. Prinzipiell halte ich aber eine kat auf "augenhöhe" zu den gewehren für sinnvoller, auch wenn das die Oberförster stört. Ich würde ein Minimi oder M2 browning nicht unter gewehr suchen. Und nein, das ist kein grund noch mehr kats (leicht, schwer, mittel, oben, unten, deutsch, französisch) einzuführen. Fragender gruß vom Segelboot polier mich! 17:17, 2. Jul. 2011 (CEST) Unterkats sind sinnvoll, um sich einen Überblick zu verschaffen. Also wenn ich beispielsweise wissen will, welche lMGs es gibt, um mal beim aktuellen Fall zu bleiben. Glückauf! Markscheider Disk 17:27, 2. Jul. 2011 (CEST) Ja, ja... es geht um die Kat LMG (wie auch immer), SMG, Universal, etc., habe ich nicht in die Disk eingebracht, nur darauf reagiert. Also noch deutlicher - wir brauchen keine Sub-Kat LMG (und wir bräuchten keine Typisierungskategorie SMG bei den Geschützen)! Prinzipiell benötigen wir aus technischer Sicht, und das Kategoriesystem des Portals Waffen basiert primär auf der technischen Sichtweise und erst sekundär auf der Sichtweise nach Verwendung (hätte man alles schon nachlesen können), keine Sub-Kats (Unterkategorien) zur technischen Kategorie:Maschinengewehr (lieber alle in einem Topf), da die Abgrenzungen relativ schwer fallen und es keinerlei präzise Definition der unterschiedlichen MG Arten vor und/oder nach den Weltkriegen gibt. Wir können aber, wenn das von Benutzern gewollt ist und entsprechende Abgenzungen und Definitionen gefunden werden, zumindest typisierende Kategorien, die dann zur Kategorie:Maschinengewehr oder anderweitig zugeordnet werden können, für Gruppen von MG mit den gleichen technischen oder verwendungstechnischen Eigenschaften unter einem entsprechenden Titel und mit entsprechender Kategoriedefinition etablieren - wenn wir das wollen. Also keine Sub-Kat LMG nur eventuell eine Typisierungskat LMG bei entsprechender Definition. Klarer geht es nun wirklich kaum und mir geht es auch langsam etwas auf die Ketten, dass zum wiederholten Male auszuführen, die IP und Segelbot haben es weitgehend schon richtig erfasst und ich hoffe, dass Du es auch verstehst, ansonsten kann ich nur noch einmal auf Portal:Waffen/Kategoriekonzept verweisen. -- Shotgun 17:51, 2. Jul. 2011 (CEST) Entschuldige bitte, aber auch ich finde es nicht besonders angenehm, mich dauernd zu wiederholen, ohne daß Du mich verstehst. Ich hoffe, Du verstehst das. ;) Also von mir aus Typisierungskat - no problem. Glückauf! Markscheider Disk 18:38, 2. Jul. 2011 (CEST) @ Segelboot, prinzipiell stimme ich Dir zu. Wenn Du allerdings mit "auf Augenhöhe" meinst, die Maschinengewehre auf die gleiche Kategorieebene wie Gewehr zu stellen, wiederspreche ich vehement, da nach den unterschiedlichen Definitionen der Waffentypen, das Maschinengewehr eine Untermenge der Gewehre darstellt (daher auch technische Sub-Kat), auch wenn es da ein paar Ausnahmen gibt bei denen Zweifel aufkommen können. Lieber mit den wenigen Ausnahmen leben als mit unzulänglichen oder lückenhaften Definitionen die, wie Du schon richtig bemerkst, wieder Anlass zu neuien Diskussionen bieten. Gruss -- Shotgun 17:59, 2. Jul. 2011 (CEST) Unterkats sind nur sinnvoll bei genügender Abgrenzung und klarer Definition was da abgegrenzt werden soll und darüber hinaus wenn die Übersicht wegen der Masse der Artikel verloren zu gehen droht. -- Shotgun 18:05, 2. Jul. 2011 (CEST) @Markscheider, bitte nicht Edits in den Verlauf der Disk hineinquetschen, dass behindert die Übersichtlichkeit. Gut, Typisierungskategorien, können wir machen. Liefere bitte zu den gewünschten Kategorien belegbare Definitionen, am besten mit Quellenangabe und Zitaten. Literatur wäre gut, es genügen aber auch zuverlässige Web-Quellen (sihe dazu WP:BEL). Und überlege, ob für die zu etablierenden Typisierungskategorien genügend Artikel (min. 10) nach WP:KAT zusammenkommen. Sollte in dieser Diskussion dann ein Konsens festgestellt werden (die bisher mitdiskutierenden könnten das abnicken), würde ich mich bereit erklären die ganze Geschichte im Waffenportal, auf den entsprechenden Seiten und im Kategoriesystem einzuarbeiten. Gruss -- Shotgun 21:43, 2. Jul. 2011 (CEST)  Pro im sinne von: alles bis 20 mm in eine kat:maschinengewehr, alles darüber in die kat:Maschinenkanone. Mit der unterordnung unter die kat:gewehr kann ich leben, die erstellung von Typisierungskat wie LMG ist mir wurst. ich bezweifle allerdings wie oben erwähnt, dass sich hier sinnvolle Typisierungskats finden lassen. Was denn Konsens angeht bleibe ich gerne außen vor. Demokratie lebt von mehrheiten, nicht von konsens. Der links-grüne glaube an den konsens stammt von der prälo-sozialistischen vorstellung ab, dass es ein Gemeinwohl gäbe, was allen Mitgliedern der Gesellschaft gleichermaßen dienlich sei. Diese vorstellung ist mir fremd, ich habe deshalb kein problem damit überstimmt zu werden. Gruß vom Segelboot polier mich! 23:35, 2. Jul. 2011 (CEST) Ich verstehe den Sinn der Diskussion nicht. „Jane’s Infantry Weapons“, „Small Arms of the World“, M. Chinns „The Machine Gun“ sind Referenzen, in denen unter den Sammelbegriff Machine Gun (Maschinengewehr) Leichte- Universal- und Schwere Maschinengewehre fallen. Für einen grossen Teil der LMG gibt es auch Lafetten, Beispiel 08/15, Bren, FN MAG, PKM, also sind Lafetten kein Kriterium für SMG. Nur ab Lafette schiessbare schwere Maschinengewehre im Kaliber 12,7, Beispiel DShK und M 2 cal .50 Browning und M 85 werden als Maschinengewehr eingestuft. Mein Vorschlag: Kategorie Maschinengewehr, Unterkategorie Leichtes Maschinengewehr, Universal Maschinengewehr, Schweres Maschinengewehr. Auch als eingebaute Waffen bleiben sie Maschinengewehre, gilt z.b. auch für den US M2 Vierling, der auf dem Halftrack aufgebaut ist.--Hmaag 13:09, 3. Jul. 2011 (CEST) @ Segelbot, ich begrüße Dein Demokratieverständnis, dem ich auch etwas nachhänge. Wir wir allerdings wissen, sind der Wikipedia demokratische Strukturen völlig fremd, deshalb ist in den Regularien die Konsensfindung auch gewünscht - also halten wir uns besser daran, um keine Angriffsfläche in zukünftigen Diskussionen zu bieten. Gruss -- Shotgun 15:40, 3. Jul. 2011 (CEST) @ Hmaag, ich glaube Dir gern, dass Du die Diskussion nicht verstehst. Das wird deutlich, dass Du nicht verstanden hast, dass wir über die Frage der Unterkategoriesierung zu Gunsten von Typisierungskategorien schon hinaus sind. Nämlich deshalb, weil die Schweren, auch fest aufgebauten, zwar immer noch Maschinengewehre sind, aber mit nichten zu den Handfeuerwaffen zählen. Eventuell hilft es Dir den letzteren Teil der Diskussion noch einmal zu lesen. Ansonsten ist allerdings Dein Literaturhinweis sehr nützlich, deshalb würde ich Dich bitten, daraus die Definition für Maschinengewehr als Zitat hier abzulegen, die Übersetzung bekommen wir hin. Gruss -- Shotgun 15:40, 3. Jul. 2011 (CEST) Kategorie:Technik und Bewaffnung (NVA) Kategorie Diskussion:Technik und Bewaffnung (NVA) - Mit der Bitte um Kenntnisnahme und Beteiligung. --91.178.80.176 08:53, 2. Jul. 2011 (CEST) Ist hier überhaupt noch jemand? Es sind Artikel in Löschdiskussionen, wo eigentlich Eure Fachmeinungen gefragt sind. Aber keiner scheint der hier sich mal angemeldet hat noch zu editieren. Ich hoffe das Ihr mal in Euch geht. Das Portal Waffen, wo ich auch mal mitgewirkt habe, sollte doch die Facharbeit darstellen. Wenn man sich aber aus jeglichen Fragen heraushält sehe ich dieses Portal als nicht sehr nützlich an. Ich sehe nur wie ein Benutzer wie verrückt kämpft. Ob Ihr dagegen oder dafür stimmt ist in diesem Falle egal. Ein Fachportal sollte sich daran beteiligen. Verschiedene Waffenartikel stehen zur Löscung Lohan 20:29, 31. Jul. 2011 (CEST) Weißt du, Waffe ist nicht gleich Waffe. Zu alten Hieb-, Stich- und sonstigen Schlagwaffen, kann ich z.B. gar nichts an Wissen einbringen. Unter Portal:Waffen/Mitarbeit kannst du dir die mit Fachwissen rauspicken, nicht gleich verallgemeinern. Mal abgesehen davon kann ich verstehen, wenn manche keine Lust haben sich mit DW auseinanderzusetzen... -- Ishbane 21:10, 31. Jul. 2011 (CEST) Da muss ich Ishbane aber leider Recht geben, Lohan. So sehr ich gerne mitwirken würde aber ich kann ein Küchenmesser kaum vom Zweihandschwert unterscheiden. Und D.W. ... naja das weisst du ja. --Ironhoof 23:01, 31. Jul. 2011 (CEST) @Lohan: Ehemalige Aktive sind als Beobachter sicher noch da. Doch wer mag sich mit den Streitereien auseinandersetzen bei denen die fachliche Arbeit an dieser Enzy längst in den Hintergrund getreten ist? Da mag einem die Zeit für "Schmierentheater" zu schade sein. --91.59.37.225 03:04, 1. Aug. 2011 (CEST) Dem stimme ich völlig zu! Fachwissen ist in der Wikipedia nicht gefragt (gesammelt wird "das wissen der Welt" als Schwarmintelligenz, das schließt leider auch das Unwissen der "Blödbratzen" ein). Artikelarbeit (Autorenarbeit) kann man auf anderen Plattformen besser und eventuell sogar mit etwas Ertrag leisten, hier ist das "Perlen vor die Säue" geworfen. Letztlich zieht man sich auf die Position des stillen und lachenden Beobachters zurück (geht ja hier mitlerweile zu wie bei "Family Guy"), wenn man nicht, wie eine Handvoll "sog. Wikipedianer", darauf verfallen will hier nur herumzutrollen und Arbeitszeit und -kraft in Endlosdiskussionen zu verschwenden. Arbeitslose, Familiengeschädigte, Profilneurotiker und was weiß ich für Leute mit akutem IQ-Magelsyndrom, die sich hier nach und nach ausbreiten und die Wikipedia nach ihren wirren Vorestellungen formen möchten, würde man in einer Kneipe maxilal so viel Aufmerksamkeit angedeien lassen, um ihnen kräftig auf's dämliche Maul zu schlagen. Also was soll's - so wichtig ist die Wikipedia nicht um sich kuntinuirlich mit ihr auseinanderzusetzen. Wer seinem PC mal zwischendurch den Rücken kehrt, wird feststellen, dass es viel angenehmere Beschäftigungen in der Freizeit gibt und es möglich ist außerhalb der Wikipedia normale Menschen mit Witz und Humor zu treffen - auf Dauer bringt das mehr - und überlasst ein gescheitertes Projekt einfach den Gescheiterten Existenzen (haben die auch was zu tun und gehen einen nirgendwo anders auf den Sack :-) ). In diesem Sinne... -- Shotgun 13:11, 1. Aug. 2011 (CEST) sorry Lohan, aber von speeren & co hab ich keine ahnung. Ich pflege nicht in dingen mitzudiskutieren (schreibt man das zusammen?), von denen ich null ahnung habe. DW is mir wurst. Gruß Segelboot polier mich! 13:55, 1. Aug. 2011 (CEST) Hi alle zusammen. Ich stimme euch zu. Was hier mittlereweile Abläuft ist ein riesiger Witz. Als ich Anfing bin ich von einem Kollegen gewarnt worden das hier nicht alles so läuft wie man sich das vorstellt. Ich wollte ihm nicht glauben und dachte mit Wissen, Nachweisen und ner Menge gutem Willen kriegt amn das schon hin. Irrtum, Pustekuchen. Der Kollege hatte absolut recht. Hier regieren diejenigen die ihre Klappe auffreissen, mit den Ellenbogen um sich schlagen und rumwettern, ohene das geringste Fachwissen, aber geübt darin Googleergebnisse Nachzubabbeln. Andere sind dann leider so unbedarft das sie auf dieses Gelaber reinfallen. Leute die sich nie in dem Gebiet rumgetrieben haben wissen plötzlich alles. Wofür man selbst Jahre braucht um zu Lernen, Eigenheiten der Länder, der Waffentypen, deren Produktion, Materialien, Bedeutung in den Herkunftsländern u.s.w. schaffen ein Studium in genau 10 Minuten. Ein wenig googeln und was man da nicht findet gibt es nicht. Interessanterweise sind es meist die, die selbst nicht viel was in die Reihe kriegen. Die Löschaktion von D.W wird weitergehen, da bin ich mir sicher. Stoppen kann- oder will ihn wohl keiner und damit sehe ich es als das beste an damit zu beginnen sich ein neues Betätigungsfeld ausserhalb WP zu suchen. Wenn jemand Ideen hat möge er sich melden. Meine Disskuseite kennt ja fast jeder von euch :). Mal sehen wie es weitergeht. @ Shotgun. Sorry das ich nicht eher auf dich gehört habe !!!. Lieben Gruss an euch alle. Lothar--MittlererWeg 12:13, 2. Aug. 2011 (CEST) Um auf die Frage von Lohan zu antworten: so wie es aussieht, nicht. Man müsste schon eine extrem ausgeprägte Leidensfähigkeit besitzen, um unter diesen Bedingungen in der de.wikipedia mitzuarbeiten. Das von MittlererWeg geschilderte Phänomen findet sich in weiten Bereichen: die Artikelarbeit wird mittlerweile von Benutzern dominiert, die zwar keine Ahnung vom Fach, aber jede Menge Sendungsbewusstsein haben. Das führt dann zu fachlich fragwürdigen Beiträgen, die schon mit Lemmata beginnen, die zwar den verquasten Vorstellungen einiger wikiepdiasten entsprechen mögen, sich in der Fachliteratur jedoch nicht finden lassen. Das geht weiter damit, dass es wichtiger erscheint, in alle entsprechenden Artikel den Terminus Warschauer Pakt hineinzuprüfen, anstatt offensichtliche Mängel zu beheben. Irgendwann mag man dann nicht mehr mitdiskutieren, oder, um einmal Hermmann Kant zu zitieren: Ich spreche zu Jungfern nicht über Geschlechtsverkehr. Dazu kommen dann noch Benutzer wie Sambalolec, die bisher nur durch erfrischende und unkonventionelle Vorstellungen zur militärischen Geschichte ( z. B. zur Luftkriegsgeschichte im 1. Weltkrieg) aufgefallen sind, offensichtlich ihre Quellen, die sie ständig im Munde führen, nicht einmal ansatzweise gelesen haben, uns aber erklären wollen, welche Literatur benutzt werden darf und sich schlussendlich noch annmaßen, zu bestimmen, was wissenschaftliche Arbeit ist und was nicht. Dass sie dann noch von solchen Fachkräften wie Anton-Josef unterstützt werden, die monatelang steif und fest behaupten, die Bezeichnung des russischen Staatsoberhauptes zwischen 1722 und 1917 sei der Zar gewesen, macht dann fast auch nichts mehr, und dass unser Freund D. W. jeden, der seinen kruden Gedankengängen nicht folgen kann oder will, unflätig beschimpft, auch nicht mehr. Das Niveau der wikipedia ist dank solcher Exzesse und dem dadurch hervorgerufenen Mangel an Autoren millerweile so schlecht geworden, dass es eh nicht mehr zu retten ist. Und so leid es mir für die von MittlererWeg erstellten Beiträge auch tut: es ist inzwischen egal. @ MittlererWeg : auch ich denke darüber nach, ob man irgendwo im internet ein Plätzchen finden bzw. erfinden könnte, wo man sich mit militärischen Themen beschäftigt, ohne in irgendeine Ecke gestellt zu werden. Geeignete Autoren gäbe es wohl genug, eine geneigte Leserschaft wohl auch. Es müsste nur gelingen, diesen Platz von A.-J., sambalolec, D. W. und einigen andern Koryphaen freizuhalten. --91.178.178.41 23:17, 2. Aug. 2011 (CEST) Ich hatte und habe keine Lust in den Streit zwischen D.W. und MittlererWeg einzumischen. D.W. und MittlererWeg arbeiten bei der Wikipedia auf verschiedene Art und Weise. D.W. hat schon einige exzellente Artikel in Zusammenarbeit mit LostArtilleryMan beigesteuert. Manchmal benimmt sich D.W. jedoch wie ein Elefant im Porzeladen; seine Art über Löschanträge Diskussionen zu vermeiden entspricht nicht dem was ich unter Wikipedia:Wikiquette verstehe. MittlererWeg ist ein sehr engagierter Autor der die Wkipedia viele kleinere Artikel beigesteuert hat. Der Streit entzündet sich an der Meinungsverscheidenheit was ein eigenständiger Artikel ist. Auch wenn ich die Mittel von D.W. verurteile, vom Prinzip bin ich bei den aktuellen Löschdiskussionen eher bei ihm. So halte ich z.B. Chokwe-Axt (verzierter Schaft) nicht für einen eigenständigen Artikel. Das ist aber ein Artikel der MittlererWeg 2009 angelegt hat, als er wohl noch nicht so Wikipedia-erfahren war. Jedoch finde ich falsch das über Löschdiskussionen zu machen anstatt sich zu überlegen ob einige Artikel zusammengelegt werden können. Wie auch immer, ohne einer ehrlichen Diskussion wird es bei D.W. und MittlererWeg nicht gehen, oder es verlässt einer die Wikipedia, was ein Verlust für uns aller wäre.--Avron 21:44, 3. Aug. 2011 (CEST) oder jeder ignoriert den anderen, was aber unmöglich sein dürfte. Gruß Segelboot polier mich! 21:48, 3. Aug. 2011 (CEST) Ich wähle immer nur die Mittel, die mir am erfolgversprechendsten Erscheinen. Ein normaler Vorgang. Nachdem "normale" Diskussionen mit MittlererWeg immer gegen die Wand gelaufen sind und schon bei Offensichtlichkeiten jede Einsicht gefehlt hat (ich denke, dass da Charaktereigenschaften von MittlererWeg selbst, aber vor allem Beeinflussung durch Gruß Tom & Co. Ursache waren.. und ja, vllt. hat mir manchmal die Geduld gefehlt) wähle ich eben andere zulässige, wenn auch vllt. nicht immer Ponyhof-gerechte Mittel..--D.W. 22:13, 3. Aug. 2011 (CEST) @ Avron. Es geht hier weniger um Differenzen einiger, die sind das Symptom, nicht die Ursache, es geht schon länger um eine Gruppe von Leuten, denen wirkliche Artikelarbeit nicht so wichtig ist wie das Stören mehrerer Portale aus eigenem Interesse. Mag dieses Interesse pazifistischer, idiologischer, interessensbedingter oder vergangenheitsgeprägter Natur sein, wie auch immer, es dient ausschließlich der Sabotage und Unterwanderung der Wikipedia, im Speziellen bestimmter Portale, und nichts anderem. Der Erfolg dieser konzertierten Aktionen liegt auf der Hand; Abwanderung von Autoren, Bindung von Kapazitäten durch Endlosdiskussionen und nicht zuletzt der Selbstbefriedigung von Profilneurosen und mangelnder anderweitiger Erfolgserlebnisse im Real Life. Aber egal - scheiß was auf die Wikipedia, so wichtig ist sie nicht! -- Shotgun 22:19, 3. Aug. 2011 (CEST) +1 und BTW wirft es ein zum Thema passendes Licht auf D.W., dass er sich einen Beitrag drüber zum Psychoanalytiker aufschwingt - macht aber nix; es passt zu den von Shotgun beschriebenen Entwicklungen. Gruß Tom 22:26, 3. Aug. 2011 (CEST) Das von D.W oben ist wieder genau das was ich sage. Immer sind es die anderen. Chartaktereigenschaften ist gut. Du kennst mich kein Stück und legst hier fast ein psychologisches Gutachten ab. Doll. Ich lasse mir auf alle Fälle nicht von jemandem der sich sonst für Schiffahrt interessiert, und auch wirklich Ahnung davon hat, unterjublen das ich Betrüge, fälsche und keine Ahnung habe. Ich beschäftige mich mit dem Zeug seit über 30 Jahren, war selbstständig mit dem Krempel und habe das Schmieden , Schleifen und polieren von Klingen schon mit 10 gelernt. Ich Menge nicht in seinem Gebiet rum und hoffe das er irgendwann von meinem die Pfoten lässt. Ich habe auch nicht den Bedarf mir das noch längere Zeit anzutun, dann schmeiss ich nämlich hin. Meine Gesundheit ist mir wichtiger. Wie Shotgun es sagte, es gibt andere Möglichkeiten und ich habe es nicht nötig mir diese Sch... hier anzutun. Ansonsten stimme ich Shotguns Meinung zu. --MittlererWeg 23:33, 3. Aug. 2011 (CEST) Also ich sehe das ähnlich wie Avron. Viele der LAs wären eher was für die Disku. Dort wo ich was sagen konnte sagte ich was vlt werde ich noch mehr sagen.--Sanandros 00:48, 4. Aug. 2011 (CEST) Überlegungen zur Portalauflösung finden derzeit sich derzeit in Portal_Diskussion:Militär#Quo vadis Portal Militär? sowie Portal_Diskussion:Militär#Weitere Überlegungen zur Portalauflösung. Einige Stimmen sehen keinen Sinn in der Weiterführung des Portals - einige Ideen zur Aufteilung des Portals sind vorhanden - es gibt auch Stimmen die die Löschung ebenfalls für das Portal Waffen vorschlagen. Die Löschung / Selbstauflösung eines Portales ist sicher ein ungewöhnlicher Vorgang innerhalb der Wikipedia. Bitte gelegentlich dort lesen und ggf. hier Meinung hinterlassen, sofern es das Portal Waffen anbelangt. Besten Gruß Tom 19:18, 4. Aug. 2011 (CEST) Für MW, GT, SG und Co. kann ich da natürlich nicht sprechen da ich weniger im Portal:Militär involviert bin und auch keinen habe der mir auf die (schmutzigen) Finger schaut. Wenn wir Berlin niederbrennen, gibt es dort natürlich keine Verbrechen mehr, ändert aber nichts daran, dass die Verbrecher noch auf freiem Fusse sind. Hier findet man Leute mit Fachwissen, hier einigt man sich auf Standards, warum das Ganze opfern? Ishbane 20:01, 4. Aug. 2011 (CEST) bin ich der einzig normale mensch hier? ein portal existiert wenn ein thema genug relevanz und masse hat, um dem geneigten leser einen überblick über themen, verwaltung und artikel zu geben. Die diskussion über die auflösung von portal:wf und militär halte ich deshalb für sehr befremdlich. Wenn ihr meint das ihr einen lehrauftrag habt der unbedingt durchgesetzt werden muss, müsst ihr wie die Kernenergie-Enzyklopädie eine waffen- und militärenzyklopädie aufmachen. ich bin nur zur freizeitbeschäftigung hier. deshalb suche ich auch nicht nach verwaltungsarbeit und starte sinnlos-diskussionen über die definition von wurstenden (oder maschinengewehren), sondern bin nur am ....arbeiten? Die einzige semmelei hatte ich mit DW über die Aerodynamik des Eurofighter Typhoon. wie üblich nicht in der sache, sondern in der form, das hauptproblem wenn man sich in dinge einmischt, von denen man keine ahnung hat. das kommt aber 1000-fach überall in der wiki vor, auch eine extra waffen- und militärenzyklopädie wäre davor nicht gefeit. Wikipedia ist KEINE enzyklopädie, da in einer enzyklopädie wie brockhaus fakten stehen; in der wiki der gesammelte glaube der mehrheitsgesellschaft. Da in einem land niemals mediziner, nukleartechniker oder waffenmeister/bauer/bediener die mehrheit stellen, hängen die chancen hier sachliche fakten über ein thema einzubringen von der toleranz der mehrheit ab. wie gesagt: Wenn ihr meint das ihr einen lehrauftrag habt der unbedingt durchgesetzt werden muss, müsst ihr eine waffen- und militärenzyklopädie aufmachen. Die portale:militär und waffen bleiben so oder so aus relevanzgründen. Das Portal:BDSM und Fetisch hat etwa die hälfte an klicks erreicht bdsm waffen. einsam wirds hier also nicht werden. Mit schwäbischem Gruß, Segelboot polier mich! 21:19, 4. Aug. 2011 (CEST) @ Segelboot, es geht hier nicht einzig um die Frage der Auflösung, sondern auch um die Frage der Restruktorierung aber besimmt nicht um die Frage ob und wer hier einen "Lehrauftrag" hat. Faktisch ist es jedenfalls so, dass, ähnlich wie in Kategoriesystemen, wenn eine bestimmte Masse überschritten wird, die geforderte Übersichtlichkeit nicht mehr gewährleistet werden kann und somit ein herunterbrechen auf Sub-Themen notwendig wird um die Übersicht zu behalten. Abgesehen von solchen Überlegungen, spielt es kaum eine Rolle, da die Wikipedia, gerade in den kritischen Themenbereichen (Waffen, Militär, Nationalsozoialismus, etc.) schon lange von einer Gruppe mit fragwürdigen Absichten unterwandert ist und diese Themenbereiche gezielt sabotiert werden, um der Wikipedia eine bestimmte Richtung aufzuzwingen. Neutralitätsgedanken, enzyklopädischer Anspruch, etc., sind da längst über Board gegangen, sodass eine weitere engagierte Arbeit in der Wikipedia wenn nicht schon jetzt aber in absehbarer Zeit völlig unsinnig und üebrflüssig erscheint. Um am Beispiel eines "Segelbootes" (verzeih mir bitte) zu bleiben, Du kannst es jährlich neu lackieren aber wenn der Rumpf von Fäulnis und Würmern zerfressen ist, säuft es irgendwann zwangsläufig ab. Im Besonderen wenn niemand etwas gegen die Ursachen unternehmen will. Beste Grüsse und behalte Deinen Optimismus -- Shotgun 21:51, 4. Aug. 2011 (CEST) @segelboot: Bei „Wenn ihr meint das ihr einen lehrauftrag habt“ da hats mich doch gejuckt. Ich sehe mich der Neutralität verpflichtet und gerade diese ist durch die von Shotgun beschriebene Situation: „schon lange von einer Gruppe mit fragwürdigen Absichten unterwandert ist und diese Themenbereiche gezielt sabotiert werden“ in Frage gestellt. Wenn man also restrukturiert sollte es so geschehen, das möglichst wenig Raum für "Lehraufträge" (ganz gleich von wem) bleibt. Gruß Tom 22:21, 4. Aug. 2011 (CEST) gut, dann müsst ihr eine waffen- und militärenzyklopädie aufmachen. sagt mir bescheid wenn's soweit ist. Gruß Segelboot polier mich! 00:58, 5. Aug. 2011 (CEST) - Also warum sollen wir hier auch über eine Auflösung, Fork oder Spaltung unterhalten? Wir sind hier genug Leute ein Portal zu erhalten und so weit ich das sehe gibt es hier kein Bedarf was zu ändern.--Sanandros 01:00, 5. Aug. 2011 (CEST) sehe ich genauso. niemand wird zur mitarbeit gezwungen. --Segelboot polier mich! 11:06, 5. Aug. 2011 (CEST) Als ich damals hier im Portal anfing, handelte es sich um eine Seite für die ein Löschantrag vorlag, weil zwar zahlreiche Links vorhanden waren, jedoch alles etwas unübersichtlich und nur sehr bedingt gepflegt war. Mittlerweile wurde sehr viel Engagement in das Portal gesteckt und manchmal war es (selbst mir) sogar schon etwas zuviel Engagement und auch sehr viel Verwaltung. Das Portal Waffen bleibt in jedem Fall bestehen. Über die Struktur kann man sich natürlich Gedanken machen. Eine Aufspaltung macht keinen Sinn, dafür gibt es bereits die einzelnen Unterseiten des Portals. Mehrere Portale bringen den Nutzer nur in die Not nicht nur in Artikeln sondern auch noch in Portalen suchen zu müssen. Wie weit man Services wie das WikiProjekt Waffen anbietet muss dann auch das Engagement des Einzelnen und die Zeit zeigen. --Wiki-Chris 12:56, 5. Aug. 2011 (CEST) Also ich find es bemerkenswert welche Positivstimmen zum Weitermachen nun zusammengekommen sind. Damit ist die obenstehende Frage: Portal_Diskussion:Waffen#Ist hier überhaupt noch jemand? beantwortet. Falls "drüben" nochmals jemand fragt, kann man hierhin und auf Portal:Waffen/Portalorganisation verweisen. Gruß Tom 23:16, 5. Aug. 2011 (CEST) "Bemerkenswert" schon, nur ist Beteiligung an einer Diskussion noch lange kein Maß für aktive Artikel- und Portalsarbeit. Ich nehme mal mich selbst zum Beispiel, um niemandem zu nahe zu treten, für mich ist die aktive Arbeit in der Wikipedia (bis auf Kleinigkeiten oder Disks, was nicht als Arbeit zu bezeichnen ist) erledigt, zumindest so lange in der Wikipedia nicht grundlegend das Problem des Wikihounding und des allgemein abartigen Umgangstones erledigt ist (man muss ja schon heftigste S/M-Neigungen haben um sich das hier weiter gefallen zu lassen). Womit wir auch schon bei der zweiten Frage wären, wie kann auf Dauer durch restrukturierung von Portalen verhindert werden, dass kleine Benutzergruppen aus persönlichen Motiven die fleißige Mehrheit fachlich gut ausgestatteter und motivierter Autoren weiterhin in ihrer (immerhin kostenlosen) Arbeit stört? Solange also grundlegende, auf Wikipedia-Ebene, Dinge nicht geregelt sind, halte ich jede weitere Überlegung zu Portallöschungen, -reorganisationen oder generell zur Portal- oder Artikelarbeit für verhältnismäßig sinnlos. -- Shotgun 14:02, 6. Aug. 2011 (CEST) Die eigene Mitarbeit und das Gesamtklima würde sicherlich dadurch erleichtert, nicht ständig lakeienartig einem Spieler wie Gruß Tom, der wohl eindeutig über den eigentlichen WP-Zweck (Enzyklopädie schreiben und so) hinausgehende Interessen hat, beizuspringen. Vor allem MittlererWeg zeigt ein extrem unkritischen Verhalten, es scheint fast, er habe keine eigene Meinung, so wie seine Meinung in 99 % der Fälle mit der Gruß Toms übereinstimmt. Bedenklich.--D.W. 21:22, 6. Aug. 2011 (CEST) Ich lass das mal so stehen ohne VM zu melden. Bitte allerdings D.W. sich nicht so eifersüchtig zu verhalten - auch wenn er nicht die gleiche Anzahl Menschen findet die seiner Meinung sind ;-) Gruß Tom 22:56, 6. Aug. 2011 (CEST) Wenigsten bin ich trotz dieser Gefühle (ich armer..) nie auf die Idee gekommen mit Socken zu hantieren..läge doch als Grund recht nahe, oder? Was sagt der Experte? Welche Gefühle waren es eigentlich bei dir? Ich könnte ja spekulieren..--D.W. 23:21, 6. Aug. 2011 (CEST) sorry siehe Gruß Tom 23:31, 6. Aug. 2011 (CEST) Du hast doch mit der Gefühlsdusselei angefangen? Verstehe den einer...--D.W. 23:34, 6. Aug. 2011 (CEST) Mann könnte z.B. beschließen, das Sperren (wenn sie denn mal ausgesprochen werden) nicht per Sperrprüfung wieder ausgehebelt werden und eventuelle Projektstörer die Community zumindest für die Sperrdauer in Ruhe lassen. Beteiligung erbeten bei: Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrprüfung ab Mindestlimit Gruß Tom 14:14, 6. Aug. 2011 (CEST) Waffenkontrolle - Kritik und Unterstützung erwünscht Hallo, ich versuche das englische Lemma [6] gun control hier zu gestalten und habe schon zwei Androhungen von D.W. in dieser Diskussion bekommen, dass er den Artikel torpedieren will. Ich bitte Euch daher, mal drüber zu schauen. Punkt 1. ist m.E. fertig Punkt 2. bzgl. Deutschland fertig, die restlichen Länder kommen peu a peu dazu. Punkt 3. bezieht sich auf [7] und besteht erst aus dem Ansatz des ersten Unterpunkts. Die anderen fehlen und daher sollten die Argumente noch nicht veröffentlicht werden. Veröffentlichen will ich den Artikel als ein Begriff der Waffenkontrolle und zwar als Waffenkontrolle (Recht). Ich bitte um Kritik bzgl. Punkt 1 und Punkt 2 Deutschland bzw. um Unterstützung, sofern Ihr die bei dem ganzen Schlamassel hier überhaupt leisten könnt. Gruß --Triebel 22:16, 8. Aug. 2011 (CEST) Hi Triebel! Gutes Stück Arbeit. Ohne jetzt auf Einzelheiten einzugehen oben rechts wäre es schön einen graphischen Teaser zu haben. Kategorien wie beim Artikel Rüstungskontrolle. Falls Du die nächsten Tage etwas Zeit hast bin ich der Meinung das Du den Artikel einstellen solltest. Punkt 3 würde ich bewusst erst später einfügen. Bitte gleichzeitig offiziell WP:Review mit Eintrag in Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft starten. Prozedere ist dort erklärt - ansonsten kurz anklopfen. D.W. hat hier keine Hausmeisterrechte - und außerdem grad mal ein paar Stunden Pause bei der es wohl erstmal bleiben wird. Bin die nächsten Tage dabei und werde versuchen Dich beim Review zu unterstützen - hoffe auch das von hier noch ein paar Leuts mitmachen. Vorzugsweise auch Deinen Mentor bitten dort reinzuschauen. Besten Gruß Tom 22:45, 8. Aug. 2011 (CEST) Ex-Mentor ist informiert (er hat mich freigelassen). Teaser finde ich nicht und weiss auch nicht, was damit gemeint ist. Melde mich, sobald AT und CH etwas weiter sind. --Triebel 16:12, 9. Aug. 2011 (CEST) FERTIG: Artikel wurde wegen Kritik und neuer Unterlagen neu zusammengestellt. Bitte hier lesen und weitere Kritik anbringen bzw. beim Veröffentlichen u.a. beim WP:Review helfen. --Triebel 17:03, 21. Aug. 2011 (CEST) Frisches Bildmaterial zu einem WKII-Veteranenkutter Hallo! Ich habe mal ein paar Bilder angefasst, die jetzt schon 3 Monate auf der Festplatte lagen aber eigentlich für WP bestimmt waren. Kutter Wilma Nach Aussage der Betreiber ein KFK? Panorama des Liegeplatzes Ich weiß nicht so recht, ob das erstens ein echter KFK war, zweitens ob irgendetwas für uns relevantes daran ist, drittens ob man die Bilder schon brauchen kann. Aber vorenthaltejn wollte ich sie nicht. :-) Grüße, Grand-Duc 06:39, 9. Aug. 2011 (CEST) Danke. Gruß Tom 17:14, 9. Aug. 2011 (CEST) wiso nicht? es gibt doch eine commons cat "Kriegsfischkutter". Da kann jeder was reinladen. Gruß Segelboot polier mich! 13:09, 10. Aug. 2011 (CEST) Das mittlere könnte aber ein copivio sein.--Sanandros 00:14, 12. Aug. 2011 (CEST) Der Text hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine ausreichende Schöpfungshöhe für einen urheberrechtlichen Schutz. Grüße, Grand-Duc 01:17, 12. Aug. 2011 (CEST) Nach US Recht auf jeden Fall, dann müsste man das Bild halt hier wieder hochladen, oder vlt einen grösseren Auschnitt fotografieren um es als FOP durchgehen zu lassen. Vlt mal bei WP:Urheberrechtsfragen nachfragen.--Sanandros 15:34, 22. Aug. 2011 (CEST) Waffenkontrolle im Review Mit Gruß Toms Hilfe steht mein Riesenartikel Waffenkontrolle (Recht) im Review. Ich bitte um Unterstützung bei gesellschaftlicher Kritik. Die Fachfragen kann ich selber beantworten. Danke schon mal im Voraus. --Triebel 00:40, 22. Aug. 2011 (CEST) Avron hat zum Teil gute, zum Teil m.E. irrelevante Kritik geübt. Stellungnahme zu den einzelnen Punkten in der oben verlinkten Reviwe wäre erwünscht. Gerne mache ich der Mehrheit zuliebe Mehrarbeit, aber nicht für eine Einzelmeinung. --Triebel 03:26, 27. Aug. 2011 (CEST) hi folks. Auskunft http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#US-Milit.C3.A4rnomenklatur - lass auch noch ein paar Grüße und einen Blumenstrauß da! aber nicht wieder als Zielscheibe verwenden. --91.115.165.161 10:46, 31. Aug. 2011 (CEST) Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Segelboot polier mich! 12:02, 13. Sep. 2011 (CEST) Artikel des Monats (Oktober 2011) Moin Leut's ich melde mich auch mal zum ADM und erlaube ein paar Gedanken beizufügen. Die Autoren von der "marinierten Fraktion" (der ich u.A. auch angehöre) wundern sich gelegentlich warum in Waffenportal Waffensysteme bei ADM mehr im Fokus stehen, als das vielbeschriebene "Kleinzeug". Gleiches bei "Fliegern" oder "Panzern". Deshalb habei ich in der Vergangenheit bei meinen Vorschlägen immer wieder als Alternative Artikel zu klassischen Waffen oder zu "Kleinzeug" auf's Tapet gebracht. Daher würde ich mich freuen, wenn mal wieder etwas aus der Abteilung Handfeuerwaffen oder Klingenwaffe zur Präsentation gelangt. Auch Nischenthemen aus den Bereichen Entwicklung, Prüfung/Zertifizierung, oder Waffenrecht wären eine Abwechlung die nach außen einen Blick über den Tellerrand signalisieren könnten. Ich enthalte mich eines Vorschlags und hoffe das die Anregung mal etwas Neues als Vorschlag hervorbringt. Besten Gruß Tom 00:17, 1. Sep. 2011 (CEST) Guter Vorschlag. Ich glaube aber nicht, daß mein letzter Waffenartikel schon das Zeug zum AdM hat. (Obwohl es mich schon wundert, daß der seit einem halben Monat so steht, ohne daß die Profis was daran geändert hätten.) Glückauf! Markscheider Disk 03:30, 1. Sep. 2011 (CEST) Kentron V3 Ist zwar keine Handfeuerwaffe oder eine Klinge (wo ist MittlererWeg), aber ein Anfang. Gruß -- Stonerhino 22:20, 1. Sep. 2011 (CEST) Plattenpanzer eine schutzwaffe...und dazu noch exzellent...und das segelboot sonnt sich in seinem genius. -Segelboot polier mich! 01:39, 3. Sep. 2011 (CEST)  Kontra Da von dem ursprünglich mal ausgezeichnetem Artikel (15. Januar 2006) nicht mehr viel übrig ist (siehe Unterschied zwischen erster, ausgezeichneter Version und aktueller [8]) sollte man ihn erst erneut zur Bewertung stellen. Alexpl 17:21, 5. Sep. 2011 (CEST) Schwert Der klassiker, bekannt aus film und fernsehen, computerspielen und museen. -Segelboot polier mich! 01:39, 3. Sep. 2011 (CEST) Pilum klein, aber fein. wir hatten schon lang nix mehr von den ollen römern. -Segelboot polier mich! 01:39, 3. Sep. 2011 (CEST)  Pro – „Mein Garten ist kleiner als Rom, aber mein pilum ist solider als euer sternum!“ -- Ishbane 03:20, 3. Sep. 2011 (CEST)  Pro – Schwert hatten wir schon Springfield kann gern später noch. Der "Zahnstocher von den Ömern" ist mal ne echte Abwechselung. Gruß Tom 11:43, 3. Sep. 2011 (CEST)  Pro selten genug das ich mal wieder ernsthaft editiere. Aber hier gebe ich Tom mal Recht bei uns schießt und schnippelt nur alles. Jetzt darf mal gepiekst werden. --Ironhoof 12:30, 3. Sep. 2011 (CEST)  Pro schließe mich Tom an. Wäre schön, wenn nicht nur Feuerwaffen Adm werden.--Leo Decristoforo 13:06, 5. Sep. 2011 (CEST)  Pro Bin auch dabei, --Hmaag 15:59, 5. Sep. 2011 (CEST) Springfield Model 1866 Wenn Kollege Segelboot schon nach mir ruft......;) Der zweite Waffenartikel von Berbaukollege Markscheider. Ich finde ihn sehr gut gelungen und möchte ihn daher hier zur Wahl des AdM stellen. Ich mag halt alte "Ballermänner" die qualmen und stinken :). Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 02:14, 3. Sep. 2011 (CEST) Artikel Waffenhersteller Bezüglich des Inhalts und der Neutralität des oben genannten Artikels gibt es unterschiedliche Meinungen. (siehe die entsprechende Diskussionsseite) --Ul1-82-2 17:02, 1. Sep. 2011 (CEST) Da gibt es keine unterschiedlichen Meinungen, da gibt es eine verquere Idiologie eine hinlänglich bekannten Portalstörers und eine mehr oder weniger einheitliche Einstellung mehrerer Autoren und Mitarbeiter des Waffenportals. Die eigentliche Diskussion hierzu gehört in die WP:VM, da der einzelne Autor mehrfach und in unterschiedlichen Diskussionen, durch seine stumpfen Verallgemeinerungen, alle Autoren/Mitarbeiter des Waffenportals pauschal persönlich angreift, selbst in der VM, und somit gegen WP:KPA verstößt. Schauen wir mal was aus dem "man on a mission" so wird. -- Shotgun 18:04, 1. Sep. 2011 (CEST) Ob es bei der Faktenlage gut ist, die vollumfängliche Unterstützung der Pro-Waffenlobby durch das Portal:Waffen und die Gesinnungsgenossenschaft zuzugeben? Naja, ihr werdet ja durch Waffen-Lobby-Triebel sehr gelobt, ohne euch hätte das mit der Unterwanderung nicht so gut geklappt.--D.W. 18:31, 1. Sep. 2011 (CEST) Ja, ja... Tangiert mich nur peripher. -- Shotgun 19:34, 1. Sep. 2011 (CEST) Krass dass die Geschichte (von beiden Seiten) als "Unterwanderung" tituliert wird. Letzten Endes trägt der Wikipedianer nur zu seinem Interessengebiet bei, tun wir das nicht alle? -- Ishbane 20:02, 1. Sep. 2011 (CEST) Ich habe den Begriff nur aufgegriffen. Wenn jemand diesen Begriff verwendet, wird wohl mehr als gewollt sein, als hier in seiner Freizeit seinen Interessen nachzugehen..eben darin könnte man ein Problem sehen, muss es aber nicht. So lange sich solche Absichten nicht in Artikeln niederschlagen kann ich sogar damit leben. Hier wird aber von den Beteiligten gerade damit geprahlt erfolgreich seinen POV untergebracht zu haben...da hört der Spaß auf..--D.W. 20:30, 1. Sep. 2011 (CEST) naja, manche tragen auch nur zu ihrem abneigungsgebiet bei....Gruß vom Segelboot polier mich! 20:17, 1. Sep. 2011 (CEST) Tja man kann es nur achselzuckend zur Kenntnis nehmen: es gibt konstruktive Mitarbeiter beim Aufbau der Enzyklopädie mitwirken und Andere, die meinen die Sache durch Destruktion verbessern zu können. Manche kommen halt nicht ohne Provokation und Aufmerksamkeitszuwendung aus - leider. No Comment. Gruß Tom 21:49, 1. Sep. 2011 (CEST) Naja, du machst das mit dem Ignorieren des eigentlichen Vorwurfs um einiges intelligenter als dein Kumpel Shotgun weiter oben. Aber ob die Grundidee lange zieht erscheint mir doch fraglich, dafür ist die Angelegenheit einfach zu widerlich.--D.W. 21:58, 1. Sep. 2011 (CEST) (BK) Wer oder was hier widerlich ist, lässt sich ohne WP:KPA leider nicht feststellen. Sei so gut such Dir eine andere Stelle als Klagemauer. Gruß Tom 22:32, 1. Sep. 2011 (CEST) Etwas Off-Topic, aber mir ist ein kleiner Fehler aufgefallen: IMI gehören zu den größeren europäischen Mischbetrieben. Gehört jetzt geografisch Israel zur EU oder ist das nur wirtschaftlich gemient. Ansonsten ist der Artikel recht neutral nur an einigen Stellen könnte man eventuell, vielleicht dem Autoren vorwerfen das sie ein wenig Werbung macht. Aber das ist Auslegungssache. -- Stonerhino 22:29, 1. Sep. 2011 (CEST) Stimmt. Hab das "europäisch" rausgenommen, damit die Aussage auch für die Israelis passt; die übrigens im privatisierten Zweig ihrer Waffenherstellung inzwischen als IWI firmieren. Gruß Tom 22:43, 1. Sep. 2011 (CEST) D.W. hat Recht wenn er die willkürliche Trennung des Artikel kritisiert: Dieser Artikel behandelt Waffen- und Rüstungsgüterhersteller bis zum Zeitpunkt der Industrialisierung in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Danach konzentriert sich dieser Artikel auf die Hersteller von Schusswaffen. Die Hersteller von Rüstungsgütern findet man ab 1850 unter dem → Hauptartikel: Rüstungsindustrie Artikel werden in der Wikipedia durch das Lemma definiert und nicht durch einen Mehrzeiler in der Einleitung. Mit der Lemmawahl und Abgrenzung hat Triebel auch in anderen Artikeln ihre Probleme. Was das jetzt allerdings mit D.W.s Vorwurf der Waffenlobby zu tun hat, verstehe ich nicht. Solange Triebel die Artikel neutral schreibt bzw. nach Kritik neutralisiert, sehe ich kein grundsätzliches Problem. Da Triebel von Anfang an ihre Zugehörigkeit kund getan hat, kann jeder ihr Wirken kritisch begutachten.--Avron 09:10, 2. Sep. 2011 (CEST) Die Lücken im Artikel sind in der Tat erkennbar nachfühlbar - vielleicht wäre es besser den Artikel aufzuteilen. Die Diskussion darüber ist allerdings auf der Artikeldisk besser aufgehoben. Eventuell hinterlässt man dort eine Notiz zum hiesigen Diskussion. Gruß Tom 15:10, 2. Sep. 2011 (CEST) Was haben den die Iraner da rumstehen? Schaut euch mal das Bild an. Ganz schön groß, oder? Was kann das sein? Glückauf! Markscheider Disk 14:05, 3. Sep. 2011 (CEST) Sieht nach 35-mm-Oerlikon-Zwillingskanone aus. Der Iran besitzt einige davon. Zum Vergleich File:Militari romani in timpul tragerilor.jpg.--Sonaz 14:25, 3. Sep. 2011 (CEST) Dann muß die Perspektive sehr täuschen - die wirkt ja dreimal so groß! Glückauf! Markscheider Disk 14:31, 3. Sep. 2011 (CEST) Passt schon. Eine Oerlikon GDF-002 "Samavat" - Die Abdeckung über den Läufen bis kurz vor die Mündungsbremse ist charakteristisch. Alexpl 14:41, 3. Sep. 2011 (CEST) Könnte hinkommen. Das es so groß aussieht liegt an der Perspektive denke ich mal. Sonst passt alles. Ich hab mal so ein ähnliches Bild gesehen worauf es nicht zu erkennen war das es Tarnnetze sind. Im ersten Moment sah es aus wie ein großer Geschützturm. LG--MittlererWeg 14:50, 3. Sep. 2011 (CEST) Ich habs mir jetzt nochmal genauer angeschaut - muß mit extremer Brennweite von sonstwo geschossen sein, und die Flak steht weit im Vordergrund. Auf en habe ich auch die Information gefunden, welche Version die Iraner haben. Ob an dem claim was dran ist, daß sie ein eigenes Feuerleitradar haben? Glückauf! Markscheider Disk 14:52, 3. Sep. 2011 (CEST) Auf ihrer alljährlichen Parade haben sie eins rumgefahren, aber das war wohl für das "Mersad" Flugabwehrsystem. Alexpl 15:06, 3. Sep. 2011 (CEST) Wenn coalition troops den nun allfälligen Luftschlag führen, könnte man die Wirksamkeit anhand der aus technischen Gründen ausgefallenen Flugzeuge abschätzen. Vermutlich wirds aber Israel machen und da wird man erfahrungsgemäß außer Propaganda nichts hören. Wobei - nach der Ausweisung des Botschafters aus der Türkei steht zumindestens dieser Weg wohl nicht mehr offen. Naja, time will tell…Glückauf! Markscheider Disk 15:22, 3. Sep. 2011 (CEST) ob der luftschlag fällig ist...naja. alle anreicherungsanlagen wird man eh nie treffen, und ein kkw bringt nur mit kurzen betriebsintervallen und einer wiederaufarbeitungsanlage das ersehnte waffenfähige Pu. wenn es nur wenige punktziele sind kann man das problem auch mit einer salve aus jericho III mit gps gelenkten 1000 kg Sprengköpfen lösen. guckst du hier: Israel Radio reported that the missile can carry conventional or non-conventional warheads. man muss nur vorher in usa, russland und china anrufen und bescheid geben. wäre zwar die eleganteste lösung, aber wie jeder militärschlag nicht dauerhaft effektiv. 5 jahre später hätte man daselbe problem wieder. Gruß Segelboot polier mich! 21:10, 4. Sep. 2011 (CEST) Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Segelboot polier mich! 12:02, 13. Sep. 2011 (CEST) Frage Hi zusammen. Ich habe gerade im Artikel AK-101 gesehen das die Klikibunti-Fähnchen nun doch in dem Artikel und auch in anderen wieder drinstehen. War es nicht mal irgendwo ein Konsens das diese nicht in die Waffenartikel sollten oder irre ich mich da? Lieben Gruss--MittlererWeg 13:18, 7. Sep. 2011 (CEST) Konsens oder nicht, sie sind nicht nötig, die Bezeichnung des Landes mit Link genügt. Sie wurden am 23 Jan 2009 von Marco Kaiser eingesetzt. Gruss und vielen Dank für Deinen Einsatz bei Wiki. --Hmaag 14:44, 7. Sep. 2011 (CEST) Also die Fähnchen sollten wenn dann in den Punkt Nutzer seperat stehen, wie es in den anderen Artikeln üblich ist. Nicht so erfahrene Benutzer machen sie vermutlich darum rein weil es in der Egnlischen WP so üblich ist, aber meiner Meinung müsste in dem Artikel die Nutzerstaaten eh belegt werden und vlt sollte noch irgend ein kleiner Text dazu.--Sanandros 12:54, 13. Sep. 2011 (CEST) Nutzerstaaten können aus der Infobox völlig raus. Ursprungsland reicht. Nazifähnchenartikelschmuck = Unsinn. --91.37.59.101 23:41, 13. Sep. 2011 (CEST) Gegen die Fahnen an sich habe ich nichts (allerdings einige ww1 Bearbeiter), sorgen für bessere Übersicht. Der Eintrag sollte allerdings wirklich aus der Box verschwinden, denn 1. sind es oft zu viele Nutzerstaaten, 2. kann in der Box nicht auf Art und Umstände der Verwendung eingegangen werden und 3. hat ohnehin fast jeder Artikel einen dedizierten Abschnitt. -- Ishbane 02:01, 14. Sep. 2011 (CEST) Krach Habe die Krachmacher Infanteriegeschütz und Feldgeschütz angelegt. Bitte drüberschauen wer will.--Avron 21:08, 14. Sep. 2011 (CEST)