Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien

Verschiebeziel

Hallo, ich kenne die Diskussion nicht und letztendlich ist es mir ziemlich egal wo der Artikel steht. Bei einer Abstimmung würde zwar für eine Aufnahme des Terminus "Verstümmelung" ins Lemma tendieren, ich schrecke aber vor dem Schrägstrich-Lemma zurück. Klingt nach Unterseite von Beschneidung; abgesehen davon finde ich /-Lemmata genauso wenig erstrebenswert wie Klammerlemmata. Wenn das der in den zahlreichen Diskussionen geformte Vorschlag ist, bitte, dann werde ich dagegen stimmen; wenn nicht sollte man ein "und" (wie im derzeitigen MB-Namen) einsetzen. --✓ ^Bergi 18:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, wir haben gerade kurz darüber geredet, ob es "und" oder "/" heißen sollte. MP3 hat dabei Argumente hervorgebracht, die mich vollends überzeugt haben. Ein "/" impliziert im Gegensatz zum "und" nicht, dass es beides gäbe, sondern zeigt auf, dass es sich hier um eine unterschiedliche Bezeichnung handelt. In der Literatur wird das teilweise ähnlich gehandhabt - bloß mit Abkürzungen, also z. B. FGM/C, was für Female Genital Mutilation/Cutting steht. Beste Grüße, --Die Sengerin 18:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

"Und" ist hier leider POV weil es suggeriert, dass Beschneidung immer gleichbedeutend mit Verstümmelung ist. "Oder" geht auch nicht, weil "oder" im deutschen Sprachgebrauch häufig als exklusives Oder verstanden wird.

Die Alternative zum Schrägstrich wäre "und/oder", aber das ist umständlich und enthält auch wieder einen Schrägstrich. --PM3 18:42, 26. Jul. 2011 (CEST)

Na das finde ich gerade nicht. "Und" suggerierte mir, dass der Artikel beides behandelt. Für eine Gleichstellung bräuchte man etwas wie "Beschneidung als Verstümmelung weiblicher Genitalien". Eine weitere Möglichkeit wäre "bzw." (oder auch ausgeschrieben). Vielleicht seht ihr es als Anregung, ich will jetzt keine Diskussion vom Zaun brechen. --✓ ^Bergi 19:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du siehst das sehr von der technischen Seite. Sieht man das Lemma als einen Begriff - was es normalerweise ist - dann wird das "und" zum POV. --PM3 21:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Titel des MB passt jetzt nicht mehr, da steht noch "Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung ...". --PM3 19:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Schrägstrich scheint von vielen Leuten missverstanden zu werden. Falls sich die Missverständnisse nicht ausräumen lassen, muss wohl doch ein anderes Lemma gefunden werden. Ärgerlich. --PM3 21:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte notfalls auch folgendes machen:

1. Abstimmung darüber, ob "Verstümmelung" mit ins Lemma soll
2. Abstimmung darüber, wie das Lemma konkret heißen soll:
   • Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien
   • Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien
   • Beschneidung bzw. Verstümmelung weiblicher Genitalien
   • ...
   • sonstige Schreibweise (bitte angeben)

--PM3 21:27, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass "und" ein POV ist. Ich sehe es eher so: Das "und" suggeriert, dass es beides gibt (Verstümmelung und Beschneidung) und der Schrägstrich suggeriert die Begriffsdebatte. Wie eine Unterseite sollte es natürlich nicht wirken, das ist nicht die Absicht. Vielleicht sammeln wie hier noch ein paar Argumente und wenn sich herausstellt, dass der Schrägstrich wirklich nicht geeignet ist, dann machen wir wieder ein "und" daraus. --Die Sengerin 21:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

Alternative

Ohne mich Auszukennen: Warum das Lemma nicht "Verstümmelung weiblicher Genitalien" nennen und um ein paar Punkte dann noch erweitern? Denn Beschneidung ist doch "nur" eine Unterform davon, oder nicht? Ok, gerade den Abschnitt im Lemma dazu gelesen. Viel Blödsinn gemixt, wenn man mich fragen würde. Entweder es ist Verstümmelung oder es wäre keine, aber letzteres würde ja bedeuten, dass die weibliche Beschneidung "normal" wäre. *kopfschüttel, typisch deutsch.* --Engeltr 18:50, 26. Jul. 2011 (CEST)

Warum Unterseite?

Warum sollte 'Verstümmelung weiblicher Genitalien' eine Unterseite zu 'Beschneidung' werden? --91.52.182.27 20:32, 26. Jul. 2011 (CEST)

Eine Unterseite ist es nur dann eine Unterseite, wenn man es so versteht. Technisch gibt es bei der Wikipedia keine Unterseiten, sondern "/" ist ein ganz normales Lemma-Zeichen. Alles weitere sind Konventionen.

Warum / hier sinnvoll ist, siehe #Verschiebeziel. --PM3 21:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

 Info:: Unterseiten gibt es nur in den Namensräumen, in denen das vorgesehen ist. Im ANR gibt es keine Untrseiten, das heißt der Schrägstrich ist dort ein ganz normales Zeichen wie das Ausrufezeichen oder der Buchstabe a. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

Danke, ich hab den Hinweis mal in den MB-Text eingebaut. --PM3 18:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ernsthaft?

Ist das MB Ernst gemeint oder doch eher ein schlechter Witz? Ihr habt nicht ernsthaft vor die Gemeinschaft mit einer derartigen sinnfreien und rein inhaltlichen Frage, die einen einzigen Artikel betrifft und in keiner Weiße für die Allgemeinheit auch nur irgendwie Wirkung entfaltet, zu belästigen? Oder worum geht es hier? Profilierung Einzelner? Darum zu lernen dass man Diskussionen irgendwann auch einfach beenden muss und sich zurückzieht? Wen bitte interessiert es wie dieser Artikel heißt? Das ist vollkommen irrelevant, kostet aber jetzt schon unzählige Stunden von Arbeit die die Benutzer mit WP:MB in der Beobachtungsliste bedeutend besser hätten investieren können. Das potenziert sich dann auch noch mal wenn das MB unter Vorlage:Beteiligen erscheint. Und dann bringt's nicht mal etwas weil so etwas schlicht abgelehnt wird - Meinungsbilder haben nicht den Zweck über derartige Einzelfragen zu entscheiden. Macht eine Abstimmung auf der Diskussionsseite und gut ist, zur Not Artikel sperren und fertig. --Vanger ^!–!? 23:41, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das MB bindet weitaus weniger Ressourcen als die nächsten zwei Dutzend Diskussionen und Vermittlungsversuche zu dem Thema. Offensichtlich gibt es einen Streit um das Lemma, der anders nicht lösbar ist. --PM3 23:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dieses MB wird in der Zukunft genausoviel Akzeptanz haben wie das SG-Urteil: eine Momentaufnahme, die bei nächster Gelegenheit als "nicht mehr aktuell" ignoriert wird. Wie eben dieses Meinungsbild auch selber zeigt, wird die "andere Seite" keine Ruhe geben! --91.52.174.212 07:35, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ahwa, nach MB wird die unterlegene Seite - wer auch immer das ist - ganz einfach ignoriert werden. Dann gibt es für die nächsten paar Jahre nur noch die Antwort "siehe MB", Punkt. --PM3 08:17, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Erfahrung mit anderen Meinungsbildern belegt, dass diese von der Gemeinschaft akzeptiert werden, weil hier die Abstimmungsbeteiligung meist über hundert Wikipedianer umfasst. Das ist bedeutend mehr als sich an den Diskussionen auf der Artikeldiskusion beteiligen. Meinungsbilder können auch inhaltliche Fragen abbilden. Das ist gar kein Problem. Das Schiedgerichtsurteil war eine ausdrückliche Empfehlung, die daran gebunden war, dass es einen Konsens geben sollte. Den gab es leider nicht. Viele Grüße, --Die Sengerin 08:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

Und hier, meine Damen und Herren, sehen sie Pseudo-Autoren bei der Arbeit. Das Schiedsgericht hat wenigstens noch auf inhaltlicher Ebene auf Basis von wissenschaftlichen Quellen eine Entscheidung getroffen. Einen Konsens auf Basis des Ergebnisses zu erzielen, das haben wir doch hingekriegt - dass es Leute wie euch gibt, denen die Wissenschaft einfach mal scheißegal ist, weil sie lieber ihre Meinung durchsetzen wollen und darum genau jenes Ergebnis geflissentlich ignorieren, das ist ein anderes Problem. Was wäre das denn für eine Empfehlung, wenn einer "nö" sagen und einfach den wissenschaftlich fundierten Schiedsgerichtsspruch untergraben kann? Geht's noch?! --ZDragon 19:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

Inhaltliche Arbeit an einem Artikel mit dem Verweis auf "Die Wikipedia-Autoren vor zwei Jahren wollten den Inhalt aber anders haben!" zu stören halte ich für skandalös. Wenn ihr das hier durchzieht, wird das hoffentlich auch ein nettes mediales Echo geben. Ich sehe schon die neuen Schlagzeilen zur Wissenschaftlichkeit von Wikipedia: "Wahrheit per Abstimmung". --ZDragon 19:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

ZDragon, ich bin hier völlig unbekümmert und unvorbelastet reingestopert, und das einzige was ich im Moment skandalös finde ist dein Diskussionsstil. Mit Artikelinhalt hat das hier nix zu tun, es geht um das Lemma, das heißt um einen WP:NK-Spezialfall. Lies dir bitte mal meinen Abschnitt unten zur Argumentation durch; und ich würde mich freuen wenn du etwas sachlicher würdest. --PM3 20:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das Schiedsgericht hat unterstrichen, dass es keine inhaltliche Entscheidungen trifft und empfohlen, dass sich ein Konsens bilden sollte. Leider kam es zu keinem - und viele Befürworter einer Umbenennung haben es irgendwann sein gelassen, weiterzudiskutieren - und zwar gerade wegen des überaus rauen Diskussionsstils in der Artikeldiskussion. Ich möchte hier ein faires Meinungsbild auf der Grundlage von Argumenten. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Inhaltliche Fragen können nicht per Mehrheitsentscheidung beschlossen werden, sondern müssen sich nach den Fakten richten. Es wäre jedoch mit diesem MB zukünftig nicht mehr möglich, das Lemma ggf. neuen Gegebenheiten anzupassen (höchstens mit einem neuen, ebenso unsinnigen MB). Infolgedessen werde ich dieses Meinungsbild ablehnen. SteMicha 18:13, 6. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbild-Missbrauch

Ein Meinungsbild ist nicht dafür da, ein Lemma zu ändern. Ich zitiere einmal: "Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." Hier geht es nicht um eine generelle Richtlinie für irgendein bestimmtes Verhalten, wie man es bei den anderen Meinungsbildern findet. Sorry, aber ihr missbraucht hier ein wichtiges Community-Instrument, weil euch die Argumente ausgehen: die Bedingungen für eine Umbenennung des Artikels sind doch klar. Findet eine Bibliografie oder eine andere wissenschaftliche Quelle, die deutlich zeigt, welches Lemma zu gebrauchen ist. Macht endlich eure verdammten Hausaufgaben. Ihr könnt mit einem Meinungsbild keine wissenschaftlichen Fakten so hinbiegen wie ihr es wollt...

Gerade bei einem so kontroversen Thema, in das man sich erst einarbeiten muss, ist die "Laienmeinung" (d.h. die Meinung derer, die hierüber abstimmen werden!) keinerlei Grund, irgendetwas inhaltlich am Artikel zu verändern.

Meinungsbilder haben nicht in die inhaltliche Arbeit von Wikipedia einzugreifen. Genau das wird hier versucht und wie man oben sieht, dient das nur dazu, hinterher von Seiten der "Unterlegenen" auf das Meinungsbild verweisen zu dürfen. Ich finde es skandalös, was ihr hier versucht. Ihr gehört echt aus der Wikipedia rausgeschmissen, dass ihr die sinnvollen Community-Instrumente so missbraucht. Ich seh's schon kommen, wie wir demnächst über andere Artikelinhalte derartig abstimmen. Ich halte dieses MB für formal unzulässig. --ZDragon 17:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

So große Angst vor diesem MB? Die Sengerin ist nicht Juliana (mit letzterer hatte ich auch schon so meine Kämpfe), ich denke das hier wird ganz fair und gesittet ablaufen. Kein Grund zur Panik.

Die Contra-Argumente fehlen noch, da wirst du gebraucht. --PM3 17:32, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich werde mich sicherlich nicht an der Erstellung eines MBs beteiligen, welches ich grundsätzlich für formal unzulässig und der Situation völlig unangemessen halte. Zunächst wäre doch zu klären, ob ein solches Thema überhaupt durch ein MB entschieden werden darf. Das bezweifle ich sehr stark! Vorher brauchen wir auch die Contra-Argumente nicht aufführen...

Und bitte unterstelle mir keine Angst. Ich bin sehr sauer, dass ihr mal einfach anfangt ein MB vorzubereiten, ohne vorher ansatzweise gemeinsam zu besprechen, ob das unsere Situation überhaupt löst. Das war richtig scheiße. --ZDragon 19:58, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab hier nix angefangen, ich bin nur zufällig reingestolpert, weil ich WP:MB unter Beobachtung habe, und finde das MB unterstützenswert. Habe mir eben mal das Pseudo-Schiedsgerichtsverfahren durchgesehen und einen kurzen Blick ins Artikel-Disk-Archiv geworfen.

Ob das MB formal zulässig ist, das wird per Unterstützerliste und dann ggf. über die formale Abstimmung entschieden. In den jetzigen Form dürfte es schon an ersterem scheitern, siehe unten. --PM3 20:10, 27. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, PM3. Um das klarzustellen: Ich habe das Meinungsbild begonnen, und MP3 ist lediglich als Interessierter dazugekommen. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

@ZDragon: Wir haben doch hier geklärt, dass neue Argumente nur wissenschaftlicher Natur sein dürfen. Die Empfehlung des Schiedsgerichts richtet sich nach einer Publkation von 1993. Ich selbst habe die Literatur zum Thema der letzten Jahre gesichtet und meine Ergebnisse in den Pro-Argumenten präsentiert. Die Argumente sollten von unabhängiger Stelle ausgewertet werden. Ich lade dich also noch einmal ein, deine Argumente hier darzulegen. Ob das Meinungsbild angenommen wird oder nicht, entscheidet ja dann die Gemeinschaft, sobald das Meinungsbild fertig ist. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Auswahl der Pro-Argumente

Ich muss ZDragon insofern recht geben, als in einem MB nicht über Artikelinhalte entschieden werden kann. In dieser Form hat das Null Chancen auf Akzeptanz; diese ganzen inhaltlichen Argumentationen und handverlesenen wissenschaftlichen Quellen müssen raus.

Ich denke die einzige kleine Chance auf Erfolg ist hier das Argument: "Das Lemma muss mit der Lemmadefinition zu Beginn des Artikels übereinstimmen", in Verbindung mit WP:NPOV. Der Artikel beginnt mit:

"Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (engl.: Female Genital Mutilation, FGM) werden traditionelle Praktiken bezeichnet, ...".

Das heißt, er behandelt explizit und gleichermaßen die beiden Aspekte "Beschneidung" und "Verstümmelung". Im Lemma steht im Moment nur "Beschneidung", und bei diesem umstrittenen Thema läuft man Gefahr, dass das POV ist. Zwar ein Mehrheits-POV, da eine Mehrzahl von wissenschaftlichen Quellen es unter "Beschneidung" zusammenfasst, aber trotzdem POV. Das ist ein schwaches Pro-Argument, aber es ist eines. Und ein passendes Gegenargument sehe ich nicht. Warum nicht "Beschneidung/Verstümmelung"? Das wäre NPOV, da es dem Artikelinhalt entspricht. In den Interwikis sehe ich auch mehrfach "Mutilation" als Lemma, d.h. aus der Luft gegriffen ist dieser Vorschlag nicht.

Bleibt noch das Problemm dass keine ein-Artikel-MB erwünscht sind. Das hier wäre ein unerwünschter Präzedenzfall, und den wird man kaum zulassen. --PM3 20:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion zum Lemma

"Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien" sieht mir nach Begriffsfindung aus. "Genitalverstümmelung" kommt zwar beim Artikelthema synonym zu Beschneidungsbegriffen zum Einsatz, hat aber darüber hinaus weitere Bedeutungen. Als Artikeltitel sollte immer nur "diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden." Siehe Wikipedia:Namenskonventionen. --92.78.3.14 20:30, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nope, die beiden Begriffe sind eben nicht synonym, sondern zwei Aspekte des gleichen Themas. Muss man genau hinschauen, damit man das in der Lemmadefinition erkennt: "Als Beschneidung weiblicher Genitalien oder Genitalverstümmelung werden traditionelle Praktiken bezeichnet ...". Das heißt solche Praktiken werden als Beschneidung oder Verstümmelung bezeichnet - aber nicht umbedingt die gleichen Praktiken bzw. nicht unbedingt im gleichen Kontext.

Kommst du bitte mal aus der Deckung? Mit IP über Meinungsbild unterhalten mag ich nicht. --PM3 21:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hmm. Gebe ich "Genitalverstümmelung" ein, komme ich im Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" an und bekomme dort zu lesen: "Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (engl.: Female Genital Mutilation, FGM) werden traditionelle Praktiken bezeichnet, bei denen weibliche Geschlechtsteile teilweise oder ganz entfernt werden." Das auch noch ganz gut bequellt, wenn ich mir den Artikel so angucke... Ich würde daraus schließen, wir reden über zwei Bezeichnungen und Lemmata für dasselbe Thema. --92.78.3.14 21:23, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nach deiner Lesweise des Lemma könnte man die Kuh dann doch ganz einfach vom Eis bekommen: teile einfach den Inhalt nach 'Beschneidung' und 'Verstümmelung' (inkl. der dies belegenden Quellen) in entsprechende Artikel unterschiedlichen Inhalts auf.

Allerdings dürfte allen anderen klar sein, dass das eher eine Schutzbehauptung zur Umgehung der genannten Vorgaben ist (um das MB überhaupt anschmeißen zu können), da in ihrer Bedeutung auf die Lemmaausführungen beide Begriffe synonym sind. -91.52.172.165 08:43, 28. Jul. 2011 (CEST) Und auch IPs dürfen per Definition an der WP mitarbeiten - wird irgendwo sogar groß mit geworben.

Sehe ich wie die IP. Das "oder" besagt nur, dass verschiedene Personen den gleichen Sachverhalt verschieden bezeichnen. Es ist eben nicht so, dass man manche Praktiken als Beschneidung und andere als Verstümmelung bezeichnet. Falls du das weiterhin behauptest, hätte ich gerne eine wissenschaftliche Quelle, in der das so ist. Ich habe mich lange Zeit mit dem Artikelthema beschäftigt und nie eine solche Quelle gesehen. In der Regel entscheidet sich der Autor entweder für einen der beiden Begriffe, oder er benutzt beide synonym.

Siehst du das jetzt ein? Falls nein, ändere ich gerne das "oder" in ein "auch", um diesen Punkt klar zu machen. In jedem Fall brauchen wir kein MB deswegen --ZDragon 09:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Darüber ist in jedem Fall nachzudenken. Allerdings habe ich von zwei sehr erfahrenen Wikipedianern vorher mit Bezug auf die vorliegende Frage die Information bekommen, dass in Meinungsbildern auch inhaltliche Fragen abgestimmt werden können. Es macht aber sicherlich Sinn, im Hinblick auf die zu erwartende Akzeptanz über die Fragestellung des MBs neu nachzudenken. Dein Vorschlag ist an sich gut; ich sehe hier aber die Gefahr, dass der Einleitungssatz dann geändert wird, um das Meinungsbild zu umgehen. Ich schalte mal meine Denkmaschine an, sodass es hier zu einer konstruktiven Auseinandersetzung kommen kann. Viele Grüße, --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Könnte passieren, dass dann der Artikel geändert wird, stimmt. --PM3 21:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde die Idee aber trotzdem gut. Schließlich findet sich weiter unten im Artikel ja noch ein Absatz zur Begriffsdebatte, den man auch heranziehen kann. Das dann zu streichen wäre grob unhöflich und verdient einen öffentlichen Hinweis. Zudem könnte man argumentieren, dass eine über Jahre dauernde inhaltliche Debatte, die ihre Grundlage auf eine Debatte in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema hat, im Titel und im Artikel deutlich werden sollte, wenn die Community das wünscht (und darüber wird sie dann ja abstimmen). Was meinst du? --Die Sengerin 06:50, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Wikipedia hat sich zu derartigen Selbst-Referenzierungen immer wieder kritisch geäußert. Nur weil bei uns so etwas kritisch diskutiert wird, heißt das nicht, dass man sich in der Wissenschaft die Köpfe darüber einschlägt. Wir dürfen nur die wissenschaftliche Perspektive darstellen - wenn es also Belege dafür gibt, dass man sich dort die Köpfe einschlägt, dann bitte her damit und rein in den Artikel. Ansonsten ist das WP:TF.

Ich verstehe aber immer noch das Argument nicht. WP:NPOV sagt an keiner Stelle "Das Lemma muss mit der Lemmadefinition zu Beginn des Artikels übereinstimmen". Die Regelung ist doch umgekehrt: die Einleitung soll das Lemma möglichst umfassend erklären. Dabei alternative Begriffe zu nennen ist völlig in Ordnung, wenn entsprechende Weiterleitungen existieren. Gibt's auch in anderen Artikeln, z.B. Coxarthrose --ZDragon 09:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das Thema ist recht sensibel; ich denke da kann man ruhig mal genauer hinschauen, statt es mit pauschalen Regeln erschlagen zu wollen. Wie du oben schreibst, werden beide Begriffe teils explizit synonym verwendet, teils wird nur der Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" oder nur "Verstümmelung weiblicher Genitalien" gebraucht. Du hast auch selbst festgestellt, dass "Beschneidung" und "Verstümmelung" nicht gleichbedeutend sind: beides hat für sich genommen noch weitere Bedeutungen, und diese weiteren Bedeutungen schwingen auch dann noch mit, wenn man den Zusatz "weiblicher Genitalien" dranhängt. "Beschneidung" ist wertungsfrei, "Verstümmelung" hat eine negativ wertende Konnotation. Von daher können die beiden Varianten gar nicht synonym sein. Das dürfte auch in vielen Fällen der Grund sein, wenn sich ein Autor (muss ich hier "Autor/in schreiben? :-) für eine von beiden entscheidet.

Wenn beides synonym wäre, gäb es auch die ewigen Diskussionen nicht. Lasst uns doch nicht um den heißen Brei drumherumreden, sondern darüber, was Sache ist: Bisher ging es um Beschneidung vs. Verstümmelung, also um die Frage, ob das Ganze unter einem wertfreien oder einem negativ wertenden Etikett laufen soll. Der neue Vorschlag ist ein Kompromiss und berücksichtigt beides: er besagt, dass man es negativ werten kann, aber nicht muss. Coxarthrose geht völlig an diesem Thema vorbei, denn da gibt es keine wertende Variante. Auch das Schiedsgerichtsurteil ging an diesem Thema vorbei, da es beide Begriffe theoriefindender Weise als synonym definiert hat.

In der Einleutung des Artikels steht: "die Praxis (steht) seit Längerem weltweit in der Kritik von Menschen- und Frauenrechtsorganisationen." Das heißt die negative Wertung des Ganzen ist relevant. Streicht man diesen Aspekt aus dem Lemma und beschränkt sich auf den harmlosen Begriff "Beschneidung", dann macht man sich den POV derjenigen zu eigen, die die Verwendung des Begriffs "Verstümmelung" ablehnen, weil sie das Thema nicht negativ werten möchten. --PM3 16:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Lektüretipp: Synonymie. --88.75.236.15 17:01, 28. Jul. 2011 (CEST)

Meine Rede. Die Bedeutung des Begriffs ist sehr wohl synonym, denn es wird das gleiche Ereignis in der echten Welt mit zwei unterschiedlichen Worten bezeichnet. Auch "Reichskristallnacht" und "Reichspogromnacht" sind beispielsweise synonym, selbst wenn die Begriffe eine völlig unterschiedliche Wertung darstellen.

Außerdem verdrehst du meine Worte, PM3. Natürlich sind "Beschneidung" und "Verstümmelung" nicht synonym, aber der Gesamtbegriff ist es eben doch. "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist in meinen Augen ein singulärer Begriff, ähnlich "Heiliges Römisches Reich" (das war auch sicherlich kein Stück heilig, aber insgesamt ist das eben ein feststehender Begriff). Die Wertung (die du korrekt dargestellt hast, und eigentlich sollte damit nach WP:NPOV das Thema gegessen sein - wer braucht denn bitteschön wertende Lemmata?) erschließt sich direkt aus den beiden konkurrierenden Begriffen, nicht aus "Beschneidung" oder "Verstümmelung" einzeln. --ZDragon 17:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Streicht man diesen Aspekt aus dem Lemma und beschränkt sich auf den harmlosen Begriff "Beschneidung", dann macht man sich den POV derjenigen zu eigen, die die Verwendung des Begriffs "Verstümmelung" ablehnen, weil sie das Thema nicht negativ werten möchten." - damit hat PM3 selber festgehalten, dass es darum geht, ein wertendes Lemma (an Stelle eines neutralen) zu etablieren. Bedarf es nun noch weiterer Diskussionen, das so was gegen die WP-Vorgaben zur neutralen Darstellung verstößt?!

Ganz klar: die WP stellt die Positionen dar (auch die kritischen oder ablehnenden), positioniert sich aber keinesfalls selber! --91.52.172.165 20:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

MB setzt sich über Namenskonventionen hinweg

In den Namenskonventionen heißt es klar und eindeutig: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Dies ist keine Entscheidung, die in irgendeiner Form von der Meinung von WP-Autoren abhängt, sondern alleine von harten Fakten. Wie im MB-Antrag selbst drin steht, ist laut aktuellem wissenschaftlichem Stand "Beschneidung" der häufiger verwendete Begriff, bis eine neuere/umfassendere wissenschaftliche Quelle gefunden wird, die etwas anderes behauptet. Ihr müsstet also eigentlich ein MB einbringen, welches die Namenskonventionen ändert. Ansonsten entscheidet ihr über einen Einzelfall, dass er sich entgegen der Wikipedia-Richtlinien verhalten soll - dazu sind MBs nicht gemacht. --ZDragon 09:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Woher willst du wissen, dass "Beschneidung" heute die häufigere Bezeichnung ist? Du weißt es nur für 1993 - und mit Verlaub, das ist 18 (!) Jahre her. Zu der Zeit hatten die meisten Leute in Deutschland noch nie davon gehört. Ich habe neue Literatur ausgewertet und da zeichnet sich ein ganz anderes, diverseres Bild ab. Die wichtigsten Ergebnisse habe ich in der Begründung für Option 1 dargelegt. Was du hier betreibst ist pure Diffamierung des MBs. --Die Sengerin 12:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Literatur, die du nennst, stammt nicht aus dem deutschen Sprachraum. Weiterhin handelt es sich um einzelne Arbeiten zu dem Thema, vergleichend ist soweit ich das gesehen habe nur Obermeyer. Und dann müsste der Vorschlag - ihrem Vorschlag folgend - "Operationen an weiblichen Genitalien" heißen, was im deutschen Sprachraum aber WP:TF wäre. Eine Bibliografie, die deutsche Arbeiten umfasst, wäre hier erheblich wichtiger... --ZDragon 14:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

• "Beschneidung weiblicher Genitalien" -> 34.000 Google-Treffer
• "Verstümmelung weiblicher Genitalien" -> 140.000 Google-Treffer

Laut WP:NK ist der allgemeine Sprachgebrauch gleichermaßen relevant für die Lemmafindung wie die Fachliteratur; er wird sogar an erster Stelle genannt:

"Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."

Und wenn du mal auf Google-Books die Fachliteratur durchschaust wirst du sehen, dass auch dort der Begriff "Verstümmelung" durchaus gebräuchlich ist.

Fachliteratur ist etwas, womit man wunderbar Theoriefindung betreiben kann. Es gibt viele Möglichkeiten sie zu selektieren, je nachdem, was dabei heraus kommen soll. Das ist ein allseits beliebtes Spiel, wenn man die Kontrolle über einen Artikel behalten will: Man schlägt mit passender "Fachliteratur" um sich, aber einig wird man sich auf diesem Weg nie. Die Allgemeinsprache ist leichter zu erfassen und bietet weniger Manipulationsspielraum. --PM3 17:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

Google-Treffer sind doch nicht dazu geeignet den allgemeinen Sprachgebrauch herauszufinden, sondern höchstens den Sprachgebrauch im Netz. Selbiges gilt für Google Books; das kann ja wohl nicht dein ernst sein, dass deine Realität nicht über Google hinausgeht! m( Außerdem gibt WP:NK selbst keine Wertung durch die Reihenfolge an. Insgesamt hat bei Wikipedia eine wissenschaftliche Quelle aber grundsätzlich Vorrang vor einer nichtwissenschaftlichen. --ZDragon 17:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Eine Suchmaschine ist in jedem Fall neutraler als einzelne Benutzer, die wissenschaftlichen Quellen auswählen. Mit diesem Vorrang wissenschaftlicher Quellen lt. Wikipedia:Belege wird viel Schindluder getrieben, und er höhlt die Grundregeln der WP:NK aus. Es geht hier ja nicht um den Artikelinhalt, sondern nur die Frage: welcher Titel ist üblich für das, was in dem Artikel drinsteht? Und dass "Verstümmelung" ebenfalls gebräuchlich ist, darüber gibt es keine Zweifel; steht ja sogar im einleitenden Satz mit drin. --PM3 17:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

• WP:Namenskonventionen sind dem neutralen Standpunkt nachrangig bzw. untergeordnet. Und danach sind wertende Lemmata zu vermeiden, nicht nur einer 'political correctnes' zuliebe! --91.52.172.165 20:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das habe ich in WP:NPOV noch nicht gelesen. Aber mir fiel noch "Beschneidung von Frauen", "Beschneidung von Mädchen", "Beschneidung der Frau", "Frauenbeschneidung", "Mädchenbeschneidung", "Weibliche Beschneidung" und "Weibliche Genitalbeschneidung" ein. Ähnliche Zusammensetzungen mit "Genitalverstümmelung" kommen hinzu. Und meine Phantasie hat bestimmt Grenzen. Ist es sinnvoll und legitim, via Google nach der gebräuchlichsten Bezeichnung zu fahnden oder sollte man "Sprachgebrauch" enger fassen? Geht es nicht um ein Thema einerseits verschiedener Wissenschaften andererseits der Politik auf verschiedenen Ebenen, also de facto um Fachtermini? --92.78.4.142 21:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ergibt sich aus der Tatsache, dass WP:NPOV ein WP-Grundprinzip ist und inhaltlich dort bereits in der Einleitung festgehalten wird: "Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten.". Und Wertungen im Lemma widersprechen einer neutralen Darstellung, da Lemmatitel nicht wie Lemmainhalte inhaltlich differenziert dargestellt werden können! --91.52.172.165 21:54, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das Zitat bezieht sich auf die Themendarstellung, also doch wohl den Artikeltext? Denn Lemmata stehen für realexistierende Bezeichnungen. Und Sprache wird tatsächlich immer wieder "geschöpft", auch um Dinge zu bewerten. Andererseits wird ein wertendes Lemma immer schlecht geeignet sein, um es für eine neutrale Themendarstellung zu verwenden. Es ergeben sich absurde Aussagen, wenn das Werturteil des Lemmas im Artikeltext auf gegensätzliche Bewertungen, in diesem Fall etwa der Durchführenden, trifft. --TrueBlue 22:27, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst, der Artikel Verstümmelung sollte umbenannt werden, weil der Begriff wertend ist? --PM3 22:29, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nö. Artikel Verstümmelung erläutert den Begriff Verstümmelung, gerade auch was das enthaltene Werturteil betrifft. Dabei gibt's keine Probleme, die thematisierten Strafen werden übereinstimmend von allen Beteiligten als nachteilig für den Betroffenen, als Beschädigung des Körpers bewertet. "Verstümmelung weiblicher Genitalien" bezeichnet und bewertet aber Praktiken, die von den Durchführenden mit einer gegensätzlichen Bewertung besetzt sind. Daraus ergeben sich ganz praktische Probleme bei der Formulierung des Artikeltextes, jedenfalls wenn der Verstümmelungsbegriff auch dort regelmäßig zum Einsatz kommen und nicht nur in der Einleitung erklärt werden soll. Zum Beispiel sind die "Verstümmlerinnen" in ihrer Heimatkultur "hochangesehen" und "verstümmeln" u.a., um ein dort etabliertes "Schönheitsideal" zu erfüllen. --TrueBlue 22:47, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es geht ja nicht nur um die Durchführenden, sondern auch um die "Opfer". Denn Studien haben eben gezeigt, dass sie sich nicht als solches fühlen (sonst würden Mütter, die das selbst erlebt haben, doch nicht ihre eigenen Kinder einer solchen Tortur unterziehen!). Genau das ist ja auch der Grund, warum man bei den Aktivisten teils von der Bezeichnung als "Verstümmelung" abgerückt ist, um weniger wertend zu sein. --ZDragon 09:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die "Opfer" von heute sind die "Täter" von morgen. Es handelt sich ja um eine Tradition, die von Generation zu Generation weitergegeben wird. Mit "Durchführende" meinte ich hier die praktizierende Kultur insgesamt. --TrueBlue 11:45, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ob das Meinungsbild sich über Namenskonventionen hinwegsetzt oder nicht und was hier NPOV ist und was nicht, das sollten nicht die fünf Leute (z. B. TrueBlue und ZDragon) entscheiden, die in den Lemmadiskussionen seit 2006 alle Argumente für "Vestümmelung" mit allen Mitteln zurückweisen, sondern bitte der interessierte Teil der Gemeinschaft, der neutral und mit frischem Blick an die Sache gehen kann. Nicht umsonst gibt es ja die formale Abstimmung, ob das Meinungsbild gültig ist oder nicht. --Die Sengerin 11:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Du möchtest also unsere Meinungen zu Deinem Meinungsbild nicht? Ja, genau so habe ich mir das gedacht. --TrueBlue 11:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der neutrale und frische Blick 'Interessierter' und seine Folgen! Manchmal ist Reflexion und Detailwissen doch die bessere Entscheidungsgrundlage, auch wenn es mitunter quantitativ unterrepräsentiert scheint! --91.52.152.199 12:03, 29. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:nb hat am 4. Mai 2011 (09:12) dasselbe Argument gegen Mehrheitsentscheidungen gebracht und auch den Indiana Pi Bill verlinkt (hier einsehbar). Ich finde es wirklich unmöglich, dass sich hier IPs, die nicht abstimmungsberechtigt sind, so aufspielen. --Die Sengerin 12:58, 29. Jul. 2011 (CEST)

Und was hat das mit Sachargumentation zu tun? Werden Infos in Abhängigkeit des Beibringers andere? Dürfen IPs nicht mehr mitarbeiten? Meinungsbilder haben neutral zu sein, diese Grundforderung ist bei diesem nicht mal ansatzweise erkennbar, wie der sachfreie 'Konter' gegen eine IP unter Umgehung der Inhalte schon zeigt! --91.52.152.199 15:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die hohe IP-Präsenz in einer MB-Diskussion kommt mir auch seltsam vor; in dem Ausmaß hab ich das noch nicht erlebt. Die eine IP sitzt in Düsseldorf und die andere in Leipzig. Klingelt's da irgendwo? --PM3 18:52, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nö, aber auch Benutzer:ZDragon trägt fast ausschließlich zur Wikipedia bei, wenn es um den Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien geht. --Die Sengerin 10:45, 1. Aug. 2011 (CEST)

Inwiefern hat es eine Relevanz, wer diese Argumente vorbringt? Es könnte hier eine IP alleine durchgehend sämtliche Contra-Argumente bringen und die Diskussion würde (hoffentlich) genauso laufen. Ich bin BTW auch nicht abstimmungsberechtigt, da ich studienbedingt wenig Zeit auf der Wikipedia verbracht habe und im letzten Jahr entsprechend quasi keine Edits hatte. Sind meine Argumente jetzt auch irrelevant? --ZDragon 12:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Zuweilen sind falsche Lemmata richtig

Ein Beispiel aus einer ganz anderen Ecke: Antisemitismus bzw. dessen Bezugswort Semiten hatte ursprünglich (und fachsprachlich) eine andere Bedeutung, bis der Begriff sich weg von den anderen semitischen Sprachen hin zu Menschen wandelte und dann auf Juden beschränkte. Das zeigt, daß wir Worte und Bezeichnungen nicht nur dem Buchstaben nach verwenden, sondern auch einer Konnotation nach. Bei einigen dieser Wörter - wie Antisemitismus - ist die konnotierte Bedeutung diejenige, die jeder kennt, während die buchstabengetreue Bedeutung nur wenigen geläufig ist und allgemein so nicht verstanden wird.
Bei einem weniger in seiner tatsächlichen Bedeutung bekannten Begriff wie dem der weiblichen Beschneidung, in dem die Verstümmelung wenigstens als Option enthalten ist, ist die Grenze zum Euphemismus jedenfalls gefährlich nahe. Euphemismen können nicht Lemmata sein, siehe Euthanasie - dort wird der Terminus zurecht in Anführungszeichen gesetzt. Und damit bin ich auch schon bei meinem Vorschlag. Schrägstrichlemmata halte ich für ausgesprochen unglücklich. Mag sein, daß man es zuweilen nicht vermeiden kann - hier aber kann man es: „Beschneidung“ weiblicher Genitalien scheint mir ein Ausweg zu sein, der den zumindest potentiell verharmlosenden Begriff Beschneidung ent-harmlost, Distanz dazu herstellt und zugleich den gesamten Artikel abdeckt. -- Freud ^DISK 20:12, 30. Jul. 2011 (CEST)

Euphemismen können keine Lemmata sein sagt welche WP-Richtlinie? Hast Du eventuell Artikel wie National befreite Zone, Endlösung der Judenfrage, Wachstumsbeschleunigungsgesetz, Lotusfuß oder Schwangerschaftsabbruch (Auswahl ohne Anspruch auf Vollständigkeit) übersehen? Was nun die Bewertung von "Beschneidung weiblicher Genitalien" angeht: Dass "Beschneidung" bzgl. bezeichneter Praktiken verharmlost, also ein Euphemismus sei, ist eine umstrittene Bewertung. Sicherlich wurde die Bezeichnung für kulturell begründete Praktiken bzgl. weiblicher Genitalien von der schon früher im deutschen Sprachraum bekannten und als "Beschneidung" bezeichneten, rituell praktizierten Zirkumzision (siehe Brit Mila) übernommen. Aber: Auch Zirkumzisionen sind Körperverletzungen mit Risiken, die bis zum vorzeitigen Ableben des Betroffenen führen können. Die Meinung, "Beschneidung" würde zum Zwecke der Verharmlosung, also als Euphemismus eingesetzt werden, ist vor diesem Hintergrund eine alles andere als plausible Konstruktion. Plausibler ist die These, dass der Beschneidungsbegriff übernommen wurde, weil die Begründungen der Praktiken ähnlich sind. Sowohl männliche wie auch weibliche Beschneidungen werden aus der Kultur heraus begründet und rituell praktiziert. --TrueBlue 20:57, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die von Dir genannten Ausdrücke sind Lemmata, weil sie als Euphemismus in die Alltagssprache hinüberdiffundierten, man aber im Allgemeinen weiß, daß sie Euphemismen sind (was in den Artikeln auch an prominenter Stelle wiedergegeben wird). Das gilt allerdings nicht für Dein skurriles Beispiel des Wachstumsbeschleunigungsgesetzes, das natürlich kein Euphemismus und zweitens erfolgreich ist; man muß die Bundesregierung nicht lieben und nicht gewählt haben, um anzuerkennen, daß unser Staat weitaus besser durch die gegenwärtigen wirtschaftlichen Krisen geführt wird als fast jeder andere Staat der Welt. Aber das gehört nicht wirklich hierher.
Deine Betonung des Rituellen vollziehe ich nicht nach. In manchen Kulturkreisen sind Steinigungen auch ein prima Ritual, in anderen die Jugendweihe, in wieder anderen der Sonntagsspaziergang. So what?
Das Perfide - nicht notwendigerweise in der Absicht dessen, der das tut - der Verwendung des gleichen Worts für Männer wie für Frauen liegt darin, daß es jeweils nachgerade absurd unterschiedliche Handlungen und Resultate bezeichnet. Wenn aber Ungleiches gleich bezeichnet wird, haben wir es mindestens mit Begriffsverwirrung zu tun.
Da ich andererseits und grundsätzlich dafür bin, unsere Lemmata am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren, bin ich dafür, das Wort Beschneidung im Lemma des Artikels zu belassen. Niemand aber kann dafür sein, dieses eben nicht neutrale Wort mit dem Schein von Neutralität zum ummänteln. Die Anführungsstriche brächten beide NPOV-Absichten zueinander: die Distanz zu einem tendenziösen Begriff wird visualisiert, und zugleich wird der allgemeine Sprachgebrauch berücksichtigt. Nichts anderes sollten wir bei WP tun: wir bilden Wissen (also auch Begriffe) so ab, wie sie bestehen, und schaffen kein neues.
Du irrst übrigens, wenn Du sagst, die Begründungen für die Beschneidung bei Männern und die „Beschneidung“ bei Frauen oder Mädchen sei ähnlich. Während es z.B. bei den Juden das Zeichen des Bundes zwischen G’tt und den männlichen Juden ist, gibt es im Alten Testament nichts entsprechendes, was die „Beschneidung“ von Frauen beträfe. Es steht doch wohl eher zu erwarten, daß aus Patrichariatsgründen - also aus ganz anderen Motiven - religiöse Gründe erfunden und vorgeschoben wurden, um in primitiven Gesellschaften die gegebene Geschlechterrollenverteilung zu behaupten. Natürlich betreibe ich hier genau wie Du oben TF, das ist bei uns beiden offensichtlich. Eine Parallele der Begründungen vermag ich nicht zu erkenne. Auch der Artikel berichtet bezüglich der Begründungen distanziert und stellt sie am Beispiel der koptischen Christen als etwas Dispositives dar - ein recht starkes Indiz dafür, daß die theologischen Begründen schlichtweg pillepalle waren - aus dem Blickwinkel der jeweils betroffenen Religionen heraus gesehen. Wir sollten also ausgerechnet darauf nicht abstellen. So, wie wir auf keinen Euphemismus distanzlos abstellen sollten. Zur Distanzwahrung sind allgemein Anführungszeichen das probate Mittel der Wahl. -- Freud ^DISK 21:20, 30. Jul. 2011 (CEST)

Du nimmst jetzt eine Bewertung unterschiedlicher Kulturen vor. Das führt hier nicht weiter. Auch über den Hintergrund religiöser Bräuche wie Brit Mila lassen sich analytische Hypothesen entwickeln. Religionen und ihre Gebote werden von Menschen gemacht und es ist nun nicht immer offensichtlich, was diese ursprünglich anstrebten, sich dabei gedacht haben. --TrueBlue 21:39, 30. Jul. 2011 (CEST)

Eben! -- Freud ^DISK 21:48, 30. Jul. 2011 (CEST)

Mein "ähnlich" bezog sich auf die Begründung "aus der Kultur heraus". Denn es gibt auch medizinische Indikationen für chirurgische Eingriffe an Vulva und Penis, Klitoridektomie und Zirkumzision inklusive, sowie individuelle ästhetische Präferenzen als Begründung. --TrueBlue 21:59, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keine medizinische Indikation für das, was hauptsächlich in diesem Artikel behandelt wird. Anders bei Männern: allgemeine hygienische Aspekte, Vorhautverengung. Dein penetrant erkennbarer Wunsch, dieses Mittel zur Unterdrückung a) der weiblichen Sexualität b) der Frau an sich relativierend als „Tradition“, „medizinisch indiziert“, „religiös begründet“, „quasi dasselbe wie die männliche Beschneidung“ darzustellen, wirkt allmählich etwas aufreizend. -- Freud ^DISK 06:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Euphemismus-Befürwortungs-Untersteller sollten erst einmal belegen, dass der Begriff 'Beschneidung' bei seiner Etablierung als Euphemismus geplant war. Solange aber ein im Ursprung vom Vorgang (und nicht von Objekt, dessen Geschlecht oder Folgen) geprägter Begriff seit Jahrhunderten etabliert ist, bleiben die persönlichen Unterstellungen der politisch-moralischen 'Gegner' ohne Substanz! --91.52.161.117 12:09, 31. Jul. 2011 (CEST)

Och. Ich finde schade, dass Du mich immer wieder missverstehen willst. Nochmal (und lies dieses Mal die oben verlinkten Artikel): Für chirurgische Eingriffe an der Vulva, inklusive für die Entfernung der Klitoris, existieren auch medizinische Indikationen. Lediglich für die Infibulation existiert keine medizinische Indikation. Eingriffe, die "Beschneidung" genannt werden, sind stets ohne medizinische Indikation, werden aus der Kultur (Tradition, Religion etc.) heraus begründet. Beschneidungen weiblicher Genitalien gibt es in verschiedenen Typen, die Infibulation ist nicht notwendigerweise enthalten. Solche Beschneidungen können somit - obwohl anders begründet - zu sehr ähnlichen Ergebnissen führen, wie Genital-OPs mit medizinischer Indikation oder auch ästhetisch motivierte Labioplastiken. Die selben Verhältnisse gibt es bzgl. der Zirkumzision. --TrueBlue 15:40, 31. Jul. 2011 (CEST)

Unklar ist der Worte Sinn. Es ist doch ganz gleichgültig, ob oder wie derlei rechtfertigt zu werden versucht wird, wenn es darum geht, wie man derlei benennt. Jedenfalls aber übernehmen wir nicht undistanziert die Nomenklatur der Täter. -- Freud ^DISK 16:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

Du irrst schon wieder, wenn Du glaubst, "Beschneidung" sei die "Nomenklatur der Täter". Die Nomenklatur der Durchführenden ist eine lokale und übersetzt sich ins Deutsche z.B. als "Reinigung". --TrueBlue 16:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Irrtum. Auch hierzulande gibt es das Problem. Zahlenmäßig gering, aber es existiert. Unter dem Wort „Beschneidung“. Vgl. BGH Beschl. v. 15.12.2004, XII ZB 166/03, in: NJW 2005, 672: Dort wird auch der Begriff Beschneidung verwandt. Jedoch wird der Begriff hier als terminus technicus gebraucht, und dessen Inhalt bei den Beteiligten als bekannt vorausgesetzt. Das kann bei einer allgemeinen Enzyklopädie wie unserer WP nicht vorausgesetzt werden. Deswegen stimme ich diesem MB insofern zu, als der Begriff erläuterungsbedürftig ist (auch schon im Lemma), wobei mE ein nicht undistanzierter Gebrauch genügt. -- Freud ^DISK 17:21, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das beschnittene Frauen inzwischen auch in Deutschland leben, bestreitet niemand. Die Verwendung des Beschneidungsbegriffes bzgl. weiblicher Genitalien lässt sich allerdings bereits in Pierer's Universal-Lexikon von 1857 nachweisen. Damals stand er für "eine eigenthümliche Sitte in Ägypten, Äthiopien u. den benachbarten Ländern", "wobei Man den dicken, weichen, aus der Schaam heraushängenden, die Begattung hindernden Auswuchs abschneidet. Dies geschieht an Mädchen von 7–8 Jahren, zur Zeit, wenn der Nil steigt, von umherziehenden Weibern, mit Messern, worauf die Wunde mit Asche bestreut wird. Nichtbeschnittene Weiber gelten für Unrein, u. Gefäße, woraus sie gegessen haben, werden zerschlagen". Masseneinwanderung aus Afrika in den deutschsprachigen Raum gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht. "Beschneidung" ist also die deutschsprachige Terminologie der kulturell Außenstehenden. Ein Bezeichner der deutschsprachigen Anthropologie. --TrueBlue 17:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Kontext auch erwähnenswert die Darstellung in Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1905:

"Auch die B. der Mädchen, wobei es sich meist um Ausschneidung der Klitoris, auch der halben Nymphen handelt, ist über einen großen Teil Afrikas, unter den Malaien, namentlich auf Java, in Peru und bei allen Indianern am Ucayalifluß verbreitet. Für Afrika soll der Gebrauch von Arabien ausgegangen sein, woselbst ihn schon Strabon kannte, er wurde aber auch in Altägypten geübt; die Mohammedaner haben ihn nach allen von ihnen besetzten afrikanischen Ländern verbreitet. In Abessinien bemühten sich die Christen vergeblich, die Operation, die man als klimatische Notwendigkeit und selbst als Verschönerungsmittel ansieht, abzuschaffen. Sie wird zuweilen (Senegambien, Port Natal) mit einer vorhergehenden Geißelung gleichalteriger Jünglinge durch die herangewachsenen, phantastisch aufgeputzten Mädchenscharen verbunden. Verbreitet ist in Afrika auch der grausame Gebrauch einer wiederholten B. mit darauf folgender Vernähung der Nymphen bei jungen Mädchen und Frauen, um deren Keuschheit, z. B. bei längerer Abwesenheit des Gatten, zu sichern. In neuerer Zeit hat die russische Sekte der Skopzen (s. d.), auf eine Bibelstelle (Matth. 19,12) fußend, die B. der Frauen bei sich eingeführt."

Man wusste damals zum Thema B.w.G. offenbar schon deutlich mehr als Pierer 1857 und bewertete die Infibulation als "grausam". Das aber durchaus alles unter dem Beschneidungsbegriff und vorheriger Beschreibung der männlichen Beschneidung im selben Lexikonartikel. --TrueBlue 18:22, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Erläuterung des langverbreiteten terminus technicus wird ja unbestritten (!?) im Artikel vorgenommen, Lemmata sind aber zum Auffinden dienende verbreitete gängige Schlagworte und keine Artikel! Von daher stehen diese nicht der Begriffsfindung zu Verfügung, denn sie sind kein politischer Spielplatz zur Begriffsfindung! --91.52.182.240 18:56, 31. Jul. 2011 (CEST)

Eure Argumentation ist in der Tat auf dem Stand von 1857. Unfassbar, mit welchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten hier versucht wird, das Thema zu verharmlosen. --PM3 19:34, 31. Jul. 2011 (CEST)

Persönliche Angriffe (wie in diesem Fall die Unterstellung, "das Thema zu verharmlosen") bin ich gewohnt, zutreffende Sachargumente nicht. Kannst Du mich überraschen? --TrueBlue 19:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

Meinungsbild oder Meinungsmanipulation?

Die Begründung von Option 1 suggeriert, es gäbe wissenschaftliche Argumente, die für die deutschsprachige Begriffsfindung "Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien" argumentieren. Tatsächlich argumentiert keine einzige der angegebenen Quellen für "Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien". Die Behauptung, die Infibulation (synonyme Bezeichnung: pharaonische Beschneidung) sei im Lemma „Beschneidung weiblicher Genitalien“ nicht inbegriffen, ist Theoriefindung. Um das zu erkennen, müsste man freilich wenigstens mal den Artikel und seine Quellen lesen. Unter der Überschrift Formale Argumente, Wikipedia-Regeln wird mit Verweis auf WP:NS suggeriert, die Verwendung des realexistierenden, relevanten Terminus "Beschneidung weiblicher Genitalien" als Hauptlemma / Artikeltitel verletze das "Neutralitätsgebot". Auch das ist TF, eine entsprechende Regel existiert tatsächlich nicht. Dass das vorgeschlagene Lemma deshalb neutraler sei, "weil es keine Aussage macht, welche Beziehung zwischen den Begriffen „Beschneidung“ und „Verstümmelung“ besteht", kann ebenfalls lediglich eine subjektive Einschätzung der Initiatoren sein, deren Sinn sich mir zudem nicht erschließt.

Kommen wir nun zu den von MB-Unterstützer Benutzer:PM3 formulierten Begründungen für Option 2. Dort wird suggeriert, die Begriffe „Beschneidung“ und „Verstümmelung“ würden "in diesem Zusammenhang" lediglich häufig synonym gebraucht. Tatsächlich sind "Beschneidung w. G." und "Genitalverstümmelung" synonyme Bezeichner für ein und dasselbe Thema. Unterschiede gibt es in der Konnotation: Während dem Beschneidungsbegriff - wie ich schon mal auf der Artikeldisk erwähnte - im gemeinsamen 2007er Leitfaden der AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit (FIDE) und verschiedener Mitgliedsorganisationen von INTEGRA bescheingt wird, "kein Urteil" zu enthalten, "insofern neutral" zu sein, wird im selben Leitfaden "Verstümmelung" als "stigmatisierend" eingeschätzt (vgl. hierzu Beschneidung weiblicher Genitalien#Kritik an den Bezeichnungen). Und spätestens nach solchen Edits darf man dann aufhören, dem Unterstützer des Meinungsbildes gute Absichten zu unterstellen. --TrueBlue 20:36, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab dich nur zitiert. Was erwartest du, wenn du der Pro-Seite das Ausarbeiten der Contra-Argumente überlässt? --PM3 23:05, 31. Jul. 2011 (CEST)

TrueBlue, statt hier herumzumäkeln könntest du dich ja auch einfach am Ausarbeiten des Meinungsbildes beteiligen. Meckern ist immer einfach. Wenn du bessere Begründungen für Option 2 hast, dann liefere sie doch. --Die Sengerin 10:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbilder haben neutral verfasst zu werden - egal wer sie schreibt! Dieses hier dürfte diesem notwendigen Anspruch bei derartigen Edits wohl kaum gerecht werden! --91.52.182.240 23:26, 31. Jul. 2011 (CEST)

Es ist niemand daran gehindert, bei Meinungsbildern konstruktiv mitzuarbeiten, der begründete Ergänzungen hat. Der Vorwurf der IP fällt auf sie selbst zurück.--fluss 07:12, 1. Aug. 2011 (CEST)

Interessante Sichtweise: Wer die Verstümmelungen also aus grundsätzlichen Überlegungen ablehnt und daher nicht mitmacht, dürfte sich demnach also über die hygienischen Mängel dabei nicht äußern?! --91.52.182.61 07:50, 1. Aug. 2011 (CEST)

Mit viel AGF geht so ein Frühmorgen-Kommentar noch als „mißverstanden” durch.--fluss 08:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Was soll das aussagen? Auch wenn das Meinungsbild aus verschiedenen Gründen als unlässig angesehen wird (und daher von den dies so sehenden Editoren keine inhaltliche Unterstützung erfährt), darf auf inhaltliche Fehler gemäß allen geltenden WP-Regularien hingewiesen werden. Dazu bedarf es weder AGF noch sonstigem 'missverständlichen' Kommentaren!

Und im kritisierten Zustand als auch mit der 'missverständlichen' 'Zitat'-Ergänzung ist es keine neutral formulierte Entscheidungsvorlage, wie es von WP:MB gefordert ist ("...haltet den neutralen Standpunkt ein..."! --91.52.190.111 10:48, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wird hier jemand daran gehindert, sich über hygienische Mängel dabei zu äußern, wer Verstümmelungen aus grundsätzlichen Überlegungen ablehnt? Das kann doch nur ein Mißverständnis sein. --fluss 11:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

Was war denn der Sinninhalt dieses Edits? Doch wohl ausschließlich der Vorwurf ('fällt zurück') der inhaltlichen Nichtmitarbeit bei geäußerter Kritik - was jedoch vollkommen regelkonform ist (auch wenn man etwas aus grundsätzlicher Überzeugung ablehnt, kann man inhaltliche Fehler aufzeigen). Bleibt die Frage nach dem Sinn der nachfolgenden Beiträge, nachdem ich dieses IMHO fragwürdige Argumentationsprinzip zur Verdeutlichung des falschen Ansatzes auf die andere hier diskutierte Sachfrage übertrug?! --91.52.190.111 11:29, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dass Meinungsbilder neutral verfasst sein sollen ist selbstverständlich. Und jemand ist der Meinung, das wäre hier nicht der Fall. Tja.--fluss 12:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

Jemand versuchte, wenigstens den Hintergrund des Meinungsbildes wahrheitsgemäß darzustellen, und wurde von demjenigen, der sich die höchstens für seine Zwecke passende Contra-Begründung durch selektives, aus dem Zusammenhang gerissenes "Zitieren" bastelt, umgehend revertiert. --TrueBlue 19:29, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab dich nicht revertiert, sonden das meiste von deinem Edit stehen lassen. Deine Contra-Argumente habe ich überhaupt nicht angefasst. Du hattest begauptet, "die Kritiker des Beschneidungsbegriffs" hätten das SG-Urteil nicht akzeptiert. [1] Das ist doppelt falsch, erstens weil die Kritiker das Lemma nicht mehr ohne Konsens verschoben haben - und zweitens wird in diesem MB gar nicht der Beschneidungsbegriff kritisiert, sondern nur die Reduktion des ganzen Themas auf Beschneidung. --PM3 20:36, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wie solltest Du auch meine Contra-Argumente "anfassen", wo ich da bisher überhaupt nicht editierte? Die Contra-Argumente wurden von Dir selbst, also einem Unterstützer der Lemmaänderung, gebastelt. Eines von der IP 79.200.57.247 erweitert.[2] Wer immer das ist... Unter "Hintergrund" hatte ich dargestellt: "Die vom Schiedsgericht vorgeschlagene Methodik und das Auswertungsergebnis, welches zugunsten des Begriffes „Beschneidung“ ausging, werden von den Kritikern des Beschneidungsbegriffes nicht akzeptiert." Das ist Tatsache. --TrueBlue 20:45, 1. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldigung, da hatte ich dich mit der IP verwechselt.

Das Auswertungsergebnis ist nichts, was zu akzeptieren oder nicht zu akzeptieren war, das war eine unverbindliche Meinung des SG und zur Kenntnis zu nehmen. Dass es danach nicht weiter ging liegt daran, dass keine Seite sich bewegt hat, da waren beide dran beteiligt. --PM3 23:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

Du meinst also, die Schiedsrichter haben gedankenlos - quasi aus purer Langeweile - mal eine Bibliographie zum Thema rausgesucht, ausgewertet und für die Entscheidungsbegründung verwendet, nachdem sie sich zuvor ausführlich auf die Richtlinie Wikipedia:Belege bezogen? Warum wohl haben sie zur Klärung der Lemmafrage nicht einfach das Meinungsbild als Methode empfohlen? --TrueBlue 00:04, 2. Aug. 2011 (CEST)

Warum musst du nur immer versuchen, die Gedanken anderer zu erraten ... So etwas denkt doch keiner! Woher sollte es als fachunkundiges Gremium die Bibliographie auch haben? Das Schiedsgericht hat lediglich eine Empfehlung herausgegeben mit der Bedingung, das man sich einigt. Das kann man hier nachlesen. --Die Sengerin 11:16, 2. Aug. 2011 (CEST)

Sprachraum und Bedeutung

Ich versuche nochmal eine der Positionen in einfachen Worten zusammenzufassen, die für eine Änderung des Lemmas spricht (ob mit Meinungsbild oder ohne):

Für die Situation im deutschen Sprachraum ist es grundsätzlich angemessen, beim Namen zu nennen, was Sache ist, und die Sache dann zu beschreiben. Der Begriff Genitalverstümmelung ist so gesehen nicht wertend, sondern treffend. Reisende Beschneiderinnen und hier lebende Familien, die ihre Töchter beschneiden wollen, mögen sich davon angegriffen fühlen, aber sie sollen sich (bei bleibendem Respekt für ihre Person) mit den hier geltenden Gesetzen auseinandersetzen. Die Verwendung des Begriffs ist das Ergebnis eines jahrelangen durch berechtigte Bestrebungen der Frauenbewegung und durch medizinische Erkenntnisse gewachsenen allgemeinen gesellschaftlichen Diskurses in diesem Sprachraum. Er transportiert die Achtung vor der körperlichen Unverletzbarkeit des Individuums (das läßt sich juristisch sicher treffender ausdrücken, aber kann ich jetzt nicht nachschlagen).

Im umfassenderen Kontext von „Menschenwürde” oder „Würde des Menschen” zieht andererseits das Argument der in dem Bereich aufklärerisch arbeitenden UN-Organisationen, für die Beibehaltung des Begriffs Beschneidung (und seiner beschönigenden Entsprechungen in den betroffenen Kulturen) genau dort, wo diese Sprachregelung der Aufklärung im kulturellen Zusammenhang und damit der Abschaffung der Genitalverstümmelung dienlich ist. Das Argument ist damals von einem Beauftragten einer UN Organisation eingebracht worden, der selbst (wie ich in der Quelle las) aus dem arabisch islamischen Kontext kommt. Es könnte daher von politisch interessierter Seite fälschlicherweise unterstellt werden, er hätte als Vertreter zweifelhafter Interessen argumentiert. Dem ist aber nicht so. Seine Argumentation ist stimmig, und was ich bei eigenen kurzen Arbeitsaufenthalten in Ägypten und Westafrika über Aufklärungsarbeit in Communities erfahren habe, deckt sich damit.

Mit anderen Worten: Wo es in Wikipedia inhaltlich treffend um Genitalverstümmelung geht, sich aber auf Bereiche bezieht, wo die UN-Organisationen die Doppel-Bezeichnung oder gar die beschönigenden Variante empfehlen, sollten wir genau diesem Modell folgen. Aber auch nur dort. Das bedeutet praktisch, das Lemma heißt entweder „Genitalverstümmelung” und der von mir beschriebene Zusammenhang wird darin im Wesentlichen deutlich (dazu gab es hier früher schon mal Quellenangaben, heute vielleicht aktuellere Papiere aus dem UN Kontext) und die anderen Begriffe werden dann dorthin weitergeleitet, oder es wird eins der vorgeschlagenen Kombilemmata (und auch dort muß deutlich werden, warum). Ein Lemma „Beschneidung” alleine mag ein gewachsenes Wort- und Konnotationsfeld sein, aber es spricht viel dafür, dass es ein überholtes ist, das an einer Stelle, wo es drauf ankommt, zu beschönigend und etwas verlogen klingt, und deshalb zunehmend außer Dienst gestellt wird.--fluss 08:33, 1. Aug. 2011 (CEST) Aus den in der Diskussion genannten Quellen geht hervor, dass Wikipedia damit einem Sprach- und Bewußtseinswandel in der Gesellschaft Rechnung trägt und keine ideologischen oder theoriefinderischen Absonderlichkeiten konstruiert.--fluss 10:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt noch andere Gründe, für die Änderung des Lemmas. Ich hab mich bemüht, eine der Positionen so zusammenzufassen, dass kein weiterer Diskussionskrieg darum geführt werden muß.

Wenn nun jemand hier eine Position für die Erhaltung des Lemmas in jetziger Form mit ähnlicher Absicht zusammenfasst, wäre das ein konstruktiver Beitrag, der meine Unterstützung hat, und im Meinungsbild als Argument präsentiert werden soll. Es geht jedenfalls mir hier nicht darum, Diskussionshickhack aufzuwärmen oder nun hier die Argumente nochmal zu zerpflücken.--fluss 13:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

Aufbau des MBs: Einzelnachweise

Macht es vielleicht Sinn, die Einzelnachweise zu den Argumenten für den Vorschlag nach unten zu verschieben? Entweder ganz ans Ende des MBs (wäre mir am Liebsten) oder zusammenfassend ans Ende des Abschnitts "Vorschlag". So, wie es jetzt ist, erschlägt es einen ja optisch. In den Argumenten gegen den Vorschlag gibt es zwar noch keine Einzelnachweise, aber wenn ich mir frühere Diskussionen durchschaue, gibt es sicher ebenfalls auf einige Literatur zu verweisen. --Die Sengerin 12:50, 1. Aug. 2011 (CEST)

Da die Einzelnachweise Teile der Pro-Argumente sind finde ich es angemessen, sie auch dort unterzubringen. Man könnte sie aber

• kürzen, und/oder
• teilweise durch Weblinks auf externe Quellen ersetzen, oder
• klein schreiben, und/oder (bring nichts, gerade ausprobiert)
• sie in einen Abschnitt hier auf der Disk-Seite stellen und von der Vorderseite hierher verweisen,

am besten in dieser Reihenfolge :) --PM3 14:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Oder du kannst mich ignorieren und sie trotzem ganz ans Ende setzen, ich werd's nicht revertieren. --PM3 14:52, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Einzelnachweise mal ganz ans Ende gesetzt. Sofern es Meinungsbildsaufbaumäßig zugelassen ist (und das ist es wohl), würde ich das der Übersichtlichkeit zuliebe so machen. Viele Grüße --Die Sengerin 15:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hintergrund

Es ist objektiv richtig, dass die Initiatoren des Meinungsbildes weder die vom Schiedsgericht vorgeschlagene / demonstrierte Methodik ("Bibliographie auswerten") noch das damals ermittelte Auswertungsergebnis zugunsten von "Beschneidung" akzeptieren. Warum sonst gibt es hier jetzt den Wunsch, dass Lemma via Mehrheitsentscheidung nach vorangegangener Meinungsmanipulation zu ändern? Noch nicht einmal bei der Darstellung zum Hintergrund dieses "Meinungsbildes" seid ihr ehrlich. --TrueBlue 18:32, 1. Aug. 2011 (CEST)

Unsinn, das Schiedsgericht hat ausdrücklich gesagt, dass es keine inhaltliche Entscheidungen treffen kann, und hat das auch nicht getan. Das SG selbst hat klargestellt, dass es für das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist, aber das effektive Urteil lautete nur: einigt euch auf ein Lemma, und vorher wird nichts mehr verschoben. --PM3 18:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es hat aber auch den Weg zur Bestimmung des Hauptlemmas demonstriert. Und genau darum ging es auch in dem Verfahren, wie die Schiedsrichter später noch kommentierten. Zitat aus der Begründung (Hervorhebung von mir):

"Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. Wikipedia:Belege führt weiter aus: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

Deswegen hat das Schiedsgericht eine Bibliographie zu diesem Thema ausgewertet und kam zu diesem Ergebnis: (...)

Aufgrund dieser Auswertung, die wir als zugunsten des Begriffs „Beschneidung“ ausgegangen sehen, bitten wir die Beteiligten, sich auf ein Lemma zu einigen, einzelne Schiedsrichter stehen dazu gerne als Vermittler zur Verfügung."

Nun, "aufgrund dieser Auswertung" wollt ihr euch hier nicht mehr auf das Lemma einigen. Ihr wollt über das Lemma im Wege eines Meinungsbildes entscheiden. --TrueBlue 19:06, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wie bei den Bisherigen Diskussionen ohne Resultat zu sehen, gab es diese Versuche. Im Übrigen handelt es sich bei denen, die eine Umbenennung befürworten nicht um eine homogene Gruppe. Es sind ganz verschiedene Wikipedianer, die unbehelligt in die Diskussion hineinstolperten. Das Meinungsbild ist kein Versuch, das Schiedsgerichtsurteil zu torpedieren, sondern ein Angebot. --Die Sengerin 11:21, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nein, es ist das Gegenteil eines Angebotes: nur wer etwas hat, kann etwas anbieten. Du willst dagegen etwas bekommen, was von den Regeln nicht gedeckt ist und biegst die Vorgaben für Meinungsbilder (die für WP-Strukturen sind und gerade nicht für derartige Detailsachfragen) und Namenskonventionen (Lemmata richten sich nach dem zu belegenden Sprachgebrauch), um die geltenden WP-Kriterien zur Lemmawahl wie auch die Hinweise des Schiedsgerichts (da hättest Du ja erst mal die angebotene Vermittlung anfragen können) nach deinem (nachvollziehbaren) Wünschen zu übergehen. --91.52.164.239 21:53, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du offen bist für Verhandlungen, dann zeig doch einmal, wer du bist und wie viele du bist. Im Übrigen hat das Schiedsgericht drei Jahre vor meiner Anmeldung bei Wikipedia seine Empfehlung abgegeben. --Die Sengerin 11:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

? Ich bin ein gelegentlich Mitarbeitender, wie jeder andere hier.

Sind WP-Regularien in einzelnen Lemmata zu besprechen oder bei den Regularien? Jod ist nach Google drei mal häufiger als Iod, trotzdem ist letzteres als Fachbegriff gemäß WP:NK das Lemma (und nicht Jod/Iod).

Die SG-Entscheidung ist auch von Dir so oft zitiert worden, dass dir das Angebot kaum entgangen sein dürfte (und ein Verfallsdatum habe ich daran nicht gefunden) - ich habe inzwischen beim damaligen SG-Mitglied Achates nachgefragt! --91.52.165.3 12:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ein Angebot? Von euch an wen? --ZDragon 12:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vorgeschlagene Lemmata systemkompatibel?

Eine möglichst abstrakt gehaltene Anfrage auf WP:NK führte zur Auskunft, dass 'Kompromiss-Kombi-Lemmata' wohl nicht mit den NKs kompatibel wären: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Sollen_Lemmata_Kompromiss-Kombinamen_erhalten.3F.

Was auch dahingehend nachvollziehbar ist, da Lemmata (im Gegensatz zu Inhalten!) primär Schlagworte sind und damit als gängige und naheliegende Begriffe erreichbar und keine im RL unbekannten WP-Kompromiss-Ideenfindung sein sollten.

Denn der Tanz geht hier ja nicht darum, dass 'Verstümmelung weiblicher Genitalien' in der WP unbekannt wäre, sondern dass das Thema aus ideologischen Gründen nicht mehr unter 'Beschneidung weiblicher Genitalien' stehen soll (auch wenn die Quellenlage keineswegs eindeutig dafür steht, wie es für Änderungen nötig ist). Und nur deswegen auch das letztere zu einer Weiterleitung auf ein Phantasielemma werden möge - und nur dem sind die Kilometer Diskussionswüsten geschuldet.--91.52.164.239 09:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

[quetsch] Die etwas zu abstrakt gehaltene Frage & die Antworten darauf bezogen sich nur auf das /-Lemma. --PM3 03:05, 3. Aug. 2011 (CEST) [/quetsch]

Danke, das ist in jedem Fall beim Ausarbeiten und für die Qualität und Annehmbarkeit des MBs zu beachten. Ich habe mal nachgeschaut und viele Lemmata gefunden, die eben nicht Jäger und Sammler oder Industrie- und Handelskammer heißen, sondern etwa Kleine und mittlere Unternehmen oder Politische Theorie und Ideengeschichte, wo das "und" eine Kombination zweier auch einzeln sinnvoller Begriffe kombiniert. Das kann ich mir hier auch vorstellen. Allerdings war die Suche bei dem von mir favorisierten "/" nicht ähnlich erfolgreich: [3]. Daher ist es sicher sinnvoll, das MB wieder auf die "und"-Variante zu beschränken. Was meint ihr? --Die Sengerin 12:22, 2. Aug. 2011 (CEST)

das Vehältnis von Beschneidung zu Verstümmelung (ganz neutral gesehen) ist so, dass eine Verstümmelung eine Beschneidung beinhaltet jedoch darüber hinaus geht und eine Beschneidung erstmal keine Verstümmelung impliziert (männliche Beschneidung), wobei es bei einer falsch gemachten männlichen beschneidung auch zu einer verstümmelung kommen kann. Vielleicht hilft das weiter--Belladonna 12:39, 2. Aug. 2011 (CEST)

(quetsch) Es lebe die Theoriefindung! Tatsächlich existieren Initiativen auch im deutschsprachigen Raum, die die Beschneidung von Jungen wie die Beschneidung der Mädchen als "Genitalverstümmelung" bewertet wissen wollen, also eine geschlechtsneutrale Wertung von Beschneidungen anstreben. Beispiele: [4], [5]. Das hat Niederschlag gefunden z.B. im GTZ-Factsheet zur Zirkumzision, international wurde der Terminus Male genital mutilation (MGM) etabliert. --TrueBlue 14:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

Habe ich mittlerweile auch gefunden, ich hinterfrage gerade, woher der Unterschied der Assoziation des Begriffs männliche "Beschneidung" mit Beschneidung und weibliche "Beschneidung" mit Verstümmelung kommt. Ab wann ist etwas Beschnittenes verstümmelt? Und wer entscheidet das? Das betroffene Individuum, der Verlust von ursprünglichen Funktionen, der durch die Beschneidung passiert (wenn bei Frauen die Klitoris weg ist, ist nicht "nur" die Klitoris be-, bzw. abgeschnitten, auch die ursprüngliche klitorale Orgasmusfähigkeit (Funktion) ist weg). Ich assoziere mal, manchmal hilft das weiter.--Belladonna 15:27, 2. Aug. 2011 (CEST)

Werturteile sind immer subjektiv. Daher kann es auch keine objektiven Kriterien für eine Bewertung als "Verstümmelung" geben, es kann aber Übereinstimmung der (subjektiven) Bewertungen geben, wie das bei den verstümmelnden Körperstrafen der Fall ist. Der Bestrafer beabsichtigt bei den Verstümmelungsstrafen eine Beschädigung des Körpers des zu Bestrafenden, also einen Nachteil für den Bestraften, und der Bestrafte empfindet das auch genau so. Die geschlechtsneutrale Bezeichnung von Beschneidungspraktiken als "Beschneidung" (Hauptlemma) bei gleichzeitiger Bewertung als "Verstümmelung" im Artikeltext findet sich schon im Deutschen Koloniallexikon von 1920.[6] Einen gesundheits- bzw. menschenrechtspolitischen Hintergrund kann man für dieses Werk ausschließen. Eher spielte hier die persönliche Distanz des Autors zu den ihm fremden Bräuchen eine Rolle. --TrueBlue 16:24, 2. Aug. 2011 (CEST)

Bei den von Dir genannten Beispielen handelt es sich um auch jenseits der WP hinreichend gängige Begriffsinhalte, die bei Google (als Indikator) Trefferzahlen jenseits der Hunderttausende erzielen: Kleine und mittlere Unternehmen (Ungefähr 3.560.000 Ergebnisse) bzw. Politische Theorie und Ideengeschichte (Ungefähr 851.000 Ergebnisse). Die vorgeschlagenen Lemmata kommen da eben nur auf maximal einstellige Trefferzahlen, was die (unzulässige) Begriffsfindung belegt! --91.52.164.239 13:24, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe eben mal die ersten paar Hundert Treffer der 'und'-Suche durchgeschaut und nichts den hier vorgeschlagenen Lemmata Ähnliches gefunden. Und selbst so funktionale Zusammenstellungen wie Seelilien und Haarsterne finden sich bei Google noch im guten Zehntausenderbereich (Ungefähr 23.600 Ergebnisse). --91.52.164.239 13:35, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich schon, steht alles bei den Argumenten für den Vorschlag. Zudem spricht die neuere Fachliteratur mit ihren Bezeichnungen wie FGC/M und Ähnlichem ja für einen terminologischen Patt. Dass die Allgemeinsprache, die wir über Google abzurufen versuchen, das nicht mitmacht, ist ja klar. --Die Sengerin 13:42, 2. Aug. 2011 (CEST)

???

Die englische Sprache hat eigene Probleme, die mit dem hiesigen nicht zu tun haben (es geht hier z.B. nicht um primär männliche 'Circumcision'). Und die per Google abgerufene 'Allgemeinsprache' (was immer das sein soll) enthält eben auch die Fachseiten mit den Fachbegriffen - zu denen die Vorschläge eindeutig nicht 'zählen':

• Google-Books: 'Kleine und mittlere Unternehmen' (Ungefähr 25.400 Ergebnisse) bzw. 'Politische Theorie und Ideengeschichte' (Ungefähr 1.910 Ergebnisse), hingegen 'Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien' (Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" -wikipedia - übereinstimmenden Dokumente gefunden.) oder
• Google-Scholar: Kleine und mittlere Unternehmen (ungefähr 10.700) bzw. Politische Theorie und Ideengeschichte (ungefähr 438), hingegen Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien (Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" -wikipedia - übereinstimmenden Dokumente gefunden.)

Ist es Dir möglich, da einen Unterschied zu erkennen? --91.52.164.239 14:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

hier Beschneidung und Verstümmelung--Belladonna 14:43, 2. Aug. 2011 (CEST)

Moment mal, DU hast doch die Google-Treffer hier hereingebracht. Ich bin nur darauf eingegangen mit der Anmerkung, dass es nur ein Versuch sein kann, den allgemeinen Sprachgebrauch laut Wikipedia:NK (nach dem sich ein Lemma "nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)" richtet) zu ermitteln. Mein Beitrag bezog sich gar nicht auf Mengen, sondern auf das Faktum, dass es bereits Lemmata gibt, in denen das das "und" nicht zwingend vorkommen müsste, da beide Begriffe auch einzeln erklärt werden könnten.--Die Sengerin 14:48, 2. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht haben wir etwas aneinander vorbei argumentiert - aber es ist doch mehr als offensichtlich, dass die von Dir erwähnten Lemmata bekannte Begrifflichkeiten (mit 'und') sind, während das MB eine im allgemeinen und fachlichen Sprachgebrauch unbekannte Begriffsetablierung darstellt. Und damit fehlt gemäß den von Dir zitierten WP:NK eben der allgemeine Sprachgebrauch bezüglich der hier vorgestellten Lemmawünsche.

@Belladonna: Bitte keine Rosinenpickerei, sondern das ganze Lemma suchen ('und' alleine finde ich noch viel häufiger) ;-)

--91.52.164.239 21:46, 2. Aug. 2011 (CEST)

Es war zwar nicht also solcher geplant, aber de facto wird es wohl ein Präzedenzfall für die deutschsprachige Wikipedia werden, falls es zum "Zusatz" via Mehrheitsbeschluss kommt, was ja eine unnötige Begriffsfindung als Hauptlemma zur Folge hätte. Und bald schon könnten christliche Aktivisten dafür mobilisieren, den Artikel Schwangerschaftsabbruch nach "Schwangerschaftsabbruch oder Abtreibung oder Mord am ungeborenen Leben" umzubenennen. --TrueBlue 20:02, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich persönlich halte auch die nüchterne Vorgangssaussage Hexenverfolgung für einen Euphemismus, da sich die Qualen der (in der Regeln unschuldigen) Delinquenten in dem Sachbegriff 'Verfolgung' nicht wiederfinden (man denke an die Foltern und Verbrennungen) und für den Leser nicht bereits in der Überschrift klar genug herausgearbeitet werden! --91.52.164.239 22:00, 2. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage auf WP:NK bezog sich ausschließlich auf das /-Lemma, es gab nur zwei inhaltliche Antworten und eine davon beruhte auch noch auf einem Missverständnis. -> in die Tonne.

Es ist kein Präzedenzfall, sondern wir haben bereits teilsynonyme Begriffe, die mit "und" verbunden wurden, z.B Deutsche Kolonien und Schutzgebiete, Liste mineralischer Schmuck- und Edelsteine und Sedimente und Sedimentgesteine. Die werden jeweils häufig synonym gebraucht, haben aber unterschiedliche Konnitationen bzw. Bedeutungsvarianten und wurden daher im Lemma mit "und" verbunden. --PM3 03:01, 3. Aug. 2011 (CEST)

Deine Beispiele sind Listen bzw. Übersichts-/Sammelartikel und die Bezeichner dafür sind in dieser Form durchaus im Sprachgebrauch etabliert. Beispiel: "Sedimente und Sedimentgesteine". Der hier zu entscheidende Fall ist tatsächlich mit der Benennung meines Artikelbeispiels "Schwangerschaftsabbruch" vergleichbar. Dort gab es auch schon Diskussionen über das Hauptlemma, wie man dem wohlgefüllten Diskussionsarchiv entnehmen kann. Und "Abtreibung" hat auch viel mehr Google-Treffer als "Schwangerschaftsabbruch"... Ein anderes, vergleichbares Beispiel wäre der Artikel "Alternativmedizin". Warum heißt der nicht "Alternativ- oder Komplementär- oder Außenseitermedizin"? --TrueBlue 05:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vom WP-Spezialfall Listenlemma abgesehen finden sich für alle genannten 'Gegen'-Beispiele hinreichende fachliche Treffer bei Google-Books/-Scholar - im Gegensatz zur hier diskutierten Wunsch-Lemma! --91.52.165.3 07:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

Auszählungsregeln richtig?

Gemäß WP:MB werden MBs regelmäßig wie folgt ausgewertet:

"Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status quo ausgelegt."

Das hieße, dass die 'Pro'-Stimmen mehr als die 'Ablehnung's- und 'Contrastimmen' sein müssten und nicht nur mehr als die 'Contra' (wie hier angedacht). Sonst wäre nämlich eine Minderheit in der Lage, eine Mehrheit vorzutäuschen: Von 100 Abstimmenden lehnen 49 Stimmen das MB ab, 26 sind für und 25 gegen den Vorschlag -> 26% 'pro' wären über die angedachte Abstimmregel in der Lage. 74% 'contra' zu 'majorisieren', obwohl eine sogar qualifizierte Mehrheit den Vorschlag (aus verschiedenen Gründen) ablehnt!

Ich habe das nicht selber gemäß WP:MB geändert, gehe aber davon aus, dass die Initiatoren den Fehler reparieren. --91.52.165.3 13:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Liebe IP:

Was Gegenstimmen sind, wird oben erklärt: "Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung". Jeder Abstimmungsberechtigte hat zwei Stimmen. Niemand wird davon abgehalten, auch in der inhaltlichen Abstimmung den Vorschlag abzulehnen, wenn er das MB bereits formell abgelehnt hat.

Und schließlich gibt es genügend Beispiele, in denen nach denselben Regeln abgestimmt wurde und wird. (1)(2)(3)(4)(5)

--Die Sengerin 14:08, 3. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbilder sind neutral abzufassen! Bei Neufestlegungen ist diese Form in Ofrdnung, da alle Abstimmungsvarianten gleichberechtigt sind und die einfache Mehrheit ausreichend ist. Bei MBs, die Veränderungen bewirken wollen, bedarf es einer absoluten Mehrheit aller Abstimmenden (also auch der Stimmen, die das MB an sich ablehnen), um ein bindendes Votum zu erreichen. Ein MB, dessen Aufbau einen Möglichkeit bevorzugt, kann per Definition nicht bindend sein! --91.52.165.3 14:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

PM3 hat dich doch gerade[7] auf deinen Irrtum hingewiesen. Dein Zitat bezieht sich auf eine alte Abstimmungsweise. Da nun jeder mehrere Stimmen hat, greift das hier nicht. --Die Sengerin 14:59, 3. Aug. 2011 (CEST)

Beim MB zu den zukünftigen Ausstrahlungsdaten haben von den ersten 10 formal Ablehnenden sich 4 (=40%) mit dieser Ablehnung begnügt. Sag doch einfach und offen, dass dir/euch nicht an einem neutral ermittelten fairen Ergebnis liegt, sondern ihr auch die Abstimmungsregeln verbiegen wollt, um euer Ding durchzuziehen!

Allerdings gelten die aktuell formulierten gültigen MB-Regeln mehr als fehlerhaft durchgeführte Beispiel-MBs!--91.52.165.3 15:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

@nb

Dein Zitat bezieht sich auf die früher übliche Form von Meinungsbildern, bei denen nicht zwischen formaler und inhaltlicher Abstimmung unterschieden wurde (Beispiel). Das hier ist ein MB mit separater formaler und inhaltlicher Abstimmung; die Auswertungsregeln dafür sind völlig korrekt. Die Erläuterung in WP:MB müsste mal aktualisiert werden. --PM3 14:19, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sinnvoll

Also ich gaube nicht das zu dem Thema ein "offizielles" Meinungsbild nötig ist weil die meisten Wikipedaner mit der Thematik nicht genügent vertraut sind. IMHO wäre es besser auf der Diskussionsseite des Hauptartikels ein lokales Meinungsbild abzuhalten und auf WP:3M darauf hinzuweisen. Oder wenn das nicht klappt eine WP:Umfrage. Generator 21:06, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die Positionen in diesem Fall sind so unvereinbar, dass es eine von der Gemeinschaft legitimierte Entscheidung braucht, die dann auch durchsetzbar ist (notfalls mit Sanktionen gegen den, der sie ignoriert), d.h. es muss sich eine hinreichend große Zahl von Benutzern beteiligen. In der Artikel-Disk und per 3M findet man die nicht. WP:Umfrage eigenet sich nicht, weil das Ergebnis grundsätzlich unverbindlich ist - wer es nicht mag, muss es nicht akzeptieren. --PM3 21:39, 3. Aug. 2011 (CEST)

Anderer Lemmavorschlag

weibliche Genitalverstümmelung (Verstümmelung weiblicher Genitalien) mit folgenden Argumenten:

1) Das vorgeschlagene Lemma in dieser Kombination "und" ist völlig ungebräuchlich.

2) Es läuft Gefahr aus der Befürchtung abgelehnt zu werden, jeder Lemmastreit könnte in einem "Kompromiss"-Doppellemma ausarten. Ich will keinen Lemmaunfug wie "Holocaust und Shoa" oder "Amerika und Neue Welt" lesen müssen und befürchte, dass es anderen ähnlich ergeht.

3) Im Wort Verstümmelung ist jede denkbare Beschneidung inkludiert, umgekehrt nichtmal annähernd.

4) Ganz allgemein ist ein Lemma kurz zu halten.

5) Das "Argument", Verstümmelung sei POV, weil es den Vorstellungen der Betroffenen widerspricht, ist gänzlich unhaltbar: Hier ist die WP DACH und nicht der Sudan, Fremdmeinungen sind irrelevant.

6) Ich möchte darauf hinweisen, dass das nicht nur irgendeine Kultur ist, sondern ein Verbrechen, gleichgültig ob rein juristisch betrachtet oder überpositivistisch ist es jedenfalls verbrecherisch, selbst in den vorherrschenden Ländern. Daher kann ein eindeutig verharmlosender Begriff, der überwiegend aus opportunistischen Gründen gebraucht wird ("wir wollen ja die Gefühle der Betroffenen nicht verletzen") nicht als passend oder NONPOV gelten.

7) Auch medizinisch betrachtet ist das Wort "Beschneidung", aber auch "Beschneidung und" zumeist unpassend, während das Wort Verstümmelung exakt den Vorgang wiederspiegelt, völlig neutral und nicht wertend. Allerdings ist eine Verstümmelung an sich so schrecklich, dass Vielen nicht bewusst ist, dass das Wort selbst exakt, präzise und unvoreingenommen einen Akt (eben die Verstümmelung) benennt.

8) "Beschneidung" meint ein nebuloses Sammelsurium von allen möglichen Eingriffen am Genital, die zum Großteil gar nicht beschrieben werden (Genitalkorrektur) und stiftet somit Verwirrung. Ob aber diese Verwirrung ursprünglich oder später beabsichtigt war, ist für den Lemmastreit irrelevant, schließlich genügt es ja, ein Wort als unpassend zu klassifizieren, ohne dass den Falschverwendern eine böse Absicht unterstellt werden muss. 212.186.111.156 04:48, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hallo,

in den Punkten 4, 5 und 8 stimme ich dir zu, aber es gibt einige Gründe dafür, dass das Lemma "Beschneidung und Verstümmelung" in Inhalt des Artikels besser abbildet als nur "Verstümmelung". Ich führe auf, wieso:

1. Zuerst einmal gibt es gerade eine umfassende Diskussion auf wissenschaftlicher Ebene darüber, wie dieser Vorgang zu bezeichnen ist. Wir in der Wikipedia DACH führen diese Diskussion also nicht allein. Kulturwissenschaftliche und anthropologische Untersuchungen tendieren dabei eher zu "Beschneidung", um den rituellen Traditionscharakter zu betonen, medizinische Studien weisen eher auf "Verstümmelung", da körperlich gesehen der Funktionsverlust weiblicher Sexualorgane die Folge der Verstümmelung ist. Die Literatur, die ich gesichtet habe, geht oft zu Beginn kurz auf die Begriffsdebatte ein und erläutert dann kurz, welcher der Begriffe in dem Aufsatz / der Monografie verwendet werden soll und wieso. Es ist eine Art Zugzwang zu erkennen, denen die Autoren und Autorinnen folgen müssen. Dabei ist bemerkenswert, dass vor 20 Jahren fast alle Publikationen noch die Bezeichnung "Beschneidung" verwendeten, während das Bild heute um einiges diverser ist. Es gibt nicht nur "Beschneidung" und "Verstümmelung", sondern auch noch Versuche, neue Begriffe einzuführen, wie etwa "female genital surgeries". Der Beschneidungsbegriff wird häufig wegen seines verharmlosenden Charakters abgelehnt; der Verstümmelungsbegriff dagegen, weil eine Verstümmelung nicht in der Absicht der Durchführenden liege. Die Frage, wo Verstümmelung aufhört und wo sie endet, schwingt da ebenfalls mit. Einige Wissenschaftler/innen sind der Ansicht, dass die Bezeichnung "Verstümmelung" abzulehnen ist, weil dann auch jede genitale Schönheitsoperation, die in westlichen Kulturkreisen an Kindern durchgeführt wird, eine Verstümmelung wäre. Infolge solch kontroverser Auseinandersetzungen, die - wie du siehst - nicht nur in der Wikipedia geführt werden, gehen in neuester Zeit einige Wissenschaftler/innen zu Doppelbezeichnungen per Trennstrich über. Da wird aus dem Gegensatz FC (Beschneidung) vs. FGM (Verstümmelung) ein FGM/C oder Ähnliches. Dieser Tendenz soll das Meinungsbild Rechnung tragen.

Unter den Belegen für den Vorschlag trage ich gerade Fachmeinungen zusammen. Dort kannst du das an konkreten Beispielen nachvollziehen.

2. Der Begriff "Beschneidung" ist im allgemeinen Sprachgebrauch noch durchaus gebräuchlich, wie der Google-check anzeigt. Ihn zu ersetzen, wäre argumentativ schwer umzusetzen. Man müsste sich dafür auf die Bewertungsebene begeben, auf der in der Artikeldiskussion seit 2006 erfolg- und ergebnislos argumentiert wurde. Dass es aber nun einmal verschiedene Wertmaßstäbe in dieser Frage gibt, kann man nicht relativieren. Ein Meinungsbild auf der Bewertungsebene wäre noch inhaltlicher als dieses und da befürchte ich noch mehr als hier eine Tendenz zur Beibehaltung des Status' Quo.

3. Es handelt sich bei "Beschneidung" und "Verstümmelung" nicht um Synonyme, sondern um Teilsynonyme, etwa vergleichbar mit Deutsche Kolonien und Schutzgebiete. Das heißt, beide Begriffe überschneiden sich teilweise, beide beinhalten aber auch Aspekte, die der jeweils andere Begriff nicht beinhaltet. Die Überschneidung umfasst hier meiner Meinung nach tatsächlich einen großen Bereich, wenn man den Vorgang an sich betrachtet. Worin aber liegen die Unterschiede? In der Bedeutung:

a) "Verstümmelung" weist auf den notwendigen Funktionsverlust der abgeschnittenen weiblichen Geschlechtsorgane hin, auf den Verlust sexuellen Empfindens, auf teils schwerwiegende gesundheitliche Folgen und - im Falle einer Infibulation - auf eine widernatürliche und für die Fortpflanzung (Zeugung sowie Geburt) unpraktische Zielvorstellung hin. Das kann "Beschneidung" nicht.

b) "Beschneidung" zeigt widerum die Absicht dieser Praxis an, die darin besteht, etwas wegzuschneiden, was als nachteilig angesehen wird. Auch das planmäßige und immer ähnliche Vorgehen ist hierin im Gegensatz zu "Verstümmelung" (das etwas Willkürliches an sich hat) impliziert. Schließlich ist im Wortsinn bereits enthalten, wie das Ganze durchzuführen ist: durch Schneiden mit spitzen Werkzeugen. Das kann "Verstümmelung" nicht.

Zusammenfassend: Der Begriff der Beschneidung (selbst äußerst euphemistisch) präzisiert also den der Verstümmelung (sehr allgemein). Dass es durch Beschneidung zur Verstümmelung kommt, bleibt unbenommen.

4. Nein, das vorgeschlagene Lemma in dieser Kombination "und" ist nicht ungebräuchlich. Schau hier: Es gibt sehr viele Lemmata, die mit "und" gebildet werden. Viele davon sind feste Wendungen, aber Regionen und Orte in Tolkiens Welt und andere Beispiele zeigen, dass es auch anders geht. Die Gegenseite möchte den Status Quo mit "Beschneidung" behalten und verbreitet deshalb Angst mit ihrem "Abtreibung und Kindstötung und Ungeborenenmord". Das ist Quatsch. Nicht zuletzt genau deswegen richtet sich dieses MB ja auf einen speziellen Artikel und erlaubt bei Annahme nicht die Übernahme der Ergebnisses auf alle anderen Lemmadiskussionen.

Ich hoffe, dass ich zeigen konnte, dass "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" kein Kompromiss-Lemma sein soll, sondern ein durchaus ernst gemeinter Lemma-Vorschlag mit Fundament und Berechtigung. Viele Grüße, --Die Sengerin 06:59, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nein, "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" ist außerhalb dieser Diskussion völlig unbekannt, da findet sich kein einziger Treffer. Daher ist dieses Lemma formal ganz einfach unmöglich. Außerdem warne ich vor dem naiven Gedanken, zwei unversöhnlich Lager mit einer Doppelnennung befrieden zu wollen. Am Ende werden es beide Seiten vehement ablehnen, für mich zB ist das Wort Beschneidung im Lemma, egal ob "und" oder nicht, gänzlich inakzeptabel. Solch ein missratener Pseudokompromiss würde gnadenlos durch die Abstimmung geprügelt, da ist es dem Frieden dienlicher kein MB zu starten. Würde das MB (mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000) dennoch "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" befürworten, so bliebe es bei einer wertlosen Deklaration ohne Umsetzungschance. "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" ist nunmal gänzlich ungebräuchlich, scheidet formal aus, mithin nicht abstimmungfähig und kann selbstverständlich keinen Konsens erzielen, der vom SG gefordert wurde. Das Lemma bliebe gesperrt, die Institution MB stark beschädigt.

Wer schon ein Lemma mittels MB installieren will (was massiven Widerstand hervorrufen wird) sollte sich wenigstens sonst an die Gepflogenheiten halten und nicht einen Mehrfachpräzedenzfall mit dem logischen Mehrfachwiderstand riskieren. Allein der Gedanke, zukünftig könnte es zu jedem umstrittenen Lemma eine Doppelnennung "Moldawien und Republik Moldau" geben, mittels MB installiert, dürfte genug Widerstand für eine grandiose Wahlschlappe erzeugen. Das Wort "und" wie in Bonnie und Clyde muss weitverbreitet sein, sonst wird es kaum einer akzeptieren. 212.186.111.156 14:50, 4. Aug. 2011 (CEST)

@IP: "Verstümmelung" als Bezeichnung für die Praktiken ist ein POV, weil Bezeichnungen allgemein POV sind - nämlich derer, die sie verwenden. Der bzgl. Thema entscheidende Punkt ist aber: "Verstümmelung" wird von relevanter deutscher Seite (AG FIDES und INTEGRA, siehe oben) als das Ergebnis verurteilend, "stigmatisierend" eingeschätzt, während "Beschneidung" bescheinigt wird, eben "kein Urteil" über das Ergebnis zu enthalten. WP ist ein Enzyklopädieprojekt und das Hauptlemma ist nach WP:WSIGA der Ausgangspunkt zur Darstellung des Artikelthemas. Sprachpolitische Ambitionen sind zudem wegen WP:WWNI Punkt 3 als Zweck ausdrücklich ausgeschlossen. Als jemand, der schon an der Formulierung von Artikelinhalten beteiligt war, ist mir bewusst, dass ein Lemma ohne inkludiertes Werturteil bzgl. der zu beschreibenden Praktiken als Ausgangspunkt für die Themendarstellung von entscheidendem Vorteil ist. Weil zur Darstellung der Praktiken auch direkt oder indirekt Wertungen der Durchführenden dargestellt werden müssen, was dann wiederum mit dem in "Verstümmelung" inkludierten, gegensätzlichen Werturteil kollidieren würde. Ein Enzyklopädieartikel zum Thema ist halt was anderes als ein politischer Flyer oder eine juristische Betrachtung (Bewertung!), weil er das Thema zusätzlich z.B. anthropologisch und sozialpsychologisch betrachten muss. Auch andere, moderne deutschsprachige Lexika bzw. Enzyklopädien wie die Werke des Bibliographischen Instituts & F. A. Brockhaus benutzen Beschneidungsbegriffe ("Beschneidung" oder "Beschneidung der Frau") als Lemma. --TrueBlue 15:31, 4. Aug. 2011 (CEST)

Verstümmelung ist eine neutrale Beschreibung. Service: „Verstümmeln: (sw. V.: hat) [mhd. (md.) verstumeln]: (durch Abtrennen einzelner Körperteile) schwer verletzen u. entstellen…“ (Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. 2003, S. 1725). Was TrueBlue, der sich hier jetzt schon mehrfach dem Vorwurf der Bagatellisierung ausgesetzt sieht, da an Wertung hinein nimmt, ist seine Sache; es steckt im Wort selbst nicht drin, das neutral deskriptiv ist. -- Freud ^DISK 21:18, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: „weibliche Genitalverstümmelung“ geht nicht, weil der Bezug von „weiblich“ unklar ist. Die Beschneidung eines Mannes ist keine männliche Beschneidung, die Verstümmelung einer Frau keine weibliche. Eine weibliche Handlung ist nicht die Handlung einer Frau, sondern eine als weiblich konnotierte Handlung. Dieser Lemmavorschlag scheidet daher mE aus sprachlichen Gründen aus, auch wenn ich ihn inhaltlich - also so, wie er gemeint ist - für treffend und nach den Regeln als passend erachte. -- Freud ^DISK 21:27, 4. Aug. 2011 (CEST)

Soso.. Wollen wir mal nachgucken, was eine "Entstellung" ist? Wollen wir "to make imperfect" oder "cripple" übersetzen? Oder wollen wir unter dem Brockhaus-Lemma "Selbstverstümmelung" nachschlagen, um danach zu lernen, dass "Beschädigung" für das Herbeiführen eines Nachteils steht? Wir können uns aber auch auf WP:VM über persönliche Angriffe unterhalten... Btw, es ist hier uninteressant, wie Du sprachlich den Terminus "Weibliche Genitalverstümmelung" einschätzt. Er ist in der Welt und damit auch für WP relevant. --TrueBlue 21:40, 4. Aug. 2011 (CEST)

Was treibst Du hier? Wir könnten auch Körperverletzung schreiben, denn nach ständiger Rechtsprechung und RGSt von anno dazumal ist das bis heute die Herbeiführung oder Steigerung eines pathologischen Zustands. Wenn Du objektive, deskriptive Worte zugunsten von verharmlosenden Beschönigungen weglassen willst, dann sag das doch einfach. -- Freud ^DISK 21:55, 4. Aug. 2011 (CEST)

"Objektive Worte"... die gibt's nur in Deiner Phantasie. --TrueBlue 22:00, 4. Aug. 2011 (CEST)

Na, wenn’s die eh nicht gibt, was hast Du denn dann noch vorzubringen? Es wäre vielleicht einmal angebracht, dem Verdacht, Du würdest die hier in Rede stehenden Handlungen verharmlosen, entgegenzutreten. -- Freud ^DISK 22:05, 4. Aug. 2011 (CEST)

Tja lieber TrueBlue, gerade weil WP keine propagandistische Ausdrucksweise zulässt, scheidet "Bschneidung" völlig aus. In den Diskussionen davor wurde ja mehrfach zugegeben, dass "Verstümmelung" aus Rücksicht auf kulturelle Befindlichkeiten nicht passend erscheint, somit "dient" das Wort Beschneidung einem "kulturellen Respekt" unter sträflicher Missachtung der gravierenden Folgen einer Verstümmelung. Beschneidung ist propagandainhärent und als neutraler Begriff gänzlich ungeeignet. Die verharmlosende Propgaganda will eben nicht die Schwere eines Verbrechens darstellen, sondern mit Hilfe des traditionellen Fokus abmildern. Dies geschieht zum Teil mit Absicht und ist auch eine Spätfolge von postkolonialen Schuldgefühlen. Bis heute ist es aus falschem Respekt vor einem ganzen Kontinent kaum möglich, schreckliche Massaker, Sklavenhandel, Massenvergewaltigung, verschiedenste Verstümmelungen, Hunger als gezielte Waffe... auch nur annähernd mit dem gleichen Maßstab zu beschreiben als wenn Europäer genau das Gleiche anrichten würden.212.186.111.156 22:13, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du dich so vehement dagegen wehrst, ein Lemma als das zu benennen, was es auch ist--Belladonna 22:17, 4. Aug. 2011 (CEST).

(Nach BK) Die Rücksichtnahme im Umgang mit Betroffenen gehört allerdings nicht zu meiner Argumentation für den Status quo hier, sondern stammt von Leuten/Organisationen, die mit den Betroffenen umgehen müssen/wollen. --TrueBlue 22:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

Völlig gleich von wem es stammt ist es jedenfalls POV. Dass Organisationen schwerste Verbrechen abmildern muss ja nicht originär böse sein, es genügt der Hinweis auf die gänzliche Uneignung des Wortes. Jedenfalls wird mit dem Wort Beschneidung Politik betrieben, mit dem Wort Verstümmelung hingegen nicht, sofern man die bloße sachliche Benennung eines Verbrechens (Ehrenmord, Steinigung, Entführung...) nicht als unangemessene Agitation verdammen will. Würde man der Linie dieser Organisationen beipflichten, dürfte man aus Hinsichtl und Rücksichtl über sämtliche Verbrechen im kulturellen Zusammenhang kaum noch berichten. 212.186.111.156 23:09, 4. Aug. 2011 (CEST)

Klar, sind die hier existierenden, relevanten Bezeichnungen für dasselbe Thema POV-abhängig. POV ist aber auch Deine Einschätzung zu den Motiven der Verwendung von "Beschneidung" und "Verstümmelung". Und dazu eine so gar nicht plausible Theoriefindung. Die Quelle "Schnitt in die Seele: Weibliche Genitalverstümmelung – eine fundamentale Menschenrechtsverletzung" (Herausgeber Terre des Femmes) meint auf S. 16, die Verwendung des Verstümmelungsbegriffes war ursprünglich eine Forderung afrikanischer Aktivistinnen. --TrueBlue 23:21, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ja, und? Du bist auch ein Aktivist. Ist das schlimm, wenn ein Vorschlag von einem Aktivist kommt? Oder sind nur Aktivistinnen schlecht und Aktivisten gut? --87.162.137.65 23:26, 4. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt bin also schon ein Aktivist... Und Du bist eine PA-IP? --TrueBlue 23:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn die Herren der Schöpfung, die hier diskutieren, mal überlegen, wie auf Männer bezogen eine solche Maßnahme rational einzuordnen wäre. (Verlust der Lust, oft der Zeugungsfähigkeit, bisweilen den Penis abgeklemmt und nur befreit, wenn die Frau ein Kind möchte), das habe ich geschrieben, um die emotionale, strafrechtliche Valenz (Körperverletzung) und damit auch die Sensibilität des Rahmens der Diskussion des Lemmas für alle hier nochmal deutlich zu machen.Belladonna 00:11, 5. Aug. 2011 (CEST)--(CEST)

Auch auf 'Männerseite' gibt es 'radikalere' Praktiken als die Zirkumzision: von der Subinzision der Aboriginies über das Schälen des Penis bei einigen indigenen Stämmen bis zum Vorkommen (einseitiger) Kastration. Und alles firmiert (bisher protestfrei) unter 'Beschneidung'. Was nicht heißen soll, dass das Lemma nicht nach entsprechendem fachlichen Sprachgebrauch auch entsprechend umbenannt werden kann und soll - aber erst danach und nicht bereits, weil es eine (IMHO gute und berechtigte) Kampagne mit entsprechend generierten Schlagworten gibt! --91.52.156.21 07:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Und man könnte noch auf die Skopzen verweisen. Oder die Eunuchen im allgemeinen und die Janitscharen im besonderen. Das alles gehört zu den Themen, bei denen die Bewertung als Verstümmelung enzyklopädisch nichts bringt im Vergleich zur Beantwortung der Frage, warum die Betroffenen in den Kastrationen, Pen- und Orchiektomien (bei der Leibgarde des Sultans ergänzt um Trommelfell durchbohren und Zunge abschneiden) eben keine Verstümmelung sahen bzw. sich trotzdem loyal zu ihren Herren verhielten. Denk ich an WP:IK, erscheint mir der Appell an Emotionalität als gerade nicht geeignet für die Formulierung richtlinienkonformer WP-Artikel. Persönlich nicht nachvollziehbar finde ich doppelte Maßstäbe in der Bewertung: Warum ist es okay, die Körper- und Menschenrechtsverletzung bei Jungen "Beschneidung" zu nennen, gar mit Nagelpflege zu vergleichen oder als Präventionsmaßnahme gegen HIV zu propagieren, während die Körper- und Menschenrechtsverletzung bei Mädchen gar nicht anders als "Verstümmelung" bewertet werden darf? Ich sehe ethisch keinen Unterschied, ob ein Mädchen oder ein Junge in Folge Wundinfektion nach Beschneidungsritualen verstirbt oder zusätzliche Amputationen über sich ergehen lassen muss. Ich sehe ethisch auch keinen Unterschied, ob sich ein Mädchen oder ein Junge nach Beschneidung irgendwann als "nicht intakt" (= "verstümmelt") empfindet. Denn auf die Selbstwahrnehmung, die wiederum durch kulturelle Einflüsse moduliert wird, kommt's im Ergebnis an. --TrueBlue 10:01, 5. Aug. 2011 (CEST)

In diesem Lemma geht es jedoch nicht um Enuchen. In einem Lemma Eunuchen wäre es sicher interessant den von dir aufgezeigten Fragestellungen nachzugehen, ich gehe davon aus, dass sich psychologische Fachliteratur mit diesen beschäftigt hat. Wenn bei Jungen Beschneidung die Form von Verstümmelung annimmt, ist es selbstverständlich korrekt, dies als solches zu bezeichnen. Wir hatten ja festgestellt, dass Beschneidung und Verstümmelung Teilsynonyme sind. Beim Schreiben von WP-Artikeln ist es aus meiner Sicht zielführend, sich die emotionale Valenz und den hier geltenden strafrechtlichen Rahmen des zu bearbeitenden Lemmas zu vergegenwärtigen--Belladonna 10:18, 5. Aug. 2011 (CEST)

Warst Du es nicht, die wollte, dass hier mal "überlegt" wird, "wie auf Männer bezogen eine solche Maßnahme rational einzuordnen wäre"? Wo wir das jetzt tun, ist es Dir auch wieder nicht recht. Wir hatten festgestellt, dass "Beschneidung" und "Verstümmelung" dieselben kulturell verankerten Praktiken bezeichnen, mit Unterschieden in der Konnotation. Mein nach eigenen Angaben beschneidungserfahrener Dauerstalker ist sogar der Meinung, dass chirurgische Phimosebehandlungen praktisch Verstümmelung, Fetischismus und Pädophilie sind. Ebenso, dass WP-Autoren, die kinderchirurgische Leitlinien als Hauptquelle für den Artikel "Phimose" verwenden, in diese Kategorien und permanent diffamiert gehören. Was zeigt: Der Umgang mit dem Thema bzw. die psychischen Folgen von Beschneidung sind von Individuum zu Individuum verschieden. Und Dir schwebt eine Art politische Kampagnenseite als Zielvorstellung für den Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" vor, wo Du meinst, dass die anthropologischen und sozialpsychologischen Themenaspekte hierzu uninteressant sind? --TrueBlue 10:54, 5. Aug. 2011 (CEST)

Du hast meinen Beitrag missverstanden, deine letzte Frage - ein eindeutiges Nein, wie du auf diese Unterstellung kommst, ist mir nicht nachvollziehbar.--Belladonna 11:40, 5. Aug. 2011 (CEST)

Na warum wohl? Du hast geschrieben: "In diesem Lemma geht es jedoch nicht um Enuchen. In einem Lemma Eunuchen wäre es sicher interessant den von dir aufgezeigten Fragestellungen nachzugehen". --TrueBlue 11:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Aus meiner sicht spricht nichts dagegen, analog hier ähnliche Phänomene zu bearbeiten (beispielsweise, dass Frauen, die selber als Mädchen beschnitten/verstümmelt wurden, die abgetrennte Klitoris ihrer Töchter im Triumphzug durch das Dorf tragen (hab ich in einem Buch/ Link zum thema gelesen. Wenn es hierzu psychologische Erklärungen gibt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dies darzustellen.--Belladonna 11:50, 5. Aug. 2011 (CEST)

begründung meiner unterstützung des mb

nur beschneidung weiblicher genitalien ist nicht neutral und wertfrei. nur scheinbar. tatsächlich ein nicht-neutraler euphemismus. verschleiert, verbämt und verscheinsachlicht. beschränkung auf den terminus technicus beschneidung insinuiert im lemma eine medizinische indikation die bei kulturell und religiös veranlasster genitalverstümmelung nicht gegeben ist. millionen von frauen werden durch die barbarische praxis lebenslang körperlich u. seelisch unheilbar traumatisiert. eine kulturell überlieferte barbarei die weltweit geächtet werden sollte wie z. bsp. folter, steinigung und kinderarbeit. weibliche genitalverstümmelung oder beschneidung und verstümmelung weiblicher genitalien sind vertretbare sachlich richtige lemmata. selbst wenn man den gedanken als pov wertet: encyclopaedie 2000 jahre nach christlicher zeitrechnung setzt zeichen und benennt verstümmelung auch im lemma als das was sie ist. verstümmelung. im zusammenhang mit der allgemeinen disk. ein link von meiner bn zu einem vergleichbaren thema Internationale Petition. --Fröhlicher Türke 09:20, 5. Aug. 2011 (CEST)

uneingeschränkte zustimmung! dontworry 10:08, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ja. TrueBlues Ansicht halte ich aus den von mir in Freuds VM genannten Gründen für vertretbar, aber die Argumente, die für die - wenn auch potentiell diskriminierende - Bezeichnung "Verstümmelung" sprechen, überwiegen die Argumente, die für die Verwendung des nur scheinbar neutralen und jedenfalls euphemistischen und potentiell verharmlosenden Begriffs der "Beschneidung" sprechen würden. Daher ebenfalls Zustimmung für FT. --JosFritz 10:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

ein vergleich der genitalverstümmelung von frauen mit medizinisch indizierter oder religiös begründeter Zirkumzision geht ins leere. bei der weiblichen beschneidung ist ein wesentlicher teil des lebens (erfüllte sexualität) für die betroffenen frauen lebenslang unmöglich. sie werden nach der tortur unter schmerzen zur sexualität gezwungen. das ist bei der zirkumzision bei männern nicht der fall. sie wird hygienisch und medizinisch begründet. höherere anfälligkeit für karzinome durch zersetztes Smegma. für die weibliche beschneidung gibt es keine vernünftigen gründe. es sei denn man betrachtet sexismus und herrschucht als vernünftigen grund. --Fröhlicher Türke 11:01, 5. Aug. 2011 (CEST)

@ Fröhlicher Türke Du erklärtest: "sie wird hygienisch und medizinisch begründet. höherere anfälligkeit für karzinome durch zersetztes Smegma. für die weibliche beschneidung gibt es keine vernünftigen gründe. es sei denn man betrachtet sexismus und herrschucht als vernünftigen grund."

-Falsch

• Smegma wird bei Frauen deutlich mehr produziert
• Smegma ist nicht karzinogen
• und tritt auch bei beschnittenen Männern auf

• Die Häufigkeit von Peniskrebs bei beschnittenen und nichtbeschnittenen Männern. und die Häufigkeit von Gebärmutterhalskrebs bei Frauen mit beschnittenen Partnern und Frauen mit intakten Partnern ist gleich.

Im Klartext: Die Zirkumzision vermag die Entstehung weder des Gebärmutterhalskrens bei Frauen noch des Peniskrebs bei Männern zu reduzieren.

Die Beschneidung macht den Penis unhygienischer. Durch die Beschneidung wird die Anfälligkeit für Balanitiden erhöht.

Die Vorhaut ist ein hoch spezialisiertes, erogenes Gewebe mit tausenden Nervenenden einschließlich spezialisierter Mechanorezeptoren, -weit mehr als die Glans besitzt, wodurch sich intakte Männer einer rund viermal größeren Empfindlichkeit als beschnittene Männer erfreuen.

Für die männliche Beschneidung gibt es ebenfalls keine vernünftigen Gründe. Es sei denn man betrachtet Verringerung der sexuellen Lustempfindens als Grund.

Quellen:

PS: Leider gelang es mir nicht, die Quellenverweise einzurücken, man möge mir meine begrenzten "editing skills" verzeihen.--89.137.197.2 07:38, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das Thema Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Einschränkung_der_Sexualität ist eigentlich schon ganz gut dargestellt, könnte man mal lesen. Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Qualität_vorhandener_Studien ist in diesem Kontext ebenfalls interessant. --TrueBlue 11:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

andere nennen diese art der "darstellung" besser: "im-artikel-verstecken" + btw, wenn du hier (thema: "begründung meiner unterstützung") schreibst, musst du dich auch noch (als unterstützer) eintragen! ansonsten bitte in "wp-cafe" dazwischenlabern! dontworry 13:05, 5. Aug. 2011 (CEST)

Form des MB

Die Form, insbesondere die Abschnitte Pro- und Contraargumente gehen so, wie sie jetzt sind, überhauptnicht. Und zwar, weil die Zulässigkeitsgeschichte über MBs da gar nix verloren haben, die gehören in einen anderen Abschnitt, der dann bitte auch zu benennen ist. Das würde ich als erstes ändern, wenn dazu allgemeines Einverständnis erzielbar ist.

Dann (Aber das würde ich NICHT GLEICH MITÄNDERN, sind die Pro-Argumente zT POV, was gar nicht schlimm wäre, wenn sie als solches gekennzeichnet wären, bspw:"Nach Ansicht der Initiatoren gehören Beschneidung/Verstümmelung und Infibulation bei Typ III-Beschneidungen zusammen. Bei der Infibulation wird nicht nur geschnitten, sondern auch genäht. Sie erscheint uns daher im Lemma „Beschneidung weiblicher Genitalien“ nicht inbegriffen".

In einem Abschnitt direkt mit der Sachargumentation anzufangen, im anderen erstmal mit einem Haufen Rotz, der da garnicht hingehört (s.o.), im dann einen Unterabschnit mit === Inhaltliche Probleme=== einzufügen, ist nun auch nicht gerade das gelbe vom EI, um es mal vorsichtig auszudrücken. Gruß. TJ.MD 12:38, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wie MB strukturiert sein sollten. Wenn Du damit Erfahrungen hast, hast Du auch meinen Segen. Ich schätze, der POV-Anteil in der Pro-Argumentation soll mit voller Absicht nicht als solcher erkennbar sein. --TrueBlue 16:26, 5. Aug. 2011 (CEST)

Konsequenzen, Inhalt des MB

Mönsch Kinners. Meinungsbilder können nur Projektrichtlinien ändern, aber nicht Artikelinhalte. Was wollt ihr denn hiermit erreichen? Eine Diskussion umgehen, in der ihr euch mit euren Argumenten nicht durchsetzen konntet? Einen Haufen Wikipedianer nach ihrer persönlichen Meinung zu einem emotional aufgeladenen Thema befragen?

Schonmal überlegt, was die Konsequenzen wären? In den Projektregeln müsste dann stehen, dass ein Artikel (welcher denn nun genau, ohne ihn beim Namen zu nennen?) auf immer und ewig Beschneidung und Verstümmelung von weiblichen Genitalien heißen muss. Als inhaltliche Begründung müsstet ihr dann auf ein Meinungsbild im Wikipedia-Namensraum verlinken, in dem bestenfalls 200 von 300 Basement Dwellers den Artikel mit dem Phänomen verwechseln. Inhaltliche Argumente würden dann keine Rolle mehr spielen, denn die Wikipedia-Gemeinschaft (und nicht irgendwelche Mediziner, Kulturwissenschaftler oder ähnliche) hat es ja so beschlossen.--Toter Alter Mann 13:00, 5. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt MB die zu Projektregeln führen und solche, die das nicht tun. Zitat aus dem vorletzten angenommenen Meinungsbild:

"Die Abstimmung über diesen Vorschlag wird nicht zu einer gesonderten Richtlinie führen, sondern eine Interpretation der vorliegenden Regeln nach sich ziehen. Nach Beendigung dieses Meinungsbildes kann in einem vorliegenden Streitfall auf dieses Meinungsbild verwiesen werden."

--PM3 13:41, 5. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel würde, die immer in der WP, so lange Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien heißen, bis es neue Argumente gibt. --Die Sengerin 17:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

Jein, eine MB-Entscheidung kann man mit neuen Argumenten nicht so ohne weiteres kippen; da muss das MB schon einige Jahre alt und die Einigkeit groß sein. --PM3 18:34, 5. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt. --Die Sengerin 18:38, 5. Aug. 2011 (CEST)

Richtig ist, daß man dieses MB noch einmal neu stricken muß. Richtig ist aber auch, daß der Begriff „Beschneidung“ für das im Artikel behandelte verharmlosend ist - nicht nur in der Wahrnehmung der meisten Diskussionsteilnehmer, sondern auch und vor allem in den oben genannten Quellen und Veröffentlichungen. Wir entnehmen den Begriff, auch wenn das lange unkritisch so geschah, nicht einer exkulpierenden, überholten Sprachregelung - die übrigens natürlich auch noch aus einer Zeit stammt, in der die meisten Männer, auch die meisten Ehemänner, nicht einmal wußten, daß Frauen eine Klitoris haben (sofern unverstümmelt). In dem Wort „Beschneidung“ drückt sich gar nicht so sehr das bewußte Wegschauen aus als vielmehr eine seinerzeitige, überbordende Verklemmung.
„Verstümmelung“ ist ein neutrales Wort, denn der Körper der so behandelten Frauen wird verstümmelt
. Die Sichtweisen von Menschen, die das aus sogenannten kulturellen Gründen oder aus Gründen ganz besonderer sexueller Prägung befürworten, gehören im Artikel natürlich benannt. Was nicht geht, ist, derlei Sichtweisen bei der Lemmafindung - ob nun aus gut gemeinten oder anderen Motiven heraus - zu berücksichtigen. Möglich ist, vgl. aus einem anderen Bereich den Artikel Endlösung der Judenfrage, eine sehr deutliche Klarstellung des Euphemismus’ in der Einleitung an hervorgehobener Stelle oder ein anderes Lemma.
Da der Ausdruck „Beschneidung“ seit vielen Jahren - ich erinnere mich dunkel an ein Emma-Heft meiner Mutter um 1980 herum - institutionell (UN) unter schwerer Kritik steht, sollten wir ihn mE nicht übernehmen, sondern einen anderen finden. Der MB-Auftrag muß natürlich entsprechend allgemein sein. Ich kann mir - ganz roh entworfen und der Kritik und Weiterentwicklung anheimgestellt - etwas vorstellen wie folgt: „Ist ein Lemma zwar (noch) die verbreitetste Bezeichnung für einen Sachverhalt und daher nach WP:NK das anscheinend richtige, jedoch wissenschaftlich aufgrund Diskriminierung überwiegend abgelehnt, so ist ein anderes, von der Wissenschaft genutztes, nichtdiskriminierendes Lemma zu wählen. Das (noch) verbreitetste Lemma hat als BKL auf das neue Lemma zu verweisen.“ -- Freud ^DISK 13:48, 5. Aug. 2011 (CEST)

+1, auch wenn in anderen fragen anderer meinung meinung als freud. beschneidung ist eine unzulässige, veraltete und euphemistische verharmlosung für die barbarische tortur. der begriff ist im aufgeklärten sprachgebrauch beschränkt auf medizinisch oder relgiös indizierte zirkumzision beim mann. archaische klitoridektomien und abschneiden der äußeren schamlippen mit anschließendem zunähen der verstümmelten vulva mit unsterilen glasscherben oder rostigen rasierklingen durch schmutzige alte weiber ohne medizinische ausbildung und ohne betäubung des manipulierten opfers mit lebenslangen folgen ist keine beschneidung sondern verstümmelung. der titel eines lemmas ist auch eine information und nicht unwichtiger als der inhalt. darüber kann ein mb entscheiden. --Fröhlicher Türke 14:46, 5. Aug. 2011 (CEST)

Zirkumzisionen und schlimmeres bzgl. männlichem Genital werden nicht nur unter guten Krankenhausbedingungen durchgeführt, sondern u.U. direkt auf dem Dorfplatz... Angeblich sollen alle Kulturen, die weibliche B. praktizieren, auch männliche B. praktizieren. Insgesamt ist die B. von Jungs weltweit viel verbreiteter als die von Mädchen. Außer echter medizinischer Indikationen gibt es keinerlei rationale Begründungen für eine Zirkumzision. Hygiene lässt sich auch ohne B. sicherstellen. --TrueBlue 15:37, 5. Aug. 2011 (CEST)

@Freud und Fröhlicher Türke: Meinungsbilder können auch über einzelne Artikel entscheiden, wenn über den Punkt nicht anders entschieden werden kann. Die MB-Regeln lassen da vieles zu. Ich denke, der Fall ist hinreichend begründbar, da wir ja durch einen nicht erbringbaren Konsens in einer Patt-Situation stecken.

Allerdings habe ich auch Bedenken über die Höhe der formalen Zustimmung, die dieses MB erfahren wird. Der Vorschlag von Freud (ich zitiere mal: „Ist ein Lemma zwar (noch) die verbreitetste Bezeichnung für einen Sachverhalt und daher nach WP:NK das anscheinend richtige, jedoch wissenschaftlich aufgrund Diskriminierung überwiegend abgelehnt, so ist ein anderes, von der Wissenschaft genutztes, nichtdiskriminierendes Lemma zu wählen. Das (noch) verbreitetste Lemma hat als BKL auf das neue Lemma zu verweisen.“) ist immerhin der Versuch, das Ganze auf eine höhere Ebene zu heben. Darüber sollten wir weiter diskutieren. Allerdings wäre die vorgeschlagene Regel an allen Stellen der WP ohne Unterschied verpflichtend und ließe sich auch an falschen Stellen instrumentalisieren, z.B. ebenso gegen den Begriff der "Verstümmelung", wenn denn nur die "richtige" Fachliteratur herangezogen wird. Es taucht dann nämlich wider die Frage auf, wer die Fachliteratur auswählt. Außerdem kommt gerade hierher auch die Angstmache vor Hexenverfolgung und -folter und -mord, die (jetzt völlig aus der Luft gegriffen) dann evtl. greifen würde und Viele sicherlich von einer Annahme des Vorschlags abesehen ließe.

Eigentlich führen wir hier eine Auseinandersetzung um die Auslegung bereits bestehender Wikipedia-Regeln. Deshalb halte ich die speziellere Ausrichtung des MP für besser als eine allgemeinere Ausrichtung - auch wenn ich bezüglich der formalen Akzeptanz Bauchschmerzen habe. Wir müssen daher weiter über solche Probleme reden und darüber, wie man sie lindern kann. Bringt euch, wenn ihr Lust habt, ruhig mit in die Ausarbeitung des MP-Textes ein. Viele Grüße, --Die Sengerin 17:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

Formal können mW Meinungsbilder durchaus Einzelfragen lösen. Das Problem ist, daß sie dann um so weniger anerkannt werden. Das kann zu einem Hin- und Her-Revertiere führen, gegen das der Donauturm nur ein Kindergeburtstag war. Einen allgemeingültigen Aspekt sollte das MB mE haben. Der wiederum sollte so geringfügig wie möglich ausfallen, denn wenn man einen wirklich all-gemeinen Aspekt ändern will, rennt man nicht nur gegen tausende Nutzer an, von denen vielleicht viele mit „Das haben wir ja noch nie so gemacht“ und „Da könnte ja jeder kommen“ gegen den vorschlag votieren; das ist eher aussichtslos. Warum beschränken wir es hier und jetzt nicht auf geschlechtliche Diskriminierung? Ich füge das Wort in den Vorschlag ein: „Ist ein Lemma zwar (noch) die verbreitetste Bezeichnung für einen Sachverhalt und daher nach WP:NK das anscheinend richtige, jedoch wissenschaftlich aufgrund geschlechtlicher Diskriminierung überwiegend abgelehnt, so ist ein anderes, von der Wissenschaft genutztes, nichtdiskriminierendes Lemma zu wählen. Das (noch) verbreitetste Lemma hat als BKL auf das neue Lemma zu verweisen.“
Ein weiterer Vorteil: Bei solchen Änderungen weiß man oft nicht, ob nur ein paar wenige oder tausende von Artikeln betroffen sind. Durch eine möglichste scharfe Restriktion grenzt man den Bereich der in Frage kommenden Artikel ein, was allen Teilnehmern am MB nicht abverlangt, für etwas mit unabsehbaren Folgen zu votieren.
Ich halte das übrigens nicht nur für Kosmetik in Richtung Erhöhung der Erfolgschancen - ich halte es für notwendig: Man denke nur an all die Möglichkeiten religiöser Diskriminierung bis hin zur Abschaffung des † bei den Lebensdaten… Über Weiterentwicklung und Kritik freue ich mich, und über den konstruktiven Tonfall hier noch mehr. -- Freud ^DISK 19:58, 5. Aug. 2011 (CEST)

Halte ich für unnötig und kontraproduktiv.

• 10 Unterstützer in zwei Wochen sprechen sehr dafür, dass die formale Akzeptanz in der jetzigen Form gegeben ist.
• Die Legitimation der inhaltlichen Entscheidung wird m.E. wie bei jedem MB von der Anzahl der Teilnemher abhängen, und da bin ich auch recht zuversichtlich. MB ist MB; wenn es von einer hinreichend großen Zahl von Benutzern angenommen wurde, ist es hinreichend legitimiert und ist durchsetzbar.
• Diskriminierung ist erstens ein subjektiver und als NK-Basis ungeeigneter Begriff; zweitens würde dieser Vorschlag das MB mit einem unpassenden Etikett versehen - das ist kein Anti-Diskriminierungs-MB -, und drittens ist das vorgeschlagene Lemma ist eher technisch konstruiert (Zusammensetzung der beiden Artikelaspekte mit "und") als ein in dieser Form vorherrschender wissenschaftlicher Begriff.
• Eines der Contra-Argumente lautet, dass dieses MB einen Präzedenzfall für Doppelbenennungs-Lemmata schaffen würde, Beispiel Abtreibung, Hexenverfolgung etc. Eine Verallgemeinerung würde tatsächlich genau zu diesem Resultat führen und dürfte daher negativ für die Akzeptanz des MB sein. Das spricht aus meiner Sicht für den gegenteiligen Ansatz, nämlich es als Einzelfall zu behandeln. --PM3 20:58, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich suche zwar auch nach einem allgemeingültigen Argument, aber mit der Eingrenzung deines Vorschlags auf Geschlechterdiskriminierung kann ich meine Kritik daran leider nicht einstampfen. (Einen besseren Vorschlag habe ich aber auch nicht.) Die Probleme bleiben ja bestehen: Wer bestimmt denn, wie ein wissenschaftlicher Diskurs auszulegen ist? Da ist zu viel Interpretationsspielraum und damit auch Raum für Missbrauch. Zumal gerade beim Zusatz "Geschlechterdiskriminierung" viele Benutzer die Befürchtung haben könnten, es handele sich hier um eine Art "feministische" Unterwanderung von WP-Regeln. In den Topf will ich mich nicht setzen. Dein Vorschlag brächte meiner Meinung nach zwar einen prozentual höheren Anteil an formaler Zustimmung, aber auch einen sehr viel höheren Anteil inhaltlicher Ablehnung. Das ist mir zu heiß - zumal ich denke, dass wir mittlerweile gute Argumente für die Verschiebung des Artikels zusammengetragen haben. Was PM3s Hinweis auf das Präzedenzfall-Argument angeht, kann ich das nur noch einmal bekräftigen. Viele Grüße, --Die Sengerin 21:05, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein Meinungsbild zu einem Lemma durchgegangen sei. Selbst harmlose Umfragen wie Wikipedia:Umfragen/Ulaanbaatar oder Ulan Bator? werden von einer Mehrheit abgelehnt. Koenraad ^Diskussion 08:02, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das hier ist eine Premiere und ein Ausnahmefall. --PM3 12:34, 6. Aug. 2011 (CEST)

Nach gefühlten zwei Bildschirmkilometern einer eher inhaltsleeren Diskussion wird die Sache hier durch den Beitrag von Toter Alter Mann endlich auf den Punkt gebracht: Ein Eingriff in inhaltliche Fragen (und die Frage des Lemmas ist eine zentrale inhaltliche Frage) durch ein MB ist in keiner Weise mit den Prinzipien und Zielen einer Enzyklopädie vereinbar. Die Frage des Lemmas eines speziellen Sachverhaltes kann nur argumentativ zu einem Konsens gebracht werden, und dies geschieht nicht auf der Basis möglichst vieler Meinungen, sondern auf der Basis möglichst umfassend aufgezeigten und qualititativ ausgewerteten Quellenmaterials. In dieser Hinsicht konnten sich die Befürworter des Begriffs "Verstümmelung" im Lemma in den letzten 4 Jahren nicht durchsetzen und sie haben auch der vom SG zur Konsensfindung zusammengetragenen Bibliographie seitdem keine wirkungsvollen Argumente oder ihre Argumentation stützende Literaturauswahl entgegensetzen können. Nun wird also emotional an die Masse der Benutzer appeliert, um den Status Quo zu kippen, eine geradezu groteske Idee, gewürzt mit dem einen oder anderen argumetativen Salto mortale beim Versuch, den Begriff "Verstümmelung" als "neutraler" oder "wertungsfreier" als den absolut emotionslosen Terminus technicus "Beschneidung" umzudeuten.

Ich bin allerdings sehr zuversichtlich, dass die große Masse der Wikipedianer diesen untauglichen Versuch, inhaltliche Meinungsverschiedenheiten "demokratisch" zu entscheiden, durchschauen und das MB rundweg ablehnen wird. Hier ist nämlich genau der Punkt, auf den sich der oft missbrauchte Spruch "Wikipedia ist keine Demokratie" bezieht: Über Artikelinhalte kann per Abstimmung nicht entschieden werden. Und das wird auch so bleiben. Es wird keine "Premiere" stattfinden, da es auch keinen "Ausnahmefall" gibt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:21, 6. Aug. 2011 (CEST)

Abststimmungen über das Lemma - als letztes Mittel - auf einer Artikel-Diskussionsseite kommen durchaus vor; haben wir z.B. bei Nuklearkatastrophe von Fukushima nach erfolglosen, ähnlich heißen Diskussionen (Unfälle oder Katastrophe? Nuklearkatastrophe oder nur Katastrophe?) und diversen Verschiebe-Wars so gemacht [8] und wurde akzeptiert.

Ansonsten stimme ich dir grundsätzlich zu, allerdings steht man mit der Standardvorgehensweise vor einem Problem, wenn ein Artikel von einzelnen hochaktiven Leuten kontrolliert wird. Ein solcher Missstand liegt hier vor, und da muss man dann auch mal zu unkonventionellen Mitteln greifen, um diesen Missbrauch der Wikipedia-Konventionen zu durchbrechen. --PM3 14:03, 6. Aug. 2011 (CEST)

Nun, dieser Artikel wird gotseidank von einzelnen hochaktiven Benutzern vor einer relativ kleinen, aber immer wieder in neuen Inkarnationen auftretenden Truppe von POV-Pushern beschützt. Eine wesentlich größere Gruppe enzyklopädisch und thematisch sachverständiger Benutzer liest - so wie ich - aufmerksam die ablaufenden Diskussionen passiv mit und greift ein, wenn die enzyklopädische Neutralität von Artikel und Lemma bedroht erscheint. Beispielsweise durch die hanebüchene Unterstellung, der Begriff "Beschneidung" bedeute eine Verharmlosung der vorliegenden Fakten und Benutzer, die für den Fortbestand des bisherigen Lemmas votieren, leisteten direkt oder indirekt den im Artikel beschriebenen grausamen und inhumanen Praktiken Vorschub. Dass die "Verstümmelung"-Fraktion bislang erfolglos ist, leigt einzig und allein an der schwächeren Argumentationslinie gepaart mit der entsprechenden Quellenlage. Und dieses MB ist daher nichts anderes als ein zorniges "Ich-will-aber-trotzdem!"-mit-dem-Fuß-Aufstampfen. So schauts aus. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:42, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ne, is klar. Verstümmelung ist POV. Wenn ein Mensch durch einen Autounfall verstümmelt wird - was ist das? POV? Nein? Aha, denn Verstümmeln hat einen leicht zu erfassenden, deskriptiven Gehalt. Wenn ein Mensch einen anderen Menschen verstümmelt, dann … soll man das also nicht schreiben dürfen, weil das wäre ein POV. Is scho recht. -- Freud ^DISK 15:54, 6. Aug. 2011 (CEST)

Respekt! Eleganter als mit diesem hochintellektuellen Edit kann man sich nicht selbst disqualifizieren. Besten Dank, das enthebt mich der Notwendigkeit weiterer Argumentation. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:32, 6. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK) Wenn ein Mensch durch einen Autounfall körperlich schwer verletzt wird, es zu einen Verlust von Funktion oder wichtiger Teile seines Körpers kommt, dann kann das vom Betroffenen wie von Beobachtern als Schaden bzw. Verstümmelung bewertet werden, ja. Ob es für den Betroffenen im weiteren Leben hilfreich ist, von anderen als Verstümmelter betrachtet zu werden, ist noch mal ein anderes Thema. Btw, hatte ich hier schon mal geschrieben, dass Bezeichnungen grundsätzlich POV sind - nämlich derer, die sie verwenden? Ja, hatte ich schon. --TrueBlue 16:39, 6. Aug. 2011 (CEST)

@Freud, Sengerin:

Nach den ersten Reaktionen auf das NK-Latein-MB fürchte ich nun doch, dass ich mich oben mit der formalen Akzeptanz geirrt habe. Das wird sehr, sehr schwer werden mit einem ein-Artikel-MB. Aber eine Verallgemeinerung halte ich hier für unmachbar; der gesamte Fall und die Argumente für die Umbenennung sind speziell. Vielleicht lässt sich die Argumentation, warum dies ein Sonderfall ist und ein MB nötig, noch klarer herausstellen.

Problematisch ist auf jeden Fall der Punkt, dass ein per MB beschlossenes Lemma zemetiert und nicht mehr an neue Erkenntnisse anpassbar ist. Vielleicht ließe sich das lösen, indem wir den Vorschlag wie folgt umformulieren:

Das Wort „Verstümmelung“ soll mit in das Lemma aufgenommen werden. Der Artikel wird dazu in „Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien“ umbenannt. Erneute Umbenennungen sind möglich, solange dabei das Wort „Verstümmelung“ im Lemma enthalten bleibt.

Klingt allerdings etwas konstruiert. --PM3 23:21, 7. Aug. 2011 (CEST)

Klingt nicht nur so, ist es auch. Auch das Latein-MB wird daran scheitern, dass dort inhaltliche Fragen eine große Rolle spielen, wobei das wenigstens noch ansatzweise etwas grundsätzliches hat. Eine enzyklopädische Denkweise schließt eben die Lösung solcher Konflikte per Mehrheitsentscheidung aus, zumal alle Meinungsbilder in der WP ohnehin daran kranken, dass sie eher zufällige Mehrheiten ermitteln, abhängig von der Zahl der Abstimmenden. Wie oben bereits erwähnt, gibt es sicherlich einiges in der WP (Organisatorisches, Layout, Infoboxen, Tabellen etc. pp., aber auch Maßnahmen zur Konfliktregulierung usw.) das basisdemokratischen Entscheidungen zugänglich ist, der Kernbereich, also der inhaltliche Bereich entzieht sich jedoch einer "Demokratisierung" vollständig. Das ist eben so, und wer versucht, das zu ändern, gibt automatisch Qualitätsansprüche dieser Enzyklopädie zugunsten einer Stammtischdemokratie auf. Die Energie, die bislang in dieses MB gesteckt wurde, wäre in weiterer Quellenrecherche und in immer noch mögliche Artikelverbesserungen (z.B. den Versuch einer Kandidatur, Homöopathie hat gezeigt, dass das auch bei ganz umstrittenen Artikeln klappen kann) besser und sinnvoller eingebracht worden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:27, 8. Aug. 2011 (CEST)

@PM3 und Freud: Könnte man so machen, klingt allerdings wirklich konstruiert. Das kann man aber sicher mit ein wenig Formulierungsarbeit glätten. Ich versuche es zudem mal mit einem Brainstorming (alles einzelne Vorschläge, teilweise kombinierbar):

1. Ganz allgemein soll dieses MB so wie so nicht über eine inhaltliche Frage entscheiden, sondern über die Auslegung bereits vorhandener Richtlinien (NK und NPOV) in einem speziellen, verfahrenen Fall. Die Formulierung des Vorschlag sollte das irgendwie unterbringen.
2. Möchte man das MB ganz allgemein halten (Motto: MBs schreiben Gesetzestexte und fällen keine Gerichtsurteile), dann hilft vielleicht eine allgemeine Formulierung, die sich aber (bisher) nur auf diesen einen Artikel anwenden ließe. Leider fällt mir dazu nichts Sinnvolles ein.
3. Ebenso allgemein, aber auch angreifbarer, wäre der Vorschlag: In die Namenskonventionen soll die Regelung aufgenommen werden: "Wenn ein Artikel zwei teilsynonyme Begriffe behandelt, dann müssen beide Begriffe im Artikellemma auftauchen." Zu beweisen wäre dann ebenfalls im MB die Teilsynonymität. Um transperent und glaubhaft zu bleiben müsste deutlich bleiben, dass dies einem speziellen Zweck dienen soll. Vorteil: Wir zeigen eine Patt-Situation auf, die sich aus einer Regelungslücke der WP:NK ergibt und können mit dem MB diese Grauzone schließen und den Patt auflösen. Die formale Akzeptanz des MBs wäre vermutlich gut. Nachteil: Die Grundannahme der Existenz eines Patts kann nicht geteilt und die Teildynonymität nicht akzeptiert werden. Außerden greift dann wieder die Angstmache vor zahllosen "und"-Lemmas.
4. Der erste Satz "Dieses MB soll klären ..." muss in jedem Fall entsprechend unseres Diskussionsergebnisses umformuliert werden. Der erste Eindruck zählt.

Noch zwei Hinweise: Unsere Kritiker helfen uns mit ihren Einwänden übrigens ungemein, ein besseres MB zu machen. Sollte sich zeigen, dass das MB noch bedeutend umgebaut wird, wird es nicht am 15. August starten. Viele Grüße, --Die Sengerin 13:19, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hab mich mal an (4) versucht. Der kritische Punkt ist wohl die formale Zustimmung, also sollte auf den ersten Blick klar sein, warum dieses MB sinnvoll/nötig ist. (3) dürfte für die Mehrheit inakzeptabel sein, weil es die Autoren zu sehr bei der Lemmawahl einschränkt.

Nochmal eine rein formale Variante meines Vorschlags:

"Das Lemma des Artikels Beschneidung weiblicher Genitalien soll in „Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien“ umbenannt werden. Erneute Umbenennungen aufgrund neuer Erkenntnisse sind möglich, solange die Bezeichnung „Verstümmelung“ erhalten bleibt.

--PM3 15:52, 8. Aug. 2011 (CEST)

und "solange in dem Lemma sowohl Beschneidungspraktiken als auch Verstümmelungspraktiken (beide Teilsynonyme) dargestellt werden"- es könnte ja sein, dass sich mal die Situation ergibt, dass eine getrennte Darstellung erörtert wird.--Belladonna 16:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

Damit würde wir über eine inhaltliche Frage abstimmen lassen - kaum akzeptabel. --PM3 17:18, 8. Aug. 2011 (CEST)

@PM3 war darauf bezogen, dass im vorhergehenden Vorschlag "Verstümmelung" vorausgesetzt wurde und dass dies ja nur Sinn macht, wenn das Lemma in seiner Gesamtheit so bleibt.--Belladonna 17:48, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte gerade bei meinen Formulierungsversuchen auf der Vorderseite dies hier auch noch hinzufügen: "Das Ergebnis des Meinungsbildes bezieht sich lediglich auf einen Artikel der - wie der jetzige - beide Aspekte beinhaltet. Eventuelle zukünftige Artikelneuanlagen sind davon ausgenommen." Ich habe es dann gelassen, weil ich die Gefahr sehe, dass die Gegener einer Umbenennung im Falle einer Annahme des Vorschlags dann einfach zwei Artikel draus machen und den Hauptteil des Textes in "Beschneidung" und die Kritik in "Verstümmelung" packen. Das kann nun auch nicht das Ziel sein ... --Die Sengerin 18:56, 8. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip ist dein Brainstorming passend, etwas unwohl ist mir damit, dass die Aussage: "solang der Begriff Verstümmelung bleibt", etwas in der Luft hängt. Mir fehlt hier eine Ergänzung in dem Sinn (ist sicher noch nicht optimal): "solang der Begriff Verstümmelung mit den damit verbundenen (konnotierten?) Inhalten verknüpft bleibt. Was meint ihr?--Belladonna 19:27, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag, PM3, überzeugt mich nur teilweise. Es ist sicherlich sinnvoll, die Regelung diesbezüglich zu ergänzen, um hier eine runde und überlegte Sache abzuliefern. Der Vorschlag von Belladonna passt da gut als Ergänzung rein: "sofern der Artikel in seiner jetzigen Form erhalten bleibt".

Aber das löst das Grundproblem nicht, das ist nicht in der Angst der Abstimmenden vor einer Festschreibung sehe, sondern darin, dass es zu sehr als inhaltliche Entscheidung denn als Regel-Anwendungs-Entscheidung gesehen wird. Was meint ihr zu meinem Brainstorming- Ergebnis (3)? Mir gefällt das eigentlich immer besser. Was genau spricht dagegen? Viele Grüße, --Die Sengerin 18:33, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ja, so richtig gefällt mir mein Vorschlag auch noch nicht.

Das Problem bei Nr. 3 ist, dass es die Umbenennung zehntausender Artikel erzwingen würde. Man müsste es einschränken auf solche Fälle, wo die Beschränkung auf einen der beiden Begriffe zu einer massiven Verzerrung führt, aber das halte ich nicht für klar eingrenzbar - und es könnte immer noch hunderte von Artikeln betreffen. Das würde ein Riesenfass aufmachen, um das es hier gar nicht geht.

@Belladonna

Ich denke, dass ein direkter bezug aus dem MB-Vorschlag auf Artikelinhalte aus dem Ganzen hier zwingend ein inhaltliches MB machen würde, und sowas ist grundsätzlich unerwünscht. --PM3 19:56, 8. Aug. 2011 (CEST)

@ PM3 Wir sehen doch durch die jetzige Lemmawahl den neutralen Standpunkt dadurch gefährdet, dass ein Begriff mit den Inhalten nicht übereinstimmt und ein Teil des Inhalts des Lemmas dadurch nicht mehr dem neutralen Standpunkt entspricht. Insofern steht das Meinungsbild schon dafür, dass mit den Inhalten auch der dazupassende Begriff verknüpft wird. --Belladonna 20:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Was ja genauso bei Schwangerschaftsabbruch zutrifft, was ja -da in seinen Folgen für die Betroffenen viel extremer, diese aber ohne eigene Lobby- als Euphemuismus für Tötung ungeborenen Lebens steht. Also zumindest auch hierauf erweitern, da es hier nicht nur um Lebensqualitätseinschränkung, sondern um Leben an sich geht! --91.52.162.110 22:29, 8. Aug. 2011 (CEST)

Konsequenzen, Inhalt des MB. - die Zweite

Es geht hier -ungeachtet der ganzen Spiegelfechtereien beider Seiten- doch ausschließlich um die ganz allgemeine Frage, ab wann ein 'neuer' Begriff für einen Sachverhalt 'der' Begriff für den Sachverhalt geworden ist (und wie lange man nur über den Begriffswandel informiert). Sollte das MB nicht von der (bewegten) Lemma-Nabelschau zu einem solchen strukturellen MB umgeschrieben werden - und dabei 'nebenbei' auch die Frage regeln, ob während der Übergangszeit alle gängigen Begriffe im Lemma aufgezählt werden sollen?

Dann könnten die Spitzfindigkeiten, ob ein (seit über eineinhalb Jahrhunderten) Begriff 'wirklich' den damit bezeichneten Sachverhalt wirklich vollständig darstellt oder ob eine Organisation den einen oder anderen Begriff häufiger benutzt, hintenanstehen. --91.52.190.49 15:47, 6. Aug. 2011 (CEST)

Weiterleitung

Hab einfach mal die Weiterleitung angelegt: Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien. Kindergarten hier. --87.178.100.151 15:56, 6. Aug. 2011 (CEST)

Dein Motiv ("Damit dieses MB aufhört") ist zwar ehrenwert, trotzdem verstößt diese Weiterleitung gegen die Richtlinien. Der Terminus "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" ist als solcher Begriffsfindung und wegen WP:KTF in der WP unerwünscht. Ein Fall für WP:SLA. --TrueBlue 16:20, 6. Aug. 2011 (CEST)

Wenn's so einfach wär, dann gäbe es ja wohl kaum dieses MB (dann müsste mit der Weiterleitung auch gleichzeitig das MB gelöscht bzw. abgebrochen werden, weil's ja eindeutig unstrittig wäre). --87.178.100.151 09:29, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ja, die MB-Unterstützer planen gewissermaßen den Verstoß gegen Grundprinzip WP:KTF und Richtlinie WP:NK. Es ist so einfach. --TrueBlue 09:45, 7. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es denn...

...eine Beschneidung, die nicht mit Verstümmelung verbunden ist? Falls nein wäre Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien mMn irreführend: es suggeriert, dass es das Eine und das Andere gibt. Warum nicht verschieben nach Verstümmelung und WL von Beschneidung dorthin ? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:51, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Okmijnuhb: Die Praxis an sich ist erstens je nach Form unterschiedlich stark ausgeprägt und zweitens ist die Bedeutung beider Begriffe verschieden. Wo die Grenzen sind zwischen einer Vertstümmelung und einer Beschneidung, darüber gibt es ganz unterschiedliche Meinungen. Ich selbst finde, dass nur im Falle des Abschneidens der Klitorisvorhaut von Beschneidung gesprochen werden kann, da hier noch die größte Ähnlichkeit zur männlichen Beschneidung vorhanden ist. Andere Benutzer gehen davon aus, dass selbst die komplette Entfernung von Schamlippen und Klitorisspitze mit anschließender Infibulation als Beschneidung zu bezeichnen ist. Außerdem meint "Beschneidung" die kulturelle Praxis mit, während "Verstümmelung" eher auf die Folgen der Prozedur hinweist. Deshalb finden wir, dass beide Begriffe Teilsynonyme sind.

Falls dich meine ausführlichere Stellungname interessiert: Unter dem Abschnitt "Anderer Lemmavorschlag" habe ich als Antwort auf eine ähnliche Frage versucht, diese Position zu begründen. Hauptargument ist dabei, dass aktuelle wissenschaftliche Texte ebenfalls beide Bezeichnungen verwenden. Beste Grüße, --Die Sengerin 18:19, 8. Aug. 2011 (CEST)

(nach Beakon) Beschneidung und Verstümmelung sind Teilsynonyme. Sie werden sinnvollerweise deshalb auch gemeinsam in diesem Lemma behandelt. Näher ausgeführt ist das im Text: Argumente für den Vorschlag - direkt im Meinungsbild. Mir ging es in dem vorausgegangenen Edit darum, anzudenken, wie stabil und wie flexibel das Meinungsbild formuliert sein sollte.--Belladonna 18:23, 8. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt noch individuell praktizierte und übereinstimmend als solche bewertete Verstümmelungen weiblicher Genitalien im Rahmen von Sexualmorden. Außerdem später so bewertete medizinhistorische Praktiken (→ Klitoridektomie) sowie eine als "Genitalverstümmelung" bezeichnete, spezifische Fortpflanzungsstrategie bei Wespenspinnen (betrifft da auch das weibliche Genital). Das alles ist allerdings nicht Thema im Artikel B.w.G., da geht es um die deutschsprachigen Entsprechungen zu den synonym gebrauchten englischsprachigen Termini FGC und FGM. --TrueBlue 18:38, 8. Aug. 2011 (CEST)

Danke schon mal für die Antworten. TrueBlue hat recht: Soweit es Verstümmelung ohne Beschneidung gibt ist das nicht Gegenstand/Inhalt des Artikels. Der Artikel beschäftigt sich nicht mit Verstümmelung und Beschneidung, sondern mit Verstümmelung durch Beschneidung. Und das ist auch durchaus richtig so. Wenn die eine oder andere Un-/Kultur das auch Beschneidung nennen mag ist das objektive Ergebnis die Verstümmelung. Deshalb halte ich Letzteres als lemmaprägend für richtig, der beschönigende Begriff darf gerne WL bleiben, weil er verbreitet ist. Wenn schon MB könnte man drüber nachdenken, auch diese Variante zur Abstimmung zu stellen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermisse die Logik in Deiner Argumentation: Der Terminus "Beschneidung weiblicher Genitalien" steht für eine Bedeutung bzw. ein Thema, "Genitalverstümmelung" (auch nur bezogen auf weibliche Genitalien) schon für mehrere. --TrueBlue 19:04, 8. Aug. 2011 (CEST)

Der Vorschlag lautete nicht, auf einen Terminus zu verweisen, sondern auf einen Artikel. Dessen Inhalt scheint sich mir beim Überfliegen auf die Verstümmelung durch Beschneidung zu beschränken. Falls er mehr enthält kann man ja präziser auf den richtigen Abschnitt verlinken. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:10, 8. Aug. 2011 (CEST)

Also jetzt verstehe ich Dich gar nicht mehr. Der existente, relevante und deshalb lemmafähige Terminus "Beschneidung (weiblicher Genitalien)", eine Bezeichnung der deutschen Sprache (wirklich Unkultur?), steht eindeutig für das Artikelthema. Bezeichner/Lemmata, die das als wertend im Sinne von stigmatisierend eingeschätzte "Verstümmelung" enthalten, eher nicht. --TrueBlue 19:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Diese Meinung bleibt dir unbenommen. Schließlich argumentierst du gerade deshalb für die Ungültigkeit des Meinungsbilds, weil du das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" behalten willst. --Die Sengerin 19:41, 8. Aug. 2011 (CEST)

Allerdings "meine" ich nicht nur, sondern habe es auch belegt. --TrueBlue 19:53, 8. Aug. 2011 (CEST)

Unabhängig von der Frage, was man inhaltlich nun für richtig hält scheint es theoretisch 3 Möglichkeiten zu geben: Beschneidung, Verstümmelung und die mit dem MB gewollte Kombinations-Lösung. Dieses MB berücksichtigt nur 2 davon. Ohne jemanden inhaltlich überzeugen zu wollen rege ich an, auch die 3. zu berücksichtigen und zur Abstimmung zu stellen, schon, um das MB nicht am Fehlen der 3. Möglichkeit scheitern zu lassen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:57, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es wird hier wiederholt behauptet, der Begriff Verstümmelung sei wertend, und der Begriff Beschneidung sei es nicht. Das ist eine Frage des Blickwinkels, mithin subjektiv, und deshalb in dieser Diskussion irrelevant. Unabhängig davon geht es an der Sache vorbei: Aus den UN Papieren geht sinngemäß hervor, dass Begriffe, die in den Communities mißverstanden oder dort als zu offensiv empfunden werden, dort nicht angewendet werden sollen. Dieser Respekt für die kulturelle Situation der Frauen und Männer ist ohne Gedankenakrobatik nachvollziehbar, denn es kommt dort darauf an, die Praxis abzuschaffen, statt sich damit aufzuhalten, wie sie genannt wird. Für die Fachwelt war das aber kein Grund, Begriffe wie Verstümmelung und ihre Equivalente aus medizinischer Literatur oder einer englisch- oder deutschprachigen Enzyklopädie zu streichen. Im Gegenteil, es ist üblicher geworden, den körperverletzenden Aspekt und die Folgen offen zu benennen. Der Begriff Verstümmelung weist in dem Zusammenhang auf den teilweisen oder totalen Verlust eines natürlich vorhandenen Körperteils hin, bricht das Beschönigende und Programmierte des Begriffs Beschneidung auf, und kommt so in der Fachliteratur der wichtigsten Sprachen vor. Soweit es Beschneidung gibt, die keine Verstümmelung ist, wäre auch das in einem Doppellemma untergebracht, bei dem explizit oder implizit klar ist, dass es sich auf Genitalien bezieht. Das Argument, Beschneidung sei ein eingeführter Begriff, und darunter könne alles behandelt werden ist nicht weniger ideologisch als sein Spiegelbild, das Argument, in Wikipedia müsse nun zur Rettung der Frauen oder zur Rettung der deutschen Sprache überall der Begriff Beschneidung in Verstümmelung umgeschrieben werden. Dagegen entspricht die Verbindung der Teilsynonyme in einem Lemma dem in verschiedenen Varianten parallelen Gebrauch der Begriffe in der Fachdiskussion und in der Alltagssprache.--fluss 19:33, 9. Aug. 2011 (CEST)

"Beschneidung" ist jener Begriff der deutschen Sprache, der für quasi-chirurgische Veränderungen der äußeren Genitalien steht, die aus der Kultur heraus begründet werden. "Verstümmelung" ist ein Begriff der deutschen Sprache, der zur Bewertung von Veränderungen - hier der Genitalien - als nachteilig bzw. Schaden eingesetzt wird. Beschädigungen, die nichts mit Kultur zu tun haben müssen. Es gibt nun zweifellos viel Aktivismus, die kulturell begründeten Praktiken bzgl. weiblichem Genital als "Verstümmelung" zu bezeichnen. Allerdings nicht, weil es "üblicher" geworden wäre, "den körperverletzenden Aspekt und die Folgen offen zu benennen". Nein, man will damit einen Bewertungsunterschied zur männlichen Beschneidung etablieren. Die zwar ebenfalls eine Menschenrechts- und Körperverletzung darstellt, aber mit Rücksicht auf ihre enorme Verbreitung auch in einflussreichen Staaten und Religionen von Organisationen wie der WHO nicht als solche thematisiert wird. Der Bezeichnungsunterschied soll den Bewertungsunterschied widerspiegeln und fortschreiben. --TrueBlue 09:23, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde Deine Definition in einem Gespräch als Deine persönliche Auffassung respektieren und versuchen, Deine Motivation zu verstehen. Als alleinentscheidend über das Lemma halte ich persönlich Deine Definition trotzdem für einseitig. Eine linguistische Diskussion über Wortbedeutungen und Konnotationen würde hier vermutlich ebenso wie die bisherige Diskussion ohne Ergebnis enden. Welche Betroffenengruppen und welche Beobachter die Begriffe wertend, oder abwertend oder verschleiernd oder beschönigend finden, hängt ganz offensichtlich von ihrem jeweiligen kulturellen Hintergrund und den an die Sache geknüpften Interessen ab, und niemand hier hat die endgültige Definitionsmacht darüber.

Was Du, vielleicht im Gedanken an einen bestimmten politischen Diskurs, den ich nicht kenne, mit „Nein, man will damit einen Bewertungsunterschied zur männlichen Beschneidung etablieren” beschreibst, mag es geben, aber mir sind diese anonymen „man” nicht bekannt. Weil zwischen der im Durchschnitt praktizierten Beschneidung der Vorhaut und der oft noch praktizierten Entfernung von Schamlippen einschließlich der Klitoris, um von Infibulation garnicht nicht zu reden, medizinisch ein krasser Unterschied besteht, ist es einleuchtend, den Unterschied sprachlich nicht zu ignorieren. Wenn das irgendeiner gefährlichen Kampagnengruppierung namens „man” ungewollt in die Hände spielt, müßte es Quellen dazu geben, die im Artikel erwähnt werden können, so dass klar wird, dass der sachlich bestehende Unterschied für irgendwas instrumentalisiert wird. Sicher würde ich Dir zustimmen, dass die Beschneidung der Vorhaut als Methode zur Steigerung der Lebensqualität im Durchschnitt ungeeignet ist, und unter Umständen schlimme Folgen haben kann, und dass es auf dem Gebiet auch schreckliche Grenzüberschreitungen gibt. Aber dass die hier an dieser Diskussion Beteiligten im Sinne dieser „man” Gruppe oder Richtung gemeinsam motiviert sind, glaube ich nicht. Es sind Individuen, die aus eigenem Engagement zu dem Thema gekommen sind, und mehr oder weniger gut begründete Argumente für verschiedene Versionen haben, wie das Lemma lauten sollte. Ich kann die weitere Diskussion wahrscheinlich nicht über Bildschirmkilometer mitmachen, und schon garnicht mit Dir um die letzten Winkel streiten. Was mir aber nach langem Mitlesen klar ist: Es wäre gut für die Sache, wenn wir hier alle so weit möglich von Gedankenakrobatik, gegenseitigen Unterstellungen und gegenseitiger Mißachtung runterkommen. Möglicherweise heißt das Lemma alle paar Jahre wieder anders. It's a Wiki.--fluss 17:26, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ja, Dir ist offenbar manches nicht bekannt... Etwa die Lemmata "Beschneidung" in kommerziellen Lexika, z.B. des für den deutschen Sprachraum nicht eben unwichtigen Bibliographischen Instituts & F. A. Brockhaus mit seinen Marken DUDEN, Brockhaus und Meyers. Oder auch die Begründungen für die Verwendung des Begriffes "Verstümmelung" zur Bezeichnung von Beschneidungen. Die Bewertung als "Verstümmelung" wird inzwischen auch in Bezug auf männliche Beschneidungen verwendet und gefordert, mit denselben Begründungen wie bei der weiblichen B.: Es sind Menschenrechts- und Körperverletzungen, die bekämpft werden sollen. Allerdings geschieht das nicht auf der Ebene nationaler und internationaler Menschenrechts- und Gesundheitspolitik. Da wird die männliche Beschneidung, die in der 3. Welt unter den gleichen schlechten Hygienebedingungen stattfindet wie die B. von Mädchen, nicht nur aus Rücksicht auf einflussreiche Lobbys weiterhin toleriert, sondern sogar für die Anti-Aids-Strategie empfohlen, wie 2007 durch die WHO geschehen. Dieselbe WHO, die B. von Mädchen in jeglicher Form verdammt und bekämpft. Also: Wie man auch aus Deinen Betrachtungen entnehmen kann, bildet der Lobbyismus für den Bezeichnungsunterschied den Lobbyismus für den Bewertungsunterschied ab. Allerdings irrst Du, falls Du davon ausgehen solltest, es käme für eine Bewertung als Menschenrechts- und Körperverletzung darauf an, an welchem Körperteil wieviel abgeschnitten wird. Schon "jede ärztliche Behandlung zu Heilzwecken, bei der auf irgendeine Weise in den Körper des Patienten eingedrungen wird, ist nach herrschender Meinung eine Körperverletzung, die nur dann nicht rechtswidrig ist, wenn in sie (auch konkludent) eingewilligt wird oder ein rechtfertigender Notstand vorliegt". Der praktisch vollzogene Bewertungunterschied zwischen der Beschneidung von Mädchen und Jungen durch Staaten und UN-Organisationen lässt sich ethisch und juristisch überhaupt nicht begründen. Verschiedene Autoren, z.B. Richard Allan Shweder und Kirsten Bell, haben diese Doppelmoral thematisiert. Das ist unter Beschneidung weiblicher Genitalien#Vergleich zur Männerbeschneidung auch bereits kurz erwähnt. --TrueBlue 19:26, 10. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst doch gerne einen Artikel zum Thema Beschneidung/Verstümmelung männlicher Genitalien schreiben. Ich habe aufgrund deines letzten Edits gerade geschaut..auf wiki gibt es nur beschneidung (Judentum), in den die von dir genannten Aspekte nicht einfließen.--Belladonna 19:46, 10. Aug. 2011 (CEST)

@Okmijnuhb

Wenn wir eine dritte Variante hinzunehmen, haben wir ein formales Problem: Damit die Stimmen pro "Verstümmelung" sich nicht auf zwei Optionen verteilen - während Contra sich in einer konzentriert - müsste man das Ganze in zwei inhaltliche Abstimmungen aufteilen. In der ersten Abstimmung ginge es nur um "Verstümmelung ja/nein", und in der zweiten um das konkrete Lemma. Das könnte allerdings zu Ablehnungen in der ersten Abstimmung führen, weil man keinen Einfluss darauf hat, welches Lemma am Ende rauskommt. Umgekehrt denke ich, dass für die meisten, die pro "Verstümmelung" sind, zur Not auch mit "Beschneidung und Verstümmelung" anfreunden können (umgekehrt eher weniger) - es wäre immer noch besser als das jetzige Lemma. Demnach sollte die Chance für eine Umbenennung des Artikels größer sein, wenn wir nur eine Option anbieten. Und ich vermute auch, dass "Beschneidung und Verstümmelung" für mehr Leute akzeptabel ist, weil vielen doch der Begriff "Beschneidung" wichtig zu sein scheint.

Ich bin kein großer MB-Spezialist, aber könnte man dieses Problem nicht mit mehreren Stimmen umgehen? Wer Verstümmelung als Lemma will, aber auch mit der Kombilösung leben kann, der stimmt bei beiden ab. Wer Beschneidung will und auch mit der Kombi zufrieden ist macht dasselbe. Hinterher zählt, was die meisten Stimmen hat. Aber ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es die 3. Option theoretisch gibt. Ob sie ins MB kommt überlasse ich gerne seinen Machern. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Man kann "Beschneidung und Verstümmelung" auch als "Beschneidung durch Verstümmelung" verstehen, also wirklich falsch wäre das aus dieser Perspektive m.E. nicht; auf jeden Fall passender als das jetzige Lemma. --PM3 19:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

@TrueBlue: Was ich nicht weiß und wo ich irre ist für mich immer wieder lehrreich. Deine Position ist jedenfalls deutlicher geworden. Manche Deiner Argumente sind bedenkenswert, und dass WHO Projekte in der Praxis manchmal fauler Zauber sind, konnte ich in Westafrika selbst beobachten. Wenn Du mit „man” eine WHO Lobby meinst, die bezüglich unseres Themas auf Irrwegen ist, und es überzeugende Quellen gibt, die in dieser Richtung fundierte Kritik vorbringen, könnte das im Artikel Bedeutung haben. Aber wir können nicht Niederungen der WHO-Politik bestimmen lassen, welches Lemma Wikipedia für richtig hält. Dabei diejenigen in die Nähe einer Lobby der WHO zu stellen, die das Lemma Beschneidung mit dem Begriff Verstümmelung erweitern möchten, wäre deshalb völlig daneben. Es sind unabhängige Autoren und Autorinnen, die aufgrund durchaus unterschiedlicher, teils gut belegter Ansätze eine Erweiterung des Lemmas befürworten. --fluss 02:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Problem der Übersetzbarkeit von "Female Genital Cutting"

Es hat sich ja hier so einiges getan und bestimmt ist schon jedes Argument gebracht worden. Jedenfalls - die Lemmadebatte ist ein alter Hut. Das perfekte Lemma gibt's wohl nicht. Im englischen Sprachraum hat sich "Female Genital Cutting" als Resultat dieser (nicht nur in der Wikipedia geführten) Debatte durchgesetzt. Dieser Begriff ist weder verharmlosend noch verunglimpfend. Ich sehe das Problem jedoch in der fehlenden Übersetzbarkeit. Allerdings kommt das dt. Wort "Beschneidung" dem am nächsten. Von daher würde ich für eine Beibehaltung des aktuellen Lemmas votieren.--Buster Baxter 13:32, 12. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, für das englische "Female Genital Cutting" gibt es im Deutschen keine Entsprechung - und eben daraus ergibt sich für die deutsche Wikipedia ein besonderes Problem. Aber auch im Englischen ist die Terminologie umstritten, wie Fachpublikationen zeigen.

Zur Übersicht: In der Belegübersicht stehen noch einmal alle drei Bezeichnungen, die es im Englischen gibt und auch Infos zur Fachdebatte, die zum Großteil auf englischer Sprache stattfindet. --Die Sengerin 13:41, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das das Thema umstritten ist, ist klar. Dass sich dies auch im Kampf um die Begrifflichkeit wiederfindet ist auch klar. Dein Vorschlag führt uns jedoch nicht näher zu einer Entsprechung sondern eher weiter weg. Im Englischen mag die Terminologie zwischen den Beschreibungsebenen unklar sein, im akademischen Kontext (und dem solten wir in der Wikipedia denke ich folgen) hat sich "Female Genital Cutting" etabliert. "Mutilation" ist schlicht und ergreifend ein Kampfbegriff. Dazu ganz interessant: [9] (Even minute details such as vocabulary should vary depending on the audience. While inappropriate at the local level, value-laden language at the international level is helpful in maintaining political support for the movement. Value-laden language includes using the term female genital mutilation (FGM) as opposed to female genital cutting or female circumcision. Using FGM at the international level emphasizes the negative aspects of the practice, which in turn, maintains political and financial support. However, because practicing communities simply do not view FGC as mutilation, using this term at the local level is quite offensive and generates more resistance and anger, hurting the program at its most critical point. As discussed earlier, the Hosken Report used inflammatory language, which was an effective tool to attract and keep international attention. Yet, CNN’s report during the ICDP conference demonstrates how local audiences often receive one-sided, inflammatory reporting, which can lead to severe, negative consequences.)--Buster Baxter 14:37, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nein, im akadematischen Sprachgebrauch hat sich nicht "female genital cutting" etabliert. Siehe jstor oder Google Books. --Die Sengerin 14:42, 12. Aug. 2011 (CEST)

Also die von dir gerade gebrachten Publikationen scheinen mir jetzt wenig repräsentativ. Gut, wenn du zeigen wolltest, dass auch im akademischen Texten von FGM gesprochen wird, hast du deinen Punkt gelandet. Aber Fakt ist, dass der Kontext entscheidet. Von FGM wird gesprochen, wenn man Anti-FGC meint. FGM ist campaigning.--Buster Baxter 14:48, 12. Aug. 2011 (CEST)

Du nennst die JSTOR-Ergebnisse wenig representativ?! Und von FGC deiner Meinung nach wird gesprochen wenn .... Hilf mir doch mal bitte auf die Sprünge. --Die Sengerin 14:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht muss man eingeloggt sein, aber ich bekomme sage und schreibe einen Treffer (Worrying about Vaginas: Feminism and Eve Ensler’s The Vagina Monologues). Jedenfalls will ich ja nicht bestreiten, dass auch in Fachpublikationen von FGM geredet wird. Aber immer dann, wenn man eine klare Agenda hat. Wann wird von FGC gesprochen? Wenn man um Neutralität bemüht ist!--Buster Baxter 14:59, 12. Aug. 2011 (CEST)

Komisch, ich bekomme 2053 Treffer. --Die Sengerin 15:22, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich nicht. Vielleicht wegen Login? Egal, jedenfalls glaub ich dir das ja. Die eigentlichen Fragen sind doch aber folgende: 1.) Stimmst du mit mir darin überein, dass "Cutting" als Begriff gegenüber "Mutilation" vorzuziehen ist? (2.) Wie würde eine adequate Übersetzung von "Cutting" aussehen?--Buster Baxter 15:49, 12. Aug. 2011 (CEST)

Der Schlüssel in obigem Zitat heißt „using this term at the local level” - also in Kulturen, in denen die Praktiken „dazu gehören”. Dass die Abschaffung in Somalia oder Mali auf dem Dorf behindert wird, wenn Wikipedia zum Lemma „Beschneidung” noch das Wort „Verstümmelung” hinzusetzt, ist das nicht etwas überzogen? Und ist es nicht eine absurde Idee, dass wir hier einen Kampfbegriff installieren würden, mit dem sich Forschungsgelder in deutschsprachigen Ländern abschöpfen lassen? Bei der Vergabe von Forschungsmitteln der Deutschen Forschungsgemeinschaft und ähnlichen Institutionen ist mit dem Zusatz ”Verstümmelung” garantiert kein müder Euro zu holen, eher vermasselt der Antragsteller sich damit seine Chance. Wir leben in einer Kultur, in der kulturrelativistisches Formulieren (zu Recht und nach langen Kämpfen) zum gehobenen Standard gehört, und deshalb müssen wir darauf bestehen, dass andere Kulturen im Artikel und anderswo nicht herabgesetzt werden. Aber sich deshalb sofort alle herumliegenden Schuhe anziehen und die Zunge verknoten?--fluss 16:59, 12. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat findet Forschung zum Thema heute praktisch immer im Kontext von Abschaffungsbestrebungen statt. Für deutsche Nachwuchsautorinnen etwa als Auslandsaufenthalt organisiert von der GTZ und Initiativen (Frauenrechtsorganisationen) vor Ort. Und es dürfte klar sein, dass es ungleich schwerer ist, finanzielle Förderung für Themen zu bekommen, die nicht auf einer gesundheits- oder entwicklungspolitischen Agenda stehen. Die Beschäftigung mit dem Thema ist also kein Selbstzweck. Und trotzdem entscheiden sich so engagierte spätere Autorinnen in ihren Veröffentlichungen im und für den deutschen Sprach- und Kulturraum eindeutig und zuweilen auch ausführlich begründet gegen die Verwendung von Verstümmelungsbegriffen. Ein Beispiel ist Rebekka Rust, die 2006 den Artikel "Lizenz zum Beschneiden" und 2007 das entsprechende Buch veröffentlichte. Die "Zunge verknotet" hätte sie sich beim Versuch, ihr Thema unter Verwendung des Verstümmelungsbegriffes (nebst darin enthaltenem Werturteil) darzustellen. --TrueBlue 19:13, 12. Aug. 2011 (CEST)

die Begründung für die Wahl des Begriffs der Beschneidung war dem von dir verlinkten Text nicht zu entnehmen. Unabhängig davon weise ich nochmals darauf hin, dass in der Fachliteratur Beschneidung und Verstümmelung verwendet wird, es hiefür unterschiedliche Motive gibt und dass hier ein Lemma mit Titel: Beschneidung und Verstümmelung zur Wahl steht, in dem sich die hier vorliegende Situation widerspiegelt (WP Q- möglichst aktuell)--Belladonna 20:13, 12. Aug. 2011 (CEST)

Die Arbeit von Rebekka Rust verdient selbstverständlich Anerkennung. Dass die hier wesentlich Engagierten keine Sprachzensur, sondern die dem Kontext angemessene Verwendung der Begriffe wollen, dürfte aber auch klar sein. Darüber hinaus muß es unterschiedliche Standpunkte geben, sonst wäre was faul.--fluss 23:42, 12. Aug. 2011 (CEST)

vielleicht hilft es ja dieser diskussion, wenn man einfach mal etwas seriösere (als taz) quellen verwendet? so z.b. ein etymologisches wörterbuch von gerhard köbler [10]: "Verstümmelung, F., „Entfernen oder Unbrauchbarmachen eines Teiles des menschlichen Körpers durch eine unmittelbare mechanische Einwirkung auf den Körper (z.B. Entfernen eines Organs)“, vor Stieler 1691, s. verstümmeln, ung"? dontworry 08:32, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Dir die tageszeitung als Veröffentlichungsorgan zu unseriös ist (warum eigentlich?), nimmst halt Amnesty International: [11]. --TrueBlue 13:11, 13. Aug. 2011 (CEST)

das ist mir deshalb nicht ausreichend, weil a) beide (taz + amnesty) - wie wir (du + ich) wissen - naturgemäß politisch gefärbte institutionen sind. b) die aussage "beschneidung" nur ein teil des lemmas abdeckt, weil dabei die vernähung: [12] vollkommen (im titel) unterschlagen wird. es bleibt also dabei: nur "beschneidung" ist euphemismus, nur "verstümmelung" ist (hier) strittig (ist dir schon mal aufgefallen, dass unter den ablehnern gehäuft mediziner sind? scheinen sich dadurch in ihrem selbstwertgefühl be-/getroffen zu fühlen?) + (ich vermute mal) der 3. mögliche kompromiss: "beschneidung und vernähung..." wird von dieser fraktion ebenfalls nicht goutiert? dontworry 13:38, 13. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ist mir noch nicht aufgefallen. Halte ich auch für irreführende Theoriefindung. --TrueBlue 14:53, 13. Aug. 2011 (CEST)

ist auch unwichtig + nebensächlich! aber ich fühle mich auch ohne die konsultation von nationalen oder auch internationalen ausschüssen bzw, organisationen durchaus in der lage + willens mein sprachempfinden + -verständnis - nach dem mir bisher zugänglichen info-angebot - relativ unvoreingenommen, zu artikulieren + hier zu vertreten ohne mich deshalb gleich als rassisten verdächtigen zu lassen ("kannibalismus" findet sich ja auch noch nicht unter dem lemma "menschenfleisch haute cuisine", obwohl es auch in unserem kulturkreis gelegentlich vorkommt!). + btw mehr fällt dir zu meinem beitrag oben nichts ein? dontworry 15:39, 13. Aug. 2011 (CEST)

Etwas noch: Als ich neu in dem Thema war, habe ich wie Du den Standpunkt vertreten, "Beschneidung" könne unmöglich auch für Infibulationen stehen, schließlich wird da explizit genäht. Allerdings führen solche persönlichen Betrachtungen nicht weiter. Bei der Infibulation, die auch pharaonische Beschneidung genannt wird, folgt das Vernähen einer Beschneidung.[13] Beides, Beschneiden und Vernähen, gehört da zusammen und wurde schon immer - seit diese Praxis im deutschen Sprachraum bekannt ist - dem Beschneidungsbegriff zugeordnet. --TrueBlue 15:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

dann wirst du mir sicher auch die entscheidende quelle für deinen sinneswandel mitteilen können + ich werde dann sehen, ob sie mich auch dazu überzeugen kann? dontworry 07:50, 14. Aug. 2011 (CEST)

Artikelquellen z.B. Und Quellen, auf die ich in dieser Diskussion schon längst hingewiesen habe. Deine Aufforderung hier hat schon was von Trollerei... --TrueBlue 15:24, 14. Aug. 2011 (CEST)

Persönliche Betrachtung

Ich kenne Wp Q insofern, als dass derjenige, der etwas im artikel haben möchte, dies belegen muss. insofern bitte ich dich, deine Ergänzung bei den Kontraargumenten hier zu belegen und zu diskutieren und aus gründen der Fairness bitte ich dich weiterhin, abzuwarten, bis die Initiatorin des MBs, die die Literatur hierzu in mühevoller kleinarbeit zusammengetragen hat, diese sehr gut kennt, sich dazu äußern kann. Ich nehme deshalb die persönliche betrachtung nochmal raus und bitte dich, wie schon im vorherigen Edit, die Diskussion hier zu führen und deine Meinung zu belegen--Belladonna 16:29, 14. Aug. 2011 (CEST).

Solange die Quellen dafür nicht genannt werden, kann man diesen Abschnitt doch genauso gut auch drin lassen, er ist ja bis dahin richtig. Ansonsten könnte man ihn auch rausnehmen, obwohl vielleicht nie eine Bequellung der Aussagen erfolgen wird, was eher kontraproduktiv wäre.--Toter Alter Mann 16:35, 14. Aug. 2011 (CEST)

Lieber drinstehen lassen, es wirkt kleinkariert und wertet die Pro-Argumente auf. --PM3 16:40, 14. Aug. 2011 (CEST)

Dann aber bitte mit dem Vermerk: Privatmeinung von bluetrue--Belladonna 16:44, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wir können meine angebliche "Privatmeinung" (eigentlich argumentiere ich mit WP-Grundprinzipien) gerne wieder entfernen, nachdem die diesbezügliche TF aus der Pro-Argumentation entfernt wurde. --TrueBlue 16:49, 14. Aug. 2011 (CEST)

Mein Kontraargument ist - wer hätte es angesichts der klaren Formulierung herausgelesen - eine Auseinandersetzung mit der Pro-Argumentation („Bei der Infibulation wird nicht geschnitten, sondern genäht. Sie ist daher im bestehenden Lemma nicht inbegriffen.“), welche nicht nur unbelegt ist, sondern allen mir bekannten und z.T. sogar hier in der Diskussion ausdrücklich benannten, reputablen Quellen seit 1905 widerspricht. Mein Hinweis auf den TF-Charakter ist zudem so gar nicht neu, sondern erfolgte erstmals am 31.08.. --TrueBlue

Bitte konkret--Belladonna 16:49, 14. Aug. 2011 (CEST)

Was? --TrueBlue 17:00, 14. Aug. 2011 (CEST)

Den Beleg für deinen Edit--Belladonna 17:02, 14. Aug. 2011 (CEST)

Welchen? --TrueBlue 17:04, 14. Aug. 2011 (CEST)

Persönliche Betrachtungen, worum es hier geht..und gestalte bitte deine Kommentare in der Zusammenfassungszeile weniger diffamierend.

Wichtige Abstimmungsoption fehlt!

Momentan gibt es noch keine Möglichkeit, ausschließlich für die Option "Verstümmelung weiblicher Genitalien" zu votieren. Den Begriff "Beschneidung" im Lemma zu enthalten, empfinde ich als untragbar. Die Klitoris kann man nicht "beschneiden". Das ist eine dramatische Beschönigung, die der Tragik der Verstümmelung nicht gerecht wird. Der Frau wird durch die Verstümmelung die Möglichkeit auf Lustempfinden genommen. Damit findet eine Funktionszerstörung statt. Dies ist bei einer Beschneidung der Vorhaut beim Mann nur eingeschränkt der Fall. Aus meiner Sicht ist das der korrekte Titel und dies sollte auch in der Abstimmung anwählbar sein als dritte Option. Stern 17:06, 14. Aug. 2011 (CEST)

Eine zweite Lemma-Option würde aus formalen Gründen wahrscheinlich die Chancen auf Umbenennung schmälern, siehe #Gibt es denn.... --PM3 17:10, 14. Aug. 2011 (CEST)