Diskussion:Anders Behring Breivik

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Christlicher Fundamentalist, Konservativer, Nationalist, Freimaurer

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Verweis: Oslo – „Ein Mensch mit einem Glauben hat die Kraft von 100 000, die nur Interessen haben“ – dieser Satz des Philosophen John Stuart Mill ist der einzige Eintrag, der unter dem Namen des mutmaßlichen norwegischen Attentäters Anders Behring Breivik im sozialen Netzwerk Twitter zu finden ist. Datiert ist er auf den 17. Juli 2011. von seinem twitter account, eindeutlich ein christlicher fundamentalist und die norwegische polizei hat es auch bestätig Ich rufe zur Zurückhaltung auf und bitte um eine Edition! Die zitierte Zeitung gibt bloß das facebook Profil wieder, welches aber am 18.Juli, also 4 Tage vor dem Attentat gegründet wurde (außerdem: 0 Freunde). Diese Informationen sind wohl kaum zuverlässig. (nicht signierter Beitrag von 80.121.25.45 (Diskussion) 06:25, 23. Jul 2011 (CEST))

Sehe ich genau so. Ich habe die ensprechenden Abschnitte gelöscht. --KurtR 07:59, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hast du zu voreilig gelöscht, Anders Behring Breivik ist Freimaurer, siehe quelle und hier der norwegische Zeitungsbericht Quelle

Nicht nur, dass er im Artikel löscht, sondern auch hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Anders_Behring_Breivik&diff=91566508&oldid=91566216 --82.113.99.150 09:22, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Krass, jetzt gibts sogar einen Löschantrag für den gesamten Artikel! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anders_Behring_Breivik&diff=91566870&oldid=91566157 --82.113.99.150 09:30, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nach den Richtlinien von Wikipedia zu den Diskussionsbeiträgen wäre das verboten, siehe hier Wikipedia:Diskussionsseiten Es steht dir somit frei Beschwerde gegen den Benutzer KurtR einzureichen und seine Sperrung zu beantragen, auch wegen den unsinigen Troll-Löschantrag Wikipedia:Vandalismusmeldung (nicht signierter Beitrag von 91.59.31.55 (Diskussion) 09:37, 23. Jul 2011 (CEST))

Aha. Grosse Worte einer IP, die nicht mal gesehen hat, dass der Löschantrag gar nicht von mir war. Ausserdem finde ich den Löschantrag gerechtfertigt, zumindest dass man darüber diskutieren mag von wegen Persönlichkeitsrechten etc. --KurtR 10:50, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Persönlichkeitsrechte? Der Mann hat schon ein Teilgeständnis abgegeben, ein hunderte Seiten starkes Manifest veröffentlicht, sich auf der Insel gestellt ... er möchte Öffentlichkeit. Und an seiner Täterschaft (oder zumindest Tatbeteiligung), besteht nach menschlichem Ermessen weniger Zweifel, als dem Tod von Elvis Presley. Was will man denn noch? Eine handsignierte DVD mit Videoaufnahmen aus Täter-POV? Dem Schutz seiner Persönlichkeitsrechte bezüglich seines Namens, ist mit einem "mutmaßlich" vollkommen genüge getan. Anders Behring Breivik ist nicht mehr irgendwer, er ist jetzt eine Person von öffentlichem Interesse. Selbst in dem höchst unwahrscheinlichem Fall, daß er sich nachträglich als vollkommen unschuldig erweisen sollte.

Diese Diskussion hier geht am praktischen Leben vorbei. Sein Name ist sowohl in der englischen Wiki als auch über news.google.com problemlos und selbstverständlich in voller Länge genannt.

Persönlichkeitsrechte sind wichtig und gut! Ist man aber offiziell Gegenstand einer Ermittlung in einem solch herausragenden Fall, dem eine kritische Beurteilung der Fakten durch die Ermittlungsbehörden vorausgeht, sind diese Rechte - berechtigterweise - teilweise dem verständlichen Bedürfnis der Öffentlichkeit nach Information untergeordnet. Zieht mal den Stock aus Eurem A... ;-) Gruß - j 93.129.231.252 01:17, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Persönlichkeitsrechte gelten auch nach einem Geständnis, wobei noch zu sagen ist, dass das Geständnis gestern noch nicht vorlag und somit die Unschuldsvermutung noch in vollem Umfang griff. Sie greift auch heute noch, allerdings kann man durchaus dokumentieren, dass er sich selbst in einem Teilgeständnis als Täter bezeichnet hat genau wie man das auch tun kann wenn wieder fünfhundert Extremistengruppen gleichzeitig die Verantwortung für ein Gewitter mit Dauerregen übernehmen wollen. ---- daf _? 10:10, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Persönlichkeitsrechte gelten immer, ich habe nie was anderes behauptet, sie werden aber eben je nach öffentlichem Interesse neu abgewogen.

Was das Nichtvorliegen des Geständnisses angeht, ist mir nicht klar was gemein ist. Das kam von offizieller Seite und wurde durch etliche Meldungen kommuniziert. Was die "fünfhundert Extremistengruppen" anbelangt: Wieviele davon haben denn ein Geständnis bei einer ~~schwedischen~~ norwegischen Ermittlungsbehörde abgeben und befanden sich zur Tatzeit auf der Insel? 77.180.58.227 14:58, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zwecks Freimaurer: Er wurde inzwischen ausgeschlossen - Presseerklärung--88.217.119.204 10:17, 26. Jul. 2011 (CEST)-- Vostei 10:18, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Ausschluß aus der Freimaurerloge kommt etwas spät. Es ist zwar bekannt, daß die Dienste ihre Informanten auch in den Logen haben. Allerdings bin ich der Ansicht, daß man das geheimniskrämerische Treiben der Freimaurerei in einem aufgeklärten Staat wie der Bundesrepublik Deutschland angesichts des Gedankenguts, das auf diesem Substrat offenbar wachsen kann, nicht mehr länger hinnehmen sollte. Eine formelle Distanzierung erscheint dann doch etwas wohlfeil, um das Wort billig zu vermeiden. Es wird Zeit, daß in die Hinterzimmer des Logenunwesens Tageslicht kommt. Gelegentliche Gesellschaftsabende reichen da nicht. Vielmehr sind die Mitgliederlisten öffentlich zu machen, damit jeder Staatsbürger sehen kann, wer dort mit wem unter einer Decke palavert und eventuell agitiert. (nicht signierter Beitrag von 91.37.162.138 (Diskussion) 15:39, 29. Jul 2011 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

Eigener Artikel notwendig? - Löschantrag? Relevanzkriterien, Nachahmungsgefahr und ethische Aspekte

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren63 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte es nicht für sinnvoll, über den Täter einen eigenständigen Artikel anzulegen, weil das Interesse an der Person ausschließlich an die Taten anknüpfen, die der Person zur Last gelegt werden. Wir haben einen Artikel Amoklauf von Erfurt, 17 Tote, aber nicht Robert Steinhäuser. Ich hielte es für besser, diese Inhalte in Anschläge in Norwegen 2011 zu integrieren. -- Eynbein ⚗ 12:44, 23. Jul. 2011 (CEST) mit Nachtrag zum Fall Steinhäuser.Beantworten

Ist kein Argument. Die meisten Personen werden durch ihre (vermeintlichen) Taten interessant. --Wicket 12:48, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mich erinnert der Hintergrund, rechtsextreme Szene, an Bombenanschlag in Oklahoma City, 1995, 168 Tote. Der Täter Timothy McVeigh hat einen eigenen Artikel, auch der zweite Mittäter Terry Nichols von ingesamt mindestens dreien. Im Falle eines Behaltens sollte man dann die Redundanzen auf das Notwendigste beschränken. -- Eynbein ⚗ 13:35, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich muss Kollegen Wicket recht geben. Wir haben einen Artikel über Timothy McVeigh, Artikel über Mohammed Atta und seine Kollegen, Artikel über Mehmet Ali Ağca und Nathuram Godse, und auch über die Hitler-Attentäter, also über viele Attentäter, egal ob ihre Taten positiv oder negativ zu bewerten sind. Attentate sind IMHO immer negativ. Daher ist auch ein Artikel für diesen Herrn durchaus angebracht. Außerdem eine provokante Gegenthese: Hätte zum Beispiel nicht Stauffenberg das Attentat vom 20. Juli begangen, und wäre nicht er in die Operation Walküre eingebettet gewesen, sondern der kleine Oberleutnant Max Mustermann von Musterhausen, denkt ihr, Stauffenberg wäre für die Nachwelt betrachtet irgendwie relevant gewesen? Auch seine Biographie ist an die Tat vom 20. Juli geknüpft und dadurch erst relevant geworden. BITTE nicht falsch verstehen: Stauffenberg ist ideologisch nicht mit Anders Behring Breivik zu vergleichen und nicht auf eine Stufe zu stellen, das will ich nicht. Beide sind nun mal, ob mans will oder nicht, Attentäter.-- Johnny_T 13:43, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Klassisches Herostratos-Phänomen: Eine weitere Parallele ist, dass sowohl McVeigh als auch Breivik innerhalb kürzester Zeit zu bekannten Figuren der Zeitgeschichte wurden – was mit dem Internet-Tempo des Jahres 2011 sogar noch schneller geht als am Ende des vorigen Jahrhunderts: Über Anders Behring Breivik gibt es, nur wenige Stunden nach seinen Irrsinnstaten, bereits einen Wikipedia-Eintrag. --Otberg 14:01, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nö, es gibt auch andere Beispiele von sonst nicht sonderlich interessanten Personen, die durch ihr Wirken plötzlich relevant werden. --Wicket 14:11, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nicht ganz, denn Anders Behring B. wollte offenbar wie Herostratos durch sein Verbrechen berühmt werden und wir tun ihm den Gefallen in Blitzesschnelle ... --Otberg 14:18, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

so ist es eben. Und wer hier rechtsextremes material entdeckt kriegt von mir einen lolli. --Segelboot polier mich! 15:22, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Fragen zur Gefälligkeit sind irrelevant. Ob jemand einen Artikel über sich selbst wünscht oder nicht ist irrelevant. Selbst wenn jemand einzig zur Schaffung eines WP-Artikels einen Massenmord begeht, ist die Frage irrelevant, inwieweit die Erfüllung dieses Wunsches als Gefälligkeit ethisch zu bewerten sei. Ebenso ist Ekel und Abscheu kein relevantes Motiv für die Löschung. 212.186.111.156 15:32, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

inhaltlich hast du vollkommen recht. ethisch (falls das irgendwie auch für dich zählt) - oder auch einfach nur psychologisch (wissenschaftlich) betrachtet wirst du dich dann aber auch damit abfinden müssen, dass "dein" (oder euer) wikipedia-artikel einen teil der operanten verstärkung (belohnung) des täters darstellt, die er sich vor der tat erhofft hat. und dass du damit das signal an alle potenziellen zukünftigen täter setzt, dass der fragwürdige ruhm und die "ehre", die sie sich durch eine solche tat versprechen, tatsächlich auf sie wartet. psychologisch gesehen spielst du dabei also eine ähnliche rolle wie einer der vielen imame, die den potenziellen terroristen predigen, dass im paradies 72 jungfrauen auf sie warten: du stellst die operante verstärkung in aussicht, die den anreiz für die zukünftige tat schafft. und du tust es auf eine völlig legale weise, für die dich juristisch niemand belangen kann. aber genau wie der imam trägst du mit vielen anderen zusammen kausal zu weiteren taten bei. --79.253.229.252 21:42, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ich muss sagen, ich bin ziemlich schockiert über diese diskussion. es gibt im leben eben nicht nur regeln (z.b. darüber, wie eine enzyklopädie zu verfasseen ist), sondern auch ethische werte - v.a. dann, wenn man durch sein eigenes verhalten kausal(!) mit über leben und tod unbeteiligter entscheiden kann - und sei der kausale einfluss nur im noch so geringfügigen maße gegeben. für mich zählt dazu, dass man einem attentäter nicht auch noch ein denkmal auf wikipedia setzt - weil psychologen seit jahren genau vor dieser art von berichterstattung in den medien warnen: je mehr die täter in den mittelpunkt gestellt werden, desto eher geben sie für andere menschen mit amok-potenzial rollenvorbilder ab. psychologen gehen davon aus, dass etliche blutbäder in der vergangenheit niemals stattgefunden hätten, wenn in den medien anders darüber berichtet worden wäre. zwar ist der name ohnehin schon durch alle medien gewandert - aber wikipedia ist ein teil dieser medien. jeder kann sich nur in seinem eigenen bereich verantwortungsbewusst verhalten. insofern finde ich den (rein inhaltlich korrekten) verweis, dass ethische argumente für die gestaltung des artikels irrelevant seien, ziemlich schockierend. die fähigkeit, vorgegebene regeln losgelöst von jedwedem moralischen aspekt zu befolgen und umzusetzen, scheint eine urdeutsche tugend zu sein. damit möchte ich zwar keinen direkten nazi-vergleich anstellen - aber vermutlich spielte diese fähigkeit auch damals eine entscheidende rolle. es geht um autoritätshörigkeit, befolgung von regeln und gesetzen als selbstzweck, und um die delegation moralischer verantwortung an dritte. wenn ihr wirklich ein ethisches interesse daran habt, dass amokläufe in der zukunft möglichst unterbleiben sollten, solltet ihr euch mal gedanken darüber machen, ob ihr wirklich auf diese weise psychologisch dazu beitragen wollt. denn auch wenn es nur ein kleiner beitrag ist: die kleinen beiträge aller möglichen medien läppern sich zusammen. das nächste blutdbad wird vermutlich nicht lange auf sich warten lassen - und es stellt sich ernsthaft die frage, ob das nicht letztlich sogar (und sei es nur unbewusst) im interesse derer liegt, die es auf diese weise mitfördern.

hört euch mal das an, was psychologen nach solchen ereignissen immer wieder sagen. die tun das nicht ohne grund, oder weil sie gespenster sehen würden. sie tun es, weil sie um die wirkung der berichterstattung wissen. es geht um stellvertretende verstärkung (belohnung) und um rollenmodelle, die auf diese weise geschaffen werden. auch wenn natürlich letztlich der täter im vollen umfang für seine tat verantwortlich ist, trägt jeder eine mitverantworrung, der (wissentlich) kausal mit zu seiner tat beigetragen hat - und sei das kausale gefüge noch so komplex. wenn ich weiß, dass mein verhalten solche folgen haben kann, dann lasse ich es einfach. zumindest, wenn ich mehr sein will als ein gewissenloses rädchen im getriebe einer gesellschaft, die gewisse dinge einfach unhinterfragt als normal ansieht und sozial akzeptiert. den opfern weiterer blutbäder hilft es wenig zu wissen, dass der täter alleine die schuld trägt. daher sage ich es ganz klar: es geht hier wirklich ausnahmsweise mal nicht um die regeln von wikipedia. es geht um ethisch verantwortliches handeln und darum, zukünftige amokläufe nicht auch noch kausal zu fördern.

und um es kurz auf den punkt zu bringen:

der anschlag hat natürlich einen artikel zu bekommen, nicht aber der täter.

woanders ist das auch möglich (siehe amokläufe von erfurt oder winnenden).

ich hoffe mal, dass eure menschlichkeit siegt, wenn ihr mal ganz tief in euch geht.

--79.253.229.252 21:24, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Anders Behring Breivik scheint in nationalistischen Kreisen eine nicht unbedeutende Rolle zu spielen, besonders natürlich auch in Zukunft. Als Funktionär in der Fortschrittspartei, Autor eines umfangreichen nationalistischen Pamphlets und schließlich Attentäter und Mörder von über 70 Menschen in den schwersten Anschlägen, die Norwegen seit 1945 erlebt hat, ist die Relevanz einfach gegeben. Von einem Denkmal kann bei diesem Artikel keine Rede sein: Er wird als Mörder dargestellt. Ich glaube im Übrigen, dass eine Aufklärung der Tatmotive und -hintergründe viel eher zur Bekämpfung von Gewalttaten beitragen kann als Verschweigen. Die Frage, die sich letzendlich stellt, ist, ob wir die Realität so darstellen wollen, wie sie ist oder wie wir sie gerne hätten. Bote des Friedens 13:29, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was ich irgendwie schräg finde ist, dass man anscheinend durch Gewaltaten sofort die Relevanz-Kritieren der deutschen Wikipedia erfüllt. Ich mag mich an einige Diskussionen bei anderen Personen erinnern, die mit - sagen wir mal - harter und ehrlicher Arbeit diese Kriterien nicht (oder kaum) erfüllen konnten und darum nicht erwähnt werden (die englische Wiki ist da weniger streng). Es kann gut sein, dass der Herr später im historischen Kontext mal Relevanz erlangt, aber ich könnte das jetzt noch nicht beurteilen. Meiner Meinung nach würde ich das auch eher als Abschnitt zum Artikel über das Attentat betrachten. Falls dieser Abschnitt dann so lang wird wie der ganze Rest des Artikels, könnte man dann auch argumentieren, die Person hat unabhängig von der Tat Relevanz erlangt. Aber jetzt schon...? Wobei ich sagen muss der Knack-Punkt sind wohl die Relevanz-Kritieren der deutschen Wikipedia.

Grüsse --Dr Trigon 16:49, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aber ist es nicht traurig, dass es immer nur um Vorschriften, Gesetze und Regeln geht (und sei es eben die von Wikipedia), scheinbar aber nie darum, durch sein eigenes Handeln selbst Verantwortung zu übernehmen? Im Grunde dreht sich diese ganze Diskussion doch darum, dass die Autoren ihre moralische Verantwortung dafür, dass sie möglicherweise mit dazu beitragen, (durch die Inaussichtstellung operanter Verstärkung in Form von Berühmtheit) Anreize für weitere Amokläufe zu schaffen, an Wikipedia deligieren, weil Wikipedia ja die Relevanzkriterien definiert hat. Wann erkennen wir endlich, dass wir für unser eigenes Handeln verantwortlich sind? Ich möchte hier sicherlich keine unpassenden Vergleiche anstellen oder gar Dinge miteinander gleichsetzen, die vollkommen andere Dimensionen haben. Aber was mich als Student der Psychologie sehr nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, dass es bergeweise Literatur zu diesem Phänomen gibt: nämlich dazu, dass sehr viele Menschen dazu neigen, moralische Verantwortung an Autoritäten (hier: Wikipedia und seine Relevanzkriterien) zu deligieren. Es mag erschrecken, aber genau dieses Phänomen wird immer wieder zitiert, wenn es darum geht, den Verlauf der deutschen Geschichte zu erklären und die Frage zu beantworten, warum es damals so viele Mitläufer gab. Natürlich kann und darf man das nicht miteinander gleichsetzen - aber die psychologischen Mechanismen sind im Grunde dieselben: Es wird einfach gesagt, es sei irrelevant, ob man durch einen solchen Artikel (und sei es im noch so minimalen Maße) Nachahmungstaten fördern und somit Menschenleben gefährden könne - relevant seien ausschließlich die "Vorschriften" bzw. eben hier die Kriterien von Wikipedia. Mich gruselt es bei der Vorstellung, wie hier über das zukünftige Leben oder den möglicherweise zukünftigen Tod unzähliger Menschen diskutiert wird. Entscheidend ist doch, dass ein solcher kausaler Einfluss (durch Modelllernen und stellvertretende operante Verstärkung) nachweislich besteht - das ist empirisch gesichertes Wissen - und hier wird nur über die Relevanzkriterien von Wikipedia diskutiert. Um ehrlich zu sein, finde ich das nicht nur traurig, sondern fast schon pathologisch.

Für die kranke Psyche solcher Täter (und die von Menschen, die gefährdet sind, zu Tätern zu werden) ist es im übrigen völlig irrelevant, wie negativ die Täter in den Medien beschrieben werden: Alleine schon die Erwartung, dass der eigene NAME in aller Welt bekannt werden wird, stellt die eigentliche (antizipierte) Verstärkung dar, die Dritten den Anreiz für mögliche zukünftige Taten liefert - und je grausamer und soziopathischer die Täter als Menschen dargestellt werden, desto mächtiger und "berühmter" fühlen sie sich dabei. Insofern setzt man dem Täter hier natürlich nicht wirklich ein Denkmal - entscheidend ist aber, dass sowohl der Täter, als auch potenzielle zukünftige Täter (mit ihren entsprechend gestörten Persönlichkeiten) es in ihrer eigenen kranken Welt als Denkmal interpretieren werden. Warum denn nehmen solche Bluttaten seit Jahrzehnten immer mehr zu - und das fast ausschließlich in westlichen, hochgradig medialisierten Gesellschaften? Weil sich die Medien weigern, Verantwortung zu übernehmen, weil sie in Wahrheit von jedem weiteren Amoklauf wirtschaftlich und bekanntheitsmäßig profitieren, und weil sie bereitwillig dazu beitragen, allen potenziellen Tätern dieser Welt zu versichern, dass genau das, was sie sich durch ihre Tat erhoffen, tatsächlich eintreten wird: Das, was sie in ihrem kranken Hirn für "Ruhm und Ehre" halten. Und leider trägt dazu auch Wikipedia im nicht unerheblichen Maße bei. Es ist ja sogar statistisch nachgewiesen, dass auf die Berichterstattung über Amokläufe in den Medien überdurchschnittlich viele weitere Amokläufe zeitlich nah folgen - insbesondere, wenn die Medien detailliert auf den Täter selbst eingehen. Wenn Experten mittlerweile fest davon ausgehen, dass die meisten Amokläufe hätten verhindert werden können, wenn in den Medien anders über vorausgehende Taten berichtet worden wäre, dann ist es doch sehr traurig, wenn wir hier nicht über unsere eigene ethische (Mit-)Verantwortung diskutieren, sondern über die Relevanzkriterien von Wikipedia. Ich halte das, wie gesagt, im Grunde wirklich für ein pathologisches Phänomen - auch wenn es eine völlig alltägliche und vermeintlich normale "Psychopathologie" beschreibt, von der offensichtlich eine Mehrheit der Bevölkerung betroffen ist. Wenn Ihr (mal rein hypothetisch) wüsstet, dass genau Euer Artikel alleine dazu beitragen würde, dass am anderen Ende der Welt ein Mensch ermordet wird - würdet Ihr weiterhin darauf bestehen, dass dieser ethische Aspekt irrelevant sei, und dass lediglich die Relevanzkriterien von Wikipedia zählen würden? In meinen Augen ist das der ganz normale, sozial akzeptierte Wahnsinn, die ganz normale Alltags-Psychopathie, die unsere Gesellschaft ausmacht --79.253.235.235 11:29, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Emotion raus, Funktionalität rein! Denk mal an folgenden Aspekt: Wenn ganz objektiv berichtet wird, was der kranke Mann (im medizinischen Sinne) geschrieben und angerichtet hat, besteht gute Aussicht, dass der WP-Leser erkennt, wie schief dessen Leben gelaufen ist und was er in 60+ Familen und einem ganzen Volk damit angerichtet hat. Die "Popularität" durch WP ist weniger als 1 % verglichen mit dem, was die Medien raushämmern. Zudem mögen aufmerksame WP-Leser gewisse Symptome im Verhalten (gewaltbereiter) Mitmenschen erkennen (und reagieren), die dadurch von ähnlichen Taten abgehalten werden. GEEZER^{nil nisi bene} 11:57, 27. Jul. 2011 (CEST) Analogie: Glaubst du, dass durch überführenden Doping-Nachweis eines bekannten Sportlers andere Sportler zum Doping verleitet werden ..?Beantworten

Zum ersten Teil Deines Beitrags: Das mag durchaus ein möglicher positiver Aspekt sein (Prävention) - dennoch bin ich mir sehr unsicher, ob nicht die negative Wirkung am Ende bei Weitem überwiegt. Außerdem gehört so was dann eher in den Artikel "Amoklauf" o.Ä. (wobei der Täter in diesem Fall aber auch kein typischer Amokläufer war - was aber nicht heißt, dass er Menschen, die in dieser Hinsicht labil sind, nicht als fragwürdiges "Vorbild" dienen kann). Auch sollte man den gesellschaftlichen Einfluss von Wikipedia nicht unterschätzen (selbst wenn es hier nur um die deutsche Wikipedia geht). Der Täter selbst hat sich auf Wikipedia bezogen und hat von der Justiz Zugang zum Server gefordert (als Gegenleistung für die Benennung weiterer mutmaßlicher Terrorzellen), was ihm natürlich nicht gewährt werden konnte. Aber dennoch scheint Wikipedia eine ziemliche Relevanz für ihn zu besitzen.

Was Deine kleingedruckte Analogie betrifft: Die hinkt m.E. gewaltig, weil sie die Psychologie dahinter vollkommen ausblendet. Natürlich führt die Doping-Überführung eines bekannten Sportlers nicht dazu, dass andere Sportler zum Doping verleitet werden - sie bewirkt eher das Gegenteil: Ganz einfach deshalb, weil kein Sportler scharf darauf ist, beim Dopen erwischt zu werden - und wenn ein entsprechendes Beispiel in den Medien gezeigt wird, wirkt das sozusagen als stellvertretende Bestrafung für weitere Doping-Kandidaten: Andere Sportler gehen davon aus, dass ihnen ein ähnliches Schicksal droht, wenn sie dopen - und gerade daher werden sie es eher nicht tun. Das Entscheidende daran ist aber, dass die Aufdeckung des Dopings für jeden Sportler bestrafend wirkt - und das hast Du leider übersehen. Daher handelt es sich auch nicht um eine Analogie, sondern um das genaue Gegenteil:

Für potenzielle zukünftige Amokläufer wirkt die (aus vergangegenen Erfahrungen heraus zu erwartende) Berichterstattung in den Medien nämlich gerade nicht bestrafend, sondern vielmehr belohnend - und zwar um so belohnender, als je kränker, unberechenbarer und gefährlicher sie in den Medien dargestellt werden. Das hat etwas mit der Persönlichkeitsstruktur dieser Menschen zu tun (sei sie nun "soziopathisch / psychopathisch" oder - wie in vielen Fällen - im normalen Leben eher depressiv und ängstlich, während die Soziopathie darunter verdeckt heranwächst, bis sie zum Ausbruch kommt): Diese Menschen wollen Macht, und sie ziehen eine perverse Art von "Anerkennung" und Bestätigung aus dem Hass, der ihnen zu Teil wird: Denn je monströser sie in den Medien dargestellt werden, desto mehr Angst hat die Gesellschaft vor ihnen - und in ihrer kranken Welt ist diese Angst ein Ausdruck von Respekt - und ein Ausdruck ihrer (auch psychologischen) Macht über andere Menschen, an der sie sich ergötzen und laben: Denn mit Hilfe dieses Macht-Rausches versuchen sie, ihr Minderwertigkeitsgefühl, das sie ja meist haben, zu überwinden. Daher ist die Wirkung der Medienberichterstattung hier genau entgegengesetzt wie bei Deinem Doping-Beispiel: Während die Verachtung der Gesellschaft für den Doper bestrafend wirkt, wirkt sie für einen potenziellen Amokläufer, der ja nur darauf aus ist, Angst und Schrecken zu verbreiten, vielmehr belohnend.

Das sind im Übrigen auch nicht irgendwelche theoretischen Spekulationen - und schon gar nicht meine persönlichen Theorien. Das ist alles umfangreich untersucht worden und empirisch belegt, also quasi wissenschaftlich erwiesen - genau wie die Tatsache, dass eine täter-zentrierte Berichterstattung nach Amokläufen die Häufigkeit von Nachahmungstaten in der näheren Zukunft steigen lässt. Nur leider ziehen die Medien keine entsprechenden Konsequenzen daraus. (Ich persönlich habe auch meine Zweifel daran, dass ausgerechnet die großen TV- und Medienkonzerne, die wirtschaftlich von jeder Katastrophe profitieren, irgendein Interesse daran hätten, zukünftige Amokläufe zu unterbinden. Niemand sägt freiwillig an dem Ast, auf dem er sitzt.) --79.253.224.153 19:43, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hier, was ein Neurologe "zur Bestätigung" sagt (2. Teil ganz unten). Ausserdem: Solches Verhalten fällt nicht vom Himmel. Das ist ein langer Prozess. GEEZER^{nil nisi bene} 13:07, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde, den Namen des Täters muss man sich merken, genauso wie seine Taten und die Ideologie, die dahinter steht, denn: "Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!" Klar, dass dies den Rechten ein rechter Dorn im Auge ist. Deren Problem, nicht unsers. Also genug der Heuchelei und Ende dieser unnötigen Diskussion. --89.204.137.239 09:30, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was ist das denn jetzt für ein Statement - Paranoia total? Ich habe mein Leben lang grün und links gewählt, aber Hauptsache, es fügt sich alle schön in Dein Weltbild ein - und Du hast ein hochintellektuelles Argument gefunden, um die unangenehme Diskussion über (auch Deine ganz persönliche) Eigenverantwortung abzuwürgen. Allen anderen die Schuld zu geben und sich von abgrundtief schlechten Menschen (z.B. Nazis) regelrecht verfolgt zu fühlen, ist ja seit jeher eine beliebte Methode, um vom eigenen Dreck und den eigenen Leichen im Keller (des Unbewussten) abzulenken - die katholische Kirche praktiziert das schon seit Jahrtausenden erfolgreich. Andere blindwütig und ohne Überprüfung von Fakten oder Indizien zu verurteilen, ist ja auch einfacher, als sich mit der Frage auseinanderzusetzen, ob und inwieweit man von dem Problem (Stichwort: faschistoide Strukturen, indirekte psychologische Förderung rechter Tendenzen in der Gesellschaft, Förderung von Gewalt und Terror) auch selbst irgendwie betroffen sein könnte. Schon Freud hatte erkannt, dass bei Paranoia häufig Projektion eine zentrale Rolle spielt. Das könnte jetzt eine lange Diskussion über Abwehr werden (sich in der Außenwelt vom abgrundtief Bösen verfolgt zu fühlen, ist einfacher, als sich selbstkritisch mit den eigenen bösen Anteilen auseinanderzusetzen), aber die spare ich mir an dieser Stelle, da ich Dich intellektuell auch nicht überforden möchte. (Dein Statement strotzt ja auch geradezu vor argumentativer Stringenz - im Wesentlichen demonstrierst Du damit, wie einfach sich Deine Welt in Gut und Böse aufteilen lässt: Gut bist Du, böse sind alle Anderen). "Genug der Heuchelei" ist wirklich das Treffendste, was man dazu sagen kann. Für mich ist die Diskussion jetzt übrigens wirklich beendet - alles Wesentliche ist gesagt, und wer will, darf den Rechten, den potenziellen Terroristen und Amokläufern der Zukunft gerne weiter in die Hände spielen und sich dabei einbilden, er würde sich antifaschistisch und/oder pazifistisch engagieren. Wie gut es sich doch anfühlt, ganz genau zu wissen, dass man zu den Guten gehört, weil alle Andersdenkenden sowieso böse Nazis sind. Wenn es nicht so tragisch wäre, wäre es fast schon komisch. --79.253.210.143 14:01, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was für eine hirnrissige Diskussion. Natürlich ist der Typ relevant und er wird auch nie wieder gelöscht; Auch dann nicht, wenn da 100 Gutmenschen-IPs dagegenlabern. Grüße -- Sambalolec 14:37, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Richtig so! Ethik und Eigenverantwortung sind irrelevant - alles was zählt, sind Regeln und Vorschriften, auch die von Wikipedia - und zwar selbst dann, wenn deren Beachtung Menschenleben gefährden könnte. Diese Denke ist so urdeutsch und krank, dass ich langsam anfange, den Verlauf unserer Geschichte zu verstehen. Liebe Grüße vom Gutmenschen. --79.253.210.143 15:10, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nö, ich bin bekennender Gutmensch und will, dass der Artikel bleibt. Es sind die Hass-Menschen, die nicht an die Untaten dieses Hassmenschen erinnert werden wollen, weil er ihnen den Spiegel vorhält und ihnen die Abgründe zeigt, in die Hassdenken führt. Alles Gute wünscht euch eure Gutmenschen-IP! :-) --91.6.67.235 15:30, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie schön, dass Eure Welt so einfach ist. Die Hassmenschen, die Achse des Bösen ... Ich bin mir meiner eigenen seelischen Abgründe durchaus bewusst und setze mich kritisch mit ihnen auseinander, statt nur Gott und die Welt in einem pauschalen Rundumschlag zu verurteilen, um mich selbst moralisch zu erleichtern. Vielleicht ist es das, was uns voneinander unterscheidet. Es ging mir auch nie darum, nicht an die Untaten dieses Hassmenschen erinnert werden zu wollen - dafür gibt es ja den durchaus wichtigen Artikel über die Anschläge. Und bei anderen Amokläufen, z.B. dem von Erfurt oder dem von Winnenden, hat das ja offensichtlich auch gereicht (obwohl die Namen beider Täter schon längst durch sämtliche Medien gegangen waren - im Winnenden-Artikel wird noch nicht einmal der Nachname des Täters ausgeschrieben!) Im Übrigen entspricht genau dieses anonymisierende Vorgehen den Forderungen der Opferverbände, und zwar genau aus diesem einen Grund: um - nach Rücksprache und Beratung durch Psychologen und Amokexperten - Nachahmungstaten möglichst zu verhindern. Aber egal - ich bin nur ein labernder Gutmensch. Und als bekenndem "Gutmenschen" geht es mir darum, selbst Verantwortung dafür zu übernehmen, dass die Hassmenschen da draußen nicht zu noch mehr Hasstaten angetrieben werden - und dafür das zu tun, was ich im Rahmen meiner begrenzten Möglichkeiten tun kann. Und sei es eben nur, indem ich hier diskutiere und diejenigen zum Nachdenken anrege, die das Denken noch nicht vollkommen eingestellt haben, und die nicht gleich alles normal und gut finden, was alle anderen auch befürworten. Viele andere hier scheinen sich hingegen damit zu begnügen, die Hassmenschen zu verachten - stehen möglichen weiteren Anschlägen und Amokläufen aber offenbar erschreckend gleichgültig gegenüber - oder freuen sich vielleicht sogar insgeheim darauf, später noch weitere Hassmenschen zum Zwecke der eigenen Psychohygiene verachten zu können - um sich selbst dadurch das wohltuende Gefühl zu verschaffen, zu den Guten zu gehören. Frei nach dem Motto: Je mehr Hass es auf der Welt gibt, desto besser können wir uns demonstrativ davon abgrenzen und unser positives Gutmenschen-Selbstbild bestätigen. Also tun wir doch mal ein bisschen was, um unbewusst weitere Hasstaten zu fördern, damit wir uns auch in Zukunft noch durch unsere demonstrative Abgrenzung von den Tätern moralisch überlegen fühlen können. Die Welt der unbewussten Strategien ist bittersüß - dem Blinden schmeckt diese Mischung, manch Sehender muss davon kotzen. Mit freundlichen Grüßen, eine andere Gutmenschen-IP. --79.253.210.143 15:43, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Interessant, dass beides Deutsche und Christen sind (bei den genannte Amokläufen) und in diesem Fall wieder ein Christ. Ob die Empfindlichkeiten wohl auch so wären, wenn es ein Moslem wäre? Meinem Gefühl nach stünde der sofort und ohne jede Nachfrage mit Klarnamen da, wie so oft in der Vergangenheit. Deutsche christliche Hassmenschen versuchen andere christliche Hassmenschen zu decken und geben sich dabei auch noch als Gutmenschen aus, selten so gelacht. --89.204.137.176 17:45, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Schön, dass Du dabei noch lachen kannst. Ich weiß, wer ich bin, und ich kenne meine politische und weltanschauliche Einstellung. Wenn Du glaubst, sie besser zu kennen als ich, wirst Du dafür sicherlich Deine ganz persönlichen Gründe haben ... Deine Welt ist so simpel und schwarz-weiß (sie erinnert ein wenig an die von George W. Bush), dass Du meines Erachtens ein wenig aufpassen solltest, bevor Du den Realitätsbezug vor lauter Stereotypien nachher noch gänzlich verlierst. Ich kapituliere an dieser Stelle, denn gegen psychologisch motivierte, strategische Reflexionsverweigerung kommt man mit rationalen Argumenten nicht an - und je plausibler man argumentiert und je offensichtlicher zu werden droht, dass man damit Recht haben könnte, desto massiver (und irrationaler) wird die Abwehr. Dafür geht es dabei um viel zu viele aufgeladene und hochkochende Emotionen. Aber bevor Du Dich gänzlich in Projektionen verlierst: Ist Dir schon einmal aufgefallen, wie viel Hass, Stereotype und Vorurteile gegen ganze pauschalisierte Gruppen von Menschen Du hier sähst? Und dann fühlst Du Dich von Hassmenschen umgeben - kein Wunder, Du Hassprediger. Der Mensch ist selbst sein ärgster Feind.

Im Übrigen wundere ich mich gerade, woher Du zu wissen glaubst, dass die beiden von mir genannten Täter beides Christen waren - wenn das damals durch die Medien ging, ist es an mir vorbeigegangen. Vermutlich weiß Du es aber auch gar nicht, sondern hast es nur erschlossen, weil es sich so schön in die Welt Deiner Stereotype einfügt - so wie andere halt denken: "Wenn er eine Vergewaltigung begangen hat, wird er bestimmt auch ein Schwarzer gewesen sein." Ist Dir eigentlich klar, wie verwandt Dein Weltbild psychologisch mit dem ist, was Du am meisten bekämpfst und verachtest? In Deinem Pseudo-Antifaschismus bist Du ungefähr genauso lächerlich und bigott wie George W. Bush, wenn er im eigenen Land, offenbar ohne es überhaupt zu bemerken, ein totalitäres Regime mit faschistoiden Zügen errichtet und die halbe Welt in Krieg und Gewalt stürzt, um den bösen Islamofaschismus und den Terror zu bekämpfen. Weißt Du, ich bin selbst überzeugter Antifaschist - aber bei mir geht es hoffentlich über Lippenbekenntnisse hinaus. Und ich habe im Laufe der Zeit gelernt, echte Antifaschisten von projizierenden, paranoiden Spinnern zu unterscheiden, die hinter jedem Baum einen Nazi wittern, weil sie sich mit ihrem eigenen latenten Faschismus nicht auseinandersetzen wollen und stattdessen beschlossen haben, ihn ausschließlich in der Außenwelt zu bekämpfen. Und leider gibt es unter den Leuten, die sich für antifaschistisch halten, immer auch solche, die es nur deshalb sind, weil es in ihrem eigenen sozialen Umfeld gerade politisch opportun ist, und weil sie schon immer ihr Fähnchen in jeden Wind gehalten haben. Die haben aber leider noch nicht einmal im Ansatz begriffen, worum es geht - und die Tatsache, dass sich dieses (psychologisch leicht zu erklärende) Phänomen relativ weiter Verbreitung erfreut, zeigt nur, wie ernst die Lage wirklich ist: Nazi-Strukturen sind in unserer Gesellschaft nämlich wirklich überall vorhanden - latent oder manifest - sie zeigen sich auch in entsprechenden sozialpsychologischen und gruppendynamischen Mechanismen (die auch damals schon eine zentrale Rolle spielten). Wer die Welt vom Faschismus befreien will, der sollte daher immer zu allerst bei sich selbst anfangen - alles andere geht nämlich nach hinten los und führt zwangsläufig zu Doppelmoral und Selbsttäuschung. --79.253.210.143 18:15, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Deine Argumentation erinnert an PI-NEWS, die auch behaupten, sie wären doch gar keine Nazis und Rassisten, weil sie Pro-Israel sind. Genau so hängst du dir jetzt ein Gutmenschen-Mäntelchen um, um aus angeblich reiner Menschenliebe einen christlichen, rechtsradikalen Hassmenschen zu decken, ihn aus der medialen Schusslinie zu nehmen. Vergiss es, der Artikel bleibt und du offenbarst dich immer mehr ob deiner Doppelzüngigkeit. --89.204.153.166 19:34, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zum letzten Mal: Es ging mir nie darum, dieses kranke Schwein zu decken - es geht mir nur darum, nicht auch noch indirekt Nachahmungstaten zu fördern. All das habe ich lang und breit erläutert - Du aber bist bislang nicht mit einem Wort darauf eingegangen, sondern konterst von Anfang an nur mit völlig haltlosen Unterstellungen, von denen Du, ohne sie näher begründen zu können, auch noch felsenfest überzeugt bist. Alles, was ich dem entgegensetze - egal wie stringent und plausibel - deutest Du so um, dass es am Ende wieder das bestätigt, was Du eh schon von Anfang an zu wissen glaubtest. Die Hartnäckigkeit, mit der Du an Deinem vorgefassten Bild von mir festhältst, ist schon ziemlich bemerkenswert - um es mal freundlich auszudrücken.

PI finde ich genauso abstoßend und rassistisch wie Du - und ich halte gerade sehr wenig davon, Rechts-Links-Kategorisierungen bloß anhand der Einstellung zu einzelnen Ländern, Religionen oder Menschengruppen festzumachen. Was den (oder einen wesentlichen) Kern faschistoiden Gedankenguts ausmacht, ist, dass stereotype Feindbilder als Sündenböcke für eigene Verfehlungen herhalten müssen - und solchen Hass-Ideologien verfallen leider bisweilen auch Menschen, die sich selbst für durch und durch antifaschistisch halten - weil sie ihre eigene politische, psychologische und moralische Integrität (im Gegensatz zu der aller anderen Menschen) noch niemals ernsthaft hinterfragt haben. Es ist nämlich immer einfacher und bequemer, andere Menschen zu verurteilen, als aufrichtige Selbstkritik zu üben. Und mögliche Sündenböcke gibt es leider viele - mitunter geraten auch Menschen, die selbst diskriminierten Gruppen angehören, in Konflikt mit anderen Minderheiten. Die Welt ist eben leider wirklich nicht schwarz-weiß. Auch nicht die politische Welt.

Mein Vorteil ist, dass ich mich selbst und die Wahrheit über mich kenne. Du steigerst Dich da ziemlich in etwas hinein - ganz ehrlich. Und das hat weitaus mehr mit Dir, Deinen ideologischen Scheuklappen und Deinen Stereotypen und Vorurteilen zu tun als mit mir. Ich weiß nicht, welchen konkreten Anlass ich Dir gegeben habe, zu glauben, es ginge mir darum, dieses offensichtlich kranke, psychopathische Nazi-Schwein zu decken. Was hätte ich davon - und selbst wenn ich rechts wäre, was hätte ich davon, dass der Name des Täters nicht auf Wikipedia erscheint? Die fixe Idee, der Du hier nachjagst, ist dermaßen absurd und - bei allem, was ich hier über meine politische Einstellung preisgegeben habe - dermaßen offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, dass das Ganze wirklich fast schon paranoide Züge trägt. Ich weiß das leider, weil ich mich selbst kenne - im Gegensatz zu Dir. Ich weiß es, weil ich weiß, dass ich in meinem Leben noch keine Partei rechts von den Grünen gewählt habe - und wenn Du etwas anderes vermutest, wirst Du, wie gesagt, Deine Gründe dafür haben. Aber Du interpretierst ja ohnehin alles, was ich sage, bloß im Kontext Deines eigenen fast schon wahnhaften Ideologiegebäudes. Ein paar Reizworte reichen offensichtlich aus, um Dir bei Deinem vollkommen verzerrten Urteil über mich eine Gewissheit zu verschaffen, von der ich mich frage, woher Du sie nimmst, wenn nicht aus den Untiefen Deiner eigenen Psyche, die Du in anderen Menschen wiederzuerkennen glaubst. Lies Dir mal den Wikipedia-Artikel über Projektion oder über den thematischen Apperzeptionstest durch. Das ganze Leben ist voll von potenziell mehrdeutigen Situationen, Eindrücken und Begegnungen - und was Du darin zu erkennen glaubst, hängt immer ganz wesentlich auch von Dir ab - und von Deinen eigenen unbewussten Anteilen. Wann immer Du mit dem Finger auf jemand anderen zeigst - und dann auch noch mit einer derart massiven und unerschütterlichen Überzeugung, die auch durch noch so viele gegenteilige Hinweise nicht mehr zu korrigieren ist - wann immer Du das tust, zeigt mindestens ein Finger auf Dich selbst zurück. (In dem Fall, den wir hier diskutieren, ist es sogar weitaus mehr als nur ein Finger.)

Du sagst damit psychologisch sehr viel über Deine eigenen seelischen Abgründe aus - über das, was Du in Dir selbst nicht sehen willst oder kannst, weil es sich mit Deinem antifaschistischen Selbstbild nicht vereinbaren lässt, und was Du daher mir anlastest. Es geht Dir motivational offenbar weniger darum, antifaschistisch zu handeln, als darum, Dich selbst als Antifaschisten zu sehen und von anderen genau so wahrgenommen zu werden. Du willst primär Dein Selbstbild aufrechterhalten, und damit schaffst Du die besten Voraussetzungen dafür, Dich manipulieren zu lassen und zum Mitläufer zu werden - bei fast allem, was sich selbst (mit welcher Berechtigung auch immer) als antifaschistisch und links bezeichnet. Zum Glück aber gibt es in der Antifa nicht nur Menschen wie Dich - dann würde ich nämlich wirklich Angst bekommen. Du unterstellst anderen Menschen das, was Du in Wahrheit an Dir selbst verachtest und daher nur noch in der Außenwelt wahrnimmst - selbst dort, wo es gar nicht vorhanden ist: Überall, in fast jedem anderen (oder andersdenkenden) Menschen, witterst Du das Böse in Dir, das Nazischwein. Versteh' mich nicht falsch: Wir haben alle Nazi-Anteile in uns - alleine schon differentialpsychologisch betrachtet. Wir können lernen, bewusst mit ihnen umzugehen und sie in den Griff zu bekommen, wenn wir uns bewusst mit ihnen auseinandersetzen. Wenn wir sie aber verleugnen (was Du ja offenbar tust) und den Nazi dafür nur in allen anderen Menschen verachten, bekommt der kleine Nazi in uns immer mehr Macht über unser eigenes Verhalten - ohne dass wir uns dessen überhaupt bewusst wären. Und genau das macht das Ganze so gefährlich!

Noch einmal: Ich kenne mich selbst nun mal, und ich weiß, wo ich politisch stehe. Und gerade deshalb finde ich die Überzeugung, mit der Du meine vermeintliche Doppelzüngigkeit erkannt haben willst, hochgradig bedenklich. Ich möchte diese Diskussion jetzt beenden, weil sie offensichtlich ins Absurde abgleitet, weil sie nur noch wenig Bezug zum Artikel hat, und weil ich leider auch nicht in der Lage bin, Dir zu helfen, Deinen Selbsthass zu überwinden, anstatt ihn ständig auf andere zu projizieren. Was im Übrigen auch richtige Nazis mit Vorliebe tun - ich könnte mich also ebenso triumphierend hinstellen und behaupten, Du hättest nun endlich Dein wahres Gesicht offenbart. Ich tue es aber nicht, weil ich weiß, dass Du kein echter Nazi bist, sondern nur ein armer Mensch, der mit sich selbst nicht im Reinen ist, der aber voll antifaschistischem Stolz durch die Welt marschiert und offenbar fast jeden, der ihm über den Weg läuft, verurteilt, ohne sich dieser Doppelmoral bewusst zu sein. Ich finde diesen Zustand sehr bedenklich, aber ich kann Dir über das Internet leider nicht helfen. Ich kann Dir höchstens raten, anzufangen, an Dir selbst zu arbeiten, bevor Du die Welt verbessern willst - denn es gibt in der Welt wirklich viel zu verbessern, und es gibt Unmengen an faschistoiden Strukturen zu überwinden - aber die wirst Du erst dann nachhaltig bekämpfen können, wenn Du den ungeschönten Blick in den Spiegel erträgst, und wenn Du erkannt hast, was das Ganze mit Dir selbst zu tun hat - denn auch Du bist ein Teil dieser latent faschistischen Gesellschaft. Und solange Du das nicht sehen willst, machst Du das Ganze nicht besser, sondern nur schlimmer. End of Discussion. --79.253.210.143 21:20, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn es denn so wäre, wie du sagst, dass du ihn nur deswegen aus der medialen Schusslinie nehmen willst, um Nachahmungstäter zu verhindern, warum engagierst du dich dann nur bei ihm so vehement und nicht auch bei anderen, die nicht christlich und rechts sind? Überdies sehe ich hier einen Entschuldigungsmechanismus, der nächste, der gleiches wie Brevik tut, dem würdest du dann zugestehen, dass er ja gar nicht anders konnte als sich in der bösen Wikipedia ein falsches Vorbild zu suchen? Wie billig ist das denn bitte? --89.204.153.156 22:39, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zu 1. Ich engagiere mich deshalb in diesem Artikel so vehement, weil dieser Artikel gerade aktuell ist und im Fokus der Öffentlichkeit steht - im Gegensatz zu anderen Artikeln. Weil ich auch dadurch auf diesen Artikel aufmerksam geworden bin. Und weil wir erst kürzlich in einem Seminar über die Psychologie von Amokläufe(r)n und die unrühmliche (nämlich operant verstärkende) Rolle der Medien diskutiert haben. (Wobei das in Norwegen auch kein typischer Amoklauf war - entscheidend ist aber, wie die Berichterstattung auf Dritte, potenzielle Nachahmer wirkt: Sie stellt das in Aussicht, was diese Menschen in ihren kranken Hirnen als Ausdruck von Macht, "Ruhm und Ehre" interpretieren, und was viele Amokläufer erst dazu bringt, die "magische Schwelle" zu überschreiten - weil sie eben einmal in ihrem Leben Macht haben wollen, statt immer nur Versager und Opfer zu sein. Und diese Macht bekommen sie in Aussicht gestellt, wenn sie sehen, wie ein ganzes Land vor dem Bild eines früheren Amokläufers erzittert. Natürlich wächst das Potenzial dazu jahrelang heran, und niemand begeht einen Amoklauf, nur weil er einen Täter in den Medien gesehen hat. Aber bei labilen Menschen kann genau das der berühmte Tropfen sein, der sie letztlich dazu bringt, die Tat auszuführen.)

Zu 2. Es geht nicht darum, die Täter zu entschuldigen und die Schuld der Gesellschaft, den Medien oder der Wikipedia zuzuschieben. Du vermischst hier zwei Ebenen miteinander: Das eine ist die moralische (wertende) und das andere die kausale (objektive) Ebene. Kausale Beziehungen bestehen unabhängig von moralischen Erwägungen, oder sie bestehen eben nicht. Kausalität als solche ist keine Frage der Moral, sondern ein empirisch überprüfbarer Sachverhalt. Die kausale Beziehung zwischen der Art der medialen Berichterstattung über Amokläufe (täterzentriert vs. tatzentriert) und Nachahmungstaten ist empirisch belegt, wissenschaftlich erwiesen. Insofern ist es natürlich logisch zulässig und auch sinnvoll, aus diesem objektiv bestehenden kausalen Zusammenhang eine moralische Mitverantwortung der Medien abzuleiten, die jedoch die Schuld des Täters (und die anderer Täter) in keiner Weise relativiert - das ist doch vollkommen selbstverständlich. Es geht also keinesfalls darum, den Täter zu entschuldigen - sondern es geht darum, als "Medienschaffende(r)" auch selbst im Rahmen der eigenen Möglichkeiten zu tun, was man tun kann, anstatt eben nur den Täter zu beschuldigen. Aus Kausalität (und aus dem Wissen um kausale Beziehungen) resultiert Verantwortlichkeit - das ist ein grundlegendes ethisches Prinzip: Wer Einfluss nehmen kann und es tut - sei es durch sein Handeln oder durch sein Unterlassen - der trägt auch moralische Verantwortung für das, was direkt oder indirekt kausal aus seinem Handeln resultiert (sofern er das eben vorher absehen konnte). Der Umkehrschluss aber, dass der Täter doch die alleinige Schuld trage, und dass daher der behauptete kausale Einfluss der Medien gar nicht bestehen könne - der ist logisch unzulässig, denn man kann nicht von der Welt des Sollens (Moral und Schuld) auf die Welt der objektiven Tatsachen (Kausalzusammenhänge) schließen. (Wohl aber kann man aus bestehenden kausalen Einflüssen die moralische Forderung ableiten, sich möglichst so zu verhalten, dass am Ende Schaden verhindert wird.) Stell' Dir vor, in Deiner Nachbarwohnung würde ein Kind täglich misshandelt. Du bekommst es mit, wendest Dich aber nicht an das Jugendamt, und das Märtyrium geht weiter. Du hättest es beenden können. Würdest Du da auch argumentieren, dass die Leute, die Dir Deine moralische Verfehlung vorwerfen, eine Strategie verfolgen würden, die darauf ausgerichtet sei, die Eltern (als Täter) zu entschuldigen? Natürlich nicht. Weil das eine eben das andere nicht ausschließt, und weil das Unrecht einer Tat nicht dadurch gemindert wird, dass auch Dritte Schuld auf sich geladen haben, weil sie etwas hätten tun können, um die Tat zu verhindern. Das macht weder die Tat, noch die Schuld des Täters weniger schwerwiegend - aber es weitet die moralische (Mit-)Verantwortung auf all jene aus, die wissentlich kausal mit dazu beigetragen haben, dass die Tat (weiter) geschehen konnte (sei es durch ihr Handeln oder durch ihr Unterlassen). Das gilt im Übrigen auch nicht nur für die Medien - das gilt auch für die vielen Rechtspopulisten, die das Klima des Hasses und der Fremdenangst mitgeschaffen haben, in dem der Täter dann aufgegangen ist. Hier spricht man ja auch nicht davon, dass der Verweis auf diese moralische Mitverantwortung eine Strategie sei, um den Täter zu entschuldigen. Weil es eben absurd wäre.

Jetzt habe ich aber wirklich genug geschrieben. --79.253.210.143 23:23, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Deiner Argumentation der Nachahmertriggerung nach hätte auch ein Klassiker der Weltliteratur, nämlich Goethes "Die Leides des jungen Werther" nicht veröffentlicht werden dürfen. Im Ernst? Get a life! --89.204.153.175 00:07, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht ja nicht um Zensur, es geht um freiwillige Selbstbeschränkung und darum, dass ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben habe, dass in den Medien (und bei Wikipedia) auch Leute tätig sind, die sich ihrer Verantwortung bewusst sind. Zum Werther-Effekt: Da gibt es in Deutschland übrigens tatsächlich eine freiwillige Selbstverpflichtung der Medien, (in Absprache mit Psychologen) nicht über Suizide von Teenagern zu berichten - weil es genau in dieser Altersklasse nämlich den sog. Werther-Effekt ganz massiv gibt. Und es gab z.B. auch schon nach dem Suizid von Kurt Cobain gute Beispiele dafür, wie verantwortungsbewusste Berichterstattung funktioniert (damals MTV in den USA). Es gibt aber auch gegenteilige Beispiele, wo entgegen dem Rat von Experten bestimmte Sendungen ausgestrahlt oder bestimmte Artikel ohne Rücksicht auf mögliche Konsequenzen in bekannten Zeitschrift gedruckt wurden. Und ob Du es glaubst oder nicht: Die Effekte auf die Suizidraten ließen sich danach sogar statistisch nachweisen, und sie waren alles andere als geringfügig. Bei Amokläufen ist es im Grunde sehr ähnlich. Nur dass bei Amokläufen die Opfer andere Menschen sind, die überhaupt nichts dafür können. Genau deshalb treten die Opferverbände (z.B. von Winnenden) ja auch dafür ein, dass die zukünftige Berichterstattung bei Amokläufen grundsätzlich ohne Nennung des Namens und ohne Fotos des Täters geschieht. Sich mit der Persönlichkeitsstruktur des Täters zu befassen - auch in den Medien - ist durchaus wichtig. Aber man muss ihnen ja nicht auch noch den Gefallen tun, sie in aller Welt "berühmt" zu machen (und ihnen das vor der Tat auch noch deutlich in Aussicht zu stellen - auf der Grundlage vergangener Berichte). Bei Norwegen ist das jetzt eh schon weitgehend gelaufen. Man kann nur darauf hoffen, dass es in Zukunft anders gehandhabt wird. Vielleicht auch auf der Grundlage einer freiwilligen Selbstverpflichtung, sei es nun von Wikipedia (da könnte man über eine Modifikation der Relevanzkriterien für Amokläufe(r) nachdenken) oder auch von Seiten der klassischen "Top-Down-Medien" wie Presse, Funk und Fernsehen. Nicht ohne Grund gibt es nirgendwo auf der Welt so viele Amokläufe wie in den westlichen Mediengesellschaften, allen voran die USA: Weil die Täter wissen, dass sie von den Medien auch noch posthum genau das bekommen werden, was sie wollen: Macht, "Ruhm" und Aufmerksamkeit. Und weil somit ein Amoklauf den nächsten provoziert. Insofern ist es auch kein Wunder, dass solche Bluttaten in fast allen Ländern irgendwann anfangen, gehäuft aufzutreten: z.B. Erfurt, Emsdetten, Winnenden. Wenn das Vorbild erst mal über alle Kanäle verbreitet worden ist, lassen die Nachahmer meist nicht lange auf sich warten. Das wird womöglich auch hier wieder der Fall sein. Mir tut es um die Opfer Leid, denn die können am wenigsten dafür.

Das mit der Paranoia nehme ich im Übrigen vorerst zurück - die scheinst Du ja nun weitgehend überwunden zu haben. Es ist nur nicht so angenehm, als Nazi abgestempelt zu werden, bloß weil man sich für etwas engagiert, woran man glaubt, und weil einem offenbar kaum jemand Gehör schenken will.--79.253.210.143 00:30, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen - und du hast, wenn auch aus angeblich anderen Motiven heraus, das gleiche Ziel wie die rechten Gesinnungsgenossen dieses Täters, nämlich ihn aus der medialen Schusslinie zu nehmen. Das wird dir nicht gelingen, auch nicht durch noch so viel verbale Nebelwerferei. Ist dir tatsächlich nicht klar, dass du dich zum Komplizen der Rechten machst, wenn du mit ihnen am gleichen Strang ziehst? Oder ist dir das schlichtweg egal, stört dich diese Nähe gar nicht? Die Früchte, die dein Tun hervorbringt, sind faul. --91.6.92.39 08:26, 29. Jul. 2011 (CEST)PS: Wer dein Schreiben liest, stösst auf rechtes Gedankengut, nämlich deine Hetze gegen die angeblich böse Antifa, nur ein Beispiel von vielen.Beantworten

Selektive Wahrnehmung und die Bestätigung von Stereotypen wird Dir ja sicherlich etwas sagen: Das ist genau das, was Du und ein Rassist psychologisch gemeinsam haben. Ich habe nirgendwo gegen die Antifa gehetzt, sondern ich habe, da ich selbst Antifaschist bin (was Du offenbar selektiv überlesen hast), mir lediglich erlaubt, diese Gruppen (in all ihrer Vielfalt und Heterogenität) differenziert zu betrachten. Da gibt es nämlich auch - wie überall im Leben - solche und solche. Und leider ist in der Psychologie schon seit langem bekannt, dass Menschen, die einen bestimmten Feind bekämpfen, dann (und nur dann) im Laufe der Zeit ihrem Feind immer ähnlicher werden, wenn sie sich gleichzeitig nicht darüber bewusst sind, dass auch sie Anteile ihres Feindes in ihrer eigenen Persönlichkeit tragen. Die haben wir nämlich alle. Wer den Feind nur in der Außenwelt bekämpft, ohne sich zugleich selbst zu reflektieren, der wird ihm immer ähnlicher - das liegt nicht an der Antifa, sondern das liegt daran, dass Menschen Menschen sind, die eben psychologisch fuktionieren, wie Menschen funktionieren. Da gibt es solche, die damit eher bewusst umgehen (dazu zähle ich auch mich)- und es gibt solche, die sich verhalten wie ein sexuell verklemmter Katholik, der überall auf der Welt das Böse und Triebhafte wittert, bis er selber irgendwann anfängt, kleine Kinder zu missbrauchen. Genau das möchte ich - übertragen auf Faschismus und Antifaschismus - verhindern - und genau deshalb sage ich offen das, was ich denke, und handele so, wie es meinem eigenen Gewissen entspricht. Wenn es Menschen gibt, die meinen, sie müssten mich dafür als rechts oder rechtslastig abstempeln, kann ich damit sehr gut leben, weil es mir schon immer relativ egal war, was andere über mich denken. Natürlich setze ich mich mit diesem Feedback auseinander (weil ich mir niemals anmaßen würde, zu behaupten, ich sei völlig frei von rechten Anteilen) - aber wenn ich erkenne, dass jemand mit diesem Vorwurf mehr über sich selbst als über mich aussagt, dann muss ich mir diesen Schuh nicht anziehen. Ich weiß, wo ich politisch stehe, und das reicht mir - ich bin nicht gezwungen, mich stets so zu verhalten, dass ich es von außen bestätigt bekomme. Das ist mein Vorteil, denn das macht mich unabhängig(-er) von Manipulation. In einigen Antifa-Gruppen gibt es nämlich leider einen erheblichen Gruppenzwang zum Mitlaufen (auch Gruppendenken), und der ist grundsätzlich sehr ungesund, weil er eher faschistoid als antifaschistisch ist, und weil er dazu führen kann, dass der Kampf gegen den Faschismus eher kontraproduktiv geführt wird - insbesondere, wenn es Teilen der Gruppe gar nicht primär darum geht, Faschismus und faschistoide Strukturen zu überwinden, sondern (unbewusst und motivational) eher darum, sich selbst zu den Guten zählen zu können - oder eben zu dem, was die anderen Gruppenmitglieder für gut und richtig halten. Und die Menschen, die sich ihres eigenen Mitläufertums niemals bewusst werden, sind genau jene, die sich (unbewusst) dazu entschlossen haben, die Nazis in der Außenwelt nur deshalb so massiv zu bekämpfen, damit sie sich mit ihren eigenen Nazi-Anteilen (die alle Menschen haben) nicht mehr auseinandersetzen müssen. Es gibt aber zum Glück nicht nur solche Menschen in der Antifa. Auch das hatte ich bereits geschrieben, und auch das hattest Du selektiv überlesen. Die Antifa (selbst-)kritisch und differenziert zu betrachten, ist im Übrigen nichts, was rechtes Gedankengut ausmacht - das tut die Antifa nämlich selbst (oder zumindest diejenigen in der Antifa, die es auch verdient haben, so bezeichnet zu werden). Deine Argumentation à la "Wer nicht uneingeschränkt für uns ist, und wer uns nicht alles bedingungslos glaubt, der ist unser Feind", erinnert ein wenig an rechte Kriegspropaganda. Natürlich ist es wichtig, rechtes Gedankengut und faschistoide Tendenzen in der Gesellschaft zu bekämpfen - und da gibt es wahrlich sehr viel zu tun. Um diesen Kampf effektiv führen zu können, ist es aber wichtig, nicht nur die faschistoiden Aspekte der Gesellschaft zu kennen, in der man lebt, sondern auch die eigenen - weil man eben auch selbst ein Teil dieser faschistoiden Gesellschaft ist. Alles andere geht nach hinten los.

Zu Deinem Satz mit den Früchten: Die Früchte sind nicht das Ziel, das aus den unterschiedlichsten Motiven heraus verfolgt werden kann - die Früchte sind das, was am Ende dabei herauskommt. Wenn hier jemand rechtsextreme Tendenzen fördert, dann sind es die Menschen, die bereitwillig Rollenvorbilder für Nachahmungstäter in die Medien stellen, während sie sich selbst auf die Schulter klopfen und sich gegenseitig dafür beweihräuchern, wie antifaschistisch sie doch handeln würden. Ja, an ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen - und diese Früchte werden bei der nächsten rechten Nachahmungstat, die womöglich nicht lange auf sich warten lassen wird, erkennbar werden. Im Übrigen ist mir nicht bekannt, dass irgendeine rechte Gruppe jemals versucht hätte, zu bewirken, dass der Name des Täters anonymisiert wird. Das ist aber auch egal, weil Du Dir ja ohnehin alles so zurechtbiegst, dass es am Ende wieder in Dein vorgefasstes Weltbild passt und das bestätigt, was Du schon vorher über mich zu wissen glaubtest.

Ich glaube im Übrigen gar nicht, dass Deine und meine Ideale so weit auseinanderliegen. Der Punkt ist nur, dass Du dann, wenn Du selber einen psychologischen Background hast, die Dinge etwas differenzierter siehst - weil Du auch die kontraproduktiven "Selbsttäuschungsstrategien" der Leute erkennst. Und wenn Du sie dann darauf ansprichst, meinen sie, Du seist ihr Feind. Das ist im Grunde völlig normal - das ist das, was in jeder (tiefenpsychologischen) Psychotherapie passiert. Menschen täuschen sich selbst ihr Leben lang, und sie wehren sich mit Händen und Füßen gegen die Erkenntnis, dass sie es tun. Weil sie ja (unbewusste) Gründe haben, warum sie es tun - und weil es, wenn sie es erkennen würden, nicht mehr funktionieren würde. --62.153.19.143 12:10, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Die wahren Faschisten nennen sich Anti-Faschischten", woher kenne ich nur den Satz? Ah, jetzt fällts mir wieder ein, aus PI-NEWS.NET. Warum gehst du nicht wieder dorthin und beglückst deine Gesinnungsgenossen, statt hier vergeblich, wenn auch wortreich eine Artikellöschung zu pushen? --91.6.92.39 14:10, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das hatten wir ja eh alles schon. Auch zu PI und deren rassistischem Weltbild hatte ich mich schon mehr als deutlich und eindeutig ablehnend geäußert - aber Du liest ja ohnehin nur das, was Du lesen willst. Ich habe auch niemals behauptet, dass die wahren Faschisten die Antifaschisten seien - ich habe lediglich differenziert und habe darauf verzichtet, Pauschalurteile über ganze, vermeintlich homogene (uniforme) Gruppen von Menschen abzugeben - denn Menschen sind Individuen, und daher gibt es unter jenen, die sich als Antifas bezeichnen, auch (die Betonung liegt auf auch) solche, die im Grunde nur ihre eigenen psychologischen Tendenzen zum Faschismus in der Außenwelt verachten und bekämpfen. Ich habe differenziert und das Individuum betrachtet statt der Gruppe - mehr nicht. Denn keine Gruppe ist homogen, auch nicht die Antifa. Offenbar ist das eine Sichtweise, die in Deiner Welt keinen Platz hat - und darin unterschiedet sich Deine Welt erschreckend wenig von der pauschalistischen, schwarz-weißen Welt eines George W. Bush oder auch der von PI-NEWS: Psychologisch bist Du dafür prädestiniert, Sündenböcke zu kreieren und zu verfolgen. Ich bin nicht für das verantwortlich, was Du Dir in Deinem kranken, von Projektionen zerfressenen Geist zurechtzimmerst. Und weder bin ich in der Lage, noch werde ich weiter versuchen, Dich oder irgendwen über das Internet von seiner Paranoia zu heilen. Ich möchte diese Diskussion mit einer Analogie abschließen: Wer sich von Perversen verfolgt fühlt, sollte mal den Weg zum Sexualtherapeuten antreten. Denk mal drüber nach. --62.153.19.143 14:24, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde alle, die hier gerade über die Ethik und Selbstverantwortung Argumente zur Löschung dieses Artikels anbringen handeln nur emotional. Emotionen sind keine Argumente in der Wikipedia. Hier zählen 2 Gründe. Erster ist Pragmatismus, zweiter ist einheitliche Regeln, die nicht nach Gutdünken mal und mal nicht eingehalten werden:

Die Informationen darüber, was das für ein Mensch war, der 76 Leute auf dem Gewissen hat sind unbestritten relevant. Es geht also nur um die Frage wo diese Informationen "gelagert" werden. Innherhalb des Anschlag-Artikels selbst oder innerhalb eines eigenständigen Artikels über die Person. Aufgrund der Länge kann man nicht bestreiten, dass es eine gewisse Sinnhaftigkeit gibt diese Informationen in einen eigenen Artikel zu packen.
Zusätzlich sind Terrorist und terroristische Tat zwei verschiedene Lemmata. Also Täter und Tat sind zwei verschiedene Dinge. Man kann hier nicht nur für Breivik eine Ausnahmeregelung machen. Einstein hat einen Artikel und es gibt einen Artikel über seine Taten, zB ART. Genauso hat Johannes Paul d. II einen Artikel und eine Schrift von ihm "Ordinatio Sacerdotalis" auch. Hitler und Holocaust sind auch 2 Artikel. Ich weiß, die Beispiele hinken alle ein bisschen, es geht mir nur darum, dass es nicht möglich ist eine einheitliche Regelung zu finden wann Tat und Täter in einen Artikel zusammengefasst werden sollen und wann nicht. Daher gibt es die pragmatische Regel, dass wenn die Tat relevant ist für einen Artikel in der WP, dann ist ein Artikel über den Täter auch relevant.

und abschließend: Was Breivik wollte, ob er nun eine Internetberühmtheit werden wollte oder nicht, ist kein Argument für einen Artikel über ihn oder kein Artikel über ihn.

Zum Thema Selbstverantwortung: Es geht nicht, dass man Informationen unterschlägt, weil man glaubt der arme, kleine, ungebildete Bürger könnte diese unterschlagenen Informationen falsch verstehen und dann solch ein Attentat nachahmen. WP steht für Transparenz! Es gibt keine "bösen" Informationen. Ich weiß nicht wie es rechtlich ist und wie die WP es handhabt, aber ich persönlich sage sogar, dass es keine "Volksverhetzenden Schriften" bzw. "Volksverhetzende Informationen" gibt. Jeder soll sich selbst sein Bild machen dürfen und ich vertraue allen Menschen, dass sie selbst entscheiden, ob eine Tat "nachahmungswürdig" ist oder nicht. Es ist keine Lösung Probleme totzuschweigen und Informationen zu unterschlagen, egal wie "böse" sie sind!--svebert 13:23, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dein "radikaler Liberalismus" in allen Ehren (ich meine das gar nicht wertend - man kann das so sehen.) Aber ich hoffe, dass Du Dir darüber im Klaren bist, dass die Vorgehensweise, die Du hier forderst, auch Opfer fordern kann. Du schreibst: "Jeder soll sich selbst sein Bild machen dürfen und ich vertraue allen Menschen, dass sie selbst entscheiden, ob eine Tat "nachahmungswürdig" ist oder nicht." Gesetzt den Fall, jemand entscheidet für sich, dass er die Tat für nachahmungswürdig hält - die Opfer, die das mit dem Leben bezahlen müssen, haben von der Eigenverantwortlichkeit seiner Entscheidung herzlich wenig. Ich denke, dass aus dem Wissen um mögliche (direkte oder indirekte) kausale Folgen des eigenen Handelns auch ethische Verantwortung resultiert - und das ist keinesfalls emotional, das ist rationale Philosophie, ethischer Konsequenzialismus. Es gibt keine rationalere und pragmatischere Ethik. Der Kausalzusammenhang zwischen der Darstellung von Tätern in den Medien und weiteren Taten besteht nun mal leider objektiv - das ist empirisch gesichert. Für mich ist das ständige Pochen auf die Relevanzkriterien ein Zeichen dafür, dass Menschen ihre Eigenverantwortung an Autoritäten (wie Wikipedia) dilegieren, die Regeln und Vorschriften erlassen, die sie nur blind befolgen, ohne sie zu hinterfragen. Im Übrigen handelt es sich bei der Tat, um die es hier geht, ja um eine Schnittstelle zwischen Terrorismus und Amoklauf. Es ist kein typischer Terrorakt, weil er von einer Einzelperson geplant und begangen wurde, ohne dass Dritte überhaupt eingeweiht waren. Es ist kein typischer Amoklauf, weil der Täter sich selbst nicht erschossen hat. Zumindest bei Amokläufen wurde es auf Wikipedia bislang immer so gehandhabt, dass die Täter keinen eigenen Artikel bekommen haben. Insofern wäre es gar nicht mal so inkonsequent, auch diesen Artikel zu löschen. Ich frage mich auch, wo Dein "radikaler Liberalismus" in Bezug auf den freien Umgang mit Informationen eventuell Grenzen finden würde. Würde Dein bester Freund von rechten Terroristen gejagt, und wäre sein Leben bedroht - wärst Du dann auch dafür, dass die Presse sein Versteck veröffentlichen sollte - weil die Terroristen ja eigenverantwortlich entscheiden könnten, was sie mit dieser Info machen, und ob sie ihn töten wollen oder nicht? In meinen Augen ist das leider auch nur eine Ideologie unter vielen. --62.153.19.143 13:53, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin, wie viele, wohl die meisten hier, klar dafür, dem Täter keinen eigenen Artikel zu gönnen. Das ist ein Forum. So etwas "belohnt" den nach Aufmerksamkeit gierenden Breivik (1500 Seiten-Pamphlet, gewollte öffentliche Anhörung usw.) Noch schlimmer: es kann in letzter Konsequenz zu weiteren solchen Taten führen, weil ein nichtbeachteter Mensch so einen "öffentlichen Status" erlangt, den er ohne eine solche Tat nie erlangt hätte. Das haben zahlreiche neuere Fälle gezeigt. Also unbedingt den Artikel hier entfernen. Wer stellt einen solchen Antrag hier? BITTE SOFORT. --Rudolfox 13:32, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Löschantrag ist schon (mehrfach) gestellt und abgewiesen worden. --Happolati 13:40, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Löschkandidaten/23._Juli_2011#Anders_Behring_Breivik_.28LAE.29 siehe z.B. hier. Aber allgemeine Regeln bzgl. Löschverfahren findest du hier Wikipedia:Löschregeln

Wir drehen uns hier im Kreis in der Diskussion. Breivik wird hier nicht "belohnt", da es völlig irrelevant für die Existenzberechtigung dieses Artikels ist, welche Gefühle Breivik hat, wenn er erfährt, dass es einen Artikel über ihn gibt. Der Zweck des Artikels ist nicht die "Belohnung" von irgendjemanden.
--svebert 13:49, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Siehst Du, und genau da drehen wir uns im Kreis: Weil es Leute gibt, die nicht begreifen, dass wir hier weder über den Zweck des Artikels, noch über die Regeln von Wikipedia diskutieren, sondern über Ethik, über eigenverantwortliches Handeln, und darüber, dass es einfach pervers ist, den Tod weiterer Menschen billigend in Kauf zu nehmen, nur weil es die Relevanzkriterien von Wikipedia angeblich fordern. Dass die Deutschen dazu neigen, die Befolgung von Regeln, Gesetzen und Vorschriften über ihr eigenes Gewissen zu stellen, ist leider hinreichend bekannt. --62.153.19.143 13:59, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Außerdem kann der Artikel genausogut "in letzter Konsequenz" zur Verhinderung "von weiteren solchen Taten führen". Das Nachahmungs-Argument ist also nicht stichhaltig, weil es auf der gleichen Argumentationsebene auch das Verhinderungs-Argument gibt. Außerdem ist es kein Relevanzkriterium ob ein Artikel zur Nachahmung einlädt oder nicht! Was sollen diese ganzen Emotionen. Es ist wichtig, dass Regeln nicht ständig gebrochen werden. Auf dem gleichen Niveau wie die Löschforderungen des Artikels sind z.B. Forderungen nach der Wiedereinführung der Todesstrafe nur für Breivik. Durch solche "Einzelbehandlungen" bekommt der Kerl Aufmerksamkeit. Das ist ein Scheißtyp, der genauso behandelt wird wie alle anderen Scheißtypen. Wie Osama, Saddam, Hitler usw usw.--svebert 13:49, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Das Nachahmungs-Argument ist also nicht stichhaltig, weil es auf der gleichen Argumentationsebene auch das Verhinderungs-Argument gibt." - Das Nachahmungs-Argument ist sehr wohl stichhaltig, weil nun mal leider empirisch erwiesen ist, dass die namentliche Nennung der Täter nicht zur Verhinderung, sondern zur Förderung weiterer Bluttaten beiträgt.

"Es ist wichtig, dass Regeln nicht ständig gebrochen werden." - Ohne dass ich das jetzt miteinander gleichsetzen wollte: Du bist Dir hoffentlich schon im Klaren darüber, dass genau diese (IMHO typisch deutsche) Einstellung es den Nazis damals sehr leicht gemacht hat - weil sie ja einfach nur Gesetze und Regeln aufstellen mussten, die dann fast niemand mehr gebrochen hat. Ich würde eher sagen, es ist wichtig, dass Menschen lernen, auch mal eigenverantwortlich zu handeln, statt ihre ethische Verantwortung immer nur an externe Autoritäten (wie Wikipedia) zu dilegieren.

"Außerdem ist es kein Relevanzkriterium ob ein Artikel zur Nachahmung einlädt oder nicht!" - Was sich hier offenbart, ist Alltags-Psychopathie - der ganz normale Wahnsinn (nicht nur) in Deutschland. --62.153.19.143 14:05, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

OT: Ach, aber wenn es darum geht, durch eine Folterandrohung eine mögliche Lebensgefahr abzuwenden (siehe Daschner vs Gäfgen), dann plötzlich muss man sich an das Gesetz halten statt an sein Gewissen, ja? --91.6.92.39 14:20, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ganz ärmlich, den Artikel nicht zu löschen und das Wichtigste (aber nur das) in den Anschlagartikel aufgehen zu lassen. Alle die für behalten sind, sollten sich im Klaren darüber sein, dass viele solche Täter im Internetzeitalter genau deshalb losschlagen und Menschen umbringen. Wenn das mal nicht euer Gewissen belastet, irgendwann ... --Rudolfox 16:00, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist überhaupt nicht ärmlich. Wir werfen unsere Prinzipien nicht wegen solch einen Irren über den Haufen. Selbst wenn jemand 76 Leute tötet nur um in die WP zu kommen, würde er in die WP kommen. Das hört sich zwar krank an, ist aber richtig. Es geht nämlich um das Prinzip, dass nicht die Personen selbst, die einen Artikel bekommen, bestimmen dürfen ob sie lemma-würdg sind oder nicht. Das gilt für beide Extrema: Wenn eine Person nicht unbedingt in die WP will, dann kommt sie bei Relevanz trotzdem rein, genauso kommt eine Person bei Relevaz in die WP auch wenn sie will. Es interessiert nicht ob sie rein will oder nicht, das ist kein Relevanzkriterium. Und wer sagt hier, dass Folterandrohung unter möglicher Lebensgefahr von irgendjemadnen hier für gut geheißen wird? Von mir jedenfalls nicht...

Abgesehen davon, es kann sein, dass man Gesetze und Regeln bricht in Extremsituationen, wenn z.B. Leben in Gefahr ist. Es ist aber totaler Unsinn, dass ein Eintrag von Breivik in der WP eine Extremsituation darstellt. Keinesfalls! Vllt. steht ihr alle unter Schock? Es ist nie gut unter Schock Entscheidungen zu treffen--svebert 16:47, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Teils kann ich das von dir Gesagte nachvollziehen, auch wenn ich ganz anderer Meinung bin (LÖSCHEN). Dein Argument "Selbst wenn jemand 76 Leute tötet, nur um in die WP zu kommen, würde er in die WP kommen." ist jedoch nur noch zynisch und durch nichts zu rechtfertigen. Gerade wegen solcher ethisch-verwerflicher Argumente sollten wir den Breivik-Artikel löschen und nur das Wichtigste daraus in den Osloanschläge-Artikel aufgehen lassen. --Rudolfox 17:12, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Du meinst, eine Löschung sei erforderlich, dann stelle einen Löschantrag. Dort kann dann diese unsägliche Diskussion fortgeführt (oder schnell beendet) werden. --Luekk 17:22, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Angeblich sind ja schon mehrere Löschanträge erfolglos erfolgt. Oder ist diese Info nicht korrekt und es war nur einer - und dann auch noch als die Anschläg ganz frisch waren? Gruß --Rudolfox 17:43, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vgl. hier und hier. Dazu noch das und das. Zu beachten ist: "Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden." (WP:LR). --Happolati 17:50, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Genau Rudolfox. Und hier ist der falsche Platz für eine Löschdiskussion, die Diskussionsseite ist für Diskussionen über die Artikelarbeit vorbehalten. Wie Happolati zeigt, wurde wiederholt ein Löschantrag gestellt und der Artikel ist immer noch da. Lies Dir die alten Löschanträge durch. Wenn Du wirklich neue Argumente hast, stelle einen LA. Hier auf dieser Seite führt das jedenfalls nicht zur Löschung des Artikels. --Luekk 19:11, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Oh wie ich diese deutsche Obrigkeitstreue liebe. Oh wie ich sie im Ausland vermisst habe. Die Existenzberechtigung eines Artikels mit dem Verweis auf Relevanzkriterien zu begründen, wohlwissend, dass er zu Nachahmungstaten führen kann, sein Gewissen aber damit beruhigend, dass das für die Wikipedia irrelevant ist - all das ist wahrhaft deutsch. Es ist so deutsch, dass man als Außenstehender nicht weiß, ob man lachen, weinen, kotzen oder sich in Sicherheit bringen soll. Diejenigen, die auf die ethische Perversion aufmerksam machen, als Rechtsextremisten zu brandmarken: das ist nicht nur typisch deutsch, das ist sogar behandlungsbedürftig. Wenn das mit diesem kleinen, konformistischen und autoritätshörigen Völkchen so weiter geht, dann lässt die nächste faschistische Ära sicher nicht lange auf sich warten. Euer neuer Führer muss sich ja nur ein rotes Mäntelchen anziehen und laut "Kampf dem Faschismus" brüllen, damit ihr ihm bereitwillig und blind in jeden Abgrund folgt. Was will man aber auch von einer Kultur erwarten, in der das eigenständige Denken im Angesicht von Brot und Spielen schon vor Jahrzehnten zu Grabe getragen worden ist. Es lebe der postdemokratische Kollektivismus im freiheitlichen Gewand. Oh schöne neue Welt, die solche Bürger trägt.--Queerthought 21:42, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn du den Artikel löschen lassen möchtest, kannst du das Verfahren unter Wikipedia:Löschregeln einsehen. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:46, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Queerthought Danke für Deine Meinung. Ich werde sie kopieren, und als Mahnung für mich auf meiner Diksussionsseite zitieren. Solltste Du damit ein Problem haben, dann bitte sprich mich auf meiner Disku an. Gruß Zabia 21:59, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt -egal um was es geht- sicher viele Varianten wie Nachahmungstäter auf die Idee der Nachahmung kommen. Aber dass bei Verbrechen in der Kategorie "Mord+" jemand sich durch einen WP-Artikel inspirieren lassen könnte, ist schon sehr abwegig...--Nothere 22:48, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ganz so abwegig ist das nicht. Es geht nicht speziell um Wikipedia, es geht darum, dass dieser Artikel auf Wikipedia einen kleinen Teil der gesamten Berichterstattung in den Medien ausmacht, die mal wieder den Täter in aller Welt bekannt macht und potenziellen Nachfolgern eben diese Bekanntheit als Lohn in Aussicht stellt. Du musst Dich mal in die kranke Psyche solcher Menschen hineinversetzen: Für die ist gerade Hass und Verachtung eine Form der Bestätigung, solange nur ihr Name und ihr Foto dabei um die Welt geht. Und dafür werden auch noch weitere morden. Man fragt sich halt, wie viele Menschen erst noch sterben müssen, bevor die Medien insgesamt anfangen, sich ihrer gesellschaftlichen Verantwortung zu stellen. --Queerthought 16:23, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn sich einer zu einem solchen Anschlag entschliesst, dann sicher nicht wegen eines Wikipedia-Artikels über solch einen Verrückten wie Breivik, sondern wegen solch Verrückter, die Breivik auch in seinem Manifest zitiert hat, nämlich Broder und Co. --82.113.99.140 03:15, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Rechtspopulisten und Hassprediger wie Broder haben ganz sicher einen ganz erheblichen ideologischen Anteil dazu beigetraten. Aber nur weil man eine entscheidende Ursache gefunden hat, lässt das logisch nicht den Rückschluss zu, dass es keine weiteren auslösenden Faktoren gegeben haben kann. (Der Täter hat ja sogar verlangt, Zugang zum Wikipedia-Server zu bekommen, und er ist - nach dem zu urteilen, was er von sich gegeben hat - ganz offensichtlich größenwahnsinnig und auf weltweite Bekanntheit aus.) Im Übrigen geht es hier gar nicht mehr primär um die Frage, was diesen Täter angebtrieben hat, sondern um die Frage, was eventuelle Nachahmungstäter antreiben könnte. Und solche Nachahmungstäter könnten durchaus auch klassische Amokläufer ohne politische Motivation sein, die einfach mal genau so "berühmt" wollen werden wie er, und die wollen, dass die ganze Welt vor ihrem Namen und Foto in Schrecken erschaudert. Dabei geht es um Macht, auch um pychologische Macht. Dass die Wikipedia zu dieser Macht und medialen "Berühmtheit" nur einen kleinen Beitrag leistet, ist auch klar - aber viele kleinere Beiträge läppern sich eben auch zusammen. (Jeder Medienbeitrag ist nur ein Beitrag von vielen.)

Es ist recht einfach, Tatsachenbehauptungen über die auslösenden Faktoren von Amokläufen in die Welt zu setzen, ohne die eigenen Vermutungen in irgendeiner Weise argumentativ zu belegen. (Mit Broder hast Du sicher Recht, nicht aber damit, dass die eigene Bekanntheit in den Medien keine Rolle gespielt hätte.) Ich habe wiederholt versucht, lang und breit die psychologischen (wissenschaftlichen) Hintergründe zu erläutern, um zu belegen, dass die täterzentrierte Berichterstattung in den Medien nachweislich eine entscheidende Rolle bei Nachahmunmgstaten spielt. Stichwort operante Konditionierung, Rollenvorbilder, stellvertretende Verstärkung (Belohnung des vorangegangenen Täters mit Ruhm - oder dem, was solche Menschen für Ruhm halten), Persönlichkeitsstruktur von Amokläufern, etc. Aber wer es nicht hören will (und das sind viele), geht darauf gar nicht erst ein - und setzt dem einfach spekulative, subjektive Behauptungen entgegen, um sich nicht weiter mit unangenehmen Fragen befassen zu müssen. --Queerthought 16:23, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du hast mich falsch verstanden, ich spekulierte nicht primär über die Motivation des Täters, die genauso klar sein dürfte wie seine Vorbilder, schliesslich macht er um beides kein Geheimnis, ganz im Gegenteil, sondern ich verwies darauf, dass Broder und Co. immer noch eine grössere Gefahr darstellen als jeder Wikipedia-Artikel - oder ist dir ein Fall bekannt, in welchem sich der Täter auf Wikipedia als Inspiration für einen Terroranschlag berief? Und überdies, bekämpfst du Broder (Sarrazin, Kelek, Balci, etc...) genauso wie diesen Wikipedia-Artikel? Nein? Siehst du, genau das finde ich bei Lösch-Apologeten so bedenklich und genau darum habe ich den Verdacht, sie seien rechts und verfolgen rechtes Gedankengut und rechte Ziele. --89.204.153.160 12:37, 30. Jul. 2011 (CEST) PS: Gab es je bei einem anderen Wiki-Artikel so viele Löschanträge und so eine lange Diskussion wie bei diesem?Beantworten

Bei Broder ist ja auch Hopfen und Malz verloren - da kann man nicht wirklich auf Einsichten hoffen, und rechtlich kann man leider auch nicht viel gegen ihn ausrichten. Bei Wikipedia sitzen deutlich mehr vernünftige Menschen mit Gewissen als bei demagogischen Schmierblättern wie PI. Davon abgesehen habe ich auch schon auf PI und ähnlichen Seiten kritische Beiträge gepostet, um ein paar Leute mal zum Blick über ihren engen Tellerrand hinaus zu bewegen - lange, lange vor den Anschlägen. Merkst Du nicht, dass Du mir laufend Dinge unterstellst, für die es nicht irgendeinen Beleg gibt? Die Du völlig aus der Luft heraus greifst? Weil sie sich so gut in Deine vorgefasste Meinung einfügen? Und schließlich führst Du eben diese Dinge, die Du mir einfach so unterstellst, als Begründung für Deine vorgefasste Meinung an. Da drehst Du Dich im Kreis. Ich habe auch schon etliche Broder-Artikel kommentiert und in politischen Foren auf die Gefährlichkeit dessen, was er schreibt, aufmerksam gemacht. Broder ist in meinen Augen ein Demagoge. Dass ich immer noch mit solchen Leuten diskutiere und sie nicht massiv "bekämpfe", liegt daran, dass ich als angehender Psychologe zu viel darüber weiß, was man bei solchen Leuten auslöst, wenn man sie aktiv (also nicht durch Überzeugungsarbeit, sondern mit Unterdrückungsversuchen) bekämpft: Sie werden nur immer radikaler, je mehr sie ihre Meinung unterdrückt sehen - und das kann sich niemand wünschen. (Damit beruhigt man vielleicht das eigene Gewissen, aber man macht nichts besser, sondern nur noch schlimmer.) Also kann und sollte man versuchen, Überzeugungsarbeit zu leisten - das ist wichtig. (Zumindest, solange es sich noch nicht um Hardcore-Nazis handelt - die kann man wirklich nur noch bekämpfen.) Dass Du nach allem, was ich geschrieben habe - auch über Broder, PI und Konsorten - ernsthaft den Verdacht hegst, ich sei rechts - das ist so absurd und so offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, dass ich mich ernsthaft frage, was einen Menschen dazu bewegen kann, das nach allem, was er hier von mir gelesen hat, anzunehmen. Und ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass es irgendetwas mit ihm selbst zu tun haben muss. --Queerthought 16:23, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Gab es je bei einem anderen Wiki-Artikel so viele Löschanträge und so eine lange Diskussion wie bei diesem?" - Nein, weil es wenige Wikipedia-Artikel gibt, deren Existenz Auswirkungen auf Leben oder Tod von Menschen haben könnte, und wo sich dennoch eine gefühlte Mehrheit dafür ausspricht, den Artikel beizubehalten. Davon abgesehen kannst Du mich auch nicht für den Rest verantwortlich machen, den andere im Laufe dieser Diskussion geschrieben haben. Ich bin ich.

"... dass Broder und Co. immer noch eine grössere Gefahr darstellen als jeder Wikipedia-Artikel". - Da gebe ich Dir Recht. Was dabei allerdings häufig übersehen wird, ist die Art und Weise, wie unsere Gesellschaft - wohlmeinend - Leuten wie Broder und Sarrazin rhetorische Munition verschafft - im Glauben, sie würde den Rechtspopulismus bekämpfen. Es ist nicht allzu schwer, Leuten wie Broder oder Sarrazin vernünftige Argumente entgegenzusetzen - allzu oft wird das aber gar nicht erst versucht, nach dem Motto: "Mit Nazis diskutieren wir gar nicht erst." Genau dieses Vorgehen fördert erstens die Radikalität der Rechtspopulisten, die sich und ihre Positionen von der Gesellschaft ignoriert und unterdrückt sehen und daher - aus dem Frust heraus - noch aggressiver auftreten. Zweitens ist genau durch diese unnötige Weigerung, sich argumentativ mit den Rechten auseinanderzusetzen, auch in breiten Schichten der Bevölkerung über Jahre hinweg der Eindruck gefördert worden, dass die Medien unliebsame Meinungen einfach unterdrücken würden, statt sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Nichts ist dümmer und kontraproduktiver, als genau das durch das eigene Verhalten auch noch unentwegt zu bestätigen - denn genau damit verschafft man den Rechten die vermeintliche Glaubwürdigkeit, von der sie profitieren. Und so muss man leider sagen, dass die Gefährlichkeit und der Einfluss des Rechtspopulismus leider viel zu lange auch von wohlmeinenden Menschen mitgefördert wurde, die glaubten, ihn zu bekämpfen. Und das geschieht zum Teil auch heute noch. Am besten bekämpft man den Rechtspopulismus also, indem man zeigt, dass man diesem demagogischen Geschwurbel vernünftige und ethische Argumente entgegensetzen kann - denn es gibt wahrlich keinen Grund, intellektuell vor solchen Menschen zu kapitulieren. --Queerthought 16:23, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ist das dein Ernst? Du willst mit Nazis diskutieren? Würdest du gleiches auch wiederholen, wenn ich dir sage, dass ich ein Holocaust-Überlebender bin? Würdest du das ernsthaft von Holocaust-Überlebenden verlangen? Es fällt schwer, nicht an deinem moralischen Kompass zu zweifeln... --89.204.153.221 02:22, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Lies mal genau, was ich geschrieben habe: Ich sprach nicht von eingefleischten Harcorde-Nazis (NPD und Co.), sondern von Rechtspopulisten. Es gibt keinen Grund, nicht mit Menschen zu diskutieren, solange sie Argumenten noch halbwegs zugänglich sind - damit kann man nämlich sehr viel bewirken, bis hin zum allmählichen Gesinnungswandel. Wenn es Dir lieber ist, im Namen der Moral die Welt zu verschlechtern und den Rechtsextremismus effektiv zu förden, und Dich selbst dabei moralisch gut zu fühlen, anstatt den Rechtsextremismus in der Gesellschaft effektiv und nachhaltig zu reduzieren, dann habe ich erhebliche Zweifel an Deinem moralischen Kompass und Deinen (unbewussten?) psychologischen Motiven. Dass Du offenbar Holocaust-Überlebende für Deine rhetorischen Zwecke instrumentalisierst, macht es gewiss nicht besser. Vielleicht unterhältst Du Dich mal mit ihnen und hörst ihnen aufmerksam zu, statt nur für sie sprechen zu wollen (und sie für Deine Ideologie zu vereinnahmen). Du wirst erstaunt sein, mit wie viel Lebensweisheit Du dort konfrontiert wirst. Alles, was ich im letzten Beitrag geschrieben habe, hat im Übrigen eine solide wissenschaftliche Grundlage: Was man effektiv bewirkt, wenn man versucht, die Meinungen von Menschen mit physischer oder psychologischer Gewalt zu bekämpfen, lernt man im zweiten oder dritten Semester Psychologie. Man lernt dort sogar explizit, dass man Jugendliche, die sich vorübergehend der rechten Szene zugehörig fühlen, weder beschimpfen, noch massiv bekämpfen sollte, weil man gerade damit ihre rechte Gesinnung lebenslang manifestieren kann (wohingegen es sich sonst in den meisten Fällen als Phase herausstellt). Das liegt daran, dass es gerade Jugendlichen in dieser Phase um "Abgrenzung aus Prinzip" geht - und bei vielen Erwachsenen, die dem Rechtspopulismus verfallen sind, ist das nicht anders: Je unerbittlicher Du sie und ihre Meinungen bekämpfst, desto mehr werden sie schon alleine aus Trotz und Widerstand daran festhalten, desto radikaler werden sie, und desto glaubwürdiger wirken sie auf Menschen, die ebenfalls anfällig für "Trotz und Widerstand aus Prinzip" sind.

Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktanz_(Psychologie)

Das ist definitiv das letzte Statement, was Du von mir zu diesem Thema lesen wirst. Die Diskussionsseite dient nämlich einem anderen Zweck (der Verbesserung des Artikels), und ich habe auch einem Admin versprochen, mich daran zu halten (und habe im Grunde schon jetzt dagegen verstoßen). Also: Ende d(ies)er Diskussion. --Queerthought 12:54, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Manifest und Video?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://translate.google.com/translate?hl=no&rurl=translate.google.com&sl=no&tl=en&twu=1&u=http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/gjerningsmannen-la-ut-video-og-manifest-paa-nettet-3545104.html --KurtR 00:18, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das angebliche Video: http://www.youtube.com/watch?v=QwjSkZKMQCc --KurtR 00:25, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich lösche diesen Beitrag/Link der IP 178.3.79.41 . Ich zitiere youtube: „Dieses Video wurde entfernt, weil es gegen die YouTube-Richtlinie zur Darstellung von schädlichen Aktivitäten verstößt.“ Wenn das so weitergeht, dass hier auf der Disku Beiträge gemacht werden, die nicht den WP-Regeln entsprechen, werde ich einen neuen Löschantrag begründen können. Normalerweise lösch ich nicht in Diksussionen rum. Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellung von Serienmördern oder Terroristen. Das Video ist Bestandteil eines Verbrechens. Zabia 22:06, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nimm doch gleich Deinen Hinweis auf die Löschung des links komplett weg, sonst schaut noch einer in der Versionsgeschichte nach, welchen link Du jetzt gelöscht hast... --Luekk 22:14, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Link ist gemeint. YouTubes interne Löschregeln sind für uns ohne Belang. Der Link zeigt freilich nichtmal auf YouTube ... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:17, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Verbindungen zu Rechtsextremen in GB

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Norway attacks: Utøya gunman boasted of links to UK far right guardian.co.uk.--91.39.96.50 00:57, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das sind keine Rechtsextremen sondern Rechtspopulisten.--Toter Alter Mann^SW? 01:03, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte belege dass Deine Bezeichnung hier zutreffender ist.--91.39.96.50 02:01, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ergibt sich schon allein aus dem Programm der EDL (antiislamisch, dezidiert "antiextremistisch", "Graswurzelbewegung"). Ich hab auch irgendwo Artikel dazu rumliegen, ich werd die mal raussuchen.--Toter Alter Mann^SW? 02:15, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die EDL ist nicht weniger extremistisch als die NPD. --89.204.153.215 12:57, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist so offensichtlich, dass man sich nur wundern kann warum Toter Alter Mann das anzweifelt.--69.22.168.22 15:31, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Interessant ist auch The omnipotence of Al Qaeda and meaninglessness of "Terrorism" salon.com.--69.22.168.22 15:31, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@IP: Interessant ist vieles. Keine Ahnung wieviel Medien es welteit gibt. Und alle, alle schreiben über B. Diese alle können wir nicht alle im Artikel unterbringen, wo noch nicht mal sicher ist, ob der nicht eh gelöscht wird. Zabia 22:17, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@AlterToterMann: Kannst Du bitte diese Diskussion dahingehend ins Blickfeld nehmen, dass hier erheblich gegen WP-Regelnd verstoßen wird? z.B. Fallstaff 82, z.B. Jene IP im Abschnitt: Manifest und Video?. Und kannst Du als Administrator auch dafür sorgen, dass auch die History der Disku nicht etwaige Nutzer zhu Links führt, die nicht regelkonform sind? Zabia 22:17, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Breivig Freimaurer

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine skandinavische Zeitung hat berichtet Behring sei Freimaurer. Das ist falsch. Die in anderen Zeitungen weiter verbreitete Vermutung basiert auf einer eigenen Mitteilung Behrings aus seinem Facebook-Auftritt.

Auf seiner später gelöschten Facebookseite hat Behring verschiedene Fotomontagen eingestellt, die ihn in diversen Posen und Uniformen zeigen. Phantasien und Wunschdenken. Behrings menschenfeindliche Ideologie, soweit bekannt, steht den Zielen der Freimaurer diametral entgegen. Die Fotomontagen wurden von wenigen Zeitungen und Blogs unkritisch übernommen, d.h. ohne den Hinweis, dass es sich um von Behring selbst erstellte Bilder handelt.

Beispiel Phantasieuniform:

http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/terrorsiktet-tok-steroider-og-planla-massedrap-i-ni-aar-3545159.html

Beispiel Freimaurer, zweites Bild von oben:

http://dokumentx.wordpress.com/2011/07/24/der-durchgeknallte-freimaurer-anders-behring-breivik-in-pose/

Es wäre angemessen, wenn im Artikel darauf hingewiesen wird, dass die angebliche Mitgliedschaft bei den Freimaureren auf einer gezielten Desinformation Behrings aus seinem eigenen Netzauftritt beruht. mit freundlichen Grüßen JohLog3TS 09:16, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Süddeutsche Zeitung hat die Desinformation über die Mitgliedschaft angezweifelt:

http://www.sueddeutsche.de/politik/anschlaege-von-norwegen-anders-behring-breivik-die-kranke-welt-eines-massenmoerders-1.1123911-2

Auch Der Spiegel weist darauf hin, dass es sich bei den Fotos und Posen um Selbstdarstellungen des Amokläufers handelt (Zitat: "Auf seiner Facebook-Seite, die er erst am 17. Juli 2011 angelegt hatte, bezeichnete er sich selbst als konservativ, christlich, Jäger, Video-Spieler und Freimaurer".) Ebenso weist Der Spiegel darauf hin, dass es sich bei den Bildern um Fotomontagen des Attentäters handelt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,776272,00.html

--JohLog3TS 09:27, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sein Familienname ist aber nicht Behring, sondern Breivig. Behring ist der Familienname seiner Mutter, der im Norwegischen oft als Mittelname Verwendung findet. --89.204.153.215 13:45, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ändert die Falschinformation nicht. Gemeint ist Anders Behring Breivik. Er ist kein Freimaurer. Er hat auf seiner Facebookseite geschrieben dass er einer sei und ein Fotomontage eingestellt, wie auch andere Fotomontagen in verschiedenen Uniformen. Der Satz wäre im Interesse der Neutralität aus dem Artikel über ihn zu entfernen. Wenn ein Verantwortlicher der Wikipedia bezweifelt ob es so ist kann bei der Großloge der norwegischen Freimaurer offiziell nachgefragt werden. Homepage: http://www.frimurer.no/ und Kontaktadresse: http://www.frimurer.no/kontaktopplysninger --JohLog3TS 16:57, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Website der Großloge der norwegischen Freimaurer wurde heute aktulaisiert: "It has appeared in the media that the accused has been a member of the Norwegian Order of Freemasons. He has now been excluded - the exclusion immediately effective. The exclusion reflects that the acts he is accused of having carried out, and the values that appear to have motivated them, are completely incompatible with what we stand for as an Order. We build our activity on Christian and humanistic values and want our members to contribute to the promotion of charity, peace and goodness among all people."--JohLog3TS 17:11, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Erklärung bedeutet aber, dass er doch Freimaurer war. --Luekk 17:23, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, das ist so. In deutschen Logen wurde das für unmöglich gehalten. Die norwegische Großloge hat es bestätigt. Bitte möglichst korrekt in den Artikel einarbeiten. --JohLog3TS 17:27, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle Text gemäß WP:DS entfernt. --Happolati 21:44, 30. Jul. 2011 (CEST)}Beantworten

Wenn Du mal aufhörst zu brüllen und Deine Beiträge ordentlich signierst, kämen wir schon ein Stück weiter. Der Abschnittstitel war zu Anfang schon richtig, denn dass Breivik doch Freimaurer war kam erst im Laufe der Diskussion zu Tage. Es ist Usus auf Wikipedia, Diskussionen nicht nachträglich zu verändern und sich erst mal über den Diskussionsstand klar zu werden, bevor man seinen überaus wichtigen Senf hier rein knallt. --Luekk 21:09, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Jedenfalls steht hier in der Disku im Abschnitt, „Breivik Freimaurer“. Der bleibt auch korrekt, weil er das ja war, als er die Tat plante, ausführte und als er am letzten Tatort verhaftet wurde. Zabia 23:16, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist ein Zeichen der Toleranz der Wikipedia wenn unqualifizierte und von keiner Sachkenntnis getrübte Kommentare wie der fettgedruckte Text ohne Unterschrift stehen bleiben. Sätze wie "Auf dem Substrat der Freimaurerei ist der gefährliche Unsinn gewachsen, den dieser Terrorist in die schreckliche Tat umgesetzt hat" zeigen dass der Verfasser über Freimaurerei soviel weiß wie ein Küken über Embryologie. Kein Satz und kein Wort des fettgedruckten Kommentares entspricht der Realität. Die Anschläge in Norwegen haben nichts mit Freimaurerei zu tun. Der einzige Zusammenhang ist die jahrelang zurückliegende erfolgreiche Bewerbung Breiviks um die Mitgliedschaft in einer norwegischen Loge. Eine Loge die den Attentäter aufgenommen hat ohne zu erkennen wes Geistes Kind er ist. Die Tat und die Gesinnung des Täters steht im Widerspruch zu allen Zielen und Idealen die die Freimaurerei vertritt. --JohLog3TS 21:02, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Text, auf den sich JohLog3TS bezieht, habe ich gemäß WP:DS entfernt. --Happolati 21:44, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:32, 1. Aug. 2011 (CEST)

Manifest und Trailer: 2083 - A Declaration of European Independence

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

dass Thema wurde zwar weiter oben schon kurz angekratzt, ich dachte mir aber, dass ich dennoch einen neuen Abschnitt anlege, einfach um noch etwas detaillierter darauf einzugehen, da dem ganzen doch eine recht große Bedeutung zuzukommen scheint. Für alle, die noch nicht wissen, worum es bei Breiviks Manifest geht, können dass hier einmal kurz nachlesen:

http://www.n-tv.de/politik/Terrorverdaechtiger-will-umfassend-aussagen-article3884216.html

Das dazugehörige Trailer-Video mit dem Titel Knights Templar 2083 - Movie Trailor findet sich über den offiziellen (! - ist im PDF so angegeben) Link auf Veoh hier:
http://www.veoh.com/watch/v21123164bZCBQeZ8

Meine Frage wäre daher nun, in wie fern man auf das Manifest in dem Artikel eingehen sollte, bzw. ob sich da nicht vll. schon ein eigener Artikel lohnen würde. Ich denke, wir sollten hier einfach mal kurz Brainstorming betreiben. Lg, --Trollhead 10:32, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke, darüber sollte die Community sehr, sehr lang und intensiv nachdenken. Und vor allem dieses Machwerk, speziell alles zum Thema: „Battlefield Wikipedia - an important tool to market resistance fighters/resistance movements and our world view“ nachlesen. Ich übersetze das, möglicherweise falsch, als Anleitung, wie man Wikipedia als „Schlachtfeld“ nutzen/benutzen kann. Im übrigen sollte Wikipedia nicht versäumen, scherstellen, dass etwaige Spuren dieses Verbrechers nachhaltig entfernt werden. Auch wenn sie Jahre alt sind, und in verschiedenen Sprachen geschrieben wurden. Im Machwerk werden einige englische Wikipediaartikel herausgestellt. Zabia 11:26, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ein weiterer Artikel: http://www.welt.de/vermischtes/article13504232/Terrorist-veroeffentlicht-vor-der-Tat-Manifest.html Dort ist allerdings ein kleiner Fehler drin, dort wird das Manifest mit 2028... und nicht 2083... angegeben.

Da er die Taten wohl mit diesem Manifest erklärt sollte es auf jeden Fall erwähnt werden. Für einen eigenen Artikel sollte man aber noch auf mehr Informationen warten. --BeverlyHillsCop 11:46, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte abwarten, ob sich Breivik zu diesem Manifest bekennt. Da es mehr oder minder unter einer freien Lizenz steht, ~~kann man es dann auch auf Commons hochladen~~ geht nicht, zu viel abgeschrieben. Ich hab es mal angelesen, es scheint relativ konsistent zu sein, aber die Auswertung dürfte noch eine Weile dauern. Das gilt auch für die Medien, ohne substantielle Medienberichte zum Inhalt würde ich erstmal nicht groß darauf eingehen. Erwähnen kann man es aber ruhig, denn das Foto ist ja auch von dort.--Toter Alter Mann^SW? 11:51, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt auf den AAF Bedenken wegen konkreter Bastelanleitungen und Bezugsquellen im Text. Als Primärquelle sowieso wenig brauchbar, wiewohl sich ein deutlicher Eindruck über die politische Verortung ergibt. −Sargoth 12:19, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ok. Denn man könnte das Buch auch gut als Quelle für diesen Artikel hier benutzen, siehe dazu auch [1] --Trollhead 13:05, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, wie Sargoth gesagt hat, eignet es sich das Manifest nicht als Quelle für Wikipedia und sollte hier auch nicht verlinkt werden.--Olag 22:53, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Richtig. Hab's grad mal "angelesen", das hat hier nichts zu suchen. Daß es das Teil gibt, ok, aber nicht dessen Inhalte. Sowas sollte auf Wiki nicht auch noch eine Plattform erhalten. Wer es lesen will, wird es auch finden. Meine Meinung: Ein pseudo-wissenschaftliches Pamphlet, ordentlich aufgebrezelt mit den üblichen Textverarbeitungs-Funktionen, das den wirren Geist sehr deutlich macht. Fällt dann ab in selbstdarstellerisches Geschreibsel bis hin zu konkreten Anleitungen. Auf keinen Fall darf das hierhin oder nach commons. --KarleHorn 20:46, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Keine psychiatrischen Ausdrücke und Vorverurteilungen! Das ist nich WP-konform. Das ist Sache der Sachverständigen, der Ermilttler, der Gerichte. Und „dass es Teil gibt“, finde ich nicht ok, sondern schlimm. Schlimm für die Opfer dieses abscheulichen Massenmordes. Zabia 23:25, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Christlicher Fundamentalist?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren50 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin selbst Christ und bestreite, dass Anders B. ein christlicher Fundamentalist ist. Ein Fundamentalist hat ein Fundament. Anders B. hat kein Fundament in der Bibel, auf das er sich berufen kann. In der Bibel stehen Dinge wie: "Was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan" und vieles Ähnliche. Anders B. ist ein Rechtsextremist mit kultur-christlicher Tendenz, jedenfalls kein Fundamentalist im Sinne des Wortes. Es ist auch nichts darüber bekannt, ob er z.B. Gottesdienste besucht hat, gebetet hat o.ä., also das, was zu einem praktizierenden Christen gehört.-- 84.56.176.51 20:35, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Löschaktion von 62.167.124.48: Mit welchem Recht löschen Sie hier? Sie haben bei Wikipedia kein Amt, nicht mal einen Namen. Im Artikel steht "Christlicher Fundamentalist", also darf man darüber diskutieren, ob es zutrifft.-- 84.56.176.51 20:37, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Löschaktion von Nothere: Mit welchem Recht löschen Sie hier? Sie haben bei Wikipedia kein Amt, und selbst wenn. Im Artikel steht "Christlicher Fundamentalist", also darf man darüber diskutieren, ob es zutrifft. --89.204.153.130 21:38, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich entferne den Beitrag nochmal, wieder mit Verweis auf Wikipedia:Diskussionsseiten. WP ist kein Diskussionforum. Und im Artikel steht immer noch nicht, dass er Christlicher Fundamentalist sei, siehe unten. Nachdem es hier auch nicht um Artikelinhalte geht (sondern um Mutmaßungen) setzt ich hier drunter ein erl. Bitte nur konkrete Dinge hier vauf der Diks ansprechen, es ist auch so genug los.--Nothere 22:15, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zitat aus Wikipedia: "Fundamentalismus ist eine Überzeugung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt." Breivik hat seine eigene Interpretation der Bibel und anderer Dokumente (er bezog sich ja auch auf die Absolutionsbekundungen Urban II. und Innozent III.) in seiner Denkschrift dargelegt. Dass er sie als einzig wahr annimmmt, zeigt sich wohl an seinen Taten... Bote des Friedens 20:52, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht nicht, dass er ein Christlicher Fundamentalist ist, sondern da steht, dass er es laut der Vermutung des Fahndungschefs ist. Für alles weitere: WP:OR.--Nothere 21:23, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Habe heute auf Deutschlandfunk ein Interview gehört, in dem eine Extremismusforscher die Zuschreibung als christlicher Fundamentalist ebenfalls bestritten hat. Die Diskussionsseite ist auch dazu da, Aussagen, die wiedergegeben werden fundiert zu bestreiten und dann ggf zu relativieren oder im Artikel Gegenmeinungen wiederzugeben. WP:KTF gilt zunächst mal für die Artikelarbeit. Das zur Untermauerung des Fundamentalismusvorwurfs manchmal zitierte Twitterzitat "Eine einzelne Person mit einer Überzeugung ist so mächtig wie Hunderttausende, die nur Interessen verfolgen." stammt von John Stuart Mill ([2]).--Olag 22:50, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Na, dann gibt es ja immerhin eine Quelle. Dass KTF nur für Atikel gilt stimmt nicht ganz, auch Disk-Beiträge müssen eine Artikelbezug haben. Und (ich wiederhole mich...): Im Artikel steht nicht, dass er Christlicher Fundamentalist sei, sondern - incl Zuweisung - dass das von einem Ermittler so gesagt wurde. Was ausweislich der Quelle auch stimmt. Wenn es Quellen gibt, die anderes behaupten, kann man das in den Artikel einbauen, das ist aber völlig unabhängig von der Aussage des Fahndungschefs, deren Relevanz wohl klar ist.--Nothere 23:34, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Allerdings konnte ich die Aussage im DF nicht im Netz nicht wiederfinden. Hier eine ähnliche Auffassung, in einem vom Guardian gefeatureten Blog [3] und auf S. 6 der heutigen Printausgabe.--Olag 00:46, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion erinnert mich an Leute, die Islamisten ihr Muslimsein absprechen. Die Intention dürfte klar sein, richtig ist sie noch lange nicht. Es gibt auch Christen, die an Exorzismus glauben und auch Piusbrüder sind Christen, usw. --89.204.153.249 07:55, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

die dem christl. fundamentalismus entsprechende bewegung, nicht weniger zerstörerisch und geistig oder direkt physisch menschenfeindlich, im islam ist dieser fundamentalismus. jede art von fundamentalismus ist potentiell oder real gewalttätig und furchtbar und zu ächten. --Fröhlicher Türke 08:10, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Allerdings kenne ich keine Muslime, die an Exorzismus glauben und es gab auch keine islamische Inquisition, etc. Was soll also diese Überhöhung des Chrisentums dahingehend, dass böse Menschen gar keine Christen sein können? Er war Christ, punktum. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. --89.204.153.249 08:42, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Über Intentionen anderer Benutzer zu spekulieren verträgt sich schlecht mit WP:AGF. Ein gewalttätiger Christ muss kein christl Fundamentalist sein. Auch gewalttätige Muslime müssen nicht Fundamentalisten sein, siehe Saddam Hussein oder Gaddafi. Entscheidend für Fundamentalismus ist, ob die Begründung für radikales politisches Handeln sich im Kern auf unverrückbare (nicht verhandelbare oder diskursiv hinterfragbare) Glaubensinhalte bezieht. Brevik bezieht sich auf unterschiedlichste Autoritäten, merkwürdigerweise gerade auch Klassiker des Liberalismus wie Kant, Adam Smith, John Stuart Mill, William James. Außer den Tempelrittern spielen dabei religiöse Inhalte, soweit ich das mitbekommen habe, nur insofern eine prominente Rolle, als es ihm um eine Absetzung vom Islam und Marxismus und eine kulturelle Identität geht.--Olag 09:40, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hast du sein Manifest wirklich gelesen? Alleine auf den ersten 200 Seiten taucht das Wort "christ-" 500 mal auf! Und nun sag bitte nicht wieder, das hat nichts mit seiner christlichen Überzeugung zu tun. Siehe auch hier: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Anders_Behring_Breivik&diff=441308281&oldid=441307999 --89.204.153.249 09:46, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Christ-Sein" und Freimaurer? --Cat1105 10:01, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Für manche kein Widerspruch. Es gibt ja auch rassistische Juden. --89.204.153.249 10:16, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ein Widerspruch. "Christen" sollten das eigentlich wissen. --Cat1105 11:22, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hab das Manifest nicht gelesen. Müssen wir auch nicht (vgl. WP:KTF). Lesen und statistische Auswertung ist iü ein Unterschied. Meine auf Grund von verlässlichen Sekundärquellen zu beantwortende Frage wäre, welche christlichen Glaubensinhalte für sein Handeln fundamental sind.--Olag 10:22, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das Christentum ist (wie auch der Islam) eine Bekenntnisreligion (im Unterschied zum Judentum, da muss die Mutter Jüdin sein), von daher ist Christ/Muslim, wer sich dazu bekennt und kein anderer kann über sein Bekenntnis urteilen. --89.204.153.249 10:32, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Er beschreibt sich selbst als "kultureller Christ" - und nicht als frommer Christ, siehe http://www.ft.com/cms/s/0/c0db875c-b600-11e0-8bed-00144feabdc0.html?ftcamp=rss#axzz1T6dvoAHf.--Olag 11:11, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Als ob fromme, fundamentale, kulturelle Christen nicht auch Christen wären... --89.204.137.166 11:18, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vgl. Richard Dawkins, der sich als kulturellen Christen bezeichnet. Außerdem geht dieser Abschnitt um seinen christlichen Fundamentalismus, nicht sein christliches Bekenntnis, das ich nicht bestreiten wollte.--Olag 11:27, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gut, dann nennen wir ihn einen "bekennenden Christen". --89.204.137.166 11:44, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sollte "Der Gotteswahn" doch einmal lesen. Steht schon seit Jahren in meinem Bücherregal. --Cat1105 (11:30, 25. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Und zur Kenntnis nehmen, dass Katholizismus römischer Ausprägung und Freimaurertum sich ausschließen, aber die anderen christlichen Bekenntnisse und Freimaurertum nicht unbedingt. Gibt genügend Links im umseitigen Artikel. Catfisheye 15:02, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

OK. --Cat1105 15:26, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Christ ist jemand, der sein Vertrauen auf Jesus Christus setzt und ihm nachfolgt, der Gott und die Menschen liebt. So jedenfalls der biblische Befund, im NT nachzulesen. Breivik ist davon galaxienweit entfernt. Da aber das Wort Christ überall inflationär verwendet wird, weiß kaum jemand mehr, was es überhaupt bedeutet. Der Osloer Polizeichef hat es verbreitet - es wäre mal interessant, den Grund dafür zu erfahren - und nun geistert diese Mär durch die Medien.--Adleraugenblick 17:40, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Blabla... auf der Gürtelschnalle der Wehrmachtssoldaten stand auch "Gott mit uns", soviel zu der angeblich christlichen "Menschenliebe". Christen sind keine besseren Menschen, bitte das 100x an die Wand schreiben. --89.204.137.214 22:18, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Mafia ist auch katholisch, ebenso wie dieser Verein. 77.184.23.232 22:24, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Eben nicht blabla: Es geht darum, ob sich eine Gruppe oder ein Einzelner nur als "christlich" betitelt oder ob er es wirklich ist! Ein frommes Mäntelchen umhängen kann sich jeder - so hat Jesus auch den Pharisäern gesagt, dass sie ihn nicht wirklich kennen und keine Ahnung vom Christsein haben. Und es ist auch egal, ob auf Gürtelschnallen "fromme" Worte stehen - die Früchte zeigen, welcher Geist dahinter steht. Deshalb ist Differenzieren nötig, wenn hier von "christlichem" Fundamentalismus die Rede ist. Dieser Attentäter ist einfach von Grund auf böse, sonst nichts.--Adleraugenblick 09:37, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bei jedem, der sich als Christ bezeichnet gibt es mindestens drei, die ihm das christsein absprechen. Und dass Töten christlich sei glauben wohl nur wenige. Aber immerhin ist es nicht allzu lange her dass sich die bekennende Christin Angela Merkel öffentlich über den Tod eines Menschen freute.--Nothere 10:58, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Betrifft: [4] Nein, auch Gule attestiert ihm eine christliche Ideologie. Dieser Auffassung wurde von mehreren Seiten widersprochen. Seine christliche Orientierung ist nicht religiös. Das fehlt in dem Artikel. -- Kevins Katze 11:09, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Wenn Breivik wirklich ein christlicher Fundamentalist gewesen sein soll, warum beruft er sich dann nicht auf das christliche Fundament und andere christliche Fundamentalisten, sondern auf ein diffuses Bild dessen, was angeblich christliche Kultur ist (Kreuzzüge, Reconquista?). Breivik beruft sich nicht auf das Christentum in seiner Essenz und seinem Fundament (da kommen, oh Wunder, nämlich keine Muslime vor), sondern es dient ihm lediglich als Unterfütterung und Ausschmückung seines radikal rassistischen Weltbildes.--Toter Alter Mann^SW? 11:10, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe kein Verständnis für die Verharmlosung des Christentums. Sind denn nicht genug Menschen massakriert, verbrannt, gefoltert worden im Namen Jesu Christi? Sind nicht genug Völker und Kulturen ausgerottet worden im Namen des Evangeliums? --89.204.137.135 15:24, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Willst du eigentlich bewusst missverstehen? Ich habe versucht, den Unterschied zwischen Pseudo-Christen und echten Christen darzustellen, aber du hast nur diejenigen im Fokus, die sich Christen genannt haben und keine sind. Auch wenn "im Namen Christi" Schreckliches passiert ist, heißt das doch nicht, dass Christus dahinterstand. Hinter einem diffusen Christentum können sich sogar Attentäter verschanzen. Das ist kein Vergleich zu Menschen - wie z.B. Dietrich Bonhoeffer -, die aus einer echten Gottesbeziehung heraus leben und handeln, und diesen Unterschied bitte ich doch zu beachten.--Adleraugenblick 16:19, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass Bonhoeffer so opportunistisch gewesen wäre, die dunklen Flecken der Kirche zu verleugnen. Bonhoeffer hätte sich eher geschämt für Breivik statt ihm einfach das Christsein abzusprechen. So einfach macht es sich kein echter Christ. Hoffe ich zumindest. --89.204.153.168 16:43, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Genug geschnattert? Inwiefern dient dies zur Verbesserung des Artikels? Bitte ein anderes Forum suchen. Danke. Catfisheye 16:47, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sag das bitte denen, welche die Information, dass Breivik Christ ist, aus dem Artikel gelöscht haben wollen. --89.204.153.168 16:50, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In seinem Manifest sagt Breivig, dass er nicht an Gott glaubt, aber die christliche Kultur gut findet. Warum verdreht ihr auf wikipedia die Wahrheit?

Wieso sollte er dann laut eigener Angabe zu Gott beten, wenn er nicht an ihn glaubt? --89.204.153.168 16:57, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Noch mal fundamentaler: Für den Artikel ist es komplett unwichtig, 
ob mein Nachbar oder ich meine, dass der mutmaßliche Attentäter Christ oder christlicher Fundamentalist sei. 
Wenn es vielleicht etwas zu bemängeln gibt, dann das die Zuschreibung im Artikel steht. 
Nun schaue man aber genau hin, um zu sehen, wer die Zuschreibung vorgenommen hat.
Für "christlich-fundamentalistisch": Fahndungschef Øystein Mæland
Für "konservative, christliche Ideologie" mit Bestreitung des Fundamentalismus: der norwegische Sozialwissenschaftler Lars Gule.
Und dann steht da noch: "Einschätzungen, die in Breivik einen christlich-religiösen Attentäter ausmachten, 
wurden insofern als haltlos zurückgewiesen, als das Christentum für Breivik keine religiöse Bedeutung hat,
sondern als Vehikel für die Behauptung einer europäischen Identität dient." 
Letzteres halte ich, da ohne Zuweisung, für problematisch.
Wenn ihr das erste für problematisch haltet, gilt es zu begründen, warum diese Einschätzung nicht relevant ist.
Und zwar ohne "Ich bin Christ, ich kann das einschätzen." Danke Catfisheye 17:41, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe mal eine erste Formulierung vorgenommen bezüglich dessen, als was er religiös charakterisiert werden kann. Entscheidend dabei ist seine eigene Sicht im Manifest, die klar belegt wie er tickt. Eklektizistisch wie das ganze Manifest ist auch seine Religion, aber sicher kein klassischer "christlicher Fundamentalist" wie einige in den ersten Stunden oder Tagen nach der Tat vorschnell urteilten, die sich sicherlich auch nicht so stark mit der rechtspopulistischen Szene beschäftigt haben, sondern eher den kriminalistischen Fokus auf die Rechtsextremisten hatten. Siehe auch die engl. Wiki, die schon etwas weiter sind. Mir wäre es vielleicht auch zwecks Argumentationsgründen in Wortgefechten "lieber", wäre er ein stark gläubiger christlicher Fundamentalist wie die aus dem Biblebelt, aber das ist er eindeutig nicht. Ciao, --lynxxx 11:28, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ob er als christlicher Fundamentalist gesehen werden kann oder nicht, wird unterschiedlich bewertet, beide Sichtweisen sind schon im Artikel vertreten. Die Kommentatoren beziehen sich natürlich alle auf seine Veröffentlichungen. Wir sollten hier vor allem im Sinne von NPOV neutrale, nicht ideologisch gebundene Quellen benutzen - wie z.B. Gule. WND ist eine dezidiert konservative Publikation, der Beitrag zudem anonym. --Happolati 12:12, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Kommentatoren die behaupten er sei christlicher Fundamentalist haben sicherlich nicht alle schon sein Manifest gelesen. Denn die darin gemachten Aussagen stehen in eklatantem Widerspruch zu deren Einschätzungen und Vermutungen. Der Attentäter schreibt auf Seite 1307: "A majority of so called agnostics and atheists in Europe are cultural conservative Christians without even knowing it. So what is the difference between cultural Christians and religious Christians? If you have a personal relationship with Jesus Christ and God then you are a religious Christian. Myself and many more like me do not necessarily have a personal relationship with Jesus Christ and God. We do however believe in Christianity as a cultural, social, identity and moral platform. This makes us Christian." Lies bitte selber nach Oder "I went from moderately to agnostic to moderately religious" auf Seite 1388. “Christian Fundamentalist theocracy” is “everything we do not want.” S. 1361. Deutlicher kann ein Widerspruch zu einer Definition eines christlichen Fundamentalisten nicht, meinste nicht auch? Mir liegt es übrigens fern, ihn nun deshalb nicht in diese Kategorie zu stecken, weil ich "das Christentum" verteidigen möchte, wie einige sehr gläubige Christen hier, im Gegenteil, ich hätte mich "gefreut", da Argumentation in Foren künftig ggf. leichter gewesen wären. Möchtest du mehr Quellen für diese Einschätzung, teils beruhend auf seinen eigenen Worten? hier zwei Experten der Fundamentalisten, 1, ""Regarding my personal relationship with God, I guess I'm not an excessively religious man," he writes. "I am first and foremost a man of logic. However, I am a supporter of a monocultural Christian Europe." Breivik fashions himself a "cultural Christian" and a modern-day crusader in a resurrected order of the medieval Knights Templar, riding out to do battle against squishy "multiculturalism" and the onslaught of "Islamization."", oder 2. Er ist einfach religiös gesehen ein "Kulturchrist" wie die meisten von uns hier in Deutschland. Ich reverte mal wieder, diesmal mit Quellenangaben. Es sei denn du kommst mir zuvor. Und du weißt, dass Revert bei Quellen Vandalismus bedeutet... Gruß, --lynxxx 13:44, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vor dem Revertieren bitte hier ausdiskutieren. --Happolati 13:45, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist auf jeden Fall parteiisch, den Kommentatoren, zu deren Ansicht man neigt, die gründliche Studie des 1500-Seiten-Manifests zuzutrauen, anderen Kommentatoren jedoch zu unterstellen, sie kennen die Schrift nicht (genau). Auch WND liest sehr selektiv, z.B. schreibt Breivik auch, dass er vor den Anschlägen noch in die Frogner kirke gehen wollte. Das passte aber offenbar nicht so in die Darstellung. --Happolati 13:48, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir insofern Recht, dass wir aufpassen müssen, welche Quelle was sagt, denn es gibt zuviele Rechtfertigungsversuche, besonders seitens der Christen, dass sie Breivik bloss nicht in ihrem "Club" haben möchten. Aber ansonsten denke ich ist die Sachlage klar, denn er selber gibt uns Einblicke in seine Glaubensvorstellungen. Und dazu passt es auch, dass er vor der Tat noch in eine Kirche gehen wollte, so wie er vielleicht auch zu Weihnachten wie viele von uns in eine Kirche geht. Aber eben nicht jeden Sonntag, wie es für fundamentalistische Christen so typisch ist. So hört sich jedenfalls kein fundamentalistischer Christ an: "I’m not going to pretend I’m a very religious person as that would be a lie. I’ve alwaysbeen very pragmatic and influenced by my secular surroundings and environment. In thepast, I remember I used to think; “Religion is a crutch for weak people. What is the point in believing in a higher power if youhave confidence in yourself!? Pathetic.” Perhaps this is true for many cases. Religion is a crutch for many weak people and manyembrace religion for self serving reasons as a source for drawing mental strength (to feedtheir weak emotional state f example during illness, death, poverty etc.). Since I am nota hypocrite, I’ll say directly that this is my agenda as well. However, I have not yet felt the need to ask God for strength, yet... But I’m pretty sure I will pray to God as I’mrushing through my city, guns blazing, with 100 armed system protectors pursuing mewith the intention to stop and/or kill." S. 1344 --lynxxx 15:11, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Achja, noch ne Ergänzung: Habt ihr obige vier Links von mir gesehen? Das könnte man einiges noch einarbeiten, z.B. "«Das hier hat nichts mit christlichem Fundamentalismus zu tun», wie von der norwegischen Polizei und den Medien oft beschrieben, sagt der Direktor des Instituts Religioscope in Freiburg im Gespräch mit der Nachrichtenagentur sda. Mit keinem Wort werde in dem Dokument der Traum eines Religionsstaates oder eines religiösen Europas erwähnt. Der Täter sei ein «kulturell Gläubiger und nicht biblisch». Er sei weder praktizierend, noch habe er die Anschläge mit der Bibel gerechtfertigt." Zitiert unter anderem hieraus. Übrigens, die erste Aussage der norweg. Polizei, er sein wohl ein christl. Fundamentalist kam daher, dass sie feststellten, dass er auf dokument.ro seine Thesen veröffentlichte, ein Ort, wo auch christl. Fundamentalisten sich tummeln. Ich weiß nicht, was sie noch dazu veranlasste, diese These so früh aufzustellen. --lynxxx 15:24, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist eben so, dass verschiedene Kommentatoren verschiedene Blickwinkel anlegen und auch bezügl. des christlichen Fundamentalismus verschiedene Perspektiven bemühen. Für Dich ist offenbar der regelmäßige Besuch des Gottesdienstes ein wichtiger Parameter, für den Verfassungsschutz (dessen Expertise bis vorhin noch erwähnt wurde im Artikel) dagegen der Rückbezug auf die Tempelritter etc. - Man sollte generell bei der Auswahl der Quellen aufpassen, und mich freut, dass wir diesbezüglich einen Konsens haben, denn das ist hier fast das Wichtigste. In der Zwischenzeit ist ein Statement vom katholischen Leiter einer italienischen Institution eingefügt worden, die sich dem Studium von Sekten (!) widmet. Da frage ich mich a) warum gerade die, ist das nicht etwas sehr fern? und b) ist das nicht eher POV, wenn man hier einen ausgewiesenen Katholiken zitiert (und gleichzeitig die Expertise des VS beseitigt). Deine WND-Quelle finde ich diesbezüglich auch etwas zweifelhaft, denn die Zeitung ist in keiner Weise ein Leitmedium und andererseits aber christlich-konservativ geprägt. Was mich vor allem skeptisch macht: Sie schreiben in die Überschrift "Darwinist, nicht Christ" - obwohl Breivik sich als hundertprozentiger Christ bezeichnet hat und von ihm Sätze stammen wie: "I am a supporter of a monocultural Christian Europe." Der Artikel scheint mir sehr interessengeleitet zu sein. Bist Du da anderer Ansicht? ---

Wir werden die Art von Breiviks Christentum sicher noch genauer beschreiben müssen, unter Berücksichtigung der Manifest-Zitate. Es geht aber meines Erachtens nicht so, wie Du es zuerst getan hast, nämlich dass man die WND-Quelle allen anderen vorzieht, indem man sie den übrigen Kommentaren voranstellt und erklärt, dies sei jetzt neueste Erkenntnis. Es handelt sich um eine Meinung unter vielen, ein anonymer Beitrag in einer nicht sonderlich wichtigen Zeitung. --Happolati 15:34, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vergessen wir einfach die WND-Quelle, das war eher zufällig, dass ich sie in meinem Edit in der Edit-Zusammenfassung erwähnte, da sie noch in einem meiner Browser-Tabs war, die ich öffnete, während ich die Quellen des englischen Artikels checkte. Interessanter und einarbeitsungswürdiger sind da schon die anderen oben von mir genannten Quellen, wie z.B. die Einschätzung der unabhängigen Fundamentalismus-Experten Christian Baars und Oda Lambrecht. Wie schaut es mit euren Englischkenntnissen aus? Ihr geht gar nicht auf die Breiviks eigenen Äusserungen ein? Ansonsten schönes Wochenende noch, falls ich keine Zeit mehr finde. --lynxxx 16:00, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Baars/Lambrecht hatte ich komplett übersehen da oben, sorry. Bei der Quelle wäre mir bedeutend wohler. Vielleicht komme ich irgendwann am WE dazu, das einzuarbeiten (falls Du es nicht machen willst). Ansonsten danke für den angenehmen Diskussionston. --Happolati 16:26, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zum "christlichen Fundamentalismus" hat gerade hier einen merkwürdigen Beigeschmack. Mich erinnert sie an die Islamophopie Breiviks und ich würde gewisse Aspekte der Diskussion hier als Pendant zur rechten Diskussionen gegen den Islam einordnen. Man muss christlichen Fundamentalismus nicht mögen, um zu sehen, dass Breivik mit seinem Kreuzfahrernationalismus keine theologischen Abhandlung geschrieben hat und sich explizit gegen Papst und Evangelische Kirche ausspricht. Meines Erachtens ist z.B. der Artikel Osama bin Laden in der Hinsicht richtungsweisend. Der Artikel bleibt erfrischend konkret und versucht nicht den Islam oder selbst den Islamismus per se als Osama bin Ladens ideologischen Hintergrund hinzustellen. Auch die englische Wikipedia hat den Sachverhalt bezüglich Breivick/"christlich" imho wesentlich prägnanter dargestellt. --OwieP 00:12, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unternehmerische Erfolglosigkeit

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Beim Überfliegen des kranken Manifestes fällt auf, dass der Idiot schreibt, dass er mit 24 seine erste Million verdient hat? Beste Grüße

Hier der Auszug:

Me, Peter, Marius and Axel (and a few other common friends) have seen a lot more of each other the last few months as I’ve had the opportunity to take some time off from the project. Traditionally, I have been the “glue/social administrator” of the gang, but in my absence, Peter has stepped up and has taken initiatives the last years. I still enjoy considerable respect and admiration from them in relation to my past achievements (establishing my company with 7 employees and making my first million at 24 and 4 million at 25-26). I believe, less than 5 self made individuals have accomplished more at that young age in my country. However, they just can’t comprehend why I halted my career at that point, which is understandable. It’s not like I can tell them that the only reason I generated those funds in the first place was to fund my current operation…

Da in dem Schriftstück reichlich wirres Gerede vorkommt, das bar jeder Glaubwürdigkeit und einzig von einer wirren Hybris geprägt ist, würde ich das nicht als relevante oder gar gesicherte Information in den Artikel einfließen lassen. --88.72.33.240 00:22, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nunja, praktischerweise keine Währung dabei. 1 Million Norwegischer Kronen sind zur Zeit die stolze Summe von 128.741,55 € Udn außerdem was? Umsatz oder Gewinn? So ist diese Information komplett wertlos. Catfisheye 00:24, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

stimmt auch wieder.. (nicht signierter Beitrag von 85.179.145.31 (Diskussion) 01:59, 25. Jul 2011 (CEST))

Laut der genannten Quelle löste Breivik die Geschäfte nach kurzer Zeit wieder auf, nachdem sie jeweils ein Defizit verursacht hatten. --Happolati 11:11, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was der Breivik über sein gescheitertes Leben schreibt mag korrekt sein oder nicht. Geschönt hat er seine Biographie sicher. Jede Zeile seiner zusammengestoppelten, gestohlenen Hetzschrift beweist das. Seine Unternehmen hat er nur gegründet, um eine Tarnung für seine Aktivitäten zu haben. Und da ist es egal, ob die Taten terroristisch, kriminalistisch oder als Amok in der Wikipeida bezeichnet werden. Zabia 03:20, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Grammatik: Es steht geschrieben: "Bei Börsenspekulationen hätte er jedoch das Geld wieder verloren.". Das ist wertend. Es sollte heißen: "Bei Börsenspekulationen habe er jedoch das Geld wieder verloren." (indirekte Rede, Konjunktiv I statt II) (nicht signierter Beitrag von 82.113.99.130 (Diskussion) 05:55, 31. Jul 2011 (CEST))

Weblink auf das Manifest

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der von mir eingefügte Weblink auf das Manifest wurde gerade ohne Begründung gelöscht. Die Frage ob das Manifest hier unter "Weblinks" verlinkt werden sollte ist sicher keine einfache. Ich für meinen Teil bin zumindest vorerst zu dem Schluss gekommen, dass es sinnvoll ist es zu verlinken. Z.B. verlinken wir im Artikel IPCC ja auch auf die verschiedenen IPCC-Reports. Der Vergleich hinkt freilich etwas. Andererseits wurde der Vorwurf erhoben das Manifest würde Anleitungen zum Bauen von Waffen beinhalten. Wie dem auch sei. Das Thema sollte diskutiert werden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:35, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

schwer zu beurteilen. das manifest beschreibt genauestens wie man eine bombe bastelt, sprich wie man welche zutaten wo und zu welchem preis bestellt, was für ausreden er sich zurechtgelegt hatte, falls man nachfragt, und wie man alles zusammenbraut, etc.. für nachahmer eigentlich ein gefundenes fressen, oder? ich habe bisher nicht das bedürfnis gehabt nach bomben anleitungen im internet zu suchen, kann mir aber schwer vorstellen, dass man eine so detailierte anleitung per google finden würde.. (nicht signierter Beitrag von 85.179.145.31 (Diskussion) )

formell: das manifest bietet keine weiterführenden, enzyklopädisch relevanten infos zur person breivik und ist deshalb als weblink gemäß WP:WEB ungeeignet. als quelle taugt es angesichts WP:NOR auch nicht. stellt sich die frage, ob man das ganze als "werk" wie bei schriftstellern anführen sollte - ich persönlich glaube nicht, dass wir ihm diesen gefallen tun müssen, ihn in irgendeiner weise als autoren zu führen.

darüber hinaus: ja, das ding ist u.a. konkrete anleitung für so gut wie alles, was der nette herr da veranstaltet hat und nein, wir müssen das deshalb nicht unbedingt verlinken. --JD {æ} 02:00, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da das Manifest von Breivik geschrieben wurde, bietet das Lesen des Manifests dem geneigtem Leser selbstverständlich vertiefte Einsichten in die krude Gedankenwelt des Täters. Ich halte diesen speziellen Teil von WP:WEB daher nicht für geeignet diese Frage zu entscheiden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 02:10, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Also wenn das Manifest Bauanleitungen zu Bomben etc. beinhaltet (ich habs nicht gelesen), dann sollte man es nicht verlinken. --KurtR 02:21, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Auf welcher Seite stehen die Bauanleitungen denn eigentlich ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 02:24, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle darf man doch mal erwähnen, dass wir hier einen Benutzer haben, der seine eigenen Bombenbaurezepte in der Wikipedia verstreute. Wegen seiner Bombenzutaten-Sammlung in der eigenen Wohnung und auch wegen einer Annäherung auf Merkel gab es da polizeiliche Probleme. Er wurde dann letztlich sogar gesperrt, aber erst zweieinhalb Jahre später... – Simplicius 04:04, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wir können hier noch lange diskutieren, ob wir das Dokument verlinken sollen. Bei Anschläge in Norwegen 2011 haben sie es und auch das Video als Einzelnachweis verlinkt. --KurtR 08:50, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Maßgebliche Motivation des Täters für seine Tat war es wohl, dem Dokument möglichst weite Verbreitung zu sichern. Wir sollten ihm den Gefallen jedenfalls nicht im vorauseilenden Gehorsam tun, sondern lieber erst einmal abwarten, wie andere Medien damit umgehen. Eine Verlinkung oder gar Hochladen auf Commons oder Wikisource ohne sorgfältige Prüfung der mehr als 1500 Seiten ist jedenfalls grob fahrlässig. --Olag 09:45, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab mich noch etwas mit der Erklärung des Massenmörders beschäftigt: Das ist in Teilen eine Beschreibung des Attentäters, wie er selber (angeblich) vorging, im übrigen aber auch eine exakte Anweisung, wie man derartige Anschläge allein und effektiv durchführen könnte. Da geht er so weit, daß er das Zeitfenster bemißt, das man einrechnen muss, um z.B. dem Premierminister auf der Insel (der ja dort an jenem Nachmittag auftreten sollte!) derart nahe zu kommen, .... Wie schon mehrfach erwähnt, das soll nirgends verlinkt werden. Es reicht, wenn Gerichte und Polizei sich damit intensivst beschäftigen. Zabia 16:10, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zustimmung hierzu; völlig unabhängig von Auslegungsmöglichkeiten der Regeln der Wikipedia sollten wir keinen Link auf eine Handlungsanleitung dieser Art setzen. Allerdings sollten wir auch bemerken, dass es bei der Frage: Verlinkung oder nicht? nur um unser eigenes Gewissen geht. Es hat keinerlei praktische Konsequenz und keine Auswirkung auf das Leben außerhalb der Wikipedia, ob wir das tun. Der Text ist sehr einfach und schnell downzuloaden, auch wenn man Wikipedia nicht benutzt und ich habe ihn lokal gespeichert, um ihn zumindest nach Begriffen durchsuchen zu können. Um das tun zu können, ist eine Verlinkung hier gar nicht notwendig. -- Blogotron /d 17:07, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hatte den Link heute Nacht gelöscht, er ist in meinen Augen völlig ungeeignet. Zum einen enthält er Planungsanleitungen und Aufrufe zum Massenmord, aber auch zu gezielten Anschlägen auf konkrete einzelne Personen, weiterhin ist die Reinform seiner kruden Gedankengänge keine weiterführende enzyklopädische Information, wir verlinken bei Hitler ja auch nicht auf die Orginalfassung von Mein Kampf. Das Ziel des Attentäters war ja die Verbreitung seines Machwerks, wir sollten dies nicht auch noch aktiv unterstützen. Auch als Quelle ist das Ding nicht geeignet, wir schreiben hier eine Enyzklopädie und sollten uns daher hauptsächlich auf Sekundärquellen beziehen, die Auswertung dieses Manifest überlassen wir lieber anderen Leuten. Grüße --Engie 17:40, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dem ist meiner Meinung nach bzgl. dieser Frage nichts hinzuzufügen. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:49, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Auf keinen Fall auf Wiki verlinken. Damit würde man diesem Irren (ist doch so) noch in die Hände spielen und die von ihm erwünschte Plattform verschaffen. Wie oben schon angedeutet: Wer das lesen will - aus welchen Gründen auch immer - wird das woanders finden. Aber nicht hier. Ich könnte mir allenfalls Zitate vorstellen, um das Geschehen/die Person an sich zu erläutern, jedoch nicht unkommentiert.--KarleHorn 20:58, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade mal 1-2h dieses "Manifest" gelesen. "Manifest" ist ein völlig übertriebenes Wort für dieses Buch. Es ist weder tiefsinnig noch schwer zu lesen außerdem lässt sich kein wirklicher ideologischer roter Faden, bis auf Breiviks Angst vor Moslems, finden. Zu den Bomben: Es steht drin, was man für chemische Substanzen für Zünder und Bombe benutzen kann und wie stabil sie sind, aber eine "detaillierte Anleitung" ist für mich was anderes. Ich denke jeder Chemiestudent ab dem 6. Semester hat das Wissen, was "Andrew Brewick" aka Anders Breivik hat und niedergeschrieben hat. Ich habe nicht alles genau gelesen, aber für mich ist das keine Anleitung, sondern nur eine Zusammenfassung, was man so benutzen kann um Bomben zu bauen. Eine Bombenbauanleitung ist meiner Ansicht nach auch an sich nicht gefährlich. Genauso wie jeder im Prinzip weiß, wie eine Atombombe funktioniert, bauen kann sie nicht jeder ;-). Im Ernst... um eine Bombe zu bauen brauch man nicht nur eine Anleitung, man brauch die Materialien, gewisse chemische Fertigkeiten und muss viel ausprobieren. Selbst wenn ich wüsste welche chem. Stoffe aus dem Dünger explosiv sind müsste ich die erstmal "destilieren" und an 6 tonnen Dünger kommen. Insgesamt gibt "2083" weitere Einblicke in Breivik, wobei man nicht weiß, was wirklich wahr ist, von dem was er schreibt. Meiner Ansicht nach ist das Buch nicht gefährlich, nichtmal interessant.--svebert 00:29, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Einen volksverhetzenden Text verlinken? Geht's noch? – Simplicius 01:07, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Jeder Chemiestudent ab dem 6. Semester hat das Wissen? Aber wieviele Chemiestudenten rennen herum und bauen Bomben? Ich hab das Werk noch nicht gelesen, aber Hetzschriften und Bauanleitungen für Bomben gehören nicht hierher. Und das es möglich ist nach diesen Anleitungen eine Bombe zu bauen, hat der Täter ja bewiesen. Oder gibt es irgendwo einen Link zum "anarch. Kochbuch" oder zum Jägerleitfaden der Werwolf Gruppen? (Hab jetzt nicht geprüft und hoffe einfach das gibt es nicht in Wiki) 195.88.117.150 09:14, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob man es verlinken sollte oder nicht, aber ich finde diese Begriffe "Volksverhetzende Schrift" und "Bombenbau-Anleitungung" einfach nur lächerlich. Jeder der einigermaßen gebildet ist und reflektieren kann, wird von solch einer Schrift bestimmt nicht verblendet. Ich denke der Begriff der "Volksverhetzenden Schrift" kommt aus der Nazi-Zeit und bin der Meinung, dass es in einer stabilen Demokratie gar keine demokratiegefährdende Schriften geben kann. Zur Bombenbauanleitung: Ja, es steht drin, wie man Bomben bauen kann, was man für Chemikalien benutzt usw. Aber das Wissen wie etwas funktioniert reicht beim Bombenbau nicht aus(Wollte ich oben schon mit dem Bsp. der Atombombe klarmachen). Man kann nicht mal kurz eine Bombenbauanleitung durchlesen und dann übermorgen eine Bombe bauen und explodieren lassen. Man muss viele Vorversuche durchführen, die Materialien beschaffen und dann noch Geschick haben um die Bombe dann wirklich zu bauen. Das sind viele Schritte, die auch viel Geld und Zeit verlangen, nicht nur Wissen. Ich heiße es in keiner Weise gut, was der Kerl in seinem "Manifest" schreibt, aber ich bin 100% der Meinung, dass es keine "gefährlichen" Schriften gibt.

Es ist für die Gesellschaft besser alle "bösen" Sachen zu lesen und darüber nachzudenken was man dagegen tun kann, als solche Schriften zu verbannen und damit diese Gedanken einfach zu ignorieren. Probleme ignorieren führt zu nichts und sollte nicht die Problemlösungsstrategie in einer Demokratie sein.--svebert 10:44, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

„Mutmaßliche Tatmotive und ideologischer Tathintergrund“

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Mensch erschiesst also Kinder. Sie fragen ihn „warum tust du das?“, er lacht und schießt ihnen in den Kopf. Dieser psychopathische Hintergrund wird nicht hinterfragt. Da wird von „politischer Überzeugung“ gemummelt. Ist das alles? Möglicherweise finden wir das „Manifest“, vermutlich 1.500 Seiten Mischung von Banalitäten und Elementen, die an „Mein Kampf“ erinnern, sogar noch bald auch auf WikiSource (in einem anderen Fall ist das so). – Simplicius 03:58, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

zum selbsterstellten märtyrer facebookfoto und zum manifest des massenmörders als quelle und weblink wp dritte meinung. --Fröhlicher Türke 08:59, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Fröhlicher Türke, sag doch einfach mit eigenen Worten, was du sagen willst. Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. --89.204.153.249 09:04, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

steht bei wp.dm. worauf ich hinauswill: fotografisches selbstportraits von der gelöschten facebookseite breiviks u. das manifest des mörders sind in wp-artikeln nicht zu verlinken. --Fröhlicher Türke 09:07, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und war das jetzt so schwer? Ich klicke grundsätzlich keine Links an, wenn ich nicht weiss, warum. Danke für deine Begründung. --89.204.153.249 09:08, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Doch, seine Psychopathie wird hinterfragt, wie bei Hitler auch. Ebenso wird schon sein Manifest mit "Mein Kampf" verglichen. --89.204.153.249 09:01, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Abwarten. Um enzyklopädisch zu verallgemeinern - also nicht um täglich frische Gänsehaut zu verkaufen - muss man (= Fachleute) erst einmal ins Detail (!) sehen und sorgfältig analysieren. Und da bestehen doch sehr grosse und wichtige Unterschiede (zum oben erwähnten Thema). Es ist verständlich, dass man ihn so schnell wie möglich etikettieren möchte. Dennoch: Abwarten, bis sich die generell akzeptierte Meinung etabliert hat. GEEZER^{nil nisi bene} 10:42, 25. Jul. 2011 (CEST) Ich habe mir gerade sein Video angetan: Wer daraus eine konsistente(n) Linie/Theorie/Leitfaden entwickeln kann, hat meinen Respekt...Beantworten

Das Manifest ist Volksverhetzung, und damit in meinen Augen gegessen. Viel Spaß also beim "Interpretieren".

Breiviks Verteidiger Geir Lippestad hält den Täter "mit hoher Wahrscheinlichkeit psychisch gestört", ggf. geisteskrank und unzurechnungsfähig.[5]

Schön, dass WWW den Artikel für 24 Stunden gesperrt hat, der Artikel könnte ja ansonsten noch glatt weiterbearbeitet werden. Persönliche Gratulation. – Simplicius 21:11, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

fotografie von gelöschter facebookseite des täters ohne freie lizenz bildquelle für wp?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wp dritte meinung.--Fröhlicher Türke 09:55, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die wesentliche Diskussion findet hier statt: Commons:Commons:Deletion_requests/File:Anders_Behring_Breivik_(Facebook_portrait_in_suit).jpg Gruß Catfisheye 15:05, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieses Bild hat eine freie Lizens. Warum wird es nicht verwendet? --109.41.5.188 19:30, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Weil die Lizenz sehr zweifelhaft ist. Erteilen kann die nur der Urheberrechtsinhaber, danach sieht das aber nicht aus. --Guandalug 19:33, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Urheberrechtsinhaber hat doch in seinem Manifest den Content ausführlich für gemeinfrei erklärt? --81.200.198.20 14:01, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, der ABGEBILDETE hat dies getan. Dass er der Urheberrechtsinhaber dieses Fotos ist, daran bestehen berechtigte Zweifel. --77.182.55.104 15:02, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nur zur Info (sonst nix): Von 38 andersprachigen Wikipedias mit dem Lemma haben 36 eins der Fotos aus dem Manifest drin. --Katach 14:59, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ebenfalls nur zur Info, andere Länder haben meiste andere Gesetze oder Regelungen, das Urheberrecht betreffend. Grüße Catfisheye 19:58, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Meinungen von Journalisten- ja oder nein?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[6] von mir aus nein. Aber bitte keine Doppelstandards. --Katach 10:53, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die VG-Einschätzung kann in der Tat raus. --Happolati 10:55, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Auch der Spiegel war redundant, Sageman sagt ja nichts anderes. --Katach 10:57, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

+1 zu raus damit. Wenn der erste Gutachter gesprochen hat, ist das etwas anderes. GEEZER^{nil nisi bene} 11:28, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Experten: Lars Gule ja, Johan Galtung nein. Zeitungen: FAZ ja, The Guardian und VG nein. Lieblingslektüren: Bibel, Baader-Meinhof-Komplex und John Stuart Mill ja, Ayn Rand und Adam Smith nein. Eigentlich fand ich Katachs Idee, Journalisten „einfach mal die Klappe halten“ zu lassen, ganz bestechend. Aber dann bitte konsequent und nicht nach persönlichem Gusto. Das Problem ist nur, dass dieser unselige Mensch enfach alles gut fand, was sich im entferntesten gegen "kulturellen Marxismus" und Islam instrumentieren ließ. Es ist müßig da nach einem kohärenten Weltanschauung zu fahnden, sei es christl Fundamentalismus oder Laissez-Faire-Liberalismus. Auch das Cato-Institut hat sich schon bemüßigt gefühlt, eine geistige Verbindung zum Attentäter zu dementieren [7]. --Olag 15:21, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da muss man meines Erachtens differenzieren. Gule z.B. ist ja nicht Journalist, sondern Sozialwissenschaftler. Galtung hat sich nicht zum Täter geäußert (soweit ich weiß), sondern über die Veränderungen, die es in Norwegen geben wird; das gehört ggf. in den Anschlag-Artikel. Wo hat sich ABB über Ayn Rand geäußert? Wenn sich in den nächsten Tagen weitere Experten und Pseudo-Experten mit ihren Einschätzungen melden, gilt es aber abzuwägen, rein additiv können wir das dann nicht (mehr) machen. --Happolati 15:37, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Galtung hat (gestern) im DF gewarnt, sich vorschnell auf ideologische Hintergründe des Anschlags festzulegen.

Die Liste seiner Lieblingsbücher im Manifest enthält nach dieser Quelle zwei Titel von Ayn Rand [8]. Aber ich will diese Form der Kaffeesatzleserei gar nicht promoten und lieber abwarten, bis Rechtsextremismusexperten ihr Urteil über das Machwerk geben.--Olag 16:04, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Galtung bezog sich damit aber nicht auf ABB. Er sagte das schon kurz nach den Anschlägen, nannte einen islamistischen oder rechtsextremen Hintergrund als Möglichkeiten, riet aber zu großer Zurückhaltung bei derlei Spekulationen (womit er Recht hatte). Die Bücher, die jetzt im Text genannt sind, hatte ABB selbst auf seiner Facebook-Seite erwähnt. Bei der Auswertung des Pamphlets sollten wir natürlich zurückhaltend sein. --Happolati 16:58, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aber warum sollte man die Bücher von der Facebook-Seite erwähnen, Bücher aus dem Pamphlet nicht? Die Relevanz wäre eher umgedreht, da es ja nicht darum geht den Artikel mit Trivia-Informationen zu füllen (biographische Grunddaten und der Anschlag sind relevant, nicht allgemeine Hobbys von ihm). Zudem könnten die Facebook-Informationen auch eher zur Selbstinszenierung dienen (mit eher "intellektuellen" Büchern), als die tatsächliche Präferenz angeben. Relevant würde die Erwähnung evtl. dann werden, wenn er sich in seinen Publikationen explizit länger auf die Bücher bezieht bzw. eine ordentliche Einschätzung dazu vorliegt. In jedem Fall ist die Erwähnung momentan willkürlich selektiv. --Casra 17:16, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Im von Olag gegebenen Link äußert er übrigens, dass er längeres Videospielen (mit Videospielsucht) vorgetäuscht habe, um gegenüber der Familie zu erklären, warum er so beschäftigt sei (während er den Anschlag vorbereitete). Das kann auch wiederrum nur Selbstinszenierung sein, zeigt aber in jedem Fall wie vorsichtig seine Angaben zu nehmen sind. --Casra 17:28, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

2003–2006

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In diesem Zeitraum, behauptet B. in der Erklärung, habe er als civil servant in Antwerpen, Belgien gearbeitet. Und sei, wegen seiner (islamophoben, extremen) Eingaben rausgeschmissen worden (being fired). Komischerweise war er dort für die Intergration zuständig (sowas hab ich über einen Sarrazin auch gehört). Zabia 11:46, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wieso dürfen derart plumpe, unsachliche Verweise auf Sarrazin nicht gelöscht werden?-- Leucojum vernum 20:55, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Okay. Ich werde meinen Beitrag bessern. Und zwar deshalb, weil das keine Behauptung von B. war, sondern B. hat jemanden zitiert, der für Integration in Berchem zuständig war und der dann wegen seiner Äußerungen gefeuert wurde. (zu S. da hab ich in der Verkürzung mich unzureichend ausgedrückt.: „Materiell führte er eine strenge Spar- und Haushaltspolitik durch. Im Jahr der Hochkonjunktur 2007 kam es zum ersten Mal in der Geschichte des Landes Berlin zu einem Haushaltsüberschuss (80 Millionen €“). Es gibt eben Leute, die meinen, derartige heraussragende Sparmaßnahmen sind einer Gemeinschaft schädlich. Und die daher kritisieren, dass dann so einer über die zwangsläufig entstandenen Mängel dieser Gemeinschaft ein Buch schreibt. Ein Politiker ist nicht nur für seine eigene Tätigkeit in der Kritik. Das ist aber echt offtopic) Zabia 22:31, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Verantwortung rechtspopulistischer Parteien und Internetseiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Noch nicht zur Einarbeitung, aber zur Kenntnisnahme: Interview zum Phänomen Rechtspopulismus: "Aus Worten können Waffen werden" Noch nicht zur Einarbeitung, aber zur Kenntnisnahme: Interview zum Phänomen Rechtspopulismus: "Aus Worten können Waffen werden" http://www.tagesschau.de/ausland/interviewmaegerle100.html --JosFritz 20:51, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und was soll uns dieses parteiisch ausgelegte, irrelevante Interview mit einem grünliberalen Deutschlandfeind bringen?-- Leucojum vernum 20:58, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

im islamophoben blog Politically Incorrect (Blog) stand bereits mit bezug auf behring breivik: "Was er schreibt sind großenteils Dinge, die auch in diesem Forum stehen könnten." von der gewalttat hat man sich natürlich distanziert. was der attentäter in seinem manifest schrieb steht in den programmen rechtspopulistischer (nicht rechtsradikaler) parteien. quelle: Der Attentäter und die Hassblogger. --Fröhlicher Türke 21:02, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Schwierig. Es gibt eine relativ gut vernetzte islamfeindlich-rechtspopulistische Szene im Internet, die sich nicht nur auf Deutschland, Norwegen oder die USA beschränkt, sondern in jedem westlichen Land gut vertreten ist. Wie stark diese Seiten vernetzt sind, zeigt ihr jeweiliges Aufscheinen in Breiviks Manifest; Multiplikatoren dürften hier vor allem englischsprachige Blogs sein, allen voran Gates of Vienna, mit dem etwa die unten erwähnte Pamela Geller und Robert Spencer stark auf einer Linie lagen, es kam aber offenbar zum Bruch. Nicht zu Vernachlässigen ist auch Fjordman (ich verlinke hier absichtlich, wer weiß, wann der nochmal Thema wird), der über mannigfaltige Kontakte zu den national tonangebenden Blogs, u.a. PI, verfügt und entsprechende Popularität genießt. Sein letztes Manuskript hat Fjordman z.B. PI zur Verfügung gestellt. Es gibt ein zwar nicht unbedingt zitables, aber dennoch sehr gutes und informatives amerikanischen Watchblog zu dem Thema (Ergänzungsangebot hier) für die, die sich über die deutschen Grenzen hinaus über die islamfeindliche Bloggerszene und ihr politisches Umfeld interessieren.--Toter Alter Mann^SW? 22:24, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

tam, Fjordman ist einer aktivsten blogger des hetz- u. hassblogs Politically Incorrect. im manifest, das anders behring vreivik vor seinem massenmord ins netz gestellt hat, bezieht er sich an vielen stellen auf Fjordman. er zitiert ihn ausgiebig. das blog pi wird voraussichtlich aus aktuellem anlass, eben wegen norwegen, wegen seiner daueraufhetzung in zukunft vom verfassugsschutz beobachtet werden. im blog stehen seit den anschlägen viele kommentare die dem attentäter klammheimlich zustimmen. seinen ansichten. von der gewalt findet eine prp-forma-distanzierung statt. --Fröhlicher Türke 23:01, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, Texte von Fjordman wurden lediglich auf PI veröffentlicht. Fjordmans (internationales) Hauptbetätigungsfeld war und ist Gates of Vienna, allerdings nicht sein Einziges (daneben auch Spencers jihadwatch), dort wurden seine offenbar ursprünglich norwegischen Texte ins Englische übersetzt. Auf Betreiben von PI bzw. nahestehenden Personen wurden Fjordmans Werke ins Deutsche übersetzt.--Toter Alter Mann^SW? 23:14, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

gleich einträge von Fjordman auf pi mit 2083: a european declaration of independence ab. breivik zitiert und übernimmt ihn an vielen stellen. --Fröhlicher Türke 23:25, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das liegt daran, dass Fjordman auch auf PI zitiert wurde, dort ist aber nicht sein eigentlicher Wirkungsort.--Toter Alter Mann^SW? 23:30, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bezug zur Pamela Geller und ihrem neofaschistischen Blog Atlas Shrugs

Christian Terrorism If Muslims are responsible for Islamic terrorism, are Muslim-bashers responsible for the massacre in Norway? slate.com--69.22.168.213 21:22, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Konten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auf der Expo-Seite (http://expo.se/2011/terrormisstankt-aktiv-pa-nazistforum_4190.html) findet sich kein Beleg dafür, dass Breivik sich auf nordisk.nu registriet hat. Hier wird weder ein Benutzername noch eventuelle Beiträge im Forum genannt. Als Quelle nicht wirklich seriös. --89.16.132.16 21:47, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Frauen- und Feministinnenhass

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, danke für die m.E. bislang gelungene Aufarbeitung. Was (noch) fehlt, ist der Fokus, dass A.B. getrieben vom Hass auf Frauen, genauer: auf Feministinnen ist, und das laut eigener Aussage. Michelle Goldberg, Newsweek-Autorin analysiert hier die Verbindung zwischen Frauenhass und rechtem Nationalismus (Englische Original-Quelle). Könnte das bitte ein/e Befugte/r einarbeiten? Herzlichen Dank, --84.174.83.106 01:39, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für den Beitrag. Vielen hier war/ist wohl klar, dass noch einiges fehlt im Artikel, wobei besonders die Kritik am Feminismus an erster Stelle zu nennen war/ist. Wir wollen hier keine selbständige Manifest-Exegese betreiben, das wäre zu nah dran an Theoriefindung. Stattdessen berufen wir uns auf anerkannte Wissenschaftler, die das Manifest rezipiert haben. Inzwischen gibt es aber einen Abschnitt, indem das Frauenbild Breiviks berührt wird. --Happolati 13:26, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bild

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren25 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann bitte jemand dafür sorgen dass das Bild nicht so verzerrt dargestellt wird?! (nicht signierter Beitrag von 78.53.231.39 (Diskussion) 02:19, 26. Jul 2011 (CEST))

Im Moment gibt es überhaupt kein Bild im Artikel! Ich denke man sollte umbedingt ein Bild hinzufügen. --Friendlywolf 09:38, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Auf gar keinen Fall. Der Mann hat kein Bild verdient. Sonst hat er mit seiner Tat geanu das erreicht was er erreichen wollte. Sein Name und sein Bild seien verflucht und vom Gedächnis der Menschheit für immer ausgelöscht. Nur das absolut Notwendigste hier über ihn! Kein Bild! --FrankMechelhoff 13:22, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wikipedia steht genau für das Gegenteil von dem, was Sie hier propagieren: Aufklärung statt Vergessen. "Pfui" und "nicht verdient" sind immer noch keine Argumente. Weder gegen einen Artikel, noch gegen ein Bild von ihm. -- Bote des Friedens 13:46, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sie wissen also wofür Wikipedia steht und ich nicht - soso! Haben Sie sich auch selbst zum Boten des Friedens erhoben, oder gibt es dafür eine Institution? Dieselbe Formulierung wie Ihre tut auch die BILD Zeitungsredaktion als Rechtfertigung ihres reisserischen Journalismus regelmässig hernehmen. Mit der Veröffentlichung dieser Bilder, die ihn so darstellen wie er sich selbst dargestellt haben will, ist der "Aufklärungswert" gleich Null. Wenn ein Bild von ihm, dann höchstens eins vor Gericht auf der Anklagebank, und nur soweit die Angehörigen der Opfer nichts dagegen haben. Bis es soweit ist kann das mit dem Foto ganz sicher noch warten! Genug Medien sind ja auf die Fotos draufgesprungen wie die Aasgeier; das Internet wird sie ja kaum "vergessen" - leider ! --FrankMechelhoff 15:42, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn wir schon einen Commons-Link setzen, kann genausogut ein Bild rein. Die Löschdiskussion auf Commons würde ich aber abwarten; ihr Ergebnis dürfte Einfluss darauf haben, ob die anderen Bilder ggf. auch gelöscht werden.[9]. -- Blogotron /d 16:08, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich weiß wofür Wikipedia steht und ich gehe davon aus, dass Sie das auch wissen. Mein Nickname steht hier nicht zur Debatte. Sehr interessant finde ich, dass Sie meine Erklärung mit der BILD vergleichen; erinnern Ihre Äußerungen doch viel mehr an deren Stil. Ob das Foto ihn auf der Anklagebank oder woanders zeigt, ist mir persönlich egal, die Angehörigen der Opfer haben damit allerdings nichts zu tun. -- Bote des Friedens 16:14, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Anstatt Schaum zu schlagen, Herr Friedensengel, beantworten Sie bitte die Frage, was die Selbstbildnisse des Attentäters für einen (von Ihnen behaupteten) "Aufklärungswert" besitzen - Danke.

Und noch besser, beantworten Sie auch die Frage: was hat ein Artikel über die Person des Attentäters überhaupt für einen Aufklärungswert?? (Siehe den Diskussionspunkt: Gehört das in Wikipedia?) Ein Artikel über die *TAT* ist doch wohl wichtiger; über den *Täter* genügt es das wenige an Fakten festzuhalten, was bekannt ist, anstatt einen Haufen Vermutungen, auch wenn man für die 30 Fußnoten hat. Man kann sich ja dann an Artikeln über andere Verbrecher der Gegenwart orientieren um ihn nicht ungebührlich aufzuwerten. Im Moment ist ja nicht mal klar ob der Typ irre ist oder nicht, ob er ein christlicher Fanatiker ist oder bloss so tut... da wartet man doch besser mal den Prozeß ab. Im Moment gilt: anstatt schnattern, einfach mal die Klappe halten. Und vielleicht besser mal gar nix schreiben als das falsche, oder sich in reisserischen Spekulationen zu ergehen. Wikipedia ist nämlich kein journalistisches Instrument und auch kein Blog.

Hier geht es in der Tat um Stil-, Takt- und Geschmacksfragen. Da kann man sich auch auf unterstem Niveau treffen, dafür stehe ich allerdings nicht zur Verfügung. Eine "Hall of Fame" wollen hier auch andere nicht. Für mich sind die Selbstbilder von B. eine Verhöhnung der Opfer und eine unangebrachte Heroisierung der Bluttat. Das sind keine journalistischen Bilder sondern Posen, die im Zusammenhang mit der Bluttat ekelerregend sind. So sehen das auch im übrigen auch viele Norweger. Und die Angehörigen der Opfer haben damit sehr wohl etwas zu tun -- aber: siehe oben! --FrankMechelhoff 17:02, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe schon geschrieben, dass es mir persönlich egal ist, ob das Foto ein Selbstbildnis oder eins von der Anklagebank ist. Wenn Sie dann besser schlafen können, kann man gerne journalistische Bilder einstellen. Allgemein dienen Fotos der Veranschaulichung.

Und nein, es ist zunächst einmal irrelevant, ob jemand den Artikel haben will oder nicht. Sowohl der Täter als auch die Angehörigen der Opfer entscheiden das nicht. Auch Ekel und Abscheu sind keine Argumente. Das wurde hier aber schon oft genug geschrieben. -- Bote des Friedens 17:15, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist eben, aus den obenerwähnten Gründen, *nicht* egal...! Sie brauchen sich hier wirklich keine Sorge um meinen Schlaf zu machen, auch darum geht's hier nicht, Verehrtester! Von Ihnen ist das in dieser verkürzten Form in der Tat mehrfach als "Argument" gebraucht worden. Aber die x.te Wiederholung macht es nicht richtiger!, andere halten ja nach wie vor dagegen! --FrankMechelhoff 17:24, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich weiß ehrlichgesagt nicht, was Sie von mir wollen. Daher belassen wir es einfach dabei, dass wir abwarten, wie sich die Diskussion um Artikel und Bilder entwickelt, so kommen wir nicht weiter. -- Bote des Friedens 18:08, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sind Sie in der Lage einen Text vom Sinn her zu erfassen und eine Frage zu verstehen? Dann müsste es doch überflüssig sein mich hier mehrfach zu wiederholen oder? --FrankMechelhoff 21:53, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nochmals zur info: dritte meinung--ot 18:33, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Ein Täter darf nicht abgebildet werden, er darf keine große Rolle in der Berichterstattung spielen, sonst lockt das Nachahmer an. Das sagen die Psychologen, etwa Bruno-Ludwig Hemmert, der Leiter des Kriseninterventionsteams in Erfurt und in Winnenden gewesen war. Focus Online zeigt den Massenmörder schön groß und thematisiert auch noch, dass er ein Vorbild hatte, einen amerikanischen Terroristen. "Focus", "Spiegel" und Co machen den Täter zum Helden. Wieder einmal. Und zum Vorbild für Loser. Wieder einmal. Warum aber lernen diese wichtigen Leitmedien nichts dazu?" Quelle: http://www.wuv.de/nachrichten/medien/norwegen_und_das_medien_massaker_ein_taeter_darf_nicht_abgebildet_werden --FrankMechelhoff 22:11, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

<Einschub> Theoretisch wäre es in dieser Hinsicht möglicherweise tatsächlich das Beste, wenn die Medien den Vorfall gänzlich totschwiegen, um Nachahmungen zu verringern. Andererseits würde man so auch Sensibilisierungen potenziell Betroffener verhindern. Ungeachtet dessen wäre es in einer modernen Mediengesellschaft schlechterdings undenkbar, Vorfälle dieser Dimension einfach nicht zu erwähnen.

Zum Bild und dem von dir verlinkten Artikel des Wochenmagazins Werben & Verkaufen (W & V): Der Chefredakteur dieses doch eher unbedeutenden Wochenmagazins behauptet dort, der Täter solle nicht abgebildet werden, er dürfe in der Berichterstattung keine große Rolle spielen, sonst locke dies Nachahmer an. Wie eben weiter oben schon festgestellt, wäre es unrealistisch, den Täter in der Berichterstattung quasi außen vor zu lassen. Ob die Meinung des Chefredakteurs dieses Wochenmagazins eine hier eine große Rolle spielen sollte, ist fraglich; ich meine, nein, sollte sie nicht. Er selbst beruft sich ja nebulös auf "die Psychologen". Zitat: Das sagen die Psychologen, etwa Bruno-Ludwig Hemmert, der Leiter des Kriseninterventionsteams in Erfurt und in Winnenden gewesen war. Ob Hemmert tatsächlich genau dies gesagt hat oder dies lediglich die Interpretation des heftig um sich schlagenden und Schelte verteilenden Chefredakteurs ist, wissen wir nicht. Denn Hemmert wird schlicht nicht zitiert.

Dass ein Bild des Täters Nachahmer anlocke, lässt sich den Ausführungen der Amokforscher Jens Hoffmann von der TU Darmstadt und Armin Schmidtke von der Uni Würzburg in br-online nicht entnehmen [10]. Hätten sie wohl erwähnt, wenn es so sein sollte. Schmidtke sieht laut NZZ.de die Gründe für Nachahmungen im Wesentlichen in der drastischen, sensationellen, exzessiven Medienberichterstattung. Von Abbildungen des Täters spricht er nicht. Da diese sensationelle, exzessive Art der Berichterstattung im Wikipedia-Artikel über Breivil aufgrund unserer Seriosität und Sorgfalt nicht stattfindet, dürfte ein Foto des Täters Nachahmungen nicht begünstigen. Zu guter Letzt noch Rick Eaton, seit 25 Jahren Ermittler im Simon-Wiesenthal-Center und Beobachter der rechten Szene. Er sieht laut Focus.de [11] die Nachahmungsgefahr eher von den Inhalten der transportierten Botschaften ausgehen. Auch bei ihm keine Rede von Abbildungen, die Nachahmer anlockten.

Dass Abbildungen des Täters "Nachahmer anlocke", ist unterm Strich eine unbelegte Behauptung, die du – gewiss in gutem Glauben – einfach übernimmst und hier zur Wiki-Politik erklärst. --Pincerno 01:17, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht wartet ihr einfach mal ab, ob das Bild gelöscht wird, evtl. könnt ihr euch die Disk hier nämlich sparen.--Nothere 22:36, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bilder werden nicht gelöscht. Bin auch dafür, dass sie hier nicht eingebunden werden, wenn sie schon im Commons existieren. --WissensDürster 23:50, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Jemand hat diesen meinen Beitrag einfach gelöscht. Daher noch einmal:

Wie alleine FrankMechelhoff gegenüber Argumenten von Bote des Friedens spekuliert (und damit gegen Wikipedias Regeln verstösst), ist selbstherrlich. Alle Zeitungen der Welt waren voll von Bildern des ABB. Es gibt wohl kaum noch jemanden, der das Bild nicht gesehen hat. Und Nachahmungstäter suchen auf google und finden das Bild hundertfach. Zudem: Die informative englische Wikipedia ist einen Mausklick entfernt und hat auch ein Bild. Warum moralisiert der deutsche mediokre Wikipedia-Aufpasser immer, immer öfeter und vor allem auch hier? Weil er ein Gutmensch sein will? Eine kurze Nachfrage: Warum hat Osama bin Laden ein Bild? Und noch dazu ein so hübsches mit unschuldigem Lächeln. Ich würde mir ein wenig weniger Moralinsäure wünschen und ein wenig mehr Kongruenz. Wäre doch zu überlegen. Also: Gegen das Bild sind die vorgebrachten Einwände nicht stichhaltig. 80.219.20.36 23:57, 27. Jul. 2011 (CEST) GrazieBeantworten

Von den oben genannten pragmatischen Gründen abgesehen, die meisten Terroristen haben in der Wikipedia ein Bild, Mohammed Atta hat sogar 2.

Die Tat ist natürlich moralisch zutiefst verwerflich, aber was ist moralisch verwerflich am Bild des Täters? Immerhin weiß dann jeder, dass dieser Kerl ein Massenmörder ist, wenn er wieder aus dem Gefängnis kommt (was wohl in ca. 30-40 Jahren sein wird). Nach FrankMechelhoffs Argumentation müssten ja auch die Bilder von Hitler und Stalin usw rausgenommen werden. Überhaupt! Alle Potraits in der WP sind nicht informativ. Ob ich nun ein Bild von Einstein habe oder nicht, das gibt mir keine Informationen über seine Leistungen und Werke. FrankMechelhoff kann also eine Grundsatzdebatte über alle Potraitbilder in der WP starten, aber nur dieses hier rauszunehemen und alle anderen nicht einfach nur unlogisch.--svebert 18:48, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Auf dem Bild ist der Kandidat gut zu erkennen, an der Qualität nichts auszusetzen. Die kopierschutzrechtlichen Belange werden vorerst auf Commons entschieden, wir erfahren es als Erste wenn das Bild gelöscht wurde. Subjektive Bedenken sind hier fehl am Platze, "Pfui ist kein Löschgrund" gilt hier genauso wie in der restlichen deutschen Wikipedia. Prinzipiell behandeln wir hier "böse" Menschen nicht anders als "gute", wie unter der wohlbekannten WP-Leitlinie nachzulesen ist. Nicht nur das, sog. "böse" Menschen bekommen in aller Regel vielmehr Text, Bildchen und Quellen spendiert als die "guten". Da außerdem diese Disk., die Disk. unter 3M sowie die Löschdisk. auf Commons nach meiner Privatexegese auf "behalten" hindeuten, habe ich das Bild wieder eingestellt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:33, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mit welchem Recht verlinkst du hier erst mal ein Bild und wartest ab, ob andere über die Rechtmäßigkeit entscheiden? Usus ist, dass wir uns an Regeln halten. Nicht darauf warten, dass wir verklagt werden, wegen Urheberschutzverletzungen. Breivik hat seine Bilder nicht freigegeben. Der lacht sich ins Fäustchen. Und setzt dann, wie andere, nach einiger Zeit seine ANwälte in Marsch. Die Qualität der Bilder hat niemand angezweifelt. Zabia 03:15, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mit dem Recht des Mutigen. Nach aktuellem Stand ist zu schlussfolgern, dass die Behauptung das Bild wäre eine URV, deiner Fantasie entspringt. Solange nichts Gegenteiliges beschlossen wurde, liegt das Bild auf Commons und kann verlinkt werden. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 03:35, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was ist verwerflich am Bild des Täters? An DIESEN ganz speziell ist verwerflich, dass sie Teil des Verbrechens sind. denn sie wurden vom Verbrecher eigens hierzu angefertigt. Das ist bei den vielzitierten Bildern Stalins, Hitlers, Maos etc. nicht so, davon abgesehen dass diese Personen auch geschichtlich bedeutend sind, bei Amokläufern ist dies nicht der Fall.

Dieser Unterschied sollte doch auch den letzten sich hinter einer IP Adressen versteckenden Wikipedioten klar sein oder? Das Grundprinzip des "Neutralen Standpunkts" zur Quellenthematik (Wikipedia:NS; englisch besser beschrieben WP:NOR gilt doch selbstverständlich auch für Bilder, und insbesondere die Breivik-Selbstbilder!!

Im übrigen muss man sich bestimmt nicht vorwerfen lassen "Gutmensch" sein zu wollen wenn man, wie ziemlich viele, der Meinung ist dass dieser Mensch keinen Artikel verdient -- besonders nicht beim jetzigen Stand des Wissens über diesen und *vor* dem Prozeß. Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: man darf sich schon mal fragen warum gewisse Personen ein vehement geäussertes Interesse an dieser Person haben, und diesen in verherrlichten Bildern sehen wollen...(!)----FrankMechelhoff 23:54, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Also ich find, er sieht auf dem Bild wie ein Milchbubi aus, keineswegs auch nur im Entferntesten irgendwie interessant, sondern absolut durchschnittlich. Zeigt das Bild, damit jedem klar wird, man kann Bösartigkeit nicht am Antlitz erkennen, man sieht niemandem an, ob er gut oder böse ist. --89.204.153.221 00:35, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vollkommen egal, welche Quialität ein Photo hat und ob es das Abgebildete schön oder schiarch darstellt. Wikipedia hat keinerlei Rechte an dem Bild. Wir wissen überhaupt nix drüber, außer dass es intensiv im Internet/Medien verbreitet wurde. Zabia 11:48, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bzgl: FrankMechelhof

Du erwähnst u.a. die Bilder von Hitler, die vom "Verbrecher" - anders als bei AB - nicht "eigens angefertigt" seien. Ich habe mir die Bilder von Hitler hier in der WP angeschaut. Beides sind keine Schnappschüsse, und sicher keine unvorteilhaften Bilder (da gäbe es in den letzten Monaten des tausendjährigen Reiches sicher einige, die Hitler unvorteilhafter zeigen). Also Dein Eklärungsversuch zum Thema "eigens angefertigt" ist gescheitert und muss hier unbeachtlich bleiben.

Dass das Bild "verwerflich" sei ist kein gültiges Kriterium in der WP.

Im Artkel wird aus dem Manifest des AB zitiert. Dieses ist ja auch "Teil des Verbrechens" (nach Deiner Sichtweise) und wird gleichwohl zitiert. Warum also nur das Bild tabuisieren?

Ob die Nutzung dews Bildes eine Urheberrechtsverletzung ist, ist ein ganz anderer Aspekt der Sache, und der sollte ernst genommen werden (wenn er denn ernst zu nehmen ist), aber da gibt es ja sicher hunderte Vorgängerbeispiele, die man als Leitlinie nutzen kann.

Ueber die historische Bedeutung von AB wissen wir noch nichts, da fehlt ganz einfach der Abstand.

Also, mein lieber FrankMechelhoff, als offizieller Mitarbeiter verstösst Du ganz schön gegen die Regeln der Wikipedia! Ich "verstecke" mich nicht hinter einer IP, sondern nutze WP so, wie es erlaubt ist (Wo steht, dass nicht angemeldete Mitarbeiter nicht editieren dürfen?) Zudem sollte man andere nicht beleidigen: Ist "Wikipediot" keine Beleidigung? Das Grundprinzip des "Neutralen Standpunkts" gilt auch hier! Nun erwähnst Du, dass dieser Mensch keinen Artikel "verdiene"; das ist ein neuer Aspekt - hier geht es aber um das Bild. Damit wir uns richtig verstehen, ich habe auch eine persönliche Meinung zu AB (ich nenne ihn übrigens nur so), aber meine persönlichen Gefühle gehören ebenso wie Deine nicht in eine Enzyklopädie. Das solltest Du, der ja kein Wikipediot ist, der sich hinter einer IP versteckt, ja eigentlich besser wissen als ich... Dass Du Dir das von mir sagen lassen musst...

Ich habe kein "vehement geäussertes Interesse an dieser Person" und will ihn auch nicht "in verherrlichten Bildern sehen". Du verstösst hier gegen das Mutmassungsverbot bei WP. Ich wollte nur in der WP nachsehen, was da zu AB steht und habe festgestellt, dass ein Bild fehlt, aber Osama Bin Laden z.B. eines hat. Daher auch mein Eintrag. Also: Denk noch mal drüber nach und vielleicht kommst Du dann zum Schluss, dass Dir die WP-Regeln nicht ganz klar waren, und dann ziehst Du den "Wikipedioten" wieder zurück, oder entschuldigst Dich viell. sogar dafür. Das wär doch mal was. Grazie 80.219.20.36 13:23, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Christlich-fundamentalistisch

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier ist nicht nur maßgeblich, was gesagt wird oder ob es wirklich stimmt, sondern auch, wer es sagt. Das ist guter wissenschaftlicher Stil. – Simplicius 11:38, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das Kreuz des Templerordens, der lateinische Text darunter, auf dem Titelblatt sprechen eine eindeutige Sprache. Und da geh ich noch nicht mal inhaltlich auf die Brewick-Hassschrift ein. Zabia 11:51, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Christliche Freimaurerloge

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Darstellung ist widersinnig und nicht belegt. -- Kevins Katze 11:43, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was meinst Du, was uns Johannes und St. Olaus in diesem Zusammenhang sagen? Denk mal scharf nach. Weiter oben wurde schon vorgeschlagen, das Epitheton christlich rauszunehmen, weil es zu klar [!] sei. Dein Beitrag zeigt, dass offenbar das Gegenteil der Fall ist. --Happolati 11:46, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und hier noch was zum Nachlesen. --Happolati 11:53, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Freimaurer sind nicht christlich, egal welchen Namen sie tragen. -- Kevins Katze 11:54, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dann beglücke mal die christlichen Freimaurer in Norwegen mit Deinen Ansichten. --Happolati 12:10, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und hier noch was zum Nachlesen: Osloer Attentate haben mit Christentum nichts zu tun -- Kevins Katze 12:13, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mit Freimaurerei ebensowenig. Es gibt ein christliches System, die Minderheit unter den Freimaurern. In Deutschland organisiert unter dem Dachverband Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland. Zu diesem geistigen System gehört auch die Loge St. St. Johanneslogen St. Olaus til de tre Søiler, in der der Attentäter bis zu seinem Ausschluß Mitglied war. Ausgeschlossenen wurde er nach Bekanntwerden der schrecklichen und unmenschlichen Untat. Die norwegische Großloge hat es bekannt gegeben [12]. Das nichtchristliche, konfessionsübergreifende System (die große Mehrheit der Freimaurer) ist in Deutschland organisiert in der Großloge Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland. Diese nenen sich "humanitär". Mehr darüber steht im Artikel Freimaurer. Dass es dem Attentäter gelungen ist, sich in eine Loge einzuschleusen ist ein Fiasko für die norwegischen christlich orientierten Freimaurer. Die Tat steht im Gegensatz zu allen Zielen der Freimaurer aller Systeme. Deutsche Logen der Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland nehmen Menschen aller Konfessionen auf. Ich hoffe dass diese Mitteilung klar macht, dass die Mitgliedschaft des Attentäters nichts über die Freimaurer besagt. Er war auch in anderen Vereinen und Gruppen Mitglied. Der norwegischen Loge kann man vorwerfen, dass sie den Hintergrund des Mannes vor seiner Aufnahme nicht gründlich geprüft hat, sofern der Hintergrund bei seiner Aufnahme schon zu recherchieren war. --JohLog3TS 12:24, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry aber diesen Beitrag muß man kommentieren: Klar, nun, da diese schreckliche Tat passiert ist, bemüht man sich eilends um Schadensbegrenzung bei den Logen. Die Wahrheit aber ist: Mir ist ein Freimaurer mit kriminellem Hintergrund bekannt. Und mir ist bekannt, daß dies auch der Leitungsebene dieser Loge bekannt ist. Denen ist es aber egal, so lange das Logenmitglied den Zwecken der Logen nützlich ist. Es wird endlich Zeit, die Hinterzimmerverbindungen des Freimaurerwesens offen zu legen. Die Bevölkerung hat ein Recht auf Veröffentlichung der Mitgliederlisten. Jeder soll wissen, wer sich mit wem dort trifft, zumindest DAS. Was dort im einzelnen gesprochen wird, mögen die Dienste in Erfahrung bringen. Nach diesem Anschlag jedenfalls gehören die Logen ins Register der potentiell verfassungsfeindlichen Organisationen und ich erwarte als Bürger eines freien Landes, daß dort ebenso sorgfältig hingesehen wird wie in die Moscheen der Moslems. (nicht signierter Beitrag von 91.37.162.138 (Diskussion) 19:24, 29. Jul 2011 (CEST))

(BK) Na klar, Christen (Katholiken, Jesuiten etc.) weisen das von sich. Hier auf der Diskussionsseite haben sich auch gleich Freimaurer gemeldet, dass er unmöglich Freimaurer sein kann (siehe weiter oben). Die Fremskrittspartiet hat erst auch nicht zugegeben, dass er Mitglied bei ihnen war etc. Ist doch recht durchsichtig. Meiner Meinung nach sollten hier nur unabhängige Quellen zugelassen werden. Das wären aber z.B. keine Dozenten von jesuitischen Colleges, das ist in diesm Zhg. eine parteiische Informationsquelle, vgl. auch hier. --Happolati 12:31, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Man sollte das aber nicht übertreiben. Theologen für theologische Fragen (ob jemand einen christlichen Hintergrund hat) nicht zuzulassen ist etwa so wie Leute von wirtschaftsliberalen oder keynesianischen Instituten nicht über Fragen der Marktregulierung zu befragen. In dem Fall hilft eher Pluralismus als "Neutralität" (=Unkenntnis).--Olag 11:56, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Olag, ich finde, wir sollten es mit den Referenzen nicht übertreiben. Die Ansicht, er sei nicht christlicher Fundamentalist, findet sich doch im Text - und als Quelle haben wir nicht institutionell gebundene, sondern neutrale Autoren, die auf diesem Gebiett als Experten gelten dürfen. Introvigne ist bekennender Katholik und steht einem nicht unumstritenen Institut vor, das Sekten erforscht. In Bezug auf Breivik wäre das nur in Bezug auf die Londoner Templer interessant, die spielen in seinen Beitrag aber kaum eine Rolle, da er sie offenbar für eine Fiktion hält.--Happolati 12:00, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Happalotti, hatte ich vorhin Deine Begründugn im Eifer des Gefechts übersehen, sonst hätte ich mir einen Revert wahrscheinlich verkniffen und die Diskussion aufgenommen. Ich denke dass Introvigne Katholik ist, sollte nicht zu einer Einschätzung als befangen führen, solange die Darstellung insgesamt pluralistisch-ausgewogen bleibt. Wie oben schon angemerkt sind theologische/religionswissenschaftliche Fragen Dinge, die sich nciht mit quasi-naturwissenschaftlicher Objektivität beantworten lassen. Ein persönliches Bekenntnis, sei es als Katholik, Buddhist, Moslem oder Atheist stört nicht, solange Einschätzungen mit sachlichen Argumenten begründet werden. Dies ist bei Introvigne mE gegeben. Aber seis drum, ich mach kein Edit-War bis zum letzten Byte wegen soner Frage und "schenk" Dir einen Revert.--Olag 17:30, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Olag, besten Dank für Dein Feedback. Ja, vielleicht hast Du recht mit Deiner Einschätzung. Wenn man zu einem bestimmten Thema (wie hier das Verhältnis Breiviks zum christl. Fundamentalismus) verschiedene seriöse Quellen hat, dann würde ich allerdings diejenigen bevorzugen, die gar nicht erst in den Verdacht geraten können, in irgendeiner Weise parteiisch zu sein. Und man muss sagen, dass - aus menschlich durchaus nachvollziehbaren Gründen - viele Christen in Blogs, Kommentaren etc. sehr schnell und recht durchsichtig Grenzziehungen vorgenommen haben. Mich freut, dass Du mit Lambrecht/Baars zufrieden bist, daneben haben wir auch ja noch Gule. --Happolati 22:15, 30. Jul. 2011 (CEST) Beantworten

Mir persönlich hatte der Nachweis Introvigne besser gefallen, da er seine These sehr viel detaillierter begründet, aber es ist vielleicht Geschmackssache. Mein alter Kampfgefährte Mr. Mustard hatte zudem die fehlende Rezeption bemängelt, der ich so ad hoc auch nicht abhelfen könnte, was bei einer (zumindest unter uns) umstrittenen Quelle sicher auch ein Argument ist.--Olag 23:12, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Happolati, in deutschen Logen und Freimaurerkreisen wurde es zunächst für unmöglich gehalten, dass der Attentäter Mitglied in unserem Bund ist. In Deutschland findet eine ca. 1-3 jährige Prüfungsphase vor der Aufnahme statt. Erst als die norwegische Großloge die Mitgliedschaft durch Bekanntgabe des Ausschlusses bestätigt hat wurde in deutschen Loge bekannt, dass der Attentäter tatsächlich Freimauerer war. Wie gesagt: Ein Fiasko für die norwegischen Freimaurer und die Freimaurer in aller Welt. --JohLog3TS 12:37, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich verstehe, dass Ihr da sehr betroffen seid. Besten Dank trotzdem, dass Du in der Lage bist, den Realitäten ins Auge zu sehen; das trifft leider nicht auf alle zu hier. --Happolati 13:09, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das Prädikat "christlich" ist nicht gerechtfertigt. Darum geht es hier. -- Kevins Katze 12:54, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Realität musst Du hier schon zur Kenntnis nehmen. Der norwegische Freimaurerorden definiert sich klipp und klar als "christlich". Es bleibt Dir natürlich unbenommen, die norweg. Freimaurer vom Gegenteil zu überzeugen. --Happolati 13:09, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Kevins Katze, oben habe ich als Freimauerer versucht den Zusammenhang zu erklären. Ich habe den Artikel über die christlich geprägte Freimaurerei (die es auch in Deutschland als Minderheit gibt) verlinkt. Noch einmal, wenn du es nicht verstehst: Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland. Da steht: "Die Tochterlogen der Großen Landesloge der Freimaurer von Deutschland benennen Jesus Christus als ihren Obermeister. Es handelt sich bei dieser Großloge um einen christlichen Freimaurerorden, der sich inhaltlich und organisatorisch von anderen Freimaurer-Lehrarten unterscheidet." Und genau so ist es. Zu diesem "christlichen" System der Freimaurerei gehört auch die norwegische Loge, in der der Attentäter bis zu seinem Ausschluss Mitglied war. Das größere, "humanitär" genannte System (ebenfalls oben verlinkt) nimmt Menschen aller Religionen und Nationalitäten auf. Dass die Morde nichts mit Christentum und Freimaurerei zu tun haben steht außer Frage. Dennoch gibt es eine "christliche" Freimaurerei. Bitte informiere dich. In allen Artikeln findest du weiterführende Verweise und Links. --JohLog3TS 13:07, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In welcher Hinsicht nennen sie denn Jesus ihren Obermeister? Wohl eher in säkularer. -- Kevins Katze 13:23, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, als Vorbild. Kevins Katze. Es gibt das Symbol Allmächtiger Baumeister aller Welten. In der "christlich" und in der "humanitär" geprägten. Aber der Artikel über den unmenschlichen handelnden Attentäter ist nicht der Ort über Freimaurerei zu diskutieren. Ich wollte dir erklären was christlich gepägte Freimaurerei ist und dass sie real existiert. Und der Attentäter sich zu größtem Bedauern der Freimaurer aller Welt in den Bund eingeschleust hat.--JohLog3TS 13:30, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ME sind klassischer Liberalismus, Freimauerei und Christentum alles Ablenkungsmanöver, die Breiviks Intention nach von seiner rechtsextremen, islamfeindlichen Ideologie ablenken sollten. Das sollte hier nicht weiter getrieben werden. Mich wundert etwas, dass laufend Artikel zu irgendwelchen norwegischen Freimaurerorganisationen angelegt werden und Fjordman rot ist und bei Politically Incorrect (Blog) (was Breivik schreibt, sind nach Selbstauskunft „großenteils Dinge, die auch in diesem Forum stehen könnten“) nichts über Breivik zu finden ist. Ok, vielleicht mein POV, aber scheint angesichts zunehmender Auswertung des Manifests eindeutig im Trend zu liegen.--Olag 13:47, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Eine offizielle Erklärung der deutschen Freimaurer und der der Großloge von Norwegen zu den Attentaten ist auf der Benutzerseite verlinkt. --JohLog3TS 22:42, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Fakt ist, dass es ein Photo gibt, dass mehrfach in Medien abgebildet wird, und Breivik in den Insignien eines (glaube ich) Freimaurers zeigt. Tatsache ist, dass dieses Bild nicht verwendbar ist, weil die Rechte unklar sind. Es ist ja nicht mal klar, ob die (Photosop) nicht zusammengestellt sind.

Jedenfalls, eines wäre erlaubt. Solange dieses Freimaurerphoto nicht auf Commons gelöscht wird, können wir es betrachten und beschreiben. Wünschenswert wäre, herauszuarbeiten, ob diese Kleidung authentisch oder fiktiv ist. Die Beschreibung eines Photos stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Und wenn man den Kopf drüber ignoriert, auch keine Verletzung von Persönlichkeitsrechten. Zabia 13:24, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was soll eine Diskussion darüber für den Artikel über Behring Breivik bezwecken? Die deutsche und die norwegische Großloge haben offiziell bestätigt dass Breivik Freimaurer war und nach der Tat sofort ausgeschlossen wurde. Die Freimaurerische Kleidung auf dem Breiviks Foto bei Commons ist authentisch, abgesehen vom Zylinder, den der Freimaurer Theodore Roosevelt auf dem Foto im verlinkten Artikel trägt. Der Zylinder wird nur noch in wenigen Logen getragen. Das von Breivik veröffentlichte Foto zeigt genau die rituellen Kleidungsbestandteile die bei besonderen Zusammenkünften der Logen getragen werden. --JohLog3TS 13:47, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die ausführliche Antwort. (Zum Zylinder kann ich/ist nichts nix sagen.) Das ist also quasi eine Galauniform einer Freimaurer-Loge? Das ist besonders deshalb interessant, weil ja das Wissen über Freimaurertum in der Öffentlichkeit marginal ist. Andererseits, in diesem Kontext hier, wichtig, weil ja z.b. die Tempelritteruniform in der Abbildung wohl nicht original ist. Ich bin kein Sachverständiger, aber mir erscheint beim Commonsbild, da hat wer per Photoshop mit der „Schere“ nachjustiert. Gruß Zabia 14:05, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Weitere Weblinks

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der bekannte Psychoanalytiker Schmidbauer: (Täter wie B. wollen "Helden" sein) http://web.de/magazine/nachrichten/panorama/13307900-experte-taeter-wie-breivik-wollen-helden-sein.html --FrankMechelhoff 13:35, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sry hab grad erst im Nachhinein den Vollschutz gesehen, nachdem ich den Link von heute morgen entfernt hatte. Einspruch dazu bitte melden. −Sargoth 17:15, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Damit wir auf gleicher Ebene diskutieren: Warum hast du was wo entfernt? Und was hindert Dich daran, Dich selber zu korrigieren? Zabia 20:10, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Änderung ist [13]. Für eine Korrektur sehe ich keinen Bedarf, Begründung ist im Kommentar. −Sargoth 20:16, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke. In so einem Fall solltest Du keine Einladung zu Krittlei anregen. Damit meine ich den Satz: „Einspruch dazu bitte melden“. Gruß ;-)). Zabia 21:31, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zum Zeitpunkt meines Beitrags war der Artikel voll geschützt, jetzt nicht mehr :o) −Sargoth 21:35, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Für später

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

als Polizist verkleidet Wenn man einen Angriff plant, "verkleidet" man sich nicht, man "tarnt" sich. Verkleiden ist Fasching. => als Polizist getarnt. GEEZER^{nil nisi bene} 13:40, 26. Jul. 2011 (CEST) umgesetzt, zweifelos die bessere Formulierung --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:34, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Link Polizeigewahrsam GEEZER^{nil nisi bene} 15:33, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte die Spekulationen über den Geisteszustand entfernen, bis es dazu fallspezifische Infos gibt. Ferndiagnosen aus der NYT sind ebenso haltlos wie die heutige Ferndiagnose von Reinhard Haller bei MDR Info. Siech•Fred Disclaimer 15:53, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte Chronologie herstellen: "Zwischen 1997 und 2007 engagierte er sich in der Jugendorganisation der Partei und war dort in verschiedenen Funktionen tätig, unter anderem im Vorstand des Ortsverbandes Oslo West (Oktober 2002 bis November 2004). Von Januar bis Oktober 2002 hatte er den Ortsverband geleitet." > "Zwischen 1997 und 2007 engagierte er sich in der Jugendorganisation der Partei und war dort in verschiedenen Funktionen tätig. Von Januar bis Oktober 2002 hatte er den Ortsverband geleitet und war vom Oktober des gleichen Jahres bis November 2004 im Vorstand des Ortsverbandes Oslo West." Danke. (Die Dopplung Oktober ergibt sich aus der Unsicherheit, ob in diesem Monat gleichzeitig oder anschließend. Catfisheye 16:42, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:34, 1. Aug. 2011 (CEST)

Manifest

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren22 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum werden eigentlich keine Informationen aus dem Manifest verwendet. Der halbe Artikel ist eine einzige Mutmaßung. Die Information äußerst dünn. Die Eckdaten sind doch dort alle enthalten. "Dann muss man auch nicht Sätze schreiben wie "Er wird auch mit den Bomben in Verbindung gebracht" *rolleyes* und den Tatablauf in falscher Reihenfolge beschreiben. --81.200.198.20 14:16, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aufgrund von WP:NOR.--Toter Alter Mann^SW? 14:18, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Naja wenn jemand hundert Seiten lang schreibt was er machen wird und das dann druchführt. Dann braucht man nicht noch zusätzlich die Bestätigung eines Journalisten um auszuschließen das es Theoriefindung ist. --81.200.198.20 14:23, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt, man braucht im Grunde die Bestätigung eines Wissenschaftlers. Das erschwert es nämlich, Privatdeutungen bestimmter "Tatsachen" in Artikel zu stellen.--Toter Alter Mann^SW? 14:40, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Theoriefindung, nicht Theorienerfindung! Theoriefindung ist Wissensfindung, die Etablierung von gewissen Darstellungen. Ein privates Blog etc. ist, als würde man in den Wald gehen und den Bäumen eine Bergpredigt halten.--131.159.0.7 14:56, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Theoriefindung (das ist das gleiche wie Erfindung, btw) ist die Aufgabe der Wissenschaft, nicht von Wikipedia.--Toter Alter Mann^SW? 15:06, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte erhöhe die Einrückung nicht, ich habe eben nicht auf deinen Kommentar geantwortet! Und Findung umfasst eben mehr als nur die Erfindung. Auch korrekte Darstellungen müssen erst noch etabliert werden.--131.159.0.7 15:20, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Entschuldige bitte, ich hatte das falsch aufgefasst. Finden und Erfinden ist im Bezug auf OR jedenfalls das gleiche.--Toter Alter Mann^SW? 15:39, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, eben nicht. Eigene Investigationen iSv original research können auch wahre Sachverhalte zutage fördern, die dennoch unter Wissensfindung fallen; da wird nichts erfunden. Oder noch trivialer: Eine plausible und für alle nachvollziehbare Analyse, die aber so bislang nicht untergekommen ist, ist als originäre Darstellung auch gefundene Theorie.--131.159.0.7 19:27, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht ja nicht um die Sachverhalte, sondern um die Erklärung dazu, also die Theorie. Und die muss immer erst erfunden werden.--Toter Alter Mann^SW? 20:47, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, warum die Theorie erst bei der Interpretation beginnen sollte statt bei der Beschreibung.--131.159.0.7 22:02, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie genau stellst du dir denn "Informationen aus dem Manifest" vor? Judith M-S 14:38, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nun ich habe das nur überflogen. Aber das wurde ganz offensichtlich unter anderem geschrieben, damit hinterher auch wirklich keine einzige Frage mehr zum wer, wie und warum mehr übrig bleibt. Und dann wird z.B. stattdessen eine Zusammenfassung der TAZ als Quelle verwendet :). Und die ist wiederum nur eine unreflektierte Collage anderer Zeitungsmeldungen. - Es sei denn man hat sich in vorherigen Diskussionen entschlossen das Manifest nicht verlinken zu wollen. Das wäre dann ein sinnvoller Grund. --81.200.198.20 15:15, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und du meinst wirklich, wir sollten ihm derartig viel Raum geben und ihn quasi zum Autor wichttiger Schriften erklären? Judith M-S 16:20, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin nur der Meinung das man auf der einen Seite eine 1500 Seiten große Quelle hat, in der alles erklärt wird und auf der anderen Seite die üblichen wilden Spekulationen die nach so einer Tat in den Medien zu finden sind. Man ignoriert ja auch nicht Osamas Video Botschaften aus Respekt vor den Opfern. --81.200.198.20 16:33, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mir geht es an dieser Stelle gar nicht mal um die Opfer. Denen kann das wohl kaum mehr schaden. Ebenso geht es gar nicht so sehr um B. selbst. Ob der nun seine Bestätigung in Forum von medialer Aufmerksamkeit bekommt oder nicht, mag in uns ein gewisses Unbehagen oder aber (im anderen Fall) eine Art von Genugtuung verursachen. Die Opfer macht es aber auch nicht wieder lebendig. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die Rechnung "möglichst spektakuläres Verbrechen = maximale mediale Aufmerksamkeit für jeden noch so wirren Gedankengang" so wenig wie nur möglich aufgehen sollte, um ähnlich gestrickten Mitmenschen nicht noch die entsprechende Motivation zu liefern. Judith M-S 16:59, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Judith: Zustimmung ! Bitte lest das Teil zunächst mal ... Der gibt da komplette Handlungsanweisungen, wie man solche "shock attacks" vorbereiten und durchführen soll. Andererseits freut er sich an Day 13 (14. Mai) über den Eurovision Song Contest (und wünscht sich, daß Deutschland gewinnt, weil der norwegische Beitrag ein Asylsuchender aus Kenia ist) ... ich meine, daß Zitate - wenn nötig - ausreichen würden. --KarleHorn 17:13, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Judith. Denen kann das... halte ich für eine grenzwertige Passage, die Du vielleicht abmildern möchtest? @Karle: Judith zustimmen, dass es keine Aufmerksamkeit für B. geben sollte und gleich alle bitten dessen krankes Manifest zu lesen? Wie passt das zusammen? LG --Luekk 17:45, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

... ich meine damit die Teilnehmer dieser Diskussion, damit daraus vielleicht andere Diskutanten auch zu dem Ergebnis gelangen, es nicht zu verlinken. Sehr viele junge Menschen nutzen Wiki als "Wissensquelle". Ich würde es nicht gut finden, wenn sie dann über einen einfachen Klick aus dem Artikel heraus auf dieses - richtig gesagt - kranke Manifest kämen. Mir ist schon klar, daß wer will es auch im Netzt findet. Aber aktiv dahinführen halte ich nicht für gut.--KarleHorn 18:58, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Breivik hat sich in seinem Manifest auf die Vertreibung der Deutschen, insbesondere auf die Benesdekrete berufen. Sie sollte als Vorlage für die Vertreibung von Muslimen aus Europa dienen. Wer allerdings in Wikipedia nach einschlägigen Informationen sucht, bekommt stalinistisches Kampfmaterial geboten. Es wird höchste Zeit, daß sich die Medien mit diesem Mißstand beschäftigen.--85.181.150.2 17:22, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Breivik hat auf 1500 Seiten viel Mist zusammenkopiert. Wenn wir auf jedes seiner Themen eingehen wollen, haben wir nur Kapazität für 1 einziges Lemma in Wikipedia. Wenn Du stalinistisches Kampfmaterial in der Wikipedia gefunden hast: Nur zu. Entfern es und ersetz es mit regelkonformem. Die Presse beschäftigt sich übrigens schon mit den Lemmas in WP. Kein Wunder, der Breivik hat sich ja da ausführlich geäußert. 218 mal. Und nur 7 mal zu benes. Vienna 163. Müssen wir jetzt den Wienartikel auch ändern/anpassen/umschreiben? Zabia 21:38, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vienna ist möglicherweise nicht gefährlich, wenns ums Kaffeetscherl geht. 7 mal Vertreibung hochjubeln und sie dann zur Nachahmung empfehlen jedoch schon. Im Guardian hat ein User - in einem andern Zusammenhang - bereits von "War in Wiki" gesprochen. Der Sieger steht allerdings von Anfang an fest. Derjenige, der entweder die Industrie im Rücken hat oder sonst eine starke Organisation. In Deutschland kommt zusätzlich eine finanzstarke, gut organisierte und ideologisch fixierte Linke dazu.--92.228.179.227 12:13, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ordensmitgliedschaft bei Templern (Rittern Christi vom Tempel zu Jerusalem OMCTH/OSMTH)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Er war ranghohes Mitglied der Rittern Christi vom Tempel zu Jerusalem OMCTH/OSMTH. Seine Funktion war Commander (Komtur) der Intern. Knight Templars in Norwegen. Der Orden hat sich inzwischen von dem Attentat aufs schärfste distanziert. http://www.omcth.de/. Ich schlage vor dies in den Artikel aufzunehmen.Zentuk^mesaj 18:53, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was genau heißt "ranghoch"? Wie hoch ist denn der Rang eines Commanders? --Luekk 19:01, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Verzeih, aber die Frage ist, inwiefern dieser e. V. und sein dortiges Mitwirken von Bedeutung ist. Solange es keine weitere Rezeption dazu gibt, kann sich meinetwegen auch das norwegische Pendant des ADAC von seiner Mitgliedschaft distanzieren und es findet keinen Eingang in den Artikel. WP:NOR. Danke. Catfisheye 19:21, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Vergleich mit dem ADAC hinkt gewaltig. Es hat etwas mit der Ideologie zu tun, die holte er sich nicht vom ADAC, sondern von den Templern, die ein wesentlicher Bestandteil seines Weltbildes waren. Er bezog sich eben nicht auf den ADAC in seinem Manifest, sondern auf die Templer. --89.204.153.168 19:27, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das sollte aber erst von seriöser Seite so mit Erwähnung dieses speziellen Vereins bestätigt werden, ehe es in den Artikel kann. Eine Enzyklopädie sammelt nicht alles, sondern relevantes Wissen zum Artikelgegenstand. Catfisheye 19:30, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Templerorden wird eigentlich ziemlich häufig erwähnt --OwieP 21:14, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nicht die Häufigkeit, sondern die Seriösität und der Zusammenhang mit "die ein wesentlicher Bestandteil seines Weltbildes" ist gesucht. Catfisheye 21:16, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Zusammenhang zwischen dem Templerorden und Breivik wird in vielen der aufgeführten Links erwähnt. Deinem Einwand, dass dies erst im Artikel erwähnt werden soll, wenn dies von seriöser Seite bestätigt wird, wird mit den entsprechen Quellen (viele seriöse darunter) entgegengekommen. So what ? Was spricht dagegen dass es viele sind ? Schau Dir auch die Titelseite seines Pamphlets noch einmal an. Sein Machwerk hat explizit dem Templerorden gewidmet (Kreuz des Templerordens + "Pauperes commilitones Christi templique Salomonici") --OwieP 21:42, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag, da Du mich nicht zu verstehen scheinst: Formuliere hier mit Beleg - nicht das "Manifest" - eine einzufügende Textpassage und wenn sie keinen nennenswerten Widerspruch bekommt, kann sie ja eingefügt werden. Gruß Catfisheye 21:50, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich belege sicherlich nichts mit seinem Machwerk. Und heute abend werde ich sicherlich auch keine Textvorschläge mehr machen; Wiederspruch deinerseits scheint mir vorprogrammiert zu sein. Breiviks "Kreuzritternationalismus" (futurezone.at) verdient nichtsdestsotrotz eine breitere Berücksichtigung im Artikel. Das Wort Templer taucht momentan im Artikel nicht ein einziges mal auf. --OwieP 22:13, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da hast Du aber nicht genau gelesen (In der Schrift, auf deren Deckblatt das Kreuz des Templerordens zu sehen ist...) --Happolati 22:20, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt. --OwieP 22:31, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde aber auch, dass man diese Rückbezüge Breiviks auf die Templer bzw. auf bestimmte historische Figuren darstellen kann/sollte. Am besten neutral beschreiben, ohne Interpretation und von den Proportionen her angemessen. --Happolati 09:49, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dass Breivik sich auf den Templerorden bezieht, steht der Faktenlage nach außer Zweifel und sollte Erwähnung finden. Man muss hingegen einen wirklich historischen Bezug zum damaligen Ritterorden zumindest in Zweifel ziehen und das auch keinesfalls im Artikel unreflektiert wiedergeben. Dass er Commander, also Komtur, war, besagt hingegen gar nix, in diesen Vereinen wimmelt es von Komturen. Das ist kein hoher Rang. VG --Magister 09:59, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Er schrieb ausdrücklich und deutlich von den PCCTSs und das ist in der deutschen Wikipedia nun mal der Templerorden. Auf dieser Webside wird er „the idiot in norway“ genannt: Pauperes commilitones Christi Templique Solomonici. Darüberhinaus hat er ja das rote Kreuz der Templer unübersehbar auf den Titel gesetzt. Inkl. lateinischem Untertitel. Und sein Ziel war erklärtermaßen der Märtyrerstatus wenn schon nicht der Märtyrertod. Zabia 06:11, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In der internationalen und deutschen Presse z.B. Postdamer neueste Nachrichten, http://www.pnn.de/politik/541411/ ; z.B. FAZ, wird eindeutig darauf Bezug genommen, dass Breivik sich als Tempelritter inszeniert, http://www.faz.net/artikel/C31013/arabische-reaktionen-auf-norwegen-der-kreuzritter-30473751.html wird auch eindeutig Bezug genommen zu seiner Mitgliedschaft beim Templerorden.Zentuk^mesaj 18:08, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Glaub ich ungeprüft. Zur verlinkten Pauperes commilitones Christi Templique Solomonici-Site muss ich nachtragen, der Genauigkeit halber, dass da auch steht, dass diese Domain ursprünglich als Hoax erstellt wurde. Möglich ist es, möglich ist ja alles. Zabia 21:43, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag. Die Weiterleitung führt zu einer niederländischen Domain (Quofataferunt, wortw. Übersetzung aus dem lateinischen „wohin das Schicksal mich trägt“) die nicht nur inhaltlich aufgebaut ist wie z.B. das deutschsprachige, österr. Kath.net. Hoax ist also eine Schutzbehauptung. Wahr ist, dass der Gründer der pccts.com domain seinen Namen inkorrekt angegeben hat. Weil er trotzdem, er schreibt darüber, von den Journalisten gefunden wurde, wurde pccts.com übersiedelt. Zabia 14:04, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

218 Referenzen zur Wikipedia in Breiviks Pamphlet

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es finden sich ca. 218 Verweise (ermittelt mittels Suchen und Ersetzen) auf die Wikipedia in Breiviks Pamphlet. Die entsprechenden Artikel sollten überprüft und gegenenfalls überarbeitet werden. --OwieP 20:04, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Text ist auf Englisch und er führt offenbar Wikipedia-Artikel in englischer Sprache als Sources, z. B. für das Verhältnis Fromm und Frankfurter Schule an. Falls Dein Beitrag also ernst gemeint war, müsstest Du ihn bitte erläutern. Catfisheye 20:10, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Eigentlich so wie es gemeint war ("überprüfen"). Darüberhinaus werden auch Grafiken referenziert, die durchaus in der deutschen Wikipedia zu finden wären. --OwieP 20:36, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Auf was sollen sie überprüft werden? Werde bitte konkret. Catfisheye 20:37, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Rechtsextremismus, Islamophobie, Trollbefall. Was dachtest Du denn ? Rechtschreibfehler ? --OwieP 21:01, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Entweder Du hast einen konkreten Verdachtsfall oder Du betreibst hier m. E. Alarmismus. Kannst ja mal den Artikel zur FFer Schule lesen, meinetwegen im Vergleich en und de. Catfisheye 21:19, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dann sind es ja nur noch 217 Verweise. Ich finde es eher alarmierend, was der Herr so alles mit der Wikipedia belegt. --OwieP 21:51, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Angeblich will Breivik im Tausch gegen Informationen Zugang unter anderem zu Wikipedia: Nach unbestätigten Medienangaben soll der geständige Attentäter unter anderem Zugang zu einem eigenen Computer mit dem von ihm verfassten, 1500 Seiten umfassenden «Manifest» sowie dem Online-Lexikon Wikipedia verlangt haben. suedostschweiz.ch. --KurtR 02:08, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Kühlen Kopf bewahren. In seinem Manifest klopft er viereckige Klötze in runde Löcher. Fakten aus dem Zusammenhang heraus zu zitieren gehört dazu. Da ist ein bissl so wie Politiker, die sich mit Zitaten von Goethe oder Einstein schmücken - 's macht was her. Man sollte sich wahllos 3 Beispiele herauspicken und diese analysieren. GEEZER^{nil nisi bene} 10:11, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Jedenfalls, ich hab ein paar der angegebenen Links überprüft. Im Kapitel zu Explosivstoffen verweist er z.B. unter dem Titel „Further studies“ auf 4 engl. WP-Artikel. Dazu eine Website zu Minentechnologie, die wieder zu unzähligen Informationsseiten zu diesem Thema, inkl. Lieferanten, Produktbeschreibungen weiterführt. Ich finde das Überprüfen der Bedenken berechtigt. Zabia 06:29, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:34, 1. Aug. 2011 (CEST)

Rechtsextremismus / Philosemitismus : Bericht der TIME

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die TIME hat einen interessanten Artikel bezüglich der Thematik Breivik & Philosemitismus Why Norway Terror Accused Breivik Says he Loves Israel. --OwieP 21:31, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ist zu amerikanisch und verfehlt den Kern. Time entgeht, dass Norwegen, anders als die USA, keine nennenswerte jüdische Bevölkerung hat. Breiviks Philosemitismus (besser wäre Prozionismus) entspringt drei grundsätzlichen strategischen Überlegungen des Rechtspopulismus: 1. Sich damit gegen Anschuldigungen von Rassismus abzusichern ("Wer kein Antisemit ist, kann auch kein Rassist und Nazi sein") 2. die Opfergemeinschaft von Juden zu suchen ("Muslimischer Antisemitismus") und 3. einen Verbündeten im Kampf gegen die muslimischen Araber in der ultranationalistischen Siedlungsbewegung zu suchen.--Toter Alter Mann^SW? 02:20, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warum nehmen wir die von dir genannten 3 Punkte nicht in den Artikel auf? --89.204.153.165 12:01, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Weil es TF ist, unabhängig davon, wie plausibel man die Ausführungen von TAM finden mag. --Happolati 12:04, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ist es auch TF im Falle des TIME-Artikels und seiner Erwähnung? --89.204.137.239 09:15, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, ist es auch, weil der TIME-Artikel teils sehr seltsame Schlüsse zieht und ich ehrlich gesagt auf wissenschaftliche Einordnungen warten möchte, bevor der Täter groß in Schubladen gesteckt wird.--Toter Alter Mann^SW? 17:38, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Hier noch eine Quelle,is zwar ideologisch eingefärbt, beweist aber, dass ABB`s philosemitische/prozionistische Einstellung auch anderen Menschen nicht verborgen geblieben ist.

Ich denke, der wird vorerst von zumindest einem ordentlichen Gericht beurteilt. Bis dahin wird kein ernsthafter Wissenschafter riskieren, sich zu blamieren. Das kann also dauern. Zabia 06:34, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Also, der Herr war pro-zionistisch und pro-israelisch, ich finde das wichtig zu betonen, um heraus zu heben, dass der Herr kein Neo-Nazi o.Ä. ist. Es verdeutlicht vor Allem, dass ABB nicht irgendwo im Abseits der Gesellschaft stand, sondern Ansichten vertrat, die in weiten Teilen der Gesellschaft akzeptiert werden.

Hatte eine Änderung vorgenommen, die aber leider gelöscht wurde. Hier übrigens noch die Verifizierung: Fallstaff82 11:25, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Hier noch eine Quelle,is zwar ideologisch eingefärbt, beweist aber, dass ABB`s philosemitische/prozionistische Einstellung auch anderen Menschen nicht verborgen geblieben ist.

Fallstaff82 11:31, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Fallstaff82: Ich habe Deine Links gelöscht. Erstens: Du zerschießt damit das Layout dieser Seite komplett. Ich will Dir nix unterstellen, aber so hätte ich fast übersehen, dass Du hier den Text des Kindermörders verlinkst hast, obwohl in ganz Europa kein erstzunehmendes Medium darauf verlinkt. Auch in Wikipedia ist es Konsens, diese Hetzschrift nicht zu verbreiten! Wenn Du einen Link setzt, dann bitte mittels der Wikipedia-tools. ICh weiß, daß man normalerweise nicht in einen Diskussion eingreift. In diesem Fall gehts allerdings um Wichtiges. Außerdem: Du hast damit Wikipedia missbraucht Texte zu verstecken. Zum Beispiel: Deine. Zabia 19:41, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Fjordman

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hallo, darf ich Eure aufmerksamkeit auf dieses neue lemma lenken? es gibt diskussions- und verbesserungsbedarf. blogger fjordman ist eins der großen vorbilder von breivik. mfg Maximilian 23:03, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieses Lemma ist Löschkandiat. Wozu soll für so einen Wikipedia beitragen, ihn bekanntzumachen, ihm eine Plattform zu bieten? Wird jetzt für jeden Rechtsextremen, der in der Schrift des Mörders vorkam ein eigenes Lemma erstellt? Zabia 05:35, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag. Offenbar ja. Zabia 11:58, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

für jeden nicht. für die beziehung fjordman-breivik 117.000 googletreffer. [14] erwähnungen in wissenschftl. zeitschtriften zur rassismusforschung u. allen leitmedien. wp behandelt auch abstoßendes, wenn es relevant ist. nicht polemisieren. ergebnis des laufenden la abwarten. fjordman: der intellektuelle stichwortgeber für breivik: [15] --Fröhlicher Türke 12:06, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Den Bezug zu Breivik, den musst Du mir erst mal zeigen. Wir wissen nur, dass in der multiplen Raubkopie, wo Brewick draufsteht, Fjordman drin ist. Am Ende hat das der Fjordman solo oder in Gemneinschaft mit anderen Rechtsrechen (die darin auftauchen) geschrieben? Zabia 13:37, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

jaja. die fundstellen im netz hat fjordman alle selber erzeugt. lies verschwörungstheorie, du neigst dazu. du löschst links in sachlichen listen zu artikeln obwohl sie bestehen (168 : 1)[16] weil du sie ekelhaft findest. obwohl sie sachlich informieren. (die 1 bezieht sich übrigens auf den hingerichteten, nicht auf die 3 täter). du möchste den artikel über fjordman löschen, sprichst ihn aber dauernd an. wp dient der information, nicht der moralischen bevormundung der leser durch zabia. --Fröhlicher Türke 15:54, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich verweise auf den 3. Satz „blogger fjordman ist eins der großen vorbilder von breivik“ in diesem Abschnitt und präzisiere: Der Wahrheitsgehalt dieser Aussage ist nachzuweisen. A. B. hat sich seit den Anschlägen nicht dazu geäußerst, nicht äußern können, wer seine Vorbilder sind. (Wahr ist, dass in der im Internet kursierenden Schrift wo Andrew Brewick drauf steht, ein blog mehrmals verlinkt wird. „fjordman“ bloggt anonym. Daher können wir nicht mal wissen, ob unter „fjordman“ 1 Autor oder gar 100e Autoren bloggen. Der Artikel A. B. strotzt vor Unterstellungen und Mutmaßungen ebenso wie der Artikel Fjordman. Zabia 13:11, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Geburtsort

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Englische Wikipedia behauptet (als einzige?) Breivik wäre in London geboren...? --Alex1011 09:58, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Denkbar wär's natürlich, aufgrund der Diplomatentätigkeit des Vaters. Die Norwegische Wikipedia sagt aber Oslo, und hat dafür 3 Belege gelistet. Ich denke daran sollten wir uns halten. Judith M-S 10:27, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wo auf en:wp steht denn London? In der Infobox steht auch Oslo. --Happolati 10:42, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

BBC behauptet’s zum Beispiel. Eigenartig zumindest. Ich hatte eine entsprechende Änderung auch bereits revertiert (allerdings vor allem auch wegen der kaputten IPA), da mir das spanisch vorkam. —[ˈjøː ˌmaˑ] 10:49, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die englische Infobox ist in der Tat jetzt verändert, aber im Text (personal life) steht noch London. Von den drei norwegischen Quellen scheint mir nur Aftenposten ausdrücklich den Geburtsort Oslo zu nennen. --Alex1011 10:53, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Geburtsort scheint im Moment sowohl auf der englischen als auch auf der norwegischen Diskussionseite noch diskutiert zu werden wg. widersprüchlicher Quellen. --Alex1011 11:01, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ok, dann widerspricht sich das auf en:wp. In der Infobox steht Oslo, im Fließtext unterhalb der Einleitung London. Die norweg. Zeitungen (außer Aftenposten auch Verdens Gang) nennen Oslo als Geburtsort, die BBC (und die Bild) London. Vielleicht die Angabe Oslo vorläufig entfernen? --Happolati 11:03, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

London müsste wieder entfernt und auf Oslo zurück geändert werden. Ich schreib es erstmal hier, da ich kein Edit-War möchte. ;-) Die Angaben, Referenzen bzw. Quellen dazu sind in der norweg. Wikipedia zuverlässiger als in der engl. Wiki und anderem ist auch ein Polizeiprotokoll als pdf mit Geburtsorts Oslo hinterlegt.

Hier der der Auszug der Kopfzeile mit Quellenangabe: Anders Behring Breivik (født 13. februar 1979 i Oslo)^[1]^[2]^[3]^[4], med pseudonymene Andrew Berwick Coffins

Achtung: Das Polizeiprotokoll, das in der norweg. Wikipedia zitiert ist, sagt nichts über den Geburtsort Breiviks. Auf Seite 2, wo die genauen Personalien aufgelistet werden, sind die Rubriken nur: Name des Angeklagten – Geburtsdatum – Adresse (offensichtlich die gegenwärtige, nicht die der Geburt) – Staatsangehörigkeit – Geschlecht – Beruf – Unterhaltspflicht. Da auch der 3. Link nichts Relevantes aussagt, bleibt derweil nur die Angabe in der Zeitung "Aftenposten". Die ist zwar recht seriös, aber eben... --Seidl 14:06, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollten wir da erst abwarten, irgendwann klärt sich sich das dann schon mal "international" in der Wikipedia ;-) -- Coffins 14:32, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Matter solved? See noWO and enWP, with talk.

Accusativen hos Olsson 16:27, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aufgrund dessen, das es keine Wikipedia mehr gibt die "London" als Geburtsort angibt, bin der Meinung dies auf Oslo wieder zu ändern. -- Coffins 16:38, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

en:wp hat doch London (s. Fließtext). --Happolati 16:42, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Accusativen (flott navn, forresten): Problemet er nok ikke løst, dessverre, vi har to forskjellige kilder som kan sies å være noenlunde seriøse (Aftenposten / BBC). BBC har snakket med faren, som har opplyst om at familien bodde i London i ett år. Aftenpostens kilde nevnes ikke. Så foreløpig blir det London her, med henvisning til BBC, det virker rett og slett litt mer sannsynlig (selv om vi kan ta feil). --Happolati 16:41, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Im Fließtext der enWP steht nur das sein Vater im London, zu dem Zeitraum seiner Geburt dort gearbeitet hat und Breivik anschließend mit seiner Mutterr und Vater bis zum ersten Lebenjahr in London gewohnt hat - mehr nicht (und auch nicht mehr dass er dort geboren wurde). London wurde selber dort, (wie auch in den anderen Wikis) entfernt, dagegen steht jetzt dort in der Infobox - als Geburtsort Oslo^[5]^[6] belegt mit einen Nachweis das er im Aker-Hospital in Oslo als Anders Behring Breivik am 13.2.1979 geboren wurden ist. Die vormaligen bzw. vorgeblichen englischen Londoner BBC-Belege wurden entfernt. Aus meiner Sicht gibt es eigentlich keinen Grund mehr, das London als Geburtsort noch so stehen bleibt. -- Coffins 20:08, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

The norwegian WP (bokmål) has been updated with reliable source for born in Oslo, at Aker hospital: "Annonse (15. Februar 1979): «Dagens navn» (norsk) – Aftenposten, morgen, s. 10 [Aker sykehus, 13. ds.: En gutt. [mors fornavn] og [fars fornavn] Breivik." Kimsaka 20:38, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die englische Wikipedia schreibt über den Geburtsort Oslo. Die norwegische schreibt Oslo. In derart 2 unterschiedlichen Orten (London oder Oslo) kann keiner geboren werden. Wenn wir es nicht wissen oder wissen wollen, dann ist es besser, die deutsche Wikipedia schweigt dazu. Zabia 13:38, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Frage in die Runde

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt also in Wikipedia einen Artikel über den Täter. Was ist mit Artikel über die Opfer? Trond Berntsen etwa oder Monica Bøsei???--♥ KarlV 12:25, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du bist von der Relevanz der genanten Personen gemäß WP:RK überzeugt? Was hält Dich dann noch davon ab, die Artikel anzulegen? --Happolati 12:52, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Opfer kommen ohnehin immer zu kurz weg, ob tatsächlich oder virtuell. Wenn ein Opfer-Artikel den Qualitätsmerkmalen entspricht, sehe ich persönlich keine Probleme, Relevanz würde ich persönlich-inklusionistisch vermuten – analog zu den Maueropfern, die auch jeweils einen Artikel haben. --Pincerno 12:56, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Frage wurde hier bereits andiskutiert. Ich persönlich denke, dass auf jeden Fall einige relevant sind (Stiefbruder der Königin; Jung-Politiker) - natürlich nicht alle.--♥ KarlV 12:58, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Ich würde das in einer LD unterstützen. Aber Ihr wisst ja: auf hoher See, vor Gericht und in der Wikipedia-Löschhölle... --Happolati 13:09, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(sncr): Opfer sind langweilig, die sind ja jetzt tot, das kann man kaum journalistisch ausschlachten. @KarlV: Vllt magst Du mal hier und der zugehörigen Diss vorbeischauen. Gruß, TJ.MD 13:07, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die englische Wikipedia hat da letztlich kaum noch Hürden. Das Konzept der Enzyklopädie verliert sich dadurch jedoch. – Simplicius 13:54, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Fehlt jetzt nur noch ein eigenständiger Artikel über das Manifest.

Gefolgt von einem Artikel über ein Plagiatswiki in Sachen Manifest.

Und ein Artikel über die Folgen des Attentats.

Solche Entwicklungen haben wir ja schon an anderen Stellen. – Simplicius 14:02, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

der attentäter ist durch sein jahrhundertverbrechen zu einer person der zeitgeschichte geworden. die disk. über die relevanz für eionen artikel ist nicht rational. es geht nicht um denkmäler. weder für täter noch für opfer. fakten, auch schreckliche, gehören in eine encyclopaedie. es wäre unverständlich wenn alle medien der welt über den täter u. seine furchtbaren motive berichten und wp ihn ignoriert.--Fröhlicher Türke 14:51, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um den Artikel über den Täter. Es geht darum, wieviele weitere Artikel zum Thema produziert werden sollen. Wer zum Thema mitdiskutieren will, sollte auch mitlesen. – Simplicius 15:24, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Jahrhundertverbrechen. Ist noch rot. Wer mag einen Artikel darüber schreiben? TJ.MD 15:29, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hoffe ja nicht, das Sie mit Ihrem "Jahrhundertverbrechen" auf die Tat von Breivik abzielen... Ein Verbrechen, dass ein ganzes Jahrhundert formt, ist so etwas wie der Holocaust, für ein Jahrzehnt, der 11. September 2001... Diese Tat allerdings, ist höchstens ein Verbrechen von 2011. (nicht signierter Beitrag von 84.170.171.99 (Diskussion) 14:54, 28. Jul 2011 (CEST))

vgl etwa auch Kategorie:RAF-Opfer, darunter auch einige "einfache Polizisten" mal so zum Vergleich. Über prominentere Opfer kann man imho sicher auch einen Artikel schreiben. Gruß--in dubio Zweifel? 15:33, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es stellt sich ja auch die Frage nach geeigneten Quellen. Wer gestern noch Schüler, heute aber Terroropfer ist, über den wird es so schnell keine umfassenden reputablen Veröffentlichungen geben, die einen Artikel zulassen. --Superbass 15:39, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Genau. Aber das ist für diesen Lemmagegenstand nicht unbedingt anders - Wie war das noch gleich mit dem Geburtsort? TJ.MD

Ich finde es falsch, jemanden, der die auf diese Weise die Öffentlichkeit gesucht hat, so viel Platz zu geben. Meiner Meinung sollte man den Artikel stark kürzen und nur auf Name, Personendaten und die Tat reduzieren. Eine Auseinandersetzung mit DEM, sollte nicht hier stattfinden. -- Cwikic 13:16, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In der Wikipedia gibt es nur zwei Kategorien von Menschen. Relevante und nicht relevante. Alle Relevanten werden gleich behandelt. Das ist auch gut so. Ansonsten bekommt die Wikipedia erstens ein Glaubwürdigkeitsproblem und müsste zweitens für jede Person ausdiskutieren wie diese Person zu beschreiben ist. --81.200.198.20 14:04, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie erklärst du dir dann die Diskrepanz zwischen den Artikeln von -sagen wir mal- Tommi_Eckart und Otto_von_Bismarck? Judith M-S 15:03, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bismarck hat wohl ein paar mehr relevante Dinge gemacht als Tommi Eckart. Die Länge von Artikeln orientiert sich nicht nach der Relevanz des Artikels. Natürlich sollen nur relevante Fakten aufgeschrieben werden, da Tommi Eckart nicht so viele relevante Sachen gemacht hat, hat er einen kurzen Artikel. Hitler hat übrigens einen noch längeren Artikel, als Breivik, obwohl er noch mehr Tote zu verantworten hat. Die Regel: "Je größeres Arschloch desto kürzer der Artikel über die Person" gibt es in der WP nicht, sie wäre weder sinnvoll, noch realistisch durchsetzbar. Hier bei Breivik im Artikel steht ja auch nicht welche Turnschuhe er 1998 getragen hat, das wäre nämlich irrelevant. Man kann nicht einfach sagen, der Typ ist ein Assi, also bekommt er einen kürzeren Artikel. Bei Breivik sind sich ja noch alle einig, das er ein Assi ist, aber was soll man bei umstrittenen Personen wie z.B. Jesus oder Gott machen? Für mich sind das Assis, sollen also einen kurzen Artikel bekommen... aber ich denke da werden viele was gegen haben ;-)--svebert 19:10, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und wie viele "relevante Sachen" hat A.B.B. denn nun "gemacht"? Ich sage übigens nirgendwo "B. ist ein Assi, gebt ihm daher keinen Artikel". Sondern plädiere dafür B.'s Spiel nicht einfach mitzuspielen. Übrigens auch deshalb, damit Nachahmer nicht noch dadurch unnötig angestachelt werden, dass sie sehen, wie wunderbar die Rechnung "möglichst spektakuläres Verbrechen=maximale mediale Aufmerksamkeit für meine wirren Gedankengänge" doch aufgeht... Daher nochmals: kurz und knapp die Fakten zu Breivik, dem Tatgeschehen, den Hintergründen - und fertig. Judith M-S 20:52, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass der Artikel überhaupt nicht lang ist hier nochmal zwei wichtige Wikipedia-Standpunkte:

Die Länge eines Artikels hat nichts mit der Relevanz des Artikel-Lemmas zu tun -> Es gibt lange Artikel über unwichtige aber auch wichtige Dinge. Das ist so, weil man die "Wichtigkeit" eines Lemmas nicht messen kann.
Es ist absolut irrelevant, was jemand in der WP stehen haben möchte. Daher zieht das Argument: "müüh der böse Kerl will soviel Aufmerksamkeit und wir geben die Aufmerksamkeit auch noch, wie unmoralisch, müüüh müüüh mühhh" nicht. Es wird niedergrschrieben, was die Allgemeinheit für wichtig hält, nicht was ABB niedergeschrieben haben will.--svebert 10:52, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist für mich keine Frage von Moral, sondern von Vernunft. Judith M-S 16:08, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Einzelnachweise

↑ fengslingskjennelse protokol pdf Oslo tingretts kjennelse i Breivik-saken. In: domstol.no. 25. Juli 2011, abgerufen am 26. Juli 2011 (norwegisch).
↑ Aftenposten søndag 24. juli 2011, side 16 i nyhetsseksjonen i faktaboksen «Anders Behring Breivik» oppgis «Født 13. februar 1979 i Oslo», faksimile av side 16-17 fra Aftenpostens betaltjeneste
↑ Om Anders Behring Breivik, fra skattelister.no
↑ Dagens navn, 15 February 1979, S. 10 „Aker hospital, Oslo, 13. February 1979. A boy. Name of parents. In Norwegian: (Aker sykehus, 13. ds.: En gutt. Wenche og Jens Breivik)“
↑ Om Anders Behring Breivik, fra skattelister.no
↑ Dagens navn, 15 February 1979, S. 10 „Aker hospital, Oslo, 13. February 1979. A boy. Name of parents. In Norwegian: (Aker sykehus, 13. ds.: En gutt. Wenche og Jens Breivik)“

Bei der Haftprüfung vor dem Gericht wurde ihm kein Plattform mit Pressekonferenz in Uniform geboten, sondern sie fand unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt und hat 8 Wochen totale Kontaktsperre verhängt. Der Personenartikel sollte daher auch in den Hauptartikel Anschläge in Norwegen 2011 integriert werden, denn der Attentäter ist außerhalb seines Verbrachens als Person völlig irrelevant. Adelheid Streidel wurde aus dem selben Grund vor kurzem gelöscht und als Weiterleitung auf Oskar Lafontaine#Kanzlerkandidat der SPD gelenkt. Daher gehören Personenartikel, die sich ausführlich den Psychogrammen der Täter widmen gelöscht und hier fängt das wirre Spekulieren mit Artikelüberschrift, die sich sogar auf „Vermutungen über psychischen Zustand“ beziehen, bereits an. --91.19.125.55 01:55, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Macht ihn nicht so wichtig!

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Natürlich wäre es nicht durchführbar, ihn in der öffentlichen Wahrnehmung zu ignorieren, nur weil "öffentliche Wahrnehmung" seiner wirren Gedanken genau das war, was er offenbar erreichen wollte. Auch der eigene Artikel soll/muss wohl drinbleiben. Aber bitte überhöht ihn nicht mit "B. sagt in seinem Manifest", "B. bezieht sich auf" etc ..... wer war bzw. ist er nochmal?!? Ein kurzer, knapper Artikel zur Person, zum Tatgeschehen, zum Hintergrund - fertig. Judith M-S 14:31, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Genau. So ist es richtig, finde ich. Und btw.: Zu einem Jahrhundert fehlen noch ein paar Jahrzehnte ... wer, was, wann - fertig. Nur Fakten.--KarleHorn 18:59, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Jetzt werden auch noch die Pseudonyme mit aufgeführt, die er sich in seinem Größenwahn selbst gegeben hat. Ich meine, besser kann man ihn kaum belohnen und mit genau dem Ruhm überschütten, den sich auch die Nachahmungstäter wünschen, die womöglich nicht lange auf sich warten lassen werden. Ich verstehe sowieso nicht, warum der Täter einen eigenen Artikel braucht - die Tat als solche hätte es doch auch getan. Bei anderen Amokläufen (Winnenden, Erfurt, Emsdetten) hat der Täter auch keinen eigenen Artikel bekommen, obwohl sein Name durch alle Medien gegangen ist. Das ist ja genau das, wovor Psychologen und Amokexperten immer warnen - und die Nachahmungseffekte, die aus einer täter- (statt tat-) zentrierten Berichterstattung resultieren, sind sogar statistisch nachweisbar. Ich finde das alles aus ethischer Sicht sehr bedenklich. Und ich frage mich, warum der Täter hier die Relevanzkriterien erfüllt, während es alle anderen Amokläufer vor ihm offenbar nicht taten. Ein Artikel über die Amokläufe würde doch vollkommen ausreichen. Im Winnenden-Artikel wird noch nicht einmal der Nachname des Täters ausgeschrieben. --79.253.210.143 00:58, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vollkommen richtig! Nur weil es ein rechtsextremistischer Terrorist ist, sollte er keine Sonderbehandlung erhalten, sondern wie jeder andere Verbrecher behandelt werden, siehe auch Degowski, Weiterleitung auf Geiselnahme von Gladbeck, zumal sich der Täter ausgiebig auf Wikipedia informiert hat (über Timothy McV... und Theodore K...). Solch ein monströses Verbrechen sollte nicht noch durch eine separate Personenartikel „belohnt“ werden. Die Nachahmungstaten bedrohen sonst weitere Menschenleben. --91.19.125.55 01:46, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Obwohl ich einige (bestimmt zu wenige) Dinge im Artikel geändert habe, habe ich durchaus nichts dagegen, wenn dieses Lemma verschwindet. Bin sogar dafür. Wer das Foto dieses selbstzufriedenen Mörders im Polzeiauto gesehen hat, kann nicht die Augen verschießen, davor, daß der Medienrummel um ihn der Antrieb zu seinen Morden war. Dazu noch die Anleitungen für die erwarteten Nachfolger und Nachahmer in seiner Schrift .... Zabia 05:42, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nur mal eine Frage (primär an IP 79.253): Du sprichst die ganze Zeit von Amokexperten und Statistiken. Bitte bring doch dazu mal eine Quelle, damit man nachvollziehen kann, auf was du dich berufst. Es gibt ja auch Experten die jegliche Schuld bei "Killerspielen" suchen, daher muss man hier immer vorsichtig sein. Jeder Experte und jede Statistik verfolgt im Normalfall ein bestimmtes Ziel. Und ich bin ziemlich sicher, dass es auch Experten gibt, die genau die gegenteilige Meinung haben. Und auch hier nochmal der Hinweis. Ich denke man kann hier nicht mit einem Amoklauf an Schulen vergleichen. Amokläufer haben vielleicht keine Artikel. terroristen allerdings schon. Und wer erst eine Bombe im Regierungsviertel legt, dann zu einer Insel fährt und anfängt Unschuldige zu erschießen, fällt für mich unter den Begriff Terrorist. 195.88.117.150 09:07, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und noch als Nachschlag um mein eigenes Argument zu untermauern :) Dieser Mann Umar Farouk Abdulmutallab hat auch einen eigenen Artikel. Und der hat niemanden ermordet, weil er seine Bombe nicht zünden konnte. trotzdem wurd er als relevant akzeptiert. 195.88.117.150 09:51, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Umar Farouk Abdulmutallab: Der hat wohl nur deshalb hier ein Lemma, weil jeder das übersehen hat. Jedenfalls, ohne den Artikel studiert zu haben, ich steig schon beim Wort "mutmaßlich" aus, weil dieses Wort der erste Hinweis ist, daß man die Löschung eines Lemmas beantragen soll. Zweiter Hinweis: Das Angebot, die Anklageschrift in den Artikel einzuarbeiten, auf der Disku. Dieser von Dir erwähnte Artikel ist kein gutes Beispiel. Gruß Zabia 20:17, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:37, 1. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt "Vermutungen über ..."

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ähemm, die Überschrift disqualifiziert den Abschnitt doch bereits ? "Vermutungen" o. ä. sind m. W. nicht für Wiki relevant, oder liege ich da falsch ? --KarleHorn 19:07, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Richtig. Der Abschnitt ist zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen unsinnig und überflüssig. Judith M-S 20:43, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

also das mit der Benennung war ich;-) vorher stand soetwas wie "psychologischer Hintergrund". Ich sehe den Absatz auch kritisch, relevant wäre momentan eher nur der Satz mit dem Verteidiger und der Ankündigung des rechtspsychologischen Gutachten, der aber wenn, dann durchaus woanders einfließen kann, am ehesten wohl in Anschläge_in_Norwegen_2011#Täter--in dubio Zweifel? 20:56, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe momentan auch die Gefahr, dass immer mehr (beliebig) hinzugestückelt wird. Jeder, der sich jetzt noch über Breivik äußert, wird auch noch in den Artikel aufgenommen. Ich würde da lieber etwas abwarten und dann nach Bedeutung der Kommentatoren entscheiden, welche Statements reinkommen. --Happolati 21:00, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Keine Vermutungen nur belegte Tatsachen gehören in den Artikel. Die Vermutungen sollte daher schleunigst aus dem Artikel entfernt werden. --91.19.125.55 01:27, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Erst wenn ein psychologisches Gutachten vorliegt, könnte es eingebaut werden. Alles andere ist Stochern im Nebel. --91.19.125.55 01:29, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin merh als verblüfft, dass im Lemma Vermutungen geäußert werden. Außerdem geht es hier um eine lebende Person mit Persönlichkeitsrechten, die nicht verurteilt wurde. Ich bin sicher, daß wir kein Recht haben, über seinen Geisteszustand zu richten. Daß in so einem Fall ein Verteidiger frühzeitig versucht, seinen Mandaten so hinzustellen, daß er ein möglichst geringes Strafausmaß bekommt, auch dass in so einem Fall psychiatrische Gutachten routinemäßig veranlaßt werden, muß nicht extra bei jedem Lemma geschrieben werden. Ich werde den gesamten Abschnitt entfernen. Zabia 04:07, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke. --KarleHorn 20:10, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte, bitte. Leider ist da noch haufenweise zu löschen, umzuschreiben. Zabia 21:47, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:37, 1. Aug. 2011 (CEST)

Waffen und grundsätzliche Überlegungen zu Details und Gefahr von Nachahmungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es wirklich relevant, dass die Waffen namentlich erwähnt werden? --Muroshi 19:58, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was spricht dagegen? --Happolati 20:25, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das sich andere von solchen Dingen inspirieren lassen könnten? --Muroshi 22:26, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dann dürfte überhaupt kein separater Pesonenartikel über ihn angelegt werden. So etwas deklariert in als Vorbild und Märtyrer der rechtsextremistischen Terroristen. Er ist als Person außerhalb des Attentates durch sein krudes Manifest nicht relevant. Der Artikel über die Anschläge in Norwegen 2011 genügt. Wir haben auch keine separaten Artikel über die Amokläufer Tim K. (Amoklauf von Winnenden) und Robert St. (Amoklauf von Erfurt), sondern Weiterleitungen auf die Verbrechen. --91.19.125.55 01:35, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Marken seiner verwendeten Waffen zu nennen, ist schlimm genug. Sie namentlich zu nennen: Das wäre dann worst case. Grund für Schnelllöschantrag. Zabia 06:41, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Muss man die Waffentypen nennen? Vielleicht nicht. Werden Leser dadurch inspiriert mit den gleichen Waffen eine ähnliche Tat zu begehen? Wohl kaum. Ein Amokläufer benutzt eben die Waffen die er bekommen kann. Oder wurden bisher bei allen Amokläufen die gleichen Waffen benutzt? Ein Terrorist, weiß welche Waffen für seine Pläne am besten geeignet sind. Der braucht kein Wiki um sich beraten zu lassen. Und zu dem Argument andere Amokläufer haben keinen Artikel. Das mag ja alles stimmen. Allerdings haben wir es hier imo auch nicht mit einem Amoklauf, sondern mit einem Terroranschlag zu tun. Und Terroristen haben eigene Artikel (Osama bin Laden, Tim McV., Atta). Also zieht dieses Argument nicht. --195.88.117.150 07:57, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

die nennung des waffentyps hat keinen erheblichen informationswert. entbehrlich. waffendetails sind nicht erwähnenswert. grundsätzlich: alles was bekannt ist ist bekannt. was in hunderten zeitungen und tausenden websites steht ist kein tabu. das laute moralisieren mit argumenten wie: könnte nachahmungstäter auf den plan rufen, dem täter keine publizität verschaffen, ihm nicht seinen wunsch nach bekanntwerden erfüllen etc. ist naiv. was in unzähligen artikeln u. internetseiten steht ist für wp kein tabu. google hat immer noch höheren webtraffic als wikipedia ;-) wp stellt relevantes wissen dar und hat nicht die aufgabe leser vor informationen zu beschützen die sie mit 2 mausklicks in ungeordneter form sofort finden. wenn jemand den waffentyp finden wollte hätte er ihn mit oder ohne wp in 3 sekunden. wir leben in einer zeit in der jedes wichtige ereignis in sekunden um die welt geht. mit allen einzelheiten. wp zeichnet das wesentliche gebündelt und geordent nach, steuert kein neues wissen bei. die argumentkette wir dürfen dem täter keinen gefallen tun und könnten nachahmungstaten motivieren ist lieb gemeint aber leider naiv, welt- u. lebensfremd.--Fröhlicher Türke 07:06, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie du ja selber sagst: Die Information hat keinen Informationswert. Finden tut man wirklich alles im Netz, aber aus rationalen Gründen sollte man dazu als Enzyklopädie nicht auch noch Hand bieten. Das ist keine moralische Argumentation, wenn ich Anders Breivik eingebe, erscheint bei Google dieses Lemma ganz oben. Ich werde folglich beide Typen entfernen. --Muroshi 09:59, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Meine Argumentation die dieser Diskussion ist keine moral-, sondern eine vernunftgesteuerte. Natürlich schreiben wir den Artikel, die relevanten Dinge finden sich in knapper, sachlicher Form darin, aber das war's dann auch. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das einem irgend jemand hinhält. Judith M-S 16:06, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte die Nennung zumindest der Marken der Waffen durchaus für wichtig. Im Moment steht zu den Waffen fast nichts mehr im Artikel. Bloß wäre der Anschlag ohne diese Waffen so nicht möglich gewesen.--Nothere 22:59, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dafür muss man keine Marken nennen.--Muroshi 14:26, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:38, 1. Aug. 2011 (CEST)

Pseudonym aus Einleitung raus?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Morgen zusammen. ME gehört das Pseudonym zur Selbststilisierungsstrategie des Täters, die von Wikipedia nicht in der Einleitung übernommen werden sollte. Sargoth hält diese Begründung für eine Entfernung nicht für ausreichend ~~und hat mich revertiert~~ (s.u.). Bitte um dritte Meinungen. Grüße, --JosFritz 08:33, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, ich habe dich nicht revertiert, sondern das zweite Pseudonym in den Textkörper eingefügt. Ein Stimmungsbild ist trotzdem ganz nett, denn wir schreiben üblicherweise die Pseudonyme direkt hinter den Namen: Wikipedia:Formatvorlage_Biografie. −Sargoth 08:39, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In der Einleitung, direkt hinter dem Namen, halte ich es nicht für sinnvoll, denn es handelt sich ja nicht im engeren Sinne um einen Schriftsteller (oder, wie in dem fiktiven Beispiel der Formatvorlage, einen Wissenschaftler), der etwa in Buchform unter diesem Namen publiziert hätte. Die Erwähnung im weiteren Artikeltext finde ich hingegen richtig, denn es gehört zur Darstellung der "Selbststilisierungsstrategie", und diese Darstellung gehört m. E. in den Artikel. --Amberg 12:23, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie sich ein Verbrecher sehen will und auch wie er gesehen werden will, ist, finde ich nicht relevant, außer ich will den kopieren. Welches Alias sich wer gibt, ist egal. Ich hab das Pseudonym Brewick in meiner Bearbeitung dringelassen, weil ich nicht sicher war, ob das Usus ist. Und im Zweifel tu ich nix. Eigentlich gehört das nur zu der Hassschrift. Da ist es korrekt, daß man auch dazusetzt, unter welchem Namen die geschrieben wurde. Zabia 20:23, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ein selbstgewähltes Pseudonym gehört immer zur Selbststilisierungsstrategie desjenigen, der es benutzt. Ob nun Künstler oder Blogger, Wiki-User oder eben Verbrecher. Bekannte Pseudonyme werden üblicherweise in Personenartikel auch genannt, oft als Weiterleitung angelegt. So what? --Luekk 20:32, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Eines weiß ich sicher: Die Pseudonyme, die Franz Fuchs (Attentäter) für seine Morde verwendete, die stehen nicht alle im WP Artikel. Dessen Selbstdarstellungsstrategie ist vollkommen uninteressant für uns, nicht für die Ermittler, die Justiz. Da liest man nur die Bezeichnung jener einen Gruppierung, in deren Namen er angeblich mordete und bombte. Die wurde auch nicht verlinkt, oder erklärt, weil damit nur der Täter die Möglichkeit erhalten würde, uns seine verquere Ansicht aufzudrücken. Ich will damit untermauern, dass es irrelevant ist, wie sich B. im Video nennt. Wenn er darin auftritt, ist eh inzwischen weltweit klar, dass er real, dass er keine Märchenfigr oder Sagengestalt ist. Unter welchem Namen er sich an die 1003 Mailempfänger wandte, das ist, wenn das legitimes Thema ist, doch interessant. Zabia 23:06, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ob Breivik auch tatsächlich der ist, der diese Hetzschrift zusammengestellt hat, ist nirgends erwiesen. Ob diese Hetzschrift, egal von wem die verfasst wurde, auch dem original Manuskipt entspricht ist auch nicht erwiesen- Das gilt natürlich genauso möglicherweise für das Video. Da im Text, er online gestellt wurde, steht, dass diesen jeder auch verändern dürfe, sogar inhaltlich, ist nicht erwiesen, dass es das original in die Medien gelangte. Das Pseudonym ist also nicht gesichert. Ich hab nirgends eine Meldung gelesen, dass Breivik sich zum Andrew Breiwick auch bekannt hat. Auch die Pseudonyme gehören also erst rein, wenn der Zusammenhang mit Breivik erwiesen ist. Die einzigen Urheber, die sich feststellen lassen, sind jene „geistigen Vordenker“, die da rein plagiiert wurden. Zabia 14:18, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:38, 1. Aug. 2011 (CEST)

Artikel

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab gesehen, daß da viel geändert wurde, seit ich gestern bearbeitete. Ein Artikel wie z.B. zum öster. Briefbomber Franz Fuchs eignet sich sehr gut zum Vergleich. Auch wenn ein gravierender Unterschied besteht: Franz Fuchs und seine Briefbomben haben Österreich und die gesamte Weltöffentlichkeit über Monate und Jahre im Atem gehalten hat. Und nicht nur 1 Tag wie dieser Kindermörder Breivik. Und die Gruppen und Schriften des Fuchs haben Universitäten beschäftigt. Während der Ermittlungen schon. Und die Rohrbombe des Franz Fuchs war direkte Ursache für eine medizinische Novität. Die erfolgreiche Transplantation der beiden Arme des Polizisten Kelz, die dieser bei der Explosion verloren hatte. Zabia 10:19, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

UNd was willst Du uns damit jetzt sagen? Wird zumindest mir nicht klar. --Happolati 10:22, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist keine Schule. Selberdenken ist angesagt. Zum Artikel: Der hat das Niveau eines Schulreferats. Immer noch. Im Gegensatz zu dem über den Attentäter Franz Fuchs.

Außerdem finde ich es, gelinde gesagt frech, daß, wenn ich auf einer Diskussionseite argumentiere, dann, ohne daß wer darauf eingeht oder darauf antwortet, einfach meine Argumente in einen Artikel einarbeitet werden. Wenn der, oder die, die das gemacht hätten, es wenigstens überlegt gemacht hätten, dann wäre es nur zumindest eine absolute Unhöflichkeit. Daß ich meine Argumente nicht hier, sondern im Hauptartikel vorgebracht hatte, ändert nix an der Tatsache. Zabia 19:26, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist weiterhin äußerst mangelhaft. Zabia 12:31, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ideologischer Hintergrund - Erste Einschätzung des Fahndungschefs Øystein Mæland

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Bedeutungen haben die ersten Einschätzungen heute noch?

Mittlerweile wurde bezüglich der ideologischen Hintergründe Breiviks eime Menge Neues geschrieben, sein Machwerk analysiert, seine Zugehörigkeiten zu Vereinen, politischen Gruppen oder den Freimaurern aufgezeigt sowie seine Historie durchleuchtet, was weit über die ersten Einschätzungen des Fahndungschefs hinausgeht und dieser kurz nach Breiviks Morden auch nicht leisten konnte. --OwieP 23:14, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist eh unfertig, äußerst mangelhaft. Und es gab/gibt ein Löschdiskussion. Zum Hintergrund: Die norwegische Justiz hat veröffenlticht, dass ein Gerichtsverfahren frühestens in ca. 1 Jahr stattfinden kann. Es wird also noch lange, lange dauern, bis wir da Klarheit über dieses abscheuliche Verbrechen bekommen. Die damaligen Einschätzungen der Ermittler haben solang Bedeutung, bis sie sie zurücknehmen oder ändern. B. ist nun mal seit seiner Verhaftung Teil der juristischen Maschinerie. Und was die veröffentlichen, das bleibt für WP interessant. Im Gegensatz zu dem, was Blogger oder Medien oder B. über die und die über ihn schreiben. Zabia 23:51, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Aspekte waren ganz interessant: erstens wird Breivik klar im gesellschaftlichen Mainstream verortet (ich würde sagen: die wohlsituierten konsevativen ideologischen Verlierer der letzten 30 Jahre auf der einen und die Vertreter der ständig weiter demokratisierten und offenen Gesellschaft auf der anderen) und zweitens wird eine offene, transparente und enthüllende Auseinandersetzung mit dem Manifest gefordert. Die allererste Einschätzung habe ich stehengelassen, aber die kurz darauf erfolgten durch eine diesem Tenor entsprechende ersetzt. −Sargoth 00:20, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nach Komplettrevert durch In dubio pro dubio habe ich den Passus nurmehr angefügt, wahrscheinlich muss der Artikel erst mal espandieren, um später wieder gekürzt zu werden. Genaue Analyse werden ja auch erst viel später veröffentlicht werden. −Sargoth 00:32, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt: So langsam hoffe ich, der Verfassungsschutz, wie oben wo angesprochen kümmert sich um diese WP-Lemmas. So traurig ich das finde. Aber man kann alles kaputt machen. Auch aus Naivität. Zabia 00:59, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

wann hörst du auf mit moralisieren wie eine wp-gouvernante? bsp. [17]? du löschst links zu bestenden artikeln weil du sie ekelhaft findest. du verstehst wp nicht. wp informiert und bevormundet leser nicht. der link zum artikel über chiffre der neons-szene, den du gelöscht hast weil du ihn ekelhaft findest informiert. z. bsp. damit jugendliche erkennen was das bedeutet. auch die untat von breivik ist ekelhaft. sachl. information über etwas ist keine werbung dafür. komm von deinem empörungsbaum runter. --Fröhlicher Türke 01:10, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Don't feed. Der wohl gemeinte Beitrag ist nicht rezeptionswürdig. −Sargoth 01:13, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was sagte ZDF-Aspekte zur Fragestellung, welche Bedeutung der Ersteinschätzung Mælands zukommt ? Nimmt Aspekte überhaupt Bezug zu Mæland ? --OwieP 12:02, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nee, glaube nicht, habe es aber nur 1x angeschaut. Der Link müsste aber noch funzen.−Sargoth 12:05, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte unterlaßt persöniche Angriffe und Unterstellungen.

„wohl gemeinte Beitrag ist nicht rezeptionswürdig“.

Damit kein Missverständnis entsteht: Dieser Text, Sargoth kam garantiert nicht von mir. Gelöscht hab ich den auch nicht. Zabia 12:10, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In London geboren?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Fernsehen und auf seiner englischen Wikipedia-Seite wurde und wird genannt, dass er in Oslo geboren wurde. Falls ich etwas übersehen habe, dann entschuldige mich schon mal dafür. Taufik Hidayat 00:52, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Offenbar sind hier einige der Meinung, dass sie nach Mehrheitskriterien bestimmen dürfen, was die Wahrheit ist. Zabia 00:55, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Siehe Abschnitt Geburtsort, ich habs mal um „oder Oslo“ ergänzt, macht ja keinen Unterschied außer für Astrologen. −Sargoth 01:03, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zufällig bin ich Astrologe. Den Abschnitt habe wohl übersehen. Taufik Hidayat 01:14, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn jemand in wikipedia.de will, dass Breivik ein in London geborener Verdächtigter ist, dann hat er das auch zu sein. Aus. Punkt. Und wird selbstverständlich per „vertrauenswürdigen“ Quellen unterlegt: Die eine Quelle (BBC) hat beim 1. Photo das rote Kreuz am Ärmel der Tempelritteruniform zensiert (Das würde ja für christlichen Fundamentalismus zeugen). Die 2. Quelle: Da sucht man im Artikel das Wort London vergeblich. Zabia 13:50, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Oda Lambrecht und Christian Baars

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mal ne Frage, warum werden ihre Aussagen in einem Blog zu ihrem Buch "Fundamentalistische Christen in Deutschland" hier angegeben? Meines Wissens lediglich die einzige Publikation der beiden Journalisten. Gibt es da wirklich nichts besseres?--in dubio Zweifel? 01:49, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Siehe Diskussion:Anders_Behring_Breivik#Christlicher Fundamentalist? und Diskussion:Anders_Behring_Breivik#Ideologischer Hintergrund - Erste Einschätzung des Fahndungschefs Øystein Mæland −Sargoth 02:57, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

okay, unten wirds auch nochmal theamitisert, kann man hier also auch als erledigt kennzeichen--in dubio Zweifel? 13:20, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. in dubio Zweifel? 13:23, 1. Aug. 2011 (CEST)

Bildrechte

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hilfe Diskussion:Bildertutorial/2 Bildrechte Hier haben ich folgende Fragen gestellt:

umgezogen auf:

Wikipedia:Urheberrechtsfragen

Grundsätzliche Frage: Ich bemühe mich, deutlich zu sagen, worums mir geht.

1. Diese Photos, die Breivik veröffentlicht hat, sind Teil eines Verbrechens. Ich will den nur kurz zitieren oder übersetzen, bedenklich finde ich speziell: „The police usually “leak” “retarded looking” photos to the press after raiding the cells apartment after an operation. By removing and deleting all “negative” photos, and by making available the professional, photo shopped photos prior to the operation; we make their job significantly harder.“. Er spricht also hier absolut deutlich mit „we make their job significantly harder“ die Tatsache an, dass das Anfertigen und Plazieren der Fotos Teil seines kriminellen Planes und Mittel gegen die Polizei ist. Also zur Tat gehört. Ohne die Tat hätte er die Photos nicht gemacht.

Aus Punkt 1 wird deutlich, dass er diese Photos (selbst) gemacht hat, um der Polizei den Job schwerer zu machen. Aber er schreibt nirgends, dass er die Photos global für jede Nutzung freigibt. Aus dem gesagten wird auch deutlich, dass er sich in dem auf Punkt 1 gesagten, an Nachahmer/Nachfolger wendet.

Tangiert das die Bildrechte, und wenn ja, ist es konform diese Photos trotz dieses Umstandes in den Wikis zu verwenden?

2. Wenn jemand in 1500 Seiten-Schrift zwar 17 mal „photo“ verwendet, 54 mal „picture“, damit aber niemals Bezug nimmt auf genau jene Fotos, die er in die Schrift einbindet: Kann das sein, dass er, wenn er "information" schreibt, damit auch die Photos einschließt? Ich meine, er fordert Leser auf, seine „information“ (214) zu verbreiten, ... Ich verstehe darunter, dass er möchte, dass man seine Texte verbreitet. Liege ich da richtig?

3. Wenn er niemals ausdrücklich die Erlaubnis gab, diese Bilder aus seiner Schrift zu verbreiten. Wie siehts da mit den Bildrechten aus?

Ich wäre ja bereit, diese 214 information dahin zu prüfen, ob da Photorechte gemeint sein könnten, aber vielleicht ist das ja gar nicht notwendig? Was ich erreichen will: Ich will, dass diese Photos nicht in WP abgebildet werden. Zabia 02:10, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das Bild hat die englische Wikipedia schon seit längerem, es scheint keine Probleme damit zu geben in rechtlicher Hinsicht. --82.113.99.140 03:16, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Scheinen tut die Sonne. Monentan die Sterne. Zabia 03:30, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gern geschehen, geniess weiter die Sonne, den Mond und die Sterne, während du das hier liest: "The content of the compendium truly belongs to everyone and is free to be distributed in any way or form. ..." aus seinem Manifest. Falls du kein Englisch kannst, übersetze ich es dir gerne. --82.113.99.140 04:37, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Steht übrigens auf Seite 5 von 1518 ... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 04:51, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Na, damit hätte ein „Andrew Brewick“, wir haben alle keine Ahnung, wer dahinter steckt, Buchrechte vergeben. „content of a book“ ist der Inhalt eines Buches. Wie glaubwürdig dieser „Brewick“ ist, ist daraus ersichtlich, dass er in dem von Dir angeführten Satz nachweislich gelogen hat. „The content of the compendium truly belongs to everyone and is free to be distributed in any way or form.“ Nachdem Die Hasschrift eine multiple Raubkopie ist, ist dieser Satz zur Untermauerung m. M. nach unglaubwürdig und daher unbrauchbar. Zabia 11:37, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Im dem Satz folgenden Text „that you distribute this book“ präzisiert der angegebene Verfasser, dass er damit das Buch meint. Man kann aus Deinem Satz daher nicht schließen, dass er damit jede Bildrechte, die er vielleicht gar nicht hatte, damit abgegeben hätte. Also gehört das Bild raus. Zabia 12:18, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Weder der Artikel, noch das Bild werden gelöscht, denn es wurden schon zig Löschanträge gestellt, also akzeptiert es endlich! Das ist ja fast schon Vandalismus, was hier läuft. --89.204.153.160 12:48, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Urheberrechtsfragen antwortete schon ausführlich

...

„Fazit: Das Bild sollte hier aus urheberrechtlicher Sicht nicht verwendet werden; ein entsprechender Löschantrag auf Commons (Ausgang offen) läuft.“

Zabia 12:31, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

VANDALISMUS-ALARM! Bitte revertet die Bildlöschung sofort! --89.204.153.160 13:47, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bildung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Bildung von B. wird komplett vernachlässigt (ein roter link zu einem Gym zählt da nicht). In seinem Lebenslauf scheibt er „eight university years (or equivalent to two bacheolor degrees and one master degree)“ kann das wer erläutern, nachprüfen, welche Titel, welche Universität? Oslo? Elite Universität? Breivik rechnet sogar die zigtausende Stunden vor, die er mit informal studies verbracht hat. Er verschweigt leider, oder ich habs übersehen, wo. Zabia 03:29, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen Titel und keine Universität. Laut der norwegischen Wiki hat er folgende Schulen besucht: Grundschule Smestad, anschließend Ris-Schule, Hartvig-Nissens-Schule und schließlich das "Oslo Handelsgymnasium" von 1995-1998 (war also 19 Jahre alt, als er abging). Informal studies (oder Informelles Lernen) heißt, dass man selber was liest und sich beibringt, vielleicht auch mal einen kleineren Abendkurs oder Lehrgang macht. In einigen Ländern kann man sich manchmal einen Teil eines derartigen Selbststudiums anrechnen lassen, wenn man sich später noch an einer Uni einschreibt. Man muss aber dann schon noch studieren, ehe man einen Bachelor oder Masters kriegt. Breivik tut so, als ob die Stunden, in denen er auf diese Weise was gelesen oder gelernt hat (schließt wahrscheinlich das ein, was er dann für das "Compendium" abgekupfert hat), einem Universitätsstudium entsprechen. Realitätsfern und selbstverherrlichend. - 94.225.34.156 17:19, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In diesem Artikel des Tagesspiegels heißt es, "Breivik ging auf das Handelsgymnasium in Oslo und war ein mäßiger Schüler. Er bestand seine Prüfungen nicht und scheiterte mit einer Ausbildung". Vielleicht sollte man im Wiki-Artikel vorsichtshalber nur schreiben, dass er auf das Oslo Handelsgymnasium ging, ohne zu behaupten, er habe dort das Abitur gemacht. Auffallend ist nämlich, dass er in der Selbstdarstellung seines eigenen Bildungswegs schreibt, es seien 6 years Primary School, 3 years Secondary School, 2,5 years High School (last 6 months underwent complete curriculum) gewesen, also 6 Jahre Grundschule, 3 Jahre Sekundarschule-Mittelstufe und 2,5 Jahre Sekundarschule-Oberstufe, wobei er in 6 Monaten den gesamten Lehrplan absolviert haben will. Was soll das denn heißen??? 94.225.34.156 18:15, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ja, Vorsicht ist sicher nicht verkehrt. Werde es gleich ändern. --Happolati 22:20, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bedanke mich bei allen, die da mitgeholfen haben, dies Frage aufzuhellen. Er hat also keine Universität besucht. Na, soviel zu „truly“ in der Schrift „des Andrew Brewick“. Zabia 12:35, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Massimo Introvigne

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hat sich ganz zentral mit Breiviks ideologischem Hintergrund auseinandergesetzt. Wenn er nicht drin sein soll, bitte bessere Argumente bringen und nicht so Nebelkerzen werfen.--Olag 12:00, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Begründung „Kein Bezug zu Breivik“ von Happolati für seinen Revert [18] ist in der Tat nicht nachvollziehbar. Allerdings stellt sich die Frage bezüglich der Relevanz dieser auf der eigenen Internetseite veröffentlichten Aussage. Gibt es dazu auch Rezeption? --Mr. Mustard 12:04, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Aussage war, dass mit dem Begriff "Fundamentalismus" heute lax umgegangen wird. Was hat das in einem biograph. Artikel über Breivik zu suchen? Die Position, dass der christl. Fundamentalismus von B. bezweifelt wird, findet sich außerdem schon im Text. Wir sollten den Artikel nicht durch name dropping aufblähen. Der Abschnitt ist gerade erst, auf meiner Meinung nach gelungene Weise, verschlankt worden. Ansonsten siehe hier. Wir können das aber gerne hier, also in diesem Abschnitt, weiterdiskutieren. --Happolati 12:09, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Überschrift von Massimo Introvigne vom Turiner Zentrum für Studien über neue Religionen Beitrag ist eindeutig personenbezogen: "The Identity Ideology of Anders Breivik. Not a Christian Fundamentalist". Bezüglich der Aussage im Difflink ist anzumerken, dass der deutsche Wikipediaartikel einen recht laxen Umgang mit der Aussage zum Fundamentalismus pflegt. Sie stellt lediglich die erste Einschätzung des Fahndungschefs Øystein Mæland einleitend als Fesstellung in den Raum, um den sich alle weiteren wenigen Aussagen drehen, und läßt den Leser dann alleine mit dem Artikel Christlicher Fundamentalismus. Die englische Wikipedia macht dies in meinen Augen wesentlich besser. Es wird detailierter der "christliche" Hintergrund Breivik sowie dessen Positionen zum Papst, Jesus Gott usw. beschrieben. Weitere zentrale Aspekte der Ideologie Breiviks wie dessen Islamophobie oder seine Bezüge zum Neopaganismus werden im Abschnitt Ideologischer Hintergrund dagegen gar nicht behandelt. --OwieP 15:43, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Beleglage habe ich einen Absatz weiter unten was geschrieben. Ich traue reinen Manifestexegesen nicht. −Sargoth 15:47, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es wurden meinerseits keine Belege kritisiert, sondern die ungenügende Darstellung in der deutschen Wikipedia trotz mittlerweile guter Belegsituation. Manifestexegesen sind darüberhinaus lediglich ein Baustein, der bei der Darstellung Breiviks zu berücksichtigen ist. So what ? --OwieP 17:24, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

WEnn Oda Lambrecht und Christian Baars drinbleiben, wäre es schon recht, da sie tatsächlih offenbar ähnlich argumentieren. Ich finde M. Introvignes detaillierte Argumentation ganz überzeugend, er ist Soziologe an einem einschlägigen Forschungsinstitut und setzt sich im Einzelnen mit Breiviks Auffassungen auseinander. Daher hatte ich Happalottis Argumente nicht nachvollziehen können. Trotzdem tut mir leid, dass ein Editwar draus geworden ist -.obwohl ich sonst immer sehr hart mit anderen Editierkriegern ins Gericht gehe (*schäm*). Zu Manifestexegesen: ich denk auch, dass der Abschnitt nicht aufgebläht werden sollte. Gerade daher wäre es wichtig, sich auf detailliert begründete STellungnahmen zu beschränken von einschlägigern Experten, z.B. Politologen, Religionswissenschaftler, Theologen, Soziologen mit entsprechendem Forschungsschwerpunkt - oder wie von Sargoth angemerkt Leute vor Ort, die eine fundierte Einschätzung bringen.--Olag 17:12, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:41, 1. Aug. 2011 (CEST)

Fehler? Wehrdienst oder nicht

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eigenen Aussagen nach, soll der Herr Breivik keinen Wehrdienst geleistet haben, vgl. http://www.fr-online.de/politik/gedankenwelt-des-taeters/-/1472596/8710912/-/ Die englische Wikipedia-Seite spricht ebenfalls von keinem geleisteten Wehrdienst. Der momentane Artikel spricht ohne Quellenangabe von geleistetem Wehrdienst. Kann da mal bitte wer nen 'citation needed' ranbappen? (nicht signierter Beitrag von 91.62.34.240 (Diskussion) 09:19, 30. Jul 2011 (CEST))

Laut dieser Quelle hat er keinen Wehrdienst geleistet. Ich entferne deshalb im Artikel die Behauptung, dass er Wehrdienst geleistet hätte. Interessant finde ich, dass er anscheinend ausgemustert wurde, aber trotzdem behauptet, er hätte den Wehrdienst verweigert. An seiner Selbstinszenierung ist wohl fast alles gefaked. --Mr. Mustard 15:03, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Fakes ja, und viel Internetwissen. Ist mir bei seinem Plan aufgefallen, die Anarchonationalisten nach dem Sieg zu Gemüsebauern zu machen. Das ist alles komplett substanzlos und spiegelt eine sehr eigene, realtitätsferne (aber imo nicht wahnsinnige) Weltsicht. Auch schwer für den Absatz Ideologie: er plante laut Manifest, während der Terroraktionen zu beten. In Enwiki wurde das übernommen, ich finde das nicht quellenkritisch genug. Aussagen des örtlichen Pfarrrers etc. wären da bedeutend sinnvoller. Sorry für den Exkurs. −Sargoth 15:16, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Liste der Opfer

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Offizzielle Opferliste der Polizei.[19] 77.188.60.54 15:28, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unklare Formulierung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann jemand dies umformulieren? Breivik, der sie in Internet-Debatten „landesmo(r)deren” (Landesmutter/Landesmörderin) genannt hatte,...

Das wird der Durchschnittsleser nicht verstehen, warum Landesmutter und dann Landesmörderin. Danke. --KurtR 20:14, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Done. —[ˈjøː ˌmaˑ] 20:26, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke. --KurtR 23:57, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Formulierung gehört sowieso raus! Da wird eine über-lebende norwegische Politikerin (Nach der norwegischen Polizei hat Breivik gestanden, sie im Fokus gehabt zu haben) in einer im Internet veröffentlichten Hetzschrift, die die Verbrechen von Norwegen relativieren, berechtigen sollen, als Mörderin beschimpft. Sie soll im WP-Artikel weiterhin (Landes-)Mörderin genannt werden dürfen, er, Breivik, aber nicht? Zabia 12:40, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um ein Zitat. WP nennt sie nicht so. —[ˈjøː ˌmaˑ] 12:47, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Oh, wenn ich also eine/n Mörder/in mit Namen benenne, darf Wikipedia mich zitieren? Ich muss nur die Gelegenheit bekommen, das in einem Medium tun zu dürfen? Ich bleibe dabei. Die Folrmulierung muss raus. Zabia 13:11, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hä? Ja, genau so ist es. Zitat bleibt natürlich drin, da es seine feindselige Einstellung zu ihr dokumentiert. Und keine Sorge: Sobald Breivik rechtskräftig verurteilt ist, wird auch hier stehen dürfen, er sei ein Mörder oder dergleichen. Kopfschüttelnde Grüße —[ˈjøː ˌmaˑ] 13:58, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die angeblich feindselige Einstellung ist überhaupt nicht belegt. Was in rechtsextremen Foren geplaudert wird ist für Wikipedia offtopic. Der B. hat angeblich jemanden Mörder oder „Landesmörderin“ (auf norwegisch) genannt. Na und? Wen hat er noch so genannt? Nachweis? Relevanz? Und diese Politikerin gilt jetzt für WP als Landesmörderin? Obwohl der B. gar nicht deutsch kann? Zabia 15:54, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Für WP nicht, aber für Breivik. Ist auch so dargestellt. Vielleicht merkst Du es auch noch. --Happolati 15:56, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke. —[ˈjøː ˌmaˑ] 16:09, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Terrorist

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren36 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im ersten Satz der Einleitung, also in der Definition des Lemmas, wird Breivik als Terrorist beschrieben. Diese Charakterisierung ist jedoch umstritten. So meint die Kriminalpsychologin am Darmstädter Institut für Psychologie und Bedrohungsmanagement Karoline Roshdi, dass nach der klassischen Typologisierung kein terroristischer Akt vorlege [20]. Der Amokforscher Jens Hoffmann vom selben Institut kommt zu der Auffassung, dass das, was in Norwegen passiert ist, ein Amoklauf gewesen sei [21].

Ich schlage deshalb vor, in der einleitenden Definition statt „Terrorist“, die neutralere Formulierung „Massenmörder“ zu verwenden. Dass Breivik ein Massenmörder ist, ist ja wohl unumstritten. Später kann dann noch detaillierter auf die Frage eingegangen werden, ob er ein Terrorist ist. Alternativ könnte in der Einleitung auch geschrieben werden, dass er ein Terrorist und Amokläufer sei. Diese Formulierung könnte ich akzeptieren, weil beide Auffassungen dargestellt werden und Terrorist und Amokläufer sich letzendlich auch nicht zwangsweise gegenseitig ausschließen.

Ich möchte noch auf eine inzwischen gelöschte Diskussion, die von einem bereits mehrfach gesperrten Benutzer initiiert wurde, kurz eingehen. Selbstverständlich ist Breivik anti-muslimisch orientiert. Ich möchte mich ganz ausdrücklich von diesem bereits mehrfach gesperrten Benutzer distanzieren (da dieser sich auf mich berufen hatte). Allerdings hat dieser Benutzer insofern nicht völlig unrecht, wenn wir hier Breiviks Selbstdarstellung völlig unkritisch übernehmen und eine anti-muslimische Motivation zum Fakt erklären. Besser wäre IMHO eine Formulierung wie z.B.: „…ist ein Massenmörder (bzw. Terrorist und Amokläufer), der für seine Taten anti-muslimische Motive angegeben hat.“ Laut dem oben bereits genannten Amokforscher Jens Hoffmann sei das politische Motiv bei Amokläufen meist nur vorgeschoben [22]. Amokläufer würden damit die Gewalttat vor sich selbst rechtfertigen [23]. Auch der von dem mehrfach gesperrten Benutzer angesprochene Aspekt, dass trotz des Hasses auf Muslime als angegebenen Motiv die Opfer keine Muslime waren, ist durchaus interessant. Schließlich unterscheidet dies Breivik von den von ihm als Vorbild genannten Tempelrittern, die niemals das Schwert gegen einen Christen erhoben hätten. Dadurch hat er vielmehr mit den Islamisten von heute gemein, deren Opfer umgekehrt überwiegend Muslime sind. --Mr. Mustard 01:34, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Kompromissvorschlag, nennen wir ihn also einen amoklaufenden, massenmörderischen Terroristen. Oder einen terroristischen, amoklaufenden Massenmörder. Oder einen massenmörderischen, terroristischen Amokläufer. Im Ernst? Übrigens sind sehr wohl auch Muslime unter seinen Opfern, ebenso haben auch frühere Tempelritter gegen Christen ihr Schwert erhoben, wenn sie diese als Ketzer („Verräter“) sahen. --89.204.153.221 01:55, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das TAZ Interview mit der Kriminalpsychologin Karoline Roshdi ist in diesem Zusammenhang auch gut begründet. Das Fazit von Frau Roshdi ist „Nach der klassischen Typologisierung liegt hier weder ein Amoklauf noch ein terroristischer Akt vor.“. --OwieP 12:01, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist weniger das Fazit, sondern die Antwort auf die Eingangsfrage des Interviews, ob Breivik Terrorist oder Amokläufer sei. Später führt Roshdi aus, dass Breivik ein Attentäter mit einer Amokdynamik sei und dass seine Mordlust sich nicht mit seiner Ideologie erklären ließe. Die rechtsextreme Ideologie sei nur ein Deckmantel. Jeder Täter müsse - auch für sich selbst - seine Tat rechtfertigen. Wir sollten hier nicht unkritisch die Selbstinszenierung von Breivik als Terrorist übernehmen. Er hat sehr viele Menschen ermordet und dabei seine Islamphobie als Motiv angegeben. Und es gibt Experten, die bezweifeln, dass dies sein tatsächliches Motiv war. Viele sprechen von einem extremen Narzissmus und übertriebener Geltungssucht. --Mr. Mustard 12:12, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

terroranschläge haben immer wurzeln in der persönlichkeitsstruktur der täter. psychisch gesunde menschen üben keine terroranschläge aus. terror ist pathologisches und unmenschliches verhalten. dennoch bleiben es terroranschläge oder attentate. --Fröhlicher Türke 12:33, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte Artikel Terrorismus lesen, dann erkennst du, dass die Motivation von Terroristen eine völlig andere ist, als die von Amokläufern. Deshalb fände ich auch einen Abschnitt „Motive“ sehr viel sinnvoller, als einen Abschnitt „Ideologischer Hintergrund“. Es geht hier um ein Verbrechen und bei einem Verbrechen ist das Tatmotiv wichtiger, als die Ideologie des Täters. Breivik hat seinen Hass auf Muslime als Tatmotiv angegeben. Mehrere Kriminalpsychologen bestreiten dies und vertreten die Meinung, dass dies nur vorgeschoben sei. Dies könnte in einem Abschnitt zum Tatmotiv neutral dargestellt werden. Ich behaupte, dass in ein paar Wochen die Öffentliche Meinung sowieso diesen Tenor haben wird. Der erste Eindruck war der eines Terroranschlages, weil genau dies zur Selbstinszenierung von Breivik gehörte. Diese Selbstinszenierung wird nun mehr und mehr durchschaut. --Mr. Mustard 13:01, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du argumentierst, wie es Dir gerade passt, aber das ist ja nichts Neues. Zentraler Abschnitt des taz-Interviews ist dieser:

Nach der klassischen Typologisierung liegt hier weder ein Amoklauf noch ein terroristischer Akt vor. Ein Terrorakt wird zwar von einzelnen Tätern, beispielsweise Selbstmordattentätern, ausgeführt, aber in der Regel geht eine Gruppe gegen ein Feindbild vor. Einen Amoklauf hingegen führt meist ein Einzelner aus, seltener mehrere Täter, wie an der Columbine High School in Littleton. Hier wird symbolisch gegen bestimmte Personengruppen gehandelt, die für den Täter einen Missstand bedeutet haben, wie beispielsweise Lehrer.

Das interessiert Dich aber nur in Hinblick auf eine Teilaussage, nämlich: „kein terroristischer Akt“. Dass es sich nach Meinung dieser Expertin auch nicht um einen Amoklauf handelt, lässt Du unter den Tisch fallen, weil Du versuchst, eine entsprechende Kategorisierung durchzusetzen. Dieser Umgang mit Quellen erscheint mir nicht besonders redlich, zumal gerade Du doch ständig anderen Mitarbeitern „Belegfälschung“ unterstellst und also ein entsprechendes Bewusstsein entwickelt hast. Deine Arbeitsweise scheint folgende: Meinung bilden, dann belegen. Und egal, worauf Du bei der Recherche stößt: Du verwendest immer nur das, was Deiner ursprünglichen Meinung entspricht. Das klappt schon im Bereich Wirtschafts- und Sozialpolitik nicht, und es wird auch hier nicht funktionieren. Schade, dass Du Deine hartnäckige Fleißarbeit im Zweifel lieber in den Dienst der Meinungsmache als in den Dienst der Wahrheitsfindung stellst. Grüße, --JosFritz 13:25, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und wo genau soll ich hier die Quelle falsch, bzw. unvollständig oder einseitig wiedergegeben haben? --Mr. Mustard 13:36, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht um die Kategorisierung in Anders Behring Breivik. Dazu äußertest Du in Deinem unnachahmlich ultimativen Stil Diskussion:Anschläge_in_Norwegen_2011#Amoklauf hier:

Weitere Charakterisierungen dieser Tat als Amoklauf sind hier zu finden. Ich kann die Kategorisierung als Amoklauf also durchaus solide Belegen. Wenn keine Belege gebracht werden können, die explizit negieren, dass die Tat von Breivik ein Amoklauf war, werde ich heute Abend um 23:00 Uhr erneut die Kategorie „Amoklauf“ einfügen.

In Kenntnis der Tatsache, dass die Quelle zwar Deinen Widerspruch gegen eine Kategorisierung als Terroranschlag stützt, aber der Kategorisierung als Amoklauf, die Du an anderer Stelle durchzusetzen versuchst, widerspricht, selektierst Du die Dir gefällige Information, ohne redlicherweise zugleich klarzustellen, dass die von der taz-Autorin zitierte Kriminalpsychologin von einer eigenen Kategorie für derartige Anschläge ausgeht:

Als übergeordnete Kategorie sprechen wir von einem zielgerichteten Gewalttäter.

--JosFritz 13:53, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Kriminalpsychologin am Darmstädter Institut für Psychologie und Bedrohungsmanagement Karoline Roshdi schreibt „Behring Breivik ist ein Attentäter mit einer Amokdynamik“ und meint, dass nach der klassischen Typologisierung hier weder ein Amoklauf noch ein terroristischer Akt vorlege. Von mir aus kann dies ganz genauso im Artikel dargestellt werden. Außerdem auch noch das, was in der Headline steht: „Die politische Ideologie ist bei Gewalttätern ein Deckmantel für eigene Probleme. Das sagt die Kriminalpsychologin Karoline Roshdi - auch über den Attentäter von Oslo“. Können wir uns darauf einigen? --Mr. Mustard 14:04, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Im Prinzip: Ja. Allerdings gibt es mehrere Artikel, die sich mit der psychologischen Kategorisierung des Täters beschäftigen und in denen übereinstimmend betont wird, dass es sich nicht um einen klassischen Amoklauf handelt, vgl. etwa:

Deshalb sollte der Schwerpunkt darauf liegen, dass es schwierig ist, die Tat (schon jetzt) in umstrittene Kategorien einzuordnen und was - bisher - nach Meinung der Experten“ für oder gegen die Einordnung als Amoklauf oder (klassischen) Terroranschlag mit mehreren Tatbeteiligten spricht. Ohne eine Schlussfolgerung nahezulegen. --JosFritz 14:25, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dass er ein Massenmörder ist, ist ja wohl unumstritten. Oder wie es in dem von dir verlinkten Artikel im Hamburger Abendblatt als Schlusswort so schön heißt: „Breivik möchte als politischer Attentäter in die Geschichte eingehen. Sein Attentat sollte unvergesslich sein, eine Bedeutung haben, die auf ihn selbst zurückfällt, und er will die Folgen noch erleben. Das ist das klassische Motiv eines geltungssüchtigen Killers.“ --Mr. Mustard 14:37, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dass er ein Massenmörder ist, ist ja wohl unumstritten. Jedenfalls. Deinen Vorschlag finde ich nicht schlecht. Ich fände es übrigens prima, wenn Du im Rahmen der Konsensfindung auch die äußerst umstrittene und daher ungeeignete Kategorisierung „Amokläufer“ entfernen würdest. Belege siehe eins weiter oben. Sonst gibt es nachher wieder Verständnisprobleme mit äh, sensiblen Administratoren. --JosFritz 14:45, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und welche Kategorisierung schlägst du als Ersatz für Kategorie:Terroranschlag und Katergorie:Amoklauf vor? --Mr. Mustard 14:51, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Den Ausführungen von JosFritz kann auch ich nicht so ganz folgen. Die Ausführungen von Fröhlicher Türke verstehe ich dahingehend, dass „pathologisches und unmenschliches verhalten“ immer gleichzusetzen sei mit Terrorismus. Bezüglich des Begriffs „Terrorist“ muss der Artikel daher eindeutiger werden. Die einzigste Rechtfertigung für die Verwendung ist dessen (falsche?) Verwendung in den Medien, welche sich wohl nicht so ganz mit der wissenschaftlichen Definition von Terrorismus deckt. (siehe Roshdi in der TAZ und Pehlivan im Wikipedia Artikel Terrorismus: „Nach der umfangreichen Definition von Pehlivan ist Terrorismus die Erzeugung von Schrecken als ein Mittel des Widerstandes (ultima ratio) durch den auf längere Zeit angelegten und zentral gelenkten Zusammenschluss von mehr als zwei Personen. Ich würde vorschlagen, Terrorist durch Rechtsextremist zur ersetzen. --OwieP 14:15, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dass Beivik „Rechtsextremist“ sei, widerspricht der deutsche Verfassungsschutz [24]. Wie eingangs bereits geschrieben: Ich halte die Formulierung „Breivik ist ein Massenmörder, der für seine Taten anti-muslimische Motive angegeben hat“ für die neutralste. --Mr. Mustard 14:24, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

„Massenmörder“ ist aber sicher nicht neutral (auch wenn ich dir beim Rest tendenziell recht gebe). Der Begriff trieft nur so vor Sensationsgeilheit („Massen“, „Mörder“) und wird ohne Unterscheidung für Leute wie Baader, Hitler, Idi Amin oder Osama bin Laden verwendet. Er setzt die moralische Bewertung in den Vordergrund, ohne sich auch nur igrendwie Gedanken um die Motive, das Vorgehen und die Umstände der Täter und Taten Gedanken zu machen.--Toter Alter Mann^{Noch 1 Tag} 14:49, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Guckst du... --Mr. Mustard 14:53, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Massenmörder, das trifft laut diesem Lemma zu. Und klingt, meiner Meinung nach nicht grausamer als z.B. SS-Totenkopfverbände. Wenn Bedarf besteht, leg ich da nach. Zabia 14:56, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Eins:Eins übrigens: „bezeichnet in den Kriminalwissenschaften den Mord an einer Vielzahl von Personen in kurzer Zeit an einem oder wenigen zusammenhängenden Orten“ Zabia 14:57, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Der Artikel spricht erstens von Massenmord (ich will hier nur an Kategorie:Mörder erinnern) und zweitens bedarf es für einen Mord zunächst einmal der gerichtlichen Feststellung des Vorliegens eines Mordes. Ein kriminologischer Begriff, der bereits bei drei(!) Opfern Anwendung findet, ist darüber hinaus nicht scharf genug, das Geschehen angemessen zu beschreiben und aufgrund seiner alltagssprachlichen Konnotation missverständlich. Wieso schreiben wir stattdessen nicht einfach „… ist der Urheber der Anschläge von Oslo und Utøya, bei denen 77 Menschen getötet wurden. Für seine Taten gab er anti-muslimische Motive an.“? --Toter Alter Mann^{Noch 1 Tag} 15:04, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Einverstanden. Wobei ich „Urheber“ aus sprachlichen Gründen durch „Täter“ ersetzen würde. Und ein „mutmaßlicher“ entspricht wohl den Gepflogenheiten, noch nicht verurteilte Täter zu etikettieren.

PS: Da wäre noch mein Vorschlag, den Abschnitt „Ideologischer Hintergrund“ durch einen Abschnitt „Tatmotiv“ zu ersetzen. --Mr. Mustard 15:09, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Keine Einwände, deine jetzige Lösung gefällt mir; auch die Überschriften kann man, denke ich, ruhig austauschen.--Toter Alter Mann^{Noch 1 Tag} 15:44, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wir wissen noch lang nicht ob es überhaupt 1 Täter oder Einzeltäter waren. Auch nicht wer Urheber (Auftraggeber? Vordenker?) war. Aber eines wissen wir gewiss: Dass diese Toten gemordet wurden. Da brauchen wir kein Gerichtsverfahren. Über Opfer wird nie gerichtet. Zabia 15:41, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Massaenmörder ist die neutrale Beschreibung und Tatmotivbitte bei Anschläge in Norwegen 2011, denn hier sollte es um das Denken Breiviks gehen. „Ideologischer Hintergrund“ ist bereits eine Änderung des ursprünglichen Titels „Denken“. −Sargoth 16:10, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist sowieso nicht nachvollziehbar, weshalb es zwei Lemmata zu diesem Vorfall gibt, die naturgemäß weitreichende Redundanzen aufweisen. IMHO reicht das Lemma Anschläge in Norwegen 2011 und aus „Anders Behring Breivik“ könnten wir eine Weiterleitung darauf machen. Wie ich bereits geschrieben habe, spielt bei einem Verbrechen das Tatmotiv eine entscheidende Rolle. Die ideologische Orientierung des Täters jedoch nur bedingt. Diese kann hier dargestellt werden, da Breivik vorgibt, aus ideologischen Motiven heraus gehandelt zu haben. Es gibt jedoch relevante Stimmen, die diese Motivation bezweifeln und nur als Rechtfertigung und Selbstinszenierung betrachten. Auch dies sollte dargestellt werden. Hierzu wäre ein Abschnitt "Tatmotiv" sinnvoll. Dort könnten auch die vom Täter selbst angegebenen (ideologischen) Motive dargestellt werden. In diesem Zusammenhang noch ein schönes Zitat aus dem Hamburger Abendblatt: „Auf 1500 Seiten muss ja irgendwas stehen, und sei es die zusammengeschusterte Ideologie eines Mannes, der selbstverständlich eher ein Fall für den Psychoanalytiker ist als für den gesellschaftspolitischen Diskurs“. [25] --Mr. Mustard 16:38, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du kannst ja einen zusätzlichen Abschnitt „Motiv der Anschläge in Norwegen 2011“ einfügen, wenn du dir damit etwas versprichst. Ich nicht, denn die Motive und Aussagen werden geheimgehalten und ich halte nicht viel von Spekulation. Im vorliegenden Format „Denken“ bzw. geändert in „Ideologischer Hintergrund“ kann die Entwicklung hin von der Taufe mit 15 über die verschiedenen Prägungen und Interessen bis zur Ausarbeitung der Motive, die zum Massenmord führten dargestellt werden und auch in 10 Jahren noch eine Entwicklung nachgetragen werden, wie immer die aussieht, insofern muss er in der ein oder anderen Weise beibehalten werden. Die Meinung vom Abendblatt teile ich nicht, überzeugender waren die Interviewten der Aspekte (siehe Link hier auf der Seite) mit ihren Thesen zur Herkunft der Anschauungen aus dem gesellschaftlichen MAinstream-Diskurs.−Sargoth 16:43, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Könntest Du bitte darlegen, wo im "gesellschaftlichen Mainstreamdiskurs" Du spezielle Positionen Breiviks (unreligiös, Kreuzfahrernationalismus, Vedammung des Papstes, der evangelischen Kirche und der Missionstätigkeit, Tempelritter, Neopaganismus, pro ultra rechten Zionismus) verortest? (Zeit, Faz, Taz, .... ) Die angegebene Quelle im Artikel bezieht sich bezüglich der Mainstream-Diskurse übrigen auf den durch Koranverbrennungen bekannt gewordenen evangelikalen Prediger Terry Jones. --OwieP 19:03, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Neopaganismus? Ist mir neu. Ich beziehe mich zwar auf den Aspektebeitrag, will den aber nicht ewig referenzieren. Allgemeine Einigkeit wird wohl darin herrschen, Breivik vor seine Eigenbezeichnungen Kulturchrist und Monokulturalist zuzugestehen, die eine Seite der norwegischen Gesellschaft stellt. Dazu ist auf der Website vom Profil zu lesen: „Breivik, ein begeisterter Christ? Ein glühender Europäer? Ein aufrechter Konservativer? Einer, der den drohenden Untergang des Abendlandes nicht einfach hinnehmen will? Ein Islamkritiker? Als all das sieht sich der mutmaßliche Massenmörder von Norwegen selbst, und hätte er für seine Ideen nicht 77 Menschen umgebracht, wäre er damit bloß einer von vielen. Man könnte auch sagen, wenngleich das bestimmt niemand hören will: einer von uns. Einer jener 97 Prozent der Österreicher, die bei einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts IMAS im Jahr 2010 erklärten, dem Wort „Islam“ keinerlei Sympathie entgegenbringen zu können. Einer jener 56 Prozent der Deutschen, die nach Angaben der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ der Ansicht sind, dass der „Krieg der Kulturen“ bereits in vollem Gang ist. Oder einer jener 63 Prozent der Niederländer, die Moslems für nicht fähig halten, sich an die moderne Welt Europas anzupassen. (...) wenn er für seinen Wahn erst eine passende Folie suchen musste, dann hat er sie in einer Weltsicht gefunden, die in der Gesellschaft sicher verankert ist; politisch einst von weit rechts gekommen, hat sie inzwischen den Mainstream erreicht. Ihr Zentrum ist die Vorstellung, dass Europa davorsteht, von einem expansiven Islam erobert zu werden. (...) Daran gemessen, wie groß der Anteil der Bevölkerung ist, der seiner politischen Analyse zustimmen würde (wenn man verheimlicht, dass der norwegische Terrorist der Verfasser ist), erscheint er plötzlich ganz normal.“ −Sargoth 19:18, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Breivik ist sicherlich eine Facette der in der Bevökerung vorhandenen Islamfeindlichkeit. Es fehlt dem Artikel aber die Beschreibung der speziellen Facetten, wie sie bei Breivik vorhanden sind. Momentan lese ich da, seine Idologie sei "christlich konservativ". Das passt zwar dazu, Breivik als "Völlig Normal" hinzustellen, nicht aber zu den speziellen Ausprägungen seiner Ideologie, (welche übrigens in der ENWP immer noch wesentlich besser bzw. überhaupt erst dort beschrieben ist). Neopaganismus wird in der ENWP erwähnt. --OwieP 19:47, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich halte die These bezüglich der "Herkunft der Anschauungen aus dem gesellschaftlichen Mainstream-Diskurs" für ziemlichen Blödsinn. Zwar kenne ich die konkrete, aktuelle Situation in Norwegen nicht und 22,9 % für die Fremskrittspartiet (2009) sind durchaus irritierend. Breivik hat sich jedoch gerade als Kämpfer gegen den Mainstream in Szene gesetzt und kritisiert die Staatsoberhäupter aller europäischer Staaten. In meinem persönlichen Umfeld (Großstadt in Süddeutschland) kenne ich nur einen einzigen Menschen mit einer ausgesprochen fremdenfeindlichen Orientierung. Er ist ein Arbeitskollege von mir. Früher richteten sich seine regelmäßigen Hasstiraden zumeist gegen Ausländer allgemein oder gegen Juden. Seit ca. 2 Jahren poltert er zunehmend speziell gegen Muslime und untermauert dies mit ziemlich verstörenden Verschwörungstheorien. Ich habe ihn deshalb vor ein paar Wochen vor mehreren Kollegen und Vorgesetzten scharf angegriffen. Obwohl man so etwas (insbesondere vor Vorgesetzten) eigentlich nicht tun sollte, zeigte die Reaktion der Kollegen sehr eindeutig, dass er mit seinen Ansichten allen auf den Nerv geht und diese ganz sicher nicht Mainstream sind (hat leider nix gebracht, da er weiter macht).

Mir geht es vor allem darum, dass die Selbstinszenierung von Breivik nicht unkritisch übernommen wird. Breivik würde sich sicherlich sehr darüber freuen (wenn er die Möglichkeit hätte online zu sein) in der Wikipedia zu lesen, dass er ein ernstzunehmender Kämpfer gegen eine angebliche Islamisierung sei. Aber ich weiß, dass dies ein Kampf gegen Windmühlen ist. Ich war über 15 Jahre Mitglied bei den Grünen und hatte dort vergebens versucht, nicht jedem Informationsstand der NPD erst dadurch Publicity zu bescheren, indem dagegen demonstriert wird. Experten (insbesondere Psychologen) stützen ganz überwiegend meine Einschätzung, aber ich weiß, dass dies trotzdem nix bringt. --Mr. Mustard 19:37, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was die Leute sagen und denken, ist zweierlei. Die Ergebnisse der NPD werden in Umfragen immer nach oben gelevelt, weil die Wählerinnen nicht mal gegenüber den Interwiewpersonen ihre Gesinnung offenlegen. Zum Neopaganismus: dort steht, er habe einen neopaganistischen Blogger zitiert und sich im Manifest an die Odinisten gewandt und sie eingeladen, an seiner Seite zu kämpfen. Übrigens auch reine wikipedianische Manifestexegese, kein Experte, kein Wissenschaftler hat das gesagt. −Sargoth 20:10, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nichtsdestsotrotz: Die angegebene Quelle im Artikel bezieht sich bezüglich der Mainstream-Diskurse ausdrücklich auf den durch Koranverbrennungen bekannt gewordenen evangelikalen Prediger Terry Jones ("Ja, auch Jones er war ein verrückter Einzeltäter, aber er [Jones] konnte nur in einem Kontext verstanden werden, der seine Tat nachvollziehbar erscheinen ließ: die Mainstream-Diskurse über die angebliche islamistische Bedrohung. ") . Ich lösche diese Passage daher. Versuche bitte eine bessere Quelle oder Zitat für die Behauptung zu finden, Breiviks Ideologie entspräche dem Mainstream-Diskurs. --OwieP 20:31, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was willst du löschen? Den Abschnitt zum Thema Fundamentalismus? Dann steht gar nichts mehr da. Der Satz von den beiden Fundamentalismus-Autoren wurde hier bereits diskutiert. −Sargoth 20:36, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dies: Der Politikwissenschaftler und Herausgeber des Jahrbuchs für Islamophobie, Farid Hafez, sieht den Anschlag mitverursacht durch die „Mainstream-Diskurse über die angebliche islamistische Bedrohung“.". Begründung s.O. --OwieP 20:41, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Kam soeben auf ARD, bitte lesen. --Mr. Mustard 23:42, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bildbeschreibung.

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie oben bei der Christliche Freimaurerloge vorgebracht, ist uns bezüglich der Bilder einiges erlaubt. Und zwar die ausschließlich Beschreibung und die Bewertung der Glaubwürdigkeit (auch Bilder lügen oft).

Zum „Freimaurerbild“ hat sich Benutzer:JohLog3TS deutlich und glaubwürdig geäußert. Die Kleidung ist also authentisch. Freimaurer tragen sowas.

Solang die Photos auf Commmons sind, kann sich auch jeder überzeugen, wie die Phantasieuniform eines Commanders der Tempelritter, die da gezeigt ist (fälschlich steht auf Commons beim Bild „military“), laut Erklärung aussehen soll. Da wäre es sehr interessant, was es mit dem Totenkopfsymbol unterhalb des Tempelritterkreuzes auf sich hat. SS-Division Totenkopf scheint es nicht zu sein. SS-Totenkopfverbände das sieht auch anders aus. Verbotenes Symbol oder Phantasie? „Aiguillettes“?

Das Photo mit der Uniform mit dem martialisch aussehenden Waffe, woher könnte dieses Bild kopiert worden sein, was zeigt es wirklich? Ist die Waffe echt, ist sie fiktiv, war das die Tatwaffe?

Dasselbe gilt für das Bild das einen Schutzanzug zeigt, allerdings behübscht mit einem farblosen Tempelritterkreuz (Symbolik?). Außerdem seh ich da noch ein Symbol auf diesem Anzug.

Im übrigen. Diese Photos, die angeblich Breivik zeigen: Die sehen verdammt nach Fälschung aus. Da stimmen weder die Körperhaltungen noch die Proportiionen. Da scheint bei jedem Photo nur der Kopf des Breivik aufgepfropft.

Wer diese Photos verfälscht hat, wer diese Photos verbreitet hat: Das alles wissen wir nicht.

Ich will nicht anregen, dass das alles in den Artikel kommt. Sondern nur: Das diese Bilder Teil des Verbrechens in Norwegen sind. Und erwähnt werden dürfen/können. Übrigens: Löschanträge laufen bereits auf Commons. Zabia 14:51, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hab das Wörtchen „die“ bei „und die Bewertung der Glaubwürdigkeit“ eingefügt, wegen der Lesbarkeit. Zabia 15:00, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

was willst du eigentlich, zabia? einerseits hast du persönlich auf wp-commons die löschung der pics beantragt. auf der anderen seite diskutierst du die pics in großer breite. durch deine langen beiträge zu den pics lenkst du die aufmerksamkeit auf dateien, die du selbst ausführlich begründet gelöscht haben willst. sensationslust? forschungsdrang? diese fotografien oder fotomontagen sind offensichtlich teil der selbstinszenierung breiviks, mehr gibt es imho darüber nicht zu sagen. wenn du sie in diesem ausmaß für besprechenswert hältst solltest du deinen löschantrag auf commons zurückziehen. die schiene seht euch alle schnell noch die bilder an bevor sie gelöscht sind wirkt schräg. --Fröhlicher Türke 15:23, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Erforsch bitte nicht meine Motive. Zabia 15:44, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Gerichtsverfahren wird klären, ob Breivik Täter und in welchem Umfang Täter er war. Es ist durchaus denkbar, dass er, was die Schrift und die Photos betrifft Opfer war. Ich meine, wie wissen darüber genau nix. Zabia 15:47, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

wie wissen darüber genau nix. eben. und deswegen bitte eod mit sinnbefreiten threads u. allg. spekulativen zabia-weisheiten. --Fröhlicher Türke 16:00, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich ersuche Dich dringend, Deine persönlichen Angriffe aufzugeben. Was soll dieser Versuch mich lächerlich zu machen? Oben hast mich wp-gouvernante genannt. Und in einer Löschdiskussion mir den 2. Satz im „Herrschaftsordnungs“-Artikel Paternalismus empfohlen. Bleib sachlich, und wenn du das nicht kannst, dann ist es Zeit für eine Pause. Ja, wir wissen nix über die Photos. Aber blind sind wir deswegen noch lange nicht. Gruß Zabia 19:08, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Jedenfalls, wenn diese Bilder, die nicht gezeigt werden dürfen, mit Breivik zu tun haben, dann kann man sie im Artikel über Breivik bzw, die Terroranschläge in Norwegen nicht totschweigen.Zabia 19:08, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

entweder du willst die pics gelöscht haben (dein ausdrücklicher antrag auf commons) oder nicht? was nun? totschweigen will sie niemand. aber du quatscht zusammenhangs- u. substanzlos über pics die du gelöscht haben willst. warum? was trägt dein dauergequatsch über die bilder zur verbesserunng des artikels bei? gefallen dir die bilder? wenn du sie zur diskussion stellen willst nimm deinen löschantrag auf commons zurück. du hast dich mehrfacg laut empört dass die bilderin wp zu finden sind. nun willst du ihre deutung und erforschung zur diskussion stellen. das ist heuchelei oder verwirrtheit. außerdem: wp berichtet fakten und betreibt keine Originäre Forschung, auch nicht über fotos von mördern. du schreibst selbst wie wissen darüber genau nix. so ist es. und es ist nicht unsere aufgabe es zu erforschen. deswegen hältst du imho besser die finger zu dem thema still. --Fröhlicher Türke 19:18, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vor lauter Angriffen gegen mich, übersiehst du vollkommen, um was es geht. Wenn in diesem Artikel lang und breit über "ideologischen" Hintergrund (der ja erst wohl von einem Gericht erst beurteilt werden könnte, zumindest bis B. sich selber dazu äußert, palavert werden darf, ebenso wird über das Video geschrieben, dann ist es nur logisch, dass auch über die Bilder was drin steht. Mein Löschantrag ändert da nix daran. Diese Bilder sind sowieso auch in den verlinkten Einzelnachweisen zu sehen. Nur eben auch verfälscht. Die Bilder sind da, die zeigen den Kopf von Breivik. Also sind sie relevanter als das sogenannte „Manifest“, da steht nämlich Brewick drauf und nicht Breivik.

Weil Du Deine Angriffe nicht einstellst, sondern immer nachlegst: wende ich mich eben an Wikipedianer, denen es nicht wurscht ist, wie Du da agierst. Zabia 00:33, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

was willst du ganz konkret? wenn es nach dir ginge wäre die breivik-pics auf commons längst gelöscht. dein la. verlinke hier, genau an dieser stelle, die konkreten bilder. schreib was du für den artikel diskutieren möchtest. du kannst nicht voraussetzen dass jeder der hier liest oder editiert die bilder kennt. ob die pics seines netzauftritttes original oder nachbearbeitet oder fotomontiert sind ist (noch) nicht bekannt. es ist nicht unsere aufgabe das zu erforschen. schreib konkret was außer deinen spekulationen über und interesse an den bildern in den artikel soll und welche externen nachweise u. belege du dafür außer den bildern selbst hast. mach einen textvorschlag. wp betreibt keine eigenen forschungen wp gibt bestehendes wissen belegt in artikel und ist kein allg. debattierverein über die hintergründe des falls breivik, seine echten oder gefälschten fotos und sein echtes oder gefälschtes manifest. --Fröhlicher Türke 00:53, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

(BK):Es ist aber wirklich nicht verständlich,was du eigentlich willst; ich habe mich über den LA gewundert: Die Kategorie bei Commons zu löschen, würde ja nicht bedeuten, dass die Bilder gelöscht würden; sie müssten nur ggf. umkategorisiert werden. Und eine etwaige Löschung der Bilder (die am Ende des "Manifests" Bestandteil genau dessen Inhalts sind) kann sich nur auf eine formale, dh. lizenzrechtliche Begründung stützen. Ist auch nicht mehr sehr wichtig, weil sie inzwischen jeder kennt, und jeder begutachten kann. Und das Pseudonym ist übrigens Andrew Berwick. -- Blogotron /d 00:57, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Jura Prof warnt vor Anwendung von §102

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Holprig aber verständlich: "By using laws that are aimed at the war-like situations, we give the perpetrator a victory. He is right that Europe is at war, that crime is not only a crime, but an attack on society. Then he raised a martyr stamp, says Sandbakken the class struggle."

[Professor warns against Section 102 http://translate.google.com/translate?hl=en&rurl=translate.google.com&sl=no&tl=en&u=http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4187510.ece ] aftenposten.no via translate.google.com (nicht signierter Beitrag von 91.4.249.121 (Diskussion) 20:47, 31. Jul 2011 (CEST))
- Wen interessiert diese Einzelmeinung denn? --87.150.220.138 01:09, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

mich! Und sei mal lieb ;-) --svebert 02:03, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nahost-Konflikt als Motiv für die Tat?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tage vor dieser abscheulichen Tat hat sich Norwegen für den Palestinenserstaat stark gemacht! Kann das der Auslöser dieser verrückten Tat sein? Man muss nicht gleich den Mossad dahinter sehen. Aber, wenn dieser "Verrückte" die Muslime hasst und die regierende Partei und ihre Entscheidungen ablehnt, kann das natürlich ein Grund für diese Tat sein. Was meinen Sie?--82.113.98.162 21:20, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Reine Spekulation, für einen Artikel in einer Enzyklopädie daher nicht interessant. --Happolati 21:25, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Als Absatz Verschwörungstheorien vielleicht, ich habe da einen Überblick zur Hand] :o) −Sargoth 21:40, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Na immerhin glaubt ob der blau-weißen Krawatte (noch?) niemand, dass B. Schalke-Fan ist. :-) --Happolati 21:46, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Falsch! Er ist Hertha BSC-Fan. Wegen der Welthauptstadt Germania. --87.150.220.138 01:08, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag für einen Abschnitt "Christentum" im Abschnitt Ideologie

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Christentum

Breivik entschied sich im Alter von 15 in der Evangelischen Kirche von Norwegen getauft zu werden.^[1]^[2] Im Jahr 2009 schrieb er, er unterstützt die indirekte kollektive Umwandlung von der evangelischen Kirche zurück zur katholischen Kirche. ^[3] Auf seinem Facebook-Profil beschrieb Breivik sich selbst als selbst als Christ, ^[4] ^[5] ^[6] kritisierte aber die katholische und evangelische Kirchen und warf diesen einen "aktuelle suizidalen Pfad" vor.

In seinem Manifest beschreibt er sich selbst als "100 prozentigen Christ", ^[1], fügt aber hinzu, er sei nicht für "übermäßig religiös" ^[1]und hält sich für einen "kulturellen Christ" und eine "modernen Kreuzritter".^[7]^[1] In seinem Manifest heißt es: "Ich werde nicht behaupten, ich bin ein sehr religiöser Mensch, da dass eine Lüge sein würde", und bezeichnet die Religion als eine Krücke und eine Quelle für Förderung mentaler Stärke, und sagt: "Ich war schon immer sehr pragmatisch und beeinflusst durch meine säkularen Umgebung und Umwelt". Zu dem Begriff" kultureller Christ " schreibt Breivik, es bedeutete die Erhaltung der europäischen Kultur und stellt fest "Es ist genug, ein christlich-agnostischen oder atheistischen Christ zu sein (ein Atheist, der zumindesten die Grundlagen das europäische christliche kulturelle Erbe erhalten will)." .^[8]^[9]^[10] Darüber hinaus erklärte Breivik, er selbst habe nicht unbedingt eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus und Gott." ^[11]^[12] Dennoch erklärte er, dass er plante, zu Gott für Hilfe während seiner Attacken zu beten. ^[13]

Breivik verurteilt Papst Benedikt XVI für seine Dialog mit dem Islam: "Papst Benedikt hat das Christentum und alle christlichen Europäer aufgegeben und ist als eine feiger, inkompetenter, korrupter und illegitime Papst anzusehen." Es wird also notwendig sein, schreibt Breivik, die evangelischen und katholischen Hierarchien zu stürzen zwecks Aufbau einer neuen europäischen Kirche. ^[14] Er verurteilte auch die christliche Mission in Indien, die zur "totalen Zerstörung des hinduistischen Glaubens und der Kultur" führen würde, und er drückt seine Unterstützung aus für die Hindutva Bewegung gegen indische kommunistische Bewegungen.^[15]

↑ ^a ^b ^c ^d David Gibson: Is Anders Breivik a 'Christian' terrorist? In: Times Union. 28. Juli 2011, abgerufen am 29. Juli 2011.
↑ Walshe Sadhbh: The Right Word: Telling left from right In: The Guardian (UK), 28 July 2011
↑ Susan Campbell: Wesleyan Professor Says Christian Terrorists Do Exist In: Hartford Courant, 26 July 2011. Abgerufen im 29 July 2011
↑ Norwegian Massacre Gunman was a Right-Wing Extremist who hated Muslims In: The Daily Mail, 24 July 2011
↑ "Norway killings: Breivik posted hate-filled video on YouTube hours before attacks". The Daily Telegraph. 24 July 2011.
↑ Matthew N. Schmalz: Anders Behring Breivik: Christian terrorist? Right-wing extremist? Madman? In: On Religion, 25 July 2011
↑ "Anders Breivik Manifesto: Shooter/Bomber Downplayed Religion, Secular Influence Key". International Business Times. (25 July 2011). Accessed 26 July 2011.
↑ Mark Juergensmeyer: Is Anders Breivik a 'Christian' terrorist? In: Religion Dispatches. 24. Juli 2011, abgerufen am 30. Juli 2011.
↑ Schmalz, Matthew N., Anders Behring Breivik: Christian terrorist? Right-wing extremist? Madman? Washington Post, On Religion, July 25, 2011
↑ Anders Breivik Manifesto: Shooter/Bomber Downplayed Religion, Secular Influence Key. (25 July 2011). International Business Times. Retrieved from http://www.ibtimes.com/articles/186020/20110725/anders-breivik-manifesto-shooter-bomber-downplayed-religion-secular-influence-key.htm Accessed 26 July 2011
↑ Anders Breivik Manifesto: Shooter/Bomber Downplayed Religion, Secular Influence Key. International Business Times, 25. Juli 2011, abgerufen am 28. Juli 2011.
↑ Nicola Menzie: Norway massacre suspect manifesto rejects personal relationship with Jesus. Christianity Today, 26. Juli 2011, abgerufen am 28. Juli 2011.
↑ Duncan Gardham: Norway killings: Breivik's plan for the day. In: The Daily Telegraph. 26. Juli 2011, abgerufen am 29. Juli 2011.
↑ Massimo Introvigne: The Identity Ideology of Anders Breivik. Not a Christian Fundamentalist. CESNUR, Juli 2011, abgerufen am 26. Juli 2011: „At first, the media called Anders Behring Breivik a Christian fundamentalist, some of them even a Roman Catholic. This shows the cavalier use of the word 'fundamentalist' prevailing today in several quarters.“
↑ Norwegian killer Anders Breivik's manifesto supports Hindutva. CNN-IBN, 26. Juli 2011, abgerufen am 28. Juli 2011: „Breivik accuses the Indian government of appeasing Muslims and "proselytising Christian missionaries who illegally convert low caste Hindus with lies and fear alongside Communists who want total destruction of the Hindu faith and culture."“

Der Text ist eine Übersetzung des englischen Wikipedia Artikels. --OwieP 22:28, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Abgelehnt. Wir sind nicht das Sprachrohr für Breiviks gesammelten Stuss. --JosFritz 22:30, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du zu der überhelichen Ansicht, die Arbeit der englischen Wikipedianer als Stuss zu bezeichnen. ? --OwieP 22:35, 31. Jul. 2011 (CEST). P.S. Ich wills aber eigentlich nicht wissen. Solcherlei Beiträge disqualifizieren lediglich den Schreiber. --OwieP 22:37, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Lies richtig und empöre Dich dann noch mal. Grüße, --JosFritz 22:39, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Niet. Dich ignoriere ich ganz ruhig. Deine persöhnlichen Beleidigungen der englischen Wikipedianer sind schlicht ohne Bedeutung hier. --OwieP 22:45, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Na dann: Viel Erfolg! --JosFritz 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@ [26], ein wp- artikel über einen massenmord ist keine plattform für täteranalyse u. küchenpsychologie. textvorschlag grottig, referenzen großteils ungeeignet. breiviks pamphlet ist keine geeignete quelle. WP:Original Research. wenn es so weiter geht folgen abschnitte breiviks traumata im kindergarten, breiviks böse stiefrmutter und breiviks als sportschütze mit verweis auf das manifest. nein danke.--Fröhlicher Türke 22:53, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Er hat die englischsprachigen Wikipedianer nicht beleidgt - lies lieber noch Mal.

Zum Thema: Das Manifest ist 1500 Seiten lang. Er hat da bestimmt zu vielen Themen ziemlich viel geschrieben. Warum dann ausgerechnet diese Äußerungen hier in den Artikel einfügen? Sind sie besonders wichtig für das, was Breivik bekannt gemacht hat?--Nothere 22:53, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt hat seinen Platz unter "Ideologie", in dem schon einiges reichlich rudimentäres zum Christentum geschrieben wurde. Das Warum ergibt sich aus der öffentlich wie auch hier geführten Diskussionen der Einordnung Breiviks kruder Ideologie in die christlich konservatve Ecke. --OwieP 23:06, 31. Jul. 2011 (CEST) Er hat lediglich den Text der englischen Wikipedianer als Stuss bezeichnet. Solcherlei Eigentore müssen eigentlich nicht weiter diskutiert werden. --OwieP 23:11, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Anders_Behring_Breivik#Manifest_und_Video, der übrigens in ähnlicher Wise mit Zitaten aus Breiviks Machwerk arbeitet wie die englische Wikipedia im übersetzten Text, hat darüber hinaus einen Mangel, das er wesentliche Aspekte, die im Abschnitt Ideologie erwähnt werden, nicht mehr aufnimmt und sich nur noch auf den Aspekt Kulturmarxismus bezieht. --OwieP 23:22, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Fröhlicher Türke: Dein Bearbeitungskommentar kam ein wenig verfrüht. Die Bearbeitung war noch nicht abgschlossen. Habe leider den Speichern statt den Vorschau Button gedrückt. Das Argument Theoriefindent kann ich nicht nachvollziehen (Belege sind drin). Ebenso ist dein Hinweis auf persöhnliche Betrachtungen nicht nachvollziehbar (Es ist eine Übersetzung des englischen Wikipedia Abschnittes) --OwieP 22:55, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du liest die Beiträge Deiner Kollegen nicht richtig. Und persönlich bitte ohne h, das wirkt eleganter. --JosFritz 23:00, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

es ist nicht aufgabe von wp eine fallanalyse oder ein täterprofil des mörders zu erstellen. auch wenn küchenpsychologen und leser von breiviks manifest das als herausforderung sehen und mit lust betreiben. es ist nicht notwendig jeden furz den man im netz oder in zeitungen findet in den artikel einzuarbeiten oder mist aus anderen wikis schlecht zu übersetzen. imho könnte der artikel 3 tage für alle geschlossen werden.--Fröhlicher Türke 23:16, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Welche der Referenzen ist "WP" bzw. welcher der dortigen Referenzen gehen auf Küchenpsychologen zurück? Dein Kommentar entbehrt jeglicher Grundlage. Auch ist es eine erneute Beleidigung unserer englischen Wikipediakollegen, wenn Du diesen nun Küchenpsychologie und "hingefurzte" Artikelarbeit unterstellst. --OwieP 23:27, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ist aber so! WP:OR anhand von Breiviks Manifest und Mutmaßungen von Journalisten gehören hier nicht rein. --87.150.220.138 01:06, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bereits auf seinem Manifest prangt ein Kreuz. Seine gesamte Ideologie ist nah mit dem Christentum verquickt. Das Christentum war sicher eine maßgebliche Inspirationsquelle und verdient daher wie in der englischen Wikipedia einen Abschnitt. 85.179.36.136 10:27, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

B.s "ideologischer Hintergrund" und sein persönliches Verhältnis zu Jesus Christus (für Nachtschwärmer)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diesen Teilabschnitt im Unterabschnitt "Ideologischer Hintergrund"

Oda Lambrecht und Christian Baars veröffentlichten eine Einschätzung, nach der Breivik zwar in seiner Islamfeindlichkeit, der Intoleranz und der militaristischen Sprache Parallelen zum christlichen Fundamentalismus zeige, seine Ablehnung eines persönlichen Verhältnisses zu Jesus Christus, der fehlende Bezug zur Bibel und der Hang zur Gewalttätigkeit aber dagegen spreche und Breivik „kompromisslos bestimmte konservative Werte“ vertrete. Einzelnachweis:Oslo-Attentäter: Christlicher Fundamentalist? von Oda Lambrecht und Christian Baars auf mission-gottesreich.de, abgerufen 30. Juli 2011

entfernte ich mit dem Bearbeitungskommentar: willkürliche Auswahl an Einzelmeinungen entf.

Und Sargoth fügte ihn wieder ein, Bearbeitungskommentar: nix willkürlich. treffende, mehrfach geteilte durchaus absolutierbare analyse

MMn müsste der Ideologie-Abschnitt systematisiert werden. Es bringt nichts - und verstößt gegen das Gebot der Neutralität - einzelne Meinungen, die etwa Breiviks "persönliches Verhältnis zu Jesus Christus" analysieren und daraus Schlüsse ziehen wollen, als willkürliche Auswahl im Artikel zu plazieren. Möglicherweise ist es für eine seriöse detaillierte Analyse der ideologischen Hintergründe grds. noch zu früh. Keinesfalls aber sollte der von mir entfernte Abschnitt so im Text stehenbleiben. Ich bitte um dritte Meinungen. Grüße und gute Nacht, --JosFritz 02:08, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das Wikipedia:Gebot der Neutralität? Was soll das in deinen Augen sein? Das definiere bitte. WP:NPOV kannst du mit deiner Kritik nicht meinen, das verlangt die Darstellung der vorherrschenden Meinung und Nachvollziehbarkeit, wie hier erfüllt. In dem ersten Abschnitt geht es um den Fundamentalismus und er weist das Wesentliche in Breibiks Denken auf. Bei zwei kurzen Abschnitten sehe ich keine große Chance der Systematisierung, schlag halt eine vor. Ich bin zudem sicher, dass er noch ausgebaut wird, mit dem, worauf sich zukünftig Experten einigen werden. −Sargoth 02:23, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und warum lasst ihr beide den Mainstream-Hinweis von Farid Hafez weg – unwillkürlich natürlich? Ich fand die vorherige Zusammenstellung der Einzelmeinungen durchaus repräsentativ (ohne zu schwärmen). --Ute Erb 02:46, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Kann denn dieses Blog als Quelle dienen? -- Blogotron /d 06:18, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist aber schon eine Analyse zum Argument umgewerkelt, der Ursprungstext ist deutlich nuancierter. Aus "Er schreibt, dass eine persönliche Beziehung zu Jesus nicht so wichtig sei" wird "seine Ablehnung eines persönlichen Verhältnisses zu Jesus Christus" aus Überschneidungen werden Parallelen, also aus Gemeinsamkeiten Unterschiede und so weiter.Ich muss das abschwächen, der Text benennt Parallelen und schließt auf Gemeinsamkeiten. --Erzbischof 08:55, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Von "Ablehnung" zu "Gleuchgültigkeit" geändert. −Sargoth 10:12, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der gesamte Abschnitt ist - in diesem Stadium der Angelegenheit - reine Kaffeesatzleserei, POV (der Originalautoren) POV des Einstellers hier (durch die Auswahl), damit nicht ansatzweise lexikalisch und komplett zu löschen. Aber ich weiß, dass ich hier eine Minderheitenmeinung vertrete. TJ.MD 10:21, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Beachtet bitte Wikipedia:Belege und verwendet nur "gute" Quellen für Belege. mission-gottesreich.de ist sicherlich keine glaubwürdige und verlässliche Quelle für einen Beleg zu einem solch sensiblen Thema. 85.179.36.136 10:25, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Da es in dem Abschnitt um das Thema christlicher Fundamentalismus geht, sind die zwei, die gerade ein Buch dazu geschrieben haben, wohl qualifiziert, das zu beurteilen. Widersprechende Analysen sind bisher nicht dargelegt worden. Der Beitrag wurde hier auf dieser Diskussionsseite "eindiskutiert". −Sargoth 10:30, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Verehrer von Winston Churchill

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Morgen allerseits! Ich hab diese ellenlange Diskussion mal überflogen, eines aber weder im Artikel noch hier gefunden: nämlich dass Breivik ein Verehrer Winston Churchills und Franz Kafkas war [27]. Seine prozionistische Einstellung ist ein Stück weiter oben erwähnt worden, und von TAM gut beschrieben worden. Allein wegen dieser Aspekte ist für mich dieser Typ kein Rechtsextremist. Wie auch immer: Der Churchill-, Kafka- und Prozionismusaspekt fehlt im Artikel eindeutig, und bevor ich hier jetzt großartig ändere und dann revertiert wird, frage ich mal hier an, wie das am besten einzuarbeiten sei. Ich ersuche vor allem unseren Neo-Admin TAM, sich dazu zu äußern ;-) LG vom -- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:05, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Pappenheim, bitte verzichte auf Beleidigungen, eine habe ich eben entfernt. Danke. Zum Inhaltlichen: es fehlen viele Aspekte aus dem 1518 Seiten starken Manifest, bitte gib doch deine Quelle an, die diesen besonders hervorhebt. −Sargoth 11:26, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Na servas, Du nimmst es aber genau mit den Richtlinien. Wie auch immer, eine habe ich eh schon oben genannt, hier nochmal: [28] LG--

Pappenheim _{Ars sterilis} 11:44, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich lese da nur den Satz „Er preist Winston Churchill und Franz Kafka.“ im sechsten Absatz. Suche nach Zeichenfolge zion ergibt 0 Ergebnisse. Du willst uns wohl veräppeln :o) −Sargoth 11:56, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Aber geh, nichts liegt mir ferner. Im Spiegel-Bericht scheint der Prozionismus nicht auf, ich hab bei der Gelegenheit nur diesen Abschnitt aufgewärmt.--

Pappenheim _{Ars sterilis} 13:11, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

[1] fengslingskjennelse protokol pdf Oslo tingretts kjennelse i Breivik-saken. In: domstol.no. 25. Juli 2011, abgerufen am 26. Juli 2011 (norwegisch).

[2] Aftenposten søndag 24. juli 2011, side 16 i nyhetsseksjonen i faktaboksen «Anders Behring Breivik» oppgis «Født 13. februar 1979 i Oslo», faksimile av side 16-17 fra Aftenpostens betaltjeneste

[3] Om Anders Behring Breivik, fra skattelister.no

[4] Dagens navn, 15 February 1979, S. 10 „Aker hospital, Oslo, 13. February 1979. A boy. Name of parents. In Norwegian: (Aker sykehus, 13. ds.: En gutt. Wenche og Jens Breivik)“

[5] Om Anders Behring Breivik, fra skattelister.no

[6] Dagens navn, 15 February 1979, S. 10 „Aker hospital, Oslo, 13. February 1979. A boy. Name of parents. In Norwegian: (Aker sykehus, 13. ds.: En gutt. Wenche og Jens Breivik)“

[Times_Union-7] David Gibson: Is Anders Breivik a 'Christian' terrorist? In: Times Union. 28. Juli 2011, abgerufen am 29. Juli 2011.

[8] Walshe Sadhbh: The Right Word: Telling left from right In: The Guardian (UK), 28 July 2011

[9] Susan Campbell: Wesleyan Professor Says Christian Terrorists Do Exist In: Hartford Courant, 26 July 2011. Abgerufen im 29 July 2011

[Mail24-10] Norwegian Massacre Gunman was a Right-Wing Extremist who hated Muslims In: The Daily Mail, 24 July 2011

[TeleD-11] "Norway killings: Breivik posted hate-filled video on YouTube hours before attacks". The Daily Telegraph. 24 July 2011.

[Schmalz0725-12] Matthew N. Schmalz: Anders Behring Breivik: Christian terrorist? Right-wing extremist? Madman? In: On Religion, 25 July 2011

[ibtimes0725-13] "Anders Breivik Manifesto: Shooter/Bomber Downplayed Religion, Secular Influence Key". International Business Times. (25 July 2011). Accessed 26 July 2011.

[Juergensmeyer-14] Mark Juergensmeyer: Is Anders Breivik a 'Christian' terrorist? In: Religion Dispatches. 24. Juli 2011, abgerufen am 30. Juli 2011.

[washingtonpost.com-15] Schmalz, Matthew N., Anders Behring Breivik: Christian terrorist? Right-wing extremist? Madman? Washington Post, On Religion, July 25, 2011

[16] Anders Breivik Manifesto: Shooter/Bomber Downplayed Religion, Secular Influence Key. (25 July 2011). International Business Times. Retrieved from http://www.ibtimes.com/articles/186020/20110725/anders-breivik-manifesto-shooter-bomber-downplayed-religion-secular-influence-key.htm Accessed 26 July 2011

[Relationship1-17] Anders Breivik Manifesto: Shooter/Bomber Downplayed Religion, Secular Influence Key. International Business Times, 25. Juli 2011, abgerufen am 28. Juli 2011.

[Relationship2-18] Nicola Menzie: Norway massacre suspect manifesto rejects personal relationship with Jesus. Christianity Today, 26. Juli 2011, abgerufen am 28. Juli 2011.

[19] Duncan Gardham: Norway killings: Breivik's plan for the day. In: The Daily Telegraph. 26. Juli 2011, abgerufen am 29. Juli 2011.

[cesnur-20] Massimo Introvigne: The Identity Ideology of Anders Breivik. Not a Christian Fundamentalist. CESNUR, Juli 2011, abgerufen am 26. Juli 2011: „At first, the media called Anders Behring Breivik a Christian fundamentalist, some of them even a Roman Catholic. This shows the cavalier use of the word 'fundamentalist' prevailing today in several quarters.“

[Hindu-21] Norwegian killer Anders Breivik's manifesto supports Hindutva. CNN-IBN, 26. Juli 2011, abgerufen am 28. Juli 2011: „Breivik accuses the Indian government of appeasing Muslims and "proselytising Christian missionaries who illegally convert low caste Hindus with lies and fear alongside Communists who want total destruction of the Hindu faith and culture."“

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