Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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RK Studentenverbindungen

Aufgrund der Diskussionen um Ehrenmitglieder und spätberufener Mitglieder bei der K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck‎ stellt sich die Frage, worin sich eine Studentenverbindung von einem anderen Verein unterscheidet. Ich schlage vor, die derzeitiogen RK zu streichen und die eines normalen Vereines anzuwenden. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:30, 7. Mai 2011 (CEST)

Aus der Überzeugung heraus, dass das Wissensbedürfnis eines Lesers schwerer wiegt als die RK der Wikipedianer würde ich jeder Änderung der RK zustimmen, wenn die Folge wäre, dass es mehr Artikel als bisher geben kann. Ein Studentenverbindungs-Kriterien "Alle sind relevant" würde ich deshalb behalten wollen, ein Kriterium "Alle sind nicht relevant" streichen. Da nach den "allgemeinen Kriterien für Vereine", Vereine "die eine besondere Tradition haben" relevant sind, wären meiner Auffassung nach sogut wie jede Studentenverbindung relevant, da diese i.A. eine besondere Tradition haben. Die Studentenverbindungs-Kriterien sind somit restriktiver als die Vereins-Kriterien, weshalb ich mich für die Streichung der Studentenverbindungs-Kriterien ausspreche. (Würde auch "simplifying policy and instructions" gerecht werden.) Grüße, --Qaswed 11:10, 8. Mai 2011 (CEST)

es gibt ja auch Kollateralschäden: So leidet der Artikel über Herbert Sausgruber massiv an der Aufzählung diverser Verbindungen. Schade, denn die Passage über Verbindungen ist fast so lang, wie die über sein politisches Wirken. Bei Erwin Kräutler wird sogar festgestellt, dass er von Verbindungen Spenden bekommt, was ja eine schöne Sache ist, aber gehört das tatsächlich in eine Enzyklopädie. Anscheinend fehlt hier der kritische Blick, das Interesse an Verbindungsartikeln scheint sehr einseitig zu sein, meist von Selbstdarstellern geschrieben, wie sollte sich sonst ein Verein mit 100 bis 1000 Mitgliedern einen Artikel bekommen? Gruß SlartibErtfass der bertige 11:52, 8. Mai 2011 (CEST)

@Qaswed: Danke für die neutrale Sichtweise und Anmerkungen. Die Ausführungen des bertigen zum Artikel Sausgruber sind übertrieben. Die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen sind absolut ausreichend und werden auch (mittlerweile) vernünftig angewendet. Diese RK wurden nach langen Diskussionen in der heutigen Form abgestimmt. Eine Änderungen rsp. Entfall wird sicherlich wieder zahlreichen Aktionismus auslösen und ist nicht zweckdienlich. --docmo 12:57, 8. Mai 2011 (CEST)

ginge es um die Darstellung seiner politischen Gesinnung, würde die echte Mitgliedschaft im KV und im MKV vollkommen ausreichen, Mitteschul- und Studentenverbindung. Aber hier geht es anscheinend darum, Werbung für Verbindungen zu machen und das sollte nicht innerhalb einer Enzyklopädie stattfinden. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Ist Dein Beitrag ein Argument zur Diskussion "RK Studentenverbindungen" ? Wohl eher nicht. --docmo 13:50, 8. Mai 2011 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige Was hat das ganze mit den Relevanzkriterien zu tun? Deine Vorgangsweise wirkt eher, als ob Du, nachdem Dein Löschantrag und auch die LP abgelehnt wurden, nun versuchst, die Spielregeln zu ändern, um nochmal einen Löschantrag stellen zu können. Denkst Du wirklich, dass das im Sinne der WP ist? --Cigarman 22:46, 8. Mai 2011 (CEST)

Versuch mehrere bereits abgelaufene Diskussionen an anderer Stelle neu aufzuwärmen: Benutzer:Cigarman/Fädenseite --Cigarman 16:38, 8. Mai 2011 (CEST)

Richtiger Ort für diese Diskussion wäre übrigens wohl eher hier: Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Studentenverbindungen --Cigarman 21:11, 8. Mai 2011 (CEST)

Da es um eine Streichung auf dieser Projekt-Seite geht, ist auch diese Diskussions-Seite der richtige Ort für die Diskussion der Streichung. Änderungen an den (vll bald nicht mehr notwendigen) Studentenverbindungs-Richtlinien sollten on der Tat dort diskutiert werden.--Qaswed 22:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich teile docmos Befürchtung, dass eine Streichung der RK wieder zu den selben Streitereinen führen würde, die schon vor Jahren hier tobten. Wenn ich mir die alten Diskussionen durchlese, ist mir die aktuelle für Studentenverbindungen etwas restriktivere Lösung als für Vereine lieber. (Auch wenn nach diesen Richtlinien ein Verbindung, bei der ich Ehrenmitglied bin evtl. die Relevanzhürde schaffen würde...) Besonders wenn man bedenkt, dass besonders in Deutschland viele Verbindungen keine eingetragenen Vereine sind. --Cigarman 22:34, 8. Mai 2011 (CEST)

@Cigarman et docmo, surgite! Was unterscheidet eine Verbindung von einem Verein? SlartibErtfass der bertige 23:14, 8. Mai 2011 (CEST)

Unnötige Diskussion. Die RK wurden seinerzeit nicht grundlos so deutlich für diesen Spezialfall erarbeitet. Ein objektiver änderungsrund liegt nicht vor. Hier geht es wohl mutmasslich eher um SlartibErtfass des bertigen Privatfeldzug. Gehört hier ohne objektive Gründe nicht her. - Grüsse --MMG 00:36, 9. Mai 2011 (CEST)

So eine Quatsch. Was soll diese Diskuission ? Wir alle sind dankbar für die bestehenden Relevanzkriterien zu Studentenverbindungen. Hat lange genug gedauert, diese so abzustimmen. Dies vor allem, weil eine Studentenverbindung eben kein Verein ist. Traurig, dass man sich mit solchen Diskussionen rumschlagen muss. Danke SlartibErtfass des bertige! -- Genervt: Manuel Aringarosa 08:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Auslegung der allgemeinen RK auf die Studentenverbindungen kontrovers diskutiert wurde, und daraus die speziellen Studentenverbindungs-Kriterien als eine Art "Übereinkunft, was die allgemeinen RK für Studentenverbindungen im speziellen bedeuten" geschaffen wurde? Wenn diese Annahme zutrifft, fände ich diese Übereinkunft insofern sinnvoll, dass sie das Arbeitsklima verbessert (auch wenn sie zusätzliche Regeln aufstellt die berücksichtigt werden müssen - was Wikipedia-Neulinge abschrecken kann).

Unabhängig von der grundsätzlichen Diskussions über spezielle Studentenverbindungs-Kriterien, könnte man auf der Diskussionsseite der Studentenverbindungs-Kriterien überprüfen, ob die allgemeinen Kriterien sich in den speziellen wiederfinden. Grüße, --Qaswed 09:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, dass das der ganzen Diskussion zu Grunde liegende Problem ist, dass es keine echten Richtlinien gibt, welche Mitglieder wo wie genannt werden sollen. Deshalb habe ich hier eine Diskussion gestartet und hoffe auf rege Teilnahme! --Cigarman 10:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Frage, inwieweit sich eine Studentenverbindung von einem anderen Verein unterscheidet bleibt immer noch unbeantwortet. Solange ist eine Stundentenverbindung schlichtweg als Verein zu betrachten. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:09, 9. Mai 2011 (CEST)

Studentenverbindungen ist eben kein Vereine. Mit Abfrage der Vereinsregisterauskunft im [Vereinsregister (ZVR)] des österreichischen Bundesinnenministerium f. Inneres ABT.IV/2 IT-MS vom 10.05.2011 liegt mir bsp. für die Dir bekannnte K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck ein amtssigniertes Dokument vor, das folgendes besagt: "Es liegen über den gesuchten Verein keine Daten für eine Vereinsregisterauskunft vor." Das Register besteht seit dem 1. Jänner 2006. Insofern gehe ich davon aus, dass ein Vereinsstatus i.e.S. nicht vorliegt. --Manuel Aringarosa 15:15, 10. Mai 2011 (CEST)

ZVR-Nummer 206341837. Ändert aber nichts daran, dass Studentenverbindungen oft schon älter sind als das Vereinsrecht! --213.47.205.134 16:17, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich würde die Sache ganz pragmatisch lösen. Definitiv nicht relevant sind Studentenverbindungen dann, wenn es keinerlei davon unabhängige Quellen gibt. Verbindungsartikel, die ausschließlich aus VereinsPOV zusammengeschustert wurden, wären demnach eher Vereinsmeierei als enzyklopädisch relevant. Grüße -- Sambalolec 15:24, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich lehne den zu Grunde liegenden Antrag entsprechend all der zuvor gelaufenen Diskussionen ab. Es wurde kein neues Argument in die Diskussion eingeführt, außer dem plärrigen "ich will aber". Kein neues Argument->keine neue Diskussion. Es macht doch keinen Sinn, wegen eines Querulanten alle Argumente wieder neu durchzukauen. Wer interessiert ist, sollte erst einmal die vielen alten Seiten durcharbeiten und sich nächsten Monat wieder melden, so viel Zeit haben wir nämlich schon über die Jahre investiert, auch Neulinge haben hier keine Narrenfreiheit.--Jkü 18:58, 10. Mai 2011 (CEST)

Das wird dir hier nicht erspart bleiben. Die legitime Frage, was Studentenverbindungen nun zu ihrer Sonderstellung verhilft und wie das entsprechend zu handhaben ist, ist nicht mit ein paar Diskussionen abgehandelt, die zudem anscheinend von Leuten aus Studentenverbindungen selbst bestimmt wurden. Insofern wären mal mehr als nur die üblichen Verdächtigen an der Diskussion zu beteiligen. Sambalolecs Vorschlag geht da schon in die richtige Richtung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Siehe auch Verein#Nicht_eingetragener_Verein: „In der Rechtsform des nicht eingetragenen Vereins organisiert sind insbesondere: Gewerkschaften, zum Teil Arbeitgeberverbände, politische Parteien, Studentenverbindungen[9] sowie die Bundesärztekammer.“ −Sargoth 23:51, 10. Mai 2011 (CEST)

Macht das quasi jede Studentenverbindung relevant? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:03, 11. Mai 2011 (CEST)

Rechtsformen: In Österreich gibt es die Rechtsform "Körperschaft öffentlichen Rechtes" da fallen Feuerwehren drunter, aber nicht einmal das Rote Kreuz, das ist ein Verein, so wie eine Stundentenverbindung. Soweit zur rechtlichen Lage in Österreich. Das ist aber nicht die Frage, sondern die Frage ist das Alleinstellungsmerkmal, auch bei den Feuerwehren, nur weil sie körperschaften öffentlichen Rechtes sind, sind nicht alle relevant, das hat ja mit der Bedeutung nichts zu tun. Genauso verhält es sich mit Verbindungen, die Rechtsform spielt keine Rolle (in Österreich ist sie sowieso die eines Vereines). Die einfache Frage, was denn eine Verbindung von einem Verein unterscheidet bleibt also weiterhin unbeantwortet, das sollte in einer neutralen Enzyklopädie nicht der Fall sein. Weiters geht es natürlich um die Vernatwortung Inhalte neutral darzustellen, denn die WP dient durchaus als neutrale Informationsquelle. Am Beispiel Töchterles wird vielleicht klarer was ich meine: Das profil (Zeitschrift) schreibt: Selbst der parteilose neue Wissenschafts­minister Karlheinz Töchterle fällt nicht weit vom Stamm. Der Altphilologe und bisherige Rektor der Universität Innsbruck gehört mit dem Verbindungsnamen „Tristan“ der CV-Verbindung Leopoldina an, die schon Engelbert Dollfuß zu ihren Mitgliedern zählte. Töchterle ist Ehrnemitglied seit 2008, Dollfuß hat von fast allen CV Verbindungen das Band bekommen, die Information im profil enststammt vermutlich der WP, sonst ist diese Ifnormation nicht zu finden. Das ist eine desinformation in WP, die auch schon eine dementsprechende öffentliche Reaktion vorgerufen hat. Neben der Relöevanzdiskussion werden wir hier eine ernste Diskussion über diese Desinformation diskutieren müssen, um den Grundsätzen der WP wieder gerecht zu werden. Die heisse Luft, die von manchen Editoren in dieser als auch in anderen Diskussion zum Thema produziert wird, ist umgehand einzustellen, die Lage ist ernst! Gruß SlartibErtfass der bertige 09:12, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich sowas, wie von SlartibErtfass der bertige, lese wird mir schlecht. „..die Lage ist ernst...“, aber nicht für die Wikipedia, sondern doch eher für vereinzelte Nutzer der WP. --Manuel Aringarosa 09:43, 11. Mai 2011 (CEST)

Schlag vor, eine unbefangene Moderation einzuschalten. Nur dadurch sehe ich eine faktische Diskussion gewährleistet. --Manuel Aringarosa 09:45, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn Dir schlecht ist, dann leg Dich hin, wenn Du nichts beizutragen hast, dann halte Dich einfach zurück. Bei denm Fakten liegst Du offensichtlich falsch, scgreibst da etwas von amtlichen Belegen der nichtexistenz einer Verbindung etc, hast Du die Le im ZVR in der Zwischenzeit gefunden? Ansonsten wäre sie nicht existent. Sie ist rund aber keine Scheibe! Gruß SlartibErtfass der bertige 09:50, 11. Mai 2011 (CEST)

Halte Dich doch an die Fakten, nur die zählen hier. Deine Behauptungen, Vermutungen und selbstdarstellerischen Kreuzzüge bringen hier nichts weiter. --Manuel Aringarosa 10:01, 11. Mai 2011 (CEST)

Manuel Aringarosa zeig und doch, wo Du einen amtlichen Nachweis hast, dass die Leopoldina kein Verein ist, diese Behauptung von Dir weiter oben wurde ja schon wiederlegt. Wenn es also um die Einhaltung von Fakten gehen sollte, dann halte Dich dran. Du stellst nur Behauptungen auf und schreibst fett, das hilft hier nicht weiter, die simple Frage, was denn nun eine Verbundung von einem anderen Verein unterscheidet bleibt immer noch unbeantwortet. Udn ja, dies ist zuerst hier zu klären, ansonsten einfach die spezial RK ersatzlos streichen. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:48, 11. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn die derzeitigen speziellen RK für Studentenverbindungen möglicherweise nicht optimal sind, so bieten sie doch spezifischere Kriterien als die allgemeinen Vereins-RK und können so die Besonderheiten von Verbindungen besser berücksichtigen. Daher bin ich für eine Beibehaltung der Spezial-RK. Wie diese dann konkret aussehen sollen, kann man ja dort diskutieren. --Dagonet 13:41, 11. Mai 2011 (CEST)

dort findet man die Richtlinien, dass man keine trivia Informationen etc in einen Artikel schreiben soll, es gibt auch Empfehlungen, aber Relevanzkriterien gibt es dort eigentlich keine. Es scheint auch nicht sonderlich bindend, wenn ich mir teilweise die Lobhudelei über irrelevant Alte Herren mancher Verbindungen anschaue, wer wann Senior war, von wann bis wann Vorortsvorsitzender etc ist sicher nicht enzyklopädisch relevant, da hilft auch kein Hinweis, die Gefahr ist, dass hier vermutlich nur Selbstarsteller editieren, es gibt ja auch kaum neutrale Belege, also ist die Information mehrheitlich unkritsch dargestellt. Kritik wird im Keim erstickt. Welche Besonderheiten meinst Du denn? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Relevanzkriterien gibt es dort eigentlich keine.

Für mich stellt der Abschnitt Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht durchaus eine Aufzählung von RK dar. Daß ein Verbindungsartikel diesen Kriterien oder anderen Anforderungen, die WP an Artikel stellt, nicht entspricht, ist für mich kein Argument gegen die Kriterien an sich, sondern eine Schwäche des jeweiligen Artikels.

Welche Besonderheiten meinst Du denn?

Der Artikel Studentenverbindung schreibt dazu: Neben dem Lebensbundprinzip und dem Conventsprinzip ist auch das Vorhandensein von Comments – traditionellen Regelwerken für verschiedene Bereiche des Zusammenlebens – ein wichtiges Merkmal zur Unterscheidung zwischen Studentenverbindungen und -vereinen.

Für mich stellen Verbindungen eine spezielle, historisch eigentümlich gewachsene Form studentischer Zusammenschlüsse dar, mit gemeinsamer Geschichte und vergleichbarer Tradition bzw ähnlichen Bräuchen. Daß sie sehr oft als Verein organisiert sind, macht eine eigene Kategorie für mich nicht obsolet. Analog gesprochen verliert die Kategorie Automobil ihre Bedeutung ja auch nicht dadurch, daß ein Auto immer ein Fahrzeug ist.

--Dagonet 16:28, 11. Mai 2011 (CEST)

Also bestätigst Du, dass dort keine RK zu finden sind, weiters, wie weiter oben schon erwähnt werden diese "Richtlinien" ja auch nicht eingehalten. Ad Besonderheiten: Das trifft auf andere Vereine auch zu und Lebensbund zählt auch nicht so richtig, da sowohl der Austritt als auch der Ausschluss möglich ist. Die Bedeutung des Vereines sollte es ausmachen, aber da scheint nicht viel zu kommen und ja, die mediale Rezeption scheint gänzlich zu fehlen, also auch das allgemeine Interesse. Und eine neutrale Darstellung scheint auch nicht möglich zu sein, denn die einzigen, die editieren sind Verbindungsmitglieder, Kritik wird im Keim erstickt und dann wird die vermeintliche Macht der Farbenbrpder demonstriert, das finde ich nicht sonderlich sympatisch, ist aber auch nicht relevanzstiftend. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:52, 11. Mai 2011 (CEST)

"Wenn man Tag und Nacht und sieben Tage in der Woche hinter der Revolution herackert, da weiß man nach sieben Jahren nicht mehr, was Wahn und was Wirklichkeit ist." by Joschka Fischer. Dank JF. --Manuel Aringarosa 23:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Einfach nur Thema verfehlt, oder die falsche Diskussion erwischt? SlartibErtfass der bertige 23:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Wieso ? Das ist doch Dein Thema .. die Revolution... das Zurückwälzen, die Umdrehung. Oder habe ich wirklich was verpasst? --Manuel Aringarosa 23:25, 11. Mai 2011 (CEST)

Wann hast Du SlartibErtfass der bertige einen letzten Artikel zur WP beigetragen ? Du hälst alle nur von der Arbeit an der WP ab!--Manuel Aringarosa 23:28, 11. Mai 2011 (CEST)

Spätestens seit dem 22. April zumindest nicht mehr. Seither streitet er nur noch ;-) . --ALE! ¿…? 09:17, 12. Mai 2011 (CEST)

Also bestätigst Du, dass dort keine RK zu finden sind

Nein. Wie gesagt, für mich stellt der Abschnitt Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht durchaus eine Aufzählung von RK dar.

werden diese "Richtlinien" ja auch nicht eingehalten.

Nochmals: Die Tatsache, daß ein Artikel Regeln mißachtet, spricht für mich nicht gegen die Regeln, sondern gegen den Artikel.

Ad Besonderheiten: Diese Eigenschaften sind für mich ausreichend, Verbindungen von anderen Vereinen zu unterscheiden, die diese Merkmale nicht aufweisen. Und das war Deine Frage, oder?

Ad Rest: Ob ein Artikel relevant ist oder nicht, wird im Einzelfall anhand der RK zu prüfen sein. Ich bin der Auffassung, daß dies bei Studentenverbindungen mit speziellen RK leichter fällt. Du offenbar nicht. Darum sollte sich die Diskussion hier meines Erachtens drehen. Fragen zu Qualität und Relevanz einzelner Verbindungsartikel bzw der Zusammensetzung ihrer Autorenschaft gehören für mich in die Diskussion zu den jeweiligen Artikeln. --Dagonet 23:44, 11. Mai 2011 (CEST)

Nachdem ich mir selbst 48 Stunden WP-Auszeit, um etwas Abstand zu der Angelegenheit zu bekommen, verordnet habe, musste ich feststellen, dass diese Diskussionen auch ohne meine Beteiligung immer noch mehr ausufern. Deshalb habe ich mich entschlossen den Vermittlungsausschuss mit dieser Angelegenheit zu befassen. Ich fürchte, dass eine gezielte Diskussion sonst immer noch weniger möglich ist. Ich bitte die Anwesenden auch hier um Beteiligung! --Cigarman 13:22, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Antragstext liest sich nicht wie eine Bitte um Vermittlung. Hintergrund hier sind vor allem WP:IK etc., der Ausschussanrufer ist laut Benutzerseite Werbungsbeauftragter (Mitgliederverwalter) in einem Studentenverein und beschäftigt sich laut Editcount fast ausschließlich in diesem Bereich. Ich werde das nicht weiterverfolgen. −Sargoth 13:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Nun Meldung an das Schiedsgericht gemacht. Bitte Beteiligung dort! --Cigarman 14:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich wüsste jetzt nicht, was das Schiedsgericht mit der Diskussion um die RK für Studentenverbindungen zu tun hat. Die von SlartibErtfass der bertige angezettelte Streiterei ist hauptsächlich Eure Sache. Die der RK aber nicht. So wie ich das sehe, sind die meisten Benutzer hier bisher mit den RK für Studentenverbindungen zufrieden. Also der Ende der Diskussion hier und ihr könnt Euch dann um die "Fädenseite" kloppen. --ALE! ¿…? 14:19, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich stolperte zufällig über den Artikel "K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck". Gemessen an der verwendeten Lit drängt sich der Eindruck der Eigenwerbung eines ansonsten irrelevanten Freizeitvertreibs bet- und trinkfreudiger Studis auf. Sollte dies kein Einzelfall sondern die Regel sein, wären die VerbindungsRK in der Tat überdenkenswert. Grüße -- Sambalolec 14:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Artikel dieses Bereichs sind alle etwas unsachlich. Im Zuge dieser Diskussion (oben wird auf diese Besonderheit verwiesen) lese ich unter Comment: „Einen großen Raum nahm im SC-Comment das Fecht- und Duellwesen ein, denn hier lag manches im Argen und bedurfte der Regelung. Der SC war natürlich auch in der Lage, Strafen zu verhängen.“ - Natürlichkeit von Strafen und Im-Argen-Liegen von Freundschaftskämpfen mit scharfen Waffen. Seltsam unverständlich. −Sargoth 14:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Bei der Ö.k.a.V. Rhaeto Danubia verliefen die letzten 50 Jahre "unspektakulär", behaltenswert war der Artikel dennoch, weil vier Mitglieder anscheinend relevanzstiftend sind. Wenn die RK schon so niedrig sind, wozu haben wir dann noch welche? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Machen vier Mitglieder auch einen Dackelhalterverein relevant? Grüße -- Sambalolec 14:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Das sollte man die Benutzer fragen, die keinen Anlaß zur Änderung der RK sehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach sind die Relevanzkriterien in Ordnung. Aber die Richlinien sollten überarbeitet werden, besonders da sie dann nicht nur die Artikel über Studentenverbindungen betreffen können, sonder auch, wie die Artikel wo verlinkt werden sollen/dürfen. --Cigarman 15:06, 12. Mai 2011 (CEST)

Richtlinien dazu, wie die Artikel wo verlinkt werden sollen/dürfen? Wo gibt´s denn sowas? Grüße -- Sambalolec 15:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Ganz einfach: Wann gehört die Verbindung in die Bio und wann nicht. --Cigarman 15:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Frage, was in einen Personenartikel soll, muß oder kann, und was nicht, wäre, wenn überhaupt, unter WD:BIO zu klären, doch nicht an dieser Stelle. Schließlich ist das Portal:Medizin auch nicht dafür zuständig, sich Richtlinien auszudenken, wann und unter welchen Umständen welche Kinderkrankheiten in einer Bio erwähnt und verlinkt werden sollen/dürfen. Allein der Gedanke ist absurd (aber witzig). Grüße -- Sambalolec 15:45, 12. Mai 2011 (CEST)

Naja, so absurd auch nicht, da eine Mitgliedschaft ja zumeist eher von Mitgliedern von Studentenverbindungen eingetragen wird. Die sollten sich in dem Zusammenhang sowieso mit den Richtlinien auseinandersetzen. Wenn Außenstehende einen Grund sehen, die Verbindungsmitgliedschaft einzutragen, kann ich mir vorstellen, dass aufgrund der öffentlichen Wahrnehmung eine gute Begründung dafür besteht. --Cigarman 11:07, 13. Mai 2011 (CEST)

Die derzeitigen WP:RK#Studentenverbindungen beeinhalten zwei Punkte, der Rest kommt von den Richtlinien im Portal, das kommt dem WP:SD zu Gute und ist nicht gut. Die RK gehören ordentlich formuliert, die Interpretation mit den vier relevanten Personen ist lächerlich, da könnte eine Verbindung auch 4 Dirttligisten Fussballer in ihren Reihen aufnehmen und wäre relevant. Eine Verbindung mit einer Tradition von 100 Jahren, die es nicht schaffen würde 4 relevante Personen in Ihren Reihen zu haben ist schwer vorstellbar. Das "Siehe auch" ist zu löschen, der Satz: "Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet." ist zu schwammig formuliert und täuscht die Autoren, zumal es zumeist Selbstdarsteller sind. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Was Du jetzt vorschlägst ist etwas völlig Anderes. Die RKs sollten evt. tatsächlich klarer formuliert werden. z.B. könnte auch die Größe eine Bedeutung haben. Wobei hier wieder zwischen Schlagend und Nicht-Schlagend unterschieden werden muss. 250 Mitglieder wäre für eine Schlagende Verbindung äußerst groß, für eine CV-Verbindung besserer Durschschnitt... Was das Thema Mitglieder betrifft, habe ich ja vorgeschlagen, dass für die RKs nur Mitglieder herangezogen werden sollten, die in ihrer Studienzeit aktiv bei der Verbindung waren, oder wenn eine nachweisbare Teilahme am Verbindungsleben bestand/besteht. Die Hürde von 4 für WP relevanten Personen finde ich in dem Zusammenhang gar nicht so schlecht. --Cigarman 10:57, 13. Mai 2011 (CEST)

Die Hürde ist deutlich zu niedrig, wie die hier vorgebrachten Beispiele beweisen. Es kann nicht sein, dass eine Studentenverbindung ausschließlich aufgrund von bekannten Mitgliedern relevant ist - da geht der Informationswert des Artikels gegen null. Besser wäre es, den ursprünglichen Satz zum "bekanntesten Mitglied" zu entfernen, da dieser gerne hergenommen wird, um die Relevanz von inhaltsleeren Artikeln zu begründen. Die historische Bedeutsamkeit und die öffentliche Aufmerksamkeit sollten genug sein, um Vereine dieser Art für ein Lexikon interessant zu machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:24, 17. Mai 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen - Vorschlag

Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, :das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.

Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung

• war historisch bedeutend
• ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.

Dies ist mit neutralen Quellen zu belegen.

Bemerkung: den Vorschlag mit den neutralen Quellen von Sambalolec eingebaut und das siehe auch gelöscht. Das siehe auch verweist auf eine Portals Seite, die mehreheitlich von Selbstarstellern und natürlichen verfechtern (sic!) der Relevanz gepflegt wird. Ein Artikel sollte diesen Portalrichtlinien entsprechen, tut er dies nicht, ist er dem Portal QS zuzuführen. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:51, 18. Mai 2011 (CEST)

Nachdem sich da in den letzten Tagen keiner geregt hat, ist die Entfernung der Hinweise auf Mitglieder mMn vertretbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Nein, dies ist nicht vertretbar. Mir ging ehrlich gesagt die ganze Diksussion zu diesem Thema auf die Senkel. Die meisten (s.o.) sind mit dem Status Quo zufrieden, da kannst Du jetzt nicht einfach reininterpretieren, dass Mitglieder als relevanzstiftendes Kriterium nicht mehr gewünscht sind. --ALE! ¿…? 13:53, 19. Mai 2011 (CEST)

mir geht dieses selbstgefällige Gehabe der Vertreter der Studentenverbindungen ehrlich gesagt auch auf den Senkel. Dass diese, derzeit SD gefälligen RK unangetastet bleiben sollen ist aus Deiner Sicht anscheinend sowieso klar. Dein persönliches Empfinden spielt hier jedoch keine Rolle. SlartibErtfass der bertige 13:58, 19. Mai 2011 (CEST)

ich finde auch, dass die neutralen Quellen reingehören, denn: Am Beispiel Leopoldina, die letztes Wochenende das 110. Stiftungsfest gefeiert hat, ist nichts davon in die Öffentlichkeit gedrungen. Und Relevanz hat schon auch was mit Aussenwahrnehmung zu tun, diese scheint hier nicht gegeben zu sein, oder wie ist das sonst zu erklären? Gruß SlartibErtfass der bertige 13:39, 19. Mai 2011 (CEST)

Definiere einmal neutrale Quelle. Was Du als neutral definierst, definieren andere wieder als POV. Gerade in diesem zugegebenermaßen polarisierenden Themenbereich ist es quasi unmöglich für alle Seiten neutrale Quellen zu benennen. --ALE! ¿…? 13:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Definiere Du mal Quelle, derzeit beruhen die Verbindungsartikel, die ich gesehen habe rein auf Eigenbelegen und POV Literatur, mit Quellen hat das meist gar nichts zu tun. SlartibErtfass der bertige 14:03, 19. Mai 2011 (CEST)

Nö, Quelle heißt nur: Fundstelle. Nicht mehr und nicht weniger. POV oder NPOV ist ein anderes Problem. --ALE! ¿…? 14:05, 19. Mai 2011 (CEST)

Wenn ihr die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen ändern wollt, dann bitte nur auf dem Wege eines Meinungsbildes. --ALE! ¿…? 13:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Begründung? SlartibErtfass der bertige 13:59, 19. Mai 2011 (CEST)

a) Weil es hier keinen Konsens gibt; b) weil nur zwei, drei Personen, die hier mitdiskutieren nicht alleine über Relevnazkriterien bestimmen sollten; c) weil bei einem umstrittenen Thema eine breite Öffentlichkeit befragt werden sollte; d) weil mir Dein Nachkarteln auf den Senkel geht (schaff ich es hier nicht, versuche ich dort meinen Standpunkt durchzudrücken, irgendwann geben die anderen schon auf); e) weil die meisten mit dem Status Quo zufrieden sind (war schon schwierig genug, sich zu einigen), etc., etc. --ALE! ¿…? 14:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Lieber Ale!, bleibe bitte sachlich, erst bei der Diskussion nicht mitmachen, dann die Diskussion schlecht machen, das geht hier so nicht, das entspricht nicht dem "comment" der WP. Die Löschung des linkes auf die portalseigene Suppe netspricht ganz Deinem Vorschlag, das ganze einem breiteren Autorenkreis anzuvertrauen, die neutralen Quellen sind eigentlich Standard, müssen hier aber anscheinend extra erwähnt werden, ansonsten zurück zum Vorschlag, Verbindungs RK löschen und als normale Vereine zu behandeln. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:10, 19. Mai 2011 (CEST)

@"erst bei der Diskussion nicht mitmachen": Ich mache nicht bei jeder Diskussion mit, wo eine Einzelperson Amok läuft. Dafür ist meien Zeit zu schade.

@"Die Löschung des linkes auf die portalseigene Suppe netspricht ganz Deinem Vorschlag, das ganze einem breiteren Autorenkreis anzuvertrauen". Kannst Du das bitte auch in verständlichem Deutsch wiederholen? --ALE! ¿…? 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)

Lieber Ale!, bitte bleibe sachlich und unterlasse Worte wie Amoklauf etc, das ist definitiv nicht angebracht. Das Portalssüppchen sind die Richtlinien über Stundentenverbindungen, die als RK interpretiert werden, die in einem stillen Kämmerlein des Portales Verbindungen beschlossen werden, ohne Aussenwahrnehmung und ohne Übereinstimmung mit den restlichen Autoren, dann sind das eben Richtlinien über Artikel die in der QS behandelt werden sollten. Hier geht es aber um die RK und diese sind von den Richtlinien zu trennen. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Kannst Du mir mal erklären, was das hier soll: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:ALE!? M.E. läufst Du gerade Amok und damit endet hier meine Diskussion mit Dir. --ALE! ¿…? 15:10, 19. Mai 2011 (CEST)

lies den Begriff Amok nach und dann wirst Du vielleicht verstehen, warum dies als PA aufgefasst werden kann oder sogar muß. SlartibErtfass der bertige 15:15, 19. Mai 2011 (CEST)

Als bis jetzt nur Beobachter der Diskussion finde ich auch das an dem Status Quo nichts geändert werden sollte. Die Argumente dagegen kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Wenn was geändert werden sollte dann bitte auch über den Weg es MBs. In der Hinsicht zu 100% der Meinung von ALE! Viele Grüße --Mrilabs 14:13, 19. Mai 2011 (CEST)

Du hast wirklich einen hübschen Zirkel auf Deiner Benutzerseite :-) SlartibErtfass der bertige 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)

Jep, ich bin auch in einer Verbindung. Deswegen maße ich es mir auch an mich ein wenig damit auch aus zu kennen. Allerdings habe ich meinen Themenschwerpunkt auf einer ganz anderen Thematik. Ich bin auch nicht im Portal der Studentenverbindungen beteiligt. Das einzige was ich in der Hinsicht mal editiert haben waren ein paar Formatsachen meiner Verbindung. Daher behaupte ich von mir sogar das ich es neutral sehen kann. Daher tut der Zirkel meiner Verbindung auf meiner Seite auch nichts zur Sache. --Mrilabs 14:22, 19. Mai 2011 (CEST)

Könnten bitte die Behalter der momentanen RK mal begründen, wieso Studentenverbindungen aufgrund von Fremd-Relevanz relevant sein sollen? Solange die geltenden RK nicht mit MB eingeführt wurden braucht man auch kein MB initiieren. Eine sachliche Diskussion sieht anders aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:24, 19. Mai 2011 (CEST)

Was ist denn die Begründung für die (konkrete) Änderung? Bisher konnte ich das in den ganzen Diskussionen hier und [[1]] nicht wirklich einen Zusammenhang zwischen Antrag und Argumentation herauslesen. --Waschl87 14:33, 19. Mai 2011 (CEST)

Versuch doch einfach mal die Frage zu beantworten, lieber BodaModa. Alles andere folgt später. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Nun, ich finde die Änderung falsch. Und aus Falschem folgt bekanntermaßen beliebiges. Mir fallen also viele sinnlose Argumente ein, die für den Vorschlag sprechen. --Waschl87 14:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Du scheinst wohl nicht zu verstehen, dass die letzte Änderung an den RK vor 3-4 Wochen von mir durchgeführt wurde, um die Realtität einiger Behalten-Entscheidungen abzubilden. Die RK sind in dieser Form nicht verwendbar. Das zeigt schon die Tatsache, dass jeder LA-Antrag zu einer Verbindung von den Admins erst nach 11 Tagen abgearbeitet werden, weil sich offenbar keiner damit auskennt. Status-Quo ist also ein Schwebezustand, den es durch Diskussion zu beseitigen gilt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:58, 19. Mai 2011 (CEST)

Also ich finde wenn man sich strikt an die RK Vorschläge des Portals hält sind die Angaben sehr deutlich und fundiert. Grüße --Mrilabs 15:10, 19. Mai 2011 (CEST)

Du findest die Vorgänge in letzter Zeit also völlig normal? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:18, 19. Mai 2011 (CEST)

Nein, das wollte ich damit auch nicht sagen. Dafür bin ich auch zu selten auf den LD unterwegs. Das war lediglich eine persönliche Beurteilung meinerseits der RK Vorschläge auf der Portal Seite, die ich heute zum ersten mal gelesen habe. Grüße --Mrilabs 15:20, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich wollte eigentlich nichts dazu schreiben, aber dann mal als unbeteiligter Dritter. Ich verstand noch nie, warum es für Studentenverbindungen eigene RK gibt. Die allgemeinen RK für Vereine reichen völlig. Und zu Deiner Frage, es wird auch kein Verein wegen eines prominenten Vorsitzenden relevant, darum gibts auch keine nachvollziehbare Begründung, warum allein die Mitgliedschaft relevant sein sollte. Zum Thema Meinungsbild hatten wir letztes Jahr hier eigentlich eine gute Lösung gefunden. Wenn sich mind. 10 Benutzer für eine Änderung aussprechen, und die Argumente nachvollziehbar sind, kann es geändert werden. Es sollte nur eine deutliche Mehrheit in der Diskussion dafür sein, und nicht nur auf Einzelmeinungen beruhen. Insbesondere bei einer Verschärfung, was diese Löschung wohl darstellt.Oliver S.Y. 14:32, 19. Mai 2011 (CEST)

Das wird halt bei speziellen Randthemen wie diesem hier schwierig ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 19. Mai 2011 (CEST)

@Braveheart, Oliver S.Y.: Eine Verbindung als lebenslange Gemeinschaft sollte ja auch einigermaßen prägend für die betreffende Person sein und zu ihrer Entwicklung beitragen. Beispielsweise hat die Akademische Ruderverbindung Westfalen sicherlich zur sportlichen Karriere des Olympiamediallengewinners Peter Funnekötter beigetragen. Wohl aus diesem Grunde wurde bisher ein Unterschied zwischen Ur- und Ehrenmitgliedschaften gemacht. Ich sehe keinen Grund für eine Änderung. --KnightMove 15:22, 19. Mai 2011 (CEST)

Der Verein wäre auch über die normalen RK relevant. Vielleicht kannst du mir erklären, was die Ö.k.a.V. Rhaeto Danubia relevant macht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Inwiefern wäre die Ruderverbindung über die "normalen" RK relevant? Wie auch bei dieser kann aber davon ausgegangen werden, dass die Rhaeto-Danubia prägend für ihre Mitglieder Robert Lichal und Lukas Mandl war. --KnightMove 18:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Ohne Belege ist das eine leicht anfechtbare Regelung, wie man an SlartibErtfass sieht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:17, 20. Mai 2011 (CEST)

Schließe mich der Mehrheit meiner Vorposter an. Die Relevanzkriterien sind meiner meinung nach in Ordnung! So wie ich das sehe, sind einzig Braveheart und SlartibErtfass der bertige vehement anderer Meinung. Es gab schon viele Diskussionen zum Thema, die RKs waren ein damals für alle akzeptabler Kompromiss. Der Voraschlag hier ist einzig Aktionismus, um eine unnötige Diskussion am Kochen zu halten! --Cigarman 15:54, 19. Mai 2011 (CEST)

Hier wird ganz normal über RK diskutiert, es gibt einen Vorschlag, den gilt es zu diskutieren, don´t shot the messenger! Gruß SlartibErtfass der bertige 15:57, 19. Mai 2011 (CEST)

Ja, und meine Meinung dazu habe ich gepostet. Dagegen --Cigarman 16:02, 19. Mai 2011 (CEST)

Dagegen. Nach langen Diskussionen wurden diese entwickelt, diskutiert und fixiert. Die RK für Studentenverbindungen sind absolut ok und werden auch in grossen Teilen gut umgesetzt. Was diese Disk. nun soll, welche Initiative durch Benutzer:SlartibErtfass der bertige damit bezweckt werden soll, bleibt im Geheimen. Ich lehne aus den Erfahrungen der letzten Wochen eine Disk mit Benutzer:SlartibErtfass der bertige kategorisch ab; die Gründe sind dargelegt und auch unter Benutzer:Cigarman/Fädenseite dokumentiert und sind sogar in den Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SlartibErtfass gegen Studentenverbindung gemündet. --docmo 16:09, 19. Mai 2011 (CEST)

wenn Du die Diskussion mit mir ablehnst solltest Du auch die Diskussion über mich einstellen. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:14, 19. Mai 2011 (CEST)

hatte ich das nicht zuvor geschrieben? --docmo 16:17, 19. Mai 2011 (CEST)

Leute, solange hier nicht auf die momentanen Probleme mit der RK (oder der Interpretation der RKs) eingegangen wird, wird diese Diskussion nicht vorbei sein. Da hilfts auch nix, den Kopf in den Sand zu stecken und so zu tun, als ob alles ok wäre. Bitte sachlich bleiben, danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Du selbst hast die Hürde mit 4 bekannten Mitgliedern eingetragen. Dem kann ich mich anschließen. Ansonsten waren die RKs imho ausreichend. Also muss nichts (mehr) geändert werden. Anders sehe ich das bei den Richtlinien, dort geht es ja auch darum, WIE mit den RKs zu verfahren ist. Dort können wir gerne weiterdiskutieren! --Cigarman 16:36, 19. Mai 2011 (CEST)

Die RK sind WP Angelegenheit und gehen alle was an, die Richtlinien sind vom Portal definiert und sind ein Fall für die QS, die RK für die Relevanz. Hier wird beides vermischt, das sollte aufgelöst werden. Darum der link von den RK zu den Richtlinien weg. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich nicht so! --Cigarman 16:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Wieso auch? Gibt doch diverse Fach-Portale und Redaktionen die direkten Einfluss auf die RK nehmen bzw. ihren eigenen RK Katalog wo die hier beschriebenen RKs noch etwas genauer definiert werden. Grüße --Mrilabs 17:28, 19. Mai 2011 (CEST)

Es ist doch vollkommen sinnfrei, in der Wikipedia im Laufe der Zeit die RK zu erhöhen. Das Gegenteil wäre logisch. Je mehr wichtige Lemmata abgehandelt sind, desto mehr muss die WP für unwichtigere geöffnet werden, damit es weitergehen kann. Der einbändige Brockhaus hat höhere RK als die 30bändige Ausgabe. Wer eine Enzyklopädie erweitern will, muss also die RK senken. Warum hier das Gegenteil diskutiert wird, ist mir schleierhaft.--Rabe! 17:34, 19. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>@Rabe! Irgendwie ist es schon wichtig, nach der Bedeutung vorzugehen, ansonsten wird hier gewaltig verzerrt, es gilt hier unter anderem neutrale Inhalte darzustellen, vergleiche die Artikel Wiener akademische Burschenschaft Olympia und die K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck der eine Artikel ist kurz und enthält auch Kritik, entspricht also einer neutralen Darstellung, der andere ist in der Zwischenzeit meines empfindens nach eher eine Jubelschrift, lobt diverse Funktionäre, manchen kommen 8 mal vor. Dann stelle ich die Aussenwahrnehmung gegenüber, so feierte die Leopoldina ihr 110. Stiftungsfest letztes Wochenende und ich habe keinen einzigen Artikel in der Presse darüber gefunden, die Olympia hingegen findet man dauernd in der Presse, ich gehe davon aus, dass durch diese höhere Relevanz der Olympia auch der Artikel wesentlich neutraler geschrieben ist, da kommt auch Kritik vor, im Gegensatz zur einseitigen Darstellung der Leopoldina. Wenn man also Deinen Vorschlägen folgen sollte, dann müsste man das ganze ausdehnen und dann wäre jeder Verein relevant, aber ich denke, das ist Dir bewußt. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:31, 20. Mai 2011 (CEST)

Und wieder einmal wechselst Du das Thema. Was Du gerade kritisiert, ist der Inhalt eines Artikels. Das gehört entweder in die jeweilige Artikeldiskussion oder zu den Richtlinien! Denn dabei geht es um QS und nicht um Relevanzkriterien! (Insbesondere bei der von Dir selbst bereits kritisierten schwachen Recherchearbeit der österr. Pressevertreter.) --Cigarman 10:31, 21. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Du kritisierst, dass jemand acht Mal genannt worden sei. Dabei bezogst Du Dich wohl auf die Nennung von Peter Pichler. Er wurde im Artikel einmal in einer Auflistung von Verbandsämtern aufgeführt, und einmal in Bezug auf die Hauptquelle zur Geschichte. Alle weiteren Nennungen seines Namens waren Literaturangaben. Bitte unterlasse zukünftig diese billigen Verdrehungen der Tatsachen! --Cigarman 10:50, 21. Mai 2011 (CEST)

Das Thema ist nicht gewechselt, ich weise auf die Konsequenzen hin, wenn man die RK lockert, anhand zweier Beispiele, zwei Verbindungen deren Artikel ich miteinander vergleiche, das solltest Du vielleicht auch mal tun. Literatur habe ich im Artikel keine gefunden, nur die Überschrift, siehe dazu WP:LIT. Und dann kommen wir zur Verantwortung, die wir alle hier haben: Neutrale Artikelinhalte zu erstellen, das Abschreiben der Presse von Falschinformationen aus der Wikipedia aufgrund von WP:SD kann nicht der Presse angelastet werden, sondern liegt in der Verantwortung der WP Autorenschaft, auch deswegen wird hier diskutiert. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:57, 21. Mai 2011 (CEST)

Bist Du Journalist, wenn ja, weisst Du, dass Deine Aussage so nicht richtig ist; wenn nein, lass Dir gesagt sein, dass KEIN Journalist sich jemals allein auf die WP als Recherchequelle verlassen würde! Die WP gilt in Journalistenkreisen als zu unsicher, das lernt jeder in dem Bereich. Man verwendet die WP höchstens für eine Vorrecherche. Übrigens: Die im Artikel gelistete Literatur, die Du als solche nicht akzeptieren willst, findet sich auch im Katalog der Tiroler Landesbibliothek (siehe Artikel). Und doch, Du hast das Thema gewechselt, weil es hier um einen RK-Vorschlag von Dir geht, nicht um einen Einzelartikel. Trotzdem läuft JEDE Deiner Diskussionen in letzter Zeit immer wieder darauf hinaus. Ein Muster? Ich würde sagen JA! --Cigarman 14:34, 21. Mai 2011 (CEST) Im Übrigen hat Rabe eigentlich nicht von davon gesprochen, die RKs zu lockern, sondern nur gegen Deinen Vorschlag, sie zu verschärfen! Ist ein kleiner, aber feiner Unterschied! --Cigarman 14:58, 21. Mai 2011 (CEST)

Kurzer Zwischenstand:

• Für Änderung: SlartibErtfass der bertige, Braveheart,
• Gegen Änderung: Cigarman, docmo, KnightMove, ALE!, Mrilabs, Waschl87, Rabe!
• 'Neutral, verlangt, dass sich klare Mehrheit für Änderung aussprechen soll, und mindestens sollten es 10 Personen sein: Oliver S.Y.
• Bereits in der Vordiskussion haben sich folgende Benutzer für Beibehaltung der RKs ausgesprochen: Benutzer:Manuel Aringarosa, Benutzer:Jkü, Benutzer:Dagonet

sollte ich jemanden übersehen haben, bitte nachtragen! Sieht für mich wie ein klares Votum gegen den Änderungsvorschlag aus. --Cigarman 17:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Naja, das ist ein Vorschlag und noch keine Abstimmung, falls es zu einer Abstimmung über diesen Vorschlag kommen sollte, wäre es schön, wenn die Abstimmung ein neutraler Autor übernehmen könnte. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn der Vorschlag auf eine Breite Basis von Unterstützern fußen könnte. Dann würde es sich auch lohnen darüber zu diskutieren. Dies sehe ich bei bsiher 2 Unterstützern für eine Veränderung allerdings noch nicht. Also bringt ein paar Unterstützer mehr für Euren Vorschlag und wir fangen an über die Sache zu reden, vorher äußere ich mich hier nicht mehr. --ALE! ¿…? 19:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Wir haben noch nicht einmal die Probleme erörtert und schon gibts eine Abstimmung? Selten so ein dämliches Theater um die Verhinderung einer Diskussion(!) gesehen. Ich nehm dann mal meine Hinzufügung bei den RK wieder raus, wenn Leute hier nicht kapieren, was vor sich geht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:12, 20. Mai 2011 (CEST)

Vergiss nicht, dass es in diesem Unterfaden um einen 'konkreten Änderungsvorschlag ging. Dieser findet laut des Zwischenstandes keine Mehrheit. Ich sehe keinen Grund, dass Du deine Änderung, die Du schon vor Wochen gemacht hast deshalb wieder rausnimmst. Die stand in diesem Unterfaden nicht zur Debatte und ist imho gar nicht schlecht gewesen! --Cigarman 10:24, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den neuen vier relevante Mitglieder-Passus (geht es jetzt darum, ich werde aus der überflogenen Disk hier nicht ganz schlau) anlässlich dieser LD erst heute gesehen und finde ihn nicht sehr sinnvoll. Wenn eine Verbindung in den letzten hundert Jahren sagen wir einmal 500 AHAH hatte, die ja allesamt studiert haben, ist es doch recht unwahrscheinlich, dass es nicht wenigstens 1% von denen zum Prof, hohen Beamten oder dergl gebracht haben. Sollte eine solche nicht besonders erwähnenswerte Leistung wirklich schon abfärben ? De facto gäbe es dann wohl keine Beschränkung für StudVerb mehr - die könnte allenfalls darin liegen, das der Ersteller sich nicht über die solcherart relevanten Mitglieder seiner Verbindung im Klaren ist. Führt auch dazu, dass die vielleicht vorhandene Alleinstellung/Bedeutung nicht mehr herausgearbeitet/dargestellt wird, weil: kleine Auflistung von vier Namen und gut ist. Ein Behaltensentscheid eines Admins stellt auch keine Richtlinienänderung dar; war diese Änderung nicht auch eher eine Trotzreaktion ? Bitte wieder entfernen, Konsens nicht erkennbar --Wistula 20:28, 21. Mai 2011 (CEST)

Das ist aber eine sehr unübersichtliche Gemengelage hier.

1. Wenn ich die Diskussion richtig überblicke, wurde ursprünglich vorgeschlagen, die speziellen Relevanzkriterien für Studentenverbindungen ganz zu streichen und die allgemeinen RK für Vereine anzuwenden. Dieser Vorschlag liefe meiner Ansicht nach auf eine Ausweitung der RK hinaus, da derzeit für Verbindungen gefordert wird, dass sie „historisch bedeutsam“ sind, während Vereine nur eine „besondere Tradition“ aufweisen müssen, ein Kriterium, das mMn von sehr vielen Verbindungen erfüllt wird.
2. Im Verlauf der Diskussion wurde dann als zweiter Vorschlag die Beibehaltung der bisherigen RK unter Hinzufügung des „neutrale Quellen“-Hinweises und Streichung des „Siehe auch“-Hinweises vorgeschlagen. Die Forderung nach „neutralen Quellen“ halte ich nicht für eine Verbesserung oder Klärung der RK, weil sie Anlass für endlose Diskussionen liefern würde, ob eine Quelle „neutral“ ist oder nicht. Aus gutem Grund fordert WP:Q daher auch keine „neutralen“, sondern zuverlässige Quellen, d.h. Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit. Das NPOV-Prinzip gilt für Artikel, nicht für Quellen. Eine Forderung nach neutralen Quellen würde in vielen Bereichen Artikelarbeit unmöglich machen, weil es gerade bei umstrittenen Themen Ausdruck des NPOV ist, die kontroversen Positionen darzustellen, und das geschieht auf der Grundlage von Quellen, die gegenüber dem Artikelgegenstand gerade nicht „neutral“ sind, weil sie eine dieser kontroversen Positionen vertreten.
3. Der Siehe auch-Zusatz verweist auf die Portal-Richtlinien, die de facto eine Ergänzung der RK darstellen, da sie darlegen, was „gegen“ bzw. „für“ einen Artikel über eine Verbindung spricht. Das sind faktisch Relevanzfestlegungen. Nun kann man mit gutem Grund darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, wenn ein Portal gewissermaßen Zusatz-RK aufstellt -- wenn es sie aber gibt und sie akzeptiert sind, dann sollte auch von den RK aus darauf verwiesen werden, weil es für den Orientierung suchenden Benutzer eine wichtige Zusatzinformation ist. Ist man anderer Meinung, dann muss man gegen den Inhalt der Portalseite vorgehen, nicht gegen den Verweis auf der RK-Seite.
4. Den Relevante-Mitglieder-Zusatz habe ich aus der Versionsgeschichte nicht herausfischen können, deshalb dazu keine Meinung. --Jossi 19:26, 22. Mai 2011 (CEST)

• Das immer wieder vorgebrachte Argument, die Mitgliedschaft einer Verbindung wirke sich prägend auf das Leben ihrer Mitglieder halte ich nicht für tragfähig. Erstens ist es in dieser Allgemeinheit eine bloße Behauptung. Zweitens wirkt sich die Mitgliedschaft in Schützenvereinen und Freiwilligen Feuerwehren im einzelnen Fall in gleicher Weise aus -- Berufliches Fortkommen, soziale Kontakte, Identifikation mit der Gruppe... Dennoch folgt daraus zu Recht Relevanzargument für solche Vereine.
• Aus der Mitgliedschaft relevanter Personen die Relevanz einer Verbindung zu schließen, steht ebenfalls auf schwankendem Boden. Die Relevanz begründenden Umstände fallen üblicherweise in eine Zeit, in der die betreffende Person nicht mehr aktives Mitglied der Verbindung war. Was die Verbindung damit zu tun hat, dass eins ihrer ehemals aktiven Mitglieder eine Professur annimt, erschließt sich mir nicht. Eine Schule, ein Kindergarten, oder das Geburtskrankenhaus halten wir auch nicht deshalb für relevant, weil ein Bürgermeister, oder Buchautor in ihrem Vorleben mit diesen Instutionen zu tun hatten.
• Wenn eine Abstimmung über die Relevanzkriterien von Verbindungen von den Stimmen bekennender Angehöriger von Verbindungen dominiert wird, dann liegt die Frage nach dem Interessenkonflikt nahe.
• Wenn, wie oben zu lesen Mitglieder von Verbindungen sich selbst in dieser Sache einen besonders neutralen Standpunkt zuschreiben, hat das schon etwas humoristisches.
• Relevanzkriterien aus der Mitte eines mit dem Thema befassten Portals haben immer das Problem des Interessenkonflikts. Es ist völlig normal, das eigene Thema als besonders wichtig einzuschätzen. Gerade wenn es stimmt, dass die Mitgliedschaft in einer Verbindung das weitere Leben bestimmt, dürfte es für diese Mitglieder schwer sein, die enzyklopädische Relevanz von Lemmata aus diesem Umfeld mit neutraler Sicht zu bewerten.

---<)kmk(>- 22:41, 22. Mai 2011 (CEST)

Kritische Stimmen sind hier nicht erwünscht. Das kann zu SG Anfragen führen. SlartibErtfass gegen Studentenverbindung, Achtung, da könnte bald Dein Name stehen. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:49, 22. Mai 2011 (CEST)

KaiMartin, zwei Anmerkungen betr Abfärben Relevanz von bedeutenden VerbMitgliedern (nochmal: ich halte die 4-er Regelung bezogen auf WP-relevante Personen für deutlich zu inflationär, aber): 1) bedeutende Schüler färben gem Handhabung durchaus auf Schul-R ab. 2) Jedenfalls zu einem Teil leben VerbStdt mehrere Semester auf dem VerbHaus - da ist die (auch durch die theor. ewige und kostspielige AH-Mitgliedschaft) entstandene Beziehung zur Verb schon deutlich enger als bei der zweijährigen, monatlich ausgeübten Mitgliedschaft im Tennisverein. Für schlagende VerbStdt stellt die Mensur darüber hinaus ein besonderes, einmaliges Element der lebenslangen Zugehörigkeit dar. --Wistula 22:58, 22. Mai 2011 (CEST)

Und welches der hier vorgebrachten Argumente wäre nicht auch auf Jugendbanden, Sekten, Motorradclubs oder sogar auf Ehegatten übertragbar? Grüße -- Sambalolec 23:12, 22. Mai 2011 (CEST)

quetsch: ... ich hoffe, Du gehst nicht regelmässig mit scharfer Klinge auf Deine Frau/Freundin los --Wistula 15:51, 23. Mai 2011 (CEST)

Die Frage hatte ich schon eingangs (klarer formuliert) gestellt, aber keine Antwort erhalten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:05, 23. Mai 2011 (CEST)

Solche grundsätzlichen Sachen fallen im Eifer des Gefechts nur allzu häufig unter den Tisch, der Pulverdampf vernebelt die Sicht und versperrt den Blick auf die wichtigen Fragen. Daher wurde auch das Hauptproblem bislang nicht gelöst. Es kann ja wohl nicht sein, daß ein Enzyklopädieartikel über einen Verein ausschließlich oder weitestgehend aus dem vereinseigenen POV zusammengestrickt wird. Wenn es keine externen Quellen gibt, dann ist von fehlender Außenwirkung auszugehen, kurz: Irrelevant, Werbeeintrag. Grüße -- Sambalolec 12:28, 23. Mai 2011 (CEST)

Du hast recht, Sambalolec, die Argumente treffen auf viele Gruppierungen in der WP zu. Von denen viele die Relevanzhürde wohl eher aus dem Grund ihrer relevanten Mitglieder geschafft haben dürften, als aufgrund von unabhängigen Quellen oder großer Öffentlichkeit. Siehe Atlantikbrücke. Das ändert aber nichts daran, dass die Nennung und vor allem Erklärung dieser Gruppierungen in der WP durchaus wichtig ist. Deshalb habe ich mich für die von Braveheart nachgereichte Hürde ausgesprochen, und bin sogar der Meinung, dass sie in der Form formuliert werden sollte: Mindestens vier relevante Mitglieder, die bei der Verbindung aktiv waren. (Damit wäre sichergestellt, dass für die Relevanz nur Mitglieder herangezogen würden, die tatsächlich durch die Verbindung geprägt wurden, keine wie auch immer gearteten verliehenen Mitgliedschaften.) Dass die gesamte Geschichte einer Verbindung oft in verbindungseigenen Publikationen erscheint, ist normal. Aber Du hast recht, es sollten auch andere Quellenangaben dabei sein. Das gehört aber zu den Richtlinien und QS und nicht zur Relevanz würde ich sagen. --Cigarman 14:00, 23. Mai 2011 (CEST)

-

+1 alternativ schlage ich vor, dass jegliche Studentengruppe: Hochschlugruppe der einzelnen Uni, Theatergruppe, religöse Gruppen an Unis inkl. den ev. und kath. Hochschulgemeinden hier unter den gleichen Bedingungen wie Studentenverbindungen für relevant erklärt wird. Dies würde ich aber gerne bei politischen Hochschulgruppen dahingehend erweitern, dass sie schon dann relevant werden, wenn ein bekannter Politiker (Bundes oder Landesebene) aus ihnen hervorgegangen, ist dito natürlich bei Theatergruppen bekannte Schauspieler. Sollten bekannte Wissenschaftler ihr (ehrenhalber) angehört haben sowieso. Es gibt ja noch mehr Grüppchen an Unis die genau so relevant sind wie Verbindungen. Bei politischen Hochschulgruppen ist natürlich nicht nur der Bundes- oder Landesverband, sondern eben zu Studentenverbindungen analog die einzelne Gruppierung vor Ort relevant. Relevant sind auch politische Hochschulgruppen, die mehr als dreimal Spitzenfunktionen der verfassten Studierendenschaft (AStA, StuPa ...) gestellt haben. Bei Sportvereinen machen diese natürlich Teilname von Mitgliedern an etwa olympischen Spielen relevant. Ich sehe kein vernünftiges Argument, warum solche studentischen Vereine und Organisationen anders behandelt werden sollten als Studentenverbindungen. Vielmehr wären Studentenverbindungen wie richtige studentische Vereine zu behandeln.--Elektrofisch 14:06, 23. Mai 2011 (CEST)

Du hast hier eine wichtige Einschränkung übersehen Elekrofisch. Das Lebensbundprinzip. Ich bin der Meinung, dass jede Gruppierung, die eine Art von Lebensbund-Prinzip hat, und bei der Mitglieder schon relativ früh beitreten (und durchaus von diesen geprägt werden) eine Relevanz hat. Damit wird Deine etwas polemische Aussage doch wieder eingeschränkt. Denn gerade der Lebensbund ist einer der größen Unterschiede von "normalen" Vereinen zu Studententenverbindungen, abgesehen davon dass viele Verbindungen gar keine offiziellen Vereine sind. Wie Wistula angeführt hat, haben das oft jahrelange gemeinsame Leben und gewisse Traditionen der Studentenverbindungen etwas eindeutig prägendes für ihre Mitglieder (Das gilt übrigens auch für nichtschlagende Verbindungen). Diese Prägung hat häufig damit zu tun, warum die betreffenden Personen selbst relevant für WP wurden. Wenn das bei anderen Gruppierungen in gleicher Weise zutrifft, sollten sie auf jeden Fall ebenso in die WP! Dann sollten für diese Gruppen imho die RKs von Verbindungen gelten. --Cigarman 14:34, 23. Mai 2011 (CEST)

ist das in etwas so wie eine Taufe zu sehen? Gruß SlartibErtfass der bertige 15:42, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich würde es eher mit einer Ehe vergleichen ;-) --Mrilabs 16:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Wobei die persönliche Bindung zu einer Studentenverbindung (Lebensbundprinzip) wohl meist besser hält, als eine gewöhnliche Ehe. :-) --ALE! ¿…? 18:44, 23. Mai 2011 (CEST)

Stimme Mrilabs und ALE! zu. Bei einer Taufe wäre es höchstens mit einer Erwachsenentaufe zu vergleichen, also eine Entscheidung, die man bewusst selbst trifft und viel über die Persönlichkeit und Beweggründe einer Person aussagt. --Cigarman 19:33, 23. Mai 2011 (CEST)

Wow, ein Sakrament also, das ist zumindest für eine christliche Verbindung ein starkes Argument. Vermutlich sollte man das gleich in den Artikel Sakrament einbauen, TF scheint ja im Verbindungsbereich usus zu sein. SlartibErtfass der bertige 23:06, 23. Mai 2011 (CEST)

Du warst es, der diesen Vergleich ins Spiel brachte; wir anderen haben Deinen hinkenden Sakrament-Vergleich aufgegriffen, um die Fehler in Deiner Wortmeldung klarzustellen. Wenn etwas TF ist, dann Dein Versuch, das hier aus dem Zusammenhang zu reißen. --Cigarman 23:13, 23. Mai 2011 (CEST)

naja, es zeigt eingentlich nur auf, inwieweit Eure Fehleinschätzung der Bedeutung geht, wenn Ihr trotz des Prinzips religio den nahezu blasphemischen Vergleich des Lebensbundes Verbindung mit einem Sakrament gleichstellt. SlartibErtfass der bertige 23:20, 23. Mai 2011 (CEST)

Nachdem die Argumente ausgehen muss wohl die Polemik herhalten? Schlechter Versuch das "Wort im Munde umzudrehen". --Mrilabs 23:21, 23. Mai 2011 (CEST)

wieso? wo bist Du polemisch geworden? Nimm das Argument als Denkanstoß auf und überlege Dir, inwieweit Dich Deine Einstellung zur Verbindung blasphemisch werden ließ. Du mußt mir nicht Recht geben, denk einfach drüber nach. SlartibErtfass der bertige 23:36, 23. Mai 2011 (CEST)

Da muss ich nicht lange darüber nachdenken, da dein kruder Versuch hier nichts bringt. Es war dein Anfang es mit einem Sakrament zu vergleichen. Das so ein Lebensbundprinzip wohl nicht mit der Kindstaufe sondern wenn dann eher (falls überhaupt) mit der Ehe oder einer Erwachsenentaufe verglichen werden kann ist an und für sich keine falsche Aussage, wenn man innerhalb der gleichen Relation bleiben will, denn bei beiden Formen des Sakramentes geht man (meistens) eine bewusste willentliche Entscheidung nach reiflicher Überlegung ein. Diese Sakramente sind auch "auf ein Leben lang" ausgelegt. Daher ist es keine Blasphemie wenn man parallelen dazu zieht. Es hat niemand hier geschrieben das Lebensbundprinzip auf die gleiche Ebene wie die Sakramente der Taufe oder der Ehe zu stellen, sondern lediglich Parallelen bzw. Vergleiche daraus zu ziehen. Also hör lieber auf mir das Wort im Mund um zu drehen, du machst dich damit nur unglaubwürdig... --Mrilabs 23:50, 23. Mai 2011 (CEST)

@Mrilabs: Don't feed the troll. --ALE! ¿…? 08:44, 24. Mai 2011 (CEST)

@all: Don't feed the troll. --docmo 09:03, 24. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>aha, gehen die Argumente aus, kommen also die Beleidigungen, das passt ganz gut ins Gesamtbild der Verbindungsbefürworter. Und damit ja nichts ausgelassen wird, kommt das ganze noch in die "Ersatz" VM Gruß SlartibErtfass der bertige 13:58, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich kann nicht erkennen das mir irgendwo die Argumente ausgegangen wäre noch ich dich irgendwo beleidigt hätte. Aber die anderen ham natürlich recht. In diesem Sinne EOD an dieser Stelle hier... --Mrilabs 14:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Du hast Recht, der Versuch der Beleidigung kam durch [[Benutzer:ALE!] und Benutzer:docmo, bei letzterem ist es besonders witzig, weil er sich inhaltlich und argumentativ komplett raushält. Du hast die Ehe ins Spiel gebracht, auf die einfache Frage von mir, aber ich habe Dir schon weiter oben geschrieben, dass Du das vielleicht als Denkanstoß nehmen solltest, ob Du die Bedeutung der Verbindung nicht etwas überbewertest. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:16, 24. Mai 2011 (CEST)

Da bringe ich gerne folgendes Zitat einer bedeutenden Persönlichkeit: "Ich bin innerlich von unserem Verband [KV anm.] ganz geprägt worden, geistig und menschlich! Diese geistig-menschliche Prägung war das wichtigste, sie hat mein ganzes Leben lang begleitet, sie hat mir immer geholfen und mir in vielen wichtigen Situationen, bei vielen schweren Entscheidungen den Weg gewiesen" Grüße --16:25, 24. Mai 2011 (CEST)

Momentan spielt das Lebensbundprinzip in den Kriterien keine Rolle, da von "überregionalen Alleinstellungsmerkmalen" geschrieben wird. Gerade die Formulierung Bekanntestes Mitglied von XYZ - das auch aktiv am Verbindungsleben teilnimmt/teilnahm (keine verliehenen Ehrenmitgliedschaften) - ist der Politiker/Nobelpreisträger/Papst/etc. ist eher verwirrend, da nicht klar ist, ob jetzt auch jeder Gemeinderatpolitiker relevanzstiftend wäre. Hinzu kommt noch, dass durch die enge Verflechtung von ÖVP und ÖCV in Österreich faktisch jede Verbindung des ÖCV relevant wäre, wenn das so bestehen bleibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:35, 24. Mai 2011 (CEST)

Naja, Nobelpreisträger und Päpste sind ja immer relevant. Für Politiker gibt es schon Relevanzkriterien: Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter, diese gelten somit auch im übertragenden Sinne für die Studentenverbindungen. Also: Landrat war Mitglied in Verbindung X -> Landrat ist bei Politikern relevant -> Verbindung ist relevant; Gemeinderat war Mitglied von Verbindung Y -> Gemeinderat ist bei Politikern nicht relevant -> Verbindung ist nicht relevant, wenn keine anderen relevanzstiftenden Kriterien vorliegen. Könnte man m.E. so konkretisieren. --ALE! ¿…? 12:21, 24. Mai 2011 (CEST)

Gute Zusammenfassung, wie es für die WP Sinn machen würde: Mitglieder, die als Studenten aktiv in der Verbindung waren, aktuell am Verbindungsleben teinehmen oder daran teilnahmen (Fall2 uns 3 sollte dann aber über eine unabhängige Quelle nachgewiesen werden), und hier für die WP relevant sind, können für die Relevanz herangezogen werden. Das ist ohnehin schon eine Einschränkung, da tatsächlich jede Verbindung relevant wäre, wenn sie wie ein "normaler" Verein behandelt würde (besondere Tradition). Das Lebensbundprinzip spielt insofern eine Rolle, da es die Verbindungen als gesamtes von beinahe allen sonstigen Vereinen abgrenzt, also zeigt, dass für Verbindungen eigene RKs benötigt werden. Ich denke, dass die von mir vorgeschlagene Formulierung klarer ist, da sie verliehene Mitgliedschaften in allen Formen für RKs ausschließt. Und das war doch der Stein des Anstoßes, oder? Gegen eine Mindestzahl für die RKs hätte ich grundsätzlich nichts einzuwenden, insbesondere bei Politikern (z.B. Wenn nur Politiker in der Liste sind, müssen es mindestens 4 sein; nur so als Diskussionsgrundlage, damit würde auch die kolporitierte Verknüpfung der österreichischen katholischen Verbindungen mit der ÖVP berücksichtigt werden). --Cigarman 12:51, 24. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Änderung, da das sich nur auf Lebende bezog, nicht auf bereits Verstorbene; entsprechend umformuliert. --Cigarman 13:18, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich hab noch immer Probleme damit, dass die Relevanz von Mitgliedern als alleiniges Kriterium ausreichen soll. Wie ich schon geschrieben habe, haben wir dadurch Artikel, die in ihrem Informationswert gegen Null gehen und bei denen auch keine Aussicht auf Verbesserung besteht (weil geschichtlich einfach nix für ein Lexikon nennenswertes passiert ist). Wir sollten hier nicht zum Branchenindex für Verbindungen mutieren, das ist mMn die Hauptsorge in der hiesigen Diskussion. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:21, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das der springende Punkt ist. Bei LDs ist es aber für den bearbeitenden Admin oft einfacher, aufgrund der Persönlichkeiten eine Entscheidung zu treffen, als aufgrund von Alleinstellungsmerkmalen, die immer im Auge des Betrachters liegen. --Cigarman 13:30, 24. Mai 2011 (CEST)

LDs sind immer Abwägungsentscheidungen - wir sollten den Löschentscheidern nicht einen Freifahrtsschein dafür ausstellen, dass eine Verbindung aufgrund einer Kennzahl relevant ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:00, 24. Mai 2011 (CEST)

Naja, dann könnte ja eine Verbindung eine Bunga Bunga Party machen, nur Frauen mit AVN award einladen, denen die Mitgliedschaft verleihen und dann wären sie schon relevant, wenn sich die Verbindung zumindest vier leisten kann. SlartibErtfass der bertige 14:23, 24. Mai 2011 (CEST)

<ironie>Ja, SlartibErtfass, du tust alles, um die Diskussion sachlich zu halten und zu deeskalieren!</ironie> --Cigarman 14:29, 24. Mai 2011 (CEST)

Ganz vergessen, da werden ja nur Männer aufgenommen, also einen Fußballregionalligistenverein zur Abstiegsparty einladen, einwassern, das Band verleihen und wenn es zumindest vier sind, die nicht mehr schnell genug... Du Deeskalierst ja bekanntlich hier auf Deiner persönlichen "Ersatz VM" Seite. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:49, 24. Mai 2011 (CEST)

Keine Ahnung, wie andere das sehen, ich betrachte Deine letzten Wortmeldungen jedenfalls als menschenverachtend und frauenfeindlich! --Cigarman 15:01, 24. Mai 2011 (CEST)

Leider geht es in dieser Diskussion nicht immer sachlich zu. Das wird wohl damit zusammenhängen, dass eine Partei StudVerb prinzipiell gut findet, die andere prinzipiell nicht. Treffen also 2 POV aufeinander, da finden sich dann idR schlecht Kompromisse. Es sieht für mich jetzt aber zumindest betr den 4-relevante-Mitglieder-Passus so aus: es gibt keine klare Mehrheit, die derzeitige RK-Latte mittels dieser Zusatz-Regelung tiefer zu legen. Da die Aufnahme des Passus auch nicht vorher diskutiert/entschieden wurde, sondern (meine Deutung) aus schlichter Verärgerung über eine dbgl irrelevante Admin-Entscheidung eingesetzt wurde, ist er somit wieder zu entfernen (habe ich bereits gemacht). Dadurch bleibt zwar in der Bedeutungsabwägung von Mitgliedern ein gewisser Ermessensspielraum in der bestehenden Regelung, aber Nobelpreisträger, Bundesminister und Oscar-Preisträger sind zumindest sicher dabei. Als Beispiel: die Mitglieder hier sollten doch einigermassen unstrittig die geltenden speziellen Verb-RK erfüllen --Wistula 19:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Wistula, ja Du hast zum Teil Recht. Die Beschreibung beider Gruppen würde ich dahingehend ändern: Die einen sind Verbindungsmitglieder oder Nahestehende und die anderen sind neutral, ich sehe Verbindungen, wie andere Vereine, ich denke, das tun manch andere hier auch. Diese Haltung scheint aber die Verbindungsmitglieder zu provozieren, weil für sie die Verbindung etwas Besonderes ist, das ist bei WP:SD ganz gewöhnlich. Gerne lasse ich mich von der Sonderstellung einer Verbindung in punkto Bedeutung eines Besseren belehren, leider bleibt dies gänzlich aus. Ganz im Gegenteil es wird auf total stur gestellt, frei nach dem Motto: Wenn Du nicht kapierst, dass eine Verbindung was besonderes ist, bist Du nicht diskussionswürdig. Das lassen manche hier nicht zu und deswegen verhärten sich die Fronten. Also, jetzt mal Klartext und für JEDEN Verständlich, was macht eine Verbindung so besonders, dass sie besondere RK verdient. Im Sinne einer Enzyklopädie, einer neutralen, bitte ich dies für jedermann verständlich zu erklären. Danke. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:42, 24. Mai 2011 (CEST)

War schon öfters Gegenstand von Diskussionen. 1. Lebensbundprinzip unterscheidet von den meisten Vereinen, da dadurch eine engere Bindung entsteht, als bei einem Verein, bei dem man je nachLust und Laune beitreten und wieder austreten kann. 2. Viele Verbindungen sind kein Verein 3. Einige Verbindungen bestehen dagegen sogar aus mehreren Vereinen mit unterschiedlichen Zwecken. (z.B. Verbindung selbst, Hausbauverein, Förderverein, Betreiber des Studentenwohnheims, Wohltätigkeitsverein, Gesangsverein, Sportclub, Stiftungen, etc.) diese Verbindungen werden dadurch zu einem Konstrukt aus unterschiedlichen Vereinen 3. Studentenverbindungen bestehen schon sehr lange, sind in ihrer Form älter als das Vereinsrecht, damit gibt es im Selbstverständnis der Verbindungen große Unterschiede zu Vereinen (oft wird der Ausdruck Verein sogar als Beleidigung benutzt). 4. Aufgrund der Traditionen von Verbindungen wäre nach den Vereins-RKs wohl jede Verbindung ein Verein mit besonderer Tradition. Eigene RKs schränken also eher Verbindungsartikel ein, als dass sie sie fördern. 5. Studentenverbindungen werden oft durch ihr ähnliches Äußeres über einen Kamm geschoren. Hier sind die Unterschiede aber bedeutend größer, als z.B. bei der freiwilligen Feuerwehr A und B. Diese Unterschiede sollten berücksichtigt werden. 6. Studentenverbindungen werden nicht wie die meisten Vereine von den ältesten/respektabelsten/reichsten Mitgliedern geleitet, sondern von jungen Mitgliedern, die so eine Form von Management und Verantwortung lernen können und sollen. Bitte ergänzen! --Cigarman 21:43, 24. Mai 2011 (CEST)

1. Anders als bei der Ehe gibt hat die Mitgliedschaft in einer Verbindung keinerlei rechtliche Folgen. Eine Austrittshürde jenseits der gewöhnlichen Kündingungsfristen von Vereinen gibt es nicht. Die Bindungswirkung des "Lebensbundprinzips" ist eine reine Binnensicht der betroffenen Organisation. Es ist erstaunlich mit welcher Penetranz Du diese Binnensicht hier zum Maßstab für die Wikipedia reklamierst.
2. Ein Verein muss nicht eingetragen sein, um einer zu sein. Ich empfehle eine Lektüre des Vereinsrechts. Zum Beispiel Handbuch zum Vereinsrecht von Kurt Stöber. Für Wikipedia ist allerdings die Rechtsform einer Vereinigung nicht wirklich von belang.
3. Das Selbstverständnis einer Verbindung ist für die Beurteilung der Relevanz herzlich egal. Wesentlich ist, welchen Stellenwert sie für den Rest der Welt hat. Außensicht statt Binnensicht eben.
4. Die "Besondere Tradition" misst sich selbstverständlich am jeweiligen Umfeld. Ein Brauerei mit 60 Jahren Unternehmensgeschichte ist nicht wirklich geschichtlich bedeutend. Ein Softwareunternehmen mit gleichem Alter hat dagegen Technikgeschichte geschrieben und damit ein Relevanz begründendes Argument.
5. Aus geringer Distanz nehmen sich Unterschiede stehts besonders groß aus.
6. Eben weil die fertig studierten Mitglieder nicht mehr aktiv das Verbindungsleben bestimmen, ist das Abfärben um Jahre, oder Jahrzehnte später erworbener Relevanzumstände zweifelhaft.---<)kmk(>- 00:01, 25. Mai 2011 (CEST)

ad 1) Ich würde eine Verbindung als Generationenvertrag sehen, bei dem ehemalige Studenten aktive Studenten unterstützen. Das Lebensbundprinzip ist deshalb etwas besonderes, weil ich ansonsten fast keine Vereine kenne, bei denen ehemalige Aktive das Vereinsleben der Aktiven finanzieren.

ad 4) Im Vereinsumfeld - wenn Du dies als Maßstab nehmen möchtest - hat fast jede Verbindung eine besondere Tradition. Die meisten sind wesentlich älter als andere Vereine und haben Besonderheiten aufzuweisen.

ad 6) Diese Sicht entspricht nicht der Realität. Der überwiegende Teil der "fertig studierten Mitglieder" (Alte Herren bzw. Hohe Damen) nehmen noch Jahrzehnte später immer wieder - fast regelmäßig - an wichtigen Veranstaltungen teil (zum Beispiel dem jährlichen Stiftungsfest, den An- oder Abkneipen) bzw. übernehmen Vorträge. Auch ein Unterschied zu den meisten Vereinen, wo nicht-aktive MItglieder meist ausscheiden. --ALE! ¿…? 08:44, 25. Mai 2011 (CEST)

Gerade zu 6. bringe ich hier gerne das (oben schon einmal geschriebene) Zitat einer bedeutenden Persönlichkeit: "Ich bin innerlich von unserem Verband [KV anm.] ganz geprägt worden, geistig und menschlich! Diese geistig-menschliche Prägung war das wichtigste, sie hat mein ganzes Leben lang begleitet, sie hat mir immer geholfen und mir in vielen wichtigen Situationen, bei vielen schweren Entscheidungen den Weg gewiesen". Diese Worte stammen von niemand geringerem als Konrad Adenauer --Mrilabs 11:36, 25. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht kann man die Diskussion weg von Binnensicht und Außensicht bringen, indem man neutrale Quellen vorbringt, die den Studentenverbindungen eine Sonderrolle unter den Vereinen zuweist. Zitate helfen da auch nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 25. Mai 2011 (CEST)

Dass Verbindungen sehr prägend für aktive Mitglieder sind ist keinesfalls reine Innensicht, sondern einer der Hauptvorwürfe vieler Verbindungskritiker. Dass junge Studenten durch hierarchische Strukturen geprägt werden und die Verbindungen damit ein großes System von Seilschaften bilden, mit dem Ziel möglichst viele Leute in hohe Positionen zu hieven, liest man immer wieder in kritischen Publikationen zu Verbindungen. Solche Positionen finden sich unter anderem bei Dietrich Heither und dem Soziologen Stephan Peters. Damit ist eine aktive Verbindungsmitgliedschaft auf jedenfall in einer Biographie zu erwähnen. Wenn wir aber eine gewisse Anzahl von Biographien mit Verbindungsmitgliedschaften haben, ist ein Artikel über die Verbindung schon aus rein pragmatischen Gründen ein Mehrwert für unsere Enzyklopädie, da der Verbindungsartikel eine sinnvolle Ergänzung zur Biographie darstellt und man etwas über den Verein erfahren kann, bei dem die Person aktiv war.

Der Passus mit den vier Mitgliedern ist mMn nicht sinnvoll, da vier B-Promis weniger wichtig sind, als beispielsweise ein Bundeskanzler und man deshalb immer gewichten sollte. --Engie 14:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Das Argument leuchtet - mir zumindest - ein. --ALE! ¿…? 18:56, 25. Mai 2011 (CEST)

Auch von mir Zustimmung. --Cigarman 19:01, 25. Mai 2011 (CEST)

Ein Artikel zu einer Verbindung hat auch dann keinen Sinn, wenn sich dessen Geschichte z.B. von der vom Dachverband nicht unterscheidet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 26. Mai 2011 (CEST)

Engie, hier scheint aber etwas nicht ganz logisch, wäre dem wirklich so, hätte eine Verbindung mit +500 lebenden Mitgliedern wesentlich mehr relevante Personen, oder das System funktioniert doch nicht so wie beschrieben. Oder die Protektion funktioniert nur bis zu einer gewissen Relevanzgrenze, also nur bis in Positionen von mittleren Bedeutungen (die mitunter im Tennisverein oder der Feuerwehr auch stattfindet). Dann scheint es mir auch fraglich, ob das innerhalb einer Verbindung oder innerhalb eines Verbandes geschieht, das ist die zweite aber doch auch sehr wichtige Frage hier, den CV als mächtig zu betrachten und somit als relevant stellt niemand ausser Frage, aber ob die einzelne Verbindung das ist, bleube bis datto unbewiesen und wird stark angezweifelt. Das allgemeine Interesse spricht eigentlich auch gegen die Relevanz einer einzelnen Verbindung, wie weiter oben ausgeführt, gibt es hier gewaltige Unterschiede in der öffentlichen Rezeption, einerseits die Leopoldina die ihr 110 Stiftungsfest feiert bringt es zu keinem Artikel in der öffentlichen Presse, andereseits ist die Wiener akademische Burschenschaft Olympia dauernd in den Medien vertreten, das führt zu einem weiteren Punkt, vergleiche die Artikel miteinander und stelle fest, dass beim einen nur einseitig editiert wird, beim anderen auch kritische Stimmen vorkommen, den Anspruch der neutralen Enzyklopädie erfüllt da nur einer der beiden Artikel. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:12, 26. Mai 2011 (CEST)

Der Olympia-Artikel besteht bis auf den Einleitungsabschnitt und die Mitgliederliste nur aus Kritik. Über den Verein selbst erfährt man sonst gar nichts. Ich würde das als einseitig bezeichnen, nicht als neutral (und das sage ich als jemand, der mit Verbindungen aller Art absolut nichts am Hut hat). --Jossi 14:42, 26. Mai 2011 (CEST)

Jossi: eine Verbindung, die 1996 den Anschluss Österreichs und Teile Polens an Deutschland vordert und deswegen gemässigte Buschenschaften aus dem Verband aussteigen unkritisch zu betrachten ist nicht möglich, in diesem Artikel mehr über die Gebräuche der Verbindung selbst zu erfahren erübrigt sich, denke ich.

Engie, soweit ich recherchiert habe schreibt Heither primär über Burschenschaften und nicht über christliche Verbindungen, eigentlich ein weiteres Indiz, warum hier über die RK nachgedacht werden soll. Die unkritische Betrachtung der CV Verbindungen ist ein Resultat der geringeren Relevanz, genauso die fehlende Medienpräsenz. Wie stellst Du Dir vor, dass die WP neutrale Artikel bekommt und nicht von SD strotzt? Der Ansatz über neutrale Quellen ist sicher kein Schlechter. Oder hast Du bessere Vorschläge? Gruß SlartibErtfass der bertige 12:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Wo habe ich mich gegen eine kritische Darstellung der Olympia ausgesprochen? Ich habe nur der Auffassung Ausdruck verliehen, dass ein WP-Artikel außer Kritik auch noch etwas anderes über das Lemma enthalten sollte. Das müssen nicht „Gebräuche“ sein, sondern z.B. die Geschichte dieses Vereins. --Jossi 13:05, 29. Mai 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen - Zweifel

Wie der Fall eines anderen Innsbrucker Vereines zeigt, bleiben auch nach Löschung viele Verlinkungen über das Redirekt zur Nachbearbeitung stehen. Unzählige Beräte zum Verein, zu Themen, zu Ländern, zu Preisen, werden verlinkt und und und, und die Benutzer werden in Sinne der Mitgliederverwaltung zum Österreichischen Auslandsdiener der Jahres ausgezeichnet. Wikipedia wird zu Facebook. Neue Betitelungen und Belobigungen werden fortlaufend erfunden und jagen weitere Verlinkungen. Wie man in Facebook analog Freunde sammelt. Ob diese neue Entwicklung mit WP:RK zu mindern ist, wage ich zu bezweifeln. --Anton-kurt 14:12, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht wirklich was das mit den Studentenverbindungen zu tun hat? --Mrilabs 14:40, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich ebenfalls nicht, aber ich vermute, es soll heißen, dass diese RK-Diskussion nicht wirklich sinnvoll ist.--Cigarman 14:43, 24. Mai 2011 (CEST)

??? Zusammenhang? --ALE! ¿…? 15:06, 24. Mai 2011 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich diese Bermerkungen ohne Zusammenhang zum Thema der Übersichtlichkeit wegen lösche? --ALE! ¿…? 08:45, 25. Mai 2011 (CEST)

Der Zusammenhang: Vereins-Umfeld-Aktivisten spamen diverse Mitgliedschaften, Ehrenmitgliedschaften, Subehrenmitgliedschaften in Personenartikel hinein, eine blaue Wurst Link, Link, Link, Link, Link, ohne jedes Gspür für ein Gesamtbild, bei Herbert Sausgruber mit Edit-War. Zusätze wie im ÖKV, im ÖCV, mit Verlinkung, dringend notwendig wichtig? Wo es dann unter Privates erträglich erscheint. Nur: Ist Privates relevant? Warum ist Privat nicht Privat? Der Ausbau des Personenartikels zu einem Artikel der der Person gerecht wird, kümmert diese Aktivisten wenig. Das wurde dankenswert von Plani gemacht. --Anton-kurt 09:10, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne genug Leute, vor allem nicht-Korporierte, die so etwas in Deutschland bei Politikern für wissenswert halten. Meist nicht, weil Sie Verbindungen für toll halten, sondern im Gegenteil. In Österreich ist dies nicht so? --ALE! ¿…? 09:43, 25. Mai 2011 (CEST)

Also, ich hab' es in Österreich auch so erlebt.--Cigarman 18:10, 25. Mai 2011 (CEST)

Zur Sache: So schaut es aus: Sausgruber ist Mitglied der Katholischen Mittelschulverbindung K.M.V. Kustersberg Bregenz im MKV. Er ist seit Studientagen Urmitglied der katholischen Studentenverbindung A.K.V. Tirolia Innsbruck im ÖKV. 1999 hat Sausgruber eine Ehrenmitgliedschaft der katholischen Hochschulverbindung K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck im ÖCV angenommen.

Wenn die Tirolia den Linkzusatz ÖKV braucht, bin ich für Löschung der Tirolia. Warum nicht gleich beim ÖKV die Tirolia beschreiben, wenn Tirolia allein eh nicht gut genug ist. Wenn die Leopoldina den Linkzusatz ÖCV braucht, bin ich für die Einarbeitung der Leopoldina ebendort, und danach Löschung. Diese redundanten Aufdoppelungen, diese Linkwürste, befördern den Willen die Relevanzkriterien so zu ändern, dass zusammengefasst wird. --Anton-kurt 10:18, 25. Mai 2011 (CEST)

Das ganze hat zwar nichts oder zumindest nicht viel mit den Relevanzkriterien für Studentenverbindungen zu tun, aber gut. Ich habe die Verbände weitestgehend entfernt. Kann man ja bei den einzelnen Verbindungen nachlesen. --ALE! ¿…? 11:22, 25. Mai 2011 (CEST)

Danke, ALE!, dass du dich auf der Sachebene eingefunden hast. Zum genannten Personenartikel zwei redundante Aufdoppelung-Links mit deinem Zusammenfassungskommentar entschlackt hast. Vielleicht kann ein Benutzer einen Bot oder eine Abfrage entwickeln, die derartige Überfrachtungen aufzeigt, und auch die Benutzer aufzeigt, die diese Überfrachtungen in einem hohen Ausmass produzieren. Diese Benutzer sind die eigentliche Ursache für diese Relevanzdiskussion. Eine solche Abfrage kann vielleicht auch objektiver darstellen, dass eben gerade Vereinsartikel diese Überfrachtungen an sich haben. Und wenn Studentenverbindungen analog überfrachten, sollte man diese auch bei den Relevanzkriterien den Vereinen zuordnen, die Verbindungen in die Verbände einarbeiten, und nur die Verbände als Standard zulassen. --Anton-kurt 14:27, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich befinde mich immer dann auf der Sachebene, wenn es etwas Diskutierenswertes gibt. Dies war hier nicht immer der Fall. --ALE! ¿…? 18:55, 25. Mai 2011 (CEST)

das hat schon was mit den RK zu tun, klar, im Endeffekt wird die Ehrenmitgliedschaft bei Sausgruber eingetragen, die er 1999 bekommen hat, da war er schon längst LH von Vorarlberg, inwieweit ihn die Leopoldina also geprägt hat, dass das in seine Biographie gehört, ist aus meiner Sicht schon eien sehr spannende Frage. Welche Bedeutung hat eine Verbindung? Inwieweit hat diese Verbindung den amtierenden LH geprägt? Warum hat er sich als aktiver für den MKV und dann später für den KV entschieden und warum nicht für den CV? Derzeit steht es unter "Familie und Privates" und die Verbindungsgeschichte nimmt mehr Platz im Artikel ein, als seine Familie, ist das auch im realen Leben so? Ist das wirklich Eure Meinung? Ich verstehe das anders und um den Einwand gleich vorweg zu nehmen, Kustersberg und Tirolia sollen von mir aus im Artikel stehen, aber eine Ehrenmitgliedschaft mit 53? Das sind die Punkte bei denen es unglaubwürdig wird, hier geht es offenbar nicht mehr um die Person, um die Biographie, hier geht es um die Positionierung der Verbindung, gibt es dazu ein Gegenargument? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:37, 25. Mai 2011 (CEST)

Er war ja noch in anderen Verbindungen und da kann man die Leopoldina der Vollständigkeit halber ja auch noch aufführen. Außerdem hatte ich bereits vorher erwähnt, dass sich eine breitere Öffentlichkeit für die Verbindungszugehörigkeit von Politikern interessiert. Für das Privatleben gilt dies meist nicht, es sei denn man heißt Berlusconi. --ALE! ¿…? 18:55, 25. Mai 2011 (CEST)

Ein weiterer Hinweis darauf, dass für Dich alles von Bedeutung ist, was mit Band und Mütze zu tun hat. SlartibErtfass der bertige 12:30, 29. Mai 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen: Wohin soll denn die Reise gehen?

Nach nunmehr gefühlten 40 Metern Diskussion zu dem Thema RK Studentenverbindung und der gesammelten Macht von 91 kB sollte doch mittlerweile jedem klar sein, dass eine Änderung an den RK's nicht gewünscht ist. Verbesserungswünsche zu einzelnen Artikeln gehören auf deren Diskussionsseite und nicht hierher. Einigen Protagonisten dieser Diskussion würde eine gepflegte freiwillige Auszeit guttun. Gebetsmühlenhaftes wiederholen von Argumenten ist einfach nur noch nervtötend und bringt nicht wirklich etwas. Nur für die Statistik: Ich bin gegen eine Änderung der RK's für Studentenverbindugen. --Markus S. 12:37, 29. Mai 2011 (CEST)

Tja, Markus, ich nehme an, dass die "Empfehlung" an mich gerichtet ist. Das hat schon in ganz anderer Form stattgefunden und nachdem, wie und mit welchen Worten das von den Protagonisten stattgefunden hat, ist es nicht möglich, tut mir leid, ansonsten wäre die Vorgehensweise der Verbindungsbefürworter erfolgreich und das sollte man im Sinne einer guten Zusammenarbeit nicht zulassen. Hast Du auch Argumente oder einfach, weil Du denkst, es soll so sein? Gruß SlartibErtfass der bertige 12:47, 29. Mai 2011 (CEST)

Markus du hast zu 100% recht, auch wenn SlartibErtfass weiterhin versucht die Diskussion künstlich am Leben zu erhalten. Grüße --Mrilabs 12:58, 29. Mai 2011 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige: Wenn Du das auf Dich beziehst, sei es Dir unbenommen. Falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte, produzierst Du genau das Gegenteil von guter Zusammenarbeit. Versuche einfach konstruktiv an dem Themengebiet mitzuarbeiten oder halte Dich einfach davon fern. Dein Versuch die RK's zu ändern sind auf jeden Fall gescheitert, da eine eindeutige Mehrheit gegen eine Änderung ist. --Markus S. 13:35, 29. Mai 2011 (CEST)

argumentativ ist die Mehrheit für eine Änderung, natürlich hat sich hier eine PR Lobby gebildet, die für die Beibehaltung plädiert, alleine die Änderung dass hier neutrale Quellen heranzuziehen wären, wird von selbigen wehementest abgelehnt, neutrale Artikel sind so gut wie nicht möglich, selbst die Diskussion über manche Inhalte wird auf brutalste Art und Weise niedergeschlagen. Verwundert bin ich darüber, inwieweit dies auch noch verteidigt wird. Vorschlag: per bot in alle Studentenartikel den Nuetralitätsbaustein zu setzen, bis die Neutralität belegt wurde. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:24, 29. Mai 2011 (CEST)

Allmählich geht das hier wirklich in die Richtung: „Ein Geisterfahrer? Hunderte!“ Wer deiner Meinung ist, hat Argumente, alle, die anderer Meinung sind, sind eine Lobby. Was deinen Standpunkt zum Ausdruck bringt, ist neutral, alles andere ist POV und kriegt einen Neutralitätsbaustein. Mit einem Wort: Du hast Recht, und alle anderen haben Unrecht. Sorry, aber so kann WP nicht funktionieren. --Jossi 14:45, 29. Mai 2011 (CEST)

neutrale Belege zu fordern ist also nicht erwünscht? Ich denke, nur so kann eine WP funktionieren, ansonsten steht doch der PR und POV die Tür weit offen. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Zu der Forderung nach „neutralen Quellen“ habe ich ich mich schon weiter oben geäußert, da ist nur niemand darauf eingegangen. Um langes Suchen zu ersparen, kopiere ich es aber gern noch einmal hierher:

„Die Forderung nach „neutralen Quellen“ halte ich nicht für eine Verbesserung oder Klärung der RK, weil sie Anlass für endlose Diskussionen liefern würde, ob eine Quelle „neutral“ ist oder nicht. Aus gutem Grund fordert WP:Q daher auch keine „neutralen“, sondern zuverlässige Quellen, d.h. Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit. Das NPOV-Prinzip gilt für Artikel, nicht für Quellen. Eine Forderung nach neutralen Quellen würde in vielen Bereichen Artikelarbeit unmöglich machen, weil es gerade bei umstrittenen Themen Ausdruck des NPOV ist, die kontroversen Positionen darzustellen, und das geschieht auf der Grundlage von Quellen, die gegenüber dem Artikelgegenstand gerade nicht „neutral“ sind, weil sie eine dieser kontroversen Positionen vertreten.“ --Jossi 15:55, 29. Mai 2011 (CEST)

Mit "neutral" ist wohl alles gemeint, was keine Primärquelle ist. Ist nur in diesem Bereich mMn schwer umsetzbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:57, 29. Mai 2011 (CEST)

Außerdem wäre das nichts Neues, da schon ausführlich in WP:Q dargestellt. --Jossi 16:43, 29. Mai 2011 (CEST)

Was soll denn das schon wieder heißen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:58, 29. Mai 2011 (CEST)

Das, was da steht: Wenn du Recht hast und „neutrale Quelle“ = „Sekundärquelle“ ist, dann ist es nicht erforderlich, das explizit in Relevanzkriterien aufzunehmen, weil der Stellenwert von Primär- und Sekundärquellen und ihr Wert als Belege in WP:Q bereits eingehend abgehandelt wird. --Jossi 22:14, 29. Mai 2011 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich gleich wieder eine Vandalismusmeldung kassiere, wiederhole ich was ich schon einmal gesagt habe: Don't feed the trolls! --ALE! ¿…? 09:16, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussion ist solange nicht beendet, bis die RKs soweit ausformuliert sind, dass sie selbst ein Admin ohne dreitägiges Studium verstehen kann. Wenn die RKs so klar wären, wäre die Ö.k.a.V. Rhaeto-Danubia folgerichtig gelöscht worden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:12, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich habe auch nicht gesagt, dass die Diskussion zu Ende gehen soll. Im Gegenteil: Einer konstruktiven und konsensorientierten Diskussion ohne provokative Kommentare kann ich nur zustimmen. Wenn es aber darum geht - so wie es wohl einige Diskutanten verstanden haben - nur die eigene Meinung als alleingültige und seligmachende anzusehen, dann kann ich dem nichts abgewinnen. Dies widerspricht auch dem Grundsatz des neutralen Standpunkts. --ALE! ¿…? 11:48, 30. Mai 2011 (CEST)

@Braveheart: Das Problem scheint mir in diesem Fall die oben schon von mir angesprochene Parallelität von RK und Richtlinien zu sein. Nach den RK wäre diese Verbindung klar zu löschen; wenn sich dann aber aus den Richtlinien ergibt, dass ein einziges prominentes Mitglied zur Relevanz genügt, dann haben wir das Durcheinander. Dann müssen wir aber an die Richtlinien ran und nicht an den RK rumfummeln. --Jossi 12:14, 30. Mai 2011 (CEST)

Wir müssen an beides heran. Ein Alleinstellungsmerkmal kann ja eben auch sein, dass die Verbindung berühmte, ordentliche Mitglieder hat. Die Relevanzkriterien sollten also von der Richtlinie zu den RK überführt werden. --ALE! ¿…? 12:28, 30. Mai 2011 (CEST)

(BK)Was die Provokationen anbelangt bin ich ganz bei dir. Bzgl. Alleinstellungsmerkmal: Mmn ist es eben nicht genug, berühmte, ordentliche Mitglieder zu haben, wenn sich die Verbindung in keiner anderen Weise hervorhebt. Denn für solche Fälle sollte der (relevante) Dachverband Orientierung genug sein, oder?

@ad RK vs. Richtlinien: Ja, genau das ist das Problem, das behoben werden sollte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:35, 30. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, aber ich gebe auch ALE recht, zumindest sollten gewisse Lebensläufe von Mitgliedern für die RKs berücksichtigt werden. Es kommt immer wieder vor, dass die Lebensläufe für WP relevanter Personen eng mit ihrer Studentenverbindung verwoben sind. --Cigarman 15:07, 31. Mai 2011 (CEST)

Klar, Sonderfälle gibts immer, aber es sollte zumindest nicht die Regel sein.

Ein Beispiel, warum Belege wichtig sind und warum wir hier neutrale Informationen haben sollten: Die Tatsachenverwässerung durch mangelende Belege und WP:SD. So schreibt das Profil (Zeitschrift): Der Altphilologe und bisherige Rektor der Universität Innsbruck gehört mit dem Verbindungsnamen „Tristan“ der CV-Verbindung Leopoldina an, die schon Engelbert Dollfuß zu ihren Mitgliedern zählte.. Dazu muß man wissen, daß Engelbert Dollfuß von nahezu allen ÖCV Verbindungen die Mitgliedschaft verliehen bekam, Töchterle die Ehrenmitgliedschaft 2008, diese verzerrte Darstellung der Tatsachen wurde nun von der Presse höchstwahrscheinlich dem WP Artikel entnommen, das ist aus meiner Sicht eine ernste Angelegenheit, hat die Wikipedia doch den Anspruch eine Enzyklopädie und neutral zu sein. Das "name dropping" hat also schon Aussenfolgen und dies ist eigentlich umgehend zu korrigieren. SlartibErtfass der bertige 12:32, 30. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch spekulativ. Woher wissen wir denn, woher Profil seine Informationen bezieht? Wir sind in jedem Fall dafür verantwortlich, dass unsere Artikel tadellos sind, aber sonst auch nichts. Dafür haben wir unsere eigenen Relevanz- und Qualitätsmaßstäbe. Für Profil-Artikel ist die Profil-Redaktion verantwortlich.

@Alle: Herrscht Konsens darüber, RK und Richtlinien in der Weise zusammenzuführen, dass Relevanzkriterien ausschließlich in den RK festgelegt werden und die Richtlinien ausschließlich beschreiben, wie ein Artikel zu schreiben ist (also was hineingehört und was nicht usw.)? --Jossi 13:31, 30. Mai 2011 (CEST)

Ja zu "Relevanzkriterien ausschließlich in den RK" --ALE! ¿…? 14:05, 30. Mai 2011 (CEST)

Ja, diese Trennung ist auf jeden Fall vorzunehmen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:11, 30. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung auch von mir! --Cigarman 22:36, 30. Mai 2011 (CEST)

+1 --Mrilabs 22:56, 30. Mai 2011 (CEST)

+1 Sehr vernünftig. Und schon hat die Reise ein Ziel erreicht^^ --Markus S. 05:35, 31. Mai 2011 (CEST)

das war ein Kernpunkt des Vorschlages vor ungefähr zwei Bildschirmkilometern. SlartibErtfass der bertige 21:55, 2. Jun. 2011 (CEST)

Also: Die Entkoppelung der Richtlinien von den RK findet also Zustimmung, kann also umgesetzt werden. Die Belegpflicht wurde weiter oben schon als selbstverständlich bestätigt. Und ist in vergleichbaren RK auch umgesetzt, siehe Marktführerschaft bei Unternehmen, auch da werden neutrale Belege gefordert, es ist also naheliegend dies auch bei Verbindungen einzuführen, eine historische Bedeutung oder das besondere hervortreten in einer öffentlichen Debatte ist selbstredend unabhängig belegbar. Hier erneut der Vorschlag:

Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, ::das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.

Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung

• war historisch bedeutend
• ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.

Dies ist mit neutralen Quellen zu belegen.

Gruß SlartibErtfass der bertige 12:23, 7. Jun. 2011 (CEST)

Und wieder wärmst Du Deinen Vorschlag auf, der keine Zustimmung fand. --Cigarman 15:59, 7. Jun. 2011 (CEST)

Abänderungen am vorliegenden Vorschlag: 1. Zuverlässige Quellen (siehe WP:Q) statt "neutraler" 2. Berücksichtigung, dass in manchen Fällen auch Mitglieder relevanzstiftend sein können. War beides laut Diskussionsverlauf wohl eher konsensfähig als der Vorschlag von SlartibErtfass der bertige. --Cigarman 16:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag:

Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.

Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung

• war historisch bedeutend
• ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.
• in besonderen Fällen können auch bekannte Mitglieder relevanzstiftend sein. Der Grund muss im betreffenden Lebenslauf klar ersichtlich sein oder im Artikel belegt werden.

Dies ist mit zuverlässigen Quellen (siehe WP:Q) zu belegen.

Diese Version dürfte näher am Diskussionsverlauf liegen. --Cigarman 16:38, 7. Jun. 2011 (CEST)

Klar fand der Vorschlag Zustimmung, sowohl die Quellen als auch die Entkoppelung der RK von den Richtlinien, jetzt erweiterst Du plötzlich um Mitglieder, das zeigt der Diskussionsverlauf aber nicht, keine Ahnung, woher das kommt. Zuverlässige Quellen oder neutrale Quellen sind aus meiner Sicht das Selbe, so lange sie dem Anspruck von WP:Q entsprechen, man könnte also formulieren, dies ist mit Quellen (siehe WP:Q) zu belegen. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:58, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Hinweis auf Wikipedia:Belege ist verzichtbar, da dies ein Grundstandard der Wikipedia ist.

Dass Mitglieder relevanzstiftend sein können, wurde oben mehrmals erwähnt und bestätigt:

• Knightmove: "Inwiefern wäre die Ruderverbindung über die "normalen" RK relevant? Wie auch bei dieser kann aber davon ausgegangen werden, dass die Rhaeto-Danubia prägend für ihre Mitglieder Robert Lichal und Lukas Mandl war."
• Elktrofisch: Alle Hochschulorganisationen sind relevant wg. bekannter Mitglieder ... "Bei Sportvereinen machen diese natürlich Teilname von Mitgliedern an etwa olympischen Spielen relevant. Ich sehe kein vernünftiges Argument, warum solche studentischen Vereine und Organisationen anders behandelt werden sollten als Studentenverbindungen."
• Cigarman: "Das Lebensbundprinzip. Ich bin der Meinung, dass jede Gruppierung, die eine Art von Lebensbund-Prinzip hat, und bei der Mitglieder schon relativ früh beitreten (und durchaus von diesen geprägt werden) eine Relevanz hat."
• ALE!: Mein Vorschlag war als Antwort auf Bravehearts Äußerung "die Formulierung Bekanntestes Mitglied von XYZ - das auch aktiv am Verbindungsleben teilnimmt/teilnahm (keine verliehenen Ehrenmitgliedschaften) - ist der Politiker/Nobelpreisträger/Papst/etc. ist eher verwirrend": "Naja, Nobelpreisträger und Päpste sind ja immer relevant. Für Politiker gibt es schon Relevanzkriterien: Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter, diese gelten somit auch im übertragenden Sinne für die Studentenverbindungen. Also: Landrat war Mitglied in Verbindung X -> Landrat ist bei Politikern relevant -> Verbindung ist relevant; Gemeinderat war Mitglied von Verbindung Y -> Gemeinderat ist bei Politikern nicht relevant -> Verbindung ist nicht relevant, wenn keine anderen relevanzstiftenden Kriterien vorliegen. Könnte man m.E. so konkretisieren."
• Nochmal ALE!: Studentenverbindungen sind auch nach dem Studium prägend für ihre bekannten Mitglieder, weil "Der überwiegende Teil der "fertig studierten Mitglieder" (Alte Herren bzw. Hohe Damen) nehmen noch Jahrzehnte später immer wieder - fast regelmäßig - an wichtigen Veranstaltungen teil (zum Beispiel dem jährlichen Stiftungsfest, den An- oder Abkneipen) bzw. übernehmen Vorträge. Auch ein Unterschied zu den meisten Vereinen, wo nicht-aktive MItglieder meist ausscheiden."

--ALE! ¿…? 19:53, 7. Jun. 2011 (CEST)

was genau willst Du damit ausdrücken? SlartibErtfass der bertige 22:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dass mein Vorschlag im Gegensatz zu Deinem den Diskussionsverlauf berücksichtigt anstatt ihn zu negieren. Auch Benutzer:Braveheart hat bestätigt, dass in einigen Fällen Mitglieder für RK herangezogen werden können (Difflink). Deshalb steht auch explizit können in meinem Vorschlag, da es in manchen Fällen zu berücksichtigen ist, und kein Automatismus, wobei nach der Auflistung von ALE! eigentlich klar ist, dass sich sogar weit mehr Leute für eine weiter gefasste Lösung ausgesprochen haben. Mein Vorschlag ist also tatsächlich sehr weitgehend auf einen breiten Konsens bedacht. Deiner dagegen ignoriert den kompletten Verlauf aller Diskussionen seit Deinem Erstvorschlag vom 18. Mai(und der von einer klaren Mehrheit abgelehnt wurde). Nur weil eine Trennung von RK und RL gewünscht ist, heisst das nicht, dass alles was bei den RL auf RKs hingewiesen hat, nach Meinung der Mehrheit raus soll. --Cigarman 23:17, 7. Jun. 2011 (CEST)

ich hätte nicht gedacht, daß das Lebensbundprinzip nun wieder aufgewärmt wird, aber bitte. Quellen, nur so als Beispiel werden zwar ohnehin in Artikeln verlangt, bleiben aber im Bereich der Verbindungen größtenteils aus, wie schon diskutiert, deswegen schadet es sicher nicht, wenn man eine besondere Bedeutung durch solche Belegen soll, im Gegenteil dies würde auch helfen, die Artikel enzyklopädisch zu machen. SlartibErtfass der bertige 23:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen: Fortsetzung der Diskussion durch Cigarman

Damit der "Kilometerfaden" weiter oben (sobald der Faden archiviert ist, bitte Link setzen!) endlich archiviert werden kann, hier eine Kurzzusammenfassung der Entwicklungen, die (zumindest nach meiner persönlichen Beobachtung) auf einen Konsens gestoßen sind:

1. Es gibt keine Mehrheit für eine Abschaffung der Relevanzkriterien für Studentenverbindungen.

2. Eine Trennung von Relevanzkritierien und Richtlinien ist erwünscht.

3. Gewisse Eigenheiten, auf die bisher nur in den Richtlinien eingegangen wurde, dürfen bei der Relevanz nicht unberücksichtigt bleiben.

4. Viele Artikel zu Studentenverbindungen sollten besser belegt werden.

Nach langen und hitzigen Diskussionen wurde ein Vorschlag zur Umformulierung von Vertretern aller Sichtweisen akzeptiert(siehe dieser Faden). Darauf beruht folgender Vorschlag, der auf einer Benutzerseite von mehreren Personen ausformuliert wurde:

Grundsätzlich: Eine einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind beispielsweise: Historische Bedeutung Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien In besonderen Fällen können auch bekannte Mitglieder relevanzstiftend sein. Der Grund muss im betreffenden Lebenslauf klar ersichtlich sein oder im Verbindungs-Artikel dargelegt werden. Dies ist mit Quellen zu belegen.

Da aber gerade aufgrund der Hitze und Länge der Diskussionen meiner Meinung nach diese Änderung nicht durch einen einzelnen Diskussionsteilnehmer vorgenommen werden sollte, nur weil er glaubt, einen Konsens dazu zu erkennen, bitte ich darum, hier ein Zeichen der Zustimmung oder der Ablehnung zu hinterlassen. --Cigarman 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Pro: (hier bitte nur Signatur, Diskussion weiter unten)

1. Cigarman 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST)
2. --Mrilabs 16:55, 21. Jun. 2011 (CEST)
3. --KnightMove 18:40, 21. Jun. 2011 (CEST)
4. --Markus S. 19:29, 21. Jun. 2011 (CEST) Damit das Kapitel endlich abgeschlossen werden kann.
5. --ALE! ¿…? 00:56, 22. Jun. 2011 (CEST)
6. --Sternzeit 22:54, 22. Jun. 2011 (CEST)

Contra: (hier bitte nur Signatur, Diskussion weiter unten)

1. -- SlartibErtfass der bertige 17:03, 21. Jun. 2011 (CEST) Mitglieder raus, siege Bunga Bunga und aktuell den Snowboradweltmeister, die machen eine Verbindung nicht relevant, einfach weil ihre Relevanz in keiner Weise durch die Verbindung bekräftigt wurde...

Von Diskussionsseite übernommen:

• ich sehe hier noch einiges an bearbeitungsbedarf. dei beiden punkte

2: ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.
3: in besonderen Fällen können auch bekannte Mitglieder relevanzstiftend sein. Der Grund muss im betreffenden Lebenslauf klar ersichtlich sein oder im Artikel dargelegt werden.

• sollten da noch mal überdacht werden, generell sind studentenverbindungen vereine, hier solltest du dich an den allgemeinen merkmalen zumindest orientieren: Wikipedia:Rk#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde_und_B.C3.BCrgerinitiativen. daher wäre mein arbeitsvorschlag:

2: Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien

• den dritten punkt würde ich weglassen, da er inhaltlich nichtssagend ist. da studentenverbindungen vor dem zweiten weltkrieg die klassischen formen von studierendenvernetzung waren, und sich eliten häufig aus dem pool der hochschulabsolventen rekrutierten, ist es wenig überraschend, dass etliche in verbindungen waren. auch das sich die relevanz dieser aus dem lebenslauf ergeben sollte ist fragwürdig, nur weil jemand 4 jahre lang fechtwart und bierpabstreiniger war, macht das weder ihn noch die verbindung relevant. bei der ersten formulierung bin ich mir unschlüssig inwieweit diese zu allgemein gehalten ist. du kannst ja noch eine anfrage im Portal:Studentenverbindungen stellen. ☆ Bunnyfrosch 12:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du die überlangen Fäden bei der RK-Diskussion liest, wird Dir auffallen, dass Deine Argumente dort schon genannt wurden. Punkt 2 steht bereits so in den RKs, der Vorschlag unter Punkt 3 ist eine Einschränkung im Vergleich zum aktuellen Verweis auf die Richtlinien. Der hier entstehende Vorschlag ist anhand der Diskussionsargumente des vergangenen Monats verfasst, ihm wurde am Ende des Fadens nicht mehr wiedersprochen. Dein Hinweis auf die RK-Vereine ist in der Diskussion ebenfalls diskutiert worden. Dort gibt es auch den Hinweis auf eine besondere Tradition, wodurch nach Ansicht sehr vieler Diskussionsteilnehmer alle Verbindungen die RKs erfüllen würden. Eigene RKs sind damit sogar eine Einschränkung. Aber das hier soll auch nicht die RK-Diskussion ersetzen, meine Benutzerseite ist in erster Linie für den Entwurf eines Vorschlages bestimmt, damit die vielen Diskussionen bisher nicht einfach so und ohne Ergebnis im Archiv landen. Wenn Du die Diskussion liest, wirst Du sehen, dass hier doch zwei ziemlich verhärtete Fronten bestehen. --Cigarman 13:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hi, danke für die Initiative - ich find den Vorschlag ganz gut, auch wenn die Relevanzpunkt 2 schärfer umrissen werden sollte, da war der Hinweis mit den überregionalen Medien schon ganz gut. Punkt 3 passt mir auch, damit wird die Beweislast auf jene übertragen, die auch direkt an den Quellen sitzen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:49, 17. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Beteiligung! Nur was heisst überregionales Medium denn genau? Gerade heutzutage ist so ziemlich jedes Medium, das eine Homepage betreibt als überregional zu bezeichnen. Und andererseits gibt es auch hervorragende regionale Medien, die massive überregionale Bedeutung haben... Ich werde es aber erst mal in den Vorschlag einbauen. LG, Cigarman 13:57, 17. Jun. 2011 (CEST)

Überregionale Medien ist vor allem ein deutscher Begriff, der damit ausdrückt, dass z.B. bundesweit erscheinende Tageszeitungen (Mehrzahl!) über die Verbindung berichtet haben. Das schließt dann regionale Medien wie z.B. die Schwäbische Zeitung aus. Konkretes Beispiel für eine solche Berichterstattung wäre die Olympia. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung, die Diskussion sollte weiterhin auf der entsprechenden Diskussionsseite stattfinden und nicht hier. --ALE! ¿…? 14:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

Stimme Dir zu, siehe roter Kasten oben. Die Seite soll nur zur Formulierung eines Vorschlages dienen, nicht als Grundsatzdiskussion oder Vorabstimmung! --Cigarman 14:23, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mir mal die Freiheit genommen und zwei Kleinigkeiten geändert. --ALE! ¿…? 14:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

Danke, finde ich gut, die Änderungen! Genau so habe ich mir die Verwendung dieser Seite vorgestellt. LG, Cigarman 14:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

da ich über sargoth hierher gekommen bin, hatte ich noch nicht gesehen, dass das thema bei wp:rk seitenlang diskutiert wurde nur als anmerkung ☆ Bunnyfrosch 17:03, 17. Jun. 2011 (CEST)

Kein Problem Bunnyfrosch! Das Statement war nicht als Kritik an Dir gedacht. Und Dein Vorschlag wegen der medialen Rezeption hat ja der Verbesserung gedient, deshalb ist er reingekommen. (Falls es dazu andere Meinungen gibt, bitte posten!) LG,Cigarman 18:41, 17. Jun. 2011 (CEST)

Veschoben in die RK-Diskussion. --Cigarman 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion gehört zusammen, daher bleibt sie auch zusammen. --Minderbinder 16:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

+1 Danke, ansonsten werden noch dutzende Fädenseiten angelegt werden müssen SlartibErtfass der bertige 16:38, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kurze Frage, wo kommt dieser neue Abschnitt plötzlich her? Und damit meine ich nicht die VErschiebung von weiter unten, aber da ist anscheinend eine Diskussion von irgendwo hierher kopiert worden, gegen solches vorgehen protestiere ich schärfstens, das ist manipulativ und geht aus meiner Sicht gar nicht! Gruß SlartibErtfass der bertige 18:29, 21. Jun. 2011 (CEST)

ich habe dieses manipulative Vorgehen auf VM gemeldet, so geht das nicht! SlartibErtfass der bertige 19:34, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kannst Du mal mit diesem Kindergartengehabe aufhören und vernünftig mitdiskutieren? Und jetzt bitte ganz schnell eine Vandalismuswarnung gegen mich. --ALE! ¿…? 09:05, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mit Deiner Vandalismusmeldung gegen mich bestätigst Du nur, dass Du Dich wie im Kindergarten benimmst. Traurig, traurig! --ALE! ¿…? 11:49, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nach VM: Das Kopieren von Kommentaren einzelner Benuzter von Diskussionsseiten mit Zuordnung zum jeweiligen Autor und nichtkommerzieller Weiternutzung ist prinzipiell zulässig. Nicht zulässig wäre es, den Eindruck zu erwecken, dass solche Kommentare im Rahmen einer laufenden Abstimmung gefallen sein sollen. Ich halte also hier im Rahmen der VM-Abarbeitung ausdrücklich fest, dass die hier kopierten Diskussionsbeiträge nicht im Rahmen der Abstimmung erfolgt sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Eindruck sollte auch nicht erweckt werden! In der Aufbauphase gab es keine Abstimmung. Auch meine eigene Stimme habe ich erst hier in der RK-Diskussion eingefügt. Die angesprochenen Beiträge sind alle datiert auf einen Zeitpunkt VOR Übertragung in die RK-Diskussion. Am Anfang der übertragenen Diskussionsbeiträge habe ich einen Link auf den Herkunftsort gesetzt, am Ende einen von mir signierten Hinweis. Alle abgegebenen Stimmen wurden erst danach eingefügt. Ich erkläre hiermit ausdrücklich, dass die Kommentare aus dem Zeitraum vor 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST) keine Abstimmungskommentare sind! Darauf wurde in der Diskussion auch mehrfach hingewiesen, es waren einzig Kommentare zur Verfassung eines Vorschlages, der (mit den dazugehörigen Kommentaren) nach Ausarbeitung hierher verschoben wurde. Die Abstimmdiskussion hat erst hier in der RK-Diskussion begonnen. --Cigarman 21:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wie es aussieht ist dieser Vorschlag mehrheitsfähig und weitestgehender Konsens. Er sollte somit auch so umgesetzt werden. Einverstanden? --ALE! ¿…? 09:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nicht einverstanden, bis jetzt haben fast nur Couleurstundenten für Pro gestimmt, das ist nicht neutral. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:40, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es hat nur ein Nichtkorporierter mit Contra gestimmt, das ist auch nicht neutral. Komisch, oder? Wie immer ist für Dich nur das neutral, was Deine Meinung entspricht. --ALE! ¿…? 22:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden: Cigarman 13:51, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag, ohne die Mitglieder

Da ich die Art, wie der obige Vorschlag zustande kam ablehne, schlage ich eine neue Variante vor, von oben alles beibehalten aber den strittigen Abschnitt mit den Mitgliedern entfernt, angesichts diverser Beispile kann dies zu "namedropping" führen, der hier sicherlich nicht erwünscht ist

Grundsätzlich: Eine einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind beispielsweise: Historische Bedeutung Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien Dies ist mit Quellen zu belegen.

Pro:

1. SlartibErtfass der bertige 21:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Contra:

1. Cigarman 22:02, 21. Jun. 2011 (CEST) Wurde bereits vor ca. einem Bildschirmkilometer von der Community klar abgelehnt! --Cigarman 22:02, 21. Jun. 2011 (CEST)
2. --ALE! ¿…? 00:56, 22. Jun. 2011 (CEST)
3. --Mrilabs 11:08, 22. Jun. 2011 (CEST)
4. --Markus S. 18:37, 22. Jun. 2011 (CEST)
5. --Sternzeit 22:54, 22. Jun. 2011 (CEST)

Gruß SlartibErtfass der bertige 21:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

RK Studentenverbindung: Vorschlag, alle sind relevant

Die letzten Diskussionen rund um die Relevanz von Studentenverbindungen und die aktuellen Löschdiskussionen zeigen eine eindeutige Richtung, die Bedeutung von Verbindungen scheint plötzlich zugenommen zu haben, um dieser Entwicklung auch in der Wikipedia Gerecht zu werden, schlage ich folgende Änderung der Relevanzkriterien für Verbindungen vor.*

Grundsätzlich: Eine jede einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig. Die Existenz ist mit Quellen zu belegen.

Pro:

Contra:

1. --Cigarman 13:54, 27. Jun. 2011 (CEST) Vorschlag ist grotesk und in keinster Weise für einen Konsens hilfreich. Scheint eher einzig der Verlängerung der Diskussion zu dienen.

• Es sei auf die Gefahr hingewiesen, daß mit dieser Liberalisierung eine enorme Anzahl von neuen Verbindungsartikel entsteht. Es ist zu befürchten, daß die Qualität der Artikel abnimmt.

Aktuelle Beispiele:

• K.Ö.St.V. Teutonia Innsbruck in einer 130 jährigen Geschichte sollte es etwas mehr zu berichten geben

• K.Ö.St.V. Riegersburg Fürstenfeld viele bunte Bilder, Titel wie Dir. Prof. Mag. Dr. sollten vielleicht von erfahrenen Autoren reduiert werden, die Farben incl Vorstoss zu beschreiben sollte noch in einem Meinungsbild festgelegt werden.

• Rhaetia Innsbruck ausführlich beschrieben Beispiel: Ende der 70er Jahre kam man in Personalnotstand und musste die Hilfe der ältesten Verbindung des MKV – Teutonia Innsbruck – in Anspruch nehmen. Durch deren Hilfe gestärkt, hatte man wieder eine ansehnliche Aktivenzahl erreicht, die jedoch Ende der 80er in Auflösung begriffen war. Die Verbindung war inaktiv und hatte eine lange Durststrecke zu durchtauchen, die bis 1996 andauern sollte. Tja, Dank van Staa bekam die Verbindung aber wieder einen Ort, wo die Mitglieder ihren Durst stillen können.

• Ambronia Innsbruck bitte selbst lesen, das 100 Jahre Logo brennt mir immer noch auf der Netzhaut....

• Das Profil (Nachrichtenmagazin) hat vermutlich vom Wikipedia Artikel von KH Töchterle abgeschrieben, daß Töchterle in der selben Verbindung wie Dollfuß ist... (Artikel nenne ich jetzt mal nicht, kann bei mir nachgefragt werden...)

RK Studentenverbindung: Gegenvorschlag, nur Verbände sind relevant

Begründung: An bildungspolitischen Diskussionen nehmen, wenn überhaupt, die Verbände teil, einzelne Verbindungen sind aufgrund ihrer Mitgliederanzahl im allgemeinen Interesse unterhalb der Wahrnehmungsgrenze.

Grundsätzlich: Eine einzelne Studentenverbindung ist nicht aufnahmefähig, Verbände sind aufgrund Ihrer Bedeutung aufnahmefähig, sofern eine Bedeutung nachgewiesen werden kann.

Pro:

Contra:

1. --Trac3R 12:12, 24. Jun. 2011 (CEST) Dies beträfe so pauschal auch Verbindungen wie Skulls and Bones, die durchaus weit über der Wahrnehmungsgrenze liegen.
2. --Cigarman 13:54, 27. Jun. 2011 (CEST) Vorschlag ist grotesk und in keinster Weise für einen Konsens hilfreich. Scheint eher einzig der Verlängerung der Diskussion zu dienen.

Gruß SlartibErtfass der bertige 11:54, 24. Jun. 2011 (CEST)

Deine letzten beiden Vorschläge, SlartibErtfass der bertige, tragen NULL zur Konsensbildung bei, da nicht mehrheitsfähig. Ich gewinne den Eindruck, dass Du nur polemisieren und sabotieren möchtest. --ALE! ¿…? 20:35, 24. Jun. 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen -> Meinungsbild

@SlartibErtfass der bertige: Da Dir die Studentenverbindungen in der Gänze suspekt sind, schlage ich Dir vor, ein entsprechendes Meinungsbild vorzubereiten und dann darüber abstimmen zu lassen. Das was Du abziehst grenzt mittlerweile massiv an Vandalismus und Rumgetrolle. Konstruktive Vorschläge ignorierst Du in Gänze. Das es einen Widerstand zu Deiner Position gibt, ignorierst Du ebenfalls. Der einzige, der Änderungen an den RK's haben möchte bist einzig und allein Du. Reicht das, damit hier mittlerweile 125kB an Diskussionen geführt wurden/werden? Definitiv nein. Wenn Du Probleme mit Studentenverbindungen hast, solltest Du Dir ein anderes Betätigungsfeld für Deine Mitarbeit in der deutschsprachigen Wikipedia suchen. --Markus S. 20:32, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ach Markus S., schau Dir einfach die diversen Artikel an, teilweise völlig unbelegtes Zeugs, teilweise dienen sie der Presse als Vorlage und im Prinzip sollten sich die Ersteller (meist auch noch Selbstdarsteller) selbst an der Nase nehmen und über die Artikel schauen. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie mit gewissen Relevanzkriterien, die hin und wieder ignoriert werden, manchmal stellt jemand einen Löschantrag um selbige zu diskutieren, im Falle der Stundentenverbindungen wurden aber in diesen Löschdiskussionen nicht die RK, sondern die Richtlinien über gute Verbindunsartikel herangezogen, um die Relevanz zu bewerten, also dachte ich mir, diskutieren wir die RK, doch leider wird anscheinend auch von den Verbindungsautoren nahezu alles als relevant angesehen, das sehe ich nicht so. Und einen Einblick in die Verbindungen werde ich schon haben und suspekt sind mir Verbindungen auch nicht. Aber nochmals, es nützt dooch niemandem, wenn hier jedes kritische Wort verfolgt wird, jeder, der sich kritisch äussert und sich nicht einschüchtern lässt, wird mit allem Möglichem beschumpfen (Amok, heiliger Krieg, Kreuzzug, Pöbelei, Vandalismus, Projektstöung; Rumegrtolle, Troll...), ich persönlich finde es schade, wenn Mentoren wie Du in das selbe Horn stossen und versuchen die Diskussion zu unterbinden, all dies ekelt mich schon ein wenig an, muß ich sagen, aber andererseits steckt hinter dem lustigen Namen auch eine Person, seltsam, oder? Die Person liest Artikel zu Verbindungen, auch seltsam, oder? Die Person findet, dass da einiges nicht so passt, was da steht, seltsam, die Person kritisiert dies und dann kommt eine gewaltige Anzahl an Autoren, die nur noch auf allem rumhacken, was diese Person macht, das kotzt mich teilweise wirklich an, muß ich zugeben. Aber die Wikipedia ist es mir Wert und es ist mir nicht Wurscht was da drinnen steht und wenn diese seltsamen Formulierungen dann auch noch den Weg in die Presse finden dann läuten bei mir die Alarmglocken. Schau Du nur weiter zu, beschimpfe mich weiterhin, das ist Deine Sache, aber überlege Dir gut, was Du mir unterstellst, denn vielleicht ist es gar nicht so einfach, wie Du es hier darstellst. Ich ignoriere den Widerstand gegen meine Person? Ich denke, Dir ist wirklich nicht bewußt, was schon alles gegen mich unternommen wurde [2]. Herzlichst SlartibErtfass der bertige 21:23, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich fange gleich an zu weinen. Ich hole mein Taschentuch. *Schneuz* *Schnief* . Also mal ehrlich, jetzt stell Dich und Deine Causa bitte nicht als Opfer da. Du kapierst einfach nicht, dass Deine Meinung nicht die Meinung der Mehrheit widerspiegelt. --ALE! ¿…? 09:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

mit diesem Kommentar setzt Du genau das fort, vielen Dank für die Bestätigung. SlartibErtfass der bertige 20:42, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Vandalismusmeldungen um sich werfen. --ALE! ¿…? 22:51, 27. Jun. 2011 (CEST)

mußt Dich nicht fürchten, dafür gibt es keine. Dein Verhalten spricht für sich. SlartibErtfass der bertige 23:05, 27. Jun. 2011 (CEST)

Umsetzung von Cigarmans Vorschlag

In einem Versuch hier endlich einen weitestgehenden Konsens zu finden und die kilometerlange Diskussion endlich zu beenden habe ich nochmals eine neue Zwischenüberschrift aufgemacht. In der bisherigen Diskussion hat sich folgender Vorschlag als mehrheitsfähig und als weitestgehender Konsens herauskristalisiert (den relevanten Teil der dazugehörigen Diskussion habe ich hierher kopiert):

Ergebnis der bisherigen Diskussion: Richtlinien und Relevanzkriterien sind klar zu trennen. Die Richtlinien enthalten nur Informationen wie ein guter Artikel über Studentenverbindungen aussehen sollte. Die Relevanzkriterien enthalten nur Informationen, wie die Relevanz einer einzelnen Studentenverbindung derzeit definiert wird. Die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen sollten lauten: Grundsätzlich: Eine einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind beispielsweise: Historische Bedeutung Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien In besonderen Fällen können auch bekannte Mitglieder relevanzstiftend sein. Der Grund muss im betreffenden Lebenslauf klar ersichtlich sein oder im Verbindungs-Artikel dargelegt werden. Dies ist mit Quellen zu belegen.

Wie es aussieht, ist dieser Vorschlag mehrheitsfähig und weitestgehender Konsens. Er sollte somit auch so umgesetzt werden. Einverstanden? --ALE! ¿…? 09:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nicht einverstanden, bis jetzt haben fast nur Couleurstundenten für Pro gestimmt, das ist nicht neutral. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:40, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es hat nur ein Nichtkorporierter mit Contra gestimmt, das ist auch nicht neutral. Komisch, oder? Wie immer ist für Dich nur das neutral, was Deiner Meinung entspricht. --ALE! ¿…? 22:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

Guter Einwurf: Fast nur Couleurstudenten haben dafür gestimmt. Das heisst, laut SlartibErtfass haben somit auch Nicht-Korporierte zugestimmt. Dagegen hat nur ein einzelner Nicht-Korporierter, der hier eindeutig selbst POV betreibt (siehe gesamte Diskussion und diverse Lösch-Anträge), dagegen gestimmt... Logischer Schluss: Der aktuelle Vorschlag ist also zumindest der neutralste, der hier bisher gekommen ist. --Cigarman 16:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden: Cigarman 13:51, 27. Jun. 2011 (CEST)

Find die Zusammenfassung gut. Deckt das wichtigste aus der Diskussion hier ab. Auch die Kritisierten teile. Richtlinien und RKs werden abgegrenzt und der Mitgliederpassus ist genauer gefasst. Grüße --Mrilabs 09:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich fände es auch nicht schlimm den Link zu den Richtlinien zu behalten. Im Sinne von den Schulen bzw. in der Art von "Weitergehende Informationen zum erstellen eines Artikels findest du hier:" oder sowas. Grüße --Mrilabs 10:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wie war das? Wenn kein Konsens möglich ist, muß ein Meinungsbild her? Admin bestimmt was Konsens ist steht nicht im Artikel. Kann ja wer nachtragen. Mal sehen wie lange es drin bleibt. Was den Vorschlag betrifft, so ist dieser Unsinn. Das Wort Beispiel hat in den RK nichts zu suchen. Quellen auch nicht, WP:Q gilt sowieso. Unsinnige Aufblähung der RK.--Flattervieh 00:57, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das mit den Quellen hatte ich auch schon angemerkt. Einige meinten aber es müsse rein. Ich finde auch das es raus sollte.

Was ansonsten den Vorschlag angeht: Kannst Du bitte konkretisieren, was geändert werden sollte? Am besten mit einem Formulierungsvorschlag? --ALE! ¿…? 09:44, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die jetzige Fassung ist einigermaßen dämlich. Von wann stammt die eigentlich? Der Vorschlag verbessert es nicht.

WP:Q gilt ganz grundsätzlich. Immer. Hat mit Relevanz aber nur indirkten zusammenhang. Gehört ncith in die RK.

beispielsweise - Hurra! Sind ja nur Beispiele. Müssen nciht zutreffen. Ergebnis in der LD sit vorhersahbar "Ja, das ist ja nur so ein Beispiel. Anderswo ist das wichtig, hier aber nicht." Allein das Wort beispielsweise impliziert Diskussion. Die sind allesamt ganz doof und sinnlos und öde und überhaupt sinnfrei

Historische Bedeutung - ja schon. Ist ja üblich. Aber wann sit die historische Relevanz gegeben? Das sit so nicht hilfreich.

Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien - Ist laut RK Punkt 1 ein Anhaltspunkt. Kann heir auch nicht mehr sein. Die Boulevardpresse ist teils überregional. Das schafft trotzdem keine Relevanz.

In besonderen Fällen - was für besondere Fälle denn? Wem hilft eine Wischiwaschi-Formulierung? Niemanden.

bekannte Mitglieder relevanzstiftend - Nein. Relevanz wird nicht vererbt. Außerdem reicht bekannt nicht. Bekannt sind viel Leute. Ein Berliner Politiker ist gerade bekannt geworden. Er ist sturzbesoffen Auto gefahren. Und hat die Polizisten vollgelallt. Jetzt ist er stadtbekannt. Schafft allerhöchsten für ihn selbst Relevanz. Selbst das ist fraglich.

--Flattervieh 18:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde es zwar anders ausdrücken, aber in der Sache gebe ich Flattervieh recht. Ich kann aufgrund der „Wischi-Waschi-Formulierungen“ keine Verbesserung zum jetzigen Stand erkennen. Die Frage, was „historische Bedeutung“ ist, wird so in jeder Löschdiskussion neu aufgerollt werden, ebenso die Frage, was ein „bekanntes“ Mitglied und was ein „besonderer“ Fall ist. --Q-ß^Disk. 22:32, 3. Jul. 2011 (CEST)

Noch eine Version der RK, die das oben kritisierte zu berücksichtigen versucht.

Eine einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind: Die historische Bedeutung (Die Verbindung hebt sich durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen ab oder die Verbindung hat bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis teilgenommen/mitgewirkt.) Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien mit gehobenen Anspruch Bekannte Mitglieder können für die Verbindung relevanzstiftend sein, wenn die Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffende Person in besonderer Weise prägend war. (Für die Relevanz der betreffenden bekannten Mitglieder gelten die Relevanzkriterien für Einzelpersonen.) (Die Kriterien müssen nicht alle gleichzeitig erfüllt sein.)

Was haltet Ihr hiervon? Man kann in den RK nicht alles bis ins Detail regeln. Diskussionen wird es sicherlich immer wieder geben. Es wäre aber schon etwas erreicht, wenn nicht jeder Verbindungsartikel reflexartig zur Löschung vorgeschlagen wird. Wenn Ihr also mit dem Text nicht einverstanden seid, dann macht bitte jetzt konkrete Verbesserungsvorschläge für den Text der RK, sonst kommen wir hier nie mehr weiter. --ALE! ¿…? 12:26, 4. Jul. 2011 (CEST)

Kraftwerke

Abseits der damaligen Diskussion hat Tetris L auf seiner Benutzerseite einen Vorschlag zu Relevanzkriterien für Kraftwerke erarbeitet, welche ich hier zur breiteren Diskussion stellen will und als Einbindung unten anführe. Meiner Meinung stellt diese Tabelle eine gut ausgewogene Matrix dar, welche nicht nur nach Grösse/Leistung und nach einzelnen Kraftwerkstypen unterscheidet, sondern auch den zeitlichen Bezug (Technikgeschichte) beachtet. Die Tabelle stellt keinen expliziten Ausschluss dar, auch wenn dabei "Relevanz fraglich" erscheint - es können natürlich andere Kriterien wie Alleinstellungsmerkmal oder andere RK greifen.

Hintergrund sind auch diverse Löschanträge, primär im Bereich Klein- btw. Kleinstkraftwerke und einzelner/weniger Windräder wie aktuell diese hier wo das vielleicht etwas mehr Einheitlichkeit schaffen kann. Für größere Kraftswerksanlagen ist aufgrund anderer RK-Kriterien wie deren Größe und div. anderer Punkte abseits dieser Tabelle meist schon Relevanz gegegeben. Womit das Wesentliche primär die Grenze nach unten ist.

Einbindung:

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Ende der Einbindung.--wdwd 11:15, 2. Jun. 2011 (CEST)

Woran ist es denn das letzte mal gescheitert? Neben dem sinnvollen Kriterium der Leistung würde ich noch den eventuellen Grad der Innovationen einer neuen Anlage als Kriterium sehen. Eine kleine Versuchsanlage kann auch relevant sein. --Scientia potentia est 17:16, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wäre ja mit "Relevanz fraglich" nicht gleich unrelevant, wenn es was darüber zu schreiben gibt. Insgesamt kann ich mich damit mehr als anfreunden, ja, finde es sogar sehr gut strukturiert und gut aufgebaut. Von mir ein  Pro für diese Änderung. -- Grüße aus Memmingen 17:19, 3. Jun. 2011 (CEST)

Hi Martin, dürfte "eingeschlafen" sein bzw. zu wenig konkret gewesen sein. Das mit "Relevanz fraglich" heisst nicht "ist nicht relevant". Sondern sagt nur, dass für Relevanz andere Relevanzkriterien greifen. z.b. bei einer Versuchsanlage/erste Anlage ihrer Art die Art der Alleinstellung/neue Technologie/neues Verfahren. Das muss dann im Artikel auch entsprechend ausgearbeitet sein. Bei Kraftwerken welche in dieser Tabelle relevant sind, beispielsweise bei Windparks ab 50MW Leistung aufwärts, ist Relevanz generell gegeben ohne weitere Kriterien erfüllen zu müssen. (z.B. für Windparks hier eine Auflistung einiger Anlagen und deren Leistungen, zur Abschätzung. Viele der kleinen Anlagen sind daraus nicht relevant, sind im Prinzip und meist auch nichts wirklich besonderes.)--wdwd 20:06, 3. Jun. 2011 (CEST)

Sollte es statt Nutzleistung nicht besser Nennleistung oder gleich Installierte Leistung heißen? Nutzleistung könnte auch als tatsächlich genutzte/abgegebene Leistung, entsprechend wie Nutzungsgrad, verstanden werden. --Erell 12:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bei Nennleistung oder installierter Leistung ist nicht gleich klar, was gemeint ist. Wenn man z.B. von einem 500 MW Kraftwerksblock spricht, meint man meistens die elektrische Leistung. Dann ist aber noch nichts über die Wärmeleistung gesagt. Aber eigentlich ist auch egal, wie man es nennt, da man um eine differenzierte Betrachtung nicht herum kommt und nochmal erläutern muss, was gemeint ist. Das ist ja jetzt schon der Fall.--Scientia potentia est 12:17, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin auf dieses Diskussion gestoßen, weil ich gerade eben auf der Suche nach den RK für Kraftwerken war. Also: Prinzipiell IMHO gute Idee das (endlich) in Stein zu meisseln, aber etwas ist mir doch unklar: Zählt die Leistung eines Blocks oder die des gesamten Kraftwerks? Und warum ist z.B. ein geothermisches KW <20 MW nur relevant wenn es vor 2000 gebaut wurde, ein Meeres-KW aber in jedem Fall? So wären Geothermiekraftwerk Unterhaching und Geothermiekraftwerk Landau irrelevant bzw. müssten wiederum andere RK herhalten. MfG, --R.Schuster 09:07, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das "Relevanz fraglich" schliesst andere Relevanzkriterien nicht aus. Es können Kriterien wie schon jetzt für Relevanz sein: z.b. Denkmalschutz, Landmarke, technologisches Alleinstellungsmerkmal, mediale Präsenz/Umstrittenheit, etc. pp. Die Tabelle ist eher umgekehrt zu sehen: Ab wann Kraftwerksbauten relevant sind, ohne andere RK erfüllen zu müssen.

Leistung: Gesamtes Kraftwerk, und Wärmeleistung (Prozesswärme, Fernwärme) + elektrische Leistung zusammen. Dein Beispiel Geothermiekraftwerk Unterhaching wäre nach obiger Tabelle klar relevant, Geothermiekraftwerk Landau mag andere Relevanzkriterien als nach obiger Tabelle erfüllen (das muss es ja jetzt auch schon, daran ändert sich ja nix).--wdwd 19:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

• Wasserkraftwerke sind immer relevant, egal was sie für eine Leistung haben. Das hängt damit zusammen, daß sie einen Eingriff in den natürlichen Wasserkreislauf vornehmen, sei es durch Staumauern oder Wehre. Es ist allenfalls fraglich, ob sie in einem eigenen Artikel beschrieben werden müssen, oder ob bei leistungssschwachen Kraftwerken an kleinen Gewässern die Behandlung im Artikel über eben jenes möglich ist. Das dürfte jedenfalls damit zusammenhängen, was uber ein solches Kraftwerk wissenswertes berichtet werden kann. Genauso wie wir über ein Regenrüchaltebecken in der Schweiz einen lesenswerten oder exzellenten Artikel haben, kann ich mir auch zu einem "einfachen" Flußkraftwerk einen lesenswerten Artikel vorstellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:14, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Tabelle schliesst andere Relevanzkriterien nicht aus. Aber was ist an einem Kleinstwasserkraftwerk mit sagen wir 200kW an einem kleinen Nebenfluss von einem Landwirtschaftsbetrieb für Eigenbedarf betrieben, ohne Aufstaung relevant? Ohne sonstige RK. Gerade Kleinstwasserkraftwerke sind Laufwasserkraftwerke und haben keinen Stausee/Landmarke, das Gebäude in der Größe einer Garage nichts besonderes, vielleicht einfacher Wirtschaftsbau aus den 1970er Jahren ohne Denkmalschutz etc. Wenn doch Relevanz, z.b. weil medial stark beachtet, dann ist unabhängig von obiger Tabelle Relevanz sowieso gegeben.

Bei Kernenergie ist die Grenze bei 0W beginnend (d.h. alle Kernkraftwerke egal wie gross sind relevant) da diese Technologie in allen Ländern der Welt stark beschränkt ist und hohen technischen Aufwand bedeutet - d.h. Privatpersonen ist es nicht möglich, sich einen kleinen Schnellen Brüter mit 500 kW und einigen 100g Plutonium auf "die Grüne Wiese" zu stellen - auch wenn diese Person bereit wäre, dafür viel Geld zu bezahlen - Auch als sehr teure "Liebhaberei/Hobby" ist ein privates Mini-AKW im Garten (zum Glück) nicht möglich. :) --wdwd 19:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die positiven Rückmeldungen bisher. Die konkreten Jahreszahlen für die verschiedenen Kraftwerkstypen würde ich vor der Festschreibung nochmals mit den Fachleuten auf den Diskussionsseiten der jeweiligen Typen diskutieren wollen. Ich bin nicht mit allen Technologien genügend im Detail vertraut um zu beurteilen, wie sich der Stand der Technik geschichtlich entwickelt hat. --TETRIS L 09:36, 9. Jun. 2011 (CEST)

Laufen nun schon irgendwo Diskussionen? Ich sehe immer noch jede Wochen fragwürdige Artikel entstehen. Wenn also irgendwo Diskussionen dazu laufen, könnte man die hier ja vielleicht verlinken. Grüße --Scientia potentia est 09:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nein, bisher habe ich die Diskussion noch nicht gestreut. Ich werde das jetzt aber mal anstoßen. --TETRIS L 07:45, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die Diskussion zu einzelnen Typen hier angestoßen:

• Wind: Diskussion:Windkraftanlage#Stand der Technik
• Wasser: Diskussion:Wasserkraftwerk#Stand der Technik
• Sonne: Diskussion:Solaranlage#Stand der Technik
• Geothermie: Diskussion:Geothermie#Stand der Technik

Dann warten wir mal auf Rückmeldungen. --TETRIS L 08:22, 23. Jun. 2011 (CEST)

Möchte vorschlagen (innerhalb der nächsten Tage) den obigen Inhalt (Benutzer:Tetris L/Relevanzkriterien für Kraftwerke) auf eine Unterseite in das Portal:Energie zu kopieren (inkl. entsprechend Verlinkung für RK) und hier auf der Seite einen Link auf diese spezifischen RK zu setzen. Es ist ja auch nichts was nun in Stein gemeiselt ist - Details wie eventuell die Jahreszahlen können bei Bedarf modofiziert werden. Als Startwerte schaut es gut aus, Rest wird die Praxis zeigen.

@Scientia potentia est: Diese möglicherweise fragwürdigen Artikel sind auch schon jetzt fragwürdig im Sinne von möglicherweise fehlender Relevanz; Die obige Tabelle stellt ja gerade *keine* Löschregeln sondern das Gegenteil dar um Grenzfälle von Kraftwerksartikeln eher zu behalten so sie nach dieser Tabelle relevant sind. Es spricht also (unabhängig von obiger Tabelle) nichts dagegen, fragliche Kraftwerksartikel in die Löschdiskussion zu stellen (ggf schon unter Beachtung obiger Tabelle um nicht noch schnell einen LA loszutreten, der vielleicht in ein paar Wochen WP:LAE wäre) Ggf gehen wir diese Artikel im Rahmen der QS durch; Martin, hast Du eine Liste von konkret fraglichen Kraftwerksartikel und würdest diese in WP:QSET zusammenstellen? (Portal:Energie hat keine QS). Da kann man das mal geordneter Durchgehen und gezielt eine weitere Gruppe von Artikeln aufräumen.--wdwd 11:28, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hi Walter, ich versuche heute Nachmittag oder Abend mal eine kleine Liste bei WP:QSET reinzustellen. Wenn nicht heute, dann zumindest zeitnah. Ich würde mich aber nur an der Liste neuer Artikel im WP:QSET orientieren. Da erscheinen ja jede Woche fragwürdige Artikel. Klären wir heute oder entsprechend zeitnah. Grüße --Scientia potentia est 11:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ok, dieser Vorschlag gefällt mir außerordentlich gut. Ich denke auch, dass die Relevanzkriterien richtig gewählt sind, insbesondere aufgrund der weichen Regelung mit "Relevanz fraglich". Das lässt dann doch Spielraum für besondere Windparks, beispielhaft Windpark Schneebergerhof. Dieser Artikel gehört meiner Meinung nach im jetzigen Zustand zwar in die Qualitätssicherung, ist aber ein sehr gutes Beispiel für einen Windpark, der definitiv relevant ist, auch wenn die oben genannten Kriterien nicht zutreffen. Auch sehe ich es als ungünstig an, dass hier ilZ lauter Artikel zu kleinen Windparks ohne jede Relevanz entstehen. Deshalb möchte ich den obigen Vorschlag um einen Punkt ergänzen. Ich bin der Meinung, dass solche Artikeln, die zumeist nur aus wenigen Sätzen bestehen, nicht vollständig gelöscht werden, sondern in den Gemeindeartikel verschoben werden sollten. Damit wären die Informationen nicht gleich völlig aus der Wikipedia getilgt, wir würden uns aber einen Haufen unnötiger, weil praktisch irrelevanter Artikel ersparen. In den Gemeindeartikeln ist es dagegen keine Verschlechterung, wenn dort noch ein Absatz steht ala "In Groß-Umstadt wurden 2010/11 zwei Windkraftanlagen vom Typ Enercon E82/2MW mit 138m Nabenhöhe errichtet". Denn während solch ein Windpark für Deutschland völlig irrelevant ist, weil wohl hundertfach vorhanden, mag ein solcher für eine Gemeinde durchaus Relevanz haben. Schöne Grüße, Andol 15:57, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung, das ist (oder sollte) ansich usus sein. Würde das weniger als Relevanzpunkt sehen, sondern geht eher Richtung wie sollte eine Qualitäts- bzw. Artikelverbesserung ablaufen - da gleich, ausser bei eindeutigen und hoffnungslosen Artikeln, mit LA loszulegen ist nicht unbedingt sinnvoll. Wobei da bei kurzen Artikeln durchaus auch Zusammenfassungen und Weiterleitung in anderen räumlich benachbarten Artikel (Ortschaft, Gemeinde, eventuell auch Fluss/Gewässerartikel) als Option besteht. (siehe z.b. History von Kirnachkraftwerk.Wenn Du willst kannst Du diese Vorgangsweise als Empfehlung in obigen Text als Fussnote gerne auch anmerken)--wdwd 17:15, 24. Jun. 2011 (CEST)

Update: Nachdem ich mich selbst ein wenig intensiver mit der geschichtlichen Entwicklung der verschiedenen Technologien beschäftigt habe, habe ich die Leistungen für einige Technologie ein wenig nach unten korrigiert.

Außerdem habe ich eine alternative Darstellung mit umgekehrter Auftragung (nicht Jahr über Leistung, sondern umgekehrt) erstellt, die ich persönlich leichter verständlich finde und die eine feinere Unterteilung erlaubt. Bitte Rückmeldung, ob A oder B bevorzugt wird. --TETRIS L 15:14, 30. Jun. 2011 (CEST)

• B finde ich gut. --Scientia potentia est 15:22, 30. Jun. 2011 (CEST)

• Ich bin ebenso für B. Andol 21:52, 1. Jul. 2011 (CEST)

Werte der beiden Tabellen unterscheiden sich, finde B genauso gut.--wdwd 17:27, 2. Jul. 2011 (CEST)

Romanautoren

Wieso sind Romanautoren bereits bei zwei Büchern relevant?--Angemeldeter Benutzer 22:41, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube die Frage muss eher lauten, warum Sachbuchautoren erst ab 4 relevant sind. Man wollte wohl weniger Kochbuchschreiber haben. Aber im Einzelfall bringt das immer komische Ergebnisse, ich kann ja auch zwei 15-Seiten-Romane schreiben (ob die dann ordentlich verlegt werden ist natürlich die andere Frage). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:16, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die 15-Seiten-Romane würde ich dann aber eher Kurzgeschichte, Novelle, Erzählung oder Novelette nennen als Roman. Ja, ich weiss, bei Roman geht es um Form, nicht um Größe ... --Gereon K. 11:20, 7. Jun. 2011 (CEST)

Roman steht hier stellvertretend für Vertreter "Schöner Literatur bzw. Belletristik " Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:35, 7. Jun. 2011 (CEST)

Zugegeben, ich halte das mit den Sachbüchern bereits für zu wenig, wenn ich ganz ehrlich bin. Wie letztens mal jmd gegenüber mir bemerkt hat: Damit bekommt so ziemlich jeder Professor in Deutschland seinen Artikel. (Ich habe nichts gegen Professoren, nur um das klarzustellen.) Im Romanbereich finde ich die Grenze von zwei Büchern aber sehr sehr fragwürdig, weil das hundertausende von Personen betreffen dürfte, die eine Leserschaft von vllt 200 Leuten haben und von denen würden sich vllt 5 für den Artikel interessieren. Meines Erachtens müsste man da auf 10 Bücher hochgehen und Leute drunter eben nur, wenn sie andere RKs erfüllen (also relativ bedeutende Schriftsteller sind mit Medienerwähnung usw.) --Angemeldeter Benutzer 13:30, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wie begründet man eigentlich inhaltlich (d.h. ohne simplen Verweis auf WWNI), dass es zum "[...] Aufbau einer Universalenzyklopädie [...]" (Zitat aus Über Wikipedia) notwendig ist, bestimmte Personen aus eben dieser Enzyklopädie auszuschließen? --Qaswed 13:55, 7. Jun. 2011 (CEST)

Man schließt niemanden aus, man legt nur fest wen man als automatisch relevant betrachten will - und wen nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Anspruch einer Universalenzyklopädie sollte sein, das gesamte relevante Wissen der Welt darzustellen. So ist der Speiseplan meines Mittagessens zwar auch Wissen, dürfte aber außer meinem Magen (und bei einer EHEC-Infektion den behandelnden Arzt) niemanden interessieren. Eine gute Enzyklopädie muß demnach vorfiltern wer oder was relevant ist. Johann Sebastian Bach ja, Du wahrscheinlich nicht und ich sicher nicht. Grüße Marcus 16:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

Also erst einmal könnte man argumentieren, wenn ein Autor einen (ordentlichen) Verlag findet, dann finden zumindest die ihn relevant und erfolgversprechend. Da sich die aber auch mal irren können, braucht es eine Bestätigung. Wenn der erste Roman ein totaler Flop war, dann dürfte ein Autor wohl keine zweite Chance bekommen. Ein zweites Buch setzt also einen relativen Erfolg und auch tatsächlich so etwas wie "literarisches Schaffen" voraus (also nicht nur ein einmaliger Autorenversuch, auch wenn ein Einzelwerk bei besonderem Erfolg alleine relevant machen kann). Man kann jetzt natürlich eine zweite, dritte, vierte Bestätigung verlangen, dann gewinnt man zwar mit Sicherheit an Relevanz, schließt aber immer mehr Autoren aus, die zwar interessant wären, aber eben sehr wenig veröffentlicht haben. Und es fällt eben auch schwer, außer der Buchanzahl weitere verlässliche und einheitliche Kriterien für Relevanz zu finden. Mit anderen Worten, die zwei Bücher sind willkürlich (wie es jede andere Grenze aber auch wäre), aber praktikabel, akzeptabel und haben sich in der Praxis bewährt. Umgekehrt funktioniert auch eine Verschärfung der RK in der WP normalerweise nicht, wenn es nicht wirklich gute Gründe gibt. Da es hier wie gesagt eher eine Konsens- als eine Tatsachenfrage ist, sehe ich wenig Chancen für eine Erhöhung der Anforderungen. -- Harro von Wuff 00:43, 8. Jun. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 17:34, 8. Jun. 2011 (CEST)

Da hat Harro eine schöne Zusammenfassung dessen gegeben, was im Diskussions-Archiv steht. --Logo 00:54, 8. Jun. 2011 (CEST)

Da ich auch hier keine zufriedenstellende Antwort bekommen habe, warum es sinnvoll sein soll Hürden aufzubauen (oder wie hier gewünscht zu erhöhen), belasse ich es mit einem Verweis auf diese Diskussion und spreche mich aus den dort genannten Gründen dagegen aus, die Kriterien zu verschärfen. Grüße, --Qaswed 17:17, 8. Jun. 2011 (CEST)

PS: Im Artikel Enzyklopädie findet man kein einiges mal das Wort "relevant" oder "Relevanz" (u.Ä.); von "relevantem Wissen" also keine Spur. Ob das geändert werden soll, wird derzeit hier diskutiert. Grüße, --Qaswed 17:31, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ist die Anzahl Auflagen eines Werks nicht relevant? Es gibt z.T. Lehrbücher, die sind bereits in der 36. Auflage erschienen (Strasburger). Wenn es eine Neuauflage gibt, ist somit eine Relevanz gegeben, oder?--Keimzelle talk 23:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Anzahl der Auflagen bzw. die Auflagenzahl (=gedruckte Exemplare) spielt natürlich eine Rolle, das ist jedoch in der RK bereits implizit enthalten. Das spiegelt sich in der Relevanz aufgrund eines Bestsellers oder Standardwerkes wieder.--Kmhkmh 01:12, 9. Jun. 2011 (CEST)

"Wie letztens mal jmd gegenüber mir bemerkt hat: Damit bekommt so ziemlich jeder Professor in Deutschland seinen Artikel. (Ich habe nichts gegen Professoren, nur um das klarzustellen.)" Sagt der "angemeldete Benutzer". Das scheint ja jemand zu stören, dass man über jeden Professor in deutschsprachigen Ländern einen Artikel schreiben darf. Der ist übrigens schon als solcher relevant. Wer, wenn nicht Hochschullehrer soll den relevant sein? Solche jedenfalls eher als ein Pornofilmdarsteller, IMHO. Im Bereich der exakten Wissenschaften haben Hochschullehrer oft keine oder doch weniger als 4 Bücher verfasst (solche oft nur mit anderen Autoren zusammen, dafür zahlreiche Zeitschriftenartikel und Vorträge für Kongresse), was Wikipedianern aber als Werke minderer Relevanz ansehen. Was mit Artikeln über solche Personen in der "Qualitätssicherung" geschieht, kann sich ansehen, wer darauf Lust hat. Man lässt das Verfassen von Artikeln dann lieber bleiben. --13Peewit 03:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

RK Fach- und Wissenschaftsverlage

Hallo! Hier wurde m.E. deutlich, dass die RK sich nicht hinreichend auf die Gegebenheite von Fach- und Wissenschaftsverlagen beziehen.

Daher möchte in anregen, die RK diesbezüglich zu konkretisieren.

1. Fach- und Wissenschaftsverlage unterscheiden sich m.E. von den in den RK aufgeführten Sachbuchverlagen. Vgl. die Unterscheidung Fachbuch - Sachbuch.
2. das Kriterium "dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind", ist mir fremd. Vielleicht bezieht sich das auf Sachbücher, man stelle sich Modelleisenbahn-Messen und entsprechende Verlage vor. Allerdings habe ich auch schon auf relevanten Messen eindeutig irrelevante Verlage gesehen: Für Kleinstverlage (auch Selbstverlage) sind solche Messen manchmal der wichtigste Absatzmarkt für ihre ansonsten kaum Aufmerksamkeit findenden Bücher. Das heißt nicht, dass das Kriterium gestrichenwerden muss, aber vielleicht reformuliert, oder zu den Wissenschaftsverlagen verschoben.
3. Das bisher am besten handhabbare Kriterium für Fach- und Wissenschaftsverlage ist m.E., dass sie "mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen". Das Kriterium ist auch ausschließlich auf Fach- und Wissenschaftsverlage anwendbar; diese sollten einen eigenen Unterpunkt erhalten.
4. WP-Externe Definitionen finden sich beim Börsenverein d.dt.Buchhandels; ich schlage vor, für Fach- und Wissenschaftsverlage als hinreichendes Kriterium bereits die Mitgliedschaft in einer der beiden folgenden Vereinigungen anzunehmen: International Association of Scientific, Technical & Medical Publishers und Verein Deutsche Fachpresse.
5. Die letzte Klausel im Abschnitt Verlage betrifft Druckkostenzuschussverlage. Informativ zum dem Thema ist dieser im angegebenen Artikel verlinkte SpOn-Beitrag. Er demonstriert auch, inwiefern sich die RK-Ausschlussklausel auf Belletristik und (höchstens) Sachbuch bezieht. In der oben verlinkten Löschdiskussion war wohl das Grundproblem, dass die Druckkostenzuschussklausel umstandslos auf Fach- und Wissenschaftsverlage übertragen wurde. Das ist aber unangemessen. Im Wissenschaftsbereich verlangt jeder Verlag Druckkostenzuschüsse. Das liegt am großen Aufwand und dem vergleichsweise geringen Publikum. Einen Wissenschafts-Popstar wie Sloterdijk oder Stephen Hawking kann ein Verlag vielleicht drucken, ohne dass der das Risiko mitfinanziert. Das sind aber Ausnahmen. Häufig gilt auch, dass, je renommierter ein Verlag, desto höher die Zuschüsse, die er für die Veröffentlichung wiss. Publikationen verlangt. Was für Müll renommierte Verlage dann auf Bezahlung drucken, sieht man an den Dissertationen Plagiatskompilationen von Guttenberg und Koch-Mehrin.
   Lange Rede, kurzer Sinn: Um das oben genannte Kriterium "mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken" wieder in seine ursprüngliche Funktion einzusetzen, schlage ich vor, die Druckkostenzuschussverlag-Regelung nicht auf Fach- und Wissenschaftsverlage zu beziehen. Sonst müsste ein Haufen renommierter Verlage gelöscht werden, weil er Zuschüsse verlangt und weil kaum ein Wissenschaftsverlag die RK für Wirtschaftsunternehmen überspringen kann.
   Am besten umsetzbar dürfte dieser Vorschlag sein, indem die Druckkostenzuschuss-Klausel in den Belletristik-Bereich verschoben wird.

Schöne Grüße --Emkaer 14:32, 16. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: buecher-wiki.de erklärt auch schön die Unterschiede zwischen Publikumsverlagen (= Belletristik und Sachbuch) sowie Fachbuch- und Wissenschaftsverlagen. --Emkaer 14:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das mag ja alles stimmen, aber wie häufig sind denn solche Wissenschaftsverlage in den LD, und werden (ungerechterweise) gelöscht, weil sie Druckzuschusskosten verlangen? Bitte mal ein paar konkrete Beispiele, eins ist ja mit Wissenschaftlicher Verlag Berlin schon genannt. --Minderbinder 22:31, 19. Jun. 2011 (CEST)

1. 1. Die Unterschiede sind schlicht unerheblich. Letztlich sind auch Fachbücher nur Sachbücher - unter schöne Literatur fallen sie ja wohl nicht. Die Wikipedia (WP lesen ist vor dem hier Aufschlagen ganz grundsätzlich ausgesprochen lehrreich) sagt: Fachliteratur ist ein Teilgebiet der Sachliteratur. Also ist ein Verlag der Fachliteratur verlegt (wissenschaftlich oder nicht) letztlich auch nur ein Sachbuchverlag. Bislang wurde das auch so gehandhabt, weswegen da keine Unterscheidung weiter nötig ist.
   2. An den Fachmessen hänge ich nicht. Es war mal so angedacht, das einige Verlage für ihre Branche eine hohe Bedeutung haben, die am einfachsten erkennbar ist, daß sie auch jedesmal da sind wenn die Branche eine Fachmesse hat. Die allgemeinen Buchmessen waren jedenfalls nicht gemeint. Nun gibt es da tatsächlich zwei Probleme: Die Bedeutung müßte sich zum einen eigentlich anders auch darstellen lassen und zum anderen ist die regelmäßige Teilnahme auch kaum nachzuweisen. Ist bislang jedenfalls nie gelungen. Die Verlags-RK sind ein sehr mühsam errungener Kompromiß, der damals mehrfach zu scheitern drohte - obgleich der Handlungsbedarf zweifelsfrei vorhanden war. Die Fachmessen sind da eben etwa, über das man diskutieren könnte, der große Bedarf scheint mir aber auch nicht da zu sein.
   3. Muß es verschoben werden? Ich glaube kaum. Es ist manchmal seltsam, was so alles in Bibliotheken steht. Der Heftroman-Preiskatalog ist IMO alles mögliche, nur keine wissenschaftliche Literatur (selbst beim Geisterwaldkatalog ist das doch arg zweifelhaft), aber ausreichend verbreitet. Die Trennung ist eh nicht sinnvoll und führt nur zu unnötigen Doppelungen. Die Kriterien gelten schlicht für alle Verlage. Wenn einige die nicht erfüllen können, ist das halt so. Ein Grund zum Umbau ist das nicht.
   4. Die Mitgliedschaft in einer Vereinigung gilt eher selten als Kriterium. Von daher muß die Frage lauten: Gibt es Verlage, die in den Vereinigungen sind , aber deren Bücher in wissenschaftlichen Bibliotheken nicht stehen? Wenn das nicht der Fall ist muß die RK nicht unnötig aufgebläht werden.
   5. Der letzte Punkt allerdings ist richtig. Gehandhabt wurde das aber eh schon so. Ein allgemeiner DKZV, der die geforderten Bücher mit angemessener Verbreitung hat, wird ja eh behalten werden - hat sich nur noch keiner gefunden. Bei den Autoren steht Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage. Das könnte man durchaus auch bei den Verlagen einfügen - dann aber als gemeinsame Fußnote (also entspr. der 'angemessene-Verbreitung'-Fußnote).-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:37, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bildende Künstler: AKL vs. AKL-Online und zeitgenössische vs. verstorbene Künstler

Es gibt einen Punkt in den RK für bildende Künstler, der in LD und LP regelmäßig für Diskussionen sorgt. Strittig ist dabei das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) und die Abgrenzung zwischen der RK-Geltung für verstorbene Künstlern einerseits und zeitgenössische Künstlern andererseits. Ein Personeneintrag in das AKL (egal welcher Ausgabe) gilt derzeit bei verstorbenen Künstlern als Positivkriterium. Bei zeitgenössischen Künstlern wird auf die WP:RBK verwiesen, in denen das AKL nicht auftaucht. Nun ist ein gerade verstorbener zeitgenössischer Künstler immer noch ein zeitgenössischer Künstler. Insofern stimmt schon der Gegensatz nicht so ganz. Gemeint ist mit der Einschränkung des AKL-Kriteriums auf verstorbene Künstler der Gegensatz zwischen Aufnahmekriterien und Editionspolitik des AKL aus dem Verlag E. A. Seemann mit den AKL-Ausgaben bis 1990 (natürlich incl. späterer unveränderter Nachdrucke) und seit 1991. Das AKL bietet seit dem Verlagswechsel 1991 und mit ständigen Erweiterungen seitdem biographische Information zu mehr als einer Million Künstlern. Es werden dort Personen gelistet, die in künstlerischen/gestalterischen/kunsthandwerklichen Bereichen tätig sind, und einen Eintrag vornehmen lassen. Das Formular wird von der Person selbst ausgefüllt, es gibt keine redaktionelle Bearbeitung oder kunsthistorische Einordnung. Daher haben Neueinträge in das AKL seit 1991 nicht notwendig kunsthistorischen Wert, eine Eintragung dort ist kein Hinweis auf das Vorliegen von verlässlicher Sekundärliteratur zur Einordnung von Künstler und Werk mehr. Aber RK-technisch gesehen würde ein zeitgenössischer Künstler mit AKL-Online-Eintrag heute nicht per RK relevant ist, dies aber morgen durch sein Ableben werden. Das ist so nicht gewollt, und wird so nach teils langen Einzeldiskussionen (s.u.) auch nicht interpretiert. Dennoch ist es ein Fehler in den RK. Auch der falsche Gegensatz zwischen zeitgenössischen Künstlern und verstorbenen Künstlern sollte zugunsten der korrekten Gegenüberstellung von zeitgenössischen Künstlern und nicht-zeitgenössischen Künstlern aufgelöst werden. Schließlich geht es um den zeitlichen Abstand von Rezeption und Schaffen, und nicht um Zufälligkeiten der Biographie. Im folgenden eine nicht vollständige Auflistung von Löschdiskussionen, in denen es um das Kriterium des AKL und der Abgrenzung der RK-Geltung ging. Dabei ist kurz notiert, ob es zu einer Änderung der Entscheidung nach Umsetzung des u.g. Vorschlags kommen würde:

• LD 2007: Die Keramikerin Dorkas Reinacher-Härlin (1885-1968) hat einen AKL-Eintrag, Ausgabe Seemann 1962. Artikel wurde behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern.
• LD 2009: Der Bildhauer Oliver Czarnetta (* 1966) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Czarnetta nicht.
• LD 2009: Der Maler Erik Olson (1901-1986) hat einen AKL-Eintrag, Ausgabe Seemann. Artikel wurde behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern.
• LD 2010: Die Malerin Luise Hirsch (* 1952) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Hirsch nicht.
• LD 2010: Die Malerin Anita Voigt-Hertrampf (* 1961) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde ohne Bezug auf RK behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, da RK Einschlusskriterien sind.
• LD 2010: Der Maler Hans Georg Kägi (1935-1966) hat keinen Eintrag im AKL, aber in Sikart. Wurde deshalb behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern.
• LD 2010: Der Künstler Felix Burgel (* 1964) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Burgel nicht.
• LD 2011: Die Malerin Catrin Große (* 1964) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht und nach Löschprüfung ohne Bezug auf AKL behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, da RK Einschlusskriterien sind.
• LD 2011: Der Maler Peter Robert Keil (* 1942) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde nach Löschprüfung gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Keil nicht.

Wie man sieht, kodifiziert die vorgeschlagene Änderung eine im Ergebnis bereits bestehende Praxis, und sollte strittige Diskussionen abkürzen helfen. Ich schlage daher im Namen der Redaktion Bildende Kunst vor, den ersten Satz der Künstler-RK wie folgt zu ändern. Bisher:

Bei verstorbenen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) für Relevanz.

Neu:

Bei nicht-zeitgenössischen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann) für Relevanz.

Die Änderung wurde in der Redaktion Bildende Kunst im September 2010 diskutiert, und anhand einer kürzlich abgeschlossenen Löschprüfung gerade erneut geführt. Der hier vorgestelte Vorschlag wurde mit 11:0 Stimmen nebst einer kritischen Anmerkung allgemeiner Natur angenommen. --Minderbinder 22:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

Klingt sinnvoll. Nur eine Frage: Wann genau hört ein Künstler auf, "zeitgenössisch" zu sein? Das geht aus Zeitgenössische Kunst nicht klar hervor. Und ein Vorschlag: Wenn die RK eh schon überarbeitet werden, könnte man vielleicht noch das Grove Dictionary of Art als drittes Beispiel erwähnen, das im Artikel Allgemeines Künstlerlexikon unter "Siehe auch" steht? Gestumblindi 04:13, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wenn der einzige Grund für die „Trennung“ in verstorben/zeitgenössisch die laxen Aufnahmekriterien des AKL nach Verlagswechsel war, das damit gleichzeitig als RK für zeitgenössische Künstler ausschied, dann braucht man doch nach Eingrenzung auf den Seemann-Verlag diese Trennung gar nicht mehr? --Oberlaender 05:50, 20. Jun. 2011 (CEST)

Zu den Einzelpunkten:

• @Gestumblindi zur Abgrenzung: Es ist richtig, dass die Abgrenzung zwischen nicht-zeitgenössischen Künstlern und zeitgenössischen Künstlern in Einzelfällen eine Abwägungssache ist. Trotzdem scheint uns das besser als die jetzige Formulierung, denn das genaue Todesdatum hat mit der quellen-relevanten Einordnung in Contemporary Art / Galerienbetrieb / Biennalen auf der einen Seite und Museen / Kunstgeschichte auf der anderen Seite manchmal nichts zu tun. Ein sehr gutes Beispiel ist Christoph Schlingensief (1960−2010), aktuell im deutschen Pavillon auf der Biennale in Venedig zu sehen. Oder Dash Snow (1981–2009), vor kurzem noch everybody's darling beim Galerienwochenende in Berlin. Wenn jemand behaupten würde, dass Schlingensief und Snow keine zeitgenössischer Künstler seien, nur weil sie nicht mehr leben, würde das bei Fachleuten ungläubiges Staunen hervorrufen. Auch Jean-Michel Basquiat (1960–1988) ist natürlich ein zeitgenössischer Künstler. Dito Louise Bourgeois, Heinrich Riebesehl, Hanne Darboven und Alfred Hrdlicka, um nur ein paar Namen von bekannten Künstlern zu nennen, die 2009 und 2010 verstorben sind. Künstler, die noch leben und schaffen, sind zeitgenössische Künstler. Verstorbene Künstler, die zur Klassischen Moderne gezählt werden, sind nicht-zeitgenössische Künstler. Dazwischen muss man abwägen. Das ist aber in dubio pro Artikel nicht schwer, da im Zweifel die RK für zeitgenössische Künstler leichter zu erreichen sind.
• @Gestumblindi zu Grove: Ich gebe dir recht, was die Printausgabe betrifft. Wie sich die Onlineausgabe durch Erweiterungen entwickelt, kann keiner sagen. Das Poblem mit solchen beispielhaften Ergänzungen ist, dass sie ab einer bestimmten Menge an genannten Werken als eine geschlossene Liste gelten. Das soll aber gerade nicht sein, siehe Formulierung, Sikart und andere Beispiele. Zudem wurde Grove für Künstler bisher erst einmal zitiert, und in diesem Fall nicht für einen Künstler.
• @Oberlaender Grund für Trennung: Nein, das AKL ist nicht der einzige Grund für die Trennung. Diese ergibt sich aus im ersten Anstrich dieser Antwort genannten Abgrenzung der Rezeption.

--Minderbinder 07:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Also mal ganz praktisch gefragt führt das Online-AKL denn tatsächlich Künstler, die auf Grund anderer Kriterien (Ausstellungen, Presse-Echo) nicht ohnehin relevant wären? Wenn dem nicht so ist, dann erscheint diese Trennung als unnötig kompliziert und ohne größere Bedeutung in der Praxis.--Kmhkmh 08:21, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das Online-AKL führt tatsächlich Künstler, die keine der hier angewandten RK vorzuweisen haben. Genau dies ist z.B. bei den oben verlinkten LD zu Czarnetta, Hirsch, Burgel, Keil ausführlich diskutiert worden, die in Löschung mündeten. Trotz AKL-Online-Eintrag. Der Thieme-Becker (1907 bis 1950), dessen Einträge in das AKL eingingen, hatte ca. 150.000 Künstlerbiographien. Vollmer (1953-1960) fügte dem noch 50.000 Künstlerbiographien hinzu, die auch in das AKL eingingen. Insgesamt hatte die Seemann-Ausgabe 250.000 Einträge. Derzeit hat das AKL eine Million Einträge. Seit 1991 sind also ca. 750.000 Einträge hinzugekommen. Hier ist das Aufnahme-Formular, selbst auszufüllen. Man kann auch gleich ankreuzen, ob man am Erwerb des AKL (auch einzelne Bände möglich, vermutlich den Band mit dem eigenen Eintrag) interessiert ist. Vielleicht hilft das der Redaktion bei der Aufnahmeentscheidung. --Minderbinder 13:02, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie Minderbinders Eintrag weiter oben deutlich macht, dient der Vorschlag nur dazu, durch im Hinterzimmer ausgeklüngelte Kriterien Künstlerbiografien mit unbelegten Behauptungen zusätzlich auszuschließen. RK nicht noch einmal ändern, die WP:RBK waren schon per Editwar und ebenfalls im Hinterzimmer ausgeklüngelt eingeführt worden. --Textkorrektur 21:29, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die einen nennen es eine jederzeit nachlesbare Besprechung in der Fachredaktion, die dann als abgestimmtes Ergebnis zur allgemeinen Diskussion hier auf WD:RK gestellt wird. Ein anderer nennt es Klüngelei im Hinterzimmer. Der Account Textkorrektur mag die Redaktion Bildende Kunst nicht. Das sei ihm unbenommen. Vielleicht kommt zum Ressentiment ja auch noch ein Sachargument zum konkreten Vorschlag dazu. --Minderbinder 06:55, 21. Jun. 2011 (CEST)

Beim Ausdruck "Hinterzimmer" muss ich auch den Kopf schütteln. Natürlich verfolgt nicht jeder jede Portal-Diskussionsseite, ich hatte diese Diskussion vor Minderbinders Beitrag hier auch nicht gelesen. Aber es ist alles öffentlich, und es ist eine sinnvolle Vorgehensweise, wenn man sich erstmal unter den im Bereich Aktiven einig wird, was man gerne hätte, und dies dann hier erneut zur "noch öffentlicheren" Diskussion stellt. Würden RK nur nach einer Portaldiskussion einfach so geändert, wäre das wirklich fragwürdig. Aber genau das wurde ja nicht gemacht. Gestumblindi 13:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Eine Änderung, besser gesagt eine den Zeitfaktoren angepaßte Neuformulierung der Relevanzkriterien, die bisher ja nur kunsthistorischer Art ist, erachte ich für sehr sinnvoll, denn gerade diese soll ja auch zum Beispiel in allgemeinen Löschdiskussionen die Handhabe von Relevanz oder Nicht-Relevanz bei Nicht-Fachleuten erleichtern, womit hoffentlich in Zukunft die Angriffe auf die Kunstredaktion wegfallen werden. Die Verwechselung von Hinter- und Vorzimmer finde ich bemerkenswert, denn ich frage mich, wer im Hinterzimmer sitzt. --Thot 1 14:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wie Thot 1. Ergänzend: die kleine Änderung stellt lediglich eine qualitative Änderung dar, um - insbesondere auch bei einer "Behalten"-Entscheidung - andere Kriterien zu schärfen, da eben das AKL in seiner jetzigen Form nicht automatisch einen Künstler, der z.B. die WP als googlefreundliche Werbeplattform einsetzen möchte, auch als enzyklopädisch bedeutsam erklärt. Die Tatsache, dass es in der WP die Ambition gibt, eher jeden Eintrag (auch zu den Künstlern) zu "behalten", hat mMn mit dem AKL und dem hier vorgeschlagenen Passus gar nichts zu tun; diesbezüglich wird die Änderung an den LDs auch nichts ändern. Gleichwohl sehe ich in dem Vorschlag nicht nur einen Gewinn für "fachferne" Benutzer, sondern auch für die Kunstredaktion, was für mich persönlich deutlich wird an der Diskussion dazu im Portal. --Felistoria 17:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Da kommen ja nach und nach die Wilden 11. --Textkorrektur 00:24, 22. Jun. 2011 (CEST)

In einem Punkt ist Benutzer: Textkorrektur natürlich zuzustimmen. Die durch und durch exklusionistischen WP:RKBK wurden seinerzeit in der Tat im Hinterzimmer ausbaldowert und dann per Hintertürchen und Edit-War durch einen Admin in die allgemeinen WP:RK eingebaut. Das jetzige Verfahren ist mE aber formal nicht zu beanstanden. Die Redaktion diskutiert, stimmt ab (natürlich keinerlei Gegenstimme...LOL) und stellt dann die Änderung der Allgemeinheit zur Diskussion. Die von Admin Minderbinder dargelegte Änderung ist mE in sich stimmig und hilft, denke ich, auch in den LD. Dadurch lassen sich neue Konflikte evtl. leichter vermeiden. Mir erscheint die Neuauflage des AKL tatsächlich sehr stark in Richtung Branchenverzeichnis zu gehen. Im Grds. unterstütze ich deshalb den Vorschlag. Fatal wäre es jedoch, die Unterscheidung Seemann-Ausgabe oder AKL-Online als Ausschlusskriterium zu begreifen. Es muss vielmehr weiterin der Einzelfall geprüft werden. Eine Löschentscheidung, die ausschließlich darauf abstellt, dass der Künstler "nur" einen Eintrag im AKL-Online, aber nicht in der Seemann-Ausgabe hat, wäre mE grob ermessensfehlerhaft. Auch Künstler, die nur einen AKL-Online-Eintrag haben, können relevant sein. Insofern ist der Einwand des Benutzers Textkorrektur mE ernst zu nehmen. Als „Renegat“ des Portals Kunst, --Brodkey65 01:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank Brodkey65, für Deinen differenzierten und - im Sinne der vorgeschlagenen Ergänzung - wohlwollenden Beitrag. Ich gehe noch weit über Deine angedachten Bedenken hinaus: schätzungsweise 90% der jungen zeitgenössischen und ganz eindeutig relevanten Künstler (wie z. B. Klara Lidén, Markus Sixay, Steven Parrino, die Liste ist beliebig um mehrere Hundert erweiterbar), haben nach meiner Beobachtung weder einen AKL-, noch einen AKLonline-Eintrag, sind dennoch hier dringend erwünscht und werden nie auch nur in die Nähe einer Löschdiskussion kommen. Ich stimme Dir zu: Insofern kann weder "nur der AKLonline-Eintrag”, noch das komplette Fehlen des einen oder anderen Eintrags ein Ausschlussargument sein. Darf man, wenn keine weiteren substantiierten Bedenken kommen, an die Umsetzung gehen? --Artmax 10:59, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wie gesagt Artmax – AKL (Seemann) soll ja in erster Linie eine Hilfe für unerfahrene Benutzer in der allgemeinen Löschdiskussion sein und Deine angebrachten Künstler werden dann von Fachleuten bearbeitet, indem sie die dazugehörigen Kataloge und Rezeptionen nutzen. Das sich in der Hauptsache Biographien und Rezeptionen außerhalb von Datenbanken und publizierten AKLs von Seemann abspielen, versteht sich meines Erachtens von selbst. Da Brodkey, als ausschlagende Kraft, nun auch zugestimmt hat, würde ich eine Umsetzung nun auch begrüßen. --Thot 1 12:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte die konstruktive Sicht von Brodkey65 auch unterstützen: Es ist oft gesagt worden, und es gibt Beispiele dafür, dass die Relevanzkriterien als Richtlinien behandelt werden und nicht als Gesetz. Das war immer Konsens der sogenannten Redaktion. Wenn es ein überzeugendes Argument gibt, ist die Prüfung des Einzelfalls deshalb immer eine Möglichkeit. Beispiele wo es so gelaufen ist, könnte ich nennen. Die alte Formulierung hätte Erbsenzählern die Möglichkeit gegeben, darauf herumzureiten, die neue Formulierung ist gleichzeitig der Realität angemessener und offener anwendbar. Eine Liste mit Sicherheit relevanter zeitgenössischer Künstler, ähnlich der von artmax angeführten Beispiele, mit sehr gutem Quellenmaterial, werde ich in meinem BNR demnächst zugänglich machen. --fluss 12:15, 22. Jun. 2011 (CEST) Schon passiert--fluss 18:07, 22. Jun. 2011 (CEST).

Nochmals zum Punkt Trennung zeitgenössisch/nicht-zeitgenössisch: Deine Antwort, Minderbinder, verstehe ich nicht so ganz. Es ist natürlich anzunehmen, dass ein Grossteil der zeitgenössischen Künstler, die z.B. gemäss RBK-Kriterium „personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.“ relevant wären, noch nicht in ein „anerkanntes Nachschlagewerk (auch regionaler Art)“ aufgenommen wurden oder es gar nie werden. Wo dies aber doch der Fall ist, warum soll es dort nicht als Relevanznachweis gelten? --Oberlaender 07:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

@Brodkey Ich möchte dir danken, dass du nach der Erinnerung an vergangene Konflikte nicht erneut in alte Grabenkämpfe einsteigst. Der Antwort von Artmax und fluss auf deine Mahnung pflichte ich bei: weder ein "nur AKL-Online-Eintrag", noch das komplette Fehlen von Einträgen in den explizit genannten Lexika und Enzyklopädien kann für sich ein Löschgrund sein. Es gibt auch für nicht-zeitgenössische Künstler andere Formen der Relevanz, dies wäre im Einzelfall zu beleuchten. @Oberlaender Zeitgenössische Künstler, die im Thieme-Becker oder im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag Seemann) einen Personeneintrag haben, wären ebenfalls automatisch relevant, damit hast du recht. Mir ist aber kein einziger derartiger Fall bekannt, der in der LD aufgetaucht ist oder irgendwie strittig war. Wir sollten in den RK nur Dinge regeln, die für die EIngangskontrolle und LD/LP auch real von Bedeutung sind. Etwas problematischer wäre diese Umkehrung beim Halbsatz wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet. Das artlibraries.net hat inzwischen neben vielen Katalogen sogar Google Books angeschlossen. Verkaufskataloge auch unbedeutender Galerien mit kurzer Einleitung kriegen für 79,08 EUR eine ISBN und tauchen zumindest in der DNB auf. Eigentlich müsste der artlibraries-Satz gestrichen werden. Für nicht-zeitgenössische Künstler mag er bestehen bleiben, da die Galerien- und Editionspraxis vor 1945 deutlich anders war. --Minderbinder 07:48, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dann könnte man die kompletten RK doch so formulieren:

Bei Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann) für Relevanz. Bei einem nicht-zeitgenössischen Künstler ist Relevanz ebenfalls gegeben, wenn er im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet. Weitere Relevanzkriterien werden unter Richtlinien Bildende Kunst beschrieben.

Dabei gehe ich davon aus, dass die RBK ebenfalls auch für nicht-zeitgenössische Künstler gelten, und sie nur darum diese Schlagseite haben, da der Relevanznachweis z.B. über Feuilletons aus dem 19. Jh. nicht gerade der naheliegendste Weg ist. Der Hinweis auf die „unabdingbare Qualität des Artikels“ empfinde ich als themenfremd in einer Relevanz-Richtlinie und darum verzichtbar. --Oberlaender 08:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke dass die Diskussion um zeitgenössisch oder nicht hier nicht einmal notwendig ist, da sie letzten Endes nur aus einer ganz technischen Problematik innerhalb der Entwicklungsgeschichte des AKL entspringt. Früher war das AKL ein redigiertes Nachschlagewerk, jetzt ist es eine zum Großteil unredigierte Datenbank - also eben kein Lexikon mehr, sondern ein Verzeichnis mit intransparenten Aufnahmekriterien. Insofern ist das Datenbank-AKL eben kein „anerkanntes Nachschlagewerk“ mehr, wie in der RK-Formulierung gefordert, und so sollte da doch konkret die Einschränkung auf die Seemann-Ausgabe vermerkt werden, um Missverständnisse zu vermeiden. Im Allgemeinen halte ich „automatische“ Ein- oder Ausschlusskriterien solcher Art zumindest für den Kulturkontext für verfehlt – früher habe ich selber gerne z.B. Artfacts als Maß für Relevanz genommen, aber da ist aufgrund der undurchsichtigen und kommerziell geprägten Aufnahmeprozeduren keine eindeutige Differenzierung (in Artfacts=wichtig/nicht in Artfacts=unwichtig) ableitbar. Worauf ich hinauswill: Datensammlungen wie diese können vielleicht hilfreich sein, um Geburtsdaten usw. abzugleichen, aber letzten Endes kann ein Artikel ohnehin nur aus der Auswertung von ordentlichen Quellen wie monographischen Artikeln in der Fachpresse, Katalogen usw. entstehen. In diesem Sinne bin ich sehr dafür, den Bezug auf solche Verzeichnisse als Relevanzhinweise möglichst einzudämmen oder – wie ja eben in Minderbinders Vorschlag ausgeführt – auf diejenigen zu beschränken, bei denen die Daten redigiert und gesichert sind. --JBirken^knurr 15:30, 23. Jun. 2011 (CEST)

Entschuldige, mein Fehler. Voraussetzung für die Weglassung der Trennung war ja die von Minderbinder und dem Portal Kunst vorgeschlagene Beschränkung auf den Verlag E. A. Seemann. Hab das trotzdem ganz vergessen bei meinem Textvorschlag. Jetzt entsprechend korrigiert. --Oberlaender 16:42, 23. Jun. 2011 (CEST)

@Oberlaender Du versuchst Probleme zu lösen, die praktisch nicht bestehen. Ich habe oben ausführlich an Beispielen gezeigt, was für ein Problem die jetzige RK-Formulierung bei welchen LD/LP verursacht, und welche Auswirkungen die Änderung hätte. Leider bringst dzu kein einziges reales LD-Beispiel, das mit deiner Formulierung besser und schneller hätte gelöst werden können. Im Gegenteil, durch deine Formulierung wäre nun die Richtlinie für zeitgenössische Künstler auf Künstler der Antike, Renaissance, der Romantik, des Impressionismus bis hin zur Klassischen Moderne anzuwenden. Entschuldige, aber das ergibt keinen Sinn. Hast die Richtlinie mal gelesen? Die ganzen Erörterungen über den Kunstdiskurs, den Kunstbegriff und die Aufgabe einer Lexikonredaktion stellen sich bei nicht-zeitgenössischen Künstlern für uns gar nicht. Bei diesen Künstlern ist ein zeitlicher Abstand zwischen Schaffen einerseits und der Möglichkeit der Rezeption in Sekundär- und Tertiärliteratur andererseits gegeben, der die Aufnahme in anerkannte Lexika und Sekundärliteratur mehr als zulässt. Damit sind die WP:RBK als Hilfskriterien nicht mehr notwendig, die Arbeit haben Kunstwissenschaftler schon übernommen. --Minderbinder 12:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Warum sollten bei meinem Vorschlag die RBK auf Künstler der Antike etc. „anzuwenden sein“? Wenn sie in einem anerkannten Lexikon auftauchen, fällt das doch weg. Ansonsten kann das letzte Sätzchen problemlos mit „zeitgenössische“ ergänzt werden - aber „falsch“ dürfte eine Erfüllung der RBK im umgekehrten Falle ja auch nicht sein. Ich verstehe nicht, warum hier nur irgendwelche in der LD aufgetauchten Probleme erötert werden sollen. Du hast doch selbst gesagt: „Zeitgenössische Künstler, die im Thieme-Becker oder im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag Seemann) einen Personeneintrag haben, wären ebenfalls automatisch relevant, damit hast du recht.“ Warum muss dann der betreffende Satz in den RK ohne Not auf „nicht-zeitgenössische Künstler“ beschränkt werden? Das ist doch eine unnötige Eingrenzung, wenn sämtliche von dir geschilderten Probleme mit dem Seemann-Klammernzusatz wegfallen. --Oberlaender 18:43, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wie ich oben schon erwähnte, machen anerkannte Lexikoneinträge natürlich auch zeitgenössische Künstler relevant. Die Situation dürfte eher selten auftreten, und in diesen Fällen liegen sicher genug andere Kriterien gemäß WP:RBK vor. Aber sei es drum, es schadet ja nicht, die Selbstverständlichkeit noch einmal zu erwähnen: Ich habe die RBK entsprechend ergänzt. Damit sollte dein Einwand erledigt sein, während das Künstler-RK in den allgemeinen RK weiterhin in der gewohnten Zweiteilung bleiben kann. PS: Meine Bemerkung zur Funktion der RK bezieht sich darauf, dass diese keine l’art pour l’art sind, keinen Vollständigkeitsanspruch in Bezug auf alles Seiende haben, und auch keine Generalsystematik des Universums aufweisen müssen. Statt dessen sind sie ein Hilfsmittel, immer wiederkehrende Entscheidungen in LD/LP konsistent zu lösen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ein Thema praktisch nie in Eingangskontrolle und LD/LP auftaucht, sei es weil solche Artikel nicht angelegt werden oder weil sie nicht strittig sind, dann brauchen wir dafür keine RK. Aber das nur am Rande. --Minderbinder 19:25, 26. Jun. 2011 (CEST)

Okay, so gehts natürlich auch, danke. --Oberlaender 09:23, 27. Jun. 2011 (CEST)

Der Vorschlag steht hier nun seit einer Woche zur Diskussion, nachdem er vorher im Fachportal entwickelt und verabschiedet wurde. Nach meinem Eindruck sind bisher alle Rückfragen beantwortet worden. Einwände und Gegenvorschläge wurde mit Sachargumenten zur Quellenlage in der Bildenden Kunst bzw. mit dem Hinweis auf den Zweck der RK entgegnet. Sollten keine neuen, gewichtigen Einwände kommen, werde ich daher die vorgeschlagene Änderung (Kasten ganz oben) demnächst umsetzen. --Minderbinder 10:18, 26. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Meinung bin ich zwar nicht wirklich. Aber dein Formulierungsvorschlag ist natürlich ohnehin besser als der Ist-Zustand, also wenns an mir lag, ich hatte nie Einwände gegen eine Umsetzung. --Oberlaender 18:43, 26. Jun. 2011 (CEST)

OK, danke. --Minderbinder 19:25, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nach Vorankündigung der Umsetzung gestern kam noch ein Einwand von Oberlaender, der nun mit seinem Einverständnis ausgeräumt ist. Damit habe ich die Änderung nun wie vorgeschlagen und diskutiert umgesetzt. Vielen Dank für Feedback und konstruktive Diskussion. --Minderbinder 11:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

Schiffe

Hinsichtlich der Unstrukturiertheit und einiger Unsicherheiten wurden (Bsp.: Bei allen Schiffen sind neben den grundsätzlichen Anforderungen an Artikel die wichtigen Abmessungen, das Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig hat mit Relevanz nichts zu tun) wurde im PD:SCHIFF#RK Schiffe seit Mai 2011 über diese diskutiert und es wird eine Änderung wie folgt vorgeschlagen:

• Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant. Hierbei sollte jeder Schiffsname der Serie eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein oder über eine BKL auf diesen verweisen.
• Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische, kulturelle oder technische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden oder wurden.
  • Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern
  • Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Commanding Officer im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.
• die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog

Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt. Wird die Relevanz innerhalb eines Artikels auch nach einer 3-monatigen QS-Phase nicht dargestellt, ist er zu löschen.

Erläuterungen

Viele Teile sind unverändert beziehungsweise lediglich umformuliert. Die QS-Phasenlänge wurde von mir bei Übertrag willkürlich festgelegt. --CeGe Diskussion 10:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zwei Fragen: Wieviele Weiterleitungen auf Liberty-Frachter sollen angelegt werden? Wie ist der Satz die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog zu verstehen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

1. O.K. gutes Argument
2. äh, so wie es formuliert ist, ersetzte den z.B. Begriff Flugzeug mit Schiff und das wars. --CeGe Diskussion 11:56, 23. Jun. 2011 (CEST)

Gut, dass wir jetzt mal wieder auf einer übersichtlichen und dank Portaldiskussion bereits recht ausgereiften Basis diskutieren können :-). Mir ist gerade nicht ganz klar, warum bei den Fahrgastschiffen das Kriterium "oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen" entfallen soll, scheint mir in der letzten Fassung in der Portaldiskussion irgendwie ohne nähere Begründung gestrichen worden zu sein? Und: "in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden oder wurden" - da reicht doch "werden", das muss man nicht noch zusätzlich in die Vergangenheit setzen (die Arbeiten/Werke existieren ja weiterhin). Das Problem "Liberty-Frachter" (Serien von sehr vielen Schiffen) würde ich so entschärfen: Statt "Hierbei sollte jeder Schiffsname der Serie eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein oder über eine BKL auf diesen verweisen" zu fordern (und damit womöglich 2710 Weiterleitungen auf Liberty-Frachter zu provozieren), eine bedarfsnähere Formulierung, etwa: "Schiffsnamen der Serie können bei Bedarf als Weiterleitung auf den Sammelartikel angelegt werden oder aus einer BKL auf diesen verweisen." Gestumblindi 19:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Vorschlag: Warum eigentlich sollen bei U-Booten auch solche eines KptLt. relevant sein? Wenn wir die RK für Schiffe überarbeiten, sollte diese Ungleichbehandlung gestrichen werden. --h-stt !? 12:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

• Die Streichung der bestehenden Liniendiest Passage ist für mich der Grund diese Änderung abzulehnen! Die Zahl 200 alleine ist zu willkürlich, und gerade bei Binnenschiffen im Liniendiest auf etlichen Seen und Flüssen nicht zu erreichen, obwohl sie sogar eine wichtige Funktion im ÖPNV-Netz haben können. Das 200 mag ja berechtigt sein, die reine (private) Ausflugschiffchen, auszuklammern. Aber für mich sind alle Schiffen mit Fahrplan und der Funktion als Verkehrsmittel relevant genug, egal wie gross (Ordentlicher Artikel vorausgesetzt). --Bobo11 12:27, 24. Jun. 2011 (CEST)
  • Das würde ich so unterstreichen. Liniendienst sollte wieder rein. Über die zulässigen Paxe kann mann diskutieren, als Kriterium festzumachen nicht so gut. In D (Zahlen unserer Nachbarländer sind mir nicht bekannt) gibt es etwa 1750 Binnenfahrgastschiffe. Vielleicht auch ein paar mehr. Die Wahrscheinlichkeit mit einer Flut von stubs über die kleinen Schiffe überflutet zu werden ist wohl gering, und wenn, gibt es eben 1700 Artikel mehr, gemessen an der Vielzahl der Wikiartikel insgesamt peanuts. Gruß -- Biberbaer 13:17, 24. Jun. 2011 (CEST)

Würden die Schiffe, wenn sie für den Liniendienst repräsentativ sind, ihre Relevanz nicht aus den WP:RK#Verkehrslinien ziehen? --CeGe Diskussion 15:07, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nein, denn dann wäre auch eine einzelne Lokomotive oder Autobus relevant. Das kan ja nicht seinn oder? Aber sSchuiffe sind eindeutig individuellerer Fahrzeuge als Lokomotiven und Autobusse. Meist sind es nur 2-3 wirklich gleiche Schiffe, aber meist auch nur bis zur ersten Generalrevision. Und da kann man könnten mit Kursschiff = Baureihe argumetieren, aber es wurden schon LA's auf Schiffe gestellt die klar eine Sonderanfertigung für ein bestimmtes Gewässer waren, welche da als Kursschiff tätig sind (Beispiel: Schwalbe II am Wikipedia:Löschkandidaten/26. Dezember 2008), der wurde auch dank der jetzigen RK-Formulierung abgewehrt). Gleiches gilt eben für die etliche Fähren, die auch dank der jetzigen Formulierung, klar behalten wurden (Das Argument Verkehrslinie zog in den LA-Diskussionen oft nicht wirklich). PS: Ich seh hier schlicht weg kein Änderungsbedarf! --Bobo11 17:36, 24. Jun. 2011 (CEST)

(*quetsch*) CeGe, das wäre ja eine Verschärfung der RK, aber wozu? Gegenwärtig ist das Kriterium sehr offen formuliert - Liniendienst = relevant. Ob die Line selbst nun eine besondere historische Bedeutung hat, braucht nicht diskutiert zu werden. Und trotz dieser Offenheit haben wir keine "Artikelflut", wir kommen zurecht. Über das Verkehrslinienkriterium müsste neuerdings auch die Linie selbst von besonderer "prägender", historischer etc. Bedeutung sein, damit man dem Schiff Relevanz zusprechen kann. Wie gesagt, es wäre eine Verschärfung ohne Not, scheint mir. Gestumblindi 21:46, 24. Jun. 2011 (CEST)

Da Belegbarkeit sowieso ein wichtigeres Kriterium als Relevanz ist, hat es schon eine Berechtigung belegte Mindestfakten zu fordern. Wenn diese nicht belegt werden können, ist es auch immer ein indirekter Hinweis, dass der Artikelgegenstand wohl doch nicht so relevant ist. --Pjacobi 17:41, 24. Jun. 2011 (CEST)

Zum Thema Verkehrslinie hätte ich zwar im Sinne einer Vereinfachung der Richtlinien mit CeGe votiert (der Hintergrund war ja die Entrümpelung der Schiffs-RK), wenn es der Mehrheit wichtig ist, kann es aber auch gerne wieder rein. @Pjacobi: Die Belegbarkeit wird allgemein für jeden WP-Artikel gefordert, das muß für Schiffe nicht gesondert wiederholt werden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

+ (nach BK) Die Formulierung mit der Weiterleitung jedes Schiffsnames der Serie auf den Sammelartikel kann in meinen Augen ersatzlos entfallen. Matthias Einwannd ist berechtigt und bei häufig verwendeten (Traditions-)namen kann es zudem auch verwirren. Relevante Schiffe können eigenen Artikel erhalten und nicht relevante, die in einem Serienartikel erwähnt werden, finden sich über die Volltextsuche. --SteKrueBe ^Office 18:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

(BK)@SteKrueBe wenn es mit der Bemerkung der Kurschifffahrt sogar Löschanträge gibt, wird es die erst Recht ohne geben. Und Erstaunlicherweise werden die Kursschiffe nicht nur von Inklusionisten sondern auch von vielen Andern (mit Ausnahme der Exkusionisten), bei endsprechendem Umfang als behaltbar angesehen (Nicht zwingend als Pflichtartikel, aber eben auch nicht als Irrelevant zu taxieren). Und da Schiffe eigentlich die einzigen Verkehrsfahrzeuge sind wo neben dem Baureihenartikel, in etlichen Fällen wirklich auch noch ein Einzelartikel sinnvoll ist (selbst wenn es mehre baugleiche gibt), ist der Zusatz schon angebracht. Ich kenne einfach zu viele (Kurs-)Schiffe wo sich nicht wirklich in einen Baureihenartikel quetschen lassen, sondern wo man besser gleich für beide (Bzw. alle baugleichen) Schiffe einen Einzelartikel anlegt, weil sie sich in etlichen -z.T nachträglich angefügten- Details unterschieden. --Bobo11 18:16, 24. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkung von mir: Der „Commanding Officer“ heißt auf deutsch Kommandant! --KuK 18:06, 24. Jun. 2011 (CEST)

1. Wenn die Belegpflicht mit dem Hinweis auf die allgemeine Gültigkeit rausfliegen, braucht es hier auch keine gesonderten Redirectregeln in den RK. Sowas führte in der Vergangenheit bereits zu Mißverständnissen, wenn sich derartige Regelungen anders als die Originalregel verstehen lassen. Ich lese daraus sogar den "Auftrag" für jede MS Berlin einen Redirect in der BKL Berlin zu erstellen, daß ist aber wohl nicht gemeint.
2. Ist keine Verbesserung, sondern auch Weichspülgeschwurbel, das in Löschdiskussionen regelmäßig zu Interpretationen führen wird. Denn so sind auch lokale kulturelle oder historische Bedeutungen auf einmal relevanzstiftend. Glaube nicht, daß solche Aufweichung gemeint ist.
3. Kriegsschiffe - warum soll der Rang des Kapitäns relevanzbegründend für Schiffe sein? Kommt mir mal wieder vor, als wären wir bei den Nazi-RK, um die stolze Kriegsmarine enz. aufzuarbeiten. Da ist es für mich als Laien klarer, wenn man feststellt, Kriegsschiffe sind ab der Größe von Fregatten mit xyz BRT sind relevant. Ansonsten halte ich OF-3 nicht für allgemeine RK geeingnet. Denn es soll hier ja auch die russische und australische Marine beurteilt werden können, oder? Und wenn ich mir anschau, welche deutschen Beamten A 13 bekommen (Gymnasiallehrer), dann ist dieser Rang einfach lächerlich gering innerhalb der Hierarchie.
4. analoge RK haben sich noch nie bewährt, und hier sollen nun gleich RK-Giganten pauschal übernommen werden? Das bringts nicht. Ein Schiff, das "in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt ist", was soll das sein? Und "ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion" proviziert förmlich eine Artikelflut von Skurilitäten, während verbreitete Standardschiffe, die viele kennen, irrelevant sind.

Zusammengenommen ist das keine Verbesserung. Wenn ich an WP:WWNI denke, und auch RK Allgemeines, und den Grundtenor, dass nicht jedes Thema relevant ist, kommt mir das hier eher wie ein Versuch der größtmöglichen Umgehung vor, um verklausuliert fast jedes Schiff mit einem Namen in der Wikipedia unterzubringen. Das halte ich für hochproblematisch. Alte Fehler wurden übernommen, neue Probleme eingebaut. Auch wenn der Fachbereich die Vorarbeit geleistet hat, ich denke so umfangreiche Änderungen müssen per Meinungsbild bestätigt werden. Warum? Wir wurden hier gezwungen, wegen der simplen Präzisierung einer Mittelstadt ein MB abzuhalten, und hier sollen nun fast alle Schiffe auf einmal pauschal relevant sein? Nein,  Kontra Oliver S.Y. 18:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

Zusammenfassend, Du lehnst den allergrößten Teil der Schiffs-RK, wie sie sich seit langem bewährt haben ab und forderst ein MB, weil es woanders eines geben mußte. Naja, auch ein Statement. --SteKrueBe ^Office 19:07, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ich akzeptiere den IST-Zustand als "bewährt", wenn man die RK aber zur Debatte stellt, kann man auch über die Begründung für manche Regel nachdenken. Und das MB fordere ich, weil die Veränderungen sehr umfangreich sind. Das MB mit der Mittelstadt dient mir da immer nur als griffiges Beispiel. Wichtigeres Argument in meinem Beitrag war aber, daß der Vorschlag gegen WP:WWNI verstößt, und das nur durch ein Meinungsbild legitimiert werden kann.Oliver S.Y. 19:14, 24. Jun. 2011 (CEST)

Gut, wenn Du den Ist-Zustand als bewährt akzeptierst, hätte ich gerne einige Sachen kommentiert (und auch gerne erläutert).

• Die Belegpflicht gilt ganz allgemein für jeden Artikel. In der alten Schiffs-RK stand keine darüberhinausgehende Belegpflicht im Änderungsvorschlag auch nicht. Kollege Pjakobi wirft sie in die Diskussion und nun scheint sie Gegenstand zu sein, obwohl die besagten Mindestdaten im Zusammenhang mit der Formatvorlage klar sein sollten. Im Punkt der Weiterleitungen, die rausfliegen dürfen, habe ich Dir weiter oben schon zugestimmt.
• Das "Weichspülgeschwurbel", also die Frage, ob etwas historische, kulturelle, technische, mediale, wissenschaftlichen oder literarische Bedeutung hat ist schlicht ein elementarer Bestandteil jeder Relevanzfrage. Nach was soll man denn die Relevanz von Schiffen sonst beurteilen, nach der Farbe?
• Die Kriegsschiffsformel ist einfach übernommen worden, da versteh' ich den sinnlosen Nazi-RK-Vergleich nicht.
• Zur Thema Analogie lässt sich sagen, das die Beurteilung, ob ein Schiff Kulturgut darstellt oder nicht, von Stellen, wie der Deutschen Stiftung Denkmalschutz ziemlich genau analog zu Gebäuden und ähnlichem durchgeführt wird (inklusive des "Weichspülgeschwurbels" eins weiter oben).
• Nach der portalinternen Diskussion wurde der allergrößte Teil der Vorschläge auf diese in meinen Augen eher homöopathisch geänderte Version eingedampft. Umfangreiche Änderungen stelle ich mir anders vor (siehe mein Vorschlag dazu auf der Portalsdiskussion).

Abschließend noch eine Anmerkung, ich arbeite jetzt über zwei Jahre im Schiffsportal mit und höre immer aufs neue die in den Raum gestellte Befürchtung, mit einer Änderung der Schiffs-RK würde einer Flut von Artikeln Tür und Tor geöffnet. Alleine, ich habe in dieser Zeit nie eine Flut irrelevanter Schiffs-Stubs gesehen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

zum Argument von Pjacobi: Mit den bisherigen Mindestanforderungen wären Bunte Kuh, Queen Anne’s Revenge und Arche Noah eigentlich ad hoc zu löschen, ich kann mir nicht vorstellen, daß du so etwas im Sinn hattest. --CeGe Diskussion 20:37, 24. Jun. 2011 (CEST)

Danke CeGe, Du hast natürlich recht mit deiner Anmerkung. Ich hatte die Diskussion im Portal noch vor Augen und vergessen das Argument, dessenthalben wir uns für genau diese Änderung geeinigt haben, auch hier zu nennen. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 20:57, 24. Jun. 2011 (CEST)

Der Höflichkeit halber muß ich Dir wohl antworten SteKrueBe, auch wenn ich eigentlich nur auf das Meinungsbild hinauswollte. Hauptmangel für mich an den aktuellen RK, es werden einzelne Schiffe und Schiffstypen bisher und auch zukünftig zusammengefasst, obwohls es sich um völlig unterschiedliche Themenbereiche handelt. Analog zu den KFZ würde ich sagen, jede allgemeine Baureihe ist enz. relevant. Da kann man zwar über die Stückzahl reden, aber das wäre eine Frage der Definiton unter Baureihe, die ja fachlich klar definiert sein sollte. Einzelschiffe sind schon jetzt als Denkmäler und Gegenstand der Fachliteratur relevant, siehe RK Allgemeines, das Schiff, was bereits in einem allgemein anerkannten Lexikon beschrieben wird, ist als Thema relevant. Damit ist also eigentlich schon ein riesiges Themenspektrum erfasst. Das Mittel der Spezial-RKs soll diese Grundsätze nur näher erläutern, oder allgemein Anerkanntes feststellen. Es hat sich in der Löschpraxis (dem Hauptanwendungsgebiet der RK) nicht bewährt, "weiche" Formulierungen zu wählen, die hier zwar als Konsens vertretbar sind, aber sehr viel Auslegungsspielraum haben. Ansonsten soll man Schiffe genauso wie Autos, Pferde und Whiskysorten beurteilen, Masse, Klasse und Tradition, ganz simpel, und fachübergreifend. Es gab bei der Nazidiskussion das Argument, daß jemand, der ein relevantes Schiff komandiert, auch relevant sei, darum halte ich hier eine zu geringe pauschale Relevanzschwelle für falsch, und sie sollte nicht in der Form übernommen werden. Mein Gegenvorschlag, nicht ab Fregattenkapitän relevant, sondern ab Fregattengröße. Das mag zwar manche Spezialschiffe nicht erfassen, aber die größte Schnittmenge neutral darstellen. Ich habe die Portaldiskussion nicht verfolgt, aber das Ergebnis halte ich in dieser Form für regelwidrig, wenn das niemanden dort gestört hat, ich weise hier nur drauf hin. Anders gesagt, es sollen nicht möglichst viele Themen für relevant erklärt werden, sondern "Überdurchschnittliches", was aber nicht identisch ist mit vom Durchschnitt irgendwie abweichend. Diese "Angst" ist bei fast jedem Thema verbreitet, warum? Die Leute haben wahrscheinlich erfahrung damit. Soll ich wirklich die Bahnhofs- und Feuerwehrdiskussion in Erinnerung rufen, wo es genau um diese "Flut" an "Irrelevantem" ging? Wenn man etwas ändert, soll das neue besser sein, denke darin sind sich alle einig.Oliver S.Y. 21:05, 24. Jun. 2011 (CEST)

Der Höflichkeit halber mußt Du mir nicht antworten, um der Sache willen wäre mir lieber, aber sei's drum. Ich könnte jetzt noch mal auf Einzelheiten eingehen, wie beispielsweise, das einzelne Schiffe und Schiffstypen/-baureihen usw. keine unterschiedlichen Themenbereiche sind. Oder das sie in den aktuellen RK auch nicht gemeinsam abgehandelt werden, sondern nur an einem gemeinsamen Platz (was ich für sachgerecht halte). Auch Baureihen von Schiffen sind fachlich klar definiert usw. Aber wenn ich dich recht verstehe, möchtest Du ein Meinungsbild starten, um die aktuellen und die zur Diskussion stehenden RK abzuwählen, weil Du zu lasche Schiffs-RK und die oben schon erwähnte, aber in sieben Jahren WP niemals eingetretene Flut von irrelevanten Schiffsartikeln befürchtest? Kann man das so sagen? --SteKrueBe ^Office 22:12, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung: Olivers Allergie in einem Punkt kann ich verstehen, weil kürzlich versucht wurde, irrelevante Typen über die Größe, Motorisierung und Tauchfähigkeit der von ihnen geführten Geräte relevant zu machen. Ich möchte nicht, dass sich ein Tauchboot und ein KaLeu gegenseitig relevant machen. - Sind übrigens moderne Kriegsschiffe nicht immer aus einer Baureihe? --Logo 22:20, 24. Jun. 2011 (CEST)

Moment, weil in einer x-beliebigen einzelnen Löschdiskussion eine Sachverknüpfung hergestellt wurde, die nicht regelkonform war (schließe ich aus deiner Bemerkung), wird die Arbeit eines kompletten Fachportals "mal eben so" abgelehnt, verstehe ich das richtig? --SteKrueBe ^Office 22:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Das hast schon richtig erkannt Logograph. Auch ein Einzelstück eines Militärschiffes, ist immer auch eine Bauserie, und somit über diesen Weg relevant, egal welchen Rang der Kapitän hat.--Bobo11 22:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

@SteKrueBe nicht gleich so reagieren. Aber unrecht hat er mit seiner Frage nicht. Nur weil jemand mit einer Endscheidung nicht einverstanden ist müssen nicht gleich die RK's abgeändert werden, auch wenn's euch im Portal nicht aufgefallen ist, was für Beweggrüdmne dahinter stehen könnten (Auchtung das war jetzt eine Vermutung, nicht Missverstehen bitte).--Bobo11 22:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Moin Bobo (schön dich mal wieder zu treffen)! Tut mir leid, aber wenn man aufgrund einer einzelnen Löschdiskussion die Arbeit eines ganzen Portals entwerten will (statt den genauen Kritikpunkt zu benennen), werde ich etwas sauer. --SteKrueBe ^Office 22:40, 24. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein anderer Aspekt: Der Vorschlag hier sieht fünf Fussnoten vor. Bis jetzt gibt es auf der Seite WP:RK alles in allem eine einzige. Die Erläuterungen vielleicht irgendwie anders realisieren? Gestumblindi 22:48, 24. Jun. 2011 (CEST)

• @Bobo. Mir ist jetzt nicht klar, wie du auf die Vermutung kommst, halte das aber für nicht sachgerecht, da dies letztendlich den Ansatz als gelenkt durch persönliche Eitelkeiten erscheinen läßt. Und mich als den auf dem Portal die Disk anstoßenden zwingt, dazu Stellung zu nehmen. Den tatsächlich liegen mir nun gerade die Militärschiffe am wenigsten am Herzen, nichtsdestotrotz war die Löschdiskussion ein letzter Anlaß-wegen der redirect-Regel.
• Welchen Fall Logo anspricht, weiß ich nicht, es wäre vielleicht hilfreich zum Allergieverständnis
• Den Liniendienst habe ich nicht zielgerichtet rausgenommen (das quetsch hab ich nur durch Zufall mitbekommen), ich habe hier nur das rüberkopiert was der letzte Stand auf der Portaldisk war, diese Version stand da jetzt seit 28. Mai, seitdem is nix mehr passiert.

Zur letzten Anmerkung, genau, es ist ein Vorschlag, er ist gestaltungsoffen, insofern darf jeder sich am Ausformulieren üben, abgesehen davon ist es nicht zwingend, die Noten an das Ende der Seite zu stellen. --CeGe Diskussion 23:41, 24. Jun. 2011 (CEST)

Was ich, und vieleicht auch Logo meinen, siehe [3] diese Diskussion über RK für Soldaten.Oliver S.Y. 02:26, 25. Jun. 2011 (CEST)

Danke Oliver, dann kennt man ja zumindest den Hintergrund. Gutheißen kann ich deine eingangs abgegebene Kritik allerdings trotzdem nicht, da sie in mehreren Punkten am Ziel vorbeischießt. Der Passus, der die Kriegsschiffe betrifft, ist unangetastet geblieben und sollte insofern nicht als Grund hergenommen werden eine ausschließlich bei den RK der zivilen Schiffe ansetzende Anpassung abzulehnen. Ich wüsste auch nicht, welcher Teil der bestehenden RK oder welche der Anpassungen gegen WWNI verstößt. Magst Du dich in diesen Punkten nochmal präzisieren? --SteKrueBe ^Office 09:42, 25. Jun. 2011 (CEST)

Das ist wohl ein Dauerstreitthema zwischen Inklusionisten und Exklusionisten, es geht um die Interpretation von WP:WWNI 7.2: "7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." Der wesentliche Kern dieser Regel für mich, "kein allgemeines". Es soll also überhaupt nicht jedes Schiff oder jede Baureihe beschrieben werden. Bei den Einzelschiffen scheint dazu zumindest wesentliche Einigkeit zu bestehen, obwohl die angestrebte Redirectlösung für mich einerseits nichts mit den RK zu tun hat, und anderseits die Wahrscheinlichkeit besteht, das mit dieser Begründung in Zukunft BKLs zugemüllt werden. Unwahrscheinlich? Dann siehe Magedeburg (Begriffsklärung), bereits 5 Einträge, jedoch mit Artikel. In Zukunft dürfte nach der o.g. Regel dort jede Menge Rotlinks erscheinen, wie zB. das Theaterschiff Magdeburg. Und ich hatte ja oben gesagt, daß ich prinzipiell jeder Baureihe die Relevanz zuspreche, da dachte ich aber an "Reihen", also mind. 3 Schiffe.Oliver S.Y. 19:05, 25. Jun. 2011 (CEST)

Moin! Dann wollen wir mal auseinandertüdeln. Zum einen mal etwas Grundsätzliches - die geänderte RK ist ein Vorschlag, statt einem (in meinen Augen nicht gut begründeten) Kontra aufgrund einer frustrierenden Situation anderswo in der WP wäre ein Vorschlag, wie es besser zu formulieren wäre, hilfreicher. Das gilt sinngemäß auch für Details. Da ist zum einen das Thema WWNI, es wird von den Änderungen eigentlich nicht berührt, wer also diesbezüglich einen prinzipiellen Einspruch erheben möchte, sollte das entweder unabhängig von dieser Änderungsbesprechung auch gegen die alte RK tun, oder hier einen besseren Vorschlag machen (gerne begründet, denn die bisherige Regelung hatte sich ja bewährt). Zum anderen die BKLs, ich weiß, dass es darum Streit gab, aber die Dinger haben mit den Relevanzkriterien nichts zu tun und sollten im entsprechenden Bereich bestimmt werden. Eine Redirectlösung halte ich, wie oben erwähnt, für verzichtbar. Dort würden mich andere Meinungen und Vorschläge besonders interessieren.

Abschließend die Frage der Baureihen, insbesondere, ob eine Baureihe bei einem, zwei, oder drei Schiffen beginnt. Die (unverändert gebliebene) Regel würde ich als grundsätzlich bewährt und im Vergleich mit anderen Verkehrsmitteln als stimmig bezeichnen. Gleichwohl ist die Frage sachbezogen und legitim, wenn dort ein Regelungsbedarf (ob ab 1, 2 oder 3) besteht, ist hier der richtige Ort, das festzulegen.

Bin gespannt auf Meinungen, --SteKrueBe ^Office 19:45, 25. Jun. 2011 (CEST)

"die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog" gab es zuvor nicht, und genaus diese Regelung halte ich für das Hauptproblem hinsichtlich WP:WWNI! Denn damit werden Regelungen für Themen übertragen, bei deren Formulierung niemand an Schiffe dachte. Und was die Flugzeuge angeht, "Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen) ist unabhängig von der Stückzahl relevant" in Verbindung mit der Auffassung der 1er Baureihe ist der Weg, womit man in Zukunft jeden Artikel rechtfertigen kann. Und das verstößt gegen 7.2 - also unterstelle mir hier bitte keine anderen Motive. Ich bin lang genug bei der RK-Diskussion dabei, um themenunabhängig solche Probleme zu erkennen, und zu benennen. Ob man das dann beachtet, oder trotzdem macht, andere Frage.Oliver S.Y. 19:57, 25. Jun. 2011 (CEST)

Die vorgeschlagenen Änderungen würden keinen einzigen zusätzlichen Schiffsartikel gegenüber den bestehenden RK rechtfertigen. Denn schon jetzt steht da ja, dass jede Schiffsbauserie relevant sei, des entspricht "jedem tatsächlich gebauten Flugzeugmuster". Eine Einschränkung der Stückzahl gibt es auch jetzt nicht. Es geht hier um einen Versuch einer Neustrukturierung der RK, nicht um eine Aufweichung oder Verschärfung. Gestumblindi 20:46, 25. Jun. 2011 (CEST)

@Oliver: Ich unterstelle nichts, ich gehe auf deine Kritikpunkte ein und versuche herauszufinden, welche Hintergründe diese im Einzelnen haben. Die andere Löschdiskussion und deren Verbindung mit deiner Kritik an den Schiffs-RK habe nicht ich aufs Tapet gebracht. Wie dem auch sei, dein zentrales Problem an der RK-Änderung ist die Befürchtung vor Artikeln über Einzelschiffe als Baumuster, die mittels der RK "abgesegnet" werden könnten. Zwar teile ich die Befürchtung nach zwei intensiven Jahren auf genau diesem Gebiet nicht, kann sie aber trotzdem nachvollziehen. Wie würdest Du es beispielsweise beurteilen, wenn man den oben vorgeschlagenen Satz folgendermaßen erweiterte: "die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog für Einzelschiffe" ? --SteKrueBe ^Office 22:25, 25. Jun. 2011 (CEST) p.s. ein Vorschlag bezüglich der Baureihen wäre auch nett.

@Oliver S.: Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen – du suchst die Analogie. Nun, streng genommen sind Schiffe Bauwerke, und zwar bewegliche. Und viele Schiffe sind Denkmale, manche sind sogar noch im aktiven Dienst, um mal das Beispiel USS Arizona zu nennen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:42, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hi Matthias! Die Analogie in der Denkmalpflege hatte ich etwas weiter oben ja auch schon angeführt. Die Deutsche Stiftung Denkmalschutz untersucht analog auch Schiffe (die Damen und Herren sollten ja eigentlich wissen, was sie tun). Bleibt aber immer noch die Frage der Einzelschiffe als Baumuster. --SteKrueBe ^Office 23:00, 25. Jun. 2011 (CEST)

Moin, die Frage der Einzelschiffe als Baumuster. Nun, was ich nun sage, gilt vor allem für Militärschiffe, aber weniger ausgeprägt auch für alles was schwimmt und gelegentlich sinkt ;-) wenn zehn Schiffe Stapel laufen, können diese zehn Schiffe im Prinzip baugleich sein, doch jedes dieser Schiffe hat eine andere Geschichte. Bekannt werden solche Schiffe meist wegen sog. nachrichtenwürdiger Ereignisse eins läuft im Ärmelkanal auf eine alte Seemine, ein anderes wird von Piraten vor Somalia gekapert, ein drittes stößt im Hamburger Hafen mit der QE II zusammen, das vierte wird irrtümlich von einem Schurkenstaat versenkt, an Bord des fünften werden vom Zoll 47 Fässer Dioxin gefunden. Oder habe ich was verwechselt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

.. und in das sechste verliebt sich eine Schwänette. Grüße -- Sambalolec 03:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

Schiffbaureihen haben Artikel und relevante Einzelschiffe haben Artikel, soweit sollte alles klar geregelt sein. Das einzige Problem ergibt sich (und da gebe ich Oliver recht) im Rahmen der Auslegung "jedes Einzelschiff ist ein relevantes Baumuster" was zum Freifahrtschein zum automatischen Abnicken jedes Schiffsartikels führen könnte. Schönen Sonntag, --SteKrueBe ^Office 11:20, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nur kurz, zwischendurch: Ich könnte mich sehr gut mit

• Liniendienst bleibt gem. alter Def.
• jedes Einzelschiff ist ein relevantes Baumuster fliegt raus
• Hierbei sollte jeder Schiffsname der Serie eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein oder über eine BKL auf diesen verweisen. ist hier eigentlich sowieso falsch und wenn es irgendwo definiert werden soll, dann eher im Sinne von Gestumblindis Formulierung

Und ansonsten, was die Qualität angeht, möchte ich noch auf die Fristsetzung für QS verweisen, die zwar nicht schlecht geschrieben Artikel vermeidet, aber nicht Schiffe in die QS zwingt, die "eigentlich" relevant sind, es nur nicht dargestellt wird. Tendenziell würde ich sogar auf den Passus im Fließtext darstellt erweitern, um bei sowas nicht zu scheitern.
Und was die Analogiekritik angeht, der kann ich nicht so ganz folgen, weil eine solche Art der Definition zum Beispiel in der Jura üblich und anerkannt ist, und die LDs sind ja wohl nix anderes als kleine Gerichtsverfahren sind. --CeGe Diskussion 12:12, 26. Jun. 2011 (CEST)

Um die Gleichsetzung von Einzelschiffen mit Baumuster auszuschließen mache ich nochmal folgenden Vorschlag: "Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant." Der Anhang mit der vergleichbaren Gruppe sollte klar machen, wohin die Reise geht. Meinungen? --SteKrueBe ^Office 16:06, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das geht sicher in die richtige Richtung. Z.B. Wettkampfboote eines bestimmten (relevanten) Wettbewerbes, sind sicher als Sammelartikel relevant genug (in der Regel gibt es da ja Normen die alle Boote erfüllen müssen). Aber sicher nicht jede Jacht die in Einzelanfertigung gefertigt wurde, ist als Bauserie relevant. --Bobo11 20:14, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die Idee von SteKrueBe ist ganz gut, selbst wenn ich mir eigentlich noch etwas lockere Kriterien als das, was der Vorschlag impliziert wünschen würde. Hier wurde ja mehrmals die Flugzeug-RK erwähnt, damals, bei deren Einführung, haben ein paar Luftfahrtportalsleute (mich inklusive), die Idee verfolgt, portalsinterne RK-Erweiterungen zu pflegen. Das wurde dann auch umgesetzt: Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien. Mit SteKrueBe und anderen machen hier ziemlich kompetente Autoren mit, wäre solch eine Erweiterung vielleicht auf für Schiffe eine Idee? Für mich optimal wären übrigens RK, welche die in der Angelfachpresse regelmäßig erwähnten Angelkutter (bsp. die Flotte auf Fehmarn) als die neuen Kriterien überschreitend behandeln würden. Grüße, Grand-Duc 22:40, 26. Jun. 2011 (CEST)

Whappah. Präzise aber ohne erhobenen Zeigefinger, das ist ja mal eine ganz feine Erläuterungsseite, ich zieh den Hut! Soetwas sollte sich spätestens im Herbst auch auf unserem Portal finden. Aber ich schweife ab, wo ist eigentlich Oliver? Immerhin hat der die Kinken gefunden. Fragend, --SteKrueBe ^Office 23:12, 26. Jun. 2011 (CEST)

So, da bin ich. Hatte nur mitgelesen, wohin die Reise geht. Denn für mich klingen die Beiträge zwar alle vernünftig, nur die Formulierung war das Problem, den das nicht jede "Jacht" relevant sein soll, darüber besteht offenbar Einigkeit. Ich bin ja hier als Laie - und sehe ja schon die Schwierigkeit, da was genaues zu sagen. Darum nur ein solcher Laienvorschlag, warum fügt man nicht die Grenze von 25m ein? Laut Yacht sind das damit keine Sportboote mehr, ganz neutral definiert. Das bringt zwar immer noch nicht das Baureihenproblem, aber auch das kann man eigentlich durch eine Klarstellung des Unterschieds zwischen Muster und Reihe klären. Meine Hürde ist da mit 3 ja auch nicht wirklich hoch, und platt ausgedrückt "Individualität" ist eigentlich nie pauschal relevant, sondern muß individuell beurteilt werden, und hier gehts ja nur um die Pauschale Hürde, kein Ausschluss sämtlicher anderer Boote.Oliver S.Y. 02:07, 27. Jun. 2011 (CEST)

Moin Oliver, da bist Du ja! Ich quetsch die Antwort mal so drunter. Den Wunsch, kleinere Boote herauszuhalten, kann ich offengestanden gar nicht recht einordnen. Zum einen trat das "Problem" meines Wissens bisher nicht auf, zum anderen kollidiert solch eine Längenbeschränkung mit unserem Bestreben insbesondere auch unstreitig historisch relevante Gruppen beschreiben zu können, die solch ein Maß teils deutlich unterschreiten würden (seien das jetzt kleine historische Bootstypen, seien es Torpedobootsklassen oder beispielsweise Fischkutterbaureihen der DDR). So man also eine solche Ausschlußformel einbaut, müsste man sie wohl sinnvollerweise auf nicht relevante heutige (oder neuere?) Bootstypen unter 25 Meter Länge beschränken. Bei der Frage, ob und ab welcher Größe man Yoghurtbecher als nicht relevant ausschließen sollte, bin ich aber streng genommen auch Laie. In diesem Sinne, Meinungen? --SteKrueBe ^Office 02:41, 27. Jun. 2011 (CEST)

Und wozu bedarf es für Kriegsschiffe einer Extrawurst, die weit über: "eine historische[SRK 2], kulturelle[SRK 3] oder technische[SRK 4] Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden oder wurden" hinausgeht? Grüße -- Sambalolec 00:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die meisten Diskussionsteilnehmer aus dem P:SCHIFF interessieren sich wohl gar nicht oder kaum für Kriegssschiffe ;-). Wir schleppen da ja die bisherigen RK, die mich persönlich jedenfalls auch kaum interessieren, einfach mal unverändert mit, und haben keine Änderungen vorgeschlagen. Aber gab es bis jetzt Probleme mit diesen Kriegsschiff-RK? Gestumblindi 00:47, 27. Jun. 2011 (CEST)

Jepp steht seit April 2008 so in den RK. Gut drei Jahre ohne Änderung, da wage ich zu behaupten, dass das Kriterium nicht ganz daneben sein kann :-) --SteKrueBe ^Office 02:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Mal zu mehreren Fragen meine Antworten

• zur Größe der Schiffe/Boote: relevant werden sicher gesehen Dagmar Aaen, Kon-Tiki oder eben auch Santa Maria (Schiff), sicher auch die unter Kategorie:Segelyacht eingeordneten. Alle anderen, also die "Yoghurtbecher" und andere Sportboote findet man in der Regel als Klassenartikel abgearbeitet in Kategorie:Bootstyp mit seinen Unterkats. Ich glaube nicht, daß sich daran etwas ändern wird, natürlich werden regelmäßig eher nicht relevante Einzelschiffe angelegt-und auch nicht immer gelöscht-nur die sind auch mit den jetzigen Vorschlägen immernoch nicht relevanter ;-)
• rechtliche Längendefinitionen oder andere festgelegte Grenzen: diese Grenzen sind in der Regel ebenso willkürlich festgelegt, wie die definierte Relevanz von Kriegsschiffen. Die verschiedenen Staaten haben verschiedene Definitionen, für ein deutsches Schiff ist die EU-Norm totaler Murks-ich darf immernoch jedes Schiff ohne Schein führen, sofern es keinen Antrieb hat, der mehr als 5 PS am Propeller leistet (Mal lax gesagt), will ich ein als Traditionsschiff eingetragenes, kurz davor noch als Sportboot definiertes Schiff führen, brauche ich schion ab 15 m einen besonderen Schein usw. Was ich damit sagen will, ist, daß viele dieser Grenzen nicht einer Struktur, sondern oft auch handfesten politischen Interessen dienen, besonders dort, wo kleine Handelsschiffe um ihre Pfründe fürchten oder große Handelsketten zum Beispiel die Elbe lieber heute als morgen frei von jedweden privaten Schiffen sehen würden. Das hat aber am Ende nichts mehr mit der Relevanz des einzelnen beschriebenen Schiffes zu tun...
• Sonderdefinition Kriegsschiff: Kann ich wenig zu sagen, denke aber, daß das Studium der verschiedenen im Register aufgezeigten Diskussionen zeigt, wie sie entstanden ist. Ansonsten tastet das Portal:Schifffahrt die militärrelevanten Themen kaum an, da es abgesehen von ein paar wenigen, für mich aber sehr wichtigen Mitarbeitern, nur wenig Resonanz aus dem dortigen Bereich kommt, wenn Nachfragen im Raum stehen. Die Vordisk hat im Portal:Schifffahrt stattgefunden, das Portal:Militär wurde aber natürlich unterrichtet. Allerdings, wie SteKruBe schon schreibt, sind diese RKs schon länger Bestandteil und aktuell sehe ich nicht die Notwendigkeit, daran zu rühren, besonders da das Portal:Militär im Moment in wesentlich wichtigere Entscheidungen gebunden ist. M.E. gebietet es die Fairness, dem Portal dort die dafür nötige Zeit zu lassen und wenn diese Frage dann noch unter den Nägeln brennt, sie später noch einmal aufs Tapet zu bringen.
• separate Portal-RK-Seite könnte etwas Schönes sein, hat aber am Ende vermutlich im Streitfall nicht genug Gewicht, da Portale im Moment lediglich als mögliche Ansammlung von Vielleicht-Fachleuten gelten (das will ich hier nicht bewerten!), denen bei Streitigkeiten oft schnell Betriebsblindheit vorgeworfen wird. Das allein ist ja der Grund, warum das RK-Projekt (neben anderen) als unabhängigere Instanz überhaupt existiert (existieren muß). --CeGe Diskussion 09:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

@SteKrueBe: Jepp steht seit April 2008 so in den RK. Gut drei Jahre ohne Änderung, da wage ich zu behaupten, dass das Kriterium nicht ganz daneben sein kann
Wenn das ein Argument ist, dann sollten aus dem gleichen Grund auch alle anderen Schiffs-RK bis in alle Ewigkeit unverändert bleiben. Grüße -- Sambalolec 14:30, 27. Jun. 2011 (CEST)

Moin Sambalolec! Selbstverständlich ist das ein Argument, und ein gutes dazu. Die Wikipedia-Regeln bestehen zum großen Teil aus Bausteinen, die sich mehr oder weniger häufig ändern, weil es einen Anpassungsbedarf gibt. Regeln, die über lange Zeit intensiv benutzt werden und dabei weitestgehend unwidersprochen bleiben, umschreibt man daher meistens nicht ganz zu unrecht als "bewährt". Der zivile Rest der Schiffs-RK hat sich beispielsweise in den letzten Jahren immer mal wieder geändert. Wie dem auch sei, wenn Du diese spezielle Regel in Frage stellen möchtest, dann sei doch so gut und spar das noch zwei, drei Tage auf, bis wir die reinen Änderungen zuende verhackstückt haben. Einige Tage Frist sollten nach drei Jahren ohne Änderung wohl nicht zuviel gefordert sein. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:53, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab´s nicht eilig. Grüße -- Sambalolec 14:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Geänderter Vorschlag (1)

Ich habe die Änderungen, wie sie sich aus der obigen Diskussion ergeben mal eingebaut. Falls ich was vergessen habe, nicht gleich das Kriegsbeil ausgraben, es ist immer noch ein Vorschlag :-)

• Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant.
• Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische, kulturelle oder technische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt wurden. Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog.
  • Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.
  • Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.

Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt. Wird die Relevanz innerhalb eines Artikels auch nach einer 3-monatigen QS-Phase nicht dargestellt, ist er zu löschen.

Erläuterungen

Wenn keine Einwände gegen die Änderungen mehr bestehen, würde ich eine Abstimmung vorschlagen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde versuchen im Personenschiff Abschnitt das «Handelschiffe» raus zu kriegen. Dort da schlägt das Wort zum ersten Mal auf, und steht damit eigentlich quer. Kann man den Satzteil nicht ersatzlos löschen?--Bobo11 15:26, 27. Jun. 2011 (CEST)

Danke Bobo! Ich habe "analog zu den Handelsschiffen" durch "für Einzelschiffe" ersetzt. Damit sollte die Formulierung wasserdicht sein. --SteKrueBe ^Office 15:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nimms ganz raus, daß ist letztendlich ein Kraut-und-Rüben-Rest aus der Ausgangssituation. Hier werden nur "zusätzliche" zu den Handelsschiffen eingetragen --CeGe Diskussion 15:38, 27. Jun. 2011 (CEST)

Noch n Nachtrag, Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen ist mir ein bißchen zu ungenau, weil das nichts sagt außer: können, müssen aber nicht. Wenn nicht müssen, was muß hinzukommen, damit das gilt? Oder ist das was hinzukommt nicht schon aus den anderen Kriterien erfüllt? Da wär mir ein Gedankenanstoß doch noch ganz lieb. --CeGe Diskussion 15:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Auch wieder wahr! Dann laß ich das Ende mal zur Vervollständigung offen. --SteKrueBe ^Office 16:46, 27. Jun. 2011 (CEST)

Zusatz: Die Analogieregel habe ich weiter nach oben gestellt. Erst Allgemeines, dann Spezielles. --SteKrueBe ^Office 16:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nach kurzem Nachlesen - die Fälle, bei denen kleine Linienpassagierschiffe als relevant eingestuft wurden, hoben in den entsprechenden Diskussionen, die ich nachvollziehen konnte, auf die Rolle des Schiffes als Teil einer geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie ab. Wenn man die Präzisierung direkt hinter die kleinen Passagierschiffe hängt, schließt das wiederum andere Schiffe, auf die es sonst auch anwendbar wäre (große Schiffe oder Frachter, die ja auch eine Verkehrslinie repräsentieren können) aus. Insofern würde ich die Wiederholung der Einzelschiffsrelevanz bevorzugen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag das ganze zu kürzen. Wie wäre es mit «Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern können, oder wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.» ?--Bobo11 19:47, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das entspricht auch der ursprünglichen Intention von damals. Gestumblindi 20:32, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gut, dann habe ich das mal so eingebaut. Gruß zum Abend, --SteKrueBe ^Office 23:25, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ein hätt ich noch-einfach weil ich es hübscher find ;-) *Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische, kulturelle oder technische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt wurden. Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog. Dann ist alles allgemeine eins und die Unterpunkte flüssiger zu lesen. Ist aber nicht wirklich kriegsentscheidend. --CeGe Diskussion 23:44, 27. Jun. 2011 (CEST)

Allright seggt de Maid! Und umgebaut. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 23:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

Abstimmung Geänderter Vorschlag (Version 23:59, 27. Jun. 2011)

•  Pro --Bobo11 23:31, 27. Jun. 2011 (CEST) (Bobo, entschuldige, wenn ich das jetzt noch mal umgefummelt habe)
•  Pro --SteKrueBe ^Office 23:59, 27. Jun. 2011 (CEST)
•  Pro --CeGe Diskussion 00:04, 28. Jun. 2011 (CEST)
•  Pro --Gestumblindi 02:39, 28. Jun. 2011 (CEST) Klar, wenn ich auch die bunten Abstimmungs-Bausteine eigentlich nicht so mag ;-)
•  Kontra --Wkpd 19:13, 28. Jun. 2011 (CEST) Auch auf die Gefahr hin, dass ich diejenigen, die hier fleißig für eine Überarbeitung der RKs arbeiten, etwas vor den Kopf stoße: Ich halte Fußnoten in den RKs für unangebracht, da sie die Kriterien unübersichtlich machen. Warum hier eine 3-monatigen QS-Phase verankert werden soll, ist mir nicht klar: Es gilt wie für alle anderen Themen auch: Die Relevanz ist vom Autor darzustellen, sonst kann ein LA gestellt werden (auch schon nach einigen Tagen). Zu guter Letzt, und das ist jetzt zugegeben mein sehr individueller POV, halte ich die Regelung bezüglich des Liniendiensts für zu lasch, weil so alle möglichen unbedeutenden Tourismus-Schiffe hier aufgenommen werden. Grüße--Wkpd 19:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

Moin Wkpd! So leicht fühlt sich hier keiner vor den Kopf gestoßen :-). Die Einbindung von Fußnoten ist wohl eher eine formale Frage (jedenfalls deute ich deine Aussage in die Richtung, dass Du die gleichen Regeln mit eingebundenen Fußnoten akzeptieren könntest). Zur Frage der Linienschiffe haben wir uns ja etwas weiter drüber auch schon ein paar Gedanken gemacht. Vielleicht gibst Du uns ja einen Tipp, wie man eine wasserdichte Formulierung findet, um die besagten Schiffe außenvor zu halten. Grüße aus Leer, --SteKrueBe ^Office 19:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich Schussel, bei der Anmerkung zur QS gebe ich Dir recht. Die könnte, obwohl sie rein pragmatisch gesehen eine sinnvolle Angelegenheit wäre, meinethalben rausfliegen. --SteKrueBe ^Office 19:28, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ebenso klar....Jein-die Fußnoten soll(t)en eigentlich übersichtlich machen, m.E. sind die RKs in ihrer Einfachheit aussagekräftig genug, die Fußnoten (abgesehen von der letzten, die man ohne großes Verbiegen auch in den Fließtext bauen kann) sind es nur Anhaltspunkte für die Menschen, die sich z. B. kulturelle Bedeutung in Bezug auf Schiffe erst einmal nich vorstellen können-aber Geschmackssache.

QS gehört hier vielleicht genausowenig rein, wie die Weiterleitungen. Korrekt. Ich halte diese Regelung aber für sehr hilfreich und würde mich über eine Anregung freuen, wo wir sie denn Unterbringen können, damit sie nicht nur "Portalempfehlungscharakter" hat. Du hast natürlich Recht, Die Relevanz ist vom Autor darzustellen, sonst kann ein LA gestellt werden nur ist mein Empfinden, daß dies dann regelmäßig nicht reicht, daß auch gelöscht wird, weil ja in der Disk nachgewiesen wird, daß eine "theoretische Relevanz" besteht. Aber auf den Platz bin ich nicht festgelegt.--CeGe Diskussion 19:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ach und was Wald und Bäum angeht...irgendwie fällt mir gerade auf, daß sich der Inhalt zu Erläuterung 2. mit den Liniendiensten überschneidet. Was nu? --CeGe Diskussion 19:46, 28. Jun. 2011 (CEST)

Moin! Etwas weiter oben in der Diskussion tauchte doch schon die Idee mit einer Qualitäts/Hilfsseite, ähnlich der der Kollegen vom Luftfahrtforum auf, warum also nicht den Passus mit der dreimonatigen QS von Zweifelsfällen dort einbauen? Gruß, --SteKrueBe ^Office 09:56, 29. Jun. 2011 (CEST)

Weil es mehr als einen gibt, der dazu sagen würde: Wo ist festgelegt, dass jeder Nonsens durch sog. "Portal-Konsens" gedeckt wird? und sich dem entsprechend verhält. Wenn es irgendwo eine andere Seite gibt, die eine solche Regel als bindend anerkennt, dann gerne da. Die Erläuterungen, die hier als Fußnoten vorgesehen sind, die könnte man vielleicht auf die Hilfeseite auslagern, wenn dort ein Hinweis auf diese Diskussion steht, hat es bestimmt auch genug Gewicht. --CeGe Diskussion 10:12, 29. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Hallo. Danke für die ausführlichen Antworten. Zu den einzelnen Punkten:

• Nach nochmaliger Betrachtung halte ich die Fußnoten für weitgehend entbehrlich. Auslegungsspielraum gibts auch mit den Beispielen. Hier also wie von CeGe festgestellt: die RKs sind in ihrer Einfachheit aussagekräftig genug.
• Gerne das mit der QS auf einer Qualitäts/Hilfsseite einbauen - ob das dann als allgemein bindend akzeptiert wird, ist eine andere Frage. Oder aber, wenn wie CeGe schreibt, Artikel regelmäßig nicht gelöscht werden, obwohl die Relevanz nicht dargestellt ist, einen allgemeinen Satz am beginn aller RKs einbauen: "Wird die Relevanz innerhalb eines Artikels nicht dargestellt, ist er zu löschen." Das vor einem LA die QS zu bemühen ist, steht ja auch in den allgemeinen Löschregeln, die im Moment auch diesbezüglich expliziter gemacht werden sollen (Wikipedia:Meinungsbilder/Reform_der_Löschregeln_III).
• Das mit einer guten Formulierung für die Linienschiffe ist zugegeben etwas kompliziert. Mir würde etwas in die Richtung vorschweben, das zumindest Schiffe ausgeschlossen werden, die zwar regelmäßig eine Strecke befahren, aber überwiegend im Tagesausflugs und Vergnügungsverkehr eingesetzt werden, also fast keine Bedeutung im ÖPNV haben.

Wenn ihr das mit den Fußnoten und QS/LA-Problematik löst, mache ich auch ohne eine Änderung bzgl. der Linienschiffe ein "neutral" aus meinem contra. Grüße --Wkpd 10:29, 29. Jun. 2011 (CEST)

• Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant.
• Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische, kulturelle oder technische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt wurden. Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen mit Stand vom 28.05.2011 gelten analog.
  • Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.
  • Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.

Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt. Definitionshilfen zu den verwendeten Begriffen findest du unter Portal:Schifffahrt/Relevanzkriterien.

Soweit so gut, wäre ich bereit mitzumachen, wenn beim Abnicken zu der Formulierung auch dazu abgenickt wird, daß zumindest die in der Ursprungsformulierung angesprochenen Fußnotenerläuterung hier als gegeben gewertet werden, damit wir dann auf der Portal-Relevanzseite auf diese Diskussion verweisen können. Mit der gleichen Prämisse kann man vielleicht auch den QS-Passus dann nach dort verlagern. --CeGe Diskussion 11:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Geänderter Vorschlag (2)

Wenn die Kritikpunkte eingebaut sind, könnte es in die Richtung folgenden Vorschlags laufen:

• Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant. Der Begriff Schiffe ist nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc.
• Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
  • Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden. Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg.
  • Kulturelle Bedeutung: Das Schiff wurde in einem literarischen Werk behandelt, ist beziehungsweise war ein Kulturdenkmal/Traditionsschiff oder gilt beziehungsweise galt als Wahrzeichen einer Stadt oder einer relevanten Institution.
  • Mediale Bedeutung: Das Schiff löste ein überregionales Medienereignis aus (z. B. Unfall der Exxon Valdez) oder erhielt ein langfristiges mediales Interesse.
  • Technische Bedeutung: Das Schiff repräsentiert eine technische Entwicklung in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild oder Baukonstruktion, ist beziehungsweise war eine technische Erstleistung oder stellte einen technischen Rekord auf. Das Schiff ist in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt worden.
  • Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmälerund zu Flugzeugen gelten analog.
  • Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.
  • Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.

Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt.

Braucht etwas mehr Platz, meint aber im Prinzip dasselbe. Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:51, 29. Jun. 2011 (CEST) p.s. Die Formulierung mit "Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft" ist (noch) drin.

Moin, mal eine kurze Frage: Was bringt der Verweis auf WP:RK#Flugzeuge an dieser Stelle? Zu einzelnen Flugzeugexemplaren (Individuen) steht dort doch nur Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind. Das ist in den restlichen Punkten für Einzelschiffe doch schon enthalten. --El Grafo _(COM) 11:38, 29. Jun. 2011 (CEST)

Moin El Grafo! Du hast recht, die Erläuterung zur Analogie ist ursprünglich als eine generelle Erläuterung eingebaut gewesen. Müßte man sehen. Der geänderte Vorschlag war zunächst nur eine Reaktion auf die Kritik bezüglich der Fußnoten. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

Der Vorschlag ohne Fußnoten ist schon besser - wie gesagt bräuchte es meiner Meinung nach die Beispiele gar nicht unbedingt - ist ein bisschen so wie mit einem Gesetzestext, da werden auch nicht alle möglichen Fälle einzeln aufgezählt, sondern der Einzelfall wird durch die Interpretation des Textes geregelt. Das wie von CeGe vorgeschlagen die "Ursprungsformulierung angesprochenen Fußnotenerläuterung hier als gegeben gewertet werden", ist für mich OK - schließlich halte ich sie inhaltlich durchaus für richtig. Nur eine feste Regelung, die dann wie die RKs auch bindend gilt, sind sie dann logischerweise nicht mehr, wenn sie auf irgendeiner Portalunterseite auftauchen. Das würde das ganze nur noch unübersichtlicher machen. --Wkpd 17:01, 30. Jun. 2011 (CEST)

Oha, da schweben momentan noch zwei Vorschläge im Raum, eine nochmals überarbeitete Version CeGe's (ohne Fußnoten) und mein Vorschlag direkt hier drüber (als Reaktion auf deine vorherige Kritik). Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ja - hab ich gesehen. Macht das mal unter euch aus, welchen Vorschlag ihr besser findet. Wie gesagt, imho brächte es die Beispiele nicht. --Wkpd 17:16, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal grundsätzliche Kritik zum Linienverkehr

Ich möchte die oben nur angeklungene grundsätzliche Kritik nochmal aufgreifen. Ich kann nicht verstehen, warum Schiffe im Linienverkehr auch dann einen individuellen Artikel bekommen sollen, wenn sie weniger als 200 Passagiere befördern können. Das sind dann Boote in der selben Klasse wie einzelne Linienbusse. Ich würde den gesamten Linienverkehr, also auch große Schiffe mit mehr als 200 Passagieren völig aus den RK rausnehmen. Im Linienverkehr würde ich nur Artikel zu den Linien bzw dem Liniennetz zulassen. Einzelne Schiffe sind dann nicht relevant (bzw können nur aus individuellen Gründen wie ein großes Unglück mit Berichterstattung relevant werden). Das ganze ist doch grotesker Unfug: Will irgendwer über die kleinen Boote lesen, die griechische Ägäisinseln verbinden? Das ist dort wirklich wie Busfahren und die Boote sind Linienbusse. Oder irgend eine Fähre vor Schottland oder Kanada? Leute, wir haben keine oder zumindest keine guten Artikel über die wirtschaftlich und touristisch wirklich bedeutenden Verkehrsnetze in vielen Gewässern - einzige Ausnahme ist natürlich der tolle Hurtigruten-Artikel. Der Alaska Marine Highway ist schon überdurchschnittlich! Artikel zu einzelnen Schiffen im Linienverkehr sind demgegenüber enzyklopädisch völlig wertlos, sie werden auch nicht geschrieben, weil damit irgendein Informationsbedürfnis befriedigt wird. Sondern sie werden geschrieben, weil es zu ihnen Tabellen und Datenblätter gibt und vielleicht sogar Bücher, die man mit wenig Aufwand abschreiben kann. Das hilft aber niemandem wirklich weiter. Also: lasst uns die gesamten Schiffe im Linienverkehr aus den RK rausschmeißen. Grüße --h-stt !? 11:21, 29. Jun. 2011 (CEST)

Bevor ich auf einige inhaltlich gar nicht mal falsche Ansätze in deinem Beitrag eingehe, zwei Anmerkungen. Erstens klingt das, als wäre das komplette Schiffahrtsportal von Unterbelichteten bevölkert und zweitens ist das Argument "Es gäbe keine oder zumindest keine guten Artikel über die wirtschaftlich und touristisch wirklich bedeutenden Verkehrsnetze in vielen Gewässern" schief. Ich laß den Rest erstmal sacken, denn von hitzigen Antworten hat auch keiner was. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:32, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wer darüber lesen will ergibt sich aus dem articel traffic, wo ich testweise mal eben Millersburg Ferry, Finnmarken (2002), Corsica Victoria und Blue Star Naxos eingegeben habe, alle haben mindestens an fast allen Tagen mindestens einen Zugriff, selbst die Balboa Island Ferry findet Interessenten. Gut das entspricht nicht den Zahlen von Sarah Knappik, aber ich gehe schon davon aus, daß da nicht nur ein Fan in Gange ist. Was die Qualität mancher Artikel angeht-Schwamm drüber, dieses Thema muß anders gelöst werden. Das hat aber mit Relevanz nichts zu tun. --CeGe Diskussion 11:45, 29. Jun. 2011 (CEST)

Danke für's verlinken, jetzt weiß ich auch, wer Sarah Knappik ist. Und das Argument ist nicht von der Hand zu weisen, sowohl die hübsche junge Frau, als auch zahlreiche Schiffe im Linienverkehr erfüllen die WP-Forderung: "Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein.". Groetjes, --SteKrueBe ^Office 11:56, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die Relevanzkriterien haben jenseits von der Entscheidungshilfe in Löschdiskussionen vor allem einen Sinn: Mit ihnen gibt die Community den Autoren (einzelnen und Autoren-Gruppen wie Portalen) eine Anregung, in welche Richtung eine Erweiterung der Wikipedia erwünscht ist - und in welche nicht. Das ist so gewollt und nicht als Kritik an den Autoren eines Themenfeldes anzusehen. Ich habe mit der weit überwiegenden Mehrzahl der mir bekannten Schiffsartikel das Problem, dass hier im wesentlichen Daten zusammengestellt werden, während Zusammenhänge fast immer fehlen. Erst Zusammenhänge schaffen aber aus Fakten Wissen. Das ist meine persönliche Kritik an den Artikeln, dass du diese Kritik in beleidigende Aussagen über Autoren umdeutest, halte ich nicht für angemessen. Ich bitte dich deshalb um einen anderen Diskussionsstil. In diesem Zusammenhang verweise ich weiterhin ausdrücklich auf den Grundsatz zu Belegen in der Wikipedia: Wenn es keine hochwertigen Quellen für Wissen (das über Datenblätter und Tabellen hinausgeht) gibt, dann ist das oft ein Anzeichen für fehlende Relevanz. Und die Abrufzahlen für diese Artikel sind das Hintergrundrauschen der Suchmaschinen-Crawler, der WP-Mirror-Crawler und anderer Bots. Diese Zahlen kommen ohne auch nur einen einzigen menschlichen Leser zustande. Grüße --h-stt !? 13:27, 29. Jun. 2011 (CEST)

Obwohl ich aus der Formulierung lese, daß du wohl mehr SteKrueBe direkt ansprachest, das mit dem Hintergrundrauschen finde ich schon ärgerlich, wie aussagekräftig ist das Tool denn dann überhaupt? Ungeachtet dessen basiert ca. 50% deiner Argumentation auf der schlechten Qualität dieser Artikel. Ich möchte dieser Einschätzung in keiner Weise entgegentreten, letztlich ist doch aber der Punkt, und auch da gebe ich dir Recht, Entscheidungshilfen zu geben. Das heißt, wenn man den Punkt neu definieren wollte, daß alle die, die eine Relevanz im Einzelschiff des Lininverkehrs sehen, das auch erklären sollten. Was an der Situation unschön ist, ist für mich, daß wir im Moment eine insgesamt nicht schöne RK haben. Wie auch bei den Kriegsschiffen ist auch der Linienverkehrpassus aktuell vorhanden, wenn auch weicher. Was ich im Moment allerdings am meisten möchte, ist überhaupt einen Fortschritt zu erzielen, insofern wäre mein Vorschlag, erst einmal die tatsächlichen Änderungen zu begutachten und dann, wie auch beim Kriegsschiffpassus, in Folge diese Einzelschritte noch einmal aufzugreifen. Ich befürchte, daß es sonst so ist, wie bei vielen Anstößen: Man kommt keine kleinen Schritte voran, weil man schon mit einem großen Schritt über den Berg sein will. Wäre das eine Option? --CeGe Diskussion 16:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin ganz entschieden dagegen, den Linienverkehr als Relevanzkriterium zu streichen. Der Vergleich mit Bussen scheint mir sehr unglücklich und unpassend. Ein Schiff ist sozusagen ein Individuum, das überhaupt nicht mit einem Bus vergleichbar ist. Die oft langjährige Geschichte eines Linienschiffs ist verkehrsgeschichtlich immer relevant und solche Artikel sind sehr wünschenswert. Nehmen wir als Beispiel Tróndur (Schiff): Es war schwierig, diesen Artikel zu schreiben, ich musste recht lange rumsuchen. Der Artikel wurde nicht geschrieben, weil es zu diesem Schiff "Tabellen und Datenblätter gibt und vielleicht sogar Bücher, die man mit wenig Aufwand abschreiben kann", sondern ist das Produkt meines eigenen Informationsbedürfnisses: Mich interessierte, bis wann dieses Schiff, mit dem ich einmal selbst gefahren bin, eingesetzt wurde, und was aus ihm geworden ist. Da bin ich sicher auch nicht der einzige, und mit dem Wikipedia-Artikel stehen diese Informationen nun der Öffentlichkeit zur Verfügung. Mit einer Kapazität von "nur" 185 Passagieren wäre die Tróndur jedoch nicht mehr zweifelsfrei von den RK abgedeckt, wenn man das Linienschiff-Kriterium streichen würde. Man könnte versuchen, aufgrund ihrer für ein solches Schiff langen Einsatzzeit mit historischer Bedeutung o.ä. zu argumentieren, aber die Relevanz wäre nicht mehr so klar festgemacht. Und wozu? So relevant wie all die total unbekannten Fussballspieler, für die hier myriadenweise Artikel eingestellt werden, ist ein Schiff, das jahrzehntelang eine verkehrliche Lebensader für die Bevölkerung darstellte, allemal. Man sollte derartige Artikel nicht unnötig Relevanzdiskussions-Kriegen aussetzen; vielmehr gibt es keinen Grund, dieses Kriterium nicht einfach so zu lassen, wie es ist, wie es sich seit Jahren bewährt hat und ermöglicht, in Ruhe Artikel zu diesem Themenbereich zu schreiben. Man könnte allerdings gerne die Qualitätsforderung erheben, dass Artikel über Linienschiffe immer auf die Einsatzgeschichte des Schiffes eingehen und nicht nur aus technischen Daten bestehen sollten. Gestumblindi 17:57, 29. Jun. 2011 (CEST)

Also, ein Schiff als „sozusagen Individuum“ zu beschreiben zeugt zwar von Enthusiasmus, halte ich aber für eher nicht mehrheitsfähig ;) Ansonsten finde ich einen Vergleich von (Passagier-)schiffen mit Flugzeugen, Bahnen oder (OK, leicht hinkend) Busses nicht ganz abwegig. Da ist der Vergleich von Schiffen zu Fussballspielern doch schon eher ein Spiel mit Äpfeln und Birnen. Aber um mal trotzdem bei diesem Beispiel zu bleiben: Auch für Fussballspieler gibt es Grenzlinien die nicht unterschritten werden dürfen – obwohl es auch für alle Spieler Personen geben dürfte, die sich dafür interessieren, "wo dieser Spieler, den Sie mal beobachtet haben, den eingesetzt wurde, und was aus ihm geworden ist". Trotzdem bekommt er keinen Artikel, wenn er immer nur in der Kreisliga gekickt hat! Aber zurück zu den Schiffen: was spricht gegen eine klare, eindeutige Grenzlinie bei 200 Passagieren und Schluss (über die genaue Passgierzahl mögen sich andere auslassen)? Nur das die Tróndur (Schiff) dann relevant wird? Mal ein anderer Gedanke: warum sollte von zwei baugleichen Schiffen selben Alters auf derselben Route eines relevant sein, nur weil es von einer Schifffahrtslinie betrieben wird, und das andere nicht, nur weil es privat betrieben wird?JA ALT 16:30, 30. Jun. 2011 (CEST)

Moin! Ich behaupte, dass Schiffe anders und auch stärker im allgemeinen Bewusstsein rezipiert wurden und werden, als vergleichsweise Busse, Bahnen oder Flugzeuge. Das drückt sich in der anderen und auch stärkeren Berichterstattung, der größeren Verarbeitung in der Literatur usw. ab. Es hängt wohl mit der größeren Symbolik zusammen, die Schiffen auf zahlreichen Gebieten und zu allen Zeiten zugestanden wurde. Das möchte ich vorausschicken, daraus aber nicht ableiten, das in der Wikipedia unbeschränkt über jedes Schiff berichtet werden sollte.

Gegen die einfache Beschränkung auf die Passagierzahl spricht hingegen die Tatsache, dass sich die Relevanz nicht einfach durch die Größe beschränken lässt. Es gibt sehr kleine aber trotzdem relevante Passagierschiffe. Das geschilderte Problem mit der Tróndur ist insofern nur eines von vielen. Nun könnte man hergehen und die Relevanzkriterien nach allen möglichen Gesichtspunkten haarklein darzulegen, das aber führte dann zu einer in meinen Augen schwer vermittelbaren Monster-RK. Schwer vermittelbar deshalb, weil es objektiv in den vergangenen Jahren nicht wirklich viele Problemfälle gab. Eine Anmerkung noch, die meisten Schifffahrtslinie werden privat betrieben, die Frage müsste lauten: Warum sollte von zwei baugleichen Schiffen selben Alters eines relevant sein, nur weil es auf einer Schifffahrtslinie betrieben wird, und das andere nicht? Darauf würde ich (wie die meisten an der Schiffahrt Interessierten) antworten, das ersteres seine Mehrbedeutung aus eben dieser Funktion innerhalb einer Schifffahrtslinie zieht. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 16:59, 30. Jun. 2011 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich mit der Einschätzung von h-stt überein - von mir aus gerne den gesamten Linienverkehr rausnehmen. Das einzelne Schiffe wichtiger/individueller sind als andere Verkehrsmittel, ist mit Sicherheit etwas Portal/Projekt-POV. Dabei ist das nicht böse gemeint, sondern ganz normal - das Portal:Fussball sieht auch jeden Spieler, der einmal in der 2. Liga eingesetzt wurde, als besonders relevant an. Wenn ein kleineres Schiff bedeutsam ist, ist das glaube ich durch die vorgeschlagenen RKs auch ohne das Linienkriterium gut abgedeckt (geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung).

Auch teile ich CeGes Befürchtung, dass dieser Punkt die ganze restliche Überarbeitung dieser RKs gefährdet. Vielleicht sollte man deshalb einfach die bestehende Formulierung "Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen" bestehen lassen und das gesondert diskutieren. Dann gäbe es vorerst weder eine Aufweichung (können sein --> sind), noch eine Verschärfung (Streichung des Abschnitts). --Wkpd 17:13, 30. Jun. 2011 (CEST)

Anzumerken wäre noch zu "und vielleicht sogar Bücher" - normalerweise gilt es ja als Hinweis auf Relevanz, wenn es Publikationen zu einem Artikelgegenstand gibt; hier soll das plötzlich nicht mehr gelten, h-stt? (Und im Gegensatz zu einzelnen Bussen wird über einzelne Schiffe eben gerne publiziert). Deine Kritik an der Qualität vieler Artikel hat gleichwohl sicher ihre Berechtigung. Sie würde aber auch eben z.B. für Fussballer gelten, für die sehr häufig kleine Artikel geschrieben werden, aus denen nicht viel mehr hervorgeht, als dass Spieler X mal da oder dort gespielt hat und damit ein Relevanzkriterium erfüllt ist. Gut, vermutlich siehst du auch diese Artikel zu Recht skeptisch, findest womöglich gar, wir sollten all diese auch nur auf "Tabellen und Datenblättern" basierenden Fussballspieler-Artikel eher nicht haben? Das wirst du aber aufgrund der mächtigen Fussballsportfraktion hier nicht durchgesetzt kriegen ;-) - und dann wollen wir von der "Schiffsfraktion" halt auch nur gleiches Recht. Gestumblindi 03:17, 1. Jul. 2011 (CEST)

@Wkpd: "Das einzelne Schiffe wichtiger/individueller sind als andere Verkehrsmittel, ist mit Sicherheit etwas Portal/Projekt-POV." - Das mag ich so schonmal nicht stehen lassen, denn was wäre sonst der Grund für die Berge von Literatur aller Art, die zum Thema Schiff geschrieben werden (Immerhin existieren im Vergleich zu allen anderen Verkehrsmitteln eher geringe Stückzahlen von Schiffen)? Ich behaupte mit derselben Sicherheit, dass das schon etwas mit der im Vergleich größeren Bedeutung von Schiffen zu tun hat. Das sei aber nur nebenbei erwähnt. Linienverkehre stellen zweifellos Äquivalente zu Verbindungen anderer Verkehrsmittel, wie Straßen, Bahn- oder Fluglinien dar. Während wir diese anderen Verkehrslinien ganz selbstverständlich als relevant ansehen (und bis hinunter zur Bundesstraße) beschreiben, steht hier immer noch im Raum, Schiffahrtslinien seien nicht so wichtig. Das ist aber nicht der Fall, die wichtigsten Handelströme laufen über Linienschiffsverkehre. Nun mag man einwenden, das zwar die Schiffslinien zwar wichtig seien, die Schiffe, die diese Dienste durchführen, aber nicht. Dem würde ich aber schon insofern widersprechen, als das einzelne Schiffe diese Linien in einem viel höheren Maße repräsentieren, als es bei anderen Verkehrsmitteln der Fall ist. Eine Verbindung eines bestimmten Flugzeuges oder eines bestimmten Lokomotive mit der entsprechenden Linie auf der diese betrieben werden, findet in der Regel nicht statt, das ist bei Schiffen grundlegend anders. Demzufolge möchte ich die Linienschiffahrt auch nicht als Selbstzweck, aufgrund eines besonderen Fancharakters oder dergleichen in den Relevanzkriterien wissen, sondern aufgrund der Sonderstellung, die sie nun einmal einnimmt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 07:30, 1. Jul. 2011 (CEST)

Moin Moin. Mal als jemand der sich nicht besonders für Schiffe, Flugzeuge, Bahnen oder Fussballspieler interessiert: eine höhere Medienpräsenz/Berichterstattung von einzelnen Schiffen gegenüber Flugzeugen oder Bahnen wäre mir, außerhalb von Fachforen zum jeweiligen Medium, unbekannt. Und dementsprechend sehe ich auch nicht warum ein einzelnes Schiff mit 150 Passagieren im Liniendienst relevanter ist also ein baugleiches einzelnes Schiff NICHT im Liniendienst oder ein einzelnes Flugzeug mit 150 Passagiere. Sollte es sonstige Kriterien geben, die ein kleineres Schiff relevant machen (z.B. historische Ereignisse, überregionale mediale Betrachtung, techn. Fortschritt,…ggf. auch Fachpublikationen die sich auf ein Einzelschiff beziehen) gibt es ja noch die anderen Kriterien die dies abdecken. Und Schiffe die auf einer Schifffahrtslinie fahren können ja nach wie vor im Artikel der Linie (gegen deren Artikel ich keinerlei Einwände habe) mit Namen und Verweis auf die Schiffsklasse/typ/serie,… genannt werden. Wie gesagt, als jemand der sich in diesem Fachbereich nicht besonders auskennt, und auch nach durchlesen der obigen Argumente, ist mir das Kriterium, das auch kleinste Einzelschiff im Linienverkehr relevant sein soll, nur weil es im Linienverkehr fährt, nach wie vor unverständlich und wäre meines Erachtens überflüssig. Linie, Routen, Schiffstypen,… wie gesagt habe ich kein Problem mir. JA ALT 08:54, 1. Jul. 2011 (CEST)

Moin JA ALT! Wenn man sich nicht explizit mit dem Thema Schiffe auseinandersetzt, ist deine Sichtweise ganz gut zu verstehen, die Einordnung ist auch etwas komplex. Zur Berichterstattung möchte ich anmerken, das Tageszeitungen selten vom Stapellauf/Taufe/Fahrplanänderungen oder ähnlichem einzelner Busse, Bahnen oder Flugzeuge berichten, bei Schiffen ist das täglich der Fall. Das nur als Beispiel, dass Schiffe individueller als andere Verkehrsmittel wahrgenommen werden (aber ich sehe diesen Unterschied als gegeben an).

Zum anderen Punkt, anders als beispielsweise Landverbindungen werden Schiffahrtslinien als solche in der WP nicht behandelt. Selbst in der allgemeineren Literatur liegt der Fokus meist eher auf den Häfen, Reedereien oder Schiffen, selten aber auf den Routen (Fachliteratur mal ausgenommen). Das ist auch gut nachzuvolziehen, da eine Verkehrslinie über See von Nichtinteressierten anders als beispielsweise eine Bahnlinie, nur als schnödes Wasser wahrgenommen wird, sprich, nicht greifbar ist. Was aber beschrieben wird, sind Schiffe, die diese Linien repräsentieren. Wikipedia bildet insofern das ab, was auch die Literatur tut, sie beschreibt die Linie anhand der Schiffe, die sie befahren. Das einzelne Schiff aus unserem Beispiel, welches auf einer Linie fährt, repräsentiert sich selber und die Linie als Verbindung, ein vergleichbares Schiff, dass einfach nur irgendwo fährt, repräsentiert zunächst mal nur sich selbst (und ist damit auch nur aus sich heraus relevant/nicht relevant).

Daraus folgt nicht, das jedes noch so winzige Schiff auf jeder Linie automatisch relevant ist. Problematisch ist in diesem Zusammenhang nur die Festlegung, da auch sehr kleine Schiffe unter Umständen von Bedeutung sein können. Bei der Passagierzahl haben wir diese etwas willkührlich auf 200 festgelegt, bei der Linienverbindung wurde das Ganze durch eine etwas schwammige Formulierung gelöst. Ich werde nochmal weitersinnieren, wie man diese Relevanzschwelle gut in Worte fasst. Soweit von hier, --SteKrueBe ^Office 09:35, 1. Jul. 2011 (CEST)

Moin nochmal! Sinngemäß müsste die Formulierung lauten: "Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder in einem relevanten Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.". Klingt aber nicht besonders, oder? Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:53, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal versucht der ziemlich umfangreichen Disk zu folgen. Besser wäre Fahrgastschiffe (Passagierschiffe) sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie für die Beförderung bis zu 200 Passagieren zugelassen sind oder in einem relevanten Liniendienst eingesetzt werden oder wurden. (oder so ähnlich). Passagiere habe ich im Jahr mehr als 35tausend. Da träumt manch Reeder auf See von. Linienverkehr als relevanzstiftend muss ganz einfach drin bleiben, weil so die Paxeschifffahrt entstanden ist. Früher, und das ist in einigen Gegenden immer noch so, sind auch kleine Schiffe ein Verkehrsmittel. Gegen einen Linienartikel im Besonderen mit der Beschreibung der eingesetzten Schiffe habe ich nichts einzuwenden. Leider wechseln die Schiffe manchmal und der Artikel wäre nach kurzer Zeit Makulatur. Das gilt für Seeschiffe und auch im Binnenland, aus diesem Grund bin ich der Meinung ein Schiff ist durchaus ein Individium, es repräsentiert sich durchaus selber und mit Portal-POV hat das nun wirklich nichts zu tun. Gruß von einem der die letzten 35 Jahre auf Schiffen verbracht hat :-))-- Biberbaer 20:18, 2. Jul. 2011 (CEST)

Öhm, "Beförderung bis zu 200 Passagieren" klingt aber wie "1 - 200 Passagiere"; was du wohl ausdrücken wolltest, war "200 oder mehr", wie es den bisherigen RK entspricht ;-) Gestumblindi 21:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

.-) Wobei mir ersteres auch angenehm wäre, aber das ist wohl dann doch POV. (Fahrgastschiffe (Passagierschiffe) sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie für die Beförderung von mehr als 200 Passagieren zugelassen sind oder in einem relevanten Liniendienst eingesetzt werden oder wurden.) Ich gebe zu, mir ist die ganze Disk eigentlich überflüssig. Wenn man so viel Zeit auf Schiffen verbracht hat, beim Bau einiger dabei war, gesehen hat wie ein Schiff entsteht bis es schwimmt usw.usw. fällt es schwer hier gefasst zu bleiben. Egal, es wird schon werden. -- Biberbaer 22:31, 2. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag No.3

Moin! Na gut, dann könnten wir ja noch mal schauen was es denn werden soll. Der erste Teil sollte, wenn ich nichts überlesen habe unumstritten sein:

• Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant. Der Begriff Schiffe ist dabei nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc.
•  Pro -- Biberbaer 09:30, 4. Jul. 2011 (CEST)

Soweit, so gut, dann stünden zwei "Mittelpartien zur Auswahl, die kürzere an die alte Formulierung angelehnte Version:

• Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische, kulturelle oder technische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt wurden. Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen mit Stand vom 28.05.2011 gelten analog.

Dabei wäre noch abzuklären, ob die Fußnoten:

1. Teil eines Museums, repräsentiert(e) eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg, war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen eingebunden usw.
2. so zum Beispiel durch behördliche Definition als ein Kulturdenkmal oder Traditionsschiff.
3. technische Rekorde, Erstleistungen und gut belegte Beispiele technischen Fortschritts

direkt darunter angeordnet werden sollen, oder auf einer portalinternen Seite verbindlich untergebracht werden.

... oder die ausfühlichere Version mit Beispielen:

• Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
  • Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden. Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg.
  • Kulturelle Bedeutung: Das Schiff wurde in einem literarischen Werk behandelt, ist beziehungsweise war ein Kulturdenkmal/Traditionsschiff oder gilt beziehungsweise galt als Wahrzeichen einer Stadt oder einer relevanten Institution.
  • Mediale Bedeutung: Das Schiff löste ein überregionales Medienereignis aus (z. B. Unfall der Exxon Valdez) oder erhielt ein langfristiges mediales Interesse.
  • Technische Bedeutung: Das Schiff repräsentiert eine technische Entwicklung in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild oder Baukonstruktion, ist beziehungsweise war eine technische Erstleistung oder stellte einen technischen Rekord auf. Das Schiff ist in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt worden.
  • Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmälerund zu Flugzeugen gelten analog.

•  Pro für die ausführlichere Version -- Biberbaer 09:30, 4. Jul. 2011 (CEST)

Schließlich der überarbeitete Schlußteil:

• Passagier- und Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie für die Beförderung von mehr als 200 Passagieren zugelassen sind oder in einem relevanten Liniendienst eingesetzt werden oder wurden.

• Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.
•  Pro -- Biberbaer 09:30, 4. Jul. 2011 (CEST)

Und es gilt wie immer: "Ohne Resonanz, kein Tanz!", --SteKrueBe ^Office 08:02, 4. Jul. 2011 (CEST)

RK für Manager?

Jemand versucht, in University of Southern Queensland den amtierenden CEO von Vodafone Spanien zu erwähnen: [4] Der ist schwerlich relevant... aber wie sieht es mit RK für Manager aus? --KnightMove 00:10, 26. Jun. 2011 (CEST)

Siehe hier. Die allgemeinen RK wurden bisher als ausreichend angesehen. --Millbart talk 22:50, 26. Jun. 2011 (CEST)

Unklarheit RK Musikfestivals

Hallo,

aus der Formulierung mindestens einmal 10.000 Besucher werde ich bei den RKs zu den Musifestivals nicht ganz schlau. Bezieht sich dass nun auf die wirklich anwesende Besucherzahl, oder auf die Besucherzahl aller Festivaltage. Ein Beispiel:

Bei einem Festival campen 10.000 Leute => ganz klar: Relevanz gegeben
Bei einem 2-Tages-Festival sind am ersten Tag 6000 Leute anwesend, am zweiten 4000, (wobei viele Leute hier doppelt gezählt sein dürften) und in der Presse ist die Rede von 10.000 Besuchern. => Zählt das nun auch?

Lg, --Trollhead 15:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Bis jetzt wurden auch Festivals behalten die nur durch zusammenzählen der beiden Tage auf 10'000 kamen. Die meisten kratzen aber auch schon am zweiten Wert (10 mal mit mehr als 5'000)--Bobo11 15:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

alles klar, ok, danke --Trollhead 15:39, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann mich an ein Klassikfestival erinnern, wo in einer Stadt bei 20 Veranstaltungen ca. 10.000 Gäste zusammenkamen, an verschiedenen Tagen. Ich würde darum Trollheads Beispiel wirklich als Einzelfall sehen, generell einmal 10.000 Gäste auf einem Platz, vor einer Bühne. Wenn weniger, dann gilt nur Relevanz per Tradition, also 10 mal.Oliver S.Y. 16:08, 27. Jun. 2011 (CEST)

Zeitungen und Zeitschriften

Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind.

Gilt diese Regelung gleichermaßen für gedruckte Zeitschriften und Netzpulikationen? Die Frage steht in Zusammenhang mit dem LA für die Internationale Zeitschrift für Philosophie und Psychosomatik. --Kolja21 02:14, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die Zeitschriften nachgewiesen sind, gilt das in allen Publikationsformen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:23, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ohne genauere Kenntnis zu dem Auswahlverfahren, dass Bibliotheken bei Entscheid zur (im Verhältnis zum Druckwaren-Archiv) kostenminimalen Archivierung von E-Zines nutzen, will ich nicht beurteilen, ob die Ausweitung der Regelung auf solche E-Zines sinnvoll oder eher nicht ist. Dem Sinn der RK nach bezieht sich diese Regelung imo aber nur auf gedruckte Medien. --Wistula 10:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke da muss man differenzieren: Leisten sich die Bibs einen kostenpflichtigen Zugang, so spricht nichts dagegen, das RK genauso anzuwenden. Hier haben wir einen kostenlosen Zugang. Die Mühe der Bibs beschränkt sich also darauf, ein Mal dorthin zu verlinken. Trotzdem haben sich >20 Bibs diese Mühe gemacht (und bieten die Zeitschrift laut ZDB-Treffern auch in der Fernleihe an). Wenn sich herausstellt, dass Bibs alles aufnehmen/verlinken, was kostenlos zu haben ist, sollte das RK für Webzeitschriften nicht oder nur eingeschränkt gelten. Wenn/solange das nicht so ist ist das Interesse der Bibs an der Zeitschrift mMn ein ausreichendes Relevanzkriterium. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:34, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nachgewiesene Träger eines hohen Ordens

Dass das Relevanzkriterium „hoher Orden“ nur für lebende Personen gilt, ist unlogisch. Es kann ja nicht gemeint sein, dass der Artikel über einen Träger des Bundesverdienstkreuzes bei dessen Ableben gelöscht werden muss. Orden wurden und werden außerdem oft im Militär vergeben. Es wäre daher logisch und sinnvoll, sie in die Relevanzbeschreibung für Soldaten aufzunehmen.
Falls diese Dinge hier schon längst diskutiert sein sollten, bitte ich a) um Entschuldigung und b) um den entsprechenden Link aufs Archiv. Grüße in die Runde, --Φ 08:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das Ableben in genau diesem oder jenen Jahr macht natürlich keinen Unterschied. Gemeint ist der zeitliche Abstand zwischen dem Schaffen einer Person und der Rezeption in einschlägiger historischer Sekundärliteratur. Die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung passiert nun mal nicht über Nacht. Da wir einen höheren Anspruch an die Aktualität haben als diese Publikationen, sind die Kriterien für lebende Personen praktisch Hilfskonstruktionen, um diesen zeitlichen Abstand zu überbrücken. Das geht auch aus dem ganzen Absatz für verstorbene Personen hervor. Es sollte daher statt Lebende Personen in Überschrift und Text besser Zeitgenössische Personen heißen, analog statt verstorbene Personen besser Nicht-zeitgenössische Personen. Ob das dann mit zeitlichem Abstand zu Löschdiskussionen führt, weil der BVK-Träger aus Hintertupfingen beim besten Willen keine Spuren in der Sekundärliteratur mit Stand 2050 hinterlassen hat? Kann sein. Würden wir einen Artikel über einen Empfänger des schwarzen Adlerordens 7. Klasse zulassen, der nur auf Basis des Märkischen Anzeigers von 1837 geschrieben ist? Aber die Beantwortung dieser Frage (und die Sammel-LD gegen Hintertupfinger BVK-Träger) würde ich den Wikipedianern von 2050 überlassen. Die Frage der Orden bei Militärs sollte man abtrennen, das ist ein anderes Thema. --Minderbinder 08:35, 28. Jun. 2011 (CEST)

Man muss dazu auch noch etwa an Fristen für den Zugang zu Akten denken. Üblich sind üblicherweise 30 Jahre (nach Tod). Danach ist freiere Forschung möglich, zeitgenössische ist daher oft mit zusätzlichen Schwirigkeiten verbunden, man auf z.B. Zeitungsartikel und andere VEröffentlichungen als Basis angewiesen. Ich möchte auch wetten das zahlreiche Artikel über Serienstars u.ä. in einigen Jahren wegen der Irrelevanz gelöscht oder in ein entsprechendes Spezialwiki verschoben werden, weil sich keine Sau mehr für sie interessiert. Gedruckte Lexika werfen ja auch veraltete Infos/Personen raus und beschränken sich auf die historisch relevanten oder aktuellen.--Elektrofisch 09:03, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ja, wir wissen, daß du es gerne sehen würdest, wenn solche Artikel in die Pluspedia verschoben würden. Aber eher friert die Hölle ein. Man braucht auch kein Prophet zu sein, um zu wissen, daß die Spezialwikis alle zum Untergang verdammt sind, denn wer soll diese auf Dauer betreiben und unterhalten? Wenn man natürlich damit argumentiert, Artikel müßten wegen Irrelevanz gelöscht werden, weil sich keine Sau mehr für sie interessiert, dann könnten wir mal anfangen, in der Kategorie:Person (Antike) auszuholzen, die sind durch die Bank weg seltener gefragt, als Dschungeltussis und Superstartunten, leider.

@Minderbinder: Deine Argumentation trifft zu, was die Situation aus heutiger Sicht angeht. Allerdings halte ich diese Sichtweise für veraltet, veraltet in dem Sinn, als daß wir uns in der Endzeit der Existenz von Enzyklopädien, Universal- oder Konversationslexika oder anerkannten Biografiensammlungen befinden, wie wir sie heute kennen. Diesbezüglich ist Wikipedia ein Verdrängungsapparat. Es wird 2020 einfach keine solchen Werke mehr geben, anhand derer wir die "historische Relevanz" beurteilen können, Meyers ist bereits tot und ich denke, daß die derzeitige Auflage des Brockhaus auch die letzte sein wird, die erscheint. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:35, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Matthias Bezüglich Brockhaus und Universalenzyklopädien hast du recht, aber das macht keinen Unterschied mehr: der Umfang der WP geht weit über die Abdeckung dieser Publikationen hinaus, daher würde eine fortgesetztes Erscheinen auch nichts ändern. Wissenschaftliche Sekundärliteratur und wissenschaftliche Fachlexika erscheinen hingegen weiterhin, die Anzahl der Fachbücher nimmt Jahr für Jahr zu. Einige wiss. Aufsätze mögen auf eletronische Zeitschriften oder Open Access wandern, aber das ist eine Frage des Kanals, nicht des Inhalts. Die in den RK genannte NDB ist steuerfinaziert, wie auch ein Großteil der Dissertationen, großen Quelleneditionen (direkt über DFG etc.), Fachzeitschriften (über Bibliotheksankäufe) usw. In die Zukunft können wir alle nicht schauen. PS: Dein ständiges Herumreiten auf C- bis D-promis sei dir unbenommen, auch wenn es nicht zu jedem Thema passt. Den Ausdruck Dschungeltussi empfinde ich als frauenfeindlich, genau wie der offenbar nicht ironische Gebrauch von Superstartunte auf mich homophob wirkt. Wenn dir dieser Eindruck auf andere nicht egal ist, und du keine Probleme mit der Zusammenarbeit mit Frauen und Schwulen in diesem Projekt hast, dann solltest du das ändern. --Minderbinder 10:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

Um auf den Punkt zurückzukommen, den du auch angesprochen hast, das Spannungsverhältnis zwischen zeitgenössisch und nicht zetgenössisch ist der eigentliche Punkt, um den es hier geht. Es ist zwangsläufig, daß die Zahl der relevanten Personen seit der Antike jedes Jahr zugenommen hat. Dies hat nicht nur etwas damit zu tun, daß die Bevölkerung stetig zunimmt, sondern daß mehr Details aufgezeichnet werden, daß Medien globaler berichten und daß auch die Art und Weise, wie die Informationen verarbeitet werden. Es hat im Mittelalter keine Fußballligen gegeben, und wenn es sie gegeben hätte, dann wären die Informationen darüber kaum konserviert wurden. Die Unterscheidung, die unter lebend/tot steht, meint eigentlich, daß Personen, die schon 200 Jahre tot sind und von denen man heute noch weiß, in herkömmlichen Nachschlagewerken ausreichend hinreichend beschrieben werden, um deren Relevanz davon ableiten zu können. So finden sich im Meyers 1905 Personen, die gelegentlich auch als Fake betrachtet werden, weil sich kaum etwas dazu finden läßt. Das sind oft nach heute herrschender Meinung völlig irrelevante Personen, Rittmeister und Erste Hofdamen und die eine oder andere Kirchenperson darunter. Andererseits haben wir die Jetztzeit, die stark mit der Demokratisierung zusammenhängt. Durch Sport, Politik und Kultur ist heute ein weitaus größerer Personenkreis relevant, als jemals zuvor, und das wird sich in herkömmlichen Nachschlagewerken nie in der Form niederschlagen können. Selbst wenn man diese rentabel herstellen könnte und auch der Markt vorhanden wäre, so bliebe für herkömmliche Nachschlagewerke ein Platzproblem. Wenn eine Universalenzyklopädie heute 25 oder 30 Bände hat, wird man das nicht beliebig steigern können, Druckenzyklopädien mit 60 oder 80 Bänden sind nicht denkbar. Man wird also Personen, die heute leben, kaum daran messen können, ob sie 30 Jahre nach ihrem Tod in einer Enzyklopädie geführt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:34, 28. Jun. 2011 (CEST) PS: Ich reite auf C- und D-Promis deswegen herum, weil unsere Relevanzkriterien ein Schieflage haben. Was andere in dem Zusammenhang über mich denken, ist mir egal.

Lebende vs. tote Personen (Militärorden)

In den LDs über deutsche Militärs wird öfer mal das Argument gebracht, nur bei lebenden, nicht aber bei toten Personen, sei ein Orden ein Hinweis auf Relevanz. Für Tote würden ja die RK für Lebende nicht gelten. Ein Beispiel. Dieses Argument widerspricht dem Prinzip "Relevanz vergeht nicht" offenkundig. Eine Person, die zu Lebzeiten relevant gewesen ist, kann nicht mit dem Tod irrelevant werden. Es ist auch nicht sinnvoll, an Tote höhere RK-Anforderung zu stellen, als an Lebende. Daher halte ich eine Ergänzung von Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_.28allgemein.29 um den Satz "Personen, die zu Lebzeiten die Relevanzkriterien für Lebende Personen erfüllten, sind relevant." für sinnvoll, um Klarheit zu schaffen. Siehe auch Disk "Nachgewiesene Träger eines hohen Ordens" weiter oben.Karsten11 11:17, 3. Jul. 2011 (CEST)

Seh's auch so, wer zu Lebzeiten die Relevanzhürde übersprungen hat, bleibt auch nach seinem Ableben darüber. Es ist nun mal so das bei Toten die Relevanz besser herausfindbar ist, da ihr "Lebenswerk" eben beendet ist. Prizipiel bin ich sowiso dafür das bei toten Personen die Behalte-Schwelle generell tiefer liegt als bei noch lebenden Personen. Das betrift jetzt aber eher die Grenzfälle, wo ich bei lebenden Personen, auch wegen dem Persönlichkeitsrecht schon mal eher zum löschen dendiere, und nicht die eigentliche Relevanzhürde an sich. Kann trotzdem heissen das wir denn einen oder andere Grenzfall nach einiger Zeit doch löschen sollten, wenn sich eben herausstellt, dass die Behalte Argumentes so nicht zutreffen. Aber selbst das ist eher eine Bestädigung der Regeln als ein Wiederspruch. Doch soweit muss ich eigen Stimmen bei den Orden schon Recht geben, nicht der Orden macht Relevant sondern weswegen er verliehen wurde. Fehlt der Verleihgrund, ist das ein grosser Mangel, gerade wenn der einzige Relevanz-Anhaltspunkt ist. Ist es hingegen nur ein Teilaspekt der Person, dann sieht es natürlich anderes aus (z.B. ohne BVK knapp unter einer andern RK-Hürde, mit ist eben auch ein unbegrüdetes VBK durchaus das Pluspünktchen das zum drüberschrammen der reicht). --Bobo11 11:43, 3. Jul. 2011 (CEST)

Selbstverständlich gelten alle RK für lebende Personen auch für Verstorbene. Ebenso ist die DBE selbstverständlich auch für lebende Personen relevanzstiftend. Die beiden Abschnitte zu verstorbenen und lebenden Personen sollten daher meiner Ansicht nach zusammengelegt werden. --Theghaz _Disk 02:21, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die separate Erwähnung von lebenden Personen in den RK rührt m.E. daher, dass es bei diesen in der Vergangenheit eher zu Diskussionen kam und man damit zum Ausdruck bringen wollte, dass für diese eher strengere Kriterien anzulegen seien als für verstorbene - sicher nicht umgekehrt. Gestumblindi 02:40, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn jemand seine besten Zeiten bereits lange hinter sich hat, bzw. die vermeintlich relevanzstiftenden Umstände längst Geschichte sind, dann bedarf es keiner Hinweise, die vielleicht auf Relevanz hindeuten könnten. Die Relevanz historischer Personen ist der geschichtswissenschaftlichen Lit zu entnehmen und nicht per Glaskugelei zu ermitteln. Die Unterscheidung hat also durchaus Sinn, und sie hat sich bewährt, auch wenn einige Admins ihren gottgegebenen Ermessensspielraum gelegentlich dazu nutzen, sich darüber hinwegzusetzen und für historische Personen ähnliche Kriterien anlegen wie für rezente Pornosternchen. Grüße -- Sambalolec 02:47, 4. Jul. 2011 (CEST)

Der Automatismus, DBE selbstverständlich auch für lebende Personen relevanzstiftend, sollte aber schon kritisch hinterfragt werden. -- A.-J. 05:27, 4. Jul. 2011 (CEST)

Zur Änderung von Karsten11 besteht kein Konsens, daher Änderung mit weitreichenden Auswirkungen revertiert. Bitte erst diskutieren. Bei der Zweiteilung der Personen.-RK in tote vs. lebende Personen wird vielmehr auf die Zeitgenossenschaft abgestellt. Der Spruch "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich auf alte Entscheidungen in der WP. Im 16. Jahrhundert gab es den Begriff Relevanz noch gar in unserem Sinne. --Minderbinder 11:20, 4. Jul. 2011 (CEST)

Der Spruch "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich nicht auf alte Entscheidungen in der WP. Wenn die RK sich ändern müssen natürlich auch alte Lösch- oder Behaltenentscheidungen an den neuen Sachstand angepasst werden. Der Spruch "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich auf das Lemma. War das Lemma zu einem beliebigen Zeitpunkt (nach den heutigen RK) relevant, so ist es auch später relevant. Und daraus folgt zwingend, dass der Tod die Relevanz nicht ändert.

@Sambalolec: Ich stimme Dir zu, wenn es sich um Personen handelt, die üblicherweise von Historikern beschrieben werden. Aber um auf das Beispiel der Pornosternchen zurückzukommen: Ist anzunehmen, dass jemals ein künftiger Historiker ein Buch über heutige Pornosternchen schreiben wird? Dies ist nicht anzunehmen (genauso wenig über Sportler in den meisten Sportarten oder Fernsehmoderatoren und tausend andere). Damit würden für all diese Gruppen mit dem Tode typischerweise der Effekt auftreten, dass die Lemata irrelevant würden. Das kann nicht systematisch sein. Systematisch kann entweder sein: "Lebene Personen sind dann relevant, wenn sie mutmaßlich künftig die RK für Verstorbene erfüllen" (das ist mir sehr sympathisch, aber sicher weit von Konsens entfernt, weil die ganzen hat umkämpften Mediengeschöpfe unserer Zeit irrelevant würden) oder eben umgekehrt "Personen, die zu Lebzeiten die Relevanzkriterien für Lebende Personen erfüllten, sind relevant."--Karsten11 15:15, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ist der Päpstliche Ehrentitel relevanzstiftend?

Hallo,

bei den RKs für Personen wird als Relevanzkriterium ein hoher Orden genannt. Ist der Päpstliche Ehrentitel relevanzstiftend (dort gibt es drei Grade)? Alle Träger dieses Titels sind in einem Buch verzeichnet, d.h. es existiert auch ein Nachschlagewerk.

Es wäre nett, wenn man mir antworten könnte. --Klabumm 23:10, 28. Jun. 2011 (CEST)

Um Himmels (!) Willen, Nein! Von Monsignores (also Kaplänen seiner Heiligkeit, der niedrigsten Stufe) dürfte es weltweit einige zehntausend geben – das ist ein reiner Gefälligkeitstitel, und noch dazu käuflich: er wird in der Regel verliehen, wenn eine befreundete Organisation eine Geldspende an den Vatikan leistet, um einem verdienten Priester eine Ehre zu erweisen bzw. einen Gefallen zu tun. Übrigens ist der Ehrentitel auch ein persönlicher Titel des Papstes: stirbt der Papst, verfällt auch der Ehrentitel, bzw. muss vom nächsten Papst wieder neu verliehen (= erkauft) werden. Damit scheidet so ein Titel IMHO aus prinzipiellen Gründen als relevanzstiftendes Kriterium aus, denn in der Wikipedia gilt: Relevanz verfällt nicht. --FordPrefect42 23:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hallo,

eine sachlichere und mit Quellen belegte Antwort wäre wünschenswert von einem wikipedianer der sich auskennt. Ich spreche vom Papstlichen Ehrenprelat. Dazu habe ich folgendes gefunden: Die 'Ehrenprälaten Seiner Heiligkeit' gehören zur sogenannten Päpstlichen Familie. Das ist eine Gruppe aus Priestern, Bischöfen und Kardinälen, aber auch sogenannten Laien, die den Papst beraten und unterstützen. 'Ehrenprälaten Seiner Heiligkeit' gibt es weltweit fast 6000. Viele von ihnen arbeiten in leitenden Positionen. aus http://www.ndr.de/kultur/kirche_im_ndr/titel117.html --Klabumm 23:50, 28. Jun. 2011 (CEST)

Dass es dir um den Päpstlichen Ehrenprälaten geht, sagst du aber erst jetzt im zweiten Anlauf. In deiner ersten Frage hast du ausdrücklich nach allen drei Graden gefragt. --FordPrefect42 00:02, 29. Jun. 2011 (CEST)

Aus deiner Antwort zu entnehmen, sind die 'Ehrenprälaten Seiner Heiligkeit' also relvanzstiftend.--Klabumm 03:17, 29. Jun. 2011 (CEST)

Moin! Da Kollege FordPrefect42 mit keinem Wort auf die Relevanz der Ehrenprälaten Seiner Heiligkeit eingegangen ist, kann man das aus der Antwort nicht schließen. Sollten auch die rund 6000 Ehrenprälaten Träger eines "käuflichen Gefälligkeitstitel" sein, würde ich sagen, sie sind nicht per Titelverleihung relevant. Gruß, --SteKrueBe ^Office 03:25, 29. Jun. 2011 (CEST)

Moin,

1. Die Kauflichkeit ist eine Behauptung, die Quellen bedarf! Es mag sein, dass einige sich den Titel indirekt erkaufen, aber es gibt auch diejenigen und das ist wohl die Mehrheit bei den 2 ranghoechsten Titeln, die den Titel auf durch Verdienste erhalten. 2. muss man fur den Papstlichen Ehrenprelaten durch den Bischof bei Papst vorgschlagen werden um in die papstliche Familie aufgenommen zu werden. 3. fast 6000 Trager weltweit sind relativ wenig. Da gibt es mehr Bundesverdienstordentrager. 4. Andere relevante Orden koennten theorethisch auch erkauft werden. --Klabumm 04:48, 29. Jun. 2011 (CEST)

Dann nochmal zur Klarstellung: In meiner Antwort oben bezog ich mich primär auf die niedrigste Rangstufe, die Kapläne Seiner Heiligkeit, deren inflationäres Vorkommen und deren Vergabeverfahren (Quellen suche ich noch raus) IMHO relevanzstiftende Qualität ausschließt. Damit wäre dann das Kriterium Päpstliche Ehrentitel, auf alle drei Grade bozogen, erstmal nicht allgemein relevanzstiftend. Dass die Sache anders aussehen mag, wenn man allein die beiden höheren Grade betrachtet, ist damit ja nicht ausgeschlossen. Es besteht ja auch, wie aus dem Artikel ersichtlich, eine Abstufung bezüglich der Veröffentlichung dieser Titel: Träger der beiden höheren Stufen sind im Korpus des AP verzeichnet, die der niedrigsten Stufe nur in dessen Register. --FordPrefect42 08:33, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ah ok, danke auch für die Mühe wegen den Quellen und für die Deffernzierung der Relevanz der versch. Grade. Ich denke auch, dass die ersten beiden Grade relevanzstiftend sind. Beste Grüße --Klabumm 15:02, 29. Jun. 2011 (CEST)

Dennoch hätte ich sehr gerne einen Beleg für die Käuflichkeit. --Atlan ^Disk. 18:44, 29. Jun. 2011 (CEST)

"Käuflich" ist der Titel nicht, schließlich ist Simonie nach dem Codex Iuris Canonici eine Straftat: Wenn eine Amtsübertragung aufgrund von Simonie erfolgte, ist sie von Rechts wegen ungültig. CIC can 149 § 3. Vgl. auch Can. 1380: Wer aufgrund von Simonie ein Sakrament spendet oder empfängt, soll mit dem Interdikt oder der Suspension bestraft werden. (dies zur Vollständigkeit, wir sprechen hier nicht über Sakramente). - Ein Ehrentitel ist kein Kirchenamt. Damit werden verdiente Geistliche ausgezeichnet, und zwar auf Antrag des Bischofs. (Bischof Hermann Josef Spital z.B. war sehr sparsam mit der Verleihung, andere Bischöfe sind großzügiger.) - Manchmal ist aber die Übernahme einer Funktion fast "automatisch" oder nach kurzer Zeit mit der Verleihung eines Titels verbunden, im Bistum (z.B. ein Generalvikar oder bei der DBK (vgl. etwa Anton Schütz (Theologe)) oder z.B. bei einem "Bundespräses" oder "Landespräses" eines katholischen Verbandes, vgl. etwa Heinrich Festing oder Alois Schröder. Da die betreffenden Personen in der Regel dann keine "Pfarrer" mehr sind, würden sie nur mit einer "internen Titulatur" durch die Welt laufen; es ist für die "Außenwirkung" deshalb praktisch, daß Menschen mit einem solchen Einfluß einen Titel tragen. Solche Menschen sind in der Regel aber auch "verdient". - Der Irrtum von Benutzer:FordPrefect42 rührt wahrscheinlich daher, daß für die Ausstellung der Verleihungsurkunde beim Vatikan eine relativ geringe Gebühr erhoben wird (ich hörte mal von 400€). Bei dem oben geschilderten, nicht sehr häufigen, Fall eines Bundespräses mag es sein, daß die Kasse des Bistums die Gebühren auf den Verband "abwälzt" bzw. sich "zurückholt". - Titelkauf, wie er im Mittelalter bestand, ist das aber nicht! --Bremond 13:30, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hinreichend

Weiß jemand, wann das hinzugefügt wurde? AFAIK war es lange Zeit "weder hinreichend noch notwendig". --Widerborst 10:10, 29. Jun. 2011 (CEST)

Weder hinreichend noch notwendig = überflüssig. Kann eigentlich nicht gemeint sein. Seit ich hier bin wird es auch allgemein so gesehen, dass RK hinreichend sind. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:45, 29. Jun. 2011 (CEST)

Spezieller Service: Zum Zeitpunkt der Anmeldung des Benutzers Widerborst (28.2.2011) waren die Kriterien bereits als "hinreichend" beschrieben (Version vom 28.2.2011). Das Gedächtnis des Benutzers reicht also in bewundenswerter Weise in "pränatale" Zeit zurück. Die Seite RK wurde 004 geschaffen, am 31.12.2006 war es noch als weder notwendig noch hinreichend beschrieben. Das kann aber nur so gemeint gewesen sein, dass ein Artikel trotz erfüllten RK aus qualitativem Mangel gelöscht werden kann, nicht, dass der Artikelgegenstand dennoch irrelevant ist. Der Unterschied kam hier rein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:45, 29. Jun. 2011 (CEST)

Seit 15. Januar 2009 also (bis dahin mussten Artikel die RK nicht erfüllen, sie wurden aber auch nicht automatisch relevant, wenn sie irgendetwas in den RK erfüllten, die Seite war einfach eine Ansammlung von Indizien). Warum sagst du das nicht gleich und verlierst dich stattdessen in Off-Topic-"Service"-Gelaber zum Anmeldungs-Zeitraums meines Kontos? --Widerborst 05:42, 4. Jul. 2011 (CEST)

By the way: "Weder hinreichend noch notwendig = überflüssig." - Ne, da verstehst du die Bedeutung der Wörter miss. --Widerborst 05:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

Stern der Völkerfreundschaft in Gold

Ist der relevanzstiftend? Dann könnten wir nämlich eine LD beenden. Paula Acker und Manfred Bochmann erhielten ihn in Silber, unser Lemma-Mann zeitgleich in Gold, zusammen mit Genia Nobel und Samuel Mitja Rapoport. --Aalfons 11:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

Sollte man im Zusammenhang betrachten, hängt auch vom Vergabezeitpunkt ab. Umfassende Untersuchungen zum Thema der Wertigkeit (Häufigkeit der Vergabe, Anlässe, Kaderklassen, Ordensinflation etc.) hat Stefan Hornbostel angestellt, mit einer Punkteskala von 0 bis 500 Punkten. Zusammenfassung durch einen Drittautor hier (noch ein Aufsatz zum Ansatz von Hornbostel selbst), die Angabe zum Stern der Völkerfreundschaft fehlt dort. Müsste man bei Hornbostel selbst nachschlagen. Für ein sicheres Indiz für Relevanz halte ich nur Karl-Marx-Orden und Nationalpreis der höchsten Klasse, beides nur bei Vergabe an Einzelpersonen, nicht an „Kollektive“. --Minderbinder 11:43, 4. Jul. 2011 (CEST)

War wohl unklar ausgedrückt; hiernach waren es Einzelverleihungen, die im Februar 1988 stattfanden. --Aalfons 11:50, 4. Jul. 2011 (CEST)

Was da auf dem Forum wehrmacht-awards.com so über Vergabehäufigkeit gemutmaßt wird, kann man als Beleg nicht nutzen, darüber besteht wohl Einigkeit. Nach meiner Meinung generiert der Stern der Völkerfreundschaft in Gold auch bei Einzelvergabe keine automatische Relevanz. Für näheres siehe Hornbostel. Warum sollte der Blechregen, den die SED-Spitze erzeugte, mit dem Vorliegen von enz. verwertbaren Quellen korrleieren? Im vorliegenden Fall von Alfons Martin tut sie es bisher nicht. Klar liest sich das interessant, aber eine Abschlussarbeit "Forschungsauftrag der Klasse 10 c der POS Alexander von Humboldt in Eichwalde" von 1981 ist nicht verwertbar, noch nicht mal überprüfbar. Das Thema Spanienkämpfer war in der DDR mit so vielen Lügen und Tabus belegt, dass man eine dubiose DDR-Quelle dazu höchstens zur Rezeption nehmen kann, niemals zur Belegung. --Minderbinder 12:06, 4. Jul. 2011 (CEST)