Die freundliche Leserin bzw. der geneigte Leser beachte bitte das Meinungsbild zur Löschung dieser Seite unter Wikipedia:Meinungsbilder/Diderot-Club II. Eine Möglichkeit zum Abstimmen besteht nun leider nicht mehr.
Der französische Enzyklopädist Denis Diderot (1713–1784) steht für die europäische Aufklärung und die Zugänglichkeit von Wissen.
Am 12. Januar 2008 schrieb der Benutzer Andrax [1]
„Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. (...) Besonders schmerzlich ist es, wenn neue wie erfahrene AutorInnen mit ihren Problemen im Regen stehen gelassen, gemobbt und gedankenlos gemaßregelt werden. Viele werden inaktiv oder verlassen das Projekt. Gerade für sie wünsche ich mir eine Anlaufadresse hier.“
„Im Moment scheint der Widerspruch zwischen dem emanzipatorischen Ziel des Projekts und der organisationalen Wirklichkeit durch die interne Machtverteilung in Wikipedia weiter anzusteigen..“
Vor diesem Hintergrund soll diese Seite eine Anlaufstelle bieten für eine offene und freie Wikipedia!
Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 63 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.
Brummfuss liest: „Fragen und Antworten des Vorstandes“ - aus Sicht des Vorstandes
Zur Information der Wiki-Öffentlichkeit durch den Vorstand des WMD[1]
Am Mittwoch, den 29.09.2010 stellte der erste Vorsitzende Sebastian Moleski einen 15 k großen Artikel in das Wiki der Wikimedia Foundation ein, in dem berichtet wurde, dass eine gGmbH "zur Erzeugung von Spendeneinnahmen" gegründet wurde. Drei Stunden später berichtigte er sich und änderte die Formulierung "wurde gegründet" in "wird gegründet" ([3]). Tatsächlich stand der Notar-Termin zur rechtsmäßigen Eintragung der gGmbH für den kommenden Montag, den 04. Oktober, bereits fest.
Das Meta-Wiki ist die Webseite der "globalen Community" für Projekte der Foundation und verwandte Projekte, von Koordination und Dokumentation bis hin zu Planung und Analyse. Welcome to Meta-Wiki, the global community site for the Wikimedia Foundation's projects and related projects, from coordination and documentation to planning and analysis. (Introduction)
Aus dem Leben eines Vorsitzenden
Nix Diderot.
In diesem Artikel wird von Sebastian Moleski gleich zu Anfang klargestellt, dass “eine Gesellschaft notwendig wurde, um den Anforderungen des deutschen Steuerrechts zur Übertragung von Spendengeldern aus Deutschland ins Ausland gerecht zu werden.” Mit dieser rethorischen Figur der Auslassung wird erhebliche Spannung erzeugt. Dass natürlich auch andere rechtliche Formen, z.B. eine Änderung der Vereinssatzung zum Förderverein, genauso möglich gewesen wären, weiß der Leser zwar. Aber als guter Romancier wandelt der Autor hier gleich zu Beginn des Werkes auf den Spuren hochklassiger deutscher Literatur und beginnt sein Werk mit dieser provokanten, pseudo-naiven Auslassung. Das steigert die Spannung. Auf der literarischen Reise zu dem Finale, die sehr patiente Leser erwartet, nimmt uns der Autor nämlich vorher noch mit in die Alpen und in das Land der Elche, auf welcher wir erfahren werden, dass das Regieren und die „effektive Kontrolle“ eines solchen Vereines wirklich überwikifantische und leider auch undemokratischer Anstrengungen bedarf.
Der erste Vorsitzende beschreibt anschließend unter der ersten Überschrift „Welches Problem gilt es zu lösen?“, dass in Zukunft 50 % der eingenommenen Spenden an den Betreiber weitergeleitet werden sollen, anstatt dass „ein Anteil, der der Foundation zusteht“, wie bisher „von der WMDE (...) ausgegeben wird.“ Zwar war die Überweisung von Spenden, in Deutschland gesammelt, vorher bereits „möglich“, aber nur unter gar wahnwitzigen Anstrengungen, die bis zu eben jenem 29.09. angestrengt wurden.
Nein, ernsthaft, der Autor bemüht sich, uns im folgenden ausführlich davon zu überzeugen, dass das Steuerrecht sehr kompliziert sei. Weil dies so kompliziert war, war es dem Vorstand des sauberen Vereins vorher eine rechtliche Vorbereitung von Überweisung ins Ausland schlicht nicht zuzumuten.
Durchaus gewinnbringend für die neo-romantische Absicht dieser neuartigen Gattung der Webbelletristik verzichtet der Künstler auf anstößige, weil nackte Fakten, wie z.B., dass dies seit Jahren ein bekanntes Problem darstellt - ebenso wie kein Wort dazu verloren wird, dass die bisher gültige Kooperationsvereinbarung zwischen Wikimedia e.V. Deutschland und der Wikimedia-Foundation bereits Ende 2009 ausgelaufen ist. Diese Sehnsucht (nach möglichst nackten Fakten) bleibt ganz wie bei seinen literarischen Vorbildern, sogar darüber hinausgehend, noch bis nach dem Ende des Werkes ungestillt.
Wirklich? Nicht ganz. Am Schluß gibt es denn doch etwas Faktenpornografie.
Von Schweden in die Schweiz... (Achtung: Stabreim!)
Grundsätzlich können gemeinnützige Zwecke auch im Ausland verfolgt werden. (...) Im Ergebnis können gemeinnützige Körperschaften ihre Zwecke im Ausland uneingeschränkt verfolgen, wenn die übrigen, die gemeinnützigen Körperschaften treffenden Vorraussetzungen der Steuerbegünstigung erfüllt werden. Damit ist die bisherige Unsicherheit für gemeinnützige Körperschaften mit Auslandsbezug über ihren steuerlichen Status beseitigt.
Schomerus, Schumacher et al.: Gemeinnützigkeit: Steuern und Gestalten, 3. Auflage.
Unter der Überschrift Wie lösen andere Chapter dieses Problem? wird sich bemüht darzulegen, dass sich für Deutschland der Weg aus der Abgabenordnung ergäbe. Aha. Wir werden Zeugen eines unglaublichen wissenschaftlichen Durchbruchs! Gleichzeitig wird uns, unbeabsichtigt, der Ausweg aus der Abgabenordnung aufgezeigt.
In der Folge referiert der Autor - der Leser ist bereits vorgewarnt worden - dass das Steuer- und Gemeinnützigkeitsrecht international sehr unterschiedlich ausfällt. Wer hätte das gedacht!
Der Leser erfährt weiter, dass man als Schweizer oder Schwede Spenden einfach ins Ausland transferieren könne. Auch das ist ja hoch interessant. Wer hat sich nicht schon mal gefragt, wie die Schweizer Spendengeld nach Schweden überweisen (oder umgekehrt), wenn sie etwas gespendet bekommen haben. Die Anforderungen in Deutschland sind im Vergleich zu anderen Staaten recht hoch. Aha! Danke, Sebastian, für diese Information. Ich wollte schon immer mal wissen, wie die Spendengedüberweisung im internationalen Vergleich für Deutschland ausfällt. Fazit: Nur etwas für Schweizer oder nur für Schweden. Nix für deutsche Wikifanten, viel zu anstrengend.
Ein echtes Manko in der ansonsten sehr schönen Dramaturgie ist das Fehlen des beliebten französisch-europäischen Überweisungsbaguette. Hier bemerkt man doch leider noch einige handwerkliche Unsicherheiten. Die Nähe zu Eichendorffs Standardwerk ist zwar offenkundig, aber leider doch zu inkonsequent umgesetzt, um als gelungene Parodie zu gelten.
...weiter in andere Krisengebiete
z.B. Feuerwehr: „Nur im Inland tätig. Es kommt nie zu einer Mittelübertragung an eine andere Organisation.“Weißes Kreuz auf rotem Grund = Überweisung.Rotes Kreuz auf weißem Grund = Auslandsüberweisung.Gelbes Kreuz auf blauem Grund: Zwangseinweisung nach Schweden
Wer sich nun immer noch nicht ausreichend informiert über das gesamte Problem der Spendengeldüberweisung sieht (was ich für nahezu ausgeschlossen halte), darf weiter lesen.
Er wird dann erfahren, warum das ganze so kompliziert ist und man unbedingt eine geheime GmbH braucht. Nämlich, führt der Autor aus, sind „viele gemeinnützige Organisationen in Deutschland nur im Inland tätig“ und „es kommt nie zu einer Mittelübertragung an eine andere Organisation“.
Lediglich für humanitäre Hilfsorganisationen, die für Hilfe in Krisengebieten Spenden sammeln, gäbe es eine Ausnahmeregelung, quasi ein Überweisungs-Blaulicht. Für so ein Spendenblaulicht müsse „ein anwendbarer Ausnahmetatbestand gefunden werden.“ Und den hat die WMDE - wen wundert's - nach Jahren der angestrengten Suche nicht gefunden. Das Überzeugt doch auch den letzten Wikifanten. Tischtennisvereine überweisen NIEMALS Spendengeld. Und kein Krankenwagen in der Turnhalle ≠ keine Auslandsüberweisungen. Logisch. Hat WMD beides nicht, selbst die Turnhalle fehlt.
Also nicht nur nur für Schweizer, sondern nur für Schweizer mit Spendenblaulicht. Im Prinzip eine schöne und überzeugende Argumentation, mit der man glatt jeden Wikifanten in die Schockstarre versetzen könnte. Leider nur mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass es schlicht auch ein Wikifant erkennt, worum es sich hierbei handelt. Aber der Text geht ja sogar noch weiter (unglaublich, aber unwahr)!
...vorbei an dunklen Tannen...
Heidi war Schweizerin, dort werden „Mittel übertragen“, im Gegensatz zu Deutschland. (Voll kompliziert).
Unter der Überschrift Welche Vorteile bringt die Fördergesellschaft den Spendern? werden wir darüber aufgeklärt, dass Spenden an die Foundation in Zukunft steuerlich absetzbar würden. Wiederum kommt das Stilmittel der Ellipse zum Einsatz. Es fehlt: Das Ausstellen von Nachweisen für Kleinstspenden wäre auch mit einer geänderten Vereinssatzung (Förderverein) erreichbar.
Außerdem sei Das Verteilungsverhältnis jetzt klar umgesetzt. Gottseidank! Das wäre natürlich niemals ohne eine geheime GmbH gegangen. Wie hätte man jemals soetwas im Vorstand eines Fördervereins beschließen sollen? Eine schier unlösbare Aufgabe, der Leser erinnert sich vielleicht ungern an das schweizerische Überweisungsblaulicht der Schweden. Gleichzeitig wird sich die Unzufriedenheit solcher Spender verringert, die irrtümlich an die WMD gespendet haben. Das ist vermutlich die größte Gruppe unter den Spendern. Ihr Risiko, für den falschen Verein gespendet zu haben, wird zu deren Zufriedenheit minimiert, und das ist natürlich der wichtigste Grund für die Gründung einer geheimen Gesellschaft, mit oder ohne Beschränkungen.
...zu grünen Wiesen im Sonnenschweiß!
20.000 € Spenden wurden für den Aufbau einer analogen Wikipedia in Angola investiert. Das Projekt gilt weltweit wegweisend für Land Art
Die nächsten Abschnitte sind ähnlich, ich überspringe sie mal (das halte selbst ich nicht mehr aus). Das Interessanteste ganz zum Schluss: Warum eigentlich eine geheime GmbH? Auch hier bleibt der Autor keine Antwort schuldig:
"GmbHs werden vollständig durch ihre Eigentümer (Gesellschafter) kontrolliert. (...) Fördervereine werden wie alle Vereine durch ihre Mitglieder kontrolliert. Da es mindestens sieben Mitglieder geben muss, ist eine effektive Kontrolle [eines] Fördervereins durch Wikimedia Deutschland e. V. nur mit großen Anstrengungen möglich, ..." Das kommt uns sehr bekannt vor, und ist dennoch erfrischend deutlich. Und da haben wir auch wieder eines der Motive, die sich wie ein roter Faden durch das ganze Werk ziehen: Die Anstrengung, die unglaubliche, allergrößte Anstrengung.
" Da es mindestens sieben Mitglieder geben muss, ist eine effektive Kontrolle [eines] Fördervereins durch Wikimedia Deutschland e. V. nur mit großen Anstrengungen möglich, die im Prinzip den eigentlich demokratischen Charakter eines Vereins weitestgehend aufheben." Interessant auch dieser Satz:
Eine effektive Kontrolle eines Vereins ist nur mit größten Anstrengungen möglich.
Diese Anstrengungen zur Kontrolle würden den demokratischen Charakter wieder aufheben.
Da frag ich mich: welcherart effektive und nicht so anstrengende Kontrolle schwebt dem Vorstand denn da vor?
Die GmbH verursacht höhere laufende Kosten als ein Verein (kaufmännische Buchführung mit Jahresabschluss, Notarkosten).
Schomerus, Schumacher et al.: Gemeinnützigkeit: Steuern und Gestalten, 3. Auflage.
Stiftungen hingegen werden primär durch den in der Satzung vorgegebenen unabänderlichen Stifterwillen kontrolliert, der vom Stiftungsvorstand auszuführen ist. Damit sind flexible Anpassungen, die sich aus der Praxis ergeben, nur bedingt möglich. Erst wird dringend eine feste Aufteilung benötigt, plötzlich will man flexibel sein in der Mittelverwendung.
Ebenfalls erzeugt eine Stiftung den Eindruck einer Organisation mit Vermögen (...) - Gott bewahre! Niemand hat vor, ein Vermögen anzuhäufen! Jegliche Tätigkeiten, die diesen Eindruck erwecken könnten, sind zu unterlassen.
Insgesamt war das alles viel zu anstrengend. Man sollte dem Vorstand eine Pause gönnen. Demokratische Methoden? Wozu braucht man die eigentlich? Am Ende hat ja doch immer nur einer Recht. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:48, 19. Okt. 2010 (CEST)
Schuldigung, hab immer noch nicht verstanden, was das dich als Nicht- Vereinsmitglied und die anderen "sich Echauffierer" eigentlich angeht. Ist doch alles außerhalb deiner Sphäre. -- 217.237.69.120 12:55, 20. Okt. 2010 (CEST)
Vielleicht stehen dort eben reichlich Gründe, das mit dem Mitglied tunlichst seinzulassen oder ggf. auch beschleunigt das Weite zu suchen?! -- SoziDis / AIW 13:14, 20. Okt. 2010 (CEST)
Und weiter? Dann besteht ja noch weniger Grund zur Aufregung. Hab noch nie erlebt, dass sich Nicht-Mitglieder eines Fußballvereins derart assimäßig über Entscheidungen des Vereins aufgeregt haben. Jaja. Ich weiss, jetzt kommt wieder der Einwand, dass Zweck des Vereins ja eigentlich die Wikipedia ist mit ihren ach so engagierten Autoren. Da sag ich na und? Den modernen Fußball samt Verwertungsrechten gibt es schließlich auch nur wegen der Fans, die zuschauen- und dafür zahlen. Plädiere daher für sofortigen Bashing-Stop. Alle die sich hier so künstlich aufführen, sollten lieber mal ein bisschen Artikel schreiben. Oder halt gehen. Ende der Durchsage. -- 217.237.69.120 15:05, 20. Okt. 2010 (CEST)
dann schreib doch Artikel, statt hier rumzumaulen! - -- ωωσσI - talk with me 15:12, 20. Okt. 2010 (CEST)
Versteh nicht... War doch exakt meine Aussage. ICH habe nicht gemault. ICH habe zum sofortigen Maulstopp von Strategen wie diesem Brummfuss da oben aufgerufen. -- 217.237.69.120 15:19, 20. Okt. 2010 (CEST)
Nein, das verstehst du auch nicht :-) Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:40, 20. Okt. 2010 (CEST)
Hm. Du hältst dich wohl für sehr klug, was? Kann ich anhand Deiner Beiträge nicht bestätigen. Spielt aber auch keine Rolle. Zieh dir mal den Artikel Hybris rein. Lese und lerne! :-) -- 217.237.69.120 16:39, 20. Okt. 2010 (CEST)
Jetzt fehlt mir aber ein Stück Erkenntnis, vielleicht hilfst du mir. Wenn du hier den Artikel Hybris empfielst, brauche ich noch einen Tipp, welchen göttlichen Gesetzen hier (und von wem eigentlich?) zuwidergehandelt wird. Ist jetzt Brummfuss einer der Götter, oder der griechische Held einer Tragödie? Vermutlich meinst du eher den umganstsprachlichen Gebrauch. Doch auch dort verstehe ich deinen Hinweis nicht so recht. Ist nun aus deiner Sicht Brummfuss vermessen oder WMDE? --Abena Waldorf 10:34, 21. Okt. 2010 (CEST)
Es bietet sich an, aus "Diskussionsseite" ein "Tempel" zu machen. – Simplicius 10:47, 21. Okt. 2010 (CEST)
Interessanter Vorschlag. Wie auch immer man es bezeichnet, einige Seiten werden schon als Tempel genutzt. Dort werden Solidaritätsbekundungen in den Aither gesendet. Vielleicht sollte man statt für die Muppet-Show eher den Stammbaum der griechischen Götter und Helden neu besetzen. Dort ist für jeden was dabei. Ober- und Unterwelt, trojanische Kriege, Intrigen, Familienbande und natürlich jede Menge Mythen. Ich fürchte nur, es wird mehrere Varianten geben eines solchen Stammbaumes. Die Rollen sind je nach Sichtweise und Forschungstand bestimmt höchst unterschiedlich verteilt. --Abena Waldorf 11:16, 21. Okt. 2010 (CEST)
Offenkundig behauptet der Verein einerseits, im Interesse aller Wikipedianer zu handeln,
andererseits verbittet er sich die Kritik der Wikipedianer (und der Vereinsmitglieder sowieso). – Simplicius 03:47, 21. Okt. 2010 (CEST)
Heute am 28. November 2010, ungefähr ein Monatsgehalt später sozusagen, erreichte die Mitglieder des Vereins Wikimedia in Deutschland e.V. mithilfe eines bestellten Treuhänders namens Dr. K. Harpke der Hinweis auf das Verlangen nach einer ausserordentlichen Mitgliederversammlung.
Thematisiert wird unter anderem „detaillierter Nachweis der Mittelverwendung - trotz mehrfacher konkreter Anfragen gab es bislang nur ausweichende Antworten“. Auf mehr Details muss man an dieser Stelle nicht eingehen, sie finden sich unter http://www.misstrauensvotum-wmde.de – Simplicius 18:34, 28. Okt. 2010 (CEST)
Stillstand in der Projektentwicklung
In der Löschdiskussion sind durchaus Beiträge gemacht worden, die ich als konstruktive Anregung zur weiteren Diskussion vorschlage. Der erste davon ist Martina Noltes Beitrag und die Gegenrede (Ulitz) dazu:
(...) Mir fehlt seit langem auf der Seite ein wenigstens ansatzweise erkennbarer
Wunsch oder Versuch, aus (gefühlten oder tatsächlichen) Missständen und Fehlent-
wicklungen der Wikipedia so etwas wie Alternativvorschläge oder sonstwas Kon-
struktives abzuleiten. (...) --Martina Disk. 22:21, 24. Mär. 2011 (CET)
Ulitz hat imho auch Recht, wenn er nun widerspricht, es wäre nicht Aufgabe der Kritik, Alternativen zu nennen. Wir können als Einzelne immer nur Missstände benennen, denn die Lösungen müssen gemeinsam erarbeitet werden. Lösungsvorschläge wurden (nicht nur im DC-II) bislang sehr viele gemacht, nur aus den wenigsten ist etwas geworden.
Den Entwicklungsstillstand habe ich zu letzt im Abschnitt über Achim Raschkas Nebenverdienste angesprochen. Mögliche Gründe für diesen Entwicklungsstillstand sind auch schon genannt worden, nämlich im wesentlichen ist das in meinen Augen die Kooptation und soziale Schließung und Schrumpfung der deutschsprachigen WP-Community, wie sie Stegbauer beschrieben hat (ebenso im DC-II diskutiert (ich empfehle die neue Suchfunktion: [4]). Ein möglicher Grund für den Stillstand ist in meinen Augen auch in der Gruppendynamik, insbesondere im Mobbing zu suchen; ein Thema, was bislang noch unzureichend beschrieben wurde.
Dennoch sollten wir im DC-II immer wieder die Alternativen diskutieren, damit lässt sich wenigstens von einer besseren Wikipedia träumen. Es wird sich zwar erfahrungsgemäß nichts am Zustand ändern, aber nachher heißt es wieder, sie hätten es nicht besser gewusst.
Wer von unseren Kritikern es ernstmeint, wird sich also hoffentlich an der Diskussion dieses threads beteiligen.
Aufhebung der Reformblockade: Administration
Reformen werden imho erschwert und die Community schrumpft, weil eine statische personelle Besetzung zu einem statischen Zustand im Projekt geführt hat.
mittelfristige Möglichkeiten
Wir beobachten seit langem einem Motivationsverlust bei Administratoren, den man vielleicht auch als Burn-Out beschreiben kann. Seien wir mal ehrlich, manchmal (oft?) sind die Probleme, die von den Admins gelöst werden sollen, auch gar nicht vernünftig lösbar. Dadurch entsteht nicht nur reihenweise Unzufriedenheit, Konflikte und "falsche" Entscheidungen sind einfach immanent (also ähnlich, wie ich es bereits im November 2007 beschrieben habe). Die Folge ist mindestens Zynismus, persönlicher, seelischer Verschleiß etc und negative Effekte der Gruppendynamik (... usw. - bitte vervollständigen).
Ein einfaches Mittel dagegen wäre, alle Admins regelmäßig, unabhängig von ihrem Verhalten, pausieren zu lassen.
Kooptation und soziale Schließung:
Ein Mittel dagegen wäre, die Wiederwahl auf Antrag zu ersetzen durch obligate Wiederwahl. Das würde auch einen erheblich positiven Effekt auf den Community-Frieden haben.
Weiteres Mittel gegen Kooptation ist die Erhöhung der Adminzahl: Kandidatur sollte obligat werden bei jedem angemeldeten Benutzer.
Abschaffung des Schiedsgerichtes als unmittelbaren Ausfluss der Cliquenwirtschaft.
Umgang mit Beschwerden. Dass die selben Leute, die Sperren verhängen, gleichzeitig über ihre Aufhebung entscheiden sollen, ist ein Witz - auch dann, wenn sie über Sperren ihrer Kollegen entscheiden sollen.
Sperrprüfungen, Wiederherstelldiskussionen etc. sollten durch erfahrene Benutzer demokratisch entschieden werden; z.B. durch Gremien, die mit zeitlich Begrenzung besetzt werden, um Cliquenbildung zu vermeiden.
Insbesondere Beschwerden über Admins sollten ausschließlich durch Nicht-Admins entschieden werden.
Stärkere Regelung und Begrenzung der Benutzersperren: Grundsätzliche keine Sperren über ein Jahr, als alleiniger Adminentscheid maximal zwei Wochen. In dieser Zeit muss über die Sperre beraten werden.
langfristige Entwicklung
Anonymisierung von Wahlen.
Trennung der Adminfunktionen (Sperren, Blockieren, Löschen, Strafen, Verstecken; wiederherstellen, Entsperren...); Rotation der Funktionen.
Abschaffung der Wahlen (funktioniert dann im Rotationsprinzip, solange keine Widersprüche gegen den Benutzer eingelegt werden). Funktionsübernahme erfolgt obligat.
Einiges gefällt mir. Ganz besonders dies: alle Admins regelmäßig, unabhängig von ihrem Verhalten, pausieren zu lassen. Und dies: die Wiederwahl auf Antrag zu ersetzen durch obligate Wiederwahl. Beides hätte sehr positive Auswirkungen auf die Durchmischung des Projekts. Beim Rest bin ich mir nicht sicher, aber zu diesen beiden Ideen sag ich hundertprozentig ja.--Mautpreller 14:58, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ja :-) dann können wir ja mal ein MB machen... also, zwecks Diskussion, aber zwei Leute sind ja schon mal ein besserer Anfang als Me and my sock. Und: Bei Abschaffung der Wahlen wird gleich eine ganze Schuhfabrik daraus. --...‹brumM∞fUß... - in memoriam Emil Kraepelin 23:11, 30. Mär. 2011 (CEST)
Der Redakteur der BILD im Wikimedia-Vorstand
Wer sich über unbekannte Lebensformen lustig macht, steht kurz vorm Maulverbot
Auf mehrfachen Wunsch hin thematisieren wir das heute mal in einem eigenen Thread: In der ordentlichen Mitgliederversammlung am 19. März 2011 wurde ein Herr Attila Albert in den gesetzlichen Vorstand von Wikimedia in Deutschland gewählt. Angeblich handelt es sich um Attila „Mystery“ Albert. Der Name sagt mir nichts, offensichtlich zieht man zunehmend Personen ins Boot, die mit der Wikipedia nicht viel zu schaffen haben. Wie man hört, sei Atilla als Redakteur der BILD einschlägig zuständig für kenntnisreiche Beiträge über Aliens, Ufos und überhaupt. Beispiel: „Ein pulsierender Fleischklumpen, der sich tief unten im Abwasserrohr versteckt – zeigt dieses Video eine bisher unbekannte Lebensform? (...) Der „Blob“ kann nur durch Vereisen (mit einer Schneemaschine) getötet werden. Was es mit der rätselhaften Lebensform aus dem Abwasserkanal in North Carolina auf sich hat, muss sich erst noch zeigen...“[5] Vermutlich müssen wir das als den schon lange erwarteten großen Schritt in Sachen Qualitätssicherung verstehen und darum kann ich nur empfehlen: Spendet, spendet, spendet, um die Welt zu retten!
Ich denke mal, hier wurde wieder ein gewaltiger Schritt getätigt, die Wikipedia zu professionalisieren. – Simplicius 09:42, 28. Mär. 2011 (CEST)
Der gute Mann kann sogar "CMS aufsetzen (z. B. WordPress), neu erstellen und bezüglich SEO optimieren." [6] und erzählt uns hier, dass die Dicke Britta einen neuen Busen bekommt. Und dank Attila wissen wir nun endlich auch, dass es 2006 so heiss war, da der Mars so weit weg war. Wobei BILDblog doch tatsächlich behauptet, dass Herr Albert "echte Forscher für falsche Story" benutzt. [7]... Wie können die nur? Solch ein hochverdienter Journalist MUSS, ich wiederhole MUSS, die Schriften von Wikimedia führen und wenn's auch nur zum Amüsement ist.--Odeesitalk to merate me 11:48, 28. Mär. 2011 (CEST)
Mir stellt sich hier v.a. eine Frage: Auf welche Weise kamen sowohl Herr P. und Albert ins Gespräch um die betreffenden Funktionen? Man hat wohl kaum zufällig Leute aus dem Telefonbuch herausgesucht. Beide stehen in keiner Verbindung zum Projekt, welche Verbindung brachte die beiden in die Auswahl? --Liberaler Humanist 22:53, 31. Mär. 2011 (CEST)
Die Community kocht ein – Teil 2
Neue Autoren in der deutschsprachigen WikipediaAnteil neuer Autoren im Vergleich
Unter der Nachricht „Wikipedia sorgt sich um Flaute bei aktiven Nutzern“ schreibt Hayo Lücke [8]:
Dem Enzyklopädie-Projekt der Wikipedia laufen die aktiven Nutzer davon. Nach einer Tagung am vergangenen Wochenende erklärte das Kuratorium der Wikimedia Foundation, dass die abnehmende Aktivität beim Schreiben und Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegenwärtig für die Wikipedia die wichtigste Herausforderung darstelle. In einer Studie zur Beteiligung an dem Projekt kommt die Wikimedia Foundation zu dem Ergebnis, dass der Anteil neuer Teilnehmer an der englischsprachigen Wikipedia seit 2007 zunehmend schrumpft.
Die kritischen Wikipedia-Beobachter im Projekt WikiWatch der Universität Frankfurt (Oder) erklärten am Mittwoch in der jüngsten Ausgabe ihres Newsletters, keine Wikipedia-Community altere schneller als die der deutschsprachigen Enzyklopädie. Der Anteil neuer Schreiber liegt der Wikimedia-Studie zufolge in Deutschland bei 25 Prozent, während es bei der englischsprachigen Ausgabe 40 Prozent und in der russischen Version 52 Prozent sind.
Bei WikiWatch sieht man den Grund dafür in dem "rauen, ja oft bösartigen Ton, der in den Diskussionen herrscht, die innerhalb von Wikipedia bei Meinungsverschiedenheiten geführt werden müssen". Die WikiWatcher schrieben: "Notwendig wäre ein konsequentes Durchgreifen gegen eine kleine Gruppe aggressiver 'poisonous people'".
Es ist dieser Community also gelungen, alle „Klappstühle“ bereits im Vorfeld wirksam abzuschrecken. – Simplicius 17:14, 31. Mär. 2011 (CEST)
Das sind nüchtern betrachtet Anzeichen von Zersetzungstendenzen. Aber solang per Chatmob, Stammtischpedia etc. und überscheidendes gegenseitiges vereinsmeierische Puckerei flutscht wie Flutschfinger strahlt die Sonne. Nichts gegen Chat, Stammtische und Vereinswesen, es ist klar das der Fisch immer vom Kopf her zuerst zu stinken anfängt. Der Einzelne kann aber auch einiges gegen den Trend beitragen.Α72⇒✉ 22:37, 31. Mär. 2011 (CEST)
Ich fürchte, dass solche Projekte wie „Wikimedia in Deutschland“ mittelbar auch zu Flaschenhalseffekten führen. Im Kampf um die bezahlten Pöstchen ist ja auch möglichst wenig Mitbewerb erwünscht. Da schirmt man sich schon mal nach aussen ab. – Simplicius 14:30, 1. Apr. 2011 (CEST)
Die Wikipedia ist inhärent konservativ
Admin Gestumblini äußerte auf der Diskussionsseite von Widescreen etwas Bemerkenswertes: Mit dem Grundsatz des WP:NPOV ist die WP vielleicht kein linkes, aber doch sicher ein liberales Projekt. Ich würde sogar sagen, dass sie in der Tradition der Aufklärung steht - sicher, der NPOV steht immer wieder in Konflikt mit aufklärerischen Wünschen, wenn zweifelhafte Ideologien oder religiöse Bewegungen und deren Vertreter "neutral" geschildert werden sollen, aber letzten Endes erhält man aus einem unter NPOV geschriebenen Artikel doch alle relevanten Informationen, um sich seine eigene Meinung bilden zu können, und das ist schon aufklärerisch."[9] Er geht also davon aus, dass es eine absolute Wahrheit gebe, die nur noch gefunden werden müsse und schon sei alles Bestens, ja die Wikipedia wirke sogar aufklärerisch. Sein sozialwissenschaftlicher Wahrheitsbegriff stammt tatsächlich noch aus der Zeit der Aufklärung (Priestertrugstheorie). Inzwischen ist die Sozialwissenschaft aber schon weiter. Sie besagt, dass die soziale Wahrheit sich im Kampf der Ideologien bildet, also von Menschen konstruiert wird (Bourdieu, Foucault). Was also von einer Gesellschaft als unhinterfragt Wahr angesehen wird (Doxa im Sinne von Bourdieu) ändert sich im Laufe der Zeit, mit geschichtlichen Erfahrungen, sozialwissenschaftlichen Moden, dominanten gesellschaftlichen Interessen, ökonomischen Entwicklungen etc.
Die Wikipedia ist aufgrund ihrer Struktur bestens dazu geeignet, die gerade in der Gesellschaft, bzw. einem Teilbereich dominant herrschenden Ideologien abzubilden. Diese werden sich auch in der Wikipedia aufgrund der größeren Zahl der Editoren, die dieser Ideologie anhängen, früher oder später mit statistischer Sicherheit durchsetzen. Gegenwärtig erleben wir einen in der deutschen Gesellschaft auf ideologischem Gebiet eine deutliche Rechtswende (Beleg: [10]). Rassistische und sozialrassistische Ideologen wie Sarrazin oder Sloterdijk werden allgemein akzeptiert, genauso wie die Totalitarismustheorie, liberalere Kräfte und Ideologien werden zurückgedrägt, von sozialistischen gar nicht zu reden. Es ist klar, dass sich diese Entwicklung gegenwärtig auch in der Wikipedia widerspiegelt. Man darf annehmen, dass die Wikipedia aufgrund der sozialen Zusammensetzung ihrer Editoren im Vergleich zur Gesamtgesellschaft sogar noch konservativer ist (jung, männlich, hoch gebildet, es fehlen Frauen, ältere, liberaler eingestellte Personen). Aufgrund ihrer extrem großen Außenwirkung trägt die Wikipedia dazu bei, diese Ideologien salonfähig zu machen und befestigt sie.
Es ist also eine grandiose Verkennung der Realität, zu glauben, die Wikipedia stünde in der Tradition der Aufklärung. Das Gegenteil ist richtig. Neon02 18:33, 31. Mär. 2011 (CEST)
Etwa im Jahre 2004 verstand man in der Wikipedia unter NPOV noch eine Darstellung mehrerer verschiedener Sichtweisen, um zu einem Ausgleich innerhalb eines Artikels und zum Frieden zwischen seinen Bearbeitern zu bekommen. Insbesondere Regeln für einen neutralen Standpunkt erläuterten dies ausdrücklich. Diese Konzept erinnert mich an die Anti-Enzyklopädie. Die heutige Fassung scheint sich diesbezüglich etwas zu Gunsten der „seriösen“ Schulmeinungen abgeschliffen zu haben. Es stellt sich auch die Frage, wer im Einzelfall die Führung bei einem Artikel übernimmt. Selbst bei Spitzenthemen kommt mir die Schar der inhaltlich Mitbestimmenden sehr klein vor. Schlimmstenfalls bilden einzelne Artikel nur die Meinung des Schulhofs ab. Die Neue Mitte, die sich von nachweislich Trilliarden von Linken umstellt sieht, empfindet übrigens auch die Wikipedia durchgehend als links. – Simplicius 22:07, 31. Mär. 2011 (CEST)
Besonders verdienstvoll ist diese Clique. Beste Grüße --79.204.208.96 22:46, 31. Mär. 2011 (CEST)
Also ich muss Gerstumblindi hier ein mal in Schutz nehmen. Ich denke, er spricht von den "normalen" Artikeln, die ja auch deutlich in der Mehrzahl sind. Bei besonders schwierigen Artikeln sieht die Sache natürlich so aus, wie Neon02 das darstellt. Hier ist es besonders wichtig, zu sehen, ob einzelne Sichtweisen bevorzugt dargestellt werden. Klicken wir doch mal auf "zufälliger Artikel": 1. Amateurliga Württemberg 1958/59. Dort gibt es wenig, was man zweifelhaft darstellen könnte (obwohl es sinnvoll wäre, dort einmal die Sportart zu erwähnen). Darum die Formel: Je einfacher ein Artikel ist, je unzweifelhafter er darstellbar ist, je unkritischer das Thema (in diesem Fall Sport, etwa im Gegensatz zu Themen aus der NS-Diktatur) je besser ist der Artikel. Je komplexer und je geistes- oder sozialwissenschaftlicher das Thema, um so schlechter und einseitiger ist der Artikel. Davon kann man ausgehen. Allerdings gibt dort natürlich auch gute Artikel. Man schaue sich aber mal die exzellenten an. Es gibt doppelt so viele Artikel über Waffentechnik, als über Christentum. -- WSC ® 23:34, 31. Mär. 2011 (CEST)
Manche würden behaupten, das Christentum sei (wie alle anderen Religionen auch) selbst eine Waffe. Das gehört also irgendwie zusammen... --84.226.129.73 23:39, 31. Mär. 2011 (CEST)
Wenn, aber eine ideologische Waffe. Wenn man mit dem Christentum 9mm Parabellumpatronen verschießen könnte, könnte man sich vor exzellenten in dem Bereich nicht mehr retten. -- WSC ® 23:41, 31. Mär. 2011 (CEST)
Die Wikipedia ist vor allem spiessig und möchtegern aufklärerisch. Ok, das versteht man wohl langhin als konservativ, halt was für echte Kerls: Knarren, Porno und Keilerei garniert mit em Mäntelchen der pseudosophisterei im Meta. Α72⇒✉ 08:53, 1. Apr. 2011 (CEST)
"Inzwischen ist die Sozialwissenschaft aber schon weiter", schreibt Neon02, als wären die Theorien Bourdieus oder Foucaults ein neutraler Boden. Die Wikipedia übt aber doch - niedergelegt u.a. unter Keine Theoriefindung - eine pragmatisch sehr vernünftige Zurückhaltung in Bezug auf Wahrheit, indem sie Überprüfbarkeit und seriöse Quellen an die Stelle des Begriffs einer absoluten, nicht vom individuellen Standpunkt abhängigen, Wahrheit setzt - statt einen sozialwissenschaftlichen Relativismus selbst in ihrem Überbau zu integrieren. Ich sehe nicht, inwiefern Foucault "weiter" sein soll als die Aufklärung, das sind doch letztlich selbst Glaubensfragen bzw. Abstinenzen gegenüber Fragen, die man im Ansatz für verkehrt hält. Nichts für ungut, --Kanzlei Franz Kafka 17:36, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das eigentliche Problem ist der Umgang mit Quellen. Wikipedia verlangt für Aussagen in einem Artikel Belege. Hier wird allerdings eine Rangfolge festgelegt, welche Quellen als Beleg höheren Stellenwert haben. Grundsätzlich haben wissenschaftliche Quellen den höchsten Stellenwert. Im Einzelfall darf aber auf Medienberichte zurückgegriffen werden, beispielsweise bei tagesaktuellen Artikeln. Sonstige Quellen stellen für WP-Artikel kein Beleg dar (obwohl gelegentlich auch diese verwendet werden). Oberflächlich betrachtet, scheint dieses System der Rangfolge von Artikeln gut geeignet zu sein, um den WP-Grundsätzen NPOV und TF zu genügen. Dabei ist es erstmal nebensächlich, daß auch wissenschaftliche Quellen einen subjektiven Standpunkt vertreten und erst recht Medienartikel der "Meinungsbildung" dienen. Immerhin kann durch geschickte Auswahl von Quellen, die verschiedene Standpunkte vertreten, eine einseitige Beschreibung des Artikelgegenstands vermieden werden. Tatsächlich findet aber ein Kampf um die Verwendbarkeit der Quellen statt. Insbesondere das Argument, nur "reputable" Quellen seien verwendbar, schließt ganze Bereiche und Standpunkte aus. Dabei ist der Begriff "reputabel" nirgendwo definiert und vermutlich auch nur insofern definierbar, als damit die herrschende Meinung als Kriterium befestigt wird, beziehungsweise im Umkehrschluss die Mindermeinung per definition als nicht-reputabel gilt. So wäre ein Artikel der konservativen FAZ über die "Autonomen" bzw. den "Schwarzen Block" in einem gleichnamigen Artikel verwendbar, aber die Eigendefinition durch einen Artikle nin der radikal oder einem anderen Szeneblatt scheidet als Quelle aus. Auch im wissenschaftlichen Bereich fällt die sogenannte graue Literatur als reputable Quelle heraus, da sie sich nicht auf einen renommierten Verlag stützen kann. Regelrechte Zerrbilder von Artikeln entstehen insbesondere im tagesaktuellen Bereich, so wird durch die Verwendung von der herrschenden deutschen Presse eine höchst einseitige Darstellung im Artikel Bürgerkrieg in Libyen wiedergegeben, welches auch nicht durch Verwendung von Artikeln auf Websites der deutschen Friedensbewegung korrigiert werden kann, denn erste Quellen gelten als reputabel (und werden nicht hinterfragt) und letztere gelten als nicht-reputabel und werden per se nicht verwendet. Mit diesem Verfahren entstehen dann Artikel, die dem Grundsatz NPOV genügen, dabei aber lediglich die herrschende Meinung wiederspiegeln und jegliche Kritik ausblenden. Hinzu kommt, daß im Gegensatz zum wissenschaftlichen Arbeiten die enzyklopädische Arbeit (bei Wikipedia) keine kritische Würdigung der Quellen verlangt, sondern im Gegenteil dies nach dem Prinzip "Darstellung des gegebenen Wissens" sogar ausschließt. Der aufklärerische Aspekt von Wikipedia verkehrt sich also in Anti-Aufklärung und die Einhaltung des Grundsatzes NPOV stellt eine (heimliche) Wertung dar.--Briefkasten300 17:15, 4. Apr. 2011 (CEST)
Also zu diesem Problem habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht. [11] Allerding muss ich hier eine Lanze für die wissenschaftliche Literatur brechen. Letztendlich ist sie die einzige, die hier auch nur annähernd als reputabel (was ist das eigentlich, reputable Literatur) gelten kann. In Bereichen, in wissenschaftlichen Bereichen, in denen es eine Menge an Literatur gibt, ist das bequellen von Artikeln lediglich durch die Recherchefaulheit der Wikipedianer beschränkt. Aber Wissenschaft ist nicht unbedingt konservativ. Auch und gerade nicht im Bereich der Geisteswissenschaften. Was aber nottut in dem Bereich ist die breite Anerkennung von gegensätzlichen Meinungen. Insbesondere solche Gegensätze bestimmen oft den Diskurs in den Wissenschaften, und es gibt wahrlich berühmte Diskurse. Etwa die frankfurter Schule. Diese ist keinesfalls konservativ. Man muss sich nur davon verabschieden, dass es EINE Sichtweise gibt. So kann man einen Artikel auch mit einseitigen aber jeweils "reputablen" Quellen unneutral gestalten.
Anders ist das in den randständigen Themen. Dort gibt es wenig wissenschaftliche Literatur, und eine Person, die es geschafft hat, über ein Thema etwas einigermaßen wissenschaftlicher zu veröffentlichen, ist hier sofort Tonangebend. Egal um was für einen Spinner es sich handelt. Das sind schwierige Geschichten, die man immer Fall für Fall angehen muss.
Aber es ist mir etwas zu leicht gesagt, wenn man die Wikipedia einfach so als konservativ betitelt. So einfach ist die Lage mMn. nicht. Schließlich gibt es immer noch das anarchistische, aufklärerische Moment im Projekt. Das Wissen zusammentragen, ohne auf die etablierte Sichtweise zu achten. Das bisschen mehr an Infos in den Artikel einzubauen, als es der Brockhaus tun würde. Leider gibt es auch schon seit geraumer Zeit eine Tendenz, die die Wikipedia hin zu mehr Verantwortung führen möchte. Hin zu mehr gesichtertem Wissen. Eine gegenläufige Tendenz also, die sich um die Anerkennung ausgerechnet der gesellschaftlichen Instanzen bemüht, deren Bildungsprimat man eigentlich umgehen möchte. Dies unter totaler Missachtung dessen was die Wikipedia ist. Die Wikipedia ist keine Konkurrenz zum Brockhaus, und ist es nie gewesen. Sie ist schon etwas eigens, in dem man einen Artikel findet, der vollkommen unneutral und schlecht geschrieben ist, und einen anderen, der den Brockhausartikel um Längen übertrifft. Die Wikifantissima versucht aber manchmal die Mär zu verbreiten, die Wikipedia sei dem Brockhaus ebenbürtig, was die Verlässlichkeit angeht. Ich weiß gar nicht, wann sie damit aufgehört haben, kommunizieren zu wollen, was die Wikipedia ist, und damit begonnen haben, so zu tun, als könne man sich auf die Wikipedia uneingeschränkt verlassen. -- WSC ® 17:54, 4. Apr. 2011 (CEST)
@Kanzlei Franz Kafka: Ideologietheoretisch gesehen sind die Theorien von Foucault und Bourdieu ein Fortschritt gegenüber der Priestertrugstheorie. Allein schon deshalb weil sie, aber bereits Althusser sich intensiv mit dieser Theorie auseinandergesetzt haben. Heute noch die Priestertrugstheorie zu vertreten, wäre genau so, wie in der Physik Artikel gemäß der Newtonschen Mechanik oder der Äthertheorie zu verfassen. Das solche Aussagen in der Wikipedia überhaupt möglich sind, zeigt nur, wie sehr die Sozialwissenschaften unterrepräsentiert sind.
@Neon02, späte Antwort. Was den Fortschritt Foucaults gegenüber Priestertrugstheorien betrifft, stimme ich Dir gerne zu. Gegenüber der kritischen Philosophie der Aufklärung kann man allerdings auch Rückschritte feststellen, je nach jeweiliger Geisteshaltung. Das Wort "Ideologietheoretisch" ist für mich eher ein Reizwort als ein Gesprächsangebot an eine andere Position. Ich habe dazu schon zu oft das Wort "Ideologie" in abwertender Absicht gelesen/gehört, um zu glauben, mit "ideologietheoretischem" Blickwinkel könnte man glaubhaft eine Metaposition einnehmen, von der aus sich andere hinsichtlich der Art und Prägung ihrer ideologischen Anteile ausmessen lassen - zumal diejenigen, die von der Ideologie der andern reden, sich öfters sparen - Dich meine ich ausdrücklich nicht - die Geltungsansprüche ihrer Metatheorie auch auszuweisen. Einen Text wie Die deutsche Ideologie kann man seinerseits als ideologisch ansehen; ein objektives Kriterium, ideologiekritische oder ideologietheoretische Texte von ideologischen Texten zu unterscheiden, sehe ich nicht. Viele philosophische Begriffe erscheinen, wenn man einmal eine diskurstheoretische Distanz einnimmt, die ich, verabsolutiert, für künstlich halte, sofort als Kampfbegriffe, an denen die ideologischen Gräben und Scheidungen verlaufen.--Kanzlei Franz Kafka 10:28, 7. Apr. 2011 (CEST)
@Widescreen: Hauptproblem bei den Sozialwissenschaften ist, dass die von ihnen vertreten Theorien durch soziale Interessen (mit)bestimmt werden. Die BRD betreibt z.B. zum Zwecke der Herrschaftslegitimation eine ganz intensive Geschichtspolitik, wodurch die ehemals realsozialistischen Systeme verteufelt und die Totalitarismustheorie rehabilitiert wurde. Solche Ansätze sind alles andere als progressiv. Da sie aber intensiv gefördert wurden, werden in diesem Feld praktisch nur noch solche Arbeiten veröffentlicht, die diesen Ansätzen entsprechen. Selbstverständlich landen sie dann in der Wikipedia, während alle anderen Ansätze, diesem radikalen Antikommunismus nicht entsprechen, ausgeschlossen bleiben, allein schon, weil sie älter sind (Weber, Leonhardt, Trotzki, Mandel etc.). Neon02 19:20, 4. Apr. 2011 (CEST)
Nicht alles ist Totalitarismus, was meint, die DDR sei ein Unrechtsstaat gewesen. Das war sie nämlich. Und die Wissenschaften sind relativ unabhängig. Nicht vom Mainstream, aber von der Politik. Problematisch sind Spinner, die vom Herrschaftssystem auf die Wirtschaft schließen etc. und meinen Kommunismus, Sozialismus und die DDR seinem so in etwa das gleiche gewesen. Aber nur aus Interesse, hast Du einen Artikel, der Deiner Meinung nach besonders totalitaristisch ist? -- WSC ® 19:30, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich stimme Neon02, bezogen auf Geschichtspolitik u.a. Geistes- und Gesellschaftswissenschaften zu. Beispielsweise ist Wikipedia im polit. Bereich, und hier speziell zu Themen, die den außerparlamentarischen Bereich (noch spezieller der poli. Linken) stark dominiert von der kaum noch haltbaren Extremismusthese. Hier wird wesentlich Bezug genommen auf die sog. "Extremismusforscher" Eckhard Jesse und Uwe Backes, die beide selbst im Umfeld der sog. Neuen Rechten aufgefallen sind, und die von den meisten anderen Gesellschaftswissenschaftlern kaum noch für voll genommen werden. Dennoch werden Jesse/Backes und der im Sinne der konservativ dominierten Innenministerien politisch normativ urteilende Verfassungsschutz in WP als "reputabel" referenziert, wohingegen die ihnen widersprechenden Wisenschaftler in WP kaum wahrgenommen oder teilweise eine "Nicht-Reputabilität" behauptet wird. Zur entsprechenden Problematik habe ich hier eine Benutzer-Unterseite angelegt. Ein kleines Beispiel aus dem Dunstkreis: In der Disk. zum Artikel Kristina Schröder hatte Bunnyfrosch im Februar 2010 diesen Thread eröffnet mit einem ausführlichen und umfangreichen, auch in sich gut belegten Weblink, der geeignet war, Frau Schröders einschlägig-fragwürdige Verbindungen zu belegen. Der Weblink wurde als "nicht reputabel" abgelehnt. Der WP-Artikel zu Frau Schröder kommt nach wie vor einer Art Hofberichterstattung gleich. Wie gesagt, nur ein marginales Beispiel betr. der inhärent-konservativen Tendenz in WP, ... was im polit-historisch-gesellschaftlichen Bereichen der WP Alltag ist. --Ulitz 20:28, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ein sehr interessanter Fall. Der Artikel verrät ein wirklich fundiertes Hintergrundwissen. Nur verhält es sich so, dass bspw. Jesse und Backes in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlichen. Wenn das von der beinahe gesamten deutschen Presse mit Ausnahme der sz und der gesamten Wissenschaft übersehen wird, dann kann man wirklich nichts machen. Hingegen besitzt bspw. Anna Cordes hier nicht mal einen Artikel. [12] Leider scheint es so zu sein, dass sich das Antifaschistische Infoblatt als Mahner allein auf weiter Flur findet. Ich finde den Beitrag sehr sensibel für die politischen Geschehnisse und Verknüpfungen. Aber tatsächliche Aussagen lassen sich so nur schwer treffen. Wenn die Frankfurter Rundschau oder die TAZ oder von mir aus Die Zeit, sich zu fein oder zu seriös sind, um über so etwas zu schreiben, ist das tatsächlich sehr schade. Und was steht da großartig neues? Das die Union teilweise mit dem Rücken zur rechten Wand steht? Der Diskurs von Jesse und BAckes ist ein wissenschaftlicher und kann auch wissenschaftlich geführt werden. So ist er auch entkoppelt von den Bedürfnissen der Tagespresse. Wenn man bedenkt, dass die vermeintlich seriöse Presse gerade noch akzeptabel als Quelle ist müssen wir auf Flyer und "Infoblätter" leider verzichten. Sonst könnten andere Benutzer, zu Recht, auch fordern, dass Blätter wie, die Junge Freiheit hier als Quelle herhalten dürfen. Wenn die Wissenschaft und die Presse sich nicht dafür interessiert, was ihre Minister so treiben, dann ist es eben so! Wir können uns keine Quellen stricken.
Was den Verfassungsschutz angeht: Der ist hier und wird hier niemals eine Quelle sein. Allein der VS von NRW, der die WASG, äh Linke hier beobachten lässt, zeigt, mit was für Geistesgrößen man es da zu tun hat. -- WSC ® 21:31, 4. Apr. 2011 (CEST)
Die DDR war zwar kein Rechtsstaat im westlichen Sinne aber der Begriff "Unrechtsstaat" ist ein Kodewort für eine totalitarismustheoretische Deutung der DDR, nachdem sie mindestens genauso schlimm sei, wie der NS. Frei ist die Wissenschaft in der hehren Theorie, die Realität sieht auch im Westen anders aus. So wurde z.B. mit viel Steuergeldern der rechte, rabiat antikommunistische Forschungsverband SED-Staat aus dem Boden gestampft und gleichzeitig ein liberaleres Institut an der FU-Berlin geschlossen. Ein Beispiel für einen extrem antikommunistischen Artikel ist Lenin, wo Verbesserungen unmöglich sind. Bitte auch diese Diskussion beachten. Und der Artikel Feminismus befindet sich seit Jahren in einem katastrophalen Zustand. Er wird von Maskulinisten kontrolliert, die jede noch so kleine Verbesserung mit zermürbenden Editwars beantworten, wobei die Admins ihnen regelmäßig recht geben. Neon02 20:54, 4. Apr. 2011 (CEST)
PS:Und dann gäbe es noch den Artikel Sozialismus in den auf Betreiben von Boris Fernbacher und Co. der Abschnitt Nationalsozialismus eingearbeitet wurde, was ebenfalls eine eindeutige totalitarismustheoretische Aussage darstellt. Es gibt auch noch die ständigen Editwars um die Einfügung der VS-Einschätzung zur Zeitung junge Welt bereits in der Einleitung, zusätzlich zu einem extrem ausführlichen Abschnitt. Der User Anton-Josef hat bereits einen weiteren Editwar für die Zeit der Veröffentlichung des nächsten Verfassungsschutzberichtes angekündigt, was von den Admins vollständig akzeptiert wird. Neon02 21:03, 4. Apr. 2011 (CEST)
PPS: Der "Qualitätsautor" Atomiccocktail hat extrem erfolgreich die Erwähnung des Begriffs Sarrazin im Artikel Eugenik verhindert und Schwarze Feder aus der Wikipedia gemobbt. Der von Polentario geschriebene Artikel Waldsterben bestreitet die Existenz des Phänomens. Die Diskussionsseite ist ein Tummelplatz für Waldsterbensleugner und der Bio-Admin Cymothoa exigua schaut dem seelenruhig zu und traut sich offenbar nicht einzugreifen. Das Thema ist ihm wohl zu heiß. Sein Kollege Oberförster ist sogar selbst ein Waldsterbensleugner. In diesem Fall zählen alle offiziellen Lehrbücher, Waldschadensberichte etc. nicht das geringste; ganz im Gegensatz zu den Verfassungsschutzberichten. Ein Focus-Artikel mit leugnender Tendenz wiegt da bedeutend schwerer. DiskussionNeon02 21:12, 4. Apr. 2011 (CEST)
Hallo Neon, der NS-Staat war kein Unrechtsstaat, sondern ein Terrorregime. Die DDR: undemokratisch, unterdürckerisch, totalitär. Folterungen, willkürliche Verhaftungen, Mauertote. Denunziantentum blühte wie die Bürokratie. Umweltverschmutzung, Ausbeutung der Arbeiter usf. Die besten Denker wurden mundtot gemacht. Die Wirtschaft nach zehn Jahren hoffnungslos unterlegen. Die DDR war scheiße. Aber ähnlich so schlimm wie bspw. die USA, in der das alles beinahe genauso ist: Wirtschaftlicher Niedergang; hohe Saatsverschuldung, Todesstrafe, Umweltverschmutzung, Guantanmo Bay; Kriege in aller Welt, Imperialismus der schlimmsten Sorte.
Die Beispiele die Du nennst, sind wirklich erschütternd. Ich schaue mir das mal genauer an. -- WSC ® 21:54, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich möchte Widescreen widersprechen, daß mit der Aussortierung von linksliberalen und -radikalen Quellen auch der Verwendung von der Jungen Freiheit und der Verfassungsschutzberichte vorgebeugt wird. Das Gegenteil ist der Fall, wer einmal den Begriff "Junge Freiheit" in die Suchfunktion von Wikipedia eingibt, wird überrascht sein, in wievielen Artikeln zur Jungen Freiheit verlinkt wird. Das eigenliche Problem bei Wikipedia ist die Frage der Deutungshoheit, was eine reputable Quelle ist und was nicht. Und hier ergibt sich, daß eine Vielzahl von Autoren sich darüber keine Gedanken machen und daher von einigen ("konservativen") vorgeführt werden, daß reputabel das ist, was der herrschende Mainstream vorgibt. Ich habe vor einiger Zeit einmal auf die Internetseite von SoPos verlinkt (eine Webseite, die von linken Nachwuchswissenschaftlern - Doktoren - betrieben wird) und mir wurde postwendend zu verstehen gegeben, daß das eine linksextremistische Webseite wäre (ich habe das im DCI angesprochen, leider hatte es kein großes Interesse geweckt). Bereits die Betitelung "Sozialistisch" führt zur Abqualifizierung als reputable Quelle. Ähnlich wurde die Internetseite des Magazins "Hintergrund" als nicht-seriöse Nachrichtenquelle bewertet, obwohl dort im Gegensatz zur Mainstreampresse Quellen genannt werden. Die Wertung, was reputabel ist und was nicht, ist willkürlich und argumentativ haarsträubend bzw. unbegründet. Die WP-Richtlinien verwenden das Wort "reputabel" nicht einmal. Hier gilt es aus der Defensive heruaszukommen und um die Deutungshoheit zu kämpfen, welche Quellen in Wikipedia verwendbar sind und welche nicht. Daran hängt letztlich auch, wie die WP-Artikel inhaltlich gestaltet sind.--Briefkasten300 16:12, 5. Apr. 2011 (CEST)
Also zur Jungen Freiheit kann ich nur sagen, dass sie tatsächlich erschreckend häufig, sogar als Quelle dient: [13] Jeder Eintrag auf der Liste auf einen Artikel bedeutet, dass die JF als Quelle oder unter den Weblinks aufgeführt ist. Das geht natürlich nicht. Aber bei Briefkastens Beitrag sind wir wieder beim Problem angekommen: Sogar Zeitungen, kann man oft sehr zielsicher ihrer politischen Richtung zuschreiben. So weiß jeder, dass die TAZ eher linksliberal ist, und die FAZ eher konservativ. Und das die Presse im besten Sinne versucht, die öffentliche Meinung zu gestalten ist eine bekannte Tatsache. Das bedeutet nicht, dass die BILD deswegen Lügen verbreiten würde, und man den aufgeführten Fakten nicht trauen könnte. Aber es bedeutet, dass die Fakten dort sorgsam kalkuliert ausgewählt werden. Wer kann also sagen, dass die TAZ hier eine Quelle ist, die BILD aber nicht? Wer sagt, dass der Spiegel erlaubt ist, Die Zeit aber nicht? Die Begründung kann nicht heißen: Weil doch jeder weiß, dass die Bild ein Schuntblatt ist. Darum sind Pressequellen generell suboptimal. Eigentlich sollten sämtliche Quelle für uns hier aus der Wissenschaft stammen, obwohl es auch da Spaten gibt, die das Bildniveau noch weit untertreffen. Aber ein Flyer, von irgendeiner Website, ist schon ein hartes Stück. Den können wir nicht nehmen, da sonst wirrer Müll die WP überschwemmen würde. Auch von rechten Websits. Ich weiß aber auch, dass ich mich da in einer komfortablen Lage bin, da ich meist eh über irgendwelche wissenschaftlichen Themen schreibe. Die Tagespolitik ist da etwas ganz anderes! Das weiß ich wohl. Dennoch muss die Güte der Information gesichert sein durch eine, einigermaßen nachvollziehbare, oder kalkulierbare Quelle. Darüber gibt es nix. Das ist ein einigermaßen seriöse Tageszeitung das Mindestmaß. Die TAZ hat mich auch schon einige Male aufgeregt, da sie sich so schwammig ausdrückt, dass man kaum etwas gesichertes aus den Artikeln zwengen kann. Und das die Bild hier nicht als Quelle gilt, ist nur dem Konsens der Wikipedianer zu verdanken, die wenigstens in diesem Punkt ein Einsehen haben.
Rosenkohl hat aber selbstverständlich recht. Reputabel ist ein Unwort. Ich weiß gar nicht, wer je darauf gekommen ist, das so zu nennen. Seriös sollte man schreiben. Und es ist auch richtig, dass sich die WP von Konservativen auf der Nase herumtanzen lässt. Das zeigt ja allein schon der Artikel über Jesse und Backes in der SZ und die Bequellung über den Bundesverfassungsschutz. In dem Fall helfen nur wissenschaftliche Quellen, die man sich mühsam heraussuchen muss, die der Position der beiden wiederspricht. Damit muss man dann Argumentieren. Sich einfach nur aufregen, dass die beiden ja falsch lägen, genügt nicht. -- WSC ® 20:17, 6. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe der Administration die Entfernung der JF als Referenz angekündigt. eine andere Option besteht kaum. --Liberaler Humanist 21:15, 6. Apr. 2011 (CEST)
Worum es hier IMO eigentlich geht: Hier mal eine Diskussion Mitte 2009 als typisches, wenn auch vielleicht zugespitztes Beispiel dafür, wie schwierig es in WP sein kann, selbst die Koryphäen auf ihrem Gebiet in einem Artikel zu referenzieren, für den sie den jüngsten Stand der Forschung darstellen, bloß deswegen, weil sie in linken Diskurspublikationen schreiben. Bezogen auf die verlinkte Diskussion, erscheint mir die Attributierung als "inhärent konservativ" sogar noch schmeichelhaft. Die genannte Diskussion bildet für mich zwar einen gewissen Höhepunkt der Absurdität zum Thema in WP, ist aber im Prinzip keine Seltenheit. --Ulitz 21:17, 6. Apr. 2011 (CEST)
Das von Simplicius erwähnte Konzept der Anti-Enzyklopädie hat nicht nur einen guten Klang ;-) sondern ist auch eine gute Leitidee dafür, wie die Fraktionen besser miteinander auskommen könnten. Ein gelungenes Beispiel in diesem Sinne ist RMS Lusitania#Theorien zur Vorsätzlichkeit. Wenn man die beiden vorangehenden Beiträge nacheinander liest, wird die Haltung einer Fraktion geradezu erheiternd deutlich: "JF raus, jW rein!" Soll das die wahre Aufklärung sein?
Ich habe weder zur JF noch zur jW Berührungsängste, wobei ich beide noch nie zitiert habe. Beide sind zur Darstellung des Meinungsspektrums im Einzelfall durchaus geeignet, natürlich mit Absenderangabe. --Anti68er 19:08, 10. Apr. 2011 (CEST)
Zum Thema „Quellen“: Von der JF kennen wir unsägliche Artikel, wie zum Beispiel den über Schwarze Feder. zum anderen auch Interviews mit Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens. Gleichwohl sind auch Interviews mit Unsicherheiten behaftet, doch ebenso kann es einem auch beim stern passieren, falsch zitiert zu werden.
Es ist also die Frage, warum, wann und ob JF und jW, oder Bayernkurier und Neues Deutschland, Spiegel oder Focus, Welt oder taz, Bild, Abendblatt oder Die Zeit etc etc etc als Quelle verwendet werden können. Vom Bericht bis zum Gerücht, vom Chefredakteur bis hin zum Voluntär, wo liegt hier die Latte für die Hürde der Seriösität? Die Wikipedia lässt deren Verwertung vor dem Hintergrund des schnellen und maximalen Wachstums zu. Von der Altlast vieler längerer Wikipedia-Einträge ohne jeglichen Verweis auf Literatur oder Internetseite ganz zu schweigen.
In der wissenschaftlichen Welt sind Pressemedien ebenso wie populärwissenschaftliche Literatur gänzlich tabu, weil die Herkunft irgendwelcher Angaben nicht ersichtlich und nachprüfbar ist.
Man stösst also abermals an die Frage, welche Eigendefinition diese „Enzyklopädie“ bzw. dieses Informationssystem eigentlich hat.
Gleichzeitig muss man einfach sagen, dass manche auch tagespolitischen Themen ohne Verweis auf die Tagesberichterstattung kaum erschlossen werden könnten. Vielleicht macht hier die Menge verschiedener Quellen einigermassen Sinn, aber vieles führt sich dann wiederum allein auf Agenturen wie die dpa zurück.
Zum Thema „Diskurs“: Viele Artikel bleiben doch einsam. Einer schreibt, 90 % der folgenden Edits betreffen dann nur noch Verlinkung, Kategorien und Personendaten. Stösst man in einem Artikel aber mal auf ein Bündnis von drei Autoren, kommt man dagegen schon nicht mehr an.
Zum Thema „Neutralität“: In unzähligen Artikeln über Personen, Unternehmen, Orte wird der Themenbereich Drittes Reich, NSDAP, Wehrmacht, Weltkrieg, Kriegsverbrechen, Zwangsarbeit usw. schlichtweg ausgelassen. Man kann diese Wissenslücken oder Schieflagen „kritiklos“ nennen oder „beschönigend“, „unwissend“ oder „vorsätzlich“.
Zum Thema „Personalstärke“: Vor allem sehe ich hier bei der Wikipedia ein Problem: es fehlt einfach an Mitarbeitern: dann hätten wir mehr Artikel, die über das Niveau von Lanzerheftchen und Revell-Baukasten-Beilagen hinausgingen. – Simplicius 07:38, 12. Apr. 2011 (CEST)
Absolute Zustimmung. Vor allem was die Tendenz zum Wachstum auf Kosten der Qualität angeht. Was aber noch dazu kommt, und da muss ich Neon und den anderen Recht geben ist, dass es einen hier irgendwann mal den Schwenk zum vermeintlich seriösen gegeben hat. Man will, vor allem in Personenartikeln ja nichts falsches schreiben, und so werden gerne mal Positionen übernommen, die ich hier mal als gutbürgerlich beschreiben würde. Neutralität ist das wo alles nicht so schlimm dargestellt wird, sondern irgendwie sachlich klingt. Jetzt könnte man meinen, das sei nicht weiter schlimm. Aber das beginnt schon bei den sozialpolitischen Vorstellungen und Begrifflichkeiten der Linkspartei. Zweifelsohne dürfen da Personen wie die Wagenknecht mitmachen, dennoch gilt mancherorts die Linke als so eine Art Neuauflage der SED. Dabei ist die kommunistische Tendenz in der Partei nur eine der vielen linken Strömungen die dort vertreten werden. Daraus wird dann geschlossen, die gesamte Partei sei linksradikal. Wobei deren Radikalismus durchaus mit dem der SPD vor dem Godesberger Programm zu vergleichen ist und zusätzlich noch sehr moderne, linke und demokratische Strömungen beinhaltet. Man kommt sich 80 Jahre zurückversetzt vor und glaubt es mit der bürgerlichen Angst vor den Bolschewiki zu tun zu haben. Hier wird auch ein Stück Politik gemacht, und zwar höchst konservativ. -- WSC ® 08:18, 12. Apr. 2011 (CEST)
Nur mal zum Thema Waldsterben - zeigt beispielhaft wie Neon02s Behauptungen in mehrfacher Hinsicht Bullshit im wissenschaftlichen Sinne darstellen. Sprich er verfälscht wissentlich widerholt und ohne jedes Anzeichen von Einsicht oder Anstand Quellen und Sachlagen um eine politisch motivierte, so dümmliche wie grundfalsche These anzubringen. Zum einen gings beim Waldsterben um Ängste und eine breite Debatte um ein zentrales deutsches Umweltthema, nicht um einen tatsächlichen stattgefundenen Vorgang - Der deutsche Wald an sich ist nicht gestorben, der ist nach wie vor auf einem Drittel der Landesfläche vorzufinden. Die damals thematisierten neuartigen Waldschäden werden entgegen Neon02 verleumderischer Behauptung in dem Artikel dargestellt und behandelt. Desweiteren hat sich Neon02 nicht entblödet, mit dem Argument, es ginge ja nur um reine Naturwissenschaft eine Reihe von politik- und geisteswissenschaftlichen Forschungsprojekten, unter anderem und ewig sterben die Wälder der DFG zu ignorieren. Desweiteren bringt er das hier unter der Überschrift, die WP sei inhärent konservativ. Sprich er ist rein auf Krawall aus und dreht seine Argumentation je nach Forum nach Schlechtdünken. Zuletzt ist eines der zentralen Ergebnisse der Forschung, daß aufgrund der in Deutschland vielfältig im kollektiven Gedächtnis vorhandenen völkisch konservativen und biologistischen Argumentationsmuster die Angst vor dem Waldsterben besonders heftig debattiert wurde. Sprich die Waldsterbensdebatte ist ein Zeichen für das Weiterleben von alten durchaus konservativen Argumentationsmustern, auch auf der Linken bzw bei den Grünen. Insoweit kein Ruhmesblatt für den Qualitätsautor Neon02, sondern schlicht ein Konglomerat projektschädlichen Geschwafels. Bakulan 13:49, 28. Apr. 2011 (CEST)
Zum Thema Waldsterben: Im Artikel steht irgendetwas zu Waldschäden, aber
es wird der Wirkungsmechanismus der Waldschäden nicht anhand der aktuellen Literatur dargestellt, sondern sehr fragmentarisch und höchstens in Stichworten.
es wird nicht zwischen Ursache und Wirkung unterschieden: Hauptursache der neuartigen Waldschäden sind Schadstoffemissionen. Diese verursachen u.a. eine erhöhte Empfindlichkeit gegenüber tiefen Temperaturen. Im Artikel dagegen wird fälschlicherweise der Eindruck erweckt, natürliche Ursachen seien gleichermaßen oder zum großen Teil für die neuartigen Waldschäden verantwortlich. Das entspricht nicht den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Ich halte es für einen Fehler, unter "Waldsterben" nur die öffentliche Diskussion und unter "Waldschäden" den Wirkungsmechanismus der neuartigen Waldschäden. Denn dann würde im Artikel Waldsterben vermutlich sehr bald implizit oder explizit den Eindruck erweckt werden, es gäbe das Problem überhaupt nicht und die beiden Artikel könnten den Charakter eines POV-Forks annehmen.
Auch die Behauptung von Bakulan, ich hätte im Artikel eine Reihe von Foschungsprojekten ignoriert, ist absurd. Das kann kann ich allein deswegen nicht getan haben, weil er, nicht ich, diesen Artikel in den letzten Jahren andauernd bearbeitete (teilweise noch als Polentario) und ihn de facto unter seine Kontrolle gebracht hat.
Ich habe auch nie vorgeschlagen, die öffentliche Diskussion um das Waldsterben zu ignorieren. Als Basis muss jedoch der aktuelle naturwissenschaftliche Forschungsstand über die neuen, anthropogenen Waldschäden dargestellt werden, bevor es Sinn macht, Abschnitte über die öffentliche Wahrnehmung oder Debatte einzufügen.
Sollte jedoch das DFG-Projekt "Und ewig sterben die Wälder" tatsächlich die von Bakulan behaupteten "Ergebnisse" gezeitigt haben, nach denen angeblich im kollektiven Gedächtnis verbliebene "völkisch konservativen und biologistischen Argumentationsmuster" die Angst vor dem Waldsterben befeuert hätten, wäre dies sehr kritisch zu sehen. Dann hätten sich die dort arbeitenden WissenschaftlerInnen typisch neokonservative Argumentationsmuster zu eigen gemacht. Gerade Autoren wie Hendryk M. Broder haben eine große Meisterschaft darin entwickelt, der Linken zu unterstellen, sie seien die eigentlichen und gefährlichsten Antisemiten. Auch ist inzwischen die Klimawandelleugnung und die Leugnung von anderen Umweltproblemen zur offiziellen Parteidoktrin der Republikaner geworden. Seit der Bush-Regierung werden in USA auch Umweltgruppen, die Taktiken des zivilen Ungehorsams anwenden, als Terroristen verfolgt und viele AktivistInnen sind zu hohen Haftstrafen verurteilt worden. Auch in Deutschland haben die Klimawandelleugner lautstarke Anhänger in der CDU und der FDP, wenn diese auch zum Glück noch nicht die offizielle Parteilinie bestimmen. Neon02 19:19, 6. Mai 2011 (CEST)
Abneigung gegen Wikipedia-Stammtische?
Aufgrund Alexanders obigen Ausführungen: Mal ganz ernsthaft gefragt: Woher kommt aus eurer Ecke eigentlich der Hass die Abneigung auf gegen Wikipedia-Stammtische? Wegen der Bezeichnung Stammtisch, Assoziation zu wie auch immer gearteten Stammtischparolen? Oder denkt jemand hier wirklich, dass bei allen Stammtischen fortlaufend Wikipediaintrigen oder Strategien gegen den DC II gesponnen werden? Die teilweise geäußerten Meinungen, dass hier Seilschaften gebildet werden oder "adminnetzwerke", die dann verdeckt in gegenseitigem Interesse agieren bis hin zu "Bestechung" finde ich etwas merkwürdig. Ich kann da nur für den Mainzer Wikipediatreff sprechen: da gehts eher darum, ein nettes Weinlokal mit gutem Essen & Trinken zu finden oder mal eine interessante kulinarische Abwechslung wie beim letzten Mal (Portugiesisch) auszuprobieren. Wikipediathemen sind da eher Nebensache. Soweit ich mich erinnern kann, war der DC II während meiner gesamten Stammtischzeit einmal ganz kurz Thema und admins haben wir uns bei WP:Mainz bislang auch nicht ausgekuckt ;-)
Ich schätze an den Stammtischen (regelmäßig Mainz, ab und zu Frankfurt, selten mal woanders) sehr die soziale Komponente. Ich wäre mir auch sicher, dass ein DC II-Stammtisch und das persönliche Kennenlernen von euch viel dazu beitragen würde, diese oftmals typisch netzanonymen Aufschaukeleien und Provokationen weniger werden zu lassen - einfach weil man ein Gesicht bzw. einen Mensch dabei vor Augen hätte. Ich könnte mir auch wirklich gute Gespräche vorstellen; geschriebene Konversation ist bei komplexen Themen eher nicht so mein Ding. Aber außer Fossa und Simplicius scheint ja die Mehrheit der hier öfters Schreibenden persönliche Kontakte nicht zu wünschen. Eigentlich Schade denn hier wird nur allzu oft vergessen, dass überall Menschen hinter den accounts sitzen. Viele Grüße Martin Bahmann 22:54, 31. Mär. 2011 (CEST)
„der Hass auf Wikipedia-Stammtische“: rüste mal bitte verbal ab, denn der Alexander beispielsweise besucht selber sogar gern Stammtische. Nur nicht jeder Stammtisch ist gleich Stammtisch. Ach ich habe eigentlich keine Lust. Wenn du einen "Hass" festmachen kannst, ok, dann trifft sowas wie "Seilschaften" ebenfalls zu, also 1:1 Gleichstand. Worüber reden wir noch? Α72⇒✉ 23:13, 31. Mär. 2011 (CEST)
verbal abrüsten - kein Problem. Wenn dich meine Ausdrucksweise gestört hat, sorry. Wenn Du dich jetzt nicht nur auf den Dir mißliebigen Halbsatz beschränkst: Du warst offenbar schon mal auf einem oder mehreren Treffen. War es da so, wie Du etwas weiter oben beschriebst: Aber solang per Chatmob, Stammtischpedia etc. und überscheidendes gegenseitiges vereinsmeierische Puckerei flutscht wie Flutschfinger strahlt die Sonne...? Ich schreibe hier etwas dazu weil ich finde, dass hier mehr oder weniger bewusst ein falsches Bild von WP-Treffen gezeichnet wird um ein Feindbild mehr aufzubauen. Wenn Du Stammtischbesucher bist, kannst Du das ja vllt. bestätigen oder verneinen? Ganz sachlich und ohne 1:1 Stammtische gegen Seilschaften aufzuzählen. Wär doch mal was, wenn man hier vernünftig miteinander diskutiert (wenn ihr schon mal da seit und bleibt). Gruß Martin Bahmann 22:02, 1. Apr. 2011 (CEST)
Da ich nicht pauschlisiere, sondern gern vom abstrakten konkret werde, ist es mein Eindruck und und Wertung aus von mir konkret gestellten Fragen, und gutes Zuhören i.d.R. gilt reden lassen und du erfährst in den Grundzügen alles, also: Ja. Ein diferenziertes Ja, denn deine grundsätzliche Erfahrung und Sicht auf Stammtische teile ich (siehe oben). Die Pflege und Bildung von Seilschaften ist jedoch nicht auf Stammtische beschränkt die sind nur ein Teil von optionalen Wegen. Das diese insbesondere zur Konfliktlösung- und Schlichtungführen kann sehe ich persönlich sogar bei der aktuellen Lage besonders sinnvoll. Dagegen wurde meines Wissens im Club nie gesprochen. War es also "da" so? Ja und Nein, einiges hat sich mir bestätigt und anderes im positiven ganz anders dargestellt. Grüße Α72⇒✉ 22:35, 1. Apr. 2011 (CEST)
Na ja, die Stammtische sind für mich nicht nur einfache Treffen zum Austausch, was sie sein sollten. Dort findet man auch vielerlei Geklüngel. Letztendlich ist es schwieriger jemand anderen zu sperren, wenn man ihn persönlich vom Stammtisch kennt. Aber natürlich, es ist auch möglich ohne persönliche Bekanntschaft, Gesinnungs- und Themenpartnerschaften einzugehen. Bei den Stammtischen ist es allerdings besonders deutlich. -- WSC ® 23:24, 31. Mär. 2011 (CEST)
@Widescreen: Köln ist nicht überall. ;-) --46.223.26.122 18:57, 1. Apr. 2011 (CEST)
Warst Du schon mal? Oder vermutest Du nur, dass das so ist? Ich frage aus wirklich ehrlichem Interesse weil ich als regelmäßiger und dies auch gerne tuender Besucher diverser Treffen und Veranstaltungen diese Tendenz bisher nicht bemerkt und/oder erlebt habe. Gruß Martin Bahmann 22:02, 1. Apr. 2011 (CEST)
Wie gesagt, einige VM-Entscheidungen sind schon recht durchsichtig. Aber das Stammtischpedia ist, wie ich oben dargelegt habe, nur ein Synonym für die Klüngelei, die hier herrscht. -- WSC ® 22:06, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ich kenne 5 Stammtische aus eigener Erfahrung: Sauerland, Ruhrgebiet (früher 2 Variationen), Wuppertal, Duisburg und Köln, keiner schien mir von einer Fraktion dominiert oder Ort eines politischen Klüngels zu sein. Dass sich dort Kontakte und Arbeitszusammenhänge bilden, erscheint mir durchweg positiv und könnte imo noch intensiviert werden. mfg Mbdortmund 13:54, 1. Apr. 2011 (CEST)
Auch der Diderot-Club hat einen hohen Anteil an gealterten Mitstreitern. So anoynm empfinde ich das also gar nicht, und im übrigen ausgesprochen menschlich untereinander. Von den Berichten von der Ausserordentlichen Mitgliederversammlung von WMDE her hat mich überrascht, dass die realen verbalen Aggressionen drinnen und drumherum das übertrafen, was man eher dem „Verstecken hinter der Tastatur“ zugeschrieben hatte. – Simplicius 14:42, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ich mag Stammtische. Auch wenn ehe/einmalige Gäste - welche meiner Einladung gefolgt sind (ich lade fast immer ein) - meinen, sich heute mir gegenüber respektlos verhalten dürfen. Aber ich bin ja tolerant, wie man weiß. Auch Ausländer sind willkommen, für die machen wir manchmal sogar Extra-Veranstaltungen, manchmal sogar mit Stadtführung! --Hubertl 18:35, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ich oute mich (und zerstöre vielleicht im Übrigen ein Weltbild ;-)): Ich war bisher noch auf keinem einzigen Stammtisch! Nur am Rosenmontag hat sich einer aus dem Nachbardorf als Mit-Wikipedianer geoutet, aber das gilt wahrscheinlich nicht. Allerdings habe ich vor, mich demnächst mal in Mainz sehen zu lassen (Zaunpfahl in Richtung Martin Bahmann ;-)). --KaisersoftAudienz? Bewerten? 18:51, 1. Apr. 2011 (CEST)
28.4. wäre dafür gut geeignet. 5 Jahre WP-Treff Mainz ;-) Gruß Martin Bahmann 22:02, 1. Apr. 2011 (CEST)
Es erschließt sich mir nicht, worauf sich Martins Unterstellung/Vermutung über Ansichten der verschiedenen Mitleser/Schreiber dieser Seite (aus unserer Ecke?) begründet. Gruß --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 19:22, 1. Apr. 2011 (CEST)
<quetsch> Brummfuss: Bei Firefox ist das sehr einfach: Auf dieser Seite <Strg> + <F> drücken, "Stammtisch" eingeben und mit <Enter> weiterspringen. Gar nicht so schwer! Da findet man dann zum Beispiel "So macht sich der OS zu einem Werkzeug der Stammtischpedia, die für ihren elitären Eigensinn bekannt ist." [Widescreen] oder "Ich habe es zuletzt so erlebt: Aktuere, die sich gegenseitig von den Stammtischen kennend und alle, oder meistens, unter Pseudonym wie ein Flashmob (ja wie Guerilla vielleicht?) - aus dem nichts aufzutauchen scheinen und agressiv und beleidigend werden, und um dann wieder zu verschwinden, wenn sie ihr Ziel erreicht haben." [Brummfuss]. Versuch`s mal, ist ganz einfach! --KaisersoftAudienz? Bewerten? 19:34, 1. Apr. 2011 (CEST)
Nicht nur hier, auch auf diversen Metaseiten habe ich das in letzter Zeit öfters gelesen. Deshalb auch hier nun mein Beitrag dazu. Gruß Martin Bahmann 22:02, 1. Apr. 2011 (CEST)
Jaja... --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 20:41, 1. Apr. 2011 (CEST)
Okay, ich gebe zu: Es wurde zweimal "Stammtisch" geschrieben. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 22:12, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ich sehe, du hast es nicht ausprobiert, und die Bedeutung der Wortkombination "zum Beispiel" ignorierst du. Selektive Wahrnehmung, das. --KaisersoftAudienz? Bewerten? 22:23, 1. Apr. 2011 (CEST)
Kaisersoft, mach doch mal eine Hitliste der hier meist gebrauchten Wörter. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 14:11, 2. Apr. 2011 (CEST)
Es gibt den konkreten Fall des Stammtisches Hamburg, wo die Stammtischbrüder Phi, Atomiccocktail und div. Admins Markus Kompa nach seinen Angaben in einer konzertierten Aktion fertigmachten, ohne aufzudecken, dass sie sich sehr gut kannten und kennen. [14] Leider ist der Bericht von Herrn Kompa nicht mehr vollständig. Er musste ihn wohl aufgrund von Drohungen aus dieser Seite zensieren. Neon02 19:25, 1. Apr. 2011 (CEST)
Jessas! Der Herr Kollege Phi na des daugt ma! Eine schrecklich nette Crew. Ich hatte dem AC angeboten bei seinem Run gegen "Nazipedia" und Brummis sperrbedingter Behinderung die Sache stellveretretend mit Ihmchen zu klären... Mann gegen Mannchen, Armdrücken ... ;-)) Monsters of Metal, hätte das der seelige Cliff Burton noch miterlebt! (zum Thema gealterte Mitstreiter Simpl) --Α72⇒✉ 19:41, 1. Apr. 2011 (CEST)
Nee, der ist nicht gealtert... :-) – Simplicius 23:08, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ja nee is klar. Aber diejenigen die sich noch daran erinnern können! Na Oller war da nich was?? ;-) Α72⇒✉ 23:56, 1. Apr. 2011 (CEST)
Bisweilen verteilt die WMD ja auch Devotionalien an die Stammtischbesucher. Letztes Jahr gab es doch zu Weihnachten diese Altarkerzen mit der 10 drauf. Wird es zu Ostern auch etwas der Jahreszeit entsprechendes geben? Z.B. mundgeblasene Eier - mit dem Wikilogo bedruckt. Das sieht ja nach Arbeit aus: Umschläge aufmachen, Eier ausblasen, es gibt eigentlich immer etwas zu tun. Vielleicht könnte man in Hildesheim mal ein Frühjahrsfest veranstalten. Apropos: Wie ist eigentlich das Verhältnis regelmäßiger, gelegentlicher Stammtischteilnehmern zu regelmäßig aktiven Autoren in der Wikipedia? Gruß --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 20:59, 1. Apr. 2011 (CEST)
Das war die Kerze zum 10-jährigen die alle Stammtischtreffen bekamen, die anlässlich des Jubeltermins auch eine Jubelfeier gemacht haben. Über Geschmack und gute Ideen lässt sich bekanntlich gut und gerne streiten aber ich dafür wirklich nicht. Gruß Martin Bahmann 22:02, 1. Apr. 2011 (CEST)
Oh ja, und ganz dolllle T-Shirts. Und uiiii Buttons. Früher gab es auch noch eine CD mit der Wikipedia obendrein, eine echte Devotionalie. – Simplicius 23:08, 1. Apr. 2011 (CEST)
Wenn Du Dir die hohe Artikel- und Bilderdichte zu den Stammtischen anguckst - etwa zu den "Bezirken" Ruhrgebiet und Sauerland, an denen ich regelmäßig teilnehme - dann liegt das dort auch sehr stark an Aktivitäten, die von den Stammtischen ausgehen. Gleiches gilt imo auch für Wuppertal. Mbdortmund 21:11, 1. Apr. 2011 (CEST)
Es hat vor allem damit zu tun, dass man es geschafft hat, sich gemeinsam gegenüber Exkludisten und Löschern eine Weile lang zu behaupten. Man sollte aber auch mal genauer hinschauen, wieviele Autoren, die hunderte bis tausende Artikel geschrieben haben, hier längst die Flügel gestreckt haben. – Simplicius 23:08, 1. Apr. 2011 (CEST)
hast Du was gegen Hildesheim? Ich kann nur jeden warnen nach Hildesheim oder Hannover zu gehen, wer diese Treffen besuchte kam nicht ohne eine Idee wieder nach Hause. Tschüß Ra Boe--watt?? -- 21:26, 1. Apr. 2011 (CEST)
Man kann natürlich auch in H ein Frühjahrsfest veranstalten. Ich stell mir da etwas vor, bei dem der Maschsee eine Rolle spielt. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 22:12, 1. Apr. 2011 (CEST)
Gerade Hildesheim ist ein Musterbeispiel für ruhige und harmonische Stammtische... wenn 1 kommt. – Simplicius 23:08, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ist jetzt das große "WP-Stammtisch"-Outing ausgebrochen ... oder wat? ... Nun denn. Zunächst mal für meinen Teil: Ich bin seit einiger zeit relativ regelmäßiger Teilnehmer am WP-Stammtisch Tübingen, der sich mit ca. 10 bis 15 Leuten etwa alle 3 bis 5 Monate trifft. Zudem hatte ich letzten Sommer mal einmalige Abstecher zu größeren WP-Treffen in Duisburg (dort erst mal auch als Socke aufgetreten) und Zürich. Betr. Tübingen: Wenn D-II dort (selten) Thema ist, dürfte das wohl hauptsächlich an meiner Person liegen (... will ein Tübinger widersprechen?). Die durchschnittlich 3 Admins (mal ein bis zwei mehr, mal einer weniger), die ebenfalls in TÜ dabei sind, haben sich virtuell meines Wissens noch nicht zum D-II-Club geäußert, sind nach meinem Überblick auch nicht groß beteiligt an Sperren ihrer Protagonisten oder Diskussionen drum rum (weder positiv noch negativ). Was sich hier abspielt, stößt - abgesehen von mir selbst - bei meinen Stammtischlern (leider) auf eher wenig, günstigenfalls marginales Interesse ... auch wenn die meisten (alle?) zumindest ungefähr wissen, was der D-II-Club ist. Die Zustimmung, Gleichgültigkeit und Ablehnung ihm ggü bewegt sich nach meiner Einschätzung in einer ausgeglichenen "Polung" ... sag ich mal so. Die Zusammensetzung dort ist nach meiner Einschätzung sehr heterogen, was die Interessen betrifft (das reicht von unterschiedlichen naturwissenschaftliche Themen über württembergische Regionalgeschichte bis zu den verschiedensten Meta-Bereichen). Gleichwohl ist es IMO nicht abwegig, dass es im Rahmen von WP-Stammtischen zu Klüngelbildungen im Real Life kommen kann, die Wirkung in der WP-Politik zeitigen können. Dabei halte ich es allerdings für abwegig, gleich die Gesamtheit eines entsprechenden Stammtisches diesen Verdacht zu unterstellen; das wäre IMO doch sehr platt und zu vereinfachend. Aber ich nehme doch stark an, dass, wenn sich innerhalb eines relativ großen Stammtisches (bspw. einer Metropolregion) eine Untergruppe findet, die durchaus auf die WP-Politik einwirken kann (bspw. Klüngel in Berlin oder Hamburg u.a.?) ... Wie auch immer: Für weit bedenklicher halte ich eine Riege, die auch im Real Life stammtischübergreifend agiert, die verschiedene Stammtische aufsucht, und entsprechend auch im Verein (fast hätte ich geschrieben "in der Partei") eine einflussreiche Rolle einnimmt, und die WP-Politik bestimmt. Und um der Verwirrung noch eins drauf zu setzen: Auch da dürfte es verschiedene Flügel geben. Insgesamt teile ich jedoch (nach meiner 7-jährigen Erfahrung mit WP) im Wesentlichen die Tendenz-Einschätzung von Neon02 weiter oben. Die WP-Stammtische im Einzelnen sind für die entsprechende Tendenz IMO eher eine Marginalie, will heißen, am Problem vorbeidiskutiert. --Ulitz 23:37, 1. Apr. 2011 (CEST)
@ Simpl nach BK:
Man merkt an vielen Deiner Beiträge und auch im persönlichen Gespräch, dass Du in vieler Hinsicht angefressen bist von der Wikipedia und gleichzeitig, dass Du stark involviert bist. Natürlich hast Du Recht, eine Funktion solcher Stammtische und anderer Bündnisse ist der Einsatz für den Erhalt von Artikeln oder die gemeinsame Arbeit für neue Perspektiven. Dazu gehören natürlich auch Auseinandersetzungen und Konflikte. Es bringt aber aus meiner Sicht wenig, immer wieder an alte Streitigkeiten anzuknüpfen und daraus neue zu generieren, wenn sich daraus keine fruchtbare Perspektive ergibt. Kurz gesagt: Es gibt sehr viele Leute, die im Sinne von AGF unterwegs sind und unfruchtbare Konflikte vermeiden wollen, Wikipedianer, mit denen man arbeiten kann, die ohne Dauerkrach an vielen Fronten heimlich still und leise, manchmal auch mit offenem Visier etwas bewegen. Insofern sehe ich Geschichte und aktuelle Situation des Projekts eher positiv, während Du eher auf die dunklen Seiten fokussiert bist. Ich weiß nicht genau, was dabei für Dich herauskommt, aber ich finde es komisch, dass Du nicht einfach und simpel und ohne Mitternachtsspitzen sagen kannst, dass etwa der Sauerlandstammtisch eine sehr umfangreiche und arbeitsbereite Crew ist, mit der sich arbeiten lässt trotz unterschiedlicher Ansätze. Warum muss da immer ein Schuss Bitterkeit einfließen? mfg Mbdortmund 23:43, 1. Apr. 2011 (CEST)
Nichts gegen Filz: Dieser Depp trägt ihn auf dem Kopf.
Lieber MB Dortmund, Du schiebst das Argument der „Artikeldichte“ auf den Tisch. Dann kommst du mit dem Argument „Arbeitsbereitschaft“. Es geht aber nicht um den gemeinen Schreibarsch, sondern um den Menschen. Die Hauptfrage bleibt doch, unter welchen Arbeitsbedingungen es für die Beteiligten in diesem Projekt läuft. Stammtische können ein Rückhalt sein, aber das ist kein Garant, sie als Benutzer in diesem Projekt zu halten. Das Schöne am Sauerlandstammtisch ist, dass die Menschen dort fest im Leben stehen, und das Projääkt schon richtig einordnen können, ebenso Wuppertal und Ruhrgebiet. Welche, die ihre Kamera mitnehmen, aber den PC zuhause stehen lassen. Ich habe da manchmal auch wenig zartbesaitete Kommentare gehört. Manche haben auch fertig, aber sie haben recht. Da sind einige darunter, das muss ich unverblümt einräumen, die schnallen einfach schneller. Unter den Abgängen gibt es viele, die ich vermisse. Aber es rettet auch meinen Tag, auf Leute zu stossen, die gar nichts schnallen. Diese Mischung macht's und hält mich hier, glaube ich. – Simplicius 00:22, 2. Apr. 2011 (CEST)
Hmm als Socke auftreten, wie soll ich mir das nu vorstellen? Als gestrickter Ganzkörper-Kondom?? ;-))) Α72⇒✉ 00:02, 2. Apr. 2011 (CEST)
Vermummte Menschen respektieren in der Regel nicht das Gebot der Gewaltlosigkeit. In welchen Kreisen verkehrest du, Alexander, dass du die Menschen so verkennst? – Simplicius 00:22, 2. Apr. 2011 (CEST)
In der Tat dümmliche Verbindung von misch, ich habe vermutlich zu viel Meta gelesen. Α72⇒✉ 07:58, 2. Apr. 2011 (CEST)
Die Angriffe gegen einzelne Personen gehen ja sehr weit, wie man am Beispiel Schwarze Feder gesehen hat. Und es war ein Mitglied des WMDE-Vorstands, der dazu beitrug, dass man gegen SF per Klarnamen in der Jungen Freiheit hetzen konnte, Stalking an der Uni usw. – Simplicius 15:32, 2. Apr. 2011 (CEST)
Nachtrag (nach BK), nachdem ich eine Vermutung habe, was Alex gemeint haben könnte (worauf er in meinem Beitrag anspielt): Ich bin bislang ein mal nicht als Ulitz vor versammelter Mannschaft aufgetreten, weil sich vor Ort (in Duisburg), wo mir erst mal niemand aus dem virtuellen Umfeld in WP vertraut war, sich allerdings mindestens zwei befanden, von denen ich wusste, dass sie meinen Account hier kicken wollen (einer davon hatte den bisher einzigen Löschantrag auf meine Benutzerseseite gestellt). Des Weiteren bin ich mit einem persönlichen Outing meiner Realperson zurückhaltend, alldieweil es doch sehr aggressive Angriffe gegen meinen Account auf diversen Neonazi-Blogs außerhalb von WP gibt (PlusPedia ist da nur eine relativ harmlose Variante), die erpicht darauf sind, meine reale Identität herauszufinden. Ich für meinen Teil verbinde entsprechende Hetze (bspw. bei Thiazi oder Metapedia durchaus als von Einzelnen (nicht von allen) gedachte Versuche, mich als Realperson ausfindig zu machen, ... und mir als solcher ... ich sags mal moderat ... zu "schaden". Nicht, dass ich alles davon wirklich ernst nehme, aber ich bin durchaus vertraut mit anderen Fällen entsprechender Diffamierung und auch konkreter körperlicher Angriffe gegen Leute aus meinem Bekanntenkreis ... so dass ich mir in WP eine relative Anonymisierung und taktischen Umgang mit meinen Accounts vorbehalte. Nix für ungut. --Ulitz 00:42, 2. Apr. 2011 (CEST)
Jo, auch im Sinne zu dem was Ulitz ausführte, aber du hast schon recht mit deinem Hinweis oben, denn bei solchen empfindlichen Themen kann man sehr leicht Persönlichkeitsrechte verletzen, daher habe ich den Satz gelöscht. Α72⇒✉ 08:18, 2. Apr. 2011 (CEST)
Es gibt Stammtische, die den Fokus mehr auf ein Zusammentreffen interessanter Leute legen, mit denen man auch abseits der Wikipedia Freundschaften pflegen würde oder aufgrund dessen sogar entstanden sind; und es gibt Stammtische, da ist ein Gutteil Wikipolitik und Grüppchenbildung zwecks Richtungsvorgabe im Spiel, zumindest teilweise. Beides habe ich erlebt. Ich will hier keine Orte oder Namen nennen und die meisten mir bekannten Vertreter beider Sorten sind ja hier sowieso genannt worden. Interessant ist aber der Mensch hinter dem Autor, die Type, die sich so ganz oder auch so gar nicht von dem gemachten Onlineeindruck unterscheidet. Von der Vereinsführung des WMD bis hin zu dem neuen Anfangsautor unter Mentorfittichen: Alles dabei. Leute, die mit mir ein Bier getrunken haben, haben mich für spitze Kommentare als IP gesperrt, für die ich nie unter Nutzernamen angegangen worden wäre, auch eine belustigende Erfahrung. Es gibt aber druchaus einen Klüngeleffekt, der durchaus seinen Herkunftsnamen auch hier mal zurecht trägt, in der strategische Entscheidungen zur Besetzung von Funktionsposten getroffen werden und diese auch dank guter Vernetzung durchgesetzt werden. Gerade bei manchen Adminkandidaturen ist die Korrelation zwischen Kandidat, Laudator, Erststimmer (als Meinungsmultiplikatoren) und regelmäßigen Stammtischbesuchern einer Veranstaltung schon recht auffällig. 87.123.40.37 07:59, 2. Apr. 2011 (CEST)
Orte sind eh bekannt und benannt und vielen in disem Kontext bekannt alfabetisch: Berlin, Hamburg, Köln. Α72⇒✉ 08:18, 2. Apr. 2011 (CEST)
Dass sich in der anarchischen Wikiwelt soziale Strukturen herausbilden, die etwas mit Politik, Sex und Macht, inzwischen auch mit Geld zu tun haben, überrascht nicht wirklich. Hinter dem Begriff "Klüngel" versteckt sich neben dem köllschen Ton die Vorstellung, die ideale Wikiwelt sei eine Art Robinson-Club, in dem jeder für sich auf seiner Insel im Artikelmeer seiner zivilisatorischen Überlebensaufgabe nachkäme. In diesem Meer, so die Wunschvorstellung, seien alle gleich und jeder für sich, jeder widme sich der wirklichen Wikiaufgabe der Enzyklopädieerstellung und niemand habe Nebeninteressen oder pflege heimliche Egoismen, politische Tendenzen oder Seilschaften. Zum Ausdruck kommt diese Sicht in der immer wieder geäußerten Überraschung oder Empörung, dass sich bestimmte Leute im Diskursgeschehen mehr erlauben können als andere. Dabei wird die Organisation der Kritiker als durch die Strategien der Mächtigen erzwungen legitimiert.
Die Problemzonen des Systems werden dadurch eher verschleiert als erschlossen, etwa die Form der Schließung des Systems und seiner Subsysteme und die Definition seiner Grenzen, die Unklarheit über seine interne "Währung" und die Definition seiner Ziele, die anarchistischen Tendenzen, die innerhalb eines Großprojekts auf Schwierigkeiten stoßen, die Ausdifferenzierung von Aufgaben, die von Amateuren kaum zu bewältigen sind, die Definition von Diskursregeln und -grenzen, die das Klima hier erträglich machen, der Umgang mit möglichen Kooperationspartnern.
Interessant an der Debatte hier finde ich, dass diskursiven Elementarregeln und -grenzen, interne Widersprüche, Rollen und Zielvorstellungen in Umrissen sichtbar werden. Hier, in einem der stärksten Subsysteme der internen Kritik, gelten einige besondere Regeln. Fossa und Simpl haben das als Recht auf Bitterkeit angesprochen und verteidigt, vielleicht wäre die Verpflichtung zur Bitterkeit die realistischere Definition. Diese Verpflichtung wird von einigen moralisch untermauert durch den Verweis auf in unverzeihlicher Weise ausgegrenzte oder resignierte Systemopfer. Fraglich erscheint mir, ob man aus dieser Position über Identitätsbildung hinaus etwas erreichen kann. Mbdortmund 13:37, 2. Apr. 2011 (CEST)
Die Bezeichung „hier, in einem der stärksten Subsysteme der internen Kritik“ ist sehr lustig. Der DC ist vor allem der kleinste soziale Treffpunkt, den es neben irc-chatmob, Verein, und ein paar dominierenden Kreisen gibt. Der Diderot-Club enthält eine gewisse Freiheit, aber der Hintergrund sind sechs Jahre Sperren, Löschungen, Häme gegen alles, was kritisch wirkt.
Die Frage nach der Identitätsbildung möchte ich mal anhand eines kleinen Beispiels beantworten: Wenn hier mal einer sagt, dass er weniger machen wird oder gar keine Artikel mehr schreiben möchte, schreien wir hier nicht gleich alle „buuh“ und halten eine religiöse Predigt „aber das Projekt“. Man weiss, wo der Hase hängt. – Simplicius 15:32, 2. Apr. 2011 (CEST)
Immer das zwanghafte "Müssen", nervt und streng an.. Α72⇒✉ 16:44, 2. Apr. 2011 (CEST)
Diese Verpflichtung [zur Bitterkeit] wird von einigen moralisch untermauert durch den Verweis auf in unverzeihlicher Weise ausgegrenzte oder resignierte Systemopfer. - Ich weiß schon wieder nicht, was -diesmal Mbdortmund- meint. Sorry. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 17:03, 2. Apr. 2011 (CEST) P.S.: Die Auffassung, es würde sich um ein (soziales?) System handeln, in dem es Subsysteme gäbe, teile ich nicht. Andererseits gefällt mir der Gedanke, dass es sich um „Grüppchen“ handelt, die sich gegenseitig bedingen und definieren. Insofern hat Mbdortmund wohl recht, wenn er schreibt, dass das Problem eher verschleiert, als erhellt. Das stimmt, denn Martin Bahmanns Beitrag hat ja nicht so ganz gezündet. Insbesondere der Abschnitt über die Vorstellung der Wikiwelt gefällt mir in Mbdortmunds Beitrag. Über den Punkt kann man glaube ich gut sprechen: ich denke nämlich schon, dass einige hier das so tatsächlich so sehen, und versuchen, ihre Zellen oder Seilschaften aufzubauen und zu unterhalten. (Nur eine These, Leute ;-)) --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 17:15, 2. Apr. 2011 (CEST)
Sigmund Freud sagte mal: Manchmal ist eine Zigarre eben nur eine Zigarre. Was verstehst Du an meinem Beitrag zur menschlich-positiven Komponente des Kennenlernens von Wikipedianern im RL oben denn nicht? Vielleicht kann ich Dir helfen, ihn zu verstehen? Bis das hier etwas metaphysisch in theoretische Diskussionen über "Subsysteme" mit "Identitätskrisen" und vergleichender Analytik von VM-Abarbeitungen mit Personalidentifikation im gepgraphisch-soziologischen System Deutschland abrutschte, fand ich das Ganze hier zur Abwechslung mal ganz nett und unaufgeregt (OK, A.s anfängliche Schelte über "verbales abrüsten" - da musste ich angesichts der Historie des Ortes hier etwas grinsen aber es zu tun hatte ich kein Problem). Gruß Martin Bahmann 21:07, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich verstehe viele Dinge nicht. Erstens verstehe ich nicht, warum du deinen Beitrag mit Hilfsangebot zusammenfasst. Zweitens verstehe ich nicht, wodurch du dich veranlasst fühlst, meine Antwort auf einen ganz anderen Beitrag (den von Mbdortmund) auf dich zu beziehen. Drittens verstand ich nicht, wie bereits dargelegt, wodurch du dich zu initialen Beitrag des Threads veranlasst gesehen hast. Das ist jetzt kein Aufruf, mir es zu erklären *bitte nicht* - mir ist das Thema zu langweilig. Der DC-II ist normalerweise keine dieser Seiten, wo jemand deine Beiträge mit dem Hinweis auf irgendwelche "Regeln" oder "Intros" besonders schnell entfernt. Ich bedanke mich für dieses Gespräch. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 13:56, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich verstehe viele Dinge nicht - Siehst Du, dabei kann Dir doch geholfen werden. Ad 1: Hilfsangebot weil ich Dir angeboten habe, etwas, was Du offenbar nicht vertanden hast, zu erklären. Ad 2: Du nimmst in dem o.e. Beitrag von Dir Bezug auf mich und meinen Eingangstext. Darauf nehme ich wiederum Bezug. Relativ einfach also. Ad 3: Warum ich das schrieb und aus welcher Veranlassung ging aus meinem o.e. Erstbeitrag hervor und auch MBDortmund hat Dir einige hilfreiche Tips zur Quellenrecherche gegeben. Auch hier: easy!. Das mit dem Aufruf und dem nicht erklären: Sorry, geht nicht. Und letztendlich ist das hier doch mal ein ganz lockerer Versuch, über etwas zu reden was offenbar nicht ganz uninteressant ist (siehe threadlänge und Beiträge verschiedenster Autoren) und was man auch mal ohne Lagerdenken und Verschwörungstheorien diskutieren kann ohne sich in die Wolle zu kriegen. Damit erfüllt die Seite doch ihren gerade wieder neu und endgültig bestätigten status als systemrelevante Diskussionsseite zu Wikipedia. Das sollte man nutzen! Gruß Martin Bahmann 15:22, 3. Apr. 2011 (CEST)
Hallo Martin, im Prinzip ist das Thema der sozialen Schließung Effekte/Mechanismen in der Community schon sehr interessant, aber dafür müsste man erstmal klären, ob du überhaupt darüber reden möchtest oder ob du dich vielleicht lieber über die Auswahl von Speisen auf den Stammtischen unterhalten möchtest, bei gleichzeitigen implizierten Anwürfen, für die du wiederum Belege und Beweggründe schuldig bleibst. Dann (im zweiten Fall) musst du dich aber nicht wundern, wenn ich dich in Zukunft The Sermonizer nenne. Gruß --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 15:44, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ob Du über dieses Thema (Soziale Kontakte via WP-Treffen, deren Vor- und Nachteile und deren Bewertung durch WP'ler) reden möchtest oder nicht, entscheidest nur Du. Falls Du das nicht willst, kein Problem. Genug andere Leute fanden das interessant genug und ich diesen thread ebenso. Und sei doch froh, wenn wir uns bei WP:Mainz lieber über einen guten Wein unterhalten als macchiavellistische Verschwörungen gegen den DC oder die Übernahme der Checkuser planen :-) Die "implizierten Anwürfe" "keine Belege und Beweggründe" - rüste auch Du mal verbal ab. Du bist IMVHO der einzige, der hier leicht verbal-agressiv rüberkommt. Wenn Du mit dem Thema oder dem ziemlich friedlichen threadverlauf ausgerechnet hier nicht klarkommst, lies es einfach nicht. Schließlich ist das hier ja nun eine öffentliche Seite zum Diskutieren von WP-Interna geworden. Meine Beweggründe gehen übrigens klar aus meinem Ursprungsposting hervor - lies einfach nochmal nach. Und nennen kannst Du mich wie Du willst und WP:KPA es zulässt. Ich bevorzuge, wenn schon hier mit Klarnamen unterwegs, Martin (mit einem "r"). Gruß Martin Bahmann 16:05, 3. Apr. 2011 (CEST)
Und in dem Ursprungsposting machst du gleich zu beginn ziemlich lächerliche Unterstellungen, die du auch bereits entschärfen musstest, und wiederholst sie nun noch mal. Du bist eben ein Sermonizer, wenn gleich du für dich selbst Good Faith annimmst. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 16:34, 3. Apr. 2011 (CEST)
verbal abrüsten - kein Problem. Wenn dich meine Ausdrucksweise gestört hat, sorry. - Ich habe das nach Alexanders Bemerkung freiwillig und gerne zurückgenommen und nicht weil ich "musste". Möchtest Du nicht etwas zum Thema selbst sagen? Ansonsten sehe ich nämlich nur die Intention von Dir, hier Unfrieden reinbringen. Und wenn Du eine Aussage, dass soziale Kontakte auch helfen können, besser in einem virtuellen Medium miteinander auszukommen und Konflikte zu vermeiden, als "Predigt" bezeichnest, dann solltest Du vielleicht mehr davon hören. Gruß Martin Bahmann 16:45, 3. Apr. 2011 (CEST)
Die Wortwahl deiner zwar wiederholten, leider immer noch nicht näher begründeten Unterstellungen ist zweitrangig. In deinen letzten zwei Beiträgen gibt es außerdem gleich zwei weitere ad-hominem-Argumente. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 18:04, 3. Apr. 2011 (CEST)
Hm, ich will mich ja nicht mit einem ausgewiesen Fachmann für sozialverträgliche nonverbale Kommunikation streiten und so oft wie Du leider missverstanden wirst, möchte ich nicht Gefahr laufen, dies bei Dir ebenfalls zu tun. Du wirst schon Recht haben. Aber dafür, dass Du eigentlich keine Lust zu diesem Thema/thread hast, schreibst Du ganz schön viel, zugegebenermaßen nichts on-topic sondern eher Persönliches. Tut mir ja leid aber gewöhne dich daran, dass das hier nun eine reputable öffentliche Seite geworden ist wo nicht mehr nur noch der "inner circle" schreiben wird ;-) Gruß & schönen Abend noch Martin Bahmann 18:41, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ach, das war schon alles, was du „zur Sache“ beitragen möchtest? Na gegen diese Vielzahl stichhaltiger, sachlicher Argumente bin ich machtlos. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 18:50, 3. Apr. 2011 (CEST)
Da hat der Martin sich aber ordentlich selber eingelürt. Α72⇒✉ 22:29, 3. Apr. 2011 (CEST)
Hm, ja die Herausbildung von "Galaxien" im "Artikel-Universum" kann es technisch nicht sein als Veranschaulichung. Eher wäre es der Metaraum als "Vakuum", aber da gibt es nur eins von. Das sich hier Gruppen gegenseitig bedingen ist denke ich unstrittig. Wir könnten z.B mal eine Testreihe veranstalten -unter nicht öffentlich einsehbarer Absprache- und schauen wie gewisse Erwartungen und Vermutungen sich einstellen oder nicht. Α72⇒✉ 19:21, 2. Apr. 2011 (CEST)
Na dann... Guten Appetit!
Dieses Missverständnis mit Hass bzw. Abneigung gegen Stammtische dürfte sich hier nun doch aufgeklärt haben. Die Begriffsverknüpfung "Wikipedianer, Stammtisch und RL" enthält vermutlich ungewollt schon die richtigen Stichwörter: 1. Treffen mit Menschen, die tatsächlich im Leben stehen, sind eine gute und entspannte Erfahrung – eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Die gibt es natürlich auch, nur dass man gerade bei diesen nicht weiss, wie lange sie sich die Wikipedia antun. 2. Darüber hinaus ist wohl auch eine Frage der Lebenserfahrung, sich selber den Vorbehalt zu gönnen, die Bekanntschaft mit einigen Personen nicht vertiefen zu müssen, egal wie viele edits sie vorzuweisen haben. Wegen dieser Gruppe sollte man sich den Ort schon bessr aussuchen. 3. Dritte Gruppe: Etwas unangenehm finde ich persönlich die Verkünder von Wikipedia als Religion, aber das ist natürlich eine Geschmackssache. – Simplicius 00:24, 3. Apr. 2011 (CEST)
Was mir ein schales Gefühl bei diesem Thread verursacht ist der Verdacht, dass selbst die dringlichsten Probleme von manch einem selbst dann noch ausgeblendet werden, wenn sie mit dem Zaunpfahl vortgetragen werden. Anders kann ich mir den ironischen Ton nicht erklären, mit dem z.B. Mbdortmund auf wirklich sehr verhalten vorgetragene Kritik an sozialen Phänomenen reagiert (wenn ich das richtig deute). Ich habe da große Zweifel, dass die Wikipedia überhaupt in der Lage ist, die notwendige grundsätzliche Wende zu vollziehen. Schade, eigentlich. Gruß --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 14:51, 3. Apr. 2011 (CEST)
Tja, immerhin haben wir jetzt schon zwei Optionen, uns die Wikipedia und alles damit Verbundene schön zu saufen – per Dortmunder Bier und Pfälzer Wein. – Simplicius 17:30, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ist es schon soweit, daß man in Begründungsnot kommt, wenn man keine Wikipedia-Stammtische besucht? Das kann doch alle möglichen Gründe haben - nicht nur den, den Nietzsche in Jenseits von Gut und Böse, Aphorismus 282, als Dyspepsia beschrieben hat.--Kanzlei Franz Kafka 18:18, 3. Apr. 2011 (CEST)
(BK) Mach doch mal einen Betriebsausflug mit deiner Belegschaft zum nächsten Stammtisch. Kannst Du bestimmt von der Steuer absetzen ;-) Gruß Martin Bahmann 18:41, 3. Apr. 2011 (CEST)
Aber den wohl hauptsächlich, je nach Dichte des Harpyienflugverkehrs, die ist in unserem Zeitalter besonders hoch. :-D --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 18:38, 3. Apr. 2011 (CEST)
Anscheinend ist es mir trefflich gelungen, mich unklar auszudrücken. Vergröbert zur allgemeinen Freude im Stile ländlicher Leberwurst: Es ist aus meiner Sicht ein hoffnungsloser Standpunkt, die Tendenz großer Systeme, Subsysteme auszubilden, um der wachsenden Komplexität zu begegnen, mit Bitterkeit zu begleiten. Es wird solche Subsysteme geben, niemand kann das verhindern. Es ist nicht möglich, die Abgrenzung solcher Subsysteme und des Gesamtsystems von der Umwelt und von anderen Systemen zu verhindern, es ist eine Aufgabe, die Durchlässigkeit solcher Grenzen zu gestalten und transparent zu machen. Der Standpunkt, diese Prozesse rein negativ oder mit Bitterkeit zu begleiten, führt vielleicht zur Stabilisierung eines weiteren Subsystems, dem der Skeptifanten, es besteht allerdings die Gefahr, sich zur Wirkungslosigkeit zu verurteilen, wenn man die Realitäten verleugnet. Brummfuß thematisiert eins der zentralen Probleme, die Erschwerung der Aufnahme neuer Mitglieder ins System Wikipedia, vielleicht auch der Ausgrenzung bisheriger Mitstreiter. Durch die wachsende Komplexität erscheint mir diese Tendenz zur Schließung aber wenig überraschend. Vielleicht sind neben Mentorenprogrammm und anderen Ansätzen, etwa der Diskussion einer Regelung des Erstkontakts, die Stammtische eine Integrationsmöglichkeit. Aus meiner Sicht kömmt es also weniger darauf an, die Stammtische zu kritisieren, es kommt darauf an, sie weiterzuentwickeln und zu verändern. *g*
mfg Mbdortmund 19:51, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ein regelmässiger Gast des Diderot-Clubs und Kritiker mancher Hausmeister-Figuren in der Wikipedia wurde mal wegen ein paar kritischer Anmerkungen mal der „Dauertrollerei, Mobberei, In-der-Scheiße-Rührerei, Öl-ins-Feuer-Gießerei“ bezichtigt (ein zusammenhängender Ausschnitt aus einem Beitrag eines an der Diskussion beteiligten Admins). Einhellig die Meinung, für diesen Benutzer sei die Sperre in ihrer Länge noch stark untertrieben.
Die Offerte einer menschlichen Erlebnisabends mit der Perspektive einer langfristigen sozialen Integration mag da sehr lieb gemeint sein, allein läßt sie den Aspekt ausser Acht, wie der eingeladene Mensch ansonsten unter Menschen integriert und sozialisiert ist und ob er eine solche Wikifanten-Integration überhaupt wünscht.
Ich selbst hätte da gewisse Zweifel, ob ich mir am Stammtisch Köln von einem Dauerteilnehmer etwa den Begriff „Arschgeruch“ (einr reales Zitat von ebendiesem) in seiner Bedeutung am praktischen Beispiel aufzeigen lassen wollte.
Das gilt auch für Einladungen für das Projekt generell. Ehe man Einladungen zum Mitmachen und Mitwirken in der Wikipedia ausspricht, sollte man auch einmal darüber nachdenken und prüfen, wozu man hier Menschen wirklich einlädt. – Simplicius 19:58, 3. Apr. 2011 (CEST)
@Mbdortmund: Danke für die Aufklärung Vergröberung ;-). Es ist nicht überraschend, aber es sollte auch nicht tatenlos hingenommen werden. Die Wikipedia war als offenes System konzipiert und nur durch ihre Offenheit und Lebendigkeit war sie erfolgreich. Geschlossene bzw. sich abschottende "Subsysteme" wirken da kontraproduktiv und möglicherweise (meiner Meinung nach) ist der anhaltende Schwund an aktiven Autoren bereits eine Auswirkung der Schließung. Wo diese schädlichen geschlossenen Subsysteme zu verorten sind, darüber dürfte weitgehend Einigkeit bestehen. Sie wirken sich da schädlich aus, wo Entscheidungen getroffen werden sollen. Diese Bildung geschlossener informeller sozialer Gruppen sollte man nicht weiter rein emotionalen Gesichtspunkten bzw. der Gruppendynamik überlassen und ihre Schließung ist zu verhindern. Weder die Stammtische noch der Diderot-Club sind Subsysteme, geschlossene erst gar nicht. Zusammensetzung und Grenzen sind fließend. Die Stammtische generell sind es jedenfalls nicht, schon allein deshalb nicht, weil man sie nicht verallgemeinern kann, allerdings befördern diese eben potenziell nicht nur positive soziale Interaktionen. Gruß --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 21:44, 3. Apr. 2011 (CEST)
Wie sieht die bier- und saftseelige Gemütlichkeit denn genau aus?
Definitiv nehmen nur wenige Prozent der Benutzer an den Stammtischen teil, die große Mehrheit tut es nie. Selbst beim Hype zum 10ten Geburtstag der Wikipedia dürften sich in Deutschland nicht mehr als 200 Personen gleichzeitig getroffen haben.
Ferner kann man wohl differenzieren, dass es durchaus viel Stammtische mit ein paar Teilnehmern und wenigen Teilnehmerinnen gibt, die auch von den normalen Benutzern (der gemeine Schreibpopo) geprägt sind.
Der inner circle hat da auch andere Events zu bieten (a la Brummfuss auf den Grill). Den Rest beschreibt Stegbauer sehr zutreffend. – Simplicius 23:06, 3. Apr. 2011 (CEST)
@ Brummfuß nach BK
Die Schließung ist aber nicht einfach Resultat "politischen" Willens, sondern entsteht schon allein durch das Mehr an Komplexität. Wenn ich heute einen Artikel beginne, muss ich mich mit einer Reihe von Regeln und Strukturen, etwa dem Artikelbestand, dem Kategoriensystem, den Relevanzkriterien, der Belegpflicht, der gewachsenen Wikisyntax usw. auseinandersetzen. Hinzu kommt die Auseinandersetzung mit Autoren und deren Absprachen, Redaktionen, den RC-Leuten, den Löschfreaks usw. Es ist nicht leicht, das alles nüchtern als Prozess zu betrachten, als tatsächliche Schwierigkeit, in ein komplexer werdendes System einzusteigen. Und man muss die Funktion, die Leistung der Abschottung erkennen.
Einfaches Beispiel: Ein Schüler entschließt sich, seine im Unterricht erlernte Weisheit zu irgendeinem Thema unbelegt in einen Artikel einzubauen. Der Beitrag erweist sich nach kurzem Hinsehen als zweifelhaft, im Grunde als eine Art gut gemeinter Vandalismus. Was nun?
Beim Stammtisch Ruhrgebiet gibt es Leute wie Wuselig, die hier mit Engelsgeduld Einstiegshilfen geben, insofern könnten Stammtische niederschwellige Einstiegsangebote systematisch entwickeln. Sie können natürlich auch als abgeschlossene Gemeinschaft auftreten und den unbekannten Neuling unbeachtet links liegen lassen.
Es stellt sich aber auch die Frage, wer uns in den gut entwickelten Teilbereichen überhaupt helfen kann. Teilweise liegt da die Messlatte inzwischen recht hoch. Es ist dort nicht leicht, noch etwas zu verbessern, wenn man nicht über Fachkenntnisse verfügt. Einige Bereiche werden aber auch unnötig abgeschottet, weil man dort sofort mit einer zerstrittenen Herde von Platzhirschen konfrontiert wird, die jedem Neuling den Spaß an der Mitarbeit verderben. Ich weiß genau, in welchen Bereichen ich nicht mitarbeite, weil ich in der Freizeit nur begrenzt bereit bin, mich mit Nervensägen auseinanderzusetzen. Der Neuling, der die Schatzkiste Wikipedia zum ersten Mal öffnet und beherzt hineingreift, dürfte überrascht sein, wenn er statt Kleinodien auf eine Geburtstagsparty von Königscobras stößt... Mbdortmund 23:20, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ja, der eine verfügt über Fachkenntnisse, der andere nicht... da ist die Welt noch heile. Da fragt man sich doch, warum wir uns hier mit Mobbing, der Theorie sozialer Schließung, Christian Stegbauer oder der Ver(sch)wendung von Spendenmillionen für ein paar kleine Phantomprojekte auseinandersetzen. – Simplicius 23:47, 3. Apr. 2011 (CEST)
Mbdortmund schrieb: "Vorstellung, die ideale Wikiwelt sei eine Art Robinson-Club, in dem jeder für sich auf seiner Insel im Artikelmeer seiner zivilisatorischen Überlebensaufgabe nachkäme." Wikipediaoffiziell ist dies genau die Vorstellung von den Autoren und sie wird gewaltsam mittels Sperren durchgesetzt. Wer sich also mit anderen verabredet, einen Artikel in einer bestimmten Art und Weise zu verändern oder zu bewahren, oder die Wikipedia sonstwie zu beeinflussen, wird gesperrt. Deshalb ist es umso empörender, dass für Admins und bestimmte "Qualitätsautoren" diese Regeln nicht gelten und Klüngelei von Adminseite sogar offen verteidigt wird. Besonders gravierend sind die Auswirkungen dieser Klüngelei, weil in der Wikipedia, die ja bekanntlich keine Demokratie ist, auch keine rechtsstaatlichen Mindeststandards gelten. So erklären sich Admins, die bestimmte User durch die Stammtische gut kennen, nicht etwa für befangen sondern gerade sie setzen die Agenda ihrer Spezis mittels Sperren etc. durch. Neon02 19:00, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ganz lustig: Den ersten Kontakt zu Wikipedianern hatte ich an einem Stammtisch, der meiner Erinnerung nach von Simpl organisiert und weitgehend gestaltet wurde... Mbdortmund 21:47, 4. Apr. 2011 (CEST)
Mbdortmund, ich befürchte, wir reden (noch) etwas aneinander vorbei. Es scheint hier mehrere Ebenen zu geben, auf denen man eine Schließung beobachten kann: Artikelarbeit, Artikelinhalte, Metaarbeit, WMD/WMF, soziales Gefüge... Ich bezog mich weitestgehend, wie Simpl auch bereits bemerkte, nicht auf die Ebene von vandalierenden Schülern. Gruß --...‹brumM∞fUß... 23:12, 4. Apr. 2011 (CEST)
Netzdebatten driften gern ab. Ausgangspunkt waren für mich die Stammtische als eine Form der Organisation über die einsame Wikischreiberei hinaus. Was ich zunächst zeigen wollte, war, dass die prinzipielle Ablehnung der Bildung solcher Subsysteme als "Klüngel" zu einem hoffnungslosen Standpunkt führt, weil mir Ausdifferenzierung großer Systeme in Subsysteme als notwendiger Prozesse erscheint. Die tendenzielle Schließung der Wikipedia und ihrer Untersysteme erscheint mir ebenfalls als nicht vermeidbar. Dass dieser Prozess zu Machtstrukturen, Grenzen und Gegensätzen führt, scheint mir ebenfalls wenig überraschend. Mein Ansatz wäre also, diesen Prozess zu diskutieren und zu steuern, nicht ihn zu verleugnen.
Zum Thema Stammtische wurde bereits einiges gesagt. Natürlich ermöglichen diese die Bildung von Interessengruppen, auch Simpl hat den damals gespaltenen Stammtisch an der Ruhr genutzt, seinen kritischen Standpunkt zur Wikiwelt zu kommunizieren und stark zu machen. Auch der Diderot-Club verfolgt Ziele und Interessen. Die Frage ist für mich, inwieweit solche Gruppen noch offen und in der Lage sind, über ihre Grenzen hinaus zu kommunizieren. Dabei erscheint mir der regelmäßige Ausdruck von Bitterkeit wenig geeignet zu sein, über den geschlossenen Zusammenhang hinaus irgendeine Wirkung zu erzielen. Zudem erscheint mir die bittere Darstellung mancher Kommunikationszusammenhänge Ausdruck einer überzogenen Skepsis zu sein. Ich hänge nun seit Jahren regelmäßig im Chat ab, und halte den Glauben, der Chatmob sei eine homogene Interessengruppe für völlig realitätsfremd. Auch die Stammtische, die ich besucht habe, erschienen mir nicht als homogene Organsationen. Ganz im Gegenteil. Manchmal ist es beinahe komisch, wer da friedlich nebeneinandersitzt.
Manchmal ist es sogar schreiend komisch. Ich erinnere mich an eine traute Runde, in deren Mitte Sebmol saß. Als sich vorgestellt wurde, sagte der Mensch links von Sebmol: "Ich bin der X, bin aber gerade infinite gesperrt". Zur Rechten hieß es darauf dann:"Und ich bin der Y, auch infinite gesperrt". Simplicius gegenüber warf dann direkt ein, dass er auch gerade zwei Wochen gesperrt sei... Die ganze Situation und das Gesicht von Sebmol, um Fassung ringend ... - ich habe allergrößte Beherrschung aufbringen müssen,um nicht laut loslachen zu müssen. Clash of Culture, herrlich. War aber dennoch ein netter Abend. Lustigissess 08:15, 5. Apr. 2011 (CEST)
Manchmal denke ich mir: Zu diesen Stammtischen sollte ich auch mal gehen. :o) -- WSC ® 08:28, 5. Apr. 2011 (CEST)
Und, wer hat den Deckel gelöhnt? Α72⇒✉ 10:59, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ein Gast hatte die Runde schneller verlassen ohne zu löhnen. – Simplicius 13:52, 5. Apr. 2011 (CEST)
Mbdortmund, warum wiederholst du eigentlich diesen Bahmannschen Schmarrn, es gäbe eine „prinzipielle Abneigung“ gegen Stammtische, unentweg? --...‹brumM∞fUß... 18:40, 5. Apr. 2011 (CEST)
Vielleicht weil es nicht ganz so weit hergeholt ist wie Du es gerne hättest? Wenn ich sehe, dass Kollege WSC oder Widescreen "Stammtischpedia" (coole Wortschöpfung btw.) mit Intrige verlinkt oder mal schnell Verschwörungsgeschichten platziert werden von Leuten, die noch nie ein Treffen besucht haben, dann fällt es mir schwer, bei einem bestimmten Personenkreis nicht von einer prinzipiellen Abneigung zu reden. Aber mag sein, dass manche Wikipedianer lieber alleine und mit Strumpfmaske vorm PC Metakrams machen wollen ;-) Gruß Martin Bahmann 19:54, 5. Apr. 2011 (CEST)
Dolle Wurst! Irgendwie hätte es MB bei seinem ersten Post im Thread bleiben lassen sollen, da er wirklich nicht weiter gekommen ist als gaaaaaaanz oben. Na ja so isses halt wie lautete es noch mal im Pipi Langstrumpf Lied: „male mir die Welt wie sie mir gefällt“? @Simpl. du musst verstehen die wichtigen Termine, Telefonate: Hong-Kong, Rio, Cisco, Tokyo. Α72⇒✉ 22:17, 5. Apr. 2011 (CEST)
Wobei ich gerade einen Zeitungsartikel über Ryan Air gelesen habe und ab und zu schon -erfolgreich- im kinderreichen Irland weilte: Der Thread von Bahmann wurde am 31. Mär. 2011 um 22:54 eingestellt. Nunja, ich bin wenigstens nicht allein darauf reingefallen. Oder doch? huh... --...‹brumM∞fUß... 23:56, 5. Apr. 2011 (CEST)
Im Allgemeinen denke ich mir mal, an keiner Trinkhalle würde man solche Sprüche hören wie „Feiges Arschloch. Tu der Menschheit einen gefallen und spring vor einen Zug.“[15] was vermutlich damit zusammenhängt, dass die Menschen noch einen gewissen Stolz haben, der sich in ihren Umgangsformen ausdrückt. Weiterer Verlauf? Natürlich ist das nicht in Ordnung. Die Zielperson dieses Angriffs wurde infinit gesperrt. Der Täter erhielt auch einen Tag Sperre. Die obligatorische Entschuldigung des sperrenden Admins beim Täter (wobei ich nicht sagen will, dass der vornehmende Admin explizit dazu neigt) entfiel wegen freiwilliger Seitensperrrung. Wir haben hier nämlich wieder mal ein Opfer, schon klar.
Und so geht es weiter, die Räder müssen rollen für die Enzyklopädie. – Simplicius 08:06, 8. Apr. 2011 (CEST)
Geht doch noch! Die Latte hängt doch eigentlich bei: "Warum fickst Du Dich nicht ins Knie?" und bei "soziopathisches Arschloch." Um das zu übertreffen, muss man eigentlich doch noch viel mehr auspacken als "Feiges Arschloch" oder "spring vor den Zug." Die Verrohung, der unsere Admins tatenlos zusehen geht doch weit über das hinaus. -- WSC ® 08:58, 8. Apr. 2011 (CEST)
Bei „Wikipedia ist kein Mädchenpensionat“ und ähnlichem fuhr der Zug eben ab, was jetzt nicht heißen muss, dass wir vor den Zug springen oder andersartig „sterben gehen“ müssen. – Simplicius 09:31, 8. Apr. 2011 (CEST)
"Feiges Arschloch" ist als Kraftausdruck noch im Rahmen des hier Üblichen. Die Aufforderung von Felix Stember an einen anderen Benutzer, der Menschheit einen Gefallen zu tun und sich zu suizidieren, würde IMHO eine unbeschränkte Sperre rechtfertigen.--MütherGab 09:41, 8. Apr. 2011 (CEST)
Solche Meinungen wie die von MütherGab werden von Admins wie Ra'ike offenkundig als unerwünscht betrachtet, infinite Sperre für MütherGab [16].
Die Nachfrage, warum die Zielperson des oben genannten Angriffs infinit gesperrt wurde, darf natürlich weggelöscht werden. Admins wie Wiggum finden das in Ordnung [17]. – Simplicius 10:33, 8. Apr. 2011 (CEST)
Und täglich grüßt das Murmeltier. Mich wundert es wirklich, was den Felix immer dazu reitet so auszufallen. Im RL-Talk isser, bzw. wirkt er eigentlich ganz anders (Wikisymtomatie??). Albern bis "weisbisch" finde ich diese ganze Aktionen nach dem Muster: Ihr könnt mich mal und Tschüss. Natürlich mit fettem Label im BNR das jeder auch weiss das man mit Gott und der Wikihoppsassa gebrochen hat um dann zwei, drei Tage oder Wochen später ohne Dope nicht leben kann und heimlich, still und leise wiederaufersteht vom frei gewählten Heldentod. Jesus, Maria und Joseph gib Fülle für den Hohlraum zwischen den Ohren und Testikel in der per Kneiffzange angezogenen zu engen Hose. 1 Tag für Stember, völlig falsch: der muss Admin werden! Α72⇒✉ 10:27, 8. Apr. 2011 (CEST)
Ja, ich glaube das Adminamt ist für Felix so etwas wie der K2. – Simplicius 10:33, 8. Apr. 2011 (CEST)
Das ist einfach nur noch widerlich. Richtig ekelhaft. Und mit solchen Entscheidungen geht es immer weiter bergab mit dem Projekt; Admin mit für mich unbuchstabierbarem Namen oder wie dieser Mensch sich hier nennt, hat daher schon mal mein Abo auf WW bis wir solches verhalten gestoppt haben. Bis November 2011 hat dieser Mensch quasi Narrenfreiheit und daher hat auch Admin mit für mich unschreibbarem Namen Verhalten erstmal keine Konsequenzen. @A72: Du hattest das oben ([18]) schon mal erwähnt, bezogen auf auf Stefan64, dass Personen im direkten Kontakt viel umgänglicher sind. Das ist natürlich so, denn im realen Kontakt muss man auch mit der unmittelbaren Reaktion leben, in der Wikipedia müssen manche das nicht. Wikipedia ist also theoretisch- ideal als Kompensation für Probleme im realen Sozialleben; sprich: wenn sich jemand dauernd zurückhalten muss, um nicht gegen soziale Konventionen zu verstoßen, wird er hier in Schutz genommen vor den Konsequenzen und vor Rückkopplung zu seinem Verhalten weitgehend abgeschottet. Zum anderen spielt dabei auch soziale Fähigkeiten wie Empathie eine Rolle, die man benötigt um zu begreifen, dass es sich auch bei der Kommunikation über den PC um Kontakte zu Menschen mit Empfindungen handelt. Dabei ist die Größe der Diskrepanz zwischen Verhalten im realen Sozialleben, also auf Stammtischen ;-), und dem bei virtuellen Sozialkontakten, schon aufschlussreich. Anyway, wenn wir das nicht stoppen können, muss die WMF auch nicht mehr nach den Gründen für den Mitarbeiterschwund suchen. --...‹brumM∞fUß... 13:13, 8. Apr. 2011 (CEST) Änderungen siehe Versionsgeschichte und Meldung: Du sollst den Namen des Admins, deines Herrn, nicht missbrauchen. --...‹brumM∞fUß... 13:48, 8. Apr. 2011 (CEST)
Da Felix Stember sicherlich wie die letzten 245 mal wiederkommen wird, sollte man eine Abstimmung über seine Sperrung durchführen. --...‹brumM∞fUß... 13:22, 8. Apr. 2011 (CEST)
Danke, sehr gut zusammengefasst. Die Sache ist psychologisch sehr gut nachzuvollziehen. Wenn man bestimmten Benutzern generell erlaubt, andere zu beleidigen, werden sie das auch tun. Vor allem dann, wenn man es den beleidigten verwehrt. -- WSC ® 13:24, 8. Apr. 2011 (CEST)
Entschuldige, dass ich noch mal auf die Sache zurückkommen muss Marcus, aber warst Du es nicht, der vor kurzem schrieb, dass eine Person feige sei, und sich ins Knie ficken solle? Also ich weiß nicht, ob Du Dir solche moralischen Reden erlauben kannst? -- WSC ® 14:03, 8. Apr. 2011 (CEST)
Wie jetzt? Im realen Leben zeigst du wenigstens ein bischen Sozialkompetenz? Kann man schwer glauben, aber wer weiß... - <sing>Wunder gibt es immer wieder...</sing>. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:51, 8. Apr. 2011 (CEST)
Was ist eigentlich aus deinem Strafantrag gegen mich geworden? Weswegen war der nochmal? --...‹brumM∞fUß... 14:19, 8. Apr. 2011 (CEST)
Beim Thema Marcus Cyron halte ich mich seit seiner Einlassung „Sie versuchen mich mürbe zu machen und nutzen dabei ihre schon fast paramilitärische Organisation die sie doch allen Ernstes "Diderot-Club" nennen. Diese Mürbetaktik ist so ein absolut typisches Nazimuster. Oder auch Stasi, wie man es nennen möchte.“ zurück. – Simplicius 14:29, 8. Apr. 2011 (CEST)
@M.C. Seit wann ist der Neuuser Edgeindex, der sich gemäß Felix Stember der Menschheit einen Gefallen tun sollte und vor einen Zug springen sollte, ein Mitglied des Dödel Clubs?. Wenn die Sperre lediglich auf einer Sockenpuppenvermutung bestand, dann sollte man nicht so feige sein dieses auch auszusprechen. Aber selbst wenn es ein Dödel war - man mag zum Club stehen wie man will - war der Selbsttötungvorschlag immer noch unterste Schublade. --NN.20110408 14:24, 8. Apr. 2011 (CEST)
Zwei edits, und schon ist NN.20110408 [19] infinite gesperrt. Hat er etwa „Leck mich doch kreuzweise, du kleinlicher, scheinheiliger parteiischer Wichser.“[20] gesagt?
Brummfuss kann den Namen eines Admins nicht richtig schreiben, dass sollte erst 1 Monat geben, aber jetzt ist er nur für 1 Tag weg, inzwischen korrigiert auf 12 Stunden.[21].
Ist ja schlimmer als in ... mmmiep Autozensur ... oder gar in ... mmmiep Autozensur. Ausserdem sollte man wohl besser über ... mmmiep Autozensur ... nichts ähm ... mmmiep Autozensur sagen. Ansonsten kann man hier aber bestens ... mmmiep Autozensur ... und auch ... mmmiep Autozensur. Das sind ... mmmiep Autozensur ... Methoden, aber lassen wir es dabei. Die Presse kann sich schon ein richtiges Bild davon machen. – Simplicius 14:55, 8. Apr. 2011 (CEST)
Brummfuss kann den Namen eines Admins nicht richtig schreiben... ??? Was für eine Taktik is'n das nun?
Aber eigentlich wollte ich auf etwas anderes eingehen, was ich zu diskutieren interessant fand: Brummfuss [Korrigiert: Damit ich nicht wegen Namensverhunzung auf der VM gemeldet werde, su.] schrieb: [...] wenn sich jemand dauernd zurückhalten muss, um nicht gegen soziale Konventionen zu verstoßen, wird er hier in Schutz genommen vor den Konsequenzen und vor Rückkopplung zu seinem Verhalten weitgehend abgeschottet. Nun ist es ja aber nicht so, dass es hier keine soziale Rückkoppelung gäbe. Ganz im Gegenteil. Was man nun den Unterschied aus? Das ich nicht die Option habe, physisch werden zu können, auch wenn ich es nicht tun würde? Das es einen zu großen Zeitversatz in der Rückkoppelung gibt? Ist es vielleicht die andere Verhaltensnorm, die sich bereits etabliert hat? Übrigens erinnert es mich an die Feststellung, dass Menschen ihre Persönlichkeit völlig ändern, wenn sie zum Verkehrsteilnehmer werden. Das gilt für Auto- und Fahrradfahrer gleichermaßen. -- 7Pinguine 15:36, 8. Apr. 2011 (CEST)
Du schreibst „Brumfuss“, = mit nur einem „m“, was für eine Taktik is'n das nun? Darf ich dich nun melden? – Simplicius 15:49, 8. Apr. 2011 (CEST)
Eine nachträgliche Änderung nützt da üüüberhaupt nichts mehr, siehe den Fall Brummfuss. Aber natürlich bist du kein richtiger Diddl (das steigert in der Tat die Chancen, mit einer Korrektur durchzukommen). – Simplicius 16:57, 8. Apr. 2011 (CEST)
Stimmt, es gibt eine soziale Rückkopplung: wenn F. Stember oder BB einen Benutzer aufs übelste in der alleruntersten Schublade menschlichen Gebarens beleidigen, dann findet das die Adminschaft offenbar mehrheitlich putzig, oder der gerechte Zorn endlos provozierter armer und fleißiger Benutzer. Das gibt, wenn überhaupt mal, eine kleine Sperre. Wenn Brummfuss einen Scherz über den Namen eines Admins macht, oder diesen vielleicht nur nicht 100% richtig schreibt, wie im Falle H-J Castrop, oder wie das war, dann wird er gleich Monatelang gesperrt. Also da darf man sich nicht wundern, wenn die sich immer mehr steigern. Und andere Admins natürlich auch. Ich denke da an M.C., Tsor, Martin Bahmann, Achim Raschka usf. Warum sollten die damit aufhören? Verbietet ihnen ja keiner! Und eine anerzogene Sperre, Benutzer so anzugehen, haben die offenbar auch nicht. Simplicius hat man mal Schläge angedroht. War aber nur ein Witz. Wurde nämlich nicht geahndet. Jetzt sind wir so weit das fick dich ins Knie, feige Ratte, soziopathisches Arschloch und spring doch vor den Zug und tu der Menschheit einen Gefallen, erlaubtes Vokabular sind. Warten wir noch ein Jahr! Bin gespannt, was die Steigerung ist. Aber, natürlich, der D-Club ist gaaanz böse und schlimm. ;o) Ja klar! -- WSC ® 15:46, 8. Apr. 2011 (CEST)
Auf die Steigerung bin ich auch gespannt. Man kann kaummehr noch über die Situation/Stand/Status reden, sondern muss mal über die Entwicklung/Trend/Metamorphose sprechen, wie die Wikipedia zu einem asozialen Projekt verkommt. – Simplicius 15:49, 8. Apr. 2011 (CEST)
Ja, ein asoziales Projekt! Die Wikipedia ist zumindest als Gemeinschaftsprojekt am Ende, wenn die Gemeinschaft durch diejenigen bestimmt wird, die Beleidigungen von ihrer Seite als gerecht oder zumindest gerechtfertigt ansehen. Was bleibt ist das Enzyklopädieschreiben, wobei das eh nur noch diejenigen tun, denen man so etwas erlaubt, oder die sich geschickt in ihre Sparte zurückziehen. Im politischen Bereich geht es doch eh nur noch darum, wem es erlaubt ist, den anderen am besten zu beleidigen (sie Bwag, m.Ottenbruch, TJMD Papphase und wie sie alle heißen), und so andere dazu provozieren genau so zu handeln. Ähnlich ist es bei D-Club vs. Wikichickeria. Willst Du herausfinden, ob Du dazugehörst, sag einem Widescreen dass Du vor ihm ausspuckst. Wirst Du gesperrt, musst Du Dich noch etwas weiter einschleimen, wirst Du nicht gesperrt, hast Du es geschafft. Der Widescreen-Wikipedia-Zugehörigkeitstest! -- WSC ® 15:59, 8. Apr. 2011 (CEST)
<Bittere Ironie>Zwischenquetsch. Caution, Widescreen: Wie die Situation grad aussieht, könntest du wegen "Wikichickeria" (für die einschlägigen Admin-Herrschaften) gemeldet werden. Jemand könnte hinter dem Tippfehler ("Chickeria" statt "Schickeria") Absicht vermuten, und in der Assoziation zu chicken (= Hühner) annehmen, du würdest die einschlägige Adminherrschaft mit einem Hühnerhaufen oder Hühnerstall gleichsetzen.</Bittere Ironie Ende> --Ulitz 18:30, 8. Apr. 2011 (CEST)
Die Regelmässigkeit des Gebrauchs dürfte weniger stichhaltig sein, aber die Berechenbarkeit der Reaktion auf WP:VM zeigt eines: es ist Methode, System. – Simplicius 16:17, 8. Apr. 2011 (CEST)
Die gängige Erklärung dort ist ja, dass das alles miteinander nichts zu tun habe. Sagt ein MC: Fick Dich ins Knie (0 Min. Sperre), sei das etwas ganz anderes als wenn Brummfuss sich im Benutzernamen verschreibt ([22] 1 Woche). Nicht der Verstoß wird mehr geahndet, sondern der Benutzer, der ihn begangen hat. Aber hat natürlich nichts miteinander zu tun! -- WSC ® 16:26, 8. Apr. 2011 (CEST)
Kenne ich am Rande. Wie funktioniert soziale Schließung? 1. Abgrenzung und Misstrauen nach außen, 2. Diskriminierung anderer, 3. soziale Schließung impliziert erheblichen Druck, 4. im Extremfall: Verpassen von Modernisierungsprozessen, Bildung von Mafiastrukturen. Hat Stegbauer denn auch eine Lösung parat? -- WSC ® 16:51, 8. Apr. 2011 (CEST)
Es gilt mal wieder: Traue niemals einem Wikipedia-Artikel. Dort steht dazu: Der Ausschluss von Konkurrenz findet anhand von beliebigen äußerlich feststellbaren Merkmalen (z. B. Rasse, Sprache, soziale Herkunft) statt. (Unterstreichung von mir). Das bedeutete wohl, man müsste hier anhand seiner Signatur oder Rechtschreibfehlern diskriminiert werden. Andererseits liegt eine parallele Anwendung auf nicht-äußerliche Merkmale in der Tat nahe. Das erfolgt ja auch auf dieser Seite hier nicht anders. Es gibt den sozialen Ausschluss schließlich nicht nur auf einer Ebene und sie ist auch nicht überdeckungsfrei, was von virtuellen sozialen Gesellschaften extrem begünstigt wird. -- 7Pinguine 17:37, 8. Apr. 2011 (CEST)
Entschuldige, Da er von z.B Rasse, Sprache usf schreibt, kann sich jeder ein x-beliebiges Unterscheidungskriterium denken. Denkbar wäre: jeder der ein PDD-Monobook-Skript hat, kann sofort erkennen, dass ein Benutzer ein (A) hinter dem Namen trägt, oder sonstwas. Hier ist das ganz häufig direkte Bekanntschaft. Man kann den anderen von anderen unterscheiden, da man ihn persönlich kennt, oder vom Benutzernamen her zuordnen kann. Das ist mal ein totsicheres Unterscheidungsmerkmal. Oder? -- WSC ® 17:51, 8. Apr. 2011 (CEST)
Es geht aber doch im Kern um externe Merkmale. Das (A) ist ein solches, korrespondiert das aber mit der Gruppe der Clique? Meiner bescheidenen Kenntniss nach nicht. Auch gibt es kein äussere Erkennungsmerkmal, wer als widescreen-basher positiv aufgefallen ist und daher zu einem bestimmten Kreis gehört oder nicht, um mal Dein Beispiel von oben aufzunehmen. Ebensowenig gibt es ein Tag das bestimmten Benutzer angeheftet wird, um sie zur Gruppe der zu diskriminierenden zuordnen zu können. Die wahre Unterscheidung läuft also nicht über externe Merkmale, sondern über Bekanntschaften und Verhalten. Inwiefern sich die Theorie übertragen lässt oder der WP-Artikel tatsächlich an der Stelle schlampig ausgeführt ist, vermag ich nicht zu sagen. Ich bin kein Soziologe, aber sofern die Soziologie Logik anwendet, kann ich ihr folgen. -- 7Pinguine 18:00, 8. Apr. 2011 (CEST)
PS: Zum Thema totsichere Unterscheidung: Klar kann man die Benutzer hier unterscheiden. Mit der Zuordnung zu Gruppen sieht das aber dann wieder ganz anders aus. Zuordnen kann man sie zwar, aber sicher? Nee, das ist eine der Hauptprobleme hier, dass es immer wieder getan wird, man damit aber grottig falsch daneben liegt. Erst recht, weil die Gruppen sich manigfaltig überdecken. Es ist weitgehend unübersichtlich, wer im Einzlnen oder welche Untergruppe bei welchem anderen Thema miteinander auf Kriegsfuss steht oder einer Meinung ist. Genau das ist der Unterschied bei einem eindeutigen externen Merkmal. Das macht die Sache einfach und effizient, die Maßnahmen entsprechend schlagkräftig. Die Koalitionen in der WP aber sind für mich nach Jahren noch nur in Einzelfällen und unter Beachtung individueller Umstände nachvollziehbar und nur in seltenen Fällen vorhersagbar. (Insbesondere weil es dann auch noch darauf ankommt, wer gerade online ist und sich überhaupt einmischen will. Eine Verallgemeinerung der Gruppen funktioniert daher nur bei extrem grober Vereinfachung die entsprechend wertlose Aussagen liefert. -- 7Pinguine 18:08, 8. Apr. 2011 (CEST)
Nach zehn Jahren ist der Lack ab und es herrschen die vom Lack besoffenen. Α72⇒✉ 17:54, 8. Apr. 2011 (CEST)
@P7: Na gut, davon abgesehen, dass Stegbauer, soviel ich weiß, diese Theorie explizit auf die WP übertragen hat, ist es doch so, dass man den anderen anhand von äußeren Merkmalen erkennt. Bei großen Gruppen, die nicht untereinander bekannt sind, ist das Rasse, etc. Bei kleineren Gruppen Bekanntschaft. Es geht darum, dass es Dinge gibt, anhand derer man erkennen kann, das der eine zu einem gehört, der andere aber nicht. Und das ist hier gegeben. -- WSC ® 18:10, 8. Apr. 2011 (CEST)
"Wikichickeria" vs. Club das ist das Spiel, aber nur eines von mehreren. Brummfuss hat das oben ja in den groben Zusammenhängen beschrieben und das ist eh mein Eindruck seit langem, bzw. nach genaueren Hingucken. Der Lack ist halt ab nach zehn Jahren jetzt wird es zäher, und vieles was im Sturm und Drang des Aufbaus hingenommen wurde oder als solche Gefahren nicht erkannt, ignoriert oder verdrängt wurde rächt sich langsam halt. Zum anderen wird die Situation in bestimmten Berreichen (bei weitem nicht allen) eindeutig vermiest durch solche die offensichtlich eher Lack gesoffen haben. Es ist gut das der Club da ist wo sowas genadenlos, teilweise absurd, meistens den Nerv treffend bloss gestellt wird. Man kann den Fehler begehen und vieles, viel zu Ernst nehmen wie aktuell Stember. Natürlich ist es ein Schuss ins eigene Knie wenn die Wasserträger den erlauchten Leadern die nach aussen so rausgekehrte Policy durchqueren. Das hat durchaus Komik. Aber was braucht man da? Klar einen Sündenbock, am besten gleich mehrere. Naja den Grabgesang für die Wikipedia würde ich nicht anstimmen, denn diese Umstände betreffen nur eine geringe Zahl der Teilaber nie oder kaum den allgemeinen Konsumenten der WP und besonders das Gros der Schreiber. Die Folge vom Verfall der guten Sitten kollegialen Umgangs wird einfach und schlicht ein Einbruch in der Qualität nach sich ziehen. Das nicht sofort, da sind wir aktuell in vielen Berreichen wirklich gut, sogar saugut, zu befürchten ist jedoch ein merklicher Rückgang, wenn die erlauchten exellenten Autoren die sich diese erworbenen und zugestandenen Gewohnheitsrechte des konsequenzenlosen Pöbelns und Beleidigens unter sich sind und gegenseitig ihre Werke eifersüchtig honorieren. Guckt man sich nur einmal an wer bei Brummi-VMs (aus Aktual.) periodisch aufschlägt und seinen Freimut äussert erschliesst sich ein bestimmtes und permanentes Kontinuum der bigoten und selbstgerechten Berufs-Empörer in der auffälliger Zahl mit erweiterten Rechten betraut. Muss man nicht mehr weiters ausführen. Wikipedia teutonica wohin marschierst du? Schönes und sonniges WE werte Kollegen. Α72⇒✉ 18:12, 8. Apr. 2011 (CEST)
@Widescreen: Das hört sich zunächst einfach an und tatsächlich scheint es in jedem Konflikt eine scharfe Trennung zu geben. Wenn Du aber nun mal versuchst die Gruppen scharf zu trennen, wirst Du Dein blaues Wunder erleben. Einige werde es Dir einfach machen, aber ob diese paar das soziale Leben der WP ausmachen? Nee, ich denke, es ist viel komplizierter. Man muss schon präzise sagen können wer zu was gehört. Mache Dir doch mal so Listen auf, als Test, und natürlich nicht öffentlich, da das als Prangerliste gewertet werden könnte. -- 7Pinguine 18:19, 8. Apr. 2011 (CEST)
@Jain, das sind ja alles eher informelle Gruppen. Keine Vereine, die sich auf einen Zeck festgelegt hätten, und unter einem allübergreifenden Fraktionszwang stecken würde. Soziale Netzwerke sind ja nicht starr fest gelegt und untereinander uneingeschränkt solidarisch. Informelle Netzwerke bilden sich je nach Thema. Etwa: Geht es "gegen" den D-Club finden sich 50 Benutzer zusammen. Geht es allein gegen LH, finden sich 10 Benutzer zusammen. Geht es gegen Dich finden sich vielleicht zwei Benutzer zusammen, usf. Geht es "pro" D-Club, finden sich 20 Benutzer zusammen geht es darum wer hier ein "produktiver Benutzer" ist, finden sich unterschiedliche Gruppen. Etwa ca. 50 Hardeliner, 70 Stringente 200 liberale usf. Es sind partielle Interessengemeinschaften. Stammtische und gegenseitige Adminvorschläge wiederum bilden eine andere Gruppe. Der "Harte Kern", der "innere Kreis" umfasst etwa 250 Benutzer, grob geschätzt, die als unsperrbar gelten. Auch nicht alle Admins gehören dazu, wie man an A.Savin gesehen hat. Aber man darf das keinesfalls als starr betrachten. -- WSC ® 18:28, 8. Apr. 2011 (CEST)
Genau so sehe ich es auch. Es gibt zwar manche feste und unbedingte Seilschaft über Stammtische und Redaktionen, aber sogar die zeigen regelmäßig Grenzen. Tatsächlich dominieren hier überwältigend das, was man in der Politik wechselnde Koalitionen nennt. Und mit denen ist nicht so leicht eine soziale Schließung hinzukriegen. Das war mein Punkt. Das es eine konfuse Online-Majorität gibt, die ein Veto auf nahezu jede Veränderung, auch von ihrem Innenen heraus, ausübt: ja. Das es eine Gruppe von Mitarbeitern gibt, bei der die Sanktionsschwelle sehr hoch liegt: Ja. Umgekehrt gibt es eine Gruppe von Mitarbeitern bei der die Sanktionsschwelle sehr niedrig liegt. Alles richtig. Nur: Das alles wird nicht von einer Gruppe, nicht mal einem harten Kern bestimmt. Es sind, wie immer, eher die die Schweigen, die die eigentliche Macht ausüben. Das etwas Tolerieren, sei es eine Verfehlung oder eine Adminentscheidung, eine VM oder ein AP, bestimmt das soziale Leben in der WP. Da sind aber nicht nur die Admins in der Gruppe drin, sondern sehr viel mehr aktive Benutzer, die sich selektiv einklinken und damit bestimmen, was hoffähig ist und was nicht. Damit ist es dummerweise sowohl eine orts- und zeitabhängige Funktion. -- 7Pinguine 18:52, 8. Apr. 2011 (CEST)
Aber das Resultat dieser wechselnden Interessensgemeinschaften ist ja: Soziale Schließung. Also wenn ich das richtig verstanden habe, denn Soziologie ist nicht mein Spezialgebiet. Wenn z.B. einer eine Sockenpuppe aufmacht, die etwas gegen den D-Club sagt, und dabei richtig argumentiert, wird die so behandelt, wie ein langjähriger Benutzer. Wenn ein Unerfahrener Benutzer sich in die Belange der Elite einmischt, dann sieh mal, was dem geschieht: Benutzer:Hobelbruder [23], [24], [25]. Der ist hier seit Jahren aktiv und hat niemals irgendetwas mit dem D-Club zu tun gehabt. Erkennt aber das Björn was falsch gemacht hat, und mischt sich ein. Das Resultat: drei Einträge ins Sperrlog. Der hat sich mit Björn angelegt und wird von Tsor, mMn. einer der schlimmsten, bestraft. Und es gibt auch einen harten Kern, der aus Oberadmins besteht und Vereinsmeiern und, selten, aus normalen Benutzern der besteht aus etwa 50 Benutzern, hier richtig was zu sagen haben. Du gehörst übrigens nicht zu dem harten Kern. Sorry. -- WSC ® 08:41, 9. Apr. 2011 (CEST)
Die Theorie der sozialen Schließung wäre auch ohne Internet (hier müssen die Umstände natürlich angepasst werden) von begrenzter Reichweite. In der real existierenden Wikipedia kommen auch gleichzeitig andere Phänomene hinzu, die, wie 7Pinguine schreibt, die die Ausprägungen im Einzelfall abschwächen können (logisch erscheint mir in dieser Materie: Keine Theorie über komplexe soziale Zusammenhänge wirkt immer alleine und zu 100%). Vorwiegend sehe ich es aber schon so, dass die Soziale Schließung bereits deutlich zu beobachten ist (Beispiel Gatekeeping bei Regelseiten: Wer Regelseiten bearbeiten darf, entscheiden einige wenige Benutzer, z.B. Rax). Dadurch, dass immer wieder Kritik daran geäußert wird und auch Namen genannt werden, ist diese Prozess natürlich gestört. Das/Wenn sich immer wieder wechselnde Koalitionen bilden, widerspricht das der Theorie der sozialen Schließung nicht; allerdings wechseln die Koalitionen m.E. kaum noch. Hier kommen viel mehr andere Phänomene zum Vorschein, die ich, da es auch icht mein Fachgebiet ist, auch nicht einordnen kann: z.B. scheint weitgehend die Meinung zu herrschen, das Cú Faoil (was laut Google übrigens dem Keltischem entlehnt ist und soviel wie "Wolfshund" bedeuten könnte) zwar eine eklatante Fehleinschätzung abgegeben hat, aber diese a) weder die Gemeinschaft nun feststellt, wo der Konsens wirklich liegt, b) diese Entscheidung nicht berichtigt wird (Felix ist "freiwillig" gesperrt), noch c)Cú Faoil sich dafür zurechtgewiesen wird. Hier muss wieder erst ausreichend Gruppendruck aufgebaut werden, bevor eine Entscheidung fällt. Wie dieser Gruppendruck aufgebaut wird, bleibt, so vermute ich mal, auch hier wieder weitgehend dem Zufall (u.a. soz. Effekten) überlassen, ebenso die Entscheidungsfindung. Richtige Entscheidungen in der WP sind eben meist vom Zufall beeinflusst, eben Glückssache. Alternativen dazu bestehen zwar, werden aber nicht genutzt. Werden Verbesserungen oder weitere Alternativen vorgeschlagen, wurden diese nicht umgesetzt... Gruß --...‹brumM∞fUß... 12:28, 9. Apr. 2011 (CEST)
Megacomunitynebelkerze!. Es hat also funktioniert. Da wird ein Neu-User, der mit dem Dödel-Club nicht am Hute hatte von Felix Stember gebeten, Selbstmord zu begehen und wird aufgrund der diesbezüglichen VM infinit gesperrt und die Comunity bastelt von allen Seiten erfolgreich eine Dödel-Story daraus. Nun ja die beteildigten Admins haben das Problem vom Tisch und der Dödel-Club gefällt sich hier im üblichen Gerede. Es sind ist unverzüglich alle Sperren jener wieder rückgängig zu machen, die lediglich diesen Totalausfall gemeldet haben oder aufgrund der Kundgebung ihrer Empörung über das Versagen der beteildigten Admins hinsichtlich der unsäglichen Bitte Felix Stembers an einen anderen User um Selbstmord gesperrt wurden:
Die mikrige Sperre des Users Felix Stember ist auf 3 Wochen auszudehnen.
Jede weitere Nebelkerzenwerferei ist zu unterlassen.
--OneComm 19:11, 8. Apr. 2011 (CEST) Benutzer:Arcy
Felix Stember ist jetzt auf eigenen Wunsch hin nicht mehr in der Wikipedia aktiv. Dies ist kein... .--wingtip ! vormals Pristina ! sprechzimmer ! rating ! 19:16, 8. Apr. 2011 (CEST)
Womit wir bei der obigen Problematik schein und sein einer Gruppenzugehörigkeit wären. -- 7Pinguine 19:23, 8. Apr. 2011 (CEST)
Stegbauer argumentiert ja auch statistisch, dass es neuen Usern schon seit Jahren nicht mehr möglich ist, in den inneren Kreis von "Unsperrbaren" (so Widescreen) vorzudringen. Das eben bezeichnet er als die soziale Schließung der Wikipedia. Diesem inneren Kreis gehören viele Admins, viele "Qualitätsautoren" und einige User an, die weder das eine noch das andere sind (Stember, Björn Bornhöft). Neon02 20:02, 8. Apr. 2011 (CEST)
Latest news: Felix Stember kommt einer Abstimmung auf Benutzersperrung zuvor, indem er sein Konto für beendet erklärt (derer Ankündigungen sind in der Anzahl glaube ich mittlerweile dreistellig). Er möchte unter neuem Benutzerkonto weiterwirken.[26]. – Simplicius 09:32, 9. Apr. 2011 (CEST)
Jetzt hat es der Felix übertrieben! Das meint sogar die Wikifantissima. Das Problem ist nur, ein Marcus Cyron kann es nicht übertreiben, oder ein Tsor oder ein Björn, oder, oder, oder. -- WSC ® 09:45, 9. Apr. 2011 (CEST)
Da gibt es noch einige Spezialisten mehr, neben Felix Stember, und ein System von Amigos. Einiges können wir nicht machen: Der Admin Cu Faoil zum Beispiel (RISIKO, hoffentlich habe ich es richtig geschrieben) kann seine Wiederwahl-Seite noch geschlossen halten. Durchgreifendende Schritte sehe ich hier von oben auch nicht. Im Gegenteil, diese Gruppe wirkt eher sogar willkommen als ein Instrument zum eigenen Machterhalt: Kritiker wegbeissen lassen. – Simplicius 09:57, 9. Apr. 2011 (CEST)
Krass ist auch, zu sehen, was für Formulierungen hier eigentlich fallen müssen, damit es der Adminschaft einmal auffällt, wie sich DER TON hier so entwickelt hat. Hier thematisiert man das schon seit einigen Jahren. Dabei ist DER TON des D-Clubs natürlich der allerschlimmste. Selektive Wahrnehmung! Diesmal ist ihnen der Felix mal aufgefallen. -- WSC ® 10:09, 9. Apr. 2011 (CEST)
Lex Bornhöft: Die einen dürfen alles. Schuld sind allein die Beschimpften, man selbst ist ja nur Opfer. Diejenige, die das kritisieren, werden gesperrt. – Simplicius 10:59, 9. Apr. 2011 (CEST)
Admins der deutschbrachigen Wikipedia bei den letzten Vorbereitungen zum ersten Einsatz eines effektiven Gadgets gegen den immer schlechter werdenden Umgangston in der WP. Der erste Test wird in einer weitgehend von IPs und Neu-Usern besiedelten Range stattfinden.
Juhuu, die Wikipedia ist gerettet. Na Gott sei Dank. Ja, dann? Jungs lasst uns zusammenpacke. Auf gehts, unser Werk ist getan. -- WSC ® 23:34, 8. Apr. 2011 (CEST)
Ich weiß nicht, aus was du das herausliest. Der Kurier-Artikel ist erkennbar in ironischem Unterton gehalten, im letzten Satz steht, dass es sogar um diese Form der Darstellung (!) einen kleinen Edit-War gegeben hat. Mit „Bonn“ hat der Schreiber natürlich recht, insofern, als dass es die Foundation nicht gebacken kriegt, mit ihren Communities auf normale Art zu kommunizieren. Hab über das Resolutionszeug (oder was das ist) mal drübergeguckt. „Mit Katzen schmeissen“ verstehe ich nicht, andererseits muß ich die Sitten und Gepflogenheiten im Haus Gardner auch nicht unbedingt kennen.
Zum Rest: Es hat sich natürlich mitnichten ausgestembert und ausgeklappstuhlt. Benutzer Edgeindex (derjenige, der aufgefordert wurde, sich vor den Zug zu legen) ist noch immer gesperrt. Die Sperrbegründung ist, wie immer, verlogen, denn – wie über das Userlog leicht nachzuprüfen – natürlich hat Edgeindex konstruktiv mitgearbeitet (dass er nicht gerade in der Oberliga mitspielte, mag manchen schmerzen, ist meines Wissens jedoch nicht Zugangsvoraussetzung). Ebenso willkürlich war die gestrige Sperre von Brummfuss; Admins, die sich einen Nick geben, der nur per Copy & Paste wiedergegeben werden kann, fordern Namensspiele und Vertipper geradezu heraus. Und natürlich frage ich mich, wieso Marcus Cyron unsanktioniert Sprüche über die Sozialkompetenz von Widescreen absetzen darf.
Das allerallermindeste wäre eine sofortige Entsperrung von Edgeindex, verbunden mit einer Entschuldigung. Das zweite wäre ein Adminproblem gegen Cú Faoil (Name vorsichtshalber rüberkopiert, bevor ich mir einen Monat Leserechte fange; geht natürlich von der Enzylopädiezeit ab). Das zweite ist aufwändig und wird vermutlich zu nix führen. Das erste wird nicht passieren. Kennt ihr den? Ein Admin sagt zum anderen: „Ich habe User XY gesperrt.“ Sagt der zweite Admin: „Wieso? Hab mir die Sache angesehen. Eigentlich hatte der User doch recht.“ Sagt der erste Admin: „Eben. Genau darum.“ --Richard Zietz 10:48, 9. Apr. 2011 (CEST)
Du hast natürlich recht: diese unseelige Pseudobegründung zu der diese mw verkommen ist, ist in meinen Augen in den vielen Fällen Ausdruck einer aroganten Abwertung, besonders mit dem Zusatzgschmäkle im Wechselspiel der Kumpanei einiger weniger. Und natürlich juckt es in de niemanden welche Resulutionen in Kalifornien beschlossen werden oder nicht. Die Sperrbegründung hat nur Sinn wo diese unzweideutig feststeht - nicht um den Compadres den Bauch zärtlich zu streicheln. Salz und Säure in die offene Wunde! Α72⇒✉ 13:34, 9. Apr. 2011 (CEST)
Sowohl der Kurierartikel über diese oberpeinliche Mail von Frau Gardner mit Link zu dem umwerfenden Script als auch WSC Beitrag waren klar ironisch. Wenn die Leute der WMF so unfähig sind, dann wundert mich nichts mehr. Ich glaube aber nicht, dass das wirklich ernstgemeint war.
Ein AP gegen Cú Faoil (nicht kopiert) wäre möglich, wegen der indefiniten Sperre von Edgeindex (wobei erst mal geguckt werden muss, welchen Bösartigkeiten dieser sich schuldig gemacht hat; soweit ich sehe [27] und [28] - zwei recht harmloser, unfreundlicher Aussagen (man könnte es vielleicht Stichelei nennen). Hier ist ein „indefinit“ klar übertrieben). Ein AP wegen der zu milden Sperre kommt meines Erachtens nicht in Frage; hier sollte er sich ohne weiteres der Wiederwahl stellen.
Um eine Sanktion gegen Felix Stember (auch für vorherige, nicht adäquat sanktionierte Verstöße) festzustellen bzw. sein Verhalten zu beurteilen, sollte eine Benutzersperrabstimmung stattfinden. Gruß --...‹brumM∞fUß... 12:39, 9. Apr. 2011 (CEST)
Das sollte er so tun wenn er genug Anstand und Ernsthaftigkeit tatsächlich hat, Charakter, so wie er jovial, distiguniert zum Fall auf seiner BNR-Disk. zum Besten gibt. Alles easy per Pseudonym, kein Zwang zur Nachhaltigkeit und Verbindlichkeit einfachlos meiern das tat der FS auch auf andere Weise (der ist soweit raus aus der Sache den Sperre ist Sperre), aber beide tragen zur Misere bei und sind ein symtomatisches Abbild der nun endlich an mehreren Orten diskutieren brechreizerzeugenden Situation. Ironie und Sarkasmus ist das Mittel zum Selbstschutz und des Wiederstands gegen die jenigen die tatsächlich die Totengräber, oder besser "Projektschädlinge" sind. Soweit das Wort zum sonnigen Sonntag! ;-) Α72⇒✉ 14:06, 9. Apr. 2011 (CEST)
@Brummfuss: Benutzersperrabstimmung bei einem unbeschränkt gesperrten Account??? Der 1. April ist seit 8 Tagen für dieses Jahr Vergangenheit. --109.193.75.237 12:57, 9. Apr. 2011 (CEST)
Die Strategie, sich angeblich für immer, in der Praxis dann für drei Tage, sperren zu lassen, um einer Sperrabstimmung zuvorzukommen, kennen wir von mehreren Dauerpöblern, sogar mit Ehrenwort. Auch die Nummer vom angeblich zerbröselten Passwort kennen wir mittlerweile als eine alte Filmkonserve. Das Spiel wird gern von allen Amigos mitgespielt, die in der VM auch die Kuh vom Eis holen. Hier offensichtlich auch von der IP. – Simplicius 17:25, 9. Apr. 2011 (CEST)
??? Tut mir leid ,,, liebe 109.193.75.237 ,,, deine Verständnisschwierigkeiten liegen nicht mehr in meinem Verantwortungsbereich !!! Kleiner Tipp ::: Einfach mal oben lesen ,,, worum es geht . ... :-) :-) :-) --...‹brumM∞fUß... 13:59, 9. Apr. 2011 (CEST)
„Hopps vor den ICE du Korinthenabsorbierer!“ Das ist ein finaler Satz mit extra Appellativ drauf, gelle? Α72⇒✉ 14:18, 9. Apr. 2011 (CEST)
Das mag ein finaler Satz gewesen sein, aber kein Finalsatz ;-) --...‹brumM∞fUß... 14:33, 9. Apr. 2011 (CEST)
Sperrverfahren bei Felix Stember wäre eine Option – sofern bzw. sobald er zurückkommt und, was leider nicht sicher ausgeschlossen werden kann, in alte Verhaltensweisen zurückfällt. Für mich ist das Verhalten von Cú Faoil (wieder mußte ich auf ner anderen Seite abgucken = wieder Abzug bei der Zeit, die für Enzyklopädiearbeit zur Verfügung steht) noch nicht gegessen. Da ist zum einen der weiterhin gesperrte User Egdeindex, wegen ein oder zwei Pipifax-Äußerungen – wobei die Sperre erst erfolgte, nachdem ihm der Gleisbesuch nahegelegt worden war. Zum zweiten die 24-h-Sperre für einen der allerheftigsten Brocken der letzten Zeit – beides kurz hintereinander, Härte und Milde sozusagen aus einer Hand. Mit anderen Worten: Eine Problematisierung der Kriterien, nach denen der Gute so vor sich hin schaltet und waltet, wäre schon fällig. Gute Frage – wie? --Richard Zietz 16:32, 9. Apr. 2011 (CEST)
Die konsequente und permanente Nutzug der zur Verfügung stehenden Mittel: Wiederwahl, APs etc. die ganze Palette und so penetrant, nervend, blosstellend und lautsprechend vorgebracht mit einem entsprechenden Mass an Disziplin bezüglich ggf. berechtigter Vorwürfe gegen AGF-Verstössen etc. Das bedeutetviel Arbeit und erfordert eine unglaublich hohe Ekeltolleranz. Ich weiss nicht ob ich die besitze und ob mir diese Subjekte das überhaupt wert sind, da ist irgend wie etwas zerbrochen. Α72⇒✉ 17:53, 9. Apr. 2011 (CEST)
@Richard: Jo. Vollkommen d'accord. Es kann deshalb nicht nur um die eine Sperre gehen und darum, eine angemessene Sperre zu erreichen. Es muss darum gehen, in Zukunft Gleichbehandlung zu erreichen und eine verlässlich funktionierende Administration. Verlassen muss man sich dabei darauf können, dass sie in solchen Fällen nur nach dem Willen der Community handeln und nicht (wie jetzt erzwungener Maßen) ausschließlich nach ihrer persönlichen Einschätzung. Und das schaffen wir nur durch Community Consensus - und nur durch Regeln. Frei nach Goethe: Nur Regeln führen zur Freiheit - *öhm* das ist jetzt bestimmt total unpopulär, aber was soll's. Also es darf überhaupt nicht um eine Verschärfung einer Strafe gehen. Ich weiß auch kaum noch, wozu die denn noch dienen soll, in der WP. Dass die gesamte Meute über so einen Fall dikutiert und gesmeinschaftlich ihr Missfallen dem Urheber ggü zum Ausdruck bringt, darin liegt für mich ein viel mächtigeres Werkzeug als jede Sperre von einem einzelnen Admin.--...‹brumM∞fUß... 18:08, 9. Apr. 2011 (CEST)
Das ist der Dreh- und Angelpunkt: die Ungleichbehandlung. Α72⇒✉ 18:17, 9. Apr. 2011 (CEST)
Und die liegt u.a. auch daran, dass jeder Admin jeden Verstoß als einzelne (isolierte) Person (neu) bewerten muss, ohne dabei einen objektiven Maßstab zu haben. Multiplizieren lässt sich das ganze dann noch mit den Gruppenphänomenen hier. Was dabei rauskommt, ist einfach mur noch großer Mist. --...‹brumM∞fUß... 18:46, 9. Apr. 2011 (CEST)
Administratoren unterstehen keinen Regeln. Sie schaffen die Regeln selbst, dies scheint zunehmend normal zu werden. Ein Administrator kann gegen keine Regeln verstoßen, er schafft sie fortlaufend selbst, im Administratorenproblem werden zunehmend obskurere Regeln durch Administratoren geschaffen. Laut einigen Vertretern dieser Gruppe ist es völlig legitim, andere Benutzer zu verleumden, In den letzten Tagen kamen etliche andere Beispiele dazu. Paralell dazu wird es mit einer Woche Sperre sanktioniert, einen Benutzer zur Distanzierung vom Rechtsextremismus aufzufordern, das Melden von Björn Bornhöft ist seit neuestem ein Missbrauch der VM, ebenso das Melden von Verleumdungen.
Aus einem nicht direkt erkennbaren Grund scheint der innere Kreis nach Selbstimmunisierung zu streben - Mir fiele nicht ein, warum, evtl. gibt es innerhalb des Vereins Unstimmigkeiten, Nachwirkungen der Strukturänderung oder die neuen Vorstandsmitglieder. Teile des inneren Kreises zeigen ein höchst seltsames Verhalten, ein Holocaustleugner (Materialien hinlänglich bekannt) wird mit den Worten Hier hat der Benutzer [Objekt] mit schlechten Argumenten etwas nicht Falsches bewirkt. gelobt, weil er Veränderungen des Artikels veranlasst habe. (zu finden hier, wir sprechen im übrigen über einen Account, der den Holocaust als Krieg darstellen wollte.
In den letzten Tagen (eigentlich auch in den letzten moanten und Jahren) haben Teile der Administration gezeigt, dass sie ihre Funktion nicht zur Sicherhug der Funktionalität des Projektes und der dahinter stehenden Community, sondern zur Klientelpolitik missbrauchen. In den aktuellen Fällen lassen sich Spuren ins Kriegsverherrlichungsportal ziehen. Man könnte die WP als anarchischen Spielplatz betrachten. Die Verbindungen einzelner Handelnder gibt dem Ganzen eine zu starke Struktur und bewirkt die Umsetzung von Einzelinteressen. Ich betrachte das Projekt als eine Oligarchie einiger weniger Benutzer.
Ein Merkmal einer Oligarchie ist die Sicherung der Legislativen Strukturen durch eine parteiische Judikative. Als ersten Schritt zur Problemlösung sehe Ich die Einrichtung einer unabhängigen Instanz zur Kontrolle der Adminsitrativen Tätigkeit. Das Administratorenproblem ist dazu ungeeignet, da es von der zu überprüfenden Instanz kontrolliert wird. Die neu zu schaffende Überprüfungsstelle sollte Raum zur Diskussion und Analyse von administrativen Entscheidungen geben, um ihn vor Eingriffen zu schützen wäre er im BNR unterzubringen. Eine Möglichkeit wäre die Integration in den DC, auch ein beliebiger BNR würde sich anbieten.
Oligarchie meint bei Platon die eigennützige Herrschaft der Reichen. Mbdortmund 13:59, 9. Apr. 2011 (CEST)
Was hat Platon damit zu tun? Soweit mir bekannt, lebte dieser ein paar Jahre vor Erfindung des Internets. Die Vorsilbe oligo in zusammengesetzten Fremdwörtern bedeutet regelmäßig „wenig, gering“. Oligarchie ist die Herrschaft von wenigen, d.h., einer kleinen Gruppe. Sollte man drüber diskutieren. Gruß --...‹brumM∞fUß... 14:19, 9. Apr. 2011 (CEST)
"Mbdortmund, lass dein Geschwafel sein, bitte." Dein Editkommentar. Warum so gereizt? Mbdortmund 14:29, 9. Apr. 2011 (CEST)
Ich kann die Ausführungen sehr gut nachvollziehen und bestätigen. Ich sprach das hier auch schon an und hatte eine kleine Stichprobe vorgenommen:
...Eine empirische Auswertung wäre wünschenswert. Im Archiv der Adminprobleme [30] sehe ich 2011 14 Anträge [...].
Von diesen 14 Anträgen stammen 0 (in Worten: Null) Anträge von Admins. Der Anteil der von Nicht-Admins gestellten AP lag übrigens bei 100 %.
In 13 Fällen wurde kein Fehler von den anderen Admins festgestellt.
In einem Fall wurde ein (1) Fehler von den anderen Admins festgestellt.
Insgesamt wurden null (0) Sanktionen ausgesprochen. (...) [Brummfuss, 23:47, 18. Mär. 2011 (CET)]
Die meisten APs werden Oben wurde bereits das Thema Soziale Schließung angesprochen. Auch Kooptation, Gatekeeping und andere Stichworte fallen einem dazu ein. Letztendlich fehlt es hier an einer direkten Einwirkungsmöglichkeit eines einzelnen Benutzers und auch an einer objektivierten (intersubjektiveren) Problemlösung. --...‹brumM∞fUß... 14:45, 9. Apr. 2011 (CEST)
@mbdortmund: Sowohl Platon als auch Aristoteles befürworten eine Herrschaft der Fähigen. Auch die WP könnte großen Vorteil daraus ziehen, Führungspositionen mit Fähigen Leuten zu besetzen. Platon zog sich in einer Spätschrift von seiner Idee eines Philosophenregimes zurück. Sein Argument: Uneingeschränkte Macht korrumpiere, es bedürfe einer Mitbestimmung von und der Kontrolle durch die Basis. --Liberaler Humanist 16:44, 9. Apr. 2011 (CEST)
Bloß wie schafft man es, hier fähige Leute auf Posten zu installieren. Bisher gelingt dies vielfach nicht (es gibt aber auch durchaus fähige Administratoren) - -- ωωσσI - talk with meBewertung 16:51, 9. Apr. 2011 (CEST)
Am Beispiel Wikimedia in Deutschland e.V. würde ich mal sagen... die Chancen stehen äußerst schlecht. Da wird schon seit Ewigkeiten gegengesteuert, dass sich da was Vernünftiges entwickeln kann. – Simplicius 18:06, 9. Apr. 2011 (CEST)
Es begibt sich nunmal so, dass diejenigen mit Machtvorteil, das ihren besonderen "Fähigkeiten" zuschreiben, obwohl sie meist nur die besondere Fähigkeit haben, sich auf wichtige Dinge wie den Machterhalt zu konzentrieren. fossanet?! 13:16, 10. Apr. 2011 (CEST)
@Liberaler Humanist: Weil eben die gesamte Eingangssequenz an einen Schlagabtausch in einem Länderparlament erinnert, wo die einen "Stasi" und die anderen "Nazi" rufen, deshalb nimmt diese APs niemand recht ernst, mit "Oligarchie" hat das wenig zu tun, eher mit verletzten, persönlichen Rechthabereien. Verschiedene Vorhaben der law-and-order-Fraktion sind in letzter Zeit gescheitert, eben weil die Adminschaft eine einheitliche "Machtfront" bei weitem nicht ist. Du erweißt mit deinem Genudel der Kritik, Offenheit und Machtkontrolle eher einen Bärendienst.
@Brummfuss: ...nebenbei bekommt man Objektivität nicht durch das noch so sinnvolle Anhäufen von (Inter-)Subjektivität. Ich kenne kein Beispiel wo das so wäre und auch logisch ist das nicht möglich... --Gammaγ 00:45, 10. Apr. 2011 (CEST)
@Gamma: Ich verstehe nicht, was du nun mit dem „sinnvollen Anhäufen von (Inter-)Subjektivität“ meinst, so etwas ergibt imho allein semantisch schon keinen Sinn. Helfe er mir bitte auf die Sprünge. Meinen Vorschlag zur Reformierung dieser unsäglichen Funktionsseite kannst du hier nachlesen. Eine reine Objektivität wird es m.E. in vielen Auseinandersetzungen in der WP nur in der Theorie geben, von daher wäre eine Intersubjektivität schon ein Fortschritt. --...‹brumM∞fUß... 12:58, 10. Apr. 2011 (CEST)
Liste nicht reputabler Quellen
Wie bereits angekündigt habe Ich eine Liste für nicht-reputable Quellen angelegt. Ziel dieser Seite ist das Sammeln von Quellen, die in der Wp vermieden werden sollten, z.b. Rechtsradikale Materialien, Pseudowissenschaftliche und Esoterische Pamphlete oder Verschwörungstheorien. Auf Basis des gesammelten Materials kann der ANR regelmäßig auf das Auftauchen dieser nicht-reputablen Quellen überprüft werden, die Liste nicht reputabler Quellen soll Entfernung bzw. Ersetzung nicht reputabler Quellen erleichtern.
Das ist aber reinster POV, den Du in dieser Liste betreibst. Wieso gerade diese wenigen Quellen? - -- ωωσσI - talk with meBewertung 19:17, 9. Apr. 2011 (CEST)
Ein Versuch, die unklare Quellensituation endlich mal in den Griff zu bekommen. Die Liste ist noch sehr einseitig gehalten, aber ich hätte da auch schon einige "Quellen", die ich gerne in eine solche Liste stellen würde. -- WSC ® 19:33, 9. Apr. 2011 (CEST)
Ich ersuche um Beteiligung. Wie gesagt: It's a Wiki. --Liberaler Humanist 19:36, 9. Apr. 2011 (CEST)
Bei einigen Quellen wird man sich weitgehend einig sein, dass "nicht reputabel", aber zu vielen anderen Quellen wird es teils 180° konträre Meinungen geben - -- ωωσσI - talk with meBewertung 20:20, 9. Apr. 2011 (CEST)
Zurzeit gibt es auf WP:AN eine Diskussion über das ganze Vorhaben. --Liberaler Humanist 00:17, 10. Apr. 2011 (CEST)
Ja, schön, damit hast Du den Bock zum Gärtner gemacht. Schon wird die Nazipostille Junge Freiheit mit der Jungen Welt gleichgesetzt. Marx, Engels und Lenin sind auf einmal nicht-reputabel - geht es nach den "seriösen" Autoren.
Ich hatte weiter oben auf die Problematik aufmerksam gemacht, daß mit dem Totschlagargument "nicht-reputable Quelle" bestimmte Themen und Ideen aus der Wikipedia draußengehalten werden, dies betrifft insbesondere den Dunstkreis linker Themen, wo deren Literatur zugunsten von Verfassungsschutzberichten und neurechter bzw. konservativer "wissenschaftlicher" Quellen totgeschwiegen wird. Diesem Problem kommt man mit einer schwarzen Liste nicht bei, auch wenn Du hier vorsorglich die rechte "Literatur" gebrandmarkt hast. Die Entscheidung, was eine reputable Quelle ist, ist nämlich immer POV - leider wird dies von der Wikipedia-Community ignoriert.
Deshalb ist der Kampf um die verwendbare Quelle gleichzeitig der Kampf um die inhaltliche Ausrichtung der WP-Community und damit der Wikipedia-Inhalte - oder anders gesagt, es gibt keinen neutralen Standpunkt bei Wikipedia.--Briefkasten300 00:57, 10. Apr. 2011 (CEST)
Die Idee ist gut, doch die Welt anscheinend noch nicht bereit. Am besten im BNR anlegen. Vielleicht mit pro/kontra Reputation durch Benutzersignaturen, so kann sich noch etwas über die Community abzeichnen.--Kanzlei Franz Kafka 01:52, 10. Apr. 2011 (CEST)
Ich muss allerdings zugeben, dass es auch Quellen gibt, die nicht "reputabel" (eigentlich sollte es seriös heißen) sind, die aber dennoch für das Belegen von Zitaten, o.ä. denkbar sind. In so fern ist die Sache vielleicht doch nicht so einfach, per Liste zu lösen. Ein Bsp.: Ein Politiker wird in der "Jungen Freiheit" zitiert, oder ein Publizist schreibt dort einen besonders brisanten Satz. Wenn der nicht durch dritte wiederholt wird, müssen wir auf die JF zurückgreifen. -- WSC ® 08:18, 10. Apr. 2011 (CEST)
+1. Aus diesen und anderen Gründen halte ich das Konstrukt für den Metaraum für ungeeignet, mag aber im BNR von LH seinen Zweck haben. Für die enzyklopädische Arbeit gelten ganz andere methodische Parameter: Die Standdardliterauren zum behandelnden Lemma etc. Ich fürchte die Liste wird nur neuen Trouble erzeugen. Α72⇒✉ 09:20, 10. Apr. 2011 (CEST)
Die Frage, ob die JF mit der Jungen Welt gleichzusetzen ist eine Frage, die sehr detailliert ist (und sich im übrigen auch leicht klären ließe). Abgesehen davon werden in verschiedensten Artikeln z.b. der Alles-Schall-und-Rauch-Blog, Unfug aus dem Kopp-Verlag, diverser Unfug aus dem Truthermilieu uvm. als Quellen verwendet. Irgendwie muss dieses Problem unterbunden werden, weder in der jetzigen noch in der früheren Diskussionw urde klar, wie dies auf dem jetzigen unkoordinierten Niveau geschehen soll. --Liberaler Humanist 14:27, 10. Apr. 2011 (CEST)
Hallo LH, ich hab mir Deine Liste angesehen. Konzeptionell würd ichs besser und pragmatisch klüger finden, Links auf die Verwendung nicht-reputabler Quellen in Artikeln wegzulassen, das gäbe der Seite mehr Ruhe. Artikel, die nicht-reputable Quellen verwenden, wären besser in einer zweiten Liste aufgehoben - auch um die Einzeldiskussion über eine Verwendung von der generellen über eine Quelle zu trennen. Außerdem würde ich die Bild-Zeitung aus der Liste entfernen. Ist zwar nachvollziehbar, warum sie da steht, andererseits wird sie auch von seriöseren Nachrichtenquellen als Quelle verwendet ("nach Informationen der Bild-Zeitung...", so z.B. im Deutschlandfunk).--Kanzlei Franz Kafka 15:35, 10. Apr. 2011 (CEST)
Kritik an der Bild-Zeitung
Disclaimer 1: Der Wortbestandteil "Führer" in "Schriftführer" stellt keine Gleichsetzung von Schriführern noch einzelnen Schriftführern mit ideologischen oder politischen Führern in genereller oder einzelner Form dar. Dies gilt für sämtliche Erwähnungen des Wortes "Schriftführers" in diesem Beitrag, ebenso für die Verwendung des Wortes "Führer".
Disclaimer 3: Verständnisshinweis: Disclaimer 1 ist ernst gemeint (obskurerweise muss man hier dezitiert betonen, dass niemand als Nazi bezeichnet wird, Pöbeleien wie "Lügner" gehen straffrei). Disclaimer 2 ist nciht ernstgemeint und soll die Obskurität dieser Vorgänge unterstreichen.
Disclaimer 4 : Niemand wird heir für gar nichts kritisiert.
Weiß eigentlich jemd. welcher Benutzername hinter Attila Albert steckt? Oder soll er gar der hier sein? -- WSC ® 13:59, 12. Apr. 2011 (CEST)
Es gibt einen Benutzer:Attilaalbert, wobei sich das nicht mit sonst bei Google zu findenden Aussagen, dass Attila Albert , [der] in "Bild" großflächig und inhaltsarm [schreibt] [31], seit 2005 in der Wikipedia schreibt (hoffentlich nicht großflächig und inhaltsarm). --Odeesitalk to merate me 14:16, 12. Apr. 2011 (CEST)
Widescreen, etwa ein Aufruf Wikipedia:Anonymität zu verletzen? Ich hoffe, dass im Fall der Fälle auch du als Anstifter gesperrt wirst. -- Julius1990Disk.Werbung 14:19, 12. Apr. 2011 (CEST)
Komm mal wieder runter Julius! Eine ANON-Verletzung wäre es, wenn ich verlangen würde, jamand solle mir den Klarnamen von Benutzer:Attilaalbert nennen :o). Denk mal nach, vielleicht erkennst Du den Witz in dem was Du gerade gesagt hast! -- WSC ® 14:22, 12. Apr. 2011 (CEST)
Sollte er seit längerem in der Wikipedia anonym schreiben, wäre eine Aufdeckung ein klarer Verstoß. Witzig ist daran nichts. Allein schon der Aufruf ist äußerst schlechter Stil. -- Julius1990Disk.Werbung 14:27, 12. Apr. 2011 (CEST)
Na, da hast Du recht. Wäre aber trotzdem interessant. Und er muss sich ja nicht schämen, für seine Beiträge hier? Darum rufe ich dazu auf: Attila enttarne Dich selbst! Ich bin interessiert daran zu wissen, welcher Benutzer dahinter steckt. -- WSC ® 14:34, 12. Apr. 2011 (CEST)
Du ekelst mich echt an. Ich rufe hiermit auf: Widescreen enttarne dich selbst, ich weiß gern, wer hinter dem Nick steckt, der sich all zu oft als Schößhündchen von Brummi und Simpel im Diddel-Club niederlässt ... -- Julius1990Disk.Werbung 14:38, 12. Apr. 2011 (CEST)
Klär du erst mal ein parr deiner "Kumpels" auf, was schlechter Stil ist. Da könntest du dann ggf. auch mal administrativ tätig werden, als wegzugucken und zu ducken oder zusehen und sich ergötzen. Soviel zum Thema Seriösität, junger Padwan! Unerträglich deine Ausfälle! Α72⇒✉ 14:45, 12. Apr. 2011 (CEST)
Blub, blub ... von dir muss ich mir nun einmal gar nichts sagen lassen. Wikipedia ist ein Hobby, hier mach ich, was ich in meiner Freizeit amchen möchte, und nicht was dir vorschwebt. Aber Freiwillige vor, mach du doch Admin. Dann kannst du deine unsänglichen Buddys ja weiterhin protegieren. -- Julius1990Disk.Werbung 14:48, 12. Apr. 2011 (CEST) PS: Da du den Aufruf zum Verstoß gegen WP:ANON bzw. die Aufforderung zum Outing (die auch nicht vertretbar ist) mit keinen Wort würdigst, solltest du dich zum Thema Ausfälle etc. besser geschlossen halten. -- Julius1990Disk.Werbung 14:52, 12. Apr. 2011 (CEST)
Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun! Es ist offensichtlich, das dein auf pseudo-kernig Getue nur das Pfeiffen im Walde ist. Deine soziale Inkompetenz versuchstdu durch unsachliche Inkontinezen zu kompensieren? Vier Sätze und einen Gruß ist alles was ich für dich an Zeit und Worte übrig habe. Gruß und bessere dich. Α72⇒✉ 15:09, 12. Apr. 2011 (CEST)
Mir scheint, es mit "Du ekelst mich an" und dergleichen versucht Julius1990 hier sehr stark, die übrigen Anwesenden zu provozieren. – Simplicius 15:13, 12. Apr. 2011 (CEST)
Die Versuchsreihe dauert aber schon ziemlich lange an irgend etwas stimmt da nicht beim Laboranten! Α72⇒✉ 15:19, 12. Apr. 2011 (CEST)
Muss sich bei seinem "Hobby" wohl um einen Selbstversuch (innerhalb unseres Experimentes) handeln. --...‹brumM∞fUß... 21:10, 12. Apr. 2011 (CEST)
gegenüber der Kronenzeitung ist die Bildzeitung ja noch ein seriöses Intelligenzblatt - -- ωωσσI - talk with meBewertung 15:13, 15. Apr. 2011 (CEST)
Das schlimme ist, ich kenne Leute, die so etwas lesen tatsächlich. Z.B. in der Kneipe, in der ich manchmal Fußball gucke. Da werden dunkelhäutige Spieler übel beschimpft. das meinen die gar nicht böse. Es klingt nur witzig. Es klingt wie aus einer Zeit, als man noch nicht überlegen musste, was man mit seinen Äußerungen anrichten kann. Aus einer Zeit, wo alles noch ganz einfach war. Das ist auch kein Faschismus, der dort praktiziert wird. Das ist höchstens ein konservativer Rückgriff auf die Kolonialzeit. Wenn man die fragt was sie von Hitler denken, wissen die nicht was sie sagen sollen: Ja, Hitler, war ja nicht alles schlecht. Aber so was wollen wir ja nicht wieder haben. Denen ist es egal, was Hitler gemacht hat. Sie wollen sich nur nicht festlegen lassen auf Werte, die sie nicht verstehen. Kriminelle Ausländer? Ja, die gehören eingesperrt! Die sind halt was anderes als wir. Mein Sohn macht so was nicht. Da kämpft der Sohn um die Anerkennung seines grobschlächtigen Vaters, in dem er ihn imitiert und rassistische Bemerkungen fallen lässt. Dort hat die Bild ihr Stammpublikum. Dort setzten sie ihren Rassismus, dass Ausländer ihre Kinder zu kriminellen erziehen. Das ist Demagogie der übelsten Sorte. -- WSC ® 12:54, 15. Apr. 2011 (CEST)
Kritik an der Bild-Zeitung – Frank Jäger Berlin (gesperrt)
Zum Fall Franz Jäger Berlin (siehe auch oben den Beitrag von Liberaler Humanist zum Thema Kritik an der BILD):
Frank Jäger Berlin sagt, wer an Wikimedia spendet, sollte auch wissen, dass er damit einen BILD-Redakteur durchfüttert. Das ist in meinen Augen soweit richtig, als dass ich gehört habe, dass die Mitgliedschaft im WMD-Vorstand per Satzungsänderung nun zu einer Art Brotjob geworden ist.
Zweitens kritisiert Jäger explizit die BILD-(Un)Kultur der Leserreporter [32] und verweist auf einen Artikel in der FREITAG [33] laut der die Erfindung der Leser-Reporter auf das Dritte Reich zurückgehe. Das Zitat von Franz Jäger ist nur noch indirekt verfügbar. [34]
Und dann folgen da eine Reihe von Unterstellungen, was Franz Jäger alles nicht gesagt hat. Hier geht es eventuell sogar schon in den Grenzbereich der Verleumdung. Marcus Cyron hat Jäger für eine Woche gesperrt. Ich glaube, Marcus hat hier nicht viel verstanden.
Die Begründung „Nazidiffamierung gegen Benutzer“... ist so hanebüchen, dass eine Überprüfung stattfinden sollte. Gruß, -- 77.181.193.247 18:27, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ist mir auch aufgefallen: Wer ist denn der Benutzer, den Marcus Cyron erwähnt? Da war meiner Erinnerung nach ein Person mit Klarnamen erwähnt, und eben kein Benutzer mit Benutzernamen.--Wiguläus 18:36, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich möchte auch hier meine Gedanken kundtun: FJB nennt Attila indirekt einen Leserreporter. Leserreporter haben ihre geschichtlichen Wurzeln im 3. Reich. Im 3. Reich gab es Nazis. Darum nennt FJB Attila einen Nazi? Ist das ein Nazivergleich? Oder doch eher eine versteckte Anspielung? Ich würde dazu gerne mehr Stimmen hören. -- WSC ® 18:40, 12. Apr. 2011 (CEST)
Gerne. FJB schreibt: "Wikimedia-Schriftführer Attila Albert [...], der bei der Bild-Zeitung für Lügen, Ekel, Jagd auf Menschen und ihre Privatsphäre und andere Dinge, die sich in der Jauchegrube menschlichen Vorstellungsvermögens entwickeln mitverantwortlich ist." Schon das allein wieder ein ungeheuerlicher FJB-Fäkal-PA, der sich in seine bisherige Hetzkampagnen nahtlos einreiht und schon für sich genommen sperrwürdig ist. Ohne Abstand dahinter: "Jens-Christian Wagner über die Geschichte der "Leserreporter", die etwas älter ist, als die Gossenpresse aus dem Hause Springer." ([35] zitiert nach Benutzer:Freud, 01:27, 12. Apr. 2011, o.g. Quelle) Unmittelbarer Bezug von „Stürmer“ auf Bild und Albert unmissverständlich. Welche alternative Deutung wird hier ernsthaft vertreten? --Anti68er 19:29, 12. Apr. 2011 (CEST)
Hm? Moment mal. War es nicht in Ordnung, LH als Lügner zu beschimpfen? Aber Attila darf man nicht? Also ganz ehrlich, die Geschichte mit dem Außerirdischen in der Kanalisation habe ich auch nicht geglaubt. Das war auch sehr eklig, wenn Du mich fragst. Jagd auf Menschen und ihre Privatsphäre? Wäre mir nicht aufgefallen. Allerdings habe ich Attila auch noch nicht in seinen Artikeln hinterher geschnüffelt. Ich lese die Bild nämlich nicht (nur manchmal den Sportteil der Express). Nun ja, die Bild hat kein Niveau! Aber wo ist der PA? Ist es der Vergleich mit den Leserreportern? -- WSC ® 19:38, 12. Apr. 2011 (CEST)
Nachdem MC mich vor Monaten schon dem Diddl-Club zugeordnet hat, bevor ich überhaupt von dessen Existenz ahnte, hier mein erster Beitrag:
FJB hat die Meinung geäußert, dass es eine verückte Idee sei, Wikimedia Deutschland Geld zu spenden.
-> Kein "Nazi-Vergleich", sondern eine zulässige Meinungsäußerung. Muss man wohl nicht weiter erörtern.
FJB hat weiter geäußert, dass dieses Geld nicht zum puren Selbsterhalt verplempert werde, sondern dass mit Wikimedia-Schriftführer Attila Albert auch jemand durchgefüttert werde, der bei der Bild-Zeitung für Lügen, Ekel, Jagd auf Menschen und ihre Privatsphäre und andere Dinge, die sich in der Jauchegrube menschlichen Vorstellungsvermögens entwickeln mitverantwortlich sei.
-> Kein Nazi-Vergleich. Es ist auch zulässig, die Meinung zu haben, dass jemand, der für einen Tendenzbetrieb wie die BILD-Zeitung mit ausgeprägter Corporate Identity arbeitet, für dessen Jauche mit verantwortlich ist.
FJB weist darauf hin, dass Jens-Christian Wagner über die Geschichte der "Leserreporter" geschrieben hat, die etwas älter ist, als die Gossenpresse aus dem Hause Springer.
-> Kein Nazi-Vergleich, sondern ein seriös "bequellter" Nachweis, dass sich, wie der Haupt-Arbeitgeber des Schriftführers Attila, schon "Der Stürmer" des Julius Streicher zur Füllung seiner Jauchegrube der Institution des "Leser-Reporters" bedient hat.
Ich habe die beiden sperrenden Admins angesprochen, was ja Voraussetzung für WP:AP oder WP:SP ist. --Zipferlak 20:19, 12. Apr. 2011 (CEST)
@ JF. Du wirst auf jeden Fall nicht beleidigt und beschimpft werden – und verdächtigt werden. Wilkommen beim lustigen Projääktzersägen! Alles richtig, aber dass zählt natürlich nicht bei dieser Guerilla-Aburteilung. Α72⇒✉ 20:27, 12. Apr. 2011 (CEST)
Danke. Habe Leser-Reporter mal um die neue Kritik ergänzt.--JosFritz 20:42, 12. Apr. 2011 (CEST)
Soziale Kontrolle – anders herum
In diesem Projekt dürfen bestimmte Benutzer andere Benutzer anpöbeln mit Auslassungen wie zum Beispiel:
„Feiges Arschloch. Tu der Menschheit einen gefallen und spring vor einen Zug.“ [36]
„Leck mich doch kreuzweise, du kleinlicher, parteiischer Wichser.“ [38]
Das wird durchgewunken. Einge Admins klaquieren sogar. Einige Admins entschuldigen sich sogar dafür persönlich, wenn sie so etwas doch rüffeln müssen. Am Ende werden dann die Sperren wieder stark verkürzt, falls da doch mal jemand gesperrt hat.
Bei Wiggum denke ich, dass er sich über ein persönliches Danke sicher freut. Aber das zeigt auch schon eins auf: Irgendwelche Aufrufe aus Kalifornien oder irgendwelche neuen Regelwerke greifen nicht. Schließlich wird sogar das Strafgesetzbuch ignoriert. Eine soziale Kontrolle ist ja da – aber gegenteilig.
Von meiner Seite aus bedaure ich, dass ziemlich viele Kollegen, die ich in der Zusammenarbeit oder bei den Stammtisch-Zusammenkünften auch real kennenlernen durfte, hier das Handtuch längst geschmissen haben.
Vermutlich tut zumindest eine Projektpause ab und zu mal gut. Ich werde mir eine gönnen. Bitte benimmt Euch solange und laßt Euch nicht durch irgendwelche Provokateure aus der Reserve locken. Danke. – Simplicius 15:13, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ohje ohje. Deutsches Sprack schweres Sprack. Es heisst richtig: "Bitte benehmt Euch". Einfach auch mal ein bisschen an der eigenen Sprachkultur zu feilen, fände ich sehr gut... -- 217.237.119.175
Ja, es ist sehr wichtig, die deutsche Sprache reinzuhalten. Meinst du eigentlich „oje“ gemäß Duden? -- 77.181.208.120 14:21, 13. Apr. 2011 (CEST)
Und schon wieder
wird ein Benutzer dank seiner Beziehungen viel zu kurz gesperrt: Für diese Äußerung gab es gerade einmal einen Tag Pause. Gegen sowas muss endlich mal was unternommen werden.--149.205.109.170 22:50, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ehrlich mal... der pöhse pöhse Widescreen... da wird er doch aufgrund seiner Mitgliedschaft im leider nicht gelöschten Diderot-Club II nur für einen Tag gesperrt. Und dann auch noch für nen PA, der keiner war... Sry IP, aber sowohl die VM gegen FJB, als auch JosFritz und gegen Widescreen zeigen wohl eher, dass eine Beteiligung am Diderot-Club II nicht wirklich Seilschaften zur Adminschaft, die Du hier unterstellst, fördern. Egal, schöne Grüsse nach Merseburg --Odeesitalk to merate me 23:49, 12. Apr. 2011 (CEST)
So so so, ja ja ja --- Echo Echo Echo 18:11, 13. Apr. 2011 (CEST)
Systematisches Versagen der Administration im Kampf gegen Störaccounts
Palfrader „Es weiss keiner, wie schwer das ist.“
Es dürfte nicht unbemerkt geblieben sein, dass die Administration zurzeit die Folgen der diversen Vereinsaktionen zu kaschieren versucht. Leider werden dabei die Hauptaufgaben der Administration zunehmend vernachlässigt, darunter die Bekämpfung von Vandalismus und Störaktionen. Ein bekannter Fall ist Diskriminierung, zu den weniger bekannten kann man Benutzer:Christoph Polo zählen. Das Schaffen dieses Benutzers ist leicht zu erklären: Er betätigt sich auf Diskussionsseiten zu Themen im Umfeld der FPÖ, einer rechtsextremen österreichischen Partei. Sinnhafte Beiträge gibt es nicht, dafür will man uns die Verschwörung der Presse gegen den dank Photoshop germanischen Helden THC Strache erklären. Die absurden Aktionen einiger Administratoren sind nicht nur an sich ärgerlich, sie verschwenden auch Kapazitäten, die man sinnvoll nutzen könnte. --Liberaler Humanist 19:42, 13. Apr. 2011 (CEST)
Lieber LH. Jetzt machst du dir also die verbale Schiene "Störer", die bei "Projektstörer" oder "Projektschädling" endet, nun zueigen? Vielen hier dürfte der Name Strache überhaupt nichts sagen, mir auch nicht. Vermutlich also arbeitet der Benutzer Ch. Polo an einem Personenartikel. Er hat also ein Ziel, meinetwegen ein krudes Ziel, aber das ist etwas anderes als Störerei. Gegebenenfalls haben wir es in diesem Falle mit einem unsachlichen, unneutralen Benutzer zu tun. Und dann hilft hier eben nur Ansprechen, Korrigieren usw. Ob das schon erfolgt ist, kann man deinem Beitrag auch nicht entnehmen. Du bist hier möglicherweiser mit viel Grund erbost, aber „FPÖ“ allein als Schlagwort reicht nicht aus. Die Frage ist ja, ob dieser Fall der Administration so eindeutig vorgestellt wurde, dass sie mit einer Sperre, zeitlich begrenzt oder unbegrenzt, hätte reagieren müssen. Gruß -- 77.10.115.180 14:50, 15. Apr. 2011 (CEST)
Strache ist diese wirre Gestalt. Es geht mir weniger um den Unfug, den seine Apolgeten in der WP verbreiten, als um den Umstand, dass ein Account, der die Definitionen eines Diskussionsaccounts und eines Single-Purpose-Accounts erfüllt von einem Administrator ignoriert wird. Gleichzeitig werden seriöse Benutzer aus nicht ersichtlichen Gründen gesperrt. Es ist schon gegnung projektschädlich, Benutzer aus privaten Gründen zu sperren, man muss den Schaden nicht durch die passive Unterstützung von Trollen vergrößern. --Liberaler Humanist 19:16, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ansonsten bist du immer noch nicht in der Lage, ein Problem mal näher zu beschreiben und wärmst stattdessen auf deiner Kochplatte noch einmal die Plattitüde vom „Projektschädling“ auf. Ich muss ja nicht sagen, was manche von Schädlingsvergleichen halten. --77.181.67.133 11:48, 16. Apr. 2011 (CEST)
„Schmeissfliege“
So darf man sich hier untereinander als „Schmeissfliege“ (korrekt: Schmeißfliege) bezeichnen [42], das ist ein minderschweres Kavalierdelikt.
Oder „Drecksack“ [43]. Das Sperrlogbuch bleibt da im Bagatellbereich [44]. -- Gruß, 77.10.115.180 18:45, 15. Apr. 2011 (CEST)
Entschuldige, aber Schmeißfliege ist doch hier seit Jahren geduldetes Vokabular [45]. Nachdem einige Admins ganz neue Beleidigungen salonfähig gemacht haben, wundert es nicht, dass nun Benutzer damit beginnen, sich gegenseitig so zu beschimpfen. Aber Du hast natürlich Recht. Normal wäre so etwas nicht hinnehmbar. -- WSC ® 18:56, 15. Apr. 2011 (CEST)
Hallo Widescreen, so einen Sexismus brauchst du hier nicht reinzubringen [46], obgleich er dem BILD-Niveau und somit wohl nun auch dem Vorstand von WMDE (ein Mitglied ist Mitglied des gesetzlichen Vorstands von WMDE ist schließlich BILD-Redakteur) entspricht. Aber es wird nicht deutlich, dass man sich hier davon distanziert. Gruß, -- 77.10.115.180 19:03, 15. Apr. 2011 (CEST)
Das stimmt. Aber wer die Ironie darin nicht erkennt, dem kann man sie auch nicht erklären, selbst wenn man sich davon distanzieren würde. -- WSC ® 19:11, 15. Apr. 2011 (CEST)
Siehe „Stepro... Persönlichkeitsrechtsverletzung entfernt. Die Dame hat Rechte und ist kein Freiwild für geschmacklose Betitulierungen.“ Es ist geschmacklos, zwei Hardcore-Pornodarstellerinnen als Professorin oder Hippie-Freundin zu bezeichnen. -- 77.181.67.133 11:48, 16. Apr. 2011 (CEST)
Das entspricht wohl nicht dem Rollenverständnis: einmal Pornodarstellerin, immer Pornodarstellerin? Aber das ist nicht das Thema gerade. -- 77.181.197.208 10:39, 17. Apr. 2011 (CEST)
Nach dem derzeitigen Gewohnheitsrecht dürfen nur Administratoren Benutzer oder Benutzer unliebsame Benutzer beschimpfen. Das kann sich allerdings auch ändern. --Liberaler Humanist 19:16, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ja, "Arschloch, Lügner, Schmeißfliege, Stalker, ..." sind inzwischen ganz normaler Umgangston, aber wehe wenn ein , auch nur 17mal um die Ecke an den Haaren herbeigezogener möglicher Nazivergleich kommt... - -- ωωσσI - talk with meBewertung 19:20, 15. Apr. 2011 (CEST)
... dann wird zum fröhlichen Halali geblasen, und die Hexenjagd geht los. Inklusive Wasserprobe -- WSC ® 19:41, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ich setze nen Kasten Detmolder Pilsener darauf das irgend wann etwas in Richtung "du lebensunwertes Leben" fallen wird. Den Stoff kennt man als Mitbringsel zu gewissen Grillpartys. Im Ernst das ist nur noch .... nüchterne Alltagsrealität ins virtuelle übertragen. 1 Tag Sperre mit begleitenden bitte bitte und sorry sorry schütelt man nur noch den Kopf, bei allem Verständnis für MK der tut sich selber keinen Gefallen und solche Ausfälle sind unwürdig und zurecht sperrwürdig. Wäre er Admin müsste er deadministriert werden. Α72⇒✉ 20:01, 15. Apr. 2011 (CEST)
Angesichts der Tatsache, daß es sich um einen Unverbesserlichen handelt, wie er seine Sperrprüfung Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Michael_K.C3.BChntopf begründet (an der ich mich nicht beteiligen werde, da ich ihn nicht verteidigen möchte und auch nicht nachtreten werde), dürfte Wikipedia bereits nahe am bodenlosen Niveau angekommen sein. Natürlich ist offensichtlich, daß andere Sperren um sogenannte Nazivergleiche hier poltisch motiviert waren und deshalb um einiges härter ausfielen - da konnte es dem "Diddle- bzw. "Döddle"-Club so richtig gezeigt werden. Aber meine Motivation hier noch an Artikeln mitzuschreiben, ist dafür schon seit Monaten im Keller, da muß ich mich nicht noch zum x-ten Mal mich an einer obligatorischen Sperrprüfung zu Brummfuss beteiligen, um mich zu vergewissern, daß man entweder ein blinder Artikelschreiber ist, dem dann über die Tastatur gefahren wird, sollte er etwas zu "links" schreiben oder sich nahe einer Benutzersperre bewegt, sollte er den Mainstream verlassen und Kritik üben, die wehtut. Ja, ich weiß, ich wurde seit langem nicht mehr gesperrt, aber ich bin auch nur ein kleines Licht und unbedeutend: Die großen Schlachten, die den Kern des Projekts ausmachen, werden ohne mich geschlagen und da möchte ich mich auch gar nicht reinstecken, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Da hat bei mir schon die innerliche Emigration stattgefunden und sich ein deutlich nüchterneres und weniger rosiges Bild von Wikipedia etabliert. Mein Beitrag zur Zerstörung von Wikipedia beschränkt sich auf das Zusehen, die Qualitätsautoren im Verbund mit ihren Admins (nicht alle) und den Hauptamtlichen von WMDE können das alleine bewerkstelligen. Wenn neben den neuen Autoren auch die Zahl der Leser erheblich zurückgeht und damit auch die Spendenbereitschaft, gehen sich diese Kreise schnell gegenseitig an den Kragen.--Briefkasten300 21:04, 15. Apr. 2011 (CEST)
Wie, die Altvorderen gehen sich an den Kragen? Dann ist hier endlich mal wieder Stimmung. de-wp wird schon langsam langweilig. ;-) --84.167.159.175 21:10, 15. Apr. 2011 (CEST)
Naja, Briefkasten300, sollte die Spendenbereitschaft zurückgehen, kann Schriftführer Albert bestimmt was deichseln.. Nach Volkswaschmaschine, Volksaktie, Volksbibel und Volkslexikon (ist das eigentlich nen Interessenskonflikt für Schriftführer Albert?) nun dann die Volksspende für Wikipedia Wikimedia. --Odeesitalk to merate me 22:16, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ja, Dödelclub ist eindeutig besser -wenn es sein muss- als dieses ekelhaft verniedlichende "Diddle", denn wer es lang hat kann es auch lang hängen lassen. @ BK 300. Sei froh dass du nicht dem Pseudokult verfallen bist von wegen "Freies Wissen Blabla Verkaufsslogans". Das sollte man sehr nüchtern betreiben, gerade solche Schwachköppe die meinen andere derart zu beleidigen wie sie es sich real nie erlauben würden treiben sich da in den "Schlachtfeldern" gern herum. Als nächstes käme die "Bettnässerfraktion" die assistierend um die Wette rennt wer zuerst auf der VM melden oder besser anschwärzen un verleumnden kann (eine deutsche Paradedisziplin). Das ist alles so erbärmlich. Warum tut man sich das überhaupt an? Vl. weil die Idee von WP wirklich einzigartig ist und an sich ohne die Folgen der vernachlässigten "Sünden" genial ist. Es stimmt schon bitter, wenn zuguckt wie diejenigen die eigentlich betraut sind mit den Mitteln zu regulieren Partei sind und tief verstrickt im Sumpf der gegenseitigen Verpflichtsein aus "Corps-Geist", Seilschaften und Funkionsüberschneidungen. Ist Mischpoke eine treffende Umschreibung? Ich denke Ja. Α72⇒✉ 12:39, 16. Apr. 2011 (CEST)
Mischpoke ist ein jüdischer Begriff für Familie, er wird aussenstehend eher abwertend benutzt, wobei ich nicht weiss, ob da noch etwas Antisemitismus mitschwingt. -- 77.181.197.208 10:39, 17. Apr. 2011 (CEST)
Also ich finde es Antisemitismus, wenn man einen begriff ausschließlich, weil er jüdischen Ursprungs ist, als unpassenden Begriff empfindet. -- WSC ® 10:41, 17. Apr. 2011 (CEST)
Oh, ja solche Unterstellungen entstehen wenn man die Baumschule nach der neunten Klasse verlassen musste mit nem Bündel Stroh unterm Arm. Α72⇒✉ 12:04, 17. Apr. 2011 (CEST)
Solche Feststellungen sind in erster Linie interessant für Strategen aus diesem Zielgebiet. Es gibt ja auch Menschen, die Anglizismen aus geschichtlichen Gründen ablehnen; man kann das besonders häufig im deutschen Osten finden. Die deutsche Sprache war auch schon immer ein Feld, auf dem man ideologisch kämpfte. Im dritten Reich war man (angeblich) bemüht, Wendungen zu vermeiden, die z.B. aus dem Französischem entlehnt waren. Interessant ist immer wieder Lingua Tertii Imperii. --...‹brumM∞fUß... 13:28, 17. Apr. 2011 (CEST)
Da hat Widescreen ein Verständnisproblem. Es geht überhaupt nicht um die Herkunft eines Begriffs. Es geht darum, in welche Richtung er zielt. Das gilt für den Ausdruck „Kanacke“ genauso. In seiner Herkunft bedeutet er etwa Normales und Unanstössiges, in seiner Verwendung hier im Raum D-A-CH etwas Rassistisches und letztlich mag er sich vielleicht zu einem Schimpfwort von allegen gegen allen, aber eben immer noch ziemliches Schimpfwort mit rassistischem Hintergrund, gewandelt haben. -- 77.181.197.208 14:45, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ja Klemperer stammt noch aus der großen alten Schule deutscher germanistischer Gelehrsamkeit, wenn man es so pathetisch ausdrücken möchte. Und jeder Schwachkopf der hier hinter anderen hinterher schnüffelt ob vermeitlicher NS-Vergleiche sollte die menschliche ethisch-moralische Substanz aus dessen Tagebücher verinnerlichen und sich schämen hinter dem oft feigen und bigoten Pseudonym. Schmierer! Α72⇒✉ 14:29, 17. Apr. 2011 (CEST)
Sollen wir mal ein bisschen NSDAP-Literatur durchgehen, wie gern die den Begriff Mischpoke zu Abwertung verwenden? [47] -- 77.181.197.208 14:57, 17. Apr. 2011 (CEST)
Und wie oft das Wort erst in der jüdischen Sprache verwendet wird? Das sind Argumentationsstränge, da weiß ich gar nicht mehr wohin mit meiner Bewunderung für so viel Differenzierungsvermögen. IP-Beiträge im Club. Ein Thema für sich. -- WSC ® 16:17, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ach so, wenn Herman Göring fleißig einen Ausdruck wie "Mischpoke" verwendet, dann können wir das unbedenklich auch? Hast du schon mal gesehen, wie oft das Wort "Schmeißfliege" oder "Parasit" in der Sprache vorkommt? Dann dürfen wir das unreflektiert auch. Aha. -- 77.10.105.85 16:34, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ist das nicht ohnehin eine sehr theoretische Frage gewesen? Ich glaube nicht, dass viele Mitglieder der mit Mischpoke dann doch nicht umschriebene Gruppe dieser Diskussion soweit hätte folgen können. --...‹brumM∞fUß... 16:51, 17. Apr. 2011 (CEST)
Hast du auch noch etwas zum Inhalt des Postings zu sagen? --...‹brumM∞fUß... 16:18, 17. Apr. 2011 (CEST)
Wozu sind Admins eigentlich da? Wenn man das festgestellt hat, kann man vielleicht eine angemessene Gruppenbeschreibung finden.--...‹brumM∞fUß... 16:28, 17. Apr. 2011 (CEST)
Eine These zu PAs (Klassenkasper)
Gibt es einen statistischen Zusammenhang zwischen einer Leitungsposition oder einer ehemaligen Leitungsposition bei Wikimedia Deutschland und der Anzahl der strafrechtlich relevanten Beleidigungen je 100 Edits? Wenn nicht, würde mich das sehr wundern. Der Vorstand von WMD macht uns vor, wie man hier über Benutzerkollegen zu sprechen hat. Bspw. Kurt Jansson. Der ehemalig Wikimediachef betitelt andere Benutzer als Klassenkasper. [48] Konsequenzen hat das selbstverständlich nicht [49]. Schließlich kommt die Beleidigung ja von ganz oben. Oder da, wo früher "ganz oben" war. -- WSC ® 13:06, 16. Apr. 2011 (CEST)
Sorry, Widescreen, "Klassenkasper" ist keine strafrechtlich verfolgbare Beleidigung. Es ist eine Unhöflichlichkeit wie "Lümmel" oder "Hanswurst". Du würdest von jeder Staatsanwaltschaft einen Einstellungsbescheid bekommen, wenn Du jemanden verklagen würdest, der Dich "Klassenkasper" genannt hat. Die Justiz hat keine Zeit und Kapazitäten sich mit läppischem Kindergartenkram zu befassen. Ich wundere mich über deine Realitätsferne in rechtlichen Dingen. (Im Übrigen wird das Delikt nur auf Antrag des Betroffenen verfolgt.) --Notiz17b 14:04, 16. Apr. 2011 (CEST)
Nun aber könnte man nicht aufgrund des StGB§ eine zivile Klage einreichen, die dann vermutlich mit einer Geldstrafe endet? Hm? Vermutlich schon. Strafrechtlich relevant ist es in so fern schon. Auf Beleidigung steht ja auch Gefängnis. Im schlimmsten Fall. -- WSC ® 14:11, 16. Apr. 2011 (CEST)
Aus einer VM-Entscheidung auf die Motivation des Entscheiders zu schliessen ist eine Sache, daraus eine Klassenkampf-Verschwörungstheorie zu machen eine andere. Egal ob eine IP, Jansson oder Wales, ich hätte gleich entschieden. --Gereon K. 14:13, 16. Apr. 2011 (CEST)
Und darum habe ich Dir auch meine WW-Stimme gegeben. -- WSC ® 14:18, 16. Apr. 2011 (CEST)
So Jungs, ich muss jetzt leider los, und kann nicht mehr dabei mitmachen, wie ihr euch die Welt schön zu reden versucht. Gruß -- WSC ® 14:23, 16. Apr. 2011 (CEST)
Diese kindischen Rechtfertigungsversuche und Ad-hominem-Manöver, mit denen versucht wird, sich den absurden (m. M .n. nicht nur menschenverachtenden, sondern auch für das sachliche Ergebnis abträglichen) Schiefstand im Projekt schönzufantasieren, respektive kritische Stimmen zu demontieren, nehmen immer groteskere Züge an. Sie wirken zunehmend hilflos und scheinen symptomatisch zu werden für die letzte Phase des Experimentes. Was mich wundert, ist: Besteht eigentlich wirklich noch Uneinigkeit über die Probleme unseres Experimentes (Stichwort: Statistiken, Sue Gardner)(in welchen Punkten? Ausmaß, Ursache etc) oder wollen „sie“ (die Wikipedianer und Wikifanten) sich aus anderen Gründen nicht helfen lassen, den Grund für das Scheitern gar nicht hören? Sollte/Muss man hierüber erstmal Einigkeit herstellen und herausfinden, was die Community darüber denkt? (Ignorieren kann man es ja dann immer noch ;-)) --...‹brumM∞fUß... 20:15, 16. Apr. 2011 (CEST)
Die menschenverachtendste Jauchegrube des Projekts ist nun einmal der Diderot-Club, die Hetze, die hier betrieben wird, stellt leider dich und andere in die Tradition von [... p.a. entfernt --Rax post 04:06, 17. Apr. 2011 (CEST)] McCarthy und wie sie auch immer hießen ... 178.8.27.195 20:44, 16. Apr. 2011 (CEST)
Du hast vergessen Dich einzuloggen, IP 178... aus Berlin. Hol das doch bitte nach, fossanet?! 21:00, 16. Apr. 2011 (CEST)
Guter Tipp, aber ob die Traute dazu reicht.Was mir gerade einfällt ich brauche unbedingt son Wikipedia-Schlüsselband wo man so eine Plastik-Namenkartenhülle dran hängen kann, plus ein parr Formeln der Kultsprache und feddich ist der Wiki-nger. Α72⇒✉ 22:21, 16. Apr. 2011 (CEST)
nun den McCarthy-schuh würde ich mich dann anziehen, einer muss schliesslich den bluthund machen ... ☆ Bunnyfrosch 02:03, 17. Apr. 2011 (CEST)
Boh, voll der krasse Hass und pure Menschenverachtung der mal wieder im Dödelclub heraus posaunt wird. Α72⇒✉ 08:58, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ja, diese IPs sind echt ein witziger Haufen! Da sagt man: "guck ma! Der Kurt hat den Jahn beleidigt," und die sagen der Dödel-Club wäre eine Jauchegrube und machen einen platten Nazivergleich. Also das ist stand-up-comedy vom allerfeinsten. Und Rax macht den "PA" rückgängig [50]. Das ist wie das Finale in einem Volxtheaterstück. Fehlt nur noch Achim, der mit Totenschädeln in der Hand etwas von Roter Garde skandiert. -- WSC ® 09:57, 17. Apr. 2011 (CEST)
@ IP 178.8.27.195, dir steht es frei, den "Diderot-Club" emotional abzulehnen und es auch zu äußern. Aber ein paar sachliche Argumente wären schon hilfreich: Inwiefern trägt die Seite zu den auf ihr benannten Missständen bei? --...‹brumM∞fUß... 12:59, 17. Apr. 2011 (CEST)
PS: Für die Aussage, ich und andere stünden „in der Tradition von Julius Streicher und Joseph McCarthy“, hat die Berliner IP zwei Stunden Sperre bekommen - und zwar vier Stunden später: [51]. Na denn, ffn. --...‹brumM∞fUß... 13:11, 17. Apr. 2011 (CEST)
Interessant ist da die Begründung und die Länge der Sperre... das sagenumwobene kWzeMe und nicht etwa PA (wieso hat Rax da eigentlich nicht gesperrt oder zumindest ne VM geschrieben, ist ja ein in de-WP richtig böser Vergleich, wo schon der Verdacht eines Nazivergleiches erst vor kurzem Sperren von einer Woche (bzw. als Warnung für eventuelle Nachahmer einen Monat) generiert hatte))?
Was den Klassenkasper betrifft, wundert es mich nicht, dass sowas einer Sanktion bzw. Sperre in der de-WP mehr würdig ist, gerade bei dem Personenkreis, aus dem es kam. Wäre ja schon merkwürdig, wenn man wen sanktionieren würde, der dem Projääkt so lange schon dienlich war (aus Sicht der Herrscherklasse (um das Klassenthema des "Das ist ja kein"-PAs aufzugreifen)). Und in Zeiten, wo "soziopathisches Arschloch", Jauchegrube u.ä. toleriert werden (zumindest, wenn eine gewisse Gruppe von Benutzern es quakt), wird Klassenkasper natürlich nicht mehr als sanktionswürdig (im Sinne des Projektschutzes natürlich) erachtet. --Odeesitalk to merate me 13:37, 17. Apr. 2011 (CEST)
@Odeesi, dass ich nicht gesperrt habe, liegt daran, dass ich nur die VM abgearbeitet habe und dadurch auf den PA oben gestoßen bin, siehe VM-Archiv. Aus meiner Sicht hätte eigentlich besser der Beitrag komplett entfernt werden sollen, aber die VM von Briefkasten300 bezog sich nur auf den Nazikram und es gab schon Antworten hier. Gruß --Rax post 18:16, 17. Apr. 2011 (CEST)
Zur Begründung vermute ich, dass entweder das Dropdown-Menü im Skript von WAH nichts besseres hergibt, oder er sich zu später Stunde Samstagsnacht einfach verklickt hat. Immerhin wurde dann durch Rax Absicherung der beleidgungsstelle schwerwiegender Schaden von anderen Seitenbenutzern abgewendet. Auch die IP wurde für zwei Stunden daran gehindert, dem Projääägd weiteren Schaden zuzufügen, was sie sicherlich nach zwei Stunden inaktivität gerade dann gemacht hätte. Schlussendlich wurde auch mir Genugtuung verschafft und die Gerechtigkeit wiederhergestellt. Ich glaube, Rax konnte diesen schwerwiegenden Eingriff in die Schreibrechte dieser Power-IP nicht durchführen, weil er befangen ist, denn, dass muss man ihm lassen, er nimmt sich selber sehr ernst. Wenigstens einer. Also Summasummarum kann man auch hier dem Rax (Rax macht's! wieder (und WAH auch) gratulieren! --...‹brumM∞fUß... 16:42, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ja, unsere Admins. Sind immer zur Stelle, wenn es darum geht, eine böse IP für zwei Std. zu sperren. Da kennen die gar nichts, und fegen mit eiserner Faust das Übel aus der Wikipedia. Das Problem ist, der Kurt, ist gar keine IP! Der war mal Wikimediavorstand! -- WSC ® 19:11, 17. Apr. 2011 (CEST)
Wikipedia:Kritik unn so
Hallo, Leute. Da ich grad gesperrt bin, mach ich hier mal als IP. Nicht, daß ich euch bei der - sorry bei aller Sympathie - Selbstbemitleidung in der Interpretation der Praxis im Umgang mit sogenannten "PAs" stören wollte. Aber hat jemand schon diese Diskussion bemerkt?. Ich finde sie ganz interessant. Und denke, dass ihr Kollegen des Diderot-Clubs dort nicht fehlen solltet. Immerhin sind die Diderot-Clubs wohl auch mit Auslöser der verlinkten Diskussion. Es könnte vielleicht eine Chance sein, aus der Opfermentalität als Randgruppe rauszukommen ... Vielleicht. --78.51.177.240 21:36, 17. Apr. 2011 (CEST)
Wir bemühen uns zukünftig auf Selbstmitleid zu verzichten, und PAs mit einem Schmunzeln zu übersehen. Aber danke für den Tipp. -- WSC ® 21:50, 17. Apr. 2011 (CEST)
Tja. Hm. Wie soll man es sagen? Wenn zum Beispiel Jxx von Bxxxx als „Wichser“ (Realbeispiel) bezeichnet wird... sind wir hier aur einem strafrechtlichen Niveau und nicht einmal selbst betroffen.
Auch die Umstände sind dann nun mal nennenwert: Ein freundschaftliches, nahezu devotes Aufschlagen auf der Diskussionsseite, um sich als Admin für die kurze Sperre zu entschuldigen, als Reaktion eine weitere Rüpelei, die dann „verständnisvoll“, oder muss man wiederum sagen „devot“ hingenommen wird.
Wenn jemand in seiner Kindheit und seiner Jugend unter solchen Verhältnissen lebt, kann er sich dem kaum entziehen oder widersetzen, ebenso hilft ihm „Selbstmitleid“ auch nicht. Die Frage ist aber, ob er sich in seinem Erwachsenenleben davon distanzieren kann und einen ausreichenden „Rechtssinn“ entwickeln kann.
Nicht zu vergessen: Der Schrei wird dann ja rausgelassen, etwa bei den Diskussionen in der Löschhölle. An den Neulingen mit ihren schlechten Neuanlagen kann man sich gut auslassen. Und so fort.
Für manchen mag die Anerkennung so gefehlt haben, dass er hier gerne mitarbeitet, obwohl es völlig mit 0 cent vergolten wird. Menschen mit stärkerem Selbstbewußtsein mag das seltener passieren, einem Wissenschaftler dann eben fast gar nicht.
Das Selbstmitleid beginnt an dem Punkt, dass der Anteil von positiv vorgeprägten oder entwickelten Menschen als Kollegen hier zunehmend abnimmt. Hier noch zu bleiben ist möglich, aber der intellektuelle Anreiz nimmt stark ab. Die Praktiker ziehen eine praktische Konsquenz: sie ziehen eben weiter. Andere machen's dann nach, sie gehen auch. Wikipedia als heilsame Erfahrung. -- 77.181.7.54 07:46, 18. Apr. 2011 (CEST)
Deshalb lohnt es sich durchaus selber sich mal ein Wikipedia-Sabbatical zu verordnen. Α72⇒✉ 15:55, 18. Apr. 2011 (CEST)
Zur Info: Die im Eröffnungsedit verlinkte Diskussion bei Mautpreller hat sich inzwischen, wie es aussieht zum Projekt Grillenwage (vorerst?) konkretisiert. Dabei spielt sich das Wesentliche auf der Diskussionsseite ab. Mal seh'n, wie es sich dort entwickelt. Mir scheint es zunächst mal als interessantes und beachtenswertes Experiment. --92.227.28.130 17:20, 18. Apr. 2011 (CEST)
Die Anregung von Zietz lautete: Wikipedia:Kritik. Die genannte Ecke mit Elop, Mbdortmund u.a. ist auch gut, dann haben ein paar Leute endlich einen Platz, wo sie sich über den Diderot-Club ausheulen können. Das gibt hier im DC II dann weniger Wasserlachen wegzufeudeln. --77.181.7.54 17:39, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ich finde, derartige offene Auseinandersetzungen mit dem Projekt sollte es viel viel mehr geben. Der Ansatz zum D-Club ist ja ein anderer, hier wollen vier Benutzer in Ruhe besprechen, was verbesserungswürdig ist. Ein anderer Ansatz, aber kleine Arbeitsgruppen bringen manchmal mehr Gewinn als große Runden mit Stör-IPs und allem Drum und Dran. Auch schätze ich jeden einzelnen Benutzer dort als Benutzer, die dazu fähig sind, die Abläufe hier auch distanziert zu betrachten. Ich bin gespannt, die Diskussionen dort zu verfolgen. -- WSC ® 17:42, 18. Apr. 2011 (CEST)
Stimmt, ist einfach ein anderer Ansatz und nicht als Konkurrenz gedacht. Ich bin ganz Widescreens Ansicht: Schafft ein, zwei, viele Foren. Es kann dort aber, genau wie hier, jeder schreiben, nicht nur die vier (inzwischen fünf) Betreiber.--Mautpreller 14:32, 19. Apr. 2011 (CEST)
Umbenennen leicht gemacht
Admin H. aus Osterlitsch.
Ich trage mich mit dem Gedanken, mich in user:Schwule Arschgeige Fossa umzubenennen: Wenn man diesem Beitrag folgen mag, hat das folgende Vorteile: SAF ist ein PA, wegen SAF, ausgeschrieben isses aber auch ein PA (selbsterklärend) und dazu noch diskriminierend. Ich kann also immer einen PA provozieren, wenn mich jemand anspricht. Cool, ey? fossanet?! 22:10, 18. Apr. 2011 (CEST)
Wie, verstehe ich das richtig wg. MC Hammer gibts du die Frauen auf, ey, überleg dir das doch noch mal, bitte, nein... (ich versuche gerade krampfhaft was BILD-mässiges zu tippen, vergeblich) Α72⇒✉ 22:22, 18. Apr. 2011 (CEST)
Hm? Ich überlege mich Benutzer:Alter Haudegen 88' Widescreen zu nennen, was dann abgekürzt AH 88 W. ergeben würde. Na ja, vielleicht wenn ich mal viel Zeit habe? Vielleicht kommt dann endlich die Faust aus meinem Laptop, die ich schon so lange erwarte? -- WSC ® 22:25, 18. Apr. 2011 (CEST)
AH 88 W.. Wow. That's evil. Übertreibst Du da nicht? fossanet?! 22:30, 18. Apr. 2011 (CEST)
Na ja, ich fand Deinen Beitrag witzig, und mir ist auf die Schnelle nix besseres eingefallen. :o) Aber W. ist auch nicht schlecht.
Ja, der Marcus und der HJC. Ich fand es gut, dass Du das AP aufgemacht hast. Aber APs sind schon seit langem kein Drohmittel mehr. -- WSC ® 22:36, 18. Apr. 2011 (CEST)
Wie wäre es denn mit Neutraler absolut zuverlässiger Importeur oder Achtung... Stefan Thomas Reicher (is ja kein Name à la Benutzer:Wolfgang Lippert, sollte also sogar erlaubt sein)... oder noch simpler... einfach nur Streicher (im Sinne von Maler natürlich) --Odeesitalk to merate me 23:24, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ohne Deine Kommentare wäre das nichts! An solche Diskussionen hat man sich ja schon gewöhnt. Dennoch ist das schon einen eigenen Thread wert. Denke ich... -- WSC ® 21:43, 26. Apr. 2011 (CEST)
Von allen dieser außergewöhnlich berührenden Bemerkungen mit am auffallendsten ist der wiederholte Rückgriff auf den verfolgten Großvater, damit wurde schon öfter eine besondere Wachsamkeit gegenüber Witze mit/über Rechte zu untermauern versucht. Wo wir gerade beim Hirnriss sind: Es ist durchaus eine gute alte (Familien-) Tradition, Regeln einfach jenseits ihres etwaigen (dank Schwarmblödheit niemals niedergeschriebenen) Schutzzieles/Zielrichtung vollkommen merkbefreit anzuwenden, einfach nur so, manchmal auch weil es immer öfter nur noch darum zu gehen scheint, andere zu gängeln - Macht auszuüben. Man könnte für diese These, dass die Regeln einfach nur noch für das private Pläsierchen der Machtausübung aufgestellt und angewendet werden, sehr viele Beispiele finden - das wäre in der Tat einen eigenen Thread wert. --...‹brumM∞fUß... 18:02, 27. Apr. 2011 (CEST) Ach: Mir ist schon länger klar, dass F.o.S.S.A. ein Akronym für Friends of SS/SA ist, deswegen mag ich ihn, weil ich so lange dafür gearbeitet habe, dass die WP heute von Nazis unterwandert ist (frei nach Liesel).
WP:NPOV - Die meist genannte Regel in der WP. Ein Mauerblümchen.
Ja wer kennt sie nicht. Die Regel WP:NPOV. Aber mal Hand aufs Herz! Wann habt ihr euch diese, zu den vier Grundregeln gehörende Leitlinie unseres Projäääkts das letzte mal angesehen? Die Seite führt ein stiefmütterliches Dasein. Vielleicht ist es Zeit sich mal in anderen Sprachversionen umzusehen, wie sich dort diese Seiten Entwickelt haben. Im englischen gibt es ganze Themenkreise um diese wichtigste aller wichtigen Regeln. en:Wikipedia:Neutral point of view Es gibt, neben Erklärungen aus wissenschaftlicher Sicht darüber, was Neutralität bedeutet, ein Tutorial was Anleitungen bereit stellt. Es gibt eine FAQ-Seite. Es gibt Seiten auf denen der Umgang mit Randthemen beschrieben wird: [52] Ich sag nicht, dass ich mir das hier auch wünsche. Es ist nur bezeichnend, wie stiefmütterlich wir hier mit dieser Regel umgehen, und wie viele Gedanken sich die englischsprachigen Kollegen schon zu diesem Thema gemacht haben. Dagegen ist unsere niedergeschriebene Auffassung ein Torso. Nun gibt es eine Diskussion um eine Erweiterung, die ich vorgeschlagen habe. Vielleicht ganz interessant? [53] -- WSC ® 23:50, 18. Apr. 2011 (CEST)
Achim Rascha ist ein Trigger der Aufmerksamkeit auf einsame Threads lenkt. -- WSC ® 21:45, 19. Apr. 2011 (CEST)
Wahlen zu „Community-Projektbudgetausschuss“
Wir wollen nicht ein Stück vom Kuchen, wir wollen die ganze Bäckerei.
Es ist nicht ganz klar, worum es geht, aber es wird gewählt: [54] --Liberaler Humanist 22:53, 20. Apr. 2011 (CEST)
Mir auch nicht! Aber wenn es um WMD geht, geht es meist darum, wie man das Spendengeld sinnlos unter die Leute bringt. -- WSC ® 19:53, 22. Apr. 2011 (CEST)
Wieso sind Brummfuß, Simpl und Widescreen nicht unter den Kandidaten, die die Kohle verteilen? Das wäre doch ne prima Chance gewesen, mal mitzuentscheiden statt immer nur rumzumotzen. Aber es ist ja viel einfacher, zu meckern statt konstruktiv mitzumachen. --Marcela 22:38, 25. Apr. 2011 (CEST)
Weiß nicht ob ich bei dieser charming-offensive des Vorstandes mitmachen möchte. Vielleicht kommt ja etwas sinnvolles dabei heraus? Mein Vorschlag: Die Community stimmt über die Verwendung der Gelder ab! -- WSC ® 00:35, 26. Apr. 2011 (CEST)
Die Community sollte über den kompletten Haushalt befragt werden, nicht nur über die 200.000 Euro. Für viele ist dieses verkorkste Geldgeschenk aber der Anlass, der Wikipedia als primär freiwilligen und enthusiastischen Projekt endgültig den Rücken zuzuwenden.
Viele Artikel und Themenbereiche hängen jetzt einfach schon durch, weil nicht genug Autoren da sind. Die Artikelanzahl wächst, aber die Belegschaft tritt auf der Stelle. Krisenrecht: Der Notstand wird verhängt, niemand darf meckern, alle müssen mitarbeiten... die Störer werden aus dem Stand heraus erschossen. -- 77.10.5.83 07:21, 26. Apr. 2011 (CEST)
Die Community sollte über den kompletten Haushalt befragt werden - sagt wer? steht wo? Wenn es von der Mitgliederversammlung als höchstem Organ des Vereins beschlossen wird, dann wird das so geschehen. Bis dahin ist das nicht nur eine unverschämte Forderung sondern widerspricht komplett deutschem Vereinsrecht, das darf nichtmal gemacht werden. --Marcela 10:07, 26. Apr. 2011 (CEST)
An der Forderung , dass diejenigen, die das Kapital erwirtschaftet haben, auch über die Verfügung des Kapitals bestimmen sollen, kann ich nichts unverschämtes erkennen. Unverschämt ist vielmehr, dass das "Office of the Executive Director", das sind derzeit Sue Gardner und James Owen, 2007/8 $509000 verbrauchen sollte und heutzutage wie auch Wikimedia Deutschland gar keine Gehälter mehr angibt (jedenfalls habe ich nichts derartiges gefunden). Im Gegenzug schlägt Sue Gardner dann vor, Kätzchenbilder zu verteilen, damit mehr Frauen mitmachen. Das ist in der Tat unverschämt, selbst wenn es rechtlich unbedenklich seien mag. fossanet?! 11:21, 26. Apr. 2011 (CEST)
+1 = ein dreister akt aus dem stück: leute für dumm verkaufen. im sinne von kapeah könnte man direkter werden, muss man aber nicht...Α72⇒✉ 13:14, 26. Apr. 2011 (CEST)
Mancher mag dieses Procedere verteidigen, weil dabei ja ggf. eine monströse Kameraausrüstung für den Fotoworkshop herausspringt [55]. Neben dem gesperrten Benutzer Wlady [56], gehören auch die angeblich nicht mehr aktiven Benutzer Benutzer:EvaK und Benutzer:Felix Stember dazu. Mmmh - wozu brauchen die dann noch eine so teure Ausrüstung, wenn die alle gesperrt oder lustlos sind ? Zur Wahl gestellt haben sich dennoch gleich drei Workshop-Teilnehmer [57] - drei von sieben Kandidaten ! Das nennt man restambitioniert und aussichtsreich. Gab es nach dem vereinsgesponserten 8. Workshop eigentlich verwertbare Ergebnisse ? 84.62.54.65 23:21, 26. Apr. 2011 (CEST)
Entschuldigung, dass ich mich vor meinem Abgang nicht mehr überall ausgetragen habe... Aber macht auch Spaß zu sehen, woraus überall versucht wird, eine Verschwörung zu stricken... --92.196.119.112 10:39, 28. Apr. 2011 (CEST)
Das mit dem Verleihsystem für Fotoausrüstung geht imo auf eine Idee von mir zurück, die allerdings Ralf und andere eher in Richtung der Förderung ambitionierter Einsteiger ohne Spiegelreflexkameras weiterentwickelt haben. Ich hatte - lange vor der Bekanntgabe der Projektförderung - die Anschaffung wirklich professioneller und teurer Kamerasysteme zum Verleih angeregt. Die Mehrheit der Fotografen schien mir allerdings eher in Richtung auf die jetzige Ausrüstungsidee zu gehen, sodass ich mich - zutiefst enttäuscht und beleidigt - etwas zurückgezogen habe. Spaß beiseite, die Idee der Fotocommunity zu einem Verleihsystem hat einigen Vorlauf und ist nicht aus der Idee entstanden, mal schnell einige Mittel abzugreifen. Irgendwer mag vielleicht die Disk verlinken. Es ist halt ein Bereich, in dem die Wikifanten in besonderem Maße eigenes Geld einbringen und in dem eine Förderung sinnvoll erscheint. Manches kann man einfach nur mit relativ teurer Technik realisieren und nicht jeder hat die Asche, das Zeug aus Spaß an der Freud zu kaufen. Ich würde wirklich gern mit nem Profisystem einige Aufnahmen, z.B. in Kirchen und Museen machen, die ich jetzt nicht realisieren kann. Mbdortmund 23:47, 26. Apr. 2011 (CEST)
Der Fotoworkshop ist eine Initiative der Community. Er wurde mal von jha ins Leben gerufen, seit geraumer Zeit organisiere ich halbjährlich die Workshops. Finanziert werden die aus Mitteln der Bundeszentrale für Politische Bildung und dem bayerischen Bildungsministerium. Wenn einzelne Teilnehmer Fahrtkostenzuschüsse vom Verein beantragen, so geht mich das nichts an, das ist jedermanns eigene Sache und es ist vollkommen ok, wenn man nicht die Kohle hat, anzureisen, sich das Geld geben zu lassen. Die Orga der Workshops hat damit nichts zu tun. Vereinsgesponsorter 8. Workshop? Studioblitzanlage und Schminkpapier? Ohne die hätte der Workshop genauso stattgefunden, wir haben es aber trotzdem gerne genommen, warum auch nicht? Alles andere ist fremdfinanziert.
Und die Kameraausrüstung... EvaK oder Wlady lächeln nur müde bei der beantragten Technik, das brauchen die nichtmal als Zweitgeräte. Felix war übrigens noch nie auf einem Workshop. Und die bereits existierende Leihkamera (von Martina gesponsort) ist mit einem Objektiv von mir unterwegs. Auch ne rein private Initiative, um es anderen zu ermöglichen, mal bessere Technik zu benutzen. Es ist allerdings privat nicht machbar, eine komplette Ausrüstung bereitzustellen, dafür gibts den Antrag. Das kann sich dann jedermann mal ausleihen, wenn er ins Museum geht, zu einer Veranstaltung oder was auch immer. Und wer nicht weiß, wie man das bedient, dem zeigen wir es in Nürnberg. Eine Onlineanleitung wird es ebenfalls geben.
Zum Budgetausschuß: falls ich da gewählt werden sollte, dann werde ich mich bei Entscheidungen in Sachen Kameratechnik u. ä. weitgehend raushalten und meinen Senf nur abgeben, wenn das ausdrücklich gewünscht ist. Ich habe übrigens auch eine eigene Kameraausrüstung. --Marcela 07:11, 27. Apr. 2011 (CEST)
Budget oder Buffet? Was dann zunächst noch wie ein Geschenk ans Volk wirkt, damit nicht mehr nach dem genauen Durchgang der Stimmzettel gefragt wird, nach Firmenbestattern oder Bildredakteuren oder Abmahnern im Vorstand, entpuppt sich am Ende dann also auch wieder als Selbstbedienung aus einem Budget für den inner circle (siehe die Untersuchung von C. Stegbauer und E. Bauer), das trotz Personalkosten und Pseudoprojekten noch jede Menge Happen für den kleinen Hunger zwischendurch bietet. Manchem würde ich statt einer Fotoausrüstung doch eher mal einen Benimmkurs empfehlen. -- 77.181.40.168 08:11, 27. Apr. 2011 (CEST)
Federführend bei dem ganzen Verfahren ist der aus dem Skillshare-Dunstkreis um Fossa und Abena stammende Olaf K. liesel Schreibsklave 12:53, 27. Apr. 2011 (CEST)
Schade dass die Anträge nur per Email eingehen, ich würde zu gerne wissen welche geniale Initiativen da jetzt ausgeheckt werden und was davon auf nimmerwiedersehen verschwindet. 92.228.63.151 16:39, 28. Apr. 2011 (CEST)
Die Anträge können auch in der Wikipedia eingereicht werden. Es kann dort sogar gemeinsam mit anderen der Antrag formuliert und vorbereitet werden. Insofern sagt dien IP vorsätzlich, und böswillig die Unwahrheit. Aber das ist ja der Anspruch dieser Benutzerseite. liesel Schreibsklave 09:20, 30. Apr. 2011 (CEST)
Vielleicht möchte der Ein oder Andere ja auch mal etwas mehr tun, als nur hier ab zu hängen. Der Artikelmarathon ist ein schöner weg. Bei dem ein oder anderen wäre es ganz schön, ihn mal wieder bei den "Basics" zu sehen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 01:21, 28. Apr. 2011 (CEST)
Der Eine oder Andere ist gern bereit, dich einzuladen, sie oder ihn mal einen Tag lang bei der Arbeit (richtige Arbeit, so mit Steuerkarte und Sozialversicherungskarte, für sich oder die Beschäftigten) zu begleiten. Vielleicht gefällt dir dat ja. -- 77.181.46.34 08:36, 28. Apr. 2011 (CEST)
Schön sachorientiert, wie man es von dieser Seite kennt... typisch... inhaltlich null, ad personam full. --92.196.119.112 10:37, 28. Apr. 2011 (CEST)
Mmmh... nu is der Diddl-Club daran Schuld, dass Haselburg-Müller gegangen is? Dachte, er sei wegen dem hier gegangen und is nu evtl (naddürlich WP:TF) als IP von der Frankfurter Uni unterwegs. Ging wohl um die VM hierMensch, Marcus, vielen Dank für die Aufklärung über den Abgang von Walter von der Vogelweide Herrn Müller von der Haselburg --Odeesitalk to merate me 16:29, 28. Apr. 2011 (CEST) Ach so, und natürlich werde ich weiterhin enzi... enzym... an der Wikimpedia mitarbeiten ;)
In unser Wikipädiatrie (oder vielleicht doch eher Geriatrie?) ist das ja nichts Neues: Weder am Projääkt darf eine Enzyklopädieflucht oder ein Scheitern liegen, noch an der eigenen Person. Das schränkt die Auswahl an Schuldigen schon mal stark ein. Und der DC-II bietet sich halt eher an. Alles andere hätte zu schmerzhafte Konsequenzen für das Selbst- und Weltbild. Also hier kann der Schluss nur lauten, dass es für die Wikipedia sehr begrüßenswert ist, wenn sich Autoren regelmäßig um ihr Real Life kümmern und sich bei Wiki-Konflikten ihr Heil nicht im "Artikelmarathon" suchen. Mir lag die Antwort der 77er IP ehrlich gesagt auch auf der Zunge. -...‹brumM∞fUß... 19:03, 28. Apr. 2011 (CEST)
Antisemitismus
Hallo liebe Clubberer, und bitte nur diese! Mich würde eure Meinung interessieren, ob mein Beitrag antisemitisch ist. Es handelt sich um diesen Beitrag. Mich würde interessieren, ob der Antisemitismus eine besondere Form von Rassismus ist, der mit dem Rassismus etwa gegen die Roma und Sinti oder gegen Moslems nicht zu vergleichen ist. Und zusätzlich, ob der Nationalsozialismus nicht als negatives Beispiel für jede Art von Rassismus dienen darf, weil der Antisemitismus aufgrund des Holocausts eine Sonderstellung einnimmt. Ich weiß ist ein wenig komisch, aber mich würde in diesem Fall die Meinung anderer interessieren. LG -- WSC ® 20:06, 28. Apr. 2011 (CEST)
Naja, der Beitrag an sich ist weit davon weg, antisemitisch zu sein. Ersetze Jude mit Amerikaner und (fast) jeder würde zustimmen. Und auch wenn Antisemitismus in Deutschland eine Sonderform aufgrund historischer Ereignisse ist, so ist es dennoch eine Form von Rassismus (alleine, wenn man sich das Wort betrachtet, Semiten sind laut der Wikipedia "die Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer." vgl. hier . Im Übrigen nicht alle Verfechter des Existenzrechtes Israels. --Odeesitalk to merate me 21:18, 28. Apr. 2011 (CEST)
Ich interpretiere den Kommentar wie folgt: Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe verpflichtet nicht zum Nationalismus und zum Hass auf andere Gruppen. Es wird die These vertreten, dass Erfahrungen im Rahmen des kollektiven Gedächtnisses zu einer prinzipiellen Auseinandersetzung mit dem Problem verpflichtet. die 3. und abschließende Aussage stellt fest, dass Rassismus nicht nach seinem Ziel als besser oder schlechter einordenbar sei.
Diese Aussagen kann Ich soweit zustimmen. Um Antisemitisch oder rassistisch zu sein müsste sich der Beitrag gegen eine bestimtme Gruppierung bzw. gegen Juden richten. Eine solche Aussage kann Ich nicht finden. --Liberaler Humanist 21:27, 28. Apr. 2011 (CEST)
Äh, auch wenn ich mich nicht als Clubber definiere: Nein, dieser Beitrag ist nicht durchgängig und eindeutig antisemitisch. Aber zu der Formulierung, die vorweg ging, hatte ich mich ja schon kurz kritisch geäußert: Über Variationen von "Gerade Du als Jude solltest..." kannst Du ganze Abhandlungen finden, die das sehr wohl als antisemitisch einstufen. Und im verlinkten Beitrag heißt es ganz ähnlich: "Insbesondere als Jude sollte man wissen, dass das Übel der Rassimus ist, und sich der gegen jeden richten kann." Ich halte die Formulierungen nicht für eindeutig antisemitisch, Aber du weist damit jemandem - und zwar ausgerechnet dem (ursprünglichen) Opfer - eine Sonderstellung zu, die es verpflichtet, aufgrund selbst erfahrenen Unrechts nun gegenüber anderen besonders gerecht zu handeln. Nach dem Motto: Gerade als Angehöriger einer verfolgten Rasse/Glaubensgemeinschaft solltest Du vorsichtig sein, nicht selbst rassistisch etc. zu handeln. Ein solcher Satz steht meiner Meinung nach höchstens einem Juden zu, und sonst niemandem. Sonst sind wir recht flott bei Martin_Hohmann#Hohmann-Affäre Hohmann Dessen Sätze ich ebenfalls entgegen der herrschenden Lehre nicht für eindeutig antisemitisch, aber für eindeutig unangemessen für eien Angehörigen des "Tätervolkes" - und damit meine ich die Deutschen - halte. Ich kann aber verstehen, dass du Dich geärgert hast und stimme dem Rest des verlinkten Beitrags durchaus zu. Grüße, --JosFritz 21:38, 28. Apr. 2011 (CEST)
Vielen Dank erst mal. Wenn es noch weitere Meinungen gibt, wäre es schön, die zu hören. -- WSC ® 22:12, 28. Apr. 2011 (CEST)
Weder bin ich Clubberer noch Freund von en:Sonderweg-Erklärungen aka Denkfaulheit, ich masse mir als F.o.S.S.A. trotzdem 'ne Meinung an: Ich finde es ebenfalls als problematisch, deutschen Antisemitismus im speziellen mit Rassismus im allgemeinen, möglichrweise unfreiwillig, gleichzusetzen. Vergleichn sollte man natürlich viel und oft, aber der Holocaust ist schon nicht gleichzusetzen mit Islamophobie in Dänemark, so unappetitlich das letztere seien mag. fossanet?! 22:15, 28. Apr. 2011 (CEST)
Ich sehe hier eine gewisse Unschärfe. Der Antisemitismus ist als solcher eine (Teil-)Ideologie. Der Holocaust war ein industrielles Verfahren zur Tötung von Menschen, nicht nur jüdischen Menschen. Der Holocaust war das Werk eines antisemitischen Regimes mit ebendiesem als ideologische Grundlage. Antisemitismus und andere Rassismen sind meines Erachtens nach relativ ähnlich, dass nur der Antisemitismus einen Genozid von der Dimension des Holocaust hervorbringen könnte halte Ich für nicht zutreffend. Den Satz "Gerade Du als Jude solltest..." sehe Ich in Bezug auf das kollektive Gedächtnis, Ich kann in ihm auch keine spezifische Diskriminierung finden. --Liberaler Humanist 01:42, 29. Apr. 2011 (CEST)
Spontan: Ich halte den Beitrag weder für antisemitisch, noch für rassistisch. Nicht jeder Absatz, in dem "Juden" als Gruppe benannt werden, ist gleich antisemitisch (also soweit sind wir noch nicht). Die Frage, ob man Antisemitismus mit anderen Diskriminationen auf Grund schwachsinniger Kriterien (Religion, Hautfarbe etc.) vergleichen darf, klingt für mich wie die kleine, alte und doofe Holocaust-Vergleichsfalle: Vergleich -> Gleichsetzung -> Realtivierung. Billig, denn es muss m.E. ein analytisches Vorgehen dieser Phänomene mit ihren ähnlichen Grundlagen möglich bleiben. Nun kann man diese Auseinandersetzung damit wunderbar diskreditieren, und darauf zielt manch einer ab; erweiter daraus ergibt sich die Falle: Definition Antisemitismus -> Unterscheidung nach Religion als Ursache -> Benennung von religiösen Gruppen (insb. Angehörige des jüdischen Glaubens) -> Antisemit. Ich bin mir sicher, dass die bereits in der Disku zugeschnappt hat, die muss ich erst noch lesen. Aber erst muss ich noch die Steine für die Demo morgen auswählen und einpacken ;-) Gruß --...‹brumM∞fUß... 20:04, 29. Apr. 2011 (CEST)
"Hallo liebe Clubberer, und bitte nur diese!" - Willst Du kritische Gedanken vermeiden? Mbdortmund 02:57, 29. Apr. 2011 (CEST)
Keiesfalls! Ich möchte nur nicht Meinungen von einigen bestimmten Benutzern hören, die hier auch gelegentlich mal aufschlagen. Ich glaube kaum, dass "Clubberer" da unkritisch sind. Aber interessant, wer sich hier so alles angesprochen fühlt. :o) -- WSC ® 08:02, 29. Apr. 2011 (CEST)
Außerdem fühle ich mich gerade ein wenig missverstanden. Ich setzte nicht den Dänischen Rassimus mit dem Holocaust gleich, sondern schrieb: "Und zusätzlich, ob der Nationalsozialismus nicht als negatives Beispiel für jede Art von Rassismus dienen darf, weil der Antisemitismus aufgrund des Holocausts eine Sonderstellung einnimmt." Also als Beispiel, wohin Rassismus führen kann. -- WSC ® 08:05, 29. Apr. 2011 (CEST)
Also Fossa und ich haben Dich eher nicht missverstanden. Bei "gerade Du als Jude solltest..." handelt es sich um ein antisemitisches Argumentionsmuster. Erstens ordnest Du den Angesprochenen in eine Gruppe ein, die sich Deiner Ansicht nach so und so zu verhalten habe. Das tust Du aufgrund rassischer bzw. religiöser Merkmale. Und zweitens könnte man es infam nennen, um mal ein Beispiel zu bilden, jemanden, dessen Kind bei einem Autounfall ums Leben kam, dazu aufzufordern, aus dieser Erfahrung heraus selbst noch vorsichtiger zu fahren. Ich sage Dir das noch einmal in wohlmeinender Deutlichkeit, weil ich Dich nicht für einen Antisemiten halte. Grüße, --JosFritz 08:31, 29. Apr. 2011 (CEST)
antisemitisches Argumentionsmuster? Mit Verlaub, das ist Unsinn, ein herausgegriffener Halbsatz ist ein herausgegriffener Halbsatz, und sonst erstmal nix. Zur Vervollständigung eines Antisemitismus fehlt hier deutlich das Anti bei WSC. Rassisch (nb: an sich heißt es rassistisch, weil die Wortwahl "rassisches Merkmal" an sich rassisistisch ist, da sie ja einschließt, dass es "Rassenmerkmale" gäbe) «bzw.» religös ... watt denn nu? Eine Religion ist doch wohl kein beziehungsweise rassisch. Im Gegensatz zu „Rasse“ ist Religion schon ein einigermaßen überprüfbares Merkmal einer Gruppenzugehörigkeit, wenn sich denn einer auch selber zu der Religion bekennt. Die Formulierung "religiöse bzw. rassische" Merkmale ist nämlich erst die Gleichsetzung, also wirklich die echte Falle, in die WSC hier getrieben werden soll. Zweiter Punkt, der damit erreicht werden soll, ist das Hoffähig-machen einer solchen Diskussion. Personen der ganz alten Schule erreichen damit oder wollen damit erreichen, dass es legitimiert wird, wenn sie Unterscheidungen von Gruppen nach solchen merkmalen durchführen. Jeder, der wie ich nun versucht WSC zu verteidigen, läuft Gefahr, sich immer tiefer in die Falle zu verstricken. Funktioniert fasst immer, ist aber ein bereits bekanntes Muster geschulter Personen. Darauf fallen wir nicht rein. Wir erkennen deutlich, dass es bei WSCs Beitrag selbst sehr kritisch betrachtet an der menschenfeindlichen, -verachtenden ... regressiven (Anti-) Note der Diskriminierung fehlt. --...‹brumM∞fUß... 20:38, 29. Apr. 2011 (CEST)
Du meinst, da wäre keine "Anti-Note", wenn Du von Juden, die ja, so die Argumentation, selbst rassistischer - und/oder antisemitischer - Verfolgung ausgesetzt waren, genau aus diesem Grund verlangst, ihrerseits nun besonders sensibel für eventuellen eigenen Rassismus zu sein? Das überrascht mich. --JosFritz 20:50, 29. Apr. 2011 (CEST)
Du JosFritz, was ich meine, habe ich doch geschrieben. --...‹brumM∞fUß... 23:56, 29. Apr. 2011 (CEST)
Verstehe. Aber es geht ja in diesem speziellen Fall darum, dass derjenige dessen Kind totgefahren wurde nun, sozusagen, besonders schnell fährt. Genau so sehe ich das übrigens umgekehrt: Auch als angehöriger des Mördervolkes, also als Deutscher sollte man besonders darauf achten, nicht in ähnliche Rassismen zu verfallen. Darauf versuche ich zu achten. Na ja. Vielleicht war diese Formulierung tatsächlich etwas deplatziert? -- WSC ® 08:36, 29. Apr. 2011 (CEST)
Ich würde sagen, sie war deplaziert, ja. Ich halte übrigens auch nichts davon, die "Deutschen" als "Mördervolk" zu titulieren und halte Antideutsche für schwer persönlichkeitsgestört. Vom deutschen "Tätervolk" habe ich gesprochen, weil diese Terminologie von Hohmann kritisiert und adaptiert wird. Für mich ist das aber so ekelhaft wie Sarrazins Biologismus. Aber wir sollten besser nicht verschiedene Dinge vermengen. ME kann und muss man Israelkritik äußern, ohne sich auf den Holocaust zu beziehen. Und erst recht kann man Freud ohne Hinweis auf dessen Abstammung, Religion oder wie auch immer er sein Judentum selbst definiert, allein wegen seiner rechtslastigen Inhalte kritisieren. Auch dann, wenn er selbst sein Judentum in die Diskussion einführt, muss man nooch lange nicht darauf eingehen. Ich wusste gar nicht, dass er Jude ist. Und würde und werde deshalb keinen seiner politischen Irrtümer und Geschmacklosigkeiten anders beurteilen als vor dieser Kenntnis. Grüße--JosFritz 08:50, 29. Apr. 2011 (CEST)
In wohlmeinender Deutlichkeit...ich kann nicht verstehen warum man sich ständig von unnötigen PolitPOVStörAccounts wie Freud in derartig zeitraubende und in der Sache nicht weiterführende Diskussionen verstricken lässt. -- Chaunzy - free häusler - 08:53, 29. Apr. 2011 (CEST)
Ach was, Freud, es geht hier vor allem um eine prinzipielle Frage. Freud war hier nur der Anlass. Und ich finde es gut und sehr wohl weiterführend, dass WSC wegen seiner Äußerung andere nach ihrer Meinung fragt. --JosFritz 09:01, 29. Apr. 2011 (CEST)
Hi Widescreen, falls es Dich interessiert: Antisemitismus ist fraglos eine Form von Rassismus, aber eben eine ganz spezifische. Ums mal mit Detlev Claussen zu sagen: Selbst der blödeste Rassist würde nicht behaupten, dass die Türken insgeheim die Welt regieren. (Und andersrum: Der Nazi-Antisemitismus war zwar seiner Idee nach "rassisch" bestimmt, aber obwohl sich Kohorten von Leuten unter den Nazis hochbezahlt mit "Rassenforschung" befassten, ist es ihnen nicht gelungen, ein Kriterium für die "jüdische Rasse" zu identifizieren; es blieb ihnen nichts anderes übrig, als auf "kulturalistische" Kriterien zurückzugreifen, wie die bekannte arische Großmutter.) Es gab allerdings eine kontroverse Debatte darüber, ob gerade der Anti-Islamismus (nicht die übliche "Ausländerfeindlichkeit") Züge dieses Phantasmas aufweist (etwa Etienne Balibar hat diese Meinung vertreten). Ich glaube, dass Du Dich mit Anreden wie "Gerade Du als Jude ..." in eine Denk- und Diskursfalle begibst. Viel vernünftiger ist es in meinen Augen, sich die ideologischen Fänomene jeweils so genau und nüchtern wie möglich anzugucken. Der so beliebte Rekurs auf den Holocaust ist dafür mit Sicherheit nicht nützlich (auf keiner Seite). Hannah Arendt hat ihn in der israelischen Staatsideologie kritisiert, aber auch in der Antifa-Argumentation ist er nicht besser. Das Problem ist nicht der Vergleich, der ja immer Gemeinsamkeiten und Unterschiede benennen soll; das Problem ist, dass der Holocaust da als nicht mehr zu konternder moralischer Vorwurf erscheint (s. BD:Grillenwaage#Diskurstaktiken in der Wikipedia). Man braucht doch nicht, wie weiland Hans Magnus Enzensberger im Spiegel, blödsinnige Gleichungen wie Saddam = Hitler aufzustellen, um Saddam Hussein zu kritisieren; und ebenso wenig braucht man den Antisemitismus herbeizurufen, um den Rassismus vieler Bild-Texte zu kritisieren. So erfasst man einfach gar nicht das Wesen der Fänomene, über die man redet.--Mautpreller 09:26, 29. Apr. 2011 (CEST)
+1, aber wer WSC was übles anhängen möchte der wird sicher fündig nach dem zurechtbiegen bzw. umbrechen der Lettrern im eigenen Setzkästchen. Α72⇒✉ 10:54, 29. Apr. 2011 (CEST)
Als Mitglied des Originals darf ich hier in der Kopie sicher auch und kann: Rassismus und Antisemitismus sind unterschiedliche gruppenspezifische Menschenfeindlichkeiten mit unterschiedlichen historischen Ausgangslagen und Ausprägungen, ideologischen Konstrukten und kulturellen Einflüssen. Deutlich wird das bei diesem Beispiel: Struktureller Antisemitismus ist bekannt, Struktureller Rassismus geht nicht. −Sargoth 11:31, 29. Apr. 2011 (CEST)
+1 zu Mautpreller und Sargoth. --...‹brumM∞fUß... 20:38, 29. Apr. 2011 (CEST)
Bloß weil Wikipedia weitgehend soziologiefrei ist, bedeutet das nicht, dass man anderswo nicht sehr reputabel über strukturellen Rassismus publizieren kann. Üblicherweise ist Antisemitismus dann ja auch eine spezielle Form des Rassismus. fossanet?! 11:41, 29. Apr. 2011 (CEST)
Strukturell verankerter Rassismus unterscheidet sich vom (judenfreien) strukturellen Antisemitismus. Den Dissens, ob Antisemitismus sich von Rassismus unterscheidet oder nicht, können wir aber auch stehenlassen, er begegnet einem ja auch im Alltag. −Sargoth 11:48, 29. Apr. 2011 (CEST)
<quetsch>Im Sarrazin-Artikel wurde in den letzten Tagen wenig anderes duskutiert als die Frage, ob Sarrazins Thesen "strukturell" rassistisch sind. Meiner Ansicht nach vernebeln solche Begriffsschöpfungen und Theoriefindungen wie Rassismus ohne Rasse oder Antisemitismus ohne Juden den Blick auf die spezifische Eigenheit (und auch spezifische Parallelen) der Diskriminierung. Das Empörungspotential ist natürlich bei Wörtern wie Rassismus oder Antisemitismus das denkbar höchste, aber die Gefahr der Relativierung ist viel zu hoch. Außerdem: Wenn ich alle paar Minuten eine Platzpatrone abfeuere, regt sich bald keiner mehr auf. --JosFritz 12:09, 29. Apr. 2011 (CEST)</quetsch>
Also nur um meine Intention in diesem speziellen Fall klar zu machen: Ich bin keineswegs dafür, Juden von Deutschen zu trennen. Es ist nur so, wenn einer sich selbst als Jude bezeichnet, sich also ethnisch, kulturell, geschichtlich und (vor allem) religiös dem Judentum zuordnet und somit natürlich auch den Holocaust als sein persönliches geschichtliches Erbe ansehen muss, dann kann ich ihn auch darauf ansprechen? -- WSC ® 12:04, 29. Apr. 2011 (CEST)
Vielleicht wird es so klarer: Gerade Du als nichtjüdischer Deutscher solltest einen anderen jüdischen Deutschen nicht darüber belehren, welche politischen Ansichten für ihn in seiner Eigenschaft als Jude angesichts des Holocausts passend oder unpassend sind. Auch dann nicht, wenn diese Ansichten (tatsächlich oder in Deinen Augen) noch so menschenverachtend oder rassistisch sind. --JosFritz 12:21, 29. Apr. 2011 (CEST)
(BK) @WSC:Ich denke der Andere wird "in eine Schublade gesteckt", obwohl er ein vielfältig bunter Mensch ist. Vielleicht verstehst Du als Projektler für psychische Störungen von K+J das Thema gut. ;) Man wird auf einen Aspekt seines Lebens eingeengt, der nur einen Teilaspekt des ganzen Lebens darstellt.--Pacogo7 12:29, 29. Apr. 2011 (CEST)
(@Widescreen nach mehrfachem BK) Du hast ihn nicht "darauf angesprochen" - du wolltest ihm ob seiner Religion Pflichten auferlegen (er müsse unbedingt gegen Rassismus sein, er müsse sich von Israel distanzieren.) Das ist der Kern deiner unreflektierten [...] Rede. --Atomiccocktail 12:44, 29. Apr. 2011 (CEST) PA entfernt. ca$e 13:59, 1. Mai 2011 (CEST)
<dazwischen quetsch>Man muss nicht lange suchen. Da hat es ganz laut *schnapp* gemacht. --...‹brumM∞fUß... 20:09, 29. Apr. 2011 (CEST)
Wollte mich eigentlich raushalten, aber merkt denn hier keiner was? „Ich bin keineswegs dafür, Juden von Deutschen zu trennen.“ Was heißt das denn? Freud ist Deutscher und Jude. Ob Du, Widescreen dafür oder dagegen bist, ist vollkommen uninteressant. Da ist nichts zu trennen. Diese Trennung wurde vor über 70 Jahren (von wem wohl?) vorgenommen. Möchtest Du auch Christen von Deutschen nicht trennen oder Frauen nicht von Österreichern? Und „natürlich“ muss Freud „auch den Holocaust als sein persönliches geschichtliches Erbe ansehen“ - nicht wir alle? --Hardenacke 12:46, 29. Apr. 2011 (CEST)
Ich denke, ich kann als, so sehe ich mich jedenfalls selbst, sehr empfindliche Person was Ungleichbehandlung und Rassismus angeht, jeden darauf hinweisen, dass er gerade dabei ist, rassistische Äußerungen zu rechtfertigen, weil sie seinem Verständnis für politische Meinungsbildung entsprechen. Gerade und vor allem, wenn er einer Partei die Stange hält, die gebilligt hat, Mittelstreckenraketenteile an die antisemitischen Regime Iran/Irak zu liefen. [60] Aber das nur am Rande und zu Widersprüchen im Denken. Die ich persönlich für äußerst befremdlich halte. Aber es ist richtig. Ich kann keinem Menschen dazu nötigen, aufgrund der Geschichte eine vernünftige Position anzunehmen. -- WSC ® 12:46, 29. Apr. 2011 (CEST)
Es soll doch dann nicht so enden: Du als empfindliche Person bist gegen Rassismus (die anderen brauchen nicht)--Pacogo7 12:51, 29. Apr. 2011 (CEST)
Du bist das Gegenteil einer empfindlichen Person. Genau das demonstrierst Du hier wieder. Nur Nebelkerzen. --Hardenacke 12:58, 29. Apr. 2011 (CEST)
@Atomic : Ich möchte jedem die Pflicht auferlegen, aus der Geschichte zu lernen. Mir pip egal, für was der sich hält. und Hardenacke: ich möchte natürlich auf keinen Fall Benutzer Freud daran hindern, rassistisch zu sein, oder rassistischen Pressebeiträgen zuzustimmen. Da ist jeder frei, selbst zu entscheiden. -- WSC ® 13:02, 29. Apr. 2011 (CEST)
Das habe ich mir schon gedacht, dass Du das nichts kapierst. Für mich ist hier wieder Schluss. Es bringt nichts. --Hardenacke 13:07, 29. Apr. 2011 (CEST)
Also gut, ich habe öffentlich gefragt, also nehme ich auch ein öffentliches Resümee vor: Ich entnehme aus den ernst gemeinten Stellungnahmen, dass es durchaus in Ordnung ist, andere Benutzer vor fragwürdigen Äußerungen und Ansichten zu warnen. Allerdings ist es nicht in Ordnung, von einem jüdischen Deutschen, aufgrund seiner Geschichte, zu erwarten, er müsse auch gegen jegliche Form von Rassismus sein. Zusätzlich ist es nicht möglich, den Holocaust mit anderen rassistischen Bestrebungen zu vergleichen, außer in Artikeln von Atomic. Ja, ich habe wirklich noch viel zu lernen in der Deutschen Wikipedia. -- WSC ® 13:29, 29. Apr. 2011 (CEST)
Hallo Widescreen, hoffe ich darf hier auch schreiben und hoffe, dass ich unter den Berufsempörern noch gehört werde. Deine Äußerung kann man als ein Beispiel des strukturellen Antisemitismus interpretieren, wobei auch hier gilt, dass wer strukturell antisemitische Äußerungen von sich gibt längst kein Antisemit sein muss, das ist dir sicher bewusst. Problematisch ist es, wenn gerade Deutsche Juden in eine Rolle schieben, wo man von ihnen besondere Wachsamkeit und ein besonderes Verhältnis zu rassistischen Einstellungen erwartet. Es gibt die zugespitzte und durchaus auch polemische These, dass die deutschen Täter es letztlich nicht ertragen können, wenn ihre Opfer aus der moralisch reinen Rolle des Opfers heraustreten und bedenkliche Taten begehen, sprich: sich emanzipieren und sei es mittels Menschenrechtsverletzungen und Unterdrückung anderer. Daher auch viele problematische Äußerungen aus Deutschland zum Thema der Besetzung der palästinensischen Gebiete, die beinahe schon krankhaft deutlich mehr Aufmerksamkeit erfährt als andere Menschenrechtsverletzungen in der Welt. Sätze, die mit "insbesondere als Jude" anfangen, sollte man also tunlichst vermeiden. Sonst sieht es schnell so aus.
Vor allem im hiesigen Zusammenhang bekommen solche Äußerungen noch eine zusätzliche Problematik. Du hattest es mit einem Benutzer zu tun, der hier - warum auch immer - stark mit der Taktik spielt, ein Opfer zu sein. Opfer zu sein ist toll, man ist nämlich unschuldig, sauber, wehrlos und rein. Rechtspopulistische und rechtsextreme Parteien machen das auch gern: sie dürfen ihre Meinung nicht frei äußern, sie werden von der Justiz unterdrückt und von der Polizei verprügelt und von linksextremen Politikwissenschaftlern beäugt. Wenn du nun Äußerungen tätigst, die die Rolle des Opfers hervorkehren, unterstützt du nur diese Taktik. Ohnehin ist es eigenartig, dass ein Mensch sein Jüdischsein bei jeder Gelegenheit hervorkehrt, das ist eher peinlich und offenbar tut es auch in der Wikipedia sonst niemand. Die Identifikation mit Opfern halte ich auch persönlich für unangenehmer als etwa die Identifikation mit den Aufständischen aus dem Warschauer Ghetto. Aber das möge jeder selbst entscheiden.
Ob man Antisemitismus mit anderen Rassismen vergleichen kann? Selbtverständlich, man muss sogar, um Unterschiede zu erkennen. Man kann alles vergleichen, ohne den Vergleich wäre zumindest die heutige Geschichtswissenschaft ziemlich arm. Nur die Gleichsetzung wird schwer, da der Hass gegen Juden zwar einige Gemeinsamkeiten mit der Ausgrenzung anderer Minderheiten hat (teile und herrsche, Ablenken, Sündenbock usw.), aber auch historisch völlig anders geartet sein kann. Trotzdem sind natürlich einige Parallelen frappierend und besorgniserregend: Ein pseudowissenschaftliches rassistisches Buch wie das von Sarrazin gleicht sich erschreckend mit den antisemitischen pseudowissenschaftlichen Betrachtungen aus dem späten 19. Jahrhundert. Auch die Zielgruppe ist ähnlich: Elite verführt Pöbel, Studien zu Sarrazin haben ja schon belegt, dass 2/3 derjenigen, die Sarrazin zustimmen, maximal einen Hauptschulabschluss besitzen und mehrheitlich FDP wählen. Diese Struktur ähnelt den "Radauantisemiten" des 19. und 20. Jahrhunderts. --Franz Jäger Berlin 14:16, 29. Apr. 2011 (CEST)
Ja gut, das sehe ich ein, dass man das als sturkturell antisemitisch verstehen kann. Aber dazu eine Frage ist denn der Satz: "Insbesondere als Jude sollte man wissen" denn strukturell antisemitisch oder "Als Jude ist man nicht verpflichtet, alles was der Staat Israel in Palästina so tut ganz toll zu finden." strukturell antisemitisch zu verstehen. Wenn sehe ich eher den letzteren Satz als problematisch, da er ja impliziert, dass alle deutschen Juden das täten. Obwohl hier ja im speziellen Freud gemeint ist. -- WSC ® 14:34, 29. Apr. 2011 (CEST)
Nunja, der erste Satz ist der problematische. Der zweite Satz ist eine schlicht richtige Aussage, kommt aber auch auf den Kontext an. "Insbesondere" impliziert, dass einem Menschen aufgrund des Zufalls seiner Geburt irgendwelche besonderen Pflichten und moralischen Auflagen zukommen und in diesem Kontext, dass man sozusagen das Opfer für seine Opferrolle noch mit Auflagen belegt. Sowas sollte man sich einfach sparen und vor allem das peinliche Aufdringen und Betonen des Jüdischseins dieses Benutzers schlicht ignorieren.--Franz Jäger Berlin 15:32, 29. Apr. 2011 (CEST)
Ich würd sowas einfach vermeiden, weil es meiner Meinung nach weder das Denken noch den Diskurs weiterbringt. Ob es "strukturell antisemitisch" ist, weeß ick nich, det is nich meine Baustelle. Und zum Holocaust: Was man "darf", finde ich nicht sehr interessant. Nazi- und Holocaustvergleiche gehören jedenfalls zumindest in D zur gängigen Politfolklore (aller Parteien! soll ich mal ne Sammlung vorlegen? Die würde riesig), und zwar genau deswegen, weil sie immer für große Aufregung gut sind. Es wär meines Erachtens weitaus besser, da Enthaltsamkeit zu üben und solche eher unerfreulichen Spielchen nicht mitzuspielen. --Mautpreller 14:47, 29. Apr. 2011 (CEST)
Auch das stimmt. Ein Argument nutzt sich ab, wenn es zu oft gebraucht wird, und aus falschen Motiven. -- WSC ® 14:49, 29. Apr. 2011 (CEST)
Auch interessant: Du hattest es mit einem Benutzer zu tun, der hier - warum auch immer - stark mit der Taktik spielt, ein Opfer zu sein. ... Merke: Wer sich gegen Zumutungen wehrt, spielt mit der Taktik, ein Opfer zu sein. Sehr unangenehm. Und die Rechtsradikalen machen das auch gern so ... --Hardenacke 14:51, 29. Apr. 2011 (CEST)Unerhört! Zumutung! Empörend! Unsäglich! Unglaublich! Unfassbar!--Franz Jäger Berlin 15:32, 29. Apr. 2011 (CEST) Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. --Hardenacke 15:42, 29. Apr. 2011 (CEST)
1. Stilfragen
Ganz gleich, wie sehr Dich Freud nervt, ist auffällig, dass Du ihn in Deinem Beitrag mehrfach als Juden ansprichst und belehrst:
- "Jude zu sein befreit einen aber nicht ..."
- "Genauso gilt das aber auch für deutsche Juden."
- "Als Jude ist man nicht verpflichtet..."
- "Insbesondere als Jude sollte man wissen..."
Das Ganze gipfelt in einem heftigen Vorwurf:
- "Wenn Du in diesem Fall den Rassismus der Springer-Presse gegen Moslems unter den Rassismus des Stürmers gegen Juden stellst, ist das Opportunismus und würde zeigen, dass Du Rassismus für gut hältst, so lange er sich nur gegen die richtige Volksgruppe richtet."
Kontext war Freuds Bekenntnis zu seinem Judentum:
- "KZ-Gedenkstätten, und habe in vielen davon, in denen "Gedächtnisbücher" aufliegen, die Namen von Verwandten aufgefunden"
- "Sicherheitsvorkehrungen z.B. an der Nürnberger Gemeinde"
Was genau passiert hier? Was ist die Logik dieses Konflikts? Wie kommt es genau zu Deiner Grenzüberschreitung und was bringt sie zum Ausdruck? Ist es hilfreich, hier nach der objektiven Wahrheit der Aussagen zu fragen?
2. NS-Vergleiche
Es ist gar nicht leicht, den inhaltlichen Kern Deines Postings zu rekonstruieren. Eine Aussage ist imo:
- Wer den Rassismus der Springerpresse gegen Muslime nicht mit dem Antisemitismus des Stürmer auf eine Stufe stellt, ist selber rassistisch, wenn es nur gegen die richtige Volksgruppe geht.
NS-Vergleiche haben eine lange Geschichte, den Vergleich der BILD-Zeitung mit dem NS-Stürmer rechtfertigen einige mit Autoritätsargumenten: Schon der moralisch völlig integere Heinrich Böll habe diesen Vergleich gezogen. In der sich zuspitzenden Konfrontation zwischen radikaler Opposition und Staat Ende der 60er und Anfang der 70er Jahre lassen sich jede Menge weiterer moralischer Autoritäten finden, die sehr weitgehende Vergleiche zwischen der NS-Zeit und dem Faschismus gezogen haben. Besonders eindrucksvoll sind sicher jüdische Intellektuelle, die Vergleiche zwischen NS-Deutschland und Israel gewagt haben. Ich zitiere als Beispiel Erich Fried:
"Ich kann auch verstehen, daß jeder Vergleich der Untaten des Zionismus mit denen des Nationalsozialismus Empörung auslösen wird. Auch in mir empört sich einiges, wenn ich solche Vergleiche ziehe. Israel hat keine Gaskammern gebaut; auch die Entstehung des Konflikts und die Zahl der bisherigen Opfer entziehen sich dem Vergleich. Aber weil viele Israelis, von einzelnen bis zu Regierungs¬stellen und militärischen Führungsgremien, deutliche Zeichen des Übernehmens und Weitergebens von Verhaltensmustern ihrer Tod¬feinde von gestern zeigen, drängt sich dieser häßliche Vergleich manchmal auf und kann auch in den Gedichten nicht ganz fehlen, gerade weil sie verhindern helfen wollen, daß er in der Wirklichkeit immer gültiger und zwingender wird."(Erich Fried, Höre, Israel! London, Juli 1974 Einleitung)
Fried stellt dabei heraus, dass er über jeden Verdacht, er sei in Wahrheit verdeckt antisemitisch, erhaben sei:
„Höre, Israel
1
Nicht als Fremder und nicht als Feind
von Haß gegen euch entzündet
ich spreche als einer von euch
der auch Irrwege kennt
In den Gaskammern und in den Öfen
wo eure Familien vergingen
wurden auch meine Verwandten
vergast und verbrannt
Seither kämpfe ich gegen das
was dahin geführt hat
gegen die Mächte
die Hitler zur Macht verhalfen
Sie sind noch nicht verschwunden
von dieser Erde
und was tut ihr?
Ihr laßt euch von ihnen fördern“ (loc. cit.)
Es kommt ihm also nicht nur darauf an, was gesagt wird, sondern auch darum, wer es von welcher Stelle sagt. Er spürt die gefährliche Nähe zur ultrarechten Zionismustheorie. Verdeckt verbirgt sich hier weiterhin ein Konstrukt der bundesrepublikanischen kommunistischen Linken: Hitler war ein Produkt der kapitalistischen Welt, eingesetzt von Großindustrie und den kapitalistischen Staaten als "Vorposten (...) für ihre Ordnung der Welt" (Fried, ebd.). Das impliziert den Vergleich zwischen NS-Diktatur und der Bundesrepublik und den kapitalistischen Staaten im Allgemeinen. Oder wie die Demonstranten skandierten: "USA-SA-SS!"
Zurück zum Ausgangspunkt: Hochmoralisch soll Dein Adressat darauf verpflichtet werden, den Vergleich BILD-Stürmer mitzutragen, wenn er nicht dem Urteil unterliegen will, selbst Rassist zu sein. Eure Kontroverse ist damit an einem Punkt angelangt, an dem sie emotional kaum steigerbar ist. Betrachtet man nüchtern die Argumentationsstruktur, so stellen sich mir Fragen:
1. Wird angesichts des emotionalen Levels die Möglichkeit einer vergleichenden Analyse nicht völlig verschüttet?
2. Tendiert der Vergleich zur Gleichsetzung?
3. Leistet der Vergleich zwischen der BILD und dem übelsten Propagandablatt der Nazis wirklich etwas zum Verständnis der Boulevardmedien von heute?
4. Wird der Vergleich zum Killerargument, indem er Freud vor die Alternative stellt, ihm entweder zuzustimmen oder selbst als Rassist dazustehen?
Ausgrenzung
Einige als "links" identifizierte Wikipedianer im Projekt werden durch Dauerbeschuss durch eine Gruppe, zu der auch Freud gehört, tendenziell ausgegrenzt und überwacht. Gleichzeitig sucht man in den Inhalten nach möglichen Fehlern und Kontroversen, um ein diffus konservatives Weltbild durchzudrücken und den Konflikt weiter anzuheizen.
An konstruierten oder echten Brennpunkten werden die nicht direkt involvierten Wikifanten per BS, VM, Löschhölle usw. dazu aufgerufen, den jeweiligen Gegner endlich auszuschalten, von beiden Seiten. Der Konflikt wird dadurch aber nicht entschieden, da der Beobachter sich von beiden Seiten mit Grausen abwendet.
- Der Admin, der eine Entscheidung fällen könnte, weiß, welcher Mechanismus sofort einsetzen würde:
- Er würde der feindlichen Gruppe zugeordnet und im Weiteren mit Häme und Hass überzogen. Eventuell würde einer der werten Mitadmins ihn overrulen, es gäbe Ärger überall.
- Der "normale" Wikifant findet beide Gruppen unausstehlich, fühlt sich von der gebetsmühlenartigen Wiederholung der immer gleichen Diskursstrategien und Besserwissereien abgestoßen und angeödet. Am liebsten wäre er die Hauptkontrahenten beider Seiten los, damit das Projekt wieder in ein harmonischeres Fahrwasser geriete, traut sich aber nicht, mit einem Ausschluss eines der Protagonisten anzufangen. Er flüchtet sich in die neutrale Position und lehnt (fast) jedes Ausschlussverfahren als durchsichtige Politmachenschaft ab.
Lösungen?
Ein Ausweg aus diesem Konflikt ist aus Sicht der Beteiligten kaum erkennbar. Die erwünschte Ausgrenzung wird nicht erreicht, eine Verständigung erscheint nicht als wünschenswert, eine weitere Verschärfung der Kontroverse erscheint als schwer machbar, weil verbal das höchste Aggressionsniveau erreicht ist und man sich im Netz nicht so ohne weiteres was auf die Kauleiste geben kann. Dem Dilemma entkommen auch die Außenstehenden kaum. Ich bin eher pessimistisch.
Ich bin mir bewusst, dass ich mich aus der Sicht der meisten Diderodisten mit meiner Kritik an Widescreen rechts platziert habe, vielleicht habe ich aber wenigstens das Glück, dass micht die konservativen Herren auch hassen...
Die bislang treffenste Analyse. Vielen Dank. Sie bringt mich aber auch in die Position, mich rechtfertigen zu müssen, und auf das zurückzukommen, was FJB geschrieben hat: Freud argumentiert tatsächlich aus der Opferroller heraus, allerdings einer, die ihm moralisch zusteht. Nur geht mein Beitrag dahin, dass er (gefälligst) aus der Opferrolle die richtigen Schlüsse ziehen soll, und nicht, wie ich ihm implizit vorwarf, nicht eine rassistische Äußerung der Springerpresse mit der pro-zionistischen Haltung der Bild zu rechtfertigen. Also einen Rassismus zu rechtfertigen in dem man sagt der Sender sei ja pro-zionistisch. Und wie hätte ich Freud politisch korrekt ansprechen sollen, wenn ich seine Rolle aus der er argumentiert ansprechen will? Das ich ihn belehre ist eine ganz andere Sache. Das hat er sich redlich verdient. -- WSC ® 15:24, 29. Apr. 2011 (CEST)
Mit der Bitte dies zu lesen, obwohl du sicher ohnehin schon zu wissen meinst, was aus meiner Feder kommen wird:
Wenn Freud eine bestimmte Rolle einnimmt und diese Rolle taktisch nutzt um einen Diskursvorteil zu erzielen, kannst du ihn dafür, also für sein konkretes Verhalten, kritisieren. Aber von einem Opfer - oder meinetwegen auch jemandem, der sich als Opfer stilisiert, wie willst du das unterscheiden? - zu verlangen, dass das ihm Angetane ihm als Lehre zu dienen habe, finde ich geschmacklos und in diesem Falle durchaus strukturell antisemitisch. Du hast es nicht so gemeint, dass das an den Juden begangene Verbrechen ihnen eine Lehre sein soll? Warum schreibst du dann, dass er als Jude, als Mitglied der Opfergruppe aus diser Erfahrung zu lernen habe?
Da du ja ein Interesse für Psychoanalyse zu haben scheinst: Seit wann lernen Menschen durch Traumatisierung(en)? Traumata führen zu Verdrängung, Verdrängtes wird repressiv sublimiert (Verschiebung) und ausagiert ("Wiederkehr des Verdrängten"). Traumatisierung und Verdrängung werden auch über die Generationen weitergegeben. Von einer traumatisierten Person zu verlangen, sie solle gefälligst etwas daraus lernen, dass an ihr ein Verbrechen begangen wurde, ist zynisch.
"Aus der Geschichte lernen" kann derjenige, den sie nicht psychisch deformiert hat. Wäre es anders, würde sie sich auch nicht als Farce wiederholen :-) Marcuse sprach glaub ich vom "psychischen Termidor" und meinte damit den Mechanismus, dass Traumata/Verdrängung/repressive (Ent-) Sublimierung sich selbst perpetuieren: Die Söhne töten den gewalttätigen Vater und rerrichten selbst eine gewalttätige Herrschaft - jetzt mal ignoriert, dass der Vatermord noch andere Implikationen hat (Ödipus und dergl.). Ein Opfer von Gewalt ist psychisch meines Erachtens am wenigsten derjenige, dem man bedeuten sollte, doch etwas gegen die Gewalt zu tun.
Übrigens sind doch üblicherweise Linke die Meister der Selbststilisierung als Opfer, oder? Gruß, adornix 18:21, 29. Apr. 2011 (CEST)
Hätte es Dich traumatisiert, den letzten Satz wegzulassen? Mbdortmund 18:30, 29. Apr. 2011 (CEST)
Schwer! Aber spannend, wie adornix das hinkriegt, nach seiner doch recht ordentlichen psychologischen Paraphrasierung der Ergebnisse dieser bemerkenswerten Diskussion, in der sich mal wieder die Spreu vom Weizen trennt, schnell noch eine kleine Streubombe gegen das Phantom "Linksfront" loszulassen. Auch Psychoanalytiker brauchen halt ihren Fetisch. :-) --JosFritz 18:53, 29. Apr. 2011 (CEST)
Nö, ich wollte mit dem letzten Satz einfach nur das Gegenteil von dem schreiben, was FJB oben gemacht hat. Prinzipiell halte ich überhaupt nichts davon Opfern ihren Opferstatus vorzuwerfen, auch nicht einen eingebildeten. Vorwürfe gegen Täter sind sinnvoller. --adornix 20:17, 29. Apr. 2011 (CEST)
Ich denke hier verwechselst Du etwas. Zu sagen, dass geschehene solle ihm als Lehre dienen, klingt so, als würdest Du sagen, dass die daraus zu ziehende Lehre sei, er solle sich nicht gebaren wie das stilisierte antisemitische Feindbild im NS-Regime. Ich meine aber natürlich, dass er daraus Rückschlüsse darauf ziehen soll, dass Rassismus, wie gegen die Juden, dazu führen kann, dass anderen Gruppen, ähnliches geschehen kann, wenn man nicht frühzeitig derartige Mechanismen erkennt und verurteilt. Allerdings könnte ich das auch unabhängig von der sozialen Zugehörigkeit von Freud sagen. Ich dachte, es würde dem noch ein mal besonderen Nachdruck verleihen, wenn ich ihn daran erinnere, wozu der Rassismus gegen die Juden geführt hat.
Zu Sigmund Freud. Ja, Traumata können verdrängt werden. Oftmals ist es aber so, dass traumatisches sich sowohl in der Erinnerung als auch in der Handlung immer wieder aufdrängt. Psychoanalytiker vermuten, dass es diese psychischen Mechanismen auch im Kollektiv gibt, also bei einem ganzen Volk. Die Therapie eines einzelnen sähe so aus, dass verdrängte wieder bewusst zu machen, und die Erfahrungen als Vergangenheit in die Lebensgeschichte zu integrieren. Im besten Fall kann es sogar zu einer Versöhnung mit dem Täter führen. Eine "Therapie der Völker" gibt es allerdings nicht. Ich interpretiere Freud aber sicherlich richtig, wenn ich sage, dass es für ihn sicherlich keine Lösung gewesen wäre, zusammen mit den Opfern das traumatische totzuschweigen, und dem Verdrängungsprozess anstandslos mitzumachen. Die, ursprünglich jüdische, Psychoanalyse empfiehlt also eine, meist sehr schmerzliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Nicht deren Verdrängung. Eine Integration in das hier und jetzt. Nicht ein verweilen in der Vergangenheit. In sofern habe habe ich bestimmt keinen Vatermord an Sigmund Freud begangen. Ob das für Benutzer:Freud eine heilsame Intervention war, wage ich aber zu bezweifeln. -- WSC ® 18:44, 29. Apr. 2011 (CEST)
Gut gemeinter Rat von mir: Steige aus dieser Diskussion jetzt für heute aus und lies sie morgen noch mal in Ruhe durch. Grüße, --JosFritz 18:56, 29. Apr. 2011 (CEST)
+1. Unbedingt zu empfehlen. Sonst redest du dich auch hier um Kopf und Kragen ...--Atomiccocktail 19:30, 29. Apr. 2011 (CEST)
Na gut. Dann werde ich meine Selbstanprangerung für heute mal beenden. Für heute nehme ich aber mal mit, dass diejenigen, die immer bemüht sind, ein tadelloses Bild von sich zu transportieren, egal was sie für einen Mist bauen, diejenigen sind, die hier am lautesten schreien. -- WSC ® 20:04, 29. Apr. 2011 (CEST)
Zumindest hier auf dieser Seite hat niemand geschrien. Ich fand die Diskussion ziemlich gesittet. Kurze Antwort zu oben noch: Es ging mir nicht um die Therapie der Folgen des Traumas sondern um seine untherapierten Folgen. Andere Benutzer therapieren zu wollen steht mir und dir nicht zu. Gruß, adornix 20:17, 29. Apr. 2011 (CEST)
Das will ich jetzt auch noch loswerden: Ich finde es mutig, dass WSC sich von sich aus dieser Diskussion gestellt und gefragt hat, ob sein Verhalten in Ordnung war. Dass er nicht gleich alle Argumente nachvollziehen kann und will, ist sehr menschlich. Andere kämen überhaupt nicht auf die Idee, dass sie im Unrecht sein könnten. --JosFritz 20:24, 29. Apr. 2011 (CEST)
@BF: Keine Sorge, ich kann da schon unterscheiden. Und Atomic und Hardenache nehme ich in dieser Diskussion nicht ernst. Andere Benutzer in dieser Diskussion schon. Dafür ist mir das Thema zu bedeutsam. -- WSC ® 20:48, 29. Apr. 2011 (CEST)
(BK) Hallo Widescreen, etwas spät auch meine Meinung zu deinem Statement:
Antisemitisch finde ich dein Statement nicht. Allerdings gedankenlos und mit einer moralischen Selbstgerechtigkeit behaftet (Sorry), wo ich einfach denke: Auweia. Auf den konkreten Konflikt, den du mit Freud hast, werde ich an dieser Stelle nicht eingehen. Grundsätzlich stellt sich jedoch die Frage, warum Juden (im Exil, der Diaspora, in Israel, USA, wo auch immer) respektive Israelis besser, bewußter, menschlicher oder was auch immer sein sollten als der Rest der im Ganzen doch ziemlich dummen Menschheit. In der Linken ist diese Haltung leider nicht so selten, weswegen ich in diesem Punkt auch nur für mich sprechen kann. Ja. Meiner Meinung nach verbieten sich derartige Sprüche bzw. eine Haltung, die von Israelis, Juden etc. einfordert, „gut“ zu sein – und zwar aufgrund ebendieser deutschen Vergangenheit. Der deutsche Hang zum Belehren ist schon bei anderen Themen (Stichwort: Verschuldung einiger EU-Staaten) peinlich. Bei diesem Thema ist er ein komplettes No-Go.
Dies bedeutet auch, daß ich als Deutscher den Nahost-Konflikt etc. pp. sondern nur auf der Blaupause der deutschen Vergangenheit beurteilen kann. Sicher gibts in Israel viel zu kritisieren (nebenbei gesagt gibts dort auch einiges zu loben, z. B. in Bezug auf Zivilgesellschaftlichkeit und Egalitätsdenken). Die großen Koordinaten sind allerdings bereits im Kalten Krieg festgelegt worden, also Israelis = Westen, arabische Staaten/Palästinenser = Blockfreie/Ostblock. Ein ganz wesentlicher Auslöser für die Gründung des Staats Israel ist, das sollte man nicht vergessen, der Holocaust. Daß die Araber/Palästinenser den Konflikt aus einer anderen Warte sehen, liegt auf der Hand. Ich will hier nicht Position ergreifen für bedingungslose Solidarität. Einige Linke machen das. Andere lehnen sie ab; einige stellen sich – meines Erachtens ziemlich kritiklos – auf die Seite der Palästinenser und nehmen dabei Bündnispartner in Kauf, die meines Erachtens recht fragwürdig sind (Hamas etc.). Wie wäre der Konflikt lösbar, was wäre vernünftig? Vom Großen und Ganzen betrachtet, wäre sicher ein gemeinsamer Wirtschaftsraum – vielleicht mit Israel, Westjordland/Gaza und dem Libanon – das Förderlichste für die Region. Allerdings – letzten Endes ist das eine Sache der Leute da unten; auf unseren Rat kommt es da wenig an.
Fazit: Moralisches Entrüstungslevel etwas herunterpegeln. Springer & BILD sind Scheiße. Auch ohne unpassende Vergleiche. My 5 Cents. --Richard Zietz 21:32, 29. Apr. 2011 (CEST)
Vielen Dank! Das ist die bislang für mich mit weitem Abstand stimmigste Interpretation. -- WSC ® 21:40, 29. Apr. 2011 (CEST)
In der Tat völlig richtig zusammengefasst und in den passenden Kontext gestellt. So kurz nach Ostern scheint sich's hier auch mal ohne wüste Polemik diskutieren zu lassen und alle haben was davon. Und ich möchte auch noch loswerden, dass ich zwar erst dachte, Widescreen wolle sich hier nur seine Absolution abholen, dass ich aber von dem durchaus konstruktiven Umgang mit Kritik überrascht wurde :-) Gruß, adornix 22:06, 29. Apr. 2011 (CEST)
Na, ich lese hie schon ein wenig Polemik. Der Unterschied ist: ich gehe nicht drauf ein. Aber siehst ja, dass das hier nicht verborgen bleibt, und die meisten das auch einordnen können. -- WSC ® 23:49, 29. Apr. 2011 (CEST)
Ich möchte Richard nicht widersprechen, das klingt sehr einleuchtend. Wobei ich allerdings seinen Maßstab für sehr anspruchsvoll halte, gemessen an dem Rest der real existierenden WP. Gruß --...‹brumM∞fUß... 23:52, 29. Apr. 2011 (CEST)
Aber wir hier sollten doch nicht nur einen höheren Anspruch haben als Atomic, Hdnacke & Co. Das ist ja nicht schwer. -- WSC ® 23:57, 29. Apr. 2011 (CEST)
Jemand, der unreflektiert antisemitisches Gedankengut transportiert, bildet sich ein, besser aufgestellt zu sein als ich oder Hardenacke. Peinlich, in jeder Weise. --Atomiccocktail 00:28, 30. Apr. 2011 (CEST)
was genau soll dieser PA seitenhieb eigentlich bringen? ist nicht der erste, und mich stößt sowas ab. -- ∂ 01:37, 30. Apr. 2011 (CEST)
Jep, typische unreflektiertes aufplustern des WP:Platzgockels Wuttke. Wenn man weiss von wem es kommt empfindet man vl. Mitleid und Bedaueren. Α72⇒✉ 10:59, 30. Apr. 2011 (CEST)
da hast du mich mißverstanden. ich meinte simplicius widescreen. -- ∂ 13:40, 30. Apr. 2011 (CEST)
Und? Ändert das etwas, passt doch Wuttke>/s>, Atiomicfiction äh das böse ∂ ;-) Α72⇒✉ 09:23, 1. Mai 2011 (CEST)
In diesem Beitrag gab es einige sehr gute und differenzierte Beiträge, die sich intensiv und auf hohem intellektuellen Niveau mit dem Thema auseinandersetzen. Aber ich muss immer wieder erkennen, dass die Wikipedia der falsche Ort ist, um so ein Niveau aufrecht zu erhalten. Immer wieder trifft man auf Benutzer, die das Thema auf einem archaischen Niveau diskutieren. Ich habe hier versucht, an meinem eigenen Beispiel ein mal die Auseinandersetzung des anzuregen, mit dem Ziel, dass sich jeder hier mal mit seinen Rassismen und unreflektierten Parteinahmen auseinandersetzt. Dafür wollte ich mit gutem Beispiel vorangehen. Aber ich muss einsehen, dass das kläglich gescheitert ist. Nicht zuletzt auch daran, dass ich dafür ein heikles Thema ausgewählt habe. Im Abschluss bin ich von der Wikipedia ein weiteres mal enttäuscht. Ich bezweifle ernsthaft, dass es möglich ist, hier eine sachliche Diskussion zu führen. Auch wenn es Benutzer gibt, die sich sehr wohl damit auseinandersetzten können, ist die Wikipedia von Hetzern [61] dominiert, denen es ein Anliegen ist, ihre Person und Sichtweise als unfehlbar darzustellen. So lässt sich eine solche Debatte nicht führen. Am Ende muss ich sagen, dass ich naiv bin, so etwas überhaupt versucht zu haben. -- WSC ® 09:20, 30. Apr. 2011 (CEST)
moment mal, ich fand die diskussion insgesamt durchaus gewinnbringend. mich jedenfalls hat sie mal wieder zum nachdenken gebracht, inwieweit mein eigenes denken vom allgegenwärtigen antisemitismus und rassismus geprägt ist. gut, mal wieder vor augen geführt zu bekommen, daß solche denkmuster eben nicht auf ein paar wenige beschränkt sind, sondern zumindest ansatzweise auch bei "ganz normalen" menschen wie dir und mir vorhanden. ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, daß die allerwenigsten davon völlig frei sind.
zum diskussionsniveau: es ist natürlich unfair, dir ausgerechnet dann unreflektierten antisemitismus vorzuwerfen, wo du gerade beim reflektieren bist. und natürlich gibt es in einer offenen diskussion immer auch sonst wenig gewinnbringende kommentare. ob solche stimmen die diskussion dominieren, hängt aber davon ab, ob man sie dominieren läßt. das muß ich dir vorwerfen: AC als "hetzer" zu bezeichnen lenkt die diskussion genau in die richtung wo du sie nicht haben wolltest. wenn du sachliche diskussionen willst, dann geh auf die ein, die sachlich argumentieren und laß den rest links liegen. -- ∂ 13:40, 30. Apr. 2011 (CEST)
und wenn ich mir meinen beitrag zu simplicius ein paar zeilen weiter oben anschaue fällt mir auf: bei einem guten glas wein predigt sich das wasser trinken gleich viel besser... -- ∂ 13:58, 30. Apr. 2011 (CEST)
Das Gewäsch vom transportierten Gedankengut kann man getrost beiseite lassen. Ich beneide ∂ ∂eswegen um seine Erkenntnis. Übrigens, Simplicius hat sich hier gar nicht geäußert, welchen Seitenhieb von Simpl meinst du? --...‹brumM∞fUß... 14:27, 30. Apr. 2011 (CEST)
war wohl entweder ein anfall geistiger umnachtung oder ein freudscher versprecher, ich weiß es nicht. widescreen hätte da stehen müssen. ich hab's oben ausgebessert, danke für den hinweis. -- ∂ 23:56, 30. Apr. 2011 (CEST)
Es ist immerhin bemerkenswert, dass es in dieser Diskussion phasenweise gelungen ist, die üblichen Fronten zu überwinden und gemeinsam Phrasen abzulehnen, die im antisemitischen Arsenal ein Zuhause haben. (15-20 weitere Sätze habe ich zu Deeskalationszwecken wieder gelöscht).--bennsenson - reloaded 13:32, 30. Apr. 2011 (CEST)
Noch so einer. --...‹brumM∞fUß... 14:27, 30. Apr. 2011 (CEST)
quetsch: Soviel zum Thema "archaisches Verhalten". Wenn dir nur einfällt, deine Feindbilder zu bestätigen, sie bestätigt zu sehen, egal was kommt, und selbst wenn sie nicht bestätigt werden noch zu behaupten, sie seien bestätigt worden: Brett. --adornix 18:14, 30. Apr. 2011 (CEST)
Das mit den Feindbildern bildest du dir ein. Zur Beleidigung: [62]. --...‹brumM∞fUß... 19:22, 30. Apr. 2011 (CEST)
Benutzerbestrafungen fordern? Du bist eine Mimose. Eine Holzhammer-Mimose mit kruden Feindbildern, völlig lächerlich :-) --adornix 20:25, 30. Apr. 2011 (CEST)
Lieber Adornix, du bildest dir das nur ein, wirklich. --...‹brumM∞fUß... 21:03, 30. Apr. 2011 (CEST)
O mei. Widescreen, nö, es hat sich gezeigt, dass man durchaus vernünftig reden kann. Es hat sich aber auch gezeigt, dass die bekannten Lagerzuweisungen auf allen Seiten so stark sind, dass der geringste Anstoß reichen kann, damit wieder das übliche vorhersehbare Programm abgespult wird. Incl. VM, Sperren und dem ganzen Mist. Schade.--Mautpreller 14:36, 30. Apr. 2011 (CEST)
Ich muss das was ich ganz weit oben schreib zurücknehmen. Hier wurde viel interessantes gesagt, insbesondere aber nicht nur von Mbdortmund. Schade ist allerdings nur das sich einige nicht für das Thema an sich interessieren und offensichtlich nur für "ihre Fraktion" Punkte sammeln wollen. Dass solche Leute nicht einmal bei diesem ernsthaften und traurigen Thema miteinander statt über einander reden können treibt mir den Geschmack von Galle in den Rachen. -- Chaunzy - free häusler - 14:42, 30. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe nicht alle Beiträge gelesen, möchte jedoch noch folgendes Anmerken: Die These, dass die gezielte Bennenung von (ethischen, religiösen oder sozialen) Gruppen rassistisch wäre ist mir zu dekonstruktivistisch orientiert. Ich stelle an rassistische Handlungen den Anspruch, Personen oder Personengruppen konkret zu diskriminieren. Die oberhalb angeführte These versucht, Rassismus nicht an Inhalten, sondern an formalen Strukturen festzustellen. Der Annahme, dass sich der Antisemitismus von anderen Rassismen durch die Existenz des strukturellen Antisemitismus muss Ich ebenfalls widersprechen. So genannte Autoren wie Udo Ulfkotte verbreiten seit Jahren Behauptungen, dass Muslime die Macht hätten, über mysteriöse Wirkmechanismen politische Entscheidungen zu beeinflussen.
Das Argument "Gerade Juden sollten wissen, dass ..." wurde hier isoliert betrachtet. Dieses Argument scheint häufig in Debatten zum Umgang Israels, mit seinen Nachbarstaaten, insbesondere den Palästinensern zu fallen. In Bezug auf den Libanonkrieg oder den Siedlungsbau hat dieses Argument seine Berechtigung, Details würden den hiesigen Rahmen sprengen. Den Vorwurf des Antisemitismus scheint ein häufiges Gegenargument von Befürwortern der israelischen Haltung zu sein. Die starke Verbindung mit anderen Aspekten macht ebendiesen einen Satz für mich zu keinem exemplarischen Beispiel für Diskurse über Antisemitismus. --Liberaler Humanist 21:12, 30. Apr. 2011 (CEST)
aspekte zur auswahl modernerer opfergruppen als ziel von rassismus und diskriminierung (von kaftanjuden zukopftuchmädchen, deutsche geschichte) unter berücksichtigung des salonfähigen rassismus eines sarrazin haben fjb, jossi u. tam auf meiner seite [63] angesprochen. gerade autoren, die ethnien oder religionen angehören, die früher massiv u. auch heute noch diskriminiert und verfolgt wurden, sollten besonders sensibel sein, wenn ein neuer rassimus im alten gewand mit neuer zielgruppe salonfähig wird. leider ist hier in einigen fällen das gegenteil zu beobachten. einige die sich heftig gegen antisemitismus wehren stimmen dem sarrazinschem rassimsus u. dem rassismus von neuen rechtspopulistischen parteien zu. --Fröhlicher Türke 09:14, 1. Mai 2011 (CEST)
Was sich hier allerdings deutlich zeigt ist, dass es beinahe unmöglich ist, sich mit dem Thema hier ernsthaft auseinanderzusetzen. Ich muss sagen, dass ist eigentlich kein Zustand. Wenn sich das Kommunizieren über derartig wichtige Themen darauf beschränkt, den Anderen etwas zu unterstellen. Es ist nicht förderlich, wenn breite Rassismen in Artikeln übersehen werden, und eine, letztendlich harmlose Aussage, zu heftigen Vorwürfen führt. Das ist bestimmt nicht im Sinne der Artikelarbeit. -- WSC ® 09:38, 1. Mai 2011 (CEST)
Nein, das seh ich nicht so. Es ist schwierig, aber nicht "beinahe unmöglich". Es wäre sicherlich hilfreich, mit Unterstellungen aller Arten etwas vorsichtiger zu sein. Das gilt aber auch für Deine Unterstellungen gegenüber Atomiccocktail. Diese "Grenzmarkierungen" Du hast kein Niveau. Nein, Du hast kein Niveau. Nein, Du bringst hier unreflektierten Antisemitismus an. Nein, Du willst bloß den Holocaust relativieren dienen doch bloß dem Graderücken des je eigenen Wikipedia-Weltbilds und der Vergeltung für erlittene oder empfundene Kränkung. Wo es so läuft, ist man schnell wieder up, up and away im Niemandsland der Projektionen. Man kann sich da auch wohlfühlen, aber dieses Wohlfühlen ist meines Erachtens außerordentlich ungesund.--Mautpreller 10:52, 1. Mai 2011 (CEST)
Na, in der Bewertung habe ich mich durchaus mit einbezogen. Ist vielleicht nicht so deutlich geworden. Aber Themen wie Rassismus und Co. müssen einfach viel sachlicher Diskutierbar sein. Ich könnte jetzt viel zu dieser Entwicklung schreiben, und dass die Kindergartenadminschaft und andere, häufig versuchen, das Thema herunterzuspielen, und sich die ernsthaften Benutzer dann nicht anders zu helfen wissen, als lauthals von Nazipedia zu sprechen, damit das Thema nicht gänzlich unter den Tisch gekehrt wird. Aber klar ist, so kann man mit diesen Themen nicht umgehen. -- WSC ® 10:58, 1. Mai 2011 (CEST)
Natürlich, die Auseinandersetzung ist nicht "unmöglich", sondern "schwierig". Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass es trotzdem keine Folgen haben wird, aus den bekannten und teils hier sichtbar gewordenen Gründen. Zusammenfassend bringt diese Auseienandersetzung am Ende doch fast nichts von größerer Tragweite, vermute ich mal - zumindestens für die einen, die möchten schon etwas, aber die anderen werden die Erkenntnisse hier ignorieren und wieder andere haben (womöglich) nix neues erfahren. Insgesamt ist hier viel Richtiges geschrieben worden und ich fühl mich auch bestätigt, dass "aus der Geschichte lernen" für allle gelten sollte und viele das ähnlich zu sehen scheinen - die Frage scheint eher zu sein was aus ihr gelernt wird. Was Mautprellers Vereinfachung angeht, dass die genannten Vorwürfe (Antisemitismus etc.) jeweils (nur?) aus persönlichen Kränkungen heraus entsehen, muss ich dem widersprochen (von Ausnahmen rein persönlicher Vorwürfe mal abgesehen). Eine solche Argumentation über den Umgang miteinander ist mit Vorsicht zu genießen, da sie regelmäßig nur wieder die Berechtigung der Kritik in Frage stellen. Zum anderen -vielleicht wichtiger- verschleiert sie aber auch eine andere Ursache dieser Vorwürfe, und das ist das politische Sendungsbewusstsein bzw. der Kampf zwischen (vermeintlichen) politischen Lagern. Gruß --...‹brumM∞fUß... 12:25, 1. Mai 2011 (CEST)
Meine Sorge: Das Thema impliziter und expliziter Rassismus wird immer schwerer diskutierbar, wenn jede Debatte sofort kurzschlüssig auf die Ebene persönlicher Gegnerschaft und auf ein links-rechts-Schema heruntergebrochen wird. Mbdortmund 12:57, 1. Mai 2011 (CEST)
Zu "fröhlicher Türke"s Äußerung: gerade autoren, die ethnien oder religionen angehören, die früher massiv u. auch heute noch diskriminiert und verfolgt wurden, sollten besonders sensibel sein, wenn ein neuer rassimus im alten gewand mit neuer zielgruppe salonfähig wird. Zur Frage, ob man Angehörigen einer bestimmten Religion oder Ethnie bestimmte Dinge im Umgang mit anderen mit befehlendem Unterton empfehlen sollte, hat zB R. Zietz das Wichtigste gesagt. Dass sich danach noch jemand traut, das trotzdem in leicht abgewandelter Form wiederzukäuen, hätte ich nicht gedacht. Ich will aber vor allem darum bitten, im Geiste einer sachlichen und seriösen Diskussion mit Begriffen wie Rassismus differenziert umzugehen. Rassismus ist die Erhebung pseudowissenschaftlicher Rassentheorien zum Lebensgesetz, und damit von der Bedeutung her vergleichsweise eng eingegrenzt. Dass der Begriff in der Alltagssprache mittlerweile synonym für so ziemlich alles von Chauvinismus bis Xenophobie oder gar den furchterregenden Zionismus (hehe), und vor allem als Kampfbegriff verwendet wird, ist schon traurig genug.--bennsenson - reloaded 15:10, 1. Mai 2011 (CEST)
Nö, Bennsenson, Rassismus "ist" nicht "die Erhebung pseudowissenschaftlicher Rassentheorien zum Lebensgesetz". Man kann sich recht gut darüber streiten, ob man einen eher engen oder eher weiten Rassismusbegriff anlegt, und darüber wird auch viel gestritten. Es gibt in den letzten 50 Jahren eine ganze Reihe von Rassismusforschern und Rassismustheoretikern, die Definitionen und Erklärungen vorgelegt haben; eine kanonische Definition, wie Du sie hier anführst, gibt es nicht. Im Gegenteil dürfte nach meinem Eindruck eine deutlich weitere und komplexere Definition in den Sozialwissenschaften weitgehend konsensfähig sein, die speziell "kulturalistische" Diskriminierungen ausdrücklich einbezieht, mit guten Gründen. Es geht halt nicht, par ordre de Mufti festzulegen, was man als rassistisch verstehen darf und was nicht oder nicht mehr. Dass man mit einem solchen Begriff vorsichtig und differenziert umgehen soll, da bin ich voll Deiner Meinung; vor allem ist es nicht gut, ihn als Keule im Meinungskampf zu verwenden. Aber das kann nicht gehen, indem eine von Dir vorgezogene Privatdefinition allen anderen übergestülpt wird.--Mautpreller 18:54, 1. Mai 2011 (CEST)
Meine "Privatdefinition" ist die allgemein anerkanntere engere Definition der ursprünglichen Bedeutung, der man sich stets bewusst sein sollte. Dass Rassismus heute auch noch alles mögliche andere mit einschließen und meinen kann, habe ich ja geschrieben. Hier wurde und wird aber eine Diskussion geführt, die sich in den letzten Beiträgen in die Richtung entwickelt hat, Unterschiede zwischen verschiedenen Formen der diskriminierenden Kollektivierung von Menschen auseinanderzuklamüsern oder eben Gemeinsamkeiten zu diskutieren. Da dann einfach immer "Rassismus" zu schreiben, ist absolut kontraproduktiv.--bennsenson - reloaded 19:21, 1. Mai 2011 (CEST)
Ich halte generell nicht viel von diesen hochgradig moralischen Zuordnungen. Rassismus, Antisemitismus, Diskriminierung sind kein Fall für Zurechnungslogik (dies "noch" rassistisch", dies "schon nicht mehr" antisemitisch). "Rassismus" zu schreiben ist genau dann unproduktiv, wenn das letztlich heißen soll: Du bist jenseits aller vernünftigen Diskussion, eigentlich bist Du Nazi. "Rassismus" ist aber ein durchaus nützlicher Begriff sowohl in der Analyse als auch in der Auseinandersetzung, sofern er eben nicht in erster Linie "zurechnungslogisch" gebraucht wird. Tabuisiert man den Begriff, kann das nur dazu beitragen, das Thema zu tabuisieren. - Im Übrigen: Nein, Deine Definition ist nicht "allgemein anerkannt" und trifft auch nicht "die ursprüngliche Bedeutung". Es fällt an ihr ja schon der Begriff der "Pseudowissenschaft" auf, der zur Definition schon deshalb vollkommen unbrauchbar ist, weil keiner weiß, was das sein soll. --Mautpreller 22:22, 1. Mai 2011 (CEST)
Doch, das ist die anerkannte engere Definition der Wortbedeutung. Das wird auch kein Rassismusforscher bestreiten. Gobineau, Chamberlain und andere Protagonisten der Rassentheorien haben konkrete, nachweislich falsche Behauptungen und unlogische Zirkelschlüsse auf- und angestellt, auf die sich bekennende Rassisten (ja, das gibt es noch) teilweise bis heute berufen. Wenn man auf eine engere Definition besteht, hat das nichts mit Tabuisierung zu tun, ganz im Gegenteil. Eine engere Definition führt dazu, dass Diskutanten und Leser sich nicht mit der transportieren Konnotation, sondern sich mit der Sache beschäftigen und auseinandersetzen, zu differenzieren lernen. Einfach alles, was mit der Ablehnung des und der Angst vor dem Fremden zu tun hat, mit "ja, das ist Rassismus" abzukanzeln, ist dahingegen fast schon antiaufklärerisch. Das ist die eigentliche Tabuisierung: Man verhindert, sich mit den Wegen zum Rassismus und anderen geistlosen Ideologien zu beschäftigen.--bennsenson - reloaded 01:51, 2. Mai 2011 (CEST)
Falsche Behauptungen und Zirkelschlüsse sind nicht Pseudowissenschaft, sondern allenfalls schlechte Wissenschaft. "Die Sache" ist eben nicht mit einer (noch einmal) willkürlichen Eingrenzung zu fassen oder zu erledigen. So funktioniert Begriffsbildung nicht. Ebensowenig ist es so, dass eine "enge" Definition einen Kernbereich erfasst und die "weitere" das, was halt so außenrum noch an Konnotationen rumliegt. Unterschiedliche Definitionen fassen vielmehr etwas Unterschiedliches als "Kernbereich". Eine Rassismusdefinition, die ausgerechnet "Ablehnung des Fremden" und "Angst vor dem Fremden" als Rassismus fasst, gibt es meiner Kenntnis nach ohnehin nicht; das ist ein Strohmann-Argument. Und dass Rassismus eine "geistlose" Ideologie wäre, ist zu meinem Leidwesen (wär's doch anders!) eine massive Unterschätzung. Kurz: Wollen wir diese Diskussion fortsetzen, wäre eine Basis, worüber man eigentlich redet, nicht übel. Die von Dir hier formulierte kann es zumindest für mich schlecht sein.--Mautpreller 16:13, 2. Mai 2011 (CEST)
Es gäbe noch so manches zu antworten, aber um Dein "Kurz" aufzugreifen und die Frage, worüber man redet: Man redete zuletzt über die historischen und heutigen Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Juden- und Muslimhass und auch über die Frage, ob man das einfach alles in einen Topf mit dem Etikett "alles derselbe Rassismus" werfen sollte, mittlerweile auf mehreren Seiten. Aber ich denke, mittlerweile ist das Wichtigste gesagt und wie Du oben schon richtig feststelltest, sind wir uns ja auch darin einig, das Wort nicht allzu inflationär zu gebrauchen.--bennsenson - reloaded 20:05, 2. Mai 2011 (CEST)
Die Frage ist doch die: warum lassen sich hier kilometerweise Seiten mit teilweise emotional aufgeladenen Statements zum Thema "Rassismus" und ähnliches finden? Dazu muss man sich erstmal fragen: warum ist denn Rassismus eigentlich schlecht? Nun, weil er ein sehr weitreichendes Instrument der Trennung ist. Primär trennt die Idee dahinter Menschen von Menschen, aber sie trennt auch Menschen von der Natur und von sich selbst. Warum gibt es dann überhaupt sowas? Weil der Verstand des Menschen auf Trennung basiert und viele Menschen an die Inhalte ihres Verstandes glauben. Hätte noch niemand die schmerzlichen Folgen von Rassismus erfahren, dann wäre er für jeden denkenden Menschen logisch und rational. Wer das verstanden hat, der bemüht sich erstens selbst um die "Überwindung der Trennung" und erkennt zweitens in jeder Idee einer Identität ("Ich bin Arier/Deutscher/Katholik/Jude/Admin/irgendwas etc. pp") denselben lebensfeindlichen, wirklichkeitsverleugnenden Impuls. Dann wird auch klar, dass "aus der Geschichte lernen" genauso Unsinn ist wie die (christliche) Moral, die in 2000 Jahren auch keine besseren Menschen hervorgebracht hat. Aber bis dahin ist es oft einfacher "das Böse" in Begriffe einzutüten und Anderen um den Hals zu hängen, ist es nicht? --Gammaγ 19:53, 1. Mai 2011 (CEST)
Erklärt auch, warum es keinen guten Rassimus im Sinne von affimative action oder bösen Rassismus im Sinne von Asylbewerberheimezündeln gibt oder guten Sexismus im Sinne von einem bestimmten Feminismus und einen schlechten in Form von Kopftüchern etc. Die Wertung von Unterschieden ist nicht die Folge der Feststellung von Unterschieden sondern ihre notwendige Bedingung. Aber auch: Differenzierung bedeutet immer Diskriminierung, wozu sonst sollte sie dienen? Und natürlich basiert der Verstand des Menschen auf Trennung, aber nicht nur. Sonst könnten wir den Rassismus oder jede andere Heterophobie garnicht zur Disposition stellen.--†Alt♂ 03:48, 2. Mai 2011 (CEST)
ich meinte es so: antisemitismus ist nach dem holocaust ein gesellschaftliches und soziales nogo. bäh. scheußlich. nur neonazis propagieren ihn offen oder verdeckt und werden dafür geächtet. gut. richtig. antiislamismus u. islamophobie in aggressiver form sind eine neue strömung des 21.jahrhunderts, neue rechte parteien leben davon, ein aufhetzer hat ein im kern rassistisches machwerk verfasst, das zum bestseller wurde. auf meiner seite schrieb jossi: vom kaftanjuden zum kopftuchmädchen. die qualität der verfolgung ist (noch?) nicht vergleichbar. die tendenz ist gleich. schuldige werden ausgemacht. das fremde, andersartige, von dem man sich bedroht fühlt, wird geschmäht und mit vorurteilen überschüttet. Faruk Şen, ein türkischer wissenschaftler, dessen ansicht zum völkermord an den armenieren ich nicht teile (für mich ein genozid des osmanischen reiches an den armeniern) nannte seinen aufsatz in der türkischen zeitung referans 2008: die neuen juden europas. er meinte, die rolle des bösen mannes wurde vom "juden" auf den "türken" übertragen. der vergleich hinkt wegen der einzigartigkeit des holocaust, der tenor stimmt. sätze von sarrazin, die ich auf meiner seite zitiert habe [64] sind nackter rassismus. hätte sarrazin statt "türken" oder "araber" "juden" geschrieben wäre er nicht mehr in der spd sondern hätte sich wegen verhetzung zu verantworten. sarrazin klänge dann so: "Das jüdische Mädchen hier wird mit einem Juden verheiratet, der jüdische Junge hier bekommt eine Braut aus einem jüdischen Dorf. Die Juden erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Sie vermehren sich überproportional stark und produzieren ständig neue kleine Kaftanjuden." (o-ton thilo sarrazin, worte türken und arbaber durch das wort juden ersetzt, kopptuchmädchen durch kaftanjuden ersetzt.)--Fröhlicher Türke 22:13, 1. Mai 2011 (CEST)
Der Versuch, die Situation von muslimischen Migranten in Deutschland durch bloßes Ersetzen von Begrifflichkeiten auf die Geschichte und Situation der Juden in Europa im Allgemeinen und in Deutschland im Speziellen zu übertragen, kann nur scheitern, und disqualifiziert jeden, der solche pauschalen Vergleiche anstellt, als undifferenziert und aufmerksamkeitsheischend. Es ist natürlich nicht schwer, Parallelen zu finden. Natürlich ist hier wie da Fremdenhass und Diskriminierung von Minderheiten ein wichtiges Thema. Die Unterschiede liegen jedoch nicht minder auf der Hand. Es ist müßig, diese aufzuzählen. Verschiedenes, was zum Verständnis beitragen kann, findet sich in den Artikeln Judenfeindlichkeit, Antisemitismusforschung, Geschichte der Juden in Deutschland und Holocaust. Besonders unschön und problematisch wird die Vereinnahmung der jüdischen Leidensgeschichte in Deutschland, wenn behauptet wird, Juden würden hierzulande durch "exklusive Tabus" gegenüber anderen Minderheiten "bevorzugt behandelt", was ausgesprochen ungerecht sei. Weil das auch und gerade bei jungen muslimischen Migranten gerne zu einer Vermischung mit einem heftigen Judenhass führt, der im türkisch-arabischen Raum des 21. Jahrhunderts um sich greift und dort nur von wenigen Intellektuellen offen angeprangert wird. In der Türkei beispielsweise ist Judenhass heute kein Problem, im Gegenteil, er füllt die Kinosäle (und begeistert auch türkische Migranten hierzulande: [65]). Also: Minderheiten sitzen zweifellos in vielerlei Hinsicht in einem Boot, und Hass auf Muslime und Migranten halte ich für ein ganz großes Problem unserer Gesellschaft. Aber schiefe Vergleiche helfen da niemandem. --bennsenson - reloaded 02:35, 2. Mai 2011 (CEST)
Eine Gleichsetzung von Islamfeindlichkeit und Antisemitismus hinkt nicht nur wegen eines vermeintlichen oder tatsächlichen Intensitätsunterschieds (von der Singularitätsbehauptung halte ich generell wenig, weil sie die Komplexität verschiedener Phänomene mittels "schlimmer/weniger schlimm" verschleiert). Antisemitismus hat im Laufe der Geschichte unzählig viele verschiedene Formen und Gestalten angenommen und kann eine Kontinuität vorweisen, die viele Jahrhunderte zurückreicht. Dem gegenüber weist Islamfeindlichkeit eine vergleichsweise einheitliche Gestalt auf und bedient sich eher lose bei historischen Formen von Feindschaft gegenüber Muslimen. Auch wenn der Vergleich zwischen bestimmten Formen von Antisemitismus und Islamfeindlichkeit eine frappierende Ähnlichkeit zutage legt, wäre es falsch zu sagen, es handle sich nur um alten Wein in neuen Schläuchen (außerdem suggerierte das für mich, dass Antisemitismus passé wäre und Islamfeindlichkeit en vogue, so ist es aber nicht). Nichtsdestotrotz ist der Vergleich wichtig, weil er der Orientierung und dem Verständnis hilft. Einen guten Überblick gibt da das Jahrbuch für Islamophobieforschung 2010 oder auch das Jahrbuch für Antisemitismusforschung 17.--†Alt♂ 03:12, 2. Mai 2011 (CEST)
Anti-Irgendwas
Die gute alte Religion...
Natürlich ist die Wikipedia nun mal auch ein Ort, an dem Menschen ihre Überzeugungen einbringen wollen, und manche wollen die Überzeugungen anderer sogar gestrichen sehen. Wikipedia ist aber auch ein Ort der Aufklärung, ganz im Sinne von Diderot. Bleiben wir mal locker. -- Eynbein 08:32, 30. Apr. 2011 (CEST)
Die Einbringung der persönlichen Meinung in den ANR da habe ich methodische Vorbehalte. Ok, man hat ggf einen persönlich unterschiedlich gewichteten Zugang zu einem Lemma, dass gleicht sich im besten Sinne durchs Wikiprinzip aus so es funktioniert und nicht pöbelnd besetzt und verteidigt wird vom "Artikelbesitzer". Meine Überzeugung kann und darf nur einfliessen wenn sietatasächlich wiss. Konsens oder eine relevante Mindermeinung entspricht. Bescheidenheit ist dahin gehend eine Primärtugend. Großkotziges streichen wollen zeichnet nur kleine Geister aus wennkeine zwingend sachliche Gründe vorliegen Α72⇒✉ 20:44, 2. Mai 2011 (CEST)
Archvierungen
Mittlerweile wird der Umfang dieser Seite zu einem realen Problem, das allerdings nicht durch uns, sondern durch diejenigen, die uns durch absurde Aktionen am Band beglücken verursacht wird. Ich habe daher den erledigt-Baustein unter einen Teil der Themen gesetzt. Viele Themen wurden bereits in neuen Beiträgen erneut diskuttiert, die Themen zum Verein habe Ich einstweilen nicht markiert, schlage jedoch vor, diese in einem Reader zusammenzufassen. >Ich hoffe keine zu neuen Diskussionen markiert zu haben, wer bei einem Thema noch Diskussionsbedarf sieht möge die Archivierungsmarkierung bitte entfernen.-- LH 00:18, 1. Mai 2011 (CEST)
(So es denn funktioniert)Ich danke Dir, mittlerweile is die Seite hier so gross, dass mein kompletter Firefox (Chromium auch) blockiert ist, wenn die Seite lädt. --Odeesitalk to merate me 00:45, 1. Mai 2011 (CEST)
Drei Stunden vor der monatlichen Archivierung in allen Abschnitten, die archiviert worden wären, ein aktuelles Datum reinzusetzen, ist schon eine reife Leistung. -- 77.181.45.12 04:08, 1. Mai 2011 (CEST)
Der Archivbot ist vorläufig ,2 mal pro Tag bestellt, eigentlich sollte die Unterschirft im Baustein keinen Einfluss auf die Archivierung haben. --Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)
LH, du verwechselst das mit dem Parameter Ebene = 2. Deine Unterschrift enthält auch ein Datum, und der Archivbot wertet dies zunächst einmal als neuen Beitrag. 77.5.109.132 03:11, 5. Mai 2011 (CEST)
Ich habe den Parameter für den Archivierungsintervall in der Autoarchiv-erledigt-Vorlage auf 1 gesetzt, davor stand er auf 7 Tagen Wartezeit vor der Archivierung nach der Bausteinsetzung. Ferner würde Ich vorschlagen, in der normalen Autoarchiv-Vorlage den Parameter Alter von 90 auf 63 herabzusetzen. Die Beiträge zu den Vereinsthemen würde Ich auf eine eigene Archivseite zur gebündelten Nachlese verschieben. Mit der heutigen Archivierung ist der Umfang der Seite bereits von 924 kb auf 474 kb gesunken. --193.170.229.141 11:54, 3. Mai 2011 (CEST)
Bei vielen Grillen auf der Waage, spricht man auch von Grillenplaage!
Selber schuld, an so was teilzunehmen? Möglich. Angesehen von Zietz'schen Desastern ;-) gibts jedoch noch mehr zu diskutieren, was den Schreibwettbewerb in de:WP anbelangt. Damit sich auch Leser/innen der D-II-Seite in die Diskussion einblenden können, oben der Link zur Disk.
P.s.: Archivierung täte wirklich not; die Intervalle für den D-II-Seitenaufbau sind mittlerweile Neunziger-Jahre, wenn ihr versteht, was ich meine. Gruss --Richard Zietz 19:04, 1. Mai 2011 (CEST)
okay, das ist nun wirklich Hohn ... Reform des letzten autorenzentrierten Teils der WP durch die Berufsdiskutaten. Ich lach mich schlapp ... -- Julius1990Disk.Werbung 19:10, 1. Mai 2011 (CEST)
Ah was? Welche Berufsdískutanten, bitte schön? Ist Dir eigentlich klar, dass die Diskussion von einem SW-Teilnehmer angestoßen wurde und mehrere aktuelle und frühere Jurymitglieder sich daran beteiligt haben? Und was ist das überhaupt für ein Argument? Mach erstmal beim Schreibwettbewerb mit, dann darfst Du auch kritisieren? Es wäre wirklich sehr schön, wenn nicht immer diese unhaltbaren Fronten aufgebaut würden.--Mautpreller 15:54, 2. Mai 2011 (CEST)
Ja, es ist mir klar, dass es ein SW-Teilnehmer war, der eine Mimosen-Reaktion abzieht. Und dennoch Brummi, Simplicius, Widescreen ahben nie Interesse am SW gezeigt, sondern werfen eher den Teilnehmern Knüppel in die Beine. Der Diderot-Club hat zur Autorentätigkeit im Großen und ganzen ein gestörtes Verhältnis. Eine Verbesserung des SW durch den Diddel-Club willst du mir jetzt nicht ernsthaft verkaufen, oder doch? Mautpreller du schaffst das sicher ... -- Julius1990Disk.Werbung 16:44, 2. Mai 2011 (CEST)
An der Diskussion war keiner der von Dir Genannten beteiligt. Hätten sie aber ruhig dürfen.--Mautpreller 16:52, 2. Mai 2011 (CEST)
Du möchtest es gar nicht begreifen. Du bist ja kein SW-Neuling, du düftest wissen, dass dort bisher immer recht konstruktiv diskutiert wurde, Probleme offen angesprochen. Was das Hintragen einer auch von mir als nötig erachteten Diskussionen in den Rahmen des Diderot-Clubs soll, wo das zu einem konstruktiven Beitrag zum SW werden soll, dass solltest dumir jetzt mal erklären. Wo die Hauptvertreter des Diderotclubs weder an Autorenarbeit im allgemein noch dem SW als Autorenwettbewerb im Speziellen großes Interesse haben. Dass sich die Extradiskussion dann ziemlich schnell als Reaktion auf ein missliebiges Abschneiden/Beurteilung des eigenen Artikel herrührte, bestätigt dann nur das Bild. Jeder der Interesse daran hat, findet auf die SW-Disk. Gerade den eher Autorentätigkeit ablehnenden, behindernden, Klima zerstörenden Diderot-Club quasi zur Verbesserung des letzten Funktionierenden Autorenbereichs im Meta-Raum aufzufordern, dass ich ncihts anderes als Hohn für alle anderen teilnehmer,für alle die als juroren oder sonst wie bsiher an diesem mitgewirkt und ihn gestaltet haben. Aber dass du das (so sehr ich dich als Autoren schätze) in deiner immer weichgespülteren Position gegenüber Störern und Leuten, die das Projektziel nicht mehr achten, nicht erkennst, dass überrascht mich nicht im geringsten. Julius1990Disk.Werbung 16:57, 2. Mai 2011 (CEST)
Nein, ich bin kein SW-Neuling. Ja, ich weiß, dass dort ziemlich konstruktiv diskutiert wurde. Ich hab dazu sogar was in ebendieser Diskussion geschrieben. Und? Was Du unter "weichgespült" verstehst, finde ich wiederum ziemlich merkwürdig. Ich versuche zumindest, offen zu kritisieren, möglichst in einer Form, dass die Leute es noch annehmen können, egal ob es sich um Admins, verdiente Benutzer oder verfemte Clubs handelt. Das magst Du weichgespült nennen, mich kostet es viel Nerven. Es klappt natürlich auch nicht immer, es kommt auch Mist raus. Diesen Versuch könnten viel mehr Leute unternehmen, dann wärs auch nicht so wichtig, ob was schief läuft. --Mautpreller 17:07, 2. Mai 2011 (CEST)
Richard, ich bewundere deinen unerschöpflichen Idealismus! Ich könnte nun sagen, ich habe es vorher schon gewusst: [66] - ich liebe es :-)! Das wäre jedoch nicht richtig, denn dass es so schnell geht, hätte ich nicht gedacht. Tja, da haben wir den Salat, eigentlich Schade. Eine freie, aufgeklärte und lebhafte Community ist nur mit freien, aufgeklärten und lebhaften Menschen zu machen und der momentane Zustand des Projektes stellt eben bestenfalls nur den Durchschnitt der teilnehmenden Menschen und ihrer Mentalität dar. Bestenfalls Durchschnitt, weil gewisse negative Eigenschaften oder Unzulänglichkeiten organisational- und sozialbedingt verstärkt werden. --...‹brumM∞fUß... 10:28, 4. Mai 2011 (CEST)
Ja, könnte man so sagen. Abgesehen von der Fehleinschätzung, daß ich ein Idealist wäre (andersrum: falls ja, muß man alle möglichen anderen Leute, insbesondere auf dieser Seite und auch dich, ebenfalls als I. bezeichnen – wofür es natürlich ebenfalls Argumente gibt). Zur Causa: Man macht halt seine Erfahrungen. Die Seite als solche finde ich immer noch nicht schlecht; aber man muß seine Erwartungen realistisch setzen. Insofern denke ich noch immer, daß das Glas halb voll ist und nicht halb leer. --Richard Zietz 10:44, 4. Mai 2011 (CEST)
Da kann ich dir zustimmen, allerdings empfinde ich Idealismus (allg. sprachlich) auch nicht negativ. Der Idee stand ich auch aufgeschlossen gegenüber; es gab ja schon verschiedene Versuche u.a. auf meine Initiative, eine Seite Wikipedia:Kritik zu etablieren. Als ich dann den bestimmten Satz im {Intro} las, ihn zur Diskussion stellte und die entsprechenden Reaktionen las, wusste ich, dass man die Seite erstmal beobachten sollte. Leider ist gleich ein paar Tage später mit deiner Kritik der befürchtete Effekt eingetreten, womit sich das Thema für mich erledigt hat. Die größte Krankheit der Wikipedia.de ist eben, dass sich hier Menschen aggregiert haben, die auf Machtausübung aus sind, und krampfhaft anderen vorschreiben möchten, was sie in Diskussionen zu sagen haben und was nicht (mit Rax Eingriffe in Meta-Diskussionen wurde das vor einigen Jahren bereits hoffähig). Wenn ich dann schon im {Intro} Achtung! Wenn mir dein Beitrag nicht passt, lösche oder verschiebe ihn! lesen muss, ist mir eigentlich gleich klar, dass das nicht eine open and vibrant community ist. N.B.: Es handelt sich bei diesem Zensurwahn um keinen Einzelfall mehr, sondern um gängige Praxis. Beiträge werden auf Projektseiten von Admins gelöscht, wenn sie ihnen nicht passen. Vielleicht, so könnte man nun unterstellen, ist diese Seite nur angelegt worden, um auch diese Kritik am System der WP.de zensieren bzw. steuern zu können (wobei ich jetzt dir das nicht unterstellen möchte, es gab ja mehrere Initiatoren). Für mich ist dieses Glas "Wikipedia-Community" zu zweidritteln leer. Gruß --...‹brumM∞fUß... 11:14, 4. Mai 2011 (CEST)
Wenn du die Sache auf die berühmten „deutschen Zustände“ beziehst, ist das Glas vielleicht sogar zu 90 Prozent leer. (Möglich, daß ich in diesem Punkt zu pessimistisch bin und zu geneigt, anderen Nationen/Gegenden eine per se tolerantere Haltung zu unterstellen.) Den (in der Tat etwas unverhofften) Putzanfall im Grillenrevier hatte ich zumindest anläßlich meines Rückzugs als Unterstützer thematisiert. (Um ehrlich zu sein: Den Warnhinweis von dir wegen der Seitenregeln hatte ich zwar gelesen. Dachte allerdings in meinem Optimismus: Die werden schon nicht so sein.) Zum Grund, warum ich in der Grillenwaage trotzdem einen positiven Ansatz sehe, könnte ich nun viel sagen. Möglich, daß der ein oder andere Grund tatsächlich mit Idealismus zu tun hat. Möglicherweise auch mit dem Gegenteil. Die Sucht, immer und überall einen Konsens erzwingen zu wollen, trifft man ja nicht nur hier in de:WP, sondern auch in Firmen, Behörden oder bei Parteien mit ganzheitlich-ökologischem Anspruch (besonders reizend dabei: das neue Chef-Sprech mit viel „wir“ und „wollen“ ;-). Was soll man da tun als minoritäre Position? Man kann einfach immer nur wieder darauf hinweisen, daß das ziemlich bestusst ist. Wenns einer von hundert merkt – umso besser. Ansonsten: Für Sinnsuche und so ist das Teil hier denkbar der falsche Platz. --Richard Zietz 15:25, 4. Mai 2011 (CEST)
Jepp. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob dieser total bestusste Konsenswahn Ursache ist oder Wirkung. Ich halte hier psychologische Phänomene als Ursache für übertriebene Machtdemonstrationen (in der WP) immer noch für am wahrscheinlichsten, die Rechtfertigungen erscheinen mir hübsch drum rumgruppiert. Es kann sogar sein, dass das ein deutsches Problem ist, {wobei gerade diese Vergleicherei unter Nationen auch schon auf etwas hindeuten könnte... (sind wir/bin ich okay?)}. Z.B. in der de.WP will man ja dauernd besser sein als alle anderen (warum eigentlich? Fühlt man sich nicht gut genug?) und in der de.WP war man dann stolz darauf, dass der Brockhaus pleite ging. - Jene Partei dürfte auch hier Sympathien geniessen. Ich vermute übrigens auch, dass hier ein starker Bias im Artikelbereich anzutreffen ist. --...‹brumM∞fUß... 17:37, 4. Mai 2011 (CEST)
Rax bestraft Revisionswunsch
Aus der Serie Wie die Admins die WP beherrschen eine weitere Folge: Die Sperrprüfung hat sich im Verlauf der Geschichte der WP laufend verändert. Inzwischen werden verhängte Sperren nur noch in ganz wenigen Ausnahmefällen nicht bestätigt. Im Gegenteil: Ursprünglich als Instrument gedacht, das durch eine unabhängige Überprüfung die Belange des Gesperrten sicherstellen sollte, muss derjenige nun mit einer Bestrafung rechnen, wenn er die Sperrprüfung beansprucht. So neu eingeführt von unserem allseits beliebten
Jup, hatte mich selber auch gefragt als ich dessen Urteil bei SP überflogen hatte: Gerade der! 1 Woche ist ein Unding. Vl. die Vendetta dafür das wir angeblich Haselbug-müller Betonschuhe verpasst, bzw. hinweg gemeuchelt haben. Aua nee, dass ist ja wieder "dämliche Diddelclub Propaganda". Bin ja der Meinung das WSC da in eine selbst gestellte Falle getappst ist. Α72⇒✉ 21:00, 2. Mai 2011 (CEST)
Naja, mag wohl sein, und dennoch ist es ein Unding. Aber leider ist das Amt des Admins eines, vor dem der normale Wikifant Respekt hat (im Sinne von: "Oh, der ist Admin, der ist wichtig"). Dass die SP von der gleichen Gruppe entschieden wird, die Sperren verhängen kann, ist dabei ein (gewollter?) Systemfehler, den es zu korrigieren gilt, da erfahrungsgemäss ungern in den eigenen Reihen (hier konkret: Adminschaft) öffentlich kontra gegeben wird. --Odeesitalk to merate me 21:12, 2. Mai 2011 (CEST)
Bin auch dafür, dass wir Sperrprüfer wählen lassen. Voraussetzung könnte sein, dass es Nicht-Admins sind und einen leeren Sperrlog haben. MB?--bennsenson - reloaded 21:42, 2. Mai 2011 (CEST)
Das ist eine sehr gute Idee, derartigen Sperrprüfern sollte man auch die Führung der Administratorenprobleme übertragen. --Liberaler Humanist 21:45, 2. Mai 2011 (CEST)
leeres sperrlog wäre ein indiz dafür, daß der sperrprüfer mangels erfahrung keine ahnung hat was er da eigentlich prüft, oder? -- ∂ 22:53, 2. Mai 2011 (CEST)
Es sollten mehrere Admins gemeinsam eine SDP entscheiden . und nicht ein (zufälliger) einer - -- ωωσσI - talk with meBewertung 12:42, 3. Mai 2011 (CEST)
Ein Preisgekröhntes oder auch ein jungfräuliches Sperrlog ist sowas von nichtssagend. Α72⇒✉ 21:55, 2. Mai 2011 (CEST)
leeres sperrlog wäre ein indiz dafür, daß der sperrprüfer mangels erfahrung keine ahnung hat was er da eigentlich prüft, oder? <- lol :D --bennsenson - reloaded 22:57, 2. Mai 2011 (CEST)
"Zufälligerweise" hat Rax (23:28, 2. Mai 2011 (CEST)) eine VM gegen Atomiccocktail wegen der Behauptung, dass Widescreen Antisemitismen transportiere odgl. ohne Sanktionen eingestellt. Andere Benutzer müssen nur Hans J. Castorp falsch schreiben. Disclaimer: Ich versichere nach bestem Wissen und Gewissen, wirklich den unter diesem Namen gemeinhin angesprochenen Benutzer zu meinen. J steht weder für Jude noch für Jenbacher Werke sondern für J., Hans steht für Hans und Castorp steht für Castrop. --Liberaler Humanist 23:59, 2. Mai 2011 (CEST)
Interessant in dem Kontext ist auch die Begründung. AC hat den PA weiter oben hier erneut getätigt, zwar als Frage in einen neuen Beitrag, aber dennoch. Negativ in diesem Zusammenhang fiel mal wieder Wwwurm auf, der aufgrund von Aussagen von Admins (von denen manch einer durch starken POV im Zusammenhang mit DCII und Anhang öfters auffällt (ist Unterstellung von POV eigentlich ein PA?)) die entsprechende VM im Sinne von AC beschied. Als ich, da noch in Unkenntnis der entsprechenden VM, Rax auf seiner DS ansprach bezüglich seiner Entscheidung der aktuellen VM, wo er behauptete, dass dieser PA eben nicht wieder eingestellt worden sei, bezog er sich mit dieser Aussage natürlich nur auf den angemahnten PA und nicht die neuere Einstellung eines ähnlichen, da in einem neueren Post wiederholten PAs bezog. Ein Schelm, wer dabei böses denkt und manchem Admin natürlich keine Befangenheit unterstellen mag.
Des Weiteren fällt auf, dass AC unter einem gewissen Protektorat zu stehen scheinen, hier AC, während andere Mitarbeiter prinzipiell unter Generalverdacht stehen und es nichts ausmacht, dass ihnen unbegründete Sanktionen (die natürlich als Projektschutz dem gemeinen Wikifanten verkauft werden müssen, damit er/sie in einer kunterbunten Li-La-Launewelt, wo es ja gar keine Probleme gibt (ausser natürlich mit dem pöhsen Dödelclub.. spiel nicht mit den Schmuddelkindern), wobei dann zugegeben werden müsste, dass es eben doch eine erzieherische Massnahme (wo sich übrigens Rax ein wenig verplapperte, indem er auf seiner Begründung des skandalösen SP-Bescheides sagte: "Erzieherische Wirkung haben solche Sperren also offenbar nicht (das war ja klar), aber es ist IMHO dennoch wichtig, zu signalisieren, was die Gemeinschaft zulässt und was nicht."... er wollte doch nicht behaupten, dass Sperren erzieherische Wirkung haben sollen? o.o) ist, wenn ein Benutzer gesperrt wird. Dass sich Rax in dem im Klammertext zitierten Satz dann noch anmasst zu entscheiden, was die Gemeinschaft zulässt und was nicht, ist auch interessant... --Odeesitalk to merate me 00:33, 3. Mai 2011 (CEST)
(BK) Ich sehe die Chose etwas anders. Sicher ist Widescreen jetzt wieder der Prügelknabe. Zur 1-Woche-Sperrverlängerung hinzu kommen die stillschweigend mit draufgebrummten „verschärften Haftbedingungen“: im konkreten Fall nicht nur Schreibentzug auf der eigenen Disk, sondern Vollsperre der WC-Disk auch für andere User (ich nehme an, das soll „Kopf-hoch“-Mitteilungen und ähnliches unterbinden). Andererseits muß man konstatieren, daß das ganze Heidererdei mit VA-Meldungen am laufenden Meter, Aufrechnungen („der hat“, „der hat aber auch“) und Echauffierungen der zu erwartenden Beteiligten voll für die Tonne war, respektive für eine inhaltliche Klärung Null gebracht hat. Ich will da andere Beteiligte keinesfalls ausnehmen. Umgekehrt schaffst du es, Widescreen (ich nehme mal an, daß du hier mitliest), immer wieder vortrefflich, auf die Palmen am Wegesrand (durchaus auch die ein oder andere, die man an deinem Wegesrand aufgestellt hat) raufzukraxeln. Nein – du mußt, sollst und brauchst dir hier nicht alles gefallen zu lassen. Aber mit hilflosem Insistieren auf Gleichbehandlungsanspruch läufst du hier auf. Ebenso mit bestimmten Generalisierungen in Bezug auf User. Ich weiß, andere sind damit ebenfalls schnell bei der Hand und kommen damit – weil besseres Standing in der Community – oft auch ungeschorener damit durch als du. Tipp: Man kann sich auch wehren, ohne gleich das große politische Besteck aus der Tasche rauszupacken. Also, nutz die paar Tage zum Relaxen. Und hinterher – vielleicht gibt es ja das ein oder andere Artikelthema, daß dich interessiert (nebenbei: um von den Troubles hier abzuschalten, manchmal auch nicht ganz verkehrt). Grüsse --Richard Zietz 13:02, 3. Mai 2011 (CEST)
Es sollten zwei Dinge unterschieden werden, nämlich die die Bewertung, ob das Verhalten eines Benutzers sanktionsfähig war oder nicht einerseits und andererseits die grundsätzliche Verurteilung einer Sperrverlängerung nach Sperrprüfung aufgrund des der (Erst-)Sperre zugrunde liegenden Verhaltens, die absolut inaktzepabel ist. --JosFritz 13:14, 3. Mai 2011 (CEST)
Nochmal zum Thema, wer so eine Sperrprüfung denn eigentlich entscheidet: Hatte Rax nicht auch in der Vergangenheit den ein- oder anderen prominenten Konflikt mit Brummfuß?
Ich denke ja, dass Benutzer:Bennsenson einen guten Vorschlag gemacht hat: Wahlen für solche Revisoren von Problemen einführen. Dazu ein MB aufmachen und sich bei der Vorbereitung nochmal Gedanken machen, welche Kriterien man denn an Leute stellen soll/ kann, die dafür zur Verfügung stehen. Angesichts der Ungerechtigkeit mancher Sperren ist ein leeres Sperrlog aus meiner Sicht kein geeignetes "hartes" Kriterium - aber das mögen andere anders sehen und mir fällt im Moment eben auch nix ein, mit dem man sicherstellen kann, dass so jemand ein integrer Sachwalter der ihm anvertrauten Themen ist. Ein Restrisiko wird immer bleiben...192.109.50.10 13:29, 3. Mai 2011 (CEST)
Die Sperrverlängerung ist nicht nur unakzeptabel. Im Hinblick auf die Regularien zwischen einfachen Usern und Admins könnte sich die Rax'sche Entscheidung als unangenehmer Präzedenzfall erweisen. Verheerend wäre dies zum einen auf die Funktion der Sperrprüfung selbst. Praktisch gesehen herrschen bereits bei der Inanspruchnahme verschärfte Bedingungen – spezieller Sperrprüfungsaccount bzw. besondere technische Kniffe, um sie in Anspruch zu nehmen, Darstellung in eigener Sache oft nur auf Eingangsstatement beschränkt. Hinzu kommen die fast durchgehenden Sperrbestätigungen der letzten Monate. Die Verlängerung im Fall WC schafft natürlich neue Fakten – was in dieser Diskussion ja bereits teilweise angesprochen wurde. Verstärken könnte die Sache so zwei schlechte Entwicklungen – den Abschreckungseffekt, die SP überhaupt in Anspruch zu nehmen und, zweitens, die Zweckentfremdung der SP als Möglichkeit, dem Deliquenten zusätzlich noch eins überzubraten. In dem Fall war es eine Sperrverlängerung wegen derselben Sache. Theoretisch möglich wäre es jedoch auch, daß bei einer Sperrprüfung zusätzliche, vielleicht schon länger zurückliegende Sachen ausgepackt und sanktioniert werden. Meine Meinung: Man sollte in die Richtung sehr wachsam sein. --Richard Zietz 13:39, 3. Mai 2011 (CEST)
@Odeesi: Jene Personen, die Atomiccocktail regelmäßig und wiederholt mit seiner politisch erzeugten Strahlung aus diesem Gemeinschaftsprojekt rauszukegeln versucht, sind "zufällig" oft auch der einen oder der anderen AdminstratorInnenn ein Dorn im Auge. Daher hat er für seine Ziele ein leichtes Spiel. Gegen die Beobachtungsseite "Nazipedia" ist er schon zu Felde gezogen. Jetzt ist der nächste "Linke dran. Einer nach dem anderen. Potenziell ist das der gesamte DC-II, nur dass eben WSC ungern ein Blättchen vor den Mund nimmt und daher soetwas wie ein Moorhuhn für Admins ist. Ist gerade keiner da, müssen reihenweise IPs oder zufällige Meinungsgegner dran glauben, die er auf der VM "anzeigt". Ob jemand hier sich noch einer traut, die Wahrheit offen auszusprechen oder nicht, wäre aber auch egal, im Zweifelsfall wird einfach entgegen jedweder Logik erfolgreich argumentiert und eine Sperre erwirkt. So oder so, mit oder ohne Logik, zur Not auch gegen die Regeln, wie mit Hilfe von Menschen wie Rax. Der kann sich des Rückhalts des "inneren Kreises" bislang relativ sicher sein, allein schon deswegen, weil der "Innere Kreis" von etwa 150 Admins (der Rest ist zeitweise scheintot) bald ganz alleine dasteht und nur noch von ein paar Diderotisten umkreist wird. --...‹brumM∞fUß... 20:03, 3. Mai 2011 (CEST) P.S.: Befragt man „die Community“ über seine Argumentationen - schmilzt der Rückhalt dramatisch. Mit der BS-Abstimmung gegen Franz Jäger Berlin ist er ja grandios gescheitert: Wikipedia:Benutzersperrung/Franz_Jäger_Berlin. Immerhin hat er das Projekt dann mal eine Weile danach in Ruhe gelassen. Wenn du mich fragst, scheint das so eine Art Hobby von Atomiccocktail zu sein. --...‹brumM∞fUß... 20:18, 3. Mai 2011 (CEST)
Naja, vielleicht benötigt er doch mal einen Realitycheck[1], der gute alte AC. Damit er mal merkt, dass im echten Leben man nicht agieren kann, wie er es hier tut. Imho ist Wuttke auch noch nicht einmal das grosse Problem in der ganzen Causa, sondern die Admins, die für ihn immer in die Breche springen und noch nichtmal merken, was da eigentlich los ist. Schlechter als manch ein Ostfriesenwitz. Aber schaun mer mal, ich bin mir sicher, dass Peterles Mondfahrt weitere, unter normalen Gesichtspunkten, sperrwürdige Perlen mit sich bringt, die man vielleicht mal, ähnlich wie es Gonzo gestern schon meinte, protokollieren sollte. --Odeesitalk to merate me 20:34, 3. Mai 2011 (CEST) [1]Mit Realitycheck ist hier natürlich nicht die Androhung von rechtlichen Mitteln o.ä., der von manchem Admin als Verstoss gegen WP:KPA misinterpretiert wird.
Das Grauen zu dokumentieren ist unsere einzige Chance. Zwischenzeitlich hatte ich schon verschiedene „Pranger“ auch für andere angelegt, allerdings wurden die meist gelöscht, so zum Beispiel die Zitatsammlungen von M. Cyron (gewissermaßen aus Memoriam, wo dunkle Schatten drohen) - das Böse wurde also bekämpft, weil für normal veranlagte Menschen unverträglich. Über Wuttkes Verhalten wurden auch schon einige Sammlungen angelegt, die bislang von vereinsamten Admins "versionsgelöscht" wurden. Diese Sammlungen sind also zum Herrschaftswissen geworden, weil sie nur noch für Admins einsehbar sind (Oppositionellen zum Machterhalt entzogen). Trotzdem würde ich mich jederzeit wieder sofort an einer Dokumentation beteiligen, und diese wie andere Sachen liegen ja irgendwo noch in den Tiefen unserer Festplatten. Zur Not muss man halt auf andere Seiten außerhalb der WP ausweichen. Gruß --...‹brumM∞fUß... 10:47, 4. Mai 2011 (CEST)
NEWSFLASH: RAX DARF ZUR WIEDERWAHL KANDIDIEREN
Wikipedia, 3. Mai 2011. Der Administrator der Projääääkts, Rax, der zuletzt mit einer umstrittenen Entscheidung auffiel, darf zur Wiederwahl kandidieren. Die 25. Stimme im Zeitraum vom 3. April 2011 bis zum 3. Mai 2011 kam durch den toten, alten Mann (Update: oder aber Ulitz, je nachdem, wie man die erneute Stimme vom Bunnyfrosch wertet.)
Update2:Wie die freie Reporterin Liesbeth feststellte, trat Rax relativ schnell nach Bekanntwerden der Notwendigkeit zur Wiederwahl an. Im Untergrund, auch bekannt als DCII, wird von anonymer Seite aus vermutet, dass er dieses immernoch im Rausche der Siegesfeier über das Durchgehenlassen seines letzten Fehlers tat.
Update3: Neue Informationen, die uns über anonyme Quellen mittels verwegenen Boten, die auf der Siegesfeier von Rax anwesend waren, berichten von Bestechungen der dort Anwesenden zwecks Stimmen für die Wiederwahl Rax.--Odeesitalk to merate me 15:47, 3. Mai 2011 (CEST)
Nein, sie kam von Benutzer:Ulitz, auch wenn es aufgrund der verrutschten Datumsstepel und Signaturen anders aussah.--†Alt♂ 15:49, 3. Mai 2011 (CEST)
150:15 für Rax. Das zeigt deutlich, wie die Kräfteverhältnisse in der deutschen Wikipedia sind. Neon02 18:23, 4. Mai 2011 (CEST)
Schon. Aber voll ernst nehmen kann ich die 50 Stimmen in den ersten 2 Stunden (!) auch kaum; da scheint es ja ein sehr guter Informationsfluss in dieser brandeiligen Angelegenheit gewesen zu sein. Bis Mitternacht waren es dann knapp 100. Für die nächsten 50 Stimmen hat er bis heute Abend warten müssen. Mal gucken, wann er die 200 hat, bei der letzten Wahl hat es 6 Tage gedauert. Wie dem auch sei, das Gefährliche leigt nun in den schwachsinnigen Regeln der WP: Er ist nun erstmal für ein Jahr unberührbar und kann den Demokratieabbau im Projekt weiterbetreiben. Regelmäßig praktiziert, sind häufigere Wahlen daher ein perfekterer Schutz vor Kritik. --...‹brumM∞fUß... 19:08, 4. Mai 2011 (CEST)
Naja, eine Änderung der Wiederwahlregeln wird da schwierig sein. Denn solange Admins, deren Kompetenz darin liegt, mit ihren Entscheidungen diejenigen, die mal wirklich nen Realitycheck verdienen, die Regeln beugenprotegieren (siehe auch Tinz Entscheidung bzgl. des Kollegen Peter Lustig Wuttke), so lange werden sie von solchen Beispielen für Sozialkompetenz (ist das auf seiner Seite eigentlich ernst gemeint, dass er im Bereich Personal arbeitete? Wobei man vermuten könnte, dass er aufgrund seiner Kompetenz sich mal besser selbstständig gemacht hat) wie dem eben erwähnten Kollegen dankbar wiedergewählt als Admin und die Regeln nur entsprechend dem Vorteil für solche Administrateurs geändert. --Odeesitalk to merate me 19:26, 4. Mai 2011 (CEST)
Ich würde sagen: Das Ding, was ihr da mit Rax anstellen wolltet, ist voll nach hinten losgegangen. Er erfährt gerade eine massive Unterstützung seiner administrativen Arbeit. Und das ist – mit Verlaub – gut so. --Atomiccocktail 19:05, 4. Mai 2011 (CEST)
"Was ihr da mit Rax anstellen wolltet..." - DC-II conquers the World! Atomiccocktail wird sie erretten! Super-A. --...‹brumM∞fUß... 19:23, 4. Mai 2011 (CEST)
Unser Brummi: Siegertyp, aber auch guter Verlierer ;-) --Anti68er 20:10, 4. Mai 2011 (CEST)
Verhängnisvoller Tippfehler: Benutzer:Seibert gesperrt - folgt nun Sebmol?
Steffen Seibert (S.S.)HJ-Castor, H.-J. Castrop? Tippfehler in Namen werden in Zukunft mit lebenslanger Sicherheitsverwahrung bestraft.
Gestern verunglimpfte der deutschsprachige Regierungssprecher Steffen Seibert (SS) den amerikanischsprachigen Pepsodenten via Twitter:
"#Kanzlerin: Obama, verantwortlich für Tod tausender Unschuldiger,
hat Grundwerte des Islam und aller Religionen verhöhnt."
[67]
Hat den Schaden: Barack O'Castorp I.
Admins aus dem deutschbrachigen Wikipedisthan sprachen von einer ungeheuerlichen Verballhornung eines Nicknames! Felistoria wendete zu dem ein, dass es vollkommen unglaubwürdig sei, das SS Osama gemeint haben könnte, denn hier bei handele es sich ja um einen Vornamen. Außerdem sei das Vorbringen von Argumenten pro Seibert laut Intro nicht zulässig. Seitens der Wikimedia doitschlant forderte Marcus Cyron den sofortigen Rücktritt von Seibert wegen der offensichtlich absichtlichen Relativierung von Terroropfern, oder so. Die Regierung solle sich endlich mal ein Beispiel an der Wikipädia nehmen. „Bei uns werden Tippfehler mittlerweile lakonisch bestraft, und das ist auch gut so,“ teilte Cyron aus Memoriam sicherheitshalber mündlich mit [Anm. d Red.: gemeint ist drakonisch]. Rax sperrte Seibert dreimal indefinit und kündigte gleichzeitig eine Sperrprüfung an, weil er diese Sperre wegen der abzusehenden Eskalation der Regierungstrolle für nicht ausreichend hält. Daraufhin gab Seibert heute, gegen 18:47 bekannt, vorübergehend nicht aktiv sein zu wollen - mindestens so lange, bis die Projektstörer das Parlament verlassen hätten. Um 18:50 bestätigte Sue Gardner, dass ein gewisser Sebmol als Nachfolger bereitstünde. Cathrine Schoneville kündigte gleichzeitig die Unterstützung der deutschbrachigen Wikimedia bei der Personalwahl an: „Wir würden uns freuen, wenn Wikipedianer bei dem auszählen der Stimmen helfen könnten. Falls notwendig, können wir die Wahl auch mit unseren immer noch vorrätigen Wahlunterlagen unterstützen.“
Um 19:00 teilte eine anonyme IP in der Wikipedia mit, dass weder Benutzer:Seibert, noch Benutzer:Osama oder gar der üble Benutzer:Obama überhaupt gar keine aktiven Mitglieder der Community sind. Vereinzelt wurden Unmutsäußerungen darüber laut: „Faules Pack, feige IPs! Nehmt doch mal am Schreibwettbewerb teil!“ Daraufhin war, außerhalb der Geschäftszeiten von WMD von 17:00 bis 19:00, niemand mehr zu sprechen. Vermutlich, so war aus tief eingeführten Kreisen zu vernehmen, muss der DC-II mal wieder gelöschantragt werden.
Der Benutzer Atomiccocktail, der zuletzt durch Unterstellung des Transportes "unreflektiert antisemitisches Gedankengut[es]" negativ auffiel, was durch die hochintelligenten Administratoren natürlich nicht sanktioniert wurde, darf auf Geheiss des Administrators Tinzweiterhin nachtreten (das sei ja eine zulässige Meinungsäusserung). Die Thematik, in deren Kontext AC nachtrat, bedarf keines WP:AGF mehr, sonst könnte man Tinz unterstellen, er hätte keine Faktenprüfung (was an Rax erinnern könnte) bei seiner betrieben. --Odeesitalk to merate me 19:25, 3. Mai 2011 (CEST)
Das kann ganz entspannend sein, seine Artikelarbeit in einem weniger hitzigen Umfeld fortzusetzen. -- Schwarze Federtalkdiscr 00:21, 5. Mai 2011 (CEST)
Was soll das bringen? -- 77.5.109.132 03:11, 5. Mai 2011 (CEST)
Wikipedia hat einen Ansatz, der Wissen als totes Wissen begreift, das neutral dokumentiert werden kann. Wenn Wissen unter der Prämisse zusammengestellt wird, dass es darauf ankommt, die Welt nicht nur zu interpretieren oder gar zu dokumentieren, sondern dass es darum geht, die Welt zu verändern, dann soll das sozialen Fortschritt bringen. -- Schwarze Federtalkdiscr 03:46, 5. Mai 2011 (CEST)
Aha, die Welt verändern, aber entspannend und weniger hitzig. In irgendeiner Form entstehen ja immer wieder solche Wikis, aber sie haben thematisch einen kleineres und definiertes Themenfeld. -- 77.181.79.64 09:34, 5. Mai 2011 (CEST)
Und es geht ums Geld. Weil das Meinungsbild hier fehlgeschlagen ist. −Sargoth 10:17, 5. Mai 2011 (CEST)
Bei Metis oder Flatr geht um wenig Geld für viele, und nicht um viel Geld für einige wenige. In diesem Falle ist es also wohl eher eine Frage der Wertschätzung der Autoren. Sicherlich auch ein guter Gedanke gegenüber dem asozialen Aspekten in der Wikipedia. -- 77.181.79.64 10:33, 5. Mai 2011 (CEST)
Vom Vorstandsmitglied mit den meisten Stimmen bei Wikimedia Deutschland gibt es zur Idee, die Autoren und Photographen der Wikipedia wertzuschätzen diese Meinung. Es ist halt wichtiger, dass die Meritokraten, die verdienten Mitarbeiter wie zum Beispiel user:nodutschke, eine Festanstellung mit nicht zu veröffentlichenendem Gehalt erhalten oder user:Marcus Cyron (WMDE) ein tolles "Wir-sind-Geiler-als-King-Kong"-Buch von kostenfrei arbeitenden Autoren editiert. fossanet?! 13:26, 5. Mai 2011 (CEST)
Nirgendwo ist die Contentverwertung billiger zu haben als in Wikipedia. -- Schwarze Federtalkdiscr 18:12, 5. Mai 2011 (CEST)
Fragen:
Wie ist die Übernahme von Texten aus der Wikipedia geregelt?
Wieso taucht bei den Artikeln ein Autorenname auf, wenn es sich doch bei der Erstellung um einen Gemeinschaftsprozess handelt?
Soll das eine allgemeine Enzyklopädie werden, oder nur ein sozialwissenschaftliches Spezialwiki?
Wie wird bei Konflikten verfahren; hast du das letzte Wort?
Vorschlag:
Automatische Verlinkung zum jeweiligen Wikipediaartikel (zwecks Vergleich).
Wie ist die Übernahme von Texten aus der Wikipedia geregelt?
Die können natürlich gespiegelt werden, ich habe ja bereits Artikel aus anderen Wikis gespiegelt. Allerdings können zu einem Thema verschiedene Artikel entstehen. Das könnte über eine BKL gelöst werden.
Wieso taucht bei den Artikeln ein Autorenname auf, wenn es sich doch bei der Erstellung um einen Gemeinschaftsprozess handelt?
Bei einigen Artikeln taucht ein Autorenname auf, weil die Wertschätzung und Anerkennung der Autor_innen wichtig ist. Werden Artikel gemeinschaftlich verfasst, können auch mehrere Autorennamen auftauchen. Zudem soll es möglich sein, z.B. über Flattr und Metis den Autor_innen auch eine geringe finanzielle Anerkennung zukommen zu lassen. Auch hierfür ist eine Identifikation der Hauptautor_innen notwendig, wenn sie es wünschen.
Soll das eine allgemeine Enzyklopädie werden, oder nur ein sozialwissenschaftliches Spezialwiki?
Irgendwas dazwischen. Letztlich ist alles sozial bestimmt, diese Bestimmung bei der Funktionsweise von Rasenmähern herauszuarbeiten ist aber schwierig.
Wie wird bei Konflikten verfahren; hast du das letzte Wort?
Die Frage der Konfliktregelung würde ich gerne kollektiv klären; sobald ich das Vertrauen habe, dass eine gute Entscheidungsstruktur gefunden worden ist, würde ich die Entscheidungsmacht aus den Händen geben.
Automatische Verlinkung zum jeweiligen Wikipediaartikel (zwecks Vergleich).
Das wäre eine Möglichkeit. Aber es gibt Wikis, die in Teilbereichen besser sind als Wikipedia, wie zum Beispiel das Genderwiki.
Würdest du es begrüßen, wenn ich diesen Dialog ins Soziale Wiki kopiere? Letztlich sollten dort die Diskussionen geführt werden und ich finde deine Fragen gut und wichtig. -- Schwarze Federtalkdiscr 17:03, 5. Mai 2011 (CEST)
In der Regel reichen übrigens drei bis vier Engagierte, um so ein Wiki "zum Laufen" zu bringen. -- Schwarze Federtalkdiscr 17:44, 5. Mai 2011 (CEST)
Natürlich bin ich einverstanden. Neon02 20:37, 5. Mai 2011 (CEST)
Es besteht noch ein wesentlicher Unterschied zwischen dem Wiki, was mir mit dem Sozialen Wiki vorschwebt und der Wikipedia: in Wikipedia soll die Welt abgebildet werden und es wird um die "neutralste Deutungshoheit" gerungen, im Sozialen Wiki hingegen bilden die Autor_innen das Wissen fort, da das Theorie-Praxis-Verhältnis als wechselwirkend gesehen wird und auch die Welt nichts statistisches ist, sondern sich in einem ständigen Prozess befindet. Die unterschiedlichen Sichtweisen sollen gleichzeitig und sich aufeinander beziehend dargestellt und durch diese Unterschiedlichkeit weiterentwickelt werden. Oder kürzer: Der Weg ist das Ziel. -- Schwarze Federtalkdiscr 17:38, 6. Mai 2011 (CEST)
Christlicher Fundamentalismus und Zensur in der WP
Zum wiederholten Mal werden im Artikel Raphael M. Bonelli Details zu einem obskuren Kongress offenbar durch die Oversights entfernt. Dass religiöse POV-Pusher tuen und lassen können, was ihnen beliebt und dabei gerne von der Administratur unterstützt werden ist bekannt, sollte aber dennoch nicht vorkommen. Im konkreten Fall hat offenbar jemand bei einem OS die Entfernung eines durch Quellen belegten Abschnittes beantragt, mangels entsprechender Logbücher ist nicht einmal nachvollziehbar, wer die Löschung vorgenommen hat. Zur Klärung dieses Falles habe Ich das AP Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Unbekannt eröffnet. --Liberaler Humanist 23:41, 6. Mai 2011 (CEST)
Naja, das Transparenzproblem bei OS-Aktionen ist ein gravierendes, da bei OS-Aktionen nie bekannt ist, welcher OS das war und warum ein bestimmter Abschnitt (wie aktuell in "Deinem" Fall) entfernt wurde. Zumindest eine Begründung sollte da schon erwähnt werden, weil so steht man als "normaler", nur mit Schreibrechten ausgestatteter Nutzer im Regen da, fügt den gleichen Text evtl. erneut ein und wundert sich (insbesondere, wenn man sich im Meta nicht aufhält), warum der Text wieder verschwunden ist, da OS-Aktion nicht in der version history aufgeführt wird. --Odeesitalk to merate me 02:41, 7. Mai 2011 (CEST)
Vollkommen berechtigter Einwand als AP von LH und auch dringend notwendig. Es werden Textpassagen einfach entfernt, Versionen "versteckt", per "Oversight" ganz gelöscht, alles mit Hilfe oder auf Grund von administerieller Interventionen. Fragt man dann nach, wird mit allen Mitteln Versucht, die Frage wegen Formalien "nicht zuzulassen" (sic!) - man solle sich "an die Foundation" wenden, obwohl die Oversighter samt und sonders Mitglieder der de.Community sind. Tja, Pech gehabt, das entsprechende Formular wurde noch nicht erfunden. Die Nachfrage, was denn warum gelöscht wurde, wird dann mit sinngemäß "das ist geheim" beantwortet: Oversight sei dafür gedacht, dass niemand nachlesen könne, was da wo entfernt wurde, da die „entfernten Inhalte“ mutmaßlich gegen „bestimmte Richtlinien“ (bestimmte, aber nicht aussprechbare) verstoßen haben - das ist ein geistig-sprachliches Niveau, mit dem man sonst versucht, kleine Vorschulkinder zu beeindrucken - der Urheber ist übrigens Admin Benutzer:Thogo. So kann man eigentlich alles rechtfertigen. Genauso dieses total aussageloses Pseudolog,
z.B. Church of emacs, löschte am 01.04.2011 18:49 Uhr__ <Achtung, Achtung! Es folgt eine wichtige Offenbarung der Obrigkeit!> __Seiteninhalt.
Flachsinniger geht es eigentlich nicht. Man möchte hinzufügen, dass jedem Admin sofort durch des strafenden Gottes Macht sofort die Tippfinger zu Staub zerfallen, sobald er hier Näheres verlauten lassen würde, wie: verletzte Regel, Art der Verletzung, Umfang der Entfernung, Urheber, und v.a. Seite und - Veranlassung/Hinweis. Das Vorgehen ist unverzüglich zu ändern und zu legitimieren.
LH hat hier recht gur dargelegt, was aus dem Text verschwunden ist und es liegt eine Zensur von Inhalten auf der hand. Hier müssen wir einschreiten, der verantwortliche OS darf gerne in diesem Sommer pausieren.
Eine weitere Folge aus der unendlichen Serie Wie Admins über die Wikipedia herrschen. Statt Glasnost wieder nur Amnesy International in der Zensurpedia? --...‹brumM∞fUß... 12:43, 7. Mai 2011 (CEST)
Das Administratorenproblem wurde nun wieder einmal relativ rasch beendet. Benutzer:Sargoth hatte den betreffenden Abschnitt sogar wieder hergestellt. Ich frage mich, warum der Abschnitt zuerst gelöscht wurde, wenn er jetzt relativ problemlos im AP wiederhergestellt wurde. Man muss an dieser Stelle auf die Geschichte des Artikels Raphael M. Bonelli verweisen. Bereits vor geraumer Zeit wurden angeblich nach einer Intervention beim OTRS Textabschnitte und Teile der Artikeldiskussion per Oversight gelöscht. Da für die betreffenden Abschnitte Quellen vorhanden sind wäre eine solche Gefälligkeitslöschung ein Skandal mittlerer Güte. Diese Episode dürfte wohl vorerst ungeklärt bleiben, eine Regelung über die Kontrolle der Oversights wäre wünschenswert. --Liberaler Humanist 00:08, 9. Mai 2011 (CEST)
Komischer Vorgang! Was für Informationen können das denn wohl gewesen sein? Seine Privatadresse? Na ja. Fakt ist, der Artikel ist vollgesperrt, obwohl die letzten Bearbeitungen ein VerschiebeWar waren. Ungewöhnlich. Hätte hier nicht ein Verschiebeschutz gereicht? Vielleicht ist es sinnvoll, die Entsperrung zu beantragen? -- WSC ® 12:52, 9. Mai 2011 (CEST)
Glasnost gegen Verschlechterung der Treuerate
Getreu der Handlungsleitlinie „Schließe Dank und Bestätigung ein, ermutige bewährte Praktiken und Administratoren sowie andere Funktionsträger“ bedanken sich hier zweit weibliche Trolle bei ihrem Admin für die Schreibsperre und verhindern so eine Auseinandersetzung.
Irgendwie ist der Wurm drin, in unserem Weltrettungsexperiment - das hat nun das ZK, selbstkritisch wie immer, selbst erkannt.
Unschwer zu übersehen, auch wie immer, ist die aktuelle Einblendung des Informationsministeriums der „weltweit wichtigsten Aufbewahrungsorte menschlichen Wissens“. Hierin lässt man durchblicken, dass der nächste Fünfjahresplan trotz der gegebenen Umstände, trotz der guten Witterung und trotz Verschlechterung der Treuerate erreicht wird. Die Führung hat nun erstmalig GlasnostOffenheit und die Vergabe von Treuepunkten angeregt, um „diesen Einbruch“ zu überwinden. Wikimedia müsse „mehr neue“ und - man beachte - „verschiedene Redakteure“ gewinnen. Unter anderem soll dies erreicht werden, in dem „störendes und feindseliges Benehmen“ [des gemeinen Wikipedia-Benutzers] bekämpft und „Personen, wie Trolle oder Stalker, die die Atmosphäre vergiften“ abgewehrt werden_sollen [von den Guthen, eben]. Auseinandersetzungen müssen reduziert werden.
MERKSATZ: Die Atmosphäre wurde von feindlichen Kräften vergiftet! Organisationale Probleme gibt es nicht!
Wie wir bereits schon wussten, alles Trolle außer Mutti. Nun ist die Maxime zwar immer noch AGF, aber nur noch bei Mutti. Außerdem - ganz wichtig - „unterstütze die Bemühungen [...] der Wikimedia-Vertretungen.“ Besonderes letztere braucht dringend Unterstützung, wobei auch immer. Ich bin mir sicher, dass diese zwei Maßnahmen grundlegende Verbesserungen des Projects darstellen.
Was ich mich ernsthaft frage ist, wie werden wir denn diese Typen endlich los?
P.S.: Wenn das nicht aufhört, dann fallen evtl. die Spenden weg, von denen sich der Wikimedia-Weltweit-Apparat finanziert. Soweit ist mir das klar, warum nun dringend etwas gegen den Autorenschwund getan werden muss: Hier stehen Arbeitsplätze auf dem Spiel. Aber was passiert dann mit den Texten? Sind die dann auch vergiftet? --...‹brumM∞fUß... 02:53, 8. Mai 2011 (CEST)
Was ich mich ernsthaft frage ist, wie werden wir denn diese Typen endlich los? Indem Verbündete und Mehrheiten gesucht werden. Ein wichtiger Schritt wäre, klar zu machen, dass es in der Auseinandersetzung mit der Vereinspolitik eben nicht, wie von interessierter Seite immer wieder unterstellt, bloß um eine Auseinandersetzung zwischen "den Linken" und "den Rechten" geht, erst recht nicht um eine Auseinandersetzung "Diderot-Club" gegen den "Wikimedia Deutschland". Es geht vielmehr um autoritäre Machtstrukturen, die sich, unabhängig von politischer Gesinnung und tatsächlicher oder - meist - zugeschriebener "Lagerzugehörigkeit", potentiell gegen jeden Benutzer richten können, der nicht linientreu ist. Projekte wie die Grillenwaage sind ein vielversprechender Ansatz, den Diskurs zu verbreitern und zu vertiefen. --JosFritz 08:48, 8. Mai 2011 (CEST)
Na denne, werden sie wohl maschieren die Feliks Dzierzynskis in ihren schmucken Uniforms an with originally Prussian so caled "Stechschritt" - höchstwahrscheinlich da im Auftrag des HERRn. "Irgendwie ist der Wurm drin". Ja! Und diese Rezepte wirken deshalb nicht überzeugend -Reklame für die Aussenwelt-, da jeder Inside weiss, dass das nicht der oder die Gründe sind. Na denne! Α72⇒✉ 09:09, 8. Mai 2011 (CEST)
Wenn ich der Ansicht wäre, daß es denen nur um ihre Arbeitsplätze geht, könnte ich mir aufgrund der dem Internet-Reißwolf übergebenen Artikel und dem ganzen Nerv, den das sogenannte Engagement hier kostet (besonders motivierendes Beispiel, wo schon gute Wegsteckerqualitäten gefragt sind: hier), die Rumkugel geben. Als Zweckoptimist (oder Realist ;-) bin ich darum der Ansicht, daß es denen über chicke Großraumbüroarbeitsplätze und monatliche Gehaltsschecks hinaus auch um so was wie die Enzyklopädie, also Wikipedia geht. Ich halte das von daher plausibel, weil auch das Gross der Foundation-Leute Herzblut in das Projekt gesteckt hat – ergo gern möchte, daß das Teil irgendwie läuft. Von der anderen Seite her aufgezogen: Sinkende Teilnehmerzahlen kann man via Statistikkünste sehr lange unter der Decke halten; bis die Spender merken, daß ein sinkendes Schiff finanziert wird, fließt viel Wasser den Rhein herunter. Die Ehrlichkeit und Ernstgemeintheit der Veränderungswünsche nehme ich den Foundation-Leuten darum durchaus ab. Die gute Frage allerdings ist die, ob die hier angekündigte Richtung (Glasnost würde ich das noch nicht nennen) zielführend ist. Grundsätzlich würde ich die Frage mit Ja beantworten. Geduld, Freundlichkeit und Respekt, insbesondere neuen Teilnehmern gegenüber, ist sicher nichts Verwerfliches. Ebenso Verbesserungen in der Projektkommunikation und das „Entschlacken“ von unnötiger Bürokratie.
Das Problem sehe ich eher darin, daß die Wunschvorstellungen derart allgemein und unverbindlich daherkommen, daß sie wirklich jeder unterschreiben kann. Zwiespältig ist darum auch die Empfehlung, wie mit Personen umzugehen ist, die „stören“. Aufgrund der Geschichte des D-II-Clubs bin vermutlich nicht nur ich allein gebranntes Kind in Bezug auf Begriffe wie „Störer“ oder „Troll“ (wobei das ja nicht die einzigen Liebenswürdigkeiten sind, mit denen User aus dem Umfeld dieser Seite bedacht werden). Was die Keynote vermeidet, sind eindeutige Festlegungen und konkrete Vorschläge. Aus diesem Grund sehe ichs ähnlich wie JosFritz. Die Foundation als Meta-Meta-Kopf des Ganzen ist von den inhaltlichen Wikipedia-Problemen mittlerweile meilenweit weg. Sicher könnte sie anders. Aber dafür sind die Probleme (noch) nicht gravierend genug; ob angegangene Problemlösungen im Sinn besserer Inhalte und eines angenehmeren Arbeitsklimas wären, kann man ebenfalls anzweifeln. Es führt so wohl kein Weg dran vorbei, im Sinn dieser Essentials für Mehrheiten (zumindest für starke, nicht so einfach übergehbare Minderheiten) zu sorgen! Die Grillenwaage kann man differenziert sehen. Im Sinn der Ausdifferenzierung einer größeren Usergruppe, die eine stärkere inhaltliche Bestimmung will und „mehr Konflikte wagen“ möchte, ist sie sicherlich nicht das Schlechteste.
P. s.: Für WMD gilt grundsätzlich dasselbe. Leider hat sich das hiesige Chapter in einem konservativ-lobbyistischen Sumpf positioniert, wo selbst mir auf Anhieb nicht einfällt, wie sie sich daraus wieder befreien könnten. --Richard Zietz 18:16, 8. Mai 2011 (CEST)
Also, wenn selbst Dir nichts mehr einfällt, denn wird es hart ;-) Bin eigentlich nur durch Zufall mal wieder auf diese Site geraten. Nun weiß ich, die Katastrophe steht unmittelbar bevor. Ich würde aber dringends raten, anstatt Essay um Essay hier abzuladen, mal ein bissl Artikelarbeit zu betreiben, sonst geht mit der deutschsprachigen WP auch dieses Forum den Bach runter. Sorry, aber des musste ich mal loswerden. VG--Magister 18:37, 8. Mai 2011 (CEST)
Na, Magister, schaffste keine einzige kenntnisreiche Erwiderung, aber haste Deine Linientreue bewiesen. Sue Gardner wird es Dir sicher danken und für ihr sechstelliges Gehalt Dir ein Kätchenbildchen auf die Benutzerseite bappen. fossanet?! 22:21, 8. Mai 2011 (CEST) PS: Da Sue kein Deutsch spricht und sicher selber gerade an wichtigen Strategiepapieren arbeitet habe ich mal das Kätzchen selbst vergeben. fossanet?! 22:27, 8. Mai 2011 (CEST)
Öhm, ich würde mal sagen, Fossa, Du bist etwas angetrunken (kann ja immer mal passieren), ich kann mir beim besten Willen keinen Reim auf Dein sinnloses Gefasel machen, da ich nichts und niemandem Linientreue beweisen muss (Letzteres zum Mitmeißeln). Manchmal hat man eben auch ne eigene Meinung... VG--Magister 22:43, 8. Mai 2011 (CEST)
Ich bin blau wie 'ne Haubitze und hab sechs Kilo Koks geraucht, wahrscheinlich kann ich deshalb nicht verstehen, wie man auf längere Argumentationsketten nur antworten kann, indem man ehrenamtlich wirkende Freiwillige zum Artikelschreiben verdonnern will, damit andere damit ihr Geld verdienen. fossanet?! 22:50, 8. Mai 2011 (CEST)
Lach, sorry für obige Aussage. Aber ma ne schüchterne Frage, wenn wir schon mal dabei sind: "Zum Artikelschreiben verdonnern" ist echt hart, aber warum sind wir hier? VG--Magister 22:56, 8. Mai 2011 (CEST)
Ich halte es für begrenzt sinnhaft, den Artikelbestand zu erweitern, solange der bestehende Bestand zahlreiche Probleme hat. Ich verweise auf das POV-Problem, dass z.b. Diskriminierung und Konsorten mit passiver Unterstützung eines disfunktionalen Systems verursachen. Unterstützung von denjenigen, die vom Projekt relativ gut leben erhält man in diesem wie in anderen Fällen keineswegs. --Liberaler Humanist 00:08, 9. Mai 2011 (CEST)
Mich erinnert der Wikimedia-Aufruf stilistisch eher an die chinesische Linie.
Vom Kaizen aus Japan weiss ich, dass zumindest noch hinterfragt wird, was falsch läuft. -- 77.181.61.101 13:11, 9. Mai 2011 (CEST)
Ja, der Autorenschwund! Im D-Club lange angekündigt, nun ist er da. Und die Lösung ist gleich mitgeliefert: Noch mehr Autoren, hier genannt, feindliche Kräfte, müssen weg. Aus weniger mach mehr. Sag mal: Sind Drogen eigentlich neuerdings legal in Kalifornien? [68] -- WSC ® 07:59, 10. Mai 2011 (CEST)
„störendes und feindseliges Benehmen“ von „Personen, wie Trolle oder Stalker, die die Atmosphäre vergiften“ Erinnert mich an das Vokabular stalinistischer Politbürokraten. "Klassenfeind" und "Volksschädling" auf Web 2.0 gepimpt. Es ist unglaublich, dass dieser anmaßende Verein solche Texte raushaut. Anscheinend wähnt sich Wikimedia in einem Vernichtungskrieg, anders kann man die Verwendung der Vokabeln "feindselig" und "vergiften" nicht interpretieren. Hier haben ein paar Nerds völlig die Bodenhaftung verloren. --JosFritz 11:21, 10. Mai 2011 (CEST)
Außerdem frage ich mich schon seit langem, was eigentlich ein Troll ist. Also ein Internettroll. Das hat hier ja fast schon pseudowissenschaftliche Züge angenommen... Benutzer:Penta/Fachbereich Trolllologie bei Wikipedia unsere Sue spricht ja darüber, als wenn es ein feststehender Begriff wäre: Stalker und Trolle! Was ist das ein Troll? Gibt es so etwas oder ist das nur ein Hirngespinst von ein paar Sozialinkompetenten Nerds. -- WSC ® 11:31, 10. Mai 2011 (CEST)
Es ist diesmal nicht der Verein, sondern die Foundation selbst, die dieses Pamphlet verbraten hat. fossanet?! 11:43, 10. Mai 2011 (CEST)
In der Tat, stalinistisch triffts, bzw. kam mir der Gedanke bei tippen meines obigen Postes sofort in den Sinn. Soweit würde ich jedoch nicht gehen - zuviel der Ehre-, eher von Psychokultbohei schreiben. Warum? Vl. ein Beweis sind für mich die immer wieder vorgeschobenen und gebrachten einfältigen Formeln aus dem Einerleisetzkasten die man sich bei anderen W-Fanten abgeguckt hat (so mannicht zur Kaste gehört) und meint damit inside zu sein. Warum mal diese Leute nicht sofort für alle möglichen Wahlen als Kandidaten vorschlagen? So als ein ganz hundsgemeiner und hinterfotziger Angriff des abschäumigen, bäääh igittegit Killerclubs. Α72⇒✉ 11:54, 10. Mai 2011 (CEST)
Lustig finde ich auch die Offenheit Ting Chens, der eigentlich genau welche Qualifikation aufweist, um Chairman zu sein (ausser, dass er bei den richtigen Leuten immer freundlich lächelt natürlich)? Ting kann ja unter anderem Deutsch und Englisch, hat aber erstmal einen bezahlten Angestellten verpflichtet seinen Erguss einzustellen: Das zeigt Volksnähe. Die englische Version ist zudem vollgesperrt, zuviel Offenheit könnte ja andere zum mitmachen animieren und der Kuchen muss ja unter dem kleinem erlauchten Kreis aufgeteilt werden. fossanet?! 12:18, 10. Mai 2011 (CEST)
Lecker: jeden Tach Torte!!!Α72⇒✉ 13:28, 10. Mai 2011 (CEST)
Nee, tut mir leid, Leute, da kann man gar nichts mehr machen, das ist der Untergang. Nichts gegen Projektseiten oder Personen, die trotzdem noch eine Veränderung herbeiführen möchten; die haben durchaus meine Sympathie. Meines Erachtens nach übersteigen die notwendigen Reformen aber um ein Vielfaches die Reformfähigkeit der Meute. Für Reformen ist es nämlich viel zu spät; diese hätte man 2007 durchführen müssen. Der letzte Satz des obigen Postings von mir war auch nur ironisch, ich bin nicht der Meinung, dass es notwendig wäre, bestimmte Personen aus dem Projekt zu entfernen, vielmehr -im Gegenteil- halte ich diese verbreitete und proklamierte Auffassung für eine der Hauptursachen für den Untergang des Projektes. Man hat innerhalb, als Gemeinschaft seit langem daran gearbeitet, die Community gegen Neue abzuschotten, gleichzeitig sind (teilweise leider systemimmanent, teilweise aber wegen der intoleranten Hausmeistermentalität gewaltbereiter Wikipedianer) Leute frustriert ausgestiegen. Das Ergebnis ist ein Einkochen der Community, die nicht mehr auch nur annähernd durchmischt wäre, und mittlerweile mehrheitlich jegliche Veränderung ablehnt oder Initiatoren abstraft. Bei einer gleichgeschalteten Masse braucht man auch keine Abstimmungen mehr. Beispiel Rax: Rax ist ganz stolz auf seine Erfindung, dass man Mitgliedern nach einer Weile der Inaktivität die Mitbestimmung untersagt. Selbst Personen wie Rax oder gar Björn Bornhöft könnte man im Projekt gut und produktiv einbinden, wenn man rechtzeitig dieses kranke Adminsystem (1 Admin entscheidet alles, aber nur wenn er Lust dazu hat - kontrolliert wird er von Admin 2 und Admin 3) abgeschafft hätte. Nun ist die verbleibende Masse jedoch nicht mehr, nicht mal in geringen Veränderungen, reformfähig - Beispiel sind die MBs zur Begrenzung selbstherrlich festgelegter Sanktionen gegen Autoren oder zur Begrenzung selbstherrlicher Benutzersperrungen Beschränkung_der_Sperren_für_stimmberechtigte_Benutzer. Seit Frühjahr 2007 schrumpft die Community dramatisch. Die noch Verbleibenden haben immer weniger Lust, überhaupt noch Artikel zu schreiben oder sehen ob der Probleme und/oder ob der Millionen, die die WMF in Persona +/- unfähiger Funktionäre jährlich einsackt, darin keinen Sinn mehr. Das Schrumpfen der Community und damit der Niedergang der Wikipedia lässt sich nicht mehr aufhalten. Damit und mit bescheuerten Statements seitens der Geldeinsacker (@Zietz: Natürlich sind ihre hilflosen, planschenden Ruderbewegungen glaubhaft, geht es doch um ihre Gehälter) noch nicht genug, nun werden auch noch Personen wie Peter Wuttke, der durch permanentes "Melden von störenden Autoren" auf der VM und durch seinen Kampf gegen die antifaschistische Beobachtungsseite Nazipedia aufgefallen ist, oder Leuchten wie Ralf Roletschek, damit beauftragt, die beste Idee zum Aufhalten des Untergangs mit 200.000 € (! - das wäre bereits eine solide Grundlage für ein kleines Eigenheim) zu belohnen ([69]) - Zeitplan für diese Mammutaufgabe: Vorschläge sollen bis zum 31. Mai eingereicht werden. Klingt ein bißchen nach Armee Wenck. Wie ist die Lage des Projektes also wirklich? Wie lauten also unsere zeitnah zu realisierenden Optionen? Als denn: Es kommt, wie es kommen musste. Der letzte macht das Licht aus. --...‹brumM∞fUß... 11:26, 15. Mai 2011 (CEST)
Also mittlerweile bin ich so weit den Pessimismus zu teilen. Allerdings denke ich, dass hier keiner je das Licht ausmachen wird. Denn es bleiben immer einige übrig, die die Artikel gegen Vandalen, oder wahlweise, gegen Änderungen verteidigen müssen. Auch bleiben immer noch Leute übrig, die sich hier gerne mit exzellenten Artikeln hervortun, auch wenn es keine kritischen Stimmen gibt, die fragen, ob der Artikel wirklich so gut ist, auch wenn er von einem bestimmten Autor stammt. Der Autorenschwund ist ein schleichender Prozess, und es soll mir keiner erzählen, dass die Autoren schwinden, weil alle potentiellen Autoren schon eingebunden worden wären. Jedes Jahr rücken genügend neue Studenten und Studentinnen nach, und jedes Jahr wird eine neue Generation aus der Schule entlassen. Als wenn es da nicht genügend Potential gäbe. Die Abschottung beginnt schon gegen Leute, die nicht bereit sind, den grenzenlosen Optimismus zu teilen. Wie die Benutzer die im D-Club editieren. Wie ist da erst die Abschottung gegen Menschen, die nicht wissen, dass man gegenüber einem Admin nicht frech werden darf? Oder gegen Benutzer, die sich mit einem Themengebiet auskennen, in dem Atomiccocktail sich verdingt? Das Problem ist: Es gibt mittlerweile mehr Gründe, einen Neuling nicht im Projäääkt zu tolerieren, als ihn hier willkommen zu heißen. Und die Gründe nehmen halbjährlich zu. Und was tut die Foundation, wenn sie merkt, dass ihr langsam die Basis abhanden kommt, um sich weiter im Lichte ihres Abglanzes zu sonnen? Trolle und Projektstörer raus! Das ist die Antwort, die diejenigen, die dieses eigentlich recht schöne Projekt schon an den Rand des Stillstandes gebracht haben, auch noch bestätigt. -- WSC ® 11:54, 15. Mai 2011 (CEST)
Lasset uns alle mal, zwischendurch, innehalten, unsere Füße fest auf dem Boden eines Planeten verankern und unser Haupt zu den Sternen erheben ... NIEDER MIT DER SCHWERKRAFT !!! FÜR FREIEN FALL IM ALL !!! LANG LEBE DIE INTERPLANETARE SOLIDARITÄT !!! fz JaHn 22:32, 9. Mai 2011 (CEST)
Gibbet nu ne Wikipedia auf ausserirdisch (also ausser der klingonischen Wikipedia)? Oder willste fliegen lernen? (Kleiner Tip: Das is total easy... musst Dir nur fallen lassen und den Boden verfehlen... sagt der hier). --Odeesitalk to merate me 00:33, 10. Mai 2011 (CEST)
Das is mir schon klar, jedenfalls einigermaßen, aber ... wissen die anderen Nasen, hier, auf dieser WIKIPEDIA-Seite, das auch? fz JaHn 00:49, 10. Mai 2011 (CEST)
Nee. Mach ich nich. Sie sollen gefälligst selbst antworten. Alt genug sind sie ja. Nehm ich mal an. fz JaHn 01:03, 10. Mai 2011 (CEST)
LALala ... keine Antwort, hat mein Pappa immer gesagt, ist auch ne Antwort. Tja. Da hatta wohl recht gehabt mit. Und wir denken uns unseren Teil. Bezüglich der Nichtantworten und so. fz JaHn 02:00, 10. Mai 2011 (CEST)
Wie auch immer: Ich spüre es, wie es schon in den Fingern einiger Nasen kribbelt, mich bzw mein Geschreibsel hier WECH zu machen. Genau so, wie s gewissen, hier, auf dieser WIKIPEDIA-Seite angeprangerten, WIKIPEDIA-Administratoren diesbezüglich in den Fingern kribbelt. Wieso ähneln die sich eigentlich so sehr? fz JaHn 02:07, 10. Mai 2011 (CEST)
Du musst es einfach anders verpacken, Jahn. Zum Beispiel: „Stellt Euch vor, eine Disc die das Wissen der Welt beschreibt, wird mit einem Satelliten in die benachbarten Sonnensysteme geschickt, gemäß GNU/GFDL alle Namen in der Versionshistorie genannt.... das wäre doch TOLL.“ So musst du das machen. Das gibt allen, die hier am Volkslexikon mitpinseln, den moralischen Auftrieb. -- 77.181.61.101 08:07, 10. Mai 2011 (CEST)
Aber nicht, dass dadurch noch die Persönlichkeitsrechte von Leuten verletzt werden, die auf irgendwelchen Bildern sind... [70] -- WSC ® 08:21, 10. Mai 2011 (CEST)
No Problem. Die Bilder, die auf den das Wissen der Welt beschreibenden Discs wären und mit Satelliten in benachbarten Sonnsystemen ankämen, wären allesamt gemäß GNU/GFDL Lizenz-mäßig abgesegnet. fz JaHn 01:59, 13. Mai 2011 (CEST)
Gemeint ist in dem Hinweis von Widescreen nicht das Urheberrecht. Hier geht es um eine VM, weil Widescreen zwei Pornodarstellerinnen – im Stile der BLÖD – mal als Nachbarinnen, Dozentinnen etc. vorgestellt hatte. Damals wollte Widescreen sicher aber nicht fragen, wie blöd ein gewisser Verein geworden ist, oder nunmehr Kritik an dieser VM äussern. Oder doch? Auf jeden Fall: lesenswert, lieber Jahn. -- Eynbein 19:54, 13. Mai 2011 (CEST)
Womöglich hast Du, Meister Eynbein, dat Ding von dem Meister Numero 77.181.61.101 überlesen. So, wie ich es sehe, schenkte er (oder sie?) mir einen Tip. Von wegen wie s gemacht wird und so. Der Hammer dabei ist, daß, ganz innen drin, in dem Tip, auch drin steckt, wie s nicht gemacht wird. WOW. Da hirne ich immer noch drüber nach. fz JaHn 00:25, 14. Mai 2011 (CEST)
Wie jedes Jahr im Spätfrühling bzw. Spätherbst läuft auch derzeit wieder die Diskussion um Gegenwart und Zukunft des Schreibwettbewerbs – einmal Mainstream und einmal kritisch. Man kann sich zum Wettbewerb auf unterschiedliche Weise positionieren. Tatsache ist, daß organisatorische Strukturen, der interne Ablauf sowie die zum Teil sehr eigenwilligen Bewertungskriterien der Juroren wenig zu tun haben mit dem, was der SW eigentlich befördern soll – die Lust am Artikelschaffen. Verstärkt wird diese Struktur durch eine Form der Artikelkritik, die tatsächlich vorhandene oder auch nur angebliche Defizite in den Vordergrund rückt und Artikel lediglich aus einer Perspektive bewertet – inwiefern sie vorgeblichen Regeln, echten Regeln oder einfach nur dem Gewohnheitskanon einer etablierten Usergruppe Genüge tun.
Kontrastiert wird dieser (m. E. unrealistisch hohe) Anspruch (dem zum Teil auch die KALP-Kandidaturen unterliegen) durch eine vergleichsweise geringe Beteiligung (gemessen an der insgesamt doch recht hohen Zahl an Autoren, durchaus auch im Mid Range- und High-End-Bereich). Systemimmanent zu beheben ist dieser „No-Fun“-Faktor meines Erachtens nicht. Andererseits gibt es sicher eine Vielzahl an Usern, die für eine weniger formalienfixierte Form von Artikelwettbewerb durchaus zu begeistern wären. Aus diesem Grund hier der Vorschlag einer alternativen Artikel-Spartakiade – ein Artikelwettbewerb, der offen für jeden ist und bei dem tatsächlich die Schaffensfreude im Mittelpunkt steht. Um genügend Alleinstellungsmerkmale zum „etablierten“ Schreibwettbewerb aufzuweisen, hier ein paar Eckpunkt-Ideen:
Wettbewerbsrahmen: zeitlicher Abstand zum SW (zwischen 4 und 8 Wochen). Dauer: ebenfalls 4 Wochen. Sektionen: anstatt jedem Tierchen sein Schublädchen einfach „XXL“ (lange Artikel > 40.000 Zeichen Zuwachs), „Mid Range“ (10.000 bis 40.000 Zeichen Zuwachs) und „Kurz & Knackig“ (bis 10.000 Zeichen Zuwachs).
Unterschiede zum Schreibwettbewerb: Anstelle einer hochformalisierten, sich am Regelwerk orientierenden Review-Prozedur einfach Feedbacks, wie Leser/andere Autoren den Artikel finden. Das Feedback kann formaler Natur sein, aber auch subjektive Eindrücke widergeben oder inhaltliche Kritik (was man in dem Artikel evtl. noch vermißt). Der Wettbewerbsgedanke sollte zugunsten einer kollegialen Artikelkritik in den Hintergrund treten (lesenswerte Gedanken zu konstruktiven Kritikformen: hier). Damits trotzdem ein Wettbewerb ist, sollte als Kür ein Publikumspreis angesetzt werden. Abstimmung: offen, mit einfacher Signatur.
Dies nur als Idee. Bitte Feedback, ob eine Ausrichtung aus dem Umfeld D-II-Club / Grillenwaage / xyz auf Interesse stoßen würde bzw. für sinnvoll/extrem schärfend gehalten wird oder nicht. --Richard Zietz 21:01, 10. Mai 2011 (CEST)
Gute Idee für dieses Jahr, weil man ja nicht weiss, ob nächstes Jahr noch jemand da ist. -- Eynbein 03:56, 11. Mai 2011 (CEST)
Finde ich gut, mach mal. -- Achim Raschka 17:05, 12. Mai 2011 (CEST)
Für was steht ihr?
Im Gegensatz zu den beiden Kilimandscharos haben die beiden Clubs ihre Erstbesteigung schon lange hinter sich: Nicht wenige sind schon drübergerutscht.Plattform mit Phallus.
Ich habe schon (lange) ein paar Fragen zu eurem Club:
Wofür steht ihr? Für mehr Demokratie? Für eine freie Enzyklopädie?
Warum lehnt ihr die Stammtische ab?
Welche politische Einstellung habt ihr? Lehnt ihr Diktaturen ab?
Warum gibt es zwei Clubs?
Warum sind so viele Benutzer so gegen euch und …
warum seid ihr gegen so viele Benutzer?
Wie kann man die Probleme lösen?
Werde ich jetzt dafür gesperrt, dass ich hier was hinschreibe?
Es ist ganz einfach: In der Grillenwaage schreiben die guten Guten und hier im Diderot-Club die bösen Guten. Alle Guten sind gegen die Bösen, die deswegen böse auf die Guten sind. Alles klar? --JosFritz 18:44, 11. Mai 2011 (CEST)
Die Fragen aus MEINER Perspektive:
ICH möchte dieses Projekt besser organisieren. Darum glaube ich dass mehr Demokratie notwendig ist. Das beinhaltet nicht nur mehr Wahlen o.dgl. sondern auch mehr Diskussion darüber wie das alles besser zu organisieren ist. Weniger einseitige Sperren, mehr Gleichberechtigung unter den Benutzern bspw. sollen PAs nicht nur bei bestimmten Benutzern sanktioniert werden etc.
ICH lehne Stammtische nicht ab, ich sehe nur, dass häufig persönliche Bekanntschaften und Koalitionen zu ungerechten Sperren führen. Das habe ich mal polarisiert als Stammtischpedia beschrieben.
MEINE politische Einstellung tut eigentlich nix zur Sache. Es ist aber möglich, dass meine liberale, linksgerichtete Einstellung, etwa im Vergleich zu einer eher konservativen, auch meine Sicht auf die Organisation des Projektes zu mehr Demokratie, wie unter Punkt 1 beschrieben, beeinflusst.
Der erste Club von Andrax wurde einmal gelöscht und später für längere Zeit gesperrt, daraufhin hat Simplicius einen zweiten eröffnet.
Aus meiner Sicht sind viele Benutzer gegen die D-Clubs, weil hier beinahe ausschließlich die negativen Seiten des Projektes und die Missetaten von Benutzern aufgezeigt, und diskutiert werden. Aus MEINER Sicht können das viele nicht vertragen, da sie die WP als Lebensinhalt sehen und nicht mögen, wenn die einer schlecht macht. Auch ist es so, dass hier die Missetaten von bekannten Wikifanten aufgezeigt werden. Das ruft viele Freunde auf den Plan, die nicht wollen, dass ein geschätzter Mitarbeiter hier "schlecht gemacht" wird. Auch haben wir hier ne Menge Leute schon angegriffen, weil sie aus meiner und anderer Sicht etwas falsch gemacht haben. Auch zeigen wir auf, was im "Verein", also Wikimedia Deutschland nicht so gut läuft. Das nehmen viele Leute persönlich.
ICH selbst bin nicht gegen viele Benutzer. Ganz persönlich finde ich, dass zwei oder drei Benutzer hier infinit gesperrt gehören. Sonst mache ich überwiegend systematische Probleme verantwortlich. Aber wenn jemand etwas falsch macht, aus meiner Sicht, möchte ich das thematisieren. Wie diejenigen darauf reagieren, ist hier vielfach nachzulesen. Auch mein Sperrlog gibt eine Auskunft darüber.
Aus MEINER Sicht, ist es unbedingt nötig, dass sich viel mehr Benutzer näher mit den Strukturen auseinandersetzen. Es ist nötig, dass mehr Benutzer sich kritisch mit Einzelfällen auseinander setzten und über ihre persönliche Abneigung gegen bestimmte Themen und Benutzer hinaus versuchen, Organisationsprinzipien der Wikipedia zu verstehen. Ein gute Beispiel ist, wenn ein unbekannter Benutzer weger Lappalien gesperrt wird, ein bekannter Benutzer aber einen schweren PA begehen kann. Hierzu von meiner Benutzerseite: "Ungleichbehandlung von Benutzern führt zu schlechten Artikeln! Wer mit Änderungen Recht hat, darf nicht durch seine Beliebtheit bei Admins entschieden werden. Es besteht die Gefahr, dass der Beliebte unrecht hat. Ungerecht behandelte Benutzer verschärfen ihren Ton. Kein Wunder, dass hier alle die Umgangsformen beklagen. Auch wer in Diskussionen mehr Freiheiten, etwa für persönliche Angriffe oder Seitenhiebe besitzt, ist in einem psychologischen Vorteil, der eine sachliche Diskussion ausschließen kann." Das ist aus meiner Sicht das Hauptproblem. Es gibt aber noch viele weitere, auf die ich nicht im Detail eingehen kann.
So schnell geht das nicht :o). Aber mache es doch mal wie Hobelbruder (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der am 23. März nicht mit Äußerungen von Benutzer:Quack von und zu Bornhöft einverstanden war, der hier teilweise einen großen Rückhalt besitzt (Stichwort RC-Chat) und diese hier im D-Club rückgängig machen wollte. Dafür hat er gleich mehrere Sperren kassiert, obwohl er sich vorher und nachher nichts hat zu schulden kommen lassen.
Hach. Dass sich daran noch jemand erinnert. Meine ersten Sperren - wegen nix *träum* ^^ Thx.--Hobelbruder 22:07, 11. Mai 2011 (CEST)
Klar, hör mal! Ich erinnere mich genau. Tsor hat Dich gesperrt, weil Du "Quack" anstatt, wie es richtig heißt, "Herr Quack von und zu Bornhöft" geschrieben hast. So etwas muss in den Annalen der Wikipedia erhalten bleiben. Eine der bescheuertsten Sperren ever! :o) Danke Tsor! -- WSC ® 22:17, 11. Mai 2011 (CEST)
Ich steh für fossa und im begrenzten Umfang auch für user:Fossa/Vertrauen, der Name Diderot-club ist unglücklich gewählt. Voltaire-Rousseausche-Plattform wäre mir lieber gewesem.
Ich war auf viel mehr Stammtischen als viele andere, alle im Sendegebiet des NWDR und/oder BBC Radio Birmingham, Stammtischavers bin ich also nicht. Oh, halt, ich war auch schonmal auf 'nem Quasi-Stammtisch von WP:T/N, watt willste denn da mehr?
Ich bin linksliberal, steht auch auf meiner Benutzerseite. Von allen gegenwärtigen Parteien, die ich kenne, gefällt mir am ehesten zu D66.
"Lehnt ihr Diktaturen ab?" Nein, ich schlage meine Frau nicht.
Zur Frage, warum "wir" gegen soviele Benutzer sind (seien würden), siehe widescreens Antwort
"Soviele" Benutzer, träume ich, sind nicht mal gegen mich, manche mögen mich, andere mögen mich nicht, das issscho okay.
Probleme löst man am ehesten durch Deliberation (as someone else said: I am a closet-case Habermassian)
Die letzte Frage beantworte ich nicht. fossanet?! 22:27, 11. Mai 2011 (CEST)
Plattformen haben ja öfter so komische Namen. Meistens wird dort gebohrt.
Stammtische lehne ich in Bausch und Bogen immer wieder ab, weil dort kein Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar ist.
Diktaturen sind okay, solange Artikel dabei entstehen.
Ich bin unpolitisch und habe den NPOV geerbt, weil meine ... im ... war.
Es gibt zwei Clubs, um Angreifer zu verwirren und damit man auch mal Abwechslung hat.
Es sind so viele Benutzer gegen uns, weil wir böse sind, to the bones.
Wir sind gegen so viele Benutzer, damit sie böse auf uns sind und uns nicht langweilig wird.
Welche Probleme genau?
Nein, du dürftest hier auch gerne hemmungslos gegen die Benimmregeln jeglicher Zivilisationen verstoßen, solange es gegen Diderotisten geht, passiert dir nichts :-)
Ach ja, und hier darf wirklich jeder schreiben. Auch wenn er nix zu sagen hat. -- WSC ® 22:52, 12. Mai 2011 (CEST)
Ich stehe hier. Ohne bestimmten Zweck.
Wo steht dies?
Wenn wir zur Gänze gegen Diktaturen wären wären wir nicht hier. Die hier regelmäßig verkehrenden Benutzer sind allesamt Vertreter eines demokratischen Grundkonsenses. Ich bin im übrigen weniger für eine Soziologenherrschaft als für eine Regierung der Philosophen.
Es hat sich so ergeben.
Hier wird es interessant. Wer ist gegen uns. Mir fallen einmal ein: Die Nazis, einige religiöse Fundamentalisten, sonstige Sektierer. Dies sind eigentlich Benutzergruppen, die aus gutem Grund nicht populär sind. Es gibt in der projektinternen Hierarchie freilich Ausnahmen. Was die hier versammelten Benutzer zum Ziel regelmäßiger Tiraden a la schwärende Jauchegrube macht ist die antiautoritäre Grundhaltung, die Motivation zur Analyse zahlreicher unapetitlicher Dinge ist. Der Fragesteller kennt unser Archiv?
Lösungsvorschläge für Probleme aller Art gibt es in unserem Archiv.
Wie du evtl. bemerkt hast sind sowohl die Plattform selbst als auch die Benutzer sehr heterogen, falls du Kommentare zu einem bestimmten Thema wünscht geben wir diese auch gerne.
Am ehesten wohl für Ordnung. Ordnung und Nüchternheit, wenn ich einen guten Tag erwische (in der Regel 1x pro Woche) auch mal für Menschenliebe und Liebe im Allgemeinen.
Tu ich nicht, ich hab nur nicht immer Zeit.
Oweh. Ich bin auf jeden Fall gegen eine Herrschaft der Soziologen. So ein bisschen Teezirkel-Palaverismus finde ich nicht schlecht. Beides dürfte allerdings besser sein als das poorly disguised internet mod regime („Ich tu das, um das Diskussionsklima zu schützen“, „Ihr braucht euch nicht beschweren, wir machen doch alles richtig“), das nicht die Erfindung von Wikipedia ist, sondern sich in einer ehrlicheren Form in jedem Computerspiele-Board findet.
Pfadabhängigkeiten und das was Widescreen gesagt hat.
Weil den Teilnehmern des Diderot-Clubs ein ganz bestimmter Platz im Wikiversum zugewiesen wird (dumm, Querulanten, Faul, Projektstörer, Spinner …) und diese Weltsicht ganz massiv internalisiert wird. Und zwar von beiden Seiten. Die Nicht-Diddls sind in dieser Logik die Guten, die Diddls die Schlechten. Es bleibt den Dieter Rothen deshalb nur übrig, diese Vorurteile zu bestätigen oder zu versuchen, sie zu widerlegen. Letzteres scheitert daran, dass les Diderotistes in den Augen der Anderen immer Diderodisten bleiben werden, egal wie gut sie sich benehmen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die Kritik am DC II aufhören würde, wenn es ein Admin-Lobhudelverein wäre. Ist so ein wenig tautologisch, deshalb hier eine Funktion: Sündenbock, Identitätsbildung auf Kosten der "Anderen". Und ist natürlich nur eine Deutung, wurde aber meines Wissens noch nicht oft genug gesagt.
Ich persönlich habe eher weniger gegen Benutzer (völlig frei von persönlichen Befindlichkeiten oder zumindest Betroffenheit sind wohl nur Vasapapageien), weil ich nicht daran glaube, dass man sich soweit selbst erkennen kann, dass man keine Fehler mehr macht. Den meisten Mist machen Personen nicht, weil sie sich dessen bewusst sind, sondern weil ihnen im Traum nicht einfiele, dass sie falsch liegen könnten.
Ich schreibe manchmal deswegen hier, weil ich mit denen, die hier schreiben und die in der Wahrnehmung der meisten zum Club dazugehören oder ihn darstellen, eher ein Bier trinken möchte, als mit denen die hier so tun, als hätten sie mit dem Club nix zu tun. Und vor allem nicht mit denen, die durch ihre Beiträge verzweifelt zeigen möchten, nicht dazuzugehören. Ohne zu bemerken, dass sie selbst die Ursache des Clubs selbst darstellen. Und vor allem, Diddlclubmitglieder haben weit mehr Sex-Appeal! --Hubertl 07:55, 13. Mai 2011 (CEST)
Du fragst hier, warum der ZEIT-Artikel nicht verarbeitet wird. Der Artikel der ZEIT bezieht sich auf die Männerbewegung, welcher der Maskulismus und Maskulinismus doch gegenüber steht, soweit ich das verstehe. Oder ist das ein übergeordneter Begriff?
Nun wird hier als einziges nachprüfbares Argument genannt, einige Autoren würden auch in Junge Freiheit publizieren. Das Blatt ist schlimm, mir fällt dann nur noch die revisionistische Nationalzeitung dazu ein.
Andererseits, wenn man engagierte Menschen in der Breite diskriminiert, stehen ihnen ja real im Rahmen der Meinungsfreiheit nur noch solche Gazetten offen. Sie schlagen dort auf, weil man sie woanders nicht mehr läßt.
Im übrigen finden sich auch renommierte Autoren bei der Jungen Freiheit, denen das Renommee dieses Organs egal zu sein scheint. Ich halte die Auffassung „rechts“ oder „ultrarechts“ also nicht unbedingt für einen zwingenden Rückschluss auf die Autoren.
Im übrigen bezweifele ich an dieser Stelle einfach mal, dass Männer im Rahmen der historischen Rollenzuordnungen stets mehr Rechte haben. Dazu müsste man zum Beispiel die Väterrechtsbewegung genauer betrachten.
Insbesondere zählt es zur Diskriminierung, dass Männer in Deutschland per Wehrpflicht zum Dienst an der Waffe gezwungen werden bzw. zu einem Bekenntnis gegen Mord im Auftrag, Frauen aber nicht. Es zwingt ein stupides Rollendenken auf. -- Eynbein 20:08, 13. Mai 2011 (CEST)
Nein, der Zeitartikel geht nicht auf die Männerbewegung ein, sondern auf die Männerrechtsbewegung, also auf die Maskulisten/Maskulinisten. Männerrechtsbewegung/Maskulismus steht der Männerbewegung gegenüber, die ursprünglich antisexistisch/profeministich ausgerichtet war und jetzt geschlechterdemokratisch ausgerichtet ist (Bundesverband Männer).
Menschen, die diskriminiert werden, können nur in der Jungen Freiheit und noch rechteren Zeitungen Gehör finden??? Was ist denn das für ein Quatsch? Zu diesen armen diskriminierten Männerrechtlern gehört unter anderem Mattusek, ein bekannter Spiegel-Redakteur. Zudem sind die Maskulinisten die einzige Gruppierung, die von sich behauptet, diskriminiert zu werden und zugleich antidiskriminierende Maßnahmen generell bekämpft. Sie schlagen bei der Jungen Freiheit auf, weil sie gegen "PC", "Gutmenchentum", Affirmative Action und Gleichstellung sind.
Zur Bundeswehr: Die profeministche Männerbewegung hat die Verknüpfung von Männlichkeit und Krieg, die Bundeswehr als patriarchale Sozialisationsinstanz kritisiert und bekämpft, übrigens auch mit Brandanschlägen auf Kreiswehrersatzämtern. Die Maskulisten und Männerrechtler hingegen denken überhaupt gar nicht daran, soldatische Männlichkeit in Frage zu stellen, wie Klaus Theweleit dies ausführlich tat, sondern ihnen ist nur aufgefallen, dass Männer da hin müssen, Frauen aber nicht. Kritisch hinterfragt wird bei den Maskulisten gar nichts, auch nicht die Bundeswehr. -- Schwarze Federtalkdiscr 21:24, 13. Mai 2011 (CEST)
„Was ist denn das für ein Quatsch?“ Jemand, der sich die Antidiskriminierung auf die Fahne schreibt, sollte sich auch mal einige Anregungen in Gewaltfreie Kommunikation holen, ohne dass es den Narzißmus gefährden würde.
Im übrigen bezog ich mich da in meiner Einfalt auf die einleitenden Sätze im ZEIT-Artikel „Die Männerbewegung ist heute viel komplexer als in den siebziger Jahren. Thomas Gesterkamp hat die Denkfiguren ihres rechten Zweigs untersucht. Die Männerbewegung ist nicht neu.“ Wenn man B meint, aber A schreibt, verstehen wir Unbedarften dann oft X. Vielleicht hülfe ja ein Struktogramm in Männerbewegung weiter, damit man dann weiss, wie und wo man die Männerrechtsbewegung und dergleichen positionieren kann samt Maskulismus, Maskulinismus, Väterbewegung und Väterrechtsbewegung.
Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass es schwierig für eine Initiative ist, in großen Medien Gehör zu finden, dann landet man ebenso gut auch schon mal in der taz, Neues Deutschland oder anderen Medien am Rande, wenn man nicht aufpaßt. Diese Lebenserfahrung scheint dir zu fehlen.
Ach so, wenn ich deine Einlassungen lese wie zu „diesen armen diskriminierten Männerrechtlern“ muss ich sagen, das ist arme Polemik. -- Eynbein 22:01, 13. Mai 2011 (CEST)
Tut mir leid, wenn die Mitarbeit in der Jungen Freiheit verharmlost wird, dann reagiere ich polemisch. -- Schwarze Federtalkdiscr 22:40, 13. Mai 2011 (CEST)
Hm, ich fange mal an die feministischen Artikel näher unter die Lupe zu nehmen. Es ist zu befürchten das dort ebenso viele ideologische und kritiklose Absätze und Ansätze zusammengekommen sind. Wenn schon denn schon. La Fère-Champenoise 23:37, 13. Mai 2011 (CEST)
Hast du nicht das "Wenn schon" übersehen? Bislang gibt es noch niemand, der sich darum kümmert, während bei Artikeln wie Feminismus bereits Kritik-Abschnitte vorhanden sind. -- Schwarze Federtalkdiscr 23:45, 13. Mai 2011 (CEST)
Oha dem stimme ich nicht zu, ich habe da einige Brocken schon beim groben Überblicken des Themenbereichs gefunden. Sorry, angesichts der Größe des Themenbereichs Feminismus sollte das auch eine dementsprechende Gewichtung haben (d.h. es reichen nicht Absätze in fünf Artikeln, bei insgesamt 1000 betreffenden Artikeln). La Fère-Champenoise 23:52, 13. Mai 2011 (CEST)
@ Schwarze Feder: Was gäbe es denn eigentlich beim Artikel Neuer Mann zu kritisieren? Bzw. was wäre die Kritiklinie? La Fère-Champenoise 00:06, 14. Mai 2011 (CEST)
Ich geh mal davon aus, dass die Artikel zum Themenbereich Feminismus einigermaßen beobachtet werden. Artikel zum Thema Männer jedenfalls nicht, wie dieser Artikel zeigt Neuer Mann. Dort stand über Monaten unbelegter Quatsch. Wahrscheinlich sehen alle diese Männerartikel entsprechend aus. -- Schwarze Federtalkdiscr 00:07, 14. Mai 2011 (CEST)
Das war jetzt aber keine Antwort auf meine Frage. Ich schaue mir die Artikel auch im Männerbreich an und ergänze Kritikteile. Z.B. beim jetzigen korrigierten. La Fère-Champenoise 00:14, 14. Mai 2011 (CEST)
Beim Artikel Neuer Mann wurde in schlechtester Propagandamanier und ohne jeden Beleg einfach mal so reingeschrieben, wie Maskulisten sich neue Männer vorstellen. Einfach nur idiotisch. Dass das keiner gemerkt hat, ist aber das eigentliche Problem. -- Schwarze Federtalkdiscr 00:22, 14. Mai 2011 (CEST)
Ja der Begriff ist in der Literatur eindeutig. Warscheinlich einfach zu selten aufgerufen. ISt ja auch nicht sonderlich ausgebaut. La Fère-Champenoise 00:23, 14. Mai 2011 (CEST)
Von den beiden Benutzern Schwarze Feder und von In dubio pro dubio haben wir zwei Löschanträge gegen Väterbewegung und Väterrechtsbewegung vorliegen. -- Eynbein 13:43, 14. Mai 2011 (CEST)
Ist das jetzt als Aufruf zu verstehen, dass andere aus deinem Buch zitieren sollen, weil es dir selbst zu peinlich ist? Ich habe nur einen Blick in den Werbetext des Verlages geworfen, dort Die Männerrechtsbewegung ist ein Netzwerk von Antifeministen, welches Männer als Opfer instrumentalisiert gefunden und dann den Stempel "undifferenziertes pseudowissenschaftliches Machwerk" herausgeholt. Oder ist das Buch wesentlich besser als der Werbetext? Auf jeden Fall warten wir mal ab, welche Bedeutung das Werk im wissenschaftlichen Diskurs erlangt, bevor wir daraus zitieren, gell?--Nico b. 13:34, 14. Mai 2011 (CEST)
Lieber Nico, ich bin Soziologe und lehre an der Uni Münster. Mein Buch ist eine Skizzierung der Männerrechtsbewegung und hat untersucht, inwieweit die Männerrechtsbewegung rechtsextreme Tendenzen hat. Ich konnte Thomas Gersterkamps Thesen aus seiner Expertise für die Friedrich-Ebert-Stiftung bestätigen. Aus dem wissenschaftlichen Bereich werden weitere Studien folgen - es würde mich sehr wundern, wenn sie zu anderen Ergebnissen kämen. Unbestreitbar ist doch: die Männerrechtsbewegung agiert in einem extrem rechten Umfeld und teilt mit diesem die Ablehnung von Antidiskriminierungsrichtlinien. Übrigens sehr merkwürdig für eine Bewegung, die sich selbst als "Befreiungsbewegung" versteht. Mit Berl (1931) lässt sich festhalten, dass die Männerrechtsbewegung die Bewegung gegen die Antidiskriminierungsbewegungen ist. Glücklicherweise polarisiert sich endlich die Männerbewegung und es ist zu hoffen, dass sich das geschlechterdemokratische Bundesforum Männer eindeutig von den Männerrechtlern und ihren Organisationen und Foren - IGAF, AGENS, WGVDL, MANNdat, WikiMANNia - distanziert. Denn es ist zu bezweifeln, dass innerhalb der Männerrechtsszene eine Distanzierung von rechtsextremen Positionen stattfindet.
Und wie gesagt: ich werde jetzt nicht den Maskulismus/Männerrechtsartikel auf der Grundlage meiner Untersuchung verändern. -- Schwarze Federtalkdiscr 18:23, 14. Mai 2011 (CEST)
Lieber Andreas, du bist kein Soziologe der an der Uni lehrt, sondern ein Soziologiestudent mit einem Lehrauftrag für eine Veranstaltung an der Heimatuni. Das ist nun wahrlich nicht das Gleiche, aber das nur fürs Protokoll, nicht dass das hier einfach so stehenbleibt. Zum Inhalt: natürlich ist bestreitbar, dass die Männerrechtsbewegung in einem, zudem extrem, rechten Umfeld agiert. Unbestreibar ist höchstens, dass es Teile dieser Bewegung gibt, die hier politisieren oder sich zumindest nicht scharf zum rechten Rand abgrenzen. Gerade im ganzen Bereich "Väterrechte" ist es aber geradezu hanebüchen, alle diese Männer in die rechte Ecke drängen zu wollen. Das schaffst du nur, wenn du weite Teile dieser Bewegung ignorierst oder wegdefinierst. Oder willst du mir vielleicht erzählen, Väteraufbruch für Kinder agiere in einem extrem rechten Umfeld? Oder Gecobi oder VeV in der Schweiz? Sind Autoren wir Biddulph oder Farrell neuerdings rechtsradikal?--Nico b. 22:33, 15. Mai 2011 (CEST)
Hallo Nico, ich bin kein Student, sondern Doktorand mit einem Magisterabschluss und führe eine Lehrveranstaltung am Institut für Soziologie durch und bin dort für eine Tagung verantwortlich. Soviel zur ständigen Diskreditierung deinerseits.
Zum Inhalt: ein zentraler Bestandteil der Männerrechtsbewegung in Deutschland ist das WGVDL-Forum, die Seite WikiMANNia und der Femokratie-Blog. Die Betreiber dieser drei Seiten verlinken immer wieder Neonazi-Seiten wie Altermedia ohne auf Distanz zu diesen Seiten zu gehen. Eine Analyse des Forums ergibt, dass alle Kriterien für ein rechtsextremes Weltbild erfüllt werden. Der Forenbetreiber beklagt sich darüber, dass uns die Versailler Verträge aufgezwungen wurden und listet ohne Kommentar eine Liste von Staaten auf, in denen noch die Todesstrafe für Schwule besteht - die Kommentierung überlässt er dann der Meute. Ständiger Gast auf dieser Seite ist Eugen Maus, der Betreiber von MANNdat. Bis Arne Hoffmann in die Piratenpartei eingetreten ist und sich seither seriös gibt, war auch Arne Hoffmann immer wieder bei WGVDL anwesend und hatte häufiger Telefonkontakt mit den Forenbetreiber, es gibt einen Mailverkehr auf MANNdat, woraus hervorgeht, dass Hoffmann versuchte die WGVDL-Forenbetreiber zu erreichen, um sie über einen Absturz der Seite zu informieren. Arne Hoffmann hat ein strategisches Verhältnis zum Rechtsextremismus. Er schreibt "Dass ich es unglücklich finde, ausgerechnet Altermedia zu verlinken, hatte ich Christine schon am Telefon mitgeteilt. Der öffentliche Konflikt war für mich erst das Mittel der letzten Wahl, weil dabei immer das Risiko besteht, eine dringend notwendige Männerrechtsbewegung zu beschädigen." Nur leider hat es diesen öffentlichen Konflikt um die Altermedia-Verlinkungen nie gegeben. Im Gegenteil: Hoffmanns Beiträge in WGVDL waren oftmals verbunden mit Verlinkungen zur Jungen Freiheit. Arne Hoffmann schreibt noch immer für Eigentümlich Frei. Die Männer AG des Piratenforums verlinkt ebenfalls auf WikiMANNia. Die Männerrechts-Ideologie lässt sich da ganz gut erfassen. Solange es innerhalb der Männerechtsbewegung keine Distanzierungen zu Foren wie WGVDL und WikiMANNia oder der IG Antifeminismus gibt, sondern im Gegenteil die Agitation gegen Gleichstellung und Affirmative Action generell geteilt wird, solange sich die Männerrechtsbewegung im Anit-PC-Diskurs selbstverortet und solange gilt, dass man sich Nazis verbundener fühlt als Feministinnen, solange muss sich die Männerrechtsbewegung den Vorwurf gefallen lassen, grundsätzlich rechtsextreme Züge zu haben.
Zum Väteraufbruch für Kinder. Ich hoffe, dass das Bundesforum Männer sich endlich deutlich von der Männerrechtsbewegung distanziert. Wie sich dann der Väteraufbruch für Kinder verhalten wird, der ja Mitglied beim Bundesforum Männer ist, wird sich dann zeigen. -- Schwarze Federtalkdiscr 13:11, 16. Mai 2011 (CEST)
"Nico, du konntest nur drei Vätergruppen im gesamten deutschsprachigen Raum vorweisen". Du bist auf der einen Seite der Meinung, mit so einer Aussage deinen LA gegen Väterbewegung begründen zu dürfen, und trotzdem traust du dich, auf dieser extrem dünnen Basis - 1 Forum, 1 Blog, 1 Webseite - Aussagen über die Männerrechtsbewegung insgesamt zu treffen? Sorry aber du brauchst mich wirklich nicht, um dich zu diskreditieren. Du tust hier immer noch so, als hättest du eine wissenschaftliche relevante Arbeit zur Männerrechtsbewegung vorgelegt, dabei reden wir hier von 70 Seiten, von denen der Autor selbst meint, es handle sich bei dem "Büchlein ... (um) keine wissenschaftliche Abhandlung"[71]. Dein Gepluster hier als solches blosszustellen ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Verteidigung der WP gegen intellektuelle Schaumschlägerei.
Aber nochmal: es ist gänzlich unstrittig, dass es einen rechten Rand der Männerrechtsbewegung gibt. Strittig und von dir nicht belegt ist, dass dieser rechte Rand identisch ist mit der Männerrechtsbewegung.--Nico b. 14:44, 16. Mai 2011 (CEST)
Unstrittig ist zudem, dass es keine Distanzierung von diesem rechten Rand gibt, und dass die gesamte Männerrechtsbewegung eine anti-emanzipatorische Grundierung hat. Es finden sich - gerade auch in der Väterrechtsbewegung - biologistische Argumentationsmuster und eine Kritik an Gleichstellungsmaßnahmen generell. Diese anti-emanzipatorische Ausrichtung verknüpft mit bewusster Integration rechtsextremer Positionen macht die gesamte Männerechtsbewegung zu einem braunen Sumpf. -- Schwarze Federtalkdiscr 16:52, 16. Mai 2011 (CEST)
Wenn du so weitermachst ist bald nur noch unstrittig, dass du vom Thema keine Ahnung hast. Natürlich gibt es solche Distanzierungen, z.B. hier [72] oder hier [73]. Es gibt einen erheblichen Teil der Mänenrrechtsbeweung, der sich ganz deutlich und wiederholt vom Antifeminismus und rechten Tendenzen distanziert hat, der weder anti-emanzipatorisch noch biologistisch ist. Du versuchst dir eine Homogenität herbeizuschreiben, die es schlichtweg nicht gibt.--Nico b. 17:02, 16. Mai 2011 (CEST)
Bei dem Verband Männer.ch handelt es sich eindeutig um eine Organisation, die einen geschlechterdemokratischen Ansatz hat. Die Distanzierung von der IGAF ist vorbildlich. Sie sehen sich als Verband der Männerbewegung, nicht der Männerrechtsbewegung. -- Schwarze Federtalkdiscr 01:08, 17. Mai 2011 (CEST)
Nein, wir sehen uns als Dachverband der Schweizer Männer und Väterorganisationen, ohne die Männerrechtler per se daraus auszuschliessen. Wenn du natürlich alles wegdefinierst, was einen geschlechterdemokratischen Ansatz hat, dann ist nicht mehr verwunderlich, dass irgendwann nur noch der rechte Rand übrigbleibt. Tatsächlich ist es aber so, dass sich heute ein weites Spektrum von Gruppen um den Bereich Männer- und Väterrechte kümmert.--Nico b. 08:33, 17. Mai 2011 (CEST)
Sie werden durch die Distanzierung ausgeschlossen und das ist auch gut so. -- Schwarze Federtalkdiscr 02:00, 18. Mai 2011 (CEST)
An den Vorhaltungen, ein Doktorand A.K. an der Uni Münster sei laut offiziellen Verlautbarungen nicht bekannt, ist also nichts dran? -- Eynbein 15:23, 16. Mai 2011 (CEST)
Nein. Der Artikel in der Jungen Freiheit, der diese "Vorhaltungen" publizierte, stammt von Thorsten Hinze, der Volkmar Weiss einen Gefallen tun wollte. Volkmar Weiss hatte seinerzeit das Institut für Soziologie genervt, weil er sich für seine Wikipedia-Sperre rächen wollte. Wer der Jungen Freiheit traut, ist selber schuld. -- Schwarze Federtalkdiscr 16:48, 16. Mai 2011 (CEST)
Als Doktorand bezeichnest du dich hier in der Diskussion. Auch in Buchsprechungen deines aktuellen Büchleins über die Männerrechtsbewegung (72 Seiten) wirst du als Doktorant bezeichnet. Als Doktorant bezeichnest du dich auch schon in Spiegel online, Artikel von Manfred Weise in „Akademische Rituale. Der Uni-Bluff blüht.“ vom 28. Dezember 2006.
Für eine Doktorarbeit hat man einen Doktorvater, eine Prüfungskommission und fünf Jahre Zeit. Laut der Jungen Freiheit vom 12. Juni 2009 bekundete der stellvertretende Leiter Hanns Wienold am Institut für Soziologie in seiner Auskunft, er wisse nichts davon, dass du am Doktorand seist. Wo machst du denn gerade deinen Doktor? -- Eynbein 06:40, 17. Mai 2011 (CEST)
Erstens nimmt es die Junge Freiheit mit der Wahrheit nicht so genau, zweitens dürfen Institute keine Informationen über Promotionsvorhaben weitergeben und drittens dauern Promotionen im Schnitt vier bis fünf Jahre [74], dabei ist nicht einberechnet, dass diejenigen, die eine Doktorarbeit abkupfern oder kaufen, den Schnitt nach unten drücken ;-) und viertens kommt eine Prüfungskommission erst nach Vorlegen der Doktorarbeit ins Spiel. Wenn du gerne recherchierst, dann mach doch bei wikia mit und entlarve noch ein paar Spitzenpolitiker. Ist lohnenswert. Und im Vertrauen: ich würde das JF-Abo kündigen. -- Schwarze Federtalkdiscr 01:35, 18. Mai 2011 (CEST) P.S. hier zeigt sich per se die Strategie der Männerrechtler: da sie argumentativ nicht sehr weit kommen, versuchen sie Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren. Deswegen wurde die Seite Hatr.org gegründet. -- Schwarze Federtalkdiscr 02:05, 18. Mai 2011 (CEST)
Ich habe nicht das Gefühl, dass die ad-personam-Argumente für die Debatte etwas leisten. Mbdortmund 07:39, 17. Mai 2011 (CEST)
Du meinst, man darf keine Rückfragen stellen? -- Eynbein 08:27, 17. Mai 2011 (CEST)
Aber was ändert das an den Quellen und an der Argumentation? Alles andere ist doch die persönliche Neugier. So, wie das Doktorand sein noch kein Qualitätsbeweis ist, ist das nicht Doktorand sein auch kein Qualitätsgegenbeweis. Was hängt sich also an der Frage auf? Genau, Neugier gekoppelt mit der Hoffnung, einer hätte mit Titeln angegeben, so wie Guttenberg und würde so einen Skandal auslösen. Na ja. Ist ja ok. Aber das muss einem selbst in der Diskussion schon klar sein. -- WSC ® 08:35, 17. Mai 2011 (CEST)
Nu, nu. Nicos letzten Beitrag finde ich ja recht sachlich: Möglicherweise kann man ja die Guten und die Bösen doch nicht ganz so leicht auseinanderhalten. Aber vor einiger Zeit hatte ich eine Begegnung der dritten Art auf der Diskussionsseite von Gender Mainstreaming, die ich nicht so nett fand. Auf derartige Accounts ein Auge zu haben könnte sich schon lohnen.--Mautpreller 12:01, 17. Mai 2011 (CEST)
Ja danke. Inhaltlich können wir uns gerne weiter darüber auseinandersetzen, wobei es bedauerlich ist, dass auch hier kaum Feministinnen mitschreiben, und generell keine Frauen, wodurch die ansonsten sehr kritische Diderot-Seite leider auch nicht ganz so kritisch ist wie in anderen Fällen. Aber eigentlich wollte ich ja nur darauf hinweisen, das in den Maskulismus-Artikeln die Kritik-am-Maskulismus-Absätze fehlen, was reichlich merkwürdig ist für solch umstrittene Ansätze. -- Schwarze Federtalkdiscr 02:36, 18. Mai 2011 (CEST)
Ach so, und das Gerede von „rechts“, „rechtsextrem“ usw. samt Vorgabe einer angeblichen Doktorarbeit soll uns dabei inspirieren? Eynbein 12:22, 18. Mai 2011 (CEST)
Weiß zwar nicht, was du schon wieder mit Doktorarbeit meinst, aber ansonsten: ja. Es wäre wichtig, die von Gersterkamp und mir festgestellte rechtsextreme Grundierung der Männerrechtsbewegung nicht zu verleugnen. -- Schwarze Federtalkdiscr 12:33, 18. Mai 2011 (CEST)
Ich zweifle wirklich daran, dass "festgestellt" hier angemessen ist. Zum einen sagst du selbst, du hättest keine wissenschaftliche Arbeit vorlegt, ich habe auch nichts von Feldforschung oder ähnlichem gelesen, zum anderen scheint dein Bild dermassen in Stein gemeisselt, dass von einer objektiven Beurteilung wohl keine Rede sein kann. Wichtig wäre in meinen Augen erstmal, dass du hier einmal definierst, was eine Männerorganisation zu einem Bestandteil der "Männerrechtsbewegung" macht. Ich habe den Verdacht, dass für dich die von dir kritisierte fehldende Distanz zum rechten Millieu geradezu Selektionskriterium ist, Organisationen wie männer.ch also in deinen Augen gar keine Männerrechtler sein können, solange sie einen geschlechterdemokratischen Ansatz verfolgen, egal wie sehr sie das Thema Männer- und Väterrechte in den Fokus nehmen.--Nico b. 14:10, 18. Mai 2011 (CEST)
Nico, einzelne Männer und insbesondere Väter, die sich für ihre Rechte einsetzen, sind natürlich keine Nazis. Und geschlechterdemokratische Verbände, die die Situation von Männer und Frauen generell verbessern möchten, sind nicht rechtsextrem. Schwierig wird es, wenn biologistisch, gegen Gleichstelunngsansätze schlechthin und verbohrt antifeministisch argumentiert wird - und wenn sich das Ganze dann auch noch vernetzt und ganz offen den Kontakt zu Neo-Naziseiten fördert. Es sind nicht irgendwelche Neonazis frecherweise in die Männerrechtsszene infiltriert, sondern die Betreiber von WGVDL, Femokratie-Blog, WikiMANNia verlinken selber wiederholt und im vollen Bewusstsein auf Altermedia. Im gleichen Forum (WGVDL) hat Arne Hoffmann mehrfach auf Junge Freiheit-Artikel verlinkt. Er schreibt noch immer für "eigentümlich frei". Welche Männerrechtsbewegung bleibt denn noch übrig, wenn du alle abziehst, die rechts orientiert sind? Da gibt es doch im deutschsprachigen Raum nichts mehr, jedenfalls nichts, was dann noch so umfangreich wäre, dass es sich mit dem Label "Bewegung" schmücken könnte. -- Schwarze Federtalkdiscr 14:58, 18. Mai 2011 (CEST)
WP leitet von Männerrechtsbewegung weiter auf Maskulismus und grenz diesen dort ausdrücklich ab gegen Maskulinismus, welcher als "Idee männlicher Überlegenheit" beschrieben wird. Maskulismus als anderen Ausdruck für "Männerrechtsbewegung" beschreiben wir als eine politische Anschauung oder eine Bewegung, die sich mit dem Verhältnis der Geschlechter beschäftigt, und die davon ausgeht, dass (auch) Männer diskriminiert werden, und dass diese Diskriminierung beseitigt werden muss, der Artikel ist mit einem Portrait von Farrell bebildert. Das ist eine Definition, die auch Organisationen wie das Bundesforum Männer oder männer.ch einschliesst. Mit deiner Behauptung, die Männerrechtsbewegung insgesamt bewege sich in einem extrem rechten Umfeld meinst du also auch diese Organisationen, solange du nicht deine Begriffe viel klarer abgrenzt.
Mir ist dein Ansatz viel zu undifferenziert. Man kann durchaus Gleichstellungsgesetze für untauglich halten, ohne rechts zu sein; "Biologistisch" ist eine beliebte, aber meist unscharfe Kritik, die Annahme einer biologischen Determiniertheit zumindest eines Teils des menschlichen Verhaltensrepertoirs ist keinswegs rechtsextrem, sondern in den exakten Wissenschaften wohl Mainstream; eine mangelnde Abgrenzung durch das Setzen von Links auf Seiten der "neueren Rechten" ist noch kein Bekenntnis zum Nazismus. Meines Erachtens erweist du der geschlechterdemkratisch orientierten Männerbewegung einen echten Bärendienst, wenn du alles in Nazi-nähe rückst, was nicht deinen Vorstellungen von der reinen Lehre entspricht. Man kann einen rechten Rand auch grossschreiben.--Nico b. 18:36, 18. Mai 2011 (CEST)
Alles auseinandergenommen und isoliert betrachtet, wirkt es harmlos. Aber es greift doch ineinander: Anti-Gleichstellung, Anti-PC, Biologismen, strategisches Verhältnis zu Neonazis. Das fällt nicht vom Himmel, sondern ist eine gesellschaftliche Realität mit entsprechenden gesellschaftlichen Ursachen. Und dieses gesellschaftliche Phänomen nenne ich "Männerrechtsbewegung", vor allem auch deshalb, weil diese biologistisch, anti-emanzipatorisch, anti-pc-orientierten Protagonisten sich selber auch Männerrechtsbewegung nennen. Diese sind zu trennen von geschlechterdemokratischen Gruppen, die sich für die Rechte von Frauen und Männern einsetzen und eine Kritik an männlichen "Rollenbildern" haben. -- Schwarze Federtalkdiscr 00:52, 19. Mai 2011 (CEST)
Leute, Leute. Was erwartet Ihr denn von einem Man on a Mission wie Schwatze Feder? Diskutieren bringt da nix. Der will seinen POV durchsetzen. Auf Biegen und Brechen. Leider hat der Herr Promotion anscheinend Zeit ohne Ende. Arbeiten ist anscheinend nicht... --217.237.53.120 12:37, 18. Mai 2011 (CEST)
Weiter. Der Satz war noch nicht zuende. -- Schwarze Federtalkdiscr 12:56, 18. Mai 2011 (CEST)
Kleiner Intelligenztest für Dich: Lieber Schüler, bitte beende den Satz sinnvoll! --217.237.53.120 13:41, 18. Mai 2011 (CEST)
"... das Maß aller Dinge, obwohl Arbeit uns doch frei macht, wie wir echten Kerle wissen, wenn wir nicht von den Feminazis ausgebeutet würden." So in etwa? -- Schwarze Federtalkdiscr 13:53, 18. Mai 2011 (CEST)
Danke, deine persönlichen Angriffe auf Schwarze Feder werden uns sicher dabei helfen, Männerthemen in Zukunft neutraler in der Wikipedia darzustellen. Dreinschlagen ohne Hirnnutzung war ja schon immer eine gute Idee, so macht man sich Freunde.--Nico b. 14:10, 18. Mai 2011 (CEST)
Um noch einmal etwas Licht in das Geschwafel zu bringen, liebe Schwarze Feder.
Du bezeichnest dich hier im Diderot-Club als „Doktorand“, was offensichtlich auch in einer Reihe von Medien kolportiert wird.
Dann verrate uns bitte mal, an welcher Universität du an deiner Doktorarbeit schreibst. Laut Institut für Soziologie an der Universität Münster ist da Fehlanzeige. -- Eynbein 17:27, 18. Mai 2011 (CEST)
Du hängst immer noch dem Jungen Freiheit-Artikel nach? Oder wie kommst du darauf, dass ich nicht an der Uni Münster als Doktorand eingeschrieben bin? Hast du da nachgefragt? Ich bin als Doktorand an der Uni Münster eingeschrieben. Institut für Soziologie. Falls du dich erkundigen willst, hier noch zwei Tips: Erstens: Frage nicht beim Promotionsprüfungsamt nach, die haben erst Daten über mich, wenn ich meine Doktorarbeit eingereicht habe; du musst dich beim Studierendensekretariat erkundigen. Zweitens: die Uni darf keine Informationen an Dritte über ihre Studierenden und Doktoranden weitergeben, das ist verboten. Thorsten Hinze von der Jungen Freiheit verbreitet die Unwahrheit, wenn er behauptet, ich sei in der Soziologie unbekannt. Je nachdem, wo diese Lüge weiterverbreitet wird, behalte ich mir rechtliche Schritte vor. Umgekehrt könntest du auch diesen JF-Schreiber kontaktieren und ihm mitteilen, dass ich weiterverbreite, dass er falsche Sachen über mich schreibt, wir können das dann gerne vor Gericht klären lassen. -- Schwarze Federtalkdiscr 00:04, 19. Mai 2011 (CEST)
Ich glaube dir gerne, dass du beim Studierendensekretariat eingeschrieben bist.
Wenn du nicht beim Promotionsausschuss des Institut für Soziologie als Doktorand angemeldet hast und innerhalb der üblichen fünf Jahren Frist samt Doktorvater usw. offiziell deine Promotion) erstellst, bist du kein Doktorand. Du bezeichnest dich schon 2006 als Doktorant, sogar bei SPIEGEL. Schaut man auf die Zeiträume, stimmt hier offenkundig etwas nicht.
Nach der Auskunft, die der Jungen Freiheit (Ausgabe 12. Juni 2009) vorliegt (so veröffentlicht im Internet, dafür braucht man kein Abo), bist du als Doktorand nicht bekannt. Wo bleibt deine Klage? -- Eynbein 00:26, 19. Mai 2011 (CEST)
Was willst du mit dem Unsinn eigentlich bezwecken? Ich bin Doktorand. Behauptest du, ich lüge? -- Schwarze Federtalkdiscr 01:07, 19. Mai 2011 (CEST)
Ein Doktorand ist in meinem Augen jemand, der sein Promotionsvorhaben angemeldet hat, seinen Doktorvater gefunden hat und innerhalb einer Frist von 5 Jahren seine Promotion erstellt. Eine Verlängerung von einem halben oder ganzen Jahr ist auch noch drin. Eine zweite Verlängerung wird schon schwieriger. Da rede ich aus eigener Erfahrung.
Ein reines Bekunden, man wolle mal seine Doktorarbeit schreiben, wie es Prof. Wienold in Erinnerung hat, reicht für eine Selbstbezeichnung als Doktorand in meinen Augen nicht aus. Es mag ja sein, dass du da inzwischen neue Tatsachen in Form einer förmlichen Anmeldung geschaffen hast. Aber bei dieser Frage wirfst du hier ja nur viel Nebel. -- Eynbein 14:42, 19. Mai 2011 (CEST)
Liebe Schwarze Feder, pauschlierende Urteile haben immer eine sehr hohe Fehlerquote. Ich z.B. stünde daher schon aus rein logischen Überlegungen nicht dafür zur Verfügung, diese Aussage "rechte Grundierung" -auch nicht sinngemäß- in einen WP-Artikel hineinzuschreiben, auch wenn du da was rausgefunden hast und es veröffentlicht wurde. Es macht dich als Autor leider auch nicht glaubwürdiger, sry. Gruß --...‹brumM∞fUß... 19:04, 18. Mai 2011 (CEST)
Der Diderot-Club ist eben auch nur ein Männerverein mit entsprechendem Bias. Hast du dich mit der Männerrechtsbewegung auseinandergesetzt? Nein. Du nimmst sie pauschal in Schutz, obwohl du sie nicht kennst und zwar mit dem albernen Argument, man könne aus "logischen Überlegungen" einer politischen Gruppierung keine politische Ausrichtung unterstellen, weil dies mit einer sehr hohen Fehlerquote einherginge. Das ist Unfug. Mit dieser pauschalen Logik dürften NPD-Mitglieder auch nicht als "nationalistisch orientiert" bezeichnet werden. Du landest dann bei der individualisierten Gesellschaft, die nur noch Einzelinteressen von Individuen kennt. Rassismus wird dann zum individuellen Problem, abgekoppelt von gesellschaftlichen Ursachen. Es tut mir leid, dass du meinst, meine "Glaubwürdigkeit" als Autor in Frage stellen zu können, obwohl du das entsprechende Buch gar nicht kennst. Und übrigens nicht nur meine Glaubwürdigkeit, sondern auch die von Thomas Gersterkamp, dessen Expertise du wahrscheinlich auch nicht gelesen hast. In den Neunzigern gab es ein Plakat, dessen plakative Aussage heute nicht an Richtigkeit verloren hat: "Wer über Männlichkeit nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen." -- Schwarze Federtalkdiscr 00:04, 19. Mai 2011 (CEST)
Ja natürlich, der DC-II ist auch so ein leicht männlich-faschistisch angehauchtes Etwas ;-) das hatte Arcy schon festgestellt, wobei Arcy nie so weit gegangen ist, sich selber darüber zu stellen. Und dann mit Löschanträgen wegen solcher Differenzen rumzuhampeln erscheint mir nun wirklich nicht konstruktiv und ist doch eigentlich was für Die Guthen im Projekt. Also wer den rechte Ränder beobachten möchte, soll dies meinetwegen gerne tun! :-) --...‹brumM∞fuss... 17:44, 19. Mai 2011 (CEST)
Meinst Du wirklich, dass diese Gedankenflucht Deinen wissenschaftlichen Ruf fördert? --UliR 00:10, 19. Mai 2011 (CEST)
Ist der Ruf erst ruiniert, forscht es sich völlig ungeniert. Ich denke nicht in Kategorien wie "wissenschaftlicher Ruf", ich habe sehr viel Kritik an einem akademischen Apparat, dem "Ruf" wichtiger ist als soziale Verantwortung. Zudem habe ich gar keine wissenschaftliche Arbeit vorgelegt, sondern eine kleine Untersuchung, deren Ergebnisse sich mit den Thesen aus Gersterkamps Expertise für die Friedrich-Ebert-Stiftung decken. Man kann gerne das Setting dieser Untersuchung kritisieren oder im Einzelnen Fehler nachweisen. Was nicht geht, ist vom Ergebnis der Untersuchung auf die Richtigkeit dieser Untersuchung zu schlussfolgern nach dem Motto: was nicht sein darf, das kann nicht sein. -- Schwarze Federtalkdiscr 00:34, 19. Mai 2011 (CEST)
Na dann "forsche" mal ungeniert, du großer "Wissenschaftler". Das Ergebnis kannst für dich behalten. --217.237.48.193 10:06, 19. Mai 2011 (CEST)
Hi Schwarze Feder,
Du gerätst imo immer wieder in solche unfruchtbaren Debatten, weil Du
- halbherzig Deinen Uni-Background als Autoritätsargument einbringst, dann aber "keine Butter bei die Fische" gibst, lass das doch einfach weg;
- wenig präzise inhaltliche Argumente und Belege einbringst und stattdessen auf Tendenz, Richtung und Emanzipation setzt;
- Dich auf jeden Seitenstrang der Argumentation einlässt, hier etwa auf die "Junge Freiheit", sodass der Mitleser am Ende vor einem mächtigen Durcheinander steht.
Du hast etwas zu dem Thema publiziert, da muss es doch irgendein klares und nachvollziehbares Beispiel geben, an dem Du die Verflechtung zwischen rechtsextremenen Organisationen und Männerrechtsbewegung demonstrieren kannst. Das Parteiprogramm der NPD gibt immerhin erste Hinweise ("...lehnt die naturwidrige Gender-Mainstreaming-Ideologie ab" usw.), aber klar zu belegen wären organisatorische und personelle Verflechtungen.
Sehr gut zusammengefasst, da steckt viel Wahrheit drin. Zum letzten Absatz: Das wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings werden diese Verflechtungen ja gar nicht bestritten. Worüber wir im Moment streiten ist doch die Behauptung, "die Männerrechtsbewegung" politisiere insgesamt in einem "extrem rechten" Bereich, was nicht rechtsaussen stehe sei marginal. Hierfür reicht natürlich ein Einzelbeweis überhaupt nicht aus.--Nico b. 08:52, 19. Mai 2011 (CEST)
Hallo Mbdortmund,
zunächst: du hast Recht, ich lasse mich immer wieder auf unnötige Diskussionen ein. Ich hätte Nicos Hinweis auf den wissenschaftlichen Diskurs einfach ignorieren sollen.
Zum Inhaltlichen: der Unterschied zur NPD besteht darin, dass diese eine Partei mit einem Parteiprogramm ist. Die Männerrechtsbewegung hingegen ist ein Netzwerk. Was ich da nachweisen kann, sind Argumentationsfiguren und -stränge, die sich im Rechtsextremismus wiederfinden. Und ich kann nachweisen, dass Protagonisten der Männerrechtsbewegung bewusst Neonazi-Seiten verlinken unter anderem mit der Argumentation "Lieber tot als rot". Und es gibt keine abgrenzbare Gruppierung innerhalb Männerrechtsbewegung, die sich von der rechten Dominanz deutlich abgrenzt. Auf die Personen in der Männerrechtsbewegung bezogen, lässt sich sagen: es gibt Rechtsextremisten, Aktivisten, die mit rechtsextremen Positionen symphatisieren und Aktivisten, die ein strategisches Verhältnis zum Rechtsextremismus haben ("Toleranz gegenüber rechten Positionen, keine Spaltung"). Es lässt sich innerhalb dieses braunes Sumpfes keine linksliberale Sektion der Männerrechtsbewegung ausmachen, die sich deutlich von ihren rechten Kumpanen distanziert. -- Schwarze Federtalkdiscr 10:40, 19. Mai 2011 (CEST)
Und die Basis für diesen Rundumschlag bilden deine eigene Veröffentlichung und die Polemik von Gerstenkamp, oder hast du irgendwelche wissenschaftlichen Arbeiten vorzuweisen, die das belegen könnten?--Nico b. 11:18, 19. Mai 2011 (CEST)
Ich vertraue der Friedrich-Ebert-Stiftung mehr als dir, wenn es um die Einschätzung der Expertise Gersterkamps geht. Die Ergebnisse, die ich oben aufgelistet habe, sind das Ergebnis meiner Analyse. Sie sind belegt. Und sie ließen sich theoretisch widerlegen. Beispielsweise indem du mir eine Fraktion der Männerrechtsbewegung nennst, die sich von IGAF-D, WGVDL, Femokratie-Blog, WikiMANNia deutlich distanziert. Aber selbst wenn beispielsweise AGENS sich von diesen Gruppierungen distanzieren sollte, bliebe das Problem einer anti-emanzipatorischen Orientierung (Anti-PC, gegen Affirmative Action, gegen Gleichstellung, biologistische Geschlechterzuschreibung) bestehen. -- Schwarze Federtalkdiscr 11:46, 19. Mai 2011 (CEST)
Das ist gut, dass du der FES vertraust, du wirst aber auch wissen, dass die reine Tatsache einer Veröffentlichung in einer FES-Reihe keinerlei Qualitätsmassstab darstellt. Die FES macht sich auch ausdrücklich die darin getroffenen Schlussfolgerungen nicht zu eigen, es wäre also unredlich zu behaupten, Gerstenkamps Position sei von der FES verifiziert oder übernommen worden. Wenn du dir einmal die Mühe machst, seine Arbeit mit einem Augenmerk auf wissenschaftstheoretische Belange zu lesen, wirst du feststellen, dass er seine Begriffe nicht abgrenzt, seine Untersuchungsmethode nicht reflektiert und in seinen Schlussfolgerungen völlig beliebig ist. Die Argumentationen der untersuchten Gruppen werden nicht auf ihren überprüfbaren Gehalt untersucht, sondern lediglich auf ihre Abweichung von Gerstenkamps eigenen, stets unbelegten Meinungen. Die ganze Arbeit kommt an keinem Punkt ernsthaft über das Niveau eines Essays hinaus.
Und trotzdem schreibt selbst Gerstenkamp "Eine „Entlarvung“ männerrechtlicher Akteure nach dem Muster der früher üblichen, viel zu schematischen Rechtsextremismusforschung („Guilt by association“) führt zu Trugschlüssen. Nicht jeder, der zu einem Rechtsextremen Kontakt hält oder in einer rechtslastigen Zeitschrift publiziert, ist automatisch selber rechtsextrem."Geschlechterkampf von rechts, Seite 13 Das scheint mir fast der schlaueste Satz bei Gerstenkamp zu sein.--Nico b. 12:31, 19. Mai 2011 (CEST)
Und genau deshalb ist die Verlinkung von Neonazi-Seiten nur einer von vier Punkten, die die Nähe von Männerrechtsbewegung und rechtsextremistischen Positionen nachweisen. Weder Gersterkamp - der, wie dein Zitat belegt, differenziert vorgeht - noch ich sagen, dass jeder Männerrechtler ein Nazi ist. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Stell dir ein irgendwie geartetes Netzwerk vor, vor dem gewarnt wird, weil es rechtsextremistische Positionen verbreitet. Wie willst du diese Vermutung untersuchen? Oder können Netzwerke keine ideologischen Positionen verbreiten (so habe ich Brummfuss verstanden)? Weder Gersterkamp noch ich haben umfassende wissenschaftliche Untersuchungen vorgelegt. Aber in Anbetracht der Kürze unserer Untersuchungen sind wir korrekt vorgegangen. Statt weiter über die Fehlerhaftigkeit meiner Analyse zu spekulieren, kannst du dir das Buch ja einfach besorgen oder ausleihen. -- Schwarze Federtalkdiscr 12:48, 19. Mai 2011 (CEST)
Ich denke, hier paßt die Äusserung von Prof. Aigner nur zu gut: „Zu schnell landet man(n) im "rechten" Eck und wird das, was man(n) zur Geschlechterfrage sagt, verkürzt als "reaktionär", "männerbündlerisch" usw. diffamiert.“
Hier auch mal ein Bericht über aktuelle Auswüchse in der SZ [75]. Laut dieses Artikel sucht sich hier wohl allen voran die Linkspartei einen neuen Klassenfeind. Das hat dann wohl mehr mit Geltungsdrang, Agitation und Ideologie zu tun als mit Forschung. -- Eynbein 14:42, 19. Mai 2011 (CEST)
Wir müssen uns hier nicht streiten, ob meine Analyse richtig ist. Das bringt ja eh nichts, da die wenigsten das Buch oder auch nur Gersterkamps Expertise gelesen haben. Mein Anliegen ist einfach nur gewesen, einen kritischen Blick auf die "Männerseiten" zu haben. Dort steht inzwischen jede Menge rechter, anti-emanzipatorischer und biologistischer Müll und ich gehe nicht davon aus, dass sich das von alleine wieder abstellen wird. -- Schwarze Federtalkdiscr 17:30, 19. Mai 2011 (CEST)
Danke Schwarze Feder für Deine ausführlichen Hinweise. Ich habe mich eher selten auf dieser Benutzerseite geäußert, staune jetzt aber doch über die ziemliche Massivität der Abwehrhaltung. Zumindest den Zeit-Artikel halte ich für eine gültige Quelle für den Wikipedia-Artikel Maskulismus (in dem der Focus als Quelle auch schon da ist). Unter den Mitdiskutanten Eynbein, 217.237.48.193 und Benutzer:La Fère-Champenoise, offenbar benannt nach der Schlacht bei Fère-Champenoise, die militärisch die Absetzung Napoleons besiegelte und damit eine Ära der antiemanzipatorischer Restauration in Europa einleitete, unter diesen darf man wohl einmal Boris F. antreffen. Eynbein kopiert offenbar nicht aus Aigners Beitrag vom 24. März im Standard, sondern die von Arne Hoffmann in seiner Blog zitierte Fassung der Aussage Aigners. Eine demokratische und ernstzunehmende Männerrechtsorganisation würde sich wohl klar von Personen wie Arne Hoffmann distanzieren.
Folgt man Deinen Ausführungen Nico b., dann kriegt es offenbar auch die (schweizer) demokratische Männerbewegung nicht hin, sich inhaltlich verbindlich zu distanzieren von einer "Annahme einer biologischen Determiniertheit zumindest eines Teils des menschlichen Verhaltensrepertoirs", wobei noch vollkommen ungesagt ist, um welches "Repertoir" an "determiniertem menschlichem" Verhalten es sich dabei wohl konkret handeln soll.
Lieber Rosenkohl, du schreibst "Eynbein kopiert offenbar nicht aus Aigners Beitrag vom 24. März im Standard"
Dann helfe ich dir hiermit gerne mal mit dem Link auf den Standard-Artikel aus: du findest ihn im Artikel Josef Christian Aigner, den ich vor ein paar Tagen angelegt habe.
Aigner ist übrigens über das ewige angebliche Doktorandenstadium schon deutlich hinaus. -- Eynbein 11:41, 20. Mai 2011 (CEST)
Wie und warum sollte man sich auch vom offensichtlichen distanzieren? Wenn dir die Sonne in die Augen scheint musst du niesen; bei Kälte versucht deine Haut, das nicht mehr vorhandene Fell aufzurichten; Gähnen ist ansteckend. Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, anzuzweifeln, dass dieses Verhalten biologisch determiniert ist. Nichts spricht dafür, dass es jemals einen vollständigen Bruch des Menschen mit seiner tierischen Herkunft gegeben hätte, so etwas lässt sich höchstens auf der Basis irgendeines Schöpfungsmythos behaupten. Da wir über ein Selbstbewusstsein und die Möglichkeit kritischer Reflektion verfügen sind wir in der Lage, uns nicht einfach von unseren Instinkten leiten zu lassen; dank der ungeheuren Entwicklung der Produktivkräfte haben wir die Freiheit, zwischen vielen Formen der Arbeitsteilung und zwischen verschiedenen Rollenmodellen zu wählen. Wir müssen heute nicht mehr so leben wie unsere jagenden und sammelnden Vorfahren oder eine Horde Paviane, weil die Bedingungen sich geändert haben. Deshalb zu meinen, wir hätten uns nun einfach qua Willenserklärung aus der Biologie verabschiedet ist aber höchstens naiv.
Derart unsinnige Distanzierungserklärungen sind ein Relikt der 80er Jahre, zum Glück sind wir heute ein ganzes Stück weiter.--Nico b. 09:26, 20. Mai 2011 (CEST)
Zitat:"zum Glück sind wir heute ein ganzes Stück weiter" - ja, wir sind mit Sarrazin wieder in den düstersten Kapiteln der deutschen Geschichte angelangt, was Behauptungen über die Determiniertheit sozialen Verhaltens angeht. -- Schwarze Federtalkdiscr 09:46, 20. Mai 2011 (CEST)
Billige Polemik. Beantworte mir bitte diese einfache Frage: ist das Sozialverhalten sozial oder biologisch determiniert oder eine Mischung davon in folgenden Einheiten: in einer Horde Paviane, in einem Ameisenvolk, in einem Löwenrudel. Diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint, ich bitte um eine ernsthafte Antwort.--Nico b. 11:43, 20. Mai 2011 (CEST)
Über Hoffmann, Sarrazin, Boris Fernbacher oder wen auch immer unterhaltet euch doch bitte auf der Diskussionsseite von Schwarze Feder weiter. Es ist wohl bezeichnend für Diskussionen mit SF, dass wir auf konkrete Argumente vergebens warten können. -- Eynbein 11:58, 20. Mai 2011 (CEST)
Geschlecht ist eine soziale Konstruktion, bzw. Existenzweise (Maihofer), aber es macht keinen Sinn, geschlechtsspezifische Verhaltensweisen als biologisch determiniert zu verstehen. Als Mensch stehe ich potentiell über solchen Dingen wie Männlichkeit und Weiblichkeit. -- Schwarze Federtalkdiscr 21:57, 20. Mai 2011 (CEST)
Ja ne ist klar, wenn du das sagst. Wer konstruiert denn "den Löwen" und "die Löwin", machen das die Löwen oder die Soziologen oder wer? Oder meinst du, dass der Unterschied zwischen "mit Mähne, kann nicht jagen aber gut brüllen" und "ohne Mähne, bekommt Kinder und jagt für das Rudel" erst durch die Beschreibung der Zoologen zu existieren beginnt? Gibt es XX und XY Chromosomen oder gibt es die nicht? Oder nur als soziales Konstrukt? Wie irgendjemand weiter oben so schön schrieb: Butter bei die Fische, allgemein rumreden kann jeder.--Nico b. 23:25, 20. Mai 2011 (CEST)
"Als Mensch stehe ich potentiell über solchen Dingen wie Männlichkeit und Weiblichkeit" oh Mann ... ääh ... Mensch, wenn es eines Satzes bedurft hätte, Deine ideologische Verblendung zu verdeutlichen, dann dieses, zum Glück haben Deine Eltern nicht auch so gedacht. Schon mal "Pinker, Das unbeschriebene Blatt" gelesen? Da steht zu solchen Positionen wie Du sie vertrittst interessantes drin. --UliR 23:56, 20. Mai 2011 (CEST)
Ja, genau. Aber, Meister Nico b. ... genau da drum geht s doch. fz JaHn 23:39, 20. Mai 2011 (CEST)
@ Meister UliR: Als „Mensch“ sich zu verstehen ist besser, als sich mit „Männlichkeit“ bzw „Weiblichkeit“ zu identifizieren. Das kriegste womöglich nich auf n Schirm. Macht nix. fz
Höchstens unter der Prämisse, "menschlich" sei nun im Unterschied zu "männlich" und "weiblich" keine soziale Konstruktion, und da wird es dann endgültig albern.--Nico b. 00:47, 21. Mai 2011 (CEST)
Aber immerhin ist sich als "menschlich" zu verstehen nicht so ... pingelig. fz JaHn 04:14, 21. Mai 2011 (CEST)
Seltsame Wortwahl. Ich verstehe mich als Mensch, Mann, Vater, Deutscher, Ausländer, Wahlschweizer, Jazzliebhaber, Weintrinker und vieles mehr, was hat das mit "pingelig" zu tun? Unsere geschlechtliche Identität ist doch ein zentraler Bestandteil unseres Lebens, und es scheint mir völlig unübersehbar, dass diese sowohl biologisch als auch sozial ist. Wir reden ja nicht umsonst u.A. vom genetischen und vom sozialen Geschlecht. Das soziale Geschlecht ist doch nicht ansatzweise zu verstehen wenn man unsere Herkunft ignoriert, das ist eine komplett ahistorische und unwissenschaftliche Herangehensweise. Ein Statement wie oben Als Mensch stehe ich potentiell über solchen Dingen wie Männlichkeit und Weiblichkeit ist einfach lächerlich.--Nico b. 12:59, 21. Mai 2011 (CEST)
Es lohnt sich nicht, darüber zu streiten. Deine Ansicht ist antiquiert. Verhaltenweisen können gar nicht biologisch-zweigeschlechtlich determiniert sein, da es biologisch gesehen gar nicht zwei Geschlechter gibt. Es gibt noch nicht mal ein Kontinuum mit Androgynität im Mittelpunkt. Unterhalte dich mal mit engagierten Intersexuellen. Die sogenannte Natur wird ständig zurechtgestutzt, damit die Konstruktion Zweigeschlechtlichkeit passt. [76] -- Schwarze Federtalkdiscr 18:15, 21. Mai 2011 (CEST)
Wie immer weichst du aus, weil du dich anscheinend nicht genug Bescheid weisst in der Biologie, um hier ernsthaft argumentieren zu können. Ich habe niemals von "biologisch-zweigeschlechtlich" gesprochen, ist ja auch eine unsinnige Wortschöpfung. Beantworte einfach meine Frage oben: ist das offenkundig unterschiedliche Verhalten eines Löwen und einer Löwin biologisch oder sozial determiniert? Solange du darauf keine vernünftige Antwort geben kannst ist das alles nur heisse Luft hier. Um Übrigen würde ich dir empfehlen, dir deine Bildung in Sachen Biologie eher bei Biologen zu holen, als bei "engagierten Intersexuellen".--Nico b. 19:14, 21. Mai 2011 (CEST)
Erwartungsgemäss argumentlos ausgewichen. Du bestätigst hier immer wieder mühelos die schlimmsten Vorurteile gegen deine Fachrichtung, aber das ist dir vermutlich auch egal.--Nico b. 20:47, 21. Mai 2011 (CEST)
Die Wissenschaft hat festgestellt...
Du willst doch wohl nicht ernsthaft über das Löwen und Löwinnen diskutieren wollen? -- Schwarze Federtalkdiscr 23:10, 21. Mai 2011 (CEST)
Fehlt nur noch der in diesen Kreisen beliebte PA "lila Pudel", für Männer die auf die feministischen Errungenschaften hinweisen und diese für verteidigungswürdig halten.--Elektrofisch 08:35, 22. Mai 2011 (CEST)
Worüber ich diskutieren möchte ist deine unbelegte und in meinen Augen völlig unhaltbare Behauptung, menschliches Verhalten sei ausschliesslich sozial und nicht biologisch determiniert. Ich mache es dir jetzt einfach und erkläre dir im Voraus, worauf ich mit den Löwen hinaus wollte. Du musst für deine These eine von zwei Prämissen aufstellen: entweder ist Verhalten immer schon auch im Tierreich sozial und nicht biologisch determiniert oder es hat einen vollständigen Bruch des Menschen mit seiner biologoischen Herkunft gegeben. Variante eins scheint mir schlicht alber, zwei müsste man nachweisen, dürfte auch unmöglich sein. Wenn du meinst, ohne eine dieser Prämissen zu deiner Aussage kommen zu können, bin ich auf deine Herleitung gespannt.
Um dir diesen billigen Ausweg gleich zu verbauen: ich behaupte natürlich nicht, menschliches Verahlten sei ausschliesslich biologisch determiniert, sondern ich gehe von einer Mischung aus. Um es ganz verkürzt auszudrücken: das Männer Frauen auf den Hintern gucken hat genau die gleichen Gründe wie bei den Pavianen. Das die meisten Männer (mit Ausnahme von Silvio Berlusconi z.B.) sich im Anschluss nicht wie ein Pavianmännchen benehmen hat im Wesentlichen soziale Gründe.--Nico b. 12:56, 22. Mai 2011 (CEST)
Erste gedankliche Bewegung, gut, aber immer noch sehr abstrakt, seit ewigen Zeit Diskussionsthema in Philosophie, Anthropologie, Pädagogik, Psychologie, Soziologie, Verhaltensforschung usw. und schwer zu klären. Die Ausgangsfrage, ob es Teile der "Männerbewegung", was immer das sein mag, gibt, die eng mit rechtsextremen Organisationen verknüpft sind und ein "biologistisches" Geschlechterbild vertreten, was zudem auch in der Pop-Kultur verankert sei ("Frauen können nicht einparken, Männer nicht zuhören"), scheint mir auf dieser Abstraktionsebene kaum sinnvoll zu bewältigen sein. Vielleicht kannst Du versuchen, Dich auf die Frage einzulassen und konkret zu recherchieren, ob Schwarze Feder da zutreffende Kritik an unserem Artikelbestand äußert oder ob das nur heiße Luft ist. Das Thema scheint Dich ja zu interessieren. mfg Mbdortmund 13:30, 22. Mai 2011 (CEST)
Danke für den konstruktiven Beitrag, aber ehrlich gesagt verspüre ich relativ wenig Lust, anderen Autoren die Hausarbeiten zu erledigen. Wenn Schwarze Feder meint, "Biologismus" anprangern zu müssen, dann muss er schon selbst seine Begriffe so weit schärfen, dass die Kritik überprüfbar wird. Eine Arbeitsteilung, bei der der eine heisse Luft ablässt und der andere sie in Tüten verpackt, ist nicht so mein Ding. Natürlich ist "Frauen können nicht einparken, Männer nicht zuhören" eine dümmliche Verkürzung, aber um es normativ zu kritisieren muss man erstmal den empirischen Gehalt überprüfen, und das kann man nicht durch irgenwelche Floskeln oder Wunschdenken.
Zum Biologismus:
hat es einen Bruch mit der Tierwelt gegeben: Menschen können sich selbst reflektieren, Bücher lesen, sprechen, sich in andere hineinversetzen
schon dein Beipsiel ist heteorsexistisch: allenfalls schauen Heteros - und zwar nicht alle und nicht immer - Frauen auf den Hintern, nicht aber Schwule. Du müsstest jetzt belegen, dass sexuelle Orientierung biologisch bedingt ist. Viel Spaß.
Meine Kritik am Artikelbestand bezieht sich auf solche Beiträge: [77]. Dreister gehts nicht - mal sehen, was aus meinem Revert wird und ob da irgendwann echte Kritik eingebaut wird. -- Schwarze Federtalkdiscr 19:24, 22. Mai 2011 (CEST)
Was ich immer so lustig finde an deinen Beiträgen ist ja, dass du von aller Welt Belege forderst, dir selbst aber jederzeit das Recht einräumst, hier frei drauflos zu fabulieren. Aber schauen wir uns an, was du da behauptest: wenn es diesen Bruch gegeben hat, dann muss er ja irgendwo in der Geschichte der Menschheit stattgefunden haben. Und wenn ich deine Behauptung richtig verstehe, meinst du, dass vor diesem Bruch menschliches Verhalten biologisch determiniert war (oder sagen wir mal zurückhaltend: überwiegend biologisch), nach diesem Bruch aber nicht mehr. Wo in der Geschichte müssen wir nach Nachweisen für diesen Bruch suchen? Kannst du mir, sagen wir mal auf 100.000 Jahre genau, sagen, wo du diesen Bruch annimmst? Und ist das für die ganze Menschheit gleich oder für einzelne Ethnien verschieden?
Das nicht alle Männer immer Frauen auf den Hintern schauen ist im übrigen eine reine Selbstverständlichkeit, man hat ja auch noch anderes zu tun. Auch Paviane tun noch etwas anderes im Leben, das war hier nicht der Punkt. Ob alle Schwulen nie Frauen auf den Hintern schauen wäre wiederum eine Behauptung die es zu beweisen gälte, ich halte das für unwahrscheinlich. Und sexuelle Orientierung: weisst du, warum jemand Schwul, Hetero oder etwas anderes ist? Ich weiss es nicht, und nach meinem Wissenstand weiss es auch sonst niemand. Also spricht nichts dafür, dies für ausschliesslich sozial determiniert zu halten, am wahrscheinlichsten scheint mir auch hier irgendeine Mischung, aber wie gesagt: das ist derzeit wohl Spekulation.--Nico b. 22:25, 22. Mai 2011 (CEST)
Der Mensch ist dadurch definiert, dass er sich selbst reflektieren kann, lesen kann, sich in andere hineinversetzen kann, etc. Daraus, dass ich jetzt nicht sagen könnte, ob es der 23. April 10345 vor Christi Geburt oder sagen wir mal der 4. Mai 546.234 Jahre vor Beginn der Zeitrechnung gewesen ist, wo es dem Menschen in einer qualitativ besonders hochwertigen Weise erstmals dämmerte, folgt selbstredend nicht, dass es keinen entsprechenden qualitativen Umschlag gegeben hat, der uns irgendwie doch von Löwen unterscheidet.
Klar gibt es auch Schwule, die Frauen auf den Hintern schauen. So wie es Heteras gibt, die Frauen auf den Hintern schauen und Heteros, die Männern auf den Hintern schauen und wahrscheinlich sogar Lesben, die Männern auf den Hintern schauen. Das soll es alles geben. Und was sollen daraus für wertvolle Schlussfolgerungen gezogen werden, außer dass das Leben verdammt vielfältig ist. -- Schwarze Federtalkdiscr 23:55, 22. Mai 2011 (CEST)
Das Argument „biologische Determiniertheit“ zerfällt vollständig und offenbart seine Natur, wenn man versucht, es als Gegenstück von „sozialer Interaktion“ zu definieren. --...‹brumM∞fuss... 20:41, 23. Mai 2011 (CEST)
Ja und? Fast alles zerfällt vollständig, wenn man versucht, es als etwas falsches zu definieren, was willst du mit diesem Satz aussagen?--Nico b. 23:53, 23. Mai 2011 (CEST)
Ich habe dich so verstanden, dass du gewisse Verhaltensweisen als „biologisch vorherbestimmt“ darstellen möchtest. Welche sind das? --...‹brumM∞fuss... 21:08, 24. Mai 2011 (CEST)
Nochmal: Welche Verhaltensweisen sind „biologisch vorherbestimmt“? --...‹brumM∞fuss... 21:31, 26. Mai 2011 (CEST)
Den genannten Abschnitt habe ich gelöscht. [78]. Zu schreiben, dass Kritik kritisiert würde, ohne dass diese Kritik im Artikel erwähnt würde (Unter einer Überschrift "Kritik" - hahaha wie lustig, nicht Kritik am Maskulinismus, nein, Kritik an der Kritik am M...) - ist nun wirklich zuviel. Bitte ausgewogen die Kritik und die Erwiderung einigermaßen vollständig darstellen. --...‹brumM∞fuss... 20:56, 23. Mai 2011 (CEST)
Deshalb habe ich ja auch nicht nach einem Datum gefragt, sondern nach einer zeitlichen Grössenordnung. Es ist doch nun einmal so, dass derartige Brüche schlicht nicht vorkommen in der Evolutionsgeschichte. Natürlich gewinnen im Lauf die Kulturgeschichte der Menschen soziale Prozesse mehr und mehr an Bedeutung, es ist aber nichts als eine kleinbürgerlich-romantische Vorstellung, sie würden jemals vollständig jahrhunderttausende von Evolutionsgeschichte verdrängen. Dieses Konzept der völligen Vergeistigung ist reines Wunschdenken, tatsächliche Anhaltspunkte dafür gibt es doch gar nicht.
Wir habe ja keinen Dissenz darüber, dass es starke soziale, kulturelle und politische Normen gibt, die Frauen, Männer und alle anderen geschlechtlichen Identitäten in Rollenkorsetts zwingen. Wir haben auch keinen Dissenz darüber, dass es dies zu ändern gilt. Der Dissenz besteht in der Frage, ob es jenseits dieser Normen auch noch Unterschiede gibt, die biologischer Natur sind und deshalb nicht so leicht verändert werden können. Ob sie verändert werden sollten ist dann noch wieder eine andere Frage.--Nico b. 23:53, 23. Mai 2011 (CEST)
Um es einmal klar und deutlich auszusprechen: Löwinnen mit klar männlichen Tendenzen werden besonders in der Unterart Panthera leo persica vom Rudel unterdrückt, teilweise sogar schändlich weggebissen. Bei männlichen Exemplaren der Unterart Panthera leo leo wurde mehrfach beobachtet, dass das Entfernen der Mähne sowie das Anlegen weiblicher Kleidungsstücke mit Vertreibung aus dem Rudel geahndet wurde. Damit dürfte eure biologische Kontroverse klar entschieden sein. Dass dies klare Folgen auch für Aussagen über die soziale Prägung von Geschlechterrollen beim homo sapiens hat, liegt auf der Hand. Man kann daraus sauber die Antwort auf die politische Genderdebatte ableiten. Mbdortmund 19:31, 21. Mai 2011 (CEST)
Also das, lieber Mbdortmund, ist gequirlte Losung. --...‹brumM∞fuss... 20:41, 23. Mai 2011 (CEST)
Soviel steht fest. Meinst Du, die beiden kommen aus ihrer Diskursfalle heraus? Mbdortmund 06:11, 24. Mai 2011 (CEST)
Ein wenig Gehlen von wegen Kultur/Natur täte es schon.--Elektrofisch 09:14, 24. Mai 2011 (CEST)
Hi Mbdortmund, ich sehe hier keine "Diskursfalle", sondern begreife Biologismus meistens in seiner Funktion der Herrschaftslegitimierung. Biologismus bedeuted, dass bestimmte menschliche Bereiche der politischen Gestaltbarkeit und damit auch der Emanzipation entzogen werden sollen. Ich weiß ja nicht, welches genderspezifisches Verhalten Nico gerne biologisieren möchte, er bleibt da ja bewusst schwammig, aber in der Regel läuft es darauf hinaus, die patriarchale Dividende der Männer zu legitimieren. Männer sind häufiger in den DAX-notierten Aufsichtsräten -> "Männer sind von Natur aus eher Führer"; Männer kümmern sich weniger um Kinder -> "Männer sind von Natur aus Jäger"; usw. Biologismus ist Opium fürs Volk. -- Schwarze Federtalkdiscr 10:00, 24. Mai 2011 (CEST)
Zunächst mal ist Biologie kein Schimpfwort, sondern eine Wissenschaft, und zwar im Gegensatz unter anderem zur Soziologie eine, die zu recht handfesten Beweisen in der Lage ist. Bevor wir hier also über irgendwelche -ismen reden, müssen wir darüber reden, was biologisch nachweisbar ist. "Biologismus" liegt dann vor, wenn ein Tatbestand, der eindeutig nicht biologisch erklärbar ist, mit einer biologischen Scheinerklärung versehen wird, um ihn dem "Zugriff" der Sozialwissenschaften zu entziehen. Wenn die Biologie etwas erklären kann, worüber die Soziologie nur mutmasst, dann ist das schwerlich "Biologismus".
Wenn wir uns mal ein geschlechtsspezifisches Verhalten wie z.B. männliche Promiskuität bei gleichzeitiger Unterdrückung weiblicher Promiskuität anschauen, dann liegt es nahe erstmal zu fragen: ist dieses Verhalten spezifisch für die Gattung Mensch? Ist das der Fall, dann macht es Sinn, erstmal nach gattungsspezifischen Erklärungen zu suchen. Stellt man dagegen fest, dass ein solches Verhalten weitverbreitet ist und z.B. auch bei mehreren Arten von Menschenaffen vorkommt, dann macht ein solcher Ansatz weniger Sinn. Im Beispiel wird man mühelos feststellen, dass diese Methode bei vielen Arten vorkommt, weil sie einen evolutionären Vorteil bietet bzw. bot. Wenn man also, und das scheint mir evident, dieses Verhalten aus der menschlichen Evolution herleiten kann, ist es damit nicht mehr normativ kritisierbar? Quatsch, natürlich ist es das. Da wir wie du richtig bemerkt hast in der Lage sind, unser Verhalten zu reflektieren, können wir es auch ändern - zumindest in gewissem Rahmen. Wir brauchen aber keine aberwitzigen Verrenkungen, um in der Geschichte irgendwo einen männlichen Putsch gegen das "ursprüngliche Matriarchat" zu konstruieren, und können Geschlechterdemokratie als das begreifen was es ist: ein grosser Fortschritt in der Geschichte der Menschheit, den es noch zu erreichen gilt, nicht etwa ein Zurück zu irgendeinem Naturzustand. Dass durch die Möglichkeit zur Reflexion aber die Steuerung durch Hormone, genetischen Code etc. gänzlich aufgehoben wäre, ist einfach Unsinn.
Wer meint, es gäbe keine biologischen Geschlechtsunterschiede, der soll mir als Mann bitte mal einen Eisprung vormachen, meinetwegen auch mit Anlauf, und ein Kind bekommen.
Nebenbei: Männer sind häufiger in den DAX-notierten Aufsichtsräten. Stimmt. Und bei der Müllabfuhr. Und bei allen Berufen, die ein besonders hohes Risiko schwerer Arbeitsunfälle haben. Sind wir da gemeinsam für Quote?--Nico b. 17:23, 24. Mai 2011 (CEST)
Möchtest du jetzt die werte Leserschaft des DC-II von deinen biologischen Ausführungen mit der Suche nach "gattungsübergreifenden, aber geschlechtsspezifischen Verhalten", vom „evolutionäre Vorteil einer unterdrückung weiblicher Promiskuität“ oder vom ähnlichen Hormonspiegel von Schimpansen und (schwarzenn(sic! Siehe Bild im verlinkten Artikel)) Männern) überzeugen? Das könnte man durchaus als Beleidigung auffassen. Du kannst die Meinung gerne haben, aber um gute Artikel zu schreiben, sind die Ansprüche (derzeit noch) *etwas* höher gelegt. Ich sehe hier auf dieser Seite keine Notwendigkeit, dich von etwas anderem zu überzeugen :-) --...‹brumM∞fuss... 21:08, 24. Mai 2011 (CEST)
Überzeugen? Aber nein, das ist eigentlich Grundlagenwissen Biologie, das hatte ich bei den meisten Lesern hier vorausgesetzt. Dass ein Männchen seine Gene am einfachsten dadurch weitergeben kann, dass er den Zugang anderer Männchen zu "seinen" Weibchen blockiert, ist ja nun wirklich nichts, was man noch diskutieren müsste.--Nico b. 11:30, 25. Mai 2011 (CEST)
Sorry, aber dein Bild von biologischen Zusammenhängen ist selbst auf einen Wissenstand von 1839 bezogen ziemlich lückenhaft. --...‹brumM∞fuss... 21:26, 26. Mai 2011 (CEST)
Um der lieben Provokation willen hier ein Beitrag der Emma über Bonobos. Erzähl den Bonobo-Weibchen lieber nicht, sie gehörten einem Männchen - das gäbe zunächst Unverständnis und dann massiven Ärger. Bonobos sind uns übrigens irgendwie ähnlicher als die Löwen. Aber dieser ganze Biologie-Vergleich bringt nichts. Allein das Vorhandensein von Intersexuellen sprengt jede These des biologisch dominierten Geschlechterverhaltens. -- Schwarze Federtalkdiscr 15:17, 25. Mai 2011 (CEST)
Allein das Vorhandensein von Intersexuellen sprengt jede These des biologisch dominierten Geschlechterverhaltens. Interessante Aussage. Wie kommst du darauf?--Nico b. 16:43, 25. Mai 2011 (CEST)
Wieso wusste ich, dass nachdem Spechte und Bonobos das Thema "biologische Determinierung des geschlechtsspezifischen Verhaltens" nun gegessen haben, du dich auf die Intersexualität stürzt? Lieber Nico, ich hatte Kontakt mit Herrn/ Frau Reiter und entweder sie/ er kann nicht als das existieren was sie/ er ist oder die Theorie der Zweigeschlechtlichkeit der Menschheit ist falsch. Ich solidarisiere mich mit Herrn/ Frau Reiter, werde nicht mehr die Verlegenheitsanrede "Herr/ Frau" verwenden und behaupte, dass "von Natur aus" so ungefähr 6,93 Milliarden Geschlechter bestehen. Tendenz steigend. Definiert man hingegen Geschlecht als Strukturkategorie hinsichtlich der Unterdrückungsverhältnisse reduziert sich die Zahl der Geschlechter um einiges. Mit weniger Polemik: Lieber Nico, für mich war es ein Aha-Erlebnis, einen Menschen zu treffen, auf dem das "sie/er" einfach nicht zutrifft. Und ich weigere mich, Menschen als Monstren oder Verfehlungen der Natur wahrzunehmen. Es werden Jahr für Jahr kleine Kinder umoperiert, damit sie dem gesellschaftlich hegemonialen Bild der Zweigeschlechtlichkeit entsprechen, welches biologisch nicht gegeben ist. Das ist brutal. Die Selbstmordrate der Intersexuellen ist extrem hoch. Wir sind frei. Niemand muss ein Mann oder eine Frau sein. Dass der Feminismus diese Freiheit unterstützt, der Maskulismus diese Freiheit bekämpft, ist einer der wesentlichen Gründe, der mich Partei für den Feminismus ergreifen lässt. -- Schwarze Federtalkdiscr 21:30, 25. Mai 2011 (CEST)
Es ist ja noch ein wenig spaßiger. Knapp nach dem Untergang der DDR waren in einigen Untersuchungen Ost-Frauen von West-Männern in Bezug auf Berufsorientierung etc. nicht zu unterscheiden. Extreme waren dagegen West-Frauen und Ost-Männer, wenn man nicht das Geschlecht aus dem Perso benutzt hätte, hätte man hier also die Gruppen anders schneiden müssen. Weil das aber eine grundlegende Kategorie ist, reproduzieren fast alle Untersuchungen was jetzt genau? Geschlecht als soziale Kategorie konstruiert über eine biologische Idee, die nun etwas brüchig ist und schon mal in morphologisches, chromosomales und hormonelles Geschlecht, die nicht deckungsgleich sein müssen auseinanderfällt.--Elektrofisch 21:48, 25. Mai 2011 (CEST)
Ja, das ist ja alles nichts neues, aber was veranlasst dich denn, die Frage der biologischen Determinierung mit der Anzahl Geschlechter zu verflechten? Für mich ist die Tatsache, dass es so viele Menschen gibt, die nicht in das Zwei-Geschlechter-Schema passen, eher ein Indiz für meine Argumentation und nicht für deine: wenn es nach Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden sozialen Drucks und zum Teil brutalster Verfolgung immer noch so viele "Abweichungen" von der Norm gibt, dann deutet das für mich auf sehr viel stärkere Kräfte als soziale Normierung hin. Auf jeden Fall kann ich in keinem der Argumente, die ich hier angerissen habe, irgendeinen Hinweis auf die Beschränkung auf zwei Geschlechter erkennen.--Nico b. 22:10, 25. Mai 2011 (CEST)
Weshalb unterschätzt du das soziale Bedürfnis nach Freiheit von einengenden Normen? Wieso willst du jetzt selbst Intersexualität biologisieren, wo doch Interexuelle betonen, dass sie nicht das "dritte Geschlecht" sind, sondern dass wir endlich aufhören sollten, die Menschen zu normieren? Warum sind dir diese einengenden Normen so wichtig? -- Schwarze Federtalkdiscr 22:31, 25. Mai 2011 (CEST)
Du denkst wirklich in seltsamen Bahnen. Wieso ist eine biologische oder biologisch-soziale Determierung einengender als ein soziale? Wieso sprichst du vom "biologisieren", wenn jemand naheliegenderweise zunächst nach Erklärungen in der zuständigen Wissenschaftsdisziplin fragt, wo du doch sonst immer der Wissenschaftlichkeit das Wort redest? Sprichst du auch vom "mathematisieren", wenn jemand eine missliebige Statistik anführt oder vom "physikalisieren", wenn in der Diskussion auf physikalische Gesetzmässigkeiten verwiesen wird? Gibt es auch "soziologisieren" mit ähnlich negativer Konnotation?Wieso lässt du dich bei der Frage nach der Wahrheit davon leiten, was irgendwelche Gruppen von Menschen gerne als Wahrheit hätten? Warum willst du mit Gewalt die Menschen von ihrer Herkunft abspalten und sie dem Rest der Natur als Fremd gegenüberstellen?--Nico b. 00:13, 26. Mai 2011 (CEST)
Schau mal Nico, du entziehst dich komplett der Diskussion. Oben hast du permanent verlangt, dass wir uns auf das typische Männchen-Verhalten, wie es dir dein Biologie-Lehrer beigebracht hat, einlassen. Warum auch immer. Darauf wurde sich eingelassen: abstrakt, ironisch, und mit Specht und Bonobo. Statt auf die deutliche Falsifikation der These "Männchen müssen aus biologisch-evolutionären Gründen andere Männchen von "ihren" Weibchen fernhalten" einzugehen, machst du ein neues Fass auf. Du antwortest auf die in der Diskussion gestellten Fragen und Anmerkungen wieder nicht - beispielsweise auf Elektrofischs Anmerkungen - , sondern stellst neue Fragen und wirst wahrscheinlich wieder den Beleidigten geben, wenn auf deine Fragen nicht eingegangen wird. Dabei sind deine Fragen oben schon mehrfach beantwortet worden: eine biologische Determinierung ist einengender als eine soziale, weil die biologische Determinierung weitgehend nicht im Feld der Politik aufgehoben werden kann. Wenn es so sein sollte, dass Männer ein bestimmtes Verhalten haben, weil dies unveränderlich in den Gesetzen der Natur so festgeschrieben ist, dann kann man letztlich nicht viel gegen dieses Verhalten unternehmen, es wird sich immer wieder durchsetzen. Wenn hingegen gesagt wird, dass Männlichkeiten sozio-ökonomische bedingte Existenzweisen sind, dann lassen sich Männlichkeiten durchaus verändern und diese Veränderungen gehen dann mit Gesellschaftsveränderungen einher. -- Schwarze Federtalkdiscr 05:05, 26. Mai 2011 (CEST)
Wir reden hier wirklich komplett aneinander vorbei. Ich habe nie geschrieben, Männchen müssten andere Männchen von ihren Weibchen fernhalten. Natürlich gibt es zahlreiche Beispiele für anderes Verhalten. Ich habe geschrieben, dass man dieses Verhalten nicht nur bei uns, sondern auch bei vielen anderen Arten beobachten kann, und das es evolutionstheoretisch gut erklärbar ist, weil es eben aus der Perspektive des einzelnen Männchens seine Chancen verbessert, seine Gene weiterzugeben. Diese These kannst du auch nicht ansatzweise dadurch falsifizieren, dass du auf eine Art hinweisst, die ein anderes Verhalten zeigt.
Es geht mir doch nicht darum, Verhalten zu normieren, sondern zu fragen, was unser Verhalten bestimmt. Dabei halte ich deine Fragestellung (Welche Erklärung engt uns weniger ein und gibt mehr politische Handlungsspielräume?) an diesem Punkt für völlig verfehlt, weil unwissenschaftlich, und deine Prämissen für falsch. Wie Elektrofisch ganz richtig schreibt, gibt es ein morphologisches, chromosomales und hormonelles Geschlecht, und natürlich auch ein soziales. Wenn ich sage, männliches und weibliches Verhalten ist auch, wohlgemerkt auch, biologisch determiniert, dann sage ich erstmal noch nichts über die Beeinflussbarkeit dieses Verhaltens. Aber selbst wenn: wir betreiben hier ja kein Wunschkonzert.
Ausgangspunkt der ganzen Debatte ist doch deine Behauptung, es gäbe keinerlei biologische Determinierung menschlichen geschlechtlichen Verhaltens, wir hätten uns durch unsere Fähigkeit zur Reflexion von der Tierwelt getrennt, und stünden als Menschen über solchen Dingen wir Männlichkeit und Weiblichkeit.
Das widerspricht, und dazu argumentiere ich hier die ganze Zeit, völlig dem Stand der Wissenschaft, und ist von dir bisher in keiner Weise belegt worden. Das einzige, was du angeboten hast, war die Existenz von Intersexuellen und Argumente der Form "wenn es so wäre, dann würde das ja x legitimieren", was leider auch keine Argument ist - "x kann nicht wahr sein, falls y daraus folgt" ist keine gültige Schlussregel, in keiner Wissenschaft. Deine Aussage Wenn es so sein sollte, dass Männer ein bestimmtes Verhalten haben, weil dies unveränderlich in den Gesetzen der Natur so festgeschrieben ist, dann kann man letztlich nicht viel gegen dieses Verhalten unternehmen, es wird sich immer wieder durchsetzen hat also mindestens zwei zentrale Fehler: Erstens ist Natur nicht unveränderlich, Evolution ist geradezu Synonym für Veränderung. Zweitens ist die ganze Aussage verfehlt, weil du vom Ergebnis her argumentierst. Du kannst doch eine Aussage in einer Debatte nicht dadurch erledigen, dass du auf die politischen Schwierigkeiten hinweist, die eine solche Schlussfolgerung nach sich ziehen würde. Erst kommt die Frage "Was ist?", danach kommt "Was machen wir daraus?".
Ich finde es übrigens ziemlich unverschämt, mir vorzuwerfen, ich würde mich auf die Intersexualität stürzen. Du hast dieses Thema oben eingeführt und später behauptet, damit sei meine ganze Argumentation vom Tisch, ich frage nicht zum ersten mal, wie die Existenz von Intersexuellen deinem Argument helfen soll, aber dazu kommt von dir nie etwas. Mbdortmund hat oben an dich addressiert ...weil du wenig präzise inhaltliche Argumente und Belege einbringst und stattdessen auf Tendenz, Richtung und Emanzipation setzt. In der Tat. Du führst alle möglichen Sachen in die Diskussion ein und beschwerst dich dann, das andere darauf eingehen. So wird das hier nichts.--Nico b. 10:29, 26. Mai 2011 (CEST)
Mittels "adaptive story telling" lässt sich evolutionsbiologisch alles und jedes genau so wie das Gegenteil "erklären". Die Schlüssigkeit evolutionsbiologischer Deutungen ist daher kein vernünftiges Argument.--Elektrofisch 11:53, 26. Mai 2011 (CEST)
Naja, ich habe hier noch überhaupt keine wissenschaftliche (biologische) Deutung gelesen sondern nur diese (zugegebenermaßen häufig, meist schon im alkoholisierten Zustand auf irgendwelchen Parties kolportierte) Annahmen von Nico b. über "die Biologie", der vermutlich wenig Schimmer von Evolution, der Differenzierung von Arten und von Verhaltensbiologie hat. --...‹brumM∞fuss... 21:50, 26. Mai 2011 (CEST)
Wollte ich auch nicht behaupten, würde aber durchaus gehen und hätte Tradition. Ob nun im Suff am Stammtisch, in PM oder einer tatsächlichen Fachveröffentlichung das Argument dagegen bleibt das gleiche: aus beliebig änderbaren "Erklärungen" lässt sich im Gegensatz zu der Unterstellung eines festen biologischen Fundamentes nix ableiten. Religöse Keuschheit oder nachkommenlose Homosexualität - beides eigentlich Unmöglichkeiten bei einer Selektionstheorie die oben schon massiv im Raum standen - lassen sich, oh Wunder - wie auch die Ideale der bürgerlichen Monogamie oder jeder beliebigen anderen Form von Lebensgemeinbschaften - mit wenigen und logischen Zusätzen biologisch wunderbar erklären. Notfalls geht das auch im Suff, dafür reichen 10% Resthirn.--Elektrofisch 22:03, 26. Mai 2011 (CEST)
Jepp, ... aber welche (weitgehend nicht bestrittenen) evolutionsbiologischen Fachbeiträge eigentlich (also weder Zeit noch PM noch Stern)? --...‹brumM∞fuss... 22:38, 26. Mai 2011 (CEST)
Im Zweifel die Neue Anthropologie fragen, die ist dafür zuständig.--Elektrofisch 20:49, 29. Mai 2011 (CEST)
Merkwürdige Benutzersperren, neue Folge
Heute wurde ein Benutzer indefinit gesperrt. Sein Vergehen war, dass er einen Verweis auf den rechtsextremen Charakter einer Organisation gesetzt hatte, als Quelle wurde das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes angegeben. Nachzulesen ist dies hier, der Administrator Benutzer:Hic et nunc wurde um eine Stellungnahme ersucht. --Liberaler Humanist 19:16, 13. Mai 2011 (CEST)
Irgendwie war klar, dass der Administrator kein glückliches Händchen haben würde. --Liesbeth 22:53, 26. Mai 2011 (CEST)
Die Wikipedia Wahl. Ein Zirkus ohne Artisten
Oder: Wo bitte gehts zur Prostimme?
Wie ich bereits in der Wahl zu den Oversights aufgezeigt habe [79], sind Wahlen hier alles andere als ein interessiertes Abschätzen von Kandidaten. Vielmehr ist es eine folkloristische Veranstaltung. Nur die wenigsten, die sich je darüber Gedanken gemacht haben, was so ein OS eigentlich macht. Nur die wenigsten, die sich dafür interessieren.
Hier die meisten Abstimmkommentare, die nichtssagender nicht sein können, die allerdings sehr viel darüber aussagen, wie sehr sich die Wikipedianer für die Verteilung der Posten hier interessieren.
"Gute Zusammenarbeit mit allen Oversights; mir ist nichts aufgefallen, was bei irgendeinem irgendwie verkehrt gelaufen wäre. Zur Statistik der über 900 Klicks siehe hier."
"machen alle nen guten Job, obwohl mir manchmal noch zuuu nett."
"sagt Danke!"
"Ob es wohl ohne ein einziges Contra geht?"
"Die OS-Policy führt, m.E. zu Intranzparenz. Dafür kann der Kandidat nix, der hat mein vollstes Vertrauen."
"Ist mir nicht negativ aufgefallen."
"Unbedingt"
"Idee einer teilweisen Einsicht/Mitarbeit (Löschung?) in einige Oversighter-Aufgaben für erfahrene Benutzer finde ich sehr gut. So wird das tatsächliche Aufgabenfeld/Wirken bekannter, ohne die richtigen Fälle publik zu machen. So ist die Oversighter-Wahl nicht wie die Katze im Sack. ;)Das sollte man weiter verfolgen."
"Hat mein absolutes Vertrauen!"
"gute Zusammenarbeit"
"Gern."
"unbedingt empfehlenswert!"
"Danke für deinen Einsatz."
"Freilich."
"Unbedingt"
"sehr gern (und: danke!)"
"jo - passt..."
"Auch wenn wir bislang keinen direkten Kontakt hatten: Danke für eine jahrelang konstant hervorragende Leistung zum Wohl der Community."
"wie bei CoE"
Erschreckend dabei ist: Obwohl die meisten überhaupt keine Ahnung haben, was der oder die Oversights so machen, stimmen alle mit ab. Über 200 Benutzer, die sich verpflichtet fühlen, ihren Benutzernamen auf die Wahlseite zu schreiben. Wenn auch nur 20 von denen auch nur eine Oversightaktion mitbekommen haben, wäre das eine Zahl die mich optimistisch stimmen würde. Allerdings haben der überwiegende Teil der abstimmenden Benutzer nicht die geringst Ahnung, selbst wenn sich einige finden, die einen geringen Teil der Aktionen mitbekommen haben. Wie kommt es also zu dieser sehr hohen Wahlbeteiligung. Nach welchem Maßstab stimmen die Benutzer ab? Welche Grundlage nehmen sie, außer den Vordermann, der es wohl wissen muss.
Diese erschreckende Tendenz führt auch dazu, dass etwa Stefan64 wiedergewählt wurde. In der Wahl wurde deutlich, dass dieser eher zu impulsiven Aktionen neigt und bei Löschungen schon sehr windige, wenn nicht blödsinnige Entscheidungen getroffen hat. Aber auch solche Hinweise verändern das Wahlverhalten nicht. Hurra Hellau und Alaaf wird fröhlich weiter abgestimmt. Es geht ja um nichts.
Ich habe das in der Diskussion dazu das Abstimmverhalten etwa so zusammengefasst.
Jeder möchte gerne seinen Namen als Förderer neben den wichtigsten Benutzern im Projekt sehen. Die ja auch Personen und nicht Kompetenzen wählen.
Viele nehmen Wahlen als Auszeichnung für irgendwelche, ebenso undurchsichtigen, Verdiensten für das Projäääkt war, und denken: Mensch, der ist schon so lange dabei. Der hat es aber auch verdient.
Was denkt ihr über diese Tendenz? Wie ist das Projäääkt eigentlich noch zu retten? Fragt:
-- WSC ® 11:05, 15. Mai 2011 (CEST)
Nur um mal ganz ehrlich zu sein: da übertreibst Du leider ein bisschen. Du hattest mich bei der CoE-Abstimmung auch zitiert – ich habe ein großes Vertrauen in ihn und habe – vermutlich (laut Dir) im Gegensatz zu anderen – schon mehrere OS-Aktionen „miterlebt“, wo es keine Probleme gab. In einem Punkt muss ich Dir aber zustimmen: man sollte OS/CU/B … - Wahlen trennen von den betreffenden Adminwahlen. -- ῐanusῐus✆✪ ¦ — Sichtungswettbewerb (Disk.) – mach mit! 12:02, 15. Mai 2011 (CEST)
Vertrauen ist grundsätzlich eine gute Basis. Da tauchen dann aber auch schon weitere Fragen auf: Können wirklich über 200 Benutzer einen Kandidaten so gut kennen, dass sie ihm so weit vertrauen, dass sie ihm zum OS wählen? Wie hast Du denn das Vertrauen gewonnen. Bei der Vielzahl von OS Entscheidungen ist es wohl so, dass immer nur sehr wenige Benutzer von der Aktion etwas mitbekommen. Meist ist das derjenige, der den Vorfall für meldepflichtig hält, und der OS selbst. Derjenige, der den Vorfall meldet, ist selbstverständlich davon überzeugt, dass der betreffende Edit gelöscht werden muss. Oft auch sehr eindeutige Dinge. Ein Name neben einer Beleidigung, eine Adresse Das sind Dinge, mit denen Du als RCler und QSler am ehestenin Kontakt kommst. Dazu kommen Dinge, die auf Anweisungen eines Rechtsberaters entfernt gehören. Aber es fängt schon mit der Entscheidung an, welche PAs denn gelöscht werden sollen. Dazu können wohl nur sehr sehr wenige Benutzer überhaupt etwas sagen. Am Anfang etwa hieß es, dass eine Menge unnötiger Dinge gelöscht worden sind. Ein Qualtitäsurteil? Ich kann es nicht sagen. Und Du auch nicht. Dennoch hast Du generell abgestimmt, und dann auch noch mit Pro. Auf Vertrauensgrundlage und einer sehr kleinen Auswahl von Entscheidungen die generell wahrscheinlich unproblematisch waren. Dazu gehörst Du wohl zu den wenigen, die mehr als eine Entscheidung mitbekommen haben. -- WSC ® 12:29, 15. Mai 2011 (CEST)
Scheinbar dient es der Psychohygiene eines echten Wikipedianers abzustimmen zu müssen und besonders diese Stimme zu kommentieren und ggf. gern einen Bezug zu anderen Abstimmenden herzustellen. Man tut etwas was man als Ausdruck einer bestimmten kulturellen Konditionierung im Kontinuum WP erlangt, oder besser wohl, abgeguckt hat als Newbie von den "Alten" und erfahrenen - Formmeln aus dem Setzkasten die zu unverbindlichen Floskeln werden. Also etwas was jedem von uns nicht wirklich fremd ist und ggf. eine Reflektion zu einer anderen Praxis bzw. bewussteren oder anderen Verhalten führt. Α72⇒✉ 17:37, 15. Mai 2011 (CEST)
Das ist die eine Seite. Viel schlimmer finde, ich die Vermutung, dass in solchen Wahlen, also Bürokrat, OS, Cu, man mit pro stimmt, wenn man dazu gehört. Ja, der Stefan und CoE das sind gute OSs. Warum weiß ich nicht, aber hier gibt es nichts dagegen zu haben. -- WSC ® 18:11, 15. Mai 2011 (CEST)
Immitation von RL-Sozialverhalten ins Virtuelle - es kostet auch halt nichts. Auf der anderen Seite darf man auch nicht zu viel an Erwartung- und Erwartungshaltung aus Selbstschutz investieren. Ärgerlich ist natürlich das in Konfliktsituationen gerade die Trennung der Sphären nicht funktioniert und die Mächtigen ganz bewusst auf die Kontinuität und Wirksamkeit des RL in den virtuellen Raum diktiren und instrumentalisieren. Ganz erschreckend finde ich hinter den markigen Worten oft ganz reale "Hühnerbrüstchen" zu wissen, dennen im RL bei slbigen Qualitätn im Konfliktfall das Braune in der Buchse steht aus purer Angst - oder eher weil es etwas kostet vermeiden. Was fürn Krampf...nimmt man alles nicht zu ernst gehts besser. Der Missbrauch von Macht der wie so oft totalitäre Züge nachweislich trägt ist eine reale Gefahr fürs virtuelle Projääkt®. Α72⇒✉ 18:35, 15. Mai 2011 (CEST)
Vertrauen
Könnten WSC, der/die mit der bunten Signatur und alle anderen Freiwilligen, mir mal Ihre Konzepte von Vertrauen erläutern? TIA, fossanet?! 19:02, 15. Mai 2011 (CEST)
Das ist für mich ein kleiner definierter Katalog von Punkten die grob zu erfüllen sind und in der Summe ein Bild abliefern die hier im WP-Kontext so etwas wie eine Basis für ein Vertrauen bilden. Vieleicht ist ein Schlüssel mal in Ruhe zu lesen und nicht immer sofort refelxiv zu posten bzw. antworten und Statements abzugeben, schauen wie sich Dinge bei interessanten Diskussionen entwickeln. Natürlich trifft da auch im bestimmten Maß das "Gleich und Gleich gesellt sich gern" zu Dinge wo man sich selber annähernd oder ganz wieder findet. Über Einzelnes haben wir uns, denke ich, schon ausgetauscht, nich wahr? Α72⇒✉ 19:50, 15. Mai 2011 (CEST)
Nun ja, vieles in dieser Welt ist auf Vertrauen aufgebaut. Die Wähler haben ja der FDP vertraut, dass sie die Steuern senken, obwohl jedem eigentlich klar sein musste, dass das nicht gehen KANN! Nun ja. Letztendlich haben sie ja auch die Steuern gesenkt. Für die Hotelbranche. :o) So funktioniert der Deal. Vertrauen wird gegeben, Vertrauen wird missbraucht. Und am Ende reicht es dann doch wieder. Hier in der WIKIPEDIA muss man ja noch nicht mal merken, ob das Vertrauen missbraucht wurde, wenn man nicht will. -- WSC ® 00:51, 16. Mai 2011 (CEST)
Ist das hier nicht angemessen erläutert? --†Alt♂ 00:54, 16. Mai 2011 (CEST)
Dann rechne ich mit Deiner Stimme zu meiner Bürokratenwahl ;o) -- WSC ® 00:57, 16. Mai 2011 (CEST)
Board elections - Was ist davon zu halten?
[80] in den Board elections geht es, folgt man den Aufgaben und Verantwortlichkeiten als Kuratoriumsmitglied echt mal um die Wurst. Leider ist das ein absolutes Insider-Ding. Die Kandidaten, für mich ein Buch mit sieben Siegeln. So von den Bildern und Selbstvorstellungen her ist mir unklar, wer das was möchte. Inhaltliches habe ich bislang nicht gefunden (ist vielleicht auch gar nicht so wichtig?) Nehmen wir mal Urs Wäfler:
Falls ich gewählt werde, dann würde ich mich für folgende Ziele einsetzen:
Die Wikimedia Foundation weiterhin in ihrer Mission und strategischen Planung verfolgen zu lassen, die von der Gemeinschaft ausgearbeitet wurde.
Die Vision ermöglichen, dass jedes Individuum einen freien Zugang zum Wissen der ganzen Menschheit hat. Die Wikimedia Foundation und ihre Gemeinschaft entwickelt die grösste, best strukturierte und anerkannteste Wissensdatenbank der Welt.
Förderung eines friedlichen, konstruktiven und sehr guten Rufes.
Bildung kann immer und überall stattfinden, sie ist die beste Investition. Die Welt muss offen sein, die Menschheit gewinnt einzig durch ein gemeinsames Teilen.
Aha! Und was macht der dann, wenn er gewählt wurde? Will der auch "Trolle" und "feindliche Kräfte" sperren? Oder wie ist das geplant? -- WSC ® 09:30, 16. Mai 2011 (CEST)
Man muss sich bis zum 22.Mai dort eingetragen und identifiziert haben, man kandidiert unter dem realen Namen(und zusätzlich unter dem Namen des Kontos), und man ist, wenn man gewählt wird, für allen Mist, der bei Wikipedia geschieht, rechtlich verantwortlich. So gesehen ist es schon verwunderlich, dass sich so viele Leute aufstellen. Ganz ehrlich, würde jemand hier das wollen?.--Müdigkeit 14:20, 16. Mai 2011 (CEST)
Mein Bedürfnis, so im Rampenlicht zu stehen, ist nicht so ausgeprägt. Sonst fehlt es mir schlicht an Engagement, an der weiteren Demontage der Wikipedia von Seiten WMD und WMF mitzuwirken. Auch ist es nach meiner Erfahrung so, dass kompetente Menschen in einer Schar von Inkompetenz, eher negativ heraus stechen.
Gibbet denn wenigstens Asche dafür? -- WSC ® 14:51, 16. Mai 2011 (CEST)
Soweit ich weiß-nein. Genau weiß ich es aber nicht.--Müdigkeit 15:19, 16. Mai 2011 (CEST)
Im neuen SG-Fall bittet BF um seine Entsperrung. Zitat: "Seit meiner indefiniten Sperre habe ich mich um 180 Grad gewendet." -- WSC ® 11:11, 16. Mai 2011 (CEST)
Schon gesehen, großes Hühnerlachen, bei Pluspedia ist die Kontrolle durch den Mainstream weggefallen und er hat an X Stellen den ungeschminkten Ekel Alfred gegeben.--Elektrofisch 11:34, 16. Mai 2011 (CEST)
húch, Antiaggreesionstraining etc alles gemacht? Dann sollte er auch die Zertifikate vorweisen. Aber es sind allerdings in den letzten Monaten deutlich geringere MK-Artikel-IP-Vandalitäten, die auf Boris hinweisen vorgekommen als noch letztes Jahr - -- ωωσσI - talk with meBewertung 12:21, 16. Mai 2011 (CEST)
Und das alles für die Wiskypedia!! Schade, der Boris hatte es echt drauf gute Artikel zur U- und E-Musik zu schreiben oder zu überarbeiten. Α72⇒✉ 13:45, 16. Mai 2011 (CEST)
Ausdrücklicher Dank an Elektrofisch und Widescreen dass ihr die Angelegenheit hier bekannt macht. Vielleicht werden wir ja noch richtig gute Freunde! Neben den erwähnten sozialtherapeutischen Kursen (u.a. Antiagressionstraining) haben mir übrigens auch neue Freunde die der Rosa Luxemburg-Stiftung nahestehen sehr geholfen. Durch diese neuen Kumpels habe ich sehr viel über die richtige politische Einstellung gelernt. Gruß Sg im Casus BF 15:29, 16. Mai 2011 (CEST)
(Wenig) überzeugende Beispiele die wundersame Abkehr von Boris Fernbacher finden sich hier. -- Eynbein 16:06, 16. Mai 2011 (CEST)
Also ich kenne mich mit der Causa Fernbacher nicht so gut aus. Und nichts würde mich mehr zu Tränen rühren, als eine gelungene Rehabilitation. Wenn etwa ein Marcus Cyron zugeben könnte, dass sein Ton hier wesentlich zu den schlechten Umgangsformen beigetragen hätte. Aber hier muss ich sagen, dass man sich nicht mit seinem guten Willen zum Narren halten lassen muss. Hätte BF noch dicker aufgetragen, hätte er vermutlich geschrieben, dass er erst wieder mitmachen möchte, nachdem er den Friedensnobelpreis bekommen hätte. Ein eher halbherziger, soufflierter Versuch. Nach meiner Einschätzung. -- WSC ® 17:20, 16. Mai 2011 (CEST)
Das ist kein "halherziger Versuch", sondern eine Voll-Verarschung. "sehr viel über die richtige politische Einstellung gelernt"... Ja, nee, is klar... --JosFritz 17:27, 16. Mai 2011 (CEST)
Darf der Troll eigentlich hier trollen oder ist das hier trollen schon ein Beleg der Sperrumgehung, die gegen die SP spricht?--Elektrofisch 19:19, 16. Mai 2011 (CEST)
Ach was macht das schon? Soll er doch. Viel wichtiger die Frage, ob er hier wieder mitmachen darf. Ob jetzt irgendeine SG-Socke gesperrt wird, ist da wohl nebensächlich. Dabei fällt mir ein: Wieso darf der hier überhaupt wieder mitmachen? Ist ja nicht so, als wenn findigen Benutzern solche Socken nicht sofort auffallen würden? Wieso darf der jetzt die Entsperrung seiner Socke beantragen? Oder habe ich das falsch gelesen? -- WSC ® 21:39, 16. Mai 2011 (CEST)
Um zu verstehen, wie sehr man in diesem Fall zum Narren gehalten wird muss man sich daran erinnern, dass Antiagressionsseminare vor geraumer Zeit von einigen Administratoren halb Scherzhaft als Bedingung für Sperraufhebungen vorgeschlagen wurden. Es wurde bereits alles wesentliche gesagt, man muss nur noch auf den Sockenpuppenfall und Quellenverdrehung hinweisen.
Dass Arcy in ähnlicher Absicht das SG bemühte ist bekannt? --Liberaler Humanist 22:01, 16. Mai 2011 (CEST)
Arcy hatte wenigstens immer ein gute Absicht. Das war wenigstens mein Eindruck. Auch wenn das nicht immer so rüber gekommen sein mag. Seine schlimmste Missetat ist Uneinsichtigkeit, wenn er inhaltlich nicht richtig lag (was sehr häufig vorgekommen ist). Er war unflexibel bei neuen Erkenntnissen und hatte immer fixe Ideen, die er auf Gedeih und Verderb durchgezogen hat. Und hat einem das Leben damit schwer gemacht. Und hatte eine Anitpartie gegen den D-Club, aber da ist er nicht der einzige. Aber im Vergleich zu so manch anderen hier, noch ein echter Gewinn. Also wäre ich SGler, ich würde ihn wieder mitmachen lassen. -- WSC ® 22:20, 16. Mai 2011 (CEST)
Die letzten Tage gab es einige auffällige Abweichungen in Themen und Wortwahl bei Pluspedia. Vielleicht ist er ja zeitweilig eine Bürogemeinschaft oder er verdealt seinen Zugang anderen Trollen.--Elektrofisch 20:35, 19. Mai 2011 (CEST)
ACH! Da fält mir was ein ... @ Meister Widescreen: Kannst Dich noch erinnern an ... Suppenpockentausch? fz JaHn 22:23, 19. Mai 2011 (CEST)
Gerüchteweise vergoss auch Arcy ein paar Tränen im Schiedsgericht. Es sieht aber so aus, als müssten sie noch bis zum jüngsten Gericht warten. -- Eynbein 08:52, 1. Jun. 2011 (CEST)
Ach sie waren doch nie weg, genauso wie die, die theatralisch den Lemmigsprung wagten. Schätze mal, dass z.B. das prominente Star-Autorenclub-Mitglied und Zedlerpreisträger Jesusfreund sich per Socke die tägliche Dröhnung WP verpasst. Wir sind da alle mehr oder weniger weit mit drin. Α72⇒✉ 14:07, 1. Jun. 2011 (CEST)
Junge Admins
Die zunehmende Alterung der Community ist ein Problem, das sich bald von selbst gelöst haben wird. Um diese Tendenz zu stoppen und auch verstärkt jüngere Männ... äh Menschen für die Wikipedia zu begeistern, könnte doch der Wikimedia-Vorstand sich selbst mal wieder geistigen und körperlichen Wellness-Urlaub aus Spendengeldern spendieren?
Ein neues Thema: junge Admins. Sind sie erwünscht, sind sie es nicht? Ich selbst habe unabhängig viel Vertrauen in junge wie auch in ältere Admins, es kommt auf die Leistung an. Davon liefern manche viel, manche weniger viel. Wie seht ihr es? -- ianusius✆✪ ¦ Sichtungswettbewerb 20:31, 29. Mai 2011 (CEST)
Du schreibst: [Leistung] liefern manche viel, manche weniger. - du scheinst das quantitativ zu bemessen. Was ist denn Leistung für dich?
Die Frage wird regelmäßig gestellt, und es ist auch okay, wenn wir wiederholt darüber diskutieren. Kannst ja mal die Benutzer:Simplicius/Diderot-Suche benutzen. Man kann da viele Haltungen oder eine von ihnen zu dieser Frage haben. Meist muss das jedoch akademisch bleiben, denn allerlei Überlegungen scheitern daran, dass sich hier jeder unabhängig von seiner realen Identität anmelden kann und zuweilen auch manchmal Admin wird. Eine Altersüberprüfung ist nicht möglich. Man ist aber auch nicht soweit gekommen, an einen Jugenschutzhinweis oder ähnliches mal zu denken. Ein minderjähriger Admin hat nämlich tendenziell Zugang zu Inhalten, die sowohl vor den Konsumenten wie auch uns Tippsklaven versteckt werden müssen. Ich sehe das recht sekptisch, aber nicht, weil ich der Meinung bin, dass ein 12-jähriger generell inkompetenter wäre als z.B. ... xy und das für das Projekt schlechter wäre, sondern, weil ich da in erster Linie an die Personen selber denke. Neben dem Zugriff und den Umgang mit tendenziell ... Daten haben sie auch sehr viel Verantwortung, vulgo: Macht. Sie können sie hier auch gut ausleben. Ob das gut ist, für einen jungen menschen in der oder vor der Pubertät? Naja, dann wäre da noch etwas. In sozialer Hinsicht befürchtete ich schon öfter, dass zu unbedarfte Menschen hier sozial... missbraucht? werden könnten. Ich erinner mich rein assoziativ an den irgendwie tragischen Fall des Bücherwürmlein (Dies war glaube ich die richtige Diskussion? - ich krieg es so schnell nicht zusammen, der Braten ist fertig...). Da blieb ein schaler Nachgescmack. Ach, und dann war da doch noch die Sache mit dem Brötchenschmier- und Küchendienst bei so ner WMD-Veranstaltung... Es bleibt aber auch akademisch, weil es eigentlich in der Wiki-öffentlichkeit nie ungefilterten Rücklauf gibt, weder werden Erfahrungen der Admins diskutiert, noch Erfahrungen über sie. Viele Leute bleiben halt einfach weg, wenn sie merken, was hier los ist (aber ich schweife ab...) --...‹brumM∞fuss... 20:12, 31. Mai 2011 (CEST)
Sie waren jung und brauchten die Knöppe... und Wikimedia ein paar neue Werbeträger. -- Eynbein 08:52, 1. Jun. 2011 (CEST)
Genießt es, gesperrt zu werden: Kanzlei Franz KafkaAbstrafen - schön und gut, bringt aber nix, es muß zu einer „Explosion“ kommen: Immanuel Kant
Gegen junge Admins mit weiblichen Benutzernamen ist nichts einzuwenden. Volljährig sollten sie schon sein. Natürlich kommt es auch hier auf die Leistung an. Letztlich aber geht aber nichts über eine Disziplinarmaßnahme von einer unserer erfahrenen, alten Adminnen.--Kanzlei Franz Kafka 21:47, 1. Jun. 2011 (CEST)
Mit „Leistung“ ist sicherlich das neudeutsche Wort „Sozialkompetenz“ gemeint. Nehm ich mal so an. Inwieweit Menschen sowas vor, in und nach ihrer Pubertät drauf haben oder nicht, läßt sich, glaub ich, nicht so ohne weiteres, hier, bei WIKIPEDIA, überprüfen. fz JaHn 22:21, 1. Jun. 2011 (CEST)
Es muß hier wie Hohn klingen. Kant jedoch meinte, ein fester Charakter bilde sich in der Regel viel viel später:
"Der Mensch, der sich eines Charakters in seiner Denkungsart bewußt ist, hat ihn nicht von der Natur, sondern muß ihn jederzeit erworben haben. Man kann auch annehmen: daß die Gründung desselben gleich einer Art der Wiedergeburt, eine gewisse Feierlichkeit der Angelobung, die er sich selbst thut, sie und den Zeitpunkt, da diese Umwandlung in ihm vorging, gleich einer neuen Epoche ihm unvergeßlich mache. - Erziehung, Beispiele und Belehrung können diese Festigkeit und Beharrlichkeit in Grundsätzen überhaupt nicht nach und nach, sondern nur gleichsam durch eine Explosion, die auf den Überdruß am schwankenden Zustande des Instincts auf einmal erfolgt, bewirken. Vielleicht werden nur Wenige sein, die diese Revolution vor dem 30sten Jahre versucht, und noch wenigere, die sie vor dem 40sten fest gegründet haben." (Kant, Anthropologie in pragmatischer Hinsicht)
Das spräche für 40+ als Admingrenze. Aber wen über 40 könnte ein Adminjob noch interessieren?--Kanzlei Franz Kafka 23:02, 1. Jun. 2011 (CEST)
Das leuchtet mir nicht unmittelbar ein. Ich kenne nämlich so einige Art- und Zeitgenossen jenseits der 60, die das mit der Pubertät noch immer nicht hinter sich gelassen haben. Und das hat nich ma was mit deren Geschlecht zu tun. fz JaHn 23:11, 1. Jun. 2011 (CEST)
Im Übrigen glaub ich, daß der olle Kant sich da, mangels Beweise und so, irrte. fz JaHn 23:23, 1. Jun. 2011 (CEST)
Ach, ich glaube, man muss das nicht allzu akademisch abhandeln. Hosse hat es letztlich auf den Punkt gebracht: der typische Poweruser hat keinen Bock, sich von einem 14-Jährigen sperren zu lassen, wenn es nicht gerade ein Stammtischbuddy ist. Egal ob in der Sache berechtigt oder nicht. Der Adminjob dürfte ab 60 wieder interessanter werden, solange die Rente sicher ist und so... Schönen Feiertag! --20% 01:26, 2. Jun. 2011 (CEST)
Danke. Wünsch ich auch! Das mit dem Adminjob stelle man sich mal vor ... dermaleinst wurde zB einer von nem ca 16-jährigen Admin gesperrt. Und, ungefähr, 40 Jahre später rasseln die Beiden, wie das Leben so spielt, irgendwo im All wieder aneinander ... werden sie dann miteinander darüber lachen können? fz JaHn 01:47, 2. Jun. 2011 (CEST)
Wir lachen jetzt schon! Gute Himmelfahrt,--Kanzlei Franz Kafka 02:42, 2. Jun. 2011 (CEST)
"Die Neger werden weiß gebohren, außer ihren Zeugungsgliedern und einem Ringe um den Nabel, die schwarz sind. Von diesen Theilen aus ziehet sich die Schwärze im ersten Monate über den ganzen Körper." Kant, der ja bekannt dafür ist seine Anthropologie aus Seemansgarn konstruiert zu haben und als Jungfrau starb, von wegen weibliche Anatomie und so.--Elektrofisch 11:51, 2. Jun. 2011 (CEST)
Also 100+ als unterste Admingrenze? --...‹brumM∞fuss... 12:34, 2. Jun. 2011 (CEST)
In dem Falle würde 81 reichen. Wie Alt wurde Jünger? --Elektrofisch 12:43, 2. Jun. 2011 (CEST)
Jünger wurde älter, er hätte noch fast drei Jahre Admin sein können. --...‹brumM∞fuss... 12:53, 2. Jun. 2011 (CEST)
Ok, im Ernst? Dann 21. Ich möchte niemanden haben der im Zweifel mit Jugendstrafrecht durch kommt.--Elektrofisch 13:06, 2. Jun. 2011 (CEST)
Man soll nicht gleichzeitig Tippen und kochen.--Elektrofisch 13:15, 2. Jun. 2011 (CEST)
Ach, komm. Du hast dich absichtlich vertippt und Admins als Juden bezeichnet -> Rübe ab. --...‹brumM∞fuss... 13:19, 2. Jun. 2011 (CEST) Und Signaturfälschung hast du auch begangen: [81] -> Rübe ab und danach noch lebenslänglich. --...‹brumM∞fuss... 13:21, 2. Jun. 2011 (CEST)
Mit, "ohne Rübe" ist lebenslänglich aber nicht lang.--Elektrofisch 15:21, 2. Jun. 2011 (CEST)
Irgendwie seid Ihr hier auf dieser Seite mir alle zu ... politisch. Da komm ich ja gar nich mit klar. Echt ma jetz. fz JaHn 01:14, 3. Jun. 2011 (CEST)
Schon klar, verzieh dich mal in deine Burg zurück wo es anfangt a bissrl komplexer zu werden. Α72⇒✉ 08:38, 3. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe beim aktuellen Kandidaten, 14 Jahre alt, mit einem contra gestimmt, weil ich hier die Gefahr sehe, dass Wikimedia ihn als Werbeträger missbraucht. Kinder erklären uns den Nationalsozialismus, 14jährige administrieren hier schon, manche dürfen auch schon Tellerwäschen bei den Veranstaltungen und so fort. -- Eynbein 12:50, 3. Jun. 2011 (CEST)
WIR erklären den Nationalsozialismus den KINDERN ... hört sich auch gleich viel besser an. Adolf Hitler war ein deutscher Politiker. LOL --Kanzlei Franz Kafka 14:33, 3. Jun. 2011 (CEST)
Ich find das nicht lustig. Und zwar aus persönlichen Gründen. Nicht aus politischen.
@ Meister Α72: Biste ... frech? Oder was? fz JaHn 14:48, 3. Jun. 2011 (CEST)
Diagnose-Tools
Diagnosen
Das Projekt umfaßt vier Vorlagen: Artikel-DC ▪ Kategorie-DC ▪ Benutzer-DC ▪ Admin-DC. Dabei sollen die Funktionen umfangreicher und etwas verständlicher beschriftet sein als in den gewöhnlichen Vorlagen. Bis alles Gewünschte funktioniert, kann es noch zu kleinen Fehlern kommen. Hier der aktuelle Zwischenstand.
1.
Mit {{Artikel-DC|Lemma}} werden einige Tools und Services angeboten, die der Analyse des Artikels dienen, zum Beispiel mit der Zugriffsstatistik.
Mit {{Kategorie-DC|Name der Kategorie}} werden einige Tools und Services angeboten, die zur Analyse einer Kategorie dienen, zum Beispiel Gesamtzahl, fehlende Artikel und Darstellung der georeferenzierten Artikel in Google Maps.
Die Begründung des löschenden Admins lautet: "There is no place for files which this kind of restrictions at Wikimedia Commons." -- Eynbein 14:24, 3. Jun. 2011 (CEST)
+1. Löschen. Für Texte und Fotos können nicht verschiedene urheberrechtliche Maßstäbe und Regelungen gelten. --JosFritz 15:36, 3. Jun. 2011 (CEST)
Texte aus der WP darf man auch nicht in jedem Fall einfach verwenden, insbesondere nicht ohne weiteres kommerziell.--Kanzlei Franz Kafka 15:45, 3. Jun. 2011 (CEST)
Das ist richtig. Dazu sollten aber die geltenden Lizenzen verständlich sein. Privatlizenzen mit zusätzlichen Auflagen gehören nicht hierhin. -- Eynbein 16:02, 3. Jun. 2011 (CEST)
Nachtrag zur Löschung des ersten Beitrages. Hier auf dem Workshop palavert man:
„Bildrechte - wie vorgehen bei Entdeckung eines Verstoßes. Referat eines Fachanwaltes mit anschließender Diskussionsmöglichkeit. Zwei Benutzer haben auch Neues zu berichten, was dieses Thema angeht.“[82]
Hier auf der VM faselt ein Benutzer von „unwahrer Tatsachenbehauptung“.[83]. Der intelligente Leser mache sich sein eigenes Bild. -- Eynbein 10:26, 4. Jun. 2011 (CEST)
Die Abmahngeschichte kann ich nicht beurteilen, aber wenn wir freie Inhalte wollen, müssen wir auch dafür eintreten, dass sie nicht "gekapert" und fortan als geistiges Eigentum der "Piraten" "geschützt" werden. Sehr oft tauchen unsere Bilder auf diese Weise in Medien, Büchern und im Netz auf, ohne dass auf die Lizenz verwiesen wird, regelmäßig auch mit Copyrightvermerk der "Piraten". Da der Nachweis, dass wir die Quelle sind, mit den Jahren nicht leichter wird, stellt sich die Frage, ob wir da nicht etwas tun müssten.
Zu den zusätzlichen Texten auf Bildseiten: Es ist imo zu unterscheiden, ob hier sinnvolle Erläuterungen der Lizenzen gegeben werden, oder ob diese unzulässig erweitert werden. Zudem scheint mir angesichts der Bilderzahl auf den Commons das Abmahnproblem eher marginal zu sein, es sind meiner Kenntnis nach sehr wenige Fälle. Es stellt sich auch die Frage, ob man die Abmahnung sinnvoll auf Zusatzangaben stützen kann, denn es ist ja immer auch eine freie Lizenz da, und da der Nutzer sich auf diese stützen kann, muss für eine Abmahnung auch ein Verstoß gegen diese Lizenz vorliegen. mfg Mbdortmund 11:11, 4. Jun. 2011 (CEST)
+1 Aber angesichts dessen, dass die "Nutzbarmachung" von Commonsinhalten nicht das erste mal von den angesprochenen Personen diskutiert wurde und zusätzlich wohl auch schon Abmahnungen herausgegangen sind, muss ich sagen, dass mich das doch sehr skeptisch macht. Zusätzlich erscheint es mir sehr schädlich zu sein, das Ziel von Commons: "Die Website Wikimedia Commons ist eine Mediensammlung für gemeinfreie und frei-lizenzierte Medieninhalte – Bilder, Audio- und Videodateien." [84] derart ins Gegenteil zu verkehren, dass unklar ist, wie und welche Dateien überhaupt noch problemlos weiterverwendet werden können. Es genügt nur ein negativer Medienbericht, und dann stellt sich heraus, wer hier die wahren "Projektschädlinge" sind. Nämlich diejenigen, die hier mitarbeiten um Kasse zu machen. -- WSC ® 11:36, 4. Jun. 2011 (CEST)
In der genannten Abmahngeschichte geht es um eine Abmahnung durch den Benutzer S.T., der hier fest mit dem Anwalt Hans G. Müsse zusammenarbeitet, und eine Höhe von 700 Euro. Die Nutzung erfolgte auf einer völlig unkommerziellen Seite. Das Bild war auf die Wikipediaseite verlinkt, von der es entnommen worden war. Wir müssen damit rechnen, dass Privatpersonen, für die wir hier Texte und Bilder schaffen und bereithalten, nicht sonderlich firm sind im Gebrauch von GFDL und Commons.
Die genannte Personengruppe legt auf die unnmitelbare Namensnennung unter dem Bild viel Wert. Sie verspricht sich davon auch Werbeeffekte, siehe Ralf Roletschek: Kommerzielle Bilder. -- Eynbein 12:19, 4. Jun. 2011 (CEST)
Vielleicht sollten wir die Wikipedianer, um die es geht, anschreiben und um eine Stellungnahme bitten? Hast Du persönlich geprüft, ob die Wikipediaseite tatsächlich verlinkt war? Vielleicht war das nur eine Lüge, um den Diebstahl zu vertuschen und die Kollegen zu verleumden und unter Druck zu setzen? Bist Du Dir bei dem, was Du da behauptest, wirklich ganz sicher? Es wäre schlecht, wenn Du Dich ungeprüft voreilig an einer Verleumdung beteiligen würdest. Lügen und Bilderklau sollten jedenfalls nicht unterstützt werden. Deshalb ist vielleicht etwas mehr Vorsicht geboten?--Valentina Quellmann 12:54, 4. Jun. 2011 (CEST)
Heute gibt es wohl schon erste Änderungen. Wie kann man sie deuten? -- Eynbein 12:19, 4. Jun. 2011 (CEST)
Unabhängig von einer konkret aufgeführten Abmahngeschichte, die möglicherweise (aufgrund der Löschung kann ichs nicht kontrollieren, I'm Sorry) Teil des Inhalts des gelöschten Beitrags war, geht es nicht an, Beiträge mit kritischen Positionen zum Lizenzen-Handling à la Nolte & Co. zu löschen. Daß der Grund „Beleidigung“ ziemlich vorgeschoben ist und offensichtlich ein generelles Diskussionsverbot über den derzeitigen Umgang mit Bildrechten Hintergeund der Aktion ist, zeigt nicht nur das weit ausholende Tabula Rasa auf dieser Seite (inklusive Diskussionsfragmenten von Threads, die mit dem Thema nichts zu tun haben). Auf der Disk von Martina Nolte selbst wird das, um was es eigentlich geht, ziemlich deutlich: ein, wie Frau Nolte es nennt, „unzutreffendes“ Licht. Springender Punkt ist allerdings, daß es weniger um „zutreffend“ oder „unzutreffend“ geht, sondern vielmehr darum, ob die u. a. hier durchgezogene Praxis allgemeiner Konsens ist oder nicht bzw. hinterfragt werden darf oder nicht. Meine rein persönliche Meinung zum Thema: Das Angehen nichtkommerzieller Seiten mit WP-Bildern, wie es u. a. über die verlinkte Meta-Seite organisiert wird, halte ich persönlich für einen großen Schaden – nicht zuletzt auch im Hinblick auf die Weltkulturerbe-Kampagne, die meines Wissens von Frau Nolte sehr unterstützt wird. Das Zensieren – inhaltlicher Positionen ist häßlich, bleibt häßlich, und läßt den meist nicht gut aussehen, der sie ausübt. --Richard Zietz 12:58, 4. Jun. 2011 (CEST)
PA entfernt. --MartinaDisk. 14:25, 4. Jun. 2011 (CEST)
Die Frage ist doch, ob wir den Bilderklau dulden wollen. Fremde Internetuser klauen Bilder, geben Wikipedia nicht als Quelle an und schreiben dann in ihr Impressum, dass sämtliche Bilder auf ihrer Seite geschützt wären. So etwas ist ziemlich mies und ich kann unsere Fotografen verstehen, dass sie sich das nicht gefallen lassen.--Valentina Quellmann 13:10, 4. Jun. 2011 (CEST)
Die wissen aber grundsätzlich doch, was es heisst, die eigenen Bilder gemeinfrei in den Webspace zu patschen, und natürlich auch das Risiko, das gemeinfrei von eingigen für "vogelfrei" behandelt wird?? Was hat das mit ihrer Lust am eigenen Namen unterm Werk zuschaffen? Α72⇒✉ 13:18, 4. Jun. 2011 (CEST)
Süßer Alexander, die wenigsten Bilder auf Commons sind gemeinfrei. Du bist da vielleicht etwas ahnungslos? Ich liebe es, wenn die Jungs noch aufgeklärt werden müssen ;-) Aber bei Männern kommt es ja generell auch nicht aufs Hirn an, andere Körperteile sind wichtiger...--Valentina Quellmann 13:27, 4. Jun. 2011 (CEST)
Och Schnegge, ich halte mich i.d.R. aus solchen Debatten heraus - ahnungslos nicht unbedingt, lediglich nur mässig interessiert! Latürnich sind die wenigsten Bilder "gemeinfrei", es geht halt darum, das der Missbrauch insbesondere Linzenzverstöße zu kalkulieren sind. Schönes WE! Α72⇒✉ 13:48, 4. Jun. 2011 (CEST)
Danke mein Lieber, Dir auch! In welchem Kiez bist Du heut Abend unterwegs? Oder nur´n Nerd, der vorm PC hockt? Mein Gott, die Martina is aber auch ziemlich streng mit Dir, was? Die löscht auch jede Kleinigkeit. Meine Einstellung is immer: leben und leben lassen, jedem Tierchen sein Plaisierchen. Kennt Ihr Euch persönlich, Du und die Martina? Sind da noch alte Rechnungen offen?--Valentina Quellmann 15:18, 4. Jun. 2011 (CEST)
Das ist ein bisserl unfair, ich bringe die Bilder ganz klar ein, um die Wikipedia zu verbessern, das ist mein Ziel. Dass die Bilder dann anderweitig genutzt werden, ist mir im Grunde egal, nur wenn sie dann gekapert werden, und wenn die herrlichen Abzocker meine Bilder mit ihrem Copyrightvermerk verzieren, dann krieg ich nen Hals. Ich hab mal nen Abend lang herumgeklickt und dabei aus Bequemlichkeit nur nach Kaperkapitänen gesucht, die zu faul waren, auch nur den Dateinamen zu ändern. Dabei habe ich ohne große Mühe ne Liste von über 100 Bildern ohne Lizenzangabe und mit falscher Copyrightangabe zusammengestellt. Was hätte dagegen gesprochen, denen einen Arschtritt zu verpassen? Es wird gern an den Knippsern herumgemeckert, aber deren Inhalte werden wirklich ultradreist gekapert. Dabei sind die meisten Fotofanten stolz, wenn ihre Bilder genutzt werden. Die meisten würden auch ner lizenzfreien Nutzung zustimmen, wenn sie nur namentlich genannt würden. Um mich weiter unbeliebt zu machen: Ich bitte in Fällen, aus denen klar der kommerzielle Aspekt im Vordergrund steht, um eine Spende an Wikimedia e.V. *g* Mbdortmund 14:26, 4. Jun. 2011 (CEST)
Um diese Fälle geht es im genannten Beispiel nicht. Im übrigen reicht in aller Regel schon eine kurze E-Mail aus, um eine Korrektur zu erreichen.
Der Verein bleibt bei urheberrechtlichen Problemen am liebsten immer aussen aussen vor. Erst recht, wenn er dabei auch noch selbst Geld bekommt, wie beim Bertelsmann-Einbänder. -- Eynbein 14:53, 4. Jun. 2011 (CEST)
Quatsch, wenn schon ein Anwaltsschreiben nix bringt, dann is es doch wohl rammdösig zu meinen, eine kurze E-Mail reiche aus! Du hast übrigens meine Frage immer noch nich beantwortet, deshalb nochmal wie oben: Vielleicht sollten wir die Wikipedianer, um die es geht, anschreiben und um eine Stellungnahme bitten? Hast Du persönlich geprüft, ob die Wikipediaseite tatsächlich verlinkt war? Und woher genau weißt Du, ob vor dem Auftrag an den Anwalt nicht ein Email bereits erfolglos war?--Valentina Quellmann 15:20, 4. Jun. 2011 (CEST)
Die Seite hat es mal wieder geschafft - so häufig in den Recent Changes aufzublinken, dass man die Beiträge hier fast nicht übersehen kann.
Nur frage ich mich ernsthaft: ist all denen, die sich hier beteiligen noch bewußt, was wir alle hier und auf Commons eigentlich erreichen wollen?
Wenn ich mir die von gegenseitigen Anschuldigungen, verbalen Giftigkeiten, Vorwürfen nur so strotzenden Beiträge anschaue, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Vorgezogene Füllung des Sommerlochs bei Außentemperaturen von beinahe 30 Grad Celsius? Wissend, dass insbesondere Benutzer, die hier unter Klarnamen arbeiten, nachvollziehbar weitaus empfindlicher sind, ob des Kontextes in dem ihr Name genannt wird - und genau da wird gepiekst und gestochert? Im Gegenzug Löschereien / VMs / CU-Ankündigungen und Klagerufe, die denjenigen, die (bewußt?) ärgern wollten, einmal mehr beweisen, dass sie ihr Ziel keineswegs verfehlt, sondern getroffen haben?
Gewitter mögen unvermeidlich sein und können die Luft reinigen, sie können aber auch unheilvoll zerstören.
Daher meine Bitte an alle: Kritik zu üben, ohne persönlich anzugreifen und verletzten, ist möglich, erfordert aber größere kognitive und soziale Fähigkeiten. Sollten diese bei den Menschen hinter den Accounts oder IPs teilweise so rar sein? Das mag ich einfach nicht glauben. Daher: seid bitte achtsamer hinsichtlich eurer Beiträge und macht euch bewußt, ob ihr als jeweils kleines Rädchen im Getriebe der WP zu Wohl oder Wehe des Gesamtprojekts hier mitmachen wollt. Nachdenkliche Grüße, --109.193.74.239 16:58, 4. Jun. 2011 (CEST)
Zunächst einmal sollten wir hier Konsens haben, dass die Mediensammlung auf Wikipedia/Commons vom Grundgedanken und von der Grundmotivation her frei verwendbare Medien sein sollten, was selbstverständlich auch in der Regel die Namensnennung umfaßt, falls nicht sogar eine Lizenz gewählt wird, die das nicht umfaßt.
Menschen, die hier aufschlagen, weil sie hier vordergründig etwas von Freiem Wissen faseln, hintergründrig hier aber nur ein neues Geschäftsmodell betreiben, haben in diesem Projekt absolut nichts zu suchen. Sie belasten das Image des Projekts.
Diese Projekt kann zum Beispiel stolz sein auf Benutzer, die ihre Bilder in voller Auflösung hochladen. Die Benutzer, die nach ihrer eigenen Aussage extra kleine Auflösungen fahren, um ihre hohen Auflösungen verkaufen zu können, machen sich hier einfach nur lächerlich. -- Eynbein 13:21, 12. Jun. 2011 (CEST)
Ich sehe es ganz genau so, wie Eynbein schreibt: Teilnehmer an dem Projekt sollten hier wirklich nur die Inhalte einstellen, wenn sie die Idee der Wikipedia unterstützen ihre Werke auch wirklich frei zugänglich machen wollen. Für andere Objektive, wie Marktplatzfunktion, Produktplatzierung und Guerilla-Marketing ist hier kein Platz, weil Konflikte abzusehen sind. Ich würde noch weiter gehen und "sie machen sich lächerlich" ergänzen: Dem Projektziel dient ein hochauflösendes Foto sehr, Abmahnungen oder Inhalte, die zwar mit "frei" belabelt sind, aber später einen Rattenschwanz an Kosten nach sich ziehen, sind ein Etikettenschwindel dem Projekt abträglich; genauso wie Artikel, die aus Marketinggründen angelegt und umgeschrieben werden, ein Etikettenschwindel ("Enzyklopädie") sind. Solche Machenschaften bitte unterbinden. Sicherheitshalber, insbesondere für Rax, möchte ich auf das Prinzip des Konditionalsatz aufmerksam machen. --...‹brumM∞fuss... 14:28, 12. Jun. 2011 (CEST)
Allenfalls ist das für mich ein Randphänomen für eine Situation in der die aktiven WPler gespalten sind. Auf der einen Seite die die gläubigen Dogmatiker und auf der anderen die Atheisten und besonders Agnostiker. Nobody expact the spanish Inquisition! Oder wie mir jemand mit Insiderwissen mitteilte: Der Laden sei hinüber, ohne Kraft für echten Progress. Naja gibt schlimmeres. Α72⇒✉ 13:54, 12. Jun. 2011 (CEST)
(BK) +1 Wobei ich mich da dann frage, wie das lizenzrechtlich ausschaut. Wenn ich ein Werk unter CC-BY-SA hochlade in einer verringerten (Vorschau) Auflösung, gilt die Lizenz dann nicht auch für das Originalbild? CC-BY-SA bezeichnet im Original ein Werk als das hier:
""Work" means the literary and/or artistic work offered under the terms of this License including without limitation any production in the literary, scientific and artistic domain, whatever may be the mode or form of its expression including digital form, such as a book, pamphlet and other writing; a lecture, address, sermon or other work of the same nature; a dramatic or dramatico-musical work; a choreographic work or entertainment in dumb show; a musical composition with or without words; a cinematographic work to which are assimilated works expressed by a process analogous to cinematography; a work of drawing, painting, architecture, sculpture, engraving or lithography; a photographic work to which are assimilated works expressed by a process analogous to photography; a work of applied art; an illustration, map, plan, sketch or three-dimensional work relative to geography, topography, architecture or science; a performance; a broadcast; a phonogram; a compilation of data to the extent it is protected as a copyrightable work; or a work performed by a variety or circus performer to the extent it is not otherwise considered a literary or artistic work."
Da steht also: "a photographic work to which are assimilated works expressed by a process analogus to photography". "Ein Prozess analog der Photographie. Da steht nichts von unterschiedlichen Auflösungen, Größen, Ausschnitten, etc.. es steht da nur etwas von photographischem Werk. Ich frage mich also, ob eine Lizensierung für alle Auflösungen, Formate, etc gilt, und man aufgrund der Lizenz quasi einen Anspruch auf die Originalauflösung herleiten kann. --Odeesitalk to merate me 14:10, 12. Jun. 2011 (CEST)
Gute Frage. Roletschek schreibt in seinem Geschäftsmodell hierzu:
"Bilder können in der Auflösung 640x480 hochgeladen werden. Wenn sie klein genug sind, erkennt man alles Wesentliche, die Bilder sind aber nicht für Offsetdruck brauchbar. Das veranlasst potentielle Nachnutzer, nach einer besseren Version des Bildes zu fragen. In die Bildbeschreibung im Kommentarfeld auch den Hinweis unterbringen, dass höher aufgelöste Versionen auf Anfrage erhältlich sind und ggf. auch Zweitlizensierungen unter abweichenden Bedingungen erteilt werden."
Kommt das nicht auch auf die Zeitung/Medium an? Es soll ja auch Zeitungen geben, die normal große Buchstaben und Bilder drucken. --...‹brumM∞fuss... 14:33, 12. Jun. 2011 (CEST)
Siehe „die Bilder sind aber nicht für Offsetdruck brauchbar“. -- Eynbein 14:44, 12. Jun. 2011 (CEST)
Was "Rolli" schreibt oder nicht schreibt checkt der, meine ich, selber am wenigsten (hat die Type keine Kumpels im Projääkt die den Wüterich bei Bedarf besänftigen???). Solche Zu- und Umstände sollte man wie andere verbale Totalausfälle nicht über Gebühr aufwertende Beachtung zukommen lassen. Α72⇒✉ 14:55, 12. Jun. 2011 (CEST)
Benutzersperrabstimmung Ralf Roletschek
Wegen der angegebenen schweren Beleidigung und die Bezeichnung des Herrn F. als Straftäter, sowie wegen einer Vielzahl der üblichen kleineren Verstöße in einem relativ kurzem Zeitraum von wenigen Tagen, habe ich eine Abstimmung über eine Sanktion von Ralf Roletschek beantragt: Wikipedia:Benutzersperrung/Ralf Roletschek. Gruß --...‹brumM∞fuss... 20:42, 12. Jun. 2011 (CEST)
Das BSV ist nun zur Abstimmung frei. Ich hoffe mal, dass die Leute erkennen, dass Ralf so nicht weitermachen darf. --Odeesitalk to merate me 19:12, 14. Jun. 2011 (CEST)
Tja, aber leider sind "die Leute" wieder mal zu blöde, die Avantgarde der Enzyklopädistenklasse ist also gefordert, ihnen - wenn nötig mit dem Holzhammer - die Augen zu öffnen (ich seh's ja ein: sehr verunglückte Metapher). --UliR 23:24, 14. Jun. 2011 (CEST)
Der Fall „Nolte gegen Freude“
Gerichtsgebäude in Hamburg
Aufgrund des jüngsten unflätigen Ausfalls von Ralf Roletschek [85] gegen Alvar Freude, den Betreiber des Web-Blasters und des Assoziations-Blasters, kurz ein Hinweis:
Laut der Darstellung im Blog von Alvar Freude ging eine gewisse Frau Martina Nolte über ihren Anwalt Gordon Neumann gegen Alvar Freude vor.
Alvar Freude schreibt: „Von mir wollte sie im April [2009] noch 1400 Euro haben und drohte mit Anwaltskosten von 30.000 Euro und 28.000 Euro Schadensersatz. Nach entsprechendem Widerspruch war eine Zeit lang Ruhe, bis eine erneute Abmahnung wegen des Textes beim Hamburger Abendblattes eintraf.“[86] Heise.de schrieb: „Sollte sich Freude weigern den Betrag zu zahlen und eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben, stellte die Absenderin einen Rechtsstreit mit einem Gegenstandswert von 420.000 Euro in Aussicht, der alleine Anwaltskosten in Höhe von 30.000 Euro verursachen würde.“[87]
Freude liess sich von Rechtsanwalt Thomas Stadler vertreten. Vor dem Landgericht Hamburg am 18. August 2010 beim Vorsitzenden Richter Bolko Rachow scheiterte laut Alvar Freude die Antragstellerin. Sozusagen kläglich. Und natürlich krakehlte der Anwalt auch hier etwas von Verunglimpfung, das scheint wohl ein typischer Habitus zu sein.[88]
Im Beitrag von heise.de wird auch von acht anderen abgemahnten Webseiten gesprochen, die alle gezahlt hätten. Hier ginge es um eine Art von Life-Mirror-Projekte "was zu hohen Traffic-Belastungen auf den Servern der Wikimedia Foundation führt. Die entstehenden Kosten fehlten für andere Projekte, glaubt Nolte." Neulich soll sich Martina Nolte ja sogar mal für den Wikimedia-Vorstand beworben haben.
Soweit ich erkennen kann, sollte man im Falle des Erhalts eines Abmahnschreibens besser erst mal zu einem Anwalt gehen. Wen das Thema Abmahnung interessiert, findet dazu mehr auf dem Blog zum Thema Medienrecht und mehr von Rechtsanwalt Markus Kompa. -- Eynbein 21:59, 12. Jun. 2011 (CEST)
Zusatz
In dieser Vandalismusmeldung [89] stellt M.N. fest:
"Eynbein (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Simpls Socke Eynbein behauptet "Im Beitrag von heise.de wird auch von acht anderen abgemahnten Webseiten gesprochen, die alle gezahlt hätten." Die angebliche Quelle: [90]weiß nichts von zahlenden Abgemahnten. Das muss jetzt echt mal aufhören. Eynbein bitte sperren, sobald Simplicius währenddessen editiert, werde ich ein CU beantragen."
jeder möge sich selbst ein Bild machen, denn in der angegeben Quelle steht:
"Insgesamt habe Nolte insgesamt neun Betreiber von Webseiten kontaktiert, erklärte die Wikipedianerin: "Bis auf eine Ausnahme haben die bisher von mir angeschriebenen Betreiber nach Eingang meiner Vorab-Mail ihr fehlerhaftes Import-Skript oft innerhalb von Minuten abgeschaltet, mir eine Unterlassungserklärung geschickt und dann die finanzielle Frage vom Tisch bugsiert." Freude verweigere eine Abgabe einer solchen Erklärung."
Das ganze kostete E. sieben Tage Sperre. Also was lernt man drauß, einfach in Zukunft die Quelle heise.de wörtlich zitieren, denn an die traut sich mancher dann doch nicht heran.85.178.100.250 02:10, 13. Jun. 2011 (CEST)
Aber das ist ja auch ein himmelweiter Unterschied, wenn es einmal bei Heise heisst, dass nach Erhalt einer Vorab-Mail und nachfolgender Abgabe einer Unterlassungserklärung die «finanzielle Frage vom Tisch bugsiert» ist (ich würde dann davon ausgehen, dass dann eben keine Zahlung zu leisten war oder geleistet wurde), und das hier dahingehend umgeschrieben wird, dass gerade diese Zahlung stattgefunden habe, also im «Beitrag von heise.de [...] auch von acht anderen abgemahnten Webseiten gesprochen [wird], die alle gezahlt hätten.» (Hervorhebung von mir) --Port(u*o)s 13:16, 13. Jun. 2011 (CEST)
MB: Hilfe-Seite für Abgemahnte
Wenn sich über ein Meinungsbild ein allgemeiner Konsens darüber feststellen ließe, daß es nicht im Sinne der Community ist, wenn für den Weiterverwender von Bildern zu undeutliche/verdeckte oder zu komplizierte Lizenzbedingungen bestehen und/oder daß es nicht im Sinne der Community ist, wenn Fotografen, die ihre Bilder hier einstellen, im Falle nicht lizenzkonformer Weiternutzung rechtliche Schritte unternehmen (was deren gutes Recht ist), dann könnte man auf der Basis eines solchen Meinungsbilds eine eigene Hilfe-Seite für Abmahnfälle einrichten. (Sie wurden von einem Wikipedia-Fotografen abgemahnt? Hier erhalten Sie kostenlose Hilfe und Beratung. Das Problem ist uns bekannt. Unterschreiben Sie nichts.) Aber die Position der Community scheint in dieser Sache ja gar nicht so klar. Daß darüber - auf einer Seite wie dem Diderotclub II oder anderswo in der Wikipedia - diskutiert werden können sollte, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Natürlich geht es dabei immer um Personen, aber das Problem ist doch ein allgemeines und kann und sollte in allgemeiner Form verhandelt werden. Damit es als Problem sichtbar wurde, war die Illustration eines Fallbeispiels (auch wenn in diesem sachliche Fehler, irreführende Darstellungen enthalten gewesen sein mögen, was ich gar nicht beurteilen kann) vielleicht unumgänglich; ohne das dies nun ein Versuch ist, "persönlichen Angriffe" im Nachhinein zu rechtfertigen. Nun jedenfalls ist ein Problembewußtsein geschaffen, und es müßte sich ohne PA, aber auch ohne Beitragslöschungen mit der Begründung PA, wo kein PA vorliegt, diskutieren lassen.--Kanzlei Franz Kafka 12:57, 13. Jun. 2011 (CEST)
Das Problem dabei ist, das mit den auf der Seite gegebenen Tipps auch Abmahnungen außerhalb von Wikipedia geblockt werden können. Wenn einem öfter Bilder von der eigenen Webseite (oder durch Abknipsen bei Vorträgen) geklaut werden, ist das Schicken einer Rechnung/Abmahnung nach wie vor der erfolgreichste Weg diesen Urheberrechtsverstoß zu bekämpfen auch weil man manchmal ja nicht möchte das eigene Bilder in dem Umfeld erscheinen. Zu Anfang habe ich noch gebeten, mit teurer Rechnung fluppt es aber. Wegen wenigen ****** hier eine Seite zu bauen, die überwiegend Nicht****** trift ist nicht gut. Ich würde es bevorzugen diese scheinfreien Bilder aus Wikipedia rauszuwerfen. Bilder bei denen abkassiert wird haben hier nix zu suchen.--Elektrofisch 13:14, 13. Jun. 2011 (CEST)
Ein Meinungsbild, das verdeckte und irreführende Lizenzbedingungen bei Dateien verurteilt, finde ich gut. Ausserdem wäre schon die Vorbereitung eines solchen Meinungsbildes sicherlich hilfreich, um Versuche herauszufinden, wo die CC-by-sa (oder andere zulässige Lizenzen) in der Wikipedia tatsächlich verschleiert oder verdeckt verschärft und unterlaufen werden. Es muss natürlich bedacht werden, dass eine Grosszahl von Dateien auf Commons liegt, dass ein Meinungsbild hier also vermutlich die Schwierigkeit hat, Bindungswirkung auch für Commons zu erhalten. Aber ich nehme an, dass sich in dem Ziel sowieso hier wie dort eine so überwältigende Zahl einig sein dürfte, dass das dann auch für Commons Aussagekraft hat. --Port(u*o)s 13:25, 13. Jun. 2011 (CEST)
Man kann es sehr einfach halten was das "Personen" betrifft: Wie RL konsequent selektieren wen man besser ignoriert und als nicht gegenständlich sieht für die eigene Teilhabe am Projääkt. Der durchgeknallter Mist von unreifen Möchtegernwasauchimmer bezogen auf die Umstände der aktuell ausgesprochenen Sperren für die berüchtigten sogennanten Projääktzerstörer, zeigt doch den eigentlichen und bedenklichen Zustand von de.wp. Auf der eine Seite eine empfundene Elite die sich korrupt und unethisch oligarch immer aufs neue manifestiert und selbstbeweihräuchert entgegen dem was sie vorgibt zu sein und zu wirken. Auf der anderen Seite eine Oposition der es nach meinem Eindruck bei der Lizenz/Abmahndiskussion an Präzision bzw. an konzertiertem Vorgehen fehlt besonders bei dieser nun entstandene Situation. Ziemlich krank alles! Α72⇒✉ 13:46, 13. Jun. 2011 (CEST)
Problematischer Ablauf eines AP
Das Adminproblem (wikipedianischer Euphemismus für Beschwerde) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Odeesi und Smial läuft nicht wirklich reibungslos. Als problematischer Gegenstand der B. wurde angesehen, dass S. Versionslöschungen des DC II vorgenommen hat, um Beiträge "zu verstecken" die nach meiner Ansicht und nach Ansicht des Beschwerdeführers gar nicht zu beanstanden gewesen waren. Zunächst schaltete sich eine gewisse Wikipedianerin M.N. ein. M.C. stellte einen SLA. M.N. beantragte die Sperrung der Funktionsseite und die Löschung einer Version aus der Versionsgeschichte, weil 82.113.99.12 etwas schrieb. T. kam dem Wunsch von M.N. ohne Umschweife nach und löschte den Edit. Der LA wurde von M. in SLA geändert. Wir sehen, die fEz WP macht hier ganz große FS. --...‹brumM∞fuss... 23:17, 12. Jun. 2011 (CEST)
Lach, ihr habt derzeit wirklich nix rechtes zu tun... Sorry, ist aber so. VG--Magister 00:32, 13. Jun. 2011 (CEST)
Mit einem besonders lieben Gruß ...
an den Revertierer, die Melderin und die Exekutoren.
Zitat:
Auf der DS des Benutzers mit dem tränenden Äuglein findet derzeit hier eine "interessante" Diskussion statt, wo Benutzer:Martina Nolte, Benutzer:Atomiccocktail und natürlich der Benutzer mit dem tränenden Auge wiederholt gegen die aufgestellten Regeln unter Beobachtung der Administratoren verstossen. Ein Teil der Verstösse habe ich hier mal dokumentiert, wobei sich bestimmt noch Weitere finden lassen. Ob die dort mitschreibende (und damit wird unterstellt, dass sie auch Mitlesende sind) Adminschaft gegen die Regelverstösse einschreiten wird? --Odeesitalk to merate me 23:53, 13. Jun. 2011 (CEST)
Zensur in der Wikipedia: Wie schweigt man die Probleme hier am geschicktesten tot?
Nun kann ich es also endlich offiziell so nennen wie es ist: Es ist wirklich Zensur, die einige Admins hier betreiben. Unter dem Deckmantel problematische Beiträge hier zu löschen, oder Falschbehauptungen zu entschärfen, wird mit allen technischen Mitteln gegen die kritische Auseinandersetzung um den Streit über die Bildlizenzen von namentlich zu nennenden Admins vorgegangen. Die Zesoren-Admins, Tsor, Smial und MBq, sowie die Sperrer, Portuos, Cymothoa exigua und WWW, sowie weitere, sind schon lange unter Kritikern gefürchtet. Manche von ihnen, so Tsor, [91] bringen ihre Abneigung für jeden, der nicht ihrer repressive und konservative Meinung ist ja auch gerne offen zum Ausdruck.
So wurde bspw. Brummfuss gesperrt, obwohl er, bestätigt, Mails mit dem Benutzer mit dem blitzenden Auge ausgetauscht hat, und offenbar von ihm Informationen bekommen hat, die die derzeitigen Abmahnmöglichkeiten und die derzeitige Abmahnpraxis betreffen. Das bedeutet auch: Man darf davon wissen, aber um Himmels Willen nicht darüber sprechen. Eine öffentliche kritische Auseinandersetzung, unter Einbeziehung aller relevanten Informationen ist also nicht erwünscht. Alle sollen also so tun, als wenn die ganze Geschichte keinen realen Hintergrund hätte, und immer schön dabei bleiben, dass es zwar möglich ist abzumahnen, aber das in der Realität nicht gemacht wird/wurde. Die sperrenden und löschenden Admins nennen das teilweise Verleumdung. Was für ein Hohn! Es ist ja gar nicht verboten, Abmahnungen zu schreiben. Wie ich hier gelesen habe, ist dies gültiges Recht, Abmahnungen/Rechnungen schreiben zu dürfen. Warum sollte es auch verboten sein? Nur sagen darf man es halt irgendwie nicht. Komisch was?
Widescreen, leider lese ich aber nie konkretes zu den Vorwürfen, sondern immer nur Halbheiten und Verallgemeinerungen. So geht etwa aus dem Heise Artikel m. E. nur genau eine Abmahnung hervor - die wurde auch nie bestritten und davon abgesehen auch schon vor gefühlt 1 1/2 Jahren intensivst diskutiert. Nicht hervor geht daraus, dass andere Angeschriebene ebenfalls abgemahnt wurden. Für mich liest es sich eher so, dass per E-mail aufgefordert wurde, die nichtlizuenzkonforme Nutzung abzustellen (indem Lizenz und Autor genannt werden). Selbst A. schreibt, dass er eine solche E-mail bekommen habe, sie aber im Spam-Filter hängengeblieben war bzw. er sie für nicht einschlägig gehalten hat. Möglicherweisegab es ja mehr Abmahnungen, aber dann bitte ich um Butter bei die Fische. Also etwa im Stile: (ACHTUNG, BEISPIEL, KEIN REALITÄTSBEZUG): Mir liegen Kopeien von drei Abmahnungen im Namen von XXX vor, die sich auf Veröffentlichung von Bildern von XXX beziehen. Datum der Abmahnung war yy1, yy2 und yy3, der Streitwert wurde mit aaa angegeben, die Abmahnkosten mit bbb. Die angeschriebenen zahlten (nicht) / es kam zu einer Einstweiligen Anordnung vom ...gericht zzz am yy4.<ENDE BEISPIEL, KEIN REALITÄTSBEZUG>
Das sind konkrete Vorhaltungen, auf die auch konkret von den so Beschuldigten geantwortet werden kann. Lieder liest man derartiges nicht, stattdessen nur Andeutungen der Art "ich habe noch eine Mail von Dir, das weisst Du bestimmt noch" oder "ist doch klar, dass es nur um Abmahnungen gegangen sein kann und überhaupt"... Das sind Vorhaltungen, unter denen der unbedarfte Leser sich allerlei vorstellen kann, die bestens geeignet sind, den Ruf der so Beschuldigten, die auch noch unter Klarnamen arbeiten, zu schädigen (irgendwas bleibt immer hängen) und darüberhinaus für die Community keinerlei Nutzen haben, weil alles im Ungefähren bleibt. DAS ist es, was kritisiert und administrativ unterbunden wurde.
Dein Sprechen von "Oberabmahnern" fand ich persönlich grenzwertig - aber auch hier muss man konstatieren, dass alles sehr unkonkret blieb, ohne konkrete Vorhaltungen geschweige denn Nachweise. Das ist massiv belastend für diejenigen, die dort - vermeintlich korrekt nur mit Abkürzungen - genannt wurden, aber genau sehen, dass sie gemeint sind. (Darum habe ich es nach meiner Nachfrage auch dabei belassen, auch wenn ich wohl nicht oder nicht so lange gesperrt hätte). Denk bitte auch einmal an den Menschen auf der anderen Seite und was ist, wenn Dein Verdacht nicht stimmt und einzelne, die Du so angehst wirklich noch niemals jemanden abgemahnt haben.
Wie jetzt weiter: Endlich konkreter in der Sache - und in Bezug auf Pesonen wesentlich zurückhaltender werden - Diskussion besser ganz allgemein darauf abzielen, was eigentlich eine "freie" Nachnutzung bedeuten / beinhalten soll und ob/wie man gegen Leute vorgeht, die Gewinn daraus ziehen, Inhalte weiterzuverwenden ohne das bisschen Anerkennung zu zollen, dass den Autoren hier zusteht. Interessant ist sicher auch, ob unsere Lizenzen noch verständlich sind, ob man etwas verbessern kann etc. Leider merke ich bei etlichen, die sich laut zu Wort melden, dass sie sich nicht sehr intensiv mit der Lizenz- und Urheberrechts-Thematik befasst haben. Das wäre aber sehr wünschenswert, wenn die Diskussion etwas bringen soll. My 2cts --Hei_ber 14:07, 17. Jun. 2011 (CEST)
P.S. Wenn Du Fakten hast, die hier unterdrückt werden, so kannst Du sie mir gerne per E-mail mitteilen, ich würde mich dann um um das Einbringen in den Diskurs hier kümmern. --Hei_ber 14:07, 17. Jun. 2011 (CEST)
19:08, 10. Apr. 2011 (CEST)
22:38, 25. Apr. 2011 (CEST)
— Sichtungswettbewerb (Disk.) – mach mit! 17:56, 11. Mai 2011 (CEST)
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