Diskussion:Anglizismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anglizismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Nun ehrlich

Zwar ist grammatik auch entscheidend, aber "mehr und mehr" oder "am Ende des Tages" als anglizismus zu deklarieren ist wirklich Schwachsinn. Ich würde eher "in 2005" anglizismus nennen, da dieser Satz hier grammatikalisch inkorrekt ist, aber die oben beschriebenen Beispiele ergeben ebenso im Deutschen wie auch im Englischen Sinn. Vielleicht wurden sie ja vor Äonen von einem alten Trunkenbold abgeleitet, dennoch muss es nicht unbedingt vom Englischen stammen, kann sich auch mal ein kluges, deutsprachiges Köpfchen ausgedacht und verwendet haben.

Ausserdem sind solche Sachen wie "Westbank" oder "Mittlerer Osten" (damit ist allenfalls der Irak, Iran und Paksitan gemeint) absolut ungebräuchlich. 80.218.15.20

Na ja, ungebräuchlich... In der Journalistensprache hört und liest man sowas recht oft. Und wer sonst, wenn nicht Journalisten, berichtet über diese Weltgegend? --Seidl 21:46, 15. Jun 2005 (CEST)

Und genau diese Journalisten reden dann im gleichen Satz von der Roadmap (in den unterschiedlichsten Aussprachevarianten!), wo sie auch allgemeinverständlich „Friedensplan“ sagen könnten... Feinschreiber ?+! 07:59, 16. Jun 2005 (CEST)

Gerade die Roadmap scheint mir kein gutes Beispiel zu sein: Es gibt mittlerweile so viele Friedenspläne für den Nahen Osten, dass man im Sinne der Klarheit, damit alle gleich wissen, von welchem die Rede ist, durchaus das eindeutige Roadmap verwenden kann. --Seidl 12:58, 23. Jun 2005 (CEST)

Hast im Prinzip recht (deswegen gehört Roadmap auch keinesfalls in die Liste), aber ohne Kontext und genügend allgemeines Wissen zum Thema bleibt Roadmap nichtssagend. Feinschreiber ?+! 14:26, 23. Jun 2005 (CEST)

Warum sollte bitte Roadmap eindeutiger sein, als Friedensplan? Nur weil "wir Deutschen" zu dämlich sind englische Worte die wir benutzen auch zu verstehen? Roadmap ist ja auch nur eine Straßenkarte und dieses spezielle Straßenkarte wurde auch schon dutzendmale verändert. Es ist und bleibt ein schwachsinniger Journalisten-Anglizismus. Friedensplan wäre mindest genauso ein- oder vieldeutig. Roadmap bezeichnet ja auch nur im Zusammenhang mit Israel + besetzte Palästinensergebiete diesen Friedensplan (in seinen Abwandlungen). --Wikimax 19:40, 10. März 2006 (CEST)

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,443346,00.html Widerlegender Link von Benutzer:Cornerstone vorher etwas falsch platziert... --NB > ?! > +/- 14:02, 29. Jan. 2007 (CET)

Mittlerer Osten ist doch wohl kein Anglizismus! Es wird einfach nur verkannt, daß es eine Ansichtssache ist ob es der Nahe oder der Mittlere Osten ist! Für die Amis, gar für die Briten sind die Länder unseres Nahen Ostens weiter weg, weshalb es für sie der Mittlere Osten ist, der liegt einfach zwischen Nahem und Fernem Osten. Der Nahe Osten der Amis ist in dem Sinne einfach näher an uns dran als unser Naher Osten herreicht. Es ist also alles nur eine Frage des Blickwinkels! Der Mittlere Osten der Amis ist in diesem Sinne der Nahe Osten für uns, leider wird das eben nur falsch verwendet! --Kuroi-ryu 00:44, 11. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich ist Mittlerer Osten ein Anglizismus. In meiner Jugend (ich bin gerade mal 30) wurde dieser Begriff nicht verwendet; man sagte einfach Naher Osten, was auch kürzer ist und Zusammensetzungen auf Nahost- ermöglicht. Der Witz ist doch, daß, wenn man den Nahen durch den Mittleren Osten ersetzt, logischerweise die Frage aufkommt, was dann der Nahe Osten ist. Etwa die Balkanhalbinsel, die für so manchen gleich hinter Wien beginnt? ;-) Offensichtlich hat hier eine Ersetzung stattgefunden, sprich: die ersatzlose Streichung eines Wortes (nämlich Naher Osten im Deutschen bzw. Near East im Englischen), eine Obsoletwerdung oder der Verlust einer Vokabel, also tatsächlich keine Bereicherung der Sprache. --Florian Blaschke 18:52, 4. Okt. 2009 (CEST)

Mittlerer Osten steht schon auf der LAnkarte Risikos (ein Brettspiel) und ist kein Anglizismus! (nicht signierter Beitrag von 84.177.195.103 (Diskussion) 20:42, 3. Aug. 2010 (CEST))

Soll das eine Entschuldigung sein? Das zieht nicht. Von Amerika aus ist halt Spanien der Nahe Osten, und die östliche Mittelmeerküste logischerweise der Mittlere. Von Mitteleuropa aus sieht es nunmal anders aus, und es ist auch nicht sinnvoll, sich gedanklich jenseits des Großen Teichs zu versetzen. --PeterFrankfurt 01:42, 4. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt warte ich nur noch auf eine Belegstelle aus dem Mittelhochdeutschen. --Florian Blaschke 02:42, 2. Mär. 2011 (CET)

1920er Jahre; "Denglisch" und "Bedeutungen"

1.) Ich bitte TlatoSMD, mir einen klaren Beweis dafür vorzulegen, dass die "1920er Jahre" usw. wirklich ein Anglizismus ist. Sprichst du der deutschen Sprache jegliche Wandelbarkeit aus eigenen Mitteln ab? Dass diese Ausdrucksweise erst in den 1990er Jahren auftaucht (Beweise hierfür?), ist leicht verständlich, da erst der Jahrtausendwechsel eine Änderung nötig macht: Wenn man im Jahre 2007 von den "20-er Jahren" spricht, so wirkt das unter Umständen schon kurios. - 2.) werde ich deine "Denglisch"-Zusätze tilgen; wie im Artikel "Denglisch" nachzulesen steht, handelt es sich bei angeblichem "Denglisch" immer um rein subjektive, wertende Kennzeichen. Sowas hat in einem Wikipedia-Artikel schon mangels Neutralität nichts verloren. - 3.) sind manche der angeblichen "deutschen Bedeutungen" wohl eher aus der Küche von Puristen stammende Eindeutschungsversuche. Sowas neutral als "Bedeutungen" zu bezeichnen, geht ebenfalls nicht an. Diese Eindeutschungen kannst du ja in einer speziellen Rubrik unterbringen - mit klarer Bezeichnung als das, was sie sind: als Eindeutschungsvorschläge. --Seidl 20:48, 6. Apr. 2007 (CEST)

1.) Seidl, du braucht garnicht so zu tun, als wenn das der allererste Jahrhundertwechsel der Welt wäre; eine solche Haltung ist einfach nur lächerlich. Das Deutsche hat hunderte von Jahren sich ganz anders behelfen können, anstatt daß es nötig wäre, daß die Wikipedia nun auf Biegen und Brechen, mit aller Gewalt nun eine im Deutschen so neue wie unnötige Lehnübersetzung durchsetzen will, weil das so bequem aussieht, wenn man Jahrzehnte mit solchen Lemmata bezeichnen kann. Das ist auch nicht sehr viel anders als die Leute, die: "Gesichtserker" für Nase durchsetzen wollten, weil ihnen das soviel schöner vorkam; es war trotzdem einfach zu häßlich, als daß denen wirklich jemand das nachgeplappert hätte. Und genausogut könntest du im Interesse von Anglisierung und Sprachökonomie vorschlagen, daß nach und zu zu einer einzelnen Präposition (wie engl. to) zusammengelegt werden, weil es schließlich genug Leute gibt, die fragen, "Ey, Alter, wo geht das hier nach Aldi?" Das ist genau das selbe unenzyklopädische Niveau wie: "1920er". Ich gebe allerdings zu, daß meine Vorschläge zur Umbenennung der entsprechenden Jahrzehntlemmata auch in einen Extrakasten könnten, zumal sie explizit wikiinterne (wenn auch nicht schriftlich fixierte) Konventionen betreffen.

Solltest du dich stattdessen aber über die Bedeutungen als eigenständige Kästen erregt haben, bist du bei mir an der falschen Adresse. Ich habe die Kästen nicht erfunden. Genausowenig habe ich im Artikel den Begriff Denglisch benutzt.

2.) Wenn dir Denglisch als Thema nicht gefällt, kannst du ja gleich die Löschung des gesamten eigenständigen Lemmas durchsetzen. Bis dahin bleibt es offenbar ein Thema für die Wikipedia.

3.) Ich vermute mal, daß du damit Falschübersetzungen durch Falsche Freunde rechtfertigen willst, die ich etwa unter dem Stichwort Charakter angegeben habe, wodurch grobe und gröbste Sinnentstellungen entstehen, wobei einerseits keiner mehr weiß, was gemeint ist, andererseits wichtige Unterscheidungsmöglichkeiten wegfallen. Die Schuld an Falschen Freunden willst du hoffentlich nun nicht mir in die Schuhe schieben wollen; und Kauderwelsch durch Falsche Freunde als Fortschritt schönzureden, halte ich für reichlich unangebracht. Es geht hier um die Faulheit und Unmotiviertheit einer gewissen Übersetzerclique, und nicht darum, "wie sich die deutsche Sprache wandelt, so ganz dynamisch und so".

Und schließlich brauchst du auch garnicht so zu tun, als wenn ich hier der große Ultrafundamentalist wäre. Mit Lehnwörtern und Pseudoanglizismen, gegen die zu kämpfen sich gerade die Karikatur des konservativen deutschen Sprachschützers auszeichnet, habe ich schließlich keinerlei Probleme, anders als andere hier. Ich hoffe, daß du dir darüber im klaren bist, daß wir beide, du und ich, mit unserer liberalen Haltung dadurch zur Minderheit auf dieser Diskussionsseite zählen. --TlatoSMD 21:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

1.) Ich habe nichts anderes getan, als dich im Sinne der wissenschaftlichen Korrektheit um Quellen für ein Behauptung gebeten. Bloße Vermutungen sind als solche zu kennzeichnen und nicht so darzustellen, als ob es sich um Wahrheiten handelte. Und wenn dir die Ausdrucksweise 1920er Jahre nicht gefällt, dann ist das Geschmackssache - und deine Sache (de gustibus usw.). Die Wikipedia darf aber kein Forum dafür sein, deinen persönlichen Geschmack zur Allgemeingültigkeit zu erheben. Du kannst ja ein Meinungsbild beginnen, um diese Formulierung aus der WP zu verbannen.

2.) Du hast einige Anglizismen auf der Liste mit der Bemerkung "Denglisch" versehen. Ich habe dich nur darauf aufmerksam gemacht, dass diese Bezeichnung willkürlich ist: Kein Mensch kann unumstößlich sagen, was Denglisch ist und was nicht. Ein extremer Standpunkt kann ja sämtliche Anglizismen mit dieser Qualifikation versehen. Dagegen habe ich ja niemals die Daseinsberechtigung des Artikels "Denglisch" bestritten, ganz im Gegenteil. Wir haben in der Wikipedia auch einen Artikel "Schönheit". Aber würdest deshalb meinen, es sei gut, etwa in der Liste der Werke von Dalí einige als "schön" zu bezeichnen? Also: Persönliche Meinungen haben in der WP nichts verloren.

3.) Ich wollte nichts anderes, als die deutschen Umschreibungen sauberer auseinanderdividieren in gängige Äquivalente und ad-hoc-Vorschläge. Sonst wird der - unzutreffende - Eindruck erweckt, einige dieser angeblich deutschen Begriffe seien lexikalisiert wie z.B. das Prallkissen.

Ja, ich bin mir dessen im Klaren. --Seidl 22:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag punkto "nach Aldi": Das ist offensichtlich in einem Teil des deutschen Sprachgebiets üblich, siehe hier: [1]. --Seidl 22:27, 12. Apr. 2007 (CEST)

Genau davon lebt schließlich der bekannte Witz: ... Hochsprachlicher Besserwisser: "Zu Aldi!" Fragesteller: "Wat? Schon so spät?" SCNR 84.59.16.179 22:34, 12. Apr. 2007 (CEST)

1.) Und nochmal: Es gibt keinen triftigeren Grund für die Entlehnung 1920er als für die Zusammenlegung der zwei Präpositionen zu und nach. Indem der Irrtum ständig aus Faulheit in der Wikipedia wiederholt wird, wirkt die Wikipedia zunehmend sprachbildend. Und jetzt komm' mir nicht mit mangelnder Nachweisbarkeit. Quantitativ liegt die Wikipedia hier immer noch weit über allen anderen deutschschprachigen Print- und Weberzeugnissen. Auch nach Abzug der eigenständigen Jahrzehntlemmata, indem man allein die Verwendung in den sonstigen Artikeltexten zählt, die auf die Jahrzehntlemmata verlinken.

2.) Himmelherrgottsakra, das habe ich nicht getan! Wie du hier unschwer erkennen kannst, war das die IP 84.152.228.215 vor fast einem halben Jahr! Ich würde dich von daher bitten, zukünftig üble Nachrede zu unterlassen, auch wenn du damit offenbar von deiner offensichtlichen Argumentationsschwäche ablenken willst ("das muß schon so richtig sein, wenn's in der Wikipedia steht"; das ist dasselbe Niveau wie nach Aldi, nur weil es Leute gibt, die sowas von sich geben). Die rationalste Begründung, die ich bisher gehört habe, und die kam nicht einmal von dir, ist die der Sprachökonomie, die ebenso auf die Zusammenlegung von Präpositionen zutrifft. Eigentlich müßest du erstmal beweisen, daß 1920er im Deutschen richtig sein soll. Und das kannst du nicht, weil es ganz einfach falsch ist. Ein solcher Nachweis hätte eigentlich schon ganz zu Anfang erbracht werden müssen, als diese unsägliche Benennung aus der englischen in die deutsche Wikipedia übernommen wurde. --TlatoSMD 04:49, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ein Nachtrag: Die 1920er Jahre ist tatsächlich ein überflüssiger Anglizismus und wird durch keinen Jahrhundertwechsel gerechtfertigt oder gar notwendig gemacht. Die zwanziger Jahre des 20. Jahrhunderts ist die übliche Art und Weise, das Gemeinte auf deutsch eindeutig auszudrücken. --Florian Blaschke 19:09, 4. Okt. 2009 (CEST)

a) "nach Aldi" hat nichts mit Blödheit zu tun, sondern ist regional bedingt, genauso wie "Himmelherrgottsakra". Das nur als Richtigstellung.

b) "Ein Nachtrag: Die 1920er Jahre ist tatsächlich ein überflüssiger Anglizismus": Bitte schaut erst auf die Überlieferungsgeschichte, bevor hier wilde Spekulationen angestellt werden: Im Buch "Finanzwissenschaften" von Adolpf Wagner (1899) finden sich folgende Beispiele: "1830er bis 1870er Jahre", "1870er Jahre, seit Einführung der Einkommenssteuer", das alles schon im Inhaltsverzeichnis. Weitere Nachweise: "während der 1770er Jahre" (Altpreussische Monatsschrift, 1893, S. 508), "Anfangs der 1770er Jahre" (Allgemeine Dt. Biographie, Bd. 2, 1875, S. 23), "in dem unglücklichen Zeitraume der 1760 - 1770er Jahre" (Zeitschrft. f. Arzneikunde, Bd. 37, 1857, S. 128), "In den 1760 Jahren aber verlor der Keller bedeutend an Absatz und zu Anfange der 1770er Jahre gerieth er dermaßen in Vermögensverfall" (Hoffmann, Geschichte der Stadt Magdeburg, Bd. 3, 1850, S. 451); "hat Grupen in den Hannov. gelehrten Anzeigen der 1750er Jahre zu erweisen gesucht" (Sorgen, Anlage zu einer brauchbaren Geschichtskunde des Römisch-Teutschen Reichs bis auf die neueste Zeiten 1770, S. 102). Wenn das also ein Anglizismus ist, dann müßte er schon sehr alt sein. Offensichtlich wußten schon unsere Altvorderen, daß die "50er Jahre des 18. Jahrhunderts" äußerst umständlich ist ;-) --IP-Los 13:05, 16. Dez. 2009 (CET)

Nur weil irgendwer vor über 100 Jahren irgendwo mal einen Ausdruck gebraucht hat, heißt das nicht, daß er der Gegenwartssprache angehört. Dieses Argument ist dermaßen abgedroschen, ich kann's nicht mehr hören. Das Wiederaufleben eines veralteten Ausdrucks nach 100 Jahren Pause ist vielmehr Beleg dafür, daß es sich eben nicht um eine Eigenschöpfung handelt, sondern um eine modische Imitation eines fremdsprachlichen Ausdrucks. --Florian Blaschke 02:33, 2. Mär. 2011 (CET)

Also ich bin der Meinung, dass diese neuere Schreibung mit den "1920er Jahren" rein gar nichts mit der englischen Sprache zu tun hat. Es ist einfach Ausfluss davon, dass wir alle vor kurzem einen Jahrtausendwechsel ganz real mitgemacht haben, der für uns alle bis dahin unvorstellbar und nur rein theoretisch existierte. Aber jetzt war alles handfest und real, dazu gab es noch das Y2K-Problem in der EDV, plötzlich war es an allen Ecken und Enden notwendig, das Jahrhundert mit anzugeben und sich nicht mit den bequemeren letzten beiden Stellen zu begnügen. Und wenn man schon mal dabei ist, dann schreibt man eben auch solche Zeitangaben ein bisschen ausführlicher und exakter. Also nix Anglizismus, nix englisch, sondern praktische Alltagserfordernis. Vielleicht parallel hier wie im englischsprachigen Raum, aber nicht notwendigerweise von dort beeinflusst. --PeterFrankfurt 03:25, 3. Mär. 2011 (CET)

Halbanglizismen / deutsch-englische Komposita

Es macht sich scheint's eine neue Welle breit, die Schöpfungen gebirt, die auf der Liste der missratensten Anglizimen ganz oben stehen würden: Komposita, deren Bestimmungswort englisch ist, das Attribut aber deutsch. In Bielefeld bin ich z.B. über die "Back-World" gestolpert (eine Bäckereikette) und über die "Web-Corner", ein Fachgeschäft für Weberei-Zubehör. Beides ist total daneben, weil man als des Englischen mächtiger natürlich das erste Wort als auch englisch interpretiert. Wer würde in der Web-Corner kein Internetcafe vermuten? Herr, wirf Hirn vom Himmel. -- Frente 23:00, 11. Feb. 2008 (CET)

Hülfe nichts, würde wie immer die falschen Treffen. *bg* --WikiMax 09:05, 12. Feb. 2008 (CET)

Beliebt auch der Angel-Shop. Anorak 10:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Mal davon abgesehen, dass das an sich gar nicht hier hin gehört, sind per Code-switching entstandene Idiome (also nicht unbedingt "Komposita") imho immer noch besser als elitäre Verwendung puritanischer Exponenten... Vielleicht sollte man sich einfach mal überlegen, ob das "Hirn" den Schöpfern solcher (vielleicht sogar absichtlich ambigen) Wortbildungen zuzuwerfen sei oder denen, die nicht in der Lage sind sie dem Kontext entsprechend zu verstehen?--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 11:03, 12. Feb. 2008 (CET).

Ich erlaube mir zu bezweifeln, daß es sich hier um besonders "clevere", Verzeihung, gewitzte Wortspiele handeln soll. Denn wenn man sie englisch liest, sind sie einfach nur sinnlos oder irreführend. Und ich sehe nicht ein, warum an dem Mißverständnis jetzt ausgerechnet der Leser schuld sein soll. Es gibt durchaus Situationen, wo man einfach nur "Web-Corner" liest und sich zunächst nicht unmittelbar und sofort aus dem Zusammenhang erschließen kann, daß kein Internet-Café gemeint ist. --Florian Blaschke 19:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

Der frühe Vogel

Warum wird "Der fühe Vogel fängt den Wurm" als Anglizismus ausgewiesen? Dieses Sprichwort gibt es nun mal sowohl im Englischen, wie auch im Deutschen. Das ist schlicht eine kulturelle Gemeinsamkeit und eine Lebensweisheit. Der Übersetzungsvorschlag mit "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst" ist falsch. Das ist nicht die Übersetzung, die ehedem nicht notwendig ist, weil der frühe Vogel im Original so vorkommt. Der frühe Vogel ist einer, der sein Tagwerk relativ früh beginnt und entsprechend erfolgreich ist. Das ist keine Frage von Konkurrenz sondern von Effizienz. Der zuerst kommt und dementsprechend zuerst mahlt, muss keinesweg früh am Tage kommen, sondern lediglich eher als andere. Er schafft auch nicht mehr als andere. Er kommt lediglich vorher dran und nicht später. Das ist eine Frage der Konkurrenz. Das sind also zwei ganz verschiedene Sprichwörter, die einander keinesweg ersetzen können und nicht die Übersetzung des anderen darstellen. --Manorainjan 18:45, 22. Feb. 2008 (CET)

Das Sprichwort "Der fühe Vogel fängt den Wurm" ist übrigens ziemlich schwachsinnig: Betrachtet die Situation mal aus der Perspektive des Wurms. Er hätte lieber länger schlafen sollen! ;-) -- 141.75.149.55 18:23, 8. Apr. 2010 (CEST)

Jawohl, das Sprichwort gibt es in beiden Sprachen mit derselben Bedeutung. Ich werde das im Artikel entsprechend ändern.--HolgerB 19:25, 22. Feb. 2008 (CET)

Langsam. Sprichwörter übersetzt man nicht wörtlich, sondern durch ein gängiges Sprichwort in der anderen Sprache, das denselben Sinn ausdrückt, auch wenn es dafür eine ganz andere Metapher wählt. In diesem Sinne ist "Wer zuerst kommt .." eine gute Übersetzung für "The early bird ...", weil es dieselbe Bedeutung hat.

Es könnte natürlich sein, dass das Deutsche für diese Bedeutung mehr als 1 Sprichwort parat hat. Es könnte aber auch sein, dass "Der frühe Vogel ..." tatsächlich aus dem Englischen übernommen wurde. Man müsste eine Quelle finden. Ich finde den Zwiebelfisch. Deswegen nehm ich das mal wieder rein. Anorak 04:04, 23. Feb. 2008 (CET)

PS Noch eine Quelle Anorak 04:12, 23. Feb. 2008 (CET)

Es geht einfach um das, was üblich war bzw. ist. Und bis vor wenigen Jahrzehnten war dieses Sprichwort im deutschsprachigen Raum einfach nicht geläufig. Außerdem ist im Deutschen früher Vogel eine unzulässige Verbindung, zumindest in dieser Bedeutung (jedenfalls meinem Sprachgefühl gemäß), weshalb ich bezweifle, daß das Sprichwort jemals im Deutschen gebräuchlich war - jedenfalls in neuerer Zeit. Das Sprichwort paßt nicht in die Sprache, oder anders gesagt: Die wörtliche Übersetzung ist von vornherein kein gutes Deutsch. Übrigens kenne ich als Übersetzung dieses Sprichworts Morgenstund hat Gold im Mund; das Sprichwort wer zuerst kommt, mahlt zuerst hat nicht die gleiche Bedeutung. Mir ist nicht ganz klar, worauf sich das englische Sprichwort bezieht. Ich stehe unter dem Eindruck, daß es in beiden (oder gar noch anderen) Zusammenhängen verwendet wird, das Deutsche auf der anderen Seite hier aber mehr Differenzierungen ermöglicht. --Florian Blaschke 19:44, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Anorak: der zwiebelfisch und irgendein anderer blog sind keine (wissenschaftlichen) belege. und nur weil es noch ein paar weitere leute im internet einfach so behaupten, muss es trotzdem nicht stimmen.

@Florian Blaschke: frueh kann wird seit mehreren hundert jahren auch als adjektiv verwendet und auch die uebertragung auf nicht explizit zeitliche substantive/ereignisse ist nicht ungewoehnlich:

früh ‹Adj.› [mhd. vrüe(je), ahd. fruoji, zu: fruo, früh ]: 1. in der Zeit noch nicht weit fortgeschritten, am Anfang liegend, zeitig: am -en Morgen; in -er, -[e]ster Kindheit; es ist noch f. am Tage; f. blühende Tulpen; Ü der -e (junge) Nietzsche; die -esten (ältesten) Kulturen; [...] 2. früher als erwartet, als normalerweise geschehend, eintretend; frühzeitig, vorzeitig: ein -er Winter; ein -er Tod; eine -e (früh reifende) Sorte Äpfel; wir nehmen einen -eren Zug; Ostern ist, fällt dieses Jahr f.; er kam -er als erwartet; sie ist zu f., noch f. genug gekommen; ihre f. (in jungen Jahren) verstorbene Mutter; [...] (duden-duw)

insofern denke ich, dass dein diesbzgl. sprachgefuehl sich nicht mit dem allgemeinen deckt. -- seth 20:40, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, inwiefern der zitierte Eintrag meine Intuition widerlegt. Ich finde darin kein einziges Beispiel, das mit dem frühen Vogel vergleichbar ist. Es sei denn, es wäre in Wirklichkeit ein "junger Vogel" gemeint, so wie beim frühen Nietzsche (wobei ich den Eindruck habe, daß diese Konstruktion eher nur bei schöpferisch tätigen Menschen - inklusive Philosophen und vielleicht auch Wissenschaftlern - Anwendung findet). ;-) --Florian Blaschke 18:03, 5. Okt. 2009 (CEST)

vor allem geht es mir um die zweite bedeutung, z.b. "frueher winter", "fruehe sorte", "frueher zug". so wie ein winter, eine sorte oder ein zug frueh sein kann, kann es auch ein vogel. evtl. wird es deutlicher, wenn man sagt "der vogel ist frueh" statt "der fruehe vogel". "early" hat im englischen afaics in diesem kontext auch keine wesentlich andere bedeutung als "frueh". -- seth 21:45, 5. Okt. 2009 (CEST)

Aber die zweite Bedeutung ist hier doch gerade nicht gemeint, sondern wenn, dann die erste. Jedenfalls fehlt mir immer noch jeder Hinweis darauf, daß man früh als Attribut (nicht als Prädikat - darum geht es hier ja gar nicht! Andererseits klingt der Vogel ist früh für mich auch falsch; ich würde da noch ein dran ergänzen) mit Lebewesen verbinden kann. --Florian Blaschke 03:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sprichwörter enthalten nicht immer unbedingt eine Logik. Das zeigt Dein Beispiel „Morgenstund’ hat Gold im Mund“ doch deutlich: die Morgenstunde hat keinen Mund, und warum sollte sie Gold darin haben? Auch hier hättest Du eine unzulässige Verbindung. Der Sinn ist eher übertragen zu verstehen. Es könnte auch heißen: „Morgenstund’ hat Gold in der Hand.“ Offensichtlich ist „Mund“ des Reimes wegen gewählt worden, ein „Morgenstund’ hat Gold im Schlund“ verbietet sich wohl aus inhaltliche Gründen. Wenn Du nun „früher Vogel“ für schlechtes Deutsch erachtest - nun, da waren unsere Altvorderen aber wohl anderer Meinung, Iffland schrieb 1798 beispielsweise: „Bey diesen Wanderungen waren die Todtengräber endlich mit mir bekannt geworden. Ich war der frühe Vogel in ihrem Gebiet geworden, und verkleidete die wahre Ursache meines Daseyns in Neugierde nach ihrer Topographie.“. Ich zitiere auch mal Michaelis (1780, aus dem Teutschen Merkur, von Wielandt herausgegeben, entnommen): „Wo aus Morgenschlaf der frühe Vogel lokt“. Adelung nennt ein ähnliches Beispiel: „Der frühe Hahn hat kaum noch den Morgen gegrüßt“. Er kennt „Frühe Blumen, frühes Obst“. Friedrich Rückert schreibt: „Oh, nein, es ist der frühe Hahn, der krähte“, Wielandt „Er schlief in einem fort, bis, da der frühe Hahn / Aurorens Rosenpferde wittert, / Ein wunderbarer Traum sein Innerstes erschüttert.“ Hier haben wir die Bedeutung der Morgenstunde. Eine Übertragung auf andere Bedeutungen von "früh" fällt daher nicht unbedingt schwer.

Der Sinn des englischsprachigen Sprichwortes ist im Deutschen gar nicht so leicht zu fassen, Florian schlägt „Morgenstund’ hat Gold im Mund“ vor, doch entsprechen sich beide Wendungen nicht ganz. ‚früh’ bedeutet im Deutschen und Englischen nicht einfach nur Morgens, sondern kann auch in Relation zu einem bestimmten Zeitpunkt stehen. Wenn ich abends zu jemanden sage: „Du bist aber früh.“ meine ich damit, daß die Person eher als erwartet eintraf. Dementsprechend muß sich „früher Vogel“ auch nicht auf die „Morgenstunde“ beziehen. Ich gebe ein Beispiel: Wenn ein Geschäftsführer seinen Abteilungsleiter zur Mittagsstunde bei einer wichtigen Erwerbung darauf hinweist: „The early bird catches the worm, remember that!“ meint er nicht unbedingt, daß der Angesprochene nun früher zur Arbeit kommen solle, wie das deutschsprachige „Morgenstund’ hat Gold im Mund.“ es verheißt, sondern er solle schneller als die Konkurrenz sein, d. h. früher als sie agieren. Das Sprichwort ist aber auch nicht mit „Wer zuerst kommt, mahlt zuerst“ gleichzusetzen, worauf Florian bereits hingewiesen hat, denn dieses zeigt eine Regel auf, eine Bedeutung, die es bis heute bewahrt hat, ursprünglich erschien es in einem Gesetzestext („Sachsenspiegel“), hier noch wörtlich zu verstehen: „De ôk êrst tô der molen kumt, de scal êrst malen.“ Davon ist das engl. Sprichwort aber weit entfernt, denn es gibt einen Ratschlag. Kurz gesagt: ein adäquates Sprichwort gibt es gar nicht. Abhandlungen über dieses Dilemma gibt es auch: Götz, Dieter; Thomas Herbst: Der frühe Vogel fängt den Wurm: Erste Überlegungen zu einer Theorie der Synchronisation (Englisch-Deutsch). In: Arbeiten aus Anglistik und Amerikanistik 12 (1987) 1, S. 13-26, bzw. Herbst, Thomas: Linguistische Aspekte der Synchronisation von Fernsehserien. Tübingen 1994.--IP-Los 18:53, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so, dass es überhaupt kein deutsches Sprichwort gibt, was man als direkte Entsprechung zum englischen frühen Vogel ansehen könnte. Und wenn man es dann als "frühen Vogel" direkt übersetzt, hört es sich platt und stumpf und irgendwie undeutsch (Tschuldigung) an und verursacht zumindest bei mir Unbehagen. --PeterFrankfurt 02:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es denn Quellen über die erste Nutzung im Englischen? Nicht dass wir hier einen möglichen Anglizismus verurteilen, der eigentlich aus deutschen (ausgewanderten) Quellen stammt ;-)... --nb(NB) > ?! > +/- 10:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Und welche deutschen Quellen sollten das dann sein, wenn hier niemand etwas Vergleichbares anführen kann? Es wurde oben doch festgestellt (und ich bestätige das), dass diese deutsche Formulierung mit dem frühen Vogel bis vor wenigen Jahren vollkommen ungebräuchlich war. --PeterFrankfurt 01:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es wurde oben belegt, dass der 'frühe Vogel' schon lange im de:Sprachraum existent war - und dass der Gebrauch von Formulierungen (Namen, etc) seit Anbeginn modischen Schwankungen unterliegt, ist wohl Allgemeinwissen. Von daher kann nicht ausgeschlossen werden, dass der en:bird auf dem de:Vogel fußt bzw. beide halbwegs parallel entstanden sind (ist denn der en:bird ein Britizismus oder ein Amerikanismus?)... --nb(NB) > ?! > +/- 09:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es ist offensichtlicher Unsinn, mit Quellen aus dem 18. Jh. zu argumentieren. Der Sprachgebrauch hat sich seither stark verändert und im Deutschen ist der frühe Vogel einfach nicht (mehr) üblich (wer sagt denn sowas - außerhalb dieses Sprichworts?). Und für das Sprichwort an sich habe ich noch überhaupt keinen Beleg gesehen, der älter als das Ende des 20. Jh. wäre.

NB: Daß es zwischen zwei verschiedenen Sprachen keine hundertprozentigen, eineindeutigen Entsprechungen gibt, ist eine triviale Erkenntnis. Dennoch wird ebendiese triviale Feststellung, ein englisches Wort oder eine englische Phrase würde nicht genau denselben Bedeutungsumfang und dieselben Assoziationen haben (wobei die Frage ist: für einen deutschen oder für einen englischen Muttersprachler?) wie ein gebräuchliches, längst etabliertes und allgemein verständliches deutsches Wort oder eine gebräuchliche deutsche Phrase, immer wieder als Rechtfertigung für die Verwendung von Anglizismen anstatt vorhandener deutscher Wörter und Phrasen (oder gar auf vorhandenem deutschen Sprachmaterial gründender Neologismen - bewahre!) angeführt.

Zur angeblichen Unlogik des diskutierten, seit langem gebräuchlichen Sprichworts und der Behauptung, Mund sei nur aus Gründen des Reims gewählt worden, verweise ich auf den zugehörigen Artikel. Florian Blaschke 18:11, 21. Nov. 2009 (CET)

Wieso ist das bitte schön Unsinn? Es zeigt, daß diese Verbindung bereits früher galt. Ich kann Dir auch gerne Zitate aus dem 19. und 20. Jh. beibringen. "die Zeit, da man erwachet, wenn der frühe Vogel singt" (1850) Man schaue auch mal auf die Shakespeare-Übersetzung Tiecks (Hamlet), der sich an dem "early bird" auch nicht sonderlich gestoßen hat und einfach wortwörtlich übersetzt hat. Sicherlich hast Du recht damit, daß Sprache sich verändert, aber wenn ich den Gebrauch eines bestimmten Wortes (oder einer Wortgruppe) bis heute nachverfolgen kann, ist solch ein Argument nicht bloßer Unsinn. Wenn ich hier von englischsprachiger Herkunft ausgehe, so läßt sich festhalten, daß die wortwörtliche Übersetzung im Deutschen nicht als falsch empfunden wurde, da die Verbindung "früher Vogel" eben auch im Deutschen nicht mehr ungewöhnlich war. Dementsprechend ist es nach Deinem Sprachgefühl eine unzulässige Verbindung, aber die Textnachweise sagen da etwas anderes. In der Grammatik von Michaelis (1904), S. 134 finde ich beispielsweise folgenden Satz: "Der frühe Vogel findet den Wurm." Damit hätten wir also Nachweise aus dem 18./19. und 20. Jahrhundert.

"Mund sei nur aus Gründen des Reims gewählt worden": Nur kann "os" im Lateinischen eben auch "Maul", "Schnabel", "Rachen" usw. bedeuten. "Mund" ist also nicht zwingend. Außerdem enthält auch dieses Sprichwort eben für jemanden, der den Hintergrund nicht kennt, kaum Logik (was ich ja gezeigt habe). Denn die "Morgenstund" mit der Göttin der Morgenröte in Verbindung zu bringen, dürfte nicht jedem gelingen, der das Sprichwort verwendet. Aber darum geht es ja, denn so hast Du ja auch beim "frühen Vogel" argumentiert. Du läßt also auf der einen Seite das ebenfalls unlogische "Morgenstund' hat Gold im Mund" zu, aber "Der frühe Vogel fängt den Wurm." nicht. Liegt es daran, daß das erste Sprichwort schon etwas länger im Gebrauch ist? Eine sinnvolle Begründung fiele mir für diese Unterscheidung jedenfalls nicht ein. Du müßtest also hier genauso von einer unsinnigen Verbindung ausgehen. Wer sagt das heute noch? Ich verweise auf das Rheinische Jahrbuch für Volkskunde, Bd. 33 2000, dort findest Du eine Abwandlung des Sprichwortes: "Der frühe Vogel frisst den Wurm". wer sagt denn sowas - außerhalb dieses Sprichworts Darum geht es ja gar nicht. Wer sagt heute außerhalb des Sprichworts noch "Morgenstund'"? Du kannst anhand der Zitate vielmehr ersehen, warum die Übersetzung nicht als "unlogisch" empfunden worden ist.

wie ein gebräuchliches, längst etabliertes und allgemein verständliches deutsches Wort oder eine gebräuchliche deutsche Phrase, immer wieder als Rechtfertigung für die Verwendung von Anglizismen anstatt vorhandener deutscher Wörter und Phrasen (oder gar auf vorhandenem deutschen Sprachmaterial gründender Neologismen - bewahre!) angeführt. Nur geht es hier nicht um ein Wort (dort wäre das Neologismus-Argument durchaus sinnvoll), sondern um eine Phrase. Der Vorteil von Redewendungen ist ja gerade der, daß in wenigen Worten ein Sachverhalt dargestellt werden kann. Natürlich kann ich das auch ohne die englische Vorlage tun, nur würde die Formulierung dann nicht so "griffig", "Morgenstund' hat Gold im Mund" ließe sich eben nicht immer anwenden. Dein Argument zielt also eher auf die Verwendung von Fremdwörtern (oder sehr einschränkend Anglizismen), nur muß man hier eben trennen. Wir sagen ja nicht "The early bird catches the bird", auch nicht "pecunia non olet", sondern benutzen deutsche Übersetzungen. Und noch eines sei angemerkt: Warum sollte jemand seinen Sprachgebrauch rechtfertigen? Wenn ich die Phrase benutzen möchte, benutze ich sie, wenn nicht, dann nicht. Dir mag der Gebrauch nicht gefallen, aber die Wendung ist nun einmal im Deutschen präsent, genauso wie "Geld stinkt nicht". Es ist interessant, daß Du deshalb "Morgenstund' hat Gold im Mund" als "deutsch" bezeichnest (so jedenfalls habe ich das aus Deiner Argumentation herausgelesen, denn das schlägst Du ja als Ersatz vor), wo es doch wie das neuere "Der frühe Vogel fängt den Wurm." auch einfach nur eine Übersetzung darstellt. Ist ersteres deshalb besser, weil es schon länger in Gebrauch ist? Wenn Du hier einen Maßstab anlegen willst, müßtest Du also auch Dein Beispiel verbannen. Ebenso aber andere Formulierungen, die heute als "deutsch" empfunden werden. Denn, und das wäre eben die zentrale Frage: Was ist "deutsch"? Ist eine Redewendung dann deutsch, wenn sie 200, 300 oder mehr Jahre in Gebrauch ist, unabhängig davon, woher sie ursprünglich stammt? Meine Feststellung diesbezüglich ist übrigens folgende (obwohl ich Dein letztes Argument sogar teile, nur ist das eher auf Fremdwörter und ungebräuchliche Ausdrücke zu beziehen): Wenn's englischen Ursprungs ist, dann ist's pfui, aber ist's älter und/oder aus 'ner andern Sprache, dann ist's hui. Das Englische scheint dann so ziemlich für jede "unerwünschte" Sprachentwicklung herhalten zu müssen, sei es "ich erinnere das" oder "ich denke" ("Auf Deutsch sagt man eher, was man meint oder glaubt", meint Sick, komisch nur, daß Schiller mehr dachte: "Ich denke, ihr seid schuldig", läßt er Elisabeth in "Maria Stuart" sagen), ohne überhaupt mal darauf zu achten, ob es das nicht schon früher gab und woher solche Ausdrücke stammen. Da wird dann einfach mal verallgemeinert, und alles mit dem Argument "Denglisch, nein danke!" garniert, als ob das immer zutreffe. Es ist eben ein Unterschied, ob ich "Kids" sage oder "ich denke" und unliebsamen Ausdruck mit diesem Totschlagargument beiseitigen zu wollen, weil es eigentlich kein anderes gibt, vereinfacht die Sache doch allzusehr.--IP-Los 14:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Unglaublich ist's, wie ausdauernd und beharrlich zwei gscheite Leut darüber diskutieren können, ob der frühe Vogel ein Anglizismus ist oder nicht. Das stärkste Argument hat die Diskussion beendet. Bravo für einen unterhaltsamen Meinungsaustausch! Und das noch umsonst zu lesen, im Gegensatz zu Sicks inzwischen kommerzialisierten Besserwisserliteratur mit schlampig untermauerten Argumenten.--Jazzcookie 19:40, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist keineswegs beendet, denn das Argument ist schwach und reine Besserwisserei. Wie gesagt, diese Belegstellen aus dem 18. Jahrhundert sind irrelevant für die Gegenwartssprache. Vielmehr ist zu belegen, daß der fragliche Ausdruck das ganze 20. Jahrhundert über gängig war. --Florian Blaschke 02:36, 2. Mär. 2011 (CET)

Löschungen: Leerzeichen und Konjugation

M. E. sind die Deppenleerzeichen erwähnenswürdige Anglizismen. Und hier Quellen zu den Konjugationen: 1. Stephanie Bohmann: Englische Elemente im Gegenwartsdeutsch der Werbebranche, Tectum Verlag, 1996. ISBN 978-3896089649. 2. Frank Puscher: Oberflächliche Fehler, c't 14/2009, S. 74, als Beispiel einschlägiger Verwendungen. Man kann auch nach solchen extremen Sachen wie "er printed" oder "er saved" googeln und findet da zahlreiche Beispiele aus dem Leben. --PeterFrankfurt 22:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

Zu Deppenleerzeichen: Finde ich auch, dass man das stehen lassen sollte, weil ich glaub, dass es sich dabei um ein Anglizismus-Phänomen handelt und nicht um ein sonstwie begründetes orthografisches Wieder-Auseinanderfallen und Rückkehren in alte Schreibweisen. Mein erstes Argument: Der Ausdruck "Deppenleerzeichen" ist ein analog zu "Deppenapostroph" später gebildetets Wort. "Deppenapostroph" drückt als Bezeichnung für die Sache deutlich aus, dass die Übernahme der 's-Schreibung im Deutschen von der Sprechergemeinschaft als nicht korrekt empfunden wird. Also gilt auch dasselbe für die Leerzeichenschreibung. Aber solange kein schriftlicher Beleg dafür existiert, kann man es halt immer als TF abtun. Vielleicht publiziere ich es an anderer Stelle zuerst und kann dann diese als Quelle hier angeben, dann ist es keine TF mehr. -- Eweht 23:33, 10. Okt. 2009 (CEST)

Na da bin ich mal gespannt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:35, 10. Okt. 2009 (CEST)

Brauchst du nicht mehr. Ich habe gerade gesehen: In Leerzeichen in Komposita#Einfluss des Englischen wird genau das gesagt und eine Quelle dafür angegeben. Also: Deppenleerzeichen ist ein Anglizismus. Ich stelle es hier wieder hinein. -- Eweht 23:56, 10. Okt. 2009 (CEST)

Steht schon da. Da war jemand schneller als ich :-). -- Eweht 00:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich war eher auf deine Veröffentlichung "irgendwo anders" gespannt, und wie du das hier dann refenzieren möchtest, nach so einer Ankündigung ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

Nun tja ... - ich weiß nicht, ob ich da tatsächlich der Erste wäre :-) -- Eweht 00:48, 11. Okt. 2009 (CEST)

related: talk:Leerzeichen_in_Komposita#einfluss_aus_dem_englischen

und bzgl. der konjugation gab's doch kuerzlich erst eine LD: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Juli_2009#Anglizistische_Konjugation_.28gel.C3.B6scht.29 -- seth 00:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ja, deshalb habe ich es eben hier in verkürzter Form untergebracht. Bei der LD ging es ja nur um die Bezeichnung, die ich mir hatte ausdenken müssen, weil es einfach noch keine auf dem Markt gibt. An der Sachlage selbst, also dass es diese Erscheinung gibt, hat ja niemand gewzeifelt und belegen lässt es sich mühelos. --PeterFrankfurt 01:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

Klar gibt es das Phänomen und lässt sich mühelos belegen. Ich geglaubt, dass das Thema Leerzeichen insofern strittig sei, ob es als Anglizismus gilt oder nicht (weil zu früheren zeiten Komposita ja auch getrennt geschrieben wurden). Ich sehe das heutige Phänomen jedenfalls als Anglizismus oder als Einfluss des Englsichen.-- Eweht 13:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

PeterFrankfurt, wuerdest du bzgl. der konjugation diejenigen deiner belege, die WP:Q erfuellen, noch im text als ref einfuegen?

zu den leerzeichen fehlen uns noch immer die quellen (siehe oben verlinkte diskussion), deshalb nehme ich den abschnitt wieder raus. -- seth 22:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Könnte man das nicht mit der Einschränkung "es wird vermutet, dass das aus dem Englischen kommt" drinlassen? Simple Gegenfrage: Woher soll es sonst kommen? --PeterFrankfurt 02:02, 13. Okt. 2009 (CEST)

um die diskussion nicht an mehreren stellen zu fuehren, antworte ich zu den leerzeichen auf der oben bereits genannten talk page. -- seth 19:29, 13. Okt. 2009 (CEST)

kommafehler

gudn tach!
sind die kommafehler wirklich als anglizismen anzusehen? ich meine mich zu erinnern, dass solche fehler auch von grundschuelern (die noch keinen englischunterricht haben), gemacht werden. gerade bei gefuehlten sprechpausen werden gerne falsche kommas gesetzt. das muss aber damit noch kein englischer einfluss sein. -- seth 20:08, 13. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage ist berechtigt. Mir kommen solche Fehler selten und auch erst in letzter Zeit unter. Aber ich meine schon Texte, die nicht von Lernenden stammen. Daher wäre Anglizismus nicht abwegig. Das Phänomen kann aber durchaus auch auf die Praxis eines neuen "schludrigeren", also weniger an die (amtlichen) Regeln gebundenen Schreibstils zurückzuführen sein, der durch die Neuen Medien (Blogs, Email, Postings, SMS) Einzug gehalten hat und auch in andere Textsorten übergreift. Denn nun haben auch weniger Gebildete mehr Möglichkeiten öffentlich zu schreiben (absolut wertfrei gemeint!). Der Einfluss des Englischen tut aber möglicherweise das Seinige dazu. -- Eweht 00:22, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nach der Art der Kommasetzung nehme ich auch in der überwiegenden Zahl der Fälle einen Anglizismus an, da wirklich 1:1 englischen Regeln gefolgt wird, auch bei anderen als den genannten adverbialen Konstruktionen. Als zweiten Grund kann ich mich an eine Holzhammerregel aus ganz frühen Schuljahren erinnern: Komma dort, wo man Luft holen muss. Das könnte auch zu solchen Unfällen führen. --PeterFrankfurt 02:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

eben, es gibt mehrere moegliche ursachen. somit sollte der abschnitt, da wir keine belege/untersuchungen darueber haben, entfernt und erst wieder in einer ueberarbeiteten, belegten form wieder eingefuegt werden. ich tu das jetzt. und ich schaue mir jetzt nicht die oberen genannten vermeintlichen anglizismen an, da ich vermute, dass es dort aehnlich ausschaut, ich aber keinen LA wegen unbelegtheit stellen moechte... -- seth 20:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

nachtrag: "ich tu das jetzt" bezog sich aufs loeschen, nicht aufs ueberarbeiten. denn wie gesagt fehlen ja belege. -- seth 10:36, 30. Jan. 2010 (CET)

Hinweis

Hinweis auf WIKIPEDIA-Stichwort Denglisch eingefügt.--Micha o.j. edob 20:08, 2. Nov. 2009 (CET)

gudn tach!

ist wieder herausgenommen worden. der begriff wird bereits ganz oben in der einleitung erwaehnt und verlinkt. -- seth 22:57, 3. Nov. 2009 (CET)

Wenigstens ist man so draufgekommen, dass der Kritik-Teil durch lustige, zwinkernde Smilies verziert ist, die damit die Belegpflicht umgehen wollte - ohne Benennung der Kritiker ist der erste Absatz der Kritik eine unzulässige Verallgemeinerung, die die in der WP völlig überbewerteten "Sprachkritiker" gern so verkaufen würden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Kritik - repräsentativ

Der Absatz Kritik beginnt mit: Eine nicht repräsentative Umfrage folgt man der gekennzeichneten Quelle, wird dort allerdings behauptet, die Umfrage wäre sehr wohl repräsentativ. Warum dann hier die Negation? - Hab das mal bis zur Klärung geändert... -- 77.188.142.117 05:05, 10. Nov. 2009 (CET)

Gut, dann verlink ich auf repräsentative Umfrage - kommt man aus der Statistik, ist das nämlich etwas irreführend, wenn lediglich 500 Personen befragt und daraus die Gesamtmeinung der Deutschen interpretiert werden soll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Wieso 500? Da ist die Rede von 1104 Befragten... - Mir persönlich ist es auch einerlei, mir war nur der Widerspruch aufgefallen und wollte ihn aufgeklärt wissen. -- 77.188.152.234 06:54, 11. Nov. 2009 (CET)

Gut, 1104 ist in Relation zu 80 Mio. auch nicht gerade viel mehr, oder? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:21, 11. Nov. 2009 (CET)

Link-Warnung

Achtung: Der vierte Link ist verwaist! Jemand sollte diesen Link ersetzen oder löschen!

-- Danlex 17:09, 1. Dez. 2009 (CET)

welcher genau? -- seth 22:59, 1. Dez. 2009 (CET)

Der vierte (und letzte) Link bei den Einzelnachweisen, anscheinend eine Grafik der Gesellschaft für deutsche Sprache! -- Danlex 23:13, 13. Dez. 2009 (CET)

ah, tatsaechlich, hab den link durch eine aktuelle version ersetzt (auch wenn ich die auswertungen tendenzioes finde.)-- seth 22:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Wortstellung "mehr"

Was ist daran ein Anglizismus? Ich zitiere mal: "um 2 Prozent mehr Zinsen" (Beiträge zur Erläuterung des dt. Rechts, Bd. 11, 1867, S. 346), "wenn es für jedes Prozent, was es weniger wirft, 1 Prozent mehr spezifisches Gewicht hat" (Archiv f. d. Offiziere der königlich-preußischen Artillerie und Ingenieur-Korps, Bd. 1, 1835, S. 110), "So bekam er dort zwar um 4 Prozent mehr Silber, als in Frankreich."(Büsch, Sämtliche Schriften über Banken und Münzwesen, 1801, S. 702), "daß ein Fichtenstamm in der III. Klasse 29 Prozent mehr Holzmasse enthält, als der Kegelinhalt beträgt" (Cotta Anweisung zur Forst-Einrichtung und Abschätzung, 1820, S. 82). Natürlich kann ich die Position des "mehr" im Satz auch verschieben: "1 Prozent spezifisches Gewicht mehr". Ich führe mal ein ähnliches Beispiel an wie das im Artikel: "Der deutsche Bergarbeiter hätte hiernach um ca. 13 1/2 Prozent mehr Mitglieder als der amerikanische Fachgenosse zu ernähren und zu erziehen." (Vierteljahrschrift für Volkswirtschaft, Politik und Kulturgeschichte, Bd. CXVII, 1893, S. 157). Wenn es dafür keinen Beleg gibt, daß es sich hier um einen Anglizismus handelt (was ich stark bezweifele, denn im Deutschen kann ich die Position von "mehr" im Satz eben einfach verschieben, wie ich gezeigt habe), ist das bloße Theoriefindung.--IP-Los 14:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Daran angeknüpft: Wieso ist "einmal mehr" ein Anglizismus von "one more time"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:43, 16. Dez. 2009 (CET)

da niemand belege liefern konnte, habe ich den satzteil dazu geloescht. -- seth 12:35, 23. Jan. 2010 (CET)

Ganz einfach: „one more time“ = „ein (one) Mal (time) mehr (more)“. Nur die Wortstellung ist leicht verändert, weil „ein mehr Mal“ sich definitiv nicht deutsch anhört, und „einmal“ halt zusammenbleiben muß. Genauer kann ich es wirklich nicht mehr aufdröseln. --Florian Blaschke 02:46, 2. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht berücksichtigst Du dabei, dass beide Sprachen nicht aus unterschiedlichen Sprachfamilien stammen, sich somit diverse gemeinsame Wurzeln und parallele Entwicklungen finden lassen werden (gleiche Probleme fördern gleiche Lösungen). Deine Überlegungen entsprechen weiterhin nicht den geforderten Belegen, sondern sind ohne diese eine Theoriefindung... --nb(NB) > ?! > +/- 07:42, 2. Mär. 2011 (CET)

Genau die veränderte Wortstellung ist - wie Nb schon angemerkt hat - ohne Belege reine Erfindung deinerseits. Als nächstes heissts noch, "tochter" sei die deutsche Variante von "daughter", nur halt mit anderer Aussprache und so ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:11, 2. Mär. 2011 (CET)

Angeblicher Anglizismus "Sinn machen"

Ich habe die Behauptung, "Sinn machen" wäre ein Anglizismus, entfernt. Es wurde mehrfach belegt, dass dem nicht so ist, da es die Konstruktion bereits vor knapp 300 Jahren gab. Belege dafür wären:

• Meinunger, André. 2008. Sick of Sick? – Ein Streifzug durch die Sprache als Antwort auf den »Zwiebelfisch«. Kulturverlag Kadmos, Berlin. S. 99 ff.
• Bremer Sprachblog (siehe auch die anderen Teile zu dem Thema)
• ch-macht-sinn Sprachlog der Spektrum der Wissenschaft

^- Der Link geht nicht mehr, vermutlich ist dieser Artikel gemeint: [2] oder dieser: [3] (Anm. eines interessierten Lesers) (nicht signierter Beitrag von 84.72.6.240 (Diskussion) 19:32, 22. Jun. 2010 (CEST))

Auch Martin Luther benutzte den Ausdruck, da finde ich nun leider die Stelle nicht mehr. Fakt ist: wir haben's hier mit einer völlig normalen deutschen Konstruktion zu tun. Das Problem ist nun, dass für die syntaktische Entlehnung aus dem Englischen ein Beispiel fehlt. Könnte "in 2009" eine sein? — N-true 16:41, 29. Jan. 2010 (CET)

Solch eine Konstruktion kenne ich von Lessing, Leben des Sophokles: "Hätte Muretus nicht vorher zeigen müssen, daß καθαριζειν λαμπρον και καλως keinen Sinn, oder wenigstens keinen guten Sinn machen?" (in der Ausgabe von 1792 auf S. 42). Bei Luther finde ich folgende Formulierung, die aber kaum mit der heutigen Bedeutung vereinbar ist: "Oder weichen sie / so weichen sie nicht von hertzen / sondern auß forcht der gewalt / oder hoffnung grössers nutzes/ freywillig von hertzen weichen sie nicht vnd können jhnen nicht ein ander hertz oder sinn machen/" (Vom vrsprung deß glaubens, Ausgabe 1598, S. E iij). Hier ist mit "sinn" die "Gesinnung" gemeint. Der Bremer Blog bestreitet übrigens nicht, daß es sich um einen Anglizismus handelt, er datiert ihn auf etwa 50 Jahre. Auch das Zitat Lessings weicht von der Bedeutung etwas von der heutigen ab, denn er meint ja nicht, daß diese Worte sinnlos wären, keine Sinn hätten, er schreibt: "So sinnreich diese Veränderung ist, so überfließig ist sie auch. Denn warum soll hier λαμπρον der Name eines Musikers seyn? Weil er es seyn kann? Weil auch alsdenn noch die Worte einen Sinn behalten?" Er bezieht sich hier also auf die Bedeutung, weniger auf den Sinn. Es ist daher schwer zu entscheiden, ob sie im Zusammenhang mit dem heute üblichen "Sinn machen" steht. Die Konstruktion scheint in der 2. Hälfte des 20. Jh.s häufiger zu werden, ist aber nicht erst ein paar Jahre alt. Ein Beleg findet sich beispielsweise im Lied "Hier und Jetzt" (1980 veröffentlicht) von "Fehlfarben", dort heißt es "Radio zu hören, das macht keinen Sinn". Die starke Häufung läßt m. E. also zumindest auf Einfluß des Englischen schließen, denn sonst müßte sie zuvor schon stärker in Gebrauch gewesen sein. --IP-Los 18:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Problematische Lehnübersetzungen / -übertragungen / -bedeutungen

meiner ansicht nach kommen hier die anglizismen i.e.s. (wie auch b. sick den begriff verwendet) zu kurz, auch wenn einige davon schon hier im diskussionsforum angesprochen wurden.

"problematisch" deswegen, weil 1:1 übersetzungen von englischen begriffen oder redewendungen sinnverzerrend sein können, wenn es ohnehin entsprechende deutsche redewendungen und begriffe gibt. in jedem fall bedeutet eine wörtliche übersetzung eines engl. begriffs aber über kurz oder lang eine verarmung der dt. sprache, wenn der entsprechende dt. begriff damit ersetzt wird.

auch unter bedachtnahme auf den immer statt findenden sprachwandel einer lebenden sprache und ev. vorhandenen (wenn auch fragwürdigen, wenn jahrhunderte alten) quellen müssen bestimmte fälle klar unterschieden werden bzw. können diese - insbes. durch dt. synchronisationen! - ziemlich sicher erst ab einem best. zeitpunkt im allgemeinen sprachgebrauch fest gemacht werden.

ein paar "musterbeispiele", die im hauptartikel durchaus erwähnt werden sollten:

• "oh mein gott" - wörtliche übersetzung des engl. "oh my god", dt. korrekt: "um gottes willen"

• "am ende des tages" - "at the end of the day", dt. "letztendlich, schließlich"

• "sinn machen" - "to make sense", dt. "sinnvoll sein, sinn haben"

• der "frühe vogel" wurde schon thematisiert

der immense einfluss der dt. synchronstudios beim sprachwandel sollte explizit thematisiert werden (gibt es dazu überhaupt ling. untersuchungen?), so zeigen gerade zwei der obigen bsple. ("make sense" und "oh my god") das ergebnis der lippensynchronität bei der übersetzung - ohne rücksicht auf eine korrekte (dh. mit dt. begriffen arbeitende) übersetzung.

-- Gérard 16:58, 30. Dez. 2010 (CET)

um nicht missverstanden zu werden: mir geht es um ein rein deskriptives festhalten von fakten bzw. überhaupt um ein bewusstmachen derselben (es könnte sich ja in 50 jahren jmd. fragen, wie es zu diesem oder jenem begriff gekommen ist), nicht um ein be- oder verurteilen von sprachlichen phänomemen! -- Gérard 17:06, 30. Dez. 2010 (CET)

Hi - vorab: Das ist hier kein Diskussionsforum ;-) Ansonsten: Dafür bräuchte es wissenschaftliche Belege, um das so einbauen zu können. Es klingt jetzt nix unlogisch, aber ist nicht verwendbar, wenn wir das aufgrund von Vermutungen und Eigenbeobachtungen in den Artikel schreiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:50, 30. Dez. 2010 (CET)

Ein paar Anmerkungen:

"oh mein Gott": Das ist schon seit 300 Jahren im Deutschen belegt, da dürfte die Synchronisation als Ursache ausgeschlossen sein, Belege: "Mein Vater! — Oh, mein Gott! In euren Armen?" (Adolf Müllner, Die Schuld [1816]) oder: "Oh, mein Gott! Kein Bild, kein Schatten für mein Kind!" (Theodor Storm, Viola tricolor [1874]).

"am Ende des Tages" ist in wörtlicher Bedeutung natürlich schon länger üblich, im religiösen Kontext aber auch in übertragener, z. B. "Wenn ihr demnach am Ende des Tages, das heißt, am Ende des Lebens" (Campdelli, Heilige Reden auf alle Sonntage des Jahres, Bd. 2, S. 212 [1779]).

"Sinn machen": diese Übersetzung taucht besonders in neueren Synchronisationen auf, aber auch in dt. Liedern, z. B. bei Fehlfarben - Hier und jetzt (Monarchie und Alltag [1980]), ich verweise dazu auch auf den interessanten Artikel im Bremer Sprachblog, so daß auch hier nicht sicher ist, ob die Wendung durch die Synchronisation verursacht worden ist.

"der frühe Vogel" ist ebenfalls älter, belegt ist es u. a. 1884 (Michael Flürscheim, Auf friedlichem Wege. Ein Vorschlag zur Lösung der sozialen Frage, S. 211), dort als wortwörtliche Übersetzung: "Freilich könnte er mir entgegnen, daß die Medaille auch ihre Kehrseite habe, wie jener Knabe sehr rasch herausfand, der wegen Langschlafens mit dem englischen Sprüchwort zur Rede gestellt: 'The early bird catches the worm' ('der frühe Vogel fängt den Wurm', was dem deutschen 'Morgenstunde hat Gold im Munde' entspricht)". Eine ähnliche Formulierung benutzt Carl Michaelis übrigens 1904 in seiner "Neuhochdeutschen Grammatik, bearbeitet für höhere Schulen" (3. Aufl., S. 139 - interessant wäre auch, ob die erste Auflage hier identisch ist, ich habe sie aber nicht vorliegen): "Das Objekt kann sein: [...] 3) ein Substantiv oder Pronomen im Akkusativ z. B. Der frühe Vogel findet den Wurm." Das deutet natürlich nicht zwangsläufig darauf hin, daß die Redewendung damals im Deutschen schon sehr üblich war, zeigt aber, daß die Konstruktion nicht ungewöhnlich war.

Inwieweit die Synchronisation nun zur Verbreitung dieser Konstruktionen beigetragen hat, läßt sich nicht genau sagen, bei den genannten Beispielen läßt sich aber feststellen:

"Oh mein Gott" ist kein Anglizismus (es sei denn er ist bereits im 18. Jh. aus dem Englischen übernommen worden, dafür gibt es aber keine Hinweise)

"am Ende des Tages" ist im Deutschen auch schon länger üblich, inwieweit die Bedeutung "letztendlich" auf Synchronisation zurückzuführen ist, läßt sich nicht feststellen.

"Sinn machen" scheint wohl auch nicht durch Synchronisation bedingt, in älteren habe ich sie noch nie vernommen (1960er Jahre), dafür gibt es aber schriftliche Belege.

"der frühe Vogel" ist bereits vor Zeiten der Synchronisation belegt.

Literatur zu dem Thema Synchronisation gibt es auch - ich habe sie aber noch nicht eingesehen:

Herbst, Thomas: 'Der frühe Vogel fängt den Wurm'. Anglizismen in der Filmsynchronisation, in: Sprachreport, (1991), H. 4, S. 15f.

Götz, Dieter ; Herbst, Thomas: 'Der frühe Vogel fängt den Wurm'. Erste Überlegungen zu einer Theorie der Synchronisation (Englisch-Deutsch), in: Arbeiten aus Anglistik und Amerikanistik, Bd. 12 (1987), H. 1, S. 13-26.--IP-Los 23:17, 30. Dez. 2010 (CET)

Zum Teil überschneidet sich diese Thematik auch mit dem Problem Falscher Freund, wie mir heute gerade wieder das Wort "konstruiert" im Sinne von "(er)gebaut", "errichtet" untergekommen ist, wie es halt im Englischen üblich ist. Das ist offensichtlich eine schlampige Übersetzung, aber ich wüsste nicht, wo sie exakt einzuordnen wäre. --PeterFrankfurt 05:03, 31. Dez. 2010 (CET)

hmm, dass die bsple. irgendwann, sei es auch jahrhunderte her, im dt. sprachraum verwendet wurden, schließt ja nicht zwingend aus, dass sie in den letzten jahren/jahrzehnten verstärkt als anglizismen (wieder) eingang in die sprache gefunden haben. diesen punkt hätte ich gerne in den artikel eingearbeitet. die quellen zur synchronisation wären da sicher ein guter startpunkt, ich nehme an, dass die aber nur an wenigen germanistik/anglistik fachbibliotheken einsehbar sind.

gibt es eine möglichkeit, die trefferhäufigkeit in google nach zeiten zu filtern? also zb. eine phrase "x y z" im jahr 2000, 2005 und 2010? dann ließe sich schon ein recht guter ansatz zur zeitlichen verbreitung finden!

generell halte ich den zwang (von wp-administratoren) nach wissenschaftlich zitierbaren quellen doch für etwas zu päpstlich. einerseits ist wissen nicht notwendigerweise in wissenschaftlicher form publiziert, andererseits wird dieses erfordernis bei bestimmten themen (ich denke da an popmusik, den it-bereich oder medien allgemein) nicht einzuhalten sein. - konkret hier kann wohl auch b. sick als quelle angeführt werden (wird weiter oben, wenn ich nicht irre, verneint), da er einerseits im spiegel publiziert, andererseits selbst bücher veröffentlicht hat.-- Gérard 18:06, 31. Dez. 2010 (CET)

Nur weil etwas (noch) nicht zwingend ausgeschlossen wurde, ist es noch kein (belegtes) Wissen für die WP! Sicherlich werden auch die Belegpflichten je nach Themengebiet und Aussagewirkung variabel interpretiert - aber ohne jegliche Quelle wird deine Theorie hier wohl keinen Einzug halten (auch wenn ich sie persönlich für untersuchenswert halte).

Ansonsten ist Google keine Quelle, sondern bestenfalls mitunter ein Indiz - und kann nicht nach Linkalter o.ä. durchsucht werden.

Es sind also 'belastbare' Quellen zu deiner Theorie nötig(so muss u.a. auch ich es auch in anderen Lemmata machen), damit sich eine weitere Diskussion dazu lohnt... --nb(NB) > ?! > +/- 18:54, 31. Dez. 2010 (CET)

PS: Eine im deutschen Sprachraum bereits existente Redewendung wird nicht dadurch, dass sie auf Grund paralleler Existenz eines en:-Ausdrucks (auch per Synchronisation) -wieder- häufiger genutzt wird, nicht zum Anglizismus...

Sick ist als Quelle unzuverläßlich, nicht weil er im Spiegel veröffentlicht und Bücher schreibt (das wäre ja sogar ein Grund, ihn zu zitieren), sondern weil seine Aussagen a) nicht belegt sind und - sehr viel schwerwiegender - b) sie oftmals wissenschaftlich nicht haltbar sind (z. B. seine Ausführungen über "Sinn machen").--IP-Los 00:56, 1. Jan. 2011 (CET)

P.S.: "konstruieren" bedeutet auch im Deutschen 'errichten'. Das Wort wurde anfangs vor allem in Grammatiken verwendet (16. Jh., vgl. Pfeifer, Etymolog. Wb., S. 710), später eben auch auf anderen Gebieten, z. B. in der Philosophie und in der Architektur. Goethe schreibt z. B. 1797 in sein Tagebuch: "Die Brücke ist von Holz und ohne bedeckt zu seyn mit Verstand auf die Dauer construirt".--IP-Los 01:11, 1. Jan. 2011 (CET)

Willkommen im neuen Jahr ;-) - trotzdem halte ich das 'errichten'-Beispiel von Goethe für nicht ganz treffend, da der Begriff in der Verwendung nicht zwangsläufig 'errichtet', sondern auch 'geplant'/'entwickelt'/'entworfen' bedeuten kann... --nb(NB) > ?! > +/- 03:01, 1. Jan. 2011 (CET)

Auch Dir ein frohes Jahr! Natürlich kann es das, aber nur weil jemand "konstruieren" statt "errichten" benutzt, ist das nicht einfach schlampige Übersetzung. Das "Erklärende Wörterbuch der im Bergbau" schreibt 1869 "construiren, zusammenfügen, errichten, aufbauen" (S. 38). Schweizer meint 1881 in seinem Fremdwörterbuch (Wörterbuch zur Erklärung fremder: aus andern Sprachen in die Deutsche aufgenommene Wörter und Redensarten): "construiren [...] 2. bauen, verfertigen". Thieme übersetzt in seinem Englisch-Deutsch-Wörterbuch von (S. 107): "construct" 1858 u. a. mit "construiren" (als sogenannten "technical term"). Beim deutschen "konstruieren" schwingt, wie Du schon erwähnt hast, wohl auch die Vorstellung einer Planung mit. Das Problem besteht aber hier m. E. vielmehr darin, daß wir zwangläufig an schlechte Übersetzungen aus dem Englischen denken. Ich gebe mal ein Beispiel: "Man hat zwar in neuester Zeit ausgezeichnete Segler construirt, welche die einfache Fahrt in 77 — 80 Tagen zurücklegen; aber Schiffe dieser Art sind als Ausnahme zu betrachten." Dieser Satz stammt aus dem Jahrbuch "Unsere Zeit" aus dem Jahre 1857 (Bd. 1, S. 44), und wir stoßen uns nicht daran. Stell Dir aber einmal vor, das würde heute in einer Synchronisation vorkommen,es würde wohl einige geben, die meinen, es müßte doch "gebaut" heißen (und zwar weil der Übersetzer einfach "construct a ship" übersetzt hat). M. E. sollte man deshalb nicht einfach verallgemeinern, und das von Fall zu Fall betrachten. Es kann schlampige Übersetzung sein, manchmal aber eben auch nicht (schon, weil der Übersetzer vielleicht bewußt - aus interpretatorischen Gründen - "konstruieren" gewählt hat, um die Planung anzudeuten). --IP-Los 18:59, 1. Jan. 2011 (CET)

Auch von mir alles Gute für 2011. Aber beim Segler-Beispiel sehe ich auch wieder den Schwerpunkt auf dem Planen, Designen, weniger dem konkreten Bauvorgang. Das ist es, was für mich den Unterschied ausmacht. --PeterFrankfurt 02:48, 2. Jan. 2011 (CET)

Hallo IP-Los, ich wollte oben nur kurz erwähnen, dass das Goethe-Beispiel auf Grund der Interpretationsfreiheit IMHO wenig belastbar für die eine oder andere Richtung ist, mehr nicht ;-)... --nb(NB) > ?! > +/- 15:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß, Nb, darum ging es auch mir. Deshalb habe ich auch das Beispiel mit dem Schiff ausgewählt, Peter. Du siehst den Schwerpunkt deshalb auf dem Planen aufgrund des Zusammenhanges. Nun stell Dir aber mal vor, Du hörst diesen Satz in einer Fernsehserie, die im Original "constructed" verwendet. Ich muß eben dann nicht zwangsläufig "bauen" übersetzen, sondern könnte auch "konstruieren" wählen - das wäre dann nicht einfach schlampig, denn Übersetzung bedeutet zum Teil eben auch immer Interpretation. Das meinte ich ich dann auch mit Fallentscheidung.--IP-Los 18:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn du einen englischen Text vorgesetzt bekommst, der an so einer Stelle ein "constructed" verwendet, ist es in meinen Augen eindeutig eine schlampige Übersetzung, wenn man das mit "konstruiert" übersetzt, alles spricht dafür, dass dort ein "gebaut" gemeint ist. In der weit überwiegenden Zahl der Fälle, d. h. nur damit ist man auf der sicheren Seite. Nämlich, wenn ein Brite "konstruiert" meint, schreibt er niemals "constructed", sondern er wird "designed" oder "planned" verwenden! --PeterFrankfurt 23:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Und damit kommen wir zu meinen deutschen Beispielen: "konstruieren" beinhaltet eben auch die Komponente "bauen"! Das von mir angeführte Beispiel beschreibt ja nicht nur die Planung eines Schiffbaus, sondern diese Schiffe sind bereits gebaut worden. Daher findest Du diese Bedeutung auch in deutschen Wörterbüchern, das Wb der deutschen Gegenwartssprache meint z. B.: "ein kompliziertes technisches Objekt neu entwerfen, schematisch darstellen, genau berechnen und zusammenbauen", auch der Duden legt Wert auf das "Zusammenbauen". Bei der Übersetzung eines Textes spielen nun verschiedene Faktoren eine Rolle. Denn gerade bei der Synchronisation spielt auch die Lippensynchronisation eine Rolle, ein "gebaut" hat 2 Silben, "constructed" 3, "konstruiert" ebenfalls 3.

wenn ein Brite "konstruiert" meint, schreibt er niemals "constructed", sondern er wird "designed" oder "planned" verwenden! Nur darum geht es ja nicht! Im Ursprungstext haben wir "constructed", der Übersetzer kann nun einfach "gebaut" nehmen - oder aber, je nach Situation - im Deutschen eben auch "konstruiert", sei es der äußeren Umstände wegen (Lippensynchonität), sei es, weil er in einem Satz wie dem obigen, der Meinung ist, daß da einfach ein "konstruiert" auch passen würde, denn diese Schiffe wurden ja nicht einfach gebaut, sondern eben auch erst einmal entworfen. Das Wort "designed" könnte ich deshalb auch nicht einfach immer mit "konstruiert" übersetzen, sondern teilweise mit "entworfen", nämlich dann, wenn diese Dinge es nicht über das Planungsstadium hinausgeschafft haben. Ebenso könnte ich aber "designed" auch mit "gebaut" übersetzen, wenn es mir darauf ankommt, daß diese Dinge auch fertiggestellt worden sind - der Zusammenhang ist einfach entscheidend! Wörter können nicht einfach losgelöst voneinander betrachtet werden, wenn es um das Textverständnis geht, sondern immer nur im Zusammenhang. In Langenscheids "Fachwörterbuch Technik und angewandte Wissenschaften. Deutsch-Englisch" findest Du deshalb auch folgende Übersetzungen (S. 1009): "konstruieren vt. <tech.allg> (entwerfen und berechnen; z. B. Bauteil, Maschine, System) • design vt" und konstruieren vt. <tech.allg> (z. B. geom. Figur, Maschine, Bauwerk) • construct vt". Deshalb kann man nicht einfach das pauschale Urteil fällen, jede Übersetzung von engl. "construct" mit "konstruieren" ist per se schlampig oder schlecht.--IP-Los 10:22, 3. Jan. 2011 (CET)

Unsere Meinungsverschiedenheit konzentriert sich anscheinend darauf, wie oft im Deutschen "konstruiert" auch die (Neben)Bedeutung "gebaut" hat. Und da sehe ich diesen Aspekt um Größenordnungen seltener als Du anscheinend. --PeterFrankfurt 02:00, 4. Jan. 2011 (CET)

Studie zur Häufigkeit

Gegenstand der Studie ist nicht die Entwicklung einer einzelnen Zeitung, so wie es diese Bearbeitung suggeriert. Die Studie ist repräsentativ angelegt, vgl. dazu den methodischen Teil in der Einleitung. Die Ergebnisse der Studie werden entsprechend für die allgemeine Sprachentwicklung geltend gemacht. Die Studie ist als Dissertation von mehreren Gutachtern bewertet worden und anschließend in einer von einem wissenschaftlichen Beirat herausgegebenen Serie publiziert worden. Privatmeinungen, welche die Repräsentativität der Studie anzweifeln, bitte ich daher hintan zu stellen, oder anhand entsprechender wissenschaftlicher Rezensionen zu belegen. Jede empirische Studie kann nur einen Ausschnitt der Welt erfassen, trotzdem machen sie allgemeine Aussagen über diese. Das ist hier nicht anders und wir werden uns hier nicht über dieses epistemologische Problem streiten - zum Glück sind die Wikipedia-Richtlinien eindeutig. ---- Tiſch-beynahe φ 08:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Peer-Review wäre trotzdem noch wichtig. Hat mit Privatmeinung oder Repräsentativität nix zu tun. Es geht darum, ob diese Studie von den Kollegen rezipiert worden ist. Zum Glück sind da die Wikipedia-Richtlinien eindeutig: insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:54, 28. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Ist es zudem auch verboten zu erwähnen, welche Zeitung als Grundlage für diese Studie dient? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Wobei diese Änderung eher eine genauere Erläuterung der Studie ist - was ist denn da das Problem? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist das die Ergebnisse der Studie keineswegs auf die Zeitung beschränkt sind. Dies ist eine falsche Wiedergabe der Primärquelle. Meinetwegen erläutern wir das Quellenmaterial, wir könnten auch noch eine zwanzigeitige Methodendiskussion vorwegstellen, wenn Du magst, am besten drucken wir wohl gleich den Volltext ab, inklusive herangezogener Printausgaben.... ich hoffe Du siehst, was ich meine. Gruß ---- Tiſch-beynahe φ 13:11, 28. Feb. 2011 (CET)

Ok, sorry, dann war das eher ein Mißverständnis - passt das jetzt soweit oder gibts noch Klärungsbedarf? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Die besten Streitereien entstehen ja bekanntlich aus Mißverständnissen. Auch von meiner Seite Entschuldigung, es war mir dennoch ein Vergnügen. Schöne Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 13:56, 28. Feb. 2011 (CET)

rueckformung von lautsprache in schriftsprache

gudn tach!
zu [4]: was genau steht in dem angegebenen nachweis "Mobile Jugendarbeit/Streetwork", in: Jugend – Beruf – Gesellschaft 3/2005? ist es nur ein beispiel fuer die vermutete rueckfuehrung oder ist es eine sprachwissenschaftliche aussage ueber diese rueckfuehrung? waere nicht "cakes->keks" ein besser belegtes und leichter nachvollziehbares beispiel? -- seth 11:25, 30. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Cakes. Könnte man zusätzlich eine alte Dose der Bahlsen "Cakesfabrik" als Foto einbauen, vielleicht mach ich mal eins. Ist eigentlich Deine Feststelltaste defekt, oder seit wann schreiben wir hier auf Internet-Selbsthilfe-Foren-Niveau in Kleinbuchstaben? ---- Tiſch-beynahe φ 12:06, 30. Apr. 2011 (CEST)

ich schreibe gerne klein. falls weiterer diskussionsbedarf zu sachfremdem besteht, bitte auf meiner user talk page, nicht hier. -- seth 13:05, 30. Apr. 2011 (CEST)

nach der aenderung von user:Abderitestatos ist es imho nun viel besser. -- seth 16:36, 1. Mai 2011 (CEST)

der folgende beitrag wurde von meiner talk page herverschoben. -- seth 20:46, 3. Mai 2011 (CEST)
hallo lustiger seth, ich glaube, ich meinte was anderes mit "takes" as du mit keks; es geht primär ums sprechen: in der jugendarbeit/offenen und bei den dazu gehörigen sozialareitern wird graffiti und tags falsch ausgesprochen, (immer, ich kenne außer mir niemanden, ders korekt macht und ich werde entsprechend verarscht...!) sogar von den funktionären und geldgebern. das kann ich nicht belegen, schade. den vogel abgeschossen aber haben die beiden zitierten autoren, in dem sie das was sie hörten in einem wissenschaftlichen beitrag (weil sie offenbar gar nicht wisssen, worum es geht) "takes" genannt. vielleicht gehören solche sachen nicht in die wiki, aber sie sind das salz in der suppe, meint --joker.mg 22:31, 2. Mai 2011 (CEST)