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Rekonstruktionsversuch von Matthias Braun, Areva, offensichtlich basierend auf dem vorstehenden Dokument, aktualisiert und erweitert, aber auch um Details z.B. zum Block 1 gekürzt. Ich möchte, weil das Manchem ganz offensichtlich nicht klar ist, darauf hinweisen, dass auch Fachleute (außerhalb von TEPCO) derzeit nur fundierte Vermutungen anstellen können: Als Beleg für irgendetwas Fukushimaspezifisches taugt dieses Dokument alleine nicht. Man beachte den letzten Satz. --Lax02:15, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nukleare Vierteljahresberichte des Verbandes der japanischen Elektrizitätswirtschaft. Interessante und reichhaltige Hintergrundinformationen, vergangene Ausgaben vielleicht eher für die Kraftwerksartikel, aber irgendwann kommt die nächste Ausgabe (!). Japanisch halt. --Lax02:15, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt dient der Vermeidung der Aufblähung dieser Seite durch Wiederholungen. Diese Fragen brauchen nicht wiederholt zu werden, auch nicht in Varianten. Für (gute und belegte) Antworten in einem neuen Abschnitt sind wir aber sehr dankbar.
Welche unmittelbaren Schäden hat das Erdbeben genau verursacht?
Welche unmittelbaren Schäden hat die Flutwelle genau verursacht?
Wie viele Notstromaggregate welcher Leistung befanden sich wo genau im Anlagenkomplex? Welche sind wann durch welche Ursache ausgefallen? in irgendnem NISA-Bericht stand was von 13 Stück --PM314:40, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wie um Himmels Willen kommt beim Druckentlasten Wasserstoff in das Reaktorgebäude statt in den Abluftkamin? (Es gibt dazu inzwischen eine Hypothese, aber nicht mehr, von Dave Lochbaum, Director Nuclear Safety, Union of Concerned Scientists, auf Grundlage einer alten Druckprobe am Sicherheitsbehälter von Brunswick 2. Eine Folge der Druckentlastung wäre der Vorgang danach nicht.)
Warum sah die Explosion von Block 3 so anders aus als bei Block 1?
Wie war das nochmal mit der Batterielaufzeit?
Warum wurden während des Ereignisses in den Sicherheitsbehältern Drucke weit jenseits der Auslegungs- und Prüfdrucke zugelassen?
Vokabeln, Abkürzungen, häufige Irrtümer, FAQ
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Abschnitt dient der Vermeidung der Aufblähung dieser Seite durch Wiederholungen. Diskussionen zu diesen Themen oder Fragen, die hier beantwortet sind, brauchen nicht wiederholt zu werden, auch nicht in Varianten.
Containment
primary containment = Sicherheitsbehälter
secondary containment = Reaktorgebäude, dieses hat Containment-Funktion durch den herrschenden Unterdruck, der durch gefilterte Absaugung aufrechterhalten wird
Flutung des Reaktorkerns und/oder des Sicherheitsbehälters gehören zu den vorbereiteten Maßnahmen für auslegungsüberschreitende Unfälle, hier wurde teilweise beides angewandt
Wie funktioniert das Kühlen über die Kondensationskammern: Wird der Druckbehälter durch Wasserzufuhr gekühlt (oder über Wärmetauscher in den Kondensationskammern)? … Die Wärme kommt über den zur letzten Frage genannten Mechanismus in die Kondensationskammer. Nun muss aber Wasser in den Reaktor nachgespeist werden, sonst fällt, wie geschehen, der Wasserstand. Dies kann aus dem kalten Speisewassertank oder der Kondensationskammer, die nun aber langsam wärmer wird, geschehen. Im störungsfreien Fall würde die Kondensationskammer selbst über die Nachwärmekühlung gekühlt. Wenn der Reaktorwasserstand schon tief und der Reaktor sehr heiß ist, nutzt man die Kernsprüh- oder die Kopfsprüheinrichtung des Reaktorbehälters: der Reaktorinhalt wird geduscht. Vermutlich hier wurde das Meerwasser später eingespeist, das man genommen hat, weil gar nichts anderes mehr da war.
Ein Kernkraftwerk, dessen Leitwarte geräumt wird, ist deswegen nicht zwangsläufig steuerungslos. Hierzulande gibt es dazu verbunkerte Notsteuerstellen (entsprechende deutsche Regel: KTA 3904).
injection ist in diesem Zusammenhang das engl. Wort für Einspeisung
Pumpen
Mit welcher Energiequelle funktionierte das Pumpen des Meerwassers über das Feuerlöschsystem? Anscheinend funktioniert es unabhängig von Kühlkreislauf und Notstromaggregaten. … Vermutlich (!!) konventionelle Feuerwehrtechnik, wie sie auch bei uns exisitert: Vorverlegte Rohrleitungen, an die die Feuerwehr ihr genormtes Material direkt anschließen kann.
Feuerlöschsystem
Die Behauptung, dass Meerwasser über ein Feuerlöschsystem in den Reaktorbehälter eingespeist wurde ist missverständlich, findet sich allerdings auch so in der Presse. Wahrscheinlich ein Übersetzungsfehler, kann das jemand, der Japanisch kann, mal nachprüfen? Mangels Sauerstoff kann sich im Reaktorgefäß kein Feuer entwickeln; wozu sollte dann dort ein Löschsystem vorhanden sein? Vermutlich wurde das Noteinspeisesystem benutzt. Mit "Feuerlöschsystem" sind dann wohl Feuerlöschpumpen gemeint, die anstelle der normalerweise dafür vorgesehenen Pumpen an die Noteinspeisung angeschlossen wurden. 93.222.160.11321:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Reaktordruckbehälter
Wird der Reaktordruckbehälter bei einer Schnellabschaltung (gasdicht) abgeschlossen? … Im Prinzip ist das unabhängig, es kommt auf die auslösenden Bedingungen an. Bei einer Schnellabschaltung wegen Netztrennung ist das beispielsweise nicht sinnvoll. Wie genau die Steuerungssysteme hier bezüglich Bodenbeschleunigungen (Erdbeben) konfiguriert waren, ist nicht klar, wenn man auch vermuten kann, dass bei dieser Intensität in der Tat beides ausgelöst wird. Eine manuelle Auslösung ist auch möglich. Es ist hier aber allerspätestens beim Abfall des Reaktorwasserstands eine Standardbedingung zur Isolation des Sicherheitsbehälters gegeben gewesen. Daneben gibt außerdem jede Menge Ein- und Ausführungen anderer Systeme, die außerdem noch eventuell isoliert werden, was mit unterschiedlicher Priorität geschieht. Die radioaktive Frischdampfleitung macht die Reaktorsteuerung im Zweifel sehr schnell zu (Isolation des Reaktorkerns), die Leitungen der Nachkühlkette nur bei wirklich sehr gutem Grund. Isolation des Reaktorkerns erfordert natürlich außerdem auch die sofortige Abschaltung, die Wärme kann ja nirgends mehr hin.
Wenn von "Druck aus dem Reaktor ablassen" die Rede ist, bezieht sich das auf den Druckbehälter oder das Containment? … Eine Druckentlastung ist unter Umständen – und hier waren sie gegeben – für beide erforderlich, um einen Kesselzerknall zu verhindern. Wenn hier davon die Rede war, war aber wohl fast ausschließlich von der Druckentlastung des Sicherheitsbehälters die Rede. Die bedeutet nämlich auch im günstigsten und gefilterten Fall eine geringe Freisetzung radioaktiver Stoffe. Der günstige Fall war hier aber schon nicht mehr gegeben. Daher musste dies abgewogen werden. Die Druckentlastung des Reaktordruckbehälters erfolgt dagegen automatisch über mehrere parallele, daher redundante, Abblase- und Sicherheitsventile direkt in die Kondensationskammer.
Die meisten der im Artikel zitierten Quellen sind von nur geringer Halbwertszeit (manche werden unter gleicher Überschrift überarbeitet weiter angeboten) und werden später - in der zitierten Form - nicht mehr erhältlich sein. Ich bitte daher alle, die Quellen mit WebCite zu archivieren und den Archivlink mit anzugeben. Dafür bietet sich die Vorlage:Internetquelle an, Für beides gibt es je auch ein Bookmarklet, um aus einem Link schnell den Vorlagentext zu generieren. --78.55.62.11409:23, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das könnte man in einem Arbeitsgang oder koordiniert mit der Quellensichtung machen, daher pack ich das mal da mit drunter. Wir haben tatsächlich schon einen Fall, wo eine Quelle (CNN-Artikel) durch nachträgliches Edit unbrauchbar wurde, siehe #Notiz über das Ende von Block II.
Eine weiteres Quelldokument ist verschwunden. Ich hab inzwischen damit angefangen, einzelne besonders wichtige Dokumente zu archivieren, vor allem bei neu eingefügten Links. Kann nur dringend empfehlen, möglichst viele von den wesentlichen Quellen zu sichern. --PM317:28, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Bitte Quellen von www.kantei.go.jp immer archivieren. Einige Links auf dieser Adresse auf der japanischen Wiki-Seite sind bereits verschwunden!--Foolssanma14:19, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kyodo News sind auch schon welche verschwunden, und diverse Zeitungsquellen neigen zu Mutationen. Ich denke dass ALLES archiviert werden sollte. --PM316:42, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Manche Quellen wie sueddeutsche.de und heute.de sind nicht direkt mit WebCite archivierbar, da sie als "non-cacheable" markiert sind. Hier kann man sich meist über die Druckansicht behelfen, bei der die Archivierung funktioniert.
Auch bei mehrteiligen Seiten kann die Druckansicht hilfreich sein.
Quellenfehler
Abschnitt "Reaktorblock 4:" Der Satz "Die Brennelemente lagen teilweise frei, wodurch sie beschädigt werden und Radioaktivität freisetzen können." wird mit zwei Quellen belegt, von denen die eine sagt dass die Brennelemente freiliegen und sich entzünden könnten. Die andere sagt dass man nicht wisse ob sie frei lägen, dass sie aber mangels Kühlung überhitzen könnten, dabei beschädigt werden und Radioaktivität freisetzen könnten. D.h. die (a) die Quellen widersprechen sich, und (b) belegen nicht den Schluss, dass das Freiliegen zur Beschädigung führen kann. --PM317:45, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Luftsperrgebiet: das Datum der ersten 20-km-Zone ist aus der angegebenen Quelle nicht mehr nachvollziehbar. Die en:WP gibt statt dem 14.3. den 12.3. an, aber ohne Quelle. --PM321:32, 11. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
erledigte Quellenfehler
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Evakuierung / Einheimische Bevölkerung" steht, die US-Atomaufsicht habe den Evakuierungsradius kritisiert. Ich finde diese Aussage aber in der Quelle (Spiegelticker vom 17.3.) nicht wieder. --PM320:17, 11. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
In dieser Quelle (17.03.11) steht dazu: Zitat: Amerikaner halten Schutzzone für Bürger für zu klein - Die Amerikaner zogen bereits Konsequenzen aus ihren Erkenntnissen: Sie forderten ihre in Japan lebenden Bürger und ihre Soldaten im Hilfseinsatz auf, sich in einem Umkreis von 80 Kilometern zu den havarierten Reaktoren in Sicherheit zu bringen oder sich nur in Gebäuden aufzuhalten. Die japanischen Behörden hatten die Bewohner des Katastrophengebiets nur aufgefordert, sich in einer Entfernung von 30 Kilometern nicht im Freien aufzuhalten. " Sicher, kein Wort von Atomaufsicht oder so. Dennoch wohl der gemeinte Inhalt. Das Wort "Atomaufsicht" könnte entfernt werden. --Trigonomie - ☎14:12, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Amerikaner halten Schutzzone für Bürger für zu klein" ist Spiegel-POV; aus dem nachfolgenden Satz geht nicht hervor, dass die Amerikaner die Schutzzone generell für zu klein halten, sondern nur für ihre eigenen Bürger. Wenn sie sie für generell zu klein halten (= Kritik an der japanischen Regierung), bräuchte das eine entsprechende Aussage der Amerikaner als Beleg. Typisch manipulativer Spiegel-Stil, in die Überschriften und Bildunterschriften Behauptungen setzen, die dann aber nicht belegt werden. Man könnt höchstens schreiben "Der Spiegel war der Ansicht, dass die Amerikaner den Evakuierungsradius für zu klein halten", aber das wäre m.E. irrelevant. --PM314:17, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Aussage, dass verschiedene Staaten den Evakuierungsradius kritiserten, finde ich schon relevant und dürfte auch den Tatsachen entsprechen. Braucht nur ne bessere Quelle. --PM314:24, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ach da steht "verschiedene Seiten", nicht Staaten. Jo dann wäre ich auch dafür, den USA-Halbsatz inkl. Quelle rauszuwerfen. --PM314:27, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Abschnitt "Evakuierung / Angehörige anderer Staaten": das Datum der Teilreisewarnung für Österreich ist anhand der überschriebenen Quelle nicht mehr nachvollziehbar; die Verlegung der Botschaft nach Ōsaka auch nicht. --PM320:36, 11. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mich in den letzten Tagen einige Male geärgert. Ein kleineres Ärgernis ist es wenn bei aufsteigendem Dampf (das ist letztlich Wasser) von "Rauch" gesprochen wird. Dies ist auch in diesem Artikel so. Ich kann es leider nicht ändern, weil ich ih nicht bearbeiten darf. Aber sicher wird jemand die Kraft finden es zu tun. Danke. (nicht signierter Beitrag von82.140.63.153 (Diskussion) 08:22, 19. Mär. 2011 (CET)) Beantworten
Meist weiss man wohl eben nicht genau was von beidem es ist und dann müsste man immer 'Dampf oder Rauch' schreiben und das wird nervig. --Itu08:58, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wie wärs mit Qualm? :-) Ok, das betrifft aktuell nur fünf Stellen im Artikeltext, und die habe ich nun in "Dampf und/oder Rauch" oder entsprechendes geändert. --PM312:39, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Qualm ist auch nicht besser. Es handelt sich wohl in erster Linie um Dampf, da Unmengen an Wasser durch die Hitze der Brennstäbe verdunsten. Daneben exisitieren aber auch Wasserstoff-Brände/Verpuffungen/Explosion. Ich habe anfangs Dampf/Rauch geschrieben, bis ich auf nur Dampf gewechselt bin.--MBelzer08:56, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Tatsächlich kann man Dampf und Rauch - außer bei besonderen Wetterlagen - relativ leicht unterscheiden, und zwar an der Farbe und an der Tatsache, daß Dampfschwaden sich in Luft auflösen, Rauch jedoch nicht. Aber dem Otto-Normal-Journalisten ist der Unterschied offenbar kaum bereiflich zu machen. Bei Berichten über die Umweltverschmutzung aus Kraftwerken wird ja mit Vorliebe der Kühlturm gezeigt, weil's da, im Gegensatz zum Schornstein nebendran, so schön eindrucksvoll heraus-"qualmt". Daß das, was man da sieht, nur vergleichsweise harmloser Wasserdampf ist, während die wirklich relevanten Schadstoffe weitgehend unsichtbar sind, scheint nicht zu interessieren. --TETRIS L22:23, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In den offiziellen Quellen ist immer von "smoke" (Rauch) die Rede, und ob es sich in der Luft auflöst steht nicht dabei. Die Farbe steht meist dabei, widerspicht aber manchmal dem was auf Videos zu sehen ist. Also hier sitzt der Ursprung des Chaos wohl bei TEPCO, von denen diese Angaben stammen. --PM320:32, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Der Knaller des Tages eben in der Tagesschau (Zitat): "Über Reaktor 2 und 3 stieg [...] Dampf und Rauch auf. Bei dem Dampf handelt es sich nach Regierungsangaben um erhitztes Wasser." Soso, nach Regierungsangaben. Denen kann man ja bekanntlich nicht trauen. --TETRIS L20:53, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
ping - das Dampf und/oder Rauch im Artikel ist hässlich, wäre schön wenn man das anhand weiterer Recherche in einigen Fällen auflösen könnte --PM314:06, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Höhe der Tsunami
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der erste Tsunami ist meist nicht der höchste. Andererseits sind manche dieser Meßwerte nicht plausibel. So soll in Kamaishi lt. der verlinkten JMA-Seite der Tsunami um 14:45, also eine Minute vor dem Beben eingetroffen sein. Lt. der ersten Warnung sollte der Tsunami als major tsunami, mit drei Meter die Küste der Präfektur Fukushima erreichen und zwar um 15:10 Uhr. Aus dem driten Bulletin geht übrigens hervor, daß der Tsunami praktisch bei Ebbe eingetroffen ist, der höchste Stand der Flut war etwa vier Stunden später. Das fünfte Bulletin von 15:10 gibt erstmals Werte für Fukushima Onahama-oki an, aber mit diesem mMn unrealistischen Wert 14:52, mit dem Vermerk, daß der höchste Tsunami nun am Eintreffen sei. Unrealistisch ist der Wert deswegen, weil in dem weniger als 200 m tiefen Wasser vor der Ostküste Tohokus eine Geschwindigkeit des Tsunami von rund 1000 km (rund 100 km in sechs Minuten!) unplausibel ist. Der höchste Tsunami ist jedenfalls irgendwann nach 15:10 eingetroffen.
Wie dem auch so, daß die höchste Tsunamiwelle nicht nur drei Meter hoch war, ergibt sich schon daraus, daß die Schutzmauer 6,5 m hoch war. In den Tsunamibulletins findet sich übrigens der Hinweis, daß an einzelnen Stellen der Küste die Höhe durchaus mehr betragen kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:43, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Schaut Helgoland jetzt weiter aus dem Meer raus, nachdem Japan um 40cm im Meer versunken ist?
Und vermag jemand aus dem Diagramm abzulesen, zu welcher Zeit demnach die zweite Welle kam? (15.42 AC-Power were lost, 15:45 Oil tanks were washed away) -- Virtualiter16:37, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
" Die zwei beschädigten Atomkraftwerke in Fukushima sind nach Angaben des Betreibers von einer 14 Meter hohen Flutwelle getroffen worden. Das sei mehr als doppelt so hoch, wie Experten bei der Planung der Anlagen erwartet hatten. ... Nach Angaben von Tepco sei die Anlage Fukushima Eins auf einen Tsunami von 5,70 Metern ausgelegt worden, Nummer Zwei für eine Höhe von 5,20 Metern. Die Gebäude mit den Reaktoren und Turbinen wurden nach NHK-Angaben 10 bis 13 Meter über den Meeresspiegel errichtet. Bei der Katastrophe wurden sie teilweise überschwemmt." [2] -- Virtualiter17:11, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
BTW: Sind da in dem Video-Schnippsel (um Sek. 8), 40 Minuten nach der ersten Welle, noch die besagten Treibstofftanks zu sehen, die eine viertel Stunde später sehnlichst vermisst werden. Wo ist der Rest von dem Video? -- Virtualiter23:16, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
@Matthiasb: Der zweite Wellenberg kam ziemlich genau zwischen Ebbe und Flut. Dabei sind die Wassermassen mit der höchsten Geschwindigkeit landwärts unterwegs. Ob damit dieser zweite Wellenberg noch mehr Wucht hatte? --Virtualiter23:16, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Und wer hat am Turbinenhaus vor Block 3 die Dachkante angeknabbert und ein Loch ins Dach gemacht?
Die Wand von dem Trafohäuschen, oben auf der Böschung, hinterm Kamin von Block 1, scheint mir ein bischen lädiert. Aber dort stehen noch ein paar Autos davor. Ob die Tsunami dort auch rauf gekommen ist?
Und wer hat da während der zweiten Tsunai-Welle eigentlich wo den Kopf aus dem Fenster gesteckt, um festzustellen, dass die Öltanks, die einst an der rechten Ecke der Kaimauer standen, weggespült seien? -- Virtualiter15:24, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Auf den Turbinenhäusen das dürften Latten von den wegexplodierten Dachkonstruktionen sein, und die Explosionen dürften auch rundherum ne Schaden angerichtet haben - man sehe sich nur mal die Videos davon an. --PM323:01, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin eben drüber gestolpert, dass im Artikel 7 Meter stand und in der angegebenen Quelle (WNN) 14. Habe weiter gesucht und bin auch bei GRS auf die 14 gestoßen und hier. WNN bezieht sich wohl auf Tepco mit den 14, und sagr:
"In early statements, Tepco had said the tsunami was at least seven metres high. Later the company increased its estimate to ten metres at the Daiichi plant and 12 metres at Daini. Today's figures describe a 14-metre tsunami at both plants."
Also der Konsens scheint bei 14 zu liegen, und die hab ich jetzt in den Artikel geschrieben. Wobei jetzt noch nicht klar ist, ob damit tatsächlich die erste Welle gemeint ist. --PM315:00, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kyodo News berichtet, dass 13 mal ein Ansteigen der Neutronenstrahlung gemessen wurde: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80539.html Dies könnte ein Hinweis auf periodisch aufgetretene Kritikalität sein (s. auch englische Version des Artikels). Die alternativ gegebene Erklärung (möglicher Austritt Plutonium wie auch in der deutschen Presse berichtet) dürfte wohl eher unwahrscheinlich sein. --94.221.130.20507:59, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Neutronenstrahlung ist auch mit Radioaktivität zu übersetzen. Bei "periodisch aufgetretene Kritikalität" setzt mein physikalischen Verständnis aus. Meine Physik-Lehrerin hat immer gesagt, wenn eine Masse kritisch geworden ist, gibt es kein zurück mehr! Die Frage auf die es hinausläuft ist: Kernschmelze oder keine Kernschmelze? --217.232.70.18314:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Physik-Lehrerin irrt. Z.B. verringern entstehende Dampfblasen die Reaktivität und verhindern so ein unkontrolliertes Anwachsen der Kettenreaktion (Rückkopplungen dieser Art sind auch für die Sicherheit von Kernkraftwerken im normalen Betrieb wichtig). Oder eine Verpuffung treibt das Brennmaterial wieder auseinander ... gibt hier diverse Mechanismen, die begrenzend wirken. --94.221.130.20517:31, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Um der Frage nachzugehen, wie weit es in Fukushima wieder zu einer Kettenreaktion gekommen sein kann, vielleicht zuerst einmal ein paar Bemerkungen zur Physik. Damit es zu einer Kettenreaktion im Atomreaktor kommen kann, benötigt man
Spaltbares Material, Uran bzw. Plutonium sind im Reaktordruckgefäß und in den Abklingbecken vorhanden.
Einen Moderator, der Neutronen abbremst. Die Neutronen, die bei der Kernspaltung frei werden, sind zu schnell für weitere Kernspaltungen. Daher müssen die Neutronen abgebremst werden, und hierzu dient das Wasser im Reaktorkern. Verdampft das Wasser, ist kein Moderator mehr vorhanden und die Kernspaltung kommt zum Erliegen.
Nicht zuviel Neutronen absorbierende Materialien. Durch borhaltige Materialien können Neutronen abgefangen werden. Diesen Effekt nutzt man in Steuerstäben zwischen den Brennstäben, um über den Prozentsatz der abgefangenen Neutronen die Leistung des Reaktors zu regeln. Mischt man borhaltige Stoffe dem Wasser im Reaktorbecken bei, so kann man hierdurch trotz des Moderator-Effekts eine weitere Kernspaltung verhindern. In den Abklingbecken befinden sich Platten mit borhaltigem Material zwischen den Brennstäben, die ggf. frei werdende Neutronen abfangen und so eine Kernspaltung verhindern sollen.
Die Frage ist, unter welchen Umständen könnte es in einem abgeschalteten Reaktor überhaupt zu einer weiteren Kernspaltung kommen.
In einem abgeschalteten Reaktor befinden sich die Steuerstäbe zwischen den Brennstäben und fangen freiwerdenden Neutronen ab. Um sicher zu gehen, dass es bei einem Störfall zu keiner Kettenreaktion kommt, werden dem Kühlwasser borhaltige Stoffe beigemischt. Damit es im abgeschalteten Reaktor zu einer weiteren Kettenreaktion kommen kann, müssten sich das spaltbare Materiel und ie Neutronenfänger trennen.
Ein kritischer Fall ist eine Teil-Kernschmelze: Stehen die Brennstäbe nicht mehr vollständig im Kühlwasser, können sich die oberen Enden so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen und die enthaltenen Uranpellets in den unteren Teil des Reaktordruckgefäßes fallen, wo sich noch Wasser befindet. Sammeln sich diese Pellets an Stellen an, an denen keine Steuerstäbe (oder deren Reste) sind, könnte Kritikalität erreicht werden. Solange sich aber noch genügend Bor im Kühlwasser befindet, bleibt selbst in diesem Fall das Risiko zu einer Kettenreaktion gering. Wenn es zu einer Kettenreaktion kommen würde, würde sich der Reaktorkern sehr stark erhitzen, der Druck würde stark ansteigen und es müssten sehr schnell Maßnahmen ergriffen werden, eine Beschädigung des Reaktors zu verhindern. Dieser Zustand ist offensichtlich in Fukushima nicht eingetreten.
Bei den Notkühlversuchen an den Abklingbecken mit Hubschraubern und Löschkanonen ist eine Bor-Einspeisung in das Löschwasser möglicherweise unterblieben. Befindet sich kein Bor im Kühlwasser, muss man in jedem Fall verhindern, dass sich Kernbrennstoff und die borhaltigen Trennbleche voneinander trennen. Würden die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennelementen zerstört, befänden sich keine Neutronenfänger mehr zwischen den Brennstäben, und es könnte zur Kernspaltung kommen. Aber selbst bei Explosionen halte ich dies für relativ unwahrscheinlich, dann würden Brennstäbe und Trennbleche eher ineinander vermengt.
Ein weiterer Problemfall könnte ein teilweises Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken sein. Befindet sich nicht genügend Wasser im Abklingbecken, so dass die oberen Enden der Brennstäbe aus dem Wasser heraus ragen, werden die Brennstäbe dort nicht mehr gekühlt, und sie können sich stark erhitzen. Sollten sich die Brennstäbe so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen, würden die Uran-Pellets aus den Brennstäben in das Wasser weiter nach unten fallen. Dort befänden sich in diesem Fall aber noch die borhaltigen Trennbleche, so dass auch in diesem Fall eine Kettenreaktion eher unwahrscheinlich ist.
Bevor es aber zur Teil-Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken kommt, treten aber noch ganz andere Probleme auf. Bei Temperaturen über 900°C reagiert das Zirkon der Brennstäbe mit Wasserdampf, es bildet sich Wasserstoff, der sich entzünden kann. Außerdem reagiert Zirkon bei hohen Temperaturen mit dem Luftsauerstoff, und es können Zirkonbrände entstehen. Diese Situation tritt ein, bevor die Schmelztemperatur der Brennstabhüllen erreicht ist. Bei solchen Bränden kann es aber möglich sein, dass dabei die borhaltigen Trennbleche zerstört werden. Schafft man es unter Einsatz von viel Wasser, die Brände zu löschen und die Brennstäbe wieder unter Wasser zu setzen, wären dann die Bedingungen für eine Kernspaltung erfüllt (Brennstoff, Moderator, aber nicht mehr genügend Neutronenfänger) Das heißt, es ist sehr wichtig, dass auch beim Kühlen der Abklingbecken borhaltige Stoffe dem Wasser beigemengt werden. Tut man dies nicht, kann es theoretisch zu einem Starten der Kettenreaktion kommen. Kritisch ist hier vor allem Reaktor 4, denn hier hat es schon einen Wasserstoffbrand am Abklingbecken gegeben. Man kann nur hoffen, dass dies die Trennbleche halbwegs unbeschadet überstanden haben.
Sollten die Trennbleche im oberen Bereich zerstört worden sein, kann es beim vollständigen Füllen des Abklingbeckens zur Auslösung der Kernspaltung kommen. Diese würde so lange anhalten, bis das Wasser im Abklingbecken so weit verdampft ist, dass die oberen Teile der Brennstäbe , in denen die Trennbleche zerstört sind, wieder aus dem Wasser heraus ragen. Erst dann würde die Kernspaltung wieder aufhören,
Zusammenfassung: Es ist theoretisch denkbar, dass es in der Situation von Fukushima zu einem Beginn der Kernspaltung kommt. Am ehesten ist dies möglich, wenn in einem Abklingbecken die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennstäben zerstört sind, und Kühlwasser ohne Bor in das Abklingbecken eingespeist werden. Die Frage ist allerdings, reichen die verfügbaren Indizien aus, umso etwas zu belegen. ?
Dr. Ferenc Dalnoki-Veress (PhD in high energy physics) kommt zu dem Schlusss, dass die Messungen von Cl-38 durch TEPCO - so denn korrekt - nur durch Kritikalität im Abklingbecken zu erklären wären. Ist natürlich möglich (und nicht einmal unwahrscheinlich), dass TEPCO bzgl. der Bestimmung von Cl-38 den gleichen Fehler wie bei der Ermittlung von I-134 gemacht hat - dann hätte das alles wieder nichts zu bedeuten. --94.221.202.8413:55, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dass Cl-38 überhaupt auf der Messliste steht, bedeutet zumindest, dass man sich bei TEPCO diesbezüglich (Kritikalität) Sorgen macht. --JR5200:00, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
IAEA schließt Re-Kritikalität nicht aus. Skepsis aber auch hinsichtlich der Cl-38-Messung:
Ich nehme an, Cl-38 ist ein Chlor-Isotop? Es wird in Chlor#Isotope nicht explizit erwähnt. Wenn es in der aktuellen Situation so eine wichtige (?!) Rolle spielt, sollte das vielleicht ergänzt werden? BNutzer10:48, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Cl-38 ist ein kurzlebiges Clor-Isotop. Ist ein Hinweis auf mögliche Kritikalität, s. zitierten Artikel von Dr. Ferenc Dalnoki-Veress. --JR5213:46, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
FTD zu diesem Thema: Super-GAU oder Tippfehler. Bezeichnend ist, dass die nicht ganz unwichtige Frage "Kritikalität oder Tippfehler?" anscheinend von TEPCO nicht ad hoc beantwortet werden kann - obwohl das Thema (inzwischen?) wohl auch die Aufmerksamkeit der IAEO hat. Das lässt natürlich Raum für beliebige Spekulationen. Fakt ist aber jedenfalls, dass TEPCO zwei kritische Messungen (Neutronen, Cl-38) nicht in angemessener Zeit aufklärt und dass dies Besorgnis unter Kernphysikern auslöst - evtl. wäre allein diese Tatsache erwähnenswert. --JR5213:28, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ist aber eine korrekte Darstellung von aktuellen Spekulationen in der Physikergemeinde und der entsprechenden Hintergründe (TEPCO-Messungen). Die Spekulationen sind auch korrekt als Spekulationen der jeweiligen Experten ausgewiesen. Spekulationen von Fachleuten zu diesem Thema finde ich auch durchaus erwähnenswert (unabhängig davon, ob ich sie persönlich teile oder ob sie sich letztlich als zutreffend erweisen). Finde ich insgesamt recht gut gemacht. --JR5219:04, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren36 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Matthiasb und Harry8 liefern sich einen EW darum, ob das Archiv 2011 auf einer Seite stehen oder wegen seiner Größe in mehrere aufgeteilt werden soll. Das Archiv wurde nun schon mehrfach durch die Gegend geschoben, zerlegt und wieder zusammengesetzt. Teile der Versionsgeschichte des Archivs sind dabei verloren gegangen.
STOP. Bitte erst diskutieren, dann editieren!
Ich gehe mal davon aus dass wir im Laufe dieses Jahres 1000+ Beiträge zusammen bekommen werden, das alles auf eine Seite zu packen wäre ziemlich heftig, stellt euch mal jemanden vor der mit seinem Smartphone-Browser da was nachlesen will. Daher plädiere ich für Aufteilung. --PM314:20, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Still hoffe ich doch, dass es nicht zu 1000 Beiträgen in diesem Jahr kommen wird und die Probleme in Japan in absehbarer Zeit gelöst werden. Lasst es trotzdem bei der Aufteilung, vom ganzen hin und her geschiebe wird mir schon schwindelig hier ... --Trigonomie - ☎14:51, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Zudem enthält das erste Archiv jetzt die bis zum 19. März archivierten Beiträge, nicht bis zum 18. März. Die Angaben auf der Archivseite sind also nicht korrekt. Harry816:02, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Korrigiert. Es gab einen großen Archivbatch mit 27 Beiträgen [10], den du auf die beiden Teilarchive verteilt hattest. Ich hab das dann komplett im ersten Teil zusammengefasst, und nun stimmt auch die Erläuterung dazu. --PM316:35, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eine Aufteilung ist Unfug, es ist auch so schwer genug, den überblick zu behalten, was bereits diskutiert ist und was schon archiviert wurde. Mit mehreren Archiven wird das noch schwerer. Unter einem Megabyte braucht man nix aufzuteilen, wie man auch am Diddl-Club II sieht oder weiland an Asthmas Diskussionsseite. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:27, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Herzlichen Dank für deine Fortsetzung des EW trotz Diskussionsaufruf und 3:1 Gegenmeinungen. Ein schlechteres Beispiel für die Mitarbeit in der Wikipedia könnten man den neuen Leuten, die durch diesen Artikel hier dazu gekommen sind, kaum geben. Du glaubst wohl, dir gehört die Welt alleine, siehe auch deine Aktionen bei der eigenmächtigen festlegung des Lemmas. --PM317:47, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wo ist da meinerseits ein Editwar, wenn ich nach sechs Tagen und fast 500 Edits, davon etliche im Bereich der Archivierung, ein Archiv neu aufteile, das ich vorher schon einmal aufgeteilt hatte? Das verstehe ich nicht. Harry819:38, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
@Matthiasb: Deine Äußerungen hier wären glaubwürdiger, wenn du für die Beiträge deiner Benutzerdiskussionsseite nicht zum Teil kleine Mini-Monatsarchive eingerichtet hättest. Das kleinste dieser Archive hat nur 3798 B, das größte immerhin 124425 B. Harry819:49, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ein Edit War liegen genau dann vor, wenn jemand ein neues Edit von dir revertiert und du dann die gleiche Änderung wieder versuchst, ohne vorher mit ihm drüber diskutiert zu haben. Ob da ein paar Tage dazwischen gelegen haben, ändert daran nichts. --PM319:57, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Aber nicht dann, wenn man sich an den Edit nicht mehr erinnern kann. Einen Edit-War kann man nur bewusst, nicht aber unbewusst beginnen. Ich versichere dir, dass ich, als ich gestern Morgen die Archivaufteilung vorgenommen habe, nicht wusste, dass ich dies schon einmal gemacht habe. Da ich diese Diskussion nicht verfolge und Unmengen von Archiven in Ordnung bringe, die ich gar nicht mehr nachhalten kann, ist das verständlich. Du kannst ja meine Editionen nachsehen. Dann weißt du, was ich meine.
Ok, dann wars ein versehentlicher Edit war, damit bist du rehabilitiert. ;-)
Der Revert sollte natürlich vernünftig begründet sein, was hier ("Rumgepfusche an Archiven, die eh' keiner braucht." und "Bitte nicht aufteilen. Unfug") natürlich nicht der Fall war. Aber bei so ner größeren Aktion ist es halt - wenn man es denn bewusst gemacht hat - m.E. trotzdem besser, erst mal die Diskussion zu suchen.
Und nun? Ich schlage vor: der Klügere wartet ab, ist eh nur eine Frage der Zeit bis hier die ersten Beschwerden rein kommen weil irgendein Popelbrowser bei 500 MB Seitengröße abstürzt oder weil jemand mit ISDN in der Pampa sitzt, und dann MUSS es aufgteilt werden. --PM320:22, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Firefox kommt mit derartigen Seitengrößen eher schlecht aus. Der Browser hat ohnehin Memoryleaks ohne ende, auch in 4.0. Und selbst in Chrome macht die Disk hier Schwierigkeiten. --91.32.107.14806:44, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, die Memory Leaks sind schrecklich. Ich muss den Firefox alle 1-2 Stunden neu starten, um hier überhaupt arbeiten zu können.
Ich habe den Stein der Weisen gefunden. Das Archiv erscheint als ein Jahresarchiv mit unglaublich vielen kB (eigentlicher Wunsch des Benutzers Matthiasb). Zur Bearbeitung, auch zur Neuarchivierung gibt es jedoch die Teilarchive. Ihr werdet sehen: Das klappt! Harry814:05, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Häh? Heißt das, du willst ein doppeltes / redundantes Archiv einrichten und dann noch ständig von hand rumkopieren? Veto, das Matthiasb'sche 10-MB-Archiv braucht kein Mensch. Querbeet suchen kann man über die Suchfunktion oben in der Disk. --PM314:13, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, stell du deine Idee bitte hier erst mal in verständlicher Art und Weise zur Diskussion, bevor du zum dritten mal ohne vorherige Absprache irgendeine Privatbastelei mit dem Archiv anstellst. --PM314:18, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Erstens ist mein Arbeiten an den Archiven keine Bastelei, sondern ernsthaftes Arbeiten.
Zweitens hättest du das Ergebnis abwarten können. Ich hatte hier weiter oben darauf hingewiesen: Ihr werdet sehen: Das klappt! Ich glaubte, in Matthiasbs und deinem Interesse zu handeln, zumal meine Lösung eurer beider Wünsche verbindet: Man kann das ganze Archiv auf einer Seite mit wenigen kB sehen. Man kann nur die Teilarchive bearbeiten. Wenn man nicht das ganze Archiv durchstöbern möchte, kann man das entsprechende Teilarchiv anklicken.
Drittens übernimmt der Bot die Einsortierung ins aktuelle Archiv.
Was du vorhast, ist eine Doppelarchivierung. Alle archivierten Beiträge würden dann redundant in zwei separaten Archivseiten gespeichert und müssten zudem zweimal durch den Bot verschoben bzw. kopiert werden. Das ist meiner Ansicht nach unnötiger Overkill, und es widerspricht allen Konventionen hier (einzelne Diskseiten, bei denen du diese Doppelarchivierung bereits eingebaut hast, ändern daran nichts). Dein Gesamtarchiv für 2011 könnte locker 10 MB groß werden, und jeder der ins Archiv schauen will würde dann erst mal auf dieser Megaseite landen. Völlig indiskutabel.
Wer global suchen will kann dafür die Suchfunktion benutzen. Und die würde bei deiner Variante plötzlich alle Treffer doppelt liefern. --PM314:59, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Du irrst dich da wohl. Schau dir doch bitte das vorgegebene Beispiel an. Die Archivseite hat dort nur 1576 B. Es ist auch nicht meine Variante. Das waren andere Benutzer, die das dortige Archiv mit den Teilarchiven eingerichtet haben. Ich habe mir das sehr genau überlegt, ob ich das hier auch so machen soll, und dachte, ich käme Matthiasb und dir, aber auch den anderen Benutzern entgegen. Das war wohl nicht so. Eine gute Absicht reicht hier wohl nicht. Da wird dann das Ergebnis kleingeredet und miesgemacht. Schade! Harry815:13, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Deine guten Absichten bezweifle ich nicht, aber ich denke du überblickst die Folgen von dem nicht, was du da vorhast. Wie gesagt: hier geht es um eine Größenordnung von 5-10 MB, nicht 1,6. Und wer in der Disk oben auf Archiv klickt würde auf der 5-10-MB-Seite landen. Und wenn jemand das Archiv durchsuchen lässt, müssten dann 10-20 MB (für dieses Jahr) durchsucht werden statt 5-10, und alle Fundstellen wären doppelt. Erkennst du denn nicht, dass das in der Summe schlechter wäre als der jetzige Zustand? --PM315:32, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Im Sinne von WP:Sei mutig bin ich nicht der Ansicht, dass für jede Änderung erst ein Konsens hier gefunden werden muss. Wenn jemand Erfahrung mit etwas hat und meint, es klappt, dann würd ich ihn entsprechend WP:GVGAA erst mal machen lassen. --OecherAlemanne15:35, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Harry hat keine Erfahrung mit dem, was er gerade versuchen wollte; er hat sich das nur gerade woanders abgeguckt. Seine letzten beiden Archiv-Umbauversuche hier waren Fehlversuche - da hatte er etwas konstruiert, was einer permanenten manuellen Nachbearbeitung bedurfte. Was er diesemal versuchen wollte macht wieder andere Probleme, siehe oben. Ein Konsens muss gefunden werden, wenn jemand begründete Einwände hat. --PM315:44, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Zu Sinn und Unsinn verschiedener Aufteilungsverfahren steht da leider nix. Das einzig was ich per WP:FZW rausfinden konnte war, dass 250 KB eine übliche Obergrenze ist, und da hab ich dann nochmal Faktor 2 draufgeschlagen um der Zeit gerecht zu werden (schnellere Rechner, mehr Speicher). --PM315:57, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Tja, und gerade den Faktor 2 habe ich zurückgenommen und ein Archiv mit ca. 250 kB gebildet. Das hattest du übrigens vorher auch noch bevorzugt.
Wie du auf 10 bis 20 MB kommst, weiß ich nicht. Die Seite hat nur 1576 B. Du hast dir das immer noch nicht genau angesehen. Du schreibst über etwas, was du wohl noch nicht verstanden hast. Die Teilarchive bilden eigene Seiten, die visuell auf einer kleinen Archivseite zusammengefügt werden. Ich bin daher immer noch von meinem Vorschlag überzeugt, da man sich alle Beiträge entweder auf einer kleinen Archivseite oder im entsprechenden nicht zu großen Teilarchiv ansehen kann. Das erste Teilarchiv ist mit Sicherheit doppelt so groß wie gewünscht. Die von mir gebildeten (Teil-)Archive haben in der Regel eine Größe von etwa 250 kB. Also entspricht das den Vorstellungen der WP.
Gerade wenn man mit so viel Euphorie wie ich heute Nachmittag ans Werk geht und hofft, den Stein der Weisen gefunden zu haben, ist es sehr frustrierend, gemaßregelt und mit seinen Absichten verkannt zu werden. Dann werde ich wohl in Zukunft nichts mehr zu Kompromissfindungen in der WP beitragen wollen.
Übrigens: Ich wollte nicht mit dem Kopf durch die Wand. Mein Edit entsprach nicht den früheren Edits, sondern war neu und WP-gemäß. Andere sollten sich da mal fragen, ob sie mit dem Kopf durch die Wand wollen. Harry823:02, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Durch das "visuelle Zusammenfügen" muss die Wikipedia alle eingebundenen Seiten zusammenkopieren. Das erzeugt erst mal richtig Rechenlast, und dann kriegt der Browser des Benutzers das Gesamte rübergeschickt, die kompletten 5-10 MB die ich für dieses Jahr erwarte.
Dito wenn das Archiv durchsucht wird: Auch hier werden zunächst alle eingebundenen Teilseiten zusammengefügt, und dann wird das Ganze durchsucht *und* zusätzlich nochmal die einzelnen Unterseiten, also alles doppelt (10-20 MB) und mit doppelten Suchergebnissen.
Das ist der technische Ablauf, das war dir anscheinend nicht klar? Das war leider kein Stein der Weisen, sondern ne Verschlimmbesserung, auch wenns gut gemeint war. --PM300:35, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
ich denke, dass das diskussionsarchiv nicht so oft abgerufen wird, dass es die serverlast merklich beeinflusst und das gilt mit sicherheit für die meisten der diskussionsarchive. bedenkt doch bitte, dass die meisten (mehr als 95%) wikipedianutzer nur die artikel lesen und die diskussionsseiten oder gar -archive gar nicht kennen. auf der anderen seite ist ein diskussionsarchiv 2010 in einem Stück zu durchsuchen sehr wertvoll und gerade für leute, die sich in die hiesige diskussion einarbeiten wollen, sehr wichtig. bitte lasst es bei der zusammenfassung. --kewn18:20, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo,
Ich bin kein wissenschaftler, (mache nur mein abitur gerade)
Mein anliegen:
In Dem abschnitt von Quelle 33 Steht etwas von Jod 134
Aber von Jod 134 Habe ich noch nix gehöhrt, (Nur von Jod-131, oder Cäsium 134(siehe Jod//Cäsium artickel im Wiki))
Könnte das Jemand ändern//bestätigen der mehr weis?
Der ganze Absatz war murks, das übliche Chaos von Welt und Financial Times. Tepco hatte schon vor Tagen Werte für alle möglichen Isotope für das Wasser veröffentlicht. Der Rest stimmte auch vorn und hinten nicht. Hab das anhand einer Kyodo-News-Meldung komplett neu geschrieben. Bitte keine Informationen zu Strahlungsmessungen oder sonstige technische Informationen aus Spiegel, n-tv, N24, Welt, Financial Times, Tagesschau etc. in den Artikel einbauen! Die Angaben dort sind erfahrungsgemäßg zu 50% falsch, die haben keinen Plan von dem über was sie da berichten und werfen vieles durcheinander. --PM322:21, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die gleiche Frage wurde in Diskussion:Iod gestellt. Antwort von Benutzer:Orci dort: "134I hat eine Halbwertszeit von 54 Minuten und spielt im Zusammenhang mit Fukushima sicher keine Rolle. Das sieht sehr nach einem Schreibfehler aus, wobei 131I gemeint ist."--Wosch2114922:24, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kernspaltung findet statt, egal ob das Kraftwerk läuft oder nicht. Nur die Anzahl der Zerfälle (und damit die Reaktorleistung) ändern sich. Aber ganz auf "0" schalten geht nicht mal eben - das ist genau der Grund, weshalb der Reaktor in Fukushima bei Ausfall der Kühlung so heiß wird. Isotope mit kurzer Halbwertzeit werden also laufend neu gebildet.--Wosch2114914:33, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Btw, hier die einzelnen in Block 3 gemessenen Radionukildkonzentrationen: [11] Da ist kein Jod-134 dabei. Ok, das ist Block 3 und nicht der Block 2 um den es oben geht, aber ich wette dass die Jourmaille hier Jod mit Cäsium verwechselt hat: aus Jod-131 und Cäsium-134 mach Jod-134. --PM323:44, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Oops, alles klar. Laut WWN (oder Tepco per WWN) hat Tepco nur zwei Nuklide verwechselt[14], aber dann müssten die 2,9MSv/h ja woandes auftauchen. Seltsam. --PM314:56, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Vielleicht als Hintergrund noch ein paar Bemerkungen zur Kernphysik:
Spontane Zerfälle von Uran oder Plutoniumkernen kommen vor. Damit bilden sich Spaltprodukte und Neutronen. Die spontanen Zerfälle und damit die Menge der gebildeten Spaltprodukte bleibt aber konstant. Erhöht sich die Konzentration bestimmter kurzlebiger Isotopen, könnte dies auf das Einsetzen einer Kernspaltung hindeuten.
Radioaktive Substanzen wie Jod-134 können direkt aus der einer Kernspaltung entstehen. Sie können aber auch aus dem Zerfall anderer radioaktiver Stoffe entstehen. Aus der Halbwertszeit und der vorhandenen Menge kann man abschätzen, wie viel Zeit seit der Kernspaltung oder seit der Bildung aus der Vorgängersubstanz vergangen sein mag.
Viele Isotope, die man im Reaktor findet, sind dabei nicht direkt durch Kernspaltung entstanden, sondern aus ganz anderen Substanzen aufgrund einer Zerfallsreihe.
Will man die Zeitdauer abschätzen, die seit der auslösenden Kernspaltung vergangen ist, muss man 2 Fälle betrachten, a) die direkte Bildung aus der Kernspaltung und b) die Bildung aus einem Isotop, das am Anfang der Zerfallsreihe steht, so dass vorher die gesamte Zerfallsreihe abgearbeitet werden muss.
Nach ca. 10 Halbwertszeiten, das heißt nach 9..16 Stunden, ist die vorhandene Menge auf ein Tausendstel zurückgegangen. Das heißt: Werden erhebliche Mengen an Jod-134 gefunden, muss eine Kernspaltung vor wenigen Stunden statt gefunden haben.
Die Frage ist: Hat man mit Sicherheit Jod-134 gefunden ? Und kann man wirklich Mess- oder Übertragungsfehler ausschließen ? Das Problem ist aber auch, dass man solche Messungen nur sehr schwer verifizieren kann. Denn wenn man einen halben Tag später Nachmessungen durchführt, ist bereits der allergrößte Teil des Jod-134 zerfallen und man misst nichts mehr, selbst wenn vorher erhebliche Mengen vorhanden waren.
Die Meldung von Neutronenstrahlung (letzte Woche) auf dem Kraftwerksgelände deutet aber nicht so unbedingt auf die "üblichen" Spontanzerfälle hin. Ich vermute immernoch, daß im Abklingbecken von #3 etwas stattgefunden hat, was man dort definitiv nicht möchte. --91.32.107.14806:40, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Genau das wollte ich ausdrücken. Wenn man relativ hohe Wertze von Jod-134 gemessen hat, kann es nicht aus Spontanzerfällen kommen, dann muss es innerhalb der letzten Stunden vor der Messung zu einer Kettenreaktion gekommen sein. Gleiches gilt, wenn man erhöhte Werte an Neutronenstrahlung misst. Skyhead23:14, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Wassermessungen gingen ab dem 24.3. los, die Veröffentlichung der hohen Jod-134-Konzentration war m.W. am 26., spätestens 27. Die laufenden Daten der vier mobilen Messpunkte auf dem Kraftwerkgelände inkl. Neutronendetektoren sind hier [15] (jeweils unter Seismic Damage Mnformation / monitoring data). Wenns ne Kettenreaktion gab müsste man das da sehen, oder? --PM300:15, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Angaben in [16] sind nicht in der Einheit Sv/h (o. MSv/h), sondern in Bq/cm^3. Die erste Messung, die Jod-134 mit hoher Aktivität findet, ist offensichtlich Quatsch (Verhältnis der Aktivitäten von Jod-134 zu Jod-131 etwa 200:1, was unter allen denkbaren Szenarien inkl. Re-Kritikalität schlicht nicht möglich ist). Das hätte man bei TEPCO auf den ersten Blick erkennen müssen. Offensichtlich wurde Jod-134 mit einem Isotop verwechselt, dass eine wesentlich höhere Halbwertszeit als Jod-134 hat. Der enorme Wert von Jod-134 in der fehlerhaften Messung ergibt sich dann daraus, dass man vom Messzeitpunkt auf den Entnahmezeitpunkt zurückgerechnet hat - das macht bei einer Halbwertszeit von 52,5min und einer Zeitdifferenz von etwa 10h (wie in der Quelle angegeben) dann etwa einen Faktor von 2750 aus.
Die Messergebnisse bestätigen also keine Kettenreaktion - sie wiederlegen sie allerdings auch nicht, da Jod-134 bereits nach kurzer Zeit unter die Nachweisgrenze zerfallen würde. --94.221.202.8423:07, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wenns verwechselt wurde, hätte man dann nicht bei der zweiten Version die entsprechende Konzentation bei einem anderen Isotop wiederfinden müssen? Ich seh da nix. --PM323:18, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Da auf wohl auf den Entnahmezeitpunkt zurückgerechnet wurde (Faktor ~3000) und das andere Isotop vermutlich eine wesentlich größere Halbwertzeit hatte, würden sich dann für das andere Isotop nur vernachlässigbare Werte ergeben. --JR5223:35, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ok, das klingt plausibel. Falls wir hier irgendwann wieder weiter arbeiten können werde ich mal schauen, inwieweit ich diese Vermutung ohne WP:TF an entsprechender Stelle im Artikel unterbringen kann. --PM323:38, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Andererseits: Bei der zweiten Messung ist auch Ag-108m verschwunden. Das hat 418 Jahre Halbwertszeit und war in einer ähnlichen Konzentration vorhanden wie diverse andere Radioniklide. Und ich sehe nicht, womit man das hätte verwechselt haben können. [17] --PM323:13, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die en:WP hält sich auch eine Weile bei diesem Thema auf. Ganz geklärt ist das m.E. immer noch nicht, daher setzt ich hier vorerst mal einen NA-Baustein rein. --PM319:22, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Abstimmung zum Lemma
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren47 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Pro --PM3 18:49, 28. Mär. 2011 (CEST) - Die Nummernvariante ist wesentlich gebräuchlicher, siehe auch Interwikis; Relevanz von Begriffen entsteht nicht nur durch offizielle Dokumente. Begründung nachgetragen --PM320:11, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kontra falsches Lemma. Es sind gleich sechs Kernkraftwerke, die unter Fukushima-Daiichi zusammengefaßt sind, von denen mindestens drei Totalschäden sind. Wenn man sich für diese Lemmakonstruktion entscheiden würde. müßte es Unfallserie in den Kernkraftwerken Fukushima I heißen. (Das war auch der Grund, warum wir anfänglich das Lemma Nuklearunfallserie von Fukushima-Daiichi und nicht im Kernkraftwerk genannt haben. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:59, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Pro Erstens, weil eine simple Ordnungszahl als Namen verkaufen zu wollen, an Theoriefindung grenzt. Zweitens, weil es schon schlimm ist, wenn in der Wikipedia englischsprachige Begriffe verwendet werden, die nicht jeder versteht, da muss man nicht auch noch mit Japanisch anfangen. --Daiichi23:31, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist aber kein sprechender Name: 第一 (Romaji: Daiichi) ist einfach nur der japanischsprachige Ausdruck für (Nummer) Eins/1 . (Fukushima heißt übrigens "Glücksinsel") --Daiichi01:11, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kontra Nachdem ich lange unentschieden war bin ich jetzt auch für Daiichi. 1) Organisationen wie IAEA, JAIF etc. schreiben Daiichi. 2)Google hat momentan [18] 2,8 mio Ergebnisse für Daiichi und nur 1,0 mio für "I" [19]. (Nr. 1 hat nur 77000 Treffer). 3) Das Verschieben hört endlich auf. 4) Wenn mann es wirklich konsequent treiben will, muss man den Laden "Glücksinsel Nr. 1" (siehe unten) nennen, dass will auch keiner. --Trigonomie - ☎ 07:47, 29. Mär. 2011 (CEST). Nachtrag: Auch GRS spricht in der Hauptsache von Fukushima Daiichi [20] --Trigonomie - ☎11:51, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dies kann auch als Beleg dafür gesehen werden, dass eine Verwechelungsgefahr besteht. Bei Isar 1 und 2 geht es um zwei Böcke in einem Kernkraftwerk. Bei Daiichi und Daini geht es aber um zwei getrennte Kernkraftwerke --Trigonomie - ☎10:45, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Unter „Werk“ verstehe ich ein Gelände mit mehreren Reaktoren. Ebenso hat ja auch ein Kohlekraftwerk im GigaWatt-Bereich zumeist mehrere Blöcke. Der Singular dürfte also ok sein. Im übrigen halte ich die Bezeichnung "Unfälle" für einen Euphemismus. – Simplicius07:35, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Weil "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" und "Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima" die beiden Varianten sind, zwischen denen es ständig hin und her geht, die also präferiert werden. Ich würde gerne eine Entscheidung in diesem Edit War herbeiführen. Wenn wir hier noch weitere Fässer aufmachen, kommen wir nie zum Abschluss. --PM318:51, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
@Matthiasb zum Lemma: IMHO kann ein "Kraftwerk", wie eine Fabrik, aus mehreren Anlagen, hier also Reaktorblöcken (plus Maschinenhalle, Kühlturm usw.) bestehen. Singular und Plural sind für mich im Lemma beide akzeptabel.--Wosch2114920:20, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wie auch immer, das jetzige Lemma "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" ist in meinen Augen in mehrfacher Hinsicht disqualifiziert:
"Nuklearunfälle von": sprachlich unsauber, entweder man betrachtet es als einen Nuklearunfall wie die IAEA ("Fukushima Nuclear Accident") oder als Unfallserie
"von Fukushima-Daiichi": sprachlich unsauber, "von" bezieht sich hier sprachlich gesehen immer auf einen Ort, "Fukushima-Daiichi" ist nur eine konstruierte Kraftwerksbezeichnung und keine Ortsangabe
"Fukushima-Daiichi": Lemma mit Bindestrich ist Begriffsbildung
Ich bin dafür, den Artikel – analog zu Katastrophe von Tschernobyl – nach Katastrophe von Fukushima zu verschieben, wenn der Unfall auf INES 7 hochgestuft wird (was ja schon einzelne Experten fordern, und was schon jetzt in den Medien verbreitet ist). Eine Verschiebung auf ein temporäres Lemma Unfallserie/Nuklearunfälle/Unfälle Fukushima-Daiichi/Fukushima I ... ist nicht sinnvoll, wenn der Artikel sowieso noch einmal verschoben werden muss. Also abwarten und ein Getränk deiner Wahl konsumieren. --Ephraim3321:00, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Les dir bitte mal oben die Diskussion zu Katastrophe/Unfall durch. Wir übernehmen hier übrigens nicht alles, was die liebe "Klatschpresse" (und damit schließe ich ausdrücklich "seriöse" Adressen mit ein) schreibt. Katastrophe ist genau definiert, und nach INES 7 sieht es derzeit auch nicht aus. Selbst 6 könnte knapp werden. --91.32.107.14821:06, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
@Prüm: zu Punkt 1) Es handelt sich um mehrere einzelne Unfälle, die zwar alle dieselbe Ursache (der Tsunami hat die Notstromversorgung überspült) haben, aber jeder dieser Unfälle wäre einzeln auch dann aufgetreten, wenn die anderen Unfälle ausgeblieben wären. Dies wird wohl auch von der IAEA so gesehen, sonst gäbe es ja keine unterschiedlichen INES-Stufen für die einzelnen Blöcke. Zu Punkt 2) Fukushima-Daiichi ist hier als Ortsangabe aufzufassen, weil damit der ganze Kraftwerkkomplex gemeint ist. Zu Punkt 3) Vgl. Regeln zur Bindestrichschreibweise, in dem Fall § 52 Wird ein geographischer Eigenname von einem nachgestellten Substantiv näher bestimmt, so kann man einen Bindestrich setzen. Dementsprechend ist München-Ost, Hartz-IV oder Fukushima-Daiichi zulässig und keine Begriffsfindung, sondern schlichtweg formal korrekt. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:16, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das Argument mit den einzelnen Unfällen möchte ich dezent bezweifeln. Wenn die Notstromversorgung der Kraftwerksblöcke nebenan unversehrt geblieben wäre, hätte man deren Akkus und später die redundanten Notstromdiesel zur Kühlung eines havarierten Blocks nutzen können. Das ging aber nicht, eben weil alle Notstromdiesel gleichzeitig versagten. Von unabhängigen Unfällen kann also nicht wirklich die Rede sein.---<)kmk(>-01:04, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ob Daiichi ein Substantiv ist, mag ein des Japanischen Kundiger entscheiden, ich habe da meine Zweifel. „Hartz-IV“ ist jedenfalls falsch; denn „IV“ ist kein Substantiv. -- Robert Weemeyer21:41, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wir klären zunächst, wie der Artikel über das Kraftwerk heißen soll (derzeit: Kernkraftwerk Fukushima I). Erst wenn wir das ausdiskutiert haben und die Entscheidung gefallen ist, erörtern wir, wie dieser Artikel heißen soll, ob also von Nuklearunfällen oder Unfällen oder einer Unfallserie oder einer Katastrophe die Rede sein soll. Einverstanden? -- Robert Weemeyer21:44, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Gute Idee. Von mir aus können wir die Abstimmung (hätte wohl besser "Umfrage" geheißen) schnellbeenden mit dem Ergebnis, dass wir derzeit keinen Konsens für eine Umbenennung in "Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima I" haben. Mir ging es nur darum, dass diese elende Rumverschieberei hier aufhört.
Was nach deiner eigenen Logik "Lemmata werden nie von einer Mehrheit bestimmt" irrelevant wäre. Immer schön alles so zurechtdrehen, wie es dir gerade passt, super. "Breite Mehrheit" sieht auch anders aus. Es gibt keinen Konsens, das ist das vorläfige Ergebnis. --PM311:22, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das geht genau in die falsche Richtung, wenn es "Katastrophe" heißen soll muss das Thema ausgeweitet werden (auf das gesamte Geschehen inkl. Folgen) und nicht eingeschränkt (auf die Reaktoren). --PM311:52, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
.+1. Genauso wie bei Tschernobyl sollte es einen Artikel geben, der das Ereignis als Ganzes darstellt -- einschließlich radioaktiver politischer Fernwirkungen. Das sollte sich auch im Lemma wiederfinden. Wenn als Teil davon die Reaktor-Geschichten zu sehr ausufern, kann man über Auslagerung nachdenken.---<)kmk(>-17:20, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ehrlich gesagt, das kapiere ich nicht. Wie kann man ein den Wikipedia-Gepflogenheiten widersprechendes Lemma beibehalten, bloß weil die Medien und mit ihnen ein paar Wikipedianer ganz begeistert davon sind, dass "Daiichi" sich so toll anhört? Oft kapieren die Medien noch nicht mal, dass "Fukushima" nicht der Name eines Kernkraftwerks ist, sondern der Name einer Präfektur und deren Hauptstadt. In dieser Präfektur gibt's zwei Kernkraftwerke, und die heißen "Fukushima I" und "Fukushima II". Auf Japanisch würden die beiden Blöcke des Kernkraftwerks Isar "Izaru dai-ichi" und "Izaru dai-ni" heißen oder auch "ichi-go" und "ni-go" wie beim japanischen Artikel über die Blöcke des Kraftwerks Three Mile Island. Da steht auch nicht "namba wan". --Bernardoni04:14, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Einige für den Unfallverlauf relevante, bisher unberücksichtigte Fakten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Block 1 ist als BWR/3 teils deutlich anders ausgestattet als die BWR/4 2 bis 5: so läuft die Notkühlung über einen Isolationskondensator, dessen Wärmekapazität nur für ca. eine Stunde Betrieb ausgelegt ist. Der Vorgang ist durch natürliche Konvektion getrieben. Hier ist daher Batteriekapazität nicht der begrenzende Faktor. Eine zitierfähige Quelle oder Anlagenschemata zum BWR/3 fehlen noch (BWR/4-Handbuch ist dagegen oben bei Quellen verlinkt), an der Information als solcher ist jedoch kein Zweifel.
1992 hat das Paul-Scherrer-Institut umfangreiche Quelltermanalysen zum BWR/4 Mühleberg veröffentlicht. Dazu gehörte auch eine ausführliche, extern vergebene Untersuchung des Sicherheitsbehälterversagens (S. 185 f., 463–465). Ergebnis war: zuerst Dichtheitsverlust im Flansch bei ca. 6,5 bar, kurz darauf versagt dann der Torus. Ersteres scheint noch nach 1988 (S. 6, Ziff. 6, Dank an Virtualiter) vollkommen unbekannt gewesen zu sein, letzteres dagegen war grundsätzlich altbekannt. Da dieser Bericht aber bei der IAEA vorliegt, muss ihn eigentlich jeder betroffene Betreiber kennen, es sei denn die deutsche Sprache wäre hier ein Hindernis gewesen.
Bei Wasserstoffentwicklung und ausreichend hohem Druck entweicht daher, wie auch von Lochbaum (s.o.) vermutet, Wasserstoff oder Wasserstoff-Wasserdampf-Stickstoff-Gemisch durch Flanschdichtung und Flutraum nach oben in die Brennelementwechelhalle, nach unten ist der Flutraum dicht abgeschottet. Irgendwann lässt sich das zünden. Und wenn der Druck noch weiter ansteigt, zerreißt im Keller der Torus. Alles genau wie hier erlebt.
Damit wird meines Erachtens die Frage zentral: Warum wurden hier an einem nach unterschiedlichen Angaben für 4 bar oder 62 psi (4,36 bar) ausgelegten Behälter Drucke über 8 bar zugelassen, das heißt also sogar über dem (zumindest nach deutschen oder amerikanischen Vorschriften anzunehmenden) Prüfdruck von 5 bar? Da würde sich mir schon unter normalen Umständen der Magen in alle möglichen Richtungen entleeren, aber mit dem Wasserstoff grenzt das an Irrsinn. Hat irgendjemand vielleicht schon Informationen darüber gefunden, dass eine Druckentlastung nicht mehr möglich bzw. der Durchfluss nicht ausreichend war?
Ergänzend: Wie konnte es dazu kommen, dass der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte? Aus dem Unfall von 1979 im AKW von Three Mile Island, bei dem die Problematik mit dem Wasserstoff erstmals und damals überraschend aufgetaucht ist, wurden offenbar keine Konsequenzen gezogen. Die Explosionen haben Einspeisungen und sonstige Maßnahmen um die komplette Kernschmelze zu verhindern, ganz sicher nicht erleichtert.---<)kmk(>-01:58, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Vorsicht, Presse. Es könnte sein, dass hier mal wieder aus der Hüfte geschossen wird. Wenn das „Wasserstoff-Vernichtungssystem“ ein Rekombinator sein soll (Ich wüsste zunächst mal nicht, was sonst, und die FAZ hält sich mit Details ja äußerst bedeckt.), dann wäre damit zumindest in Fukushima I kein Blumentopf zu gewinnen gewesen. Es gibt hier keinen Sauerstoff zum Rekombinieren. Man darf da Druck- und Siedewasserreaktoren nicht durcheinanderwerfen.
Und ob der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte, ist ja genau die Frage. Grundsätzlich sind die Einrichtungen dafür da. Denkbar ist, dass die Kapazität des standby gas treatment system begrenzt war und es deshalb bei einer Druckentlastung mit hohem Durchsatz hätte umgangen werden müssen. Aber auch dann wäre das zu diesem Zeitpunkt gering radioaktive Zeugs nur ungefiltert vom Kamin aufs Meer geweht. Gar kein Vergleich zur jetzigen Situation. Die Fragen sind: Waren diese Systeme in Ordnung? Waren sie ausreichend dimensioniert? Wurden sie zu spät oder unzureichend genutzt? --Lax04:06, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Lt. diesem Spon Artikel soll ein ehemaliger Ingeniuer behauptet haben, dass die Rohre zum Entlüften möglicherweise zu klein dimensioniert sind. Ich erinnere mich an Aussagen im Fernsehen, vor den Explosionen, dass es Probleme gab beim Öffnen der Ventile. Finde momentan keine Quelle dazu. --Trigonomie - ☎18:10, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn Spon sowas schreibt, könnten auch die Dachentlüftungsrohre der Toiletten im Verwaltungsgebäude gemeint gewesen sein.
Aber an Probleme mit Ventilen (bei Block 2?) erinnere ich mich auch. Es hatte auch mal jemand versehentlich irgendein Messystem ausgeschaltet, sodass die Ventile erst mal zu blieben weil der Überdruck nicht bemerkt wurde oder so. Und dann wars halt sehr viel auf einmal was raus musste. --PM314:22, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
japanisch -> deutsch
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Video kommt bei etwas nach 1:05:00 ein Anlagenschema ins Bild. Nach links führt ein Strang zur Druckentlastung des Sicherheitsbehälters, der sich dann in drei Stränge teilt. Kann jemand die Beschriftungen dieser Stränge übersetzen, also
die innerhalb des gestrichelten L-förmigen Kastens,
Das ganz unten mit den einfacheren Schriftzeichen (Katakana) heißt vermutlich sowas wie "Rapture Disk". Nur waren Katakana noch nie meine Stärke. Die Wiedergabe ausländischer Begriffe mit der japanischen Schrift ist eher abenteuerlich. --91.32.84.21002:50, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Dann heißt es oder soll wenigstens heißen: rupture disk = Berstscheibe. Bemerkenswert, dass das im Japanischen ein Fremdwort ist. Naja, hab' ich schon aus der Zeichnung gesehen. Ich hatte gehofft, die Bedeutung des L-Kastens zu erfahren. Aber auf jeden Fall vielen Dank!
Da ist sonst nur der dort angegebene Alternativlink, 1:06:30. Ist etwas größer. Für mich sieht's in jedem Fall aus wie Chinesisch :-) Aber wenn ich's lesen könnte, könnt' ich's lesen – glaub' ich. --Lax09:49, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die "rupture disk" ist das im L-Kasten. Das darüber basiert übrigens auf der chinesischen Schrift, es sind Kanji. Nur kann ich nicht genügend erkennen, um da auf etwas sinnvolles zu kommen. Wenn ich die Striche nicht nachzählen kann, kann ich nicht nachschauen. Mein Kanjiwortschatz ist limitiert, und insbesondere bei technischen Begriffen komm ich ums Nachschlagen nicht herum. Hab es mal nach Japan geschickt, kenne da eine bilinguale Übersetzerin. Muttersprachler sollten hier weniger Schwierigkeiten haben. --91.32.127.4020:23, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Falls noch erwünscht: Asakura Akira hat am 29. März auf der Disk-seite Portal:Japan schon für 2.) 原子炉建屋換気系ダクト, genshiro tateya kanki-kei duct und 3.) 非常用ガス処理系 (SGTS), hijōyō gasu shori-kei identifiziert. Das würde ich (ziemlich wortwörtlich) übersetzen mit etwa 2.) Leitung für die Ventilation/Entlüftung des Reaktorgebäudes und 3.) Notfall-Gasentsorgung (halt SGTS auf Japanisch, auf Deutsch ist mir der Fachbegriff nicht geläufig). Gruß, --Kishima12:47, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Japaner speisen in ihren offiziellen und selbst übersetzten Dokumenten (z.B. hier) über eine „Feuerlöschleitung“ ein. 23rd 02:33 The amount of injected water to the Rector Core was increased utilizing the Feedwater Line in addition to the Fire Extinguish Line. Solange nicht klar war, dass dies direkt in den Reaktordruckbehälter geschieht, dachte ich an eine Trockensteigleitung o.ä., das kann nun aber nicht mehr sein („to the Rector Core“). Ich spekuliere nun auf die Kernsprühleitung. Das wäre aber englisch „core spray line“, und eigentlich sollten den Japanern die Bezeichnungen des amerikanischen Herstellers ja auch vorliegen. Andererseits hat das Kernsprühsystem eine gewisse Ähnlichkeit mit einer im Reaktordruckbehälter eingebauten Sprinkleranlage. (Es gibt auch noch eine zweite ganz oben im Behälter.) Ist es denkbar, dass hier eine japanische Bezeichnung mehr oder weniger wörtlich – und damit falsch – übersetzt wurde? Gibt es irgendeine genauere Beschreibung? Oder gibt es Zeichnungen, an denen diese japanische Bezeichnung für Feuerlöschleitung oder -system angebracht ist, so dass man sehen kann, worauf sie sich bezieht?
White smoke ist ein manchmal etwas eigenartig verwendeter Ausdruck. Manchmal scheint er etwas zu ersetzen. Was lässt sich über das japanische Original sagen? Ist Rauch gemeint, oder auch Dampf oder ein beliebiges Aerosol? Ist die Farbe von Bedeutung bzw. wörtlich zu nehmen?
@1 Das Wort im Original heißt "消火系". "消"=löschen, 火=Feuer, 系=System (könnte auch sowas wie Verzweigung oder sogar Leitung heißen, aber Rohrleitung heißt eigentlich "配管", und das steht dort nicht). Kurz, Feuerlöschsystem (oder ~leitung).
Eine falsche/wörtliche Übersetzung ist sehr wahrscheinlich.
"給水系": 給= Versorung, 水=Wasser, 系 = System (wie oben). Auf englisch "(Water) Feed System". Das Japanische ist zum Glück immer eindeutig (Sarkasmus). Das Wort taucht in anderen Dokumenten auch auf im Zusammenhang mit "Auxiliary Feed System" (AFS, "補助給水系"), wenn dir das zur Einordnung mehr bringt (補助=Auxiliary). Ist also wohl das korrekte Wort. Hier steht aber nichts vom Auxiliary Feed System.
Das Fachwort für die Sprinkleranlage im Kern heißt "ヘッドスプレイ", was sich "Headspray" liest und auch für "Haarspray" benutzt wird (klar, man sprüht es auf den Kopf). Nur steht das dort nicht. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht wurde das System aber in den letzten zwei Wochen immer wieder im Zusammenhang mit der Kühlung gezeigt (seitliche Wassereinspritzung direkt unter der Kuppel des Druckbehälters).
Ich geb dir einfach mal ein paar weitere Vokabeln, die dort zwar nicht auftauchen, dir aber eventuell helfen:
低圧炉心スプレ系 = LPCS
ウェットウェル・ドライウェル冷却系 = WDCS. Wetwell heißt "ウェットウェル" und Drywell "ドライウェル".
@2 白煙 heißt weißer Rauch. Kann prinzipiell auch mal Dampf bedeuten, die verwenden das eben manchmal genauso falsch wie wir Deutschen. Für "Staubwolke" (土煙) verwendet man das gleiche Zeichen. Dampf hingegen heißt "蒸気". To be continued, ich muß das hier immer zwischendurch machen :-) --91.32.107.148 (10:22, 29. Mär. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten
Danke für Deine Hilfe. Also, der Unterschied System/Leitung ist klar, aber hier meist unerheblich. Es wird in allen Sprachen mal das eine, mal das andere verwendet. Für die Laien ist die Leitung meist naheliegender, für Ingenieure ist sie nur ein Teil des Systems. Das mit dem Speisewassersystem (feed water) im zitierten Satz ist auch klar. Das head spray system ist die von mir erwähnte zweite „Sprinkleranlage“. Die ist hier unwichtiger, aber auf Zeichnungen aufgrund ihrer Lage immer prominenter. Dass die hier wohl nicht gemeint ist, darin sind wir uns also auch einig.
Ich habe jetzt mal mit "消火系" Bilder gegoogelt, aber keine brauchbaren gefunden. Wir müssten halt irgendwie rauskriegen, was das ominöse Feuerlöschding sein soll. LPCS ist low pressure core spray und damit eine andere Bezeichnung für meinen Kandidaten. (Allerdings erscheint mir die Verwendung dieser Bezeichnung für die hier in Rede stehenden Reaktoren sozusagen anachronistisch, da ein entsprechendes Hochdrucksystem hier noch gar nicht existiert. Auch NRC-Unterlagen benutzen hier einfach „CS“.) Es ist hier vor allem auch ein ganz erheblicher qualitativer Unterschied, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt das Kernsprühsystem aktiv ist und damit auch der eventuell freiliegende Kernanteil gekühlt wird, oder nicht. Alternative wäre sozusagen eine Einspeisung von unten, z.B. durch das Nachkühlsystem RHR, wo einfach nur, wenn überhaupt, der Spiegel ansteigt. LPCI, low pressure coolant injection, Niederdruckeinspeisung, ist das System mit dem größten Volumenstrom, das einfach alles zuschütten würde, aber entsprechend viel Leistung aus der Dieselaggregat- oder Netz-Mittelspannung braucht und daher für die frühen Zeitpunkte kaum in Frage kommt. … Und die englische WP ist genauso schlau wie wir, nämlich gar nicht. --Lax15:36, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Inzwschen liegen einige Messungen von Tepco vor, die Google Translate als "Grundwasser" ausgibt. Gemessen wurde neben den Turbinengebäuden 1 bis 6 und in einem Brunnen an der westlichen Geländegrenze.
Die Brunnendaten hab ich schonmal eingebaut, das ist eindeutig Grundwasser. Bei den anderen würde ich erst mal gerne wissen, was genau da gemessen wurde. --PM316:44, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Kontaminationen an Block 1 und 6 sind ähnlich hoch. Also das kann m.E. nur Sicker- oder Grundwasser sein. Unten bei #Leckage in Block 2 schrieb allerdings jemand, "Grundwasser" sei falsch übersetzt und es ginge um "Trench und Water", also das Wasser in den Meerwassergräben bzw. Kühlzuläufen. --PM317:23, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"地下水" alleine wäre m.E. nicht eindeutig nur "Grundwasser" sondern allgemeiner Wasser unterhalb der Erdoberfläche. In den pdf wird denn tatsächlich auch "sub-drain" (japanisches Englisch oder wirkliches Fremdwort aus dem Englischen) angegeben. Meinem Verständnis nach ist das eine Art von Entwässerung, jedenfalls eine von Menschenhand gefertigte/r Kanalisation/Kanal, nicht das natürliche Grundwasser in der Erde. --Kishima17:25, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Venting: Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi,
ich habe gerade den Artikel Venting (Kernreaktor). Genau das wird doch im Abschnitt "Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3" mit folgendem Satz beschrieben: "Um den Druck zu senken, wurde aus dem Sicherheitsbehälter mit Radionukliden (unter anderem 137Cs und 131I) kontaminierter Dampf in die Umgebung abgelassen.".
Naja, Venting heißt hier einfach entlüften, und das macht man halt bei einem KKW-Druckbehälter auf diese Weise. Also wenn dann müsste das konsequenterweise verschoben werden nach Entlüften (Reaktordruckbehälter), schließlich verwenden wir ja auch bei anderen reaktortechnischen Begriffen die deutschen Varianten. --PM320:52, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin für Jod. Iod ist der chemische Fachbegriff, Jod der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch. Ich weiß dass es in vielen Wikipedia-Artikeln (auch außerhalb der Chemie) "Iod" geschrieben wird, halte das aber für eine Sünde wider den WP:Laien und sein Sprachgefühl. Man muss nicht jeden Fehler wiederholen, den andere gemacht haben.
Verwechselungsmöglichkeiten bei Iod gibt es kaum (wird auch genau so gesprochen...). Daher bin ich für den fachwissenschaftlich richtigen Begriff. Google hier ausnahmeweise mal zum Trotz. Viele Grüße, --Trinitrix15:07, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Iod "(wird auch genau so gesprochen...)"... - So reden nur Idioten. Grüße --01:40, 6. Apr. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von89.246.169.129 (Diskussion) )
Aus dem Thema "Unterstützung aus den USA" (oder allgemein: von Drittstaaten) könnte man einen eigenen Abschnitt machen. Unter "Strahlenmessung in der Umgebung" steht was von einer Speizialistentrupe aus den USA (die da gar nicht hin gehört); die Navy hilft beim Wasser-ranschaffen (siehe Abschnitt Unfallhergang); die USA haben auch Pumpen geliefert etc.
Anderssprachliche Ausgaben der Wikipedia sind als Quellen unzulässig. Wikipedia darf nicht sich selbst zitieren (zirkularer Zitate). Man kann höchstens die dort angegebenen Quellen auswerten und nutzen. -- 84.167.168.1520:57, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
da hast du recht, aber Roboter die im Inneren des Komplexes arbeiten können sind doch durchaus relevant, und belegt sind sie auch.... aber wir können natürlich noch warten bis es relevanter ist.Grüße --Gravitophoton12:36, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Man könnte den neuen Abschnitt ja gleich mit bereits relevanten Informationen starten; der würde sich dann schon von alleine weiter füllen. Wobei die Roboter m.E. erst dann relevant sind, wenn auch tatsächlich klar ist dass (und wo) sie eingesetzt werden. --PM312:44, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es sind momentan vier große Wasser/Betonpumpen aus Deutschland auf dem Weg nach Fukushima,vom selben Hersteller wie die eine die schon dort zur Kühlung im Einsatz ist, nur noch leistungsfähiger. Desweiteren sollen laut diverser Sekundärquellen (ua Spiegel) nun doch die Reaktoren 1-3 undicht sein - was im Übrigen auch die hohe Strahlenbelastung des Grundwassers unter dem AKW erklären würde. -- 84.167.168.1520:57, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ein „kann man machen“ aus dem Munde eines Technikers bedeutet übersetzt: „wurde noch nicht gemacht“ oder „hätten wir dran gedacht und wüssten wir, wie es geht, hätten wir es gemacht“.
In der Physik haben sich die Naturgesetze nicht geändert, harte elektromagnetische Strahlung und Neutronenbeschuss bleiben ein Problem. Mit der fortschreitenen Mikroelekronik steigt die Störanfälligkeit sogar. Der Roboter muss auch unter solchen Umständen noch sehen und messen können, er muss Daten empfangen und senden können. Wird sicher ein spannender Test.
Super, kommst du mit? War übrigens schon in Tschornobyl und Pripjat. Echt eine Reise wert. "Kann man machen" ist das einzige, was ein Techniker hier sagen kann, ohne zu lügen. Wir hatten in den letzten Jahren meines Wissens nach keine vergleichbaren Reaktorunfälle. --91.32.115.16720:53, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wieviel Strahlung die abkönnen und ob die schon im Gebäude waren, steht im Artikel nicht drin. Von unseren deutschen Robotern ("kann man machen") ist gar nichts mehr zu hören. – Simplicius20:34, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab den Artikel jetzt um einen neuen Abschnitt "Technische Unterstützung aus dem Ausland" erweitert, aber ohne die "DOE-Roboter". Das sind plumpe Gefährte auf Laufketten, denen man einen Geigerzähler in die Hand gedrückt hat. Wie soll man damit denn an die kritischen Stellen in den diversen Schächten und Kellern kommen, an denen die hohen Kontaminationen vorhanden sind? Das sieht mehr nach einem PR-Gag des DOE und des Roboterherstellers aus, der damit weltweit Schlagzeilen gemacht hat. --PM318:51, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren21 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Frage, die mich seit den H2-Explosionen beschäftigt und auf die ich bisher keine Antwort gelesen habe: Warum endet die Druckentlastung des Containments bzw. des Wetwell-Torus innerhalb des Gebäudes? Bei jedem normalen Kraftwerk ist es üblich, dass Sicherheitsventile, Atmungsleitungen von Entspannern, große Entlüftungen und sonstige größere Druckentlastungen aller Art "über Dach" geführt werden. So kann sich im Falle einer Kernschmelze der Wasserstoff verflüchtigen und es wäre nicht zu den Explosionen gekommen. Und selbst ohne H2 ... das ganze Gebäude voll Dampf ist auch nicht gerade schön, und da die Gebäudehülle eh nicht dicht ist und im Schwarzfall bei Ausfall der Lüftung/Filterung letztlich doch alles nach draußen gelangt, kann man's auch gleich auf direktem Wege nach draußen blasen. Bei einem AKW bieten sich dafür die Abluftkamine an. Ist auf jeden Fall die sicherere Lösung als das ganze Gebäude voll Dampf und H2. Da die Kontrukteure nicht ganz blöd sind, müssen sie einen triftigen Grund gehabt haben, diese offensichtliche Lösung nicht zu wählen. Der Grund würde mich sehr interessieren. Wenn jemand eine plausible Erklärung hat (gern mit Quellenangabe), bitte vortreten! ;) --TETRIS L00:11, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Da der Dampf / die Gase strahlend sind, hat man sich wohl entschieden diese im Gebäude 'zwischen zu lagern' bis sich die Strahlung reduziert hat. Man hatte also die Möglichkeit diese direkt in den Atmosphäre zu entlassen, was aber für höhere Strahlenwerte in der der Umgebung gesorgt hätte, oder, wie geschehen, die Gase im Gebäude belassen bis sich die Strahlung reduziert hat und dann diese weiter abzugeben. Für die Sicherheit des Kraftwerks ist es besser die Gase direkt abzugeben. Für die Umgebung ist es besser sie möglichst lange abklingen zu lassen bevor sie abgegeben werden. Da es sich im Dampf, vorwiegend, Elemente mit sehr kurzer Halbwertszeit befinden kann das die Belastung der Umwelt deutlich reduzieren. --217.92.137.16301:54, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Annahme, die offensichtliche Lösung sei nicht gewählt worden, trifft nicht zu. Ich hab' mich aber ähnliches gefragt: bei #Offene Fragen der vierte Punkt. Nachdem Lochbaums Vermutung aufgetaucht ist, hab' ich auch noch eine wirklich gute Quelle gefunden, die diese Erklärung auch quantitativ bestätigt, woraus sich dann zwanglos der Verlauf konstruieren lässt: #Einige für den Unfallverlauf relevante, bisher unberücksichtigte Fakten, ab dem zweiten Punkt. Dummerweise braucht man für die Erklärung noch eine Erklärung, nach der ich ja dort auch frage: Warum hat man eben nicht ausreichend druckentlastet, sondern die Sicherheitsbehälterdrucke auf Werte weit jenseits von Gut und Böse ansteigen lassen? --Lax02:55, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Den Artikel hatte ich bereits oben verlinkt, Fukushima-Betreiber Eine Riege von Versagern. Zitat: "Das alles störte nicht weiter, wenn der fünftgrößte Energiekonzern der Welt jetzt Entschlossenheit und Handlungsfähigkeit unter Beweis stellen würde. Doch das ist schon seit dem ersten Tag der Krise nicht der Fall. Zwar meldete Tepco die zunächst drohende Kernschmelze in Reaktor Nummer zwei des Daiichi-Komplexes in Fukushima schon am 11. März um 22.30 Uhr, sechs Stunden nach dem Erdbeben. Zu diesem Zeitpunkt waren alle Kühlungssysteme am Reaktor zwei bereits ausgefallen. Doch dann verschob das Unternehmen alle Notkühlungsversuche mit Meerwasser auf den Nachmittag des 12. März, als eine Wasserstoffexplosion in Reaktor eins die AKW-Manager vom Ernst der Lage überzeugte.
Zuvor verzichteten die Tepco-Verantwortlichen auf die Meerwasserkühlung, denn damit werden die Reaktoren für immer unbrauchbar. Auch traute sich offenbar niemand, Premierminister Kan von einem Inspektionsflug per Hubschrauber über Fukushima am Morgen nach dem Beben abzuhalten. Dann hätte man früher radioaktiven Dampf aus den schmelzenden Reaktoren ablassen können. Die verlorene Zeit war später nicht wiedergutzumachen. »Der Zeitverlust ganz zu Beginn reduzierte die Handlungsoptionen, um die Krise zu begrenzen«, räumt ein regierungsnaher japanischer Atomexperte ein." - Ist dies ein Hinweis? Es ist keine technische Antwort und es erscheint mir nicht unplausibel, aber... --217.232.27.1905:54, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bleibt immer noch die Frage: "Warum endet die Druckentlastung des Containments bzw. des Wetwell-Torus innerhalb des Gebäudes?"
Der Ventilator vom SGTS sorgt auch für den leichten Unterdruck im Gebäude.
Falls bei der Entlüftung des Sicherheitsbehälters (8 Bar) der Weg über die Filter einen höheren Widerstand aufweist, kann sich das dann vielleicht einen Ausweg über diese Unterdruckleitung gesucht haben? Aber um das zu beurteilen müßte man wohl die Rohrleitungspläne haben. -- Virtualiter19:42, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bei der Havarie des TMI hat die Druckentlastung eine entscheidende Rolle gespielt. Außerdem ist das eine elementare Sicherheitsmaßnahme, die aus gutem Grund bei jedem Drucksystem in Kraftwerken vorgesehen ist. Vor diesem Hintergrund kann ich mir nicht vorstellen, dass überhaupt keine Ventile zum Abblasen vorgesehen waren. Daher meine Spekulation: Die zur Druckentlastung eigentlich vorgesehenen Ventile hatten einen elektrischen Antrieb. Nun war aber der Strom komplett ausgefallen und man musste auf andere Ventile mit Handabsperrung ausweichen. Solche Details wird man dem Untersuchungsbericht der IAEA in ein paar Jahren entnehmen können.---<)kmk(>-20:50, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Da gibt es natürlich eine Vielzahl angetriebener Ventile, waren ja auf dem Plan im Video angedeutet - ebenso wie die Berstschiebe. Es hat aber wohl keiner das Fachchinesich verstanden.
Und raus gekommen sind Dampf usw.. Nur klärt das noch immer nicht die Frage, warum das (zumindest zum Teil) unterm Dach, statt im Kamin, landete. --Virtualiter22:34, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Vorweg nochmal: Die Druckentlastung führt nicht ins Reaktorgebäude, die dortige Wasserstoffansammlung ist ziemlich sicher durch einen bekannten Leckpfad bei unzulässig hohem Sicherheitsbehälterdruck verursacht, siehe mein Beitrag oben. Anschließend an den Vorvorredner: Ich habe jetzt schon zwei Anlagenschemata gesehen, beide hier verlinkt, die dieses System zeigen. Es ist da ja sogar eine Berstscheibe drin. Um zu verhindern/beenden, dass die abbläst, muss ja extra das dafür vorgesehene Schließventil betätigt werden. Dass die Sache durch Stromausfall verkompliziert wird, ist anzunehmen, aber bei der bekannten Sicherheitsrelevanz dieses Anlagenteils müsste man doch sehr überrascht sein, wenn es gar keine Handbetätigungen gäbe. Ich müsste auch nochmal nachsehen, ob hier nicht sogar durch ein getrenntes Batteriesystem gespeist wird.
Ich fürchte, der von der IP oben verlinkte Zeit-Artikel birgt den wahren Grund. Das war ein guter Hinweis, der auch genau in den Zusammenhang passt, trotz Deiner Zweifel, liebe IP. Danke. Irgendwann muss bei jeder Ursachenbetrachtung der Übergang von der Technik zum Menschen kommen. An dieser Stelle sind wir hier vermutlich. Ich habe vom Betrachten der Vorgänge von außen auch schon Zweifel am Katastrophenmanagement der Japaner gehabt, aber das reicht natürlich nicht, um rein spekulativ irgend jemandem etwas zu unterstellen. Mit dem Hintergrund des Artikels sieht es aber nun anders aus.
Man muss sich vor Augen halten, um welche Frage es im entscheidenden Augenblick (bei Block 1 schon in der ersten Nacht) ging: Lasse ich jetzt ein paar Gigabequerel Aktivität nach draußen, was jedenfalls alle zulässigen Grenzwerte mit Sicherheit um einige Zehnerpotenzen übersteigt, oder lieber nicht? Die richtige Antwort wäre gewesen: Aber klar, schleunigst raus mit dem Zeug. So richtig sie ist, zu der Entscheidung muss man natürlich die Nerven haben. Wenn man nicht an eigenverantwortliche Tätigkeit gewöhnt ist, wird man sie kaum treffen können. Nochmal: Sie widerspricht allen normalen Regeln, zu deren strikter Einhaltung man ausgebildet, womöglich ständig gedrillt ist. Interessanterweise hat es ausgerechnet Moltke der Ältere so formuliert: „Gehorsam ist ein Prinzip. Der Mann steht über dem Prinzip.“ Es kommen außerdem womöglich wirklich Leute zu Schaden, es ist durchaus möglich, dass die Entscheidung später gerichtlich überprüft wird, mit mir als Angeklagtem. Und überhaupt, ob der Chef, die Regierung, die Leute das gut finden? Nee, da frag/warte ich lieber erst noch mal. (Stellen wir uns einfach vor, es wäre dadurch bei INES 4 geblieben, aber genau das, was du rausgelassen hast, ist, was INES 4 hier überhaupt ausmacht. Da kommt womöglich mehr als einer daher, der sagt: Du bist an allem schuld, du hast es rausgelassen.) Mein bisheriger diffuser Eindruck und der Zeit-Artikel zusammen führen mich zur Hypothese: Es hat sich hier schlicht keiner getraut, eine Grenze zu überschreiten, „nur“ um damit noch viel Schlimmeres zu verhindern. War es nicht im Zeit-Artikel ungefähr so formuliert: Niemand will Verantwortung übernehmen?
Wir brauchen hier auch beim Tatsachenhintergrund noch ein bisschen mehr Information. Ein genauer Zeitverlauf der Sicherheitsbehälterdrucke und der Windrichtungen wäre z.B. hilfreich. Und irgendwie bräuchte man vor allem weitere Belege für diese Hypothese, mehr ist es nämlich trotz Zeit-Artikel bisher auf keinen Fall. --Lax23:31, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
wichtige fragen, denen ihr hier mit viel sachkenntnis nachgeht. ich bin gespannt auf antworten aus weiteren quellen - der zeit-artikel bei kritik am krisenmanagement ist schon etwas wenig. die warnung per npov-baustein kann ich daher verstehen. dass z.b. der flug kans das ablassen von dampf verhindert hätte, braucht als irgendwie relevanter grund dringend eine weitere bestätigung. plausibler scheint allemal die von dir, lax, aufgestellte hypothese von der mangelnden verantwortung bei einer schwierigen abwägung. --Jwollbold01:23, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Vermutungen bezüglich des zu schwach ausgelegter Venting-Systems fand ich schon interessant. Aber nun ist die Seite wieder verschwunden. --PM315:17, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Apologet hin oder her, die – durchaus sehr deutlich erkennbare – Bewertung des Mannes hat keine Rückwirkungen auf seine Tatsachenbehauptungen, was deutlich mehr ist, als man von manch anderem behaupten kann. (Ich musste heute ein paar Mal Zeug hören, da kann Waterboarding kaum schlimmer sein.) Und mindestens zwei dieser Tatsachenbehauptungen sind extrem interessant, das sehe ich wie PM3, und laden zur Recherche ein:
Die Behauptung mit dem (nicht) modifizierten Druckentlastungssystem bezieht sich auf 1992 durchgeführte Änderungen an US-amerikanischen Mark I, die angeblich in Japan nicht vorgenommen worden sein sollen. Andere Positionen der Änderungsliste wurden übernommen, z.B. die Batterien für 8 Stunden, es wäre also noch zu verifizieren, ob das wirklich stimmt.
Das andere ist die Angabe, die mir zunächst den Mund hat offenstehen lassen, dass die Notfallschutzmaßnahmen die Druckentlastung beim doppelten Auslegungsdruck des Sicherheitsbehälters vorschreiben. Das wäre schnell erklärt mit einer unterschiedlichen Interpretation von Auslegungsdruck und design pressure in USA und D. (Deutsche Empfehlungen, hier S. 55, sehen Druckentlastung beim Prüfdruck [Auslegungsdruck × 1,1 × Festigkeit bei Prüftemperatur / Festigkeit bei Auslegungstemperatur] vor und setzen doppelten Auslegungsdruck mit Versagensdruck gleich, was für mich alles völlig plausibel klingt.) Nur passt eine Abweichung hier weder zu den konkreten Berechnungen des PSI für Mühleberg noch zum von Lochbaum angegebenen Prüfdruck noch scheint es zu den tatsächlichen Ereignissen in Fukushima zu passen. Noch mehr Verifizierungsbedarf. --Lax23:53, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Mich würde interessieren wohin die eigentlich genau "venting" machen. Hat denn hier niemand die genauen Baupläne von Block 1 bis 3? ;-) Hier noch ein Link, der wenn ich mich nicht irre die "Frischluftvariante" und nicht Lüften in's Containment andeutet: http://www.nirs.org/factsheets/bwrfact.htm Zitat:"by allowing the unfiltered release directly to the atmosphere through the 300 foot vent stack. "--Foolssanma08:48, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Auslegung ist wohl Hersteller-abhängig oder Plant-specific: "Another important feature of the three plants which may be compared is the Standby Gas Treatment System (SGTS) and Reactor Building Standby Ventilation System (RBSVS) exhaust flow rates. Browns Ferry and Peach Bottom both utilize an SGTS design which features "once-through" filtration and exhaust of the secondary containment atmosphere. SGTS flow rates at Browns Ferry and Peach Bottom are quite high, with flow rat«?s sufficient to exchange an entire reactor building atmosphere in 67 minutes at Browns Ferry and 4 6 minutes at Peach Bottom. Shoreham employs an RBSVS (rather than an SGTS) which recirculates the bulk of the reactor building atmosphere through filter trains, while exhausting only minor fractions of the RBSVS flow. Consequently, Shoreham's system requires 19.7 hours to exhaust one reactor' building atmosphere." --Virtualiter20:07, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Virtualiter, Du bist echt gut darin, im richtigen Moment die richtigen Dokumente auf den Tisch zu legen. Du hast aber auch sicher noch einen Link zu einem lesbareren Dokument, als ich es gefunden habe [30], oder? Ich frage mich, ob da auch was zur Änderung von 1992 drinsteht. --Lax00:22, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren29 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Momentanes TOC
1 Hergang
2 Informationsquellen
3 Zustand der Anlage zum Erdbebenzeitpunkt
4 Ablauf der Unfallserie
4.1 Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3
4.2 Reaktorblock 1
4.3 Reaktorblock 2
4.4 Reaktorblock 3
4.5 Reaktorblock 4
4.6 Reaktorblöcke 5 und 6
4.7 Problematik Abklingbecken
4.8 Zentrales Abklingbecken
4.9 Verletzte und gefährdete Mitarbeiter
4.10 Letzter bekannter Zustand der Reaktorblöcke
5 Einstufung auf der INES-Skala
5.1 Internationale Bewertungen
6 Kontaminationen
6.1 Strahlungsmessungen auf dem Kraftwerksgelände
6.2 Strahlungsmessungen in der Umgebung
6.3 Atmosphäre
6.4 Lebensmittel
6.5 Leitungswasser
6.6 Böden
6.7 Grundwasser
6.8 Meerwasser
7 Schutzmaßnahmen für die Bevölkerung
7.1 Alarmierung
7.2 Evakuierung
7.3 Reisewarnungen und Ausreiseempfehlungen
7.4 Luftverkehr
7.5 Import- und Exportverbote von
Lebensmitteln
8 Folgen für die Zivilbevölkerung
8.1 Bergungsarbeiten im Katastrophengebiet
8.2 Haftung
8.3 Wirtschaftliche Folgen
8.4 Politische Folgen
9 Politische Folgen im Ausland
9.1 Bundesrepublik Deutschland
9.2 Italien
9.3 Weitere Länder
Vorgeschlagenes TOC
1 Informationsquellen
2 Allgemeiner Verlauf (= Zusammenfassung von Hergang/ Zustand der Anlage zum Erdbebenzeitpunkt / Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3 / Verletzte)
3 Spezieller Verlauf
3.1 Reaktorblock 1
3.2 Reaktorblock 2
3.3 Reaktorblock 3
3.4 Reaktorblock 4
3.5 Reaktorblöcke 5 und 6
3.6 Abklingbecken (zusammengefasst mit Zentrales Abklingbecken)
3.7 Letzter bekannter Zustand der Reaktorblöcke
4 Einstufungen auf der INES-Skala
(erspart Unterteil "Internationale Bewertungen"; eine Einstufung nach festgelegten international gültigen Kriterien ist objektiver als eine bloße "Bewertung")
5 Kontaminationen
5.1 Menschen (Teile aus "Verletzte und gefährdete Personen")
5.2 Kraftwerksgelände
5.3 Umkreis bis 100 km
5.4 Atmosphäre
5.5 Lebensmittel
5.6 Böden
5.7 Leitungswasser
5.8 Grundwasser
5.9 Meerwasser
6 Maßnahmen in Japan
6.1 Alarmierung
6.2 Evakuierung
6.3 Verkehrsbeschränkungen
6.4 Import- und Exportverbote
6.5 Leichenbergung
6.6 Haftung
6.7 Wirtschaft
6.8 Atomenergie-Politik
7 Maßnahmen außerhalb Japans
7.1 Reiseverkehr
7.2 Atomenergie-Politik
(keine Unterteile für Einzelländer, erzwingt hier heilsame Straffung auf Dauer, ausführlicher woanders)
Beim Thema Abklingbecken scheinst du die Bedeutung nicht zu erfassen. Soweit wir nichts Näheres wissen, kann man von der Möglichkeit ausgehen, dass die Abklingbecken in jedem einzelnen Reaktorblock sowohl eine Wasserstoffquelle als auch Quelle für die radioaktive Emission darstellen. Du fixierst dich ständig auf die Reaktorkerne.
Was ich sogar als einen Fehlgriff empfinde, ist das Fehlen des Punktes "Folgen". Maßnahmen sind nicht Folgen. Das ist ein gravierendes Problem. Folgen wirtschaftlicher, sozialer oder ökologischer Art sind bei einem geografischen Thema immer ein Grundgedanke. – Simplicius14:05, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kann man ggf. umformulieren; es geht darunter allerdings tatsächlich überwiegend um "Maßnahmen", die sind natürlich genauso wie die Kontaminationen "Folgen".
Ich fixiere mich mit meinem Strukturvorschlag gerade nicht auf irgendwas, wie kommst du denn darauf?
Die Unterteilung nach Reaktoren ist ja momentan vorgegeben; die Abklingbecken haben auch bereits zwei Extrateile. Ich habe also nur versucht, davon ausgehend eine überschaubarere und logischere Grobeinteilung hinzukriegen.
Du bist fleißig dabei, die Teile weiter zu vermehren, ohne dich an laufenden Diskussionen zu beteiligen und Konsensfindung abzuwarten. Ich glaube nicht, dass das dauerhaft konstruktiv ist. Kopilot14:17, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Zur Beschreibung des möglichen Ablaufs in den Reaktoren (so war dieser Teil ja mal ursprünglich hineingebacht worden) gehört die Beschreibung der Problematik der Abklingbecken. Im Anschluss an diesen Abschnitt werden ja auch die Probleme der Blöcke (Reaktor, Abklingbecken usw.) im einzelnen beschrieben. Meine Kritik richtet sich gegen deinen Vorschlag, das wieder hintenan zu stellen.
Achso, meinetwegen kann der Abklingbeckenteil auch vorweg stehen, das ist ja eine Kleinigkeit.
Natürlich sind diese Maßnahmen Reaktionen auf die Unfälle. Folgen sind auch bereits die Kontaminationen, der Begriff umfasst also aktive und passive Wirkungen. Dann kann man besser gleich konkret sagen, was man meint. Kopilot16:04, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Gruppierung nach allgemeinem und speziellem Verlauf habe ich jetzt umgesetzt. Die Zusammefassung ("Hergang") am Anfang halte ich nach wie vor für unentbehrlich, habe daruaus aber einige Redundanzen zum allgemeinen Ablauf entfernt. --PM303:11, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Teil 5.1.1 <--> Teil 4
Diese beiden Teile überlappen sich thematisch und enthalten Doppelungen.
Der erste Passus in 5.1.1 betrifft den Zustand der Becken vor den Unfällen, das gehört also in Teil 4.
Der zweite Passus betrifft die Situation nach Ausfall der Kühlsysteme, gehört also in den Verlauf.
Die "Problematik" der Abklingbecken gilt für sie alle, auch das zentrale. Dieses hat schon einen eigenen Teil.
--> Es wäre also folgerichtig, die Überschrift zu reduzieren auf "Abklingbecken" und dort die zweite Passage von 5.1.1 unterzubringen. Kopilot17:16, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Teil 6.2 (Internationale Bewertungen)
Konkret finde ich deinen Unterteil 6.2 (vorher 5.1, den einzigen unter dem zugehörigen Hauptteil) unsinnig. Denn auch die anderen "Bewertungen" begründen eine INES-Einstufung.
Dazu waren auch die Bq-Messergebnisse dort nicht nötig, die man besser mit den anderen derartigen Messergebnissen in einem gemeinsamen Teil abhandelt. Kopilot14:17, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Also zum einen: ich habe noch die Überschrift „6.1 Bewertung durch die NISA“ eingezogen, dadurch haben wir nun „6.2 Internationale Bewertungen“. Frappierend ist dann die unterschiedliche Einstufung. In Japan stuft man alles reichlich niedrig ein. Im Ausland denkt man nicht daran, diesen Vorfall so zu untertreiben. Insbesondere sind die Evakuierungsempfehlungen auch unterschiedlich. Von der ethischen Wertung ganz zu schweigen. Die internationale Einstufung fußt auf den Abschätzungen der freigesetzten Aktivität, in Bequerel. Die Zahlen sind hier an dieser Stelle also wichtig.
Nicht jede Zahl, die mit einem Bq oder einer anderen physikalischen Einheit versehen ist, ist ein „Messergebnis“. Da verwechselst du etwas. In Sachen Kontamination kann man sicher die Radioaktivität in einem Glas Milch oder auf einer Blattoberfläche messen. Das sind Messungen, sie geben Auskunft über Immissionen. Die Abschätzung über eine Freisetzung ist, wie das Wort schon sagt, eine Abschätzung. Eine Käseglocke mit einem Zählrohr kann man über dem Unglücksort nämlich nicht anbringen. Gleichwohl sind das natürlich anerkannte Rechenverfahren, per Lagrangeschem Partikelausbreitungsmodell oder anderen, mit denen man wissenschaftlich diesen Rückschluss auf die Emission vornimmt. Da stecken durchaus ein paar Mannjahre drin. Die Verfahren sind validiert. Und wie das ZAMG auch schreibt, evaluiert man sein Modell ständig. Die einen Bq-Angaben haben jedenfalls mit den anderen Bq-Angaben nichts zu tun, weil es hier einmal um den gesamten Ausstoss geht, beim anderen Male um die lokale Kontamination.– Simplicius15:29, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hier geht es doch nur um die Unterteilung. Sie ist wie gesagt nicht nötig. Denn man kann mühelos alle "frappierend" verschiedenen Einstufungen in einem Teil abhandeln; durch verschiedene Überschriften wird niemand schlauer.
Da die Franzosen die andere INES-Einstufung mit den freigesetzten Bq-Abschätzungen begründen, reicht deren Angabe; ZAMG nimmt keine INES-Einstufung vor.
Wenn es um Abschätzungen geht, ist "Berechnungen" offenbar falscher Sprachgebrauch. Wenn Helmut Hirsch sich auf Schätzungen bezieht, war der Passus vorher richtig formuliert. Kopilot16:01, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das ZAMG liefert aber die Zahlen, die eine unmittelbare Einordnung in INES ermöglichen, schau doch einfach mal auf die Tabelle dort drauf (obwohl ich fast den Eindruck habe, dann verstehst es auch nicht) und auch Hirsch bezieht sich auf diese Zahlen.
Die Abschätzung von ZAMG ist das Ergebnis eines Rechenprozesses. Dieser Rechenprozess liefert einen Zahlenwert, eine Grössenordnung und eine Ungenauigkeit, sowie natürlich eine physikalische Grösse. Wenn du mit Physik nicht klarkommst, solltest du Abstand nehmen von einem physikalischen Thema. – Simplicius16:19, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hirschs Gutachten ist älter als die ZAMG-Gesamtemissionszahlen, schau mal auf die Ausgabedaten. Er kann sich nur auf die ersten ZAMG-Veröffentlichungen zu Fukushima bis 23.3. bezogen haben.
Kann ich mir gleich mal ansehen. Hab gerade einen Artikel über Hirsch angelegt, der sicherlich noch einen Löschantrag bekommt wegen Irrelevanz. Das Übliche eben. – Simplicius16:57, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es wäre schön, du würdest dir solche einfachen Fakten vor deinen Edits ansehen, das spart allen Mühe und Zeit.
Ok. Die relevanten Berechnungen für die Einstufung auf der INES-Skala (IRSN vom 22. März 2011, ZAMG vom 23. März 2011 und sind 26. März 2011) sind eingetragen. Die Vergleichswerte von Tschernobyl und die Orientierungshilfe für die Einordnung in die Stufe 7 der INES laut IAEO sind genannt. Hirsch ist renommiert, sein Fazit ist genannt. Insgesamt betrachtet handelt es sich „offensichtlich“ um ein Ereignis der INES Stufe 7. Hat jemand dagegen Einwände? – Simplicius18:26, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, allerdings. Und jetzt lies und beantworte bitte die Einwände ganz genau, damit wir hier nicht noch länger aneinander vorbeireden.
1. Die ZAMG nimmt keine INES-Einstufung vor.
2. Die Basis ihrer Schätzung ist sehr schmal, sie beruht nur auf zwei CTBTO-Messstationen an der US-Westküste und nicht verifizierbaren Angaben aus Japan von insgesamt drei Tagen.
3. Helmut Hirsch bezieht sich nur auf die Zahlen der IRNS vom 12. bis 22. März und der ZAMG vom 23. März. Die Zahlen der ZAMG vom 26. 3. spielen also für seine INES-Einstufung keine Rolle.
4. Die Zahlen von IRNS und ZAMG, auf die sich Hirsch bezieht, widersprechen sich untereinander erheblich (90.000 zu 400.000 Bq bei Iod 131): Es kommen also a. keineswegs alle ausländischen Behörden zu höheren Einstufungen hinsichtlich der radiologischen Auswirkungen, b. sind die Schätzungen offenbar sehr unsicher und variabel.
5. Die Zahlen der ZAMG vom 23. 3. widersprechen darüberhinaus dem, was Hirsch als ZAMG-Zahlen angibt:
ZAMG: "Die geschätzten Quellterme für Jod-131 sind sehr konstant, nämlich 1.310 (hochgestellt, = "hoch"?) 17 Bq/Tag für die ersten beiden Tage (USA-Messungen) und 1.210 (hoch) 17 Bq/Tag für den dritten Tag (Japan). Für Cäsium-137 lassen die USA-Messungen auf einen Quellterm von 510 (hoch) 15 Bq schliessen, während in Japan sehr viel mehr Cäsium in der Luft war. An diesem Tag würde der Quellterm mit etwa 410 (hoch) 16 Bq abgeschätzt werden."
6. Du hast für die ZAMG-Zahlen zuerst Hirsch als Quelle (Ref) angegeben. Mit anderen Worten: Die Zahlen der ZAMG, auf die sich Hirsch stützt, sind in deiner Version unbelegt.
7. Hirsch differenziert anders als die NISA nicht zwischen den Schweregraden für einzelne Blöcke, sondern zieht alles in eine Gesamteinstufung: darf er, aber Fakt un d den Grund dafür muss man dazu mitteilen.
8. Die Zahlen, die Hirsch als ZAMG-Zahlen angibt, sind in deiner Version gedoppelt, einmal im Text, das andere Mal in der letzten Referenz des Abschnitts.
9. Dein Vergleich mit Tschernobyl bezieht sich offenbar auf Gesamtemissionen; wer ihn zieht außer dir, ist nicht klar, da sich ja IRNS und Hirsch auf andere Zahlen, nicht auf Gesamtemissionen, beziehen. Du kommst zu diesem Vergleich nur über die ZAMG-Schätzung vom 26.3., die aber nicht in Hirschs Gutachten eingegangen ist.
Das ist also in dieser Form unbelegt und grenzt somit an "Theoriefindung".
--> Dies sind etwas zuviele Ungereimtheiten.
Ich werde den Teil daher vorläufig löschen und erwarte, dass du auf alle EInwände präzise eingehst und mit anderen zusammen hier eine Version vorschlägst und ein Minimum an Zustimmung dazu einholst, bevor du weiter drauflos editierst. Wir schreiben ja nicht für uns, sondern für alle und wenn schon deine Mitarbeiter nicht alles verstehen, was du schreibst, kann niemand richtig zufrieden sein. OK? Kopilot20:10, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es kann nicht angehen, dass wir hier in der Wikipedia - explizit oder implizit - selbst eine INES-Einstufung vornehmen, egal auf welche Quellen wir uns dabei stützen. Das wäre in der Tat Theoriefindung. Wir können nur die Einstufungen anderer zitieren. --PM321:08, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Und selbst wenn die Theoriefindung hier erlaubt wäre, würde das in einen eigenen Beitrag gehören und nicht hierher. Der Artikel ist sowieso schon groß genug. Ich bin übrigens der Meinung, dass es einen eigenen Bereich in der Wiki-Landschaft für Theoriefindung geben sollte, oder gibt es den eh schon? -- TMA01:21, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Stellungnahme zum Thema „INES-Einstufung von Fukushima I“ und Revert durch Kopilot
Nach der Explosion in Block 3 am 14. März schätzte André-Claude Lacoste, Präsident der Französische Kontrollbehörde für Nuklearsicherheit die Zwischenfälle als Stufe 5 („Ernster Unfall“) oder Stufe 6 („Schwerer Unfall“) ein.[1]
Das Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire (IRSN)
schätzte am 22. März 2011 die Freisetzungen aus den Reaktoren 1 bis 3 im
Zeitraum vom 12. bis zum 22. März 2011 auf 90.000 TBq Iod-131, 10.000 TBq Caesium-137.[3]
Die Emission von in die Atmosphäre freigesetztem radioaktivem Material für den Zeitraum der ersten vier Tage betrug laut Abschätzung der Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG) vom 23. März 2011: 400.000 TBq Iod-131, 85.000 TBq Caesium-137.[4]
Am 26. März veröffentlichte die ZAMG eine Abschätzung für die tägliche Freisetzung (auf Grundlage der Messwerte der Stationen der CTBTO in Japan, Kalifornien, Alaska und Russland) unter Angabe einer Unsicherheit innerhalb einer Größenordnung: „Nach unseren Abschätzungen gehen wir derzeit von Jod-131 Emissionen in der Größenordnung von 1017Bq pro Tag aus, sowie von Cäsium-137 Freisetzungen zwischen 5 1015 und 5 1016 Bq pro Tag. Hochgerechnet auf die Dauer des Unfalles ergeben sich für diese flüchtigen Isotope Summen, die mit der Reaktorkatastrophe von Chernobyl vergleichbar sind.“ Weiter heißt es: „Da Jod-131 und Cäsium-137 nur einen kleinen Teil der effektiven Strahlendosen ausmachen, heißt das nicht, dass die effektiven Strahlendosen rund um Fukushima mit jenen rund um Chernobyl vergleichbar wären.“[5]
Die Katastrophe von Tschernobyl wird auf ein freigesetzte Aktivität von 70.000 TBq bzw. 70 1015 Bq geschätzt.[6] Als Orientierungshilfe für die Einordnung in die Stufe 7 der INES („Katastrophaler Unfall“) gilt laut IAEO ein Bereich ab 50.000 TBq Iod-131-Äquivalent.[4]
Der von Greenpeace beauftragte österreichische Physiker Helmut Hirsch kam auf Grundlage der Berechnungen von IRSN und ZAMG zu dem Schluss: „Somit handelt es sich, bei gemeinsamer Betrachtung sämtlicher Blöcke von Fukushima Daiichi, offensichtlich um ein Ereignis der Stufe 7.“[4][7]
↑Bezugnahme Helmut Hirschs auf: ZAMG, 23.03.2011, Abschätzung für den Zeitraum in den ersten vier Tagen: 400.000 TBq Iod-131, 85.000 TBq Caesium-137; IRSN, 22.03.2011, Freisetzungen aus den Reaktoren 1 – 3, 12.3. bis zum 22.03.2011: 90.000 TBq J-131, 10.000 TBq Cs-137
Daraus machte Kopilot schon 11 Minuten später, als ich mit meinen Beiträgen einigermaßen fertig war, folgende Fassung [32]:
Andere Einstufungen
Nach der Explosion in Block 3 am 14. März schätzte André-Claude Lacoste, Präsident der Französische Kontrollbehörde für Nuklearsicherheit die Zwischenfälle als Stufe 5 („Ernster Unfall“) oder Stufe 6 („Schwerer Unfall“) ein.[1]
Das Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire (IRSN)
schätzte am 22. März 2011 die Freisetzungen aus den Reaktoren 1 bis 3 im
Zeitraum vom 12. bis zum 22. März 2011 auf 90.000 TBq Iod-131, 10.000 TBq Caesium-137.[3]
Der von Greenpeace beauftragte österreichische Physiker Helmut Hirsch kam aufgrund der Schätzungen der IRSN bis zum 22. März und der ZAMG bis zum 23. März zu dem Schluss:
„Somit handelt es sich, bei gemeinsamer Betrachtung sämtlicher Blöcke von Fukushima Daiichi, offensichtlich um ein Ereignis der Stufe 7.“
Ich verwende die Daten von ZAMG vom 23. März 2011, wie sie Hirsch in seinem Papier nennt. Durchaus hätte man zusätzlich zur Anmerkung auch noch einmal den Text präzisieren können in „auf Grundlage der Berechnungen von IRSN vom 22. März 2011 und ZAMG vom 23. März 2011“. Das nennt man beim wissenschaftlichen Arbeiten „zitiert nach“.
Ferner nenne ich auch die Daten von ZAMG vom 26. März 2011, mit Angabe bzw. Verweis der ZAMG-Publikation.
Ich zitiere die Orientierungshilfe für die INES laut IAEO (50.000 TBq) laut Papier von Hirsch. Auf diese stützt sich Hirsch bei der Einordnung.
Die IAEO schreibt, zitiert nach Hirsch: „Die IAEO stellt fest, dass es nicht passend wäre, exakte Zahlenwerte für die Abgrenzung der Stufen zu verwenden, da frühe Abschätzungen der Freisetzungen zwangsläufig nur Annäherungen sein können.“
Was willst du mir eigentlich mit so einem dahingeschlamperten „90.000 zu 400.000 Bq bei Iod 131“ (gemeint sind TBq) oder dergleichen sagen? Dass du mit physikalischen Werten und ihrer Interpretation nicht klarkommst?
Die ZAMG erklärt es doch kindgerecht: die Streuung liegt bei einer Grössenordnung, also Faktor 10. Ebenso erklärt auch die IAEO den Hintergrund: die Verfahren liefern „Annäherungen“.
Eine Schlussfolgerung von Hirsch ohne seine Begründung darzustellen, oder dem noch weitere Zahlen gegenüberzustellen, ist vom Informationsgehalt her sehr beschränkt.
Bitte unterlasse ad-personam-Bemerkungen, ich werde so etwas konseqent löschen.
Deine farblich ästhetisch gestaltete Gegenüberstellung der beiden Versionen zeigt schlicht, was auch ein Diff zeigt und was ich oben angekündigt und begründet hatte:
Ich habe eine bestimmte, unzureichend belegte und mit zu vielen Ungereimtheiten behaftete, nicht ausdiskutierte Passage von dir gelöscht.
Da die Einwände valide sind und von dir nicht entkräftet wurden (du gehst ja gar nicht wirklich drauf ein), sieht es um diesen Passus schlecht aus.
Es ist nun einmal so, dass man sich mit stichhaltigen Einwänden auch vernünftig auseinandersetzen muss, wenn man Zustimmung erreichen will. Das weißt du ja eigentlich auch. Kopilot23:33, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Simplicius, deine Variante enthält implizit eine selbstgebastelte Einstufung mit INES 7. Du konstruierst diesbezüglich eine eigene "Beweiskette" und überlässt nur grad den allerletzten Schluss dem 1+1-zusammenzählenden Leser. Das ist WP:TF, ganz egal auf welche Quellen du dich bei deiner Argumentation stützt.
Wir dürfen hier keine eigenen Einstufungen (quasi "INES-Stufe laut Wikipedia") vornehmen, sondern nur vorhanene Einstufungen wiedergeben. Wenn ZAMG eine eigene INES-Einstufung gemacht hätte, dann könnten wir das kurz in diesen Absatz schreiben. Aber bitte keine eigene Theorie da reinbasteln (egal auf Basis welcher Quellen)! --PM323:34, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Lieber PM3, hier ist nichts Theoriefindung. Die augenblickliche Fassung lautet:
Der von Greenpeace beauftragte österreichische Physiker Helmut Hirsch kam aufgrund der Schätzungen der IRSN bis zum 22. März und der ZAMG bis zum 23. März zu dem Schluss: „Somit handelt es sich, bei gemeinsamer Betrachtung sämtlicher Blöcke von Fukushima Daiichi, offensichtlich um ein Ereignis der Stufe 7.“
Hirsch nennt die Zahlen, auf die er sich bezieht, in seinem Papier. Die müssen in meinen Augen dann auch genannt werden. Wenn Kopilot meint, er müsse sie löschen, weil sie auf ihn nicht schlüssig wirken, kann ich ihm auch nicht helfen. Ich kann hier nicht das komplette Physikstudium erklären.
Hirsch erklärt seine Kritierien anhand der Ausführungen der IAEO. Hier noch mal für dich:
Als Orientierungshilfe für die Einordnung in die Stufe 7 der INES („Katastrophaler Unfall“) gilt laut IAEO ein Bereich ab 50.000 TBq Iod-131-Äquivalent.[33]
Auch hier müssen wir rätseln, warum so ein Satz von Kopilot gelöscht wird.
Simplicius nimmt sie ja nicht selber vor, sondern versucht nur, das Ergebnis von Hirsch als quasi einzig mögliches und richtiges mit den ZAMG-Zahlen zu "beweisen".
Dazu stützt er sich jedoch auf deren Zahlen vom 26.3., auf die Hirsch sich selber nicht stützt, und lässt sowohl die Unwägbarkeiten der Schätzung (die entgegen den Eigenaussagen der ZAMG zur "Berechnung" mutierte) als auch die Widersprüche zwischen IRNS und ZAMG als auch zwischen ZAMG und Hirsch unter den Teppich fallen.
Das sind die validen Haupteinwände, die ich oben genannt habe.
Wenn dann bloß eine optisch aufwendige Wiederholung der beiden Edits folgt, als sei damit alles gesagt, inhaltlich aber gar nicht auf die Einwände eingegangen wird, ist der Fall leider klar genug.
Und es stimmt auch nicht, dass die Begründung, die Hirsch gibt, in meiner Version fehlt. Tut sie nicht; seine Quellen werden genannt und sind zudem datiert. Kopilot00:53, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Version von Kopilot halte ich für ausreichend. Der Beitrag von Simplicius enthielt m.E. einfach zu viele Details über die Emission, die eigentlich in ein eigenes Kapitel gehören (oder zumindest nach "Kontamination - Atmosphäre") und zum Teil unter Atmosphäre schon erwähnt werden.
Nein, es geht nicht um die Kontamination der Atmosphäre, sondern um die Menge der freigesetzten Aktitivät zur Einordnung in die Schadensstufe.
Im übrigen, in der von dir freundlicherweise verwiesenen Seite schreibt Dr. Gerhard Wotawa, ZAMG:
Die Gesamtsumme des in der ersten Woche freigesetzten Jod-131 liegt daher zwischen 1016 und 1017 Bq. Die Gesamtsumme des Cäsium-137 liegt zwischen 1015 und 1016 Bq. Da Jod und Cäsium Partikel kein passiver Tracer sind, ist die untere Grenze extrem konservativ geschätzt.
Und dazu solltest du jetzt bitte mal folgendes bedenken, lieber Tma2:
Man kann nicht Hirschs alte Einschätzungen aufgrund von alten Zahlenwerten stehen lassen, wenn neue Zahlen der ZAMG vorliegen. Diese sind dann ebenfalls zu nennen.
Das Kriterium der IAEO für INES, das Kopilot weggelöscht hat, ist selbstverständlich zu nennen. Dabei kann man auch den Passus hinzufügen, dass es sich um Richtwerte handelt, weil die Abschätzungen allemal eine entsprechende Ungenauigkeit von einer Grössenordnung haben.
Den Ausdruck "internationale Bewertungen" hab ich übrigens gewählt, weil es um die ausserjapanischen Einschätzungen geht. Unter "sonstige Bewertungen" kann ich mir nichts vorstellen.
Für einige hier ist wahrscheinlich schon die reine Umrechnung in TBq Theoriefindung, danke :-))))
Simplicius, ich kann deine Änderungswünsche gut nachvollziehen, aber lies Dir bitte nochmal das durch, dort steht:
Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Hier handelt es sich schon um "eigene Interpretation". So sind leider die Regeln. Wir dürfen schreiben, was Hirsch sagt, aber nicht selber zu dem Gleichen Schluss wie Hirsch kommen. Wir müssen leider solange warten bis ein neuer Hirsch (im Wahrsten Sinne des Wortes ;-) kommt und endlich checkt, dass das INES7+ ist. Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass das Ganze in deiner Version einfach zu lange wird. -- TMA01:40, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich muss so einen Kram nicht lesen, ich gestalte seit 7 Jahren auch an solchen Regeln mit. Im übrigen verstehst du die Wikipedia falsch. Das ist hier kein Projekt zum Sammeln von Pressemeldungen, sondern ein Wissensprojekt.
Wenn die ZAMG vernünftigerweise neue Zahlen nennt, und hier geht es um die Abschätzung der freigesetzten Radioaktivität, dann kann man das hier auch wohl wiedergeben.
Zum Thema "zu lange": Was wirklich gequirlter Pansen ist, sind ellenlange Tabellen von irgendeinem Strahlenwert hinterm dem Klo auf dem Reaktorgelände. Solche Werte sind nicht mal eine Minute später reproduzierbar, wenn sich kurz mal der Wind gedreht hat. Und dazu noch ellenlange Erklärungen, ob der Messfehler von dem Messfehler ein Fehler von einem armen Hund vor Ort waren, und später noch eine Tabelle, ob der schon Kopfschmerzen hat. Solche Sammlungen stammen auch ganz sicher nicht von mir.
Im übrigen habe ich nicht das Gefühl, dass du das Papier von Hirsch gelesen hast, obwohl es gerade mal drei Seiten umfaßt. Daraus drei wiedergegebene Sätze für zuviel zu erklären, ist schon sonderlich. – Simplicius01:51, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist doch ganz einfach:
Im INES-Teil werden alle INES-Einstufungen genannt, die eine reputable Quelle vorgenommen hat.
Es werden natürlich die Gründe dafür angegeben und zur Überprüfbarkeit verlinkt, die diese Instanzen selber angeben.
Im INES-Artikel selbst, ganz oben verlinkt, erfährt man Genaues zu den Kriterien der IAEA. Diese müssen also hier nicht nochmals ausführlich dargestellt werden, sondern nur soweit, dass sie die Einstufung in der Tabelle veranschaulichen.
Bei Hirsch sind nunmal die Emissionsmengen der IRNS und ZAMG bis 22./23. März die Basis.
Spätere Schätzungen dieser Quellen sind natürlich auch wichtig, jedoch nicht für die Begründung der INES-Einstufung: weil sie selber keine vornehmen und von Hirsch nicht herangezogen wurden.
So, und wenn diese äußerst klare, logische Begründung erneut übergangen wird, muss ich leider davon ausgehen, dass keine Verständigung angestrebt wird. Es wurde dir ja schon etwa fünfmal gesagt, lieber Simplicius, dass NIEMAND deine berechtigten Anliegen kleinhalten oder gar verbannen will aus dem Artikel. Doch dieser hat eine STRUKTUR, also nicht alles gehört überall hin und muss nicht mehrmals vorkommen. Und weil du hier ja nicht allein arbeitest, musst du diese Einwände achten. Das tut nicht weh. MFG, Kopilot02:02, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Sicherheitsfaktor
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei Tragseilen von Seilbahnen wird ein Sicherheitsfaktor von 4 angesetzt. Steht eigentlich irgendwo in Verordnungen, dass der Sicherheitsfaktor von Kernkraftwerken in Erdbebengebieten nur 1 betragen darf? Bei einem Sicherheitsfaktor von 4 müßte ein Kernkraftwerk also ein Erdbeben der Stärke 9*4=36 problemlos aushalten. Allerdings sind dann die tatsächlichen Erzeugungskosten einer Kilowattstunde nicht mehr so irrtümlich niedrig wie oft angegeben. --Skraemer17:31, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
(nach BK) Die Erdbebenskalen sind logarithmisch. Bezogen auf die (obsolete) Richter-Skala bedeutet das: Du steigst einen Skalenpunkt hoch bei 32-facher Energiefreisetzung im Erdbebenherd und bei einem etwa 10-fach so großen Wackler in deiner Küche.
Die Hauptfragen sind aber doch: Was passiert, wenn die Verbindung zum Stromnetz ausfällt? Funktioniert das Notkühlsystem längere Zeit? Woher kommt die Energie? Wie sind die Leitungen gelegt? Gibt es Zufahrtsstraßen? Das ist alles nicht zuverlässig gegeben.
Und du kannst natürlich auch einen tollen Tanker bauen, aber was nutzt dir das, wenn der Kapitän besoffen in der Kajüte liegt? Wie gut ist das Katastrophenmanagement? Die Leute haben vor Ort nicht mal genug zu essen und haben nicht genug Dosimeter. Selbst hier wird noch gespart. Da wirft keiner mal vom Flugzeug aus eine entsprechende Kiste ab.
Natürlich ist an der Panik nur die Presse schuld, und Comic-Folgen mit Homer Simpson am Schaltpult des AKW Springfield dürfen ggf. nicht mehr in allen Ländern gezeigt werden [34]. Und meinen Humor hier finden einige Leute auch zu säuerlich. – Simplicius17:51, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Anmerkung: Die Erdbeben-Skala gibt die freigesetzte Energie an. Entscheidend für die Schäden ist aber die Beschleunigung der lokalen Erdoberfläche. Da Energie und Geschwindigkeit quadratisch zusammenhängen, ergibt sich aus zehnfacher Energie eine gut dreifach höhere Beschleunigung. Außerdem spielt noch die Richtung (senkrecht, oder waagerecht) hinein. Aber das alles ist hier eher unwichtig, weil das zerstörerische Element der Tsunami war. Die passendere Frage wäre also, warum das Kraftwerk nicht für höhere Tsunamis ausgelegt war.---<)kmk(>-21:10, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Idee mit dem Sicherheitsfaktor ist interessant. Allerdings hat Simplicius nicht einmal den zugrundeliegenden WP Artikel gelesen. Zitat Bei "Katastrophenlastfällen" wie Unfällen oder Brand wird der Sicherheitsfaktor nicht angewendet, stattdessen wird z.B. statt der Elastizitätsgrenze nun die Zugfestigkeit eines Materials zugrunde gelegt, bei diesen Belastungen werden dauerhafte Verformungen des Bauteil zugelassen. Auch bei der Bemessung gegen Erdbeben wird mit Sicherheitsfaktoren gerechnet. In diesem Lastfall genügt (wie allgemein bei außergewöhnlichen und seltenen Lastfällen) meist ein relativ kleiner Faktor (z. B. 1,2). Jetzt war die Auslegung offensichtlich konservativ genug, um dem deutlich stärkeren Erdbeben standzuhalten und man hätte auch nach dem tsunamibedingten Ausfall der Kühlung schneller handeln können und müssen. Die wesentlichen Fehler haben mit japanischen Konsensorientierung und der Unfähigkeit zu improvisieren zu tun. Die Experten vor Ort brauchten für kleinste Entscheidungen eine Erlaubnis von ganz oben, kurzfristige Entscheidungen auf der baustelle kamen schlicht nicht zustande. Das gehört im Artikel mit deutlich höherer Priorität als die Brüderle Kapriolen eingebaut, weil sich daraus ganz wesentliche Folgerungen für einen sicheren und verantwortungsvollen Weiterbetrieb der Kernkraftwerke in anderen Ländern ableiten lassen. Sprich etwa in Frankreich, den USA, Russland, Finnland, Südkorea, China, Schweden und der Schweiz. Wäre zu hoffen, daß Anne Lauvergeon in Japan die Gummistiefel anzieht und was voranbringt. Bakulan23:05, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Meines Wissens wurde das Kraftwerk für einen Beben der Stärke 8.5 ausgelegt. Das bis dahin in Japan stärkste Beben hatte eine Stärke von 8.3. Damit wurde als Bemessungsgrundlage ein 2fach stärkeres Beben als historisch bekannt angenommen. Das tatsächliche Beben hatte eine Stärke von 9.0. Das ist 5mal stärker als das Bemessungsbeben und 7mal stärker als das bis dahin stärkste bekannte Beben in Japan.--217.92.137.16302:49, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Amis hatten Reaktor und Containment auf das Kern-County-Erdbeben ausgelegt. Die Japaner mußten das also noch verbessern. Und wie den Wartungsberichten zu entnehmen ist, haben sie ständig irgendwelche seismischen Verbesserungen vorgenommen. Das Beben hatten sie ja auch einigermaßen überstanden, wie auch das zuvor am Mittwoch. --Virtualiter21:44, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, es reicht nicht aus ein Beben "einigermaßen zu überstehen", sondern der Sicherheitsfaktor muß auch bei einer exponentiellen Skala größer als 1 ausgelegt werden. D.h. wenn Geologen ein Beben der Stärke 9 für möglich halten, dann muß das Kraftwerk z.B. für mind. Stärke 12 ausgelegt sein, incl. möglicher Folgen wie Tsunamis. Andre "Bauten" dürfen nicht genehmigt werden. Eine Schule baut man ja auch nicht aus Pappe. --Skraemer23:27, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nur zu. Ich denke das Thema "Kritik an Tepco" ist relevant, es tauchte schon oft auf hier in der Disk auf, aber bisher war niemand da der dass mal angepackt hat. Ist halt sehr diffizil, sowas NPOV aufzuarbeiten. Ein klein wenig dazu habe ich schon in Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Informationsquellen eingearbeitet, aber es wäre natürlich noch viel mehr drüber zu schreiben.
Der Tepco-Chef ist übrigens verschwunden, nach offziellen Angaben krank, und scheidet wohl ganz aus. Der Laden ist jetzt kopflos, wobei ich mich frage ob das hier noch einen Unterschied macht.
Sieht nach einem Kreislaufzusammenbruch aus. Ein Freund in Japan sagte letztes Wochenende zu mir, er erwarte, daß der eine oder andere Offizielle nach der Krise einfach verschwinden würde, einen Brief hinterlassend. Seppuku sei eigentlich verboten, aber hier mache man doch gerne mal eine Ausnahme. --91.32.63.616:14, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Der seit Wochen aus der Öffentlichkeit verschwundene Chef des japanischen Atomkraftwerksbetreibers Tepco hat sich zurückgemeldet. Wie der Energiekonzern mitteilte, kehrte Masataka Shimizu zur Arbeit zurück, nachdem er am 29. März mit Schwindelgefühlen und Bluthochdruck ins Krankenhaus gekommen war. Bei einer Pressekonferenz war der Tepco-Präsident am 13. März zum letzten Mal öffentlich aufgetreten - zwei Tage nach Erdbeben und Tsunami." [36] --PM315:23, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Noch mehr Tepcoschlamperei; zuwenige Personendosimeter vorhanden
NHK hat einen Arbeiter interviewt, im Werk gibt es nicht genügend Dosimeter, daher werden Dosimeter gruppenweise verteilt. Was will man dazu noch sagen. Suche gerade nach einer zitierfähigen Quelle. --91.32.63.615:29, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist jetzt eingebaut. Zusammen mit den Plastiktüten, die die Arbeiter sich um die Füße wickeln weil zu wenig Schutzstiefel da sind. :-/ --PM315:09, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kritik am Krisenmanagement (2)
Der Großteil dieses neuen Abschnitts beruft sich nur auf eine einzige, nicht gerade neutral wirkende Quelle. Das braucht auf jeden Fall weitere Quellen, und es muss unabhängig davon auch nochmal vollständig verifiziert werden, inwieweit die Quelle hier korrekt und NPOV zitiert wurde. Es kommt mir auch etwas verdächtig vor, das fast alles so locker als Tatsache hingestellt wird und ich so gut wie keine Konjunktive oder Distanzierungen von der ersten Quelle sehe. wurde verbessert --PM301:44, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Unabhängig davon halte ich diesen neuen Abschnitt für eine gute Idee und sprachlich sehr gelungen. Bitte meinen Neutralitätsbaustein nicht als Abwertung auffassen, sondern das Bestreben, den Abschnitt weiter zu verbessern.
Bitte nicht irgendwelche Uraltkritik an Tepco einbauen. Ich fand den Zeitartikel sehr gut und habe den deswegen herausgepickt, weil ich die Kritik aus eigenem POV gut nachvollziehen kann. Japaner können nur improvisieren, wenn man ihnen drei Wochen Auszeit gibt, einen Plan auszuarbeiten, bei dem Kobe-Erdbeben war das nicht anders. Die Areva liefert eine Riesenmenge von Ausrüstung, auch für die Einsatzkräfte vor Ort, Frankreich engagiert sich da massiv, dass Anne Lauvergeon mit den richtigen Leuten auf die Baustelle geht, ist ein gutes Zeichen, mehr Estelle Getty als Mage Simpson;) Die Bundesregierung ist da anfangs gegen eine Wand gelaufen, Putzmeister hat sich geschickt angestellt. Tarō Kōno von der LDP ist insoweit interessant als seine LDP für das jahrzehntelange enge Veziehungsgeflecht zwischen Wirtschaft, Aufsicht und Versorgen verantwortlich zeichnet und er in der Oppositionsrolle dagegen aufmuckt. Bakulan00:56, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hmja, der Zeit-Artikel ist wirklich nicht schlecht. Meine Bedenken dass er womöglich nicht richtig zitiert wurde haben sich auch schon wieder verflüchtigt, bitte entschuldige. Also ich sehe im moment zwei Varianten, nämlich entweder eingangs klarmachen, dass das alles aus der Zeit ist (woanders schreiben wir ja auch auch oft "laut Tepco" oder "laut NISA" dabei), oder halt noch die eine odere andere Zweitquelle zur Bestätigung dazupacken. Natürlich soll sich das Ganze nur auf die aktuelle Unfallserie beziehen; der Rest gehört in den Tepco- oder in den Kraftwerksartikel. --PM301:15, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ok, durch "Konjunktivierung" ist das Neutralitätsproblem m.E. jetzt behoben.
Eine Anmerkung noch: Da steht, das Management habe die Einleitung von Meerwasser erst nach der Knallgasexplosion zugelassen. In den NISA-Berichten steht aber, die Anweisung zum Einleiten von Meerwasser sei vom japanischen Präsidenten höchstpersönlich gekommen; also das passt so nicht zusammen. Entweder muss es so gelaufen sein, dass die den Präsident zu spät darüber informiert haben, dass die Meerwasserkühlung nötig ist (das wäre dann aber anders zu formulieren), oder es müsste so gelaufen sein, dass die die präsidentenanordnung erst mal nicht umgesetzt haben, was ich eher nicht glaube. --PM301:39, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kannst Du mir den passenden NISA Report angeben? Das ist so gemeint, daß die Leute vor Ort wussten, daß man bei 1-4 nicht darum rum kommt, die Reaktoren mit Meerwasser zu schrotten, aber sich nicht trauten, das selbst in die Hand zu nehmen. Der Premier hat verlangt in die Entscheidungen miteinbezogen werden, damit mussten erst zig meetings anberaumt und Vorberichte geschrieben werden und auf drei Hierarchiebenen von vier Gremien Namensstempel auf Papier gedrückt und Hai gesagt werden. In Deutschland würde der Ingenieur vor Ort vom Vorarbeiter zusammengestaucht und nickt dann "Wasser marsch" ab und dann wird Seewasser gepumpt und nach der Schicht das Management verständigt, in Frankreich würde die CEO vom leitenden Ingenieur angerufen werden, die brüllt "Wasser marsch" und dann spuren alle. Bakulan02:02, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kannst Du den richtigen verweis bitte einbauen? Ich finde den bericht nicht bei den Einzelverweisen. Die Formulierung müsste passen, aber im Zeitartikel steht das etwas anders drin. Bakulan02:41, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ähm, ich hab diesen Link aus den Einzelverweisen im Artikel entnommen, und er steht auch immer noch drin. Aktuell Nr. 33. --PM303:45, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Die Reaktoren selbst waren sicher genug ausgelegt, um dem Erdbeben standzuhalten und wurden nach der sofort folgenden Tsunamiwarnung rechtzeitig heruntergefahren." Dieser Satz suggeriert das die Reaktoren nach der Tsunamiwarnung heruntergefahren wurden. Wie auch anderswo im Artikel zu lesen, ist das nicht richtig. Die Reaktoren wurden automatisch und sofort während des Bebens heruntergefahren. Da hat also niemand falsch handeln können und somit Kritik verdient.--217.92.137.16303:41, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das war auch positiv, sozusagen als Sandwichtechnik geplant - der Bockmist kam erst nach der Katastrophe, die bauliche Ausführung war nicht das größte Probblem. Bakulan03:45, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
ich habe die areva-website gelesen und danach (auch nach den pressemeldungen der ersten tage) die 4 deutschen mitarbeiter gestrichen, die gleich zurückgeflogen sind. auch was jetzt noch zur areva steht, passt nicht richtig zum kritik-tenor späte annahme ausländischer hilfe: "Aus Frankreich wurden ab dem 17. März Experten und Ausrüstung der AREVA einbezogen, ein Hilfsangebot der Regierung Sarkozy war bereits am Tag nach der Katastrophe eingegangen." womit ist eigentlich letzeres belegt (wird sicher stimmen)? eigentlich konnte frankreich sich dann doch ziemlich schnell beteiligen, aber wohl nicht mit entscheidender beratung. na ja, zunächst einmal können die leser sich selbst ihr urteil bilden, das thema sollte aber doch weiter geklärt werden. --Jwollbold00:19, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
da ich hier schon wieder zu spät zu eurer diskussion komme, wenigstens der verweis auf einen früheren einwand: "dass z.b. der flug kans das ablassen von dampf verhindert hätte, braucht als irgendwie relevanter grund dringend eine weitere bestätigung. ... --Jwollbold 01:23, 2. Apr. 2011 (CEST)" --Jwollbold00:24, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke nach wie vor, dass die erste Hälfte des Abschnitts mit dem einzigen Zeit-Artikel zu dünn belegt ist. Sicher findet man in den weiteren aufgelisteten Quellen oben auch noch weitere interessante Informationen. --PM314:10, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren53 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
(hier muss was stehen, damit die Unterabschnitte nicht separat archiviert werden)
Fehlermeldung im Artikel
Beginnend mit dieserdieser Änderung taucht folgender Fehler ganz zu Beginn des Artikels auf:
Expression-Fehler: Unerwarteter Operator <_Expression-Fehler: Fehlender Operand für abs_Expression-Fehler: Unerwarteter Operator <_region:JP-07 {{Coordinate to D
Ich schaffe es nicht das Ding zu fixen. Einen ref-Mismatch habe ich schon beseitigt, aber es passt immer noch nicht. Vielleicht sollte man diese Änderung vorübergehend revertieren, bis klar ist woher der Fehler kommt.
Der Fehler wurde inzwischen durch Ausklammern eines Code-Moduls gefixt. Was meine Änderung damit zu tun hat, ist mir allerdings weiterhin unklar. Vielleicht die japanische Referenz? Ich habe schon versucht, die rauszunehmen, hat aber nix geändert. -- TMA12:08, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe gerade die japanischen Refs rausgenommen (wer braucht japanische Refs und warum braucht diese eine Meldung drei Refs???). Irgendwas scheint fuinktioniert zu haben :) --Plenz12:12, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Danke! Die Japanischen refs sind deswegen drinnen, weil das die Erstquelle dazu ist. Sobald die englischen Pressemitteilungen verfügbar sind, werde ich sie ersetzen. -- TMA12:16, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das Problem beteht immer noch. Es scheint irgendwie damit zusamenzuhängen, dass eine Reihe zusätzliche References eingefügt wurden, aber die refs selbst sind völlig unauffällig. Vor zwei Stunde verschwanden die Fehler noch, wenn ich die beiden zusätzlichen (letzten) refs im Abschnitt "Meerwasser" rausgeworfen hab, aber jetzt nicht mehr. Als würde es irgendwie mit der Anzahl der refs zusammenhängen.
Wenn ich den Koordinatenbaustein an den Artikelbeginn setze, kommt auch eine Fehlermeldung, aber eine andere als wenn er unten steht. --PM316:15, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist zu lang. Nicht im Sinne von kb, sondern im Sinne von verwendeten und zu expandierenden Vorlagen. Demnächst werden vermutlich nicht mehr alle Einzelnachweise angezeigt. Ich würde vorschlagen, die Reaktorstatustabelle in den Kraftwerksartikel zu verlagern, das dürfte einiges an Luft schaffen. Außerdem müßte man schauen, was an Einzelnachweisen redundant ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:17, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ok. Bei der Reaktorstatustabelle plädiere ich ja schon seit längerem für ersatzloses Löschen, weil sie unenzyklopädisch ist. Die NISA- und GRS-Quellen sind weitgehend kumulativ, da dürften sich so um die 50 zusammenlegen lassen - nur ein Tropfen auf den heißen Stein, der Artikel wächst um schätzungsweise 10 Quellen täglich.
Ansonsten wärs vielleicht mal Zeit etwas zu straffen und aufzuräumen. Diverse eingebaute News können mangels langfristiger Relevanz wieder raus. Manche Absätze sind zwei/drei/vierfach belegt, ohne dass das nötig wäre - die Quellen werden teils als Linksammlung missbraucht. Die Temperaturtabelle beim großen Abklingbecken werd ich gleich mal wegrationalisieren. Mal schauen, wie lange wir noch um eine Artikelaufteilung drumherum kommen. --PM317:42, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wart mal. Ich habe jetzt mal die Abschnitte 2 und 3 von Internetquelle auf Cite web umgestellt und jetzt sieht es so aus:
Preprocessor node count: 200851/1000000
Post-expand include size: 1340398/2048000 bytes
Template argument size: 1983097/2048000 bytes
Expensive parser function count: 2/500
Daß Vorlage:Internetquelle Ressourcen frißt, war mir schon vorher klar, daß aber die acht oder neun Einbindungen, die ich ersetzt habe, 65 kb mehr Ressourcen brauchten, als Cite web, hat mich doch überrascht. Die Reaktorstatustabelle halte ich nicht für unenzyklopädisch und man kann sie eigentlich auch problemlos in Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi übertragen. Dann ist sie nicht verloren und dennoch verfügbar, paßt dort auch hinein. Werde ich gleich mal machen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:50, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Was unenzyplopädisch ist, kann ersatzlos gelöscht werden. Ein Übertragen in einen anderen Artikel kann diesem aus gleichem Grund nur schaden. Kein Artikel der Wikipedia hat die Aufgabe, sämtliche Details zu einem Lemma zu erfassen. Dafür gibt es schließlich "Siehe auch..." und die Weblinks. --Plenz18:56, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wieso sollte eine Übersicht über den Status der vorhandenen Reaktoren unenzyklopädisch sein? Ich denke, daß ist so ziemlich das erste, was den Leser interessiert, direkt nach Beantwortung der Frage, ob ihm Becquerel um die Ohren sausen oder nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:30, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
An welcher Stelle bitteschön habe ich etwas von einer Übersicht geschrieben? Ich habe lediglich ein allgemeines Statement abgegeben, dass Unenzyklopädisches (worum es sich dabei konkret handelt, hast du oben erwähnt) gelöscht werden kann und nicht übertragen zu werden braucht. --Plenz09:02, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
... und da sollte die Tabelle erst recht nicht hin, solche Auslagerungen sind weder erforderlich noch wünschenswert. Wenn schon zweimal das Richtige vorgeschlagen wurde, kann man sich vielleicht einfach mal bequemen und das akzeptieren, ohne viel drumrum zu reden. Kopilot03:12, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kürzen / Auslagerung der Kontaminationsteile
Die ganzen Tabellen zum Thema Kontaminatione sind redundant (Trinkwasser und Grundwasser), haben Abschnitte zu Messungen wie auch einzelnen betroffenen Kompartimenten auf gleicher Ebene. Vorschlag wäre das komplett auszulagern, etwa "Radioaktive Belastungen durch den Fukushimaunfall" und den Artikel damit etwas zu kürzen.
Degegenüber ist der Abschnitt Sicherungsmaßnahmen deutlich zu klein. Sowas wie die Immobilisierung von radioaktiven Partikeln durch eine Kunstharzanwendung ist eine sehr sinnvolle Maßnahme, weil damit die Belastung durch lungengängige Stäube grad bei kurzlebigen Strahlern deutlich vermindert wird. Bakulan17:30, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Zu Trink- und Grundwasser haben wir keine Tabellen. Für das Meerwasser wurde gestern der Fließtext in eine Tabelle umgewandelt, wobei ich keine Redundanz sehe. Die Tabelle ist eh langfristig nicht sinnvoll (siehe #Abschnitt "Kontamination von Meerwasser"), daher schlage ich vor, dass wir sie wieder auflösen. Spart auch ein paar Quellerefenzen, wenn man sich auf wenige markante Eckdaten beschränkt. --PM318:26, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aber separater Artikel zu den Messwerten find ich ne sehr gute Idee. Dann könnten wir auch die wegrationalisierten Tabellen mit den Ablingbecken-Wassertemperaturen dahin retten. --PM318:27, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Unfälle und deren direkte Folgen sind nicht trennbar. Technische Abläufe haben gravierende Folgen für Mensch und Natur und das muss man auch zusammen darstellen, sonst versteht man beim Lesen dieses Artikels die Wirkungen der Technik nicht und beim Lesen des anderen versteht man die Ursachen nicht.
Hier ging es auch eigentlich um Kürzen, dazu gibt es viele sinnvolle Möglichkeiten, das kriegt man also auch ohne Auslagerung hin. Das obige Zwiegespräch und die schnelle Einigkeit von zwei Benutzern kann daher nicht über ein falsches Urteilen und Vorgehen hinwegtäuschen. Der Zusatzartikel hat kein enzyklopädisches Lemma und ist ein unzulässiger "Fork". Ich mache das bei der nächsten Gelegenheit rückgängig. Schade dass nicht abgewartet wurde, was andere hier dazu sagen, vielleicht lieben die beiden da oben den Krach. Kopilot01:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Tabellenmanie gibt eher Anlass zum Auflösen einiger unnötiger, detailversessener Tabellen zu Gunsten von solide formuliertem Fließtext, der die wichtigsten Daten übersichtlich und angenehm lesbar präsentiert. Aber das ist nicht allen gegeben. Kopilot01:37, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ist ja komplett verrückt das ganze: Zwei user entscheiden mitten in der Nacht über die komplette Zerstückelung des Artikels! Ich habe leider jetzt schon in einem ausgelagerten Teil herumeditiert und muss morgen alles wieder mühsam mergen. Wenn das hier so weiter geht lasse ich die Arbeit sein. Ich als Neuling verstehe nicht, warum über eine so große Änderung zumindest nicht ein paar Tage lang diskutiert wird. "Nacht und Nebel Aktion" im wahrsten Sinne des Wortes. -- TMA02:25, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Noch was zu den Tabellen: Klar sind die redundant, sobald die Trends erkennbar sind und keine großen Schwankungen mehr vorkommen. Aber momentan sind sie sehr brauchbar, um die laufende Entwicklung zu dokumentieren, die man nachher schön in ein zwei Sätze zusammenfassen kann. -- TMA02:29, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe hier Löschanträge auf die beiden ausgelagerten Lemmata gestellt. Leider zwingt einen diese ständige willkürliche Chaotisierung dazu, an mehreren Stellen über dasselbe zu diskutieren. Trotzdem bitte nicht aufgeben, TMA. MFG, Kopilot02:34, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Habt ihr überhaupt kapiert, warum wir das gemacht haben? Der Artikel funktionierte nicht mehr, es gab Fehlermeldungen von eingebundenen Vorlagen weil die Wikipedia die Grätsche gemacht hat. Bitte mal oben lesen! Der Artikel muss aufgeteilt werden, wir haben keine andere Wahl, aus technischen Gründen.
Ihr solltet dankbar sein dass wir uns so schnell um dieses Problem gekümmert haben, sodss ihr jetzt alle problemlos weiter an dem Artikel arbeiten und Neues einbauen könnt. mannomann, WP:BNS :-( --PM303:24, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Also mal langsam. Das Problem trat ja nur mit dem "Koordinaten-Modul" auf, den Code kann man ja einfach ausklammern. Oben steht ja, das eine Umstellung von "Internetquelle" auf "Cite web" Abhilfe schaffen kann. Aufräumen von doppelten Quellen usw. usf.
Dewegen gleich die Panik zu kriegen und ohne Rücksprache alles durcheinander zu würfeln finde ich nicht in Ordnung. Das Argument "aus technischen Gründen keine Andere Wahl" zu haben, erinnert mich übrigens stark an die Argumente der Atom-Lobby. Wie wärs denn mal mit Energie-Sparen, bzw. Text sparen, sprich aufräumen + bessere Module wie Cite Web verwenden? LG -- TMA11:29, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab mal einen Importantrag gestellt und lösche die hiesige Reeinfügung, wenn sich nichts neues ergibt. Es geht genauswoenig wie in der enWP um "Durcheinanderwürfeln", sondern um eine inhaltlich wie technisch sinnvolle Aufteilung. Bakulan11:35, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nein. Was willst Du? Was steht der Auslagerung entgegen? CiteWeb ist kein Argument, die technischen Schwierigkeiten sind akut, eine Aufteilung ist auch für die hiesige Disk hilfreich und man kann dadurch einiges an Zusatzinformationen einbringen, die hier schlicht fehl am Platz sind. Bakulan12:01, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich will: Aufräumen, Kürzen, diskutieren. Erst dann Auslagern, wenn Einigung unter einer Mehrzahl der Editoren herrscht, was ausgelagert werden soll. -- TMA12:34, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Na dann mal los mit dem Aufräumen, kürzen und editieren. Das geht ja unabhängig von der Frage der Auslagerung (die wird jetzt wegen Kopilots LA von einem Admin in der LD entschieden, nicht mehr hier). --PM312:45, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es wird keinen "brutalen EW" geben, weil jetze eine LD über die Auslagerung läuft, und solange die läuft darf nicht wieder eingelagert werden. --PM312:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das Argument mit den Zusatzinformationen (Bakulan) gilt übrigens auch für den separaten Daten/Tabellenartikel. Da habe ich schon eine Menge interessante Informationen reingerettet, die aus dem Hauptartikel zum Platzsparen rausgelöscht worden waren. --PM312:51, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist ein wissentlicher Quatsch. Dieser Artikel hat keinen Löschantrag, dessen Entscheidung man abwarten muss. TMA hat seine Edits ausdrücklich für DIESEN Artikel gedacht und darf selbstverständlich hier etwas ergänzen oder zusammenführen. Und die oben genannten Gründe gegen die Auslagerung sind valide. Wer sie übergeht, sucht Streit und nicht Konsens. Kopilot12:53, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Unfälle und deren Folgen sind nach wie vor beschrieben, egal ob das ein oder zwei Artikel sind, wo ist da das Problem? Es bleibt ja sogar der Abschitt als solches erhalten, es ist damit völlig egal, ob es sich um einen Artikelabschnitt oder ein eigenes Lemma handelt. Bei jeder Fussballweltmeisterschaft, bei der es deutlich einfacherer Ursache-Wirkungsbeziehungen gibt, sind Auslagerungen möglich
Es wurden heute die ersten und bislang einzigen Todesopfer des Reaktorunglücks geborgen. Wer sich wie Simplicius einerseits über "Strahlenwerte aus dem Klohäuschen" beschwert, im Sinne Messen ist eh schlecht, es könnte weniger rauskommen als geplant, und seine substanzlose Panikmache ungerührt weiterführt und gleichzeitig sich gegen die Auslagerung der technischen Werte einsetzt, hat sich in meinen Augen komplett desavouiert. Bakulan13:54, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es gab gerade eine VM wegen der Auslagerung. Diese ist leider ohne Nennung der Autoren erfolgt, das ist ein Problem. Auf der anderen Seite ist PM3 mit über 700 Bearbeitungen gegenüber Kopilot mit über 100 nach Anzahl der Bearbeitungen der Hauptautor dieses Artikels und ihm kann daher auch ein Gestaltungsspielraum zugestanden werden; insbesondere da Kopilot ein neuer Autor ist und auch mal den Erfahreneren nachgeben könnte. Bitte nehmt Auslagerungen aber nur noch unter Nennung der Autoren vor (Hilfe:Artikelinhalte auslagern) und vermeidet unsinnige Revertierungen. Dieser Artikel stellt derzeit eine wichtige Informationsquelle dar. −Sargoth13:18, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, bei dieser entscheidenden Frage gibt es keine Vorzugsbehandlung für Editmengen. Er hat diese Teile nicht allein erstellt und die Gründe dagegen sind valide.
Kürzungspotentail steht hier unübersehbar.
Zusammenführen der dreimaligen Hergangsbeschreibungen
Zusammenführen der Infos zu Abklingbecken und Brennstäben
Auflösen einiger Tabellen zugunsten der wichtigsten Eckwerte
Mit dem Artikel zum Moratorium und dem Teil zu den Konstruktionsmängeln im Kraftwerkartikel ergeben sich weitere Entlastungseffekte für diesen Artikel.
Solange diese nicht ausgeschöpft sind und nicht einmal darauf eingegangen wird, gibt es keinen Grund, dass zwei User hier Fakten schaffen. Gegen den Rest, der sich noch gar nicht äußern konnte und wenn er es konnte, abgelehnt hat. Kopilot14:04, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
<quetsch>Jep, das fände ich auch sinnvoll. Also eine Zusammefassung ohne lange Aufzählungen von Messwerten. Kann man halt erst machen, wenn die LD durch ist.--PM315:35, 3. Apr. 2011 (CEST)</quetsch>Beantworten
Das heißt, ein Administrator WILL die klaren Begründungen nicht sehen, die hier seit heute morgen stehen. Selbstverständlich muss man den Text hier drin lassen, bis über Kürzungen HIER entschieden wurde. Kopilot14:53, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
ich finde die von kopilot vorgeschlagenen kürzungen sinnvoll. das kann aber nur langsam und mit einigungsbereitschaft geschehen (völliger konsens ist selten erreichbar, da muss halt auch mal die minderheit nachgeben). auch eine auslagerung des kontaminationsteils in irgendeiner form (zumindest tabellen) ist sinnvoll. bis zum entscheid des löschantrags könnt ihr aber schon mal versuchen, hier das wesentliche auf ca. 1 bildschirmseite zusammenzufassen. --Jwollbold16:35, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Was willst Du? Du kannst die Zusammenfassung gerne selbst machen. Auslagerungen sind so oder so abzusehen, weil das Thema weitere Kreise zieht. Die Löschanträge dienen rein zur Verzögerung. Bakulan17:30, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
das war erst einmal eine dritte meinung: relativ ausführliche behandlung hier, zumindest tabellen im ausgelagerten artikel. so wie im moment ist es überstürzter mist - mit das wichtigste fehlt wie gesagt im artikel hier. erklärbar ist es nur mit "technischem notstand", es schien jedoch alternativen gegeben zu haben. wenn ich zeit habe, beteilige ich mich auch selbst am strukturieren und zusammenfassen. --Jwollbold17:36, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, das Wichtigste fehlt hier, weil man wegen des LA nicht weiterarbeiten kann. Wenn der durch (und erwartungsgemäß abgewiesen) ist, kann im Abschnitt "Kontamination" eine Zusammenfassung entstehen so wie oben im Abschnitt "Hergang" für den ganzen Artikel, und dann ist das Wichtigste wieder hier. Die Auflistung von Messwerten, aus denen der ausgelagerte Teil überwiegend besteht, ist alles andere als wichtig; das dürfte < 10% der Leser hier überhaupt interessieren. Wichtig ist was und wann gestrahlt hat bzw. kontaminiert wurde, welche zeitlichen Tendenzen es dabei gab und wie es in Relation zu den gesetzlichen Grenzwerten steht.
Wie gesagt, durch diesen unnötigen LA ist das jetzt eine Woche lang blockiert, daher bringts eh nix hier weiterzuüberlegen. Die Disk dazu läuft jetzt in der LD, nicht hier.
Was du aber jetzt schon sinnvollerweise tun kannst, ist mal den ganzen Artikel durchzugehen und ein wenig zu straffen, um das Problem mit der Gesamtgröße ein wenig zu entschärfen. Das wäre wirklich konstruktiv und hilfreich. --PM319:15, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kennzeichnung als "Current event"
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sollte man die Kennzeichnung als "current event" wie auf der englischen Version dieses Artikels nicht auch hier einfügen? -- TMA22:44, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Eine solche Kennzeichnung gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. Sie ist hier auch wohl überflüssig. Denn dass es sich um ein aktuelles Ereignis handelt, ergibt sich schon aus dem Text des Artikels. -- Robert Weemeyer00:45, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Eigentlich fände ich es sehr gut, wenn es so eine Kennzeichnung gäbe, mit der sich die Wikipedia von gewissen Artikeln distanzieren könnte. Mit einer Aussage wie "Dieser Artikel ist leider kein Enzyklopädieartikel, sondern eine Presseschau. An ihm frickeln gerade Dutzende von Leuten gleichzeitig herum und verstoßen dabei gegen so ziemlich alle Punkte von Wikipedia:WWNI." --Plenz10:04, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Sich von einem Artikel mit über 25.000 Aufrufen täglich zu distanzieren halte ich marketingtechnisch für keine gute Idee ;-) -- TMA11:51, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin ganz entschieden gegen eine Kennzeichnung, das würde die "Vernewstickerung" des Artikels nur verschlimmern und käme einer Abwertung gleich ("Vorsicht, Bastelartikel!") Lieber drauf achten, dass nur enzyklopädiewürdige Ereignisse erfasst werden, also WP:WWNI Nr. 8 möglichst vermeiden. --PM319:38, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Leck bei Block 2
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren51 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
(hier muss was stehen, damit die Unterabschnitte nicht separat archiviert werden)
Pampers gegen Wasserleck
Kurze Aufheiterung im Chaos: Tepco versucht jetzt das Leck mittels "polymeric water absorbent used for diapers" [38] abzudichten. Ich hab' schon mal versehentlich eine Windel in der Waschmaschine mitgewaschen: Das Zeugs saugt wirklich Unmengen von Wasser auf, leider löst es sich aber genau so leicht auf. Beim Rausräumen zerfielen mir die Klumpen regelrecht zu "Plastik-Sand" :-) -- TMA11:49, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
gebrauchte Windel oder 'ne neue? Wäre bei der Erteilung eines Patents wichtig... apropos Windeln, im Moment pumpt Tepco verstrahltes Wasser vom Facilty Center in Bark 1 der US-Armee, Bark 2 mit Frischwasser dient zur Kühlung - irgendwie irritierend, dass sie nicht versuchen einen Kreislauf zu etablieren, also Strahlewasser zum Kühlen zu verwenden, oder wäre das evtl wegen irgendwelcher Nuklide heikel? Wenn ja, wäre es interessant welche... ^^ So produzieren sie immer mehr Wasser, welches strahlt. -- Vostei13:05, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das sind unter anderem Tonminerale, welche auch für Helge Schneider verwendet werden. Es ist insoweit richtig, keine alte Suppe weider reinzupumpen, weil man damit auf dauer nicht mehr weiss, was sich im reaktor selbst tut. Bakulan13:14, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte nicht sowas, hier gehts um Katatrophenhilfe und nicht um ein Studentenprojekt. Das Harz ist eingefärbt. Die Unterscheidung was aus dem Abklingbecken, dem Torus und was aus dem Reaktoren kommt bedarf Isotopenanalytik vom feinsten, da sollte man das eine nicht beimanderen wieder zurückpumpen. Bakulan14:12, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das mit dem Zurückpumpen stammt nicht von mir. Einfärben könnte klären, welcher der Reaktoren derzeit das Meerwasser ungefähr auf welchem Wege verseucht. So richtig klar ist das ja anscheinend nicht. --91.32.69.24114:20, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte, da steigen Hubschrauber auf und werfen Meerwasser ab, da sind Wasserwerfer im Einsatz und eine Putzmeister Betonpumpe ab und du willst ein paar Farbkatuschen einfügen? Schon mal überlegt wie das funktionieren soll? Bakulan14:27, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das mit den Hubschraubern und den Wasserwerfern ist schon eine Weile her, die Betonpumpen spritzen in die Abklingbecken, und nach der Meerwasserkühlung ist es wohl doch völlig egal, ob man noch ein wenig Farbstoff ins Kühlwasser mischt. --91.32.69.24115:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich rede nicht über das ob sondern da wie. Schon mal überlegt, wer da auf einer Trümmerbaustelle mit ordentlich Strahlung Farbstoffbeutel einwerfen soll? Bei einem Wasserwerfer oder eine Betonpumpe? Allein die Borkonzentration einzustimmen, ist ein wahnsinnsaufwand, da muss Bor im Bigbagformat zugegeben werden.Bakulan15:15, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Man muß ja wohl keinen Farbbeutel in einen Druckbehälter werfen. Derzeit läuft die Kühlung über Süßwasser, oder nicht? Das könnte man einfärben. Nach meinem Wissen weiß man derzeit nicht so genau, woher das verstrahlte Wasser im Meer kommt. --91.32.84.16415:21, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Da bracuht es keinen Farbstoff. Die besten Tracer sind die verschiedenen Isotope aus dem Reaktorumfeld und den Abklingbecken. Sprich bei dem Wasser wurden Proben genommen und man versucht rauszukriegen, wo das herstammen kann. Das zusätzlich verwendete Bor kann man auch als Tracer verwenden. Möglicherweise kann man sogar die Borchragen noch irgendwie unterscheiden, je nach dem ob die aus Frankreich oder Korea kommen. OK?Bakulan15:30, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Schon klar das man das machen kann (und hoffentlich auch tut). Ich frage mich halt, inwieweit Tepco das mit der Analyse schafft. Farbstoffe ließen sich auf dem Kraftwerksgelände auch von den unqualifizierten hochqualifizierten Tepcoarbeitern erkennen. Es würde die Sache also eventuell erleichtern und man muß nicht tagelang auf Laborergebnisse warten, die dann eventuell einfach nur neue Unklarheiten schaffen. --91.32.84.16415:39, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Noch eine Anekdote aus dem Elternleben: Da gibt's so Badewasser-Brausetabletten, die das Wasser sehr stark einfärben, damit's lustiger wird. Ein Kilo davon auf eine Tonne Wasser und man erkennt einfach und schnell, wo, wie, wie schnell das Wasser irgendwo hinfließt. :-) -- TMA17:33, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die machen das jetzt - ääähm, nicht mit Pampers, sondern mit Färbemittel. Ich hoffe mal, dass sie das schön der Reihe nach machen, d.h. Kern, für Kern und Abklingbecken für Abklingbecken... ;) [39]-- Vostei08:22, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
jein, um die Frage, ob das Strahlewasser aus dem Kern von leider nur Block 2 stammt, oder aus dem von außen auf das Abklingbecken gespritzte, oder gar von beidem - es wird also langwierig, ebenso, wie die Frage, ob es sich nicht auch komplexere Wege sucht und von den anderen Blöcken zusätzlich stammen könnte. So richtig schnell wird das also nicht gehen exakte Rückschlüsse über den Zustand der Kerne dreier Reaktoren und den von vier Abklingbecken zu erlangen, bei den Abklingbecken kommt ja noch hinzu, ob sie überlaufen, oder, ob sie beschädigt sind, das lässt sich dann nicht mit Farbe klären :(...-- Vostei08:59, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
warum wurde / wird eigentlich wasser von außen in die abklingbecken gespritzt? davon müsste eigentlich die masse des wassers in den kellern kommen. kann man keine schläuche in die becken legen - wegen der zerstörungen, wegen der radioaktivität? und verlieren die becken immer noch wasser - wegen der wärme oder gibt es lecks (letzteres wissen sie wohl nicht so genau, wurde aber m.w. nie gemeldet)? wenn ihr etwas gelesen habt, würde ich mich um eine beantwortung der fragen im artikel freuen. --Jwollbold01:00, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würd mich über eine entsprechende Recherche und eine Beantwortung der Frage durch dich im Artikel freuen. Der Artikel wächst nicht durch diskutieren sondern durch mitmachen. --PM301:10, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
vielleicht habe ich schon nachgesehen und erst einmal nicht die zeit für weitere recherchen? es doch doch normal, für solche spezialfragen die zu fragen, die mehr überblick über quellen und verlautbarungen haben. die beantwortung wäre ein beitrag zur artikelverbesserung: eine klarere darstellung des verlaufs. --Jwollbold08:26, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Rechts hinten bei Block III? Der grünlichgraue Matschfleck? Das scheint eher Dampf oder Rauch zu sein, weil so diffus. Allerdings sind die Ränder scharf. Es ist ungefähr die Stelle, wo in dem Bild bei Block IV die Betonpumpe hinreicht. Passen würde es also. Aber schau mal an Block III an der Front. In der Reihe, wo die Betonplatten bis auf die ganz rechte fehlen. An der äussersten fehlenden rechten Platte siehst Du auf der linken Seite etwas helles. Das könnte man als Spiegelung einer Wasserfläche interpretieren, wenn es nicht ein Stück verbliebener Betonblatte mit Anstrich ist. Aber es dürfte nicht das Abklingbecken sein, weil das nicht so tief liegt. Die Kranbahn von Block IV kann ich allerdings nirgendwo deutlich erkennen.--Bernd Wiebus22:24, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich glaub' die IP meinte das Meer.
In so einem Block gibts ja nicht nur das Abklingbecken sondern noch mehr, z.B. Lagerbecken für neue Brennelemente (da waren 52 Stück drin bei Block 3) und was-weiß-ich-noch. Aber der helle Streifen ist m.E. einfach die Sonne, die da von der rechten Seite reinscheint. --PM322:39, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich kann mir gut Vorstellen das die IP richtig liegt. Ich habe mir noch andere Luftbilder aus der Cryptome Quelle der IP angesehen. Der Matschfleck ist sehr persistent immer an der gleichen Stelle. Ausserdem habe ich an der Stelle auch den Kran von Block IV gesehen. Desweiteren habe ich mir mal Luftbilder von Wasserbecken im allgemeinen angesehen. Wenn kein Wellenschlag zu bemerken ist, ist das Diffuse mit dem scharfen Rand schon ein gewisses Charakteristikum. Gibts irgenwo einen online Kurs zur Luftbildinterpretation?--Bernd Wiebus00:28, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab das mal schnell aufgearbeitet: In diesem Bild habe ich mal die ungefähre Position einiger interessanter Installationen eingezeichnet. Die verwendeten Begriffe sind sicher nicht alle korrekt, bin jetzt aber zu faul, das genau nachzuschlagen. Ich gehe hierbei zum Teil von dieser Zeichnung aus. Grün markiert ("loading bay") ist der Schacht, in dem Sicherheitsbehälter auf Straßenniveau herabgesenkt werden können. Unterhalb davon ist rot das Abklingbecken eingezeichnet ("pond"). Man sieht Wasser, im Wasser Trümmerteile, sowie Dampfbildung. Was man hier nicht sieht (im Gegensatz zu Reaktor 4 [41]) ist der Kran, mit dem normalerweise der Reaktor und das Becken beladen wird. Dieser kann aber auf Schienen am Boden auch über die Reaktorabdeckung gefahren werden und ist daher möglicherweise verdeckt (er wurde vermutlich nicht aus dem Gebäude herausgeschleudert, zumindest sieht man auf dem Gelände im Süden keine Trümmerteile dieser Natur). Was man hingegen sieht ist der große Schwerlastkran bzw. Brückenkran (gelb/blau eingezeichnet), der auf Schienen unter der Hallendecke fährt. Im gelben Kasten sieht man einen Teil der Laufkatze mit Hubwerk. Die Schienenträger kann ich allerdings nicht entdecken. Wahrscheinlich wurden diese durch die Explosion z.T. nach außen geworfen. Die Schäden im Westen (oben im Bild) des Gebäudes deuten möglicherweise darauf hin. Mit einem roten Fragezeichen habe ich eine weitere, mögliche Position eines Wasserbeckens eingezeichnet, daß zumindest in der Schemazeichnung vorhanden ist. Meines Wissens nach wird zur Reaktorbe- und Entladung die Wand zwischen Reaktor und Becken entnommen und der Bereich über dem Reaktor geflutet, um die Brennelemente immer im Wasser zu halten. Die ungefähre Position des Reaktordruckbehälters habe ich grob mit einem rosa "X" markiert.
Hierbei ist interessant, daß auf anderen Bildern (u.a. [42] & [43]) eine starke Dampfentwicklung zu sehen ist. Die Dampfentwicklung bei Abklingbecken (siehe z.B. Block 4 mit 8-10x höherer Wärmeentwicklung im Abklingbecken als in Block 3!) scheint im Verhältnis geringer auszufallen. Dieser Dampf scheint also direkt aus dem Bereich um den Reaktorkern herum zu kommen. Woher genau könnte ich nur mutmaßen. --91.32.112.12202:09, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Saubere Arbeit. Wir schauen hier auf die Trümmer des 3. OG, der Großteil davon ist weg. Die obere Hälfte des Abklingbeckens (OG 2-3) und das obere Drittel des Verladeschachtes (OG 1-3) wurden wegrasiert, aber die Brennstäbe lagern lauf Schnittbild in der unteren Hälfte, die deine Adleraugen in diesem Chaos noch ausgemacht haben. Damit fehlt der Großteil des ursprünglichen Wasservolumens. Das andere Becken was du mit dem Fragezeichen gekennzeichnet hast lag laut Zeichnung überwiegend im 3. OG (ragt wohl noch ein wenig runter ins 2.), also davon dürfte fast nix mehr übrig sein. --PM302:40, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das Abklingbecken halte ich noch für intakt. In der Seitenansicht [44] (nach Norden) und der Sicht nach Westen [45] kann man das abschätzen (Segmente abzählen, die Halle besteht aus zwei Segmenten). Es fehlen um das Abklingbecken herum lediglich die Wände der Halle sowie in den Segmenten darunter der äußere, blaue Putz. Das Abklingbecken ist randvoll. --91.32.112.12203:06, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nach weiterer Betrachtung der Ansicht nach Westen vermute ich, daß der Schwerlastkran ziemlich genau über der Reaktorabdeckung liegt. Er ist leider dunkelgrün lackiert, was die Erkennung nicht gerade erleichtert. In Block 1 und 4 befindet er sich über dem Abklingbecken, in beiden Fällen wahrscheinlich noch an der Wand verankert. --91.32.112.122
Zwecks des anfangs erwähnten Beckens zur Bereitstellung neuer Brennelemente - Block 3: Vor ein paar Tagen war die Rede davon, dass man auf dem Gelände gezielt nach Zirkoniumlegierungen sucht - was dabei rumkam, wurde leider nicht weiter verfolgt. Bislang erklärt man sich die Freisetzung von Spaltprodukten dadurch, dass bei Block 2 die Kondensationskammer beschädigt ist, das ringförmige Teil unterhalb des Cores, wo es also zu einem Wasserstoffbrand kam innerhalb des Reaktorgebäudes, im Gegensatz zu Block 1 und 3, wo es in den Servicebereichen, den Hallen oberhalb des Reaktors zu Knallgasexplosionen kam. Im Brennstabartikel fehlt imho beim Aufbau eines Brennstabs der Spaltgasraum, welcher die Spaltgase beim kontrollierten Prozess während der Benutzung aufnimmt. Meine Frage: wie verhalten sich intakte unbenutzte Brennstäbe frei herumliegend, bzw zerstört herumliegend / verstreut? -- Vostei10:05, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Abdichtungsversuche
Frage: Sollten die Abdichtungsversuche hier zu finden in den Artikel rein?
Pro:
Alle Medien berichten drüber.
Zeigt schön den verzweifelten bzw. harten Kampf von TEPCO gegen die Katastrophe
Nee, dass die grad was versuchen ist nicht enzyklopädisch, das ist ja morgen schon wieder veraltet. einbauen, wenn mans im Präteritum schreiben kann. Le Monde hat heute anscheinend berichtet dass der Pampersversuch fehlgeschlagen ist, dabei nur so dämlich alles durcheinander gebracht, dass wirs nicht zitieren können. [46] --PM322:11, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Jede Tageszeizung fand es bemerkenswert. Jede TV-Nachrichtensendung. Es geht immer hin um sieben Tonnen hoch radioaktiv kontaminiertes Wasser pro Stunde, die da in den Pazifik fließen. PM3, du bist schon ein hart-core-gatekeeper. Übrigens finde ich Le Monde nicht dämlich ;-)--217.232.69.823:24, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Versuch ist wirklich abgeschlossen. "Japanese nuclear plant continues its radioactive spill into ocean. For a second day, workers at the Fukushima Daiichi nuclear plant were unable to plug a leak of radioactive water." Samstag Beton. Sonntag Kunstsstoff. Für Montag, also heute ist Flüssigstickstoff dran... "On Monday, engineers plan to begin injecting nitrogen gas into reactors Nos. 1, 2 and 3 in an attempt to prevent possible explosions from the buildup of hydrogen gas. Zitate aus der Chicago Tribune, auch keine dämliche Zeitung: "[47] --217.232.69.823:59, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Stimmt nicht, die Versuche laufen mindestens bis Montag. Und sie haben auch nicht versucht das Leck (in dem Schacht) mit dem Superabsorber zu verschließen, sondern die Verbindungsrohre (zu Block 2) zu verstopfen. Die Chigago Tribune schießt dann noch den Vogel ab und schreibt: "They had then hoped to pour concrete on top of the polymer to form a permanent seal." Äh, wie bitte schüttet man Beton oben auf etwas drauf, das ein waagerechtes Rohr verstopft? Die schreiben sich alle einen Käse zusammen, das geht auf keine Kuhhaut.
Hier ist zur Abwechslung mal ne seriöse Quelle, da steht was wirklich abläuft [48]:
"Engineers put 8 kilograms of the polymeric water absorbent together with 60 kilograms of sawdust and three bags of shredded newspaper into pipes leading to a pit connected to the No. 2 reactor building where a 20-centimeter crack has been found to be leaking radioactive water into the Pacific Ocean, the agency said.
However, those materials injected at a point 23 meters away from the seaside pit have not been sucked into the water flow, leaving no impact on the rate of leakage, said Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the governmental Nuclear and Industrial Safety Agency.
Tschuldigung, aber die Quelle hab ich doch ganz oben angegeben, bitte auf das wesentliche konzentrieren (soll die Meldung rein oder nicht?), die Diskussion wird schon wieder viel zu unübersichtlich. -- TMA09:15, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Oops, ich hatte im Kopf dass du oben ne ältere Kyodo-Meldung angegeben hattest, sorry. Die Diskussion hier kommt dadurch zustande, dass die IP immer wieder versucht, Falschmeldungen aus dem Blätterwald zu dieser Sache einzubauen und nicht kapiert, dass es Falschmeldungen sind. Ich hatte da paarmal was revertiert.
Wie gesagt: ich bin für Einbauen, sobald wir es im Präteritum formulieren können - also wenn klare Resultate des Versuchs bekannt sind (gemäß WP:WWNI Nr. 8). Das war bis gestern nicht der Fall. --PM314:36, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nishiyama said the plant operator Tokyo Electric Power Co. will keep monitoring the situation until Monday morning to examine the effects of the water-absorbing mission'. The firm will also try to trace the route of the radioactive water leakage from the pit by draining colored water on Monday, he added."
Und das mit dem Stickstoff in die Reaktoren ist wieder ne völlig andere Baustelle, das hat nix mit dem Leck in Richtung Meer zu tun. --PM300:22, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Superabsorber mit Sägemehl und Papierschnipseln - das erinnert mich irgendwie an die Aktion "top kill" von BP. In fukushima fehlt wohl der blowout preventer für die Kabelschächte :-) --PM300:29, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde das so interpretieren, das die Mischung aus Polymer, Sägespänen und Papier das Leck verstopfen sollte, um den Wasserdurchfluss zu minimieren. Ist der Wasserdurchfluss minimiert, kann man mit Beton einen dauerhafteren Pfropfen erstellen. Ohne die vorherige Verstopfung würde das Wasser vermutlich den abbinden Beton erodieren.--Bernd Wiebus22:45, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Versuche mit Beton sind abgeschlossen! Superabsorber sind Kunststoffe! Wenn die Zuleitungsrohre zu dem Schacht mit dem Leck dicht sind, dann leckt das Leck nicht mehr! Aus dem Le Monde-Artikel: "Nous espérons que les polymères absorberont l'eau et combleront la conduite pour l'empêcher de fuir", a expliqué Hidehiko Nishiyama. Hatte ich etwa geschrieben der Flüssigstickstoff sei für das Leck?
Chicago Tribune, Der Spiegel, Le Monde sind dämlich + schreiben soviel Käse zusammen, das es auf auf keine Kuhhaut geht und nur PM3 versteht alles. Ich mag dich... du bist echt putzig ;-)--217.232.69.800:58, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Du hattest in den Artikel eingefügt, die Versucht mit Beton und Kuntstoff seien fehlgeschlagen. Ich bin mal davon ausgegangen, dass du Le Monde korrekt zitiert hast..?
Wer selbst denken kann, ist bei diesem Informationschaos klar im Vorteil. Das läuft wie bei Stille Post - je weiter weg von der Quelle die Journalisten sitzten, desto merkwürdigere Dinge schreiben sie. Ich versteh nicht alles, aber ich verstehe was unsere zuverlässigsten Quellen sind: Kyodo News, JAIF und die Tepco-Homepage, und auf die drei verlasse ich mich im Zweifelsfall, soweit es rein technische Infos anbelangt. Zeitungen und Fernsehen kannste größtenteils vergessen. Schau dir mal die Disk oben und das Archiv dazu durch, was wie von denen alles schon an Falschmeldungen hatten. Chigago Tribune mit ihrem "wir schütten Beton von oben auf Zeug, was in einem horizontalen Rohr steckt" ist da nur eine unter vielen. --PM314:10, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Überwachungskameras wurden installiert: "The cameras for monitoring the water levels in the vertical part of the
trench outside of the turbine building of Unit 2 and on the basement floor of the turbine building of Unit 2 were installed. (April 2nd)" [49] --PM315:48, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Side view of the Fukushima trenches and tunnels.1 Reactor building. 2 Turbine generator and associated condenser.
Die Leckage an Block 2 spielt sich in dem rechten Bereich ab, der mit Nr. 7 beschriftet ist. Ich versuch mal, das mit direktem Textbezug unten einzubauen; passt schön dahin weil es bei Block 2 noch kein Bild gab. Dein Text fällt dabei allerdings raus ... --PM320:05, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Eintreffen des Tsunami
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
laut Abschnitt "Ablauf der Unfallserie": Um 14:52 traf am Kraftwerk ein Tsunami mit einer Wellenhöhe von 7 m [16] ein
14:52 ist die Zeit, für die Tepco den Ausfall der Notstromgeneratoren meldete. Aber wissen wir, ob das auch der exakte Zeitpunkt des Eintreffens ist? Scheint mir etwas theoriefindend. Hat jemand dafür eine Quelle? --PM320:13, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist Kokolores. Tepco meldete 15:46 oder 43 (bin zu faul zum Suchen). Wenn ihr manche Sachen nicht so schnell archivieren würdet, müßten wir das jetzt nicht wieder diskutieren. Ich habe das schon mal untersucht. Einige der von der JMA angegeben Ankunftszeiten der Tsunamis stimmen nicht. Wir haben auch herausgearbeit (in der Erdbebendiskussion), daß in nahegelegenen Gebieten der Küste Fukushimas die ersten Tsunamiwellen gegen 15:10 Uhr eintrafen und das die höchste Tsunamiwellen die waren, die in dem fraglichen Abschnitt etwa eine Stunde nach dem Erdbeben eintrafen. Please standby, bis ich dir den Link zur Archivdisku rausgesucht habe. (Dauert ein bisserl, weil ich einen Browserrestart machen muß.) --Matthiasb (CallMeCenter) 20:36, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
So da bin ich wieder. Diese Diskussion auf Mps' Benutzerdiskussion erklärt die Diskrepanzen, andiskutiert wurde das jedoch hier, siehe Diskussion:Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi/Archiv/2011#Tsunami überschritt die vorher erwartete maximale Höhe von 5m um 15:20. Grundlage für die falsche Meldung von 14:52 als Eintreffen für den ersten Tsunami auf Heise ist die falsche Zusammenfassung der JMA, in der für Fukushima Onahama-oki diese Uhrzeit angegeben wird. Abgesehen davon, daß wir nicht genau wissen, wie weit vor der Küste diese Messboje liegt, ist die Angabe 14:52 mit nur wenigen Dezimetern wohl durch die Erschütterungen verursacht (ich würde mutmaßen im Zusammenhang mit den S-Wellen des Bebens) und dann hat die Boje wohl den Geist aufgegeben. Der höchste Tsunami wurde in Inaki-Onahama um 15:39 mit 3,3 m (das liegt südlich von Fuku-Daiichi) und für Sōma (weiter nördlich) mit mehr als 7,3 m mit 15:50 angegeben, sodaß aufgrund der Tepco-Angaben davon ausgegangen werden kann, daß das die Schutzmauer überströmende Wasser um 15:42 zum Kurzschluß führte und drei Minuten später so hoch gestiegen war, daß die Öltanks aus der Verankerung gerissen und weggespult wurden. Die Wahrscheinlichkeit, daß es so im späteren Untersuchungsbericht stehen wird, halte ich für 89,673 Prozent. (Quelle: Pi mal Daumen + gesunder Menschenverstand) ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 21:14, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für die kompetente Antwort. Mit "Öltanks" (lt. JAIF) dürften wohl Dieseltanks für die Generatoren gemeint sein? Dauerhafter Generatorausfall weil kaputt oder mangels Treibstoff oder von beidem etwas? hmm. --PM321:43, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn dir dein Heizöltank wegschwimmt, geht deine Heizung vermutlich wegen Treibstoffmangels nicht mehr. Aber hier hat sich auch der Generatorausfall hingezogen. Es ist erst sieben oder acht Tage her, daß ich irgendwo in einer Meldung gelesen habe, daß man immer noch Probleme habe, das Wasser aus der Generatorhalle zu bekommen, wo es zu dem Zeitpunkt noch einen Meter hoch oder so stand. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es können nicht alle Tanks weggeschwommen sein, denn ein einzelner von - wenn ich mich richtig erinnere - 13 Generatoren wurde kurz nach dem Tsunami wieder angeworfen (an Block 6), also der kann auch nicht lange unter Wasser gestanden haben. Die anderen Generatoren von 5+6 waren allerdings hinüber. Also es gibt wohl 2 Gens für jeden Block und dann noch einen extra, und jeweils 2 Blöcke bilden eine Einheit. Also wohl drei Generatorhallen, von denen die eine bei Nr. 5/6 nicht so böse überschwemmt war. --PM322:23, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
das mit den Tanks ist etwas kompliziert: weggeschemmt wurden 2 Dieseltanks direkt am Wasser - an der Landestelle, das eigtl Bevoratungslager sind aber die großen Tanks an den jeweiligen Turbinenhäusern, dahinter sind die jew. Notstromgeneratoren platziert. Gestartet werden die sowohl mit E-startern, als auch Pneumatisch. Letzteres elektropneumatisch, also fernausgelöst oder einer muss hin und den Hahn öffnen. Anfangs war bei Tepco die Rede von eben Strom und Regelungsprobs beim Starten - außerdem liefen ja mehrere Wellen ein, die beiden vor kurzem aufgfundenen Toten wurden von Anfang an vermisst - ich denke sie wurden beim Versuch die Diesels zu starten weggeschwappt. Ich hatte dazu anfangs leider nur Seitenlinks gespeichert, nicht aber die Bilder, die sind nun leider ziemlich umfassend gelöscht. Das wird wohl damit zu tun haben, dass es eben solche Probs mit Notstrom (u.a) schon zuvor gab und sich der Betreiber in diesem Moment keine weitere Blöße geben wollte... - wenn man ein wenig sucht findet man überigens sicherlich Bilder von kurz nach der Katastrohe, da sieht man eine große Öllache, ausgehend von der Anlandestelle - die Wellen, der Stromausfall von außen und das davonlaufende Dieselöl - die Kombination war die Krux. -- Vostei10:28, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
einer der beiden kleineren Tanks steht auf dem rechten Bild auf dem Gleis vor dem Turbinengebäude von Block 1, nördlich davon, auf dem Bild unterhalb davon. Dorthin trug ihn die Welle... --Vostei 10:20, 5. Apr. 2011 (CEST) - achja und nochwas, Diesel erzeugt Auftrieb, wo ist er zweite Tank abgeblieben? War er überhaupt voll? ;) -- Vostei10:35, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Isotopenschreibweise
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir schreiben Isotope im Artikel machmal mit Bindestrich (Caesium-134) und manchmal mit vorangestellter Massenzahl (134Cs Caesium). Ich schlage vor, das zu vereinheitlichen, und plädiere für die Bindestrichschreibweise. Da entspricht die Schreibweise der Aussprache, was für den WP:Laie einfacher ist, und vor allem stimmt es mit unseren referenzierten Quellen überein - die benutzen (fast?) alle die Bindestrichversion. --PM300:56, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
in vielen Chemie-Artikeln scheint aber auch die Nennung des chemischen Zeichen vorzukommen. Dahingehend entsprechen 134Cs und z.B. Caesium-137 dem "Standard" und auch der üblichen Darstellung.--Andy38619:45, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Fehler von mir, im Artikel steht natürlich 137Cs und nicht 137Caesium. Aber die meisten Leser hier dürften schon mit der korrekten Aussprache von 137Cs überfordert sein. --PM319:51, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
In den letzten Tagen wurde an einer Stelle von 137Cs nach Caesium-137 umgebastelt und woanders von Caesium-137 nach 137Cs. Das bringt so nix, wir müssten uns hier auf irgendwas einigen. --PM315:17, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Enzyklopädie sollte schon eine gewisse Erwartungshaltung erfüllen dürfen (und auch konsistent sein!), deswegen bin auch ich für 137Cs. Es wurden schon mehr Artikel wegen weniger gelöscht!
[Tepco-Quelle] (z.Zt. 177) nimmt Cs-137. Das scheint aber damit zusammenzuhängen, dass es im Satz der Quelle kein Hoch&Tiefgestelltes gibt. Weder in 24 noch 29 kommt eine Erwänung des Elements Cäsium vor...
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Tabelle im Abschnitt "Ausgangssituation" wurden selbst errechnete Brennelementemassen eingefügt, auf Basis von 0,1708 Tonnen je BE. In den angegebenen Quellen finde ich nur Massenangaben für die BE in den Reaktorkernen (bei All Things Nuclear), und da komme ich auf ca. 0,172 t/BE. Ich habe nun zunächst mal die Angaben in der Tabelle auf diese bequellten ca. 0,172 t/BE umgestellt.
ABER: Hier (bei Tepco) finde ich auf Seite 4 und 9 folgende Daten für die Abklingbecken von Block 1-6 (März 2010):
2100 "ton-U" Gesamtkapazität
8310 Stück Gesamtkapazität
Das macht 252 kg/BE, also weit ab von dem 172. Es gibt auch noch Informationen zum aktuellen Lagerinhalt, aber die beziehen sich wohl auf ein unterschiedliches Datum; sind sonst unplausibel.
Tepco spricht von ton-U, das dürfte wohl irgendein Uranäquivalent für die Masse des enthaltenen Brennstoffs sein? Ich bezweifle auch, dass die MOX-Elemente die gleiche Masse wie UOX-Elemente haben.
Findet jemand eine klarere Quelle dazu, am besten was Aktuelles von Tepco? Ansonsten schlage ich vor, die Tonnenangaben wegen WP:TF wieder auszubauen und stattdessen hinzuschreiben, dass die Masse des in einem Element enthaltenen Brenntstoffs grob geschätzt bei um die 200 kg liegt und insgesamt so um die 2000 Tonnen angebrannte Elemente gelagert sind. --PM313:56, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin nur geneigter Laie ^^, aber der Knackpunkt liegt imho in der Begrifflichkeit "radioaktives Inventar", welches sich quasi von der Anlieferung eines neuen Brennelements, dessen Benutzung, dessen Abklingen im Becken, dann im Zwischenlager, kontinuierlich ändert. Demnach wäre die Aufteilung in "Bereithaltung von X-Brennelementen", "In Benutzung" bis zur Abschaltung, "in Abklingbecken", "im Zwischenlager" und "im Trockenlager" fassbar. Wenn man dann noch MOX rauszisselliert - naja, es geht ja schon mit dem Anreicherungsgrad los - es werden 2 bis 4 Prozent Uranoxid bzw Uranoxid und Pu-Oxid angegeben, nichts genaues also und die Werte ändern sich im Prozess dann laufend und neues entsteht im "Inventar" :D -- Vostei11:13, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kann ich mir spontan so größenordnungsmäßig gar nicht vorstellen, dass da viel Masse verschwindet, c² ist doch verdammt groß. Mal gucken:
548 BE in Reaktor 2 bei 784 MW Bruttoleistung, sagen wir mal Ausgangsmasse 250 kg * 548 = 137 t. Wie lange hält so ein Ding? Die tauschen jedes Jahr welche aus, aber ich glaub nicht alle auf einmal ...? Sagen wir mal 3 Jahre, also 784 E6 W * 9,5 E7 s = 7,4 E16 Joule, / c² = max. 0,82 kg / 548 = max. 1,5 Gramm Masseverlust pro BE in 3 Jahren. Also daran kanns nicht wirklich liegen, oder hab ich falsch gerechnet? --PM315:31, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bez. Gewicht des Brennstoffs in den Brennelementen kann diese Quelle genommen werden. Zu sehen ist, dass die Brennelemente in den einzelnen Reaktoren unterschiedlich lang sind und deshalb unterschiedliche Gewichte haben. (tSM) steht für Tonne Schwermetall. Block 1 hat also 68000 kg / 400 Elemente= 170 kgSM / Brennelement. Block 2: 171,5 kgSM/Brennelement--Trigonomie - ☎19:31, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Fein, danke. Was in den Abklingbecken 1-6 liegt hat dann ja die gleiche Masse; nur für das große Becken (das sich übrigens direkt "hinter" Block 3/4 befindet - irgendwer fragte mal danach) müssten wir dann was schätzen. --PM321:23, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der vermeintliche Widerspruch kam möglicherweise dadurch zustande, dass ich die Masse aus der Lagerkapazität der Becken zurückgerechnet hatte. Das waren womöglich theoretische Zahlen, weil da auch größere BE reinpassen würden. --PM301:19, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Sicherungsmaßnahmen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter dem Thema sollten wir nur die "größeren Brocken" zusammenfasen, die längerfristig wichtig bleiben. Das kann ein Sarkophag sein, oder auch die Suzuran. Anscheinend ist auch geplant,eine Blechplattform zur Aufnahme von Wasser herbeizuholen. Bakulan21:47, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Weiß man halt oft erst im Nachhinein, was wichtig war und was nicht. Suruzan ist z.B. erst dann wichtig, wenn sie tatsächlich eingesetzt wurde. Ob die 11.500 Tonnen Brühe wichtig sind wissen wir erst, wenn irgendwann klar ist wieviel insgesamt an Dreckwasser ins Meer gegangen ist und wie verseucht die 11.500 Tonnen tatsächlich waren. (Btw, Stern-Schlagzeile gerade: "AKW-Betreiber Tepco leitet Millionen Tonnen verseuchtes Wasser in den Pazifik."
Ich bin für im Zweifelsfall einbauen und ggf. später wieder kürzen/löschen. In nem halben Jahr sind diese Infos vergessen, die trägt dann niemand mehr nach. --PM322:32, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich stimme Dir zu. Glaube und absolute Sicherheiten sind was für Religion. Die Realität hat immer nur Wahrscheinlichkeiten. Besser was eintragen mit einer Einschätzung der Zuverlässigkeit. Streichen kann man immer noch. Jedenfalls bin ich für die Zukunft auf die Untersuchungen über den Zwischenfall gespannt. Dann gibt es auch die würzigen Details.--Bernd Wiebus22:56, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Gehtmir nur um das Vorhalten verschiedener Überschriften / Absätze. Bei Ablauf kann man immer nur eins nach dem anderen berichten. Wenn das Schiff längere zeit bleibt, ähnlich wie die Putzmeisterpumpen, oder eine Sarkophagkonstruktion aufgebaut werden soll, dann wäre das als Dauermaßnahme besser unter Sicherungsmaßnahme aufgehoben. Bakulan22:58, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Tja, kann man so oder so machen. Dauerhafte Maßnahmen haben wir bislang ja gar keine, dann müsste alles zurück unter den Ablauf. Alternativ kann man auch thematisch trennen, ich denke so ist es momentan auch gelöst:
"Ablauf der Unfallserie" = wos geknallt und gedampft und gestrahlt hat
"Sicherungsnaßnahmen" = den ganzen Mist aufräumen bzw. ruhigstellen
Ich bin für im Zweifelsfall weglassen. Nachher schreibt es jemand ab, und wenn sich herausstellt, dass es falsch war, heißt es, es stand in der Wikipedia, der kann man wohl gar nichts glauben. Wenn die Infos vergessen sind und niemand trägt sie nach - wen juckt's... was vergessen ist, vermisst auch niemand. Klar, streichen kann man immer noch, aber es wird niemand tun. Beispiele für ehemals tagesaktuelle Artikel, in denen jede Menge Schrott wegenzyklopädisiert werden müsste und die aber niemand mehr anfasst, weil es Schnee von gestern ist, gibt es zur Genüge. --Plenz23:40, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Und ob das jemand tut, es ist schon einiges wieder zusammengestrichen worden. Wenn du Angst davor hast dass was falsch ist, musst du den ganzen Artikel löschen lassen, das betrifft ja alles gleichermaßen. --PM323:43, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Auf Dauer braucht es eine Unterscheidung in einen Abschnitt "Ablauf der Ereignisse" der wird auf Dauer auch kürzer, da kannst Du aber nicht zwischen Dampf und Wasserpumpen trennen und einem Abschnitt Sicherungsmaßnahmen, der längerfristige Themen beschreibt. 06:45, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab mal ein wenig umgebaut, sodass Unfallserie und Sicherungsmaßnahmen nun direkt ineinander übergehen. Da braucht man sich nicht mehr so viel Gedanken um die Abgrenzu zwischen beidem zu machen und behält einen Überblick über den Gesamtablauf. --PM320:16, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
In Reaktor 1 ist es noch am kriseln, da gingen am Wochenende Strahlungswerte wieder kräftig hoch und nun haben sie offenbar Angst vor der nächsten Knallgasexplosion. --PM300:20, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hm. Das Containment ist im Regelbetrieb generell mit Stickstoff gefüllt (Sauerstoffanteil weniger als, öh, da müßte ich nachsehen, ich glaube 4%). Das ist also keine besondere Maßnahme sondern eigentlich eine Wiederherstellung des "Normalzustandes". Interessant finde ich aber den Aktivitätsanstieg. Ich dachte die Kiste ist im Cold Shutdown, da müßte sie sich langsam beruhigen, die Wärme wird doch auch irgendwie abgeführt, oder nicht? --91.32.117.12301:20, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die machen das mit dem Strickstoff bislang aber nur bei Block 1 und haben sich dafür sogar extra ne Genehmigung vom Wirtschaftsminister geholt. [50] --PM301:30, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Because slumping fuel and salt from seawater that had been used as a coolant is probably blocking circulation pathways, the water flow in No. 1 “is severely restricted and likely blocked." [51] --PM302:44, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bakulan scheint recht zu behalten. Reaktor 1 hat sich wieder beruhigt, die Radioaktivität im Wasser direkt vor dem Kraftwerk geht zurück, und das Thema ist nun sowohl bei Google News als auch auf der Wikipedia-Hauptseite aus den Top-Nachrichten rausgefallen. Toshiba macht sich schon Gedanken übers Verschrotten der ganzen Anlage. Wie schön, dass der größte Stress hier bei der Artikelarbeit vorbei ist. --PM318:58, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Machbare Kürzungen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben immer noch zu viele und eigentlich unnötige Redundanzen; der Hergang wird quasi dreimal erzählt, einmal sozusagen vom Hubschrauber aus (Hergang) und dann mit zwei Nahblenden (4 Vorspann, 4.1 unterteilt).
Die meisten Synergieeffekte erhielte man, wenn man Teil 1 und 4.1 zusammenführt. Das ergäbe eine klare Struktur:
1 Informationsquellen
2 Ausgangssituation
3 Allgemeiner Ablauf (= jetzige Teile 1 + 4.1)
4 Detaillierter Ablauf (wie gehabt nach Reaktorblöcken usw.)
Eine weitere Großtat wäre die Reduzierung der Referenzen auf jeweils eine passende für jede Aussage. Im Moment geht der Fließtext fast in den Referenzlatten unter, selbst für Banalitäten werden mehrere geliefert, man weiß nicht wozu.
(Die Formatierung der Referenzen ist wahnsinnig aufwendig und Benutzer-unfreundlich, das nur nebenbei.)
Der Hergang oben fasst nicht nur den Abschnitt "Ablauf der Unfallserie" zusammen, sondern den gesamten Artikel. Ich finde das ist eine schöne Kurzversion für alle, die nicht eine halbe Stunde lang lesen wollen, um das ganze Geschehen zu erfassen (auch durch die weggelassenen Referenzen ist es schneller lesbar).
Die Erfahrung mit dem Artikel zeigt auch, dass Bedarf dafür besteht. Würden wir die "Herleitung" wegrationalisieren, dann würde eine neue Zusammenfassung oben unter dem Einleitungssatz enstehen - das hatten wir nun schon zweimal. Also ganz klar so lassen.
Jetzt mit der Brechstange zu kürzen [52], nur um deine zwei kurzsichtigen LAs für die zwei ausgelagerten Teile zu untestützen, halte ich auch für kontraproduktiv. --PM300:52, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
öhm... der Artikel heißt "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi", und der Großteil des Unfallhergangs steckt genau in den Reaktorblock-Chronologien von Block 1 bis 4. Das ist das Herz des Artikels. --PM307:35, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
nö. Gesamtchronologie kann nicht die Einzelabläufe der Reaktorblöcke ersetzen, sonst wäre ja der Ablauf bei den einzelnen Blöcken nicht mehr rekonstruierbar. Schau dir nur mal Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 an, da sind ja die meisten Einzelereignisse von hier schon drin - das Ergebnis ist katastrophal, z.b.
03:30 Uhr: Es gelingt, ein Stromkabel in den Reaktor 2 vom AKW Fukushima 1 zu verlegen.
14:00 Uhr: Der zweite Kühlversuch am Reaktor 3 mit Wasserwerfern der Tokioter Feuerwehr und der Armee wird aufgenommen.
18:32 Uhr: Japan stuft die Gefährlichkeit der Atomunfälle in Fukushima 1 auf Stufe 5 hoch.
18:54 Uhr: Ein Diesel-Generator soll demnächst die Reaktoren 5 und 6 mit Wasser versorgen.
20:00 Uhr: Ministerpräsident Kan spricht zur Bevölkerung: Die Lage sei weiter „sehr ernst“, werde aber „in nicht weiter Ferne“ unter Kontrolle gebracht.
Was will man denn mit einem solchen Tohuwabohu anfangen? Eine nette Fleißaufgabe die die Artikelersteller, aber Erkenntnisgewinn = Null. --PM308:17, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist nach Unterthemen gegliedert, und die Unterthemen werden dann sinnvollerweise wieder chronologisch abgehandelt. Sind so ca. ein Dutzend Chronologien im Hauptartikel und nochmal ne ähnliche Zahl in den ausgelagerten. Passt doch so, bis auf ein paar kleine Restredundanzen wo wir noch dran optimieren können (heute sind aber schon wieder ein paar aufgelöst worden). --PM308:33, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hoffe, nicht zu optimistisch zu erscheinen, aber was wir derzeit haben,ist keine eigentliche Unfallserie mehr, sondern ein mehr oder minder geordnetes Absichern der havarierten Raktoren und Folgen daraus. Deswegen habe ich dasmit den Sicheruingsmaßnahmen hochgeschoben. Bakulan18:43, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab jetzt aus dem zusammenfassenden Hergang ein paar Detail-Redundanzen zum Abschnitt "Unfallablauf" rausgekürzt. --PM320:30, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Was passiert mit dem Reaktorkühlwasser?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab heute Nacht mal versucht, die Wege des ganzen Wassers was in/auf die Blöcke 1-4 gepumpt wird, zu verstehen und in einen Zusammenhang zu bringen; das vorläufige Ergebnis ist Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Kontamination des Meeres. Bei dem Abklingbeckenkühlwasser ist offensichtlich, dass ein Großteil der paar hundert m³/Tag auf dem Gelände versickert - es ist ja sogar schon im Keller von Block 5 und 6 angekommen, weil dort die Drainagen volllaufen [53], immerhin 1 km entfernt. Aber was um alles in der Welt passiert mit dem Wasser, das in die Reaktoren geht? Also:
Mit normalem Kühlkreislauf hat das ja wohl nix zu tun, sondern die ziehen mit ihren Feuerwehr- oder Sonstwaspumpen das Wasser aus einem Vorratsbecken (ehemals aus dem Meer) und pumpen je ein paar m³ pro Stunde in die drei Reaktorkerne. Bei Block 1 waren es mal 2 m³/h und dann 18 und dann wieder 11. [54] Also für Block 1-3 könnten da schon so minimum 20 m²/h zusammenkommen, macht 500 m² pro Tag. Aber wohin verschwindet das alles, und auf welchem Weg?
Irgendwer schrieb hier mal, die würden kontaminiertes Wasser anschließend in die leeren Schiffe zum Abtransport pumpen; finds leider nicht mehr wieder und kanns auch nicht so recht glauben. Leere Schiffe gibt es frühestens seit vorgestern, und was sollten die dann mit dem ganzen hoch kontaminierten Wasser aus Block 2 und 3 anstellen? Weiter weg ins Meer schütten? Oder gibts dafür Aufbereitungsanlagen?
aalso.. laut [55] schwappen 60.000 Tonnen Brühe im Untergrund der Reaktorblöcke rum, davon will man offenbar den größeren Teil auf dem Gelände lagern und den Rest in Schiffen. Bleibt immer noch die Frage: Was ist mit dem Zeug was durch die Reaktorkerne läuft?
laut Stern befinden sich in Block 2 mehrere Millionen Tonnen Wasser[56] (vermutlich aber in multidimensionaler Anordnung, sonst reicht der Platz ja nicht). Ist Stern sowas wie die Bildzeitung für linke Esoteriker?
Ist inzwischen korrigiert, der Irrtum aber nicht als solcher kenntlich gemacht. Schlechter journalistischer Stil, wie immer. Aber gut, wer liest schon Stern. --91.32.112.12219:28, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
laut [57] soll ein in Japan gebautes ^^ russisches Schiff nach Fuk gebracht werden, um die Abwässer zu dekontaminieren. Zwecks des am stärksten strahlenden Wassers konzentriert man sich im Mom hauptsächlich auf Block 2 (Färbemittel), dort vermutet man eine Beschädigung des Kondensors - von Versickern kann man noch nicht sprechen, die Reaktorgebäude und Turbinenhäuser sind verbunden - das wasser sucht sich seinen Weg und findet es in diversen Kabelschächten und Drainagen. Ob die Reaktorblöcke untereinander verbunden sind auf diese Art von unbotmäßigen Wasserfluss ist auch noch nicht 100pro klar, weil zwischenrein mal in Proben vom 1er Block Spaltprodukte waren, die eigtl nur aus dem 2er sein konnten, in Woche 2. Hinzu kommt noch die Vermischung mit Spritzwasser zwecks Abklinbecken-- Vostei11:25, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
@91.32.112.122: ok danke, dann bau ich das mal so sinngemäß ein. d.h. wir dürften so 500 - 1000 Tonnen Strahlebrühe pro Tag haben, die da wegsickern. Also werden die wohl bald ne ganze Schiffsflotte mit dem Zeug vollmachen. --PM312:00, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bis das "bei uns" ist isses in allen Weltmeeren verteilt und fällt nicht mehr auf. Da ist durch die Atomtests eh schon ein Haufen von dem Dreck drin. --91.32.113.10622:35, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Bleed geht als Dampf über die Abblaseventile des Reaktors in die Kondensationskammer. Wo die noch dicht ist, bleibt das Wasser erst mal da, bis es ggf. wieder als Dampf zur Druckentlastung des Sicherheitsbehälters ins Freie gelassen werden müsste. Das ist aber derzeit eigentlich nicht mehr zu erwarten, zuerst läuft mal die Druckkammer voll, der Dampfdruck regelt sich über die Temperatur. Bei Block 1 könnte das Vollsein aber eher erreicht werden. Anzustreben wäre, dass die Nachkühlung bis dahin wieder läuft oder wenigstens rechtzeitig mobile Lagerkapazität da ist. Block 2 dagegen, wo die KoKa undicht ist: Naja, das ist wohl das, was derzeit im Meer messbar ist, und den Weg kennt man ja nun auch. --Lax02:43, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Achso, Endverbleib: Der Flüssigatommüll wird schlicht eingekocht. Wie Mutters Marmelade. ;-) Etwas kompliziertere Randbedingungen halt, Filter und so. --Lax
Die pumpen 265 m³ Wasser pro Tag in Reaktor 1. Wieviel davon passt in die Druckkammer?
"Cesium Iodide is highly soluble in water. So these guys speculate that what they're seeing [in Seattle] is the result of contaminated steam being released into the atmosphere."[58] Demnach verdampft Cäsiumjodid mit dem Wasser, nix einkochen. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn sonst würds ja im Reaktorkern einkochen und gar kein Caesium und Iod nach draußen gelangen. --PM312:33, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Für den BWR/3, also hier Block 1, hab ich noch keine exakten Zahlen greifbar. In einem BWR/4 sind im Normalbetrieb 7872 m³ Stickstoffatmosphäre, Kondensations- und Druckkammer zusammen. Der Stickstoff dürfte bei den bisherigen Druckentlastungen größtenteils raus sein, wieviel Wasserstoff danach noch dazugekommen ist, wäre Preisfrage. Zur groben Abschätzung für Block 1 würde ich jetzt mal mit dem Verhältnis der Leistungen multiplizieren, also mit 1380/2381. Vielleicht laufen mir demnächst genauere Zahlen über den Weg, andererseits kann das Volumen hier ja sowieso nur einer ganz groben Einschätzung dienen.
Nee, CsI verdampft nicht mit dem Wasser. Das steht da ja auch nicht. Es gibt zwei mögliche Mechanismen, wie das CsI in die Gasphase kommt: Soweit der Kern freiliegt und (für das Cs) heiß genug wird, dampfen beide direkt ab und rekombinieren entweder in der Gasphase, wenn sie etwas abgekühlt sind, oder treffen auf Wassertröpfchen. Die Tröpfchen bewirken gleichzeitig den anderen Mechanismus, der ähnlich ist wie beim Salz am Meer: Tröpfchen werden hochgeschleudert und verdampfen erst dann vollständig, voilà der CsI-Staub. Dass der zweite Mechanismus vom Reaktor immer bestens bedient wird, ist offensichtlich. Wie weit der erste eine Rolle spielt, kann daher offenbleiben. Bei der Abfallbehandlung vermeidet man solche Sachen aber natürlich. Außerdem wird da ringsherum noch einiges an Schnickschnack betrieben: Abwarten bis kurzlebige Isotope sich in Wohlgefallen aufgelöst haben, chemisches Ausfällen usw. usf.
Ok. Im Moment baut man wohl ein großes abgeschlossenes Wasserbecken im Meer vor dem Kraftwerk, wo die Brühe dann in den nächsten Jahren zum Abklingen bzw. Weiterverarbeiten gelagert wird. [59] --PM319:24, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe unter Quellen „Lageeinschätzungen und Handlungsempfehlungen des Reactor Safety Team der NRC“ verlinkt: Die Flutung der Sicherheitsbehälter ist Strategie, angestrebter Spiegel ist oberhalb Oberkante aktiver Brennstoff und unterhalb Druckkammerentlastungsleitung. Ohne das lässt sich bei dem derzeit geringen Durchfluss der Spiegel im Druckbehälter nicht weiter erhöhen, da das Kühlmittel offensichtlich aus den (ehemaligen) Antriebsdichtungen der Zwangsumwälzpumpen läuft. Außerdem ist natürlich so der Druckbehälter von außen, vor allem unten, gekühlt. So langsam ergibt sich ein Bild, auch was die schlecht kommunizierte Stickstoffspülung und weitere Details betrifft, wenn auch immer noch reichlich unvollständig. Diese Nacht schreib' ich aber nix mehr. --Lax02:56, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Shimizu und Katsumata
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gab wohl etwas Verwirrung, weil er bis 2008 Präsident war und dann auf den Posten des "Chairman" wechselte. Dadurch stand er auch noch in Tepco als Präsident drin, das hatte mich auch in die Irre geführt.
Nach längerer Recherche: Für den Posten von Tsunehisa Katsumata gibt es im deutschen Gesellschaftsrecht keine Entsprechung, aber das seltsame Konstrukt "Verwaltungsratsvorsitzender" (was es im deutschen Aktienrecht gar nicht gibt - Tepco ist ja eine AG) scheint wohl gebräuchlich dafür zu sein. Auf jeden Fall besser als Vorstand oder Vorstandsvorsitzender, das ist er nicht. --PM319:16, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke die korrekte Bezeichnung für Tsunehisa Katsumata ist "Vorsitzender des Board of Directors" oder kurz "Vorsitzender" (chairman). So steht er auch auf der Tepco-Homepage: einfach nur als Chairman. [60] Man beachte, dass er dort in der Hierarchie über dem Präsidenten Masataka Shimizu steht! "Verwaltungsratsvorsitzender" ist WP:TF#Begriffsfindung, weil diese Begriff in bezug auf Aktiengesellschaften undefiniert ist. --PM313:08, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Neue Bilder auf Cryptome (meist schon in den Medien gesehenes Material)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
1500 Liter Natriumsilicate, "Flüssigglas" zum abdichten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man kann unserer wackeren Moderator ja gerne als überschlauen Besserwisser darstellen. Aber die Trottel in den Nachrichtensendungen, im Spiegel und erstnzunehmenden Tageszeitungen schreiben wirklich Zeug zusammen, dass es der bauchemisch vorgebildeten Sau graust. Glück auf und gut dass der Hahn zu ist. Es handelt sich um Wasserglas und mit Natriumsilikat hat das nun wahrlich nichts zu tun, der Artikel Natriumsilicate ist Unfuch. Bakulan08:18, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
ist eingebaut, zum Glück bevor es jemand geschafft hat den Spiegelkram abzuschreiben. Wenig Relevanz das Ganze, aber doch irgendwie interessant um zu dokumentieren, wie sehr die improvisieren müssen. --PM301:23, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
hast Du den Kapiert, wie das gemacht wurde? Haben die Waasserglas hinter den riss gespritzt oder drüber laufen lassen? Laut der zeit wäredas in den Boden gepumpt worden. ich blick dasnicht. Bakulan01:39, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
man macht sich Sorgen um die Stabilität der Containments
"The document also suggests that fragments or particles of nuclear fuel from spent fuel pools above the reactors were blown “up to one mile from the units,” and that pieces of highly radioactive material fell between two units and had to be “bulldozed over,” presumably to protect workers at the site."
"the water flow in No. 1 “is severely restricted and likely blocked.”"
Also sollte man insoweit ernstnehmen, als die vermmutung, wenns nochmal kracht, wäre die wassermenge im reaktor gefährlich, durchaus ernst zunehmen ist. Quellen einschätzen ist die vornehmste aufgabe hier.Bakulan03:11, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kritik am Krisenmanagement war das aber nicht, eher ne nüchterne Zustandsbeschreibung. Die sehen ja auch, dass es keine Altenative zu der Wassereinspeisung gibt: "Experts have said the Japanese need to continue to keep the fuel cool for many months until the plant can be stabilized" Dass das noch nen paar Monaten dauern wird hat einer von den Japanern vor nen paar Tagen auch verlautbart, ich glaub es war der Edano.
VGB PowerTech und seine Präsentation sind nicht hinreichend relevant für eine Erwähnung im Artikel, daher habe ich sie wieder gelöscht. Hier sollten nur die allerwesentlichesten Quellen drinstehen. --PM322:35, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Frage: Kennst du die Präsentation? Wenn nein, sieh' sie dir bitte erst an, bevor du meinst sie gehört nicht zu den wichtigsten Informationsquellen. Sie hat wirklich gut Grafiken und erklärt die Teilkernschmelzen etc. besser als TEPCO das in absehbarer Zeit tun wird. Katharina -- Katharina giesler22:46, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Präsentation ist wirklich sehr gut und informativ. Allerdings hat PM3 wohl Recht, dass sie die Kriterien für Belege in der WP nicht erfüllt. Der Rat, die Präsentation zuerst auf der Artikeldiskussionsseite anzusprechen, ist zielführend. Probiers mal. --Wikiwatchers22:53, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ich kenne die Präsentation. Aber der Abschnitt "Informationsquellen" ist keine Materialsammlung, sondern dient zur Transparenz, damit der Leser beurteilen kann: woher kommen die Informationen für den Artikel, woher kommen die Informationenm die er in der Presse liest? GRS ist da auch schon grenzwertig, die sind da wohl auch nur stehen geblieben wir sie eine unserer Hauptquellen für den Artikel sind
Btw, ich suche noch eine Originalquelle für die Sache mit dem beschädigten Torus unter Block 2, wenn ich mich richtig erinnere ist das auch in der VGB-Präsentation drin. Hast du eine Ahnung, wo diese Information herstammt? Siehe auch meine Anfrage dazu auf der Artikel-Diskussionsseite. --PM323:00, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das mit der Explosion in der Kondensationskammer von Block 2 steht beim VGB in Folie 49. Ich suche aber noch mal nach einer Originalquelle bei JAIF oder NISA. -- Katharina giesler23:14, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Frage: Ich bin keine VGB-Insiderin, fand aber die Präsentation des VGB technisch einfach gut (das sind die Betreiber, die verstehen was von ihren Anlagen). Neue Erkenntnisse werden vom VGB eingearbeitet. Ich habe mit einem der Autoren, Herr Mohrbach gemailt und telefoniert und eine grundsätzliche Bereitschaft, die Grafiken zur Veröffentlichung in Wikipedia freizugeben. Er hat aber gebeten, es sich vorher ansehen zu dürfen (eine Qualitätskontrolle, die ich sinnvoll finde).
Macht es auch deiner/eurer Sicht Sinn, hieran weiter zu arbeiten?
Bemerkung: Fakten und Spektulationen. Der Ansatz, in Wikipedia Fakten mit Quellen zu veröffentlichen, ist natürlich unumstritten. Aber Fakten sind in dieser Situation rar, ein Spektulationsanteil bleibt. Denn auch Tepco weiß ja nicht im Detail, was abläuft. Und ein Füllen der Lücken zwischen den Fakten leistet einen großen Beitrag zum Verständnis. Beispiel: NISA veröffentlicht Drücke im Sicherheitsbehälter. Aber ohne den Auslegungsdruck, Prüfdruck und geschätzten Versagensdruck kann man es nicht einordnen. Oder: der VGB hat eine Einschätzung/Rückrechnung veröffentlicht, wieviel H2 entstanden sein muss, um im Luftvolumen der Service-Plattform eine Explosion auszulösen. Und dann wiederum abgeschätzt, wieviel Brennstoff beschädigt sein muss, um soviel Wasserstoff entstehen zu lassen. Ich finde das veröffentlichungswert. Der VGB hat Zugriff auf das Know-How der deutschen Nukleargemeinde (Areva, RWE, Eon, etc. Herr Mohrbach hat auch die WANO als Quelle genannt). Ich finde den VGB als Quelle seriös, wenn man dazu schreibt, was sie im Vorspann zu ihrer Präsentation schreiben, nämlich
"Die VGB- Geschäftsstelle hat die verfügbaren Informationen aus verschiedensten Quellen in einer Präsentation (in englischer Sprache) zusammengetragen. Alle Daten sind daher prinzipiell unbestätigt, jedoch nach bestem Wissen erhoben. Die Präsentation wird bei neuen Informationen aktualisiert."
Natürlich wäre TEPCO eine bessere Quelle. Aber das kann Wochen und Monate dauern, bis die dazu etwas sagen. Die haben jetzt - zu Recht - auch andere Prioriäten als solche Rückrechnungen.
Ich habe den VGB zu zwei der offenen Fragen (Wo und welche Notstromdiesel; Warum Druckentlastung nicht in den Schornstein). Für Reaktor 3 hat der VGB dazu eine Folie (Nr. 25), wo auf der Luftaufnahme zu sehen ist, dass die "Venting Pipe" vom Reaktor zum Schornstein gebrochen ist.
Ende des verschobenen Teils
Hier erst nochmal für alle der Link auf die VGB-Präsentation: http://www.vgb.org/tohoku.html Falls es Problem bei der Anzeige im Browser gibt: Als Datei speichern und dann sparat öffnen.
@Katharina
Manche Bilder aus der Präsentation wären sehr interessant für den Artikel, aber soweit ich das überblicke, liegt das Urheberrecht den meisten (allen?) Fällen nicht bei VBG sondern bei Dritten. Also da müsste man die jeweiligen Orginalautoren kontaktieren und von dort eine Freigabe unter einer mit der Wikipedia kompatiblen Lizenz erwirken.
Einzelne Erläuterungen von kompetenten Experten bzw. Institutionen könnten durchaus in den Artikel rein (als solche gekennzeichnet); finde ich zehmal hilfreicher als die politisch motivierten Statements des japanischen Regierungssprechers. Es darf halt nur nicht zu sehr in Spekulation ausarten und sollte knapp und möglichst allgemeinverständlich (→ WP:Laie) gehalten sein. Die Details, die du oben beschrieben hast, wären wohl etwas für Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Unfallserie und Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Probleme in den Reaktoren.
Du bist herzlich eingeladen, dein Wissen mit in den Artikel einfließen zu lassen, wobei es am Anfang ratsam ist, erst mal nur wenige kleinere Änderungen zu machen und die Reaktionen darauf abzuwarten. Man lernt hier, indem man von den anderen korrigiert wird.
Was mich zu der VGB-Präsentation noch interessiert ist, wo die Zahlen zu den Wärmeleistungen in den Abklingbecken herkommen (auf Seite 42 in der aktuellen Version). Die liegen weit über den Angaben von GRS [63] und All Things Nuclear [64], die wir momentan im Artikel verwenden und die wohl auf Tepco zurückgehen. --PM317:03, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Psychische Folgen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gale sollte man insoweit ernst nehmen, als die psychischen Folgen der Srtrahlenangst in einem gesonderten Kapitel aufgeführt gehören. Spürbar ist der Unterschied zwischen dern Flyjin, den Ausländern die die Biege machen und den Japanern wie dem teil der Expats, die vor Ort bleiben jetzt schon. Aspekte wie die bergung von Toten im Sperrbereich, die hohe psychische belastung der rettungskräfte vor Ort wie die Wirkung der Beunruhigung in Tokyo und nicht zuletzt die wirtschaftlichen Verschiebungen wären in so einem Kapitel aufzunehmen. Bakulan21:11, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Könnte man unter "gesellschaftliche Folgen" zusammenfassen. Psychologische Theoriefindung (egal ob von Gale oder selbstgemacht) halte ich für keine so gute Idee; lieber einfach das Verhalten der Menschen beschreiben. Irgendwann wird es zu den tieferen Gründen vielleicht wissenschaftliche Untersuchungen geben, die kann man dann zitieren. --PM321:38, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die wissenschaftliche Untersuchungen liegen zu Tschernobyl und anderen Unfällen, Brasilien etwa schon vor, das wird derzeit von Gale und anderen verscuht auf Japan zu übertragen. Ich vermute daß sich die Japaner deswegen auch so heftig gegen die Ausweitung der Evakueirung wie die Hochstufung der INES Einschätzung wehren. Nicht zu Unrecht. Bakulan21:43, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn aus den Versuchen wissenschaftliche Publikationen geworden sind und wir - im Sinne der Ausgewogenheit - sowohl was von Kernkraftbefürworten wie Gale als auch von Kernkraftkritikern haben, dann kann man das ja auch im Artikel zitieren, sozusagen als Kommentare zu den dargestellten harten Fakten.
Klar, die japanische Regierung hält den Ball flach, nicht nur bei der INES-Einstufung. Helmut Schmidt hat auch schon gesagt, dass er das gut findet. --PM322:04, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bei Gale finde ich nicht die Befürwortung der Kernkraft das wesentliche, der kennt die möglichen Katastrophenszenarien nur zu gut. Es geht ja bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten, oder einer regelrechten Fluchtbewegung um durchaus harte Fakten. Bakulan22:11, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hmpf, welcher westliche Psychologe versucht denn nun schon wieder die japanische Seele zu verstehen? Das hat in der Vergangenheit noch nie funktioniert und wird es auch diesmal nicht. Das Japaner komplett anders gestrickt sind, fällt einem spätestens dann auf, wenn man sich mal in das Land begiebt. --91.32.62.141 22:36, 7. Apr. 2011 (CESt)
Spannend an den Japanern ist, daß sie sich selbst für völlig eigenartig halten und untereinander auch intensiv besprochen wird, das denn das geheimnis Japans ausmacht. Aber um in eine völlig fremde Kultur einzutauchen, brauchst Du derzeit nur von Freiburg nach Fessenheim zu fahren.Bakulan22:42, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
So "geheim" ist das gar nicht. Ein Blick in die japanische Geschichte reicht aus. Ein Europäer kann in Japan meist schon nichtmal den Toilettengang vollziehen, ohne sich dabei irgendwie lächerlich zu machen. --91.32.62.14123:14, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Gale ist Strahlenmediziner und kraft dieser Quali wohl in Tschernobyl unterwegs gewesen - oder ist er auch Psychologe? Seine Argumentationsschleife pro Kernkraft mit dem Hinweis auf die vielen Bergbautoten (Kohle) finde ich zumindest psychologisch interessant. (Äpfel / Birnen) - bis dato liest man von ihm, dass er uns Deutschen unsere Psychologie erklärt - Stichwort "German Angst" - ist er für Japan genauso gut?
Das Multitalent Gale hat sich nicht nut psychologischen Fragen eingehend beschäftigt, der schrub auch an diversen Drehbüchern mit und hat eine Unzahl von veröffentlichungen zu genau dem Umstand. Der war grad in Japan und danach den namensartikel im Spiegel verfasst. Bakulan21:06, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre ein Abschnitt a la "Umgang mit den Nachrichten aus Fukushima".
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich habe mich gefragt, ob eine Auflistung der Atompolitik diverser Länder in diesem Artikel wirklich sinnvoll ist. Gehören internationale politische Reaktionen/Ansichten wirklich zur Liste der nuklearen Unfälle dieses AKWs? Zur Erinnerung: Dieser Artikel heißt Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi. Vielleicht sollte man einen weiteren Artikel über die Folgen erstellen oder den Artikel anders benennen mit den Folgen als gut abgetrenntem Absatz? Dort könnte man dann auch die internationalen politischen und gesellschaftlichen Konsequenzen, Gesetzesänderungen, Gesetzgebungen oder andere Folgen dieser Katastrophe einbringen. -- Xelo11:31, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren29 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
in der französischen wikipedia habe ich zwei detaillierte artikel gefunden, die der angabe 900 °C für oxydation der brennstoffhüllen sowie platzen ernst nach der oxidation widersprechen (s. difflink). die erste angabe geht aus unserer bisherigen quelle nicht eindeutig hervor, hier eine weitere ref. das sollte klar sein - wer kann den 2. widerspruch auflösen? --Jwollbold12:27, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
auch sollte die doppelung aufgehoben werden, vielleicht durch ausführlichere beschreibung bei "probleme in den reaktoren" und rückverweis bei "abklingbecken". gelegentlich kann ich mich darum kümmern. --Jwollbold12:34, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
einverstanden, die genaue temperatur offen zu lassen bzw. nur nach unten und oben zu begrenzen. die neue quelle ist allerdings sehr detailliert, daraus können wir sicher noch mehr verwenden (unfallszenarien waren natürlich auch schon 1992 genau bekannt). --Jwollbold12:59, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
also maximal 800-900° für das Einsetzen der Reaktion? Immerhin lief das auch im Abklingbecken Nr. 4 ab, und da war lt. Tepco-Aussagen nach einer Woche immer noch Wasser drin. Sooo heiß kanns da also nicht gewesen sein. --PM314:23, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ein „Einsetzen“ bei einer bestimmten Temperatur gibt es bei genauer Betrachtung nicht. Wie alle chemischen Vorgänge nimmt auch dieser exponentiell mit der Temperatur zu. Im Normalbetrieb bei 300 °C ist die Oxidationsgeschwindigkeit ca. ein Mikrometer pro Jahr und verzwanzigfacht sich dann zunächst alle 100 K. Es gibt neben der laminaren auch noch eine pustelförmige Oxidation. Für die hohen Temperaturen bräuchte man sicher noch eine andere Stützstelle, wenn man es quantitativ haben will. Jedenfalls kann hier logischerweise jeder ein „Einsetzen“ definieren, wie er es für richtig hält. Tragsdorf/FZ Jülich stellt auf die Beobachtbarkeit ab. Kuan/Hanson/Odar von INEL/NRC reden von heftiger Oxidation und definieren das durch Gleichheit der Wärmeentwicklung zur Zerfallswärme. Ergebnis mal 800 °C, mal 1500 K.
Die von Kraftwerksbetreibern angegebenen Temperaturen 900 °C und 1200 °C sind dagegen technologischer Natur, was hier wohl auch sinnvoller ist. Bei 900 °C versagt das Hüllrohr (Zwei Effekte: Einschlussversagen und Behinderung der Wasserzirkulation durch Aufblähen), bei 1200 °C ist die Wasserstoffentwicklung so groß, dass sie stört, vorsichtig gesagt. Für das Hüllrohrversagen ist aber meines Wissens Oxidation nicht der ausschlaggebende Prozess, sondern jodinduzierte Spannungsrisskorrosion. Außerdem spielt sich da noch alles Mögliche ab. Relativ genau dürfte es der Herr Nikulin wissen: doi:10.1007/s11041-009-9148-2. --Lax16:28, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nun kenne ich das jeweilige Zirkalloy nicht, aber Zirconium soll bei 870°C seine Kristallstruktur verändern und aufquellen (was wohl für eine schützende Oxidschicht abträglich wäre). -- Virtualiter19:53, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
etwas ungenauer steht es jetzt auch bei "probleme in den abklingbecken". anscheinend ist die reihenfolge ineinander übergenhender prozesse: aufquellen - starke oxidation (brand) - dabei freisetzen von wasserstoff, wodurch auch die ummantelung (weiter) aufplatzt.
seid ihr also damit einverstanden, dass ich später diese prozesse unter "probleme in den reaktoren" zusammenführe und bei "abklingbecken" nur kurz darauf verweise? --Jwollbold20:55, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Gute Idee. Also den ersten und letzten Satz des 2. Abschnitts von "abklingbecken" im wesentlichen stehen lassen und den Teil dazwischen nach "reaktoren" zusammenführen. --PM321:11, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
nach dem verschieben sollten die refs durchgesehen werden. am besten wären 2 statt 4, in denen alles drinsteht. außerdem fehlt die schmelze der brennstäbe selbst - wenn schon, hätte ich da auch gerne eine temperatur. beides kann ich aber heute nicht mehr erledigen. --Jwollbold01:30, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Bei ca. 1.200 °C nimmt die Oxidation des Zirkonium der Brennstabhüllen durch den umgebenden Wasserdampf dramatisch zu. Der entstehende Wasserstoff kann dazu führen, dass der Gasdruck in den Stäben ihre Ummantelung platzen lässt.
stimmt, aber so stand es ja bisher schon da. vielleicht dringt dampf durch die risse ein? aber die makhijani-ref ist ja nur eine 1-seiten-zusammenfassung eines artikels, eventuell nicht ganz korrekt. --Jwollbold01:35, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
da steht "Die Erhitzung der abgebrannten Brennelemente steigert den Gasdruck in den Stäben und läßt schließlich ihre Ummantelung platzen." muss grammatisch nicht der wasserstoff sein - aber was sonst? --Jwollbold01:38, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
in "meinem" unfall-handbuch von 1992 ("Managing water addition...") steht einfach: "1100 K. At this temperature, the zirkaloy cladding of the fuel rods may balloon and burst." so ändere ich es mal, falls du einverstandne bist. die info ist doch zu unsicher. --Jwollbold01:48, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
GRS sagt ab 900, Arjun Makhijani sagt jenseits der 1800. Vielleicht recherchieren wir besser erst mal, wie es zu diesen verschiedenen Aussagen kommt. Könnten z.B. verschiedene Reaktortypen und Brennelementsorten gemeint sein. --PM302:34, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Also die 1800 sind wohl nur eine Marke, ab der sich die Zersetzung dr Brennstäbe nochmal beschleunigt. Bersten ab 900 oder 1100? Könnte von der Legierung abhängen, es gibt verschiedene Zircalloys. --PM302:38, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
makhijani redet da doch von Zirconium‐Uran‐Oxid - darauf war ich auch zuerst hereingefallen. um den angeblichen widerspruch zu klären, hatte ich mich überhaupt erst mit den abschnitten beschäftigt. --Jwollbold02:45, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
jetzt macht der abschnitt sinn. puh, zwischendurch habe ich ja tatsächlich ziemlichen unsinn geschrieben. immerhin war das mit dem gasdruck durch wasserstoff nicht alleine von mir, es war schon vorher sehr missverständlich formuliert. aber dass ich nicht mal "Uranoxid-Brennstoff" lesen kann... - das also ist die berüchtigte kernschmelze! immerhin kam der absatz durch meine dummen fragen und dein rasantes fehler-beheben und klären voran. gute nacht! --Jwollbold02:40, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
„Bersten ab 900 oder 1100?“ Wenn man die Einheiten nicht unterschlägt, ist der Unterschied nicht mehr so sehr groß. Aber es ist schon spät in der Nacht. ;-) Ich mach' jetzt auch Schluss. Morgen komm ich vielleicht mal wieder dazu, in den Artikel zu gucken. Buenas noches. --Lax03:06, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
jo, die Einheiten ^^ - Zirkaloy ist mit mehr als 90% Zirconium legierter Stahl - Schmelzpunkt 1855°C. Es spielen aber auch andere Faktoren eine Rolle, Wanddicke, Zug + Druckverlauf usw, außerdem sind diese Rohre ja auch beladen :D - evtl hilft das hier ja weiter: [65] -- Vostei08:03, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nochwas: Der reine Wert "Schmelzpunkt" sagt nichts oder nur wenig, über die Eigenschaft von Stählen sich bei steigender Temperatur zu verändern. Sie tum es aber. Dauerhaftigkeit (Stärke) und Korrosionsresistenz sind die Zauberworte, die hier eine Rolle spielen und da gibt es verschiedene Legierungen für genau diesen Zweck hier in Atomkraftwerken, noch dazu japanischen. Man müsste also wissen, welches Zircaloy genau genutzt wurde. Legierungselemente wie zB Zinn und Niob Beeinflussen das. Und warum "noch dazu japanischen"? Japan ist u.a. führend bei der Herstellung von spez. Legierungen. -- Vostei08:22, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
ich habe doch nochmal weiter recherchiert und ergänzt, dass beim schmelzen des zirkalloy auch uranoxid gelöst (? - "dissolved") mit in die unterste schicht des Corium tropft. das UO_2 dürfte daher rühren, dass die hüllen an die brennelemente gedrückt werden (ref folgt). auch wenn die definition von kernschmelze anscheinend nicht fest ist, wird dieser prozess als anfang der kernschmelze bezeichnet: "Mit voranschreitender Kernaufheizung verstärkt sich die Oxidation der Zirkaloy-Brennstabhüllrohre sowie der Zirkaloy-Brennelementkästen und der Kernschmelzvorgang beginnt." (grs) die frage ist dann, ob auch die brennstäbe selbst geschmolzen sind. ich hoffe, ich habe den bezug auf fukushima vorsichtig genug formuliert mit "Vermutlich trat dieser Ablauf einer Kernschmelze zumindest bei den Reaktorblöcken 1 und 2 teilweise ein."
durch die ergänzung fand ich eine umordnung nötig, bzw. sie hat sich als logisch zusammenhängender ergeben. die refs habe ich an ihrer stelle gelassen, nur kuan als einzigen gefundenen beleg für die (geringfügige?) vermischung des zirkalloy mit UO_2 dorthin verschoben. dieser artikel bildet übrigens die einzige grundlage der ablauf-beschreibung in en:Nuclear meltdown.
ich möchte jetzt nicht wieder in so eine hektik wie gestern geraten, deshalb überlasse ich euch weitere änderungen. nachdem die sache mit dem wasserstoff klar ist, müsste aber jetzt auch der kernschmelze-prozess deutlicher werden. weiter ausgebaut werden sollte das hier allerdings nicht, eher der unzureichende artikel Kernschmelze. --Jwollbold01:49, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
die fehlende ref findet sich bei en:Corium (nuclear reactor) (in der original-ref 3 habe ich jetzt nicht mehr nachgesehen): "High-pressure conditions push the cladding onto the fuel pellets, promoting formation of uranium dioxide–zirconium eutectic with a melting point of 1200–1400°C." ist das mit dem "dissolved" gemeint, oder findet das noch zusätzlich statt? schluss für heute. --Jwollbold02:04, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte ausgehen von Timeline%20Fukushima%20Daiichi%20Stand%202011-04-06-1030.pdf
auf der Seite fukushima.grs.de.
Dort sind einige Details enthalten, die ich hier nicht alle aufzählen will, die hier bei Wiki nicht drinstehen und auf die schnelle auch keine Belege gefunden werden können. Nur ein Beispiel: für 12.03.2011 15:00 ist eine "gefilterte" Druckentlastung bei Block 1 verzeichnet. Woher wissen die das "gefiltert"? Referenzen sind in diesem Dokument ja generell Fehlanzeige.
Woher wissen die das alles? -- Foolssanma12:48, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Information mit der gefilterten Druckentlastung steht auch bei uns im Artikel, ebenfalls ohne Beleg für die Filterung. Ob tatsächlich gefiltert wurde, ist auch fraglich, schließlich ging da irgendwas kaputt und die Gase landeten im Reaktorgebäude statt im Freien. Müsste wohl eher "versucht" heißen, in bezug auf die Filterung? Das ist einer der Punkte im Unfallablauf, die noch nicht ganz klar sind.
Filtern:" Primary containment venting through a filtered path that travels through a duct work in the secondary containment to an elevated release point a duct work in the secondary containment to an elevated release point on the service (refuel) floor on top of the reactor building." aus den VGB Dokument Seite 19 Fukushimav15VGB.pdf. Aber die Quellen fehlen natürlich auch dort. --Foolssanma17:37, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem der Inhalt des Artikels nun recht stabil ist, ist die dringendste anliegende Aufgabe die Archivierung der Web-Quellen. Ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere von euch dabei mithelfen könnte. Vorgehensweise:
einen Abschnitt des Artikels öffnen und dort nach {{Internetquelle ...}}- und {{cite web ...}}-Vorlagen schauen, in denen noch keine Archiv-URL eingetragen ist
die URL aus der Internetquelle im Artikel nach "URL to Archive" auf der Webcite-Seite kopiern
im nächsten Feld die eigene Mailadresse eintragen; evtl. noch weitere Datenfelder ausfüllen (optional)
auf "submit" klicken
die von Webcite ausgespuckte Archivadresse (z.b. http://www.webcitation.org/5xn94tuPv) anklicken und prüfen, ob dort eine brauchbare Kopie der zitierten Website erscheint
die Archivadresse als "archiv-url" (bei Internetquelle) bzw. "archiveurl" (bei cite web) in die Vorlage im Artikel einbauen
das aktuelle Datum als "archiv-datum" bzw. "archivedate" in die Vorlage im Artikel eintragen
wenn das Ganze gespeichert wurde, überprüfen ob die geändert Quellreferenz noch funktioniert
Beim Archivieren mehrteiliger Zeitungsartikel muss man sehr aufpassen, weil WebCite immer nur einen Teil archiviert. Also entweder schauen, welcher Teil benötigt wird, um die Angaben im Artikel zu belegen, oder alle Teile archivieren und die Vorlage durch was Selstgebasteltes eresetzen, in dem alle alle Archivteile aufgelistet sind. --PM315:31, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte beachten, dass nicht alle Quellen per Vorlage eingebunden sind, sondern manche auch direkt per Weblink. Auch die sollten archiviert werden. --PM316:38, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Arbeitsstand
Einleitung
Hergang Ok
Informationsquellen Ok
Allgemeiner Ablauf
Ausgangssituation Ok
Unfallserie Ok - eine nicht archivierbare Quelle (taz)
Sicherungsmaßnahmen Ok
Verletzte und getötete Mitarbeiter Ok
Ablauf in den einzelnen Systemen
Probleme in den Reaktoren Ok - eine nicht archivierbare Quelle (Kuan, Hanson, Odar)
Probleme in den Abklingbecken Ok
Reaktorblock 1 Ok - eine nicht archivierbare Quelle (BR-Explosionsvideo)
Reaktorblock 2 Ok
Reaktorblock 3 Ok - zwei nicht archivierbare Quellen (Youtube-Videos)
Reaktorblock 4 Ok
Reaktorblöcke 5 und 6 Ok
Zentrales Abklingbecken Ok
Zustand der Reaktorblöcke Ok
Technische Unterstützung aus dem Ausland Ok
Kontaminationen
Verbreitung durch die Luft Ok
Kontamination des Meeres Ok
Einstufungen auf der INES-Skala Ok
Schutzmaßnahmen für die Bevölkerung
Alarmierung Ok
Evakuierung
Einheimische Bevölkerung Ok
Angehörige anderer Staaten Ok - eine unbrauchbare Quelle, siehe #Quellenfehler
Luftverkehr Ok - eine unbrauchbare Quelle, siehe #Quellenfehler
Lebensmittelverbote und -warnungen in Japan
Import- und Exportverbote für Lebensmittel Ok
Kritik am Krisenmanagement
Management der technischen Probleme Ok
Arbeitsbedingungen Ok
Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft
Wirtschaft Ok
Japanische Gesellschaft Ok
Atomenergiepolitik
Japan Ok
Europäische Union Ok - eine nicht archivierbare Quelle (Süddeutsche)
Deutschland Ok
Italien Ok - eine nur halb archivierbare Quelle (Wallstreet Journal)
Weitere Staaten Ok
Haftung des Kraftwerksbetreibers Ok
Bitte nur noch archivierte Quellen erfassen!
In der Zwischenzeit sind eine ganze Reihe von Quellen verloren gegangen bzw. wurden nachträglich so editiert, dass sie unbrauchbar sind. Statistisch gesehen gehen 17% der Internetquellen pro Jahr verloren, wobei die Quote bei ganz frischen Webseiten noch viel höher ist.
Ich würde die plötzliche Verdopplung der Strahlungswerte in Reaktor 1 ja für nen Tippfehler halten, wenn nicht gleichtzeitig auch die Temperatur von etwas, was die NISA-Dokumente "feed water nozzle" nennen, nen Sprung nach oben gemacht hätte. Das Ding scheint trocken zu laufen.
Das ist jetzt schon das dritte mal, dass Nr. 1 rumzickt - erst am 23./24. März, damm 1./2. April, nun ab 8. April. Die anderen beiden kühlen ruhig vor sich hin, nur der Einser will nicht. --PM305:04, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Block 1 war ja auch der erste, wo eine Teilschmelze anfing und was Kernschmelzen betrifft ist der derzeitige eperimentelle Wissenstand NOCH recht gering, was ja auch durchaus erklärlich ist - Wissensstand, was das Steuern und Rätseln betrifft. Das dreifache Versuchsfeld in Fuk wird dahingehend noch Erkenntnisse bringen. Zynisch geasagt hat das also was Gutes. :( -- Vostei08:41, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"feed water nozzle" würde ich mit "Speisewasser Einlaufstutzen" übersetzten. Das wäre, Konsistenz der Bezeichnungen vorausgesetzt, der Rohrstummel/Flansch, über den man das System mit Wasser füllt. Nicht der Rohrstummel/Flansch, über den das kalte Wasser vom Wärmetauscher zurück in den Druckbehälter geht.--Bernd Wiebus15:09, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Block I war der am längsten ohne Kühlung, andererseits hatt er von vorneherein schon weniger Leistung, also auch weniger nach Abschaltung zum wegkühlen, im vergleich zu den anderen. Vermutlich hat sich in ihm das meiste Salz angesammelt. Das Salz könnte die Wasserzirkulation behindern und lokale Überhitzungsstellen verursachen....wie schon erwähnt, die ganze Situation ist hoch experimentell, und darum aus technikpathologischer Sicht ja auch so interessant. Mal ein Schuss ins Blaue: Ich vermute eher NICHT, daß das Teil vorübergehend kritisch wird. Der Energieeintrag durch den Nachzerfall dürfte stetig gleichmäßig fallend sein. Die Temperatur- und Druckanstiege könnten damit zu tun haben, das vom teilzusammengeschmolzenen Kern etwas abbricht/abfliesst und nach unten fällt. Durch die vergrößerte Oberfläche wird dann vorübergehend mehr Wärmeenergie in das Wasser abgegeben. Druck und Temperatur steigen.....bis das ganze wieder abgekühlt ist. Oder die Kühlwasserzirkulation ist im Kern eine Weile behindert, durch irgendeinen Dreck, und wird dann wieder freigegeben. Auch in dem Falle gelangt die Wärmeenergie ungleichmäßig ins Wasser, was zu Temperatur- und Druckschwankungen führt. Daß das System überhaupt noch Druck aufbauen kann, wenn die Temperatur steigt bedeutet, daß aktuell keine großen Lecks existieren. Das an kleinen Lecks etwas herauszischt, ist nach den Knallgasexplosionen kaum anders zu erwarten.--Bernd Wiebus15:09, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Temperatureffekt scheint mir intuitiv zu groß zu sein für diese Erklärung. Außerdem würde man bei Abbrechen/-fließen eher unten am Kessel eine Temperaturerhöhung erwarten (der Flansch dürfte wohl eher oben sein und die Messergebnisse unten am Kessel zeigen keinen Anstieg). Ebenso würde sich Kritikalität auch eher unten abspielen. Am wahrscheinlichsten erscheint mir weiterer Kühlmittelverlust (vielleicht wurde aufgrund des Nachbebens das Einspeisen vorübergehend ausgesetzt?). --JR5216:55, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Na ja, Kritikalität weiter oben ist allerdings auch nicht wirklich auszuschließen:
Der Sensor für die Strahlungsmessung am Druckbehälter 1 ist seit gestern kaputt (計器不良). Damit stellt sich die Frage, ob der Sprung bei der Strahlung vorgestern das Produkt eines spinnenden Sensors war, oder ob der Sensor durch eine zunehmende Aktivität im Reaktor gestern zerstört wurde. --PM321:35, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aus meiner persönlichen Erfahrung mit energieauflösenden Gamma Detektoren weiss ich, daß diese gerne wärend des kaputtgehens verstärktes Rauschen im unteren Energiebereich zeigen. Das ist in meiner Situation ein klares Fehlerbild, da ich in etwa weiss, was ich erwarte. Ein weiteres Fehlerkriterium wäre wenn z.B. die Peltierkühlung wegen Vakuumverlust ein abnormales Verhalten zeigt. Ein vergleichbarer Sensor, der aber nicht Energieauflösend misst, würde dann einfach nur falsch positive Werte rausschmeissen, und wenn Vergleichsmöglichkeiten fehlen, fällt das auch ersteinmal nicht durch Unplausibilität auf. Wird der Sensor nicht gekühlt, bzw. die Kühlung nicht im Detail überwacht, fällt das als Fehlerkriterium auch aus. Um das Einschätzen zu können, müsste man den Sensor also genauer kennen. --Bernd Wiebus22:31, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aufgrund der angestiegenen Temperatur kann man wohl annehmen, dass da irgendwas passiert ist. Ob das aber irgendwie signifikant ist, lässt sich nicht so ohne weiteres sagen. --JR5221:58, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Und der Flansch "Feed Water Nozzle" gehört zum Niederdruckkreis und sitzt oben, aber unterhalb der Steamline zu den Turbinen. [67] - btw, via Steamline könnte man vom Turbinenhaus aus ran... -- Vostei21:49, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier wird seit Beginn der Nuklearkatastrophe in Japan das Geschehen als "Nuklearunfälle von Fukushima" herunterdefiniert. Ich wiederhole angesichts der immer katastrophaleren Lage für ganz Japan meine weg-archivierte Äußerung vom 20. März.
Es geht dabei nicht um Aufgeregtheit oder Bouldervard-Journalismus, das sind evtl. aus sachfremder Absicht persönliche Unterstellungen. Sondern es gibt bei Wikipedia eine klare Begriffsunterscheidung zwischen Unfall und Katastrophe. Weder Benutzer Kein Einstein noch Quartl oder jemand anderes konnten (damals oder seither) erklären, weshalb es sich hier ihrer Auffassung nach nur um einen begrenzten Unfall handeln soll. Wer den Begriff Unfall dann aber trotzdem verwendet, arbeitet lexikalisch unseriös. Das müssen wir uns also alle fragen.
Die weitgehend industrie-interne Ines-Definition spricht ja auch bei Tschernobyl von einem Unfallgeschehen. Diese hier wiederholt als Rechtfertigung zitierte Einstufung erfolgt ja zunächst nur durch die Betreiber selbst. Der Begriff Katastrophe orientiert sich dagegen allein an der der Beherrschbarkeit eines Geschehens, egal ob technisch bedingt oder Folge eines natürlichen Ereignisses. Und wir brauchen hier ja noch lange nicht irgend eine Schuldfrage zu debattieren. Es ist die Größenordnung des Ereignisses, die richtig zu benennen ist. Und es ist leider unbestreitbar, dass die Reaktoren 1 bis 4 seit dem 12. März nicht mehr in einem beherrschbaren Zustand sind. Auch dass Japan selbst den Vorgang seither als nuklearen Notstand und nicht als Unfall einstuft, sollte zu denken geben. Der Titel des Artikels und sein Bezug auf die Ines-Stufen ist zu überprüfen. -- die farbe blau - 11:55, 20. März und 9. April 2011 (CET)
Einen unbeherrschbaren Zustand haben wir seit dem ca. 20. März nur noch in Reaktor 1. Die Luftkontamination hat man im Griff, sie geht seit drei Wochen zurück (siehe Grafik).
Was noch nicht im Griff ist ist die Verseuchung des Meeres in der näheren Umgebung des Kraftwerks, aber hier hat Tepco heute mit dem Bau von Absperrungen begonnen, vor allem am Block 2. [68] Wieviel das bringt, wird sich bald zeigen.
Also ob das beherrschbar ist oder nicht, da kann man trefflich drüber streiten. Hängt auch davon ab, was aus Reaktor 1 wird - bislang war das genau derjenige, der am wenigsten Dreck emittiert hat. Und: In welchem Umfang muss das Meer kontaminiert sein, damit es als Katastrophe durchgeht? Leichte Überschreitungen der Cäsium-Grenzwerte im Meer haben wir aktuell in Entfernungen von 10-15 km. Dürfte demnächst eher weniger werden, siehe oben.
Vielleicht sollte man den Begriff "Katastrophe" hier an den gesundheitlichen Auswirkungen auf Mensch und Tier festmachen - und da gibt es bislang nichts Negatives zu berichten, sondern das wird erst mit der Zeit kommen. Ein anderes Kriterium wäre das Ausmaß der Bodenkontaminationen mit Cäsium-137, aber dazu hab ich bislang nicht einen einzigen Messwert gesehen. Kennst du einen? --PM314:21, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hier gibt es "dust-sampling"-Werte aus 25-40 km Umkreis, die sehr gering aussehen, aber das sagt wohl nicht viel über das aus was schon in den Boden reingeschwemmt wurde? --PM314:46, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Überschrift ist durchaus seriös - es handelt sich definitiv um Unfälle. "Katastrophe" wäre eine Bewertung der Unfälle hinsichtlich der Folgen. Grundsätzlich sollte man mit Bewertungen in Überschriften sparsam umgehen. Das gilt natürlich besonders dann, wenn die Folgen noch nicht wirklich abschätzbar sind und außerdem hinsichtlich der Bewertung die Meinungen uneinheitlich sind - was hier offensichtlich der Fall ist. Siehe auch WP:NPOV. --JR5216:39, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hier sollte man sich mal etwas zurückhalten. Zumindest derzeit ist für die Japaner der Tsunami mit zehntausenden Toten, hunderttausend Evakuierten und zerstörten Städten die wirkliche Katastrophe, nur wirds in der internationelen Berichterstattung in erster Linie Fukushima die Aufmerksamkeit gewidmet--Antemister22:01, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Entscheidung über das Lemma "Unfallserie" wurde übrigens nur von einer Person alleine getroffen (Matthiasb) und konnte seitdem mangels Konsens nicht mehr geändert werden. --PM314:46, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bislang ist das eine Serie von Unfällen, was soll daran unseriös sein? Kann die Wikipedia noch ein wenig abwarten, bis man die Folgen genau einschätzen kann? Wikipedia wird nicht per Abonnement vertrieben, daher brauchts auch keine kernige Schlagzeile. Auch ist die Wikipedia nicht das Sprachrohr irgend einer Partei. --91.32.106.8318:34, 11. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde vorschlagen,die Auswirkungen der Evakuierung noch etwas breiter zu schildern, oder dabei einen eigenen Artikel Folgen der Evakuierungen nach dem Erdbeben in Japan 2011 anzulegen. Der solltes sich nicht nur mit Fukushima beschäftigten, derzeit sind ein paar Hunderttausende tsunamibedingt in irgendwelchen behelfsunterkünften. Die Folgewirkungen (Kranke und Alte verlegt, Wohnung, Bauernhof, Arbeitsplatz, Büro, Kindergarten, Schule verlassen) sind bei weitem gravierender als die jetzt wirksamen Strahlenwirkungen, mit denen professionell umgegangen wird. Wir haben wegen Fukushima derzeit 2 Todesopfer und einige Dutzend Verletzte, das ist wenig, aber knapp 100.000 Evakuierte. Die Evakuierung ist der wesentliche, katastrophale Aspekt. Bakulan19:19, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Vollständigkeit halber: 8 Todesopfer im Kraftwerk. [69] (The six of them are now dead, buried under flying concrete.)
Das wäre dann was für Tōhoku-Erdbeben. Da gibts alles mögliche zu Geologie und Hydrologie und Technik und Wirtschaft, sogar die abgesagte Eiskunstlauf-WM wird erwähnt - aber kein Wort zu den Folgen für die Bevölkerung. --PM319:36, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Bakulan: nicht nur die Auswirkungen der Evakuierung, sondern auch die zögerliche Evakuierung kann kritisch betrachtet werden, wenn die Fakten darüber bekannt sind. Das mit der kritischen Betrachtung fordert aber nicht die hier Schreibenden, sondern meint die Widergabe von beobachtbaren Maßnahmen und deren Diskussion in Fachkreisen. Es ist in meinen Augen seltsam, wenn sich Autoren hier zu "Schiedsrichtern" darüber berufen fühlen, statt sich für die möglichst objektive und umfassende Widergabe der Fakten einsetzen. Zu den Folgen für die Bevölkerung finden wir bisher nur wenige Notizen in der Chronologie. Da sehe ich ebenfalls eine Lücke in unserer Darstellung (in den verschiedenen Artikeln). Das Problem liegt vielleicht auch in der jeweils eigenen Spezialisierung (für Erdbeben, für Strahlung, für Reaktoren usw.). Das gesamte Geschehen ist die Katastrophe und nicht technische Einzelaspekte. Dabei ist die Evakuierung durchaus ein Thema, das langfristig zu einem separaten Artikel führen kann. Aber vielleicht fangen wir in einem der beiden Artikel erst mal an, denn beides (Tsunami und Strahlung) führten zu den großen Zahlen von Menschen in den Behelfsunterkünften. Ein Ende dafür ist kaum absehbar. Es macht keinen Sinn über entweder oder des Grunds zu streiten. -- die farbe blau -21:10, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Welche Evakuierung? Da ist eine Unzahl von Leuten von der Tsunami gebeutelt. Etwa 5km hinter dem AKW fängt das Bergland an. Für das nächste Städtchen im Norden, Minamisōma (am Rande der 20km-Zone), ist die Evakuierung zwar freiwillig, aber empfohlen. Andere kleine ehemalige Örtchen, wie z.B. en:Futaba, Fukushima wurden bereits zu 90% von der Tsunami evakuiert. -- Virtualiter22:24, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Fukushima prefectural government says on Sunday [13. März] 70,000 to 80,000 people living near the Fukushima No.1 and No.2 Nuclear Plants are subject to an evacuation advisory." [70] --PM322:27, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo, hier ein anderer Arbeitstitel für den separten Artikel Umsiedlungen nach der Katastrophe in Japan 2011 (im Unterschied zum obigen Vorschlag werden damit im Namen mehr Opfergruppen umfasst). Dort hin sollte verlagert werden
der vorliegende Abschnitt aus diesem Artikel (evtl. aufteilen auf folgende Absätze. Wichtig sind m. E. die Versorgungssituation in den ersten Tagen und getrennt davon später, die Strahlenuntersuchungen, die Suchdienste, Spenden u.ä.)
Notunterkünfte im Tsunamigebiet (noch zu schreiben)
Notunterkünfte im sonstigen Gebiet der 3 nächst betroffenen Präfekturen
Notunterkünfte im übrigen Japan
Finanzielle Unterstützung für Opfer, Schadensersatzleistungen für Evakuierte
Neugründungen von Siedlungen (sind mir bisher nicht bekannt, wären aber eine logische Folge, wenn …)
Begründung wurde nicht inhaltlich geführt sondern rein formal.
Siehe Diskussion
Bitte schaut Euch das PDF mal an: Eine 15-seitige Quellensammlung zu den Nuklearunfällen von Fukushima-Daiichi.
Es gehört thematisch absolut hier hin. In dieser Zusammenstellung und Aktualität habe ich bislang im deutschsprachigen Raum nichts vergleichbares gefunden.
Ich finde es wäre eine qualitative Verbesserung auf diese Quellensammlung hinzuweisen.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die NISA meldet, dass ein Arbeiter beim Befüllen von Sandsäcken am "soil disposal yard (spoil bank)" erkrankt ist.[71]. Das interessante dabei ist die Tatsache, dass überhaupt Sandsäcke benötigt werden. Steht die radioaktive Brühe inzwischen so hoch auf dem Gelände, dass Teilbereiche dagegen gesichert werden müssen? "Soil disposal yard" klingt nach einer Kippe für verseuchten Schlamm, den die woanders weggraben.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich möchte mal insgesamt einen Vorschlag bringen (der möglicherweise überholt ist und deshalb aus Unkenntnis von mir wiederholt sein mag): das Ding ist ein riesiger Artikel und er wird noch viiiiiel länger werden - gut soweit, aber könnte man die ganzen Datumsangaben inclusive Uhrzeiten in eine Art Timeline auslagern? Nichts gegen den Artikel - er ist sehr bemüht und detailliert, gut geschrieben usw. aber wenn man versucht, konzentriert den Überblick zu behalten dauert es zu lange. Die Versionshistory nutzt in diesem Fall auch so gut wie gar nichts. Das ist KEINE Kritik an dem Artikel, lediglich eine Bitte für den Außenstehenden, der nicht so arg viel Zeit hat, dieses doch recht große Teil voll durchzulesen - möglicherweise ist mein Vorschlag wirklich überholt und es existiert bereits etwas derartiges aber ich kann zu meinem Bedauern den Artikel auch nicht voll lesen, sondern nur grob überfliegen. Ich bitte also auch um einen Nasenstüber im Falle ich einen derartigen Link übersehen habe. -- 88.65.44.2523:58, 11. Apr. 2011 (CEST) (HS)Beantworten
... wobei ich's schon interessant fände, die ganze Fukushima-Story als Ergänzung zum Hauptartikel auch noch mal chronologisch zu erzählen. Bakulan hatte das ja oben auch schon angeregt. Ich würds aber nicht tabellarisch oder auflistend machen, so wie in Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011, sondern einen Abschnitt pro Tag und darin dann im Fließtext die wesentlichen Ereignisse kurz zusammenfassen. So dass man das Ganze dann wirklich als kompakte Story "runterlesen" kann und auch in der Chronologie noch die Zusammenhänge versteht. --PM301:36, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo PM3, da erwartest du von einer Chronologie aber zuviel. Als Darstellungsform "leidet" sie zwangsläufig an der Ungleichzeitigkeit von Einzelereignissen, die zu einem Thema, die systematisch zusammen betrachtet, gehören. Jedenfalls bei allen komplexen Ereignissen. Schon in der Biographie einer Person werden deshalb immer wieder Bezüge auf Früheres eingestellt, die zwar sinnvoll sind, jedoch eigentlich in einer Chronologie nichts verloren hätten, weil sie eine Bewertung widergeben. Erst recht hier, wo sich untrennbar eine technische und eine Naturkatastrophe wechselseitig beeinflussen. Akzeptieren wir, dass Chronologie/Zeitleisten und der Essay zwei unterschiedliche Darstellungsformen für den selben Gegenstand sein können, die unterschiedliches leisten.
Etwas anderes wäre es, wenn ich Einzelaspekte im Zeitverlauf darstelle (bspl. Rettungsmaßnahmen, Zerstörung eines einzelnen Gebäudes etc. Dann weiß ich aber, dass alle anderen Aspekte ausgeblendet sind. Bei der Biographe von oben entspräche dem als Gegensatz etwa ein tabellarischer Lebenslauf mit Abschnitten zur Bildung, Familie und Berufstätigkeit. Fr. Gruß -- die farbe blau -08:57, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Glaub mir, das geht. Man muss ja nicht immer die gleichen suboptimalen Lösungen anderer übernehmen. Wir haben in der Kategorie:Geschichte tausende von Beispielen dafür, dass man komplexe Ereignisse chronoligisch und trotzdem verständlich darstellen kann. Und ob man das nun komplett als Fließtext macht oder in Tagesabschnitten, ändert an dem Prinzip nichts. --PM310:58, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
erstmal danke an PM3 - aber die idee ist wirklich gut wenn sich jemand die Horror-Arbeit macht. so in etwa: Tag X: Ereignisse im Überblick (und nach Uhrzeit). Man könnte da auch noch in ein paar Worten Zusammenhänge erklären - oder sogar noch internationale Reaktionen (sowas wie die tolle EU-Durchführungsverordnung die mal eben den Grenzwert für verstrahlte Lebensmittel aus Japan um weiß-der-Geier-wieviel angehoben hat) - geniale Idee aber halt wahnsinns Arbeit. -- 88.65.40.3113:30, 12. Apr. 2011 (CEST) (HS)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren62 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch mal zum kindlich-naiven „Das ist keine Katastrophe“: Es sind enorme Mengen von Radioaktivität freigesetzt worden, die weltweit nachweisbar sind. Die 20-km-Zone ist reichlich verstrahlt. Drei Reaktorgebäude sind halb zerstört. Die Kühlung der Reaktoren ist seit Wochen improvisiert. Die teilweise Kernschmelze steht ausser Frage.
Zwei verschiedene wissenschaftliche Institute (Nachtrag: IRSN, ZAMG) haben schon lange ausgerechnet, dass radioaktives Inventar in der Grössenordnung von INES 7 und der Tschernobylkatastrophe freigesetzt wurde. Einheitenvorsätze wie Peta oder 1015 sind natürlich schon mal was, wo auch ein Physiker den Stift und ein Stück Papier benutzen muss, um sich nicht zu verrechnen. Die Wikifanten hier vor Ort scheinen damit Probleme zu haben.
Ebenso ist das Lemma lächerlich. Wenn einem drei Reaktorgebäude um die Ohren fliegen, ein viertes in Brand steht, dann ist das kein Unfall mehr oder Störfall mehr, sondern eine Katastrophe. Als Lemma schlage ich Reaktorkatastrophe von Fukushima vor. – Simplicius08:05, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Na ja, in den letzten 24 Stdn. oder in der vergangenen Woche hat sich nichts wesentlich Neues ergeben. Die Nisa-Meldung bezieht sich ausdrücklich auf die "information obtained after March 18th." Und das mit den 10 Prozent wird so dargestellt: Im Vergleich zu Tsch. sind 10 % an vergleichbarem Inventar bisher freigesetzt. Das Assessment auf den Level 7 läßt unausgesprochen - doch es liegt ihm all das zugrunde, was noch austreten kann und derzeit vom Betreiber (oder sonst wem) kaum zu verhindern ist. Also hört bitte mit dem Herunterdefinieren endlich auf. Die Ines-Einstufung ist doch nur ein Symptom. Der Zustand der Reaktoren und Abklingbecken, der ganzen Anlagen, und ihre Auswirkung auf Japan und den globalen Rest ist das Problem. Leider ist es so. -- die farbe blau -09:19, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
In der Überschrift das Wort "Unfall" zu verwenden, bedeutet nicht automatisch zu behaupten: „Das ist keine Katastrophe“. Ich muss halt meine Meinung nicht unbedingt anderen aufdrängen - soll sich jeder Leser bitte selbst ein Urteil bilden aufgrund des dargestellten Sachverhalts. Insofern bevorzuge ich immer die neutralere Variante. --JR5215:11, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Abstimmung über das Lemma
Sammeln wir mal Alternativen und stimmen jeweils ab.
Kontra - the-tester14:57, 12. Apr. 2011 (CEST) (Tschernobyl-Unglück → da ist auch nichts „nuklear“ am Lemma; „nuklear“ finde ich an sich zu unpräzise, da eine Nuklearkatastrophe auch (makroskopisches Beispiel) das Ergebnis einer versehentlich gezündeten Bombe, oder (mikroskopisches Beispiel) ein falsch ausgerichteter Neuronenstrahl im Teilchenbeschleuniger, der alle Messungen ruiniert, sein kann...)Beantworten
Anmerkung hierzu, Fukushima ist die Präfektur, die Stadt Fukushima ist ziemlich weit entfernt von den Reaktoren und auch nicht die nächstliegende Stadt. Ganz "analog" ist das so leider nicht. --91.32.107.19008:24, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Anmerkung zur Anmerkung: Tschernobyl war der Name des KKWs. Die Nächstliegende Stadt war Prypjat. Daher ist der Vorschlag "Katastrophe von Fukushima" durchaus analog, da die KKWs eben "Fukushima 1" und "Fukushima 2" heissen. (Ich habe mir erlaubt das japanische Zahlwort durch eine arabische Ziffer wiederzugeben) --62.245.223.1011:29, 12. Apr. 2011 (CEST))Beantworten
Ja, und hier heißt das Kraftwerk Fukushima-Daiichi, eben nach der Präfektur, und weil es zwei davon gibt. Pripjat hat man übrigens extra für das Kraftwerk gebaut. --91.32.107.19018:15, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Titel "Katastrophe von Fukushima" ist der in den Medien am häufigsten verwendete Begriff (siehe Tabelle, zusammen mit "Nuklearkatastrophe in Japan", was aber vielleicht zu unspezifisch ist). Ein Vorsatz "Nuklear" oder "Reaktor" ist nicht nötig – jeder weiß, was mit "Katastrophe von Fukushima" gemeint ist. (Im Gegensatz zur Strahlenbelastung in der Gegend sind die Folgen des Erdbebens in einigen Jahren Vergangenheit.) --Ephraim3315:42, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich wünschte, ich könnte so gut hellsehen wie du. Der Tsunami hat in der Präfektur Fukushima tausende von Todesopfern gefordert, die Nuklearunfälle bislang noch gar keines (außerhalb des Kraftwerks).
Dein Google-Ergebnis für "Katastrophe von Fukushima" ist übrigens unbrauchbar, weil da auch jede Menge "Nuklear-Katastrophe von Fukushima" oder "nukleare Katastrophe von Fukushima" etv. dabei sind. --PM316:04, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Titel
Google Treffer 12. April
"Nuklearkatastrophe in Japan"
491.000
"Katastrophe von Fukushima"
483.000
"Katastrophe von Fukushima" ohne "Nuklear" / "nukleare" / "Atom" / "atomare"
233.000
"Atomkatastrophe von Fukushima"
279.000
"Atomkatastrophe in Fukushima"
124.000
"Katastrophe in Fukushima"
187.000
"Katastrophe in Fukushima" ohne nuklear, atom etc.
43.000
"Fukushima-Katastrophe"
167.000
"Reaktorkatastrophe von Fukushima"
113.000
"Reaktorkatastrophe in Fukushima"
42.400
"Nuklearunfall in Fukushima"
25.500
"Fukushima-Unfall"
24.200
"Nuklearkatastrophe von Fukushima"
23.000
"Nuklearunfall von Fukushima"
3.760
"Nuklearkatastrophe in Fukushima"
3.670
"Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi"
2.300
Anmerkung zum derzeitigen Lemma
Anmerkung zum derzeitigen Lemma: "Fukushima Daiichi" in der deutschen Wikipedia klingt ja hochgebildet. Tatsächlich ist die korrekte deutsche Übersetzung aber "Fukushima I", denn "dai-ichi" bedeutet "erstens/erster/Nummer eins". Ebenso wie "dai-ini - zweiter/zweites/Nr. 2" und analog geht es weiter mit "dai-san", "dai-shi", "dai-go", "dai-roku", "dai-shichi", "dai-hachi", "dai-kyuu", "dai-juu", ...
Worauf ich hinaus will: Dai kennzeichnet ein Numeral. Es handelt sich bei "Daiichi" also keineswegs um eine Ortsbezeichnung (was auch durch einen Blick in eine Karte erkennbar wird). Man muss der Presse nicht jeden Fehler nachmachen. Ich plädiere daher für das Lemma "Nuklearunfälle von Fukushima I", die japanische Bezeichnung mit daiichi kann dann in Klammern dahinter angegeben werden. Sprachlich wäre das die sauberste Lösung. (nicht signierter Beitrag von217.232.85.43 (Diskussion) 09:07, 12. Apr. 2011 (CEST)) Beantworten
Das Thema gab's schon oft, bitte die Diskseite durchsuchen, die Wikipedia richtet sich nach der offiziellen Bezeichnung der IAEA, bei allen Kraftwerksartikeln. --91.32.107.19009:10, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kaputt ist nicht ein Reaktor. Es sind mehrere Reaktoren. Es ist eine Anlage, von der die Schädigungen jetzt ausgehen. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird sie (enzy. nicht ganz 1000promillig richtig) Fukushima genannt. Dabei könnte Fukushima 2 sprachlich in einer Überschrift einfach unberücksichtigt bleiben. In der Enzykl. wird das ja bestens erklärt.
Ein weiteres Problem ist die Aufspaltung in unterschiedliche Katastrophen (Beben, Wellen, Reaktoren). Für die japanische Bevölkerung ist es eine Katastrophe. Auch wenn das einzelne Opfer jeweils unter einem Mechanismus gelitten hat / leidet. Also z. B. durch die Evakuierung aus der 30-km-Zone. Konsequenz für das oder die Lemmata? Wir sollten noch einmal überlegen, ob die Artikel richtig angelegt sind. Die technischen Abläufe zum jeweiligen Kraftwerk. Oder daraus ausgelagert, aber klar zugeordnet. Das Erdbeben und Ablauf der Flutwellen wiederum separat (Artikel steht). Die Auswirkungen der zerstörten Reaktoren auf die Umgebung in einen Artikel. Die Rettungsmaßnahmen und die Notunterkünfte in einen anderen (Artikel fehlt). Versteht ihr, was ich damit andeute? Der jetzige hiesige Artikel wäre m. E. größtenteils eher so ein ausgelagerter technischer Absatz zum AKW Fu_1.
Angesichts der Debatte um das richtige Lemma: vielleicht könnte man sich zunächst für die nächsten Tage für diesen Artikel als Zwischenlösung auf so etwas relativ unbestimmtes einigen wie
Jedem Lesenden ist dabei klar, dass es um dieses Jahr geht und wie es auf japanisch richtig heißt. Wenn nicht, steht es im Artikel in der Einleitung. Das mit den unsäglichenUnfällen in der Überschrift des Lemmas kann jedoch sofort in den Papierkorb der WP.
Bis denn eine Abstimmung zur weiteren Klarheit führt ;-) -- die farbe blau -09:28, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Stell diesen Vorschlag zur Abstimmung, wenn du magst. Was die Struktur des Artikels selbst angeht, wird er vermutlich mehrheitlich als Hauptartikel über die Katastrophe empfunden. – Simplicius09:53, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hi, nein, das mache ich eben nicht. Auch wenn ich ein Lemma von oben klar favorisiere, stimme ich jetzt noch nicht ab, sondern bin für das gemeinsame Überlegen. Das mit der Struktur sollte man sich noch mal durch den Kopf gehen lassen. Auch ich mir. Fr. Gruß -- die farbe blau -09:59, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde das Lemma nach wie vor in Ordnung. Die Benennung der Anlage folgt den Konventionen der IAEA; gleich in den ersten zwei Zeilen des Artikels wird klargestellt, dass "Fukushima Daiini = Fukushima 1". Das hat auch den Charm, dass man nicht zwei Ziffern in der Bezeichung eines Blocks hat (z.B. Fukushima 1, Block 1) und birgt letztlich weniger Verwechslungsgefahr. Die Diskussion um "Katastrophe oder nicht" erscheint mir reichlich semantisch. Jeder weiß, dass ein "kerntechnischer Unfall" bzw. "katastrophaler Unfall" (INES 7) kein Spaß ist. Insgesamt finde ich aber das bisherige Lemma einen guten Kompromiss aus Knappheit und präziser Bezeichung. --GPinarello10:09, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin mir da nicht so sicher, ob „nuklear“ wirklich eine gute Bezeichnung ist. Ich stelle mir dann immer einen Atomkern vor und frage mich, wie der verunglücken soll. Das bessere Synonym sollte „kerntechnisch“ sein. – Simplicius10:39, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Skala INES, herausgegeben von der IAEO, bezeichnet eine Havarie mit INES 7 als „katastrophalen Unfall“. Da gibt es doch nicht viel zu deuten, dass man dann von Katastrophe und nicht von Unfall sprechen sollte. – Simplicius10:41, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kann man durchaus so übersetzen - muss man aber nicht. Unter "Katastrophe" versteht halt jeder etwas anderes - auch Wikipedia Katastrophe ist völlig unscharf. Allein deswegen würde ich es bei "Unfall" belassen. Dass es ein großer Unfall mit (je nach Sichtweise) katastrophalen Auswirkungen ist, sieht man im Text - gehört bei Wikipedia nicht in die Überschrift. --JR5212:27, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn die INES Bezeichnungen als "bindend" angesehen werden, dann sollten auch die Übersetzungen des Bundesamtes für den Strahlenschutz als "bindend" angesehen werden. In diesem Fall sind INES 1 bis 4 "Störfälle" und INES 5 bis 7 "Unfälle". (nicht signierter Beitrag von217.232.85.43 (Diskussion) 12:45, 12. Apr. 2011 (CEST)) Beantworten
"Reaktorkatastrophe" suggeriert, dass die Vorfälle in den Reaktoren eine Katastrophe waren. Das stimmt nicht, die Katastrophe bestand in der radioaktiven Kontamination der Umgebung. Nur dadurch entstand auch die Einstufung auf Level 7. Daher mein Alternativvorschlag: "Nuklearkatastrophe von Fukushima", das schränkt das Thema nicht auf die Reaktoren ein. --PM312:49, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
@diefarbeblau: Dein Vorschlag "Katastrophe im AKW Fukushima-Daiichi" oben geht m.E. am Thema vorbei, weil die Katastrophe sich nicht im sondern außerhalb des Kraftwerks abspielte. Als Katastrophe wurde es genau deshalb eingestuft, weil so viel radioaktive Stoffe in der Umwelt angekommen sind. Wären sie im Kraftwerk geblieben, wärs keine Katastrophe. --PM313:53, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Zum Ergebnis der bisherigen Abstimmung
Als Beteiligter will ich die Abstimmung nicht auswerten. Aber es wäre schön, wenn ein "Dritter" das mal (bei diesem formal sicher nicht verbindlichen Bild einer aktuellen Meinung) vornimmt, um zu prüfen, ob zumindest das Eine oder Andere (Teilergebnis) dabei als eindeutig wahrnehmbar ist. Wer es genauer wissen wollte, müsste ein formales Meinungsbild einleiten (aber vielleicht können wir bereits heute oder mit einer zusätzlichen Stichabstimmung an ein Ziel gelangen). -- die farbe blau -07:46, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Als Beteiligter möchte ich ebenfalls keine Auswertung machen. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß es zehn Pro Stimmen für eine Variante mit "Katastrophe" im Lemma gab und lediglich 2 mit "Unfälle" im Lemma. Die IAEA bezeichnet das ganze als "Fukushima Nuclear Accident". Dabei muss mensch aber berüchsicktigen, daß Accident im üblichen Sprachgebrauch weiter greift das das deutsche "Unfall". Ich stimme jetzt (nach Prüfung der Fakten) mit "die farbe blau" dahingehend überein, dass es bei einer Benamung nach dem betroffenen AKW "Fukushima-Daiichi" heissen muss. Es gibt zwei AKWS mit dem Namen Fukushima. Fukushima I mit 6 Blöcken (von diesem ist hier die Rede) und Fukushima II mit 4 Blöcken, das etwa 10 km von Fukushima I entfernt liegt.
Ich halte Nuklearkatastrophe für sinnvoller als Katastrophe, da die Art der Katastrophe gleich mit benannt wird. Semantisch am korrektesten wäre eigentlich "Kerntechnischer Katastrophaler Unfall im KKW Fukuschima-Daiichi". Ich halte das aber für zu sperrig und deshalb ist mein persönlicher Favorit "Nuklearkatastrophe von Fukushima-Daiichi". --Gawyn Luinrandir08:28, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Berichterstattung in der BRD-Presse
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
8,5 Atomstrahlen im französischen Regenwasser! Wahnsinnige Bodenverseuchung bis zu einigen tausende Bq/m² erwartet! taz-Redakteure fliehen bereits scharenweise aus Frankreich. --PM313:45, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Einzelnachweise
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde -falls dies überhaupt geht- sollte man die Einzelnachweise ein- und ausklappbar machen, da es ja schon richtig viele sind und man lange scrollen muss, bis man ans Ende der Seite bzw. zu den Kategorien angekommen ist.. lg. -- 79.217.56.4415:50, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Drücke die Taste "Ende" auf deiner Tastatur. Das erledigt das Scrollen ans Ende der Seite. Einklappbare Einzelnachweise fände ich bei >100 EN aber auch gut. --Gormo16:33, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Eben, zum Runterscrollen gibt es die Ende-Taste. Und zum Hochspringen hab ich jetzt noch am Ende der Einzelnachweise einen Link eingebaut, mit dem man zum Anfang der Einzelnachweise gelangt. Damit sollte das Problem eigentlich erledigt sein. --PM316:39, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
(CallMeCenter) 01:43, 20. Mär. 2011 (CET)
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