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Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 8. April 2011 um 12:27 Uhr durch Jwollbold (Diskussion | Beiträge) (Neuer Abschnitt →temperaturen für kernereignisse). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Jwollbold in Abschnitt temperaturen für kernereignisse
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nuklearkatastrophe von Fukushima“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Quellensammlung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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laufend aktualisierte Quellen

Zur Archivierung! von veränderlichen Quellen siehe #Quellenrettung - Quellenarchivierung. --78.55.210.224 09:27, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Erstquellen (Japan):

Zweitquellen (international):

sonstige technische Informationen:

Presse:

Kommentare:

Einzelquellen

archivierte Diskussionsbeiträge

Grundlagen / Allgemeines:

Informationen, die noch in den Artikel eingearbeitet werden könnten:

Offene Fragen

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Dieser Abschnitt dient der Vermeidung der Aufblähung dieser Seite durch Wiederholungen. Diese Fragen brauchen nicht wiederholt zu werden, auch nicht in Varianten. Für (gute und belegte) Antworten in einem neuen Abschnitt sind wir aber sehr dankbar.

  • Welche unmittelbaren Schäden hat das Erdbeben genau verursacht?
  • Welche unmittelbaren Schäden hat die Flutwelle genau verursacht?
  • Wie viele Notstromaggregate welcher Leistung befanden sich wo genau im Anlagenkomplex? Welche sind wann durch welche Ursache ausgefallen?
  • Wie um Himmels Willen kommt beim Druckentlasten Wasserstoff in das Reaktorgebäude statt in den Abluftkamin? (Es gibt dazu inzwischen eine Hypothese, aber nicht mehr, von Dave Lochbaum, Director Nuclear Safety, Union of Concerned Scientists, auf Grundlage einer alten Druckprobe am Sicherheitsbehälter von Brunswick 2. Eine Folge der Druckentlastung wäre der Vorgang danach nicht.)
  • Warum sah die Explosion von Block 3 so anders aus als bei Block 1?
  • Wie war das nochmal mit der Batterielaufzeit?
  • Warum wurden während des Ereignisses in den Sicherheitsbehältern Drucke weit jenseits der Auslegungs- und Prüfdrucke zugelassen?

Vokabeln, Abkürzungen, häufige Irrtümer, FAQ

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt dient der Vermeidung der Aufblähung dieser Seite durch Wiederholungen. Diskussionen zu diesen Themen oder Fragen, die hier beantwortet sind, brauchen nicht wiederholt zu werden, auch nicht in Varianten.

  • Containment
    • primary containment = Sicherheitsbehälter
    • secondary containment = Reaktorgebäude, dieses hat Containment-Funktion durch den herrschenden Unterdruck, der durch gefilterte Absaugung aufrechterhalten wird
  • Flutung des Reaktorkerns und/oder des Sicherheitsbehälters gehören zu den vorbereiteten Maßnahmen für auslegungsüberschreitende Unfälle, hier wurde teilweise beides angewandt
  • Katastrophe (Definition)
  • Ein Kernkraftwerk, dessen Leitwarte geräumt wird, ist deswegen nicht zwangsläufig steuerungslos. Hierzulande gibt es dazu verbunkerte Notsteuerstellen (entsprechende deutsche Regel: KTA 3904).
  • Kühlung
    • Wie funktioniert das Kühlen über die Kondensationskammern: Wird der Druckbehälter durch Wasserzufuhr gekühlt (oder über Wärmetauscher in den Kondensationskammern)? … Die Wärme kommt über den zur letzten Frage genannten Mechanismus in die Kondensationskammer. Nun muss aber Wasser in den Reaktor nachgespeist werden, sonst fällt, wie geschehen, der Wasserstand. Dies kann aus dem kalten Speisewassertank oder der Kondensationskammer, die nun aber langsam wärmer wird, geschehen. Im störungsfreien Fall würde die Kondensationskammer selbst über die Nachwärmekühlung gekühlt. Wenn der Reaktorwasserstand schon tief und der Reaktor sehr heiß ist, nutzt man die Kernsprüh- oder die Kopfsprüheinrichtung des Reaktorbehälters: der Reaktorinhalt wird geduscht. Vermutlich hier wurde das Meerwasser später eingespeist, das man genommen hat, weil gar nichts anderes mehr da war.
  • injection ist in diesem Zusammenhang das engl. Wort für Einspeisung
  • Pumpen
    • Mit welcher Energiequelle funktionierte das Pumpen des Meerwassers über das Feuerlöschsystem? Anscheinend funktioniert es unabhängig von Kühlkreislauf und Notstromaggregaten. … Vermutlich (!!) konventionelle Feuerwehrtechnik, wie sie auch bei uns exisitert: Vorverlegte Rohrleitungen, an die die Feuerwehr ihr genormtes Material direkt anschließen kann.
  • Feuerlöschsystem
    • Die Behauptung, dass Meerwasser über ein Feuerlöschsystem in den Reaktorbehälter eingespeist wurde ist missverständlich, findet sich allerdings auch so in der Presse. Wahrscheinlich ein Übersetzungsfehler, kann das jemand, der Japanisch kann, mal nachprüfen? Mangels Sauerstoff kann sich im Reaktorgefäß kein Feuer entwickeln; wozu sollte dann dort ein Löschsystem vorhanden sein? Vermutlich wurde das Noteinspeisesystem benutzt. Mit "Feuerlöschsystem" sind dann wohl Feuerlöschpumpen gemeint, die anstelle der normalerweise dafür vorgesehenen Pumpen an die Noteinspeisung angeschlossen wurden. 93.222.160.113 21:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
  • Reaktordruckbehälter
    • Wird der Reaktordruckbehälter bei einer Schnellabschaltung (gasdicht) abgeschlossen? … Im Prinzip ist das unabhängig, es kommt auf die auslösenden Bedingungen an. Bei einer Schnellabschaltung wegen Netztrennung ist das beispielsweise nicht sinnvoll. Wie genau die Steuerungssysteme hier bezüglich Bodenbeschleunigungen (Erdbeben) konfiguriert waren, ist nicht klar, wenn man auch vermuten kann, dass bei dieser Intensität in der Tat beides ausgelöst wird. Eine manuelle Auslösung ist auch möglich. Es ist hier aber allerspätestens beim Abfall des Reaktorwasserstands eine Standardbedingung zur Isolation des Sicherheitsbehälters gegeben gewesen. Daneben gibt außerdem jede Menge Ein- und Ausführungen anderer Systeme, die außerdem noch eventuell isoliert werden, was mit unterschiedlicher Priorität geschieht. Die radioaktive Frischdampfleitung macht die Reaktorsteuerung im Zweifel sehr schnell zu (Isolation des Reaktorkerns), die Leitungen der Nachkühlkette nur bei wirklich sehr gutem Grund. Isolation des Reaktorkerns erfordert natürlich außerdem auch die sofortige Abschaltung, die Wärme kann ja nirgends mehr hin.
    • Wenn von "Druck aus dem Reaktor ablassen" die Rede ist, bezieht sich das auf den Druckbehälter oder das Containment? … Eine Druckentlastung ist unter Umständen – und hier waren sie gegeben – für beide erforderlich, um einen Kesselzerknall zu verhindern. Wenn hier davon die Rede war, war aber wohl fast ausschließlich von der Druckentlastung des Sicherheitsbehälters die Rede. Die bedeutet nämlich auch im günstigsten und gefilterten Fall eine geringe Freisetzung radioaktiver Stoffe. Der günstige Fall war hier aber schon nicht mehr gegeben. Daher musste dies abgewogen werden. Die Druckentlastung des Reaktordruckbehälters erfolgt dagegen automatisch über mehrere parallele, daher redundante, Abblase- und Sicherheitsventile direkt in die Kondensationskammer.
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(nicht signierter Beitrag von MBelzer (Diskussion | Beiträge) 12:24, 23. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Quellen: Konsistenzprüfung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin beim Aufräumen auf Anhieb auf einige kaputte, unbrauchbare sowie falsch zitierte Quellen im Bereich des Unfallhergangs gestoßen. Ich nehme an, dass das nur die Spitze des Eisbergs war. Damit der Artikel einen brauchbaren Qualitätsstandard erreicht, müssten m.E. mal systematisch alle Quellen in diesem Bereich durchgeprüft und mit dem Artikelinhalt verglichen werden.

Die Frage ist, ob man das jetzt macht wo noch alles so im Fluss ist, oder erst in ein paar Monaten. Sicherheitshalber setze ich das hier mal auf non-archive, bis jemand darum kümmert (oder sich ein Konsens für "zwecklose Sisyphos-Arbeit, es lebe das Chaos" herausbildet). --PM3 23:24, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich kann mal ein wenig damit anfangen, bin aber nicht edit-berechtigt, und anmelden will ich mich nicht. Das bei dem Thema bewußt falsch zitiert wird würde mich nicht überraschen. Ebenfalls sollte aber geprüft werden, ob die Quellen auch zuverlässig sind. Selbst die BBC hat z.T. unterirdisch schlecht recherchierte Berichte ins Netz gestellt. Insofern wird die Qualitätssicherung wohl noch lange andauern. Nur sollte man schon jetzt beginnen, da das Thema derzeit so brisant ist. Erfahrungsgemäß interessiert sich in zwei Wochen kaum noch jemand für das Thema. Siehe Libyen. --91.32.81.188 23:43, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das kann leider nur jemand mit Edit-Berechtigung machen, und dafür reicht eine Anmeldung nicht, sondern man braucht auch erst noch ne bestimmte Anzahl von Edits an "freien" Artikeln. Eine Freigabe des Artikels dürfte auch kurzfristig kaum möglich sein, da der Arbeitsaufwand für die Korrektur laufender Verschlimmbesserungen und Bearbeitungskonflikte schon jetzt ziemlich heftig ist. --PM3 00:01, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ist mir klar. Ein paar grobe Schnitzer kann man aber auch hier in der Disk an den Pranger stellen. --91.32.81.188 00:49, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Korrekturhinweise der IP zu fehlenden Quellen (anderes Thema) nach #fehlende Quellen ausgelagert. --PM3 18:52, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Quellen der ersten beiden Abschnitte, "Technik" und "Störfälle und Betriebsstörungen vor März 2011", hab ich mal durchgesehen; war außer einigen Formalien soweit ok. --PM3 20:17, 18. Mär. 2011 (CET) diese beiden Abschnitte betreffen nur noch den Hauptartikel zum Kraftwerk. --PM3 23:51, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Alle Angaben aus World-Nuclear-News-Quellen (WNN) sollten m.E. überprüft werden, da sie teilweise POV-Interpretationen der Atomkraftindustrie wiedergeben. Einen Großteil der dort enthaltenen Fakten sollte man auch in den japanischen Originalquellen wiederfinden. Spekulationen von WNN sollten im Artikel als solche gekennzeichnet werden. --PM3 16:57, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Quellenrettung - Quellenarchivierung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Die meisten der im Artikel zitierten Quellen sind von nur geringer Halbwertszeit (manche werden unter gleicher Überschrift überarbeitet weiter angeboten) und werden später - in der zitierten Form - nicht mehr erhältlich sein. Ich bitte daher alle, die Quellen mit WebCite zu archivieren und den Archivlink mit anzugeben. Dafür bietet sich die Vorlage:Internetquelle an, Für beides gibt es je auch ein Bookmarklet, um aus einem Link schnell den Vorlagentext zu generieren. --78.55.62.114 09:23, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das könnte man in einem Arbeitsgang oder koordiniert mit der Quellensichtung machen, daher pack ich das mal da mit drunter. Wir haben tatsächlich schon einen Fall, wo eine Quelle (CNN-Artikel) durch nachträgliches Edit unbrauchbar wurde, siehe #Notiz über das Ende von Block II.
Ist WebCite ein üblicher Weg, um Wikipedia-Quellen zu archivieren? --PM3 18:58, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ja. Eigentlich der einzige hier mögliche, denn Archive.org hilft nur für Lanzeitarchivierung, für Websites die älter als ein Jahr sind. Weil es der übliche Weg ist, gib es dafür auch zahlreiche Bookmarklets etwa unter Wikipedia:Browser-Unterstützung#Einzelnachweise / Fußnoten / „<ref>“ nach Vorlage Internetquelle erzeugen --78.55.156.37 20:11, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Schon wieder eine Quelle verschwunden - ein Statusbericht von der JAIF. Einfach gelöscht, weg. --PM3 02:14, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eine weiteres Quelldokument ist verschwunden. Ich hab inzwischen damit angefangen, einzelne besonders wichtige Dokumente zu archivieren, vor allem bei neu eingefügten Links. Kann nur dringend empfehlen, möglichst viele von den wesentlichen Quellen zu sichern. --PM3 17:28, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hinweis zu Karten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • Aus unserer WP-Kartenwerkstatt gibt es jetzt eine Positionskarte Japan Nord Honshū hier, eine topographische Karte speziell für den nördlichen Teil der Insel Honshu. Und die kann bei Bedarf hier eingesetzt, auch angepasst, werden.

Frd. Gruß -- die farbe blau - 10:27, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Dampf ist kein Rauch!

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mich in den letzten Tagen einige Male geärgert. Ein kleineres Ärgernis ist es wenn bei aufsteigendem Dampf (das ist letztlich Wasser) von "Rauch" gesprochen wird. Dies ist auch in diesem Artikel so. Ich kann es leider nicht ändern, weil ich ih nicht bearbeiten darf. Aber sicher wird jemand die Kraft finden es zu tun. Danke. (nicht signierter Beitrag von 82.140.63.153 (Diskussion) 08:22, 19. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Meist weiss man wohl eben nicht genau was von beidem es ist und dann müsste man immer 'Dampf oder Rauch' schreiben und das wird nervig. --Itu 08:58, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wie wärs mit Qualm? :-) Ok, das betrifft aktuell nur fünf Stellen im Artikeltext, und die habe ich nun in "Dampf und/oder Rauch" oder entsprechendes geändert. --PM3 12:39, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Qualm ist auch nicht besser. Es handelt sich wohl in erster Linie um Dampf, da Unmengen an Wasser durch die Hitze der Brennstäbe verdunsten. Daneben exisitieren aber auch Wasserstoff-Brände/Verpuffungen/Explosion. Ich habe anfangs Dampf/Rauch geschrieben, bis ich auf nur Dampf gewechselt bin.--MBelzer 08:56, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Tatsächlich kann man Dampf und Rauch - außer bei besonderen Wetterlagen - relativ leicht unterscheiden, und zwar an der Farbe und an der Tatsache, daß Dampfschwaden sich in Luft auflösen, Rauch jedoch nicht. Aber dem Otto-Normal-Journalisten ist der Unterschied offenbar kaum bereiflich zu machen. Bei Berichten über die Umweltverschmutzung aus Kraftwerken wird ja mit Vorliebe der Kühlturm gezeigt, weil's da, im Gegensatz zum Schornstein nebendran, so schön eindrucksvoll heraus-"qualmt". Daß das, was man da sieht, nur vergleichsweise harmloser Wasserdampf ist, während die wirklich relevanten Schadstoffe weitgehend unsichtbar sind, scheint nicht zu interessieren. --TETRIS L 22:23, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In den offiziellen Quellen ist immer von "smoke" (Rauch) die Rede, und ob es sich in der Luft auflöst steht nicht dabei. Die Farbe steht meist dabei, widerspicht aber manchmal dem was auf Videos zu sehen ist. Also hier sitzt der Ursprung des Chaos wohl bei TEPCO, von denen diese Angaben stammen. --PM3 20:32, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der Knaller des Tages eben in der Tagesschau (Zitat): "Über Reaktor 2 und 3 stieg [...] Dampf und Rauch auf. Bei dem Dampf handelt es sich nach Regierungsangaben um erhitztes Wasser." Soso, nach Regierungsangaben. Denen kann man ja bekanntlich nicht trauen. --TETRIS L 20:53, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

In den GRS-Berichten steht tatsächlich Qualm. [1] --PM3 02:38, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Höhe der Tsunami

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

im Artikel streiten sich die Geister, ob die nun 3m oder 7 m hoch war. (Ich nahm anfangs an, dass die größte Wucht durch die beiden Dämme im Meer gebrochen sei.) /media/wikipedia/commons/e/e8/Fukushima_I_NPP_1975.jpg läßt erkennen, dass die das Kraftwerks-Areal tief aus der Steilküste ausgegraben haben. (Beachte z.B. den V-förmigen Einschnitt für die Zufahrtsstraße, rechts neben Block 1.) Auf den Videos zur Explosion ragt bestenfalls das obere Drittel der Reaktortürme über den Wald hervor. Die Böschung dieser Zufahrtsstraße war vorher begrünt. http://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm /media/wikipedia/commons/4/4f/Fukushima_I_by_Digital_Globe_2.jpg Dieses Grünzeug an der Böschung ist nach der Tsunami verschwunden. Wie hoch mag das Wasser da gespritzt sein? -- Virtualiter 16:52, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der erste Tsunami ist meist nicht der höchste. Andererseits sind manche dieser Meßwerte nicht plausibel. So soll in Kamaishi lt. der verlinkten JMA-Seite der Tsunami um 14:45, also eine Minute vor dem Beben eingetroffen sein. Lt. der ersten Warnung sollte der Tsunami als major tsunami, mit drei Meter die Küste der Präfektur Fukushima erreichen und zwar um 15:10 Uhr. Aus dem driten Bulletin geht übrigens hervor, daß der Tsunami praktisch bei Ebbe eingetroffen ist, der höchste Stand der Flut war etwa vier Stunden später. Das fünfte Bulletin von 15:10 gibt erstmals Werte für Fukushima Onahama-oki an, aber mit diesem mMn unrealistischen Wert 14:52, mit dem Vermerk, daß der höchste Tsunami nun am Eintreffen sei. Unrealistisch ist der Wert deswegen, weil in dem weniger als 200 m tiefen Wasser vor der Ostküste Tohokus eine Geschwindigkeit des Tsunami von rund 1000 km (rund 100 km in sechs Minuten!) unplausibel ist. Der höchste Tsunami ist jedenfalls irgendwann nach 15:10 eingetroffen.
Wie dem auch so, daß die höchste Tsunamiwelle nicht nur drei Meter hoch war, ergibt sich schon daraus, daß die Schutzmauer 6,5 m hoch war. In den Tsunamibulletins findet sich übrigens der Hinweis, daß an einzelnen Stellen der Küste die Höhe durchaus mehr betragen kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:43, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Stimmt. Der vierte oder fünfte, gegen 20.00, Uhr übertraf die erste: http://www.jma.go.jp/jma/en/News/2011_spring_tide.html
Schaut Helgoland jetzt weiter aus dem Meer raus, nachdem Japan um 40cm im Meer versunken ist?
Und vermag jemand aus dem Diagramm abzulesen, zu welcher Zeit demnach die zweite Welle kam? (15.42 AC-Power were lost, 15:45 Oil tanks were washed away) -- Virtualiter 16:37, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nicht unbedingt. Etwa zu dem Zeitpunkt war der höchste Stand der Gezeitenflut. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:42, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
" Die zwei beschädigten Atomkraftwerke in Fukushima sind nach Angaben des Betreibers von einer 14 Meter hohen Flutwelle getroffen worden. Das sei mehr als doppelt so hoch, wie Experten bei der Planung der Anlagen erwartet hatten. ... Nach Angaben von Tepco sei die Anlage Fukushima Eins auf einen Tsunami von 5,70 Metern ausgelegt worden, Nummer Zwei für eine Höhe von 5,20 Metern. Die Gebäude mit den Reaktoren und Turbinen wurden nach NHK-Angaben 10 bis 13 Meter über den Meeresspiegel errichtet. Bei der Katastrophe wurden sie teilweise überschwemmt." [2] -- Virtualiter 17:11, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Bild bietet mehr: 23m [3]
Wobei nicht klar ist, wo diese Tsunami-Höhen auftraten: auf dem offenen Meer, am Wellenbrecher, am Turbinenhaus oder an der Böschung hinterm Kraftwerk. --Virtualiter 23:01, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
BTW: Sind da in dem Video-Schnippsel (um Sek. 8), 40 Minuten nach der ersten Welle, noch die besagten Treibstofftanks zu sehen, die eine viertel Stunde später sehnlichst vermisst werden. Wo ist der Rest von dem Video? -- Virtualiter 23:16, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
@Matthiasb: Der zweite Wellenberg kam ziemlich genau zwischen Ebbe und Flut. Dabei sind die Wassermassen mit der höchsten Geschwindigkeit landwärts unterwegs. Ob damit dieser zweite Wellenberg noch mehr Wucht hatte? --Virtualiter 23:16, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Sind das Fische, da auf den Dächern der Turbinenhäuser?
Und wer hat am Turbinenhaus vor Block 3 die Dachkante angeknabbert und ein Loch ins Dach gemacht?
Die Wand von dem Trafohäuschen, oben auf der Böschung, hinterm Kamin von Block 1, scheint mir ein bischen lädiert. Aber dort stehen noch ein paar Autos davor. Ob die Tsunami dort auch rauf gekommen ist?
Und wer hat da während der zweiten Tsunai-Welle eigentlich wo den Kopf aus dem Fenster gesteckt, um festzustellen, dass die Öltanks, die einst an der rechten Ecke der Kaimauer standen, weggespült seien? -- Virtualiter 15:24, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Auf den Turbinenhäusen das dürften Latten von den wegexplodierten Dachkonstruktionen sein, und die Explosionen dürften auch rundherum ne Schaden angerichtet haben - man sehe sich nur mal die Videos davon an. --PM3 23:01, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin eben drüber gestolpert, dass im Artikel 7 Meter stand und in der angegebenen Quelle (WNN) 14. Habe weiter gesucht und bin auch bei GRS auf die 14 gestoßen und hier. WNN bezieht sich wohl auf Tepco mit den 14, und sagr:
"In early statements, Tepco had said the tsunami was at least seven metres high. Later the company increased its estimate to ten metres at the Daiichi plant and 12 metres at Daini. Today's figures describe a 14-metre tsunami at both plants."
Also der Konsens scheint bei 14 zu liegen, und die hab ich jetzt in den Artikel geschrieben. Wobei jetzt noch nicht klar ist, ob damit tatsächlich die erste Welle gemeint ist. --PM3 15:00, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Allgemeinverständliches

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Allgemeinverständliches zum Thema

Deutsches Atomforum: "Fragen und Antworten zu den Ereignissen in Japan"

http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/faqs-ereignisse-japan.pdf

--MBelzer 22:51, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Diese Erklärungen des dt. Lobbyverbands sind sachlich gut lesbare Texte. Gehören aber eher zu "Atomkraftwerk (allgemein)" ---- die farbe blau - 10:34, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten



Aktueller Überblick über die Phänomene bei Schweren Störfällen (viele interessante Abbildungen) und Technische Details zu Störfällen in den Reaktoren der Blöcke 1 bis 4 in Fukushima -- Kreusch 10:54, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Lemma und Einleitungstext

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren43 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Gesamtkatastrophe"

Bei durch ein Erdbeben ausgelösten Nuklearunfällen ist es eine Binsenweisheit, dass Medienberichte "die Unfälle in die durch das Erdbeben ausgelöste Gesamtkatastrophe einordnen". So etwas gehört nicht in die Einleitung. Auch nicht als Kompromiss für einen Editwar. --08-15 23:59, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hmja, ich schließe mich deiner Argumentation an. Eingeführt in den Artikel wurde dieser Begriff gestern, wenn ich mich richtig erinnere, von Diefarbeblau. --PM3 00:19, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Soweit ich das verstanden habe, liegt das Problem darin begründet, dass die (westlichen) Medien die Unfallserie eben nicht in die Gesamtkatastrophe aufgrund des Erdbebens einordnen, sondern tatsächlich über die Erbeben- und Tsunami-Gebiete unter den Schlagzeilen "Atom-Alarm in Japan" u.ä. berichten – daher auch der Streit um die völlig unangebrachte Vokabel "Katastrophe" in diesem Zusammenhang. Vielleicht wäre es in Zukunft ganz geschickt, wenn man nicht nur "politische Reaktionen auf XYZ" in der Wikipedia erfasst, sondern auch die "Medien-Reaktionen auf XYZ" für wichtige Zeitschriften/Sender. --Theaetetus 00:56, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Komische Haken werden hier geschlagen. PM3 hatte gestern selbst einen Satz mit der Bezeichnung "Katastrophe" hier eingebaut und diesen per Editwar verteidigt. Dann hat Bakulan den Satz ersetzt mit der Erwähnung der Kaiserrede. Dann habe ich PM3s und Bakulans Versionen zu kombinieren versucht, damit die "Katastrophe" nicht doppelt auftaucht. Das hat Bakulan revertiert. Schließlich hat DieFarbeBlau seinen früheren Satz wieder eingebaut, so dass die Katastrophe wieder zweimal drin stand, auch noch in verschiedenen Absätzen, einmal mit, einmal ohne "Gesamt-"... Dafür waren auf einmal die Wirkungen wieder ganz verschwunden, als gebe es keine Emissionen in Wasser, Erde, Luft. Die "Auswirkungen" sollten sprachlich etwas bezeichnen, als ob die reden können.
--> Ich habe dieses Chaos beseitigt, es müsste jetzt lesbarer sein. Es ist doch klar, dass man erstmal die Auswirkungen des Unfalls nennt, und zwar alle betroffenen Bereiche: weil sie die üblichen Bezeichnungen begründen. Und dann die Maßnahmen hintereinander und nicht verstreut. (Man kann allenfalls den Satz "Aufgrund..." zu den Bezeichnungen hinter die offizielle Einstufung rücken. Aber nicht Wirkungen und Maßnahmen zerreißen oder gar Wirkungen weglassen.)
Dass u.a. der Begriff Katastrophe in den Medien auftaucht und im Blick auf noch nicht voll absehbare Wirkungen auch angemessen erscheint, kann man wohl kaum bestreiten. So hat Wolfgang Renneberg, früherer oberster Atomaufseher, Sonntag bei Anne Will ausdrücklich gesagt, es handele sich um einen Beinahe-Super-GAU, weil sämtliche vorgesehene Szenarien überschritten wurden. Kopilot 02:45, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Und? Da Super-GAU nur bedeutet dass sämtliche vorgesehene Szenarien überschritten wurden, ist auch eine Scheidung ein "Super-GAU" wenn kein Ehevertrag aufgesetzt wurde oder es zu einem schweren Autounfall kommt. Das macht diese Sachen noch lange nicht zur Katastrophe. Bei einer Katastrophe kann man zumindest erwarten, dass es zu menschlichen Verlusten oder schwerwiegenden Schäden kam. Nur weil im allgemeinen Sprachgebrauch das Wort "Super-GAU" eine gleichwertig negative Konnotation hat wie das Wort "Katastrophe", sind die beiden dennoch nicht identisch. --Theaetetus 13:59, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Den Satz mit der Katastrophe hatte ursprünglich nicht ich eingebaut, wenn ich mich recht erinnere war es Diefarbeblau. Ich hab dann nur versucht, irgendeine Kompromissformlierung zu finden mit der alle Beteiligten leben können, inklusive Bezug zum Begriff "Katastrophe", aber entschärft im Vergleich zum der Originalformulierung von Diefarbeblau. Leider ohne Erfolg, wie der immer noch andauernde Edit War zwischen dir und Bakulan zeigt. --PM3 02:59, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ach komm, das ist doch jetzt egal. Wichtig ist doch nur, dass die Wirkungen vollständig sind, dass sie die Bezeichnungen begründen, dass der Begriff Katastrophe nicht mehrfach auftaucht und dass die Maßnahmen der Regierung nicht auseinandergerissen werden.
(Du selber hast den Editwar gestern angefangen und anscheinend auch schon früher welche mit anderen geführt, sonst wäre Bakulan da eventuell gar nicht eingestiegen. Ihm ging es vor allem um die Kaiserrede, die hatte ich nicht gelöscht.) Kopilot 03:05, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nein, ich habe keinen EW angefangen. Wie ich oben schrieb: der erste Problemedit kam nicht von mir, und ich habe danach nur noch versucht, einen Kompromiss zwischen den POVs mehrere Leute zu finden. Und als ich gemerkt habe daß das nicht funktioniert habe ich aufgehört, während ihr drei euch weiter gegenseitig revertiert. --PM3 03:16, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Vielleicht konzentrierst du dich einfach mal auf Ergebnisse. Ich denke, die jetzige Version enthält alles, was dir, Bakulan, DieFarbeBlau und sonstwem wichtig war, und zwar in einer vernünftigen Anordnung und angemessenen Formulierung. Wie wir dahin gekommen sind, dürfte die Mitarbeiter hier weniger interessieren. Wer wissen will, wer mit Editwars angefangen hat, weiß ja wo er nachschauen kann. Gute Nacht, träum süß und unbelastet. Kopilot 03:24, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Quartl hat jetzt eine bessere Formulierung gefunden: "Aufgrund dieser Auswirkungen bezeichnen viele Medien das gesamte Geschehen als Katastrophe." Damit sind wir diesen merkwürdigen Begriff "Gesamtkatastrophe" los. --PM3 12:20, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nein, besser ist die Formulierung nicht, denn sie bedeutet: die Medien schreiben das, wir sind aber anderer Meinung. Und verzeih, es geht nicht um Meinungen oder Bewertungen, auch nicht um die Ines-Skala, sondern um die Auswirkungen für die Bevölkerung. Dafür ist die Unterscheidung Unfall-Katastrophe relevant. Und wie gesagt treffen die Kriterien dafür leider schon sehr lange zu. Der WP-Artikel wird hier zu einer fehlerhaften Beschreibung benutzt. Wer auch immer, warum auch immer. Die Reaktoren sind in einem nicht kontrollierten Zustand, Radioaktivität tritt aus. Der Gefährungsgrad der Bevölkerung ist schwer abschätzbar (vorsichtig formuliert).-- die farbe blau - 09:16, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Fukushima Daiichi oder Fukushima I?

Erneute Verschiebung

Ich habe jetzt verschoben auf Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima I. Ich erwarte triftige Gründe, falls ein anderes Lemma gewünscht wird. --Prüm 23:34, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das Lemma wurde jetzt zum vierten Mal verschoben. Das erste Mal wurde das Lemma von user:Rainer Lippert nach ...-Daiichi verschoben mit der Begründung: Bezeichnung bei der IAEO, zudem zwecks besserer Unterscheidung Eigentlich hätte ich triftige Gründe für ein erneutes Verschieben erwartet. Damit dies endlich mal ein Ende hat schlage ich ein Meinungsbild auf einer Unterseite dieses Lemmas vor, in dem über die möglichen Varianten mit Pro oder Contra abgestimmt werden kann.--Trigonomie - ☎ 06:50, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Vernünftiger Vorschlag, jedenfalls besser als sofort zurückzuverschieben. -- Robert Weemeyer 07:03, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dieses scheint geboten, obgleich ich es für eine Unverschämtheit von Benutzer Prüm halte, ohne Ankündigung und ohne Konsens eine Veschiebung vorzunehmen und das Ganze noch mit der Bemerkung „Ich erwarte triftige Gründe, falls ein anderes Lemma gewünscht wird“. Es sind zahlreiche Gründe genannt worden, die offenbar einfach ignoriert werden. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:04, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich halte die letzte Verschiebung auch für schlechten Stil, stimme aber dem Vorschlag von Trigonomie zu, bevor evtl. zurückverschoben wird.--Wosch21149 09:25, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Prüm verschiebt Mitten in der Nacht! Ohne sich an der Diskussion zu geteiligen. Ohne Konsens. (Was ich auch der Diskussion entnehmen ist ein Konsens für die Benneung Kernkraftwerk Fukushima Daiichi.) Und ohne Gründe zu nennen. Ich hatte verstanden die Spielregel lautet: Verschiebung ohne Konsens = Revert! Jetzt folget also ein "Meinungsbild"? Wo?--217.232.30.168 18:12, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Konsens für „Kernkraftwerk Fukushima Daiichi“ (ohne Bindestrich) ist keineswegs vorhanden. Aber auch für „Fukushima-Daiichi“ gibt es keinen Konsens. Ein Meinungsbild gibt es meines Wissens noch nicht, aber wer eine Rückverschiebung oder weitere Verschiebung durchführen möchte, sollte es zuvor gestartet haben. Ich für meinen Teil werde das nicht tun, da ich die jetzige Benennung in Ordnung finde - auch wenn die Art und Weise der Verschiebung nicht stilbildend sein sollte. -- Robert Weemeyer 18:20, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es gibt meiner Ansicht nach Konsens in der Bezeichnung des Lemmas "~Daiichi" und der Verwendung von "I" im Fließtext, im ersten Fall nach IAEO, im zweiten Fall aus Verständlichkeitsgründen. Zumindest scheint die Lemmabezeichnung orientiert an IAEO Usus zu sein. --91.32.107.33 18:25, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Rückverschiebung kann ja wohl nicht der Ernst sein? Damit macht man sich doch lächerlich! Schlechtes Deutsch vermischt mit Japanisch! Geht's noch? --Prüm 18:30, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte entferne deinen PA. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:32, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Lächerlich. Wo siehst Du einen PA? --Prüm 18:38, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich glaube, er bezieht das "lächerlich" auf sich und nicht auf Wikipedia.--OecherAlemanne 18:40, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, es ist das Geht's noch, für das gelegentlich drei Tage Sperre vergeben werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:41, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
In der Sache ist es aber so wie ich sagte. Ich habe, um diesem Problem abzuhelfen, einen meiner Meinung nach vernünftigen Vorschlag gemacht und um konstruktive Kritik gebeten. Die durch Dich erfolgte unabgesprochene Rückverschiebung auf ein meiner Meinung nach untragbares Lemma empfinde ich als persönlichen Angriff. --Prüm 18:48, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

@Trigonomie: Hallo, die erste Verschiebung stammt nicht von mir. Beide Kernkraftwerksartikel bestehen schon mehrere Jahre. Und zwar unter Daiichi und Daini. Am Tag des Erdbebens wurden dann beide erstmals verschoben. Ich habe sie dann ein paar Tage später wieder auf das Lemma zurückverschoben, welches eben Konform mit der Schreibweise der IAEO ist. Grüße -- Rainer Lippert 18:47, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Die IAEO ist eine englischsprachige Organisation, deren Benennungskonventionen für uns nicht bindend sind. Deutschsprachige Medien verwenden überwiegend die römischen Ziffern. --Prüm 18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das "I" im Fließtext hat sich nach den vielen "Hin und Her" ergeben, sollte aber nicht so bleiben. Gibt es wirklich die Möglichkeit dazu ein Meinungsbild zu veranstallten? Ist es eine Frage der Mehrheit? --217.232.30.168 18:48, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Als IP ist man ohnehin nicht stimmberechtigt. "I" finde ich in Ordnung, weil es nunmal die Übersetzung von Daiichi ist, und man japanische Begriffe nicht im deutschen Fließtext bringen sollte. --91.32.107.33 18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
@Prüm: Anscheinend wird es aber in der deutschen Wiki so gemacht. Stammt nicht von mir, ist mir auch egal. Im Fließtext Daiichi geht aber auf keinen Fall. --91.32.107.33 18:53, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
  • Prüm, vielleich machst du dich erst einmal schlau, wenn du irgendwas behauptest. Bei den deutschen Medien herrscht Fukushima-Daiichi mit fast 28.000 Nennungen eindeutig vor Fukushima I mit knapp 9000 Nennungen, wobei eh' nicht klar ist ob damit eigentlich Fukushima-Daiishi I] oder ganz Fukushima-Daiishi gemeint ist. Wenn die IAEO das Kraftwerk Fukushima-Daiichi nennt, dann nennen wir das halt auch so, alles andere ist Theoriefindung. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:57, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
PS: Für deinen obigen PA kannst du dich ab sofort auf WP:VM rechtfertigen. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:57, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Schränkt man den Zeitraum auf den letzten Monat ein, kehrt sich das Bild aber komischerweise schlagartig um: 1.848 vs. 9.113. --Prüm 19:12, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn man halt nicht richtig googelt. Du mußt Fukushima-Daiichi auch in Anführungszeichen setzen. Und siehe da! Deine Argumentation ist nicht haltbar. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:22, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Einfache Google-Suche: 125.000 vs. 292.000. Soviel dazu. --Prüm 19:44, 28. Mär. 2011 (CEST) P.S.: Lustigerweise liefert "Fukushima I" -wikipedia 524.000 deutschsprachige Ergebnisse. Soviel zur Brauchbarkeit von Google als Argument.Beantworten
Die allgemeine Suche schließt sich ja schon deswegen aus, weil du mit den Medien argumentierst, da ist Forengelaber u.ä. Kram nicht ausschlaggebend. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:13, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Verschiebebahnhof ist absolut inakzeptabel – egal in welche Richtung. Prüms Aktion missbillige ich, aber auch die Zurückverschiebung von Matthiasb ist nicht in Ordnung. Bevor hier weiter solche sinnlosen Aktionen durchgeführt werden, darf ich darum bitten, einen Konsens herzustellen und hier oben auf der Dikssionsseite das Ergebnis mit den guten Gründen für die Entscheidung festzuhalten. So wie jetzt geht das auf keinen Fall. Wir geben hier ein Bild des Jammers ab mit dieser albernen Revertiererei. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 19:05, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Lasst uns mal zum Abschluss kommen, die Argument sind längst alle ausgetauscht. → #Abstimmung zum Lemma --PM3 19:06, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
@Prüm: Deine Satz "Ich habe...einen meiner Meinung nach vernünftigen Vorschlag gemacht" steht doch wohl im Widerspruch zur Aktion - Verschieben. Eine Verschiebung (ohne Konsens in der Diskussion) ist doch eine etwas größere Sache als ein Vorschlag.--Wosch21149 19:31, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn die Kraftwerke in Großbritannien wären, würden wir dann ein Lemma "Nuklearunfälle von xyz-One" verwenden? Bei einem französischen "Nuklearunfälle von xyz-Un"? --Kucharek 09:09, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ja würden wir: Kernkraftwerk Arkansas One --Trigonomie - ☎ 09:15, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Abstimmung siehe unten → #Abstimmung zum Lemma --PM3 21:00, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung der Ereignisse (Struktur)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren27 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgendes habe ich mit Einverständnis von Quartl von meiner privaten Diskussionsseite hierher verschoben. --PM3 16:27, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo PM3, diese Änderung finde ich keine Verbesserung. Unnötige Querverweise im Artikel ("siehe auch Abschnitt..." und "Weitere Details und Quellen...") stören den Lesefluss und sollten minimiert werden. Die Einleitung soll auch den Artikel zusammenfassen, jetzt wird nur INES diskutiert. Achja, am 11. März haben die Unfälle gerade erst angefangen. Grüße, --Quartl 16:01, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Zusammenfassung - die mit der Zeit noch viel länger werden wird - sprengt schon jetzt dem üblichen Umfang von Artikeleinleitungen. Ich habe mich auch am Katastrophe von Tschernobyl orientiert, da haben wir auch nur die Basisdaten oben in der Einleitung und keine Ablaufbeschreibung der Ereignisse.
Den Querverweis wg. INES-Skala hab ich eingefügt um zu verhindern, dass dort immer wieder weitere Details aus dem Abschnitt "Einstufung auf der INES-Skala" eingebaut werden. Kannst du von mir aus aber auch gern wieder rausnehmen; dann müssen wir da halt öfter mal hinterherräumen. --PM3 16:05, 21. Mär. 2011 (CET) Den Querverweis bzgl. INES-Skala hab ich wieder ausgebaut. --PM3 19:00, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Es gibt viel zusammenzufassen, da kann die Zusammenfassung auch etwas länger sein. Vorsichtig auf das Wesentliche kürzen kann man immer. Ich bin das Hinterherräumen auch müde, aber da kommt man momentan nicht drum herum. Ich fand die bisherige (mühevoll erarbeitete) Einleitung recht gut. Viele Grüße, --Quartl 16:08, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die mühevoll erarbeitete Zusammenfassung ist ja nicht verloren, sondern nur anders eingeordnet. Ich denke wirklich, dass eine ellenlange Chronologie - wie gesagt, das wird noch viel mehr - nicht an den Beginn des Artikels gehört. Auch deswegen, weil man sich dann erst mal bis zum Inhaltsverzeichnis durchblättern muss. --PM3 16:13, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ende des verschobenen Teils --PM3 16:27, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Quartl hat dann noch auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung verwiesen. Dort steht unter anderem: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären." Eine Chronologie der Ereignisse geht für mich aber weit über die Grundbedeutung des Lemmas hinaus.
Meinungen? --PM3 16:27, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Deiner Meinung. Eine (auch verkürzte) Chronologie in der Einleitung wäre sogar doppelt redundant, nämlich nicht nur zum Abschnitt "Ablauf der Ereignisse" hier, sondern zusätzlich zum bereits begonnenen Artikel Chronologie des Erdbebens, Tsunamis und der Reaktoren-Katastrophe in Japan 2011. Gruß, Agathenon gib’s mir! 17:56, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich hab jetzt den Einleitungssatz zu einer Lemma-Definition (die fehlte bislang völlig) und einer Ultra-Kurz-Zusammenfassung ausgebaut. Denke dass dies den Anforderungen an eine Artikeleinleitung am besten gerecht wird. --PM3 11:59, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Da gehört eher die Zusammenfassung gekürzt als die Einleitung verfälscht. Wie gesagt,Evakuierung und Notstand sind wichtiger als der Wahlkampf in Deutschland. Bakulan 20:52, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In der Einleitung sollte das stehen, was (auch in Zukunft noch) unter dem Begriff "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" verstanden wird. Dort soll kein momentaner und mit hoher Wahrscheinlichkeit vorübergehender Zustand beschrieben werden, wie z.b. die Tatsache dass derzeit bis 20 km evakuiert ist. Diese Information gehört in die Ablaufbeschreibung im Abschnitt Evakuierung, das wird sich alles noch ändern.
Einzelelemente des technischen Ablaufs wird in einem halben Jahr auch niemand mehr als wesentlichen Aspekt des Ganzen betrachten; das ist nur im Moment nur so sehr im Fokus, weil ständig drüber berichtet wird.
Summa summarum finde ich deine Änderungen in der Einleitung sehr kurzsichtig, die werden alle keinen Bestand haben. Es wäre einfacher, sie gleich wieder zu entfernen, weil das so nur dazu reizt, noch viel mehr Details da reinzupacken, und wir müssen wieder ständig hinterherräumen. Macht nur unnötige Arbeit. --PM3 21:18, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Und was du da über die Ursache des nuklearen Notstands zusammegebaut hast stimmt so auch nicht, denn der Notstand wurde nur aufgrund der befürchteten Folgen ausgerufen; tatsächliche Emissionen gab es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht.
Mach mal jemand anderes weiter mit dem Hinterherräumen, ich hab keinen Bock mehr. --PM3 21:37, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Immer mit der Ruhe. Das Thema Freisetzung von Radioaktivität habe ich erstmal rausgenommen, das kann man immer noch quantifizieren,wenn man genauere Daten hat. Bei einer Zurücknahme der Evakuierung und des Notstands kommt schlicht deren Dauer in die Einleitung. Bakulan 22:08, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das Thema Freisetzung von Radioaktivität ist nun wieder das Wesentlichste überhaupt an dieser Sache und auch eine permanente Angelegenheit, weil schon jede Menge Cäsium in den Böden ist. Seufz. --PM3 22:12, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das klingt als wäe der Notstand wegen der Freisetzung erlassen worden, da hattest Du Dich vorher dagegen ausgesprochen. Die Evakuierung hatte nach derzeitigem Stand schlimmere Folgen (Krankenhäuser etc) als die Freisetzung. Gute nacht erstmal. Bakulan 22:17, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich hatte mich dagegen ausgesprochen dass beides mit "aufgrund" explizit verknüpft wird.
Und wenn das mit der Umweltbelastung raus ist, dann würde es also so klingen, als wäre der Notstand wegen der Zerstörung der Reaktorblöcke erlassen worden. Und, wäre das besser?
Das Problem liegt einfach darin, dass du hier aktuelle, vorübergehende Ereignisse an eine Stelle packst, wo es um langfristig bleibende Veränderungen geht. Das passt nicht zusammen und führt zwangsläufig zu Missverständnissen. --PM3 23:33, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Der radioaktiven Kontamination wird derzeit deutlich zuviel Platz eingeräumt. Das ist gegenüber dem Notstand wie der Evakuierung deutlich übertrieben, die nicht aufgrund der eher vergleichsweise geringen Werte ausgerufen wurden, sondern weil man (nicht ohne berechtigung) deutlich schlimmeres befürchtete. Bakulan 18:45, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Jaja. Gestern kam jemand und meinte, die Kontimination sei sehr wichtig und müsse unbedingt rein und hats ausführlich da eingebaut (und ich habs wieder zusammengestrichen), nun kommst du und lässt es klein in einer Ecke verschwinden weils nicht wichtig wäre. Ich halte mich da jetzt mal raus, schlagt ihr euch deswegen von mir aus weiter die Köppe ein. --PM3 19:54, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Daß der Tenno die Nuklearunfälle in der Gesamtkatastrophe überhaupt erwähnt, ist wichtiger als die Frage ob die Bildzeitung mit Tschernobyl II titelt. Man kommt sich hier ja vor wie beim Knut und seinen Tierschützern. Bakulan 19:42, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Da steht jetzt "in der öffentlichen Diskussion", das schließt den Tenno und die BILD und alle die sich hier auf der Disk deswegen streiten und vom mir aus auch den Kaiser von China und Donald Duck mit ein. Was der Tenno allein davon hält ist kein wesentlicher Aspekt des Lemmas. --PM3 19:54, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
falsch. Wenn die Berichterstattung in Deutschland einschließlich Öttingers Apokalypse als regelrecht hysterisch charakterisiert wird, sollte man mit derlei Äußerungen vorsichtig sein. Vgl http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12930698/Deutsche-in-Japan-fuehlen-sich-verhoehnt.html Panikmache, Deutsche in Japan fühlen sich verhöhnt, Die Welt 23.3.2011. Bakulan 19:57, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich klinke mich aus der Einleitung aus; das wird immer mehr zu einem sinnlosen Edit War mehrer Leute um persönliche Standpunkte. Mein Anliegen in diesem Abschnitt war ja eigentlich eh nur, das der Inhalt des Abschnitts Zusammenfassung, also der technische Ablauf der Unfälle, nicht in die Einleitung gehört, und zumindest dafür scheinen wir ja inzwischen einen Konsens zu haben. Daher kann dieser Abschnitt von mir aus als "erledigt" markiert werden. --PM3 20:16, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten


Der Teil "Zusammenfassung" ist nicht wirklich nötig, er verdoppelt großenteils nur Informationen der Einleitung und der späteren Ausführung. Er sollte daher aufgelöst werden.

Der Teil zum Zustand des AKWs vor den Unfällen gehört ebenfalls nicht hierher, da es dafür ja den eigenen AKW-Artikel gibt, auf den man hier nur verweisen muss.

Man kann den AKW-Zustand ohne Informationsverlust in einem knappen Passus unter 3.1. (Allgemeiner Verlauf) einbauen, ebenso Passagen zu Erdbeben und Schnellabschaltung aus der Zusammenfassung. Kopilot 20:45, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wenn wir den Abschnitt wegnehmen, wir das dazu führen dass die Artikeleinleitung wieder endlos mit einer neuen Zusammenfassung aufgebläht wird, weil eben Bedarf dafür besteht. Bedenke: Der Abschnitt "Zusammenfassung" ist durch Abspaltung aus der Einleitung entstanden. --PM3 23:16, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Auflösen, nicht wegnehmen habe ich vorgeschlagen. Das wird nichts aufblähen, weil dann Einleitung und Verlauf direkt aufeinander folgen werden und jeder sofort sieht, wo er den Verlauf findet. Es wird im Gegenteil Doppelungen vermeiden und damit den Lesefluss verbessern. Wir können es ausprobieren und dann wirst du sehen. Kopilot 23:21, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Offenbar tendiert der Konsens in Richtung Auflösung der Zusammenfassung, was inzwischen auch geschehen ist. Damit hat sich das hier von meiner Seite aus erledigt. --PM3 10:39, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nun haben wir mal wieder die andere Variante mit (sinnvollerweise, wie ich finde) ausgelagerter Zusammenfassung: [4] --PM3 12:06, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Welche Dosisleistung?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Frage: Weiß jemand, welche Dosisleistung bei den Werten auf bzw. am Rande des Kraftwerksgeländes angegeben ist? Ist die Dosisleistung durch Neutronen dabei berücksichtigt oder ist es nur die Gammadosisleistung? --Theo62 16:05, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das hier sind die offiziellen aktuellen Messdaten vom Kraftwerksgelände. Da gibts es jeweils eine Zeile "Reading (µSv/h)" und darunter eine Zeile "neutron", wobei dort dann überall N/D eingetragen ist (not detected? oder no detector?). Vielleicht kannst du dir daraus was zusammenreimen. --PM3 16:16, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
N/D = no data, also "keine Daten verfügbar" würde ich sagen --91.32.111.23 23:35, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
N/D = not detectable, also "nicht nachweisbar", "unter der Nachweisgrenze", käme aber auch in Frage und das wäre etwas ganz anderes. Vielleicht findet ja jemand eine Erläuterung. --Theo62 16:17, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Theo62 Was macht dich denn so sicher, das N/D hier in dem Zusammenhang "not detectable" heisst? Ich halte "no data" für plausibler. N/D kann ja auch noch "non defined" bedeuten.
not detectable würde ja heissen, dass das Gerät Null anzeigt. Fuer die Messwerte fehlen völlig die Fehlertoleranzen, d.h. "nicht nachweisbar"=0. --Andy386 03:19, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

welche Grenzwerte?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel ist bislang immer nur von "Grenzwerten" (in bezug auf kontaminierte Lebensmittel) die Rede, aber das ist etwas diffus. Ich würde es gerne genauer qualifizieren, a la "gesetzliche Grenzwerte". Sind das gesetzliche Grenzwerte, oder wer legt die auf welche Art und Weise fest? --PM3 20:08, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

ping - die Frage ist noch offen. --PM3 14:23, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Für Meerwasser hab ich bei Kyodo die Angabe "maximum level permitted under law" (also gesetzliche Grenzwerte) gefunden. [5] --PM3 13:12, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren20 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. sollte noch eingearbeitet werden, siehe unten --PM3 14:26, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Kyodo News berichtet, dass 13 mal ein Ansteigen der Neutronenstrahlung gemessen wurde: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80539.html Dies könnte ein Hinweis auf periodisch aufgetretene Kritikalität sein (s. auch englische Version des Artikels). Die alternativ gegebene Erklärung (möglicher Austritt Plutonium wie auch in der deutschen Presse berichtet) dürfte wohl eher unwahrscheinlich sein. --94.221.130.205 07:59, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Neutronenstrahlung ist auch mit Radioaktivität zu übersetzen. Bei "periodisch aufgetretene Kritikalität" setzt mein physikalischen Verständnis aus. Meine Physik-Lehrerin hat immer gesagt, wenn eine Masse kritisch geworden ist, gibt es kein zurück mehr! Die Frage auf die es hinausläuft ist: Kernschmelze oder keine Kernschmelze? --217.232.70.183 14:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Physik-Lehrerin irrt. Z.B. verringern entstehende Dampfblasen die Reaktivität und verhindern so ein unkontrolliertes Anwachsen der Kettenreaktion (Rückkopplungen dieser Art sind auch für die Sicherheit von Kernkraftwerken im normalen Betrieb wichtig). Oder eine Verpuffung treibt das Brennmaterial wieder auseinander ... gibt hier diverse Mechanismen, die begrenzend wirken. --94.221.130.205 17:31, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Kern oder Abklingbecken, das ist hier die Frage. --PM3 15:01, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eher Abklingbecken - da gibt es kein Cadmium. --94.221.130.205 17:57, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Um der Frage nachzugehen, wie weit es in Fukushima wieder zu einer Kettenreaktion gekommen sein kann, vielleicht zuerst einmal ein paar Bemerkungen zur Physik. Damit es zu einer Kettenreaktion im Atomreaktor kommen kann, benötigt man
  1. Spaltbares Material, Uran bzw. Plutonium sind im Reaktordruckgefäß und in den Abklingbecken vorhanden.
  2. Einen Moderator, der Neutronen abbremst. Die Neutronen, die bei der Kernspaltung frei werden, sind zu schnell für weitere Kernspaltungen. Daher müssen die Neutronen abgebremst werden, und hierzu dient das Wasser im Reaktorkern. Verdampft das Wasser, ist kein Moderator mehr vorhanden und die Kernspaltung kommt zum Erliegen.
  3. Nicht zuviel Neutronen absorbierende Materialien. Durch borhaltige Materialien können Neutronen abgefangen werden. Diesen Effekt nutzt man in Steuerstäben zwischen den Brennstäben, um über den Prozentsatz der abgefangenen Neutronen die Leistung des Reaktors zu regeln. Mischt man borhaltige Stoffe dem Wasser im Reaktorbecken bei, so kann man hierdurch trotz des Moderator-Effekts eine weitere Kernspaltung verhindern. In den Abklingbecken befinden sich Platten mit borhaltigem Material zwischen den Brennstäben, die ggf. frei werdende Neutronen abfangen und so eine Kernspaltung verhindern sollen.
Die Frage ist, unter welchen Umständen könnte es in einem abgeschalteten Reaktor überhaupt zu einer weiteren Kernspaltung kommen.
  • In einem abgeschalteten Reaktor befinden sich die Steuerstäbe zwischen den Brennstäben und fangen freiwerdenden Neutronen ab. Um sicher zu gehen, dass es bei einem Störfall zu keiner Kettenreaktion kommt, werden dem Kühlwasser borhaltige Stoffe beigemischt. Damit es im abgeschalteten Reaktor zu einer weiteren Kettenreaktion kommen kann, müssten sich das spaltbare Materiel und ie Neutronenfänger trennen.
  • Ein kritischer Fall ist eine Teil-Kernschmelze: Stehen die Brennstäbe nicht mehr vollständig im Kühlwasser, können sich die oberen Enden so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen und die enthaltenen Uranpellets in den unteren Teil des Reaktordruckgefäßes fallen, wo sich noch Wasser befindet. Sammeln sich diese Pellets an Stellen an, an denen keine Steuerstäbe (oder deren Reste) sind, könnte Kritikalität erreicht werden. Solange sich aber noch genügend Bor im Kühlwasser befindet, bleibt selbst in diesem Fall das Risiko zu einer Kettenreaktion gering. Wenn es zu einer Kettenreaktion kommen würde, würde sich der Reaktorkern sehr stark erhitzen, der Druck würde stark ansteigen und es müssten sehr schnell Maßnahmen ergriffen werden, eine Beschädigung des Reaktors zu verhindern. Dieser Zustand ist offensichtlich in Fukushima nicht eingetreten.
  • Bei den Notkühlversuchen an den Abklingbecken mit Hubschraubern und Löschkanonen ist eine Bor-Einspeisung in das Löschwasser möglicherweise unterblieben. Befindet sich kein Bor im Kühlwasser, muss man in jedem Fall verhindern, dass sich Kernbrennstoff und die borhaltigen Trennbleche voneinander trennen. Würden die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennelementen zerstört, befänden sich keine Neutronenfänger mehr zwischen den Brennstäben, und es könnte zur Kernspaltung kommen. Aber selbst bei Explosionen halte ich dies für relativ unwahrscheinlich, dann würden Brennstäbe und Trennbleche eher ineinander vermengt.
  • Ein weiterer Problemfall könnte ein teilweises Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken sein. Befindet sich nicht genügend Wasser im Abklingbecken, so dass die oberen Enden der Brennstäbe aus dem Wasser heraus ragen, werden die Brennstäbe dort nicht mehr gekühlt, und sie können sich stark erhitzen. Sollten sich die Brennstäbe so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen, würden die Uran-Pellets aus den Brennstäben in das Wasser weiter nach unten fallen. Dort befänden sich in diesem Fall aber noch die borhaltigen Trennbleche, so dass auch in diesem Fall eine Kettenreaktion eher unwahrscheinlich ist.
  • Bevor es aber zur Teil-Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken kommt, treten aber noch ganz andere Probleme auf. Bei Temperaturen über 900°C reagiert das Zirkon der Brennstäbe mit Wasserdampf, es bildet sich Wasserstoff, der sich entzünden kann. Außerdem reagiert Zirkon bei hohen Temperaturen mit dem Luftsauerstoff, und es können Zirkonbrände entstehen. Diese Situation tritt ein, bevor die Schmelztemperatur der Brennstabhüllen erreicht ist. Bei solchen Bränden kann es aber möglich sein, dass dabei die borhaltigen Trennbleche zerstört werden. Schafft man es unter Einsatz von viel Wasser, die Brände zu löschen und die Brennstäbe wieder unter Wasser zu setzen, wären dann die Bedingungen für eine Kernspaltung erfüllt (Brennstoff, Moderator, aber nicht mehr genügend Neutronenfänger) Das heißt, es ist sehr wichtig, dass auch beim Kühlen der Abklingbecken borhaltige Stoffe dem Wasser beigemengt werden. Tut man dies nicht, kann es theoretisch zu einem Starten der Kettenreaktion kommen.
    Kritisch ist hier vor allem Reaktor 4, denn hier hat es schon einen Wasserstoffbrand am Abklingbecken gegeben. Man kann nur hoffen, dass dies die Trennbleche halbwegs unbeschadet überstanden haben.
  • Sollten die Trennbleche im oberen Bereich zerstört worden sein, kann es beim vollständigen Füllen des Abklingbeckens zur Auslösung der Kernspaltung kommen. Diese würde so lange anhalten, bis das Wasser im Abklingbecken so weit verdampft ist, dass die oberen Teile der Brennstäbe , in denen die Trennbleche zerstört sind, wieder aus dem Wasser heraus ragen. Erst dann würde die Kernspaltung wieder aufhören,
Zusammenfassung: Es ist theoretisch denkbar, dass es in der Situation von Fukushima zu einem Beginn der Kernspaltung kommt. Am ehesten ist dies möglich, wenn in einem Abklingbecken die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennstäben zerstört sind, und Kühlwasser ohne Bor in das Abklingbecken eingespeist werden. Die Frage ist allerdings, reichen die verfügbaren Indizien aus, umso etwas zu belegen. ?
Skyhead 23:19, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Hier ist noch ein Artikel eines Physikers mit einer interessanten Kalkulation zu dem Thema:
Dr. Ferenc Dalnoki-Veress (PhD in high energy physics) kommt zu dem Schlusss, dass die Messungen von Cl-38 durch TEPCO - so denn korrekt - nur durch Kritikalität im Abklingbecken zu erklären wären. Ist natürlich möglich (und nicht einmal unwahrscheinlich), dass TEPCO bzgl. der Bestimmung von Cl-38 den gleichen Fehler wie bei der Ermittlung von I-134 gemacht hat - dann hätte das alles wieder nichts zu bedeuten. --94.221.202.84 13:55, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dass Cl-38 überhaupt auf der Messliste steht, bedeutet zumindest, dass man sich bei TEPCO diesbezüglich (Kritikalität) Sorgen macht. --JR52 00:00, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
IAEA schließt Re-Kritikalität nicht aus. Skepsis aber auch hinsichtlich der Cl-38-Messung:
Ich nehme an, Cl-38 ist ein Chlor-Isotop? Es wird in Chlor#Isotope nicht explizit erwähnt. Wenn es in der aktuellen Situation so eine wichtige (?!) Rolle spielt, sollte das vielleicht ergänzt werden? BNutzer 10:48, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Cl-38 ist ein kurzlebiges Clor-Isotop. Ist ein Hinweis auf mögliche Kritikalität, s. zitierten Artikel von Dr. Ferenc Dalnoki-Veress. --JR52 13:46, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nach Lektüre des Artikels habe ich Cl-38 jetzt in Chlor#Isotope eingefügt, danke. BNutzer 04:24, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bloomberg zu diesem Thema:
Daher gab es wohl auch am 16. März die panische Kurzevakuierung des Geländes. [6] Seitdem meines Wissens aber nicht mehr. --PM3 13:32, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
FTD zu diesem Thema: Super-GAU oder Tippfehler. Bezeichnend ist, dass die nicht ganz unwichtige Frage "Kritikalität oder Tippfehler?" anscheinend von TEPCO nicht ad hoc beantwortet werden kann - obwohl das Thema (inzwischen?) wohl auch die Aufmerksamkeit der IAEO hat. Das lässt natürlich Raum für beliebige Spekulationen. Fakt ist aber jedenfalls, dass TEPCO zwei kritische Messungen (Neutronen, Cl-38) nicht in angemessener Zeit aufklärt und dass dies Besorgnis unter Kernphysikern auslöst - evtl. wäre allein diese Tatsache erwähnenswert. --JR52 13:28, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ich denke es wäre erwähnenswert. Ich stell den Abschnitt hier mal auf non-archive, damit es nicht verloren geht. --PM3 14:26, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die en:WP behandelt das Thema unter: en:Fukushima I nuclear accidents#Possibility of criticality at unit 1 Wobei ich generell den Eindruck hab, dass bei denen jeder zweite bis dritte Satz spekulativ ist. --PM3 15:05, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ist aber eine korrekte Darstellung von aktuellen Spekulationen in der Physikergemeinde und der entsprechenden Hintergründe (TEPCO-Messungen). Die Spekulationen sind auch korrekt als Spekulationen der jeweiligen Experten ausgewiesen. Spekulationen von Fachleuten zu diesem Thema finde ich auch durchaus erwähnenswert (unabhängig davon, ob ich sie persönlich teile oder ob sie sich letztlich als zutreffend erweisen). Finde ich insgesamt recht gut gemacht. --JR52 19:04, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Und hier noch etwas Lesefutter für die Physiker unter uns: Severe Accident Recriticality Analyses (SARA). --JR52 19:40, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Archivaufteilung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren36 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Matthiasb und Harry8 liefern sich einen EW darum, ob das Archiv 2011 auf einer Seite stehen oder wegen seiner Größe in mehrere aufgeteilt werden soll. Das Archiv wurde nun schon mehrfach durch die Gegend geschoben, zerlegt und wieder zusammengesetzt. Teile der Versionsgeschichte des Archivs sind dabei verloren gegangen.

STOP. Bitte erst diskutieren, dann editieren!

Ich gehe mal davon aus dass wir im Laufe dieses Jahres 1000+ Beiträge zusammen bekommen werden, das alles auf eine Seite zu packen wäre ziemlich heftig, stellt euch mal jemanden vor der mit seinem Smartphone-Browser da was nachlesen will. Daher plädiere ich für Aufteilung. --PM3 14:20, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Still hoffe ich doch, dass es nicht zu 1000 Beiträgen in diesem Jahr kommen wird und die Probleme in Japan in absehbarer Zeit gelöst werden. Lasst es trotzdem bei der Aufteilung, vom ganzen hin und her geschiebe wird mir schon schwindelig hier ... --Trigonomie - ☎ 14:51, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich weiß nichts von einem Editwar und bin auch an keinem Editwar beteiligt. Harry8 15:43, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
<quetsch>→ [7] [8] [9] [10] --PM3 17:47, 25. Mär. 2011 (CET)</quetsch>Beantworten
Zudem enthält das erste Archiv jetzt die bis zum 19. März archivierten Beiträge, nicht bis zum 18. März. Die Angaben auf der Archivseite sind also nicht korrekt. Harry8 16:02, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Korrigiert. Es gab einen großen Archivbatch mit 27 Beiträgen [11], den du auf die beiden Teilarchive verteilt hattest. Ich hab das dann komplett im ersten Teil zusammengefasst, und nun stimmt auch die Erläuterung dazu. --PM3 16:35, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eine Aufteilung ist Unfug, es ist auch so schwer genug, den überblick zu behalten, was bereits diskutiert ist und was schon archiviert wurde. Mit mehreren Archiven wird das noch schwerer. Unter einem Megabyte braucht man nix aufzuteilen, wie man auch am Diddl-Club II sieht oder weiland an Asthmas Diskussionsseite. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:27, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Herzlichen Dank für deine Fortsetzung des EW trotz Diskussionsaufruf und 3:1 Gegenmeinungen. Ein schlechteres Beispiel für die Mitarbeit in der Wikipedia könnten man den neuen Leuten, die durch diesen Artikel hier dazu gekommen sind, kaum geben. Du glaubst wohl, dir gehört die Welt alleine, siehe auch deine Aktionen bei der eigenmächtigen festlegung des Lemmas. --PM3 17:47, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wo ist da meinerseits ein Editwar, wenn ich nach sechs Tagen und fast 500 Edits, davon etliche im Bereich der Archivierung, ein Archiv neu aufteile, das ich vorher schon einmal aufgeteilt hatte? Das verstehe ich nicht. Harry8 19:38, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
@Matthiasb: Deine Äußerungen hier wären glaubwürdiger, wenn du für die Beiträge deiner Benutzerdiskussionsseite nicht zum Teil kleine Mini-Monatsarchive eingerichtet hättest. Das kleinste dieser Archive hat nur 3798 B, das größte immerhin 124425 B. Harry8 19:49, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
lol --PM3 19:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Weil ich das damals von irgendwoher ziemlich unverändert kopiert habe. Ich finde die Archiviersyntax etwas unübersichtlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:33, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Edit War liegen genau dann vor, wenn jemand ein neues Edit von dir revertiert und du dann die gleiche Änderung wieder versuchst, ohne vorher mit ihm drüber diskutiert zu haben. Ob da ein paar Tage dazwischen gelegen haben, ändert daran nichts. --PM3 19:57, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Aber nicht dann, wenn man sich an den Edit nicht mehr erinnern kann. Einen Edit-War kann man nur bewusst, nicht aber unbewusst beginnen. Ich versichere dir, dass ich, als ich gestern Morgen die Archivaufteilung vorgenommen habe, nicht wusste, dass ich dies schon einmal gemacht habe. Da ich diese Diskussion nicht verfolge und Unmengen von Archiven in Ordnung bringe, die ich gar nicht mehr nachhalten kann, ist das verständlich. Du kannst ja meine Editionen nachsehen. Dann weißt du, was ich meine.
Nebenbei stört mich, dass der, der revertiert, nichts begründen muss, denn der beginnt ja den Editwar, nur mal so am Rande... Harry8 20:06, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das hier Rumgepfusche an Archiven, die eh' keiner braucht war die Begründung für den Revert von Matthiasb. Harry8 20:18, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ok, dann wars ein versehentlicher Edit war, damit bist du rehabilitiert. ;-)
Der Revert sollte natürlich vernünftig begründet sein, was hier ("Rumgepfusche an Archiven, die eh' keiner braucht." und "Bitte nicht aufteilen. Unfug") natürlich nicht der Fall war. Aber bei so ner größeren Aktion ist es halt - wenn man es denn bewusst gemacht hat - m.E. trotzdem besser, erst mal die Diskussion zu suchen.
Und nun? Ich schlage vor: der Klügere wartet ab, ist eh nur eine Frage der Zeit bis hier die ersten Beschwerden rein kommen weil irgendein Popelbrowser bei 500 MB Seitengröße abstürzt oder weil jemand mit ISDN in der Pampa sitzt, und dann MUSS es aufgteilt werden. --PM3 20:22, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Firefox kommt mit derartigen Seitengrößen eher schlecht aus. Der Browser hat ohnehin Memoryleaks ohne ende, auch in 4.0. Und selbst in Chrome macht die Disk hier Schwierigkeiten. --91.32.107.148 06:44, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, die Memory Leaks sind schrecklich. Ich muss den Firefox alle 1-2 Stunden neu starten, um hier überhaupt arbeiten zu können.
Das Archiv ist jetzt aufgeteilt, endgültig, in Teil 1 sind 450 MB drin, das ist hart an der Schmerzgrenze. --PM3 11:41, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe den Stein der Weisen gefunden. Das Archiv erscheint als ein Jahresarchiv mit unglaublich vielen kB (eigentlicher Wunsch des Benutzers Matthiasb). Zur Bearbeitung, auch zur Neuarchivierung gibt es jedoch die Teilarchive. Ihr werdet sehen: Das klappt! Harry8 14:05, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Häh? Heißt das, du willst ein doppeltes / redundantes Archiv einrichten und dann noch ständig von hand rumkopieren? Veto, das Matthiasb'sche 10-MB-Archiv braucht kein Mensch. Querbeet suchen kann man über die Suchfunktion oben in der Disk. --PM3 14:13, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Eine Bitte: Warte doch erst einmal ab! Du siehst dann, wie es aussieht, wenn es fertig ist! Harry8 14:17, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, stell du deine Idee bitte hier erst mal in verständlicher Art und Weise zur Diskussion, bevor du zum dritten mal ohne vorherige Absprache irgendeine Privatbastelei mit dem Archiv anstellst. --PM3 14:18, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Erstens ist mein Arbeiten an den Archiven keine Bastelei, sondern ernsthaftes Arbeiten.
Zweitens hättest du das Ergebnis abwarten können. Ich hatte hier weiter oben darauf hingewiesen: Ihr werdet sehen: Das klappt! Ich glaubte, in Matthiasbs und deinem Interesse zu handeln, zumal meine Lösung eurer beider Wünsche verbindet: Man kann das ganze Archiv auf einer Seite mit wenigen kB sehen. Man kann nur die Teilarchive bearbeiten. Wenn man nicht das ganze Archiv durchstöbern möchte, kann man das entsprechende Teilarchiv anklicken.
Drittens übernimmt der Bot die Einsortierung ins aktuelle Archiv.
Hier ist ein Beispiel für eine gelungene Archivierung nach dieser Methode. Harry8 14:43, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Was du vorhast, ist eine Doppelarchivierung. Alle archivierten Beiträge würden dann redundant in zwei separaten Archivseiten gespeichert und müssten zudem zweimal durch den Bot verschoben bzw. kopiert werden. Das ist meiner Ansicht nach unnötiger Overkill, und es widerspricht allen Konventionen hier (einzelne Diskseiten, bei denen du diese Doppelarchivierung bereits eingebaut hast, ändern daran nichts). Dein Gesamtarchiv für 2011 könnte locker 10 MB groß werden, und jeder der ins Archiv schauen will würde dann erst mal auf dieser Megaseite landen. Völlig indiskutabel.
Wer global suchen will kann dafür die Suchfunktion benutzen. Und die würde bei deiner Variante plötzlich alle Treffer doppelt liefern. --PM3 14:59, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Du irrst dich da wohl. Schau dir doch bitte das vorgegebene Beispiel an. Die Archivseite hat dort nur 1576 B. Es ist auch nicht meine Variante. Das waren andere Benutzer, die das dortige Archiv mit den Teilarchiven eingerichtet haben. Ich habe mir das sehr genau überlegt, ob ich das hier auch so machen soll, und dachte, ich käme Matthiasb und dir, aber auch den anderen Benutzern entgegen. Das war wohl nicht so. Eine gute Absicht reicht hier wohl nicht. Da wird dann das Ergebnis kleingeredet und miesgemacht. Schade! Harry8 15:13, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Deine guten Absichten bezweifle ich nicht, aber ich denke du überblickst die Folgen von dem nicht, was du da vorhast. Wie gesagt: hier geht es um eine Größenordnung von 5-10 MB, nicht 1,6. Und wer in der Disk oben auf Archiv klickt würde auf der 5-10-MB-Seite landen. Und wenn jemand das Archiv durchsuchen lässt, müssten dann 10-20 MB (für dieses Jahr) durchsucht werden statt 5-10, und alle Fundstellen wären doppelt. Erkennst du denn nicht, dass das in der Summe schlechter wäre als der jetzige Zustand? --PM3 15:32, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Im Sinne von WP:Sei mutig bin ich nicht der Ansicht, dass für jede Änderung erst ein Konsens hier gefunden werden muss. Wenn jemand Erfahrung mit etwas hat und meint, es klappt, dann würd ich ihn entsprechend WP:GVGAA erst mal machen lassen. --OecherAlemanne 15:35, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Harry hat keine Erfahrung mit dem, was er gerade versuchen wollte; er hat sich das nur gerade woanders abgeguckt. Seine letzten beiden Archiv-Umbauversuche hier waren Fehlversuche - da hatte er etwas konstruiert, was einer permanenten manuellen Nachbearbeitung bedurfte. Was er diesemal versuchen wollte macht wieder andere Probleme, siehe oben. Ein Konsens muss gefunden werden, wenn jemand begründete Einwände hat. --PM3 15:44, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Er macht so etwas zumindest häufiger als ich. Prinzipiell bietet Hilfe:Archivieren ja noch eine Übersicht. --OecherAlemanne 15:50, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Zu Sinn und Unsinn verschiedener Aufteilungsverfahren steht da leider nix. Das einzig was ich per WP:FZW rausfinden konnte war, dass 250 KB eine übliche Obergrenze ist, und da hab ich dann nochmal Faktor 2 draufgeschlagen um der Zeit gerecht zu werden (schnellere Rechner, mehr Speicher). --PM3 15:57, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Tja, und gerade den Faktor 2 habe ich zurückgenommen und ein Archiv mit ca. 250 kB gebildet. Das hattest du übrigens vorher auch noch bevorzugt.
Wie du auf 10 bis 20 MB kommst, weiß ich nicht. Die Seite hat nur 1576 B. Du hast dir das immer noch nicht genau angesehen. Du schreibst über etwas, was du wohl noch nicht verstanden hast. Die Teilarchive bilden eigene Seiten, die visuell auf einer kleinen Archivseite zusammengefügt werden. Ich bin daher immer noch von meinem Vorschlag überzeugt, da man sich alle Beiträge entweder auf einer kleinen Archivseite oder im entsprechenden nicht zu großen Teilarchiv ansehen kann. Das erste Teilarchiv ist mit Sicherheit doppelt so groß wie gewünscht. Die von mir gebildeten (Teil-)Archive haben in der Regel eine Größe von etwa 250 kB. Also entspricht das den Vorstellungen der WP.
Gerade wenn man mit so viel Euphorie wie ich heute Nachmittag ans Werk geht und hofft, den Stein der Weisen gefunden zu haben, ist es sehr frustrierend, gemaßregelt und mit seinen Absichten verkannt zu werden. Dann werde ich wohl in Zukunft nichts mehr zu Kompromissfindungen in der WP beitragen wollen.
Übrigens: Ich wollte nicht mit dem Kopf durch die Wand. Mein Edit entsprach nicht den früheren Edits, sondern war neu und WP-gemäß. Andere sollten sich da mal fragen, ob sie mit dem Kopf durch die Wand wollen. Harry8 23:02, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Durch das "visuelle Zusammenfügen" muss die Wikipedia alle eingebundenen Seiten zusammenkopieren. Das erzeugt erst mal richtig Rechenlast, und dann kriegt der Browser des Benutzers das Gesamte rübergeschickt, die kompletten 5-10 MB die ich für dieses Jahr erwarte.
Dito wenn das Archiv durchsucht wird: Auch hier werden zunächst alle eingebundenen Teilseiten zusammengefügt, und dann wird das Ganze durchsucht *und* zusätzlich nochmal die einzelnen Unterseiten, also alles doppelt (10-20 MB) und mit doppelten Suchergebnissen.
Das ist der technische Ablauf, das war dir anscheinend nicht klar? Das war leider kein Stein der Weisen, sondern ne Verschlimmbesserung, auch wenns gut gemeint war. --PM3 00:35, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Da siehst du, wenn du das gleich geschrieben hättest, hätten wir uns viel Ärger ersparen können. Harry8 01:14, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hättest du gleich erklärt was du genau vorhast, dann hätte ich das sicher auch getan. --PM3 15:59, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Hier eingefügt von der Diskussionsseite zu Diskussion:World Vision International zu diesem Archiv über meinen Vorschlag, die Archivierung gemäß deinen Vorgaben zu ändern:

ich denke, dass das diskussionsarchiv nicht so oft abgerufen wird, dass es die serverlast merklich beeinflusst und das gilt mit sicherheit für die meisten der diskussionsarchive. bedenkt doch bitte, dass die meisten (mehr als 95%) wikipedianutzer nur die artikel lesen und die diskussionsseiten oder gar -archive gar nicht kennen. auf der anderen seite ist ein diskussionsarchiv 2010 in einem Stück zu durchsuchen sehr wertvoll und gerade für leute, die sich in die hiesige diskussion einarbeiten wollen, sehr wichtig. bitte lasst es bei der zusammenfassung. --kewn 18:20, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Eingefügt von Harry8 20:13, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

"World Nuclear News" als Quelle?!

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ich sehe, wird in großem Maße "World Nuclear News" als Quelle herangezogen. Das ist das Organ der "World Nuclear Association", einer Lobby-Organisation der Atomindustrie. Es ist eine ziemlich zweifelhafte Aktion, sich für einen vorgeblich neutralen Artikel auf Quellen zu berufen, die schon von ihrer Zielsetzung weder neutral noch unabhängig sind. Das widerspricht auch Wikipedia:Quellen. Allgemein scheinen die Quellen reichlich willkürlich ausgewählt zu sein. --178.1.44.22 18:59, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Informationen der WWN dürften im Wesentlichen von TEPCO kommen, so wie fast alle übrigen Informationen über die Geschehnisse im Kraftwerk, auf denen wir aufbauen, auch. TEPCO und die japanische Regierung haben die Informationshohheit und entscheiden, was sie veröffentlichen. Wenn wir auf alle diese Quellen verzichten würden, bliebe von dem Artikel sehr wenig übrig. Die Zeit wird (teilweise) zeigen, was davon stimmte und was gelogen oder manipuliert war.
Ich fände es alledings sinnvoll, auf diese Tatsache auch explizit im Artikel hinzuweisen, also dass die Informationen über die Vorgänge im Kraftwerk fast ausschließlich direkt oder indirekt - auf Veröffentlichung von TEPCO und der japanischen Regierung beruhen.
Es wird eh langsam Zeit für einen Abschnitt "Kritik"; es gab hier nur hier bislang niemanden, der sich die Mühe gemacht hat das WP:NPOV aufzuarbeiten. Widersprüchliche Informationen sind schon hinreichend vorhanden, siehe diverse Beiträge oben. --PM3 19:12, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Warum soll "World Nuclear News" nicht als Informationsquelle dienen? Die Informationen dort sind solide. Das Argument ist dümlich. Vielleicht sollte sich der Kritiker mal den Artikel in World News erst einmal durchlesen, bevor er vorschnell kritisiert.--MBelzer 19:49, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Immer wieder herrlich dieses "Lobby"-Gesäusel. Greenpeace, Atac und co wird vertraut, obwohl sie nichts anderes sind als ebenfalls eine Lobbygruppe. Allerdings mit übergeordnetem Ziel und dahinterstehender Ideologie. Panikmache taugt zum erreichen dieser Ziele. Die World Nuclear News sind da ein wenig pragmatischer. Aber der Blick in den Spiegel fällt hier wohl manchen schwer. --91.32.78.100 21:06, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In den letzten Tagen haben wir ne Menge politisch ambitionierte Manipulationsversuche im Artikel, überwiegend von links, aber auch Atromkraftvertreter meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet. Hoffentlich lässt das nach dem Wahlsonntag etwas nach. --PM3 21:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In der letzten halben Stunde habe ich schon wieder zwei politisch motivierte Beiträge revertieren müssen, einen von links und einen von rechts. Toll. --PM3 22:33, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Irgendwie sind eher die Gegenargumente ziemlich "dümmlich". Wie oft ist in dem Artikel denn Greenpeace oder Attac als Quelle angegeben? Wenn sich große Teile des Artikels auf auf die berufen würden ohne das überhaupt kenntlich zu machen, wäre das ebenso bedenklich. Bedauerlich, dass die Vorredner offensichtlich nicht einmal im Ansatz wissen (wollen), wie mit Quellen umgegangen werden muss, um objektive Artikel erstellen zu können. --178.1.44.22 01:52, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Dümmlich ist die Panikmache in den deutschen Medien, z.B. N24 und N-TV. In den ersten Tagen nach dem Beben saßen dort teilweise Leute von Greenpeace, den Grünen und Co. und haben ohne konkretes Wissen über die Lage vor Ort den Weltuntergang herbeispekuliert. Insbesondere bei den Grünen ist das reinster Wahlkampf. Das sowas nichts in einer Enzyklopädie verloren hat, sollte eigentlich klar sein. Aber du kannst dir gerne mal die Versionsgeschichte des Artikels ansehen, man findet etliche dieser Edits. Siehe auch hier in der DISK, speziell wenn es um die Zuverlässigkeit besagter Medien geht, speziell ARD, Hetkämper, N-TV, N24, Spiegel. Durch die Bank eigentlich "seriöse" Adressen. --91.32.122.154 02:22, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ein ziemlich dummer Forenbeitrag, sorry. Die Fachleute, die Greenpeace und Grüne haben oder beauftragen, sind nicht dümmer als die von Behörden oder Atomlobbyisten. Sie sind in der Regel unabhängiger, also eher seriöser. Medien sind nicht plötzlich unseriös, bloß weil sie auch die Gegner zu Wort kommen lassen. Kopilot 17:28, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
quetschWürdest du den deutschen Wissenschaftsalltag kennen... im Regelfall schreibt man das Gutachen so, daß es dem Auftraggeber gefällt. Die von den Grünen und Greenpeace beauftragten Wissenschaftler sind nicht objektiver. Da wird schon der "richtige" Wissenschaftler ausgesucht. Und das Geschwätz ab Tag 1 von "Kernschmelze" und den ständigen Tschernobylvergleichen ohne die geringste Kenntnis der Sachlage vor Ort entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage und ist somit Glaskugelei. Auch jetzt spekulieren etliche Wissenschaftler (oft für Geld) wild vor sich hin. In einer Enzyklopädie sollte man aber keine Spekulationen (oft auch "Prognosen" genannt) veröffentlichen. Dumm ist nur, wer jede Veröffentlichung glaubt. --91.32.122.154 20:05, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Also in einem von mir zitierten Artikel vom "World Nuclear News" ging es um die beiden Arbeiter, die eine Strahlendosis von 170 bis 180 mSV abbekommen haben. Ich kann darin ehrlich gesagt kein Pro-Kernkraft-Argument erkennen.--MBelzer 18:06, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich auch nicht, ist schlimm genug. Aber alle Angaben von TEPCO, die sie an NISA und diese an die Medien weitergeben, stehen unter dem Vorbehalt, dass sie Betreiberangaben sind und es bisher keine unabhängige Überprüfung ihrer Messungen gibt (die meisten vom Gelände lassen sich später auch kaum überprüfen). Und wo andere etwas gemessen haben, z.B. die IAEO, kamen bereits deutlich höhere Messwerte heraus. Kopilot 18:28, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zu dem Beitrag von 20:05: Eben deshalb kann man nicht jeder TEPCO- und NISA-Veröffentlichung glauben, bis unabhängige Instanzen vor Ort das überprüft haben. Hier zum Beispiel eine "Glaskugelei" eines deutschen Wissenschaftlers, der bloß ganz ruhig auf Tatsachen hinweist. Kopilot 21:05, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kopilot, dein Vergleich ist unzulässig. Es gibt eine große Menge an Wissenschaftlern, die ordentlich arbeiten. Das widerlegt aber nicht meine Aussage. Zu deiner obigen Aussage (18:28): Die Strahlungswerte schwanken stark. Wenn die IAEO irgendwo hohe Strahlung mißt, heißt das nicht, das NISA und Tepco falsche Werte veröffentlichen. Bei den von Tepco und NISA veröffentlichten Werten sehe ich bisher keinen Hinweis auf Manipulation. Da sind desöfteren sehr hohe Meßwerte dabei. Auf was für einem Niveau wird denn hier bitte diskutiert? --91.32.122.154 21:12, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nach Durchsicht dieses Beitrags habe ich auch gewisse Zweifel an der Neutralität und Verwendbarkeit von WWN-Informationen. Die Vermutung Tepcos (von Tepco/NISA als Vemutung publiziert), die verletzten Arbeiter hätten den Alarm ihrer Dosimeter ignoriert, wird hier einfach als Tatsache dargestellt. Das ist so keine akzeptable Quelle für den Artikel. --PM3 12:33, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Tabelle "Strahlungsdosisleistungen in den Reaktoren"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Tabelle steht seit gestern im Artikel, Abschnitt "Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3". Ich kann keinen Bezug zum Artikeltext erkennen, und sie fällt durch den WP:Laientest weil so nur ein Experte wissen kann, welche Bedeutung diese Zahlen haben.

Kann jemand das Ganze zusammenhängend in den Artikel integerieren, so dass sich dadurch die Relevanz dieser Daten ergibt? Ansonsten plädiere ich für löschen. --PM3 02:14, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

TEPCO hält sich leider sehr bedeckt was die Daten der Reaktoren im Normalbetrieb angeht. Ich habe eine Zahl gefunden und eingefügt, suche aber noch nach besseren Einzelnachweisen. Die hohe Strahlungsdosis wird von Experten bei NHK-World inzwischen damit erklärt, dass „einige 10%” der Brennstäbe in den Reaktoren 1 bis 3 beschädigt (angeschmolzen?) sind. --Enemenemu 12:16, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Unabhängig davon dürfte den meisten Lesern im Moment der Sinn der Daten nicht klar sein. Kannst du der Tabelle noch einen kurzenden einzeltenden Absatz verpassern, der erklärt wozu sie dient? --PM3 14:12, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
danke! --PM3 02:59, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Typische Werte im Kühlkreislauf der Reaktoren im Normalbetrieb liegen nach Angaben von NHK World Newsline bei 0,1 Sv/h" -> die Quelle dazu zeigt auf die Portalseite von NHK Newsline, da steht aber nichts darüber. Quelle muss korrigiert werden. --PM3 03:37, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es fehlt auch nach wie vor eine Erläuterung, die für den WP:Laie einen direkten Zusammenhang zwischen der Tabelle und dem Text davor herstellt. Außerdem sind die zuletzt eingefügten Daten wenig relevant, die nehmen nur noch langsam und recht stetig ab. Das könnte man in einem einzelnen Satz nach der Tabelle erklären; so nimmt das unnötig viel Platz und Referenzen weg. --PM3 12:45, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kann verstehen, dass einigen das Lemma zu lange vorkommt, und man daher kürzen möchte. Allerdings ging gerade heute (29.3.) die Strahlendosis im Sicherheitsbehälter von Reaktor 1 wieder deutlich angestiegen (36,0 Sv/h um 04:00 JST). Warum wurde die Tabelle gerade heute herausgenommen? Honi soit qui mal y pense.. -- Enemenemu 20:55, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Tabelle wurde nicht rausgemommen! Ich hab nur die fünf Zeilen vom 26. bis zum 28. zu einer zusammengefasst, weil da nichts wirklich relevantes drinstand und ich den Artikel entlasten wollte. Wenn sich jetzt wieder was tut kannst du ja einfach darunter wieder neue Daten anfügen. Oder du kannst meine Änderung revertieren, wenn du damit nicht einverstanden bist. --PM3 21:28, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich kann übrigens kein japanisch, daher weiß ich nichts von erhöhten Werten heute. Die Unterstellung in deinem Nachsatz finde ich ziemlich daneben, schließlich hatte ich dir vorab erklärt dass ich für eine Kürzung der Tabelle bin (und warum). --PM3 22:19, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Die Tabelle kann nun in Daten und Messwerte der Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi wachsen und gedeihen. Weiter in der Artikeldisk dort. --PM3 19:18, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 19:18, 7. Apr. 2011 (CEST)

Revertserie dokumentiert

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren71 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Experten wie Sebastian Pflugbeil, Präsident der deutschen Gesellschaft für Strahlenschutz, hält alle auf dem Kraftwerksgelände verbliebenen Arbeiter für „Todeskandidaten“, die wahrscheinlich erheblich früher sterben würden. Ihr Einsatz sei nur wegen schlechter Technologie notwendig erschienen.

Revertbegründung:

Spekulationen, Glaskugeln und Privatmeinungen unbeteiligter Experten haben in WP keinen Platz.

Argument: Pflugbeil ist als in der Tagesschau zitierter Strahlenschutzexperte natürlich relevant; "beteiligt" ist jeder Mensch, der die Strahlen abkriegt, besonders die, die vom Fach sind, sich zu diesen Unfällen äußern und in reputablen Medien zitiert werden. Es steht uns nicht zu, solche Meinungen abzuwerten und zu unterdrücken.

Der von Greenpeace beauftragte Physiker Helmut Hirsch kam am 23. März 2011 zu dem Ergebnis, die Unfälle müssten wegen der freigesetzten radioaktiven Emissionsmengen in die höchste INES-Stufe 7 eingeordnet werden. Er bezog sich dabei auf Messungen und Hochrechnungen der französischen Strahlenschutzbehörde (IRSN) und der österreichischen Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG).[1]

Revertbegründung:

Privatmeinungen spielen hier keine Rolle.

Argument: siehe oben. Hirsch ist natürlich ebenfalls zitierfähiger Wissenschaftler und vertritt hier keine Privatmeinung, sondern eine fachliche Meinung, die er mit überprüfbaren Daten anhand der INES-Kriterien begründet und die von relevanten NGOs eingeholt wurde. Wenn sich schon verschiedene Atomaufsichtsbehörden nicht über die INES-Einstufung einigen können, ist nicht nachvollziehbar, warum diese Meinung dazu nicht ebenso relevant sein soll.

Revertgrund:

nee, diese Überschrift ist volle Absicht

Aha. Etwas später wurde diese Absicht dennoch als unnötig erkannt, die Überschrift ist verschwunden.

Ulrich Rieth (Institut für Fischereiökologie) erklärte jedoch, radioaktives Cäsium könne dadurch langfristig in die Nahrungskette gelangen.[2]

Revertbegründung:

Aussagen von Einzel"experten" sind nicht relevant

Argument: siehe oben. Jeder Experte ist nur einer, aber er ist es und reputable Medien, die solche Personen befragen, zählen auch. Immerhin wurden die "New York Times" und die darin zitierten US-Wissenschaftler offenbar als nicht revertierbar geachtet. Warum nicht gleich so?

Dabei war ihre tatsächliche Strahlenbelastung bis dahin unbekannt.

Revertbegründung:

rv. unverständlich, und dass die Dosen sie nicht bekannt sind wage ich zu beweifeln. Dosimeter?

Argument: Der Spiegel gibt an, dass die Gesamtbelastung der Arbeiter, seitdem sie auf dem verstrahlten Gelände arbeiten, noch nie gemessen wurde. Das ist der relevante Vergleichspunkt, da es ja um einen zur Jahresdosis äquivalenten Wert geht. Sie dürften diese Dosis nur 1x abkriegen und müssten dann ersetzt werden, arbeiteten aber weiter, wenn ich den Spiegel da richtig verstehe. [17]

...und dürften trotz der relativ geringen Belastung des Festlands nicht unterschätzt werden.

Revertbegründung:

das eine ist ein Fakt, das andere eine Meinung und keine Meldung
ist kein Bericht, wenn dann so umformulieren dass eine *Einschätzung* ist

Argument: Warum erfolgte diese einfache Verbesserung dann nicht statt der zweimaligen Löschung? Kein Interesse an dieser Information über die Einschätzung der ZAMG?

Man rechnet für alle beim Kraftwerk verbliebenen Arbeiter mit einem erhöhten Krebsriskio und früherer Sterblichkeit.[3]

Revertbegründung:

suggestiv eingebaute Einzelmeinung

Argument: Erst wurde es als irrelevante Privatmeinung gelöscht, nun als "suggestiv eingebaut"? Geht es dabei um die Form oder den Inhalt der Aussage? - Pflugbeil ist immer noch eine Koryphäe auf dem Gebiet Strahlenschutz, und die Quelle ist ebenfalls reputabel: Dieser Aspekt - man setzt Menschen dem baldigen Todesrisiko aus - wird also auch unter Ärzten diskutiert und veröffentlicht. Es ging durch viele Medien, wird also sehr breit beachtet. Und sehr wahrscheinlich ist diese "Einzelmeinung" einfach faktisch kaum bestreitbar, so dass sie also durchaus auch von anderen Strahlenschützern geteilt werden dürfte. Logisch wäre dann nur, weitere Belege dafür zu suchen und beizutragen.

In Taiwan wurden am 20. März 14 Kilogramm Bohnen aus Japan entdeckt, die unter den dortigen Grenzwerten radioaktiv belastet waren.[4]

Revertbegründung:

die natürliche Radioaktivität von Gemüse ist 30-150 Bq/kg. Die Bohnen waren mit 11 Bq Jod-131 und 1(!)Bq Cäsium-137 belastet. Das ist kaum nachrichtenwürdig.

Der Einwand ist nachvollziehbar, falls er stimmt. Jedoch: 1. Wer entscheidet, was nachrichtenwürdig ist, wenn nicht die reputablen Nachrichten-Quellen? 2. Der Vergleichswert wurde nicht belegt. 3. Hier geht es um langfristige Strahlung (Cäsium 137: 30 Jahre Halbwertzeit). Ist Cäsium 137 auch in der natürlichen Strahlung enthalten, geht es da auch um Partikel, die sich Jahrzehnte im Körper anlagern können? 4. Dieser Fund war mit ein Grund für das Importverbot Taiwans. Hysterie? Hätten die Taiwanesen vorher unseren neutralen Artikel lesen sollen, um sich abzuregen?

Vergleichbare Ganzkörper-Dosen hätten tödliche Folgen für die Betroffenen.[5]

Revertbegründung:

Äpfel und Birnen, die Dosis hängt von Dosisleistung und Zeitdauer ab, letztere ist hier nicht bekannt.

Argument: Das ist kein Löschgrund, sondern nur ein Grund, die fehlenden Informationen nachzutragen. Für reputable Quellen ist der Vergleich offenbar relevant. Es steht uns nicht zu, da Zensor zu spielen. Und es fällt auf, dass der Artikel für die Geringfügigkeit der Strahlenbelastungen ständig Vergleichswerte bereitstellt, aber dann, wenn es für einige Arbeiter brenzlig wird, werden diese Vergleichswerte als irrelevant gelöscht. Kopilot 19:20, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

  1. ↑ Helmut Hirsch, 23. März 2011: Fukushima – Einstufung auf INES‐Skala; Beate Steffens (Greeenpeace-Presserklärung, 25. März 2011): Atomunfall in Japan hat höchste INES-Stufe 7 erreicht: Atomenergiebehörde IAEO muss Nuklearkatastrophe auf Tschernobyl-Level einstufen
  2. ↑ Badische Zeitung, 24. März 2011: „Radioaktivität im Pazifik verdünnt sich schnell“
  3. ↑ Ärztezeitung, 17. März 2011: Pflugbeil: "Fukushima 50" sind Todeskandidaten
  4. ↑ Proplanta, 21. März 2011: Radioaktiv belastete Bohnen in Taiwan entdeckt
  5. ↑ Go:ruma Naturwissenschaften: Wirkung hoher Strahlendosen auf den Menschen


Ein paar hast du noch vergessen:

  • [23] -> "suggestiver Satz, die 2-6 waren nur lokal, die lethale Dosis bezieht sich aber auf den Gesamtkörper; außerdem schwache Quelle; -POV-Wort "behauptete""
  • [24] -> "Teilrevert POV"
  • [25] - "stil; ein Soldat ist ein bewaffneter Angehöriger der Streitkräfte", hier wohl nicht der Fall; alter Grenzwert 100 lt. anegegebener Quelle, -POV"-> :
  • [26] - "unbelegte Aussage -> Angabe aus Quelle Nr. 5"
  • [27] - "Beleg für die Zahlen 2 und 6 Sv sowie 3,9 MBq/cm³ und 400 MSv/h sind verloren gegangen
  • [28] - erstens falsch zitiert, zweitens irrelvant, da nur ein winziger Bruchteil der natürlichen Radioaktivität und praktisch nicht nachweisbar

Siehe auch [29]. --PM3 19:43, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe nur die wichtigsten genannt, die einer Diskussion bedürfen. Eine Doppelung in deiner Zusatzliste zu meiner Liste habe ich mir erlaubt zu entfernen. Deine erste Ergänzung war mit deinem von mir dokumentierten zweiten, sinngleich begründeten Revert schon abgedeckt. Lies genauer und argumentiere, sonst bestätigst du nur für alle sichtbar, dass du eben nicht argumentierst, sondern nur revertierst. Kopilot 19:53, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

"Dummes Gerede" bzw. wer hat hier wann das Recht zur "Zensur"?

Wenn dieser Abschnitt eine Aufforderung sein soll, ein Gutachten darüber abzugeben, ob es sich bei den gestrichenen Stellen um, etwas überspitzt ausgedrückt, wichtige, aber unbequeme Informationen, die unterdrückt werden sollen, oder um dummes Zeug handelt, dann kann ich das tun.

Ich finde allerdings, dass Autoren, die an diesem Artikel ersthaft arbeiten wollen, über soviel Sachkenntnis verfügen sollten, dass sie zu einer solchen Einschätzung selbst in der Lage sind. Es ist nämlich in der Tat Aufgabe von Enzyklopädie-Autoren, sachlich Fundiertes von Dahergeredetem zu unterscheiden und nur ersteres zu übernehmen. Dies als Zensur zu bezeichnen, entspricht nicht ganz dem üblichen Wortgebrauch. Aber bitte, wenn man es so bezeichnen will, dann ist eben unsere zentrale Aufgabe hier die Zensur.

Um es kurz zu machen: Es handelt sich hier in der Tat weit überwiegend um dahergeredetes dummes Zeug. Es stehen mittlerweile genug Informationen zur Verfügung, um zumindest grob beurteilen zu können, mit welchen Folgen die Personen im Kraftwerk (die im Übrigen immer Dosimeter bei sich führen) rechnen müssen. Die japanische Regierung hat die Ganzkörper-Äquivalentdosis für diese Arbeiten auf 250 mSv pro Person hochgesetzt. Das entspricht genau der bei uns für Rettungskräfte geltenden sogenannten Katastrophendosis und führt eben (gerade) noch nicht zu irgendwelchen akuten Folgen, geschweige denn zu Todesfällen. Der Arbeitgeber hat darüberhinaus die Dosis weiter auf 150 mSv begrenzt, was bei einzelnen Unfällen aber auch überschritten wurde, wo auch lokal stark konzentrierte Schädigungen auftraten. Von diesen Fällen abgesehen besteht langfristig ein (nur statistisch feststellbares) in der Größenordnung von einem Prozent erhöhtes Krebsrisiko. Was die Herren Pflugbeil und Lengfelder dazu sagen, ist daher wirklich vollkommen unhaltbar und günstigstenfalls wohl aufgrund willkürlicher Annahmen über „Tschernobyl-Dosen“ einfach dahergeredet. Weitergehende Motive will ich nicht unterstellen. Genauso lassen sich, wenn man die INES-Stufen kennt, die Aussagen des Herrn Hirsch als Gerede der Stufe 7 klassifizieren. Es ist dabei auch völlig wurscht, in welchem Käseblatt diese Aussagen veröffentlicht sind. Das ist hier nämlich auch zu sagen: Die aktuelle Berichterstattung von Magazinen und Zeitungen stellt absolut minderwertige Quellen dar, sie sind keineswegs reputabel. Das mag vorübergehend hilfsweise angehen, muss dann aber einer um so stärkeren „Zensur“ der – wie ich bisher gehofft hatte, qualifizierten – Autoren hier unterliegen. Reputabel sind, wenn sie denn irgendwann verfügbar sind, Veröffentlichungen in begutachteten Fachzeitschriften.

Zu weiteren Stellen will ich mich nicht im Detail auslassen, dazu ist die Zeit auch zu schade. Nur die ZAMG verdient noch gesonderte Erwähnung. Hier wäre „Dahergerede“ zuviel gesagt. Aber diese Berechnungen beruhen auf einer extrem dünnen Datenbasis. Natürlich kann man da was rechnen, aber allen Ernstes – ohne Hinweis auf mögliche Fehlermargen – hier Quellterme für dieses Ereignis anzugeben, als lägen sie so offensichtlich zutage wie die Zahl von drei Äpfeln auf einem Tisch, dazu gehört schon ein wenig Mut, oder Selbstbewusstein, je nachdem. Mit entsprechend langer Zange ist das anzufassen, insbesondere solange dazu nicht weitere unabhängige Wortmeldungen vorliegen. Das ist auch das, was mit „Einzelmeinung“ gemeint ist. Und manchmal gibt's leider auch noch Lagermeinungen. Wie gesagt, all das muss hier fundiert eingeschätzt werden.

Ich hoffe, etwas zu größerer Klarheit beigetragen zu haben. --Lax 22:55, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Lax, ich bin etwas erschreckt über Dein Statement. Wieso bist Du der Meinung, dass Du darüber entscheiden kannst, was dummes Gerede ist und was nicht? Oder ist das ein Fehler von mir, und ich habe Deine 4 Professorentitel und 3 Nobelpreise übersehen ?
Eines möchte ich klarstellen: Es gibt auf Wikipedia kein dummes Gerede! Wenn, dann gibt es Informationen, die sich sachlich begründen und belegen lassen, und es gibt Informationen, die sich weniger gut begründen lassen. Und natürlich sollten Informationen, die sich inhaltlich nicht belegen lassen, korrigiert werden. Aber für das Streichen gilt das gleiche wie für das Einstellen, es muss inhaltlich begründet werden. Hierbei sehe ich Statements wie "dummes Zeug", "Privatmeinung", "Einzelmeinung" nicht als nachvollziehbare Begründungen an, es sollte in jedem Fall auch ausgeführt werden, warum das so sein soll.
Hierbei sehe ich keinen Unterschied, ob jemand nun neu bei Wikipedia ist oder jahrelang dabei. Auch langjährige Autoren sollten ihr Tun begründen.
Und wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, welche Information denn nun die korrekte ist, dann sollte dies auf der Diskussionsseite behandelt werden.
Wenn Du z.B. der Meinung bist, dass die Äußerungen der Herran Pflugbeil und Lengfelder inhaltlich nicht korrekt sind, dann möchte ich Dich bitten, dies inhaltlich darzulegen, also welcher Inhalt ist falsch, und warum ist er falsch. Denn so kann ich mit Deiner Kritik nichts anfangen, da ich aus dem Text nicht herausbekmmen habe, was falsch sein soll und warum.
Insbesondere zu den Reaktoren in Fukushima gibt es zur Zeit keine 100% sichere Information. Die Frage, was in den Reaktoren genau passiert, kann zur Zeit niemand beantworten, egal ob er in Japan sitzt oder im fernen Europa, noch nicht einmal die Betreiber scheinen es im Detail zu wissen. Man kann darauf reagieren und sagen, so lange es keine sichere Information gibt, ist jede Beschreibung, egal ob von der TEPCO, der japanischen Regierung oder der deutschen Reaktorsicherheitskommission, nur "dummes Zeug" und ich sage ich lieber gar nichts. Dann müsste dieser Artikel leer bleiben, und das auch noch die nächsten Wochen und Monate, bis es die ersten wissenschaftlichen Publikationen gibt.
Oder man stellt die Bandbreite der verfügbaren Informationen dar, so dass sich ein Leser ein eigenes Bild machen muss. Dies ist Vorgehensweise, die ich für diesen Artikel zur Zeit am sinnvollsten ansehe.
Skyhead 03:43, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Es gibt auf Wikipedia kein dummes Gerede" meinst du das ernst? Wikipedia wimmelt nur von Leuten, die ständig ihr eigenes Wissen und ihre Fähigkeiten überschätzen und dabei nur zu gerne echte Fachleute rausekeln. Fachleute sind in der Minderheit und geben im Regelfall auch schnell entnervt auf. Das hast du sicherlich auch schon mitbekommen. Da mal grundsätzlich als Quelle quasi jeder Presseartikel herhalten darf (insbesondere wenn dessen Inhalt, weil ursprünglich Agenturmeldung, in "vielen" Quellen zu finden ist), hat man so schnell eine deftige Schräglage in einem Artikel und gerade hier fällt dann die Falsifizierung schwer. Ein Fachmann widerspricht den vielen Artikeln, dies wird als seine "Privatmeinung" abgetan und ganz demokratisch siegt die Ignoranz. Das ist bei eher trivialen Artikeln nicht sonderlich schlimm, weil je trivialer ein Thema, desto mehr "Fachleute" gibt es. Wieviele Kerntechnikingenieure kennst du? Wieviele Japanologen? --91.32.94.112 06:43, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es geht hier ja gerade darum, dass zuvor Meinungen von Fachleuten als "Privatmeinung" abgelehnt wurden. Skyhead hat also Recht, dass alle Benutzer ihre Ablehnung einer Information inhaltlich begründen müssen, weil zur Zeit keiner genaue, überprüfbare Informationen hat.
Urteile über andere Benutzer und "Prüfungen" von deren Qualifikation sind bei Wikipedia weder erwünscht noch für Artikelverbesserung relevant. Ob jemand qualifiziert ist, zeigt sich daran, ob er WP:Q, WP:EN und WP:NPOV beherzigt. Wer das bestreitet, dokumentiert dann wirklich nur dummes Gerede. Ende aus. Kopilot 07:00, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kopilot, du hast irgendwie meinen Beitrag nicht verstanden, kann es sein? Übrigens; Fachmann für ein Thema wird man nicht durch Beachtung des enzyklopädischen Stils (Sowas in der Art lernt jeder Student im ersten Semester, fertig ist man dann aber noch lange nicht mit dem Studium). Hier stellt sich mir wieder die Frage nach dem Niveau der Diskussion. --91.32.94.112 07:58, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wir sollen hier einen Artikel verbessern, sonst nichts. Wer was anderes will, ist fehl am Platz. Kopilot 08:19, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wie schön, daß dir das inzwischen auch schon aufgefallen ist. --91.32.94.112 09:15, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe hier ausschließlich belegte und begründete Artikelbeiträge geleistet, siehe oben. Falls du das auch tun willst, erwarte ich Argumente zu den hier aufgeführten Argumenten und Belegen. Falls nicht, schweige. Kopilot 09:22, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

eine dritte Meinung: Es geht hier natürlich nicht um „Zensur“ - das ist Informationskontrolle|etwas ganz anderes. Es geht hier darum, ob Äußerungen von Leuten wie Pflugbeil, Hirsch und Rieth zuverlässige Informationsquellen sind. Und das ist doch allemal der Fall, meine ich. --Φ 12:36, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das Hauptproblem liegt darin, dass Kopilot die Quellen oft verfälscht wiedergibt, Informationen einfügt die gar nicht in den Quellen stehen oder POV-Formulierungen und -Begriffe verwendet. Unseriös. --PM3 14:03, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wo in der jetzigen Version stehen verfälschte oder unbelegte oder nicht neutral formulierte Angaben, die von mir und nicht aus den angegebenen Quellen stammen? Kopilot 14:09, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ist alles den meinen Kommentaren zu den Einzelreverts oben dokumentiet. --PM3 14:41, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das kann nicht sein, da diese Kommentare alle älter sind als die Version, die ich vorhin herstellte. Auf Phis Hinweis auf die Kriterien von WP:Q bist du auch nirgends eingegangen. Kopilot 15:02, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nun stell dich nicht dumm. Deine eben wieder eingefügte Version enthielt wortwörtlich wieder einige der Passagen, die ich bereits gestern einzeln revertiert hatte. Begründung für den Revert ist noch die gleiche wie gestern. --PM3 15:31, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das geht so nicht. Du musst dich auf die jetzige Version beziehen und konkret begründen, was du daran nicht neutral oder sonstwie falsch findest. Und wenn es nur die oben genannten Kleinigkeiten sind, von denen ich einige geändert habe, dann hast du kein Recht zu deinen Pauschalreverts. Bei der ZAMG-Passage z.B. hast du dir selber Verfälschungen geleistet, weil du die Aussagerichtung "gegen den Strich" deutest. Der Tschernobylvergleich wäre ja kaum verständlich, wenn damit keine Warnung verbunden wäre, die ZAMG in Fettdruck hervorhebt, um eben genau die Verharmlosung, die du daraus entnimmst, abzuweisen. Das auf "extrem geringe" Anteile zu reduzieren ist dann nur deine POV-Auswahl. Deine Vorwürfe fallen auf dich zurück. Kopilot 15:38, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab ebenfalls den Eindruck, dass hier pauschal revertiert wird, um dann auf irgendwelche Äußerungen zu verweisen, die man irgendwann irgendwo einmal gemacht haben will. In der Wikipedia giltAssume good faith, auch gegenüber erst kürzlich angemeldeten Benutzern. Ich fordere Benutzer:PM3 daher auf, seine Reverts in einer nachvollziehbaren, konsensfähigen Weise zu begründen. Andernfalls werde ich sie als Vandalismus revertieren. --Φ 17:44, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Grenzwerte

  • "250 mSv pro Person ... entspricht genau der bei uns für Rettungskräfte geltenden sogenannten Katastrophendosis": unbelegt.
  • "... und führt eben (gerade) noch nicht zu irgendwelchen akuten Folgen, geschweige denn zu Todesfällen": "Akut" ist dehnbar. Die Folgen sind unbelegt.
  • " Der Arbeitgeber hat darüberhinaus die Dosis weiter auf 150 mSv begrenzt": Welcher Arbeitgeber? Unbelegt. Widerspricht der unbelegten Behauptung davor zu den "bei uns (?) für Rettungskräfte (?) geltenden (?)" Dosen.
  • "... was bei einzelnen Unfällen aber auch überschritten wurde, wo auch lokal stark konzentrierte Schädigungen auftraten:" Unbelegt. Widerspricht der vorigen unbelegten Behauptung, es gebe bei 250 mSv generell keine akuten Schädigungen.
  • "Von diesen Fällen abgesehen besteht langfristig ein (nur statistisch feststellbares) in der Größenordnung von einem Prozent erhöhtes Krebsrisiko": Unbelegt und off topic, denn von diesem Risiko spricht Pflugbeil nicht. Kopilot 09:48, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Pflugbeil

  • Dass Pflugbeil reputabler und für diesen Punkt auch zuständiger Wissenschaftler ist, wurde ohne präzisen Grund bestritten.
  • Es wurde behauptet, es habe jemand behauptet, 250 mS pro Arbeitseinsatz bedeute Todesfälle: Es war aber bei Pflugbeil u.a. nur von einem stark erhöhten Todesrisiko und verkürzter Lebensdauer die Rede.
  • Ferner wurde bestritten, dass Tagesmedien reputabel sind. Das kann man nicht generalisieren, denn dann müsste man diesen Artikel zu gut 90 Prozent löschen.
  • Fachmagazine wurden verlangt, aber nicht gegeben.
  • Zu den Strahlendosen und damit verbundenen Gesundheitsrisiken siehe vorläufig diesen Aufsatz und diesen Bericht.

--> Die Ablehnung des Edits zu den erhöhten Risiken für die betroffenen Arbeiter ist zur Zeit unbegründet. Kopilot 09:22, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Nachdem oben zwei bisher unbeteiligte Benutzer die Edits für reputabel belegte und relevante Informationen halten und das Gegenteil nicht begründet, die Pro-Argumente also nicht entkräftet wurden, setze ich diesem Diskussionsstand gemäß die fraglichen Edits bis auf die wahrscheinlich wenig relevanten Bohnen in Taiwan wieder ein. Wer sie dann ohne neue, bessere Argumente wieder entfernt, führt dann zweifelsfrei einen Editwar. Kopilot 13:40, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Seltsames Vorgehen, was reitet dich eigentlich? Willst du den Leuten nicht die Zeit geben, dir das ausführlich zu erklären? Zwischen gestern abend und heute mittag verging nicht besonders viel Zeit, und die wenigsten Leute hängen Sonntag morgens in der Wikipedia rum. Insgesamt erschließt sich mir deine Argumentation hier in der Disk überhaupt nicht. Übrigens: Auch ein generell reputabler Wissenschaftler kann ab und zu mal Quark erzählen. Es geht um den Inhalt, nicht um die Verpackung. --91.32.94.112 14:30, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Seltsamer Kommentar. Gestern waren die Beteiligten, also Lax und PM3, heute PM3 ja online, haben aber keine Begründungen genannt. Dafür haben Skyhead, Phi und Simplicius (auf meiner Seite) diesen Beiträgen zugestimmt. Ich selbst habe sie nochmals ausführlich erläutert. Dann ist es folgerichtig, dass die begründete Version stehenbleibt, bis besser Gründe dagegen erfolgen. Allgemeine Richtigkeiten (jeder kann irren) sind keine Gegenargumente, was an diesen spezifischen Edits spezifisch falsch sein soll, wurde nirgends erklärt. Kopilot 15:07, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Zwischen "gestern" (eigentlich "19:20") und heute ("13:40") lag eine Nacht und ein Sonntag Morgen. Finde auch, daß man von einem Vollzeitmitarbeiter der Wikipedia erwarten kann, Sonntag morgens schon auf der Matte zu stehen. Hast recht. Du verwürfelst übrigens ständig meine Argumente, wie es dir gerade passt. Habe gar keine Lust mehr, darauf einzugehen. --91.32.94.112 15:40, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Du bist noch nirgends inhaltlich auf ein Argument von mir eingegangen. Eben das muss man aber von dir erwarten, wenn du und ich online sind. Andere können für sich selber reden, und auch ich habe ein Recht, mir meine Zeiten der Mitarbeit hier auszusuchen. Kopilot 15:44, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Du verwürfelst übrigens ständig meine Argumente, wie es dir gerade passt." - und genau das macht er halt auch mit dem Artikel und mit den zitierten Quellen. --PM3 15:47, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist nach wie vor gänzlich unbelegt, und da du direkt zum Begründen aufgefordert wurdest, ein persönlicher Angriff. Man redet nicht mit IPs über anwesende Mitarbeiter in der dritten Person; wenn du diese IP, die ihrerseits nichts begründet hat, zur Bestätigung brauchst, steht es sehr schlecht um deine argumentative Kraft. Kopilot 15:57, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Pflugbeil ist nicht mehr als ein leicht verdrehter Ossi, der bereits früher Gespenster in der Elbmarsch gesehen hat. Sein Verein (die angebliche Gesellschaft für Strahlenschutz) hat mit seriöser Forschung, etwa bei der Gesellschaft für Strahlenforschung nicht zu tun. Der ist genauswenig Experte, wie Otmar Wassermann den Mainstream der Chemie zum Ausdruck bringt. Bakulan 21:42, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass er relevant genug ist, auch wenn er sich irren sollte (was sich für diese Arbeiter erst in bis zu 30 Jahren herausstellen kann, da Cäsium 137 so lange strahlt).
Ferner gehe ich davon aus, dass WP:DS hier gilt, so dass persönliche Meinungen über Artikelbeiträge nicht relevant sind, sondern nur, ob diese die Anforderungen (WP:NPOV, WP:Q) erfüllen. Kopilot 21:59, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Mir gehts um genau die Qualität der Quelle. Pflugbeils Gesellschaft ist ein Hysterikerverein, seine Äußerungen schlicht Kolportage. Wenn er in Deutschland derartige Resonanz bekommt, wäre das nur insoweit bemerkenswert, als hier die Sicherungen anscheinend durchgehen. Bakulan 22:09, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das dokumentiert nur Ihre Meinung, die mag stimmen oder nicht - aber das ändert nichts an der Relevanz des Beitrags. Er enthält ürigens nicht nur Pflugbeils Aussage und nicht nur einen Beleg. Es wäre notwendig, Sie nennen einen bekannten Strahlenschützer, der ein Todesrisiko für die Arbeiter im AKW bestreitet. Dann blieben immer noch beide Aussagen relevant. Es geht nicht an, jede Beurteilung der Folgen für Menschen seitens von Strahlenschützern und Ärzten aus dem Artikel herauszuhalten! Kopilot 22:17, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Zu tödlichen Risiken empfehle ich das Lemma Mikromort, zu der Risikoabschätzung für die 3 Techniker die bei http://bravenewclimate.com/2011/03/26/fukushima-26-march-status/ verlinkten Zusammenfassungen. Natürlich besteht ein Risiko für die Rettungskräfte, das ist aber auch für jeden der Fall, der derzeit schlicht aufpassen muss, sich in eingestürzten Gebäuden abzusichern und nicht die haxen zu brechen. Ebenso natürlich ist derzeit ganz Japan, ein Rechtsstaat und parlamentarische Demokratie mit funktionierender Presse aufgeregt dahinterher, daß die Leute vor Ort mit entsprechender Ausrüstung und Absicherung wie auch abgestimmten Konzepten arbeiten können. Das bedeutet aber nicht, daß man Pflugbeils überaus dämliche Kamikazestatements für bare Münze nehmen sollte. Fazit: Dass Pflugbeil reputabler und für diesen Punkt auch zuständiger Wissenschaftler ist, kann mit Fug und Recht bestritten werden. Bakulan 23:36, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja klar kann man das bestreiten, aber deshalb bleibt seine Meinung dennoch relevant für den Artikel. Ist das sooo schwer zu verstehen, dass er mehr zum Thema zu sagen hat als jeder Wikipedianer? Und dass diese Meinung nicht fehlen darf für NPOV? Kopilot 23:50, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Man kann ihn als schlechtes Beispiel in einem Lemma Medienberichterstattung rund um die Unfälle in Fukushima bringen. Sprich relevant ist nicht sein Meinung, relevant und traurig ist die Tatsache, daß ein derartig durchgeknallter Hysteriker in Deutschland von angeblichen Qualitätsmedien zitiert wird. Bakulan 01:02, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Der Diskussionsgang dokumentiert bloß eine überhebliche Einstellung mancher Benutzer: "Weil ich diesen und jenen Strahlenschützer für einen durchgeknallten Hysteriker halte, darf seine in reputablen Meiden berichtete Aussage zum Todesrisikio der Arbeiter nicht in diesen Artikel." Das ist natürlich inakzeptabel. - Es muss aber nicht unbedingt Pflugbeil sein. Akzeptabel wäre, die bisher bekannt gewordene Strahlenbelastung für einige Arbeiter den in Japan und hier geltenden tödlichen Höchstwerten gegenüberzustellen, um auch Laienlesern eine eigene Einschätzung zu ermöglichen. Am besten wäre eine unbestreitbar reputable Quelle, die diese Gegenüberstellung selbst vorgenommen hat. Kopilot 11:01, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

  • Der Mann betreibt Glaskugel, spekuliert, fabuliert und all das, ohne verläßliche Zahlen zu haben. Daß solche Zahlen wohl nicht einmal die Japaner selbst haben, unterstreicht die Irrelevanz Pflugbeils in diesem Zusammenhang. Wikipedia ist nicht die Blödzeitung, zu der inzwischen die gesamte deutsche Journaille mutiert ist. Seine Ansichten sind in den Artikel nicht aufzunehmen. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:08, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Benutzermeinungen sind aber erst recht keine zuverlässige Informationsquelle.
Wer seine Meinung über in reputablen Medien zitierte Experten hier derart verabsolutiert, dass diese gar nicht mehr zitiert werden dürfen, verhält sich überheblich.
Eben weil alle Bewertungen zum Gesundheitsrisiko der Arbeiter auf denselben bisher ungeprüften Tepco-Zahlen basieren, müssen nach deiner Logik auch die Bewertungen der Japaner raus, die keine Gesundheitsgefährdung behaupten. Das ist dann mindestens genauso "Glaskugelei". Kopilot 11:19, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wir diskutieren hier Pflugbeil und nicht die Bewertungen der Japaner. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:26, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich beziehe mich auf deinen vorigen Diskussionsbeitrag und stelle dazu fest: Wenn du Pflugbeils Aussage wegen der unzuverlässigen Primärquellen (Tepcos Messungen) ablehnst, musst du alle anderen Bewertungen aus demselben Grund auch ablehnen. - Ansonsten sehe ich hier keine Diskussion im strengen Sinn, denn bisher wurden die geäußerten Meinungen über diesen Experten nirgends näher begründet. Auf die eingangs aufgelisteten Punkte bist du nirgends eingegangen. Kopilot 11:34, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe bereits vor Tagen (zwei Abschnitte hierdrüber) umfassend inhaltlich begründet, warum Pflugbeils Aussage unhaltbar ist. Auch wenn ein Nobelpreisträger behaupten würde, 1 + 1 sei 11, würden wir das in WP nicht aufnehmen. Du hast von dieser Begründung aber, wie Du im direkt vorausgehenden Abschnitt #Grenzwerte eindrucksvoll darlegst, nicht ein Wort verstanden, obwohl darin nur Grundlagenwissen über Strahlenschutz und -krankheit wiedergegeben ist. Das steht z.B. auch in Wikipedia. Da kann man Dir nicht helfen. Vielleicht solltest Du einfach anfangen, Dir ein Minimalwissen über das Thema anzueignen, das Dich so sehr zu interessieren scheint. Solange Du dazu ganz offensichtlich nicht einmal Willens bist, ist Dein Anspruch, hier andere, fachlich kompetente, Leute zu beschäftigen, indem Du ausführliche Begründungen verlangst, deren Inhalt aber ignorierst, sogar behauptest, es wären keine genannt, ein maß- und endloser. Ich empfinde so etwas ehrlich gesagt schon als eine unglaubliche Frechheit und Zumutung.
Informier Dich gefälligst! Solange Du das nicht getan hast, merkst Du ja nicht einmal, dass Du nicht mitreden kannst. Wenn Du verstanden hast, worauf Du Dich im (wenig sinnvoll benannten) Abschnitt #Grenzwerte beziehst, können wir weiterreden, vorher nicht. --Lax 12:54, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Du hattest GAR nichts belegt. Und kannst es auch nicht.
Denn Pflugbeil sprach nur Evidentes aus: Die Arbeiter riskieren mit der Strahlenbelastung, der sie sich aussetzen, ihre Leben. Das ist 2x2 =4.
Denn sie haben ja schon über 100 mSv, wahrscheinlich noch viel mehr und mehrmals, abgekriegt; falls es überhaupt regelmäßig gemessen wurde, was sie abkriegen. Nichtmal das ist gewiss bei dieser Drecksfirma.
Wir müssen nicht abwarten, bis sie tot sind, bis die Warnungen, sie könnten sterben, in den Text dürfen. Es reicht, wenn jemand Reputables, der sich auskennt, diese Warnung in reputablen Quellen ausgesprochen hat.
Natürlich sind mir die Grenzwerte bekannt, eben darum ist so eine Warnung natürlich berechtigt. Aber das ändert nichts daran, dass die Werte nicht durch Wikipedia belegt werden können. Kopilot 02:56, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Schaut mal hier: Wikipedia:Preußische Nacht. --OecherAlemanne 02:58, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Hirsch/IRSN/ZAMG/CTBTO

Das "Messungen und Hochrechnungen der französischen Strahlenschutzbehörde (IRSN) " ist ja wohl eine Lüge. In der genannten Quelle (bei greenpeace.de) ist mit keinem Wort von "Messung" die Rede; die haben einzig eine "Abschätzung" gemacht. Ebenso die ZAMG. -- Virtualiter 21:50, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

jep, habs geändert in "Schätzungen" --PM3 22:08, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eigentlich sollte oben über die Reverts diskutiert werden, daher mal eine neue Überschrift für dieses Detail.
Hier erläutert die IRSN ihre Quellen und Methode.
Danach stützt sie sich auf die aus Japan bekanntgewordenen Emissionen der ersten Tage und rechnet sie hoch, berechnet ihre Ausdehnung anhand der meteorologischen Daten zu den Luftströmungen über Fukushima und vergleicht das Ergebnis mit Messungen zu radioaktiven Elementen, die in Tokio vorgenommen wurden. Da diese Vergleichsdaten mit ihrem Ausbreitungsmodell übereinstimmten, wird dieses als in etwa zutreffend auch für das, was in Europa u.a. ankommt, genommen. - ::Die ZAMG stützt sich darüberhinaus wie oben schon festgestellt auf Messdaten der CTBTO von der US-Westküste, Alaska, Australien u.a., die diese der IAEO und WHO und den Medien weiterreicht [30].
Insofern war die Formulierung "Messungen und Hochrechnungen" also richtig. Nur hat Hirsch natürlich diese nicht selbst vorgenommen, sondern seine Schätzungen darauf gestützt. Das unterscheidet sein Vorgehen nicht von dem des Bundesamts für Strahlenschutz (siehe ergänzte Referenz) und von den von PM3 so geliebten Kyodo-Nachrichten. Und er befindet sich auch sonst in Gesellschaft, seine Einschätzung ist also keine interessenbedingte Einzelmeinung. Kopilot 08:12, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Hier wurden sowohl die zuvor ergänzten Belege der IRNS und ZAMG als auch meine Erläuterung hier drüber ignoriert.
Hirsch bezog sich auf ihm bis zum 23.3. vorliegende Hochrechnungen von ersten Emissionsdaten, nicht bloß auf reine Schätzungen. Er selbst spricht natürlich im Blick auf seine eigenen daraus gefolgerten Zahlen von "Abschätzungen", seine Quellen aber nicht.
Da der Satz sich auf seine Quellen bezieht, war die Formulierung korrekt. Wer behauptet, die IRNS und ZAMG hätten bloß irgendwelche Schätzungen ohne reale Messdaten vorgenommen, der hat die Referenzen nicht genau oder gar nicht gelesen. Kurz: Er führt dann Editwar. Kopilot 14:04, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe mir die Seite dieser Meteorologen von der ZAMG noch einmal angesehen. Die haben eine schicke Animation über die Ausbreitung der Dampfwolke erstellt - ausdrücklich unter der Annahme eine kontinuierlichen Emission. Messwerte über diese Emission fehlen ihnen aber wohl. --Virtualiter 23:12, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Auch Helmut Hirsch (Physiker) hatte ich mir noch mal angeschaut. --Virtualiter 23:15, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Kan ernennt sich zum Chef des Krisenstabs

Dann möchte ich euch um eure Mithilfe bitten:

Wurde bereits 2 Mal von PM3 revertiert. Es sein POV. Erkenne ich nicht mal. Es soll ein Kyoto-Beleg her. Das war ein wichtiger Zeitpunkt. Neutraler weiß ich es nicht auszudrucken. Nur die jap. Nachrichtenagenturen Kyoto auszuwerten halte ich für nicht sinnig!! Kyoto würde als regierungsnahe Agentur über den Vorfall möglicherweise nicht berichten. --217.232.70.253 14:30, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Relevanz dürfte gegeben sein, aber "erschien und ernannte sich" auf Basis [er dieser Spiegel-Meinung] halte ich für POV. Kann das jemand anhand einer neutralen Quelle verifizieren? Kyodo war nur ein Vorschlag, die sind nach meinem Eindruck die zuverlässigste Medienquelle die wir haben, noch nicht eine Falschinformation soweit ich es überblicke (Spiegel schon im Dutzend). Aber kann natürlich auch was anderes sein, Hauptsache NPOV. --PM3 14:36, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Diese Reaktion ist leider nach meiner Beobachtung typisch für deinen Umgang mit Beiträgen anderer. Sie werden oft unbegründet revertiert, bloß weil du sie für POV hältst, und dann sollen andere dir das Gegenteil beweisen. Es ist klar, dass du damit nur unnötige Konflikte erzeugst.
Der Spiegel kann natürlich hier etwas aufpeppen; woher der Autor wissen will, wie dieser Vorgang genau ablief, ist unklar. Andererseits wird er sowas nicht total erfinden; das unterscheidet den Spiegel von "Bild". Eine zugeordnete Formulierung ("Laut Spiegel...") kann also nicht verboten sein. Kopilot 15:14, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Typisch PM3 trifft es! War es nicht mal so bei der WP, dass es verbessert werden darf, aber nicht ungerechtfertigt gelöscht werden darf? Also man weiß natürlich schon genau was am 15. passiert ist... dem Kan ist der Kragen förmlich geplatzt! Er forderte Tepco auf, alle Informationen auf den Tisch zu legen und Fukushima nicht still und heimlich zu verlassen. Tepco sprach erstmals von Sarkopharg und zog fast alle Mitarbeiter ab! Kan verlangte von Tepco weiter aktiv mitzuarbeiten und nicht dem Staat /der jap. Zivilgesellschaft alles zu überlassen. Bis heute ist Tepco nicht in der Lage einfach Messdaten zu liefern. Was noch unbekannt ist, ist ob sie aus Geheimhaltung macht oder aus Unfähigkeit. Für eine standpunktneutrale Formulierungshilfe wäre ich durchaus dankbar. Nur wir sollten die Geschehenisse auch beschreiben (dürfen).--217.232.70.253 15:37, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kopilot führt Selbstgespräche mit seiner eigenen IP :-) --PM3 15:40, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Eine IP, die weiß, was "Querverweise"[32] sind, und diese für schlechten Stil hält, schon seltsam, ja. Weiß selbst nicht so recht, was damit gemeint ist. --91.32.94.112 15:46, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

>quetsch< Ich: --217.232.70.253 15:58, 27. Mär. 2011 (CEST) - ich sitze in Bonn, wer will überprüfe es! Und ich bin nicht Kopilot. Gleich platzt mir der Kragen mit dir PM3! --217.232.70.253 15:58, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Bonn ist korrekt. --PM3 16:13, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte entschuldige, falls du nicht Kopilot bist, bist du einfach nur grade zwischen die Fronten geraten hier. Meine inhaltliche Argumentation steht unten: --PM3 16:47, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Eine zweite Quelle sollten wir bei einem so heiklen Thema schon haben, eine Spiegel-Meldung, und dann aus so einem Meinungsmacheartikel, alleine ist zu dürftig. Notfalls könnte man dann auch den Spiegel zitieren, z.B. laut Spiegel "tauchte Japans Regierungschef am 15. März in der Tepco-Firmenzentrale auf und ernannte sich selbst zum Chef des Krisenstabs." Das wäre dann eine NPOV-Wiedergabe einer Quelle, statt das Einfügen eines POV als Tatsache im Artikel. --PM3 15:25, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dagegen war nichts eingewandt worden und ist auch nichts einzuwenden. Nur tust du selber genau das nicht, sondern provozierst wie gesagt unnötige Konflikte durch unnötige Reverts, statt einfach "Laut Spiegel..." zu ergänzen. Deshalb rufen hier bereits auch IPs andere um Hilfe. Würdest du deine Verhaltensmaßstäbe an andere auf dich selbst anwenden, hättest du dich oder hätten andere dich schon gut ein Dutzend mal auf der VM zur Sperre vorschlagen müssen. Kopilot 15:32, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Oben driftet die Diskussion vollends ins Persönliche ab. Wissen diese Benutzer denn nicht, dass sie damit ihre Argumente, falls sie überhaupt welche haben, entwerten? (Meine IP ist eine ganz andere, zum an sich unnötigen Beweis logge ich mal kurz aus und wieder ein - und ich würde nicht mich selber um Hilfe anrufen und darauf reagieren.) Kopilot 15:53, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Willst du damit sagen, du bist die O2-Telefonica-IP? Jetzt würd ich tatsächlich gerne mal einen Admin darauf schauen lassen. Ein O2-Smartphone hätte ich nämlich auch. Nichts für ungut. --91.32.94.112 16:07, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kopilot hat nach eigener Aussage früher (also wohl vor dem Anlegen des Accounts am 9. März 2011) länger unter IP mitgearbeitet. [33] Seine Edits als "Kopilot" betreffen im Wesentlichen Verschwörungstheorien zu 9/11, die Plagiatsaffäre Guttenberg un die Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi. --PM3 16:19, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
ich kann mich jetzt nicht in all eure verästelten (abwehr-) argumente eindenken. 2 ergänzungen kopilots scheinen mir aber zumindest sinnvoll:
  • "Man rechnet für alle beim Kraftwerk verbliebenen Arbeiter mit einem erhöhten Krebsriskio und früherer Sterblichkeit.": das ist doch eine unbestreitbare tatsache, muss in der einen oder anderen form auf jeden fall im artikel stehen.
  • "Dabei war die tatsächliche gesamte Strahlenbelastung für die betroffenen Arbeiter bis dahin unbekannt.": wichtige information zur einordnung des hochgesetzten grenzwerts, mit dem spiegel vernünftig belegt 8es sei denn, jemand bringt einen gegenbeleg, also eine einigermaßen zuverlässige angabe für die gesamte strahlenbelastung).
PM3, insbesondere dich fordere ich auf, die diskussion wie jetzt gerade nicht auf die persönliche ebene zu ziehen oder auf vm auszutragen - die vm eben wurde zu recht abgewiesen. also bitte: einigt euch quellenbasiert! --Jwollbold 17:54, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die VM wurde nicht abgewiesen, sondern Kopilot wurde vom Admin ermahnt, sich an WP:NPOV zu halten. [34] --PM3 19:03, 27. Mär. 2011 (CEST) Beantworten
Zum ersten Punkt: Das hängt von ziemlich vielen Faktoren ab. Einige Arbeiter haben tatsächlich deutlich erhöhte Strahlendosen abbekommen. Von den anderen wissen wir es schlichtweg nicht. Sich über geringe Verschiebungen von Wahrscheinlichkeiten zu streiten finde ich eher nicht so prickelnd. Grundsätzlich ist die Aussage eben sehr allgemein. Kann, muß aber nicht. Zum zweiten Punkt: Personendosimeter. --91.32.94.112 18:05, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte zum Thema: "Kan ernennt sich zum Chef des Krisenstabs"... Das wann + warum - hier nochmals die Belege:

,--217.232.70.253 18:31, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ok, was wir daraus z.b. NPOV machen könnten:
"Premierminister Naoto Kahn richtete am 15. März in der Tepco-Firmenzentrale einen gemeinsamen Krisenstab von Kabinett und Tepco ein, weil er mit der Informationspolitik und dem Krisenmanagement von Tepco unzufrieden war."
und dann die ersten beiden Quellen als Beleg. Die Aussage aus dem einen Spiegel-Artikel, er habe sich selbst zum Chef des Krisenstabs gemacht, finde ich in den beiden anderen Artikeln nicht wieder. Du? --PM3 19:42, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
eingebaut --PM3 14:27, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Schön, dass du es jetzt rein genommen hast. Und sicher doch! Genau dies lese ich darin. Wenn du in einem Zeit-Artikel von heute nachlesen willst, wie neuralgisch dieser Zeitpunkt ist:
Fukushima-Betreiber Eine Riege von Versagern
"Bislang war die Öffentlichkeit Zeuge des Bruchs zwischen Premierminister Naoto Kan und dem Betreiber der AKWs in Fukushima, Tepco (Tokyo Electrical Power Company). Ein erzürnter Kan besuchte in der ersten Krisenwoche das Tepco-Hauptquartier in Tokyo und schrie die Atommanager an, weil sie seiner Regierung nicht genügend Informationen lieferten. Daraufhin ließ Kan einen gemeinsamen Notstab mit Tepco einrichten."
Vielleicht magst du lesen was Energieexperte Tetsunari Iida dazu beschreibt, über die verlorene Zeit, die mangelnde kohärente Verfahrensstrategie un das Konsensprinzip.
"Das geschieht in der Regel erst nach ausführlichen Konsultationen mit Reaktorherstellern wie Toshiba. Das wirtschaftlich oft so erfolgreiche Konsensprinzip japanischer Unternehmen erstreckt sich in der Atomwirtschaft noch weiter als in anderen Branchen: nicht nur innerhalb eines großen Konzerns wie Toyota, sondern über Elektrizitätsversorger, AKW-Hersteller, Wirtschaftsministerium und Sicherheitsbehörde hinweg. Gewöhnlich entscheiden die Manager langfristig und harmonisch. In der Krise aber sind kurzfristige Entscheidungen gefragt, und die kommen schlicht nicht zustande."
Atom-Zigeuner ließ mich erschrecken, so als Wort. Aber was soll`s - in der europäischen Nuklearindustrie werden sie Kernkraftnomaden genannt, haben prekäre Arbeitsverhältnisse, hausen in Wohnheimen oder auf Campingplätzen, wenn der Dosismeter voll ist, ist zuerst die Arbeit weg und danach die Krankenversicherung. Vgl. Annie Thébaud-Mony: Nuclear Servitude: Subcontracting and Health in the French Civil Nuclear Industry, 2010. „Wegwerf-Arbeiter“ hier wie da - Fuck ushima ist überall... --217.232.37.80 22:46, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Inzwischen sind zwei neue Abschnitte mit Tepco-Kritik entstanden:

--PM3 15:52, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Abschnitt "Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe" sollte anders gegliedert werden.

Zum einen sollte er in "Emissionen" und "Kontaminationen" aufgespalten werden, weil dies übersichtlicher ist.

Zum anderen sollte der Abschnitt "Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe", besser nur kurz "Emissionen" genannt, dann in die Abschnitte: (1.) "Gesundheitliche Gefährdung" mit einer kurzen allgemeinen Übersicht über die gesundheitlichen Gefahren (wie schon im Artikel beschrieben), (2.) "Messstationen", (3.) "Messungen an den Reaktoren", (4.) "Messungen auf dem Gelände" und (5.) "Messungen in der Umgebung" unterteilt werden.

Der Abschnitt "Kontaminationen" sollte unterteilt werden in (1.) "Kontaminationen von Menschen", (2.) "Kontamination von Lebensmitteln", (3.) "Kontamination von Böden", (4.) "Kontamination von Trinkwasser", (5.) "Kontamination von Meerwasser" und (6.) "Kontamination von Luft (Atmosphäre)".

Kontamination von Menschen wird in den "Seismic Damage Informations" der "Nuclear and Industrial Safety Agency" (NISA) beschrieben. Beispielsweise "Seismic Damage Information (the 56th Release) (As of 08:00 March 27th, 2011)" ab Seite 18 "Possibility on radiation exposure（As of 08:00 March 27th)", wobei der Grenzwert 13.000 Bequerel pro cm³ beträgt. Ich habe dies bislang nur deshalb nicht übersetzt, weil diese Kontaminationen nur geringfügig waren.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110327-1-1.pdf
--MBelzer 18:13, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Emission und Kontamination sind nicht trennbar. Die Strahlungsmessungen von Kraftwerksgelände dürften z.B. überwiegend von kontaminierter Luft herrühren, nicht von Direktstrahlung.
Kannst du den Rest vielleicht mal übersichtlich hier dastellen, so a la
  • Ebene 1
    • Ebene 2
etc? --PM3 19:09, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Emission und Immission sind gut unterscheidbare Angelegenheiten. Ich stimme MBelzer zu. – Simplicius 00:34, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Worum handelt es sich denn z.B. bei der Dosisleistung, die der Messpunkt 1 am Nordrand des Kraftwerksgelände misst? Eine Emission oder eine Immission? --PM3 13:59, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Und wo soll die Messung des komtaminierten Wassers aus den Turbinenkellern hin? Das ist eine Komtamination, aber keine Emission aus dem Kraftwerk. Müsste also nach eurer Logik in den Abschnitt "Komtamination", obwohl es inhaltlich im Zusammenhang mit den Messungen auf dem Kraftwerksgelände steht. Das fände ich reichlich verwirrend. --PM3 15:45, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Jod-134-Messungen im Turbinenkeller von Block 2

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren25 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo, Ich bin kein wissenschaftler, (mache nur mein abitur gerade) Mein anliegen: In Dem abschnitt von Quelle 33 Steht etwas von Jod 134 Aber von Jod 134 Habe ich noch nix gehöhrt, (Nur von Jod-131, oder Cäsium 134(siehe Jod//Cäsium artickel im Wiki)) Könnte das Jemand ändern//bestätigen der mehr weis?

Danke Gruß Max (nicht signierter Beitrag von 84.159.40.17 (Diskussion) 21:52, 27. Mär. 2011 (CEST)) Beantworten

Siehe hier: Liste der Isotope von Iod --IqRS 22:01, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Der ganze Absatz war murks, das übliche Chaos von Welt und Financial Times. Tepco hatte schon vor Tagen Werte für alle möglichen Isotope für das Wasser veröffentlicht. Der Rest stimmte auch vorn und hinten nicht. Hab das anhand einer Kyodo-News-Meldung komplett neu geschrieben. Bitte keine Informationen zu Strahlungsmessungen oder sonstige technische Informationen aus Spiegel, n-tv, N24, Welt, Financial Times, Tagesschau etc. in den Artikel einbauen! Die Angaben dort sind erfahrungsgemäßg zu 50% falsch, die haben keinen Plan von dem über was sie da berichten und werfen vieles durcheinander. --PM3 22:21, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die gleiche Frage wurde in Diskussion:Iod gestellt. Antwort von Benutzer:Orci dort: "134I hat eine Halbwertszeit von 54 Minuten und spielt im Zusammenhang mit Fukushima sicher keine Rolle. Das sieht sehr nach einem Schreibfehler aus, wobei 131I gemeint ist."--Wosch21149 22:24, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kann man nicht davon ausgehen, dass das Kraftwerk wieder läuft, wenn man da frische Isotope mit einer Halbwertszeit von 54 Minuten findet? -- Virtualiter 22:43, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kernspaltung findet statt, egal ob das Kraftwerk läuft oder nicht. Nur die Anzahl der Zerfälle (und damit die Reaktorleistung) ändern sich. Aber ganz auf "0" schalten geht nicht mal eben - das ist genau der Grund, weshalb der Reaktor in Fukushima bei Ausfall der Kühlung so heiß wird. Isotope mit kurzer Halbwertzeit werden also laufend neu gebildet.--Wosch21149 14:33, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
siehe #Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant --PM3 23:39, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Btw, hier die einzelnen in Block 3 gemessenen Radionukildkonzentrationen: [35] Da ist kein Jod-134 dabei. Ok, das ist Block 3 und nicht der Block 2 um den es oben geht, aber ich wette dass die Jourmaille hier Jod mit Cäsium verwechselt hat: aus Jod-131 und Cäsium-134 mach Jod-134. --PM3 23:44, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wette verloren, in Block 2 gibt es tatsächlich Jod-134: [36] --PM3 00:38, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
2,9MSv/h aus I-134 nach der ersten Messung am 26. scheint recht ergiebig. Die waren aber seit der zweiten Messung wieder weg. -- Virtualiter 01:08, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Mein Link oben betrifft die 2. Messung, siehe [37], und da sind die 2,9MSv/h I-134 drin. --PM3 01:31, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
M oder m? Ist ein klitzekleiner Unterschied zwischen 1000^-1 und 1000^2 ;-) --91.32.100.160 13:59, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
M, siehe Quelle --PM3 14:11, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, aber I134 wird in der von dir genannten Quelle nur unter "Error" = 1. Messung genannt. Danach "under the limit".--Wosch21149 14:33, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Oops, alles klar. Laut WWN (oder Tepco per WWN) hat Tepco nur zwei Nuklide verwechselt[38], aber dann müssten die 2,9MSv/h ja woandes auftauchen. Seltsam. --PM3 14:56, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Vielleicht als Hintergrund noch ein paar Bemerkungen zur Kernphysik:
  • Spontane Zerfälle von Uran oder Plutoniumkernen kommen vor. Damit bilden sich Spaltprodukte und Neutronen. Die spontanen Zerfälle und damit die Menge der gebildeten Spaltprodukte bleibt aber konstant. Erhöht sich die Konzentration bestimmter kurzlebiger Isotopen, könnte dies auf das Einsetzen einer Kernspaltung hindeuten.
  • Radioaktive Substanzen wie Jod-134 können direkt aus der einer Kernspaltung entstehen. Sie können aber auch aus dem Zerfall anderer radioaktiver Stoffe entstehen. Aus der Halbwertszeit und der vorhandenen Menge kann man abschätzen, wie viel Zeit seit der Kernspaltung oder seit der Bildung aus der Vorgängersubstanz vergangen sein mag.
  • Viele Isotope, die man im Reaktor findet, sind dabei nicht direkt durch Kernspaltung entstanden, sondern aus ganz anderen Substanzen aufgrund einer Zerfallsreihe.
  • Will man die Zeitdauer abschätzen, die seit der auslösenden Kernspaltung vergangen ist, muss man 2 Fälle betrachten,
    a) die direkte Bildung aus der Kernspaltung und
    b) die Bildung aus einem Isotop, das am Anfang der Zerfallsreihe steht, so dass vorher die gesamte Zerfallsreihe abgearbeitet werden muss.
Nun zu den konkreten Daten zu Jod-134:
Habwertszeit: 52,5 min
Zerfallsreihe: 134In (0,134 s) → 134Sn (1,12 s) → 134Sb (0,78 s) → 134Te (41,8 min) → 134I (52,5 min)
kumulierte Halbwertszeiten: 94,3 min
Nach ca. 10 Halbwertszeiten, das heißt nach 9..16 Stunden, ist die vorhandene Menge auf ein Tausendstel zurückgegangen. Das heißt: Werden erhebliche Mengen an Jod-134 gefunden, muss eine Kernspaltung vor wenigen Stunden statt gefunden haben.
Die Frage ist: Hat man mit Sicherheit Jod-134 gefunden ? Und kann man wirklich Mess- oder Übertragungsfehler ausschließen ? Das Problem ist aber auch, dass man solche Messungen nur sehr schwer verifizieren kann. Denn wenn man einen halben Tag später Nachmessungen durchführt, ist bereits der allergrößte Teil des Jod-134 zerfallen und man misst nichts mehr, selbst wenn vorher erhebliche Mengen vorhanden waren.
Skyhead 01:18, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Meldung von Neutronenstrahlung (letzte Woche) auf dem Kraftwerksgelände deutet aber nicht so unbedingt auf die "üblichen" Spontanzerfälle hin. Ich vermute immernoch, daß im Abklingbecken von #3 etwas stattgefunden hat, was man dort definitiv nicht möchte. --91.32.107.148 06:40, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Genau das wollte ich ausdrücken. Wenn man relativ hohe Wertze von Jod-134 gemessen hat, kann es nicht aus Spontanzerfällen kommen, dann muss es innerhalb der letzten Stunden vor der Messung zu einer Kettenreaktion gekommen sein. Gleiches gilt, wenn man erhöhte Werte an Neutronenstrahlung misst. Skyhead 23:14, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Wassermessungen gingen ab dem 24.3. los, die Veröffentlichung der hohen Jod-134-Konzentration war m.W. am 26., spätestens 27. Die laufenden Daten der vier mobilen Messpunkte auf dem Kraftwerkgelände inkl. Neutronendetektoren sind hier [39] (jeweils unter Seismic Damage Mnformation / monitoring data). Wenns ne Kettenreaktion gab müsste man das da sehen, oder? --PM3 00:15, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Angaben in [40] sind nicht in der Einheit Sv/h (o. MSv/h), sondern in Bq/cm^3. Die erste Messung, die Jod-134 mit hoher Aktivität findet, ist offensichtlich Quatsch (Verhältnis der Aktivitäten von Jod-134 zu Jod-131 etwa 200:1, was unter allen denkbaren Szenarien inkl. Re-Kritikalität schlicht nicht möglich ist). Das hätte man bei TEPCO auf den ersten Blick erkennen müssen. Offensichtlich wurde Jod-134 mit einem Isotop verwechselt, dass eine wesentlich höhere Halbwertszeit als Jod-134 hat. Der enorme Wert von Jod-134 in der fehlerhaften Messung ergibt sich dann daraus, dass man vom Messzeitpunkt auf den Entnahmezeitpunkt zurückgerechnet hat - das macht bei einer Halbwertszeit von 52,5min und einer Zeitdifferenz von etwa 10h (wie in der Quelle angegeben) dann etwa einen Faktor von 2750 aus.
Die Messergebnisse bestätigen also keine Kettenreaktion - sie wiederlegen sie allerdings auch nicht, da Jod-134 bereits nach kurzer Zeit unter die Nachweisgrenze zerfallen würde. --94.221.202.84 23:07, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wenns verwechselt wurde, hätte man dann nicht bei der zweiten Version die entsprechende Konzentation bei einem anderen Isotop wiederfinden müssen? Ich seh da nix. --PM3 23:18, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Da auf wohl auf den Entnahmezeitpunkt zurückgerechnet wurde (Faktor ~3000) und das andere Isotop vermutlich eine wesentlich größere Halbwertzeit hatte, würden sich dann für das andere Isotop nur vernachlässigbare Werte ergeben. --JR52 23:35, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ok, das klingt plausibel. Falls wir hier irgendwann wieder weiter arbeiten können werde ich mal schauen, inwieweit ich diese Vermutung ohne WP:TF an entsprechender Stelle im Artikel unterbringen kann. --PM3 23:38, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Andererseits: Bei der zweiten Messung ist auch Ag-108m verschwunden. Das hat 418 Jahre Halbwertszeit und war in einer ähnlichen Konzentration vorhanden wie diverse andere Radioniklide. Und ich sehe nicht, womit man das hätte verwechselt haben können. [41] --PM3 23:13, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die en:WP hält sich auch eine Weile bei diesem Thema auf. Ganz geklärt ist das m.E. immer noch nicht, daher setzt ich hier vorerst mal einen NA-Baustein rein. --PM3 19:22, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren23 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hierzu möchte ich schlicht fragen, woher der Benutzer weiß, dass sich TEPCO geirrt hat. Vielleicht war der Irrtum ein weiterer Irrtum? Auf jeden Fall kann diese Selbstkorrektur nicht in der Weise dargestellt werden, dass man die Eigendarstellung TEPCOs übernimmt. Es verdichten sich Anzeichen, dass unabhängige Messungen auf dem Gelände notwendig wären, um die TEPCO-Angaben zu prüfen. Dazu gibt es ja schon Kritik in reputablen Medien, z.B. [42], [43]. Kopilot 22:07, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

-> geändert in: "Tepco korrigierte damit eine frühere Meldung, in der von 100.000 mSv/h die Rede war." --PM3 22:26, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Was soll daran neutraler sein? Damit wird ja immer noch implizit und ungeprüft behauptet, die höhere Zahl sei korrekturbedürftig, also falsch gewesen. Und Sie haben meine Frage an Sie nicht beantwortet, woher Sie dies wissen wollen. (Hoffentlich antworten Sie nicht "weil Kyodo es so schreibt", denn dieses sinngemäße Argument hatten Sie weiter oben mir gegenüber ständig Ihren eigenen Überlegungen - bis hin zu Ihrem Geigerzähler - untergeordnet.) Kopilot 22:30, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wie oben schonmal vorgeschlagen: Ich fände es generell sinnvoll oben im Artikel darauf hinzuweisen, dass fast alle unsere Messwerte und Informationen über den technischen Ablauf von Tepco oder der japanischen Regierung kommen. Drittquellen wie Zeit, Spiegel, Welt ändern daran nichts, die bauen auf den gleichen Zahlen auf und bauen dann nur noch ein paar Fehler ein. (Bei Kyodo sind mir allerdings noch keine Fehler aufgefallen, die heben sich wohltuend von den ganzen Dummschreibern ab.) Wir können nur das wiedergeben was wir an bequellten Informationen haben, und neutrale Quellen dazu gibt es bislang keine. Daher ist das per se zu 99% (Tepco-)POV, was im Abschnitt "Ablauf der Ereignisse steht". Dessen sollte der Leser (und auch der Wikipedia-Mitarbeiter, soviel zu den Anmerkungen von Kopilot) sich bewusst sein. --PM3 22:37, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Natürlich kommt das alles von TEPCO, warum schreiben Sie dann bei diesen Angaben eben nicht das von Beginn an hinein und lassen damit offen, ob die bisher ungeprüften und unprüfbaren Angaben sich als zutreffend herausstellen? Stattdessen machen Sie diesen notwendigen Vorbehalt nur bei den deutschen Sekundär- und Tertiär-Quellen. So müssen ja geradezu Zweifel an Ihrer NPOV-Verpflichtung aufkommen. Kopilot 22:45, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser erneute Revert missachtet erneut die NPOV-Grundregel. "Siehe Quelle":

Plant operator Tokyo Electric Power Co. said early Monday the concentration of radioactive substances of the puddle was 100,000 times higher than that usually measured in water in a reactor core, correcting its earlier analysis of 10 million times higher.

Wenn Kyodo-News schreibt, "Tepco sagte...", wie kommt PM3 dazu, stattdessen ein feststehendes Faktum zu formulieren ("In Block 2 waren es...")? Und wie kann man solche berechtigten Rückfragen und Verbesserungsvorschläge als "Stören" abkanzeln? Und das auch noch direkt nach einer VM, die mit dem unmissverständlichen Administratorhinweis schloss, Tepco sei nicht unbedingt als zuverlässige Quelle anzusehen? Versucht hier jemand, zu provozieren? Kopilot 00:06, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab einfach nur deinen kompletten Edit [44] revertiert. Da jetzt noch jedesmal zu trennen zwischen dem was du wieder an POV reingebaut hast und dem was Sinn macht, wäre bei der Menge der nötigen Reverts (siehe #Revertserie dokumentiert) nicht mehr zumutbar. --PM3 00:20, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Antwort hierzu: Das ist genau nicht, was die Quelle Kyodo schreibt. Sondern: "Tepco said..., correcting..." Das ist eine Verlaufsform als Apposition. Sinngemäß übersetzt: "Tepco sagte, man habe gemessen und damit ...korrigiert." "Correcting" ist also Teil der berichteten, dem Redner zugeordneten Aussage. Nur wenn "Tepco corrected..." da stünde, wäre die Wiedergabe PM3s in etwa richtig. Selbst dann müsste man zugeordnet formulieren: "Kyodo berichtete, Tepco habe ...korrigiert." - Es wurde oben auf notwendige Japanischkenntnisse hingewiesen, um Quellenaussagen zu prüfen - mir scheint, auch Englischkenntnisse wären von Nöten. Und nun muss jemand wohl alle vergleichbaren Edits von PM3 auf ähnliche Übersetzungsfehler hin überprüfen. Zumutbar? Kopilot 00:29, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Da jetzt noch jedesmal zu trennen zwischen dem was du wieder an POV reingebaut hast und dem was Sinn macht, wäre bei der Menge der nötigen Reverts (siehe #Revertserie dokumentiert)...": Hier wird also eine konkrete Frage an dich, inwiefern NPOV in deiner Version gewahrt ist oder besser gewahrt werden kann, in Richtung einer pauschalen Benutzer-Abwertung gedreht. Glaubst du wirklich, dass das irgendwen von der Richtigkeit der fraglichen Beiträge überzeugen kann? Kopilot 00:35, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Auch diese Behauptung ist falsch und widerspricht zudem deiner obigen Aussage: Du hast eben nicht nur einen kleinen Teil meines Edits, sondern den ganzen Edit als Quellenverfälschung revertiert, wie man ja am angegebenen Diff + Versionskommentar genau sieht - und zwar ohne bzw. ohne zutreffende Begründung. Stattdessen wird die obige Revertliste als Ersatzbegründung benutzt, obwohl sie nur ebenfalls argumentlose Reverts dokumentiert. Du tust also so, als seien deine Reverts und mein "POV" (oder "BNS"-Verstöße) "selbstevident". - Langsam häufen sich hier die Fehler, Widersprüche, Falschaussagen derart, dass ich kaum noch mitkomme, sie richtigzustellen. Es soll wohl auch gar keine Einigung mit mir angestrebt werden. Kopilot 00:43, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Es kann schlichtweg ein Messfehler gewesen sein. Laut NHK hatte der messende Arbeiter seinen Geigerzähler wahrscheinlich für einen Messbereich von unter 1Sv/h kalibriert (wie weit darunter wissen wir nicht). Nun ging das Ding aber durch (out or Range o.ä., Warnton etc), da gerät man normalerweise in Panik und verläßt fluchtartig den Raum. Verwirrung als Folge ist hier doch nun wirklich nicht verwunderlich. Außerdem weise ich darauf hin, daß Japanische_Zahlen etwas anders strukturiert sind, als bei uns. Zwar wird das im technischen Bereich eigentlich nicht so benutzt, aber möglich ist es. Allein schon hier liegt eine mögliche Fehlerquelle. Außerdem ist es immernoch nur ein manuell genommener Messwert. Kopilot, fahr mal bitte ein bißchen runter, dein Redeschwall hier (drei edits direkt hintereinander, wirklich?) -- wie soll man darauf denn noch sinnvoll antworten? Du spielst dich auf als sei alles was du machst, richtig, und alles was PM3 macht, falsch. PM3 nutzt hauptsächlich japanische Quellen, du nutzt wohl hauptsächlich Quellen, die sich auf japanische Quellen berufen (Spiegel, FTD etc). Warum sollten ausgerechnet diese mehr wissen, als die Japaner? Das erschließt sich mir nicht. --91.32.100.160 08:24, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Vorsicht mit Übersetzungen, speziell aus Pressekonferenzen heraus. Die japanische Sprache funktioniert etwas anders, und die BBC hat in der Vergangenheit desöfteren Übersetzungsfehler zustandegebracht. Ich habe da bisher in meinen Quellen nichts derartiges gefunden. Abwarten, bis wir das von mehreren, voneinander unabhängingen Quellen haben (wenn die Presse mal wieder nicht nur voneinander abschreibt). Übrigens sind die Arbeiter inzwischen z.T. übermüdet, eine weitere mögliche Fehlerquelle. Ich bitte zu beachten, daß die Arbeiter dort nicht die gleiche Fehlerresistenz aufweisen wie Wikipediamitarbeiter. --91.32.100.160 09:37, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Du verwechselst die BBC mit dem Tagesschau-Chefpaniker. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:44, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, die BBC hat leider in den letzten zwei Wochen den einen oder anderen schlechten Artikel zum Thema gebracht. Aber wie gesagt, die kulturellen, technischen und sprachlichen Hürden sind auch wirklich hoch. Hab mir die Stelle mal eben selbst angesehen. Edano hat gesagt, daß die Arbeiter alle sehr müde seien, die korrekte Messung von Radioaktivität aber sehr wichtig sei um die Sicherheit der Arbeiter sicherzustellen. Daher seien derartige Fehler nicht zu entschuldigen (kann auch inakzeptabel oder unverzeihlich heißen) und in Zukunft zu vermeiden. Nur in diesem Zusammenhang ist das sinnvoll. Man sollte nicht nur den letzten Teil zitieren. Keiner hat hier Tepco unterstellt, an den Zahlen herumzumanipulieren. --91.32.100.160 10:10, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

3. Meinung: Als Nachrichtenredakteur muss ich Benutzer:Kopilot recht geben. Es ist wichtig, dass hier nicht einfach Messwerte von Tepco als Tatsache eingebaut werden, sondern mit einem Hinweis auf die Quelle versehen werden. Und die Neutralität ist in Wiki ein hohes Gut, es ist wichtig, dass der Artikel neutral bleibt und auch andere Sichten als die des Betreibers der Kraftwerke klar zum Ausdruck kommen. Herzliche Grüße, --theoslogie 12:41, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt für Strahlenangaben vom Betriebsgelände derzeit keine anderen Quellen als Tepco (Manche von NISA, aber deren Objektivität wird ja von manchen auch angezweifelt). Auch weiß kein Außenstehender, warum die Angaben so unterschiedlich ausgefallen sind. Wenn wir jetzt die (Privat-)Meinungen anderer in den Artikel einbauen sollen, um "Neutralität" zu wahren, haben wir ein riesiges Problem, denn das sind ausschließlich Spekulationen. Da derartige Spekulationen nunmal aber gar nicht objektiv sein können, erzeugt das eben gerade keine Neutralität, sondern das genaue Gegenteil. Das die Medien und andere diese spätere Korrektur kritisieren (siehe oben) kann gerne in den Artikel, aber das ist eigentlich eine ziemlich triviale Geschichte. Das Meßfehler und Kommunikationsfehler vorkommen können sollte auch Presseleuten klar sein, die ja meist auch nicht gerade perfekt arbeiten (siehe die vielen wirklich schlechten Artikel zum Thema). --91.32.100.160 13:51, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
theoslogie, ich glaube, du hast hier etwas missverstanden. Selbstverständlich müssen alle Messwerte mit einem Hinweis auf die Quelle versehen werden, das ist auch der Fall. Wir haben meines Wissens nicht einen einzigen Messwert ohne Quellenangabe im Artikel.
Was den meisten Leuten hier irgendwie nicht klar zu sein scheint ist die Tatsache, dass ALLE Messungen von Kraftwerksgelänge und fast alle Informationen über die Vorgänge und Ereignisse dort (mit Ausnahme externer Foto- und Videoaufnahmen) direkt oder indirekt von Tepco stammen. Wir können aber nicht bei neun von zehn Sätzen oder Halbsätzen im gesamten Artikel "sagte Tepco" dabeischreiben (Tepco sagte, die Tsunamiwelle wäre um 15:42 eingetroffen, Tepco behauptete, die Notstromgeneratoren wären ausgefallen, Tepco gab an in Reaktor 1 sei der Druck gestiegen usw.) - das wäre nicht mehr lesbar. Stattdessen verwenden wir Quellenreferenzen, die dann am Ende des Artikels zusammengefasst sind.
Zusätzlich habe ich heute Nacht noch das hier eingefügt, damit nun hoffentlich jedem Leser und Mitarbeier von vorneherein klar ist, auf welchen Informationsquellen dieser Artikel basiert. --PM3 13:43, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Ich glaube, du hast hier etwas missverstanden." Dieses Gefühl hatte ich beim Lesen der "3. Meinung" auch. --91.32.100.160 13:54, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es mag sein, dass der überwiegende Teil der Rohdaten von Tepco kommt. Man mag diese Daten plausibel oder unplausibel finden, aber zur Zeit gibt es nichts anderes. Aber von Tepco kommen nicht nur Rohdaten, von Tepco kommen auch Bewertungen und Interpretationen der Daten. Wenn man die Bewertung der Daten als Information nimmt und sie nicht hinterfragt, dann läuft man Gefahr, dass man die Neutralität verliert und nur noch die Interpretation einer Seite darstellt. Denn die Rohdaten lassen u.U. auch andere Interpretationen zu. Und diese sollte man darstellen, wenn sie plauibel sind.
Ein Beispiel: In 3 Reaktoren hat es Wasserstoffexplosionen gegeben. Die Aussage von Tepco danach war: es ist zu keiner Kernschmelze gekommen. Dies ist aber eine Bewertung, die anhand der physikalischen Gegebenheiten im Reaktor nihct unbedingt plausibel ist. Zu einer Wasserstoffproduktion im Reaktor kommt es, wenn die Brennstäbe nicht ausreichend gekühlt sind und sich auf Temperaturen von über 900°C erhitzen. Intensiv wird diese Reaktion bei Temperature über 1270°C. Da dies eine exoterme Reaktion ist, erhitzen sich die Brennstabumhüllungen hierbei weiter. Bei 1750°C beginnen die Brennstabhüllen zu schmelzen. Das heißt, kommt es zu einer stärkeren Wasserstoffproduktion im Reaktor, sind Brennstabtemperaturen von 900°C, wahrscheinlich auch 1270°C erreicht worden. Und dann ist es bei immer noch mangelnder Kühlung äußerst unwahrscheinlich, dass die Temperaturen unter 1750°C blieben, bei denen die Hüllen der Brennstäbe schmelzen.
Auf diesen Zusammenhang war nicht von Tepco oder der japanischen Regierung hingewiesen worden, somdern von Dritt-Quellen (z.B. aus den Reigen der dt. Reaktorsicherheitskomission). Aber diese Dritt-Quellen sind meines Erachtens bedeutend näher an den technischen Gegebenheiten als die Verlautbarungen der Tepco.
Will man dem, was dort passiert ist, nahe kommen, muss man den Beurteilungen der Tepco auch Beurteilungen von Drittquellen gegenüber stellen. Dies mag den Artikel nicht unbedingt verkürzen, kommt aber der Wahrheit möglicherweise ein Stückchen näher.
Skyhead 00:37, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wir berufen uns im Artikel beim Thema Wasserstoffexplosionen und Kernschmelze auch nicht Tepco, sondern die Regierung bzw. NISA, und schreiben außerdem "vermutlich" dabei. Ich bin übrigens derjenige, der im Artikel das mit der "Vermutung" in Bezug auf die Wasserstoffexplosionen durchgesetzt hat; vorher wurden die als Tatsache dargestellt. --PM3 12:43, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Genau8 das sehe ich als Problem an, dass man sich zum großen Teil auf die Wiedergabe dieser 3 Quellen beschränkt. Bei Rohdaten mag es nicht besonders viele andere Quellen geben. Ich sehe es eher als Problem an, dass nur die Interpretationen und Bewertungen dieser Quellen im Artikel zitiert werden, selbst wenn sie technisch oder physikalisch unlogisch erscheinen, und andere Quellen aber nicht zur Geltung kommen.
Da keiner genau weiß, was zur Zeit in den Reaktoren abläuft ist sind alle Aussagen hierzu nur "vermutlich". Das zu kennzeichnen ist meiner Meinung nach o.k., nur gibt es in diesem Zusammenhang Vermutungen hoher Wahrscheinlichkeit und es gibt Vermutungen niedriger Wahrscheinlichkeit. Als Vermutung niedrieger Wahrscheinlichkeit sehe ich es an, dass es nur in Reaktor 2 zu einem Schmelzen des Reaktorkerns gekommen ist, in Reaktor 1 und 3 aber nicht, so wie es von den 3 japanischen Quellen behauptet wird.
Würde ein Wikipedia-Autor Thesen aufstellen, wie sie von den 3 japanischen Quellen vertreten werden "es gibt keine Kernschmelze in Reaktor 1 und 3", "Eind Kernschmelze in Reaktor 2 war nur vorübergehend, jetzt ist nichts mehr geschmolzen", dann würde ich einen Revert befürworten, denn diese Behauptungen werden durch nichts belegt und sind technisch und physikalisch völlig unplausibel. Skyhead 00:31, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wir haben inzwischen damit begonnen, auch Drittquellen mit einzubeziehen. Bei der INES-Einstufung hatten wir von Anfang an Drittmeinungen drin, bei den Messungen und dem Thema Evakuierungszone jetzt Greenpeace, beim Thema Folgen der Meereskontamination ist auch schon ne Drittmeinung drin etc., und die Managementprobleme bei Tepco sind auch schon im Artikel erwähnt.
In den ersten zwei Wochen sind wir einfach so mit Daten zugeschüttet worden, dass es erst mal schnell und effizient in den Artikel rein musste; außerdem muss man auch erst mal die Lage peilen, was Sache ist und wessen Aussagen man mehr oder weniger vertrauen möchte. Nun können wir behutsam auch schauen, was es noch an seriösen und relevanten Drittquellen gibt, die erwähnenswert sind. Es ist gar nicht so einfach die serösen rauszufiltern, weil es gerade bei den sogenannten "Experten" zu viele Wichtigtuer und Selbstdarsteller gibt, denen es in erster Linie Publicity für sich selbst geht. Wissenschaftliche Studien kommen halt erst mit der Zeit; zwei haben wir ja nun schon im Abschnitt "Kontamination der Atmosphäre" drin (wobei ich bei einer die Wissenschaftlichkeit anzweifle).
Ich habe ja auch schon mehrfach auf dieser Seite und auf der Disk des Kraftwerksartikels angeregt, einen Abschnitt "Kritik" zu entwerfen, in dem man dann andere Sichtweisen "hochkonzentriert" darstellen kann. Das müsste halt nur mal jemand NPOV machen, aber ich glaube es gibt hier nicht so viele Leute, die das können. --PM3 00:53, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Super-GAU

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren36 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem die Wahlen in Baden-Württemberg und in Rheinland-Pfalz nun gelaufen sind, und das ganze Schönreden dieses japanischen Desasters allemal nicht viel geholfen hat, einen schwarz-gelben GAU abzuwenden, kann man ja mal hinterfragen, wo der Hammer im Kernkraftwerk Fukushima I hängt.
Freigesetzt werden laut Zeitungsberichten mindestens acht Isotope. Im Wikipedia-Artikel verbucht sind Iod-131, Iod-132, Tellur-132, Iod-133, Caesium-134 und Caesium-137, die in den Luftfiltern amerikanischer Klimanlagen hängen bleiben.
Diese Spuren weisen daraufhin, dass Kernbrennstäbe geschmolzen sind. Das kann nun bedeuten, dass die Kernreaktoren gegenüber der Atmosphäre nicht mehr dicht sind bzw. aufgemacht werden müssen, während der Kern beschädigt ist, oder dass eben die Kernbrennstäbe in den leergekochten Abklingbecken vor sich hinbrannten, während das umgebende Gebäude wegexplodiert ist. Im Resultat liegt ein Super-Gau vor.
Man kann auch mal anders herum fragen: Was fehlt denn noch? Wo hat man es schon mal geschafft, dass einem drei äussere Reaktorumhüllungen per Wasserstoff-Explosion um die Ohren fliegen? Nach gut 14 Tagen hat man es hingekriegt, dass in einem Kontrollraum wieder das Licht brennt. Auch eine Straße hat man gebaut, damit die Feuerwehr Wasser in die Ruinen spritzen kann. Man geht von mehreren zig Tonnen Salzkrusten aus. Dann kann man sich ja auch schon ein Bild davon machen, wieviel radioaktive Brühe entweder versickert, ins Meer gelaufen oder hauptsächlich verdampft ist.
Unterm Strich mag Tokio aufgrund der Windrichtung noch Glück haben so wie einst Kiew. Aus Russland gibt es bis heute kein vernünftiges offizielles Bild [45]. Aus Japan kriegen wir im Moment nur Daten von der Betreibergesellschaft. Die Schiffahrtsunternehmen ziehen schon ihre eigenen Konsequenzen - sie steuern die Häfen nicht mehr an. Auch die Informationslage ist ein Super-GAU. – Simplicius 01:07, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Hier die Messwerte (der Betreibergesellschaft) aus dem Keller von Block 2, die auch noch Cobalt-56, Technetium-99m, Silber-108m, Jod-134, Cäsium-136, Barium-140 und Lanthan-140 betreffen: [46], Oberflächendosisleistung des kontaminierten Wassers bei 1 Sv/h. Diese Brühe wird gerade abgepumpt - nur wohin? --PM3 01:18, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Knut ist tot und Kurt Beck fühlt sich auch schon ganz schlecht. Zitat George Monbiot Why Fukushima made me stop worrying and love nuclear power: "A crappy old plant with inadequate safety features was hit by a monster earthquake and a vast tsunami. The electricity supply failed, knocking out the cooling system. The reactors began to explode and melt down. The disaster exposed a familiar legacy of poor design and corner-cutting. Yet, as far as we know, no one has yet received a lethal dose of radiation." Zu glauben, die Meldungen von Tepco würden nicht ggegecheckt ist völlig Banane, dito der Glaube, die Japaner hätten Rücksicht auf die wahlkampfbedingte Hysterie in Germanien genommen.
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html At Unit 1 ... Pumping of water from the turbine hall basement to the condenser is in progress with a view to allowing power restoration activities to continue. At Unit 3, plans are being made to pump water from the turbine building to the main condenser but the method has not yet been decided. This should reduce the radiation levels in the turbine building and reduce the risk of contamination of workers in the turbine building restoring equipment. Sprich die entsorgen das Wasser wieder in den Reaktorbereich, wo es auch hingehört. Dose rates at the Fukushima site continue to trend downwards. The first results of aerial surveys of gamma dose-rates by the Japanese authorities have been received by the Incident and Emergency Centre. These are being analysed and will be presented when more detailed data have been received. New data from monitoring of the marine environment show a decrease in both caesium-137 and iodine 131. The measured radiation doses rates above the sea remain consistently low (between 0.04 and 0.1 microsievert per hour). Insgesamt gehen die Werte runter, die IAEA beginnt, ein von TEPCO unabhängiges gesamtbild von Messungen zu erarbeiten, die Modellsimulation geschieht in Kooperation mit der Uni Toulouse. Bakulan 01:40, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wahlkampfbedingte Hysterie, niemand hat eine tödliche Dosis bekommen, die Meldungen von Tepco werden gegecheckt, das Wasser wird wieder in den Reaktor entsorgt... wie putzig. – Simplicius 08:07, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Bislang werden in Fukushima zwei Leute vermisst und knapp 40 sind verletzt worden. Das Statement stammt von einem prominenten Mitglied der britischen Grünen. Bakulan 08:34, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja und? Wir haben einen Super-GAU. – Simplicius 17:47, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
ich hab keinen, ich bin auch nicht bei der CDU. Bakulan 18:09, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
[BK] Ja und? Das wissen wir schon seit letzter Woche. In keinem anderen Land wird soviel Trara um einen Begriff gemacht wie in Deutschland. "Super-GAU" klingt halt irgendwie böse. Ist nicht der erste Super-Gau, und schon gar nicht nur der zweite seit Tschernobyl. Das es ein "Super-GAU" ist, macht es auch nicht automatisch so schlimm wie Tschernobyl (wird aber gerne so verkauft). Hier in Deutschland tun die Leute immer so, als wäre ein "Super-GAU" der Weltuntergang. Selbst bei derartigen Unfällen muß man noch skalieren. In Majak wurde mehr und giftigerer Dreck freigesetzt als bei Pripyat, allerdings erstreckt sich die Verschmutzung auf einem kleineren, weniger dichtbesiedelten Gebiet. In Japan wurde noch weniger Dreck freigesetzt, und davon das meiste ins Meer. Sowas in der Art hatten wir leider schon oft, oftmals sogar absichtlich, siehe Atom-Tests. Ja, es ist doof, wenn ein Unfall die Auslegung der Anlage überschreitet. Es ist aber grundsätzlich doof wenn Nukleardreck in die Atmosphäre gelangt, ob das jetzt bei einem "Super-GAU" ist, oder nicht. Der Begriff ist eine eigentlich nur für Kernkraftingenieure und Betreiber relevant, für andere eine irrelevante Worthülse, die im Deutschen halt extrem negativ konnotiert ist. Im englischsprachigen Raum und selbst in Japan wird das Äquivalent gar nicht mal im Zusammenhang mit Fukushima verwendet. --91.32.107.33 18:16, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Seufz. Die einzige halbwegs belastbare Bedeutung der Zeichenkette "Super-GAU" ist "Ein Unfall, dessen Folgen die GAU-Szenarien übertreffen". Siehe dazu auch den entsprechenden Abschnitt im Artikel GAU. Konkret ist das dann der Fall, wenn eine relevante Menge an Radioaktivität in die Umwelt jenseits des Betriebsgelände freigesetzt wird. Dieser Fall ist bereits spätestens seit der dritten Knallgas-Explosion eingetreten. Das heißt nicht automatisch, dass die Folgen so schwerwiegend sind, wie bei dem bisher größten Super-GAU eines Atomkraftwerks in Tschernobyl. Noch wurden keine wirklich großen Mengen des radioaktiven Inventars in die Umwelt entlassen. Zum Glück sieht es allmählich so aus, als würde das auch nicht mehr passieren. Die Brisanz bezieht der Ablauf in Fukushima daraus, dass man recht nahe an einer großen Freisetzung war/ist. Dann hinge das Schicksal Tokios nur nur noch von der Windrichtung ab. Und die Bedeutung für Deutschland kommt aus der geographischen Lage mitten in einem dicht besiedelten Land. Brockdorf, Krümmel und Brunsbüttel liegen praktisch vor den Toren von Hamburg. Zwei von ihnen so, dass das Zentrum in windabwärts der Hauptwindrichtung liegen. Im Umkreis von Biblis liegen so unbedeutende Städchen wie Frankfurt a. M., oder Darmstadt.
Auch der Unfall von TMI war ein Super-GAU mit teilweiser Kernschmelze. Wobei dort Knallgasexplosionen vermieden werden konnten und der Dampf durch Filter abgeblasen werden konnte. Die Filter hielten Jod und diverse andere Spaltprodukte zurück. In Japan liegt man offenbar irgendwo zwischen den beiden. Erstaunlicherweise hört man wenig vom Krypton, das beim Abblasen des Drucks beim TMI einen Großteil der Freisetzung stellte. Ich denke, zum genauen Ablauf und den Mengen der Feisetzung wird man erst nach einigen Jahren und dem Abschluss offizieller Untersuchungen durch die IAEA verlässliche Angaben bekommen.---<)kmk(>- 18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Die Freisetzung war erheblich und die Auslegung ist mehrfach überschritten worden. Dennoch halten sich die Folgen noch in Grenzen. Bakulan 19:26, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Lieber Bakulan, du schreibst „Zu glauben, die Meldungen von Tepco würden nicht ggegecheckt ist völlig Banane“. Laut Verwirrung um Strahlenwerte, Heise, hält selbst Regierungssprecher Yukio Edano den Umgang von Tokyo Electric Power mit den Messwerten völlig inakzeptal.
Offenkundig fehlen Werte aus Messungen von unabhängigen Dritten, vor allem aus der Umgebung, in die einige Flüchtlinge teilweise schon wieder zurückkehren.– Simplicius 07:20, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja meinst Du, die Dosimeter der Fukushima 50 würden nicht von dritten angeguckt und die Gesamtbelastung würde nicht überprüft? Kurz nach dem Unfall haben die Amerikaner Global Hawk und eine speziell ausgerüstete Boeing über dem Bereich fliegen lassen. Die SDF können so etwas auch. Die tauschen sich mit den Japanern auf Regierungsebene aus, das Ergebnis steht halt nicht im Spiegel. Würdest Du denn als Anwohner in das Umfeld zurückkehren wollen? In Japan anscheinend eher ein Problem als eine Fluchtbewegung weg davon. Bakulan 08:18, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wer in die Zone reingeht, oder aus ihr rauskommt, ist mit radioaktiven Stoffen kontaminiert. Soweit ich gelesen habe, weisen einige Einrichtungen auch schon kontaminierte Hilfesuchende ab. Demzufolge wären aus Sicht des Katastrophenschutzes auch Messwerte aus der 20- bzw. 30-km-Zone wichtig, um festzustellen, was Sache ist. Es gibt Programme zur Berechnung der Schadstoffausbreitung in der Luft. Dann könnte man die betroffene Zone genauer berechnen. Stattdessen wird mal der Geigerzähler auf den Kopfsalat gehalten. – Simplicius 11:56, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Messwerte von heute:[47], [48], gibt noch ein paar mehr: [49]--91.32.107.148 12:46, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Simplicius, du verstehst nicht, was du hier zitierst. Zwar stellt Heise den Zusammenhang des Zitates auch nicht richtig her, du reißt es aber komplett aus dem Zusammenhang. Edanos Bemerkung bezieht sich einzig und allein auf die Verwirrung um 10.000.000 und 100.000 im Bezug auf Arbeitssicherheit. Er meint damit ausdrücklich NICHT das gesamte Vorgehen Tepcos. Ich dolmetsche es dir mal sinngemäß ins Deutsche: "Ich sehe ein, daß die Arbeiter alle sehr müde sind, aber bei Meßwerten geht es um die Sicherheit der Arbeiter, und hier sind Fehler unverzeihlich/inakzeptabel". Kein Wort zu dem allgemeinem Meßergebnissen von Tepco. Das ist schlicht die Ermahnung, diesen Flüchtigkeitsfehler nicht zu wiederholen. Und das wissen die Techniker vor Ort sowieso. Der Meßwert wurde übrigens in einer Stresssituation genommen, der Geigerzähler war nicht für diesen Bereich kalibriert und der Arbeiter verließ wohl fluchtartig den Raum. --91.32.107.148 09:14, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Gerade in der PK hat er ausdrücklich die Arbeit des Personals vor Ort gelobt und angesprochen, was die Regierung tut, um ihnen die Arbeitsverhältnisse zu erleichtern. Mißtrauen klingt anders. --91.32.107.148 09:21, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ah ja. Da gehen also Männer in einen havarierten Atommeiler, es ist bekannt, dass sich die Brennstäbe überhitzt haben, es hat eine gewaltige Wasserstoffexplosion gegeben, man hat danach Meerwasser drübergesprüht, und jetzt steht man mit den Füssen ungeschützt im Wasser. An diesem Punkt stellt sich heraus, dass die Männer mit den Messgeräten nicht umgehen können und dass etwas an den Messgeräten nicht stimmt. Das entspricht auch ungefähr dem Umgang mit allen Warnhinweisen wegen der Reaktorunsicherheit aus den letzten Jahrzehnten. – Simplicius 11:26, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
" An diesem Punkt stellt sich heraus, dass die Männer mit den Messgeräten nicht umgehen können und dass etwas an den Messgeräten nicht stimmt". Das stimmt einfach nicht und ist deine übertriebene Interpretation. Professionelle Geigerzähler kann man kalibrieren. Der Arbeiter hatte das Gerät wohl auf eine Range im mSv-Bereich eingestellt, das tatsächliche Messergebnis lag aber außerhalb des eingestellten Bereichs. Da könnte man theoretisch nachkalibrieren und auf Sv umstellen. Die Frage ist nur, ob das so sinnvoll ist, sich an einem derart stark strahlenden Ort lange aufzuhalten. Ich wäre ebenfalls ohne nochmal zu messen aus dem Raum gerannt. Die Männer können sehr wohl mit den Messgeräten umgehen, nur hat dort niemand einen Messwert im Sv-Bereich erwartet. --91.32.107.148 12:36, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Flüchtigkeitsfehler... mal einen Fehler machen... darf man sich unter Lebensgefahr nicht leisten. Das Personal muss seine Geräte beherrschen. Wer so ein Gerät in der Hand hält, trägt auch die Verantwortung für das Leben der Kollegen. Du weisst nicht mal, was Kalibrieren bedeutet. Weitere Kommentare dazu spare ich mir mal. – Simplicius 16:03, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nachträgliches verändern von Disk-Beiträgen, auf die ich bereits geantwortet habe, finde ich grundsätzlich nicht so toll. --PM3 16:52, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Simplicius, wenn ich nebenher japanisches Fernsehen sehe, greife ich manchmal begrifflich daneben. Das ein Gerät mit wählbarer Range verwendet wurde und der Messwert den Arbeiter "überrascht hatte" war zumindest gestern eine Auskunft von Tepco. Ich finde es aber gut, daß du dir weitere Kommentare ersparen willst. Deine Beiträge haben zum Teil einen merkwürdigen Unterton, der eine wenig objektive Einstellung vermuten läßt. Aber hier könnte ich natürlich falsch liegen. --91.32.107.148 17:33, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Man nennt es Messbereich. Man fängt immer mit dem höchsten Messbereich an, um das Gerät nicht durchzuhauen. Aber man weiss nicht, was das für ein Gerät war. Man weiss nicht, welche Ausbildung die Leute haben. Man weiss nur, dass die nicht mal genug zu essen kriegen und sich nachts in Bleimatten wickeln zum Schlafen. – Simplicius 12:37, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich muss Simplicius leider recht geben. Schon seit zwei Wochen regt sich die Regierung immer wieder über das Chaos bei Tepco auf. Wohl weniger, weil Tepco absichtlich Daten unterschlägt oder sonstigen Mist baut, sondern weil die ein Managementproblem innerhalb des Konzerns haben, da arbeiten Leute gegeneinander oder aneinander vorbei. Scheint ein ziemlicher Sauladen zu sein - weniger im moralischen als im betriebswirtschaftlichen Sinne. So a la Deutsche Telekom zum Beispiel. --PM3 11:31, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Was dann öffentlich verlautbart wird ist wieder ein andereres Thema, siehe auch japanische Mentalität. Da hält man den Ball flach, auch um die Bevölkerung zu beruhigen. --PM3 12:21, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
PM3, mir geht es nur um obige Aussage ("Inakzeptabel"), die total aus dem Zusammenhang genommen wurde. Das Tepco nicht messen kann sagt Edano hier nicht (Es wird im aber unterstellt). Über die ständige Kritik am Konzernmanagement habe ich mich nicht geäußert, die gibt es natürlich ständig, und das berechtigterweise. Mich stören Fehlinterpretationen/Unterstellungen und dann daraus gezogene, falsche Schlüsse im höchsten Maße. --91.32.107.148 12:36, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nach dem, was ich in der (seriösen) Presse wie Kyodo so gelesen habe, ist die Formulierung "hält selbst Regierungssprecher Yukio Edano den Umgang von Tokyo Electric Power mit den Messwerten [für] völlig inakzeptal" in dem Kontext, in dem sie hier zitiert wurde, zutreffend. Dass man bei einer Messung jede Menge Jod-134 findet und dafür einen präzisen Messwert angibt, und dann am nächsten Tag ne neue Wasserprobe an der gleichen Stelle nimmt und nix mehr findet ("re-sampling" [50]), ist schon seltsam. --PM3 12:51, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Schau dir mal die Halbwertszeit von 134 an und überleg, warum das gut möglich ist. Simplicus weitet die Aussage Edanos auf alle Meßwerte aus, was Edano so aber nicht gesagt hat. Daher: Kontext beachten. --91.32.107.148 12:57, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Halbwertszeit von knapp einer Stunde (danke für den Hinweis) macht das Vorgehen von Tepco noch seltsamer: "With regard to the captioned result of the measurement that was previously announced, we have judged that the estimation concerning the measured value of ionide-134 was wrong." Wie soll man denn aus einer erneuten Messung eines so kurzlebigen Isotops schließen, dass die erste falsch war? WNN hat dann noch die Mär mit den verwechselten Isotopen in die Welt gesetzt, die aber durch einen kurzen Blick auf die Messwerttabelle zu widerlegen ist. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde kürzlich auch eine Luft- oder Meermessung nachträglich korrigiert.
Jemandem generell zu misstrauen, der sich solche Klöpse leistet, finde ich angemessen. Im günstigsten Fall ist es Dummheit oder Inkompetenz, im schlimmsten Fall Manipulation. Was meinst du warum Tepco sich nach dieser Aktion eine öffentliche Ohrfeige der Regierung eingefangen hat? Sowas macht eine japanische Regierung nicht mal so, da muss es schon böse gekracht haben. --PM3 13:15, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Eine andere Erklärungsmöglichkeit ist, daß die Leute im Werk total überarbeitet sind und sich die Fehler daher häufen. Das hat auch der Beobachter von NISA erzählt, der fünf Tage am Werk war und ebenfalls Messungen vorgenommen hat. Die arbeiten (und leben) seit mehr als zwei Wochen unter härtesten Bedingungen (Sie schlafen z.B. in einem Konferenzraum auf Bleimatten). Dazu passt auch das Bestreben, sie nach und nach abzulösen. Es gibt immer mehr als eine Erklärung, und wilde Interpretationen nutzen niemandem. --91.32.107.148 13:21, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dagegen spricht, dass Tepco auch von der NISA öffentlich wegen dieser Aktion gerügt wurde. Und dass Tepco mit einer erneuten Messung von Jod-134 eine alte invalidieren will (das machen nicht die Leute auf dem Feld sondern in der Verwaltung) erklärt es auch nicht.
Btw, hast die ne Quelle dafür dass die NISA auch selbst misst bzw. gemessen hat? Da würd ich gerne in den Abschnitt "Informationsquellen" einbauen. --PM3 13:33, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wieso spricht das dagegen? Fehler werden in Japan mal generell gar nicht gern gesehen, egal wo. Das der Fehler kritisiert wird, ist klar. Allerdings ändert auch die Ansprache durch NISA nichts daran, daß die Arbeiter überarbeitet sind. Wollen wir weitermachen und Böswilligkeit unterstellen, oder erlauben wir es Menschen in Extremsituationen auch mal, Fehler zu machen? --91.32.107.148 13:39, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
[BK], Antwort: Da lief gestern(?) ein Interview mit dem Mann auf NHK. Hm. Mal schauen. --91.32.107.148 13:39, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
[51], den gibt's auch auf japanisch, aber die Übersetzung passt soweit. Inhaltlich nicht viel zu Messwerten, aber ein paar Daten für den Artikel findest du dort. Bin mir nicht sicher, ob er von NISA oder dem Katastrophenschutz der Präfektur ist, jedenfalls ist er nicht von Tepco. --91.32.107.148 14:09, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Arbeiter nehmen eine Wasserprobe und schicken sie ins Labor. Wie um alles in der Welt sollen die dabei hohe Konzentrationen von Co-56, Ag-108m und Jod-134 in die Probe hineingezaubert haben? --PM3 14:52, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es gibt Forscher, die davon ausgehen, dass etwa 10 % der Radioaktivität von Tschernobyl freigesetzt wurden. Demgegenüber fehlen mehr Messwerte aus der Umgebung und aus dem Meer. Gleichwohl gibt es auch schon anhand der Immissionen Rechenmodelle für die Freisetzung, die ZAMG macht folgende Aussage anhand der Messwerte der CTBTO: Die für Fukuschima in den ersten drei Tagen abgeschätzten Freisetzungen sind damit bei 20 % des Chernobyl-Terms für Jod, und 20-60 % des Chernobyl-Terms für Cäsium.. So etwas nenne ich eine Reaktorkatastrophe. – Simplicius 11:26, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
ZAMG hat die Tschernobyl-Vergleiche inzwischen aufgegeben, in den aktuellen Updates der Statusberichten finden sie sich nicht mehr wieder. --PM3 12:38, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

weitere Messwerte aus der Umgebung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Und was dem Wikipedia-Artikel nach meiner Meinung abgeht, ist eine Beschreibung der radiologischen Situation innerhalb der 30 km. Vergleiche Simone Utler: AKW-Katastrophe. Todeszone Fukushima. In: Der Spiegel, 29. März 2011. Die Grundfragen werden sein, wann hier wieder landwirtschaftliche Produkte hergestellt werden können oder wann hier wieder Menschen ohne Gefährdung leben können. – Simplicius 16:56, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Aus der Zone bis 30 km haben wir bislang zwei Dosisleistungen im Artikel, und nochmal drei bis 40 km, siehe Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Strahlungsmessungen in der Umgebung. Wenn du weitere Werte dazu hast, bitte einbauen! Ich hab den Eindruck, dass sich da kaum noch jemand mit dem Geigerzähler reintraut; Greenpeace hat auch nur in 40km Abstand gemessen.
Außerdem haben wir eine Reihe von Messwerten für kontaminiertes Gemüse, Wasser und Böden aus dieser Gegend, aber wohl auch nix ganz aktuelles. --PM3 17:28, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Schau mal hier: [52], da gibt's doch noch mehr als das bisher zitierte. --91.32.107.148 17:50, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ok, daher stammten auch die letzten beiden Neueinträge in der Tabelle. Das komplett in die Tabelle zu packen macht wenig Sinn, wäre eher ein Fall für eine Grafik. Vielleicht Daten von drei ausgewählten Punkten und dann tageweise, und bis jetzt sind es 14 Tage. --PM3 00:42, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Messwerte von Greenpeace zeigen, dass die Menschen auch in weiteren Entfernungen stark gefährdet sind [53]. – Simplicius 12:41, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte nicht in den Diskussionsbeiträgen anderer Leute rumpfuschen. [54] --PM3 12:58, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Standards

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

[http://www.world-nuclear-news.org/RS_Fukushima_Daiichi_two_weeks_on_2503111.html dembach gibt es einen internationalen standard von 500 millisieverts for emergencies, as well as a temporary limit of 250 millisieverts allowed by authorities in the current situation. Bakulan 08:32, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Grenzwerte in Deutschland hochgesetzt

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut diesem Link Diskussionsforum bei heise.de

Zitat von Linuxjosef in ebendieser Diskussion, welche die Hintergründe erläutert, da aus dem verlinkten PDF in obigen Beitrag dies nicht direkt klar wird.

"Du bist nicht erfahren genug in Politikerdeutsch. Es werden die Grenzwerte der in Abs. 3 genannten Verordnungen in kraft gesetzt. Diese Grenzwerte sind ca. doppelt so hoch wie die in Deutschland allgemein gültigen Grenzwerte für Radionukloide in Lebens-/Futtermitteln. Diese Durchführungsverordnung hätte aufgrund gültiger EU-Verträge Vorrang vor nationalem Recht!

Es ist natürlich richtig, dass in der EU keine Grenzwerte erhöht werden..."

-- 213.188.126.2 17:28, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Die in der neuen Verordnung angesetzten Grenzwerte stammen von 1987-1990. Das ist nicht ein besonderes "Hochsetzen" aufgrund der Sache in Japan. Auch fehlt hier der Beleg, daß es tatsächlich so ist. Wie waren bisher die Grenzwerte, wie sind sie jetzt - mit Quellen. --91.32.107.33 18:35, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Auch diesen Link hier gesehen?:
http://eur-lex.europa.eu? Dort ist die Verordnung einzusehen. Zitat von taz.de "So seien für die meisten Lebensmittel die Grenzwerte für gesundheitsschädliches Cäsium-134 und Cäsium-137 von 600 Becquerel auf 1.250 Becquerel mehr als verdoppelt worden, teilten Foodwatch und das Umweltinstitut München mit. Für Säuglingsnahrung wurde der Grenzwert von 370 auf 400 Becquerel pro Kilogramm angehoben. Milchprodukte dürfen Messwerte von 1.000 Becquerel haben. Einige Produklte wie Fischöl oder Gewürze dürfen sogar einen Wert von bis zu 12.500 Becquerel je Kilogramm erreichen.". Die Argumentatation von linuxjosef erscheint mir stichaltig. -- 213.188.126.2 21:00, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Hier die Originalquelle von Foodwatch: http://foodwatch.de -- 213.188.126.2 21:02, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Durch die neue EU-Eilverordnung wurden die erhöhten Grenzwerte in Kraft gesetzt, die bereits damals in der Tschernobyl-Verodnung festgelegt wurden. Das interessante dabei ist das Wort "können" in Absatz (4) der Eilverordnung. Ich verstehe das so, dass man die erhöhten Grenzwerte nicht hätte einsetzen müssen. Dass es trotzdem getan wurde, kann ich mir nur mit rein wirtschaftlichen Gründen erklären. Und natürlich kann Frau Aigner nix dafür, die Entscheidung fiel in Brüssel. --PM3 01:12, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke das ist relevant und sollte in den Artikel, abschnitt Politik. Der foodwatch-Artikel enthält Links auf alte und neue Grenzwerte, aber der Link mit den alten stimmt nicht, da steht nix verwertbares drin. Also wir bräuchten noch eine zuverlässige Quelle für die alten Werte, dann kann es eingebaut werden. --PM3 01:23, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
... oder in den Abschnitt "Kontamination von Lebensmitteln"? Vielleicht doch eher letzteres. --PM3 12:35, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Laut tagesschau.de hat die EU die nukleare Notsituation aufgrund der Ereignisse in Japan ausgerufen. Damit treten automatisch die "alten" Grenzwerte aus der Tschernobyl-Zeit übergangsweise in Kraft. Ich denke auch, das gehört in den Abschnitt "Kontamination von Lebensmitteln". --Wosch21149 13:21, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Gibt es irgendwelche Aussagen, warum die EU-Kommision sich genötigt sah, vor dem Auftreten von einer nachweislich durch Fukushima verursachten radioaktive Belastung von Lebensmitteln in Europa, diese Notsituation auszurufen? Ist da irgend eine Lobby vorsorglich aktiv geworden? --Wosch21149 13:27, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
eingebaut unter Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Europäische Union; es fehlen noch konkrete Zahlen zu den Grenzwerten --PM3 01:58, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Weiter Diskussion unter Diskussion:Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Grenzwerte in Deutschland hochgesetzt.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hier erledigt

Modellrechnung des IRSN

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

laut Spiegel von morgen ([55]) hat das französische Amt für Nuklearsicherheit diese Woche eine Modellrechnung veröffentlicht. Hat da jemand einen Originallink oder eine andere Quelle dazu?--OecherAlemanne 18:26, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Würde mich auch interessieren, die Franzosen sind wie keine andere Nation in Europa von Kernkraft abhängig, und werden BaWü wohl in Zukunft gerne mit Atomstrom versorgen, wenn die Windräder gerade mal stillstehen. Die Neutralität der Modellrechnung bezweifle ich schonmal im Vorfeld, ohne sie gesehen zu haben. --91.32.107.33 18:28, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, weiter oben ist das bereits gepostet, bei WNN. Die Verschwörungsneigung ist schon heftig. Bakulan 19:07, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Abstimmung zum Lemma

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren47 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Diskussion zum Lemma (siehe #Fukushima Daiichi oder Fukushima I) ist war eingeschlafen, währenddessen wird der Artikel weiter munter hin und her geschoben. Zeit, zu einer Entscheidung zu kommen. Die Argument sind eh alle längst ausgetauscht. --PM3 19:05, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Soll der Artikel umbenannt werden in Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima I?

Es ist aber kein sprechender Name: 第一 (Romaji: Daiichi) ist einfach nur der japanischsprachige Ausdruck für (Nummer) Eins/1 . (Fukushima heißt übrigens "Glücksinsel") --Daiichi 01:11, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dann willst du sicher auch den Fluß Daini-Neyagawa umbenennen. In Zweiter Neyagawa. Oder lieber in Neyagawa II. ? --217.232.30.168 02:01, 29. Mär. 2011 (CEST) Beantworten
In dem Fall ist das aber kein Eigenname, der zufällig ein Nummer enthält, sondern definitiv eine Art Aufzählung. --Daiichi 19:13, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dein Wunschlemma wäre also Fukushima Daiichi Genshiryoku Hatsudensho? --08-15 19:07, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dies kann auch als Beleg dafür gesehen werden, dass eine Verwechelungsgefahr besteht. Bei Isar 1 und 2 geht es um zwei Böcke in einem Kernkraftwerk. Bei Daiichi und Daini geht es aber um zwei getrennte Kernkraftwerke --Trigonomie - ☎ 10:45, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Unter „Werk“ verstehe ich ein Gelände mit mehreren Reaktoren. Ebenso hat ja auch ein Kohlekraftwerk im GigaWatt-Bereich zumeist mehrere Blöcke. Der Singular dürfte also ok sein. Im übrigen halte ich die Bezeichnung "Unfälle" für einen Euphemismus. – Simplicius 07:35, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ablehnung der Abstimmung

Kommentare

siehe auch vorangegangene Diskussionen: #Fukushima Daiichi oder Fukushima I? nachgetragen --PM3 18:16, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Warum nicht Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi? --91.32.107.33 18:47, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn das Meinungsbild zuende ist kann man dann hoffentlich auch die obige Lemmadiskussion archivieren. Wir nähern uns einem halben MB. --91.32.107.33 18:48, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Weil "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" und "Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima" die beiden Varianten sind, zwischen denen es ständig hin und her geht, die also präferiert werden. Ich würde gerne eine Entscheidung in diesem Edit War herbeiführen. Wenn wir hier noch weitere Fässer aufmachen, kommen wir nie zum Abschluss. --PM3 18:51, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Was soll denn Fukushima I sein? Das ganze Kraftwerk Fukushima-Daiichi? Block I des Kraftwerkes? Block I von Fukushima-Daini? Wer hier eine Benennung a la Kernkraftwerk Biblis I vorschlägt, hat irgendwas nicht verstanden. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ist das das Einzige, was du zu diesem Artikel bezutragen hast? Lemma-Filibusterei? Erbärmlich. --PM3 19:18, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Warum bleibst du nicht sachlich. Das oben von Prüm vorgebrachte Argument stimmt doch gar nicht, wie man leicht kontrollieren kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:23, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

@Matthiasb zum Lemma: IMHO kann ein "Kraftwerk", wie eine Fabrik, aus mehreren Anlagen, hier also Reaktorblöcken (plus Maschinenhalle, Kühlturm usw.) bestehen. Singular und Plural sind für mich im Lemma beide akzeptabel.--Wosch21149 20:20, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Wie auch immer, das jetzige Lemma "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" ist in meinen Augen in mehrfacher Hinsicht disqualifiziert:

  1. "Nuklearunfälle von": sprachlich unsauber, entweder man betrachtet es als einen Nuklearunfall wie die IAEA ("Fukushima Nuclear Accident") oder als Unfallserie
  2. "von Fukushima-Daiichi": sprachlich unsauber, "von" bezieht sich hier sprachlich gesehen immer auf einen Ort, "Fukushima-Daiichi" ist nur eine konstruierte Kraftwerksbezeichnung und keine Ortsangabe
  3. "Fukushima-Daiichi": Lemma mit Bindestrich ist Begriffsbildung

Wichtig sind hier nicht persönliche Präferenzen, sondern die Gängigkeit als Lemma. --Prüm 20:37, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

""Fukushima-Daiichi": Lemma mit Bindestrich ist Begriffsbildung" Informiere dich bitte, bevor du etwas behauptest: [59]. --91.32.107.148 21:02, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, den Artikel – analog zu Katastrophe von Tschernobyl – nach Katastrophe von Fukushima zu verschieben, wenn der Unfall auf INES 7 hochgestuft wird (was ja schon einzelne Experten fordern, und was schon jetzt in den Medien verbreitet ist). Eine Verschiebung auf ein temporäres Lemma Unfallserie/Nuklearunfälle/Unfälle Fukushima-Daiichi/Fukushima I ... ist nicht sinnvoll, wenn der Artikel sowieso noch einmal verschoben werden muss. Also abwarten und ein Getränk deiner Wahl konsumieren. --Ephraim33 21:00, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Les dir bitte mal oben die Diskussion zu Katastrophe/Unfall durch. Wir übernehmen hier übrigens nicht alles, was die liebe "Klatschpresse" (und damit schließe ich ausdrücklich "seriöse" Adressen mit ein) schreibt. Katastrophe ist genau definiert, und nach INES 7 sieht es derzeit auch nicht aus. Selbst 6 könnte knapp werden. --91.32.107.148 21:06, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

@Prüm: zu Punkt 1) Es handelt sich um mehrere einzelne Unfälle, die zwar alle dieselbe Ursache (der Tsunami hat die Notstromversorgung überspült) haben, aber jeder dieser Unfälle wäre einzeln auch dann aufgetreten, wenn die anderen Unfälle ausgeblieben wären. Dies wird wohl auch von der IAEA so gesehen, sonst gäbe es ja keine unterschiedlichen INES-Stufen für die einzelnen Blöcke. Zu Punkt 2) Fukushima-Daiichi ist hier als Ortsangabe aufzufassen, weil damit der ganze Kraftwerkkomplex gemeint ist. Zu Punkt 3) Vgl. Regeln zur Bindestrichschreibweise, in dem Fall § 52 Wird ein geographischer Eigenname von einem nachgestellten Substantiv näher bestimmt, so kann man einen Bindestrich setzen. Dementsprechend ist München-Ost, Hartz-IV oder Fukushima-Daiichi zulässig und keine Begriffsfindung, sondern schlichtweg formal korrekt. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:16, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das Argument mit den einzelnen Unfällen möchte ich dezent bezweifeln. Wenn die Notstromversorgung der Kraftwerksblöcke nebenan unversehrt geblieben wäre, hätte man deren Akkus und später die redundanten Notstromdiesel zur Kühlung eines havarierten Blocks nutzen können. Das ging aber nicht, eben weil alle Notstromdiesel gleichzeitig versagten. Von unabhängigen Unfällen kann also nicht wirklich die Rede sein.---<)kmk(>- 01:04, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ob Daiichi ein Substantiv ist, mag ein des Japanischen Kundiger entscheiden, ich habe da meine Zweifel. „Hartz-IV“ ist jedenfalls falsch; denn „IV“ ist kein Substantiv. -- Robert Weemeyer 21:41, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Und seit wann ist "Hartz" ein geographischer Eigenname?--OecherAlemanne 21:43, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag zum Verfahren

Wir klären zunächst, wie der Artikel über das Kraftwerk heißen soll (derzeit: Kernkraftwerk Fukushima I). Erst wenn wir das ausdiskutiert haben und die Entscheidung gefallen ist, erörtern wir, wie dieser Artikel heißen soll, ob also von Nuklearunfällen oder Unfällen oder einer Unfallserie oder einer Katastrophe die Rede sein soll. Einverstanden? -- Robert Weemeyer 21:44, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee. Von mir aus können wir die Abstimmung (hätte wohl besser "Umfrage" geheißen) schnellbeenden mit dem Ergebnis, dass wir derzeit keinen Konsens für eine Umbenennung in "Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima I" haben. Mir ging es nur darum, dass diese elende Rumverschieberei hier aufhört.
Dann wohl weiter auf Diskussion:Kernkraftwerk Fukushima I, das ist die zuständige Disk..? --PM3 22:01, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Na, die Abstimmung hat zumindestens ergeben, daß eine breite Mehrheit (rund dreiviertel der Abstimminden) eine Verschiebung ablehnt. --Matthiasb (CallMeCenter) 07:47, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Was nach deiner eigenen Logik "Lemmata werden nie von einer Mehrheit bestimmt" irrelevant wäre. Immer schön alles so zurechtdrehen, wie es dir gerade passt, super. "Breite Mehrheit" sieht auch anders aus. Es gibt keinen Konsens, das ist das vorläfige Ergebnis. --PM3 11:22, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde das Lemma Reaktorkatastrophe von Fukushima wählen. – Simplicius 11:30, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das geht genau in die falsche Richtung, wenn es "Katastrophe" heißen soll muss das Thema ausgeweitet werden (auf das gesamte Geschehen inkl. Folgen) und nicht eingeschränkt (auf die Reaktoren). --PM3 11:52, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja selbstverständlich: auf die Folgen. – Simplicius 12:01, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
.+1. Genauso wie bei Tschernobyl sollte es einen Artikel geben, der das Ereignis als Ganzes darstellt -- einschließlich radioaktiver politischer Fernwirkungen. Das sollte sich auch im Lemma wiederfinden. Wenn als Teil davon die Reaktor-Geschichten zu sehr ausufern, kann man über Auslagerung nachdenken.---<)kmk(>- 17:20, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Auswertung

Klares Ergebnis: wir sind meilenweit von irgendeinem Konsens entfernt. Damit bleibt es beim jetzigen Lemma. --PM3 05:36, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt, das kapiere ich nicht. Wie kann man ein den Wikipedia-Gepflogenheiten widersprechendes Lemma beibehalten, bloß weil die Medien und mit ihnen ein paar Wikipedianer ganz begeistert davon sind, dass "Daiichi" sich so toll anhört? Oft kapieren die Medien noch nicht mal, dass "Fukushima" nicht der Name eines Kernkraftwerks ist, sondern der Name einer Präfektur und deren Hauptstadt. In dieser Präfektur gibt's zwei Kernkraftwerke, und die heißen "Fukushima I" und "Fukushima II". Auf Japanisch würden die beiden Blöcke des Kernkraftwerks Isar "Izaru dai-ichi" und "Izaru dai-ni" heißen oder auch "ichi-go" und "ni-go" wie beim japanischen Artikel über die Blöcke des Kraftwerks Three Mile Island. Da steht auch nicht "namba wan". --Bernardoni 04:14, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Einige für den Unfallverlauf relevante, bisher unberücksichtigte Fakten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --PM3 19:30, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

habe ich mittlerweile zusammengekratzt:

  • Block 1 ist als BWR/3 teils deutlich anders ausgestattet als die BWR/4 2 bis 5: so läuft die Notkühlung über einen Isolationskondensator, dessen Wärmekapazität nur für ca. eine Stunde Betrieb ausgelegt ist. Der Vorgang ist durch natürliche Konvektion getrieben. Hier ist daher Batteriekapazität nicht der begrenzende Faktor. Eine zitierfähige Quelle oder Anlagenschemata zum BWR/3 fehlen noch (BWR/4-Handbuch ist dagegen oben bei Quellen verlinkt), an der Information als solcher ist jedoch kein Zweifel.
  • 1992 hat das Paul-Scherrer-Institut umfangreiche Quelltermanalysen zum BWR/4 Mühleberg veröffentlicht. Dazu gehörte auch eine ausführliche, extern vergebene Untersuchung des Sicherheitsbehälterversagens (S. 185 f., 463–465). Ergebnis war: zuerst Dichtheitsverlust im Flansch bei ca. 6,5 bar, kurz darauf versagt dann der Torus. Ersteres scheint noch nach 1988 (S. 6, Ziff. 6, Dank an Virtualiter) vollkommen unbekannt gewesen zu sein, letzteres dagegen war grundsätzlich altbekannt. Da dieser Bericht aber bei der IAEA vorliegt, muss ihn eigentlich jeder betroffene Betreiber kennen, es sei denn die deutsche Sprache wäre hier ein Hindernis gewesen.
  • Bei Wasserstoffentwicklung und ausreichend hohem Druck entweicht daher, wie auch von Lochbaum (s.o.) vermutet, Wasserstoff oder Wasserstoff-Wasserdampf-Stickstoff-Gemisch durch Flanschdichtung und Flutraum nach oben in die Brennelementwechelhalle, nach unten ist der Flutraum dicht abgeschottet. Irgendwann lässt sich das zünden. Und wenn der Druck noch weiter ansteigt, zerreißt im Keller der Torus. Alles genau wie hier erlebt.
  • Damit wird meines Erachtens die Frage zentral: Warum wurden hier an einem nach unterschiedlichen Angaben für 4 bar oder 62 psi (4,36 bar) ausgelegten Behälter Drucke über 8 bar zugelassen, das heißt also sogar über dem (zumindest nach deutschen oder amerikanischen Vorschriften anzunehmenden) Prüfdruck von 5 bar? Da würde sich mir schon unter normalen Umständen der Magen in alle möglichen Richtungen entleeren, aber mit dem Wasserstoff grenzt das an Irrsinn. Hat irgendjemand vielleicht schon Informationen darüber gefunden, dass eine Druckentlastung nicht mehr möglich bzw. der Durchfluss nicht ausreichend war?

--Lax 00:57, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ergänzend: Wie konnte es dazu kommen, dass der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte? Aus dem Unfall von 1979 im AKW von Three Mile Island, bei dem die Problematik mit dem Wasserstoff erstmals und damals überraschend aufgetaucht ist, wurden offenbar keine Konsequenzen gezogen. Die Explosionen haben Einspeisungen und sonstige Maßnahmen um die komplette Kernschmelze zu verhindern, ganz sicher nicht erleichtert.---<)kmk(>- 01:58, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Gier, Restrisikofreude, Inkompetenz... Tepco kaufte kein System gegen Wasserstoff-Explosionen. Stichwort Rekombinator , "Wallmann-Ventile" und die "Töpferkerzen".--217.232.30.168 02:22, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Vorsicht, Presse. Es könnte sein, dass hier mal wieder aus der Hüfte geschossen wird. Wenn das „Wasserstoff-Vernichtungssystem“ ein Rekombinator sein soll (Ich wüsste zunächst mal nicht, was sonst, und die FAZ hält sich mit Details ja äußerst bedeckt.), dann wäre damit zumindest in Fukushima I kein Blumentopf zu gewinnen gewesen. Es gibt hier keinen Sauerstoff zum Rekombinieren. Man darf da Druck- und Siedewasserreaktoren nicht durcheinanderwerfen.
Und ob der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte, ist ja genau die Frage. Grundsätzlich sind die Einrichtungen dafür da. Denkbar ist, dass die Kapazität des standby gas treatment system begrenzt war und es deshalb bei einer Druckentlastung mit hohem Durchsatz hätte umgangen werden müssen. Aber auch dann wäre das zu diesem Zeitpunkt gering radioaktive Zeugs nur ungefiltert vom Kamin aufs Meer geweht. Gar kein Vergleich zur jetzigen Situation. Die Fragen sind: Waren diese Systeme in Ordnung? Waren sie ausreichend dimensioniert? Wurden sie zu spät oder unzureichend genutzt? --Lax 04:06, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Lt. diesem Spon Artikel soll ein ehemaliger Ingeniuer behauptet haben, dass die Rohre zum Entlüften möglicherweise zu klein dimensioniert sind. Ich erinnere mich an Aussagen im Fernsehen, vor den Explosionen, dass es Probleme gab beim Öffnen der Ventile. Finde momentan keine Quelle dazu. --Trigonomie - ☎ 18:10, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Spon sowas schreibt, könnten auch die Dachentlüftungsrohre der Toiletten im Verwaltungsgebäude gemeint gewesen sein.
Aber an Probleme mit Ventilen (bei Block 2?) erinnere ich mich auch. Es hatte auch mal jemand versehentlich irgendein Messystem ausgeschaltet, sodass die Ventile erst mal zu blieben weil der Überdruck nicht bemerkt wurde oder so. Und dann wars halt sehr viel auf einmal was raus musste. --PM3 14:22, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Sprachgutachten erwünscht

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. Die Japaner speisen in ihren offiziellen und selbst übersetzten Dokumenten (z.B. hier) über eine „Feuerlöschleitung“ ein. 23rd 02:33 The amount of injected water to the Rector Core was increased utilizing the Feedwater Line in addition to the Fire Extinguish Line. Solange nicht klar war, dass dies direkt in den Reaktordruckbehälter geschieht, dachte ich an eine Trockensteigleitung o.ä., das kann nun aber nicht mehr sein („to the Rector Core“). Ich spekuliere nun auf die Kernsprühleitung. Das wäre aber englisch „core spray line“, und eigentlich sollten den Japanern die Bezeichnungen des amerikanischen Herstellers ja auch vorliegen. Andererseits hat das Kernsprühsystem eine gewisse Ähnlichkeit mit einer im Reaktordruckbehälter eingebauten Sprinkleranlage. (Es gibt auch noch eine zweite ganz oben im Behälter.) Ist es denkbar, dass hier eine japanische Bezeichnung mehr oder weniger wörtlich – und damit falsch – übersetzt wurde? Gibt es irgendeine genauere Beschreibung? Oder gibt es Zeichnungen, an denen diese japanische Bezeichnung für Feuerlöschleitung oder -system angebracht ist, so dass man sehen kann, worauf sie sich bezieht?
  2. White smoke ist ein manchmal etwas eigenartig verwendeter Ausdruck. Manchmal scheint er etwas zu ersetzen. Was lässt sich über das japanische Original sagen? Ist Rauch gemeint, oder auch Dampf oder ein beliebiges Aerosol? Ist die Farbe von Bedeutung bzw. wörtlich zu nehmen?
  3. möchte ich nochmal auf den Abschnitt Übersetzungswunsch hinweisen („Alternativlink“ benutzen), der im Zusammenhang mit dem vorangehenden Abschnitt zusätzlich an Bedeutung gewinnen könnte.

Danke im Voraus. :-) --Lax 03:20, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

@1 Das Wort im Original heißt "消火系". "消"=löschen, 火=Feuer, 系=System (könnte auch sowas wie Verzweigung oder sogar Leitung heißen, aber Rohrleitung heißt eigentlich "配管", und das steht dort nicht). Kurz, Feuerlöschsystem (oder ~leitung).
Eine falsche/wörtliche Übersetzung ist sehr wahrscheinlich.
"給水系": 給= Versorung, 水=Wasser, 系 = System (wie oben). Auf englisch "(Water) Feed System". Das Japanische ist zum Glück immer eindeutig (Sarkasmus). Das Wort taucht in anderen Dokumenten auch auf im Zusammenhang mit "Auxiliary Feed System" (AFS, "補助給水系"), wenn dir das zur Einordnung mehr bringt (補助=Auxiliary). Ist also wohl das korrekte Wort. Hier steht aber nichts vom Auxiliary Feed System.
Das Fachwort für die Sprinkleranlage im Kern heißt "ヘッドスプレイ", was sich "Headspray" liest und auch für "Haarspray" benutzt wird (klar, man sprüht es auf den Kopf). Nur steht das dort nicht. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht wurde das System aber in den letzten zwei Wochen immer wieder im Zusammenhang mit der Kühlung gezeigt (seitliche Wassereinspritzung direkt unter der Kuppel des Druckbehälters).
Ich geb dir einfach mal ein paar weitere Vokabeln, die dort zwar nicht auftauchen, dir aber eventuell helfen:
低圧炉心スプレ系 = LPCS
ウェットウェル・ドライウェル冷却系 = WDCS. Wetwell heißt "ウェットウェル" und Drywell "ドライウェル".
低圧炉心注水系 = LPCI
Soweit mal, später mehr. --91.32.107.148 09:03, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
@2 白煙 heißt weißer Rauch. Kann prinzipiell auch mal Dampf bedeuten, die verwenden das eben manchmal genauso falsch wie wir Deutschen. Für "Staubwolke" (土煙) verwendet man das gleiche Zeichen. Dampf hingegen heißt "蒸気". To be continued, ich muß das hier immer zwischendurch machen :-) --91.32.107.148 (10:22, 29. Mär. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten
Danke für Deine Hilfe. Also, der Unterschied System/Leitung ist klar, aber hier meist unerheblich. Es wird in allen Sprachen mal das eine, mal das andere verwendet. Für die Laien ist die Leitung meist naheliegender, für Ingenieure ist sie nur ein Teil des Systems. Das mit dem Speisewassersystem (feed water) im zitierten Satz ist auch klar. Das head spray system ist die von mir erwähnte zweite „Sprinkleranlage“. Die ist hier unwichtiger, aber auf Zeichnungen aufgrund ihrer Lage immer prominenter. Dass die hier wohl nicht gemeint ist, darin sind wir uns also auch einig.
Ich habe jetzt mal mit "消火系" Bilder gegoogelt, aber keine brauchbaren gefunden. Wir müssten halt irgendwie rauskriegen, was das ominöse Feuerlöschding sein soll. LPCS ist low pressure core spray und damit eine andere Bezeichnung für meinen Kandidaten. (Allerdings erscheint mir die Verwendung dieser Bezeichnung für die hier in Rede stehenden Reaktoren sozusagen anachronistisch, da ein entsprechendes Hochdrucksystem hier noch gar nicht existiert. Auch NRC-Unterlagen benutzen hier einfach „CS“.) Es ist hier vor allem auch ein ganz erheblicher qualitativer Unterschied, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt das Kernsprühsystem aktiv ist und damit auch der eventuell freiliegende Kernanteil gekühlt wird, oder nicht. Alternative wäre sozusagen eine Einspeisung von unten, z.B. durch das Nachkühlsystem RHR, wo einfach nur, wenn überhaupt, der Spiegel ansteigt. LPCI, low pressure coolant injection, Niederdruckeinspeisung, ist das System mit dem größten Volumenstrom, das einfach alles zuschütten würde, aber entsprechend viel Leistung aus der Dieselaggregat- oder Netz-Mittelspannung braucht und daher für die frühen Zeitpunkte kaum in Frage kommt. … Und die englische WP ist genauso schlau wie wir, nämlich gar nicht. --Lax 15:36, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
ich sag mal ping, weil das Thema hier noch offen zu sein scheint und die Archivzeit so knapp ist --PM3 14:47, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Räumung, Aufforderung zur Evakuierung, 20, 40…

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Entgegen der hier gelegentlich geäußerten Annahme ist die Räumung der 20-km-Zone nicht abgeschlossen. Das ist das eine. Im unten genannten Bericht wird auch von einer teilweisen Rückkehr gegen die Aufforderung zur Evakuierung berichtet. Im Artikel fehlt m. E. drittens noch die Widergabe der Empfehlung (Datum, ?? 25.3. ??) durch die offfiziellen Stellen bereits auch eine 30-km-Zone freiwillig zu räumen. Die Berichte in der dt. Presse sind dazu nicht einheitlich. Eine mögliche Rolle spielen dabei Radioaktivitätsmessungen bei der Stadt Fukushima (40 km Distanz zum AKW).

MfG -- die farbe blau - 08:30, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Spiegel ist keine akzeptable Quelle. Einige kehren wohl auf eigenes Risiko wieder in ihre Häuser zurück, andere sind erst gar nicht gegangen, sowas passiert immer wieder mal. Auch bei Tschernobyl oder nach Überschwemmungen. Da kann sich die Regierung auf den Kopf stellen. Letzte Woche hieß es, daß sich in der 20km-Zone noch ein paar hundert Menschen aufhielten. --91.32.107.148 09:31, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das Datum 25.3. steht drin, siehe Abschnitt "Evakuierung". Oben das ist nur eine Kurzzusammenfassung des Ganzen als Schnelleinstieg, da sind die Details weggelassen. --PM3 11:49, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Super-GAU II

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren37 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Kolleg/innen, nachdem die Diskussion oben unter der Überschrift "Super-GAU" etwas aus dem Ruder gelaufen ist, hier eine konkrete Anregung. Wir sollten - vielleicht zwischen den Abschnitten 5 und 6 - einen neuen Abschnitt GAU und Super-GAU einfügen. Dort sollte dargestellt werden, für welche Reaktorblöcke das Auslegungsszenario warum überschritten wurde und für welche nicht.

Ob mensch das glücklich findet oder nicht, die öffentliche Wahrnehmung der Risiken der zivilen Nutzung der Atomkraft in Deutschland macht sich nicht unwesentlich an diesem Begriff fest. Das tut sie m.E. nicht ganz zu Unrecht, da der Super-GAU auch gerichtlich in das Reich "außerhalb praktischer Vernunft" gestellt wurde (siehe Wyhl-Urteil). Es geht hier um die Frage der Beherrschbarkeit der Technologie. Dass Super-GAU nicht gleichzeitig humanitäre Katastrophe im Sinne von INES 7 bedeuten *muss*, sollte dabei natürlich klar gestellt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 13:41, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Abschnitt über die Auslegung der Reaktorblöcke, Kritik an der Auslegung und Überschreitung der Specs könnte Sinn machen, das ist auf jeden Fall relevant. Dazu haben wir auch schon eine Menge an Informationen hier in der Disk (ein paar von jetzt im Archiv) und auch auf der Kraftwerks-Disk.
"GAU" oder "Super-GAU" würde ich den Abschnitt auf keinen Fall nennen, weil, da WP:TF praktisch unvermeidbar wäre. Der Bezug zu diesen Begriffen müsste dann explizit anhand der beschriebenen Fakten hergstellt werden. --PM3 15:25, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
... wobei das Thema Auslegung und Kritik daran in den Kraftwerksartikel gehört, nicht hierher. Hier käme nur das Thema "Überschreitung" hin. --PM3 15:33, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Auslegung müsste ja nur soweit angeführt werden, dass die Überschreitung oder Nicht-Überschreitung im Zusammenhang klar ist. Ich denke es ist möglich, Auslegung und Überschreitung nebeneinander zu stellen. Dann können ja auch einige "Expertenstimmen" zitiert werden, die das dann wahlweise "Beihnahe-Super-GAU" oder "Super-GAU" nennen. Das ginge völlig ohne TF. Die Überschrift könnte auch heißen "GAU oder Super-GAU?" ;-). Solange es keine belastbare Sekundärlit zu der Frage gibt, bleibt die endgültige Entscheidung dann der Leser/in überlassen. Viele Grüße, --Trinitrix 15:53, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das Thema Kritik ist recht umfangreich und nicht trennbar von dem Thema Auslegung. Ich denke, das würde den Unfallartikel thematisch sprengen, mal davon abgesehen dass er eh schon unangenehmn groß ist. Im Kraftwerksartikel ist noch viel Platz.
Klar, die Nominalwerte zum Vergleich kann man hier grad nochmal als Kopie mit reinehmen. Eine Anregung alleine wird aber nicht genügen um einen solchen neuen Absatz in den Artikel zu zaubern; da müsste sich erst mal ein kompetenter Mensch die Zeit dafür nehmen das auszuarbeiten, wie bereits in der Kraftwerks-Disk geschrieben. Es gibt viele Leute hier in der Diskussion die mit Kritik ankommen, die sie in Spiegel, Telepolis, tagesschau.de etc. gelesen haben, aber es war noch keiner daber der das dann auch fundiert in den Artikel einbauen konnte. --PM3 16:21, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich gebe PM3 hier tendenziell Recht. Der Informationswert einer Debatte über diese Begriffe ist sehr gering. Renneberg hat irgendwo dazu das Nötigste gesagt: Ein "Super"-GAU wäre das, was alle Szenarien eines GAU überschreitet. Das ist in mancher Hinsicht hier sicher der Fall, in anderer (noch) nicht. Also was genau bringt diese Zusatzinformation? Dafür gibt es ja schon den Abschnitt zu INES. Da er nach Reaktorblöcken und Behörden differenziert und die Einstufung ohnehin an sich verändernde Situationen angepasst werden wird, reicht er zum Verständnis der Unfallschwere aus, finde ich. Falls INES-Stufe 7 = GAU ist (?), kann man das dort ja knapp erwähnen und den Link setzen. Kopilot 10:31, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Du könntest wenigstens mal die Artikel Auslegungsstörfall und INES lesen, bevor du hier sowas vom Stapel läßt. --91.32.53.215 11:37, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
INES und (Super)-GAU sind haben halt ganz andere Ansatzpunkte. INES-Stufe 7 = GAU ist sicher falsch; INES 7 kann nur Super-GAU sein. Der Zusatznutzen ergibt sich durch die höhere Anschlussfähigkeit der Information im Artikel an die Informationsbedürfnisse der Leser/innen. Ich werde gelegentlich mal einen Vorschlag hier in die Disk einstellen. Wir können dann ja sehen, ob ausreichendes informatives Potenzial ohne TF vorhanden ist. Jede/r der sonst einen Vorschlag hat, ist natürlich auch eingeladen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:44, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es muss nur das Verhältnis der Begriffe "GAU" und "Super-GAU" zu den INES-Stufen in dem INES-Teil ergänzt werden, etwa:
"Ab Stufe 5 liegt ein auslegungsüberschreitender Störfall vor, der umgangssprachlich auch "Super-GAU" genannt wird."
(Und diese Antwort hätte ich mir bei einer konstruktiven Einstellung auch von der IP oben vorstellen können.) Kopilot 11:50, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe dich darauf hingewiesen, dass du offensichtlich völlig ahnungslos bist. Interessant finde ich hierbei allerdings, das du dich hier an der Diskussion rege beteiligst und meistens danebenliegst. Ein bißchen Selbstkritik wäre nett. --91.32.53.215 12:01, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Also keine Einwände zu meinem Vorschlag? Kopilot 12:04, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dem Artikel Auslegungsstörfall#Auslegungsüberschreitende Störfalle ist zu entnehmen, dass die Zuordnung zwischen INES-Stufen und den Begriffen GAU und Super-GAU nicht eindeutig ist Das in den Artikel einzubauen braucht eine neutrale Sichtweise und viel Sorgfalt bei der Formulierung; daher sollte das m.E. - wenn überhaupt - jemand anders machen als du. --PM3 12:32, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kopilot, muß ich mich noch deutlicher ausdrücken? Es handelt sich um Basiswissen, das ein Autor bei dem Thema draufhaben sollte. Daß man es dem Leser erklärt ist eine gute Idee, nur halte ich nichts davon, wenn einem Autor Grundlagenwissen fehlt. Nach schnellere Wikipediarecherche drängst du jetzt auf mein Einverständnis, ein merkwürdiges Vorgehen. INES 5 ist auch ohne Vorhandensein eines Atomreaktors möglich, mit pauschalen Aussagen ist nichts gewonnen. Ich zitiere aus dem INES User Manual von 2008 (1):
"The International Nuclear and Radiological Event Scale is used for promptly and consistently communicating to the public the safety significance of events associated with sources of radiation. It covers a wide spectrum of practices, including industrial use such as radiography, use of radiation sources in hospitals, activities at nuclear facilities, and the transport of radioactive material."[60]
Die Reihenfolge ist übrigens umgekehrt: zuerst tritt der Störfall auf, dann wird er bewertet. Es schadet hier übrigens nicht, ersteinmal abzuwarten, bis die (vorläufig) endgültige INES-Bewertung vorgenommen wurde. --91.32.53.215 12:59, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten


(BK)Wir sollten nun nicht unnötig anfangen ad hominem zu diskutieren. Ich würde die Originalquelle ergänzen sowie uns zutrauen, die Subsumption der Situation der Blöcke 1-3 unter das Kriterium vorzunehmen: "Ab Stufe 5 liegt ein auslegungsüberschreitender Störfall vor, der umgangssprachlich auch "Super-GAU" genannt wird. [1] Formal sind damit derzeit für die Blöcke 1, 2, und 3 die Kriterien für einen Super-GAU erfüllt." Ein ausführlicherer Abschnitt kann dann ggf. später kommen. --Trinitrix 12:40, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

  1. ↑ Dietrich Schwarz: 3.3 Moderne Kernspaltungskraftwerke. In: Eckhard Rebhan (Hrsg.): Energiehandbuch. Gewinnung, Wandlung und Nutzung von Energie. Springer, Berlin, Heidelberg 2002, ISBN 3-540-41259-X, 260.
Natürlich liegt ein Super-GAU vor, und die Hoffnung, dass man da ein wenig zur Kühlung beitragen kann, in dem man Wasser aus der Luft über die Gebäude-Ruinen abwirft, zeigt doch keine Lösung auf, sondern vielmehr die Verzweiflung.
Dort, wo das Wasser die Brennstäbe erreicht, verkocht es in die Atmoshäre oder läuft ins Meer, wie die Messwerte inzwischen zeigen. – Simplicius 12:54, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Super-GAU" oder nicht hat nichts mit "Wasser aus der Luft abwerfen" oder "Verzweiflung" zu tun, sondern prinzipiell mal einfach damit, ob der Unfall beim Bau der Anlage berücksichtigt wurde und ob die getroffenen Vorkehrungen genügen, um den Unfall einzudämmen. Das dies hier nicht der Fall ist wird wohl hoffentlich niemand bestreiten. --91.32.53.215 13:04, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Also keine Einwände zu meinem Vorschlag. Kopilot 13:19, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
??? --91.32.53.215 13:21, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Trinitrix hat den Vorschlag etwas erweitert, was spricht gegen den Einbau? Kopilot 13:32, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Siehe oben. --91.32.53.215 13:35, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Oben" wo? Auf den Vorschlag von Trinitrix hast du nicht geantwortet. Kopilot 13:41, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Man kann den Vorschlag wie folgt vereinfachen:

Unfälle ab Stufe 5 gelten als „auslegungsüberschreitender Störfall“ (auch "Super-GAU" genannt) [1], der somit in den Blöcken 1 bis 3 vorliegt.

Kopilot 13:45, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Der Revert wurde bisher hier nicht begründet. (Eine Herabstufung auf der INES-Skala bei Block 1-3 erwartet wohl niemand mehr, oder?) Kopilot 14:41, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dir fehlt das grundlegende Verständnis, warum pochst du so auf einen Edit? Was mir am Vorschlag nicht gefällt steht oben. Es hängt nicht von der INES ab, ob es ein Super-GAU ist, oder nicht. Das wird aber so suggeriert. Nochmal. Ein Super-GAU tritt ein, dieser wird gemäß INES klassifiziert. --91.32.53.215 14:48, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
(nach BK:) PM3 (identisch mit 91.32.53.215? - sorry dass ich das z.b. wegen sichtung gestern vorausgesetzt habe, brauchst du natürlich nicht zu beantworten) lass' bitte nicht so überheblich den spezialisten raushängen, der du offensichtlich bist. andererseits sollten wir laien (mit durchaus vernünftigen physikkenntnissen wie ich z.b.) uns auch von dir und anderen korrigieren lassen. dein letztes argument 12:59, 30. Mär. 2011 verstehe ich aber nicht: "INES 5 ist auch ohne Vorhandensein eines Atomreaktors möglich." da verwechselst du, würde ich mal sagen, notwendige und hinreichende bedingung. hier geht es offensichtlich um reaktoren, wenn die unfallserie als INES5 eingestuft wird, bezieht sich das darauf, genau wie super-gau. --Jwollbold 14:53, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich sollte ja vorhin den Artikel Auslegungsstörfall lesen, das tat ich und danch stimmt doch der Vorschlag. Denn es steht dort gerade nicht, dass erst ein "Supergau" eintreten und festgestellt werden muss, bevor eine INES-Einstufung erfolgt. Andernfalls müsste halt jener Artikel geändert werden. Es bleibt in jedem Fall richtig, die Begriffe Auslegungsüberschreitung und Super-GAU hier zu ergänzen. Ich setze es dann mal wieder ein, weil "mir gefällt etwas nicht" oder "mir gefällt ein Benutzer nicht" hier wohl kaum gültige Argumente sind. Kopilot 14:59, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Liebe IP, "Dir fehlt das grundlegende Verständnis" ist kein inhaltliches Argument. Kopilot hat oben einmal unglücklich INES 7 mit GAU gleichgesetzt. Aber ansonsten in diesem Abschnitt sinnig argumentiert. @Jwollbold: INES gilt eben nicht nur für Kernkraftwerke. Auch in einer Wiederaufarbeitungsanlage, z.B., kann es zu einem hohen INES Unfall kommen (wie auch schon geschehen). Aber hier ist ja nun klar, dass wir es mit einem Reaktor zu tun haben. Die Anmerkung der IP geht daher in die Irre. Viele Grüße, --Trinitrix 15:02, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das Zitat "INES 5 ist auch ohne Vorhandensein eines Atomreaktors möglich." ist nicht von mir. Ich bin auch kein Spezialist, sondern gebe mir einfach Mühe, den Inhalt der Quellen zu verstehen und korrekt wiederzugeben - und ärgere mich halt, wenn jemand regemäßig schlampig recherchierte Informationen einfügt (oder noch schlimmer: gut recherchierte durch schlampige ersetzt), weil das dann mit viel Mühe wieder in Ordnung gebracht werden muss. Sind immer wieder die gleichen, die das tun; das kostet mich und andere Leute hier mehrere Stunden Arbeit pro Tag.
Vielleicht hab ich auch einfach nur einen zu hohen Anspruch an die Qualität des Artikels und sollte mich damit abfinden, dass dessen derzeitiges inhaltliches Niveau nicht ohne viel Stress haltbar ist. --PM3 15:10, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe den Satz nochmal so umformuliert, dass keine Verknüpfung zwischen INES und Super-GAU mehr drin ist. Und wenn nun wieder revertiert werden sollte, statt ggf. einfach selber Korrekturen vorzunehmen, zeigt sich nur, dass hier Benutzer grundlos abgelehnt werden. Kopilot 15:11, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
So war es etwas zu verkürzt. Die Auflistung, was INES 5 genau heißt, zeigt (wie im entsprechenden Artikel auch angesprochen), das INES 5 schon über die Auslegung hinaus geht. Dem ist hier nicht widersprochen worden. Anonsten bräuchte es einen detaillierten Vergleich, wie von mir oben angeregt. Die Version von Kopilt referenziete die Haustaussage unglücklich auf den Hintergrundbeleg zu INES und Super-GAU.
Ich habe noch einen erläuternden Satz aus Auslegungsstörfall hinzugefügt. --PM3 15:29, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
@PM3, ich schätze Dein stetes Bemühen um sinnvolle Infos sehr. Verstehe diese Aktion bitte nicht als Kritik meinerseits daran. Viele Grüße, --Trinitrix 15:28, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nachtrag @PM3V: Das ist auch eine schöne Fassung. Vielen Dank und viele Grüße, --Trinitrix 15:33, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wir haben hier ein massives Problem mit den Abklingbecken, auch in #4, mal so nebenbei. Der Hinweis auf die Möglichkeit von hohen INES-Einstufungen ohne Reaktor dient zur Erläuterung. Die Reihenfolge ist das Problem, man muß das umdrehen. Auslegungsüberschreitende Störfälle werden wenn dann nach INES bewertet, nicht umgekehrt. Ich würde daher eher sagen: Ein "Super-GAU" bzw. auslegungsüberschreitender Störfall wird mit mindestens INES 5 eingestuft. Die INES ist übrigens ziemlich komplex und betrachtet nicht nur das Kraftwerk. In Majak wurde wahrscheinlich mehr Material freigesetzt als in Tschernobyl, dies verteilte sich aber auf einer kleinere Fläche, daher "nur" INES 6. --91.32.53.215 15:39, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Stufe 5 = erhebliche Freisetzung von Radioaktivität, das kann man als Auslegungsüberschreitung sehen und letzteres entspricht der Definition von "Super-GAU". Zu einer wasserdichten Erklärung werden wir in diesem Punkt eh nie kommen, dafür ist "Gau" und "Super-Gau" zu schwammig. --PM3 16:10, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Eben darum war der Satz ja auf das Verständliche - es handelt sich in jedem Fall bei Block 1-3 um einen Super-GAU- reduziert worden. Es war auch nicht "meine" Quelle, sondern sie stammte von Trinitrix und ist als Beleg besser geeignet als bloß ein schwammiger Wikipediaartikel; Wikipedia soll ja Wikipedia nicht belegen. Kopilot 16:18, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
PM3, ja, aber die erhebliche Freisetzung ist eigentlich die Folge, nicht die Ursache der Überschreitung der Auslegung. Auch wenn man die Überschreitung an der Freisetzung festmacht. Die geplanten Maßnahmen(Auslegung) haben versagt, in der Folge kam es zur erheblichen Freisetzung. Das mag jetzt an Henne-Ei-Problematik erinnern, ist aber für den Konstrukteur/Betreiber wichtig. Es bleibt aber dabei, daß es nicht von der INES-Einstufung abhängig. --91.32.53.215 16:52, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ich stimme deiner Logik zu, das hatte ich eigentlich auch oben schon schreiben wollen und vergessen. Natürlich ist ist die Überschreitung Ursache der INES-Einstufung und nicht eine Folge. Allerdings kann man in diesem speziellen Fall auch einen Rückschluss aus der INES-Stufe ziehen: Wenn erhebliche Emissionen frei gesetzt wurden, dann muss vorher die Auslegung überschritten worden sein. Hier besteht strenggenommen natürlich die Gefahr von WP:TF, aber dadurch dass wir eine Quelle für diesen Rückschluss im Artikel haben, denke ich dass das in Ordnung geht.
Die aktuelle Kompromissformulierung im Artikel ist in bezug auf die Logik wohl grenzwertig, aber m.E. nicht falsch, da sie nur einen Zusammenhang zwischen beidem herstellt und keine Ursache und Wirkung impliziert. Natürlich kann sie missverstanden werden, aber sie ist halt aus unserer wesentlichsten Quelle entnommen, dem Artikel Auslegungsstörfall, der auch die Begriffe GAU und Super-GAU abhandelt. Also das ist jetzt doppelt belegt so wie es im Artikel steht, von daher sehe ich da wenig Änderungsspielraum. Wenn dann müsste erst mal Auslegungsstörfall überarbeitet werden. --PM3 21:07, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Venting: Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi,

ich habe gerade den Artikel Venting (Kernreaktor). Genau das wird doch im Abschnitt "Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3" mit folgendem Satz beschrieben: "Um den Druck zu senken, wurde aus dem Sicherheitsbehälter mit Radionukliden (unter anderem 137Cs und 131I) kontaminierter Dampf in die Umgebung abgelassen.".

Falls jemand zu diesem Vorgang Quellen hat, wäre es toll wenn der Venting-Artikel verbessert werden würde. --MartinThoma 15:49, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Den Querverweis auf Venting (Kernreaktor) hab ich jetzt mal eingebaut. --PM3 16:26, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte den Artikel für genauso sinnvoll wie Reifenaufpumpen (Auto) oder noch eher Tire refill (Auto), mit Weiterleitung von Tyre refill (Auto), nämlich gar nicht. Aber das ist in der Diskussion dort zu besprechen. Ich habe meine Meinung dort hinterlassen, werde mich aber nicht tiefer reinhängen. --Lax 16:33, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

vgl. auch en:Venting :-D --PM3 16:39, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Eigentlich reicht's doch sogar für einen SLA: Begriffsbildung. --91.32.53.215 22:05, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die GRS spricht auf ihren Graphiken jedenfalls genau in der Bedeutung des Lemmas auch von Venting. Viele Grüße, --Trinitrix 13:25, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Naja, Venting heißt hier einfach entlüften, und das macht man halt bei einem KKW-Druckbehälter auf diese Weise. Also wenn dann müsste das konsequenterweise verschoben werden nach Entlüften (Reaktordruckbehälter), schließlich verwenden wir ja auch bei anderen reaktortechnischen Begriffen die deutschen Varianten. --PM3 20:52, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Iod oder Jod

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einheitliche Schreibweise? (nicht signierter Beitrag von 80.150.79.109 (Diskussion) 14:27, 30. Mär. 2011 (CEST)) Beantworten

Guter Einwand, ich bin für Iod. --91.32.53.215 14:28, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin für Jod. Iod ist der chemische Fachbegriff, Jod der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch. Ich weiß dass es in vielen Wikipedia-Artikeln (auch außerhalb der Chemie) "Iod" geschrieben wird, halte das aber für eine Sünde wider den WP:Laien und sein Sprachgefühl. Man muss nicht jeden Fehler wiederholen, den andere gemacht haben.
Googeltest:
  • 13 Mio. mal Jod [61]
  • 4 Mio. mal Iod [62]
--PM3 14:53, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Verwechselungsmöglichkeiten bei Iod gibt es kaum (wird auch genau so gesprochen...). Daher bin ich für den fachwissenschaftlich richtigen Begriff. Google hier ausnahmeweise mal zum Trotz. Viele Grüße, --Trinitrix 15:07, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Iod "(wird auch genau so gesprochen...)"... - So reden nur Idioten. Grüße --01:40, 6. Apr. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.246.169.129 (Diskussion) )

nachträgliches Editieren von Diskussionsbeiträgen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das nachträgliche Editieren von Disk-Beiträgen, auf die schon geantwortet wurde, nimmt hier allmählich überhand. Ich möchte die betreffenden Leute bitten, bei Änderungen - wenn sie denn unbedingt nötig sind - die ersetzten oder gelöschten Passagen durchzustreichen und neu Eingefügtes als solches zu kennzeichnen --PM3 18:05, 30. Mär. 2011 (CEST), damit die Diskussion nicht verfälscht wird. --PM3 18:05, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Insbesondere nicht bei Beiträgen anderer, wie hier [Pranger gelöscht --PM3 18:21, 30. Mär. 2011 (CEST)] --91.32.53.215 18:14, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
... und wenn mal etwas wegen Verstoß gegen die Regeln ganz erntfernt werden muss, dann kann man es statt Durchstreichung durch sowas ersetzten, wie ich es gerade bei der IP getan habe (wahlweise "PA gelöscht" etc.). --PM3 18:21, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dein pauchales Gemotze ist total nutzlos. Die, welche es betrifft, fühlen sich nicht angesprochen und andere User nervt sowas einfach nur. Du musst dich schon auf deren D-Seite begeben und dort konkreter werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:21, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin sicher, dass sie sich angesprochen fühlen. Es ist auch als Hinweis an Leute gedacht, denen die Regeln nicht klar oder bewusst sind. Dieser Artikel hat eine Reihe neue Mitarbeiter angezogen, oder Leute dazu motiviert jetzt intensiver hier mitzumachen. Viele davon wissen noch nicht, wie das hier alles funktioniert, das erlebe ich täglich. Deswegen habe ich es oben auch im Detail erläutert, wie man das macht mit dem nachträglich ändern. --PM3 19:43, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wie ist das eigentlich, dein als "Pranger" bezeichneter Hinweis auf eine nachträgliche Korrektur des Diskbeitrages einer anderen Person ist nachwievor nur in korrigierter Form erhalten, sollte man diese "Korrektur" nicht revertieren? Darf man das so einfach? --91.32.92.66 20:21, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke ja. Ich habs jedenfalls kürzlch hier nach Veränderung eines meiner Beiträge getan. --PM3 20:29, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Okay, hab das mal gemacht. Bin mir nicht sicher, ob man Beiträge anderer Nutzer, die sich auf den Korrekturvorgang beziehen jetzt noch durchstreichen sollte, oder nicht, ich greife ungern in soetwas ein. --91.32.92.66 20:47, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Situationsbestimmung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren26 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Fakt 1 ist: man muss sich vor Augen halten, dass hier in Fukushima ein Vielfaches von spaltbarem Material vorhanden ist gegenüber Tschernobyl.
  • Fakt 2 ist: Die Kühlsysteme in den Reaktoren laufen nicht mehr. Man weiss aus der Erfahrung mit baugleichen Reaktoren in Spanien, dass die Notkühlung auch nicht ausreichen dürfte. Die Kühlung für die Abklingbecken ist improvisiert. In drei Blöcken gab es Wasserstoffexplosionen, d.h. die Zirkonium-Umhüllungen von mindestens einigen Brennstäben sind abgebrannt und nach den Explosionen befinden sich die Abklingbecken nun unter mehr oder minder freiem Himmel.
  • Fakt 3 ist: Alle anderen Länder stufen die Emission schon in höhere INES-Klassen ein, nur Japan selbst nicht. die USA empfehlen einen Sicherheitsradius von 80 km. Eine Evakuierung wird deutlich schwieriger, wenn sie verspätet vorgenommen wird. Wer möchte schon einen verstrahlten Verwandten auf dem Sofa? – Simplicius 20:03, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ähm, die Diskussion hier dient zur Verbesserung des Artikelinhalts. Welche konkrete Änderung am Artikel schlägst du mit dieser "Situationsbestimmung" vor? --PM3 20:19, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Wir werden alle sterben". --91.32.92.66 20:30, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das bedeutet zum Beispiel "Zum Zeitpunkt des Bebens lagerten auf dem Gelände insgesamt 11.125 Brennelemente mit einem Gewicht von ungefähr 1.900 Tonnen, ..." wäre mal umzuformieren in "befanden sich auch dem Gelände" (in einem Reaktorkern "lagern" Brennstäbe nicht) und dann wäre die Tabelle auch mal um Gewichtsangaben zu ergänzen. Dann kann man eine Aussage darüber treffen, um welche Mengen es in den einzelnen havarierten Reaktoren es geht, deren Zirkoniumumhüllung vor sich hinbrannte/brennt. Und zum Schluss kann man dann auch mal die Zahl aus Tschernobyl nennen. Dann hat man einen qualifizierten Vergleich. – Simplicius 20:36, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Der Spiegel schreibt: „Anmerkung der Redaktion: Laut "New Scientist" lagerten in Fukushima 1760 Tonnen Brennmaterial - zehnmal so viel wie in Tschernobyl)“ Die Tabelle mit den genaueren Angaben sollte um die Massen-Angabe erweitert werden. 77.10.13.89 12:00, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das bedeutet ferner, weitere Abschätzungen zur bislang bereits freigesetzten Radioaktivität wären interessant und nicht das stumpfe Runterbeten von irgendwelchen Messwerten vom Reaktorgelände durch dorthin verfrachtete Einsatzkräfte mit nassen Socken. – Simplicius 20:40, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das bedeutet ausserdem, es wäre mal zu klären, warum hier nicht weitere Evakuierungsmaßnahmen getroffen werden. Schon jetzt werden kontaminierte Menschen an den Hilfsstellen einfach abgewiesen. – Simplicius 20:40, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ahja. Wir sollten auch unbedingt noch in den Abschnitt "Luftverkehr" einen Tschernobyl-Vergleich einbauen, das wäre sicher eine sehr wertvolle Grundlage für weitere Situationsabschätzungen. ;-) --PM3 20:47, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich beziehe mich da nun eher auf die Kritik der Internationale Atomenergiebehörde (IAEA), die nun gerade ebent 40 km Radius fordert. Vielleicht haben die da in Japan auch einen, der wenig Ahnung hat, aber auch wenig kostet. – Simplicius 22:51, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Die Mengen und Gewichte und Lokalität der Brennstäbe stehen doch drin. Gewichte in der Tabelle ergänzen, wenn sie vorher schon drin stehen, ist möglich, aber nicht nötig. In diesem Kontext mit Brennstäbemengen und -gewichten von Tschernobyl zu vergleichen, kann man, das bringt aber dem Leser dort nicht viel.

Alle Messungen zu Emissionen stehen drin, die bekannt geworden sind, und zwar ungefähr in zeitlicher Folge und sozusagen von "innen" (AKW-Gelände) nach "außen" (CTBTO-Messungen in anderen Kontinenten). Sie werden zeitnah sukzessive ergänzt (wenn nicht gerade wegen einem blöden EW der Artikel dicht ist). Auch die Forderungen nach erweiterter Evakuierungszone stehen drin, die der IAEO an richtiger Stelle, die von Greenpeace hinter deren Messungen unter "Umgebung". (Den Greenpeace-Satz sollte man gelegentlich in den Evakuierungsteil verschieben.) Warum die Regierung Japans da bisher stur blieb, können wir hier nicht "klären", das müssen andere herausfinden und reputable Quellen berichten.

Ein direkter Schluss von ganz bestimmten Abklingbecken auf ganz bestimmte Emissionen kann nur dann gezogen werden, wenn irgendeine Quelle ihn zieht; dann wird es natürlich auch dargestellt. Dass hier eine riesige, Tschernobyl bei weitem übertreffende Gefahr besteht, falls eine Kernschmelze eines Reaktors die Kühlung der anderen unmöglich machen sollte, ist klar. Aber Wikipedia kann nur über das schon Eingetretene informieren. Kopilot 08:27, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Man misst in einem anderen Kontinent nicht „eine Emission“. Es ist eine „Immision“, ein Eintrag. Vielleicht eignest du dir mal ein bisschen Basiswissen an.
Primär ist die Emission, der Ausstoß (angegeben in Bequerel für die Aktivität), maßgeblich für die Einordnung im INES. Dieser läßt sich über gegebene Messwerte und Ausbreitungsrechnung abschätzen.
Letzlich läßt sich dann auch ermitteln, welcher Anteil des radioaktiven Inventars freigesetzt wurde.
Deine Einlassung „falls eine Kernschmelze eines Reaktors die Kühlung der anderen unmöglich machen sollte“ wirkt auf mich so, als ob du die Vorgänge in Fukushima nicht begreifst. -- 77.10.13.89 12:00, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Bist du Simplicius? Warum ausgeloggt? - Auf mich wirkt deine "Einlassung" so, als ob du ein Problem hast, normal mit denen zusammenzuarbeiten, die du hier antriffst, und die nicht alle alles wissen können. Außerdem hast du ein kleines Problem mit Rechtschreibung, fang doch da mal an an dir zu arbeiten ;-).
Ich dachte nur an die Situation, die doch alle fürchten: dass die "Emissionen" bei einer Kernschmelze so stark werden, dass es unmöglich wird, überhaupt noch auf dem Gelände zu arbeiten und die Kühlsysteme der übrigen Reaktoren und Abklingbecken zu reparieren bzw. die Kühlung aufrecht zu erhalten, so dass man den ganzen Schrott sich selber überlassen muss und die übrigen Brennstäbe dann auch irgendwann schmelzen.
Aber wir müssen uns hier nicht über mögliche worst-case-Szenarien unterhalten, sondern nur den Artikel verbessern, möglichst so, dass auch Idioten wie ich ihn kapieren ;-) Kopilot 17:46, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Denis Flory (IAEA Deputy Director General and Head of Department of Nuclear Safety and Security) am 30.3. im Medienbriefing zur Kühlung der Blöcke 2 und 3:

Well, basically it means, that it's feed and bleed, with feed water into the reactor and what goes out goes out through different ways.

In der schriftlichen Fassung auf der IAEA_Seite findet sich das allerdings so nicht, sondern nur in der Video-Aufzeichnung auf Youtube: Wed 30 March, IAEA Briefs Media on Nuclear Emergency in Japan --JR52 15:38, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Zirkonium

@ Fakt 2: Was soll uns hier gesagt werden? "... Zirkonium-Umhüllungen von mindestens einigen Brennstäben sind abgebrannt" bedeutet, dass das Zirkonium oxidiert ist, d.h., es ist eine Art Keramik entstanden. Was bedeutet das für die Brennstäbe? Der Wasserstoff ist ja wohl dann an anderer Stelle explodiert. Verändert sich dadurch die Form des Brennstabs? Ist der eigentliche "Kernbrennstoff" noch eingeschlossen, oder liegt er jetzt vollkommen frei?--Wosch21149 19:46, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Die Ummantelung hält dann nicht mehr dicht. Im Artikel Zirconium lies bitte "Zirconiumbrände sind sehr gefährlich, da zum Löschen weder Wasser (heftige Reaktion unter Wasserstoffbildung), noch Kohlenstoffdioxid oder Halon verwendet werden dürfen. Zirconiumbrände müssen mit Metallbrandlöschern (Klasse D) oder trockenem Sand gelöscht werden."
Aus diesem Grunde halten viele Physiker die Maßnahme, einen trockenengefallenen Reaktorkern oder ein leergefallenes Abklingbecken mit Wasser zu fluten, für ggf. contraproduktiv.
Zu den Temperaturen: Wasserstoff entsteht hier nicht bei 100 Grad, sondern im trockengefallenen Zustand bei erneuter Berührung mit Wasser. Von den Temperaturen, die bei einer Wasserstoffexplosion entstehen, ganz zu schweigen. 77.10.13.89 20:42, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Gefährlichkeit von Zirkoniumbränden hatte ich nicht in Frage gestellt, auch ist klar, dass die Oxidation (Brand) nur bei teilweise freiliegenden bzw. neu mit Wasser in Berührung kommenden Brennstäben auftritt. Aber was bedeutet es für die Brennstäbe, wenn die Zircalloy-Umhüllung oxidiert ist. Du sagt "die ... hält dann nicht mehr dicht". Genau das wollte ich gerne etwas genauer erläutert haben. --Wosch21149 21:31, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Zur Rolle der Abklingbecken bei dieser Katastrophe: '"Versagt die Kühlung und das Wasser verdampft, reagiert das Zirconium mit dem Dampf und bildet Zirconiumoxid und Wasserstoff. Der chemische Oxidationsvorgang setzt dabei erhebliche Wärme frei – im Vergleich zum Siedepunkt des Wassers um den Faktor zehn erhöht. Dieser Oxidationsvorgang treibt sich selbst voran. Der entstandene Wasserstoff, leichter als Luft, steigt nach oben. Dieser Wasserstoff hat durch seine Verpuffung Dach und Außenhülle des Reaktors zerstört.
Die Erhitzung der abgebrannten Brennelemente steigert den Gasdruck in den Stäben und läßt schließlich ihre Ummantelung platzen. Ab einer Temperatur von ca. 1.800 Grad reagiert die Zirconium‐Ummantelung mit dem Uranoxid‐Brennstoff zu einem Zirconium‐Uran‐Oxid. Sobald die Ummantelung zerreißt beginnt die Freisetzung radioaktiver Gase des radioaktiven Brennmaterials aus dem Abklingbecken. Ohne Kühlungswasser und ohne Dach werden diese Stoffe in die Umwelt frei gesetzt.
Im Vergleich zum GAU von Tschernobyl werden dabei weniger kurzlebige Radionuklide, wie Jod‐131, als langlebige Radionuklide frei gesetzt. Das sind besonders Cäsium‐137, Strontium‐90, Jod‐129 und Plutonium‐239. Diese Radionuklide sind in einem Abklingbecken im Vergleich zum Siedewasserreaktor selbst sogar vermehrt enthalten." [63] -- 77.10.13.89 21:39, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Danke! --Wosch21149 21:48, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nun da sich ja nun die Radioaktivität im Umkreis der Katastrophenreaktoren und weltweit verbreitet, müssen wir uns ja auch mal fragen, woher diese Radioaktivät stammt. Da die Reaktorgefäße möglicherweise halten (was trotzdem nicht bedeutet, dass die Brennstäbe hier nicht bereits geschmolzen sind) ist die andere markante Frage der Zustand der Brennstäbe in den Abklingbecken. Hier umschreibt man die Situation mit „unklar“. Die Wasserstoffbildung ist jedenfalls das Ergebnis eines Desasters: trockengefallene Brennstäbe, Brand des Zirkoniums. Im Artikel habe ich dazu nun etwas mehr geschrieben, aufgrund des genannten Zitats. – Simplicius 10:49, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Mindestens ein Reaktor sabbert leicht, und zwar Nr. 2 (zum Glück nur der mit dem MOx), bei Nr. 3 ist man sich da auch nicht so ganz sicher. Das Abklingbecken sieht auf den Fotos inzwischen randvoll aus. Läßt sich bestimmt demnächst mal ein Schwan nieder. --91.32.115.167 00:44, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Block mit dem MOX ist Nr. 3 (s. Artikel).--Wosch21149 00:01, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Vergleiche mit Tschernobyl

Material:

Kopilot 09:37, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Hab mal die Erstellungs-/Aktualisierungsdaten und die Titel angefügt. Ohne dass ich mir alle im Detail angeschaut habe: Teilweise scheinen die Vergleiche ziemlich überholt.--OecherAlemanne 10:12, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Relevant ist der Ausstoss aus gleich vier schwerbeschädigten Atommeilern. -- 77.10.13.89 12:00, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Darum gibt es ja diesen Artikel zum Störfall. Aber wie die erzählten, werden die daran noch Monate zu arbeiten haben, um das Ding wieder halbwegs in den Griff zu kriegen. Über einen Vergleich mit anderen Störfällen wird man sich insofern frühestens in einem halben Jahr Gedanken machen können. Alles andere wäre Dampfplauderei. -- Virtualiter 16:15, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Fukushima sprengt die Dimension von Tschernobyl 31.03.2011 – Daraus: Ist die Katastrophe in Fukushima schlimmer als der GAU von Tschernobyl?:
  • Gerhard Wotawa von der Zentralanstalt für Meteorologie in Wien: "Nein, noch nicht"; "An manchen Tagen waren die Emissionen dieser radioaktiven Stoffe nach unseren Rechnungen ähnlich wie in Tschernobyl."
  • Thomas Dersee von der Gesellschaft für Strahlenschutz: "Ja"; "Die japanische Regierung hat den Bürgern freundlich empfohlen, freiwillig etwa 30 Kilometer Abstand vom Unglücksreaktor zu halten. Das ist natürlich fahrlässig, bei derzeit herrschenden Radioaktivitätswerten von immer wieder 100 bis 150 Mikrosievert pro Stunde in der Region, vor allem offenbar in nordwestlicher Richtung."; "Kein anständiger Ingenieur baut solche schwer zu kontrollierenden Anlagen - und dann auch noch in einem Erdbebengebiet."
--217.232.81.137 01:35, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Erweiterung des "Artikel-Inhaltsverzeichnisses" um zwei Themen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Umweltmedizinische Folgen
  • Ökologische Folgen

MfG, -- 06:55 Uhr, 31. März 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 85.216.20.24 (Diskussion) 06:56, 31. Mär. 2011 (CEST)) Beantworten

Ich habe mir erlaubt, in deinem Beitrag mal Listenpunkte statt Überschriftsebene 3 zu setzen, weil dieser im Inhaltsverzeichnis sonst als Diskussionsthread missverstanden wird. OK?
Ich finde deinen Vorschlag nicht sinnvoll, weil die "Umwelt" die "Umgebung", die "Atmosphäre", das "Meer" usw. beinhaltet und es für alle diese Bereiche schon Teile gibt. Außerdem lassen sich "medizinische" (das heißt in der Regel: Menschen und ihre Gesundheit betreffende) und "ökologische" (d.h. in der Regel Böden, Wasser, Luft, Tiere und Pflanzen betreffende) Folgen ohnehin nicht auseinander dividieren. Die Ergänzung von Überschriften ergänzt also inhaltlich gar nichts, was nicht schon vorhanden ist. Kopilot 08:46, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das war u.a. einer der Gründe, warum ich in einer früheren Version die beiden unmittelbar aneinander grenzenden Paragraphen 10 und 11 (10 : Wirtschaftliche Folgen, und 11 : Politische Folgen) durch eine neue Hierarchie (10: Folgen, mit den Unterhierarchien 10a, Wirtschatliche Folgen   und 10b, Politische Folgen) ersetzen wollte. Jetzt käme also 10c und 10d, sowie u.U. weitere Paragraphen (z.B. 10f: Weitere Folgen) dazu. Leider hat man das damals nicht verstanden und - wie fast immer - kurzerhand gelöscht. In der Tat: Sind die neuen Unterhierarchien wirklich erforderlich? Der Artikel ist ohnehin schon fast zu lang, obwohl uns dies "Lemma" wohl noch monatelang in Gang halten wird. -- MfG, Meier99 11:01, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Unter die Überschrift "Folgen" (der Nuklearunfälle) würden auch alle Emissionen, Immissionen und Schutzmaßnahmen fallen. Im Grunde wäre das dann eine zusätzliche zweiteilige Gliederung des Artikels auf oberster Ebene: Teil 1 = Unfallhergang, Teil 2 = Unfallfolgen. M.E. wenig sinnvoll, da überstrukturiert. --PM3 12:02, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ein eigener umweltmedizinischer Teil ist unumgänglich, was die klinisch messbaren Folgen bei den Betroffenen angeht.
Wann man Ergebnisse zum Beispiel über ökologische Veränderungen hat, lässt sich schwer sagen, da sich die Informationspolitik nicht vorhersagen lässt. Im Moment dampfen/rauchen die Reaktoren ja auch noch vor sich hin. Aus der Ukraine gibt es mittlerweile zum Beispiel auch sehr genaue Untersuchungen, wie Pflanzen veränderte Proteine bilden, um besser mit der Radioaktivität zurecht zu kommen. – Simplicius 14:25, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

DOE - Roboter nach Fukushima

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn dann der Artikel irgendwann wieder bearbeitbar sein sollte, könnte man auch die Roboter einbauen; hier ein paar Quellen: - [64], [65], [66]. - In der Zwischenzeit lieb sein. mfg --Gravitophoton 12:11, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Aus dem Thema "Unterstützung aus den USA" (oder allgemein: von Drittstaaten) könnte man einen eigenen Abschnitt machen. Unter "Strahlenmessung in der Umgebung" steht was von einer Speizialistentrupe aus den USA (die da gar nicht hin gehört); die Navy hilft beim Wasser-ranschaffen (siehe Abschnitt Unfallhergang); die USA haben auch Pumpen geliefert etc.
Zur US-Unterstützung steht auch einiges in en:Fukushima I nuclear accidents. --PM3 12:19, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Anderssprachliche Ausgaben der Wikipedia sind als Quellen unzulässig. Wikipedia darf nicht sich selbst zitieren (zirkularer Zitate). Man kann höchstens die dort angegebenen Quellen auswerten und nutzen. -- 84.167.168.15 20:57, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
U.S. military radiation control team to arrive in Japan soon (Kyodo) --PM3 12:25, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
da hast du recht, aber Roboter die im Inneren des Komplexes arbeiten können sind doch durchaus relevant, und belegt sind sie auch.... aber wir können natürlich noch warten bis es relevanter ist.Grüße --Gravitophoton 12:36, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Man könnte den neuen Abschnitt ja gleich mit bereits relevanten Informationen starten; der würde sich dann schon von alleine weiter füllen. Wobei die Roboter m.E. erst dann relevant sind, wenn auch tatsächlich klar ist dass (und wo) sie eingesetzt werden. --PM3 12:44, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es sind momentan vier große Wasser/Betonpumpen aus Deutschland auf dem Weg nach Fukushima,vom selben Hersteller wie die eine die schon dort zur Kühlung im Einsatz ist, nur noch leistungsfähiger. Desweiteren sollen laut diverser Sekundärquellen (ua Spiegel) nun doch die Reaktoren 1-3 undicht sein - was im Übrigen auch die hohe Strahlenbelastung des Grundwassers unter dem AKW erklären würde. -- 84.167.168.15 20:57, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Zunächst mal, Roboter und Elektronik im Allgemeinen haben in Tschernobyl versagt. Das wisst ihr. -- 77.10.13.89 21:50, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Hardware der 80er Jahre in Soviet Russia ist vielleicht ein bißchen etwas anderes als diese Roboter. --91.32.102.167 22:22, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
In Tschernobyl versagten deutsche Roboter. -- 77.10.13.89 22:51, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Und seit den 80ern hat sich in der Robotik nichts geändert. Ist schon gut, wir werden alle sterben. --91.32.55.230 22:55, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Warum Roboter in Fukushima wenig nützen :-P --PM3 03:46, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hast du den Artikel gelesen? Besonders die Aussagen auf der zweiten Seite widersprechen der Überschrift.--91.32.57.14 11:54, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
nee, nicht gelesen, passte nur grad so schön hierher ;) --PM3 19:25, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ein „kann man machen“ aus dem Munde eines Technikers bedeutet übersetzt: „wurde noch nicht gemacht“ oder „hätten wir dran gedacht und wüssten wir, wie es geht, hätten wir es gemacht“.
In der Physik haben sich die Naturgesetze nicht geändert, harte elektromagnetische Strahlung und Neutronenbeschuss bleiben ein Problem. Mit der fortschreitenen Mikroelekronik steigt die Störanfälligkeit sogar. Der Roboter muss auch unter solchen Umständen noch sehen und messen können, er muss Daten empfangen und senden können. Wird sicher ein spannender Test.
Wenn's nicht klappt, schlage ich dem Benutzer unter IP 91.32.57.14 mal die Bewerbung als Liquidator vor. – Simplicius 16:35, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Super, kommst du mit? War übrigens schon in Tschornobyl und Pripjat. Echt eine Reise wert. "Kann man machen" ist das einzige, was ein Techniker hier sagen kann, ohne zu lügen. Wir hatten in den letzten Jahren meines Wissens nach keine vergleichbaren Reaktorunfälle. --91.32.115.167 20:53, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Generally, bots have proved effective operating in high-radiation@ scientificamerican.com --Gravitophoton 18:34, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wieviel Strahlung die abkönnen und ob die schon im Gebäude waren, steht im Artikel nicht drin. Von unseren deutschen Robotern ("kann man machen") ist gar nichts mehr zu hören. – Simplicius 20:34, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab den Artikel jetzt um einen neuen Abschnitt "Technische Unterstützung aus dem Ausland" erweitert, aber ohne die "DOE-Roboter". Das sind plumpe Gefährte auf Laufketten, denen man einen Geigerzähler in die Hand gedrückt hat. Wie soll man damit denn an die kritischen Stellen in den diversen Schächten und Kellern kommen, an denen die hohen Kontaminationen vorhanden sind? Das sieht mehr nach einem PR-Gag des DOE und des Roboterherstellers aus, der damit weltweit Schlagzeilen gemacht hat. --PM3 18:51, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Kritik an Tepco

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Wegducken und Abwarten des Tepco-Chefs

Man sollte vielleicht noch etwas über das Krisenmanagement sowie das Verhalten des Tepco-Chefs Masataka Shimizu schreiben. Quelle [67] --89.246.193.109 22:20, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Nur zu. Ich denke das Thema "Kritik an Tepco" ist relevant, es tauchte schon oft auf hier in der Disk auf, aber bisher war niemand da der dass mal angepackt hat. Ist halt sehr diffizil, sowas NPOV aufzuarbeiten. Ein klein wenig dazu habe ich schon in Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Informationsquellen eingearbeitet, aber es wäre natürlich noch viel mehr drüber zu schreiben.
siehe auch: Diskussion:Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Kritik am Kraftwerksdesign und/oder -betreiber --PM3 22:26, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Der Tepco-Chef ist übrigens verschwunden, nach offziellen Angaben krank, und scheidet wohl ganz aus. Der Laden ist jetzt kopflos, wobei ich mich frage ob das hier noch einen Unterschied macht.
--PM3 16:09, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Sieht nach einem Kreislaufzusammenbruch aus. Ein Freund in Japan sagte letztes Wochenende zu mir, er erwarte, daß der eine oder andere Offizielle nach der Krise einfach verschwinden würde, einen Brief hinterlassend. Seppuku sei eigentlich verboten, aber hier mache man doch gerne mal eine Ausnahme. --91.32.63.6 16:14, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Sag bitte Bescheid, wenn du in den nächsten Wochen näheres weisst. – Simplicius 15:58, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Der seit Wochen aus der Öffentlichkeit verschwundene Chef des japanischen Atomkraftwerksbetreibers Tepco hat sich zurückgemeldet. Wie der Energiekonzern mitteilte, kehrte Masataka Shimizu zur Arbeit zurück, nachdem er am 29. März mit Schwindelgefühlen und Bluthochdruck ins Krankenhaus gekommen war. Bei einer Pressekonferenz war der Tepco-Präsident am 13. März zum letzten Mal öffentlich aufgetreten - zwei Tage nach Erdbeben und Tsunami." [68] --PM3 15:23, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Noch mehr Tepcoschlamperei; zuwenige Personendosimeter vorhanden

NHK hat einen Arbeiter interviewt, im Werk gibt es nicht genügend Dosimeter, daher werden Dosimeter gruppenweise verteilt. Was will man dazu noch sagen. Suche gerade nach einer zitierfähigen Quelle. --91.32.63.6 15:29, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/31_31.html --91.32.63.6 15:32, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist jetzt eingebaut. Zusammen mit den Plastiktüten, die die Arbeiter sich um die Füße wickeln weil zu wenig Schutzstiefel da sind. :-/ --PM3 15:09, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Fukushima Daiichi Nuclear Plant Hi-Res Photos

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[69] bis heute unter Verschluss gehaltene Hi-res Bilder, die das ganze Ausmaß der Zerstörung zeigen (brought to you by the Whistleblower cryptome.org) --Andys / ☎ 20:04, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Gerade "entdeckt", das ZIP-Archiv oben auf der Seite enthält die Bilder in höherer Auflösung. --91.32.63.6 21:17, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"(Unit 3) Around 120t of seawater was injected to the Spent Fuel Pool via the Fuel Pool Cooling Line. (From around 5:35 till around 16:05 March 24th)" [70]
Findet jemand von euch auf den Bildern das Abklingbecken von Nr. 3 wieder, in das die angeblich seit zwei Wochen Wasser reinspritzen? Es müsst sich vom 2. bis ins 3. OG erstrecken ... --PM3 20:26, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Sind die Becken nicht im süd-östlichen Teil der Gebäude oder verdreh ich gerade die Himmelsrichtungen? Mir gefällt nicht, was ich auf den Fotos so alles sehe. Werd' mir jetzt stattdessen Bilder von kleinen Kätzchen ansehen. --91.32.63.6 20:43, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
An Block 4 sieht man die Betonpumpe - "Spray of around 150t of water using Concrete Pump Truck (50t/h) was carried out. (From 14:36 till 17:30 March 24th)" [71] - und die steht an der Südseite und sprüht wohl in Richtung südost, ja. Und Foto Nr. 2 ist seitenverkehrt. --PM3 20:58, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Der dunkelgraue Rauch bei Block 3 kommt auch aus der Südostecke, also offenbar vom Abklingbecken. --PM3 21:05, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Gibt's irgendwo einen Plan der Blöcke? Ich hab zwar eine ungefähre Ahnung, hätte es aber gerne genau. Hab bisher nichts derartiges gefunden. --91.32.63.6 21:08, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
hier ab Seite 28 --PM3 21:21, 31. Mär. 2011 (CEST) nicht wirklich, auch nur zwei Schnittbilder ohne Legende --PM3 21:27, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab heute hier nach Quellen geschaut: Danach sollen in Block 4 zwei ca. 8 m² große Löcher sein. Das ist zumindest ab dem 20. März erheblich zu wenig, wie man mit diesen Fotos belegen kann.--OecherAlemanne 21:16, 31. Mär. 2011 (CEST)--OecherAlemanne 21:29, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Löcher waren nur sehr kurz da und wurden dann "erweitert". Bitte im Abschnitt "Reaktorblock 4" nachlesen. --PM3 21:21, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Danke und sorry!--OecherAlemanne 21:24, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Insbesondere wird nicht genannt, welche Salzmengen man hier schon annimmt, in der Grössenordnung mehrere zig Tonnen. Das ist ein wesentlicher Hinweis darauf, wieviel Salzwasser zumindest zweckdienlich eingebracht wurde, zur Kühlung bzw. zur Wasserstoffproduktion. – Simplicius 15:51, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Simplicius, ist der Beitrag hier richtig? --91.32.64.58 02:39, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Im Kontext der Beregnungsfrage schon. Wäre aber auch einen eigenen Thread wert. Die Sorgen der Experten reichen ja schon zur Frage, ob die Kühlung durch den weiteren Gebrauch von Salzwasser und weiteren Verkrustungen zum Erliegen käme. – Simplicius 02:43, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Frage zur Druckentlastung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren27 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Frage, die mich seit den H2-Explosionen beschäftigt und auf die ich bisher keine Antwort gelesen habe: Warum endet die Druckentlastung des Containments bzw. des Wetwell-Torus innerhalb des Gebäudes? Bei jedem normalen Kraftwerk ist es üblich, dass Sicherheitsventile, Atmungsleitungen von Entspannern, große Entlüftungen und sonstige größere Druckentlastungen aller Art "über Dach" geführt werden. So kann sich im Falle einer Kernschmelze der Wasserstoff verflüchtigen und es wäre nicht zu den Explosionen gekommen. Und selbst ohne H2 ... das ganze Gebäude voll Dampf ist auch nicht gerade schön, und da die Gebäudehülle eh nicht dicht ist und im Schwarzfall bei Ausfall der Lüftung/Filterung letztlich doch alles nach draußen gelangt, kann man's auch gleich auf direktem Wege nach draußen blasen. Bei einem AKW bieten sich dafür die Abluftkamine an. Ist auf jeden Fall die sicherere Lösung als das ganze Gebäude voll Dampf und H2. Da die Kontrukteure nicht ganz blöd sind, müssen sie einen triftigen Grund gehabt haben, diese offensichtliche Lösung nicht zu wählen. Der Grund würde mich sehr interessieren. Wenn jemand eine plausible Erklärung hat (gern mit Quellenangabe), bitte vortreten! ;) --TETRIS L 00:11, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

In der Anleitung liest sich das alles ein wenig naiv. Was spricht gegen "blöd"? --91.32.55.230 01:11, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für diesen hochqualifizierten Kommentar. --Lax 02:55, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Da der Dampf / die Gase strahlend sind, hat man sich wohl entschieden diese im Gebäude 'zwischen zu lagern' bis sich die Strahlung reduziert hat. Man hatte also die Möglichkeit diese direkt in den Atmosphäre zu entlassen, was aber für höhere Strahlenwerte in der der Umgebung gesorgt hätte, oder, wie geschehen, die Gase im Gebäude belassen bis sich die Strahlung reduziert hat und dann diese weiter abzugeben. Für die Sicherheit des Kraftwerks ist es besser die Gase direkt abzugeben. Für die Umgebung ist es besser sie möglichst lange abklingen zu lassen bevor sie abgegeben werden. Da es sich im Dampf, vorwiegend, Elemente mit sehr kurzer Halbwertszeit befinden kann das die Belastung der Umwelt deutlich reduzieren. --217.92.137.163 01:54, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Annahme, die offensichtliche Lösung sei nicht gewählt worden, trifft nicht zu. Ich hab' mich aber ähnliches gefragt: bei #Offene Fragen der vierte Punkt. Nachdem Lochbaums Vermutung aufgetaucht ist, hab' ich auch noch eine wirklich gute Quelle gefunden, die diese Erklärung auch quantitativ bestätigt, woraus sich dann zwanglos der Verlauf konstruieren lässt: #Einige für den Unfallverlauf relevante, bisher unberücksichtigte Fakten, ab dem zweiten Punkt. Dummerweise braucht man für die Erklärung noch eine Erklärung, nach der ich ja dort auch frage: Warum hat man eben nicht ausreichend druckentlastet, sondern die Sicherheitsbehälterdrucke auf Werte weit jenseits von Gut und Böse ansteigen lassen? --Lax 02:55, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Den Artikel hatte ich bereits oben verlinkt, Fukushima-Betreiber Eine Riege von Versagern. Zitat: "Das alles störte nicht weiter, wenn der fünftgrößte Energiekonzern der Welt jetzt Entschlossenheit und Handlungsfähigkeit unter Beweis stellen würde. Doch das ist schon seit dem ersten Tag der Krise nicht der Fall. Zwar meldete Tepco die zunächst drohende Kernschmelze in Reaktor Nummer zwei des Daiichi-Komplexes in Fukushima schon am 11. März um 22.30 Uhr, sechs Stunden nach dem Erdbeben. Zu diesem Zeitpunkt waren alle Kühlungssysteme am Reaktor zwei bereits ausgefallen. Doch dann verschob das Unternehmen alle Notkühlungsversuche mit Meerwasser auf den Nachmittag des 12. März, als eine Wasserstoffexplosion in Reaktor eins die AKW-Manager vom Ernst der Lage überzeugte.
Zuvor verzichteten die Tepco-Verantwortlichen auf die Meerwasserkühlung, denn damit werden die Reaktoren für immer unbrauchbar. Auch traute sich offenbar niemand, Premierminister Kan von einem Inspektionsflug per Hubschrauber über Fukushima am Morgen nach dem Beben abzuhalten. Dann hätte man früher radioaktiven Dampf aus den schmelzenden Reaktoren ablassen können. Die verlorene Zeit war später nicht wiedergutzumachen. »Der Zeitverlust ganz zu Beginn reduzierte die Handlungsoptionen, um die Krise zu begrenzen«, räumt ein regierungsnaher japanischer Atomexperte ein." - Ist dies ein Hinweis? Es ist keine technische Antwort und es erscheint mir nicht unplausibel, aber... --217.232.27.19 05:54, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Exkurs zur Einordnung eines irreführend beschrifteten, nicht hierhergehörenden Fotos

Warum Meerwasser wenn sie doch massenhaft Süßwasser im Torus haben?
Was brodelt da auf dem Dach von Block 1 wenige Minuten vor der Explosion [72] -- Virtualiter 14:17, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Fotos lassen dich nicht los, oder? Finde ich aber gut! – Simplicius 15:44, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Also wenn ich dazu mal Triviales antworten darf: Ich vermute, dass auch die Abklingbecken gekocht haben. Somit ist dort Dampf entstanden, Hitze, Zirkoniumbrand, Wasserstoff. Mag sein, dass die Abklingbecken innerhalb des Containments liegen. Das muss aber nicht bedeuten, dass die so druckdicht sind wie die Reaktoren. Da mag der Wasserstoff auch unter dem Dach gestanden haben.
Zum anderen, wenn man reinen Wasserstoff abläßt, und sowieso nicht mit einem anderen Gas ausbläst, entsteht irgendwo an einer Stelle auch ein Gemisch mit Wasserstoff, Sauerstoff und Stickstoff. Das Ablassen ist ein brisanter Moment. Die Existenz von freiem Wassserstoff ist ja schon ein Hinweis auf Temperaturen, wo sich so etwas entzündet. – Simplicius 15:44, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, die Abklingbecken liegen nicht innerhalb des Containments -- kann man recht gut auf den Zeichnungen zum Reaktor sehen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass nach so kurzer Zeit schon das Wasser im Abklingbecken gekocht hat. @Virtualiter: Bist du sicher das auf dem Bild was "brodelndes" zu sehen ist? Mir sieht es eher nach einem etwas unschafen Bild aus --Trigonomie - ☎ 17:06, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn das Bild unscharf wäre, wären wohl kaum die Stäbe von den filigranen Türmen zu erkennen. Und das Dach von Block 2 ist auch scharf zu sehen.
Mit dem "Brodeln" bin ich mir alles andere als sicher. Sanft aufsteigender Wasserdampf ist das nicht, da steckt irgendwie mehr Wumms hinter. Ob das Abklingbecken zu dem Zeitpunkt (nicht mal der Explosiunszeitpunkt steht im Aufsatz) schon so weit erwärmt sein kann, dass es dampft, glaub ich noch nicht.
Wäre prinzipiell auch möglich, dass eine Verpuffung im Inneren da eine Staubwolke aufgewirbelt hat. Aber die Dachpappe wurde ja grad kurz zuvor von der Tsunami abgespült. Und wie Wasserspritzer sieht das irgendwie auch nicht aus. Was geht da also ab? --Virtualiter 17:32, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das Bild ist doch von SpON. Gibts auch einen Bericht dazu? --Trigonomie - ☎ 17:44, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Bild eines Hubschrauberflugs, wenige Minuten vor der Explosion" berichteten die dazu. -- Virtualiter 17:49, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das Foto zeigt nicht Fukushima-Daiichi, sondern irgendein anders Kraftwerk. Die Fuku-I-Blöcke sind hellblau und die Türme rot/weiß weiß mit blauer Spitze. Daini ist es auch nicht, da haben die Blöcke ein hellblaues Dach. Spiegel halt. --PM3 18:22, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Stimmt; das hätte mir auch auffallen müssen. Da hat SpOn mich Blindfisch in die Irre geführt, das in einer Bilderserie zu Fuku I einzubringen. --Virtualiter 19:29, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist eventuell sogar ein Kohlekraftwerk. Bin schon auf der Suche. --91.32.115.167 19:35, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Treffer. Das ist das Haramati Thermal Power Plant(原町火力発電所), ein Kohlekraftwerk, Bild. Immerhin gleiche Präfektur, und auch Tepco. 37°39'58.79"N, 141° 1'1.14"E, Google Maps . Für das Bild hat Spiegel hoffentlich viel Geld bezahlt. --91.32.115.167 19:56, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Fortsetzung Frage zur Druckentlastung

Bleibt immer noch die Frage: "Warum endet die Druckentlastung des Containments bzw. des Wetwell-Torus innerhalb des Gebäudes?"

Der Ventilator vom SGTS sorgt auch für den leichten Unterdruck im Gebäude.
Falls bei der Entlüftung des Sicherheitsbehälters (8 Bar) der Weg über die Filter einen höheren Widerstand aufweist, kann sich das dann vielleicht einen Ausweg über diese Unterdruckleitung gesucht haben? Aber um das zu beurteilen müßte man wohl die Rohrleitungspläne haben. -- Virtualiter 19:42, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bei der Havarie des TMI hat die Druckentlastung eine entscheidende Rolle gespielt. Außerdem ist das eine elementare Sicherheitsmaßnahme, die aus gutem Grund bei jedem Drucksystem in Kraftwerken vorgesehen ist. Vor diesem Hintergrund kann ich mir nicht vorstellen, dass überhaupt keine Ventile zum Abblasen vorgesehen waren. Daher meine Spekulation: Die zur Druckentlastung eigentlich vorgesehenen Ventile hatten einen elektrischen Antrieb. Nun war aber der Strom komplett ausgefallen und man musste auf andere Ventile mit Handabsperrung ausweichen. Solche Details wird man dem Untersuchungsbericht der IAEA in ein paar Jahren entnehmen können.---<)kmk(>- 20:50, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Da gibt es natürlich eine Vielzahl angetriebener Ventile, waren ja auf dem Plan im Video angedeutet - ebenso wie die Berstschiebe. Es hat aber wohl keiner das Fachchinesich verstanden.
Und raus gekommen sind Dampf usw.. Nur klärt das noch immer nicht die Frage, warum das (zumindest zum Teil) unterm Dach, statt im Kamin, landete. --Virtualiter 22:34, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Vorweg nochmal: Die Druckentlastung führt nicht ins Reaktorgebäude, die dortige Wasserstoffansammlung ist ziemlich sicher durch einen bekannten Leckpfad bei unzulässig hohem Sicherheitsbehälterdruck verursacht, siehe mein Beitrag oben. Anschließend an den Vorvorredner: Ich habe jetzt schon zwei Anlagenschemata gesehen, beide hier verlinkt, die dieses System zeigen. Es ist da ja sogar eine Berstscheibe drin. Um zu verhindern/beenden, dass die abbläst, muss ja extra das dafür vorgesehene Schließventil betätigt werden. Dass die Sache durch Stromausfall verkompliziert wird, ist anzunehmen, aber bei der bekannten Sicherheitsrelevanz dieses Anlagenteils müsste man doch sehr überrascht sein, wenn es gar keine Handbetätigungen gäbe. Ich müsste auch nochmal nachsehen, ob hier nicht sogar durch ein getrenntes Batteriesystem gespeist wird.
Ich fürchte, der von der IP oben verlinkte Zeit-Artikel birgt den wahren Grund. Das war ein guter Hinweis, der auch genau in den Zusammenhang passt, trotz Deiner Zweifel, liebe IP. Danke. Irgendwann muss bei jeder Ursachenbetrachtung der Übergang von der Technik zum Menschen kommen. An dieser Stelle sind wir hier vermutlich. Ich habe vom Betrachten der Vorgänge von außen auch schon Zweifel am Katastrophenmanagement der Japaner gehabt, aber das reicht natürlich nicht, um rein spekulativ irgend jemandem etwas zu unterstellen. Mit dem Hintergrund des Artikels sieht es aber nun anders aus.
Man muss sich vor Augen halten, um welche Frage es im entscheidenden Augenblick (bei Block 1 schon in der ersten Nacht) ging: Lasse ich jetzt ein paar Gigabequerel Aktivität nach draußen, was jedenfalls alle zulässigen Grenzwerte mit Sicherheit um einige Zehnerpotenzen übersteigt, oder lieber nicht? Die richtige Antwort wäre gewesen: Aber klar, schleunigst raus mit dem Zeug. So richtig sie ist, zu der Entscheidung muss man natürlich die Nerven haben. Wenn man nicht an eigenverantwortliche Tätigkeit gewöhnt ist, wird man sie kaum treffen können. Nochmal: Sie widerspricht allen normalen Regeln, zu deren strikter Einhaltung man ausgebildet, womöglich ständig gedrillt ist. Interessanterweise hat es ausgerechnet Moltke der Ältere so formuliert: „Gehorsam ist ein Prinzip. Der Mann steht über dem Prinzip.“ Es kommen außerdem womöglich wirklich Leute zu Schaden, es ist durchaus möglich, dass die Entscheidung später gerichtlich überprüft wird, mit mir als Angeklagtem. Und überhaupt, ob der Chef, die Regierung, die Leute das gut finden? Nee, da frag/warte ich lieber erst noch mal. (Stellen wir uns einfach vor, es wäre dadurch bei INES 4 geblieben, aber genau das, was du rausgelassen hast, ist, was INES 4 hier überhaupt ausmacht. Da kommt womöglich mehr als einer daher, der sagt: Du bist an allem schuld, du hast es rausgelassen.) Mein bisheriger diffuser Eindruck und der Zeit-Artikel zusammen führen mich zur Hypothese: Es hat sich hier schlicht keiner getraut, eine Grenze zu überschreiten, „nur“ um damit noch viel Schlimmeres zu verhindern. War es nicht im Zeit-Artikel ungefähr so formuliert: Niemand will Verantwortung übernehmen?
Wir brauchen hier auch beim Tatsachenhintergrund noch ein bisschen mehr Information. Ein genauer Zeitverlauf der Sicherheitsbehälterdrucke und der Windrichtungen wäre z.B. hilfreich. Und irgendwie bräuchte man vor allem weitere Belege für diese Hypothese, mehr ist es nämlich trotz Zeit-Artikel bisher auf keinen Fall. --Lax 23:31, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
wichtige fragen, denen ihr hier mit viel sachkenntnis nachgeht. ich bin gespannt auf antworten aus weiteren quellen - der zeit-artikel bei kritik am krisenmanagement ist schon etwas wenig. die warnung per npov-baustein kann ich daher verstehen. dass z.b. der flug kans das ablassen von dampf verhindert hätte, braucht als irgendwie relevanter grund dringend eine weitere bestätigung. plausibler scheint allemal die von dir, lax, aufgestellte hypothese von der mangelnden verantwortung bei einer schwierigen abwägung. --Jwollbold 01:23, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Hier ein Link (engl.) zu einer interessanten Darstellung des Ablaufs:http://roarkwolfe.blogspot.com/2011/03/energy-industry-mechanical-engineer-on.html--Foolssanma 15:55, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Viel politisch motivierte Nuklearapologetik, hmpf --91.32.112.122 16:27, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Vermutungen bezüglich des zu schwach ausgelegter Venting-Systems fand ich schon interessant. Aber nun ist die Seite wieder verschwunden. --PM3 15:17, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Doch doch, Seite ist noch da, nur der Link oben ist falsch: [73] --Trigonomie - ☎ 15:24, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Mich würde interessieren wohin die eigentlich genau "venting" machen. Hat denn hier niemand die genauen Baupläne von Block 1 bis 3? ;-) Hier noch ein Link, der wenn ich mich nicht irre die "Frischluftvariante" und nicht Lüften in's Containment andeutet: http://www.nirs.org/factsheets/bwrfact.htm Zitat:"by allowing the unfiltered release directly to the atmosphere through the 300 foot vent stack. "--Foolssanma 08:48, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Strukturvorschlag

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren29 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Momentanes TOC

1 Hergang

2 Informationsquellen

3 Zustand der Anlage zum Erdbebenzeitpunkt

4 Ablauf der Unfallserie

4.1 Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3

4.2 Reaktorblock 1

4.3 Reaktorblock 2

4.4 Reaktorblock 3

4.5 Reaktorblock 4

4.6 Reaktorblöcke 5 und 6

4.7 Problematik Abklingbecken

4.8 Zentrales Abklingbecken

4.9 Verletzte und gefährdete Mitarbeiter

4.10 Letzter bekannter Zustand der Reaktorblöcke

5 Einstufung auf der INES-Skala

5.1 Internationale Bewertungen

6 Kontaminationen

6.1 Strahlungsmessungen auf dem Kraftwerksgelände

6.2 Strahlungsmessungen in der Umgebung

6.3 Atmosphäre

6.4 Lebensmittel

6.5 Leitungswasser

6.6 Böden

6.7 Grundwasser

6.8 Meerwasser

7 Schutzmaßnahmen für die Bevölkerung

7.1 Alarmierung

7.2 Evakuierung

7.3 Reisewarnungen und Ausreiseempfehlungen

7.4 Luftverkehr

7.5 Import- und Exportverbote von Lebensmitteln

8 Folgen für die Zivilbevölkerung

8.1 Bergungsarbeiten im Katastrophengebiet

8.2 Haftung

8.3 Wirtschaftliche Folgen

8.4 Politische Folgen

9 Politische Folgen im Ausland

9.1 Bundesrepublik Deutschland

9.2 Italien

9.3 Weitere Länder


Vorgeschlagenes TOC

1 Informationsquellen

2 Allgemeiner Verlauf (= Zusammenfassung von Hergang/ Zustand der Anlage zum Erdbebenzeitpunkt / Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3 / Verletzte)


3 Spezieller Verlauf

3.1 Reaktorblock 1

3.2 Reaktorblock 2

3.3 Reaktorblock 3

3.4 Reaktorblock 4

3.5 Reaktorblöcke 5 und 6

3.6 Abklingbecken (zusammengefasst mit Zentrales Abklingbecken)


3.7 Letzter bekannter Zustand der Reaktorblöcke


4 Einstufungen auf der INES-Skala

(erspart Unterteil "Internationale Bewertungen"; eine Einstufung nach festgelegten international gültigen Kriterien ist objektiver als eine bloße "Bewertung")


5 Kontaminationen

5.1 Menschen (Teile aus "Verletzte und gefährdete Personen")

5.2 Kraftwerksgelände

5.3 Umkreis bis 100 km

5.4 Atmosphäre

5.5 Lebensmittel

5.6 Böden

5.7 Leitungswasser

5.8 Grundwasser

5.9 Meerwasser


6 Maßnahmen in Japan

6.1 Alarmierung

6.2 Evakuierung

6.3 Verkehrsbeschränkungen

6.4 Import- und Exportverbote

6.5 Leichenbergung

6.6 Haftung

6.7 Wirtschaft

6.8 Atomenergie-Politik


7 Maßnahmen außerhalb Japans

7.1 Reiseverkehr

7.2 Atomenergie-Politik

(keine Unterteile für Einzelländer, erzwingt hier heilsame Straffung auf Dauer, ausführlicher woanders)

Kopilot 12:26, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Diskussion dazu

Die momentane Gliederung gefällt mir besser.
Beim Thema Abklingbecken scheinst du die Bedeutung nicht zu erfassen. Soweit wir nichts Näheres wissen, kann man von der Möglichkeit ausgehen, dass die Abklingbecken in jedem einzelnen Reaktorblock sowohl eine Wasserstoffquelle als auch Quelle für die radioaktive Emission darstellen. Du fixierst dich ständig auf die Reaktorkerne.
Was ich sogar als einen Fehlgriff empfinde, ist das Fehlen des Punktes "Folgen". Maßnahmen sind nicht Folgen. Das ist ein gravierendes Problem. Folgen wirtschaftlicher, sozialer oder ökologischer Art sind bei einem geografischen Thema immer ein Grundgedanke. – Simplicius 14:05, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kann man ggf. umformulieren; es geht darunter allerdings tatsächlich überwiegend um "Maßnahmen", die sind natürlich genauso wie die Kontaminationen "Folgen".
Ich fixiere mich mit meinem Strukturvorschlag gerade nicht auf irgendwas, wie kommst du denn darauf?
Die Unterteilung nach Reaktoren ist ja momentan vorgegeben; die Abklingbecken haben auch bereits zwei Extrateile. Ich habe also nur versucht, davon ausgehend eine überschaubarere und logischere Grobeinteilung hinzukriegen.
Du bist fleißig dabei, die Teile weiter zu vermehren, ohne dich an laufenden Diskussionen zu beteiligen und Konsensfindung abzuwarten. Ich glaube nicht, dass das dauerhaft konstruktiv ist. Kopilot 14:17, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
  1. Zur Beschreibung des möglichen Ablaufs in den Reaktoren (so war dieser Teil ja mal ursprünglich hineingebacht worden) gehört die Beschreibung der Problematik der Abklingbecken. Im Anschluss an diesen Abschnitt werden ja auch die Probleme der Blöcke (Reaktor, Abklingbecken usw.) im einzelnen beschrieben. Meine Kritik richtet sich gegen deinen Vorschlag, das wieder hintenan zu stellen.
  2. Maßnahmen sind nicht Folgen. Maßnahmen haben Folgen. – Simplicius 15:13, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Achso, meinetwegen kann der Abklingbeckenteil auch vorweg stehen, das ist ja eine Kleinigkeit.
Natürlich sind diese Maßnahmen Reaktionen auf die Unfälle. Folgen sind auch bereits die Kontaminationen, der Begriff umfasst also aktive und passive Wirkungen. Dann kann man besser gleich konkret sagen, was man meint. Kopilot 16:04, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Gruppierung nach allgemeinem und speziellem Verlauf habe ich jetzt umgesetzt. Die Zusammefassung ("Hergang") am Anfang halte ich nach wie vor für unentbehrlich, habe daruaus aber einige Redundanzen zum allgemeinen Ablauf entfernt. --PM3 03:11, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Teil 5.1.1 <--> Teil 4

  • Diese beiden Teile überlappen sich thematisch und enthalten Doppelungen.
  • Der erste Passus in 5.1.1 betrifft den Zustand der Becken vor den Unfällen, das gehört also in Teil 4.
  • Der zweite Passus betrifft die Situation nach Ausfall der Kühlsysteme, gehört also in den Verlauf.
  • Die "Problematik" der Abklingbecken gilt für sie alle, auch das zentrale. Dieses hat schon einen eigenen Teil.

--> Es wäre also folgerichtig, die Überschrift zu reduzieren auf "Abklingbecken" und dort die zweite Passage von 5.1.1 unterzubringen. Kopilot 17:16, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Teil 6.2 (Internationale Bewertungen)

Konkret finde ich deinen Unterteil 6.2 (vorher 5.1, den einzigen unter dem zugehörigen Hauptteil) unsinnig. Denn auch die anderen "Bewertungen" begründen eine INES-Einstufung.

Dazu waren auch die Bq-Messergebnisse dort nicht nötig, die man besser mit den anderen derartigen Messergebnissen in einem gemeinsamen Teil abhandelt. Kopilot 14:17, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

  1. Also zum einen: ich habe noch die Überschrift „6.1 Bewertung durch die NISA“ eingezogen, dadurch haben wir nun „6.2 Internationale Bewertungen“.
    Frappierend ist dann die unterschiedliche Einstufung. In Japan stuft man alles reichlich niedrig ein. Im Ausland denkt man nicht daran, diesen Vorfall so zu untertreiben. Insbesondere sind die Evakuierungsempfehlungen auch unterschiedlich. Von der ethischen Wertung ganz zu schweigen.
    Die internationale Einstufung fußt auf den Abschätzungen der freigesetzten Aktivität, in Bequerel. Die Zahlen sind hier an dieser Stelle also wichtig.
  2. Nicht jede Zahl, die mit einem Bq oder einer anderen physikalischen Einheit versehen ist, ist ein „Messergebnis“. Da verwechselst du etwas.
    In Sachen Kontamination kann man sicher die Radioaktivität in einem Glas Milch oder auf einer Blattoberfläche messen. Das sind Messungen, sie geben Auskunft über Immissionen.
    Die Abschätzung über eine Freisetzung ist, wie das Wort schon sagt, eine Abschätzung. Eine Käseglocke mit einem Zählrohr kann man über dem Unglücksort nämlich nicht anbringen. Gleichwohl sind das natürlich anerkannte Rechenverfahren, per Lagrangeschem Partikelausbreitungsmodell oder anderen, mit denen man wissenschaftlich diesen Rückschluss auf die Emission vornimmt. Da stecken durchaus ein paar Mannjahre drin. Die Verfahren sind validiert. Und wie das ZAMG auch schreibt, evaluiert man sein Modell ständig.
    Die einen Bq-Angaben haben jedenfalls mit den anderen Bq-Angaben nichts zu tun, weil es hier einmal um den gesamten Ausstoss geht, beim anderen Male um die lokale Kontamination.– Simplicius 15:29, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hier geht es doch nur um die Unterteilung. Sie ist wie gesagt nicht nötig. Denn man kann mühelos alle "frappierend" verschiedenen Einstufungen in einem Teil abhandeln; durch verschiedene Überschriften wird niemand schlauer.
Da die Franzosen die andere INES-Einstufung mit den freigesetzten Bq-Abschätzungen begründen, reicht deren Angabe; ZAMG nimmt keine INES-Einstufung vor.
Wenn es um Abschätzungen geht, ist "Berechnungen" offenbar falscher Sprachgebrauch. Wenn Helmut Hirsch sich auf Schätzungen bezieht, war der Passus vorher richtig formuliert. Kopilot 16:01, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das ZAMG liefert aber die Zahlen, die eine unmittelbare Einordnung in INES ermöglichen, schau doch einfach mal auf die Tabelle dort drauf (obwohl ich fast den Eindruck habe, dann verstehst es auch nicht) und auch Hirsch bezieht sich auf diese Zahlen.
Die Abschätzung von ZAMG ist das Ergebnis eines Rechenprozesses. Dieser Rechenprozess liefert einen Zahlenwert, eine Grössenordnung und eine Ungenauigkeit, sowie natürlich eine physikalische Grösse. Wenn du mit Physik nicht klarkommst, solltest du Abstand nehmen von einem physikalischen Thema. – Simplicius 16:19, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hirschs Gutachten ist älter als die ZAMG-Gesamtemissionszahlen, schau mal auf die Ausgabedaten. Er kann sich nur auf die ersten ZAMG-Veröffentlichungen zu Fukushima bis 23.3. bezogen haben.
Mit der Einteilungsfrage hat das nichts zu tun. Du verwechselst Form und Inhalt. Gegen deine Inhalte hatte niemand was. Kopilot 16:39, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kann ich mir gleich mal ansehen. Hab gerade einen Artikel über Hirsch angelegt, der sicherlich noch einen Löschantrag bekommt wegen Irrelevanz. Das Übliche eben. – Simplicius 16:57, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es wäre schön, du würdest dir solche einfachen Fakten vor deinen Edits ansehen, das spart allen Mühe und Zeit.
(Ein Löschantrag hätte nur eine Chance, wenn er schlecht belegt ist.) Kopilot 17:02, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ok. Die relevanten Berechnungen für die Einstufung auf der INES-Skala (IRSN vom 22. März 2011, ZAMG vom 23. März 2011 und sind 26. März 2011) sind eingetragen. Die Vergleichswerte von Tschernobyl und die Orientierungshilfe für die Einordnung in die Stufe 7 der INES laut IAEO sind genannt. Hirsch ist renommiert, sein Fazit ist genannt. Insgesamt betrachtet handelt es sich „offensichtlich“ um ein Ereignis der INES Stufe 7. Hat jemand dagegen Einwände? – Simplicius 18:26, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, allerdings. Und jetzt lies und beantworte bitte die Einwände ganz genau, damit wir hier nicht noch länger aneinander vorbeireden.
1. Die ZAMG nimmt keine INES-Einstufung vor.
2. Die Basis ihrer Schätzung ist sehr schmal, sie beruht nur auf zwei CTBTO-Messstationen an der US-Westküste und nicht verifizierbaren Angaben aus Japan von insgesamt drei Tagen.
3. Helmut Hirsch bezieht sich nur auf die Zahlen der IRNS vom 12. bis 22. März und der ZAMG vom 23. März. Die Zahlen der ZAMG vom 26. 3. spielen also für seine INES-Einstufung keine Rolle.
4. Die Zahlen von IRNS und ZAMG, auf die sich Hirsch bezieht, widersprechen sich untereinander erheblich (90.000 zu 400.000 Bq bei Iod 131): Es kommen also a. keineswegs alle ausländischen Behörden zu höheren Einstufungen hinsichtlich der radiologischen Auswirkungen, b. sind die Schätzungen offenbar sehr unsicher und variabel.
5. Die Zahlen der ZAMG vom 23. 3. widersprechen darüberhinaus dem, was Hirsch als ZAMG-Zahlen angibt:
ZAMG: "Die geschätzten Quellterme für Jod-131 sind sehr konstant, nämlich 1.310 (hochgestellt, = "hoch"?) 17 Bq/Tag für die ersten beiden Tage (USA-Messungen) und 1.210 (hoch) 17 Bq/Tag für den dritten Tag (Japan). Für Cäsium-137 lassen die USA-Messungen auf einen Quellterm von 510 (hoch) 15 Bq schliessen, während in Japan sehr viel mehr Cäsium in der Luft war. An diesem Tag würde der Quellterm mit etwa 410 (hoch) 16 Bq abgeschätzt werden."
6. Du hast für die ZAMG-Zahlen zuerst Hirsch als Quelle (Ref) angegeben. Mit anderen Worten: Die Zahlen der ZAMG, auf die sich Hirsch stützt, sind in deiner Version unbelegt.
7. Hirsch differenziert anders als die NISA nicht zwischen den Schweregraden für einzelne Blöcke, sondern zieht alles in eine Gesamteinstufung: darf er, aber Fakt un d den Grund dafür muss man dazu mitteilen.
8. Die Zahlen, die Hirsch als ZAMG-Zahlen angibt, sind in deiner Version gedoppelt, einmal im Text, das andere Mal in der letzten Referenz des Abschnitts.
9. Dein Vergleich mit Tschernobyl bezieht sich offenbar auf Gesamtemissionen; wer ihn zieht außer dir, ist nicht klar, da sich ja IRNS und Hirsch auf andere Zahlen, nicht auf Gesamtemissionen, beziehen. Du kommst zu diesem Vergleich nur über die ZAMG-Schätzung vom 26.3., die aber nicht in Hirschs Gutachten eingegangen ist.
Das ist also in dieser Form unbelegt und grenzt somit an "Theoriefindung".
--> Dies sind etwas zuviele Ungereimtheiten.
Ich werde den Teil daher vorläufig löschen und erwarte, dass du auf alle EInwände präzise eingehst und mit anderen zusammen hier eine Version vorschlägst und ein Minimum an Zustimmung dazu einholst, bevor du weiter drauflos editierst. Wir schreiben ja nicht für uns, sondern für alle und wenn schon deine Mitarbeiter nicht alles verstehen, was du schreibst, kann niemand richtig zufrieden sein. OK? Kopilot 20:10, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es kann nicht angehen, dass wir hier in der Wikipedia - explizit oder implizit - selbst eine INES-Einstufung vornehmen, egal auf welche Quellen wir uns dabei stützen. Das wäre in der Tat Theoriefindung. Wir können nur die Einstufungen anderer zitieren. --PM3 21:08, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Und selbst wenn die Theoriefindung hier erlaubt wäre, würde das in einen eigenen Beitrag gehören und nicht hierher. Der Artikel ist sowieso schon groß genug. Ich bin übrigens der Meinung, dass es einen eigenen Bereich in der Wiki-Landschaft für Theoriefindung geben sollte, oder gibt es den eh schon? -- TMA 01:21, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Stellungnahme zum Thema „INES-Einstufung von Fukushima I“ und Revert durch Kopilot

Zunächst einmal, „meine“ Fassung lautete [74]:

Internationale Bewertungen

Nach der Explosion in Block 3 am 14. März schätzte André-Claude Lacoste, Präsident der Französische Kontrollbehörde für Nuklearsicherheit die Zwischenfälle als Stufe 5 („Ernster Unfall“) oder Stufe 6 („Schwerer Unfall“) ein.[1]

Nach den Explosionen in Block 2 und Block 4 am 15. März schätzte das US-amerikanische Institute for Science and International Security (ISIS) die Ereignisse als Stufe 6 ein.[2]

Das Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire (IRSN) schätzte am 22. März 2011 die Freisetzungen aus den Reaktoren 1 bis 3 im Zeitraum vom 12. bis zum 22. März 2011 auf 90.000 TBq Iod-131, 10.000 TBq Caesium-137.[3]

Die Emission von in die Atmosphäre freigesetztem radioaktivem Material für den Zeitraum der ersten vier Tage betrug laut Abschätzung der Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG) vom 23. März 2011: 400.000 TBq Iod-131, 85.000 TBq Caesium-137.[4] Am 26. März veröffentlichte die ZAMG eine Abschätzung für die tägliche Freisetzung (auf Grundlage der Messwerte der Stationen der CTBTO in Japan, Kalifornien, Alaska und Russland) unter Angabe einer Unsicherheit innerhalb einer Größenordnung: „Nach unseren Abschätzungen gehen wir derzeit von Jod-131 Emissionen in der Größenordnung von 1017 Bq pro Tag aus, sowie von Cäsium-137 Freisetzungen zwischen 5 1015 und 5 1016 Bq pro Tag. Hochgerechnet auf die Dauer des Unfalles ergeben sich für diese flüchtigen Isotope Summen, die mit der Reaktorkatastrophe von Chernobyl vergleichbar sind.“ Weiter heißt es: „Da Jod-131 und Cäsium-137 nur einen kleinen Teil der effektiven Strahlendosen ausmachen, heißt das nicht, dass die effektiven Strahlendosen rund um Fukushima mit jenen rund um Chernobyl vergleichbar wären.“[5]

Die Katastrophe von Tschernobyl wird auf ein freigesetzte Aktivität von 70.000 TBq bzw. 70 1015 Bq geschätzt.[6] Als Orientierungshilfe für die Einordnung in die Stufe 7 der INES („Katastrophaler Unfall“) gilt laut IAEO ein Bereich ab 50.000 TBq Iod-131-Äquivalent.[4]

Der von Greenpeace beauftragte österreichische Physiker Helmut Hirsch kam auf Grundlage der Berechnungen von IRSN und ZAMG zu dem Schluss: „Somit handelt es sich, bei gemeinsamer Betrachtung sämtlicher Blöcke von Fukushima Daiichi, offensichtlich um ein Ereignis der Stufe 7.“[4][7]

Einzelnachweise

  1. ↑ French nuclear agency rates Japan accident 5 or 6. In: reuters.com. 14. März 2011, abgerufen am 18. März 2011 (englisch).
  2. ↑ ISIS Statement on Events at Fukushima Daiichi Nuclear Site in Japan. 15. März 2011, abgerufen am 15. März 2011 (englisch).
  3. ↑ IRSN (online)
  4. ↑ a b c Helmut Hirsch, 23. März 2011: Fukushima – Einstufung auf INES‐Skala
  5. ↑ ZAMG, 28. März 2011, update 12 Uhr (online)
  6. ↑ New Scientist (online)
  7. ↑ Bezugnahme Helmut Hirschs auf: ZAMG, 23.03.2011, Abschätzung für den Zeitraum in den ersten vier Tagen: 400.000 TBq Iod-131, 85.000 TBq Caesium-137; IRSN, 22.03.2011, Freisetzungen aus den Reaktoren 1 – 3, 12.3. bis zum 22.03.2011: 90.000 TBq J-131, 10.000 TBq Cs-137

Daraus machte Kopilot schon 11 Minuten später, als ich mit meinen Beiträgen einigermaßen fertig war, folgende Fassung [75]:

Andere Einstufungen

Nach der Explosion in Block 3 am 14. März schätzte André-Claude Lacoste, Präsident der Französische Kontrollbehörde für Nuklearsicherheit die Zwischenfälle als Stufe 5 („Ernster Unfall“) oder Stufe 6 („Schwerer Unfall“) ein.[1]

Nach den Explosionen in Block 2 und Block 4 am 15. März schätzte das US-amerikanische Institute for Science and International Security (ISIS) die Ereignisse als Stufe 6 ein.[2]

Das Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire (IRSN) schätzte am 22. März 2011 die Freisetzungen aus den Reaktoren 1 bis 3 im Zeitraum vom 12. bis zum 22. März 2011 auf 90.000 TBq Iod-131, 10.000 TBq Caesium-137.[3]

Der von Greenpeace beauftragte österreichische Physiker Helmut Hirsch kam aufgrund der Schätzungen der IRSN bis zum 22. März und der ZAMG bis zum 23. März zu dem Schluss:

„Somit handelt es sich, bei gemeinsamer Betrachtung sämtlicher Blöcke von Fukushima Daiichi, offensichtlich um ein Ereignis der Stufe 7.“

[4]

Einzelnachweise

  1. ↑ French nuclear agency rates Japan accident 5 or 6. In: reuters.com. 14. März 2011, abgerufen am 18. März 2011 (englisch).
  2. ↑ ISIS Statement on Events at Fukushima Daiichi Nuclear Site in Japan. 15. März 2011, abgerufen am 15. März 2011 (englisch).
  3. ↑ IRSN (online)
  4. ↑ Helmut Hirsch, 23. März 2011: Fukushima – Einstufung auf INES‐Skala)

Fazit:

Ich verwende die Daten von ZAMG vom 23. März 2011, wie sie Hirsch in seinem Papier nennt. Durchaus hätte man zusätzlich zur Anmerkung auch noch einmal den Text präzisieren können in „auf Grundlage der Berechnungen von IRSN vom 22. März 2011 und ZAMG vom 23. März 2011“. Das nennt man beim wissenschaftlichen Arbeiten „zitiert nach“.

Ferner nenne ich auch die Daten von ZAMG vom 26. März 2011, mit Angabe bzw. Verweis der ZAMG-Publikation.

Ich zitiere die Orientierungshilfe für die INES laut IAEO (50.000 TBq) laut Papier von Hirsch. Auf diese stützt sich Hirsch bei der Einordnung.

Die IAEO schreibt, zitiert nach Hirsch: „Die IAEO stellt fest, dass es nicht passend wäre, exakte Zahlenwerte für die Abgrenzung der Stufen zu verwenden, da frühe Abschätzungen der Freisetzungen zwangsläufig nur Annäherungen sein können.“

Was willst du mir eigentlich mit so einem dahingeschlamperten „90.000 zu 400.000 Bq bei Iod 131“ (gemeint sind TBq) oder dergleichen sagen? Dass du mit physikalischen Werten und ihrer Interpretation nicht klarkommst?

Die ZAMG erklärt es doch kindgerecht: die Streuung liegt bei einer Grössenordnung, also Faktor 10. Ebenso erklärt auch die IAEO den Hintergrund: die Verfahren liefern „Annäherungen“.

Eine Schlussfolgerung von Hirsch ohne seine Begründung darzustellen, oder dem noch weitere Zahlen gegenüberzustellen, ist vom Informationsgehalt her sehr beschränkt.

Simplicius 22:39, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte unterlasse ad-personam-Bemerkungen, ich werde so etwas konseqent löschen.
Deine farblich ästhetisch gestaltete Gegenüberstellung der beiden Versionen zeigt schlicht, was auch ein Diff zeigt und was ich oben angekündigt und begründet hatte:
Ich habe eine bestimmte, unzureichend belegte und mit zu vielen Ungereimtheiten behaftete, nicht ausdiskutierte Passage von dir gelöscht.
Da die Einwände valide sind und von dir nicht entkräftet wurden (du gehst ja gar nicht wirklich drauf ein), sieht es um diesen Passus schlecht aus.
Es ist nun einmal so, dass man sich mit stichhaltigen Einwänden auch vernünftig auseinandersetzen muss, wenn man Zustimmung erreichen will. Das weißt du ja eigentlich auch. Kopilot 23:33, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Simplicius, deine Variante enthält implizit eine selbstgebastelte Einstufung mit INES 7. Du konstruierst diesbezüglich eine eigene "Beweiskette" und überlässt nur grad den allerletzten Schluss dem 1+1-zusammenzählenden Leser. Das ist WP:TF, ganz egal auf welche Quellen du dich bei deiner Argumentation stützt.
Wir dürfen hier keine eigenen Einstufungen (quasi "INES-Stufe laut Wikipedia") vornehmen, sondern nur vorhanene Einstufungen wiedergeben. Wenn ZAMG eine eigene INES-Einstufung gemacht hätte, dann könnten wir das kurz in diesen Absatz schreiben. Aber bitte keine eigene Theorie da reinbasteln (egal auf Basis welcher Quellen)! --PM3 23:34, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Lieber PM3, hier ist nichts Theoriefindung. Die augenblickliche Fassung lautet:
Der von Greenpeace beauftragte österreichische Physiker Helmut Hirsch kam aufgrund der Schätzungen der IRSN bis zum 22. März und der ZAMG bis zum 23. März zu dem Schluss: „Somit handelt es sich, bei gemeinsamer Betrachtung sämtlicher Blöcke von Fukushima Daiichi, offensichtlich um ein Ereignis der Stufe 7.“
Hirsch nennt die Zahlen, auf die er sich bezieht, in seinem Papier. Die müssen in meinen Augen dann auch genannt werden. Wenn Kopilot meint, er müsse sie löschen, weil sie auf ihn nicht schlüssig wirken, kann ich ihm auch nicht helfen. Ich kann hier nicht das komplette Physikstudium erklären.
Hirsch erklärt seine Kritierien anhand der Ausführungen der IAEO. Hier noch mal für dich:
Als Orientierungshilfe für die Einordnung in die Stufe 7 der INES („Katastrophaler Unfall“) gilt laut IAEO ein Bereich ab 50.000 TBq Iod-131-Äquivalent.[76]
Auch hier müssen wir rätseln, warum so ein Satz von Kopilot gelöscht wird.
Grüsse, – Simplicius 01:06, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten


Simplicius nimmt sie ja nicht selber vor, sondern versucht nur, das Ergebnis von Hirsch als quasi einzig mögliches und richtiges mit den ZAMG-Zahlen zu "beweisen".
Dazu stützt er sich jedoch auf deren Zahlen vom 26.3., auf die Hirsch sich selber nicht stützt, und lässt sowohl die Unwägbarkeiten der Schätzung (die entgegen den Eigenaussagen der ZAMG zur "Berechnung" mutierte) als auch die Widersprüche zwischen IRNS und ZAMG als auch zwischen ZAMG und Hirsch unter den Teppich fallen.
Das sind die validen Haupteinwände, die ich oben genannt habe.
Wenn dann bloß eine optisch aufwendige Wiederholung der beiden Edits folgt, als sei damit alles gesagt, inhaltlich aber gar nicht auf die Einwände eingegangen wird, ist der Fall leider klar genug.
Und es stimmt auch nicht, dass die Begründung, die Hirsch gibt, in meiner Version fehlt. Tut sie nicht; seine Quellen werden genannt und sind zudem datiert. Kopilot 00:53, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich lege einfach darauf einen Wert, zunächst mal das darzustellen, worüber diskutiert wird. Und das ist mein inkriminierter Text. – Simplicius 01:20, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Version von Kopilot halte ich für ausreichend. Der Beitrag von Simplicius enthielt m.E. einfach zu viele Details über die Emission, die eigentlich in ein eigenes Kapitel gehören (oder zumindest nach "Kontamination - Atmosphäre") und zum Teil unter Atmosphäre schon erwähnt werden.
Detail am Rande: Die ZAMG hat Ihre Abschätzungen erneut präzisiert: Aktuelle Lage nach Unfall in Fukushima (Update: 1. April 2011 12:00) Das gehört auch noch im Artikel eingebaut. --TMA 00:58, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten


Nein, es geht nicht um die Kontamination der Atmosphäre, sondern um die Menge der freigesetzten Aktitivät zur Einordnung in die Schadensstufe.
Im übrigen, in der von dir freundlicherweise verwiesenen Seite schreibt Dr. Gerhard Wotawa, ZAMG:
Die Gesamtsumme des in der ersten Woche freigesetzten Jod-131 liegt daher zwischen 1016 und 1017 Bq. Die Gesamtsumme des Cäsium-137 liegt zwischen 1015 und 1016 Bq. Da Jod und Cäsium Partikel kein passiver Tracer sind, ist die untere Grenze extrem konservativ geschätzt.
Und dazu solltest du jetzt bitte mal folgendes bedenken, lieber Tma2:
  • Man kann nicht Hirschs alte Einschätzungen aufgrund von alten Zahlenwerten stehen lassen, wenn neue Zahlen der ZAMG vorliegen. Diese sind dann ebenfalls zu nennen.
  • Das Kriterium der IAEO für INES, das Kopilot weggelöscht hat, ist selbstverständlich zu nennen. Dabei kann man auch den Passus hinzufügen, dass es sich um Richtwerte handelt, weil die Abschätzungen allemal eine entsprechende Ungenauigkeit von einer Grössenordnung haben.
Den Ausdruck "internationale Bewertungen" hab ich übrigens gewählt, weil es um die ausserjapanischen Einschätzungen geht. Unter "sonstige Bewertungen" kann ich mir nichts vorstellen.
Für einige hier ist wahrscheinlich schon die reine Umrechnung in TBq Theoriefindung, danke :-))))
Grüsse, – Simplicius 01:20, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Simplicius, ich kann deine Änderungswünsche gut nachvollziehen, aber lies Dir bitte nochmal das durch, dort steht:
Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Hier handelt es sich schon um "eigene Interpretation". So sind leider die Regeln. Wir dürfen schreiben, was Hirsch sagt, aber nicht selber zu dem Gleichen Schluss wie Hirsch kommen. Wir müssen leider solange warten bis ein neuer Hirsch (im Wahrsten Sinne des Wortes ;-) kommt und endlich checkt, dass das INES7+ ist. Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass das Ganze in deiner Version einfach zu lange wird. -- TMA 01:40, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich muss so einen Kram nicht lesen, ich gestalte seit 7 Jahren auch an solchen Regeln mit. Im übrigen verstehst du die Wikipedia falsch. Das ist hier kein Projekt zum Sammeln von Pressemeldungen, sondern ein Wissensprojekt.
Wenn die ZAMG vernünftigerweise neue Zahlen nennt, und hier geht es um die Abschätzung der freigesetzten Radioaktivität, dann kann man das hier auch wohl wiedergeben.
Zum Thema "zu lange": Was wirklich gequirlter Pansen ist, sind ellenlange Tabellen von irgendeinem Strahlenwert hinterm dem Klo auf dem Reaktorgelände. Solche Werte sind nicht mal eine Minute später reproduzierbar, wenn sich kurz mal der Wind gedreht hat. Und dazu noch ellenlange Erklärungen, ob der Messfehler von dem Messfehler ein Fehler von einem armen Hund vor Ort waren, und später noch eine Tabelle, ob der schon Kopfschmerzen hat. Solche Sammlungen stammen auch ganz sicher nicht von mir.
Im übrigen habe ich nicht das Gefühl, dass du das Papier von Hirsch gelesen hast, obwohl es gerade mal drei Seiten umfaßt. Daraus drei wiedergegebene Sätze für zuviel zu erklären, ist schon sonderlich. – Simplicius 01:51, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist doch ganz einfach:

  • Im INES-Teil werden alle INES-Einstufungen genannt, die eine reputable Quelle vorgenommen hat.
  • Es werden natürlich die Gründe dafür angegeben und zur Überprüfbarkeit verlinkt, die diese Instanzen selber angeben.
  • Im INES-Artikel selbst, ganz oben verlinkt, erfährt man Genaues zu den Kriterien der IAEA. Diese müssen also hier nicht nochmals ausführlich dargestellt werden, sondern nur soweit, dass sie die Einstufung in der Tabelle veranschaulichen.
  • Bei Hirsch sind nunmal die Emissionsmengen der IRNS und ZAMG bis 22./23. März die Basis.
  • Spätere Schätzungen dieser Quellen sind natürlich auch wichtig, jedoch nicht für die Begründung der INES-Einstufung: weil sie selber keine vornehmen und von Hirsch nicht herangezogen wurden.

So, und wenn diese äußerst klare, logische Begründung erneut übergangen wird, muss ich leider davon ausgehen, dass keine Verständigung angestrebt wird. Es wurde dir ja schon etwa fünfmal gesagt, lieber Simplicius, dass NIEMAND deine berechtigten Anliegen kleinhalten oder gar verbannen will aus dem Artikel. Doch dieser hat eine STRUKTUR, also nicht alles gehört überall hin und muss nicht mehrmals vorkommen. Und weil du hier ja nicht allein arbeitest, musst du diese Einwände achten. Das tut nicht weh. MFG, Kopilot 02:02, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Abschnitt „Letzter bekannter Zustand der Reaktorblöcke“

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier sollte man in der Tabelle ganz unten eine neue Zeile anlegen "Stromversorgung". Die Einträge sollten enthalten, ab wann in den Blöcken wieder Strom verfügbar ist, also "ab *Datum*".
Merkwürdig finde ich den Status „Funktionsfähigkeit des Kontrollraums... vermutlich unbeschädigt“ bei den Blocken 5 und 6. Geht da keiner rein? Es ist noch merkwürdig, dass es keine Angabe dazu gibt. – Simplicius 16:57, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Mindestmaß an Stromversorgung ist in allen Blöcken gegeben (Licht brennt in allen Kontrollräumen). Bei den derzeiten Problemen kann wirklich niemand sagen, wann oder ob jemals wieder eine vernüftige Versorgung hergestellt werden kann. Zu Block 5+6: Das gesamte KKW ist von einem heftigen Erdbeben durchgeschüttelt worden. Um sagen zu können, das alles funktionsfähig ist müßte man alles testen. Ich glaube, da gibt es im Moment wichtigeres --Trigonomie - ☎ 17:25, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja nun, wir reden hier auch über den Betrieb der Kühlanlage für die Abklingbecken. – Simplicius 18:46, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wir wissen nicht genau, wie Tepco die Stromversorgung gewährleistet. Wahrscheinlich haben sie einfach jede Menge Verlängerungskabel in Reihe gesteckt. Halt nein, das wurde in der Pressekonferenz erklärt, leider auf japanisch, und die Pressevertreter hat's nicht die Bohne interessiert. --91.32.115.167 00:39, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Sicherheitsfaktor

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei Tragseilen von Seilbahnen wird ein Sicherheitsfaktor von 4 angesetzt. Steht eigentlich irgendwo in Verordnungen, dass der Sicherheitsfaktor von Kernkraftwerken in Erdbebengebieten nur 1 betragen darf? Bei einem Sicherheitsfaktor von 4 müßte ein Kernkraftwerk also ein Erdbeben der Stärke 9*4=36 problemlos aushalten. Allerdings sind dann die tatsächlichen Erzeugungskosten einer Kilowattstunde nicht mehr so irrtümlich niedrig wie oft angegeben. --Skraemer 17:31, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

!? Die Richterskala ist nichtlinear.--OecherAlemanne 17:42, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aus der Nichtlinearität der Richterskala folgt nicht, daß der Sicherheitsfaktor 1 sein darf. --Skraemer 17:48, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
(nach BK) Die Erdbebenskalen sind logarithmisch. Bezogen auf die (obsolete) Richter-Skala bedeutet das: Du steigst einen Skalenpunkt hoch bei 32-facher Energiefreisetzung im Erdbebenherd und bei einem etwa 10-fach so großen Wackler in deiner Küche.
Die Hauptfragen sind aber doch: Was passiert, wenn die Verbindung zum Stromnetz ausfällt? Funktioniert das Notkühlsystem längere Zeit? Woher kommt die Energie? Wie sind die Leitungen gelegt? Gibt es Zufahrtsstraßen? Das ist alles nicht zuverlässig gegeben.
Und du kannst natürlich auch einen tollen Tanker bauen, aber was nutzt dir das, wenn der Kapitän besoffen in der Kajüte liegt? Wie gut ist das Katastrophenmanagement? Die Leute haben vor Ort nicht mal genug zu essen und haben nicht genug Dosimeter. Selbst hier wird noch gespart. Da wirft keiner mal vom Flugzeug aus eine entsprechende Kiste ab.
Natürlich ist an der Panik nur die Presse schuld, und Comic-Folgen mit Homer Simpson am Schaltpult des AKW Springfield dürfen ggf. nicht mehr in allen Ländern gezeigt werden [77]. Und meinen Humor hier finden einige Leute auch zu säuerlich. – Simplicius 17:51, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Anmerkung: Die Erdbeben-Skala gibt die freigesetzte Energie an. Entscheidend für die Schäden ist aber die Beschleunigung der lokalen Erdoberfläche. Da Energie und Geschwindigkeit quadratisch zusammenhängen, ergibt sich aus zehnfacher Energie eine gut dreifach höhere Beschleunigung. Außerdem spielt noch die Richtung (senkrecht, oder waagerecht) hinein. Aber das alles ist hier eher unwichtig, weil das zerstörerische Element der Tsunami war. Die passendere Frage wäre also, warum das Kraftwerk nicht für höhere Tsunamis ausgelegt war.---<)kmk(>- 21:10, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Siehe auch: Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Bekannte Sicherheitsprobleme. – Simplicius 21:50, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Idee mit dem Sicherheitsfaktor ist interessant. Allerdings hat Simplicius nicht einmal den zugrundeliegenden WP Artikel gelesen. Zitat Bei "Katastrophenlastfällen" wie Unfällen oder Brand wird der Sicherheitsfaktor nicht angewendet, stattdessen wird z.B. statt der Elastizitätsgrenze nun die Zugfestigkeit eines Materials zugrunde gelegt, bei diesen Belastungen werden dauerhafte Verformungen des Bauteil zugelassen. Auch bei der Bemessung gegen Erdbeben wird mit Sicherheitsfaktoren gerechnet. In diesem Lastfall genügt (wie allgemein bei außergewöhnlichen und seltenen Lastfällen) meist ein relativ kleiner Faktor (z. B. 1,2). Jetzt war die Auslegung offensichtlich konservativ genug, um dem deutlich stärkeren Erdbeben standzuhalten und man hätte auch nach dem tsunamibedingten Ausfall der Kühlung schneller handeln können und müssen. Die wesentlichen Fehler haben mit japanischen Konsensorientierung und der Unfähigkeit zu improvisieren zu tun. Die Experten vor Ort brauchten für kleinste Entscheidungen eine Erlaubnis von ganz oben, kurzfristige Entscheidungen auf der baustelle kamen schlicht nicht zustande. Das gehört im Artikel mit deutlich höherer Priorität als die Brüderle Kapriolen eingebaut, weil sich daraus ganz wesentliche Folgerungen für einen sicheren und verantwortungsvollen Weiterbetrieb der Kernkraftwerke in anderen Ländern ableiten lassen. Sprich etwa in Frankreich, den USA, Russland, Finnland, Südkorea, China, Schweden und der Schweiz. Wäre zu hoffen, daß Anne Lauvergeon in Japan die Gummistiefel anzieht und was voranbringt. Bakulan 23:05, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab mich zum Thema Sicherheitsfaktor selbst gar nicht geäussert. Simplicius 23:19, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für die Blumen - ich hab mal zusammengefasst was Sache ist. Bakulan


Es ist auf das Sicherheitserdbeben (Safe Shutdown Earthquake, SSE) (vgl. Bemessungskriterien (Erdbeben)) ausgelegt. Und das kommt nur alle 10.000 Jahre vor. --Virtualiter 23:26, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Meines Wissens wurde das Kraftwerk für einen Beben der Stärke 8.5 ausgelegt. Das bis dahin in Japan stärkste Beben hatte eine Stärke von 8.3. Damit wurde als Bemessungsgrundlage ein 2fach stärkeres Beben als historisch bekannt angenommen. Das tatsächliche Beben hatte eine Stärke von 9.0. Das ist 5mal stärker als das Bemessungsbeben und 7mal stärker als das bis dahin stärkste bekannte Beben in Japan.--217.92.137.163 02:49, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Amis hatten Reaktor und Containment auf das Kern-County-Erdbeben ausgelegt. Die Japaner mußten das also noch verbessern. Und wie den Wartungsberichten zu entnehmen ist, haben sie ständig irgendwelche seismischen Verbesserungen vorgenommen. Das Beben hatten sie ja auch einigermaßen überstanden, wie auch das zuvor am Mittwoch. --Virtualiter 21:44, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Kritik am Krisenmanagement

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Großteil dieses neuen Abschnitts beruft sich nur auf eine einzige, nicht gerade neutral wirkende Quelle. Das braucht auf jeden Fall weitere Quellen, und es muss unabhängig davon auch nochmal vollständig verifiziert werden, inwieweit die Quelle hier korrekt und NPOV zitiert wurde. Es kommt mir auch etwas verdächtig vor, das fast alles so locker als Tatsache hingestellt wird und ich so gut wie keine Konjunktive oder Distanzierungen von der ersten Quelle sehe. wurde verbessert --PM3 01:44, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Unabhängig davon halte ich diesen neuen Abschnitt für eine gute Idee und sprachlich sehr gelungen. Bitte meinen Neutralitätsbaustein nicht als Abwertung auffassen, sondern das Bestreben, den Abschnitt weiter zu verbessern.

Weitere Quellen sind z.B.:

Die sind alle nicht wirlklich NPOV, muss also sorfältig gelesen und eingebaut werden. --PM3 00:28, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

--OecherAlemanne 00:33, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

--OecherAlemanne 00:49, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

--PM3 01:47, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte nicht irgendwelche Uraltkritik an Tepco einbauen. Ich fand den Zeitartikel sehr gut und habe den deswegen herausgepickt, weil ich die Kritik aus eigenem POV gut nachvollziehen kann. Japaner können nur improvisieren, wenn man ihnen drei Wochen Auszeit gibt, einen Plan auszuarbeiten, bei dem Kobe-Erdbeben war das nicht anders. Die Areva liefert eine Riesenmenge von Ausrüstung, auch für die Einsatzkräfte vor Ort, Frankreich engagiert sich da massiv, dass Anne Lauvergeon mit den richtigen Leuten auf die Baustelle geht, ist ein gutes Zeichen, mehr Estelle Getty als Mage Simpson;) Die Bundesregierung ist da anfangs gegen eine Wand gelaufen, Putzmeister hat sich geschickt angestellt. Tarō Kōno von der LDP ist insoweit interessant als seine LDP für das jahrzehntelange enge Veziehungsgeflecht zwischen Wirtschaft, Aufsicht und Versorgen verantwortlich zeichnet und er in der Oppositionsrolle dagegen aufmuckt. Bakulan 00:56, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hmja, der Zeit-Artikel ist wirklich nicht schlecht. Meine Bedenken dass er womöglich nicht richtig zitiert wurde haben sich auch schon wieder verflüchtigt, bitte entschuldige. Also ich sehe im moment zwei Varianten, nämlich entweder eingangs klarmachen, dass das alles aus der Zeit ist (woanders schreiben wir ja auch auch oft "laut Tepco" oder "laut NISA" dabei), oder halt noch die eine odere andere Zweitquelle zur Bestätigung dazupacken. Natürlich soll sich das Ganze nur auf die aktuelle Unfallserie beziehen; der Rest gehört in den Tepco- oder in den Kraftwerksartikel. --PM3 01:15, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ok, durch "Konjunktivierung" ist das Neutralitätsproblem m.E. jetzt behoben.
Eine Anmerkung noch: Da steht, das Management habe die Einleitung von Meerwasser erst nach der Knallgasexplosion zugelassen. In den NISA-Berichten steht aber, die Anweisung zum Einleiten von Meerwasser sei vom japanischen Präsidenten höchstpersönlich gekommen; also das passt so nicht zusammen. Entweder muss es so gelaufen sein, dass die den Präsident zu spät darüber informiert haben, dass die Meerwasserkühlung nötig ist (das wäre dann aber anders zu formulieren), oder es müsste so gelaufen sein, dass die die präsidentenanordnung erst mal nicht umgesetzt haben, was ich eher nicht glaube. --PM3 01:39, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kannst Du mir den passenden NISA Report angeben? Das ist so gemeint, daß die Leute vor Ort wussten, daß man bei 1-4 nicht darum rum kommt, die Reaktoren mit Meerwasser zu schrotten, aber sich nicht trauten, das selbst in die Hand zu nehmen. Der Premier hat verlangt in die Entscheidungen miteinbezogen werden, damit mussten erst zig meetings anberaumt und Vorberichte geschrieben werden und auf drei Hierarchiebenen von vier Gremien Namensstempel auf Papier gedrückt und Hai gesagt werden. In Deutschland würde der Ingenieur vor Ort vom Vorarbeiter zusammengestaucht und nickt dann "Wasser marsch" ab und dann wird Seewasser gepumpt und nach der Schicht das Management verständigt, in Frankreich würde die CEO vom leitenden Ingenieur angerufen werden, die brüllt "Wasser marsch" und dann spuren alle. Bakulan 02:02, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ok. Das mit dem Premier steht in allen NISA-Statusberichten und auch schon im Artikel. Zum Beispiel: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110326-2-1.pdf, Seite 13, 12.3. 19:55. --PM3 02:23, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kannst Du den richtigen verweis bitte einbauen? Ich finde den bericht nicht bei den Einzelverweisen. Die Formulierung müsste passen, aber im Zeitartikel steht das etwas anders drin. Bakulan 02:41, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ähm, ich hab diesen Link aus den Einzelverweisen im Artikel entnommen, und er steht auch immer noch drin. Aktuell Nr. 33. --PM3 03:45, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
OK, eingebaut Bakulan 13:10, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Die Reaktoren selbst waren sicher genug ausgelegt, um dem Erdbeben standzuhalten und wurden nach der sofort folgenden Tsunamiwarnung rechtzeitig heruntergefahren." Dieser Satz suggeriert das die Reaktoren nach der Tsunamiwarnung heruntergefahren wurden. Wie auch anderswo im Artikel zu lesen, ist das nicht richtig. Die Reaktoren wurden automatisch und sofort während des Bebens heruntergefahren. Da hat also niemand falsch handeln können und somit Kritik verdient.--217.92.137.163 03:41, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das war auch positiv, sozusagen als Sandwichtechnik geplant - der Bockmist kam erst nach der Katastrophe, die bauliche Ausführung war nicht das größte Probblem. Bakulan 03:45, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
ich habe die areva-website gelesen und danach (auch nach den pressemeldungen der ersten tage) die 4 deutschen mitarbeiter gestrichen, die gleich zurückgeflogen sind. auch was jetzt noch zur areva steht, passt nicht richtig zum kritik-tenor späte annahme ausländischer hilfe: "Aus Frankreich wurden ab dem 17. März Experten und Ausrüstung der AREVA einbezogen, ein Hilfsangebot der Regierung Sarkozy war bereits am Tag nach der Katastrophe eingegangen." womit ist eigentlich letzeres belegt (wird sicher stimmen)? eigentlich konnte frankreich sich dann doch ziemlich schnell beteiligen, aber wohl nicht mit entscheidender beratung. na ja, zunächst einmal können die leser sich selbst ihr urteil bilden, das thema sollte aber doch weiter geklärt werden. --Jwollbold 00:19, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
da ich hier schon wieder zu spät zu eurer diskussion komme, wenigstens der verweis auf einen früheren einwand: "dass z.b. der flug kans das ablassen von dampf verhindert hätte, braucht als irgendwie relevanter grund dringend eine weitere bestätigung. ... --Jwollbold 01:23, 2. Apr. 2011 (CEST)" --Jwollbold 00:24, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte von derlei Verschlimmbesserungen absehen. Bakulan 23:14, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bekannte Sicherheitsmängel

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier auch noch ein paar mögliche Quellen (nicht im Detail verifiziert) für diesen Abschnitt aus unserem Archiv:

Wobei ich denke, dass das Thema eigentlich in den Kraftwerksartikel gehört. --PM3 02:24, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Jein, ist doch wichtig für den Unfallhergang. --91.32.64.58 02:35, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bekannte Sicherheitsmängel (überabeiten)

Zu Beginn dieses Abschnitts wird eine BBC-Doku über "Risiken im Kühlsystem von Siedewasserreaktoren wie denen in Fukushima I" hingewiesen; tatsächlich ging es wohl um ein bestimmtes Kraftwerk in Spanien. Einzige leicht nachprüfbare Quelle ist ein Verweis auf das POV-Intermagazin Telepolis, aus der aber nicht erkennbar ist, welcher Bezug zu Fukushima hier tatsächlich besteht. Dort steht nur etwas von "Mängeln des Notkühlsystems" (welche?), und "Bei den simulierten Unfällen hätten die Kühlsysteme sogar gearbeitet, doch sei es trotzdem nicht gelungen, den Reaktor mit Kühlwasser zu füllen." Ob das irgendwas mit der Unfallserie in Fukushima zu tun hat, ist unklar.

  • Was heißt "Siedewasserreaktoren wie denen in Fukushima I"? Welcher Typ war das in Spanien?
  • Welche Schwächen des (Not)Kühlsystems wurden konkret bemängelt?

Ohne diese Informationen ist nicht erkennbar, was das mit den Fukushima-Unfällen zu tun hat, d.h. es ist WP:TF. Falls sich das nicht kurzfristig klären lassen sollte, werde ich diesen Absatz aus dem Artikel löschen. --PM3 12:23, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke das gehört nicht hierher, sondern in den Artikel zum Reaktortyp, da es sich um ein allgemeine Kritik am Typ handelt und nicht spezifisch für die Reaktoren in Fukushima ist. Man sollte Kritik am Reaktortyp eben beim Reaktortyp haben und hier ggf einen Hinweis/Link drauf setzen. Vor allem da, wie ja auch geschrieben, diese für den aktuellen Unfall nicht relevant sind.--217.92.137.163 03:17, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, das denke ich auch. Ich nehme das jetzt mal wieder raus hier. Auf Diskussion:Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi gibts eh schon eine laufende Diskussion zu diesem Punkt. --PM3 13:40, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Meine Löschung wurde revertiert, also müssen wir das doch erst mal ausdiskutieren hier. --PM3 14:05, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke das hier und die dort verlinkten Quellen dürfte weiter helfen: http://www.nirs.org/factsheets/bwrfact.htm
Im Fall der Notkühlung wird der Druck nicht beherrschbar (vermutlich in 90% der Fälle). Man muss radioaktiven Dampf ablassen und birgt die Gefahr des katastrophalen Versagens. Es sinkt der Level des Kühlmittels im Reaktor zudem noch weiter. Zudem wird die Dekontaminations-Wirkung bezweifelt. Das Problem betrifft wohl alle GE Mark I, Mark II etc. und baugleichen Typen anderer Hersteller, sowie das Westinghouse Design. Das GE Mark I und Mark II-Design ist das Design der betroffenen Anlagen in Fukushima I und es kam in etwa ziemlich genau zu diesem Versagen.
Der Vorteil ist, dass dieses Modell enorm kostengünstiger herzustellen ist, als die Reaktoren von Wettbewerbern es waren. Man wollte das Problem nicht an die große Glocke hängen, da bereits über 40 solcher Anlagen in Betrieb waren. Es ist ein generelles Problem des Designs und nicht durch Änderungen behebbar. Der Chef der Atomaufsichtsbehörde der USA musste den Bedenken prinzipiell zustimmen, wollte aber keine Maßnahmen ergreifen, da er in einem solchen Fall "the end of nuclear power" befürchtet hat. --Stemke 21:50, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für die Erläuterungen. Im Artikel Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi ist gerade ein umfangreicher neuer Abschnitt "Konstruktionsmängel und Warnungen" am enstehen, ich denke das sollte dort eingearbeitet werden und nehme es jetzt hier aus dem Artikel raus. Hab Bakulan Kopilot der das dort schreibt auf die Disk hier hingewiesen. --PM3 22:57, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe hier in unserem Bog einen Artikel darüber - so nicht Wikipedia tauglich, aber vielleicht hilft's: http://www.anti-atom-piraten.de/2011/03/seit-1971-versagen-des-notkuhlsystems-beim-reaktortyp-fukushima-als-designfehler-bekannt/ --Stemke Stemke 23:49, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kannst du dieses Thema evtl. selbst in Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Konstruktionsmängel und Warnungen einbauen? Im Moment kümmert sich niemand drum, und mir fehlt die Detailkompetenz in Sachen KKW-Kühlsysteme. --PM3 19:21, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Kopf ab zum Gebet ?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier haben wir einen schönen Doppelpass:

1.

"Am 24. März sprach die die österreichische Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG) von 20 Prozent der Tschernobyl-Freisetzung von Jod und 20 bis 60 Prozent der Freisetzung von Cäsium,[204] am 26. März von Mengen,"

Unter Angaben in Prozent können sich viele etwas vorstellen, unter Potenzrechnung wohl absolut nicht. Bei einer Ungenauigkeit von einer vollen Grössenordnung, also laut ZAMG einer Zehnerpotenz, sind solche Angaben Mumpitz.

Zum Vergleich: Wenn man 19 Personen in einer Umfrage befragt, sind Ergebnisse a la „71,4435 %“ ungeeignet. Mathematiker tun so etwas schon mal, Pressesprecherinnen und Soziologen auch, aber Physiker nicht. Es täuscht eine Messgenauigkeit vor, die man nicht hatte.

Darum ist die Angabe 20 bis 60 % auch schon längst diskret verschwunden. Vor einer Ungenauigkeit von einer Zehnerpotenz kann man so etwas nicht nehmen. Selbst wenn sie da noch stünde, sollte man so etwas nicht verwenden.

Das ist dieses Zitat immer wieder auftaucht, ist totale Armut.

2.

Was ich dann wieder total lustig finde, ist die Panik, wenn mal Exponenten oder SI-Präfixe wie Tera oder Peta auftauchen, um die physikalische Grössenordnung aufzuzeigen. Diese Panik ist Unbildung pur.

Aussagen über die ausgestossene Menge bei einer Reaktorkatastrophe lassen sich über die Ausbreitungsrechnung und Messwerten an einzelnen Messorten vornehmen. Die Partikelausbreitungsmodelle sind anerkannte Verfahren. Die Genauigkeit liegt hier aber bei einer Grössenordnung, laut eigener Einschätzung des ZAMG.

Benutzer Kopilot ist dann beispielsweise über den Widerspruch a 90.000 zu 400.000 TBq bei Iod-131 irritiert (siehe oben). Das ist aber eben kein Grund, und das erklären uns die einschlägigen Institutionen, die sich damit befassen, oft genug. Ein solches Ergebnis liegt noch in der gleichen Grössenordnung, was die Zehnerpotenzen angeht, und ist aus Sicht eines Physikers völlig annehmbar.

Wir haben jetzt die Situation, dass sämtliche absolute Angaben über die (von renommierten Instituten berechneten) Emissionen (Aktivität) entfernt worden sind.– Simplicius 02:17, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

[Bk]Steht das denn immernoch so drin. Seufz. Ich glaube, man sollte den Beteiligten mal erklären, wie das geht... mit dem Messen und Rechnen. Den Artikel hat bestimmt niemand gelesen, zu anstrengend, weil nicht "in einem Satz". --91.32.64.58 02:33, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
zu 1: Mein Reden seit einer Woche. Dieser soundsoviel-Prozent-Tschernobylvergleich auf Basis von nur einer Größenordnung Genauigkeit hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, das ist einfach unseriös. --PM3 02:35, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Du wirst lachen. Genau darauf basiert das System von INES und die Stufen erläutert Hirsch ja auf seinen drei Seiten Papier, wenn du deine geschätzte Aufmerksamkeit darauf richtest. Mit einer Potenz Unterschied in den Maßangaben kann man leben. Dir schmeckt der Vergleich mit Tschernobyl nicht, weil du das alles für Panikmache deklarierst. Dabei ist das Interessante, dass in Japan offenkundig schon mehr Radioaktivität freigesetzt wurde als in Tschernobyl.
Da wird hier dann jetzt durch Benutzer Zensur betrieben.
Gleichwohl: die Darstellung belegbar Zahlen macht aufgrund der Grössenordnung Sinn. – Simplicius 02:41, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich vermisse die Logik. Sind diese Schätzungen "unseriös", dann taugen sie nicht als Beweis dafür, dass Hirsch richtig liegt. Dann sollten sie eher unten relativiert werden (wie es im Grunde jetzt auch der Fall ist), als sie doppelt breitzutreten, unten wie oben.
Jedenfalls ist die Klage über die gut begründete Verknappung ("Zensur") oben dann nicht einleuchtend.
Eine Beschwerde-Mail an ZAMG wäre wohl zielführender, als sich hier im Kreis zu drehen. Kopilot 02:53, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Was soll den da drinstehen, in der Beschwerdemail? --91.32.64.58 03:00, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Antwort wäre doch eine sinnvolle Aufgabe für dich. Kopilot 03:17, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das war deine Idee, hast dir doch bestimmt was dabei gedacht. Kann mir halt nicht vorstellen, was du da konkret schreiben möchtest. --91.32.64.58 03:24, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der obige Beitrag steckt jedenfalls voller Widersprüche: Erst heißt es, man sollte so ungenaue Angaben nicht behalten im Artikel, dann heißt es, die Ausbreitungsmodelle seien anerkannt, so dass die Zahlen, die dabei herauskommen, "völlig annehmbar" seien, und schließlich ist die Rede von "absoluten" Angaben von "renommierten" Instituten; sie seien "belegbar" und sollten nicht verschwinden.
Ja was denn nun? Unseriös, weil ungenau, also nicht verwendbar, oder annehmbar und absolut und als Basis für INES-Euinstufungen nicht nur geeignet, sondern erforderlich? Kopilot 03:17, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Du fabulierst oben von „Schätzung“. Die Begriffe Abschätzung und Schätzung haben nur gemein, dass sie ähnlich klingen und beides nicht mit dem realen Wert übereinstimmen mag. Physiker wissen, was sie bei einer Abschätzung machen. [...] – Simplicius 03:28, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
WP:KPA. Und schön für dich. Richtige Physiker machen entweder hier nicht mit oder sie leisten sinnvolle, für Nichtphysiker nachvollziehbare Beiträge und antworten auf konkrete Einwände. Such dir was aus. Kopilot 03:34, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nee. Pädagogik ist was für Physiklehrer und die schieben nahezu eine ruhige Kugel im Physikstudium. Ein Physiker braucht nur eine kariertes Hemd und ein bisschen Aspie. – Simplicius 03:51, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kariertes Hemd und Samenstau, ich studier Maschinenbau, oder wie war das? Du bist gar kein Physiker? Etwa doch ein Ingenieur? --91.32.64.58 03:54, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Womöglich hat Hirsch formal recht und die Japaner als richtige Addresaten weigern sich schlicht die INES Einstufung hochzufahren, weil sie eine Panik vermeiden wollen. Das wäre durchaus nachvollziehbar. Die Gefährlichkeit freigesetzter Stoffe ist weniger von der absoluten Menge abhängig als von der Dispergierung, sprich ein paar Barren Plutonium kann man notfalls in die behandschuhte Hand nehmen, das ganze als Pulver feinstkörnig in der Luft im Landkreis verteilt ist um Dimensionen gefährlicher. Bakulan 03:06, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
(BK) Das kann mit der Unterscheidung zwischen japanischen Einschätzungen und internationalen Einschätzungen in Sachen INES klar aufzeigen. Sowohl an den Einordnungen als auch anhand der berechneten Mengen freigesetzter Aktitivät, die mit Tschernobyl vergleichbar ist. Auch an den Evakuierungsempfehlungen merkt man den Unterschied deutlich.
Um Plutonium geht es im Moment noch nicht. Falls das Plutonium aus dem Reaktor kommt, weist der Auswurf aber auf Undichtigkeiten und hohe Temperaturen hin, und das macht die japanische Regierung nervös, nur PM3 findet das lapidar, aber das Thema steht im Moment noch nicht an. – Simplicius 03:26, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Schon verstanden, das war nur als knackiges Beipiel gemeint. Jod S11-Körnchen mit TAED-System sind selbst auf der Stupidedia gelöscht. Bakulan 03:30, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
INES bewertet keine absichtlich herbeigeführten Ereignisse wie Kriegshandlungen oder Anschläge. Nichtmal Unfälle mit Kernwaffen. Aber ja, z.B. der Goiânia-Unfall ist INES 5, und der wurde prinzipiell "mit den Händen herumgetragen". Ich bezweifle, ob die Japaner selbst je auf INES 6 oder 7 hochstufen werden. So im eigenen Land zu versagen ist unvorstellbar. --91.32.64.58 03:14, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Gemeint sind komplette Barren, wenn man beruflich damit zu tun hat, ist es ok, solange das nicht kritisch wird. Vor der Schmutz-Bombe hat natürlich jeder Angst. Hier haben gleich einen ganzen schmutzigen Reaktor bzw. mehrere. Da kann man natürlich dem Erdbeben Schuld geben, aber das allein war es nicht. – Simplicius 03:51, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hm ja, und so schön warm sind die auch noch. --91.32.64.58 04:00, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Falls es hier noch um Artikelverbesserung gehen soll (sieht mir nicht so aus): TMA hat oben bereits angemahnt, die ZAMG-Passage zu aktualisieren. Falls nicht jemand anderes schneller ist, versuche ich das morgen. Konstruktive Vorschläge sind natürlich immer willkommen. Kopilot 03:34, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Weitere 4 Betonpumpen von Putzmeister

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi zusammen, laut der HP des Betonpumpenherstellers Putzmeister wurden von TEPCO weitere 4 Pumpen angefordert. Zwei 62 Meter 6 Arm und zwei 70 Meter 5 Arm Pumpen. (http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/pm_online/hs.xsl/9419_DEU_HTML.htm) Von Putzmeister stammt ja auch schon die 58 Meter Pumpe, die immer mal wieder bei Unit 4 zusehen war. MfG Gert -- 213.123.10.228 12:33, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Werden die von Japan oder TEPCO gekauft oder ist das eine Initiatve der Bundesregierung? Bakulan 13:07, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
[78] spricht für eine deutsche Initiative und keinen Kauf.--OecherAlemanne 15:10, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

ist eingebaut im neuen Abschnitt "technische Unterstützung aus dem Ausland" --PM3 19:35, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Leckage in Block 2

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin mir 100% sicher, dass die heute in der Presse aufgetauchte Information über das Leck in Block 2 (siehe Abschnitt Meerwasser: "Am 2. April 2011 erklärte TEPCO, dass aufgrund eines Lecks im Boden von Reaktorblock 2 hoch radioaktiv kontaminiertes Wasser ins Meer floss.") bereits vor ca. einer Woche in dieser Präsentation (S. 24) enthalten war. Die Präsentation inkl. Datum wurde inzwischen aktualisiert, aber diese Grafik mit dem beschädigten Torus unter Block 2 war damals schon drin. Wäre vielleicht interessant rauszufinden, warum Areva das damals schon wusste. --PM3 13:08, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hatte das auch schon gewusst und etwa der IAEA wie auch dem Blog von Barry Brook entnommen. Der Torus ist außerhalb des Containments aber kriegt jetzt das ein oder andere an strahlung ab. Wenn Armaturen am Torus leck gehen, erklärt das auch die hohe Strahlungsbelastung im Wasser bei gleichzeitiger Erhaltung des Drucks im Kessel. Sprich wir haben keinen Schaden im Containment, das wäre jenseits des Gaus aber dennoch signifikante Freisetzungen im unmittelbaren Umfeld. Bakulan 13:24, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
das Leck, welches heute durch die Medien geistert, befindet sich seeseitig an einer Grube in der Nähe des Auslass von Block 2 - siehe [79] und [80]-- Vostei 16:23, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Alles klar, danke. Also kein Leck im Boden von Reaktorblock 2, sondern außerhalb. --PM3 16:35, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Detail am Rande: Heut früh war die englische Pressemitteilung von TEPCO noch nicht verfügbar, deshalb kam erst später der genaue Ort des Lecks raus. Die Presse ist da sehr erfinderisch, derStandard schrieb gar was von "Beton in den Reaktorbehälter einbringen..." (!). --TMA 00:06, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nochwas: zwecks Kapitel 7.7 im Artikel, dem Grundwasser - [81] in der Meldung mit den korrigierten Werten war bei der PK die Rede von Ground (Level) und eben Trench und Water, nicht von Groundwater, daraus wurde hier in der Presse und im Artikel Grundwasser. Hier noch die Links zu dem Ergenis und der Location: [82] das sind u-förmige Drainagen für die Turbinenhäuser - von da gehts bei allen 4 Blöcken Richtung See... - die Reaktoren selber stehen auf Pliozaen-Tonstein, felsig-schieferartig, stammt aus tonigen Meeresablagerungen vor der Küste. Die Decklage aus Sandstein wurde beim Bau ausgekoffert, das Fundament soll 4 m dick sein. Es soll keine Grundwasserhorizonte geben. [83]-- Vostei 17:02, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich ist da sehr solide gearbeitet worden, da ist Fessenheim purer Schrott dagegen. Bakulan 19:17, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Sache mit dem "Grundwasser" hab ich korrigiert (jetzt in Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Wassermessungen). --PM3 03:24, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bilder der Bestättigung des Lecks: [84] + [85] und Video [86] --217.232.69.8 08:46, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Sehr deutlich ist auf Bild 1 der 20 cm lang Riss zu erkennen. ;-) Jo, das sieht sehr nach Erdbebenschaden aus. --PM3 12:29, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist ein Riss im Boden (nicht das Leck an sich), der zum Kabelschacht führt. Video auf deutsch: [87], daraus: ".... sieben Tonnen Wasser/ h ... ein Gemisch aus Kunststoff, Holzspännen und Zeitungspapier" --217.232.69.8 22:51, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Messgrenzen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tepco hat hier auch mal wieder "über 1000 mSv/h" gemeldet, was ja sehr unbefriedigend ist weil das auch 10 oder 100 Sv/h sein könnten. Dazu finde ich im Archiv folgende Info:

Der Geigerzähler war meines Wissens nach nur bis 999mSv/h kalibriert, zumindest wurde das so mal in irgend einer PK gesagt. Der zeigt dann ein Überschreiten der Range an und man nimmt die Beine in die Hand. Fraglich ist, ob es inzwischen schon weitere Messungen gegeben hat. --91.32.107.148 06:35, 29. Mär. 2011 (CEST)

Kennt jemand eine Quelle dazu? Ich würde diese Erläuterung gerne in den Artikel einbauen. --PM3 13:36, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

"Kalibriert" ist das falsche Wort. Das wurde in der Pressekonferenz von den Tepcoleuten so erzählt. Meßtechnisch sauber ist das nicht. Entweder haben die dort keine Handmeßgeräte, die über 999mSv/h anzeigen können, oder ihr Personal weiß tatsächlich nicht, wie man das macht. Oder sie rennen alle weg sobald ein Warnton kommt. --91.32.64.58 14:05, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Mein Geigerzähler kann mindestens bis paar dutzend Sv/h anzeigen, aber er ist nur bis 1 Sv/h geeicht. Vielleicht ist das bei Tepco auch so. --PM3 15:08, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Tepco verwendet wohl hoffentlich keine Gammascouts. Als ich vor ein paar Jahren in Tschernobyl war hatten einige in der Reisegruppe ziemliche Schimmelteile dabei die nach oben hin limitiert waren oder in eine Knopfdruckorgie ausarteten. Genau waren die ohnehin nicht. Heute sollte ein Zähler mindestens über eine logarithmische und über eine lineare Anzeige verfügen, dann weiß man durch die erstere wenigstens grob, wie warm es gerade den Zellkernen wird, falls man wider erwarten plötzlich mehr Strahlung mißt. --91.32.64.58 15:40, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
jo, deswegen hat der Gammascout auto-range + zusätzliche logarithmische Anzeige. aber allzu viel halt ich von dem Teil auch nicht --PM3 15:50, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Im Artikel steht jetzt was von der "Kalibrierungs-Theorie" PM3's. Ist das irgendwie belegt? Sonst gehört das schnell wieder raus. Klingt für mich sehr nach Spekulation. -- TMA 00:00, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das stammt aus einer Simultandolmetschung einer PK. Ich zweifle, daß es der Realität entspricht. Zumindest lief es auch in Japan mehrfach durch die Flüsterpost. Finde die entsprechende Pressekonferenz aber nicht mehr. Es ist ohnehin besser, diesen Punkt offenzulassen. --91.32.115.203 01:26, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Äh, wo im Arikel steht was von einer "Kalibrierungs-Theorie"? Ich hab jedenfalls nichts derartiges eingebaut. --PM3 10:28, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ah, jetzt hab ichs auch alleine gefunden. Wenns dir nicht gefällt kannst du es ja rauslöschen, das hier ist ein Wiki. --PM3 16:31, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Danke, aber ich frage lieber, bevor ich einfach was rauslösche. Besonders, wenn ich den Urheber kenne. -- TMA 12:11, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Übrigens muss ich mich entschuldigen: Ich hab' gerade erst bemerkt, dass ich eigentlich schreiben wollte "Eich-Theorie". Du hast ja oben geschrieben, dass dein Geigerzähler nur bis 1Sv/h geeicht ist und ich hab's mit "Kalibriert" verwechselt. -- TMA 12:16, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

lecker Tank mit radioaktiver Brühe?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Eine Randnotiz aus einer NISA-Meldung von vorgestern:

"The collected water in the vertical part of the trench outside of the turbine building of Unit 1 was transferred to the storage tank in the Main Building of Radioactive Waste Treatment Facilities by the temporary pump. Thereafter the water level from the top of the vertical part went down from approximately -0.14m to approximately -1.14m."

--PM3 17:07, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Artikel zu groß

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren53 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fehlermeldung im Artikel

Beginnend mit dieser dieser Änderung taucht folgender Fehler ganz zu Beginn des Artikels auf:

Expression-Fehler: Unerwarteter Operator <_Expression-Fehler: Fehlender Operand für abs_Expression-Fehler: Unerwarteter Operator <_region:JP-07 {{Coordinate to D

Ich schaffe es nicht das Ding zu fixen. Einen ref-Mismatch habe ich schon beseitigt, aber es passt immer noch nicht. Vielleicht sollte man diese Änderung vorübergehend revertieren, bis klar ist woher der Fehler kommt.

-- TMA 11:31, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Der Fehler wurde inzwischen durch Ausklammern eines Code-Moduls gefixt. Was meine Änderung damit zu tun hat, ist mir allerdings weiterhin unklar. Vielleicht die japanische Referenz? Ich habe schon versucht, die rauszunehmen, hat aber nix geändert. -- TMA 12:08, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe gerade die japanischen Refs rausgenommen (wer braucht japanische Refs und warum braucht diese eine Meldung drei Refs???). Irgendwas scheint fuinktioniert zu haben :) --Plenz 12:12, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Danke! Die Japanischen refs sind deswegen drinnen, weil das die Erstquelle dazu ist. Sobald die englischen Pressemitteilungen verfügbar sind, werde ich sie ersetzen. -- TMA 12:16, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe die Koordinatenvorlage eben wieder auskommentiert, weil sie schon wieder gesponnen hat. --PM3 13:12, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das Problem beteht immer noch. Es scheint irgendwie damit zusamenzuhängen, dass eine Reihe zusätzliche References eingefügt wurden, aber die refs selbst sind völlig unauffällig. Vor zwei Stunde verschwanden die Fehler noch, wenn ich die beiden zusätzlichen (letzten) refs im Abschnitt "Meerwasser" rausgeworfen hab, aber jetzt nicht mehr. Als würde es irgendwie mit der Anzahl der refs zusammenhängen.
Wenn ich den Koordinatenbaustein an den Artikelbeginn setze, kommt auch eine Fehlermeldung, aber eine andere als wenn er unten steht. --PM3 16:15, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
  • Der Artikel ist zu lang. Nicht im Sinne von kb, sondern im Sinne von verwendeten und zu expandierenden Vorlagen. Demnächst werden vermutlich nicht mehr alle Einzelnachweise angezeigt. Ich würde vorschlagen, die Reaktorstatustabelle in den Kraftwerksartikel zu verlagern, das dürfte einiges an Luft schaffen. Außerdem müßte man schauen, was an Einzelnachweisen redundant ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:17, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Preprocessor node count: 206351/1000000
Post-expand include size: 1411406/2048000 bytes
Template argument size: 2048000/2048000 bytes
Expensive parser function count: 3/500

Man wird vermutlich auch einiges an Luft gewinnen, wenn man die ziemlich ressourcenverschlingenden Vorlage Internetquelle durch die schlankere Cite web/news/book ersetzt (da entfällt Vorlage:ISO 639-1 zu Langform) --Matthiasb (CallMeCenter) 17:23, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ok. Bei der Reaktorstatustabelle plädiere ich ja schon seit längerem für ersatzloses Löschen, weil sie unenzyklopädisch ist. Die NISA- und GRS-Quellen sind weitgehend kumulativ, da dürften sich so um die 50 zusammenlegen lassen - nur ein Tropfen auf den heißen Stein, der Artikel wächst um schätzungsweise 10 Quellen täglich.
Ansonsten wärs vielleicht mal Zeit etwas zu straffen und aufzuräumen. Diverse eingebaute News können mangels langfristiger Relevanz wieder raus. Manche Absätze sind zwei/drei/vierfach belegt, ohne dass das nötig wäre - die Quellen werden teils als Linksammlung missbraucht. Die Temperaturtabelle beim großen Abklingbecken werd ich gleich mal wegrationalisieren. Mal schauen, wie lange wir noch um eine Artikelaufteilung drumherum kommen. --PM3 17:42, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wart mal. Ich habe jetzt mal die Abschnitte 2 und 3 von Internetquelle auf Cite web umgestellt und jetzt sieht es so aus:

Preprocessor node count: 200851/1000000
Post-expand include size: 1340398/2048000 bytes
Template argument size: 1983097/2048000 bytes
Expensive parser function count: 2/500

Daß Vorlage:Internetquelle Ressourcen frißt, war mir schon vorher klar, daß aber die acht oder neun Einbindungen, die ich ersetzt habe, 65 kb mehr Ressourcen brauchten, als Cite web, hat mich doch überrascht. Die Reaktorstatustabelle halte ich nicht für unenzyklopädisch und man kann sie eigentlich auch problemlos in Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi übertragen. Dann ist sie nicht verloren und dennoch verfügbar, paßt dort auch hinein. Werde ich gleich mal machen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:50, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Hast du da nicht schon die rausgenommene Reaktorstatustabelle mitgerechnet, bei den -65 kb? --PM3 18:13, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nein. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:27, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Was unenzyplopädisch ist, kann ersatzlos gelöscht werden. Ein Übertragen in einen anderen Artikel kann diesem aus gleichem Grund nur schaden. Kein Artikel der Wikipedia hat die Aufgabe, sämtliche Details zu einem Lemma zu erfassen. Dafür gibt es schließlich "Siehe auch..." und die Weblinks. --Plenz 18:56, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wieso sollte eine Übersicht über den Status der vorhandenen Reaktoren unenzyklopädisch sein? Ich denke, daß ist so ziemlich das erste, was den Leser interessiert, direkt nach Beantwortung der Frage, ob ihm Becquerel um die Ohren sausen oder nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:30, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
An welcher Stelle bitteschön habe ich etwas von einer Übersicht geschrieben? Ich habe lediglich ein allgemeines Statement abgegeben, dass Unenzyklopädisches (worum es sich dabei konkret handelt, hast du oben erwähnt) gelöscht werden kann und nicht übertragen zu werden braucht. --Plenz 09:02, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ist jetzt hier: Daten und Messwerte der Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Letzter bekannter Zustand der Reaktorblöcke --PM3 20:02, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
... und da sollte die Tabelle erst recht nicht hin, solche Auslagerungen sind weder erforderlich noch wünschenswert. Wenn schon zweimal das Richtige vorgeschlagen wurde, kann man sich vielleicht einfach mal bequemen und das akzeptieren, ohne viel drumrum zu reden. Kopilot 03:12, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Kürzen / Auslagerung der Kontaminationsteile

Die ganzen Tabellen zum Thema Kontaminatione sind redundant (Trinkwasser und Grundwasser), haben Abschnitte zu Messungen wie auch einzelnen betroffenen Kompartimenten auf gleicher Ebene. Vorschlag wäre das komplett auszulagern, etwa "Radioaktive Belastungen durch den Fukushimaunfall" und den Artikel damit etwas zu kürzen.

Degegenüber ist der Abschnitt Sicherungsmaßnahmen deutlich zu klein. Sowas wie die Immobilisierung von radioaktiven Partikeln durch eine Kunstharzanwendung ist eine sehr sinnvolle Maßnahme, weil damit die Belastung durch lungengängige Stäube grad bei kurzlebigen Strahlern deutlich vermindert wird. Bakulan 17:30, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Zu Trink- und Grundwasser haben wir keine Tabellen. Für das Meerwasser wurde gestern der Fließtext in eine Tabelle umgewandelt, wobei ich keine Redundanz sehe. Die Tabelle ist eh langfristig nicht sinnvoll (siehe #Abschnitt "Kontamination von Meerwasser"), daher schlage ich vor, dass wir sie wieder auflösen. Spart auch ein paar Quellerefenzen, wenn man sich auf wenige markante Eckdaten beschränkt. --PM3 18:26, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aber separater Artikel zu den Messwerten find ich ne sehr gute Idee. Dann könnten wir auch die wegrationalisierten Tabellen mit den Ablingbecken-Wassertemperaturen dahin retten. --PM3 18:27, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi ist angelegt, einige referenzen sind jetzt rotlinks, da brauche ich noch etwas Hilfe. Die enWP hat einiges an weiteren Werten. Bakulan 18:50, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich kümmer mich um die restlichen Referenzen. Sonstige Datentabellen der Anlage nun in Daten und Messwerte der Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi. --PM3 19:59, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Dankeschön, Du hast Dich als Mediator wirklich bewährt. Bakulan 21:20, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich danke dir für deine hervorragende Artikelarbeit! --PM3 21:42, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Unfälle und deren direkte Folgen sind nicht trennbar. Technische Abläufe haben gravierende Folgen für Mensch und Natur und das muss man auch zusammen darstellen, sonst versteht man beim Lesen dieses Artikels die Wirkungen der Technik nicht und beim Lesen des anderen versteht man die Ursachen nicht.

Hier ging es auch eigentlich um Kürzen, dazu gibt es viele sinnvolle Möglichkeiten, das kriegt man also auch ohne Auslagerung hin. Das obige Zwiegespräch und die schnelle Einigkeit von zwei Benutzern kann daher nicht über ein falsches Urteilen und Vorgehen hinwegtäuschen. Der Zusatzartikel hat kein enzyklopädisches Lemma und ist ein unzulässiger "Fork". Ich mache das bei der nächsten Gelegenheit rückgängig. Schade dass nicht abgewartet wurde, was andere hier dazu sagen, vielleicht lieben die beiden da oben den Krach. Kopilot 01:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

ähnlich hatte ich es eben auch auf PM3's disk gesehen. sinnvoll ist es, zu viele details und tabellen wie bei Daten und Messwerte der Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi auszulagern. aber die wesentlichen informationen müssen im hiesigen artikel zu finden sein. --Jwollbold 01:23, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Tabellenmanie gibt eher Anlass zum Auflösen einiger unnötiger, detailversessener Tabellen zu Gunsten von solide formuliertem Fließtext, der die wichtigsten Daten übersichtlich und angenehm lesbar präsentiert. Aber das ist nicht allen gegeben. Kopilot 01:37, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ist ja komplett verrückt das ganze: Zwei user entscheiden mitten in der Nacht über die komplette Zerstückelung des Artikels! Ich habe leider jetzt schon in einem ausgelagerten Teil herumeditiert und muss morgen alles wieder mühsam mergen. Wenn das hier so weiter geht lasse ich die Arbeit sein. Ich als Neuling verstehe nicht, warum über eine so große Änderung zumindest nicht ein paar Tage lang diskutiert wird. "Nacht und Nebel Aktion" im wahrsten Sinne des Wortes. -- TMA 02:25, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Noch was zu den Tabellen: Klar sind die redundant, sobald die Trends erkennbar sind und keine großen Schwankungen mehr vorkommen. Aber momentan sind sie sehr brauchbar, um die laufende Entwicklung zu dokumentieren, die man nachher schön in ein zwei Sätze zusammenfassen kann. -- TMA 02:29, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe hier Löschanträge auf die beiden ausgelagerten Lemmata gestellt. Leider zwingt einen diese ständige willkürliche Chaotisierung dazu, an mehreren Stellen über dasselbe zu diskutieren. Trotzdem bitte nicht aufgeben, TMA. MFG, Kopilot 02:34, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Habt ihr überhaupt kapiert, warum wir das gemacht haben? Der Artikel funktionierte nicht mehr, es gab Fehlermeldungen von eingebundenen Vorlagen weil die Wikipedia die Grätsche gemacht hat. Bitte mal oben lesen! Der Artikel muss aufgeteilt werden, wir haben keine andere Wahl, aus technischen Gründen.
Ihr solltet dankbar sein dass wir uns so schnell um dieses Problem gekümmert haben, sodss ihr jetzt alle problemlos weiter an dem Artikel arbeiten und Neues einbauen könnt. mannomann, WP:BNS :-( --PM3 03:24, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Also mal langsam. Das Problem trat ja nur mit dem "Koordinaten-Modul" auf, den Code kann man ja einfach ausklammern. Oben steht ja, das eine Umstellung von "Internetquelle" auf "Cite web" Abhilfe schaffen kann. Aufräumen von doppelten Quellen usw. usf.
Dewegen gleich die Panik zu kriegen und ohne Rücksprache alles durcheinander zu würfeln finde ich nicht in Ordnung. Das Argument "aus technischen Gründen keine Andere Wahl" zu haben, erinnert mich übrigens stark an die Argumente der Atom-Lobby. Wie wärs denn mal mit Energie-Sparen, bzw. Text sparen, sprich aufräumen + bessere Module wie Cite Web verwenden? LG -- TMA 11:29, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten


Ich hab mal einen Importantrag gestellt und lösche die hiesige Reeinfügung, wenn sich nichts neues ergibt. Es geht genauswoenig wie in der enWP um "Durcheinanderwürfeln", sondern um eine inhaltlich wie technisch sinnvolle Aufteilung. Bakulan 11:35, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, die aber zuerst per Diskussion abgesprochen werden muss! Sonst gibt's hier noch einen brutalen EW. -- TMA 11:54, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nein. Was willst Du? Was steht der Auslagerung entgegen? CiteWeb ist kein Argument, die technischen Schwierigkeiten sind akut, eine Aufteilung ist auch für die hiesige Disk hilfreich und man kann dadurch einiges an Zusatzinformationen einbringen, die hier schlicht fehl am Platz sind. Bakulan 12:01, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich will: Aufräumen, Kürzen, diskutieren. Erst dann Auslagern, wenn Einigung unter einer Mehrzahl der Editoren herrscht, was ausgelagert werden soll. -- TMA 12:34, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Na dann mal los mit dem Aufräumen, kürzen und editieren. Das geht ja unabhängig von der Frage der Auslagerung (die wird jetzt wegen Kopilots LA von einem Admin in der LD entschieden, nicht mehr hier). --PM3 12:45, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es wird keinen "brutalen EW" geben, weil jetze eine LD über die Auslagerung läuft, und solange die läuft darf nicht wieder eingelagert werden. --PM3 12:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das Argument mit den Zusatzinformationen (Bakulan) gilt übrigens auch für den separaten Daten/Tabellenartikel. Da habe ich schon eine Menge interessante Informationen reingerettet, die aus dem Hauptartikel zum Platzsparen rausgelöscht worden waren. --PM3 12:51, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ein wissentlicher Quatsch. Dieser Artikel hat keinen Löschantrag, dessen Entscheidung man abwarten muss. TMA hat seine Edits ausdrücklich für DIESEN Artikel gedacht und darf selbstverständlich hier etwas ergänzen oder zusammenführen. Und die oben genannten Gründe gegen die Auslagerung sind valide. Wer sie übergeht, sucht Streit und nicht Konsens. Kopilot 12:53, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bislang kam kein valider Grund gegen die Auslagerung. "Besserer Überblick" ist subjektiv. Bakulan 13:10, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Begründung steht oben fett unterstrichen und erläutert in meinem Posting von heute früh. Ignorieren nützt dir nichts. Kopilot 13:15, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Unfälle und deren Folgen sind nach wie vor beschrieben, egal ob das ein oder zwei Artikel sind, wo ist da das Problem? Es bleibt ja sogar der Abschitt als solches erhalten, es ist damit völlig egal, ob es sich um einen Artikelabschnitt oder ein eigenes Lemma handelt. Bei jeder Fussballweltmeisterschaft, bei der es deutlich einfacherer Ursache-Wirkungsbeziehungen gibt, sind Auslagerungen möglich
Es wurden heute die ersten und bislang einzigen Todesopfer des Reaktorunglücks geborgen. Wer sich wie Simplicius einerseits über "Strahlenwerte aus dem Klohäuschen" beschwert, im Sinne Messen ist eh schlecht, es könnte weniger rauskommen als geplant, und seine substanzlose Panikmache ungerührt weiterführt und gleichzeitig sich gegen die Auslagerung der technischen Werte einsetzt, hat sich in meinen Augen komplett desavouiert. Bakulan 13:54, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es gab gerade eine VM wegen der Auslagerung. Diese ist leider ohne Nennung der Autoren erfolgt, das ist ein Problem. Auf der anderen Seite ist PM3 mit über 700 Bearbeitungen gegenüber Kopilot mit über 100 nach Anzahl der Bearbeitungen der Hauptautor dieses Artikels und ihm kann daher auch ein Gestaltungsspielraum zugestanden werden; insbesondere da Kopilot ein neuer Autor ist und auch mal den Erfahreneren nachgeben könnte. Bitte nehmt Auslagerungen aber nur noch unter Nennung der Autoren vor (Hilfe:Artikelinhalte auslagern) und vermeidet unsinnige Revertierungen. Dieser Artikel stellt derzeit eine wichtige Informationsquelle dar. −Sargoth 13:18, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, bei dieser entscheidenden Frage gibt es keine Vorzugsbehandlung für Editmengen. Er hat diese Teile nicht allein erstellt und die Gründe dagegen sind valide.
Kürzungspotentail steht hier unübersehbar.
  • Zusammenführen der dreimaligen Hergangsbeschreibungen
  • Zusammenführen der Infos zu Abklingbecken und Brennstäben
  • Auflösen einiger Tabellen zugunsten der wichtigsten Eckwerte
  • Mit dem Artikel zum Moratorium und dem Teil zu den Konstruktionsmängeln im Kraftwerkartikel ergeben sich weitere Entlastungseffekte für diesen Artikel.
Solange diese nicht ausgeschöpft sind und nicht einmal darauf eingegangen wird, gibt es keinen Grund, dass zwei User hier Fakten schaffen. Gegen den Rest, der sich noch gar nicht äußern konnte und wenn er es konnte, abgelehnt hat. Kopilot 14:04, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich sehe hier keine Einwände gegen die Wiedereinfügung stark gekürzter Inhalte. Das ist sicher ein guter Kompromiss. −Sargoth 14:12, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
<quetsch>Jep, das fände ich auch sinnvoll. Also eine Zusammefassung ohne lange Aufzählungen von Messwerten. Kann man halt erst machen, wenn die LD durch ist.--PM3 15:35, 3. Apr. 2011 (CEST)</quetsch>Beantworten

Das heißt, ein Administrator WILL die klaren Begründungen nicht sehen, die hier seit heute morgen stehen. Selbstverständlich muss man den Text hier drin lassen, bis über Kürzungen HIER entschieden wurde. Kopilot 14:53, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Kopilot, wo steht denn, daß deine Meinung automatisch die richige ist? --91.32.84.164 15:11, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
ich finde die von kopilot vorgeschlagenen kürzungen sinnvoll. das kann aber nur langsam und mit einigungsbereitschaft geschehen (völliger konsens ist selten erreichbar, da muss halt auch mal die minderheit nachgeben). auch eine auslagerung des kontaminationsteils in irgendeiner form (zumindest tabellen) ist sinnvoll. bis zum entscheid des löschantrags könnt ihr aber schon mal versuchen, hier das wesentliche auf ca. 1 bildschirmseite zusammenzufassen. --Jwollbold 16:35, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Was willst Du? Du kannst die Zusammenfassung gerne selbst machen. Auslagerungen sind so oder so abzusehen, weil das Thema weitere Kreise zieht. Die Löschanträge dienen rein zur Verzögerung. Bakulan 17:30, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
das war erst einmal eine dritte meinung: relativ ausführliche behandlung hier, zumindest tabellen im ausgelagerten artikel. so wie im moment ist es überstürzter mist - mit das wichtigste fehlt wie gesagt im artikel hier. erklärbar ist es nur mit "technischem notstand", es schien jedoch alternativen gegeben zu haben. wenn ich zeit habe, beteilige ich mich auch selbst am strukturieren und zusammenfassen. --Jwollbold 17:36, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, das Wichtigste fehlt hier, weil man wegen des LA nicht weiterarbeiten kann. Wenn der durch (und erwartungsgemäß abgewiesen) ist, kann im Abschnitt "Kontamination" eine Zusammenfassung entstehen so wie oben im Abschnitt "Hergang" für den ganzen Artikel, und dann ist das Wichtigste wieder hier. Die Auflistung von Messwerten, aus denen der ausgelagerte Teil überwiegend besteht, ist alles andere als wichtig; das dürfte < 10% der Leser hier überhaupt interessieren. Wichtig ist was und wann gestrahlt hat bzw. kontaminiert wurde, welche zeitlichen Tendenzen es dabei gab und wie es in Relation zu den gesetzlichen Grenzwerten steht.
Wie gesagt, durch diesen unnötigen LA ist das jetzt eine Woche lang blockiert, daher bringts eh nix hier weiterzuüberlegen. Die Disk dazu läuft jetzt in der LD, nicht hier.
Was du aber jetzt schon sinnvollerweise tun kannst, ist mal den ganzen Artikel durchzugehen und ein wenig zu straffen, um das Problem mit der Gesamtgröße ein wenig zu entschärfen. Das wäre wirklich konstruktiv und hilfreich. --PM3 19:15, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Kategorisierung?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist denn das für eine neue Kategorie? Da gibt es gerade mal drei Artikel zur aktuellen Katastrophe beim KKW Fu-1 (die beiden zu den Meßwerten und dann den Artikel zu allen drei Aspekten der Katastrophe in Japan (Chronologie) - also eher eine Ebene höher). Es gab bereits eine Reihe von Nuklearunfällen in Japan und auch aktuell mehrere in der Präfektur Fukushima bzw. im Nordosten. Was soll also diese thematische Reduzierung? Wer hat sich ausser dem einen Benutzer dazu schon Gedanken gemacht? Ich wundere mich etwas über das tapfere Vorgehen. Es erinnert mich auch an die unglückliche Namensgebung für diesen Artikel hier. Wäre es nicht sinnvoller vor irgendwelchen nachträglichen Debatten und späteren Hin- und Her-"Verschiebungen" so etwas vorzustellen und evtl. abzuwägen?

Also ich sehe da durchaus die übergreifende Kategorie Nuklearunfälle in Japan (bzw. in der Einzahl). Soll ich das jetzt auch noch auf die Disk.Seite der neuen Erfindung posten? Oder dort einen Löschantrag? Fr. Gruß -- die farbe blau - 20:41, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

→ Kategorie:Katastrophe in Japan von 2011 --PM3 21:04, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Dampf- und Wasserphase

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zu einem Unfall in einem DWR las ich ".. Primärkreispumpen, die daraufhin abgestellt wurden, um weitere Schäden zu vermeiden. Im Primärsystem trennten sich demzufolge die Dampf- und Wasserphase, so dass der obere Teil des Kerns nicht mehr von Wasser bedeckt war. Die Temperaturen stiegen dort so stark an, dass die exotherme Zirkon-Wasserdampf-Reaktion einsetzte." (vgl. Wasserdampf#Überkritischer_Dampf) Ist das beim SWR auch so, dass die weniger Wasser im Kessel haben, als nötig um den Kern zu bedecken? -- Virtualiter 22:02, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Kennzeichnung als "Current event"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte man die Kennzeichnung als "current event" wie auf der englischen Version dieses Artikels nicht auch hier einfügen? -- TMA 22:44, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Eine solche Kennzeichnung gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. Sie ist hier auch wohl überflüssig. Denn dass es sich um ein aktuelles Ereignis handelt, ergibt sich schon aus dem Text des Artikels. -- Robert Weemeyer 00:45, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Eigentlich fände ich es sehr gut, wenn es so eine Kennzeichnung gäbe, mit der sich die Wikipedia von gewissen Artikeln distanzieren könnte. Mit einer Aussage wie "Dieser Artikel ist leider kein Enzyklopädieartikel, sondern eine Presseschau. An ihm frickeln gerade Dutzende von Leuten gleichzeitig herum und verstoßen dabei gegen so ziemlich alle Punkte von Wikipedia:WWNI." --Plenz 10:04, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kannst ja damit zur WP:LP laufen. Mit der Begründung hatten wir das noch nicht. ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 10:07, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Sich von einem Artikel mit über 25.000 Aufrufen täglich zu distanzieren halte ich marketingtechnisch für keine gute Idee ;-) -- TMA 11:51, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde die Idee gar nicht schlecht, wers unterstützt bitte bei http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bewertungsbausteine#Vorschlag_zu_aktuellen_Ereignissen weiter Bakulan 15:20, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Vgl. auch Wikipedia_Diskussion:Neuigkeiten#Baustein.--OecherAlemanne 14:20, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin ganz entschieden gegen eine Kennzeichnung, das würde die "Vernewstickerung" des Artikels nur verschlimmern und käme einer Abwertung gleich ("Vorsicht, Bastelartikel!") Lieber drauf achten, dass nur enzyklopädiewürdige Ereignisse erfasst werden, also WP:WWNI Nr. 8 möglichst vermeiden. --PM3 19:38, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Leck bei Block 2

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren51 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Pampers gegen Wasserleck

Kurze Aufheiterung im Chaos: Tepco versucht jetzt das Leck mittels "polymeric water absorbent used for diapers" [88] abzudichten. Ich hab' schon mal versehentlich eine Windel in der Waschmaschine mitgewaschen: Das Zeugs saugt wirklich Unmengen von Wasser auf, leider löst es sich aber genau so leicht auf. Beim Rausräumen zerfielen mir die Klumpen regelrecht zu "Plastik-Sand" :-) -- TMA 11:49, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Na das gibt doch mal ne ganz neue Art von radioaktivem Abfall: Superabsorber-Schlamm. Ab ins Endlager damit. --PM3 12:30, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
gebrauchte Windel oder 'ne neue? Wäre bei der Erteilung eines Patents wichtig... apropos Windeln, im Moment pumpt Tepco verstrahltes Wasser vom Facilty Center in Bark 1 der US-Armee, Bark 2 mit Frischwasser dient zur Kühlung - irgendwie irritierend, dass sie nicht versuchen einen Kreislauf zu etablieren, also Strahlewasser zum Kühlen zu verwenden, oder wäre das evtl wegen irgendwelcher Nuklide heikel? Wenn ja, wäre es interessant welche... ^^ So produzieren sie immer mehr Wasser, welches strahlt. -- Vostei 13:05, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das sind unter anderem Tonminerale, welche auch für Helge Schneider verwendet werden. Es ist insoweit richtig, keine alte Suppe weider reinzupumpen, weil man damit auf dauer nicht mehr weiss, was sich im reaktor selbst tut. Bakulan 13:14, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Warum färben die ihr Wasser nicht ein, dann sieht man, wo's herkommt. --91.32.84.30 13:32, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte nicht sowas, hier gehts um Katatrophenhilfe und nicht um ein Studentenprojekt. Das Harz ist eingefärbt. Die Unterscheidung was aus dem Abklingbecken, dem Torus und was aus dem Reaktoren kommt bedarf Isotopenanalytik vom feinsten, da sollte man das eine nicht beimanderen wieder zurückpumpen. Bakulan 14:12, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das mit dem Zurückpumpen stammt nicht von mir. Einfärben könnte klären, welcher der Reaktoren derzeit das Meerwasser ungefähr auf welchem Wege verseucht. So richtig klar ist das ja anscheinend nicht. --91.32.69.241 14:20, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte, da steigen Hubschrauber auf und werfen Meerwasser ab, da sind Wasserwerfer im Einsatz und eine Putzmeister Betonpumpe ab und du willst ein paar Farbkatuschen einfügen? Schon mal überlegt wie das funktionieren soll? Bakulan 14:27, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das mit den Hubschraubern und den Wasserwerfern ist schon eine Weile her, die Betonpumpen spritzen in die Abklingbecken, und nach der Meerwasserkühlung ist es wohl doch völlig egal, ob man noch ein wenig Farbstoff ins Kühlwasser mischt. --91.32.69.241 15:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten


Ich rede nicht über das ob sondern da wie. Schon mal überlegt, wer da auf einer Trümmerbaustelle mit ordentlich Strahlung Farbstoffbeutel einwerfen soll? Bei einem Wasserwerfer oder eine Betonpumpe? Allein die Borkonzentration einzustimmen, ist ein wahnsinnsaufwand, da muss Bor im Bigbagformat zugegeben werden.Bakulan 15:15, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Man muß ja wohl keinen Farbbeutel in einen Druckbehälter werfen. Derzeit läuft die Kühlung über Süßwasser, oder nicht? Das könnte man einfärben. Nach meinem Wissen weiß man derzeit nicht so genau, woher das verstrahlte Wasser im Meer kommt. --91.32.84.164 15:21, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Da bracuht es keinen Farbstoff. Die besten Tracer sind die verschiedenen Isotope aus dem Reaktorumfeld und den Abklingbecken. Sprich bei dem Wasser wurden Proben genommen und man versucht rauszukriegen, wo das herstammen kann. Das zusätzlich verwendete Bor kann man auch als Tracer verwenden. Möglicherweise kann man sogar die Borchragen noch irgendwie unterscheiden, je nach dem ob die aus Frankreich oder Korea kommen. OK?Bakulan 15:30, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Schon klar das man das machen kann (und hoffentlich auch tut). Ich frage mich halt, inwieweit Tepco das mit der Analyse schafft. Farbstoffe ließen sich auf dem Kraftwerksgelände auch von den unqualifizierten hochqualifizierten Tepcoarbeitern erkennen. Es würde die Sache also eventuell erleichtern und man muß nicht tagelang auf Laborergebnisse warten, die dann eventuell einfach nur neue Unklarheiten schaffen. --91.32.84.164 15:39, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Noch eine Anekdote aus dem Elternleben: Da gibt's so Badewasser-Brausetabletten, die das Wasser sehr stark einfärben, damit's lustiger wird. Ein Kilo davon auf eine Tonne Wasser und man erkennt einfach und schnell, wo, wie, wie schnell das Wasser irgendwo hinfließt.  :-) -- TMA 17:33, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Rauchquarz Duie passende Farbe ist nicht leicht zu finden ;) Bakulan 17:43, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Kilo Kaliumpermanganat und der halbe Pazifik ist lila. Ist aber auch nicht ganz ungefährlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:20, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Mit Borsäure immer noch Die Farbe Lila ? Bakulan 23:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
@TMA Um den Fluss des verseuchten Wassers sichtbar zu machen und so das Leck besser beurteilen zu können, wurde nun eine badesalzähnliche Substanz eingesetzt. --217.232.43.189 12:49, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die machen das jetzt - ääähm, nicht mit Pampers, sondern mit Färbemittel. Ich hoffe mal, dass sie das schön der Reihe nach machen, d.h. Kern, für Kern und Abklingbecken für Abklingbecken... ;) [89]-- Vostei 08:22, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Richtig - da gehts um den Abfluss ins Meer. Witzisch. Bakulan 08:43, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
jein, um die Frage, ob das Strahlewasser aus dem Kern von leider nur Block 2 stammt, oder aus dem von außen auf das Abklingbecken gespritzte, oder gar von beidem - es wird also langwierig, ebenso, wie die Frage, ob es sich nicht auch komplexere Wege sucht und von den anderen Blöcken zusätzlich stammen könnte. So richtig schnell wird das also nicht gehen exakte Rückschlüsse über den Zustand der Kerne dreier Reaktoren und den von vier Abklingbecken zu erlangen, bei den Abklingbecken kommt ja noch hinzu, ob sie überlaufen, oder, ob sie beschädigt sind, das lässt sich dann nicht mit Farbe klären :(...-- Vostei 08:59, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
warum wurde / wird eigentlich wasser von außen in die abklingbecken gespritzt? davon müsste eigentlich die masse des wassers in den kellern kommen. kann man keine schläuche in die becken legen - wegen der zerstörungen, wegen der radioaktivität? und verlieren die becken immer noch wasser - wegen der wärme oder gibt es lecks (letzteres wissen sie wohl nicht so genau, wurde aber m.w. nie gemeldet)? wenn ihr etwas gelesen habt, würde ich mich um eine beantwortung der fragen im artikel freuen. --Jwollbold 01:00, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würd mich über eine entsprechende Recherche und eine Beantwortung der Frage durch dich im Artikel freuen. Der Artikel wächst nicht durch diskutieren sondern durch mitmachen. --PM3 01:10, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
vielleicht habe ich schon nachgesehen und erst einmal nicht die zeit für weitere recherchen? es doch doch normal, für solche spezialfragen die zu fragen, die mehr überblick über quellen und verlautbarungen haben. die beantwortung wäre ein beitrag zur artikelverbesserung: eine klarere darstellung des verlaufs. --Jwollbold 08:26, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Exkurs: Zustand von Block 3

Ich bezweifle, dass das Abklingbecken von Block 3 überhaupt noch existiert. Es befand sich im 2. bis 3. Obergeschoss dieses Gebäudes (links im Bild). --PM3 14:40, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Rechts oben im Bild sieht man einen schönen Teich. Dort ist auch in Block 4 der Ladekran. --91.32.69.199 15:10, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Rechts hinten bei Block III? Der grünlichgraue Matschfleck? Das scheint eher Dampf oder Rauch zu sein, weil so diffus. Allerdings sind die Ränder scharf. Es ist ungefähr die Stelle, wo in dem Bild bei Block IV die Betonpumpe hinreicht. Passen würde es also. Aber schau mal an Block III an der Front. In der Reihe, wo die Betonplatten bis auf die ganz rechte fehlen. An der äussersten fehlenden rechten Platte siehst Du auf der linken Seite etwas helles. Das könnte man als Spiegelung einer Wasserfläche interpretieren, wenn es nicht ein Stück verbliebener Betonblatte mit Anstrich ist. Aber es dürfte nicht das Abklingbecken sein, weil das nicht so tief liegt. Die Kranbahn von Block IV kann ich allerdings nirgendwo deutlich erkennen.--Bernd Wiebus 22:24, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich glaub' die IP meinte das Meer.
In so einem Block gibts ja nicht nur das Abklingbecken sondern noch mehr, z.B. Lagerbecken für neue Brennelemente (da waren 52 Stück drin bei Block 3) und was-weiß-ich-noch. Aber der helle Streifen ist m.E. einfach die Sonne, die da von der rechten Seite reinscheint. --PM3 22:39, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich kann mir gut Vorstellen das die IP richtig liegt. Ich habe mir noch andere Luftbilder aus der Cryptome Quelle der IP angesehen. Der Matschfleck ist sehr persistent immer an der gleichen Stelle. Ausserdem habe ich an der Stelle auch den Kran von Block IV gesehen. Desweiteren habe ich mir mal Luftbilder von Wasserbecken im allgemeinen angesehen. Wenn kein Wellenschlag zu bemerken ist, ist das Diffuse mit dem scharfen Rand schon ein gewisses Charakteristikum. Gibts irgenwo einen online Kurs zur Luftbildinterpretation?--Bernd Wiebus 00:28, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Abklingbecken Block 3: [90] - direkt oberhalb vom Loch im Dach des Turbinengebäudes halblinks oben - das ist das offen liegende Becken. -- Vostei 23:20, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Jepp, genau das meine ich. Gibt noch ein paar andere Bilder davon, u.a. aus einem Video. Alles auf Cryptome. --91.32.117.160 00:10, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab das mal schnell aufgearbeitet: In diesem Bild habe ich mal die ungefähre Position einiger interessanter Installationen eingezeichnet. Die verwendeten Begriffe sind sicher nicht alle korrekt, bin jetzt aber zu faul, das genau nachzuschlagen. Ich gehe hierbei zum Teil von dieser Zeichnung aus. Grün markiert ("loading bay") ist der Schacht, in dem Sicherheitsbehälter auf Straßenniveau herabgesenkt werden können. Unterhalb davon ist rot das Abklingbecken eingezeichnet ("pond"). Man sieht Wasser, im Wasser Trümmerteile, sowie Dampfbildung. Was man hier nicht sieht (im Gegensatz zu Reaktor 4 [91]) ist der Kran, mit dem normalerweise der Reaktor und das Becken beladen wird. Dieser kann aber auf Schienen am Boden auch über die Reaktorabdeckung gefahren werden und ist daher möglicherweise verdeckt (er wurde vermutlich nicht aus dem Gebäude herausgeschleudert, zumindest sieht man auf dem Gelände im Süden keine Trümmerteile dieser Natur). Was man hingegen sieht ist der große Schwerlastkran bzw. Brückenkran (gelb/blau eingezeichnet), der auf Schienen unter der Hallendecke fährt. Im gelben Kasten sieht man einen Teil der Laufkatze mit Hubwerk. Die Schienenträger kann ich allerdings nicht entdecken. Wahrscheinlich wurden diese durch die Explosion z.T. nach außen geworfen. Die Schäden im Westen (oben im Bild) des Gebäudes deuten möglicherweise darauf hin. Mit einem roten Fragezeichen habe ich eine weitere, mögliche Position eines Wasserbeckens eingezeichnet, daß zumindest in der Schemazeichnung vorhanden ist. Meines Wissens nach wird zur Reaktorbe- und Entladung die Wand zwischen Reaktor und Becken entnommen und der Bereich über dem Reaktor geflutet, um die Brennelemente immer im Wasser zu halten. Die ungefähre Position des Reaktordruckbehälters habe ich grob mit einem rosa "X" markiert.
Hierbei ist interessant, daß auf anderen Bildern (u.a. [92] & [93]) eine starke Dampfentwicklung zu sehen ist. Die Dampfentwicklung bei Abklingbecken (siehe z.B. Block 4 mit 8-10x höherer Wärmeentwicklung im Abklingbecken als in Block 3!) scheint im Verhältnis geringer auszufallen. Dieser Dampf scheint also direkt aus dem Bereich um den Reaktorkern herum zu kommen. Woher genau könnte ich nur mutmaßen. --91.32.112.122 02:09, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Saubere Arbeit. Wir schauen hier auf die Trümmer des 3. OG, der Großteil davon ist weg. Die obere Hälfte des Abklingbeckens (OG 2-3) und das obere Drittel des Verladeschachtes (OG 1-3) wurden wegrasiert, aber die Brennstäbe lagern lauf Schnittbild in der unteren Hälfte, die deine Adleraugen in diesem Chaos noch ausgemacht haben. Damit fehlt der Großteil des ursprünglichen Wasservolumens. Das andere Becken was du mit dem Fragezeichen gekennzeichnet hast lag laut Zeichnung überwiegend im 3. OG (ragt wohl noch ein wenig runter ins 2.), also davon dürfte fast nix mehr übrig sein. --PM3 02:40, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das Abklingbecken halte ich noch für intakt. In der Seitenansicht [94] (nach Norden) und der Sicht nach Westen [95] kann man das abschätzen (Segmente abzählen, die Halle besteht aus zwei Segmenten). Es fehlen um das Abklingbecken herum lediglich die Wände der Halle sowie in den Segmenten darunter der äußere, blaue Putz. Das Abklingbecken ist randvoll. --91.32.112.122 03:06, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nach weiterer Betrachtung der Ansicht nach Westen vermute ich, daß der Schwerlastkran ziemlich genau über der Reaktorabdeckung liegt. Er ist leider dunkelgrün lackiert, was die Erkennung nicht gerade erleichtert. In Block 1 und 4 befindet er sich über dem Abklingbecken, in beiden Fällen wahrscheinlich noch an der Wand verankert. --91.32.112.122

Zwecks des anfangs erwähnten Beckens zur Bereitstellung neuer Brennelemente - Block 3: Vor ein paar Tagen war die Rede davon, dass man auf dem Gelände gezielt nach Zirkoniumlegierungen sucht - was dabei rumkam, wurde leider nicht weiter verfolgt. Bislang erklärt man sich die Freisetzung von Spaltprodukten dadurch, dass bei Block 2 die Kondensationskammer beschädigt ist, das ringförmige Teil unterhalb des Cores, wo es also zu einem Wasserstoffbrand kam innerhalb des Reaktorgebäudes, im Gegensatz zu Block 1 und 3, wo es in den Servicebereichen, den Hallen oberhalb des Reaktors zu Knallgasexplosionen kam. Im Brennstabartikel fehlt imho beim Aufbau eines Brennstabs der Spaltgasraum, welcher die Spaltgase beim kontrollierten Prozess während der Benutzung aufnimmt. Meine Frage: wie verhalten sich intakte unbenutzte Brennstäbe frei herumliegend, bzw zerstört herumliegend / verstreut? -- Vostei 10:05, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Abdichtungsversuche

Frage: Sollten die Abdichtungsversuche hier zu finden in den Artikel rein?

  • Pro:
  • Alle Medien berichten drüber.
  • Zeigt schön den verzweifelten bzw. harten Kampf von TEPCO gegen die Katastrophe
  • Contra:
  • In welches Kapitel soll das ganze?
  • ???

-- TMA 21:59, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nee, dass die grad was versuchen ist nicht enzyklopädisch, das ist ja morgen schon wieder veraltet. einbauen, wenn mans im Präteritum schreiben kann. Le Monde hat heute anscheinend berichtet dass der Pampersversuch fehlgeschlagen ist, dabei nur so dämlich alles durcheinander gebracht, dass wirs nicht zitieren können. [96] --PM3 22:11, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Jede Tageszeizung fand es bemerkenswert. Jede TV-Nachrichtensendung. Es geht immer hin um sieben Tonnen hoch radioaktiv kontaminiertes Wasser pro Stunde, die da in den Pazifik fließen. PM3, du bist schon ein hart-core-gatekeeper. Übrigens finde ich Le Monde nicht dämlich ;-)--217.232.69.8 23:24, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Versuch ist wirklich abgeschlossen. "Japanese nuclear plant continues its radioactive spill into ocean. For a second day, workers at the Fukushima Daiichi nuclear plant were unable to plug a leak of radioactive water." Samstag Beton. Sonntag Kunstsstoff. Für Montag, also heute ist Flüssigstickstoff dran... "On Monday, engineers plan to begin injecting nitrogen gas into reactors Nos. 1, 2 and 3 in an attempt to prevent possible explosions from the buildup of hydrogen gas. Zitate aus der Chicago Tribune, auch keine dämliche Zeitung: "[97] --217.232.69.8 23:59, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Stimmt nicht, die Versuche laufen mindestens bis Montag. Und sie haben auch nicht versucht das Leck (in dem Schacht) mit dem Superabsorber zu verschließen, sondern die Verbindungsrohre (zu Block 2) zu verstopfen. Die Chigago Tribune schießt dann noch den Vogel ab und schreibt: "They had then hoped to pour concrete on top of the polymer to form a permanent seal." Äh, wie bitte schüttet man Beton oben auf etwas drauf, das ein waagerechtes Rohr verstopft? Die schreiben sich alle einen Käse zusammen, das geht auf keine Kuhhaut.
Hier ist zur Abwechslung mal ne seriöse Quelle, da steht was wirklich abläuft [98]:
"Engineers put 8 kilograms of the polymeric water absorbent together with 60 kilograms of sawdust and three bags of shredded newspaper into pipes leading to a pit connected to the No. 2 reactor building where a 20-centimeter crack has been found to be leaking radioactive water into the Pacific Ocean, the agency said.
However, those materials injected at a point 23 meters away from the seaside pit have not been sucked into the water flow, leaving no impact on the rate of leakage, said Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the governmental Nuclear and Industrial Safety Agency.
Tschuldigung, aber die Quelle hab ich doch ganz oben angegeben, bitte auf das wesentliche konzentrieren (soll die Meldung rein oder nicht?), die Diskussion wird schon wieder viel zu unübersichtlich. -- TMA 09:15, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Oops, ich hatte im Kopf dass du oben ne ältere Kyodo-Meldung angegeben hattest, sorry. Die Diskussion hier kommt dadurch zustande, dass die IP immer wieder versucht, Falschmeldungen aus dem Blätterwald zu dieser Sache einzubauen und nicht kapiert, dass es Falschmeldungen sind. Ich hatte da paarmal was revertiert.
Wie gesagt: ich bin für Einbauen, sobald wir es im Präteritum formulieren können - also wenn klare Resultate des Versuchs bekannt sind (gemäß WP:WWNI Nr. 8). Das war bis gestern nicht der Fall. --PM3 14:36, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nishiyama said the plant operator Tokyo Electric Power Co. will keep monitoring the situation until Monday morning to examine the effects of the water-absorbing mission'. The firm will also try to trace the route of the radioactive water leakage from the pit by draining colored water on Monday, he added."
Und das mit dem Stickstoff in die Reaktoren ist wieder ne völlig andere Baustelle, das hat nix mit dem Leck in Richtung Meer zu tun. --PM3 00:22, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Superabsorber mit Sägemehl und Papierschnipseln - das erinnert mich irgendwie an die Aktion "top kill" von BP. In fukushima fehlt wohl der blowout preventer für die Kabelschächte :-) --PM3 00:29, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde das so interpretieren, das die Mischung aus Polymer, Sägespänen und Papier das Leck verstopfen sollte, um den Wasserdurchfluss zu minimieren. Ist der Wasserdurchfluss minimiert, kann man mit Beton einen dauerhafteren Pfropfen erstellen. Ohne die vorherige Verstopfung würde das Wasser vermutlich den abbinden Beton erodieren.--Bernd Wiebus 22:45, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Versuche mit Beton sind abgeschlossen! Superabsorber sind Kunststoffe! Wenn die Zuleitungsrohre zu dem Schacht mit dem Leck dicht sind, dann leckt das Leck nicht mehr! Aus dem Le Monde-Artikel: "Nous espérons que les polymères absorberont l'eau et combleront la conduite pour l'empêcher de fuir", a expliqué Hidehiko Nishiyama. Hatte ich etwa geschrieben der Flüssigstickstoff sei für das Leck?

Chicago Tribune, Der Spiegel, Le Monde sind dämlich + schreiben soviel Käse zusammen, das es auf auf keine Kuhhaut geht und nur PM3 versteht alles. Ich mag dich... du bist echt putzig ;-)--217.232.69.8 00:58, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Och, mit genug Flüssigstickstoff könnte man das Leck ja zufrieren. Soooo fern wäre das nun auch nicht. ;-)--Bernd Wiebus 00:36, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Du hattest in den Artikel eingefügt, die Versucht mit Beton und Kuntstoff seien fehlgeschlagen. Ich bin mal davon ausgegangen, dass du Le Monde korrekt zitiert hast..?
Wer selbst denken kann, ist bei diesem Informationschaos klar im Vorteil. Das läuft wie bei Stille Post - je weiter weg von der Quelle die Journalisten sitzten, desto merkwürdigere Dinge schreiben sie. Ich versteh nicht alles, aber ich verstehe was unsere zuverlässigsten Quellen sind: Kyodo News, JAIF und die Tepco-Homepage, und auf die drei verlasse ich mich im Zweifelsfall, soweit es rein technische Infos anbelangt. Zeitungen und Fernsehen kannste größtenteils vergessen. Schau dir mal die Disk oben und das Archiv dazu durch, was wie von denen alles schon an Falschmeldungen hatten. Chigago Tribune mit ihrem "wir schütten Beton von oben auf Zeug, was in einem horizontalen Rohr steckt" ist da nur eine unter vielen. --PM3 14:10, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habs nun als Kompromiss mal in einer Präteritum-Formulierung eingebaut, die das Ergebnis der Aktion offen lässt. --PM3 18:14, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Lagepläne

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110404-1-2.pdf

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110404-2-5.pdf

Überwachungskameras wurden installiert: "The cameras for monitoring the water levels in the vertical part of the trench outside of the turbine building of Unit 2 and on the basement floor of the turbine building of Unit 2 were installed. (April 2nd)" [99] --PM3 15:48, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Side view of the Fukushima trenches and tunnels.1 Reactor building. 2 Turbine generator and associated condenser.

Die Schemaskizze ist, so glaube ich ganz hilfreich und steht jetzt unter Ausgangslage. Bakulan 19:28, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Leckage an Block 2 spielt sich in dem rechten Bereich ab, der mit Nr. 7 beschriftet ist. Ich versuch mal, das mit direktem Textbezug unten einzubauen; passt schön dahin weil es bei Block 2 noch kein Bild gab. Dein Text fällt dabei allerdings raus ... --PM3 20:05, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Eintreffen des Tsunami

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

laut Abschnitt "Ablauf der Unfallserie": Um 14:52 traf am Kraftwerk ein Tsunami mit einer Wellenhöhe von 7 m [16] ein

14:52 ist die Zeit, für die Tepco den Ausfall der Notstromgeneratoren meldete. Aber wissen wir, ob das auch der exakte Zeitpunkt des Eintreffens ist? Scheint mir etwas theoriefindend. Hat jemand dafür eine Quelle? --PM3 20:13, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist Kokolores. Tepco meldete 15:46 oder 43 (bin zu faul zum Suchen). Wenn ihr manche Sachen nicht so schnell archivieren würdet, müßten wir das jetzt nicht wieder diskutieren. Ich habe das schon mal untersucht. Einige der von der JMA angegeben Ankunftszeiten der Tsunamis stimmen nicht. Wir haben auch herausgearbeit (in der Erdbebendiskussion), daß in nahegelegenen Gebieten der Küste Fukushimas die ersten Tsunamiwellen gegen 15:10 Uhr eintrafen und das die höchste Tsunamiwellen die waren, die in dem fraglichen Abschnitt etwa eine Stunde nach dem Erdbeben eintrafen. Please standby, bis ich dir den Link zur Archivdisku rausgesucht habe. (Dauert ein bisserl, weil ich einen Browserrestart machen muß.) --Matthiasb (CallMeCenter) 20:36, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Tepco-Meldung: 15:42 Ausfall Stromversorgung, 15:45 Öltanks weggespült --PM3 20:51, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
So da bin ich wieder. Diese Diskussion auf Mps' Benutzerdiskussion erklärt die Diskrepanzen, andiskutiert wurde das jedoch hier, siehe Diskussion:Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi/Archiv/2011#Tsunami überschritt die vorher erwartete maximale Höhe von 5m um 15:20. Grundlage für die falsche Meldung von 14:52 als Eintreffen für den ersten Tsunami auf Heise ist die falsche Zusammenfassung der JMA, in der für Fukushima Onahama-oki diese Uhrzeit angegeben wird. Abgesehen davon, daß wir nicht genau wissen, wie weit vor der Küste diese Messboje liegt, ist die Angabe 14:52 mit nur wenigen Dezimetern wohl durch die Erschütterungen verursacht (ich würde mutmaßen im Zusammenhang mit den S-Wellen des Bebens) und dann hat die Boje wohl den Geist aufgegeben. Der höchste Tsunami wurde in Inaki-Onahama um 15:39 mit 3,3 m (das liegt südlich von Fuku-Daiichi) und für Sōma (weiter nördlich) mit mehr als 7,3 m mit 15:50 angegeben, sodaß aufgrund der Tepco-Angaben davon ausgegangen werden kann, daß das die Schutzmauer überströmende Wasser um 15:42 zum Kurzschluß führte und drei Minuten später so hoch gestiegen war, daß die Öltanks aus der Verankerung gerissen und weggespult wurden. Die Wahrscheinlichkeit, daß es so im späteren Untersuchungsbericht stehen wird, halte ich für 89,673 Prozent. (Quelle: Pi mal Daumen + gesunder Menschenverstand) ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 21:14, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für die kompetente Antwort. Mit "Öltanks" (lt. JAIF) dürften wohl Dieseltanks für die Generatoren gemeint sein? Dauerhafter Generatorausfall weil kaputt oder mangels Treibstoff oder von beidem etwas? hmm. --PM3 21:43, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn dir dein Heizöltank wegschwimmt, geht deine Heizung vermutlich wegen Treibstoffmangels nicht mehr. Aber hier hat sich auch der Generatorausfall hingezogen. Es ist erst sieben oder acht Tage her, daß ich irgendwo in einer Meldung gelesen habe, daß man immer noch Probleme habe, das Wasser aus der Generatorhalle zu bekommen, wo es zu dem Zeitpunkt noch einen Meter hoch oder so stand. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es können nicht alle Tanks weggeschwommen sein, denn ein einzelner von - wenn ich mich richtig erinnere - 13 Generatoren wurde kurz nach dem Tsunami wieder angeworfen (an Block 6), also der kann auch nicht lange unter Wasser gestanden haben. Die anderen Generatoren von 5+6 waren allerdings hinüber. Also es gibt wohl 2 Gens für jeden Block und dann noch einen extra, und jeweils 2 Blöcke bilden eine Einheit. Also wohl drei Generatorhallen, von denen die eine bei Nr. 5/6 nicht so böse überschwemmt war. --PM3 22:23, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
das mit den Tanks ist etwas kompliziert: weggeschemmt wurden 2 Dieseltanks direkt am Wasser - an der Landestelle, das eigtl Bevoratungslager sind aber die großen Tanks an den jeweiligen Turbinenhäusern, dahinter sind die jew. Notstromgeneratoren platziert. Gestartet werden die sowohl mit E-startern, als auch Pneumatisch. Letzteres elektropneumatisch, also fernausgelöst oder einer muss hin und den Hahn öffnen. Anfangs war bei Tepco die Rede von eben Strom und Regelungsprobs beim Starten - außerdem liefen ja mehrere Wellen ein, die beiden vor kurzem aufgfundenen Toten wurden von Anfang an vermisst - ich denke sie wurden beim Versuch die Diesels zu starten weggeschwappt. Ich hatte dazu anfangs leider nur Seitenlinks gespeichert, nicht aber die Bilder, die sind nun leider ziemlich umfassend gelöscht. Das wird wohl damit zu tun haben, dass es eben solche Probs mit Notstrom (u.a) schon zuvor gab und sich der Betreiber in diesem Moment keine weitere Blöße geben wollte... - wenn man ein wenig sucht findet man überigens sicherlich Bilder von kurz nach der Katastrohe, da sieht man eine große Öllache, ausgehend von der Anlandestelle - die Wellen, der Stromausfall von außen und das davonlaufende Dieselöl - die Kombination war die Krux. -- Vostei 10:28, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hier nochmal das Foto mit den weggeschwemmten Tanks: vorher / nachher --PM3 16:58, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
einer der beiden kleineren Tanks steht auf dem rechten Bild auf dem Gleis vor dem Turbinengebäude von Block 1, nördlich davon, auf dem Bild unterhalb davon. Dorthin trug ihn die Welle... --Vostei 10:20, 5. Apr. 2011 (CEST) - achja und nochwas, Diesel erzeugt Auftrieb, wo ist er zweite Tank abgeblieben? War er überhaupt voll? ;) -- Vostei 10:35, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Isotopenschreibweise

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir schreiben Isotope im Artikel machmal mit Bindestrich (Caesium-134) und manchmal mit vorangestellter Massenzahl (134Cs Caesium). Ich schlage vor, das zu vereinheitlichen, und plädiere für die Bindestrichschreibweise. Da entspricht die Schreibweise der Aussprache, was für den WP:Laie einfacher ist, und vor allem stimmt es mit unseren referenzierten Quellen überein - die benutzen (fast?) alle die Bindestrichversion. --PM3 00:56, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag IMHO. BNutzer 00:59, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
in vielen Chemie-Artikeln scheint aber auch die Nennung des chemischen Zeichen vorzukommen. Dahingehend entsprechen 134Cs und z.B. Caesium-137 dem "Standard" und auch der üblichen Darstellung.--Andy386 19:45, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
kommt auch als 137Cs im Caesium-Artikel vor. Also nicht falsch verstehen, 134Caesium finde ich auch doof. --Andy386 19:47, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Fehler von mir, im Artikel steht natürlich 137Cs und nicht 137Caesium. Aber die meisten Leser hier dürften schon mit der korrekten Aussprache von 137Cs überfordert sein. --PM3 19:51, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

In den letzten Tagen wurde an einer Stelle von 137Cs nach Caesium-137 umgebastelt und woanders von Caesium-137 nach 137Cs. Das bringt so nix, wir müssten uns hier auf irgendwas einigen. --PM3 15:17, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin für die 137Cs-Schreibweise. Ver Text soll ja verstanden, nicht vorgelesen werden. Viele Grüße, --Trinitrix 15:47, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aber doch vor allem von WP:Laien! Die verstehen Caesium-137 doch zehnmal besser als 137Cs. --PM3 18:53, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Widersprüche bei der Brennelementenmasse

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Tabelle im Abschnitt "Ausgangssituation" wurden selbst errechnete Brennelementemassen eingefügt, auf Basis von 0,1708 Tonnen je BE. In den angegebenen Quellen finde ich nur Massenangaben für die BE in den Reaktorkernen (bei All Things Nuclear), und da komme ich auf ca. 0,172 t/BE. Ich habe nun zunächst mal die Angaben in der Tabelle auf diese bequellten ca. 0,172 t/BE umgestellt.

ABER: Hier (bei Tepco) finde ich auf Seite 4 und 9 folgende Daten für die Abklingbecken von Block 1-6 (März 2010):

  • 2100 "ton-U" Gesamtkapazität
  • 8310 Stück Gesamtkapazität

Das macht 252 kg/BE, also weit ab von dem 172. Es gibt auch noch Informationen zum aktuellen Lagerinhalt, aber die beziehen sich wohl auf ein unterschiedliches Datum; sind sonst unplausibel.

Tepco spricht von ton-U, das dürfte wohl irgendein Uranäquivalent für die Masse des enthaltenen Brennstoffs sein? Ich bezweifle auch, dass die MOX-Elemente die gleiche Masse wie UOX-Elemente haben.

Findet jemand eine klarere Quelle dazu, am besten was Aktuelles von Tepco? Ansonsten schlage ich vor, die Tonnenangaben wegen WP:TF wieder auszubauen und stattdessen hinzuschreiben, dass die Masse des in einem Element enthaltenen Brenntstoffs grob geschätzt bei um die 200 kg liegt und insgesamt so um die 2000 Tonnen angebrannte Elemente gelagert sind. --PM3 13:56, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin nur geneigter Laie ^^, aber der Knackpunkt liegt imho in der Begrifflichkeit "radioaktives Inventar", welches sich quasi von der Anlieferung eines neuen Brennelements, dessen Benutzung, dessen Abklingen im Becken, dann im Zwischenlager, kontinuierlich ändert. Demnach wäre die Aufteilung in "Bereithaltung von X-Brennelementen", "In Benutzung" bis zur Abschaltung, "in Abklingbecken", "im Zwischenlager" und "im Trockenlager" fassbar. Wenn man dann noch MOX rauszisselliert - naja, es geht ja schon mit dem Anreicherungsgrad los - es werden 2 bis 4 Prozent Uranoxid bzw Uranoxid und Pu-Oxid angegeben, nichts genaues also und die Werte ändern sich im Prozess dann laufend und neues entsteht im "Inventar" :D -- Vostei 11:13, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Kann ich mir spontan so größenordnungsmäßig gar nicht vorstellen, dass da viel Masse verschwindet, c² ist doch verdammt groß. Mal gucken:
548 BE in Reaktor 2 bei 784 MW Bruttoleistung, sagen wir mal Ausgangsmasse 250 kg * 548 = 137 t. Wie lange hält so ein Ding? Die tauschen jedes Jahr welche aus, aber ich glaub nicht alle auf einmal ...? Sagen wir mal 3 Jahre, also 784 E6 W * 9,5 E7 s = 7,4 E16 Joule, / c² = max. 0,82 kg / 548 = max. 1,5 Gramm Masseverlust pro BE in 3 Jahren. Also daran kanns nicht wirklich liegen, oder hab ich falsch gerechnet? --PM3 15:31, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bez. Gewicht des Brennstoffs in den Brennelementen kann diese Quelle genommen werden. Zu sehen ist, dass die Brennelemente in den einzelnen Reaktoren unterschiedlich lang sind und deshalb unterschiedliche Gewichte haben. (tSM) steht für Tonne Schwermetall. Block 1 hat also 68000 kg / 400 Elemente= 170 kgSM / Brennelement. Block 2: 171,5 kgSM/Brennelement--Trigonomie - ☎ 19:31, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Fein, danke. Was in den Abklingbecken 1-6 liegt hat dann ja die gleiche Masse; nur für das große Becken (das sich übrigens direkt "hinter" Block 3/4 befindet - irgendwer fragte mal danach) müssten wir dann was schätzen. --PM3 21:23, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der vermeintliche Widerspruch kam möglicherweise dadurch zustande, dass ich die Masse aus der Lagerkapazität der Becken zurückgerechnet hatte. Das waren womöglich theoretische Zahlen, weil da auch größere BE reinpassen würden. --PM3 01:19, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Sicherungsmaßnahmen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter dem Thema sollten wir nur die "größeren Brocken" zusammenfasen, die längerfristig wichtig bleiben. Das kann ein Sarkophag sein, oder auch die Suzuran. Anscheinend ist auch geplant,eine Blechplattform zur Aufnahme von Wasser herbeizuholen. Bakulan 21:47, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Weiß man halt oft erst im Nachhinein, was wichtig war und was nicht. Suruzan ist z.B. erst dann wichtig, wenn sie tatsächlich eingesetzt wurde. Ob die 11.500 Tonnen Brühe wichtig sind wissen wir erst, wenn irgendwann klar ist wieviel insgesamt an Dreckwasser ins Meer gegangen ist und wie verseucht die 11.500 Tonnen tatsächlich waren. (Btw, Stern-Schlagzeile gerade: "AKW-Betreiber Tepco leitet Millionen Tonnen verseuchtes Wasser in den Pazifik."
Ich bin für im Zweifelsfall einbauen und ggf. später wieder kürzen/löschen. In nem halben Jahr sind diese Infos vergessen, die trägt dann niemand mehr nach. --PM3 22:32, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich stimme Dir zu. Glaube und absolute Sicherheiten sind was für Religion. Die Realität hat immer nur Wahrscheinlichkeiten. Besser was eintragen mit einer Einschätzung der Zuverlässigkeit. Streichen kann man immer noch. Jedenfalls bin ich für die Zukunft auf die Untersuchungen über den Zwischenfall gespannt. Dann gibt es auch die würzigen Details.--Bernd Wiebus 22:56, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Gehtmir nur um das Vorhalten verschiedener Überschriften / Absätze. Bei Ablauf kann man immer nur eins nach dem anderen berichten. Wenn das Schiff längere zeit bleibt, ähnlich wie die Putzmeisterpumpen, oder eine Sarkophagkonstruktion aufgebaut werden soll, dann wäre das als Dauermaßnahme besser unter Sicherungsmaßnahme aufgehoben. Bakulan 22:58, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Tja, kann man so oder so machen. Dauerhafte Maßnahmen haben wir bislang ja gar keine, dann müsste alles zurück unter den Ablauf. Alternativ kann man auch thematisch trennen, ich denke so ist es momentan auch gelöst:
  • "Ablauf der Unfallserie" = wos geknallt und gedampft und gestrahlt hat
  • "Sicherungsnaßnahmen" = den ganzen Mist aufräumen bzw. ruhigstellen
Bei den Sicherungsmaßnahmen gibts aber auch eine Chronologie, nach dem Zeitpunkt wo sie jeweils beginnen. --PM3 23:37, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin für im Zweifelsfall weglassen. Nachher schreibt es jemand ab, und wenn sich herausstellt, dass es falsch war, heißt es, es stand in der Wikipedia, der kann man wohl gar nichts glauben. Wenn die Infos vergessen sind und niemand trägt sie nach - wen juckt's... was vergessen ist, vermisst auch niemand. Klar, streichen kann man immer noch, aber es wird niemand tun. Beispiele für ehemals tagesaktuelle Artikel, in denen jede Menge Schrott wegenzyklopädisiert werden müsste und die aber niemand mehr anfasst, weil es Schnee von gestern ist, gibt es zur Genüge. --Plenz 23:40, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Und ob das jemand tut, es ist schon einiges wieder zusammengestrichen worden. Wenn du Angst davor hast dass was falsch ist, musst du den ganzen Artikel löschen lassen, das betrifft ja alles gleichermaßen. --PM3 23:43, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten


Auf Dauer braucht es eine Unterscheidung in einen Abschnitt "Ablauf der Ereignisse" der wird auf Dauer auch kürzer, da kannst Du aber nicht zwischen Dampf und Wasserpumpen trennen und einem Abschnitt Sicherungsmaßnahmen, der längerfristige Themen beschreibt. 06:45, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab mal ein wenig umgebaut, sodass Unfallserie und Sicherungsmaßnahmen nun direkt ineinander übergehen. Da braucht man sich nicht mehr so viel Gedanken um die Abgrenzu zwischen beidem zu machen und behält einen Überblick über den Gesamtablauf. --PM3 20:16, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
In Reaktor 1 ist es noch am kriseln, da gingen am Wochenende Strahlungswerte wieder kräftig hoch und nun haben sie offenbar Angst vor der nächsten Knallgasexplosion. --PM3 00:20, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aha? Interessant, woher hast du die Information? Mal rein theoretisch dürfte das jetzt nämlich keine Problem mehr bereiten. Hm. --91.32.87.64 00:24, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Schau mal hier: Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#AnkerGefahrBlock1 --PM3 01:05, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hm. Das Containment ist im Regelbetrieb generell mit Stickstoff gefüllt (Sauerstoffanteil weniger als, öh, da müßte ich nachsehen, ich glaube 4%). Das ist also keine besondere Maßnahme sondern eigentlich eine Wiederherstellung des "Normalzustandes". Interessant finde ich aber den Aktivitätsanstieg. Ich dachte die Kiste ist im Cold Shutdown, da müßte sie sich langsam beruhigen, die Wärme wird doch auch irgendwie abgeführt, oder nicht? --91.32.117.123 01:20, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die machen das mit dem Strickstoff bislang aber nur bei Block 1 und haben sich dafür sogar extra ne Genehmigung vom Wirtschaftsminister geholt. [100] --PM3 01:30, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Because slumping fuel and salt from seawater that had been used as a coolant is probably blocking circulation pathways, the water flow in No. 1 “is severely restricted and likely blocked." [101] --PM3 02:44, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Interessanterweise gingen auch synchron mit den Problemen in Reaktor 1 die Radionuklidkonzentrationen am Wasserauslass hoch: Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Am Kraftwerk - und fielen dann auch synchron wieder ab, noch bevor das ominöse Leck bei Block 2 abgedichtet wurde. --PM3 20:38, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Machbare Kürzungen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben immer noch zu viele und eigentlich unnötige Redundanzen; der Hergang wird quasi dreimal erzählt, einmal sozusagen vom Hubschrauber aus (Hergang) und dann mit zwei Nahblenden (4 Vorspann, 4.1 unterteilt).

Die meisten Synergieeffekte erhielte man, wenn man Teil 1 und 4.1 zusammenführt. Das ergäbe eine klare Struktur:

  • 1 Informationsquellen
  • 2 Ausgangssituation
  • 3 Allgemeiner Ablauf (= jetzige Teile 1 + 4.1)
  • 4 Detaillierter Ablauf (wie gehabt nach Reaktorblöcken usw.)

Eine weitere Großtat wäre die Reduzierung der Referenzen auf jeweils eine passende für jede Aussage. Im Moment geht der Fließtext fast in den Referenzlatten unter, selbst für Banalitäten werden mehrere geliefert, man weiß nicht wozu.

(Die Formatierung der Referenzen ist wahnsinnig aufwendig und Benutzer-unfreundlich, das nur nebenbei.)

Ich veranschauliche die Einsparungen gern mal auf einer Unterseite, damit keiner Angst kriegen muss ;-) Kopilot 00:38, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Der Hergang oben fasst nicht nur den Abschnitt "Ablauf der Unfallserie" zusammen, sondern den gesamten Artikel. Ich finde das ist eine schöne Kurzversion für alle, die nicht eine halbe Stunde lang lesen wollen, um das ganze Geschehen zu erfassen (auch durch die weggelassenen Referenzen ist es schneller lesbar).
Die Erfahrung mit dem Artikel zeigt auch, dass Bedarf dafür besteht. Würden wir die "Herleitung" wegrationalisieren, dann würde eine neue Zusammenfassung oben unter dem Einleitungssatz enstehen - das hatten wir nun schon zweimal. Also ganz klar so lassen.
Jetzt mit der Brechstange zu kürzen [102], nur um deine zwei kurzsichtigen LAs für die zwei ausgelagerten Teile zu untestützen, halte ich auch für kontraproduktiv. --PM3 00:52, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nee, darum gehts nicht. Du hast Recht mit deinem Anliegen und ich traue mir zu, es zu erfüllen. Gute Nacht. Kopilot 00:56, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde die Chronologie der einzelnn Reaktorblöcke komplett auslagern. Bakulan 06:52, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
öhm... der Artikel heißt "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi", und der Großteil des Unfallhergangs steckt genau in den Reaktorblock-Chronologien von Block 1 bis 4. Das ist das Herz des Artikels. --PM3 07:35, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Warts ab - beim Erdbeben gibt es genauso eine Trennung zwischen Chronologie der Ereignisse und dem Hauptartikel Tōhoku-Erdbeben 2011. Das wird hier nicht anders werden. Neben den beiden braucht es noch einen Tabellenartikel, das wärs dann auch auf Dauer. Bakulan 07:57, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
nö. Gesamtchronologie kann nicht die Einzelabläufe der Reaktorblöcke ersetzen, sonst wäre ja der Ablauf bei den einzelnen Blöcken nicht mehr rekonstruierbar. Schau dir nur mal Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 an, da sind ja die meisten Einzelereignisse von hier schon drin - das Ergebnis ist katastrophal, z.b.
  • 03:30 Uhr: Es gelingt, ein Stromkabel in den Reaktor 2 vom AKW Fukushima 1 zu verlegen.
  • 14:00 Uhr: Der zweite Kühlversuch am Reaktor 3 mit Wasserwerfern der Tokioter Feuerwehr und der Armee wird aufgenommen.
  • 18:32 Uhr: Japan stuft die Gefährlichkeit der Atomunfälle in Fukushima 1 auf Stufe 5 hoch.
  • 18:54 Uhr: Ein Diesel-Generator soll demnächst die Reaktoren 5 und 6 mit Wasser versorgen.
  • 20:00 Uhr: Ministerpräsident Kan spricht zur Bevölkerung: Die Lage sei weiter „sehr ernst“, werde aber „in nicht weiter Ferne“ unter Kontrolle gebracht.
Was will man denn mit einem solchen Tohuwabohu anfangen? Eine nette Fleißaufgabe die die Artikelersteller, aber Erkenntnisgewinn = Null. --PM3 08:17, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das heisst, Dir liegt vor allem an der derzeitigen trennung in vier chronologien, richtig? Bakulan 08:22, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
??
Der Artikel ist nach Unterthemen gegliedert, und die Unterthemen werden dann sinnvollerweise wieder chronologisch abgehandelt. Sind so ca. ein Dutzend Chronologien im Hauptartikel und nochmal ne ähnliche Zahl in den ausgelagerten. Passt doch so, bis auf ein paar kleine Restredundanzen wo wir noch dran optimieren können (heute sind aber schon wieder ein paar aufgelöst worden). --PM3 08:33, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
OK. Bakulan 18:33, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hoffe, nicht zu optimistisch zu erscheinen, aber was wir derzeit haben,ist keine eigentliche Unfallserie mehr, sondern ein mehr oder minder geordnetes Absichern der havarierten Raktoren und Folgen daraus. Deswegen habe ich dasmit den Sicheruingsmaßnahmen hochgeschoben. Bakulan 18:43, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab jetzt aus dem zusammenfassenden Hergang ein paar Detail-Redundanzen zum Abschnitt "Unfallablauf" rausgekürzt. --PM3 20:30, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Was passiert mit dem Reaktorkühlwasser?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab heute Nacht mal versucht, die Wege des ganzen Wassers was in/auf die Blöcke 1-4 gepumpt wird, zu verstehen und in einen Zusammenhang zu bringen; das vorläufige Ergebnis ist Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Kontamination des Meeres. Bei dem Abklingbeckenkühlwasser ist offensichtlich, dass ein Großteil der paar hundert m³/Tag auf dem Gelände versickert - es ist ja sogar schon im Keller von Block 5 und 6 angekommen, weil dort die Drainagen volllaufen [103], immerhin 1 km entfernt. Aber was um alles in der Welt passiert mit dem Wasser, das in die Reaktoren geht? Also:

Mit normalem Kühlkreislauf hat das ja wohl nix zu tun, sondern die ziehen mit ihren Feuerwehr- oder Sonstwaspumpen das Wasser aus einem Vorratsbecken (ehemals aus dem Meer) und pumpen je ein paar m³ pro Stunde in die drei Reaktorkerne. Bei Block 1 waren es mal 2 m³/h und dann 18 und dann wieder 11. [104] Also für Block 1-3 könnten da schon so minimum 20 m²/h zusammenkommen, macht 500 m² pro Tag. Aber wohin verschwindet das alles, und auf welchem Weg?

Irgendwer schrieb hier mal, die würden kontaminiertes Wasser anschließend in die leeren Schiffe zum Abtransport pumpen; finds leider nicht mehr wieder und kanns auch nicht so recht glauben. Leere Schiffe gibt es frühestens seit vorgestern, und was sollten die dann mit dem ganzen hoch kontaminierten Wasser aus Block 2 und 3 anstellen? Weiter weg ins Meer schütten? Oder gibts dafür Aufbereitungsanlagen?

Weiß jemand von euch eine Antwort darauf - was passiert mit dem Reaktorkühlwasser? --PM3 10:02, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

aalso.. laut [105] schwappen 60.000 Tonnen Brühe im Untergrund der Reaktorblöcke rum, davon will man offenbar den größeren Teil auf dem Gelände lagern und den Rest in Schiffen. Bleibt immer noch die Frage: Was ist mit dem Zeug was durch die Reaktorkerne läuft?
btw, gleiche Quelle: "In a new finding, TEPCO said Tuesday a seawater sample taken Saturday near the No. 2 reactor's water intake showed the iodine-131 concentration at 7.5 million times the maximum allowable level under law.". Grenzwert per Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Meerwasser sind 40 Bq/l, das macht dann mal eben 30 MBq/l - im Meerwasser, wohlgemerkt. --PM3 10:29, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
laut Stern befinden sich in Block 2 mehrere Millionen Tonnen Wasser[106] (vermutlich aber in multidimensionaler Anordnung, sonst reicht der Platz ja nicht). Ist Stern sowas wie die Bildzeitung für linke Esoteriker?
Quetsch : eigentlich steht etwas von Millionen Litern ... doch zu oft die BlindZeitung gelesen ? 89.15.107.2 19:21, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ist inzwischen korrigiert, der Irrtum aber nicht als solcher kenntlich gemacht. Schlechter journalistischer Stil, wie immer. Aber gut, wer liest schon Stern. --91.32.112.122 19:28, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Laut IAEA "feed and bleed", d.h. die Suppe läuft irgendwo raus. Wahrscheinlich ins Meer. Sowas haben die Russen schon öfter gemacht. --91.32.112.122 11:14, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Und darum dürfen die Japaner jetzt auch mal. 89.15.107.2 19:21, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
laut [107] soll ein in Japan gebautes ^^ russisches Schiff nach Fuk gebracht werden, um die Abwässer zu dekontaminieren. Zwecks des am stärksten strahlenden Wassers konzentriert man sich im Mom hauptsächlich auf Block 2 (Färbemittel), dort vermutet man eine Beschädigung des Kondensors - von Versickern kann man noch nicht sprechen, die Reaktorgebäude und Turbinenhäuser sind verbunden - das wasser sucht sich seinen Weg und findet es in diversen Kabelschächten und Drainagen. Ob die Reaktorblöcke untereinander verbunden sind auf diese Art von unbotmäßigen Wasserfluss ist auch noch nicht 100pro klar, weil zwischenrein mal in Proben vom 1er Block Spaltprodukte waren, die eigtl nur aus dem 2er sein konnten, in Woche 2. Hinzu kommt noch die Vermischung mit Spritzwasser zwecks Abklinbecken-- Vostei 11:25, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
@91.32.112.122: ok danke, dann bau ich das mal so sinngemäß ein. d.h. wir dürften so 500 - 1000 Tonnen Strahlebrühe pro Tag haben, die da wegsickern. Also werden die wohl bald ne ganze Schiffsflotte mit dem Zeug vollmachen. --PM3 12:00, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten


Igitt, das kommt mit dem Warmwasser alles zu uns:

globales Förderband

--194.95.112.82 21:47, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bis das "bei uns" ist isses in allen Weltmeeren verteilt und fällt nicht mehr auf. Da ist durch die Atomtests eh schon ein Haufen von dem Dreck drin. --91.32.113.106 22:35, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Der Bleed geht als Dampf über die Abblaseventile des Reaktors in die Kondensationskammer. Wo die noch dicht ist, bleibt das Wasser erst mal da, bis es ggf. wieder als Dampf zur Druckentlastung des Sicherheitsbehälters ins Freie gelassen werden müsste. Das ist aber derzeit eigentlich nicht mehr zu erwarten, zuerst läuft mal die Druckkammer voll, der Dampfdruck regelt sich über die Temperatur. Bei Block 1 könnte das Vollsein aber eher erreicht werden. Anzustreben wäre, dass die Nachkühlung bis dahin wieder läuft oder wenigstens rechtzeitig mobile Lagerkapazität da ist. Block 2 dagegen, wo die KoKa undicht ist: Naja, das ist wohl das, was derzeit im Meer messbar ist, und den Weg kennt man ja nun auch. --Lax 02:43, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Achso, Endverbleib: Der Flüssigatommüll wird schlicht eingekocht. Wie Mutters Marmelade. ;-) Etwas kompliziertere Randbedingungen halt, Filter und so. --Lax
Die pumpen 265 m³ Wasser pro Tag in Reaktor 1. Wieviel davon passt in die Druckkammer?
"Cesium Iodide is highly soluble in water. So these guys speculate that what they're seeing [in Seattle] is the result of contaminated steam being released into the atmosphere." [108] Demnach verdampft Cäsiumjodid mit dem Wasser, nix einkochen. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn sonst würds ja im Reaktorkern einkochen und gar kein Caesium und Iod nach draußen gelangen. --PM3 12:33, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
  • Für den BWR/3, also hier Block 1, hab ich noch keine exakten Zahlen greifbar. In einem BWR/4 sind im Normalbetrieb 7872 m³ Stickstoffatmosphäre, Kondensations- und Druckkammer zusammen. Der Stickstoff dürfte bei den bisherigen Druckentlastungen größtenteils raus sein, wieviel Wasserstoff danach noch dazugekommen ist, wäre Preisfrage. Zur groben Abschätzung für Block 1 würde ich jetzt mal mit dem Verhältnis der Leistungen multiplizieren, also mit 1380/2381. Vielleicht laufen mir demnächst genauere Zahlen über den Weg, andererseits kann das Volumen hier ja sowieso nur einer ganz groben Einschätzung dienen.
  • Nee, CsI verdampft nicht mit dem Wasser. Das steht da ja auch nicht. Es gibt zwei mögliche Mechanismen, wie das CsI in die Gasphase kommt: Soweit der Kern freiliegt und (für das Cs) heiß genug wird, dampfen beide direkt ab und rekombinieren entweder in der Gasphase, wenn sie etwas abgekühlt sind, oder treffen auf Wassertröpfchen. Die Tröpfchen bewirken gleichzeitig den anderen Mechanismus, der ähnlich ist wie beim Salz am Meer: Tröpfchen werden hochgeschleudert und verdampfen erst dann vollständig, voilà der CsI-Staub. Dass der zweite Mechanismus vom Reaktor immer bestens bedient wird, ist offensichtlich. Wie weit der erste eine Rolle spielt, kann daher offenbleiben. Bei der Abfallbehandlung vermeidet man solche Sachen aber natürlich. Außerdem wird da ringsherum noch einiges an Schnickschnack betrieben: Abwarten bis kurzlebige Isotope sich in Wohlgefallen aufgelöst haben, chemisches Ausfällen usw. usf.
--Lax 04:21, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Shimizu und Katsumata

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tepco-Präsident ist Masataka Shimizu. Tsunehisa Katsumata ist Verwaltungsratsvorsitzender.--217.232.48.46 18:05, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Es gab wohl etwas Verwirrung, weil er bis 2008 Präsident war und dann auf den Posten des "Chairman" wechselte. Dadurch stand er auch noch in Tepco als Präsident drin, das hatte mich auch in die Irre geführt.
Nach längerer Recherche: Für den Posten von Tsunehisa Katsumata gibt es im deutschen Gesellschaftsrecht keine Entsprechung, aber das seltsame Konstrukt "Verwaltungsratsvorsitzender" (was es im deutschen Aktienrecht gar nicht gibt - Tepco ist ja eine AG) scheint wohl gebräuchlich dafür zu sein. Auf jeden Fall besser als Vorstand oder Vorstandsvorsitzender, das ist er nicht. --PM3 19:16, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke die korrekte Bezeichnung für Tsunehisa Katsumata ist "Vorsitzender des Board of Directors" oder kurz "Vorsitzender" (chairman). So steht er auch auf der Tepco-Homepage: einfach nur als Chairman. [109] Man beachte, dass er dort in der Hierarchie über dem Präsidenten Masataka Shimizu steht! "Verwaltungsratsvorsitzender" ist WP:TF#Begriffsfindung, weil diese Begriff in bezug auf Aktiengesellschaften undefiniert ist. --PM3 13:08, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Neue Bilder auf Cryptome (meist schon in den Medien gesehenes Material)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auf Cryptome gibt es seit heute neue Bilder. Ein paar Bilder sind dennoch recht interessant. --91.32.112.122 20:47, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

1500 Liter Natriumsilicate, "Flüssigglas" zum abdichten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man kann unserer wackeren Moderator ja gerne als überschlauen Besserwisser darstellen. Aber die Trottel in den Nachrichtensendungen, im Spiegel und erstnzunehmenden Tageszeitungen schreiben wirklich Zeug zusammen, dass es der bauchemisch vorgebildeten Sau graust. Glück auf und gut dass der Hahn zu ist. Es handelt sich um Wasserglas und mit Natriumsilikat hat das nun wahrlich nichts zu tun, der Artikel Natriumsilicate ist Unfuch. Bakulan 08:18, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

ist eingebaut, zum Glück bevor es jemand geschafft hat den Spiegelkram abzuschreiben. Wenig Relevanz das Ganze, aber doch irgendwie interessant um zu dokumentieren, wie sehr die improvisieren müssen. --PM3 01:23, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
hast Du den Kapiert, wie das gemacht wurde? Haben die Waasserglas hinter den riss gespritzt oder drüber laufen lassen? Laut der zeit wäredas in den Boden gepumpt worden. ich blick dasnicht. Bakulan 01:39, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
→ http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11040603-e.html --PM3 02:38, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Robert Peter Gale hab ich angelegt und http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,754931,00.html verlinkt Bakulan 01:40, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Vertraulicher NRC-Bericht

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[110]

Bitte berücksichtigen. Kopilot 02:12, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Viel Blah, wenig News:
  • man macht sich Sorgen um die Stabilität der Containments
  • "The document also suggests that fragments or particles of nuclear fuel from spent fuel pools above the reactors were blown “up to one mile from the units,” and that pieces of highly radioactive material fell between two units and had to be “bulldozed over,” presumably to protect workers at the site."
  • "the water flow in No. 1 “is severely restricted and likely blocked.”"
--PM3 02:48, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hier geht es um die Tatsache dieses Berichts, nicht um deine Meinung über dessen Inhalte. Kopilot 03:05, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Also sollte man insoweit ernstnehmen, als die vermmutung, wenns nochmal kracht, wäre die wassermenge im reaktor gefährlich, durchaus ernst zunehmen ist. Quellen einschätzen ist die vornehmste aufgabe hier.Bakulan 03:11, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aber nicht "Inhalte einschätzen". Der NRC ist die Primärquelle, New York Times Sekundärquelle. Dann schätz die mal schön ein. Kopilot 03:14, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Natürlich gehts auch um Inhalte. Ich habs mal eingebaut Bakulan 03:38, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Könntest du deine Rechtschreibfehler in dem Edit bitte selber beheben? Kopilot 03:59, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kritik am Krisenmanagement war das aber nicht, eher ne nüchterne Zustandsbeschreibung. Die sehen ja auch, dass es keine Altenative zu der Wassereinspeisung gibt: "Experts have said the Japanese need to continue to keep the fuel cool for many months until the plant can be stabilized" Dass das noch nen paar Monaten dauern wird hat einer von den Japanern vor nen paar Tagen auch verlautbart, ich glaub es war der Edano.
Die Vermutungen zu den instabilen Containments und zu Salzablagerungen in R.1 hatte ich oben schon eingebaut. --PM3 04:21, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kopilot fängt an zu wollbolden - ich geh besseer schlafen ;) Bakulan 04:24, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Dann missbrauche ich deine Abwesenheit mal, um die Nichtkritik am Krisenmanagement da wieder auszubauen ;) --PM3 04:30, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

VGB-Power-Tech-Präsentation

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

von Benutzer Diskussion:Katharina giesler mit Einverständnis der Benutzerin hierher verschoben; Ausgangspunkt war dieser Revert von mir --PM3 17:03, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

VGB PowerTech und seine Präsentation sind nicht hinreichend relevant für eine Erwähnung im Artikel, daher habe ich sie wieder gelöscht. Hier sollten nur die allerwesentlichesten Quellen drinstehen. --PM3 22:35, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte den Satz nicht wieder einfügen, sondern ggf. auf der Diskussionsseite des Artikels anspechen! --PM3 22:41, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Frage: Kennst du die Präsentation? Wenn nein, sieh' sie dir bitte erst an, bevor du meinst sie gehört nicht zu den wichtigsten Informationsquellen. Sie hat wirklich gut Grafiken und erklärt die Teilkernschmelzen etc. besser als TEPCO das in absehbarer Zeit tun wird. Katharina -- Katharina giesler 22:46, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Präsentation ist wirklich sehr gut und informativ. Allerdings hat PM3 wohl Recht, dass sie die Kriterien für Belege in der WP nicht erfüllt. Der Rat, die Präsentation zuerst auf der Artikeldiskussionsseite anzusprechen, ist zielführend. Probiers mal. --Wikiwatchers 22:53, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ich kenne die Präsentation. Aber der Abschnitt "Informationsquellen" ist keine Materialsammlung, sondern dient zur Transparenz, damit der Leser beurteilen kann: woher kommen die Informationen für den Artikel, woher kommen die Informationenm die er in der Presse liest? GRS ist da auch schon grenzwertig, die sind da wohl auch nur stehen geblieben wir sie eine unserer Hauptquellen für den Artikel sind
Btw, ich suche noch eine Originalquelle für die Sache mit dem beschädigten Torus unter Block 2, wenn ich mich richtig erinnere ist das auch in der VGB-Präsentation drin. Hast du eine Ahnung, wo diese Information herstammt? Siehe auch meine Anfrage dazu auf der Artikel-Diskussionsseite. --PM3 23:00, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das mit der Explosion in der Kondensationskammer von Block 2 steht beim VGB in Folie 49. Ich suche aber noch mal nach einer Originalquelle bei JAIF oder NISA. -- Katharina giesler 23:14, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Danke fürs Nachtragen der Quelle im Artikel! --PM3 23:53, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Frage: Ich bin keine VGB-Insiderin, fand aber die Präsentation des VGB technisch einfach gut (das sind die Betreiber, die verstehen was von ihren Anlagen). Neue Erkenntnisse werden vom VGB eingearbeitet. Ich habe mit einem der Autoren, Herr Mohrbach gemailt und telefoniert und eine grundsätzliche Bereitschaft, die Grafiken zur Veröffentlichung in Wikipedia freizugeben. Er hat aber gebeten, es sich vorher ansehen zu dürfen (eine Qualitätskontrolle, die ich sinnvoll finde). Macht es auch deiner/eurer Sicht Sinn, hieran weiter zu arbeiten?

Bemerkung: Fakten und Spektulationen. Der Ansatz, in Wikipedia Fakten mit Quellen zu veröffentlichen, ist natürlich unumstritten. Aber Fakten sind in dieser Situation rar, ein Spektulationsanteil bleibt. Denn auch Tepco weiß ja nicht im Detail, was abläuft. Und ein Füllen der Lücken zwischen den Fakten leistet einen großen Beitrag zum Verständnis. Beispiel: NISA veröffentlicht Drücke im Sicherheitsbehälter. Aber ohne den Auslegungsdruck, Prüfdruck und geschätzten Versagensdruck kann man es nicht einordnen. Oder: der VGB hat eine Einschätzung/Rückrechnung veröffentlicht, wieviel H2 entstanden sein muss, um im Luftvolumen der Service-Plattform eine Explosion auszulösen. Und dann wiederum abgeschätzt, wieviel Brennstoff beschädigt sein muss, um soviel Wasserstoff entstehen zu lassen. Ich finde das veröffentlichungswert. Der VGB hat Zugriff auf das Know-How der deutschen Nukleargemeinde (Areva, RWE, Eon, etc. Herr Mohrbach hat auch die WANO als Quelle genannt). Ich finde den VGB als Quelle seriös, wenn man dazu schreibt, was sie im Vorspann zu ihrer Präsentation schreiben, nämlich

"Die VGB- Geschäftsstelle hat die verfügbaren Informationen aus verschiedensten Quellen in einer Präsentation (in englischer Sprache) zusammengetragen. Alle Daten sind daher prinzipiell unbestätigt, jedoch nach bestem Wissen erhoben. Die Präsentation wird bei neuen Informationen aktualisiert."

Natürlich wäre TEPCO eine bessere Quelle. Aber das kann Wochen und Monate dauern, bis die dazu etwas sagen. Die haben jetzt - zu Recht - auch andere Prioriäten als solche Rückrechnungen.

Ich habe den VGB zu zwei der offenen Fragen (Wo und welche Notstromdiesel; Warum Druckentlastung nicht in den Schornstein). Für Reaktor 3 hat der VGB dazu eine Folie (Nr. 25), wo auf der Luftaufnahme zu sehen ist, dass die "Venting Pipe" vom Reaktor zum Schornstein gebrochen ist.

Ende des verschobenen Teils

Hier erst nochmal für alle der Link auf die VGB-Präsentation: http://www.vgb.org/tohoku.html Falls es Problem bei der Anzeige im Browser gibt: Als Datei speichern und dann sparat öffnen.
@Katharina
Manche Bilder aus der Präsentation wären sehr interessant für den Artikel, aber soweit ich das überblicke, liegt das Urheberrecht den meisten (allen?) Fällen nicht bei VBG sondern bei Dritten. Also da müsste man die jeweiligen Orginalautoren kontaktieren und von dort eine Freigabe unter einer mit der Wikipedia kompatiblen Lizenz erwirken.
Einzelne Erläuterungen von kompetenten Experten bzw. Institutionen könnten durchaus in den Artikel rein (als solche gekennzeichnet); finde ich zehmal hilfreicher als die politisch motivierten Statements des japanischen Regierungssprechers. Es darf halt nur nicht zu sehr in Spekulation ausarten und sollte knapp und möglichst allgemeinverständlich (→ WP:Laie) gehalten sein. Die Details, die du oben beschrieben hast, wären wohl etwas für Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Unfallserie und Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Probleme in den Reaktoren.
Du bist herzlich eingeladen, dein Wissen mit in den Artikel einfließen zu lassen, wobei es am Anfang ratsam ist, erst mal nur wenige kleinere Änderungen zu machen und die Reaktionen darauf abzuwarten. Man lernt hier, indem man von den anderen korrigiert wird.
Was mich zu der VGB-Präsentation noch interessiert ist, wo die Zahlen zu den Wärmeleistungen in den Abklingbecken herkommen (auf Seite 42 in der aktuellen Version). Die liegen weit über den Angaben von GRS [111] und All Things Nuclear [112], die wir momentan im Artikel verwenden und die wohl auf Tepco zurückgehen. --PM3 17:03, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Psychische Folgen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gale sollte man insoweit ernst nehmen, als die psychischen Folgen der Srtrahlenangst in einem gesonderten Kapitel aufgeführt gehören. Spürbar ist der Unterschied zwischen dern Flyjin, den Ausländern die die Biege machen und den Japanern wie dem teil der Expats, die vor Ort bleiben jetzt schon. Aspekte wie die bergung von Toten im Sperrbereich, die hohe psychische belastung der rettungskräfte vor Ort wie die Wirkung der Beunruhigung in Tokyo und nicht zuletzt die wirtschaftlichen Verschiebungen wären in so einem Kapitel aufzunehmen. Bakulan 21:11, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Könnte man unter "gesellschaftliche Folgen" zusammenfassen. Psychologische Theoriefindung (egal ob von Gale oder selbstgemacht) halte ich für keine so gute Idee; lieber einfach das Verhalten der Menschen beschreiben. Irgendwann wird es zu den tieferen Gründen vielleicht wissenschaftliche Untersuchungen geben, die kann man dann zitieren. --PM3 21:38, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die wissenschaftliche Untersuchungen liegen zu Tschernobyl und anderen Unfällen, Brasilien etwa schon vor, das wird derzeit von Gale und anderen verscuht auf Japan zu übertragen. Ich vermute daß sich die Japaner deswegen auch so heftig gegen die Ausweitung der Evakueirung wie die Hochstufung der INES Einschätzung wehren. Nicht zu Unrecht. Bakulan 21:43, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn aus den Versuchen wissenschaftliche Publikationen geworden sind und wir - im Sinne der Ausgewogenheit - sowohl was von Kernkraftbefürworten wie Gale als auch von Kernkraftkritikern haben, dann kann man das ja auch im Artikel zitieren, sozusagen als Kommentare zu den dargestellten harten Fakten.
Klar, die japanische Regierung hält den Ball flach, nicht nur bei der INES-Einstufung. Helmut Schmidt hat auch schon gesagt, dass er das gut findet. --PM3 22:04, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bei Gale finde ich nicht die Befürwortung der Kernkraft das wesentliche, der kennt die möglichen Katastrophenszenarien nur zu gut. Es geht ja bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten, oder einer regelrechten Fluchtbewegung um durchaus harte Fakten. Bakulan 22:11, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hmpf, welcher westliche Psychologe versucht denn nun schon wieder die japanische Seele zu verstehen? Das hat in der Vergangenheit noch nie funktioniert und wird es auch diesmal nicht. Das Japaner komplett anders gestrickt sind, fällt einem spätestens dann auf, wenn man sich mal in das Land begiebt. --91.32.62.141 22:36, 7. Apr. 2011 (CESt)
Spannend an den Japanern ist, daß sie sich selbst für völlig eigenartig halten und untereinander auch intensiv besprochen wird, das denn das geheimnis Japans ausmacht. Aber um in eine völlig fremde Kultur einzutauchen, brauchst Du derzeit nur von Freiburg nach Fessenheim zu fahren.Bakulan 22:42, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
So "geheim" ist das gar nicht. Ein Blick in die japanische Geschichte reicht aus. Ein Europäer kann in Japan meist schon nichtmal den Toilettengang vollziehen, ohne sich dabei irgendwie lächerlich zu machen. --91.32.62.141 23:14, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Gale ist Strahlenmediziner und kraft dieser Quali wohl in Tschernobyl unterwegs gewesen - oder ist er auch Psychologe? Seine Argumentationsschleife pro Kernkraft mit dem Hinweis auf die vielen Bergbautoten (Kohle) finde ich zumindest psychologisch interessant. (Äpfel / Birnen) - bis dato liest man von ihm, dass er uns Deutschen unsere Psychologie erklärt - Stichwort "German Angst" - ist er für Japan genauso gut?
Das politische System Japans, das soziale Verhalten und seine Gesellschaft, wenig Demos, wenig Klagen der Bevölkerung nach den Katastrophen, diese drei Wikis sind da doch erhellend, oder? Von echter Nervosität ist am ehesten im Internet die Rede, Youtube und diverse Blogs... -- Vostei 08:50, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Atompolitik

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Hallo zusammen, ich habe mich gefragt, ob eine Auflistung der Atompolitik diverser Länder in diesem Artikel wirklich sinnvoll ist. Gehören internationale politische Reaktionen/Ansichten wirklich zur Liste der nuklearen Unfälle dieses AKWs? Zur Erinnerung: Dieser Artikel heißt Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi. Vielleicht sollte man einen weiteren Artikel über die Folgen erstellen oder den Artikel anders benennen mit den Folgen als gut abgetrenntem Absatz? Dort könnte man dann auch die internationalen politischen und gesellschaftlichen Konsequenzen, Gesetzesänderungen, Gesetzgebungen oder andere Folgen dieser Katastrophe einbringen. -- Xelo 11:31, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

temperaturen für kernereignisse

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in der französischen wikipedia habe ich zwei detaillierte artikel gefunden, die der angabe 900 °C für oxydation der brennstoffhüllen sowie platzen ernst nach der oxidation widersprechen (s. difflink). die erste angabe geht aus unserer bisherigen quelle nicht eindeutig hervor, hier eine weitere ref. das sollte klar sein - wer kann den 2. widerspruch auflösen? --Jwollbold 12:27, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

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