Diskussion:Holocaust/Archiv/4

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Siehe auch: Archiv 1 von 28. Februar 2003 bis 17. Mai 2005 unter Diskussion:Holocaust/Archiv1

Archivierung der Diskussionsbeiträge aus zwei Jahren

Die Inhalte bis 17. Mai 2005 sind inclusive der History archiviert. Beiträge, die im Sinne von Holocaustleugnung, Verunglimpfung usw. straftatrelevant sein dürften, sind entfernt, können aus der History aber noch bezüglich des Inhalts, Erstellungszeitpunkts und IP-Adresse nachvollzogen werden. -- Simplicius ☺ 10:48, 17. Mai 2005 (CEST)

Singularität des Holocaust

Um die Bedeutung und Einmaligkeit der geschichtlichen Ereignisse des "Holocaust" noch zu verdeutlichen: Im Plenum des Deutschen Bundestag führten Vergleiche von tagespolitischen Ereignissen mit dem Holocaust wiederholt zu scharfer Kontroverse. Politisches Schlagworte wie "sozialer Holocaust" zeugen von den unsensiblen Umgang mit der Vergangenheit. Nur der Bezug zu dem menschenverachtenden Zukunftszenario "atomarer Holocaust" hat als Begriff inzwischen eine geschichtliche haltbare Qualität erreicht. Obwohl diesem nuklearen Holocaust das Merkmal "systematisch von langer Hand vorbereitet zu sein" nicht unbedingt fehlt, ist im Gegensatz zum Holocaust kein Realisierungswille zu erkennen. Vielmehr wird es als ein ungewolltes (vielleicht unvermeidbares) Ergebnis einer ungewollt ausgelösten Ereigniskette erwartet.

Aus welchem Grunde wurden eigentlich von Skriptor die Ergänzungen (62 143 118 13) vom 15.Juli 05 und von AHZ die Eränzungen (62 167 58 235) vom 14. Juli 05 rückgängig gemacht ohne deren Inhalt für andere Nutzer lesbar zu machen. Woraus ergibt sich die Berechtigung zu diesen Maßnahmen? Auch das wird sicherlich viele Nutzer interessieren die auf jedwede Bevormung gerne verzichten.15.Juli 05

Jeder Benutzer kann den Inhalt der rückgängig gemachten Änderungen nachlesen, da braucht nichts „kenntlich gemacht“ zu werden. Die Gründe sind offensichtlich: AHZ hat einen Link entfernt, der nicht den Richtlinien entspricht und wenn du meine Revertierung erklärt haben mußt… --Skriptor ✉ 22:20, 15. Jul 2005 (CEST)

Wo sind die rückgängig gemachten Änderungen nachzulesen, die nicht "den Richtlinen" (welchen im einzelnen wird schon interessieren) entsprechen.Gibt es auch eine Begründuing dafür, daß sie nicht "den Richtlinen" entsprechen oder wird da sentschieden per Ordre Mufti. Auch das würde den mündigen Bürger nd Nutzer schon mal interessieren auch mit Blick auf Art. 5 Grundgesetze "Eine Zensur findet nicht statt" d.h. in unserem Staate nicht statt.

16. Juli 05

Warum liest du nicht mal Wikipedia:Handbuch? Da lernst du einiges über die Wikipedia, zum Beispiel auch Einrücken und Signieren. Insbesondere empfehle ich dir die Lektüre von Wikipedia:Wikiquette. --Skriptor ✉ 18:41, 16. Jul 2005 (CEST)

Dies ist keine Antwort zur Sache (Art.5 GG oder ordre mufti und der alte Text bleibt auch verschwunden 18. Juli 05

Diskussion aus dem Review (April-Mai)

Ich finde , dass in dieser Abhandlung der Begriff Holocaust viel zu eng gefasst ist. Insgesamt entspricht die Definition dem ,was man nur unter dem Aspaekt der political correctnis hinnehmen kann . Mit politisch unvoreingenommener Betrachtung hat das nichts mehr zu tun . RoRi

Da sich nach drei Tagen in den Kandidaten noch niemand zu einem Pro oder Contra entschlossen hat und es lediglich 3 Stimmen für ein vorheriges Review gibt, hab ich den Artikel mal aus den Kandidaten hierher verschoben. -- lley 12:22, 15. Apr 2005 (CEST)

Nachdem wir jetzt Holocaustleugnung als eigenständiges Thema zur Auswahl gestellt haben, werde ich jetzt über diesen Weg darum bitten dieses Unterthema in Holocaust einzugliedern. Mit dieser tollen Ergänzung bekäme der Artikel Holocaust bestimmt den restlichen Feinschliff um ein Prädikat zu bekommen.--Ekkenekepen 10:05, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich würde empfehlen, den Artikel vorher ins Review einzustellen. -- lley 13:18, 12. Apr 2005 (CEST)

Der muss ins Review, klar. Und Bilder gibt es doch eigentlich in Massen dazu, ist da nichts ausreichend frei davon? -- Carbidfischer Kaffee? 19:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Review, und nicht mit Holocaustleugnung zusammenführen: Das würde den Umfang sprengen und das Konzept beider Artikel knicken. Ich glaube, Ulitz arbeitet gerade an "Holocaust". Jesusfreund 22:16, 14. Apr 2005 (CEST)

@Carbidfischer: Eigentlich schon. Buchenwald z.B. wurde ja -wenn ich mich nicht irre- von den Amerikanern befreit. Es sollte also PD-Bilder (fotografiert von US-amerikanischer Regierungsbehörde) geben. Allerdins muss sich da wohl ein Fachkundiger drum kümmern, ich für meinen Teil habe keinen Schimmer, wo man die herbekommen soll.--Moguntiner 13:02, 15. Apr 2005 (CEST)

PD-Bilder sind kein Problem. Geht mal auf die Seite www.archives.gov. Dort auf den Search-Knopf klicken und als Stichwort auf der folgenden Suchseite "concentration camp" eingeben. Damit Bilder angezeigt werden dort auch Descriptions of Archival Materials linked to digital copies abhaken. Es gibt 27 Treffer, die für den Artikel brauchbar sind. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:36, 15. Apr 2005 (CEST)

Also: Für Bilder habe ich jetzt gesorgt, nachdem mir Benutzer:Apper schon vor ein paar Wochen (beim Finden und Einfügen davon) in anderen Zusammenhängen weiter geholfen hat. Es gibt jedenfalls Bilder genug zum Thema - in verschiedenen "einschlägigen" Artikeln (z.B. Artikeln zu einzelnen KZs) von WP verstreut, so dass mir die Auswahl ein wenig schwer fiel. Dennoch hätte ich auch gern andere gehabt, auf die ich im Fundus von Wikipedia nicht gestoßen bin (bspw. zu Jüdischer Widerstand oder Bilder des Warschauer Ghettos u.a....). Zum Artikel: Der Review ist angemessen. Mir scheint noch manches unausgegoren, und wie es für mich aussieht, machen sich zur Zeit sowohl Leute, die sich auskennen, als auch verschiedene Dilettanten (wenn auch im Moment "Gott sei Dank" keine erkennbaren Nazis) daran zu schaffen (auf die gefahr hin, schlafende Hunde zu wecken, hab ich keine bange - ich vertraue mal darauf, dass der Artikel von genügend Leuten beobachtet wird. Ich wünschte mir aber, dass manche von euch, denen der Artikel auch wichtig ist, von denen ich den Eindruck habe, dass sie nur etwas oberflächlich nebenher dran mitarbeiten (und denen ich eigentlich mehr zutraue) etwas sorgfältiger auf Stil, Sprache und Grammatik achten. Nur so ein Eindruck, Namen will ich mal draussen lassen.

...- P.S. Gehört eigentlich nicht hierher, aber wenn ich schon dabei bin, bitte ich doch um Unterstützung bei Zeit des Nationalsozialismus, - der dortige Artikel verwaist m.E. grad ziemlich und ich komme dort grad nicht weiter, wo ich genauer recherchieren müsste (bin immer noch bei Vorgeschichte), wo ich grad zu bequem bin bzw. andere Prioritäten habe. Soweit mal --Ulitz 00:20, 20. Apr 2005 (CEST)

ich bin ueber den artikel bei recherchen zum 3. reich gestossen. ich hoffte auf diesem weg etwas ueber die schicksale politischer und homosexueller kz gefangene zu erfahren. nun war mir die bedeutung und herkunft des wortes holocaust wohl bekannt, ich habe also lediglich links auf (u.a.) mordaktionen im 3. reich erwartet. unangenehm stoesst mir jedoch auf, dass im artikel holocaust wohl das bearbeitet wird, was derart spezifisch gemeinhin shoa oder judenverfolgung genannt wird. ganz besonders ist mir im speziellen fall aufgefallen, dass die homosexuellen opfer hier gerademal erwaehnt werden, die politischen gefangenen - so bekommt man den eindruck - auch mal aus versehen. das halte ich fuer unpassend und den opfern gegenueber respektlos (ganz besonders der absatz in denen politischen gefangenen quasi die 'tragische fallhoehe' wegargumentiert werden soll), die konzentrierung auf die judenverfolgung beim begriff 'holocaust' verunsachlicht, und da das der anfang von propaganda sein kann sollte man in diesen themengebieten sicher vorsicht walten lassen. also exzellent kann man den artikel m.e. nicht nennen, die qualitaet des inhalts mag zum grossen teil toll sein, aber themaverfehlung bleibt themaverfehlung. der inhalt gehoert an sich zum groessten teil geeigneterweise in einen artikel shoa oder judenverfolgung, und neben der etymologischen erklaerung sollten links zu den einzelnen holocausts gesetzt werden. ich muss wirklich sagen, so wie der artikel derzeit ist, ist er nicht nur begrifflich falsch, vielmehr empfinde ich ihn noch als beleidigend (ich denke ein wenig empfindlichkeit sollte man sich bei solchen themenkomplexen wirklich leisten) ggueber nichtjuedischen holocaust-opfern. -- 09:30, 05. May 2005 (CEST)

Rehabilitierung und Entschädigung

Das Thema ist hier bei WP noch kaum dargestellt. Ich habe es - mehr als anregung - hier eingefügt. Sitichworte dazu Erinnerungskultur, -politik, Wiedergutmachungspolitik, (diverse involvierte Firmen: Degussa, IG Farben, Flick, Deutsche Bundesbahn - Proteste von Überlebenen dazu), Stifung Erinnern und Zukunft, Rehabilitierung der Täter (Bittburg Kohl/Reagan), Flick-Ausstellung in Berlin ... andrax 11:45, 30. Mai 2005 (CEST) PS.: Webhinweis [1] andrax 11:51, 30. Mai 2005 (CEST)

Filmliste

Ich habe die Filmliste etwas ausgebaut - und mit Daten (Herstellungsland, Herstellungsjahr und Regie) versehen, sie zugleich in eine übersichtliche - chronologische Rehenfolge gebracht. Drei Filme, die mir unbekannt waren, bzw., zu denen ich keine entsprechenden Daten gefunden habe, habe ich dabei gestrichen bzw. sie durch ein paar andere ersetzt. Was man noch als fehlend betrachten kann, sind einige bekannte aufschlusreiche Dokumentationen (eben keine Spielfilme) zum Thema (sollte man da eine extra-Liste machen ?) Ich denke dabei etwa an die Dokus des bekannten Doku-Filmers Erwin Leiser u.a. - Hier ein paar Beispiele: Eichmann und das Dritte Reich (Schweiz 1961; Regie: Erwin Leiser); Ein Spezialist (Deutschland, Frankreich, Israel, Belgien, 1999; Regie: Eyal Sivan; dreht sich ebenfalls um Eichmann), Hollywood und der Holocaust (USA, Großbritannien, 2004; Regie: Daniel Anker - dreht sich um die wechselvolle Geschichte der Hollywood-Verfilmungen zum Thema incl. zum Thema Nationalsozialismus schon ab der 1930er Jahre), Der Prozeß (BRD 1984, Regie: Eberhard Fechner - 3-teilige Dokumentation über den Majdanek-Prozess), Hitlers willige Vollstrecker (Deutschland 1996; Regie: Martin Schulze), Die Feuerprobe - Novemberpogrom 1938 (BRD 1988; Regie: Erwin Leiser), Kinderland ist abgebrannt (Deutschland 1997; Regie: Sybille Tiedemann, Ute Badura), Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Deutschland 1999, Regie: ? (weiß nicht)- 2-teilige Holocaust-Doku), Holokaust (Deutschland 2000; Regie: Guido Knopp - 6-teilige Doku), Auschwitz (Großbritannien 2005; Regie: Laurence Rees - 6-teilige Doku, teilweise mit nachgespielten Szenen) --Ulitz 17:22, 8. Jun 2005 (CEST)

Veränderungen vom 16.06./Revert

Die Veränderungen der IP 80.143.231.249 mögen zwar aus österreichischer Sicht gut gemeint sein, sind aber IMO bestenfalls Verschlimmbesserungen. Ich werde sie revertieren. Gründe. Den Rechtshinweis sollte man (er war ja verborgen) stehen lassen. Hitler war, als der Holocaust begann, kein Österreicher mehr, er hat 1932 zur Reichspräsidentenwahll die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten, nachdem er 1925 aus der österreichischen auf eigenen Wunsch entlassen worden war. Der Begriff "Zigeuner" gilt als rassistischer Begriff und kann in einem seriösen Artikel nicht hingenomen werden. Der Unterartikel jüdischer Widerstand behandelt in der tat den explizit jüdischen Widerstand. Zum Widerstand gegen die Nazis überhaupt gibt es andere Artikel. Insgesamt meint Holocaust im Wesentlichen den Völkermord an den Juden. Die Morde an anderen Bevölkerungsgruppen sind hier erwähnt, dafür im Speziellen gibt es eigene Artikel. Da die veränderungen sich über den ganzen Artikel hinziehen, ist es zu mühsam, die wenigen Sinnvollen Veränderungen von den vielen nicht vertretbaren Änderungen der IP zu trennen. Dies würde womöglich Stunden beanspruchen. Deswegen werde ich einen Gesamtrevert vornehmen. Die von mir hier genannten Gründe dafür sind nur die augenfälligsten. --Ulitz 22:02, 16. Jun 2005 (CEST)

Der Begriff "Zigeuner" gilt als rassistischer Begriff und kann in einem seriösen Artikel nicht hingenomen werden – Das ist so nicht richtig: Es gibt m.W. zwei Dachverbände der Zigenuer, von denen der eine die Bezeichnung „Sinti und Roma“ wünscht, der andere die Bezeichnung „Zigeuner“. (Was keine Kritik an der Revertierung sein soll.) --Skriptor ✉ 22:11, 16. Jun 2005 (CEST)

Nach erneuter Durchsicht des Reverts erscheint mir mein revert um so deutlicher berechtigt. "Verschlimmbesserungen" für die vorversion war noch eine milde Umschreibung. Zur Anmerkung von Skriptor, dass es einen Dachverband geben soll, der ernsthaft den Begriff „Zigeuner“ für sich in Anspruch nimmt, ist mir persönlich nichts bekannt. Ein Hinweis auf Quellen wäre nett - Danke ! --Ulitz 22:33, 16. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Mir bekannt ist der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, im Internet unter [2] (bei google an vorderster Stelle, wenn ich "Sinti und Roma" - suche deutsch eingebe) --Ulitz 01:13, 17. Jun 2005 (CEST)

Ja, mir auch, die sind es aber nicht. Leider konnte ich die Quelle für meine Aussage oben bis jetzt nicht wiederfinden :-( --Skriptor ✉ 08:37, 17. Jun 2005 (CEST)

@ an Skriptor, offenbar hast Du, zumindest, was das internationale Verständnis anbelangt, doch recht. Nachdem ich unter den Artikeln Zigeuner, Jenische u.a. nachgeschaut habe, habe ich den Einleitunsgstext entsprechend abgeändert. Wegen der Umstrittenheit des Begriffs in Deutschland (aufgrund seiner historischen als diskriminierend aufgefassten und oft auch diskriminierend gemeinten Verwendung hierzulande) habe ich den Begriff Zigeuner, übrigens ebenso wie Behinderte in „“ gesetzt. Allerdings kenne ich neben dem Dachverband der deutshen Sinti und Roma dennoch keinen weiteren Dachverband entsprechender Gruppen in Deutschland, der als solcher offiziell firmiert. --Ulitz 12:10, 17. Jun 2005 (CEST)

Link

Hallo Skriptor, der Link von Peter Ortag, den D revertiert hat, scheint recht umfassend die Gesamtgeschichte des Judentums/Israels zu behandeln. Von daher hat D wohl tendenziell Recht, dass das nicht unbedingt der präziseste Bezug zu diesem Thema ist, auch wenn natürlich ein Kapitel darin dem Holocaust gewidmet ist. Auf Einzelkapitel kann man bei dieser PDF-Datei jedoch nicht verlinken. Daher auch der Revert bei Antisemitismus und Antijudaismus. Gruß, Jesusfreund 09:26, 21. Jun 2005 (CEST)

Ja, das hat er mir auch schon erklärt. Ich hatte das bei meinem Revert nicht berücksichtigt, würde aber trotzdem eher dazu neigen, den Link zu behalten. D denkt gerade noch mal über die Sache nach. --Skriptor ✉ 09:28, 21. Jun 2005 (CEST)

Literatur und Veränderungen vom 2. Juli 05

Es schreckt mich etwas ab, aber das Literaturverzeichnis müsste noch umgearbeitet werden (Titel kursiv etc.). Nebenbei: ich weiß nicht so recht wie ich mit den Verfilmungen verfahren soll. Sie sind ja wichtig für den Artikel, würden jedoch programatisch auch zu Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus (wenn der Artikel mal ein sinnvolles Niveau erreicht hat). Ich möchte das aber auch nicht doppeln, was also machen? --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 20:23 (CEST)

@ an Saperaud. Erst mal ist es ja ganz schön, dass Du dich so um den Artikel bemühst. Dass Du Shoa hierher verschoben hast - na ja, ich kann zwar damit leben, wobei ich ja finde, dass Shoah durchaus eigenen eigenen Artikel bzw. ein eigenes Lemma verdient hat, und wen stört so ein eigenes Lemma ? (wer weiß, vielleicht gibt es ja Leute, denen dazu noch etwas eigenes und Sinnvolles einfällt, das nicht unbedingt in Holocaust rein gehört) Mir selbst ging es vor kurzem so, als ich bei der Suche nach MSPD oder auch Sächsische Volkspartei auf SPD weitergeleitet wurde, das hat sich jetzt geändert, aber vorher war es etwas ärgerlich. so konnte ich die Artikel dazu erst schreiben, nachdem das redirect aufgelöst worden war - Aber das nur nebenbei als Grund warum ich es beser fände dass Shoa als eigenes Lemma geblieben wäre. Bezüglich Filme: Ich schlage dir einfach vor, nichts weiter damit zu machen, sondern es einfach stehen zu lassen, mein Gedanke ist dabei eher, noch Dokumentarfilme dazu zu nehmen (weiter oben habe ich einen Beitrag dazu in der hiesigen Disk.-Seite geschrieben - unter Überschrift 5: Filmliste). Ich denke nicht, dass die hier erwähnten Spielfilme unbedingt zu Gedenken passen, zumal die Kunstform Komödie (im Grunde ein heikles Unterfangen, aber bei den genannten Filmen wie "Das Leben ist schön" oder "der Zug des Lebens" ganz gut gelöst, übrigens auch bei "Kornblumenblau"). - Zu deiner Streichung von "Der große Diktator", den ich ursprünglich reingesetzt hatte, verweise ich auf Benutzer Diskussion:Jesusfreund#Filmlink Chaplin bei Holocaust u.a. (z.B. SPD) als Grund, warum ich es besser fände, er würde wieder reingenommen, und sei es als Beispiel - sozusagen historisch -, wie früh das Thema schon in Filmen eine Rolle gespielt hat - Der Verweis nur, weil ich mich in der Argumentation nicht wiederholen will. Wenn "Das Leben ist schön" hier aufgeführt wird, hat als historischer Klassiker "Der große Diktator" hier auch seinen Platz (auch wenn der Titel erst mal irreführend sein mag, der Inhalt ist es nicht, wo es eben nicht nur um Hitler geht, aber gut, ich will mich deswegen nicht streiten, kann auch ohne den großen Diktator hier leben. Ich wollte dir nur ein paar Anregungen zu bedenken geben - soweit mal - Schönen Gruß von --Ulitz 2. Jul 2005 22:09 (CEST)

Shoa war einfach in keinem guten Zustand und ich wollte Redundanzen vermeiden. Da gibt es viele Wiederholungen und solange bei diesem Artikel eine derart scharfe Eingrenzung der Inhalte mit Bezug auf den Genozid an den Juden steht, solange ist es kaum sinnvoll Shoa als spezifisch jüdischen Begriff vom Holocaust abzugrenzen. Ein Unterschied besteht bis auf begriffliche Fragen ja gerade nicht, was auch den Vergleich mit SPD/MSPD mE wenig geeignet macht. Ich habe mich mal versucht an die Handlung des Films zu erinnern und da es meines Wissens einige Stellen gab, die einen wesentlichen Bezug zu Leben und Leiden der jüdischen Bevölkerung haben, nehme ich ihn wieder rein. Das Problem das ich mit den Filmen habe kann man im Kapitel zu den Begriffen ganz gut sehen, denn hier tauchen gleich zwei von ihnen (Holocaust und SHOAH) als wichtiges Element in der Geschichte der Enerinnerungskultur zum Holocaust auf. Inzwischen glaube ich aber auch das man sie als Liste hier belassen könnte und bei Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus dann eben Fließtext zu deren Wirkung und Bedeutung formuliert. Diese Filme haben hier aber zweifellos eine enorme Bedeutung, da sie oft genug Zugpferd gesellschaftlicher Debatten waren. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 22:30 (CEST)

PS: Gibt es zur Abgrenzung des Artikels auf den jüdischen Genozid eigentlich einen tieferliegenden Konsens? --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 22:33 (CEST)

Du meinst vermutlich Eingrenzung (?) - Schau mal ins Archiv, aber nimm dir dabei Zeit. --Ulitz 2. Jul 2005 22:58 (CEST)

Eingrenzung auf den Holocaust bzw. Abgrenzung vom Rest. Zeit ist aber genau das was mir fehlt und eigentlich dürfte ich garnicht daran denken in diesem Artikelfeld etwas zu schreiben. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 23:27 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal zum großen Teil gelesen und da war ich mir an einigen Stellen nicht so sicher was das soll. Die Die "Geschichte des Holocaust" ist da Erschreckend kurz, die gesamte Rechtsprechung und die Judengesetze sind nur ein paar Sätze wert, wobei ich mir sicher bin das es da irgendwo bessere Artikel geben muss. Die Eingrenzung wird in der Folge nicht praktiziert und so nebenbei werden auch die anderen Opfergruppen mit erwähnt. Einen gepflegten Eindruck macht der Artikel jedenfalls nicht. --Saperaud ☺ 3. Jul 2005 00:22 (CEST)

Teilweise kann ich dem Vordiskustanten zustimmen, Geschichte ist etwas kurz geraten. Dass die Eingrenzung nicht durchgehend praktiziert wird und die anderen Opfer eben doch auch kurze Erwähnung finden, geht für mich dabei allerdings so, wie es da steht in Ordnung. Was ich jedoch v.a. als Manko empfinde (dass mir das erst jetzt auffällt): Die Antwort auf die Frage Warum. Die Geschichte des Holocaust fängt im Artikel 1933 mit dem Beginn der staatlichen Ausgrenzung und der Entrechtung der Juden an. Es wirkt so aus dem blauen heraus, als hätte es keine Vorbedingungen gegeben. - als wäre alles nur ein "brauner Spuk" gewesen, der 1933 anfing und mit dem Ende des NS-Regimes aufhörte. Das mag auf den Holocaust (das Verbrechen als solches) an sich ja durchaus zutreffen,ist in dieser Eingrenzung aber auch irreführend. Wie jedes verbrechen hatte auch der Holocaust seine Hintergründe, Bedingungen, Motive. Es fehlt die Vorgeschichte. Ein kurzer Exkurs auf den Antisemitismus, sein Entstehen und seine Bedingungen - gerade in Deutschland, das für die Nazis und deren Ideologie einen so fruchtbaren Nährboden lieferte (und womöglich noch immer - oder wieder - liefern könnte). Wieso wurden die Juden von den Nazis als Rasse definiert, und nicht als Religion, wo sie doch äußerlich im allgemeinen als Gruppe (Hautfarbe, Haarfarbe usw.) keine erkennbaren Unterschiede zu Deutschen, Mittel- oder Nordeuropäern aufwiesen ? Was machte die Juden für die Nazis so besonders hassenswert, dass sie nicht nur als "Untermenschen", sondern gar als "Ungeziefer" verunglimpft wurden ? Worin unterschied sich der nationalsoz. Antisemitismus vom bis dahin und auch heute noch/wieder verbreiteten Antisemitismus, außer dass er seine mörderische Übersteigerung war ? - Interessante Literatur hierzu, auch, wenn ich dabei nicht alles so unterschreiben würde, wie es drin steht, ist Sebastian Haffners Bändchen "Anmerkungen zu Hitler" - Kapitel: Irrtümer (glaube ich mal). Soweit mal als Anregung. Nicht, dass ich auf die Fragen keine Antworten hätte, aber ich traue mir grad nicht zu, dazu ohne allzu viel Mühe einen prägnanten Artikelabschnitt zu schreiben. Es gibt unter euch sicher Leute, die zu dem Thema mehr Fachkenntnis haben als ich. --Ulitz 20:30, 19. Jul 2005 (CEST)

Der Holocaust deckt sich in keinerlei Detail mit dem Datum der Machtergreifung. Es gibt da aber auch schon viele Artikel, die man vielleicht nur passend in eine Form gießen müsste. Zu nennen wären da (aus meine Gedächtnis, es gibt sehr viel mehr) Antisemitismus, Antijudaismus und Vordenker des Nationalsozialismus. --Saperaud ☺ 21:34, 19. Jul 2005 (CEST)

Religiöser Aspekt

Auch wenn Jesusfreund einen eigenen Beitrag zu diesem Aspekt plant, sollte bis dahin diese hier angesprochen werden, mindestens gehören sie nicht einfach gelöscht.--Ahmadi 22:25, 24. Jul 2005 (CEST)

Hier geht nichts verloren, da ja alles in den Versionen erhalten bleibt. Ich habe nicht einfach so, sondern mit Begründung "gelöscht". Das darf man ja wohl.

Der Christusmord ist keine direkte, eher eine indirekte Holocaustursache. Das ist auch in den Artikeln Antijudaismus im Neuen Testament und Antijudaismus schon behandelt; dort ist auch von dem Beitrag dieser religiösen Vorurteile zum Holocaust und von den kirchlichen Schuldbekenntnissen die Rede.

Sonst hast Du natürlich Recht, dass hier zu den Ursachen des Holocaust noch einiges zu ergänzen ist. Fraglich ist halt nur was und wie. Dazu sollten auch die anderen Autoren ein Wort sagen. Jesusfreund 22:38, 24. Jul 2005 (CEST)

Da es Ahmadi ja hier um den Abschnitt "Aufarbeitung" geht (nicht um "Ursachen", wenn ich das richitg verstehe), würde ich selbst dann, wenn es einen weiterführenden Artikel zu diesem Thema hier einen kurzen Verweis lassen wollen. Ich habe den von Ahmadi eingestellten Abschnitt etwas wikifiziert und korrigiert - allerdings müsste nochmal jemand vom Fach drüber schauen, ob das auch inhaltlich so i.O. ist. Gruß --Rax dis 23:08, 24. Jul 2005 (CEST)

Mein unmaßgeblichen Meinung nach kann man eine Aussage auch durch eine falsche Wichtung unbrauchbar machen. Hier geht es um zwei Dinge die man trennen sollte: die Rolle des christlichen Antijudaismus/Antisemitismus für den Holocaust und die Ausarbeitung desselben durch die christlichen Kirchen. Ersteres kann kaum mehr vom POV gefährdet sein und ist ein derart komplex verschachteltes Thema, das ich bezweifle es hier wirklich in passender (also erklärender) Form in näherer Zukunft aufgearbeitet zu finden. Ohne wirklichen Erklärungswert kann man aber auch nicht viel mehr machen als den Leser auf entsprechende Literatur zu verweisen.

Zum zweiten Punkt: Was die christlichen Kirchen während des Holocaust taten oder besser nicht taten kann ein Thema des Artikels sein, was sie jedoch in den folgenden Jahrzehnten hierzu "meinungsbildeten" sicher nicht. Für Askpekte der Aufarbeitung hatte ich aber auch eher den Artikel Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus geplant (Alternatives und vielleicht besseres Lemma "Aufarbeitung des Holocaust"), um diesen hier etwas für Dinge freizumachen, die sich wirklich im Zeitrahmen der Tat bewegen oder einen direkten Bezug zu dieser haben (wie die juristische Aufarbeitung, Problem mit Alternativlemma). Alles darüber hinaus würde hier wohl zu weit führen. --Saperaud ☺ 05:58, 25. Jul 2005 (CEST)

Schuldeingeständnis - Kirche oder einige Christen?

Hier der Versprochene Link: http://www.kath.de/bistum/mainz/texte/vergebung2000_text.htm --Bodo Thiesen 14:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Also da mag ich ein ganz anderes Verständnis davon haben wie da ein Schuldeingeständnis aussehen müsste. "Lass die Christen der Leiden gedenken, die dem Volk Israel in der Geschichte auferlegt wurden." kann es ja wohl nicht sein. Da sträuben sich einem ja die Haare wenn man das als Aufarbeitung der Geschichte bezeichnen will. --Saperaud ☺ 14:31, 29. Jul 2005 (CEST)

.Ggfs. kann man http://www.freie-christen.com/offener-brief-papst.html verlinken. --Ahmadi 17:56, 29. Jul 2005 (CEST)

Das ist mir zu undifferenziert und auch scheint mir das wenn überhaupt einen eigenen Artikel wert, als Element der Kirchengeschichte zum Beispiel. --Saperaud ☺ 18:12, 29. Jul 2005 (CEST)

"Undifferenziert" ist auch das "Mea Culpa", warum dann diese Kritik. ;-)

Außerdem können ja mündige Leser ja selbst beurteilen, ob der verlinkte Text nun undifferenziert ist oder nicht. Ich glaube, dazu braucht man keinen eigenen Artikel.--Ahmadi 23:16, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich hab da jetzt mal versuchsweise was ausformuliert, da der vorherige Satz sachlich aber nicht grammatikalisch korrekt war.
Ganz andere Frage: Der dürre Absatz zu den Evangelen ist ja wohl mehr als peinlich. Mit Sicherheit gibt es offizielle Dokumente der EKD oder einzelner deutscher Landeskirchen zum Holocaust oder zum Verhalten der Deutschen Christen, die man hier referieren könnte. Vielleicht könnten unsere Damen und Herren Theologen zu dem Thema mal ein wenig in ihrer Literatur stöbern. MfG Stefan Volk 17:15, 29. Jul 2005 (CEST)

Habe dazu was formuliert für die EKD; aber das Problem ist weniger die nachträgliche Verurteilung der DC. Die gab es ja schon seit 1934 bei einer Minderheit. Problem ist die Kontinuität des Antijudaismus weit in diese Minderheit, die Bekennende Kirche hinein. Es dauerte bis etwa 1960, da fing es dann auf Kirchentagen allmählich an zu dämmern. Seit 1980 hat das dann auch zur Revision von Dogmen und Bekenntnisschriften (also dem, was seit 450 Jahren als unantastbarer Grund des evangelischen Selbstverstädnnisses galt) geführt. - Wie es bei Katholens aussieht, müssen andere sagen. Ich halte das päpstliche Reuebekenntnis auch für schwach. Es kann nur ein erster Schritt sein. Bei Ratzinger sehe ich aber eher schwarz, dass da noch was kommt. Jesusfreund 18:21, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo J., insgeheim hatte ich gehofft, dass Du Dich der Sache annimmst. Also "mangetak" wie der Däne so sagt. Ich hab Deinen Text nur in das Kapitel "Aufarbeitung durch die Kirchen" verschoben, wo er besser hinpasst und wo vorher nur der etwas dämlicher Satz stand, dass man zur Haltung der "lutherischen Kirchen" eigentlich nichts sagen könne. Den Quark hab ich jetzt gelöscht.
Als (so gut wie) entloffener Katholik weiß ich über die offiziellen Haltung meiner eigenen 1A-Qualitätskirche, der Alleinseligmachenden GmbH & Co. KG, nicht allzuviel (weils mich ehrlich gesagt auch nicht sonderlich interessiert). Das wenige, was mir bekannt ist, hab ich jetzt mal ergänzt. Mal abwarten, wie lange es dauert, bis die Inquisition zur Stelle ist. Einen schönen Tag des Herrn wünscht Stefan Volk 00:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Alles klar, ich hatte den Teil noch gar nicht bemerkt. Irgendwie kommt es mir vor, als sollte die Ursachenforschung vor die Aufarbeitung rücken, das wirkt doch schlüssiger, oder? - Was Du zu Katholens ergänzt hast, entspricht in etwa auch meinem sehr rudimentären Wissensstand. Es gab ja noch diese Israelreise von Johannes Paul II, da hat er auch irgendwas Relevantes gesagt, ich weiß aber nicht wann und was. Oder war das der Anlass für die Reueerklärung? - Das Thema wollte ich schon vor Monaten wenigstens anpacken. Aber irgendwie schaffe ich es nie, auch weil zur Zeit wieder extrem viele Trollattacken dazwischenfunken. Mentalität und Sprachschatz gleichen sich bei denen irgendwie auf die Dauer... alles NL-Klone oder was?! 3 edit wars pro Tag REICHT. Schade dass es für die keinen Inqui...nein, doch lieber nicht ;-) Grüße, Jesusfreund 00:28, 30. Jul 2005 (CEST)

Da ich weder Katholik noch Lutheraner war, bin ich den Wikipedianern dankbar, die meinen Ball aufgefangen und sich der Sache angenommen haben.--Ahmadi 23:16, 30. Jul 2005 (CEST)

Huch ich zitiere mal aus Mea culpa: "Im Heiligen Jahr 2000 sprach Papst Johannes Paul II. am 12. März erstmals in der Geschichte ein umfassendes „Mea Culpa“ im Namen der katholischen Kirche aus. Er entschuldigte sich für Fehler und Sünden wie den Glaubenskriegen, der Inquisition und Judenverfolgungen der Christen in der Geschichte." --Saperaud ☺ 01:16, 31. Jul 2005 (CEST)

Holocaust nur an Juden oder auch an anderen Völkern?

Irgendwo in einem schlauen Buch, ich weiß momentan nicht welches (Pressac könnte sein) habe ich die Zahl her: "Dem Holocaust fielen etwa 9 Millionen Menschen, davon etwa 6 Millionen Juden, zum Opfer.

Ich kenne Holocaust, im Gegensatz zu Shoah, auch als Bezeichnung der unmenschlichen, industriellen, perfektionierten, systematischen Vernichtung der Nazis allgemein. <sarkasmus>Den Unterschied für die Opfer, ob ein jüdisches Kind von Mengele getötet oder ein ziganischer (ich weiß nicht, ob Sinto oder Rom) wegen seiner verschiedenfarbigen Augen von Mengele seziert wurde, konnte mir noch keiner erklären. </sarkasmus>

Besonders macht mir das Bauchweh, weil momentan Vertreter der Sinti und Roma in Deutschland sich beklagen, daß sie ihrer Meinung nach im Gedenken an den Rand gedrängt wurden, besonders seit der Entscheidung, daß das Holocaustmahnmal nur den Juden gedenkt und auch mehrere Vertreter dieser Volksgruppe zu Gedenkveranstaltungen zum 60. Jahrestag des Endes der NS-Zeit keinen Zutritt erhielten. (Suchts euch selbst raus, ich habs aus der Frankfurter Rundschau oder Der Spiegel.) Wenn diese Zeit in Zukunft von Historikern betrachtet wird, weil gegen Widerstand ein Bewußtsein für gojische Opfer des NS-Regimes erwachte (und dieser Widerstand kommt nicht von jüdischen Seiten), sollten Wikipedia-Artikel bitte nicht als Beispielquellen dafür angegeben werden. (Und nein, zu akzeptieren, daß auch andere Volksgruppen Opfer des Holocaust wurden, relativiert nicht die Shoah - zumindest nicht bei denen, die es sogar als Relativierungsgrund ansehen würden, daß jeder Mensch irgendwann stirbt). <meinung>Ich finde die teils (z.B. durch die Verweigerung an Sinti-Vertreter, bei Gedenkveranstaltungen offiziell eingeladen zu werden) hervertretende Mehrklassengesellschaft der Opfer von NS-Vernichtungspolitik entwürdigend und pietätlos; und ich denke, solange Deutschland nicht lernt, zu seiner Geschichte -ohne Schuldgefühle; ich bin z.B. 30 Jahre nach Kriegsende geboren- vollständig zu stehen, ist die gesamte Vergangenheitsbewältigung eine Farce.</meinung>

Ich bitte, mal ideologiefrei zu diskutieren, ob man hier wirklich die engste mögliche Holocaust-Definition kanonisieren muß, oder ob man nicht zwischen Shoah und Holocaust unterscheiden kann. Wer z.B. die Bücher von Rafael Seligmann gelesen hat - besonders "mit beschränkter Hoffnung" -, der weiß, daß die Verbrechen an den europäischen Juden durch nichts marginalisiert werden können. Aber auch die anderen Opfer der Vernichtungslager haben ein Recht darauf, daß man ihnen gedenkt, vollkommen egal, weshalb sie dort waren. --Dingo 02:10, 15. Aug 2005 (CEST)

Diesen Beitrag habe ich in die Disku zu Verwendung des Begriffs Holocaust eingestellt, ich denke, hier gehört er auch hin. Konkret schlage ich die Trennung der Artikel Holocaust (nationalsozialistische industrielle Vernichtung von Menschen in Vernichtungslagern) und Shoah (der Völkermord an den Juden). Die Thematik gibt das her, daß daraus zwei umfangreiche Artikel entstehen. --Dingo 02:10, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe dir recht darin, dass in der Erinnerung an den Holocaust die nichtjüdischen Opfer des NS nicht vernachlässigt werden sollten. Dennoch: Holocaust ist nunmal der bis dato eingeführte Begriff für die Vernichtung der europäischen Juden - das können wir hier schwerlich umwidmen (so falsch der Begriff sein mag - ich verwende bspw im Geschichtsunterricht ausschließlich den Begriff Shoa und erläutere Holocaust nur am Rande begriffsgeschichtlich). Mir persönlich gefällt schon nicht, dass die anderen NS-Opfer hier unter dem Lemma mit summiert werden, aber das ist eben im Moment so. (Eher sollte IMHO übrigens Holocaust redirct auf Shoa sein als (wie im Moment) umgekehrt, aber auch das ist ein anderes Thema.) Gruß --Rax dis 02:47, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte Dir da widersprechen; ich kenne sehr wohl eine weitere Auslegung von "Holocaust" (nicht aber Shoa) auf alle Völker. Umwidmen kann man nichts, trotzdem halte ich es für besser, Holocaust für die gesamte Vernichtungsmaschine zu benutzen - welchen anderen Begriff haben wir sonst? Die Wikipedia würde damit nur eine weitere Definition des Begriffes verwenden, wo sie sich momentan für eine sehr enge entschieden hat, die ich für sehr bedenklich halte. Ich werde die Begriffe mal trennen, dann sieht man ja, ob das Bestand haben wird. --Dingo 04:17, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Artikel probeweise getrennt; reverted hat man schnell (ich hoffe, nicht zu schnell). Ohne auf einige Sachen eingegangen zu sein, wie die Technik des Holocaust nach Pressac, ist der Artikel immer noch recht voll; <zynismus>falls jemand daran gezweifelt haben sollte - man kann mit neun Millionen Toten durchaus zwei Artikel gut füllen</zynismus>. Noch ist da was zu tun; neben Änderungen der Formulierungen müßte man noch die Abschnitte durchgehen und trennen. Das kann man aber machen, wenn klar ist, daß es zwei Artikel bleiben sollen. Ich denke jedenfalls, so wird man dem Gedenken an die Opfer besser gerecht. --Dingo 04:35, 15. Aug 2005 (CEST)

Man kann zwei, drei, vier oder hundert Artikel füllen (das ist schon grenzwertiger "Zynismus"), man muss es aber nicht wenn es unpraktikabel ist. Zunächst mal, wo ist die Singularität hin? Dieser Abschnitt scheint gelöscht worden zu sein.

Es gibt wohl nichts schlimmeres als Lemmafragen und das zudem bei sensiblen Artikeln. Die Begriffe unterliegen einem Wandel, ihre Verwendung ist stark national geprägt und in vielerlei Hinsicht ist die Sache unangenehm, denn hier eine Lösung zu finden hat mehrerer Probleme. Die wichtigsten sind die jeweilige Defintion in Gesellschaft (breiterer Konsens) und "Forschung" (exakter) sowie die Frage welche Lösung sich nun gut für einen Artikel eignet. Ich selbst wäre für eine Mischung aus den beiden letzten Aspekten, also einer möglichst exakten und meinetwegen bis zu einer gewissen Grenze willkürlichen Lösung mit der Möglichkeit aus dieser begrifflichen Basis gute Artikel machen zu können. Auf Bezeichnungsmoden sollte man sich möglichst nicht einlassen.

Da liegen aber auch Probleme. Erstmal, nimmt man Artikel wie Aktion T4, Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus oder jenen über die Situation der Homosexuellen hinzu, haben wir bereits mehrere, wennauch nicht immer wirklich umfassende Artikel. Es ist sicher Bedarf diese zu bündeln und in ihren Überschneidungen darzustellen, sie haben aber auch ihre Existenzberechtigung da ihre Themen sonst im spezifisch jüdischen Themen untergehen würden. Kann dieser Übersichtsartikel Holocaust heißen? Kann man den jüdischen Holocaust einfach nach Shoah verschieben? Kann man in Bezug auf den Vorschlag von Rax den Artikel Holocaust auf Shoah weiterleiten und so auch die anderen Aspekte ausklammern? Was kommt dann? Ein Artikel "Verfolgung und Vernichtung von Personengruppen zur Zeit des Nationalsozialismus" (Holocaust ist meines Erachtens über der Willkür-Grenze für einen echten Übersichtsartikel > Gefahr der wikipediaeigenen Begriffsbildung)? Wie kriegt man Gemeinsamkeiten der Gruppen unter einen Hut und kann diese trotzdem gut von ihren Unterschieden abgrenzen? Die Geschichte zu entkoppeln und hier mit Vernichtungslagern zu starten ist wohl eine suboptimale Lösung. Die Gefahr die ich zumindest ein Stück weit sehe, ist auch, dass man die Opfergruppen zu stark voneinander entfremdet. An was will man sich halten, nach der oft (aber unterschiedlich) gemischten Zusammensetzung der Konzentrationslagerinsassen (also nach diesem Definitionskriterium und somit deren gemeinsamen Schicksal) oder nach deren Abzeichen (Herkunft, Grund der Inhaftierung etc.)? --Saperaud ☺ 07:34, 15. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel ist nach Singularität der Shoa gewandert, da das doch zu umfangreich ist, um es mit einem Abschnitt in einem Artikel abzuhandeln. In der Diskussion habe ich Hoch auf einem Baum erklärt, weswegen ich einen eigenen Artikel für unbedingt nötig halte. Da das Denkmal in Berlin relativ schnell nur ein Denkmal für die jüdischen Opfer mit Begründung eben jener Singularität war, denke ich, daß der Hinweis darauf in Shoa sehr viel besser aufgehoben ist.

Ich denke, die Geschichte des Holocaust kann man sehr gut mit den KZs und den "technischen Fragen" beginnen lassen; damit beleuchtet man einen in meinen Augen sehr wichtigen Apekt des Ganzen. Für viele Täter war die dahinterstehende Ideologie nämlich eben nicht wichtig. Sie haben das ganze aus purer Profitgier gemacht, oder weil sie einen Befehl ausgeführt haben. Pressac beleuchtet in einem Buch nur die Krematorien; anscheinend ein total nebensächliches Detail. Dann lernen wir die Firmen Topf und Kori kennen, die sich ein Wirtschaftsduell um die Auftrag an den Krematorien lieferten (Topf gewann). Das waren dann keine ideologischen Nazis, die irgend etwas gegen Juden, Sinti, Roma, Polen oder wer auch immer hatten, sondern aus reiner Profitgier die Aufträge annahmen und zumindest in den Chefetagen ganz genau wußten und in Kauf nahmen, was da passierte; genau wie sie später unter den Besatzungsmächten ihre Geschäfte machten, viele auch später in der Bundesrepublik und DDR. Kurt Gerstein war dagegen das Beispiel für einen Menschen (sogar erstmal überzeugter Nazi), der - um ein anderes zynisches Zitat zu bringen - anständig geblieben ist, und das war hart für ihn, aber alleine konnte er wenig ausrichten. Dagegen steht nun eine Gruppe von Tätern, und für einen nicht unerheblichen Teil davon kann man schlicht keine kausale Kette von den ersten Diskriminierungen gegen Juden 1933 und dem Beginn des Holocaust herstellen, weil es den für sie nicht gab - Topf hätte auch Krematorien geliefert, wenn sie für Kriegsgefangene, oder deutsche Sträflinge, oder Hunde und Katzen bestimmt gewesen wären.

Ich denke, wir können uns darauf einigen, daß ein Artikel "Verfolgung und Vernichtung von Personengruppen zur Zeit des Nationalsozialismus" so ziemlich die unbefriedigendste Lösung von allen wäre. "Holocaust" kann auch so definiert werden. Wie gesagt, die Definitionen für Holocaust gehen von Massensterben bis zu Shoa, und ich bin dagegen, die engstmögliche zu nehmen, wenn es für eine andere gängige Definition kein- und für Shoa ein sehr wohl passendes Wort gibt. Wobei man sehr gut reflektieren kann, daß es eben in Deutschland kein anderes Wort dafür gibt, weil man bisher die gojischen Opfer nicht beachtet und als Fußnote zu Shoa gesehen hat.

Die Gefahr die ich zumindest ein Stück weit sehe, ist auch, dass man die Opfergruppen zu stark voneinander entfremdet.

Ich denke, da meinen wir schon das Gleiche. Die aktuelle Fassung tut in meinen Augen aber genau das. --Dingo 09:11, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich halte diese Trennung für nicht durchführbar. Es gibt nur einen Holocaust, eben DEN Holocaust der Nazis an Juden, Sinti und Roma, Behinderten, Schwulen usw. Wie will man die Vorgeschichte, die Einrichtung der KZs, die Durchführung nach Opfergruppen auseinanderklamüsern? Dass das nicht geht, zeigt schon die jetzige Einleitung, die von allen Opfern redet, die Juden hervorhebt, dann erklärt, dass von den Juden woanders die Rede ist, dann doch wieder sagt, hier ginge es um den Genozid an den Juden, dann folgt ein zerrissener stub ohne Konzept.

Auch die "Singularität" zur Schoa zu verschieben, setzt in gewisser Weise die übrigen Opfergruppen herab; als ob die Absicht, dauerhaft sämtliches "lebensunwertes" Leben zu vernichten und eine "Herrenrasse" heranzuzücchten, als großangelegtes Staatsunternehmen weniger singulär war.

Jesusfreund, hast Du eigentlich in irgendeiner Weise Ahnung von dem, was Du da schreibst, oder ist das einer Deiner rhetorischen Tricks? Wenn von "Singularität der (Shoa, Holocaust)" geredet wird, geht es um die Vernichtung der europäischen Juden. Ausschließlich. Und wenn Du Dich auskennst und nicht nur irgendwas nachbetest, was Dir gesagt wird, dann kennst Du auch die Begründung, und weswegen aus genau diesen Gründen nicht die Vernichtung der "Juden, Sinti und Roma, Behinderten, Schwulen usw." einzigartig ist, sondern die an den Juden. Was Du gerade eben gesagt hast, wäre demnach eine K.O.-Aussage, daß die Behauptung der Singularität der Shoah "in gewisser Weise die übrigen Opfergruppen herab"setzt.

Kurzversion: Die Nazis hatten im Gegensatz zu "Sinti und Roma, Behinderten, Schwulen usw." keinerlei wie auch immer rational zu begründende Motivation, die Juden zu vernichten, sondern haben sie vernichtet wegen ihrer Religion oder der Religion ihrer Vorfahren. In Rechenbüchern aus der Zeit gibt es eine Aufgabe, wieviel Geld ein Behinderter pro Jahr kostet gegenübergestellt dem Einkommen eines Beamten. Homosexualität war strafbar. Die polnischen Intellektuellen (also "usw.") sollten vernichtet werden, um das polnische Volk zu "enthaupten", weil Deutschland das Land beanspruchte. "Zigeuner" (was man damals so darunter verstehen wollte) standen am Rande der Gesellschaft. Das sind alles Gründe, weswegen man eine bestimmte Gruppe umbringen will; und es gab keinen solchen Grund (die Juden lebten mit den anderen Völkern zusammen, hatten keine besonderen Vermögen zu beschlagnahmen - die meisten waren arm - und unterschieden sich in nichts von Adolf Müller von nebenan) bei den Juden. DAS ist die Begründung der Singularitätsdiskussion. Und Du kennst sie nicht, gehst von einer völlig falschen Definition aus, trappst danach noch bis Oberkante Schnorchel ins Fettnäpfchen, weil Du die richtige Definition als "andere Opfergruppen herabsetzend" bezeichnest - und redest hier von "sachlicher" Diskussion, und hältst "die Trennung für nicht durchfürbar". Sag' mal, was glaubst Du eigentlich, was in Ruanda, oder Srebrenica, oder tausend anderen Orten im 20. Jh. geschehen ist, als "die Absicht, dauerhaft sämtliches "lebensunwertes" Leben zu vernichten und eine "Herrenrasse" heranzuzücchten, als großangelegtes Staatsunternehmen"? In Ruanda wurde teilweise die Geschwindigkeit der Nazis zur heißesten Phase des Holocaust an "Totendurchsatz" übertroffen. Mein Lieber, wie Du Dich aus der Ecke, in die Du Dich selbst gerade eben gesperrt hast, wieder rauswindest, wird sicher ein interessanter Fall für Rhetorik! --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

Wenn wir die Artikel trennen, betreiben wir genau die Zweiklassengesellschaft der Opfer. Dass diese hier bisher nur gestreift wurden, hatte ausschließlich pragmatische Gründe, damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt. Denkbar ist für mich,

Wenn wir die Artikel trennen, betreiben wir genau die Zweiklassengesellschaft der Opfer. <-> Dass diese hier bisher nur gestreift wurden, hatte ausschließlich pragmatische Gründe, damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt.

Und was ist es dann als die Zweiklassengesellschaft der Opfer, wenn sie nur gestreift werden, "damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt"? Sinti und Roma haben nichtmal einen eigenen Artikel über ihre Vernichtung während der Nazi-Zeit - "damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt"? Bei der Argumentation platzt mir etwas anderes, aber mit lautem Knall. Das ist die pure und reine Verhöhnung der Opfer, die Du mit dieser Argumentation betreibst - "aus Platzgründen werden diese nur gestreift". Das muß man erstmal mit Xylocain einschmieren, bevor man es schlucken kann. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

• den kompletten Artikel nach "Schoah" zu verschieben",
• "Holocaust" als REDIRECT darauf,
• für die übrigen Opfergruppen unter Schoah einen eigenen, ausführlicheren Teil einzurichten,
• deren Vernichtung in den jeweiligen Einzelartikeln zu Sinti und Roma, Homosexuellen, Behinderten gut auszubauen und dort auf den GEMEINSAMEN Hauptartikel Schoah zu verweisen.

Aha. Und Dein Vorschlag unterscheidet sich von meinem Vorschlag wie? Der komplette Artikel wird nicht nach "Schoah" verschoben. Shoa ist der "jeweilige Einzelartikel" zu den Juden und ist "gut aus[gebaut] und dort auf den GEMEINSAMEN Hauptartikel" Holocaust verwiesen. Andere Einzelartikel sind Rosa Winkel und Aktion T4. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

Das einzige Problem dabei, dass dann bliebe, ist, dass von allen Opfern unter dem hebräischen Titel die Rede ist. Wen das stört, der offenbart aber dann

Das zweite Problem ist, daß Shoa die jüdischen Opfer bezeichnet. Warum als Shoa und nicht "Aktion T4"? --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

seinerseits ein Denken in höher- oder minderwertigen Opfern, damit das ganz klar ist! Dann müsste derjenige auch einverstanden sein, wenn ALLE Opfer in einem

Damit das ganz klar ist, Du hast, hattest nie und wirst nie eine Deutungshoheit haben, aus welchen Gründen jemand etwas ablehnt. Alle Opfer unter Shoa zu vereinigen, wird eine seltene Einigkeit unter allen Opfergruppen und Fraktionen darunter erzeugen, die das alle ablehnen werden. Weil es schlicht falsch ist. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

Artikel "Holocaust" erscheinen. Dann bliebe es im Wesentlichen bei der vorherigen Aufteilung: Hier die komplette Darstellung, unter Schoah eine Begriffserklärung und der Verweis auf diesen Artikel. Das entspräche auch dem heute gängigen Wortgebrauch in Deutschland.

Erst redest Du davon, alle Opfer unter Shoa zusammenzufassen, und danach erzählst Du etwas vom "heute gängigen Wortgebrauch in Deutschland". Und wenn mir die Diskussion mit Dir irgendwann zu dumm wird, weil diese schizophrene, sachlich dilletantische, nur darauf aus seiende, Deine Position als die richtige und alle anderen als falsch darzustellen, Argumentation, die zu keinem Ergebnis als einem Flamewar führt, die Zeit nicht wert ist, die ich mich damit rumärgern müßte - wird dann wieder behauptet, ich sei aus der Diskussion ausgeschieden, weil meine Positionen "von Benutzer:Jesusfreund als in sich widersprüchlich ausgewiesen wurde"n? --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

Abgesehen von dieser Debatte finde ich Dingos Vorgehen unsensibel. Es geht nicht an, über einen bisher schon recht vorsichtig und langfristig ausgehandelten Artikelkonsens hinwegzugehen und hier gewachsene Artikelstrukturen auf unpraktikable Art zu zerreißen, und das, ohne einen Diskussionskonsens abzuwarten. Ich setze das Ganze daher zurück, bis wir uns HIER auf eine VON ALLEN beteiligten Autoren getragene dauerhafte Lösung geeinigt haben. Jesusfreund 09:48, 15. Aug 2005 (CEST)

Laß mal überlegen, wer alles da war, als ich die Edits gemacht habe - Hoch auf einem Baum, Rax, Seperaud, mit denen die Diskussion hier auf fachlichem Niveau konstruktiv gelaufen ist und die erstmal abgewartet haben, wie sich die Diskussion entwickelt, bis es zum Revert kommt (der einen Mausklick kostet). Dann kommst Du und findest "Dingos Vorgehen unsensibel" und führst eine Diskussion mit Argumenten, die sich in zwei Sätzen hintereinander widersprechen, mit einer Behauptung, die so sachlich ganz klar falsch ist und zeigt, daß Du das Problem null verstanden hast, machst einen "Vorschlag", der zum einen Teil schon längst umgesetzt ist und zum anderen Teil absolut deckungsgleich mit meinem, es ist wieder mal abzusehen, daß Du keinen Millimeter von Deiner Position abrücken wirst, und jetzt willst Du, daß wir abwarten, "bis wir uns HIER auf eine VON ALLEN beteiligten Autoren getragene dauerhafte Lösung geeinigt haben". Willst Du nicht vielleicht erstmal ein Buch über den Holocaust außerhalb der kirchlichen Reaktion darauf lesen, bevor wir weiterdiskutieren? - Rhetorische Frage, ich geb's zu. Wie gesagt, Du hast Dich jetzt so in die Ecke gekleistert, daß ich sehr gespannt bin, wie Du Dich da wieder rauswindest. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST) PS: Und genau das ist der Grund, weswegen ich mich normalerweise aus Diskussionen mit Jesusfreund raushalte. Ich hoffe, wir anderen können trotzdem konstruktiv weiterdiskutieren, aber das da mußte mal sein. Pardon.

ähm - ich denke, die Lösung muss nicht nur für die "beteiligten Autoren" tragbar sein, sondern (insbesondere bei diesem Thema) ganz allgemein tragbar! Nochmal Klartext: Der Begriff "Holocaust" bezieht sich in der ernstzunehmenden Literatur ausschließlich auf die Vernichtung des europäischen Judentums; alle anderen Verbrechen der Nazis haben andere Namen. Der Begriff Shoah ist als neuerer Begriff erst jüngst in die deutsche Sprache übernommen worden, hat aber mW den älteren noch nicht verdrängt. Und da es "Holocaust" ja auch noch nicht sooo lange gibt: Vorher hieß das "Vernichtung der europäischen Juden" o.ä. Subsummieren, wenn man dies unbedingt für nötig hält, ließe sich alles zB unter dem Lemma Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Zeit des Nationalsozialismus (klar: dummes Lemma) oder aber: hupps hier steht's schon - braucht's mehr als diesen Verweis auf verschiedene Hauptartikel?

Aber damit ich jedenfalls richtig verstanden werde: Holocaust und Shoa sind vom Begriff her zu differenzieren; ganz sicher aber nicht vom Inhalt her - die Phänomene, die von diesen Begriffen gemeint sind, sind dieselben - die Vernichtung der Juden und nix anderes. Gruß --Rax dis 11:08, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe erstmal zwei Lösungen. Die eine ist, daß wir nachschauen (mache ich morgen, d.i. wenn ich ein paar Stunden geschlafen habe), ob Holocaust wirklich nur diese enge Definition hat - Nuklearer Holocaust im Gegensatz zu den anderen "Holocausten" wie Roter, Bomben, Baby ist ein akzeptierter Begriff, und von den anderen Bedeutungen in Verwendung des Holocaust gibt es noch einige andere, die eben nicht Effekthascherisch sind. Meines Wissens kann man Holocaust durchaus auch auf andere Opfer der NS-Vernichtungsmaschinerie beziehen, aber ich lasse mich korrigieren.

Ansonsten sollte Holocaust nach Shoa verschoben und dort auch wirklich nur der Mord an den Juden behandelt werden. Dann müssen wir für das Gesamtphänomen aber einen tragfähigen Titel suchen - Nationalsozialistische Massenmorde wäre eine Möglichkeit. Das wird Kritik geben und ist problematisch, weil wir dann einen neuen Begriff kreieren.

Mir wäre es wichtig, bei zwei Dingen Konsens zu haben:

• Alle Opfer der Vernichtungslager sollten zusammen in einem Artikel betrachtet werden. Neben den Gemeinsamkeiten in der Durchführung sollten die einzelnen Opfergruppen nicht zu weit voneinander entfernt werden.
• Shoa ist der Artikel für ausschließlich die jüdischen Opfer, ob man nun Holocaust dahin verschiebt oder nicht. Ein gemeinsamer Artikel zu der Thematik, in dem die Juden beleuchtet und andere Opfergruppen nur "gestreift" werden, ist nicht wünschenswert.

--Dingo 11:46, 15. Aug 2005 (CEST)

an Dingo: bitte kein ad hominem mit Jesusfreund veranstalten, wir haben hier eine Wikiquette gegen die du recht drastisch anfährst. Bei diesem Thema ist das absolut inakzeptabel, bemühe dich also bitte um zivilisierte Diskussionsformen.

Also zur Singularität: als eigenständiger Artikel mE Blödsinn, denn es geht um die Einschätzung einer historischen Gegebenheit von welcher man dann entkoppelt wäre. Diesen Aspekt möchte ich daher nicht bei Holocaust oder eben Shoah missen. Einzig eine umfassende Darstellung des Themas samt zugehörigeriger Analyse der gesellschaftlichen Auseiandersetzung sowie einer historischen Einschätzung im Wandel der Zeit würden es für mich rechtfertigen ein eigenenes Lemma zu nutzen, dann aber mit einer guten Zusammenfassung im eigentlichen Artikel.

Zu den technischen Fragen: Es geht nicht allein über eine Betrachtung von Täter und Tat, sondern auch um geistige Väterschaft, den politischen Willen dieses Verbrechen zu begehen, die Geschichte wie es zu diesem Willen kam und wie dieser umgesetzt wurde. Wer hat denn die Gaskammern weswegen bezahlt? Wer hat den Mordbefehl warum gegeben? Die Sache mit der Argumentation die Nazis hätten für die Ermordung der Sinti und Roma, der geistig Behinderten und der Homosexuellen eine "rational besser begründbare Motivation" im Vergleich zur Ermordung der Juden: das ist schon recht starker Tobak, den ich ganz entschieden ablehnen muss. Konstruiert sind die Gründe in allen Fällen und die jüdische Weltverschwörung wäre nach dieser Definition irgendwie rational (zumindest ist sie nie im Leben nachvollziehbarer als das auf dieser Basis eine Differenzierung angebracht wäre). Ich will das hier aber nicht im Detail ausführen, da es im Moment offtopic ist. Die Begründung der Singularität habe ich aber noch nie in dieser Form gelesen, da geht es wohl eher um die industrielle, lange geplante und kühl umgesetzte Abschlachtung mit größtmöglicher Tötungseffizienz.

Zur Lemmafrage: Es besteht die Gefahr hier arg zu künstlich zu werden. Andererseits besteht wirklich ein Mangel an Begriffen, den man aber nicht daduch ausgleichen sollte, das man Holocaust mal schnell umdefiniert. Den Begriff Holocaust ganz zu eliminieren wirkt auch merkwürdig, ist aber möglich. Ein eigenes Lemma halte ich auch aus linktechnischen Gründen für angebracht, ein Unterabschnitt von Zeit des Nationalsozialismus ist unbefriedigend. Das dortige Lemma ist aber allemal besser als irgendein Massenmord. Das muss man aber auch gut abgrenzen, sonst holt man sich noch Sachen wie den Röhm-Putsch oder die Ermordung der Beteiligten des 20. Juli mit ins Boot. Achja und das Fehlen des Artikels zu den Sinti und Roma ist wohl weniger der Absicht sondern wohl eher dem Fehlen eines entsprechenden Autors geschuldet (es sollte auch erstmal die Frage geklärt werden wer oder was Sinti und Roma, Sinti, Roma und Zigeuner sind, bevor man sowas anfängt (trotz ellenlanger Begriffsdebatte erschreckend unklar).

Zum Artikel und Revert: Der Revert ist gerechtfertigt, denn die Version von Dingo würde textliche Anpassungen verlangen für die man wirklich einen Diskussionskonsens abwarten sollte (die Arbeit wäre ansonsten umsonst). Diese textlichen Anpassungen wären aber möglich, so dass man diese "Notlösung" nicht zum Maß aller Dinge machen sollte. --Saperaud ☺ 12:44, 15. Aug 2005 (CEST)

deutsche "Selbstgeißelung"

Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin mir bewusst, dass es sich hier um ein sehr sensibles Thema handelt und es liegt keinesfalls in meiner Absicht, den Holocaust in irgendeiner Weise zu Relativieren, zu Verherrlichen oder gar zu Leugnen.

Ich halte diesen Artikel in der Tat für sehr gelungen, bemerke darin jedoch eine Tendenz, die mir in vielen deutschen Veröffentlichungen über die Zeit des Nationalsozialismus auffällt und die ich auf lange Sicht für äußerst gefährlich halte. Speziell im Abschnitt "Was wusste die deutsche Bevölkerung?" wird IMHO versucht eine Art Gesamtverantwortung aller Deutschen zu konstruieren (der Begriff "Tätervolk" drängt sich hier auf, ist mir aber zu polemisch), obwohl selbst die in diesem Abschnitt genannten Fakten keinen Anhaltspunkt dafür bieten bzw. dem sogar widersprechen (siehe 1. Satz o.g. Abschnittes). Besonders deutlich ist in dieser Hinsicht der Versuch aus dem Verschwinden der Juden aus dem öffentlichen Leben und antisemitischen Drohungen Hitlers ableiten zu wollen, dass die Deutschen von den Massenvernichtungen hätten wissen müssen, obwohl an anderer Stelle explizit ausgesagt wird, dass das Nazi-Regime entsprechenden Schlussfolgerungen durch Geheimhaltung und gezielte Desinformation (Stichwort "Umsiedlungen") aktiv entgegenwirkte.

Gefährlich finde ich diese Tendenz der deutschen "Selbstgeißelung" deshalb, weil entsprechende Aussagen oft verhältnismäßig leicht ad absurdum zu führen sind und damit die Glaubwürdigkeit der dazugehörigen Veröffentlichungen untergraben. Damit wird der Neonazi-Propaganda IMHO eher in die Hände gespielt als ihr entgegenzuwirken.

Ich würde also gern entsprechende Passagen versachlichen. Wegen der Sensibilität des Themas möchte ich aber lieber erst einmal in einer sachlichen Diskussion klären, ob es dafür einen Konsens gibt, bevor ich in dieser Richtung aktiv werde. --DrBesserwiss 11:47, 18. Aug 2005 (CEST)

Das Thema ist in der Tat schwierig, unter anderem auch, weil der Begriff „hat gewußt“ sehr schwammig ist bzw. gebraucht wird – das Spektrum reicht von „wußte (bewußt)“ über „wußte (aber dachte nicht daran)“, „hat wissen können“ (weil die Person Informationen hatte, aus denen man die Vorgänge ohne weiteres ableiten konnte), „hätte wissen können“ (weil die Person die Möglichkeit gehabt hat, sich entsprechende Informationen zu beschaffen) und „hat geahnt“ bis zu „hätte ahnen können“.

Die Schlüsselfrage ist wohl, wieviele Deutsche die Vorgängen geahnt haben aber nichts darüber wissen wollten; und diese Frage ist heute kaum mehr zu entscheiden. Diese Ungewißheit sollte IMHO im Artikel dargestellt werden. --Skriptor ✉ 17:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Polizeibattaillone

(Indirekte Antwort auf obigen Beitrag) Lasst Fakten sprechen. Habe einiges ergänzt zur Judenpolitik der Nazis bis zum Beginn der Vergasungen (Quelle ist drin, Uwe Adam). Bei den Polizeibattaillonen und SS-Massenerschießungen würden mich genauere Zahlen der durch sie Getöteten interessieren. Dazu habe ich leider nur vage Informationen. Falls jemand "Hitlers willige Vollstrecker" im Bücherschrank hat, soll er bitte bald mal nachschlagen. Danke.

Kleiner Kommentar nun doch: Die Redeweise "Selbstgeißelung" ist absurd. Wer sollte sich selbst damit "geißeln", dass er sich zum deutschen Volk zugehörig fühlt, zu dessen Geschichte dieser beispiellose Vernichtungsexzess nun einmal gehört. Wenn jemand hier eine kollektive Anklage heraushört, dann müsste das 1. konkreter am Text belegt werden, 2. erklärt werden, wieso das Benennen von gesamtdeutschen und gesamteuropäischen Ursachen wie z.B. Antisemitismus, Antijudaismus, Obrigkeitshörigkeit, autoritärem Massencharakter etwas mit "Kollektivschuld" zu tun haben soll. Es bleibt auch dann Jeder Mensch für das, was er tut oder nicht tut, verantwortlich. Wie oft muss man diese Binsenwahrheit eigentlich betonen?

Die Fakten und Zusammenhänge sind 1000fach belegt; dass Hunterttausende Nichtnazis mitgemacht haben, ist eindeutig, dass viele das Verschwinden der Juden erlebten und ahnten, worauf das hinauslief, kann sich jedes Kind denken. Wir alle wissen, wie gern Menschen sich selber belügen und Tatsachen verdrängen. Als ob das heute anders ist, wo JEDEN TAG an die 10.000 Kinder in Afrika an Armutsfolgen sterben. Wir sehen die Leichenberge nur nicht, weil wir sie nicht sehen WOLLEN.

Und wer diese einfache Wahrheit ausspricht, "geißelt" weder sich noch andere. Wenn wir wenigstens das WISSEN über den Holocaust hier mit 65 Jahren Abstand zugänglich machen, nehmen wior lediglich unsere verbliebenen Reste Menschenwürde wahr. Jesusfreund 17:22, 18. Aug 2005 (CEST)

Begriffsklärung?

Meiner Meinung nach gehört in ein Lexikon nicht nur eine "zeitgeistige" Erklärung eines Begriffes sondern auch und zuerst eine allgemeine Begriffsklärung. Die synonyme Verwendung von Holocaust und Shoa ist erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts aufgekommen, vorher wurde der Begriff Holocaust z.B. auch für die Atombombenabwürfe der USA über Japan verwendet siehe Nuklearer_Holocaust. Was bedeutet Holocaust denn wörtlich (Allbrand?) und aus welcher Sprache entstammt der Begriff (griechisch?). Wenn das geklärt ist kann auf die heutige Hauptbedeutung (Shoa) eingegangen werden. Aber aus falsch verstandener politischer Korrektheit über das Ziel hinauszuschießen hilft glaube ich niemandem weiter. Gruß, Lars 84.142.67.194 02:49, 19. Aug 2005 (CEST)

--> siehe Verwendung des Begriffs Holocaust. Jeder Neuling glaubt natürlich erstmal, er hat die ultimative Lücke entdeckt und die andern waren zu blöd dazu. Macht nix. Beim Holocaust kann man nicht "über´s Ziel hinausschießen", war ja schon die "Endlösung". Jesusfreund 02:56, 19. Aug 2005 (CEST)