Diskussion:Heckler & Koch

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Besitzer?

Ab 1991 war es im Besitz des englischen Rüstungskonzern „British Aerospace / Royal Ordnance“. Im Jahr 2002 wurde die Firma an eine private Investorengruppe verkauft, welche aus den beiden bisherigen Geschäftsführern Ernst Mauch und Dirk Holzknecht, dem Londoner Kaufmann Keith Halsey sowie dem Waschmittelfabrikanten Andreas Heeschen (Geschäftsführer der Wuppertaler Luhns GmbH) besteht.

Präzisionswaffenhersteller für die Bundeswehr, Weltmarktführer und Perle der deutschen Industriegeschichte im Besitz einer Heuschrecke? *--Bene16 08:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Grund für den Verkauf der Gründer an BA war das G11-Desaster und das Ende des kalten Krieges! Man war einfach zu klein bzw. total unterkapitalisiert die enorm hohe Entwicklungskosten für das G11 abzuschreiben sowie das Überangebot an Rüstungsgüter vorallem im Hand- und Faustfeuerwaffenbereich betriebswirtschaftlich zu verkraften.

Des Weiteren ist die Dachgesellschaft HKB zu 53% in deutscher Hand ( Heeschen, Schefenacker und die H&K Geschäftsführung ). Auch war der Veerkauf an das Kosortium und die Loslösung aus dem BA-Konzern ein Glücksfall für H&K. Denn hierdurch war es der Geschäftsführung möglich direkt auf Marktentwicklungen zu reagieren. Auch öffnete sich so der gigantische US-Markt der zu BA-Zeiten faktisch verschlossen war.-- 88.69.240.214 23:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Kill-Schätzung

[1] Ein Rüstungsgegner zieht sich eine willkürliche Zahl aus dem Ärmel (die auch weniger imposant geschrieben werden könnte: 1,5 Millionen). Das ist kaum eine verwendbare Information. -- Ishbane 12:12, 26. Dez. 2010 (CET)

Man kann es in Kritik vlt rein schreiben--Sanandros 18:25, 26. Dez. 2010 (CET)

(Nach BK):Sehe ich auch so. Die Zählung ist zwar belegt, jedoch sehe ich IMHO die TAZ nicht als zuverläßliche Stelle. Die Aufzählung könnte wie von Ishbane erwähnt weniger sensationslüsternd eingetragen werden, typische Sensationshascherei.Wer sind die "Experten" von denen die Zählung stammt, woher beziehen diese ihre Infos? So nicht zu gebrauchen.--MittlererWeg 18:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Niemand zieht sich hier etwas "aus dem Ärmel" - Keine "willkürliche Zahl", sondern die realistische Schätzung (die auch als solche genannt wird) eines Rüstungsexperten Jürgen Grässlin, den nicht nur die TAZ, sondern auch der SPIEGEL als solchen einschätzt. -- Miraki 19:49, 26. Dez. 2010 (CET)

Jürgen Grässlin ist Rüstungsexperte? Guter Witz zum Jahresabschluss... Lies dir mal seine Pamphlete durch, dann hat sich das mit dem Experten auch erledigt. Im übrigen ist Herr Grässlin ein bekennender Gegner der deutschen Rüstungsindustrie im Allgemeinen und von H&K im besonderen. Auf welchen Fakten beruht seine Schätzung überhaupt?--Bojo ^Diskussion _Bewertung 20:09, 26. Dez. 2010 (CET)

Und wie will der das bitte geschätzt haben? Anzahl verkaufter Waffen × verkaufte Patronen / 25 × Kriege seit Gründung der Firma? Die Zahl wird nirgendwo belegt, einzig die Aussage Grässlins. Und wenn man durch die Belegung einer unbelegten Aussage ohne Rückhalt, Hintergründe oder Fakten, Fakten in WP erschafft weiß ich nicht wo das hinführen soll. Der einzige, annehmbare Eintrag im Artikel wäre: Jürgen Grässlin schätzt, dass durch H&K-Waffen "mehr als 1.500.000 Menschen" umgekommen sind. Wirkt plötzlich gar nicht mehr so toll, oder?-- Ishbane 20:13, 26. Dez. 2010 (CET)

Wieso soll der einzig annehmbare Eintrag, XY schätzt, sein? Und was hat das mit toll oder nicht toll zu tun? Der Leser von Wikipedia findet bei dem Beleg den Bericht einer seriösen Tageszeitung, die ihre Quelle - den auch von anderer Seite anerkannten Rüstungsexperten Jürgen Grässlin] - beim Namen nennt. Seit wann muss aufgeführt werden, wie der Experte zur Schätzung kommt? Heckler & Koch ist gegen diese Schätzung noch nie juristisch vorgegangen. Vermutlich aus gutem Grund. Nicht nur ich als Historiker habe auch etwas Statistik gelernt. Deshalb ein kleiner Exkurs: Man weiß, dass über 60 Prozent der Toten in Kriegen und Bürgerkriegen mit Kleinwaffen erschossen werden. Wenn man jetzt zwei Drittel der Kriegstoten mit dem Anteil der Waffen von H&K in Relation setzt und dann eher konservativ hochrechnet, kommt man auf mindestens 1,5 Millionen Opfer von H&K-Waffen. Aber das nur wegen deiner Behauptung oben im Thread von der angeblich "aus dem Ärmel geschüttelten willkürlichen Zahl". Es ist völlig unüblich, dass ein Experte seine Schätzung vorrechnet. Dann würdest du vielleicht behaupten, das wäre Theoriefindung. -- Miraki 20:32, 26. Dez. 2010 (CET)

Natürlich kann man es nicht vorrechnen (deswegen ist es auch eine Schätzung). Ich habe den Artikel auf eine annehmbarere Form gebracht. -- Ishbane 21:08, 26. Dez. 2010 (CET)

Als Kompromiss kann ich das akzeptieren und revertiere nicht. Übrigens: Die Zahl der Kriegs- und Bürgerkriegstoten nach dem Zweiten Weltkrieg beträgt mindestens 25 Millionen. Dann kann jeder mit ein bisschen Statistikverständnis weiterrechen, wenn zwei Drittel der Getöteten durch Gewehre und andere "Kleinwaffen" umkamen - und von den gut hundert Millionen "Kleinwaffen" elf Millionen von Heckler & Koch stammen... -- Miraki 21:20, 26. Dez. 2010 (CET)

Hatte nach einiger Überlegung festgestellt, dass mich nur das schwammige Experten störte. -- Ishbane 22:21, 26. Dez. 2010 (CET)

Wie du selber eindrucksvoll vorführst, kommt man immer auf 1,5 Mio., wenn man sich die Zahlen nur richtig hindreht. Bei 100. Mio gebauten AK-47 und 7 Mio. G3 wäre es sehr seltsam, wenn 2/3 aller Toten von HK-Waffen getötet werden.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 20:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Du solltest lesen, bevor du antwortest. Ich schrieb nicht 2/3 aller Toten von H&K-Waffen, sondern von "Kleinwaffen" insgesamt - und davon dann der Anteil von H&K... Schönen Abend noch -- Miraki 20:52, 26. Dez. 2010 (CET)

Solange nicht klar nochvollziehabr ist, auf welcher Basis diese Schätzung erfolgt, halte ich ihre prominente Platzierung als "Kritiksnippet" in der Einleitung für groben POV. --Felix ^fragen! 16:51, 2. Jan. 2011 (CET)

Hat nichts mit grobem POV zu tun (s.o.) - im Unterschied zu deiner Begründung, 14.48 Uhr, in der Bearbeitungszeile des Artikels: „Wir schreiben auch nicht bei jedem Autohersteller die Zahl der Toten in die Einleitung“. Schönen Sonntag noch. -- Miraki 16:58, 2. Jan. 2011 (CET)

„Wir schreiben auch nicht bei jedem Autohersteller die Zahl der Toten in die Einleitung“ ist hier schwerlich anwendbar, denn Autos werden natürlich nicht dazu geschaffen Menschen zu töten. Allerdings scheint mir die Schätzung eines Rüstungsgegners doch besser unter "Kritik" aufgehoben. Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung:

Erwähne Superlative (ältester, größter) in der Einleitung nur, wenn sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.

Natürlich gehört Kritik unter Kritik. Aber ein kritischer Satz in der Einleitung sollte möglich sein:

1. Das Lemma hat natürlich mit den Opfern des Waffenproduzenten zu tun.

2. Dein Zitat betrifft nur Superlative, die Schätzung ist aber kein Superlativ.

3. Du selbst hast bislang den kritischen Satz in der Einleitung vertreten und kein Wort darüber verloren, dass er nicht in dieselbe gehöre

Fazit: Wenn heute "Sockentag" (Wahrerwattwurm) hier bei diesem Artikel ist, sollte man dies nicht zu entsprechenden Änderungen nutzen. Der kritische Satz war nach entsprechender Diskussion in der Einleitung akzeptiert und hätte jetzt nicht die Unruhesituation bei den Edits ausnutzend verschoben werden dürfen. Gruß -- Miraki 17:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn du Kritik in die Einleitung möchtest, dann formulier sie allgemein. Die Einleitung soll einen Überblick über den Artikel bieten. Einzelkritiken auf unklarer Basis sind kein Überblick. "Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen" oder so. Aber nicht die Einzelmeinung eines Kritikers prominent in die Einleitung. --Felix ^fragen! 17:54, 2. Jan. 2011 (CET)

Eigtl. soll die Einleitung einen Überblick über das Lemma schaffen, nicht jeden Aspekt zusammenfassen. Erst recht wenn er vergleichsweise unbedeutend ist. -- Ishbane 18:16, 2. Jan. 2011 (CET)

Danke. Deinen Vorschlag Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen werde ich nach Ende der Sperrung aufgreifen. -- Miraki 17:59, 2. Jan. 2011 (CET)

Der Satz war akzeptiert (was er auch immernoch ist), allerdings nicht ausdrücklich in der Einleitung. Und Das Lemma hat natürlich mit den Opfern des Waffenproduzenten zu tun? Waffen von H&K dienen generell der Verteidigung, sei es bei Polizei oder Armee und wenn sie eingesetzt werden, kann es zu Todefällen kommen. Letzten Endes ist die Aussage nur Teil der Kritik eines Rüstungsgegners am Unternehmen, keine offizielle Zahl. Und Kritik gehört natürlich unter Kritik.

Die Untersuchungen sind bis jetzt nur Mutmaßungen, es gibt noch keine Ergebnisse. Das reindrücken zu wollen ist schon sehr verzweifelt... -- Ishbane 18:02, 2. Jan. 2011 (CET)

Gibt es eigentlich auch seriöse Schätzungen, wieviele Leben durch den Einsatz von solchen Waffen gerettet wurden? --Seewolf 17:56, 2. Jan. 2011 (CET) Der Schätzung fehlt meiner Ansicht nach jegliche Basis, ganz egal, wer sie angestellt hat - sich damit herauszureden, dass es eine Quelle gibt ist aus meiner Sicht nicht relevant zumal ich die TAZ in diesem Umfeld nicht als neutrale Quelle einstufen würde. Außerdem fehlt jegliche Einordnung in einen Kontext - ist das viel, wenig, vertretbar usw. Zusätzlich ist die Aussage an sich manipulativ - H&K stellt Waffen her, dass damit Menschen getötet werden liegt auf der Hand. Bei einem großen Hersteller sind das natürlich mehr, als bei einem kleinen und H&K ist ein großer. Noch was für die Mitdenker - genau genommen kann die Erwähnung nicht mal in einen Kritik-Abschnitt, denn selbst wenn die Zahl korrekt ist, wo steht, dass es sich um Kritik handelt? Schon das alleine ist TF, wie der ganze Abschnitt. --GiordanoBruno 18:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Der Autor der Aussage ist ein bekannter Rüstungsgegner. Seine Schriften sind gegenüber H&K immer kritisch verfasst. Siehe Jürgen Grässlin. -- Ishbane 19:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Und die TAZ ist eine seriöse Tageszeitung. -- Miraki 23:20, 2. Jan. 2011 (CET)

Ja natürlich, das behauptet die Bild auch von sich. Wenn in der TAZ Mist steht, dann ist das keine Quelle, sondern immer noch Mist --GiordanoBruno 23:50, 2. Jan. 2011 (CET)

Printmedien gelten in WP seit alters her als Quelle, da haben wir keine Wahl. -- Ishbane 00:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Das mag schon sein, aber WP:Q nennt Einschränkungen: Wikipedia:Quellenangaben#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen - "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." und genau das sehe ich hier. Selbst wenn man die TAZ als Quelle akzeptiert ist der Urheber wohl ein Aktivist. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass nicht jeder Unsinn, der irgendwo ausgebrütet wurde und bequellt ist auch ein Recht hat, in der WP verwendet zu werden. --GiordanoBruno 07:26, 3. Jan. 2011 (CET)

Mal in Ruhe nachdenken, Giordano B.. Oben bezeichnest du die Unterbringung der Kritik eines bekannten und auch vom Spiegel als Quelle benutzten Rüstungsgegners Jürgen Grässlin unter der Rubrik Kritik am Unternehmen als Theoriefindung, weil, so deine Argumentation, man wüsste ja überhaupt nicht, "dass es sich um Kritik handelt". Eine abwegige Argumentation. Hätte die TAZ oder Grässlin sagen/schreiben müssen: "Das ist Kritik", damit du es als "Kritik" akzeptierst? Evidente Kritik als keine Kritik definieren zu wollen, ist selbst Theoriefindung. Dein Schnellschuss "Theoriefindung" fällt also auf dich selbst zurück. Dann bezweifelst du die Seriosität der TAZ (keine "neutrale" Quelle). Dann wiederum meinst du, falls die TAZ doch akzeptabel sein sollte, spiele dies keine Rolle, sie könne hier eh nicht als Quelle dienen, da Grässlin "der Urheber [der Quelle] ein Aktivist" sei" und "nicht jeder Unsinn [...] ein Recht hat, in der WP verwendet zu werden". Als Beleg führst du "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" (so wie im Posting vorher "Theoriefindung") an, obwohl diese in der Sache sich in dem zitierten Zusammenhang weder auf die TAZ noch Grässlin anwenden lassen. Du überträgst deine persönliche Sichtweise vom "Unsinn" auf die Quelle. Das geht in der Sache nicht. -- Miraki 12:31, 3. Jan. 2011 (CET)

TAZ hin oder her, alleine die Tatsache, dass Jürgen Grässlin diese Schätzung verbrochen hat, lässt Wikipedia:Quellenangaben#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen greifen. Schon in der Einleitung finden sich die Bezeichnungen "Pazifist" und "Deutschlands wohl prominentesten Rüstungsgegner" und weiterhin Aktivist. Das macht ihn nicht gerade zu einer neutralen Quelle. Und hier nochmal ein Zitat aus der entsprechenden Wikipedia-Richtlinie: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.. Soviel dazu.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 17:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Darum habe ich das ursprüngliche Experten schätzen [...] durch Der Rüstungsgegner Jürgen Grässlin [...] ersetzt. Dadurch wird der Leser darauf hingewiesen, wie diese Zahl zu geniessen ist. -- Ishbane 17:54, 3. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion geht mir etwas am eigentlichen Punkt vorbei: Die Zahl an sich ist inhaltslos, selbst wenn sie richtig und seriös wäre - beides ist sie IMHO nicht, damit ist die Diskussion eigentlich müßig, aber was soll's. Ich mache mal ein Beispiel um zu veranschaulichen, was ich meine: Ein Satz wie "Hr. K schätzt, dass in den Automobilen der Firma XY bis heute 1000 Menschen gestorben sind" ist sinnlos, denn er unterstellt, dass die Fahrzeuge unsicher sind, oder dass mit den Fahrzeugen der Firma XY mehr passiert als mit anderen - in Wirklichkeit ist der Satz ohne weitere Informationen (z. B. über Fehler an den Fahrzeugen, Vergleiche mit den Zahlen anderer Hersteller usw.) nur geschickte Demagogie. Genauso wie der Satz mit den Menschen, die durch Waffen der Firma H&K getötet worden sein sollen oder sind.

@Ishbane: Ich schätze deine Bemühungen, an einem Konsens zu arbeiten - ich halte aber in diesem Fall wenig vom (IMHO eben nicht vorhandenen) Inhalt der Aussage und das ändert sich wohl auch nicht durch eine korrekte Formulierung derselben. --GiordanoBruno 18:41, 3. Jan. 2011 (CET)

Wieder der unsägliche Vergleich von dir, Giordano, von Menschen die erschossen werden, mit KFZ-Toten. Diesen Vergleich hattest du abwegigerweise schon in die Bearbeitungszeile des Artikels gepostet. - Und leider erscheint Bojos Argumentation Jürgen Grässlin habe "eine Schätzung verbrochen", er sei "Pazifist", wenig zielführend. -- Miraki 19:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Zudem hat der Mann die entsprechenden Unterlagen gewälzt, er wird sich ungefähr ein Bild machen können. Auch ist an der Aussage nichts schlechtes, da das Töten in gewisser Weise beabsichtigt ist, es spricht eher für die Popularität von H&K-Waffen.-- Ishbane 19:11, 3. Jan. 2011 (CET)

Was genau ist an meiner Argumentation nicht zielführend? Jürgen Grässlin (nochmal mit Link, zum nachlesen) ist Pazifist, Rüstungsgegner und Friedensaktivist. Oder willst du das bestreiten? Ich denke nicht... Und hier zum wiederholten Male der Verweis auf die Wikipedia-Richtlinie: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Auf Grässlin treffen gleich drei dieser Punkte zu, nämlich Aktivist, Interessengruppe (siehe Mitgliedschaften) und Konfliktpartei (Pazifist vs. Rüstungsindustrie). Also erläutere bitte näher, was daran nicht zielführend ist...--Bojo ^Diskussion _Bewertung 19:17, 3. Jan. 2011 (CET)

@Miraki: Du hast nicht verstanden, worum es mir geht (das offensichtliche nicht sehen zu wollen ist schon immer die letzte Rückzugslinie derer, die inhaltlich längst verloren haben). Falls du es noch nicht begriffen hast, es geht hier um Waffen, die werden dazu gemacht, um Menschen damit umzubringen. So ist das nun mal. Damit solltest du zurecht kommen, wenn du über Waffen oder Rüstung schreiben willst. Verschone mich bitte mit deiner Entrüstung, die ist hier fehl am Platz. Ich habe dir jetzt ausreichend erklärt, warum der Edit nichts taugt.

@Ishbane: Ich halte wenig von Aussagen, bei denen man sich den Sinn selbst zusammenreimen kann oder soll. Die Aussage muss aus dem Text hervorgehen und das tut es nicht. --GiordanoBruno 19:16, 3. Jan. 2011 (CET)

Nirgendwo wird bei einer WP-Richtlinie gefordert, dass die Kritik eines Pazifisten zur Rüstungsindustrie nicht zitierfähig sein soll. Was nicht zielführend ist, Bojo, habe ich bereeits erklärt, ich brauche mich nicht zu wiederholen. – Und Giordano: „letzte Rückzugslinie“, „inhaltlich längst verloren“, „nicht begriffen“ usw. usf., das sind deine Antworten auf meine Argumente. Von objektivem Bemühen leider nichts zu spüren, statt dessen Belehrungen („ich habe dir jetzt ausreichend erklärt“) auf dem Niveau „Waffen werden dazu gemacht, um Menschen damit umzubringen. So ist das nun mal.“ Du forderst nicht mehr und nicht weniger als ein Kritikverbot. Nach dieser Logik könnte man auch sagen, Kriege werden nun einmal gemacht, um Menschen zu töten. Kritik ist nicht „neutral“ usw.

Fazit: Die Schätzung mit Quellenangabe stand v o r dem Editwar hier schon im Artikel. Bojo und Giordano Bruno wollen sie draußen haben. Beider Begründung überzeugt nicht, auch wenn sie noch so apodiktisch vorgetragen wird. Ich habe nicht vor, hier eine Endlos-Diskussion zu führen, bei der sich derjenige durchsetzt, der am meisten postet. Keine weitere Antwort bedeutet weder Zustimmung zu den Positionen Bojos und Giordanos noch „inhaltlich längst verloren“ wie G. beliebte zu meinen. So geht das in der Sache nicht. Die Schätzung mit Quellenangabe wird nach Aufhebung der Sperrung nicht entfernt. Eine Denkpause täte gut. -- Miraki 21:43, 3. Jan. 2011 (CET)

Ignorieren von Argumenten bringt dich hier auch nicht weiter. Du bezeichnest meine Argumente lediglich als "nicht zielführend", ohen an irgendweiner Stelle zu begründen warum. Zur WP-Richtlinie: Das erkläre ich gerne ein weiteres Mal: Grässlin ist Pazifist, Friedensaktivist und der bekannteste deutsche Rüstungsgegner. Das lässt uns seine Neutralität in dieser Sache berechtigterweise anzweifeln. Und hier zitiere ich die Richtlinie ein drittes Mal: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Es wäre sehr nett, wenn du mal auf diese Punkte eingehst, anstatt lediglich Allgemeinplätze zu verfassen. Und was hier im Artikel stehen bleibt und was nicht, entscheidest wohl kaum du alleine, auch wenn unsere Begründungen dich nicht überzeugen.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 22:12, 3. Jan. 2011 (CET)

@Miraki: Mal etwas genauer bei den Tatsachen bleiben bitte. Vor dem Edit-War war die Version vom 21. Dezember 2010, 21:13 Uhr - danach kamen diverse Sockenpüppchen von Thomas7, dem an Weihnachten wohl etwas langweilig war und du. Da T7 aus bekannten Gründen nicht lange editiert, bevor er wieder rausgeworfen wird, ist es an dir, die Ergänzung zu begründen. Das konntest du bis jetzt nicht mal im Ansatz. Du bist ihm auf dem Leim gegangen, er amüsiert sich wahrscheinlich königlich darüber, dass es ihm wieder mal gelungen ist, Unfrieden zu stiften und darüber, dass du den Unfug verteidigst, den er angezettelt hat. --GiordanoBruno 22:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Es ist völlig unmöglich, zu beanstanden, dass im Artikel H&K unter "Kritik" steht, dass ein Kritiker eine kritische Schätzung abgegeben hat. Im Artikel Greenpeace steht ja unter Kritik auch, dass ein Kritiker Greenpeace als Geschäft mit dem guten Gewissen bezeichnet hat. Und im Artikel Toyota steht etwas von 34 Toten Anfang 2010.

Medien (taz) berichten das nur, und Wikipedia schreibt, was Medien berichten (Wikipedia:Belege sieht das so vor). Das müssen wir hier wirklich nicht diskutieren. Wer das fordert, muss auch fordern, alle belegten Kritik-Abschnitte aus allen Artikeln zu streichen.

Was nun das Vorkommen dieser Schätzung in der Einleitung angeht, so kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Gute Einleitungen fassen die Artikelinhalte zusammen, d.h. sie geben die zentralen Bestandteile des Artikels knapp wieder. Die Geschichte von H&K ist in der Einleitung in einem Halbsatz zusammengefasst, die Bedeutung von H&K ("deutscher Meister im Rüstungsexport"; was'n das für'n Werbespruch?) ist in der Einleitung in zwei Halbsätzen zusammengefasst (falscher Stil für eine Einleitung: "laut der Wochenzeitung „Die Zeit“"). Die Produktliste ist durch die Erwähnung von Infanterie-Waffen, Gewehren und Pistolen repräsentiert. Und der Abschnitt "Kritik am Unternehmen" soll aus der Einleitung raus gehalten werden? Dafür gibt es keine enzyklopädische Begründung. Nur politische. Die reichen aber nicht.

Entscheidend ist doch, sich weder Kritik noch Selbstdarstellung zueigen zu machen. Das ist NPOV. Wenn wir anfangen, Quellen, Benutzer und Aussagen in Kategorien wie "pazifistisch" und "bellizistisch" einzuteilen und je nach eigenem Abscheu gegen sie vorzugehen, dann müssen wir hier nicht mal mehr diskutieren. Dann gibt es nur noch Editwar, Vandalismusmeldung, Benutzer/Artikelsperre und eine weitere Eskalation der Wikipedia-Kriegführung. Ist es jetzt pazifistisch, wenn ich fordere, es dazu nicht kommen zu lassen? Na dann pazifistische Grüße von --Emkaer 02:23, 4. Jan. 2011 (CET)

Du musst schon den allgemeinen vom speziellen Fall trennen. Grundsätzlich ist es klar, dass Medienberichte als Belege verwendbar sind. Das schließt aber nicht aus, dass diese zu hinterfragen sind - es spielt schon eine Rolle, ob sie neutral sind. Ich gehe davon aus, dass du die ganze Vorgeschichte hier durchgelesen hast. Daraus geht hervor, warum ich gegen die Nennung bin. Darauf solltest du schon eingehen. Es ist mehr als Naiv zu glauben, dass Zeitungen nur berichten. Die meisten Zeitungen sind für ihre politische Ausrichtung bekannt d. h. die "Wahrheit" (die es in Reinform sowieso nicht gibt) wird durch Themenauswahl und Darstellung verzerrt. Der Sachverhalt hier ist dafür ein gutes Beispiel: Soweit ich das überblicke, haben TAZ und Spiegel von möglichen Exporten nach Mexiko berichtet, aber die Zahl von 1,5 Mio Toten wird nur von der TAZ genannt, obwohl sie mit dem Thema genau genommen nichts zu tun hat. Der Spiegel hingegen zitiert Grässlin "die tödlichste Firma der Welt", was eher eine Einschätzung von Grässlin ermöglicht als eine Aussage über H&K darstellt. Zu deinen Beispielen: Bei Toyota z. B. sind die Zahlen nicht explizit durch einen ausgewiesenen Kritiker erstellt, die dürften vom amerikanischen Gegenstück des TÜV oder Kraftfahrzeugbundesamtes kommen. Außerdem handelt es sich um Schäden, durch Produktfehler. Wie du darauf kommst, dass Kritik etwas in der Einleitung verloren hat, erschließt sich mir nicht. Das muss im Einzelfall abgewogen werden. Ich habe kein Problem damit, dass andere Passagen ebenfalls überarbeitet werden, mit dem konkreten Fall haben sie aber erst mal nichts zu tun. --GiordanoBruno 08:23, 4. Jan. 2011 (CET)

In der Wikipedia sollten wir jeden speziellen Fall nach den allgemeinen enzyklopädischen Grundsätzen behandeln. Ich weiß nicht, was Du meinst, das über das hinausginge, was Du gerade gepostet hast. Auf einen Abschnitt in Wikipedia:Belege wurde mehrfach verwiesen; der gibt das aber nicht her, was damit gestützt werden sollte (s.u.).

Wenn ein Artikel einen umfangreichen Kritik-Abschnitt enthält, dann sollte dieser Abschnitt ebenso in der Einleitung zusammengefasst sein wie jeder andere wichtige Abschnitt. (Habe ich das vorher so unklar ausgedrückt, dass es Dir nicht verständlich war?)

Mir ist klar, dass manche Leute das Kraftfahrt-Bundesamt als glaubwürdiger ansehen als unabhängige Experten. Dafür gibt es aber keinen objektiven Grund. Staatliche Stellen haben ebenso systematische Sichtweise-Verzerrungen wie nichtstaatliche.

Die Abschnitte "Bedeutung" und "Kritik" sind Meta-Abschnitte, die nicht unbedingt die "Wahrheit" über H&K auflisten (wie man an der Lächerlichkeit vom "deutschen Meister" schon erkennt), sondern die Rezeption der Firma in der Öffentlichkeit, ihr Image. (Dass diese beiden Abschnitte vom "Produkte"-Teil auseinandergerissen sind, ist eine Absurdität, die der H&K-PR-Abteilung einfallen könnte.)

Daraus folgt, dass es keine Rolle spielt, wie wahr die einzelnen Aussagen sind. Korrekt sind die Abschnitte insofern, als sie belegen, wer diese Aussagen über H&K gemacht hat (das entsprechend in Anführungszeichen setzen) und dass diese Aussagen eine relevante öffentliche Rezeption erfahren haben (was bei bundesweiten Massenmedien erstmal als gegeben anzusehen ist). --Emkaer 13:29, 4. Jan. 2011 (CET)

Versuche bitte nicht mit Allgemeinheiten über die Beispiele abzulenken. Es gibt eine längere Historie dieser Diskussion mit Argumenten, warum der Abschnitt unsinnig, die Information unbrauchbar und der Urheber der Schätzung nicht als neutral einzustufen ist. Ich habe keine Lust hier eine Grundsatzdiskussion über Quellen die Wikipedia und die Welt im allgemeinen zu führen. Mir ist es auch egal, was dir am Artikel sonst alles nicht gefällt, dazu kannst du gerne einen neuen Punkt aufmachen, wenn du magst. Hier geht es einzig um diesen [2] Abschnitt. Und der hat in einem seriösen Artikel nach wie vor nichts verloren. --GiordanoBruno 17:21, 4. Jan. 2011 (CET)

Ja, Giordano Bruno, es gibt in der Tat eine längere Historie dieser Diskussion hier. Jeder kann sich seine eigene Meinung dazu bilden. Nur du und Bojo sehen den Abschnitt als „unsinnig“, die Information „unbrauchbar“ usw. Deine Argumentation läuft ausschließlich über die Abqualifizierung des Umstandes, dass die tageszeitung Jürgen Grässlin als sachverständigen Kritiker befragt hat. Das gehe nicht, so meinst du: Die TAZ sei „nicht neutral“, „wenn in der TAZ Mist steht, dann ist das immer noch keine Quelle, sondern Mist“, Grässlin eine völlig indiskutable Quelle als „Urheber wohl ein Aktivist“ mit „Unsinn, der irgendwo ausgebrütet wurde“. Alles O-Ton, Giordano B. Nun möchte dir niemand deine persönliche Sicht der Dinge (=POV) ankreiden. Nur du kannst diese nicht zum Maßstab des Artikels hier machen:

Denn zur Sache gilt:

Nicht nur ist Grässling Autor des im Droemer Knaur-Verlag erschienenen Fachbuchs Den Tod bringen Waffen aus Deutschland.

Nicht nur das Nachrichtenmagazin Der Spiegel, schätzt Jürgen Grässlin als Quelle.

Nicht nur die TAZ zitiert ihn.

Auch die ARD-Sendung Report Mainz fragt in ihrer Sendung vom 13. Dezember 2010 – so wörtlich: den Rüstungsexperten Jürgen Grässlin

Der ausreichende Sachverstand des Rüstungsgegners und Rüstungsexperten (nein, das muss kein Widerspruch sein), scheint also vorhanden zu sein. Es sei denn wir hier bei Wikipedia betreiben Theoriefindung. Ich möchte das nicht, mich auch nicht über Spiegel, TAZ, Report stellen, was Zitierfähigkeit eines Rüstungsgegners betrifft. -- Miraki 19:51, 4. Jan. 2011 (CET)

Du solltest du dich auch hier an die Tatsachen halten: Ich habe mir meine Beiträge nochmal angesehen und in keiner Form Grässlin generell als nicht verwendbar dargestellt. Ich weise nochmal darauf hin, dass ich in diesem speziellen Fall mehrere Gründe gibt, die eine Nennung nicht sinnvoll erscheinen lassen. Du hast außer "das hat Grässlin gesagt und ich habe eine Quelle dazu" noch nichts vorgebracht (ein gutes Argument ist das nicht). Das ist mir zu wenig, und ich habe auch dargelegt, warum. Du versuchst doch nur, meine Argumentation zu zerpflücken, weil du selbst keine Argumente hast. --GiordanoBruno 20:26, 4. Jan. 2011 (CET)

Fasse dich an die eigene Nase, was "hier an die Tatsachen halten" betrifft. Du willst also Grässlin nicht abgewertet, nicht als höchst zweifelhafte Quelle dargestellt haben? Glaubst du das eigentlich selbst? Deine abfälligen Zuschreibungen, mit denen du Grässlin bedacht hast, sind eindeutig. Soll sich doch jeder Leser des Threads hier seine eigene Meinung bilden ;-) Und der Benutzer Miraki hat, so schreibst du, dich selbstberständlich "an die Tatsachen halten(d)" als Argument nur vorgebracht: "Das hat Grässlin gesagt und ich habe eine Quelle dazu." Das ist in der Sache falsch. Du hast zunächst die Quelle TAZ als ungeeignet, da "nicht neutral", bezeichnet. Als du damit in der Diskussion auf mangelnde Akzeptanz gestoßen bist, hast du im zweiten Schritt argumentiert, Grässlin sei in dieser Sache nicht kompetent (habe wohl "Unsinn" verzapft, ein "Aktivist" eben) und da "Urheber" der TAZ-Darstellung, sei folglich die TAZ hier nicht zitierfähig. Alles keine Erfindungen von mir. Falls du wieder zu belieben meinst, ich würde mich nicht an Tatsachen halten - nun, jeder kann selbst nachlesen. Und weiter: Sonst hat Benutzer Miraki keine Argumente gebracht? Hat er nicht unter anderem deutlich gemacht, dass Grässlin Fachautor zu Rüstungsfragen in einem anerkannten Verlag ist. Dass ihn der Spiegel und die TAZ als seriöse Quelle ansehen, dass ihn zuletzt im Dezember dieses Jahres die ARD-Sendung Report explizit als Rüstungsexperten vorgestellt hat? Das habe ich getan - und dass es hier im Artikel um Rüstungsfragen und deren Auswirkungen geht, ist wohl unstrittig. Ich will die TAZ hier im Artikel nicht zensiert haben, weil sie angeblich - laut Giordano B. - nicht in der Lage gewesen sei, für ihre Frage einen Sachkundigen heranzuziehen und deswegen nicht zitierfähiger "Mist" in dieser Frage drinstehe. -- Miraki 21:13, 4. Jan. 2011 (CET)

Du versuchst schon seit einiger Zeit, mir das Wort im Mund umzudrehen. Du suchst dir immer das gerade passende heraus, um meine Argumentation zu zerpflücken - netter versuch, aber das kannst du bei anderen probieren. Auf den von mir dargestellten Gesamtkontext gehst du nicht ein und nochmals für das Protokoll: Du hast kein Argument für die Nennung der 1,5 Mio. ich habe genau dargelegt, warum ich dagegen bin. Ich kann das gerne noch öfter wiederholen, irgendwann wirst du es vielleicht zugeben. Du bist nicht der einzige, der seinem Gegenüber ein Ohr abkauen kann. --GiordanoBruno 21:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich drehe dir nicht das Wort im Mund um, sondern nehme dich bei deinem Wort. Das ist ein Unterschied. Du hast dargelegt, warum du dagegen bist. Okay. Überzeugen konntest du nicht. Deine Aussage "für das Protokoll" ist ebenso unnötig wie unrichtig. Denn ich habe dargelegt, warum die belegte Aussage aus dem Artikel nicht zu streichen ist. Und zu deinem "Ohr abkauen". Das ist nicht mein Stil. Imho sind die Argumente ausgetauscht. Deshalb schlage ich vor: EoD. -- Miraki 21:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Kein Problem, dann bist du also damit einverstanden, dass ich den fraglichen Edit rausnehme? Es macht wenig Sinn, die Diskussion abzubrechen, wenn man zufällig gerade die eigene Version im Artikel stehen hat. --GiordanoBruno 22:14, 4. Jan. 2011 (CET)

Falsch. Ich habe keine "eigene Version im Artikel stehen". Es reicht nicht, dass du (und Bojo) den Edit herausnehmen wollen. Warum rätst du eigentlicher Benutzer und Admin Pittimann auf deiner Diskussionsseite, er brauche nur bis zu deinem(!) Diskussionsbeitrag am 2. Januar lesen? Danach habe sich eh nichts mehr wesentliches getan. Findest du das a) persönlich normal? (und nicht ein klitzekleines bisschen egozentrisch) und b) in der Sache zielführend? Ich - und sicher nicht nur ich - nicht. -- Miraki 22:27, 4. Jan. 2011 (CET)

Was ich auf meiner Diskussionsseite mit wem bespreche hat dich und auch andere nicht zu interessieren. Wenn ich was mit dir zu besprechen habe, dann wirst du es schon erfahren. --GiordanoBruno 22:42, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion ist tatsächlich in der Sache etwas unergiebig geworden. Vielleicht gibt es einfach keine gemeinsame Grundlage auf der das weiter geführt werden kann. Dann muss man die Sperre des Artikels eben dauerhaft machen, wenn hier Leute ohne akzeptable Argumente mit Reverts auf inakzeptable Versionen drohen... --Emkaer 01:50, 5. Jan. 2011 (CET)

Das liegt im Auge des Betrachters. Aus meiner Sicht wurde leider eine inakzeptable Version gesperrt. Da ist es ein leichtes, den Artikel auf dieser einfrieren zu wollen. Wäre es anders herum würde ich das genauso sehen wie du. Leider ist es schwer objektiv zu ermitteln, welche Argumente akzeptabel sind und welche nicht - ich habe meine zumindest genannt und ich halte sie für stichhaltig. --GiordanoBruno 07:50, 5. Jan. 2011 (CET)

Ja, es wurden von allen Seiten Argumente gebracht, die die betreffende Diskutanten jeweils für stichhaltig halten. Ich sagte ja schon: die Argumente sind ausgetauscht. Die jetzt gesperrte Version ist nicht die von mir präferierte Version. Nachdem ich schon am 26. Dezember einer Kompromissformulierung zur Darstellung Grässlins (Rüstungsgegner statt Rüstungsexperte, obwohl Grässlin - wie am 4. Januar nochmals präzise belegt - beides ist) zugestimmt hatte, erfolgte die Verschiebung des kritischen Satzes von der Einleitung in den hinteren Kritik-Teil ohne meine Zustimmung unter Ausnutzung des EWs. Ich kann aber mit dem auf der TAZ-Quelle basierenden kritischen Satz, so wie er jetzt im Artikel steht, leben, wenn in der Einleitung das Kapitel "Kritik am Unternehmen" in kurzer Form Eingang findet. Felix hatte am 2. Januar für die Einleitung die Formulierung "Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen" ins Gespräch gebracht und ich hatte geantwortet, dass ich dies nach der Entsperrung aufgreifen will. Dann kann das kritische TAZ/Grässlin-Zitat auch im entsprechenden Kapitel unten bleiben. Da die Argumente ausgetauscht sind ist für mich hier EoD, wenn a) keine substanziell neuen Argumente kommen und b) nach der Entsperrung kein neuer EW vom Zaun gebrochen wird, indem das kritische TAZ/Grässlin-Zitat aus dem Artikel gelöscht werden soll. -- Miraki 12:24, 5. Jan. 2011 (CET)

 Pro. -- Emkaer 15:10, 5. Jan. 2011 (CET)

@Miraki: Ist schon klar, dass für dich alles OK ist, so lange die gegenwärtige Version bestehen bleibt. Gerade mit "Edit-War vom Zaun brechen" solltest du etwas aufpassen, _ich_ habe im Artikel nicht mitgemischt, als er gesperrt wurde. Derzeit läuft eine Anfrage auf 3M, die Ishbane eingestellt hat, vielleicht ergibt sich dadurch ein neues Bild. Ich habe das gesehen, als ich das gestern selbst machen wollte. Sollte sich daraufhin niemand melden, bleibt noch, bei den Portalen Waffen bzw. Militär anzufragen. Vielleicht hat ja dort jemand Lust, sich durch diese Textwüste zu quälen. Ich bin ein paar Tage offline und lasse mich gerne positiv überraschen. --GiordanoBruno 17:39, 5. Jan. 2011 (CET)

Ach, Giordano B., wenn du doch wenigstens meine Diskussionsbeiträge lesen würdest. Ich hatte doch explizit geschrieben, dass ich schon vorher einem Kompromissvorschlag zugestimmt hatte. Außerdem ist die Einleitung noch zu verbessern. Auch das hatte ich geschrieben. Für mich ist also nicht "alles okay", wie du schreibst. Die Version, wie sie jetzt dasteht, ist nicht die von mir gewünschte. Aber ich habe mir eben eine kooperative Haltung angewöhnt. Wenn du noch Benutzer von "Waffen und Militär" hierher zur Diskussion aninimieren willst - kein Kommentar. -- Miraki 19:29, 5. Jan. 2011 (CET)

Also ich lese bereits kann mir aber gut vorstellen dass Leuten wie Shotgun so was nicht entgangen ist. Aber ich fonde man könnte ja mal etwas allgemeines über den "wie auch immer" (hab gerade den Namen vergessen) etwas schreiben, denn immerhin hat er ja ein Artikel--Sanandros 21:07, 5. Jan. 2011 (CET)--Sanandros 20:58, 5. Jan. 2011 (CET)

In der Einleitung hat diese Zahl natürlich mal nichts verloren, weil es kein hervorstechendes Merkmal des Herstellers ist und die Toten nicht von Heckler & Koch oder Bevollmächtigten der Firma getötet wurden. Ansonsten wird in der Quelle eine Aussage Grässlins zitiert, ohne anzudeuten, wo und wie diese Zahl ermittelt und veröffentlicht wurde. Wir haben also einen fachfremden taz-Tendenzjournalisten, der eine mutmaßlich private Meinung eines Herrn Grässlin zitiert. Wer wen warum mit einer H&K getötet haben könnte spielt bei solchen Experten natürlich auch keine Rolle, weil dann das agitative Moment der 1.500.000 flöten gehen wird. Die Angabe ist also verzichtbar.--Thuringius 23:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Himmelschreiender Unsinn. Bitte, wie sehen denn die interessanten und belatbaren Belege und Quellen für diese Expertenschätzung aus? Und wann kommen denn endlich die Schätzungen zur Anzahl der Verkehrstoten und die der Toten nach Medikamentennutzung, oder ..., natürlich jeweils aufgeschlüsselt auf die verantwortlichen, ach so bösen, Hersteller und selbstredend auch in deren jeweiligen Artikeln zur Firma eingebracht. Und, ich selbst möchte dann auch gern noch meine Schätzungen zum Verblödungsgrad, aufgeschlüsselt auf den jeweils hauptsächlich genutzten Fernsehsender, in den dortigen Artikeln einbringen dürfen. Wo kann ich mich denn bitte dazu schnell noch melden? Und überhaupt, warum gibts in der deutschen Wikipedia denn immer noch keinen hauptamtlichen Sektenbeauftragten und auch keinen Traumabeauftragten für die Folgen von unreflektiertem Medienübergenuß? Ein Skandal ist das! Sorry, das Anliegen diese Kill-Schätzung als relevantes Wissen im Artikel unterzubringen, hört sich, zumal in der vorgetragenen Form und Chronologie, schlicht patologisch an. Und, bei dieser Gelegenheit, der diskussionsauslösende Fernsehbericht fand in der journalistischen Eigenbewertung der schreibenden Kollegen, ein kaum mehr zu unterbietendes Echo. Warum? Ne, nicht weil die böse Rüstungslobby das so wollte, nein, weil der Sendebeitrag im wesentlichen aus Fehlern bestanden hat und das Ganze auch noch auf Kosten der Rundfunkgebührenzahler. Mit was für einem intelektuellen Tiefstgang muß man sich denn hier noch alles beschäftigen? 88.153.3.15 23:03, 5. Jan. 2011 (CET)

Die Schätzung des Herrn "Experten" Gresslin entbehrt jeder Grundlage. Wie will er das denn geschätzt haben? Anzahl der verkauften Waffen x Magazinkapazität + Feuerrate pro Minute : Anzahl der Bevölkerung = 1.500.000 ???. Absoluter Unfug und Leserverdummung. So lange keine genauen Angaben einsehbar sind wie diese Schätzung zustande gekommen ist , bleibt es ein POV des Herrn Gresslin. Der Herr ist Rüstungs und H&K Gegner kein Experte. IMHO sollte man solche aus der Luft gezogenen Darstellungen aus Tageszeitungen welcher Art auch immer nicht als Tatsachen in Artikel aufnehmen. Steht eine zuverlässige Berechnung oder Schätzung zur Verfügung bei der man auch ersehen kann wie diese zustande gekommen ist,OK. Dann kann man das in einen Artikel einfügen. So wie wie diese jetzt vorliegt auf keinen Fall. Gruß--MittlererWeg 23:48, 5. Jan. 2011 (CET)

Wie von Benutzer Giordano Bruno gestern erhofft, wird also die Diskussion nun weitergeführt, während er er selbst "ein paar Tage offline" ist und sich nach Rückkehr "gerne positiv überraschen" lässt. Ob Überraschung oder nicht. Die neuen Diskutanten führen die umfängliche Diskussion im Empörungsstil weiter, ganz so, als ob sie bislang nicht stattgefunden hätte. Alle drei (IP, Mittlerer Weg, Thuringius) haben große Probleme damit, anzuerkennen, dass die Taz eine seriöse Tageszeitung ist und Jürgen Grässlin nicht nur von der Taz, sondern von Dromer Knaur, vom Spiegel, vom ARD-Magazin Report nicht nur als Rüstungsgegner, sondern auch als zitierfähiger Rüstungsexperte (nocheinmal: beides muss kein Widerspruch sein) akzeptiert ist. Diesen Sachverhalt hatte ich zwar in meinem Diskussionsbeitrag vom 4. Januar, 19.51 Uhr belegt, aber warum sollte man ihn zur Kenntnis nehmen? Nein, weder die Taz noch Jürgen Grässlin müssen die Schätzung vorrechnen. Und leider, das lässt sich in der Sache zeigen, kennzeichnen die Einlassungen der IP, Mittleren Wegs und Thuringius POV, die nicht Grundlage unserer Artikelarbeit hier bei WP sein kann. Begründung: Thuringius schreibt von einem "fachfremden taz-Tendenzjournalisten". Für die IP ist die ganze Schätzung "pat(h)ologisch". Sie empört sich über "himmelschreienden Unsinn", für sie besteht die betreffende ARD-Sendung Report, die Grässlin explizit als Rüstungsexperten vorstellt, "im wesentlichen aus Fehlern", die "auf Kosten der Rundfunkgebührenzahler" zudem . "intel(l)ektuellen Tiefstgang" verbreite. Und für Mittlerer Weg ist das alles nur "absoluter Unfug und Leserverdummung". Das hätten Rüstungslobbyisten nicht (un-)schöner sagen können. Wie schon einmal deutlich gemacht oder in den Worten Benutzer Giordano B.'s fürs Protokoll: Für mich ist hier EoD sofern keine substanziell neue Argumente kommen oder ein neuerlicher EW vom Zaun gebrochen wird. Und noch eine Bitte: Erst lesen, dann schreiben. Danke und Tschüß -- Miraki 10:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Bei den Fakten bleiben und selber nachdenken, das würde schon helfen. Die Journalisten der taz hatte die Schätzung nicht gemacht, sie zittieren Grässlin. Somit ist taz nicht die Quelle und deine Argumentaion absurd. Ein Extremes Gegenbeispiel. Die taz berichtet dass der NPD-Funktionär Tino Felgner den Holokaus leugnet. [3]. Willst du das jetzt in die Einleitung von Holocaust einbauen?

Nein, weder die Taz noch Jürgen Grässlin müssen die Schätzung vorrechnen. Als Autor sollte man auch selber nachdenken und nicht stur irgendwelche Zitate in die Artikel klatschen. -- Avron 14:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Nein, weder die Taz noch Jürgen Grässlin müssen die Schätzung vorrechnen. Genau. Seit dem Auftritt eines Herrn Sarrazin ist es salonfähig, irgendwelche Thesen in den Raum zu werfen und es den Gegnern zu überlassen, deren Unrichtigkeit zu beweisen. Grässlin ist als Rüstungs- und H&K-Gegner nun mal Lobbyist und seinen nicht revievedten Zahlen würde ich keine drei Meter weit trauen. Gegen die Aufnahme der Zahlen in den Artikel unterhalnb der Einleitung habe ich nichts einzuwenden, aber es sollte deutlich kenntlich gemacht werden, aus wessen Feder die Zählung stammt. Grüße Marcus 21:31, 7. Jan. 2011 (CET)

"Rüstungsgegner Jürgen Grässlin schätzte 2010, dass durch H&K-Waffen „mehr als 1.500.000 Menschen getötet“ wurden.[2]" Das scheint mir distanziert genug und annehmbar zu sein, auch wenn ich mir wünschen würde, dass ein wenig beschrieben wird, wie Grässlin zu der Zahl kommt. Das Wort "schätze" könnte vielleicht, abhängig von der Beschreibung, in etwas schwächeres wie "vermutete" geändert werden.--Ziko 21:10, 9. Jan. 2011 (CET)

Siehe dazu meine Beitäge vom 18:37, 2. Jan. 2011 (CET) und 18:41, 3. Jan. 2011 (CET)- ich würde es begrüßen, wenn sich mal jemand mit meiner Argumentation auseinandersetzt - ich wiederhole nochmal die Kernaussage: Selbst wenn man man annimmt (hier darf man berechtigte Zweifel sowohl an der Zahl als auch an der Neutralität haben), dass Grässlin eine korrekte Zahl schätzen konnte, ist mir nicht klar, worin der Wert dieser Aussage liegen soll. Es geht nicht aus der kurzen Nennung der Zahl hervor, ob es sich in der Relation um eine große oder eine kleine Zahl handelt, und was die Zahl eigentlich ausdrückt.

Zusätzlich: Es ist sicher kein Zufall, dass in einem Text zu einem möglichen Gesetzesverstoß von H&K bei einer Illustration (es wird die Aussage veranschaulicht, dass mehr Menschen durch Kleinwaffen getötet werden, als man annehmen würde), wieder eben genau G. zitiert wird, der eine große Zahl (moralisch?) durch H&K zu verantwortenden Toten nennt. Hier wären sicher ganz andere Quellen (z. B. Rotes Kreuz oder ähnliches) möglich und besser gewesen. Das sind doch literarische Taschenspielertricks zur unterschwelligen Einfärbung eines Textes.

Drittens: Es kann doch nicht sein, dass einem Fundstück in einem Satz eine derartige Wichtigkeit haben soll. Wenn es so wichtig ist, wo ist denn dann das Original des Zitats nachzulesen? --GiordanoBruno 00:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Auf Jürgen Grässlins Homepage nachzulesen: Grässlin, Jürgen: Versteck dich, wenn sie schießen. Die wahre Geschichte von Samiira, Hayrettin und einem deutschen Gewehr, München 2003, S. 354 ff.

Dort auch in dieser Pressemitteilung zu finden: [4] -- Ishbane 01:57, 10. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Hier noch der deep link zur Plausibilität und Berechnung der Schätzung Jürgen Grässlins, in : Versteck dich, wenn sie schießen. Die wahre Geschichte von Samiira, Hayrettin und einem deutschen Gewehr, München 2003, S. 353-356. Bei der PDF-Datei des Buches einfach die entsprechenden Seiten eingeben. -- Miraki 08:13, 10. Jan. 2011 (CET)

@GiordanoBruno. Die Zahl, egal wie man zu ihr steht, kann man schon nennen; sie wird ja auch in verschiedenen Publikationen genannt. Aber man muss sie auch mit dem Kontext verbinden und Zusammenhänge erklären. Das fehlt halt hier völlig. -- Avron 10:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Eben - der Kontext fehlt, hatte ich auch schon mal geschrieben --GiordanoBruno 16:37, 10. Jan. 2011 (CET)

Es ist gut, dass Ishbane die den TAZ-Angaben zugrundeliegende ursprüngliche Veröffentlichung Grässlins eruiert hat. Ich verstehe euch so, dass wir die Schätzung auf dieser Basis einbringen. Das wäre auch in meinem Sinne. -- Miraki 19:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Wer genau soll "euch" und "wir" sein? Ich fühle mich nicht angesprochen. --GiordanoBruno 21:35, 10. Jan. 2011 (CET)

Hm, dein Beitrag um 16.37, "Eben...", Giordano, hörte sich für mich anders an. Ich hoffe, keine bloße Reizfigur für dich zu sein und meinte mit "euch" in der Tat, was auch naheliegend ist, die letzten Wortmelder hier, also auch dich und mit "wir" insgesamt sechs Diskutanten: Giordano B., Avron, Ishbane, Emkaer, Armin P. und meine Wenigkeit. Ich hoffe, niemanden vergessen zu haben. Einen schönen Abend noch. Bis morgen. -- Miraki 21:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte Avron darin zugestimmt, dass die Zahl ohne Kontext nicht verwertbar ist. --GiordanoBruno 21:56, 10. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt "Im Dezember 2010" im Kritik-Kapitel

Die Durchsuchung an sich ist irrelevant, es besteht ein Verdacht - dieser wird sich erhärten, oder auch nicht. Da es erfahrungsgemäß schwierig ist, beim allgemein üblichen Abschreiben aus der Zeitung darauf hinzuweisen, dass man ein Ergebnis abwarten sollte, hier nur ein Hinweis: Der Abschnitt ist zu löschen, falls das ganze keine Folgen (es wurde was gefunden) haben sollte. --GiordanoBruno 18:45, 2. Jan. 2011 (CET)

Aber sicher das. -- Ishbane 19:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Eine "staatsanwaltschaftliche (das Wörtchen hattest du vergessen, Giordano) Durchsuchung an sich", gibt es nicht. Sie ist eine Maßnahme, die juristische Voraussetzungen hat. Und sicher ja, wie Ishbane sagt, falls der Verdacht sich als unbegündet erweisen sollte, wird ... -- Miraki 23:25, 2. Jan. 2011 (CET)

Hoffen wir das mal, andernfalls wär's ziemlich traurig. -- Ishbane 00:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Zitatreinklatsche

Ich habe das starke Gefühl dass Miraki keine Ahnung hat was es heisst für einen Artikel zu recherchieren und zu schreiben. Bis her hat sich sein Wirken auf das reinklatschen tendenziöser Zitate beschränkt. Dass es einen Unterschied zwischen journalistischer Freihet in einer Zeitung und einem ausgewogenen Artikel in der Wikipedia gibt, hat Miraki nicht verstanden.

„entweder war der Verstoß, als er ruchbar wurde, schon verjährt, oder Heckler und Koch hatte sich trittsicher im Graubereich der Gesetzgebung bewegt.“

Kritisiert wird auch, dass die Firma „mit Volker Kauder, in dessen Wahlkreis Heckler und Koch liegt", einen wichtigen Unterstützer hat. Doch „einen Zusammenhang zwischen hohen Parteispenden an die CDU in Baden-Württemberg und Kauders Hilfe hat Heckler und Koch immer bestritten.“

In der Form sind diese Zitate nicht zu halten.-- Avron 13:49, 7. Jan. 2011 (CET)

Zeit-Zitate keine Zitatenklatsche - zur Behebung der Unausgewogenheit des H&K-Artikels

Das "starke Gefühl" Avrons, ich sei inkompetent oder wie er so (un-)schön formuliert, "dass Miraki keine Ahnung hat", trügt. Die Reputabilität des Zitats aus der Wochenzeitung Die Zeit ist vom Feinsten. Kritik ist nun mal kritisch. Selbstverständlich sind die Zitate in dieser Form nicht nur zu halten, sondern auch um der sachlichen Ausgewogenheit willen notwendig.

Bislang ist der Artikel nicht ausgewogen. Gründe:

- In der Einleitung wurde kein einziges Wort zum Kapitel "Kritik am Unternehmen" verloren. Der lange und sorgfältig recherchiere Zeit-Artikel wurde in der Einleitung ausschließlich für der Botschaft benutzt, der wievieltgrößte (fünftgrößte) Waffenproduzent H&K sei. Und dies, obwohl die Zeit in dem Artikel ganz überwiegend Kritik an dem Unternehmen übt. Ein solches Vorgehen nenne ich unausgewogen.

- Auch im hinteren Kapitel "Kritik am Unternehmen" wurden bislang zentrale Kritikpunkte (jetzt von mir eingebracht) nicht rezipiert.

- Der Hauptteil des Artkels (ca. 80%) besteht aus der Nennung jeder einzelnen(!) der nahezu hundert Waffen von H&K, für die dann jeweils auch noch der Link zu einem Einzelartikel geboten wird. Eine derartige Gewichtung erscheint erscheint wenig enzyklopädisch.

Avrons mehrfache Reverts erscheinen als Provokation eines WP:EWs. Sie sind in der Sache unhaltbar und zurückzuweisen. -- Miraki 14:45, 7. Jan. 2011 (CET)

Du hast nicht den Sinn von WP:NPOV und WP:Zitate nicht verstanden. Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Du kannst gerne Kritik schreiben aber nicht in der Form.

-- Avron 15:19, 7. Jan. 2011 (CET)

Von einer kritischen, den WP-Richtlinien widersprechenden "Zitatensammlung" meinerseits kann keine Rede sein - die Unausgewogenheit des Artikels bewegt sich, wie oben dargestellt, in eine ganz andere Richtung. Ein Artikel zu Heckler & Koch ist keine Waffensammlung, wie sie die Marketingabteilung der Firma sich nicht besser wünschen könnte. Zudem wurde zentrale Kritik aus einer Quelle vom Feinsten nicht adäquat rezipiert. Sie wurde von mir teils paraphrasiert, teils zitiert - und gut belegt - in den Artikel eingebracht. Wenn dir die Form einer Mischung von Paraphrasierung und Zitat nicht zusagt, hast du die Möglichkeit der Mitarbeit, kannst Verbesserungsvorschläge machen, aber nicht revertieren, zumal die von mir gewählte Mischform des Edits nicht nur zulässig, sondern wohl überlegt und belegt war. Dass der Artikel qualitativ darunter leidet, dass z.B. in der Einleitung kein kritisches Wort verloren wird, hatte zudem nicht nur ich, sondern auch andere Nutzer schon moniert. Du hast stur revertiert. Nicht nur das. Du hast das eh schon ärmliche Kapitel "Kritik am Unternehmen" noch weiter zusammengestrichen. Deine einseitigen Reverts stellen einen Editwar dar. -- Miraki 15:48, 7. Jan. 2011 (CET)

Im Einzelnen:

• In der Einleitung wurde kein einziges Wort zum Kapitel "Kritik am Unternehmen" verloren Das liegt dann erst mal dran dass der Abschnitt Kritik schwach ist, es ist die nur die Geschichte mit Mexiko erwähnt und das ziemlich schlecht. Mit der Brechstange einen tendeziösen Zitat in die Einleitung zu hauen ist der falsche Weg.
• Der lange und sorgfältig recherchiere Zeit-Artikel wurde in der Einleitung ausschließlich für der Botschaft benutzt, der wievieltgrößte (fünftgrößte) Waffenproduzent H&K sei. Und dies, obwohl die Zeit in dem Artikel ganz überwiegend Kritik an dem Unternehmen übt. Daran ist nichts schlechtes. Ganze Bücher werden als Einzelnachweise gebraucht.
• Auch im hinteren Kapitel "Kritik am Unternehmen" wurden bislang zentrale Kritikpunkte (jetzt von mir eingebracht) nicht rezipiert was für "zentrale" Kritikpunte meinst du? verstehe ich nicht. Wenn du die Zuwendungen an CDU meinst, du kannst das gerne näher beleuchten. Würde mich sogar freuen. Aber dazu sollte man zumindest belegen in welcher Form Kauder H&K geholfen haben soll. Und natürlich hat jeder Abgeordneter für Firmen seines Kreises ein offenes Ohr.
• Der Hauptteil des Artkels (ca. 80%) besteht aus der Nennung jeder einzelnen(!) der nahezu hundert Waffen von H&K, für die dann jeweils auch noch der Link zu einem Einzelartikel geboten wird. Der Artikel ist nun mal eines Waffenherstellers. Artikel eines Automobilherstellers haben in der Regel die Automodelle.
• Du hast das eh schon ärmliche Kapitel "Kritik am Unternehmen" noch weiter zusammengestrichen Dass von Iran in Lizenz produzierte Waffen dem Unternehmen angekreidet werden, das ist schon mehr als paranoid. Das konnte so nicht bleiben.

-- Avron 15:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Das Kapitel "Kritik am Unternehmen" wurde durch meine Bearbeitungen nicht verschlechtert, sondern verbessert, durch deine Revertierungen (und weitere Streichungen!) verschlechtert. Nachdem erst der TAZ, dann dem Rüstungsgegner und -experten Jürgen Grässlin, dann dem ARD-Magazin Report mangelnde Qualität vorgeworfen wurde, jetzt also (der damalige Diskussionspartner Giordano Bruno nimmt sich ja eine Auszeit) von Avron auch der Wochenzeitung Die Zeit. Alles zu "tendenziös", zu "schlecht". Ich will nicht - und Wikipedia will dies normalerweise auch nicht - die ZEIT (deren Darstellung in Sachen Heckler/Iran erscheint Avron auch noch "paranoid(!)", weswegen "das so nicht bleiben kann") und andere zensieren. Kritik darf dir, Avron, halt nicht zu kritisch sein. In der Sache ist das nicht POV, die hier bei WP nichts zu suchen hat. Verbessern brauchst du eh nicht, es gibt ja die Revert-Taste. Dieser Fakt spricht gegen deine Behauptung, du würdest dich über Kritik "freuen". Nur die von mir paraphrasierte und zitierte sei eben zu schlecht. Und deine Forderungen nach Belegen ist angesichts der Seriosität der ZEIT ebenso hilflos wie absurd. -- Miraki 16:27, 7. Jan. 2011 (CET)

Wenn du nicht nachdenken willst warum eine Kritik an von Iran produzierten Waffen in dem Artikel nichts verloren hat, dann brauchen wir auch nichts zu diskutieren. Ich wiederhole mich ungern aber hier mache ich es: du hast keine Ahnung wie man recherchiert und Artikel schreibt. Wenn du das könntest, dann müstest du nicht laut Zensur schreien. Niemand hat hier etwas dagegen dass du fallbelege Kritik in den Artikel einbaust; ich würde mich wirklich freuen. Waffenherstellerartikel sind meist von Waffeninteressierten geschrieben, Kritik wird da ausgespart. Ist es wirklich so schwer einen seriösen Kritik-Abschnitt zu schreiben? -- Avron 17:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Dabei gäbe es einiges. Das was ich so in wenigen muniten ergoogelt habe:

• G36 in Georgien [5]
• Zusammenarbeit mit Blackwater [6]
• 1988 EXPORTE - DEUTSCHE WAFFEN FÜR DIE CONTRAS? [7]
• Kartellamt ermittelt gegen Waffenhersteller [8]

-- Avron 17:42, 7. Jan. 2011 (CET)

Unabhängig vom Inhalt. Solltest du, Avron, dir zügig einen anderen Tonfall in der Diskussion angewöhnen. Sonst wirst du demnächst mit einer Sperre wegen deines herabsetzenden Tones leben müssen.

• Aussagen wie: Ich habe das starke Gefühl dass Miraki keine Ahnung hat oder du hast keine Ahnung wie man recherchiert und Artikel schreibt bitte in Zukunft gegenüber Diskussionsteilnehmern unterlassen. Der Benutzer:Miraki kann durchaus Artikel schreiben und ist auch kein POV-Krieger. Es ist dieser fiese Tonfall, wodurch das Projekt Mitarbeiter verliert.
• Wikipedia wird außerdem noch nicht zu einer Zitatensammlung durch ein Zitat wie: „entweder war der Verstoß, als er ruchbar wurde, schon verjährt, oder Heckler und Koch hatte sich trittsicher im Graubereich der Gesetzgebung bewegt.“ Wenn aber Kritik in die Einleitung oder aber auch im Artikel aufgenommen werden soll, dann sollte sie aber auch auf weiteren "journalistischen Quellen" (oder besser auf Fachliteratur) als nur auf einen Zeit-Artikel basieren. Warum du hier den Verdacht: Das Unternehmen soll demnach trotz eines Verbotes Waffen nach Mexiko geliefert haben stehen gelassen hast, aber die Kritik: Kritisiert wird auch, dass die Firma „mit Volker Kauder, in dessen Wahlkreis Heckler und Koch liegt", einen wichtigen Unterstützer hat. gestrichen hast, erschließt sich mir nicht. -- Armin 17:59, 7. Jan. 2011 (CET)

• Schon bei der Diskussion um das Zitat von Grässlin hatte sich Miraki nicht gerade von seiner besten Seite gezeigt. Vielleicht ist er sonst willens an der Wikipedia mitzuarbeiten; hier zeigt er allerdings den Willen nicht. Sofort nach dem diese Diskussion wenigstens halbwegs abgeklungen war macht er mit weiteren Zitaten munter weiter. Wenn das keine Provokation ist. Ansonsten ist es immer das gleiche: so wie du in den Wald hineinrufst, so schallt es hinaus. Jetz stellt sich Miraki aber als armes Opfer dar. Würde er die Sache mit etwas mehr Fingerspitzengefühl statt Holzhammer angehen, würden alle etwas gewinnen.
• Rein inhaltlich ist gegen die Tatsachen nichts zu sagen, sowohl daran dass H&K anscheinend nie gerichtlich verurteilt worden ist, wie auch dass Volker Kauder in dessen Wahlkreis das Unternehmen liegt ein Fürsprecher ist. Jedoch muss man die Inhalte im Atikel auch regelkonform (WP:NPOV und WP:Zitate) unterbringen. Die Zeit beschreibt die Kritik an Kauder nur zwischen den Zeilen, hier aber wurde die Zitate unreflektiert in den Abschnitt "Kritik" eingebaut. Wie ich schon geschrieben habe, wenn es fragwürdige Zuwendungen von H&K an die CDU gibt, dann kann man das sicherlich auch besser belegen.-- Avron 20:47, 7. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) Du musst nicht persönlich für dich, Avron, die Lizenzvergabe von H&K-Waffen an den Iran als relevant erachten - DIE ZEIT tut es, aber die ist ja auch nicht Avron. Du sagst: ich wiederhole mich ungern und tust es dann doch. - Bitte verschone die Zeit mit Zuschreibungen, wie Teile ihrer Darstellung seien "paranoid" und meine Wenigkeit mit: du hast keine Ahnung, wie man recherchiert und Artikel schreibt. Du willst mich allen Ernstes mit google-Treffern lächerlich machen und merkst nicht einmal, dass das von dir ergoogelte und angebotene Magazin hintergrund.de bei weitem keine so reputable Quelle darstellt wie die Zeit, aus der ich mit Bedacht paraphrasiert und zitiert habe. Googeln kannst du bestimmt (und wir anderen hier auch), aber das reicht nicht. Und vor allem: du hast nichts verbessert oder ergänzt, sondern verschlechtert - nur reflexartig revertiert, ja sogar die Gelegenheit für zusätzliche Streichungen genutzt. Ein solches Vorgehen ist indiskutabel und nicht im Interesse unserer Enzyklopädie. -- Miraki 18:07, 7. Jan. 2011 (CET)

Du musst nicht persönlich für dich, Avron, die Lizenzvergabe von H&K-Waffen an den Iran als relevant erachten - DIE ZEIT tut es Natürlich ist es interessant dass Iran eine Lizenz für G3 hat. Deine schlussfolgerung dass die Zeit daraus eine Kritik am Unternehemen macht ist so was von an den Haaren herbeigezogen. Wenn du hier arbeiten willst, dann musst du schon mehr tun als nur Zitate reinklatschen. Dein Genölle geht mir ziemlich auf die Nerven. Ob hintergrund.de oder nicht, vollkommen egal, ich habe nur gezeigt dass es weitere Ereignisse gibt die es wert sein könnten in den Artikel aufgenommen zu werden. - Avron 20:47, 7. Jan. 2011 (CET)

Du disqualifizierst dich mit deinen unverschämtheiten PAs selbst. -- Miraki 22:34, 7. Jan. 2011 (CET)

Kritik an deinem Wirken ist kein persönlicher Angriff, das ist ein sehr großer Unterschied. Bisher hast du zwar viel geschrieben aber einer Diskussion über Argumente verweigerst du dich. Es läuft im Prinzip immer auf das gleiche hinaus: es steht im Spiegel also muss es rein und wie es rein muss das willst nur du bestimmen. Auch wenn mir das nicht immer gelungen ist, habe ich habe micht wenigstens versucht Sachlichkeit behmüht.-- Avron 23:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Jeder, der sich die Mühe macht, die Diskussion hier nachzulesen, kann leicht feststellen, dass deine persönlichen Angriffe gegen mich deiner inhaltlichen Argumentation hier entsprechen. Du hast nur revertiert, ja, sogar die Gelegenheit genutzt, um Textpassagen, die nichts mit meinen Bearbeitungen zu tun hatten, zu streichen. Du hast selbst nichts eingebracht, keinen einzigen konkreten Verbesserungsvorschlag gemacht, sogar der Artikel aus Die Zeit erschien dir "paranoid" - wurdest aber im Anschluss an den "pausierenden" Benutzer GiordanoBruno nicht müde, meine angebliche Inkompetenz zu betonen. Dieses Maß an aggressiver Ignoranz lässt mich fassungslos zurück. EOD -- Miraki 10:03, 8. Jan. 2011 (CET)

Du selbst hast für die Eskalation gesorgt. In der vorherigen Diskussion wurde eigentlich ein ,auch von dir getragener , Kompromiss geschlossen um die Kritik in der Einleitung in der Art Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen zu beschrieben. Aber du setzt wieder einen POV-Zitat rein. Apropo persönliche Angriffe: Einige deiner Zitate aus der vorherigen Diskussion: Du solltest lesen, bevor du antwortest. ... Wieder der unsägliche Vergleich von dir ..., Die neuen Diskutanten führen die umfängliche Diskussion im Empörungsstil weiter,..., Das hätten Rüstungslobbyisten nicht (un-)schöner sagen können. .. Und du beschwerst dich jetzt über den Diskussionstil. Ich hätte keinen einzigen konkreten Verbesserungsvorschlag gemacht ist eine bösartige Unterstellung und das weisst du. Ich habe dargestellt was ich an den entfernten Textpassagen bemängelt habe, ich habe dargestellt was man noch als Kritik schreiben kann. Du hast dich aber einer Sachdiskussion nie gestellt. Wenn es für dich hier EOD ist, dann ist es deine Entscheidung. Ich werde in der Zwischenzeit ein Version vorbereiten die den Regeln entspicht.-- Avron 13:43, 8. Jan. 2011 (CET)

Endverbleibskontrolle

Falls der Artikel irgendwann wieder editiert werden kann, sollte das hier bitte als erstes raus: „Eine Endverbleibskontrolle nach deutschem Recht findet bei lizenzierten Nachbauten nicht statt.“ Das stimmt nicht in den Fällen, in denen Nachbauten an deutsche Eigner verkauft werden.--Thuringius 23:16, 9. Jan. 2011 (CET)

deutsche Eigner wie meinst du das? Meinst du eher wenn die Nachbauten nach Deutschland importiert und dann wieder exportiert werden?-- Avron 10:38, 10. Jan. 2011 (CET)

@Thuringius: Zynismus ist, wenn man nicht mehr an das Böse im Menschen glauben kann. Dieser Reklame-Artikel für Waffenhersteller ist einfach nur peinlich. Zu verlangen, die Behauptung dass eine Endverbleibskontrolle bei lizensierten Nachbauten nicht statt fände, zu entfernen, ist flasch, wenn nicht nachgewiesen wird, dass es überhaupt lizenzierte Nachbauten in Deutschland (deutsche Eigner gibts wohl auch in Paraguay) gibt. Aishe3 01:25, 11. Jan. 2011 (CET)

Verbesserungen – Kompromissfindung

1. In der Einleitung fehlt jede Erwähnung der Kritik an H&K. Mein folgender Satz wurde revertiert: „Dem Bericht der Zeit zufolge wurde gegen Heckler & Koch wegen des Verdachts illegaler Waffenlieferungen seit Mitte der 1980er Jahre schon mehrmals ermittelt, aber „entweder war der Verstoß, als er ruchbar wurde, schon verjährt, oder Heckler und Koch hatte sich trittsicher im Graubereich der Gesetzgebung bewegt.“ Alexander Bühler, Kerstin Kohlenberg: Planet der Waffen. In: Die Zeit 19/2007, 3. Mai 2007, S. 17–20. Der Satz hat allgemeinen Charakter bezogen auf die Kritik seit den 80er Jahren und führt zum späteren Kritik-Kapitel hin. Er greift kurz kurz auf, dass Heckler & Koch sich seit Jahrzehnten im Grenzbereich zwischen Legalität und Illegalität bewegt, was im verlinkten Zeit-Artikel mit konkreten Ermittlungsverfahren und Aussagen von kompetenter Seite untermauert wird. Aus diesen Gründen halte ich den Einleitungssatz für geeignet, bin aber auch für andere Formulierungsvorschläge offen. Ich betone, dass Die Zeit eine ideologisch unverdächtige und reputable Quelle ist. Der sehr ausführliche, gleichermaßen differenzierte wie kritische (das ist kein Widerspruch) ZEIT-Artikel, ist bislang in der Einleitung verzerrt referiert, das er nur als Beleg für einem Nebenaspekt, der dem Grundtenor des Artikels in keiner Weise entspricht, instrumentalisiert ist.

2. Das Kapitel „Produkte des Unternehmens“ scheint mit seinen zahlreichen Waffendarstellungen überdimensioniert und sollte gestrafft werden.

3. Beim Kapitel „Kritik am Unternehmen“ kann die Schätzung Jürgen Grässlins von 1,5 Millionen durch Waffen Heckler & Kochs getöteten Menschen neben der TAZ-Quelle mit folgender originärer Literaturangabe referenziert werden : Grässlin, Jürgen: Versteck dich, wenn sie schießen. Die wahre Geschichte von Samiira, Hayrettin und einem deutschen Gewehr, München 2003, S. 353 – 356; dort erläutert der Rüstungsgegner und Rüstungsexperte ( zum Rüstungsgegner und –experten siehe meinem Disku-Beitrag vom 4. Januar, 19.51 Uhr) auf den Seiten 353-356 dezidiert seine Schätzung: deep link zur Plausibilität und Berechnung der Schätzung Jürgen Grässlins (Seiten eingeben) Die Quellenangabe dienst sowohl der Erhellung des Kontextes als auch der Verbreiterung unserer Literaturbasis im Artikel.

4. Einseitig aus dem Text gestrichen wurde die folgende schon vor dem Editwar ohne irgendein Zutun von mir im Artikel befindliche Passage: „Im Jahr 1967, zur Zeit des Schahs, verkaufte Heckler & Koch dem Iran die Lizenz zur Fertigung des G3. Während der Iran zu diesen Zeiten auf der Seite des Westens stand, wird das Land seit der Islamischen Revolution und neuerdings unter Ahmadinedschad mit anderen Augen betrachtet. Die Lizenz ist auch heute noch gültig und macht das G3 zu einem der erfolgreichsten Exportprodukte aus dem Iran. Small Arms Survey 2006 zählt den Iran zu den mittelgroßen Waffenexporteuren, die genauen Zahlen bleiben jedoch unbekannt Bericht des Small Arms Survey von 2006, ebenso wie die Länder, an die der Iran seine Waffen verkauft. 1994 deckte der englische Journalist Brian Johnson-Thomas eine Lieferung von iranischen G3-Gewehren nach Bosnien auf. Sie wurden über die Insel Krk nach Bosnien geliefert, da auf dieser damals das UN-Embargo nicht galt..“ Alexander Bühler, Kerstin Kohlenberg: Planet der Waffen. In: Die Zeit 19/2007, 3. Mai 2007, S. 17–20. Die Entfernung dieser längst vor dem Editwar eingebrachten kritischen Passage ist unberechtigt und wiederherzustellen.

5. Ebenfalls aus dem Kapitel „Kritik am Unternehmen“ wurde der folgende von mir eingebrachte Satz gestrichen: „Kritisiert wird auch, dass die Firma ‚mit Volker Kauder, in dessen Wahlkreis Heckler und Koch liegt", einen wichtigen Unterstützer hat. Doch „einen Zusammenhang zwischen hohen Parteispenden an die CDU in Baden-Württemberg und Kauders Hilfe hat Heckler und Koch immer bestritten.’“ . Alexander Bühler, Kerstin Kohlenberg: Planet der Waffen. In: Die Zeit 19/2007, 3. Mai 2007, S. 17–20 . Wie in seinem Diskussionsbeitrag vom 7. Januar, 16.59, ArminP schon ausführte, „erschließt sich nicht“, warum dieser kritische Satz gestrichen werden sollte.

6. Die beiden Schlusssätze beim Kapitel „Kritik am Unternehmen“ - „Es ist jedoch zu beachten, dass Waffen von Heckler & Koch, allen voran das G3 mit ca. 7 Millionen produzierten Exemplaren, einen verhältnismäßig geringen Anteil an den verwendeten Waffen haben. Den größten Teil der Waffen, die in Kriegen verwendet werden, machen Gewehre aus der AK-47-Familie aus. Schätzungen gehen davon aus, dass dieses Gewehr (inklusive Lizenzbauten und anderer Versionen) ca. 100 Millionen mal gebaut wurde“ sind a) unkritisch und b) POV-mäßig formuliert, also entsprechend zu versachlichen.

Fazit: Es geht darum den überbordend im Interesse der Waffendarstellung dimensionierten Artikel in ein ausgewogenes Verhältnis zur Kritik zu bringen. Meine Vorschläge als Zitateneinklatsche abzutun oder als Zupflastern des Artikels mit kritischen Einschüben abzuwerten und zu revertieren (ja, sogar noch weitere schon vorher bestehende kritische Passagen, siehe Punkt 4 zu entfernen) dient(e) der Sache nicht. Wie die umfängliche Diskussion gezeigt hat, vertrete nicht nur ich die Sachposition, dass a) aus der Einleitung nicht jede Erwähnung von Kritik an H&K fehlen sollte, b) der überbordende Anteil an Waffendarstellungen fragwürdig und auch unverhältnismäßig ist und c) meine Ausarbeitung des Kapitels „Kritik am Unternehmen“ nicht einfach zu entfernen war bzw bleibt. Selbstverständlich bin, wie eingangs der Threads schon formuliert, für Verbesserungsvorschläge offen. - - Miraki 08:26, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo!

1. In der Einleitung sollte (unter Verweis auf Die Zeit) stehen: „Heckler & Koch ist der bedeutendste Hersteller von Infanterie-Waffen in Deutschland und gehört zu den fünf größten Produzenten von Gewehren und Pistolen weltweit. Seit den 1980er Jahren geriet das Unternehmen mehrfach in den Verdacht illegaler Waffenlieferungen.“

2. Da es die Infobox "Waffen von Heckler & Koch" gibt, sollten darin alle Waffen gelistet sein, der aktuelle Abschnitt zu den "Produkten" ist dann überflüssig. "Nur Liste" im Artikel ist zudem schlechter Stil. Ich empfehle, dass im Abschnitt die relevanten Waffentypen (Jagdgewehre von H&K scheinen nicht sehr große Bedeutung zu haben) genannt werden und exemplarisch der wichtigste Verteter der Gattung charakterisiert wird.

3. ist ja klar

4. Der Text ist zwar in Rumpeldeutsch verfasst, aber die Problematik, mit der Kritik an H&K-Waffenlieferungen zu kämpfen hat, wird darin sehr deutlich. Das ist doch eine Art von Kritik, wie die PR-Abteilung des Unternehmens sie sich nicht besser wünschen könnte.

5. Die Kritik, die im Zeit-Artikel laut wird, ist doch nicht, dass Kauder die "heimische Industrie" unterstützt. Die Kritik ist, dass H&K hohe Parteispenden an die CDU tätigt und dies Bestechung sei, die dem Unternehmen Kauders Hilfe sichere. Das dürfte sich auch in anderen Medienberichten ausgiebiger finden lassen (Die Zeit referiert das ja nur und zeigt damit, dass es für die öff. Wahrnehmung von H&K relevant ist).

6. Natürlich sind Verhältnisse des Waffeneinsatzes viel wichtiger als Sprüche wie "deutscher Meister im Rüstungsexport". Den AI-Bericht kann man jedoch nicht abrufen. Und in der aktuellen Formulierung wird überhaupt nicht klar, was das im Abschnitt "Kritik" zu suchen hat. Soll das Kritik der Kritik sein? Dann fehlt die kritisierte Kritik.

Schönen Gruß --Emkaer 11:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich weiss wirklich nicht wie ich das jetzt nun auffassen soll. Kompromissfindung kann es nicht sein. Miraki liefert praktisch keine Ansätze für einen Kompromiss und führt mit den gleichen Kampfargumentation die Diskussionen fort.

1. Es gibt schon längst einen Kompromiss Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen aufzunehmen. Miraki macht hier sogar einen Schritt zurück und fordert die Aufnahme eines POV-Zitates in die Einleitung. Kompromissbereitschaft seitesn Miraki beträgt hier also 0,0.
2. Kann mann sicherlich machen, nur hat das mit dem ursprünglichen Problem nichts zu tun
3. Kann mann sicherlich machen, nur das Problem ist dass diese Aussage ohne Kontext in der Luft schwebt.
4. Falsche und tendeziöse Aussagen haben nun mal keine Berechtigung in der Wikipedia. Hier zeigt sich dass Miraki das Thema nicht im Griff hat und keine Zusammenhänge versteht bzw. verstehen will. Fakt ist dass Iran G3-Lizenzen besitzt und exzessiv Exportiert. HK besitzt nur Lizenzen für die Produktion in Deutschland. Die Bundesrepublick Deutschland hält die Rechte an G3 und bis zu den 1970ern hat Deutschland diese Lizenezen an mehre Länder verkauft. HK erhält dafür auch keine Lizengebühren sondern die Bundesrepublick Deutschland. Was Iran nun mit den in Iran produzierten G3s macht mag man kritisieren, aber dafür HK zu kritisieren ist, ich wiederhole mich, paranoid. Auch in der Quelle wird hiermit nicht HK direkt kritisiert. In anderen Quellen wird das Thema auch kritisch angesprochen aber in anderer Weise. Dort wird allgemeiner argumentiert dass deutsches Know-How, HK hag ja das g3 entwickelt, für Waffenproduktionen in Krisengebieten genutzt wird. Nur wenn man das Thema so aufzieht wird ein Schuh draus.
5. Bei Diskussion:Volker_Kauder#Waffenhersteller_Heckler_und_Koch gab es deswegen schon eine ellenlange Diskussion. Man kann die dort ausgearbeiteten Formulierungen verwenden, man sollte nur überlegen ob das mehr eine Kritik an Kauder oder an HK ist.
6. Völlig unverständlich was an dieser Formulierung POV sein soll. Die Relation zur AK47 dient einer ausgewogenen Darstellung. Am besten Wikipedia:Neutraler Standpunkt lesen in verinnerlichen.

Ansonsten bereite ich eine ausgewogene Darstellung der Sachverhalte in meinem Benutzernamensraum vor: Benutzer:Avron/Heckler & Koch Sobald halbwegs fertig, werde ich diese hier zur Diskussion stellen. Vielleicht kommt man so in der Sache weiter.-- Avron 12:07, 11. Jan. 2011 (CET)

2. Kann entfernt werden, dafür gibt es {{Navigationsleiste Heckler & Koch Waffen}}

6. Spielt Fakten runter, muss wirklich nicht sein.

5. Ist vollkommen normal. Natürlich betreiben Unternehmen Lobbyismus, darum wird auch nicht in jedem Artikel erwähnt, welche Beziehung diese zu bestimmten Persönlichkeiten haben. Nur weil es jemanden besonders stört, dass ein Rüstungsunternehmen diese Unterstützung erhält macht es noch lange nicht relevant. -- Ishbane 12:27, 11. Jan. 2011 (CET)

6. OK, Wenn man das als Fakt und nicht unter dem Abschnitt Kritik einordnet, dann könnte man den Vergleich wirlich weglassen.-- Avron 13:41, 11. Jan. 2011 (CET)

Nur mal so am Rande: Wenn Herr Grässlin schon schätzt, sollte er zumindest annähernd korrekte Zahlen verwenden. Die von ihm zugrunde gelegte Zahl von 10 Mio. G3 (S. 354) ist wohl "ein klein wenig" zu hoch angesetzt... zumindest laut Amnesty Interational. Siehe hier. Aber wie gesagt, dass nur am Rande. An einer Konsensfindung scheinen einige hier wirklich nicht interessiert zu sein.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 20:08, 11. Jan. 2011 (CET)

Zustimmung von meiner Seite zu Punkt 2, der Abschnitt der Produkte ist redundant und ich hätte ihn längst gelöscht, wenn der Artikel nicht gesperrt wäre. Zu Punkt 6 meinetwegen. Zu den anderen Punkten: Keinesfalls. --GiordanoBruno 21:30, 11. Jan. 2011 (CET)

Das Negative zuerst – in der Hoffnung, es möge damit „abgehakt“ sein: Wenn Avron am 10. Januar 2011 im Portal Waffen schreibt, „ich kann mir nicht vorstellen dass man mit Miraki zu einer Neutralen Sicht kommen kann“ und hier jetzt seinen Kommentar zu meinen sechs Verbesserungsvorschlägen mit dem Satz einleitet: „Miraki liefert praktisch keine Ansätze für einen Kompromiss und führt mit den gleichen Kampfargumentation die Diskussionen fort“, kann man schon Zweifel an der Kooperationsbereitschaft haben und sich fragen, inwieweit er für sich reklamieren kann, „eine ausgewogene Darstellung der Sachverhalte in meinem (=seinem) Benutzernamensraum vor(zubereiten)“, zumal er z.B. die auch von mehreren anderen Diskutanten hier erkannten POVmäßig formulierten Schlusssätze (Punkt 6 meiner Verbesserungsvorschläge) nicht erkennen will, sondern für ihn a priori feststeht, „völlig unverständlich was an dieser Formulierung POV sein soll“ und er ohne Ermangelung von Selbstbewusstsein sogar noch auf die WP-Richtlinie „Neutraler Standpunkt“ hinweist.

Dass meine sachlich formulierten Vorschläge als „Kampfargumentation“ tituliert wird, erscheint mehr als grenzwertig – ich wollte nicht wissen, welchen Aufschrei es gäbe, wenn ich zu solchen Formulierungen greifen würde. Wir befinden uns hier nicht im Krieg und ich bin keine Zielscheibe.

In der Sache freut mich aber bei Avron, dass er a) meine Vorschläge im Folgenden zum Teil würdigt und b) seine Arbeit im eigenen Artikelnamensraum erkennen lässt, dass er auch einen Verbesserungsbedarf beim Artikel erkennt. Dass Giordano B. bei Punkt 2 zustimmt und zu Punkt 6 „meinetwegen“, sagt, scheint mir auch ein Fortschritt. Warum aber dann sein kategorisches , „zu den anderen Punkten: Keinesfalls“, folgt, erschließt sich mir nicht. Denn zu Punkt 3, dass Jürgen Grässlins Schätzung im Artikel bleibt und mit seinem Buch als Quellenangabe versehen wird, besteht, ja – ich traue mich kaum, das Wort in den Mund zu nehmen – weitgehender Konsens. Ebenso zu den Punkten 2 (Reduzierung der zahlreichen Waffendarstellungen) und Punkt 6 (Versachlichung der beiden POV-geprägten Schlusssätze). Bevor jetzt kommt, es würden ja nicht alle zustimmen - ob bzw. inwieweit meine Interpretation einer weitgehenden Zustimmung zutrifft, kann jeder ja selbst nachlesen.

Emkaers Bedenken zu der sprachlich schlechten und inhaltlich ambivalenten Kritik von Punkt 4 (der einseitig aus dem Text gestrichenen Passage) kann ich gut nachvollziehen, möchte nur nicht, dass dies ersatzlos gestrichen wird. Den Vorschlag Emkaers zur Ergänzung der Einleitung („In der Einleitung sollte (unter Verweis auf Die Zeit) stehen: ‚Heckler & Koch ist der bedeutendste Hersteller von Infanterie-Waffen in Deutschland und gehört zu den fünf größten Produzenten von Gewehren und Pistolen weltweit. Seit den 1980er Jahren geriet das Unternehmen mehrfach in den Verdacht illegaler Waffenlieferungen.’“) finde ich gut. Ich halte aber auch den Vorschlag von Avron („Heckler & Koch geriet wegen seiner Geschäftspolitik und Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde das Ziel staatsanwaltlicher Untersuchungen“) für vernünftig. Dass mein Zitat aus der „Zeit“ von Avron als Setzen eines „POV-Zitates in die Einleitung“ kommentiert wird und so Avron (sich auch im Ton vergreifend) zeigen würde: die „Kompromissbereitschaft seitesn Miraki beträgt hier also 0,0“, weise ich als sachlich falsch zurück. Punkt 5 scheint umstritten. (Nicht nur) imho gehört diese Kritik, dass H&K laut Die Zeit hohe Parteispenden an die CDU überweist, die nicht einfach völlig losgelöst von einem Zusammenhang mit Volker Kauders Hilfe für das Unternehmen H&K zu sehen ist, in den Artikel.

Es ist schade, dass Bojo, bevor er sein Statement über mangelnde Kompromissbereitschaft hierher gepostet hat weder den von ihm als Unterstützung seiner Meinung gedachten ai-link, noch den Schlussabschnitt hier im H&K-Artikel, noch die dezidierten Angaben bei Grässlin, S. 354ff., genau gelesen hat, bei allen anderen Diskutanten hatte ich den Eindruck, dass sie sich trotz der bisherigen (Frust-)Diskussion insgesamt Mühe gegeben haben.

Ich selbst habe in dieser ersten Januarhälfte bislang zwei Dutzend z.T. dezidiert begründete Diskussionsbeiträge gepostet, die nicht ganz selten als Zielscheiben für persönliche Angriffe benutzt wurden. Das hat mich mehrere Stunden Zeit und auch Kraft gekostet. Diese Feststellung bedeutet keine Larmoyanz von mir. Ich bitte aber um Verständnis dafür, dass ich mich bis auf Weiteres aus der Diskussion hier zurückziehe. Von guten Absichten ausgehend vertraue ich darauf, dass die Diskussion nicht hinter den erreichten Sachstand zurückfällt und meine Vorschläge konstruktive Berücksichtigung finden. In diesem Sinne verbleibe ich mit guten Wünschen und freundlichen Grüßen -- Miraki 09:32, 12. Jan. 2011 (CET)

Zusammenfassung des Diskussionsstandes

Ich füge hier einmal die umstrittenen Punkte stark zusammengefasst ein. Bitte fügt eure Meinung mit :{{pro}} oder :{{contra}} und evtl. mit Kommentar hinzu, damit wir einen Überblick über die allgemeinen Ansichten haben. TL;DR Blöcke sind der Übersicht nicht gerade förderlich.

1. Hinzufügen von Kritik am Unternehmen in die Einleitung

 Kontra - Hat mMn nichts in der Einleitung verloren, diese soll das Lemma kurz beschreiben. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 1. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro gehört in jedes Wikipedia-Intro: "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts"[9] --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra - Unüblich --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral Wenn angemessen formuliert, warum nicht? --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra. Im Artikel gerne. IMHO in der Einleitung nicht üblich und nicht korrekt.--MittlererWeg 18:48, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra: Im Artikel auf jeden Fall. Aber in der Einleitung unüblich. Welches große Unternehmen hat nicht irgendwo was kritisches? --Hedwig Klawuttke 04:46, 14. Jan. 2011 (CET)

 Kontra onst wandern in die Artikel über Armalite, Ischmasch oder Bayer oder Real Madrid Oder Mercedes oder VW oder Borsig oder Thyssen oder gar Krupp oder beide, oder oerlikon oder Bofors oder Mitsubishi oder Nakajima oder Northrop Grumman oder Boeing oder Lockheed genauso einfuhr. Erstens ist diese Zahl in keinster Weise belegbar, zweitens extrem POV und drittens Gleichheitsgrundsatz. Bei Real Madrid starb ein Fussballspieler. In der Kritik als weiterführendes Zitat vielleicht aber dann rezeptionell. Zur Erinnerung eine der 100% tochterfirmen der Firma H%K gehört Mauser. Seit dem 1.Weltkrieg ist der Mauser k98 Standardgewehr der Reichswehr, Wehrmacht und zum Ende sogar der Bundeswehr. Also vorsicht. Solche Zahlen sind Schall wenn sie nicht nur Rauch sind. --WauWau 18:00, 16. Jan. 2011 (CET)

2. Abschnitt „Produkte des Unternehmens“ kürzen

 Pro - Kann durch {{Navigationsleiste Heckler & Koch Waffen}} ersetzt werden. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 2. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro -per Navigationsleiste --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - ist redundant --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro Nav-Leiste --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro. Durch Navileiste machbar.--MittlererWeg 18:49, 12. Jan. 2011 (CET)

3. Jürgen Grässlins Schätzung unter „Kritik“ mit Quelle einfügen

 Pro - Scheint unter Kritik angebracht. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro- Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 3. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Wer, wenn nicht ein Rüstungsgegner, sollte ein Rüstungsunternehmen kritisieren? --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra - Siehe meine Beiträge --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra Die Schätzung ist unsachlich und verwendet falsche Zahlen. Jürgen Grässlin ist weit davon entfernt, neutrale Schätzungen abzuliefern.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra. IMHO sollte diese Art von Schätzungen nicht in Artikel. Kritik ist OK, aber diese Art der Schätzung ist höchst unkorrekt, nicht nachvollziehbar und eine POV.--MittlererWeg 18:52, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra: mathematisch völlig unkorrekt. --Hedwig Klawuttke 04:46, 14. Jan. 2011 (CET) Anfangs war ich für die Nennung, aber nach dem Lesen des Artikels bin ich komplett anderer Meinung. Die Toten anhand eines − offensichtlich auch noch falschen − prozentualen Anteils von H&K-Waffen an allen Sturmgewehren weltweit hochzurechnen, ist absurd. Und mit der Behauptung, daß die Kalashnikov (übrigens von Kritikern als die wahre Massenvernichtungswaffe angesehen) weniger Menschen auf dem Gewissen habe als das G3, hat sich Grässlin aus dem Kreis ernstzunehmender Autoren verabschiedet.

4. Information über Fertigung des G3 unter Lizenz im Iran behalten

 Kontra - Im entsprechen Artikel HK G3 angebrachter. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 4. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro Lizenzproblematik gehört zur Kritik an H&K --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral - Ich muss nicht überall eine Meinung haben --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra Wenn Informationen über Lizenznehmer gegeben werde, sind alle zu erwähnen, nicht nur der Iran.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

5. Information über kritik am Lobbyismus behalten

 Neutral --Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro- Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 5. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro Tenor dieser Kritik, dass hohe Parteispenden von H&K an die CDU dem Unternehmen Kauders Hilfe sichern, nochmal in anderer Quelle verifizieren! --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral - Mir relativ egal, eine einzelne Referenz ist aber etwas wenig --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral --MittlererWeg 18:54, 12. Jan. 2011 (CET)

6. Relativierung der gefertigten Stückzahl entfernen

 Pro - Spielt Fakten runter, zu POV. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro- Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 6. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro oder besser: überarbeiten, ist z.Zt. Unsinnsaussage. --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Sprachlich schlecht und außerdem für das Lemma irrelevant --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro--MittlererWeg 18:55, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn man das als Fakt und nicht unter dem Abschnitt Kritik einordnet, dann könnte man den Vergleich wirlich weglassen-- Avron 13:58, 14. Jan. 2011 (CET)

Abstimmungen führen hier nicht weiter. Eine immer wiederkehrende Darstellung des eigenen Standpunktes, ohne sich mit Gegenargumenten zu beschäftigen, ist Zeitverschwendung. Allerdings meine ich bei dem letzten Beitrag von Miraki zwischen den Zeilen gelesen zu haben dass die ganze Diskussion von Anfang an für alle frustrierend war und trotzdem Bereitschaf für eine sachliche Diskussion da ist.-- Avron 12:28, 12. Jan. 2011 (CET)

Dies soll keine Abstimmung darstellen, hier wird nur zusammengefasst, wer welche Position vertritt. Womöglich herrscht bereits Konsens über einen Streitpunkt, der wäre damit erledigt. -- Ishbane 13:09, 12. Jan. 2011 (CET)

Korrekt. Zusammenfassung des Diskussionsstandes ist keine Abstimmung. --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

Bin mit der Zusammenfassung einverstanden --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

Das sieht doch schon ganz gut aus. Drei der sechs Punkte sind weitgehend akzeptiert und können umgesetzt werden. Damit wir nicht bis Februar warten müssen und evtl. wieder in einen EW verfallen, habe ich in meinem BNR eine Kopie eingerichtet.

Bitte bearbeitet den Artikel fürs erste nur in Hinsicht auf die Punkt 2, 5 und 6. Sollte es zu Meinungsverschiedenheiten während der Bearbeitung kommen, diskutiert bitte dort um diese Diskussion übersichtlich zu halten.

Benutzer:Ishbane/Heckler & Koch Arbeitskopie

Unter diesem Absatz füge ich nun Diskussionabschnitte für die Umstrittenen Punkte ein, damit nicht wieder kreuz und quer argumentiert wird. -- Ishbane 12:39, 14. Jan. 2011 (CET)

wir haben nun zwei Arbeitskopien: Benutzer:Avron/Heckler & Koch. Ich fürchte wir werden uns verzetteln.-- Avron 13:55, 14. Jan. 2011 (CET)

Bitte Avrons Arbeitskopie verwenden, sobald er mit seinem Kompromiss fertig ist. Nicht vergessen: Dort gilt Hausrecht. -- Ishbane 17:29, 14. Jan. 2011 (CET)

Maßgeblich ist natürlich die Artikeldiskussion- und arbeit hier und nicht die Herstellung einer neuen Version bei Benutzer:Avron/Heckler & Koch, wo Avron, so Ishbane, das „Hausrecht“ hat. Sinnvoll scheint mir, den Artikel nach der Entsperrung, die ja erst am 7. Februar erfolgt, sukzessive hier im Artikel zu verbessern (daran kann Kollege Avron sich ja beteiligen) und nicht einfach eine neue Version aus (s)einem Benutzerraum einzusetzen. Ich bedauere ausdrücklich, dass Avron, der vorher in der Diskussion seine persönliche Einstellung zum Thema meinungsstark vertreten hat und eine dezidiert eigene Position zum Lemma vertritt, sich NICHT am Meinungsbild beteiligt, sondern sich nun auf das Erstellen einer angeblich "neutralen Version" verlegt. -- Miraki 10:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Was der Kollege wie macht, ist seine Sache, der Stand der Diskussion ist sowieso recht aussagekräftig - ein paar Punkte mit Konsens und ein paar ohne - das würde sich auch durch eine weitere Meinung nicht ändern. --GiordanoBruno 15:45, 16. Jan. 2011 (CET)

Zu Mirakis Punkten habe ich mich ja geäußert. Bei den wirklichen strittigen Punkten hat sich danach nicht viel geändert. Ich habe diese Woche wenig Zeit gehabt, und die habe ich für Recherchen und Vorschlag inverstiert. Ich habe erst heute abend Zeit, ich hoffe ihr habt noch ein wenig Geduld. -- Avron 17:46, 16. Jan. 2011 (CET)

Bis zum Februar ist es ja noch ein paar Wochen hin. -- Ishbane 17:57, 16. Jan. 2011 (CET)

Diskussion zu 1. Hinzufügen von Kritik am Unternehmen in die Einleitung

Zusammenfassung bisheriger Ansichten:  Pro Die Einleitung sollte den Artikel wiedergeben.  Kontra Im allgemeinen findet sich so etwas nicht in der Einleitung.

Dass sich ein Satz zu den Inhalten der jweiligen Kapiteln eines Lemmas im allgemeinen nicht in der Einleitung befindet, trifft nicht zu. Eine kurze Zusammenfassung des Lemmas besteht gerade darin, zu den einzelnen Kapiteln hinzuführen, indem man ihren Inhalt kurz anreißt. Jürgen Grässlins Schätzung wurde seinerzeit aus der Eineltung in den Kritikteil verschoben. Begründung: Die Wiedergabe des Kritikteils in der Einleitung müsse kurz und allgemein sein und dürfe keinen zu speziellen Kritikpunkt enthalten. Das scheint mir korrekt. Nicht aber, dass jetzt jeder kritische Satz aus der Einleitung herausgehalten werden soll. Dass ich kompromissbereit bin, sollte schon klar geworden sein: Ich bestehe keinesfalls auf meinem Vorschlagstext für in die Einleitung, sondern erachte auch die Textvorschläge von Emkaer und Avron als sicher nicht weniger geeignet. -- Miraki 17:08, 15. Jan. 2011 (CET)

Diskussion zu 3. Jürgen Grässlins Schätzung unter „Kritik“ mit Quelle einfügen

Zusammenfassung bisheriger Ansichten:  Pro Berechtigte Schätzung und Kritik eines Rüstungsexperten.  Kontra Schätzung nicht nachvollziehbar, WP:POV.

Warum Pro?: Der Rüstungsexperte und Rüstungsgegner Jürgen Grässlin betont ausdrücklich, „eine empirisch belegbare Zahl der Opfer“, die durch H&K-Waffen getötet wurden, „wird es nie geben können“, seine Schätzung will „zumindest eine realistische Größenordnung von der Zahl der Opfer errechnen“ (S. 353). Seine Schätzung basiert auf der realistischen Annahme von 150 Millionen „Kleinwaffen“ weltweit, davon 10 Millionen – das sind acht Prozent – von Heckler & Koch. Da gut 60 Prozent der ca. 30 Millionen in Kriegen, Bürgerkriegen, Unruhen umgekommenen Opfer von Kleinwaffen (Gewehren) sind, kommt man (von der Annahme ausgehend, dass H&K-Waffen keine größere oder kleinere Letalität als andere Fabrikate haben) zu der Rechnung 8 Prozent von ca. 19 Millionen Toten (= 63 Prozent von 30 Millionen) ergibt etwas mehr als 1,5 Millionen Tote Jürgen Grässlin, S. 354 f.. „Mathematisch völlig unkorrekt“ (Contra-Stimme „Klawuttke“) ist daran gar nichts. Völlig abwegig und keinesfalls nachvollziehbar ist die Schätzung auch nicht. Es geht bei der Schätzung ausschließlich um eine mögliche realistische Dimension. Auch der Zeit-Artikel zu Kleinwaffen, dort 1. Abschnitt lässt eine ähnliche Dimension erkennen. Er betont, dass laut Unicef, in den letzten zehn Jahren bis zu 90 Prozent der Getöteten Opfer von Kleinwaffen waren. Dass Grässlin von reputablen Medien als zitierfähig eingeschätzt wird, habe ich in meinen Diskussionsbeitrag vom 4. Januar belegt.

Im Übrigen hatten wir bei diesem Diskussionspunkt schon am 26. Dezember einen Kompromiss gefunden, dem ich ausdrücklich zugestimmt habe. Ich zitiere, weil es wichtig und mittlerweile offensichtlich in Vergessenheit geraten ist, aus der Diskussion vom 26.12.2011:

>>>Seit wann muss aufgeführt werden, wie der Experte zur Schätzung kommt? Heckler & Koch ist gegen diese Schätzung noch nie juristisch vorgegangen. Vermutlich aus gutem Grund. Nicht nur ich als Historiker habe auch etwas Statistik gelernt. Deshalb ein kleiner Exkurs: Man weiß, dass über 60 Prozent der Toten in Kriegen und Bürgerkriegen mit Kleinwaffen erschossen werden. Wenn man jetzt zwei Drittel der Kriegstoten mit dem Anteil der Waffen von H&K in Relation setzt und dann eher konservativ hochrechnet, kommt man auf mindestens 1,5 Millionen Opfer von H&K-Waffen. Aber das nur wegen deiner Behauptung oben im Thread von der angeblich "aus dem Ärmel geschüttelten willkürlichen Zahl". Es ist völlig unüblich, dass ein Experte seine Schätzung vorrechnet. Dann würdest du vielleicht behaupten, das wäre Theoriefindung. -- Miraki 20:32, 26. Dez. 2010 (CET)

Natürlich kann man es nicht vorrechnen (deswegen ist es auch eine Schätzung). Ich habe den Artikel auf eine annehmbarere Form gebracht. -- Ishbane 21:08, 26. Dez. 2010 (CET)

Als Kompromiss kann ich das akzeptieren und revertiere nicht. Übrigens: Die Zahl der Kriegs- und Bürgerkriegstoten nach dem Zweiten Weltkrieg beträgt mindestens 25 Millionen. Dann kann jeder mit ein bisschen Statistikverständnis weiterrechen, wenn zwei Drittel der Getöteten durch Gewehre und andere "Kleinwaffen" umkamen - und von den gut hundert Millionen "Kleinwaffen" elf Millionen von Heckler & Koch stammen... -- Miraki 21:20, 26. Dez. 2010 (CET)

Hatte nach einiger Überlegung festgestellt, dass mich nur das schwammige Experten störte. -- Ishbane 22:21, 26. Dez. 2010 (CET)<<<

Im Zuge des Editwars wurde dann die Schätzung von der Einleitung in den Kritikteil verlegt (was ich in der Sache in Ordnung finde).

Jetzt soll sie nach Meinung einiger Diskutanten ganz gestrichen werden, wogegen ich mich in der Sache wende. Der Sache dient es nicht, wenn Hedwig Klawuttke, die sich an der Diskussion nicht beteiligt hatte, nun bei der Abstimmung ein Contra-Votum abgibt und Stimmung gegen Grässlin macht, behauptet, anfangs sei sie ja „für die Nennung“ gewesen, nun aber wisse sie die ganze Schätzung sei „mathematisch völlig inkorrekt“, einfach nur „absurd“. Reiner POV. So geht das nicht. -- Miraki 16:58, 15. Jan. 2011 (CET)

Na was für´n Zufall, daß wir gestern im Rahmen der Wikipedia-10-Jahresfeier in München auch das Thema "Freundlichkeit in WP" kurz angerissen hatten und ich prompt mit einem Negativ-Beispiel konfrontiert bin. Was is´n das hier für ein Ton? So wurde ich in meiner ganzen WP-Zeit noch nicht angemacht. Genau wegen diesem unverschämten Diskussionsstil habe ich mich auch bisher hier rausgehalten, weil ich mir sowas net mehr antun muß, aber es wird mir wohl doch erlaubt sein, eine Meinung zu haben und diese hier kund zu tun. Was is´n das für´n Demokratieverständnis? Außerdem scheinst du mich nicht zu kennen, denn mir POV vorzuwerfen, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Deswegen würde ich Dich bitten, deine Kommunikationsweise hier nochmal zu überdenken.
Kritik zu den Zahlen darf ja wohl erlaubt sein: Du mußt doch selber zugeben, daß man nicht einfach die prozentualen Zahlen der Waffen an den Opfern hochrechnen kann. Da könnte man ja auch sagen, wenn in Deutschland 10 % der Autos BMW sind, daß dann auch 10 % aller Unfallbeteiligten einen BMW fahren. Wenn Grässlin zu dieser Rechnung weltweit alle Gewehre summiert hat, dann sind darin auch alle Bundeswehr- und NATO-Bestände mitgezählt sowie auch Bestände weiterer Länder, welche aber doch überhaupt nicht in irgendwelche Konflikte involviert waren. Außerdem waren es ja wohl nicht zehn Mio. G3, sondern lt. Amnesty International sieben Millionen. Völlig hanebüchen wird es aber mit der Behauptung, daß auf das G3 mehr Opfer kommen als auf die Kalashnikov, von der es die unglaubliche Anzahl von 100 Mio. Stück gibt und welche − wie ich schon anmerkte − von Forschern/Experten als die "eigentliche" Massenvernichtungswaffe unserer Zeit angesehen wird. Mir geht es nicht darum, – wie du behauptest − Stimmung gegen Grässlin machen, aber hier müßte man schon mal die politische Intention kritisch hinterfragen. Du würdest wahrscheinlich selber nicht Grässlin als neutral einschätzen. --Hedwig Klawuttke 17:32, 16. Jan. 2011 (CET)

Zur Art und Weise der Diskussion: Schön wäre es, wenn ein anderer Nutzer dem Benutzer, der Benutzerin Hedwig Klawuttke klar gemacht hätte, dass sie hier am Abstimmungsbild teilgenommen hat, ohne irgendeinen Diskussionsbeitrag geleistet zu haben. Schön wäre es auch, wenn ihr von anderen deutlich gemacht würde, dass nicht ich mich im Ton ihr gegenüber vergriffen habe. Ihr Satz so wurde ich in meiner ganzen WP-Zeit noch nicht angemacht ist einfach unglaublich, denn sie wurde weder beleidigt noch sonst unverschämt angegangen. Nicht ich habe zu ihr gesagt: unverschämt, lächerlich usw. Nichts von meinen Äußerungen war von ihr mit derartigen Adjektiven zu kommentieren. Muss ich alleine das zurückweisen? Umgekehrt gegen mich wurde sehr wohl ein entsprechendes Vokabular in Stellung gebracht. -

Zur Sache: Es geht um eine realistische Dimension der Schätzung. Und die ist, wie gezeigt, gegeben. Um Klawuttkes Beispiel vom BMW-Fahrer aufzugreifen, das gar nicht so absurd ist, wie sie selbst es anführt: Wenn 10 Prozent der Autofahrer BMW-Fahrer wären, dann wären vielleicht nicht genau 10 Prozent aller Unfallbeteiligten (oder Opfer von KfZ-Verkehrsunfällen) BMW-Fahrer, aber näherungsweise schon. Und Klawuttke referiert den Vergleich mit der Kalaschnikow falsch. Der Vergleich mit der Kalaschnikow bezog sich bei Grässlin ausschließlich auf die Kriege, bei denen vorwiegend G3-Gewehre eingesetzt wurden. Er nennt hier doch nur Stimmen türkischer, kurdischer und somalischer Kombattanten (nachzulesen auf S. 356). Er macht damit deutlich, dass z.B. viele Kurden in der Türkei Opfer von H&K-Waffen wurden. Mit seiner Berechnung der Schätzung hat das nichts zu tun. Die berechnet er getrennt davon. Ich warte jetzt ab, ob noch substanzielle Beiträge kommen. Zu Klawuttke nocheinmal . So geht das nicht, ein solches Diskussionsverhalten schadet der Sache. -- Miraki 18:18, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich denke es reicht jetzt - und zwar von beiden Seiten - zu dem Thema besteht kein Konsens, den kann man auch nicht erzwingen. Es gibt leider keine Redaktion, die hier eine Entscheidung fällen könnte. Hier werden schon lange Meinungen als einzig wahrer NPOV verkauft - auch da schenken sich beide Lager nichts. --GiordanoBruno 18:39, 16. Jan. 2011 (CET)

"Meinungen als einzig wahrer NPOV verkauft", habe ich nicht. Ich stimme zu, dass manchmal eine Redaktion, die eine Entscheidung, wenn nicht fällen, so doch empfehlen könnte, fehlt. Schade. -- Miraki 19:24, 16. Jan. 2011 (CET)

Diskussion zu 4. Information über Fertigung des G3 unter Lizenz im Iran behalten

Zusammenfassung bisheriger Ansichten:  Pro Kritisierte Lizenzvergebung gehört erwähnt. Kontra Alle vergebenen Lizenzen sollten erwähnt werden.

Avrons Vorschlag

Inhalt

Haben sich alle beruhigt? Wie ich versprochen habe, habe ich der Zwischenzeit viel recherchiert und einen Vorschlag zusammengestellt. Auch wenn ich in der letzen Zeit hier nicht viel geschrieben habe, habe ich die Diskussion verfolgt und in meinen Vorschlag verucht zu verarbeiten. Damit kein Vorwurf wegen Hausrecht o.ä. entsteht Heckler & Koch/Arbeitskopie

(siehe [10], dann eben doch bei mir Benutzer:Avron/Heckler & Koch)

• Kritik in der Einleitung: Für die relativ kleine größe des Unternehmens und die Verschwiegenheit die es pflegt, gibt es relativ viel Medienecho zu den Themen rund um Heckeler & Koch. Da ich gleichzeitig den Abschnitt Kritik ausgebaut habe, rechtfertigt die Einleitung einen Hinweis. Ich habe einen recht sachlichen Vorschlag aus den vorherigen Diskussionen gewählt.
• Abschnitt Bedeutung von Heckler & Koch-Waffen: Hier habe ich versucht Fakten die dem Abschnitt entsprechen einzubauen. Die Stückzahl der G3s ist hierhin gewandert. Da es jetzt nur im Fakten geht, ist die Relativierung den nackten Zahlen gewichen. Wer einen Nachweis hat dass 11 Mio HK-Waffen gibt der möge auch das ergänzen; ich habe das vorerst rausgeschmissen.
• Produkte des Unternehmens habe ich nicht angerührt. Wer mag kann es sinnvoll kürzen.
• Kritikabschnitt allgemein: Vieles wurde im Zusammenhang mit Heckler & Koch geschrieben, auf einiges davon hat man sich hier im Laufe der Diskussion berufen. Eines darf man nicht vergessen: wir schreiben einen enzyklopädischen Artikel über ein Unternehmen und kein journalisteschen Essay über Waffenhandel. Manche Journalisten und Rüstungskritiker machen da wenig bis keinen Unterschied ob sie ein Unternehmen, die Regierung, die Gesellschaft oder sonst was kritisieren. Grässlin wird H&K solange kritisieren solange es Waffen produziert. Seine grundlegende Kritik trifft somit nicht das Unternehmen, sondern Waffen allgemein. Das Spannungsfeld habe ich versucht in dem Einstieg zu erläutern.
• Grässlins Schätzung: Grässlin ist kein Historiker und er vertritt eine extreme Position. Seine "Schätzung" wäre + oder - 1 Million bei der schwammigen Datenlage genauso richtig bzw. falsch. Dennoch, die Zahl wird zitiert, und macht sie damit wahrscheinlich relevant. Jedoch ist das keine Zahl an sich sondern Grässlin formuliert damit eine Anklage an H&K. Damit konnte ich seine Behauptung in den Kapitel Kritik einbauen.
• Fertigung des G3 unter Lizenz im Iran: als kurzes Beispiel habe ich das erwähnt, jedoch die Bosnienlieferung entfernt da sich die Erzählung dieser Geschichte kausal nicht mit dem Unternehmen in Verbindung bringen lässt. In anderen Artikeln z. B. G3 oder Bosnienkrieg wäre Platz dafür.
• Lobbyismus: Ich habe zwar einen Abschnitt geschrieben aber die Faktenlage ist äußerst dürftig bis nicht vorhanden. So werden bei der Spende Zusammenhänge hergestellt die weder wirklich schlüssig noch wenigstens halbwegs bewiesen sind. Dann ist es fraglich ob es ein Unternehmen nur deswegen kritisiert werden kann darf, weil es versucht dass seine Interessen vertreten werden. Das machen ALLE größeren Unternehmen. Hier ist wahrscheinlich wieder die allgemeine Kritik, dass ein Politiker nichts mit einem Waffenhersteller zu tun haben darf. Ist fraglich ob solche Vorwürfe bei der dürftigen Faktenlage in der Wikipedia stehen dürften.

-- Avron 21:20, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Einleitung scheint perfekt, umfasst sie doch die Hauptproblematik. Auch die Zusammenfassung unter Kritik gewährt guten Überblick. Die Erwähnung des Lobbyismus ist neutral dargestellt. Ich baue bei "Produkte des Unternehmens" die Navigationsleiste ein. Da fällt mir etwas besseres ein.

Fehlt mMn nurnoch Rechtschreibkorrektur, mal schauen was die anderen Diskussionsteilnehmer dazu sagen. -- Ishbane 22:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Es gibt genügend Diskussionsteilnehmer, die die Schätzung Gresslins aus guten Gründen nicht im Artikel haben wollen. --GiordanoBruno 23:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo zusammen. Ich finde Avrons Überarbeitung durchaus gelungen. Ebenfalls die Idee Ishbanes mit der einklappbaren Navi-Leiste ist klasse. IMHO kann man den Artikel jetzt so belassen. Das wichtigste für mich ist das die "Schätzung" Gresslins aus der Einleitung heraus ist. Der Schätzung stehe ich immer noch kritisch gegenüber. Für mich persönlich ist das immer noch eindeutig POV. Ich bin weiß Gott kein Mathematikgenie, darum erschließt sich mir immer noch nicht wie Gresslin zu solch einer Schätzung kommt. Meiner Meinung nach gehören diese Art von Schätzungen nicht in Artikel. Das soll aber nicht heißen das ich mich der Erwähnung der Schätzung entgegenstelle und jetzt mauere. Ich schließe mich dem Mehrheitsentschluß an und kann sehr gut damit Leben. Meine Meinung darüber habe ich deutlich genug gesagt. Lieben Gruß an alle, Lothar--MittlererWeg 00:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn Vergleiche mit Autos nicht gerne gesehen sind: Stellt euch vor, ein Automobil-Hersteller hat 100.000 Geländewagen vom Typ H4 verkauft. Jemand der sich mit der Automobilindustrie (nicht aber den Autos) ausgekennt, erhält Einblick in Unterlagen in denen steht, in welche Länder der Geländewagen H4 in welchen Mengen exportiert bzw. vor Ort hergestellt wurde. Daraus leitet er ab, dass alle Autos insgesamt 98 Milliarden Kilometer auf dem Buckel haben müssten.

Nun spielen allerdings viele Faktoren mit: Manche werden nie verkauft, einige bleiben in der Garage stehen oder werden nur an Sonntagen spazierengefahren. Manche geben früher den Geist auf, andere später.

Eine Waffe und ein Auto sind keine Zehnerpackung Scheiblettenkäse bei denen man davon ausgehen kann, dass sie 10 mal verwendet werden. Und selbst bei denen gibt es Menschen, die sich das Brot doppelt belegen. -- Ishbane 01:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Meine Meinung habe ich hier in der Diskussion schon dezidiert verteten. Dass sie sich von einigen Auffassungen Avrons unterscheidet, ist klar und braucht deshalb nicht mehr wiederholt werden - die Argumente sind ausgetauscht. Meine unterschiedliche Auffassung hindert mich aber nicht daran, Avrons Entwurf zu würdigen, ebenfalls, wie schon Mittlerer Weg das getan hat, die Idee Ishbanes mit der einklappbaren Leiste. Avron hat sich imho a) um eine sachliche, b) den Kontext bei strittigen Zitaten erhellende und c) eine gegenüber der zur Zeit durch die Sperrung vorliegende Version deutlich verbesserte Fassung bemüht. Ich muss anerkennen, dass ihm das weitgehend gelungen ist. Wenn die Artikelbearbeitung nach der Entsperrung nicht hinter die nun vorliegende Fassung Avrons zurückfällt, will ich damit leben und ebenfalls nicht mauern. -- Miraki 08:29, 17. Jan. 2011 (CET)

Was auch ein klein wenig daran liegen könnte, dass in Avrons Fassun Gresslin drin ist, nicht wahr? So einfach wird das nicht werden. --GiordanoBruno 15:41, 17. Jan. 2011 (CET)

Ach Giordano, was soll ich zu einer solch destruktiven Reaktion sagen? Bye the way, man schreibt Grässlin. -- Miraki 15:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Du brauchst dazu nichts sagen. Seltsamerweise ist deine Kompromissbereitschaft sehr davon abhängig, ob du das kriegst, was du gerne hättest. Das Einstellen einer Information, die aus gutem Grund keinen Konsens hat ist für mich ein No-Go. --GiordanoBruno 15:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Geht's noch? Meine Kompromissbereitschaft hängt eben nicht davon ab, wie du, Giordano, das formulierst, ob du (=Miraki) das kriegst, was du gerne hättest. Was soll diese Unterstellung? So denke ich nicht. Mitnichten habe ich hier den großen Teil meiner Vorstellungen sozusagen erfüllt bekommen. Das weiß jeder, der die Diskussion verfolgt hat. Für mich zählt, dass der Artikel in der Version jetzt verbessert wurde. Deshalb bin ich bereit, diesen Kompromiss mitzutragen. Umgegekehrt stilisierst du das Grässlin-Zitat zum No-Go. Du sagst, dazu gäbe es keinen Konsens. Ja, das hatten wir, wie bei anderen Punkten auch, ausdiskutiert. Es gab bei einigen Punkten Pro und Contra. Die Schätzung/Das Zitat steht drin. Es gibt auch keinen Konsens, es herauszunehmen. Ich war bereit, einer den Kontext erhellenden Formulierung zuzustimmen. Diese ist erfolgt. Die Argumente sind ausgetauscht. Wir berginnen nicht noch einmal von vorne. -- Miraki 16:26, 17. Jan. 2011 (CET)

Wir brauchen nicht von vorne beginnen - das Zitat hatte nie Konsens und hat es auch jetzt nicht - du hast dir ja die Mühe gemacht, den Stand zusammenzufassen. Eine Nennung halte ich für massiv unseriös, eine Nicht-Nennung tut dem Artikel in keinster Weise einen Abbruch. Da es sich um eine Erweiterung des Artikels handelt, hat der erweiternde zu belegen, warum das notwendig ist. Alle genannten Argumente konnten bis jetzt nicht überzeugen. Ich werde in diesem Punkt nicht nachgeben. --GiordanoBruno 16:58, 17. Jan. 2011 (CET)

<quetsch> Nicht nur ich halte das Zitat eben nicht für "massiv unseriös". Es ist von Belang, belegt und steht schon seit Wochen im Artikel. Auch der Kontext ist nun klar, so dass sich jeder WP-Leser seine eigene Meinung bilden kann. Da soll nichts zusätzlich erweitert werden. Dass dich die Argumente pro nicht überzeugt haben, wurde zur Kenntnis genommen. Umgekehrt konnten deine Contra-Argumente andere nicht überzeugen. Nimm das bitte auch zur Kenntnis. Manchmal ist das eben bei beiderseits begründeten Aufassungen so. Dabei will ich es belassen. -- Miraki 17:58, 17. Jan. 2011 (CET)

"Steht seit Wochen im Artikel" - der Witz des Tages. Wenn ich mich nicht täusche kam der Punkt an Weihnachten rein und wurde am 2. Januar durch eine Sperre konserviert. Danach konntest du die Finger nicht vom Artikel lassen und seit 8. Januar ist er Punkt wieder draußen. Daraus irgendeinen Status Quo abzulesen ist schon fast unverschämt. Ein Lexikon stellt Fakten (und zwar seriöse) dar, zur Meinungsbildung gibt es die Zeitung. Wie man am Beispiel der TAZ oder auch der Bild gut sehen kann. --GiordanoBruno 18:26, 17. Jan. 2011 (CET)

Was ist denn los, Giordano? Jetzt ist der Umstand, dass ich den Zeitraum von Weihnachten bis 17. Januar als "Wochen" bezeichnet habe, schon "der Witz des Tages". Wenn du meinst. - Gar nicht lustig finde ich deine Bewertung meiner Arbeit hier, ich habe "die Finger nicht vom Artikel lassen" können. Nicht ich habe das von dir so extrem abgelehnte Zitat entfernt, das weißt du sehr wohl. Würde ich zu deiner Arbeit hier sagen, du kannst "die Finger nicht vom Artikel lassen", wäre die Empörung groß. Und das ist zurückhaltend formuliert. Du kannst hier nicht mit zweierlei Maßstäben messen. Dann beliebst du meinen Hinweis auch noch als "fast unverschämt" zu bewerten, zum Glück nur "fast". Zu den Fakten: Ein Lexikon stellt im Kapitel "Kritik am Unternehmen" Kritik dar, die im Sachbuch eines anerkannten Verlages Droemer Knaur und in der seriösen tageszeitung von dem Rüstungsexperten und -gegner Jürgen Grässlin, dazu noch Bundessprecher der DFG-VK, einer Organisation, die in der Friedensbewegung von Belang ist, geübt wird - einen Kritiker, den auch das ARD-Magazin Report und das Nachrichtenmagazin Der Spiegel für zitierfähig halten. Last but not least setzt du die tageszeitung mit der Bildzeitung gleich. Du hast das Schlusswort, wenn du magst. Noch einen schönen Abend. -- Miraki 19:56, 17. Jan. 2011 (CET) P.S. "seit 8. Januar ist er Punkt wieder draußen", schreibst du. Da hast du nicht richtig gelesen, Giordano, das Zitat steht nach wie vor im Artikel.

Falls es dir nicht aufgefallen ist: Ich habe die Finger bis jetzt vom Artikel gelassen - ich habe keinen einzigen Edit dort plazieren können, er war ja seit Weihnachten fast ständig gesperrt. Das Schlusswort zu haben hilft mir wenig, entgegen der mehrfachen Ankündigung, dass für dich EOD sei, wirst du hier wahrscheinlich nicht eher Ruhe geben, bis Jürgen Grässlin die ihm in deinen Augen angemessene Nennung erfahren hat - unabhängig davon, wie zweifelhaft zumindest die Aussage auch sein mag. Zum Thema noch drinnen: Ja, da habe ich mich tatsächlich getäuscht, leider. --GiordanoBruno 20:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Persönlich halte ich Grässlins Aussage für totalen Quatsch. Es ist reine Provokation und er benutzt es auch so. Am liebsten wäre es ihm wenn HK gegen seine Schätzung gerichtlich vorgehen würde. Jedoch wird seine Zahl von recht seriösen Quellen zitiert: Stuttgarter zeitung [11], Deutsche Welle [12], Neue Rottweiler Zeitung [13], die tageszeitung [14], Wirtschaftswoche [15]. Auf der anderen Seite glaube ich auch kaum dass die Zahl den Artikel besser macht. Am besten könnte man so etwas entkräften wenn ein Historiker sagen würde, das ganze sei Nonsens. -- Avron 21:58, 17. Jan. 2011 (CET)

Was von seriösen Zeitungen im Einzelfall zu halten ist, zeigt das Abschreiben des falschen Vornamens Guttenbergs aus der WP seinerzeit. Außerdem macht das verbreitete Zitieren die ursprüngliche Quelle an sich nicht besser. Zeitungen schreiben, was auflage bringt, da ist es mit der Seriosität oft nicht weit her. Ein seriöser Historiker wird sich mit so einer Zahl sicher nicht beschäftigen - sie ist ein Stil- und Provokationsmittel und für sich genommen irrelevant (ich wiederhole mich hier gerne). Warum ist der Satz eigentlich nicht beim Artikel über Grässlin bzw. Wikiquote drin? Vermutlich weil er da nicht beachtet würde. Dabei sagt er viel mehr über den Mann aus als über H&K. --GiordanoBruno 01:04, 18. Jan. 2011 (CET)

@GB: Das verbreitete Zitieren macht die Quelle nicht besser, aber relevanter. Relevanz existiert nicht "für sich genommen"; nur in Beziehung zu etwas. In diesem konkreten Fall in Beziehung zur in der deutschen Medienöffentlichkeit präsenten Kritik an H&K. @Avron: wenn ich Dich richtig verstehe, dann wärst Du einverstanden, die Zahl zu nennen, wenn Du einen Historiker hättest, der in einem Artikel schreibt, dass die Zahl Unsinn ist? Das wäre dann Kritik und Gegenkritik. Kann man machen. Aber das bedeutet im Umkehrschluss, dass man die (weithin rezipierte) Kritik nicht unter den Tisch fallen lassen darf, nur weil es dazu noch keine Gegenkritik gibt. --Emkaer 01:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das eher so verstanden, dass mit einer kritischen Stellungnahme zur Zahl der Spuk beendet wäre - ist aber auch egal. Ich bin nicht gegen berechtigte Kritik im Artikel, nur mit offensichtlichem Unsinn habe ich ein Problem - ganz egal, ob er von einem "Experten" stammt, oder ob er häufig nachgeplappert wurde. --GiordanoBruno 07:07, 18. Jan. 2011 (CET)

Meine Meinung dazu ist folgende. Die Zahl an sich hat für den Artikel keinen Mehrwert, es zeigt aber mit welchen harten Bandagen die Rüstungsgegner argumentieren. Da die Zahl von einigen unabhängigen Medien zitiert wird kann man von einer Relevanz ausgehen, so kann ich erst mal nichts argumentativ gegen die Aufnahme der Zahl in den Artikel vorbringen. Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung (WP:NPOV) wäre eine Gegenmeinung nützlich, diese habe ich aber so nicht viel gefunden. Alleine ein Artikel bei Greenpeace [16] enthält dazu eine Aussage von HK ich weiß nicht, woher er diese Zahlen hat Das ist aber zu dünn um als Gegenmeinung in den Artikel aufgenommen zu werden. Übrigens ist der Greenpeace Artikel um einiges ausgewogener als so manche der "renomierten" Zeitungen. -- Avron 09:44, 18. Jan. 2011 (CET)

Langsam wird's peinlich. Greenpeace zitiert hier (im Textabschnitt "Der Lindenhof") Heckler & Kochs "Unternehmenssprecherin Andrea Franke", und zwar, wie die Lektüre des Artikels insgesamt zeigt, um deutlich zu machen, wie Heckler & Koch abwiegelt, nicht als begündete Gegenmeinung zu Grässlins Schätzung. Die Unternehmenssprecherin wird wohl kaum sagen, Grässlin rechnet die Schätzung in seinem Buch, S. 353-356, vor. Wir sind hier bei Wikipedia nicht die verlängerte Public Relation für H&K und nennen das dann auch noch NPOV. -- Miraki 10:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Verstehe ich nicht, was ist peinlich?-- Avron 11:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Hm, die Einlassungen von Frau H&K-Unternehmenssprecherin erschienen mir "peinlich", sind es aber wohl nicht. Frau Franke vertritt nur die Interessen ihrer Firma. -- Miraki 18:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Mit Meinung/Gegenmeinung ist normalerweise kein ausgeglichener Artikel zusammenzustellen. Insofern ist das, was die Frau von H&K sagt nicht brauchber - selbst wenn es eine Quelle gäbe, die Grässlin zerpflückt, wäre dann immer noch das ganze zu streichen, statt 2 Meinungen im Artikel zu haben. Zum Thema Peinlich: Das sich hier geweigert wird, eine Quelle mit etwas gesunden Menschenverstand zu hinterfragen, das ist für mich peinlich. --GiordanoBruno 21:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Naja, wenn es zwei verschiedene Standpunkte gibt, dann sieht Wikipedia:NPOV#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F es vor dass diese auch dargestellt werden. Eine andere Frage ist natürlich ob etwas relevant ist. Nicht alles was jemand sagt oder schreibt ist relevant. Kommen wir in dem Punkt irgendwie weiter?-- Avron 21:42, 18. Jan. 2011 (CET)

Vermutlich nicht - ich favorisiere grundsätzlich eine Entfernung aus dem Artikel, andere wollen das auf keinen Fall zulassen. Dummerweise ist der pragmatische Ansatz, strittiges wegzulassen, in diesem Fall identisch mit meiner Meinung - was ebenfalls nicht weiter führt ist der Ansatz "du willst es drinhaben, also begründest du, warum" - denn Gründe wurden angeführt und nicht akzeptiert. Bliebe der Notausgang für Helden, das Zitat bei Grässlin selbst statt hier zu erwähnen - was für mich am passendsten wäre aber wohl auch nicht akzeptiert wird, denn da liest es keiner. --GiordanoBruno 21:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Solange sich die Grässlin These nicht anhand von nachvollziehbaren Daten für den Leser aufschlüsseln lässt, ist das Zitat deplaziert. Wie es Klischees über Mantafahrer im Wikipediaartikel der Opel AG wären. Die Parteispenden zu erwähnen finde ich dagegen wichtig. Alexpl 22:48, 18. Jan. 2011 (CET)

Um eine Analogie zu Opel zu ziehen, hätte es "Klischees über Mantas" heißen müssen. Die gibt es natürlich schon im Artikel, und zwar unbelegt: „Der auf dem Ascona B basierende Manta B erreichte Kultstatus und war das am längsten gebaute Opel-Modell. Er war ab 1978 auch als Combi-Coupé (Manta CC) mit großer Heckklappe im Programm. [...] Calibra   Auf dem Vectra A basierendes Sportcoupé, das an den Erfolg des Manta anknüpfen sollte.“

Dass eine in den Medien präsentierte Zahlenangabe nun gerade dem Wikipedia-Leser "anhand von nachvollziehbaren Daten" aufgeschlüsselt werden müsste, ist doch an den Haaren herbeigezogen - vor allem, wenn es doch offenbar um die öffentliche Wahrnehmung geht. Man stelle sich mal vor, überall müssten jetzt alle belegten Aussagen mit Zahlen aus den Artikeln entfernt werden, solange die Zahlen nicht anhand von nachvollziehbaren Daten vorgerechnet würden! Nehmen wir zum Beispiel den Abschnitt Daimler AG#Kritik: "späte, relativ geringe Auszahlung einer Entschädigung" ist nicht nachvollziehbar, "22,50 %" ist nicht nachvollziehbar, "Schmiergeldzahlungen im „zweistelligen Millionenbereich“" ist auch nicht nachvollziehbar und noch dazu falsch zitiert.

Oder bleiben wir bei Heckler & Koch: "mindestens 88 Empfängerländern" ist nicht dem Leser vorgerechnet (sind da vielleicht auch Bundesländer inbegriffen? oder Taiwan?), und "rund fünfzehn Lizenzvergaben" ist unbelegt, offenbar grob geschätzt und nicht vorgerechnet; und "ca. 100 Millionen mal gebaut" ist ebenfalls nicht vorgerechnet. --Emkaer 02:00, 19. Jan. 2011 (CET)

Da wir nun wissen, dass es sich um eine Berechnung handelt, bei der lediglich ein Prozentsatz, der dem Marktanteil von HK entspricht, auf die Zahl der Schusswaffenopfer angewendet wurde, wäre es nicht gerade neutral diesen Umstand zu verschweigen. Alexpl 09:55, 19. Jan. 2011 (CET)

<rausrutsch> Dass andere Zahlen nicht hinterfragt werden können ist richtig - bei den Todesopfern ist das aber sogar auf den ersten Blick möglich. Dazu kommt noch, dass andere Zahlen nicht negativ vorbelegt sind und dort eine (bewusste bzw provokative) (Fehl)schätzung keinen negativen Kontext zum Artikelthema bildet. Es ist zwar möglicherweise falsch, aber unerheblich, ob H&K in 80, 88 oder 100 Länder exportiert, es macht aber schon einen Unterschied (wie gesagt, die Zahl an sich ist unerheblich, aber egal), ob eine Zahl, die nur als Zahl von Opfern gesehen werden kann 100.000 oder 1.500.000 beträgt. Außerdem sind die anderen Zahlen nicht unbedingt von Personen aufgestellt worden, an die als Gegner der Firma gelten, oder? --GiordanoBruno 07:50, 19. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) Ich habe Emkaer nicht so verstanden, dass er sagen wollte, Grässlins Schätzung sei beliebig an der Haaren herbeigezogen. Diesen Eindruck, GiordanoBruno, erweckst du imho, wenn du jetzt die Zahl von 100.000(!) statt 1,5 Millionen (also ein Fünfzehntel) in den Raum stellst. Die genaue Zahl der durch H&K-Waffen umgekommenen Menschen ist nicht bekannt, wohl aber kann (nicht nur von Grässlin) ihre Dimension ungefähr eingeordnet werden. Nachvollziehen kann ich, wenn Avron, in seinem Diskussionsbeitrag vom 16. Januar, 21.20 Uhr, sagt, dass man auch auf eine Zahl von um die eine (+/-) Million Opfern hätte kommen können, die dann ähnlich richtig oder falsch sein könne, wie die 1,5 Millionen, die Grässlin näherungsweise berechnet. Ich möchte ergänzen, es könnten auch mehr gewesen sein, aber es geht um die Dimension (Um bei dem schon mehrfach gebrachten Vergleich mit den im PKW-Verkehr getöteten Menschen zu bleiben: Wenn BMW-Fahrer im Verhältnis zu ihrem Anteil am gesamten PKW-Aufkommen nur drei Viertel so oft in Umfälle mit Verkehrstoten verwickelt wären, wie es ihrem prozentualen Anteil entspricht, bliebe die Dimension doch eine ähnliche und die Annahme von über 90 Prozent weniger Verkehrsunfällen bei BMW-Fahrern im Vergleich zu den Fahrern anderer Fabrikate wäre absurd; so absurd wäre die Zahl von 100.000 durch H&K-Waffen getöteten Menschen). Ganz sicher ist die Opferzahl durch H&K-Waffen das Vielfache von 100.000. Nicht nur, dass Grässlins Schätzung von verschiedensten, des Pazifismus oder gar Linksradikalismus unverdächtigen Medien wie u.a. neben der tageszeitung, der Stuttgarter Zeitung, der Deutsche Welle oder Wirtschaftswoche zitiert wird, zeigt die Relevanz der Schätzung. Sie muss nicht exakt stimmen, doch dass die angegebene Dimension nicht quasi hirnrissig oder frei erfunden ist, liegt nahe. Wer die Zahl als absurd darstellen will, der jede rationale Basis fehle, äußert seinen Point of View, das ist persönlich integer, nützt aber unserer enzyklopädischen Arbeit wenig. Wir müssen nicht unterstellen, dass diese Medien eine offensichtlich absurde Zahlenangabe mal so schnell dumm-dreist abdrucken. Nochmal zur Plausibilität der Schätzung Grässlins – deren Möglichkeiten und Grenzen: Jürgen Grässlin: Jürgen: Versteck dich, wenn sie schießen. Die wahre Geschichte von Samiira, Hayrettin und einem deutschen Gewehr, Droemer Knaur München 2003, S. 353-356. Absurd ist Grässlins Zahlenangabe nicht. Sie wird von relevanten Medien zitiert. Wir wollen diese Relevanz nicht zensieren. Der WP-Leser kann sich durch Darstellung des Kontextes und genaue Quellenangabe seine eigene Meinung bilden. Was GiordanoBruno, Avron, Emkaer, ich oder andere dazu denken, ist nicht ausschlaggebend. -- Miraki 08:44, 19. Jan. 2011 (CET)

Das überzeugt. Nachdem die Berechnungsmethode jetzt bekannt ist habe ich keine Einwände mehr: Zahl der durch Gewehrkugeln getöteten Personen im Zeitraum 1961-2000 (18,9 Mio), der geschätzte prozentuale Anteil von HK Waffen in dem Segment (8%), 8% von 18,9 sind 1,512 Mio. Allerdings würde ich vorschlagen die Berechnung einfach als Anmerkung im Belegteil unterzubringen, damit nicht jeder zukünftige Leser wieder an dieser Aussage hängen bleibt. Alexpl 09:55, 19. Jan. 2011 (CET)

Na ja, Alex, überzeugend ist das nicht unbedingt, weil erstens alle Bestände weltweit (also auch Bestände der Bundeswehr, NATO und weiterer Exportländer, welche ja in diesen Jahrzehnten niemals an irgendwelchen Bürgerkriegen teilgenommen haben) mitgezählt werden und weil zweitens Amnesty International von sieben Mio. G3´s und nicht − wie Grässlin − von zehn Millionen G3´s ausgeht. Deswegen scheinen mir die Zahlen doch eine Schieflage zu haben. Aber wie von Grässlin selbst gesagt, man wird letztendlich die genaue Zahl nie herausfinden können, deswegen werden immer Bedenken bei der Benutzung in WP von solch spekulativen Zahlen zurückbleiben. Ich will aber hier einem Kompromiss nicht im Wege stehen. --Hedwig Klawuttke 13:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Das ist mir schon klar, erledigt sich aber weitgehend sobald man seine Berechnung und deren Grundlagen dazuschreibt. Inwieweit HK überhaupt noch die Kontrolle über die irgendwannmal vergebenen G3 Lizensproduktionen hat, ist auch so eine Sache.Alexpl 16:32, 19. Jan. 2011 (CET)

Form

Bitte keine Inhalte per CSS-Spielereien verstecken. Entweder die Liste komplett auslagern oder in den Artikel stellen. Die CSS-Klasse "nav" wurde explizit für Navigationsleisten geschaffen, der um sich greifende Missbrauch, der eine lizenzkonforme Nachnutzung erschwert und den kompletten Ausdruck des Artikels verhindert, muss hier nicht auch noch fortgeführt werden. --Felix ^fragen! 17:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Sorry, ich verstehe nicht, was du meinst. --GiordanoBruno 17:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Findet sich auch in Colt M1911, bisher hat sich kein Admin darüber beschwert, im Gegenteil. Durch diese Implementation bewahren Artikel Übersichtlichkeit ohne Inhalte opfern zu müssen. Würde der entsprechende Inhlat ausgelagert werden, wäre dieser Inhalt bei Ausdrucken ebenso verloren. Im Zweifelsfall verletzen die Ausdruckenden die Lizenz, nicht wir, zudem besagt die Lizenz, dass der Inhalt abgewandelt werden darf (Was bei einem Druck geschehen würde). Jeder steht also auf der sicheren Seite. -- Ishbane 17:49, 17. Jan. 2011 (CET)

Ob es woanders auch falsch gemacht wird, tut hier nichts zur Sache. Lasst diesen "navcontent"-Blödsinn einfach aus dem Artikel raus. --Felix ^fragen! 17:51, 17. Jan. 2011 (CET)

Service: Druckversion, nicht lizenzkonform. Warum sträubt sich denn jemand (noch dazu mit falschen technischen Begründungen) gegen Änderungen, die oben schon einstimmig als sinnvoll angesehen sind? Raus damit, macht lieber die Navigationsleiste benutzbarer! --Emkaer 21:21, 17. Jan. 2011 (CET)

Vieleicht habe ich mich wieder mal verlesen, aber sind die Listen unter "Aktuelle Produkte des Unternehmens" und "Waffen von Heckler & Koch" nicht größtenteils identisch? Zweimal bräuchte es die Aufzählung eigentlich nicht. --GiordanoBruno 21:34, 17. Jan. 2011 (CET)

Richtig. Da waren sich hier auch alle einig. Das heißt natürlich nicht, dass man die Navibox nicht noch optimieren könnte. --Emkaer 01:39, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Idee Ishbanes mit der "einklappbaren Navi-Leiste", war also doch nicht gut, wie Mittlerer Weg und ich oben meinten. Da war ich schlecht informiert. Sorry. Wir brauchen die Aufzählung wirklich nicht. Das muss im Sinne der erfolgten Einigung bei diesem Punkt geändert werden. -- Miraki 07:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Mein Vorschlag zur Opferzahl

Ich denke, es ist klar, dass wir an diesem Punkt nicht weiterkommen. Damit ein möglicher Kompromiss nicht ganz untergeht hier nochmal als eigener Punkt (Keine Abstimmung, sondern Erhebung des Diskussionsstands wie bei den Punkten vorher):

Der Vorschlag GiordanoBrunos ist imho in der Sache abwegig, weil die Möglichkeit, das Zitat im Artikel zu Jürgen Grässlin zu bringen, keine tatsächliche, sondern eine Scheinalternative ist. Es geht hier ausschließlich um den Artikel zu Heckler & Koch. Unter diesem Vorbehalt äußere ich meine Auffassung unten. -- Miraki 09:00, 19. Jan. 2011 (CET)

Das Zitat bleibt so wie es ist oder geringfügig modifiziert in diesem Artikel

: Pro - Das Zitat bleibt so, wie es derzeit in Avrons den Diskussionsstand aufgreifender Version steht. Zur Plausibilität und Relevanz des Zitats habe ich vorhin oben gespostet. Siehe: hier -- Miraki 09:14, 19. Jan. 2011 (CET)

Das Zitat wird ersatzlos entfernt

 Kontra - Entspräche nicht dem Sachstand der Diskussion. -- Miraki 09:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Aber die Nennung schon? Interessant --GiordanoBruno 19:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Das Zitat kommt in den Personenartikel von Grässlin

: Pro - Kompromissvorschlag um das leidige Thema abzuschließen - passt dort genau genommen besser, kann über die Verlinkung von Grässlin im Artikel (kann z. B. durch Verlinkung von G. im Kapitel Kritik gemacht werden) weiterhin gefunden werden usw. --GiordanoBruno 07:47, 19. Jan. 2011 (CET)

 Kontra - Das ist kein "Kompromissvorschlag" Warum?

1. Es geht bei der Schätzung Grässlins um die Zahl der Opfer durch H&K-Waffen, also um den Artikel hier.

2. Wir können hier im H&K-Artikel nicht über den Artikel zu Grässlin verfügen.

3. Was ist mit den "Stimmen", die sich für eine Aufnahme des Zitats bei beiden Artikel hier bei H&K UND bei Grässlin vorstellen können oder votieren wollen? Sind deren Pro-Stimmen, dann keine Pro-Stimmen mehr für den Artikel hier? - Meine Meinung: Wenn ich mich recht erinnere wurde das Zitat schon einmal aus dem Artikel zu Jürgen Grässlin entfernt (betrifft Punkt 2), imho zurecht, denn es hat dort nichts zu suchen, sondern bezieht sich auf das Lemma hier. -- Miraki 09:12, 19. Jan. 2011 (CET)

Das Zitat wird ersetzt durch eine ausführliche Diskussion der Berechnung

 Pro - Berechnungsgrundlagen, Größenverhältnisse, Rezeption in den Medien. Wenn gewünscht, kann ich da einen bestens belegten Abschnitt vom Umfang des bisherigen Kritik-Abschnitts draus machen, natürlich unter Berücksichtigung der unabhängig belegten Zweifel an dieser Schätzung... --Emkaer 12:16, 19. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Zitat + angemessene Darstellung der Berechnung und ihrer Grundlagen genügt mir. Alexpl 16:32, 19. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Ich sehe dazu zwar keine Notwendigkeit, aber irgendwann muss auch mal Schluss sein mit so einem Thema - es macht wenig Sinn, halbgaren Unsinn in den Artikel zu schreiben und dann hinterher zu erklären, warum es sich um Unsinn handelt, aber ich sehe hier die Chance, einen Rest von Seriosität aufrecht zu erhalten. --GiordanoBruno 19:34, 19. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Nicht nur im Interesse eines für alle akzeptablen Kompromisses, sondern auch um den Kontext der Schätzung weiter zu verdeutlichen. Dazu siehe auch die Diskussion hier Falls die Darstellung im Text zu umfangreich werden sollte, könnte ich mir auch vorstellen, wie Alexpl in der verlinkten Diskussion vorschlägt, „die Berechnung einfach als Anmerkung im Belegteil unterzubringen, damit nicht jeder zukünftige Leser wieder an dieser Aussage hängen bleibt“ - ganz oder teilweise. -- Miraki 07:25, 20. Jan. 2011 (CET)

 Pro --MittlererWeg 09:10, 20. Jan. 2011 (CET)

 Neutral Es gibt keine Notwendigkeit die Zahl in den Artikel aufzunehmen, sonst müssten wir jeden Quatsch der in den Medien nachgeplappert wird in die Artikel aufnehmen. Aber die Diskussion muss irgendwann ein Ende finden. Vielleicht gibt es irgendwann seriöse Literatur zu dem Thema. Wie auch immer, es ist wohl ein seltener Fall für eine sinnvolle Wikipedia:Anmerkung, damit die Erklärung nicht den Artikeltext aufbläht .-- Avron 09:40, 20. Jan. 2011 (CET)

Im Interesse der Sachlichkeit bitte ich auch Avron und Giordano B. darum, die Schätzung nicht zum wiederholten Male "als jeden Quatsch, der in den Medien nachgeplappert wird", zu kategorisieren. So oder so ähnlich habt ihr euch jetzt schon zum xten Mal geäüßert. Das ist weder eine geeignete Wortwahl noch in der Sache so zutreffend. Dass zwar nicht die exakte Zahl festgestellt werden kann, aber die Dimension der Schätzung realistisch und rechnerisch nachvollziehbar ist, habe ich in der Diskussion hier oben gezeigt. Bitte den Diskussionsstand angemessen zur Kenntnis nehmen. Danke. -- Miraki 09:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Damit wirst du leben müssen - ich werde Unsinn so lange als solchen bezeichnen, wie es mir passt. Und dich möchte ich bitten nicht ständig zu behaupten es gäbe einen Diskussionstand, der hier zur Kenntnis zu nehmen sei - den derzeitigen Stand der Diskussion kannst du unter [17] nachlesen - mehr oder weniger ein klassisches 50:50 würde ich mal sagen. Derzeit arbeiten wir an einem Kompromiss. Der ist zwar faul, aber ich bin bereit ihn mit zu tragen, weil ich es ganz einfach Leid bin. --GiordanoBruno 17:16, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Berechnung auf Avrons BNS nachgetragen [18]. Mir persönlich ist das aussagekräftig genug und der Keks damit gegessen. Wenn du die Probleme mit der Rechnung dennoch im Artikel erklären möchtest, solltest du entsprechende Zahlen und Quellen zufügen. Alexpl 18:13, 20. Jan. 2011 (CET)

Von meiner Seite passt es. Wenn jetzt nichts gravierendes dagegenspricht können wir den Artikel entsperren lassen und die Version speichern.-- Avron 08:27, 21. Jan. 2011 (CET)

Einverstanden. Habe nur noch zwei kleine Rechtschreibfehler gefunden und korrigiert. -- Miraki 10:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, meinetwegen können wir Entsperrung beantragen. Wir sollten aber wohl die Versionsgeschichten von H&K und Benutzer:Avron/H&K durch einem Admin zusammenfügen lassen. Schönen Gruß --Emkaer 11:24, 21. Jan. 2011 (CET)

Eine zusammenführung der Versionen halte ich nicht für notwendig. Das war eine Arbeitskopie mit vielen unnötigen Zwischenversionen.-- Avron 14:54, 21. Jan. 2011 (CET)

Was schlägst du als Alternative vor bzw. wie würdest du gerne vorgehen? -- Miraki 16:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Jeden Abschnitt einzeln ersetzen, um keine Warnung à la "Kompletter Seiteninhalt wurde geändert" hervorzurufen. Macht Skeptikern evtl. Vergleiche leichter. Bin mit der "Rechnung" übrigens auch einverstanden. -- Ishbane 18:32, 21. Jan. 2011 (CET)

Von mir aus wäre das okay. Würdest du und/oder Avron das tun? Wenn zuviele Hände im Spiel wären, gäbe es vielleicht ein Durcheinander. -- Miraki 19:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Avron machen lassen. Ich stelle eine Anfrage bzgl. Entsperrung. Jetzt heißt es warten. Lest doch solange ein Buch. -- Ishbane 20:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich hab ne Vereinigung der Versionsgeschichten gemacht, insofern ist das abschnittsweise Kopieren nicht notwendig. Meinen Dank an alle Beteiligten - ich hab schon länger mitgelesen und freue mich über eure gute Kooperation. Gruß --Hozro 20:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Anscheinend gibt es keine pragmatischen Lösungen mehr. Jetzt haben 67 unnötige Versionen. Aber wir haben ja Platz...-- Avron 21:06, 21. Jan. 2011 (CET)

Hat urheberrechtliche Gründe.

Und das alles haben wir t7 zu verdanken... -- Ishbane 21:10, 21. Jan. 2011 (CET)

Das hat keine urherberrechtlichen Gründe. Ich wollte gar nicht dass alle meine Edits nun in der History sind, diese waren nie für den Artiklnamensraum bestimmt. Urheberrechtlich sind auch Rechtschreibkorrekturen unerheblich. Das war ein ganz schwache Aktion von Hozro.-- Avron 21:30, 21. Jan. 2011 (CET)

"Jetzt haben 67 unnötige Versionen. Aber wir haben ja Platz" Verbreiteter Irrtum, dass gelöschte Versionen keinen Platz brauchen. Einfach mal darüber nachdenken, warum man gelöschte Versionen wieder herstellen kann. Die Versionsvereinigung ist schlichtweg die urheberrechtlich sauberste Lösung, so was hat durchaus Schöpfungshöhe und ist nicht einfach nur eine Rechtschreibkorrektur. --Hozro 21:37, 21. Jan. 2011 (CET)

Bevor du das nächste mal 67 Versionen aus dem Benutzerraum verschiebst, frag dann wenigstens ob das das alles auch wirklich in den Artikelnamensraum gehen soll. -- Avron 21:43, 21. Jan. 2011 (CET)

Yo. Bevor du das nächste Mal Behauptungen wie "Das war ein ganz schwache Aktion von Hozro" aufstellst, ... --Hozro 21:51, 21. Jan. 2011 (CET)

Änderungen

Hallo

bitte | Sitz = {{flagicon|Germany}} [[Oberndorf am Neckar]] in | Sitz = {{DEU|Ziel=Oberndorf am Neckar}} ändern! -- Benedikt2008 15:43, 19. Jan. 2011 (CET)

In Avrons Version erledigt --Emkaer 16:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Plagiat

"Ausserdem wird die MP5 als Plagiat durch Iran und Myanmar produziert, ohne dass dort eine gültige Lizenz von H&K vorliegt." - in welcher Weise kann man diesen Sachverhalt dem Unternehmen H&K als Punkt im Kapitel "Kritik am Unternehmen" anlasten? --GiordanoBruno 01:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine Entlastung der Kritik.-- Avron 01:30, 22. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich auch so, aber warum ist es überhaupt im Artikel? Wenn ich eine Entlastung reinnehme, dann müßte doch zuerst ein Vorwurf genannt sein, den habe ich aber im Hinblick auf die MP5 nicht gefunden. --GiordanoBruno 01:42, 22. Jan. 2011 (CET)

<quetsch>Hey, das ist doch mein Text! Den Vorwurf hat vermutlich zwischendrin (also kurz vor der Sperrung) jemand Eifriges gelöscht. (Die Produktion der H&K-Waffen in Lizenz und das Problem unlizenzierter Nachbauten bilden einen Komplex, den die WiWo (ref) mit "Das tödlichste Unternehmen Deutschlands" überschreibt und konkretisiert als "Missbrauchte Lizenzen schädigen den Ruf von Heckler & Koch".) --Emkaer 01:56, 22. Jan. 2011 (CET)

Grässlin bezieht seine Schätzung auf HK-Waffen allgemein, nicht nur G3s.-- Avron 01:52, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Nachbauten kritisiert laut WiWo Michael Brzoska. --Emkaer 01:56, 22. Jan. 2011 (CET)

Meinst du "Sie haben ungewöhnlich viele Produktionslizenzen vergeben, sagt Rüstungsexperte Brzoska"? - Jetzt bin ich aber verwirrt, im Artikel wird doch lang und breit erklärt, die Lizenzen wären Sache des Bundes, oder ist das bei der MP5 anders als beim G3 und die MP5 Lizenzen wären von H&K vergeben worden? --GiordanoBruno 02:05, 22. Jan. 2011 (CET)

Da (nicht nur) WiWo das Lizenzierungsproblem als Problem von/Kritik an H&K darstellt, sollte das hier auch in den Kontext gestellt werden. "Kritik an H&K", das Thema des Abschnitts, heißt ja nicht "H&K-Bashing". Deshalb geht es nicht darum, H&K für irgendetwas verantwortlich zu machen, sondern darum, die neuralgischen Punkte von H&K darzustellen. Das ist (neben dem Aspekt, dass es eben in der Öffentlichkeit präsent war/ist) sowas wie die Voraussage: H&K wird auch in Zukunft in Zusammenhang mit diesen Punkten öffentlich genannt werden, und zwar vermutlich nicht positiv erwähnt. Aber ob das jetzt verständlich erklärt ist, weiß ich auch nicht. --Emkaer 02:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstanden habe, ich stelle es mal in eigenen Worten dar: Im Abschnitt geht es darum, dass H&K kritisiert wird, weil so viele Waffen der Firma im Umlauf sind. Man stellt dar, dass es sich oft um Lizenznachbauten handelt, die nicht von H&K zu verantworten sind. Das trifft auch für die MP 5 zu. Zusätzlich gibt es bei der MP 5 den Fall, dass sogar Nachbauten ohne Lizenz existieren. Ist das so korrekt? Sorry, das ich hier rumnerve. Wenn ich nicht verstehe, worum es geht, kann das bei anderen Lesern auch der Fall sein. --GiordanoBruno 09:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Genauso ist es. Grässlin wirft HK vor dass HK-Waffen für 1,5 Mio tote verantwortlich sind. Unabhängig von der Frage ob ein Waffenhersteller irgend eine moralisch Schuld für die hergestellten Waffen trägt ist es hier so dass HK viele HK-Waffen gar nicht selbst hergestellt hat und dafür auch keine Lizenzgebühren bekommen hat.-- Avron 13:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Dass die Firma aus der Lizenzvergabe für Ihre Waffen keinerlei finanziellen Vorteil ziehen würde, ist POV und durch die angegebenen Quellen so nicht gedeckt. Die von Avron dafür angegeben Quellen referenzieren die Aussage, dass H&K mit der Lizenzvergabe rein gar nichts zu tun hätte und völlig ohne Vorteil davon wären, so nicht. Zum einen erfolgen die Lizenzvergaben nicht gegen den Willen von H&K. Zum anderen erfolgen Aufträge des Bundes/der Bundeswehr an H&K im Kontext späterer Einnahmen durch spätere Lizenzvergaben auch für die Bundeskasse. Zum Dritten, und das ist wichtig, nimmt H&K zwar keine direkten Lizenzgebühren ein, verdient aber indirekt durch Vermittliungsgebühren, aber auch Kooperationen mit den Lizenznehmern. Der Gedanke, dass Heckler & Koch mit Lizenzierungen einverstanden wäre, aus denen es nicht den geringsten Vorteil ziehen könnte, ist in der Sache abwegig. Die von Avron genutzte Quelle: Geschäfte mit Afrika. „Exportgenehmigungen für Testwaffen sind leicht zu bekommen“. Interview mit dem Friedensforscher Roman Deckert, Spiegel Online, 8. November 2008 macht ganz klar deutlich, dass beide ihren Vorteil aus der Lizenzvergabe ziehen: der Bund (direkt) und die Firma (indirekt). Ich bitte künftig die benutzten Quellen nicht einseitig zur Beschönigung des Sachverhalts zu nutzen ud unliebsame Aussagen wegzulassen. NPOV ist wichtig. Und es geht nicht darum Kritik als Antikritik zu schreiben, denn das wäre POV. Danke -- Miraki 12:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Ach Miraki, es wäre echt besser wenn du vorher recherchierst bevor du mit Halbwahrheiten kommst. Zum einen erfolgen die Lizenzvergaben nicht gegen den Willen von H&K. Was soll der Blödsinn? Die Bundesregierung kann die Lizenzen für G3s vergeben wie sie will. Sie muss HK nicht fragen. Es ist sogar wahrscheinlich dass nicht alle Lizenzvergaben im Sinne von HK waren, weil so potentielle Exporte durch HK ausgeschlossen waren. Zum anderen erfolgen Aufträge des Bundes/der Bundeswehr an H&K im Kontext späterer Einnahmen durch spätere Lizenzvergaben auch für die Bundeskasse. Völlig unverständlich was du damit sagen willst. Zum Dritten, und das ist wichtig, nimmt H&K zwar keine direkten Lizenzgebühren ein, verdient aber indirekt durch Vermittliungsgebühren, aber auch Kooperationen mit den Lizenznehmern. Es ist möglich, sogar wahrscheinlich, dass HK zumindest als Berater beim Anfahren der Produktion dabei war. Jedoch ist das alles TF. Genau aus diesem Grund habe ich auch die Formulierung gewählt dass HK nicht an diesen Lizenzen verdient hat. -- Avron 14:25, 23. Jan. 2011 (CET)

Ach Avron, dass du mir jetzt schon "Halbwahrheiten" zugestehst, ist ja für deine Verhältnisse in Bezug auf deine Wertschätzung meiner Argumente fast schon ein Kompliment. Den Vorwurf, "Bödsinn" geschrieben zu haben, weise ich zurück. Dass für dich unverständlich bleibt, was ich schreibe, kann ich nicht ändern. Auch Emkaers Aussage oben war für GiordanoB und dich unverständlich. Ich denke, meine Zeilen sind sonnenklar. Auch Emkaer hat imho die Fähigkeit sich klar auszudrücken. Aus den von dir, Avron, benutzten Quellen geht in keiner Weise hervor, dass Heckler & Koch von der Lizenzvergabe und deren Umstaänden keine finanziellen Vorteile haben kann. Das aber hattest du apodiktisch geschrieben, es war deine TF oder ggf. auch POV und zu korrigieren. Nochmal: Die Quellen geben das nicht her. Ich fordere jeden Kollegen auf, die angegebenen Quellen und ihren kritischen Gehalt zu lesen und dann selbst zu urteilen, inwieweit, sie von Avron sachlich ausgewogen wiedergegeben wurden. Die angegebenen Quellen können nur als Beleg dienen, dass H&K nicht direkt an der Lizenzveregabe verdient, wohl aber indirekt. Es geht nicht an, dass Quellen derart einseitig paraphrasierst werden und ihrer kritischen Kerninhalt zu einer Antikritik umgekehrt wird. In diesem Fall warst du unsachlich. Ich hätte mich übrigens über ein kleines Dankeschön von dir gefreut, dass ich mir die Mühe gemacht haben, nicht nur diesen Lapsus in der Sache von dir zu verbessern (Fehler kann jeder machen), sondern auch deinen Anmerkungsapparat a la posten wir mal die URLs http//www.... in die Einzelnachweise in eine akzeptable Form zu bringen, damit der WP-Nutzer erkennen kann, mit was für einer Quelle er es zu tun hat. Als ich dem Entsperrantrag zugestimmt habe, war ich automatisch davon ausgegangen, dass du die URLs noch in die angemessene bibliographische Form umsetzt. Es ist wirklich wichtig und gilt auch für dich, Avron, nichts aus Quellen herauszulesen, was so nicht drinsteht - und kritische Beiträge nicht aus eigener Schöpferkraft (oder soll ich sagen einer Mischung von TF und POV) in eine Antikritik umzufunktionieren. War das deutlich genug? -- Miraki 15:36, 23. Jan. 2011 (CET)

Ähm warum ist die Kritik überhaupt hier in HK drin? Die sollte eigetnlich zur MP5....--Sanandros 16:06, 23. Jan. 2011 (CET)

Miraki, du könntest natürlich auch einfach nach Quellen suchen, die seine Daten bestätigen und solider bequellt sind. Das verwendete Interview scheint dagegen wenig geeignet um die komplexen Zusammenhänge, die mehrere Jahrzehnte und diverse Regierungswechsel umfassen, zu erklären. Ein sauber ausgearbeiteter Bericht (z.B. [19]) macht als Quelle mehr Sinn, auch wenn der Inhalt nicht jedem gefällt. Alexpl 16:08, 23. Jan. 2011 (CET)

Man kann über jedes einzelne Zitat streiten. Was man aber nicht machen kann, ist seine eigene Auffassung schreiben und dann Quellen angeben, deren Kerninhalt diese Auffassung so nicht stützen. Zum anderen ist es im Interesse der Sache, unter der Rubrik "Kritik am Unternehmen" auch die eine oder andere Kritik zu zitieren . Das ist viel besser, als sachlich unangemessen oder gar falsch zu paraphrasieren. Wenn du die angegebenen Quellen liest, Alex, wirst du mir - in dieser einen Sache, um die es hier geht - zustimmen, dass sie eine Aussage derart, H&K habe aus den Lizenzvergaben keinerlei finanzielle Vorteile haben können, so nicht belegt. Im übrigen sind wir alle denkenden Menschen, von denen ja keiner im Ernst annehmen kann, H&K prodzuziere halt Waffen und alles, was dann kommt, habe dann mit dem Produzenten nichts mehr zu tun und über Lizenzvergaben verfüge der Bund völlig losgelöst von den Interessen H&Ks und den vorherigen Käufen der Waffen von H&K durch den Bund (hier schließt sich der Kreis). Dass da ein Zusammenhang besteht ist keine Theoriefindung, sondern evident - und wird durch das Zitat zumindest teilweise deutlich. Natürlich bist auch du eingeladen (und hast ja auch schon einen Beitrag geleistet), den Kritikteil weiter zu verbessern, damit er den Namen "Kritik am Unternehmen" noch mehr verdient. -- Miraki 16:24, 23. Jan. 2011 (CET) P.S. Mit dem Argument, ein Zitat werden den "komplexen Zusammenhängen" nicht gerecht, kann man jedes (missliebige) kritische Zitat aus dem Artikel kegeln. Aber das kann nicht unser Ziel sein.

Es gibt zwei Phasen: Phase eins - die Lizenz wird verkauft, Waffen/Waffenteile/Daten/Maschinen werden geliefert, irgendjemand in Deutschland Bund oder HK verdient Geld. Phase zwei - Das Land was die Lizens und die Maschinen erworben hat, hält sich nicht mehr an die Bedingungen, unter denen sie vor Jahrzehnten mal vergeben wurden und produziert das G3 Gewehr für jeden der dafür zahlt. Bund/HK verdienen kein Geld. Für Autoren wie Grässlin trägt HK die Verantwortung für die Waffen die in Phase 1 und 2 hergestellt wurden, das beweisst seine Rechnung. Dass man die Verantwortung für Phase 2 auch anders sehen kann, ist logisch und gehört genauso in den Artikel - und der Grund dafür, dass das in den Artikel gehört, ist die Grässlin Rechnung. Dardurch dass wir sie in den Artikel aufgenommen haben, sind wir verpflichtet auch andere Ansichten aufzunehmen. Das ist unvermeindlich, fürchte ich. Alexpl 17:09, 23. Jan. 2011 (CET)

Das steht auch nach wie vor im Artikel. -- Miraki 17:18, 23. Jan. 2011 (CET)

:) Im Artikel steht dass man bei der Vergabe der G3 Lizenzen bereits wusste, dass die Waffen möglicherweise in aller Welt verteilt würden, Zitat: "wodurch eine Endverbleibskontrolle nach deutschem Recht bei lizenzierten Nachbauten nicht stattfinden kann". Es geht hier allerdings um Nachbauten die nicht (mehr) lizensiert sind, weil die betreffenden Länder die Vereinbarungen (nur für die eigenen Sicherheitskräfte zu produzieren) nicht mehr einhalten. Siehe [20]. Wahrscheinlich muss man den Zeitfaktor von dreißig und mehr Jahren mit in den Artikel aufnehmen, so dass der Leser den Zeitpunkt nachvollziehen kann, an dem HK oder der Bund die Kontrolle über die einzelnen Lizens-Produktionen verloren haben.Alexpl 18:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Mir scheint die folgende Passage im Artikel ausreichend:

Vielfach stammen die G3-Gewehre in den Krisenregionen jedoch nicht aus der deutschen Produktion, sondern von Lizenznehmern in anderen Staaten. Das Unternehmen selbst hat die Lizenvergaben nicht entschieden und keine direkten finanziellen Vorteile aus der Lizenzvergabe selbst gezogen. Weil sich die Bundesrepublik Deutschland an den Entwicklungskosten des G3 beteiligt hatte, liegen die Rechte zur Vergabe von Lizenzen nicht bei H&K. Deutschland hat Produktionslizenzen in 15 Länder vergeben, darunter Iran und Myanmar.[5] wodurch eine Endverbleibskontrolle nach deutschem Recht bei lizenzierten Nachbauten nicht stattfinden kann.

Da steckt doch sehr viel Verständnis für H&K drin. Wenn du aber den Zeitfaktor noch einbringen willst, Alex, was sollte ich dagegen haben? Nichts! Das einzige, was nicht geht, ist die Methode Avrons in diesem Fall, einfach zu revertieren, wenn ich ein Korrektiv-Zitat zu seinem einseitig, der Quelle nicht entsprechenden Satz einfüge, das zudem gut belegt ist. -- Miraki 18:39, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, in dieser Disk. werden verschiedene Sachen in einen Topf geworfen. Daher Danke an Alexpl, dass er 2 Phasen unterschieden hat!

Wie wir die jeweilige Verantwortung von H&K bewerten, ist egal, solange in unseren seriösen Quellen eine Verbindung zwischen einem Objekt und H&K hergestellt wird. Dass H&K-Kritiker auch Lizenzvergaben kritisch sehen, scheint mir evident. Dass (durch die Verantwortung z.B. des Iran) H&K-Waffen noch weiter verbreitet werden als geplant, gehört ja mit zur Kritik an der Lizenzierung.

Danke auch an Miraki für die Überarbeitung der Fußnoten! Die haben mich schon lange gestört. --Emkaer 19:32, 23. Jan. 2011 (CET)

"Dass H&K-Kritiker auch Lizenzvergaben kritisch sehen, scheint mir evident" - mag sein, das ist hier aber immer noch ein Artikel über H&K - der Artikel gerät gerade zur Aufarbeitung der Exportprazis Deutschlands (das hat ein Kollege vorher schon mal angesprochen), was man durchaus kritisieren kann. Das ist aber in meinen Augen ein ganz anderes Lemma. Das kritische Stimmen das in einen Topf werfen entbindet uns nicht davon, selbst zu differenzieren. --GiordanoBruno 21:38, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, Du wirst mir zustimmen, dass es bei genauer Betrachtung POV ist, wenn man sagt "das wird zwar in der Öffentlichkeit so gesehen, aber wir müssen das anders sehen". Selbst differenzieren bedeutet in diesem Fall: Darstellen, dass das öffentlich in Zusammenhang miteinander gestellt wird. --Emkaer 23:56, 23. Jan. 2011 (CET)

Nein, da stimme ich dir nicht zu, denn es muss heißen: "wenn es in der Öffentlichkeit falsch gesehen wird, dann wird das hier richtig gestellt". Ich bin dagegen, Halb- und Unwahrheiten breitzutreten, ganz egal von wem sie kommen. Nochmal: Es handelt sich hier um einen Firmenartikel, der kann die Lizenzierungsproblematik nicht stemmen. --GiordanoBruno 00:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Du meinst: Alle Experten sind sich einig, aber Wikipedia beweist das Gegenteil?? Da weiß ich nicht, ob das mehr als POV oder mehr als TF zu gelten hat. Nachdem ich nun nochmal ein Dutzend seriöse Medienberichte nachgelesen habe, ist mein klarer Eindruck, dass bei Heckler-&-Koch immer über die unkontrollierte Verbreitung durch Lizenzierung (und Lizenzbrüche) und Ausfuhrgenehmigungsumgehung geschrieben wird.

Und dass das deutsche Ausfuhrrecht umgangen wird, indem ein Unternehmen Bausätze verkauft, die woanders (England z.B.) montiert werden, da stimmst Du mir doch inhaltlich zu, oder?

Ist ja auch egal. „Die Firma [H&K] hatte Maschinengewehre ohne Schlagbolzen nach England geliefert. Das fehlende Teil wurde dort eingesetzt, und die Waffen wurden weiter in die Golfregion verkauft - aus Sicht von Rüstungskritikern eine klassische Umgehung der rigiden deutschen Exportbeschränkungen.“[21] Es reicht völlig, dass die jeweiligen Vorwürfe in relevanten Medien verbreitet wurden. Um mehr geht es gar nicht. Schönen Gruß --Emkaer 01:38, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, du hast schon verstanden, was ich meine --GiordanoBruno 08:00, 24. Jan. 2011 (CET)

Weblink

• http://www.hkpro.com/ Danke fürs Überprüfen! Ist z.Zt. tatsächlich wieder online. Da ich mir die Seite nun anschauen kann, sehe ich allen Grund, sie nicht in die Weblink-Liste aufzunehmen. Bestenfalls ist es eine Fansite ("HKPRO.COM--The Unofficial Website for the Uncompromising HK Enthusiast"), wahrscheinlicher ein Online-Shop. Ich konnte kein Impressum oder ähnliches finden. WP:WEB entspricht das ganz bestimmt nicht. Schönen Gruß --Emkaer 01:56, 22. Jan. 2011 (CET)

Ist sowieso nicht nach WP:WEB - keine weiterführenden Informationen zum Artikelthema. --GiordanoBruno 01:59, 22. Jan. 2011 (CET)

Da verweise ich doch gerne auf diese drei Artikelseiten: [22], [23], [24]. Die Webseite enthält erschöpfende aktuelle Informationen über die Firmengeschichte, Hintergrundinformationen sowie die aktuelle Verwendung von H&K-Produkten. Ganz zu schweigen von den unzähligen Fotos und Illustrationen. Und ja, inzwischen gibt es auch Merchandise.-- Ishbane 03:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Das scheint ein Pro-Website-Posting zu sein. Aber richtig nachvollziehen kann ich das noch nicht. Dass auf einer Internetseite interessante Dinge stehen, ist ja noch kein Grund, sie zu verlinken. (Auf Amazon.com stehen auch interessante Dinge.) Ohne Angaben über den Autor/Impressum kann ich das gar nicht nachvollziehen. Schönen Gruß --Emkaer 17:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Imho hat der Link aus den genannten Sachgründen nichts in diesem Lemma zu suchen und sollte entfernt werden. Den Schuh des Editwarriors ziehe ich mir jedoch nicht an und frage nach einem Konsens in dieser Sache. Zustimmung? Gegenmeinungen? -- Miraki 16:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Der Weblink auf http://www.hkpro.com ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Die Fotostrecken bei "in action" z. B. halte ich für mehr als verzichtbar. Das schließt aber nicht automatisch alle Unterseiten mit aus. Ich habe weder Zeit noch Lust zu prüfen, welche ich gut finde, das muss dann bei Bedarf im Einzelfall entschieden werden. --GiordanoBruno 16:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Nach WP:WEB ist der Link wirklich schwer haltbar. Die Unterseiten über spezifische Produkte enthalten Informationen über die Entwicklung, technische Daten und natürlich Bilder und Illustrationen. Auf diese wird in den entsprechenden Artikeln verlinkt, dieser profitiert weniger davon. Da ich die einzige Pro-Stimme bin, nehme ich ihn einfach raus. -- Ishbane 19:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke schön! Beim G3 und MP5 zum Beispiel ist ja auch jeweils ein konkreter Deeplink auf Bilder/technische Daten vorhanden. --Emkaer 20:31, 24. Jan. 2011 (CET)

Es geht weiter

Miraki hat schon wieder ein Zitat ohne Zusamenhang reingesetzt. Habe es revertiert. Ich glaube nicht dass bei Miraki der Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit da ist.-- Avron 18:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Persönlich verwahre ich mich gegen (zum wievielten Male eigentlich?) persönliche Angriffe, Avrons, denn der heute von ihm, 14.25 Uhr, hier getätigte "Blödsinn"-Vorwurf ist keine sachliche Kritik. In der Sache weise ich zurück, dass ich "ein Zitat ohne Zusammenhang reingesetzt" hätte, wie Avron beliebt zu meinen. Den Zusammenhang hatte ich hier begründet. Das Zitat eines Kritikers ist, weil es kritisch ist, keine POV. Für sich alleine betrachtet, kann es nicht "neutral" sein. POV wäre, wenn wir im Artikel zu viel oder zu wenig unbegründete Kritik hätten. Zur Erinnerung: Das Kapitel heißt "Kritik am Unternehmen" und nicht Kritik der Kritik am Unternehmen bzw. deren (Pseudo-)Widerlegung. Ich bin für alle konstruktiven Lösungen offen. Wem das Zitat zu drastisch formuliert und dadurch zu wenig enzyklopädisch erscheint (kann ich nachvollziehen), kann gerne den Vorschlag einer sachlichen Paraphrasierung machen. Es geht darum, dass Avrons Formulierung hier den falschen Eindruck erweckt, Heckler & Koch habe aus der Lizenzierung keinerlei finanziellen Vorteile haben können. Eine solche Interpretation lassen auch die von ihm angegebenen Quellen nicht zu. Eine derartige Darstellung verkennt und schließt aus, dass (siehe die zitierte Quelle und auch den diesbezüglichen kompletten Artikel) H&K indirekt im Zusammenhang mit der Lizenzvergabe verdienen konnte. Persönlich und in der Sache verwahre ich mich gegen die destruktive Betitelung dieses Threads "Es geht weiter"-- Miraki 19:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung: Unglaublich ist, dass Avron glaubt, mir den Willen zur enzyklopädischen Arbeit absprechen zu können. Aber er wiederholt nur in anderen Worten, was er im Portal Waffen, 10. Januar um 13.51 Uhr so ausdrückte: „Ich kann mir nicht vorstellen dass man mit Miraki zu einer Neutralen Sicht kommen kann. Er war nicht daran interessiert dass Zusammenhänge in dem Artikel erklärt wurden.“ Kann es sein, Avron, dass du dir auf deiner Benutzerseite einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn bescheinigtst? Wenn dem so sein sollte, Glückwunsch - das kann nicht jeder von sich sagen. -- Miraki 19:47, 23. Jan. 2011 (CET)

Wenn du Blödsinn erzählst dann werde ich das auch Blödsinn nennen. Du sässt seit über einem Monat nichts als Zwietracht. Ich erkenne keinen Willen zur Zusammenarbeit im Sinne der Wikipedia-Regeln. Du setzt wieder holt POV-Zitate ohne Zusammenhang. Der Artikel war zwei Tage entsperrt und schon wieder kommt ein POV-Zitat von dir um die Ecke. Wenn du nicht zufrieden mit einer Darstellung bist dann war vorher genug Zeit darüber zu diskutieren. Es kann immer noch sachlich diskutiert werden, aber das scheinst du nicht zu können.-- Avron 20:06, 23. Jan. 2011 (CET)

Sorry Kollegen. Ich blick bald nicht mehr durch. Geht es um diesen Eintrag ? "Die Firmen selbst wie Heckler & Koch „kassieren entweder eine saftige Vermittlungsgebühr oder sie liefern die Gewehre einfach in ihren Einzelteilen an die Partner im Ausland - wo dann alles nur noch zusammengesetzt werden muss.“refGeschäfte mit Afrika. „Exportgenehmigungen für Testwaffen sind leicht zu bekommen“. Interview mit dem Friedensforscher Roman Deckert], Spiegel Online, 8. November 2008.ref ". ??????? Gruß--MittlererWeg 21:12, 23. Jan. 2011 (CET)

Mich verwirrt das auch. Ich dachte zwischendurch mal, wir könnten ja doch - nach schweren Diskussionen - zu konstruktiven Lösungen kommen. Aber da fehlt wohl doch das WP:AGF. Vielleicht sollten wir wieder mittelfristige Artikelsperren beantragen, damit lief's ja ganz gut. --Emkaer 23:59, 23. Jan. 2011 (CET)

@Avron: Liest du eigentlich meine Begründung nicht? Von POV meinerseits kann keine Rede sein. Und ohne meine Hinweise und geduldiges Argumetieren wäre der Artikel noch in dem sachlich erbärmlichen Zustand der Herbstwochen 2010. Meine konstruktive enzyklopädische Arbeit ist wie auch bei anderen längst ein Fakt. Was glaubst du eigentlich, mir "Blödsinn", "Zwietracht", "keinen Willen zur Zusammenarbeit im Sinne der Wikipedia-Regeln" unterstellen zu können. In der Sache solltest du froh sein, dass ich in einem Punkt, den du falsch paraphrasiert hast, ein belegtes Korrektiv entgegengesetzt habe.

@Mittlerer Weg: Du hast mit beiden Zitaten Recht - sie schließen sich keinesfalls aus. Es geht um Beides: das Kassieren von Vermittlungsgebühren und die Einzelteilelieferung und Montage in anderen Ländern. -- Miraki

@Emkaer: Das hoffte ich auch und hoffe es noch immer: ohne weitere Artikelsperre nach schweren Diskussionen zu konstruktiven Lösungen kommen. Das schließt natürlich ein, dass eine offensichtliche Fehldarstellung in einem Punkt auch nach der Entsperrung korrigiert wird und die Notwendigkeit zur detaillierten Referenzierung anerkannt wird. Wenn die Darstellung der Referenzierung nicht entspricht, ist das umgehend zu verbessern und eine Verbesserung nicht im Empörungsstil simpel zu revertieren, wie Avron das gemacht hat. Ich hoffe es nicht, aber vielleicht geht es wirklich nicht ohne Artikelsperrung. -- Miraki 07:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Heckler & Koch darf keine Waffen mehr an Mexiko liefern. In Artikel: ja? nein?

Heckler & Koch darf keine Waffen mehr liefern. Heckler & Koch darf keine Gewehre mehr nach Mexiko liefern. Der Waffenhersteller ist wegen illegaler Waffenlieferungen im Visier der Staatsanwaltschaft. In: Handelsblatt, 12. Januar 2011.

Soll dieser Tatbestand in der Artikel? Was spricht dafür? Was dagegen? Bitte den Handelsblatt-Artikel lesen: „Alle Anträge, die das Unternehmen für den Export nach Mexiko gestellt habe, würden derzeit nicht bearbeitet, teilte das Bundeswirtschaftsministerium am Mittwoch auf eine Anfrage der Linksfraktion im Bundestag mit [...].“

Zur Zeit wird bei in unserem WP-Artikel (siehe dort am Schluss) noch der Eindruck erweckt, es gelte die Genehmigung, dass H&K außer den dortigen Unruheprovinzen, noch nach Mexiko liefen dürfe. Dass dem in der Praxis nicht so ist, sollten wir imho klarstellen. Andere Auffassungen? -- Miraki 18:14, 25. Jan. 2011 (CET)

Es werden vorerst keine Exportanträge mehr bearbeitet, von einem Lieferverbot ist nirgends die Rede. Die Überschrift (Heckler & Koch darf keine Waffen mehr an Mexiko liefern) ist sehr reißerisch verfasst, hat das Niveau einer Zeitung mit großen, roten Buchstaben. -- Ishbane 18:27, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Überschrift soll ja nicht in den Text. Ich dachte an die zitierte Auskunft der Bundesregierung, die natürlich ein derzeitiges Lieferverbot (da die Anträge auf Lieferung nicht bearbeitet werden) beinhalten. Du bist also für Nichtrezeption bzw. Abwarten? -- Miraki 19:26, 25. Jan. 2011 (CET)

Ein nichtbearbeiten von Exportanträgen hat mit einem Lieferverbot nichts zu tun. Das hat in einem Artikel zu H&K erst mal überhaupt nichts verloren - und wahrscheinlich auch später nicht. --GiordanoBruno 19:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Heckler & Koch würde gerne Waffen nach Mexiko liefern, geht aber nicht, weil die Bundesregierung sagt, sie bearbeite aufgrund des laufenden Ermittlungsverfahren derzeit keine Exportanträge der Firma. Es geht also um einen Zusammenhang von Ermittlungsverfahren wegen illegalen Waffenhandels und Nichtbearbeiten der Anträge der Firma, nach Mexiko liefern zu dürfen. Ich verstehe euch so, dass ihr beide eine Aufnahme dieses Sachverhaltes in den Artikel nicht befürwortet. -- Miraki 19:41, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Nichterteilung von Exportgenehmigungen bedeutet ein faktisches Lieferverbot. Da GiordanoBruno und Ishbane sich nur gegen den formal falschen Begriff Lieferverbot ausgesprochen haben, schlage ich folgende Formulierung zur Ergänzung des entsprechenden Aufzählungspunktes im Artikel vor:

Die Bundesregierung setzte während der Ermittlungen die Erteilung von Exportgenehmigungen nach Mexiko an Heckler & Koch aus.<ref>[http://www.handelsblatt.com/mexiko-heckler-koch-darf-keine-waffen-mehr-liefern;2729651 ''Mexiko: Heckler & Koch darf keine Waffen mehr liefern'']. In: ''Handelsblatt.com'', 12. Januar 2011, abgerufen am 25. Januar 2011.</ref>

Eine Zeitung mit großen weißen(!) Buchstaben würde schreiben: Heckler & Koch: Kein Ballermann in Acapulco? Und dass das Ganze nichts mit H&K zu tun hätte, willst Du ja nicht behaupten, GiordanoBruno. Schönen Gruß --Emkaer 20:21, 25. Jan. 2011 (CET)

ACK. --Ishbane 20:54, 25. Jan. 2011 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. Schönen Abend noch -- Miraki 20:58, 25. Jan. 2011 (CET)

Meinetwegen - wenn aus den Ermittlungen nichts weiter folgt, ist der Abschnitt sowieso zu überarbeiten. --GiordanoBruno 21:37, 25. Jan. 2011 (CET)

Bebilderung

Zur Bebilderung des Artikels habe ich mir ein Konzept überlegt, das gleichzeitig die Abschnitte "Bedeutung von Heckler & Koch-Waffen" und "Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen" bebildern kann, indem es eine vertikale Bildserie (keine Galerie wie hier im Beispiel) durch diese Abschnitte führt. Bei der Bebilderung bräuchte ich aber Unterstützung von Leuten, die die abgebildeten Waffen zuverlässig identifizieren können: Schreibt/korrigiert bitte das Modell in die Bildbeschreibung!

• Marschierende Truppen mit H&K-Sturmgewehren
• 
  Spanier mit G36V
• 
  Kenianer mit G3A3
• 
  Deutsche mit G36

Besser als obige Bilder finde ich aber eigentlich die folgenden. Sie zeigen die Verbreitung des G3 im Nahen Osten, in Lateinamerika, Europa und Ostafrika:

• Globaler Einsatz des G3 bei multinationalen Übungen
• 
  G3A3 bei einer Übung mit Truppen aus den USA, Ägypten, Sudan, Somalia and Oman
• 
  G3A3 bei einer Übung mit Truppen aus den USA, Großbritannien, elf Karibikstaaten und Guyana (im Bild)
• 
  Von INDEP unter Lizenz gefertigtes G3 bei einer Übung mit Truppen aus den USA und Portugal
• 
  G3A3 bei einer Übung mit Truppen aus den USA und Kenia

Vorteil der unteren Auswahl ist auch, dass die Bilder das gleiche Seitenverhältnis haben. Ein Nachteil bei beiden Auswahlen ist, dass die unkontrollierte Verbreitung/Lizenzierung nicht abgebildet wird. Das wäre mit Bildern wie den folgenden noch besser möglich:

• H&K-Waffen bei Soldaten aus...
• 
  Pakistan, mit von Pakistan Ordnance Factory unter Lizenz gefertigtem, modifiziertem G3A4
• 
  Norwegen, mit von Kongsberg Gruppen unter Lizenz gefertigtem, modifiziertem G3A4
• 
  Saudi-Arabien mit G3A4
• Montenegro, mit modifiziertem G36
  Montenegro, mit modifiziertem G36

Nachteil hier wieder das unterschiedliche Bildformat und die unterschiedlichen Waffen. Mein Favorit: die Mittlere Sammlung. Schönen Gruß --Emkaer 02:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Ist etwas lang geworden, sind alle relevanten Informationen. -- Ishbane 09:40, 26. Jan. 2011 (CET)

Danke schön! Sehr beeindruckend! --Emkaer 11:33, 26. Jan. 2011 (CET)

Gegen die Bilder und ihre Unterschriften ist soweit nichts zu sagen. Allerdings heisst der Artikel hier "H&K" - damit sind aus meiner Sicht vor allem gegenwärtige und frühere Firmenssitze, das Logo usw. die passendsten Motive - solche Fotos haben schon drin. Das schließt natürlich nicht aus, ein paar der gängigsten Produkte zu zeigen. Die Bedeutung und Verbreitung ist als Text umfassender darstellbar als durch Fotos von Soldaten mit (teils) exotischen Uniformen, die ein Gewehr in der Hand halten. IMHO sind die Bilder bei den Einzelartikeln zu den Waffen besser aufgehoben. Das dadurch der Themenkomplex "H&K - Waffen für die ganze Welt" dadurch weiter unseriös aufgebläht wird ist natürlich nur mein eigenes unmaßgebliches Empfinden. --GiordanoBruno 14:47, 26. Jan. 2011 (CET)

Mir kommt das auch etwas sauer hoch :). Die Bilder sind gut, die Beschriftung auch prima. IMHO ist aber das es sich hier, wie Giordano schon sagte, um den Artikel zum Waffenhersteller H&K handelt. Das ist doch kein Artikel zur Verwendung des G3. Ich respektiere euren Einsatz für den Artikel, aber bitte verzettelt euch nicht. So weicht ihr vom Thema ab. Wenn der Bedarf darfür besteht wäre vielleicht ein Einzelartikel wie (ich spinne jetzt mal rum) "Verwendung des G3", "Verbreitung der H&K Waffen" oder ähnliches ja machbar. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 15:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Behauptung, dass der Artikel durch die vorgeschlagene Bebilderung "weiter unseriös aufgebäht" würde, ist weder hilfreich noch trifft sie die Sache. Ihr einziger Sinn und Zweck scheint die xte Botschaft GiordanoBrunos, der Artikel sei sowieso schon "unseriös aufgebläht", sonst bräuchte er nicht das Wörtchen "weiter" voranstellen. Die wiederholten "unseriös"-Behauptungen sind in der Sache falsch, bedeuten eine Missachtung der Arbeit anderer und sprechen sich selbst das oberste Urteilsvermögen zu. Das demotiviert. -- Miraki 17:58, 26. Jan. 2011 (CET)

Wir sollten allerdings auch hinterfragen, wie eine solche Bildergalerie den Artikel über das Unternehmen (nicht die Produkte) bereichern könnte. Imo würde ein Bild einer unter Lizenz gefertigten, möglicherweise modifizierten Waffe im Abschnitt über die Lizenzverteilung passen. -- Ishbane 18:17, 26. Jan. 2011 (CET)

@MittlererWeg: Den Artikel "Verbreitung der H&K Waffen" haben wir ja quasi bereits, nur nicht eigenständig, sondern als Kapitel dieses Artikels.

Um Bilder wie etwa die mittlere Gruppe in den Artikel HK G3 einzupflegen, fehlt dort einfach der Platz, bzw. der solchen Bildern korrespondierende Text: Der dortige Abschnitt "Geschichte" ist von der Infobox besetzt, zu den langen unbebilderten Folgeabschnitten passen die Bilder nicht, und die Abschnitte "G3 in Afghanistan" und "Verbreitung" sind dort vernachlässigte 2-Satz-Substubs, die mit dem Sniper-G3 schon übermäßig bebildert sind.

Dass die Bedeutung und Verbreitung der Produkte eines Unternehmens nicht in den Unternehmensartikel gehört, wäre mir neu. Leider bin ich kein Kartenbastler, sonst könnte ich mir auch eine Weltkarte vorstellen, die das illustriert. Daher hatte ich nur "Bildergruppen" zur Illustration anzubieten. Schönen Gruß --Emkaer 18:52, 26. Jan. 2011 (CET)

Hi Emkaer. Die Idee Bilder zu den Abschnitten einzubauen ist nicht schlecht. Das bestreite ich auch nicht und möchte euch auch nicht irgendwie runtermachen, das liegt mir fern. Deine Idee mit der Weltkarte ist gar nicht übel. Gibt es da nicht bei WP irgendeine "Werkstatt" die bei solchen Problemen helfen könnte? Ich hab doch mal sowas irgendwo gelesen. Ich habs wiedergefunden : Graphikwerkstatt. Würde sich eien Anfrage nicht lohnen?.Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 19:03, 26. Jan. 2011 (CET)

Eine Karte wäre deutlich besser: Sie benötigt weniger Platz im Artikel, ist informativer, da alle Staaten enthalten sind und bietet die Möglichkeit, zwischen Exportstaaten, Lizenznehmern und Plagiateuren farblich zu unterscheiden. --GiordanoBruno 19:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Es ist ja nicht so, dass wir zu wenig Platz im Artikel hätten. Überbebildert ist der ja nicht. Und die Karte ist keine real existierende Alternative. --Emkaer 23:16, 26. Jan. 2011 (CET)

Wärst du dafür, wenn wir eine hätten? --GiordanoBruno 07:08, 27. Jan. 2011 (CET)

So etwas in der Art... nur mit anderer Thematik. -- Ishbane 09:29, 27. Jan. 2011 (CET)

Na klar, das habe ich doch oben gesagt. Liest Du nicht, was ich schreibe oder glaubst Du es nicht? --Emkaer 12:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Ganz ruhig, wollte nur ein Beispiel liefern. -- Ishbane 13:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Straffung der Kritik

Wir brauchen natürlich nicht zu diskutieren, daß Kritik ist richtig und auch wichtig ist, aber es kann meines Erachtens ja wohl nicht Sinn eines Unternehmens-Artikel in Wikipedia sein, daß mehr als die Hälfte eines Artikels aus Kritik besteht. Zumal die Kritik teilweise von einer nicht immer höchst seriösen Seite kommt. Nicht jeder, der irgendwann mal irgendetwas zu H & K gesagt hat, muß hier wortwörtlich aufgeführt werden, weswegen ich den Abschnitt Kritik mal leicht straffen werde. Das bspw. Herr Grässlin hier aufgeführt wird, ist ja mehr dem Entgegenkommenden des Waffen-Portals geschuldet und fast schon als „good will“ zu werten als denn eine vollkommen neutrale und mit den Quellen-Richtlinien konform gehende Kritik. Ich lass ihn aber drin. Und auch gleich eine Erklärung zu der Satz-Entfernung aus der Einleitung: Eine staatsanwaltschaftliche Untersuchung ist ja an sich erstmal nichts schlechtes, sondern ein ganz normaler juristischer und demokratischer Vorgang. Da zudem die Unschuldsvermutung zählt und H & K ja noch nie verurteilt wurde, ist eine Erwähnung zumindest in der Einleitung überflüssig und offensichtlich auch Konsens. --Hedwig Klawuttke 11:12, 4. Mär. 2011 (CET)

Bevor du in der Hinsicht mitreden kannst, lies dir bitte die gesamte Diskussionsseite durch, denn die Problematik lässt sich nicht in drei Worte fassen. Vorher wird auch nicht auf Diskussionen eingegangen. -- Ishbane 11:24, 4. Mär. 2011 (CET)

Ja, is schon klar, aber die Kürzungen waren eh nur minimal. Übrigens habe ich die ganze Diskussion mitverfolgt, ich hab mich nur größtenteils rausgehalten, weil ich mich net streiten wollte. --Hedwig Klawuttke 12:06, 4. Mär. 2011 (CET)

Nein, Hedwig Klawuttke, du hast offensichtlich den oben nachzulesenden Sachstand der Disku nicht zur Kennnis genommen. -- Miraki 12:10, 4. Mär. 2011 (CET)

Ääh, hast du meine Änderungen überhaupt komplett nachgelesen oder hast du − was ich vermute − einfach nur revertiert? Die Kürzung war nur minimal und dürfte nun wirklich kein Problem darstellen. --Hedwig Klawuttke 12:15, 4. Mär. 2011 (CET)

Mit Verlaub, deine paar Zeilen nachzulesen, war nicht sehr zeitraubend. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es gilt, was dir schon Benutzer Ishbane gesagt hat: "Bevor du in der Hinsicht mitreden kannst, lies dir bitte die gesamte Diskussionsseite durch, denn die Problematik lässt sich nicht in drei Worte fassen. Vorher wird auch nicht auf Diskussionen eingegangen." Wie deine Zeilen und sachfremden Streichungen zeigen, hast du das nicht getan. -- Miraki 12:22, 4. Mär. 2011 (CET)

<BK>Deiner einleitenden Darstellung zur Kritik im Artikel, Hedwig Klawuttke, stimme ich nicht zu. Anders gesagt: es kann meines Erachtens ja wohl nicht Sinn eines Unternehmens-Artikel in Wikipedia sein, daß die öffentliche Kritik an einem Unternehmen als irrelevant erklärt wird. Du kannst ja nun auch nicht behaupten, die Produkte von H&K wären in der Wikipedia unterrepräsentiert. (Soviel zu "70%"). --Emkaer 12:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Ermittlungen 21. Dezember 2010

Gibt es hier eigentlich einen neuen Stand? Das ganze ist ja jetzt immerhin schon 2,5 Monate her --GiordanoBruno 12:22, 4. Mär. 2011 (CET)