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Boteinsatz Summenformeln

So, ich denke es ist sinnvoll, diese Diskussion hierher zu verlagern. Soweit ich das verstanden habe, gibt es verschiedene Aufgaben

Wartungskat

Vorschlag: Um 100%ig sicher zu sein, dass alle Lemmata mit dieser Infobox erfasst werden und um die Arbeit für das Aufsuchen einzelner Kategorien für den Botbetreiber zu vereinfachen, könnte man (für die Zeit dieser und der folgenden Bot-Arbeit) eine (Wartungs)-Kategorie "Infobox Chemikalie vorhanden" bilden durch Anhängen des entsprechenden Befehls in der Box-Vorlage.

Ich kann sowohl alle Artikel mit der Infobox durchsuchen als auch alle Artikel in einer Kategorie. Macht das die Wartungskategorie ueberfluessig?

Fehlende Summenformeln

Außerdem sollte eine zweite Liste entstehen, die "fehlende" Summenformeln ausweist. Denn die gesamte Sucherei nach Summenformeln würde zum Flop, wenn die Hälfte fehlt. das sollte man vielleicht zuerst machen. Also, alle "Infobox Chemikalie" suchen, die keinen Parameter "Summenformel" haben?

Fehlende Summenformeln gibt es in Chemoboxen nicht, die wären in der Kategorie:Wikipedia:Unbekannter Wert (Chemie) drin. Habe dort kontrolliert, der Großteil der Artikel dort drin haben Polymer- oder Vitaminboxen, bei denjenigen mit Chemobox fehlen entweder CAS oder molare Masse, aber keine Summenformel. Viele Grüße --Orci Disk 14:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hill System

Es sollten alle Summenformln nach folgender Regel ueberprueft werden:

  Die Summenformel einer Verbindung wird in der Reihenfolge C, H und dann alle anderen Elemente in alphabetischer Reihenfolge aufgeschrieben. 
   Bei Verbindungen ohne Kohlenstoff erfolgt die Anordnung streng alphabetisch, der Wasserstoff wird dann eingereiht.

hier mal was kurzes von meinem Botlauf:

 Theobromin
 C7H8N4O2 ==> CHNO
 organic!
 
 Coenzym Q10
 C59H90O4 ==> CHO
 organic!
 
 Dihydrogentrioxid
 H2O3 ==> HO 
 
 Lactose
 C12H22O11 ==> CHO
 organic!
 
 Sildenafil
 C22H30N6O4S ==> CHNOS
 organic!
 
 Ketamin
 C13H16ClNO ==> CHClNO
 organic!
 
 Apomorphin
 * C17H17NO2 (Apomorphin)
 * C17H17NO2·HCl (Apomorphin·Hydrochlorid) ==> CHNOCHNOHCl
 organic!
 
 
 Siliciumcarbid
 SiC ==> SiC 
 
 Furan
 C4H4O ==> CHO
 organic!
 
 Ammoniumnitrat
 H4N2O3  ==> HNO
 
 Lithiumhydroxid
 LiOH ==> LiOH 

Ich habe jetzt erst die Information extrahiert, sonst noch nichts gemacht. Einge Fragen gleich auf den ersten Blick :

• Lithiumhydroxid waere ja falsch nach Hill, ist das korrekt? Waere das dann "HLiO" ? Oder ist das eine Ausnahme weils so bekannt ist?
• Apomorphin, wie mit sowas umgehen?
• SiC waere falsch oder?

Gruss --hroest Disk 14:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Beim Apomorphin sollte nur das obere genommen werden, Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man keine Suchmöglichkeit.

Bei LiOH und anderen anorganischen Verbindungen bin ich mir unsicher, was am Besten wäre. Die richtige Hill-Formel wäre in der Tat HLiO, allerdings verwendet die niemand, bei dieser Art Verbindungen findet man eigentlich nur die Variante Kation-Anion (gilt z.B. auch für Natriumchlorid, heißt überall NaCl, nach Hill wäre aber ClNa richtig). Da dürfte es einfach nicht machbar und sinnvoll sein, die Formel umzudrehen, das würde wahrscheinlich ca. 2x am Tag wieder korrigiert werden. Die meisten anorg. Chemikalien haben zudem Summenformel-Weiterleitungen, da braucht man i.d. Regel gar keine Suchfunktion. Viele Grüße --Orci Disk 14:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

Den Satz "Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man keine Suchmöglichkeit" möchte ich präzisieren in "Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man als Suchbegriff nur die Formel ohne Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ein erster Botlauf

habe ich durchgefuehrt und das Resultat ist hier. Gruss und ich warte auf Antworten. einige sind wohl fehlerhaft aber bei den meisten denke ich, hat der Bot entsprechend den vorgegebenen Regeln gehandelt. Gruss --hroest Disk 16:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Nur dass ich es richtig verstehe: sind das jetzt alle Formeln, bei denen der Bot meint, dass sie der Hill-Formel nicht entsprechen? Was bedeutet die "normalisiert"-Spalte nun genau? Häufig werden ja einfach nur die Zahlen entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 16:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja, das sind die, die nicht Hill entsprechen (siehe Überschrift). Ein Fehler, den Dein Bot noch hat, ist, dass er die Summenformel nicht abbricht, wenn ein "·" oder "•" folgt. Das solltest Du ihm noch beibringen. Ein Wunsch wäre zudem, dass Du noch eine Spalte anfügst, aus der sich kontrollieren lässt, wie der resultierende Suchstring aussieht.

Für uns sehe ich folgenden Handlungsbedarf, der manuell zu korrigieren ist:

• einige organische Substanzen sind nicht Hill-gerecht eingetragen
• einige Substanzen sind mit zwei Summenformeln eingetragen, haben aber offenbar kein vernünftiges Trennzeichen, daher werden diese beiden zusammengezogen. Hier wären also Trennzeichen (Bullets) nachzutragen

Spontan keine Lösung fällt mir für die Klammerzusätze wie "(wasserfrei)" ein, die als Teil der Summenformel aufgefasst werden. Bricht man einfach nur nach der öffnenden Klammer ab, wird dann auch bspw. aus Calciumhydroxid CaOH. Wäre das jetzt Hill-gerecht, würde es nicht mal in der Liste auftauchen (oder?)

Wäre es vielleicht sinnvoll, bei allen Hill-positiven in der Box das Feld in "Summenformel (Hill)" umzubenennen, damit dort nicht aus Unverständnis hin- und hereditiert wird? Beispiel: Thiocyansäure: Summenformel mit Strukturinformation: HSCN, nach Hill: CHNS.

Danke schon mal! --Mabschaaf 17:34, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal einige Anmerkungen gegeben, viele, die da am Anfang stehen, stimmen zwar nciht mit dem Hill-System überein, sie sollten aus unterschiedlichen Gründen jedoch in dieser Schreibweise stehen bleiben (meist weil man praktisch nur eine nicht-Hill-gemäße Schreibweise findet, etwa bei Salzen die immer Kation-Anion geschrieben werden oder Sulfat und Verwandten, die praktisch immer als SO4 und nicht als O4S gesetzt werden) Bei manchen, wie etwa Säuren und Basen gibt es zusätzliche Regeln, die Hill aufheben, da wäre die Hill-gemäße Schreibweise sogar falsch.

Zusätzlich habe ich eine Spalte für Redirects/BKL dazugesetzt. Besteht ein solcher, ist ein Zusatz in der Box im Grunde überflüssig, da die Summenformel-Suche nicht benötigt wird. Kann der Bot diese Artikel herausfiltern und dabei dann keine Summenformel-Suchhilfe einrichten? Viele Grüße --Orci Disk 17:18, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Artikel zu korrigieren, in denen die Summenformel im Hillsystem stehen sollte, aber es eben noch nicht tut. Alle bearbeiteten kennzeichne ich dann auch in der Liste. Hilfe ist willkommen ;-)) --Mabschaaf 11:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Alle "einfachen" Fälle sind jetzt in den jeweiligen Artikeln korrigiert. Der Bot sollte nun noch lernen, nach öffnenden Klammern "(", "[", Bullets "*" und nach "·" eine Summenformel für beendet zu halten. Die noch offenen mit organisch="Y" bleiben wohl auch nach den Botlauf händisch nachzuarbeiten. Das ist wahrscheinlich weniger Aufwand, als eine noch komplexere Bot-Programmierung zu machen. Wie der Bot allerdings mit den Verbindungen umgehen soll, die Orci mit organisch="N" in der Tabelle markiert hat (und vor allem wo er diese Information herkriegt), ist mir nicht klar. --Mabschaaf 21:14, 10. Mai 2010 (CEST)

MMn das sinnvollste wäre, wenn der Bot sich zunächst auf die organischen Verbindungen konzentriert. Bei denen sollte es jetzt bis auf einzelne Ausnahmen stimmen, diese sind auch die wichtigsten für die Suche. Bei den anorganischen ist es so, dass 1. noch relativ viel zu tun und zu entscheiden wäre, ob die Formel so sinnvoll ist oder verändert werden sollte (das wären sicher Einzelentscheidungen) und 2. es dort gar keinen großen Bedarf gibt, da ohnehin bei den meisten anorg. Verbindungen Summenformel-Redirects bestehen. Er müsste sich also auf die Verbindungen beschränken, bei denen C und H in der Summenformel sind. Damit sollte der Großteil durch gehen, einzelne Probleme könnte es bei manchen FCKW (da ohne H) und Hydrogencarbonaten (C und H, aber anorganisch) geben, aber die dürfte man per Hand erledigen können. Viele Grüße --Orci Disk 22:34, 10. Mai 2010 (CEST)

Ja, die organischen sind ja jetzt alle bereits erledigt, soweit ich das sehe. Ich kann das mit den Bullets noch programmieren aber Klammern auszuschliessen sind eben nicht immer sinnvoll, da auch Summenformeln aus Klammern bestehen -- obwohl dann folgen sie sowieso nicht mehr dem Hill-Prinizp? also (NH₄)₂SO₄ will man wohl kaum zu H₈N₂OS₄ machen; oder? Bullets sollte er zwar schon koennen, hat er aber bei Kupfer(II)-chlorid nicht gemacht, da muss ich nochmals dahinter! -- aha ich sehe gerade, da war vorher ein br-tag drin, deshalb hats nicht geklappt.

Redirects koennte ich machen, waere nochmals etwas Arbeit. Allerdings verstehe ich nicht ganz CHN waere ja der "Hill" Redirect und HCN der gelauefige Name. Wieso aendert es denn etwas, wenn es den HCN redirect gibt, es steht ja immer noch nirgends die korrekte CHN Formel und wenn man danach sucht, wird man sie auch nicht finden. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

bzgl organisch => ich habe als organisch klassifiziert, was CH am Anfang hatte und darum wohl auch alle verpasst, die irgendwo CH drin hatten aber eigentlich als organisch haetten gezaehlt werden sollen. Ich kann das nochmals laufen lassen und dann finden wir auch alle organischen, die ich bisher als "anorganisch" klassifiziert habe, da sie nicht mit CH begannen.

wie man mit denen umzugehen hat, die zwar nicht Hill-konform sind aber auch so bleiben sollen weiss ich noch nicht. ev koennte man eine Liste mit "Spezialfaellen" machen, die mein Bot dann einliest und automatisch nicht beruecksichtigt?

PS habe ich das oben richtig verstanden, ihr wollt ein weiters feld "Summenformel (Hill)" einfuehren? Gruss --hroest Disk 15:52, 11. Mai 2010 (CEST)

Hill hat generell keine Klammern oder Punkte, es mag aber Fälle geben, wo es in WP sinnvoll ist, diese anzugeben. So was wie (NH₄)₂SO₄ sind eben die Problemfälle, über die einzeln diskutiert werden müsste und bei denen es darum sinnvoll wäre, die beim Botlauf für die Suche nicht zu berücksichtigen.

HCN ist aus mehreren Gründen ein Sonderfall. 1. ist es eine anorganische Substanz, obwohl sowohl C als auch H drin vorkommen, und 2. ist hier die Hill-Formel CHN falsch, da bei anorganischen Säuren generell die H-Atome am Anfang stehen. Ähnliches gilt auch für die Kohlensäure. Daher sollte es gar keine Möglichkeit geben, mit CHN den Artikel zu finden.

Ein eigener Parameter Summenformel (Hill) wäre im Großteil der Fälle ja nur eine Dopplung zur Summenformel, das braucht es nicht. Oben wurde überlegt, ob der Summenformel-Parameter generell in Summenformel (Hill) umbenannt werden soll, aber das dürfte wegen der diversen Ausnahmen, die inzwischen klar geworden sind, nicht gehen. Eine Möglichkeit wäre es evtl., einen Ja/Nein-Parameter wie bei der Kristallstruktur einzuführen um dann ein "(Hill)" hinter "Summenformel" zu hängen. Viele Grüße --Orci Disk 16:28, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, wir sollten den Bot nur auf die "sicheren" Fälle loslassen, d.h. klar als organisch erkannte Substanzen (also CxHy(Zz)) - und den Rest einfach per Hand nacharbeiten. Dann haben wir wenigstens keine Falsch-Positiven, sondern der "Schaden" beschränkt sich darauf, evtl. einige Verbindungen auch danach noch nicht per Summenformel finden zu können. Würde es uns denn für die Nacharbeit helfen, wenn der Bot bei allen anderen eine Wartungskategorie hinzufügt?

Hannes, kannst Du einfach nochmal eine neue Tabelle von allen Substanzen anlegen (lassen), welche Dein Bot bearbeiten würde; und als Ausgabe die Spalten Lemma, Summenformel, resultierender Suchstring?

Auch wenn der Vorschlag von mir stammte, ich denke der Klammerzusatz (Hill) sollte doch eher unterbleiben. In den Richtlinien sollte das aber schon festgehalten werden, evtl. auch in den Erläuterungen zur Chemobox.--Mabschaaf 17:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Erläuterung "nach Hill" gehört wohl eher an diese Stelle als Kommentar in den Quelltext, damit Änderungswütige darauf gestoßen werden und nicht so viel Reparaturarbeit anfällt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:45, 30. Mai 2010 (CEST)

Auswertung

Nach dem ersten Durchlauf und Korrekturen durch die Redaktion Chemie ist hier eine neue Tabelle mit den von meinem Bot identifizierten Problemen.

Ok, soweit ich die Diskussion bisher auswerte gibt es einen grossen Unterschied zwischen der Handhabung von organischen und anorganischen Verbindungen. Im Moment sind es nur noch 20 organische Verbindungen, die als problematisch von meinem Bot angesehen werden. Bis auf einige Ausnahmen wie Bismarckbraun Y, Kupfer(II)-tartrat und Natriumstearoyl-2-lactylat scheinen sie alle in Ordnung zu sein bzw Speziallfaelle zu sein. So etwas wie CH3-(CH2)n-CH2OH n=24–34 ist nun mal keine Summenformel in dem Sinne und sicher nicht per Bot auswertbar. Alle diese mit Klammern und sonstigen Bemerkungen gespickte Summenformelfelder sind natuerlich nicht besonders hilfreich fuer diesen Botlauf und irgendwelche zukuenftigen automatischen Auswertungsverfahren. Das sollte man ueberdenken aber das Problem laesst sich wohl so schnell nicht loesen.

Anorganische Verbindungen machen die restlichen 552 Seiten aus und da sehe ich, dass gar nicht alle nach Hill umgestellt werden sollen. Einige Formeln wie NH3 haben sich eingebuergert und da faende ich es auch komisch, ploetzlich H3N lesen zu muessen. Nun sehe ich aber nicht, wie ich als Botbetreiber weiter vorgehen sollte, denn das sind ja alles Einzelentscheide, obs nun korrigiert werden soll oder nicht!

Mein Vorschlag ist: Ich lasse weiter den Bot laufen und ihr erstellt eine Liste mit "Ausnahmen" wie Ammoniak etc und ich schliesse die dann aus von zukuenftigen Botlauefen. Ich habe so eine Liste mal hier (fast) leer erstellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/Ausnahmen

Somit waere es moeglich, auf die "echten" Fehler zu kommen und zu beheben. Mit jeder Iteration wird die Liste kuerzer weil entweder der Fehler behoben wird oder die Verbindung auf die Liste der Ausnahmen gesetzt wird. Ich weiss nicht, wie das in eures Projekt passt, alle Formeln zu erfassen, wenn eine bestimmte Anzahl von Verbindungen ausgeschlossen werden. Um Fehler wegen Klammern in den Summenformeln auszuschliessen (die es ja nach Hill nicht geben darf; soweit ich weiss) habe ich auch mal eine Liste mit allen Summenformeln OHNE Klammern gemacht http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen_ignoriereKlammer

Gut, das kann ich euch anbieten. Ich kann leider nicht per Bot automatische Entscheidungen treffen. Gibt es weitere Vorschlaege zur Weiterfuehrung dieses Projekts? Gruss --hroest Disk 12:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ausnahmen-Liste hört sich sinnvoll und machbar an. Ich ziehe mir die Cheminfoboxen2-Liste in Excel und erstelle dann damit eine Liste der ganzen Stoffe, die eine von Hill abweichende Formel behalten sollen. Wird der Großteil der dort gelisteten Substanzen sein. Dabei dürfte sich eigentlich auch das Klammer-Problem großteils erledigen, die mit Klammern werden wohl großteils zu diesen Artikeln gehören. Wenn mir bei eder Durchsicht eine tatsächlich falsche Formel auffällt, korrigiere ich gleich, wenn ich mir unsicher bin, stelle ich die hier ein, dann können die anderen auch ihre Meinung abgeben. Viele Grüße --Orci Disk 12:53, 15. Jun. 2010 (CEST)

toent gut, wenn du Probleme mit Excel-Import hast, schreib mir ne Mail und ich schicks dir als CSV file! Gruss --hroest Disk 13:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Danke, habe es auch so hinbekommen. Alle eindeutigen Fälle sind nun auf der Ausnahmen-Liste Kannst Du eigentlich bei diesen Artikeln per Bot überprüfen, ob es einen Redirect mit der Summenformel auf diesen Artikel gibt? Von den Anorganischen Verb. sind jetzt noch 92 übrig (teilweise auch versehentlich einsortierte organische Verbindungen, denen H-Atome fehlen), bei denen noch irgendein Problem besteht. Viele Grüße --Orci Disk 16:21, 15. Jun. 2010 (CEST)

sehr gut, wir sind schon bei 116! Wunderbar. Gruss --hroest Disk 18:26, 15. Jun. 2010 (CEST)

und bei 88! weiter so! Gruss --hroest Disk 16:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ist hier irgendjemand noch aktiv dran? Ich muss zugeben, dass ich inzwischen den Faden verloren habe. Bitte meldet Euch, falls irgendetwas fehlt bzw. wo was konkret zu helfen ist. Ich würde den Botlauf gerne mal irgendwann durchgeführt haben - es schadet ja auch nicht, in einer überschaubaren Anzahl von Artikeln manuell nacharbeiten zu müssen. -- Mabschaaf 20:06, 14. Jul. 2010 (CEST)

Auswertung II

Ich wurde von Mabschaaf auf meiner Diskussion angesprochen und ich wuerde gerne zusammenfassen:

• Der Bot hat ueber 4000 Seiten analysiert und die Resultate in Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen2 gespeichert.
• Bei nichtorganischen Verbindungen hat sich herausgestellt, dass ein Automatismus aeussert schlecht waere weil es sehr viele Ausnahmen gibt
• Die Ausnahmen wurden hier aufgelistet, bisher sind das 490 Stueck (von total 595) Seiten, also der groesste Teil der fehlerhaften Seiten sind Ausnahmen
• Die organischen Verbingungen wurden bis auf ca 20 abgearbeitet. Diese letzten 20 sind auch Ausnahmen und sollten nicht veraendert werden.
• Die anorganischen Verbindungen machen noch ca 75 Artikel aus, von denen ich nicht weiss, ob jetzt ALLE ausnahmen rausgenommen worden sind. Die muesste man von Hand durschauen.

Gruss --hroest Disk 15:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

PS: jetzt wurde noch der Redirect hinzugefuegt... --hroest Disk 15:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt noch eine kurze allgemeine Frage: Wenn die letzten Faelle dieser Liste Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen2 abgearbeitet sind, dann ist der Botlauf doch erledigt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Ich kann das auch regelmaessig machen, um auch neue Artikel zu erfassen - oder habt ihr etwas ganz anderes erwartet von mir? Ich bin etwas verwirrt, da ich dachte diese Liste sei alles, was gewuenscht ist. Gruss --hroest Disk 15:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Liste ist zwar sehr praktisch, war aber nicht das eigentliche Ziel. Ziel war eigentlich eine Verbesserung der Suchfunktion für (vor allem organische) Verbindungen, was durch die Einfügung der Summenformel in Form von <div style="display:none;">C2H6O</div> (ohne sub-Tags, vielleicht auch mit Hinweis, dass das wegen der Suche ist) in die Artikel erreicht werden kann. Dazu war diese Liste die Vorbereitung, um Fehler zu eliminieren. Viele Grüße --Orci Disk 15:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

Linkservice: Der ursprüngliche Anfang der Diskussion findet sich hier, für den Bot-Programmierer wird es dann in diesem Abschnitt interessant. Dort wurde schon ziemlich genau beschrieben, was der Bot wo eintragen soll. -- Mabschaaf 15:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

aha, das erklaert einiges. Entschuldigt, ich hatte das etwas falsch verstanden. Nun gut, wir haben nun einige Fehler korrigiert und zumindest dadurch schon einiges verbessert. Ja, so etwas einfuegen ohne sub und sup tags das kann ich schon machen. Allerdings wird es etwas schwieriger mit Klammern und so, die wuerde ich dann einfach drin lassen. Wichtig ist allgemein, dass fuer das Sommenformel feld klare Regeln gelten. Was zB sehr muesam ist, das in der Formel selber Klammern verwendet werden und auch als Kommentare hinten Klammern verwendet werden. Da waeren small-tags besser fuer die Kommentare, die kann man dann rausfiltern. Gruss --hroest Disk 16:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

Klammern innerhalb von Summenformeln gibt es bei Hill nicht, Formeln damit müssten sowieso auf die Ausnahmen-Liste oder korrigiert werden. Viele Grüße --Orci Disk 17:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

ok, damit habe ich mal eine Liste gemacht, die mein Bot so ersetzen wuerde: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/to_replace

Ausgenommen davon waeren diese Listen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/brackets

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/Ausnahmen

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen2

wie sieht das aus? man muss die Liste to_replace nochmals durchgehen und nach offensichtlichen Fehler suchen. Einige habe ich schon korrigiert aber weitere bleiben. Ich habe jetzt mal alle kommentare im Summenformel-Feld in small-tags gesetzt. Auch ueber sup Dinger, also hochgestellte sachen, sollten wir nachdenken. Gruss --hroest Disk 17:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

sup-Tags können eigentlich nur durch Ladungen kommen, das wäre auch ein Fall für die Ausnahmen-Liste. Ich würde aber die replace-Liste (richtig ersetzt werden die Summenformeln ja nicht, sondern nur die andere Form ergänzt) um einen Großteil Anorganik kürzen, da diese schon über die Summenformel-Redirs gefunden werden. Werde die mal rausfiltern und in eine getrennte Überschrift auf die Ausnahmen-Liste setzen. Viele Grüße --Orci Disk 18:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

ok, ich kann dann mal sup Tags rausfiltern, ich habe sie an die Problemliste unten angehaengt, die jetzt hier zu finden ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/problemCases es waren nur 27 Stueck, also fast kein Problem. Es sind immer noch 3786 Stueck um den div-tag einzufuegen (minus 236 fuer die ein Redirect / BKL existiert; die wollt ihr nicht oder). Die sind weiterhin hier zu finden: Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/to_replace. Langsam kommen wir dem Ziel naeher, dass wir den Botlauf starten koennen! Gruss --hroest Disk 17:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Hannes, ich hab gerade mal über Deine to_replace-Liste drübergeschaut und noch folgende Falscheinträge gefunden: Acriflaviniumchlorid, Maltulose, 4-Hydroxybenzoesäure, CataCXium F sulf, 1,8-Bis(N,N-dimethylamino)-naphthalin, Phytansäure, Trehalose, Methaqualon, Silberacetylid, Dihomogammalinolensäure, Lysergsäure, Acridon, Zinkacetat, Nervonsäure, Roflumilast, Angelikasäure (hier mal aufgehört zu suchen). Die haben alle eckige Klammern in der Spalte "einfuegen in div". In einem Fall habe ich einen Fehler im Quelltext in der Chemobox gefunden, bei den anderen habe ich keine Erklärung. Kannst Du das nochmal prüfen? Viele Grüße -- Mabschaaf 00:15, 12. Okt. 2010 (CEST)

Auswertung III

So, ich wuerde jetzt einen Botlauf starten und alles in dieser Tabelle durchfueren: Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/to replace. Ich denke, soweit ich sehen kann, sind alle Fehler eliminiert. Es gibt noch die Listen mit Klammern Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/brackets die separat abgearbeitet werden muessen als auch die Problemfaelle Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/problemCases die jetzt neu dazugekommen sind und ebenfalls separat behandelt werden muessen. Wie sieht es aus, kann ich loslegen? Gruss --hroest Disk 18:02, 2. Nov. 2010 (CET)

Bei den Artikeln mit Summenformel-Redirect braucht die Formel mMn nicht in div-Tags geschrieben zu werden. Inulin und (wenn es noch weitere mit n im sub hat) bitte auch raus nehmen. Viele Grüße --Orci Disk 19:38, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich habe gerade noch mal ein wenig im Archiv gewühlt und den folgenden Vorschlag (dem nicht widersprochen wurde) gefunden, wie der Quelltext der Box (incl. auskommentiertem Text) dann für das Beispiel Metaraminol aussehen sollte (Box-Ausschnitt):

 | Strukturformel        = [[Datei:Metaraminol Structural Formulae.png|200px|Metaraminol-Strukturformel]]
 <!--Den nachfolgenden Eintrag bitte nicht löschen, da er für eine Suche nach der Summenformel benötigt wird--><div style="display:none;">C9H13NO2</div>
 | Freiname              = Metaraminol 
 | Andere Namen          =* (1''R'',2''S'')-3-[-2-Amino-1-hydroxy-propyl]phenol
 * (–)-α-(1-Aminoethyl)-''m''-hydroxybenzylalkohol
 | Summenformel          =* C<sub>9</sub>H<sub>13</sub>NO<sub>2</sub> <small>(Metaraminol)</small>

Die to-replace-Liste habe ich auch nochmals quergelesen und keine weiteren Fehler gefunden. Im Gegensatz zu Orci würde ich die div-Tags auch bei existierenden Redirects einfügen und anschließend eher die Redirects löschen, da diese nur einen Zielartikel haben, obwohl es ggf. mehrere Verbindungen mit der gleichen Summenformel gibt (Beispiel: C3H6). Also von meiner Seite: grünes Licht! -- Mabschaaf 19:55, 2. Nov. 2010 (CET)

Redirects mit mehreren Möglichkeiten sollten gelöscht werden, das ist klar. Bei CH4 z.B. gibt es aber nur eine Möglichkeit, da ist ein Redir das richtige. Viele Grüße --Orci Disk 22:02, 2. Nov. 2010 (CET)

ok, der Bot laeuft. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/HRoestBot Gruss --hroest Disk 22:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Wenn keine Strukturformel angegeben wird, führt die Ergänzung zu einem unerwünschten Ergebnis. In Natriumthioantimonat(V) habe ich es eben korrigiert. --Leyo 21:59, 3. Nov. 2010 (CET)

stimmt, das ist dann nicht so toll. Ich koennte da mal versuchen reinzuschauen. Gruss --hroest Disk 09:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Dies betrifft Artikel, die sich in Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden oder Kategorie:Wikipedia:Kristallstruktur nicht vorhanden befinden. Weshalb wird der div-Bereich eigentlich nicht beim Parameter Summenformel eingefügt? Dann bestünde dieses Problem nicht. --Leyo 09:58, 4. Nov. 2010 (CET)

Hmm ja waere auch nicht schlecht. Ich habe mich da an mabschaafs Beispiel gehalten. Gruss --hroest Disk 19:13, 4. Nov. 2010 (CET)

@Leyo: Die Positionierung des div-Tags ist so gewählt, dass die Ergebnisse, die nach einer Suche über das Suchfeld angezeigt werden, möglichst viele Klarnamen enthalten: Das ist das Lemma als Überschrift und die "anderen Namen" in den zwei Zeilen, die noch mitangezeigt werden. Ich hoffe, dass man das jetzt verstehen konnte - ansonsten: einfach mal eine Summenformel (am besten eine, zu der mehrere Substanzen existieren) ins Suchfeld eintippen... -- Mabschaaf 11:21, 5. Nov. 2010 (CET)

Ja, OK. Aber da wurde halt nicht an dieses Problem gedacht. Meiner Meinung überwiegt das Problem. --Leyo 13:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Könntest Du das ominöse "Problem" oder "unerwünschte Ergebnis" mal etwas näher beschreiben - ich kann nämlich nur feststellen, dass der Eintrag "Keine Strukturformel vorhanden" dann verschwindet. Ich würde schon bevorzugen, den div-Tag generell an dieser Position zu belassen (aus Leser-Service-Gründen) und für das "Problem" einen Workaround zu finden. So groß ist ja die Anzahl der Artikel nicht, die kein Strukturbild haben. Da das nach kurzem Überfliegen im Wesentlichen Anorganika sind, könnte z.B. mM dort der div-Tag komplett gelöscht und stattdessen ein Redir eingerichtet werden. -- Mabschaaf 13:36, 5. Nov. 2010 (CET)

Da der Parameter dann nicht mehr leer ist, werden entsprechende Artikel auch nicht die Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden bzw. Kategorie:Wikipedia:Kristallstruktur nicht vorhanden einsortiert. --Leyo 14:21, 5. Nov. 2010 (CET)

(nach links) Ich habe in Natriumthioantimonat(V) den div-Tag jetzt wieder an den alten Platz in der Box verschoben, allerdings mit Pipe davor:

| <!--Den nachfolgenden...

Das scheint das Problem zu fixen, oder übersehe ich was? -- Mabschaaf 17:27, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich finde diese Variante unschön. Es handelt sich ja nicht um einen Parameter der Vorlage. Es würde mich nicht erstaunen, wenn der Artikel bald einen Eintrag unten auf dieser Liste bewirken würde. --Leyo 00:42, 8. Nov. 2010 (CET)

ja das wuerde ich auch nicht so machen, das bringt nur Probleme mit dem Parsen der Box. Ich habe folgende Artikel identifiziert, bei denen das Problem auftritt, bzw bei denen die Strukturformel einen comment-out tag zu nahe hat:

Glatirameracetat, Iodwasserstoffsäure, Drotrecogin, Pegaptanib, Brillantkresylblau

folgende 25 Seiten haben einen Strukturformel-Eintrag, der NICHT mit [[ beginnt:

• Kieselgel
• Ammoniumcarbonat
• Glatirameracetat
• Indiumzinnoxid
• Iodwasserstoffsäure
• Berliner Blau
• Magnesiumcitrat
• Molybdänsäure
• Wolframsäure
• Aluminiumoxynitrid
• ABTS
• Bleidistearat
• Drotrecogin
• Pegaptanib
• Calciummagnesiumacetat
• Bismutchloridoxid
• Calciumaluminatsulfat
• Cobalt(II)-nitrat
• Aluminiumhydroxychlorid
• Brillantkresylblau
• Vanadium(IV)-fluorid
• Ammoniumthiosulfat
• Ammoniumheptamolybdat
• Vanadium(IV)-bromid
• Natriumthioantimonat(V)

ich hoffe, damit ist geholfen? Gruss --hroest Disk 22:41, 8. Nov. 2010 (CET)

Danke. Damit habe ich einige „Collateral Damages“ zurecht biegen können. :-) --Leyo 23:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Was genau heißt „einige“? Ist hier noch irgendwo was zu tun, oder kann das abgehakt werden? -- Mabschaaf 20:52, 14. Dez. 2010 (CET)

Es waren längst nicht alle genannten Artikel betroffen, sondern diejenigen ohne Strukturformel/Kristallstruktur. Das hat dann so ausgesehen. Du kannst die Liste ja zur Sicherheit durchgehen. --Leyo 22:39, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich bin die Liste nochmal durchgegangen und habe keine Fehler mehr festgestellt. Damit ist das soweit erledigt. -- Mabschaaf 08:06, 15. Dez. 2010 (CET)

Nachlese

Erstmal herzlichen Dank für Deinen Einsatz, Hannes!

Dennoch sei mir die Frage gestattet, wie es jetzt weitergeht: Ist es möglich, dass Dein Bot gelegentlich die Chemikalienartikel durchsucht auf fehlende oder falsche Einträge des Suchstrings (neue Artikel, geänderte Summenformeln, doch gelöschte Suchstrings, etc.) und diese in einer noch abzustimmenden Form (Wartungskat, To-Do-Liste, etc.) zur Verfügung stellt? -- Mabschaaf 11:56, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Mabschaaf, das koennte ich zB einmal im Monat machen. Noch besser waere es, das direkt in der Vorlage:Infobox_Chemikalie einzufuegen, damit bei der Neuanlage dies beruecksichtigt wird. Denn wenn es gleich von Menschenhand mit Verstand geht, fuehrt es sicher zu weniger Fehler. Unter Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/log finden sich die geaenderten Artikel, unter Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/problemCases solche mit Problemen, unter Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/brackets solche mit Klammern in der Summenformel. Die sollte man noch von Hand durchgehen. Auch muss man bei denen im Log, welche einen redirect haben, entscheiden wie vorzugehen ist. Gruss --hroest Disk 09:45, 4. Nov. 2010 (CET)

GHS

siehe auch Wikipedia:Redaktion Chemie/Chatlogbuch#10.06.2010

Bitte dazu Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen2009/Handhabung der Umsetzung der GHS#Ergänzung der Infoboxen sowie Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2009/September#GHS (erl.) beachten. Es geht also „nur“ noch um die Ergänzung der Chemobox an sich. Am besten im BNR ausprobieren. --Leyo 10:51, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja, war auch so gedacht. Für die Tests kann Benutzer:Orci/Chembox-Test2 genutzt werden. Viele Grüße --Orci Disk 11:02, 11. Jun. 2010 (CEST)

In der engl. Wikipedia hat die Umstellung begonnen (Beispiel). Siehe dazu auch en:Wikipedia talk:Chemical infobox#GHS classifications, ggf. als Anregung. --Leyo 00:32, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag zu meiner Anmerkung im Abschnitt GHS (Archiv September 2009): Der weiße Hintergrund ist nun in den GHS Piktogrammen eingebaut. Viele Grüße, --Sponk 19:15, 8. Jul. 2010 (CEST)

ESIS zeigt noch die alten Symbole an, Merck schon GHS. Matthias 14:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Ankündigung von Oceancetaceen ist nun drei Monate her. Ich könnte mich sonst auch mal darin versuchen, will aber niemandem das Vorhaben wegschnappen… --Leyo 13:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ja - auf gehts: Das wurde von Oceancetaceen im letzten Chat nochmals in Aussicht gestellt für "in den nächsten Tagen"; es geschah aber nichts. Orci hatte dabei angeregt, zum Entwickeln und Testen seine Seite Benutzer:Orci/Chembox-Test2 (mit der Testseite Benutzer:Orci/Chembox-Test) zu benutzen. Auf der Diskussionsseite zu "Test2" stehen diverse Überlegungen hierzu. Guandalug hat schon einen BOT-Lauf zugesagt und bekam von mir bereit alle Daten für die vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Falls alte GefStKz und GHS eingetragen sind, was soll angezeigt werden? Beides? --Leyo 15:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Beides: Die EU-Kennzeichnung bleibt noch jahrelang gültig bzw. zulässig (maximal bis 2017 für Firmen-interne Kennzeichnungen, z. B. an Laborflaschen), die lassen wir unverändert. Zu "Anzeigen der neuen Daten" siehe die Überlegungen auf der Diskussionsseite zu Benutzer:Orci/Chembox-Test2. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:15, 17. Sep. 2010 (CEST)

OK. Falls vorhanden, GHS oben würde ich sagen. Morgen kann ich's versuchen. --Leyo 17:29, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mal angefangen, bin aber noch nicht fertig. Jetzt ruft das RL… --Leyo 12:57, 18. Sep. 2010 (CEST) Soweit fertig. Es fehlt nur noch die automatische Kategorisierung (inkl. Wartungskats). Das müsste gelegentlich mal diskutiert werden. --Leyo 11:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die jetzt bestehende "automatische" (an bestimmten EU-Logos und R-Satz-Nummern gekoppelte) Kategorisierung ist ja noch so lange gesichert wie die EU-Kennzeichnung drin ist und eine neue daher nicht eilig. Dafür muss man ja auch erst mal das neue System besser kennen.

Ich erwarte von Benutzer:Guandalug eine Liste der Lemmata mit den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen und melde hier deren Eintreffen. Dann probieren wir mit einigen davon die neue Box nochmal aus. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:59, 22. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung: Die Ergänzung der Vorlage:Infobox Chemikalie habe ich noch nicht vorgenommen. Sie ist erst in Benutzer:Orci/Chembox-Test2 drin. --Leyo 12:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das "Ausprobieren" war auch (noch) für dort gedacht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:32, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hinweis für Leute, die nicht auf der Mailingliste stehen: Es gibt nun die Vorlage:GHS zur Verlinkung auf die Quelle bei ESIS. --Leyo 11:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nächste Aktion:

Demnächst müssten die vom Guandalug-BOT herausgesuchten Lemmata der vom Gesetzgeber eingestuften Substanzen bei mir eintreffen, so dass ich die vier neuen Zeilen für das Einsetzen der GHS-Daten in die beiden Infoboxen (Chemikalien und Elemente) vorbereiten kann. Die ESIS-Quelle steht aber diesmal bei ESIS an einer anderen Stelle als bisher (z. B.):

ESIS-Quelle für die GHS- und die EU-Kennzeichnung von Ethanol

Es erscheint mir nicht sinnvoll, für die EU-Kennzeichnung weiterhin auf die bisherige Stelle bei ESIS zuzugreifen, denn dort ist nur EU, aber nicht GHS erreichbar, während am neuen Linkziel beide Kennzeichnungen erscheinen. Deshalb sollte man also das Linkziel für die bisherige EU-Kennzeichnungsquellenvorlage {{RL|64-17-5}} auch auf die oben angegebene neue Adresse umbiegen. Bei den Einzelnachweisen sollte dann für beide Quellen nur eine ESIS-Zeile erscheinen.

(Diese beiden Quellenangaben zu einer Quellenangabe-Editierzeile zusammenzufassen geht aber nicht: Bei den nicht vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen sind getrennte Kennzeichnungsquellenzeilen für EU und GHS nötig).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Randbemerkung bei der neuen URL ist trotz „&subLang=DE“ praktisch alles englisch. --Leyo 14:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, leider wechselt nur der Chemikaliennamen - da sollte man vielleicht noch mal nachfragen bzw. anregen, dass die auch die anderen Infos in der jeweils gewählten Sprache bringen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nach Leyos Vorschlag übertragen aus dem e-mail-Verteiler:

Der Vorlagen-Name ist nach der Änderung mMn nicht das Gelbe vom Ei. Dann steht nämlich im Quelltext:

| Quelle GHS-Kennzeichnung = {{GHS|64-17-5}}

Für richtiger (und "sprechender") würde ich halten

| Quelle GHS-Kennzeichnung = {{ESIS|64-17-5}}

weil

(1) mir an dieser Stelle im Quelltext die expizit genannte und deutlich erkennbare Quelle "ESIS" logischer erscheint und

(2) nach meiner Vorstellung (siehe oben - Meinungen hierzu?) die alte Quellenvorlage zu ESIS

| Quelle GefStKz = {{RL|64-17-5}}

nicht mehr benutzt werden sollte, denn beide Kennzeichnungen stehen ja am neuen Linkziel direkt untereinander. Warum also bei ESIS auf zwei verschiedene Datenbankstellen zugreifen? Mein Vorschlag wäre also auch einzuführen/abzuändern

| Quelle GefStKz = {{ESIS|64-17-5}}

und diese Änderung würde ich in den gleichen copy- und paste - Vorgang einbauen wie die neue GHS-Kennzeichnungs-Strecke, so dass die gesamte copy- und paste-Strecke für Ethanol so aussehen würde:

| Quelle GHS-Kennzeichnung = <ref>{{ESIS|64-17-5}}</ref>
| GHS-Piktogramme          = {{Gefährdungssymbole|02}}
| GHS-Signalwort           = Gefahr
| H                        = {{H-Sätze|225}}
| EUH                      =
| P                        =
| Quelle P                 =

| Quelle GefStKz           = <ref>{{ESIS|64-17-5}}</ref>

Die bisherige Zeile

| Quelle GefStKz      = {{RL|64-17-5}}

wäre mit dem obigen Paket zu überklatschen. Ein Wermutstropfen der neuen Quelle ist das überwiegende Englisch. Ein anderer ist die zweimalig identische Einzelnachweiszeile. Oder lässt sich dazu irgendwie ein "ref Name" basteln für das zweite Mal und lassen sich die ref-Befehle in die Vorlage einbeziehen wie bei der RL-Vorlage?

Der Fall mit dieser "Doppelquelle" kommt ausschließlich bei den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen vor. Im Quelltext müssen das aber zwei getrennte Zeilen bleiben, weil bei allen anderen Chemikalien mit zwei verschiedenen Quellen gerechnet werden muss.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Abgesehen vom Englisch mag in an der neuen Quelle nicht, dass dort andere Informationen wie Summen-/Strukturformel, allfällige Einträge in Biozidprodukterichtlinie, HPVC/LPVC, IUCLID oder Risk Assessments fehlen (Beispiel Phenol: „neu“, „alt“). Klar, für den Beleg der Kennzeichnungen ist dies nicht notwendig, ist aber ein sinnvolles Zusatzfeature.

Bisher war es so gedacht, dass Vorlage:RL nur bei Quelle GefStKz verwendet wird, Vorlage:ESIS ausserhalb, auch unter Weblinks. Ich bin dagegen, dass der Vorlagenname ESIS für die nur Angaben zur Kennzeichnung enthaltende Seite verwendet wird. Gäbe es keinen Alternativnamen für die Einzelnachweis-Vorlage mit Link auf die beide Kennzeichnungen enthaltende Seite? Der Name sollte am besten kurz sein.

Ein doppelter (identischer) Einzelnachweis lässt sich übrigens leicht vermeiden. --Leyo 10:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hier bin ich etwas durcheinander gekommen, weil es offenbar zwei (identisch wirkende?) Vorlagen gibt: {{ESIS|64-17-5}} und {{GHS|64-17-5}}, wobei ich letztere in {{ESIS|64-17-5}} umzutaufen vorschlug, ohne zu wissen, dass es die schon gibt, aber wohl eine etwas andere Zweckbestimmung hat. Der Vorlagenname für die "Gefahrstoffdatenquelle ESIS" ist letztlich egal: z. B. "Kennz.ESIS". Vielleicht gibt es bessere Vorschläge. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:06, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Vorlage wurde als Vorlage:ESISGHS angelegt und der Einfachheit halber in Vorlage:GHS umbenannt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:58, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vorlage:RL enthält ja übrigens zusätzlich zum Einzelnachweis noch den Text „aus RL 67/548/EWG, Anh. I“. Dieser soll bei GHS natürlich nicht angezeigt werden. Deshalb ist es schwierig, beides mit einer Vorlage abzudecken. --Leyo 15:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Dann überwiegen die Nachteile mit der "Doppelverwendung" der Quelle und wir bleiben bei der Vorlage {{RL|64-17-5}} für die EU-Kennzeichnung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

Theoretisch könnte man auch beide Links in eine Vorlage packen. Etwas mit „CLP“ käme für den Namen auch in Frage. --Leyo 17:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

CLP (Regulation on Classification, Labelling and Packaging of Substances and Mixtures) ist zwar der Titel "wo GHS drin steht", aber eben nicht nur GHS, sondern auch die komplette neueste Fassung der alten R/S-Kennzeichnung (dieser Überchriftstext ist also auch für die alte EU-Kennzeichnung bestimmt). Übrigens besteht kaum ein Zwang, einen kurzen Begriff zu wählen, denn bei den jetzt in WP vorhandenen vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen wird das ohne Schreibarbeit mit copy und paste eingesetzt; von Hand erfolgt das danach nur dann, wenn jeweils ein weiterer vom Gesetzgeber eingestufter Stoffe einen Artikel bekommt. "EU" und "Global" wären die Schlag- oder Stichworte, mit denen beide Vorlagen eindeutig markiert wären. Wir sind nämlich mit der "RL"-Abkürzung und der häufigen Nennung der RL 67/548/EWG leider nicht mehr auf neuestem Stand: Bis zum Erscheinen von "CLP" war die RL 67/548/EWG mit ihren 29 Anpassungen jahrelang maßgeblich und "als Richtlinie (RL)" zwar nicht für den einzelnen Bürger verbindlich, sondern für die Regierung(en), die das in nationales Recht umzusetzen hatten (in D in die Gefahrstoffverordnung, die allerdings für die Details auf die RL verwies). "CLP" ist jedoch "als EU-Verordnung" erschienen, ist also unmittelbar geltendes Recht. Darin befinden sich sowohl GHS als auch sämtliche Vorschriften zur Kennzeichnung mit den Symbolen auf orangem Grund und den R-/S-Sätzen und sämtliche Stoffdaten hierzu einschließlich der 30. und 31. Anpassung: Die letztgenannten Anpassungsdaten sind also nie "als RL 67/548/EWG" erschienen, wir verweisen aber immer noch genau darauf und zwar auch bei den erst in diesen Anpassungen hinzugekommenen Stoffen, die in keiner Version von RL 67/548/EWG vorkommen! Juristisch korrekt müssen wir für beide Arten der Kennzeichnung auf die "EU-Verordnung (EG) Nr.1272/2008 (CLP)" verweisen und zwischen diesen beiden unterscheiden mit "EU-Kennzeichnung" und "GHS-Kennzeichnung". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die ausführliche Darstellung. Nachfolgend mein Vorschlag:

 | Quelle GHS-Kz  = {{CLP|108-95-2}}
 | Quelle GefStKz = {{CLP-EU|108-95-2}}

Dabei würde Vorlage:CLP auf die ESIS-CLP-Seite verweisen und würde ohne <ref>-Tags verwendet.

Vorlage:CLP-EU wäre die umbenannte Vorlage:RL, die weiterhin ohne <ref>-Tags verwendet und auf die normale ESIS-Seite verweisen würde. Statt automatisch „aus RL 67/548/EWG, Anh. I“ zu ergänzen, wäre eine verkürzte Version „EU-Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP)“ zu nehmen.

Falls man nur einen Einzelnachweis haben will, so könnten beide Verweise zusammen in einem Einzelnachweis untergebracht werden, beispielsweise so:

1. ↑ Eintrag zu CAS-Nr. 108-95-2 im European chemical Substances Information System ESIS (ergänztender Eintrag)

Man könnte trotzdem mit zwei Vorlagen arbeiten. Es müsste einfach beide Einzelnachweis-Namen gleich sein (name="ESIS"). --Leyo 18:16, 21. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es Meinungen dazu? Oder war das zu wenig verständlich formuliert? --Leyo 12:11, 27. Okt. 2010 (CEST)

+1 Wenn beide Kennzeichnungsnormen in einer Verordnung sind, sollten wir das ausnutzen. Ein Hinweis: der Link zur normalen ESIS-Seite ergibt einen EC# Format Error. Hinweis zur Recherche: das Chemikalienverwaltungssystem unserer Uni ist jetzt teilweise online als CLAKS Gefahrstoff-Datenbank (Beispiel: Ethanol) verfügbar. Bis Januar 2011 muss bei uns in 4 Studentenlaboren alles um-etikettiert werden und alle Laborbänke sind voll mit Gebinden (teilweise noch mit Raritäten wie Zinkpulver von Merck 1911). Aaah, das wird ein Spaß. Matthias 08:06, 31. Okt. 2010 (CET)

Den vorerwähnten Error habe ich nicht.

Weil der 2. Dezember nun unmittelbar bevorsteht, bereite ich mal einiges zu Besprechende zu unseren GHS-Ergänzungen für den morgigen Chat vor (die zu diesen Ergänzungen nötige Lemma-Liste ist von Guandalug leider noch nicht da).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Können wir die Ergänzung in der Chemobox „live“ schalten? --Leyo 14:40, 24. Nov. 2010 (CET) PS. Ich habe Vorlage:CLP als „Nachfolger“ (inkl. GHS) von Vorlage:RL angelegt.

Überall (Vorlage bzw. Text in dem Lemma Vorlage:CLP, Anleitungen, Kopiervorlagen, Links usw. ....) sollte zuvor noch der Text "RL 67/548/EWG, Anh. I" völlig verschwinden und in "EU-Verordnung (EG) 1272/2008" geändert werden. Wo es im Detail auf den Unterschied zwischen (alter) EU-Kennzeichnung und (neuer) GHS-Kennzeichnung ankommt, sollte stehen - in den beiden Teil-Überschriften der beiden Box-Felder künftig zweizeiig -

bei den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen:

"GHS-Gefahrstoffkennzeichnung aus

EU-Verordnung (EG) 1272/2008"

und

"EU-Gefahrstoffkennzeichnung aus

EU-Verordnung (EG) 1272/2008"

Bei den - im Moment noch nicht aktuellen - nicht vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen sollte dagegen erscheinen:

"GHS-Gefahrstoffkennzeichnung nach

EU-Verordnung (EG) 1272/2008"

und

"EU-Gefahrstoffkennzeichnung nach

EU-Verordnung (EG) 1272/2008"

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Hm, bei nicht vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen ist das etwas schwierig zu erreichen, da dort ja nicht eine Vorlage, sondern nur ein Einzelnachweis hinkommt. Reicht nicht auch GHS-Gefahrstoffkennzeichnung bzw. EU-Gefahrstoffkennzeichnung? Dann würde der Zusatz aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 nur bei vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen angezeigt. --Leyo 16:35, 24. Nov. 2010 (CET)

Ja, ginge auch; ich hatte die Vorstellung, dass diese Überschriften erreichbar wären mit der Logik:

Wenn die Vorlage CLP in der Box vorhanden ist, kommt "aus" an diese Textstellen - sonst steht dort "nach" oder "gemäß".

Dann würde nichts von diesen Texten in der Vorlage stehen, sondern nur das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein der Vorlage CLP das jeweils nötige Wort hervorzaubern.

Sonstige Meinungen bzw. Meinungen von anderen hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:41, 24. Nov. 2010 (CET)

Meines Wissens geht das so nicht. Ich habe Benutzer:Orci/Chembox-Test entsprechend angepasst. --Leyo 18:54, 24. Nov. 2010 (CET)

Frage: Wo stammt eigentlich die Abkürzung "CLP" her? In der EU-Verordnung kommt sie nicht vor. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:30, 29. Nov. 2010 (CET)

Siehe ECHA-Website: Hier und hier. --Leyo 11:55, 29. Nov. 2010 (CET)

Wie vermutet, stammt die Bezeichnung "CLP" nicht von der EU, sondern "hat sich eingebürgert". Die (ebenfalls nicht von der EU stammende) dafür verwendete Bezeichnung "GHS-Verordnung" sollte man vermeiden, denn in dieser Verordnung stehen (wie oben schon erläutert) sowohl GHS als auch die komplette bisherige EU-Kennzeichnung, die mit diesem Schritt "zur EU-Verordnung" (= unmittelbar geltendes Recht) wurde, nachdem sie zuvor jahrzehntelang "als Richtlinie" existierte (= verbindlich für die Regierungen, die das in nationales Recht umzusetzen hatten). Für Interessenten an Details: Die EU hat die internationale GHS "modifiziert", indem sie diverse bisherige R-Sätze in Form der EUH-Sätze hinzugefügte, die nicht nur ihren Inhalt, sondern fast alle auch ihre Nummern behalten haben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:13, 29. Nov. 2010 (CET)

Aus CLP (Seite 210) mal was zum Lachen (eigentlich zum Weinen) aus der Logik des Beamtendenkens:

P-Satz P103: "Vor Gebrauch Etikett lesen."

Also: Nur wer das Etikett schon gelesen hat, erfährt, dass er es lesen musste - wer es nicht gelesen hat, erfährt nicht, dass er es hätte lesen müssen.

Gibt es eine Stilblütensammlung o.ä. in WP, wo das hinein gehört?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:41, 8. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht meinten sie Beipackzettel oder Sicherheitsdatenblatt und es ist ein Übersetzungsfehler? Ansonsten → Wikipedia:Humorarchiv Gruß Matthias 19:32, 8. Dez. 2010 (CET)

Nein: Das ist der offizielle P-Satz 103 aus CLP (vollständiger Text in deutsch: "Vor Gebrauch Kennzeichnungsetikett lesen." Den gibt es in CLP in 23 Sprachen), er ist auf Kennzeichnungsetiketten bei Abgabe von bestimmten Gefahrstoffen an Endverbraucher vorgesehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Die Ausdenker unserer Vorschriften kommen immer öfter mit dem Denken nicht mit... Gruß --FK1954 21:04, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den GHS-Abschnitt wie diskutiert in der Chemobox ergänzt. Toluol und Methanol habe ich entsprechend angepasst. Ich würde vorschlagen, dass wie vorübergehend nur eine beschränkte Anzahl an Artikeln um den GHS-Abschnitt ergänzen. Falls dabei Probleme auftreten, müssen dann nicht hunderte von Artikeln nochmals bearbeitet werden. --Leyo 21:40, 8. Dez. 2010 (CET)

Inzwischen glaube ich nicht mehr daran, dass vom Guandalug-BOT noch etwas kommt. Aber wir sollten mit den Eintragungen mal beginnen, sonst fangen jetzt infolge der Zugänglichkeit einzelne eifrige Leute an, GHS-Daten von Hand einzugeben.

Wer hat denn auch einen BOT, der mit der CAS-Nummer die Artikelnamen suchen kann?

Die Liste der CAS-Nummern aller (rd. 3800) vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe liegt als excel-Tabelle vor (wird von mir als e-mail-Anhang versendet) und die wird zurückerwartet mit den jeweils in die Nachbarspalte geschriebenen, "dazu gefundenen" (rd. 900) WP-Artikelnamen. Hintergrund: In CLP gibt es nur die "internationalen" Namen, die wir sonst erst einzeln übersetzen müssten (und zwar genau in die in WP verwendete Schreibweise), um sie zwecks Dateneintrag suchen bzw. in blau anklicken zu können.

Die Idee, erst mal testweise nur einige einzutragen, ist richtig. Da ich sie wieder "in Paketen" zusammenstelle, nehmen wir dann erst mal eins davon.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:16, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mal Benutzer:HRoest angefragt, der ja mit seinem Bot auch die Summenformelsuche gelöst hat (was mir auf den ersten Blick deutlich anspruchsvoller gewesen zu sein scheint). Ansonsten bleibt der Weg zu WP:BA. -- Mabschaaf 10:14, 9. Dez. 2010 (CET)

Geht das vielleicht auch beim Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung? Gruß Matthias 10:51, 9. Dez. 2010 (CET)

Wie denn?

Mein Vorschlag wäre, dass vor einem Bot-Einsatz noch ein paar Artikel manuell ergänzt werden, so dass allfällige Probleme/allfälliges Verbesserungspotential vorher bemerkt wird. --Leyo 23:14, 10. Dez. 2010 (CET)

Bei Hannes Röst habe ich abgesagt: Kolossos hat dem Tempeltiger die Infoboxen "Chemikalien" und "Elemente" zum Fressen gegeben und darin 675 gefunden; Stefan Kühn hat weitere 138 ("nach Sammelbezeichnungen Eingestufte") per BOT gefunden; dasselbe geschieht noch mit dem Rest ("in Gruppennamen-Artikeln ohne Infobox Versteckte"). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:59, 12. Dez. 2010 (CET)

In den folgenden Artikeln ist eine unvollständige GHS-Kennzeichnung drin:

• Propargylchlorid
• 2-Ethylhexansäure
• Triethylorthoformiat
• Benzyldimethylamin

Benötigen wir noch weitere Wartungskategorien, um solche Fälle zu erfassen? Momentan erfasst wird nur Gefährdungssymbole ohne Quelle GHS-Kz. --Leyo 11:53, 14. Dez. 2010 (CET)

Das ist jetzt wohl leider überall so: Um genau das zu vermeiden, war beschlossen (und mMn auch schon realisiert), das Erscheinen des gesamten Kastens zu GHS an einen Eintrag bei H-Sätzen zu koppeln; das ist irgendwie "verloren gegangen" (Bei irgendeiner GHS-Einstufung ist nur H-Satz zwingend erforderlich; Piktogramm, EUH, P oder Signalwort "muss nicht vorkommen"): Reparatur erforderlich. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:13, 14. Dez. 2010 (CET)

Nö, braucht ihr nicht. Das ist mein Gestis-Bot, der die Infos von von GESTIS mit übernimmt. Ich hab damals gedacht, ich kann sie schon mit einbauen und wenn GHS dann freigeschaltet wird, dann sind sie gleich da. Nachdem ich da zurück gepfiffen worden bin, habe ich in allen neu angelegten Artikeln die Einträge per Hand gelöscht. Wird also (ausser bei den Vier) nicht mehr vorkommen. Grüße, Rjh 12:45, 14. Dez. 2010 (CET)

Na prima: Dann kommt demnächst (nach den bevorstehenden Einträgen der vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe) hier ein Wink, den BOT wieder anzuwerfen und auf die dabei noch nicht dran gewesenen Stoffe mit den Gestis-Einstufungen zu füttern. Da müsste der BOT den Zusatzauftrag erhalten "nichts in Piktogramme/H-Sätze/EUH-Sätze/Signalwort eintragen, wenn schon was drin steht", dort aber bitte in P-Sätze und der Quelle GESTIS dazu (kann der BOT das?). Das würde uns viel Arbeit sparen, das anderweitig aufwändig zu lösen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:27, 14. Dez. 2010 (CET)

Ähh, nein leider nicht. Der "bot" ist kein WP BOT sondern ein kleines Windowsprogramm, welches sich zu dem Stoff anhand der CAS Nummer die Informationen von GESTIS holt und das dann zu einer ChemBox und Artikelvorlage zusammenschraubt. Ich müsste mal prüfen, ob ich das Ding so umbauen kann das das geht. Vorstellbar ist es, aber ob ich das in absehbarer Zeit hinkriege muss ich mal sehen. Rjh 14:12, 14. Dez. 2010 (CET)

@Dr.cueppers: Nun wird der GHS-Block auch bei {{H-Sätze|}} ausgeblendet.

@Rjh: Magst du das Programm oder den Code andern RC-Mitgliedern zur Verfügung stellen? --Leyo 14:33, 14. Dez. 2010 (CET)

Gerne, auch wenn ich mich etwas schäme, weil das Programm noch so unausgereift und komisch zu bedienen ist. Es öffnet nebenher immer neue IE Explorer Fenster, wegen dem eingesetzte ActiveX Control von MS, was ich bisher nicht abstellen konnte. Rjh 07:08, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den GHS-Abschnitt bei Cadmiumselenid, welches unter einem Sammelbegriff läuft, ergänzt. Stimmt das so? Hat es wirklich keine P-Sätze? --Leyo 23:32, 14. Dez. 2010 (CET)

Natürlich gehören da welche hin. Leider hat der Gesetzgeber keine (!) P-Sätze zugeordnet (bei den S-Sätze hatte er), so dass auch bei ESIS keine stehen; deshalb ist ja für die P-Sätze jetzt auch eine eigene Quellenzeile entstanden. Bei GESTIS sind teilweise P-Sätze drin; die arbeiten wohl dran. Eigentlich sollte da der Text hin: "Für die P-Sätze (noch) keine verlässliche Quelle gefunden" oder so. Aber ansonsten ist dieser Test für "Sammelbegriffe" korrekt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:02, 15. Dez. 2010 (CET)

Stevens-Umlagerung

Von WP:RC/BW hierher verschoben:
Stevens-Umlagerung noch keine Grafik --Leyo 12:01, 7. Jun. 2010 (CEST)

Zwar etwas komplex, aber ich versuche es mal. Gruß-- Roland1952^Disk_Bew. 09:43, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das Bild habe ich lt. Kürti/Czako gezeichnet, ob das mit dem Text übereinstimmt, kann ich allerdings nicht sagen, da wären Experten gefragt. Den Text kann ich mailen. Bitte dort kommentieren. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 00:06, 4. Jul. 2010 (CEST)

---

Obiger Diskussionspunkt aus der Bilderwunschseite harrt einer Rückmeldung. Mangels entsprechender Kenntnisse kann ich selbst leider nichts dazu beitragen. --Leyo 01:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst gehört mMn so etwas wie ein allgemeines Formelschema rein denn das was da gerade drin ist versteht OMA garantiert nicht und ich auch erst auf den dritten Blick. Man sollte den Leser nicht gleich mit Orbitalen belästigen. Das fragliche Formelschema muss ich mir erst sehr in Ruhe durch den Kopf gehen lassen da ich mit dieser Reaktion nie was zu tun hatte. Gruß --Codc 15:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

::Für den Radikalmechanismus hätte ich auch gerne eine Quelle denn ich glaube nicht so recht daran und der enWP hält sich da auch sehr bedeckt. Für mich sieht das nach was Ionischem und mit einer 1,2-Wittig-Umlagerung verwand aus. Vergl. hier --Codc 15:20, 21. Sep. 2010 (CEST)

Sehe gerade die soll wohl auch Radikalisch sein - hatte ich verdrängt. --Codc 15:23, 21. Sep. 2010 (CEST) Immmerhin hats einen neuen Artikel gebracht 1,2-Wittig-Umlagerung --Codc 20:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nee, die OMA mag da noch nichts. Die neue Graphik sieht ja ganz schön aus, ist mir aber zu komplex gestaltet und es fehlt auch die Deprotonierung im 1. Schritt. Da gefällt mir der Stil von File:Stevens_mechanism.png besser - wobei das den Mechanismus offenlässt und beide Vermutungen zeigt (und man das Wasserstoffatom, das dann abgespalten wird hätte zeigen können). Dass bei der Reaktion ein Racemat//Diastereomere (je nach R') entstehen ist eigentlich trivial und führt auch nur zu höherer Komplexität. Ähnliches gilt für den chiralen Rest R', der wohl dafür da ist, zu zeigen, dass die Konfiguration bei diesem Mechanismus nicht umgekehrt wird... dafür würde ich dann eher eine zweite Graphik bevorzugen, als ein einzelnes Schema so zu überfrachten. Mh, und die Gleichgewichtspfeile oben von der Mitte nach rechts und links sind nicht richtig, da es eine weitere Mesomerieform ist... dabei jedoch zwei verschiedene Rotamere ganz rechts/links... naja, das ist von der Darstellung auch eher verwirrend als gleich Eingängig? Iridos 14:12, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo zusammen! Ich kann nur zustimmen. Ein allgemeiner Mechanismus würde dem Artikel ganz gut tun. Die enthaltene Grafik ist viel zu speziell und bei allem Respekt für den Künstler, find ich sie doch sehr unübersichtlich und nicht gerade anschaulich. - Es sind übrigens tatsächlich zwei verschiedene Mechanismen bekannt, einmal über ein Radikalpaar und einmal ein Ionenpaar-Mech.. Ich werde mich mal bemühen, eine möglichst anschauliche Grafik zum Mech. zu entwerfen. Gruß -- Pluton 17:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nun mal eine Grafik zum allg. Mechanismus erstellt mit den beiden Möglichkeiten, wie die Reaktion ablaufen kann. Datei:Stevens-Umlagerung.png - Vielleicht gefällt euch die Grafik besser als die im Artikel; wenn ja, dürft ihr sie gerne einbauen, wenn nicht, macht auch nichts. Gruß -- Pluton 19:41, 15. Dez. 2010 (CET)

FYI: offener Standard für biochem. Flussdiagramme

Hallo, gerade wurde der erste Versuch einer Standardisierung veröffentlicht. Zusammengefasst nennt sich das dann SBGN für Systems Biology Graphical Notation und die Webseite ist http://sbgn.org mit der Beispielgalerie hier. Oder dieses ultimative Beispiel. Was Software angeht, gibt es wohl auch freie Software wie Biocham, die das unterstützt, die Symbole sind aber so elementar, dass es mit Inkscape kein Problem darstellen dürfte. -- Ayacop 10:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

PCR verständlich erklärt: [1] ;) Ich persönlich finde meine Variante mit Wikitabellen und SVGs von Neuro wie in Glykolyse am verständlichsten. Matthias 11:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sieht ja mies aus, da lobe ich mir den Gehirnschmalz unserer Zeichner hier. -- Yikrazuul 22:13, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es handelt sich nicht um exakt standardisiertes Aussehen. Es geht darum, dass wir die Symbole übernehmen sollten. Wie groß oder in welcher Farbkombination im Endeffekt die

• Kreise für die kleinen Moleküle,
• die abgerundeten Vierecke für die Makromoleküle,
• die Kombination aus kleinem Kreis und kleinem Quadrat (Katalyse+Prozess) für die enzymatische Aktivität
• usw.

gemacht werden, bleibt euch doch überlassen. In schwierigen Fällen wie Regelkreisen, Signalkaskaden halte ich SBGN für überlegen, da sie Notation für Verknüpfungen anbietet, über deren Darstellung die meisten Zeichner erstmal nachdenken und jedesmal neu erfinden müssten.

Bei einer Aufteilung eines Stoffwechselwegs in Einzelreaktionen wie in Glykolyse oder Cholesterinbiosynthese passt es natürlich nicht. -- Ayacop 11:06, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Grafik unter Stoffwechselweg#Biochemische Zyklen könnte ev. diesem Standard entsprechend neu gezeichnet werden. --Leyo 00:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe nicht warum. Die oben angegebenen Beispiele flößen einem doch Angst ein bzw. bringen einem zu Heulen. Wenn ich mir das ansehe, frage ich mich ernsthaft, warum ATP und ADP mit dämlichen, großen Kreisen gezeichnet werden müssen. Bring sowas mal in hier rein, und die Übersicht geht flöten. Das Beispiel mit der PCR war wohl nur ein technisches, ok. Aber insgesamt vermisse ich ein gutes Konzept, und nur alles (also speziell Coenzyme) in irgendwelche Formen zu quetschen kann doch nicht das Ende allen Wissens sein. -- Yikrazuul 18:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es bei uns in der Wikipedia und unter http://wikipathways.org sehr viel schöner gelöst. Matthias 15:38, 7. Nov. 2010 (CET)

WikiPathways wird über kurz oder lang auch auf SBGN umgestellt werden. --Tobicz 20:21, 17. Nov. 2010 (CET)

Siehe auch das neue http://reactome.org -- Ayacop 08:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Falls die "Redaktion Chemie" der deutschen Wikipedia Interesse an SBGN hat, könnt ihr euch gern an mich wenden. Ich bin sowohl in der SBGN-Community involviert als auch aktiv dabei, eine Software für SBGN zu entwickeln. --Tobicz 20:21, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich finde en:Template:Metabolic pathways ganz schön. Vielleicht kann man das übersetzen und mit SBGN verbinden. Gruß Matthias 19:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Ansonsten bin ich absolut dafür, dass wir einen freien Standard unterstützen. Eine Erweiterung für Inkscape oder Vorlagen für Dia (Software) wären hilfreich. Eine SBGN-Software sollte auch möglichst Freie Software sein und SVG als Ausgabeformat beherrschen, damit wir es in Wikipedia einsetzen können. Ich schlage vor einer unserer BC-Profis schnappt sich ein Bild aus Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie:Wartung/Dateien/Biochemie und lädt mal einen SBGN-Entwurf bei Commons hoch. Matthias 19:25, 18. Nov. 2010 (CET)

Wie oben schon gesagt, es geht nicht um eine optische Gleichschaltung. Der Sinn des Standards ist 1. die Definition des grafischen Outputs von Bioinformatik-Anwendungen (betrifft uns allenfalls wenn Diagramme automatisiert übernommen werden), 2. die Bereitstellung von Symbolen und Schemata als Vorschlag dort, wo keine bekannt oder offensichtlich sind. Ich finde en:Template:Metabolic pathways auch schön, aber auch Datei:Glucose_catabolism_intermediates_de.png, die halbautomatisch erstellt wurde (yEd). Können wir also bitte die Diskussion über einen optischen WP-Standard abtrennen? -- Ayacop 10:41, 19. Nov. 2010 (CET)

Lipide

Ist seit fünf Jahren exzellent. ME fehlt nach heutigem Standard aber einiges zur Exzellenz. Abgesehen davon, dass der Artikel für solch ein ausladendes Thema recht kurz gefasst ist, ist nicht ein einziger Einzelnachweis vorhanden. Der Hauptautor ist auch nicht mehr wirklich aktiv. Ich tendiere dazu einen Abwahlantrag zu stellen. --Eschenmoser 15:03, 9. Okt. 2010 (CEST)

Deine Einschätzungen teile ich. Selbst für "Lesenswert" ist es m.E. recht knapp. Wer aus dem Portal Biochemie oder von den Medizinern wäre ggf. Ansprechpartner? Mir fiele auf jeden Fall Benutzer:Yikrazuul ein, einen Blick darauf zu werfen. Sollte das nicht fruchten, wäre ein Abwahlantrag der konsequente Schritt. Viele Grüße --JWBE 15:38, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich könnte mich mal mit meinen Lebensmittelchemiebüchern dran setzen. Matthias 19:25, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich werde mich mal mit meiner Naturstoffliteratur da dran machen. Aber es sollten auf der Artikeldisk auch die konkreten inhaltlichen Mängel notiert werden denke ich dass man sie systematisch ausbügeln kann. Gruß --Codc 11:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe fehlende Substanzklassen/Stoffgruppen aufgezählt. Da ist auch allgemeine Artikelarbeit nötig und das gilt nicht nur für Spezialitäten wie Phthiocerole (um die ich mich gerne kümmere). Wer macht mit? -- Ayacop 10:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mehr Zeit habe, kann ich mal nachsehen ob ich noch etwas ergänzen kann. Der Artikel sollte natürlich auch nicht zu sehr ins Detail gehen, da "Lipide" schon ein ziemlich umfassender Begriff ist. Liebe Grüße --Nescius 16:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wenn sich jemand um den Artikel kümmern könnte, wäre es natürlich phantastisch. Ich selbst kann fachlich leider nur rudimentär beitragen. --Eschenmoser 17:49, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe ein Problem. Ich habe mich gerade von einem anderen Rechner aus eingeloggt und mir ist aufgefallen das sich die Darstellung verändert hat. Die Bilder die vorher gut angeordnet erschienen sind dies nun nicht mehr. Das finde ich inhaltlich (wenn die Bilder nicht mehr an sinniger Position neben dem Text stehen) und ästhetisch für problematisch. Weiß jemand wie das Problem gelöst werden kann? Wie sieht denn für euch der Artikel Lipide aus, stehen bei euch die Bilder an der richtigen Stelle? Liebe Grüße --Nescius 10:31, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hi Nescius, ich habe diese Probleme nicht (WIN XP Pro, FF3.6.10), habe aber Deine Frage mal ganz allgemein bei FzW eingestellt. -- Mabschaaf 10:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es sind zwar dankenswerterweise einige Ergänzungen vorgenommen worden, eine signifikante Verbessung ist bislang nicht eingetreten. Ich tendiere auch zur Abwahl, und sogar klar auf  keine Auszeichnung. Viele Grüße --JWBE 20:06, 28. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht erst mal den Hauptautor benachrichtigen und wenn der nicht mehr da ist oder keine Zeit hat, muss halt abgewählt werden. Gruß Matthias 19:13, 22. Nov. 2010 (CET)

RFC: Schreibweise von Konzentrationen in Kinetikhaltigen Artikeln, z.B. Chemische Reaktion

AFAIK ist die Schreibweise mit den eckigen Klammern laut IUPAC nicht mehr erlaubt (hab aber keine Referenz hierzu). Ich schlage vor, die Konzentration von A als C_A zu bezeichnen. Ist schließlich auch logischer, da die Klammern insbesondere in physikalisch/mathematischen Kontexten eine andere Bedeutung haben und das dann in PC-haltigen Artikeln zu Verwirrung führen kann. Wurde das schon mal diskutiert/beschlossen? Kommentare?--Zivilverteidigung 23:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

Laut Eintrag zu amount concentration. In: IUPAC (Hrsg.): Compendium of Chemical Terminology. The “Gold Book”. doi:10.1351/goldbook.A00295. ist die Eckige-Klammer-Schreibweise zulässig. Im Atkins ist die auch im Kinetik-Teil drin. Da das mMn auch sonst sehr üblich ist, im Zusammenhang mit Kinetik eckige Klammern für Konzentrationen zu verwenden, würde ich die Schreibweise lassen. Viele Grüße --Orci Disk 00:01, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde die eckige Klammer auch weiter verwenden. z.B. ist im Chemieunterricht mMn die schreibweise für den pH-Wert pH=-log [H₃O⁺] gängiger als pH=-log c_H3O⁺. Die Konzentrationen in eckigen Klammern werden auch in neuer Literatur verwendet, z.B. "Chemie, Brown, LeMay, Bursten, Pearson Studium". Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 20:10, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Atkins benutzt die eckigen Klammern. Matthias 20:36, 26. Okt. 2010 (CEST)

Brauchen wir...

Weiterleitungen wie Et2O und Et3N? Wenn dann wäre mE NEt3 ohnehin gängiger. --Eschenmoser 18:31, 25. Okt. 2010 (CEST)

Bei Et2O finde ich den Redirect jedenfalls sinnvoll. --Leyo 18:39, 25. Okt. 2010 (CEST)

Schwierig zu beantworten - wo fangen wir an, wo hören wir damit auf? EtOH gibt es, MeOH nicht, Me2O ebensowenig. Weder "Et₃N" noch "NEt₃" werden in Triethylamin unter "Andere Namen" in der Box gelistet. Ich denke daher: Entweder alle, oder gar keine WTL. Viele Grüße -- Mabschaaf 19:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

Würde jetzt aber nicht extra WL anlegen. -- Yikrazuul 19:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich als OMA gebe mal eben meinen Senf ab: irgendjemand wird die Weiterleitungen aus einem von ihm/ihr begründeten Anlass angelegt haben. Zwei Möglichkeiten: alle Weiterleitungen dieser Art sofort löschen (wer sucht nach neuen Einträgen dieser Art und löscht diese sofort?), weiter laufen lassen (wem schadte es?). Ich würde solche Weiterleitungen auch nicht extra anlegen, aber wenn in diversen gesichteten und freigegebenen Chemieartikeln die Abkürzungen "Et" und "Me" angewandt werden, müssen mMn auch die o.g. Weiterleitungen bestehen bleiben. Neue würde ich nicht zwanghaft anlegen wollen. Gefahr besteht natürlich zusätzlich noch in den Abkürzungen Me = Methyl und Me = Metall. Ich plädiere für: laufen lassen. Ob wir diese WL wirklich brauchen ist eine andere Frage (ich persönlich meine nicht). Alles Gute -- Roland1952^Disk_Bew. 19:56, 25. Okt. 2010 (CEST)

Für MeOH habe ich eine BKL eingerichtet. Matthias 07:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich die jetzt komplett nutzlos finde. --Sandmeyer 09:05, 26. Okt. 2010 (CEST)

„MeOH“ kommt leider oft in Reaktionsmechanismus-Grafiken vor. Da sollte OMA schon herausfinden können, wofür das überhaupt steht… --Leyo 09:34, 26. Okt. 2010 (CEST)

+1. Wir dürfen nicht davon ausgehen, dass das für uns trivial ist. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:28, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es ja eine Weiterleitung wäre, könnte ich einen Sinn erkennen, es ist aber eine BKL. --Sandmeyer 12:43, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn, dann würde ich MeOH auf Methanol weiterleiten, MeOH für Hydroxide wird mMn eher selten verwendet (Metalle werden auch mit "M" abgekürzt, Verwechslungsproblem mit Methanol) und wenn, wird Me im Großteil der Fälle dabei auch erklärt (z.B. Me=Na, K, Rb), da nie alle Metallhydroxide für einen Zweck eingesetzt werden können. Viele Grüße --Orci Disk 12:48, 26. Okt. 2010 (CEST)

Eben. Mit einer WTL auf Methanol könnte ich leben. Das wäre dann auch wieder die Eingangsfrage inwiefern die erwünscht sind und in welchem Ausmaß. --Sandmeyer 13:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hier ist die OMA noch Mal: was ihr als Experten sagt ist mir eigentlich völlig egal. Wenn ich in einem Chemieartikel Begriffe wie MeOH oder EtOH oder so finde, will ich auch wiseen, was das bedeutet, vor Allem, wenn ich mit der Chemie gerade in Berührung komme. Deswegen überlegt euch, ob wir diese Sachen löschen sollen. Ansonsten: s.o. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 14:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

So viele dieser Gruppen-Abkürzungen gibt es ja nicht. Mir fallen spontan Me, Et, Pr, iPr, Bu, tBu, Ac und Ph ein, vielleicht gibt es noch einige mehr. Diese werden m.E. mit OH und Halogenen durchaus häufig verwendet, da sollte es Redirs geben, anderes ist eher eine Einelfallentscheidung wie bei Et2O oder Me2O, die gängig sind. Viele Grüße --Orci Disk 16:07, 26. Okt. 2010 (CEST)

MeOH ist jetzt Weiterleitung wie bei en:MeOH. Matthias 08:33, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, wieso zusätzliche Weiterleitungen schaden sollten - im Zweifelsfall machen sie aber irgendjemandem das Auffinden einen Schritt leichter. Laut Richtlinien soll/muss dann ein Redirect eingerichtet sein, wenn das Synonym in der Einleitung fettgeschrieben aufgeführt wird - es spricht jedoch nichts dagegen von zusätzlichen Synonymen her Weiterleitungen zu haben, solange es sich um die Hauptbedeutung handelt. Iridos 15:06, 2. Dez. 2010 (CET)

Peritektikum

Kann die unschöne JPG-Grafik gleichwertig durch eine Grafik aus Commons:Category:Eutectic oder Commons:Category:Binary phase diagrams of steel ersetzt werden? --Leyo 10:08, 29. Okt. 2010 (CEST)

schnell erstelltes png

Das Eisen-Kohlenstoff-Phasendiagramm ist sehr komplex und das Peritektikum liegt unauffällig sehr am Rand mit 0.16 % C. Ein Vorschlag meinerseits wäre das Phasendiagramm von Theophyllin und Paracetamol. Hier sieht man schön den Unterschied zwischen Eutektikum und Peritektikum und die Lage ist übersichtlicher.-- Steffen 962 13:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ist es nicht eingänglicher, zwei Elemente statt zwei org. Verbindungen zu nehmen? Ich muss aber zugeben, dass ich vom Thema wenig verstehe. --Leyo 14:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ein ähnlich einfaches System wäre das Phasendiagramm zwischen Natrium und Kalium mit einer Verbindungsbildung Na₂K (Link zum Diagramm). Das müßte möglichst anhand von Originaldaten neu gezeichnet werden.-- Steffen 962 15:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier gibt's das auch noch etwas grösser. --Leyo 16:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier gibt es nun eine neue Graphik zum Kalium-Natrium-Phasendiagramm. Mir ist aufgefallen, dass der Artikel nur Peritektika bei Systemen mit Mischungslücke behandelt. Die eine Verbindung bildenden Systeme müssen noch ergänzt werden.--Steffen 962 00:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Grafik! Kann diese in den Artikel eingesetzt werden? Oder müsste zuerst der Text ergänzt werden? --Leyo 09:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Text muss noch um die Systeme mit Peritektikum bei Verbindungsbildung (inkongruentes Schmelzen) ergänzt werden.--Steffen 962 11:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Mir fehlt da leider das Fachwissen dazu… --Leyo 11:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Vorschläge für WP:KALP

Ein bisschen traurig, dass wir gerade viele Artikel abwählen müssen, aber vielleicht könnte der ein oder andere neu dazu. Was haltet ihr von Ethanol? Die Ausführlichkeit ist schon mal beeindruckend und die Einzelnachweiselage umfangreich. In meinen Augen ein herausragender Stoffartikel. Matthias 08:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Von meinem Gefühl her ist die Redaktion CHemie von den aktiven Mitarbeitern her auf ein sehr schlechtes Maß gesunken. Alleine die Nachsichtungsliste wird nicht einmal mehr regelmäßig abgearbeitet. Ich selbst versuche es 2-3 Mal die Woche zu machen. Aus meiner Sichtweise ist die Redaktion Chemie auf ein sehr kritisches und dünnes Maß geschrumpft was die derzeitigen aktiven Mitarbeiter betrifft. Ehemals sehr aktive Mitarbeiter habe ich und Aice, in der MItarbeiterliste die Tage und wirklich sehr leider auf inaktiv gesetzt weil es der Realität entspricht. Nach meinem empfinden haben wir selbst zu wenig Admins denn in unseren Versionsgeschichten lungern noch tausende Versionen die gelöscht werden müssten wegen URV oder illegalen Inhalten. Die Redaktion Chemie hat mit Orci und Eschenmoser derzeit wirklich auf dem Gebiet aktive Admins. Leider ist die Redaktion derzeit an einem Tiefpunkt angelangt --Codc 08:44, 31. Okt. 2010 (CET) Was mich selbst betrifft brauche ich nach meiner letzen KALP immer noch eine Pause von chemischen Themen die mehr sind als ein Stub. Das nächste Lemma was ich ins KALP bringen möchte ist Massenspektrometrie alleine weil es nicht unendlich chemisch ist. Die Literatur dazu werde ich die Tage bei Amazon bestellen und ich hoffe ich bekommen den auch zu lesenswert. --Codc 08:47, 31. Okt. 2010 (CET)

Vom Gefühl her haben wir derzeit das kritische Maß an Mitarbeitern unterschritten die eine funktionierende Redaktion haben muß und wir haben mal richtig gut funktioniert - leider derzeit nicht. Bei der Mitarbeiter-Neusortierung habe ich auch leider eine ganze Reihe Redaktionsmitarbeiter auf vermisst setzen müssen welche ich sehr mag und persönlich kenne. --Codc 08:56, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich sichte die Kategorie:Lebensmittelchemie. Ohne Naturstoffe ist da aber auch nicht viel los. Kategorie:Biochemie übernehmen glaube ich schon unsere zwei Profis auf dem Gebiet. Wenn ich neue Autoren sehe, kommt unter {{ers:Hallo}} von mir auch ein Hinweis auf die RC. Nur so oder durch die QS-Bausteine kommen neue Mitglieder denke ich. Aber darum ging es gar nicht. Ist Ethanol kandidaturwürdig oder nicht? Matthias 09:16, 31. Okt. 2010 (CET)

Das ganze Naturstoffzeug versuche ich im Auge zu haben da ich mich damit gerade in der RC am besten aus auskennen (neben Dschanz der aber gerade in der RC inaktiv ist). Das Pharmazeug kenne ich aus der chemischen Seite aber eher immer was für die Redaktion NaWi. Bzgl. eines von WMDE geförderten Treffens werde ich ihn noch mal heute ansprechen denn da hinkt noch sehr viel. --Codc 09:37, 31. Okt. 2010 (CET) Schneller gedacht als geschrieben - meinte Denis Barthel mit dem ich schon mal drüber gesprochen habe. --Codc 09:39, 31. Okt. 2010 (CET)

@Codc: Das Lag bezüglich der nachzusichtenden Artikel ist jetzt aber nicht ausergewöhnlich lang (lt. Wikipedia:Redaktion_Chemie/Sichtung gerade mal 8, die länger als 24 h dort dümpeln), selbst mit dem Toolserver habe ich in den letzten Monaten kaum je mehr als 70 gesehen) - dennoch stimme ich Dir generell zu, dass es in der RC gerade relativ ruhig ist und wir durchaus noch ein paar aktive Mitarbeiter mehr vertragen könnten, zumal ich das Klima hier durchaus angenehm finde. Wenn man sich dagegen in die KALP wagt, muss man wohl einkalkulieren, dass da ein rauherer Wind weht... (wobei man an dieser Stelle jetzt sicher länglich diskutieren kann, ob die Kriterien, die dort inzwischen angelegt werden, angemessen sind - aber das sprengt sicher diesen Thread)

@Matthias: Auf den ersten Blick sieht Ethanol nicht schlecht aus, stelle ihn doch einfach ins Review. Oder soll das hier das Pre-Review sein? -- Mabschaaf 13:21, 31. Okt. 2010 (CET)

@Codc: Das Problem betrifft vermutlich auch andere Themenbereiche: Die Suche nach engagierten Mitarbeitern, die kostenlose, aber auf Kosten ihrer Freizeit hier mitwerkeln, gestaltet sich im Bereich der Naturwissenschaften umso schwieriger. Das liegt an zwei Dingen: Viele denken, durch die Artikelvielfalt gäbe es nicht die Notwendigkeit, noch etwas zu ergänzen ("is ja scho da"). Leider stimmt das nicht, häufig steht auch noch "Schrott" drinnen.

Zweitens muss man im Gegensatz zu z. B. Sozial"wissenschaften" auch noch engliche Lektüre lesen und verstehen (Stichwort Paper). Da kommt man als nicht-Student nicht so leicht ran und das Lesen verbraucht viel Zeit.

Die Wikipedia wächst "leider" schneller als es Mitarbeiter dafür gibt. --94.216.119.86 14:19, 31. Okt. 2010 (CET)

Mal von aussen auf die Eingangsfrage: Der Artikel Schwefel konnte sich im gerade ausgelaufenen Schreibwettbewerb auf Platz 10 der Naturwissenschaften behaupten, der kann also sicher mit ein wenig Nacharbeit auf der Basis des Feedbacks der Jury in die KALP gehen. Weitere Artikel aus den letzten beiden SWs sind Apocynin und Uran(VI)-fluorid, die sich zwar nicht platzieren konnten aber sicher schonmal etwas an Potenzial mitbringen. Auch der gerade zur Abwahl stehende Artiekl Benzol könnte sicher mit etwas Energie wieder zurück geschubst werden. Gruß, -- Achim Raschka 14:35, 31. Okt. 2010 (CET)

Schwefel ist nach meiner SW-Jury-Einschätzung leider nicht KALP-reif, da ist noch ziemlich viel zu machen. Bei Ethanol müsste Benutzer:Cvf-ps, der nach meiner Einschätzung der Hauptautor ist, genaueres sagen, der ist aber gerade im Urlaub. Viele Grüße --Orci Disk 18:44, 31. Okt. 2010 (CET)

Meines Erachtens gibt es einerseits gewiss zahlreiche Artikel, die eigentlich schon sehr weit fortgeschritten sind und bei denen der Aufwand zur Nachbearbeitung überschaubar ist (z.B. Tryptophan). Andererseits gibt es Artikel zu Stoffen (ich möchte sie als "Basischemikalien" bezeichnen), die eigentlich in den Zustand "lesenswert" gebracht werden sollten, da sie typische Repräsentanten der Chemie sind und außerdem ein hohes "Abschreib"potential haben. Ethanol ist hier ein sehr gutes Beispiel, Aceton gehört da ebenso zu. Macht es Sinn, wie bei der Elementoffensive, hier mal eine Auswahl für jeweils eine der beiden Kriterien zusammenzustellen? Viele Grüße --JWBE 11:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Naja, Listen mit wichtigen Chemikalien, deren Artikel (mindestens) lesenswert sein sollten, könnte man sicher schnell zusammenstellen (klassische anorganische Säuren/Basen wie Salzsäure, Natronlauge..., wichtige Lösungsmittel wie Aceton, Toluol..., industrielle Grundchemikalien wie Propen usw.) Grundchemikalie hat schon eine ganz gute Liste. Dazu kommen viele biologisch oder sonstwie wichtige Chemikalien wie Kohlenstoffdioxid, die ganzen Aminosäuren usw. Das Problem ist wie immer: wer soll es machen? Schon die jetzigen Listen für Grundlagenartikel und Elemente werden ja kaum (oder nur eher zufällig nach persönlichem Interesse) angegangen, so dass ich eine weitere Liste für Chemikalien für nicht sinnvoll erachte. Selbst das mit dem "Nacharbeiten" für eine evtl. KALP ist illusorisch, wenn kein Autor da ist, der sich drum kümmert. Hat man schön an der Benzol-Abwahl gesehen, viele wissen, was geändert werden müsste, der Aufwand wäre auch nicht furchbar groß, aber trotzdem hat jeder seine eigenen Baustellen, keine Zeit usw. und es macht niemand was dran. Da helfen solche Listen leider gar nichts und wenn man schon versucht, was per Liste abzuarbeiten, würde ich dazu raten, sich nicht zu sehr zu verzetteln, auf der Grundlagen-Liste gibt es noch viele Artikel, die dringend eine Überholung brauchen (die sind nach meinem Gefühl auch insgesamt schlechter als die Stoffartikel und mindestens genauso wichtig wie Grundchemikalien-Artikel). Viele Grüße --Orci Disk 13:44, 7. Nov. 2010 (CET)

Was haltet ihr von Redoxreaktion? Ist ein Grundlagenartikel an dem sich sehr viel getan hat und den jeder Schüler anklicken wird. Matthias 06:41, 9. Nov. 2010 (CET)

Als Kandidat zur Komplettüberarbeitung ja, als Lesenswert-Kandidat mit Sicherheit nicht. Ein Artikel, der zu 3/4 aus Drei-Satz-Überschriften mit Beispielen besteht, kann nicht lesenswert/exzellent sein. Viele Grüße --Orci Disk 09:43, 9. Nov. 2010 (CET)

Letztlich ist es doch so dass unser Ziel nicht sein darf ein paar Artikel durch das KALP zu bekommen sondern unseren Artikelbestand in die breit auszubauen. Obwohl ich zugeben muss dass ein KALP-Artikel schon mehr Spaß macht als mehr oder minder Stubs zu verfassen. Gruß --Codc 18:20, 13. Nov. 2010 (CET)

Was haltet ihr davon die Hauptnaturstoffartikel Kohlenhydrate, Aminosäuren, Proteine, Nukleinsäuren auszeichnungswürdig zu machen? Sie sind ja schon recht umfangreich und mit Quellen sowie Vektorgrafiken ausgestattet. Matthias 18:14, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Standardfrage dazu: wer macht es? Viele Grüße --Orci Disk 18:35, 14. Nov. 2010 (CET)

Summenformel vs. Halbstrukturformel in div. Anorganika

Hallo, vielleicht kann ja jemand von Euch für mehr Klarheit sorgen: im Artikel Phosphorpentoxid wird die Summenformel in der Box immer mal wieder von P₂O₅ auf P₄O₁₀ (und zurück) geändert. Auch ein auskommentierter Zusatztext [2] scheint das nicht verhindern zu können. Ich habe jetzt noch mal ein wenig recherchiert und bin auf unerwartet größere Probleme gestoßen: Der Begriff „Halbstrukturformel“ scheint in der Anorganik keine Verwendung zu finden. HoWi eiert rum und spricht von „Zusammensetzung“. Auch bei anderen vergleichbaren Molekülen wie Peroxodischwefelsäure (H₂S₂O₈) und Distickstofftetroxid (N₂O₄) geben wir in der Box als Summenformel die Zusammensetzungen an, die den tatsächlichen Strukturen näher kommen - und das völlig unkommentiert. Wie sollte das generell gehandhabt werden? -- Mabschaaf 10:05, 31. Okt. 2010 (CET)

Was Formeln angeht, herrscht in der Literatur ein einziges Begriffs-Chaos. In Schulbüchern wird häufig zwischen Summenformel und Verhältnisformel unterschieden, mit dem Ziel molekulare von nichtmolekularen Verbindungen zu unterscheiden. Beispiel: SiO2 (Verhältnisformel) und CO2 (Summenformel). di-Phosphorpentoxid kann man als molekulare Verbindung durchgehen lassen, mit der Summenformel P4O10. (Bei organischen Molekülverbindungen werden ja auch die Summenformeln und nie die Verhältnisformeln angegeben.)

Der Begriff Verhältnisformel ist mir aus Fach-Lehrbüchern nicht bekannt, ist aber bei WP, vermutlich aus OMA-Gründen verbreitet. Der Begriff Summenformel wird in Fach-Lehrbüchern irgendwie/unterschiedlich verwendet. Das Durcheinander der Begriffe spiegelt sich prima in den einzelnen Artikeln über Chemische Formeln wider. Viele Grüsse, --Roland.chem 19:23, 31. Okt. 2010 (CET)

Nachtrag: Wie viel Struktur eine (anorganische) Summenformel verrät, halte ich für drittrangig. --Roland.chem 19:48, 31. Okt. 2010 (CET)

....und dann gibt es auch noch den Begriff „empirische Formel“ für z.B. P₁O_2,5, oder?-- Roland1952^Disk_Bew. 19:54, 31. Okt. 2010 (CET) Gruß

Im Fall von Phosphorpentoxid und auch in allen Fällen sollte die der chemischen Struktur am nächsten kommende Summenformel angegeben werden - also P4O10. Spätestens bei Elementverbindungen würde sonst ein heiloses Chaos aus brechen. S = S4, S6, S8 zb. Bei organischen Verbindungen ist das nun auch normal dass eine Hexose kein C3H6O3 oder Benzol CH ist obwohl formal richtig. --Codc 21:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Bezeichnung "Phosphorpentoxid" ist sowohl antiquiert als auch unzutreffend. Man sollte hier "Phosphor(V)-oxid" oder "Tetraphosphordecaoxid" den Vorrang geben und "Phosphorpentoxid" in eine Weiterleitung umwandeln. Gruß --FK1954 21:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Phosphorpentoxid wird immerhin vom Römpp verwendet, ist mMn nicht veraltet. Viele Grüße --Orci Disk 11:42, 16. Dez. 2010 (CET)

Diskussion:Von-Richter-Reaktion

Kann jemand beurteilen, ob unser Schema oder dasjenige in der angegebenen Quelle falsch ist? --Leyo 16:35, 10. Nov. 2010 (CET)

An den "akzeptierten Mechanismus" in dem PPT-Dokument kann ich nicht glauben da mehrfach zwei negative Ladungen an benachbarten Atomen sitzen und in einem Fall zwei Nucleophile miteinander reagieren. Meine Literatur gibt dazu aber nichts her vielleicht hat Jü da mehr auf Lager. Gruß --Codc 17:56, 13. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir das ppt hier nochmal verlinken, damit man nicht immer suchen muss. Und um Missverständnisse zu vermeiden: Wir reden über S. 6 dort, die vorletzte Seite des Dokuments.

Ich sehe da allerdings nirgendwo zwei negative Ladungen an benachbarten Atomen... allerdings fehlt in der mittleren Reihe ganz rechts wohl ein "-"(minus) and dem Stickstoff mit den zwei Elektronenpaaren, und dann nachher nochmal im vorletztem Schritt, nachdem Stickstoff abgespalten wurde.

Wieauchimmer - das PPT würde ich ungern/nicht als alleinige Quelle verwenden wollen. Iridos 00:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Das PPT ist als Quelle völlig unbrauchbar. Die negativen Ladungen ja da habe ich wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen und die freien Elektronenpaare des Stickstoffs so interpretiert *blame on me* Gruß --Codc 16:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Im Buch Physical and mechanistic organic chemistry von Richard Arnold Yardley Jones (Google Books Preview) werden beide Reaktionsmechanismen diskutiert. Dabei wird die Variante des PPT-Dokuments favorisiert. Dazu gibt es auch Literaturstellen.--Steffen 962 21:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb (erl.)

Zum diesjährigen Herbstwettbewerb des Wartungsbausteinwettbewerbes im November beziehungsweise Dezember laden wir euch, die Mitarbeiter der Redaktion Chemie, ebenfalls herzlich ein. Schickt auch ihr euer Team in den Kampf um die begehrten Wikipokale gegen die anderen Redaktionen und Portale und baut gleichzeitig euren Berg mangelhafter Artikel ab. Auf eure Teilnahme freuen sich die Mitarbeiter des WikiProjektes Wartungsbausteine. -- Freedom Wizard 16:47, 11. Nov. 2010 (CET)

Über Weihnachten wäre ich dabei. Ansonsten würde ich vorschlagen Wikipedia:Redaktion Chemie/Artikel ohne Quellenangabe abzuarbeiten auch wenn sie keine Bausteine besitzen. Gibt das auch Punkte? Gruß Matthias 06:53, 12. Nov. 2010 (CET)

Stelle diese Frage doch bei Wikipedia_Diskussion:Wartungsbausteinwettbewerb. Im Sinne des Gesamtprojekts ist das sicher zielführend, wenn es nur darum geht, die Anzahl gesetzter Bausteine zu vermindern, leider nicht. -- Mabschaaf 17:50, 12. Nov. 2010 (CET)

Bei den Biologen wurden solche Listen in den letzten Wettbewerben auch zugelassen (auch ohne Bausteinsetzen), sollte kein Problem sein. Macht jemand mit, so dass wir ein Chemie-Team bilden können, ansonsten würde ich mich einem anderem Team anschließen. Viele Grüße --Orci Disk 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Wenn die Erwartungen (es geht ja um den Durchschnitt) nicht allzu hoch sind, warum nicht? Ich habe aber nebenbei noch andere Projekte… --Leyo 18:23, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich hab mal unter Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/November 2010#Chemiker ein Team aufgemacht. An zwei Wochenenden wäre ich dabei, unter der Woche eher nicht. Wie gesagt: über die Feiertage wäre besser. Ist ein Team Chemie eigentlich dieses mal eine Premiere? Matthias 20:15, 12. Nov. 2010 (CET)

Ja, ist eine Primiere. Sonst war ich immer mit Ra'ike und den anderen vom Mineralprojekt in einem Team, aber Ra'ike ist diesmal Schiedsrichter und fällt daher aus. Viele Grüße --Orci Disk 20:38, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich mal zu Matthias gesellt das er nicht so alleine ist. --Codc 10:54, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich auch. Ich muss nur schauen, dass ich dann auch daran denke… --Leyo 01:20, 15. Nov. 2010 (CET)

Der Wartungsbausteinwettbewerb hat nun begonnen und dauert bis am 5. Dezember. --Leyo 09:50, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mir mal hier dies vorgenommen. Gruß --Codc 20:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich reserviere mir mal Wikipedia:Redaktion Chemie/Artikel ohne Quellenangabe#Lebensmittelchemie. Gruß Matthias 19:29, 22. Nov. 2010 (CET)

hehe - die Namensreaktionen hab ich ja durch ;) --Codc 03:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt Magnesiumhydroxid#Eigenschaften nur teilweise nachbequellen können. Wenn jemand den Rest belegen könnte, so würde der Artikel ein paar weitere Punkte einbringen. :-) --Leyo 23:38, 4. Dez. 2010 (CET)

Ach, weg mit allem unbelegten ;) Matthias 14:29, 5. Dez. 2010 (CET)

Habe es mit HoWi belegt. Die Erklärung für die Ammonium-Löslichkeit war übrigens falsch, Mg ist nicht gerade ein besonders guter Komplexbildner. Viele Grüße --Orci Disk 14:59, 5. Dez. 2010 (CET)

Laut Benutzer:Fussballmann/Wettbewerbe sind wir gerade auf dem 4. Platz und haben leider keine Chance mehr auf eine Medaille, aber mit Schutzgruppe gelang Benutzer:Codc ein Punkterekord von >200 für eine einzige (sehr umfangreiche) Lückenhaft-Bearbeitung! Wäre da nicht das Studium, hätten wir sie alle platt gemacht :P Nein, ich bin stolz. Zum ersten mal teilgenommen und gleich mal gut positioniert. Gruß Matthias 21:31, 15. Dez. 2010 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Matthias 21:31, 15. Dez. 2010 (CET)

Diskussion:Filterpapier#Warum Einschränkung auf Labor

Haltet ihr die Erweiterung auf den Lebensmittelbereich für sinnvoll? Bitte dort diskutieren. --Leyo 10:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal den Artikel so überarbeitet, dass "Anwendungen" und "Einsatz" nicht mehr getrennt dargestellt werden usw. usw., aber es bleibt folgender

Vorschlag:

Der Artikel würde im Chemie-Teil wesentlich an Qualität gewinnen, wenn

- beschrieben würde, wie Filterpapier hergestellt wird (im Unterschied zu anderen Papiersorten);

- die Daten und Bezeichnungen der Porengrößen angegeben und erklärt wären, möglichst auch eine Beschreibung, wie man die bei der Produktion so exakt erreicht.

Wer kennt sich damit aus bzw. schleicht mal zu Schüll?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:14, 19. Nov. 2010 (CET)

Tautomere von Thioharnstoff

Mag jemand hier einen Kommentar zur Korrektheit von Tautomeren von Thioharnstoff abgeben? Dann kann ggf. eine korrekte Abbildung in unseren Artikel eingefügt werden. --Leyo 19:12, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich kann hier nur eine deutsche Quelle bieten. User:ChemNerd hat eigentlich schon alles richtig gesagt. Man sollte die Begriffe Tautomerie und Mesomerie nicht mischen. Für unseren Artikel würde ich ein Gleichgewicht Thioharnstoff/Isothioharnstoff ohne mesomere Strukturen (ohne Ladungen) bevorzugen.--Steffen 962 21:51, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Buchseite wird mir leider nicht angezeigt. Meinst du eine deutsche oder sprachneutrale Version von Datei:Thiourea tautomers.png? --Leyo 00:15, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja diese meine ich. Ich würde aber noch eine neutrale svg-Version ohne Untertitel erzeugen. Gruß--Steffen 962 16:01, 22. Nov. 2010 (CET)

Hier ist die svg-Version des Tautomeriegleichgewichts von Thioharnstoff.--Steffen 962 00:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Danke. Kann es sein, dass wir einmal zum Konsens gekommen waren, dass halbe Pfeilspitzen korrekt(er)/üblich(er) sind? Jedenfalls werden in Tautomerie einheitlich solche verwendet. --Leyo 00:46, 23. Nov. 2010 (CET)

Es gab hier eine Diskussion zum Thema Pfeile, wo beide Pfeilvarianten als möglich gesehen wurden. Ein Konsens war nicht zu erkennen. Im IUPAC-Goldbook stehen vollen Pfeile.--Steffen 962 01:45, 23. Nov. 2010 (CET)

Hm, OK. Ich habe deine Grafik im Artikel ergänzt. --Leyo 01:05, 24. Nov. 2010 (CET)

Formatvorlage für Reaktionen

Als ich gestern die Birch-Reduktion überarbeitet habe, ist mir aufgefallen, dass Reaktionsartikel bislang von uns eher vernachlässigt wurden. Die meisten Artikel sind ziemlich kurz, Reaktionsartikel mit Auszeichnung haben wir gar keine. Da sich für den systematischen Ausbau der Stoffartikel die Formatvorlage m.E. sehr gut bewährt hat, sollten wir so etwas mMn auch für Reaktionen einführen. Dann hat man einen vernünftigen Leitfaden hat, was alles in einen solchen Artikel gehört. Ich habe mal unter Benutzer:Orci/Formatvorlage Reaktion einen Vorschlag gemacht. Was meint ihr dazu? Anmerkungen, was noch fehlen könnte, welche Reihenfolge oder Überschrifen evtl. besser wären sind gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 11:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Orci, ich halte das für eine gute Idee. Ich bin mal ein paar Reaktionsartikel durchgegangen und will beispielhaft kurz zusammenfassen wie andere Autoren es auch gemacht haben. Manche Autoren beschreiben die Reaktion z.B. kurz in der Einleitung (+ Reaktionsgleichung) und gehen dann im Mechanismus Abschnitt auf Dinge wie Stereochemie etc. ein. Das ist vielleicht auch nicht ganz unsinnig, da man die Stereochemie meist am Mechanismus am besten erklären kann. Die Reaktion kurz in der Einleitung zu beschreiben ist auch nicht das schlechteste, da dies sicherlich der wesentliche Teil des Artikels ist. Ansonsten haben manche Autoren noch einen "Allgemeines" Abschnitt eingefügt, wo sie all jenes rein schreiben was sie als wichtig erachten. Ob das sinnig ist will ich nicht bewerten. Man könnte diesen Teil auch in andere Abschnitte packen.
So, das wollte ich nur mal so als Diskussionspunkte in den Raum stellen. Ich finde deine Vorlage auf jeden Fall sehr durchdacht. Hier noch zwei Artikel auf die ich mich u.a. bezog und die auch relativ weit ausgebaut sind: Wittig-Reaktion und Diels-Alder-Reaktion. Liebe Grüße --Nescius 12:27, 20. Nov. 2010 (CET)

"Allgemeines" habe ich in meinem Vorschlag "Reaktion" genannt. Allgemeines ist ziemlich nichtssagend, aber ich gebe zu, "Reaktion" ist nicht viel besser. Vielleicht hat ja jemand noch einen besseren Vorschlag für die Überschrift. Ich halte einen solchen Abschnitt für sinnvoll, da ich 1. Reaktionsgleichungen in der Einleitung nicht schön finde und 2. es Dinge wie Reaktionsbedingungen, Aufzählung aller Edukte usw. gibt, die zwar für die allgemeine Betrachtung einer Reaktion wichtig sind, nicht aber in eine Einleitung gehören, da sie über eine kurze grundlegende Einordnung und Beschreibung (wie sie in eine Einleitung gehört) hinausgehen. Zur Stereochemie: eine genaue Einordnung, wie es zur Stereochemie kommt und wie die ist, wird sicher besser beim Mechanismus erklärt. In das Überblicks-Kapitel soll eher rein, ob überhaupt Stereoisomere entstehen, chirale Katalysatoren eingesetzt werden u.ä. Viele Grüße --Orci Disk 15:31, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es sinnvoll, eine Formatvorlage zu erstellen. Fachlich kann ich dazu jedoch kaum etwas beitragen. --Leyo 14:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Vorlage ist ok, Namensreaktionen sind klar als Reaktionsartikel. Man müsste noch irgendwie erläutern, was zu diesetr Formatvorlage sonst noch gehört, meine ich. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 15:22, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Vorlage finde ich Klasse. Eine Frage noch: Gehört die Erläuterung der Namensgebung bei Namensreaktionen dann in die Einleitung oder in den Geschichtsabschnitt ? Rjh 22:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich würde sagen, dass das auf den Einzelfall ankommt. Wenn es nur den Entdecker und das Datum zu sagen gibt, reicht so etwas in der Einleitung zu erwähnen, wenn es irgendwelche Geschichten zur Namensnennung gibt, gehört das in den Geschichtsteil. Viele Grüße --Orci Disk 15:01, 5. Dez. 2010 (CET)

Beim Versuch einer Systematisierung der Reaktionen, sollte man meines Erachtens nach auch die systematische Benennung organischer Transformationen in Erwägung ziehen, wie sie von der IUPAC empfohlen werden:

R. A. Y. Jones, J. F. Bunnett: Nomenclature for organic chemical transformations (Recommendations 1988). In: Pure Appl. Chem. Band 61, Nr. 4, 1989, S. 725–768, doi:10.1351/pac198961040725. 

Ich bin natürlich gerne bereit bei der Umsetzung hier einen entsprechenden Beitrag zu leisten. Des Weiteren würde ich die Abschnitte „Reaktion“ und „Geschichte“ vertauschen, denn mich interessiert als Leser zunächst einmal, um was für eine Reaktion es sich denn überhaupt handelt. Insofern würde ich sogar eine Reaktionsgleichung in der Einleitung als Alternative bevorzugen. Viele Grüße, --Sponk 09:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Das mit der systematischen Nomenklatur hat aber nichts mit der Formatvorlage zu tun und ist für uns m.E. auch eher unwichtig, da ziemlich kompliziert. Da ist es besser, die Reaktionen zu erklären (auch mit Formel-Bildern), als per IUPAC-System zu benennen und nicht weiter erklären.

Zur Position: eine grobe Erklärung soll ja schon in die Einleitung. Da halte ich "Geschichte" als OMA-tauglichen Einstieg eigentlich für sinnvoll, bevor die Reaktion genauer erklärt wird. In vielen Fällen gibt es außer Datum und Entdecker ohnehin nichts zur Geschichte, da kann auf diesen Abschnitt leicht verzichtet werden. Formelschemata in der Einleitung halte ich zwar für nicht so optimal, aber da ich das jetzt schon von mehreren gehört habe, folgender Vorschlag: der Abschnitt "Reaktion" entfällt, die dazugehörigen Indos einschließlich der allgemeinen Reaktionsgleichung kommen in die Einleitung. Danach kommen Geschichte und Mechanismus als erste Abschnitte. Viele Grüße --Orci Disk 10:34, 6. Dez. 2010 (CET)

neuer Preis: Fresenius-Preis

Guten morgen übrigens.... - der Artikel taucht zwar eh gleich in den neuen Artikeln hier auf, aber noch ein kleiner Kommentar: erstaunlich wieviele Preisträger haben rote Links. Tölg und Matthias Mann lege ich irgendwann an. Man kann sicher auch diverse Personen entlinken, die vermutlich aus Industrie-Laboren gekommen sind. Alle anzulegen ist sicher nicht sinnvoll. Grüße Cholo Aleman 08:49, 27. Nov. 2010 (CET)

Schutzgruppe

Ich habe in den letzten Tagen den bisherigen Artikel, im Rahmen des Bausteinwettbewerbs, durch einen Neuschrieb ersetzt. Da der Artikel KALP-Potential besitzt möchte ich hier im Fachpublikum ein kleines Review starten. Ich weiss dass die Literatur noch nicht vollständig ist und dort das Format eher noch suboptimal ist. Mir gehts um inhaltliche Lücken im Artikel. Literatur habe ich genug um auszubauen. Gruß --Codc 17:43, 28. Nov. 2010 (CET)

Neu können auch Kategorien gesichtet werden

Wie unter Wikipedia:Projektneuheiten#28. November angekündigt, können nun auch Kategorien gesichtet werden. In unserem Kategoriebaum hat es entsprechend hunderte von ungesichteten Kategorien. --Leyo 22:19, 28. Nov. 2010 (CET) PS. Beispiel-Suche: Chemie, Chemische Verbindung nach Element.

Ich hoffe, ich habe alle Kategorien des Verbindungs-Baumes erwischt und gesichtet. Viele Grüße --Orci Disk 12:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, ein grosser Teil ist nun gesichtet. Wenn ein paar RC-Mitarbeiter ihre Beiträge in Kategorieseiten (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ABeiträge&contribs=user&namespace=14&target=BENUTZERNAME) durchgehen, dann haben wir bestimmt bald fast alle. --Leyo 15:44, 2. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Lebensmittelchemie und alles drin ist gesichtet. Matthias 22:35, 5. Dez. 2010 (CET)

Darstellung von Racematen in der Infobox

Strukturformel

Stereochemie

(R)-Form (oben) und (S)-Form (unten)

Allgemeines

...

In vielen Artikeln zu Arzneistoffen werden in der Infobox 2 Strukturen angezeigt. Meines Erachtens können dadurch medizinisch interessierte Leser verwirrt werden. Daher mein Vorschlag: Es wird die "normale" Struktur ohne Stereochemie angezeigt. Erst per Klick lässt sich die Darstellung mit den beiden Enantiomeren ausklappen. Im Beispiel rechts habe ich den Bereich, der standardmäßig eingeklappt sein soll, grau hinterlegt. Technisch bin ich nicht in der Lage, es wie vorgeschlagen (also eingeklappt) umzusetzen. In der englischen und französischen Wikipedia gibt es Bereiche in der Infobox, die standardmäßig eingeklappt sind (SMILES, InChI). Möglich scheint es also zu sein. Grüße 195.67.43.234 23:28, 5. Dez. 2010 (CET)

Zunächst möchte ich der IP insoweit grundsätzlich zustimmen, als dass auch ich unseren Umgang mit Stereoisomeren in den Chemikalien- und Arzneistoffboxen und -artikeln unbefriedigend finde. Es fanden zwar schon längere Diskussionen im BNR und in der RC statt, diese sind aber bislang ohne Konsens geblieben. Vielleicht ist es einen neuen Anlauf wert?

Was mich ganz wesentlich stört, ist die momentane Auflistung von Eigenschaften (Namen, Andere Namen, CAS-Nr., physikalische Parameter) die aber eben im Listenformat stehen und dann immer durch einem Klammerzusatz einem ganz bestimmten Isomer zugeordnet werden müssen. Leider wird sogar oft klar, welche Namen mit welchen stereochemischen Deskriptoren (gemeint sind: D-XYZ, (+)-XYZ und (R)-XYZ) die identische Substanz bezeichnen.

Ebenfalls glaube ich zumindest, dass gelegentlich nicht darauf geachtet wurde, in den Boxen/Artikeln festzuhalten, dass einige der physikalische Eigenschaften (Schmelzpunkt, Drehwert) nur für ein bestimmtes Isomer gelten und keineswegs für alle identisch sind.

Ich meinerseits hatte mal über eine Lösung mit Tabulatoren innerhalb der Box nachgedacht (für jedes Isomer und für das Racemat einen eigenen Tab, in dem nur die jeweils zugehörigen Daten gezeigt werden) - diese aber mangels genereller Akzeptanz von Tabs im ANR wieder verworfen.

Weitere Ideen oder Lösungsvorschläge? -- Mabschaaf 00:03, 6. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung zur IP und Mabschaaf, die Situation mit den Strukturen von Enantiomeren in der Box ist derzeit nicht OMA-tauglich und nicht besonders gut. Ich hatte ja mal vorgeschlagen, das in den Text zu verlegen, irgendwie ist die Diskussion dann aber eingeschlafen. Der Einklapp-Vorschlag ist aber auch nicht schlecht (wenn ich auch den Vorschlag, einen entsprechenden Abschnitt im Text einzurichten, für besser halte).

Der Umgang mit den phys. Eingenschaften von Enantiomeren wäre m.E. eine andere Diskussion, die besser separat geführt werden sollte. Viele Grüße --Orci Disk 10:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Unterschiede sieht man z.B. bei Isoleucin, wo es ein Kapitel "Stereochemie" gibt, bei Leucin stehen beide Enantiomere in der Box. Allerdings halte ich es speziell bei den Aminosäuren für sinnvoll, hier ein Enantiomer, also die dominierende L-Form, in die Box zu setzen. Viele Grüße --JWBE 12:00, 6. Dez. 2010 (CET)

So wie bei Isoleucin war damals auch mein Vorschlag. Wenn es ein dominierendes Enantiomer gibt (wie bei vielen Naturstoffen), kommt dieses in die Box, wenn nur das Racemat wichtig ist, ein Bild ohne Stereoinfos. Alles weitere zu Stereoinformationen, weitere Isomere usw. in den Text. Viele Grüße --Orci Disk 13:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob man die Diskussion über Strukturformel und physikalischen Daten/alternativen Namen komplett trennen kann. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass die Chemobox nur dann richtig "passt", wenn es sich um exakt eine definierte Substanz handelt. Daher wird sie ja auch bei Stoffgruppen nicht genutzt, sondern eine Tabelle.

Die Frage ist - wie weit sind wir eigentlich von einer Stoffgruppe weg, wenn wir wie beim Isoleucin vier definierte Isomere mit unterschiedlichen Eigenschaften haben?

Die en-WP geht zumindest bei exakt dieser Verbindung übrigens den Weg, im Text nochmal eine zusätzliche Tabelle (also quasi eine Stoffgruppe) aufzumachen, die einige der Eigenschaften bei den Isomeren übersichtlich bündelt (siehe [3] allerdings ohne die physikalischen Parameter).

Wenn ich das jetzt vom OMA-Standpunkt betrachte, ist das sicherlich kein schlechter Weg. Die Formel in der Box wäre dann "flach" (es sei denn, in der Natur überwiegt ein Isomer), die Sektionen Name, andere Namen, CAS, PubChem usw. würden um alle anderen Isomere und Deskriptoren-Wirrwarr entschlackt, also deutlich OMA-tauglicher. Ich würde dann allerdings einen "Stereochemie-Hinweis" in der Box befürworten, der auf abweichende Eigenschaften von den Isomeren hin- und auf den Text verweist. Dort wäre dann die Tabelle mit den eindeutig zugeordneten Namen, Deskriptoren und Parametern. -- Mabschaaf 20:44, 7. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung. Ich glaube, bei diesem Stand ist die letzte Diskussion eingeschlafen. Eine Ausklappfunktion klingt aber auch interessant. Ich werde auch mal unseren Stereochemiker Jürgen darauf ansprechen. --Svеn Jähnісhеn 22:43, 8. Dez. 2010 (CET)

Strukturformel

Stereochemie (R)-Form (oben) und (S)-Form (unten)

Allgemeines

...

Ich habe mal einen Versuch gemacht, wie der Vorschlag mit dem Klappen etwa aussehen könnte. Momentan ist der Abschnitt standardmässig ausgeklappt, was wohl nicht die Meinung war. Ich kriege es nur nicht umgekehrt hin. Da müsste man sich wohl eines Tricks bedienen… --Leyo 23:33, 8. Dez. 2010 (CET)

Die "Klappe" löst aber tatsächlich nur die Frage nach der in der Box dargestellten Struktur. Was ist mit den restlichen Informationen? Gutes Beispiel: Methadon - dort werden alle Varianten der stereochemischen Deskriptoren unter "Andere Namen" aufgeführt, verschiedene CAS-Nummern und Schmelzpunkte finden sich auch. Und dabei sind die Angaben noch nicht mal vollständig. Würde man alles mit den aktuellen Möglichkeiten vervollständigen, wäre die Box mE heillos überfrachtet. -- Mabschaaf 10:25, 9. Dez. 2010 (CET)

Chinolingelb

Folgender Hinweis erreichte uns im Support (Ticket:2010121010020597)

Sehr geehrte Damen und Herren,
auf Ihrer Webseite wird Chinolingelb als Azofarbstoff bezeichnet. Dies
ist meiner Meinung nach falsch. Die Synthese ist keine Azokupplung und
das Produkt enthält nicht die für Azofarbstoffe charakteristische Gruppe:

-N=N-

viele Grüße
...

--Reinhard Kraasch 21:19, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Anmerkung ist völlig richtig und inzwischen korrigiert. Sollten wir das nicht eigentlich als Stoffgemisch (n=1-3) kennzeichnen und die Angaben in der Box entsprechend ergänzen? -- Mabschaaf 21:34, 11. Dez. 2010 (CET)

Kurze Frage: Wenn n=1 ist, ist das dann immer noch Chinolingelb oder hat das einen anderen Namen als n=2 bzw. n=3. Gruß-- Roland1952^Disk_Bew. 22:19, 11. Dez. 2010 (CET)

Nach einiger Recherche: Die Box stimmt für die Reinsubstanz mit n=2. Der Lebensmittelfarbstoff E104 (vulgo: Chinolingelb) darf aber noch Nebenbestandteile enthalten, siehe hier (insbesondere die Bemerkung in der dritten Zeile) und hier (unten). Das sollte aber in der Tat im Artikel dargestellt werden. -- Mabschaaf 22:37, 11. Dez. 2010 (CET)

Hallo Mabschaaf, ich habe da eine Ref nachgetragen, hoffe, ist OK so. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 22:53, 11. Dez. 2010 (CET)

Hallo Roland, die von Dir nachgetragene Quelle fand ich persönlich nicht optimal, da es sich dort letztlich um eine Produktspezifikation eines Herstellers handelt. Insofern würde ich diese Quelle sogar ganz aus dem Artikel werfen wollen. Interessant wäre sicherlich, was im Römpp steht (Eschenmoser, Orci?) bzw. das FAO-Paper aus der oben verlinkten Google-Books-Quelle. -- Mabschaaf 23:17, 11. Dez. 2010 (CET)

...ist eine Quelle, die du oben angeführt hast; dachte, wäre deswegen als Angabe OK. Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 00:04, 12. Dez. 2010 (CET)

Nach Römpp folgendes:

• es sind immer zwei Sulfonsäuregruppen drin
• das C-Atom zwischen den beiden Ketogruppen ist sp2- und nicht sp3-hybridisiert
• es ist eine Sammelbezeichnung für zwei verschiedene Stoffe, die sich in einer zusätzlichen Methylgruppe am Chinolin unterscheiden. Viele Grüße --Orci Disk 11:17, 12. Dez. 2010 (CET)

Hm, eine neue Strukturzeichnung habe ich mal "beantragt", aber die beiden anderen Punkte sind mir nicht klar. Das wiederspricht so ziemlich allen anderen Quellen - oder mache ich da einen Denkfehler? -- Mabschaaf 11:41, 12. Dez. 2010 (CET)

Für die Zusammensetzung habe ich jetzt eine vernünftige Quelle gefunden und eingebaut sowie den Text entsprechend angepasst. Das eigentliche Problem besteht jetzt mM eher darin, das Chinolingelb ein Stoffgemisch ist, die Box dagegen eine definierte Substanz (die Hauptkomponente) zeigt. Wie gehen wir damit um? -- Mabschaaf 15:20, 12. Dez. 2010 (CET)

Unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2010/April#Div. Wartungsbedarf (erl.) gab es ähnliche Fälle. Die Box sollte bleiben, müsste aber etwas angepasst werden. --Leyo 15:32, 12. Dez. 2010 (CET)

Box ergänzt. OK so? Was ist mit der Kategorie:Stoffgemisch? -- Mabschaaf 15:46, 12. Dez. 2010 (CET)

Shoolery-Regel

Müßte das nicht ein Plurallemma sein? Es ist ja ein ganzer Stall voll Regeln, wie groß die Inkremente bei welchen Substituenten sind. In meinen Mitschrieben finden sich auch noch "modifizierte Shoolery-Regeln zur Abschätzung der chem. Versch. von Methylen- und Methin-Protonen", außerdem ein Inkrementsystem für Benzol-Protonen, keine Ahnung ob das auch von Shoolery ist. --Maxus96 00:24, 12. Dez. 2010 (CET)

"Shoolery-Regeln" ergibt sehr wenige Google-Treffer… --Leyo 11:42, 13. Dez. 2010 (CET)

Shoolery hat wohl nur die eine Regel für zweifach substituierte Methylen-Protonen publiziert (von der das Lemma handelt), der ganze Stall anderer Verschiebungsregeln stammt nicht von ihm. Fribolin spricht daher auch nur von der "Regel von Shoolery". Ich wäre daher für Lemma beibehalten. -- Mabschaaf 12:56, 13. Dez. 2010 (CET)

Meinem Gefühl nach sind ja "Methyl +.47, COR +1.7" schon zwei Regeln. Aber naja. Ich bau dan dieser Tage mal die restlichen Inkrementsysteme da ein. Die brauchen ja sicher keine eingenen Artikel. Gruß, --Maxus96 08:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Williams-Fleming nennt es auch "Shoolery-Regel". Die Regel lautet ja an sich nur, dass die chemische Verschiebung von Protonen durch Addition der Abschirmungskonstanten der einzelnen Substituenten abgeleitet werden kann. Gruß --FK1954 20:59, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich habe sie als Regel von Shoolery gelernt. Plural erscheint mir insofern unlogisch als dass es nur eine Regel gibt, nämlich: Die Lage von NMR-Signalen kann anhand empirischer Parameter berechnet werden. Dann müssen nur noch die tabellierten Inkremente für das entsprechende System herangezogen werden. Es bleibt jedoch eine Regel, die in einer Gleichung ausgedrückt werden kann. --Sandmeyer 10:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Chat #wikipedia-de-chem

Im Chat der Redaktion Chemie gibt es immer wieder Benutzer die dort mehr oder minder, ohne dass sie für die WP:RC nützliche Arbeit leisten anwesend sind. Von einem sah ich mich sogar in letzter Zeit immer wieder grundlos angegriffen was letztlich auch dazu geführt hat dass ich mich auf Pause begeben habe und ein paar Tage freiwillig gesperrt war. Der Channel ist ein Funktionschannel und für die Redaktion Chemie reserviert. Diese Zaungäste sind auch häufig anwesenden bei einem Redaktionschat. Das wurde auch schon von mehreren zum Beginn eines Redaktionschats negativ bemerkt. Die Frage ist lassen wir zu dass der Redaktionschat so oder sollte er nur für die Arbeit der Redaktion Chemie (inhaltlich oder persönlich) genutzt werden? Meine eigene Erfahrung ist in letzter Zeit sehr negativ was diese Benutzer betrifft. Gruß --Codc 06:31, 12. Dez. 2010 (CET)

Bemerkung: Die Darstellung codc wäre von irgendjemand angegriffen worden ist eine so schamlose Umkehrung der Tatsachen, dass es einem die Schuhe auszieht. mfg. --Itu 05:13, 13. Dez. 2010 (CET)

MMn sollte der Redaktionschat Chemie wirklich nur für die Arbeit der Redaktion Chemie genutzt werden. Es gibt in jedem Channel solche "Zaungäste", aber wenn ich die Anzahl derer in unserem Channel mit denen in anderen Channels, die ich kenne, vergleiche, ist sie sehr hoch. Morruk 17:48, 12. Dez. 2010 (CET)

Störenfriede kann man doch einfach rausschmeißen und verbannen. Wobei ich nicht verstehe wie die überhaupt den Weg dorthin finden. Matthias 17:52, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich selber bin OP im #wikipedia-de-chem und bemängel dort auch einiges: Schlimmer als die "schweigenden Zaungäste" finde ich jedoch den Tonfall einiger Benuzter dort. Selbstverständlich kann ich diese Benutzer kicken und bannen, damit es (über gewisse Zeit) dort nicht mehr zu Eskalationen kommt, allerdings sagen mir die Situationen und der klare Menschenverstand: "Wenn ich nur A rauswerfe, fühlt sich B super, obwohl er einen genauso provozierenden und unangebrachten Tonfall an den Tag legte wie A". Würde ich Beide rauswerfen, sieht es keiner als Alternative an, sondern als Einbüßung in "Recht und Ehre" (will ich mal so ausdrücken). Also warte ich nun jedesmal ab, bis sich die Situation etwas abgeflaut hat, weil irgendwer nicht mehr schrieb oder das Thema wechselte.

Dann gibt es die 2. unangenehme Sache, der Leute die einfach nur rumhängen im Channel. Damit habe ich weiters kein Problem, wenn irgendetwas überdiese Personen bekannt ist (da ich jeden Neuling befrage ist das eigentlich immer der Fall). Sollte über diese Person nichts bekannt sein oder sind irgendwelche Dauerparker im Channel, finde auch ich es weitweniger lustig, da einige einfach nur Gespräche mitloggen und man sich beobachtet/unwohl vorkommt.

Im Fall, dass ich Leute aus dem Channel geworfen hatte in der Vergangenheit, wurde ich mehr oder minder zeitnah zusammengefaltet, was mir den einfallen würde und dass man Leute ja nicht rauswirft. Mit diesem Vorwurf kann ich in gewisserweise leben, wenn er irgendwo logisch (!) begründet ist. Im ersten Fall wo ich jemanden kickte nehm ich die Kritk auf meine Kappe und damit war das thema auch gegessen. Im Falle der Dauerparker bin ich von Dritte jedoch angeschrieben worden, warum ich denn gekickt hätte und es seien doch alles hochwertige Mitarbeiter (wenn denn jene wenigstens Grüßen könnten, also irgendeine Art von Leben sich zeigen würde, hätte ich mit der Kritik kein Problem) und man mir hinterher vorwarf: "mein Chatverhalten auf andere zu übertragen". Danach war ich auch nicht mehr im geringsten dadran interessiert, die Dauerparker zu entfernen, ohne dass man irgendeinen Entschluss dazu hätte, auf den ich verweisen kann.

Im jüngsten Fall mag ich keinen zu kicken und bannen, weil ich damit irgendjemanden dann mehr Recht gebe als den anderen. Weil ich damit dann der einen partei recht geben würde "der gehört nicht zu RC" und der anderen "hach du gibst dem recht, unfairnes, …". Da ich beide Parteien kenne fühle ich mich auch befangen. Neutrale hingegen wollen gar nicht kicken, weil sie weiterhin neutral bleiben wollen oder finden dass eine Aussprache stattfinden muss (finde ich ebenfalls, aber es wird ja nicht sachlich geblieben).

@codc: Es ist inzwischen kein grundloses Angreifen mehr, sondern eine gegenseite Provokation, wo meines erachtens, keiner von euch beide besser ist als der andere. Schlimm ist nur, dass es jedem von euch bewusst ist, wo die Provokation liegt und keiner von beiden mal endlich dadrüber schweigt oder im privaten spricht (es sind doch eh meistens private Dialoge und keine groß Ankündigungen für alle-Mann im Chat).

Eine etwas ausführlich geratene Stellungnahme zum Thema Chat, die ich auch durchaus noch weiter erläutern kann. Guten Abend

--Oceancetaceen 22:21, 12. Dez. 2010 (CET) Dieser Channel ist nunmal offen verlinkt, auf WP:Chat

Zur Kenntnisnahme [4] mit solch einem OP-Verhalten kann ich nicht leben und ich bin weg - unsouverän ... --Codc 22:44, 12. Dez. 2010 (CET)

Beiden OP-Rechte geben und sich gegenseitig beharken lassen, bis keiner mehr Lust darauf hat bzw. etwas reifer geworden ist, dass sich Streitigkeiten nicht auf diese Weise lösen lassen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:50, 12. Dez. 2010 (CET)

Au ja. Beide OP. codc: würde mich SOFORT kicken. ICH: Könnte nach anhaltender stakkatomässiger Bepöbelung durch codc mich nach geschätzt der 10ten Beleidigung schon nicht mehr beherrschen und würde ihn kicken. Der arme codc. Geht also auch nicht. Interessant wäre eine Rangstufe die - eigentlich viel logischer - Ranggleichen das gegenseitige Kicken nicht erlaubt. Damit könnte man echte Trolle, also was vor codc ausser mir noch als solcher galt, immer noch kicken. Aber dieses Problem hat sich mittlerweile auch dermassen relativiert dass es kaum noch eins ist. Fazit: Zum Reifen bleibt nur Ethylengas. Einfach grossflächig in den Chat einleiten. --Itu 06:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Nein, den Chat denen überlassen die produktiv und nicht destruktiv Mitarbeiten. Ich bin einfach sauer und gehe deshalb. Meine angefangenen Artikel werde ich anderen überlassen. Aber bis auf weiteres ist die Chemie für mich keine Lemma-Quelle mehr denn ich bin das getrolle leid. --Codc 23:02, 12. Dez. 2010 (CET) Ich muss mir auch im Chat nicht für solch eine Überarbeitung sagen lassen - blödsinnig, verkompliziert nur und ähnliches. Das brauche ich mir nicht zu geben.

Ja, das brauchst du nicht. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:15, 12. Dez. 2010 (CET)

Darf/muss der Deliquent hierzu gelegentlich auch noch Stellung nehmen? Nur für den Fall das ich nicht zwischenzeitlich schon hingerichtet wurde. Vogelfrei bin ich ja schon. --Itu 06:26, 13. Dez. 2010 (CET)

Bislang war die Redaktion Chemie eigentlich ein sehr harmonischer und konstruktiver Ort innerhalb der Wikipedia und ich möchte auch, dass das so bleibt. Ich bin selten im Chat und kann daher vieles dort gesagte nicht nachvollziehen, aber auch dort sollten im Chemie-Channel keine solchen Streitigkeiten ausbrechen und anhalten. Daher zwei wirklich gut gemeinte Ratschläge: @Codc: ich weiß, dass Dir der Naturstoff-Artikel sehr am Herzen liegt, aber kannst Du es vielleicht schaffen, nicht jede Kritik am Artikel (oder auch an einem anderen von Dir geschriebenen Artikel, ich weiß nicht, ob es auch Probleme mit anderen Artikeln gab) gleich persönlich zu nehmen und stark emotional darauf zu reagieren? Und wenn Dich eine Kritik zu stark aufregt, wäre es dann möglich, dass Du mir oder einem anderen RC-Mitglied deines Vertrauens vor einer Antwort eine Mail zu schicken und ich versuche dann erstmal, das zu klären (hinter einer Kritik muss ja auch nicht unbedingt böse Absicht stehen, vielleicht hat jemand nur was falsch verstanden oder es ist wirklich was unklar)? @Itu: Du bist kein Mitglied der Redaktion, hast so weit ich weiß hier nie mitdiskutiert und ich habe Deinen Namen auch praktisch nie beim Editieren in Chemie-Artikeln gelesen. Wäre es möglich, wenn Du zumindest für einige Wochen den Chemie-Channel meiden könntest, der ist in der Tat vor allem für die Koordination innerhalb der Redaktion gedacht und nicht zur allgemeinen Unterhaltung oder dem Austragen irgendwelcher Konflikte (dafür gibt es genug andere Channel). Wenn es irgendwie hilft, könnte ich mir auch einen Vermittlungsausschuss zwischen euch beiden vorstellen, um die (mir durch den hohen Chat-Anteil nicht ganz verständlichen) Probleme auszuräumen oder zumindest zu mindern. Viele Grüße --Orci Disk 23:17, 12. Dez. 2010 (CET)

Kurz & knapp: An mir wird jegliche Veranstaltung die mir 'rechtliches Gehör' gewährt sicher nicht scheitern - falls ich noch 'lebe'. --Itu 06:26, 13. Dez. 2010 (CET)

@Orci: ich kann durchaus mit Kritik umgehen aber wenn ich auf der Artikeldisk gebetsmühlenartig, und nicht nur ich, wiederholen müssen das sich das was angemahnt wird ein absolutes Lehrbuchswissen ist was auch noch unter Literatur belegt ist und fürchte das setzt sich auf den nächsten usw so fort. Das bezeichnet man gelegenlich mit dem Namen eines skandinavischen Fabelwesens. Im übrigen liegt mir jeder Artikel in den ich wirklich Zeit investiert habe am Herzen aber ich weiss das geht dir auch so. Darüber hinaus geht es nicht im Chat der Redaktion Chemie von einem Nicht-Redaktions-Mitglied ständig blöde angemacht zu werden wie im oberen Difflink und Blödsinn usw. Deshalb für mich die ganz klare Frage - den Channel für Redaktionsgeschichten bzw. Mitarbeiter zu reservieren oder Laberchat für alle. Gruß --Codc 23:52, 12. Dez. 2010 (CET)

Man kann hier leider nicht davon ausgehen, dass einem trivial erscheinendes Lehrbuchwissen auch bei seinem Gegenüber bekannt ist, dass bringt einfach die offene Struktur mit sich, mit der auch Leute, die absolut keine Ahnung haben (noch nicht mal einfaches Lehrbuchwissen) in einer Artikeldiskussion auftauchen können. Dann hilft auch kein Aufregen oder Beschimpfen, dann muss man halt auch mal die einfachste Trivialität dreimal erklären.

Mit irgendwas wird euer Konflikt sicher mal angefangen haben (was, weiß ich nicht, wäre sicher interessant, das rauszubekommen und zu schauen, ob es dafür eine Lösung geben könnte), inzwischen hat sich das halt hochgeschaukelt (Itu behauptet ja ähnliches von Dir wie Du von ihm, ob und wie das tatsächlich ist und wer recht hat, weiß ich nicht und will ich eigentlich auch nicht wissen), darum hilft derzeit m.E. nur eine möglichst gute Trennung von euch beiden. Darum eben meine Vorschläge, dass Du Antworten auf Kritik in einem Deiner Artikel besser jemandem anders überlässt (und ich bin beim Beantworten von dummen Fragen normalerweise eigentlich recht gelassen, emotionslos und ausdauernd) und dass ihr beiden euch im Chemie-Chat vorerst nicht begegnet. Viele Grüße --Orci Disk 00:20, 13. Dez. 2010 (CET)

Solange im Chat Nicks rumhängen die rumstänkern und nichts aber auch überhaupt nichts für die Redaktion Chemie jemals gemacht haben werde ich hier den Hut nehmen. Tut mir leid dass der Channel keinen aktiven OP hat der durchgreift und es versteht auch Prioritäten zu setzen. Dazu gehört auch eine Werteabwägung die offensichtlich nicht vorhanden ist. Daher werde ich auch bis auf weiteres an keinem Redaktionschat mehr teilnehmen und meine Artikel anderen überlassen weiter zu bearbeiten und mich eher ins Mentorenprogramm und in Artikel zu Synagogen oder ähnlichem zurück ziehen. Mir tut dieser Schritt sehr leid aber wenn Trollerei toleriert wird und sei es im IRC bleibt mir nichts anderes übrig als diese Redaktion fürs erste zu verlassen und in der Hoffnung auf Besserung. Jü ist nun der einzige Organiker hier. Nach dem Unwillen von Oceancetaceen hier eine wertabschätzende und sinnvolle Entscheidung zu treffen und es ist sonst kein OP weit und breit in Sicht sehe ich keine andere Möglichkeit für mich als diese Redaktion - an der mir immer sehr viel gelegen hat - zu verlassen. Wem das zu verdanken ist - bedankt euch - aber ich sehe derzeit keine Chance dass ich zurück kehren werde bevor da nicht gründlich aufgeräumt wurde und ich mich nicht ständigen Angriffen und Nachstalken ausgeliefert sehen muss. Alle Chemie-Artikel werde ich morgen von meiner BEO nehmen und dann ist mir egal wer da rumvandaliert. Ich hätte zwar noch den einen oder anderen Artikel auf meiner ToDo-Liste aber die habe ich auch vorhin gelöscht. Tut mir leid aber ich lasse mir das alles nicht mehr gefallen. Itu wird den Chemie-Channel niemals freiwillig verlassen und ich werde da nicht mehr sein bevor da nicht wieder Ruhe ist. Gruß und Ade --Codc 03:20, 13. Dez. 2010 (CET)

Also der aktuelle Stand ist ja dass ich 'vogelfrei' bin. Aus dem #wikipedia-de-rc wurde ich ja infolge meiner gegenwehr gegen die sich mittlerweile auf mehrere Leute ausbreitenden üblen Beleidigungen gegen mich gekickt. Konsequent. Insofern stellt sich die frage gar nicht mehr so. Ich bin vogelfrei= ich kann nach Belieben aus allen verbleibenden chats von jeden der Lust verspürt gekickt werden. Soll ich jetzt noch freiwillig verschwinden um das noch jemand abzunehmen? Trotzdem und nur für den Fall dass ich da noch 'lebe': Sollte ich der Anwesenheit codcs für die Dauer eines Redaktionschats im Wege stehen, würde ich mich solange freiwillig kicken oder stummstellen lassen; ich will keinesfalls einer produktiven Arbeit im Wege stehen! Nicht mal trotz alledem. Man könnte mir dann ja ein Protokoll nachreichen, ist aber nicht zwingend). --Itu 06:26, 13. Dez. 2010 (CET)

Zur Chronologie hier die VMs in der Angelegenheit:

1. [5]
2. [6]
3. [7]

--Itu 07:36, 13. Dez. 2010 (CET)

In der Sache ist dieser Konflikt für mich nicht beurteilbar, deutlich wird jedoch auch hier, dass die Wortwahl nicht konstruktiv, konfliktlösend und sachlich ist, sondern bei allen Beteiligten zu hochgradigen Verstimmungen führt. Genau dafür steht die Redaktion Chemie aber nicht!

Insofern möchte ich beide Kontrahenten bitten, sich doch deutlich zu mäßigen, zu den Sachthemen zurückzukehren und ggf. Antworten auch mal anderen zu überlassen. Die betroffenen Artikel haben sicher genügend RC-Mitarbeiter auf ihrer Beo um zeitnah reagieren zu können.

Wie mehrere Vorredner sehe ich (unabhängig vom aktuellen Konflikt) es auch so, dass der Chat aktiven Redaktionsmitarbeitern vorbehalten sein sollte (und natürlich Gästen, die ein konkretes aktuelles Anliegen haben), aber keinen Dauerzaungästen ein Forum bieten soll. Entsprechende Maßnahmen der OPs würde ich daher durchaus -unter Wahrung der mM dort genauso gültigen Wikiquette- befürworten.

Der Ruf nach schärferen Regeln liegt zwar sofort auf der Hand (wie immer bei aktuellen Ereignissen), wäre aber mM eher der letzte Schritt, wenn deutlich wird, dass mit den bestehenden Regeln nicht auszukommen ist.

Daher nochmal: kommt zur Sacharbeit zurück - hier oder in anderen Bereichen der WP oder eben im RL. Was ich von der RC halte, steht auf meiner Benutzerseite - und das sollte auch in Zukunft gelten. -- Mabschaaf 08:36, 13. Dez. 2010 (CET)

Irrtum, es geht hier nicht um Sacharbeit. Von möglichen Artikeln seinerseits versuche ich mich jetzt zwangläufig komplett fernzuhalten, oder sollte ich etwa weiter Kritikpunkte die mir auffallen dokumentieren? Was wäre die Folge?

Nein es hat mit den Artikeln soviel nicht zu tun. Seine Ausraster entzündeten sich teilweise an den geringsten bemerkungen meinerseits gegenüber Äusserungen von ihm, die ~etwas anderes als zustimmung bedeutet haben. Anfangs hat sich das noch nach 1 Tag gelegt, am schluss eben nicht mehr. Der oder die Artikel als Ursache dürfen da nicht überbewertet werden. Ursache ist ein pathologisches Verhalten von codc nach dem ich zum Bösen, zum totalen Feind mutiert bin. Er macht doch ohne unterlass weiter, jetzt hat er unerwartet einen beträchtlichen Erfolg erzielt, aber das genügt eben nicht. Siehe seine fortgesetzen Tiraden. Er sucht jede Möglichkeit mit der er glaubt mich treffen zu können ohne jede Hemmung. Wenn ihn niemand bremsen kann... keine ahnung. --Itu 11:45, 13. Dez. 2010 (CET)

Das ist eben das Problem: ihr hasst euch gegenseitig inzwischen so sehr, dass ihr euch bei jeder Begegnung nur noch beschimpft und fertigzumachen versucht (und sage mir nicht, dass alleine Codc daran Schuld ist, das liegt garantiert am Verhalten von euch beiden) und die Sache völlig unerheblich ist. Darum sehe ich nur eine Möglichkeit: eine möglichst weite Trennung von euch beiden, so dass ihr zumindest einige Zeit euch nicht mehr begegnet. Wie ich mir das vorstelle, habe ich oben skizziert: Fragenbeantwortung zu Artikeln von Codc nur noch über eine neutrale Person wie mich sowie dass ihr euch nicht mehr im Chat begegnet. Von mir auch aus Chemiker-Chat-Verbot für beide für die nächsten Wochen (außer für die offiziellen Donnerstags-RC-Sitzungen, an denen dann so viele RC-Mitglieder da sind, dass ihr "überwacht" und ggf. gekickt werden könnt, falls es zu Anfeindungen kommt). Ob ihr das so akzeptiert, ist eure Sache, befehlen kann ich nichts und im Chat auch nicht überwachen, aber es würde m.E. ganz gut zur Entspannung beitragen. Wenn ihr euch dann evtl. beruhigt habt, könnte dann ein Vermittlungsausschuss für weitere Entspannung sorgen. Viele Grüße --Orci Disk 12:01, 13. Dez. 2010 (CET)

Nein, sorry das stimmt eben so nicht. Hab das auch Mabschaaf schon ausreichend erläutert: Angenommen auch ich hasse codc dann bestünde im gegenseitigen Hass ein starkes Ungleichgewicht. Codc hasst mich(ausgelöst durch winzige bis normale Kritik) auf Maximalleistung! Ich, wenn ich ihn wirklich hasse nur auf das unvermeidlichste - genau das was durch anhaltende Provokationen unvermeidlich ist - ja ich bin auch nur ein mensch und wenn man anhaltend bepöbelt und beleidigt wird kann man (im sozialen Umfeld) unmöglich mit Gleichgültigkeit darauf reagieren! Wer möchte sich von euch derartigen Attacken aussetzen ohne mit der wimper zu zucken. Nein, unmöglich.

Ich habe von Anfang an so gut es irgendwie geht versucht das ganze zu ignorieren und an mir abprallen zu lassen - während codc in voll ausgerastetem Zustand dauerlief. Wenn ich mich mit irgendeinem Benutzer da draussen in einem Streit befinde ist die Sache streittechnisch meist 'symmetrisch' von der Aggression her. Aber doch nicht im chat! Nicht wo ich in einem sozialen Umfeld bin und mit bekannten anderen Menschen sozial 'interagiere'. Hier Feind zu spielen ist wie mit dem messer durch durchs wohnzimmer zu rennen - Irrsinn(-jedenfalls für mich). [und hier ist der punkt wo über die zweckbestimmung von chats zu erläutern wäre] Ich hoffe das wird verstanden. Ich greife einen mitchatter auf keinen Fall leichtfertig an oder eskaliere einen Streit sinnlos. Ich kann mir das jedenfalls nicht leisten. Wie codc das schafft begreife ich nicht. Ich sehe nur wie er es tut.

Ich hoffe ich wurde soweit verstanden auch wenn wohl keiner mehr Lust hat sich mit der Natur dieses Streits zu befassen. --Itu 14:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Tut mir leid aber langsam leidest du an Gedächtnisschwund Itu. Ich habe mich nach Deinen verbalen Angriffen die da wären Sozialschmarotzer usw in der Wikipedia sperren lassen - siehe mein Sperrlog. Ich habe dich seitdem auf ignore im Chat. Aber du ziehst das weiter durch weshalb die Redaktion Biologie auch nur noch ein rotes Tuch zieht wenn sie nur deinen Nick liest. Die Informationen wo du Schaden anrichten kannst bekommst du aus den Chats. Dir wurde mit #wikipedia-de-rc ein Schaukelpferd genommen und nun überziehst du Funktionsseiten mit deinem Schrott. Aber wie dem auch sei - ich begrüße den neuen wertvollen Mitarbeiter Itu der Redaktion Chemie hier und vielleicht schafft er es ja meine Lücke zu füllen. --Codc 14:34, 13. Dez. 2010 (CET)

Sorry, Itu, aber an einem derart eskaliertem Streit müssen beide einen gewissen Anteil haben, sonst wäre das nie so eskaliert. Da machst Du es Dir deutlich zu leicht, alle Schuld auf Codc abzuladen. Wie groß der jeweilige Anteil ist, weiß ich nicht, will ich nicht wissen und spielt auch keine Rolle. Tatsache ist offenbar, dass derzeit jeder von euch beiden auf 180 ist, sobald er auch nur den Namen des anderen irgendwo sieht. Um da wieder raus zu kommen, müssen beide einen gewissen Anteil leisten, sonst leiden alle und am Meisten die Unbeteiligten, die danebenstehen und nicht verstehen, wie es dazu kommen konnte. Daher noch mal die klare Frage an Dich, Itu: willst Du mithelfen, dass ihr da wieder rauskommt und den von mir skizzierten Weg mitgehen? Wenn nein, habe ich leider keine große Handhabe, dann kann ich nur Dich und Deine Edits oder Diskssionsbeiträge konsequent ignorieren und die übrigen Redaktionsmitglieder bitten, das gleiche zu tun. --Orci Disk 14:57, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich kann mich Mabschaaf nur anschliessen. Es wäre schade, wenn Codc uns verlässt (den Schutzgruppen-Artikel findet ich toll und sehr umfangreich.) Ich glaube hier schaukelt sich einfach was auf. Itu scheint ein wenig direkt und schnell mit Hinweisen zu sein und Codc fühlt sich unrechtmässig angegriffen und reagiert entsprechend heftig. Das führt im Chat und sonst zur Eskalation. Vielleicht wäre da eine dritte Person (Orci?) als Vermittler das beste und das beide nicht gleichzeitig im Chat sind (freiwillig). Ich würde einen Gang zurückschalten und beider Argumente ZUM ARTIKEL sachlich prüfen. Rjh 08:54, 13. Dez. 2010 (CET)

Wie das angebliche Opfer arbeitet wird wohl hier deutlich werden einem Artikel aus der Redaktion Biologie in derem Redaktionschat er auch mittlerweile gesperrt ist wegen dem skandinavischen Fabeltier und sinnlosem rumlungern. Gruß --Codc 09:00, 13. Dez. 2010 (CET) Die Forderung Itus zum Redaktionschat hält er die Klappe oder ist nicht da und ansonsten ist das sein Refugium ist schon sehr vermessen in einem Redaktionschat.

Ich mit produktiver Mitarbeit oder er mit seinem Laber- und Trollchannel? --Codc 09:14, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich halte es nicht für zielführend auf diese Ausführungen jetzt noch einzugehen. Oder braucht jemand noch Ausführungen? OK, eines kann ich mir nicht verkneifen: verglichen mit dem was ich(und auch andere) beim von ihm sinnigerweise hier vorgehaltenen Artikel der Kiefernwanze ertragen musste, sind meine kritischen Anmerkungen bei bei naturstoffe reine wattebällchen! Aber er versucht ja mehr oder weniger geschickt aufzuzeigen wo ich überall als als feindliches Objekt verzeichnet bin. Die Biofraktion ist da ohne Zweifel eine Goldgrube. Mit einem benutzer der mir ungestraft empfehlen darf 'sterben zu gehen' (und damit in der Einzelwertung seinen eigenen Beleidigungen noch toppt) ist er sich schon sehr erfolgreich einig geworden. Also sind sich ja bald alle einig über mein schicksal. Muss ich noch was dazu sagen? --Itu 12:04, 13. Dez. 2010 (CET)

Bitte von keiner Seite weiter das Gegenüber angreifen, andere als Troll, feindliches Objekt oder sonst wie bezeichnen. Auch die Bio-Geschichte spielt hier keine Rolle. Ich möchte zu einer konstruktiven Lösung kommen und es mag zwar von für sich selbst schön sein, zu versuchen, den anderen weiter zu diskreditieren und sich selbst als Opfer darzustellen, für die Diskussion und eine Lösungsfindung hilft das aber überhaupt nicht. --Orci Disk 12:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Orci: da gibts für mich keine Lösung denn ich bin fürs erste weg hier. Diplomatie hilft nichts. Gruß --Codc 12:21, 13. Dez. 2010 (CET) Die einzige mögliche Lösung habe ich oben geschrieben.

An dieser Diskussion haben sich (neben den beiden Kontrahenten) inzwischen sechs voneinander unabhängige Mitarbeiter der RC beteiligt. Die Fakten sind für mich genauso klar wie die ausgesprochenen Empfehlungen eindeutig. Ich sehe keinen Sinn darin, diese Diskussion weiter in die Länge zu ziehen, da ich davon ausgehe, dass substanziell sowieso nichts Neues dazukommt. Für mein Dafürhalten EOD. - Pflanze ein anderer die Erle. -- Mabschaaf 12:23, 13. Dez. 2010 (CET)

Letzter Eintrag BK mit Orci - wenn an einer konstruktiven Lösung gearbeitet wird, ist hier natürlich nicht EOD. -- Mabschaaf 12:26, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich verwende den Instant-Messenger Empathy und bin daher automatisch immer im IRC eingeloggt, auch wenn ich nebenbei im Labor herumwerkele. Man könnte mich zum Operator machen, dann schmeiße ich jeden gnadenlos raus, der pöbelt oder trollt. Ob ich auch genug Empathie um der Aufgabe gerecht zu werden, könnt ihr wahrscheinlich besser entscheiden. Matthias 11:07, 14. Dez. 2010 (CET)

Ach so, mein Nickname ist Milanium, weil Matthias M. schon belegt ist. Gruß Matthias 11:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Das hört sich sehr gut an. Das könnte sogar schon die Lösung sein! --Itu 05:12, 15. Dez. 2010 (CET)

Nur zur Info (und Warnung an die, denen der folgende Schuh passt): Ich bin im chem-channel auch ständig vertreten, solange ich online bin (und das ist praktisch jeden Tag). Leider war ich ausgerechnet an dem Tag, als der Streit zwischen codc und itu ausbrach, schon früh weg und habe deshalb nur noch den hiesigen Nachhall mitbekommen. Sollte es aber wieder zu einem "verbalen Ausfall" irgendwelcher Streithähne (auch der o.g.!) kommen, bin auch ich in der Lage, diese vor die Tür zu schicken, da ich in diesem channel ebenfalls op-Rechte habe.

Eins noch zur Ehrenrettung des chem-channels. Bisher waren die dortigen Diskussionen tatsächlich immer sachlich und freundlich geprägt. Gelegentliches Abrutschen in offtopic-Themen kommen natürlich immer wieder mal vor und waren imho auch nie ein Problem (solange sie nicht überhand nehmen) und so sollte es auch bleiben. Ansonsten waren Gespräche dort meist Wikipedia- oder Chemieorientiert. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:26, 14. Dez. 2010 (CET)

Da kann ich mich Ra'ike nur vollumfänglich anschließen: Der Chat ist kein rechtsfreier Raum, in dem alles erlaubt ist. PAs sollten mM deutlich schneller und konsequenter geahndet werden, sowohl hier als auch im Chat. Lockerer darf es im Chat gerne zugehen, mit Off-topic habe ich ebenfalls kein Problem, solange keine ernsthafte Diskussion störend überlagert wird. Wenn es andere als hilfreich/entlastend empfinden, kann Matthias gerne zum OP ernannt werden.-- Mabschaaf 11:43, 14. Dez. 2010 (CET)

Na dann sind wir uns ja plötzlich total einig!! --Itu 05:12, 15. Dez. 2010 (CET)

zurückgeholte Disk

von mabschaafs disk zurückgeführte Diskussion:

<Hier bitte die Benutzer_Diskussion:Mabschaaf#codc einkopieren >

Hierherkopiert, auch wegen dem dort geäusserten EOD.

Könntet ihr bitte mal die Sache komplett ruhen lassen? Und zwar bis mindestens Sonntagmorgen. Danke.

Warum - ist euch sicher klar.
(An dieser Stelle noch folgende Info: Sollte ich zu irgendeinen zeitpunkt eindeutig wissen das ich nicht komme, werde ich das unverzüglich mitteilen. In diesem Fall halte ich es für wichtig dass dies sinnvoll 'genutzt' wird. Und jetzt muss ich natürlich bevor das kommt noch versichern das ich nie je verlangt oder auch nur den wunsch geäussert habe das irgendjemand auf irgendein Treffen nicht kommt obwohl natürlich ein Stresspotential von niemand geleugnet werden kann.)

Können wir dieses befristete EOD hier mal voll durchziehen? Ich habe nämlich auch noch ein paar schwer aufschiebbare Sachen zu erledigen. --Itu 19:09, 15. Dez. 2010 (CET)

Aceton

enthält eine Reaktionsgleichung als Bild, das (jedenfalls bei mir mit FF) die Infobox überschreibt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:49, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich hab die Größe des Bildes angepasst, sodass es sich nicht mehr mit der Infobox überlappt. --Oceancetaceen 23:26, 12. Dez. 2010 (CET)

Naja, allzu sinnvoll war das jetzt nicht, da upright und eine feste Pixelzahl nicht zusammenpassen (entweder man legt eine absolute oder eine relative Größe fest), zudem ist die Überlappung bei kleineren Bildschirmauflösungen oder Fenstergrößen immer noch da. Viel kleiner kann man das Bild auch nicht machen, sonst ist es nicht mehr gut zu lesen. Habe allerdings auch keine gute Idee, was man da machen könnte, evtl. passt es, wenn man das thumb entfernt (dann gibt es aber natürlich auch keine Bildunterschriften). Viele Grüße --Orci Disk 23:32, 12. Dez. 2010 (CET)

Ginge nur, mit <br style="clear:both" /> oder ähnliches das Bild in eine komplett neue Zeile zu zwingen, schlimmstenfalls würde dies bedeuten: unter die Infobox. Da dadurch viel Freiraum entstünde, ist das nicht wirklich zu empfehlen. Bliebe nur noch, die Reaktion in zwei Teile untereinander aufzuteilen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Bei einer TeX-Gleichung wäre das ja problemlos möglich, aber hier müsste halt das Bild neu gezeichnet werden. Am Besten wäre es, wenn jemand den Artikel so ausbaut, dass die Gleichungen automatisch nach unten rutschen... Viele Grüße --Orci Disk 11:44, 13. Dez. 2010 (CET)

Nach WP:WEIS müsste die Reaktion sowieso neu gezeichnet werden; dann einfach das Bild in zwei Hälften neu zeichnen (z.B. vor dem zweiten Reaktionspfeil das Bild umbrechen). Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 13:20, 13. Dez. 2010 (CET)

Frage in WP:Auskunft

Ich hab zufällig gesehen, dass in der Wikipedia:Auskunft#Sauerstoffbrand_im_All gefragt wurde, ab welcher Druckminderung eine Flamme verlöscht. Würde mich interressehalber auch interessieren, da wir ja glaube ich alle schon den Versuch mit der Kerze im Wasserteller gesehen haben. Hat da jemand Ahnung ? Rjh 09:03, 13. Dez. 2010 (CET)

Calciumhydroxid

Wo das grad mit dem Calciumsulfat so schön geklappt hat: Calciumhydroxid hätte eine ähnliche Überarbeitung ebenfalls ziemlich nötig. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:01, 13. Dez. 2010 (CET)

Ähh, aber Calciumhydroxid ist doch schon ein Chemikalienartikel !? Möchtest Du den Artikel in Calciumhydroxid und Kalkhydrat getrennt haben ? Portlandit gibt es ja schon ... Also ich weiß nicht recht was ich tun soll. Grüße, Rjh 12:46, 16. Dez. 2010 (CET)

Richtlinie Reaktionsgleichungen

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit der Richtlinie Reaktionsgleichungen bezüglich der Bildgrösse über das Komando "hochkant". Damit ist die Darstellungsgrösse von den Voreinstellungen eines Users abhängig. Bei Reaktionsgleichungen, die zwischen Textanschnitten eingefügt sind und dort diskutiert werden, ist für mich wichtig, dass die Buchstaben und Zeichen in den Gleichungen eine gut lesbare Grösse haben. Und zwar unabhängig von einem User.

Bisher habe ich mich an Hilfe:Bilder#Feste Skalierung gehalten, wo gesagt wird:

... Außerhalb von Infoboxen und in einigen Fällen bei Tabellen sollten keine festen Bildbreiten verwendet werden – es sei denn, die Lesbarkeit einer Bildbeschriftung ist zum besseren Verständnis des Artikels erforderlich.

Für Sponk hat die Richtlinie Chemie Priorität und er hat sich über Aenderungen durch mich auf meiner Diskussionsseite beschwert. Ist "hochkant" wirklich eine gute Lösung für die Sybolschreibweise der Chemie? Viele Grüsse, --Roland.chem 12:17, 13. Dez. 2010 (CET)

@Roland.chem: Hallo Roland! Versteh’ meinen Eintrag auf Deiner Diskussionsseite bitte nicht falsch. Ich habe mich nicht über die Änderung an und für sich „beschwert“, sondern wenn schon, dann eher über die Vorgehensweise eine aus Deiner Sicht fragliche Richtlinie zu ignorieren. Denn ich hätte die Einbindung der Abbildungen natürlich auch gleich selbst anders vornehmen können, das hätte uns beiden Arbeit erspart: mir das Ermitteln der passenden hochkant-Parameter und Dir das Abändern der Einbindung auf Absolutwerte. Ich begrüße es daher sehr, dass Du meiner Bitte dbzgl. nachgekommen bist und die Richtlinie nochmals zur Diskussion gestellt hast – Danke dafür. Viele Grüße, --Sponk 08:46, 16. Dez. 2010 (CET)

 Info: Es geht um diese Richtlinie, die damals hier diskutiert wurde. -- Mabschaaf 12:39, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich persönlich würde es pragmatisch sehen und die Regel nur als Vorgabe mit den bekanntlichen Ausnahmen nehmen. Da ja das Aussehen und die Lesbarkeit für den Leser für uns das Wichtige darstellen sollte und nicht die Einhaltung von Regeln, würde ich deshalb überall wo es kritisch wird die Regel übergehen. Wenn das viele Fälle betrifft sollte man sich über die Änderung der Regel Gedanken machen. Dabei Frage ich mich allerdings in welchen Fällen man bei Reaktionsgleichungen überhaupt das hochkant braucht ? Rjh 12:54, 13. Dez. 2010 (CET)

Bevor Missverständnisse aufkommen: Es geht nicht um TeX-Gleichungen, sondern um Grafiken. Und den HOCHKANT-Parameter - Brauchen: nie; Benutzen sollen: immer! war damals die Aussage vor allem der Mitarbeiter der Wikipedia:Redaktion Bilder, geschuldet der Barrierefreiheit. -- Mabschaaf 13:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja, hatte ich vermutet das es um die Bilder geht. Ich frage mich aber ehrlich, welche Art Barrierefreiheit da gemeint ist. In Frage kommen

1. Screenreader -> Glaube ich nicht, das die ein Problem haben.

2. Farbenfehlsichtigkeit -> Trifft ja wohl bei Formeln nicht zu.

Bleiben noch

3./4. Sehschwäche und Sehbehinderung -> Der Firefox und Opera skalieren aber die Bilder zusammen mit der Vergrößerung der Schrift hoch, wie ich gerade ausprobiert habe.

Ich verstehe damit jetzt das Problem nicht ganz. Grüße, Rjh 13:52, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich denke zum besseren Verständnis der Problematik kann wohl am besten unter Hilfe:Bilder (bzw. Wikipedia:Redaktion Bilder) weitergeholfen werden, denn dort heißt es auch auf der schon weiter oben zitierten Seite Hilfe:Bilder#Bilder skalieren:

Grundsätzlich sollten starre Bildgrößen nur in Ausnahmefällen verwendet werden. Die Benutzer haben nämlich persönliche Vorlieben und möglicherweise die Anzeige-Einstellungen entsprechend individuell angepasst. […] Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „hochkant“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert.

Die Frage ist nun also, ob wir uns generell an Hilfe:Bilder orientieren oder nicht. Auch unabhängig von den dortigen Empfehlung halte ich die Einbindung über Relativangaben grundsätzlich für geeigneter. Viele Grüße, --Sponk 08:46, 16. Dez. 2010 (CET)

Tetrachlorethen und Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoff

Auf Wunsch der Diskussionsteilehmer von der Seite Benutzer Diskussion:Orci hierher verschoben: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:53, 14. Dez. 2010 (CET)

Hallo Orci, hat die IP vielleicht recht? Warum erscheint TCE nicht in der Kat:Gesundheitsschädlicher Stoff? Ciao & Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:08, 14. Dez. 2010 (CET)
P.S. Bei Amitrol funktioniert die Kategorisierung richtig...--Cvf-ps^Disk_+/− 10:15, 14. Dez. 2010 (CET)

Das liegt einfach daran, dass TCE nur R40 "Verdacht auf krebserzeugende Wirkung" hat, der für die Krebserregender/Fruchtschädigende-Stoff-Kategorien nicht ausreicht. Warum gesundheitsschädl. Stoff nicht damit verbunden ist (im Gegensatz zu Giftig, Brennbar usw. wird die gesundheitsschädlich-Kat nur über R-Sätze und die Vorlage:R-Sätze/Format und nicht über das Symbol bestimmt), weiß ich gerade nicht, kann mich aber dunkel erinnern, dass es damit mal ein in der Redaktion diskutiertes Problem gab. Da müsstest Du in den Archiven schauen oder Dr.cueppers fragen. Viele Grüße --Orci Disk 10:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Das beruhte auf der Überlegung, dass man die "krebserezeugende" Wirkung nicht aus den Symbolen ableiten kann, denn dafür wird T "missbraucht". (Wenn ein krebserzeugender Stoff nicht zugleich "akut giftig" oder "akut sehr giftig" ist, hat er trotzdem T; dann steht er aber nicht in der Kategorie "giftig", sondern korrekt in "krebserzeugend". Das ist bei "Krebsverdacht" genau so gehandhabt, das Symbol Xn wird dafür "missbraucht", führt aber selbst zu gar keiner Kategorie ("krebsverdacht" gibt es nicht als Kat). Facit: Es gibt jetzt "T" ohne Kategeorie "giftig" und "X" ganz ohne Kategorie. Das für R40 verwendete Symbol "gesundheitsschädlich" bezeichnet halt keinen Stoff, der unter die Definition von "gesundheitsschädlich" fällt (hier muss man sich auch immer vor Augen halten, dass "primär" die R-Sätze bestimmend sind, sowohl die Symbole als auch die S-Sätze sind "Folgerungen daraus"). Man könnte natürlich auch die Kategorie "gesundheitsschädlich" an das Symbol Xn koppeln und am Kopf der Kategorienseite erklären, dass da auch "krebsverdächtige" mit drin sind.

So zieht eine Krücke (hier die "missbräuchliche" Symbolverwendung seitens des Gesetzgebers) die nächste Krücke (unbefriedigende Kategorienzuordnung) nach sich: Wo soll man denn diesen Erklärungsroman für Jedermann hinschreiben?

Gefahrstoffkats hingen ursprünglich nur an den Symbolen, wobei die mit und ohne + nicht getrennt waren. Dann bekamen die "Krebserzeugenden" eine eigene Kat. Sollten wir noch eine neue Kat "krebsverdächtig" bilden, die an R40 hängt?

Ubrigens: Ich habe in Tetrachlorethen in dem Sicherheitshinweise-Text "krebserzeugend" gegen Verdacht auf ... geändert.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:11, 14. Dez. 2010 (CET)

Ja, man versucht sich halt immer möglichst einfach zu behelfen... der jetzige Zustand ist aber höchst unbefriedigend, da ein Teil der gesundheitschädlichen Stoffe nicht in der Kat erscheint (siehe TCE). Gibt es keine Lösung, die zumindest die Anzeige synchron macht (Anzeige Xn -> Kategorie gesundheitsschädlich)???

Sollten wir mit dieser Diskussion nicht auf die WP:RC umziehen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:17, 14. Dez. 2010 (CET)

Die Lösung wäre halt die vorherige, auch nicht befriedigende Lösung, die Kategorie wieder an das Symbol und nicht an die R-Sätze zu hängen. Umzug wäre m.E. sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 11:20, 14. Dez. 2010 (CET)

@Cvf-ps: Zitat: "... der jetzige Zustand ist aber höchst unbefriedigend, da ein Teil der gesundheitschädlichen Stoffe nicht in der Kat erscheint..." - das sind eben keine "gesundheitsschädlichen" Stoffe im Sinne der zugehörigen Definition, sondern vom Gesetzgeber dem Symbol untergejubelte "krebsverdächtige". Ich habe deshalb eben folgende Erklärung in die Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoff eingesetzt: "Nicht in dieser Kategorie enthalten sind „krebsverdächtige“ Stoffe (eingestuft mit R-Satz 40), für die der Gesetzgeber auch das Symbol Xn vorgeschrieben hat, ohne dass diese Stoffe die Kriterien für die Einstufung als „Gesundheitsschädlich“ erfüllen."

Das lässt mich meine Idee in etwas abgewandelter Form wiederholen, an R-40 eine Kategorie "Krebsverdächtiger Stoff" zu koppeln, die (neu 1) Unterkategorie zur Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoff werden sollte und (neu 2) vielleicht in den betroffenen Artikeln mit dem sichtbaren Kategorie-Namen Gesundheitsschädlich wegen Krebsverdacht oder Krebsverdächtiger Stoff (gesundheitsschädlich) bezeichnet werden sollten.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Ahhh, jetzt wird mir das erst richtig klar. Dann wäre m.E. die vorgeschlagene Kategorie:Stoff mit Verdacht auf krebserzeugende Wirkung (möglichst nahe am Originaltext) äußerst sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Die Kategorie:Stoff mit Verdacht auf krebserzeugende Wirkung habe ich gerade angelegt; wer ändert die notwendige Vorlage (Vorlage:R-Sätze?? oder Chemobox??) für das Anhängen R-Satz 40 an diese Kat? Es wäre auch sinnvoll, dass Dr. Cueppers sich die Kategoriebeschreibung ansieht und optimiert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:30, 15. Dez. 2010 (CET)

Die richtige Vorlage ist Vorlage:R-Sätze/Format (war gar nicht so einfach, die herauszufinden ;) ). Habe die Kat dort eingetragen. Im Lauf des Tages sollte sie sich füllen. Viele Grüße --Orci Disk 11:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke fürs Finden und Eintragen ;-), siehe auch Diskussions-Seite der Vorlage. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Kategorientext optimiert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:56, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Optimierung. Müsste das Ganze jetzt nicht auch im passenden Kapitel bei Gefahrensymbol ergänzt werden? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:58, 15. Dez. 2010 (CET)

Auch geschehen; da war das mit R40 übrigens - etwas versteckt - bei "krebserzeugend" schon erwähnt. Aber dabei kam noch etwas zum Vorschein: Es gibt immer noch Stoffe mit dem Symbol Xn, die nicht in der Kategorie "gesundheitsschädlich" sind und auch nicht in der neuen "Verdacht...", weil für R62 und R63 Ähnliches gilt - (wenn man den Teppich an einer Ecke anhebt ...) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:02, 15. Dez. 2010 (CET)

OK, dann sollten wir komplett drunter saubermachen ;-) In welche Kat müssten die R62/R63 denn hinein? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:21, 16. Dez. 2010 (CET)

Voila: Kategorie:Stoff mit Verdacht auf reproduktionstoxische Wirkung angelegt (es erscheinen auch schon die ersten Stoffe/Elemente drin...) und an R62 / R63 geknüpft. Gibt es für R62/63 auch Kombinationsmöglichkeiten mit anderen R-Sätzen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:49, 16. Dez. 2010 (CET)

BK: Info: R62 und R63 ist jeweils die Kategorie 3; die zugehörigen Kategorien 1 und 2 sind mit T zu kennzeichnen und hängen an:

 R60 Kann die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen. 
 R61 Kann das Kind im Mutterleib schädigen.            

die jetzt in der gemeinsamen(!) Kategorie "Fruchtschädigender Stoff" sind.

Konsequenterweise kommt für R62 und R63 dann auch nur eine gemeinsame Kategorie in Frage mit dem analogen Namen:

"möglicherweise fruchtschädigender Stoff"

Diese Kat wäre "anzuhängen" an die beiden

 R62 Kann möglicherweise die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen.
 R63 Kann das Kind im Mutterleib möglicherweise schädigen. 

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:07, 16. Dez. 2010 (CET)

Strontium

Ich habe den Artikel nun erstmal fertig und er soll irgendwann mal in die KALP-Kandidatur gehen. Anmerkungen und Verbesserungen sind gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 16:02, 15. Dez. 2010 (CET)

Du könntest Benutzer:Alchemist-hp ansprechen, ob er Dir/WP noch ein Foto zur Verfügung stellen kann. -- Mabschaaf 16:20, 15. Dez. 2010 (CET)

Habe ich schon ;). Viele Grüße --Orci Disk 16:28, 15. Dez. 2010 (CET)

@Orci: Was ich schon auf Deiner Diskussionsseite angesprochen habe: Mir wäre ein Abgleich zwischen Strontium und Barium sehr willkommen. Trotz einiger grundsätzlicher Unterschiede der Elemente lässt sich m.E. hier noch etwa herausholen. Den Artikel Strontium würde ich derzeit als guten Kandidaten für "Lesenswert" einschätzen. Viele Grüße --JWBE 19:27, 15. Dez. 2010 (CET)

Und warum nicht exzellent ;)? Viel mehr wird da nicht rauszuholen sein, irgendwie hat sich Strontium bei der Überarbeitung als ziemlich "langweiliges" Element herausgestellt, über das es nicht so viel zu sagen gibt. Zum Barium: das wäre halt eine extra Arbeit, meine Quellen waren auch fast alle Strontium-spezifisch (natürlich kann ich mit Römpp oder Ullmanns Barium-Artikel durch diesen gehen, aber das wäre wie gesagt eine eigene Arbeit und hat mit dem Strontium-Artikel nichts zu tun). Viele Grüße --Orci Disk 20:24, 15. Dez. 2010 (CET)

Artikelname

Bei vielen Oxiden wird die Oxidationsstufe des Metalls im Namen mit erwähnt z.B. Americium(III)-oxid. Müsste dann der Artikel Aluminiumoxid aus Systematischen Gründen nicht analog dazu Aluminium(III)-oxid heißen?--84.62.127.165 18:24, 15. Dez. 2010 (CET)

Wenn das Metall in lediglich einer Oxidationsstufe Verbindungen bildet, ist die Angabe der Oxidationsstufe im Namen verzichtbar. Der einfachste Name wird dann entsprechend als Lemma gewählt, also auch nicht Dialuminiumtrioxid, was formal genauso richtig wäre. Viele Grüße -- Mabschaaf 19:05, 15. Dez. 2010 (CET)

Es gibt ein Aluminium(I)-oxid und sogar Aluminium(II)-oxid (vgl. en:Aluminium oxide (disambiguation)) (wenn auch alles sehr instabil), bin mir beim Aluminiumoxid wirklich unsicher, was da sinnvoll ist, Aluminium(III)-oxid verwendet einfach niemand und wenn man von "Aluminiumoxid" spricht, ist in >99,9 % das dreiwertige gemeint. Vielleicht wäre die en-Lösung mit Aluminiumoxid (Begriffsklärung) eine Möglichkeit. Viele Grüße --Orci Disk 20:03, 15. Dez. 2010 (CET)

Magnetismus in der Infobox zu den Elementen

Hiermit möchte ich um Diskussion bitten, ob es sinvoll ist, zusätzlich zu den Angaben über Para- oder Diamagnetismus, die magnetische Suszeptibilität in der Infobox mit anzugeben. Ich hätte molare cgs-Daten für die meisten Elemente, müsste sie allerdings noch in die maßeinheitslosen volumenbezogenen SI-Werte umrechnen. Da das noch etwas Mühe kostet, ich das dann aber durchziehen will, habe ich das erst einmal probeweise für Bismut eingetragen, um eine Vorstellung von meinem Vorhaben zu vermitteln. bitte am besten gleich dort berichtigen oder ergänzen. Ich denke, der Wert könnte ganz interessant sein. Würde mich auch weiter um aktualisierte Werte und die neue Literatur dazu kümmern. --PaulT 20:13, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich finde das eine gute Idee und auch die Umsetzung wie beim Bismut sinnvoll. Wenn Du Dich drum kümmern willst, von mir aus gerne. Viele Grüße --Orci Disk 20:27, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke, wird zwar nicht gleich heute werden, aber bestimmt ab nächster Woche. Noch eine Frage: sollte man die Zahlen als 1,0 .. 9,9 mal 10 hoch X darstellen (mit X als ganze Zahlen), oder sollte X doch lieber was durch drei Teilbares sein. Ich bin da hin- und hergerissen, zumal die Größe ja maßeinheitslos ist. In vielen fällen sind die Suszeptibilitäten nicht besonders genau. Dann würde natürlich 100 mal 10 hoch -6 eventuell eine hohe Genauigkeit suggerieren. Deswegen würe mir die erste Form (wie auch beim Bi) lieber, obwohl der Vergleich zwischen einzelnen Suszeptibilitäten mit der 3er-Teilbarkeit wiederum besser wäre. --PaulT 20:36, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich würde es wie beim Bismut machen, m.E. ist dann die Vergleichbarkeit sogar leichter, zudem sind die ja nicht direkt in einer Tabelle untereinander, sondern man muss zwischen den Artikeln wechseln, wobei man sich m.E. am ehesten die Potenzzahl merkt. Viele Grüße --Orci Disk 20:42, 15. Dez. 2010 (CET)

Summenformelsuche

Von Benutzer Diskussion:JWBE hierher kopiert --JWBE 09:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Hallo JWBE, ich habe gerade gesehen, dass Du vielfach den von Hannes Röst per Bot eingefügten Suchtag für die Summenformelsuche innerhalb der Box verschoben hast. Das finde ich so nicht in Ordnung, dafür gibt es auch keinen Konsens. Die Diskussion um die Art und Weise, wie und wo der Tag einzufügen ist, war damals monatelang offen - leider hast Du Dich aber nicht beteiligt (es sei denn, ich übersehe etwas).

Entscheidender Unterschied bei den verschiedenen Positionierungen in der Box sind die zwei Zeilen Text, die mit dem Suchergebnis angezeigt werden. Beispiel: Nach Eingabe von C3H5ClO2 ins Suchfeld werden vier Verbindungen gefunden, bei den beiden ersteren sind alle "Andere Namen" sichtbar, beim kürzlich von Dir geänderten Chlorameisensäureethylester ist als Alternativname nur Ethoxycarbonylchlorid lesbar, die beiden anderen in der Box befindlichen Ethylchlormethanat und Ethylchlorformiat eben nicht. Mein Verständnis von OMA-Tauglichkeit ist es aber, schon bei der Suche möglichst viele (Alternativ-)Namen schon in den Suchergebnissen anzeigen zu lassen. Es ist natürlich auch richtig, dass es Probleme gibt, wenn kein Strukturformelbild in der Box hinterlegt ist. In diesen Fällen ist die Verschiebung richtig. Aber da handelt es sich nur um eine handvoll Verbindungen, die inzwischen korrigiert sind.

Ich hoffe auf Dein Verständnis und bitte Dich weitere Änderungen dieser Art nicht mehr vorzunehmen. Ggf. Sollten wir das nochmals breiter in der RC diskutieren und zunächst einen Konsens finden. Viele Grüße -- Mabschaaf 07:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Ist OK. Dieser von Dir geschilderte beabsichtigte Nebeneffekt war mir nicht präsent. Ich wunderte mich nur, dass die Position hinter dem Strukturbild war und nicht - wie ich es eingeordnet habe - als Zusatzattribut zu "Summenformel", was sicher naheliegender ist. Ich werde dies beizeiten korrigieren. Viele Grüße --JWBE 09:28, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke! Diese Art von kooperativer Lösung schätze ich. Ist ja hier nicht überall so... ;-) -- Mabschaaf 09:41, 15. Dez. 2010 (CET)

(BK) Es besteht die Gefahr, dass wenn jemand eine Strukturformel entfernt (weil sie nicht korrekt sei), dies dann nicht bemerkt wird, weil der Artikel nicht in Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden einsortiert wird. Das überwiegt meiner Meinung nach deutlich. Und ja, ich hatte dies nicht von Anfang an geschrieben, weil ich von diesem „Hack“ sowieso nie überzeugt war. --Leyo 09:42, 15. Dez. 2010 (CET)

Mir als Programmier-Laie einen "Hack" unterzuschieben, schmeichelt mir ja wirklich ;-) - Im Ernst, ich bin nach wie vor von der Positionierung überzeugt. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Strukturformel entfernt wird, ohne dass es jemand von uns bemerkt - oder umgekehrt, läßt sich das Erstellen der Kat nicht so fixen, dass der Summenformel-Tag dabei eben nicht berücksichtigt wird? -- Mabschaaf 09:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich bin jedenfalls schon ein paar Mal auf diese Weise auf das Entfernen einer Strukturformel aufmerksam geworden. Ich sehe die Anzahl Artikel in dieser Kategorie direkt auf meiner Benutzerseite.

Ich wüsste nicht, wie man das fixen sollte. Es wird geprüft, ob der Parameter leer ist und das ist er halt durch diesen Eintrag nicht mehr. Ich hoffe immer noch auf eine Verbesserung der Software, so dass dieser Hack gar nicht mehr notwendig ist und entfernt werden kann… --Leyo 10:12, 15. Dez. 2010 (CET)

Tetryzolin ist in der aktuellen Version auch ein Beispiel, weshalb mir die Einfügung bei der Strukturformel nicht gefällt. --Leyo 02:00, 16. Dez. 2010 (CET)

en:Wikipedia talk:WikiProject Chemistry#Atomic weights to change

Vielleicht muss hier etwas angepasst werden… --Leyo 11:41, 16. Dez. 2010 (CET) PS. Meldung auf deutsch: Mehr Vielfalt im Periodensystem.

Naja, betrifft die zweite bis dritte Stelle hinter dem Komma. Ist somit für die Elementartikel (die sollten in der Tat mit IUPAC-Quellenangabe korrigiert werden) interessant, die molaren Massen der Verbindungen werden ohnehin nicht mit so großer Genauigkeit berechnet. Viele Grüße --Orci Disk 11:48, 16. Dez. 2010 (CET)

Rhetorische Frage: Wer künftig in seiner Dissertation für seine neu synthetisierte Verbindung solche Werte addieren muss, muss entweder diese Spannweiten addieren (gar nicht so einfach) oder am Synthesetag die Isotopenverhältnisse in seinen Ausganssubstanzen feststellen (?). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:41, 16. Dez. 2010 (CET)