Diskussion:World Vision (Begriffsklärung)

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Weiterleitung auf World Vision Deutschland

Wikipedia:Begriffsklärung#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel (WP:BKL):

Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung. Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt.

Die Begriffsklärung nach Modell II dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist Modell 2 und 3 nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum. Es ist immer zu bedenken, dass sich die Geläufigkeit eines Themas im Laufe der Zeit stark ändern kann und die genannten Auswahlkriterien lediglich Indizien sind. In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen.

Dass ein Begriff die ursprüngliche Bedeutung eines Wortes ist, ist kein Kriterium dafür, es unter dem Lemma ohne Klammerzusatz anzulegen. So wird unter Europa der Kontinent behandelt und die gleichnamige mythologische Gestalt unter Europa (Mythologie), obwohl letzteres die ursprüngliche Bedeutung des Wortes ist.s

Gestern hat Fossa den Artikel völlig ohne Konsens auf World Vision International weitergeleitet. Dem widersprche ich, denn die Kriterien von WP:BKL sind offensichtlich nicht erfüllt, vielmehr sprechen sie dafür, auf World Vision Deutschland weiterzuleiten. Im Deutschen Sprachraum, für den wir schreiben, gibt es eindeutig weit mehr Googletreffer für World Vision Deutschland als für World Vision International. Ebenso ist es bei den Links in der Wikipedia. Die (sehr experimentelle) Traffic-Statistk zeigt das gleiche Bild. Nach der Aufsplittung hatte in Juni WVI nur 2 Views, WVD hatte 186. Das hat sich seit dem ein wenig normalisiert, aber bis heute hat WVD eindeutig die Nase vorn (Und das, obwohl die Statistik durch zwischenzeitliche Weiterleitungen dieses Lemmas auf World Vision International zwei Mal zu Gunsten von WVI verfälscht wurde).

• Bei Google sieht es folgendermaßen aus. Suche ich im deutschen Sprachraum (für den wir schreiben), bekomme ich für "World Vision" 69.400 Treffer).
  • WVI: 1800 Ergebnisse für "World Vision Inernational" und 536 Ergebnisse für World Vision und Monrovia (Sitz von WVI) .
  • WVD: 8.250 Ergebnisse für World Vision Deutschland, sowie 29.800 Ergebnisse für das ebenfalls im Artikel abgehandelte World Vision Institut und 19.100 Ergebnisse für die World Vision Kinderstudie. Den Deutschen Kinderpreis (34.700) und das Deutsches Institut für Armutsbekämpfung (13.500) gehören ebenfalls zu WVD. Mit denen gemeinsam bekomme ich also mehr als 100.000 Treffer (Es wird da allerdings Überschneidungen geben, die kann/will Google leider nicht aussortieren) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Den Google-Vergleich finde ich sehr schwierig, weil die meisten Treffer natürlich mit "World Vision" als Suchwort zu finden wären, da aber nicht zu klären ist, für welches der Beiden die Google-Treffer zählen. Aus dem gleichen Grund und weil wir für die deutschsprachige Wikipedia schreiben, können wir nur nach deutschsprachigen Ergebnissen suchen, sonst hätten wir haufenweise Treffer für World Vision US, Australien, Neuseeland, Canada, Pakistan, Indonesien und alle anderen, die einen englischen Netzauftritt haben. Es geht also nur der direkte Vergleich zwischen "World Vision International" und "World Vision Deutschland" sowie seinen relvanten und bekannten im Artikel beschriebenen Zweigen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zur Literatur können wir in den Artikeln selbst vergleichen: In deutscher Sprache gibt es zum Thema überhaupt fast nichts oder es unterscheidet nicht zwischen World Vision International und World Vision Deutschland. Aber, was es gibt, Scheunpflug, Appel, Schirrmacher, Spiegel etc. befassen sich gewöhnlich mit World Vision Deutschland. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Klar, Weiterleitung direkt auf Worldvison Deutschland macht aus vielen Gründen Sinn. Da ist es auch egal, wie groß das Übergewicht der Links für Deutschland ist - es ist aus Lesersicht vorteilhafter. --Investor 17:46, 18. Sep. 2010 (CEST)

Widerspruch: de.wikipedia ist die Deutschsprachige Wikipedia, nicht die Wikipedia aus Deutscher Sicht. Insofern kann sich die Lemmawahl nicht daran orientieren, was im deutschsprachigen Raum bei Google herauskommt. Mehr gewicht sollte darauf gelegt werden, wie sich die wissenschaftliche Literatur des Themas World Vision annimmt.--Hei_ber 20:32, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich frage mich, warum es generell keinen Gesamtartikel 'World Vision' gibt? Und wenn, ist der Hauptartikel (wie beim der Caritas Caritas) WVI. Ärzte_ohne_Grenzen hat dagegen nur einen einzigen Artikel, obwohl es sich auch um eine der großen Hilfsorganisationen handelt. Dabei haben sie 19 Ländersektionen. Und nun die Preisfrage: Ist WV so wichtig, dass für jedes Länderbüro, also WVD oder WV-Peru ein eigener Artikel her muss? Und warum für jeden einen Artikel, wenn es offensichtlich eh nur vier relevante Büros gibt? DE, US, Ch, AT. Sehr merkwürdiges vorgehen. Auch mit Google zu winken. Es gibt sicherlich wenige Treffer mit WVI, da WVI international als WV auftritt. Also als geschlossene Organisation? Die aber wird hier bie WIKIPEDIA ja eh künstlich getrennt, und so getan, als wenn die ganzen Länderorganisationen gar nicht zusammengehören?! Na ja, jeder wie er denkt. -- Widescreen ^® 20:57, 19. Sep. 2010 (CEST)

schön, dass du uns an deinen Gedanken teil haben läßt - aber was willst du uns sagen? --tecolótl 21:09, 19. Sep. 2010 (CEST)

er fragt ... auf diese frage antwortend: alles in wvi einpflegen, und gut ist. wobei natürlich die frage wäre, ob wv-us nicht eigentlich über die namensrechte die fäden in der hand hält. --toktok 21:16, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ja, von rechtlich eigenständig kann da nicht die Rede sein. WVI ist doch aber die Organisation, in der alle Länderorganisationen vertreten sind. Da ist es doch blödsinnig auf WV-D umzuleiten. Warum gibt es eigentlich keinen Artikel über die Gesamtorganisation? WV-US, WVI und alle Länderorganisationen? Das bietet sich doch an. Also ich fand die Aufteilung vorher besser. Schließlich handelt es sich bei allen Organisationen mit WV im Namen um "Ableger" der US-WV! Was ich damit sagen will ist: WVD und WVI sind doch bloß Ableger des Artikels World Vision! -- Widescreen ^® 21:46, 19. Sep. 2010 (CEST)

Für mich als Reporter ist das sonnenklar: Wenn ich als Deutscher nach World Vision recherchiere, interessiere ich mich zuallererst für World Vision Deutschland und erst davon ausgehend für die mit ihr verwandten Organisationen. Wir müssen an die Leser denken. Die sollten entweder die Wahl haben zwischen den einzelnen Zweigen oder direkt auf den deutschen Zweig verwiesen werden und von dort aus dann zu den anderen Zweigen weitergeführt werden. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:04, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wir sind keine Zeitung. -- Widescreen ^® 15:07, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nein, aber die deutschsprachige Zeitung hat den gleichen Nutzerkreis, wie die deutschsprachige Wikipedia. Also gibt es da auch gleiche Interessen, das solltest Du aus Theoslogies Antwort raus lesen können. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

@Hei_ber: Deine Wertung widerspricht der unter WP:BKL. Dort werden zum Beispiel auch die internen Wikipedialinks als Richtschnur genommen. Das sind alles deutschsprachige Artikel. Die Links (nur ANR) stehen übrigens 11:160, also fast 1:16 für WVD. Hier ist eine klare Tendenz deutlich über 1:10 zu erkennen. Im Übrigen befasst sich bei uns die wissenschaftliche Literatur auch hauptsächlich mit WVD - WV Österreich oder WV Schweiz sind davon nicht erfasst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

@Benutzer Diskussion:Widescreen: Die rechtliche Eigenständigkeit konnte man sehr gut in Österreich sehen. Dort haben - gegen den Willen von WVI, also eigenständig - zwei World Vision-Vereine existiert. World Vision konnte diese nicht auflösen, sondern es durfte nur die Buchprüfung durchführen und das Tragen von World Vision im Namen letztendlich verbieten, aber erst nach längerer Zeit. Außerdem bestätigen sämtliche Literaturquellen diese Eigenständigkeit. Auch besteht in Deutschland durch den e.V. eine rechtliche Selbständigkeit, über die kannst Du nicht hinweg. Willst Du etwa unsere Gerichte anzweifeln, die diese Selbständigkeit festgestellt haben? Sicher ist es keine Selbständigkeit wie wir beide voneinander selbständig sind, aber wie die eines Franchisenehmers. World Vision Deutschland ist nicht abhängig von WVI oder WV US (für das WVI die Markenrechte verwaltet) - WVD müsste sich nur einen anderen Namen geben, sich also los sagen und sofort müsste es auf WVI keine Rücksichten mehr nehmen. Eine Abhängigkeit sieht anders aus. WVD hat die Spenderkontakte und damit die Macht. Genau das hat man in Österreich gesehen. Es dauerte 1 1/2 Jahre, um dort einen neuen Verein zu etablieren, weil der alte die Kontakte hatte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Liest Du eigentlich auch manchmal, was Du so schreibst? WVI darf die Bücher eines selbstständigen Vereines Prüfen, und, so gewollt, bestimmen, wie er heißt? Das ist nur bedingt selbstständig. Davon ganz abgesehen, kann ein eigenständiger Verein ja auch selbst bestimmen, von wem er sich beeinflussen lässt. So ist WVD ja auch in WVI organisiert. Das bedeutet, dass WVI gerne mit den "evangelikalen" zusammenarbeitet?! Neben dem ganzen rechtlichen Klumpatsch, sind sie wohl "Brüder im Geiste". Aber siehe es doch mal von der realistischen Seite aus: WVD gehört zu WV, so wie WV-US zu WV gehört?! Sie heißen sogar gleich: World Vision! Fällt Dir da nix auf? Es ist eine Organisation, die eine rechtlich selbstständige Außenstelle in Deutschland betreibt, die allerdings bei WVI wiederum Einfluss nehmen darf. Dies vermutlich, weil die Weltweiten Evangelikalen keinen Bock mehr auf die Dominanz der US-evangelikalen hatten. Gut, Realismus ist ja nicht so Deine Sache. -- Widescreen ^® 18:18, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke zum Ersten, Du verlässt hier das Thema. Wie selbständig eine in einem Lemma beschriebene Organisation ist, ist kein Kriterium nach WP:BKL.

Ich denke zum Zweiten, dass Du derjenige bist, dem es an Realismus fehlt, weil Du zu wenig Fakten kennst. Es ist keine "Außenstelle" sonder ein eigenständiger Verein.

Ich denke zum Dritten, dass hunderte von Sparkassen hier in der Wikipedia einen eigenständigen Artikel haben, obwohl sie nicht nur Namensbestandteile, sondern auch das Logo und viele Produkte miteinander teilen. Trotzdem spricht denen niemand die Eigenständigkeit ab. Das nennt man Franchising. Das zum Franchising auch eine Kontrollbefugnis gehört, ist selbstverständlich, weil der Franchisegeber muss kontrollieren können, ob der Franchisenehmer sein Markenimage in den Dreck zieht. Mehr aber nicht. Dass es mehr nicht ist, zeigt WVÖ. WVI konnte eben nicht WVÖ schließen, sondern nur diesen Bericht anfertigen. Die Abwicklung und Schließung des korrupten World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk wurde allein von Österreich aus betrieben. WVI durfte diesem nur das Nicht-Tragen seines Namens, nicht aber das ob oder wie der Geschäftstätigkeit vorschreiben.

Ich denke zum Vierten, dass WVD so zu WVI gehört, wie WV US zu WVI gehört. WVI hat christliche "Core Values" die die christliche Gemeinsamkeit aller seiner Partner sind und die selbst keine evangelikalen, sondern christlich-überkonfessinelle Züge tragen. Das hat bisher niemand widerlegt. Das WV US früher evangelikal war spielt da keine größere Rolle, als dass WV Neuseeland und WV Australien (Urgesteine der WV-Partnerschaft, die Initiatoren von WVI waren) eher liberal christlich sind. WVD würde ich in etwa der Mitte zwischen WV US und den beiden anderen ansiedeln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist seit 21. September 2010 nichts mehr passiert. Gibt es noch Einwände oder sind diese nun ausgeräumt? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:59, 26. Sep. 2010 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass die Diskussion sich zwar verzettelt hat auf zig andere Abschnitte, aber dennoch, dass keinen Konsens für die Weiterleitung auf WVD erkennbar ist. Vor allem kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen, dass die überwiegende Zahl der Erwähnungen von "World Vision" sich auf WVD beziehen würden..--Bhuck 22:11, 2. Okt. 2010 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. -- Widescreen ^® 22:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

dass nichts passiert ist bedeutet einfach nur, dass bisher nichts wirklich für eine änderung des status quo spricht. das muss nicht alle zwei tage explizit wiederholt werden --toktok 22:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

In dem Fall schon, denn sonst findet mal wieder eine "Wahl" auf ner anderen Seite statt, die man nicht mitbekommt. Bei dem Duchlauf muss man immer am Ball bleiben... -- Widescreen ^® 23:28, 2. Okt. 2010 (CEST)

@Bhuck: Dass sich die überwiegende Anzahl von Erwähnungen auf WVD bezieht ergibt sich erstens aus den Links auf WVD im Vergleich zu WVI: Das Verhältnis ist eindeutig und zum Zweiten durch die Zugriffsstatistiken. Beides sind Messwerte, die nach WP:BKL zulässige Merkmale für eine solche Feststellung sind. Warum das so ist, kannst Du ja gerne auf WP:BKL disktutieren, hier nehmen wir einfach mal WP:BKL als Communitywillen an (bis es geändert wird). Oder wie machen das Administatoren sonst? Ich dachte, Du wärst einer.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:29, 25. Okt. 2010 (CEST)

An den allgemeinen Kriterien bei WP:BKL habe ich natürlich nichts auszusetzen (sonst würde ich es nach WP:SM verändern). Die abstrakten Prinzipien reichen aber nicht zur Beweisführung für Deine Zwecke. Nehmen wir sie eins nach dem anderen: 1) Wo ist dargelegt, dass es mehr Links auf WVD gibt als auf WVI? Wie viele Links gibt es auf WV (BKL hier)? Liegt das evtl daran, dass mehr Editoren ein Verlinkungsinteresse haben, Links auf WVD zu setzen und potentielle Links auf WVI als Fließtext zu belassen? Auf all diese Fragen (Du kannst es aber erst mal bei der ersten Frage belassen, dann sehen wir weiter) gibt es noch keine Antworten. 2) Welche Zugriffsstatistiken meinst Du? Wir sollten sie explizit hier zahlenmäßig auch benennen. Es ist die Frage, wie viele der Zugriffe auch durch Edits unsererseits erzeugt werden, statt von unbeteiligten Informationssuchenden.--Bhuck 16:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

• zu 1) a) Die erste Frage ist schon lange oben im Text beantwortet. Da steht das Verhältnis.

  b) Circa 10 - Meist geht es da um andere Organisationen, wie World Vision Georgien, World Vision Australien, Neuseeland o.ä. oder es ist nicht klar, welche WV-Organisation gemeint ist.

• zu 2) Die Frage ist schon lange oben im Text beantwortet. Das stehen die Statistiken.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:17, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zur Bemerkung, alles sei schon lange oben im Text beantwortet--Entschuldigung, aber die Debatte ist sehr lang und verworren--da lässt sich das eine oder andere mal übersehen. Könntest Du Datum und Uhrzeit der Bemerkung (Zeitstempel in Unterschrift) angeben, damit ich eine Hilfe habe bei der Recherche? Es geht hier nicht um Google-Links, sondern um Wikipedia-intern-Links, so mein Verständnis von WP:BKL. Auch unter "Zugriffsstatistiken" verstehe ich nicht Google-Ergebnisse.--Bhuck 10:31, 29. Okt. 2010 (CEST)

Inhalt der Begriffsklärungsseite

Nach WP:BKL#Die Begriffsklärungsseite (BKS) dient eine BKS auscschließlich dem Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Alphabetische Ordnung

Ich bitte daher alle Wertungen und Beziehungen untereinander wegzulassen und gemäß WP:BKL zunächst alphabetisch zu ordnen, sekundär thematisch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:35, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ein alphabetisches Ordnungskriterium in einer Enzyklopädie an zu wenden ergibt Sinn. Beste Grüße -- Jägerlatein 18:26, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde die Reihenfolge so wie sie ist ganz ok und sehe keinen Änderungsbedarf. --El bes 18:45, 5. Okt. 2010 (CEST)

Der Begriff Evangelikal

Vorschlag: Ertsmal auflisten was evangelikal ist, dann einarbeiten

Ich möchte anregen, dass

1. erst einmal aufgezählt wird WAS evangelikal ist.
2. Dann kann man entscheiden was wo in welchen WV Artikel eingebaut eingebaut wird.
3. Erst danach wird entschieden, was hier noch als zusätzlicher Text eingebaut wird.

-- Arcy 21:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zwei Verständnis-Rückfragen: ad(1): Du meinst vermutlich nicht, was prinzipiell evangelikal ist (dafür wäre der Art. Evangelikalismus da), sondern welche WV-Landesverbände möglicherweise evangelikal sind und warum, richtig? Oder was meinst du genau? ad(3): Verstehe ich das richtig, dass du dabei von meinem auf Bhucks und Widescreens Vorschlägen basierenden Kasten als "zusatzfreier" Version ausgehst und deine Operation den Sinn hat, zu prüfen, ob in einem zweiten Schritt bei einzelnen Landesverbänden das "evangelikal" ergänzt werden sollte? Wäre es für dich auch denkbar, diese Sammlung von Merkmalen auf den Diskussionsseiten der jeweiligen Landesverbandsartikel durchzuführen? --Athanasian 22:02, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn dann unter den Länderverbänden, genau. Herzliche Grüße, --theoslogie 22:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte das für eine gute Idee, herauszuarbeiten, wie die einzelnen Landesverbände sind, falls Du das meinst. Ich stimme Dir zu, dass hier nur stehen darf, was in den Länderartikeln schon steht (also nur Zusammenfassendes, nichts Neues). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die prinzipielle Auflistung von evangelikalen Merkmalen ist nichts, was in einer Begriffsklärung passt, sondern wie Athanasian zurecht anmerkt, für den Artikel Evangelikalismus. Die Entscheidung, was in welchem Artikel eingebaut wird, sollte nicht zentral hier geführt werden, sondern auf der jeweiligen Diskussionsseite der jeweiligen Artikel. Insofern ist dieser Vorschlag, soweit ich sehen kann, derzeit nicht umsetzbar.--Bhuck 18:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass die Befürworter dieser Einordnung keine dieser Merkmale benennen können. Belehrt mich eines Besseren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hier ist auch nicht der Platz für solche Belehrungen--die sollten auch bei Diskussion:Evangelikalismus geführt werden.--Bhuck 10:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

und auch hier noch mal fürs protokoll: "evangelikal" ist ein unterscheidendes merkmal von wv gegenüber anderen vergleichbaren organisationen (caritas etc), ob diese zuschreibung so von seiten wv's gewünscht ist oder nicht. (bisher wurde im übrigen nicht unabhängig belegt, dass teilorganisationen nicht evangelikal sind, personelle vernetzungen belegen dadagen das gegenteil) --toktok 16:45, 21. Okt. 2010 (CEST)

personelle vernetzungen und historische wurzeln sind aber bisher auch die einzigsten merkmale, soweit ich das überblicke. es fragt sich ob damit allein "evangelikal" als ein einleitungsrelevantes hauptmerkmal angesehen werden kann. zudem steht ist in diversen wv artikeln noch nichts über personelle vernetzungen drinne. in wwd habe ich mal versucht einen anfang zu machen [1]. -- Arcy 19:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

wie unten von MTYM dargestellt, scheint ja sogar aus wv selbst heraus die meinung vertreten zu werden, dass das netzwerk evangelikal ist. dieses aufbauschen mit persönl vernetzungen sollte eigentlich überflüssig sein, da wir hier kein or betreiben. die gründung aus der evangelikalen bewegung heraus ist unbestritten, und es existieren keine belege, dass sich an der weltanschaulichen ausrichtung etwas geändert hat. belegt wird durch myers allerdings, dass die auffassung von "evangelikal" nicht mehr so homogen ist, wie sie zu beginn war--toktok 19:37, 23. Okt. 2010 (CEST)

Toktok gibt eine Meinung zu Protokoll, setzt sich aber mit keinem Wort mit den oben diskutierten Argumenten auseinander. Das ist bis hier reine Schützenhilfe für einen notorischen Troll. Es fehlt vor allem jede Begründung, wie sich die sehr detaillierte und noch dazu umstrittene Information über die Frömmigkeitsprägung, von der noch dazu umstritten ist, ob sie für alle WVD-Werke gilt, mit der Bestimmung aus WP:BKL vereinbar ist, dass inhaltliche Erläuterungen (und so eine ist das) in den Sachartikeln zu verhandeln ist. Zur Umstrittenhet: Entscheidend ist für das Verständnis des Werkes als "evangelikal" doch wohl vor allem, wie es arbeitet. Allein die Religionszugehörigkeit oder -Auffassung von Personen entscheidet noch nicht per se z.B. über die weltanschauliche Neutralität der konkreten Arbeit vor Ort. Gerade in bezug auf WVD gibt es aber mindestens eine Quelle, die dem Werk dies attestiert. Ist dieser Punkt jedoch strittig, dann spricht dies dagegen, es aufzunehmen. Dass er umstritten ist, gibt der Neutralitätsbutton ja an. Ich verstehe nicht, warum dieser Kompromiss für toktok nicht gangbar sein sollte. --Athanasian 19:40, 21. Okt. 2010 (CEST)

Man kann ja auch einfach nur Fakten wiedergeben ohne daraus einen Schluss zu ziehen wie im Artikrl WWD (-; dass das Präsidium nahezu vollständig einen evangelikalen Hintergrund hat ;-) -- Arcy 20:43, 21. Okt. 2010 (CEST)

das scheint so etwas das problem hier: wenn einem fakten nicht passen, werden diese als persönliche meinung disqualifiziert. die meinung, dass wv in einzelnen untergliederungen nicht mehr evangelikal ist, sich damit geändert hat, wurde bisher nicht anhand von wissenschaftlicher literatur belegt.--toktok 19:37, 23. Okt. 2010 (CEST)

@toktok: Du magst ja recht haben, dass alle Teilorganisationen evangelikal sind, aber gerade in dem Fall würde "evangelikal" nicht in der BKL gehören, weil der BKL ist nicht da, um WV vom Rest der Welt zu unterscheiden, sondern um verschiedene World Vision Artikel VONEINANDER zu unterscheiden. Hauptsache, der Leser bekommt hier alle WV Artikel schön aufgelistet, und zwar mit möglichst wenig Infos, damit er dann auf die entsprechende Links klickt, um sich weiter zu informieren. Alles, was er braucht, ist die Entscheidungshilfe, welche World Vision Artikel er sich zuerst anschauen möchte. Ist er an WVD interessiert oder WVI oder WVUS? Diese Unterscheidung ist und bleibt in erster Linie geografisch, denke ich. Es sind wohl die wenigsten Leser, die hierher kommen, um die Frage zu lösen "Welche der verschiedenen WV Organisationen ist evangelikal?" -- wer das wissen will, muss schon einen Artikel lesen, und es nicht bei einer BKL belassen.--Bhuck 22:54, 21. Okt. 2010 (CEST)

als dienstleistung an leserinnen und leser halte ich das weiterhin für sinnvoll, solange diese bkl dazu dient inhalte zu vernetzen, die eigentlich unter ein einziges lemma gehören--toktok 19:37, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wenn in allen WV-Artikel die Tatsache fest verankert ist, dass jede WV-Organisation evangelikal ist, dann dürfte auch nichts dagegen sprechen, in der BKL diese Zuordnung zu treffen, aber die Zuordnung ist nicht zwangsläufig nötig in der BKL und solange es in den Zielartikeln kein Konsens darstellt, ist die BKL nicht als Speerspitze der Zuordnung zu benutzen. Wenn die einzelnen Artikel in einem Artikel vereint werden (Lösung nach dem Modell Caritas), brauchen wir dann auch keine BKL mehr. Derzeit aber sind diese beiden Bedinungen (Konsens in allen Artikeln, Bestand nur eines einzelnen Gesamtartikel) nicht erfüllt--eine BKL sollte die Leser durch das, was in der WP tatsächlich vorhanden ist, lotsen, und sich nicht an einem idealen Zustand orientieren, die in der WP-Realität noch nicht erreicht ist. Die größere Dienstleistung an die Leserinnen und Leser von WP wäre, die Länderartikel in einen Gesamtartikel zu vereinen.--Bhuck 09:43, 25. Okt. 2010 (CEST)

Artikel aller Länder vereinigt Euch - Dieser sozialistische Gedanke ist nicht umsetzbar: Dass das nicht funktioniert, konnte man sich jahrelang in der Wikipedia ansehen. Genauso wie der realexistierende Sozialistmus der DDR gescheitert ist, ist der realexistierende Gesamtartikel World Vision gescheitert. Die jetzigen Teilartikel sind um Klassen besser als der ehemalige Einheitsbreiartikel. Trotzdem habe ich nichts gegen solch einen Versuch: Wer will kann ja in seinem BNR einen Entwurf machen und wir können darüber abstimmen, ob er brauchbar ist. Ich habe aber bisher bei den Vertretern dieser Auffassung nicht genügend Bereitschaft dazu ablesen können, wirklich inhaltlich konstruktiv enzyklpädisch an diesem Artikel mitzuarbeiten, so dass ich keine Hoffnung habe, dass das klappen könnte.

@Bhuck: Schön, dass auch Du feststellst, dass das gemeinsame Evangelikal solange unbelegt ist, wie es nicht in allen Teilartikeln belegt ist. Da wir gemeinsam mit Athanasian festgestellt haben, dass inhaltliche Wertungen nichts in einer BKL zu suchen haben und dieses Merkmal auch nicht zur sinnvollen Unterscheidung von anderen Begriffen in dieser BKL dient, ist damit die fehlende Neutralität bewiesen.

@Arcy: Soweit ich das feststellen kann, ist niemand Deinem Aufruf gefolgt: Niemand hat evangelikale Merkmale von World Vision-Organisationen hier notiert. Somit ist dieses Merkmal offensichtlich nur wenig relevant zu deren Charakterisierung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:19, 25. Okt. 2010 (CEST)

Eine Einigung muss nicht immer sozialistisch sein (siehe z.B. Deutsche Wiedervereinigung). Abgesehen davon, ist WP weder sozialistisch noch antisozialistisch sondern NPOV, und so ist eine solche Argumentation rein polemisch ohne Überzeugungskraft. Überzeugender ist die Argumentation, dass wir eine solche Entscheidung am besten anhand eines konkreten Entwurfs treffen sollten. Diskriminierungs Aufmunterung zum Versuch kann ich daher nur beipflichten, und bin da etwas hoffnungsvoller als er, wenn auch keineswegs in dieser Frage festgelegt oder vorentschieden.

Es geht in einer BKL nicht um belegt oder unbelegt. Ich habe den Begriff "verankert" und "Konsens" benutzt, könnte mich aber auch für "etabliert" erwärmen. Die Belege sind aber in den jeweiligen Länderartikel zu führen und nicht hier. Z.T. sind sie schon dort vorhanden. Aber auch wenn wir die Meinung sind, es fehlt an Neutralität, so ist diese Meinung hier nicht ausreichend Konsens, dass man daraus die Entsperrung der BKL herleiten könnte. Wenn es darum geht, Konsense zu schmieden, halte ich es für produktiver, wir schauen mal was Ca$e, zB, weiter unten schreibt, und kommen zu einer endgültigeren Lösung als nur dazu, dass ein Baustein vorübergehend reingehört.

Was Arcys ursprünglicher Aufruf angeht, so denke ich, dass der ohnehin mit Athanasians Einwand, so etwas gehört in der Diskussion:Evangelikalismus hin und nicht hier, erledigt ist. Das hat dann auch wenig zu sagen, ob das Merkmal relevant ist oder nicht, sondern ist eine Baustelle für sich.--Bhuck 16:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

World Vision Schweiz

Siehe #schweizer -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 02:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Weiterleitung auf World Vision United States

Widescreen hat weiter oben vom Thema abweichend vorgeschlagen, den Inhalt des jetzigen Lemmas World Vision United States an die Stelle von World Vision zu verschieben.

Das geht leider nicht, denn Widescreen ist dagegen, World Vision nach World Vision (Begriffsklärung) zu verschieben, was aber dazu notwendig wäre. Das wird unter #Verschiebung nach World Vision (Begriffsklärung) diskutiert und scheint wohl nicht zu gehen, weil es die Schweizer ohne sachlichen Grund benachteiligte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:46, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde diese Beschreibung seiner Position etwas verwirrend. Letztendlich müssen wir entscheiden, was "World Vision" ist. Ist es WVI? Ist es WVUS? Ist es nur ein Teilbegriff, der ohne Landeszusatz bzw. "International" zu unspezifisch ist? Ist World Vision eine Organisation oder viele? Erst wenn diese Antworten feststehen, können wir diskutieren, welche handwerkliche Verschiebungsmaßnahmen dazu führen, dass wir das in der WP am besten beschreiben.--Bhuck 16:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Verwirrend ist nicht die Beschreibung der Position, verwirrend ist die Position von Widescreen. Und das ist eher eine Untertreibung. Wir müssen aber nicht entscheiden, was "World Vision" ist, sondern es herausfinden oder herausarbeiten. Es steht fest, dass "World Vision" die Abkürzung für mehrere Organisationen ist, die unter einem Dachverband arbeiten, der ebenfalls diese Abkürzung benützt.

Bis jetzt haben wir vier verschiedene Alternativen herausgearbeitet, die ALLE davon ausgehen, dass diese BKL nach World Vision (Begriffsklärung) verschoben wird.

1. Ein neuer Gesamtartikel World Vision
2. Eine Weiterleitung auf WVI
3. Eine Weiterleitung auf WVD
4. Eine Weiterleitung auf WV US

Bitte korrigiere mich, aber ich sehe keine Mehrheit, die zufrieden mit einer BKL auf diesem Lemma wäre, sondern die Mehrzahl derer, die hier disktutieren sind für die Verschiebung zum einen oder anderen Lemma. Gemeinsam ist allen Vorschlägen, dass die BKL verschoben wird.

Im Moment gibt es also zwei Entscheidungszweige. Entweder wir schreiben einen neuen Gesamtartikel (was ich Angesichts der äußerst geringen Kompromissbereitschaft von den Autoren, den es um die Einarbeitung von evangelikal an jeder Ecke geht, für aussichtslos halte) oder wir leiten dieses Lemma auf eines der drei anderen WVI, WVD oder WV US weiter (Da haben wir das Problem mit den Schweizern). Solange Widescreen das Problem mit den Schweizern nicht klärt (und die Österreicher melden sich vermutlich auch noch), kann er nicht verschieben.

Im Moment scheint es also bei der BKL zu bleiben - nicht aus Sachgründen, sondern, weil ich keine Einigungsfähigkeit erkennen kann. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bei einem neuen Gesamtartikel World Vision bedarf es keine BKL mehr, sondern alles würde sich im Gesamtartikel wieder finden, genauso wie Caritas Österreich im Caritas Artikel zu finden ist.

Wenn wir eine Weiterleitung statt einer BKL haben sollen, dann sollte die Weiterleitung nach dem Rechteinhaber World Vision Inc. führen, also nach WV US. Ich wüsste nicht, warum die Schweizer ein solches Argument als deutschlandzentrisch empfinden sollten.--Bhuck 18:56, 12. Okt. 2010 (CEST)

1. Ein Gesamtartikel bedeutet nicht, dass notwendigerweise die Einzelartikel gelöscht werden müssten. Das wären zahlreichen weiteren Entscheidungen, die Du vorwegnimmst. Solange es noch weitere Einzelartikel gibt, deren Namen mit "World Vision" abgekürzt wird, wird eine BKL gebraucht.
2. World Vision Inc. ist, wie Du unten siehst nicht mehr der Rechteinhaber der World-Bild-Marke, sondern WVI. World Vision Inc. hat alleine nur die Rechte an "World Vision Inc." hinsichtlich World Vision liegen sie bei World Vision International. Im Übrigen liegen die Recht für Deutschland bei World Vision Deutschland und für Österreich bei World Vision Österreich etc. Über diese Schiene lässt sich das nicht lösen. Diese Möglichkeit würde im Übrigen WP:BKL widersprechen, wo steht, dass es einzig und allein auf die Zugriffshäufigkeit ankommt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Solange die Einzelartikel bestehen bleiben, ist der Zweck eines Gesamtartikels nicht klar. Die Arbeit der Erstellung eines Gesamtartikels lohnt sich nur dann, wenn klar ist, wie sich so etwas von einer BKL unterscheidet (d.h. wenn weitere Erläuterungen sich dort befinden sollten). Wir müssen uns also entscheiden, ob das jetzt analog zu Landesverbände Teil einer Gesamtorganisation sind, oder nicht. Wenn nicht, was soll man dann in einem Gesamtartikel schreiben?

Zu 2) Ich kann Dir nicht ganz folgen--aber vielleicht muss ich das auch nicht so ganz durchschauen. Ich bin ohnehin der Meinung, dass dieses rechtliche Geschichte etwas verworren ist, wie wir auch hin und wieder an Fragen der geschichtlichen Entwicklung immer wieder feststellen. Meine These ist, dass es daran liegt, dass auf dem Spektrum Zusammenarbeit-Autonomie alles sehr auf Zusammenarbeit zuläuft, was eine Differenzierung nach Ländern eher überflüssig macht, aber hier tippen wir genauso im Grauen wie bei Deinen Spekulationen über etwaige Zugriffshäufigkeit.--Bhuck 10:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Natürlich müsste es dann weiterhin eine BKL geben, für Worldvision Enterprises, World Vision Business Corporation und Wholistic World Vision. Im Übrigen gibt es die Kombinination von Gesamtartikel mit Zusammenfassungen von Hauptartikeln und eigenständigen Hauptartikeln. Siehe dazu etwa Ehe. Zu 2) Zugriffshäufigkeit ist nicht grau, sie ist als zulässiges Merkmal eindeutig in WP:BKL aufgeführt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:24, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Nein, eine BKL muss es nicht geben, zumindest nicht in dieser Form. Von all den World Visions, gibt es nur 2 blaue Themen--die Hilfsorganisation und die Filmverleihfirma Worldvision. Das könnten wir dann nach dem Vorbild der :en-WP lösen, dass der jeweilige Artikel oben einen Hinweis auf den jeweils anderen Artikel hat "Dieser Artikel behandelt die HIlfsorganisation. Für die Filmverleihfirma siehe Worldvision Enterprises" und man käme somit ohne eigene BKL-Seite aus. Dass es die Möglichkeit eigenständiger Hauptartikel gibt, sei unbenommen, spielt aber hier keine Rolle.

Zu 2) Zugriffshäufigkeit bleibt solange grau, bis hier konkrete Zahlen auf den Tisch kommen. Benenne sie mal.--Bhuck 16:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1. Das ist eine Begriffsklärung und sie ist erforderlich nicht nur wegen Worldvision Enterprises, sondern auch für World Vision Business Corporation, World Vision Österreich (Der ist zu behalten, da gibt es schon eine Behaltensentscheidung aus der LD) und Wholistic World Vision.

Zu 2) Die Zugriffshäufigkeit habe ich schon oben benannt. Du musst nur lesen. Sei beträgt aktuell 232 für WV US und 2.055 für WVD. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Wegen roter Links braucht man keine BKL. Wenn WVÖ in einen WV-Gesamtartikel integriert wäre, würde der Löschgrund vom 30. Juni wieder aufleben. Die damalige Löschdiskussion hat sich nicht mit der grundsätzlichen Frage beschäftigt, ob ein Gesamtartikel oder viele Länderartikel besser wäre, und wurde auch nicht bis zur Entscheidung geführt, sondern der Antrag wurde zurückgezogen, nachdem klar wurde, um was es überhaupt handelte.

Zu 2) das hier und das hier wären aber auch relevante Kennzahlen, oder? Zudem besteht die Gefahr, dass wir als Editoren die Frage verzerren, gerade wenn manche Artikel gesperrt sind und andere nicht.--Bhuck 10:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, kriege ich keine Summenzahlen genannt, sondern nur die pro-Tag-Grafiken (oder wo muss ich gucken, um die Summen zu finden?). Und bei WVUS (WV Inc.) haben wir ein Problem, weil der Artikel auf verschiedene Lemmata rumgeschoben wurde...da kriegen wir nicht so einfach die Gesamtsumme raus. Und wie registriert wiki-watch den Besuch auf eine Weiterleitungsseite?--Bhuck 10:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Neutralität-2010-10-15

Ich bitte den nächstbesten Admin, wie schon W. 00:08, 7. Okt. 2010 vorgeschlagen hat, den Button:

im Artikel einzusetzen. Diese Begriffsklärungsseite ist nicht neutral, weil sie im Gegensatz zu den für BKLs üblichen Regeln mit der Einordnung aller World Vision-Organisationen als evangelikal eine unbelegte, falsche Pauschalisierung als Evangelikal enthält. Diese Wertung darf in keine BKL. Sie ist nicht belegt und sie ist falsch. Belege dürfen nicht in die BKL, daher ist diese Wertung Fehl am Platz und verletzt die Neutralität. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:06, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem ich gesehen habe, was zwischenzeitlich auf Capaci34s Disku los war, würde ich mich nicht trauen (und vermutlich auch kein "nächstbester Admin"), dies zu tun, ohne dass der Konsens drüber offensichtlich wäre...d.h. es sollte zumindest Widescreen und Ei_bes oder Fossa oder so jemand noch zustimmen, dass der Baustein da hineingehört. Artikelsperren sind ja immer die falsche Version, und Eingriffe in gesperrten Artikel sollten die Ausnahme bleiben bzw. nur unstrittige Marginalia (Kommasetzungen und so) betreffen.--Bhuck 22:46, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wobei als aktiver Diskutant hier möchte ich schon Stellung beziehen, dass ich -- wenn der Baustein drin wäre -- dies gut verstehen könnte, in der derzeitigen Situation. Meine Entscheidung, untätig zu bleiben, ruht also nicht daher, dass ich den Baustein persönlich für unangebracht halte.--Bhuck 22:47, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich alles unneutrale an dem Artikel klar stellen wollte, bräuchte ich 20 DIN A4 Seiten. -- Widescreen ^® 22:49, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hier geht es aber nicht um einen Artikel, sondern um eine BKL. Soll ich Deine Aussage so deuten, dass auch Du die BKL für unneutral hältst, und deswegen auch den Neutralitätsbaustein hier setzen willst?--Bhuck 22:56, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ach keine Ahnung. Die ganze Sache ist doch nur noch ein Witz. Ich bin dafür, dass der BKL einen Exzellenzbutton bekommt. -- Widescreen ^® 23:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es fehlt noch QS-Baustein oder Löschantrag in der Reihe der möglichen Ergänzungen...--Bhuck 08:48, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wie willst du mit einem Troll eine Lösung erreichen? Wann initiiert endlich, endlich einer ein BSV gegen diesen Dauerquerulanten? --Athanasian 10:08, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Bhuck: Widescreen und Ei_bes (seine Sockenpuppe?) bzw. Fossa hier um Zustimmung zu bitten ist Quark. Wegen Widescreens Trollverhalten und seiner definitiv nicht neutraler Haltung muss doch der Baustein da rein! Außerdem nimmt es dem Neutralitätsbaustein die Wirkung, wenn er erst in die Seite darf, nachdem alle ihr Okay dafür gegeben haben. Und das Wort evangelikal in der Seite vorne ist ebenfalls definitiv fehl am Platze, weil es für mindestens einen der genannten WV-Landesverbände nicht stimmt. Was in einem Lexikon steht muss aber stimmen! Und weil es zudem eindeutig den Bestimmungen von Wiki widerspricht, in einer BKL so zu kategorisieren. Herzliche Grüße, --theoslogie 13:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Normalerweise hättest Du recht, dass ein Neutralitätsbaustein nicht nur im Konsens reingemacht werden kann. Während einer Artikelsperre gelten aber andere Regeln, denn wenn man beliebig an einem gesperrten Artikel rumfuhrwerken dürfte, wäre die Sperre eigentlich bedeutungslos. Artikelsperren sind Strafen fürs Editwarren, und dafür braucht es zwei Seiten. Im Übrigen hilft es nicht, alle inhaltliche Gegner als Trolle zu stilisieren und mit Sockenpuppenvorwürfe um sich zu schmeissen. Ich stimme zwar zu, dass es in einer eskalierten Situation nicht besonders hilfreich ist, mit witziger Ironie zu agieren, wie Widescreen es tut, aber genauso wenig hilfreich ist einiges, was von der anderen Seite kommt, und deeskalierend ist das alles, auf beiden Seiten nicht!--Bhuck 14:03, 22. Okt. 2010 (CEST)

und der Lösungsvorschlag? --tecolótl 14:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

Also was mich wirklich überrascht, ist die konsequente Leugnung von Tatsachen. Athenasian war es, der falsche Konsense vorgaukelt, um den Artikel im gesperrten Zustand durch einen Admin bearbeiten zu lassen. Diese Dinge laufen schon die ganze Zeit. Sobald der Artikel gesperrt ist, geht es auf den EW zur Sache. Und mir wirft man Trollverhalten vor. Dabei kommen sich die angesprochenen auch noch clever vor. Laber, laber, laber. Das ist alles was da kommt. Nix mit Substanz. So, ich schlage vor, wir warten mit der Bearbeitung bis Weihnachten. Wenn die Spendenzeit vorüber ist, ist vielleicht auch die Ansprechbarkeit einiger Mitdiskutanten erhöht? -- Widescreen ^® 14:19, 22. Okt. 2010 (CEST)

und der Lösungsvorschlag? also warten, oder? --tecolótl 15:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

Deeskalierend wäre ganz einfach, wenn man entsprechend der Regeln von Wiki das Wort evangelikal vorne aus der Seite entfernen und damit die Frage klären würde. Eine solche Kategorisierung gehört nunmal eindeutig nur in die Unterseiten, weil man nur dort bei den einzelnen Verbänden gegebenenfalls noch differenzieren kann. Und Widescreen kann ich nur raten, sich mehr an die Netiquette zu halten. Manche seiner Beiträge sind nicht nur ironisch, sondern verletzend und manchmal auch beleidigend, das sollte in Wiki nicht so sein. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:40, 22. Okt. 2010 (CEST)

Du bist seit Juni dabei. Was willst Du denn hier von Regeln der "Wiki" erzählen? Wie wäre es wenn ihr dann aufhört, hier nur blödsinnige Vorschläge zu machen, und andere an der Arbeit zu hindern? Das wäre mal ein Fortschritt. Dann kehrt auch die Nettiquette ganz schnell wieder zurück. -- Widescreen ^® 15:43, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wieso soll das Wort "evangelikal" ein Problem sein, wenn sogar Bryant L. Myers, der Chefstratege von World Vision International, World Vision als evangelikal charakterisiert? --MTYM 17:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Widescreen: Wen meinst Du mit ihr? Ich bin ich. Und die Nettiquette ist gerade gegenüber neuen Benutzern wie mir wichtig, um sie nicht zu entmutigen. So Worte wie "blödsinnig" sind da nicht gerade hilfreich ... @MTYM: Das mit dem evangelikal ist deshalb problematisch, weil es nicht für alle Länderverbände gilt. Manche WV Verbände sehen sich definitiv heute nicht mehr als evangelikal und sollten daher die Chance erhalten, aus dieser Schublade herauszukommen. Zudem ist Wort in den USA auch gleichbedeutend mit evangelisch, was für manche der WV-Verbände das treffendere Adjektiv wäre. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:14, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nun, bei den Bearbeitungen, wäre weniger Mut angebrachter. Zusätzlich ist das eine sehr gewagte Behauptung, dass das nicht für alle Landesverbände gilt. Dazu hätte ich dann gerne mal eine Quelle. Gibt es nicht? Danke sehr! -- Widescreen ^® 17:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst Du mit bei den Bearbeitungen, wäre weniger Mut angebrachter? Verstehst Du eigentlich selber, was Du schreibst? Und die Disks der anderen Seiten von WV sind randvoll von Referenzen und Argumenten in Bezug auf dieses Thema - das weißt Du genau. Also erwecke hier keinen falschen Eindruck. Ich habe jedenfalls die Nase voll von Deinem Getue und geh jetzt erstmal spazieren, damit ich hier nicht austicke wegen Deines Gehabes. Gruß, --theoslogie 17:56, 22. Okt. 2010 (CEST)

So wie ich das sehe, war hier eigentlich ein Konsens: Bhuck hat geschrieben: dass er, wenn der Baustein drin wäre -- dies gut verstehen könnte, in der derzeitigen Situation. Widescreen hat geschrieben: Wenn ich alles unneutrale an dem Artikel klar stellen wollte, bräuchte ich 20 DIN A4 Seiten. Auch Ca$e hält die derzeitige Formulierung für angreifbar. El bes: Der Baustein kann von mir aus rein und auf ewig drin bleiben, weil ganz neutral wird das sowieso nicht mehr. Das werte ich als Zustimmung.

Allerdings waren Gammy und Toktok auf WP:EW ohne Angaben von Gründen nicht einverstanden. Ich hoffe, sie beteiligen sich hier in der Diskussion

Schon wieder die Übersetzungsdebatte zu "evangelical"

Teil I

@MTYM: Meyers schreibt mit Garantie nur zu WVI und nicht zu deutschsprachigen Organisationen wie WVS, WVÖ oder WVD. Zu diesen gibt es ausreichend Literatur, die belegt, dass diese keine evangelikale Theologie (überhaupt keine spezifische Theologie) vertreten. Meyers hat mit Sicherheit eeevangelical und nicht evangelikal gesagt. Wie eeevangelical zu übersetzen ist, kommt auf den Zusammenhang an. Es kann manchmal protestantisch bedeuten und kann evangelikal bedeuten, je nach dem. Das wurde ausführlich auf der Diskussionsseite von WVD disktutiert und mit zahlreichen wissenschaftlichen Quellen belegt. Genauso gibt es wissenschaftliche Quellen, die aussagen, dass WVI wohl früher, aber heute nicht mehr evangelikal ist. Deshalb: Wann und wo soll Meyers das über alle World Vision-Organsisationen auf Deutsch gesagt haben?

Ich stelle fest, dass niemand behauptet, diese BKL sei neutral. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:17, 22. Okt. 2010 (CEST)

Der heist Myers nicht Meyers. Ein bisschen was steht hier ueber ihn. Was dort nicht steht ist, dass er frueher Direktor von MARC was, eine Art Denkfabrik innerhalb von World Vision International in der Misssionstrategien ausgearbetitet wurden und die praktisch das organisatorische Rueckgrat der Lausanner Bewegung bildete. Heute ist er auch Professor fuer "transformational development" an dem evangelikalen Fuller Theological Seminary. Ich schaetze der weiss wovon er spricht, wenn er 1999 in seinem Standardtwerk ueber "transformational development" vom "evangelical World Vision" spricht und dabei explizit nicht zwischen den Einzelorganisation unterscheidet sondern den Oberbegriff "World Vision" verwendet. Der weiss auch wie der Begriff "evangelical" heute in den USA verwendet wird und wie er sich von den "mainline protestants" unerscheidet. Die deutsche Uebersetzung "evanglikal" ist sicherlich ok. --MTYM 18:38, 22. Okt. 2010 (CEST)

Soso! Äh, könntest Du bitte noch eine Quellenangabe machen, für die Veröffentlichung von ihm über transformational development. Das würde ich mir ja gerne mal ansehen! -- Widescreen ^® 18:45, 22. Okt. 2010 (CEST)

Bryant L. Myer: "Walking with the Poor: Principles and Practice of Transformational Development". Sehr zu empfehlen und fuer World Vision sehr relevant. --MTYM 18:52, 22. Okt. 2010 (CEST)

Schublade evangelikal auf, World Vision rein, Schublade zu. Ob's heute noch der Realität entspricht, interessiert nicht. Hauptsache man findet ältere Quellen (oder eine, die sich nur auf WV-US bezieht) für seinen POV. Dass in den Disks der einzelnen Seiten über die Landesverbände dieselbe Frage längst differnzierter und mit den passenden Quellen versehen geklärt war, interessiert ebenfalls niemanden. Hauptsache rumdiskutiert und fleißig POV eingebracht. Solche Vorgehensweisen sind die Ursache, dass man Wiki heutzutage an Unis nicht mehr als Quelle nennen darf, weil niemand mehr sicher sein kann, ob der Inhalt wirklich stimmt. Als Redakteur bin ich von Berufs wegen beim Schreiben in erster Linie der objektiven Wahrheit verpflichtet. Es tut mir weh, wenn ich sowas wie hier beobachte. Die Welt verändert sich. Das evangelikal da vorne passt definitiv heutzutage nicht mehr auf alle Länderverbände von WV, muss also raus. Oder es müsste aufgedröselt werden im Sinne von: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen, christlicher bzw. christlich-evangelikaler Prägung. Ansonsten ist die Seite wirklich nicht mehr neutral. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:34, 23. Okt. 2010 (CEST)

Welche neuere Quelle die das differenzierter beschreibt ist das? Etwa Alain Whaites der an der entsprechenden Stelle im Artikel World Vision Deutschland zitiert wird? Dessen Artikel stammt auch von 1999 als er noch Manager fuer Policy und Research am World Vision UK war und ist auch nicht so konsistent was Evangelikalismus von WV angeht. So schreibt er auch, dass der Evangelikalismus sich sehr aufgefaechert hat und sich dies auch bei WV bemerkbar macht: "It is clear that World Visions evangelical position is no longer so homogeneous. Internationally, it has become diverse and complex, and moved substantially toward a more politically engaged evangelical approach." An der Stelle liest sich A.Whaite eher so, dass sich die Ideologie von WV zwar diversifiziert hat, dass sich dieses aber im evangelikalen Rahmen abspielt. Danach erwaehnt er die Unterteilungen des Evangelikalismus gemaes dem Theologen Nigel Wright und dessen Einschaetzung, dass sich die "radical evangelicals" aus Teilen der "conservative evangelical" entwickelt haetten und diese Entwicklung speziell fuer WV zutrifft. --MTYM 17:56, 23. Okt. 2010 (CEST)

Tja, also danke MTYM für diese neueren Quellen, die nur noch einmal bestätigen, was eigentlich schon lange bestätigt ist. Diesmal sogar aus der Selbstdarstellung von WV. Die ganzen vollmundigen Behauptungen der Mitdiskutanten, dienen nur einem Zweck, hier weiterdiskutieren zu können ohne den Artikel endlich auf Grundlage der Quellen beschreiben zu müssen. Also ich bitte diesmal, doch endlich einzusehen, dass es sich bei der Beschreibung von WV, als evangelikale Organisation nur um eine korrekte Darlegung handelt. -- Widescreen ^® 18:31, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die neue Quelle belegt nichts, was nicht schon bekannt wäre. Myers schreibt eindeutig über WVI, dass es damals "evangelical" gewesen sei. Da er als guter Amerikaner unsere Sprache nicht versteht, macht er sich keine Gedanken darum, dass wir zwischen evangelisch, evangelikal und protestantisch differenzieren. Einen Beleg dafür, dass er evangelikal gemeint habe, hat MTYM nicht geliefert. Das Zitat ist insofern mangelhaft, da MTYM bisher zwar ein Buch, aber noch nicht einmal eine Seitenzahl zitiert hat. Könnte 243 gemeint sein?

Da Myers nichts über WVD geschrieben hat, können wir auch nicht WP:TF reininterpretieren, er hätte über WVD geschrieben. Damit ist die BKL-Überschrift falsch.

Im Übrigen gehörten in BKLs nur Unterscheidungskriterien und evangelikal kann keines sein, wenn alle World Vision-Organisationen so bezeichnet werden. Wertungen gehören schon gar nicht rein. Die BKL ist nicht neutral und das sehen auch Bhuck, Tecolótl, Athanasian und Theoslogie so. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:07, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nee, Myers schreibt dort 1999 von "an evangelical agency like World Vision", also über die Gesamtorganisation. Er berichtet an der Stelle von einem aktuellen Fall aus Lateinamerika dessen "evaluation study" er zum Zeitpunkt als er das letzte Kapitel seines Buches geschrieben hat erreicht, wo es über Katholiken geht, die anfangs etwas misstrauisch gegen eben dieses evangelikale World Vision waren. Auch die Amerikaner unterscheiden z.B. zwischen "mainstream protestants" und "evangelicals" und Myers als Mitglied des Boards des International Fellowship of Evangelical Mission Theologians (INFEMIT) kennt diese Unterschiede auch und gebraucht diesen Begriff entsprechend. --MTYM 05:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

ich habe obige wortmeldungen nicht vollständig gelesen, meine aber, dass eine formulierung wie "Name mehrerer humanitärer Organisationen mit evangelikalen Wurzeln" unangreifbar(er) wäre. ca$e 00:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

wurzeln sind unbestritten. solange es aber keine belege gibt, dass sich seitdem was geändert hat, macht diese beschränkung keinen sinn --toktok 00:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich sagt doch z.B. Randall Balmer in der Encyclopedia of Evangelicalism von 2004 nicht nur „World Vision International is the largest and most well-known evangelical relief organization.“ wie im Artikel World Vision Deutschland zitiert ist, sondern erwaehnt ausdruecklich zum Ende des Eintrags hin, dass World Vision International im Gegensatz zu anderen vergleichbaren Organisation seinen evangelikalen Charakter bewahrt habe "... the organization has maintained its evangelical character". --MTYM 05:51, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was, wie bereits oben mehrfach erwähnt, zu übersetzen ist mit: "... ihren protestantischen Charakter", weil evangelical im Englischen meist einfach evangelisch bedeutet. Bei Worten mit mehreren Übersetzungsmöglichkeiten ins Deutsche sollte man sich nicht derart willkürlich für eine tendenziöse Übersetzung entscheiden, sondern eher für eine möglichst neutrale. Bitte weg mit der unnötigen Schublade. Es gibt nur zwei Worte, die im Hinblick auf alle WV-Länderverbände hier stimmen würden, und die wären protestantisch bzw. christlich. Zudem stimme ich Diskriminierung zu, dass selbst eine solche Kategorisierung nur in Unterseiten, nicht in eine BKL, gehört. Selbst die Wurzeln – die wenigstens faktisch richtig sind (danke für dieses gute Statement!) – sollten ihren Platz nur in den Unterseiten finden, nicht hier. Ich bin eindeutig für den Neutralitätsbutton bzw. für eine Löschung des Wortes evangelikal in dieser Seite. Herzliche Grüße, --theoslogie 08:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch nicht Dein ernst? Oder? Willst Du uns hier jetzt total zum Narren halten? Glaubst Du das sei eine ernstzunehmende Argumentation? Wenn alle Stricke reißen, handelt es sich wohl um einen Übersetzungsfehler? So ein Quatsch. Lies Dir doch mal das ganze durch. -- Widescreen ^® 08:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

ein möglicher "Übersetzungsfehler" wurde nie vollständig ausgeräumt. Das ist Fakt, Widescreen! --tecolótl 09:19, 26. Okt. 2010 (CEST)

Und das die Arten nicht durch Evolution entstanden sind auch nicht. Es gibt da immer noch eine kleine Fangemeinde. -- Widescreen ^® 09:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

wenn es nur darum geht: das ist mit ziemlicher sicherheit kein übersetzungsfehler, aber schickt einfach eine mail an rb281@columbia.edu und fragt nach! ca$e 10:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht erhellt uns das ganze auch beim Gebet. -- Widescreen ^® 12:29, 26. Okt. 2010 (CEST)

@Widescreen: Schon gesehen, dass man das dass im heutigem Deutsch mit Doppel-S schreibt :) Denk dran: Dinge ändern sich im Leben. Nicht nur in der Rechtschreibung, was Du offensichtlich noch nicht mitbekommen hast, sondern auch bei christlichen Organisationen. Herzliche Grüße, --theoslogie 14:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Oh ha, jetzt wird es abstrus. Panik? -- Widescreen ^® 15:08, 26. Okt. 2010 (CEST)

Rechtschreibverbesserungsvorschläge sind kein Beitrag zu einer inhaltlichen Argumentation. Außerhalb der Artikelarbeit--d.h. wenn sie nur den Diskussionsnamensraum betreffen--dienen sie eher der Diffamierung anderer Benutzer, was kein konstruktiver Diskussionsbeitrag ist.

Abstrus ist das ganze schon ab dem Moment wo dieser "Übersetzungsfehler"-Leier hier schon wieder vorgetragen wird. Wir diskutieren das seit Monaten, und bislang ist kein einziger Teilnehmer auch nur das geringste überzeugt von der jeweils anderen Position. Ich habe den Eindruck, nur Evangelikale wären hier der Meinung, dass Evangelikale so selten in englischsprachiger Literatur vorkämen, und dass englischsprachige Literatur genauso wie deutschsprachige Literatur lieber "evangelical" für "Protestant" schreiben würde. Wer Ca$e kennt, weiß, dass er theologisch bewandert ist, und er wird schon wissen, wie ein Begriff in welchem Zusammenhang zu übersetzen ist. Bitte lasst das mit "bedeutet meist einfach 'evangelisch'"--durch Wiederholung wird das Argument auch nicht überzeugender!--Bhuck 16:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Teil II

Ich will hier niemanden beleidigen. Sorry, falls das oben so ankam. Es geht mir nur um 2 Dinge:

• 1) Dass sich eine Reihe Benutzer hier konsequent weigert, einer Organisation zuzugestehen, dass sie sich von ihrer Grundrichtung her verändern kann. Das ist aber bei manchen Länderverbänden von WV geschehen und wird in den Disk der einzelnen Unterseiten ausführlich beschrieben und diskutiert.
• 2) Das Englische ist bei dem Wort evangelical wirklich nicht eindeutig. In 90 Prozent aller Fälle meint man in den USA damit einfach nur evangelisch. Deshalb sind die meisten englischsprachigen Quellen, wo dieses Wort genannt wird, nicht eindeutig auslegbar. Das ist einfach Fakt. Die deutsche Sprache ist da vielschichtiger.

Herzliche Grüße, --theoslogie 16:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

zu 1: einfach die veränderung durch reputable literatur belegen, und gut ist. behauptet wird hier auf verschiedenen diskussionsseiten viel, aber wir beitreiben hier kein WP:OR sondern referieren belegtes wissen. wenn auf basis der literatur dargestellt wird, wann welche änderungen (evtl auch auf basis welcher zugrundeliegeneder entwicklungen) stattfanden, kann das gerne rein

zu 2: das englische ist hier eindeutig. im kontext wird das immer klar. allerdings helfen hier PONS etc nicht sonderlich weiter ... leider --toktok 00:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Na, das ist jetzt komplett falsch. In den USA wird heute der Begriff "evangelical" fast ausschliessich zur Abgrenzung von den "mainstream protestants" (typisch wie z.B. hier in dieser Umfrage des PEW Research centers) und im Besonderen von den "liberal protestants" verwendet. Die Evangelikalen machen in den USA grob etwa 25% aus, waehrend alle Protestanten zusammen etwa 50% ausmachen. Wenn man allgemein von Protestanten sprich verwendet man schlicht den Begriff "protestants" (wie ebenfalls in der angegebenen Umfrage). Eine Entwicklung fand statt, aber nach A.Whaites blieb diese offensichtlich im evangelikalen Rahmen von konservativen Evangelikalen hin zu "radikalen" Evangelikalen, die z.B. auch aufgeschlossen gegenueber oekologischen und sozialen Themen sind. --MTYM 17:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

Aus PONS, das Sprachenportal - Übersetzungen für evangelical im Englisch-Deutsch-Wörterbuch:

• PONS I. evan·geli·cal [?i:væn??el?k?l] SUBST. evangelical = Mitglied der evangelischen Kirche
• PONS II. evan·geli·cal [?i:væn??el?k?l] ADJ. evangelical = evangelisch
• evangelical fig = missionarisch

Nachgeschlagen am 26.10., 17.15 Uhr. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Leo Deutsch-Englisches Woerterbuch gibt an erster Stelle evangelikal [2] aus, und das ist in diesem Kontext sicher auch die korrekte Übersetzung. --MTYM 17:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir schon. Ich bitte sehr darum, das nicht zu wiederholen. Das war das peinlichste, was ich in der WP je erlebt habe. Diesen kleinen "Übersetzungstrick" braucht sich hier keiner mehr an zu tun. Die Quelle ist lange bekannt. Es ist klar, wovon der spricht. Also bitte, nicht auf die Nebengleise von POVlern hereinfallen. -- Widescreen ^® 17:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hier ein Beispiel für die Qualität von PONS-Übersetzungen: Gibt man bei http://de.pons.eu/textuebersetzung/ einen Text ein (was ich auf pbs.org fand, einen reputablen US-Fernsehsender)

The easiest way to explain the differences between evangelicals and mainline Protestants is to start with evangelicals, because evangelicals have a clearer set of beliefs that distinguish them than mainline Protestants do.

kommt folgendes dabei raus:

Die leichteste Art, die Unterschiede zwischen evangelicals zu erklären und Protestanten zu spritzen, ist, mit evangelicals zu beginnen, weil evangelicals einen klareren Satz von Überzeugungen haben, die sie unterscheiden, als hauptsächliche Protestanten tun.

Wo theoslogie seine Statistik von 90 Prozent her hat, würde ich gerne wissen.--Bhuck 18:28, 26. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, auch wenn das jetzt gemein ist, anderen, geschätzten Benutzern dazwischen zu grätschen: Aber die Diskussion gehört nicht in die Wikipedia. Hier ist eigentlich klar, was der Begriff bezeichnet. Wenn andere Benutzer Probleme damit haben, können sie das ja in entsprechenden Foren klären. Diese Diskussion tritt nun schon zum Xten mal auf. Der Punkt ist eigentlich geklärt. Wenn ein Benutzer hier noch Schwierigkeiten hat, ist es vielleicht besser, wenn er sich erst mal die "Übersetzungsdebatte" auf den entsprechenden Disks durchliest. So wie ich das überblicke, hat er damit dann erst mal eine Woche zu tun. Wir drehen uns hier schon seit Monaten im Kreis, und ich habe keine Lust, mich hier auch noch von Theoslogie an schubsen zu lassen. Die Artikel könnten schon längst zufriedenstellend sein, wenn nicht diese ständigen Nebengleise eröffnet würde. Also bitte! Diese Diskussion führt zu nichts, sie kann beendet werden. -- Widescreen ^® 23:03, 26. Okt. 2010 (CEST)

ja, was ist denn mit dem "Begriff" gemeint? Eine Frage, die ich mal ganz zu Beginn gestellt hatte - wenn du es also weißt, laß mal hören? (aber wie so oft, wird da nicht viel kommen, nicht wahr?) --tecolótl 07:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ganz einfach: Ich arbeite im kirchlichen Sektor als Redakteur und bin von daher ein klein wenig bewandert, wenn es darum geht, christliche Themen sauber aus dem Englischen ins Deutsche zu übertragen :) Denn das ist mein täglich Brot. Der PONS ist nach wie vor DAS Standardnachschlagewerk für Englisch-Deutsch. Wer den lächerlich macht, macht sich damit selbst unglaubwürdig. Das ist wie wenn man den Duden nicht als Quelle für gutes Deutsch akzeptiert. Auch im PONS-Buch steht für evangelical klar und deutlich das, was oben der Internet-PONS ausgeworfen hat. Natürlich gefällt das nicht, weil es aufzeigt, dass die meisten englischsprachigen Quellen für das deutsche Wort Evangelikal quer durch ganz Wiki längst nicht so stabil sind, wie man dachte. Aber es ist Fakt. Evangelical in den USA bedeutet protestantisch oder evangelisch oder missionarisch und manchmal auch evangelikal. Für eine wirklich saubere Arbeit hier in Wiki müssen wir deshalb bei jeder einzelnen Quelle dafür, die aus dem Englischen kommt, ganz ganz genau den Kontext anschauen, was der jeweilige Autor in der jeweiligen Situation wirklich gemeint hat. Gerade beim Übersetzen ist saubere Arbeit wirklich Pflicht in WP. Das gilt nicht nur für die WV-Seiten. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:21, 27. Okt. 2010 (CEST)

das freut mich sehr, dass du einschlägig als redakteur arbeitest. das bedeutet aber nicht, dass du in deiner übersetzung, die sicherlich möglich ist, hier wirklich richtig liegst. eventuell hast du übersehen, dass balmer in seiner "encyclopedia of evangelicalism" hier eindeutig ist, sogar seinen gebrauch von "evangelicalism" so eindeutig klarstellt, dass übersetzungsfehler wie "evangelical = protestantisch" ausgeschlossen werden können. gerade als verantwortungsvoll arbeitender redakteur weißt du ja genau, wie wichtig saubere quellenarbeit ist. ich hoffe, dir mit nochmaligem hinweis auf die bisher reputabelste quelle weitergeholfen zu haben.--toktok 12:08, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bitte auf dem Teppich bleiben: Natürlich gibt es Quellen, bei denen evangelical bzw. evangelicalism wirklich mit evangelikal übertragen werden kann bzw. muss. Trotzdem ist in den meisten Fällen in den USA mit evangelical einfach nur evangelisch gemeint. Deshalb gilt; dass jede einzelne Quelle zu diesem Begriff, die aus dem Englischen kommt, präzise anhand ihres Kontextes geprüft werden muss, was wirklich damit gemeint war. Ich erinnere hier nur an die Sorgfaltspfllicht, die wir als Wiki-Texter haben. Herzliche Grüße, --theoslogie 12:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

schön, dass wir uns hier einig sind. dies anerkannt, kommen mir allerdings manche beiträge sehr merkwürdig vor. bei gegebenem hintergrund (gründung), personeller besetzung und wissenschaftlicher bewertung, muss damit eindeutig belegt werden (und zwar nicht unter rückgriff auf WP:OR), weshalb in einer quelle evangelikal in einem allgemeineren sinne verstanden werden muss--toktok 12:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wer den Hintergrund einiger Benutzer hier kennt weiß, wie lächerlich Thoslogie sich gerade macht. -- Widescreen ^® 12:38, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wenn einem die Fakten ausgehen, versucht man es mit persönlichen Angriffen? Sorry, die Masche zieht bei mir nicht. Hier ein Kompromissvorschlag für den ersten Satz der Seite vorne, damit er den Tatsachen wirklich Rechnung trägt: Wie wäre es mit einem ersten Satz: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer evangelikaler bzw. evangelischer, humanitärer Organisationen. Dazu gehören ...Wenn so eine Änderung nicht reinkommt, braucht es definitiv den Neutralitätsbaustein. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

wv selbst behauptet ja, überkonfessionell zu sein. "evangelisch" hat dann erklärungsbedarf ...--toktok 18:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

und warum belassen wir es dann eigentlich nicht bei dem "überkonfessionell"??? --tecolótl 18:21, 27. Okt. 2010 (CEST)

weil evangelikal richtig und belegt ist. "überkonfessionell" ist damit konsistent (vgl Evangelikalismus)--toktok 18:28, 27. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Wie gesagt, das ist POV: Das evangelikal ist definitiv nicht für alle Länderverbände belegt, und alle Belege aus dem Englischen müssen aus oben genannten Gründen auf den Prüfstand. Gruß, --theoslogie 20:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

ne, bei gegebener gründungsgeschichte und personeller besetzung muss belegt werden, dass wv-x *nicht* evangelikal ist, dass da jeweils ntwicklung stattgefunden hat--toktok 20:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

so wie es jetzt aber steht, ist es einfach falsch! --tecolótl 19:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Deiner Meinung nach. Und Deine Meinung ist bekannt. -- Widescreen ^® 19:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

einfach reputabel aus der wissenschaft belegen, dass wv-x trotz evangelikaler gründung, vorstand etc nicht mehr evangelikal ist. persönliche meinungen zählen hier nicht --toktok 19:43, 27. Okt. 2010 (CEST)

@Tobias Klaus: Du kennst die Belege doch schon: Apel, Bartlett and Curran, Whaites, Scheunpflug, Schirrmacher, ... -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Teil III

@Toktok: In einer BKL sind keine Belege zulässig. In einer BKL darf nur das geschrieben werden, was in den verlinkten Artikeln steht. Dort steht, dass WVD "christlich" und WVS christlich sind und bei WVÖ steht gar nichts zur Theologie, bei WV US steht, dass es evangelikal ist und bei WVI steht. Die BKL ist also schon eindeutig deshalb nicht neutral, weil sie sich nicht an diese Regel hält.

Weiter stimmt es nicht, dass Balmer evangelical eindeutig als evangelikal definiert hätte. Im Gegensatz zu MTYM, der die Evangelikalen in den USA mit 25 % angibt, gibt Balmer sie nämlich mit fast 50 % an, was nahelegt, dass Balmer MTYMs Protestanten meint.

Außer TobiasKlaus gibt es nahezu niemand, der überkonfessionell als konsistent mit evangelikal ansieht. Viele Evangelikale haben etwas gegen Katholiken. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

dann solltest du den artikel Evangelikalismus korrigieren. sicherlich ist die interpretation von überkonfessionell hier eine eigene, aber im rahmen dessen passt es schon --toktok 20:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

Eine solche Korrektur kann evtl. aus oben genannten Gründen (potentiell falsch eingedeutschte Quellen aus dem Englischen) tatsächlich notwendig sein. Herzliche Grüße, --theoslogie 20:45, 27. Okt. 2010 (CEST)

noch was: ich blättere gerade rein zufällig in: James K. Wellman, Jr.: Art. Evangelicalism, in: Thomas Riggs (Hg.): Worldmark Encyclopedia of Religious Practices, Bd. 1: Religions and Denominations, Thomson Gale, Farmington Hills, Michigan 2006, S. 183-188, dort lese ich auf s. 187f: "Nonetheless, some of the largest nongovernmental global social service agencies, such as World Vision, are evangelical." es bleibt selbstverständlich euch überlassen, ob ihr das als impuls für eure diskussion nutzt, bei der ich euch weiter viel spaß wünsche. schöne grüße allerseits, ca$e 21:34, 27. Okt. 2010 (CEST)

eine der wichtigen Fragen ist: wie wird World Vision Deutschland e.V. betitelt. Und da ist auch das Problem.... --tecolótl 22:22, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ca$e hat gut lachen, der muss sich ja nicht mit solchen Argumenten herumschlagen und mitdiskutanten, die gute Quellen als Übersetzungsfehler wegdiskutieren wollen. -- Widescreen

^® 22:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Widescreen meint die guten Quellen für "christlich" & "überkonfessionell", die leider von ihm u.a. wegdiskutiert werden. --tecolótl 08:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tecolotl liest sich die Beiträge anderer Benutzer erneut durch! Am besten ohne seine WV-Brille! Dann antwortet er noch mal... -- Widescreen ^® 08:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Bitte Widescreen, reagiere nicht immer derart verletzend gegenüber anderen Benutzern, wenn Dir die Argumente ausgehen, das ist nicht lustig – und eindeutig auch unter Deiner Würde. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens – schon gelesen: Sogar Bundeskanzlerin Merkel nimmt zu unserer Disk hier Stellung :) Herzliche Grüße, --theoslogie 09:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

@Case: Niemand bestreitet, dass WV US evangelikal ist und WVI mindestens evangelikale Wurzeln hat. Daher kann Dein Lexikon-Eintrag wahrscheinlich tatsächlich evangelikal meinen, wenn das auch nicht sehr wahrscheinlich ist, den er sieht den Ursprung der Evangelikalen in Philipp Jakob Spener, einem deutschen Lutheraner den man hierzulande als pietistisch, nicht evangelikal einordnet. Der nächst genannte ist John Wesley, der die Methodisten gegründte hat, die ebenfalls in Deutschland nicht als Evangelikal, sondern als evangelisch bezeichnet werden ("Die methodistischen und wesleyanischen Kirchen gehen theologisch in den meisten Punkten mit dem konservativen evangelischen Mainstream zusammen"). Er ist auch widersprüchlich, denn einerseits schreibt er, Evangelikalismus sei überkonfessionell und auch in der römisch-katholischen Kirche zu finden andererseits beschreibt er vier Unterschiede zum Katholizismus. Er ist aber sehr unpräzise und läßt sich nicht dazu aus, welche Teile von WVI evangelical sind, nur WVI selbst oder auch sämtliche seiner Mitglieder. Aber es ist nicht klar, ob er WVI oder WV US meint. Allerdings beurteilen die neueren Quellen (dieses Millenium) WVI nicht mehr immer als evangelikal und unsere seriösen Quellen zu WVD, WVÖ und WVS beurteilen diese drei durchweg nicht als evangelikal. Ich habe zwar keine belastbaren Quellen dazu gefunden, aber WV Neuseeland und Australien scheinen auch keinesfalls evangelikal zu sein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

unsere neueren seriösen quellen? balmer, wellman differenzieren nicht. wenn eine differenzierung wissenschaftlich sinnvoll wäre, wäre die dort auch zu finden, denn diese wäre äußerst relevant für das verständnis des vereins. weiterhin schreibt auch whaites (ehem. mitarbeiter), dass im rahmen der internationalisierung die evangelikale position einfach nur komplexer und weniger homogen geworden sei. auch whaites als insider differenziert weitgehend nur zwischen wv inc (wv-us), das für eine ursprüngliche homogene evangelikale position stand und den anderen länderorganisationen, die diese position heterogener haben werden lassen, ohne hier weiter zu unterscheiden.--toktok 19:57, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, ich verstehe einfach nicht was an "evangelikal" so falsch, schlecht, unbelegt, unneutral oder einfach bäh sein soll. Die nette Merkel-Info-Seite stellt ja beispielsweise "evangelikal" als "gut" dar. Wie kommt man also auf die Idee auf derselben Quellenlage solche unterschiedlichen "Kompomissvorschläge" zu formulieren? --Gamma γ 00:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

ne laaaange Geschichte. Kurz gefasst: evangelikal stimmt nicht für die einzelnen Orgas, die sich unter dem Dachverband World Vision International zusammengefunden haben. --tecolótl 09:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

kleine korrektur: in tecolotls universum ist das so. in unserem nicht. -- Widescreen ^® 09:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Gamma: Widescreen meint mit uns mal wieder fast nur sich selbst, lächel :) Während die Disk hier drüber ganz eindeutig das Problem aufzeigt. Bitte einfach mal in Ruhe durchlesen. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:05, 29. Okt. 2010 (CEST)

Zur Frage, wie reputabel PONS sei--es ist immer die Frage, für welche Zwecke man es einsetzt. Du bist davon ausgegangen, dass die Reihenfolge der deutschen Bedeutungen in etwa von "passendster Begriff" zu "nur selten passend" läuft--aber möglicherweise richtet es sich (weil es könnte sein, dass englischsprachige Leute, die gerne etwas auf deutsch sagen wollen, ein PONS kaufen bzw. zur Hand nehmen) nach der Häufigkeit der Verwendung der Worte auf deutsch--da ist natürlich "evangelisch" auf deutsch viel häufiger anzutreffen. Wenn man wissen will, was die Bedeutung des englischen Wortes ist, kann man auch ein englischsprachiges Wörterbuch zur Hand nehmen. So dachte ich, ich schau mal nach im Oxford English Dictionary, was da steht, aber leider ist das nur für Abonnenten zugänglich. Allerdings fand ich per Google das hier--was der Autor hier schreibt, ist in einem bestimmten Zusammenhang zu sehen und daher nicht so autoritativ, aber er zitiert (kurz vor Schluss) das OED: "evangelical—an adjective designating that school of Protestants which lays particular stress on salvation by faith in the atoning death of Christ, and denies that good works and the sacraments have any saving efficacy." Damit kann man erkennen, dass nicht alle Protestanten (nach Auffassung des OED) evangelical sind, sondern nur manche, gewisse, Protestanten, die besondere Charakteristika aufweisen. Dann frage ich, ob der deutsche Begriff "evangelisch" nur eine bestimmte Gruppe von Protestanten meint, oder alle Protestanten--im letzteren Fall würde PONS und das OED in Widerspruch zueinander stehen.

Dann noch allgemein zur Vereinbarkeit von überkonfessionell mit protestantisch bzw. evangelikal--TobiasKlaus ist nicht, wie Diskriminierung weiter oben (20:19, 27. Okt) behauptet, der einzige, der eine Kompatibilität sieht. Sowohl reformierte als auch lutherische Konfessionen können protestantisch sein, und viele evangelikale Gruppen verstehen sich auch als "überkonfessionell" (oder auf englisch: "interdenominational" oder "nondenominational"). Das ist fast ein charakteristisches Merkmal des Evangelikalismus!--Bhuck 11:38, 29. Okt. 2010 (CEST)

Aber eben nur fast. Es ist einfach so, dass es Landeskirchen, wie in Deutschland im englischsprachigen Raum (bis auch England selbst) eigentlich nicht gibt. Gerade in den USA gibt es keine Unterscheidung in Freikirchen und Landeskirchen. Wenn also ein religiöses Werk nicht einer bestimmten Kirche angehört, ist es zwangsläufig nondenomiational oder interdenomniational. Hier müssen wir uns aber nicht mit Spekulationen darüber begnügen. Wir haben Belege dafür, dass WVI nondenomiational und interdenomniational in einer Weise ist, die Katholiken mit einschließt, also über den Evangelikalismus weit hinausgeht. (nachsigniert: -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:22, 29. Okt. 2010 (CEST))

Du hast vollkommen Recht, Bhuck. In dem Zusammenhang muss man wirklich ganz genau hinschauen. Man trifft dabei auf Autoren wie den von Dir genannten, der versucht, die Christen bestimmter theologischer Ausrichtung voneinander zu unterscheiden. Und auf andere, die das Wort evangelical frei für alles Evangelische verwenden. Sein Text macht das Problem mit deutlich. Denn er muss seinen englischsprachigen Lesern erstmal umständlich erklären, wie ER SELBER die Begriffe protestant und evangelical überhaupt füllt, damit sie ihn richtig verstehen. Wenn man den von Dir zitierten Abschnitt genauer anschaut, fällt auf, dass dieses Statement ziemlich gut wiedergibt, was schon Martin Luther seiner Kirche mit ins Stammbuch geschrieben hat. Das kann eher als Unterscheidungsmerkmal zu katholisch herhalten, als innerhalb der evangelischen. In der US-amerikanischen Alltagssprache wird evangelical anders verwendet (so wie bei PONS). Sobald man Deutschland in Richtung Nord- und Südamerika, Afrika südlich der Sahara und Südostasien verlässt, trifft man daher weltweit auf Zigtausende evangelical churches. Diese Gemeinden gehören verschiedensten Verbänden an und haben oft voneinander deutlich unterschiedliche theologische Ausrichtungen – von ganz liberal über mitte über konservativ-evangelikal, pietistisch bis hin zu ultrastreng ist unter dem Begriff alles vertreten. Sie nennen sich evangelical, um sich bspw. von catholics zu unterscheiden. Bei den meisten dieser Gemeinden ist die eindeutig korrekte Übersetzung ins Deutsche: evangelisch ... Herzliche Grüße, --theoslogie 13:16, 29. Okt. 2010 (CEST)

• Langenscheidt Englisch-Deutsch: evangelic, evangelical = evangelisch
• Dicc.cc: evangelical {adj} = evangelikal und/oder evangelisch

Herzliche Grüße, --theoslogie 14:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Diskriminierung: ich weiß nicht, warum Du jetzt Landeskirchen/Freikirchen hier jetzt in die Debatte reinwirfst--Du weißt genau wie ich, dass es beidseits dieser Grenze evangelikale und nicht-evangelikale Gemeinden und Individuen gibt. Es gibt auch konfessionelle (idR lutherische) Landeskirchen und überkonfessionelle (unierte) Landeskirchen. Gut, eine überkonfessionelle Landeskirche wie die EKHN ist nicht zwangsläufig evangelikal, aber andersrum habe ich meinen Satz mit dem charakteristischen Merkmal gemeint--es gibt kaum was evangelikales, was nicht überkonfessionell ist. Vielleicht die Wisconsin Synod, aber das ist eine Ausnahme.

@Theoslogie--mir ging es nicht um den Autor der Webseite den ich zitierte, sondern um dessen Zitat aus dem OED.--Bhuck 14:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Hier ein II. Kompomissvorschlag – für den ersten Satz vorne:

• 1. Vorschlag: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen. Dazu gehören ...

Ein solcher Satz entspräche einigermaßen der Wahrheit und nimmt alle hier ernst. Einzige Alternative dazu wäre:

• 2. Vorschlag: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen. Dazu gehören ...

Für eine solche Variante müssen wir uns letzlich gemeinsam entscheiden. Denn die Seite, so wie sie im Moment dasteht, ist definitiv nicht neutral und entspricht nicht der Realität. Wenn es zu keinem Kompromiss kommt, muss auf jeden Fall der Neutralitätsbutton her. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ist World Vision nicht eine einzige Organisation, die lediglich in in verschiedene Länderorganisationen aufgeteilt wurde? Oder gibt es Hilfsorganisationen, die World Vision heißen, und nicht in World Vision International organisiert sind? -- Widescreen ^® 14:32, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Jain. Es gab eine. Die hieß World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk, die ist aber aufgelöst worden. Trotzdem haben wir zu der ein Lemma.

Ich stimme dem ersten Vorschlag zu, er gibt unseren Diskussionsstand gut wieder.. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann mit beiden Vorschlägen leben, wobei Widescreens Hinweis, dass die Zusammenhänge zwischen vieler dieser Organisationen nicht daraus hervorgeht, ein guter ist.--Bhuck 11:11, 29. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Danke, Bhuck, für Deine Hilfe. --theoslogie 11:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Modifizierter Kompromissvorschlag, der Widescreens Einwand mit aufnimmt:

• 1. Vorschlag modifiziert: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...
• 2. Vorschlag modifiziert: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

Herzliche Grüße, --theoslogie 11:17, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das finde ich eine sehr gute Ergänzung! :-) Wobei mir jetzt auch auffällt, das mit überkonfessionell eigentlich entweder überflüssig oder aber widersprüchlich ist zu evangelikal bzw. protestantisch. Ich würde den Begriff (weil auch schlecht definiert) lieber weglassen.--Bhuck 11:21, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hi Bhuck, einverstanden! Ich glaube wir kommen ans Ziel – freu – wie wäre es also mit World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

Ich geh ne Woche in Urlaub. Es würde mich riesig freuen, wenn wir das hier vorher gemeinsam gelöst hätten. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe aber schon immer in dieser Frage zu den "moderaten" gehört und fand den Editwar von Anfang an absurd (was den Erwartungen einiger vielleicht widersprach, aber so ist es nun mal). Es müssen sich noch eine ganze Reihe anderer zu dieser Frage äußern, bevor das als Konsens gilt.--Bhuck 11:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme zu, auch, wenn ich Bhucks Widersprüchlichkeit nicht sehe: überkonfessionell protestantisch bedeutet, dass WV im Wesentlichen aus Protestanten besteht, aber auch Katholiken mitarbeiten lässt und die katholische Kirche keinen offiziellen Kontakt auf Augenhöhe zu WV unterhält. WV ist von seiner Seite überkonfessionell und nicht nur protestantisch, eben auch katholisch geprägt (Das konnte ich sogar bei WVD nachweisen). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es tut mir leid, falls ich Dich für einen Moment falsch eingeschätzt habe Bhuck. Ich freue mich sehr, dass wir hier zusammen in Richtung auf einen Konsens zugehen. Herzliche Grüße, --theoslogie 13:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Mitschreiber, nachdem ich einige Wochen hier nicht mitgeschrieben habe, da ich die Hoffnung aufgegeben hatte, dass es hier noch zu einem Kompromiss kommt, sehe ich nun doch wieder Licht am Ende des Tunnels. Weiterer Vorschlag: "World Vision steht für: Name mehrerer humanitärer Organisationen, die international eng zusammenarbeiten und je nach Land eher stärker protestantisch, evangelikal oder katholisch ausgeprägt ist. World Vision selbst bezeichnet sich als christlich überkonfessionell. In den Ländern des Südens arbeitet die Organisation aber auch mit Muslimen, Buddhisten oder Mitarbeitern anderer Religionen zusammen."--BerlinWind 14:55, 30. Okt. 2010 (CEST)

Oh ha, jetzt wirds makaber! Katholisch! -- Widescreen ^® 14:58, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von BerlinWind ist wegen seiner Überlänge in einer BKL unzulässig. Ich stimme dem "2. Vorschlag modifiziert" zu. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, der Vorschlag von BerlinWind ist wirklich etwas zu lang für eine BKL. Aber auch die Formulierung von Diskriminierung (die er aber nicht für die BKL vorgesehen hat, sondern nur als Diskussionsbeitrag hier) "überkonfessionell protestantisch bedeutet, dass WV im Wesentlichen aus Protestanten besteht, aber auch Katholiken mitarbeiten lässt und die katholische Kirche keinen offiziellen Kontakt auf Augenhöhe zu WV unterhält. WV ist von seiner Seite überkonfessionell und nicht nur protestantisch, eben auch katholisch geprägt" ist nicht wirklich verständlich und teilweise intern widersprüchlich. Wobei ich zugeben muss, dass manchmal die Realität sehr komplex ist, so dass es auch widersprüchlich erscheint...aber man müsste das trotzdem etwas genauer formulieren, um einen sinnvollen Dialog zu führen.--Bhuck 14:18, 5. Nov. 2010 (CET)

III. Kompromissvorschlag

Der BKL wird auf das Lemma 'World Vision (Begriffsklärung)' verschoben, und es entsteht ein Artikel über die Gesamtorganisation. Weitere, danach überflüssige, Auslagerungen werden gelöscht. -- Widescreen ^® 12:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das hier werte ich jetzt einfach mal als weiteren Versuch von Dir, hier Chaos zu stiften und den guten Kompromissvorschlag hier drüber aufzuhalten. Denn wenn ich mich recht entsinne warst Du selbst es, der genau sowas hier kürzlich verhindert hat ?????? Gruß, --theoslogie 13:20, 29. Okt. 2010 (CEST)

Deine Erinnerung möchte ich nicht haben. -- Widescreen ^® 13:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

Lächel :) --theoslogie 14:15, 29. Okt. 2010 (CEST) Der Verschiebung stimme ich zu. Dass Du einen Artikel über die Gesamtorganisation schreiben kannst, glaube ich nicht. Schreib einen Entwurf in Deinem BNR. Über den kann man erst abstimmen, wenn er fertig ist.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Abstimmung über Widescreens Entwurf zu einem Gesamtartikel über World Vision

Wer ist dafür, dagegen oder enthält sich dazu, dass wir Widescreens Entwurf eines neuen Artikels zum Thema World Vision von seinem Benutzernamensraum in den Artikelnamensraum verschieben? Jeder hat eine Stimme, bis zum Ende der Abstimmung kann jeder seine Stimme noch umändern. Die Abstimmung endet eine Woche, nachdem Widescreen hier schreibt, dass sein Artikelentwurf fertig ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Abstimmung? Du kapierst es nicht? Oder? Ich schreibe garantiert keinen Entwurf, um ihn von euch bewerten zu lassen. Es gab mal einen guten Entwurf, der leider in WVI umgewandelt wurde, als ich gerade mal wieder gesperrt war, und nicht aufpassen konnte. Also lass diese unverschämten Forderungen, und kümmere Dich um andere Artikel, zu denen Du auch etwas sinnvolleres Beitragen kannst, als christen POV. Von der Sorte haben wir hier genug. Also: Abmarsch! -- Widescreen ^® 12:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke für die freundliche Ansprache, aber bitte verändere meine Diskussionsbeiträge nicht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:12, 4. Nov. 2010 (CET)

Abgestimmt wird hier nicht, aber um das Meinungsbild der verschiedenen Mitwirkenden hier etwas klarer zu machen, erkläre ich, dass ich durchaus bereit wäre, einem solchen Vorschlag (Gesamtartikel) zuzustimmen, müsste aber das vom konkreten Entwurf abhängig machen, und hier ist leider kein Link auf Widescreens BNR, wo ich sehen kann, wie das dann aussehen würde.--Bhuck 13:58, 5. Nov. 2010 (CET)

IV. Kompromissvorschlag

• Vorschlag: World Vision steht für: World Vision, Kurzbezeichnung für die ökumenisch orientierte evangelikale World Vision Partnerschaft, deren formale internationale Struktur World Vision International bildet und in der mehrere nationale humanitäre Organisationen Mitglied sind. Dazu gehören:"

Der Vorschlag entspricht ziemlich exakt der Beschreibung der Organisation gemäß dem Covenant of Partnership (dem von allen nationalen World Visions unterzeichneten Dokument, dass die Zusammenarbeit regelt). Der Covenant ist vollständig als Anhang im Buch von Greame Irvine abgedruckt ("Best Things in the Worst Times"). Irvine war Präsident von WVI und ist maßgeblich für die heutige Ausrichtung von World Vision verantwortlich. Er beschreibt dort übrigens auch, dass Evangelikale mit anderen christlichen Ausrichtungen zusammenarbeiten sollen, und sagt explizit, dass ökumenisch zu sein und evangelikal zu sein kein Widerspruch sind und dass World Vision beides ist. "Are we ecumenical or evangelical? It is my belief that we must be both and it saddens me that they are so often stated as if they are contrary positions." Die obigen Vorschläge sind irreführend oder gar falsch, da die nationalen World Vision Organisationen nicht nur "gemeinsamen Ursprung" haben. Im Covenant wird als eigenständiger Punkt sogar ausdrücklich von den nationalen Organisationen verlangt, dass sie öffentlich klar kommunizieren, dass sie Mitglieder einer größeren internationalen Partnerschaft sind. Alternativ wäre auch die Auflösung des BKL denkbar und man schreibt einen Artikel über die Gesamtorganisation "World Vision Partnerschaft" --MTYM 23:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Beschreibung ist viel zu lang für eine BKL. Solche einzelheiten gehören nach World Vision International. Hier geht es nur darum, dem Leser zu zeigen, welche Lemmata es zum Thema gibt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Na, es muss halt auch korrekt sein. Wenn das zu lange ist waere die von mir erwaehnte alternative Loesung die beste. --MTYM 22:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Konsens Neutralität?

Damit ich nicht noch einmal Irre, bitte ich ganz kurz einmal (jeder Angesprochene spreche bitte nur für sich) hier zwei Fragen mit nur Ja oder Nein zu beantworten:

1. Ist es falsch, liebe El bes, Bhuck, Ca$e, Tecolótl, Theoslosgie und Widescreen, dass ihr diese BKL derzeit als nicht neutral anseht?
2. Ist jemand anderes (als die in der ersten Frage angesprochenen) der Meinung, dass dieses Lemma derzeit neutral sei?

Danke. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Yes, ich sehe es derzeit als nicht neutral an. Herzliche Grüße, --theoslogie 13:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein rein. --tecolótl 13:11, 29. Okt. 2010 (CEST)

um konsensbehauptungen vorzubeugen: ich kann kein neutralitätsproblem feststellen. das kann nur durch leugnung belegter fakten herbeidiskutiert werden--toktok 22:23, 1. Nov. 2010 (CET)

dafür brauch es auch keinen Konsens. --tecolótl 09:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Den Einbau eines Wartungsbausteins in einen gesperrten Artikel halte ich nicht für das gelbe vom Ei. Inhaltlich mag das zwar zutreffen, aber prozedural ist das Blödsinn.--Bhuck 13:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Blödsinn ist vor allen Dingen, ein N-Button in einen BKL einzubauen. Aber, da ich auch auf diese Idee gekommen bin, muss ich wiedereinmal betonen, wie blödsinnig und unsachlich die ganze Diskussion ist, dass man auf so einen Schmonzes kommt. Das aber wiederum war nicht meine Idee, die Diskussion so fern jeglicher Quelle und Realität zu führen. -- Widescreen ^® 14:03, 5. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck. Dann ist ja gut. Das kann der Admin auf WP:EW ja berücksichtigen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Ist die englischsprachige Realität so ganz anders?

Leben anglophone Menschen auf einem anderen Planeten? Wie können sie bei en:World Vision mit nur einem einzigen Artikel auskommen, wo wir hier so viele haben? Beschreibt ihre Wikipedia eine ganz andere Realität? Was sollten wir von deren Satz halten: "World Vision is one of the largest relief and development organizations in the world with a 1.6 billion dollar budget (2007)." Ist das der Budget von WVI, oder von welcher Organisation?--Bhuck 16:41, 26. Okt. 2010 (CEST)

Manchmal ja, siehe Eintrag über PONS oben. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:19, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, Du hast meine Frage nicht verstanden. Sprache beschreibt eine Realität. Es können sprachliche Unterschiede geben, aber die beschriebene Realität ist die gleiche. D.h. es gibt eine US-Regierung, und das wird vielleicht auch englisch mit "administration" bezeichnet, was auf deutsch nicht der richtige Begriff wäre, aber wir schreiben nicht auf deutsch, dass in den USA Anarchie herrscht, und es dort keine Regierung gäbe, während wir auf englisch einen Artikel über die US-Bundesregierung finden. Oder wir schreiben nicht auf deutsch einen Artikel über die Bundesrepublik, und auf englisch finden wir nur Artikel zu den Bundesländern und gar nichts über die Bundesebene. Wenn das so wäre, wäre der :en-WP lückenhaft und bedürfte eine Ergänzung. Liegt hier etwa eine ähnliche Situation vor, dass die :en-WP etwas von der Realität ausblendet? Falls ja, warum machen die das?--Bhuck 18:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Der englische Artikel ist völlig wirr. Die Zahl bezieht sich ganz offensichtlich auf WV US. Es ist nicht klar, wann der Artikel von WV US und wann von WVI handelt. Im Übrigen habe ich die WV-Artikel in der englischen Wikipedia mal gezählt. Es sind mehr, als wir haben, unter anderem: en:World Vision Famine events, en:Team World Vision, en:World Vision Australia, en:World Vision India, en:World Vision Appalachia ... Da gibt es also noch viel nachzutragen ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

Völlig wirr ist eine Einschätzung, die ich nicht teile. Richtig ist, dass dort die Abgrenzungen zwischen den verschiedenen Länderorganisationen nicht so klar herausgearbeitet werden wie hier. Das ist manchmal ein Nachteil, wenn es um Präzision geht, aber manchmal auch ein Vorteil, wenn es um Übersichtlichkeit und das Verständnis für Zusammenhängen geht. Genau deswegen habe ich den Artikel erwähnt, weil ich denke, wenn wir einen WV-Gesamtartikel haben wollten, dann hätten wir dort ein Beispiel, wie das funktionieren könnte, auch wenn es an verschiedenen Stellen etwas klarer werden könnte. Dass in der en:WP weitere WV-Artikel sind, finde ich nicht so schlimm--Team World Vision ist ja als Artikel ok--dennoch bin ich skeptisch, ob wir dann eine BKL brauchen, wo auf den Team hingewiesen wird--es reicht, wenn es im Hauptartikel erwähnt wird. Irgendwo hattest Du den Vergleich zum Artikelkomplex rund um Ehe gemacht, und das ist vielleicht auch als Modell hier denkbar--dort gibt es nämlich auch keine Ehe (Begriffsklärung)--Bhuck 11:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man die komplizierten Zusammenhänge ohne Präzision darstellen kann. Du siehst doch, wie viele hier sie schon nicht verstehen. Auch zur Ehe gibt es eine Reihe weiterer Unterartikel:

• Hauptartikel: Hochzeitsfeier
• Hauptartikel: Ehe im Römischen Reich
• Hauptartikel: Kirchliche Trauung
• Hauptartikel: Ehe im Hinduismus
• Hauptartikel: Islamische Ehe
• Hauptartikel: Gleichgeschlechtliche Ehe
• Hauptartikel: Eherecht (Deutschland)
• Siehe Eherecht (Schweiz)
• Hauptartikel: Ehe und Scheidung in Japan

Du interpretierst mich falsch, wenn Du es so darlegst, als würde ich behaupten, dass ein Hauptartikel nur möglich sei, wenn es eine Lemma wie Ehe (Begriffsklärung) gäbe. Ich sage, weil nicht alle Lemmata in einem Hauptartikel World Vision zusammengefasst werden können, weil sie nämlich ein anderes Thema haben, ist in unserem Fall etwa für WorldVision Enterprises die BKL nötig und Dein Vorschlag ist nicht machbar, weil ihn keiner macht. Niemand hindert Dich jetzt sofort einen Gesamtartikel World Vision in Deinem BNR zu schreiben, aber meine Erfahrung sagt mir, dass es zum Einstellen dieses Artikels keinen Konsens geben wird. Also mache bitte realistische Vorschläge oder fang an den Gesamtartikel zu schreiben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nun, dann halte ich fest, dass wir doch Konsens darüber haben, dass ein Gesamtartikel prinzipiell möglich wäre, wenn irgendjemand sich die Mühe machen würde, ihn zu schreiben, und dass dadurch die Begriffsklärungsseite überflüssig werden würde, über die wir hier jetzt die ganze Zeit streiten, und dass dennoch verwandte Themenartikel zu Einzelaspekte weiterhin möglich wären.--Bhuck 14:05, 5. Nov. 2010 (CET)

Falsch ist die Feststellung, dass dadurch die Begriffsklärungsseite überflüssig werden würde, da wir ja auch World Vision Lemmata kennen, die nichts mit WVI zu tun haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:13, 5. Nov. 2010 (CET)

Mit BKL2 hätten wir diese Problematik gelöst, ohne dass es eine eigene BKL-Seite bedürfte. Es ist ja nur ein einziger Artikel, auf den verlinkt werden müsste (wenn überhaupt).--Bhuck 19:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Bin auch für eine BKL2. Die Einträge "World Vision Business Corporation" und "Wholistic World Vision" auf der jetztigen BKL-Seite beziehen sich auf eine 5-Mann Firma in Florida bzw. eine äusserst bizarre Sekte, welche sich auf Sprüche von Mahatma Gandhi, die jener aus seinem Grab von sich gegeben haben soll, bezieht. Wahrscheinlich haben beide als eigener Eintrag für Wikipedia keine Wichtigkeit und sollen hier nur eine Alibifunktion erfüllen. Worldvision Enterprises ist eine seit langem aufgelöste Firma, die wohl auch nur mehr von sekundärer Relevanz ist, was über eine BKL2 gelöst werden kann (sowie auf en: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/World_Vision ). Zudem wird keine dieser Organisatione allein mit "World Vision" bezeichnet. Worldvision Enterprises wird bestenfalls zusammengeschrieben mit der Kurzbezeichung "Worldvision" informell referenziert. Die Marke "World Vision" ist heute hingegen auf World Vision International registriert. So gesehen ist jetzige BKL-Seite sogar irreführend. --MTYM 22:43, 16. Nov. 2010 (CET)

World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk

Ich schlage vor, in der BKL einen weiteren Eintrag:

• World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk ehemaliges österreichisches Hilfswerk (1976 – 1998)

einzufügen. Gibt es Ergänzungen, Zustimmung, Ablehnung? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Habe kein Problem damit. Und danke für Dein Ja zu Vorschlag 1 oben. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

World Vision Österreich - chr. Hw WAR einmal bei WVI organisiert, bis sie die rausgeschmissen haben, weil die unseriös gearbeitet haben! -- Widescreen ^® 23:32, 28. Okt. 2010 (CEST)

Solange wir eine BKL haben, kann man die auch drin aufführen. In welcher Formulierung das geschieht, sollte vorher überlegt werden. Aus Diskriminierungs Formulierung geht nicht hervor, dass sie früher ein Teil von WVI war und später nicht mehr.--Bhuck 11:10, 29. Okt. 2010 (CEST)

Solche Detailfragen gehören auch nicht in eine BKL. Nochmal für Widescreen zum Mitmeisseln: Bist Du gegen die obige Formulierung? Kannst Du das begründen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:02, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, den Unterschied zwischen damaliger WVÖ und heutiger WVÖ müsste schon in der BKL thematisiert werden, wo beide auftauchen--anhand der Vollnamensunterschiede ist das nicht klar.--Bhuck 14:07, 5. Nov. 2010 (CET)

World Vision Österreich hat bereits einen Eintrag in der BKS. Verdeckte Links auf Unterabschnitte gehören nicht in eine BKS. -- Perrak (Disk) 10:06, 10. Nov. 2010 (CET)

Stimmt--weil der #-Link verdeckt war, bin ich erst mal davon ausgegangen, dass es ein eigener Artikel war, da ich nicht im Quelltext gelesen hatte. Unter den Umständen hast Du natürlich recht, Perrak.--Bhuck 16:21, 12. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn es bei den erheblichen Problemen im Themenfeld WV nur eine Marginalie ist, aber ich sehe das auch so. -- Widescreen ^® 17:19, 12. Nov. 2010 (CET)

Gut, wenn es nicht als verdeckter Hinweis rein darf, gehört es in die bereits vorhandene kurzfassende Beschreibung, dass im Lemma gleich zwei Vereine beschrieben werden. Ich schlage also vor,

World Vision Österreich, österreichischer, bei World Vision International organisierter Entwicklungs- und Katastrophenhilfeverein mit UNO-Kontaktbüro

umzuändern in:

World Vision Österreich, Zwei österreichische Vereine, von denen einer gegenwärtig mit World Vision International zusammen arbeitet und ein anderer nach Unregelmäßgikeiten aufgelöst wurde.

Gibt es Zustimmung, Ergänzungen, Gegenarguemte? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:09, 16. Nov. 2010 (CET)

a) Es wird nicht deutlich, dass die eine die Nachfolgeorganisation der anderen ist, welche auch bei World Vision International organisiert war. b) Das ganze ist zu lang. Ueberhaupt ist eine BKL2 besser. --MTYM 23:03, 16. Nov. 2010 (CET)

Auch ich bin daher schon immer für eine BKL II oder III. Der geläufigste Sachartikel zum Thema wäre sicher World Vision Deutschland. Aber, solange wir keine BKL II haben, sondern eine BKL I, müssen wir diese korrekt halten.

Es ist richtig, dass nicht deutlich wird, dass die eine die Nachfolgeorganisation der anderen ist - Weil das auch falsch wäre. WVÖ distanziert sich vehement von der vorhergehenden Organisation und mit Recht - Oder sollten sie sich deren Betrügereien zu Eigen machen?

Auch ich würde einen noch kürzeren Vorschlag besser finden. Im Prinzip würde auch

World Vision Österreich, Zwei Vereine. World Vision International entzog dem Ersten die Namensrechte worauf der Zweite gegründet wurde.

reichen. Aber kritisieren kann jeder. Mach's besser, wenn Du damit auch nicht einverstanden sein solltest.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass World Vision Deutschland das ist, was man bei Eingabe von World Vision angezeigt bekommen sollte. Ich denke vielmehr, World Vision International, denn das meiste, was World Vision weltweit macht, passiert nicht hier in Deutschland.

Zur Frage, was man bei World Vision Österreich hinschreiben sollte, vielleicht so etwas wie "Kurzbezeichnung für Vereine, die im Laufe ihrer Geschichte zu irgendeinem Zeitpunkt Mitglied bei World Vision International waren"?--Bhuck 21:44, 17. Nov. 2010 (CET)

Inhaltlich kann ich dem zustimmen. Aber Kurzbezeichnung schreibst Du bei den anderen auch nicht und das ergibt sich aus dem Kontext der BKL. im Laufe ihrer Geschichte ist ebenfalls redundant, bringt keinen Mehrwert.

@Bhuck: Kannst Du Dich mit

World Vision Österreich, Vereine, die zu irgendeinem Zeitpunkt Mitglied bei World Vision International waren.

anfreunden? Sonst nehmen wir Deine Formulierung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Das ist aus meiner Sicht auch ok.--Bhuck 15:10, 18. Nov. 2010 (CET)

Gibt es weitere Ergänzungen, Zustimmung, Ablehnung? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:12, 18. Nov. 2010 (CET)

eine glückliche Formulierung ist das nicht (...zu irgendeinem Zeitpunkt...). Müsste man nicht eher 2 Vereine aufführen (1. World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk - wurde aufgelöst - wird dann zu World Vision Österreich - Verein für Entwicklungszusammenarbeit und Völkerverständigung verlinkt) und 2. World Vision Österreich - Verein für Entwicklungszusammenarbeit und Völkerverständigung?? Damit würde man eine eher unglückliche Formulierung vermeiden. --tecolótl 08:30, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn es tatsächlich zwei Vereine sind, könnte man überlegen, den Artikel in zwei Artikel aufzuspalten. Dann wären zwei Einträge in der BKS kein Problem. -- Perrak (Disk) 09:29, 20. Nov. 2010 (CET)

Dimensionen der Diskussion um World Vision

Also ich habe ja hier schon einiges erlebt, aber manches schlägt dem Fass den Boden aus! Vor allem dieses Anbiedern bei den vermeintlich mächtigen ist widerlich! Mit Sachargumenten ist man kläglich gescheitert, jetzt werden Mittel eingesetzt, neben dem vorsätzlichen Täuschen von anderen Benutzern, natürlich Admins, ist das der neue Tiefpunkt in dem Verhalten [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)] ! -- Widescreen ^® 08:07, 16. Nov. 2010 (CET)

vielleicht solltest Du einfach mal deine Art der Diskussion mäßigen/ändern/verändern? Auch dein jetztiger Beitrag ist was??? .... --tecolótl 08:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Er ist entsetzt angesichts des Kahlschlages, der hier von [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:49, 19. Nov. 2010 (CET) ...] angerichtet wurde. Auch habe ich noch nie erlebt, dass Benutzer, ob eindeutig POVler oder nicht derart festgefahren und uneinsichtig sind. -- Widescreen ^® 08:22, 16. Nov. 2010 (CET)

Lieber Widescreen, sich ab und zu an die eigene Nase zu fassen, würde schon mal helfen. Auch in diesem Abschnitt zeigst du wieder einmal, das Du Grenzen des Miteinanders und des gegenseitigen Respekts nicht beachten willst. Nachfrage: "Er ist entsetzt..." - wer ist dieser "er"? --tecolótl 14:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Ach! wo habe ich denn versucht, [... Hier stand ein PA gegen mich und Athanansian, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 16. Nov. 2010 (CET) ...] Ok, Admins verarschen ist schon in meinem Repertoire aber ich täusche sie nicht, mit Konsensen, die es nie gegeben hat. Ich bin unfreundlich zu Benutzern, die auftauchen, währen Bilder bei Commons eingestellt werden, deren Rechte im Besitzt der WVD sind, und die gleichzeitig anfangen einen gut recherchierten Artikel in einen Werbeflyer zu verwandeln. Was hast Du denn erwartet? Dass das was Achim dir erzählt hat stimmt und der gemeine Wikpediauser dumm ist wie Brot, und derartige Zusammenhänge nicht erkennt? Sorry, aber da muss man schon früher aufstehen. Darüber hinaus habe ich, im Gegensatz zu euch, immer auf der Grundlage hervorragender Quellen argumentiert. Die [... Hier stand ein PA gegen Tecolótl, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 16. Nov. 2010 (CET) ...] Weblinks, die evangelical-übersetzungsfalle und ähnliche dämliche Diskussionen, machen es mir schwer, zu glauben, dass ich es hier mit ernsthaft interessierten Mitarbeitern zu tun habe. Wenn die dann anfangen rumzutricksen, hört der Spaß auf. Denn verarschen lassen muss ich mich hier noch nicht. -- Widescreen ^® 15:53, 16. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia ist keine therapeutische Einrichtung für Trolle - auch wenn man hier und bei anderen Artikeln, bei denen WS mitmischt, sich manchmal dieses Eindrucks nicht erwehren kann. mfg,Gregor Helms 16:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Vor allem aber ist die WP kein betreutes Wohnen für POVler. Also ich bitte Dich. -- Widescreen ^® 16:56, 16. Nov. 2010 (CET)

@Widescreen: Ich habe Deine Beleidigungen gegen Athanasian, Tecolótl und mich gelöscht. Ich bitte Dich, solche persönlichen Angriffe in Zukunft zu unterlassen. Im Übrigen ist des Satz: Darüber hinaus habe ich, im Gegensatz zu euch, immer auf der Grundlage hervorragender Quellen argumentiert. unwahr. Tecolótl, ich und andere hatten ebenfalls hervorragende Quellen und Deine Quellen waren oft von äußerst zweifelhaftem Ruf (Die meiste Zeit aber hattest Du auf dieser Diskussionsseite gar keine Quelle zum Argumentieren).

Ich frage mich, was es der Artikelarbeit oder der Findung eines Konsenses bringen soll, hier einen Abschnitt mit Dimensionen der Diskussion um World Vision zu beginnen. Ich sehe hier kein einziges Sachargument, dass die Artikelarbeit beträfe. Ich schlage vor, ihn schnell zu archivieren oder sonst nach WP:D zu löschen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 16. Nov. 2010 (CET)

Na? Fühlt sich da etwa noch einer angesprochen? Sieht fast so aus! -- Widescreen ^® 18:03, 16. Nov. 2010 (CET)

Widescreen hatte die Beleidigungen wieder hergestellt. Nach VM und Ansprache durch Мемнон335дон.э. Обсуж. läßt er dass hoffentlich. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Nicht, dass diese Diskussion durch solche Erwägungen irgendwie gerettet wird, aber bei "Kahlschlages, die von den Jesustreuen errichtet wurde", frage ich mich, welchen Kahlschlag ich nun angerichtet habe, oder ob Widescreen meint, ich sei meinem Herrn untreu?--Bhuck 22:13, 16. Nov. 2010 (CET)

So, Meister Allwissend, da haben wir ja mal wieder richtig vom Leder gezogen. Coole Nummer. Um eine Replik von mir kommst du trotzdem nicht rum, auch wenn Diskriminierung so freundlich war, deine PAs zu killen (was nicht nötig gewesen wäre, ich kann Kritik ab und für mich selbst sorgen). Selbstverständlich habe ich keinen Admin vorsätzlich getäuscht. Es ist viel schlimmer. Ich habe mit dir genau das gemacht, was man mit jedem anständigen Troll tun sollte: Dich ignoriert. Deine Ansicht zählt für mich nicht. Du bist als Gesprächspartner für mich nicht existent. Und ich kann nur jedem empfehlen, das nachzumachen. Die persistierende Anwesenheit von Trollen ist für dieses Projekt nämlich nicht förderlich. Details gefällig? Deiner starrsinnigen Agitation im letzten April ist es der höchst disparate Zustand des gesamten Artikelkomplexes zu verdanken, der zu verhindern gewesen wäre, wenn nur ein Fünklein Dialogbereitschaft und enzyklopädischer Fähigkeit vorhanden gewesen wäre; deiner Unbeherrschtheit und deinem Umgangston, der dermaßen unterirdisch ist, dass er schon fast bis zum Erdkern vordringt, verdankt sich ein erheblicher Teil des miesen Klimas hier. Du hattest einen Kompromiss vorgeschlagen und gleich danach wieder zurückgezogen. Einen Schritt vor und einen zurück, das kann jeder nachlesen. +1 und -1 macht - na? Genau so soll man Trolle werten. Wenn du irgendwann (ich hoffe, bald) von hier verschwunden bist, dann kann über die Probleme hier sinnvoll und zielführend gesprochen werden. Mit dir ist das leider ausgeschlossen, weil man mit einem Oberstänkerer vom Dienst keinen Dialog führen kann. Und das liegt nicht an der Position, die du vertrittst, sondern an der Art, wie du das tust.

In welchem Artikel hast du in den letzten Jahren vielleicht sinnvoll mitgearbeitet??!! Ich hab deine Benutzerbeiträge durchgesehen, bestimmt 3000 Edits. Willst du das Ergebnis wissen? Du hast in dieser ganzen Zeit fast nur überflüssige Diskussionsbeiträge (inhaltlich zu 90% bei World Vision), PAs, VMs, Diddl-Gekotze, Admin-Angepinkel, Wikimedia-Verunglimpfung an der Grenze zum strafrechtlichen Bereich abgelassen, - zu deutsch gesagt, nichts als Schrott produziert, und vielleicht 2% Minor Edits, die jeder andere auch hätte machen können. Du kannst überhaupt nix! Deine Fähigkeiten sind limitiert! Du bist zu einer sinnvollen Mitarbeit überhaupt nicht in der Lage! Und von dieser Tatsache lenkst du ab mit deinem POV-Gelaber, deinen antireligiösen Ausfällen, deiner Attitüde als Retter der freien, unabhängigen Wikipedia, deren Inbegriff und Unterscheidungsmerkmal die Anwesenheit des Wörtchens "evangelikal" in der Einleitung des WV-Artikels ist! Wozu leistet sich dieser Laden hier so eine Luxus-Altkarosse, deren Motor heult, die Sprit frisst ohne Ende und mit der man keinen Schritt weiterkommt? Leider hat kein Admin, die das ja auch nur ehrenamtlich machen, noch Bock darauf, sich mit dir seine wertvolle Lebenszeit zu versauern, und macht darum um dich einen riesen Bogen. Das falsifiziert einen Teil des Systems! An Typen wie dir scheitert ein Stück des Ideals! Und das liegt nicht an der Einschätzung von WV, die du vertrittst und die hier einfließen muss, sondern an der Mischung aus Selbstüberschätzung, sozialer und fachlicher Inkompetenz und Eigennutz.

Bleibt die Frage: Warum sperrt keiner diesen persistierenden Projektstörer? Das ist vielleicht systemisch zu beantworten. Die Funktion des Hofhundes ist eine derjenigen Besonderheiten der mittelalterlichen Gesellschaft, die in der Postmoderne eine Position erhalten haben. Ein Hofhund kriegt sein Freßchen, wenn er jeden verbellt, der sich bewegt. Außer sein Herrchen. An dessen Leine hängt er, ohne ihn geht er zugrunde. Ein Hofhund hat jeden anzumachen, möglichst viele anzupinkeln, zu 99% überflüssigerweise, weil vielleicht 1% derer, die er ankläfft, ein Räuber sein könnte. Dafür nimmt man sein Verhalten in Kauf. Ein guter Hofhund braucht ab und zu einen Stein, den man ihm an den Kopf wirft, damit er schön aggressiv bleibt. Keiner mag ihn, aber keiner hat den Mut, ihn rauszuschmeißen, denn er könnte einen ja beißen. Und vielleicht ist er ja doch irgendwann mal zu was nütze. Man gewöhnt sich irgendwann an seine Anwesenheit, auch wenn man sich jeden Tag über sein Gebell aufregt. Darum vermute ich, das es gar keinen Sinn macht, einen Widescreen rauszuschmeißen - weil wahrscheinlich jemand anderes an seine Stelle treten würde. Weil das System den Hofhund verlangt. Also habe ich mich entschlossen, mit ihm das zu tun, was man mit so einem Hofhund am besten macht: Ihn als das zu benennen, was er ist - und ihn dann zu ignorieren.

So, und jetzt latsch mal schön auf die VM ne Runde heulen und geh damit ein paar Admins auf die Nerven. Oder noch besser, hol dir im Diddl-Club dein Freßchen ab. --Athanasian 22:46, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass Widescreen einzig und allein (oder gar mit Fossa zusammen) dafür verantwortlich ist, dass wir hier zig Artikeln haben über diese Organisation ("höchst disparate Zustand des gesamten Artikelkomplexes [...], der zu verhindern gewesen wäre") -- das ist das Ergebnis eines Streits, der zwei Seiten braucht. Ich glaube auch nicht, dass Widescreen und Fossas Zusammenarbeit mehr als nur Zufall bzw. das Ergebnis einer ähnlichen Einstellung in diesem konkreten Fall ist--eine Hofhund-Systematik ist also nicht das Ergebnis einer strategischen Überlegung, noch geht es durch allzu viele Artikeln durch.--Bhuck 09:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Das ist ein freundlicher Vermittlungsversuch, den ich wie ich deine Schlichtungsbemühungen hier überhaupt sehr schätze. Logisch braucht man zum Streiten immer zwei. Aber hier im konkreten Fall gibt die Versionsgeschichte Auskunft darüber, wer in diesem Streit wann und auf welche Situation hin eingestiegen ist. Die Artikelteilung war die Lösung einer durch geschätzte hundert EditWars provozierten, für ein volles Jahr ausgesprochenen Vollsperre des ursprünglichen Gesamtartikels. Die EWs wurden in schöner Regelmäßigkeit von Hofhund und Herrchen provoziert und natürlich wurde grundsätzlich nicht der Troll, sondern der Artikel in der Trollversion gesperrt. Als ob sich von denen einer jemals um sowas wie einen Konsens gekümmert hätte! Und jetzt spielt dieser Kerl sich gerade als das große Unschuldslamm auf. Sein Verhalten hat als Kompensation die Artikelteilung erzwungen, um überhaupt arbeitsfähig zu werden und die Thematik weiterentwickeln zu können; seine Taktik des pausenlosen EditWars hat als Kompensation eine Methode herausgefordert, trotz der absichtlich herbeigeführten Sperren in der Thematik weiterarbeiten zu können. Alles Widescreen-generiert, der sich noch nie mehr als einen feuchten Kehricht um "Konsens" gekümmert hat und jetzt genau das den anderen vorwirft. Und dabei winkt er noch ein moralisches Fähnchen, während er selber erwiesenermaßen weder Moral noch Anstand noch überhaupt so was wie Ethik kennt. Er selber hat die entsprechende Arbeitsweisen, wegen denen er jetzt das große Lamento loslässt, mit klassischem Trollverhalten provoziert, und die meisten Admins haben sämtliche Augen zugedrückt. So herum war die Genese nämlich. Ich halte eine Befriedung des Artikels durchaus für möglich - wenn der sich aus dem Komplex zurückzieht. Systemische Ereignisse sind übrigens selten strategisch, sondern soziopsychologisch indiziert. Abgesehen davon: Ich habe mich aus diesem sujét eigentlich längst absentiert. Aber wenn Widescreen meint, völlig überflüssigerweise mit mir einen Streit vom Zaun brechen zu müssen, kann er ihn haben. --Athanasian 10:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Schon allein der Hinweis auf "die Versionsgeschichte" zeigt, wie komplex das hier ist--auf welche Versionsgeschichte? Die der BKL oder von WVD oder von WVI oder WVUS oder was? Offensichtlich arbeiten wir (Du und ich) mit ganz unterschiedlichen Feindbildern (gut, der Begriff ist vielleicht zu hart, denn keiner von uns wird gerne zugeben, mit Feindbildern zu arbeiten, aber zumindest ist unser Misstrauen unterschiedlich gelagert). Was ich hier (und nicht nur hier!) erlebe, ist der Versuch, sämtliche Hinweise auf etwaige Evangelikalität aus politisch opportunistischer Motivation auf Teufelkommraus zu kaschieren, und das wird mit einer ebenso starken Intensität betrieben, wie die Versuche, alles mit dem Begriff pauschal abzustempeln und die schwarz-weiß-Malerei in die andere Richtung durchzudrücken (was Du zurecht als Widescreens Kompromisslosigkeit bezeichnest). Der konstruktive Weg vorwärts hier wäre, dass man die Artikel mal zusammenlegt, denn anders als erhofft ("um überhaupt arbeitsfähig zu werden und die Thematik weiterentwickeln zu können"), sind die Artikelsperren nicht auf den einen Artikel begrenzt geblieben, sondern verbreiteten sich virenartig aus, bis wir auch noch hier in der BKL (!) eine Sperre erreichten. Ich habe mich dafür ausgesprochen, Diskriminierung hat sich dafür ausgesprochen, und ich nehme an, dass solche Leute wie Widescreen und toktok auch noch irgendwie dafür sind (deren Position ist manchmal für mich schwer zu definieren, auch wenn ich für ihr Anliegen, die Verbindungen zum evangelikalen Milieu aufzuzeigen, große Sympathie habe)--aber es macht sich niemand dran, die Artikel zusammen zu legen. Ich habe weder Zeit noch Lust dazu, und wenn wir das einem der anderen (etwa Diskriminierung oder Widescreen) überlassen würden, würden sie es vermutlich nach ihrem Gusto machen, so dass es für die andere Seite nicht akzeptabel wäre. Ich würde mir wünschen, es fände sich jemand mit genügend Hartnäckigkeit (was ich D und W bescheinige) und Wohlwollen dem Artikel gegenüber (was ich nur D bescheinige), um die Artikel zusammenzulegen, aber auch genügend Einfühlvermögen in der Sichtweise der anderen Seite (was für keinen der beiden wohl zutrifft), um etwas konsensfähiges herauszuholen. Unter den Umständen kann ich zwar verstehen, dass D sich zurücklehnt und sagt, W soll erst mal machen (und dann lehnt D das ab, weil es einseitig W-POV hat), anstatt dass D die Arbeit macht, um die Arbeit von W ablehnen zu lassen (weil es dann einseitig D-POV hätte), aber die Aufteilung bleibt bestehen, der Editwar geht von einem Artikel zum nächsten, solange die Aufmerksamkeitsspanne aufrecht erhalten wird, und alles verdient einen Neutralitätsbaustein.--Bhuck 10:50, 17. Nov. 2010 (CET)

(quetsch) Das mit den Hinweisen auf Evangelikalität sehe ich hier und da auch, und es würde sich m.E. sehr lohnen, sich irgendwo mal zentral über die Gründe dafür zu unterhalten (die gibt es nämlich) sowie sich über Auswege zu verständigen. Zu den Artikelsperren: Ich meinte den ursprünglichen Artikel, aber schau mal in die anderen Versionsgesachichten rein, auf welche Aktionen die Sperren jeweils erfolgten, und ich sage dir, das ist pure Absicht und ebenfalls eine Methode, den eigenen POV konsensfrei durchzudrücken, und wenn auch nur auf Zeit. Deine Planung wäre gut, ich halte sie, wie die Lage ist, aber erst nach Widescreens indefiniter Sperre für umsetzbar. Dann aber auch für realistisch. --Athanasian 11:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Was mich an der Thematik stört, ist gar nicht der offene Disput. Aber wenn der so eindeutig verläuft, muss man auch mal sagen, dass es nicht weitergeht, und dass die Position des anderen Berechtigt ist. Hier aber wird das nicht akzeptiert. Wenn DIE merken, oh, der andere hat recht, dann wird eben auf einer anderen Ebene Weiterdiskutiert. Und das ist nicht die Sachebene. Notfalls, wird dann ein Kompromiss gesucht. Aber auch das ist doch Blödsinn! Ja ok, ich sehe, Du hast recht, also lass uns mal schauen, wie wir unsere unterschiedlichen Positionen als Kompromiss formulieren können? Blödsinn! Und wenn auch das nicht funktioniert, wird halt rumgetrickst. Oooohhh, wir haben hier einen Kompromiss gefunden. Es gibt zwar 3 Threads zu dem Thema, und die Position der Gegenseite ist doch eigentlich klar, aber in dem 4. Thread haben wir uns dann doch geeinigt. Das ist verarsche! Ich weiß nicht, ob die Gegenseite das so wahrnimmt, so verblendet wie die sind, aber das ist es, was hier letztendlich herauskommt. Eine Verarsche. Dazu bin ich nicht mehr bereit. Ich dachte nicht, dass ich das so jemals sagen würde, aber, die Benutzer, um die es hier geht, sollten hier nicht mehr mitarbeiten! Es ist auch nicht so, als wenn ich keine Korrektur meiner Positiion vorgenommen hätte. bspw. Aber wenn man mit Benutzern nicht auf der Grundlage von hervorragenden Quellen argumentieren kann, dann sehe ich keinen anderen Ausweg, als diese zu sperren. -- Widescreen ^® 11:13, 17. Nov. 2010 (CET)

Jaja, ich weiß, die anderen sind schuld und du bist der Wikipedia ihr Messias. So lange du nicht bereits bist, deinen Eigenanteil an der Misere anzuerkennen, bist du hier der Sperrkandidat Nr. 1. Vor dem Hintergrund eine tolle Anleitung zum konstruktiven Dialog da oben - wann fängst du damit an? --Athanasian 11:46, 17. Nov. 2010 (CET)

die jeweiligen Anträge sind dir doch bekannt...also: adelante Widescreen! Aber um auf Bhuck zurück zu kommen: ja, auch ich bin hier für einen Neutralitätsbutton und die Frage ist, wer kann ihn einsetzen? --tecolótl 11:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nicht "für" einen Neutralitätsbaustein, weil so ein Baustein auf einen Problemzustand hin deutet, und ich bin nicht für das Aufrechterhalten des Problemzustands. Ich meine nur, dass momentan der Baustein gerechtfertigt ist, weil in dieser gefallenen Welt die verschiedenen Artikeln genauso unvollkommen sind und mit ein Ausdruck geben, dass ihre AutorInnen sämtlich von der Ursünde behaftet sind und sich daher nicht in friedvoller Einigkeit ausarten.--Bhuck 12:04, 17. Nov. 2010 (CET)

(BK) Es hilft aber auch nicht, den Dialog mittels Sperrandrohungen fortzuführen. Widescreen hat insofern einen Punkt angesprochen, die ich auch ähnlich sehe, nämlich, dass die gleichen Themen immer und immer wieder in den Diskussionen angesprochen werden in immer neuen Threads, und wenn man nicht immer darauf antwortet, wird schnell einen Konsens behauptet, der gar nicht vorhanden ist, und der durch die Lektüre der älteren Diskussionen schnell als nicht vorhanden erkannt werden könnte. Diese Problematik wird dadurch verschärft, dass man nun etwas wie die vermeintliche "Übersetzungsfalle" nicht nur bei WVI, sondern auch bei WVD und WV(BKL) jetzt diskutieren muss. Es wird weiter verschärft, dass, dadurch dass die Diskussionsseiten unübersichtliche Längen erreicht haben, eine Archivierung nötig ist, und die alten Diskussionen verschwinden ins Archiv und werden dann neu angezettelt. Durch Begriffe wie "rumgetrickst" macht Widescreen allerdings das Diskussionsklima über solche Problematiken nicht besser, weil er unterstellt, dies sei ein bewusster Versuch der anderen Seite, nicht-konsensuelles durch zu drücken--vielleicht hofft die andere Seite einfach, Widescreen und Fossa hätten sich nunmehr aus der Diskussion verabschiedet, und darum sei ein Konsens möglich geworden? Aber es sind andere auch in der Diskussion verwickelt, wie z.B. ich oder toktok, und unsere ständige Überwachung, dass nicht fälschlicherweise einen nicht vorhandenen Konsens als solches ausgerufen wird, finde ich, ehrlich gesagt, auch etwas lästig und zeitaufwändig.

Zum Vorschlag, an anderer Stelle über die Gründe, die zum "Kaschierungsdrang" führen, zu diskutieren: ich kann mir gut vorstellen, was diese Gründe sind, weil mir sehr wohl bewusst ist, wie manchmal mit diesem Begriff "evangelikal" schnell versucht wird, "denkt genauso wie George W. Bush" oder so etwas als Etikett zu arbeiten. Auch habe ich selber (zB bei Offensive Junger Christen) erlebt, dass auch ich manchmal vorschnell Unterschiede zwischen der evangelikalen und der charismatischen Bewegung aus Versehen unterschlage. Ich könnte mich für so eine Diskussion erwärmen, wobei wichtig wäre, den Teilnehmerkreis zu definieren, denn es könnte sein, dass es auch weitere Leute gibt, mit erhöhtem Lernbedarf, und sie sollten auch dabei sein. Ich biete mal die Seite Benutzer:Bhuck/Diskussion über Evangelikalismus als Etikett an, bin aber auch für Alternativvorschläge offen.--Bhuck 12:02, 17. Nov. 2010 (CET)

stimmst du jetzt dem Neutralitätsbutton zu, oder nicht? --tecolótl 12:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia geht nicht um Abstimmungen. Ich sage, den Neutralitätsbutton hat die BKL (und die anderen Artikeln) verdient. Aber anstrebenswert ist das nicht. Es ist immer besser, den NPOV herzustellen, als sich mit so einem Button zu begnügen.--Bhuck 12:13, 17. Nov. 2010 (CET)

Der einzige Dialog, der funktionieren kann ist, Quellen anzuerkennen und auch einordnen zu können. Diese Grundvoraussetzung, habt ihr schon mehrere Male ad absurdum geführt. Was soll jetzt noch folgen? Wollt ihr jetzt noch einen Thread aufmachen, und so tun als gäbe es einen Kompromiss, von dem ihr ohnehin, wenigstens ahnt, dass er gelogen ist? Was folgt jetzt? -- Widescreen ^® 12:04, 17. Nov. 2010 (CET)

ach Widescreen; laß doch einfach mal gut sein, ja? Deine Beschuldigungs-/Anschuldigungsphase sollte jetzt mal wieder vorbei sein. --tecolótl 12:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Quellen kommen immer aus unterschiedlichen Zusammenhängen. Ich glaube, das meinst Du wahrscheinlich mit "einordnen zu können". Unser Zusammenhang hier bei WP ist vielleicht etwas allgemeiner als in einem politikwissenschaftlichen oder soziologischen Buch, aber auch allgemeiner als in theologischen Büchern. In meinen Augen würde einen solchen Dialog dazu dienen, genau diese unterschiedliche Perspektiven zu gegenseitiger Anerkennung zu verhelfen, ohne dass man eine Perspektive zugunsten einer anderen abkanzeln müsste. Das könnte zu komplizierteren und differenzierteren Formulierungen führen (d.h. es reicht nicht zu sagen, etwas sei bloß "christlich" oder pauschal "evangelikal", sondern man müsste irgendwas sagen wie "aus überwiegend evangelikalen Milieus kommend, geht die Organisation nicht in erster Linie an die Konversion von Menschen heran, empfindet ihre Arbeit jedoch als Teil ihrer Mission als Christen" oder so...).--Bhuck 12:19, 17. Nov. 2010 (CET)

Es geht bei den Quellen bspw. darum, dass den guten, soziologischen Quellen über die WV-Bewegung, einfach die Hompage von WV entgegengesetzt wird, oder irgendeine Erwähnung, in einem Buch über Controlling bei Hilfsorganisationen, dass WV grundsätzlich christlich ist. Oder dem entgegenstellen von Quellen von Mitarbeitern von WV. Oder dem wegdiskutieren von Quellen, in dem man sagt, ja, das ist einfach nur falsch übersetzt aus dem englischen. Das sind Ausflüchte. Teilweise an den Haaren herbeigezogen. So kann man doch nicht arbeiten. Die glauben aber ernsthaft, sie hätten den Spielraum, und merken nicht, wie lächerlich das ist. Oder leugnen das einfach: Ja, man kann nicht 100% sicher sein, dass der Autor nicht doch evangelisch meint, wenn er von evangelical spricht. Das sind doch Kindergartenargumente. Reiner Trotz, gegen die Einschätzung von Autoren, die beweisen, dass sie es besser wissen. -- Widescreen ^® 12:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, ja, das habe ich alles erlebt, genau wie Du. Hast Du Dich mit der Motivation derer, die so argumentieren, aber schon auseinander gesetzt? Das solltest Du, genauso wie sie sich mit Deinen Argumenten auseinandersetzen sollten. Vielleicht ergeben sich dadurch Möglichkeiten, dem Anliegen der Anderen Rechnung zu tragen, ohne das eigene Anliegen aufgeben zu müssen. Aber dafür muss man wissen, welches Anliegen die Anderen haben. Vielleicht steckt etwas dahinter, warum sie "evangelikal" immer wieder tilgen wollen, was auf eine andere Weise befriedigt werden könnte, und durch so ein Entgegenkommen könnte "evangelikal" drin bleiben?--Bhuck 12:48, 17. Nov. 2010 (CET)

Hm? Interessant, ein sozialer Konfliklösungsansatz. Obwohl wir ja nicht dafür da sind, hier bestimmte Benutzer zu befriedigen, sondern wir wollen einen einigermaßen stimmigen Artikel auf den Weg bringen. Bei der Motivation einiger, bin ich mir nicht sicher, ob wir die Wünsche überhaupt befriedigen können, da sie wohl dem NPOV widersprechen. Bei anderen bin ich mir nicht sicher, in welche Richtung das gehen soll? -- Widescreen ^® 13:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Wir sind nicht hier, um bestimmte Nutzer, zu befriedigen, aber bei Dir habe ich schon den Einderuck, dass dies ein freudscher Verschreiber war.

@Widescreen Mir würde es reichen, wenn Du mal drei Deiner angeblich "guten, soziologischen Quellen über die WV-Bewegung" hier nennen würdest. Mir ist keine einzige aus der bisherigen Diskussion bekannt. Solange Du das nicht tust, sind Deine Beiträge irrelevant und sicher bist Du nicht das Opfer oder derjenige der wirklich NPOV anstrebt, sondern nur ein Troll. Immerhin schön, dass Du das eingesehen hast, aber eigentlich ist das Bekenntnis, ein Troll zu sein, ein Grund, Dich infinit zu sperren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Warum ich dem Begriff Evangelikal entgegentrete, wo ich ihn finde, ist schnell und einfach geschrieben: Evangelikal ist im Gegensatz zu christlich, katholisch oder evangelisch eben kein klar definierter Begriff, den man einfach zuordnen könnte, sondern ein (Kirchen-)politischer Kampfbegriff, der keine klare Definition aufweist und daher alles und jedes meinen kann und der leicht dazu benutzt werden kann, jemanden zu diffamieren, indem man ihn umdefiniert. Solche Begriffe gehören nicht in zusammenfassende Beschreibungen einer Enzyklopädie, da Zusammenfassungen eindeutig sein müssen. Ich habe daher kein Problem, wenn man den Begriff in einem Lemma nennt, eine Person oder Gruppe darin einordnet, wenn man gleichzeitig schreibt, wer so einordnet und wie dieser evangelikal in diesem Fall definiert. Aber das kann man in keiner Einleitung und keiner BKL tun. Darum hat der Begriff werder hier noch in irgendeiner Artikeleinleitung etwas zu suchen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Diskriminierung [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)]. Kennt die Quellen ganz genau, von denen ich rede. Will sie aber immer wieder sehen. Wenn ich sie dann vorzeige, wird er persönlich oder zeigt den Schund vor, den er für gute Quellen hält. [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)] NEIN! Er hat es nur schlicht vergessen. Dass kann ja mal passieren [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)]. [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)] da habe ich keinen Bock mehr drauf. -- Widescreen ^® 20:37, 17. Nov. 2010 (CET)

Ob "evangelikal" ein diffamierender Kampfbegriff sei, ist eigentlich das Thema, was wir auf der von mir angebotenen Benutzerunterseite zu diskutieren hätten. Aber wir müssen vorher die richtigen Diskutanten und das richtige Diskussionsklima erreichen.--Bhuck 21:46, 17. Nov. 2010 (CET)

Das diskutiere ich nicht! Vor allem deshalb weil evangelikal der EINZIGE Begriff ist, den man für diese Bewegung hat. Es ist vor allen Dingen auch eine Selbstbezeichnung, und darum wieder nur ein dämliches Nebegleis, auf das ich mich nicht führen lasse. Wir können hier auch diskutieren, ob der Arsch von einem Pavian weinrot oder karminrot ist. Aber was bringt uns das beim Artikel? -- Widescreen ^® 21:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Nun, wenn wir das nicht diskutieren, dann schwebt es als Konflikt in tausenden Artikeln weiter. Das ist sehr frustrierend. Ich glaube nämlich nicht, dass es ein diffamierender Kampfbegriff ist (jedenfalls nicht immer). Es ist manchmal eine Selbstbezeichnung, aber öfters ist die Selbstbezeichnung von Evangelikalen einfach "Christen" (der Umkehrschluss, dass wer nicht evangelikal ist, auch nicht Christ sei, ist manchmal etwas unterschwellig mitschwebend, was bei Mainline-Christen dann doch eher aneckt). Wenn ich den Begriff benutze, meine ich ihn in der Regel allerdings nicht diffamierend, genauso wenig, wie ich römisch-katholisch diffamierend meine. Diskriminierung hat recht, dass römisch-katholisch etwas genauer abgegrenzt ist, aber "evangelisch" ist auch nicht so gut abgegrenzt, wie er meint. Aber jetzt führen wir die Diskussion hier und nicht auf der Unterseite. Und außerdem hast Du Dich noch nicht mal diskussionsbereit erklärt.--Bhuck 22:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Oh Gott! Bhuck! Ein Begriff dient zur Differenzierung. Wenn kein anderer Begriff zur Differenzierung vorhanden ist, der diese Gruppierung sicher abtrennen kann, ist es der richtige Begriff. Eine andere Frage: Wie wird die Gruppe bzw. die Theologische Richtung denn bezeichnet? In der Theologie und anderen Wissenschaften? Evangelikal oder? Es gibt keine Diskussion um den Begriff. Es geht auch nicht darum, ob sich der einzelne evangelikale als Christ bezeichnet, es geht um die Abgrenzung, und wie sie in der Wissenschaft verwendet wird. Auch evangelikale Theologen bezeichenen den Evangelikalismus als evangelikal! Jede Quelle, die von evangelkal schreibt, meint damit den Evangelikalismus. Das ist verarsche! Ein neuer Versuch, die Diskussion zu umgehen und Spiegelfechterei zu betreiben. Ich werde mich nicht beteiligen und das ergebnis, was natürlich wieder eindeutig ausfällt, nicht berücksichtigen. Ich habe die Nase voll. -- Widescreen ^® 00:10, 18. Nov. 2010 (CET)

in der tat. das dreht sich im kreis. das hatten wir alles schon mal --toktok 00:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube zwar, dass ihr recht habt, aber damit ist das Problem leider nicht gelöst, weil es mehrere Benutzer hier gibt, die in dem Begriff einen diffamierenden Kampfbegriff sehen. Eine Diskussion ist nicht nur etwas, aus der ihr lernt, sondern auch etwas, in der ihr lehrt. Der Begriff wird übrigens nicht nur in der Wissenschaft verwendet--manchmal wird das, was evangelikal ist, mit Etiketten wie "christliche Fundi-Sekten" oder ähnliches bezeichnet, was natürlich diffamierend gemeint ist--und nun lesen einige aus der Gleichsetzung "evangelikal = christliche Fundi-Sekten" den Umkehrschluss heraus, dass auch evangelikal diffamierend gemeint sei. In dem Zusammenhang interessant ist auch dieser Aufsatz, in dem Thomas Schirrmacher sich zwar gegen die Diffamierung von Evangelikalen wehrt, aber gleichzeitig spricht er von "die Weltweite Evangelische Allianz als Dachverband der Evangelikalen" -- wenn schon Schirrmacher das glaubt, warum stellt Benutzer:Diskriminierung dies immer wieder in Frage??--Bhuck 08:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Bhuck, du bist da m.E. auf genau der richtigen Spur. Es wäre wirklich lohnend, das weiterzuführen und auseinanderzudröseln, was der Begriff "evangelikal" in welchen Kontexten alles bedeuten kann. Außer einem kirchengeschichtlich orientierten Begriff, einer (nie unumstittenen) Selbstbezeichnung, einem "Kampfbegriff" fällt mir ein: Ein politischer Begriff (identifiziert Evangelikalismus mit der "Religious Right" in den USA, vermutlich Widescreens Hauptverwendung), eine abgrenzende Begriffsverwendung bis hin zu einer diffamierenden Verwendung des Wortes mit der Absicht religiöser Diskriminierung. Ich bin der Überzeugung, dass sich das schön wissenschaftlich auseinanderdröseln und an konkreten Merkmalen der Begriffsverwendung festmachen lässt, und dass sich der enzyklopädische Umgang mit dem Wort sinnvoll systematisieren lässt. Das "kommunikative Viereck" von Schulz von Thun bildet für eine solche Konsultation m.E. eine gute Hilfestellung. Anhand seiner können und sollen die jeweiligen Absichten und Interessen ruhig zur Sprache kommen. Das Ganze sollte allerdings aus dem Kontext dieser öden Debatte hier herausgelöst werden, denn es handelt sich ja um ein allgemeines Problem, das sich durch mehrere Lemmata zieht. (Ich würde für die Lösung dieses Kuddelmuddels hier auch keine zu hohen Erwartungen stecken; vielleicht kann es ein tangentialer Beitrag dazu sein). Auch eine Benutzerunterseite fände ich dafür den falschen Ort, weil mir das zu inoffiziell wäre. Ergebnis der Debate könnte neben der Verständigung über das Problemfeld nämlich auch eine konkrete Vereinbarung über den Umgang mit ihm sein. Als Ort fände ich das Portal:Religion geeignet. In Hinsicht auf Diskussionsteilnehmer würde ich die Teilnahme von toktok und Diskriminierung an diesem Klärungsprozess sehr begrüßen. Vielleicht ist noch der ein oder andere gänzlich Neutrale zu interessieren. Widescreen halte ich dafür leider für vollkommen ungeeignet, das hat er mit seinem vorhergehenden Posting oben, das vor Sachfehlern im Basisinformationsgehalt nur so strotzt, eindrücklich unter Beweis gestellt. Der Junge müsste erst mal verstehen, worüber er eigentlich redet. Und: Ich kann mich erst ab Mitte nächster Woche in der gebotenen Tiefe damit befassen. Ich bitte also darum, das Ganze mit Ruhe und Geduld (auch füreinander) anzugehen. --Athanasian 11:20, 18. Nov. 2010 (CET)

@Buck: Ich habe Dir auf Deiner Extra-Eingerichteteen Diskussionsseite geantwortet.

@Widescreen: Höre auf mit den Beleidigungen und dem Spott gegen Christen. Wenn ein Atheist wie Du "Oh Gott" schreibt, ist das eine Beleidigung aller an einen Gott Glaubenden. Wenn Du Dich nicht an der Diskussion beteiligen willst und daher ihr Ergebnis nicht berücksichtigen willst, solltest Du einfach schweigen.

Bitte lass' diese unwahren Unterstellungen gegen mich. Mir würde es reichen, wenn Du mal drei Deiner angeblich "guten, soziologischen Quellen über die WV-Bewegung" hier nennen würdest. - Du hast nämlich keine drei. Ich kann mich an keine einzige gute soziologische Quelle von Dir zum Thema erinnern. Wenn Du endlich solche Quellen brächtest, würde wir hier wieder voran kommen. Bis dahin gilt: Si tacuisses, philosophus mansisses. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Bitte: Portal:Religion/Diskussion über Evangelikalismus als Etikett. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:51, 18. Nov. 2010 (CET)

Finde ich gut, aber der Seitenname enthält bereits eine inhaltliche Feststellung. Das sollte neutraler sein, wie wärs mit: Portal:Religion/Ausschuss Evangelikalismus-Begriff? Die Bezeichnung "Ausschuss" knüpft dabei an die VA-Tradition an, sucht aber nach Bedeutungen und Lösungen für ein lemmaübergreifendes Sachproblem (statt für Problemen zwischen Mitautoren). Und: Bitte nochmals um Geduld! Ich bitte um einen Start der konkreten Arbeit am kommenden Dienstag, dem 23. Ich sehe mich imstande, eine gewisse Arbeitsstruktur zu entwerfen.--Athanasian 11:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Ok, wer hat Lust Diskriminierung die Quellen zu nennen, die ich ihm seit einem Jahr hinterher trage? -- Widescreen ^® 12:02, 18. Nov. 2010 (CET)

Help yourself: Use "copy&paste" pls. --Athanasian

Sorry, ich bin nicht euer Sekretär und Beichtvater. Ein wenig Langzeitgedächtnis ist [... Hier stand ein PA gegen mich als Christen, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:46, 18. Nov. 2010 (CET)] zuzutrauen. -- Widescreen ^® 12:38, 18. Nov. 2010 (CET)

die ich ihm seit einem Jahr hinterher trage kann gar nicht sein - so lange schreibe ich noch gar nicht ernsthaft an diesem Lemma, erst seit Sommer diesen Jahres. Jetzt ist es Herbst. Soviel zur Wahrhaftigkeit von Widescreens Aussagen -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:46, 18. Nov. 2010 (CET)

q.e.d. --Athanasian 14:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Was in dem vorigen Editwar über den Begriff "Christenmenschen" als PA gewertet wurde, überrascht mich. Ich habe mich mehr an dem Begriff "Beichtvater" gestört, weil völlig deplatziert--als ob es in Eurem Bereich des Protestantismus üblich wäre, sich Beichtväter zu bedienen (womit Athanasians qed-Bemerkung wohl berechtigt ist), und als ob die etwa dafür zuständig wären, Belege zusammenzutragen. Aber ich habe auch in Erinnerung, dass Widescreen bestimmte Quellen genannt hat, deren Gültigkeit dann seitens Diskriminierung & Co angezweifelt wurden, ohne dass Widescreen wiederum die Ungültigkeit anerkannte. Insofern frage ich mich, was es bringt, wenn er sie wieder bringt, ihr sie wieder anzweifelt, etc.--Bhuck 15:20, 18. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck: So kann man es auch sagen. Ich würde ja eher sagen, dass ich hervorragende Quellen in die Diskussion geworfen habe, und als die Freikirchler gemerkt haben, dass den Schunt, den die angeschleppt haben nicht zieht, haben sie plötzlich auch meine Quellen nicht mehr anerkannt. Völlig weg von jeder Nachvollziehbarkeit. Aber gut, AGF und so ist bei mir aufgebraucht, Du hast noch was. Prima. -- Widescreen ^® 15:31, 18. Nov. 2010 (CET)

Abgesehen davon, dass mich des [.... Hier stand ein PA von mir gegen Widescreen, der unter normalen Umständen zu einer dreitätigen Sperre hätte führen müssen, aber was ist schon normal in diesen Tagen? Da kann man nur staunen.... ], stimme ich dir zu, Bhuck: Das hier führt gegenwärtig zu nichts. --Athanasian 15:44, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich warte immer noch auf Widescreens drei wissenschaftliche-soziologische Quellen. Gottseidank bin ich kein Freikirchler. Solange können wir den Thread wieder auf Erledigt stellen, oder? Widescreen hat das gerade gelöscht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:51, 18. Nov. 2010 (CET)

Wie denn, wir stellen den Thread auf erledigt, bis Du Freikirchler wirst, oder was? :-) Was KPA angeht, so würde ich viel lieber "Christenmenschen" genannt werden als "Hofköter", nur mal so nebenbei. Aber auf normale Diskussionsseiten bringt es nicht viel, Threads auf erledigt zu stellen--das ist etwas, was man auf Wartungsseiten wie WP:VM, WP:QS, oder so macht.--Bhuck 16:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Den Hofköter muss sich Widescreen von Athanasian gefallen lassen, von mir nicht. Es gib eben zwei Arten, mit Beleidigungen umzugehen. Die eine ist zurückbeleidigen und Eskalation riskieren und die zweite ist, sich an die Obrigkeit wenden. Streng genommen ist das ein PA, was Athanasian macht, aber die beiden PAs gleichen sich gegenseitig aus, so dass keine der beiden Seiten befürchten muss, dass noch eine Sanktion kommt (Beide Beleidigungen sind an und für sich strafbar, aber durch die Gegenbeleidigung wird die Strafe schon verbüßt, das ist ähnlich, wie bei einer Kneipenschlägerei). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:18, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, streng genommen ist das ein PA, und dass ich dafür nicht sanktioniert werde, ist nur ein Beweis dafür, wie viel hier gerade nicht stimmt in dem Laden. Irgendwann muss die Community sich mal entscheiden, ob die Schraube immer weiter hochgedreht wird - oder ob solche Dinge konsequent, durchgehend und ohne Ansehen der Person geahndet werden. Ich bin für letzteres!! Dann wird es wieder heißen: Adminwillkür, Adminwillkür!! Aber seit unsere Admins vor lauter Angst vor Willkür nicht mehr durchgreifen, läuft hier alles aus dem Ruder. --Athanasian 16:24, 18. Nov. 2010 (CET)

Als Diskussionsteilnehmer bin ich befangen, und darf es nicht.--Bhuck 16:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich weiß. Und wenn du es würdest, wärst du ungeachtet einer BEfangenheit wahrscheinlich bald kein Admin mehr. Und es würde nicht viel helfen, wenn es nur einer tut. Vielleicht wäre ein Meinungsbild angebracht, das den Admins ausdrücklich die Erlaubnis gibt, die Knöppe einzusetzen, um hier eine vernünftige Gesprächskultur wiederherzustellen und gegen PAs durchzugreifen. Ich weiß mindestens einen, von dem ich mir gut vorstellen könnte, bei so einem Projekt mit von der Partie zu sein. --Athanasian 17:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Bei der Sperrung von Slum wegen des Artikels Stephanie von Guttenberg ist gestern so etwas passiert. Und es hat sich gezeigt, dass nicht alle Admins auf dem linken Auge blind sind, wie gewisse Umfragen vermuten lassen. ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich fände es am besten, wenn sie auf überhaupt keinem Auge mehr blind wären, sondern konsequent PAs sanktionieren würden, ohne dass jeder sich selbst der Nächste werden muss. --Athanasian 23:55, 18. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck: Ja Widescreen hatte in den vorherigen Diskussionen einige Quellen gebracht. Aber es waren keine drei gute, soziologische Quellen über die WV-Bewegung (auch nicht mehr in dieser Qualität). Und Beichtväter gibt es im Protestantismus auch. Luther zumindest hat sie nicht abgeschafft, wie das in anderen Teilen des Protestantismus ist, weiß ich nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:49, 19. Nov. 2010 (CET)

Mal von außen betrachtet

Ich finde es äußerst interessant, diese Diskussion zu beobachten. Mich fasziniert besonders, mit welcher Beharrlichkeit ein einzelner Troll es über Monate hinweg geschafft hat, sich gegen 5 oder 6 andere Benutzer durchzusetzen und alles Sinnvolle zu blockieren. Das gelingt ihm deshalb, weil die 5-6 anderen Benutzer in der Disk versuchen, fair zu bleiben. Damit binden sie sich selbst und wenden nicht die gleichen harten Mittel an, die der einzelne Blockierer zur Verfügung hat. Ihre Fairness hat es dem Störer leicht gemacht, seinen POV einzubauen, dann die Seite sperren zu lassen und danach monatelang jede sinnvolle Weiterarbeit zu blockieren, indem er diese Endlosdiskussion hier vehememt in Gang hält. Was hier geschieht ist ein Muster dafür, wie es in Wiki nicht laufen sollte. Mich fasziniert besonders, dass der sinnvolle Modifizierte Kompromissvorschlag oben, der von mehreren Benutzern als gute Lösung akzeptiert worden wäre, von dem einzelnen Störer über Wochen nicht mit einem einzigen Satz erwähnt worden ist (stattdessen nur persönliche Angriffe). Und das, obwohl ich mühsam seine eigenen Argumente darin mit eingearbeitet habe. Das zeigt deutlich: Diesem einzelnen Benutzer liegt nicht an einer Lösung. Er will uns alle hier nur in der Disk festnageln, unsere Zeit stehlen und mehr oder minder fertigmachen. Sowas darf nicht sein.

Ich bin wie Athanasian dafür, dass die Admins hier mal eingreifen. Oder aber, dass wir anderen diese Einzelperson mal einfach mehrere Tage völlig ignorieren. Nicht auf seine ungerechtfertigten Angriffe und Disks und Vorurteile und POV eingehen. Stattdessen sollten wir anderen mal einfach - alle zusammen - eine echte Lösung suchen (mein Vorschlag dafür: der modifizierte Kompromissvorschlag 2 oben, der bereits von mehreren Benutzern als guter Kompromiss akzeptiert worden ist!). Wenn wir anderen uns darauf einigen, hätte der einzelne Störer keine Möglichkeit mehr, hier weiter den Durcheinanderbringer zu spielen. Also: Mutige vor: Wer ist wie ich wirklich an einem Ende dieser Disk und einer guten gemeinsamen Lösung interessiert? Einfach hier mit unterschreiben (bitte nur eine Unterschrift pro Person):

1. --theoslogie 16:38, 18. Nov. 2010 (CET)

   Hiermit protestiere ich gegen die unhaltbare Arbeitsweise von Tecolotl, Diskriminierung, Athenasian, Gregor Helms und Theoslogie-- Widescreen ^® 16:40, 18. Nov. 2010 (CET)

2. --Athanasian 17:01, 18. Nov. 2010 (CET)

   Okay, wir halten fest: Benutzer:Widescreen hat dem modifizierten Kompromissvorschlag oben hier gerade eindeutig – interessanterweise sogar gleich zweimal – zugestimmt! Herzliche Grüße, --theoslogie 16:44, 18. Nov. 2010 (CET)

   Weitere Benutzer, die bereits oben zugestimmt hatten sind: Diskriminierung und Bhuck. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:00, 18. Nov. 2010 (CET)

3. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:16, 18. Nov. 2010 (CET)
4. -- --tecolótl 17:08, 19. Nov. 2010 (CET)

• Frage 1: Wer ist die Person die oben als Ich-Erzähler schreibt?

Der als erster unterschrieben hat. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:50, 19. Nov. 2010 (CET)

• Frage 2: Über welchen Kompromiss wird hier abgestimmt? Kann im obigen Absatz und in dem darüber nicht erkennen um was es konkret geht und ich will mir nicht noch einmal mehrere Bildschirmkilometer durchlesen. --El bes 15:40, 19. Nov. 2010 (CET) Bitte meine zwei Frage nicht revertieren, da sie ernst gemeint sind und ich gerne eine Antwort hätte. --El bes 15:44, 19. Nov. 2010 (CET)

Über den modifizierten Kompromissvorschlag 2 - siehe Beschreibung und Link oben. Herzliche Grüße --theoslogie 16:10, 19. Nov. 2010 (CET)

bitte noch mal für einen langsamen leser wie mich kurz und klar: geht es um

World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

oder um was sonst? ca$e 16:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Genau da drum, bzw. um den kürzeren Alternativvorschlag 2: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ... Herzliche Grüße, --theoslogie 20:56, 19. Nov. 2010 (CET)

soweit es um die von mir vorstehend angeführte formulierung geht, wäre diese in einigen punkten besser, in anderen schlechter die umseitige. ca$e 17:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Oh, jetzt hast Du in ein Wespennest gestochen... -- Widescreen ^® 16:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Entscheidung in der VM heute ist ein Skandal (siehe mein letzter Eintrag hier). Herzliche Grüße, --theoslogie 20:56, 19. Nov. 2010 (CET)

Lösung

Diskussionsregeln

Der vorliegende Konflikt geht der Community auf die Nerven. Er belastet das Arbeitsklima und bindet Resourcen. Die Fronten sind verhärtet, man bekriegt sich scheinbar nur. Ich möchte den unkonventionellen Weg gehen einen Konflikt mal wirklich zu lösen statt immer nur in einer VM auf irgendwelche Finger zu hauen. Die Regeln sind einfach:

• (a) Wir gehen Schritt für Schritt vor.
• (b) Irgendwelche Seitenhiebe führen zur Löschung des jeweiligen Beitrags.
• (c) Simple Alltagssprache wie "Oh, Gott" muss nicht dramatisiert werden.

Ich habe von der Thematik keine Ahnung und deshalb auch keine vorgefertigte Meinung. Wer einen anderen "Vermittler" wünscht kann einen nennen. Wenn der sich bereit erklärt, ist das auch gut. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:34, 19. Nov. 2010 (CET)

Voraussetzungen.

Es ist mir gerade egal, was bisher geschehen ist. Wir brauchen eine kurze Zusammenfassung der jeweiligen Standpunkte. Könnte bitte jeder der Beteiligten seinen Standpunkt ohne Seitenhiebe in 3 bis 5 Sätzen (nicht mehr) auf den Punkt bringen? Kommentierungen des anderen unterlassen wir lieber, um uns nicht in Nebensächlichkeiten zu verrennen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:34, 19. Nov. 2010 (CET)

Eingangsstatements

Widescreen

World Vision ist eine evangelikale Entwicklungshilfeorganisation, [3], die seit ihrer Gründung, in unterschiedlicher Ausprägung und Schwere, immer wieder Entwicklungshilfe und Evangelisation vermischt. [4] [5]. Ihre Vergangenheit ist voller Versuche lokale Religionen und andere Glaubensrichtungen zu verdrängen, wobei sie auch die konservative Außenpolitik der US-Regierung, etwa in Chile, während der Allende Regierung unterstützten. [6]. Die schon vorher bestehende gesamte Kritik wurde im entsprechenden Artikel gelöscht. Vergl. hierzu die Version vom 30. Juli 2009 mit Heute. Erschwerend kommt hinzu, dass Achim Raschka Mitte 2009 ein Angebot über seinen Arbeitgeber, das Nova-Institut gemacht hatte, Hilfsorganisationen beim Fundraising in der Wikipedia zu unterstützen. (vgl. [7]) Danach tauchten auf commons plötzlich viele Bilder auf, deren Rechte im Besitz der World Vision Deutschland waren. Diese Bilder, und die Löschung der Kritik würde von Achim Raschka und Tecolotl protegiert. Die später auftauchenden, christlichen Accounts sind in den "Kampf" eingestiegen, aus WV eine christliche, anstatt evangelikale Organisation zu machen. Die Argumente dafür, dass WV eine christliche Organisationist, sind dürftig, können aber von mir genau noch erfragt werden. Noch einige interessante Links: Achim Raschka, Tecolotl, beispiel für Bild deren Rechte im Besitz der WVD sind, hier die Richtung, die der Artikel nehmen wird, in komprimierter Form. -- Widescreen ^® 17:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Hinzu kommen Streitigkeiten eher geringer Art, wie: Wann wurde World Vision International gegründet; in wie weit ist WV mit der Lausanner Bewegung verknüpft; war Bob Pierce in China tätig und viele weitere Kleinigkeiten, die allesamt durch mich und andere belegt wurden. Über dem allen schweben so komische Diskussionen wie: ist WV überhaupt eine Gesamtorganisation? Einige Mitdiskutanten sind der Ansicht, dass WV eigentlich einzelne Organisationen sind, wie World Vision Deutschland, oder World Vision Österreich, die kaum etwas miteinander zu tun haben. Hingegen sind alle in der World Vision International organisiert. Oder einige sind der Ansicht, engl. evangelical könne man nicht mit evangelikal übersetzen, obwohl die Quellen aus denen dies übernommen wurde, eindeutig diesen Zusammenhang klarstellen. Es gibt noch viele Dimensionen in der Artikellandschaft, die ich nicht in aller Kürze darstellen kann. -- Widescreen ^® 19:02, 19. Nov. 2010 (CET)

Eine Schöne Erklärung, was WV sonst noch so treibt, findet sich hier. -- Widescreen ^® 19:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Ca$e

WV hat unbestreitbar evangelikale ursprünge; noch immer haben u.a. in der organisation wichtige personen einen solchen hintergrund; es bestehen finanzielle, personale und institutionelle verflechtungen zu institutionen, die eindeutig evangelikale mission betreiben; keineswegs sind die nationalen organisationen in jeder hinsicht unabhängig, sondern zb finanziell vernetzt mit dem rest von WV, zb, was gemeinsame förderanträge usw betrifft; usw usf; die fachliteratur dazu ist spärlich, spricht aber durchgehend nicht anders. die gegenthese lautet: WV hat sich so sehr weiterentwickelt, dass es jetzt irreführend wäre, noch von "evangelikal" zu sprechen. für diese gegenthese gibt es bislang keine oder relativ viel zu wenige belastbare belege. es gibt redaktionelle fragen etwa derart, ob man unter dem lemma WV einen artikel oder eine BKL haben sollte; für die entscheidung dieser fragen gibt es m.e. keine hinreichenden vernunftgründe. nach abwägung der unterschiedlichsten gesichtspunkte (ich nenne sie hier nicht noch zum etlichsten mal) komme ich zu dem eindruck, dass es sinnvoll wäre, unter WV einen hauptartikel zu haben. bis dahin wäre BKL II ein tauglicher kompromiss. da an der diskussion seriöse benutzer wie athanasian, bhuck, fossa, toktok oder widescreen beteiligt sind, müsste sich eigentlich für alles eine lösung finden lassen. die initiative von dir, memnon, begrüße ich ausdrücklich. ca$e 18:00, 19. Nov. 2010 (CET) erg. ca$e 17:23, 21. Nov. 2010 (CET) und ca$e 15:02, 22. Nov. 2010 (CET)

noch ein zusatz: sorry für den metakommentar, nur zur erklärung, warum ich mich hier derzeit schwerlich nennenswert beteiligen kann: etliches hier - auch im untenstehenden abschnitt zur weiteren diskussion - ist nach meinen maßstäben viel zu ungenau und unbelegt; sehr stört mich die immer wieder sehr unzuverlässige bezugnahme auf geschriebenes material, sowohl was die normen korrekter zitation wie korrekten referats wie repräsentativer selektion u.a.m. betrifft. ich habe keine lust, hier genauer zu werden, denn eine einzelkritik wäre, je objektivierbarer, desto redundanter zu einem behaltbaren WV-artikel, aber diese unmutsäußerung kann ich nicht zurückhalten (und es dürfte auch der anfangsintention obiger posting-aufforderung entsprechen), denn es ist schon eine nicht unbeträchtlich zumutung, auch nur ein paar der üblichen postings quer zu lesen. ich kann auf genaue nachfrage dritter (von memnon zb) zu strittigen einzelpunkten (bitte nur überhaupt sinnvoll besprechbare fragen und zb keine plaudereien darüber, ob zb stoll "allgemein 'was taugt"; ich kann gerne einmal kommentieren, ob m.e. eine bestimmte einzelformulierung, die sich ggf. allein durch eine formulierung bei stoll und bislang nichts anderes rechtfertigen lässt, im ANR in einer vorgelegten konkreten formulierung und einzelnachweisangabe tolerierbar wäre, aber kein allgemeingeplänkel anhand zb von covergestaltungen, dafür ist mir meine zeit zu schade!) ggf. gern bei gelegenheit eine stellungnahme abzugeben versuchen, aber insb. für ein unstrukturiertes ansichten sammeln habe ich keine zeit und keine lust, und sicher auch andere (zb toktok oder fossa) nicht, die sich ebenfalls um zb lehrverpflichtungen u.a.m. zu kümmern haben. sorry, aber die hier bisher üblichen, und auch jetzt bereits wieder in derselben tendenz sich häufenden ausufernden textmengen schließen ganz einfach alle womöglich prinzipiell an lösungsfindungen interessierten benutzer mit limitierten kontingenten an zeit (und nerven für derlei arbeitsweisen) aus. allgemein empfehle ich, eine etwaige weitere diskussion durch genau formulierte einzelfragen zu strukturieren. dafür würde ich zudem empfehlen, eine neue seite anzulegen, so dass dort die möglichkeit besteht, meta-kommentare im stilformat von "du warst aber gerade nicht sehr nett" aus dem sachdiskussionsthread herauszunehmen und auf die diskussionsseite zu schieben. sorry für die deutlichen worte. beste grüße, ca$e 17:23, 21. Nov. 2010 (CET)

toktok

grundsätzlich unterstütze ich die statements von widescreen und ca$e. ca$e formuliert allerdings ohne quellennot übervorsichtig: wv hat sicher evangelikale ursprünge, aber nicht nur derartige ursprünge; wichtige personen haben nicht nur einen evangelikalen hintergrund, sondern zählen allgemein anerkannt und belegt zum evangelikalen milieu, sind evangelikale. und da aber für die organisation änderungen nicht belastbar belegt werden können, ist es richtig, wv immer noch als evangelikale organisation zu bezeichnen. dass das ganze innerhalb der großen christlichen community stattfindet muss nicht extra erwähnt werden, aber wenn es dem frieden dient, kann das dazu. weiterhin scheint es mir unsinnig, das lemma in viele einzelartikel aufzuspalten. geschichte und aktuelle entwicklungen, die schon in jahresberichten dokumentiert sind, müssen hier nicht 1:1 abgebildet werden--toktok 18:36, 19. Nov. 2010 (CET) hinweis: wenn eine organisation - wie belegt - evangelikal gegründet ist, in evangelikale netzwerke eingebunden ist, und personell in der führungsmannschaft durch evangelikale besetzt ist, dann kann es nicht sein, dass die organisation nicht evangelikal ist. da ist dann die belegpflicht auf seiten derer, die diese evangelikalität abstreiten--toktok 19:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Arcy

Mans on mission I.

Historische Ursprünge oder personelle Verbindungen zu evangelikalen Organisationen sind nicht immer hinreichend um eine Organisation als durch und durch evangelikal zu bezeichnen (Der Kampf um Einleitungen). Dafür bedarf es detailierterer Hinweise, die aufzeigen, bei welchen welchen Aktionen oder in welchen Schreiben World-Visions relevante evangelikale Merkmale zu finden sind. Wo finden sich beispielsweise die Bekenntnisse World Visions dafür, dass die Bibel wörtlich auszulegen sei ? Eine Artikel- und Recherchearbeit diesbezüglich ist mir nicht bekannt oder läuft in der Diskussion unter ferner liefen.

Lösung: erst Artikelarbeit, dann die Einleitung bearbeiten

Mans on mission II.

Für problematisch halte ich es, wenn Belegbares zum Thema WV/Evangelikalismus aus dem Artikel herausgehalten werden soll, wie ich es z.B. bei WWD hinsichtlich der Mitgliedschaft von Vorstandsmitgliedern in der Deutschen Evangelischen Allianz) erlebt habe.

Lösung: Artikelarbeit. Quellenprüfung. Überprüfung der Relevanz

Mans on mission III.

Der Tonfall in den Diskussionen wurde mehr und mehr beleidigend. Z.T. unter den Hauptauthoren/-Diskutanten, aber auch seitens seltener prominenter Gäste. Die Diskussionen laufen oftmals aus dem Ruder. Das Korrektiv Vandalismusmeldung versagt hier zusehend, da Administratoren sich mehr und mehr von Entscheidungen verabschieden. Eskalationen sind damit vorprogrammiert.

Lösung: Normale Adminarbeit fortführen. Entscheidungen bei PAs und Editwars. Beteildigte unterlassen ihr K(r)ampfsprech.

-- Arcy 18:49, 19. Nov. 2010 (CET)

El bes

• World Vision ist eine evangelikale Hilfsorganisation mit Zweigstellen in verschiedenen Ländern, dazu gehören: ...

Meiner Meinung nach sollte von einer Organisation gesprochen werden, die Zweigstellen sind Franchisenehmer der in den USA beheimateten World Vision Inc. Weiters sollte das Wort evangelikal stehen bleiben, da es ziemlich eindeutig zutrifft und ausserdem kein böses Schimpfwort ist. Im deutschen Sprachraum hat das Wort vielleicht etwas "bad publicity" gehabt, ich verstehe aber nicht, wieso man von Seiten dieser Gruppierungen plötzlich alles versucht, nicht mehr mit dem Wort assoziiert zu werden, statt sich durch konsequente Entwicklungshilfearbeit einen gute Ruf aufzubaun. --El bes 19:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Liberaler Humanist

Ich wiederspreche Memnon335bc. Nicht der Konflikt geht Der Community, wer immer das auch sein mag auf die Nerven, es ist die Tendenz, zugleich PR und evangelikalchristlichen POV zu verbreiten. Die Verbreitung von POV ist weit gediehen, die große Mehrheit der Quellen stammt aus World-Vision nahen Kreisen. Mit der Sammlung von Positionen werden wir allerdings keinen "Konflikt" lösen, alleine mit Quellen, die ignoriert werden, Ich verweise auf die Löschung des belegten Umstandes, dass der WV-Gründer Pierce Evangelist war, die missbräuchliche Verwendung einer Quelle, die suggerieren sollte, dass Pierce Entwicklungshelfer war und den immensen Widerstand gegen die Richtigstellung, dass Pierce eben Evangelist war. Eine Strategie, die völlig unzulässig ist ist der Versuch, zu behaupten, dass Literatur, die z.b. die Evangelikalität von WV belegt wird sich nur auf einzelne Landesorganisationen beziehe. Zum vergleich würde man die Forderung, die atomkraftfreundlcihe Haltung von CDU/CSU erst als belegt anzusehen, wenn von jeder Landesorganisation ein dementsprechendes Statement belegt ist als völlig absurd ansehen. Es würde keine Probleme geben, wenn sich gewisse Benutzer ausschließlich an reputablen Quellen orientieren würden. Im übrigen bin Ich der Ansicht, dass teoslogie, Diskriminierung und Gregor Helms organisiert an dem Artikel tätig sind. --Liberaler Humanist 19:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Theoslogie

Ich beschäftige mich mit diesem Thema, weil ich evangelisch bin und mich als Nachrichtenredakteur journalistisch speziell mit diesem Sektor auseinandersetze. Von daher weiß ich, dass das journalistische Verständnis von Evangelikalismus nicht mit dem identisch ist, wie dieses Wort in der Wikipedia verwendet wird. Es kann deshalb nicht als Beschreibung einer Organisation dienen. Die wirkliche Ausrichtung erfährt man nur, wenn man ihre theologischen Leitlinien und ihr praktisches Handeln miteinander vergleicht. Da gibt es ganz offensichtlich himmelweite Unterschiede zwischen World Vision US, dass sich selbst als evangelical bezeichnet und den europäischen Vereinen World Vision Schweiz, Österreich und Deutschland, die sich so nicht nennen, die in ihrer Arbeit keine evangelikalen Tendenzen erkennen lassen und auch in ihren theologischen Dokumenten nicht.

World Vision International, als weltgrößte Entwicklungshilfeorganisation, konnte gar nicht anders, als im Laufe der Gesamtentwicklung von Entwicklungshilfe zu Entwicklungszusammenarbeit seine theologischen Inhalte ganz weit zurück und auf eine breite überkonfessionell-ökumenische Basis zu stellen. So erklären sich auch die Unterschiede der einzelnen Länderorganisationen: Es gibt mehr Freiheiten als zur Zeit der Gründung von World Vision Inc. in den USA. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:55, 24. Nov. 2010 (CET)

Diskriminierung

Zum Verfahren

Punkt c geht nicht. Es wird hier keine Lösung geben, wenn hier jeder Troll revertieren, vom Thema abweichen und absichtlich meine religiösen Gefühle verletzen darf. Wer nicht fähig ist, sachlich zu bleiben, und sich genötigt sieht, ständig persönlich zu werden, kann die Sache nicht zu einer Lösung bringen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Zum Inhalt

 1. Der Begriff "Evangelical" stellt uns vor große Herausforderungen, weil er schon im Englischen mehrdeutig ist und alles von konservativ-bibeltreu bis protestantisch bedeuten kann, im Deutschen besteht das Problem, dass "Evangelikal" als die nächstliegendste Übersetzung nicht scharf definiert ist und die Mehrzahl der weltlichen Journalisten jedenfalls eine andere Definition davon haben als die Mehrzahl der Theologen, nach denen sich der Wikipedieartikel Evangelikalismus richtet, was bei WP:OMA leicht zu Verwirrung führen könnte.

 2. Es macht keinen Sinn, Zusammenfassungen, wie "Evangelikal" in eine Artikeleinleitung zu schreiben, solange im Artikel nicht ausgebreitet wird, was das für Auswirkungen auf die Organisation hat, wo eine Organisation angeblich evangelikal wäre, aber es geht auf der anderen Seite sehr in Richtung Theoriefindung, wenn man evangelikale Bezüge einzelner Vorstandsmitglieder bei World Vision Deutschland (WVD) im Artikel nennt, obwohl WVD und diese Vorstandsmitglieder von keinem seriösen und fachlich versierten Autor als evangelikal verknüpft werden.

 3. World Vision ist keine einheitliche Organisation, sondern ein christlich-überkonfessionelles, föderales franchiseähnliches System mit einem Dachverband World Vision International (WVI) und mehreren unabhängigen Landsverbänden sowie evangelikalen Wurzeln, deren Unterschiedlichkeit es erfordert und sinnvoll macht, mehrere World Vision Artikel zu einzelnen bekannteren Länderorganisationen statt nur eines Einheitsartikels zu haben, was auch die Vergangenheit und das Beispiel der englischen Wikipedia gezeigt haben.

 4. Es ist unumstritten, dass evangelikale World Vision (Vereinigte Staaten) (WV US) als Gründungsorganisation anfangs Entwicklungshilfe und Mission verknüpfte und (das ist umstritten: nach enormen Wachstum in einigen Ländern keine rechte Kontrolle hatte weshalb) dort in seinem Namen Fehler gemacht wurden, aber die damit verbundene Kritik wurde nicht etwa pauschal aus dem Artikel gelöscht, sondern, soweit die Quellen zitierfähig waren in den entsprechenden Artikell World Vision (Vereinigte Staaten) verschoben.

 5. Nachdem in den 70ern die Spender außerhalb der USA (darunter vor allem eher theologisch liberale Länder wie Neuseeland und Australien) Druck machten, dass sie über die Verwendung ihrer Spendengelder selbst bestimmen wollten, wurden eigene Länderorganisationen und WVI als Dachorganisation gegründet, die theologische Ausrichtung verallgemeinert (weg von evangelikal, hin zu überkonfessionell christlich) und Autonomie und Entscheidungsrechte über die Kernfragen wo und wie die Spenden eingesetzt werden sollen an die Länderorganisationen übertragen, wie sehr anschaulich und auf wissenschaftlichen Niveau bei Bartlett und Curran oder bei Whaites (Peer-Reviewtes Fachjournal) nachzulesen.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 19. Nov. 2010 (CET)

MTYM

• Die Zusammenarbeit der nationalen WV-Organisationen wird durch den von allen ratifizierten "Covenant of Partnership' geregelt, dessen Einhaltung von WVI durch Androhung des Ausschluss aus der Partnerschaft durchgesetzt wird. Danach sind Mitglieder der Partnerschaft wechselseitig abhängig. Bei internationalen Tätigkeiten einer nationalen Einheit muss immer WVI zustimmen und in der Regel ist die Hilfe über WVI zu übersenden. Es besteht Arbeitsteilung: nationale Einheiten sind in Support- und Field-Organisationen unterteilt, wobei erstere hauptsächlich Spender gewinnen und letztere hauptsächlich Entwicklungsarbeit vor Ort betreiben, wobei WVI die internationale Logistik bietet. Aufgrund dieser engen Zusammenarbeit ist ein Artikel über die Gesamtorganisation unter "World Vision" erforderlich und eigentlich genug. WV US und WVI sind sowieso nicht sauber zu trennen.

• Mit dem Covenant hat sich jede nationale Einheit auch dem "Statement of Faith" in der Version der "National Association of Evanglicals"[8] verpflichtet; die Bibel ist das "inspired, the only infallible, authoritative Word of God". WV hat erst ab Mitte der 1970er mit Entwicklungshilfe begonnen; damit einher geht eine Trend weg vom konservativen Evangelikalismus hin zu einem (Links-)Evangelikalismus, wie er sich heute z.B im "Evangelical Manifesto" ausdrückt (Unterschrieben vom Präsidenten und anderen führenden Personen von WVI, autorisierte deutsche Übersetzung als "Evangelikales Manifest").Im "World Vision" Eintrag in "Encyclopedia of evangelicalism" ist ausdrücklich erwähnt, dass WV bis heute seinen evangelikalen Charakter bewahrt hat. VanderPol grenzt den Typ des Evangelikalismus unter den WV fällt genau genug ein, um den Begriff hier sicher zu verwenden. Mehrere WV-Führungspersonen bezeichnen WV als evangelikal und erklären, dass ökumenische Zusammenarbeit damit nicht in Widerspruch sind. Ich sehe kein Problem den Begriff auf WV anzuwenden.

• WVI ist über die Abteilung MARC aufs engste mit der Lausanner Bewegung und deren Evangelisationsbemuehungen veflochten[9]. Die Kerntätigkeit von WV, Entwicklungshilfe bzw. Community development, geht vom Konzept des wesentlich von WVI entwickelten "Tranformational Development" (TD)[10] aus, welche Evangelisation und Entwicklung als untrennbar miteinander verflochten betrachten und bewusst in einem biblischen Rahmen im Gegensatz zum säkularem "Development" entwickelt wurden. Diese holistische Betrachtungsweise von materiell/sozialer Entwicklung und Evangelisation grenzt WV begrifflich von "Missionierung" ab, da letztere nur die spirituelle Seite betrachtet. Evangelisation spielt somit auch jenseits der Abteilung MARC eine zentrale Rolle bei World Vision. Das TD und dessen Ziele müssen unbedingt im Artikel erwähnt werden. Begriffe wie "worldview change", "god complex", "web of lies", "web of truth" im Rahmen des Konzept des TD müssen erläutert werden. Was WV unter dem Begriff des "Armen" versteht muss erläutert werden.

--MTYM 07:20, 20. Nov. 2010 (CET)

Achim Raschka

Nur kurz, da ich per Mail darum gebeten wurde: Alles relevante zu meiner Betätigung in diesem Artikel habe ich bereits im Dezember 2009 auf meiner Benutzerdiskussion geschrieben: Benutzer_Diskussion:Achim_Raschka/Archiv/2009/Dez#Hilfsorganisationen.2C_insbes._World_Vision_und_Plan_International - daran hat sich nichts geändert:

Das [von Widescreen angeführte] Seminar wurde gemeinsam mit einem Partner von mir angeboten und sollte an der etablierten Fundraising-Akademie stattfinden - es wurde allerdings aufgrund mangelnder Teilnahme nicht durchgeführt; es gibt also keine Kunden oder Organisationen, denen ich im Rahmen dieses Seminars irgendetwas über die WP erzählt habe oder von denen ich als Autor verpflichtet wurde. Die Aktivitäten an World Vision startete ich als Vorbereitung auf das Seminar, da insbesondere dort sehr gravierende Probleme bezüglich NPOV vorhanden waren, die ich entsprechend der Richtlinien der Wikipedia aufgearbeitet habe, tw. in Zusammenarbeit mit Dritten (auch einem Mitarbeiter von World Vision), die an dem Artikel gearbeitet haben, Bilder zur Verfügung stellen etc. Als Vorlage meiner Arbeit gelten mir die üblichen Maßstäbe von WP:WSIGA, an die ich mich seit Anbeginn meiner Tätigkeit in der WP halte und dies auch in etlichen von den Community ausgezeichneten Artikeln und Hunderten weiterer halte; dabei bin ich in dem Artikel bislang nicht mal als Autor - in Form von inhaltlichen Ergänzungen - aufgetaucht sondern habe lediglich umstellungen vorgenommen und in meinen Augen unverhältnismäßige oder unbelegte Passagen entfernt bzw. zur Diskussion gestellt - alles in einem auf der Diskussionsseite offen nachvollziehbarem Prozeß..

Aufgrund der Eskalation in dem Artikel - insbesondere durch Benutzer Widscreen - habe ich seit Monaten keinen einzigen Edit in diesem Artikel vorgenommen und dies auch in Zukunft nicht mehr vor; der (inzwischen die) Artikel befindet sich nicht auf meiner Beobachtungsliste und ich nehme ihn eigentlich immer nur dann zur Kenntnis, wenn er auf einer Zentralseite aufschlägt. Meine Meinung zu den hier Aktiven behalte ich für mich - wobei ich gestehe, dass meine Vortstellung von seriösen Mitarbeitern der von Ca$e bezpüglich fossa und widescreen diametral entgegenstehen. Für weitere Rückfragen stehe ich nicht zur Verfügung (as said: Ich beobachte diesen Artikel nicht), ich vertraue allerdings auf die faire Vermittlung durch Memnon und Proofreader. -- Achim Raschka 20:00, 20. Nov. 2010 (CET)

Bhuck

In der Tat bin ich wochenends nicht so oft hier unterwegs. Meine Position ist eigentlich hinlänglich bekannt und in dieser Diskussion schon umfänglich dokumentiert (einschließlich der Archive). Weiter unten bin ich auch von einigen zitiert worden, m.E. auch richtigerweise so, so dass ich recht sicher bin, meine Position ist auch verstanden worden. Für die "kleine Lösung", dass die BKL in Ordnung gebracht wird, bin ich zwar zu haben, aber damit nicht so ganz glücklich. Ich finde die Version (Theoslogie hat zwei Versionen im Rennen, wenn ich das so sehe), die ohne "überkonfessionell, evangelikal bzw. protestantisch" auskommt, ist besser als die Version, wo diese Aneinanderreihung vorkommt. Aber letztendlich finde ich es sehr unglücklich, dass wir diesen Evangelikalenstreit durch zig unterschiedlichen Artikeln führen müssen--es wäre besser, es gäbe gar keine BKL-Seite, sondern nur eine BKL nach der Art von BKL II, und das Lemma World Vision wäre dann ein Gesamtartikel über die internationale Organisation mitsamt aller Landesverbände, so wie bei Caritas.--Bhuck 00:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Pjacobi

Ich war auf diesen Artikel aufmerksam geworden, als Vorwürfe bezüglich en:WP:COI und en:Wikipedia:Paid editing (guideline) auftauchten. Und ich hätte ihn schon lange wieder von der Beobachtungsliste genommen, würde das hier gesehen Verhalten nicht die Grundsatzfrage stellen, ob und wie sich der NPOV angesichts der Tätigkeit haupt- und ehrenamtlicher Mitarbeiter und Helfer mit sehr viel Zeit und Geduld aufrechterhalten lässt.

Die Megabytes Diskussion, die hier auf Kritik -- oder auch nur die korrekte Bezeichnung -- verwendet worden, lässt vielleicht den Eindruck aufkommen, jemand wolle WV sozusagen fast neben Al Qaida stellen. Das ist natürlich Unfug, es geht nur darum die Artikel nicht völlig stromlinienförming, und ohne die beiden often angesprochenen Kritikpunkte (a) Patenschaftsmodell und (b) Verquickung von Evangelisation und Hilfe, geraten zu lassen.

--Pjacobi 00:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Tecolótl

Zunächst einmal begrüße ich den Vorstoß von Memnon und Proofreader sich vermittelnd zur Verfügung zu stellen. Dennoch möchte ich nachfragen: welche "Rechte" und "Pflichten" habt Ihr Beiden? Aber zum eigentlichen Thema: Die seit fast einem Jahr andauernden Querelen, die auf persönlichen Anfeindungen, Beschimpfungen, Provokation hin zu Artikelsperren etc durch W. gegenüber A.R. zurückgehen, sind von erschreckend bis belustigend anzusehen. Dieser Stellvertreterkrieg zieht sich jetzt schon einige Zeit lang hin. Meine Person wurde in diesem Zusammenhang auch immer wieder negativ genannt.

Der Artikel, auf den sich W. bezieht, war einfach schlecht. Angefangen über eine Kampagne, die 3 Organisationen an den Pranger stellen will, eskaliert dies bis heute. Ich bin immer noch nicht sicher, ob diese Kampagne überhaupt Eingang in die Wikipedia finden sollte, da sie selbst bisher keine Ergebnisse liefert und nur kritisiert. Aber kirtisieren kann jeder...internationale Regeln werden von den drei genannten Organisationen eingehalten. Zwangsuntersuchungen, die eine Folge wären, sind aus vielen Gründen nicht durchführbar.

Zum Begriff "Evangelikal": Man lernt ja nie aus. Es folgt(e) die nächste Auseinandersetzung. Es gibt anscheinend verschiedene Definitionsmöglichkeiten, verschiedene Möglichkeiten der Übersetzung (auch wenn dies von einigen negiert wird), und auf die Frage, was man unter "evangelikale Organisation" verstehen muss, wurde man auf [11] verwiesen. Nicht hilfreich, wenn eine Vielzahl von Definitionsmöglichkeiten vorhanden ist. Theologen, Journalisten, Soziologen etc scheinen die Begriff verschieden zu benutzen und zu verstehen. Ohne eine im Vorfeld klare Definition sehe ich den Begriff für WVD als [12] an, und sollte aus der Einleitung herausgenommen werden. Die von einigen immer wieder herangezogene Nähe von Vorstandsmitgliedern zu wohl "eindeutig Evangelikalen", wird dann herangezogen um eine Organisation "evangelikal" zu machen. Dies mag für WV USA bedingt zutreffen, aber für WVD u.a. ist dies nicht belegt! Auch sehe ich keinerlei Anzeichen einer Missionierungstätigkeit seitens WVD. Auch das Patenschaftsmodell hat sich in den letzten Jahrzehnten geändert. Ich sehe die heutige Organisationsstruktur eher wie die von Aktion Deutschland Hilft an.

Wichtig ist mir, dass eine Unterscheidung zwischen WVD, WVI und WV USA etc gemacht wird. Der Ursprung mag der gleiche sein, aber die Veränderungen, sowohl der Gesamtstruktur der Organisation als auch der einzelnen, wurde bisher regelmäßig von W. u.a. negiert, ins Lächerliche gezogen und/oder einfach ignoriert. Die immer wieder daran anschließenden Beschuldigungs- und Anschuldigungsphasen, sinnlosen Reverts wurden seltenst von Seiten der Admins geahndet.

Der Artikel hat sich enorm weiterentwickelt. Eine Rückführung zur Version 2009, die gerade die Veränderungen nicht mitaufnimmt, ist nicht wünschenswert. Die Literatur, wie zum Bsp. Stoll und das oben aufgeführte MARC, hat eher den Charakter der US-amerikanischen Verschwörungstheorien: immer wieder gerne gelesen, aber nicht wirklich wissenschaftlich belegt. --tecolótl 14:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Athanasian

Der Konflikt umfasst nach meiner Beobachtung mehrere Aspekte, die feinverteilt ineinander verwoben sind und unterschieden werden müssen: Persönliche Konflikte (Widescreen vs. Achim Raschka; toktok vs. Diskriminierung), enzyklopädische Fragen (Keine Werbung - aber was ist Werbung? Ist Anti-Werbung auch eine Form von Werbung?), Fragen der Quellenauswertung (ist die Nicht-Nennung eines Begriffes (k)ein Beleg?), Fragen der Verwendung des Begriffes "evangelikal" (siehe auch der Ausschuss Evangelikalismus-Begriff) Da vor allem hier der Hase im Pfeffer liegt, hier eine erste Aufdröselung: Der Begriff "evangelikal" kann u.a. gebraucht werden

(1) in US-kirchengeschichtlicher Hinsicht - dann beschreibt er eine Art "corporate identity" der v.a. aus dem "Great Awakening" hervorgegangenen Gruppen im Gegenüber zum "Fundamentalismus", von dem sich diese Gruppen abgrenzten,

(2) in Hinsicht auf deutsche Kirchengeschichte - dann beschreibt er eine Art "corporate identity" der aus dem Pietismus und der Erweckungsbewegung hervorgegangenen Gruppierungen in Landes- und Freikirchen, von der zu beachten ist, dass sie nie unumstritten war und an den Rändern oft nur schwer, d.h. mit Fachkenntnissen abgrenzbar ist (z.B. "evangelikal" vs. "fundamentalistisch" vs. "charismatisch" / "pflingstlerisch")

(3) im Blick auf eine strukturelle Zugehörigkeit zur "Evangelischen Allianz" als Dachverband evangelikaler Gruppen und Gemeinden, die gerade in Deutschland mehrheitlich innerhalb der evangelischen Landeskirchen beheimatet sind,

(4) in Hinsicht auf einen Frömmigkeitstypus, dessen Gemeinsamkeit sich in der "Glaubensbasis der evangelischen Allianz" artikuliert und sich historisch als Gegengewicht zum theologischen Liberalismus versteht, dessen konkrete Ausprägung aber so unterschiedlich ausfallen kann, dass Evangelikale verschiedener Richtungen manchmal nur schwer miteinander "können".

(5) in politischer Hinsicht, insofern der Evangelikalismus in jüngster Zeit (v.a. seit der Regierung Bush jun.) als einheitliche Gruppierung mit dem Anspruch verstanden wird, Vorstellungen konservativer Ethik (kulminiert in den Punkten "Homosexualität / Abtreibung / "Kreationismus" allgemeinverbindlich durchzusetzen; diese Identifikation mit der "Religious Right" aus den USA muss sich die Kritik gefallen lassen, dass ihre Allgemeingeltung für die USA widerlegt ist und für D nur unterstellt, nie aber wissenschaftlich erwiesen wurde,

(6) in diskriminierender Hinsicht (in Presse und Fernsehen, spätestens seit dem Pamphlet "Mission Gottesreich. Fundamentalistische Christen in Deutschland" von Lambrecht / Baars), insofern hier ein durchweg negatives Bild von Evangelikalen gezeichnet wird, das von den USA und von den äußersten Rändern her auf das Ganze schließt, sie mit Fundamentalisten verwechselt, ihnen insgesamt ausschließlich negative Eigenschaften unterstellt, sie zu Feinden der Demokratie erklärt und zu gesellschaftlichen "Outlaws" stilisiert. Hier ist der Begriff zum Etikett innerhalb eines ideologischen Gesinnungskampfes geworden, das sich Evangelikale insgesamt nicht aufkleben lassen möchten (und auch nicht müssen).

Enzyklopädiefähig (weil wissenschaftlich) sind m.E. die Bedeutungen Nr. 1-4; Nr 5 nur sehr eingeschränkt, insofern die damit verbundenen Eigenschaften gar nicht allen Evangelikalen (hierzulande nur einer Minderheit) gemeinsam sind - also wenn überhaupt, dann in Verbindung mit einer Erläuterung, die Missverständnisse ausschließt. 6 ist enzyklopädisch ungeeignet: Es kann nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie sein, jemanden zu diskreditieren. In der Öffentlichkeit (Presse) ist 6 derzeit jedoch ein sehr häufiges Vorkommnis (deutlich häufiger als insbesondere 1-4). Das stellt eine Enzyklopädie vor die Aufgabe, sicherzustellen, dass der Begriff gemäß den Punkten 1-4 (oder 5) gebraucht und auch verstanden (!!) wird. Ein etikettierender Gebrauch ist durch einen deskriptiven Gebrauch zu ersetzen. Darin liege ich sehr nahe bei Arcy: Die Benutzung des Wortes "evangelikal" ist, wenn sie enzyklopädietauglich sein soll, daran gebunden, dass gezeigt wird, worin die Evangelikalität genau besteht, welche evangelikalen Merkmale in Struktur, Personal und - am Wichtigsten! - der Handlung vor Ort anzutreffen sind.

Wogegen ich bin: Ich wehre mich gegen eine Verwendung des Wortes ohne die nötige Differenzierung aufgrund ihrer Verwechselbarkeit mit (6). Diese Gefahr sehe ich bei kommentarlosen Nennungen in der Einleitung besonders gegeben.

Wogegen ich nicht bin: Gegen der Aufweis der Evangelikalität von World Vision und ihrer jeweiligen nationalen Arbeitsbereiche an den konkreten Punkten, an denen sie auftaucht. Das schließt - wo sie aufweisbar ist - auch die Verbindung von Entwicklungshilfe und Evangelisationspraxis sowie eine mögliche Kritik daran mit ein.

Wofür ich bin: Für einen Artikel, der die Evangelikalität des Werkes (die ich als mehr oder weniger gegeben ansehe, mit gelegentlichen Fragezeichen, was die konkrete Ausdifferenzierung angeht) differenzierend und daher neutral aufweist, der Aufgaben, Leistung und Kritik des Werkes fair darstellt, ohne zu übertreiben, zu etikettieren oder zu pauschalisieren. --Athanasian 17:06, 21. Nov. 2010 (CET)

Um ausufernde Textmengen (vgl. das Votum von Ca$e) zu begrenzen, wäre ggf. die Angabe einer maximalen Beitragsbytesgröße oder Zeichenzahl zu erwägen.(nicht signierter Beitrag von Athanasian (Diskussion | Beiträge) 21. November 2010, 17:49 Uhr)

Abschnitt

Danke für die rege Beteiligung. Die Erklärung der einzelnen Standpunkte ist wichtig um klar feststellen zu können, wo Einigkeit herrscht und wo die Differenzen genau liegen. Letztere können dann einzeln angegangen werden. Einige Hauptakteure haben sich noch nicht zu Wort gemeldet. Da das Wochenende vor der Tür steht sollte es gar nicht so lange dauern bis auch sie ihren Standpunkt erklärt haben. Ich habe sie bereits angeschrieben und möchte vorschlagen dass wir bis morgen abwarten. Es soll sich ja niemand übergangen fühlen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Schlage vor, dass wir ihnen bewusst, bis Montagabend Zeit lassen. Nicht jeder ist Wochenends am Rechner (besonders bewusste Christen haben die Eigenart, dass sie Sonntags ihren Rechner auslassen) ... Die wollen wir doch nicht ausklammern? ;) Herzliche Grüße, --theoslogie 21:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich halte es für angemessen, im nächsten Schritt erst mal zu schauen, was belegte Aussagen sind, und was einfach Behauptungen sind. So wie Allen Whaites keine belastbare Quelle ist, auch wenn er in einem peer-reviewed-magazin schreibt, da er zu der Zeit der Veröffentlichung, hoher Angestellter bei WV war. Auf so Spielchen wie, entgegen der Quelle zu behaupten, evangelical bedeute nicht evangelikal, bitte ich einfach mal zu verzichten. -- Widescreen ^® 05:44, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich protestiere gegen die Löschung meines Beitrages durch Tobias Klaus (Alias Toktok): Wenn Widescreen hier die Diskussionssregelen umgehen darf, kann kein Vermittlungsversuch funktionieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:20, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich könnte ja noch verstehen, dass Toktok die Löschung von Widescreens Beitrag nicht gutheißt, aber er widerspricht sich selbst, wenn er im Bearbeitungskommentar schreibt: rev: als partei bitte nicht versuchen moderierend zu wirken. ninhaltlich hat widescreen recht - Denn er selbst ist Partei und dürfte dann als Partei auch meinen Beitrag nicht löschen. Er hat auch nicht angegeben, mit welchem Recht er meinen Beitrag löschen darf, während ich genau angegeben habe, weshalb ich meine, Widescreens Beitrag verstieße gegen die Diskussionsregeln.

@Memnon335bc Was gedenkst Du dagegen zu unternehmen? Wenn nur ein Moderator hier löschen dürfte, wäre sicher eine Verbesserung, dann müsste es allerdings ständig einen (eher drei) aktive(n) Moderator(en) geben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Prinzipiell sollte man alle ad personam Aussagen weglassen. Wie ich oben schon schrieb ist es eigentlich egal, was bisher gesagt wurde. Wenn man sich nämlich darauf konzentriert, kann man sich nicht mehr den Sachfragen widmen. Sicher wäre es besser, wenn nur der Moderator Beiträge (in persönlichen Teilen) löscht. Dafür müsste der allerdings immer zugegen sein. Ich habe weitere Benutzer angeschrieben die schon erfolgreich in den Vermittlungsausschüssen moderiert haben, weil ich es dank einem Reallife nicht schaffen werde rund um die Uhr hier präsent zu sein. Einer hat auch schon zugesagt sodass ich annehme, dass die Disk. gut betreut werden kann. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:23, 20. Nov. 2010 (CET)

ich bitte um löschung der obigen ad-personam-aussagen mich betreffend (und in der folge auch dieses beitrags). sicherlich fällt meine lösch-stellungnahme auch auf mich zurück, auf der anderen seite stinken diese selbstherrlich-(pseudo)gutmeinenden beiträge (bzw löschungen) in eigener sache zum himmel, und das nicht zum ersten mal --toktok 11:41, 20. Nov. 2010 (CET)

Nur kurz: Es ist kein Seitenhieb, hier darauf hinzuweisen, dass wir auf der Grundlage von Quellen argumentieren sollten, und nicht aufgrund von Phantasien. Anderen vorzuwerfen, was man selber gerade gemacht hat? Ich weiß es nicht? -- Widescreen ^® 11:35, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Frage in Sachen Einigeit bzw Uneinigkeit ist relativ leicht zu beantworten:

• Einigkeit besteht in folgendem Fakt: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...
• Uneinigkeit besteht da, wo Benutzer behaupten, dass WV mit all seinen Länderverbänden ausschließlich evangelikal sei – so wie es auf der gesperrten Seite von WV vorne im Moment geschrieben steht. Das entspricht einfach nicht den Tatsachen, weil es Länderverbände mit anderer Ausrichtung gibt, was in den Wiki-Seiten der Länderverbände auch entsprechend mit Belegen dokumentiert ist.
• Deshalb habe ich folgenden guten Kompromissvorschlag eingebracht: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

Dieser Kompromiss berücksichtigt alle Seiten und entspricht der Realität. Das hat Admin Bhuck (dessen gutes Maß an Unabhängigkeit ich schätze) in der Disk oben mehrfach bestätigt! Herzliche Grüße, --theoslogie 11:46, 20. Nov. 2010 (CET)

nach quellenlage (auch bestätigt durch ca$e), ist das theoriefindung. bislang ist nicht nachgewiesen, dass einzelne verbände nicht evanglikal sind, das vor allem auch vor dem hintergrund, dass die arbeit in den projekten ohnehin über die evangelikale wvi läuft--toktok 12:17, 20. Nov. 2010 (CET)

Problem daran ist, dass WV als Gesamtorganisation unter der Federführung von WVI agiert. Dort werden sowohl die Entwicklungshilfe, aber wohl auch die Evangelisationsmaßnahmen koordiniert. Zu schreiben, es handele sich bei WV um jeweils einzelne Organisationen ist schlicht falsch. Auch geht es mir beim dem Konfliktlösungsversuch nicht darum, hier im BKL eine angemessene Formulierung zu finden, sondern im gesamten Themenfeld. Vielleicht ist es notwendig hier mal von Seiten der Mediatoren eine Stellungnahme abzugeben, was der Lösungsversuch bewirken soll? Der Aufwand lohnt mMn. nicht, wenn es lediglich um den BKL geht! Das muss ich ganz klar so sagen! -- Widescreen ^® 11:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Wie würdest du den Sachverhalt formulieren? Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich ja doch jeweils um eingetragene Vereine, die allerdings natürlich nicht völlig unabhängig voneinander agieren, sondern aus derselben Wurzel stammen, eine ähnliche Ausrichtung haben und alle mehr oder weniger unter der Bezeichnung World Vision firmieren. Diese Zusammengehörigkeit kann man ja in der ersten Zeile der BKL herausarbeiten. Vorschläge dazu? --Proofreader 12:18, 20. Nov. 2010 (CET)

aufgrund der unterschiedlichen rechtssysteme, in denen wv aktiv ist, ist es auch aus steuerlichen gründen sinnvoll, jeweils eigene vereine zu gründen. letztlich läuft trotzdem unter wvi alles zusammen --toktok 12:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo, ich melde mich hier mal kurz zu Wort, weil Memnon mich gebeten hat, bei der Vermittlung zu helfen (dort findet man auch eine erste Einschätzung von mir bezüglich des Falles; im Wesentlichen teile ich die Einschätzungen von Bhuck, der hier sehr vernünftig agiert hat). Ich denke, ich bin in der Sache hinreichend neutral und leidenschaftslos. Mir geht es hier vor allem darum, dass alle Seiten lösungsorientiert denken und am besten konkrete Formulierungsvorschläge zu machen und sich dabei immer auch zu überlegen, ob das für die Gegenseite einigermaßen tragbar wäre. Wenn ich das richtig sehe, besteht weitgehend Einigkeit darin, als Fernziel einen Gesamtartkel zu WV hinzubekommen (auch die en WP hat ja einen), auch wenn das angesichts fehlgeschlagener Versuche in der Vergangenheit als nicht ganz einfach angesehen wird. Wenn keiner der bisher Beteiligten das in der nötigen Neutralität hinbekommt, sollten wir uns überlegen, ob das nicht noch jemand Drittes versuchen könnte. Bis dahin haben wir erstmal diese BKL und müssen schauen, dass wir zumindest diese paar Zeilen Text, um die es hier schon über 350 KB Diskussion gibt, so formulieren, dass ein Leser, der mal irgendwo was von WV gehört hat und sich in der Wikipedia darüber informieren will, a) weiß, wo er WV einordnen muss und b) den Artikel findet, wo er weitere Details nachlesen kann. Auf meiner Diskussionsseite wird man finden, dass ich für die BKL das Weglassen jedes Hinweises auf die religiöse Ausrichtung favorisieren würde. Ich bestehe aber nicht darauf, solange die Formulierungen inhaltlich sachgerecht und NPOV sind. Das mal von mir für jetzt; habe heute, wie Memnon, nicht so viel Zeit, melde mich aber heute abend wieder zurück. Ich hoffe, ich kann euch so lange alleine lassen. --Proofreader 12:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Hintergrund: Der geschützte Name "World Vision" unter dem auch die Deutsche Abteilung firmiert, ist seit 2001 auf World Vision International eingetragen. Vorher waren die Namensrechte bei der US-Grünungsgesellschaft: WV inc. eingetragen. Dabei logieren beide Firmen damals unter der gleichen Adresse. Die Namensrechte haben also nur die "Etage" gewechselt. WV kann jeder Unterorganisation die Namensrecht jederzeit entziehen. Das ist bislang mWn. nur ein mal geschehen. Als massive Spenden Unterschlagungen bei WV-Österreich bekannt wurden. Da die einzelnen Länderbüros jeweils erst WV inc. unterstanden, später dann WVI und nun nach dem jeweiligen Länderrecht eine mehr oder weniger rechtliche Selbstständigkeit besitzen, bedeutet nicht, dass keine organisatorischen und rechtlichen Abhängigkeiten bestehen. Es bedeutet, dass die Vorstände und Geschäftsführer das recht haben selbstständig zu entscheiden. Allerdings könnte WVI ihnen die Namensrechte entziehen. Dann gäbe es kein World Vision (Land) mehr. Darüber hinaus kann aber der Vorstand und die Geschäftsführung der einzelnen Länderorganisationen ja einfach entscheiden, sich abhängig von der WVI zu fühlen. Dann wären sich zwar rechtlich einigermaßen selbstständig, würden sich aber unterordnen. Allein die Organisation in WVI als "koordinierende", internationale Hauptorganisation aber zeigt, dass es eben Abhängigkeiten gibt. Dies darf nicht verschleiert werden. Hier muss man leider selber nach "World Vision" suchen [13] -- Widescreen ^® 13:02, 20. Nov. 2010 (CET)

Nochmal eine kurze Rückmeldung von mir. Es war mal der Fall Caritas als Vergleich herangezogen worden. Dort ist es so formuliert, dass es ein internationales Netzwerk (Caritas Internationalis) gibt, in dem 162 Organisationen tätig sind. Wäre eine analoge Formulierung für World Vision sachgerecht? --Proofreader 13:36, 20. Nov. 2010 (CET)

caritas ist ein zusammenschluss dezentral gegründter organisationen. die gründungen der länderbüros bei wv gingen von wv inc aus; manfred kohl wurde nach europa entsandt, um hier mwn mehrere länderorganisationen zu gründen --toktok 13:44, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe ebenfalls einen Gesamtartikel WV als richtiges Ziel. Diesen hat es übrigens schon einmal gegeben. Er wurde auf WVI, mitsamt Löschung der größten Teile der Kritik verbunden, verschoben. Eine Argumentation für die Löschung der Kritik war: WVI sei nicht WV inc. und eine Darstellung in dem Artikel falsch. Auch wenn WVI zunächst eine Tochterorganisation von WV inc. war. Über eine gerechte Formulierung für den BKL zu argumentieren, ist aber verschwendete Zeit, wenn das Ziel eh ein Gesamtartikel ist. Meinen Vorschlag findet man übrigens hier. Darüber hinaus möchte ich vor Tendenzen warnen, hier als Vermittler, oder Mediator allzu nachlässig und schwammig formulierten Erklärungen nach zu gehen, nur um hier einen Konsens zu finden. Es geht immer noch um Artikel und wie diese seriös belegt werden können. Die Kritik ist sehr seriös belegbar. Es gibt keinen Grund hier schwammig zu werden, nur weil einige dagegen sind. Die Geschichte von WV ist hervorragend und seriös aufgearbeitet worden. Nur die heutigen Zustände lassen überhaupt etwas Raum für Spekulationen, da es hierzu wenige wiss. Quellen gibt. Darum bitte ich, allzu schnellen und freundlich formulierten Erklärungen, zumindest mit etwas Distanz zu begegnen. Seriös sind sie nicht nur, weil sie einigermaßen ausgeglichen klingen. Eine schnelle Lösung kann es hier leider nicht geben. Allein der Umstand, dass es wissenschaftliche Arbeiten zu den Hintergründen religiöser Verwicklungen und politischer Einflussnahme gibt, in denen World Vision eine große, wenn nicht die Hauptrolle spielt, sollte schon ein Hinweis sein, wie die Umstände hier gelagert sind. -- Widescreen ^® 13:47, 20. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag, auf der Grundlage von World Vision International zunächst einen Artikel zu formulieren und gemeinsam zu bearbeiten. Dies könnte man sehr gut auf einer Unterseite tun: Diskussion:World Vision/Gesamtartikel -- Widescreen ^® 13:52, 20. Nov. 2010 (CET)

Dieser Vorschlag zeigt, dass er gar nicht nötig ist: Wir haben mit World Vision International schon einen Gesamtartikel. Wir müssen nur diesen Gesamtartikel verbessern und die BKL neutral machen.

@Widescreen: Wo bitte sind Deine drei seriösen, wissenschaftlichen Quellen? Falls Du (das wäre immerhin eine) auf Vandelpol Bezug nimmst: Zitiere bitte die entsprechenden Passagen mit Seitenzahlen.

Erst Mal Danke, Proofreader, dass Du uns unterstützt. Wenn es weiterhin keine Regeln und keinen Moderator gäbe, dann wäre es sehr schade. Ich habe große Hoffnungen in diesen Vermittlungsversuch gesetzt. @Memnon335bc: Von welcher "ad personam Aussage" schreibst Du oben? Wer hat eine solche getätigt? Ich habe nur de personam Aussagen getätigt - Wenn eine Person eine Sache zu verantworten hat, nenne ich die Person, um die es geht, um die Autorenschaft klar zu stellen. Das sind de personam Aussagen. Ad personam Aussagen sind wohl PAs oder was meinst Du damit?

• Zum Problem: Wie ist der Bezug von WVI zu den Länderorganisationen?
  • @Proofreader: Caritas ist kein Vergleich. Caritas gehört zur hierarchisch organisierten katholischen Kirche. Caritas hat in vielen Ländern nochnichteinmal eigene Rechtspersonen, die Unabhängigkeit gewährleisten könnten. Die Landesverbände von World Vision müssen hingegen tatsächlich unabhängig sein, sonst wären beispielsweise in Deutschland die Spenden gar nicht absetzbar.
  • Die Namensrechte sind - wie in jedem Franchisesystem üblich, zentral verwaltet, davon aber eine theologische Ausrrichtunng entgegen den theologischen Dokumenten von WVI herzuleiten ist in der Tat falsch und Theoriefindung. Keine der vorhandenen Quellen tut das. Niemand würde im Ernst glauben, McDonalds würde den in Amerika verbreiteten christlichen Glauben auf der ganzen Welt verbreiten, obwohl die Meisten McDonalds-Mitarbeiter in den USA sich als Christen verstehen. Die Firmenadressen sind übrigens unterschiedlich. Während die Marke von WVI in Californien verwaltet wird hat WV US jetzt seinen Sitz in Washington, Columbia. Bei Bartlett und Curran kann man nachlesen, wie die demokratischen Entscheidungsprozesse bei WVI organisiert sind. Da ist keine Zentralgewalt, die einfach ihren Willen durchdrücken könnte, sondern alles was gemeinsam gemacht werden soll, wird gemeinsam abgestimmt:

    

  • Natürlich bedingt diese föderale Struktur auch eine gewisse wechselseitige Abhängigkeit. Die deutschen Bundesländer sind (etwas in der Kultusministerkonferenz oder dem Länderfinanzausgleich) wechselseitig voneinander abhängig genauso wie der Souveräne Staat Bundesrepublik Deutschland davon abhängig ist, dass die anderen Euroländer wie Griechenland oder Irland ihre Staatschulden in den Griff bekommen. Natürlich wird Deutschland diesen Ländern Druck machen, um sich selbst zu retten. Genauso ist auch ein gewisser Drukc in Bezug auf den "Covenant of Partnership" gegeben, der allerdings von allen WV-Partnern gemeinsam entwickelt wurde. Die Arbeitsteilung ist auch nichts aussergewöhniches und hat mit Unabhängigkeit nichts zu tun. Nur, weil ich mein Brot nicht selbst backe, sondern der Bäcker bin ich noch lange nicht unfrei und müsste (Wess Brot ich ess' dess Lied ich sing) seinen Glauben annehmen. Im Übrigen sind die Ausführungen zu diesen angeblichen Abhängigkeiten samt und sonders unbelegte Theoriefindung, weil kein seriöser Wissenschaftler daraus eine Evangelikalität von WVI folgert.
• Zum Problem: Welche theologische Ausrichtung hat WVI: Allan Whaites ist eine belastbare Quelle, vielleicht sogar die beste, die wir haben. Es ist richtig, dass er bei World Vision arbeitete: Aus dieser Quelle hat es sein fundiertes Hintergrundwissen. Aber durch die Herausgabe seiner Beschreibung in einer Fachzeitschrift mit Peer Review ist sichergestellt, dass er wissenschaftliche Qualitätsspielregeln einhielt. Diejenigen, die Whaites als Quelle verdammen, konnten ihm bisher keinen einzigen Fehler oder Unkorrektheit nachweisen. Ihn abzulehnen, weil er vielleicht (ohne dass es dazu Indizien gäbe) für seinen Arbeitgeber parteiisch geschrieben haben könnte ist also völlig überzogen, zumal, wenn mann sieht, welche eklatanten Mängel die Quellen haben, die nachweisen sollen, dass WVI evangelikal sei. Whaites hat beschrieben, wie im Prozeß der Entstehung von WVI die Landesverbände immer unabhängiger wurden und immer mehr Entscheidungsrechte bekamen. Dazu gehörte auch, die Loslösung von den dogmatischen Vorgaben durch WV US und die Vereinbarung eigener, überkonfessioneller Standards, die Raum lassen für die überkonfessionell christlichen WV Schweiz, Österreich, Deutschland, Australien und Neuseeland genauso wie für das evangelikal WV US. Deshalb ist WVI auch im Weltkirchenrat. Da WVI nachweislich überkonfessionell christlich ist, ist es auch nicht abwegig, WVD für überkonfessionell christlich zu halten, zumal wir dafür zusätzliche deutsche Quellen haben. So beschreibt etwa der evangelikale Theologe Thomas Schirrmacher WVD gerade als nicht evangelikal. In der Studie von Annette Scheunpflug wird WVD ebenso als nicht evangelikal aber mit evangelikalen Wurzeln bei WV US dargestellt und Anja Appel, die NGOs der Entwicklungszusammenarbeit untersucht hat ordnet WVD ebenfalls nicht als evangelikal ein. Wer also behauptet, dass wäre Theoriefindung argumentiert unredlich: Theoriefindung ist, wenn keine Belege angeführt werden. Hier werden ausreichend Belege angeführt, man kann allenfalls (was wir ja auch getan haben) über deren Qualität streiten.
  • Als Quelle nicht geeignet sind
    • http://books.google.de/books?id=xNrMPZ2QYgYC&dq=d+michael+lindsay&hl=de&ei=iqfmTPa7N4zpOfyewYcK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA - Bei einer Quelle gibt man mindestens Titel, Autor und Seitenzahl an (Aber es ist immerhin einer der versprochenen Soziologen), bei einen Link müsste etwas zum Thema stehen: das fehlt hier.
    • http://books.google.de/books?id=Jn9Aw2DrsE8C&printsec=frontcover&dq=stoll+protestant&source=bl&ots=66TIH2g23m&sig=6SJ-6vNum3uryNwKlaATcWJBgkg&hl=de&ei=xKfmTJy9LsfsObGT9dUN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false s.o. - Stoll, das sieht man schon am Titelbild, hat das Niveau der Bildzeitung. Im Übrigen haben wir lang und breit drüber diskutiert, dass das Buch im Wesentlichen über die Zeit vor Gründung von WVI schreibt und wie man schon (aber nicht nur) am Titel sieht Evangelical und Protestant weitgehende synonym verwendet.
    • http://www.cjsonline.ca/pdf/spiritdevl.pdf ist ebenfalls keine wissenschaftlich ernst zu nehmende Quelle, das ist nur eine Buchbesprechung über Bornsteins Analyse über WVIs Handeln in Simbabwe - Die Quelle gibt richtigerweise an, dass World Vision evangelikale Wurzeln hat, aber das ist unumstritten. Es ist sind keine Gründe ersichtlich, warum ihre Analyse repräsentativ für WVI weltweit sein sollte.
    • Vanderpol habe ich zugegebenenermaßen noch nicht ganz gelesen. Aber eines kann ich schon jetzt dementieren: Er grenzt bei seiner Zuordnung den Typ des Evangelikalismus unter den WV fällt nicht ein. Er nennt die Evangelikal (S. 10), die sich selbst so nennen, er definiert es einfach gar nicht. Bisher bin ich nur bei seiner Einordnung von WV US, aber die ist ja unumstritten. Wenn ich bei WVI bin, schreibe ich mehr dazu. Aber wenn jemand VaderPol zitiert, soll er bitte Seitenzahlen angeben. Bei mehr als 350 Seiten, wäre das ein Gebot der Höflichkeit.
  • Hierher gehört auch das Problem der Verwechslung. Die meiste bisher zitierte Fachliteratur ist aus den USA und schreibt undifferenziert "World Vision". Dieser Mangel ist der einzige mir bekannte Grund, der für einen Gesamtartikel spricht. Sobald man (was man aber auch innerhalb eines Gesamtartikels müsste) Zwischen verschiedenen World Vision-Organisationen differenziert bekommt man Schwierigkeiten, diese Literatur zuzuordnen. Da innerhalb der USA WVI kaum in Erscheinung tritt, sondern natürlich WV US, wäre es am naheliegensten, diese Quellen so zu verstehen, dass sie WV US meinen. Wenn man aber damit Eigenschaften von WVI belegen will, muss man darlegen, warum ein US-Autor ausnahmsweise die in den USA bekanntere Organisation WV US nicht und stattdessen WVI meinen sollte. Bisher ist dies in den meisten Fällen, wo es um die Zuschreibung von Evangelikal ging, nicht gelungen. Ich erinnere dazu gerne an das "Wörterbuch" von Randall Balmer, der angeblich über WVI schreibt, aber nach dem ersten Satz fast nur noch Fakten (Budget, Gründungsdatum, Sitz) nennt, die eindeutig WV US zuzuordnen sind
  • Inwieweit spielt die Mitgliedschaft von WV-Mitarbeitern bei evangelikalen Organisationen eine Rolle?
    • Da WV hauptsächlich christlich-protestantisch geprägt ist und in den USA ca. 30 bis 50 Prozent (je nach Schätzung) evangelikal sind, wäre es mehr als verwunderlich, wenn unter diesen christlichen Protestanten nicht auch ein paar Evangelikale wären. Genauso seltsam wäre es, wenn die internationale christliche Organisation keine Beziehungen zu anderen christlichen Organisationen hätte. Während ich es für sinnvoll halte, solche Beziehungen von Organisation zu Organisation im Artikel zu schildern (Etwa Marc zur Laussanner Bewegung), halte ich es für verbotene assoziative Theoriefindung, die Verbindungen einzelner Mitglieder zu solchen Bewegungen im Artikel zu nennen, wenn es keine seriöse Quelle gibt, die diesen Bezug herstellt (XY ist bei der evangelikalen Organisation Z und deshalb ist auch WV, wo XY arbeitet dieser Theologie zuzurechnen). Grundsätzlich sind Mitgliedschaften von Einzelpersonen deren Sache und gehören nicht in den Artikel zu WVI, WVD oder WV sonst was.
  • Zum Begriff "evangelikal": Der Begriff hat, wie oben steht, im deutschen Sprachraum eine "Bad publicity". Da wir für den deutschen Sprachraum schreiben, müssen wir, gerade auch, wenn wir englische Quelle übersetzen, auf unsere Leser Rücksicht nehmen, gerade auch dann, wenn die englische Quelle diesen Unterton von "Bad publicity" nicht hatte. Solache Wörter mit "Bad publicity" widersprechen der Sprache, die man normalerweise in einer Enzyklopädie verwenden sollte, sie widersprechen, wenn man sie unkommentiert verwendet den WP:NPOV.
  • Genauso, wie es Theoriefindung ist, durch die Mitgliedschaft von Mitarbeitern oder WVI in Organisationen auf seine theologische Ausrichtung zu folgern, ist es ebenso Theoriefindung, das von einer Vereinbarung des "Statement of Faith" in der Version der "National Association of Evanglicals" zu folgern. Aber daran glaube ich sowieso erst, wenn mir jemand belegt, dass dieses Statement für WVI gültig wäre.
• Zum Problem: Welche Artikelstruktur sollen wir haben?
  • Ich glaube, dass ein weiterer Gesamtartikel zwar ein Versuch wert ist, aber wenig Aussicht auf Erfolg hätte. Er ist auch nicht notwendig, da man alles, was das Gesamte betrifft, problemlos bei World Vision International unterbringen kann (was ja auch schon weitgehend geschehen ist). Das ist daher schon ein Gesamtartikel. Ein Gesamtartikel würde als Kombination von Hauptartikel und Länderartikeln funktionieren, genau, wie es jetzt schon funktioniert. Aber es macht keinen Sinn, die komplizierten Zusammenhänge etwa zu World Vision Österreich einzustampfen und in einen Hauptartikel ersatzlos einzubauen. Genauso hat World Vision Deutschland so viele Besonderheiten, die einem einzigen Gesamtartikel ein Ungleichgewicht verschaffen würden.
  • In diesem Zusammenhang muss auch die Frage geklärt werden, welche BKL, wenn man eine BKL macht genommen wird. Es ist kein Geheimnis, dass ich nach den Regeln von WP:BKL hier einen Fall von BKL III sehe und dass wir - wenn wir diese Regeln nicht verändern - eigentlich eine Weiterleitung von World Vision nach World Vision Deutschland machen müssten. Ich sehe das Problem mit der vermeintlichen Dominierung der Schweizer oder Österreicher, denke aber dass das kein Problem von uns hier ist, sondern davon, dass die Regeln von WP:BKL verändert müssten, wenn man darin ein Problem sieht. Regeln sind nun Mal Regeln und sollten befolgt werden.
  • Egal, ob wir einen Gesamtartikel bauen oder nicht: Wenn wir es nicht schaffen, bis zur Einigung über einen Gesamtartikel die BKL neutral zu halten, haben wir auch keine Chance, einen ausgewogenen Gesamtartikel zu bekommen
• Zur allgemeinen Kritik an WV, es würde andere Religionen verdrängen und die US-Außenpolitik unterstützen
  • Zum ersten ist die Mission ein Bestandteil des christlichen Glaubens allgemein, kein besonderes Merkmal von Evangelikalen. Ob WV sich missionarisch betätigt, kann uns bei diesem Thema nicht weiterhelfen. Dass Mission von Atheisten mitunter kritisch gesehen wird, ist mir klar, ich habe kein Problem damit, das im richtigen Artikel zu nennen, wenn es belegt ist. Mit Bhuck hatten wir schon das Problem erörtert, dass es leider nicht möglich ist festzustellen, wann ein christlicher Entwicklungshelfer im Einsatzland nur seinen Glauben lebt und wann er missioniert, weil die Grenze fließend ist. Genauso ist nicht leicht erkennbar, ob es schon Mission ist, wenn man einer Schule die Schulbücher bezahlt, wenn diese Schule auch Religionsunterricht und entsprechende Bücher hat. Sofern es aber verlässliche Quellen für Missionshandlungen gibt, können die gerne eingearbeitet werden.
    • Das Mission Advanced Research and Communication Center (MARC) (jetzt angeblich "World Vision Resources") gehört sicher auch in diesen Bereich Mission. Zum Absatz bei MTYM ist festzustellen, dass es sachlich falsch ist. MARC kann icht 1967 eine Abteilung von WVI geworden sein, da WVI erst 1977 gegründet wurde. Die dafür angegebene Quelle von 1967 kann dazu ebenfalls keine Aussage machen. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, MARC in den Artikeln WV US und WVI einzubauen, soweit man die zutreffenden Quellen einbaut, wozu wohl auch der WVI-Newsletter 2003 gehört
  • Die weitergehende Kritik, zur US-Außenpolitik, besonders in Chile kann gerne eingearbeitet werden, sofern es dafür valide Belege gibt. Stoll ist jedenfalls erwiesenermaßen in den meisten Fällen nicht geeignet gewesen.
• Zu Achim Raschka und das Nova-Institut: Ich denke, den sollten wir einfach hier nicht mehr erwähnen, da es hier nicht um Personen, sondern um Inhalte gehen soll.

• Nachweise:

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:30, 20. Nov. 2010 (CET)

Nur zwei klitzekleine Anmerkung: Warum gibt es ein Gesamtorganigramm von WV, wenn es sich um, von einander unabhängige, Organisationen handelt? Diese Franchiseidee ist ganz nett, nur wird sie durch Quellen gestützt, oder ist das eine eigene Interpretation? Die Nationalbüros wurden in ihrem Entstehen entweder von WV inc. oder WVI gegründet. Die eigen Rechtsform ist tatsächlich notwendig, um in vielen Ländern die Spenden absetzbar zu machen. Ist dies evtl. der einzige Grund, warum sie nur mittelbar rechtsabhängig von WVI sind? -- Widescreen ^® 17:50, 20. Nov. 2010 (CET)

Noch etwas: In diesem Link, sieht das Organigramm auch etwas anders aus. Ich bitte jeden, sich die Unterschiede einmal zu Gemüte zu führen: Link mit Organigramm -- Widescreen ^® 18:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Zum Organigramm: Ich musste wegen der Lizenz ein anderes Organigramm anfertigen, da ich natürlich nicht das Original von Bartlett und Curran verwenden konnte. Ich habe es aber nicht alleine, sondern gemeinsammit anderen Mitdisputanten am Artikel WVI entwickelt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn bei der Bearbeitung, aufgrund der Lizenzsituation, ein gänzlich anderes Organigramm herauskommt, als das was in einem nicht zur Zitation frei gegebenen Dokument dargestellt wird, sollte man auf eine falsche Darstellung verzichten. Ich schlage vor, das Organigramm aus dem Artikel WVI zu löschen. Dies sollte in Absprache mit den Mediatoren und den an der Diskussion beteiligen geschehen. -- Widescreen ^® 18:36, 20. Nov. 2010 (CET)

Das habe ich getan. Bisher hat mir noch keiner einen Fehler nachgewiesen, den ich nicht sofort korrigiert hätte. Solange gibt es keinen Grund, das Diagramm zu löschen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:43, 20. Nov. 2010 (CET)

Barlett und Curran sind nicht nur als PDF, sondern auch zitierfähig in Buchform erschienen: Transnational Management: Text, Cases & Readings in Cross-Border Management erschienen, ISBN 007813711X, ISBN 978-0078137112 -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung?

Benutzer:Diskriminierung, es steht Dir nicht zu, wissenschaftliche Quellen (wie z.B. das Buch von en:David Stoll wegzudiskutieren, weil Dir das Titelbild nicht gefällt. --Pjacobi 18:53, 20. Nov. 2010 (CET)

Meine Antwort auf diesen Affront steht ein paar Absätze weiter unten -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:39, 21. Nov. 2010 (CET)

Dann will ich nichts über die Quelle Barlett und Curran gesagt haben. Nur sollte sie dann auch korrekt wiedergegeben werden. In Organigrammen ist oben nach unten, eine hierarchische Struktur. Wenn oben das international council steht, ist es das höchste Entscheidungsgremium. In der eingedeutschten Version ist es das nicht. Ehrlich gesagt, ist mir nicht klar, welches Gremium in eurer Version bei WVI das sagen hat. Das bleibt unklar. Aber warten wir ab, ob diese Diskussion den Vorstellungen der Mediatoren entspricht. -- Widescreen ^® 18:56, 20. Nov. 2010 (CET)

In dem Diagramm im pdf-Dokument ist die Frage, "wer das Sagen hat" ja auch nicht eindeutig beschrieben. Es ist richtig, dass es die Organisationen in horizontaler Schichtung zeigt, aber alle Pfeile führen von unten nach oben, beschrieben wird also dort nur, dass der International Council von "unten" mit den jeweiligen Chairs besetzt wird - nicht aber, welche Befugnisse die WVI-Organe gegenüber den Organen "unten" haben. Das allerdings wäre eine entscheidende Information, die sich aus den jeweiligen Satzungen erschließen lassen und dann im Organigramm ergänzt werden müssten. Dass pdf-Diagramm selbst belegt weder die Abhängigkeit, noch die Unabhängigkeit der Einzelverbände. Ich bin ansonsten kein Copyright-Experte, aber, auch wenn eine 1:1-Kopie nicht zulässig wäre, dürfte eine selbst-erstellte Grafik, die inhaltlich den dargestellten Zustand wiedergibt (plus, wie gesagt, etwaiger top-down-Pfeile) kaum durch das Urheberrecht verboten sein. --Proofreader 20:02, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Proofreader: Leider muss ich Dir hier widersprechen. In Organigrammen ist unten und oben eine hirarchische Gliederung. Oben bedeutet, dass dies das oberste Entscheidungskriterium ist. Darum sind nur Pfeile von unten nach oben notwendig. Siehe hierzu bitte den Artikel Organigramm vor allem die Hinweise auf die Ebenen. Der Artikel ist aber Mist, darum bspw. hier. Das Organigramm der Diskutanten ist irreführend und vor allem vollkommen falsch. Das ist sicher keine Absicht gewesen, aber es ist TF, streng genommen. -- Widescreen ^® 01:39, 22. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine allgemein verbindlichen Regeln zu Organigrammen, deshalb ist Widescreens Schlussfolgerung Theoriefindung. Sie widerspricht im Übrigen dem Text, in dem das Organigramm steht. Das oben dargestellte Diagramm ist weder falsch noch Theoriefindung, sondern mit einer Quelle versehen, die es veranschaulicht, nicht mehr und nicht weniger. Die Quelle heißt Bartlett und Curran, weshalb es schon einmal keine Theorifindung mehr ist. Mein Angebot steht immer noch: Falls doch ein kleiner Fehler darin sein sollte, bin ich gerne bereit, eine neue Version zu erstellen. Dazu ist es aber erst Mal nötig, einen Fehler konkret zu benennen. Das fehlt bisher, weshalb es unredlich ist, von einem angeblichen Fehler zu schreiben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 06:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Wo ich das gerade erwähne - hat eigentlich jemand von euch Zugang zu den WV-Satzungen, insbesondere der von WV International? Wäre ja auch noch eine Quelle und eine für die Frage der Organisation nicht gerade unbedeutende. Wobei auch die kritisch zu würdigen wäre - wir wissen, dass nicht immer alles, was in solchen Vorschriften steht, dann auch mit der Realität übereinstimmen muss, aber es wäre zumindest ein wertvolles Indiz, denke ich. --Proofreader 20:43, 20. Nov. 2010 (CET)

@Widescreen: Das hättest Du schon wissen können, ich habe es schon hier geschrieben.

@Pjacobi: Was soll die Ad-Personam-Andrede: es steht Dir nicht zu? Stoll ist keine wissenschaftliche Quelle, ich würde ihn eher als Enthüllungsjournalisten einordnen (Das ist meine persönliche Meinung und die ist mein gutes Recht). Ansonsten wird er Antropologe genannt, was ja in Richung Wissenschaft geht. Mit der Qualität eines VanerPol, von Bartlett oder Whaites kann er jedenfalls bei weitem nicht mithalten. Ich habe es sicher nicht nur kritisiert, weil es dieses tolle Titelbild hat. Zitiere mir irgendwas über World Vision aus dem Buch und ich schreibe Dir, warum es für uns nicht zu gebrauchen ist. Es hilft uns vor allem nicht (im Sinne der alles ist evangelikal-Schule) weiter, denn Stoll gebraucht die Begriffe evangelical und protestant schon auf dem Titelbild und im fast gesamten Buch synonym (Ausser beispielsweise S. 336). Damit kann man jedenfalls nicht beweisen, dass WVI evangelikal wäre. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:28, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Absurdität Deines Arguments ließ mich etwas harsch formulieren. Richtig ist, dass nicht nur Dir, sondern allen Mitarbeitern, es nicht zusteht, eine Quelle nach Ihrem Titelbild zu beurteilen. Stattdessen kann bei einem Buch z.B. eine Rolle spielen:

• Qualifikation des Autors
• Quantitative (citation count) und qualitative (reviews) Reaktion auf das Buch.
• Verlag

Diese drei Metriken sprechen alle für eine Berücksichtifung dieser Quelle.

--Pjacobi 15:07, 21. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du die Metriken schon nennst, solltest Du sie auch ausführen. Der Autor ist Antropologe. Was qualifiziert ihn daraus einen theologischen Begriff zu gebrauchen? Ich habe sein Buch gelesen: Wie schon mit dem Titelbild beginnent hat er keinen antropologisch-wissenschaftliche distanziert-beschreibenden Schreibstil, sondern einen reisserisch-assoziaitiven: Das nenne ich Bild-Zeitungsstil und das Titelbild ist dafür symtomatisch. Wir wissen beide, dass citation count keine Qualitätsaussage ist, sondern nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage zur Qualität. Jemand kann auch dann viele Zitierungen haben, wenn alle ihn nur zitieren, um ihn zu verwerfen. Reviews bist Du bisher schuldig geblieben. Der Verlag ist erst relevant, wenn Du alle Publikationen des Verlages kennst und bewertet hast. Ich denke, dafür ist hier kein Raum. - Es ist jedenfalls kein Verlag mit Peer-Review.

Zurück zum Anfang: Bitte zitiere mir eine Aussage von Stoll, die hier überhaupt relevant sein könnte, dann erst macht es Sinn, hier über den Autor zu diskutieren. Ich habe bisher nichts verwertbares bei ihm gefunden, außer eben, dass World Vision evangelisch wäre (Stoll ist sich der Synonymität von protestant und evangelical sehr wohl bewusst, denn er schreibt auf S. 336: Note:"Evangelical popullation" here referres only to theologically conservative Protestants, not all Protestants. oder auf Seite 47 ff.: To avoid confusing them with evangelical in the widest sense, let us refer to the NAE movement by anthother term they used, as "neo-evangelicals." auf S. 111 beschreibt er auch die Pfingsler als Teil der evangelicals, die normalerweise nicht den Evangelikalen, wohl aber den Protestanten zugerechnet werden). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 06:36, 22. Nov. 2010 (CET)

Zum obigen Beitrag von Diskriminierung: Man muss sich fragen, ob Diskriminierung gewillt ist, einfache Regeln der seriösen Berichterstattung zu akzeptieren wenn er uns für seine Aussagen nach wie vor ausschließlich Quellen von World-Vision-Angestellten (Schirrmacher u.a.) vorbringt und diese implizit als Auszug der gesamten verfügbaren Literatur betrachtet. Bei seinen "Quellen" ist diese selektive Komponente stets zu beachten. Im übrigen habe Ich die Erfahrung gemacht, dass Diskriminierung alle Texte, die WV positiv darstellen als reputabel ansieht, Texten die WV kritisch betrachten die Reputabilität hingegen abspricht. Siehe den bisherigen Diskussionsverlauf. --Liberaler Humanist 00:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Vorwurf, ich würde aussschließlich Quellen von World-Vision-Angestellten Benutzen ist falsch. Siehe einfach nur diesen Lösungsansatz: Da habe ich Quellen benutzt unter anderem von Appel, Scheunpflug, Bartlett und Curran, sogar Bornstein - allesamt haben keine Verbindung zu World Vision, außer, dass sie sich mit ihm thematisch beschäftigt haben. Und Thomas Schirrmacher steht nun wirklich nicht auf der Payroll von World Vision. Diese Unterstellung an Schirrmacher ist auf dem Niveau einer Verschwörungstheorie, die behauptet, wer Christ ist müsse auch zu WV gehören. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:17, 21. Nov. 2010 (CET)

Okay, ich denke, die Frage der Quellenanalyse können wir angehen, wenn dann tatsächlich die Details zu WV bzw. den Einzelorganisationen in Artikelform behandelt werden. Das wird ein umfangreicher Komplex, der natürlich auch angegangen werden muss, den wir aber vielleicht nicht gleich jetzt klären sollten (und können). Widescreens Kompromissvorschlag III, dem zumidest thoslogie ja am 4.11. zugestimmt hatte, klingt für mich hier am ehesten machbar; die Meinung von Bhuck und memnon dazu wäre für mich wichtig. Allerdings wäre eine Verschiebung auf World Vision (Begriffsklärung) erst dann sinnvoll, wenn wir auch auf World Vision einen vernünftigen Text haben, sonst werden Leser ins Leere geleitet. Ob der Gesamtartikel unter dem Lemma World Vision oder unter World Vision International erfolgen soll, das sollte sich vernünftig klären lassen. Eine direkte Weiterleitung von World Vision auf die Organisation in Deutschland halte ich übrigens ehrlich gesagt für nicht besonders praktikabel. Das Argument mit der Statistik, wonach Leser der de WP bei Eingabe von World Vision in ihrer großen Mehrzahl zum Artikel World Vision Deutschland gelangen wollen, überzeugt mich als Begründung für einen solchen Redirect nicht wirklich; ich glaube nicht, dass die Stastikhinweise unserer BKL-Regelungen für einen solchen Fall gedacht sind, wo eine deutsche Organisation nur eine von mehreren Organisationen mit demselben "Markennamen" ist. Das würde die Bedeutung von World Vision Deutschland im Kontext des Gesamtzusammenhangs doch zu sehr aufwerten und es ist sicher nicht Sinn der BKL-Regelungen, deutschlandzentrierte Perspektiven zu befördern. Bleiben wir aber ansonsten vielleicht, ehe wir zu sehr in die Quellenanalyse einsteigen, bei der jetzigen BKL und dem Problem der Zuordnung aller Organisationen als "evangelikal". Wenn wir zumindest dieses Teilproblem (das zugegebenermaßen offenkundig ein Kernproblem der gesamten Debatte ist) halbwegs in den Griff kriegen könnten, bekämen wir immerhin schonmal den Neutralitätsbaustein aus der BKL raus. Die Frage nach der rein organisatorischen Struktur wurde ja jetzt von beiden Seiten etwas mehr verdeutlicht, wobei auch wieder gegensätzliche Positionen hier deutlich wurden, aber wir haben eine sachliche Diskussion darüber. Wir suchen also passende Formulierungen, um die organisatorischen Abhängigkeiten, wie auch die formale Eigenständigkeit der Einzelorganisationen möglichst kurz und knapp, aber treffend abzubilden. Dann überlegen wir uns, ob wir in der BKL auch eine theologische Ausrichtung der Organisationen mit angeben und wenn ja, in welcher Form. Das ist mühsam genug, sparen wir uns die Kräfte zur Frage nach der Bewertung der Quellen also vielleicht besser für später auf. --Proofreader 19:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Ach so! Gut, dann lohnt es auch um den BKL zu diskutieren. -- Widescreen ^® 20:17, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich denke schon. Die Wikipedia ist zwar ein Work in Progress, aber auch die Baustelle sollte zu jedem Zeitpunkt so gut wie möglich aussehen. Und selbst wenn wir am Ende keine BKL mehr haben sollten, dürften die Formulierungen, die wir einstweilen hier für die BKL finden, später auch für den oder die WV-Artikel von Nutzen sein. --Proofreader 20:39, 20. Nov. 2010 (CET)

Vorläufige Einleitung der BKL

Vorschlag Diskriminierung - Vorläufige Einleitung der BKL

Die Einleitung der BKL heißt gegenwärtig: World Vision, Name mehrerer evangelikaler, humanitärer Organisationen. Dazu gehören:

Daran ist Folgendes falsch:

1. Gemäß der BKL-Regeln ist es verboten, auf etwas anderes als die unterschiedenen Begriffe zu verlinken. Der Link: evangelikaler widerspricht dieser Regel.
2. Gemäß der BKL-Regeln ist es verboten, zu Links zu verschleiern: evangelikaler ist also falsch, es müsste, wenn überhaupt Evangelikalismus heißen.
3. Gemäß der BKL-Regeln dienen BKLs der Unterscheidung, nicht der Beschreibung: Der Begriff Evangelikal wird allen Organisationen von World Vision zugeschrieben, unterscheidet diese also nicht, sondern beschreibt diese falsch.
4. Die Beschreibung evangelikale für alle WV-Organisationen ist falsch. Nachgewiesen ist das nur für World Vision US (und stimmt auch da nicht mehr unbedingt: Siehe Kristof und die Anfänge von WVI. Es ist bewiesen (Bartlett, Schirrmacher, Whaites, Kristof) dass WVI nicht mehr evangelikal ist und bewiesen für WVD, dass es nur überkonfessionell christlich ist (Appel, Scheunpflug)

Ich schlage daher vor, als erstes das Wort evangelikal aus der Einleitung zu löschen und solange diese Diskussion noch andauert einen Neutralitätsbaustein einzubauen - Zwar gehört so ein Baustein nicht in eine BKL, aber wie oben gezeigt gehört auch das Wort evangelikal nicht in eine BKL, wir halten uns also derzeit sowieso nicht an die BKL-Regeln (Sonst hätten wir ja die BKL III), wenn wir uns schon nicht an die Regeln halten (was ich auch bezüglich der BKL III verstehen kann, mit gutem Grund kann man das tun), dann dürfen wir die Regeln aber nicht willkürlich weglassen, sondern müssen jede Abweichung im Konsens und mit guten Gründen vornehmen. Da evangelikal schon wegen 1. bis 3. raus muss, denke ich, sollten wir hier nicht über 4. diskutieren.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:30, 21. Nov. 2010 (CET)

Von allen Vorschlägen, kann ich mich allein mit diesem eben NICHT anfreunden. Den Neutralitätsbaustein einzusetzen ist zwar eine Anerkennung eines Versagens, ist aber keine objektive Verbesserung. Wenn es schon nicht neutral ist, warum sollte man dann überhaupt noch sich bemühen, "evangelikal" zu streichen? Bevor man hier viel Mühe einsetzt, sollte man lieber die BKL als solches überflüssig machen, und einen Gesamtartikel machen, denn offensichtlich besteht das Bedürfnis, differenziertere Aussagen zu treffen, als in einer BKL möglich sind.--Bhuck 09:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag Widescreen - Vorläufige Einleitung der BKL

Na, der Artikel macht ja Hoffnung, dass die typischen Holes in the Gospel verändert werden. Die Rückschlüsse auf den Ist-Zustand der Hilfsorganisation machen mich da eher nachdenklich. Was ist mit der Hilfe für Homosexuelle in Uganda derzeit? Was ist mit der Hilfe für unverheiratete Mütter und Aids kranke jetzt? Kommt da die Rache Gottes über diejenigen? Auch finde ich interessant warum Kristof extra erwähnt, dass WV starke evangelikale Wurzeln hat, und später dann von der evangelikalen Bewegung schreibt, als wäre WV ein Teil davon? How knows? Vielleicht hat sich in zehn Jahren ja etwas verändert? In einem BKL sollen die unterschiedlichen Begriffe sauber voneinander getrennt werden. Muss aber auch nicht in seiner Gänze erklärt werden. Hier hat man also eine gewisse Freiheit. Unter sauber trennen verstehe ich, dass man sich vorstellen kann, was man im Artikel findet, den man sich ansehen will. In so fern können wir hier gerne sauber trennen. Mein Vorschlag:

World Vision steht für:

• World Vision, Name einer internationalen, evangelikalen, Entwicklungshilfeorganisation. Dazu gehören:
  • World Vision International, internationaler Dachverband World Visions,
  • World Vision Deutschland, deutsche Organisation von World Vision........ usw.

Erläuterungen: "Entwicklungshilfeorganisation" ist leicht verständlich und jeder, der es wissen möchte kann sich etwas drunter vorstellen. Auch werden so alle Tätigkeitsbereiche von WV einbezogen, da WV ja viele davon hat. WV wird klar als Gesamtorganisation dargestellt, und es wird kurz auf die religiösen Hintergründe eingegangen. Eigentlich alles was man sich erhoffen kann? Na, bin gespannt. -- Widescreen ^® 10:33, 21. Nov. 2010 (CET)

ist m.e. eher besser als die umseitige Formulierung ["Name mehrerer evangelikaler, humanitärer Organisationen."]. ca$e 16:48, 21. Nov. 2010 (CET) erg. ca$e 19:49, 21. Nov. 2010 (CET)

@Ca$e: Was meinst Du mit "umseitiger Formulierung"? könntest Du das bitte verlinken, um Klarheit zu schaffen?

@Widescreen: Wo schreibt Kristof von der evangelikalen Bewegung, als Wäre WV ein Teil davon? Ich sehe nur, dass er schreibt, ein Teil (nicht das Ganze) von WV sei evangelikal. Also genau umgekehrt. Er schreibt genauso von konservativen und liberalen Christen, diese alle gehören zu World Vision. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:14, 21. Nov. 2010 (CET)

Was sollen die Andeutungen bezüglich Homosexuelle in Uganda, Hilfe für unverheiratete Mütter und für Aidskranke. Das "How (Who?) knows" (Ich hab keine Ahnung) dazu ist keine Basis zum Diskutieren und erst recht nicht für Artikeleinleitungen. Der Einleitungsvorschlag bezüglich des umfassenden "[ist] evangelikal" wiederspricht zudem der gleichfalls getätigten Aussage "starke evangelikale Wurzeln hat" welche insbesondere eine historische Betrachtung darstellt. Insgesammt, auch in der Wortwahl ("Rache Gottes") ein typischer unausgegorener Vorschlag der Kategorie Man on Mission I. -- Arcy 17:42, 21. Nov. 2010 (CET)

die frage wäre eher, was die obig ins spiel gebrachte glosse von kristof hier zur lösungsfindung beitragen soll - eine frage, die widescreen mit evidenter bezugnahme auf selbige indirekt aufwirft, was jedem, der den in rede stehenden text auch nur kurz quergelesen kann, klar sein muss. obiger vorschlag ist hinsichtlich des wortgebrauchs von "evangelikal" gleichauf mit umseitigem. ansonsten müsste ich mein obiges meta-statement wiederholen. ca$e 17:54, 21. Nov. 2010 (CET)

Muesste man jetzt nachhaken ob solche Aussagen "with strong evangelical roots" oder auch die von Schirrmacher ueberhaupt historisch gemeint sind oder ob damit schlicht die Verwurzelung im Evangelikalismus ausgedrueckt werden soll. Aber da die beiden Quellen das ja nur in einem Klammer bzw. Nebensatz abhandeln (Schirrmacher hat sowieso ein ganz anderes Thema) ohne es genauer zu erlautern koennen wir das letztlich nicht, weswegen die Quellen nicht massgeblich sein koennen. Ausserdem sagt das ja auch historisch ausgelegt nicht unbedingt, dass WV heute nicht mehr evangelikal ist. --MTYM 18:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Schirrmacher hat kein anderes Thema. Bei Schirrmacher geht es darum, wer evangelikal ist - und wer eben nur evangelikale Wurzeln hat. Und bei Kristof würde ich gerne von Dir wissen, wie Du begründen willst, dass Du hier nicht die nahelienste Auslegung, sondern eine andere wählst? Es ist egal, ob with strong evangelical roots historisch gemeint ist oder nicht. Wesentlich ist, dass er WV nicht als evangelical, sondern als christian bezeichnet. Er kann also nicht meinen, es wäre voll und ganz evangelical. Ob es nur früher evangelische Wurzeln hatte oder heute einen evangelischen Teil (den er dann als Wurzeln bezeichnete), tut nichts zur Sache: Er bezeichnet definitiv WV als Ganzes als christlich, aber nicht evangelikal. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:14, 21. Nov. 2010 (CET)

lest ihr eigentlich die begründeten Einwände (Vorschlag von Diskriminierung BKL), die oben aufgeführt wurden? --tecolótl 18:11, 21. Nov. 2010 (CET)

sollten Dritte an meiner reaktion auf bestimmte textmengen, die andere als "begründete einwände" wogegen auch immer interpretieren, interessiert sein, bitte ggf. unter angabe der einschlägigen seitenzahlen aus reputabler literatur nachfragen. ich sehe bislang aber keinen reaktionsbedarf. der darstellung von athanasian stimme ich übrigens weitgehend zu, insb., was die überlegung betrifft, dass wünschenswert ist, dass leser hinreichend unmissverständlich über den charakter von WV in vergangenheit und gegenwart informiert werden. diesbezüglich ist der umseitige wie auch der obig zur disposition gestellte textvorschlag evident optimierbar, wobei ein exzellenter artikel über WV unter dem lemma WV m.e. sehr viel wünschenswerter wäre. eines von vielen argumenten dafür wäre, dass dann mit stilmitteln operiert werden könnte, die zb eine formulierung des musters "... haben eine evangelikale Prägung im nachfolgend präzisierten Sinne" exemplifiziert. ca$e 18:31, 21. Nov. 2010 (CET)

Widescreens Entwurf ist sachlich falsch.

1. World Vision International gehört nicht als Untergruppe zu "World Vision", sondern ist als Dachvervband die Klammer, die alles zusammenhält. Es ist unklar, welche über WVI schwebende Organanisation mit Namen "World Vision" existieren sollte? Welche sollte das sein?
2. "evangelikal" als Wertung gehört nicht in eine BKL, egal, ob sie stimmt oder nicht: Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS und Jeder Eintrag kann einen kurzen Kommentar zur thematischen Identifizierung des Themas enthalten. - die angebliche Eigenschaft, evangelikal zu sein, ist jedenfalls keine Haupteigenschaft von World Vision und kann daher nicht zu seiner Identifizierung dienen.
3. International ist keine Gemeinsamkeit, da World Vision Deutschland und die anderen Länderorganisationen alles nur nationale Organisationen sind.
4. World Vision Deutschland ist keine Unterorganisation von World Vision (Was soll das sein?), sondern ein Partner von World Vision International
5. Entwicklungshilfeorganisation ist eine einseitige Verkürzung, da alle World Vision-Landes-Organisationen drei Arbeitsbereiche haben: langfristige Entwicklungshilfe (in der Mission betrieben wird), kurzfristige Humanitäre Hilfe (in der keine Mission stattfindet) sowie die Kinder- und Jugendförderung (Anwaltschaftsarbeit) im Land ihres Sitzes.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:14, 21. Nov. 2010 (CET)

jein.

ad 1: die zweite zeile stellt ggf. missverstandene lektüren der ersten zeile klar, man könnte auch in der ersten zeile singular neben plural setzen, etwa:

Name einer evangelikal geprägten, international tätigen Nichtregierungsorganisation sowie von deren nationalen Einzelorganisationen, welche langfristige Entwicklungshilfe, kurzfristige humanitäre Interventionen sowie Kinder- und Jugendförderung betreiben, insb.:

ad 2: "'evangelikal' als wertung" ist irreführend, denn das wort wird hier rein deskriptiv gebraucht.

ad 3-5: siehe jeweils ad 1.

gruß, ca$e 19:33, 21. Nov. 2010 (CET)

der begriff wird nebulös deskriptiv verwendet. er läßt den leser im unklaren damit, was gemeint ist. @cafe. was liest du hinein? -- Arcy 20:00, 21. Nov. 2010 (CET)

nein. der begriff wird in fachliteratur nicht nebulöser verwendet als andere ideengeschichtliche fachbegriffe auch. von unterstellungen ("hineinlesen") und fehlschreibungen meines accounts bitte ich abzusehen, danke. ca$e 20:24, 21. Nov. 2010 (CET)

der begriff wird hier nebulös gebraucht. bitte um eine knappe antwort 8stichworte reichen), was an WV evangelikal ist. -- Arcy 20:29, 21. Nov. 2010 (CET)

nein. ich habe weder zeit noch lust, hier sowieso bereits wiederholt thematisierte trivialitäten nochmals aufzukochen, daher statt "8stichworte" nur ein - den meisten mitlesenden aber längst bekanntes - zitat nach balmer 2004: "The organization ... sees itself as having a dual purpose: to fulfill the Great Commandment and the Great Commission. ... World Vision sees itself as carrying out Christ’s injunction to love one’s neighbor; in its Christian outreach, World Vision seeks to carry out the mandate to “make disciples of all people.” For this reason, the organization does “strategic Christian outreach,” which includes Bible distribution, church planting, and missions research. Thus ... the organization has maintained its evangelical character" (S. 765f). die sonstige fachliteratur formuliert praktisch nirgends entscheidend anders. im gegenteil, WV ist in vielen umfangreichen überblicksdarstellungen und detailstudien zur ideen- und institutionengeschichte evangelikaler bewegungen thema. wer gegenevidenzen behauptete, wäre in der nachweispflicht. ca$e 20:49, 21. Nov. 2010 (CET)

Inwiefern ist der Satz "Thus ... the organization has maintained its evangelical character" prägend für WV heute. Ist Bibelverteilen die Hauptarbeit? Ist Bibelverteilen schon evangelikal? Interesant in diesem Zusammenhang ist - vielleicht lieg ich da aber falsch - dass der WWD Gründer meines Wissens in dem Bereich aktuell tätig ist. -- Arcy 21:13, 21. Nov. 2010 (CET)

dazu wäre sehr viel zu sagen, etliches davon wurde auch bereits gesagt ("... nur nicht von jedem ..."?). ich verweise vorerst nur auf die vernetzungen mit MARC = WVR (seit 2003) (cf. zb bornstein 2005, 20 uö; holvast 2008, 25ff). man könnte auch auf finanzflüsse wie diese verweisen. ca$e 21:34, 21. Nov. 2010 (CET)

Welche der sechs Bedeutungsvarianten von evangelikal ist in diesem Vorschlag gemeint? Welche verwendet Balmer?

Was hat die Beschreibung von Balmer mit Merkmalen von Evangelikalismus gemein, die nicht gleichzeitig Merkmale allgemeinen Christentums wären? - Der Missionsbefehl (Bibel verteilen, Gemeindegründung, Missionsforschung) und Goldene Regel (Nächstenliebe) sind allgemein christlich und nicht speziell evangelikal.

@Ca$e: Du weißt schon, dass Balmer keine Quelle mit wissenschaftlichem Niveau ist? Dafür macht er zu viele Fehler. Er schreibt eindeutig über World Vision International und gibt als Gründungsdatum 1950 an. Er gibt das Budget von World Vision Inc.an, nicht WVI. Er beschreibt die Verlegung des Hauptsitzes von WV US, nicht WVI.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 05:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Können wir uns darauf verständigen, dass hinter Quellen auch Menschen stehen, die es nicht verdient haben durch Quellen-Bashing persönlich niedergemacht zu werden oder deren Qualifikation - darüber ist Balmer nun sicherlich erhaben- in Zweifel gezogen zu haben? Auch die haben Gefühle, ob jetzt religiös oder säkular. Was z.B. "World Vision International" betrifft, kann man hier nachrecherchieren, dass das 1950 gegründete World Vision sich ab Oktober 1966 in Geschäftsverkehr nach eigenen Angaben als "World Vision International" bezeichnet hat. Balmer macht also keine Fehler, sondern ist im Gegenteil besser informiert als derjenige der hier seine Qualifikation niedermachen will. --MTYM 06:10, 22. Nov. 2010 (CET)

Balmer ist sicher hier nicht erhaben, nachdem was er mit diesem Buch abgeliefert hat. Wenn er vorher eine Reputation gehabt hätte, dadurch hätte er sie bei mir verloren. Nicht nur, dass er die genannten Fehler macht, die jüngeren Personen der World Vision-Geschichte erwähnt er gar nicht mehr, obwohl die ebenfalls genug öffentlichen Einfluss hatten. Aber was noch viel schlimmer ist: Du widersprichst hier Deinem eigenen Argument: Wenn Du Balmer wirklich so interpretierst, dass mit WVI World Vision Inc. (=WV US) gemeint sei, können wir Balmers Eintrag zu WVI erst Recht nicht dazu verwenden, zu belegen, dass WVI evanelikal wäre, sondern höchstens dazu, dass WV US evangelikal wäre. Damit hast Du die in dieser Diskussion einzige Quelle zum Beleg dafür, dass WVI evangelikal sein könnte erfolgreich demontiert. Danke. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 06:52, 22. Nov. 2010 (CET)

ich sehe keinen bedarf, auf diese argumentationsversuche zu replizieren. ein allererster hilfreicher schritt beim weg zu einem tolerierbaren umgang mit literatur würde bereits darin bestehen, dass über diejenigen punkte gesprochen wird, die gerade zur diskussion stehen, und nicht diese über den umweg zu diskreditieren versucht werden, dass es irgendwo anderse irgendwelche möglichen ungenauigkeiten gibt. tatsächlich ist es so, dass auch für diejenigen punkte, um welche es hier geht, sich etliche andere referenzen geeignet hätten. eine sehr geringe auswahl davon verarbeitet zb MTYM obig. offensichtlich gibt es auf inhaltlicher ebene und auf diskutabler literaturverwertung basierend bislang keine gegenargumente. ca$e 11:52, 22. Nov. 2010 (CET)

@Diskriminierung, erspare uns bitte Deine Methode der Quellenkritik, die sich hauptsächlich nach Deiner Meinung über einen Autor richtet. --Pjacobi 15:47, 22. Nov. 2010 (CET)

Das Evangelikal ist belegt, dass du und andere dies ignorieren ist das Problem, um das es hier geht. --Liberaler Humanist 20:41, 21. Nov. 2010 (CET)

Natürlich gibt es viele belegte Begriffe (Butterbrot z.B.). Dererlei Plattitüden ("Begriff ist belegt") bringt uns hier nicht weiter. Bezuglich WV sind historische Wurzeln und personelle Verpflechtungen mit anderen evangelikalen Organisationen (siehe z.B. meinen Beitrag dazu im WWD-Artikel) belegt. Belegt sind aber weder evangelikale Ziele, Schriften, Aktionen etc. die es rechfertigen würden, die Organisation in der Quintessenz ( Kernpunkt, Endergebnis, Hauptgedanke, Wesen einer Sache) als evangelikal zu beschreiben. Es gibt einen eklatanten Mangel evangelikaler Merkmale bei jeglicher in der Öffentlichkeit sichtabren Arbeit WV. Also bitte keine Plattitüden sonder erstmal Artikelarbeit. -- Arcy 21:02, 21. Nov. 2010 (CET)

"geprägt" ist mir als begriff zu wenig greifbar, einfach nur "evangelikal" ist belegt und somit ok. in den quellen, in denen eher auf "christlich" abgehoben wird, wird die einordnung als evangelikal nicht bestritten. insofern ok zu ca$e, abgesehen von dem einen punkt --toktok 20:00, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich hätte die "Prägung" spontan hinsichtlich der historischen Genese verstanden und die wird auch, denke ich, von niemandem bestritten. Das Wort stellt die Deskriptivität des Begriffes "evangelikal" sicher, was m.E. nur unzureichend der Fall wäre, wenn letzteres alleine stünde. --Athanasian 20:58, 21. Nov. 2010 (CET)

wenn wir vom wortsinn ausgehen, wird das ganze sehr problematisch: geprägt wird mit einem prägestempel. das führt zu 2 problematischen konsequenzen: (1) wird der prägestempel von außen gesetzt. das impliziert, dass der beitrag von pierce etc unklar bleibt. (2) ist so eine prägung langlebig. d.h. selbst wenn der grund für die prägung vergangen ist, bleibt der stempel. beide implikationen mag ich auch im kontext der vergangenen debatten nicht. ich bevorzuge begriffe, die wissenschaftlich greifbarer sind --toktok 21:07, 21. Nov. 2010 (CET)

(bk) exakt so war es intendiert, wobei "geprägt" auch mit bedeuetet, das die prägung nach wie vor nicht ganz hinfällig ist, auf deutlich mehr (etwa, dass dies eine "quintessenz" beträfe ...) aber auch nicht dezidiert festlegt, und zudem könnte "eine evangelikale organisation" o.ä. z.b. fälschlich suggerieren, der hauptzweck von WV wäre "evangelikale mission", was sich zumindest nicht belegen ließe. ich wäre interessiert an etwaigen formulierungen, die ggf. noch unmissverständlicher lesbar wären, aber eine streichung hielte ich, wie gesagt, für desinformativ. ca$e 21:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Diese kurzen Beschreibungen sind immer auch eine Schublade. Auch ich verbinde "evangelikal" immer mit dem, was Widescreen damit assoziert (Todesstrafe gg. Homosexuelle in Uganda und anderen Gräulichkeiten). Die Verwendung entsprechender Schubladen in BKLs kann daher immer nur mit einem wirklich handfesten Hintergrund vorgenommen werden. Gerade weil es sich hier um primär um eine Entwicklungshilfeorganisation handelt und nicht um die heilige Inquisition würde ich persöhnlich von dieser Schublade hier absehen. Entsprechendes gehört in die einzelnen Artikel. -- Arcy 21:29, 21. Nov. 2010 (CET)

maßgeblich ist allein die fachsprachliche verwendung. wir löschen auch nicht den artikel Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus, nur, weil irgendein leser dabei an bin laden denken könnte. und widescreen hat da überhaupt nichts assoziiert, sondern, wie gesagt, probleme aufgegriffen, die kristof thematisiert hatte. bitte nicht auf solche nebengleise abfahren. (BK) sorry für die offtopic-bemerkung: es kommt mir wirklich so vor, als ob einige der mitdiskutanten schlicht nicht allzu vertraut sind mit fachliteratur zur geschichte evangelikaler bewegungen und den dort vorherrschenden ausdrucksweisen (zb mit deskriptiven fachtermini wie "evangelikale mission"). wendungen wie "the largest evangelical mission body in the U.S." finden sich allerorten, mit "wertung" oder "gräuchlichkeiten" hat das nichts zu tun. ca$e 21:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht um Artikellöschungen. Es ist lediglich ne mikrige Begrifsklärung. Das, was Leser darunter verstehen ist ja nicht nur eine Seite des Problems. Die andere ist, das hier auf der BKL versucht wird inhaltlich zu arbeiten und den Charakter WV in seinem Kern festzulegen, was widerum dem Sinn von BKLs wiederspricht ("Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, unmittelbar die verschiedenen Begriffe selbst zu erklären oder das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären.").
In diesen Sinne wäre Name einer international tätigen Nichtregierungsorganisation sowie von deren nationalen Einzelorganisationen
ausreichend. -- Arcy 21:45, 21. Nov. 2010 (CET)

sehe ich richtig, dass es keine einwände auf inhaltlicher ebene mehr gibt? ca$e 21:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Doch: der Vorschlag trifft inhaltlich nicht den Kern WV und setzt falsche Schwerpunkte, die durch die Artikel/Quellen nicht wiedergegen werden. Der Begriff "evangelikal" beschreibt im wesentlichen lediglich den historischen Background. Dies kommt im Vorschlag nicht rüber. Die Beschreibung der Historie einer Organisation ist nicht Aufgabe einer Begriffsklärung siehe Grundlagen der Begriffsklärung). Eine kurze knappe Beschreibung (siehe mein Vorschlag) ist ausreichend.-- Arcy 22:02, 21. Nov. 2010 (CET)

Daher für heute für mich: Kein Konsens und gute Nacht. -- Arcy 22:03, 21. Nov. 2010 (CET)

sehe ich richtig, dass es für diese behauptungen keinerlei belege, für deren gegenteil aber durchaus gibt? bis auf beibringung von durch reputable literatur gedeckten gegenargumenten sehe ich die diskussion in den betreffenden punkten als erledigt an. ca$e 00:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Du siehst es falsch: Meine Belege stehen schon im Eingangsstatement. Es sind Appel, Bartlet und Curran, Kristof, Scheunpflug, Schirrmacher, Whaites. Keine dieser Quellen wurde bisher ausdiskutiert. Dazu ist mittlerweile noch Balmer gekommen, weil MTYM weiter oben nachgewiesen hat, dass der WV US meint.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 06:58, 22. Nov. 2010 (CET)

diese behauptungen sind schlicht irreführend. ich werde darauf nicht eingehen. wer hier diskutieren will, soll zunächst die normen korrekter literaturauswertung beherzigen und dann verlässliche referate darbieten. auf nicht korrekt referiertes und zitiertes werde ich erst gar nicht eingehen, auf völlig irrelevante google-fundstücke erst recht nicht. ca$e 11:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Der Vorschlag bildet die organisatorische Struktur am genauesten ab. Die meisten nationalen Organisationen sind uebrigens von WVI kontrolliert. Nur eine relativ kleine Anzahl ist unabhaengiog registriert, aber wie die anderen ueber den Covenant of Partnership" in die World Vision Partnerschaft eingebunden. Kann man z.B. in diesem KPMG Bericht: WORLD VISION INTERNATIONAL AND CONSOLIDATED AFFILIATES sehen --MTYM 20:13, 21. Nov. 2010 (CET)

@MTYM: Würdest Du bitte die Textstelle präzisierung und mindestens die Seitenzahl angeben? Ich kann Deinen Aussage im verlinkten Bericht nicht finden. Ich habe mir den KPMG-Bericht durchgelesen, von Covenant of Partnership ist da nicht die Rede. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 05:44, 22. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Covenant findest Du im Buch von Irvine Greame; und das weist Du auch. --MTYM 07:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Nein, das wusste ich bisher nicht, da ich das Buch nicht habe. Aber ich habe inzwischen herausgefunden, dass der Autor nicht Irvine Greame, sondern Graeme S. Irvine heißt und die ISBN ist ISBN 9781885221377. Würdest Du mir bitte ein Scan des Covenants mailen? Du hast ja das Buch, sonst könntest Du es nicht zitieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:21, 22. Nov. 2010 (CET)

diese postings sind schon sehr eigenartig. bartlett/curran 2004 zitieren, wie viele andere, fortwährend aus irvine 1996, und zitieren auch den CoP auszugsweise. wie kann jemand, der wieder und wieder bartlett/curran 2004 anführt, solche fragen stellen? bei maximalem goodfaith komme ich zu der einfachsten erklärung, dass benutzer:diskriminierung bartlett/curran 2004 gar nicht vollständig gelesen, sondern lediglich ein isoliertes textfragment und eine grafik daraus rezipiert hat. alle übrigen erklärungen wären mit diesem niveau an goodfaith inkompatibel. ca$e 15:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Auflistung der Länderorganisationen nach ihrem Status ab Seite 8. Interessant auch der Satz: "Partnership with Churches - to contribute to spiritual an social transformation". Aber das nur am Rande. Bin ich eigentlich der einzige der MTYM versteht? -- Widescreen ^® 07:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Da steht auf Seite 7: WVI is the lead organization in a network of worldwide affiliated organizations belongiign to the Partnership using the World Vision Trademark. (Partnership refers to the entire World Vision family throughout the world. The word "Partnership" is used in a broad, informal sense, rather than a legal sense.) WVI provides the formal international structure for the Partnership. It operates primarily as a Global Centre to consolidate donations, the majority of which are received from various affiliated support entities, ans use those donations for relief aid and communitiy development work in field countries, either throug WVI's own branch offices or though affiliated entities.

MTYM schreibt Die meisten nationalen Organisationen sind uebrigens von WVI kontrolliert. - Das entnehme ich nicht den Seiten 8 ff. Dort steht nur, dass WVI in vielen Ländern Büros unterhält ("National Offices"), von nationalen Organisationen steht da nichts. Aber selbst die Büros haben Mitspracherechte und entsenden über ein System der repräsentativen Demokratie Vertreter ins Board von WVI, wie etwa bei Bartlett beschrieben wird.

Auf Seite 12 steht übrigens ganz klar, dass WVI keine Kontrolle über World Vision Österreich, Schweiz, Deutschland oder andere "national support entities" hat. Sie sind also unabhängig nach US-amerikanischem Recht, wie KPMG bestätigt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich muss Athanasian ebenfalls weitgehend in seiner Einschätzung recht geben. Obwohl ich die Verwendung des Begriffes innerhalb der eigentlichen Bewegung (also bspw. in der DEA) als wesentlich unkomplizierter ansehe. Allerdings sehe ich auch, dass der Begriff in der wiss. Literatur recht klar und einfach verwendet wird. Zumindest in der Lit. die ich gelesen habe. Dort wird die evangelikale Bewegung schlicht als Ganzheit in all ihren Facetten verstanden. Eine Ausprägung des Evangelikalismus ist sicher auch der rechts-konservative, fundamentalistische "Zweig", der am ehesten unter Kritik gerät, aber eben auch ein Teil der Bewegung ist. Darüber hinaus soll mir mal einer erklären, dass bspw. die Abtreibungsgegnerschaft (zumindest in USA), nicht ein recht weit verbreitetes Merkmal innerhalb der evangelikalen Bewegung ist. Auch hier in Deutschland. Die eher liberale Einstellung derartigen Themen gegenüber ist dagegen eher weniger verbreitet, aber nichts desto Trotz auch möglich. Somit enthält der Glaube natürlich auch ein politische Dimension. Eine Reduzierung des Begriffes im Artikel WV ist dabei allerdings nicht zu vermeiden. Er wird mit der Vergangenheit und Zukunft der Organisation vermischt. Nicht der Begriff prägt die Organisation sondern die Organisation prägt den Begriff. Dennoch sehen die überwiegende Anzahl der Quellen, die sich mit den Hintergründen der Organisation WV beschäftigen den Begriff evangelikal als bezeichnend mit der Organisation. Und hierbei mit dem oben erwähnten, rechts-konservativen, Teil. Dies kann und muss man auch so darstellen, da dies ein wichtiges Merkmal der Organisation ist. Eine Differenzierung gehört nicht in den Artikel WV. Hier geht es um die Verknüpfung von WV und Evangelikalismus und die Auswirkungen auf die Organisation. -- Widescreen ^® 23:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Wo bitte hätte World Vision sich gegen Abtreibung positioniert? Dieser Vorwurf taucht zum ersten Mal auf.

@Widescreen: Wenn jemand Balmer zitiert, der nicht unsere (theologische) Definition von Evangelikalismus verwendet (Er beschreibt im Artikel über WVI rein christliche Merkmale, die für fast alle christlichen Kirchen, sogar Katholiken gelten) noch unsere Definition von WVI (da es es gleichsetzt mit WV US), muss man die Abweichung von Evangelikalismus und von World Vision International erklären. Eine andere Quelle ist bisher in diesem Abschnitt nicht eingebracht worden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 05:44, 22. Nov. 2010 (CET)

(dazwischengeschoben) "unsere (theologische) Definition von Evangelikalismus" - wenn ich sowas schon lese! ein wort wie "evangelikalismus" wird in einer enzyklopädie entweder gemäß der fachsprachlichen verwendung gebraucht oder gar nicht! man kann hier weder etwas "hineinlesen" noch etwas so oder so willkürlich definieren, und was in irgendeinem wikipedia-artikelversuch dazu steht, ist völlig irrelevant. ich werde über "unsere evangelikalismusdefinition" nicht diskutieren und auch über keinen argumentationsversuch auf solcher grundlage. hier ist auch die falsche seite, um dazu nachhilfen zu erfragen, ich erwarte vielmehr von den hier diskutierenden, dass sie zumindest über die begriffsverwendung auf einem niveau informiert sind, wie dies etwa nach der sichtung von, sagen wir, 5 überblicksartikeln aus verlässlichen fachenyzklopädien (nicht brockhaus, encarta oder sonstiges irrelevantes!) resultiert. danach würden auch etliche scheinargumente von mehreren als solche identifiziert werden. ca$e 11:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Es gibt eine Definition von WVI? -- Widescreen ^® 06:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja. Sie nennen sich ganz einfach "christlich". -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:00, 22. Nov. 2010 (CET)

(dazwischengeschoben). das ist mit verlaub, irreführend, weil selektiv. es gibt vielmehr zahlreiche, auch informativere, selbstcharaktierisierungen, die teils auch bereits in fachliteratur einschlägig besprochen wurden. pseudoargumente, die auf falschen prämissen wie "eine organisation ist entweder christlich oder evangelikal" aufruhen, werde ich hier gar nicht erst diskutieren. ca$e 11:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Ob das neutrale Quellen auch so sehen, ist hier die Frage. Das ist Dir hoffentlich klar? -- Widescreen ^® 07:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine neutralen Quellen, nur einen Neutralen Standpunkt der Berichterstattung. Wer forscht muss ein Ziel, eine These haben, sonst kann er nicht forschen.

Es wäre Unsinn, bei all den Aussagen über WV deren Selbstaussagen ganz auszublenden. Das wäre in etwa so seriös, wie Karl May, der über den wilden Westen schrieb und nie da war. An Karl May sehen wir, dass es relativ gut glücken kann, aber Glück ist es eben, mehr nicht. Und Agamemnon sowie MTYM nehmen beide immer wieder auf Dokumente von WVI Bezug, es scheint also Sinn zu machen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Auch mit Widescreens Formulierungsvorschlag könnte ich als vorübergehende Lösung leben, bis die verschiedenen WV-Länderartikel mitsamt WV-International zu einem Artikel zusammengeführt werden (Ut omnes unum sint). Man merkt, ich lege nicht so viel Wert diesem vorübergehenden Zwischenschritt bei.--Bhuck 09:18, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das leider etwas pessimistischer. Einen endgültigen Vorschlag für den BKL würde ich erst angehen wollen, wenn klar ist wie es mit der Artikellandschaft weitergeht, und ein Gesamtartikel in einer konsensfähigen Form ist. -- Widescreen ^® 12:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag Arcy- Vorläufige Einleitung der BKL

World Vision steht für:

• World Vision, Name einer internationalen Nichtregierungsorganisation. Dazu gehören:
  • World Vision International, internationaler Dachverband World Visions,
  • World Vision Deutschland, deutsche Organisation von World Vision........ usw.

Its a pure KISS: Um den Rest kümmern sich die einzelnen Artikel. -- Arcy 19:17, 21. Nov. 2010 (CET)

m.e. zu un-/desinformativ. ca$e 19:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Dann klick doch den Link an. It's a Wiki! -- Arcy 19:32, 21. Nov. 2010 (CET)

(Mindestens das Komma hinter "internationalen" müsste weg; Rechtschreibfehler. Umseitig nach "evangelikalen" übigens ebenso falsch.) Ich hätte nichts dagegen, könnte mit dem Vorschlag von Ca$e (siehe eins drüber) aber auch gut leben. --Athanasian 19:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Solange wir mit dem unvollkommenen Zustand einer BKL und vielen Einzelartikel leben müssen, könnte ich mit so einem Vorschlag leben, aber es wäre besser, einen Gesamtartikel an der Stelle der BKL treten zu lassen, und die vielen Einzelartikel zusammenzuführen. Die Energie, die wir in die Formulierung der BKL einsetzen, wäre für die Zusammenführung aller WV-Länderartikel mit dem Artikel zu WV International besser angesetzt.--Bhuck 09:06, 22. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck: die Zusammenlegeung würde das "Problem" nur verschieben. Wie sähe bei einem Gesamtartikel der einleitende Satz/Absatz deiner Meinung nach aus? @Arcys Vorschlag ist der neutralste (persönliche Meinung). In den einzelnen Lemmas kann dann auf das "evangelikale" viel spezifischer eingegangen werden - wenn es zutrifft. --tecolótl 09:18, 22. Nov. 2010 (CET)

Auch das Auseinanderbrechen des ehemaligen Artikels World Vision in viele Länderartikel war nur eine Verschiebung des Problems. Es hat das Problem nicht gelöst, sondern vervielfacht. Genau die gleichen Details zu den Länderorganisationen, die man in zig Einzelartikeln machen könnte ("In den einzelnen Lemma[ta] kann [...] viel spezifischer eingegangen werden"), könnte man viel übersichtlicher in einem Gesamtartikel machen.--Bhuck 09:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Hi Arcy, ich danke Dir herzlich für Deine konstruktive Mitarbeit hier (auch Deine guten Beiträge weiter unten). Ich stimme Deinem Kompromis-Vorschlag zu! Wieso sich hier weiter in der Disk verheizen, wenn die Lösung so einfach ist. Allerdings habe ich dasselbe hier auch schon viermal erfolglos versucht - mit einer recht ähnliche Formulierung. Leider sind hier Leute in der Disk, die überhaupt kein Interesse an einer Lösung haben, sondern nur das Ding hier aufmischen wollen, was ich extrem schade finde ... Mach weiter so, vielleicht klappt es diesmal ja. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:40, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich finde diesen Vorschlag gut, da er auf das Wesentliche reduziert und das strittige Wort zunächst ausblendet. In dieser Diskussion ist völlig abhanden gekommen, WAS World Vision eigentlich macht, nämlich in erster Linie langfristige Entwicklungszusammenarbeit, Katastrophenhilfe und politische Anwaltschaftsarbeit. Dass die Organisation christlich oder evangelikal geprägt ist oder entsprechende Wurzeln hat, kann im jeweiligen Unter-Artikel erläutert werden. --BerlinWind 13:33, 24. Nov. 2010 (CET)

darüber sind wir hinaus, siehe unten, es interessiert auch nicht, wenn noch 20 benutzer sagen "ich auch". ca$e 13:55, 24. Nov. 2010 (CET)

Vermittlungsvorschlag von Memnon335bc

Ich sehe mit Anerkennung, dass die Diskussion in meiner Abwesenheit (RL ihr wisst schon) sachlich weitergelaufen ist. An dieser Stelle auch Dank an Proofreader. Ich musste mich erstmal wieder einlesen. Die BKL-Angelegnheit zerfällt in zwei Fragestellungen: Die Frage nach der Organisation (also das Verhältnis von WVI zu den nationalen Vereinen) und die Verwendung des Wortes "evangelikal". Damit wir nicht durcheinander kommen, kümmern wir uns erstmal um die zweite Fragestellung.
Hier haben alle Diskutanten überlegenswerte Gedanken beigetragen. Im Prinzip haben wir 4 Möglichkeiten:

1. World Vision ist evangelikal (Pro: eindeutige Zuordung; Contra: trifft vllt. weder den Ist-Zustand noch alle Unter-Verbände)
2. World Vision ist evangelikal geprägt (Pro: sagt nichts über den Ist-Zustand (auch nicht der nationalen Organisationen) aus; Contra: Kann aber als Ist-Zusand interpretiert werden)
3. "World Vision ... ursprünglich evangelikaler Prägung (bzw. Ausrichtung)" bzw. "mit evangelikalen Wurzeln" o.Ä. (Pro: ist unstrittig; Contra: in BKL überflüssig)
4. gar keine Nennung des Wortes "evangelikal" (Pro: versucht gar nicht eine so komplexeFrage zu entscheiden; Contra: würde evtl. dem Leser eine wichtige Inforation vorenthalten)

Es ist mir bewusst, dass eine Zusammenfassung der Alternativen sehr verkürzt ist. Aber Ordung schaffen heist eben Dinge auf das Wesentliche zu beschränken.
Aus meiner Sicht als neutraler Außenstehender scheint Möglichkeit 1 von vorn herein wegzufallen. Die lange Diskussion zeigt eindrücklich, dass es gegen die einfache Verwendung der Zuordung "evangelikal" Argumente gibt. Möglichkeit 2 ist implizit, nur in genauerer Form, in Möglichkeit 3 enthalten. Möglichkeit 3 kann natürlich in anderen Worten formuliert werden. Sie berücksichtigt allerdings einen völlig unstrittigen Aspekt, nämlich den evangelikalen Ursprung von World Vision. In diesem Sinne glaube ich, dass Möglichkeit den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Diskutanten darstellt. Möglichkeit 4 wäre zwar auch eine Lösung, aber zeigt die monatelange Auseinandersetzung doch, dass sie wohl ebenso wenig kompromissfähig ist, wie Möglichkeit 1, da bei in gewisser Weise die jeweils extremsten Gegenpole darstellen.
Dazu ist anzumerken, dass es wohl jedem bewusst ist, dass jeder Diskussionsteilnehmer eine andere dieser Möglichkeiten für die allerbeste hält. Hier kommt es jedoch jetzt darauf an mit welcher Variante man gut leben kann auch wenn man sie nicht die für die "perfekte" Lösung hält. Deshalb stelle ich die Frage konkret in den Raum, ob die Möglichkeit 3 (den genauen Wortlaut kann man gern noch diskutieren) als Kompromiss in Frage käme. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:15, 22. Nov. 2010 (CET)

Kompromisse sind, solange sie keine faulen Kompromisse sein sollen, in einer Enzyklopädie die diesen Namen verdient eigentlich nur im von den relevanten Quellen vorgegebenen Rahmen möglich. In den relevanten Quellen herrscht ein Konsens, dass WV evangelikal ist. Eine belastbare Quelle, welche dem explizit widerspricht existiert nicht. Jenseits der Diskussionsseiten von Wikipedia gibt es keinen Streit darüber, dass WV evangelikal ist. Mindestens in einer wichtigen Quelle, der "Encyclopedia of evangelicalism" von Randall Balmer wird im Eintrag zu World Vision explizit als ein wesentlicher Unterschied zu anderen vergleichbaren Organisationen, die sich säkularisiert haben, herausgestrichen, dass World Vision seinen evangelikalen Charakter bis heute bewahrt hat (... the organization has maintained its evangelikal character"). Damit fällt der Vorschlag 3 weg, da so wie jetzt formuliert eindeutig gegen Quellenlage. Selbst wenn andere Quellen da anderer Meinung wären, wäre er doch zumindest POV. Vorschlag 4 ist nicht informativ genug, da das Evangelikale dann doch eine zu große Rolle bei WV spielt. Ich halte Vorschlag 1 für den der Quellenlage am ehesten entsprechenden, halte aber auch zwei für gut. --MTYM 03:59, 22. Nov. 2010 (CET)

1. POV ist nichts Schlimmes, es ist die Oberkategorie zu NPOV. MYTM meint aber wahrscheinlich Non-NPOV.

2. Es gibt in der bisherigen Diskussion keine eindeutige Quellenlage für 4. MTYM schreibt, es gäbe keine belastbaren Quellen für 3., dabei habe ich in meinem Eingangsstatement mindestens vier benannt, von denen bisher nur die schwächste, Kristof überhaupt hier (aber nur am Rande) diskutiert wurde. Wir haben als Quellen: Kristof, Schirrmacher, Appel, Scheunpflug, Bartlett und Curran, Whaites, VanderPol und die Eigenaussage von WVI, überkonfessionell christlich zu sein. Diese Quellen müssen gegen das Wörterbuch von Balmer gestellt und verglichen werden. Fazit: Balmer macht so viele Fehler, bei der Beschreibung von WVI, dass man nicht sicher sein kann, dass seine Einschätzung als "evangelical" richtig sein sollte und es ist nicht sicher, ob es mit evangelikal richtig übersetzt wäre, weil seine Angabe der Anzahl der Evangelikalen (In seinem Artikel Evangelicalism S. 244 ff.) in den USA mehr mit den Angeben anderer zur Zahl der Protestanten korreliert als mit den Zahlen zur Anzahl der Evangelikalen in den USA, die wir haben. Wenn Balmer die einzige Quelle bleibt, darf man WV auf keinen Fall evangelikal nennen.

3. Für mich ist Möglichkeit 3 ein Kompromisskorridor. Sie widerspricht zwar den Regeln zur BKL-Formulierung, weil sie einen umstrittenen Sachverhalt beschreibt, ohne diesen (das ist ja nicht zulässig) von beiden Seiten zu beleuchten und mit Quellen zu versehen, beschreibt aber die Komplexität des Problems ausreichend so dass der Leser weiß, dass er im Zielartikel nach Einzelheiten dazu suchen muss, um ein verlässliches Bild zu bekommen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 06:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Kristof und Schirrmacher sagen nirgendwo explizit, dass WV heute nicht mehr evangelikal ist, und handeln dieses Thema in einem Nebensatz bzw. in einer Klammer ab. Vanderpol behandelt World Vision als eine evangelical Parachurch und grenzt seine Verwendung des Begriffes "Evangelikal" in dem Zusammenhang gegenüber dem Fundamentalismus auf der rechten und mainline-Protestantismus auf dem linken politischen Spektrum ab. Alan Whaites ist in Teilen widersprüchlich und erklärt an einher Stelle im Gegensatz sogar ausdrücklich das die Entwicklung von World Vision sich im evanglikalen Rahmen vollzog von einem "conservative evangelicalism" hin zu einem "radical evangelikalism", Bartlett und Curran sind da sowieso nicht relevant da nicht Experten auf diesem Gebiet. Wie belastbar soll das sein? Irvine Greame, der frühere Präsident von World Vision, für die heutige Ausrichtung von World Vision massgeblich verantwortlich, erklärt in seinem Buch "Best Thing in the Worst Times, An inside View of World Vision" (von dem übrigens viele andere Quellen hier z.B. VanderPol, Bartlett und Curran bzgl. Entwicklung von WV abschreiben), dass World Vision sowohl evangelikal als auch ökumenisch ist, und dass diese kein Widerspruch ist. Bryant Myers, Chefstratege von World Vision International, benennt World Vision in seinem Buch "Walking with the poor" als evangelikal. World Vision behauptet meines Wissens nirgendwo explizit nicht evangelikal zu sein. Sie verwenden in der breiten Öffentlichkeit zugänglichem Material (wie ihren Webauftritt) die Bezeichnung "christlich" statt "evangelikal". Das tun sie aus Marketinggründen, wie man bei David Stoll (Is Latin America Turning Protestant?) nachlesen kann. Auch Vanderpol (hat übrigens einen familiären Hintergrund bzgl. WV) erklärt, dass WV seinen Evangelikalismus in der Öffentlichkeit runterspielt.

Was Randall Balmer betrifft (habe inzwischen einen kleinen Artikel zu ihm geschrieben, weil relevant genug): Der ist nun wirklich einer der wichtigsten Experten zu diesem Gebiet, dessen Urteil man sicher nicht übergehen kann. Die Versuche hier seine Reputation runterzuspielen mit einigen angeblich entdeckten Fehlern, die keine sind, sind nicht nur lächerlich, sondern sprechen nicht gegen Balmer sondern gegen den, der hier so vorgeht. Tatsächlich erweist sich Balmer als weitaus besser informiert als derjenige der ihn hier in Frage stellen will. --MTYM 07:23, 22. Nov. 2010 (CET)

@Memmon: Ehrlich gesagt sehe ich das so wie MYTM. Wir sind nicht hier um einen Kompromiss zu finden, nach der Richtung, das zwischen belegten Aussagen und unbelegten Aussagen ein Zwischending gefunden werden soll, nur weil hier einige Benutzer sich strikt weigern, die Quellen anzuerkennen. Das ist zwar nett gemeint, aber so einfach ist es gerade eben nicht. Sonst können wir eine Liste machen, jeder schreibt seine Position auf, und ihr schlagt so ein Mittelding zwischen den Extremen vor. Wir sind hier um einen Artikel auf der Grundlage belegbarer Aussagen zu schaffen. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied. Ganz nebenbei, könntest Du ja mal schauen, wer hier auf der Grundlage von wiss. Quellen agiert, und wer mit Zeitungsartikeln und Behauptungen ein Gleichgewicht der Quellen behaupten möchte. -- Widescreen ^® 07:31, 22. Nov. 2010 (CET)

@MTYM: Wenn wir schon in die konkrete Quellenkritik einsteigen, dann bitte mit konkreten Zitaten. So pauschal, wie Du ein paar meiner Quellen kritisierst, kann man alles behaupten. Deine eigenen Quellen sind ebenso unsauber: Solange Du keine konkreten Textpassagen mit Seitenzahlen nennst (wie ich beispielsweise in den Fußnoten meines Eingangsstatements), sind Deine Aussagen wertlos. 1. Kristof: Richtig, Kristof sagt nicht, dass WV nicht evangelikal sei. Warum auch. Er hat es anderes genannt, nämlich christlich mit evangelikalen Wurzeln. Dass WVI einen evangelikalen Anteil hat, habe ich nie bestritten. Nur als Ganzes kann man es seriös nicht auf "evangelikal" reduzieren. 2. Dasselbe gilt für Schirrmacher. Der schreibt "gleich nach dem gigantischen und respektierten überkonfessionellen Hilfswerk „World Vision International“, das aus dem amerikanischen WorldVision hervorging und von daher evangelikale Wurzeln hat.“" 3. zu VanderPol bist Du bisher jede Seitenzahl schuldig geblieben - Die Quelle ist bislang wertlos: Du kannst unmöglich alle 350 Seiten meinen. 4. Wenn Du meinst, Whaites wäre widersprüchlich, musst Du die angeblich sich widersprechenden Stellen bennenen mit Zitat und Seitenzahl. Bis jetzt sind das nur Spekulationen 5. Bartlett und Curran sind Experten, jedenfalls nicht fachfremder als Stoll - aber deutlich präziser. 6. Zu Bryant Myers fehlt die Seitenzahl. Wahrscheinlich meint er mal wieder World Vision United States 7. Die Stelle, wo bei Stoll stünde, dass WV das aus Marketinggründen verschleiern würde, dass es evangelikal sei, würde ich gerne sehen. Nicht nur, dass bei Stell evangelical gleichgesetzt mit protestantisch wird, bisher jedenfalls ist mir so eine Behauptung nicht erinnerlich. Das Buch habe ich, das könnte ich nachlesen, wenn es stimmte. 8. Zu Balmer: ich gestehe ihm ein, dass er er ein Experte auf dem Gebiet der Theologie ist, aber er ist kein Experte für World Vision. Ich meine nicht, dass er keine Ahnung habe, sondern nur, dass sein Wörterbuch des Evangelikalen nur ein Wörterbuch ist und keinen höheren Anspruch beanspruchen kann. Außerdem hat er einen Bias: Er will die Evangelikalen größer erscheinen lassen als sie sind, weil sie ihm sympatisch sind. Wenn Du meinst, die von mir entdeeckten Fehler wären keine, dann erklär mir bitte, warum sie keine sein sollen: Die einzig gute Erklärung - die uns aber nicht weiter hilft - gabst Du schon: Er schreibt nicht über WVI sondern nur über WV US. Damit ist aber diese Quelle für die Frage, was WVI ist, unbrauchbar. Sag mir bitte: Wessen Budget nennt Balmer im Artikel über WVI? Wessen Gründungsdatum? Wessen Sitz? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:55, 22. Nov. 2010 (CET)

ich hoffe, dass MTYM nicht seine zeit damit vergeuden wird, in solchen offtopic-gerede-austausch einzusteigen. ich bitte die administration eindringlich, überhaupt nicht zum thema gehörige threadanfüllungen zu verschieben. das thema sind hier 4 konkrete vorschläge, das thema ist nicht, zb über die aussagen eines gänzlich irrelevanten zeitungsartikels (kristof) zu chatten. dazu wäre, wie bereits gesagt, hilfreich, wenn es für die aktuelle moderation eine gesonderte seite nebst diskussionsseite gäbe, wohin dann offensichtlich überhaupt nicht sachdienliche postings wie das vorstehende verschoben werden könnten. ca$e 12:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich könnte mit Möglichkeit 3 als vorübergehende Lösung leben (wenn das in der Formulierungsvariante "evangelikale Wurzeln" wäre, nicht mit der ggf. irreführende Formulierung "ursprünglich evangelikaler Prägung", weil das "ursprünglich" eine ggf. nicht geschehene Änderung unterstellt), bin aber nach wie vor dafür, dass ein Gesamtartikel an der Stelle der BKL tritt.--Bhuck 09:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Und nebenbei: eine Bezeichnung als "christlich" oder "überkonfessionell christlich" sollte nicht als Gegenbeweis zu einem etwaigen Evangelikalismus angeführt werden, was wohl die Hauptargumentation von Diskriminierung zu sein scheint. Natürlich sind Evangelikale überkonfessionell christlich--das ist eins ihrer prägenden Merkmale! Das ist, als ob man argumentieren würde, Sir Isaac Newton könne kein Engländer sein, weil er sich selbst als Mensch bezeichnet habe, und auch andere ihn als Mensch bezeichnet hätten. (Aber vielleicht einigen wir uns darauf, er sei ein Mensch mit englischen Wurzeln, oder ursprünglich englischer Prägung?) --Bhuck 09:13, 22. Nov. 2010 (CET)

sorry für die nochmals allgemeine und deutliche notiz, aber, sorry, es nervt: ich werde hier auf behauptungen derart, wie sie vorstehend von benutzer:diskriminierung erhoben werden, schlicht nicht eingehen, dafür ist mir meine zeit zu schade! wer hier diskutieren will, soll sich einen überblick über die gesamte literatur verschaffen und diese korrekt auswerten und korrekt wiedergeben und dabei alles, was hier aus verschiedenen gründen irrelevant ist, beiseite lassen. ich sehe die diskussion daher bis auf beibringung valider argumente einschl. literaturbezugnahmen als abschließend erledigt an. ein "ausdiskutieren" hielte ich für völlige zeitvergeudung. allenfalls bereit wäre ich zu folgendem prozedere: sollte jemand drittes - memnon zb - begründete zweifel daran haben, ob sich aus der sichtung von zb schirrmacher ein anderer befund ergibt, als ich ihn obig zusammen gefasst habe, bitte unter genauer angabe der fragestellung und der jeweiligen seitenzahlen und der subjektiven lesarten nachfragen. jeder mit minimaler methodenkompetenz muss aber eigentlich wissen, was er von dieser art selektiver und ungenauer umgangsweise mit literatur zu halten hat, dazu muss nichts diskutiert werden. ich bitte auch dringlich die moderation darum, dass hier irreführende verweise auf irgendwelche sowieso nicht auswertbaren journalistischen gelegenheitsartikel von vorneherein zurückgewiesen werden, um die lese- und ggf. antwortzeit der übrigen an einer lösungsfindung interessierten nicht noch weiter über jedes maß hinaus zu strapazieren. den meisten aussagen von MTYM stimme ich zu. varianten 1-4 wären allesamt möglich, variante 3 am unzuverlässigsten, variante 4 am uninformativsten, siehe aber unten. ca$e 11:08, 22. Nov. 2010 (CET)

@Moderatoren: Soweit ich die Literatur besitze, bin ich gerne bereit in den Grenzen des deutschen Copyrights per Email einzelne eingescannte Seiten auf Anfrage zuzuschicken, falls das nötig sein sollte, um meinen Standpunkt nachvollziehen zu können. Diese dürfen - wegen des Copyrights - aber nicht weiter verbreitet werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:18, 22. Nov. 2010 (CET)

(BK) Ich kann nachvollziehen, dass das "ursprünglich" als Hinweis missverstanden werden könnte, das sei jetzt nicht mehr der Fall. Das Anliegen, ein solches Missverständnis auszuschließen, sehe ich als berechtigt; mir fällt nur gerade keine alternative Formulierung ein. Sie wegzulassen bringt uns in die Richtung von Vorschlag 2 (Ca$e), wobei mir in diesem Fall die komplette Formulierung von ihm (Kasten oben) wichtig wäre und nicht nur das Textfragment. --Athanasian 11:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Bisher unbeteiligt an dieser Diskussion, nur beim Wikistalking hierhergeraten, aber in der Sache klar für Nr. 4:

• Aufgabe einer BKL ist die Unterscheidung von und Verzweigung zu homonymen Artikelthemen, nicht die Information über diese Themen: was dem Zweck nicht dient, hat in einer BKL eigentlich nichts zu suchen, sondern gehört in den/die verlinkten Artikel. Ein Attribut wie "evangelikal" könnte angebracht sein, wenn der Unterschied gegenüber einer nicht-evangelikalen Organisation gleichen Namens herauszustellen wäre, was aber hier (wegen der Verschiebung der Wholistic World Vision unter "Siehe auch") nicht der Fall ist.
• Und auch in diesem Punkt Zustimmung zu Bhuck: der Aufwand dieser Diskussion würde besser in einen Übersichtsartikel gesteckt.

--195.233.250.7 11:20, 22. Nov. 2010 (CET)

(bk) danke, und ich hoffe, du bleibst noch etwas länger bei diesem thema! zum letzten punkt habt ihr (195.x und bhuck) natürlich meine volle zustimmung. was die formale argumentation betrifft, widerspreche ich der aussage, dass eine BKL nur der disambiguierung (etc) dient. vielmehr ist es so, dass wir durchaus dem leser, soweit möglich, auch in einer BKL bereits versuchen, kurz und knapp zu sagen, worum es bei einem lemma überhaupt geht. nun ist aber "evangelikal" schlicht mit guten gründen das häufigste epitheton, wenn über WV gesprochen wird. ich modifiziere aber mein votum wie folgt: variante 4 wäre zwischenzeitlich gut möglich, falls solange a) BKL II verwendet wird und b) die einleitung von WVI dann hinreichend informativ und nicht-irreführend gestaltet wird. beste grüße, ca$e 11:31, 22. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag 1 ist der einzige, der sich durch Quellen belegen lässt. Es gibt keien Quellen, die behaupten dass WV nciht mehr evangelikal wäre oder etwas wie "evangelikale Wurzeln" hätte. Wir können keinen Artikel als Kompromiss von Meinungen schreiben, sondern sind verpflichtet anhand der Quellen zu arbeiten. --Liberaler Humanist 11:28, 22. Nov. 2010 (CET)

wobei eine Vielzahl der schon genannten Quellen/Literatur von "christlich", "überkonfessionell" etc spricht. --tecolótl 13:37, 22. Nov. 2010 (CET)

„Aus meiner Sicht als neutraler Aussenstehender“ trifft (1) die Quellenlage am besten und ist deshalb vorzuziehen; es gibt keine ernstzunehmende Quelle, die den evangelikalen Charakter bestreitet, dazu gehören auch nicht die Quellen, die sie als „christlich“ bezeichnen, auch diese Quellen bestreiten den evangelikalen Charakter eben nicht. (2) ist aber auch OK. Die Frage, ob WV evangelikal sei, ist ybrigens nicht aussergewoehnlich komplex. fossa net ?! 11:32, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, memnon hat das Problem sehr gut auf den Punkt gebracht und die 4 Alternativen sollten den Weg zu einer vernünftigen Lösung etwas einfacher machen. Ich hatte schon angedeutet, dass Nr. 4 am ehesten mein Favorit wäre, Nr. 3 dürfte aber, soweit ich sehe, am ehesten hier konsensfähig sein. Falls die Vorschläge "ursprüngliche evangelikalische Ausprägung/Richtung" oder "evangelikale Wurzeln" aus welchen Gründen auch immer hier nicht durchkommen, kann man noch etwas begriffliches Brainstorming betreiben und das Wortfeld nach Begriffen mit ähnlichen Nuancen absuchen (auch wenn mir das etwas scholastisch vorkommt, aber vielleicht dient es ja der Wahrheitsfindung). Vorschläge meinerseits: "evangelikal beeinflusst", "(ursprünglich) dem Evangelikalismus nahestehend", "aus evangelikalen Wurzeln hervorgegangen". Ansonsten, zum Argument, dass der Begriff "evangelikal" eine schlechte Publicity hierzulande habe, je nun, das kann aber ja nicht hindern, wenn denn zu einem bestimmten Zeitpunkt die Zuordnung WV = evangelikal zutrifft, das auch auszusprechen und dass das für die Vergangenheit zutrifft, bestreitet ja nicht einmal Diskriminierung, da sticht also das Bad-Publicity-Argument nicht wirklich. Also, die Richtung scheint jetzt die zu sein, dass wir auf die evangelikale Vergangenheit in der BKL-Einleitung hinweisen, aber auf eine theologische Zuordnung des Gesamtverbandes und der Einzelorganisationen für die Gegenwart verzichten, macht das Sinn? Ist die (theologische) Herkunft einer Org. so zentral, dass sie in der BKL stehen muss? Und haben wir nicht eine Verzerrung, wenn wir die gegenwärtige Ausrichtung ausklammern? So wirklich glücklich bin ich damit noch nicht. --Proofreader 14:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich, warum wir die evangelikale Gegenwart nicht erwähnen sollen? Wenn wir schon evangelikal einbauen, dann aber auch korrekt. WV ist immer noch eine evangelikale (zumindest beeinflusste) Organisation. Ich denke, wenn diese Diskussion hier etwas gezeigt hat, dann das. Der einzige Grund, auf eine Nennung zu verzichten, wäre, dass man so etwas nicht in einem BKL erwähnt. Über die heutige Situation von WV und ob sie evangelikal ist, oder nicht gibt es einige Quellen. Die beziehen sich aber meist auf WVI bzw. einzelne, abhängige Länderorganisatioenen. Die Argumentation bestimmter Accounts ist aber, dass es bspw. keine Quelle gäbe, ob World Vision Deutschland nun evangelikal ist. Hier gibt es kaum etwas verwertbares, da die Struktur von WVD von niemandem Analysiert wird, wie es bei WV als Gesamtorganisation durchaus der Fall ist. Nur darum geht es in den Zweifeln, ob WV nicht auch heute noch evangelikal ist, oder doch nicht, oder teilweise. Die Organisation in WVI spricht für mich dafür dass sie mindestens eine Nähe zum Evangelikalismus haben. Eher noch, dass sie natürlich evangelikal sind, da sie sonst, aufgrund der Glaubensvereinbarungen von WVI dort gar nicht assoziiert sein könnten. Aber von einer reinen evangel. Vergangenheit war niemals die Rede. -- Widescreen ^® 14:35, 22. Nov. 2010 (CET)

(bk) @proofreader: das sieht du teils falsch: (3) (insb. 3a) ist am weitesten von reputabler literatur entfernt und wird daher wohl weniger konsensfähig sein als zb (1) oder (2), wie zb fossa und toktok zurecht eingewendet haben. es geht auch hier nicht um eine mehrheitsabstimmung, sondern eine abwägung nach a) literaturlage (-> (1), (2), (4) weitgehend unproblematisch), b) bkl-formalia (tendenz zum vorzug von (4), aber m.e. nur bei BKL II vertretbar), c) korrekter, möglichst unmissverständlicher erstinformation für den leser (-> vorzug von (1), (2)), d) schnellerer konstruktiver weiterarbeit (-> tendenz zum vorzug von (2), (4)). noch eine kleine krittelei: "evangelikal" ist kein rein "theologischer" begriff in dem sinne, dass er nur zb bestimmte glaubensüberzeugungen und deren versprachlichungen beschriebe, sondern ist u.a. auch ein soziologischer begriff u.a. in dem sinne, dass er (u.a.) auch die herkunft aus einer bestimmten sozialen bewegung und (u.a.) ein bestimmtes individuelles und institutionelles engagement beschreibt. ca$e 14:38, 22. Nov. 2010 (CET)

die fortsetzung dieses threads findet sich jetzt, obwohl ich frühzeitig auf dieses problem hingewiesen habe, weiter unten. ca$e 11:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Übersicht zu "Quellen"

Ausgelagert → Benutzer:Memnon335bc/World Vision Literaturübersicht

Schlussfolgerung aus der Quellen-Übersicht oben

Ich habe die oben angeführten Quellen-Angaben, um die ich ich gebeten hatte, inzwischen gelesen. An dieser Stelle danke an diejenigen, welche die Tabelle erstellt und ihre Kommentare abgegeben haben. Ich finde sie als Arbeitsmaterial sehr hilfreich. In dieser Tabelle befinden sich derzeit 28 Einträge von 23 Autoren. Die Masse von diesen bringt WVI oder WVUS ganz klar in Verbindung mit dem Evangelikalismus. Wichtig ist vor allem, dass dies oft neuere und fachliche Publikationen sind. Dagegen sehe ich nur 3 Einträge, die man als abweichend bezeichnen könnte, die man aber auch andersherum interpretieren kann: Gertz ("some evangelicals who worried", also evangelicals eine eine Gruppe in WV), Franzmann ("die über evangelikale Christen hinausreicht"), Scheunpflug (Abhebung von WVD von dem evangelikaleren WVUS).

In der Wikipedia bilden wir das etablierte Wissen ab und oben in der Tabelle steht eine Übersicht über das etablierte Wissen. Daraus geht hervor, dass WV auch in neuesten zitierbaren Publikationen der 2000er Jahre als evangelikale Organisation beschrieben und/oder mit evangelikalen Zielen in verbindung gebracht wird. Ich sehe da bisher keine Publikation aus der hervorginge, dass WV diese Ausrichtung geändert hätte. Praktisch heist das für in diesem Fall, dass die Frage ob WV US bzw. WVI heute mit dem Evangelikalismus in Verbindung zu bringen ist, vom Tisch ist. Es kann sich allenfalls noch darum handeln, zu klären, ob WVD (bzw. andere nationale Organisationen) eine abweichende Auffassung vertreten.

In der Umsetzung muss allerdings jeder Anwesender etwas von seiner Maximalforderung abweichen, denn wir haben noch andere Aspekte zu klären. Die Möglichkeit die BKS völlig ohne Hinweis auf "evangelikal" zu gestalten ist nicht konsensfähig. Ebenso ist die Formulierung "World Visison ist eine evangelikale Organisation" nicht konsensfähig. Es ist außerdem möglicherweise missverständlich, weil die nationalen Organisationen und WVI sich dahingehend unterscheiden können. Die einzig verbliebene und konsensfähige Lösung bestht deshalb in einer Formulierung nach dem Muster "World Visison ist eine ... Organisation evangelikaler Prägung" oder "World Vision ist eine evangelikal geprägte ... Organisation". Diese Lösung ist durch die Literatur gedeckt und vermeidet eine Festnagelung einzelner nationaler Organisationen.

Noch einmal der Hinweis: Es handelt sich hier nur um einen Aspekt und wir haben noch weitere. Es geht nur um eine BKS. In allen Facetten kann dieses thema sowieso nur in den entsprechenden Artikeln diskutiert werden. Darum sollte sich jeder fragen, ob er mit dieser Lösung leben kann auch wenn sie in seinen Augen nicht perfekt erscheint. Ich bitte jedenfalls darum. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:02, 23. Nov. 2010 (CET)

ja. ergänzend noch eine idee: man könnte auch neo-evangelikal schreiben: das entspricht der standard-taxonomie in religionswissenschaftlicher fachliteratur und könnte mithelfen, dass unmissverständlich erkennbar ist, dass die bezeichnung im fachwissenschaftlichen sinne gebraucht wird und es evtl. notwendig sein kann für einen uninformierten leser, sich über diesen hintergrund weiter zu informieren, wenn er wirklich verstehen will, auf welchen ideengeschichtlichen und institutionengeschichtlichen hintergrund ein solches beiwort präzise verweist. ca$e 13:19, 23. Nov. 2010 (CET)

danke zunächst einmal an ca$e für die Arbeit an den Quellen. Einige waren und sind (da noch nicht vorhanden/gelesen) mir unbekannt gewesen. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die Frage, ob und in wie weit WV USA und/oder WVI als evangelikal zu bezeichnen sind, eigentlich geklärt ist. In den jeweiligen Lemmas wird es ja genannt. Klar, präzisieren kann und sollte man da und dort noch, da zum Beispiel mir der Begriff "evangelikal" immer noch nicht klar ist. Daher verfolge ich auch u.a.[14] mit Interesse und hoffe, dass dieses Portal jetzt nicht ins Nichts läuft. Durch die Quellen nicht geklärt ist, ob WVD u.a. als "evangelikal" zu bezeichnen sind. --tecolótl 13:45, 23. Nov. 2010 (CET)

(sorry, off topic, kann nach zurkenntnisnahme gleich gelöscht werden:) ganz ernsthaft und wohlgemeint: ich empfehle dir, nicht (zuallererst) die von dir verlinkte seite zu verfolgen, sondern (zuallererst) zb ein paar kurze überblicksdarstellungen zum evangelikalismus zu lesen - das verhältnis von zeitaufwand zum ertrag für diskussionsverläufe und artikelarbeiten wird bedeutend größer sein. ca$e 13:48, 23. Nov. 2010 (CET)

ja, hatte ich schon gesehen und werde schauen, was schnell verfügbar ist. Danke! --tecolótl 13:58, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Quellenübersicht spiegelt im wesentlichen den Stand der Artikeleinleitungen wieder (WWI und WW US mit evangelikal in der Einleitung, WWD ohne) Insofern findet sich nicht wesentlich neues. Eine BKL müsste den entsprechenden Quellenstand wiederspiegen und "evangelikal" nur bei den entsprechenden Organisationen verwenden. Weiterhin wird hier gefordert von den Grundsätzen für Begriffserklärungen abzuweichen (Beschränkung auf eine unspezifische Beschreibung + Link). Entsprechend ist zu kläeren welche weiteren Begrifflichkeiten WV betreffend in die BKL gehören. Wesentliche Begriffe sind "Nichtregierungsorganisation", "größte christliche Entwicklungshilfeorganisation". -- Arcy 15:00, 23. Nov. 2010 (CET)

(eingeschoben: diese behauptung ("nicht wesentlich neues") ist nachweislich falsch). ca$e 18:57, 23. Nov. 2010 (CET)

Deinem letzten Anliegen kann ich zustimmen. Hast du einen konkreten Vorschlag? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:21, 23. Nov. 2010 (CET)

Warten wir erst mal das Ergebnis der Quellenarbeit ab ;-) -- Arcy 18:12, 23. Nov. 2010 (CET)

@ Обсуж., ich wusste nicht, dass es eine Deadline für die Quellenübersicht gegeben hätte - ich habe heute gerade erst angefangen. Du kannst also weder meine wesentlichen Quellen, noch die wesentliche Kritik an den anderen Quellen gelesen haben. Die Quellenarbeit ist die Hauptarbeit, um einen Überblick zu bekommen und ich halte es für voreillig, daraus jetzt schon Schlüsse ziehen zu wollen.

Die meisten der obigen Quellen, die von Evangelical reden, meinen WV US, nicht WVI. Damit fällt Deine ganze Argumentation.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:03, 23. Nov. 2010 (CET)

wie gesagt, EOD. ca$e 18:25, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich argumentiere nicht - das ist euer Job. Du bist ja gerade am Ergänzen. Mach das ruhig weiter, ich schaue es mir heute abend schon an. Bitte korrigiere das Format der Tabelle und verzichte auf ellenlange Diskussionen in den Spalten - Stichpunkte. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:10, 23. Nov. 2010 (CET)

Ja, es ist ein Gebot der Fairness, dass auch Benutzer:Diskriminierung Zeit genug erhält, seine Quellen zu ergänzen. Eine Deadline wäre aber auch nicht verkehrt, damit sich die Diskussion nicht endlos hinzieht. Daher die Frage an Benutzer:Diskriminierung, welchen Zeitbedarf du für die Ergänzung deiner Quellen siehst. Ansonsten ist mein Fazit bislang nicht ganz so eindeutig wie das von Memnon; oft genug befassen sich die Quellen offenkundig hauptsächlich mit den Zuständen in der US-amerikanischen Organisation, deren evangelikale Ausrichtung niemand bestreitet. Für diejenigen, die argumentieren, WVI sei in seiner Ausrichtung deutlich von WVUS zu unterscheiden, insbesondere, was diejenigen Aspekte des Evangelikalismus angeht, die besonders in der Kritik stehen, so wäre es bei der Quellensuche von Benutzer:Diskriminierung hilfreich, wenn unter den Quellen beispielsweise Aussagen führender WVI-Vertreter wären, die sich deutlich und unmissverständlich von evangelikalen Bestrebungen US-amerikanischer Prägung distanzieren. Wenn ich Widescreen, Ca$e und Liberaler Humanist richtig verstehe, dürfte es ihrer Ansicht nach schwer fallen, solche Statements zu finden, da diese Vertreter eng mit der US-Organisation verflochten sind oder dieser entstammen. Kann Benutzer:Diskriminierung keine solchen Abgrenzungsstatements beibringen, wäre dies ein starkes Indiz dafür, dass die behauptete Abwendung vom Evangelikalismus US-amerikanischer Prägung zumindest in dieser Deutlichkeit nicht existiert. Für WVD gilt das Gesagte natürlich analog. --Proofreader 18:27, 23. Nov. 2010 (CET)

wie gesagt.

es ist zudem völlig irrelevant, was irgendwelche werbebroschüren, selbstdarstellungen usw. sagen, relevant ist nur, wie die situation durch die besten fachwissenschaftlicher beschrieben wird.

und die situation in der angeführten literatur ist zudem eindeutig.

auf erneut ungenügende und irreführende umgangsweisen mit literatur (zitate von homepages und werbebroschüren werden als zitate aus bartlett/curran ausgegeben; auf die institutshomepage eingestellte texte werden als "fachwissenschaftlich von der uni (!!) veröffentlicht" ausgegeben; whaites wird behandelt, als wäre es sekundärliteratur usw!) habe ich zudem ausschnittweise in der tabelle hingewiesen.

damit ist der fall für mich bis auf eventuelle beibringung von validen neuen argumenten erledigt. ca$e 18:45, 23. Nov. 2010 (CET)

(bk) Ist das nicht ein wenig zu viel liebvolles Entgegenkommen WS Ca$e und LH (wieso überhaupt LH?) gegenüber Profreader? Evangelikale sind ja man nu nicht Al-Qaida und man wird i.d.R. weder von WVD, der evangelischen Kirche, der katholischen Kirche, moslmeischen Gruppen oder jüdischen Gemeinden entsprechende "Abschwörungen" dem Evangelikalismus gegenüber finden. -- Arcy 18:55, 23. Nov. 2010 (CET)

Das würde ich gerne noch vertiefen. World Vision US ist evangelikal, während WV Neuseeland und Australien liberal protestantisch sind. WVI als deren Dachorganisation darf sich davon nicht distanzieren, danach zu suchen währe also zu viel verlangt und unlogisch. Meine wesentliche Kernaussage ist die, und die kann man besonders gut bei Whaites nachlesen, dass WVI als Dachorganisation eigentlich gar keine eigene theologische Richtung mehr hat, außer der allgemeinen Aussage christlich zu sein. Diese allemeine Aussage wird von jeder Teilorganisation nach eigenem Gutdünken gefüllt. Ich sehe in ungefähr ein Spektrum von WV Neuseeland (liberal), Australien, DACH, UK, Kanada, USA (evangelikal).

Zur Frage von Proofreader: Ich bin leider die letzten beiden Tage etwas von meinem Vorhaben, möglichst schnell hier Quellen einzuarbeiten, abgehalten worden, auch ich habe noch Arbeit und ein reales Leben neben der Wikipedia. Aber ich bin zuversichtlich, dass ich in den nächsten drei Tagen das Wesentliche eingearbeitet haben sollte. Damit meine ich, dass ich täglich mindestens so viel Quellen einarbeiten und bewerten möchte, wie heute. Es fehlen nämlich noch eine ganze Reihe.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:08, 23. Nov. 2010 (CET)

das ist diskriminierungs meinung, soviel war bekannt, aber die meinung ist a) falsch und b) bislang unbelegt und c) in widerspruch zur einhelligen sicht der relevanten sekundärliteratur (und selbst zu whaites, siehe mtym), was nahelegt, dass diese seine meinung auch d) unbelegbar und e) irrelevant ist. ca$e 21:45, 23. Nov. 2010 (CET)

Wenn solche Statements von WVI nicht zu erwarten sind, weil der sich der Überkonfessionalität verpflichtet fühlt (trotzdem würden mich irgendwelche Stellungnahmen der hier genannten 24 Herren, die dem Board of Directors des WVI angehören, bezüglich der Kritik am Evangelikalismus und was sie selbst davon halten, schon interessieren), dann aber doch vielleicht von führenden Vertretern der von euch als liberal eingestuften Verbände. Und umgekehrt an die WV-Kritiker hier: Habt ihr Belege, wonach auch die nationalen Verbände in Deutschland, Neuseeland und Australien evangelikal geprägt und beeinflusst sind oder gar als evangelikal zu kennzeichnen wären? --Proofreader 19:26, 23. Nov. 2010 (CET)

wer soll das sein, "die wv-kritiker hier"??? solche bemerkungen sind in höchstem maße ärgerlich. wenn du unterstellen willst, dass "evangelikal" eine kritik ausdrückt, dann bist du nicht nur wegen ungenügender sachkenntnis hier völlig falsch. ansonsten wie gesagt. ca$e 19:49, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme den Begriff zurück, entschuldige mich auch an dieser Stelle noch einmal dafür, da er in der Tat unglücklich gewählt ist. Setze stattdessen: "die Vertreter der Ansicht, dass WVI eine evangelikale Organisation ist". --Proofreader 20:15, 23. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Dich nicht vorfestlegen willst, schreibst Du besser: „die Vertreter der Ansicht, dass WVI eine evangelikale Organisation sei“. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:30, 24. Nov. 2010 (CET)

ok. aber deine nachfragen sind ziemlich seltsam. warum sollte steuernagel, einer der bekanntesten evangelikalen theologen (wenn auch für den evangelikalismus nicht so bedeutend wie der bereits 2006 verstorbene, dort noch gelistete engstrom), plötzlich "kritik am evangelikalismus" üben? wenn du ihm eine mail schickst, wird sein sekretariat dir die üblichen phrasen schicken, wie du sie in allen werbebroschüren findest. siehe aber obig, wie die sekundärliteratur das sieht. hirsch, seit 1976 bei WV, seit 1996 WVI präsident, das ist jemand aus der alten garde der WV manager, warum soll der plötzlich "kritik am evangelikalismus" äußern, nachdem er eine der wichtigsten institutionen desselben leitet? solche biographien exemplifizieren nur, dass es eine kontinuität zwischen WV US und WVI in vielerlei hinsicht gibt. noch ein beispiel: roberta l. hestenes: ebfalls eine bekannte evangelikale theologin, in den boards sowohl von WV US wie WVI, ab 2000 minister-at-large bei WV US, bestens vernetzt mit FTS & Co.; es ist wirklich überflüssig, noch dutzende biographien durchzugehen; die pseudoargumentation von diskriminierung ist längst widerlegt; siehe auch die vielen nachweise in der obigen tabelle. ca$e 21:38, 23. Nov. 2010 (CET)

@Proofreader bezuglich der "24 Herren": Das sind die (siehe Link) "World Vision United States/ 2000 & 2001 Board Members". Siehe dazu Diskriminierung oben: "World Vision US ist evangelikal". -- Arcy 20:11, 23. Nov. 2010 (CET)

und WVI ebenfalls. wie dutzendfach redundant obig nachgewiesen. qed und hoffentlich endlich EOD. ca$e 12:45, 24. Nov. 2010 (CET)

Nein, scroll mal auf der Seite bis etwa zur Mitte. Dort sind die 24 Mitglieder des Board of Directors des WVI für das Jahr 2000 aufgeführt, mit dem Hinweis, dass sie aus 19 verschiedenen Nationen stammen. Den Unterschied kriege ich schon noch hin. :) Steuernagel, Hirsch, Abharyatne, Ayettey & Co., die meine ich. --Proofreader 20:19, 23. Nov. 2010 (CET)

@Agamemnon: Wärst Du bitte so freundlich, die Tabelle thematisch aufzusplitten? Mir ist egal, welche Einteilung, ob nach WV, WVI, WVD, ..., evangelikal nicht evangelikal, Art von Argumenten, Alter, ... Hauptsache, es wird handhabbarer und ich habe etwas weniger Traffic inmeiner Leitung und etwas weniger Inhalt auf einmal im Hauptspeicher meines PC. Es wäre außerdem gut, die Tabelle auf eine Unterseite, etwa Diskussion:World Vision/Quellen zu verlagern. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:08, 23. Nov. 2010 (CET)

auslagerung ist eine sehr gute idee, thematische aufspaltung gar nicht, aber sortierung (ggf. auch danach eine aufspaltung) nach nachname wäre evtl. gut. ich befürchte aber, dass diskriminierung die tabelle weiter mit irrelevantem und völlig irreführend präsentiertem material befüllt, damit produziert er nur, wie üblich, sehr viel mehrarbeit, weil all das gelesen, richtig gestellt usw werden muss. möglich wäre allenfalls, dass sowieso erstmal ganz irrelevante primärliteratur wie whaites oder irgendwelche vagen metaphern, die sowieso zur sache nichts beitragen, eine extraseite erhält, damit sich diese textflut nicht jeder anschaun muss, aber einige hier sind offensichtlich nicht fähig dazu, diese unterscheidung zu treffen, also lassen wir das besser. ca$e 19:14, 23. Nov. 2010 (CET)

(bk)Zustimmung zu einer Gliederung der Liste, das würde die Interpretation insbesondere für Neugierige wie mich, die die Materie nicht mit der Muttermilch aufgesogen haben, etwas erleichtern. Die Größe der Tabelle ist sicher nicht unproblematisch, da die Diskussion drumherum aber immer wieder auf sie Bezug nimmt, wäre eine Auslagerung auch nicht optimal. Das Größenproblem kann zumindest dadurch in erträglichen Schranken gehalten werden, wenn Memnons Hinweis, sich auf Stichworte bei der Kritik zu beschränken, konsequent beachtet würde. --Proofreader 19:19, 23. Nov. 2010 (CET)

nur eine alphatische sortierung würde ich akzeptieren. ca$e 19:43, 23. Nov. 2010 (CET)

habe mir mal die freiheit genommen die tabelle sortierbar zu machen. dann kann jeder nach seiner facon selig werden. die spalten sind ein vorschlag. mehrere einträge pro zeile bei uneindeutigkeiten, welche organisation behandelt wird ebenfalls. -- Arcy 20:40, 23. Nov. 2010 (CET)

gute idee mit der sortierbarkeit! die letzten spalten finde ich erstmal problematisch, ich werde sie jedenfalls erstmal nicht ausfüllen. ca$e 20:51, 23. Nov. 2010 (CET)

Wir haben eigentlich schon mehrmals über die Struktur von World Vision diskuttiert. Da oben verlangt wurde, von einer "evangelikalen Prägung" zu sprechen: Diese wird nirgendwo in den Quellen behauptet. Abgesehen davon ist das Wort "Prägung" zu relativ, es hat eine zu unklare Bedeutung um von irgendeiner Aussagequalität zu sein.--Liberaler Humanist 22:29, 23. Nov. 2010 (CET)

Das ist genau diese Form von Extremposition, die einen Fortschritt hier blockiert. Ansonsten kann man die Tabelle als Arbeitsinstrument selbstverständlich ausbauen. Evtl. ließen lich dabei Publikationen von WV-vertretern oder direkt WV-Material farblich markieren. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:49, 23. Nov. 2010 (CET)

interessant ist jedenfalls: seit der zusammenfassung des nach wie vor gültigen resultats durch memnon und meinem ergänzenden vorschlag, "neo-evangelikal" zu schreiben, findet sich vorstehend praktisch nur völlig irrelevantes und nicht zu einer sachorientierten lösung dienliches, und auch in der quellenliste ist hauptsächlich redundantes oder völlig belangloses dazugekommen - mit ausnahme der einträge durch mtym. was ist jetzt? LH lehnt also variante (2) ab mit der behauptung, das sei "zu unklar". über subjektives klarheitsempfinden lässt sich zu schwer streiten. meinethalben ist auch variante (1) möglich, (2) bietet aber die obig zusammengestellten vorteile. eine formulierung ganz ohne "evangelikal" scheidet völlig aus. gibt es noch objektivierbare sachgründe für die wahl zwischen (1) oder (2) oder einen vorschlag zu einer besseren formulierung? sonst schlage ich vor, dass memnon willkürlich zwischen (1) oder (2) (bzw. einer variante davon) wählt und fertig. meine präferenzen sind klar, und meinetwegen kann dann auch jeden tag editwar um (1) oder (2) geführt werden, wenn das irgendjemand spaß macht, gern! ca$e 22:58, 23. Nov. 2010 (CET)

ist es hilfreich, wenn du die Arbeit von anderen dermaßen "schlecht" redest? Ich glaube eher nicht. Nur weil du mehr Zeit im Moment zu haben scheinst und die Quellenliste begonnen hast, sollten auch andere die Zeit bekommen, diese zu sichten und zu vervollständigen. Die Quellenliste ist bestimmt noch nicht abgeschlossen. --tecolótl 09:55, 24. Nov. 2010 (CET)

welche arbeit von wem? ich schaue mir die "arbeit" von arcy und diskriminierung hier erst seit kurzem genauer an, seither kam inhaltlich primär irreführendes oder irrelevantes von beiden, von diskriminierung außerdem sinnlose provokationen, wie zuvor bereits an die adresse eines hier involvierten dozenten aus der politikwissenschaft. ich habe obig mehrmals nachgewiesen, wieviel unfug beide produziert haben (beispiele: [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22]), jeder kann sich selbst überlegen, ob er das auf inkompetenz oder auf bewusste täuschungsversuche zurückführt, oder auf beides, oder ob es noch andere erklärungen dafür gibt, ich bin mir unsicher, was mehr goodfaith erfordert. sorry, das so deutlich aussprechen zu müssen, aber es ist unbestreitbar, und es ist der hauptgrund, warum hier ständig alles eskaliert, denn, sorry, soviel nachweislicher unfug nervt einfach. der benutzer:diskriminierung ist hier seit min. 6 monaten dabei und blockiert seither jede sachgemäße lösungsfindung. er hätte genug zeit gehabt, hier valide argumente und verwertbare literatur vorzutragen. angesichts der allein in den letzten wenigen tagen stets repetierten "argumentationsstrategien" (nachweise vorstehend) erwarte ich da nichts mehr, lasse mich aber gern verblüffen. ja, die liste ist alles andere als vollständig, aber wenn ich noch mehr gleichlautendes eintrage, wird es nur noch redundanter und noch zeitaufwändiger, alles durchzusehen. was aber nicht geschehen sollte, ist, dass noch mehr irrelevantes selbstdarstellungsmaterial dort hineingeklatscht wird. ca$e 10:15, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Beziechnung "evangelikal geprägt" steht in keiner Quelle. Als evangelikal wird WV von Barlett/Curan, Wellman, Bliese, Ustorf, North, Prien, Stoll, Lindsay, Myers, Hearn und Funkschmidt bezeichnet, mit ausnahmen von North, der von "Neo-evangelikal" spricht verwenden alle "evangelikal" ohne Zusätze. Was soll "evangelikal geprägt" bedeuten? Ist die Organisation evangelikal, war sie es einmal - ist es aber möglicherweise nicht mehr, ist die Führung, jedoch nciht die Basis e., handelt die Organisation nach e. Grundsätzen (oder auch nicht)? Kurzum: Das Wort geprägt scheint hier als Variation des Begriffes der Verhaltensforschung verwendet zu werden, der allerdings keine feste Bedeutung hat. --Liberaler Humanist 23:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Benutzer:Diskriminierung hat oben angekündigt, dass er in den nächsten drei Tagen weitere Quellen bringen wird; wäre doch möglich, das was Substanzielles dabei ist, was uns bei der Wahrheitssuche weiterbringt. Danach wird geschaut, welche BKL-Einleitung zu dem, was die Quellen sagen, am besten passt. Können wir bitte noch so lange aushalten und etwaige Gereiztheiten (auf beiden Seiten) bis dahin kontrollieren? Danke. --Proofreader 23:11, 23. Nov. 2010 (CET)

Zu dem Argumentieren bestimmter Accounts hier möchte ich nur kurz sagen, dass es gut tut, dass auch anderen das auffällt. Auch möchte ich sagen, dass es nicht darum geht, hier alle zufrieden zu stellen, sondern um die Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn es lediglich genügt, hier Quellen zu ignorieren, oder Konsense mit Scheinargumenten zu verhindern, dann können Streitigkeiten nicht auf der Grundlage von Quellen gelöst werden. Dann sehe ich diesen Vermittlungsversuch nicht mit den Zielen und Grundsätzen der Wikipedia vereinbar, so gut er auch gemeint sein mag.

Zu den Quellen und Schlüssen, die man daraus ziehen kann: Ich frage mich, warum in einer Liga, in der Fußball gespielt wird, auch Handballmahnschaften auftauchen? Warum sollten in einer eindeutig evangelikalen Organisation urplötzlich christliche? (gibt es so was überhaupt) Unterorganisationen auftauchen? Es gibt keine wirklich belastende Quelle, die besagt, etwa WVD wäre nicht evangelikal. Die einzige, die das explizit bestreitet, ist Scheunenpflug, die dies zwar vollmundig behauptet, aber keine Gründe nennt. Ich habe nach kurzer Beschäftigung mit dem Thema heraus gefunden, dass beinahe der gesamte Vorstand von WVD anderen evangelikalen Bewegungen nahe steht, oder, was noch öfter vorkommt, hohe Positionen in eindeutig evangelikalen Organisationen inne hatte oder hat. Davon abgesehen, dass Scheunenpflugs "Veröffentlichung" auf einer Uni-Homepage erscheint, begründet sie nicht, warum eine Organisation, die von erz-evangelikalen geleitet wird, nichts mit dem evangelikalismus zu tun hat? Es ist keine Analyse der Organisation, sie erwähnt dies, en passant, in einer Fußnote. Auf dem Quellenmaterial können wir keinen Artikel schreiben. Mir soll mal einer erklären, warum eine Organisation die mit WVI assoziiert ist, und sich den evangelikalen Grundsätzen verpflichtet hat, nicht selber evangelikal sein soll? WVI ist evangelikal, und jede Unterorganisation, über die es gute Quellen gibt, wird ebenfalls als evangelikal beschrieben. Wenn wir keine Quellen haben, warum sollten wir hier die geschönte Selbstdarstellung der Organisation übernehmen, die hier ja auch keine Quelle sein kann? Und selbst wenn sich eine Quelle fände, die verwendbar wäre, fließen ja Gelder an WVI. So untestützt WVD ja die evangelikale WVI? Ich sehe darin eine Ausflucht, aus dem Mangel an verwertbaren Quellen, die Selbstdarstellung von WVD durchzudrücken. -- Widescreen ^® 00:57, 24. Nov. 2010 (CET)

Es ist eigentlich ganz einfach. Und ich würde es begrüßen, wenn einfach mal alle, die dauernd ein Statement von WVI zum Evangelikalismus fordern, Whaites lesen würden. Whaites schreibt nänmlich in seinem Aufsatz nicht nur, dass er das aus der Warte eines WV-Mitarbeiters schreibt, sondern er zitiert etliche andere wörtlich zum Thema. Whaites kann man wie folgt zusammenfassen und das erklärt auch, warum man die distanzierenden Quellen zu evangelikal nicht finden kann. Etwas, dass es nicht gibt, kann man nicht beweisen, muss man aber auch nicht.

WV US war und ist evangelikal (wie auch immer man das definiert). Durch das sehr rapide Wachstum sah sich WV US gezwungen, Mitarbeiter aus fremden Ländern einzustellen, die ihre religiöse Prägung mitbrachten. Diese Mitarbeiter forderten Mitspracherechte und bekamen sie. Natürlich wollte niemand seine spezifische Religiösität aufgeben. Jeder behielt seine unter dem Dachverband WVI. Darum hat WV US heute noch ein evangelikales Bekenntnis und betreibt Misison, WV Australilen und Neuseeland sind fast säkular libaral protestantisch und betreiben keine Mission. In Europa war es noch schwieriger. Dort konnte World Vision nur im Spendenmarkt Fuß fassen, indem es versprach, mindestens 15 Jahre lang keine Werbung in Kirchen zu betreiben. Daher wurde World Vision dort sehr attraktiv für Nichtchristen, bei denen mehr geworben wurden und natürlich waren dann auch viele Mitarbeiter die kamen, ausgebildet von eher säkularen Universitäten. Trotzdem gibt es auch in den europäischen Organisationen einen Anteil von Evangelikalen, nur - diese Evangelikalen machen nicht das Wesen aus, sie sind nicht die tonangebende Mehrheit. Das müssten Ca$e und Widescreen jedenfalls nachweisen, dass wissenschaftliche Quellen das beweisen würden. Bisher hat Arcy Tapfer gegen meinen Widerstand (Ich halte diese Art und Weise für Theoriefindung) Quellen zusammengetragen, die für Deutschland (aber nicht für die UK, Schweiz oder Österreich) belegen, dass einige wichtige Mitarbeiter evangelikale Bezüge haben. Aber das ist nichts Besonderes. Nachweisen müsste man, dass diese Bezüge zum Evangelikalismus auch Auswirkungen auf WVDs praktische Arbeit haben, dass im Vergleich zum restlichen deutschen Protestantismus der Anteil an evangelikalen Mitarbeiter signifikant erhöht und tonangebend ist. All das hat kein Wissenschaftler getan, auf den wir uns beziehen könnten.

Und jetzt würde ich gerne wieder an die eigentliche Quellenarbeit. Im Moment muss ich erst Mal all die falschen Belege kommentieren, die angeblich eine Evangelikaliät von WVI belegen würden. Es wird nicht besser dadurch, dass man immer wieder Belege für die Evangelikalität von WV US als Belege der angeblichen evangelikalität von WVI ausgibt. Es ist unredlich Lexikonartikel zu zitieren, die WV in einzelnen Verästelungen in die Nähe von Evangelikalität bringen, aber aus den gleichen Lexika den Hauptartikel zu WV nicht zu zitieren, wo nichts von evangelikal drin steht, sondern WV (mit gutem Grund) einfach christlich genannt wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:30, 24. Nov. 2010 (CET)

diese belanglosen behauptungen ohne jede grundlage außer werbesprech kennen wir. alles bereits erledigt. ich gehe darauf nicht mehr ein. müll nicht weiter die tabelle mit irrelevantem wv-material zu! ca$e 16:36, 24. Nov. 2010 (CET)

aber für das gebetmühlenhafte komentieren a'la "belanglos" reichts gerade noch *g*. ist dir mal aufgefallen, dass du jeden satz mit "müll" anfängst und mit "müll" beendest? -- Arcy 18:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke Arcy, Du hast was gut bei mir. Das über Dir war eindeutig ein Müll zu viel für heute. Herzliche Grüße, --theoslogie 20:07, 24. Nov. 2010 (CET)

danke für die bestätigung, dass es von eurer seite keine nicht schon vollumfänglich erledigten sachargumente mehr gibt, damit wäre die debatte dann endgültig beendet. ca$e 20:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Dann lehn' Dich zurück, trink ein Glas Rotwein und lass uns einfache Hanserl weiterdiskutieren statt hier dauernd zu schreiben, dass alles ausdiskutiert und klar ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 24. Nov. 2010 (CET)

sofort, sobald es damit aufhört, dass die einstmals nicht ganz unnütze tabelle mit völlig irrelevantem wv-material, mit allerwelts-gelegenheitsaussagen, die, oh wunder oh wunder oh wunder, ein bestimmtes wort nicht enthalten, mit irrwitzigen kommentaren im stile von "heißt alles nur evangelisch" oder wahlweise auch "redet ja wie frau merkel!", mit direkt aus der homepage kopierten werbesprüchen, die als zitate aus sekundärliteratur hingestellt werden, usw usw usw völlgemüllt wird. ca$e 22:31, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Behauptungen von Diskriminierung von gestern um 16:30 sind zwar interessant, aber mir ist nicht klar (aber inzwischen sind die Quellen ausgelagert und ich habe die ausgelagerte Seite noch nicht angeschaut), ob seine Aussage, was Whaites angeblich sage, auch wirklich stimmt. Dass WVD 15 Jahre lang nicht in Kirchen werben dürfte, ist eine spannende Aussage--interessant wäre, wie "in Kirchen" dabei definiert wird. Dass Christen sich nur in Kirchen aufhalten würden und daher von Werbung über Ströer Out-of-Home Media nicht angesprochen werden könnten, müsste ja auch irgendwie belegt werden, und man müsste sich mit der erstaunlichen personellen Verflechtung zwischen WV-Organisationen und DEA-Organisationen auseinandersetzen.--Bhuck 11:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Quertangenten

Warum von den Grundsätzen zu Begriffsklärungen abweichen ?

Ich bin ein wenig erstaunt darüber mit welcher Vehemenz hier von den Grundsätzen zu Begriffsklärungen abgewichen werden soll. Die Grundsätze sind eigentlich eindeutig.

"Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, unmittelbar die verschiedenen Begriffe selbst zu erklären oder das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären. "

Schaut man sich andere BKL-Seiten an, so stellt man fest, dass die Beschreibung sich auf ein Minimum beschränkt. Parteien z.B. werden in dem Sinne "ist eine Partei" abgekaspert (FDP, Grüne, LINKE, NPD). Hilfsorganisationen ebenfalls (Rotes Kreuz, One) --Arcy 13:34, 22. Nov. 2010 (CET)

diese wortmeldung ist fehlplatziert und völlig redundant zu bereits obig notiertem, bitte zumindest obig einsortieren. ca$e 13:38, 22. Nov. 2010 (CET)

sehe ich nicht so, da einiges in Vergessenheit geraten kann. Eine Überschrift ist daher angebracht. --tecolótl 13:40, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, was Du Dir vorstellst wäre: 'World Vision ist eine Organisation'. Das halt ich für deutlich zu wenig. Sie ist eine (zumindest) religiös fundierte Organisation, und macht auch noch Enwicklungshilfe. Diese Merkmale sind schon notwendig um sie von den übrigen Stichworten abzugrenzen, da die Filmproduktionsfirma ja nicht religiös ist? Ich denke das ist schon machbar, sollte uns aber auch nicht vollkommen ablenken vom Ziel die eigentlichen Artikel zu bearbeiten. Also notfalls wäre ich auch mit Lösung 2 o. 3 Einverstanden, unter der Voraussetzung, dass es nicht nur beim Versuch bleibt, eine Veränderung der Artikel zu erreichen. -- Widescreen ^® 13:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Soll deine bewusste Missversteheung andeuten, dass Du BKL verstanden hast? Ich denke, was Du Dir gerne als unbrauchbaren Unsinn vorstellen möchtest ist "WV. i. O.". Mal erhrlich WS, entsprechende knappe vernünftige Vorschläge finden sich oben und Du kennst sie. -- Arcy 14:10, 22. Nov. 2010 (CET)

Zumindest könnten wir uns darauf einigen, dass in einer BKL der Begriff "evangelikal" besser nicht zu verlinken ist, wenn er denn mit reinmuss. Sonst können wir auch anfangen, Humanitäre Hilfe und Organisation zu verlinken. --Proofreader 14:27, 22. Nov. 2010 (CET)

auch hier bin ich mir nicht ganz sicher, denn der begriff "evangelikal" ist hier deutlich explikationsbedürftiger als zb der begriff "organisation" und das konventionelle quasiverbot für verlinkungen betrifft eigentlich nur die einzelnen kurzcharakterisierungen zu disambiguierten bkl-referenzen und nicht den bkl-einleitungssatz. ca$e 14:41, 22. Nov. 2010 (CET)

@Arcy, nein, das war ernst gemeint. Die Grünen sind eine Partei -> WV ist eine Organisation. Das ist etwas zu minimalistisch. Zumindest die Nähe zum evangelikalismus ist belegt, und wird, so wie ich das sehe auch nicht bestritten. Aus diesem Grund ist der Begriff unproblematisch. Christlich wäre folglich falsch. -- Widescreen ^® 14:46, 22. Nov. 2010 (CET)

zu korrigieren wäre: ... nicht falsch, aber zu uninformativ. ca$e 14:50, 22. Nov. 2010 (CET)

BKLs müssen (siehe Grundsätzen zu Begriffsklärungen) nicht "informativ" sein. Sie dienen ausschließlich der Verlinkung. -- Arcy 15:02, 22. Nov. 2010 (CET)

wenn aber schon ein beiwort, dann ist "evangelikal" richtiger und informativer als "christlich". unter der voraussetzung, dass es sich um eine BKL II handeln wird, wäre, wie gesagt, auch option (4) gut möglich. ca$e 15:05, 22. Nov. 2010 (CET)

weder noch ist notwendig. Die Information NGO /international / national / Entwicklungshilfeorganisation ... bla bla ist ausreichend. -- Arcy 15:27, 22. Nov. 2010 (CET)

(Nach mehrfachem BK):

@ca$e: "das konventionelle quasiverbot für verlinkungen betrifft eigentlich nur die einzelnen kurzcharakterisierungen zu disambiguierten bkl-referenzen und nicht den bkl-einleitungssatz": In gewisser Weise ja, aber dieses Quasiverbot hat ja seinen gruten praktischen Grund darin, daß die Klärung von inhaltlichen oder Streitfragen und der Pflegeaufwand auf die Artikel konzentriert werden sollen, wo sie hingehören und zur Information des Lesers wirklich etwas beitragen können, und das sollte man dann auch im Einleitungssatz so beherzigen.

@Fossa: Das Attribut hier wegzulassen heißt nicht, seine Angemessenheit als Charakterisierung/Bewertung des Themas zu "bestreiten", sondern trägt lediglich der Tatsache Rechnung, daß es an dieser Stelle im Hinblick auf deren Zweck nicht erforderlich ist. Im Hinblick auf die Eignung des Worts, als Reiz- oder Schlagwort wahrgenommen zu werden, würde ich auch sonst sparsam damit umgehen und es nicht in Zusammenhängen plazieren, in denen sich nicht auch der zur Vereindeutigung nötige Kontext sinnvoll unterbringen läßt. --195.233.250.7 15:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Lieber Arcy und andere gesprächspartner. Ich verstehe vollkommen die Argumente, welche sich auf die BKL-Richtlinien beziehen. Allerdings würde das oben stehende problem um den Begriff "evangelikal" nur vertagt. Denn ob nun in einer BKL oder einer Artikel-Einleitung, irgendwo wird die Frage nach dem Begriff gelöst werden müssen. Deshalb sollten wir diesen Nebenzweig hier erstmal zurückstellen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Dann doch bitte in den entsprechenden Artikeln wo die Diskussion gemäß WP:BKL auch hingehört. -- Arcy 16:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Einerseits: ja, andererseits wäre das der Übersichtsartikel, den es noch nicht gibt. Mein Vorschlag: die Diskussion in puncto "evangelikar" hier vorläufig zugunsten derjenigen Lösung, die am ehesten richtlinienkonform ist (Nr. 4), beenden und die dadurch gesparten Energien für den Übersichtsartikel verwenden. --195.233.250.7 16:11, 22. Nov. 2010 (CET)

wenn überhaupt irgendein beiwort dazu soll, und das sollte es, dann ist "evangelikal" (ggf. "evangelikal geprägt" o.ä.) das naheliegendste, richtigste und üblichste. eine minimallösung wäre im falle von BKL II möglich. ca$e 17:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Hier läuft irgendwie alles ziemlich christlich ab. Ich meine die Kamele, die durch ein Nadelöhr wollen ;-) Hier wird der Versuch gemacht, die Megabyte an Diskussionen in ein so enge Wurst wie eine BKL hineinpressen. Seid ihr euch im klaren darüber dass nicht funktionieren kann. Der Dauerstreit um Einleitungen, die ja schon kurz ausfallen sollen, wird nun hier auf der BKL-Seite, wo alles noch kürzer beschrieben werden muss, fortgeführt. Die in den Artikeln fehlende Quellenarbeit findet nun auf der BKL Seite statt. Der erste Schritt sollte auch nicht vor dem letzten gemacht werden. Erst Artikelarbeit, dann Einleitungen. -- Arcy 19:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ebenfalls dagegen, von den BKL-Grundsätzen hier abzuweichen. Wozu hat man sonst solche Grundsätze? Was das angeht, sehe ich nur 4 sinnvolle Lösungsansätze:

1) Arcys: World Vision, Name einer internationalen Nichtregierungsorganisation. Dazu gehören: (Nachteil: Kein Leser kapiert, dass es um ein christliches Hilfswerk geht, es müsste also noch verfeinert werden. Arcy, möchtest Du mal noch einen Vorschlag machen, der das deutlicher mit rüberbringt).

2) Diskriminierungs bzw. Memnon335bc Vorschlag 4: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen. Dazu gehören: (das wäre die allereinfachste Lösung, mein absoluter Favorit! Damit wäre die Disk sofort beendet!)

3) Mein eigener: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ... (falls nicht anders möglich mit einer genauen Kategorisierung, die auch nicht-evangelikalen Landesverbänden Rechnung trägt im Sinne von: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen)

Im Grunde geht es in dieser ganzen Disk ja nur um einziges Wörtchen: evangelikal. Das ganze Herumgediskutiere hier lenkt von der Tatsache ab, dass es auch noch andere Worte gibt, mit denen man WV mehr als nur deutlich kategorisieren kann und die zu 100 Prozent richtig bzw. unumstritten sind. Eines davon ist das Adjektiv christlich. Ich wage es deshalb mal hier den Vorschlag einzuwerfen, dass wir einfach mal - zumindest vorläufig - statt des sehr umstrittenen evangelikal das absolut unumstrittene christlich vorne in die Seite bauen. Also:

4) Neu von Theoslogie: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer christlicher humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

Herzliche Grüße, --theoslogie 17:12, 22. Nov. 2010 (CET)

nein, nichts davon wäre deutlich und korrekt genug. insb. ist nicht einzusehen, warum eine viel ungenauere formulierung ("christlich") an die stelle der viel genaueren ("evangelikal") treten sollte. es gibt keinerlei valide inhaltliche argumente dafür, nur den formalen aspekt, dass man jetzt gerne sowenig wie möglich hätte (was aber nicht zwischen christlich<->evangelikal entscheiden kann) und den kommunikativen, dass auch diejenigen, welche offensichtlich bislang keinerlei valide inhaltliche argumente haben, dann zufriedener wären. nur der erste gesichtspunkt ist hier überhaupt diskutabel. ca$e 17:16, 22. Nov. 2010 (CET)

Beides gehört nicht hinein. ;-) siehe WP:BKL -- Arcy 18:57, 22. Nov. 2010 (CET)

Eine BKL-konforme Version sähe so aus:

World Vision, international tätige Entwicklungshilfeorganisation. Dazu gehören World Vision International (Dachverband), World Vision Deutschland... usw.

-- Arcy 18:57, 22. Nov. 2010 (CET)

nein: "international tätige" ist eine viel unspezifischere differenz als "evangelikal". außerdem tendiert der singular zu TF (es gibt eine dachorganisation usw, aber dass alles genau eine organisation ist, würden viele bestreiten). ca$e 19:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich muss nun zum Ausdruck bringen, dass der Versuch, Fakten, nachdem man sie nicht mehr bestreiten kann wegzudiskutieren völlig inakzeptabel ist. --Liberaler Humanist 20:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Also ich sehe schon, dass es sich bei WV um eine Organisation handelt. Organisationen gibt es ja in vielfältigen Ausprägungen. Ein Geschäft mit drei Mitarbeitern in Rheda-Wiedenbrück, ist eine Organisation, sowie komplexe multinationale Konsortien, die aus verschiedenen Unternehmen bestehen. Wichtig ist die gemeinsame Zielsetzung und das Zusammenwirken. Das trifft für WV zu. Alternativ könnte man aber auch schreiben, dass es sich um einen Zusammenschluss verschiedener nationaler Organisationen handelt (das wäre aber historisch falsch), oder dass es sich bei WV eben um eine Soziale Bewegung handelt. Das wäre zu unspezifiziert. WV ist eine Gesamtorganisation, deren Organisationsform in der Koordination nationaler Organisationseinheiten besteht. Mit einem gemeinsamen Budgetplan und Arbeitsteilung auf internationaler Ebene. So würde ich das sagen. Klingt ein wenig gestelzt, aber ich weiß nicht, wie man das sonst ausdrücken will? Noch ein Beispiel: Caritas oder Rot-Kreuz. Sobald es eine Koordination von einzelnen Unterorganisationen gibt, kann man schon von einer Gesamtorganisation sprechen. -- Widescreen ^® 06:24, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Formulierung zu den World-Vision-Ablegern in einer BKL "World Vision" kann und soll von einer normalen BKL abweichen, weil es ja nicht um fünf verschiedene Organisationen geht, die rein zufällig einen Namensbestandteil teilen. Das ist ja auch das Hauptargument, warum einen Hauptartikel und keine Haupt-BKL geben sollte.

Andererseits nützt auch rein pragmatisch nichts, die Klärung, ob "evangelikal" ein wichtiger Bezeichner für die World-Vision-Organisationen ist, hinauszuschieben, ob es nun in die BKL kommt oder nicht. Wir müssen irgendwann einen Konsens finden, und zu sagen "jetzt lieber nicht", riecht nach Ausflucht im Angesichts von erdrückenden Belegen.

--Pjacobi 09:25, 23. Nov. 2010 (CET)

so ist es. wobei es weniger um "konsens" geht als um eine sachgemäße lösung. wenn sich irgendwelche benutzer mit der objektiv richtigsten lösung unzufrieden erklären, ohne dass diese benutzer relevante, objektivierbar (durch reputable literatur) begründete sachargumente für ihre position anführen könnten, ist das im sinne der sache in kauf zu nehmen. (ja, das würde auch habermas so sehen ...) siehe obig bereits MTYM. der derzeitige diskussionsstand ist offensichtlich: "evangelikal" ist der sache und der literaturlage nach das naheliegendste beiwort zu WV, man könnte es allenfalls wegen BKL-konventionen aussparen (arcy, 195.*) oder wegen einer missverstehbarkeit (athanasian, zt wohl bhuck, zt auch ich) für zum fachsprachlichen wortgebrauch völlig uninformierte leser abgeschwächter formuliert verwenden ("evangelikal geprägt" o.ä.). wer bestreitet, dass exakt dies der diskussionsstand ist, soll neue argumente vortragen, aber nicht längst erledigtes repetieren. ca$e 11:02, 23. Nov. 2010 (CET)

+1 ca$e. Hier werden schon wieder Bildschirmkilometer geschrieben. Bewertet sollte aber die Qualität der Argumente und Belege werden und nicht das ständige langatmige Wiederholen derselben. --El bes 12:17, 23. Nov. 2010 (CET)

Solche Bildschirmkilometer, in denen Benutzer die relevante und objektive Weisheit mit Schöpfkellen gegessen haben und den Anspruch erheben, dass ein einfaches Stichwortverzeichnis (mehr ist eine BKL-Seite ja nicht) schon die Enzyklopädie selbst sein muss, sind wohl der Grund für Erstellung der [die http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BKL#Grundlagen_der_Begriffskl.C3.A4rung Grundlagen der Begriffsklärung] ;-). -- Arcy 19:05, 24. Nov. 2010 (CET)

Gesamtorganisation

Ich halte es für wichtig, noch ein mal klar zu stellen, dass nicht alle Quellen zwischen den einzelnen Unterorganisationen von WV unterscheiden. Immer wieder lese ich, dass die Quellen, vor allem die, die WV als evangelikal ansehen, unpräzise seien. Sie würden, wenn sie von WV schreiben nicht differenzieren, ob WV inc., WVI oder eine andere Unterorganisation gemeint ist. Teilweise mag das auch stimmen, wobei die Wahrnehmung der Soziologen, Theologen und sonstigen Autoren, die die Quellen geschrieben haben, nicht unbedingt unpräzise sein muss. Sie sehen WV halt als Gesamtorganisation. Wenn sie WV schreiben, meinen sie die Gesamte Organisation. Eine willkürliche Trennung zwischen den einzelnen Unterorganisationen, wie etwa WVD ist, da prinzipiell TF. Vor allem, wenn die Autoren, die derartige Unterscheidungen problemlos einbeziehen könnten, einfach darauf verzichten. Sie sehen die Gesamtorganisation als evangelikal an, und machen den Versuch, die Organisation auseinander zu dividieren, einfach nicht mit. Ich bitte also darum, wenn von WV die Rede ist, nicht ohne Anhaltspunkte einfach zu behaupten, die Autoren seien zu blöd, um zwischen den einzelnen Unterorganisationen zu unterscheiden. -- Widescreen ^® 12:48, 24. Nov. 2010 (CET)

exakt so ist es, die fachautoren tun das aus gutem grund, wie obig vielfach nachgewiesen, zb in den zeilen, die mtym in die tabelle eingetragen hat. die gegenteilige pseudoargumentation ist sowieso längst widerlegt. ca$e 12:51, 24. Nov. 2010 (CET)

Wenn die Quellen nicht unterscheiden, muss man in der Tat schauen, warum. Viele US-Amerikanische Autoren haben aber leider nur die USA im Blick, das ist der simple Grund. In meinen Kommentaren schaue ich genau danach, ob sich ein Grund finden lässt und ganz häufig habe ich den Grund darin gefunden, dass sie nur "World Vision" schreiben, weil sei "World Vision Inc." meinen und nur die Rechtsform wegelassen haben. Dass kann man belegen etwa dadruch, dass sie vom Hauptquartier schreiben, dass in Washington ist (Das trifft für WV US zu, traf aber nie für WVI zu) oder von ihrem Umsatz oder ähnlichem. Die Beweislast liegt aber bei dem, der meint, eine Aussage über "World Vision" träfe auch für "World Vision International" zu. Wer das behauptet, muss darlegen, warum der jeweilige Autor das mitgemeint haben soll. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:58, 24. Nov. 2010 (CET)

quatsch, wie längst dargelegt. die evangelikale ausrichtung bleibt sich völlig gleich, ob wir in simbabwe sind oder in washington, und es gibt genug eindeutige quellen explizit zu WVI; dass diskriminierung immer noch unbelegte leer- und falschbehauptungen streut, ist nur noch ärgerlich. ca$e 16:12, 24. Nov. 2010 (CET)

• g* quatsch quatch quatch. bist Du eine Ente, dass du jeden satz mit quuak quak anfangen must? du redest davon dass in einer WP:BKL-Seite ein Begriff entgegen der Grundsätze "differenziert" behandelt werden muss und betest hier der undifferenziertheit das wort. -- Arcy 18:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Es sei denn, die jeweiligen Autoren sehen World Vision als einheitlich agierend an, so bspw. Stoll, der aufgrund des aufgeführten Quellenmaterials, was sehr tief in die Vorgänge von WV eindringt, sehr genau weiß, dass es etwa WVI gibt, und wie die Abläufe in dieser Organisation sind. Aber niemals zwischen den einzelnen Organisationseinheiten trennt. Warum nicht? Ist Stoll dumm und differenziert nicht? Oder ist er blöd und unterscheidet er nicht sauber in einzelne Länderorganisationen? Komisch, er weiß, genau woher bestimmte Anweisungen kommen, etwa WV inc. bzw. WVI. Aber er sieht auch die einzelenen Länderorganisationen, etwa die Büros von WV in den einzelnen Ländern, zentral von WV inc. gesteuert. Das war allerdings hauptsächlich in den 70er und 80er Jahren. Aber nur so als Beispiel. Wenn ein Autor, wie Lindsay, über die USA und die Verhältnisse dort schreibt, ist das auch explizit so erwähnt. Dagegen Whaites ins Rennen zu schicken, der ja für die Außendarstellung von WV verantwortlich ist, dann weiß ich es auch nicht. Dabei sagt Whaits gar nichts anderes, nur nicht so deutlich. Ich teile hier die Meinung von Case, dass es einige einfach mal lernen sollten, wie man Quellen bewertet. Bornstein kommt aus GB, sie schreibt über WV-Simbabwe und WVI, aber auch sie hat keine Ahnung von den Strukturen. Die kennen nur Arcy, Diskrimimierung, und evtl. noch Tecolotl. Das ist hier mal komisch mit den Quellen. Die haben einfach die falschen Leute geschrieben. -- Widescreen ^® 19:17, 24. Nov. 2010 (CET)

"Aber er sieht auch die einzelenen Länderorganisationen, etwa die Büros von WV in den einzelnen Ländern, zentral von WV inc. gesteuert": Mit Stoll hast Du ja schon einmal WV einen Religionskrieg ans Bein binden wollen. Ich bin gespannt auf deine Wiedergabe des entsprechenden Zitats Stolls in der obigen Tabelle. -- Arcy 20:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Den Religionskrieg schrieb ich in Anführungszeichen, und es war eine religiöse Auseinandersetzung mit vielen Toten Christen, an der die evangelicale Bewegung auslösend beteiligt war. mehr schrieb ich nicht. Unter den Beteiligten war auch World Vision. Aber gut, Differenzierungsfähigkeit kann man ja nicht von allen verlangen. -- Widescreen ^® 21:57, 24. Nov. 2010 (CET)

Liebe Leute, ich bewundere Eure Ausdauer, aber ich verstehe Euch nicht. Geht es hier wirklich um die Sach-Frage wie "evangelikal" WV im Ganzen oder in Teilen ist, oder geht es nicht vielmehr um die sprachliche Frage, ob dieser Begriff für die Verwendung in einer BKL geeignet ist? Wo in der deutschen Literatur der Begriff als solcher thematisiert wird, wird regelmäßig auf seine Definitionsbedürftigkeit für Zwecke typologisierender Verwendung hingewiesen, außerdem auf den speziell im Deutschen (aber nicht in gleicher Weise auch im Englischen) gegebenen Reiz- und Schlagwortcharakter. Einen solchen Begriff verwendet man da, wo er inhaltlich geboten erscheint und der Kontext die nötige Vereindeutigung und Versachlichung erlaubt, aber nicht in einer BKL, wo hierfür kein Raum und der Zweck der BKL auch ohne diesen Begriff problemlos zu erreichen ist. Der Zweck ist Disambiguierung homonymer Themen, und nicht die möglichst sachgerechte, informative oder den Leser vorwarnende Informatione über diese Themen. Solche Nebenzwecke kann man bei der Formulierung meinetwegen zusätzlich verfolgen, aber wenn damit Probleme verursacht und/oder endlose Kontroversen anstößt, dann läßt man es doch zumindest an dieser Stelle vernünftigerweise sein und konzentriert sich darauf, die Information über das Thema dort unterzubringen, wo sie tatsächlich hingehört.

SED (Begriffsklärung) zum Beispiel begnügt sich damit, die politische Partei dieses Namens als "Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, die Staatspartei der DDR" anzuführen, obwohl man das auch wesentlich informativer gestalten und manche Attribute anfügen könnte, die aber für den Zweck der Unterscheidung vom "Schweizer ErdbebenDienst" entbehrlich sind. Warum also ausgerechnet hier? --195.233.250.7 18:17, 24. Nov. 2010 (CET)

hallo. schön, dass endlich mal jemand mit sachhaltiger valider argumentation aufwartet - gerade weil ich in teilen widersprechen muss.

1. ja, es geht auch um die sachfrage, da auch diese sachfrage (ist es wahr: "WV als ganzes und in den allermeisten teilen ist evangelikal" [im sinne der üblichen wortverwendung in religionswissenschaftlicher fachliteratur]?) von etlichen hier ohne valide argumentation verneint wird.
2. richtig ist, dass die deutschsprachige fachliteratur, wo dazu platz ist, in weiten teilen mit einer problematisierung der semantik des begriffs anhebt. das ist aber das übliche bei derartigen "typologisierenden" begriffen. dessen unbeschadet werden diese begriffe größtenteils als gut bewährt und im konkreten gebrauch in den allermeisten fällen unproblematisch verstehbar verwendet. in diesem speziellen fall ist in der tat sowohl die exakte explikation der intension wie die genaue spezifikation der extension an den rändern umstritten. niemand, der mit der literatur auch nur ansatzweise vertraut ist, würde das bestreiten. gleichwohl gibt es, wie in den meisten derartigen fällen, einen ziemlich unumstrittenen kern, insb. was die begriffsextension begrifft, und WV fällt genau in diesen kern: pierce repräsentiert, ebenso wie der ideelle hintergrund von WV, sehr bald nach graham und den FTS-klassikern, geradezu einen prototyp für neo-evangelikalismus und wird als solcher in den einschlägigen gesamtdarstellungen natürlich auch angeführt.
3. die gefahr, dass eine wortverwendung bei WP ohne präzisierenden kontext von völlig uninformierten als "reizwort" wahrnehmbar sein kann, ist gegeben, siehe athanasian usf. ich denke aber, dass dieser gefahr leicht begegnet werden kann, und habe dazu bereits diverse vorschläge unterbreitet: man könnte zb von "neo-evangelikal geprägt" sprechen, was u.a. den angenehmen nebeneffekt hätte, dass der ganz uninformierte leser ziemlich leicht erkennen würde, dass er möglicherweise nicht das, was ihm aus irgendwelchen massenmedien an schlechten wortverwendungen bekannt ist, jetzt hier konnotieren darf.
4. richtig ist auch, dass eine BKL primär homonyme themen disambiguiert (siehe aber unten). gerade in diesem fall ist es aber, wie per tabelleneinträgen (man ignoriere die irrelevanten anfüllungen mit wv-material u.dgl.) nachgewiesen und obig resümiert, so, dass das attribut "evangelikal" die naheliegendste und korrekteste angabe einer spezifischen differenz darstellt. hinzu kommt, dass der leser beim derzeitigen, ganz unbefriedigenden zustand, die information erhalten muss, dass er nähere informationen zb zur evangelikalen gesamtausrichtung von WV unter dem artikel zu WVI finden wird. mit bhuck und den meisten anderen gehe ich konform darin, dass dieser unsachgemäße zustand am besten dadurch behebbar ist, dass als notlösung eine BKL II her muss, und dass als nächster notwendiger schritt alsbald möglich ein hauptartikel unter dem lemma WV eingestellt werden muss, welcher die geschichte und gesamtstruktur der gesamtorganisation und deren hintergrund in ideengeschichtlicher und institutionengeschichtlicher hinsicht usw darstellt. leider ist es so, dass die hier länglich und müßig und zum überwiegenden teil sachbezugslos und referenzlos und uninformiert verhandelten kontroversen auch entscheidend dafür wären, wie ein solcher artikel zu gestalten wäre. wie du am letzten editwar in WVI siehst, ist zb dort absurderweise die kategorisierung als evangelikale organisation strittig.
5. der fall SED ist übrigens auch deswegen nicht vergleichbar, weil es bei einer BKL zu "WV" gar nicht um eine echte homonymie geht, sondern nur darum, unterorgansationen einer gesamtorganisation aufzulisten - ein eigentlich sowieso unsinniges unterfangen, wie gerade ausgeführt.
6. schlussendlich ist es also so, dass die "endlosen kontroversen" ohnehin abzuschließen sind, und zwar vermutlich damit, dass diejenigen, welche hier fortwährend irrelevante und unsinnige kilobytes posten und eine zurkenntnisnahme der fachliteratur verweigern (damit meine ich selbstverständlich nicht dich), ganz einfach hinnehmen werden müssen, dass hier nicht fortwährend die sachgemäßeste lösung durch irreführende pseudoargumentation verhindert werden kann. ich habe oben in einer antwort auf tecolotl einige beispiele für die skurrilitäten verlinkt, welchen man hier in den letzten ca 4 tagen begegnete, und das ist noch weit über dem nicht-niveau, welches die "diskussion" in den letzten monaten "erreichte". du kannst auch in obiger tabelle zb nachvollziehen, mit welchen irrwitzigen "methoden" hier eine lösungsfindung blockiert wird: "evangelical" müsse wegen einem eintrag im schülerwörterbuch in völlig eindeutigem kontext als "evangelisch" gelesen werden, unpräzise werbende aussagen der homepage werden als aussagen der sekundärliteratur hingestellt, man müsse sich daran halten, wie frau merkel redet, wer sowas als den müll und quatsch identifiziert, den das darstellt, sei wohl eine ente, usw usf. - das ist das nicht-niveau, auf welchem hier seit monaten eine sachgemäße artikelanlage von einigen wenigen benutzern, die aber umso mehr unfug posten, blockiert wird.

beste grüße, ca$e 20:15, 24. Nov. 2010 (CET)

v. 2010 (CET)

Zu 1.: Nein es geht nicht um die "üblichen wortverwendung in religionswissenschaftlicher Fachliteratur", sondern um die Wortverwendung, die WP:OMA versteht. Welche das ist, muss geklärt werden. Wir haben so gut wie keine religionswissenschaftliche Fachliteratur, die WVI als evangelikal bezeichnen würde, sondern die meiste Fachliteratur bezeichnet pauschal World Vision als evangelical, was man auch als evangelisch übersetzen kann.

Zu 2.: Das Pierce evangelikal war, bestreitet keiner, aber es geht nicht um WV US zu dessen Zeit, sondern WVI heute.

zu 3.:Neo-evangelikal ist keine schlechte Idee, aber ist das schon irgendwo in der WP definiert?

Zu 4.: Wozu stellt "evangelikal" die spezifische Differenz dar? Wenn die Differenz zwischen WV US und WVD gemeint ist, könnte ich dem zustimmen. Einen Hauptartikel, der hauptartikel "welcher die Geschichte und Gesamtstruktur der Gesamtorganisation und deren Hintergrund in ideengeschichtlicher und institutionengeschichtlicher Hinsicht usw darstellt" gibt es mit WVI schon. Gerade die Ideengeschichte wollte beispielsweise Theoslogie ausbauen, wurde aber von Widescreen daran gehindert. Sonst hätte ich dort auch mitgeholfen.

5 und 6 sprechen für sich. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:58, 24. Nov. 2010 (CET)

@1 "was man auch als evangelisch übersetzen kann" - erledigt, siehe unten

@2 siehe die nachweise in der tabelle usw

@4 ernst gemeinte frage? (oder war meine wortwahl unklar?) natürlich zu allen nicht-evangelikalen hilfswerken.

@3 ich schlage (nochmals) vor, wir konzentrieren uns darauf. wenn das einzige, was der verwendung von "neo-evangelikal" noch entgegensteht, die frage ist, ob man dafür ein linkziel angeben kann, biete ich an, sobald möglich dazu einen kleinen stub zu schreiben. ca$e 22:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Jetzt kommt auch noch OMA ins Spiel. Ja, dann erfinden wir doch gleich ein neues Wort, was auch OMA versteht: Wie wäre es mit: "Irgendsoeinereligiösebewegungdienichtgenaubestimmtwerdenkannaberhomosnichtmagdasiesehrstarkandiebibelglaubenunddahomosvongottumgebrachtwerdenzwarimaltentestamentaberdasistjaegaljesuswarjaauchnichtschwuldarumversuchendieheutealleswasnichtbeidreiaufdembaumistzumevangelikalenchristentumzubekehrenkosteeswaseswolle". Schwachsinn! Sorry. -- Widescreen ^® 22:12, 24. Nov. 2010 (CET)

(Nach BKL) Lieber Ca$e, ich hoffe, daß ich mich jetzt nicht nirgendwo verzähle:

• Zu 1: Daß hier vorwiegend inhaltlich gegen die Anwendbarkeit des Begriffs argumentiert wird ist mir bewußt, ich verstehe nur nicht, warum Du Dich darauf einläßt, diese Debatte ausgerechnet hier zu führen: in der Sache kannst Du sie so gut wie überall nur gewinnen, aber die Formulierung ausgerechnet hier durchdrücken zu wollen, scheint mir vergeblich.

• Zu 2: Du hast vermutlich recht, daß WV unter jede der in der Fachliteratur divergierenden Definitionen von "evangelikal" fällt, mein Hinweis war insofern nicht besonders triftig, ich bin aber nicht so sicher, ob auch jede der mit dem Begriff negativ wertend verbundenen Assoziatione wie "fundamentalistisch", "anti-liberal", "eifernd", "auf Manipulation ausgerichtet" bei WV angemessen ist. Auch Deine unter 4 erwähnten Formulierungsvorschläge wie "neo-evangelikal geprägt" beugen solchen Assoziationen noch nicht wirksam vor. Die fachlich korrekte Anwendung des Begriffs sollte in einem Artikelkontext erfolgen, wo die Bedeutung näher explizit werden kann.

• Zu 3 und 4: Ich glaube, daß Du Dich in diesem Punkt verrannt hast. Der Leser, der auf dieser BKL landet, hat "World Vision" eingegeben und nicht "Evangelikalismus", er muß deshalb keineswegs schon hier vorab darüber informiert werden, daß "er nähere informationen zb zur evangelikalen gesamtausrichtung von WV unter dem artikel zu WVI finden wird". Er muß vielmehr nur darüber informiert werden, wie er zu einem der Artikel über die betreffende Hilfsorganisation oder aber zu Artikeln über die ähnlich benamsten kommerziellen Unternehmen für landwirtschftlich Produkte oder Filmverleih gelangen kann. Es geht um die Differenz gegenüber diesen Themen, nicht um "die naheliegendste und korrekteste angabe einer spezifischen differenz" gegenüber nicht-evangelikalen christlichen Hilfsorganisationen, weil die in dieser BKL gar kein Thema sind.

• Zu 5: Nein, die BKL zur SED ist natürlich nicht wirklich vergelichbar. Aber dann behebt doch den Mißstand und schreibt den Übersichtsartikel zu WV!

• Zu 6: Ich kann Deinen Ärger gut nachvollziehen, befinde mich aber in der glücklichen Lage, bei diesem Thema fachlich wenig vorbelastet zu sein und deshalb vielleicht auch die persönlichen Motive der beteiligten etwas entspannter betrachten zu könenn. So doof oder naiv, wie manche der hier vorgetragenen Argumente wirken, kann man sich garnicht absichtlich stellen, oder ganz ohne Scherz gesagt: ich bin mir ziemlich sicher, daß alle Irrtümer hier von allen Beteiligten vielleicht im Übereifer und ohne die nötige Portion vorherigen Nachdenkens, aber jedenfalls guten Glaubens und nicht mit der Absicht zur Obstruktion vorgetragen wurden. Irgendwann sollte das hier trotzdem ein Ende finden, idealerweise in der Form, daß Du Dir Punkt 3-4 doch noch einaml überlegst. Herzlich, OL --92.72.159.205 22:42, 24. No (22:44, 24. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

werter kollege,

zu 1: das hat nur den zufälligen grund, dass hier gerade ein admin, dem ich prinzipiell geschick für derlei zutraue, den versuch einer moderation begonnen hat.

zu 2: ja, aber gerade "neo-evangelikal" ist eben dezidiert nicht (oder kaum, hängt etwas davon ab, wen man fragt) mehr mit fundamentalistisch (im sinne fachsprachlicher verwendungen) assoziiert. die übrigen konnotationen natürlich sowieso (was den reinen begriffsgehalt angeht) nicht. ich lege üblicherweise, und so auch hier, wert auf das redaktionelle prinzip, dass man sich primär am fachsprachlichen wortgebrauch orientiert und diesen dann nach möglichkeit allgemeinverständlich nacherklärt (nicht sich, wie ernsthaft vorgeschlagen wurde!, zb an angela merkels wortwahl orientiert). wir verwenden ja auch bei physikalischen usw themen die fachterminologie und nicht irgendwelche folklore.

zu 3 und 4: der leser, der dort landet, bekommt, anders als bei sonstigen BKLs, aber nur eine übersicht, welche die dach-/gesamtorganisation und nationale unterorganisationen etc auflistet. zudem besteht derzeit die gefahr, dass er nicht erkennt, dass er die für die charakterisierung der gesamtorganisation einschließlich ihrer unterorganisationen wesentlichen informationen unter WVI erhalten wird. in diesem fall kann man - anders als bei echten disambiguationen - gleich die gesamtorganisation mit ein paar wenigen worten charakterisieren - was zb beim lemma vatikan nicht möglich ist, wie widescreen unten scharfsinnig festhält. das naheliegendste und präziseste wort dafür wäre "neo-evangelikal", als gattung kann zb "humanitäre NGO" fungieren. mit diesen 3 worten erhält der leser sofort eine präzise und korrekte information. warum dies vorenthalten? die gefahr, dass man zur begriffssemantik erst einmal unpassende assoziation wie "auf manipulation ausgerichtet" einbringt, halte ich in diesem fall für gering (bei lediglich "evangelikal" wäre die gefahr vermutlich etwas größer). umgekehrt geht das bestreben einiger diskutanten dahin, aus möglichst allen anderen artikeln, explizit zb absurderweise aus WVI, das wort "evangelikal", damit verbundene kategorien usf zu tilgen - welches aber die gesamtorganisation nachweislich treffend charakterisiert. auch darum hier - an einem, wie du richtig siehst, denkbar ungeschickten ort - die stellvertreterdebatte um diese - wie du ebenfalls korrekt siehst - eigentliche nichtigkeit.

zu 5: exakt dies würden, soweit ich sehe, alle hier an einer sachgemäßen lösung interessierten seit langem sehr gerne, aber dem steht entgegen, was ich oben zusammenfasste, und auch zb, dass just in der sandbox im BNR von bhuck bereits wieder ein editwar entsteht - absurderweise um die entfernung einer offensichtlich problematischen grafik.

zu 6: ich gebe zu, dass es sehr unglaubwürdig ist, dass die von einigen vorgetragenen kommentare ernst gemeint waren, aber wenn alles nur ein scherz war, kann das ja nun aufgeklärt werden. lies dir vielleicht einmal die obige tabelle quer, oder zb auch diese gegenüberstellung, und lass uns dann vielleicht an deiner humoristischen analyse teil haben. ich habe mich hier sehr bemüht, auch in direkten appellen, einige verhärtete fronten aufzulösen, aber ich muss sagen, das "diskussionsverhalten" einiger anderer beteiligter gibt doch arge rätsel auf, um nicht nochmals zu sagen, welches die einfachsten schlüsse auf mögliche erklärungen wären.

ebenfalls herzliche grüße, ca$e 23:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Zusammenlegung

Kann jemand irgendwo im BNR eine zusammengelegte Version der verschiedenen WV-Artikel anlegen, die einfach mal die Inhalte von WVI, WVUS, WVD, WVÖ, etc, aneinanderreiht, ohne URV zu begehen? Dann hier ein Link einstellen. Ich würde meine Zeit viel lieber damit verwenden, einen tragfähigen Gesamtartikel zu entwickeln, und dann die BKL-Seite hier damit ablösen.--Bhuck 10:24, 24. Nov. 2010 (CET)

sehr gute idee! als zielort schlage ich Benutzer:Bhuck/World Vision vor. vermutlich muss dazu eine versionsgeschichtenvereinigung gemacht werden. ich stelle die anfrage bei WP:AAF ein. listest du hier noch kurz die einzelnen lemmata auf? danke und beste grüße, ca$e 10:27, 24. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht wäre es auch gut, wenn die älteren Versionen des jetzigen Artikels World Vision International in die Zusammenlegung einbezogen werden, da sie teilweise Kritikpunkte enthalten, die hier noch gar nicht zur Sprache gekommen sind. Etwa Unregelmäßigkeiten bei der Spendenwerbung. Ich bin mir nicht sicher wie das bei AAF bewertet wird, ob ältere Versionen nicht bei einer Zusammenlegung mit eingeschlossen sind? -- Widescreen ^® 11:01, 24. Nov. 2010 (CET)

ja, eine versionsgeschichtenzusammenführung würde auch diese älteren versionen mit einbeziehen, u.a. darum dieser vorschlag (und nicht etwa copypaste mit "spenderliste"). ca$e 11:03, 24. Nov. 2010 (CET)

mal locker mit den schnellen Pferden. eine derzeitige Zusammenlegung sehe ich als Vandalismus an und würde dies melden. --tecolótl 11:14, 24. Nov. 2010 (CET)

lass dir mal bei WP:FZW erklären, worum es hier geht. ca$e 11:18, 24. Nov. 2010 (CET)

In meinem BNR darf alles entstehen, was keine URV darstellt und auch keine strafbare Inhalte hat. Der jetzige Artikel bleibt erst mal intakt.--Bhuck 12:11, 24. Nov. 2010 (CET)

habs jetzt auch nachgelesen und verstanden, was ihr machen wollt. Mein Fehler! --tecolótl 12:15, 24. Nov. 2010 (CET)

macht doch hier eine unterseite auf Diskussion:World Vision/Artikelzusammenlegung. -- Arcy 14:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Lieber Bhuck, ich sehe kein Problem darin, wenn Du das machst. Allerdings ist die Versionsgeschichte dieser Artikel extrem lang und das ist viel Arbeit für unsere Admins. Ich denke, um diesen Vermittlungsversuch von Agamemnon nicht zu karikieren sollte man es entweder in seinem BNR machen oder wie Arcy vorgeschlagen hat unter Diskussion:World Vision/Artikelzusammenlegung. Aber ehrlich gesagt halte ich es für verfrüht. Zum einen wäre es besser, wir würden hier alle gemeinsam an der Einigung arbeiten und zum anderen müssen wir erst Mal rausfinden, was denn der Vorteil Deines neuen Gesamtartikels im Vergleich zu unserem jetzigen Gesamtartikel World Vision International ist. Egal, ob wir wie jetzt nur einen oder in Deiner Planung dann zwei Gesamtartikel haben, die Artikel WV US, WV Ö und WVD haben eigenständige Relevanz (WV Ö sogar schon eine LD überstanden). Somit müsste man, um Redundanzen zu vermeiden den Gesamtartikel so schreiben, dass die europäischen WV-Organisationen dort nicht zu lang abgehandelt werden. Wenn die Frage kommt, wo das Konkrete hingehört, ist es einfach nur logisch, dass das in den Länderartikel gehört. Im neuen Zweit-Gesamtartikel muss man dann vereinfachen und kürzen, so wie es jetzt schon in WVI passiert ist. Dann haben wir im Ergebnis zwei Artikel WVI. Daher Bhuck - niemand hindert Dich an dieser Sysyphy-arbeit, ich würde Dich auch dabei unterstützen, aber Sinn sehe ich derzeit leider nicht darin und mir tun die Admins leid, die die Versionsgeschichten vereinigen müssen (Was in diesem Fall sehr viel Arbeit ist), nur damit der Artikel in Deinem BNR schlussendlich versauert, weil wir das alles schon haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:53, 24. Nov. 2010 (CET)

du denkst viel und schreibst noch mehr. der import ist erledigt, dieser thread ebenfalls. ca$e 20:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, über Archivierungen sollten hier die Moderatoren entscheiden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:06, 24. Nov. 2010

Auch meiner Ansicht nach kann dieser Abschnitt archiviert werden, gerne auch manuell. Hier gehts momentan nur um einen billigen kleinen Stichworteintrag bzw. um den Kampf um einen billigen kleinen Stichworteintrag ;-) Das könnte man zwar auch entsprechend WP:BKL kurz und knapp wegstecken; da aber hier unbedingt eine Monsterdiskussion um des Kaisers Schahmhaar geführt werden muss, wurde eine entsprechenden zusätzlich Diskussion lediglich noch ein weiters Peephole aufmachen. Ansonsten wir haben ein 30 Tage Archivierungsflag (nach dem letzen Edit in einem Disk.thread). Das wird also nie verschwinden ;-) -- Arcy 21:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Tolle Wurst: Noch ein World Vision Artikel;-) Letztenendes auch wirklich wurst, wo es liegt. Ich gehe davon aus, dass Buck klar gemacht, dass auf der Seite keine speziellen Benutserrechte an dem Artikel aufgrund des Imports in den Benutzernamensraum geltent gemacht werden. D.h. für die Bearbeitung der Inhalte gelten die gleichen Bedingungen wie für Artikel im Artikelnamensraum. -- Arcy 22:11, 24. Nov. 2010 (CET)

unfug. ca$e 22:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ca$e 22:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Zum Übersetzungsproblem von Evangelikal

Da soviele englischsprachige Quellen eingefügt wurden, muss ich das Übersetzungsproblem noch einmal ansprechen. Eine der Hauptbedeutungen von "evangelical" in den USA ist mit Sicherheit "evangelikal" - aber während die USA dafür entscheident ist, wie sie ihre Wörter definiert (aber nicht die britischen), können sie nur die Hälfte zur Übersetzung beitragen. Dazu müssen deutsche Quellen zur anderen Hälfte herangezogen werden, da diese die deutsche Sprache besser verstehen als die Amerikaner.

Kirchen

Nicht nur die EKD übersetzt sich mit evangelical, sondern sie wird auch vom World Council of Churches so genannt Das führt die obige Quelle ad absurdum, die meint, WVI sei evangelikal, weil der World Council WV evangelical nennt. Genauso werden die evangelischen Kirchen von Sachen und Pfalz, das Diakonische Werk der EKD etc. bei der Unesco im Verzeichnis WebWorld Portals : Archives Portal: Archives: Social life: Religious Communities: Europe: Germany: Evangelical Church geführt. Im Verzeichnis von Reformiert online stehen zahlreiche evangelische Kirchen, die mit evangelical übersetzt werden.

Enzyklopädien

Sogar die englische Wikipedia hält es so, etwa in en:Evangelical Lutheran Free Church (Germany) und en:United Evangelical Lutheran Church of Germany oder die en:Evangelical Lutheran Church in Americ. Das Evangelische Zentralarchiv in Berlin ("Evangelical Central Archive") übersetzt evangelisch auch ganz selbstverständlich mit evangelical im Zusammenhang mit der EKD und der unierten Kirchen sowie deren Vorgängern. Auch die amerikanische Mainline Church United Church of Christ übersetzt evangelisch als evangelical. Die Catholic Encyclopedia beschreibt ebenfalls die deutschen evangelischen Kirchen als "evangelical" Genauso hält es die Encyclopaedia Britannica oder der en:Concise Oxford Dictionary of the Christian Church. Die Britannica definiert (E/e)vanglical aber auch auf zweierlei weise, einmal als Teilbereich der Protestanten mit bestimmten Grundüberzeugungen und zum andern als Christen aller Konfessionen, die die Mission betonen.

Universtitäten

Genauso gibt es Universitäten, die evangelische Kirchen mit evangelical übersetzen.

Es läßt sich also festestellen, dass evangelical gerade im christlichen Bereich, aus dem die meisten Quellen kommen, häufig als evangelisch zu übersetzen ist. Es ist daher notwendig, bei jeder Quelle, die etwas als evangelical definiert, festzustellen, wie diese zu übersetzen ist. Im Zweifel ist daher deutschen Quellen der Vorzug zu geben, da diese das Übersetzungsproblem nicht aufweisen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:56, 24. Nov. 2010 (CET) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:56, 24. Nov. 2010 (CET)

all das ist hier bekannt, es steht in jedem schülerwörterbuch, es wäre auch in 1 zeile sagbar gewesen, und es ist hier völlig irrelevant, insb., da die relevanten aussagen in einem völlig eindeutigen kontext stehen. ich habe den eindruck, dass diskriminierung durch derartige zur sache völlig belanglose kilobytes hier nur eine lösungsfindung blockieren will. bitte derartige irrelevanten zeilen umgehend entfernen, um die lesezeit dritter zu verkürzen. ca$e 20:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich nicht so. Diskriminierungs Statement entspricht genau meiner Alltagserfahrung als Nachrichtenredakteur mit Auslandserfahrung, der ständig für seine Zeitung christliche Themen aus dem Englischen in korrektes Deutsch übertragen muss. Es ist eine stark vereinfachte Sicht der Dinge, wenn man (wie es hier dauernd geschieht) evangelical einfach nur mit evangelikal ins Deutsche überträgt. Diese Übersetzung stimmt manchmal, ja (wie bei der einen Quelle oben, in der es strong evangelical hieß), aber eben nicht immer. Evangelical kann alles heißen von evangelisch über evangelikal bis missionarisch. Ich hätte es auch gerne einfacher, aber leider bewegen wir uns aufgrund dieses Fakts bei vielen der oben genannten Quellen auf unsicherem Grund - weil die Übersetzung nicht sicher ist. Das ist kein Versuch, die Disk zu stören, sondern einfach eine aus 30 Jahren Berufserfahrung begründete Tatsache. Selbst wenn es die Arbeit erschwert, erinnere ich hier ebenfalls an unsere Sorgfaltspflicht in Bezug auf eine korrekte Übertragung vom Englischen ins Deutsche (siehe auch Disk ganz oben). Herzliche Grüße, --theoslogie 20:31, 24. Nov. 2010 (CET)

"evangelical einfach nur mit evangelikal ins Deutsche überträgt" - niemand tut das. der kontext ist stets eindeutig. EOD. ca$e 20:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Quetsch: Das sehe ich anders. Die Beweislast in dieser Hinsicht liegt bei Dir, wenn Du sowas behauptest. Herzliche Grüße, --theoslogie 20:56, 24. Nov. 2010 (CET)

Wissenschaftlich wird es erst, wenn Du den ach so eindeutigen Kontext beschreibst und bei jeder Quelle begründest, warum der Kontext so zu übersetzen ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:40, 24. Nov. 2010 (CET)

jaja. EOD. ca$e 20:45, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, über Archivierungen sollten hier die Mediatioren entscheiden. Hier Argumentationen zu unterdrücken, ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:40, 24. Nov. 2010 (CET)

das ist keine argumentation. EOD. ca$e 20:48, 24. Nov. 2010 (CET)

Interessante Arbeitsweise: Alles, was eine andere Meinung dokumentiert, muss sofort ins Archiv, damit es niemand mehr sieht und berücksichtigt? Das kannst Du vielleicht in Deiner Disk so machen, wie vorhin, aber hier sind wir in der realen Welt. Da macht man andere nicht einfach so mundtot ... Herzliche Grüße, --theoslogie 20:56, 24. Nov. 2010 (CET)

bitte. belabert das mit dem, der will. die sache ist eindeutig, es ist nichts dazu zu sagen, wenn ein ernstzunehmender dritter eine erklärung von mir zu irgendeinem textkontext will, soll er sich melden. EOD. ca$e 20:58, 24. Nov. 2010 (CET)

(Nach BK, @Diskriminierung:) Für die inhaltliche Frage, wie "evangelikal" WV in der Literatur gesehen wird, kann man die englische Literatur selbstverständlich heranziehen: die Bedeutung "evangelikal" steht im englischen Sprachgebrauch längst so sehr im Vordergrund, daß man sie bei Verwendungen von engl. "evangelical" für die WV ohne weiteres voraussetzen kann, wenn nicht ergänzende Aussagen ausdrücklich betonen, daß der Begriff nur im Sinne von "protestantisch" gemeint ist. Aber die inhaltliche Kontroverse solltet Ihr ohnehin lieber bei den Themenartikeln führen -- falls Du es überhaupt für aussichtsreich hältst, Dich in dieser Frage weiter querzulegen --, denn hier geht es um die angemessene Gestaltung der BKL, in der diese inhaltliche Charakterisierung nicht zwingend erforderlich, nicht angemessen zu kontextualisieren und wegen des im Deutschen gegebenen Reizwortcharakters des Begriffs zweckmäßigerweise, wie ich meine, zu vermeiden ist. Besonders letzteres ist eine Frage der Abwägung, und ich gebe gerne zu, daß man das auch anders sehen kann, wenn man mit dem Begriff vorwiegend -- so wie vermutlich Ca$e -- in der Bibliothek und nicht hauptsächlich -- so wie in dieem Fall ich -- auf dem Marktplatz bekannt geworden ist. Aber WP wird nun mal nicht nur für Leser in Bibliotheken geschrieben, sondern sollte auch den Befindlichkeiten des Marktplatzes Rechnung tragen. --92.72.159.205 21:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Bhuck, mytm, Toktok und ich sind schon gefühlte 100 mal darauf eingegangen. Aber gut, noch ein Beispiel: Lindsay definiert den Begriff und bezieht sich deutlich auf den evangelicalism. Er geht genau auf die Bewegung ein. Noch ein Problem: Es gibt von evangelisch kein Hauptwort. Nomen nennt man das, glaube ich. Das Nomen ist nämlich Evangelium. Zur Unterscheidung der evangelischen Auslegung im Protestantismus und der evangelikalen Bewegung hat mal leider nur ein einziges Adjektiv im englischen. Es ist evangelikal bzw. evangelical. Leider wird zufällig auch evangelisch auch als evangelical übersetzt. Wie auch sonst? Darum muss man ein wenig gucken, was gemeint ist. Aber da das meist im Kontext klar wird, und man im englischen fast ausschließlich protestant für evangelisch sagt, ist das nur ein klitzekleines Problemchen. Es ist für kaum einen ein Problem, außer für Accounts, die versuchen, aus mich sich nicht erschließenden Gründen, das evangelikale aus WV wegzudiskutieren. Darum bin auch ich nicht bereit, das ganze hier weiterhin zu diskutieren. Es ist eine Scheindiskussion mit Scheinargumenten. Ich werde nicht weiter darauf eingehen. -- Widescreen ^® 21:51, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht recht, wozu hier nochmal diskutiert werden soll, wir haben doch den Portal:Religion/Ausschuss Evangelikalismus-Begriff. Kann man nicht erst mal abwarten, was dort am Ende herauskommt? Hier noch mal dasselbe diskutieren wie dort ist redundant und damit unsinnig. --Qhx 23:03, 24. Nov. 2010 (CET)

dort wird nicht über irgendetwas diskutiert, was hier fraglich wäre, sondern dort wird - mit wenigen ausnahmen - gepostet, was die leute so aufgeschnappt haben und so für assoziationen haben. ist ja ganz nett, nichts dagegen, ist aber hier ganz uninteressant. hier interessiert nur, was in der besten fachliteratur steht. fertig aus. ca$e 23:13, 24. Nov. 2010 (CET)

Wie ich schon in dem Ausschuss schreib: [23] -- Widescreen ^® 23:21, 24. Nov. 2010 (CET)

3M zu Thematik Inhalte von Begriffserklärungen

siehe 3M -- Arcy 21:54, 24. Nov. 2010 (CET)

Meine persönliche Meinung: Die BKL von Vatikan kommt komplett ohne den Hinweis auf katholisch aus. Jeder wird mir zustimmen, dass der Vatikan katholisch ist. Belege dafür gibt es wie Sand am Meer. Und sicherlich macht der Katholizismus auch einen guten Teil des Wesens des Vatikans aus. Trotzdem gehört das in den Artikel und nicht auf die BKL.

Wenn die Vatikan-BKL also ohne einen Hinweis auf den Katholizismus auskommt, dann kommt die World Vision BKL auch ohne einen Hinweis auf den Evangelikalismus aus. --Eulenspiegel1 22:12, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich bin vollständig Eurer Meinung, Eulenspiegel und Arcy ... Wenn alle hier so vernünftig wären wie Ihr, dann wäre diese unnötige Disk längst beendet. Herzliche Grüße, --theoslogie 08:31, 25. Nov. 2010 (CET)

ein wesentlicher unterschied dabei ist, dass es dort um eine echte disambiguierung geht, während hier dasselbe wort mit demselben begriff gekoppelt ist, nämlich einer evangelikalen NGO, und die BKL nur deren unterorganisationen listen soll. das einzig sachgemäße wäre ohnehin als notlösung BKL II. ungeschickterweise hat arcy verschwiegen, dass es in den obigen größtenteils absurden bildschirmkilometern auch um die frage geht, ob die gesamtorganisation WV überhaupt evangelikal ist. wie man an zahllosen absurden editwars um diese frage zb im artikel World Vision International sieht, und auch in den dortigen bildschirmkilometern, wird diese alles andere als komplexe frage von ein paar benutzern, welche mit teils sehr abwegigen postings eine lösungsfindung seit vielen monaten blockieren, verneint. ca$e 22:16, 24. Nov. 2010 (CET)

Na ja, das sind insbesondere deine Bildschirmkilometer. Es ist völlig schnuppe, ob es einen Artikel zu WV gibt oder 333. In allen Fällen ist WP:BKL klar gehalten und kann gleich und ziemlich einfach angewendet werden. Locker Dir mal den Knoten im Kopf ;-) -- Arcy 22:27, 24. Nov. 2010 (CET)

danke für die bestätigung, dass du sinn und unsinn anhand von editzahlen und kilobytes erkennst, ich hatte mich schon gewundert. ca$e 22:32, 24. Nov. 2010 (CET)

Wusste gar nicht, dass der Vatikan eine katholische Stadt ist. WV ist dagegen eine evangelikale NGO. Ach was red ich? Hat ja keinen Sinn. -- Widescreen ^® 22:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Sowas wie "Hilfsorganisation" oder "Dachverband" zur Orientierung ist sicher OK, aber alles Weitere ist unnötig und ist auch woanders nicht drin. --Qhx 22:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Das Wort evangelikal würde nur Sinn machen, wenn man es zur Unterscheidung benutzen würde, etwa, indem man schreibt, das WVI als Oberorganisation evangelikale (WV US) und nicht evangelikale (WV UK, WVD, WVÖ) Mitglieder hat.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:17, 25. Nov. 2010 (CET)

Also, die in Deiner Phantasie nicht evangelikal sind? -- Widescreen ^® 10:47, 25. Nov. 2010 (CET)

und aufgrund deiner Phantasie W. alle evangelikal sind...weil ja schließlich ein Teil es anscheinend ist. --tecolótl 12:24, 25. Nov. 2010 (CET)

Ach wie war noch mal die unabhängige und reputable Quelle, die bestreitet, dass all diese Unterorganisationen der evangelikalen WVI nicht evangelikal sind? Danke, mehr brauche ich nicht zu wissen. -- Widescreen ^® 12:27, 25. Nov. 2010 (CET)

ach, wo war nochmal die Quelle, die besagt, dass alle WV Organisationen evangelikal sind? Danke auch an Dich für die immer wieder erfrischenden Kommentare. --tecolótl 13:19, 25. Nov. 2010 (CET)

WV insg.

da es zt durch die sinnvolle reduktion der literaturübersicht verlorenging, aber mehrmals nachgefragt wurde, hier nochmals kurz: WVI, FTS, MARC, LM und andere evangelikale institutionen waren und sind eng vernetzt. beispiele, zunächst bezüglich einiger personalien:

• steuernagel, wvi, einer der bekanntesten evangelikalen theologe
• engstrom (+ 2006), wvi, für den evangelikalismus einer der bedeutendsten überhaupt
• hirsch, seit 1976 bei WV, seit 1996 WVI präsident, aus der alten garde der WV manager
• roberta l. hestenes: bekannte evangelikale theologin, in den boards sowohl von WV US wie WVI, ab 2000 minister-at-large bei WV US, bestens vernetzt mit FTS & Co.
• viggo sogaard
• bryant l. myers
• carl ferdinand howard henry
• edward r. dayton ([24], [25], [26], [27]), früherer wvi-vizepräsident
• tom houston, siehe literaturübersicht

die liste kann gerne direkt ergänzt werden, zb von mtym. etwaige bestreitungen aber bitte nicht in die liste eintragen, sondern ggf. nachstehend posten. ca$e 12:05, 25. Nov. 2010 (CET)

nochmal: es wird nicht bestritten, dass WV USA und WVI eher einen evangelikalen Hintergrund hatten und sehr wahrscheinlich haben. ca$e: du wiederholst dich daher... --tecolótl 12:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich bestreite auch nicht die obige Liste: Bloß ohne Zitate und ohne ordentliche Quellenangabe hat sie kein wissenschaftliches Nievau. Deshalb ist sie für mich nicht relevant. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:40, 25. Nov. 2010 (CET)

danke, wenn ich weitere nachhilfe brauche, was "wissenschaftliches niveau" und "relevanz" betrifft, komme ich gerne auf euch zu. ca$e 12:43, 25. Nov. 2010 (CET)

immer wieder gern! --tecolótl 12:52, 25. Nov. 2010 (CET)

Konkrete Formulierung für die aktuelle BKS

Ich scheue auf die Uhr und stelle fest, dass ich über eine Stunde damit beschäftigt gewesen bin die Bildschirmkilometer hier zu lesen, die überflüssigen Diskussionen aus der Tabelle zu entfernen und letztere dann auszulagern. Es entsteht hier so ein Wust und Chaos allein dadurch, dass hier alles gleichzeitig besprochen werden soll (siehe der Abschnitt "Quertangenten" hier). So kommen wir nie weiter. Sicher wird nun abseits schon mal ein Gesamtartikel vorbereitet, aber unabhängig davon kommen wir um eine Einigung bei der aktuellen BKS nicht herum. ich bitte deshalb alle beteiligten sich erstmal nur darauf zu konzentrieren. ich halte noch einmal ausdrücklich fest:

• ein Weglassen des evangelikalen Aspektes ist nicht konsensfähig
• ein simples " ... evangelikale Organisation ..." wird dem komplexen Sachverhalt womöglich nicht gerecht und kann ggf. nur in einem Artikel wirklich geklärt werden.
• als einziger Kompromiss steht deshalb eine andere Formulierung zur Verfügung, wie sie oben schon beispielhaft genannt wurden ("evangelikal geprägt", "evangelikaler Prägung", "evangelikal beeinflusst").

Hier brauchen wir eine Lösung, die sich auch gern an die Begriffe der Autoren der Quellentabelle anlehnen darf. Ohne eure beteiligung wird das allerdings nichts werden. Um einen Anfang zu machen stelle ich einen Vorschlag von Benutzer ca$e zur Debatte, welcher eine ähmnliche Formulierung bereits enhält. Ich erinnere alle Beteiligten auch noch einmal daran, dass es hier um eine konsensfähige Lösung geht und nicht um das unbedingte Durchsetzen von Standpunkten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Name einer evangelikal geprägten, international tätigen Nichtregierungsorganisation sowie von deren nationalen Einzelorganisationen, welche langfristige Entwicklungshilfe, kurzfristige humanitäre Interventionen sowie Kinder- und Jugendförderung betreiben, insb.:

Dieser Version könnte ich zustimmen. --MTYM 04:58, 25. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag „D1“

Name einer internationalen christlichen Nichtregierungsorganisation sowie deren liberal bis evangelikal christlichen Länderpartnern welche langfristige Entwicklungshilfe, kurzfristige humanitäre Interventionen sowie Kinder- und Jugendförderung betreiben, insb.:

Wie oben dargelegt, ist WVI nur einfach christlich und hat WVI gar keine Theologie, sondern transportiert nur die jeweilige Theologie Ihrer sehr unterschiedlichen Mitglieder. Es gibt niemand, der WV Australien oder WV Neuseeland unterstellen würde, sie wären evangelikal. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Hast Du den Kommentar von Memnon wirklich gelesen? Und liberal habe ich jetzt ja noch ueberhaupt in keiner Quelle gelesen. --MTYM 08:18, 25. Nov. 2010 (CET)

Alternativvorschlag – Kompromiss aus beidem oben:

Name einer international tätigen Nichtregierungsorganisation sowie von deren evangelikal bzw. protestantisch geprägten, nationalen Einzelorganisationen, welche langfristige Entwicklungshilfe, kurzfristige humanitäre Interventionen sowie Kinder- und Jugendförderung betreiben, insb.:

Herzliche Grüße, --theoslogie 08:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Nee, auch die internationale Organisation ist evangelikal. --MTYM 08:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Das sagt nicht, dass die internationale Organisation nicht evangelikal ist. Aber es ist weise, die Prägung zu den Länderorganisationen zu nehmen, weil das die Möglichkeit offen lässt, dass einzelne davon anders geprägt sein können. Ansonsten übergeht man Diskriminierung und damit wäre es kein Kompromiss mehr, der alle Seiten mit aufnimmt. Herzliche Grüße, --theoslogie 08:51, 25. Nov. 2010 (CET)

Diskriminierungs Vorschlag ist absolut inakzeptabel, da nirgendwo eine Quelle von "liberal" spricht (G.Irvine ist übrigens auch Evangelikal und kam von WV Australien). Memnons Vorschlag entspricht der Quellenlage und ist bereits ein Kompromiss. Man kann hier keinen Kompromiss zwischen einem unakzeptablen und einem akzeptablen Vorschlag machen. Außerdem ist es wichtig eine Aussage über die internationale Organisation zu machen.--MTYM 09:27, 25. Nov. 2010 (CET)

wo habt ihr eigentlich das Wort "Interventionen" aufgeschnappt? Vielleicht einfach durch "Hilfe" ersetzen? --tecolótl 09:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mit dem Vorschlag von Case einverstanden. Auch wenn ich, angesichts der Quellenlage selber eher für etwas anderes plädieren würde. Hatten wir aber alles schon mal. -- Widescreen ^® 10:34, 25. Nov. 2010 (CET)

Lieber Memnon335bc, ich bin perplex über die Parteilichkeit der Statements, mit denen Du die Findung einer Formulierung eröffnet hast:

• Du willst ausdrücklich festhalten: "ein Weglassen des evangelikalen Aspektes ist nicht konsensfähig". Ich halte meinerseits fest, daß genau diese Position ebenfalls nicht konsensfähig ist. Daß die Gegenposition -- vertreten u.a. von Arcy und meiner Wenigkeit -- sich im übrigen auf den Konsens berufen kann und oben mit triftigen Gründen immer wieder berufen hat, der in der Community bereits über die Gültigkeit der Richtlinie WP:BKL besteht: "Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS – ihr Platz ist in den jeweiligen Artikeln, auf die in der BKS verwiesen wird." Die Beschreibung des "evangelikalen Aspekts" ist eine solche "nähere Erörterung", eine inhaltliche Charakterisierung, die -- ganz abgesehen davon, daß sie hier und in den Diskussionen der verlinkten Artikel mit schlechten Argumenten inhaltlich kontrovers gestellt wurde -- keinerlei unterscheidende Funktion gegenüber den übrigen auf der BKL verlinkten Artikelthemen (landwirtschafltiche Produkte, Filmverleih) besitzt und deshalb in keiner Weise dem Verweiszweck der BKL dient, sondern eine inhaltliche Einordnung vorwegnehmen will, die gemäß der Richtlinie ganz eindeutig -- wenn überhaupt -- in die verlinkten Artikel gehört. Das ist keine "Maximalposition", von der hier im Wege der Kompromißfindung abzurücken wäre, sondern das ist die Anwendung einer verbindlichen und in diesem Punkt nicht besonders auslegungsfähigen Richtlinie, die auch von Dir hier nicht einfach für "nicht kompromißfähig" erklärt werden kann.
• "ein simples " ... evangelikale Organisation ..." wird dem komplexen Sachverhalt womöglich nicht gerecht und kann ggf. nur in einem Artikel wirklich geklärt werden": sehr richtig, und das gilt nicht nur für die Formulierung "evangelikale Organisation", die angesichts der Semantik von "evangelikal" bereits keineswegs besonders simpel ist; sondern es gilt auch und erst recht für jede noch differenziertere Formulierung, die versucht, einen komplexen und in den Artikeln strittigen Sachverhalt bereits in der BKL vorwegzunehmen, noch dazu mit einer Begrifflichkeit, deren Reiz- und Kampfwortpotential notorisch ist.
• "als einziger Kompromiss steht deshalb eine andere Formulierung zur Verfügung, wie sie oben schon beispielhaft genannt wurden ("evangelikal geprägt", "evangelikaler Prägung", "evangelikal beeinflusst")": Das ist kein "Kompromiß", sondern die nur geringfügig abgemilderte Position einer der hier streitenden Parteien und kann von jedem Bearbeiter der BKL unter Berufung auf WP:BKL unverzüglich wieder gekippt werden.

Ich bitte alle Beteiligten darum, die "Kompromiß"-Formuliererei auf der Grundlage der nunmehr auch von Dir eingenommenen Position abzubrechen, und Dich bitte ich, noch einmal zu überprüfen, ob diese Aktion wirklich mit Deinem Verständnis der Rolle eines Moderators zu vereinbaren ist. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 10:37, 25. Nov. 2010 (CET). P.S.: Für die teilweise überzogenen Formulierungen meines Protests bitte ich um Entschuldigung, habe leider im Augenblick keine Zeit, das in akzeptablere Form zu bringen. --195.233.250.7 11:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Kann ich aber fest halten, dass es keine Zweifel über die evangelikale "Prägung" von WV an sich gibt? Und es nur noch um die Interpretation der BKL-Regeln geht? -- Widescreen ^® 10:39, 25. Nov. 2010 (CET)

(bk) sorry für die wiederholung:

1. im falle von BKL II wäre eine extrem-minimale formulierung m.e. vertretbar.

2. ich gebe nochmals zu bedenken, dass es durchaus üblich ist, in fällen, wo sich dies anbietet, z.b. bei Kritische Temperatur, eine kurze erklärung vorauszuschicken, welche die gattung der unterartikel (hier: dach- und teilorganisationen einer neo-evangelikalen humanitären NGO, dort: die jeweilige Temperatur, bei der ein Phasenübergang eintritt) kurz charakterisiert. das hat nur vorteile. ca$e 10:41, 25. Nov. 2010 (CET)

@Widescreen: was mich angeht: Ja. --195.233.250.7 10:49, 25. Nov. 2010 (CET)

@Ca$e: BKL II bedeutet, daß das Stichwort direkt auf den "geläufigsten Sachartikel" führt und dort dann im Seitenkopf auf einen homonymen Artikel oder eine BKL I verlinkt wird. Solange eine Übersichtsartikel "Word Vision" nicht existiert, wäre wohl BKL III der richtigere Ansatz: "World Vision" verweist als Weiterleitung auf "World Vision International", und dort wird dann im Seitenkopf auf eine BKS wie die hiesige (aber mit "extrem-minimaler" Formulierung) verlinkt. Volle Zustimmung meinerseits für einen solchen Ansatz. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 10:49, 25. Nov. 2010 (CET)

ja. ca$e 10:52, 25. Nov. 2010 (CET)

Dann sieht es ja so aus, als hätten wir das Ei des Kolumbus doch noch gefunden! Oder gibt es jemand, der sich mit dieser Lösung nicht einverstanden erklären kann? Noch zur BKS Kritische Temperatur: es gibt viele solcher BK-Seiten, die sich nicht strikt an WP:BKL halten, mit mehr oder minder großem Vorteil oder Nachteil für den Leser. Ich bin sonst eigentlich kein Regelwichser, aber WP:BKL halte ich für eine der wirklich ausgereiften und nützlichen Richtlinien, die möglichst einheitlich angewandt werden sollte, um Redundanzen zu vermeiden und inhaltliche Konflikte auf diejenigen Schauplätze zu begrenzen, auf die sie am ehesten gehören. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 11:15, 25. Nov. 2010 (CET)

Mir egal. Ich verspüre so ein Jucken in den Fingern endlich den Geschichtsteil bearbeiten zu können. -- Widescreen ^® 12:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Mit einer BKL III auf WVI könnte ich leben, wenn dort eine BKS mit extrem-minimaler Formulierung (also ohne evangelikal) stehen würde und auch in der Einleitung von WVI niemand behauptet, WVI sei heutzutage unumstritten evangelikal (Weil das nicht stimmt), wie ich auf der Quellenseite dargelegt habe.

Ich bin der erste, der dabei mithelfen würde, bei WVI einen Absatz Leitbild unterzubringen, wo erklärt wird, welche Werte WVI vertritt und inwieweit WVI von verlässlichen Quellen in der Vergangenheit als evangelikal, christlich und sonstwie eingeordnet wurde und inwieweit heute. In einen solchen Absatz gehört aber auch die Eigensicht von WVI im Rahmen eines WP:NPOV. Dahin gehörte dann auch die Information, welche Mitglieder eindeutig evangelikal sind und welche nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:38, 25. Nov. 2010 (CET)

@Diskriminierung: In der Sackgasse "Leitbild nach Eigenaussagen" waren wir schon vor Monaten. Stattdessen wird die Benutzung und Zusammenfassung unabhängiger, zuverlässiger Quellen benötigt -- von denen es ja weit mehr als vielleicht gedacht gibt, wie uns die Liste zeigt. --Pjacobi 12:52, 25. Nov. 2010 (CET)

Man muss sich allerdings, fragen, welches Ziel die User bei der Quellenzusammenstellung hatten. Ich frage mich, inwiefern die Scheuklappe "evangelikal" dort zu einer entsprechenden Antwortverzerrung führte. --Arcy 13:50, 25. Nov. 2010 (CET)

memnon hat eine bestimmte frage gestellt, mtym und ich haben die für diese fragestellung relevante literatur zitiert. EOD. ca$e 14:06, 25. Nov. 2010 (CET)

@Pjacobi: 1. Diskriminierung schreibt "In einen solchen Absatz gehört aber auch die Eigensicht von WVI im Rahmen eines WP:NPOV". Ich glaube ein sehr wichtiger Satz. Es schließt nichts aus. 2. nur weil die Liste von Ca$e lang ist, muss sie nicht zwangsläufig gut sein. Er hatte einige Angaben gemacht die zur Illustration dienen sollten (und ich denke das kann man auch machen) Aber eine Wertung bleibt bisher aus.. --tecolótl 13:08, 25. Nov. 2010 (CET)

klein, weil völlig offtopic: selbstverständlich kann und soll man, soweit enzyklopädisch relevant und mit sekundärliteratur abgleichbar, auch referieren, welche aussagen wv in werbebroschüren, in vorträgen und aufsätzen ihrer präsidenten, vizepräsidenten usw usf macht. aber das ist dann ein referat von primärquellen. dem muss an die seite gestellt werden, was die fachwissenschaftliche sekundärliteratur dazu sagt. falls es solche nicht gibt, ist die berücksichtigung von primärliteratur nur in ganz seltenen ausnahmefällen überhaupt statthaft. man beachte zb die diskrepanzen bzgl. "proselytism", siehe in der tabelle clarke, haynes, thaut im vgl. mit whaites. um nur ein beispiel zu nennen. aber all das ist eigentlich grundwissen erstes semester in jedem studiengang - wobei für das schreiben in WP noch weit schärfere einschränkungen gelten. ca$e 13:16, 25. Nov. 2010 (CET)

Was uns bisher fehlt, ist eine Bewertung der Quellen. Wir müssten jeder nach festgelegten gemeinsamen Kriterien einen Zuverlässigkeitswert von 0 bis 9 zuteilen. Dabei ist zu beachten:

a) Wie detailliert geht die Quelle das Thema an?

b) Wieviel Fachwissen dürfen wir bei ihr voraussetzen? und

c) Wieviel Unabhängigkeit ist ihr zuzubilligen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:19, 25. Nov. 2010 (CET)

rotfl. [28]. [29]. [30]. ist ja wirklich sehr spaßig, aber kann mal jemand hier auf die bremse treten, ich fall hier immer wieder vom stuhl vor lachen, aber irgendwann ist der spaß dann auch vorbei! danke. ca$e 14:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Diskussion driftet gerade in eine Erörterung eines möglichen Abschnitts im Artikel ab. Das ist (vielleicht gar nicht ferne) Zukunftsmusik. Etwas weiter drüber scheint sich aber ein Aufeinanderzugehen anzudeuten:

• ""World Vision" verweist als Weiterleitung auf "World Vision International", und dort wird dann im Seitenkopf auf eine BKS wie die hiesige (aber mit "extrem-minimaler" Formulierung) verlinkt. "

Dazu haben schon (wenn ich mich nicht irre) schon Otfried, Ca$e, Widescreen und Diskriminierung zugestimmt. Wenn das tatsächlich konsensfähig ist, dann wäre das ein großer Schritt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, so eine Lösung kommt auf die Formulierung der BKS. D.h. "World Vision" würde auf "World Vision International" weiterleiten. Und bei "World Vision International" würde stehen "Dieser Artikel behandelt ABC. Für weitere Bedeutungen von World Vision siehe World Vision (Begriffsklärung)" und bei "World Vision Begriffsklärung" würde stehen praktisch das gleiche wie jetzt bei "World Vision"? Das ist viel Verschieberei, löst aber erst mal gar nichts, wenn wir nicht konkrete Formulierungen haben. Ich sperre mich einer solchen Lösung (zumindest als Zwischenlösung bis zur Zusammenlegung aller WV-Artikel) nicht, muss aber zugeben, dass ich nicht so richtig sehe, wo das hinführt.--Bhuck 14:54, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja! Endlich kommt Bewegung in das Ganze – ich bin ebenfalls dafür: BKL III mit Weiterleitung auf WVI und dort eine BKS mit der oben beschworenen extrem-minimalen Formulierung. Diese BKS könnte ohne evangelikal auskommen oder aber mit der ebenfalls konsensfähigen Formulierung versehen werden: evangelikale bzw. protestantische nationale Einzelorganisationen ... Einzige Alternative wäre die konsequente Anwendung der BKL-Regeln (ohne evangelikal) – und ehrlich, ich bin froh dass es hier auch unabhängige Benutzer gibt, die das Einhalten der Wiki-Regeln einfordern. Hätte man sich von Anfang an daran gehalten, wäre diese Disk nie ausgeufert. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:25, 25. Nov. 2010 (CET)