Diskussion:Israel

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Israel/Todesengel

Gibt es eine Verbinndung zwischen Isrāʾīl (Israel) und Izrāʾīl (Azrael)? Da Israel der beiname von Jakob ist, müsste da eine Verbinndungen geben. (nicht signierter Beitrag von 188.98.66.52 (Diskussion) 18:00, 30. Okt. 2010 (CEST))

Siedlungspolitik

Der folgende satz ist möglicherweise überholt.

Ein Netz von Spezialstraßen, die nur von israelischen Bürgern genutzt werden dürfen,...

Laut israelischen zeitungsberichten gibt es da ein aktuelles urteil des obersten gerichtshofes. Demnach müssen die strassen auch für palestineser geöffnet werden. Ich habe dafür aber leider keine quelle. --spitzl 15:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Bedauerlicherweise unwahr. Eine solche pro-israelische Entscheidung hätte einen Artikel in jedem westlichen Medium gefunden bin aber beim recherchieren auf nichts dergleichen gestoßen. --SAs 15:55, 27. Dez. 2009 (CET)

Was ist hier "pro-israelisch"? Und wo hast Du denn recherchiert? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:33, 27. Dez. 2009 (CET)

Pro-israelisch wäre es da dieses Zugeständnis, Israel in seinen "friedlichen Absichten" bestätigt hätte, und recherchiert habe ich

per Suchfunktion auf mehreren Seiten in Deutsch und Englisch.--SAs 20:03, 27. Dez. 2009 (CET)

Ach sooo... natürlich. Wenn der israelische oberste Gerichtshof etwas entscheidet, gegen bisherige Politik, dann ist das eine pro-israelische Propagandaaktion westlicher Medien? Uaaaahhhh... Und hebräische (oder arabische) Seiten hast Du natürlich nicht durchsucht...? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:20, 27. Dez. 2009 (CET)

Also das erste was du da schreibst ist von dir selbst erdichtet. Sowas habe ich nicht ausgedrückt. Arabische/Hebräische

Seiten? Wir wollen doch verlässliche Quellen hier haben oder? Aber wenn du etwas hast was diese Entscheidung tatsächtlich

bestätigt dann lass uns doch bitte daran teilhaben. In dem Fall wäre es mehr als gerecht den Artikel umgehend zu bearbeiten! --SAs 20:39, 27. Dez. 2009 (CET)

Haha. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:38, 31. Dez. 2009 (CET)

Tatsächtlich. Die Entscheidung wurde am Dienstag getroffen. Also zwei Tage NACH unserer Diskussion. Finde ich wichtig dass wir den Artikel jetzt auch damit austtatten dass Israel eine einzige Autobahn freigibt. --SAs 19:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Schön mal der zeit voraus zu sein. =) --spitzl 00:25, 22. Mär. 2010 (CET)

@sAs "Arabische/Hebräische Seiten? Wir wollen doch verlässliche Quellen hier haben oder?" Was möchtest du damit ausdrücken? (nicht signierter Beitrag von 84.73.136.32 (Diskussion) 04:17, 8. Jun. 2010 (CEST))

Erhebliche Falschdarstellungen in diesem Abschnitt Verschiedene Punkte entsprechen der Unwahrheit oder vermitteln einen nicht der Situation angemessenen Eindruck!

1) Das Straßensystem ist ist nur vereinzelt bis gar nicht von Palästinensern nutzbar und nicht wie im Artikel: Ein Netz von Spezialstraßen, die zunächst nur von israelischen Bürgern genutzt werden durften, bietet eine gute Verkehrs-Infrastruktur zwischen den Siedlungen und dem israelischen Territorium. Hier wird suggeriert, dass die Palästinenser die Straßen mit benutzen dürfen. Dies ist in zweierlei Hinsicht falsch. Erstens beruht diese Aussage auf die im Artikel erwähnte gerichtliche Anweisung für die Route 443, die aber anscheinend in den angegeneben Quellen falsch verstanden wurde. Faktisch ist Straße 443 nur für Mitglieder der Palästinensischen Autonomiebehörde freigegeben (www.theyeshivaworld.com/news/Israeli+News/63039/Double-Standard-on-Highway-443.html / www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/138208). Die Straßen sind nach btselem.org für Palästinenser verboten, was aber nicht aktuell zu sein scheint. --> Quellen für Nutzungsrechte müssen recherchiert werden (peacenow.org scheint genug Informationen zu haben)

2) Palästinenser dürfen nur eingeschränkt im Westjordanland reisen, auch wenn sich die Checkpoints erheblich reduziert haben. Viele gar nicht nach btselem.org Der Abschnitt: Zugleich erschwert es die Entwicklung in den palästinensischen Autonomiegebieten. Die Bewegungsfreiheit der palästinensischen Bevölkerung wird innerhalb des besetzten Landes zusätzlich durch israelische Straßensperren und Kontrollposten eingeschränkt.[31] gibt diese Fakten nicht wieder und täuscht falsche Begebenheiten vor. --> recherche Notwendig

3) Der Abschnitt: Israelische Menschenrechtsorganisationen hatten zusammen mit palästinensischen Anwohnern gegen die Sperrung der Schnellstraße für Palästinenser geklagt. Den Militärs wurde eine Frist von fünf Monaten eingeräumt, geeignete Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen und dann die Straße freizugeben.[32] ist nach Faktenlage eine Falschinfo (Siehe Links unter Punkt 1)

4) Der Abschnitt: Im August 2005 räumte die Regierung Scharon in enger Koalition mit der Arbeitspartei sämtliche Siedlungen im Gaza-Streifen sowie vier kleinere Siedlungen im Westjordanland. Hierbei handelte es sich um einen einseitigen und weltweit anerkannten Schritt Israels, der nicht im Rahmen der „Roadmap“ erarbeitet wurde (siehe Scharon-Plan). Aus dem Umfeld Scharons war jedoch auch zu vernehmen, dass angestrebt werden soll, die größten Siedlungen im Westjordanland auszubauen. Im Gegenzug sollen den Palästinensern territoriale Zugeständnisse gemacht werden. Militante palästinensische Organisationen stellen diesen Teilrückzug Israels als eigenen Sieg über Israel dar. Ariel Scharons Amtsnachfolger Ehud Olmert hat durch seinen so genannten Konvergenz-Plan den Palästinensern angeboten, gegen Festschreibung des Verlaufs des zur Zeit jenseits der Grünen Linie in palästinensischem Gebiet gebauten Sperranlagen einen palästinensischen Staat zu akzeptieren. ist völlig überholt und bedarf einer Neugestaltung, da Siedlungen ständig ausgebaut wurden und werden. --> Richtigstellung notwendig und kein Konjunktiv, wie im Artikel Die parteiliche Interpretation von dem Sharon initiierten Rückzug aus Gaza bedarf aus Neutralitätsgründen die Info, dass diese Siedlungen mit 1% Gazabevölkerung 30% des überbevölkerten Gaza Gebiets vereinnahmt haben und eine ständige Militärpräsens notwendig gemacht haben. Diese Siedlungen hätten auch Betrafungsmaßnahmen wie Cast Lead unmöglich gemacht. Die These vom freiwilligen Rückzug ist eine, und eine andere ist, dass erst der Rückzug die danach permanent vollzogene Gewalt an Palästinensern möglich gemacht hat. Wie das zu lösen ist, ist mir noch nicht klar. -->Vorschläge erwünscht Olmert ist überholt. --> Löschung wohl am sinnvollsten

5)Der Abschnitt: Von der internationalen Staatengemeinschaft werden die jüdischen Gemeinden und Siedlungen in den besetzten palästinensischen Gebieten zumeist als völkerrechtswidrig verurteilt. Das Völkerrecht gestatte die vorübergehende Beschlagnahmung von Land in besetzten Gebieten ausschließlich für militärische Zwecke, nicht jedoch für die dauerhafte Niederlassung eigener Staatsbürger, Landwirtschaft und andere zivile Nutzungen. Israel hat eine eigene Beurteilung der juristischen Lage, steht damit allerdings, bis auf die Tolerierung durch die USA, international isoliert da. Das Völkerrecht wurde im Fall der Israelischen Sperranlagen als Rechtsgutachten formuliert. Eine klare Haltung ist dadurch definiert und gehört erwähnt.

6)Der Abschnitt: In mehreren Resolutionen haben die Vereinten Nationen Israel vergebens aufgefordert, den Siedlungsbau einzustellen und die humanitäre Notlage der palästinensischen Bevölkerung zu verbessern. gehört um die Weigerung Israels, dem nachzukommen, ergänzt.

7)Der Abschnitt: Bei einem großen Teil der Siedler handelt es sich um Einwanderer, vor allem neoorthodoxe Juden aus den USA, aber auch aus Frankreich und anderen Staaten. ist nicht besonders Informativ. Eine genauere Info über die Siedlerpopulation oder deren ideologische Zusammensetzung wäre weit informativer, als ein Satz, fast ohne Aussage.

8)Fehlende aber unbedingt notwendige Infos - !!! Größe des Gebiets, welche die Siedlungen und deren Bewirtschaftungsflächen einnehmen !!! - !!! Größe des von Palästinensern enteigneten Gebietes !!! - Toleranz von Siedlergewalt gegen Palästinenser (Hebron) - Gewalt von besetzten Palästinensern an Siedler - !!! Unterstützung des Staates der sogar nach israelischen Recht illegalen Siedlungen !!! - !!! Wasserverteilung des besetzten Gebietes und stark differierende Wasserverbrauchsmengen und Preise

Der Abschnitt Siedlungspolitik, so wie er jetzt da steht, ist völliger Unsinn. Entweder, man passt ihn an, oder löscht ihn vollständig, um verweist auf den Originalartikel Israelische Siedlungen, der wesentlich korrekter Informationen widergibt. Bitte um Mitarbeit und Ratschläge, da ich sonst alleine nach nund nach die Fehler aufarbeiten werde. -- FliFlo 20:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

Für alle anderen Länder die ich einmal in Wiki nachgeschlagen habe gibt es im Punkt 9 (englische Version) Angaben zur Demographie des Landes ... dies fehlt für Israel total. Daraus ergibt sich in einer weiteren Frage die rechtliche Stellung nichtjüdischer EinwohnerKursiver Text und die Möglichkeiten gemischter Ehen, die m.E. das eigentliche Problem zwischen Arabern und Juden auflösen könnten. Ich würde gern an diesem Teil mitarbeiten ... --84.120.151.3 08:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hauptstadtfrage

Das deutche Wikipedia ist hier definitiv parteiisch. Um es mal zuzuspitzen: Auch ein zukünftiger Staat Palästina betrachtet Jerusalem (zumindest den Ostteil) als seine Hauptstadt. Das heisst, die einfache Aussage "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels" ist einseitig und falsch. Das englischsprachige Wikipedia ist hier genauer:

The Jerusalem Law states that "Jerusalem, complete and united, is the capital of Israel" and the city serves as the seat of the government, home to the President's residence, government offices, supreme court, and parliament. United Nations Security Council Resolution 478 (Aug. 20, 1980; 14–0, U.S. abstaining) declared the Jerusalem Law "null and void" and called on member states to withdraw their diplomatic missions from Jerusalem. The United Nations and all member nations refuse to accept the Jerusalem Law (see Kellerman 1993, p. 140) and maintain their embassies in other cities such as Tel Aviv,

Es sollte hier wirklich der Eintrag des auswärtigen Amtes stehen oder ein Text analog zu dem im englischsprachigen Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 87.178.124.113 (Diskussion) 16:58, 29. Jun. 2010 (CEST))

Es sollte zumnindest ein Satz hier stehen, dass Jerusalem nicht nur von Deutschland, sondern international als Hauptstadt nicht anerkannt ist. Siehe Seiten des deutschen auswärtigen Amtes (Laenderinformationen): "Hauptstadt (international nicht anerkannt): Jerusalem (Yeruschalayim)" --87.178.89.117 11:16, 12. Jun. 2010 (CEST)

Jerusalem ist meiner Ansicht nach von Deutschland als Hauptstadt nicht anerkannt. Die Hauptstadt muss daher in Tel Aviv umgeändert werden. --91.6.20.78 16:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Siehe Archiv, --HansCastorp 16:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Jedes Land kann seine Hauptstadt selbst festlegen. Wäre ja noch schöner... --Schrader1964 16:29, 3. Dez. 2009 (CET)

Nein Deutschland kann auch nicht festlegen, dass seine Hauptstadt Paris ist. Man sollte hier schon die offizielle deutsche Lesart benutzen. Ansonsten wird Wikipedia einseitig politisch tätig, was wohl kaum gewollt sein kann. --91.6.20.78 16:48, 3. Dez. 2009 (CET)

Ja ich sehe gerade, es wurde schon diskutiert. Ich bin jedoch der Ansicht, dass dies verändert werden muss. Eine einseitige politische Stellungnahme Wikipedias, was dies hier faktisch ist, gegen die offizielle Lesart Deutschlands halte ich für fatal. --91.6.20.78 16:59, 3. Dez. 2009 (CET)

Dann lies nochmal im archiv nach und erzähl nicht solchen Schmus. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Hab ich und komme zu keinem anderen Ergebnis. Auch de facto ist Jerusalem nicht Haupstadt, denn die Botschaften befinden sich nach wie vor in Tel Aviv. Man könnte dies alles leicht richtig stellen, indem man, wie vorgeschlagen, durch Fußnote erläutert oder gleich auf den umstrittenen Status hinweist. Ich finde das wirklich bedenklich und politisch nicht korrekt--91.6.20.78 19:30, 3. Dez. 2009 (CET).

Dann lies eben nochmal. Und vor allem schau Dir diesen artikel hier an, z.B. die Box am rechten Rand, die Fußnote usw. Die Botschaften sagen recht wenig zur Frage aus, was die Hauptstadt ist, das nur am Rande. Dein Unfugsbeispiel mit Paris wurde - in leicht abgewandelt ist das im Archiv zu finden - schon durchgekaut. Einseitig... na, ich sage lieber nix. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:37, 3. Dez. 2009 (CET)

+1, diese Frage wurde mehrfach diskutiert, die Antwort war immer dieselbe.--bennsenson 20:44, 3. Dez. 2009 (CET)

ach ja ich sehe. Gut könnt es wieder löschen))Hab die Fußnote am Ende des Textes gesucht)) (nicht signierter Beitrag von 91.6.26.208 (Diskussion | Beiträge) 10:06, 4. Dez. 2009 (CET))

Was mich im übrigen immer noch interessiert: Wer ist eigentlich darauf gekommen, daß Tel Aviv die Hauptstadt sein soll? Wo steht denn das? Wer hat das wo festgelegt? Warum behauptet eigentlich keiner, daß Haifa oder Tiberias oder Eilat (ist doch hübsch am Roten Meer...) die Hauptstadt sei? Es gibt, außer ein paar Botschaften und der Einwohnerzahl gar keine Grundlage für diese Meinung. Eine Hauptstadt ist da, wo Regierung und Parlament ihren Sitz haben, fertig. Beides sitzt in diesem Fall im Westen Jerusalems, dessen Zugehörigkeit zu Israel nicht mal arabische Staaten ernsthaft bestreiten. Die Meinung von Herrn Ahmadineschad wollen wir nicht zur Leitlinie in Wikipedia machen, oder? --Schrader1964 10:24, 4. Dez. 2009 (CET)

Das ist nicht so, daß die Zugehörigkeit von (West)Jerusalem zu Israel von den arabischen Staaten nicht bestritten wäre. Da nach wie vor das Existenzrecht des Staates Israels verneint wird, erübrigt sich die Frage ob (West)Jerusalem zu Israel gehört oder nicht. Ahmadinedschad vertritt eine extreme, aber von keiner offiziellen Stelle in der arabischen Welt widersprochenen Position. Ändert aber nichts daran, daß es das souveräne Recht jedes Staates ist, seine Hauptstadt selbst zu bestimmen, und daß eine Hauptstadt auch nicht durch Regierungssitz oder Zahl der ausländischen Vertretungen definiert wird. -- Dances with Waves 14:53, 4. Dez. 2009 (CET)

Richtig. Die Meinungen anderer Staaten oder Organisationen sind qua Definition uninteressant. Dennoch eine kleine Schlussbemerkung, weil das oft falsch wiedergegeben wird: Wiewohl es korrekt ist, dass Deutschland seine Botschaft in Tel Aviv hat, wird von staatlicher deutscher Seite durchaus nicht abgestritten, dass die Hauptstadt Jerusalem ist, wenn auch eben international nicht anerkannt. Siehe hier.--bennsenson 13:11, 4. Dez. 2009 (CET)

Na ja, so ganz richtig ist der erste Teil der Aussage nicht. Es gibt ja durchaus einige arabische Länder, die Israel anerkannt haben und teilweise sogar diplomatische Beziehungen unterhalten (so Ägypten und Jordanien, eingeschränkt auch Marokko und Tunesien). Und außerdem habe ich geschrieben, das (zumindest die meisten) arabische Staaten die Zugehörigkeit West-Jerusalems nicht ernsthaft bestreiten. Das kann man doch aus dem Verlauf der meisten Nahost-Verhandlungen erkennen. Und wer das Existenzrecht grundsätzlich bestreitet, kann in der Hauptstadt-Diskussion nicht ernst genommen werden. Aber wir sollten hier doch nicht auf dem eigenen Lager herumhacken. Für mich ist Jerusalem eindeutig die Hauptstadt. --Schrader1964 21:28, 4. Dez. 2009 (CET)

Es geht um die Frage, von welchem Jerusalem man spricht. Die Mehrheit der Staatengemeinschaft erkennt die illegale Annexion Ost-Jerusalems nicht an. Unberührt davon ist der Status West-Jerusalems. Daher ist der Satz "Die Meinungen anderer Staaten oder Organisationen sind qua Definition uninteressant" etwas schlicht. Sollten die Vereinigten Staaten Bagdad einseitig zu ihrer HAuptstadt erklären und die gesmate Welt würde dies nicht anerkennen, sollte es zumindest in WP erwähnt werden.-95.223.248.105 16:46, 22. Dez. 2009 (CET)

Grenzen

Sind die Grenzen des Staates Israel eindeutig definiert? Aus dem Artikel geht dies nicht eindeutig hervor. Es wird angegeben an welche Staaten Israel angrenzt, es wird vom Kernland gesprochen, es werden Flächenangaben gemacht, aber keine eindeutigen Grenzen dargestellt. Mir ist leider nicht klar wo die international anerkannte Grenze zwischen Israel und den nicht israelischen Gebieten (Palistina? Westjordanland?) verläuft.
Gibt es
a) international anerkannte Grenzen,
b) von Israel definierte Grenzen und
c) faktische Grenzen?
Und wenn ja, wo verlaufen diese und wie unterscheiden sie sich?

Auch wird in dem Artikel erläutert, dass Israel bestimmte Gebiete 1948, bzw 1967 "eroberte" oder "besetzte". Wie verhält es sich mit diesen Gebieten? Sind sie nun Teil Israels? Wenn ja, sind sie international anerkannte Teile Israels, nur von Israel anerkannte Teile des Staatsgebiets oder sind sie faktisch, jedoch nicht (weder von Israel noch der internationalen Gemeinschaft) anerkannt.
Eine neutrale Darstellung wäre wünschenswert, da bei einem derart 'spannungsgeladenen' Thema eine klare Informationsquelle hilfreich wäre.
Ich fände es hilfreich den Abschnitt "Grenzen und Nachbarstaaten" so (oder ähnlich) umzuarbeiten:
a) von allen Seiten anerkannte Grenzen/Gebiete = Kernland
b) umstrittene Grenzen/Gebiete (international nicht anerkannt, aber von Israel als Staatsgebiet betrachtet)
c) faktische Grenzen = mehrheitlich von israelischen Staatsbürgeren bewohnt, Anwendung israelischer Rechtsvorschriften

Mir ist nicht klar ob soetwas möglich und wirklich sinnig ist. Durch die "seit Jahr und Tag" geführte Disskusion in der Presse würde ich mich jedoch über eine Möglichkeit freuen, die klar herausarbeitet welche Gebiete 'ohne Gegenstimmen' das israelische Staatsgebiet umfassen und welche Gebiete umstritten sind.

Ich hoffe, dass ich mein Anliegen klar dargestellt habe - nämlich die Darstellung der Unterschiede zwischen international anerkannten, von Israel anerkannten und faktischen Grenzen. Ich bitte um eine Disskusion, welche frei von persönlichen Meinungen, Deutungen oder "Vorlieben" ist. Idealerweise mit Quellenangaben.
Dankbar für Rückmeldungen -- 85.233.33.60 20:54, 21. Mär. 2010 (CET)

Nachdem ich nun weitere Artikel gelesen habe, stelle ich fest, dass dieses Bild scheinbar, also dem Anschein nach, die faktischen Grenzen Israels darstellt, oder anders ausgedrückt, die Gebiete darstellt die unter israelischer Verwaltug stehen und in denen daher "scheinbar" auch israelisches Recht gilt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:West_Bank_%26_Gaza_Map_2007_%28Settlements%29.png&filetimestamp=20090112062128

Auch wurde mir bei der Lektüre dieses Artikels klar, dass eine eindeutige Grenzziehung, bzw. eine Beschreibung derseleben äußerst schwierig ist. Dennoch meine ich weiterhin, dass es sinnvoll wäre den Abschnitt wie oben vorgeschlagen umzuarbeiten oder zumindest die Unterschiede zwischen den verschiedenen "Grenzformen" einzuarbeiten.

Auch heißt es in dem Artikel "Westjordanland": Begrenzt wird das Westjordanland gegen Jordanien durch den Jordan, gegen Israel existiert keine natürliche Begrenzung. Dies ist dann wohl auch umgekehrt gültig?.

Eine weitere Möglichkeit wäre es, die sog. "grüne Line" zu erwähnen und grob zu beschreiben.

Eine weitere Möglichkeit wäre es, in dem Betreffenden Abschnitt einen Hinweis einzuarbeiten, bei Unklarheiten hinsichtlich des Grenzverlaufs den Artikel "Westjordanland" zu befragen. -- 85.233.33.60 21:20, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte folgenden Satz an das Ende des ersten Absatzes einfügen: "Der Grenzverlauf nach Osten, zum sog. Westjordanland, ist umstritten."

Werde dies, so keine gegenteiligen Meinungen auftauchen, innerhalb der nächsten Tage vornehmen. -- 85.233.33.60 21:30, 21. Mär. 2010 (CET)

Der Verlauf der grünen Linie ist - von kurzen Abschnitten mal abgesehen, die 1948-1967 Niemandsland waren - nicht umstritten. Sie folgt im wesentlichen der Waffenstillstandslinie von 1948. Natürliche Begrenzungen (Bergkämme, Flüsse) spielen keine Rolle.

Umstritten, und zwar heftig umstritten, ist dagegen, ob (und wenn ja, welche) Teile des Westjordanlandes nach Unabhängigkeit der Palästinensischen Autonomiegebiete bei Israel verbleiben. Der in der Karte rot eingezeichnete Grenzzaun gilt im allgemeinen als Anhaltspunkt für den von israelischer Seite gewünschten Grenzverlauf. --20% 21:51, 21. Mär. 2010 (CET)

Ja, ist ok (aber m.E. auch nicht der zentrale Punkt). Wenn Du das selbst einfügen willst, musst Du Dich anmelden und vier Tage warten. --20% 21:25, 22. Mär. 2010 (CET)

Hallo 20%. Danke für Deine Rückmeldung und den Hinweis auf die Anmeldung. Ich hoffe Du gibt mir auch für meinen nächsten Vorschlag eine Rückmeldung und weist mich auf - möglicherweise vorhandene - Verstöße gegen Wiki-Richtlinen hin.

Ich habe mir den Abschitt "Grenzen und Nachbarstaaten" erneut mehrmals durchgelesen. Dabei bin ich zu folgender Überlegung gekommen:
Dieser Punkt vermischt in gewisser Weise a)die Erläuterung eben dieser Grenzen und Nachbarstaaten mit b)der geschichtlichen Entwicklung Israels im Allg. bzw. des Grenzverlaufs.
Könnte es nicht sinnvoll sein, unter "Grenzen und Nachbarstaaten" einfach nur den ersten Absatz "Israel liegt auf ..." stehen zu lassen und zusätzlich einzufügen: "Ein von allen Seiten gleichermaßen akzeptierter und daher eindeutiger Grenzverlauf ist aufgrund verschiedener Ursachen bis heute nicht eindeutig definiert.
Danach könnte ein zweiter Gliederungspunkt folgen - in etwa: "Geschichtliche Entwicklung des Grenzverlaufs".
In diesem Punkt könnte dann "der Rest" des jetzigen Abschnitts stehen. Evtl. als Einführung ein, zwei Sätze zum ursprünglichen, historischen Israel. In diesem Abschnitt könnte dann erläuteret werden, wie, wann, warum sich der Grenzverlauf so 'kompliziert' darstellt.

Das Ganze würde dann in etwa so aussehen: (neu eingefügte oder abgeänderte Sätze sind kursiv) (nicht signierter Beitrag von 85.233.33.60 (Diskussion | Beiträge) 22:36, 22. Mär. 2010 (CET))

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<Dazwischengequetscht> (nicht signierter Beitrag von 95.157.17.41 (Diskussion) 22:39, 18. Jul 2010 (CEST))

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Fehlerhafte Beschreibung der Grenzen Der Absatz Der Grenzverlauf im Osten – zu den Gebieten zwischen Israel und Jordanien (Westjordanland) – ist strittig. Diese Gebiete haben nicht den Status eines eigenständigen Staates. Ein von allen Seiten gleichermaßen akzeptierter und daher eindeutig definierter Grenzverlauf ist aufgrund verschiedener Ursachen bis heute nicht vorhanden. ist aus folgenden Gründen verkehrt: (Mehrzahl statt Einzahl) Gebieten zwischen Israel und Jordanien es ist nur ein Gebiet; siehe nebenliegende Karte! (Konkretisierung) von allen Seiten es gibt nur die "israelische Seite" und die "Seite der Palästoinenservertreter", die sich um die Grenzziehung streiten. Der Internationale Gerichtshof hat in seinem Urteil zum Verlauf der Sperranlage die Grüne Linie als Grenzverlauf erklärt und sein Gutachten auf dieser Grundlage gefällt. Deshalb gehört diese Information, die die Haltung der internationalen Gemeinschaft verkörpert, unbedingt zur Erklärung der Israelisch-Palästinensischen Grenze dazu! Bei Ablehnung der Veränderungen bitte Erklärungen mit Argumentation abgeben, wieso der Pluralfehler, wieso die Konkretisierung der Streitparteien und die Internationale Haltung zu dieser Grenze nicht in den Artikel gehören sollen. -- FliFlo 00:42, 14. Jul. 2010 (CEST)

Lass uns doch hier nicht wegen sowas ein Fass aufmachen. "Von allen Seiten" ist schon deshalb richtig, weil alle Welt meint im Nahen Osten mitreden zu müssen. Selbst Israel ist sich nicht einig, und im Westjordanland gibt es nicht einmal einen Staat. Die Legitimation der Palästinenservertreter wird ja z.B. von der Hamas auch bestritten.--JoachimG 09:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wenn sich A und B einigen, wie sich der Zaun zwischen beiden gestalten soll, spielt es keine Rolle, was C dazu meint. Wenn man von "alle Beteiligten" spricht, wird impliziert, dass C auch bei Einigung von A und B was zu sagen hätte, was falsch ist. Das die eine Partei dabei Israel ist und die andere aus Palästinenservertretern besteht, ist per Definition richtig. Legitim oder nicht, das ist eine andere Frage. -- FliFlo 16:51, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Bei Staaten kommt es in der Tat nicht auf die Legitimation der Regierung an. Solange aber das Westjordanland kein Staat im völkerrechtlichen Sinne ist, hat es auch keine Stimme, um zu sprechen. Wen genau meinen Sie mit "Palästinenservertretern"? Abbas? Und was hat der z.B. im Gazastreifen zu sagen?--JoachimG 22:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Es ist völlig egal wen ich meine. Diejenigen, die für die Palästinenser den Grenzverlauf verhandeln, werden nach Definition Palästinenservertreter sein, ob legitim oder nicht. Das ist keine politische Betrachtung, sondern nur eine mengentheoretische. -- FliFlo 14:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wie bitte? Mengentheoretisch? Und der gehört in den Singular? Was ist das denn für einen Quatsch. Bitte halte deinen POV aus dieser Seite heraus, es nervt.--JoachimG 22:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

Problematik Skopusberg/Ostjerusalem

Es handelt sich nicht um ein Gebiet. Im Nahostkonflikt kommt es auf jeden Buchstaben an. Es handelt sich um mindestens drei Gebiete: 1) Westjordanland (also der Teil des Mandatsgebietes, der durch Jordanien 1949 annektiert wurde, aber nach dem Teilungsbplan von 1947 nicht unter internationaler Aufsicht stehen sollte), 2) Ostjerusalem (also der Teil des Mandatsgebietes, der durch Jordanien 1949 annektiert wurde, aber nach dem Teilungsbplan von 1947 unter internationaler Aufsicht stehen sollte), 3) diverse Gebiete entlang der Grünen Linie, die aufgrund des Waffenstillstands von 1948 eigentlich als Niemandsland gelten und unter Aufsicht von UNTSO stehen (de facto seit 1967 bzw. seit 1988 bedeutungslos). --Matthiasb (CallMeCenter) 10:39, 16. Jul. 2010 (CEST)

1. Ist es nicht gut, sich mitten in eine Diskussion hineinzuquetschen - das macht es fast unmöglich, den Diskussions-Verlauf nachzuvollziehen. Also immer schön unten schreiben

2. Bin ich es gewesen, der diesen Abschnitt eingefügt hat. "von allen Seiten" habe ich als Formulierung gewählt, da es sich um Grenzen handelt und der Artikel bisher nur auf Nord-Süd-West eingegangen ist. Auch fand ich "von allen Seiten" wunderbar, da es sowohl geografische als aucvh politische Seiten einschließt. Und der Grenzverlauf ist doch nun wirklich nicht von allen Seiten gleichermaßen akzeptiert. Daran muss doch nicht gezweifelt werden.

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<Dazwischengequetscht-Ende> (nicht signierter Beitrag von 95.157.17.41 (Diskussion) 22:39, 18. Jul 2010 (CEST))

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Zensur der Medien?

• "Die Zensurbehörde - jeder in Israel lebende Journalist muss seine Artikel dort zur Veröffentlichung freigeben lassen", aus: Israelin Anat Kamm: Der Verrat, über den niemand schreiben darf, in Spiegel-Online, 8. April 2010

Das ist mir neu. Im Artikel steht dagegen, dass in Israel Pressefreiheit besteht. Weiss jemand genaueres? --82.113.121.98 09:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja,naja, es gibt in bestimmten Fällen eine Militärzensur, daruner dürfte dieser Fall wohl zu rechnen sein. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 09:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

1. > In Israel herrscht dem Gesetz nach Pressefreiheit.

Ich schlage vor, diesen Satz zu löschen. Einen Einzelnachweis gibt es nicht, ich konnte bei einer kurzen Recherche auch keine Bestätigung finden. Vielmehr heißt es bei der Bundeszentrale für politische Bildung über die israelische Verfassung:

> [...] Beide Gesetze handeln jedoch nicht von den klassischen Menschen- und

> Bürgerrechten (wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Religionsfreiheit,

> Versammlungsfreiheit, Demonstrationsrecht, Gleichheit vor dem Gesetz).

> Damit erfüllen die Grundgesetze nicht die Voraussetzungen, die an eine

> liberal-demokratische Verfassung gestellt werden. [...]

(http://www.bpb.de/themen/43ONYX,0,0,Staatsaufbau_und_politisches_System.html)

2. Ich schlage vor, das Reporter ohne Grenzen-Ranking von 2006 zu aktualisieren.

Mein Textvorschlag:

=> Israels Verfassung garantiert keine Pressefreiheit. [1] Es herrscht eine Militärzensur. ([2], [3]) In einem Ranking der Organisation Reporter ohne Grenzen (2009) belegt Israel von 175 untersuchten Staaten Platz 93. Es liegt damit hinter anderen Staaten des Nahen Ostens wie Kuweit (60), dem Libanon (61) und den Vereinigten Arabischen Emiraten (86). In der Wertung der Aktivitäten außerhalb des eigenen Territoriums fällt Israel auf Platz 150 zurück (die palästinensische Autonomiebehörde belegt Platz 161). [4]

[1] http://www.bpb.de/themen/43ONYX,0,0,Staatsaufbau_und_politisches_System.html

[2] http://www.reporter-ohne-grenzen.de/fileadmin/rte/docs/2009/NO_NA.pdf

[3] http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687717,00.html

[4] http://www.reporter-ohne-grenzen.de/ranglisten/rangliste-2009.html

Da der Artikel halb-gesperrt ist, möchte ich jemanden bitten, den Text einzufügen.

Viele Grüße, --134.76.63.190 12:28, 8. Apr. 2010 (CEST)

weiter oben steht, dass es keine Verfassung gebe und der Textvorschlag heisst: "Israels Verfassung garantiert keine Pressefreiheit..." Da stimmt was nicht. -- Pikett 13:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldigung, das stimmt. Ich meinte diejenigen Gesetze in Israel, die einer Verfassung am nähsten kommen bzw. deren Rolle einnehmen. Richtig ist, von Grundgesetzen (im Plural) zu sprechen. ("Als Ersatz für die Verfassung gelten die so genannten Grundgesetze" ebd.) =>

> Israels Grundgesetze garantieren keine Pressefreiheit. [1] [...]

Viele Grüße, --134.76.90.42 13:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nee, das ist keine gelungene Formulierung. Da schlägt vermutlich jeder Jurist die Hände über dem Kopf zusammen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:02, 8. Apr. 2010 (CEST)

a)Ich empfinde die Formulierung auch nicht wirklich als gelungen.

b)Auch ich habe die Artikel in den Medien gelesen, welche behaupten, dass es in Israel eine "Zensurbehörde" gäbe. Sollte dies wirklich der Fall sein, (wobei der Begriff "Zensurbehörde" schon merkwürdig und tendenziös klingt, wie heißt sie denn wirklich, was ist ihre Aufgabe?) dann wäre es schon sinnvoll dies in den Artikel aufzunehmen.

c)Zusammengefasst: Wenn es in Israel (laut zuverlässigen Quellen) wirklich 1. Eine "Zensurbehörde" gibt, 2. in den Gesetzestexten keine Pressefreiheit garantiert ist und 3. die Daten von "Reporter ohne Grenzen" stimmen, dann, dann sollte dies auch in den Artikel aufgenommen werden. Mit folgender Begründung: Es ist 1. aussergewöhnlich und 2. wichtig, da die Pressefreiheit ein wichtiger Grundpfeiler eines Staates ist/sein sollte.

Die aktuellen Daten von Reporter-ohne-Grenzen einfließen zu lassen halte ich für richtig und ich sehe hierfür auch keinen Diskussionsbedarf.

Ich werde mir nun einmal die angegeben Quellen durchlesen und daraufhin evtl. nochmals einen Kommentar abgeben. --77.47.48.137 20:24, 8. Apr. 2010 (CEST)

Einfach mal zum Nachlesen bei WP, was natürlich keine zuverlässige Quelle ist, aber immerhin ein Anfang: [1], [2], [3]. Die ganze Sache klingt sehr häßlich, aber es geht - theoretisch - um Militärzensur. Mit allgemeiner Zensur hat das nichts zu tun. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:34, 8. Apr. 2010 (CEST)

So, nun habe ich die vier angegeben Quellen durchgelesen. Dazu folgendes:
Quelle 1 - Bundesmzentrale für politische Bildung:
Hier wird ganz klar die Aussage getroffen, dass keine der [israelischen] Grundgesetzte von "klassischen Menschen- und Bürgerrechten (wie [...]Pressefreiheit [...]," handeln. Laut der Einschätzung der BPB "erfüllen die Grundgesetze nicht die Voraussetzungen, die an eine liberal-demokratische Verfassung gestellt werden." Dies ließt sich schon etwas "ungut". Auch werden diese Aussagen innerhalb des restlichen Artikels nicht relativiert.
Der Autor dieses BPB-Artikels ist "Benyamin Neuberger, Politologe an der Open University of Tel Aviv. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählt u.a. der Staat, die Religion und die Politik Israels.. Hier sein Lenenslauf: http://www.openu.ac.il/Personal_sites/benyamin-neubergerE.html
Auf mich wirkt dieser Mensch und somit auch der Artikel der BPB seriös; eine weitere unabhängige Einschätzung wäre aber wünschenswert.
Quelle 2 und 4 - Reporter ohne Grenzen.
Wie bereits erwähnt, kann das aktuelle Ranking ohne Diskussion in den Artikel eingebaut werden - persönlich würde ich auch das "alte" Ranking von 2006 stehen lassen.
Zur Zensur der Medien, bzw. zur Pressefreiheit äußert sich RoG nur indirekt: "Israel’s media are outspoken and investigate sensitive subjects thoroughly, but military censorship is still in force.". Auf deutsch in etwa, grob sinngemäß: "...aber eine militärische Zensur ist immer noch vorhanden" Von einer Zensurbehörde wird dort nicht gesprochen
Quelle 3 - Der Artikel des Spiegels
Dort heißt es: "Die Zensurbehörde - jeder in Israel lebende Journalist muss seine Artikel dort zur Veröffentlichung freigeben lassen - winkt die Geschichte durch ...". Dies klingt (myPOV!) ebenfalls "ungut", jedoch auch sehr journalistisch, nicht besonders enzyklopädisch(?).
Sollte diese Ausage jedoch wirklich genau so zutreffen, wäre dies (myPOV) erschreckend - und daher auch erwähnenswert. Eben weil Pressefreiheit ein wichtiges Grundrecht ist.
Zusammengefasst wirkt es auf mich schon so, dass die Pressefreiheit in Israel nicht so gegeben ist, wie es im Idealfall sein sollte. (Was allerdings auch in anderen demokratischen Ländern der Fall ist). Verwunderlich finde ich jedoch, dass es die Pressefreiheit (laut diesen Quellen) nicht mal "auf dem Papier" gibt. Sollte es in allen anderen "Demokatien nach westlichem Maßstab" üblich sein Pressefreiheit in Gesetzesform zu garantieren, dann wäre diese israelische Sonderstellung erwähnenswert.
Insgesamt bleibt ein "unguter" Beigeschmack, aber mir persönlich fehlen noch weitere Quellen, welche die Aussage "In Israel ist keine Pressefreiheit gewährleistet" unterstreichen.
Und - ganz wichtig - es ist klar herauszuarbeiten ob wirklich "jeder Journalist jeden Artikel" bei einer "Zensurbehörde" vorlegen muss - oder ob dies nur Artikel zu bestimmten militärischen Themen betrifft und diese mit einer Militärbehörde abgeklärt werden müssen.
Soweit meine Einschätzung zu dieser Sachlage. Ohne weitere Quellen, insbesondere zur "Zensurbehörde" werde ich nichts ändern, da mir (trotz meines ungeuten Gefühls) Objektivität und seriöse Quellen wichtiger erscheinen. --77.47.48.137 21:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

An der Seriosität der bpb bestehen wohl kaum Zweifel, an den Aussagen von Reporter ohne Grenzen ebenfalls nicht. Die Aussagen des Spiegelartikels hingegen sind reiner Sensationsjournalismus und haben nichts sachliches beizutragen. Es gibt einen Militärzensor aber keine Zensurbehörde, der jeder Journalist jeden Artikel vorlegen müßte. Das ist völliger Unsinn. Ich kenne immerhin mehrere Journalisten, die davon auch völlig überrascht sein dürften. Jedenfalls hätten sie dann viel Jahre nichts davon gewußt und auch keiner Zensurbehörde ihre Artikel gegeben! Und - wie oben schon angemerkt - gibt es in Israel keine Verfassung, also hinken da auch Vergleiche. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Dr. Cox. Habe die von Dir angegebene Quelle gelesen (die englische, hebräisch kann ich nicht lesen). Danke, das war sehr aufklärend! --77.47.48.137 21:36, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe vor einer Woche Änderungsvorschläge gemacht und dazu einen konkreten Formulierungsvorschlag mit Bitte um Einpflegung angefügt. Alle Aussagen habe ich mit respektablen Quellen belegt. Die derzeitigen zu ersetzenden Aussagen sind ohne Quelleangabe bzw. veraltet (Berichtszahlen). Ich möchte daher nochmals darum bitten, meine Änderungen in den halb-gesperten Beitrag einzufügen, ggf. auch mit individuellen Formulierungsänderungen. Vielen Dank und viele Grüße, --134.76.63.190 01:52, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich antworte Dir mal. Also:

- Die neuen Daten von RoG werde ich einfügen.

Die von Dir vorgeschlagenen Veränderungen werden (von mir) in dieser Form abgelehnt. Aus folgendem Grund (Punkt für Punkt):

- In Israel gibt es Pressefreieit. Zwar nicht in der Verfassung (da diese nicht existiert) aber faktisch. Das steht so auch bei RoG (Deine Quelle [2]): "Israel’s media are outspoken and investigate sensitive subjects" Es ist also eine faktische Pressefreiheit vorhanden.

- Es herrscht eben keine Militärzensur. Soweit die von Dr.Shmuel Cox angegeben Quellen zutreffen, sind bestimmte militärische Themen mit einem Zensor abzusprechen. Und dies gibt es auch in vielen anderen Ländern - auch in Deutschland unterliegen einige militärische Bereiche einer Zensur. Um es kurz zu machen: Die Pressefreiheit in Israel mag in einigen Punkten nicht dem Ideal entsprechen (wie auch in anderen Ländern). Es ist aber keine israel-typische und aussergewöhnliche Eigenheit. Daher kann dieser Satz vom herrschen einer Militärzensur nicht aufgenommen werden.

Der Satzteil "in einem Ranking der Organisation Reporter ohne Grenzen (2009) belegt Israel von 175 untersuchten Staaten Platz 93." werde ich in Zusammenhang mit den neuen Daten von RoG einfügen.

Deine Meinung? Herr Cox? --77.47.48.137 20:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

Da mir nichts besseres daz einfällt... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:24, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nun verändert: Aus "In Israel herrscht nach dem Gesetz Pressefreiheit" wurde: "In Israel gibt es eine faktische Pressefreiheit." Dies sollte noch mit der Quelle [2] der RoG und der Quelle [1] BPB belegt werden. Ich kann es nur (technisch) nicht.

Auch die neuen Angaben der RoP habe ich eingefügt. Wieder ohne die Quellenangabe [4].

Ich bitte noch die Quellen nachzutragen. Danke. --Noch ein Mensch 20:12, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ein Nutzer [Fossa: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa] hat alle Veränderungen rückgängig gemacht. Leider ohne Begründung. Ich habe ihn angeschrieben und hoffe er gibt äußert sich hier. Die neuen Daten von "RoG" sind doch sicherlich problemlos? (nicht signierter Beitrag von Noch ein Mensch (Diskussion | Beiträge) 00:50, 17. Apr. 2010 (CEST))

Zum Abschnitt Medien kann ich nur sagen, dass man ohnehin nicht allein die Reporter ohne Grenzen entscheiden lassen sollte, wo Pressefreiheit herrsche und wo nicht (da breit rezipiert allerdings schon erwähnenswert), aber sowohl »gibt es eine faktische Pressefreiheit« als auch »herrscht dem Gesetz nach Pressefreiheit« besagen: »im Prinzip keine Pressefreiheit«. Sollte da der Wurm liegen, wäre primär mal das zu verändern, anstatt ohnehin wertende Formulierungen und Rankings zu updaten. --Oberlaender 03:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Noch eine Anmerkung: "gibt es faktisch Pressefreiheit" besagt doch, dass Pressefreiheit eine gelebte Realität ist - also, dass Medien frei arbeiten können. Das ist doch "besser" als eine zwar rechtlich vorhandene Pressefreiheit, welche aber nicht stattfindet. Wie die Quelle BPB[1](s.oben) darlegt (und wohl auch die Quellen und Aussagen von Dr. Cox zu verstehen sind) gibt es die Pressefreiheit nicht schriftlich in Gesetzesform - aber eben in der Realität.

Reporter ohne Grenzen ist eine Aktivistenvereinigung. Sie wird breit rezipiert und ist darum grundsätzlich schon erwähnenswert. Die einzige Stimme zur Beurteilung der Pressefreiheit eines Landes sollte sie aber m.E. nicht bleiben. Drum gerne ausbauen oder RoG raus. --Oberlaender 03:05, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Oberländer. Die Frage nach eine "Medienzensur" ist Anfang April aufgrund verschiedener Zeitungsmedlungen aufgetaucht (wikipedia scheint hier einfach für viele eine rasche Informationsquelle zu sein). Laut den Quellen der IP und laut der Einschätzung von Dr. Cox ("RoG ist eine gute Quelle") habe ich die aktuellen Daten von RoP eingebaut. Sie wurden jedoch gelöscht. Du scheinst RoP auch als "ernst zu nehmende Quelle" anzusehen. Also werde ich die Daten in/nach ca. 10 Tagen wieder einbauen, warte jedoch noch auf andere Meinungen und Einschätzungen. OK? Danke für Rückmeldungen!! --77.47.48.137 10:53, 17. Apr. 2010 (CEST)(noch ein Mensch)

So - die ganze Debatte erledigt sich, wenn dieser Artikel der englischen Wikipedia als Quelle dient: http://en.wikipedia.org/wiki/Media_of_Israel (nicht signierter Beitrag von 77.47.48.137 (Diskussion) ) 09:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Aktuelles: Pressefreiheit - So funktioniert Israels Zensurmaschine, in spiegel.de, 26. April 2010 --Joe 10:05, 26. Apr. 2010 (CEST)

Puhh...Was für ein Thema. Nach der Lektüre dieses Artikels, scheint die Pressefreiheit in Israel anders zu sein, als "bei uns". Aber was soll man dazu nur sagen/schreiben?

Ich habe schon versucht Quellen zu finden, die sich auf genaue Gesetzestexte oder Urteile zu Pressefreiheit in Israel beziehen, jedoch nichts stichhaltiges gefunden. Es muss doch eine verifizierbare Quelle geben, die darstellt wie die israelische Rechtslage ist! Das würde es hier wirklich leichter machen.

So wie es jetzt im Artikel steht, ist es nicht ideal. "In Israel herrscht dem Gesetz nach Pressefreiheit." ist nicht belegt. Vielleicht wäre es das einfachste (und würde den Artikel auch inhaltlich nicht verfälschen) wenn dieser Satz einfach gestrichen würde?

Es handelt sich hier schließlich auch um den Artikel 'Israel'. Da muss nicht ausführlichst auf die Medien eingegangen werden. In der englischen Wikipedia gibt es einen eigenen Artikel 'Media of Israel'. Wer es für notwendig erachtet die israelische Medienlandschaft und die exakte Lage zur israelischen Pressefreiheit umfänglich darzustellen, kann ja gerne einen neuen Artikel anlegen? --77.47.48.137 21:15, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiss, dass ist nicht die eindeutige Aussage die gesucht wird, aber auch die Neue Züricher - eher kein linkes oder Sensationsblatt - scheint von einer israelischen Zensurbehörde zu wissen.--WerWil 17:58, 14. Jun. 2010 (CEST)

Religionen

Säkular passt in diesem Zusammenhang nicht wirklich. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird Säkularisation für die Trennung von Staat und Kirchen benutzt und auch die anderen in der WP aufgeführten Bedeutungen passen nicht wirklich. --Edroeh 22:22, 26. Mai 2010 (CEST)

Eben nicht. Bedenke den feinen Unterschied zwischen Säkularisierung und Säkularisation--Antemister 20:33, 18. Jun. 2010 (CEST)

Änderung vom 13.6.2010

In den Artikel gehört doch nicht jeder Zeitungsartikel sofort verarbeitet. Das ist doch keine News und Gerüchte Seite. -- 83.76.13.242 14:57, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wird auch immer wieder verbessert--Antemister 20:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

Geschichte

Da steht "Die Überlebenden der Soha..." Damit man das besser verstehen kann könnte man dort noch in KLammern hinzufügen, dass "Soha" mit "Holocaust" gleichzusetzen ist. Das sollte dann so aussehen: "Die Überlebenden der Soha ( Holocaust )..." --91.44.198.221 12:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Erstens heißts "Shoa" und das ist auch verlinkt--Antemister 20:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

"erstens heißts "Shoa"?? Wiebitte? Wer entscheidet "wie's heißt"? Die Gedankenpolizei?? Der Nutzer Antemister?? Der Link geht doch auf Holocaust - so ist zumindest die deutsche (amerikanische und engliche) Bezeichnug für den Judenmord im 3. Reich. Die deutschsprachige Wikipedia hat nichtmal einen Artikel unter dem Lemma "Shoa". Shoa benutzt in Deutschland kaum jemand, auch kein Schulbuch. Zweitens wird es in dem Artikel mit h am Ende, also Shoah geschrieben. Also sind die Begriffe Shoah und Holocaust zumindest gleichwertig; In deutschsparachigen Ländern ist der Begriff Holocaust zumindest wesentlich geläufiger. Mir persönlich ist es aber egal - ich empfinde nur dieses "erstens heißts Shoa" etwas anmaßend.

Nebenbei wundert es mich, dass dieser Abschnitt im Artikel in der Gegenwartsform geschrieben ist, nicht in der Vergangenheit. --77.47.49.159 10:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

Die IP hat aber "Soha" geschrieben, das ist ganz sicher falsch. Aber ich änders, wird für den Durchschnittsleser verständlicher--Antemister 11:10, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wow, Danke! Und Du hast Dich nichtmal angegriffen gefühlt - so macht ebay (äh.. wikipedia) Spaß! --77.47.49.159 12:39, 20. Jun. 2010 (CEST)

Amerikanische Finanzhilfen

Hab auf der Disk in den englischen WP diesen Link gefunden, mit Zahlen zu amerikanischen Militär- und Wirtschaftshilfen, dieses kontroverse Thema sollte auch hier rein. Kann jemand die Zuverlässigkeit der Quelle einschätzen, einfach das reinzusetzen könnte Ärger geben--Antemister 20:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

Israel und die Apartheid

Im Artikel fehlt noch ein Bericht darüber, dass Israel das Apartheidregime Südafrikas unterstützte. Es betrieb auch während des Waffenembargos Waffenhandel mit dem Regime [4] Montague's 10:30, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nein, so ein Bericht fehlt nicht. Ich finde es ist typisch für die Behandlung dieses Artikels durch manche Personen, dass alles Negative, das man irgendwie über Israel finden kann noch in den Artikel gequetscht werden soll. Z.B. auch Deutschland und die USA und andere Länder mehr haben das Embargo gegen das Apartheidregime gebrochen. In den Artikeln Deutschland und Vereinigte Staaten kommt das Wort Apartheid aber gar nicht vor. U.a. um nicht in den Ruf zu kommen ich würde die Vergangenheit im eigenen Land ausblenden: im Artikel Schweiz wird Apartheid einmal verwendet: ...in der Nachkriegszeit wurden weitere problematische Themen der Vergangenheit aufgegriffen wie die Verfolgung der Jenischen durch das Programm «Kinder der Landstrasse», die Verdingkinder-Problematik, die wirtschaftlichen Beziehungen mit dem Apartheid-Staat Südafrika. Und ich weiss, dass in Israel nicht nur Lämmer und Tauben leben, sondern auch linke und rechte Falken... -- Pikett 14:09, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme Pikett absolut zu!! Man muss die Politik Israels nicht absolut gutheißen, man kann Israel sogar ablehnen, ABER man muss in einem enyklopädischen Artikel neutral bleiben. Auch wenn man eine eigene Meinung hat, stellt die wikipedia Fakten dar und zwar solche Fakten, die zum Thema passen!

Möchtest Du unbedingt, dass Israel als Waffenliefernat des ehemaligen südafrikanischen Staates genannt wird, dann passt das nur in den Artikel über Südafrika. Bitte, bitte bleib (trotz einer eigenen Meinung) neutral! Das ist wichtig und eine gute Übung! --95.157.17.41 22:39, 18. Jul. 2010 (CEST)

dieser artikel ist nicht neutral..

und zeigt, wie wenig man wikipedia trauen kann. diejenigen, die meinen er sei "neutral" haben etwas grundsätzlich nicht verstanden. um nur ein beispiel zu nennen: die "jüdische bevölkerung" hat NICHT den teilungsplan akzeptiert, es gab keine "volksbefragung" der jüdischen menschen in palästina. die jewish agency (!) hat den plan (nach vielen debatten, während denen u.a. ben-gurion selbst behauptete, er könne den plan nicht zustimmen) offiziell akzeptiert (und weiterhin darüber gestritten). und "die araber" haben den plan auch nicht geschlossen abgelehnt. ein derart undifferenziertes weiss-schwarz-malen der vorgänge belegt, dass wikipedia und die nutzer hier keinen anspruch auf glaubwürdigkeit haben und ganz eindeutig eigene interessen verfolgen und menschen manioulieren wollen (nicht signierter Beitrag von 129.206.93.34 (Diskussion) 14:53, 12. Aug. 2010 (CEST))

Anstatt hier groß herumzupupen, solltest du den Artikel aufgrund deiner umfassenden Kenntnisse einfach dahingehend bearbeiten, dass Leute wie du beim Lesen keine Tobsuchts- und Verfolgungswahnanfälle mehr bekommen. Mach mit! --Edelseider 15:13, 12. Aug. 2010 (CEST)

kurden in israel

in israel leben ca 500.000 kurden wieso schreibt ihr das nciht rein ?

Nunja, da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder es stimmt nicht, oder es liegen keine reputablen Quellen dazu vor.--bennsenson - ceterum censeo 14:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Kurdische Juden ? -- PogoEngel 21:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Juden werden über die ganze Welt verstreut (Diaspora).

Bitte diesen Satz streichen. nach ausführlichen Forschungen von Shlomo Sand (http://de.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand) gab es einen derarigen Exodus gar nicht. Das ist insofern wichtig, weil damit der ganze historische und religiöse Anspruch auf das Land und auch der Westbank (Judääa und Samaria) komplett entfallen.(nicht signierter Beitrag von 91.13.62.122 (Diskussion) )

Kurios: Du verlinkst gleich den Grund mit, warum wir diese und andere Aussage nicht wegen einer viel kritisierten, politisch motivierten Außenseitermeinung ändern werden.-bennsenson - ceterum censeo 20:15, 18. Nov. 2010 (CET)

Dann müsste man zumindest wie folgt formulieren : "In den folgenden Jahrhunderten haben sich Einwohner dieses Gebietes freiwillig in anderen Gebieten niedergelassen." Es gab keinen focierten Exodus, von daher ist die Beschreibung "Die Juden werden .... verstreut" nicht nachgewiesen und damit nicht haltbar. Sie schulden den Beweis. Frank Pieper (nicht signierter Beitrag von 91.13.62.122 (Diskussion) 21:26, 18. Nov. 2010 (CET))

Freiwillig niedergelassen. Irre komisch. Ich zitiere mich mal selbst: " ... Judäa wird endgültig zerschlagen. Jerusalem wird römische Garnisonsstadt, auf Jerusalems Trümmern errichtete Hadrian eine „neue“ Stadt, die er "Aelia Capitolina" nannte nach dem Herrschergeschlecht der Aelier, dem Hadrian selbst entstammte. Der Name „Aelia Capitolina“ huldigte dem Kaiser, aber auch dem kapitolinischen Jupiter, dem man ein Heiligtum auf dem Tempelberg erbaute. Juden dürfen die Stadt seither nicht mehr betreten (Wiederansiedlungsverbot), ausser am 9. Ab, an dem nach der Überlieferung sowohl der Erste als auch der Zweite Tempel zerstört wurde. Sogar der Name Judäa wurde ausgetilgt; die Provinz wurde Syrien zugeschlagen und war damit nur mehr ein Teil der neuen politischen Einheit Syro-Palästina. Der Kaiser befahl ausserdem, dass an Orten, die den Christen wegen ihrer engen Verbindung mit der Person Jesu heilig waren, heidnische Tempel errichtet werden sollten. Palästina wurde direkter römischer Verwaltung unterstellt, seine Bewohner waren grossenteils ermordet, vertrieben oder verhungert. Die restlichen Juden wurden in der ganzen damals bekannten Welt zerstreut. Sie hatten keinen Staat mehr, in dem sie ihrer Kultur und Religion ungestört nachgehen konnten. Die Römer wollten die Aufständischen vernichten und künftige Aufstände verhindern, hatten damit aber nicht vor, alle Juden auszurotten. Es ging ihnen um Machtsicherung und Unterdrückung jüdischer Glaubenstraditionen, aus denen die Rebellion hervorgegangen war ... (Jüd. Chronik I, 101, zum Jahre 132 ff.). -- Michael Kühntopf 21:37, 18.

Umfangreiche Eigenzitierung, aber dann kannst Du es nicht lassen den einen Satz zu sagen : "Die restlichen Juden wurden in der ganzen damals bekannten Welt zerstreut." Die Vertreibung von Völkern gehörte nicht zur Vorgehensweise der Römer, auch nicht der Assyrer oder der Babylonier. Es wäre einfach kontraproduktiv gewesen. Aufständische wurden unterdrückt oder hingerichtet. Fürsten oder Könige wurden verbannt, aber nicht ganze Bevölkerungen. Dafür fehlten die technischen Mittel, es gab auch keine Funde von Flüchtlingssiedlungen aus der Zeit an den Grenzen Judäas. In den reichhaltigen römischen Aufzeichnungen gibt es keinen einzigen Hinweis auf eine derartige grosse Aktion. Hadrian hat gewütet, aber selbst Eusebuis erwähnt in seiner Kirchengeschichte keine Verbannung oder Vertreibung. Chaim Milikowsky von der Bar-Ilan-Universität das mit dem Begriff "Galut" nicht Verbannung sondern politische Unterdrückung bezeichnet wurde. Exil meinte damit die vorübergehende Unterlegenheit, die mit der Zerstörung des Tempels begann, deren Ende jedoch in einer messianischen Zukunft liegt. Die Juden waren schon vorher ein Nomadenvolk, es gab keinen geplanten und von Römern durchgeführte Exilaktion, Morden war einfacher. -- Frank Pieper

Irre komisch. Keine Vertreibung. Wenn sich irgend ein fetter Arsch gewaltsam in dein Haus reinsetzt und dich bei Rückkehr mit dem Tode bedroht, gehst du freiwillig irgendwo einen trinken und dich erst einmal amüsieren. Keine Vertreibung. Super. -- Michael Kühntopf 22:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Offenbar ist es für manche auch unvorstellbar, dass Vertreibungen stattfinden, ohne dass jemand einen peniblen "Vertreibungsplan" mit der angestrebten Erfolgsquote 100% ausarbeitet. Derlei deutsche Gründlichkeit war und ist eben selten. Ansonsten sprechen die wirren Aneinanderreihungen von Halb- und Unrichtigkeiten dafür, dass Frank Pieper etwas systematischere Studien diesbezüglich anstellen sollte. Wer beispielsweise über römische Besatzungspolitik doziert und die Praxis der Sklaverei nicht mal erwähnt, nunja. Auch "fehlende Funde von Flüchtlingssiedlungen" ist einen Schmunzler wert. Die UNRWA gabs damals noch nicht und die Menschen, die ihr Land verlassen mussten, taten das nicht in der Hoffnung, in zwei Wochen oder Monaten wiederkommen zu können. Interessieren würden mich auch die "reichhaltigen römischen Aufzeichnungen" zum jüdischen Krieg und dessen unmittelbaren Folgen. Als da wären? Das zentrale Werk zum Thema vom Zeitzeugen Flavius Josephus jedenfalls scheinst Du nicht gelesen zu haben.--bennsenson - ceterum censeo 11:29, 19. Nov. 2010 (CET)

@ Michael Kuehntopf - Deine Argumentation ist unsachlich und polemisch - wikepedia wie Du es meinst, aber das passt zu Deinen Gedankengängen - es muss so sein wie ich es will und alles andere wird abgewatscht ohne auf die Inhalte einzugehen. Du bleibst wie alle anderen den klaren Beweis schuldig.

Passt aber zu der ganzen Argumentation - auch die von dem Alt-Lateiner Ceterum Censeo. Was nicht sein darf darf nicht sein. Bezeichnend ist beide ist das ihr unbewiesener Satz so stehen bleibt, aber meine Ausführungen als Halb- und Unwahrheiten bezeichnet werden. Systematik zu der angeblichen Vertreibung bleiben beide gleich mal komplett schuldig, man wäre ja angreifbar. Römische Aufzeichnungen - die existieren zu jedem Pups den die gemacht haben. Soldaten, Schiffe, Vorräte, Städte, Kriege, Bewegungen. Die Jungs waren im Gegensatz zu Eurer Argumentation geordnet. Flavius Josephus - aha, wenigstens einmal kann Ceterum Censeo selber Quellen-Angaben machen. Der schreibt zu den Zelotenaufständen in 66 n.Chr. in seinem Buch "Der jüdische Krieg" (habt ihr gelesen ?) 1,1 Millionen Einwohner getötet und 97.000 getötet wurden. Es gibt einen Historikerstreit, ob er nun Recht hat - dann wäre mehr als die bekannte Bevölkerung ausgrottet worden, damit erübrigt sich jede Vertreibung. Oder er hatte nicht Recht bzw. hat übertrieben - damit sind seine Aufzeichnungen eher symbolisch zu sehen. Das sehen auch die meisten Israelischen Historiker so. Beispiel : Josephus spicht von ca. 3 Mio Einwohner in Galiläa. Der israelische Wissenschaftler Magen Broshi hat berechnet, dass der Gertreideanbau der damaligen Zeit nach Funden die man hat ca. 500.000 Menschen ernährt hat. Man kann davon ausgehen, dass die Bevölkerung drastisch dezimiert wurde, aber es gibt eben auch bei dem von unseren "Historie-Satz-Wächtern" so gelobten Josephus KEINE Ausführungen zu Vertreibungen, die dann rechtfertigen, von einer grossen Anzahl Europäer auszugehen, die ihren Ursprung in diesem Mythos Exodus haben. (nicht signierter Beitrag von 91.13.56.168 (Diskussion) 23:17, 19. Nov. 2010 (CET))

Dass die Zahlen in der Geschichtsschreibung desöfteren übertrieben wurden, ist allgemein bekannt. Darum geht es aber nicht. Josephus spricht von einer großen Anzahl von Versklavungen. Andere wanderten in den Mittelmeerraum aus, und das zweifellos als direkte Folge des römischen Sieges. Und dann nochmal die Frage: Welche konkreten römischen Quellen gibt es zum jüdischen Krieg und dessen Folgen? PS: Bitte mal Hilfe:Signatur durchlesen.--bennsenson - ceterum censeo 23:56, 19. Nov. 2010 (CET)

Negev

es muss DER Negev heißen, nicht die Negev! (nicht signierter Beitrag von 193.170.196.53 (Diskussion) 11:03, 19. Nov. 2010 (CET))

Bitte Wikipedia:Quellen dafür, das es eine domnierende Schreibung gibt. Und dann lieber auf Negev vorstellig werden, wo ebenfalls beide Schreibungen vorkommen. Gruß --Logo 11:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Sicher heisst es der Negev, aber im Artikel hat doch alles seine Richtigkeit. Bei der Zusammensetzung mit Wüste, die nun mal feminin ist, richtet sich der (grammatikalische) Artikel danach. Wo also liegt das Problem? -- Michael Kühntopf 14:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht darin, dass im vorliegenden Artikel zwei abweichende Schreibungen vorkommen und in Negev eine. --Logo 00:45, 20. Nov. 2010 (CET)