Diskussion:Neoliberalismus

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Foucault

Entgegen der Ansicht, der Neoliberalismus sei eine Rückbesinnung auf den Liberalismus, betont Faucault, dass der Neoliberalismus zum Liberalismus durchaus in einer Kontinuität stehe, aber auch bedeutende Unterschiede aufweise. Galt dem klassischen Liberalismus der Tausch als Prinzip des Marktes, so sei das Wesen des Marktes nach der Ansicht der Vertreter des Neoliberalismus der Wettbewerb [170f.]. Foucault unterscheidet in seiner Darstellung den deutschen, den französischen und den amerikanischen Neoliberalismus. Als Lehre aus der Geschichte Deutschlands forderten die deutschen Theoretiker des Neoliberalismus keinesfalls ein Laissez-faire. Aus ihrer Sicht bedürfe der Wettbewerb der Politik, denn der Wettbewerb ist nach Ansicht der Neoliberalen kein natürliches Phänomen sondern eine Idee. „Der reine Wettbewerb soll und kann nur ein Ziel sein, ein Ziel, das folglich eine äußerst aktive Politik verlangt. Der Wettbewerb ist also ein geschichtliches Ziel der Regierungskunst und keine Naturgegebenheit, die es zu beachten gälte“ (173). Ein anderes Feld, auf dem der Staat einzugreifen habe, referiert Foucault die neoliberalen Wirtschaftstheoretiker, sei die Inflationskontrolle, und wenn es um die „Gesamtheit der technischen, wissenschaftlichen und rechtlichen, demographischen, vereinfachend gesagt, gesellschaftliche Gegebenheiten geht“ (201). Die Gesellschaftspolitik, wie Müller-Armarck dies nannte, hat die Aufgabe mittels des Marktmechanismus, die Gesellschaft zu beeinflussen, „damit die Wettbewerbsmechanismen in jedem Augenblick und an jedem Punkt des sozialen Dickichts die Rolle eines regulierenden Faktors spielen können“ (207), analysiert Foucault. Der Amerikanische Neoliberalismus ist, nach Foucault, vielmehr als der europäische Neoliberalismus eine „ganze Seins- und Denkweise“ (304f). Foucault beschäftigt sich bei der Betrachtung des Amerikanischen Neoliberalismus eingehend mit dem Begriff des Humankapitals. „Das ist keine Vorstellung der Arbeitskraft, sondern eine Vorstellung der Kompetenz als Kapital, das in Abhängigkeit von verschiedenen Variablen ein bestimmtes Einkommen, welches ein Lohn ist, ein Lohneinkommen, so dass der Arbeiter selbst sich als eine Art Unternehmer erscheint“ (313). War der homo oeconomicus des Liberalismus, der tauschende Mensch, der sich am Begriff des Nutzens orientiert, ist der homo oeconomicus des Neoliberalismus „ein Unternehmer, und zwar ein Unternehmer seiner selbst“ (314, vgl. Bröckling, U.(2007): Das unternehmerische Selbst. Soziologie einer Subjektivierungsform, Frankfurt. --Kalidusti 11:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Literatur: Foucault, Michel (2006): Geschichte der Biopolitik. Vorlesungen nam Collège de France 1978-1979, hrsg. von Sennelart, Michel, Frankfurt.

Scheint mir eine etwas einseitige Interpretation von Foucault.

Vergleiche: "Obwohl Foucaults gouvernementalitätstheoretische Überlegungen zum Neoliberalismus im Allgemeinen mittlerweile eine äußerst breite Rezeption erfahren, ist seiner Interpretation des Ordoliberalismus noch überraschend wenig Aufmerksamkeit zuteil geworden."

http://www.geschichte.uni-frankfurt.de/download_temp/2010-06-10_no-tagung_foucault.pdf

Gruß --Kharon 12:37, 29. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Link, doch dass Diskussionsbedarf herrscht und es eine Tagung gab, heißt doch nicht, dass meine "Interpretation" einseitig ist.--Kalidusti 14:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

Deine Interpretation? Bist du der Buchautor? Wie auch immer ist mir an dem Text aufgefallen das der Begriff "Ordoliberalismus", ja nichtmal "Ordo" verwendet wird obwohl sich Foucault nicht nur ganz explizit mit selbigem intensiv befasst sondern ihn auch regelmäßig dabei mit dem Namen "Ordoliberalismus" bezeichnet hat. Ist IMHO markant wenn eine Rezeption das schon in der Sprachverwendung dann so vollständig unterschlägt. --Kharon 17:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hab nichts dagegen dies einzufügen, aber Foucault zitiert sämtliche Schulen, nicht nur den Ordoliberalismus, und benutzt häufig den Therminus Neoliberalismus, die Klammer, die die unterschiedlichen Schulen verbindet. Und um Neoliberalismus geht es doch auf dieser Seite. Nein ich bin kein Buchautor, doch du hast zu erst von "Interpretation" geschrieben und ich habe es aufgegriffen. Ich denke gemeinsam bekommen wir das schon hin, wenn du Lust hast. Nur, entfallen sollte es deshalb m.M. nach nicht, da der Beitrag eine sinnvolle Ergänzung zum Artikel darstellt, hoffe ich zumindest.--Kalidusti 17:49, 29. Jul. 2010 (CEST)

Was den Diskurs zum (Neo)Liberalismus betrifft stimme ich jedenfalls der Schwerpunktdarstellung dieser oben genannten "Tagung" zu. Foucault`s betonte Einordnung und Abgrenzung der Liberalismen nimmt in "seiner" öffentlichen Diskussion schon 1979 genau das vorweg was sich durch Michel Albert und sein Kapitalismus contra Kapitalismus dann 10 Jahre später erst 1991 als Fachkonsens langsam etabliert. Die "Verblendung" der Foucault-Rezeptionen zum Liberalismus scheint also in Teilen sogar bis heute (deine Quelle 2006 ohne Ordo) wirksam. --Kharon 05:56, 30. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Kharon, meine Quelle ist eine Primärquelle, ich schließe mich also keinen verblendeten "Foucault-Rezeptionen" an, sondern gebe die Texte von Foucault selbst an. Dass es eine Pluarlität von Kapitalismen gibt, leugnet auch Foucault nicht, aber er sieht in dem dir wichtigen Ordoliberalismus einen Typ des Neoliberalismus. ("Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek (* 1899, gestorben 1992) setzt mehr auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft. Die meisten Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrienationen, so auch die soziale Marktwirtschaft in Deutschland, basieren heute auf den grundlegenden Prinzipien des Neoliberalismus."

Natürlich spricht er von Ordoliberalismus als wichtige Strömung und analysiert sie, insofern gebe ich dir recht, aber diese verschiedenen Strömungen werden doch bereits in der Einleitung des Artikels behandelt, weshalb ich sie nicht wiederholt habe, was ich aber tun kann. Nur grundsätzlich gibt es bereits Artikel zur Sozialen Marktwirtschaft und auch zum Ordoliberalismus ist gibt also kaum einen Grund hier die eine gegen die andere Konzeption (Foucaults Neoliberalismus) zu verteidigen. Was die Tagung betrifft, kann ich anhand eines Programm kaum ablesen, ob die Tagung eher deine Position eingenommen oder eher meine Position vertreten hat, dass der Name Ordoliberalismus auftaucht, besagt in diesem Zusammenhang noch nichts über den Inhalt oder hast du auch eine Quelle zu den Tagungsergebnissen - ich habe noch keine gefunden. Beste Grüße --Kalidusti 11:08, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ach ich will mich auch nicht am Begriff Ordo festbeissen, das war nur ein Detail das ich am Text merkwürdig fand. Für die Systemabgrenzung und -beschreibung finde ich Foucault als Quelle allerdings sooderso nebensächlich bzw. genauer viel zu schade. Besser wäre IMHO den kleinen Umfang eines Kapitels zu Foucault`s Perspektive zum (Neo)Liberalismus für seine Ausführungen zu liberalen Grundpfeilern wie Subsidiarität und Freiheit bzw. in diesem Bezug sein Konzept der Gouvernementalität ansatzweise darzustellen. --Kharon 12:17, 30. Jul. 2010 (CEST) P.S. Die Passage zumindest scheint mir keine Primärquelle es sei denn Foucault spricht da über sich selbst in der dritte Person.

Deine letzte Bemerkung übergehe ich jetzt mal. Dass du was anderes schreiben würdest und einen anderen Schwerpunkt setzen würdest, ist klar geworden, die Frage ist, ob der Artikel online geht, bzw. freigegeben wird? Ergänzen kann ja jederman/frau, ist doch der Sinn des Ganzen.--Kalidusti 11:26, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Antwort auf deine Frage hast du doch längst?!? --Kharon 21:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

"Foucault`s Perspektive zum (Neo)Liberalismus für seine Ausführungen zu liberalen Grundpfeilern wie Subsidiarität und Freiheit bzw. in diesem Bezug sein Konzept der Gouvernementalität ansatzweise darzustellen". Gibt der Text aber nicht her, denn die Gouvernementalität verfolgt eine andere Perspektive.--Kalidusti 14:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

Schade, ich hab mich wohl geirrt bei der Annahme das du "Foucault`s Konzepte" zumindest in Grundzügen gelesen/verstanden hast. Bis der Artikel wieder entsperrt ist hast du aber genügend Zeit das nachzuholen, wenn du möchtest. Habe dazu überigens mal im Portal:Philosophie angefragt aber die haben bis jetzt nicht viel Willen erkennbar gemacht. --Kharon 17:25, 12. Aug. 2010 (CEST)

@Kalidusti: Lass dich bitte nicht durch diese äußerst unfreundliche Antwort irritieren. Der Artikel ist dauergesperrt, aber wenn du einen gut belegten Vorschlag einbringst, wird der sicherlich geprüft werden. Der Benutzer Kharon liest sich jetzt zur Strafe 10x die Wikiquette durch, ob er überhaupt selber einen Schimmer von Foucaults (bitte ohne sogenannten Deppen-Apostroph) Konzepten hat lassen wir mal dahingestellt. --Charmrock 17:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

Lass uns lieber spekulieren wessen Hand in der Sockenpuppe steckt Charmrock.. --Kharon 18:07, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hi Kalidusti, schön dass Du hier mitmischen willst. Wir können im Bereich Wirtschaftstheorie und Wirtschaftspolitik unverbrauchte Kräfte, die gerne Quellenarbeit betreiben, sicher gut gebrauchen. Leider sind hier die Fronten teilweise etwas verhärtet. Deinen Beitrag zu Foucault finde ich gut und würde dafür plädieren das vorerst einzustellen, wenn keiner konkret was dagegen hat. Bei umstrittenen Aussagen ist es üblich Sekundärliteratur zur Klärung einzuholen, aber das wird von Artikel zu Artikel unterschiedlich gehandhabt. Da Foucault auch den deutschen Neoliberalismus beschrieben hat und dieser Artikel über Neoliberalismus geht, finde ich es unproblematisch, dass Du das Wörtchen Ordoliberalismus nicht verwendest, wobei man es vielleicht zur Klärung auch einbauen könnte. Hier haben sich viele Diskussionen verselbständigt. Eigentlich verschwenden die meisten der hier Beteiligten einen Gutteil ihrer Zeit damit, sich darüber zu streiten, wann und wo man das Wort Neoliberalismus verwenden darf und wo nicht, z.B. auch hier Diskussion:Soziale Marktwirtschaft. Ich war für so Sprachpolitik noch nie zu haben, aber seis drum.--Olag 21:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

@Kharon: hier ein Foucaultzitat, das die Perspektive klärt. "Unter Gouvernementalität verstehe ich die Gesamtheit, gebildet aus den Institutionen, den Verfahren, Analyse und Reflexionen, den Berechnungen und den Techniken, die es gestatten, diese recht spezifische und doch komplexe Form der Macht auszuüben, die als Hauptziel die Bevölkerung, als Hauptwissenschaft die politische Ökonomie und als wesentliches technisches Instrument die Sicherheitsdispositive hat. [...]." Michel Foucault: Die "Gouvernementalität", in: Bröckling/Krasmann und Lemke (Hg.)(2000): Gouvernementalität der Gegenwart. Studien zur Ökonomisierung des Sozialen,41-67, 64. Auch im weiteren Verlauf der Erklärungen findest du keine andere Perspektive. Zur Frage der Subsidiarität, die urspr. aus der katholischen Soziallehre und nicht aus dem Liberalismus stammt. Zum Verständnis des Unterschieds hier allerdings noch einmal der Unterschied zwischen Liberalismus und Neoliberalismus im Bezug zum individuellen Handlungsspielraum in den Worten von Lemke/Krasmann und Bröckling: "Im Frühliberalismus ist das Prinzip der Rationalität des Regierungshandelns an die Rationalität der regierten Individuen gekoppelt.[...] In dieser Konzeption stellt die in dividuelle Freiheit die technische Bedingung einer rationalen Regierung dar, und diese kann die Freiheit nicht einschränken, ohne ihre eigne Grundlage zu gefärden. Zwar bindet auch der Neoliebralismus die Rationalität der Regierung an das rationale Handeln der Individuen; er sucht jedoch das rationale Prinzip für die Regulierung des Regierungshandelns nicht mehr in einer natürlichen Freiheit, die es zu respektieren gilt, sondern findet es in einer künstlich arrangierten Freiheit: dem unternehmerischen Verhalten der ökonomisch-rationalen Individuen." (Lemke, Krasmann/Bröckling (2000): Gouvernementalität, Neoliberalismus und Selbsttechnologien, in: Bröckling/Krasmann und Lemke a.a.O., 7-40,15. Diese künstlich arrangierte Freiheit ist unter anderem der Wettbewerb, s.o.. Hier habt ihr also auch Sekundärliteratur, ich hoffe, wir können dann mal bald am Text entlang diskutieren. Nur Forderungen zu erheben find ich langweilig. --Kalidusti 09:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Auch zur Beleuchtung der liberalen Ideale zur Unternehmerphilosophie halte ich Foucault für zu schade, aber es findet sich ja in deinem Quellenzitat zumindest schon mal ein Hinweiß auf Foucaults tiefere Darstellung der Wirklichkeit im Kontrast zum liberal idealisierten Begriff "Freiheit". IMHO wird es Foucault als Kritiker des Neoliberalismus nicht gerecht Nebenaspekte wie "arrangierten Freiheit" darzustellen. Das Stichwort/Thema "Selbsttechnologie" (im Titel deiner Quelle) scheint mir viel zentraler in Foucault`s Behandlung des Neoliberalismus, beispielhaft, wie bei Philosophen üblich, natürlich bevorzugt zu den Grundpfeilern einer Ideologie. Im Liberalismus bieten sich da zentral die Grundpfeiler Subsidiarität und Freiheit an. Eine Beleuchtung von Unternehmerphilosophie gehört zum einen eher in einen anderen Artikel und zum anderen würde mir dazu eher Aristoteles oder Konrad Lorenz als passend und relevant einfallen als Foucault. Ich finde es überigens sehr gut das du dich ernsthaft mit Philosophie beschäftigst. Das ist in jedem Fall ein Gewinn. --Kharon 11:57, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Kharon, du als alter Philosoph weißt doch sicher, dass der Begriff der Freiheit bei Foucault recht deplaziert wäre (bei ihm geht es entweder um Diskurs, (durch den der einzelne geprägt wird, um die Grenzen des Sagbaren oder die Diskurspolizei) oder um das Regieren und regiert wedern (Gouvernementalität)). Den Aspekt Freiheit reinzubringen wäre also IMHO müßig. Klar sind die Selbsttechnologien zentral bei der Behandlung der Gouvernementalität, aber wir sind nicht im Artikel zu Foucault, wo dies sicherlich angebracht ist (und leider noch fehlt), sondern beim Thema Neoliberalismus. Um jetzt mal Foucault anzuwenden, würde ich sagen, du nutzt den Umstand, dass hier ein Konsens erzielt werden soll, geschickt aus, um mit so hilfreichen Folskeln wie: "Foucault ist zu schade um" den Diskurs zu dominieren, ohne so recht zu sagen, wo konkret das Problem ist und die Grenzen des Sagbaren aufzuzeigen, was eine schlaue Art der Machtausübung aber IMHO kontraproduktiv ist. Wenn sich Foucault nicht mit dem Neoliberalismus (Ordoliberalismus und der Chicagoer Schule) oder dem regierten Subjekt beschäftigt hätte, könnte ich ihn kaum zitieren. Also bitte zurück zu Neoliberalismus. Und was die "Unternehmerphilosophie" und die Selbsttechnologie angeht so hat Bröckling in der deutschen Debatte und in Erweiterung von Foucault genau diese "Philosopien" untersucht und schrieb das Buch "Das unternehmersiche Selbst. Soziologie einer Subjektivierungsform", was ich dir gerne empfehle. Wenn ich sämtliche deiner Anregungen aufnehmen würde, ergäbe dies einen ganz neuen langen Artikel, doch zunächst geht es mir um den Neoliberalismus-Artikel - und wenn ich alle Aspekte drin hätte würden mir andere die Länge vorwerfen. --Kalidusti 14:42, 16. Aug. 2010 (CEST)

1. Ich hab immer das seltsame Gefühl das du Foucault als Befürworter des Neoliberalismus verwenden möchtest. Ich hab jedenfalls in deinen "Primärquell-Auszügen" nichts kritisierendes gelesen. Tatsächlich wird er aber klassisch als einer der gehaltvollsten Kritiker des Neoliberalismus gesehen. Versteh ich was falsch? Wenn ja was?
2. Zentralste Säule des Liberalismus ist fraglos der Begriff der Freiheit und eben den Begriff der Freiheit hat Foucault wie kein anderer "auseinandergenommen". Und das gehört warum genau nach deiner Ansich garnicht in den Artikel Neoliberalismus? --Kharon 23:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

In Reaktion auf deine vielen Vorwürfe habe ich selbige noch mal konkret "dem Gegebenen" gegenüber gestellt:

1. Zitat Kalidusti:(14:42, 16. Aug. 2010) "als alter Philosoph weißt doch sicher, dass der Begriff der Freiheit bei Foucault recht deplaziert wäre"
   1. (Gegen)beleg: Siehe Quelle im Kasten unten.
2. Zitat Kalidusti(14:42, 16. Aug. 2010): "du nutzt den Umstand, dass hier ein Konsens erzielt werden soll, geschickt aus, um mit so hilfreichen Folskeln wie: "Foucault ist zu schade um" den Diskurs zu dominieren, ohne so recht zu sagen, wo konkret das Problem ist und die Grenzen des Sagbaren aufzuzeigen, was eine schlaue Art der Machtausübung aber IMHO kontraproduktiv ist."
   1. (Gegen)beleg Kharon(12:17, 30. Jul. 2010): "Für die Systemabgrenzung und -beschreibung finde ich Foucault als Quelle allerdings sooderso nebensächlich bzw. genauer viel zu schade."
   2. (Gegen)beleg Kharon(11:57, 16. Aug. 2010): "Auch zur Beleuchtung der liberalen Ideale zur Unternehmerphilosophie halte ich Foucault für zu schade"
3. Zitat Kalidusti(14:42, 16. Aug. 2010):: "Wenn ich sämtliche deiner Anregungen aufnehmen würde, ergäbe dies einen ganz neuen langen Artikel, doch zunächst geht es mir um den Neoliberalismus-Artikel - und wenn ich alle Aspekte drin hätte würden mir andere die Länge vorwerfen."
   1. Lösung Kharon(12:17, 30. Jul. 2010) "Besser wäre IMHO den kleinen Umfang eines Kapitels zu Foucault`s Perspektive zum (Neo)Liberalismus für seine Ausführungen zu liberalen Grundpfeilern wie Subsidiarität und Freiheit bzw. in diesem Bezug sein Konzept der Gouvernementalität ansatzweise darzustellen."

„Auch für die foucaultsche Konzeption sind die Regierungstechnologien grundlegend auf das Element der Freiheit verwiesen; denn ebenso, wie es „Machtbeziehungen nur in dem Maße geben kann, wie Subjekte frei sind“ betont Foucault „daß das Regierungsdenken (gouvernementalité) den Selbstbezug auf sich impliziert [...].“ Sowohl die Ebene der Freiheit als auchein gewisser Grad an Reflexivität charakterisieren so den Begriff der Gouvernementalität in gleichem Maße wie den Liberalismus, dem es gelingt, diese Momente in die Regierungstechnologie zu implementieren,“

• Fazit/Kommentar: Spar ich mir lieber, ich bin da offensichtlich nach den Reaktion von Olag und Charmrock oben "zu konkret" und würde jetzt in diesem Sinne höchstens noch sehr "wesentlich konkreter". Gruß --Kharon 15:06, 23. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Kharon, du schriebst: "Ich hab immer das seltsame Gefühl das du Foucault als Befürworter des Neoliberalismus verwenden möchtest. Ich hab jedenfalls in deinen "Primärquell-Auszügen" nichts kritisierendes gelesen. Tatsächlich wird er aber klassisch als einer der gehaltvollsten Kritiker des Neoliberalismus gesehen. Versteh ich was falsch? Wenn ja was?" Selbstredend sehe ich Foucault als Kritiker des Neoliberalismus. Wenn ich das nicht erwähnt habe, dann wahrscheinlich weil ich dachte, dies passe nicht zu einem Lexikon(unter)artikel. Daher habe ich auch hauptsächlich drei Punkte herausgegriffen, die bereits vorher im Artikel behandelt wurden: 1. die Kontinuität zum Liberalismus (erster Satz des Hauptartikels), hier habe ich oder wollte ich eher den Bruch als die Kontinuität zeigen, 2. die Rolle des Staates, die entsprechend des Ordoliberalismus eben kein Lassez-fair ist, wie im Artikel behauptet wurde und 3. die des Individuums, dessen Freiheit eine produzierte ist, wie Lemke schreibt: "Der Liberalismus organisiert vielmehr die Bedingungen,unter denen die Individuen frei sein können, er „fabriziert“ oder „produziert“ die Freiheit. Zugleich etabliert sich im Zentrum der liberalen Reflexion eine problematische Beziehung zwischen der Freiheit und ihrer permanenten Gefährdung: Die liberale Regierungskunst setzt eine Freiheit ein, die fragil und unablässig bedroht ist und damit zur Grundlage immer neuer Interventionen wird" (Thomas Lemke: Gouvernementalität, S.6. http://www.thomaslemkeweb.de/publikationen/Gouvernementalit%E4t%20_Kleiner-Sammelband_.pdf) Lemkle zitiert in der Folge Foucault: „Das Einsetzen von Sicherheitsmechanismen [...], deren Funktion es ist, die Sicherheit jener natürlichen Phänomene, ökonomischen Prozesse und der Bevölkerung eigenen Prozesse zu gewährleisten, werden zur zentralen Aufgabe der Regierungsrationalität. Folglich ist Freiheit nicht nur das Recht der Individuen, sich legitimerweise der Macht, den Mißbräuchen und Übertretungen des Souveräns entgegenzustellen, sondern auch ein unverzichtbares Element der Regierungsrationalität selbst“ (Vorl. v. 5. 4. 1979, zit. nach Gordon 1991: 19 f.; Übersetzung T. L.; vgl. Bohlender 1998) Lemke,a.a.O, 6.f. Wenn aber Freiheit Bestandteil der Regierungskunst ist, scheint sie mir in dem Kontext nicht wesentlich. Außerdem sollten wir, wie es Foucault selbst tut zwischen Liberalismus und Neoliberalismus unterscheiden. Insofern haben wir zwei einen Exkurs hingelegt. --Kalidusti 10:11, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich bezweifele das hier je etwas passendes, gehaltvolles zu Foucault`s Perspektive zu den modernen Zeiten in den Artikel kommt. Exzellenz und Schwarmintelligenz sind nicht kompatibel und somit wird dies hier, so (s)ehr unwarscheinlich. --Kharon 03:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Sorry, Kharon, aber unwahrscheinlich ist, dass aus einer Diskussion was wird, wenn eine Seite nicht auf die Argumente und Belege der anderen Seite eingeht, sondern Absichten (oder Identitäten) unterstellt.--Olag 11:44, 15. Nov. 2010 (CET)

Ungereimtheiten

Anmerkung:

Ohne hier alles durchgekämmt zu haben ein Hinweis, worauf die Begriffsverwirrung zurückzuführen sein könnte: Die Akteure, die diesen Artikel umgeschrieben und neu aufgesetzt haben, beziehen in ihrer Darstellungsweise und Interpretation fast ausschließlich liberale (in etwa so wie die FDP das heute benennen würde, also maximale Freiheit der Wirtschaft, Zurückdrängung und Bekämpfung des Staates) Denktraditionen ein. Die einzigen dieser europäischen Denktradition nicht zugehörigen Denker, die bis in diese Kreise vorgedrungen sind, sind Noam Chomsky und Foucault, Chomsky vielleicht wegen seiner Popularität in Amerika, Foucault, weil er im "Jahrbuch ORDO" rezipiert wurde oder zum "Bildungskanon" gehört.

Grundsätzlich ist dieser Artikel der Versuch, den Begriff "Neoliberalismus" umzudeuten, damit die Kritik an den Laissez-Faire-Tendenzen unserer Tage ziel- und sinnlos erscheint. (Weder wissenschaftlich, noch im Sinne einer neutraler Darstellung, noch im Sinne der politischen Bildung ist dieses Vorgehen zu akzeptieren).

Das merkt man schnell an zwei Ungereimtheiten: 1. Was hat Hayek hier zu suchen? Da herrscht im anderen Lager die Verwirrung, denn ein ordoliberaler ("Straffe Ordnung des Wettbewerbs", Staat als mächtigere Institution als die Unternehmerschaft) ist er nicht. Und ein "neoliberaler" im Sinne Rüstows oder des Konsenses bei Lippmann ist Hayek erst recht nicht. Hayek hat hier eigentlich nichts zu suchen, er konnte seine Ideen damals in diesem Kreis nicht durchsetzen und war als einziger offen gegen den Konsens. Auch die Chicago School hat mit den damaligen Diskusionen nicht das geringste zu tun, im Gegenteil, man hat sich gegenüber diesen Denkweisen abgegrenzt. 2. Alexander Rüstow, der Schöpfer es Begriffs "Neoliberalismus" (so, wie in den 40er und 50er Jahren verstanden), schrieb ein Buch mit dem Titel: "Die Religion der Marktwirtschaft", sowie "Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus". Das macht doch irgendwie stutzig, oder?

In der deutschen öffentlichen Diskussion über die theoretischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft spricht man in der Regel von "Ordoliberalen". Sowohl die politischen Proponenten der Tradition, als auch Wirtschaftsjournalisten (Z.B. im Manager-Magazin) tun dies. Insofern ist der Begriff "neoliberal", so wie er hier aufgerollt wird, ein politisches Täuschungsmanöver. Eine solide Darstellung würde den über Jahrzehnte nicht in diesem Sinne verwendeten Begriff "Neoliberalismus" verwenden, sondern den über Jahrzehnte hinweg gebräuchlichen Begriff "Ordoliberalismus". Dies würde dem Leser auch den Zugriff auf die entsprechenden Theorien erleichtern.

Dessen unbenommen hat innerhalb des wirtschaftsliberalen Lagers wohl die Tendenz, den Staat als Problem und nicht als "Hüter der Ordnung" zu verstehen, zugenommen.

Eine andere Sache ist der Begriff "Neoliberalismus" wie er heute von Sozial-, Wirtschafts- und Politikwissenschaftlern und in der öffentlichen Diskussion verwendet wird. Dieser bezeichnet das Ansinnen, den Einfluss des Staates auf das Wirtschaftsgeschehen zu minimieren.

--91.37.71.141 16:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

Eine Gegenüberstellung unterschiedlicher wirtschaftswissenschaftlicher Denkschulen wird z.B. hier gegeben: http://www.bpb.de/publikationen/Z18HCC,4,0,Die_Finanzkrise_und_das_Versagen_der_modernen_%D6konomie.html (nicht signierter Beitrag von 91.37.71.141 (Diskussion) 18:07, 16. Aug. 2010 (CEST))

Hier fehlt eine ausreichende Zahl etablierte Wikipedianer (Angemeldete mit genügend Artikelbearbeitungen um Wahlberechtigt zu sein) die sich für die schwierige Arbeit in Endlosdiskussionen wirklich nachhaltig begeistern können. Wenn sich mal 10-20 finden bewegt sich sicher was. Frische Accounts und IP`s werden hier naturgemäß weniger ernst genommen weil das hier eine beliebte Spielart ist Meinungen und Mehrheiten vorzutäuschen. --Kharon 18:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

Friedman wird in der US-Dikussion doch eher als neoclassic eingestuft - bezogen aud die "Klassiker" Adam Smith und David Ricardo. In den USA ist liberal das L-Word negativ besetzt. Das sollte man ergänzen.

Ich finde aber auch, daß man neoliberal als soziologischen Kampfbegriff, wie er etwa von attac verwendet wird, kritisch aufgreifen sollte. Etwa Dwora Stein, Institut für Staatswissenschaft der Universität Wien, Sept. 2006: Globalisierung u. Neoliberalismus. Worum geht’s dabei?

• Auf politischer Ebene geht es dabei um eine Abschlankung staatlicher Aufgaben. Es geht um die Verlagerung von Rahmensetzungsfunktionen und die Vergrößerung der Handlungsspielräume für wirtschaftliche Akteure. Es geht um die Erhöhung der so genannten Eigenverantwortung im Bereich der sozialen Versorgung. Es geht um das Werben für einen „neuen Sozialstaat“, der nur noch jenen zugute kommen soll, die ihn „wirklich“ brauchen. Offen bleibt dabei nicht nur, wer die „wirklich“ Bedürftigen sind, sondern auch, wer die Macht zur Definition dieser Gruppe hat. Es geht zudem auch um das Deutungsmonopol betreffend die globalisierungsbedingten Konsequenzen sowie deren Umsetzung in der Wirtschafts- und Sozialpolitik.
• Auf wirtschaftlicher Ebene geht es um internationale Vernetzungen sowie um die Frage, wie diese noch stärker forciert werden können. Es geht um den größtmöglichen Spielraum für Finanztransfers sowie um immer höhere Dividenden, zu Lasten von Arbeitsplätzen. Es geht um das Spannungsverhältnis zwischen ungeheuerlichen Managergehältern und Massenkündigungen; zwischen explosionsartig steigenden Gewinnen und dem Druck auf Belegschaften; zwischen enormen Profiten und menschenverachtenden, ausbeuterischen Arbeitsbedingungen in der so genannten Dritten Welt und im so genannten Osten.

Das ist eine Def.-Technik, die sicher nicht mit WP konform geht. Jedoch in der politischen Diskussion wird das so gemeint. Man packt alles Negative in den neoliberal-Begriff gepackt wird, das eigentlich erst einmal nachgewiesen werden sollte. Wenn Geißler von neoliberal spricht, meint er diesen Hintergrund von attac bis zur katholischen Soziallehre. Eine andere Grauzone zwischen Manchester-Ausbeutung und Manchester-Liberalism: Letzterer wäre heute mit attac zu vergleichen, gegen die Ausbeutung und gegen die Sklaverei der Tories... Ich such mal nach Beiträgen zur math.-nat. Definitionstechnik Gaschroeder --nordgerd 18:05, 11. Sep. 2010 (CEST)

IP hat das zentrale Problem gut erfasst. Es gibt diese Begriffsverwirrung zwischen a) affirmativer Verwendung des "Neoliberalismus" als Gegenbegriff zum (klass. "laissez-faire") Wirtschaftsliberalismus und b) dem Schlagwort Neoliberalismus als Kritik an entfesselten globalen Märkten. Es spricht einiges dafür, beides auseinanderzuhalten. Für die spätere Chicagoer Schule (M. Friedman, A. Harberger, G. S. Becker) hat sich die Bezeichnung Neoliberalismus in einem affirmativen Sinne wohl nie wirklich durchgesetzt. Auch Hayek und sein spiritus rector Mises sind von denjenigen, die sich selbst als Neoliberale bezeichnet haben, als Altliberale angesehen worden. Die Verwirrung wird in diesem Artikel insofern fortgeführt als Österreichische Schule und Chicagoer Schule als Ausprägungen des Neoliberalismus im Sinne von a) bezeichnet werden, statt sich einzugestehen, dass das eine ganz andere Verwendung von Neoliberalismus b), wenn Hayek und Friedman heute in sozialwissenschaftlicher oder ökonomischer Literatur als "neoliberal" bezeichnet werden.--Olag 23:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch die Differenz, um die es seit gefühlten tausend Jahren hier geht. MM wollte eine negative Konnotation von Neoliberalismus IMMER NUR als politisches Schlagwort gelten lassen. Seitdem ich in das Gebiet Wirtschaftspolitik eingestiegen bin, gab es diesen Knatsch um die (mindestens) zwei verschiedenen Neoliberalismen, die von einer Seite nicht akzeptiert wurden. Hoffentlich ändeert sich das jetzt mal. --FelMol 01:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hast natürlich recht, dass das der ewige Konflikt ist. Was mir gerade (wieder) aufgegangen ist, ist dass die zwei Verwendungen wahrscheinlich nur von Hayek wie einem seidenen Faden zusammengehalten werden, weil er früher mal Weggefährte der Neoliberalen (Ordo) war und später dann mit als Neoliberaler (Chicago) beschimpft wurde. In der Wikipedia wird aber immer versucht, den Faden von Freiburg nach Chicago zu verlängern, was wohl gar keine Fundierung in der Literatur hat (es würde Selbstbezeichungen der Chicagoer Schule als neoliberal voraussetzen oder eine gängige wissenschaftliche Definition von Neoliberalismus, welche die Chicagoer Schule einschließt).--Olag 01:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Interessant ist in dem Zusammenhnag diese Projektbeschreibung. --Marksview 15:28, 2. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung fehlt noch die allgemein übliche Unterteilung zwischem deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus: --Pass3456 00:18, 7. Nov. 2010 (CET)

Der Neoliberalismus wird unterschieden in Gesellschaftlich orientierte Varianten (Ordoliberalismus und Soziologischer Liberalismus) und Individualistisch orientierte Varianten (Österreichische Schule, London School, Chicago School). Die Gesellschaftlich orientierte Varianten sehen eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen.

Diskontinuität/Kontinuität

Du hast recht, aber es gibt für beide Thesen (Diskontinuität/Kontinuität) Stimmen in der Literatur und beides sollte etwa in gleichen Anteilen dargestellt werden [meinen "seidenen Faden", siehe oben, muss ich insofern revidieren...]. Ich würde das aber nicht in der Einleitung machen, sondern erst einmal im Haupttext, bei Begriffsgeschichte (so sollte der jetzige Abschnitt Geschichte umbenannt werden, der durch einen Abschnitt politische Entwicklung zu ergänzen wäre). Eine Kontinuität zwischen Freiberg über Hayek nach Chicago betonen z.B. Ingo Pies, Viktor Vanberg; als Primärliteratur auch Friedman (1951). In der neueren sozialwiss Literatur wird dies etwa von Plehwe/Mirowski (Hg.) (2009) vertreten. Auch bei Foucault findet sich ein Neoliberalismusbegriff, der über die Freiburger hinausgeht. Gerade in den letzten Jahren hat sich auch Philip Manow vertieft mit geistesgeschichtlichen Grundlagen des Neoliberalismus beschäftigt Von einem Diskontinuum zwischen den Altliberalen Mises und Hayek; den Neoliberalen Eucken, Böhm Rüstow etc; sowie den eher wieder klassisch Liberalen Milton Friedman und Chicagoer Schule gehen z.B. Karl Homann oder Grossekettler, in Nörr/Starbatty 1999 aus. Die Literaturnachweise finden sich in Gänze größtenteils in der Diskussion:Soziale Marktwirtschaft (Suchfunktion/Archiv). Die Streitigkeiten der letzten Monate sind mE unfruchtbar. Eine gute Aufarbeitung der Begriffs- (=Verwendugns)geschichte könnte vielleicht dazu beitragen, dass diese unnötigen Streitigkeiten ausgeräumt werden.--Olag 09:03, 14. Nov. 2010 (CET)

d’accord, (allerdings ist die übliche Unterscheidung in deutschen und angelsächsischem Neoliberalismus [2] keine Frage der Kontinuität / Diskontinuität, sondern der gesellschaftsbezogenheit der Theoriegebäude. Mit deiner Erlaubnis mache ich da mal einen neuen Abschnitt draus.) --Pass3456 09:19, 14. Nov. 2010 (CET)

Diskontinuität hat natürlcih Ursach in bestimmten inhaltichen Differenzen. Oft wird die Chicago und Virginia School des Wirtschaftsliberalismus daher von ordoliberal orientierten Ökonomen nicht mehr als neoliberal angesehen (was zeigt, wie sich die unterschiedlichen Begriffsverwendungen auseinanderentwickelt haben).

Problematisch finde ich, dass heir größtenteils Schulen aneinandergereiht und "abgtespult" werden, anstatt präzise und belegt ihr Verhältnis zum Neoliberalismus darzustellen. Wichtig wäre Colloque Lippmann und MPS genauer darzustellen und inwiefern über diese Aktivitäten die Schulen integriert wurden oder eher die Differenzen klar wurden.--Olag 09:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Einen Abschnitt Geschichte der Entwicklung. Da gibt es ja eine umfangreiche Studie von Walpen. --Pass3456 10:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Noch mal etwas präziser: Es gibt in der Literatur (und bei uns WiPo-Trollen) keine Einigkeit, welcher objektive Gegenstand mit "Neoliberalismus" bezeichnet ist, daher sollte sich der ganze Artikel mehr auf Verwendung des Begriffs konzentrieren als auf die Darstellung wirtschaftswissenschaftlicher Schulen oder wirtschaftspolitischer Reformen.--Olag

Wie soll das gehen, lieber Olag: Konzentration auf die Verwendung des Begriffs ohne auf die Gegenstände einzugehen, die er bezeichnet? --FelMol 11:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Na ja, was da jetzt steht, ist ja größtenteils redundant zu den Darstellungen der Schulen. Schulen, bei denen die Zugehörigkeit strittig ist, wie die Österreichische und Chicagoer, werden ohne echten Bezug zu Fragen, die für eine neoliberale Abgrenzung zu "laissez-faire" von Bedeutung sind, aus sich heraus dargestellt. Das ist meines Erachtens wenig sinnvoll, um zu erläutern, was mit Neoliberalismus gemeint war und was gemeint ist. Meines Erachtens sollte zuerst dargestellt werden, wie es zu dem Ausdruck kam und was von Rüstow ursprünglich gemeint war, dann sollte die Entwicklung der Schule(n), die zweifelsfrei dem Neoliberalismus zugeordnet werden (Freiburger Schule; soziologischer Liberalismus; frz Neoliberalismus) beschrieben und dann erst die Schulen, bei denen die Zuordnung strittig ist (Österreichische Schule; Chicagoer Schule) diskutiert. Bei Letzteren sollte der Schwerpunkt darauf liegen, darzustellen inwiefern diese Schulen in der Literatur überhaupt dazugerechnet werden (was ich oben als Kontinuität bezeichnet habe) oder nicht dazugerechnet werden. Und warum sie dazu oder nicht dazugerechnet werden.

Schließlich (nach dem bereits überarbeiteten Abschnitt "Bedeutungswandel", der mE erst mal so bleiben kann) sollte auf die politischen Auswirkungen "neoliberaler" Ideen in der Sozialen Marktwirtschaft, in Chile, GB und USA sowie bei den Internationalen Finanzinstitutionen dargestellt werden. Dies ist natürlich mit mehreren Schwierigkeiten verbunden - es sollte z.B. offengelegt werden, welcher Begriff des Neoliberalismus dabei jeweils zugrundegelegt wird. Da in der Literatur Sprachverwirrung herrscht, wird das schwierig (aber nicht unmöglich) sein: ein möglichst weiter Begriff sollte zunächst zugrunde gelegt werden.

Schließlich fände ich es sinnvoll, einen Kritik-Abschnitt einzufügen, in dem möglichst Autoren oder theoretische Perspektiven zu Wort kommen, die den Neoliberalismus als Gegner ernst nehmen (und selbst einen anspruchsvollen Begriff des Neoliberalismus verwenden).

Dies alles hier nur so eine erste Ideensammlung ohne Anspruch auf Perfektion oder Exklusivität.--Olag 16:29, 14. Nov. 2010 (CET)

• Wie es zu dem Ausdruck kam und was von Rüstow ursprünglich gemeint war
• Entwicklung der Schulen, die zweifelsfrei dem Neoliberalismus zugeordnet werden (Freiburger Schule; soziologischer Liberalismus; frz Neoliberalismus)
• Schulen, bei denen die Zuordnung strittig ist (Österreichische Schule; Chicagoer Schule); Aspekt der Kontinuität
• Abschnitt "Bedeutungswandel", der mE erst mal so bleiben soll
• politischen Auswirkungen "neoliberaler" Ideen in der Sozialen Marktwirtschaft, in Chile, GB und USA sowie bei den Internationalen Finanzinstitutionen
• Kritik-Abschnitt mit Autoren, die den Neoliberalismus als Gegner ernst nehmen (und selbst einen anspruchsvollen Begriff des Neoliberalismus verwenden)

Wieder d’accord. Nicht nur wegen dem editlimit sollten wir einzelne Abschnitte auf der Diskussionsseite vorbereiten.--Pass3456 18:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Bildung des Begriffs Neoliberalismus

1938 fand das Colloque Walter Lippmann statt, auf dem die Thesen Lippmanns über den Niedergang des Liberalismus und die Chancen einer erneuerten liberalen Ordnung, die sich vom Laissez-faire Liberalismus unterscheiden sollte, diskutiert wurden. Dabei setzte sich Alexander Rüstows Begriffsschöpfung des Neoliberalismus gegen Alternativen wie Neo-Kapitalismus oder konstruktiver Liberalismus durch. Allerdings haben nicht alle den Begriff Neoliberalismus selbst übernommen, Röpke bezeichnete die Festlegung auf den Neoliberalismus-Begriff als „das am wenigsten glückliche Ergebnis der Konferenz“, Eucken lehnte ihn grundsätzlich ab.

Dem Begriff Neoliberalismus lag von Beginn an kein homogenes Theoriengebäude zugrunde. Bereits beim Colloque Walter Lippmann zeigten sich neben der Übereinstimmung in den elementaren Grundlagen der Befürwortung von Privateigentum und Vertragsfreiheit andererseits auch kontroverse Vorstellungen etwa hinsichtlich der Rolle des Staates. Rüstow plädierte im Gegensatz zu anderen Teilnehmern wie Ludwig von Mises und Friedrich August von Hayek für einen starken Staat. Er bedauerte im Nachhinein, dass damals durch den gefundenen Kompromiss der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, obwohl in Wirklichkeit „der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag.“ In einem Brief an Wilhelm Röpke schrieb Rüstow, die Neoliberalen hätten den Altliberalen „so vieles vorzuwerfen, haben [wir] in solchem Maße einen anderen Geist wie sie, dass es eine völlig verfehlte Taktik wäre [...] uns mit dem Ruf der Verranntheit, Überholtheit und Abgespieltheit zu bekleckern, der ihnen mit vollem Recht anhaftet. Diesen ewig gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht.“ Hayek und „sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufberschworen haben.“ Später wurde der Begriff Neoliberalismus von Rüstow synonym mit dem Begriff der Sozialen Marktwirtschaft verwendet. Rüstow selbst wies darauf hin, dass sein Begriff des Neoliberalismus leider keinen Markenschutz genießt:

„Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise 'Neuliberale' nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen.“

– Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Der obige Text mal zur weiteren Ausarbeitung. Wenn keine grundsätzlichen Bedenken bestehen, könnte direkt in dem Kästchen gelöscht, erweitert und umformuliert werden. --Pass3456 18:54, 14. Nov. 2010 (CET) Qua Herkunft eventuell etwas Rüstow-lastig.--Pass3456 19:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank, Pass3456, schon mal ein guter Anfang. Die Beurteilung Rüstows "im Nachhinein" könnte nach meiner bescheidenen Meinung auch später, nämlich im Abschnitt über die Schulen, deren Zugehörigkeit umstritten ist, einfließen. Sonst könnte es ausgehen wie das Hornberger Schießen. Ich kenne "Crash 2009" nicht, würde aber mal vermuten, dass die Belege zu den Aussagen hier sich größtenteils auch in ideengeschichtl Standardwerken finden lassen. Das würde ich dann noch gegen Belege austauschen, die "anerkannter" sind. Bei Geistesgeschichte muss es ja nicht immer die allerneuste Literatur sein.

Vielen herzlichen Dank übrigens auch für die knackige Zusammenfassung meines "Sermons" oben. Gruß--Olag 20:08, 14. Nov. 2010 (CET)

Ja, auch ich finde das eine gute Zusammenfassung. Wo soll sie platziert werden? Als Einleitung oder später im Lemma? Gruß--FelMol 20:34, 14. Nov. 2010 (CET)

Als eigener Abschnitt würde ich sagen, allerdings direkt unter der Einleitung, immerhin geht es um die Anfänge.--Pass3456 20:39, 14. Nov. 2010 (CET)

P.s. allzu viel Zeit haben wir wahrscheinlich nicht, um den Artikel zu überarbeiten. Mr. Mustard arbeitet mit Hochdruck daran, den Artikel wieder in die Sperre zu treiben.--Pass3456 23:02, 14. Nov. 2010 (CET)

Einleitung 2

Mr. Mustards Änderung von einer bequellten Aussage zu einer unbequellten Theoriefindung finde ich nicht projektförderlich, das ist für mich aber keinen Konflikt wert.--Pass3456 20:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Sehe gerade, dass Mr. Mustard in der Einleitung Ordoliberalismus als "Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft" durch Neoliberalismus ausgetauscht hat. Ich halte das für unsinnig. Nachdem dargelegt wurde, dass Neolib. heterogene Strömungen subsummiert, ist Ordolib. als der speziellere Begriff auch der adäquatere. Erprobtes wissenschaftliches Prinzip: möglichst immer den engeren und präziseren Begriff verwenden. Ich kann jetzt die notwendige Korrektur nicht vornehmen, weil Limit ausgeschöpft. ---FelMol 20:48, 14. Nov. 2010 (CET)

Das würde dann aber unverzüglich auf der VM landen. --Mr. Mustard 20:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Ach, zurück mit Getöse! Zum Sachverhalt selbst hast Du wohl nichts zu sagen? --FelMol 20:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Vorsicht: Mr. Mustard will den Artikel in die Sperre treiben! Zitat: "Die beste Aussicht auf Erfolg habe ich immer noch, wenn ich das Ganze (z.B. mit PAs) soweit eskaliere, dass das Ganze auf der VM aufschlägt. Im aktuellen Fall hätte es ja auch fast geklappt, weil Emes zuerst den Artikel (in der "richtigen Version" gesperrt hatte."

--Pass3456 22:32, 14. Nov. 2010 (CET)

(BK)Welcome back, Mr. Mustard. Es wär aber schade, wenn der Artikel wieder gesperrt werden muss. Über die Einleitung lohnt es sich erst dann zu streiten, wenn der Rest des Artikels auf Basis von Konsensversionen überarbeitet ist. Neo- und Ordoliberalismus ist beides nicht völlig falsch und das eine oder das andere kann erst mal stehen bleiben.--Olag 21:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Nun ist erst mal wieder für 30 Stunden Ruhe im Lemma: MM hat seine 3 Schüsse verschossen. Das Editlimit wird er ja wohl nicht wieder mit dem Rollback(oder wie es heißt)-Trick umgehen. FelMol 21:24, 14. Nov. 2010 (CET)

Es wäre wünschenswert, wenn sich die Akteure hier endlich einmal mit den Grundprinzipien der Wikipedia vertraut machen würden. Dann müsste man diese nicht ständig wiederholen. Was genau ist denn nun an Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung so schwer verständlich? Dort steht, dass unmittelbar auf die Begriffsdefinition eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen sollte. Was ist daran nun so schwer zu verstehen? Woran liegt es, dass hier einige Benutzer nicht in der Lage sind, diese einfache Regel verstehen zu können? --Mr. Mustard 21:29, 14. Nov. 2010 (CET)

Lieber Herr Mustaqrd, ich habe nichts vandaliert. Obwohl Herr Mustard mich auf der Vandalenseite gepetzt hat. Ich habe den Satz:

"Heute werden mit dem Begriff Neoliberalismus häufig ökonomistisch verengte libertäre Minimalstaatskonzeptionen bezeichnet".

den ein anderer Bearbeiter geschrieben hat wieder eingefügt. Da er genau das trifft, was heutzutage in allen Zeitunungen und Sendern in Rede steht. Und relevant ist, gerade für die Einleitung. (Der Satz ist außerdem quellbasiert: Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen, in: Ingo Pies, Martin Leschke, Walter Euckens Ordnungspolitik, Mohr Siebeck, 2002, ISBN 3-16-147919-X, S. 176) Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 21:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Und würdest du das nun bitte wieder rückgängig machen? --Mr. Mustard 21:49, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Herr beliebt zu scherzen? Warum sollte ich begründete und quellbasierte Textverbesserungen wieder rückgängig machen? Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 21:57, 14. Nov. 2010 (CET)

Weil deine Änderung den Grundprinzipien der Wikipedia massiv widerspricht. Das ist, denke ich, Grund genug. --Mr. Mustard 22:00, 14. Nov. 2010 (CET)

Genau, dem Grundprinzip möglichst unbelegte Formulierungen zu verwenden. --Pass3456 22:03, 14. Nov. 2010 (CET)

(bk)Donnerchen je Herr Mustard, alle, die die ausgeprägten persönlichen Ansichten des Herrn nicht teilen und ihm zustimmen, [3] verstoßen massiv gegen die Grundprinzipien der Wikipedia. Na dann. Ich wünsche eine angehme Nachtruhe. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 22:09, 14. Nov. 2010 (CET)

Der untadelige Herr MM kennt die Grundprinzipien der WP sehr gut - wie sein Sperr-log ausweist. (Ich sitz zwar in dieser Hinsicht im Glashaus, trompete aber nicht die Grundprinzipien so pharisäerisch heraus.) --FelMol 22:11, 14. Nov. 2010 (CET)

O.K., da hier mal wieder nur dumm herumgelabert wird, werde ich die Änderung von Gracklauers Witwe wieder revertieren. --Mr. Mustard 22:15, 14. Nov. 2010 (CET)

In 30 Stunden sehen wir weiter ... --FelMol 22:18, 14. Nov. 2010 (CET)

So, ich schlag vor: jetzt lassen wir mal die Kindereien in der Einleitung und machen oben weiter im Text. Mr. Mustard, Du hattest im Oktober 2x1 Tag Sperre, im November bisher schon 2x2 Tage. Wie soll's weitergehen? Ist klar, dass Du inzwischen einen schweren Stand hast, aber mir scheint, Du bist uns wahrscheinlich allen an Wissen über den Neoliberalismus überlegen - Du musst das nur in die Diskussion einbringen, dann wird schon noch was aus dem Artikel. Und wir haben alle was davon. Gruß--Olag 22:26, 14. Nov. 2010 (CET)

Entschuldigung, aber es hat für mich rein gar nichts mit Diskussion zu tun, wenn ich zum hundertsten mal auf Grundprinzipien der Wikipedia verweise und die Gegenseite nur dämliche Kommentare abgibt. Wer sich nicht an die Grundprinzipien der Wikipedia halten möchte (aus welchem Grund auch immer), sollte doch bitte sich hier fern halten und nicht ständig das Projekt stören. --Mr. Mustard 22:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Deine "Zusammenfassung" bezieht sich ja nur auf einen Satz aus dem Absatz. Füge noch ein, dass "Statt die Abgrenzung des neuen, moderaten Liberalismus zu kennzeichnen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht. (ref name="boas_gans-more")", dann ist es wirklich eine Zusammenfassung und hast dann meinen Segen.--Pass3456 22:38, 14. Nov. 2010 (CET)

Und die Welt hat sich übrigens seit dem Urteil von Boas/Gans-Morse (sic!) weitgedreht: siehe die insgesamt trotz Kritik eher lobende Besprechung von Plehwe/Mirowskis Definitionsversuchen von 2009 hier: http://eh.net/book_reviews/road-mont-p%C3%A8lerin-making-neoliberal-thought-collective.

Übrigens schreibt Mirowski dabei über uns: [4] - oder warn's die Autoren des englischen Neoliberalismus-Artikels? Und wir widerlegen dabei den neoliberalen Glaubenssatz, dass spontane Ordnungsbildung auf dem Markt der Meinungen immer zu guten Artikeln führt. Welche Ironie ;-)

Auch der Bedeutungswandel-Abschnitt könnte kleinere Aktualisierungen gebrauchen. Gute Nacht :-)--Olag 23:27, 14. Nov. 2010 (CET)

Könnte Olag bitte begründen, was dieser Edit soll? Eine Verbesserung des Artikels ist das wohl kaum. --Mr. Mustard 23:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Wieso? Das ist eine akurate Zusammenfassung von "Bedeutungswandel seit etwa 1980". Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung will beachtet werden. --Pass3456 23:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht um eine Zusammenfassung des Abschnitts "Bedeutungswandel seit etwa 1980", sondern um eine Zusammenfassung des Abschnitts Neoliberalismus#Asymmetrie und Unbestimmtheit der Verwendung – Vielzahl der bezeichneten Phänomene. --Mr. Mustard 23:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Und der andere Abschnitt wird nicht zusammengefasst? Das wäre aber nicht gemäß Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung. --Pass3456 23:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Einmal dürfte doch reichen. --Mr. Mustard 23:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Genau, wenden wir uns also wieder anderen Dingen zu, siehe den Abschnitt eins drüber. --Pass3456 00:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Nö, es ist eindeutig keine Verbesserung des Artikels, wenn in der es in der Einleitung Redundanzen gibt. --Mr. Mustard 00:02, 15. Nov. 2010 (CET)

Welche Redundanzen? --Pass3456 00:06, 15. Nov. 2010 (CET)

Stellen wir uns nun doof oder...

Die Textpassage: "In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet."

in der Einleitung ist eine Zusammenfassung des Abschnitts "Geschichte der Bedeutungsverschiebung". Der von Olag nun nach der Zusammenfassung des Abschnitts "Asymmetrie und Unbestimmtheit der Verwendung – Vielzahl der bezeichneten Phänomene" eingefügte Satz ist nun wieder aus dem Abschnitt "Geschichte der Bedeutungsverschiebung" entnommen und steht bereits in der Einleitung drin. --Mr. Mustard 00:15, 15. Nov. 2010 (CET)

(BK)So, ich kann nicht mehr. Gute Nacht.--Olag 00:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Ist ja prima. Jetzt hat Olag auch noch in die Einleitung eingefügt, dass das Wort Neoliberalismus im akademischen Kontext daher häufig gebraucht würde, um eine radikal wirtschaftsliberale Doktrin, wie etwa diejenige Hayeks oder Friedmans, zu bezeichnen. Abgesehen davon, dass nicht ersichtlich ist, worauf sich das "daher" bezieht, kann diese Aussage dem Artikel (der ja schließlich in der Einleitung zusammengefasst wiedergegeben werden soll) nicht entnommen werden. --Mr. Mustard 00:35, 15. Nov. 2010 (CET)

(BK)Wenn noch jemand einen frei hat: Statt die Abgrenzung zu Laissez-faire zu kennzeichnen, findet sich die Vorsilbe neo- inzwischen in der wissenschaftlichen Literatur auch häufig, um eine radikal wirtschaftsliberale Doktrin, wie etwa diejenige Hayeks oder Friedmans, zu bezeichnen. Dann wäre auch die "akademischer Kontext"-Formulierung auns dem Satz des Haupttextes raus. Insgesamt finde ich das so sehr viel besser und weiterhin nah am Haupttext; es entspricht aber auch dem aktuellen Verständnis von Neoliberalismus "in der Welt da draußen" besser und erläutert die Wortverwendung zutreffend und kritisch.--Olag 00:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Hallo! Woraus entnimmst du, dass das Wort Neoliberalismus in der wissenschaftlichen Literatur häufig benutzt würde, um eine radikal wirtschaftsliberale Doktrin, wie etwa diejenige Hayeks oder Friedmans, zu bezeichnen. Das steht so nirgends im Artikel drin. --Mr. Mustard 00:47, 15. Nov. 2010 (CET)

"Statt die Abgrenzung des neuen, moderaten Liberalismus zu kennzeichnen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht." hat UHT in dem Abschnitt "Geschichte der Bedeutungsverschiebung" genauso geschrieben. Das ist also völlig OK. --Pass3456 00:58, 15. Nov. 2010 (CET)

"Das steht so nirgends im Artikel drin". Na und? Dann muss es unbedingt noch in den Artikel rein. Es wird hier von zwei Seiten her ediert - einmal von der Einleitung her, die das avisiert, was später detailliert auszuführen ist - ein andermal von den Abschnitten her, die das inhaltlich Notwendige darstellen sollen. Am Ende kann das Ganze aus- und abgeglichen werden und die Einleitung mit den Abschnitten aufeinander abgestimmt werden (work in progress!!!). Aber bitte nicht für dumm verkaufen mit

• Argument 1: in die Einleitung darf nicht hinein, was nicht SCHON im Artikel steht;
• Argument 2: in den Artikel darf nicht hinein, was nicht SCHON in der Einleitung angekündigt wird. - So bitte nicht! --FelMol 01:04, 15. Nov. 2010 (CET)

Von mir aus gerne "radikal"=>"ausgeprägt", wenn's da hakt. Ansonsten bitte klären, was an meiner Boas/Gans-Morse-Paraphrase nicht gefällt. 'Wörtlich = Redundanz oder URV', 'Paraphrasiert = Theoriefindung oder Belegfälschung' funktioniert so nicht. Gruß--Olag 11:44, 15. Nov. 2010 (CET)

@Olag: Was nicht gefällt, wurde von mir bereits bereits dargelegt. Wenn du gesteigerten Wert darauf legst, dass ich mich ständig wiederhole, dann erkläre ich dies wenn es denn unbedingt sein muss, noch einmal. Deine Einfügung in der Einleitung (es muss bei euch ja schließlich immer die Einleitung sein, um eure TF zu platzieren), kann dem Artikeltext nicht entnommen werden. Vor deiner Einfügung stand in der Einleitung:

• In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet.

Dies ist eine Zusammenfassung des Abschnitts Neoliberalismus#Geschichte_der_Bedeutungsverschiebung.

• Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

Dies ist eine Zusammenfassung des Abschnitts Neoliberalismus#Asymmetrie und Unbestimmtheit der Verwendung – Vielzahl der bezeichneten Phänomene.

Du hast nun im Anschluss an diese Zusammenfassung des Abschnitts „Asymmetrie und Unbestimmtheit der Verwendung – Vielzahl der bezeichneten Phänomene“ eingefügt, dass die Vorsilbe neo- auch im akademischen Kontext daher häufig gebraucht würde, um eine radikal wirtschaftsliberale Doktrin, wie etwa diejenige Hayeks oder Friedmans, zu bezeichnen. Abgesehen davon, dass nicht ersichtlich ist, worauf sich das "daher" bezieht (steht ja wohl eher im Widerspruch zum vorangegangenen Satz), kann eine solche Aussage dem Artikeltext (den die Einleitung ja schließlich zusammengefasst wiedergeben soll (siehe Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung)), nicht entnommen werden. Eine solche Aussage ist zudem völlig unsinnig und kann entgegen deiner Behauptung auch nicht mit Boas/Gans-Morse belegt werden.

Was das Ganze aber noch besonders ärgerlich macht ist, dass die Einleitung vor eurem Vandalismus von Millbart administrativ eingefügt wurde [5] und zwar nach einer langwierigen und anstrengenden Kompromissuche, an der auch du maßgeblich beteiligt gewesen bist. Du hast somit eine Kompromisslösung vandaliert, an der du selbst beteiligt warst. --Mr. Mustard 13:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Na ja: dies hab ich geändert als Kompromissvorschlag. Eine Rückkehr zur Konsenslösung wäre für mich auch eine gangbare Alternative zu einer erneuten Vollsperrung durch EditWar, die unmittelbar drohte, nachdem Du Dich mit Gracklausers Witwe u.a. "geprügelt" hast. Hab iü oben bereits angeboten die Formulierung zu entschärfen. Dass mit "neoliberal" auch im akademischen Kontext oft Hayeks und Friedmans Positionen in kritischer Absicht bezeichnet werden, steht nun mal bei Boas/Gans-Morse - und lässt sich ohnehin nicht länger verschweigen. Ich versteh die Aufregung nicht.--Olag 13:33, 15. Nov. 2010 (CET)

Dass mit "neoliberal" im akademischen Kontext oft Hayeks und Friedmans Positionen gemeint sind, ist unbestritten. Das steht ja auch ausführlich im Artikel und in der Einleitung drin und wird somit nicht "verschwiegen". Hayek und Friedman sind ja bekannterweise bedeutende Vertreter des Neoliberalismus. In dem Absatz, in dem du das eingefügt hast geht es jedoch um den "Bedeutungswandel seit 1980" und nicht um die Darstellung der verschiedenen Schulen. Außerdem bezeichnet Boas/Gans-Morse die Ideen von Hayek und Friedman nirgendwo als "radikal wirtschaftsliberale Doktrin". Das hast du frei erfunden. --Mr. Mustard 13:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Du brauchst keine gewonnene Schlacht kämpfen: "radikal" nehme ich, wie bereits mehrfach angekündigt, zurück. Dass "Hayek und Friedman ... ja bekannterweise bedeutende Vertreter des Neoliberalismus" im Sinne der Definition Rüstows sind, müsstest Du erst mal belegen, mir scheint das eher eine Außenseitermeinung von Pies, Vanberg und weniger anderer deutschsprachiger Ökonomen zu sein - mit vielen gewichtigen Gegenstimmen. Friedman hat sich 1951 zum Neoliberalismus bekannt, sich später aber mW nicht mehr so eingeordnet.

Was in meinem letzten Satz zum Ausdruck kommt, ist dass sich die derzeit renommiertesten Sozialwissenschaftler, wie Habermas, Giddens, Sassen, Stiglitz, Krugman, Akerlof, Sen oder Harvey sich auf den "Neoliberalismus" Hayeks und Friedmans beziehen und den Ausdruck dabei ganz anders verwenden als Rüstow. Tut mir leid, aber Kritik und Dissenz gehören zur Sozialwissenschaft. Bei den Personenartikeln Hayek und Friedman ist Kritik unerwünscht und wird auf die inhaltlichen Artikel verwiesen. Und jetzt sollen auch hier die Größten der Soziologie, Sozialphilosophie, Ökonomie und Geographie vor die Tür gesetzt werden? Trotzdem gebe ich Dir recht, dass zuerst der Artikel und dann die Einleitung überarbeitet werden sollte. In die Einleitung gehören idealerweise keine Belege, da es sich um eine Zusammenfassung handelt. Aber es ist Dein auf Deiner Benutzer-Diskussion erklärtes Ziel, diese Artikel alle durch EditWar dichtzumachen. Weil ich den EditWar nicht dulde und an Kompromissen arbeite, stehe ich Dir dabei im Wege. Hier stehe ich und kann nicht anders, um es mit Luther zu sagen.--Olag 14:37, 15. Nov. 2010 (CET)

Siehe auch Benutzer Diskussion:Merlissimo.--Olag 14:39, 15. Nov. 2010 (CET)

Ja, deshalb werde ich das auch wieder, zusammen mit der anderen Theoriefindung, die in die Einleitung eingefügt wurde, wieder entfernen. --Mr. Mustard 14:45, 15. Nov. 2010 (CET)