Diskussion:World Vision Deutschland

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angeblich evangelikal

Evangelikal ist Theoriefindung und hat hier nichts zu suchen. Bitte belegen und Relevanz belegen. Behauptet irgendwer, dass WVD etwas mit evangelikal zu tun hätte.? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

billy graham ist wohl unstrittig evangelikal. außerdem ist zumindest die ursprüngliche us-org avangelikal, das sollte in: D. Michael Lindsay (2007): Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite. New York: Oxford University Press. S. 44f. zu finden sein --toktok 16:35, 18. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, aber das hast Du ]http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=World_Vision_Deutschland&diff=prev&oldid=76797705 nicht geschrieben]. Du hast geschrieben:

• World Vision Deutschland arbeitet[...] aufgrund dessen „christlichen Selbstverständnisses“, das auf die Bewegung des US-amerikanischen evangelikalen Erweckungspredigers Billy Graham zurück geht. - Stell den Satz um. Wenn Du das christliche Selbstverständnis nicht mit evangelikal verknüpfst, geht es. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

dann mal langsam: wenn das auf das christliche selbstverständnis von graham zurückgeht (pierce wird auch als evangelikal eingeordnet) und graham eindeutig evangelikal sind, auf welches selbstverständnis geht dann world vision zurück??? --toktok 16:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

diese interpretation liegt nahe, und passt wahrscheinlich. auch da belege existieren, dass die mutter-org evangelikal ist, aber geschrieben wurde nur das, was eindeutig belegt ist: graham ist ein evangelikaler erweckungsprediger --toktok 16:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Woher hast Du die Erkenntnis, dass WVI auf Graham zurückgeht? Bitte Belege. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

steht bei scheunemann, ich hatte bisher auch pierce vermutet, der aber in seiner arbeit vergleichbar ist --toktok 16:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Eine Quelle Scheunemann hast Du nicht angegeben. Bitte mail mir mal ein PDF von der Seite, wo das steht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:53, 18. Jul. 2010 (CEST)

sorry, scheunpflug. die steht im text --toktok 16:55, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke , ich hatte es inzwischen bemerkt. Dann nehme ich den Belege baustein wieder raus . --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich gehörte er weiter dahin, weil er nicht das belegt was er sollte. Weder belegte die Fußnote, dass WV wie behaupte auf Bill Graham zurückgeht - WV teilt mit diesem nur das christliche Selbstverständnis - nocht belegte die Fußnote die (sonst richtige) Gründung durch Bob Pierce. Diese Art mit Belegen umzugehen ist mir von Toktok aus dem Artikel OJC schon vertraut. --78.55.10.164 17:36, 18. Jul. 2010 (CEST)

die textstelle, die von mir nur marginal durch attribute und die erwähnung von pierce ergänzt wurde, wurde ursprünglich mit quellenangabe hier von Benutzer:Diskriminierung selbst eingefügt. --toktok 17:44, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die jetzige Version des Artikels ist etwas verwirrend formuliert, mit WVUS, WVI, und so. Wann wurde WVUS zu WVI? Doch erst in den 90ern, oder? Und WVD wurde schon in den 70ern gegründet. Irgendwie sollte das klarer sein, finde ich, aber da ich selbst nicht mehr durch dieses Hütchenspiel durchblicke, muss das jemand anders ausbessern.

An die 78.55-IP: Warum sollten wir Dir überhaupt glauben, dass Du über Erfahrungen mit dem Artikel OJC verfügst, und dass Du die Arbeit von Toktok kennst--vielleicht war das jemand anders aus Deinem IP-Bereich, der dort aktiv war? Wer nicht persönlich angemeldet ist, soll keine Kommentare über die Arbeitsweisen anderer Personen abgeben, sondern lediglich inhaltliche Dinge zu den Artikeln sagen und nichts über andere Benutzer.--Bhuck 18:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

die ursprüngliche formulierung lautete gemäß der quelle World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied von World Vision International aufgrund dessen „christlichen Selbstverständnisses“, das auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht. World Vision United States, der Vorgänger von World Vision International wurde nach dem Korea-Krieg in den fünfziger Jahren gegründet.[1]. billy graham stand hier schin im text. ergänzt wurden beschreibende adjektive, die was graham betrifft common knowledge sind. zusätzlich kam die erwähnung von pierce, die zugegebenermaßen nicht von der quelle gedeckt ist, aber eigentlich unproblematisch sein sollte und gegebenenfalls leicht belegbar ist --toktok 19:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde das einfach, den Unterschied zwischen WV, WV US, WVI und WVD. Zuerst wurde WV (anscheinend als Inc.) gegründet. Das war ein klar evangelikaler Verein. Er ist es bis heute, allerdings ist er nicht mehr praktisch missionarisch etc. weil er da etliche Selbstverpflichtungen unterschrieben hat, die für Entwicklungs- und Katastrophenhilfe heute Bedingung sind. WV hatte in anderen Ländern unselbständige Büros. In den Siebzigern entschied man dann, die Länderbüros in die Selbständigkeit zu entlassen, weil die Entwicklungshilfe sich vom Paternalistischen zum partnerschaftlichen Ansatz änderte. Gleichzeitig wurde für diese neuen Vereine ein Dachverband WVI gegründet und WV wurde zu WV US "umbenannt". In Deutschland lief die Sache verzögert ab. 1979 wurde hier das erste unselbständige Landesbüro durch WVI eröffnet. Jedenfalls wurde dieses Büro 1994 in die Selbständigkeit entlassen und ein eigenständiger Verein gegründet. Das deutsche Büro hat keinerlei mir bekannte Verbindungen zu Billy Graham oder The Family. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

ok, das ist doch mal was. historisch basiert es auf graham etc, das sollte im text so bleiben. den rest kannst du entsprechend ausführen --toktok 20:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Was ist noch unklar? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Unklar ist, in welchem Verhältnis die Gründung von WVD (also das von Dir im Beitrag von 18. Juli um 20:21 angesprochene "Unterschied zwischen WV, WV US, WVI und WVD") zu den anderen WV-Organisationen und Vorgängertätigkeiten stand. Siehe unten #Gründung des Dachverbandes.--Bhuck 14:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dazu habe ich schon hier geschrieben, (für die Analphabeten sogar mit Bildern ;-) Wenn das nicht reicht, bitte ich Dich, hier einen neuen Unterabschnitt anzufangen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja, aber es muss nicht nur auf der Diskussionsseite klar werden, sondern auch im Artikeltext.--Bhuck 17:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann mach - am Besten bei WVI - einen Formulierungsvorschlag. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass Formulierungsvorschläge von denen kommen sollten, denen eine Sache unklar ist. Du hast gefragt, was unklar ist, und ich habe geantwortet.--Bhuck 18:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Gründung des Dachverbandes

Das ist zumindest deutlich klarer als das, was bisher im Artikel stand. Allerdings habe ich auch bei Diskussion:World Vision United States eine Frage zum Timing der angeblichen Selbständigkeit der Länderbüros (statt selbständig habe ich etwas von "Interdependenz" gelesen, was ja nicht das gleiche ist). Auch die Rolle von WVUS bei WVI in den Anfangsjahren ist mir nicht so ganz klar, aber das ist zumindest ab 1979 für diesen Artikel nicht mehr so relevant.--Bhuck 22:12, 18. Jul. 2010 (CEST)

Was ist noch unklar? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Unklar ist z.B. im Zusammenhang mit dem Satz "Mit der Gründung des Dachverbandes World Vision International 1978..." die Antwort auf die Frage "Wer hat es begründet und warum?" Es geht dabei auch verloren, was die Verbindung zwischen WVI und dem zuvorgenannten WVUS ist. Ein bisschen angedeutet ist es schon, aber klar ist es eben nicht.--Bhuck 13:07, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe hier mal eine neue Überschrift eingeschoben, weil ich Deine Frage wichtig fand, sie aber vom Kernthema Evangelikal abweicht. Noch besser wäre, diesen Abschnitt zur Geschichte zu verschieben, um die es geht. Zwar habe ich keine Quelle parat, aber ich kann Deine Frage beantworten. Wahrscheinlich steht es bei Whaites. Die Vertreter der Länderbüros der Geberländer gründeten eigene Organisationen mit - das war das Neue - lokalen Personen. Dies geschah im Einvernehmen mit WV US, das gesehen hatte, dass es erhebliche Reibungsverluste dadurch gab, dass US-Mitarbeiter die Büros der Geberländer leiteten. Es wurde also gleichzeitig von Oben (WV US) die Verantwortung abgeben und von Unten (die Geberländer) neue Verantwortung durch neue, nationale Mitarbeiter übernommen. Diese neuen Länderorganisationen gründeten WVI zusammen mit WV US als gleichberechtigten Partner. Dieses Vorgehen kenne ich auch von anderen amerikanischen Organisationen, beispielsweise Campus für Christus hat ebenfalls erkannt, dass nationale Leiter besser sind und deshalb musste dort Duane Conrad abtreten.

Die genaue Reihenfolge habe ich nicht herausbekommen, aber alles erfolgte in dem für solche umfassenden Änderungen relativ kurzen Zeitraum von zwei, drei Jahren. Ich habe nur von Geberländern geschrieben, weil ich bisher nicht weiß, wie viele Länderbüros aus Nehmerländern selbständig wurden, jedenfalls nicht alle und für die Katastrophenhilfe werden keine eigenständigen, unabhängigen Organisationen gegründet (wenn noch keine da sind). Leider ist die de.Wikipedia in dieser Hinsicht mittlerweile viel genauer als en.wikipedia, so dass dort kaum mehr Zusatzinformationen zu bekommen sind.

Im Übrigen gehört die Verbindung zwischen WVI und dem zuvor genannten WV US in erster Linie nach WVI oder WV US, aber nicht zu WVD. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Immer noch NULL Quellen für wenigstens eine evangelikale Position oder Tätigkeit von World Vision Deutschland

Ich habe diesen Beitrag hierher verschoben, wo er thematisch hingehört. Einsprüche? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Langsam werden die Diskussionen hier lächerlich. Wir sind immer noch an dem Punkt, wo NULL Quellen für wenigstens eine evangelikale Position oder Tätigkeit von World Vision Deutschland von der Ist-Evangelikal-Rein-In-Die-Einleitung-Fraktion, insbesondere toktok und widescreen, aufgeführt. Für die Einleitung ist dies eindeutig zu wenig. Selbst für vage Andeutungen im Artikel sieht die Quellenlage mager aus. Bisher wissen wir nur, dass auch Personen mit evangelikalem Hintergrund mitarbeiten. -- Arcy 21:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Treffende Zusammenfassung. Ich bitte daher WP:BNS zu beachten und diese unseelige Diskussion zu schließen oder endlich tragfähige Quellen zu WVD zu liefern. Ich kann mir Besseres Vorstellen, um die Zeit totzuschlagen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:54, 13. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz?

Es ist liegen bisher keine Argumente vor, warum das Label "evangelikal" bei WVI oder WVD relevant für den hier vorliegenden Artikel sein sollte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist das Leitbild von WVD überhaupt relevant? Wenn sich das Leitbild von WVD an das Leitbild von WVI orientiert, und wenn WVI evangelikal ist, könnte dadurch eine mittelbare Relevanz für diesen Artikel erwachsen.--Bhuck 13:38, 19. Aug. 2010 (CEST)

Unlogisch. Das würde nur Sinn ergeben, wenn das Leitbild von einem der Beiden evangelikal wäre. Dafür gibt es keine Hinweise.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Durch Fettschrift hoffe ich, meine Logik klarer erkennbar gemacht zu haben. Schon im Artikel World Vision International gibt es solche Hinweise, auch wenn sie zugegebenerweise umstritten sind.--Bhuck 13:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Welche Hinweise soll es bei WVI geben, dass die angebliche Evangelikalität Auswirkungen auf ihre Arbeit hätte oder sonst relevant wäre? Die meisten Quelle halten das für irrelevant und nennen WVI schlicht christlich, evangelisch oder überkonfessionell. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Deine Deutungsweise der Quellen. Ich will nicht auch noch hier eine weitere Baustelle eröffnen an denen wir uns über unsere unterschiedliche Übersetzungstechniken im Hinblick auf das Wort "evangelical" austauschen. Nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass ich die Quellen, in denen der Begriff "evangelical" auftaucht, anders deute als Du, und auch, dass dort, wo "überkonfessionell christlich" steht, es gut möglich ist, aufgrund der überkonfessionell-christlichen Natur des Evangelikalismus, dass eben dies dahinter stecken könnte.--Bhuck 14:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wenn verschiedene Deutungsweisen möglich sind, dürfen wir uns hier keine aussuchen, das wäre Theoriefindung. Daher baharre ich nicht auf meiner Deutungsweise, aber ich kann es nicht tolerieren, dass Theoriefindung eingarbeitet wird. Zudem ist, wie Du selbst schon zugegeben hast christlich ein Überbegriff für evangelikal, auch überkonfessionell wäre es nach Deiner jetztigen Aussage, also wären beide Begriffe im Gegensatz zu evangelikal (dessen Einordnung strittig ist) keineswegs falsch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nun, wir haben es hier mit einem sehr speziellen Ausnahmefall zu tun--es ist eben nicht der Normalfall, dass WP-Artikeln (wie der zu WVI) dauergesperrt sind. Wenn man Aussagen aus einem anderen WP-Artikel übernimmt, ist das durchaus zulässig. Wenn der andere WP-Artikel strittig ist, sollte man die strittige Frage im entsprechenden Artikel lösen, und hier keine Stellvertreterkriege führen oder die ganze Diskussion doppelt führen.--Bhuck 17:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du bist der erste Wikipedianer, der mir unterkommt, der die Wikipedia als zitierfähig ansieht. Überleg Dir das nochmal. Die Frage, warum jetzt die Einordnung als evangelikal relevant sein soll, ist damit immer noch nicht geklärt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:22, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wer sagt, ich halte die WP für "zitierfähig"? Ich möchte nur vermeiden, dass in der WP parallele Realitäten auftauchen, wo in dem einen Artikel etwas steht, was im anderen Artikel nicht gilt. Die Wikipedia muss eine interne Konsequenz haben. Das heißt nicht, dass wir andere Artikel als refs einbauen, sondern nur, dass wenn im Artikel Alabama steht, dass Montgomery (Alabama) die Hauptstadt ist, dann sollte auch im Artikel Montgomery (Alabama) stehen, dass die Stadt Hauptstadt von Alabama ist. Oder eben wenn im Artikel World Vision International steht, dass WVI evangelikal ist, dann sollte man im Artikel World Vision Deutschland, wenn man WVI als Mutterorganisation erwähnt, das schreiben dürfen, was im WVI-Artikel auch steht. Und zwar ohne zitierte Referenz auf den anderen Artikel, sondern höchstens mit Übernahme der gleichen Ref-Quelle, die im anderen Artikel auch vorkommt.--Bhuck 22:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wer sagt, ich halte die WP für "zitierfähig"? Das tust Du, wenn Du argumentierst, man könne Aussagen aus einem anderen WP-Artikel übernehmen. Wenn Du vorgibst, dass bedeute nur, man könne Evangelikal aus WVI übernehmen, indem man die gleiche Fußnote übernimmt, zeigst Du Deine Oberflächlichkeit bei dieser Frage, die mich ernsthaft fragen macht, ob Du weißt, wovon Du schreibst oder ob Du nur POV-Pushing betreiben möchtest. Das Evangelikal in der Einleitung von WVI ist nämlich mit keiner einzigen Quelle oder Fußnote belegt. Si tacuisses, philosophus fuisses - mansisses. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:25, 1. Sep. 2010 (CEST)

Unter "zitierfähig" verstehe ich etwas anderes als Du, anscheinend. Für mich bedeutet "zitierfähig," dass etwas die Anforderungen von WP:Q erfüllt. Und ich denke, wir sind beide einig, dass Wikipedia Artikel nicht von Wikipedia in dem Sinne zitiert werden können. Das Wort "höchstens" zeigt, dass ich hier im hypothetischen, allgemeinen Sinn geredet habe--es ging mir nicht um eine konkrete Quelle...ob die vorhanden ist oder nicht, spielt für die prinzipielle Diskussion jetzt keine Rolle--das hat mit POV-Pushing nichts zu bedeuten, wie meine Analogie (mit Alabama und Montgomery) zeigt.

Deine Argumentationsweise ist nicht aufrecht zu erhalten. Denn stellen wir mal vor, Du hättest recht, und es wäre zulässig oder gar wünschenswert, wenn Wikipedia sich intern widerspricht--das kann doch nicht sein, oder? Willst Du jetzt ernsthaft, dass hier eine Verneinung der Aussage dort steht?--Bhuck 17:29, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dass die Wikipedia sich intern widerspricht, ist leider dauernd so. Es wäre zudem eine Verschlimmerung und daher unlogisch, Deinem Vorschlag zu folgen. Denn damit würde der Fehler von World Vision International nach World Vision Deutschland verdoppelt, um den Widerspruch zu beseitigen.

Gott sei Dank ist der Fehler in WVI beseitigt und daher können wir auch hier (Im Abschnitt Leitbild anstatt des gegenwärtigen zweiten Absatzes) schreiben:

World Vision International (WVI) ist ein internationales Kinderhilfswerk mit evangelikalen Wurzeln.

Damit wäre jeder Widerspruch beseitigt UND wir würden den Quellen gerecht. Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:39, 16. Sep. 2010 (CEST)

Übersetzungsprobleme dokumentieren

Falls es - wie hier bei evangelikal - nicht möglich ist, eine eindeutige Übersetzung zu finden, muss dass im Sinne des WP:NPOV im Text dokumentiert werden. Einen englischen Begriff in der deutschen Wikipedia unerklärt zu lassen verstößt gegen WP:OMA und den gesunden Menschenverstand. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:23, 21. Aug. 2010 (CEST)

für balmer und andere quellen ist die übersetzung an den stellen, an denen das englische "evangelical" mit "evangelikal" übersetzt wurde komplett unproblematisch. das wurde mehrfach dargestellt. wir versuchen nicht, die evangelische kirche deutschlands als "evangelikal" darzustellen. balmer beschreibt wvi als evangelikal, eindeutig und definiert abgegrenzt gegenüber dem protestantischen mainstream. die drei quellen, zwei rein wissenschaftliche texte und ein theologischer, sind deutschsprachig. --toktok 20:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hier #Balmer als (un-)mögliche Quelle und hier steht, was zu Balmers Übersetzung zu sagen ist. Für die deutschen Quellen gibt es keine Übersetzungsprobleme. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:09, 23. Aug. 2010 (CEST)

Balmer schreibt nicht über WVD sondern über WVI. Diese Diskussion gehört auf eine andere Diskussionsseite.--Bhuck 17:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Da stimme ich grundsätzlich zu. Das geht aber nur, wenn Balmer in diesem Artikel nicht zitiert wird. Ich gehe also davon aus, dass Du einverstanden bist, wenn ich diese Quelle hier lösche. Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Evangelikal / christlich / protestantisch / überkonfessionell

Es ist nicht im Sinne des WP:NPOV nur eine weltanschauliche Ausrichtung hier im Artikel zu erwähnen und die anderen unter den Tisch fallen zu lassen, sondern es muss die maßgebliche Literatur realistisch abgebildet werden. Dazu gehört, dass man alle relevanten Positionen erwähnt. Am öftesten wird WVI von seriösen Autoren christlich genannt, danach kommen evangelical, überkonfessionell und protestantisch. Es muss auch erwähnt werden, wie die deutschen Quellen damit umgehen, weil wir da keine Übersetzungsprobleme haben. Die schreiben christlich und überkonfessionell. Da sich evangelikal und protestantisch einerseits und überkonfessionell andererseits widersprechen muss auf diesen Konflikt eingegangen werden. Es gibt mit Kristof und Schirrmacher zwei Quellen, die ganau darauf eingehen. Das kann man nicht unerwähnt lassen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

WP:NPOV:

Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.

Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.

Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.

Das Problem ist, dass es unklar ist, dass man hier unterschiedliche Standpunkte hat. Wenn ich sage Billy Graham ist christlich, und mein Nachbar sagt, er ist protestantisch, dann beschreiben wir eben nicht unterschiedliche Standpunkte, sondern wir sind nur unterschiedlich spezifisch. Aber hier geht es ja um WVI, nicht um WVD. Wir sollten in WVD entweder nur WVD beschreiben, oder, wenn wir WVI erwähnen, dann uns daran halten, was im WVI-Artikel steht. Es ist nicht produktiv, doppelte Diskussionen zur gleichen Kontroverse zu führen.--Bhuck 17:38, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Hier geht es nur um die Neutralität einer einseitigen Erwähnung. Entsprechend deinem Vorschlag schlage ich vor, im Abschnitt Leitbild den Satz World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des evangelikalen Dachverbandes World Vision International. durch das Vorbild aus dem Artikel World Vision International zu ersetzen:

World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied von World Vision International (WVI), einem christlichen Dachverband mit evangelikalen Wurzeln.

Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Evangelikal allein ist verbotene Theoriefindung

Solange es eine erhebliche Anzahl von valdiden Quellen gibt, die WVI explizit nicht als evangelikal, sondern als christlich oder überkonfessionell bezeichnen, ist es verbotene Theoriefindung und ein Verstoß gegen WP:NPOV wenn im Artikel WVI nur als evangelical bezeichnet wird.

Dies umso mehr, als die Quellen für evangelical insgesamt mangelhaft sind. Die eine ist klar fehlerhaft, was die Kenntnis von WVI angeht und meint evangelisch, nicht evangelikal, die andere meint WV US, die nächste ist stark veraltet und wird somit von jüngeren Quellen widerlegt oder ist daher in ihrer zeitlichen Gültigkeit beschränkt und die letzte schreibt WVI das evangelikal gar nicht zu, sondern nur den Glaubensmissionen von denen es klar unterschieden wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zum einen, was heißt "explizit nicht"? Für mich heißt es, eine Aussage wie "WVI ist nicht evangelikal" zu treffen. Solche Quellen liegen uns nicht vor. Zum anderen ist diese Diskussion, zumal es um WVI geht, in der dortigen Diskussion zu führen. Die Ergebnisse jener Diskussion können wir dann für unsere Arbeit hier übernehmen.--Bhuck 17:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

Doch, solche Quellen ist zum Beispiel Whaites, der in einer Wissenschaftlichen Fachzeitschrift mit Peer-Review genau das geschrieben hat. Bartlett und Curran schreiben das. Scheunpflug schreibt dasselbe in ihrer Fußnote. Sie schreiben alle: WVI ist nicht evangelikal sondern hat evangelikale Wurzeln. Es ist also Theoriefindung wenn im Artikel gegenwärtig steht: World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des evangelikalen Dachverbandes World Vision International.. Ich schlage daher vor, evangelikalen in diesem Satz zu löschen. Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:54, 16. Sep. 2010 (CEST)

keine Einwände. --tecolótl 13:12, 16. Sep. 2010 (CEST)

einzelne Quellen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Bitte nicht archivieren, solange die Diskussion zu evangelikal noch anhält. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Balmer als (un-)mögliche Quelle

Ich habe diesen Abschnitt hierher verschoben, da keine Einwände kamen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Da manch einer meine Beiträge zur Zitierfähigkeit von Balmer bisher ignoriert hat, kommt hier nochmal für jemand, der keine Zeit hat, den Text gründlich zu lesen, eine Zusammenfassung:

• Von wem wurde WVI in jüngster Zeit (2004) als evangelical bezeichnet? Etwa Balmer, der noch nicht einmal das Gründungsdatum von WVI richtig einordnen kann und eine Organisation in den Sechzigern damit charakterisieren wollte? Balmer ist jedoch wissenschaftlich nicht sehr vertrauenswürdig. Er bezeichnet Word Vision International 1969 als "evangelical", obwohl es erst neun Jahre später gegründet wurde (S. 469). Er definiert evangelical nicht, so dass nicht herauszubekommen ist, wie es zu übersetzen wäre oder warum es hier relevant sein sollte. Er läßt sich nicht zu WVD aus.

Warum also sollte dieser Balmer hier überhaupt eine taugliche, vertrauenswürdige Quelle darstellen? --St.Otto 00:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Anerkannte akademische Quelle gegenueber der deine private Theorienfinung wertlos ist. --91.214.168.197 01:00, 11. Aug. 2010 (CEST)

Von wem wurde diese Quelle akademisch anerkannt? Gibt es dazu Belege? Welche Aussagekraft hat die Auskunft eines Anthropologen als Akademiker, wenn es um Theologie geht? --80.226.224.239 13:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Balmer WVI beschreibt, warum diskutieren wir das in der Diskussion zu WVD?--Bhuck 16:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

der Frage schließe ich mich ohne Vorbehalte an. --tecolótl 16:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Me too. -- Investor 17:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

weil immer wieder behauptet wurde, auch hier, dass es diese belege nur für wvus gäbe --toktok 11:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das hätten wir ja damit nachgewiesen. --St.Otto 21:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Eben nicht, und wenn schon, dann wäre es am falschen Ort nachgewiesen.--Bhuck 21:07, 14. Aug. 2010 (CEST)

→Balmer verwendet (S. 196 f.) evangelical nach eigener Aussage sowohl in einem breiteren und einem engeren Sinne. Nach ihm sind ca. 40 bis 46 Prozent der Einwohner der USA evangelical. Das deckt sich in etwa mit dem Anteil der Protestanten laut Vereinigte_Staaten#Religion. Im engeren Sinn meint es (S. 196), Menschen die Grundsätze des Evangelicalism teilen. Beispielsweise im Abschnitt über Evangelicalism (S. 204 ff.) gebraucht er evangelical auch für Menschen im 18. und 19. Jahruhundet (S. 206 f.) verwendet also sogar dort eine andere, deutlich breitere Definition (als wir für das deutsche "evangelikal"), die synonym oder nahezu synonym zu protestantisch ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

balmer, s.196f? auf welche quelle beziehst du dich? die encyclopedia of evangelicalism kann es nicht sein. oder nutzt du noch die erste, noch nicht revidierte, ausgabe von 2002?...--toktok 11:03, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Kann sich ja nicht jeder eine neue Leisten. ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich auf die von dir verlinkte Statistik klicke, komme ich auf 52% protestantisch. Wenn nur 40 bis 46% evangelical sind, dann verbleiben 6-12% Mainline Protestanten, die eben nicht "evangelical" sind. Das könnte schon hinkommen, dass "evangelical" im engeren (üblicheren) Sinn gemeint ist. Auch die Verweise auf das 18. und 19. Jh. helfen nicht, um die allgemeine Version "protestant" zu stützen, denn seit es die Great Awakening gibt, gibt es Vorläufer des heutigen Evangelikalismus. Und die fand eben erstmals im 18. Jh. statt.--Bhuck 13:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

lol - Du meinst also, die restlichen 6-12% seien "Mainline"? Das geht nicht.

Erstens würden dann die ganz abgefahrenen Protestanten fehlen (Fundementalists und Kirchen, die Sekten schon nahe stehen oder zum Katholischen tendieren), zweitens gehört etwa wesentlich die United Methodist Church zur Mainline und die Methodisten werden von Balmer zu den evangelicals gezählt. Drittens es widerspricht auch der Statistik in Mainline Church, wonach die Mainline ca. 18,1% der Bevölkerung ausmachen und evangelikale 26,3%. Das entspricht zusammengenommen wieder Balmers Zahlen. Wie Du richtig schreibst, war das Great Awakening nur ein Vorläufer des Evangelikalismus, das schreibt Balmer natürlich auch. Aber gerade weil er den Vorläufer auch schon evangelical betitelt, können wir feststellen, dass er diesen Begriff keinesfalls allein im exklusiven Sinn gebraucht, sondern der Übergang zu Protestant fließend ist, was uns natürlich in Übersetzungsprobleme bringt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der Übergang ist sicher fließend, aber das muss uns nicht notwendigerweise in Übersetzungsprobleme bringen. Es gibt auch in der deutschen Sprache Worte, die Konzepte umschreiben, deren Abgrenzung fließend ist--da fällt mir z.B. "nationalistisch" als Beispiel ein, was entweder fast rechtsradikal oder im Sinne eines vermeintlich gesunden Patriotismus ausgelegt werden kann, und wo verschiedene Autoren alle mögliche unterschiedliche Definitionen und Abgrenzungen verwenden. Und ich, auch wenn ich englisch spreche, und "evangelical" auf Erweckungsprediger anwende, meine mit dem Begriff nicht bloß "protestantisch", sondern eine bestimmte Form oder Richtung des Protestantismus.

Das Beispiel der Methodisten war mir auch schon eingefallen. Das zeigt aber immer wieder die Problematik, die aufkommt, wenn man von Evangelikalismus als Konfession zu denken pflegt. Wir sind uns doch einig, dass es eben keine Konfession, sondern eine überkonfessionelle Bewegung ist. Methodismus hingegen ist eine Konfession. Es gibt evangelikale Methodisten und es gibt Methodisten, die vom theologischen Denken her besser ins Mainline Schema passen--das gleiche gilt auch für Anglikaner bzw. für Mitglieder der Episcopal Church. Man kann also nicht die Summe aller Mitglieder von Kirchen, die man als Mainline einstuft, nehmen, und dann sagen, mindestens so und so viel seien nicht evangelikal. Wenn Du die 18% Mainline und 26% Evangelikal zusammen rechnest, kommst Du auf 54% Protestant, fast identisch mit der Statistik in USA#Religion. 40-46 ist genausowenig mit 52-54 identisch wie es mit 26 identisch ist. Die Pew Statistik nennt aber die Mitglieder der Mainline Churches Mainline...wenn man sie aber als Individuen sieht, und wenn man sagt, ok, von den 18% der Mainline-Mitglieder sind 8% evangelikal und 10% nicht (was für eine nicht-evangelikale Mehrheit in den Mainline Churches ausreicht), dann hat man 34% evangelikal insgesamt, was schon näher an die Balmer Statistik kommt.--Bhuck 14:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

Jedenfalls ist Dein Statistik-Vergleich mit Mainline Protestanten damit wiederlegt, dass diese Gruppe sich - in unbekannten Maße - mit evangelikalen überschneidet, dafür, dass Balmer nur ein Teil der Methodisten zu evangelicals zählt, gibt es kein Anzeichen. Du muss auch beachten, dass Balmers zahlen älter sind als die zahlen in den beiden hier zitierten Artikeln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:26, 20. Aug. 2010 (CEST)

Egal, ob wir die Rechnung nach meiner oder nach Deiner Art machen, so ist 40-46% immer noch nicht gleich 52-54%, so dass wir genauso wenig "evangelical" (im Sinne von Balmer) mit evangelikal gleichsetzen können wie wir es mit protestantisch/evangelisch gleichsetzen können. Mehr dazu weiter unten.--Bhuck 17:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde diesen Absatz gerne als Unterabschnitt zum passenden Oberabschnitt verschieben. Hat da jemand etwas dagegen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:26, 20. Aug. 2010 (CEST) Scheint keiner etwas dagegen zu haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

@Toktok: Es fehlen in Deiner Quelle zu Balmer im Artikel einige Angaben (Seitenzahl, Bearbeiter, ISBN, Auflage, Herausgabeort), ich würde sie gerne nachtragen, aber ich habe die revidierte Version ja nicht. Würdest Du mir bitte die Passage zu "World Vision International" einscannen oder abschreiben und mailen? Herzlichen Dank. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

ja, bei den üblichen angaben habe ich die auflage vergessen: es ist die zweite; der herausgabeort ist angegeben. die kompletten angaben findest du hier --toktok 10:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

Angesichts Deines Falschzitates von Stoll (erst Seite 281ff, dann 280 aber dass WV in ein Konflikt mit Toten verwickelt wäre steht da nirgends) kann ich nicht glauben, dass Du Balmer mit Die "Encyclopedia of Evangelicalism" beschreibt World Vision International als eine evangelikale Organisation richtig zitierst. Bitte schick mir ein Scan oder zitiere wörtlich. Ich konnte einen solchen Stichworteintrag bisher nicht finden. Auch in der Vorauflage gab es den nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:02, 22. Aug. 2010 (CEST)

dann geht einfach in die bibliothek. du hast die enzyklopädie an anderer stelle zitiert, deshalb kann ich davon ausgehen, dass du zugriff hast. meine zitierung von stoll als service für arcy war korrekt: wv taucht erst auf s.281 auf, die toten im religionskrieg schon einer seite vorher. --toktok 14:06, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du, wie auf Diskussionsseiten üblich, Deine Beiträge einrücken würdest.

Ich habe keine passende Bibliothek in der Nähe, sondern nur Einsicht in die Auflage 2002 von Balmer über Googlebooks. Deine Zitierung von Stoll war inkorrekt. Das Buch liegt mir vor. Die Toten werden in keine Kausalität zu WV gebracht. Welche Auflage zitierst Du? Ich kann Dir jede X-beliebige Seite einscannen und schicken (nur nicht zu viele auf einmal, das ist nicht erlaubt). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

• Toktok schreibt: da wäre ein Ort angegeben:

  "World Vision International is the largest and most well-known evangelical relief organization", in: World Vision International in: Randall Balmer: Encyclopedia of Evangelicalism, Waco, TX, 2004, 2. Auflage, Baylor University Press, ISBN 1-932792-04-X

  Ich kann dazu nur feststellen, wo TX liegt, weiß ich nicht. Und typographische Anführungszeichen wären auch besser. Der richtige Titel lautet im Übrigen: Encyclopedia of Evangelicalism: Revised and Expanded Edition. Warum Toktok immer wieder falsche Anführungszeichen einfügt, ist mir unverständlich.

• Jetzt zum Inhaltlichen. Ich kann nicht glauben, dass da stehen sollte: die größte und bekannteste evangelikale Hilfsorganisation, da die E of E nur in englisch geschrieben ist. Das ist Quellenfälschung. Es muss gekennzeichnet werden, dass Balmer evangelical schreibt und die Übersetzung alles andere als sicher ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

bei us-amerikanischen orten ist es üblich, den ort durch den bundesstaat (hier Texas, oder übliucherweise TX) zu spezifizieren. quellenfälschung ist diese wörtliche übersetzung sicher nicht. wenn ja, kläre das bei den zuständigen stellen. ich habe nie geschrieben, dass die toten in eine beziehung zu wv gebracht werden. genaues lesen hilft. das buch von stoll hat mwn nur eine auflage erlebt, damit beziehe ich mich auf die ausgabe von 1990--toktok 15:13, 22. Aug. 2010 (CEST)

davon abgesehen haben wir über balmers verständnis von "evangelikal" schon mehrfach geschrieben. bitte nicht wieder anzweifeln. so langsam wird das ein fall von WP:BNS--toktok 15:15, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nicht Deiner Meinung sein, soll BNS sein? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch ein Beispiel zu seiner so gründlichen Arbeitsweise: Dean Hirsch und Engstrom, die beide schon Präsidenten von WVI waren, als Balmer seine encylopedia schrieb werden nicht erwähnt. Die vorherigen Präsidenten schon. Das spricht doch dafür, dass WVI unter ihrer Leitung entweder nicht evangelical war oder er sie vergessen hat. Was denn nun?

Übrigens Balmers Bias ist nicht besonders "wissenschaftlich" (Dann wären seine Quellen besser, für den Eintrag zu WVI gibt er gar keine Quelle an) sondern einfach religiös. Er hat einen besonderen Bezug zu Evangelicals und möchte diese Gruppe so groß wie möglich darstellen. Dazu macht er seine Definition von Evangelical einfach so weit, wie gerade noch vertretbar, so dass sie schon am Besten mit evangelisch übersetzt werden kann.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bezüglich der VM heute, möchte ich die Aussage von Toktok, dass Balmer 2004 das Gründungsdatum von WVI richtig angegeben habe korrigieren: Auch in Balmer 2004 wird das Gründungsdatum von World Vision International mit 1950 auf Seite 542 falsch angegeben. Auch spätere Leiter von WVI fehlen ganz in dem Lexikon, was mag das bedeuten? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:44, 25. Aug. 2010 (CEST)

bei lexika bitte die lemmata angeben. in der eoe macht er unter pierce in der tat eine falsche angabe. im artikel "world vision international" ist das hingegen richtig angegeben, da schreribt er nur von wv für 1950 --toktok 21:36, 27. Aug. 2010 (CEST)

Werden spätere Leiter von WVUS beschrieben? Und wie gehen wir mit der Zeit, in der Mooneyham Präsident war (von was, eigentlich?), um? Ich stimme Dir zu, dass Balmer offenbar eine recht weit gefasste Definition von evangelical benutzt, aber dennoch ist diese Definition nicht so weit, dass sie alle (also auch liberale) Protestanten mit umfasst, denn auf den 52-54% Protestanten, die in den USA wohnen, kommt seine Schätzung des evangelikalen Anteils (40-46%) auch nicht. Daher kann man das eben nicht als "evangelisch" übersetzen.--Bhuck 17:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

• Mal zur Reputation. Dominik Klenk wird mit seinem Orchideenfach Dialogphilosophie bei Google Scholar öfter zitiert als das angebliche Standardwerk vom so respektablen Balmer. Kein Wunder würde ich sagen.

Für Toktok: Wozu soll ich bitte beim Zitieren das Lemma angeben? Du hast doch das Buch angeblich, oder habe ich das falsch verstanden? Ich habe mich klar auf die Ausgabe 2004 bezogen. Eine Seitenzahl ist damit eine eindeutige Bezeichnung.

Im Artikel World Vision International schreibt Balmer das Gründungsdatum nicht richtig. Er schreibt zwar von im zweiten Absatz von "World Vision", macht aber nicht deutlich, dass er damit "World Vision Inc." meint, so dass der Leser ohne unsere Vorkenntnisse davon ausgehen muss, World Vision wäre (nur) eine Abkürzung für World Vision International, denn - einen eigenen Abschnit World Vision oder World Vision US oder World Vision Inc. gibt es nicht. Im gleichen Abschnitt, auf Seite 766 beschreibt er "World Vision" wäre nach Federal Way umgezogen auch das kann wieder nur WV US meinen. Fazit: Bis auf den einen Satz: World Vision International ist the largest and most well-known evangelical relief organisation. schreibt er GAR NICHTS über WVI, denn danach macht er gleich mit World Vision weiter. Wenn Balmer es nicht schafft, über die größte angeblich evangelikale Hilfsorganisation mehr als einen (angenommen richtigen) Satz zu schreiben, kann seine Kenntnis dieser Organisation nicht weit her sein. Ich halte ihn nicht für besser oder schlechter als jede andere Wald- und Wiesen-Quelle, aber wissenschaftlichen Anspruch hat das nicht.

Zu Bhucks Frage: Mooneyham war erst Präsident von WV US und hat mit Gründung von WVI (mit seinem Stab) zu diesem gewechselt. Das genau sind die evangelikalen Wurzeln von WVI. Balmer schreibt es genau umgekehrt: 1969 wurde er angeblich Präsident von WVI und er verließ World Vision 1982 (Wenn wir hier interpretieren würden, World Vision meinte als Abkürzung World Vision International, würde die erste Hälfte immer noch nicht richtig, denn WVI wurde erst 8 Jahre später 1977 gegründet und wir würden bei der Interpretation des Artikels World Vision International Probleme bekommen, denn dann würde das wieder bedeuten er setzte die Gründung von WVI mit 1950 an).

Zu Bhuck: JA es gibt Schätzunge, die die Protestanten in den USA auf 52 % ansetzen. Aber zur Zeit die Balmer berücksichtigt gab es Schätzugen mit 46 %. Ich sage damit nicht, dass evangelical nicht mit evangelikal zu übersetzen sei, sondern nur, dass wir es eindeutig nicht wissen können. Dazu ist Balmer einfach nicht präzise genug.

Mein Fazit: Wegen der vielen Fehler, Ungenauigkeiten und Oberflächlichkeiten halte ich Balmer hier nicht für eine "Wissenschaftlich" vertrauenswürdige Quelle. Er ist nicht besser (und weit weniger korrekt oder ausführlich) als die Zeitungsquellen, die wir haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Heinrich Schäfer: Protestantismus in Zentralamerika

@Tokotok:: Bitte weder Quellenfälschung noch Theoriefindung. Bei Schäfer steht nichts davon, dass WVI evangelikal sei.

Heinrich Schäfer: Protestantismus in Zentralamerika. Christliches Zeugnis im Spannungsfeld von US-amerikanischem Fundamentalismus, Unterdrückung und Wiederbelebung „indianischer“ Kultur, Frankfurt am Main: P. Lang, 1992, ISBN 3-631-44655-1, S. 57.

"Dem Evangelikalismus sind auch die meisten der sog. Faith Missions, der Glaubensmissionen, zuzurechnen. Diese haben den starken Bekehrungsimpuls der Heiligungsbewegung sowie des frühen Evangelikalismus und Fundamentalismus in der Mission an der nach Lateinamerika ausgedehnten Frontier Gestalt werden lassen. Cyrus Scofield etwa gründete 1890 die Central America Mission (CAM), die seit dem späten 19. Jahrhundert in Zentralamerika tätig ist. Eine zweite bedeutende Gründung ist die Latin America Mission (1921). Die Glaubensmissionen sind freie Gesellschaften und institutionell unabhängig von Kirchen, greifen aber zu ihrer Finanzierung auf eine soziale Basis evangelikalen Gepräges zurück.

Die von ihnen verbreitete Theologie und politische Weltsicht ist die dieser Kreise. Die Tradition der erwecklichen Glaubensmissionen und das Element ihrer institutionellen Unabhängigkeit wurden im 20. Jahrhundert in der Gründung von großen Evangelisations- und auch Hilfsorganisationen aufgenommen, wie etwa Summer Institute of Linguistics (Wycliff Bible Translators, 1934), Billy Graham Evangelistic Association (1950), Open Doors with Brother Andrew (1955), Campus Crusade for Christ (1951)⁸² World Vision International (1978) usw."

Der Erste Absatz handelt von den Glaubensmissionen, von denen nicht alle, sondern nur die meisten evangelikal waren. Der Zweite Absatz handelt von großen Evangelisations- und auch Hilfsorganisationen, die deren Tradition und Unabhängigkeit aufgenommen haben. Was genau zu dieser Tradition gehört, wird nicht beschrieben, dass es die Evangelikalität wäre, ist WP:Theoriefindung. Es ist bei Schäfer auch merkwürdig, dass der angebliche Kenner von World Vision zwar WVI kennt, aber das eindeutig evangelikale WV US nicht aufzählt. Ist da einer ungenau? Kann man so einer Quelle überhaupt trauen?

Wenn Schäfer einen Evangelikalismus von irgendetwas belegen könnte, dann nur den bis Anfang der 90er. Aufgrund des Alters der Quelle, kann er zu Whaites oder Bartlett und Curran gar keine Stellung beziehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Kontext dieses Diskussionsabschnitts ist mir nicht klar. Wo hat Tobias überhaupt Schäfer erwähnt? Außer in diesem Abschnitt (in dem Tobias nicht geschrieben hat), kommt der Name gar nicht vor.--Bhuck 17:54, 27. Aug. 2010 (CEST)

wieso wird schäfer mir zugeordnet? ich kann mich nicht erinnern. bitte belegen --toktok 22:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ja, diese Erinnerungslücken: TobiasKlaus, Version vom 24. August 2010, 15:50 Uhr (Ich will ihm ja nicht unterstellen, dass er irgend etwas revertet hätte, ohne zu wissen was er tat, also ist dieses Zitat eindeutig TobiasKlaus zurechenbar nach WP:AGF) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

in der tat. danke für den service. die stelle belegt durchaus den evangelikalismus von wvi. der zusammenhang an dieser stelle ist eindeutig. die meisten ... und dann wird auf diese eingegangen. wir haben bisher keinen beleg gesehen, dass sich seit anfang der 90er das weltbild von wvi substanziell geändert hat. meine ergänzung war und ist sicher keine quellenfälschung, eher ist der vorwurf der quellenfälschung an dieser stelle ein verstoß gegen WP:BNS--toktok 08:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Aaah! Jetzt verstehe ich eure Taktik: Wenn evangelikal und World Vision nicht in einem Satz stehen und durch ein Adjektiv verbunden sind, dann bedeutet das WV ungleich evangelikal! Das ist ja clever. Das ist so clever das tut ja schon weh. -- Widescreen ^® 08:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nein, es ist noch simpler. Man nennt solche Zuschreibungen WP:Theoriefindung. WVI hat laut dieser Quelle nur die Die Tradition der erwecklichen Glaubensmissionen und das Element ihrer institutionellen Unabhängigkeit aufgenommen, nicht die Evangelikalität. Dass sie die Glaubensmission nicht mehr verfolgen, dürfte offenkundig sein und instituionelle Unabhängigkeit ist kein Zeichen von Evangelikalismus. Die Quelle ist im Übrigen veraltet, wir sprechen von WVD, das 1994 gegründet wurde und von WVI also ab 1994 in diesem Zusammenhang, worüber diese Uraltquelle nunmal gar keine Aussage machen kann. Curran und Bartlett, sowie Whaits werden zwar von anderen seriösen Quellen zitiert, jedoch nicht als falsch kritisiert weshalb sie als Beleg dafür gelten können, dass WVI einen durchgreifenden Wandel durchlaufen ist, der auch mit der theologischen Ausrichtung zu tun hat. Der wird im Übrigen sogar von Stoll zugestanden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:55, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was heißt hier Mission?

Was heißt hier "Glaubensmission nicht mehr verfolgen"? Das kommt natürlich darauf an, wie man Missionierung definiert. Offenes Proselytismus lehnen sie ab, aber wenn sie ein gutes Beispiel zu sein versuchen, ist das nicht auch eine Form von Mission?--Bhuck 22:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Richtig, nach Deiner Definition "Gutes Beispiel sein" ist jeder wahre Anhänger einer Weltanschauung ein Missionar, also jeder "gute" Atheist, Hinduist, Muslim oder Christ. Noch weiter jedes gute Produkt, dass Qualität hat, würde für sich missionieren. Das ist Quatsch. Auch wenn Mission nur Werbung für eine Weltanschauung ist, ist sie aktive, bewußte, vorsätzliche, also zielgerichtete Werbung. Ein gutes Beispiel sein reicht dazu nicht. Im Übrigen bewegst Du Dich schon wieder in den Bereich der Theoriefindung mit Formulierungen die anfangen mit ",aber wenn …" verlässt Du gewöhnlich das, was nach WP:D auf eine Artikeldiskussion gehört. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Meinst Du, es gehört hier nicht auf der Artikeldiskussion, dass man erörtert, ob WVD in christlicher Mission unterwegs sei oder nicht? Kann man das machen, wenn man von unterschiedlichen Konzepten von "Mission" ausgeht? Dass Hindus oder Muslims auch durch ihre Lebensbeispiel missionieren könnten, will ich auch gar nicht verneinen--bei Atheisten bin ich mir da nicht so sicher, zumal die Frage zu stellen wäre, wozu missioniert werde. Der Vergleich zu Produkten und Werbung ist auch gar nicht vekehrt--wozu machen manche Firmen Sponsoring, denn? Das ist zwar dann kommerziell und nicht religiös, aber eine gewisse Parallelität würde ich nicht verneinen.

Aber, weil der Vorwurf der Theoriefindung im Raume schwebt, verweise ich auf dies, wo folgendes drin steht: "World Vision is an international partnership of Christians whose mission is to [...] bear witness to the good news of the Kingdom of God." Wenn die gleiche Organisation, die dies aus dem rechten Winkel ihres Mundes verkündet, während sie gleichzeitig aus dem linken Winkel sagt: "Wir missionieren nicht", dann kann man auf beide Quellen verweisen, aber die Aussage bleibt unklar. Wichtiger wäre es, wenn dritte Personen sich dazu äußern würden, und zwar solche Personen, die dieser Frage nachgegangen sind, und nicht einfach ihrerseits die eine oder andere Aussage von WVI selbst übernommen haben.--Bhuck 18:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was ist daran wiedersprüchlich? Mission sind klar definierte Tätigkeiten. Durch allgemein im christlichen Bereich gebräuchliche Redewendungen wie "Zeugnis ablegen" lassen sich entsprechende Tätigkeiten nicht belegen. Da solltest Du bezüglich "Missionierung" konkrete Aktione WV aufzeigen, die entsprechendes belegen. -- Arcy 21:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Gerade als Muttersprachler solltest Du das übersetzten können. Als Jurist kann ich Dir versichern, dass ein riesiger Unterschied besteht zwischen einem Zeugen, der vor Gericht antwortet, nur, wenn er gefragt wird und einem Missionar, der wirbt, egal, ob er gefragt wird oder nicht. Und wie schizo sollen Christen denn noch sein? Soll ich, wenn ich humnitärer Helfer in einem muslimischen Land bin auf die Frage "Bist Du eine Christ?" antworten: "Nein, weil Du eine Muslim bist und das Deine Gefühle verletzen oder Dich möglicherweise bekehren könnte, wenn ich ja antworten würde." Wenn ich darauf ja sagen würde, wäre das keine Mission sondern einfach die Wahrheit. Wenn es für irgendeine Religion eine Bedrohung sein sollte, dass die christliche Religion Nächstenliebe (unabhängig von der Religion, Staatsangehörigkeit oder dem Verhalten des Bedürftigen) als Grundwert ansieht, soll sie es ebenso halten. Aber Mission ist das nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gerade als Muttersprachler bin ich sehr empfindlich für die Konnotationen, die bei Ausdrücke wie "bear witness to" oder "testify" vorkommen. Es ist möglich, für etwas ein "stummes Zeugnis" zu sein, ohne das einem Fragen gestellt werden wie vor Gericht. Ich verlange keinesfalls, dass Christen schizophren sein sollten--das wäre ja schlimm! Insofern kann ich "...wäre das keine Mission sondern einfach die Wahrheit" gar nicht verstehen. Kennt ihr etwa (Joh 14,6 ) nicht? --Bhuck 14:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass es eine theologische Formulierung ist und keine juristische Formulierung. Auch durch Haltungen kann "Zeugnis abgelegt" werden. Ich hab mal versucht eine christliche Quelle zu finden zu dem was ich meine: Christen und Muslime, wir müssen Menschen des Dialogs sein. [...] Wie ich es oft gesagt habe, [...] erfordert der Einsatz für den Dialog zunächst einen „Dialog der Liebe“, das heißt gegenseitige Aufnahme, gegenseitige Achtung der Gewissens- und Kultfreiheit, Austausch und Zusammenarbeit, Haltungen, durch die wir als Gläubige Zeugnis ablegen für das Ideal, zu dem Gott uns beruft. (Johannes Paul II, Ansprache vor Muslimen in Dakar am 22.02.1992 [2]). Im Zusammenhang mit World Vision kann dies (IMHO) auch ganz einfach bedeuten, dass die geleistet Entwicklungshilfe in bravster biblischer Samaritermanier ein Akt des "Zeugnis ablegens" in Form von konkreten Maßnahmen bedeutet, die nicht mit dem "Reden" über das Gebot der Nächstenliebe verbunden sein muss. Amen. Das kann mit dem Massnahmen verbunden sein, die das Ziel der "Bekehrung" (=Mission) verbunden sein, muss es aber nicht. Für den "Tatbestand" der Missionierung - um beim juristischen Formulierung zu bleiben - sind also solcherlei konkrete Massnahmen vorzulegen. -- Arcy 19:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass ich das verstanden habe und zustimme, bis auf dem letzten Satz, wo ich nicht so genau weiß, was Du mit "solcherlei konkrete Massnahmen" meinst.--Bhuck 23:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine damit das sich Missionierung schon an konkreten Tätigkeiten und Aussagen festmachen läßt: Verbreitung der Bibel, Religionsunttericht, kurz an Handlungen, Aktivitäten etc, die konkret das Ziel haben jemanden zu einem andern Glauben zu "bekehren". Im Zusammenhang mit WV wäre dies z.B, das belegt werden muss, dass die Zuwendung von Entwicklungshilfe durch WVD konkret an einer Glaubensänderung der Hilfeempfänger gebunden ist. -- Arcy 00:11, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass das eine theologische Formulierung ist. Nein. Die Bibel benutzt, gerade im neuen Testament auffällig viele juristische Forumulierungen. Sie schreibt nicht nur vom Zeugen sein, sondern auch vom Botschafter, von der doppelten Staatsbürgerschaft, von Gerechtigkeit, von Steuern und sehr oft von Geld (um das es ja bei Rechtsstreitigkeiten hauptsächlich geht). Die Bibel unterscheidet nicht zwischen Theologie und Rechtswissenschaft, sondern sieht darin eine Einheit. Daher ist es nicht weithergeholt, sondern naheliegend, juristische Begriffe der Bibel im juristischen Sinne zu verstehen. Not- oder Entwicklungshilfe kann keine Missionierung sein, solange sie sich darin beschränkt, Not- und Entwicklungshilfe zu sein. Wenn jemand sagt: Wenn die Christen so eine tolle Nächstenliebe haben, will ich das auch und Christ wird, ist das keine Missionierung, keine aktive Werbung gewesen. Werbung für den Glauben sind aber, wie Arcy schreibt: Handlungen, Aktivitäten etc, die konkret das Ziel haben jemanden zu einem andern Glauben zu "bekehren". - Bloß, seine Beispiele stimmen nicht, weil es nicht reicht zu handeln, sondern es muss auch noch Vorsatz dazukommen (="um zu"). Hier mal Beispiele für die Handlungen, die Arcy beschrieb, ohne dass es Misison wäre:

• Verbreitung der Bibel: Wer im Deutschunterricht Goethes Faust bespricht ohne das literarische Vorbild in Hiob zu erwähnen (wie es in Ostdeutschland auch nach der Wende noch teilweise gehandhabt wurde) oder auf die christliche Heilslehre einzugehen (die in Faust Teil eins wesentlicher Bestandteil ist) wird im ersten Fall die literarische Leistung von Goethe falsch beurteilen und im zweiten Fall den Hauptinhalt nicht verstehen. Verbreitung der Bibel ist schon deshalb erforderlich, um die meisten abendländischen Kulturwerke zu verstehen (Egal, ob Isenheimer Altar, Kölner Dom oder Musik von Georg Friedrich Händel oder Beethoven).
• Religionsunterricht: Aus oben genannten Gründen allein ist schon ein Religionsunterricht möglich, ohne missionierend sein zu müssen. Aber, solange Religionsunterricht, wie in Deutschland freiwillig und nicht versetzungsrelevant ist, sehe ich nicht, warum er aktive Mission darstellen sollte. Allerdings halte ich LER für einen verkappten, missionarisch-atheistischen Humanismusunterricht. Da er im Gegensatz zu Religionsunterricht nicht freiwillig, aber versetzungsrelevant ist. Und Weltanschauung, egal welche, kann man nicht neutral vortragen. Nur, wer von ihr überzeugt ist, kann sie authentisch darstellen. Atheistischen Humanisamus kann ich nicht vom Katholiken lernen und Islam nicht vom Protestanten. Genauso kann der christliche Glaube im LER nicht von einem Atheisten wahrheitsgetreu dargestellt werden.

Es kommt also maßgeblich darauf an, dass das Verbreiten des Glaubens (der Bibel oder der Religionskunde) mit der Absicht geschieht, andere zum Glauben einzuladen.

Fazit: Mission (oder Werbung) ist das vorsätzliche einladende Verbreiten der eigenen Überzeugung.

Das löst aber nicht unser Problem, Mission zu erkennen, soll vielmehr deutlich machen, warum es so schwer ist Mission zu erkenne. Die Handlung ist einfach nachzuweisen, aber der Vorsatz ist schwierig, weil es sich, so die Juristen, um eine innere Tatsache handelt, die normalerweise nur durch Indizien oder Geständnisse nachweisbar ist. Da wir solche Nachweise nicht führen dürfen (Theoriefindung), sind wir darauf angewiesen, dass aktuelle Quellen schreiben, WVI wäre missionarisch. Das müssen wir aktzeptieren, wenn es vertrauenswürdige Quellen sind. Das hülfe uns aber nicht dabei weiter, herauszufinden, ob WVI evangelikal ist, weil missionarisch zu sein ein Kennzeichen aller christlichen Kirchen ist (auch wenn nicht alle es herauskehren).-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das ist jetzt eine sehr spannende Diskussion! Zumindest von der Tendenz her (wenn auch nicht in jeder Einzelheit) muss ich Diskriminierung gegenüber Arcy recht geben: Wesentliches Merkmal der Mission ist der Vorsatz, den Glauben verbreiten zu wollen. Es kommt also nicht auf eine konkrete Handlung an, sondern darauf, was mit der Handlung bezweckt wird. Ein Satz wie "Not- oder Entwicklungshilfe kann keine Missionierung sein" ist von der Bibel her gar nicht zu verstehen. Vielmehr ist es so, wie man hier lesen kann, dass "the feeding of the hungry and the care for the dying are not an end in themselves. They are intended to be a work of grace and a channel of God's presence - and so they have shown themselves to be. The divine charity that animates these simple and humble works elevates them - to share in and extend Jesus' own redemptive work of love for the least and the lost." Zwar ist die Sprache, die wir bei WV Webseiten finden, etwas anders, aber dennoch finde ich es schwer, wenn WV von sich selbst schreibt "World Vision is an international partnership of Christians whose mission is to [...] bear witness to the good news of the Kingdom of God" zu behaupten, es handele sich dabei um etwas anderes als um Mission (Christentum).--Bhuck 15:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ist es also eine juristische biblische Formulierung für euch beide - Sola scriptura? (-; Da haben sich ja zwei Evangelikale gefunden ;-) Und eventuell auch für WV? Oder sind es "interpretierbare" Sätze von WV ? Ersteres finde ich intreessant Letzteres (WV) täte mich artikelbezogen brennend interessieren. Existiert weiterführende Literatur dazu, wie der Satz seitens WV zu verstehen ist ? -- Arcy 18:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was verstehst Du denn unter "juristische biblische Formulierung"? Ich denke, eine Formulierung wie "bear witness to the good news of the Kingdom of God" ist nur dann zu verstehen, wenn man es im Kontext der biblischen Botschaft betrachtet--die Formulierung entspringt ja dieser Denkweise. Was Juristen dann aus solchen Formulierungen machen, wissen wir erst mal nicht, außer im Fall der Gerichtsprozesse rund um WVUS, aber es ist eben hier bezweifelt worden, inwieweit diese auf andere WV-Organisationen zutreffen würden. Juristische Auseinandersetzungen zu WVI oder WVD sind mir bislang noch nicht bekannt.--Bhuck 08:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Bhuck: Bitte beziehe dich auf oben. Da ging es darum, das "Zeuge sein" eine typisch biblische Formulierung ist, die typische biblisch aus der damaligen Juristensprache ist. Das war mit juristisch gemeint und das hatten wir schon geklärt.

Ich fürchte, als Mission läßt sich die Entwicklungshilfe aus außerchristlicher, neutraler Sicht dennoch nicht qualifizieren, denn danach ist nur Mission, wenn ich eine Missionshandlung in Missionsabsicht ausübe. Bei der Entwicklungszusammenarbeit ist zwar die Missionsabsicht klar gegeben, aber keine Missionshandlung ersichtlich. Reine Entwicklungshilfe stellt anders als Bibeln verteilen und Predigen keine Missionshandlung dar, sondern ist reine Lebensäußerung des ganzheitlichen christlichen Glaubens. Es liegt hier also keine Mission (Christentum) vor, sondern, das christliche WVI glaubt, dass Gott selbst durch die Entwicklungshilfe sich offenbaren wird (ohne dass die Christen noch etwas dazutun müssten), WVI glaubt also, dass, wenn sie reine Entwicklungszusammenarbeit betreiben, sie Gott trotzdem zu Mission benutzen wird. Das ist aber keine Absicht im Sinne eines Vorsatzes, sondern eher so etwas wie fahrlässiges In-Kauf nehmen. Dazu kommt, dass aus einer atheistischen Außensicht zwischen der Entwicklungshilfe und dem Christ werden keine Kausalität besteht, weil diese Sicht ja nicht anerkennt, dass Gott in der eigentlich neutralen Handlung wirken könnte. Ich würde daher zusammenfassen: Intern (unter Christen) kann man behaupten, es wäre Mission (Weil jede Begegnung eines Nichtchristen mit einem Christen Mission ist), aber extern (ohne christlichen Glauben voraus zu setzen) stellt es keine Mission dar. Diese externe Sicht ist aber die, die wir für die Wikipedia anzuwenden haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

Im Artikel Mission (Christentum) finde ich keinerlei Erwähnung von irgendwas Richtung "reine Missionshandlung", sondern dort wird vornehmlich über Absichten referiert. Dort steht auch "Die Missionsgesellschaften der verschiedenen christlichen Kirchen verbinden ihre Arbeit mit praktischer Entwicklungshilfe." Insofern sieht es für mich so aus, als ob World Vision ihren missionarischen Auftrag durch diakonische Tätigkeit zu erfüllen versucht. Wenn Entwicklungshilfe keine Mission ist, und wenn Mission daraus besteht, dass man Bibeln verteilt und proselytisiert, dann muss der Artikel Mission (der gerade eben nicht gesperrt ist) erst mal in dem Sinne umgeschrieben werden.--Bhuck 17:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Brian: Ich habe in den letzten Tagen viel über dieses Problem nachgedacht. Das Problem ist, dass Mal wieder zwei Definitionen vermischt werden.

• Aus christlicher Perspektive ist Mission nur ein Teil des Doppelgebotes der Liebe, da Christen den Menschen ganzheitliche betrachten. Ich kann einem Menschen nicht Essen geben und ihm das ewige Heil vorenthalten. Andererseits kann ich ihm keine Heilsversprechen predigen, ihn aber hier verhungern lassen. Also für Christen selbst geht es eigentlich nicht um Mission, sondern einfach um ganzheitliche Liebe. Im neuen Testament wird zudem klar gemacht, dass Mission hauptsächlich dadurch erfolgt, dass gepredigt wird oder die einfachen Gemeindemitglieder Zeugen sind, also nur antworten, wenn sie gefragt werden. Dazu kommt noch Gebet. Fazit ist jedoch, da jeder Christ sich am Doppelgebot der Liebe orientiert und Mission einfach dadurch geschieht, dass andere Menschen sehen, dass jemand das tut, ist jeder Christ - egal, ob er will oder nicht - ein Zeuge Gottes. Er kann ein guter oder schlechter, sogar ein meineidiger Zeuge sein, aber er ist ein Zeuge und damit Teil der Mission.
• Aus weltlicher Perspektive habe ich weiter oben geschrieben. Da aus weltlicher Perspektive Gottes Allmacht als nicht gegeben unterstellt wird, wird Gebet als wirkungslos außer Acht gelassen. Damit ist Mission nichts anderes mehr als Werbung im weltlichen Sinne und daher müssen auch diese Kriterien angelegt werden.

Wenn jemand über eine christliche Organisation schreibt, sie würde keine Glaubensmission mehr verfolgen, ohne ihr das Christsein abzusprechen, kann daher nur die zweite Definition gemeint sein. Alles andere würde keinen Sinn ergeben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:43, 16. Sep. 2010 (CEST)

Katharina Hofer in: Das Parlament, Nr. 10 / 01.03.2004

Toktok hat mal wieder eine falsche Quelle zitiert. Hofer meint WV US. Aus dem Jahresabschluss von WVI, S. 14 geht eindeutig hervor, dass die 525 Mio nur WV US zuzuordnen sind. Hofer hat also entweder WV US gemeint oder keine Ahnung. Egal, welcher beider Gründe zutrifft, ein Beleg für eine evangelikale Haltung von WVI kann es nicht sein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

genau lesen: "Das Budget der großen evangelikalen NGOs ist beträchtlich: so übertrafen in den USA (2001) evangelikale Hilfsorganisationen wie World Vision mit ihrem Jahresbudget (525 Millionen Dollar)" (1) world vision ist eine evangelikale organisation, die (2) in den usa eine jahresbudget von 525mio $ hat --toktok 15:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Da steht: so übertrafen in den USA (2001) evangelikale Hilfsorganisationen wie World Vision mit ihrem Jahresbudget (525 Millionen Dollar)

1. WV US hat seinen Sitz in den USA
2. WV US hatte 2001 ein Jahresbudget von 525 Millionen Dollar
3. WV US ist die einzige Organisation, die wirklich "World Vision" heißt.

Wenn Du meinst, hier sei ausnahmsweise WVI, die "World Vision International" heißt, gemeint, die 2001 kein Jahresbudget von 525 Millionen Dollar und keinen Sitz in den USA hatte, musst Du darlegen, warum. Bisher gibt es dafür keine plausiblen Gründe.

Wir wissen alle, das WV US evangelikal ist, somit ist diese Quelle problemlos und widerspruchsfrei auf WV US zu beziehen. Wir wissen hingegen, dass die Bezeichnung von WVI als evangelikal umstritten ist (um es gelinde zu formulierung) Es ist nicht plausibel, dass man das einfach so als Tatsache hinstellt, ohne nähere Gründe anzuführen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:13, 22. Aug. 2010 (CEST)

schon vor deinem hinweis war klar, dass die zahl sich auf wv-us bezieht. diese us-zahlen stehen aber beispielhaft für die gesamte arbeit der genannten organisationen, was daraus klar wird, dass im weiteren, und unabhängig von den us-zahlen formuliert wird: "Die Hilfsgelder stammen überwiegend aus westlichen Industrieländern, wobei allein die USA einen Anteil von mehr als 50 Prozent haben."--toktok 16:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine Folgerung von Dir, hier genannt WP:Theoriefindung und falsch ist sie auch noch, es werden nur US-Organisationen aufgezählt, es ist nur von solchen die Rede. Danach wird das Thema auf weltweite Industrieländer ausgedehnt, wie kommst Du darauf, dass gelte für die Organisationen auch? Sind die alle weltweit tätig? Warum wurde dann nicht ihr weltweites Budget angegeben? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

es werden die zahlen der us-organisationen verglichen. Catholic Relief Services beispielsweise ist teil von caritas. im kontext mit "Der Trend ist für die evangelikalen Organisationen vor allem seit den 90ern positiv verlaufen, während das Wachstum anderer etablierter christlicher Organisationen oft stagniert oder rückläufig ist. Die Hilfsgelder stammen überwiegend aus westlichen Industrieländern, wobei allein die USA einen Anteil von mehr als 50 Prozent haben" ist die einordnung weiter --toktok 19:49, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Kontext nach Tokotok-Lesart ist einfach konfus und Ableitungen aus konfusem Kontext sind verboteneWP:Theoriefindung. Es wäre schön, wenn Du die Großschreibung benützen würdest. Hier der Kontext:

"Der Missionseifer der Great Commission Christians drückt sich neben einer großen Spendenbereitschaft in der Gründung zahlreicher in der Entwicklungszusammenarbeit tätigen Nicht-Regierungsorganisationen aus. Das Budget der großen evangelikalen NGOs ist beträchtlich: so übertrafen in den USA (2001) evangelikale Hilfsorganisationen wie World Vision mit ihrem Jahresbudget (525 Millionen Dollar) oder Feed the Children (461 Millionen Dollar) die großen Hilfsorganisationen der Amtskirchen Catholic Relief Service (334 Millionen), United Methodist Committee on Relief (71 Millionen) und Lutheran World Relief (32 Millionen). Der Trend ist für die evangelikalen Organisationen vor allem seit den 90ern positiv verlaufen, während das Wachstum anderer etablierter christlicher Organisationen oft stagniert oder rückläufig ist.

Die Hilfsgelder stammen überwiegend aus westlichen Industrieländern, wobei allein die USA einen Anteil von mehr als 50 Prozent haben. Zum Großteil sind es private Spenden, doch auch die öffentliche Zuwendung ist seit den 80er-Jahren gestiegen."

Der zweite Absatz ist nach Toktok-Lesart entweder falsch oder Konfus. Die Hilfsgelder der zitierten Organisationen amerikanischen Organisationen mit amerikanischen Namen stammen nur aus den USA, nicht aus westlichen Industrieländern. Wenn man nicht unbedingt WVI evangelikal machen will, hingegen ließt sich der zweite Absatz ganz logisch: Der Punkt am Satzende zeigt, dass ein Thema abgehandelt ist und ein nächstes beginnt. Im ersten Satz ging es um die USA, jetzt geht es um die westlichen Industrieländer, von denen die USA als Geber nur noch 50 % ausmachen.

Richtig ist Catholic Relief Services beispielsweise ist teil von Caritas, auch Feed the Children, Catholic Relief Service, United Methodist Committee on Relief und Lutheran World Relief haben sicher deutsche Entsprechungen, - aber die Autorin nennt nicht die deutschen Entsprechungen, sondern die US-Amerikanischen Organisationen mit korrektem Namen. Ist es da etwa aus der Luft gegriffen, dass sie vielleicht die US-Amerikanischen Organisationen auch meint? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dave Hunt: Die Frau und das Tier

• Vorfrage an Toktok: Warum darf man Eugene Daniels hier zitieren, obwohl er für WVI arbeitet, Whaites aber nicht?

Das Buch ist von 1995 (Original in Englisch von 1994). Wie wir von Whaites oder von Bartlett und Curran wissen, hat sich WVI in dieser Zeit sehr gewandelt. Ich halte diese Aussage für veraltet. Dies umso mehr, als das Zitat von Daniels aus dem Moody Monthly von 1993 stammte, also noch älter ist. Im Übrigen drückt sie aus, dass World Vision überkonfessionel handelt: Wir haben entdeckt, daß wir mit der katholischen Kirche in Fragen bezüglich der geistlichen Bedürfnisse der Menschen genauso gut zusammenarbeiten können, wie wir das üblicherweise mit den protestantischen Kirchen tun.. Im Abschnitt danach ist von anderen Evangelikalen die Rede, ob man davon notwendig darauf schließen kann, dass im Satz davor von einer evangelikalen Organisation die Rede war, kann man dahingestellt lassen, angesichts des Alters der Quelle.

Ich muss zugeben, dass das bisher die beste Quelle für eine frühere Evangelikalität von WVI sein könnte, weil der Umkehrschluss nahe liegt. Hier haben wir jedenfalls durch die autorisierte Übersetzung keine Übersetzungsprobleme. en:Dave_Hunt_(Christian_apologist)#Critical_Assessments zählt jedoch nicht zu den unumstrittensten Autoren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

wir zitieren nicht eugene daniels, sondern eine quelle, die über und mit ihm arbeitet. daniels zusammen mit der bewertung von hunt belegt erst die aussage. die beste quelle bleibt aber weiterhin balmer aufgrund der wissenschaftlichkeit und seiner breiten rezeption in der wissenschftalichen und religiösen community. wissenschaftliche quellen gelten im wp-kontext als deutlich reputabler als eigenquellen (wvd, wvi, whaites, schirrmacher, ...), journalistische und populärwissenschaftliche (schirrmacher) quellen. --toktok 19:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Du schweifst vom Thema ab, hier geht es um WVD oder um Dave Hunt, nicht um Schirrmacher oder Balmer. Ich habe Dir hier: Diskussion:World Vision International#Thomas Schirrmacher: WVI .C3.BCberkonfessionell mit evangelikalen Wurzeln geantwortet.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften (erste Runde)

Siehe auch: #Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften (zweite Runde)

Grunsätzlich halte ich Scheunpflug für eine der besten Quellen zum Thema. Für sie spricht, dass sie tatsächlich zu WVD schreibt und zwischen WVI, WV US und WVD differenziert, wenn auch nicht immer ganz sauber. Leider ist sie keine Theologin und benützte die Abkürzung "World Vision" uneinheitlich zwar meistens für WVD, aber nicht konsequent, wobei sie den Fehler macht, zu suggerieren - was wir aber besser wissen - das Bob Pierce WVI gegründet hätte.

Zur Erleichterung der Diskussion gebe ich den Text von Seit 37 hier wieder (Anmerkungen in eckigen Klammern und Fettdruck sind von mir):

World Vision Deutschland e.V.:

World Vision [Hier wird die Abkürzung World Vision wahrscheinlich für WV US oder WVI benutzt, es kann aber auch WVD gemeint sein, siehe folgenden Satz] arbeitet vor einem „christlichen Selbstverständnis“, das auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht. Das internationale Werk [WVI wäre falsch, ist aber wahrscheinlich gemeint. WV US ist nicht mehr international, internationaler Akteur ist WVI] ist [Wenn WV US gemeint wäre, müsste hier "war" stehen] eine private Gründung eines amerikanischen Journalisten nach den Erfahrungen im Korea-Krieg in den fünfziger Jahren [Hier müsste WV US gemeint sein, da der Journalist Pierce war und in den 50ern WV US gegründet wurde]. World Vision Deutschland e.V. ist der deutsche, rechtlich selbstständige Zweig von World Vision International. Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert. Die Zusammenarbeit mit Menschen unabhängig ihres religiösen Hintergrunds wird betont.³[Die Fußnote bezieht sich auf den vorherigen Satz, dieser auf den davor. Subjekt müsste daher WVD sein, sicher ist das aber nicht] World Vision [Hier ist mal wieder WVI gemeint] ist vom Ökumenischen Rat der Kirchen als internationales ökumenisches Werk anerkannt, in Deutschland [hier muss WVD gemeint sein - Bedeutungsverschiebung in einem Satz!] aber als überkonfessionelles Hilfswerk nicht in die Strukturen der Kirchen eingebunden. World Vision Deutschland e.V. sieht sich in eine weltweite Partnerschaft [Gemeint ist WVI] „mit rund 18.000 Mitarbeitern in 100 Ländern“ eingebunden (Faltblatt Gutes Tun mit World Vision). Länder des Nordens und des Südens werden als gleichberechtigte Partner beschrieben.

weiterer Text: Ziel der Arbeit sind „über persönliche Kinderpatenschaften geförderte Regional-Entwicklungsprojekte, die neben der Nahrungssicherung auch Gesundheitsversorgung, Bildung und Gewerbeförderung umfassen.“ (Faltblatt Gutes Tun mit World Vision). Gefördert werden Dorfentwicklungsprogramme und Regionalentwicklungsprogramme. World Vision Deutschland e.V. (im Folgenden World Vision) [ab hier erst wird World Vision als Abkürzung für WVD eingeführt!] ist in den folgenden drei Arbeitsfeldern aktiv (Jahresbericht 2003): Entwicklungszusammenarbeit, Humanitäre Hilfe sowie Öffentlichkeitsarbeit und Anwaltschaft. Im letzten Arbeitsfeld wird die Information von Spendern gleichberechtigt mit entwicklungspolitischer Lobbyarbeit und Beteiligung an entwicklungspolitischen Kampagnen genannt (vgl. Jahresbericht 2003, S. 16/17). Die unterstützten Projekte werden in Deutschland durch eine Projektabteilung begleitet, die diese in Zusammenarbeit mit den jeweiligen World Vision Partnern vor Ort umsetzen. Finanziert wird die Arbeit von World Vision Deutschland überwiegend über Kinderpatenschaften. Ein Teil der Projekte wird durch staatliche Förderung (EU, BMZ, Auswärtiges Amt) subsidiär finanziert.

World Vision hat im Jahr 2004 eine Anzeigen- und Werbekampagne (u.a. in Großstädten, in der Deutschen Bahn und in Zeitschriften [Chrismon, Die Zeit]) geschaltet, die das 25 jährige Jubiläum der Organisation mit der Frage „Wann werden Sie Pate?“ verknüpft. Auf diesem in Orange und Hellblau gehaltenen Werbeplakat lächelt ein etwa fünf-jähriger schwarzer Junge optimistisch gegen das Licht auf den Betrachter.

Lobbyarbeit ist Teil der Zielsetzung der Organisation. Sie beteiligt sich an der „Globalen Bildungskampagne“. An dieser Kampagne ist auf internationaler Ebene World Vision Internati ...

[Fußnote:]

³Dieses wird hier deshalb betont, da sich World Vision Deutschland e.V. in dieser Hinsicht erkennbar von der US-Organisation von World Vision [Hier geht es wohl um WV US! - Das schon vorhin nicht richtig von WVI abgegrenzt wurde] unterscheidet, die Nähe zu evangelikalem, fundamentalistischen Christentum - etwa in den Gebetsideen für einzelne Patenkinder in unterschiedlichen Ländern - zeigt und missionarische Aktivitäten erkennen lässt.

Bei Scheunpflug wird also von drei Einheiten geschrieben. Von WVI, WV US und WVD, zwischen denen nicht immer sauber abgegrenzt wird, manche Stellen sind daher nur mit Wohlwollen so zu lesen, dass sie sachlich richtig wären. Ich halte daher für wichtig, dass wir hier sauber herausarbeiten, ob wir diese Stellen jeweils sicher einer Organisation zuordnen können - dann kann man diese Stellen gerne zitieren, oder, ob hier zuviel Unsicherheit herrscht, dann können wir sie leider nicht zitieren und müssen, um keine Theoriefindung zu begehen diese Auswertung der Sekundärliteratur überlassen.

Wen wir uns einig würden, dass

a) die von Bob Pierce gegründete Organisation WV US ist.

b) Scheunpflug in ihrem ersten Satz "World Vision" schreibt, ohne dass diese Abkürzung da definiert wäre und damit bisher nicht klar ist, ob das „christliche Selbstverständnis“ nun WVI oder WVD oder WV US beschreibt (Wir könnten uns hierüber aber sicher einigen, da es hier um ein offizielles Dokument geht, auf das Bezug genommen wird, also weder um das tatsächlich evangelikale WV US noch um WVD, dem dieses Selbstverständnis von WVI vorgegeben wird. Es geht hier also nicht um eine Bewertung durch Scheunpflug (die ist in der Fußnote) sondern um die Wiedergabe des Selbst verständnisses von WVI).

c) Das der zweite Satz nur zitiert werden kann, wenn wir im Text erläutern, ob WV US oder WVI gemeint ist, bzw. welche Organisation Pierce in Wahrheit gegründet hat, worüber wir uns einigen müssten.

d) Das Scheunpflug keinen Aufsatz über die Verflechtung von WV US, WVI und WVD schreibt, wie sie etwa von Whaites oder Bartlett und Curran vorgelegt wurden und daher kein Anspruch darauf erheben kann, dazu neue Aussagen und Bewertungen zu tätigen (zumal sie diese noch nicht einmal erwähnt, was sie dann bei sorgfältiger Arbeit tun müsste, soweit die schon vorlagen).

d) dass in der Fußnote klar von WVD und WV US die Rede ist.

könnten wir die offenen Fragen klären und ohne Probleme diese Quelle gebrauchen. Sind wir uns einig? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

→Die Arbeit von Scheunpflug ist ursprünglich auf www.paed1.ewf.uni-erlangen.de/download/Kind_Pat.pdfp veröffentlicht worden und steht in Ihrer Liste der Veröffentlichungen. Google-Scholar zitiert Scheunpflug drei Mal. Sogar die Die Österreichische Forschungsstiftung für Internationale Entwicklung hat sie in ihrer Bibliothek. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:02, 24. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist jetzt aus Deiner Aufzählung nicht so wirklich klar geworden, worüber wir uns einigen sollten. Bob Pierce gründete "World Vision" (damals trug es noch nicht den Zusatz "US" und hatte die Tochterorganisation (Dachorganisation) WVI noch nicht gegründet). Im Satz über das christliche Selbstverständnis ist es nicht weiter notwendig zu differenzieren, ob man WV US, WVD, WVI oder sonst eine WV-Tochter meint, weil ALLE auf das gleiche christliche Selbstverständnis arbeiten. Da sämtliche WV-Organisationen ihre Geschichte auf die Gründung 1950 zurück basieren können (Regionalbüros wurden erst später selbstständig), ist es nicht nötig, für historische Zeiten so fein zu differenzieren. Welche Folgen Deine beide Feststellungen in den beiden mit "d)" gekennzeichneten Punkten haben sollen, kann ich nicht erkennen--warum ist so etwas überhaupt wichtig bzw. relevant?--Bhuck 18:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das ist für die Frage, die Toktok umtreibt sehr relevant: ob dieses christliche Selbstverständnis evangelikal und damit jede Mitgliedsorganisation zwangsläufig evangelikal sei. Weiter ist es wichtig dafür, um zu zeigen, wie vertrauenswürdig die Quelle in diesem Punkt ist: Je mehr offenkundige Fehler sie macht, desto weniger zitabel ist sie. Wir können nur Stellen zitieren, die wir nicht als fehlerhaft entlarvt haben.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:59, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, worüber wir uns einigen sollten, sondern darum, was die Quelle überhaupt vertrauenswürdig und eindeutig aussagt und wir überhaupt seriös zitieren könnnten. Das ist schwer und daher wollte ich keine Auslegung vorgeben, sondern erst einmal analysieren, wo dabei die Probleme sind. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Roberta Hestenes nach American Presbyterian Church

Der autorenlose Artikel der American Presbyterian Church differenziert nicht zwischen World Vision US und World Vision International, es ist daher nicht klar, welche Organisation Hestenes mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat meint. Sicher ist jedoch, dass Hestenes zum Vorstand (Board) von World Vision United States gehörte (Es werden jedoch einige Fakten berichtet, die auf WVI schließen lassen). Sie sagt:

World Vision's view of the church is broad and inclusive, rather than narrow and exclusive. We hold to a traditional evangelical Protestant view of the church. We believe that the true church is made up of those whom God has redeemed through their faith in Jesus as His Son. We recognize that there are some churches who claim to be Christian, but in whom we find no common belief in the uniqueness of Christ and the lostness of non-believers. At the same time we find no scriptural mandate for excluding ourselves from any who name Christ as Lord.

We believe that there are large numbers of Christians in many different ecclesiastical traditions. In many countries we are working alongside and sometimes with members and officials of other traditions, such as the Roman Catholic. We have at times, been criticized because of our cooperation with this and other expressions of the church.

We will always consider who has the knowledge, skills and experience to carry out a particular project. If we are faced with a situation in which evangelicals do not have the gift and experience that are required we will carefully consider the impact of our cooperation with other more qualified groups, and the overall impact on the effectiveness of Christ's ministry. In all of this, we will make every attempt to insure that our assistance or cooperation will not be used as a divisive force between Christians. (Eine nicht autorisierte, teilweise Übersetzung findet sich bei distomos)

Es ist schwer zu beurteilen, was Hestenes wirklich gesagt hat, das Zitat stammt vom Foundation magazine November/December 1982 ohne Autoren- oder Seitenangabe. Magazine dieses Namens gibt es zu Tausenden in den USA, gemeint ist wahrscheinlich (ergibt sich aus Kontext) das von der Fundamental Evangelistic Association aus Los Osos, Kalifornien, das mir leider nicht verfügbar ist.

Das verlinkte Dokument, wenn man ihm den Glauben schenken kann, dass es Hestenes richtig zitiert, kennt ja wohl den Kontext und man muss ihm somit glauben, wenn es über die Haltung von WV schreibt, dieses sei überkonfessionell (schlimmer noch:"neutralist") und: We [WV] will try to do the task with Christians, but if that doesn't work, we will do it with the unsaved. Hesetenes Statement wird alternativ als Neo-Evangelikalismus ("new evangelicalism") oder Neutralismus eingeordnet.

Wie schon Toktok nicht müde wird, zu betonen, sollen Fakten nach WP:Q nicht in erster Linie und allein von Eigenquellen, sondern hauptsächlich von Sekundärquellen gespeist werden. Es kommt also zuerst darauf an, wie diese Sekundärquelle Hestenes interpretiert. Ich halte diese Quelle zwar für äußerst schwach (Kein Autor, unvollständige Quellenangabe, populärwissenschaftlicher Stil, eindeutiger Bias), sie kommt aber jedenfalls nicht zu dem Ergebnis Hestenes oder WVI seien evangelikal (Wenn überhaupt neo-evangelikal), sondern in diesem Zitat sowie aus WVIs Handelns sei ersichtlich, dass WVI überkonfessionell (bzw. "neutral") oder sogar säkular sei.

Was "evangelical protestant" sein könnte, können wir nur mutmaßen, ich würde es mit evangelisch übersetzen, da evangelical in diesem Text anders gebraucht wird. Aber eigentlich fehlt und dazu das vollständige Hestenes-Zitat, um das auslegen zu können. Es ist bei Christen üblich, den parallelismus membrorum zu nutzen, in ähnlicher Form könnte hier auch evangelical protestant gebraucht sein.

Fazit:Diese Quelle kann dazu dienen, christliche Überkonfessionalität oder gar Sekularismus von WVI zu belegen, aber wegen der erheblichen Mängel der Quelle würde ich sie eher weglassen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Mein Fazit ist Deinem in vielen, aber nicht in allen Punkten, ähnlich. Ich bin auch überzeugt, dass die Veröffentlichung "Foundation", die zitiert wird, von der Fundamental Evangelistic Association aus Los Osos stammt. Diese Perspektive ist der Perspektive der American Presbyterian Church, die 1979 gegründet wurde, weil sie die fundamentalistische en:Bible Presbyterian Church für zu lasch hielten, nicht unähnlich, und ist eine Perspektive, die meint, das evangelikale Christentum sei eben nicht fundamentalistisch genug, und daher eine etwas ungewöhnliche Perspektive, zumal ein Großteil der Gesellschaft die Begriffe Evangelikalismus und Fundamentalismus einigermaßen gleichsetzt. Die eigentliche "Quelle", um die es hier geht, ist aber der Brief von World Vision. Dass Hestenes damals dem Vorstand von World Vision gehörte, will diese fundamentalistische Sekte dazu benutzen, um zu beweisen, dass sie unglaubwürdig sei, weil auch World Vision nicht die reine, fundamentalistische Lehre vertrete, die wohl nur von "Foundation" und die APC und ähnlich denkenden Leute vertreten werde.

Aber es geht jetzt darum, ob wir glauben, dass dieser Brief von World Vision tatsächlich existiert, und ob der Wortlaut richtig gegeben wird. Ich halte es für relativ wahrscheinlich, dass dies der Fall ist. Der Zitat in der vorliegenden Form ist, danke Web-Aufrufbarkeit, leicht zugänglich; wenn man Zugang zu den Archiven von World Vision hätte, könnte man vielleicht eine papier-Kopie des Briefentwurfs finden, wenn es nicht schon vorher weggeschmissen wurde--natürlich wäre so etwas noch besser zu zitieren. Wenn es keinen solchen Brief je gegeben hätte, müsste man entweder Foundations oder die American Presbyterian Church vorwerfen, die Quelle gefälscht zu haben.

Was das parallelismus membrorum (ein Begriff, der vom Grammatiker und anglikanischen Geistlichen en:Robert Lowth eingeführt wurde) angeht, so sollte man auf die Grammatik, hier auf die Kommata, achten, bevor man voreilig irgendwelche Schlüsse zieht. Wenn World Vision "traditional, evangelical, Protestant" gemeint hätte, wären dann Kommata erschienen, um zu zeigen, dass alle Adjektive auf das Wort "view" bezogen wären. "traditional, evangelical Protestant view" hätte hingegen 2 Adjektive: "traditional" und "evangelical Protestant". In diesem Fall sind keine Kommata vorhanden--d.h. World Vision sieht eine Art von Ansicht (view), das für "traditional evangelical Protestant" gehalten wird--dies wird also als ein fixes Konzept vorausgesetzt, und eben nicht als Parallelismen--denn dazu hätte es Kommata bedürft.--Bhuck 18:54, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ergo: Die Quelle ist nicht vertrauenswürdig. Die Einordnung von WVI als unchristlich, also säkular, die die Quelle vornimmt, ist so abwegig im Vergleich zu allem, was wir haben, dass wir diese Quelle nicht als zuverlässig und daher nicht als zitierfähig ansehen können. Die Interpretation der Primärquelle (die uns noch nicht einmal authentisch oder vollständig vorliegt) wäre Theoriefindung und darf daher nicht erfolgen. Ergo, lass uns diesen Abschnitt beenden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

Quellen, die eine evangelikale Prägung ausschließen, existieren nicht.

...bisher ... wie angemerkt wurde. das bedeutet für die einordnung, dass die weitestgehende quelle als einschlägig angeneommen werden muss, solange keine ausdrücklich widersprechenden quellen gebracht werden. schirrmacher schreibt über evamgelikale wurzeln. er schreibt nicht, dass aus diesen wurzeln etwas gewachsen ist, was nicht evangelikal ist. deshalb kann an dieser stelle eigentlich diese ganze absurde diskussion abgebrochen werden, die allgemeineren quellen können im sinne einer kürzeren darstellung gestrichen werden, und wir können schauen, ob es reputable quellen gibt, die "evangelikal" zurückweisen --toktok 22:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt schon keine reputable Quelle für evangelikal. Der eine Satz bei Balmer kann im Vergleich zu den 90% Schwachsinn, die er über World Vision an mehreren Stellen seines nur sehr wenig rezipierten oberflächlichen mit Lexikons schreibt nicht als reputabel gelten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

außer beispielsweise: Whaites

Whaites' Aufsatz „Pursuing partnership“ wurde in einer Peer-revieweten Fachzeitschrift herausgegeben, die Auflagen zu den verwendeten Quelle macht. Das müsste doch eigentlich die nötige Distanz garantieren. Was sonst könnte Distanz garantieren? Balmer jedenfalls ist nicht peer-reviewed. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Beschreibt Whaites die Außendarstellung oder die innere Einstellung?--Bhuck 17:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

Beides. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

Außer beispielsweise Scheunpflug

Scheunpflug nennt WVD christlich und grenzt das von fundamentalistisch-evangelikalen WV US ab. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

Außer beispielsweise Curran und Bartlett

Curran und Bartlett beschreiben eine Entwicklung von evangelikalen WV US zum überkonfessionell-christlichen WVI. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität

:Ich habe den Abschnitt Leitbild2 laut Vorschlag von 16:09, 31. Aug. 2010 (CEST) hier unter Neutralität zusammengefasst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Leitbild2

Meine Überrschrift lautete: Es wird bestritten dass es neutral sei, das christliche WVI einseitig evangelikal zu nennen, da die Mehrzahl der - auch wissenschaftlichen - Autoren WVI nur als christlich oder überkonfessionell einordnen und etliche das von Evangelikal abgrenzen Ich hoffe, es ist jetzt kein Vandalismus, das wenigstens hier zu schreiben, damit die Disputanten wissen, worum sich die Diskussion dreht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich bitte, meine Überschrift nicht zu verändern. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es verstößt, wie ich bereits mehrfach hier auf der Diskussionsseite dargelegt habe gegen den WP:NPOV, WVI als evangelikal darzustellen, da dies kein gesichertes Ergebnis sonder Theoriefindung ist. Zulässig ist allein, die sich widersprechenden Zuschreibungen der Literatur zusammenzufassen und darzustellen, wer WVI wie einordnet. Unkommentierte Sätze wie World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des evangelikalen Dachverbandes World Vision International verbieten sich damit.

Es verstößt ebenso gegen das Neutralitätsgebot, die eine Quelle, die WVI als evangelikal darstellt vorne anzuordnen, während eine vielzahl von Quellen das gegenteil behaupten und hintenan gestellt werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die gegenwärtige Artikelsituation verletzt folgende Grundstätze:

• Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen. Die Interpretation, dass WVI evangelikal wäre im ersten Satz des Abschnitts Leitbild ist nicht als solche gekennzeichnet.
• Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. Die Abschnitte zur angeblichen Evangelikalität sind zu umfangreich für das Lemma WVD. Im Lemma WVI wären sie in diesem Umfang erlaubt.
• Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Durch die Wiederholung von Evangelikal sowie die Voranstellung der alleinigen Quelle zu diesem Thema wird der falsche Eindruck erweckt, dass ein wissenschaftlicher Konsens bestünde, WVI sei evangelikal. Dass das nicht so ist zeigen die vielen Quellen zu christlich, deren Zahl man aber erst erfährt, wenn man auf den Fußnotenlink klickt.
• Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Es wird einseitig der Stantpunkt bezogen, WVI sei evangelikal.
• Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren. Ich bezweifle daher, dass Autoren, die ich nicht nennen darf, dieses Gebot beachten.

OB Billy Graham evangelikal war ist für das Lemma WVD nicht relevant -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:07, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hm, du unterstellst schon wieder Toktok eine Agenda... Ich habe weiter oben nachvollziehbar gemacht, wie hauptsächlich du de facto den Artikel schönschreibst, worauf hin du dem Worte nach einige Formulierungen abgeschwächt hast, dem Geist aber treu geblieben bist. Weil du das Thema anschneidest: darf man fragen, hast du eigentlich eine Nähe oder Verbindung zu World Vision? --Erzbischof 16:10, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Toktok wird von mir nicht erwähnt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das Wort erfüllt, dem Geist nach das Alte... eben - ermüdend ist das. --Erzbischof 16:20, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du etwa Beispiele in denen sich bei Veröffentlichungen oder in den Tätigkeiten von WWI das evangelikale auch äussert, dingfest zu machen ist ;-) ? Eine gewisse Agenda ist seitens Toktok und Widescreen schon festzustellen. Ein schönes Beispiel war das Anhängen eines Religionskrieges mit der katholischen Kirche, bei dem es Tote gegeben haben soll. Dies bevor bei ihnen die Quellen vorlagen, aber auch danach noch ([3]. Suche nach Religionskrieg hier in der Disk.) Interessant war auch Widescreens Ansicht, die 70 seitige Arbeit von Prof. Scheunpflug sei eine Presserklärung. Widescreen schreibt beispielsweise "Evangelikale zeichnen sich durch ihre Bibeltreue aus. Sie glauben, die Bibel würde sich nicht irren. Sie plädieren etwa dafür, dass Ehescheidungen erschwert werden, und lehnen, wie die Partei Bibeltreuer Christen, Homosexualität ab, genau so wie Schwangerschaftsabbrüche. Wohingegen gemäßigte Katholiken und Evangelische Christen eine andere Meinung vertreten können. Evangelikal bedeutet immer Christlich-protestantisch und fundamentalistisch." Auch eine recht eindeutige Mission. Das es auch Linksevangelikale gibt kommt bei ihm nicht vor. usw. usw. -- Arcy 16:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

der religionskrieg wurde von widescreen in kenntnis der quelle eingeführt. weil arcy nachgefragt hatte, hatte ich mich um das buch bemüht und dazu erst stellung genommen, nachdem mir die quelle vorlag. ich wurde ja hier auch mehrfach gefragt, ob ich denn nun schon zitieren könnte, was ich als service für arcy/widescreen dann getan hatte. bitte nicht die fakten verdrehen--toktok 16:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Na ja dein Edit auf diese Frage habe ich dann wohl missverstanden. Aber seis drum. -- Arcy 18:26, 24. Aug. 2010 (CEST)

Und ich bitte, meine Überschrift nicht zu verändern. Ein Nutzer, der hier nicht genannt werden darf ist sehr empfindlich, was das angeht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:55, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich bitte zu den oben konkret als verletzt gerügten Grundsätzen des WP:NPOV konkret Stellung zu nehmen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:57, 24. Aug. 2010 (CEST) @Toktok: Bitte keine Diskussion über Bearbeitungskommentare. Wenn Du mit meiner Überschrift Probleme hast, schreib es hier. Ich habe sie trotzdem, um Dir entgegenzukommen, verändert. Was hälst Du davon? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:20, 24. Aug. 2010 (CEST)

weiterhin suggestiv und nicht neutral --toktok 19:27, 24. Aug. 2010 (CEST)

eine kategorisierung als "christlich" schließt die weitergehende kategorisierung als "evangelikal" nicht aus. solange diese autoren nicht explizit schreiben, dass wv-x nicht evangelikal ist, ist die unspezifische formulierung offen für interpretationen. scheunpflug geht deutlich auf das evangelikale verständnis von "christlich" bei wv ein, und schreibt nur, dass sich die strategien geändert haben. schirrmacher schreibt nur "christlich", in einem recht oberflächlichen journalistischen-populärwissenschaftlichen artikel. unstrittig ist, dass die arbeit "überkonfessionell" in dem sinne ist, dass hilfsbedürftige anderer konfessionen unterstützt werden, und dass auch mit anderen konfessionen zusammengearbeitet wird. hier sollte allerdings ergänzt werden: „Wir werden stets berücksichtigen, wer das Wissen, die Fähigkeit und die Erfahrung hat, ein bestimmtes Projekt auszuführen. Wenn wir vor einem Problem stehen, das Evangelikale mit ihren Gaben und Erfahrungen nicht lösen können, werden wir sorgfältig in Erwägung ziehen, ob wir mit qualifizierteren Gruppen zusammenarbeiten, um den Dienst Christi effektiver zu gestalten. Bei alledem werden wir jeden Versuch unternehmen, sicherzustellen, dass die Hilfe oder Zusammenarbeit mit uns nicht dazu missbraucht wird, um Spaltungen zwischen Christen hervorzurufen.“ (roberta hestenes, 1982. seit 1980 im vorstand von wvi und wv-us. engl original hier: "We will always consider who has the knowledge, skills and experience to carry out a particular project. If we are faced with a situation in which evangelicals do not have the gift and experience that are required we will carefully consider the impact of our cooperation with other more qualified groups, and the overall impact on the effectiveness of Christ's ministry. In all of this, we will make every attempt to insure that our assistance or cooperation will not be used as a divisive force between Christians."), aus derselben quelle: "We believe that there are large numbers of Christians in many different ecclesiastical traditions. In many countries we are working alongside and sometimes with members and officials of other traditions, such as the Roman Catholic. We have at times, been criticized because of our cooperation with this and other expressions of the church". beide quellen stellen deutlich dar, wie das verständnis von "christlich" bei wv zu verstehen ist, und weshalb die diskussion hier so hochkocht--toktok 19:27, 24. Aug. 2010 (CEST)

ein unspezifischeres "christlich" schließt aber eine breitere palette an religiösen überzeugungen mit ein. -- Arcy 19:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ähhh Leierkasten: aber natürlich auch evangelikal. wer es nicht so genau nehmen will, da die Marketingstrategie oder der Katastrophenschutz wichtiger ist, der wird auch nicht evangelikal schreiben. diejenigen aber, die es genau nehmen mit der religiösen ausrichtung schreiben die wahrheit. das ist, na ratet mal: genau! evangelikal. also bitte, lasst euch was neues einfallen. das macht so keinen spaß. -- Widescreen ^® 20:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

die eben zitierte wv-eigenquelle macht in mehrfacher hinsicht klar, weshalb hier darauf insistiert wird, dass wvi/wvd nicht evangelikal sind. ebenso bietet sie den hintergrund dafür, dass eine organisation wie wvd, die in führungspositionen mehrheitlich von evangelikalen besetzt ist, sich nicht als evangelikal bezeichnet sehen will. zudem ist eine befürchtung sicherlich nicht unberechtigt, dass jede änderung der öffentlichen wahrnehmung, die zumindest zu einem bedeutenden anteil durch das vereinsmarketing gesteuert wird, einfluss auf unterstützer und spendenaufkommen haben könnte--toktok 21:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich auch evangelikal. Der evangelikale Hintergrund ist ja das einzigste was alle hier aktzeptieren (aber leider nicht als Formulierung). Die Frage ist hier obs das Objekt nur evangelikal ist. -- Arcy 22:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

wenn man hestenes (als hochrangige wv-vertreterin und spätere vorsitzende von wv-us) und ihre strategiebeschreibung ernst nehmen darf: ja! wenn das eine privatmeinung gewesen sein sollte, müsste sich wv-x davon distanziert haben. dafür, dass diese position stimmig ist, spricht balmer und die anderen quellen, die eine sehr spezifische einordnung vornehmen --toktok 22:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die verwendung des e-begriffs muss den peijorativen gebrauch des wortes beachten und darstellen, wass das evangelikale ? bild von WV ist! hier wird das christliche selbstverständnis von wwd wiedergegeben beschrieben. Sollte in das Leitbild eingearbeitet werden. Ich vermute aber, dass dies nicht in das peijorative weltbild so mancher anti-evangelikaler hineinpasst; von homosexuellenhatz, politisch rechts etc. ... steht da recht nix. auch konnte ja in der kilometerlangen diskussion hier trotz zigmalieger nachfrage nicht entsprechendes gegen wv vorgebracht werden.-- Arcy 23:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

"evangelikal" ist in erster linie ein beschreibender begriff. wie dieser begriff noch gebraucht wird, ist für unsere zwecke und hier egal. es dreht sich auch nicht darum, etwas gegen wv vorzubringen, sondern nur um eine saubere und exakte kategorisierung --toktok 23:26, 24. Aug. 2010 (CEST)

Reinhard Hempelmann schreibt "Einzelne Medienvertreter haben gegenwärtig großes Interesse daran, die religiöse Situation in Deutschland so darzustellen, dass sie zum Abbild nordamerikanischer Verhältnisse wird. Demnach gibt es auch in Deutschland die Gefahr eines politisch einflussreichen christlichen Fundamentalismus." [4]. Wieso sollte gerade der Wikipedia als größter deutscher Begriffserklärerin, die sich NPOV auf die Fahnen geschrieben hat, die Begriffsverwendung egal sein ? -- Arcy 23:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

einige medienvertreter mögen das interesse haben und damit eventuell einen analytisch sinnvollen begriff politisch missbrauchen - ähnliuches gibt es ja auch bei begriffen wie "konservativ", "schwul", "links". je nachdem wer welchen begriff in welchem zusammenhang benutzt, kann die intention negativ, positiv oder auch analytisch-neutral sein. diese diskussion hat in diesem artikel nichts zu suchen --toktok 23:57, 24. Aug. 2010 (CEST)

bezüglich analytik ist im rahmen von WV bisher hier nichts zu sehen. daher ja auch mein vorschlag den religösen hintergrund wiederzugeben und die punkte des christlichen selbstverständnisses (siehe link oben) im leitbild wiederzugeben. das kann gerne auch um belegte exterene analysen ergänzt werden. -- Arcy 00:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

wir betreiben ja keine eigene analytik. das, was ich oben geschrieben habe, stützt aber recht schlagkräftig auch weitgehende einordnungen wie die von balmer, die sich natürlich im allgemeinen rahmen von "christlich" bewegen. "christlich" ist damit nicht falsch, nur extrem unpräzise. das spricht dafür, hier eindeutig mit dem begriff "evangelikal" zu arbeiten. natürlich können die zitate von hestenes in den text eingearbeitet werden, was ich dann durchaus für sinnvoll halte, wenn hier weiterhin gegen WP:BNS verstoßen wird --toktok 00:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

ja for allem schlagkräftige einordnungen ;-). es spricht nichts dagegen das selbstverständnis von organisationen wiederzugeben. das ist in der wp allgemein üblich. auch würde es ein wenig licht in das evangelikale dunkel hineinbringen. das gedöns um einzelne worte bringt den artikel nicht weiter. das wäre doch in deinem interesse oder. vielleicht kann man ja da noch die weitere paralellen zum evangelikalismus aufzeigen (nächstenliebe, JesusChristSuperstar nachfolgen, den armen helfen usw...)

das problem ist, dass ein öffentlich gemachtes selbstverständnis immer eine starke marketingkomponente hat, und die übernahme desselben damit in etwa dem gleichkäme, wenn wir Monsanto zugestehen würden, sich im entsprechenden artikel selbst darzustellen. deshalb soll generell auf eigenquellen und quellen von mitarbeitern und ex-mitarbeitern nach möglichkeit verzichtet werden --toktok 00:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

Bist Du von Monsanto? ;-) Einer werbenden Darstellung des Selbstverständnisses stehen hier genügend Authoren im Wege. -- Arcy 09:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch! Arcy ist wieder bei der Diskussion: Selbstbild oder Fremdbild in der Wikipedia angekommen. Die, wenn ich mich recht erinnere, erste Diskussion überhaupt. Wie können wir nur die Eingenbeschreibung einer Organisation anzweifeln? Oh Gott. Marie ming Droppe! -- Widescreen ^® 07:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Lern Lesen: "das kann gerne auch um belegte exterene analysen ergänzt werden." Die Darstellung des Selbstverständnisses und der Aussenansicht sind zwei Seiten der selben Medalie. Hast Du ein Problem damit. -- Arcy 08:57, 25. Aug. 2010 (CEST)

→Die Überschrift meines Beitrages wurde von zwei Nutzern [5] [6] [7] mehrfach vandaliert und damit der Sinn meines Beitrages entstellt. Ich bitte, dies künftig zu unterlassen, sonst muss ich das in der VM melden. Gerne bin ich bereit darüber zu diskutieren, ob diese Überschrift aus irgendwelchen Gründen unzulässig sein sollte und sie - wenn das so wäre - zu ändern. Dafür hat aber bisher niemand Gründe genannt. Pauschale Aussagen wie weiterhin suggestiv und nicht neutral genügen nicht, solange nicht geäußert wird, was suggeriert wird, was nicht suggeriert werden dürfte und warum (nach welchen Grundsätzen bitte mit Permalink und wörtlichem Zitat) durch diese Überschrift verletzt würden. Die Position, dass etwas nicht neutral sei - wozu der Neutralitätsbaustein da ist - ist nie neutral, also kann es auch die Überschrift nicht sein, wenn sie das umstrittene Thema angibt, sondern sie soll ausdrücken, wo der Bausteinsetzer das Neutralitätsproblem sieht, damit man darüber und nicht über andere Probleme diskutiert, wie etwa Widescreen, der hier das Thema verlässt, indem er nur über das Selbstbild der WP schwadroniert.

Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich meine Überschrift präzisiert. Sie heißt jetzt: Es wird bestritten dass es neutral sei, das christliche WVI einseitig evangelikal zu nennen, da die Mehrzahl der - auch wissenschaftlichen - Autoren WVI nur als christlich oder überkonfessionell einordnen und etliche das von Evangelikal abgrenzen

Leider habe ich heute nur wenig Zeit, trotzdem noch mal zum Thema selbst (endlich!):

• Toktok schreibt, eine [[K]ategorisierung als "christlich" schließe die weitergehende [K]ategorisierung als "evangelikal" nicht pauschal aus. Dem schließe ich mich an. Aber die zitierten Quellen belassen es nicht dabei, sondern ein Großteil der Quellen befasst sich mit dem Begriff evangelikal und verwendet ihn für andere und schließt ihn sogar teilweise für WVI definitiv aus. Auf der anderen Seite verwenden die Quelle die für evangelikal angeführt werden diesen Begriff teilweise in einer sehr weiten Definition, die dem deutschen protestantisch oder evangelisch am Nächsten kommt. Zum dritten nennen einige Quellen WVI überkonfessionell, was nach herrschender Ansicht ein Widerspruch zu evangelikal oder protestantisch darstellt, so dass als einzig sicher Gemeinsamkeit "christlich" bleibt.
  • Weitere Gewichtung der Quelle gegeneinander wäre hier verbotene Theoriefindung.
  • Die einzige Gewichtung, die hier erlaubt ist, ist die, ob eine Quelle benötigt wird, weil etwas noch nicht belegt ist und ob eine Quelle tauglich (zuverlässig und überprüfbar). Eine nicht neutrale Quelle darf nur nicht die einzige Quelle zu einem Thema sein - das ist hier bei der vielzahl der verwendeten Quellen sicher kein Problem.

• Zu Schirrmacher: Toktok schreibt, Schirrmacher schreibe nur "christlich". Das ist falsch. Er schreibt: gleich nach dem gigantischen und respektierten überkonfessionellen Hilfswerk „World Vision International“, das aus dem amerikanischen WorldVision hervorging und von daher evangelikale Wurzeln hat, also gar nichts von Christlich. Dabei nimmt sich Toktok noch die Freiheit, Schirrmacher als "oberflächlich" zu titulieren. Ich überlasse es dem Leser zu entscheiden, wer von beiden hier oberflächlich handelte.
• Zu Scheunpflug. Toktok schreibt sie gehe deutlich auf das evangelikale Verständnis von "christlich" bei WV ein, und schreibe nur, dass sich die Strategien geändert hätten. Das ist falsch. Sie beschreibt das Selbstverständnis in den WVD eigenen Worten als "christlich" und wertet selbst, Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert. und geht sogar auf überkonfessionelle Bezüge ein, die zwar international (also bezüglich WVI) aber nicht für Deutschland eine Rolle spielten. Dies wird in einer Fußnote als Gegensatz zum evangelikalen, fundamentalistischen WV US dargestellt. Wie Scheunpflug zu interpetieren ist, bitte ich nicht auf der ganzen Diskussionsseite verstreut, sondern zentral unter #Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften zu klären, dort habe ich umfangreich Stellung genommen und die Quelle vollständig zitiert.
• Zu #Roberta Hestenes nach American Presbyterian Church. Das Dokument belegt nur, dass World Vision (US oder WVI) als überkonfessionell christlich oder gar säkular gesehen wird. Mehr kann man davon nicht herleiten, da das Zitat nicht vollständig ist und Sekundärquellen Vorrang vor Primärquellen haben.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, wo etliche Autoren das christliche Selbstverständnis von World Vision gegenüber Evangelikalismus abgrenzen, noch sehe ich eine Quelle, die Evangelikalismus in Hinblick auf WVI ausschließen würde.--Bhuck 16:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt zahlreiche Quellen, die zwischen interdenominational/parachurch christian, evangelical und evangelical protestant (@Bhuck: wie würdest Du letzteres übersetzen?) unterscheiden (siehe hier: Diskussion:WVI#NUR „Nennung“ der Quellen zu christlich, protestantisch, evangelical etc.) Ich schließe es auch nicht aus. Ich stimme mit Toktok überein, dass bei WVI evangelikale mitarbeiten, aber eben nicht nur. Für weitere Einzelheiten reicht die Quellenlage eben nicht. Die Quellen widersprechen sich und es gibt keine übergeordnete Quelle, auf die wir uns berufen könnten, die die anderen Quellen auswertet.

Ich habe Quellen gefunden, die WVI nur als christlich bezeichnen, andere bezeichnen WVI als Christlich und Samaritans Purse als evangelikal (Was ja wohl eindeutig eine Aussage gegen Evangelikal als dominanten Faktor ist, andere bezeichnen WVI als christlich mit starken evangelikalen und pfingstlerischen Einflüssen, wiederum andere als überkonfessionell und WV US im Gegensatz evangelikal (Was ja wohl eindeutig eine Aussage gegen Evangelikal als dominanten Faktor ist - davon gibt es mehrere Quellen), beispielsweise Scheunpflug, Schirrmacher, Whaites, Curran und Bartlett. Wir haben eine oder zwei Quellen, die WVI als evangelical bezeichnen, wobei wir das Übersetzungsproblem haben, ob mit evangelical wirklich evangelikal oder evangelisch gemeint ist. Es gibt eine oder zwei Quellen auf Deutsch, die für evangelikal sprechen und eine vielzahl deutscher Quellen, die christlich angeben und keinen Grund sehen, evangelikal zu schreiben (Was beispielsweis die Bundeszentrale für politische Aufklärung tun würde, wenn sie von einer evangelikalen Dominanz wüssten).-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zur Übersetzung von "evangelical protestant" würde ich sagen, das kommt auf dem Zusammenhang an--ist es in einer Liste, wo auch "mainline protestant" als weitere Kategorie auftaucht, dann wohl als "evangelikal", ist es in einer Übersetzung eines deutschen Texts ins englische, müsste man überlegen, ob es nicht evtl. uniert-evangelisch heißt, ist es ganz allein, ohne andere konfessionelle Bezeichnungen, wäre wieder doch "evangelikal" angedacht--tendentiell also Richtung evangelikal, und das "protestant" ist dann redundant-emphatisch, aber es können Kontexte sich ergeben, wo man das anders sehen müsste.

Ich kann auch keinen großen Widerspruch in den Quellen erkennen, sondern nur Unterschiede in der Spezifizität--vielleicht kann man irgendeine Formulierung wie "Einige Quellen ordnen WV als evangelikal ein; andere nehmen keine spezifischere Einordnung vor als christlich" oder so nehmen? Oder "Während WV von allen Quellen übereinstimmend als christlich identifiziert wird, gehen einige Quellen weiter in ihrer Spezifizität und ordnen sie als evangelikal ein." Ich weiß nicht, warum die Bundeszentrale für politische Aufklärung eine nähere Einordnung vornehmen würde, wenn sie von etwas wüsste--vielleicht wäre sie gerade nach einigen jüngeren Auseinandersetzungen eher vorsichtig-zurückhaltend bei solchen Dingen.--Bhuck 12:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe einen großen Widersrpruch, wenn die wissenschftlichen Quellen: Scheunpflug, Schirrmacher, Whaites, Curran und Bartlett samt und sonders schreiben, es sei nicht evangelikal (und Unterschiede nur darin bestehen, ob sie die evangelikalen Wurzeln explizit erwähnen), die meisten Quelle überhaupt von christlich schreiben und nur wenig vertrauenswürdige, vereinzelte Quellen vom mehrdeutigen evangelical schreiben mit dem sich beispielsweise auch die Evangelische Kirche in Deutschland als Ganzes beschreibt und im Text davon aber das Gegenteil steht, nämlich, dass WVI evangelikal sei. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:36, 16. Sep. 2010 (CEST)

Im Moment wird meinen Bedenken Rechnung getragen und der Baustein kann also wieder raus. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:42, 28. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität-20100825 (erl.)

1. Es ist nicht neutral, WVI einseitig als evangelikal zu bezeichnen, obwohl im Abschnitt Leitbild steht und belegt ist, dass WVI von verschiedenen Wissenschaftlern verschiedentlich entweder als christlich, überkonfessionel oder evangelikal eingeordnet wird, und einige sogar evangelikal explizit ausschließen.
2. Es ist nicht neutral, WVI an mehreren Stellen im Artikel als evangelikal zu bezeichnen, obwohl nirgends dargestellt wird, warum das für die Arbeit von WVD, um das es hier geht, relevant wäre.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

es wurde bisher nicht dargestellt, weshalb die von vielen wissenschaftlichen autoren vorgenommene einordnung der weltanschauung für wvd irrelevant sein sollte, vor allem unter dem gesichtspunkt, dass ein großteil der leitenden mitarbeiter evangelikal sind, und die gründungsgeschichte eindeutig auch evangelikal ist. wenn dieser nachweis nicht erfolgt, fällt der neutralitätsbaustein wieder raus. anerkannt wird, dass wv (incl. wvd) überkonfessionell arbeitet, d.h. mit anderen konfessionen zusammenarbeitet und hilfe unabhängig von der konfession anbietet. --toktok 16:21, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es ist keine Frage, dass die weltanschauliche Einordnung von WVI bei WVI relevant ist. Aber hier geht es um WVD. Es gibt fast keine Wissenschaftler, die die Einordnung von WVI in Bezug auf WVD nennen. Alle diese Wissenschaftler betonen gerade, dass WVD christlich oder überkonfessionell und dass WVI christlich oder nicht evangelikal sei.

Es gibt keinen Wissenschafltler, der WVD oder die Gründung WVDs mit evangelikal zusammen bringt, warum also sollte dort ein evangelikaler Bezug relevant sein?

Du hast keinen Grund dafür angeführt, warum es proportional angemessen sein sollte, evangelikal mehrmals zu nennen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

LOL jetzt fangen wir an das böse Wort zu zählen. Ich lach mich schlapp. Was kommt als nächstes? Wenn in Satz 1 evangelikal steht, dann streiche ich es dafür aus dem gesamten 5. Kapitel? Ihr seid witzig. -- Widescreen ^® 18:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es ist doch für dich ein böses Wort ;-) ! Deine Ausslassungen zum Evangelikalismus waren diesbezüglich reichlich eindeutig. Deine Ablehnung einer neutralen Wiedergabe des Selbstverständnisses von WWD sprechen da ja auch Bände. -- Arcy 19:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es geht nicht um ein böses Wort, sondern darum, dass die weltanschauliche Ausrichtung als christlich überkonfessionell unumstritten ist, die kann man einfach so hinschreiben. Wenn man aber darlegen möchte, dass WVI evangelikal sei, muss man wegen des NPOV zugleich auch noch die Quellen nennen, die das bestreiten, was die Einleitung überfrachten würde. Es ist eben nicht NPOV, solch einen Streit in der Einleitung zu verschweigen, aber genausowenig NPOV, solch einen Streit dort zu klären. Und weil es zusätzlich kein prägendes, relevantes Merkmal von WVD ist, hat es in der Einleitung zu WVD nichts zu suchen, in der Einleitung zu WVI schon. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

By the way: Eine neutrale Kurzdarstellung habe ich hier gefunden: http://85.214.131.71/imperia/md/content/bereich3-intranet/abteilung3-02/institutionen_der_entwicklungszusammenarbeit-2010.pdf#page=399 -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

Solange der Neutralitätsbaustein bei WVI drin ist, so lange werden wir wohl hier hinnehmen müssen, dass der Abschnitt, in dem WVI erwähnt ist, mit einem Neutralitätsbaustein gekennzeichnet ist.--Bhuck 16:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ist das sehe, kann der Neutralitätsbaustein in der Einleitung raus (Da derzeit da nichts von evangelikal steht). Es reicht, wenn einer bei Leitbild steht. Die Einleitung ist von meinen Neutralitätsbedenken in der derzeitigen Form nicht betroffen (auch wenn religiös orientierte Hilfsorganisation statt christliche Hilfsorganisation Quatsch ist). Ich würde dann diesen Abschnitt als Unterabschnitt mit #Leitbild2 im Abschnitt #Neutralität zusammen legen. Gibt es Einwände dazu? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da ich die Strukturierung dieser Diskussionsseite nicht mehr überblicke und erst nach 10 Tagen mich so weit abgearbeitet habe, das ich hier unten angelangt bin, ist es wohl nicht mehr relevant, wenn ich Einwände haben würde.--Bhuck 12:40, 9. Sep. 2010 (CEST) Deine Einwände wären immer relevant ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:38, 16. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität: Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit

Der Neutralitätsbaustein steht da, wegen der Zewo, siehe #Neutralitätsbaustein ZEWO. Der Kann weg, wenn der Zewoabschnitt hier gelöscht wird (weil er ja bei WVI (doppelt) und WV Schweiz (einfach) steht, wo er hingehört.)

Kann ich davon ausgehen, dass die Hauptautoren von ihm Kenntnis haben und da "Ja" bezüglich der Kenntnis einstellen? Ich würde gerne zur Vereinfachung den Baustein auf eine Neutrale Überschrift verlinken und schlage daher vor den Text von jetzt: {{Neutralität}} in

• {{Neutralität|1=Neutralität: Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit|3=JA}}

zu ändern. Gibt es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wo sollen die Hauptautoren ihre Kenntnisnahme, dass der Baustein gesetzt wurde, registrieren? Wäre es nicht sinnvoll, die Diskussion zu diesem Thema in dem gleichen Abschnitt zu führen? Zum Abschnitt weiter unten bin ich noch nicht angelangt--habe ihn kurz überflogen, aber ich kann nicht sagen, wer überhaupt den Baustein noch haben will, oder ob Konsens erreicht wurde. Ich verstehe den Sinn und Zweck dieses Abschnitts hier, in dem ich gerade schreibe, überhaupt nicht.--Bhuck 12:48, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe diese Bausteinfunktion nicht erfungen, sie ist in der Testphase. Ich will nur den blöden Satz Die Hauptautoren wurden noch nicht informiert. Bitte benachrichtige sie. aus dem Artikel raus haben. (Das wäre nämlich die Folge der Änderung, neben der, dass man endlich vom Baustein zum richtigen Abschnitt navigieren könnte, indem diesen Neutralitätsfrage behandelt wird). Gibt es also Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

keine Einwände. --tecolótl 17:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität-2010-09-27

Neutralität-2010-09-27:Teil 1

Fossa hat heute einen Neutralitätsbaustein eingefügt, ohne diesen zu begründen. Wenn er nicht begründet wird, nehme ich ihn wieder raus. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

Soso. fossa net ?! 12:47, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ja, aber leider war er unsichtbar, Erzbischof hat es ja jetzt korrigiert: #Neutral-Bapperl. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:01, 27. Sep. 2010 (CEST)

Na, auch ne Lösung. Aber die Fahnen streichen bei derartigen, leicht zu durchschauenden Versuchen? Aber mir solls recht sein. Aber ich bin mir sicher, bald gibt es ne Abstimmung über den Neutralitätsbutton, und zack, weg ist er wieder. Naja, dann kann man ja auch wieder aufs neue schauen. -- Widescreen ^® 13:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wozu soll eine Abstimmung nötig sein, wenn Fossa nicht schreibt, welche Passagen er weshalb nicht für neutral hält? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

He verstehst Du nicht? Lass einfach den Button drin, dann kannst Du auch gerne schreiben, dass der Vorstand von WVD Jesus Christus persönlich ist. Alles was Du möchtest. Ist das kein Angebot? -- Widescreen ^® 15:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das wäre falsch und würde daher nicht in den Artikel gehören. Aber natürlich bestimmt Jesus Christus darüber, was bei WVD passiert, aber wegen des WP:NPOV gehört auch das nicht in den Artikel (Ich kann es nämlich nicht belegen). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der nachträglich eingefügte offizielle Diskussionsabschnitt zu diesem Baustein steht jetzt bei #Neutralität-2010-09-27:Teil 2. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

Neutral-Bapperl

Hallo, WVD-Afficcionados,

wir haben leider keine Zeit uns in Endlosdiskussionen ueber Euren Marketing-Artikel, der entgegen WP:Q hauptsaechlich aus Primaerquellen zusammensgeschnitzelt ist, zu zerreiben. Ihr seid mehr und ihr seid hartnaeckiger. Deshalb schreibt doch in den Artikel Eure Ode an WVD, aber lasst bitte das Neuro-Bapperl drin, OK? Erzbischof 12:53, 27. Sep. 2010 (CEST) --~~~~von Benutzer:Fossa unterschrieben am 27. September 2010, 12:33 Uhr, nicht gerendert wegen offener HTML-Clause oder so, --Erzbischof 13:04, 9. Okt. 2010 (CEST).

Schreib mal bitte, wo Du den Artikel nicht für neutral hältst, damit wir wissen, wofür der Neutral-Bapperl steht und das beheben können. Ich bitte Dich dazu unter der Überschrift #Neutralität 2010-09-27 zu schreiben, dann können es auch die anderen lesen. So ist es ein wenig unübersichtlich, was du veranstaltest. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:55, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Erzbischof. Deine Meinung zum Artikel und den Editoren hast Du hier dokumentiert. Gut. Auf der Artikel-Seite den Neutralitätsbaustein zu setzen auch gut. Aber im Baustein umgangssprachlichen Slang („Neutral-Bapperl“) zu verwenden - das geht gar nicht! Die Arbeit ins Lächerliche zu ziehen ist grober Unfug. Bitte sei so höflich und ändere das. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:47, 5. Okt. 2010 (CEST)

So höflich scheint er nicht zu sein. Ich schlage vor, wir ändern den Namen der Überschrift dieses Abschnittes und der Verlinkung im Neutralitätsbaustein in Neutralität-2010-09-27. Gibt es Einwände, Zustimmung oder Ergänzungen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung! --tecolótl 12:25, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Ehre gebührt nicht mir, sondern Fossa. Die Unterschrift entstand anscheinend beim Verschieben des Abschnitts http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:World_Vision_Deutschland&diff=79604455&oldid=79604288

Das weiß Diskriminierung übrigens! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:World_Vision_Deutschland&diff=next&oldid=79604550

Quetsch: Selbst ich kann mal den Überblick verlieren, wenn etwas fast zwei Wochen her ist. Bitte verzeih, dass ich auf den HTML-Render-Fehler reingefallen bin. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Diskussionsseiten-Abschnitte sind üblicherweise vage chronologisch sortiert, und nicht vage inhaltlich. --Erzbischof 13:04, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ist das wirklich so? Wo steht das in ner regel gegossen? ich war diesbezüglich gerade in nem anderen artikel angenervt. -- Arcy 13:32, 9. Okt. 2010 (CEST)

Bitte allgemein zu #Sortierung der Diskussionsseiten-Abschnitte weiter unten diskutieren, das lenkt hier vom Thema ab. Außer, es hat mir der Einordnung dieses Diskussionsabschnittes zu tun:

Gibt es Ergänzungen, Zustimmung oder Einwände dazu, diesen Abschnitt als Unterabschnitt nach #Neutralität zu verschieben, wo auch die anderen Neutralitätsbausteine sind? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:54, 12. Okt. 2010 (CEST) @Fossa: Dass der Artikel hauptsächlich aus Primärquellen bestünde, stimmt nicht. Bitte zeige mir, wo der Artikel hauptsächlich aus Primärquellen bestehen soll, die durch Sekundärquellen ersetzt werden müssten. Die meisten Primärquellen sind die Jahresberichte und die sind - das ist doppelt und dreifach vom Finanzamt, von pwc, von transparency, vom DZI geprüft, mit Sicherheit zulässige Primärquellen nach WP:Q. Wenn Du das nicht begründest, wird der Baustein demnächst wieder rausgenommen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Neutralität-2010-09-28

Hintergund

Leitbild, der Satz: "Sieben von neun Mitgliedern von Vorstand und Präsidium von World Vision Deutschland haben oder hatten Kontakt zur Deutschen Evangelischen Allianz, ihr nahestehenden Organisationen oder der Lausanner Bewegung (siehe Organisation)."

Es widerspricht dem Gebot des WP:NPOV (und WP:Q) hier assoziative Theoriefindung zu betreiben. Solange niemand öffentlich in einem zitierfähigen Medium den Kontakt der betreffenden Leute gleichzeitig mit der Deutschen Evangelischen Allianz, ihr nahestenden Organisationen oder der Lausanner Bewegung und auf der anderen Seite WVD in Zusammenhang bringt, ist das POV und ein assoziativer Verweis. Erst, wenn es unabhängige Quellen gibt, die hier einen Zusammenhang sehen, ist das verwertbar. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:23, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die Hinweise sind in ihrer Massierung auf zwei evangeliale Organisationen und im Hinblick auf die Positionen der Leuts dort natürlich schon sehr interessant. Von einer flüchtigen Assoziation kann in dem Sinne keine Rede sein. Man sollte im Gegenteil, vielleicht auch noch weiter in die Historie vorstoßen, um zu schaun welche Verbindungen da vorlagen. Was wo wie in der Öffentlichkeit genannt wird ist reichlich irrelevant. Die Belege, die WV dem Evangelikalismus zurechnen, sind dir zudem ebendso bekannt. -- Arcy 13:02, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ad 1: Die Hinweise sind schon interessant, in den Personenartikeln auch gut aufgehoben, aber ihre Relevanz hier ist nicht durch Quellen belegt. Somit ist es ein Assoziativer Verweis.

Ad 2: Es gibt keine zitierfähigen Belege, die WVD dem Evangelikalismus zurechnen würden, sie können also auch nicht bekannt sein. Es gibt nur Belege zu WVI, die Du sehr einseitig deutest und Belege für eine Evangelikalität von WV US.

Ad 3: Bitte nimm nicht den Neutralitätsbaustein ohne Vorankündigung und Konsens diesbezüglich raus. Das sehe ich als Vandalismus an.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussage ist erstens belegt, also keine Theoriefindung. Als assoziativer Verweis kann die Darstellung der massiven personellen Verflechtung nicht bezeichnet werden. Das deshalb WWD dem Evangelikalismus zuzurechnen sei ist deine ganz persöhnliche Schlussfolgerung; der Begriff wird in dem Satz nicht einmal verwendet und solch eine Quintessenz wurde schlicht nicht getroffen. Entspechend hat der Neutralitätsbaustein keine Berechtigung aufgrund der Argumentation "Assoziativer Verweis"/"Belege"/"Zurechnung zum Evangelikalismus" -- Arcy 13:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussage ist Theoriefindung, weil sie nicht belegt ist. Du hast zwar belegt, dass jeder Einzelne ein bestimmtes Verhältnis zu den genannten Organisationen hat, aber so ziemlich jeder evangelische Christ in Deutschland hat ein Verhältnis zur Deutschen evangelischen Allianz. Sogar die Kanzlerin. Das ist einfach so trivial, dass es hier besonders zu nennen, unlogisch ist und Assoziationen von Verschwörungstheorien weckt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Kanzlerin hat sicherlich keine Leitungsposition bei der Evang. Allianz. Ich habe den Text wieder eingestellt und den Textbaustein entfernt. Die - imho neutrale und diplomatische - Antwort einer politisch herausragenden Person auf eine Frage in einem Kurzinterview mit der Führungstätigkeiten in größtenteils höheren Positionen gleichzusetzen geht nicht. In den 1 1/2 Monaten seitdem dieser Diskussionthread besteht, wurde der Wahrheitsgehalt der Aussage nicht wiederlegt. Das Argument Theoriefindung hat entsprechend keine Grundlage -- Arcy 20:40, 9. Nov. 2010 (CET)

Arcy, sei doch nicht so naiv! Der Baustein wurde nicht aufgrund dieser Neutralitätsmeldung eingebaut, sondern aufgrund einer ganz anderen. Bitte spiel den POVlern doch nicht auch noch in die Hände, wenn die Dich mit solchen Tricks vernatzen. -- Widescreen ^® 21:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich bin erstens nicht naiv und habe zweitens keine Lust auf Diskussionen a'la "POVlern doch nicht auch noch in die Hände spielen". Diskussionen dürfen ruhig ihre Zeit haben und Unsinn schreibt hier jeder mal. Du bist da ja man auch sicherlich kein unbeschriebens Blatt. Die Entfernung der Neutralitätsmeldung hat aufgrund der Diskussionsdauer und der letzlichen äusserst dürftigen Argumente ohne konkrete Hinweise darauf das der Satz TF oder irrelevant sei seine Berechtigung. -- Arcy 22:23, 9. Nov. 2010 (CET)

Aber Arcy, sorry. Schau mal auf das Inhaltsverzeichnis! Wieviele Neutralitätsmeldungen findest du Da? Die POVler haben die ja schon zu einem eigenen Oberkapitel zusammen gefasst. Das der Button auf eine einzelne Meldung zielt, ist doch Quatsch. Das siehst Du hoffentlich ein! Der ganze Artikel ist vorne und hinten unneutral. Der Button ist nur dafür da, dass die machen können was die wollen. Du selbst hast doch mitbekommen wie das abläuft. Nur weil einer, ich glaube es war Diskriminierung, das Kapitel im Button geändert hat, bedeutet das noch nicht, dass hier alle Neutralitätsdinge, die auf der gesamten Seite, und den Archiven, diskutiert wurden behoben sind? Da kannst Du mir doch zustimmen. Oder? -- Widescreen ^® 22:32, 9. Nov. 2010 (CET)

Sortierung der Diskussionsseiten-Abschnitte

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die von Erzbischof unter #Neutralität-2010-09-27 angesprochene angebliche übliche Sortierung ist eine Übung, die in Artikeln mit seltenen und wenig Diskussionen Sinn macht, aber keine verbindliche Regel. Hier macht sie so isoliert keinen Sinn. Es ist - gerade auch für die Suche im Archiv - einfacher, wenn die Diskussionsabschnitte erst thematisch nach den Artikelüberschriften sortiert werden, die sie betreffen, und danach erst chronologisch. Im Übrigen ist das dasselbe, was in kleinen Artikel passiert. Ein kleiner Artikel ist in der Länge vergleichbar mit einem kleinen Abschnitt dieses Artikels. Genauso, wie alles, was diesen kleinen Artikel betrifft, chronologisch auf seiner Diskussionsseite abgehandelt wird, sollte alles, was einen kleinen Abschnitt hier betrifft, chronologisch unter seiner Überschrift hier auf der Diskussionsseite abgehandelt werden. Ich sehe daher eigentlich kein Abweichen von der üblichen Sortierung.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Organisation

Erweiterung

Aufgrund der niedrigen Mitgliederzahl spielt der Vorstand eine größere Rolle. Der Abschnitt "Organisation" sollte entsprechend erweitert werden.

Stub

Das Präsidium besteht aus Wilfried Bohlen (Vorsitzender, emeritierter baptistischer Geistlicher, Bohlen zwölf Jahre lang im Hauptvorstand der Deutschen Evangelischen Allianz tätig), Heino Masemann (Pfarrer, Geschäftsführer des Landesverein für Innere Mission), Thomas Kreuzer (Theologe und Kommunikationswissenschaftler, Geschäftsführer der dt. Fundraising Akademie, Vorsitzender der Frankfurter Bibelgesellschaft), Elke Werner (Pädagogin für Kunst und Religion, Autorin und Referentin, von 2005-2007 stellvertretende Direktorin für Westeuropa des internationalen Lausanner Komitees für Weltevangelisation - siehe Lausanner Bewegung.), Bärbel Wilde (Theologin, Pfarrerin i.R., Lüdenscheid, Vorsitzende der evangelischen Allianz in Lüdenscheid.) Dr. Dean Hirsch (Präsident World Vision International, Kooptiertes Präsidiumsmitglied, Monrovia (USA), Informatiker), Harald Dürr (Betriebswirt, Direktor, Deutsche Bank, Frankfurt) und Hertha-Maria Haselmann (Stellvertretende Vorsitzende, Leiterin Rehabilitationszentrum für Drogenabhängige, Frankfurt, Betriebswirtin).

-- Arcy 21:42, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das ist prinzipielle keine schlechte Idee. Allerdings haben wir in der Vergangenheit bei ähnlichen Artikeln gesagt, dass wir solch eine Aufzählung nicht vornhemen, weil diese nicht relevant wäre. Ich erinnere mich da zuletzt an die OJC mit ihrem DIJG. Weiter halte ich es für hier etwas willkürlich, welche Assoziationen Du zu den einzelnen Mitgliedern schreibst. Bei allen, die einen Wikipediartikel haben und verlinkt sind (Kreuzer wird übrigens so: Thomas Kreuzer (Kommunikationswirt) verlinkt), ist das überflüssig. Die evangelischen Allianz in Lüdenscheid ist keine so relevante Einrichtung, dass man sie hier erwähnen müsste - Es gibt in Deutschland mehr als 1000 solcher Ortsgruppen. Dass Dean Hirsch Präsident von WVI wäre, halte ich für ein Gerücht. Ich dachte bisher, der Präsident von World Vision International wäre Kevin Jenkins. Zuletzt fehlt in Deinem Vorschlag noch eine Quelle für alle Deine Behauptungen. Auswendig weiß ich den aktuellen Vorstand nicht, woher hast Du diese Information?

In der Form, kann man das also nicht einarbeiten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:29, 21. Sep. 2010 (CEST)

Da hier ein Spezialfall vorliegt (Aufgrund der niedrigen Mitgliederzahl spielt der Vorstand eine größere Rolle) kann eine solche Aufzählung durchaus vorgenommen werden. Über den genauen Inhalt läßt sich reden. --Arcy 16:33, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der Inhalt könnte so ähnlich aussehen, falls Du noch eine hier zitierfähige Quelle für die Besetzung fändest:

Das Präsidium besteht aus dem Vorsitzenden Wilfried Bohlen, seiner Stellvertreterin Hertha-Maria Haselmann sowie Heino Masemann, Thomas Kreuzer, Elke Werner, Bärbel Wilde, Dean Hirsch (kooptiert von World Vision International) und Harald Dürr (Betriebswirt).

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:04, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin auch dafür. Nein ehrlich. Aber unter einer Bedingung. Es wird erwähnt, dass Waffenschmidt ein evangelikaler ist. Deal? -- Widescreen ^® 12:07, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hier werden keine Deals gemacht, sondern NPOV. Da Waffenschmidt in diesem Vorschlag keine Rolle spielt, werde ich mich hier zu ihm nicht äußern. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde schon, dass hier Deals gemacht werden. Deals mit der Realität und dem eigenen Gewissen. Auch werden hier Deals mit meiner Geduld gemacht. NPOV? Gibbet hier schon lange nich mehr. -- Widescreen ^® 12:11, 22. Sep. 2010 (CEST)

stimmt, von dem Standpunkt NPOV hast Du, Widescreen, Dich schon lange verabschiedet. --tecolótl 12:26, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das ist eine bittere Wahrheit. Ich glaube nicht, dass man nach Deiner Bearbeitung den Artikel jemals wieder einigermaßen neutral hin bekommt. -- Widescreen ^® 07:42, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wenn wir schon bei Wahrheiten sind: Ich glaube dass dieser WVD-Artikel neutraler ist, als es der Artikel zu World Vision International je war. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Tja, Glaube ist immer so ne Sache. Ganz nett wenn man was glaubt. Wenns aber um Fakten geht, ist das eher ein dürftiger Rückhalt. -- Widescreen ^® 14:38, 23. Sep. 2010 (CEST) Arcy hat vorgestern versucht, seinen Abschnitt einzufügen, obwohl er wusste, dass er so nicht Konsens ist und es gehört auch nicht in den Abschnitt Leitbild, sondern der Vorstand gehört in den Abschnitt Organisation. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy: Das ist alles andere als NPOV, wenn Du einseitig nur die evangelikalen Vorstandsmitglieder einarbeitest. Du musst auch die nicht evangelikalen einarbeiten, wenn es ein neutraler Standpunkt sein soll. Wenn vier evangelikal sind, sind die anderen vier nicht evangelikal. Außerdem musst Du alles belegen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:05, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy: Solche Sätze wie 6 von 7 Mitgliedern haben einen evangelikalen Hintergrund sind Dein POV und Theoriefindung. Wenn das so wäre und es relevant wäre, gäbe es Belege dazu, die World Vision Deutschlands Präsidiummitglieder in Verbindung bringen mit dem Evangelikalismus. In diesen Belegen muss stehen: Das Präsidiumsmitglied XY von World Vision Deutschland hat einen evangelikalen Hintergrund, weil es ... Wenn in den Belegen nicht beides steht, die Präsidiumstätigkeit und die Herleitung des evangelikalen Hintergrundes, ist es für den Artikel World Vision Deutschland nicht relevant, da der Schreiber dieser Verbindung keine Relevanz zubilligt. Auch Relevanz will belegt sein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:48, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy: Es ist albern, wenn Du nach dem belegten Satz: Aufgrund der niedrigen Mitgliederzahl spielt der Vorstand eine größere Rolle. damit weiter machst, das Präsidium vorzustellen, ohne auf den Vorstand einzugehen. Bitte vergiss den Vorstand nicht, zumal wir ihn hier breit diskutiert haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:56, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die nicht evangelikalen Mitglieder des Präsidium sind erwähnt.

6 von 7 ist ein Entgegenkommen gegen Dich. Du machtest zuvor eine ähnliche Rechnung. 4 ja / 4 nein

Was soll daran TF sein. Ist die Arbeit im Hauptvorstand der Evangelischen Allianz beispielsweise kein evangelikaler Hintergrund ?

Relevanz ??? Schau Dir die Diskussionskilometer hier an. Darüberhinaus ist es in der Massierung relevant. Bei einem evangelikalem Hintergrund ok; dann wärs irrelevant. Wenn aber 6 von 7 Mitgliedern des Präsidiums einen ev. Hintergrund haben ist es was anderes.

-- Arcy 09:50, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich nicht aus Deiner subjektiv gemessenen Massierung, sondern aus unabhängigen Quellen. Die fehlen. Zudem ist der evangelikale "Hintergrund" den Du festegestellt haben willst mehr oder weniger fragwürdig. Man kann als örtlicher Pfarrerin beispielsweise gar nicht anders als auch in der Allianzgruppe sein, weil Allianzgruppe und ACK sich vielerorts decken (als eine Einheit, eine Veranstaltung sind) und die Pfarrerin somit Pflichtmitglied ist. Der Vorsitz in solchen Gremien wird häufig reihum vergeben, das hat also nicht viel zu sagen. Beim Drogenprojekt ist es ähnlich. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:27, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sorry. Es wurde alles belegt. Zu welcher Person sollen Quellen fehlen ? -- Arcy 10:24, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein, es wurde nicht belegt, warum plötzlich der zufällige, zeitweise Vorsitz bei einer lokalen Allianzgruppe überregionale Relevanz haben sollte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ganz einfach wegen der Mitgliedschaft im Präsidium von WV und wegen des damit belegbaren evangelikalen Hintergrundes der Präsidiumsmitglieder. Da hätte auch eine noch hierarchische geringere Position für ausgereicht. -- Arcy 10:55, 12. Okt. 2010 (CEST)

Da gibt es keine Hierarchie. Ein örtlicher Allianzkreis steht in keiner hierarchischen Verbindung zur Deutschen evangelischen Allianz. Es kontrolliert noch nicht einmal jemand, ob er sich an die Grundsätze der Allianz hält. Und wie ich oben ausgeführt habe, sind solche Kreis häufig personenidentisch und terminidentisch mit den AcK-Kreisen, in denen ein Pfarrer oder eine Pfarrerin Pflichtmitglied ist. Du musst also belegen, nicht nur, dass sie dort Mitglied wäre, sondern auch, dass dieser Kreis und damit sie tatsächlich mit der Deutschen Evangelischen Allianz in Verbindung steht und dass das von namhaften Autoren als relevant als beschreibend für WVD angesehen wird. Dafür fehlen bisher alle Quellen.

Vorsitz ist Hierachie. Sie wurde nicht gezwungen Vorsitzende der evangelischen Allianz in Lüdenscheid zu sein. Und für diese Verbindung (Vorsitz!) brauchts auch keine weiteren Belege. Und bezüglich der namhaften Autoren: Wir können gerne diverse Abschnitte, die sich nur auf Eigenbelege stützen wieder löschen. Das WV darüber hinaus von namhaften Autoren als evangelikal bezeichnet wird, sollte auch Dir bekannt sein. Deine Löschaktionen bezüglich nachweisbarer konkreter evangelikaler Hintergründe muten da schon reichlich merkwürdig an. -- Arcy 11:43, 12. Okt. 2010 (CEST)

Sicher glaube ich Dir, dass sie da Vorsitzende ist. Aber das heißt noch lange nicht, dass sie evangelikal ist. Evangelikalität ist nämlich nichts, was man unterschreiben müsste, um das zu tun. Es fehlt mir dazu eine Quelle, die zeigt, dass anderes diese Verbindung - Allianz zu WVD - von ihr für relevant halten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zudem fehlt ein Beleg dafür, warum bezüglich Hertha-Maria Haselmann die Zugehörigkeit des Vereins, den sie nicht alleine, sondern nur mitbegründet hat, etwas über ihre theologische Ausrichtung aussagen sollte. Wo ist die Quelle? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:10, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das sind doch lächerliche Diskussionen. Der Papst muss auch nicht irgendwo unterschreiben dass er katholisch ist!. Zudem machen wir keine peinliche Befragungen, ob sie wirklich aus tiefsten Herzen evangelikal ist. Esist es völlig irrelevant, ob sie aus egoistischen oder vorgeblichen Gründen oder aus einem evangelikalem Glauben heraus Vorsitzende der evangelischen Allianz in Lüdenscheid ist. Es wurde nur der Fakt beschrieben. Und im Hinblick auf die nahezu durchgängige Mitgliedschaft von Mitgliedern des Präsidiums in evangeliaklen Organisationen ist natürlich auch diese Vorsitzfunktion erwähnenswert. -- Arcy 23:09, 13. Okt. 2010 (CEST)

Du beweist, dass das Präsidium evangelikal ist dadurch, dass Du alle Präsidiumsmitglieder als evangelikal einordnest, notfalls deswegen, weil sie zum evangelikalen Präsidium gehören. Klassischer Zirkelschluss. Und Theoriefindung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:34, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nein ich beschreibe lediglich einen belegbaren personellen evangeliaklen Hintergrund des Präsidiums. Mehr nicht. -- Arcy 00:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

und welche Relevanz hat dann das ganze? --tecolótl 08:11, 14. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, es war ja eure Idee, unbedingt den katholischen 2. Vorsitzenden zu nennen. Da gab es keine Frage nach Relevanz! Und da der religiöse Hintergrund offenbar sooooooo unklar ist... -- Widescreen ^® 08:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es war nicht unsere Idee, einen katholischen 2. Vorsitzenden im Artikel zu benennen. Er wurde nur in der Diskussion genannt, um zu zeigen, wie absurd es ist, aus der Einstellung von Vorstandsmitgliedern auf die Einstellung der Organisation zu schließen.

• Übrigens Hilligen ist nicht mehr im Arbeitskreis Politik der DEA.
• Die Folgerung: Die Drogenhilfe steht der Allianz nahe --> Hanselmann hat die Drogenhilfe mitbegründet --> Hanselmann ist im Vorstand von WVD --> WVD ist evangelikal (worauf es doch wohl hinauslaufen soll, oder warum sonst sollte diese Information hier erwähnt werden) halte ich für SEHR weit hergeholt. Gibt es belastbare Quellen, die diese Herleitung stützen? Bis dahin: Njet.
• Die theologische Basis der Deutschen Evangelischen Allianz ist eine Mindestgrundlage für überkonfessionelle Zusammenarbeit, heißt aber nicht notwendig, dass etwas evangelikal sei. Wozu soll es hier genannt werden? Warum wird es nicht belegt?-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:10, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es wurde und wird meinerseits an keiner Stelle geschrieben, dass WVD evangeliakl ist. Es wird lediglich der evangelikale Hintergrund nahezu aller Mitglieder des Präsidiums beschrieben. Dabei wird sogar das Wort evangelikal nicht einmal verwendet. Es wird lediglich auf die sehr enge Verbindung vieler Präsidiumsmitglieder zur Evangelischen Allianz / Lausanner Bewegung hingewiesen. Die Quellen dafür sind belastbar. Die Relevanz dieser Informationen dürfte durch die 30 Diskussionskilometer zu eben diesem Thema mehr als belegt sein. Ansonsten bitte ich diesbezüglich um die Einholung einer 3. Meinung. -- Arcy 12:24, 14. Okt. 2010 (CEST)

hat auch, glaub ich, keiner behauptet, oder? Dennoch widerspreche ich, das die Relevanz durch die Diskussionskilometer sich ergibt. Nein, dass ist kein Relevanzkriterium. Und klar, die 3M steht Dir offen. --tecolótl 12:33, 14. Okt. 2010 (CEST)

3M - Benennung führender Positionen der Mehrzahl der Präsidiumsmitglieder in evangelikalen Organisationen

Siehe 3M. -- Arcy 12:48, 14. Okt. 2010 (CEST)

in "evangelikalen Organisationen" - also bitte - genau dass ist doch einer der Streitpunkt. Was erwartest du dir davon etwas falsches zu schreiben? --tecolótl 12:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

Lese einfach noch einmal die Diskussuion oben drüber. Und vielleicht auch noch mal den Artikel Evangelische Allianz. -- Arcy 12:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dass Arcy nicht weiß wovon er auf 3M schreibt, sieht man schon daran, dass er meint, die von ihm aufgezählten Personen wären Mitglieder der evangelischen Allianz. Die Allianz nimmt eigentlich keine Mitglieder auf. Es ist absurd. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:57, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es muss natürlich, da hat Diskriminierung recht, nicht Mitglieder evangelikaler Organisationen heissen, sondern führende Spitzenpositionen in evangelikalen Organisationen innehaben/innehatten heissen. Hab die Überschrift entsprechend geändert -- Arcy 22:20, 14. Okt. 2010 (CEST)

Soweit ich das erkennen kann, war niemand Deiner Meinung, Arcy

Eine "Dritte Meinung" gab es da gar nicht. Geäußert haben sich allein die üblichen, auch in dieser Diskussion vertretenen, WV-Liebhaber. --Gonzo.Lubitsch 14:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

dann mal her mit deiner Meinung! --tecolótl 14:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem es irgendwann einmal so wichtig war, dass ein einzelner Katholik in der Organisation erwähnt werden sollte, frage ich mich, aus welchem Grund hier jetzt so viel Wirbel veranstaltet wird, um die Nennung der evangelikalen Mitglieder zu vermeiden? Mag da vielleicht eine POVige Absicht hinter stecken? Wer weiß, wer weiß! Ich bitte jeden unbeteiligten sich seine eigene Meinung zu bilden. Die einzige Maßnahme, die eigene POV-Haltung hier zu verbergen besteht darin, sie zu leugnen. Damit kann man, in dem Bereich, erfahrene Wikipedianer aber nicht täuschen. -- Widescreen ^® 14:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Hier einmal die absichtlich auseinander gezogene und in verschiedene Archive verschobene Diskussion um Hillgen, dem einzigen Katholiken bei WVD [8] nett auch der Vorwurf in der weiteren Diskussion, dass ich das Thema wechseln würde [9] Hier ist es für unsere Evangelikalifanten noch unerlässlich dass das in den Artikel kommt. Nachdem klar ist, dass sowohl der Geschäftsführer als auch der 1. Vorsitzende klar evangelikal ist, ist das plötzlich nicht mehr so wichtig, die Mitglieder religiös zuzuordnen. Muss ich noch mehr sagen? Ach ja: Eine solche Diskussion ausenander zu ziehen, und dann voran den Vorwurf an mich zu richten, ich würde das Thema des Threads wechseln, ist so dermaßen unverschämt, dass das jeder Beschreibung spottet. -- Widescreen ^® 09:24, 30. Okt. 2010 (CEST)

@tecolotl: Welche Meinung? Es wurden lediglich belegte Tatsachen beschrieben, die von niemanden bezweifelt werden. Von Dir nicht und von sonst niemanden der Autoren, die am Artikel beteildigt sind. Die Diskussionen hier werden langsam lächerlich wenn nicht einmal erwähnt werden darf, dass starke personelle Bezüge zur Evangelischen Allianz bestehen und die Nennung dieser Tatsache allein schon - selbst unter Nichtverwendung des Wortes evangelikal o.ä.. verwerflich ist nach der "Meinung" "Huch der Leser kann nicht selbstständig denken."-- Arcy 14:01, 30. Okt. 2010 (CEST)

@Arcy - 1. locker bleiben, ja! Danke! 2. Wenn du richtig gelesen hättest, hättest du bemerkt, dass sich mein Kommentar auf Gonzo.Lubitsch bezog. Dessen Revert kann ich nachvollziehen, nicht aber dann unbedingt das Fehlen seiner Meinung, die, wenn ich mich richtig erinnere, nachgefragt war. Mehr nicht....wolltest du mir sonst noch was sagen? --tecolótl 14:35, 30. Okt. 2010 (CEST)

@Arcy: Nicht alles, was belegt ist, gehört in einen Artikel. Es muss auch noch zum Artikelthema passen und dafür relevant sein. Belege dafür, warum Deine Forschungsergebnisse für den Artikel relevant sein sollten, hast Du bisher nicht gebracht. @Widescreen: In der von Dir verlinkten Diskussion kann ich nirgends finden, dass jemand die Absicht geäußert hätte, irgendwelche Katholiken in den Artikel einzuarbeiten. Die wurden nur in der Diskussion genannt, um die Absurdität der Einordnung als evangelikal zu belegen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:25, 9. Nov. 2010 (CET)

Richtig. Welche religöse Gruppen hinter World Vision stehen ist aber leider grundsätzlich relevant. -- Arcy 18:35, 9. Nov. 2010 (CET)

Sicher ist es relevant, welche religiösen Gruppen hinter World Vision stehen. Das haben wir unter Leitbild schon geschirieben: "World Vision Deutschland ist christlich[4][5] geprägt und als überkonfessionelles Hilfswerk mit evangelikalen Wurzeln [6] nicht in die Strukturen der Kirchen eingebunden.[7][8][9]". Aber Kontaklt zur Laussanner Bewegung und zur Allianz ist etwas anderes als "hinter World Vision stehen" - Dein Satz zeigt klar, worum es Dir geht: Theoriefindung. Weil Du keine seriösen Quellen findest, die Dein Bauchgefühl belegen würden, kommst Du hier mit Anneinaderreihungen von Tatsachen, die jede für sich keinen Bezug zum Artikel haben und die Du qu Theoriefindung in einen Kontext setzt, der nicht nachweisbar ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:54, 9. Nov. 2010 (CET)

Unter "Wurzeln" sind eher historische Wurzeln zu verstehen. Aktuelle Gegebenheiten werden dabei nicht berücksichtigt. Die Beschreibung gegenwärtiger Zusammenhänge hat dementsprechend neben der Erwähnung der [historischen] Wurzeln seine eigene Relevanz und Berechtigung. Dem scheinst Du ja auch zuzustimmen. Jedenfalls vetshe ich deinen Satz "Sicher ist es relevant, welche religiösen Gruppen hinter World Vision stehen." dementsprechend (man beachte das Präsens). Mein Satz steht ansonsten im Artikel. Er ist äusserst zurückhaltend formuliert und beschreibt lediglich Tatsachen. Vermutungen über meine Motive lege ich daher in den großen Korb zu den anderen Glaskugeln. -- Arcy 20:26, 9. Nov. 2010 (CET)

Einzelnachweise

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Der Xqbot hatte Probleme damit, dass ich bei meinen Formulierungsvorschlägen Fußnoten mit Name-Attribut nicht hier auf der Diskussionsseite nochmal angegeben hatte. Ich habe etliche Edits gebraucht, bis ich einen brauchbaren Wege dazu gefunden hatte. Bestimmt Diskussionsabschnitte sind dadurch zwischenzeitlich unsichtbar gewesen. Ich hoffe, dieser Fehler ist jetzt durch den gesonderten Abschnitt Einzelnachweise beseitigt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:46, 1. Sep. 2010 (CEST).