Diskussion:Psiram

Die Löschung der Seite „Psiram“ wurde ab dem 12. Juli 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Psiram“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 50 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

größtes kritisches Online-Lexikon für Esoterik

Wo bitte steht, dass EsoWatch „das weltweit größte kritische Online-Lexikon für Esoterik, Quacksalberei und andere irrationale Überzeugungssysteme“ ist? So ist dieser Absatz unhaltbar! —Lantus— 10:39, 16. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber find doch bitte ein Größeres, das wird dir nicht gelingen. Es ist auch schlicht das einzige in der Form. Allein Quackwatch hat einen vergleichbaren Umfang, ist allerdings nicht als Lexikon aufgebaut. Deutschsprachig gab es Paralex, die Inhalte sind in Esowatch integriert worden.[1] Nicht das da irgendwie mein Herz dran hängt, "das weltweit größte " kann auch durch "ein" ersetzt werden, nur soll ja laut Wikipedianern in der Löschdiskussion die Relevanz aus dem Artikel sprechen. Und das führt dann zu so einem Werbesprech. Meines Erachtens ist das ja kontraproduktiver Unsinn, aber was hat eine kleine IP schon zu alten WP-Bräuchen zu sagen. 85.178.30.108 22:53, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die GWUP[2] und AGPF[3] gäbe es noch 85.178.30.108 23:10, 16. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel war, als er vor ein paar Tagen eingestellt wurde, offensichtlich ein Werbeauftritt von Esowatch, und was hier abgeht, wird seither bei EsoWatch diskutiert und abgesprochen.[4] Mit Werbeauftritten sind wir ja permanent konfrontiert. Ungewöhnlich ist hier, dass es sich um ein Konkurrenz-Wiki handelt, das uns als Werbeplattform nutzen möchte, und dass wir die dortigen taktischen Überlegungen zumindest teilweise öffentlich verfolgen können. --Klaus Frisch 01:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wäre der Eintrag von Esowatch selbst gekommen, dann hätte der kaum so dürftig ausgesehen, wie er zum Zeitpunkt des Löschantrages (eine Minute nach Einstellen des Artikels!) aussah [5]. 89.247.6.91 21:11, 18. Jul. 2010 (CEST)

@obige: Soviel ich weiß, hat Esowatch derzeit so an die 400 Artikel. Wer in diesem Zusammenhang dann "vom größten irgenwas der Welt" spricht, macht sich doch irgendwie lächerlich, oder sehe das nur ich so ?

AA80.187.103.17 20:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe derzeit an die 2000 Artikel. छातीऀनाएल - chartinael 20:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

@obigen : na dann, 2000 Artikel, das ist ja was ganz anderes. Dann ist die Formulierung "größtes irgendwas der Welt" zweifelsfrei korrekt, wenn man ein Gehirn von der größe eines Schnapsglases hat. Was mich aber dann noch wundert, ist wieso Wikipedia mit 1 Mrd. Wörter überhaupt noch in unser Universum rein passt, wenn Esowatch mit 2000 Artikeln schön das größte der Welt ist,*Schallend Brüll und Lachend Prust*. Erinnert an den Gröfaz.80.187.103.17 21:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nun gut, knapp 2000 Artikel bei 100 Nutzern ist denk ich kein schlechter durchschnitt, wp hat 1000000 artikel und 1000000 Nutzer. Anstelle hier rumzuposaunen, kannst du ja ein anderes online lexikon ausbuddeln, welches mehr artikel auf dem gebiet vorweist. छातीऀनाएल - chartinael 21:24, 7. Okt. 2010 (CEST)

@rumposaune: wow, 100 nutzer, na dann nehm ich alles zurück. ihr seid die größten der welt, kein zweifel. dass euch bloss nicht der server abstürzt, wenn mal alle hundert auf einmal online gehen. ich habe übrigends die größte linkesockensammlung der welt. sieben Stück, oder kennst du jemand der mehr hat, du bist ja offensichtlich ein sockenschußexperte, was?80.187.103.17 21:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

Werte IP, bitte steuer konstruktiv bei: wenn esowatch mit einem anderen online lexicon zu pseudowissenschaftlern und quacksalbern verglichen werden kann, dann tu das bitte und unterlaß einfach nur hier rumzustänkern. छातीऀनाएल - chartinael 21:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zwischenablage

"Bemühungen um Aufklärung über das Gebräu aus Kleinbürger-Populismus und völkischem Antiglobalismus, "Chemtrail"-Theorien und naturheilkundlicher "Impfkritik" gehen von unterschiedlichen Ansätzen aus. In der Esowatch-Enzyklopädie (www.esowatch.com) und im Forum Grenzwissen (forum.grenzwissen.de) engagieren sich seit Jahren Menschen mit hoher naturwissenschaftlicher Kompetenz für die Entkräftung des in der Infokrieg-Szene grassierenden pseudowissenschaftlichen Unsinns" [6] & [7]

"Auf der Esoterik-kritischen Webseite Esowatch ist inzwischen ein umfangreiches Dossier zum "Fürstentum Germania" erschienen" http://www.redok.de/content/view/1339/36/

Esowatchbetreibertreffen (meint Holger Klein) bei Bluemoon, Radio Fritz: Wissenschaftsfeindlichkeit Blue Moon mit Holger Klein vom 12.07.2010 Landauf, landab ist eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit zu erkennen. Das liegt einerseits daran, dass die Wissenschaft die Methode ist, mit der sich nachweisen lässt, dass aus Wünschen nicht notwendigerweise Realität wird. Andererseits aber auch daran, dass die meisten Menschen mit dem Begriff "Wissenschaft" gar nichts anzufangen wissen. Darum seid ihr heute eingeladen, anzurufen und nicht nur über die Wissenschaft zu reden, sondern ihr auch Fragen zu stellen. Zu Gast ist nämlich Marcus Anhäuser, Wissenschafts- und Medizinjournalist (und Blogger auf http://www.plazeboalarm.de/), der vielleicht sogar in der Lage ist, uns zu erklären, woran man erkennt, ob ein Artikel über ein wissenschaftliches Thema glaubwürdig ist, ob er lieber nochmal selbst überprüft werden sollte - und wie man das gegebenenfalls macht. Klingt kompliziert? http://download.fritz.de/bluemoon/BM_100712.mp3

ab Minute 41: "(Klein)... bei mir zu Gast ist Marcus Anhäuser, Wissenschafts- und Medizinjournalist, einer der Betreiber von Esowatch - mit mir zusammen ..(lachen) (Anhäuser) Ja, das sollst du doch nicht verraten! (Klein) Ha verdammt, jetzt hab ich es verraten. Aber vielleicht bekommen wir jetzt die 100.000€, die auf uns aussgelobt worden sind? (Annhäuser) Die könnte ich gebrauchen! Klein) Ich auch." (nicht signierter Beitrag von 89.247.118.248 (Diskussion) 10:57, 20. Jul 2010 (CEST))

Esowatch nochmal bei Bluemoon,Radio Fritz:

Mo 23.11.09 Blue Moon mit Holger Klein Immer wenn es unübersichtlich wird, kommen die Verschwörungstheoretiker rausgekrochen und verbreiten Panik. Deren beliebtestes Thema derzeit: Die Impfung gegen Schweinegrippe. Gegen Panik hilft Aufklärung, ihr seid also eingeladen, bei Holger Klein im Bue Moon anzurufen und euch aufklären zu lassen von jemandem, der sich bestens mit dem Thema auskennt: Tobias von Weitergen. [8] (nicht signierter Beitrag von 85.178.30.108 (Diskussion) 00:43, 17. Jul 2010 (CEST))

@ Frisch

Kürzungen bitte diskutieren, danke. 89.247.118.150 03:21, 17. Jul. 2010 (CEST)

Bei einem gerade neu eingetragenen Artikel, der umgehend zur Löschung vorgeschlagen wurde, gelten andere Regeln. Die Begründungen für meine Edits sind durchweg leicht nachvollziehbar, auch wenn ich sie nicht jedes mal explizit formuliert habe. Hier geht es darum, ob in dem Artikel überhaupt irgendwas belegbar enthalten ist, das unseren Relevanzkriterien genügt. --Klaus Frisch 04:02, 17. Jul. 2010 (CEST)

Aha, da gelten wohl deine Spezialregeln. Wenn du alles rausstreichst, was du für irrelevant hältst, nimmst du den anderen Teilnehmern der Löschdiskussion die Möglichkeit, selbst die Relevanz zu überprüfen. Und genau darum geht es dir wohl auch, dein Wüten gegen jede Erwähnung von Esowatch auf anderen Seiten belegt schön deinen POV. Deswegen: reiner Vandalismus. 89.247.118.150 04:18, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Klaus Frisch, ich bin wohl eher unverdächtig, ein Befürworter von Esowatch zu sein, aber du kannst doch nicht hier eine Quelle für die Statistik verlangen und sie, nachdem sie geliefert wurde, hier gleich wieder löschen, zudem ohne jegliche Begründung. --Túrelio 09:23, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Webstatistik gibt Aufschluss über die Relevanz dies Artikels über Esowatch. Es gehört daher in den Artikel. Klaus Frisch möchte ich bitten nicht wie ein Pitbull auf Speed alles zu löschen was ihm nicht in den Kram passt, sondern dies hier vorher zur Diskussion zu bringen. Newheavyions (16:29, 17. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@ Turelio: Die IP hat meine 7 Bearbeitungen pauschal als angeblichen Vandalismus revertiert. Darauf habe ich entsprechend reagiert. --Klaus Frisch 00:20, 18. Jul. 2010 (CEST)

Öffentliche Reaktionen und Kritik zu Esowatch

...habe ich wieder eingefügt. Es kann nicht sein, dass öffentliche Reaktionen durch Medien wie den Spiegel oder den Heise-Verlag ausgerechnet in der Woche herausgenommen werden, in der ein "Mag ich nicht"-Löschantrag gestellt wurde. --RW 16:42, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe einen Teil davon wieder entfernt ([9]):

• Dass EsoWatch die Diskussion zu Christian Wulff ausgelöst hat, ist unbelegt.
• Die Aussage „Die Suche der Kritiker von Esowatch nach den Betreibern führte zu einer Reihe von Selbstbezichtigungen.“ ist unbelegt, der verlinkte Blog-Eintrag ist ja nicht ernst gemeint. -- Levin 17:28, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Selbstbezichtigungen waren natürlich nicht ernstgemeint, trotzdem waren es Selbstbezichtigungen - "scherzhaft" davor? Zu Wulff sind in der Löschdiskussion ein paar Belege angeführt worden: [10] [11] [12] [13] [14] [15] 89.247.118.150 17:42, 17. Jul. 2010 (CEST)

@ RW: Dass einzelne EsoWatch-Artikel gelegentlich mal irgendwo erwähnt oder zitiert wurden, halte ich für nicht erwähnenswert. Und der LA wurde unmittelbar nach der Erstellung des Artikels gestellt und ordentlich begründet. Das wäre ja eine seltsame neue Regel, dass man in so einem Fall irrelevantes Zeug nicht löschen darf. --Klaus Frisch 00:32, 18. Jul. 2010 (CEST)

Den Kritik-Teil hatte ich entfernt, weil die Kritik nur durch einen privaten Blog belegt ist.[16] Gibt's da jetzt etwa auch eine neue Regel, wonach private Blogs als Quellen okay sind? --Klaus Frisch 00:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Da es jede Menge Kritik an und auch Angriffe auf Esowatch gibt, hielte ich es für gut, wenn diese Kritik im Beitrag auch aufschiene. Grüße, --Fiat tux 12:09, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es dafür bessere Quellen als diesen einen privaten Blog gibt, spricht mE nichts dagegen. Gruß, --Klaus Frisch 16:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die Kritik wird nunmal in Blogs, Foren, Pressemitteilung, Wikipediadiskussionseiten und ähnlicher "grauer Literatur" geäussert. Dafür eine bessere Quelle als die Originalquellen zu fordern ist grober Unfug. Man kann zwar vertreten, die Kritik sei schon aufgrund ihres Ortes irrelevant, aber ich kann dir versichern, dass die Nichterwähnung der Kritik auch nicht auf Gegenliebe stossen wird - siehe Nutzer Geezrr & Getüm in der Löschdiskussion. 89.247.6.91 20:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Blogs, Internetforen und WP-Diskussionsseiten sind nun mal keine geeigneten Quellen. Andernfalls könnte man ja auch die Kritik an EsoWatch, die vereinzelt (u.a. von mir) in der Löschdiskussion geäußert wurde, gleich in den Artikel einbauen. Was anderes wären Pressemitteilungen und Websites, die in ihrer Relevanz mit EsoWatch mindestens vergleichbar wären. Wenn es die gibt, nur her damit. Bislang ist noch immer nur ein privater Blog als Quelle angeführt, und das dient vor allem als Vorlage für eine Stilisierung der Autoren zu bedrohten Kämpfern für die Aufklärung. Und weiter ist zu bemängeln, dass konkret einzig der Vorwurf der Anonymität aufgeführt wird. Wenn das alles wäre, was an Kritik vorliegt, dann wäre die Erwähnung namentlich in der ganz überwiegend auch anonymen Wikipedia ziemlich unsinnig. --Klaus Frisch 22:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es herrlich, wie du hier dauernd eine hidden agenda zusammenfantasierst. Ich halte die an Esowatch vorgebrachte Kritik für Unfug und kann daher auch auf den ganzen Abschnitt verzichten. Ebendiese Kritik, und zwar genau mit immer diesem einem Kernargument, wird allerdings unter anderem von einem Fastnamensbruder von dir mit einiger Penetranz vertreten und ich kann dir garantieren, dass die Nichterwähnung im Artikel zu Heulen und Zähneklappern führen wird. Ob das in den Artikel reinkommt oder nicht ist eine Frage der Relevanz, nicht aber der Quellen. Denn die sollen ja nicht irgendwelche Fakten belegen, sondern sind schlicht der Ort der Meinungsäusserung. Um Seriösität etc. der Quelle geht es hier daher nicht. Aber wie gesagt, ich bin da leidenschaftslos. 89.247.6.91 23:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wegen dieses Artikelchens wir es wohl kaum irgendwo Heulen oder Zähneklappern geben. Bislang geht es darum, ob euer Projekt hier überhaupt erwähnenswert ist. Das wird wohl in den nächsten Tagen irgendein Admin entscheiden. Sollte auf Behalten entschieden werden, werden wir sehen, ob jemand Lust hat, sich kundig zu machen und den Artikel auszubauen. Ich habe bislang keine Lust, aber wenn du mich weiter so provozierst, kommt die vielleicht doch noch. ;-) --Klaus Frisch 00:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es ist nicht "unser" Projekt, weil ich da kein Komma zu beigetragen habe. Und ob es erwähnenswert ist, sollte bei der Löschdiskussion thematisiert werden und nicht hier. Wenn das Lemma irrelevant ist, ist natürlich auch die Kritik irrelevant. Ist das Lemma relevant, sollte hier diskutiert werden, welche Kritik erwähnenswert ist. Das wiederum wird jedoch bekloppterweise in der Löschdiskussion thematisiert. *augenverdreh* 89.247.110.80 13:34, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wir haben mehrere Wiki-Projekte in WP angesehen und da wird erwähnt, wer sie betreibt oder - falls es zutrifft - dass sie anonym betrieben werden (das gehört dann in die Info-Box). Geezer^{nil nisi bene} 12:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

Addendum: Danke, so ist es klarer. Geezer^{nil nisi bene} 14:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

Offline?

Is it just me, oder könnt ihr unter der bekannten Adresse auch nichts mehr finden?--Snellius 00:10, 22. Jul. 2010 (CEST)

Da ist gerade niemand zuhause. --Getüm 00:25, 22. Jul. 2010 (CEST)

Einer der häufigen Denial of Service-Angriffe bei esowatch. Das ist der zweite oder dritte dieses Jahr. Offenbar treten die einigen Leuten auf die Füße. 90.186.0.6 02:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Und wenn man das einfach in den Artikel schreibt, ist das OR und/oder TF. Oder kann man das irgendwie belegen?--Snellius 05:51, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ist wieder da. Gruß, Agathenon gib’s mir! 16:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Ich hätte ja dort einen Kommentar dazu erwartet...--Snellius 09:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

Kritik

Der Inhalt der scharfen Kritik an Esowatch gehört schon korrekt wiedergegeben. Das Hauptthema ist nämlich durchgehend Verleumdung. Und offensichtlich zu recht.

• Kersti Nebelsiek: Esowatch - ungenaues Formulieren, unsaubere Recherche und Verleumdung in anonym
• Holger Meyer: Was steckt hinter EsoWatch. In: live Net Concept 2010
• Jocelyne Lopez: Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen die illegale Verleumdungswebseite ESOWATCH. Im: Blog – Jocelyne Lopez
• H.Blog: Cyber-Mobbing - Esowatch-Betreiber tappt in IP-Falle
• Anonym: Eselwatch
• Anonym: Esowatch – bezahlte Pharma-Lobbyisten entlarvt! In: Esoterik und Anthroposophie, Wordpress (Keine Ahnung ob das stimmt. Daß es solche Werbung geben könnte, erscheint mir logisch. Es kommt mir jedoch seltsam vor, daß die Werbung für eine illegale EsoWatch-Tätigkeit so offen stattfinden soll.)
• Niki Vogt: Wolf im Schafspelz: »EsoWatch« entlarvt. Auf der Internetseite vom Kopp Verlag, Rottenburg
• Univ. Prof. Dr. Ulrich Berger und Esowatch: legal, illegal, scheißegal Freitag, 1. Mai 2009 mit Korrektur vom 09.04.2010
• Lutz Berger: Der Fall Esowatch. Auf der Internetseite der DGEIM
• Esowatch oder der gemobbte Stalker

-- Kersti 12:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wie wärs mal mit einem inhaltlichen Kommentar? -- Kersti 12:47, 10. Aug. 2010 (CEST)

unter Aktenzeichen AZ 266 UJs 719754/08 gab es wohl ein eingestelltes Verfahren bei der Staatsanwaltschaft München I, bitte kein Blog-WP:OR hier betreiben, zudem ein WP:Interessenskonflikt besteht, sondern gut recherchierte Tatsachen darstellen und vor allem erstmal verifizieren--- Zaphiro Ansprache? 12:48, 10. Aug. 2010 (CEST)

<BK>Gibt es für das Aktenzeichen AZ 266 UJs 719754/08 eine seriöse Quelle? Beim kurzen Durchblick fand ich keine. Ansonsten sehe ich das auch so, wie kann man seine eigene Website als Referenz angeben??? Würde mir nie im Traum einfallen! Etc. etc. etc. --KurtR 12:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch> ich fand bisher auch keine im Netz, sondern ziemlich viel Gerüchteküche wohl von beiden Parteien ;-) obrig angegebene Weblogs verstärken mein Gefühl dahingehend--- Zaphiro Ansprache? 13:01, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nun, daß das Gerüchteküche von beiden Seiten vorhanden ist ist offensichtlich. Die Gerüchteküche der Anti-Esowatchfunktion bezieht sich auf die Frage wer hinter Esowatch stehen könnte. Und einige der bisherigen Vermutungen haben sich schon als falsch herausgestellt. Kein Wunder wenn sie anonym schreiben. Das ändert aber nichts daran, daß ihnen von ihren Gegnern Verleumdung vorgeworfen wird - und nur das habe ich in den Artikel hineingeschrieben. Kersti 14:19, 10. Aug. 2010 (CEST)

also, ich kannte diese Seite vorher nicht (auch wenn ich ab und an mal bei Recherchen auf sie stieß). Ich habe auch grundsätzlich nichts dagegen, wenn man derartige Äußerungen (Urheberrechtsverstöße, Verleumdungsvorwürfe, Verstoß gegen Impressumspflicht etc) kurz und enzyklopädisch einarbeitet, dann aber mit möglichst neutralen Belege und nicht irgendwelchen Enttarnungs- und Beschimpfungsblogs, die für sich genommen auch meist Verdächtigungen oder Verleumdungen enthalten und klar gegen WP:WWNI, WP:WEB sowie WP:POV verstoßen. Gruß--- Zaphiro Ansprache? 14:31, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der Disput an sich und die angebliche Anzeige ist durch die vorige Ref bereits dargelegt, die auf sämtliche (zum Teil oben dargestellte) Blogs verlinkt, daher wäre eine Ergänzung imho auch ohne zusätzliche Belege möglich, das mal so als Kompromissangebot--- Zaphiro Ansprache? 15:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eingestellt wurde es, so weit ich weiß, weil die Betreiber der Internetseite nicht diejenigen waren, die die Ankläger vermutet haben. Das ist aber nicht Thema - offensichtlich ist dieser Esowatchartikel eine Selbstdarstellung der Betreiber - es hat nichts mit Ausgewogenheit zu tun, wenn behauptet wird, die Anonymität wäre das Hauptproblem, was ihre Gegner bei Esowatch sehen. Alle die sich über Esowatch aufregen tun es weil sie die Seite als Verleumder betrachten. Kersti 12:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Aus WP:NPOV: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.. Bist Du relevant? Welche der anderen Personen, deren Meinung Du in den Artikel einfliessen lassen willst, sind relevant? --P.C. ✉ 14:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

Aktuell sind im Artikel 5 Blogs als Quellen angegeben, in denen EsoWatch „erwähnt“ wird. Wenn da die Messlatte so niedrig angesetzt wird, müssen auch entsprechend „relevante“ kritische Stimmen zu Wort kommen. Oder umgekehrt: Wenn wir bei Kritik die Relevanzschwelle höher setzen, müssen wohl auch die 5 positiven Blog-Erwähnungen raus. Ansonsten ist der Artikel offensichtlich nicht neutral. --Klaus Frisch 18:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das ist halt das Problem. Bin ich relevant? Schwierig. Größte deutschspachige Seite mit dem Themenspektrum könnte möglicherweise als Alleinstellungsmerkmal reichen. Und drei vier Zeitschriften, in denen meine Internetseite mal erwähnt wurde, könnte ich auch aus meinem Gästebuch oder meinem Mails herausflöhen. Es gab auch eine Zeitschrift die ein Interview von mir abgedruckt hat und eine oder zwei die - entgegen meinen Richtlinien - einen Text von mir abgedruckt haben, ohne mir ein Belegexemplar zuzusenden. Ein uniprof und das Familienministerium haben je eine Hausarbeit von mir öffentlich zur weitergehenden Lektüre empfohlen. Ist der Kopp-Verlag relevant? Ja:Kopp Verlag. Ist EsoWatch relevant? Schwierig, könnte ich auch schlecht beantworten. Aber Esowatch ohne den Hinweis, daß ihre Gegner sie (aus meiner Sicht zu recht) als Verleumder sehen, macht mir Bauchschmerzen, weil sie sich offensichtlich gelegentlich Leute rausgreifen, für die Esoterik nicht viel mehr als ein Hobby ist, und sie persönlich angreifen. Jemand der im "habe ich noch nicht gehört"-Verlag bei seinem Mann ein Buch veröffentlicht, ist durch so eine Seite eben viel angreifbarer als Leute, die in der Öffentlichkeit selber einen Ruf haben und von so etwas leben können. -- Kersti 03:30, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dann haben wir jetzt eine Quelle (Kopp) geklärt, eine mit Fragezeichen (du sprichst von "möglicherweise") und sechs weitere ausstehend. --P.C. ✉ 08:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Esowatch relevant ist, bin ich es auch (entschuldige, die haben weniger Relevanz als meine Seite, schau doch mal in den Artikel), und der Kopp-Verlag alleine ist als Quelle auch ausreichend. Allerdings muß man die ganze Gerüchteküche durchlesen, damit klar wird daß die meisten der angeblichen Esowatcher sicherlich nicht tatsächlich zu Esowatch gehören. Und da ist der Kopp-Verlag halt auch nicht besser. Deshalb habe ich überhaupt etwas dazu geschrieben. Schmeißen wir alle klar irrelevanten heraus, so lange der Satz drinbleibt soll mir das egal sein. Aber eine Seite von Wikipedia, die nur die Pro-EsoWatch-Fraktion zu Worte kommen läßt, wenn Esowatch Menschen persönlich angreift, bereitet mir ernsthafte Bauchschmerzen. Und da reicht mir der Link davor nicht wirklich, weil er zwar Esowatch nicht gut wegkommen läßt, aber das Problem auch nicht wirklich nachvollziehbar benennt. Kersti 09:34, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Problem damit, den Link zu Kerstis Blog als Quellenangabe unter "Kritik" mit aufzunehmen. Weitere Meinungen? Grüße, --Fiat tux 13:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Meine Seite ist kein Blog. Kersti 19:11, 15. Aug. 2010 (CEST)

@ Frisch: die zu Regividerm erwähnten Blogs sind vermutlich ein Überrest der Relevanzdiskussion beim Löschantrag. Ich würde die dort ursprünglich verwendete Formulierung "auf breite Resonanz stiess" bevorzugen und allerhöchstens mit einem Beispiel belegen. Das kann aber auch ganz weg und Reaktion & Kritik zusammengelegt werden - schliesslich ist auch die Kritik eine Reaktion. 85.178.17.70 15:40, 11. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich spricht nichts dagegen, den Bereich Kritik auszubauen. Aber dann sollte man vll. auch ein Paar Belege bringen können, die inhaltlich etwas weniger ... aua sind. Die von Kersti vorgeschlagenen Links sind alle völlig daneben. Herzlichste Grüße --Snellius 18:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das ist er nicht. Selbstverständlich trifft es zu, daß alle angeführten Quellen schlecht sind. Allerdings ist bei Esowatch nur die äußere Tünche besser. Persönliche Angriffe aus der Anonymität heraus auf irgendwelche kleinen Leute starten, und das ganze mit Quellenangaben auf wissenschaftlich zu trimmen, ist einfach übel. -- Kersti 07:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hab mal oben vorgeschlagenen Kompromiss versucht umzusetzen, bist Du (und andere) damit einverstanden? Über einzelne Refs können wir ja noch weiter "streiten" ;-) Gruß--- Zaphiro Ansprache? 23:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Danke. Kersti 23:17, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich find es so in Ordnung, bis auf sprachliche Feinheiten. 89.247.74.74 09:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

Was fehlt

Neben "Positionen", dass das Portal wohl "ausländisch" gehostet wird --- Zaphiro Ansprache? 00:22, 14. Aug. 2010 (CEST)

Information bei www.networksolutions.com -- Kersti 08:13, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß leider nicht, wie zuverlässig das ist. Kersti 19:12, 15. Aug. 2010 (CEST)

So weit das in den kritischen Links nachzulesen ist, wurden die Verfahren gegen Esowatch eingestellt, weil die Betreiber des Wikis nicht festzustellen waren. Kersti 09:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

sprachliche Verbesserungen durch IP

Halt dich bitte zurück Kersti.Die Formulierungen der IP sind präziser und sprachlich gelungener. Dass der Laden anonym betrieben wird, kommt im Artikel klar raus und muss nicht zigfach widerholt bzw. in jedem Satz auftauchen. --Perfect Tommy 21:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es handelt sich definitiv nicht um sprachliche sondern um inhaltliche Veränderungen. Und wenn Du als IP änderst, dann diskutiere auch als IP. Und tu nicht so, als wärest Du nicht parteiisch oder am Rest der Probleme mit beteiligt. Kersti 22:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin nicht mit der IP identisch, ich kann die Änderungen aber nachvollziehen. Du revertierst hier ohne Argumente. Was stört dich denn konkret an den Änderungen der IP? --Perfect Tommy 23:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das kann ich dir jetzt glauben oder nicht, klar ist, daß du sie unterstützt, indem sie all die Dinge tut, die so nicht ok sind und du an Stellen wo das für den, der dagegen angeht persönlich verletzend sein muß revertierst. Entweder sind hier mehrere Esowatcher unterwegs - oder du bist eine von mehreren Sockenpuppen eines einzigen Esowatchers. Da aber Esowatcher prinzipiell nicht mit ihrem Namen zu dem stehen, was sie tun, kann man das selbstverständlich nicht direkt nachweisen. Aber wen interessierts: Du verteidigst eine schiefe Sichtweise pro Esowatch, also wirst Du als Esowatcher gesehen. -- Kersti 09:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Beim heutigen zweiten Durchlesen habe ich festgestellt, daß ich den Satz irgendwie falsch verstanden habe. Kersti 10:06, 17. Aug. 2010 (CEST)

Versteh ich nicht. Ich unterstütze sinnvolle Änderungen - auch wenn sie von einer IP kommen. Das ist alles. Wichtiger: Warum sind die Änderungen deiner Meinung nach nicht sinnvoll? Wenn da nichts kommt bau ich das wieder ein.

"Die Inhaltlichen Schwerpunkte des Wikis sind" klingt besser und ist präziser als "Inhaltliche Schwerpunkte der anonymen Betreiber sind". Es schreibt ja z.B. auch keiner "der Herausgeber des Kicker legt die Schwerpunkte auf Fußball" , sondern "der Kicker ist ein Fußballmagazin". Wieso sollte die Betreiber herausgestellt werden und nicht das Produkt?--Perfect Tommy 12:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

Diese Antwort ist doch wohl jetzt nicht Dein ernst??? Oder habe ich chinesisch geschrieben? Ich habe es doch inzwischen wiederhergestellt, weil ich festgestellt habe, daß ich mich verlesen habe. Kersti 12:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Du hast es teilweise wieder hergestellt. Hab ich erst später gesehen. Danke dafür. Aber was ist mit dem betreffenden Satz? --Perfect Tommy 12:29, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem war, daß zwischendurch eine weitere Bearbeitung war, und daß die Stellen einzeln korrigiert werden mußten, wobei ich die Stelle irgendwie vergessen habe. Ich habe es nachgeholt. Kersti 12:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

Alles klar. Dann wäre das ja geklärt. Haben uns da etwas missverstanden.--Perfect Tommy 12:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

schön das ihr Euch geeinigt habt, ich hatte auch nur sprachliche Verbesserungen festgestellt und daher den IP-Edit gleich gesichtet. Dass die Betreiber anonym sind, wird ja in der Rezeption sowie der Infobox schon deutlich und wäre so redundant, „inhaltliche Schwerpunkte“ sind auf das Wiki bezogen, nicht der oder dem Betreiber (auch wenn er diese Schwerpunkte und Themen natürlich vorgibt, das war mein Fehler)--- Zaphiro Ansprache? 15:26, 17. Aug. 2010 (CEST)

@ Kersti : Ich finde es kommt nicht in dem Artikel nicht durch, dass die Strafanzeigen gegen Esowatch nur eingestellt wurden, weil sie gegen Anonym gestellt wurden. Im Artikel entsteht der Eindruck, dass die Strafanzeigen wegen Substanzlosigkeit eingestellt wurden. Davon abgesehen finde ich, dass es die Qualität der Seite erheblich verbessern würde, wenn die Leute, die bei Esowatch ihrer Meinung nach Verleumdet werden, hier auch mal zu Wort kommen könnten, und ihre Sicht der Dinge hier darstellen könnten. Diese Versuche wurde aber bisher von Perfect Tommy jeweils sofort wieder gelöscht und oben wird ja auch die Vermutung geäußert, dass Perfect Tommy eine Esowatchsockenpuppe ist. Vieleicht könnte ja mal ein SuperAdmin hier in der Diskussion einen Unterpunkt aufmachen, worin die "Esowatch-Opfer" unter ihren Namen ihre Erfahrungen und Richtigstellungen posten können. Es ist doch eine Verhöhnung der Leute, die schon auf Esowatch angegriffen werden, und dann nicht mal hier Ihre Sicht schildern dürfen, weil hier ganz ohne Zweifel Esowatchsockenpuppen das verhindern, ohne dass ich persönlich das irgendjemand unterstelle, sondern mich nur aud den Text weiter oben beziehe. Es wäre also eine ganz entscheidende Verbesserung, wenn sogar auf der Hauptseite Leute die auf Esowatch an den Pranger gesellt werden , hier unter Angabe von Belegen, beweisen könnten, dass Esowatch über sie die Unwahrheit verbreitet. Ich finde, dass würde dem Leser dann die Möglichkeit geben, sich ein realistisches Bild über Esowatch zu machen, und die Behaupzung von Esowatch, sie würden nur wahrheitsgemäße Tatsachen veröffentlichen, könnte man dann perfekt überprüfen.

ps_Ich beherrsche die Technik hier leider noch nicht perfekt, also, wenn ich gegen irgendwelche formalen Regeln verstoße bitte ich um nachsicht und Information, oder besser gleich um Korrektur.(Cest) (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.62 (Diskussion) 13:19, 29. Sep. 2010 (CEST))

"Promedwatch" und die ganzen anderen Fritzsche-Sockenseiten sind keine seriösen Quellen. Wenn die behaupten, den Grund zu kennen, warum Verfahren eingestellt wurden, bedeutet das gar nichts. Da Fritzsche dafür bekannt ist, dass er die Besucher seiner Seiten ausspioniert und darauf Verdächtigungen darüber aufbaut, wer Esowatch betreibt, sollten seine Seiten und die seiner Kumpels erst recht nicht verlinkt werden.

Wenn Esowatch etwas Falsches behauptet, dann sag einfach hier, was das ist und warum es falsch ist (mit zuverlässigen Quellen). Um einen Unterpunkt aufzumachen, braucht es keinen Admin, das kann jeder. Aber bitte keine Spionsockenlinks wie bisher, sondern diesmal Substanz. Sonst wirst du revertiert wie bisher. --Hob 14:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

@kersti und @herrn esowatcher : Ich brauche keinen Herrn Fritsche als Quelle. Solltest du ernsthaft bestreiten, dass die zahlreichen Anzeigen, z. B. von Lopez, Fritsche, Schurin, Prof Meyl, Hoffmann, usw. usw. alle deshalb eingestellt worden sind, weil der Esowatchbetreiber von den Staatsanwaltschaften nicht ermittelt werden konnte, und die STAW das dann auch so geschrieben hat, dann mach ich mir die Mühe, und besorg die Aktenzeichen. Wenn du weiter bestreitest, dass die Autoren von Esowatch ganz ohne Zweifel juristisch belangt werden würden, wäre man deren Habhaft, dann frage ich mich, warum die Esowatcher anonym andere diskreditieren und massiv urhberrechte verletzen, wenn sie nichts befürchten müssen. und das esowatch impressum zeugs, sie hätten angst vor den braunen, ist doch total lächerlich, weil die braunen nur fritsche lesen bräuchten um zu wissen wer laut fritsche dahinter steckt, und selbst wenns die fritsche-verdächtigen nicht wären, hätten r... und frau schon längst besuch von den braunen bekommen, weil die braunen die sache garantiert nicht so differenziert betrachten würden und erst mal draufhauen ehe sie nachfragen. zudem kann man nicht leute anonym an den pranger stellen und sagen man macht es anonym, weil man angst vor anderen leuten hat. damit nimmt man den leuten, den man beim besten willen kein gewaltpotential andichten kann, die möglichkeit sich rechtsstaatlich zu wehren. mit dieser argumentation könnte man schließlich jedes gesetz brechen. ich wiederhole also meine bitte, dass auf der hauptseite, von einem neutralen Superadmin kontrolliert, die "esowatchopfer" unter beifügen von belegen, zeigen können, ob esowatch nun die Wahrheit spricht oder nicht. seltsam ist nur, dass die esowatcher das offensichtlich um jeden preis verhindern wollen, obwohl sie doch froh sein müßten, wenn sie den wahrheitsgehalt ihrer darstellungen so zu sagen als wikipedia-geprüft bezeichnen könnten. allein da wird schon klar, wie groß der wahrheitsgehalt auf esowatch wohl ist, und auch warum dann wohl das impressum fehlt. Den "Esowatch-Opfern" jedenfalls nicht die gelegenheit zu geben, hier zu beweisen was bei esowatch für "lügen" über sie verbreitet werden, verhöhnt die "esowatch-opfer" noch mehr, als sie schon von esowatch selber verhöhnt werden, weil der Artikel hier dann ganz offensichtlich von Esowatchern kontrolliert wird. das aber muss für die opfer noch deprimierender sein, als die "berichte" in esowatch selbst, wenn selbst in wikipedia esowatch widerspruchslos so dargestellt wird, dass esowatch sich an die wahrheit hält, und die Opfer wieder nicht zu wort kommen, genau wie bei esowatch selbst. ich glaube nicht, dass wikipedia eine verhöhnung der opfer auf wikipedia duldet, auch wenn hier noch so viele esowatchadmins unterwegs sind, wie zumindest oben zu lesen ist.(CEST) (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.62 (Diskussion) 15:50, 29. Sep. 2010 (CEST))

Ich wiederhole: Wenn Esowatch etwas Falsches behauptet, dann sag einfach hier auf der Diskussionsseite, was das ist und warum es falsch ist (mit zuverlässigen Quellen).

Da du das nicht tust, gehe ich davon aus, dass du es nicht kannst.

Zum Thema "aus Anonymität folgt Lüge": Lies bitte en:Simon Singh#Chiropractic_lawsuit_and_backlash und en:James Randi#Legal_disputes. Diese beiden, und andere, mussten sich monate- und jahrelang gegen ungerechtfertigte Klagen von Leuten wehren, die reicher sind als sie, weil sie den Dummen das Geld aus der Tasche ziehen. --Hob 14:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

@ obigen esowatcher : Ich werde hier gar nichts posten, solange hier Esowatcher Löschungen vornehmen können, da könnt ich ja gleich an Esowatch schreiben, also ist der Vorschlag ziemlich durchsichtig. Ich warte, darauf, dass das dann auch der hauptseite erscheint, und nur von neutralen Admins gelöscht werden kann. Und dann noch danke für deine Offenheit. Du schreibst also hier allen Ernstes, dass Esowatch anonym schreibt, und sich Esowatch nicht gegen Klagen wehren mag, die Esowatch ungerechtfertigt erscheinen. Schön, so ist Esowatch also Richter, Kläger und Henker in einer Person und entscheidet selbst, wann sich esowatch dem deutschen recht unterstellt und wann nicht. Q. E. D. na wenn das nicht kriminell ist, was dann ? und sich dann auch noch mit Simon Singh zu vergleichen, der genau das gegenteil von dem gemacht hat, was esowatch macht, und gerade Simon Singh hat bewiesen dass man alles öffentlich sagen kann, wenn es die Wahrheit ist.

Entschuldige bitte den ton, aber das ist ja schon dummdreist !

@Kersti : das ist doch der Gipfel. der Esowatcher hier gibt völlig unverholen zu dass esowatch anonym ist, weil man sie sonst verklagen würde, und esowatch also ganz wissentlich deutsches recht bricht. und auf der hauptseite wirds so dargestellt, dass erfolgte klagen gegen esowatch juristisch nicht erfolgreich gewesen sind, anstelle von ermittlungstechnisch. was ist denn das hier. eine esowatchhochjubelseite hoch drei ? ich kenn mich hier nicht aus, aber könnte mal jemand endlich einen Superadmin in diese Diskussion holen. es ist unglaublich, wie die Esowatchopfer hier verhöhnt werden, und wieder ohne sich wehren zu können.(CEST) (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.62 (Diskussion) 17:39, 29. Sep. 2010 (CEST))

Da hier jemand darum gebeten hat auf formale Fehler hingewiesen zu werden: Erstmal sollte man seine Beiträge mit vier ~ unterzeichnen, da so eine Art Unterschrift generiert wird. Das hilft dabei hier Ordnung zu halten. Dann sollte man beachten wofür so eine Artikel-Diskussionsseite gedacht ist Das steht z.B. hier: WP:D --Perfect Tommy 18:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Ton interessiert mich nicht. Aber ich bin kein "Esowatcher", ich habe lediglich Verständnis dafür, dass diese Leute anonym arbeiten - wie ich schon sagte, weil man dann ungerechtfertigte Klagen am Hals hat. Singh hat zwar Recht bekommen, aber die Klage hätte ihn trotzdem fast ruiniert und hat ihn einen Haufen Zeit und Ärger gekostet. Das ist das Ziel ungerechtfertigter Klagen: Kritiker ruinieren und aufhalten, auch wenn sie Recht haben, und damit andere abschrecken. Das würde auch den Esowatchern passieren, wenn sie nicht anonym wären. Damit fehlt denen, die sich daran stören, dass gewisse Fakten öffentlich sind, eine juristische Handhabe, also bleibt ihnen nur Verleumdung und leere Rhetorik.

Die Ausrede "ich bringe keine Fakten, weil die gelöscht werden können" ist lächerlich. Wer auf "Versionen" klickt, kann alle früheren Versionen einsehen. Abgesehen davon: Wenn das der Grund wäre, warum du keine Fakten, sondern nur leere Rhetorik vorbringst, könntest du dir auch die Rhetorik sparen. Du hast einfach nichts in der Hand und fertig.

Und: Auf der Hauptseite wird garantiert nichts über Esowatch stehen, dafür ist das Thema zu uninteressant. Und jetzt halte dich an die Regeln zu Diskussionsseiten oder verschwinde. --Hob 18:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

@obigen : das ist lächerlich. es bringt überhaupt nichts, wenn man hier in irgendeiner version auftaucht. wenn auf der hauptseite A steht und in irgendeiner Version aber B, dann interessiert das niemanden, weil niemand der hier mal rein schaut, alle versionen durchliest. das ist übrigens grundausbildung den esowatchis.

kann ja sein dass du kein esowatcher bist, aber das ist esowatchtour was du hier abziehst. und das ständige wiederholen von "wenn du hier nichts schreibst, dann hast du auch nichts", machts auch nicht wahrer. du wirst schon sehen, ob ich belegen kann, dass esowatch faustdicke lügenüber die leute verbreitet, wenn das erst mal ein hauptseitenthema ist, dass nicht jeder esoheini löschen kann,

und in der sache Singh ist der sachverhalt auch anders, weil der mann seiner sache nie so einen großen dienst hätte erweisen können und nie so einen hohen bekanntheitsgrad bekommen hätte, ohne die prozesse. deine behauptung, dass die singh-gegner nur zeit schinden wollen ist SCHON wieder unterste esowatchschublade, weil die singh-gegner nie so einen rabatz gemacht hätten, hätten sie gewußt wies ausgeht. der schaden den die singh-gegner nun haben ist zigmal höher als durch den ursprünglichen artikel von singh. und dann die tatsache, dass bei esowatch z.b. frau lopez anonym verleumdet ( zumindest hat sie ein paar anzeigen gegen esowatch gestellt )wird ist in dem zusammenhang der hammer. die frau kriegt wahrscheinlich nicht mal ihren kühlschrank voll und du schreibst esowatch will nicht das frau lopez sie mit einem jahrelangen zivilprozess überzieht. das kann doch nicht dein ernst sein, oder doch ? dann sag ich mal "SCHALLEND BRÜLL UND LACHEND PRUST. wenn du also hier dafür plädierst, dass nicht die gerichte entscheiden was recht ist, sondern jeder wie er denkt, dann ist das das ende des rechtsstaates. esowatcher haben kein impressum, weil sie für das was sie schreiben straf-und zivilrechtlich fällig wären und das genau wissen. die BRD hat allerdings die wohl geschützeste meinungsfreiheit der welt ( siehe "soldaten sind mörder") und wer in deutschland daher andere anschwärzt und nicht mit seinem namen dafür einsteht, der lügt so fausdick, dass sich die balken biegen, und genau die biegen sich bei esowatch. und dann auch noch der esowatchimpressumhinweis dass sie angst vor den braunen haben. das ist ja wohl die dümmste ausrede der welt. ?80.187.103.62 19:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

@CC : ich bemühe mich schon, aber ich würde wirklich gerne wissen, warum die opfer hier nicht zu wort kommen dürfen, ich verstehs echt nicht, das ist kein spaming.80.187.103.62 20:52, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es hätte Dir wohl eine Menge gebracht, wenn Du sachlich und kürzer geschrieben hättest. Vermutlich hätte man Dir dann zugehört. Inzwischen ist das aber gelaufen. Hier nimm Dich niemand als Gesprächspartner wahr. Das geht mir nicht anders als den Anderen auf dieser Seite. Oder, kurz gefasst: geh woanders Deinen Frust loswerden. Trink ein Bier oder zwei. --CC 20:59, 29. Sep. 2010 (CEST)

du bist doch sicher so freundlich und sagst einem neuling wie mir, wo man sich über Administratoren ( du bist doch einer, oder ? ) beschweren kann. danke schon mal.80.187.103.62 21:10, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin kein Admin, wie kommst Du darauf? Über mich kannst Du Dich sinnvoll auf WP:VM beschweren. Intro beachten. --CC 21:12, 29. Sep. 2010 (CEST)

@CC danke. schon geschehen.

Nein, Du bist bei Benutzer:LKD aufgeschlagen. Weiß der Deibel, was Du dort willst. --CC 21:30, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, es handelt sich hier um den Perpetuum-Mobile-Tüftler Hans Weidenbusch, also um eine Sperrumgehung seitens Benutzer:Weidenbusch. Beide haben das gleiche Interessengebiet, den gleichen Schreibstil und die gleiche Art von Wiki-Planlosigkeit - der eine nennt den Artikel "Hauptseite", der andere "Frontseite", nur so als Beispiel. Und beide leben im gleichen Paralleluniversum. --Hob 08:53, 30. Sep. 2010 (CEST)

Du meinst den, der die halbe Physikergemeinschaft mit Unterlassungsklagen überziehen will, weil diese zu behaupten wagen, sein Perpetuum Mobile funktioniere nicht? Da muß man sich nicht wirklich wundern, dass viele Leute lieber anonym bleiben, anstelle ihre Lebens- und Arbeitszeit mit an den Haaren herbeigezogenen Klagen (z.B. "Rufschädigung" a.k.a. "Die machen mir mein Geschäftsmodell kaputt!!!") zu vergeuden... --217.84.141.226 09:12, 30. Sep. 2010 (CEST)

Was belegt...

...der Beleg http://netzlautsprecher.blogspot.com/2010/04/personliches-zum-thema-esowatch.html?

Die ref-Marke ist hinter einem Satz gesetzt, der mit "Die Betreiber halten" beginnt. Als Beleg erwartet man dann entweder eine Aussage der Betreiber oder eine zuverlässige Quelle, nicht einen anderen anonymen Blog.

--Pjacobi 19:20, 30. Sep. 2010 (CEST)

Hmmm... Du hast wohl Recht. Der Eintrag unter dem Link gibt lediglich eine Einzelmeinung wieder. Damit ist er als Beleg für eine Aussage über eine Gruppe herzlich ungeeignet. --CC 19:25, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia muss eine ESOWATCH freie ZONE bleiben - Relevanz nach Wikikriterien

Ich habe hier immer die Position vertreten, dass Wikipedia eine ESOWATCH freie ZONE bleiben sollte. Hierfür gibt es gute Gründe. ESOWATCH betreibt subtiles Internet-Mobbing und Stalking der übelsten Sorte. Die Betroffenen können sich nicht wehren. Persönlichkeitsrechte, Urheberechte, Impressumsrechte, etc. werden systematisch verletzt - das Ganze kommt, auch wenn es der Aufklärung dienen soll - einer kriminellen Vereinigung nahe. Die Verpflichtung zur Einhaltung des deutschen Rechts betrifft jeden Staatsbürger der von deutschem Boden im Portal ESOWATCH Inhalte einstellt, incl. den sog. Seitenbetreiber.

Kurz: ESOWATCH.com ist nach deutschen Recht - rechtwidrig. Sowas sollte WP nicht hoffähig machen bzw. unterstützen ! Das wurde ja auch in der Löschdiskussion gesagt. Aber alle sachlichen Argumente wurden dort von meist anonymen Sympathisanten kaltgestellt.

Was jetzt im Artikel steht ist nur die Sicht und die Quellen der Befürworter - kritische Punkte werden verharmlost, verschweigen und glattgebügelt. ESOWATCH hat z.B. den amtierenden Bundespräsidenten Wulff in einer ziemlich üblen weise im Vorfeld der Bundespräsidentenwahl als Fundamentalisten verunglimpft. Davon keine Zeile im Artikel ! "Die Verunglimpfung des Bundespräsidenten in Deutschland ist in § 90 StGB unter dem Titel Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates unter Strafe gestellt. Damit soll das Amt des Staatsoberhauptes ebenso geschützt werden wie die Person, die es jeweils bekleidet."

Zur Relevanz: Es gibt nach meiner Recherche 340 Google-Seiten zu ESOWATCH. Davon sind über 95 % von Betroffenen bzw. Gegner.

http://www.google.de/#q=esowatch&hl=de&prmd=l&ei=samlTNfXC4HCswapqJyUCA&start=360&sa=N&fp=4c50a50ce88dd7db

Eine öffentliche Relevanz außerhalb der Kritiker/Gegner ist nicht zu erkennen ! Was hier alles als Quellen in Printmedien zitiert wird ist unbedeutend oder selbstreferenziell. Die Relevanzkriterien sind in keiner weise erfüllt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien_Websites

Es gibt genügend Gründe (relevanz, rechtlich, etc.) das der Artikel hier nichts zu suchen hat !

Auf dem anonymen Server liegen angeblich auch ein Menge Kinderpornographischer Seiten - daher hat wohl google die eine oder andere Seite indiziert - aufsowas sollte WP erst Recht nicht verlinken.

--Der Enzyklopädist 11:51, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, sicher. Ich gehe jetzt mal mit absicht nicht darauf ein, ob deine Vorwürfe berechtigt sind, das ist nämlich egal. Nach der selben Argumentation sind dann nämlich auch die Artikel Mord, Diebstahl, Kinderpornographie und weiteres zu löschen. Immerhin ist es ein Unding, dass hier in der Wikipedia illegale Aktivitäten beschrieben werden. Zur Verunglimpfung: Du hast gerade gesagt "im Vorfeld". Solche sachen sind normalerweise nicht retroaktiv, oher haben sich auch alle Menschen strafbar gemacht, die den Herrn Wulff in seiner Kindergartenzeit beleidigt haben? Und "selbstreferenziell"... Sicher. Spiegel Online und Heise Verlag sind die eigentlichen Betreiber von Esowatch, daher sind die verweise von denen auf Esowatch auch selbstreferenziell... Wenn Du noch andere Argumente hast bring sie, aber diese an den Haaren herbeigezogenen Aussagen sind keine Argumente. --P.C. ✉ 12:51, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du weniger Kampfbegriffe verwenden würdest, würdest Du vermutlich mehr erreichen. Ausserdem ist es in Deutschland eine Straftat jemandem eine nicht stattgefundene Straftat zu unterstellen. --P.C. ✉ 12:54, 1. Okt. 2010 (CEST)

Bitte den Baustein ganz oben beachten. Danke. -- Clemens 14:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Mir stellt sich die Frage, welche Insider-Informationen der Enzyklopädist hat, daß er sagen kann, daß Esowatch ein von Deutschen betriebenes Portal aus Deutschland ist? Dabei gar nicht erst auf die Frage nach der Rechtswidrigkeit und Strafbarkeit und und und eingehenzuwollen. छातीऀनाएल - chartinael 14:46, 1. Okt. 2010 (CEST)

Zitat Der Enzyklopädist [17]: Auf dem anonymen Server liegen angeblich auch ein Menge Kinderpornographischer Seiten - daher hat wohl google die eine oder andere Seite indiziert - (Hervorhebung von mir) dafür gibts sicher handfeste Beweise, oder? Bitte zuverlässige Quellenangaben. Sonst ist das selbst Verleumdung der allerübelsten Sorte. Belege (nicht Behauptungen) über die angeblichen Rechtsverletzungen der Seite wären übrigens auch schon überfällig. Google indiziert übrigens Inhalte von Seiten und nicht "etwas, was angeblich auf dem gleichen Server sonst noch liegt." --Zapane 15:14, 1. Okt. 2010 (CEST)

Darf ich jetzt mal alle Beteiligten bitten, tief durchzuatmen und sich wieder zurück auf den Boden von WP:DS zu bewegen? Was für eine unsinnige Aufregung! Wir halten es in diesem Artikel genau wie in jedem anderen Artikel der Wikipedia auch: wenn es relevante, ernst zu nehmende Kritik gibt - und damit meine ich, wie bei uns üblich, Erwähnungen von Kritik durch Zweitliteratur (also keinesfalls durch irgendwelche IPs, die sich als Sprecher eines angeblichen Opferbundes und Ähnlichem aufspielen) - dann wird sie auch im Artikel genannt. Gibt es diese Kritik-Berichte nicht oder sind sie nicht bedeutsam werden sie auch nicht m Artikel erwähnt. So einfach ist das. Auf Polemik á lá "Esowatchfreie Zone" bitte ich in Zukunft nicht mehr einzugehen, sondern sie gemäß WP:DS, WP:KPA und WP:WQ konsequent zu entfernen. Löschwünsche stellen keinen Beitrag zur Verbesserung von Artikeln dar, sind deswegen auch nicht auf Diskussionsseiten abzuhandeln, sondern auf den üblichen Löschantragsseiten. Ist in diesem Fall bereits geschehen und abgelehnt, also gehört dieser Abschnitt nicht hierher!

Auch dieser Artikel soll doch wohl einen "richtigen" Wikipediaartikel darstellen, also gehen wir auch hier vor wie üblich. Wir sind gefälligst neutral! In jede Richtung! Kopfschüttelnd, --CC 17:49, 1. Okt. 2010 (CEST) Ergänzt: --CC 20:35, 1. Okt. 2010 (CEST)

@ Zapane: Fakt ist, dass google EW Seiten indiziert hat. Siehe Link oben. Der Server wechselt scheinbar öfters. Das das zusammen mit Schmudellkram ist - kann man bei anonymen Seiten nicht aussschließen.

Natürlich indiziert google EW Seiten, es ist ja auch eine Suchmaschine. Ohne Seitenindizierung geht bei einer solchen rein gar nichts. Ansonsten sind EW Seiten hervorragend zu finden. छातीऀनाएल - chartinael 11:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

@ chartinael: Insiderwissen hast du ja reichlich - schließlich hast du mich hier ja selbst auf die EW Seite eingeladen. Klar der arme Chinese (wenn der nicht gefakt ist), der im WHOIS genannt ist - muss den Kopf als Betreiber hinhalten. Wahrscheinlich sind auch die ganzen Autoren in EW Chinesen - und am Ende hängt hier der MSS dahinter. Wer glaubt wird selig !

Ich möchte Dich weiterhin und wiederum bitten, diese Unterstellungen, was Insiderwissen angeht entweder zu belegen oder zu unterlassen. Ich habe Dich nirgends hin eingeladen. Du hast mir mit dem Verfassungsschutz und rechtlichen Konsequenzen gedroht (DIFF ID liegt grade nicht vor, ist irgendwo). छातीऀनाएल - chartinael 11:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

@ CC: ES ist doch auch nicht mehr als irgendeine IP ! Es geht mir nicht um einen Löschwunsch, sondern darum, dass man über EW nichts zuverlässiges schreiben kann. Das einige Medien EW mal erwähnen oder zitieren sagt im Grunde nichts, außer über die Qualität einiger Redakteure! Zu Spiegel-Online gibt es einen schönen Artikel im Spiegelblog Blamabel: Der SPIEGEL präsentiert die illegale Website “Esowatch” als glaubwürdige Quelle 20. Juni 2010, von T. Engelbrecht. Der Blog ist incl. Impressum. Der Spiegel Autor scheint EW sowieso nahe zu stehen !

Erneute Tirade mit nur behauptetem Bezug zum Artikel wie angekündigt nach WP:DS entfernt. Der entsprechende Autor ist informiert und angesprochen. --CC 04:34, 5. Okt. 2010 (CEST)

Warnung an alle Autoren: Ich habe den Eindruck, dass in jüngster Zeit wieder vermehrt Esoterik-POV-Warrioren auftauchen. Haltet die Augen offen. --Liberaler Humanist 18:06, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. War uns ja noch gar nicht aufgefallen... Und auch für Dich gilt der obige Eintrag: sachbezogen bleiben und WP:DS beachten. Dein Eintrag liegt sehr nah an der Grenze. Auf welcher Seite verkneife ich mir zu entscheiden. Heute. --CC 19:31, 6. Okt. 2010 (CEST)

In WP gilt seit eh und je der Grundsatz: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer WP:DS. Das impliziert auch Löschungen. Alles andere ist VM.--Der Enzyklopädist 00:28, 7. Okt. 2010 (CEST)

Demnach hast Du folgenden Abschnitt übersehen? "Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Diskussionsseiten im Artikelnamensraum dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.". Dein gelöschter Beitrag entspricht diesem Abschnitt in keiner Weise. Beachte die Ausschließlichkeit der Zweckbestimmung und halte Dich in Zukunft daran. --CC 06:39, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin Rationalist - siehe meine Benutzerseite und explizit kein Freund der Esoterik, weder der Befürworter noch der Gegner von EW - ich bin aber absolut kein Freund von "Digitalen Pranger" im scheinbar rechtfreien Raum. Vgl. den Artikel vom 6.10 über "Digitale Pranger" in der Süddeutschen Zeitung --Der Enzyklopädist 00:35, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vergleiche die Diskussion über Rechtsfreier Raum und Digitaler Pranger in anderen Foren. Die WP ist aber kein Forum, und diese Diskussionsseite dient der Verbesserung eines Artikels. Um nochmal deine Gründe zusammenzufassen: irrelevant ist die Aeite nicht (ergab der LA), "Pfui" ist, wie oft gesagt, kein Löschgrund und wenn "Illegalität" ein Löschgrund ist, sehe ich ganze Kategoriebäume (bsp. Kategorie:Betrug) schwinden. Abgesehen davon, dass die unterstellte Illegalität noch nicht nachgewiesen ist. --P.C. ✉ 08:06, 7. Okt. 2010 (CEST)

Interessant auch der "Pranger" gegen vermeintliche Skeptiker -छातीऀनाएल - chartinael 11:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Konsistent war der anonyme Enzyklopädist, der anderen Anonymität vorwirft, noch nie. Wer hat dem eigentlich Sichterrechte gegeben? Komische Idee. --Hob 11:44, 7. Okt. 2010 (CEST)

Unterschwellige persönliche Angriffe aus dem hohlen Bauch - tragen nichts zur Sache bei ! --Der Enzyklopädist 15:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vorwürfe?

Werden diese Vorwürfe gegen EsoWatch eigentlich irgendwo konkretisiert? Ich meine, wenn ich sage: "X ist ein Mörder", dann muss ich doch zumindest sagen, wen er umgebracht hat und wo die Belege dafür sind.

Also: Worin besteht zum Beispiel die angebliche Verleumdung? Was hat EsoWatch geschrieben, das nicht stimmt? Gibt es dazu Quellen, oder sind diejenigen, die den Betreibern den Vorwurf machen, nur Schreihälse ohne Substanz? Das fehlende Impressum ist nur ein Kavaliersdelikt, das das pausenlose panische Geplärr nicht rechtfertigt. Illegale Inhalte auf dem gleichen Server kann man den Esowatchern schlecht vorwerfen - das ist an den Haaren herbeigezogen nach dem Motto "Da wird sich doch was finden lassen".

Na? --Hob 11:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zu EW gibt es nach google 32100 Seiten (mit 352 Treffern) - mehr als 90 % der Seiten bestehen aus Vorwürfen ! Das ist mehr als ein Kavaliersdelikt. Das diese Seiten für EW und Hob gar nicht existieren, sondern nur Schreihälse ohne Substanz sind - ist insofern konsistent, als alles was EW schreibt 100 % stimmt.

Es gibt in EW X-Aussagen die einfach falsch sind. Ich will es nur an einem Beispiel aus der Wissenschaft aufzeigen - da ja Esowatcher sich als qualifizierte Wissenschafter verstehen. Was mir spontan in Erinnerung ist die EW Aussage "die russische Akademie der Wissenschaften unterhält keine Institute " (Artikel über ICSD http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=International_Council_of_Scientific_Development 7.10.10 15.00 Uhr). Die Aussage wird seit über einem Jahr in EW vertreten. Fast jeder Naturwissenschaftler weiss doch, dass die RAS fast ausschließlich aus Instituten besteht - alles andere ist pseudowissenschaftliches Geplärr - schlichtweg einfach falsch. Konkret ging es um das Geographische Institut der RAS http://igras.ru/ was nach EW nicht existiert - aber seit 1918 besteht ! Allein in diesem einem Satz stecken X-Fehler. EW verzerrt hier Tatsachen z.B. über die Konferenz "Ecological Problems of the Modern World", Moskau 2009 http://www.ecologicalproblems.ru/2009/english/ so massiv, dass nichts mehr stimmt, Zweifel an der Glaubwürdigkeit von Institutionen und Personen gesäät wird - einzig mit dem Ziel der unterschwelligen Diskreditierung, Verleumdung und Verletzung von Persönlickeitsrechten. Dieses EW-Prangerprinzip durchläuft hunderte Artikel - das wäre hier in WP untragbar ! Tatsachen werden subtil verdreht - die Betroffenen verhöhnt. Der Nachfolger von Werner Heisenberg, Hans Peter Dürr wird vorgehalten: "Erstaunlich ist die Tatsache, dass Dürr es als renommierter Physiker für notwendig erachtete, umstrittener Täger eines Titels der Firma International Biographical Centre zu sein. So ernannte ihn diese Titelhandelsfirma zum International Scientist of the Year 2002, einem völlig wertlosen Titel." Das geht es nicht um Inhalt oder Kritik, sondern nur um subtile Verleumdung einer Person.

Ein weiteres, älteres Hob bestens bekanntes, konkretes und dokumentiertes Beispiel (eines Wissenschaftlers) von Esowatch-Verleumdung ist der Biophysiker Fritz-Albert Popp bzw. hier in WP Fritz-Albert Popp. Dieser Mensch fühlt sich verleumdet: "Wer diese inzwischen an Schwachsinn grenzenden Verleumdungskampagnen der sogenannten --Der Enzyklopädist 00:45, 9. Okt. 2010 (CEST)--Der Enzyklopädist 00:45, 9. Okt. 2010 (CEST)--Der Enzyklopädist 00:45, 9. Okt. 2010 (CEST)--Der Enzyklopädist 00:45, 9. Okt. 2010 (CEST)"Skeptiker" auch nur erträgt, macht sich nach unserer Meinung der unterlassenen Hilfeleistung für Millionen von Bedürftigen schuldig, die das Recht haben sollten, rational begründete medizinische Methoden, die zu Recht auf Jahrhunderte alte Erfahrung, moderne Erkenntnisse oder wissenschaftlich begründbare Erfolge zurück greifen, tatsächlich auch für sich beanspruchen zu können, anstatt sich einer irrationalen Verhetzung von Seiten professioneller, inkompetenter Verleumder, Wundergläubiger, oder verblendeter Ideologen ohne hinreichende Gewährleistung sachgemäßer Aufklärung irreführen lassen zu müssen! (Zitat sihe " www.biophotonen-online.de/kritik/wunder.htm ).

Fakt ist - es gibt viele, wenn nicht hunderte Aussagen in EW die nicht stimmen bzw. eine verleumderischen Unterton haben. Enzyklopädisch ist EW keine zuverlässige, zitierfähige Quelle.--Der Enzyklopädist 16:58, 7. Okt. 2010 (CEST)

weitere Vorwürfe : Betr. Hans Weidenbusch; Hans Weidenbusch ist in seinem Leben noch nie auf einem Kreuzfahrtschiff als Elvisimitator aufgetreten wie bei Esowatch behauptet. Dann wird seine Erfindung namens Ruhepunktbeschleuniger bei Esowatch kommentiert, ohne dabei zu erwähnen, dass das Vorstandsmitglied der EADS, Herr Henning von Basewitz und EADS Abteilungsleiter Antrieb, Dr. Hans Immich, Hans Weidenbusch schriftlich zu dieser Erfindung gratuliert haben. Auch Deutschlands jüngst berufener Physikprofessor, Ulrich Schollwöck, hat sich dieser Gratulation angeschlossen.

Dann hat der Münchener Merkur Strafanzeige gegen Esowatch gestellt, weil das von Hans Weidenbusch bei Esowatch veröffentlichte Photo durch den Münchner Merkur urheberrechtlich geschützt ist.

Ebenso wird in dem Artikel behauptet, der Bruder von Hans Weidenbusch, Ernst Weidenbusch wäre im Hochschulausschuß des Bayerischen Landtags. Das ist eine glatte Lüge.usw. usw. Der Artikel über Hans Weidenbusch ist also grob wahrheitswidrig und stellt ganz ohne Zweifel den Straftatbestand der Verleumdung dar.80.187.103.17 20:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich bezweifle nicht die Existenz der Seiten, sondern lediglich ihre Berechtigung.

"die russische Akademie der Wissenschaften unterhält keine Institute" hat gestern in dem verlinkten Esowatch-Artikel jemand entfernt. Scheint also tatsächlich falsch gewesen zu sein. Aber wieso soll das Verleumdung sein?

"Erstaunlich ist die Tatsache, dass Dürr es als renommierter Physiker für notwendig erachtete, umstrittener Täger eines Titels der Firma International Biographical Centre zu sein. So ernannte ihn diese Titelhandelsfirma zum International Scientist of the Year 2002, einem völlig wertlosen Titel." Heißt das, Dürr ist nicht Träger dieses Titels? Siehe en:International_Biographical_Centre zur Seriosität der genannten Institution.

"Hob bestens bekanntes, konkretes und dokumentiertes Beispiel (eines Wissenschaftlers) von Esowatch-Verleumdung ist der Biophysiker Fritz-Albert Popp" - Lüge, das ist mir nicht bestens bekannt. Popp kenne ich zwar, weiß aber nicht allzuviel über ihn und insbesondere nichts über Konflikte mit Esowatch. Aus dem zitierten Absatz folgt nur, dass er sehr, sehr wütend ist auf Leute, die eine andere Meinung haben als er und bereit ist, sie verbal mit Gülle zu überschütten, aber nicht, dass Esowatch ihn verleumdet hat.

Elvis-Imitator Weidenbusch: Esowatch zitiert als Quelle dafür einen Artikel im Münchner Merkur, der auch im Netz steht [18]. Wenn das falsch ist, soll Herr Weidenbusch sich doch mit seinen Prozesshanseleien zunächst an diese Zeitung wenden. Zudem sehe ich nichts Ehrenrühriges in dem genannten Beruf.

Es ist auch weder Lüge noch Verleumdung, angebliche Gratulationen in privaten brieflichen Mitteilungen nicht zu erwähnen, vor allem dann nicht, wenn man von ihrer Existenz nur aus zweiter Hand weiß.

Zum Hochschulausschuss [19]: Oha, das ist tatsächlich falsch! Los, alarmiert alle Geheimdienste! Jagt die Esowatcher um die Welt, so wie Salman Rushdie und die Mohammed-Zeichner! Nieder mit den Lügnern! Entweder das, oder es sollte jemand diese triviale inaktuelle Information korrigieren.

Auf Kerstis Links weiter unten werde ich nicht klicken, weil eine unbekannte Zahl davon von Claus Fritzsche betrieben wird, der dafür bekannt ist, die Besucher seiner Webseiten auszuspähen und Vermutungen über ihre Identität mit anonymen Personen wie Esowatch- oder Wikipedia-Usern anzustellen. Zudem werde ich mich nicht durch endloses hysterisches Gekreisch auf dubiosen Seiten wühlen, um mir mühevoll die konkreten Vorwürfe herauszusuchen. --Hob 11:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Hob Gadling

Deine Eingangsfrage oben war: "Was hat EsoWatch geschrieben, das nicht stimmt?" Die EW-Aussage, dass "die russische Akademie der Wissenschaften unterhält keine Institute" - die gestern gelöscht wurde - war nur ein Beispiel für eine falsche EW-Aussage. Ich sage nur peinlich, peinlich - der Autor, das zeigt auch der Text hat von der Sache über die er schreibt keine Ahnung. Der ganze Artikel zeugt von wissenschaftlicher Inkompetenz.

Ein zweites Beispiel: Gleicher EW Text und Satz: "...eine Moscow State Humanitarian University ("die über keine Internetadresse verfügt...". Auch diese Aussage ist falsch - die Internetadresse ist: http://www.mgopu.ru/ oder englisch http://www.mgopu.ru/index_en.htm . In einem Satz sind schon zwei falsche Aussagen. Das ist eine renommierte und anerkannte Universität mit über 30.000 Studenten.

"Aber wieso soll das Verleumdung sein?": Weil auf EW der Eindruck erweckt wird, dass die "angekündigte Konferenz" (wie auch alle andere Konferenzen) als auch die Mitglieder des Organisationskomittes erfunden oder gefakt sind. Das ist doch völlig absurd ! Mit solchen Sichtweisen macht sich EW in der Öffentlichkeit und scientific community völlig unglaubwürdig. Wenn die Russische Akademie der Wissennschaften gleich mit mehreren Mitglieder an dieser Konferenz mitwirkt wäre ich mit solchen Pauschalurteilen sehr vorsichtig.--Der Enzyklopädist 12:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Diese Aussage verstehe ich nicht: "Ich bezweifle nicht die Existenz der Seiten, sondern lediglich ihre Berechtigung."

Das Beispiel der Verleumdung von Fritz-Albert Popp hab ich gewählt, weil du seinen WP Artikel bearbeitest hast, am 2. Sep. 2008. Das wa zeitnah zu Popps Stellungsnahme. Ist dein Beitrag dort gefakt oder eine Lüge ?--Der Enzyklopädist 12:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der Titel, wenn Dürr den erhalten haben soll - ist doch eine minimale Akzzidenz, völlig belanglos. Er ist immerhin Träger von X-Preisen z.B. des "Großen Bundesverdeinstkreuz", etc. die werden natürlich nicht erwähnt. Wo es aber in Richtung subtiler Verleumdung geht ist die EW Aussage: "Auch das Projekt rechtsgesinnter Anhänger von Verschwörungstheorien, Secret-TV, zitiert Dürr.[4]". Da wird der Bundesverdienstkreuzträger mit einer doppelzüngigen Aussage mit brauner Soße übergossen. --Der Enzyklopädist 12:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

"Moscow State Humanitarian University" Die Esowatcher haben eben keine Belege im Internet dafür gefunden, dass es dieses Ding gibt. Die von dir genannte Adresse //www.mgopu.ru/index_en.htm ist die Seite der "Moscow State Open Pedagogical University". Wenn das die gleiche Institution ist, warum steht das dann nicht auf der Seite, sondern nur "ganz zuunterst in einem verschlossenen Aktenschrank in einem unbenutzten Klo, an dessen Tür stand "Vorsicht! Bissiger Leopard!""?

Dir ist es schon vor Jahren nicht gelungen, jemanden davon zu überzeugen, dass es diese geheimnisvollen Institutionen in einem sinnvollen Wortsinn "gibt". Deshalb wurden damals die WP-Artikel darüber gelöscht. Es ist gut möglich, dass das nur an deinem hysterischen Schreibstil lag, der ja vernünftige Menschen misstrauisch macht; vielleicht solltest du jemand Fähigeren auf den Fall ansetzen?

"Das Beispiel der Verleumdung von Fritz-Albert Popp" - das ist nur wirres Zeug. Wenn ich den Popp-Artikel editiere, heißt das nicht zwangsläufig, dass ich alles weiß, was es über Popp zu wissen gibt. Und ich weiß immer noch nichts über eine "Verleumdung" Popps.

Dürr: Ach, dann ist das Beispiel, das du gebracht hast, gar kein Beispiel, sondern liegt nur in der Nähe von einem Beispiel? Warum hast du dann nicht direkt das wahre Beispiel gebracht? Aber: Esowatch wirft Dürr vor, dass er Secret-TV zitiert und dass Secret-TV eine rechte Gesinnung hat. Zitiert er? Hat es? Das sind die interessanten Fragen. Wenn ja, dann wird man ja wohl die Frage stellen dürfen: warum tut er das? Ich sehe auch hier keine Verleumdung. Du siehst Gespenster. --Hob 09:24, 11. Okt. 2010 (CEST)

Was den Artikel betrifft, so war hier die EW-Recherche wohl mangelhaft und die Autoren überfordert. Wer nichts über die Russische Akademie der Wissenschaften weiß bzw. Unsinn verbreitet - dem spreche ich jedwede Kompetenz ab über wiss. Organisationen zu schreiben. Anders sind die vielen falschen Aussagen und Behauptungen im Artikel nicht zu klären. Wenn das mit der Interetadresse mal korrigiert ist - kommt von mir der nächste Errata. Im gleichen Satz. Wir sind ja schon ein kleines Stück weiter, das "das Ding" existiert (zumindestens dir dämmert es !) ! Prigogine war tatsächlich Präsident - das steht ja in seinen eignen Büchern und der Präsident von ICSU (also der int. Wissenschaftsorganisation der Welt) Lee, Nobelpreisträger - jahrelang dort aktiv. Das hier manche durchgeknallte Esoteriker das missbrauchen (wenn manche Wiss. alt werden fängt das an) - dafür kann man doch Organisationen nicht in Sippenhaft nehmen ! Ohne den EW Artikel wäre der WP Artikel noch drin, dass war ein gezielter Angriff von EW (das sollte wir gesondert diskutieren) - und mich würde die ganze EW Diskussion nicht interessieren. Null ! Solange hier weiter Unsinn verbreitet wird, wird mich das Phänomen EW in WP noch sehr lange beschäftigen - auf jeden Fall muss der Artikel hier neutralisiert werden....--Der Enzyklopädist 11:04, 12. Okt. 2010 (CEST)

Du meinst sicher "das nächste Erratum".

Brauchbare Belege für das, was du behauptest, waren vor zwei Jahren schwer zu finden, auch für dich. Deshalb wurden die Artikel damals gelöscht, und wegen deiner abstoßenden Rhetorik. Keine Belege, kein Artikel. Esowatch kann da nichts für. Wenn du jetzt Belege hast, kannst du ja die Artikel wieder anlegen.

Was ist jetzt mit Popp und Dürr? Waren diese "Verleumdungen" "falsche Aussagen und Behauptungen" deinerseits? Hast du etwa "Unsinn verbreitet", so dass man dir "jedwede Kompetenz absprechen" sollte? --Hob 11:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab dir damals schon über 2000 Seiten Belege (als Link) geschickt - müssen noch auf deiner Diskussionsseite sein.Für Dich und wohl auch für EW reichen diese nicht als facta concludentia aus. Eurer bzw. Dein Problem sind die vielen "fallacia fictae universalitatis" - würden Logiker sagen. Da gäbe es noch mehr.

Was du abstoßenden Rhetorik nennst - ist messerschafe höhere Logik.

Einen neuen Artikel werde ich hier nicht anlegen - das könntest du ja zur Wiedergutmachung machen ! Und den EW Artikel gleich löschen. Bezüglich Popp müsste Chaunzaggoroth mal das Aktenzeichen und das Urteil raussuchen, dann sehen wir weiter - die EW-Aussage zu Dürr hab ich genau umgekehrt verstanden wie DU - dass Dürr von denen zitiert wird....ich bin nicht dafür verantwortlich, dass EW zu fallicia extra dictionem neigt.--Der Enzyklopädist 12:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Dürr: Stimmt, es ist andersrum. Ja, dafür kann er nichts. Esowatch hat auch nicht gesagt, dass er was dafür kann. Den Satz sollten die trotzdem löschen wegen Irrelevanz.

Popp: Erst was behaupten ohne Beleg, dann von andern verlangen, dass sie die Belege anschleppen.

Ich soll den IAS-Artikel anlegen? In welcher Traumwelt lebst du? Ich habe immer noch keine brauchbaren Belege dafür, dass IAS und die anderen Konglomerate wissenschaftliche Institute sind, und kann deswegen auch keinen seriösen Artikel darüber schreiben. Was du damals genannt hast, war damals unbrauchbar und ist heute noch genauso unbrauchbar.

Und die "argumenta ad hominem" und "argumenta ad verecundiam", die deine Texte durchziehen, sind keine "messerschafe höhere Logik", sondern klassische Trugschlüsse, da hast du nicht richtig aufgepasst. Es hat weiterhin keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Tschüss. --Hob 13:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klar ist alles was Popp über Esowatch sagt, im Grunde was alle andere über EW sagen - wirres Zeug ! Ein habilitierten Physiker kann per se - kein Pseudowissenschaftler sein. Das ist die EW behauptung. Das ist eine unwahre Tatsache, welche nur dazu dient diese Person verächtlich zu machen und in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen. Es sei denn ihr habt solide Quellen die die Tatsache "Pseudowissenschaftler" beweisen. Argumentum ad hominem & läßt grüßen !

Mein Vorschlag war nur Spass - sowas kann man dir unmöglich zumuten ! Da kriegste sonst ein Herzinfarkt. Brauchbare und solide Belege für seriöse Artikel finden sich nur bei EW - das ist die absolute Autorität. Argumenta ad verecundiam läßt grüßen ! Ich sag nur Russische Akademie der Wissenschaften....das war ein Volltreffer !

Du argumentierst in der letzten Zeile, wie der typische EW-Aussagenmix, der mir schon öfters begegnet ist - chaotisch. Ich hoffe nicht dass das ein Beitrag zur Chaosforschung ist. Der EW-Aussagenmix ist Lichtjahre von jeder Logik entfernt. X falsche Aussagen in einem Satz (da gibt mehrere) - führt zu logischen Chaos. Beenden wir die Diskussion - da herrscht ja Konsens--Der Enzyklopädist 21:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Naja ... und weiter oben findet jeder, der fähig ist, auf links zu klicken, weitere konkrete Vorwürfe.

• Kersti Nebelsiek: Esowatch - ungenaues Formulieren, unsaubere Recherche und Verleumdung in anonym
• Holger Meyer: Was steckt hinter EsoWatch. In: live Net Concept 2010
• Jocelyne Lopez: Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen die illegale Verleumdungswebseite ESOWATCH. Im: Blog – Jocelyne Lopez
• H.Blog: Cyber-Mobbing - Esowatch-Betreiber tappt in IP-Falle
• Anonym: Eselwatch
• Anonym: Esowatch – bezahlte Pharma-Lobbyisten entlarvt! In: Esoterik und Anthroposophie, Wordpress (Keine Ahnung ob das stimmt. Daß es solche Werbung geben könnte, erscheint mir logisch. Es kommt mir jedoch seltsam vor, daß die Werbung für eine illegale EsoWatch-Tätigkeit so offen stattfinden soll.)
• Niki Vogt: Wolf im Schafspelz: »EsoWatch« entlarvt. Auf der Internetseite vom Kopp Verlag, Rottenburg
• Univ. Prof. Dr. Ulrich Berger und Esowatch: legal, illegal, scheißegal Freitag, 1. Mai 2009 mit Korrektur vom 09.04.2010
• Lutz Berger: Der Fall Esowatch. Auf der Internetseite der DGEIM
• Esowatch oder der gemobbte Stalker

Falls Hob das nicht "konkret" finden sollte, müßte er mir dann noch einmal seine Auffassung der Bedeutung des Wortes "konkret" definieren, damit ich weiß, was er mit dieser seltsamen aussage meinen könnte, da es ja offensichtlich unerwünscht war, als ich meine Darstellung, was konkret am Esowatchartikel über meine Person sachlich falsch ist hierherkopiert habe. [20]

Wenn man konkrete Vorwürfe zu Esowatch hier regelmäßig herauslöscht - und da haben sich einige dran beteiligt, dann bleiben hier selbstverständlich keine konkreten Vorwürfe stehen.

• [21] (mehrfach gelöscht und wiederhergestellt, Ende des Editwars hier: [22], danach dieselbe aussage noch mal mit anderen Worten: [23], auch wieder gefolgt von einem Editwar.
• analyse der enzyclopädischen qualität des artikels, daneben die aussage, daß esowatch nicht relevant sei. Warum so etwas auf einer Diskussionsseite unnötig sein soll, erschließt sich mir nicht, obwohl natürlich ein zweiter Löschantrag regelwidrig wäre. Für eine Diskussionsseite ist eine Kritik an der Artikelqualität durchaus notwendig und nützlich. Ebenfalls gefolgt durch einen editwar.
• Diesen Beitrag halte ich für zu lang, er liefert jedoch einen weiteren Beleg für den offensichtlichen Grund warum Verfahren, die Esowatch betreffen, eingestellt werden.

Zum Ausgleich wird dann der Vorwurf, ich sei rechtsradikal, für einen unverzichtbaren sachlichen Diskussionbeitrag gehalten, der bestimmt der Verbesserung ausgerechnet dieses Artikels dienen wird.[24]

Kersti 01:30, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das letzte Mal, als Du konkrete Vorwürfe gemacht hast, ist das nach hinten losgegangen. Die Texte, die Du angeblich nie geschrieben hast hat dann eine IP auf deiner Homepage gefunden. Jetzt kommst Du mit einem Blog, dass den schönen namen "esoreikundanthroposophie" trägt, und das uns sagt, dass Esowatch von einem nicht näher genannten "Zusammenschluss von Pharmafirmen" betrieben wird. Ich verweise wieder mal auf WP:NPOV: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Welche relevanten Gesellschaftlichen Gruppen bzw, Organisationen sind es, die hinter "esoreikundanthroposophie" stehen? Ich habe mit Absicht mir nur diese Seite rausgepickt, da mein Browser mir bei den meisten deiner Links etwas von "diese Seite hat einen schlechten Ruf" meldet... --P.C. ✉ 11:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da steht auch kein "Vorwurf, ich sei rechtsradikal", sondern, dass dir die Abgrenzung schwer fällt. Das wurde oben schon ausdiskutiert. --Hob 11:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Was auf eines rausläuft, ebenso ein persönlicher Angriff ist und ebensowenig mit der Verbesserung diese Artikels zu tun hat. Kersti 20:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Verfahrensvorschlag - auch an Kersti: Es gibt über 30.000 Internetseiten mit konkreten Vorwürfen gegenüber EW. Das können wir hier unmöglich aufbereiten. Es ist viel zielführender mit einzelnen EW-Aussagen zu arbeiten (siehe oben - meine Beiträge), diese zu falsifizieren oder auf rechtliche Bedenklichkeit zu konkretisieren.--Der Enzyklopädist 12:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Pranger-Prinzip "braune Soße" :[25]: Wenn EW inhatliche Argumente fehlen ist EW schnell dabei, dass zeigt für mich das Beispiel H.P. Dürr und auch Kersti deutsche Staatsbürger mit brauner Soße zu überschütten. Das ist ungeheuerlich und illegetim ! Ich verstehe jetzt warum Kersti (da brauche ich ihre Ansichten nicht teilen) sich in ihren Grundrechten massiv verletzt fühlt. --Der Enzyklopädist 13:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Noch einmal: Wikipedia dient nicht der inhaltlichen Auseinandersetzung mit EW. Ob EW recht hat oder nicht, wird nicht hier geklärt, auch nicht auf der Diskussionsseite. Personen, die in persönlichen Auseinandersetzungen mit EW stehen sollten außerdem dringend Wikipedia:Interessenkonflikt lesen und sich danach verhalten. WP ist keine Plattform für inhaltliche Auseinandersetzungen mit EW und diese Diskussionsseite kein Forum für EW-Kritiker oder Befürworter. --Zapane 13:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme dir im Grundsatz zu. Das Problem ist, dass sich hier viele Diskussionsebenen überlagern ! Ein Mindestmaß an inhaltlicher Auseinandersetzung ist notwendig, da es sich bei dem Artikel über EW um den Umgang mit parteiischen Informationsquellen geht. Bisher basiert der Artikel primär auf parteiischen Quellen. Auf einer Quelle ! Das Problem ist, dass es hier einen massiven Widerspruch zwischen der Selbst- und Fremdwahrnehmung gibt. In den FAQ EW steht z.B.:

F: Warum verleumdet und mobbt Ihr Unschuldige?

A: Das tun wir nicht, auch wenn einige es behaupten. Alle unsere "Opfer" sind von sich aus mit ihren Ideen in die Öffentlichkeit gegangen. So wie sie ihre Ansichten äußern dürfen, äußern wir unsere eben auch. Wenn wir Aussagen treffen, dann sind die aber mit Zitaten und Verweisen belegt. Es kann sich also jeder selbst ein Urteil bilden, ob stimmt, was wir sagen. Natürlich machen auch wir Fehler. Wir haben über 3.800 Seiten im Wiki. Aber es ist noch nicht oft passiert, dass wir was zurücknehmen mussten, weil wir uns geirrt hatten. Unsere Fehler dokumentieren wir übrigens unter Errata.

Mit meiner kurzen Prüfung von wenigen Aussagen in EW habe ich nur gezeigt, dass es falsche Aussagen gibt und das viele EW-Aussagen mit einem verleumderischen Unterton daher kommen. Viele Tatsachen werden einfach so verdreht, dass nichts mehr stimmt. EW beschränkt sich nicht nur auf inhaltliche Kritik, das wäre ja o.k. - es wird halt sehr oft unterhalb der Gürtellinie "argumentiert" und dabei massenhaft Rechte (nach deutschen Recht) verletzt.--Der Enzyklopädist 00:45, 9. Okt. 2010 (CEST)

Serverstandort Türkei und Domaininhaber in China

Da es sich ja um ein anonymes Internetprojekt handelt ist der Serverstandort eine sehr wichtige Information, Provider ist nach Whois.net Mediaone (http://mediaon.com/), Server steht bei Turk Telekom, Ankara Turkei, GPS 39.94, 32.86.

Domain: ESOWATCH.com Registrar: ALANTRON BILISIM LTD STI., Name Server: NS1.ANADOLUDNS.COM Registrant: (Admin) 'Ad / Name Linh Wang' Adres 3617 Tower 1, Lippo Centre Hong Kong Queensway 89 Tel +852.3006.4510 Faks +852.3006.4510 E-posta info@xchiang.com

Abrechnung erfolgt über die USA. Ob Linh Wang auch der Rechtsanwalt ist darf bezweifelt werden - das ist ein Unternehmen, welches geschütze Domain-IDs verkauft (http://xchiang.com/) und mit Mediaone operiert. Es gibt, soweit mir einsehbar, keinen Traffic aus China oder Hong Kong auf die EW. Woher Chartinael weiss, dass sich die EW IP Adressen öfters ändern und sogar der Serverstandort ist mir ein Rätsel.--Der Enzyklopädist 23:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nicht relevant und Theoriefindung. Revers. -- KurtR 23:27, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das sind nachprüfbare Fakten - auch was Herr Wang tut, siehe Link www.xchiang.com. Was ist hierbei Theoriefindung ?

Der Domaininhaber ist insofern von Bedeutung, da er juristisch für ESOWATCH.com verantwortlich ist, sogar nach internationalen Privatrecht voll in der Haftung. In Deutschland und der EU wäre ein Serverstandort unmöglich - der hätte keinen Tag bestand. Das ist also nicht unerheblich und eine der wenigen objektiven Tatsachen. Der Enzyklopädist 23:35, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du einen seriösen Sekundärartikel hast, der sich über Herr Wang und Esowatch auseinandersetzt, können wir gerne darüber reden. Vielleicht ist ja Herr Wang zusätzlich Jurist, ich weiss es nicht. M. E. gehört dies ohne Sekundärquelle nicht in den Artikel, ausserdem bezweifle ich die Relevanz. Wieso spielt der Serverstandort eine Rolle? Und der Hoster? Ich bitte um Dritte Meinungen, bis dahin habe ich revertiert. Danke. -- KurtR 01:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nun, wenn man diesen Maßstab ansetzt wird es dringend Zeit, daß der Link auf die angebliche Erfahrung mit jungen Männer mit Glatzen, die angeblich Leute besuchen sollen, die Hamer verleumden und als Begründung verwendet wird, warum sie angeblich dringend anonym schreiben müssen ebenfalls gelöscht wird. Warum sollte das wahr sein, wenn sie sonst nicht durch besondere Wahrheitsliebe auffallen? Kersti 02:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn wir hier nur noch mit seriösen Sekundärartikel arbeiten wollen - kannste die Seite gleich löschen. Diese gibt es nicht. 1. Es gibt die Selbstaussage auf EW - dass Herr Wang der Anwalt ist. 2. Es gibt die Selbstaussage auf XCHIANG.com , dass Herr Wang für XCHIANG.com arbeitet. 3. Es gibt keine Aussage außerhalb von EW dass Herr Wang Anwalt ist. Darum gehts. Die Aussage 2 ist mit Quellen verifizierbar - alle anderen sind widersprüchlich. Wer lügt nun ? EW oder XCHIANG. Natürlich gibt es noch die dritte Option, dass Wang ein Fake ist. Bitte, wenn sekundäre Sekundärquellen, dann welche die Funktion Anwalt verifizieren.

Ich--Der Enzyklopädist 00:15, 9. Okt. 2010 (CEST) stimme dir völlig zu - normalerweise, bei rechtlich legitimen Seiten mit Impressums - spielt der Serverstandort und der Domaininhaber keine Rolle ! Da es sich hier um ein anonymes Internetprojekt oder wenn man die Diskussion ließt - um einen Digitalen Pranger - handelt, welcher sich im scheinbar rechtfreien Raum bewegt - sind das die einzigsten handfesten Anhaltspunkte für die Identität des Projekts. Juristisch müssen international immer welche den Kopf hinhalten - völlige Anonymität ist unmöglich. Die Türkei ist hier besonders interessant, da diese die hier nötigen internationalen Vereinbarungen, die so was verhindern - noch nicht verabschiedet hat. Ich werde hier auch die Meinung Dritter einholen --Der Enzyklopädist 10:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da es wohl im Rest meines Textes unterging noch mal die Themenbezogenen Rechercheergebnisse:

Esowatch hat kein Impressum. Laut den WHOIS Results for esowatch.com bei http://www.networksolutions.com/ ist Esowatch auf ALANTRON BILISIM LTD STI registriert, als Netzwerkadmin (verantwortlicher Programmierer) für die Domain ist Idari Yonetici / Linh Wang in Hong Kong angegeben, Technik und Rechnungen werden von der USA aus verwaltet. Wer die Domain inhaltlich gestaltet ist nicht zu entnehmen. Laut dem Alantron Hosting Rating sitzt die ALANTRON BILISIM LTD STI in Istambul in der Türkei.

Kersti 00:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

sehr detailierter Whois-Eintrag mit Extended data--Der Enzyklopädist 00:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da bestätigen sich die Quellen gegenseitig und es sollte zumindest als Beleg für die Tatsache angeführt werden, daß die Seite ausländisch gehostet wird. Kersti 02:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja schön und gut, trotzdem ist die Relevanz nicht ersichtlich. Was interessiert in einem Artikel über ein Webportal, wo es gehostet ist? Wie schon gesagt, IPs ändern sich unabhängig von dem Betreiber, das hat ganz allein der Provider zu verantworten - solange der DNS Eintrag stimmt, ist die zugrunde liegende IP völlig wurscht. Wir wissen, wer die Domain registriert hat - und nun? Das kann jeder selbst nachschlagen. Die oder der Betreiber agieren anonym. Mehr wissen wir nicht, mehr gehört nicht in den Artikel. Wir können gerne Lemmata auf der WP gegenchecken und eine Statistik erstellen, wie viele dieser Information zu den Admin-C und den IPs beinhalten. Insofern, revert correct. छातीऀनाएल - chartinael 09:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Solange EW kein ordentliches Impressum hat - d.h. anonym operiert sind das sehr relevante Informationen. Der Artikel wäre ohne diese Informationen unvollständig. Die scheinbaren Betreiber (auch wenn nur Strohmänner sind), Hoster sind juristisch im Whois festgehalten. Warum soll man das in WP nicht wissen ? Es gibt aber noch ein anderes Argument: Ohne diese Informatonen könnte der Eindruck enstehen, dass die Seite von deutschen bzw. EU-Recht gedeckt ist, d.h. rechtlich legitim ist. Allein Domaininhaber in China und Serverstandort in der Türkei zeigen, dass dies nicht der Fall ist. --Der Enzyklopädist 10:19, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dann geht aber deine argumentation der illegalität voll ins leere. Du sagst doch die ganze zeit, die sind illegal wegen eines fehlenden impressums nach deutschem recht, aber nicht mal das sind die. Mir soll's wurscht sein, ich finde, die von Z weiter unten vorgeschlagene ergänzung der infobox wäre denkbar. aber wer hat schon lust, alle paar monate zu gucken, ob die noch den selben server haben? oder gar die gleich IP? finde da reicht ein link zu domain tools, da sieht man doch wie oft die ips und server gewechselt haben und wieviele domains der wang noch hat. छातीऀनाएल - chartinael 10:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Insbesondere deshalb, da schon im Artikel beschrieben wird, dass sie anonym agieren und gegen die Impressumspflicht verstoßen. Damit ist alles gesagt.--Traeumer 10:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Auch das ist nicht neutral. Tatsache ist, dass es kein Impressum gibt. Ob es eines geben müsste, ist umstritten. Urheberrechtsverletzungen werden ebenso behauptet und bestritten. --Zapane 10:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wieso gibt es kein Impressum? Hm, moment ... ah ja, der Bereich "Kontakt" fehlt ja völlig mittlerweile. War aber meines Erachtens sogar mal da mit der Addresse von Lin Wang. Fehlt also. Wo genau findet man jetzt die Anwaltaussage? छातीऀनाएल - chartinael 10:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Moment, sehe ich jetzt erst. Gibt es eigentlich eine Quelle dazu, dass die Seite gegen die Impressumspflicht verstößt? Schließlich wird nirgends behauptet, dass die Seite dem deutschen- oder EU-Recht unterliegt.--Traeumer 11:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Bequellung ist zu dieser Sache nur ein Blog der von einem Lehrer geschrieben wird, WP:Q, WP:TF usw. ?-- Chaunzy 11:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Impressumspflicht ist kein Selbstzweck, sondern sie dient dazu, daß man die Betreffenden, falls sie gegen Gesetze verstoßen haben, vor Gericht laden kann. Daher wird eine ladungsfähige Adresse verlangt. In Deutschland kannst du schon dafür bestraft werden, wenn man nur das Impresssum wegläßt. Das ist aber nicht der Punkt. Die Leute wollen das Impressum nicht als Selbstzweck sondern sie wollen Esowatch wegen Verleumdung und Urheberrechtsverstößen vor Gericht zitieren.

Damit wurde im Falle der Verleumdung die Verfolgung von Angriffen auf die Menschenwürde verunmöglicht. Das Recht auf Religionsfreiheit und die Verpflichtung zum Schutz der Menschenwürde sind nicht nur deutsches und EU Recht, es ist ein grundlegender Rechtsgrundsatz, für den auch von die vereinten Nationen sich ausdrücklich verpflichtet haben, daran zu arbeiten, daß das Wirklichkeit wird. Wie jeder weiß, haperts da immer noch ein wenig mit der Umsetzung, aber Organisationen wie Amnesty International sind unter anderem deshalb so wirkungsvoll, weil alle Mitglieder der vereinten Nationen nach internationalem Recht verpflichtet sind, die Grundrechte zu respektieren und zu schützen und sich darum zu bemühen, daß diejenigen Staaten, die keine Mitglieder sind, sich auch daran halten.

Kurz zusammengefaßt nutzt Esowatch die Unterschiede zwischen den Rechtssystemen und konkreten Ausführungsbestimmungen verschiedener Länder, um zu verhindern, daß es sich an die grundlegensten Gesetze, die die Weltbevölkerung kennt, halten muß.

Kersti 19:58, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das hilft uns hier kaum weiter, des einen Terrorist ist des anderen Freiheitskämpfer. Andere würden sagen die Webseite nutze die Freiheit des Web um das Grundrecht auf Meinungsfreiheit auszuleben. Man müsste hier neutral beide Seiten darstellen. In etwa: "Um rechtliche Repressalien zu vermeiden verwendet der unbekannte Betreiber Server im Ausland und verlinkt kein Impressum." Der POV Quatsch mit "strafrechtlicher Verantwortung" muss selbstverständlich raus. -- Chaunzy 20:14, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nach WP:NS korrekt wäre: "Der Betreiber gibt an, dass ...". In Deinem Vorschlag wird dagegen aus der Selbstauskunft des Betreibers eine Tatsachendarstellung. Ich glaube dem Betreiber in diesem Fall zwar, aber das ist kein Argument. --TrueBlue 20:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Klingt überzeugend. -- Chaunzy 21:01, 8. Okt. 2010 (CEST)

Entscheidend für alle Internet-Rechtsverletzungen ist, dass hier das "Ubiquitätsprinzip" gilt nach dem eine Tat an dem Ort begangen ist, an dem der Täter gehandelt hat oder an dem der zum Tatbestand gehörende Erfolg eingetreten ist.--Der Enzyklopädist 00:16, 9. Okt. 2010 (CEST)

Missachtung der Menschenwürde ?

Der erste Abschnitt des Grundgesetzes umfaßt in den Artikeln 1 bis 19 die Grundrechte. Im Artikel 1 steht im ersten Absatz: (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. In Artikel 4 steht im ersten und ersten Absatz. (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Die Achtung der Menschenwürde und der Religionsfreiheit zählen aber nicht nur zu den Grundgesetzen der Bundesrepublik Deutschland, sondern sie sind in Artikel 7 und 15 der Schweizer Bundesverfassung, in Österreich, und sie ist ebenfalls ein wesentölicher Bestandsteil der Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen.

Da der Rechtswissenschaftler und ehenmalige Richter der Verfassungsgerichts Martin Kriele der Ansicht war, daß die Religions- und Weltanschauungsfreiheit durch die Diffanierung von spirituellen und gläubigen Menschen gefährdet sei, griff er sich eine dieser Gruppen heraus und vertrat sie vor dem Verfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht urteilte damals (2003), daß die Kirchen bei ihrer Sektenaufklärung verpflichtet sind, die "fundamentalen Rechte der Personen" zu achten, einen angemessen Grad an "Sorgfalt, Sachlichkeit und Wahrhaftigkeit" zu wahren, und bei Werturteilen "eine Abwägung zwischen den Belangen der Meinungsfreiheit und des Ehrenschutzes" vorzunehmen und daß der Staat verpflichtet sei, sich "Diffamierung, Diskriminierung und Verfälschung zu enthalten" und die Betroffenen vor Anhängern anderer Weltanschauungen zu schützen. (Darstellung des Sachverhalts bei Martin Kriele, er beruft sich dabei auf das Urteil vom 20.2.2003, BGHZ 158 = NJW 2003, 1308)

Grundsätzlich wird da also etwas gefordert, das uns allen eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

Das Wiki von Esowatch wurde einige Jahre später, nämlich im Juni 2007 installiert.(Erste vom System bei der Installation erstellte Version der "Hauptseite". In: EsoWatch.com, dem Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme. Bearbeitungsstand: 09:25, 1. Jun. 2007. URL: www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hauptseite&oldid=2 (Abgerufen: 4. Oktober 2010, 9:30 CEST))

Das Gesetz verpflichtet uns in Deutschland als Teil der Anbieterkennzeichnung, zu schreiben, wer inhaltlich für eine Internetseite verantwortlich ist. Das trifft auf alle Internetseiten zu, die nicht rein privaten Zwecken dienen.

Esowatch hat kein Impressum. Laut den WHOIS Results for esowatch.com bei http://www.networksolutions.com/ ist Esowatch auf ALANTRON BILISIM LTD STI registriert, als Netzwerkadmin (verantwortlicher Programmierer) für die Domain ist Idari Yonetici / Linh Wang in Hong Kong angegeben, Technik und Rechnungen werden von der USA aus verwaltet. Wer die Domain inhaltlich gestaltet ist nicht zu entnehmen. Laut dem Alantron Hosting Rating sitzt die ALANTRON BILISIM LTD STI in Istambul in der Türkei.

Von Seiten mit ähnlicher inhaltlicher Ausrichtung, wie der GWUP unterscheidet sich Esowatch dadurch, daß sie massiv die Menschenrechte - vor allem die Menschenwürde und die Religionsfreiheit werden durch solche Seiten gefährdet - der von ihnen besprochen Menschen verletzen. Durch die Hostung auf ausländischen Servern und dadurch daß die genannten technisch und wirtschaftlich verantwortlichen Personen in mehreren verschiedenen nicht deutschsprachigen Ländern sitzen, ist es fast unmöglich, die für die Seite inhaltlich verantwortlichen Personen Dingfest zu machen. Faktisch entzieht sich Esowatch damit offensichtlich der rechtlichen Verantwortung und die Verfahren werden durchweg eingestellt werden, bis man endlich mal die Verantwortlichen nachweist. Der Satz daß alle Verfahren gegen Esowatch eingestellt wurden, ist überflüssig wie ein Kropf, da sich das bereits aus der immer noch bestehenden Anonymität der Seite ergibt. Erst wenn man weiß, von wem das Ding stammt, kann man denjenigen auch für sein Verhalten vor Gesetz zur Verantwortung ziehen. Jedoch führt dieser überflüssige Satz zu Fehlinterpretationen, da sicher viele Menschen, eine Verfahrenseinstellung fälschlicherweise für einen Beleg halten, daß der Täter unschuldig sei.

Ich hoffe jetzt kommt hier niemand mit dem Argument, die einhaltung der Menschenrechte sei für Wikipedia nicht relevant, weil man es nur erfährt, weil die Betroffenen sich dagegen durch eigene Internetseiten wehren? Zumal der Artikel über Esowatch fast ausschließlich auf deren eigener Selbstdarstellung beruht?

--Kersti 23:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kersti, auch für dich eine kleine Nachhilfeminute in ReWi: Das GG regelt das Verhältnis zwischen Bürger und Staat. Das BGB regelt privatrechtliche Beziehungen der Bürger unter- und miteinander. Esowatch ist kein Projekt einer Bundesbehörde oder ähnliches. Auch ist es ein Internationales Projekt, es scheint Ambitionen zu geben, die Artikel in verschiedenen Sprachen anzubieten. Mir scheint keine einzige TLD .de zum Projekt zu gehören. Wieso hier darauf rumgeritten wird, daß es der Impressumspflicht nach deutschem Recht unterliegen sollte, ist mir unklar. Wieso die Einlassung auch noch ist, daß es sich NICHT um eine rein private Webseite handelt, ist mir weiterhin schleierhaft. Das Projekt ist nicht kommerziell, es gibt ein Impressum mit einem Ansprechpartner. Der Vorwurf hier ist doch nur, daß das angeblich nicht der korrekte Betreiber ist, aber das kann uns hier auf WP doch egal sein. Es gibt ein Impressum, es gibt einen Ansprechpartner. Damit ist selbst nach deutschem Recht auch der Anbieterkennzeichnung, die du ja oben verlinkt hast, Genüge getan. Also, was zum Geier soll das? छातीऀनाएल - chartinael 09:32, 8. Okt. 2010 (CEST)

PS. Im übrigen ist der Absatz über die einstellung der verfahren nicht irrelevant, wenn die gegenseite anderes behauptet. WP ist neutral, sagt Partei A solches und Partei B was anderes, gehört es in den Artikel. छातीऀनाएल - chartinael 09:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

chartinael, mit juristischem Halbwissen kann man schnell in die Irre laufen ! Aus WP GG: " Das Grundgesetz legt im Abschnitt „Grundrechte“ (Art. 1–19 GG) fest, welche Rechte jeder Mensch (Menschenrechte oder Jedermannsrechte) und speziell jeder Staatsbürger (auch Bürgerrechte oder Deutschenrechte) gegenüber den Trägern der Hoheitsgewalt hat. Auch juristische Personen sind, soweit die Grundrechte auf sie anwendbar sind, Träger von Grundrechten. Die Grundrechte des Grundgesetzes sind im Wesentlichen als Abwehrrechte des Grundrechtsträgers gegenüber Handlungen von Hoheitsträgern ausgestaltet, besitzen jedoch auch eine Drittwirkung auf das Rechtsverhältnis zwischen Personen. In dieser Funktion geben sie dem Grundrechtsträger einen Anspruch gegen den Staat auf Beseitigung einer Beeinträchtigung des durch das betreffende Grundrecht geschützte Rechtsgut.

Das Staat hat hier durchaus die Pflicht Bürger bzw. juristischen Personen bei der Beseitigung einer Beeinträchtigung des durch das betreffende Grundrecht geschützte Rechtsgut aktiv zu werden. Das gilt 100 % auch gegenüber EW --Der Enzyklopädist 12:43, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nutzer: Enzyklopädist, hättest Du auch nur eine Vorlesung im Bereich der Rechtswissenschaften belegt, wüßtest Du, daß das GG ein Bestandteil des ÖR ist und das Verhältnis Bürger-Hoheitsträger regelt. Für die Beziehung der Bürger untereinander ist es eben nicht zuständig. Dafür gibt es in D. (falls Deutsches Recht überhaupt Anwendung finden soll) genügend eigene Gesetze. Für so ziemlich jeden Bereich ein eigenes sogar. Der Hoheitsträger ist genau in dieser Pflicht - und das hat er ja getan. Wenn also irgendjemand sich in unwürdiger Weise behandelt fühlt durch einen anderen Bürger, dann stehen im Mittel und Wege durch einen Hoheitsträger vorgegeben zur Verfügung. छातीऀनाएल - chartinael 15:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Kurzer Einwurf eines Juristen: Ja es gibt Drittwirkung von Grundrechten, aber diese werden nur dann hervorgekramt wenn einem Obergericht nicht mehr einfällt wie es die Kuh anders vom Eis bekommt. Auch im Allgemeinen schreit ein Jurist nur dann nach Grundrechten wenn ihm sonst alle Argumente ausgehen. Für oder gegen das Verhalten von Esowatch muss man sicher nicht das arme geschundene Grundgesetz bemühen. Es gibt ausreichende einfache Rechtsvorschriften die dafür ausreichen. Es scheint mir so, dass das subjektive Gefühl der Verletzung der eigenen Grundrechte sich nicht reziprok zum Nutzen dieser Diskussion zur Artikelverbesserung verhält. -- Chaunzy 15:35, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist schon richtig. Gerade hier ist aber ein Fall, wo ein solcher Rückgriff geschehen ist. Kersti 20:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sehe ich nicht. Die Drittwirkung von Grundrechten ist keine geschlossene Fallgruppe, aber zumeist wird ein Über- und Unterordnungsverhältnis zwischen den Parteien vorausgesetzt. Wie bei einem Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Hier geht es um behauptete Verleumdung, Uhrheberrechtsverletzungen u.ä. dafür gibt es einfache Gesetze. Um nachzuweisen, dass diese verletzt sind müssten zumindest gerichtliche Urteile vorliegen, ggf. könnte man den POV eines Rechtswissenschaftlers darstellen. Der oben genannte Martin Kriele ging gegen Körperschaften öffentlichen Rechts vor, gegen diese Gelten die Grundrecht in Drittwirkung oder sogar direkt. Eine wie auch immer betriebene Webseite ist nicht vergleichbar.-- Chaunzy 20:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

Eine weitere Woche

Ich habe den umkämpften Artikel für eine Woche in irgendeiner Version gesperrt. Ich bitte die Beteiligten, sich im Verlauf der Diskussion zu verständigen und dabei sowohl WP:KPA, WP:NPOV wie auch WP:DS zu beachten! Gruß und gute Nacht! --Hans J. Castorp 03:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dir auch gute Nacht. Und selbstverständlich war es die absolut falsche Version, wie könnte es auch anders sein! ;-) -- Kersti 03:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

Neutraler Artikel

• Die Existenz von www.esowatch.com ist eine Tatsache, Diskussionen darüber, ob es diese Seite geben sollte oder nicht, gehören weder in den Artikel noch auf die Diskussionseite.
• Der Artikel Esowatch wurde in der Löschdiskussion behandelt und es wurde auf "behalten" entschieden. Wem das nicht gefällt, der sei auf die WP:LP verwiesen. Meinungen, die sich gegen die Existenz des Artikels richten sind hier ebenso überflüssig.
• Zum Hoster und Domainbesitzer: Dass das Projekt anonym betrieben wird, ist ja kein Geheimnis. Natürlich brauchen auch anonyme Projekte einen Server(standort) und muss die Domain jemandem gehören. Diese Informationen sind zwar für jedermann trivial innerhalb von Sekunden abrufbar (ping, whois), aber schaden im Artikel auch nicht, wenn sie neutral dargestellt werden und nicht in einer Form, die eine besondere Verwerflichkeit suggerieren soll. Vorschlag:

Die Domain esowatch.com ist auf eine Person in Hong Kong registriert, der Server befindet sich derzeit in der Türkei. (ev. +ref)

• Zur Rechtfertigung des anonymen Vorgehens: Diese Rechtfertigung ist durchaus relevant, sollte aber in einer Form erfolgen, die nicht den Eindruck erweckt, dass sich WP diese Rechtfertigung zu Eigen macht. Textvorschlag:

Die Betreiber rechtfertigen ihr anonymes Auftreten mit Erfahrungen von unter ihrem Realnamen auftretenden Kritikern und behaupten, dass alle Verfahren gegen sie eingestellt wurden. (+ref)

• Zur Legalität von Esowatch: Ob die Seite legal ist oder nicht, kann letztendlich nur ein Gericht entscheiden. Solange das nicht geklärt ist, kann hier lediglich neutral dargestellt werden, dass die Legalität umstritten ist, ohne das sich WP hier einen Standpunkt zu eigen macht.
• Kritik: Dass Esowatch kritisiert wird, ist eine Tatsache, die erwähnt werden kann, allerdings in einer Weise, die sich diese Kritik nicht zu eigen macht und für die eine oder andere Seite Partei ergreift. Werden spezielle Kritikpunkte erwähnt, muss auch einer allenfalls vorhandenen Rechtfertigung oder Erwiderung gleicher Raum eingeräumt werden.

--Zapane 10:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Frag mich grade, welche andere Domains noch auf esowatch zielen und welche gerade nicht. Nicht dazu gehören wohl www.esowatch.org und www.esowatch.de ... Da will den esowatchern wohl jemand in die Suppe spucken. Ist es relevant? Möglicherweise als begründung für die Anonymität? Dieser absurde kopfgeldaufruf paßt ja auch sehr gut als begründung, warum die leute anonym agieren. genauso wie die gerne genommenen seiten promedwatch und gwupwatch. Da wird ja jede woche ein neuer betreiber benannt - ganz anonym natürlich. Pranger als Maßnahme gegen einen Pranger? छातीऀनाएल - chartinael 11:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

@ Zapane: Danke für Deine Vorschläge. Ich denke drüber nach. Ich stimme Dir völlig zu, dass der Artikel neutralisiert werden muss ! Entweder der wird wirklich neutral oder muss gelöscht werden.--Der Enzyklopädist 11:22, 8. Okt. 2010 (CEST)

@ chartinael: (Viele ) Pranger als Maßnahme gegen einen Pranger (Esowatch) - ja so kommt mir das auch vor. Das Problem für die Neutralität ist - wir haben es hier wohl mit dem größten deutschen Digitalen Pranger-Phänomen im Internet zu tun. Damit meine ich die 30.000 Antiprangerseiten bzw. rund 350 Webpages. Ob wir da wirklich zu einem neutralen Artikel kommen - da hab ich meine Zweifel. Seriöse Sekundärquellen über dieses Phänomen fehlen.--Der Enzyklopädist 11:22, 8. Okt. 2010 (CEST)

Was genau soll das? Es ist doch egal, wie viele Personen sich im Netz über Esowatch aufregen? Es ist uns egal, zeigt aber auf jeden Fall auf, daß Esowatch relevant ist, weswegen sonst erhitzten sich die Gemüter so? Esowatch selbst und andere Seiten, die EW referenzieren mach sicher einen Großteil der Seiten aus, vielleicht 50% und die Multiplikatoren der Gegenseite sicher die anderen. Alles schön und gut, kann uns hier aber egal sein. Aber wirklich, Enzyklopädist, Du mußt Dich entscheiden, entweder EW ist völlig unbedeutend und überhaupt nicht groß, weil ja nur 400 Artikel (was ja total lächerlich ist und überhaupt nur 350 werden von google angezeigt) oder es ist der größte Internetpranger schlechthin. Beides geht nicht. छातीऀनाएल - chartinael 15:15, 8. Okt. 2010 (CEST)

Aufregen ist wohl etwas verharmlost - es gibt sehr viele Bürger und auch juristische Personen die sich massiv durch EW in ihren Rechte verletzt sehen. Das kommt in 90 % der rund 352 von google indizierten Seiten zum Ausdruck. Die 32.400 Seiten liegen auf rund 352 Internetprojekten. Das ist aber häufig multipler Content (auch von EW) und der direkt aktive Personenkreis gegen EW ist wohl < 100 ! Vielleicht weiss das einer,wieviele Betroffen sind ! Die 32.000 Treffer können selbstreferentiell aufgebläht sein. Um nach objektiven WP-Relevanzkriterien für Websites relevant zu sein, müssten es mindestens 100.000 Treffer sein und nach dem Alexa Traffic Rank unter den ersten 100 sein. Von dieser positiven Relevanzkriterien (insbesondere Alexa) ist EW Lichtjahre entfernt. Für Internetpranger bzw. Cyber-Mobbing gibt es, soweit ich weiss in WP noch keine Relevanzkriterien ! --Der Enzyklopädist 21:49, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wie viele Leute sich im Netz über Esowatch aufregen, ist deshalb nicht egal, da das Teil der öffentlichen Wahrnehmung ist. Kersti 20:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

Leute wie du konstuieren aus irgendwelchen Zahlensammlungen gerne irgendetwas, das durfte Ich schon im Artikel Nahtoderfahrung beobachten. Faktum ist, dass du hier voll in die Anti-Esowatch-Kampagne einstimmst, wobei Ich wieder einmal vermerkren muss, dass Lobbismus hier nichts verloren hat. --21:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Na wenn hier Lobbyismus nichts verloren hat, müßte man vermutlich einen Großteil der Pro-Esowatch-Diskutierer herausschmeißen. ;-) Anders ausgedrückt: wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. -- Kersti 12:07, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wer hier was betreibt ist denke Ich klar. --Liberaler Humanist 16:42, 9. Okt. 2010 (CEST)

Rezeption in der Rechtsprechung

Könnte man noch unter Rezeption einbauen. Konkret Referenzierung von Esowatch zu der Wirksamkeit einer "Arznei". -- Chaunzy 10:19, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, paßt ganz gut, daß esowatch dort in der begründung als referenz auftaucht. छातीऀनाएल - chartinael 10:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Angaben über die Betreiber

und andere Selbstauskünfte aus der Esowatch-FAQ sollten nicht im Absatz "Rezeption" dargestellt werden, weil dort offtopic. Wie wär's mit einem Absatz "Betreiber" o.s.ä.? --TrueBlue 20:07, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wäre wohl sinnvoll, die Kritik in einen separaten unterpunkt zu setzen. Und Rezeption eher als Esowatch als Referenz in den Medien/Rechtsprechung. Die Kritiker referenzieren ja EW wohl eher nicht. Was genau willst Du denn unter Angaben über die Betreiber noch schreiben - die Selbstaussagen? die Wikiautorenanzahl? छातीऀनाएल - chartinael 22:22, 8. Okt. 2010 (CEST)

O.k. Betreiber und Autoren. Aber: Ohne strikte Prüfung würde ich keine Aussage mehr von EW hier in WP übernehmen - da offensichtlich einige Selbstbehauptungen und zahlreiche Aussagen in Artikeln falsch sind. Hier müssen zwingend die WP-Grundsätze zum " Umgang mit parteiischen Informationsquellen beachtet werden.--Der Enzyklopädist 00:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

Zunächst mal sollten die Aussage, dass die Betreiber anonym auftreten, und ihre Begründung hierfür in den Absatz ausgelagert werden. Darüberhinaus könnte man dort weitere Angaben aus der FAQ (zur Sozialstruktur) darstellen, solange man sie als Selbstauskünfte präsentiert. --TrueBlue 13:02, 9. Okt. 2010 (CEST)

Betreiber ist juristisch Linh Wang - alles andere, auch zur Sozialstruktur - ist reine Spekulation. Zu Wang läßt sich sehr viel sagen. Es gibt soweit ich das sehe auch nur wenige Autoren in der Versionsgeschichte, das sind weniger als 10 ! Esowatch.com ist auch kein klassisches Wiki, da es ein geschlossenes Wikisystem ist. Es gibt auch keine Richtlinien etc., welche Qualitätskriterien setzen.--Der Enzyklopädist 21:35, 10. Okt. 2010 (CEST)

Esowatch hat in dieser Hinsicht keineswegs eine erwähnenswerte Sonderstellung; viele Wikis haben einen Autorenkreis, für den man sich zuerst qualifizieren oder legitimieren muss. --RW 22:30, 10. Okt. 2010 (CEST)

Mit FAQ belegte Betreiberbehauptung != Spekulation. Die Abgeschlossenheit ist in diesem Zusammenhang eher von Vorteil. Wäre es ein offenes Wiki, wo jedermann anonym mitwirken darf, müssten die Selbstauskünfte zur Sozialstruktur zwangsläufig unglaubwürdig sein. --TrueBlue 23:12, 10. Okt. 2010 (CEST)

Versteh ich nicht. Die Domain ist laut mehreren Internetdiensten, die solche Daten zur Verfügung stellen auf Linh Wang registriert. Von welchem FAQ redest Du? Kersti 01:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

[26] --TrueBlue 20:51, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ist Esowatch rechtswidrig ?

Hier die derzeitige Ausgangslage:

• Die rund 30.000 Seiten Anti-EW behaupten alle, dass EW bzw. zahlreiche Aussagen rechtswidrig sind. Die Vorwürfe sind z.T. sehr allgemein, manche dagegen sehr konkret.

• ESOWATCH-Selbstaussage in Impressum hierzu ist: "Ferner wurde EsoWatch bereits rechtskräftig verurteilt". EW sieht sich selbst als rechtswidrig an ! Im Kern ist hier insbesondere die Frage der Verleumdung zu sehen - das spiegelt sich in den FAQs: "F: Ist EsoWatch nicht bereits wegen Verleumdung verurteilt worden? A: Seufz. Eine Webseite kann von einem Gericht nicht verurteilt werden. Tatsächlich ist kein EsoWatcher je wegen seiner Tätigkeit für EsoWatch verurteilt worden. Wenn jemand etwas anderes behauptet, dann soll er doch mal das Aktenzeichen sagen. Einige Schwindler, die wir erwischt haben, haben versucht uns zu verklagen. Alle diese Verfahren wurden eingestellt."

• Zapane hat hier folgende Position vertreten: "Zur Legalität von Esowatch: Ob die Seite legal ist oder nicht, kann letztendlich nur ein Gericht entscheiden. Solange das nicht geklärt ist, kann hier lediglich neutral dargestellt werden, dass die Legalität umstritten ist, ohne das sich WP hier einen Standpunkt zu eigen macht."

• Ich (bin kein Jurist) bin immer davon ausgegangen, dass EW besser "einige Aussagen" auf dem Portal rechtswidrig sind bzw. strafrechtlich relevanten Inhalt aufweisen ! Rechtswidrigkeit einer Handlung liegt immer dann vor, wenn gegen die Rechtsordnung verstoßen wird. Sobald hier gegen das Impressumsrecht (TMG), Urheberrechte, Persönlichkeitsrechte verstoßen wird, oder Verleumdung erfolgt sind das ja offensichtlich Verstöße gegen die Rechtsordnung.

• Rezeption in der Rechtsprechung: Nach Aussage von Prof.Popp ist eine treibende Kraft von EW rechtskräftig vom Landgericht Zweibrücken für Verleumdung verurteilt wurden - wahrscheinlich aber nicht als Tätigkeit für EW.

1. Inwiefern gilt für EW, deren Betreiber und Autoren das deutsche Recht ?

2. Was kann überhaupt rechtswidrig sein: Die Seite insgesamt, Aussagen mit strafrechtlich relevanten Inhalt, Bilder bzw, Urhebermissbrauch, der Betreiber, die Autoren ?

3. Was ist strafrechtlich relevanter Inhalt ?

4. Was ist hier die Tat: Rechtwidrige Aussagen, die Bereistellung und Verbreitung übers Internet ?

5.Ist für strafrechtlich relevanten Inhalt ein Gerichtsurteil nötig - damit die Rechtswidrigkeit gegeben ist oder reicht, wenn diese Tatbestandsmäßig bereits indiziert ist?

6. Kann theoretisch gleichzeitig gegen mehrere Rechtsordnungen verstoßen werden z.B. von China, der Türkei und Deutschland ?

Bedeutung für den Artikel: Wenn EW rechtswidrig ist bzw. aus rechtswidrigen Inhalt besteht sind z.B. Hyperlinks verboten. In WP gilt ja: "Keine Links zu rechtswidrigen Websites" bzw. "Externe Weblinks müssen daraufhin überprüft werden, ob sie auf Seiten mit strafrechtlich relevantem Inhalt verweisen; gegebenenfalls muss der Link entfernt werden" [27].

Das sind juristisch defizile Fragen, aber mit reichweitenden Wirkungen für den Artikelinhalt. Ich hoffe, dass uns die Juristen insbesonder Chaunzy hilft - diesen wirren Komplex aufzuklären. Mit Bitte um sachliche und möglichst konkrete Beiträge.--Der Enzyklopädist 21:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die rund 30.000 Seiten Anti-EW behaupten alle, dass EW bzw. zahlreiche Aussagen rechtswidrig sind.

Ja, klar. Und ich habe Dir schon rund eine Milliarde Mal gesagt, dass Du nicht immer so übertreiben sollst. Erst recht nicht, wenn es um juristisch diffizile Fragen geht.

Überschlagsrechnung: Sagen wir mal, Du hast für jede dieser Seiten insgesamt 10 Minuten aufgewendet, inklusive Suche nach der jeweiligen Webseite selbst und Suche nach einer Stelle, die Esowatch irgendwie als "rechtswidrig" anprangert. Dann brauchst Du bei einer 40-Stunden-Woche über zwei Arbeitsjahre ohne Urlaub und Feiertage. Wenn Du mit Deiner Recherche zu Esowatch spätestens Mitte bis Ende 2008 angefangen hast, kannst Du seither praktisch keiner produktiven Arbeit nachgegangen sein. --RW 01:30, 10. Okt. 2010 (CEST)

+1 (soweit dies auf neu Wikipediarisch heißt das ich dem zuletzt gesagten zustimme). Ob oder unter welchen Bedingungen EW Rechtswidrig ist ist von uns nicht abstrakt zu beurteilen. Entweder man findet man hinreichende Quellen um dies nachzuweisen oder nicht. Soweit es tatsächlich zu Verurteilungen kam, bitte ich um Fundstellen. -- Chaunzy 09:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal, es ist für die Relevanz des Lemmas uninteressant, inwiefern esowatch rechtswidrig ist. Es ist auch nicht an uns hier in der WP, dies zu beurteilen. Die Leute von Esowatch sagen, sie seien nicht für irgendwas esowatchiges rechtlich zur rechenschaft gezogen worden, die gegenseite behauptet was anderes. Wir können dies nicht überprüfen, wir können nur beide Aussagen einander gegenüberstellen. Übrigens, wo genau findet sich denn nun diese Selbstaussage im Esowatch-Impressum. Gibt es nun doch eines? Ich denke es gibt keines? Edit: Haha, gefunden. Diese "Selbstaussage" wird von irgendjemandem erst genommen?!!!?? Ich sehe das voll als Ironie an. Insofern würde ich doch sehr davon abstand nehmen, die Aussagen des Impressums als Tatsachenbehauptungen zu übernehmen. Ich finde, hier wird ganz klar, daß man die Aussagen der Gegenseite aufnimmt und sich drüber lustig macht. छातीऀनाएल - chartinael 21:57, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ja, so hatte ich das auch gelesen. Es ist recht offensichtlich, finde ich. --RW 22:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

Chartinael, für den Umgang von EW hier in WP und mit dem Artikel ist das erheblich. Allein der Betreiber und Domaininhaber von esowatch.com Linh Wang ist eine bekannte Größe bei Internetbetrug- auch akten- und gerichtskundlich. Internetkriminalität. Der erste Treffer starten mit "Betrügerische Online-Shops", Abofallen bis zu "Meine Ex - was für eine Schlampe"!, etc..... Unten sind noch ein paar mehr Fundstellen.

RW, die 30.000 Seiten waren auch nur eine grobe Überschlagsrechnung. Fakt ist, als positive Indizien ohne auf den Inhalt einzugehen, dass es bei google (das ist nur eine Auswahl):23700 Treffer zu " esowatch impressum", 7910 Treffer zu "esowatch urheberrecht", 7260 Treffer zu "esowatch kriminalität"; 7150 Treffer zu "esowatch Beleidigung", 2670 Treffer zu "esowatch mobbing", 2240 Treffer zu " esowatch rechtswidrig", 1449 Treffer zu "esowatch Verleumdung", etc. , etc. gibt. Hier so zu tun dass EW eine reine Weste hat leuchtet mir bei diesen Funden nicht ein !

(quetsch): Du brauchst dringend Nachhilfe in der Benutzung von Suchmaschinen. Angaben wie "30.000" schrumpfen manchmal gewaltig, wenn man mal etwas weiter nach hinten blättert. (Probier es aus, dann merkst Du sehr schnell, wie Deine angeblichen 7260 Treffer zu "esowatch kriminalität" auf gerade mal 403 zusammenschrumpfen.) Noch viel wichtiger: Du suggerierst bei Wortkombinationen wie "esowatch kriminalität", dass Esowatch kriminell ist. Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass die vielleicht nur als kriminell verleumdet werden? Was Du machst, ist wieder mal reine Spekulation zu Ungunsten von Esowatch. Damit schaffst Du es mühelos, Leute wie mich gegen Dich aufzubringen, denen das ganze Thema bis jetzt relativ schnuppe war. Wundere Dich nicht, wenn irgendwann keiner mehr antwortet und eventuelle Artikelverschlimmbesserungen kommentarlos revertiert werden. Du bist einer der wenigen Wikipedianer, bei denen sogar Diskussionsbeiträge gelöscht werden mussten, weil sie rein gar nichts mit einer Artikelverbesserung zu tun hatten. So wird das mit Dir hier nix. (Nach der Skala auf dieser Seite hier bist Du schon auf Stufe 7 von 8 möglichen.) --RW 10:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

RW, du brauchst auf jeden Fall Nachhilfe im Lesen - ich habe 340 google Treffer für ESOWATCH.com gefunden (siehe oben, zweimal erwähnt !!!). Das ist was die Relevanz betrifft sehr mager. Die google Funde habe ich bewusst nicht bewertet - umnichts zu suggerieren. Das war nötig, damit man mir hier nicht unterstellt, dass das aus dem hohlen Bauch heraus ist. Das sind einfach objektive Fakten - ob man das will oder nicht ! Auf deiner Skriptor-Skala bis du, aber sicher manche Esowatcher schon über Stufe 8 hinaus....in meinen satirischen Thesen über den Wikipedismus, rangiert EW sogar schon auf Stufe 11 und 12. Doch zu ernsten Sache: Gibt es deiner Meinung nach URVs und Verleumdung bei EW - ja oder nein ? Wie beurteilst du die konkreten Fälle zum Dalia Lama bzw. Wikipedia ?--Der Enzyklopädist 17:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

Auf die Erwähnung Deiner 340 Googletreffer zu Esowatch mit ".com" im Suchbegriff hast Du Antworten von P.C. und Chartinael erhalten. Willst Du uns eigentlich hier für dumm verkaufen? URVs interessieren mich nur, wenn jemand die Wikipedia dadurch in Schwierigkeiten bringt, dass er jemand anders beklaut und das hier reinstellt. Was woanders über den Dalai Lama und seine zwiespältige Rolle in Sachen Tibet geschrieben steht, kann mir so lange egal sein, wie in der WP nichts steht, wofür wir hier belangt werden können. Ich muss nicht zu allem eine Meinung haben.

Fazit: Du hast irgendein Hühnchen mit Esowatch zu rupfen. Um was es dabei genau geht, weiß ich nicht und will es auch gar nicht wissen. Tu' Dir selbst und vor allem uns Wikipedianern einen Gefallen und steck' Deine erhebliche Wut und Energie in die Kommunikation mit den Esowatch-Betreibern. Hier in der WP kannst Du in Deiner Privatangelegenheit nichts erreichen, bitte sieh' das endlich ein. --RW 18:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

RW - der Artikel ist nicht neutral, weil hier die EW-Lobby bestimmt was da rein gehört und was nicht, incl. was diskutiert werden darf und was nicht (Löschung meiner und anderer Diskussionsbeiträge). Hier gelten aber WP-Richtlinien und noch keine EW-Richtlinien ! URVs, oder anders ausgedrückt "Diebstahl geistigen Eigentums" von EW gegenüber WP ist ein massive Verletzung der WP-Nutzungsbedingungen. Das macht aber einen Großteil des EW-Content aus - ich schätze mehr als 50 % sind geklaut! Hier bei WP und wo auch immer ! Das das die Esowatcher und die EW-Lobby hier nicht interessiert - habe ich verstanden ! Spekulationen über Hühnchen rupfen gehören ins Reich der Phantasie ! --Der Enzyklopädist 18:52, 11. Okt. 2010 (CEST)

Habe gerade mal nachgeschaut: Esowatch verwendet anscheinend eine WP-kompatible Lizenz, nämlich Creative Commons Sharealike. Damit wäre also auch dieses eingebildete Problem vom Tisch. Schön, dass damit alle Deine Fragen nunmehr beantwortet wurden. Du kannst Dich also jetzt völlig ungestört einem anderen Thema widmen. Für mich ist hier EOD. --RW 19:19, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das reicht nicht. Damit es legal ist, Teile von Wikipedia zu kopieren, muß man die Namen der Autoren angeben. Kersti 20:23, 11. Okt. 2010 (CEST)

Chaunzy: Über den juristischen Betreiber und Domainhaber Linh Wang von esowatch.com gibt es mehre aktenkundliche Fälle bei deutschen Gerichten über andere Fälle: LG Köln (AZ 81 O 27/09) , Aktenzeichen Hamburg 035/1K/608828/2010, LG Mannheim (Urteil vom 14.01.2010, Az. 10 S 53/09), etc..

Bei Fundstellen müssen wir gar nicht lange suchen. Ein Blick auf das Urheberrecht. Bei sehr vielen Artikeln von EW gibt es tausende URVs - gegenüber Wikipedia besser der "Wikimedia Foundation Inc.", insbesondere den [ http://wikimediafoundation.org/wiki/Nutzungsbedingugen Nutzungsbedingungen]. Hier nur ein Beispiel:

Fundstelle 1: WP-Artikel "Tendzin Gyatsho ist der Mönchsname des jetzigen Dalai Lama. Er wurde am 6. Juli 1935 mit dem Namen Lhamo Döndrub in Taktser, einem Dorf in der tibetischen Provinz Amdo im Nordosten Tibets, als zweiter Sohn der Bauernfamilie Dekyi Tshering und Chökyong Tshering geboren. Seine Mutter brachte insgesamt 16 Kinder zur Welt, von denen sieben die Kindheit überlebten. Tendzin Gyatsho hat vier Brüder – Thubten Jigme Norbu (Reinkarnation des Taktser Rinpoche), Gyalo Thöndrup, Lobsang Samten und Tenzin Chögyel – sowie zwei Schwestern: Tshering Dölma und Jetsün Pema. Seine Schwester Tshering Dölma und seine Brüder Lobsang Samten und Thubten Jigme Norbu sind inzwischen verstorben."

Fundstelle 2: EW-Artikel "Tendzin Gyatsho ist der Mönchsname des jetzigen Dalai Lama. Er wurde am 6. Juli 1935 mit dem Namen Lhamo Döndrub in Taktser, einem Dorf in der tibetischen Provinz Amdo im Nordosten Tibets, als zweiter Sohn der Bauernfamilie Dekyi Tshering und Chökyong Tshering geboren. Seine Mutter brachte insgesamt 16 Kinder zur Welt, von denen sieben die Kindheit überlebten. Tendzin Gyatsho hat vier Brüder – Thubten Jigme Norbu (Reinkarnation des Taktser Rinpoche), Gyalo Thöndrup, Lobsang Samten und Tenzin Chögyel – sowie zwei Schwestern: Tshering Dölma und Jetsün Pema. Seine Schwester Tshering Dölma und seine Brüder Lobsang Samten und Thubten Jigme Norbu sind inzwischen verstorben."

Der Textbaustein von WP wurde ohne Quellenangabe rüberkopiert. Von diesen URVs (alleine gegenüber WP) gibt es hunderte Beispiele bie EW ! Was ergänzt wurde und im WP-Artikel nicht steht ist (Link s.o.)diese EW spezifische Aussage: "Verbindungen zu radikalen Organisationen/Personen:Der Dalai Lama unterhält regelmäßig Kontakt zu alten und neuen Nazis und terroristischen Sektengründern, z.B. zu Emissären aus dem Dritten Reich nach Tibet Ende der 1930er Jahre (z.B. Heinrich Harrer), zu dem chilenischen Neofaschisten Miguel Serrano und insbesondere zur internationalen Theosophen-Szene, einer von der russischen Spiritistin Helena Blavatsky gegründeten rassistischen und esoterischen Ideologie, aus der sich Rudolf Steiners Anthroposophie abspaltete."

Hier werden Tatsachen so verdreht, dass nichts mehr stimmt - sie zu unwahren Tatsachen werden. Heinrich Harrer hat sich später vom Nationalsozialismus distanziert: "Er nannte dies viel später einen „dummen Fehler“ und „ideologischen Irrtum“" (siehe WP Artikel) - aber hier läuft er noch unter alten oder jungen Nazis ! Der Nazi "Miguel Serrano" hat als Diplomat (Chile in Indien) Zugang zum Dalia Lama, überigens auch zu Hesse und Jung - oben wird aber unterstellt, dass der Dalai Lama in bewusst als Nazi kontaktierte. Wer sind die "terroristischen Sektengründern" mit dem der Dalia Lama Kontakt hat ? Die Theosophie als eine "rassistischen und esoterischen Ideologie" darzustellen dient doch nur der Verächtlichmachung - diese Aussage würde wenn zur Ariosophie passen.

§ 187 StGB „Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Solche Aussagen (es gibt davon hunderte ähnliche auf EW) sind Verleumdung bzw. ein strafrechtlich relevanter Inhalt. --Der Enzyklopädist 22:37, 10. Okt. 2010 (CEST)

Damit man mich nicht falsch versteht - ich bin kein Freund des Dalia Lamas, noch sympathiere ich mit seinen Lehren und stehe dem tibetischen Buddhismus durchaus kritisch gegenüber ! Hier bin ich 100 % neutral --Der Enzyklopädist 22:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Bitte Enzyklopädist, woher genau willst Du wissen, daß nicht ein Esowatcher auf der WP den Beitrag geschrieben hat? Auf der WP sind die Leute anonym auf EW auch. Ob es identische Personen gibt, können wir nicht sagen und insofern auch nicht behaupten, daß dieser Artikel eine URV ist. Was den Domaininhaber betrifft, wissen wir nicht, welcher Art die vereinbarung zwischen EW und ihm/ihr ist. Und mit den Aktenzeichen? Was soll das? Wer gegen wen warum? Beide Aktenzeichen verweisen auf Zivilsachen. Von Strafrecht ist da nichts zu sehen. Wer zivilklagen an der Backe hat, ist noch lange nicht kriminell zu nennen. Das nennt sich nämlich verleumdung und üble nachrede und so und ist durchaus ein Straftatbestand. Also, bitte unterlassen. छातीऀनाएल - chartinael 22:55, 10. Okt. 2010 (CEST)

EDIT: Sag mal, hältst Du uns für total blöd: LG Mannheim 10S53/09 zu Downloadfallen (PDF) ????? und LG Köln zu Adressbuchbetrügereien und das Aktenzeichen Hamburg zu Fondsbetrug? - Ey, das nenn ich ja schon fast vorsätzliche Irreführung!!! Was genau hat das mit Esowatch zu tun? Lief das über "Anonyme Domains" die auf Linh Wang registriert wurden? Neutral bist Du mit Sicherheit nicht. छातीऀनाएल - chartinael 23:04, 10. Okt. 2010 (CEST)

Versteh ich nicht.

Der Encyclopädist schrieb: Chaunzy: Über den juristischen Betreiber und Domainhaber Linh Wang von esowatch.com gibt es mehre aktenkundliche Fälle bei deutschen Gerichten über andere Fälle: LG Köln (AZ 81 O 27/09) , Aktenzeichen Hamburg 035/1K/608828/2010, LG Mannheim (Urteil vom 14.01.2010, Az. 10 S 53/09), etc..

Die Google-Suche bestätigt das:

• LG Köln (AZ 81 O 27/09) Mit Erwähnung von Linh Wang: [28] Selber Fall jedoch ohne Erwähnung von Linh Wang: [29]

beispielsweise.

Mit Esowatch hat es so viel zu tun, daß er als Admin von Esowatch und zu diversen aktenkundig illegalen Seiten bekannt ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Wäre Esowatch jetzt ein Vertreter einer von irgendeiner Regierung zu Unrecht verfolgten politischen oder religiösen Gruppe, würde uns das nicht weiter stören. Eine solche Gruppe hätte einen moralisch einwandfreien Grund einen solchen Anonymisiererdient in Anspruch zu nehmen.

Vereine wie der GWUP können aber in Deutschland unbehelligt arbeiten. Das Schlimmste, was man im Netz regelmäßig über sie findet, ist, daß ihnen die Wissenschaftlichkeit, die sie so eifrig für sich in Anspruch nehmen von ehemaligen Mitgliedern, spirituell ausgerichteten Gegnern und Wissenschaftlern abgesprochen wird. Ich denke, das ist für sie sicherlich ärgerlich aber unzweifelhaft nicht wirklich gefährlich und Anonymität schützt dagegen sowieso nicht.

Bei Esowatch halten sich die Gegner nicht mit der Frage auf, ob da vielleicht Wissenschaft drin sein könnte. Dort regt man sich regelmäßig darüber auf, daß man Esowatch nicht für Verleumdung und Copyrightverletzungen zur Rechenschaft ziehen kann, weil die Seite anonym ist.

-- Kersti 01:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ganz genau, mit Esowatch hat das nichts weiter zu tun außer daß er derjenige ist, auf den die Domains registriert sind. Er ist damit aber noch nicht Eigentümer der Domain noch sonstewas. das ist wie mit den Kfz-Papieren. Die können ausgestellt sein, auf wen immer sie wollen, unabhängig davon, ob diese Person Eigentümer des Fahrzeuges ist oder nicht. Nur der Halter wird eingetragen, nicht der Eigentümer. Ich will jetzt wirklich nicht in den Unterschied von Besitzer und Eigentümer eingehen - aber da esowatch bekanntlichermaßen ANONYM gehostet ist, wissen nur der Linh Wang und der die Gegenseite wirklich, wer der Eigentümer ist. Wir nicht. Uns kann es auch egal sein, da eben die Anonymität des Projektes offenkundig und zugegeben ist. Linh Wang ist ein Strohmann, der gut und gerne erwähnt werden kann. Sinnvoller wäre vermutlich ein Lemma Linh Wang (Domaininhaber) oder Mediaon (Provider) oder was weiß ich, wo gerne über die Machenschaften berichtet wird, aber Betrugsfälle von anderen Webseiten so zu portraitieren, als ob es was mit EW zu tun hat, ist einfach total irreführungend und unlauter. छातीऀनाएल - chartinael 09:17, 11. Okt. 2010 (CEST)

Interessant. Wir sind hier bekanntlich auch auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel. Ich habe nicht vorgeschlagen, daß so in den Artikeltext zu schreiben, Der Enzyklopädist hat es nicht vorgeschlagen. Wir klären hier lediglich gerade die Hintergrundinformationen, die nötig sind, um Esowatch angemessen einschätzen zu können. Und dazu gehört halt auch, daß besagter Linh Wang tatsächlich jemand ist, der illegale Seiten hostet. Bezüglich dem Artikel ist sein Name eher uninteressant, das sind Hintergrundrecherchen, um sich einen Eindruck zu verschaffen, was von dem Geschgreibsel im Netz stimmt und was nicht. -- Kersti 19:32, 11. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkung: Es gibt eine fleißige IP, die seit ein paar Wochen ungefragt Wikipedia-Artikel bei Esowatch einstellt, Beispiel: Runen. Dort editiert sie unter dem Namen Heimdall, einem germanischen Wächter der Götter. Esowatch sollte hier ein bisschen aufpassen. Grüße, --Fiat tux 17:51, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich stelle fest, dass abgesehen von den üblichen POV pushing Wall of Text Methoden keine wirklichen Belege kommen die die Rechtswidrigkeit der Webseite darlegen. Oben genannte Urteile treffen keine derartige Feststellung, es handelt sich um zivilrechtliche Verfahren die diesen Begriff im hier gebrauchten Sinne gar nicht verwenden. EOD? -- Chaunzy 20:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Seite ist Anonym. Das heißt, die bürgerlichen Namen derjenigen Personen, die Esowatch schreiben sind unbekannt. Damit kann man nur Anzeige gegen Unbekannt stellen und nach einer Weile wird das Verfahren eingestellt, da die Betreiber der Seite bisher nicht ermittelt werden konnten. Das wiederum hat zwangsläufig zur Folge, daß kein rechtsgültiges Urteil zu Esowatch existieren kann, so lange es den Betreibern gelingt, die Anonymität von Esowatch aufrecht zu erhalten.

Letztlich läuft das darauf hinaus, daß du aus der Tatsache, daß es Esowatch bisher gelungen ist die Anonymitäöt ihrer Autoren zu wahren, fälschlicherweise schließt, ihre Handlungen wären legal.

Das ist dieselbe Logik wie in folgendem hypothetischen Fall: Angenommen man hätte vermummte Gestalten dabei beobachtet, wie sie einen Menschen ermorden und die Mörder aus irgendwelchen Gründen nicht gefunden. Deshalb würde man annehmen, da wäre kein Verbrechen geschehen, weil das Verfahren eingestellt wurde, da die Täter nicht zu finden sind.

Kersti 20:19, 11. Okt. 2010 (CEST)

Man man man, der Vergleich hinkt ja nun fast gar nicht. -- Chaunzy 20:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Er hinkt nicht. Es ist exakt dieselbe Logik - nur auf ein anderes Verbrechen angewandt. Und wie schon gesagt, du schließt letztlich aus der Tatsache, daß es den Esowatchern bisher gelungen ist ihre Anonymität zu wahren, daß sie kein Verbrechen begangen hätten. Verleumdung bleibt Verleumdung, auch wenn man anonym schreibt. Kersti 20:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

@all: Bitte mal den Header beachten: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Um welche (potenzielle) Artikelaussage wird hier eigentlich gestritten? --TrueBlue 20:34, 11. Okt. 2010 (CEST)

@Kerist: Ich die von dir gelöschten persönlichen Betrachtungen auf meine Benutzerseite kopiert.--Der Enzyklopädist 21:32, 11. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Es macht hier tatsächlich keinen Sinn abstrakt zu diskutieren ! Dem kann ich nur zustimmen.

@Chaunzaggoroth: Für einen Juristen, der hier wohl die EW-Interessen vertritt (so ist der Link zu verstehen) - ist deine superabstrakte Antwort "POV pushing Wall of Text Methoden" ziemlich undifferenziert. Ist das Beispiel oben deiner Meinung nach eine URVs durch EW ? Ist das Beispiel keine Verleumdung - wenn nein warum ? Von mir auch aus aus EW-Sicht.

@chartinael - Dein Vergleich mit dem KFZ hat mich auf eine Analogie gebracht: Eine einschlägig für Wirtschaftskriminalität bekannter Chinese kauft im Auftrag einer deutschen Gruppe ein Fahrzeug (Domain esowatch.com) und lässt es in der Türkei zu (Provider). Dann geht die Reise der deutschen Gruppe, die Insassen (Fahrer und Autoren) tragen Masken (Anoymität) - weil Angst vor Nazi-Deutschland, ohne Nummernschild nach Deutschland (Webseite). In Deutschland verstößt man reihenweise gegen die Verkehrsregeln (deutsche Gesetze), fährt regelmäßig bei Rot über die Ampel, verleumdet und beleidigt Passanten und Bürger (das Übliche was wir so kennen ), klaut ab und zu was (Urheberrecht), erklärt weit und breit das die deutschen Verkehrsregeln (das deutsche Recht) nicht gelten, das Strafanzeigen sich an den Chinesen (Eigentümer)in Hongkong (Gerichtsstand) zu richten haben und findet noch einen Anwalt für dem das alles legitim und rechtsmäßig - im grünen Bereich ist !

So kommt mir hier die implizite EW-Argumentations-Logik bzw. der Stand der Diskussion vor. Da braucht man kein Jurastudium, sondern da reicht allgemeines Rechtsbewusstsein aus, dass solches Verhalten in Deutschland illegitim bzw. rechtswidrig ist - das weiss jedes Kind.--Der Enzyklopädist 21:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

Enzyklopädist, es tut mir leid, deine analogie hinkt gewaltig. War aber auch nicht anders zu erwarten. Korrekter wäre ein Vergleich, ein Chinese kauft im Auftrag irgendeiner Person(engruppe) ein Fahrzeug und läßt es in der Türkei zu und fährt mit Türkischen Kennzeichen und mit Chinesischer Versicherung in der Welt umher. Das Fahrzeug übertritt dabei mehrfach die zugelassene Höchstgeschwindigkeit, die Fahrzeuginsassen sind jedoch nicht erkennbar auf den Überwachungskameras dargestellt, einige Deutsche nehmen diese Übertretungen nun zum Anlaß, dem Fahrer und den Insassen kriminelles Bandentun zu unterstellen, ohne zu beachten, daß die übertretungen grade mal ne Ordnungswidrigkeit darstellen und auch nicht in Deutschland stattfanden. Ob es sich um wirklich kriminelle akte handelt, ist offen. So ist der Stand der Dinge. Mehr nicht. Also belassen wir es dabei. छातीऀनाएल - chartinael 21:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Na, also Höchstgeschwindigkeit ist aber wirklich zu harmlos, "verleumdet und beleidigt Passanten und Bürger (das Übliche was wir so kennen ), klaut ab und zu was (Urheberrecht)" müssen explizit aufgezählt werden, damit es paßt.

Daneben hinkt der Vergleich wirklich. Wie verleumden und beleidigen aufgefaßt werden, hängt zu dem davon ab, in welchem Kontext das geschieht. Wer das bei einem Fußballspiel macht, wird wahrscheinlich nicht beachtet werden. Wer einen wissenschaftlichen Artikel einreicht, der eine Beleidigung enthält bekommt ihn unveröffentlicht zurück, bis er das korrigiert hat. Wer in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung lügt oder verleumdet - also nachgewiesene Lügen erzählt, mit denen er andere schlecht macht - wird nie mehr einen Job in der Wissenschaft bekommen und es wird nie wieder ein wissenschaftlicher Artikel von ihm angenommen werden. Und anonyme Veröffentlichungen gibt es da auch nicht.

Esowatch ist keine Wissenschaft, es ist aber auch kein Fußballspiel und kein auf der Straße herumfahren und Passanten beleidigen. Man würde ihnen Falschaussagen über Dinge und Methoden sicherlich durchgehen lassen. Mit Verleumdung, wenn man sich also bewußt bemüht, Menschen Schaden zuzufügen, indem man bösartige Märchen über sie erzählt, ist das eine ganz andere Geschichte.

Kersti 15:07, 15. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du dir Verleumdung einfach einmal durchlesen und dich mit den Begriffen wider besseres Wissen, unwahr und Tatsache auseinandersetzten. Nicht jede Behauptung, die jemandem nicht gefällt, ist eine Verleumdung. Zum Urheberrecht habe ich weiter unten schon das nötige gesagt. --Zapane 15:19, 15. Okt. 2010 (CEST)

@Kersti: Wenig Zeit im Moment, daher kurzer Hinweis: Habe dieser Tage gesehen, dass das Esowatch-Forum sich schon im August mit Deiner Enttäuschung beschäftigt hat. Die schreiben zu Deinem Wikipedia-Diskussionsbeitrag vom August u.a.:

Um Anhaltspunkte zu haben, was am Nebelsiek-Artikel bei uns vielleicht auf Grund berechtigter Kritik geändert werden sollte, oder erweitert werden sollte, dokumentiere ich hier mal ihren Beitrag - nicht dass man uns vorwerfe, wir würden Kritik nicht wahrnehmen wollen.

Quelle: [30]. Vielleicht schreibst Du denen einfach mal. Das ist möglicherweise produktiver, als hier eine Ersatzdiskussion mit uns Wikipedianern und "Nicht-Esowatchern" fortzusetzen. Zumal sie Dir ja anscheinend dieses Gesprächsangebot unterbreitet haben. Hattest Du vielleicht nicht mitbekommen. (Andererseits: Ich habe es gefunden, ohne danach zu suchen.) --RW 15:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

Für den Inhalt von Esowatch bin ich nicht verantwortlich. Ich kümmere mich um Wikipedia. Kersti 23:19, 15. Okt. 2010 (CEST)

Kein Verstoß gegen die Impressumspflicht

Im Artikel wird der angebliche Verstoß gegen die Impressumspflicht angesprochen. EW unterliegt aber nicht der Impressumspflicht, da 1. der Inhaber der Domain kein Deutscher ist und keinen deutschen Wohnsitz hat und 2. weil der Server nicht in der EU liegt sondern sich in der Türkei befindet. Eine knappe Zusammenfassung wann ein Impressum Pflicht ist findet sich hier http://seouxindianer.de/blog/impressumspflicht-serverstandort-ausland/ Zitat daraus :"Um also keiner Impressumspflicht zu unterliegen, darf man keine .de Domain betreiben wollen, muss selbst im Ausland den Hauptwohnsitz haben und braucht ein Webhosting außerhalb des deutschen Rechtsgebietes." All dies trifft auf EW zu. Der entsprechende Abschnitt sollte deshalb umgearbeitet werden. Gegenstimmen? -- Newheavyions 22:19, 11. Okt. 2010 (CEST)

Dargestellt wird doch nur, dass es die Kritik des Verstoßes gegen die Impressum-Pflicht gibt. Ob diese Kritik nun berechtigt ist oder nicht: solange sie relevant ist und belegt werden kann, kann sie als POV dargestellt werden. --TrueBlue 00:49, 12. Okt. 2010 (CEST)

Richtig. Nur dass man das im Artikel nicht als "Kritik" bezeichnen sollte. "Irreführendes Ablenkungsmanöver" oder "planloses Drauflosbeschuldigen" trifft es besser, aber das ist auch beides nicht enzyklopädisch. Wie wäre es mit "Unterstellung" oder "Behauptung"?

"Gegner behaupten, die im Ausland gehostete Esowatch-Site verstoße gegen die Impressumspflicht, die jedoch nur auf im Inland gehostete Seiten anwendbar ist"? Aber welche Quelle soll man da angeben? Die Primärquellen sind alle unseriös, und die zur Zeit im Artikel genannte Quelle "Geballter Wahnsinn 8 - Krieg in der Alternaivmedizin" [31] ist nicht erreichbar. --Hob 07:49, 12. Okt. 2010 (CEST)

@ Newheavyions Widerspruch: Die Aussage "Um also keiner Impressumspflicht zu unterliegen, darf man keine .de Domain betreiben wollen, muss selbst im Ausland den Hauptwohnsitz haben und braucht ein Webhosting außerhalb des deutschen Rechtsgebietes" auf der genannten Webseite der Seouxindianer ist POV - nicht mehr nicht weniger. Das ist viel komplizierter. Grundsätzlich gilt auch für EW: "Wie sich aus § 55 I Rundfunkstaatsvertrag (RStV) ergibt, trifft einen Anbieter somit nur dann keine Impressumspflicht und er kann seine Webseite völlig anonym ins Internet stellen, wenn sein Angebot ausschließlich persönlichen oder familiären Zwecken dient" http://de.wikipedia.org/wiki/Impressumspflicht. "Die Anbieter" der Inhalte von EW (Autoren) sind überwiegend Deutsche hier gilt deutsches Recht - da spielt der Serverstandort keine Rolle. Steht auch im Artikel. Inhaltlich unterliegt EW überigens direkt dem türkischen Recht - die nehmen es im Strafrecht mit Ehrverletzungen besonders genau.

Noch eine Anmerkung: Wenn hier rechtliche Verfahren anhängig sind - nimmt der Provider (Mediaon) in der Regel (so ist das dokumentiert) die Seiten sofort vom Netz (selbst bei Kleinigkeiten) - Befreiung von der Schadensersatzpflicht (als Provider nach US Recht, könnte sehr teuer werden!) ! Zum Provider: MediaOn.com is leading the market in privacy hosting. Our service allows you to purchase doma in name and host anonymously. We do not allow illegal activities on our servers. Überigens reicht das deutsche Strafrecht auch bis nach Asien (vor Jahren wurde mal eine Australierin verurteilt). Um das Problem abschließend zu klären bräuchte man einen Experten für internationales Internetrecht.--Der Enzyklopädist 09:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

TrueBlue hat im Prinzip alles dazu gesagt was es hierzu zu sagen gibt. -- Chaunzy 09:32, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das absondern von Allgemeinplätzen führt nicht weiter und grenzt an einen Missbrauch der Diskussionsseite. -- Chaunzy 09:43, 12. Okt. 2010 (CEST)

Damit es kein Allgemeinplatz ist: Meine Anmerkung bezog sich auf zivilrechtliche Verfahren wo Linh Wang involviert war/ist.--Der Enzyklopädist 09:53, 12. Okt. 2010 (CEST)

Sobald der Artikel wieder aufgeht, fliegt also dieser Satz

Kritisiert wurden vor allem Verstöße gegen das Urheberrecht und gegen die Impressumspflicht,

erstmal raus, weil er falsch ist. Endlich kommen wir mal inhaltlich weiter. --RW 11:20, 12. Okt. 2010 (CEST)

Der Satz ist tatsächlich falsch, so wäre er richtig: "Kritisiert werden vor allem Verstöße gegen das Urheberrecht und gegen die Impressumspflicht. Objektiv gibt es zahlreiche URVs von Esowtach gegenüber Wikipedia". RW, lass dir mal bei Chaunzaggoroth eine Nachhilfe im Urheberrecht geben oder ließ mal die WP Nutzungbedinungen genau und prüfe ob die bei EW eingehalten sind !--Der Enzyklopädist 11:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Solange Deine Vorwürfe nicht durch solide Quellen belegt sind, fliegen sie nun mal aus dem Artikel raus. Du musst uns überzeugen, nicht wir Dich. Der gönnerhafte Ton ist also für Dein Ziel kontraproduktiv. --RW 12:58, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es wortgleiche Abschnitte in EW und WP gibt, kann das mehrere Gründe haben:

• EW hat aus WP abgeschrieben
• WP hat aus EW abgeschrieben
• Der selbe Autor hat das selbe 2 mal geschrieben (man muss unter WP und EW nicht das selbe login haben)
• Der Autor hat die Erlaubnis zur Weiterverwendung erteilt
• Der Abschnitt erfüllt das Kriterium Werkhöhe gar nicht.

Wie man sieht, lässt sich aus 2 gleichen Textabschnitten nicht ohne weiteres feststellen, ob und von wem eine URV begangen wurde.

Und zur Impressumspflicht: Fest steht nur, dass es kein Impressum gibt. Ob es eines geben müsste, ist nicht klar, da gar nicht feststeht, welcher Jurisdiktion EW untersteht. Daher plädiere ich für die neutrale Formulierung: EW wird anonym betrieben. Es hat kein Impressum. --Zapane 20:01, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klingt OK für mich-- Newheavyions 21:01, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt hier zwei Ebenen zu unterscheiden - die der Kritiker und die über Tatsachen. Hier geht es um die über Tatsachen. EW hat ein Impressum nur kein übliches - da steht mehr Satire drin! Einzige objektive Angabe ist die Adresse von Linh Wang. Die Aussage "es hat kein Impressum" ist da irreführend. Korrekterweise ist: "Im Impressum finden sich nicht die nach deutschen Recht üblichen Impressumsangaben". Auch diese Aussagen die sich mit dem EW-Impressum und den Whois-Daten decken sind neutral.

"EW wird über Linh Wang anonym betrieben. Im Impressum finden sich nicht die nach deutschen Recht üblichen Impressumsangaben. Die Domain esowatch.com ist auf Linh Wang registriert."" --Der Enzyklopädist 21:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

Entweder wird EW anonym betrieben oder durch Herrn Wang; "anonym betrieben von (beliebiger name)" ist ein Oxymoron. Das kein Impressum nach deutschem Recht auf der EW-Seite vorhanden ist, ist für den Artikel hier im Prinzip unerheblich, sonst müsste diese Phrase in jedem anderen Artikel in der Wiki über andere Websites ebenfalls enthalten sein. Milliarden Websites im Netz haben nun mal kein Impressum nach deutschem Recht, da sie keinem deutschen Recht unterliegen (Eigentümer kein Deutscher, Serverstandort nicht in der EU, keine .de-Domain). Wenn du schon auf die Tatsache des fehlenden Impressums Wert legst, dann neutral sie wie z.B. von Zapane vorgeschlagen. -- Newheavyions 21:36, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt defacto keine Anonymität im Netz - d.h. einer muss immer den Kopf hinhalten und EW wird anonym betrieben. Es hat kein Impressumdas ist Linh Wang. In allen zivilrechtlichen Prozessen rund um Webseiten wird der Domaininhaber in der Regel zuerst genannt - das hat noch mehr Gewicht als ein Impressum. Das wird ja von EW nicht bestritten und das Whois ist hier eindeutig - dasher sollte man das erwähnen.--Der Enzyklopädist 21:45, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, entweder ist Herr Wang Betreiber/Eigentümer oder EW ist anonym, beides geht im Artikel nicht. Ich finde immer noch Zapanes Vorschlag am Besten.--Newheavyions 21:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klar gibt es Anonymität. Sieht man doch. Wir wissen doch nicht einmal, ob Linh Wang eine real-existierende Person ist. Fakt ist, Linh Wang ist nicht weder Fahrer noch Eigentümer des Autos, nur der Halter. Halterhaftung ist ein arg umstrittenes Konzept. छातीऀनाएल - chartinael 21:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Chartinael: Nach internationalen Domainrecht ist Linh Wang der juristische Eigentümer ("Owner"). WP-Zitat: Domain names are also used as simple identification labels to indicate ownership or control of a resource. Das hat ICANN mal so eingeführt. Wang ist hier wahrscheinlich nur, wie du sagt der Strohmann - aber wer weiss, vielleicht ist er sogar der Betreiber. Juristisch ist er das. Alles andere dazu ist Spekulation - genauso wie das was wir auf Eselwatch.com dazu finden. --Der Enzyklopädist 22:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

Indicator of ownership != ownership. Ist halt wie bei den Autopapieren, ist nur ein Indikator, mehr nicht. छातीऀनाएल - chartinael 22:40, 12. Okt. 2010 (CEST)

Also bist du jetzt dafür den Satz "Die Betreiber und Autoren entzögen sich durch ihre Anonymität der strafrechtlichen Verantwortung" abzuändern in "Die Autoren entzögen sich durch ihre Anonymität..."? Sag doch jetzt bitte mal konkret was du gerne geändert hättest. -- Newheavyions 22:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nö, lieber nicht. Was der selbsternannte Enzyklopädist so alles will, scheint mit der WP ohnehin nicht vereinbar zu sein. --RW 22:41, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin eben vom Stuhl gefallen, da ich auf Eselwatch.com eine 100 % Namensgleichheit entdeckt habe ! Wow... RW du bist auf meiner Skala schon über Stufe 12 hinaus.... EW und WP sind auf jeden Fall unvereinbar, das ist wie Tag und Nacht !--Der Enzyklopädist 22:57, 12. Okt. 2010 (CEST)

Super, wenn Du Dich mit den Eselseiten des in der WP gesperrten Herrn Fritzsche so wohl fühlst. Dann schreib' doch bitte dort weiter und lass' uns hier in Ruhe diesen Artikel verbessern. --RW 23:02, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wer ist Fritzsche ? Kenne ich nicht ! Das Eselzeugs liegt wohl auf dem gleichen Server von Linh Wang wie das EW-Zeugs. Das seit ihr euch sehr nahe und an Seriösität seit ihr auf der gleichen Augenhöhe. Das ist 100 % sicher. Eselwatch.com sollten wir aber schon als die Kritikerseite erwähne - oder ? Schreibrechte will ich bei keinen der beiden - beide Seiten stinken zu sehr. --Der Enzyklopädist 23:18, 12. Okt. 2010 (CEST)

Deine ungerechtfertigte Anprangerung von RW hat nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. Wenn Kersti das liest löscht sie es eh wieder ;) , also zurück zur sache. Und Nein, Esel**** hat keinerlei Relevanz für den Artikel Esowatch.-- Newheavyions 23:23, 12. Okt. 2010 (CEST)

Begründung ? Eselwatch.com hat natürlich Relevanz, weil die nach ihrem Impressum der anonyme Opferverband sind: "Eselwatch ist ein gemeinsames Projekt von Opfern der anonymen kriminellen Vereinigung Esowatch". Das ist einfach die andere Partei - erst der Einbezug dessen gibt ein Gesamtbild. --Der Enzyklopädist 23:32, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein, Eselwatch ist eine "hingerotze" Seite eines angefressenen Esowatch-Hassers mit so gut wie keinem Inhalt. Die Hit-Raten dürften so bei 1-2 Dutzend pro Monat liegen. Also völlig unbedeutend. Hat für den Diesen Artikel keinerlei Relevanz. Wenn du es nicht glaubst versuch halt einen Artikel Eselwatch hier anzulegen. Und nochmal Frage ich dich was du überhaupt genau willst? Das du Esowatch für das personifizierte Böse hältst hast du zur Genüge dargestellt, Jeder weiß inzwischen das du die Seite bekämpfen willst und WP Esowatch frei halten willst. Also stelle einen Löschantrag und versuche nicht diesen Artikel zu zerstören indem du jedwede Art von Anti-Esowatch-NPOV-"Argumente" hier auf der Diskussionsseite einbringst.Zurück zum Eigentlichen bitte. -- Newheavyions 23:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Eselwatch hat soviel Relevanz wie der Kaffeesatz in einer leeren Tasse. Das Impressum ist wie du schon so richtig bemerktest anonym. Ich dachte das wäre schlimm und hochkriminell. Die eine hochkriminelle Seite willste aus der WP raushalten, aber die andere darf als Referenz relevant sein? Wie fühlt man sich so, als Hypokrit? Interessant auch immer wieder, daß Esowatch als kriminelle Vereinigung dargestellt wird. Wir haben nun wahrlich versucht, Dir zu erklären, was kriminell sein eigentlich heißt. Diese sog. Kritiker suggerieren strafrechtlich relevante Aktivitäten der Esowatcher, bisher habe ich aber dafür keinen einzigen Beleg gesehen. Ich Enzyklopädist, darf ich fragen, wie gut Dein Russisch ist? छातीऀनाएल - chartinael 09:11, 13. Okt. 2010 (CEST)

@Hob: "Kritik" oder auch "Vorwurf" beinhaltet nicht, dass diese(r) in der Sache begründet ist. "Behaupten" geht zwar auch, allerdings erfährt der Leser dabei nicht, mit welcher Zielrichtung die Behauptung aufgestellt wird. Die Schublade "Gegner" muss man einerseits belegen können, fällt andererseits unter "Hohle Phrase". Also besser konkret werden und Namen nennen. --TrueBlue 21:10, 12. Okt. 2010 (CEST)

Um die aktuelle Darstellung zu neutralisieren: "Kritisiert wurden vor allem angebliche Verstöße gegen das Urheberrecht und gegen die Impressumspflicht, ..." --TrueBlue 21:22, 12. Okt. 2010 (CEST)

@ True Blue - du folgst hier auch der EW-Logik. Die Verstöße sind in der Sache begründet! "Angeblich" ist auch POV, du machst schon eine nicht-neutrale Aussage. Begründnung ? Außerdem bitte in der Zeitform Gegenwart - das wäre so Irreführung. Drittens gibt es noch Rufmord, Verletztung der Persönlichkeitsrechte, etc... --Der Enzyklopädist 21:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

"angeblich" passt schon, da nicht mal klar ist ob überhaupt URV oder Verstöße gegen die Impressumspflicht vorliegen. -- Newheavyions 21:40, 12. Okt. 2010 (CEST)

Präsens kann hier wohl kaum enzyklopädisch sein; schriftliche Quellen haben Erstellungsdaten. Und solange man nicht mit Urteilen oder mindestens respektablen Rechtsgutachten aufwarten kann, geht hier auch nur "angeblich". --TrueBlue 21:49, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die EW-Lobby sagt alles ist 100 % rechtmäßig, die Kritiker sagen alles ist 100 % rechtswidrig. "angeblich" impliziert eine juristische Wertung = rechtmäßig. Das ist hier umstritten. Es lassen sich ohne Schwierigkeit hunderte von Regelverstößen nachweisen. Gerne erstelle ich mal eine Liste. Hier wird wahrscheinlich nur ein neutrales, wissenschaftliches Rechtsgutachten Klarheit schaffen. Das Wort "Kritiker" ist hier eigentlich nicht richtig - die Betroffenen fühlen sich in ihren Selbstaussagen als Stalking- und Mobbingopfer.

Präsenz oder nicht - das schließe ich mich den WP Usus an. Bitte Beleg.--Der Enzyklopädist 22:07, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nicht 'Präsenz' sondern 'Präsens', wenn überhaupt. Übrigens, ich war schon sehr amüsiert gestern, als dir ein klitzekleiner Lateinfehler vorgehalten wurde und du daraufhin in deinen nächsten anworten nur so mit Latein um dich geworfen hast. Toll! Genau dieser rhetorik wegen sind wir hier total angenervt. Es kann nicht sein, daß du meinst, du wärest in der wp der einzig logisch denkende und scharf schlußfolgernde editor. Dem ist nämlich nicht so. Deine argumentation hinkt an so vielen stellen (ich sage nur: ein studierter wissenschaftler kann per definition kein pseudowissenschaftler sein -> doch kann er sehr wohl), daß man nur mit dem kopfschütteln kann. छातीऀनाएल - chartinael 09:17, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich jetzt auf http://www.usa.gov/ auch einen Verstoß gegen die Impressumspflicht finde, heist das, dass das auch in den Artikel muss? Oder etwas näher: http://europa.eu hat auch kein Impressum... Vielleicht findet man ja mit genug googeln auch Seiten, die das kritisieren, aber ob die relevant sind? --P.C. ✉ 10:30, 13. Okt. 2010 (CEST) hat SlySoft ein Impressum? Der Artikel gehört ja auch gelöscht, weil er illegal ist... Illegales mus raus aus der WP! Löscht dann auch direkt Mord und Diebstahl.... und wer in diesem Abschnitt Ironie findet, der darf sie behalten.

Jedes Land hat eigene Regelungen - für EW gilt direkt türkisches Recht (da dort der Server liegt) und indirekt deutsches Recht (weil der Anbieter EW für Deutschland anbietet). Meine zweite Aussage ist ja hier umstritten. Aber die erste ist 100 % Fakt. Die Türkei ist hinsichtlich Internetrecht noch strikter als Deutschland. Die Impressumspflicht ist noch strenger als die deutsche ! Anonymität ist im Grunde 100 % ausgeschlossen - illegitim - das müssen im Prinzip sogar alle Identitäten von Forumsmitgliedern bzw. Autoren offenliegen und hinterlegt sein. Wer mehr wissen will, den verweise ich hier auf eine aufschlussreiche wiss. Studie zum türkischen Internetrecht der Universität Würzburg. Das türkische Recht ist hier sehr differenziert. EW hat sich hier türkischen Recht unterworfen.

EW - hier fehlende Impressumspflicht - ist nach den strikten türkischen Internetrechtsnormen illegal. Illegales kann durchaus in WP sein, aber es muss als solches kenntlich sein - und es dürfe keine Links zu diesen Seiten führen ! --Der Enzyklopädist 10:56, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ich es höflich ausdrücken kann, darum mal Klartext: Du nervst mit Deiner Rechtsauffassung und wer hier wem wann wie unterworfen sein soll. छातीऀनाएल - chartinael 11:02, 13. Okt. 2010 (CEST)

Da der Link nicht funktioniert bitte googlen: Kemal Yıldız: Das neue türkische Internetgesetzbuch von 2007 und die Strafbarkeit der Akteure im Internet. Universität Würzburg. Juristische Fakultät. Damit ist die obige Aussage widerlegt. EOD.--Der Enzyklopädist 11:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

@Enzyklopadist. Du Solltest deine Quellen auch mal lesen. Zitat aus deiner Quelle :"Ebenso darf nur für bestimmte Fälle, z.B. wenn es sich bei dem Inhalt um einen Waren- oder Dienstleistungsverkauf handelt, eine Impressumspflicht vorgeschrieben werden.".Willst du jetzt behaupten Esowatch böte Waren oder Dienstleistungen an? Es bleibt also festzuhalten das Esowatch auch nach türkischem recht KEINER Impressumspflicht unterliegt und damit nicht wie du behauptest :"hier die fehlende Impressumspflicht - nach den strikten türkischen Internetnormen illegal" ist. Dieser Punkt sollte nun abgehandelt sein. Danke das du mit deiner Quelle damit nun Klarheit geschaffen hast.Bisher ist nichts was du geschrieben hast, ich zitiere dich :" ...nüchterne Tatsachen - objektive Wahrheit" sondern haltlose Anschuldigungen und Anti-Esowatch-POV Parolen. Auch dein Versuch Esowatch ins Rechte/Braune lager zu schieben mit dem Satz :"Die Nazis fühlen sich von Esowatch gar nicht angesprochen!!!" ist unterste Schublade, ebenso dein Versuch RW als Mitbegründer/Eigentümer/Verursacher von Esowatch hinzustellen. Dafür das du angeblich so gegen "Digitalen Pranger" bist, bist du mit haltlosen Unterstellungen sehr schnell bei der Hand. -- Newheavyions 15:40, 13. Okt. 2010 (CEST)

Und wenn Du das mal gelesen hättest, hättest Du auch bemerkt, daß der Autor die Impressumspflicht für deplaziert hält für reine Contentprovider. Davon ganz abgesehen, genügt das komische Impressum des Projektes durch die Angaben auch dem türkischen Gesetzt. Verstehst Du eigentlich, was wir hier sagen? छातीऀनाएल - chartinael 11:09, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hier zählt nicht meine, deine oder wenn auch immer welche Rechtsauffassung - sondern das türkische Internetrecht. Das kann man als deplaziert - auch als Wissenschaftler - halten aber es ist Gesetz. Gesetz für EW ! Das kann EW anders sehen - aber da ist die gültige Verkehrsordnung die für EW gilt. Was die Verletzung der Persönlichkeitsrechte betrifft ist das sehr streng. EOD.--Der Enzyklopädist 11:16, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nein, hier in der Wikipedia zählt nicht das türkische Internetrecht. Merkst Du eigentlich nicht, dass Du mit Deiner schrägen Argumentationsweise jeden gegen Dich aufbringst, der überhaupt noch die Geduld hat, sich mit Dir auseinanderzusetzen? Komm' bitte erst dann wieder, wenn Du Argumente hast, die uns überzeugen, den bewussten Satz in Ruhe zu lassen, sobald der Artikel wieder aufgeht. Bis dahin ist hier für Dich tatsächlich EOD. --RW 11:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

RW: Unterschwellige persönliche Angriffe aus dem hohlen Bauch - tragen nichts zur Sache bei ! --Der Enzyklopädist 11:38, 13. Okt. 2010 (CEST)

Dass Du hier alle gegen Dich aufbringst, ist kein PA, sondern eine Tatsache, die Dir aus irgendeinem Grund verborgen zu sein scheint. Es bleibt allerdings bei EOD. --RW 11:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

RW: Alles was ich gesagt habe sind nüchternde Tatsachen - objektive Wahrheit. Die kannste ja widerlegen - aber bitte nicht mit Argumenten wie: "Nein, hier in Wikipedia zählt nicht das türkische Internetrecht". Solch "unsinnige Aussagen" - von denen es bei Esowtach.com hunderte gibt - kannste in die Tonne hauen ! Mit einer "krummen Logik" und einer "diffusen Wahrheitstheorie" kann man kein kritisches Lexikon aufbauen (was ja durchaus Sinn macht) - höchstens ein Prangerportal, weil hier massenhaft falsche Aussagen und Behauptungen die Folge sind. Massenhaft - das sind ja keine Einzelfälle !

Das ist ja das Kernproblem, was von Aussen massiv kritisiert wird - von den Opfer (die Nazis fühlen sich von EW gar nicht angesprochen !!!). Die sich nicht zur Wehr setzen können und selbst, aus Notwehr zu unlauteren, ja rechtswidrigen Mittel wie eselwatch.com greifen. Den Opfer geht es soweit ich das verstanden habe, nicht um sachliche EW-Kritik, nein, sondern primär um die Verletzung von Persönlichkeitsrechten - bis zum Schutz der durch das GG verankerten Menschenwürde. EW betrachtet aber deutsche Staatsbürger als vogelfrei - zum virtuellen Abschuss freigegeben bis hin zu Ministerpräsidenten, dem heutigen amtierenden Bundespräsident ! Klar, dass sind alles keine überzeugenden Argumente (aus EW Sicht) - aber alle EW-Argumente das sowas legitim sei - ist wirres Zeug !

Aus diesem Grunde muss die Opferperspektive, dazu zählt auch die causa Wulff/Esowatch in angmessener Form - zwingend in den WP Artikel.

Kritik ist in modernen Gesellschaften wichtig - ohne Frage, aber innerhalb der Grenzen des Rechts. --Der Enzyklopädist 12:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

Welchen Teil von "EOD" hast Du nicht verstanden? --RW 12:47, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion hier ist EOD - ich hab das Fass nicht auf gemacht, betrachte das einfach als Nachbetrachtung. Konsens über die Formulierung haben wir aber noch nicht ! --Der Enzyklopädist 12:58, 13. Okt. 2010 (CEST)

Mit Dir brauchen wir keinen Konsens. Du hast niemanden von uns überzeugt. Es bleibt bei EOD. --RW 13:28, 13. Okt. 2010 (CEST)

RW - wer hat Dir das Recht gegeben hier von UNS oder WIR zu sprechen ? Bis du Sprecher der WP Community - oder bist du der Sprecher von EW ? Wenn diese nachprüfbaren und faktischen Tatsachen noch keinen überzeugt haben - werde ich noch ein paar Argumente nachliefern. --Der Enzyklopädist 14:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt keine nachprüfbaren und faktischen Tatsachen von dir, außer das du mit einer Quelle dargelegt hast das EW auch nicht der türkischen Impressumspflicht unterliegt und damit nicht "illegal" ist.-- Newheavyions 15:46, 13. Okt. 2010 (CEST)

Beeil' Dich, bald geht der Artikel wieder auf. --RW 15:01, 13. Okt. 2010 (CEST)

Meine Güte, RW hat vorher nicht gefragt, aber ja, für mich spricht er diesbezüglich. Du verstehst einfach nicht, daß Du nicht beurteilen kannst, was die vermeindlichen Opfer als kriminell kritisieren. Dir fehlt das Rechtsverständis diesbezüglich. Du willst Dich zum Sprecher der Opfer hier hochpushen, obwohl Du nichts über die Sachverhalte weißt. Aber Nutzer:Kersti hält sich ja dankenswerterweise aufgrund ihres Interessenkonfliktes zurück. Du hast definitiv einen, weil Du paranoid vermutest, hinter dem grottigen Artikel, den Hob und ich meine auch ich, bearbeitet haben, EW vermutest. Am besten noch eine gezielte Aktion. Hahaha. Glaube mir, dem ist nicht so. Ich habe alle deine damaligen Quellen überprüft. Grottig ist gar kein Ausdruck für das. Da bist Du mir aufgefallen und deine anti-esowatch-kampagne. Ich nenne so etwas POV vom Feinsten. छातीऀनाएल - chartinael 15:05, 13. Okt. 2010 (CEST)

Korrektur: Ich habe im Artikel Esowatch nur mal einen Tippfehler korrigiert und einen unpassenden Link entfernt. --Hob 15:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich meinte den russischen wissenschaftsdingsartikel. Nicht den hier. छातीऀनाएल - chartinael 15:59, 13. Okt. 2010 (CEST)

chartinael: Ich bin weder Sprecher der Opfer - noch kenne ich von denen eines - außer Kersti, die hier diskutiert hat! Ich hoffe ihr habt Kersti nicht mit Drohungen oder was auch immer, einen Maulkorb verpasst ! Ihre Position ist in der Tat grenzwertig (da bin ich extrem kritisch), das Zeugs, hab ich mir angesehen - aber eine Vertreterin der brauen Esoterik ist sie sicher nicht, das sollte man besser konkret bleiben ! Ich habe explizit immer gesagt, dass mich diese Einzelfälle nicht interessieren - meine Kritik bzw. Beiträge hier sind selbstständig begründet, auch auf meiner BNS findet man dazu nichts !

chartinael: Du kannst mir Märchen besser umgehen als mit wiss. Quellen, insbesondere russischen, auch Webseiten - frag mal RW, der soll sich ja in Moskau auskennen (hat man mir mitgeteilt!). Die Errata des EW-Artikels werde ich hier sicher nicht alle aufführen -das Ganze Ding ist ein Erratum, so wie er dar steht! Unsinn oder Artikel, wo die Quellelage grottig ist, sollte man besser ganz löschen - da ist doch Konsens ! Das ist ja auch nicht unser Thema hier. Unsere Grundrechte, das GG der Bundesrepublik Deutschland und das deutsche Recht ist ein hohes Gut - auch im Netz ! Damit würde ich sehr, sehr vorsichtig umgehen.--Der Enzyklopädist 17:16, 13. Okt. 2010 (CEST)

Lass mich nochmal versuchen deine Argumente zusammenzufassen, soweit ich sie verstanden habe. Wenn ich Dich falsch verstanden habe kannst du mich gerne verbessern. Du behauptest (immer noch), dass der Artikel über Esowatch gelöscht gehört, weil a) er nicht neutral ist, b) er eine illegale Seite beschreibt und c) Esowatch irgendwelche vagen anderen illegalen Dinge tut. Habe ich dich soweit richtig verstanden? --P.C. ✉ 19:00, 13. Okt. 2010 (CEST)

a) kann ich unterschreiben, möglicherweise sehe ich dies aber aus einen etwas anderen Blickwinkel als Enzy. -- Chaunzy 19:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

Bevor ich weiter darüber diskutiere möchte ich erst wissen, ob ich ihn richtig verstanden habe. --P.C. ✉ 19:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Neutralität des Esowatch Artikels ist wegen Interessenskonflikt umstritten

Der Artikel ging und geht massiv in Richtung Eigen- und Selbtdarstellung und diese Linie soll nun durchgesetzt werden. Alle Kritiker sind ja schon mundtot, selbst die Logik wird außer Kraft gesetzt ! Wenn hier bezüglich des Artikels und der Diskussion - Vertreter des GWUP incl. des Vorstands "die Lufthoheit", d.h. Deutungshoheit beanspruchen - ist das POV pur und ein massiver Interessenskonflikt. Ein neutraler Artikel ist wegen des Interessenskonflikt nicht möglich.

Ich bitte alle Beteiligten die "Hinweise für den Unerschrockenen" zu beachten, insbesondere Punkt 1 die "Beziehung zum Artikelgegenstand" offen zulegen. Ich spiele bereits mit offenen Karten. Man sollte hier ehrlich sein, ansonsten wird das nichts ! --Der Enzyklopädist 17:16, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wer soll hier GWUP sein?.-- Chaunzy 18:28, 13. Okt. 2010 (CEST)

FUD... sonst nichts... Bezieht sich vermutlich auf Benutzer:Rainer Wolf der einen Namensvetter im Vorstand hat. Der eine ist Informatiker, der andere Biologe--P.C. ✉ 18:45, 13. Okt. 2010 (CEST)

Klingt nach einem echten Fall für die X-Akten. -- Chaunzy 18:58, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ja, kann man wohl sagen. -- Kersti 15:09, 15. Okt. 2010 (CEST)

Artikel ist nach meiner Meinung in der derzeitigen Fassung weitgehend neutral. Soweit Einwände dagegen bestehen bitte ich sie kurz darzustellen. Gegebenenfalls wäre ein Versuch auf WP:3M möglich. -- Chaunzy 17:57, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die Domainregistrierung im Ausland als "Strohmann" zu bezeichnen, ist nicht neutral. Habe ich daher rausgenommen. Und die scare quotes in der Einleitung könnten auch mal raus. --RW 18:18, 15. Okt. 2010 (CEST)

@Enzyklopädist: Hier werden keine Bausteine geschubst. Bitte kurz erläutern, inwiefern meine Namensvetternschaft mit einem GWUP-Mitglied einen Interessenkonflikt darstellen soll. Ich bin schon gespannt wie ein alter Regenschirm... --RW 18:18, 15. Okt. 2010 (CEST)

An das Entfernen der Gänsefüßchen hab ich auch schon gedacht. छातीऀनाएल - chartinael 20:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Edit ist großenteils unbelegt und zum anderen Geschwurbel, wenn ich Lust auf einen Editwar hätte würde ich zurücksetzen. -- Chaunzy 21:43, 15. Okt. 2010 (CEST)

Belege? -- Chaunzy 21:45, 15. Okt. 2010 (CEST)

Chaunzy, naja, wirklich verwunderlich wäre es eigentlich nicht, wenn ein Anwalt in zivilrechtliche Angelegenheiten verwickelt ist. Nur der Unterton gefällt mir nicht und Belege fehlen natürlich auch. छातीऀनाएल - chartinael 22:41, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ist das überhaupt verifiziert, dass Linh Wang der Anwalt ist? Ich verstehe das ironische Impressum so, dass der Anwalt über Linh Wang erreicht werden kann, nicht dass er es ist. --Zapane 23:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

Chaunzaggoroth: Belege- siehe Diskussion oben. Kannst Du bitte deine "Beziehung zum Artikelgegenstand" offenlegen ! --Der Enzyklopädist 22:21, 15. Okt. 2010 (CEST)

Belege sind oben nicht vorhanden/im Wall of Text nicht zu finden. Wenn sie da wären, warum wurden sie in den Bearbeitungen nicht verlinkt? Eine Beziehung habe ich nur zu meiner Frau/was geht dich das an?. -- Chaunzy 22:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

Eselwatch.com

Sehe hier keine Relevanz für den Artikel. -- Chaunzy 22:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

Diese Antiseite hat nachprüfbar 84.700 google Treffer, Esowatch dagegen "nur" 27.000 (da sind schon 5000 verloren gegangen) und jährlich über 100.000 Hits - das ist das zentrale Kritikerprojekt.--Der Enzyklopädist 22:16, 15. Okt. 2010 (CEST)

öffentliche Wahrnehmung?-- Chaunzy 22:17, 15. Okt. 2010 (CEST)

Schreib einen Artikel über "Eselwatch", bring ihn durch die Löschdiskussion und wir reden weiter. (Weblinks im Text sind auch unerwünscht.) --Zapane 22:26, 15. Okt. 2010 (CEST)

Enzyklopädist, warum schaust Du nicht einfach mal im Esowatch-Forum vorbei? Dort gibt es einen Link mit dem benutzerfreundlichen Titel Sie sind unglücklich über ihren Esowatch Artikel - Machen Sie sich Luft. Guckst Du hier. Ich weiß zwar nicht, über was Du konkret sauer bist, aber Du kannst es nun mal nur mit denen klären und nicht mit uns. Was Du mit Deiner Zweckentfremdung dieser Diskussionsseite hier abzauberst, sucht jedenfalls seinesgleichen. Und aus Deiner Sicht ist es obendrein total ineffizient.

Noch was: Du kannst Dich ruhig bei mir dafür entschuldigen, dass Du mir bei diesem Artikel einen Interessenkonflikt unterjubeln wolltest. Ein einfaches "Sorry, ich habe schlecht recherchiert und wusste nicht, dass Du zufälligerweise genauso heißt wie ein prominentes GWUP-Mitglied. Ich habe überreagiert und dadurch einen Fehler gemacht." genügt völlig. (Ich selbst bin übrigens nicht einmal Mitglied bei der GWUP.) --RW 23:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

Naja, ich denke, die GWUP hat eh nichts mit EW zu tun - also selbst wenn Du in der GWUP wärest oder jenes Mitglied, dann bedeutet das doch keinen IK. Ich finde diese IK-Unterstellungen jedenfalls unter aller Kanone - vor allem, wenn diese von jemandem kommen, der offensichtlich einen IK hat. छातीऀनाएल - chartinael 23:14, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab verstanden - es gibt hier weder Interessenkonflikte, noch ist GWUP aktiv, noch hat EW irgendwelche Leichen im Keller, etc. - das ist alles Einbildung. Pee Cee hat zuerst deine Mitgliedschaft behauptet - das nur am Rande ! Bei dem gibts auch eine Namensvetterschaft - was für ein Zufall. Für einen Informatiker fehlt Dir ein wenig die logische Stringenz.

Anmerkung: Ich komme aus einer Logik Schule, welche sich nicht nur mit Turning-Maschinen, Gödel, sondern auch mit der logischen Entzifferung der ENIGMA beschäftigt hat - da glaube ich nicht mehr an Märchengeschichten... --Der Enzyklopädist 23:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

Vor allem aber glaubst Du sonst sehr viel. Viel paranoider kann man schon gar nicht agieren. Schade, daß Du zwar aus einer Logik-Schule kommst, aber dennoch Logik nicht anzuwenden vermagst. छातीऀनाएल - chartinael 23:40, 15. Okt. 2010 (CEST)

@Enzyklopädist: Es geht hier nicht darum wer wo dazu gehört es geht hier um die Erstellung eines neutralen Artikel. Für deine Theorien kannst du allesamt keine Quellen aufweisen, nicht mal für die angebliche Befangenheit des einen oder anderen Users. Der Versuch Diskussionen damit zu gewinnen, dass man anderen aus der Luft heraus vorwirft sie seinen ja die Kolonne des bösen Gegners klappt hier nur selten und immer nur kurzfristig. Allein die Aussage das Esowatch ja so böse sei reicht für eine Wikipedia Diskussion nicht hin. Das die Adminschaft in der Nacht wiedermal nur mit halben Auge hinsieht, heißt nicht der der POV War hier morgen weiter gehen kann. Bring Belege! Langatmige, wirre Ausführungen mit seltsamen Vergleichen belegen nur das der User der solche Postings erstellt offensichtlich nichts in der Hand hat. Sollte hier auch in Zukunft die Behauptung aufkommen ich sei ein "Hausjurist" von irgendwem werde ich dies als PA betrachten. -- Chaunzy 06:29, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wie jeder weiß, habt ihr dem Enzyklopädisten zuerst einen Interessenkonlikt unterstellt[32]. Ich halte es für unnötig und unklug, überhaupt über dieses Thema zu diskutieren, denn es ist in Wikipedia ausdrücklich erlaubt, mitzumischen, wenn man alle Interessenkonflikte der Welt hat. Das nicht zu versuchen ist lediglich ein Ratschlag, keine Regel und es werden sogar taktische Ratschläge gegeben, wie man am erfolgreichsten vorgeht, wenn man einen Interessenkonflikt hat: WP:IK#Hinweise für den Unerschrockenen.

Jeder der Augen hat zu sehen, sieht wie diese Diskussion abläuft und für die unaufmerksamen wurden Erinnerungshilfen eingebaut.

Kersti 14:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Unterstellt? Jemanden der Wikipedia auf seiner eigenen Diskussionsseite als EW freie Zone bezeichnet kann man einen Interessenkonflikt also nicht unterstellen? Ok liegt ja auch irgendwie fern. Sorry unser Fehler, Uns andererseits zu unterstellen wir seien EWler nur weil wir anderer Meinung sind ist selbstverständlich ok. -- Chaunzy 15:28, 16. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Falle, meinte ich Unterstellung nicht in dem Sinne, daß die Annahme zwangsläufig zu bezweifeln wäre. Und ich gehe bei allen hier außer dem Enzyklopädisten davon aus, daß tatsächlich ein Interessenkonflikt vorliegt. Wie gesagt, das ist an sich kein kein Verbrechen, schlimm wird es nur, wenn jemand unangemessen damit umgeht und anfängt Regeln für das zivilisierte Diskutieren zu verletzen und gezielt Lügen und unausgewogene Darstellungen zu verbreiten - übrigends unabhängig davon, ob ihm bewußt ist, daß sie unausgewogen sind. Alles andere ist einfach wie es ist.

Im Falle des Enzyklopädisten habe ich den Eindruck, daß er ist, was er sagt. Ja er ist gegen Esowatch eingestellt und nein, seinem Verhalten nach zu urteilen, hat er dafür wahrscheinlich keine persönlichen Gründe. Der Enzyklopadist läßt sich durch euren unangemessen persönlichen Diskussionsstil schneller aus dem Gleichgewicht bringen als ich selbst. Wenn er zudem persönliche Interessen hätte, hätte ihn die Behauptung daß er sie hätte nicht dermaßen auf die Palme bringen können, nachdem er bisher verhältnismäßig ruhig und sachlich geblieben ist.

Damit keine Mißverständnisse auftreten: Dich zähle ich zu der Gruppe, die sich als Gruppe unangemessen verhält, aber ich finde diverse andere schlimmer als Dich. Wieviele davon zu Esowatch direkt zählen, wieviele einfach nur denselben dogmatischen und mit persönlichen Angriffen gewürzten Diskussionsstil pflegen und wieviele es überhaupt sind, kann man nur raten. Ihr gebt euch ja große Mühe das zu verschleiern. Tatsache ist, daß Esowatch hier sehr eifrig unterwegs ist. Anders kann man sich diverse Details nicht erklären. Aber wie gesagt, es ist nicht verboten sich an der Diskussion und einem Artikel zu sich selbst zu beteiligen. Es wird nur davon abgeraten, da sich meist genug Gegenwind findet und ein unangemessener Diskussionsstil oft auch von leuten geahndet wird, die ansonsten eine ähnlich Weltsicht haben, wie der, der sich unangemessen verhält.

Kersti 17:26, 16. Okt. 2010 (CEST)

Na dann bin ich ja beruhigt. Sag Bescheid wenn noch mal etwas substantielles zum Artikelgegenstand kommt. Schönes WE.-- Chaunzy 17:40, 16. Okt. 2010 (CEST)