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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein noch junger, aber umfangreicher Artikel, der Fälle, Strukturen und Berichterstattungen sowie Reaktionen der Kirche, Theologen und Forensiker beschreibt. Hinweise, Verbesserungsvorschläge? – Simplicius23:58, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Folgende Fragen, Hinweise und „Verbesserungsvorschlaäge“ habe ich insbesondere zur den Abschnitt "Haltung des Vatikans" bezw. Crimen sollicitationis:
1.“Innerhalb der Kirche verpflichtete von 1962 bis 2001 insbesondere das Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit.“ Wer hatte sich an die Verschwiegenheitspflicht zu halten und wo waren die Grenzen dieser (innerhalb und außerhalb der Kirche(Polizei,...)??
2.Da der Inhalt von Crimen sollicitationis vorliegt, sollte es kein Problem sein die Primärquelle zu benutzen, anstatt alleine auf Sekundärquellen zurückzugreifen. Gut es gibt nur die lateinische Variante, aber von dieser gibt es eine inoffizielle englische Übersetzung. Wäre dies nicht sinnvoller?
3.Dieser Artikel und Crimen sollicitationis wiedersprechen sich im Bezug auf die Opfer. Wo geht aus Crimen sollicitationis hervor, dassden Opfern mit der Exkommunizierung gedroht werden sollte? Bitte diese Behauptung mit der Originalquelle belegen. Am besten als Referenz mit dem Lateinische Original und der deutschen (oder englischen) Übersetzung. Hier reichen Sekunärquellen nicht unbedingt, da diese sich auf wiedersprechen können.
4.Für welche Arten des sexuellen Missbrauchs, galt Crimen sollicitationis? Mussten diese (der Kirche) gemeldet werden und was wären die Folgen der nicht Meldung (an die Kirche)?
6.War der Artikel im The Observer wirklich der erste öffentliche Hinweiß? Meines Wissens war dies De delictis gravioribus, da es dort als Quelle benutzt wird. Aber ich kann mich täuschen und es gabdavor schon Hinweise. Bitte prüfen und falls notwendig ändern.
zu Lateinamerika gibt es noch nada. Hatte hier mal was zu einem Erzbischof. Ne allgemeine Einschätzung würde ich mir aber nicht zutrauen. Bzgl afrika und Asien siehts nicht besser aus. --goiken12:56, 13. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Lieber Simplicius,
Respekt für deine Arbeit! Der Artikel ist auf einem guten Weg, und das sage ich, obwohl wir ja nicht immer einer Meinmung sind. (ein wenig hab ich, denke ich, vielleicht dazu beigetragen, dass er nicht gelöscht wurde). Der nächsten Arbeitsschritt muss die Sichtung der (zum Teil ja angegebenen) Literatur sein, die sich in den Einzelnachweisen ja bisher noch kaum wiederspiegelt. --Φ13:32, 14. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Der Artikel ist schon recht gut. Genauer zu klären wäre noch was Ratzinger in seinen 24 Jahren als Chef der Glaubenskongregation zur Aufklärung bzw. zur Vertuschung unternommen hat, vor allem vor 2001.
--Abc200516:38, 14. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Ja. Anscheinend wussten verschiedene Päpste über einzelne Untaten Bescheid. Ich frage mich, ob es nun um mehr Verständis für die Opfer, oder um mehr Verständnis für die Täter geht. – Simplicius15:15, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Das mit den 94 Verdachtsfällen in den "statistischen Einschätzungen", eine auch immer wieder in der Presse angeführte Zahl, sollte näher recherchiert werden. Offensichtlich handelt es sich in beiden Fällen um die Spiegel Umfrage bei den Diözesen, also um eine freiwillige Selbstauskunft (zwei Diözesen antworteten ja auch nicht). Wie ich das verstanden habe sind 94 Personen gemeint, während bei den 210.000 Fällen Vorfälle gemeint sind, die kann man also nicht ohne weiteres gegenüberstellen. Davon abgesehen dürfte eine statistische Beurteilung ziemlich schwierig sein (Dunkelziffer, Ausgangsdaten-Material ....).--Claude J13:19, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Das ist ein wichtiger Punkt. Hier gibt es anscheinend Zahlenkosmetik, wohlwissend auch, dass sich viele Opfer aus Scham niemals melden werden.
Natürlich, die Kritiker haben recht: Es fehlen weitere dicke Themenschwerpunkte in Sachen Sexueller Missbrauch, was in protestantischen Kirchen los ist, oder auch in Sportverbänden etc oder eben auch, noch mehr vertieft, in Familien. Dann hätte man einen Vergleich. Möglicherweise nicht zahlenmässig, aber hinsichtlich der Strukturen und Abläufe.
Was mir eben in den Sinn gekommen ist: Alice Miller hat einmal einen Vortrag vor Geistlichen des Vatikans zum Thema Kindesmisshandlung und eventuell auch -missbrauch gehalten und war von der Reaktion der Zuhörer sehr ernüchtert. Sie hat in einem ihrer Bücher dazu geschrieben, ich habe aber leider vergessen in welchem.--†Alt♂Wünsch dir was!21:36, 4. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ein Missbrauchsopfer schildert den erlittenen Missbrauch in einem erschütternden offenen Brief an A. Merkel. Auch der vom Bistum
Speyer eingesetzte Ombudsmann, ein Rechtsanwalt (Strafverteidiger bzw. Täteranwalt), wird etwas näher beleuchtet. Interessant und
erwähnenswert, auf http://cic-1917.blog.de/ (16:41, 5. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Meine Kritk bezieht sich auf den Abschnitt "Kanada", wo mit Verweis auf die Quellen "214" und "215" diverse und teils ungleiche Zahlen genannt werden:
In "214" ist von 150.000 Kindern die Rede und 17.000 christlichen Staatsinternaten.
Zunächst irritiert die hohe Zahl von "17.000", denn das bedeutet rein rechnerisch ca. 9 Kinder je "Internat".
Das wirkt auf mich unplausibel. Man fragt sich wie diese Internate ausgesehen haben sollen. Waren da auch andere Kinder als die von Ureinwohnern untergebracht?
Diese Zahl wird in der Quelle 214 auch nicht klar referenziert bzw. über welchen Zeitraum hinweg.
Außerdem sagt Quelle 214, dass (nur) drei Viertel davon von der katholischen Kirche geführt worden wären.
Also nicht 17:000 sondern nur noch 12.750!
Das fehlt hier im Artikel!
In Quelle 215 ist dann wieder von 250.000 Kindern die Rede, die in "christliche Wohnschulen" gesteckt worden sind.
Nicht etwa 150.000.
Auch heisst es dort dass diese 1920 per Gesetz etabliert, also zu Staatsinternaten wurden.
In Quelle 214 hingegen beginnt das im Jahr 1874. (nicht signierter Beitrag von18000Kritiker (Diskussion | Beiträge) 16:00, 12. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten
Die WP ist ja schon lange keine bloße Enzyklopädie mehr, sondern auch ein Forum zur "Aufarbeitung" aktueller gesellschaftlicher Konflikte. Das zeigt der Artikel sehr deutlich.
Problematisch finde ich, dass es sich in weiten Teilen um eine Art Stoffsammlung zu Einzelfällen handelt. Wie wurden die ausgewählt oder wurde alles genommen, was man irgendwo lesen konnte? Wie kann man aus einer solchen Stoffsammlung einen Enzyklopädieartikel formen, der übergreifend informiert.
Nicht herausgearbeitet wurde, was außer der Medienaufmerksamkeit das Spezifische am sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche ist, wenn es das überhaupt gibt.
Weite Teile des Artikels referieren die staatlichen Gesetze in Bezug auf sexuellen Missbrauch. Keine Ahnung, was das unter diesem Lemma zu suchen hat, gibt es doch kein Sonderrecht für die Kirche.
Einen mit belastbaren Forschungsergebnissen unterlegten Vergleich von Fallzahlen innerhalb und außerhalb der Kirche gibt es nicht. Vermutlich weil es dazu (noch) keine Forschungsergebnisse und amtliche Statistiken gibt. Insofern ist es, was die Quantität angeht, kaum möglich gesicherte Aussagen zu treffen. Das zumindest sollte man ehrlich einräumen. Es bedeutet auch, dass man keine Aussage treffen kann, ob sexueller Missbrauch ein Delikt ist, bei dem die katholische Kirche ein Kriminalitätsschwerpunkt ist.
Gewaltdelikte gegen Kinder und Jugendliche ohne sexuellen Hintergrund sind irgendwie mit hineingemischt worden. Das entspricht nicht dem Lemma.
Die Abschnitte zu den Ursachen sind ein buntes Sammelsurium von Mutmaßungen und Meinungen verschiedener Leute, deren Qualifikation, das zu beurteilen, mehr oder weniger zweifelhaft ist. Keine der dort verbreitenden Aussagen ist irgendwie wissenschaftlich belegt. Bei einigen Meinungsäußerungen ist das dahinter stehende Interesse deutlich zu spüren. Ein Lexikonartikel sollte, darauf verzichten, so etwas wiederzugeben. Es wird auch nicht besser, indem man gegensätzliche unbelegte Mutmaßungen nebeneinanderstellt.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren81 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bartholomew JoJo „Bart“ Simpson ist eine fiktive Hauptfigur der Zeichentrickserie Die Simpsons und ein Mitglied der gleichnamigen Familie. In der Originalversion wird er von Nancy Cartwright synchronisiert, in der deutschsprachigen Version leiht ihm Sandra Schwittau ihre Stimme. Die Figur stammt von Zeichner Matt Groening, der sie im Auftrag von James L. Brooks entwarf. Er sollte für die Tracey Ullman Show eine auf Life in Hell basierende Serie kreieren, entschied sich aber neue Charactere zu schaffen. 1989 wurde aus den Kurzfolgen eine eigene Serie.
Der Artikel ist eine Übersetzung aus der en.WP, dort ist er als Featured Article ausgezeichnet. Auch wenn das nicht ganz den Anforderungen unserer Exzellenten entspricht, so möchte ich doch wenigstens Lesenswert erreichen. Fangt an zu meckern ;-) -- Morten HaanWikipedia ist für Leser da18:06, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Morten Haan! Ich habe die Originalversion bewusst nicht gelesen, um zu schauen, ob deine Übersetzung auch für sich überzeugt. Teilweise merkt man dem Artikel seine Herkunft sprachlich an, dazu kommen viele einfache grammatische und Schreibfehler sowie sprachlich unglückliche Formulierungen. Die Einleitung halte ich für deutlich zu lang, deshalb hab ich sie einfach mal meinen Vorstellungen angepasst. Das ist lediglich ein Vorschlag, den du auch wieder reverten kannst. Was mir noch im Einzelnen aufgefallen ist:
Rolle in den Simpsons könntest du in das Kapitel Figur einarbeiten.
"Statt seines eigenen Namens nannte er den rebellischen Sohn Bart." - Stilistisch nicht gut formuliert und warum hätte er Bart unbedingt nach sich benennen müssen? Er hätte doch gerade den Namen seines Bruders Mark verwenden können.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, die Übersetzung des Tafelgags wurde nicht immer gesprochen, sondern anfangs nur eingeblendet.
Das weiß ich leider nicht, in Die Simpsons wird das zumindest behauptet.
Den Spruch "Ich hab nichts gemacht" könntest du vlt. noch durch das englische Original ergänzen.
Wird gemacht.
Ich würde die (nicht unbedingt häufige) Nacktheit von Bart nicht gerade Markenzeichen nennen. Ist aber nur meine Ansicht.
Ich bin da nicht ganz sicher. Ich warte daher noch ein paar Meinungen ab.
Komplette Nacktheit nicht, aber er zeigt oft seinen (oft nackten) Hintern. Hier eine kleine unzuverlässige und unvollständige Liste [1] (Beispiele: [2][3][4][5]). Er macht auch gerne "Hintern"-Sprüche und -Witze, "eat my shorts!" und so halt :) --stfn22:02, 24. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Schon klar, ich dachte Du haderst noch und wartest weitere Meinungen ab. --stfn00:08, 25. Jun. 2010 (CEST)erledigtErledigt (falls doch nicht diesen Vermerk gern wieder löschen)Beantworten
Den Vergleich von Bart mit Tom Sawyer und Huckleberry Finn erwähnst du zweimal. Vielleicht solltest du ihn aus dem Abschnitt Entstehung rausnehmen.
Erledigt
Milhouse wird im ganzen Text nicht einmal erwähnt. Zudem sollte Barts Beziehung zu seiner Schwester (siehe z.B. letzte Folge der 8. Staffel) eingearbeitet werden.
Im Abschnitt Persönlichkeit klingt vieles nach eigener Analyse. Da müssen dringend Belege her und dann der Konjunktiv benutzt werden. Lies den Teil auch nochmal wegen Grammatikfehlern durch (auch die Zeit ist teilweise fehlerhaft ("er hat erklärt...")).
Danke für deine Anmerkungen. Teilweise habe ich schon geantwortet. Den Rest sehe ich mir auch noch an. Ich werde den Text auch nochmal auf Fehler prüfen. Vielleicht kann jemand den Text mit dem Original vergleichen und (hoffentlich wenige) Übersetzungsfehler finden. --Morten HaanWikipedia ist für Leser da01:30, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Morten Haan, ich kündige hier mal an, dass ein Review meinerseits kommen wird; so in etwa zwei Wochen. Ich sage das nur, damit du das Review nicht zu früh beendest. ;-) Gestern Abend habe ich ein Bewertungsverfahren für zu reviewende Artikel „entwickelt“, welches ich erstmalig für dieses Review einsetzen werde und so schauen kann, ob das Verfahren wirklich praxistauglich ist. Grüße UmweltschutzSprich ruhig!Bewerte ruhig!08:51, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Cowabunga benutzt Bart nur 3 mal. Der Auspruch ist eher durch die Ninja Turtles bekannt und ich habe ihn bei den Simpsons auch eher als Zitat dessen verstanden (TF, klar). [10]
Hallo Morten Haan, ich habe mir deinen Artikel am 23. Mai ausgedruckt und wie angekündigt durchgelesen. Bitte beachte, dass möglicherweise einige der von mir hier aufgeführten Verbesserungsvorschläge bereits in die Tat umgesetzt sein könnten.
Einleitung
[…] die Scherzanrufe beim Barkeeper Moe […] Bitte entfernen, da die Scherzanrufe nur bis in der vierten Staffel auftauchten.
Statt seines eigenen Namens nannte er den rebellischen Sohn Bart […] Das macht erst Sinn, wenn erklärt wird, dass die Familie nach Groenings Verwandten benannt worden ist.
Bezüglich des letzten Absatzes um Sandra Schwittau: Bitte erweitern. Es ist im Übrigen nicht klar geworden, weswegen ausgerechnet Frauen männliche Figuren synchronisieren.
Von Bart schneidet schlecht in der Schule ab […] bis zu […] Noten verbessern sich.: Bitte entfernen, da dies zum Teil eine Dopplung darstellt und der Rest auf ein Ein-Episoden-Ereignis basiert.
Seine fehlende Klugheit wird außerdem auf das Simpson-Gen zurückgeführt, welches die Intelligenz männlicher Simpsons beeinträchtigt. In dieser Form wird nicht klar, dass von dem Gen in der Serie gesprochen wird, derzeit klingt es, als würden das Forscher in der Realität annehmen.
[…] auch wenn sie dadurch keine Freunde bleiben können. Das ist ungeschickt, da es einen Widerspruch darstellt (oben wird ja erwähnt, Bart stünde in Konflikt mit seinem Rektor).
Ursprünglich sollte Homer sehr gewaltsam gegenüber Bart sein, dies wurde dann aber entschärft. Homer ist doch ziemlich gewaltsam; diese Aussage kommt also nicht wirklich hin.
Barts Geburtsjahr wurde in der Folge Blick zurück aufs Eheglück auf die frühen 1980er festgelegt. Rein aus dem Gedächtnis wüsste ich, die Jahreszahl zu präzisieren und zwar anhand der Episode Im Anfang war das Wort, zweite Staffel (?). Ich weiß nicht mehr hundertprozentig, ob sie 1983, 1984 oder doch 1985 handelt, jedenfalls ist Bart dort drei Jahre alt. Ich könnte mir die Folge noch einmal auf DVD ansehen, dann kann man ja das Geburtsjahr weiter differenzieren, wäre das was?
Das Grundproblem bei dem Geburtsjahr ist, dass Bart nicht altert, die Folgen aber meist im Produktionsjahr spielen. Somit ändert sich das Jahr einmal pro Staffel, ist die Frage, ob eine solche Einepisodeninfo überhaupt wichtig wäre. --Morten HaanWikipedia ist für Leser da18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Unterabschnitt 1.5: Markenzeichen
[…] der im Vorspann vieler Episoden zu sehen ist. => […] der in knapp jedem Episodenvorspann zu sehen ist.
Des Weiteren erschien Bart in anderen Medien in Bezug auf Die Simpsons. Dazu gehören Videospiele wie Die Simpsons – Das Spiel. Auch in den monatlich erscheinenden Simspons Comics kommt er regelmäßig vor. Das ist doch selbstverständlich, weil Bart eine Hauptfigur ist; diesen Teil also bitte entfernen.
Der größte Teil der Quellen ist englisch. Es sollten daher besser deutschsprachige Quellen gesucht werden, davon dürfte es ja wohl nicht zu wenige geben.
Fazit
inhaltliche Vollständigkeit (9/10 Punkten)
Ein Punkt Abzug, weil der Artikel teils zu vollständig ist, ja. ;-)
Stil (15/20 Punkten)
Laienverständlichkeit (10/10 Punkten)
Kann ich als Experte nicht wirklich bewerten, daher 10/10 Punkten.
Einleitung (4/5 Punkten)
Gleiches Problem wie bei inhaltlicher Vollständigkeit.
Natürlich, ein Bild von Bart würde sich hier wirklich jeder Leser wünschen, aber das ist nicht mein Problem. Die jetztigen Bilder wirken vielleicht etwas willkührlich, nun, oder es scheinen welche zu fehlen … Es ist einfach eher so mein Bauchgefühl, was die Bebilderung betrifft, aber wenn ich da doch drüber nachdenke, ist es unsinnig. Also hier 5/5 Punkten. Grüße UmweltschutzSprich ruhig!Bewerte ruhig!15:29, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo, einige Anmerkungen zum Abschnitt Figur: An mehreren Stellen wird Bart als intelligent bezeichnet („Vermutlich kommen seine Schulprobleme daher, dass er nicht aufpasst und nicht weil er dumm ist.“, „Dieser Appetit für Destruktion dauert als definierender Charakterzug des schlauen Kindes fort.“). Das halte ich für etwas irreführend, da Bart in einem Großteil der Folgen als - etwa im Vergleich zu Lisa - besonders dumm dargestellt wird. Beispielsweise rennt er mit einem Topf auf dem Kopf gegen Homer oder wird von Lisa in einem Forschungsprojekt („Ist mein Bruder dümmer als ein Hamster?“) untersucht. Des Weiteren stört mich die Gliederung. Der Abschnitt Beziehung zu anderen Charakteren ist aufgrund seiner geringen Länge eigentlich unnötig. Andererseits wird Barts Verhältnis zu Tingel-Tangel-Bob, Lisa oder Krusty bereits im vorausgehenden Abschnitt bearbeitet. Ich würde entweder Teile aus Persönlichkeit verlagern oder den Punkt Beziehung zu anderen Charakteren auflösen. Viele Grüße, Lipstar19:28, 20. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
zu Figur: Als besonders dumm halte ich für übertrieben, er wird häufig als dümmer als Lisa dargestellt, was bei ihrem IQ aber nicht außergewöhnlich ist. Es ist vielleicht nur meine Meinung, aber er fällt eher wegen seiner geringen Allgemeinbildung als durch geringe Intelligenz auf, was sich mit dem oben zitierten Satz decken würde.
Bart wird insbesondere in den alten Folgen als herausragend dumm dargestellt, kann mir gar nicht vorstellen, dass dies anders angesehen werden könnte. Ich habe noch einige Anmerkungen:
Bei den Repräsentantenhaus-, Senats- und Gouverneurswahlen in den Vereinigten Staaten 1990 war Bart Simpson einer der beliebtesten fiktiven Kandidaten, in vielen Wahlkreisen war er sogar auf dem zweiten Platz hinter Mickey Mouse. --> Ist mir völlig unverständlich, was heißt „fiktiver Kandidat“? Und wieso ist er hinter Mickey Mouse?
Das muss besser erläutert werden. Was passiert denn, wenn Bart gewinnt? Dieser Aspekt des politischen Systems der USA war mir bisher gar nicht bekannt. --Lipstar12:03, 26. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
1990 besichtigte der damalige Drogenbeauftragte William Bennett ein Drogentherapiezentrum in Pittsburgh und sah dort ein Poster, das Bart zeigte. --> Der Drogenbeauftragte wovon? In welchem Auftrag handelte er?
2003 belegte Bart den ersten Platz in einer britischen Umfrage von Eltern, die gefragt wurden, welche fiktive Figur Kinder unter zwölf Jahren am meisten beeinflusste. --> Die Entwicklung der öffentlichen Wahrnehmung des Charakters kommt mir in dem Abschnitt Bart als Vorbild zu kurz. Scheinbar hat sich in den beschriebenen knapp zehn Jahren ein Bewusstseinswandel vollzogen. Oder liegt es vielleicht an der sich verändernden Darstellung der Figur in der Serie, dass sie 2003 anders gewertet wird als 1991? Dazu müsste genaueres gefunden werden.
Das nicht offizielle Buch „Die Simpsons und die Philosophie“ enthält ein Kapitel, das Barts Charakter analysiert und ihn mit Friedrich Nietzsche vergleicht. --> Was ist das für ein Buch? Kann es als Quelle dienen? Wer hat es geschrieben? Welche Argumente werden beim Vergleich zu Nietzsche angeführt?
Das ist eine Sammlung von Texten, die von Philosophen geschrieben wurden. Es ist eine Sekundärquelle, der Autor des Kapitels steht unter Literatur. Bei der letzten Frage muss ich leider passen, da mir der Inhalt des Kapitels nicht bekannt ist. Frage an alle: Wer kennt den Inhalt und kann was dazu schreiben (hier oder im Artikel)? --Morten HaanWikipedia ist für Leser da14:19, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ergänzung: Ich habe die Liste nach Priorität geordnet. Die wichtigsten Punkte stehen oben. Ein Punkt ist im übrigen schon erledigt und daher durchgestrichen. Wer möchte, kann sich gerne einen der anderen Punkte vornehmen. Für einen benötigt man die dort angegebene Literatur. --Morten HaanWikipedia ist für Leser da16:32, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kwasizabantu (kurz KSB, offiziell Kwa Sizabantu Mission) ist eine evangelikalen Missionsgemeinschaft, die Mitte der 1960er Jahre in KwaZulu-Natal, Südafrika mit dem Ziel gegründet wurde, christliche Glaubensinhalte (Evangelium) zu verbreiten. In den 1980er Jahren fasste die Bewegung auch in Europa Fuß. Umstritten ist sie wegen angeblicher Wunder und Heilungen und geistlichen Missbrauchs.
Ich habe einen Großteil des Artikels geschrieben. Aus persönlichen Gründen habe ich mich aber eine längere Zeit sehr zurückgehalten. Vor Kurzem habe ich einige kleinere Schönheitskorrekturen vorgenommen und beschlossen ihn weiter zu verbessern. Mein Ziel ist ein Lesenswerter oder gar Exzelenter Artikel; kann aber nicht einschätzen, ob es von der Quellenlage her möglich ist. -- justbridge02:06, 7. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Gut ist, dass der Artikel schon auf einige renommierte Quellen zurückgreifen kann. Die Kritik wegen sektenhafter Züge am Artikelanfang ist nicht substantiiert. In die Einleitung gehören eigentlich keine Quellen, da sie nach WP:Einleitung nur zusammenfassen soll. Aber für ein so hoch umstrittenens und kompliziertes Thema fehlen zu viele Quellen und Details in den Bereichen Geschichte und Haupttätigkeit. Auf der anderen Seite sind die Listen von Schulen und wirtschaftlichen Tätigkeiten viel zu umfangreich. Die "Zugehörigen Organisationen" sollten, da der Grad und das Ob dieser Zugehörigkeit teilweise umstritten und teilweise kompliziert ist, in Fließtext abgehandelt und die jeweilige Zugehörigkeit oder vermuteten Beziehungen zu KSB dargelegt werden. Gesonderte Kritikabschnitte sind nie gut. Diese müssten in den bis jetzt zu dünnen Abschnitte zur Geschichte und zu den Haupttätigkeiten integriert werden. Die Zuschreibung der Kritik sollte genauer sein. Aussteiger sind per se parteiisch und daher als Kritiker immer im Text als Partei zu nennen. Ein Problem ist, dass viele Quellen über ksb-alert.com zitiert werden, dass als parteiisch gelten muss. Das wäre aber kein Problem, wenn man die englischen Originaldokumente von einer zuverlässigen Quelle parallel zitieren würde. Der "Bericht über die Kwa Sizabantu Mission" scheint ein zentrales Dokument zu sein- Dementsprechend müsste er auch zentral am Anfang der kritischen Teile stehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung?11:57, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren16 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Netzkultur wird mit Troll jemand bezeichnet, der bei einer Diskussion mit kontroversen und sachfremden Beiträgen emotionale Reaktionen anderer provozieren möchte und das Gespräch somit vom eigentlichen Thema ablenkt.
So, habe den Artikel in den letzten Wochen mal, trotz extrem trauriger Quellenlage, komplett umgekrempelt. Habe mittlerweile leider die Distanz verloren und wollte hier mal anfragen: gibt es etwas was unbedingt noch mit in den Artikel muss (vorr. es finden sich irgendwo brauchbare Belege)? Was ist sonst noch Mist? Gruß, -- -- Neil09:26, 7. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Nachtrag: was macht man denn mit der Audiodatei des gesprochenen Artikels? Diese basiert auf einer Version, die mit der jetzigen nicht mehr viel gemeinsam hat. Soll die raus? -- Neil09:41, 7. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich finde keine Haken oder Ösen in dem Artikel und habe mich über den kurzen, sachlichen Ton des Artikels gefreut. Kann so bleiben. Die Quellenlage ist zwar "dünn", aber besser als bei vielen anderen Artikeln recherchiert und wie ich finde ausreichend. --Hartmuoth09:56, 7. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für eure Kommentare. Heute abend/nacht werd ich sie mir den Artikel noch einmal vornehmen und ihn dahingehend verbessern. Was sagt ihr zu der Audiodatei? Sollte die raus? -- Neil15:34, 8. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Habe mit den Audiodateien in WP noch nie direkt zu tun gehabt, aber es scheint mir selbstverständlich, dass diese Audiodatei raus muss, da sie gar nicht mehr den aktueen Stand wiedergibt. --Hartmuoth16:39, 8. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Es sollte die oft gehörte These diskutiert werden, dass mit „Troll“ ursprünglich nicht der Artikelautor, sondern der Artikel gemeint war, also der Trollbeitrag. --Joachim Pense(d)18:35, 8. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, so kenn ich das auch. Ein Trollbeitrag versucht einfach eine Diskussion auf eine andere Kommunikationsebene zu ziehen (persönlich, emotional, aber auch umgedreht auf eine sachlichere). Das ärgert natürlich die am meisten, die glauben, dass sie am gewinnen sind. Deshalb wird ein Schimpfwort benutzt, das schwächt den Hang zum Ebenenwechsel schon ab. --Gammaγ21:32, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich finde die Frage brennend interessant, was einen Troll eigentlich antreibt. Trollen ist ja eine Interaktion, bei der die Intentionen des Trolls ganz andere sein können als die, die die Community ihm zuschreibt. Gibt es dazu irgendetwas? --Stilfehler16:02, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn man Kinder hat, weiss man, dass Kinder Aufmerksamkeit (= Selbstbestätigung) verlangen. Bekommen sie (die Kinder) diese Aufmerksamkeit nicht in liebevoller Weise, holen sie sie sich in negativer Weise ("Karl-Heinz, warum z.T. hast du die Katze angezündet??"). Ein "reifer" Erwachsener weiss, wie man sich Anerkennung erwirbt. Ein Jugendlicher oder unreifer Mensch kann sich schon mal in der Rolle des Bad Boy oder TROLL gefallen (Warum lieben Jugendliche diesen Typ in typischen Filmklischees?). Er entdeckt diese Niesche für sich. Daraus könnte folgen, dass man diese Menschen als TROLLE bestärkt, wenn man sie als solche ausgrenzt. Man denke mal an andere soziale Situationen. Sie wollen nur mitspielen (wissen aber vielleicht nicht wie) und wenn man sie nicht lässt, machen sie das Spiel kaputt. Geezernil nisi bene09:39, 25. Jun. 2010 (CEST) [Soll heissen, TROLL ist nur ein Webbegriff, der zu einer viel grösseren Verhaltensgruppe gehört].Beantworten
Zur Etymologie des Begriffs: Ich habe schon mehrfach versucht in den Artikel den begrifflichen Bezug zu Troll (Mythologie) einzubringen, einmal als mögliche Herleitung, ein andermal nur als "siehe-auch"-Querverweis. Das wurde von eifrigen Beschützern dieses Artikels jeweils umgehend revertiert, Begründung: fehlender Beleg. Im Artikel selbst wird ja eingeräumt, dass der Begriff Troll (Netzkultur) "häufig" von Trolling hergeleitet werde, d.h. also: nicht immer. Die anderen Möglichkeiten nennt der Artikel jedoch nicht. Wenn Nutzer von einem Netz-Troll sprechen, dann meinen sie damit sein schädliches und schadenfrohes, hinterhältiges Verhalten, wie es eben auch dem mythologischen Troll zu eigen ist und denken dabei nicht an Schleppnetzfischerei. Auch das Bild im Artikel zeigt keinen Fischkutter mit Netz, sondern eben einen Gnom, d.h. Troll, den man nicht füttern soll. Das allein ist schon Beleg, dass die Begriffsherkunft auch woanders als beim Trolling liegen kann. Etymologische Erklärungen haben immer auch etwas Spekulatives und sind letztlich nicht zu belegen und so gut wie nie eindeutig. Auch der Beleg zur Herleitung von der Schleppfischerei beweißt hier nur, dass woanders einmal jemand diese Theoriefindung angestellt hat. Ein wichtiger Querverweis fehlt jetzt dem Artikel. Ich fange deswegen aber keinen Edit-War an, finde die Reverts aber nach wie vor kontraproduktiv, unwissenschaftlich von der Haltung her (nicht einem etymologischen Vorgehen entsprechend) und irgendwie auch drollig (nach dem Motto: "An meinen Artikel lass' ich keinen ran!").--Das Volk11:21, 9. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Meiner Meinung nach ist - insbesondere in Forensystemen - auch derjenige ein Troll, der bewusst das Thema des urspünglichen Fragestellers ad absurdum führt oder ins lächerliche zieht und somit negative emotionalen Beiträgen provoziert, bis das ursprüngliche Thema des Fragestellers nicht mehr beachtet wird. (nicht signierter Beitrag von92.73.154.129 (Diskussion) 20. Juli 2010, 20:27 Uhr)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Landlerisch ist ein österreichischer südbairischer Dialekt der vom 18. bis zum Ende des 20. Jahrhunderts in Siebenbürgen gesprochen wurde. Es war die Sprache der Volksgruppe der Landler bis zu deren Massenauswanderung nach der rumänischen Revolution 1989.
So, hier ist mein erster Vorschlag. Ich halte den Artikel schon für lesenswert. Vielleicht könnt ihr mal drüberschauen und erörtern, was für eine erfolgreiche Kandidatur noch getan werden müsste. Sollte hier etwas falsch gemacht haben, seid doch bitte so lieb, und gebt mit kurz bescheid. --Kazumaノート18:07, 8. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Hmm, nach kurzem Überblick: Sehr guter Artikel, aber Einzelnachweise fehlen größtenteils; mit Dialektunterschieden als (einzigem) Grund für Differenzen zwischen Sachsen und Landlern bin ich so nicht einverstanden, das sind gerade auch ökonomische etc. Gründe, nur werden die grade an den Sprachgrenzen deutlich. Der Begriff "Heimat" wird auch etwas undifferenziert benutzt. Ich werd die nächsten Tage nochmal genauer draufschaun. Gruß, †Alt♂Wünsch dir was!00:58, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
So, nach nochmaliger Drübersicht:
Einzelnachweise zumindest für die Zahlen unbedingt nachliefern
Eine Karte wäre schön, dann bekommt man als Leser einen Eindruck von wo die Landler stammten und wo die Dörfer liegen.
Was sind "sprachliche Konflikte"?
"alte Heimat Österreich" – davon kann man wohl nach so langer Zeit nicht mehr sprechen, da wäre die "alte Heimat" der Australier ja Großbritannien. Vielleicht "ursprüngliches Herkunftsland"?
Überprüf mal den Tempus, der schwankt zwischen Perfekt und Imperfekt
Vielleicht noch ein paar Bilder mehr, z.B. aus bar:Landla.
Der Artikel ist noch überhäuft mit Interpunktions- und einigen Rechtschreibfehlern. Das muss für eine Auszeichnung unbedingt korrigiert werden.
Bilder sind noch keine dazugekommen, einige wären schön. Für eine Auszeichnung fordere ich aber gerade hier unbedingt eine Karte ein. Vielleicht kann da die Kartenwerkstatt etwas machen?
"es" und "enk" werden als höfliche Anredeform bezeichnet. Sind sie es tatsächlich oder handelt es sich dabei nicht eher um den alten Dual wie auch in österreichischen Dialekten? Sollte geklärt werden.
Die Wörter Kaiwl und Most sind nicht typisch Landlerisch, sondern in wohl fast jedem österreichischen (bairischen) Dialekt so vorhanden. Auch Tiendl, Puarmer und Himmelvotar würde ich aus denselben Gründen nicht dazurechnen, außer man bezieht sich auf die nicht-lenisierte Aussprache der Anlaute bzw. des r-Lautes im Auslaut bei Himmelvotar. (Wird das r überhaupt ausgesprochen? Wie weit stimmt hier die Transkription überhaupt mit der tatsächlichen Aussprache überein?)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das Strafrechtliche Rehabilitierungsgesetz (StrRehaG) regelt die juristische und soziale Wiedergutmachung für strafrechtliches Unrecht und rechtsstaatswidrige Freiheitsentziehungen in der Sowjetischen Besatzungszone Deutschlands (SBZ) bzw. in der DDR sowie in Ost-Berlin zwischen 1945 und 1990.
Der Artikel beschreibt ein immer noch aktuelles Thema, das nicht für Juristen, sondern auch für Laien von Bedeutung ist. Deshalb ist es mir wichtig, dass der Artikel allgemeinverständlich und anschaulich geschrieben ist. Vielleicht müssen auch noch Aspekte ergänzt werden. Ich bin für ein Review und Anregungen sehr dankbar. Ich denke, die Zuordnung zu den Geistes- und Sozialwissenschaften kommt der Sache am nächsten, ein Jura-Review gibt es ja leider nicht. -- Philipp Mützel15:36, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
In dem Schlusskapitel stimmt etwas nicht: Die Brüder verpflichteten sich, 2,1 Mrd. USD in Vermögensgegenstände zu investieren. Die korrekte Fassung steht wahrscheinlich in dem längeren englischen Text auf der Diskussionsseite, den der Autor nicht mehr übersetzen mochte. Es soll wohl heissen, das Sachwerte bis in diese Höhe weltweit auch von Familienmitgliedern beschlagnahmt werden können, so lange dies in Zusammenhang mit den Drogenverdiensten steht.--Claude J10:33, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
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Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff für krisenanfällige globalisierte Finanzmärkte, die sich von der Realwirtschaft abgekoppelt haben, indem die Funktion der Finanzierung von Wertschöpfung gegenüber hoch spekulativen Finanzmarkttransaktionen in den Hintergrund getreten ist. Er wurde von der britischen Politikwissenschaftlerin Susan Strange in ihrem 1986 erschienen Buch “Casino capitalism” als Begriff der Internationalen Politischen Ökonomie geprägt.
Bemerkungen: Artikel war und ist teils heftig umstritten (Vorwurf Theoriefindung/Neutralität in/aus zwei gescheiterten LA`s wird von einer "Fraktion" stetig aufrecht erhalten). Gleichwohl ist die aktuelle Version recht stabil geworden und, im Besonderen wegen der intensiven Kritik, sehr gut belegt und ausgearbeitet. IMHO ist eine Qualitätsstufe erreicht die nach einem Reviewprozess und daraus resultierenden Ergänzungen eine erfolgreiche Bewerbung mindestens zu lesenswert ermöglicht. Ziel ist ein win-win im Sinne eines aus der Anerkennung einer Auszeichnung stabilisierten Artikels der dabei zugleich auch eine echte inhaltliche Bereicherung für die Enzyklopädie wird. -- Kharon07:32, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Zunächst mal drei Fragen:
Wieso wurden die Autoren nicht gefragt, ob sie ein Review für sinnvoll erachten? Siehe WP:RV: "Das Review kann nur dann sinnvoll funktionieren, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern."
Wieso wurde das hier ins Review gestellt und nicht im Wikipedia:Review/Wirtschaft, wo sich doch der Artikel ganz vorrangig mit Finanzmärkten und Spekulation beschäftigt ?
Wieso wurde der Artikel überhaupt ins Review gestellt, wo doch klar ist, dass er heftig umstritten ist und schon allerorten Verbesserungsbedarf aufgezeigt wurde? --Charmrock08:19, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Charmrock: 1.)Ich bin ein beteiligter Autor! 2.)Finanzmarkt ist nur eine von 4 Stammkategorien, von denen 2 direkt in das Feld Politik (Internationale Beziehungen & Globalisierungskritischer Begriff) und eine in das Feld Ideologie bzw. politische Ideologie/Weltbild (Kapitalismus) geht. Scheint mir zusätzlich verfehlt ausgerechnet den Fachbereich Wirtschaft, der alle 3 LA`s intensiv unterstützt hat und das Lemma unverändert kategorisch ablehnt, um sachliche, neutrale Bewertungen desselben zu bitten. 3.)Siehe 2.
@Atomiccocktail: Wieso "wird"...der Artikel "ist" in einer stabilen Version und einer sehr guten Form. Ich verzichte doch nicht auf eine IMHO absehbare, verdiente Auszeichnung nur weil eine Minorität aus dem Portal Wirtschaft offensichtlich die Ablehnung des letzten LA nicht verdauen kann. --Kharon18:15, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Kharon, du bist kein beteiligter Autor. Außer zwei oder drei Reverts sowie ca. fünfmal Bausteine wegvandalieren hast du zum Artikel rein gar nichts beigetragen. Insofern erzeugt der Satz "Ich verzichte doch nicht auf eine IMHO absehbare, verdiente Auszeichnung" eine gewisse Heiterkeit. Ansonsten viel Spaß beim Review, ich überlege mir, diese zusammengeschusterte Theoriefindung wieder in die QS zu geben, auch wenn sich bei der ersten QS niemand des Artikels erbarmt hat. --Charmrock19:32, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Atomiccocktail: Wird keine Schlacht. Ist doch hier faktisch eine Anfrage von spezialisierten global-3m`s für gut entwickelte Artikel die zu einer Auszeichnung streben und keine bitte um einzel-3m`s zu abgehakten oder vermeintlich noch lösungsbedürftigen inhaltlichen Kritikpunkten wie z.B. dem renitent behaupteten obwohl bereits abgewiesenen LA-Thema zu Theoriefindungen. --Kharon19:36, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Artikel ist von einer Auszeichnung einige Lichtjahre entfernt und hier insofern an der falschen Stelle. Wer die Diagnose offensichtlicher Qualitätsmängel einer „Minorität aus dem Portal Wirtschaft“ zuschreibt, der verkennt offenbar den tatsächlichen Sachverhalt. Ahoi ... Nis RandersSag's Mutter ...22:48, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn das Portal Wirtschaft sagt, dass ein Artikel, der sich mit wirtschaftlichen Themen beschäftigt, so schlecht ist, dass er besser gelöscht werden sollte, stellt man ihn bei den Geisteswissenschaftlern ins Review, damit diese dann die 10 K-Edits von Kharon huldvoll würdigen und den Artikel "mindestens zu lesenswert" führen. Der nächste Mathematik-Artikel sollte dann bei den Lyrikern ins Review gestellt werden, die werden sicherlich nicht soviel Kritikwürdiges finden, außer dass zuviel Mathematik drin ist... so macht Wikipedia Spaß! --Charmrock21:30, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Keine der vier Quellen belegt den zweiten Definitionssatz. Nicht umsonst steht das Lemma in den Quellen zum ersten Satz in Anführungszeichen. 1. Muss man formulieren was S.S. selbst definiert hat. 2. Was meint das politische Schlagwort heute. 3. Was hat die Finanzkrise, die Globalisierung, die Spekulation und die Finanzpolitik damit zu tun. Da meint nämlich jeder Autor etwas Anderes. Die Einleitung läßt nach wie vor auf einen Löschkandidaten schließen. --Gammaγ21:19, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Review ist eine 3m für Artikel und Einzel-Autoren dürfen/sollen darum bitten wenn ihnen sinnvoll scheint Artikelbewertungen von auf Artikelqualitäten und Artikelauszeichnungen spezialisierten Unbeteiligten Spezialisten einzuholen. Nicht sinnvoll sind hier im besonderen (ganz besonders ständig überall wiederholte) Bewertungen oder gar Beschuldigungen von Benutzern inklusive unbelegter Unterstellungen von "komischen Motiven". --Kharon08:43, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
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Der Artikel steht schon eine weil bei Wikipedia. Ich habe aus einer Weiterleitung einen Artikel daraus gemacht weil er Potenzial hat. Habe Fotos die ich selbst geschossen habe und eine Infobox Wanderweg eingebunden. Nun weiß ich nicht was man noch verbessern kann. -- Auto123421:07, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist mMn eher ein Fall für eine QS-Seite, ich konnte aber kein Portal in diesem Themengebiet finden. Die Seite wurde übrigens 2007 von Zereneba angelegt. In Liste von Wanderwegen in Deutschland fand ich den Artikel Eifelsteig, der als Vorbild dienen könnte. Zuerst bitte alle Sätze mit "man" neu schreiben. Grüsse--MinnouGvgAa21:57, 27. Jul. 2010 (CEST) (PS: Falschschreibung in der Anfrage. Da fehlt ein "nicht"?)Beantworten
Gut gemacht. Ich habe mir trotzdem erlaubt, den Text etwas zu überarbeiten; ich hoffe, es gefällt - obwohl mMn noch mehr verbessert werden könnte, ich habe mich zurückgehalten. Weitere Details:
Laut Karte folgt die Brücke auf den Park. ->"Nach dem Überqueren der Wuhle geht es durch den Eichepark." Inhaltlich verbessern.
Falls du weiter aubauen möchtest, schreibe doch etwas über die Geschichte. Wann wurde der Weg angelegt und/oder restauriert. Wie wurde er mit der Renaturierung der Wuhle verändert?
Hast Du schon Mal darüber nachgedacht, dass der Weg von zwei Seiten begangen werden kann? (Aber nun bitte nicht noch von der anderen Seite her beschreiben ;)
Ich habe zwar andere Wanderweg-Artikel kaum gelesen und bin kein Experte in diesem Bereich, aber konnte man nicht etwas über Ausbauzustand, Pflegung oder Bedeutung, am besten alle drei zusammen schreiben? Das könnte auch als Teil einer zukünftigen Erweiterung zahlen. Dabei kommt mir der Text als Fremde etwas umgangssprachlich vor. MarkBA02:23, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Review Crazy1880
Mir fehlen:
Geschichte (wann entstanden, eingeweiht, restauriert, erweitert, usw.),
gibt es Etappen,
hat er Besonderheiten (Gebäude, Wälder, Fauna, Flora, usw.)
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Da momentan auf der Disku heftig über die Qualität des Artikels gestritten wird, ist es wohl das Beste, wenn er hier mal begutachtet wird AF66621:28, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Vor allem gegen Ende ist er etwas zerrüpft und sieht sehr uneinheitlich aus. Außerdem hat er ein Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet.-Bapperl das weg muss. Generator16:59, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit ist der Titel eines Aufsatzes des Philosophen Walter Benjamin, 1935 im Pariser Exil entstandenen und 1936 erstmals in der „Zeitschrift für Sozialforschung“ in einer redaktionell überarbeiteten und gekürzten französischen Übersetzung veröffentlicht. Er gilt als einer der zentralen Texte der Kultur- und Medientheorie der Moderne.
Ich habe den artikel in den letzten wochen ganz grundlegend überarbeitet und erweitert. er scheint mir jetzt nahezu komplett. doch nun hätte ich gerne rückmeldungen, insbesondere was sinnigkeit des aufbaus und daraus folgend verständlichkeit angeht, da einem die ja manchmal in so komplexen themen verloren geht. ich würde ihn anschließend gerne zur kandidatur stellen. viele grüße -- emma7stern11:14, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
habe mal drübergelesen und dabei erstmal vor allem mir recht eigenwillig erscheinende Kursivsetzungen behoben bzw. durch Anführungszeichen ersetzt, um, wie ich hoffe, die Benjaminschen Begrifflichkeiten etwas besser herauszustellen. Der Glossar ist an sich eine sehr sinnvolle Ergänzung, hätte ich aber gleich im Anschluss an den Inhalt erwartet; da drängt sich die doch recht lange Editionsgeschichte etwas allzu breit dazwischen. Den Kontextabschnitt würde ich vorziehen, und dann die Editions- und Rezeptionsgeschichte folgen lassen. Wunder nimmt die Existenz eines Kapitels „Zeitgenössische Kritik,“ wenn anderthalb Kapitel später ein Abschnitt zur „Rezeption zu Lebzeiten“ folgt (will sagen: besser verschmelzen). Insgesamt hätte ich mir einen etwas ausführlicheren exegetischen Teil gewünscht, vor allem die Aura, die ja laut Artikel „die zentralen Thesen des Aufsatzes“ betreffen, kommt doch etwas arg kurz (auch wenn es einen Extraartikel gibt), etwa im Vergleich zur Editionsgeschichte, die sich aber zugegebenermaßen einfacher abspulen lässt als sich der Benjamin (oder seine Kommentatoren) paraphrasieren lässt. Obs im Glossar nen Eintrag zu „Unterbau und Überbau“ braucht, habe ich mich auch gefragt, das ist ja nun nicht Benjaminsch, sondern marxistischer Grundwortschatz. Insgesamt eine sehr verdienstvolle Arbeit, aber mir dämmert dunkel, dass da bei Analyse und Rezeption noch einiges rauszuholen wäre. --Janneman21:50, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
PS: ich würde mal im Portal:Philosophie anklopfen, da gibt es einige bemühte wie patente Leute, die diese Reviewseite aber kaum auf dem Schirm haben. --Janneman21:53, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
vielen dank Janneman für die korrekturen und die brauchbare kritik hier. die eigenwillige kursivsetzung habe ich mir gemäß Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen mühsam antrainiert. hab ich es falsch verstanden oder bin über das ziel hinausgeschossen? - „Überbau und Unterbau“ habe ich deshalb aufgenommen, weil ich die Benjamin eigene definition davon herausstellen wollte. ist mir aber scheinbar nicht gelungen. mit den umstellungen guck ich es mir die tage mal in ruhe an. ebenso den ausbau über die aura. ich finde das eh ein bisschen unglücklich, dass das als eigener artikel ausgelagert ist. was die analyse und rezeption angeht, hast du sicherlich recht und beim Portal:Philosophie anzufragen, ist eine gute idee. viele grüße --emma7stern22:46, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
bin in Typografie auch nur so mittelfirm, aber die Benjamin eigenen Ausdrücke sind imho besser durch Anführungszeichen als Zitat gekennzeichnet. In Sachen Aura wusste ich nicht, dass es nicht du warst, die da diesen Teil auslagerte, würde diesen Aspekt aber wiegesagt auch im Zeitalter-Artikel angefüttert sehen. Ist schon eine Weile her, dass ich mich mit Benjamin beschäftigen durfte, deswegen sind meine Hinweise auch eher vage. --Janneman16:55, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Emma, sehr verdienstvolles Thema! In der Einleitung ist für mein Gefühl an zwei Stellen die Syntax verrutscht: Benjamin stellt fest, dass sich die Kunst und ihre Rezeption durch die Photographie und den Film verändert haben, durch die Möglichkeit der massenhaften Reproduktion, zum anderen durch die veränderte Abbildung der Wirklichkeit und der dazu passenden kollektiven Wahrnehmung. Ich würde hier "zum einen" vor "durch die Möglichkeit" einfügen (damit das "zum anderen" nicht so verloren rumsteht), das eigentliche Problem ist aber das, was nach "zum anderen" folgt. Ist hier nicht eigentlich gemeint: durch die veränderte Abbildung der Wirklichkeit und die ihr entsprechende kollektive Wahrnehmung?
Und dann: Die Befreiung von der Aura und die kollektive Ästhetik biete ... Entweder müsste hier "böten" (Plural) stehen oder so etwas wie: Die Befreiung von der Aura biete in Verbindung mit der kollektiven Ästhetik ...
Eine erste Ergänzung nach vollständiger Lektüre: Ist ein beeindruckender Überblick. Wie Janneman und Du selbst finde ich es unglücklich, den zentralen (und schillernden) Begriff der Aura auszulagern. Grad an solchen Stellen würde sich auch ein weiter ausgreifender deutender Zugriff anbieten, so bleibt es ein bisschen nebelhaft (bspw. findet man ja in Brechts Kritik eine recht originelle Deutung). Nach meiner Erinnerung aus dem Studium (in den 80ern) hatte gerade dieser Begriff für die Diskussion der 1960er und 70er große Attraktivität, und es wäre interessant zu sagen, warum eigentlich. Die Sicht von Benjamin auf das Basis-Überbau-Modell wird mir nicht deutlich (bereits die einander gegenübergestellten Zitate von Marx und Lukacs finde ich gar nicht entgegengesetzt, hier ist mir die gedankliche Logik nicht klar).
Die Rezeptionsgeschichte ließe sich glaub ich deutlich ausbauen und vor allem aufpeppen, wenn man sie mehr als Mittel der Analyse verwendet. Es ist m.E. schon gleich zu Anfang so, dass Benjamins (und Brechts) Betonung eines neuen Kunstverständnisses (als übereinstimmend mit der Entwicklung der Produktivkräfte) ganz deutlich in Widerspruch geriet zu den Tendenzen des 1934 grade kanonisierten Sozialistischen Realismus (und auch zu Lukacs Variante davon), der "technisch" gar nichts Neues bot und wollte, sondern bewährte Techniken mit neuen Sujets verbinden wollte (etwas ungerecht und stark vereinfacht gesagt). Die Entstehungszeit des "Kunstwerks" war zugleich auch die Zeit der berühmt-berüchtigten "Formalismus-" und "Expressionismusdebatte" in der sowjetischen Zeitschrift "Das Wort", wo auch Leute wie Brecht als "Formalisten" galten. Und später, in den 60ern/70ern: Die Leute finden ja etwas darin, diesen alten Text wieder in die Aktualität zu holen. Ich würde mir wünschen, das mehr auch im Artikel wiederzufinden.
Ich habe ja behutsam angefangen, an der Syntax und Interpunktion ein bisschen rumzumachen. Wenn die bisherigen Veränderungen nicht Deinen Intentionen widersprechen, würde ich das gern fortsetzen. Es würde glaube ich der Lesbarkeit deutlich helfen. Grüße --Mautpreller21:53, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ehrlich gesagt halte ich Benjamins Text für überschätzt. Er kommt darin dem Komplex "Kulturindustrie" gefährlich nahe. Das hat schon Adorno missfallen. Geradezu erstaunlich finde ich, dass Adorno, der gegen die Brechtschen Motive in B's Text argumentiert, wiederum mit Brecht darin übereinstimmt, dass Benjamin hier die Entmythologiserung (der Kunst) selbst wiederum mythisiert. FelMol22:04, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
ich antworte hier mal insgesamt: erstmal danke für die intensiven und anregenden stellungnahmen. - nein, ich war's nicht, die den Aura-Artikel ausgelagert hat, aber ich war's, die ihn nun in einen zustand gebracht hat, dass er nicht mehr einfach zurückgeholt werden kann. aber sicher habt ihr recht, dass das nun hier viel zu knapp ist, mal sehen, was sich machen lässt ohne redundanz zu erzeugen.
grundsätzlich denke ich auch, dass Jannemann mit der gliederung recht hat, und das kapitel hintergründe hinter den inhalt gestellt werden sollte. nur weiß ich nicht, ob dann die listen zu film, musik und literatur so weit oben dann nicht fehl am platz sind, zugleich gehören sie natürlich zu den hintergründen. unterbau und überbau nehm ich wohl am besten raus, vielleicht ist die spezielle Benjaminsche prägung eher uninteressant, weil es eine der zeitgenössischen diskussion entsprechende prägung hat. zeitgenössische kritik sollte vor allem den konflikt mit Adorno beschreiben, aber vermutlich ist dies in rezeption zu lebzeiten genauso gut aufgehoben.
die verrutschte syntax kam wohl aus einer überarbeitung, die habe ich wieder korrigiert (und bin dabei fast mit dir, Mautpreller, ins gehege gekommen.) gerne kannst du weiter daran rummachen, ich finde das hilfreich. bei manchen formulierungen kann ich allerdings auch korinthenkackerig werden, doch meistens erreicht man damit das bestmögliche ergebnis.
vor der rezeptionsgeschichte hab ich mich, ehrlich gesagt ein bisschen gedrückt, sie ist spannend (klar, gerade die 60er) aber auch sehr ausufernd. finde ich aber machbar, wenn man das mit mehreren diskutiert. (allein wird daraus m.e. schnell eine weitere analyse :-)) - in diesem sinne nehme ich auch FelMols beitrag als anregung.
@FelMol: noch schlimmer, Benjamin beruft sich im Aura Kapitel, bevor er diesen Begriff einführt, sehr klar auf die spätrömische Kulturindustrie, also Alois Riegl und die Wiener Schule - da ist Sedlmayr eigentlich nicht weit. Ich würde über Adorno/Benjamin sagen, daß Adorno zentral die Aura (Stefan Georges Birnen) retten wollte, der marxistische Benjamin wollte sie zerstören. Kunstwerk IV, l'art pour l'art, ist doch klar gegen Adorno (spielte Benjamin "biting the hand that feeds one?").--Radh00:58, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Korinthenkackerigkeit finde ich in diesem Fall nur gut (nur so kommen wir zum "bestmöglichen Ergebnis"). - Was mich interessiert, ist der "Positionsbezug" von Benjamin, der sich vielleicht gut in der zeitgenössischen und späteren Rezeption abbilden ließe: gegen Lukacs (und seine Vorstellung, dass Gottfried Keller das Ideal für realistisches Schreiben sei) und zugleich gegen Adornos Theorie der "Widerständigkeit" des autonomen Kunstwerks. Brecht, der für Benjamin als Praktiker sehr wichtig war, kommt mit dem kurzen Verriss des Aurabegriffs m.E. zu kurz weg, m.W. hat der mehr zu dem hier in Rede stehenden Aufsatz gesagt. - "Wiederentdeckung" von vergriffenen, vergessenen, fast verlorenen Texten war eine ganz häufige Aktivität der 60er und 70er. Ich glaube (ungestützt durch Literatur, müsste man prüfen), dass die Vorstellung, ästhetische Moderne und politische Linke auf der Basis des Marxismus zusammenzubringen, eines der Motive für das neu entstandene Interesse an Benjamins Text war. Ein anderes, späteres sicher das Interesse an einer Medientheorie, die das "Medium" nicht einfach bloß als Kanal ansieht, sondern ihm für die Produktion (im weitesten Sinne) und Wirkung von Kunstwerken einen wesentlichen Einfluss zuspricht. - Basis und Überbau könnte doch ganz interessant sein, das ist immer eines der wesentlichen Probleme der marxistischen Theorie und speziell der Kunsttheorie gewesen (und nicht nur bei den Marxisten ...). Wenn ich mich nicht sehr irre, war Benjamins "Wiederentdeckung" auch dem Ungenügen an den theoretisch wie praktisch doch sehr unbefriedigenden Widerspiegelungstheorien (übrigens leider ein sehr schwacher Artikel) geschuldet.--Mautpreller10:02, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
so. nu hab ich den artikel noch einmal gründlich bearbeitet: umgestellt, formulierungen geglättet, den aura-begriff erläutert, den medium-begriff hinzugefügt, die rezeptionsgeschichte erweitert, insbesondere die kritiken von Adorno und Brecht, auch noch etwas zu den 68ern und der medientheorie, und ein wenig bebilderung ... usw. - gerade bei der rezeptionsgeschichte aber beschleicht mich das gefühl, man könnte damit tatsächlich die wp sprengen. einige punkte eurer vorschläge habe ich vernachlässigt, z.b. die Widerspiegelungstheorie, weil es m.e. zu weit führt; den abschnitt Politisierung der Ästhetik aber könnte man sicherlich noch weiter ausbauen, aber da sehe ich gerade den wald vor lauter bäumen nicht. darum wollte ich jetzt erstmal ein feedback. vg -- emma7stern21:04, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Balthasar Venator hat den 30-jährigen Krieg in seiner ganzen Länge miterlebt und wurde von ihm in seinem Schaffen geprägt. Als Humanist, Dichter und Satiriker, der als Wegbereiter der deutschen Sprache in der Dichtkunst gilt, veranlassten seine Erlebnisse drastische Schilderungen, die zum Teil anonym im Druck erschienen.
Mehr als dort geschrieben steht, geben meine Quellen leider nicht her. Auch im Netz ist so gut wie nichts zu finden, leider auch kein Bildnis. Der Kandidat soll hier beweisen, ob er Qualitäten für ein Lesenswert-Bapperl hat. —Lantus— 12:50, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Also ein Bild eines Werkes von ihm wäre toll. Und stattdessen das Bild von der Begräbniskirche raus. Ich hätte außerdem eine kurze Zusammenfassung seiner Stoffe und Themen gut gefunden. Der Abschnitt "Werke" ist zwar äußerst detailiert aber durch die vielen Details und Verweise auf Andere Werke auch schwer zu lesen. Aber im Großen und Ganzen ein schöner Artikel. Generator16:51, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Der erste Eindruck entsteht durch die im Moment viel zu kurze Artikel-Einleitung. Diese eine Zeile macht eine Oma wie mich noch nicht neugierig auf den Artikel. Als Verbesserung könnte etwa die obige Review-Einleitung in die Artikel-Einleitung mit eingebaut werden. Danke und Gruss --Toni am See00:18, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Bin jetzt neugierig auf den Artikel geworden. Mein Fazit nach erstem Lesen: Wirkt gut recherchiert und ansprechend geschrieben. Hier aber doch ein paar kleine Verbesserungsvorschläge:
„Sicherlich verwandt mit“ klingt, als ob es eher eine Spekulation ist. Gibt's dafür Belege?
Diese Passage stammt nicht von mir. Ich hätte sie auch etwas relativierter formuliert. Gemeint ist wohl, dass es zu dieser Zeit nur eine Familie diesen Names in dem Ort gegeben hat und die beiden Personen damit zwangsläufig verwandt gewesen sein müssen.
„die in geachteten Stellungen bzw. ahnsehnlichen Heiraten untergebracht werden konnten.“ Besser klingen würde etwa: „die geachtete Stellungen erreichen oder ahnsehnlich einheiraten konnten.“
bingo!
„Außerhalb dieser beruflichen Tätigkeit, die sicherlich ihre Verdienste hatte, gilt Venator als bedeutender …“ könnte man evtl. ersetzen etwa durch „Neben seiner beruflichen Tätigkeit wirkte Venator auch als …“.
bingo!
„Die Schrift verdankt ihre Beliebtheit der geschliffenen Sprache und der ausschweifenden gelehrten Exkurse in die griechische und lateinische Vorstellungswelt, natürlich auch der Bekanntheit Gruters (Venator musste dem Drucker 20 Druckbögen füllen, viel mehr, als er über Gruters Leben wusste).“ würde ich ersetzen durch „Die Schrift verdankt ihre Beliebtheit zum Teil der Bekanntheit Gruters, hauptsächlich aber der geschliffenen Sprache und der ausschweifenden gelehrten Exkurse in die griechische und lateinische Vorstellungswelt; Venator hatte dem Drucker 20 Druckbögen füllen müssen, viel mehr, als er über Gruters eigentliches Leben wusste.“
bingo!
„Seine übrigen lyrischen, schöngeistigen und lobenden Werke …“: „lobenden“ evtl. durch „preisenden“ ersetzen, weil im gleichen Satz nochmals „Lob“ vorkommt.
schaue ich mir an
„Venator ist weiterhin“: „weiterhin“ durch ein Wort wie ausserdem/zudem/darüberhinaus ersetzen.
"Stattgegeben, Hochwürden!"
Die Bemerkung „(siehe Weblink)“ geht so nicht, lieber den Beleg wie üblich angeben, inkl. Seitenangabe.
Da hast Du recht. Werde ich umstricken.
Der ganze Artikel hat lediglich zwei Einzelnachweise, was mir relativ wenig erscheint. Da sollten mMn mehr Belege aufgeführt werden. Selbst wenn dann möglicherweise das gleiche Buch mehrfach genannt würde, wären es doch vermutlich unterschiedliche Seitenangaben.
Was meine Autorenschaft betrifft, stütze ich mich auf die Biografie von Reiner Marx, der Venator auf zwei Seiten abhandelt. Dem ist mit Einzelnachweisen nicht beizukommen.
Was ich unabhängig von Deinen Vorschlägen auch noch umsetzen werde, ist die Herauslösung Venators Literatur in einen eigenen Abschnitt zur Übersicht. — Ich bin auf weitere Verbesserungsvorschläge gespannt.
Einfach mal prüfen, welche der Vorschläge gut umzusetzen wären. Nicht falsch verstehen, ich finde den Artikel ingesamt durchaus gelungen, weiter so! Danke und Gruss --Toni am See10:33, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren41 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei den Unruhen in Bangkok handelt es sich um Ereignisse rund um die Proteste der United Front of Democracy Against Dictatorship gegen die thailändische Regierung unter Abhisit Vejjajiva. Ziel der Proteste war der Rücktritt der Regierung und sofortige Neuwahlen. Dabei besetzten Demonstranten wochenlang das Bangkoker Geschäftsviertel Silom.
Ich habe den Artikel soweit mir möglich verbessert und alle Kritik versucht zu berücksichtigen. Jetzt bräuchte ich konkrete Anregungen in Bezug auf systematische Probleme und Hilfe beim Verbessern der Sprache/des Stils. -- Generator16:42, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die Einleitung finde ich eigentlich gut, aber zwei Dinge: Aus meiner Sicht sollte bereits hier kurz erwähnt werden, warum die Protestierenden eigentlich den Rücktritt der Regierung forderten. Und der Satz „Die Proteste begannen mit Massenprotesten …“ ist stilistisch zu verbessern, vielleicht einfach „Die Unruhen begannen mit Massenprotesten …“!? Danke und Gruss --Toni am See00:34, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das Lemma finde ich schon sehr vage. Man könnte es z.B. durch die Angabe einer Jahreszahl konkretisieren. Soweit ich sehe, wählen alle Interwikis diese Lösung. Grüße, Wikiroe16:14, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Der letzte Satz der Einleitung beginnt mit dem Wort "Seitdem". Das ist wegen seiner Vergänglichkeit ein "Wikipedia-Unwort". Vorzugwürdig wäre eine Formulierung, die weniger schnell veralten kann, also etwa "Danach wurde [...] ein Ausnahmezustand ausgerufen." Wenn dessen Dauer von Bedeutung ist, könnte man anhängen "..., der bis Dezember 2010 dauern soll."
Beispielsweise der gewaltsame Verlauf. Bislang steht da nur etwas von einer gewaltsamen Beendigung, das Verhalten der Demonstranten wirkt eher friedlich. Dass es tagelange Straßenschlachten gab, wird unterschlagen, ebenso die internationalen Reaktionen. --Wikiroe21:59, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Aggressiven Charakter der Proteste klarer gemacht. Die internationalen Reaktionen waren äußerst zurückhaltend und erschöpften sich (zumindest offiziell) auf: "Bitte alle wieder friedlich sein". Erledigt? Generator22:15, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Leider noch nicht. Nach wie vor fehlt die Vollständigkeit, siehe obigen Verweis auf WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Dazu zählt imho, dass zumindest alles, was einen Hauptabschnitt erhalten hat, auch in der Einleitung angesprochen wird. Wie die internationalen Reaktionen im Einzelnen waren, ändert nichts daran, dass es welche gab und der Artikel sie (richtigerweise) erwähnt. (Gleiches gilt für Aufarbeitung und Opfer und Kosten.) --Wikiroe20:59, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Auf den ersten Blick macht der Artikel einen gut aufgeräumten Eindruck. Der Leerraum nach der Überschrift Friedliche Proteste und erste Besetzungen stört allerdings,
"Fixe" Bildgrößen sind nicht ideal; ich habe daher mal selbst Hand angelegt und die Bilder auf die Standardgrößen gebracht. Hilfe:Bilder dürfte die Seite sein, die Du gesucht hattest. --Wikiroe21:59, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ansonsten erscheint die Bebilderung angemessen. Die Bilder sind ordentlich beschriftet und passen zum jeweiligen Inhalt. Die Zahl der Einzelnachweise scheint (noch immer auf den ersten Blick) dem Thema angemessen. Allerdings fehlen hier die Zugriffsdaten auf Internetseiten, die für einen ordentlichen Beleg unerlässlich sind. (Tipp: Die Vorlage:Internetquelle hilft! Damit werden auch Autor, Sammelwerk usw. ordentlich formatiert.)
Hmmm, kenne ich. Aber wegen der hohen Veränderlichkeit des Internets eine nachvollziehbare Anforderung. Allerdings hast Du Dir auch deutlich mehr Arbeit gemacht, als notwendig gewesen wäre: Die Texte sind überwiegend nicht so lang, als dass man die relevanten Stellen hätte zitieren müssen. Es schadet aber auch nicht... --Wikiroe20:59, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Außerdem vermisse ich einen Literatur-Abschnitt. Bücher müssen's ja nicht sein, aber Zeitungsartikel wird's in genügender Zahl geben.
Das hatte ich schon gesehen, dennoch bleibt der Punkt. Literatur ist keine zwingende Voraussetzung, gehört aber bei einem ausgezeichneten Artikel mehr oder minder zum guten Ton. Daher würde ich empfehlen, den ein oder anderen, möglichst repräsentativen Zeitungsartikel in einem Literatur-Abschnitt zu erwähnen, sodass nicht nur online "weitergelesen" werden kann. --Wikiroe21:59, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
??? Versteh nicht ganz. Representative Zeitungsartikel gibts unter den Weblinks. Oder soll ich die dort angegebenen Zeitungsartikel in "Papierform" angeben? Warum denn das? Generator22:20, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Im Grunde ist das bei diesem Artikel eher eine Formalität, da einige der Quellen ja auch offline existieren. Ein ausgewogenes Verhältnis von Online- und Offline-Quellen macht aber auch schlichtweg einen besseren Eindruck, gerade im Hinblick auf eine mögliche Kandidatur. Natürlich sind Artikel, die sich nur auf Online-Quellen stützen nicht per se schlechter. Mit einem eigenen Literatur-Abschnitt kommt man aber jenen Lesern entgegen, denen Papier lieber ist als Bits und Bytes, daher würde ich einen Literatur-Abschnitt empfehlen, der ja trotzdem auf die Online-Quellen verlinken kann. Schaden dürfte es jedenfalls nicht. --Wikiroe20:59, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Der erste Satz im Hauptteil ist unnötig verschachtelt; das "voraus" bitte nach vorn ziehen! (Tipp: WP:WSIGA lesen und beherzigen!)
Das ist leider ein Problem, das sich nicht auf den ersten Satz beschränkt: Viele der Sätze werden durch Einschübe, die, zwar der Grammatik treu, den Lesefluss, der sich dadurch, obwohl das wünschenswert, wenngleich nicht notwendig, wäre, nicht frei entwickeln kann, unterbrechen, zerhackt. (Hat das das Problem verdeutlicht?!) Wenn Du die Muse hast, den Text nochmals explizit daraufhin und auf die unschönen Substantivierungen (Stichwort: lebendige Verben) zu durchforsten, würde ihn das sicherlich sprachlich noch deutlich verbessern. --Wikiroe21:59, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Auch der zweite Satz sollte lebendiger formuliert werden (hierzu WP:WSIGA#Verwende lebendige Verben). Die Substantivierung bitte durch ein aktives Verb ersetzen: "Die Militärs begründeten ..."
Der Artikel verwendet unerwünschte Anführungszeichen, siehe WP:TYP#Anführungszeichen. Namen (etwa einer Partei) und Titel bitte nicht in Anführszeichen. Fremdsprachige Zitate bitte in die der Sprache eigenen Anführungszeichen, Englisches also insbesondere in “”. Außerdem sollte Fremdsprachiges so weit als möglich übersetzt werden, um Sprachunkundigen den Zugang zur Information zu erleichtern (Tipp: Die Vorlage:"-en formatiert alles richtig und barrierefrei und bietet auch die Einbindung einer Übersetzung an.)
Beim Lesen überzeugt die Gliederung dann doch nicht mehr. Was bei Hintergrund als "Soziale Lage" eingeordnet wird, passt nicht unbedingt dazu. Wieso beschreiben Wahlergebnisse die soziale Lage? Imho ist eine thematische Trennung hier sowieso schwer durchhaltbar, ich würde den Absatz komplett in "Vorgeschichte" umtaufen und streng chronologisch aufbauen, beginnend mit einer Beschreibung der Lage 2006.
Verstehe. Ich bin nicht in das Thema eingearbeitet und kann nur sagen, was mir beim Lesen aufgestoßen ist. Wahlergebnisse sind per se keine "soziale Lage", auch keine "sozialen Konflikte". Was außerdem stört, ist, dass Soziale Konflikte zeitlich einen Rückschritt macht auf einen Zeitpunkt, der vor oder am Anfang des Abschnitts Vorgeschichte einzuordnen ist. Die beiden Abschnitt verlaufen chronologisch parallel und wiederholen sich daher auch, z.B. bzgl. der Wahlen 2007. Das stört. --Wikiroe21:59, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das Königshaus überblicksartig abzutrennen passt, allerdings trifft die Überschrift den Nagel auch nicht auf den Kopf, besser wäre etwa "Position des Königshauses". (Grundsätzlich finde ich es aber eine gute und lobenswerte Entscheidung, mit so einem Absatz zum Thema hinzuführen! Gut gemacht!)
Manchmal springt der Text etwas zu schnell auf den Kern der Dinge. So heißt es an einer Stelle plötzlich "der Fünf-Punkte-Plan" – welcher Fünf-Punkte-Plan? Bislang hat mir noch niemand etwas von einem Fünf-Punkte-Plan erzählt! Wer hat den aufgestellt, was hat er mit den vorgeschlagenen Neuwahlen zu tun? Es wäre also besser, zunächst zu sagen, dass es einen solchen Plan gibt oder dass er aufgestellt werden soll o.ä. Ähnliches Problem : "Die Menge hielt sie davon ab, das Gebäude zu stürmen, ..." – welche Menge, wo kommt die plötzlich her?
Ein Zeitproblem im Abschnitt Verhandlungen und weitere Eskalation: Dort heißt es "... am 10. Mai ...", dann "Tags darauf ..." (= 11.5.), schließlich "... um Mitternacht ..." (= 12.5.). Der nächste Satz sagt aber: "Am selben Tag, dem 13. Mai ..." – Ging da ein Tag verloren?? (Dieser Satz ist übrigens auch ziemlich verschachtelt!)
Stilblüte: "...aus scharfen wie aus improvisierten Waffen"
Heißen die Einwohner Bangkoks wirklich "Bangkoker"?
So, den Rest habe ich mittlerweile auch gelesen. Hier gab's keine größeren Probleme mehr auf einen ersten Blick. Allerdings finde ich die Überschrift "Aufarbeitung" nicht ideal. Hier geht es bislang nur um eine strafrechtliche Aufarbeitung, nicht aber um beispielsweise eine gesellschaftliche. Ein solcher Punkt fehlt bislang, wenn's dazu überhaupt schon etwas zu sagen gibt. Haben die Demonstranten eigentlich etwas errreicht? Vielleicht könnte man diese Punkte mitsamt Opfer und Kosten unter einem Abschnitt "Folgen" zusammenfassen. Außerdem frage ich mich, wie die anderen internationalen Reaktionen waren. Interessant wären hier v.a. der übrigen deutschsprachige Raum (die dt. Wikipedia ist auch die "Heimat-Wikipedia" für Schweizer und Österreicher) und die Großen der internationalen Bühne, also z.B. die G8, zumin. die USA. Grüße, Wikiroe20:59, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
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Der Artikel wurde in den vergangenen zehn Tagen grundlegend überarbeitet und stark erweitert. Vor allem für folgende Punkte erhoffe ich mir Stellungnahmen und Verbesserungsvorschläge (auch weitere Anmerkungen sind sehr willkommen):
Die Einleitung finde ich etwas seltsam. Ich kenn mich da gar nicht aus aber sollten das nicht eigentlich 3 Artikel mit einer Begriffsklärungsseite sein? Generator16:59, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, die beziehen sich alle derart aufeinander, dass sie auf eine gemeinsame Seite gehören. Aber danke, ich werde diese Bezüge gleich mal deutlicher machen. Gruß, --Kasimirflo17:06, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Mein Senf:
Insgesamt lässt das ganze den Leser etwas ratlos. Das ist aber kein Fehler des Artikels, denn die Unklarheiten bestehen ja. Bei einer Aufteilung in mehrere Artikel würden sie natürlich weniger auffallen.
Die Einzelnachweise zu den Scholien sollten genauer zugeordnet werden und nicht als Block erscheinen.
Das Alciato-Epigramm bringt inhaltlich eigentlich nichts Neues. Vielleicht kann man sich die Held-Übersetzung sparen?
Auf Nestoris (Vasentyp) wird nicht verwiesen. Gibt es keinen Bezug? Warum heißt der Vasentyp so?
In dem Abschnitt über die Interpretation des Ischia-Bechers ist sprachlich an der Klarheit einiges zu verbessern (Bsp.: Er verweist auf die mannigfaltigen Probleme, die sich aus der Annahme einer Bezugnahme der Inschrift auf die Ilias ergeben, beispielsweise die Frage, wie mit der Formulierung ...)
Ich beobachte den Artikel schon länger, habe die letzte Version aber noch nicht gelesen. Was aber sofort ins Auge sticht, ist die unkonventionelle Aufteilung dessen, was unter Literatur aufgelistet wird. Bitte trenne stets Literatur von Quellen, das eine ist nicht Synonym für das andere. Der derzeit Antike und mittelalterliche Quellen betitelte Abschnitt sollte in Quellen umbenannt werden, Neuzeitliche Quellen in Literatur. Außerdem ist eine stärkere Auswahl des Genannten erforderlich: Andrea Alciato ist hier etwa absolut entbehrlich, ganz davon abgesehen, dass es sich dabei nicht um eine „mittelalterliche Quelle“ handelt, wie die Überschrift suggeriert. Ähnlich verhält es sich mit dem Abschnitt Literatur: Zwar kenne ich nicht alle Werke, allerdings sollten Arbeiten, die dem Thema bestenfalls eine Erwähnung von ein, zwei Seiten widmen, nicht aufgenommen werden. Eine WP-Bibliographie soll dem Leser einen Überblick über relevante Literatur verschaffen, mithilfe derer er sich vertiefte Kenntnis erwerben kann, nicht beinahe sämtliche Erwähnungen eines Begriffs auflisten. --Anamnesis20:33, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Anamnesis, danke erstmal. Habe das Meiste von deinen Vorschlägen umgesetzt; zum Übrigen folgende Anmerkungen/Fragen: 1.) Nicht Alciato, sondern Eustathios ist eine mittelalterliche Quelle. 2.) Ich habe mich an einer Deutung Alciatos versucht, die ein neues Licht auf den Nestorbecher wirft. V.a. soll sich halt die literarische Rezeption nicht auf Schiller beschränken. Hat Alciato dann d.E. seine Berechtigung? Gruß, Kasimirflo21:06, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Meines Erachtens ist es durchaus ausreichend, Alciato in einer Fußnote vollständig zu zitieren, zumal ohnehin kaum ein Leser Zugang zu diesem Werk haben dürfte. Deine Antwort hat übrigens meinen ersten Eindruck vom Artikel erhärtet: Offenbar hast du viel an eigener Leistung und Deutung in den Artikel einfließen lassen. Grundsätzlich widerspricht das dem WP-Prinzip „Keine Theoriefindung“, das jede Form von original research untersagt. Demnach sieht die Wikipedia ihre Aufgabe darin, wissenschaftlich publizierte und anerkannte Sachverhalte aufzubereiten und wiederzugeben, nicht jedoch selbst forschend tätig zu werden.
Zudem irritiert mich der Begriff „Nestoris“, der mir bislang nur in Bezug auf die Gefäßform bekannt war. Begegnet dieser Begriff in der maßgeblichen Literatur tatsächlich als Synonym für „Nestorbecher“? --Anamnesis19:19, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Alciato: Okay, überzeugt. Ich möchte aber nicht unerwähnt lassen, dass meine Vorbearbeiter des Artikels (vermutlich v.a. der mittlerweile inaktive Antonius Proximo) viel mehr Subjektives haben einfließen lassen als ich, bspw. zu Schiller oder der Deutung der Aufschrift des Ischiabechers. (Lies dazu bitte die letzte Version vor meiner ersten Bearbeitung.) Einiges davon habe ich schlicht aus Respekt lange drin gelassen. Auch Schiller muss aber nun weichen, solange niemand eine „überprüfbare“ Interpretation vorlegt oder recherchiert – schade, denn so gehen interessante Bezüge verloren, die WissenschaftlerInnen wohl auch nicht besser hinkriegen würden.– @Nestoris: Im Gegensatz zu offensichtlich allen anderen Bearbeitern des Artikels habe ich die (mutmaßlich gesamte) antike Diskussion der Nestoris recherchiert und übersetzt (ja, so wurde der Becher in der hellenistischen Diskussion genannt und so wird er bisweilen auch in der zeitgenössischen Forschung genannt). Keine mir bekannte Publikation hat sich derart intensiv mit allen Aspekten der antiken Diskussion befasst, auch Furumark nicht. Daher müssen m.E. die Quellen direkt zitiert werden. Kasimirflo22:39, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die neuzeitliche Rezeption ganz unter den Tisch fallen zu lassen, fände ich schade. Besonders für die neuzeitliche Ikonographie war das Emblematum liber eine viel genutzte Quelle, die in ihren verschiedenen Auflagen auch mehr als eine Variante des Nestorbechers anzubieten hatte (wenn ich auch zugeben muss, dass ich auf die Schnelle keine späteren Darstellungen habe finden können). Zu Schillers Siegesfest gibt es zuhauf Literatur, mit Sicherheit findet sich darin auch etwas zum Nestorbecher. In der antiken Kunst wurden solche Szenen doch gerne verarbeitet: gibt es keine antiken Abbildungen des homerischen Bechers?Offenbar nicht --Salomis 18:30, 30. Sep. 2010 (CEST) --Salomis00:51, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Salomis, auf Commons hab ich die drei bei der Uni Glasgow online gestellten Embleme Alciatos zusammengestellt. Die Literatur zu Alciato und Schiller werde ich baldmöglichst lesen – danke für den Tipp! Gruß, Kasimirflo21:05, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
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Dagobert Duck (häufig auch Onkel Dagobert, Kosename Bertel, im englischen Original Scrooge McDuck oder Uncle Scrooge (bzw.$crooge McDuck/Uncle $crooge; Kosename Scroogey)) ist eine ursprünglich amerikanischeComicfigur in Entengestalt, die 1947 von Carl Barks erfunden wurde. Sie gehört zum Walt-Disney-Universum. Nachdem sie zunächst nur gelegentlich als Nebenfigur in den Geschichten um ihren Neffen Donald Duck aufgetreten war, schrieb Barks in den 1950er Jahren immer mehr Geschichten mit Dagobert in der Hauptrolle und widmete ihm schließlich eine eigene Heftreihe.[1] Neben Barks hat der Comiczeichner Don Rosa entscheidend zur Fortentwicklung der Figur beigetragen,[2][3] indem er sie in den meisten seiner Geschichten zur Hauptfigur machte und in den Jahren 1991 bis 1994 eine zwölfteilige fiktive Biografie mit dem Titel Onkel Dagobert – Sein Leben, seine Milliarden erschuf.
Der Artikel stammt in dieser Form nahezu ausschließlich von mir. Nach gut zwei Monaten der Vorbereitung und nochmal fast zwei Monaten reiner Überarbeitung des fertigen Artikels, bin ich inzwischen der Meinung nicht mehr viel verbessern zu können. Vor einem KEA-Antrag würde ich mich aber sehr über ein breiteres Feedback freuen. Vorausschicken muss ich, dass der mit Abstand schwerwiegendste Mangel, das Fehlen von aussagekräftigen Bildern, leider nicht zu beheben ist – nach einem längerem E-Mail-Austausch hat mir Disney erklärt, dass sie Wikipedia leider keine Bilder zur Verfügung stellen können :-( -- toblu[?!]23:34, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Man könnte vielleicht irgendwas abfotographieren wo Dagobert Duck drauf ist. Z.B. Ein Mensch mit einem Dagobert Duck-TShirt. Oder eine DD-Plastigfigur. Oder vielleicht gibt es ein Bild aus Disneyworld wo DD drauf ist? Generator02:19, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Naja hier steht: Ist allerdings z. B. an einem Firmensitz eine Comicfigur bleibend angebracht und vom öffentlichen Straßenraum aus fotografierbar, dann greift die Panoramafreiheit und als Beispiel gibts sogar was von Disney: . Es wird ja wohl irgendwo einen öffentlich sichtbaren Dagobert geben wo die Panoramafreiheit zieht. Generator15:58, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wow, das ist mal eine beeindruckende Sammlung =) Leider fängt für mich nächste Woche die Uni wieder an, so dass ich erstmal keine Zeit für echte Quellenarbeit mehr habe :-( Würde mich aber grundsätzlich interessieren, ob du deine Bücher auch verleihst... Wenn ich mal wieder ein bisschen Zeit habe, würde ich da wirklich mal gerne in ein paar Werke reingucken :) -- toblu[?!]18:12, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
setzt sich aus einem typisch schottischen Nachnamen na ja, der Mc ist typisch schottisch, der Duck nicht. Und das duck englisch fuer Ente ist, weiss man alter Papa bis heute nicht...
Typografie: bei Zitaten in englischer Sprache sollten Anfuehrungszeichen ebenfalls "englsich sein: "xyz" (steht hier irgendwo in der weiten Wikipedia-Welt)
Würde das "fiktiv" evtl. ganz weglassen. es ist eine moderne "Phantasie-/Märchen-Gestalt", da dürfte klar sein, dass alles fiktiv ist (fiktive Geburtsstadt Glasgow - Glasgow ist sehr real!).
Geiz (3 x): Interessant! Er ist zwar geizig (wäre knickrig oder knauserig nicht der bessere Ausdruck? Wird der Begriff "greedy"" im Englischen wirklich verwendet? Nein (nur von anderen). Im en:WP-Artikel steht tightwad also etwa Pfennigfuchser - das ist nicht so negativ belegt), dennoch ist sein sprichwörtlicher Geiz(?) nicht in die Umgangssprache gedrungen. "Geizige Schotten" hat uns unser Deutschlehrer mal erklärt, "sind eigentlich nicht geizig. Sie haben nur sehr wenig zum Leben und gehen damit sehr sparsam um." (Scrooge gönnt sich ja selber auch nicht viel - vom Bad im Geld mal abgesehen - aber das wird sowieso überschätzt). Ich würde den "Geiz" wie in der en:WP irgendwie augenzwinkernder ausdrücken.
Danke für die Hinweise :-) Das Wort fiktiv kann man eigentlich nur im Zusammenhang mit Glasgow weglassen, allerdings klingt es für mich dann so, als sei die Figur in Glasgow erfunden worden; weiß nicht, ob das eine Verbesserung ist.
Das Wort Geiz ist auch schwierig, weil Dagobert mE schon als geizig beschrieben werden kann. "Der Ausdruck Geiz (von mittelhochdeutsch gīt[e]: „Gier“, „Habgier“) bezeichnet eine zwanghafte oder übertriebene Sparsamkeit, damit verbunden auch den Unwillen, Güter zu teilen." (WP) Dagobert ist völlig übertrieben sparsam (er sammelt Zeitungen im Park auf, lässt sich immer zum Essen einladen oder ernährt sich von trockenem Brot und wenn er mal eine Limonade verschenkt, nimmt er die Pfandflaschen direkt wieder mit) – und zwar ohne es zu müssen. Auch in der Sekundärliteratur wird Dagobert immer auch als geizig beschrieben. Beim ersten Durchlesen konnte ich mich daher auch erstmal nur zu einer Änderung des Ausdrucks durchringen ;-)
Nach flüchtigem Überfliegen: Das, was da ist, ist zwar ganz charmant und löblicherweise auch nicht allzu ausufernd, aber leider dennoch fast ausschließlich aus der in-universe-perspective geschrieben. Etwas mehr Auswertung von Sekundärliteratur wäre da wünschenswert (und ich schätze auf gut Glück mal, dass es da auch jenseits donaldistischer Publikationen einiges zu holen gibt). Beispielsweise erklärt der Artikel gar nicht die, um, mentalitätsgeschichtlichen Hintergründe der Figur: dass Dagobert Schotte ist (aus Scrooge mach McScrooge), ist ja kein Zufall, sondern dem Umstand/Klischee geschuldet, dass der Schotte an sich geizig ist. Warum der Schotte geizig ist, hat wiederum Max Weber mal mit der calvinistischen Wirtschaftsethik erklärt. usw. --Janneman13:13, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eyes Wide Shut [ˌaɪz ˌwaɪd ˈʃʌt] (zu deutsch etwa „Augen weit geschlossen“) ist der letzte vollendete Film des US-amerikanischen Filmregisseurs Stanley Kubrick, der nur wenige Tage nach Fertigstellung des Filmschnitts im März 1999 verstarb. Es handelt sich um eine ins New York der Gegenwart verlegte Verfilmung von Arthur Schnitzlers Traumnovelle mit Nicole Kidman und Tom Cruise in den Hauptrollen.
Habe den Artikel in den letzten Wochen mit Hilfe von Literatur bearbeitet und bin nun weitgehend fertig geworden. Da ich aber unsicher bin, ob er so in Ordnung ist und ob er vielleicht Chancen auf Lesenswert-Status haben könnte, stelle ich ihn nun hier zum Review. Ich muss hinzufügen, dass ich die Bücher inzwischen schon zurückgeben musste, inhaltliche Ergänzungen zu Produktionsgeschichte und Interpretation kann ich also nur noch sehr eingeschränkt vornehmen. Besonders bei Gliederung und Review-Abschnitt habe ich das Gefühl, dass das noch besser geht und wäre für Tipps dankbar. Schreibstil, Rechtschreibfehler, Grammatik etc. dürfen gerne auch direkt am Artikel verbessert werden. -- Discostu (Disk) 22:09, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Der Artikel lässt sich gut lesen und findet meine Zustimmung. Wenn du ein Lesenswert-Bapperl anstrebst, solltest du – wie du ja schon selber vermutet hast – die Gliederung etwas versachlichen bzw. verallgemeinern. Punkte wie „Der Maskenball“ oder „Das Symbol der Maske“ beziehen sich auf einzelne Szenen oder Symbole. Lieber mit „Obsessionsthematik“ (ausbauen, das Thema zieht sich durch den ganzen Film) und „Symbolik“ (Maske, Gewänder, Verkleidungen allgemein, auch psychische) benennen. Besonder wichtig wird auch sein, einen ordentlichen Kritikabschnitt zu schreiben. RottenTomatoes ist ein guter Indikator, aber die Seite selbst mit den Prozentzahlen zu zitieren, ist nicht sinnvoll. Dafür schwimmt da zu viel amerikanische Lokalpresse mit. Bitte nur die wichtigsten nennen (Top Critics), zum Beispiel Emanuel Levy, Todd McCarthy, Roger Ebert und Janet Maslin. Dazu wären neben dem film-dienst (Lexikon des internationalen Films) andere deutsche Einschätzung interessant, zum Beispiel epd-Film und als auflagenstärkstes Filmmagazin auch Cinema. Dazu mal querbeet suchen, ob die größten Tageszeitungen was geschrieben haben … Die „Bezüge zum Gesamtwerk“ wirken auf den ersten Blick wie Trivia. --ðuerýzo?!13:56, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Was die Rezensionen betrifft, stimme ich Queyzo zu; es müssten doch mehr als jene aufgeführten Kritiken der deutschen (und ausländischen) Presse aufzutrieben sein, die ein umfänglicheres Bild der Rezension abbilden als bisher.--Freimut Bahlo12:58, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Die Kritik in der New York Review of Books ist interessant (soweit ich mich erinnere), online nicht frei zugänglich./ Amy Taubin hat in Film Comment über EWS geschrieben (Sept/Oct 1999); Richard Schickel in Time, July 5, 1999. --Radh13:31, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Zwei Dinge:
"Veröffentlichung" ist eine unpassende Überschrift für einen Absatz, der zunächst von Lichtquellen handelt.
Der Kritik-Teil ist noch etwas mager, man erfährt bspw. nichts über die Bewertungen der Darstellerleistungen, der Dramaturgie, von Licht und Kamera. Die ausführliche Kritik aus dem film-dienst als ursprüngliche Quelle wäre besser als die daraus geronnene LdIF-Kurzkritik.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Jahr der Stille ist bald vorbei (1. Advent), es ist also nicht zu erwarten, dass noch Erhebliches dazu kommt. Ich habe heute Mal kurz über diesen Artikel geschaut und vor allem die Literatur und Fußnoten ergänzt. Dabei habe ich auch die bisher fehlenden, kritischen Aspekte eingebaut und halte ihn jetzt für ziemlich vollständig. Ich habe noch nie ein Review mitgemacht und möchte das Mal versuchen. Mein Ziel ist es, den Artikel für lesenswert vorschlagen zu können, was ich ebenfalls noch nie gemacht habe. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung?19:09, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
In aller Kürze: Die Behandlung lässt fast vollständig jede Art von Außensicht vermissen. Für mich ist das POV as POV can. Dass darauf in der vorliegenden Form kein LA gestellt wurde, wundert mich. Wir sind ja kein christliches Lexikon. Konstruktiv helfen kann ich bei derlei Fällen wegen meines engen Zeitbudgets leider nicht: Das wird zu viele Diskussionen geben. Trotzdem viel Erfolg, dafür ist ja ein Review da. --Tusculum19:48, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Kann dem Vorredner nur beipflichten. Der Artikel wirkt nicht sachlich-enzyklopädisch, sondern relativ einseitig und fast unverhohlen werbend. Zudem ist er ziemlich kurz. Damit ist er zwar angenehm schnell durchgelesen, aber in einer Lesenswert-Kandidatur würde er es sehr schwer haben. Da müsste denn doch mehr sein, etwa geschichtliche Hintergründe und Genaueres zur Lancierung der Initiative; die Rolle einzelner Initianten (falls hervorzuheben angemessen) könnte genauer beleuchtet werden. Und wie oben erwähnt, wäre eine unabhängige Sicht von aussen sehr wichtig, etwa verschiedene Zeitungen, Zeitschriften, Autoren, die sich zu der Initiative äusserten. Gerne gesehen sind verschiedene Blickwinkel, neben den Befürwortern darf also auch mal ein hämischer Spott eines Gegners zitiert werden. Gruss --Toni am See22:11, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Um auch noch ein Beispiel zu geben:
Beim Jahr der Stille 2010 geht es darum,[9] modernen Menschen zu helfen, die richtige Balance zu finden – ein gesundes Gleichgewicht zwischen Arbeit und Ruhe“.
Einmal abgesehen davon, dass das Gegensatzpaar „Arbeit und Ruhe“ etwas ganz anderes impliziert als das zu erwartende „Arbeit und Stille“, wirft der Satz zahlreiche Fragen auf: Was ist der moderne Mensch? Für mich erst einmal der Homo sapiens sapiens. Dann wird unterstellt, 1. dieser moderne Mensch bräuchte Hilfe, 2. es gebe eine richtige Balance, 3. es gebe auche eine falsche Balance, 4. es gebe ein gesundes Gleichgewicht zwischen Arbeit und Ruhe, 5. es gebe auch ein ungesundes Gleichgewicht zwischen Arbeit und Ruhe, 6. das Verhältnis zwischen Arbeit und Ruhe sei überhaupt konfliktträchtig und könne je nach Ausschlag krank machen, 7. ein Zuviel an Ruhe könne wie ein Zuviel an Arbeit krank machen.
Eine Menge Unterstellungen in einem einfachen Satz, der zudem zu den wenigen Sätzen des Artikels gehört, der keine wie auch immer geartete Aufzählung oder Liste darstellt.
Ein neutraler Ansatz der Darstellung müsste also zugrundeliegendes Weltbild und Hypothese der Iniative klar benennen: Die Initatoren des Jahres der Stille 2010 unterstellen, es gebe in der modernen westlichen Arbeitswelt ein Ungleichgewicht zwischen... Ihrer Meinung nach führt das zu... Dem wollen sie ... entgegensetzen. Davon versprechen sie sich... Tja und dann müsste man in der Tat kritische Meinungen dazu anführen, wie von meinem Vorredner eingefordert und soweit vorhanden. Oder: die Haltung und Ergebnisse der mit den entsprechenden Phänomenen beschäftigten Wissenschaften anführen.
Soweit also noch einmal eine beispielhafte Erläuterung meines Statements oben. Ansonsten kann ich hinsichtlich des Werbecharakters des Artikels, insbesondere im Abschnitt Materialien, nur Toni am See oben zustimmen. Grüße, --Tusculum10:15, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Was die Kritik angeht, die noch fehlen soll, Folgendes: Bis gestern enthielt der Artikel überhaupt keine Kritik. Ich habe die beiden Kritiker erst eingefügt, weil ich den gleichen Gedanken hatte. Ich wüsste aber nicht, wo ich noch weiter Kritisches finden würde.
Der Weltanschaulichen Hintergrund, den Tusculum anspricht und das Menschenbild sind bereits im ersten Absatz angesprochen: Dort wird geschrieben dass, christliche Einrichtungen dazu aufrufen, Begegnung mit Gott suchen, um Kraft für ihren Alltag zu gewinnen. Die Information zum christlichen Menschenbild, die Grundlage der Aktion ist, ist also schon drin, nur noch nicht so klar. Für Vorschläge, wie man das klarer machen kann, wäre ich dankbar. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung?10:56, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Du hast mich noch nicht richtig verstanden. Mir ist schon klar, dass hinter dem Jahr der Stille 2010 einige christliche Initiativen mit ihrem eigenständigen Welt- und Menschenbild stehen. So wird das aber nicht formuliert. Stattdessen steht dort Beim Jahr der Stille 2010 geht es darum,[9] modernen Menschen zu helfen, die richtige Balance zu finden. Damit werden all die oben aufgedröselten Implikationen des Satzes als Faktum dem Leser vor die Füße geworfen. Und das ist unverhohlener POV. Und der setzt sich fort. Die Darstellung der eingebauten Kritik müsste zudem wesentlich besser entwickelt werden, im Moment steht hier nur der eine gegen den anderen christlichen POV. Dass das schwierig ist, kann ich mir vorstellen. Ansonsten interessiert mich das Thema überhaupt nicht. Nur: In der Form möchte ich den Artikel nicht auf KALP sehen. Viele Grüße, --Tusculum11:35, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin gerne bereit, da zu investieren, weil ich das Thema spannend und zeitrelevant finde. Eben habe ich eine Passage über das Für und Wider eingebaut, die aufzeigt, dass es auch einzelne kritische Stimmen dagegen gibt und die Relevanz ein wenig deutlicher macht. Zudem bin ich auf der Suche nach Statments von Politikern zum Jahr der Stille 2010. Herzliche Grüße, --theoslogie12:49, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Bitte achtet bei Euren Überarbeitungen darauf, Redundanzen zu vermeiden. "Kritisches" wird jetzt zweimal aufgeführt: unter Anregungen zur Stille und unter Für und Wider. Grüße,--Tusculum13:08, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Konkret geht es um folgenden Abschnitt, bei dem ich nicht weiß, was er jetzt unter den Christlich-theologischen Bezügen soll und der immer noch eine gewisse Redundanz zu einem ähnlichen Abschnitt Anregungen zur Stille hat:
Weltanschauungsbeauftragte Annette Kick, betont, es sei wichtig, dass Meditation und Spiritualität wirklich zur Gottesbegegnung führen. Die Theologin sieht in der Attraktivität von Angeboten wie dem Jahr der Stille 2010 einen Ausdruck der Ruhelosigkeit und Orientierungslosigkeit in der heutigen Zeit. „Vielleicht haben manche inzwischen gemerkt, das das Kreisen um sich selbst nicht ausreicht, um sich selbst zu finden, sondern dass man Kraft und Orientierung von anderswoher braucht.“[4]
Somit steht jetzt im Artikel:
Pfarrerin Annette Kick(,) hält es für problematisch, wenn Meditation und Spiritualität nicht zur Gottesbegegnung führen
Annette Kick(,) betont, es sei wichtig, dass Meditation und Spiritualität wirklich zur Gottesbegegnung führen
Also bitte immer den Gesamttext im Auge behalten. Im übrigen gibt es nicht ohne Grund eine Vorschaufunktion, die zu nutzen ich als weitere Bitte hinzufüge. Viele Grüße, --Tusculum16:31, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Gerade bei Fußnoten funktioniert die Vorschau leider nicht. Zu Frau Kick. Ich habe das absichtlich stehen lassen. Frau Kick vertritt nämlich zwei Seiten: Zum einen ist sie für die Aktion als Ganzes, aber zum anderen ist sie gegen die praktischen Anleitungen im Impulsheft. Deshalb macht es Sinn, sie zwei Mal zu zitieren. Ich versuche, den Unterschied mehr herauszuarbeiten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung?18:42, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Es wartet viel Detailarbeit. Gleich der zweite Einzelnachweis belegt nicht genau das, was er zu belegen vorgibt: Entweder es geht, wie der Artikeltext behauptet, um „Menschen, die einen hektischen Alltag erleben“ und mit Hilfe der Initiative „Kraft für ihren Alltag sammeln“, dann müsste das zusätzlich mit einer weiteren Quelle belegt werden. Oder die angegebene Quelle ist die maßgebliche für die Ziele der Bewegung, dann jedoch wäre da etwas reininterpretiert worden, was so nicht drinsteht. Natürlich ist klar, dass man die belegten Dinge auch mit eigenen Worten umschreiben darf, aber so, dass der Inhalt nicht geändert wird. Sorry für meine Pingeligkeit, Gruss --Toni am See00:02, 14. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Wikipedia ist für Leser da 12:42, 7. Jul. 2010 (CEST)
