Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

• Artikel mit inhaltlichen Mängeln, die nicht selbst behoben werden können, sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Hinweise zum Verfassen guter Artikel finden sich in den Hinweisen für Autoren.
• Artikel, deren Mängel mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden. Andere, fachspezifische Qualitätssicherungen finden sich hier.
• Neue Artikel (etwa der letzten vier Wochen) finden sich in der entsprechenden Liste im Bereich Wartung. Sie sollten nach Prüfung auf Redundanz, Fehler, Lücken etc. selbst verbessert oder entweder in die Löschhölle oder in die Qualitätssicherung gestellt werden.
• Ebenfalls im Bereich Wartung finden sich Links zu den diskutierten Redundanzen und Löschkandidaten aus dem Bereich Physik.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
• Änderungen am Kategoriensystem

Qualitätssicherung Physik

Das Kategorien-Fass

Der Kategorienbaum Physik braucht etwas Pflege, damit er als Werkzeug besser einsetzbar wird. Ich hoffe, das wird kein Fass ohne Boden.-<)kmk(>- 13:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Als ich dem Merl-Bot auf die Wartung des Physik-bereichs trainierte, wunderte ich mich schon mal über die vielen seltsamen Artikel, die da gemeldet wurden (siehe auch Diskussion in der Redaktion). Dem Merlbot konnte man mitteilen, welche Kategorien er "übersehen" soll. Die Maximal-Liste hat viele der unten aufgrund des Index "auffälligen" Kategorien auch enthalten, war aber noch umfangreicher. Obwohl der Blickwinkel damals ein wenig anders war, können wir vielleicht dieser Aufzählung noch einige unsinnige Kategorienverbindungen entnehmen:

Kein Einstein 13:57, 30. Jun. 2010 (CEST)

• Kategorie:Elektroakustik Pro
• Kategorie:Astrophysik Kontra (gehört klar zur Physik, die einzelnen Novae sind abgehängt.)
• Kategorie:Biophysik Pro
• Kategorie:Festkörperphysik (Hauptursache war Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem)
• Kategorie:Strömungslehre Pro
• Kategorie:Technische Mechanik Pro
• Kategorie:Nuklearantrieb (war nicht Teil des Physik-Ast)
• Kategorie:Augenoptik Pro
• Kategorie:Optisches Instrument Pro (das ist die einzig konsequente Loesung unerwuenschte Technik und Produktseiten rauszuhalten und Optik zu einer reinen Physik-Kat zu machen --Trinitrix 18:02, 20. Aug. 2010 (CEST))
• Kategorie:Optiker Kontra (Für die Brillenhersteller gibt es tzt eine eigene Kat außerhalb der Physik)

Optiker ist aber auch der wissenschaftliche oder technische "Licht-Physiker" (Steinheil, Fraunhofer...) - bitte in der Physik halten --Trinitrix 09:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

Keine Panik. Genau das ist bereits geschehen. Siehe den entsprrechenden Diskussionsabschnitt weiter unten.----<)kmk(>- 16:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

• Kategorie:Optikhersteller Pro
• Kategorie:Aeroakustik
• Kategorie:Audiologische Akustik Pro
• Kategorie:Bauakustik Pro
• Kategorie:Geräusch Pro
• Kategorie:Körperschall
• Kategorie:Lärm Pro
• Kategorie:Psychoakustik Pro
• Kategorie:Raumakustik
• Kategorie:Zeitraum --> ist nicht (mehr?) im Physik-Ast enthalten (Baumansicht)

 Pro="soll abgehängt werden",  Kontra="soll im Physik-Ast verbleiben"

Gute Idee. Ich habe Deine Aufzählung etwas übersichtlicher formatiert. Hinter den Einrträgen können wir mit  Pro, oder  Kontra markieren, wenn entschieden ist ob ausgehängt, oder behalten werden soll.---<)kmk(>- 00:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Noch ganz hilfreich: Wikipedia:Redaktion Physik/Kategorienbaum. Kein Einstein 19:15, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Guandalug war so nett, den aktuellen Kategorienbaum abzubilden, er findet sich unter Wikipedia:Redaktion Physik/Kategorienbaum und zeigt sicher weitere Einblicke in das KatSystem auf... Kein Einstein 19:48, 12. Jul. 2010 (CEST)

Erneuter Hinweis: Der Kategorienbaum ist wieder frisch. Wir sollten ihn nochmals durchgehen mit Blick auf einen Abschluss dieser Aufräumaktion... Kein Einstein 18:02, 7. Sep. 2010 (CEST)

Diese Aufräumaktion kann abgeschlossen werden, wenn keine störenden Artikel mehr in unserem Teilbaum sind. Ein anderes Ziel liegt noch in weiter Ferne: Der Baum, zumindest bezüglich der Teilmenge der Systematik-Kats, sollte ein Baum sein, also jeder Knoten mit genau einer OberKat. Die meisten unserer Kats verstoßen gegen dieses Prinzip. Erneut aufgefallen ist mir das dieses Mal an der Kategorie:Statistische Physik, deren assoziative Quervernetzung zur Klassischen Mechanik auch inhaltlich ziemlich daneben ist. – Rainald62 22:02, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ein Versuch von mir: Ich habe beim Merlbot die alten "Ignorecat"-Beschränkungen gestrichen. So sieht man meistens ganz gut, welche für uns nicht sehr hilfreichen Kategorienzusammenhänge bestehen. Der Testlauf zeigt beeindruckend viele (meist) störende dazugekommene. Auch bei den Neuen Artikeln kam viel dazu. Damit unsere Wartungsseite noch funktionsfähig ist, habe ich meine Änderungen wieder rückgängig gemacht. So weit sind wir also noch nicht... Kein Einstein 17:54, 4. Jul. 2010 (CEST)

Und jetzt? Inzwischen haben wir so ziemlich alles abgehängt, was uns im ersten Anlauf als unphysikalisch aufgefallen war. Ich hoffe doch das zeigt Wirkung.---<)kmk(>- 04:18, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ja, tut es. Der Zuwachs an Artikeln beim "freien" MerlBot-Suchlauf war weniger dramatisch (+200 statt +380), es gab nicht sehr viele neue Artikel. Ich denke, wir finden genügend weitere Anregungen, wenn wir die "falsch" dazugekommenen durchgehen. Kein Einstein 18:11, 6. Jul. 2010 (CEST)

Fuer mich hatte die Diskussion mit Euch doch viel an Klaerung gebracht. Vielen Dank! Mein Ertrag ist nun folgender:

1. Die Kategorisierung/Verschlagwortung in WP ist multi-hierarchisch -- die Kategorien sind nach Moeglichkeit mono-hierachisch. Die multi-hierachische Erschliessung sollte nicht nur auf der unterst-moeglichen Ebene erfolgen, sondern muss wann immer es geht, auf der Ebene es Einzelartikels erfolgen.

2. Fuer die Gelegenheitskategorisiererin braucht es eine eindeutige Kat-Definition - und zwar direkt auf den entsprechenden Kat-Seiten.

3. Die Kategorienkoepfe sollten in problematischen Faellen (z.B. Optik ohne optisches Instrument) gleich entsprechende alternative Einordnungshinweise geben.

4. Phaenomenweise-Zusammenfassungen koennten z.B. ueber eine Kategorie:Optik als Thema erfolgen. Selbige haengt nur im Themen-Ast. So wird es beispielsweise bei Unternehmen gehandhabt. Kategorie:Zeiss ist nur unter Kategorie:Unternehmen als Thema eingehaengt und taucht erst kurz unterhalb der Ebene der Sachsystematik Organisation .

So wird alles gut. Viele Gruesse und weiterhin viel Spass mit den Kategorien, --Trinitrix 18:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Trinitrix. Danke für die Zusammenfassung mit Blick auf das Ganze. Damit bekommt unser aus praktischer Notwendigkeit entstandenes Bedürfnis, im Physik-Ast möglichst nur Physikthemen sehen zu wollen, einen theoretischen Überbau. Dem Wunsch nach einer eindeutigen Kategorienbeschreibung schließe ich mich an. Für meinen Geschmack vertrauen zu viele Kategorien darauf, dass der Name schon selbsterklärend ist.---<)kmk(>- 22:50, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ziele und weiteres Vorgehen

Nachdem sich diese Aktion immer mehr auswächst, ist es sinnvoll uns allgemein über das Zielund die Wege dorthin zu verständigen. Aus meiner Sicht versuchen wir folgendes zu erreichen:

1. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst nur Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.
2. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst alle Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.

Ist das soweit kompatibel damit, wie der Kategorienbaum allgemein aufgebaut sein sollte? Oder treten wir mit der Umsetzung voraussehbar andernen Redaktionen mit anderen Interessen auf die Füße? Damit zusammenhängend: Sollten wir jeweils in der passenden Redaktion um Erlaubnis fragen, wenn wir eine Verbindung kappen wollen? Oder sind wir einfach mutig und informieren nachträglich---<)kmk(>- 05:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Manchmal scheint mir eine Art Doppelkategorisierung sinnvoll. Ich habe beim Beispiel Objektiv einen Vorschlag dazu gemacht. Es läuft darauf hinaus, dass eine eher technische Kategorie neben der eher physikalischen Kategorie steht, wobei einige (manchmal auch viele) gemeinsame Einträge möglich sind, die Oberkategorien aber in die Physik bzw. in die Technik o.ä. leiten. Können wir so den Kategorienbaum frei halten von den unerwünschten Objektivbaureihen, Teleskop- und Automodellen? Kein Einstein 23:03, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die Unterscheidung, ob ein Artikel der einen, in der anderen, oder in beiden einsortiert wird, ist notwendigerweise ziemlich spitzfindig. Das bringt ein Pflegeproblem mit sich. Wer klappert regelmäßig alle auf diese Art gelösten Schnittstellen zwischen Physik Technik ab und kontrolliert auf Einhaltung der jeweiligen Definition?

Ich halte es für besser, den Kat-Baum so zu züchten, dass Technikthemen grundsätzlich nicht Teil des Physik-Asts sind. Das läuft darauf hinaus, dass technische Fachgebiete keine Unterkategorie der Physik sein sollten. Speziell bei der Optik haben wir bisher noch die Ausnahme, dass die Kategorie:Technische Optik über die Kategorie:Optik doch noch unter der Physik hängt. Das bringt uns nicht nur die Objektive, sondern auch etwa hundert Großteleskope, die Teleskophersteller und diverse Einzelteile eines Mikroskops. Meine bevorzugte Lösung wäre abhängen. Durch die Oberkat "Technisches Fachgebiet" bleibt die technische Optik im Baum an geeigneter Stelle eingehängt. Mehr dazu in einem eigenen Abschnitt unten.---<)kmk(>- 22:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die einzige Loesung ist dann doch wirklich, die Technische Optik von der Optik abzukoppeln. Details/Beispiel unten. Viele Gruesse, --Trinitrix 00:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Pflegeprobleme erachte ich bei jeder Variante als in etwa gleich. Aber unterm Strich dürfte die Standard-Lösung „abhängen der Technik“ die klarste und einfachste Linie sein. Hier müssen wir dann denen entgegentreten, die diese oder jene Anwendung/Technik nicht von ihren wichtigsten Grundlagen (in der Physik) abgekoppelt sehen wollen - aber dieses Missverständnis könnten wir ggf. durch klarere Definition der Kategorie (also hier Kategorie:Technische Optik bzw. Kategorie:Optik) reduzieren. Hat jemand eine Idee für einen Standard-Satz, der dann jeweils angepasst wird? Gruß, Kein Einstein 17:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

So habe ich das jetzt in die Technische Optik geschrieben. Spannend wird die Definition der Optik-Kategorie. Bislang diskutiert ihr das ja doch noch etwas kasuistisch scheint mir. Viele Gruesse, --Trinitrix 17:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wir sollten das gleich in eine Richtlinie für die Kategorisierung im Bereich der Physik packen. Dort wäre der richtige Ort für eine weitergehende Diskussion. Kein Einstein 14:34, 6. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Technische Mechanik (erl. abgehängt)

Die Technische Mechanik kommt als Unterkategorie von Kategorie:Klassische Mechanik in den Physik-Ast . Sie enthält in weiteren Verästelungen einiges an Maschinenbau und Architektur bis hin zum Fachwerkbau. Kernbereiche der Physik sehe ich da nicht. Mein Vorschlag also: "Ausklinken".

Ich war eben mutig und habe diese Maschinenbau-Kategorie von "unserer Mechanik" abgehängt.---<)kmk(>- 02:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Optik (erledigt, Optikhersteller und Augenoptik sind abgehängt, Augenoptiker separiert)

Käme wohl auch ohne folgende Unterkategorien aus:

• Kategorie:Optikhersteller (siehe Baum)
• Kategorie:Augenoptik (siehe Baum)
• Kategorie:Optiker Kein Einstein 20:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Optiker bleiben uns weiterhin über die Kategorie "Physiker" erhalten. Außerdem passt die Kategorie ganz gut in die Systematik Wissenschaft/Wissenschaftler, Naturwissenschaft/Naturwissenschaftler, Physik/Physiker (Baum). Das Problem sehe ich hier mehr innerhalb der Kategorie selbst. Da wird Günther Fielmann neben Ernst Abbe geführt. Also eher die Kategorie aufteilen in Brillenverkäufer und Wissenschaftler?

Bei den Optikherstellern und der Augenotik sehe ich keine Probleme, wenn die Ober-Unter-Beziehung zu Optik gekappt wird.---<)kmk(>- 01:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Optikhersteller und Kategorie:Augenoptik sind jetzt abgehängt. Kategorie:Optiker bleibt erstmal drin, weil auch viele Physiker-Artikel enthalten sind.---<)kmk(>-

Danke. Ich finde aber, wir sind noch nicht fertig. Ich bin weiterhin dafür, auch die Kategorie:Optiker abzuhängen. Sind die darin befindlichen Personen (auch oder vor allem) Physiker, dann sind sie ohnehin als Physiker kategorisiert. Geht es aber, wie zum Beispiel bei Günther Fielmann, um einen Augenoptikermeister, dann wäre er ohne die Abtrennung via Optiker-->Physiker-->Physik in unseren Wartungskategorien. Gerade weil auch viele Physiker-Artikel enthalten sind, sollten wir abkoppeln (oder eben aufteilen in „Brillenverkäufer und Wissenschaftler“). Grüße, Kein Einstein 16:57, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe eben alle Artikel in der Kat Optiker über meinen Bildschirm geflackert. Ergebnis: Darunter sind sechs ausdrückliche Brillenmacher. Die sechs habe ich eine neue Kat gefüllt (meine erste!) und unter Kategorie:Augenoptik in den Baum gehängt. Ob die verbleibenden physikalischen Optiker nun ausschließlich zur Oberkategorie Physiker gehören, oder zusätzlich der Optik zugeordnet werden, ist mir einigermaßen egal. Es hat beides sdeine Vor- und Nachteile.---<)kmk(>- 20:14, 4. Jul. 2010 (CEST)

Fertig. Kein Einstein 20:24, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Optische Nachrichtentechnik (erledigt, ist von Optik abgehängt)

Diese Kategorie beschert uns die Leuchttürme im Kategogienindex (Baumbild). In der Kategorie Optische Nachrichtentechnik werden die Äste "Technik" und "Wissenschaft" zusammengeführt. Die Artikel in den Kategorien Optisches Signalgerät und Signallicht würde ich ebenfalls nicht zum inneren Kreis der Physik zählen. Die Optischen Bauteile sind dagegen selbstverständlich auch direkt über die Kategorie Optik im Physik-Ast eingebunden.
Mein Vorschlag ist daher, die Verbindung von Optik zu Optische Nachrichtentechnik zu entfernen. Die Kategorie Optische Nachrichtentechnik wird dadurch nicht verwaist, sondern bleibt mit der Verbindung zur Oberkategorie Nachrichtentechnik angemessen im Baum eingebunden.---<)kmk(>- 22:31, 28. Jun. 2010 (CEST) (ausformuliert um 23:37, 28. Jun. 2010 (CEST), -<)kmk(>-)

Soweit ich sehe, würden durch diese Auftrennung aber auch Artikel wie Chromatische Dispersion und Extinktionsverhältnis aus der Physik-Kategorie herausfallen. --ulm 00:14, 29. Jun. 2010 (CEST)

Diese beiden Lemmata sollten direkt in die Kategorie Optik einsortiert werden. Beide Effekte treten schließlich nicht exklusiv in der Nachrichtentechnik. Allgemein dürfte das für alle Artikel der Nachrichtentechnikkatagorie gelten, die man gerne im Physik-Ast sehen würde.---<)kmk(>- 16:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich war mutig und habe die Chromatische Dispersion und die Extinktionsverhältnis in die Kategorie Optik verschoben. Dort sind sie thematisch klar besser aufgehoben. Außerdem sind jetzt diverse optische Bauteile nicht mehr in der Kategorie optische Nachrichtentechnik, sondern in der Schublade "Optisches Bauteil". Sieht jemand noch weitere Problemfälle, wenn die Kategorienverbindung zwischen "Optik" und "Optische Nachrichtentechnik" gekappt wird?--04:58, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, ich sehe natürlich einen Link zwischen der Kategorie:Lasertechnik und Kategorie:optische Nachrichtentechnik (ONT). Da gibt es enorm viele Überschneideungen, die mich auch schon störten/ratlos liessen. Wo eine Einordnung zu Laser direkt nahe lag, habe ich es auch bereits direkt (doppelt) kategorisiert. Nun gibt es aber viel, was "optisch" heißt und eigentlich "Laser" ist. In Zukunft aber vielleicht auch zunehmend "LED"? Wer weiß. Auf jeden Fall fände ich eine strukturelle Verbindung gut, da die optische Nachrichtentechnik eine sehr wichtige Kategorie:Laseranwendung ist und umgekehrt da ohne Laserlicht kaum was geht. Aber wie die Leuchttürme und Lampen draußen halten? Mir käme in den Sinn, die Kat Optische Nachrichtentechnik so umzustrukturieren, dass nicht die Oberkat ONT sondern sinnvolle Unterkats an sinnvolle Stellen der Physik angehängt werden können. Bzw. die Oberkat sollte umbeannt werden. Ein Signaldreieck unter optischen Nachrichtentechnik zu führen ist TF. Auch die Leuchttürme, Lampen und das andere alte Zeugs gehören zu Lichttechnik oder Signale aber nicht zur Nachrichtentechnik. Der Begriff ist mKn eindeutig belegt. Wir führen Rechenschieber ja auch nicht unter der Kategorie:Computer. Die ONT umzubauen macht das Faß aber natürlich noch größer... -- 7Pinguine 17:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Lasertechnik ist im Moment keine Unterkategorie von Kategorie:Physik. Wenn ich mir die darin eingetragenen Artikel anschaue, sollten wer das auch nicht unbedingt anstreben. Kategorie:Lasertechnik als zusätzliche Oberkategorie von Kategorie:optische Nachrichtentechnik klingt sinnvoll. Sollten wir wie vorgeschlagen, die Verbindung zwischen ONT und Optik trennen, findet das außerhalb des Physik-Ast des Kategorienbaums statt.---<)kmk(>- 23:57, 1. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt ja, beim Laser haben wir die Trennung nach Laserpysik und Lasertechnik. Damit ist es tatsächlich kein Problem der Physik-Kategorie. Und es ist nur Konsequent die ONT aus der Physik-Kat rauszunehmen. -- 7Pinguine 03:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich war eben mutig und habe die Optik als Oberkat von optischer Nachrichtentechnik entfernt.---<)kmk(>- 02:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Strömungsmaschinenbau (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Strömungsmaschinenbau als Unterkategorie von Kategorie:Strömungslehre beschert uns über diverse Zwischenstufen die Artikelfamilen zu Fregatten, Ubooten und Düsenflugzeugen (Baumbild). Ich denke, diese Kategorieverbindung sollte gekappt werden.---<)kmk(>- 06:48, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem keine Einwände kamen, habe ich Verbindung dieser Maschinenbau-Kategorie zur Strömungslehre gekappt.---<)kmk(>- 02:31, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Energietechnik (erledigt, gehört nicht zum Physikast)

Als Unterkategorie von Energie ist die Kategorie:Energietechnik ein Pfad zu einer breiten Palette von reinen Technikkategorien (Baumansicht). Ich denke, diese Verbindung sollte wie die anderen Technik-Brücken gekappt werden.---<)kmk(>- 04:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich merke gerade, dass diese Kategorie gar nicht im Physikast liegt, weil es von der Kategorie:Physik keinen Weg zur Kategorie:Energie gibt. Soll das so, dass Energie nicht zur Physik gehört? ---<)kmk(>- 05:07, 1. Jul. 2010 (CEST)

Von Seiten des Portal:Energie offensichtlich schon. Es gab vor über zwei Jahren einen Anlauf zur Kategorienumgestaltung bei den Kollegen dort, er brachte ein Schema hervor Portal:Energie/Kategorien (4 Edits, 2 Bearbeiter, ich weiß nicht, wie breit das getragen wurde), dieses ist in deren portal verlinkt.

Von der Kategorie:Energie fehlt mir nicht viel bei uns, am ehesten Kategorie:Energieform. Kein Einstein 21:28, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe schon, das ist mal wieder die leidige Doppelbedeutung des Wortes Energie im technischen und im physikalischen Sinn. Bei uns ist die Energie erhalten und bei den Technikern wird sie produziert... Bei den Kategorien haben die Energietechniker offnsichtlich das entgegengesetzte Problem wie wir. Während wir verzwifelt nach Möglichkeiten zum Beschneiden suchen, enthält ihr Wunschbaum zur Hälfte noch nicht existente Kategorien. :-). Fazit: Du hast mich überzeugt. Von mir kann die Energie-Kategorie technisch bleiben.---<)kmk(>- 02:04, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Energie (erledigt, umbenannt)

Die Kategorie Kategorie:Energie soll evtl. umbenannt werden in Energiewesen. Damit wäre dann ggf. wieder eine Möglichkeit geschaffen, den dann unbesetzten Energie-Begriff irgendwie sinnvoll in unseren Kategorienbaum zu integrieren. Es ist schon irritierend, Kategorie:Energie nicht unter Kategorie:Physik zu finden. Fragt sich nur, was genau wir dann drinnen haben wollen. Kein Einstein 15:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich empfinde es auch als leicht irrtierend, wenn eine Kategorie "Energie" keine Verbindung mit dem Physik-Ast hat. Von daher ist mir der Vorschlag zur Umbenennung sympathisch.

Einen sinnvoll erscheindenden Inhalt für eine Physik-Kategorie könnte man schon finden -- Zum Beispiel die diversen Energieeinheiten, Energieerhaltung, Potentiale, die Energieformen, e=mc^2, etc. . Wir sollten uns allerdings gut überlegen, ob wir solche an einer physikalischen Größe orientierten Kategorien wollen. Sinnvollerweise sollte man dann zu den anderen Größen ebenfalls Kategorien anlegen: Kategorie:Impuls, Kategorie:Masse, Kategorie:Geschwindigkeit, Kategorie:Drehmoment, Kategorie:Drehimpuls, Kategorie:Trägheitsmoment, Kategorie:Flavor, Kategorie:Frequenz undsoweiter. Hat so eine Parallel-Kategorisierung genügend Vorteile, dass sich der Aufwand lohnt?---<)kmk(>- 16:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ach herrje. Ich habe da ein paar alte Diskussionen (Diskussion:Energie/Archiv#Kategorienbaum und Wikipedia:Löschkandidaten/29._April_2008#Kategorie:Energie_.28erl..29, es gibt noch mehr...) gefunden, die mir den Spaß gleich wieder vergehen lassen. Auch deine Beispiele und das Ergebnis der untenstehenden Diskussion zur Kategorie:Frequenz lassen mich hiermit reuevoll und um 180° zurückrudern.

Neuer Vorschlag: Die Umbenennung von Kategorie:Energie ist prima, der freiwerdende Kategorienname soll dann aber ausdrücklich nicht mehr besetzt werden. Ebensowenig die anderen, von -<)kmk(>- aufgelisteten Größen. Kein Einstein 16:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Windenergie (erl. Windenergie ist abgehängt)

Die Kategorie:Windenergie mit vielen Unterkategorien bis hin zu nach Bundesländern sortierten Windparks, erreicht uns über den Pfad

"Klassische Mechanik" -> "Wellenlehre" -> ""Wellen und Strömungen" -> "Wind" -> "Windenergie".

Hier gibt es wieder das Bild einer doppelten Einbindung über den Technik-Ast und über die Fachrichtungen (Baumbild). Wie bei den anderen Technik-Brücken bin ich für eine Trennung an der Stelle, wo es von allgemeinen Phänomenen zu technischen Umsetzungen umschlägt. Hier also eine Trennung zwischen Kategorie:Wind und Kategorie:Windenergie.---<)kmk(>- 04:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Kein Einstein 16:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Mittlerweile würde ich eine Ebene weiter oben schneiden. Brauchen wir wirklich die Kategorie:Wind? (siehe Bild.) Sie beinhaltet Meteorologisches und lauter schöne Orkane und 118 mal Kategorie:Tropischer Wirbelsturm etc. Lösungsidee: Kategorie:Wind umhängen (Bild der Überkategorien) zu Kategorie:Klimatologie oder ... Kein Einstein 17:57, 2. Jul. 2010 (CEST)

Unter Klimatologie eingehängt gibt es weiterhin den Effekt, dass die Kategorien vom wissenschaftlichen Fokus zur Technik wechselt. Eine Windmühle hat auch nicht mehr mit Klimatologie zu tun als ein Gaskraftwerk mit Chemie. Ich bin ja der Meinung, dass die Meteorologie und damit auch die Klimatiologie als Fachgebiet der Physik auch im Kategorienbaum unter das Dach der Physik (zurück) sollte. Dann hätten wir das Windmühlen-Problem erneut am Hals.---<)kmk(>- 20:46, 2. Jul. 2010 (CEST)

Unter Klimatologie finden sich viele Artikel und sogar einige Unter-Kats, die dort nicht reingehören, sondern meist Wetterphänomene sind. Die Unter-Kats sind Kategorie:Druckgebiete und Fronten, Kategorie:Klimatischer Rekord, Kategorie:Strömungen und Wellen. Ob Klimapolitik und die Personen und Organisationen unter oder neben die Klimatologie gehören, ist Geschmackssache. Der Rest passt jedenfalls unter die Physik. – Rainald62 23:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ein wichtiges Gegenargument gegen ein Umhängen von Wind nach Klimatologie scheint mir, dass nur ein Teil der Winde mit dem Klima zu tun hat. Der Rest ist eine Wetter-Geschichte.---<)kmk(>- 18:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich hänge Windenergie ab und eröffene weiter unten einen Diskussionsunterpunkt "Klimatologie".---<)kmk(>- 18:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Akustik (erl.)

Neben den untenstehenden Kategorien Kategorie:Tontechnik und Kategorie:Elektroakustik liefert uns Unterkategorien wie Kategorie:Bauakustik, Kategorie:Lärm und Kategorie:Körperschall viele nicht-sehr-physikalische Inhalte. (Mehr siehe Bild). Kein Einstein 22:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nun, nach KaiMartins Abhängereien, die Definition der Kategorie angepasst: Kategorie:Akustik - passt das so? Kein Einstein 18:30, 4. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Ich wollte auch gerade eine Anpassung vornehmen (wäre allerdings auf eine phantasielose Kürzung hinaus gelaufen). Ich halte Deinen Text für sehr gut. Auf diese Weise geht die Verbindung zu den mittelbar zusammenhängenden Kategorien nicht ganz verloren.---<)kmk(>- 18:43, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Tontechnik (erl. abgehängt)

Die Verbindung von Kategorie:Akustik nach Kategorie:Tontechnik ist noch so ein Fall, wo im Kategorienbaum ein Technik-Gebiet einem Teilgebiet der Physik zugeordnet wird. In diesem Fall fangen wir uns alles, was mit Hifi zu tun hat ein (Baum).---<)kmk(>- 07:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektroakustik (erl. abgehängt)

Würde uns etwas fehlen, wenn diese Kategorie (und damit auch die Unterkategorien, siehe hier) nicht mehr unter die Kategorie:Akustik fallen würde? Einzelne Artikel, die direkten Bezug zur Physik haben, sind entweder ohnehin über eine weitere Kategorie in unserem Baum - oder müssten ggf. noch eine weitere Kategorie erhalten. Auch die Kategorien Kategorie:Rauschen, Kategorie:Schallwandlung und Kategorie:Akustische Messtechnik sollten bleiben. Die weit überwiegende Mehrzahl der 105 Seiten und 8 weiteren Kategorien würde ich aber nicht vermissen. Kein Einstein 21:14, 28. Jun. 2010 (CEST)

Von mir aus gerne. Nicht alles, was Lärm, äh, Musik macht, gehört damit automatisch zum Thema Akkustik. Im Moment werden auf diese Weise bestimmte Musikinstrumente (E-Gitarre, Synthesizer) unter Akkustik kategorisiert, der große Rest jedoch nicht. Allein das ist schon Grund genug, an der Verknüpfung zu zweifeln.---<)kmk(>- 21:48, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Lärm (erl. abgehängt)

Lärm ist im Moment eine Unterkatagorie von Akustik. Die beiden einzigen Lemmata, die ich als Teil der Physik ansehen würde, sind auch direkt in Akustik kategorisiert (Schallausbreitung und Mittelungspegel). Sie würden uns beim Abhängen also nicht verloren gehen. Anderrseits bleibt die Kategorie Lärm über die Kategorie Umweltschaden mit der Wurzel verbunden (Baumansicht)---<)kmk(>- 01:17, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Geräusch (erl. abgehängt)

Die die Kategorie:Geräusch ist eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Akustik. Akustik ist zwar die Wissenschaft von der Schallausbreitung. Das macht aber nicht jeden Piepston zum Teil der Akustik. Bilder und jede optische Täuschungen werden auch nicht in Unterkategorien von Optik geführt. Wo könnte man die Geräusche also sonst einbinden?---<)kmk(>- 16:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

Diese Kategorie ist ein Problem. Mir ist keine Alternative zu Akustik als Oberkategorie eingefallen. Andererseits betrifft es nicht gar so viele Artikel -- Zum Glück wird Musik nicht als Geräusch einsortiert... Daher sollten wir diese kategorie vorkläufig behalten.---<)kmk(>- 18:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Einsortieren unter Kategorie:Hören? Deren Hauptbegriff ist Auditive Wahrnehmung und das dient in Geräusch zur Definition des Geräuschs („Sammelbegriff für alle Hörempfindungen...“). Wir haben das dann via Schall immernoch dabei in der Akustik, es wirkt für mich aber logischer. Kein Einstein 21:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

Da haben wir doch eine geeignete Schnittstelle (im Sinne von abschneiden). Die Kategorie:Hören hat ebenso wenig mit Physik zu tun, wie Kategorie:Sehen, oder Kategorie:Riechen, die beide zu Recht nur über die Bio- und Medizinschine mit Fachgebieten verbunden sind.

Also mein Vorschlag: Hören von Schall trennen und die Geräusche nach Hören verlagern. Bei der Gelegenheut kann man den Lärm daneben packen und hat sogar mehr Systematik als bei der jetzigen Lösung.---<)kmk(>- 21:28, 4. Jul. 2010 (CEST)

Das ist es. Diesmal war ich mutig... Kein Einstein 21:45, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Psychoakustik (erl. abgehängt)

Die Kategorie:Psychoakustik enthält kaum Begriffe aus dem physikalischen Kernbereich. Diese wenigen sind entweder wie Phon (Einheit) anderweitig in der Physik kategorisiert, oder rein in der psychologischen Bedeutung beschrieben (Frequenzauflösung). Die Kategorie ist bereits einen Unterkategorie von "Allgemeine Psychologie" (Baumansicht). Ich denke, eine Trennung der Verbindung zu Kategorie:Akustik ist hier eine saubere Lösung.---<)kmk(>- 16:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Bauakustik (erl. abgehängt)

Wie man am Kategorienbaum von Bauakustik merkt: Es gibt eine Kategorie:Bauphysik, die getrennt von uns läuft. Und diese Trennung würde ich auch für Bauphysikakustik (nachträglich korrigiert) durch Abkopplung von Akustik erreichen wollen. Kein Einstein 17:48, 2. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst im letzten Satz sicher "Bauakustik", oder?---<)kmk(>- 02:33, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ja, Danke. Kein Einstein 16:28, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Astronomisches_Ereignis (erledigt, Astronomen rühren sich nicht)

Ähnlich gelagert. Auch hier sehe ich in der Regel keinen so nahen Bezug zur Physik, der sämtliche Mars-/Mond-/Sonstwo-Krater und Sonnenfinsternisse etc. (siehe hier) in unserem Kategorienbaum rechtfertigen würde. Einfache Lösung: Aus Kategorie:Himmelsmechanik aushängen - wir sollten hier allerdings auch bei den Astronomen nachfragen. Kein Einstein 21:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

Dafür. Es reicht vollkommen, wenn die Kategorie "Astronomisches Ereignis" eine Unterkategorie von "Beobachtende Astronomie" ist. (Beim Durchsehen des Index nach Klammer-Lemmata bin ich unter anderem deshalb nur bis zum Buchstaben B vorgestoßen, weil jeder dritte Eintrag ein Mondkrater war...)---<)kmk(>- 21:55, 28. Jun. 2010 (CEST)

Oh. Durch die Kategorie:Astrophysik bekommen wir sie alle wieder dazu, siehe Bild. Kein Einstein 19:13, 3. Jul. 2010 (CEST)

Auf das Baumbild schauend, verstehe ich Dich nicht ganz. Wenn man wie von Dir vorgeschlagen, die Verbindung von "Astronomisches_Ereignis" zu "Himmelsmechanik" kappt, dann ist auch die Verbindung zur Astrophysik weg.---<)kmk(>- 23:39, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ja, da muss ich einen Knoten erzeugt haben, der nicht da ist. Also: Kategorie:Astronomisches Ereignis raus aus Kategorie:Himmelsmechanik. Ich frag mal an. Kein Einstein 16:42, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ob die Anfrage in der Kategorien-Diskussion von so vielen gesehen wird? Wie wärs mit einer Parallel-Anfrage in der Diskussion zum Portal Astronomie? Bei der Gelegenheit: Sollten wir in der allgemeinen Kategorien-Diskussion auf unsere Aktivitäten und Abschten aufmerksam machen? Oder erzeugt das nur unnötig Diskussionswind?---<)kmk(>- 17:15, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe auch gezuckt, aber die letzte Diskussion dort war 2010... Wenn nichts kommt, können wir natürlich gerna nachlegen.

Unser Vorgehen sehe ich als voll gedeckt von den grundsätzlichen Seiten dazu. „Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.“ steht dort in verschiedenartigen Formulierungen immer wieder. Solange wir nicht anderen Fachbereichen ins Handwerk pfuschen - und das versuchen wir ja zu vermeiden - sehe ich keinen Bedarf zu Metadiskussionen. Kein Einstein 17:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Um hier voran zukommen (und mal zahlenmäßige Erfolge zu sehen), was hälst Du davon, die Umhängung unter Vorbehalt durchzuführen? Also vorbehaltlich eines Protests von astronomischer Seite? Das muss nachtürlich auch so kommuniziert werden.---<)kmk(>- 22:34, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du das so kommunizierst, habe ich keine Einwände. Kein Einstein 23:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich war dann mal mutig...

Prima. Nachdem ich gestern Nacht entsprechende Ankündigungen in der Kategorie-Diskussion und im Astro-Portal geschrieben hatte, brach der Wikimedia-Server zusammen und es ging erstmal nichts mehr. Heute Morgen fehlten dann die Edits der letzten halben Stunde vor dem Crash...---<)kmk(>- 20:49, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem sich aus der Astronomie eine Woche lang niemand gemeldet hat (weder mit Protest noch mit Zustimmung), habe ich diesen Absatz mit "erledigt" markiert.---<)kmk(>- 10:28, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Raumfahrtphysik (erl. ist nicht mehr direkt unter Physik angeordnet)

Direkt unter "Physik" gibt es im Moment die Unterkategorie Kategorie:Raumfahrtphysik. Die ist mit Begriffen gefüllt, die in irgendeiner Weise mit den Bahnen von Raketen zu tun hat. Im Leben außerhalb Wikipedias ist der Begriff ungebäuchlich. Eine Suche in Google-Books ergibt gerade mal 5 echte Fundstücke, von denen drei sich erkennbar auf den gleichen Quelltext stützen -- Beim Rest der gelisteten Seiten stehen die beiden Worte "Raumfahrt" und "Physik" eher zufällig nebeneinander.
Vorschlag: Diese Kategorie umhängen unter Kategorie:Raumfahrt. Außerdem wäre ein anderer Name und eine andere Definition für diese Katgorie nicht schlecht. Der jetzige Name suggeriert, es gäbe ein entsprechendes Fachgebiet der Physik. Die aktuelle Definition "Physikalische Aspekte der Raumfahrt" umfasst eigentlich noch deutlich mehr als tatsächlich erfasst ist.---<)kmk(>- 13:36, 30. Jun. 2010 (CEST)

Diese Kategorie war schon unter Kategorie:Raumfahrt eingeordnet. Ich habe eben die Kategorie:Physik als Oberkategorie rausgenommen.---<)kmk(>- 02:40, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Metrologie (erl. ist jetzt Unterkat von Physik und bereinigt)

Die Metrologie hat im Moment im Kategorienbaum keine Verbindung zur Physik. Das halte ich für ungünstig. Schließlich ist die Metrologie ein Fachgebiet der Physik. (Habe das schon in der anderen Diskussionsseite angemerkt. Aber hier machen wir ja gerade das Kat-Fass auf...)---<)kmk(>- 06:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich war mutig und habe die Kategorie direkt unter Physik gehängt. Außerdem habe ich die Verbindung zur Oberkategorie Normung gekappt. Wenn überhaupt, ist Normierung von Messverfahren ist ein recht kleier Aspekt dessen, was Metraologie umfasst. Über diese Verbindung waren die Messverfahren in Unterkategorien der Wirtschaftswissenschaften (Baum), was auch nicht gerade sinnvoll erscheint.---<)kmk(>- 22:26, 4. Jul. 2010 (CEST)Ich war mutig und habe die Kategorie direkt unter Physik gehängt.

Hmmm. Wir kriegen dadurch >200 Einträge in Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte. Da sehe ich aber keinen Ausweg, teilweise sind das "unsere Artikel", teilweise nicht. Kein Einstein 17:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nee, da müssen wir etwas tun. Solche Wartungs-Einträge wie Tlaquahuitl oder Tappit Hen (zwei willkürliche,nicht einmal besonders exotische Beispiele) bringen nichts. Lässt sich die Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte so in zwei Unterkats aufteilen, dass die eine alte physikalische Einheiten etc. beinhaltet und die andere den Rest? Dann könnten wir wenigstens mit IGNORECAT arbeiten. Kein Einstein 11:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Auch die Kategorie:Messgröße gehört nicht ganz zu uns (Schiffsmaß, Bauwesen..). Hier müssten wir mal ganz entflechten - oder nur einige Unterkats bei uns anhängen. Kein Einstein 11:38, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nächstes Problem: Sowohl die Kategorie:Größen- und Einheitensystem als auch Kategorie:Physikalische Größe sind sowohl direkt unter Physik als Unterkat eingegliedert als auch als Teil der Kategorie:Metrologie. Wenn diese Teile in Metrologie bleiben und Metrologie Teil der Physik, dann müssten die beiden Kategorien raus aus Kategorie:Physik. Kein Einstein 20:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

Vorschläge:

1. Können wir nicht aus der Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte eine Kategorie der Art Kategorie:Alte Einheiten der Physik Kategorie:Veraltete Einheit (Physik) herauslösen (die dann in jedem Fall "bei uns" kategorisiert werden)

2. Ist es sinnvoll, die Kategorie:Metrologie aufzuteilen in Kategorie:Metrologie und Kategorie:Metrologische Größen? Beide wären in der Kategorie:Messtechnik verankert, aber nur Kategorie:Metrologie bei der Kategorie:Physik (Siehe Bild). Inhalte von Kategorie:Metrologie wären dann nur Artikel, die Lehre von den Maßeinheiten betreffend. Ziel wäre die (Ab)-Trennung der konkreten Maßeinheiten etc. von der Metrologie. (Problem: Für die Metrologie bleibt kaum Inhalt übrig.)

2b. Je länger ich tippe, desto mehr neige ich der Alternativlösung dazu zu: Der Artikel Metrologie gehört zu uns, nicht aber die ganze gleichnamige Kategorienstruktur. Wir hängen sie wieder ab und integrieren die uns betreffenden Substrukturen (wie oben angemerkt sind Kategorie:Größen- und Einheitensystem und Kategorie:Physikalische Größe schon bei uns, das könnten wir ggf. noch etwas mehr systematisieren, in eine (eigene) Oberkategorie packen o.ä.). Kein Einstein 16:46, 10. Jul. 2010 (CEST)

Schau mal auf unsere neuen Artikel: Die Einheiten bilden die absolute Mehrheit. Gibt es Einwände, die Metrologie wieder abzukoppeln? Kein Einstein 20:01, 12. Jul. 2010 (CEST)

Aus dem Bauch hätte ich gesagt, dass ein paar Maßeinheiten nicht viel ausmachen sollten. Inzwischen habe ich gelernt, dass das eine neuzeitliche Errungenschaft ist. Hier hat jemand die amtlichen Maßeinheiten in Europa um 1842 zusammengestellt. Da merkt man erst, was man am metrischen System hat. Wobei das immerhin schon Mitte des 19. Jahrhunderts ist und nicht im finsteren Mittelalter. Der Unterast Kategorie:Maßeinheit ist übrigens in sich ziemlich in Unordnung (siehe diesen Baum. Aber zur Physiksache: Wenn ich mir diesen Baum anschaue, scheint mir ein Umhängen der Kat Maßeinheit unter Kategorie:Messtechnik eine Lösung. Wenn man Kategorie:SI-Einheit und Kategorie:CGS-Einheit die Metrologie als zusätzliche Oberkat hinzufügt, sollten eigentlich die wirklich wichtigen Einheitenartikel wieder im Physikast sitzen. Das wäre das von KeinEinstein oben unter unter "2b" vorgeschlagene Programm.---<)kmk(>-

Klingt OK. Das sollten wir mit dem Nachbarportal abstimmen. Gruß, Kein Einstein 23:01, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe eine Anfrage auf die Diskussionsseite gestellt.---<)kmk(>- 02:31, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hmmm. Sorry. Bei näherem Hinsehen (mein FF zickt derzeit stark rum, die Katbäume anzuzeigen, das ist gerade mühsam...) bleiben zwei Probleme:

Unterkats der Kategorie:Messgröße sind Kategorie:Messgröße (Bauwesen) und Kategorie:Schiffsmaß, die sollten noch abgekoppelt werden. Das klingt aber undramatisch. (Nachtrag: Erfolgte von mir mittlerweile, Kein Einstein 10:26, 17. Jul. 2010 (CEST))

Wir verlieren mit der Kategorie:Maßeinheit auch viele uns betreffende Unterkats wie Kategorie:Elektrische Einheit etc. Es wäre einfacher und logischer, lediglich die Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte in einen Bereich außerhalb der Physik umzuhängen. Ist es vertretbar, diese Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte in die Kategorie:Messtechnik umzuhängen? Alternativ würde ich lieber (wenn, ja wenn wir die Kategorie:Metrologie nicht komplett wieder abhängen wollen - das war ja eigentlich mein 2b...) die Kategorie:Maßeinheit behalten und mit IGNORECAT arbeiten (also Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte bei den Botläufen ausschließen). Gruß, Kein Einstein 15:09, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ein Testlauf mit IGNORECAT=Alte_Maße_und_Gewichte zeigt Wirkung... Kein Einstein 10:26, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sollten wir nicht auch die Kategorie:Messgröße in die Kategorie:Messtechnik umhängen, wenn wir die Metrologie behalten wollen? Ich ergänze mal deine Anfrage bei den Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnikern. Kein Einstein 11:20, 25. Jul. 2010 (CEST)

Da rührt sich ja gar nichts. Alle Messtechniker im Urlaub? Zu den Messgrößen: Auf jeden Fall! Die International Bitterness Unit hat nicht wirklich viel mit Physik zu tun.---<)kmk(>- 05:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Vorschlag nun umgesetzt. Wie gehen wir mit den Verlusten aus der Kategorie:Maßeinheit um? Mein Vorschlag: Wir basteln eine Kategorie:Maßeinheit der Physik oder so und stecken die Unterkats der Kategorie:Maßeinheit dort rein, setzen das in unseren Baum (etwa unter Kategorie:Metrologie). Kein Einstein 20:48, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die uns betreffenden Unterkategorien der Kategorie:Maßeinheit in die (hoffentlich) geeignetste Physik-Kategorie gesetzt, damit wir sie auch im Kategorienbaum haben. Das sollte nun alles sein, oder? Kein Einstein 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Einheitenumrechnung (erl., gelöscht)

Was soll denn das sein? Ich kann keine Abgrenzung bzw. Definition erkennen. Vorschlag: Löschen. Kein Einstein 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wow, ich hatte noch nicht gewusst, dass "nach Vorschlag von KeinEinstein" als SLA-Grund durchgeht. Das mache ich jetzt auch... Dank an Rainald62. Gruß, Kein Einstein 21:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem (erl., abgehängt)

Wohin damit? Als Unterkat der Kategorie:Festkörperphysik (Baum) beschert uns das von A bis Z lauter schöne Minerale (so etwa 650). Kein Einstein 20:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Google-Buchsuche (Stoffkunde Chemie): 511.000, (Stoffkunde Physik) 240.000, also die Chemiker fragen, ob und wo sie eine Kategorie:Stoffkunde einrichten wollen. Übrigens: WP-Volltextsuche im ANR (Stoffkunde): 2 (+1 Textil). – Rainald62 21:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem hängt schon direkt unter Kategorie:Chemie. Wozu braucht es dann noch die Ober-Unter-Verbindung zu Kategorie:Kristallographie?---<)kmk(>- 05:20, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal in der WP:RC (hey, Shortcuts sind echt praktisch) nachgefragt. Kein Einstein 16:09, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, diese Kat aus der Kategorie:Kristallographie zu nehmen. Viele Grüße --Orci Disk 16:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte schon ein Problem damit, diese Kategorie aus der Oberkat. Kristallographie rauszunehmen, schließlich gehört die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem ja schon dem Namen nach zu beiden Systemen, der Chemie und die Kristallographie. Außerdem sind da nicht nur Minerale drin, sondern auch rein chemische Stoffe wie z.B. Cadmiumiodid oder Magnesiumhydroxid. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

Unser Problem besteht darin, dass durch die Verbindung zu Kristallographie hunderte Artikel zu speziellen chemischen Stoffen in Unterkategorien von Physik geführt werden. Das ist nicht wirklich sinnvoll. Alternativ könnte man die Verbindung zwischen Kristallograpie und Festkörperphysik trennen (Baumansicht). Dagegen spricht jedoch, dass die Kristallographie als Teilfachgebiet der Festkörperphysik angesehen werden kann.

Das Argument mit den Mineralien und rein chemischen Stoffen habe ich nicht verstanden. Weder die eine noch die andere Stoffklasse hat viel mit dem Fach Physik zu tun.---<)kmk(>- 00:22, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ok, falsches Wort. Statt "außerdem" hätte ich besser "übrigens" geschrieben. Das bezog sich auch mehr auf den komischen Einwurf von Benutzer:Kein Einstein, da würden lauter schöne Minerale ausgeworfen ;-)

Nichtsdestotrotz gehört die Kristallographie ebenso zu Chemie und Physik (Die Kristallographie ist eine Materialwissenschaft, die physikalische und chemische Parameter von Kristallen bestimmt) wie die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem.

Wie wäre es denn bezogen auf diesen Baum, wenn man "Chemie" von der direkten Koppelung zur Kristallographie löst (die Chemie als Ganzes hat ja direkt nichts mit der Kristallographie zu tun) und dann eine neue Kategorie:Festkörperchemie baut, worunter dann "Chemischer Stoff nach Kristallsystem" und "Kristallographie" gehängt werden? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:13, 2. Jul. 2010 (CEST)

Kristallographie 'ist' nicht Chemie (welche "chemischen Parameter"?), 'ist' nicht Werkstoffkunde, auch nicht Geologie, sondern Festkörperphysik. Dass chemische Verfahren bei der Herstellung der Kristalle helfen können und umgekehrt die Kristallographie in allen möglichen Gebieten genutzt wird (auch in Biochemie und Forensik übrigens), begründet keinen Link im Kat-Baum.

Wir Physiker wollen die einzelnen Ergebnisse kristallographischer Messungen nicht in "unserem" Ast haben (darum ging es eigentlich, analog würde mich als Mathematiker der Artikel Achtunachtzig stören). Wegen mir muss die Stoffkunde auch nicht bei der Chemie eingehängt werden, sondern kann daneben stehen. – Rainald62 11:08, 2. Jul. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Ra'ike hätte durchaus Vorteile. siehe hier: Die Festkörperchemie wäre neben der Festkörperphysik und der Chemische Stoff nach Kristallsystem wäre weg aus unserem Ast. Im Grunde, wenn ich das richtig verstanden habe, entspricht das vom Ergebnis her etwa Rainald62s Stoffkunde. Kein Einstein 23:09, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nicht ganz. Ich hatte vermutet, dass die Chemiker im Chemie-Portal auf die Halde "schöner Minerale" in "ihrem" Kat-Ast ebenso gerne verzichten wie wir. (Vielleicht habe ich bloß Mitgefühl, weil mich Chemiker promoviert haben.) Eine Kat "Stoffkunde" könnte direkt unter Naturwissenschaft stehen, neben Physik und Chemie. Außerdem gibt es sicher noch viele andere Listen-Artikel, die dort ebenfalls gut aufgehoben wären.

Aber neben diesem pragmatischen Argument gibt es noch ein systematisches: Kein Artikel in der Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem behandelt(!) ein Teilgebiet der Festkörperchemie oder der Festkörperphysik (reine Hypothese, ich bin sie nicht alle durchgegangen ;-) aber jeder dieser Artikel passt in die Kategorie:Stoffkunde.

"Der Fehler hier ist also, dass man versucht, die Kategorien genauso einzuordnen wie Artikel." (Zitat aus WP:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Tolerierbarkeit fehlender Teilmengenbeziehungen). Dortiges Beispiel (Kategorie:Deutschland ist unter Kategorie:Staat falsch).

Analoges Beispiel aus unserem Ast: Die allermeisten Artikel in der Kategorie:Sonnenfinsternis handeln von einem Ereignis, die Kat ist also korrekt in die Kategorie:Astronomisches Ereignis einsortiert, diese wiederum aber falsch in die Kategorie:Himmelsmechanik, denn "die Sonnenfinsternis vom dd.mm.yyyy" behandelt kein Teilgebiet der Himmelsmechanik. Lediglich der Artikel Sonnenfinsternis enthält (ein wenig) Himmelsmechanik, die beiden anderen Nicht-Ereignisse in der SoFi-Kat, Finsternis-Limite und Gamma-Wert einer Sonnenfinsternis, gehören außer in die SoFi-Kat in die Kategorie:Darstellende Geometrie.

– Rainald62 00:37, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hier gibt es offensichtlich einen Zielkonflikt zwischen zwei Erwartungen, was der Kategortienbaum leisten soll:

1. In Unterkategorien soll alles enthalten, was in relevanter Weise mit der Oberkategorie zu tun hat.
2. Unterkategorien und die darin enthaltenen Artikel sollen einen Überblick über das von der Oberkategorie abgedeckte Fachgebiet ermöglichen.

Bei der kleineren Fachgebieten kann beides gleichzeitig erreicht werden. Zum Beispiel enthält der Katbaum der Mineralogie nicht nur diverse Unterfachgebiete, sondern auch Kategorien, in denen die Mineralien enthalten sind, also die Ergebnisse der Mineralogie.
Bei "großen" Fächern wie Chemie, Mathematik oder eben Physik explodiert die Menge der Dinge, die mit ihnen zu tun hat. Platt gesprochen, ist über Umwege "alles Physik" und "alles Chemie". Vor der Anzahl der sich daraus ergebenden Unterkategorien kapituliert sogar der Toolserver und stellt nur noch eine Unterebene dar (Baumdarstellung Physik). Das mit dem Baum wäre kein ernstes Problem. Aber wenn fast alle naturwissenschaftlichen und technischen Kategorien direkt, oder indirekt der Physik zugeordnet werden, geht der Überblick verloren. Insbesondere können wir als Redaktion diverse technische Mittel nicht effektiv nutzen, die der Kategorienbaum als Arbeitsmittel bereit stellt.
Schon eine automatische Zusammenstellung der Physik Artikel für einen Index auf der Protalsseite verliert an Sinn, wenn sie Leuchttürme, Mondkrater, Düsenflugzeuge und chemische Stoffe enthält (siehe Portal:Physik/Index). Das Gleiche gilt für automatisierte Zusammenstellungen von zu sichtenden Physik-Artikeln, Artikeln mit Wartungsbaustein, Artikeln mit Löschantrag oder Artikeln in Review und Kandidatur. Vor diesem Hintergrund versuchen wir in der Redaktion Physik die Quer- und Doppelverbindungen der Physikkategorien zu anderen Fächern zu vermeiden. Das Ziel ist, dass in Unterkategorien von Physik möglichst nur Artikel enthalten sind, die klar der Physik zugeordnet sind.---<)kmk(>- 15:30, 2. Jul. 2010 (CEST)

Zur Info: die Kategorie:Festkörperchemie wurde inzwischen angelegt und gefüllt, allerdings passen dort weder die Kategorie:Kristallographie noch die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem rein. @Rainald: eine Kategorie:Stoffkunde ist unnötig, das wäre im Prinzip nichts anderes als die Kategorie:Chemische Verbindung. Die Minerale haben wir ohnehin im Baum, die sind eng verzahnt, die bekommen (und wollen) wir nicht aus dem Chemie-Baum raus. Viele Grüße --Orci Disk 01:31, 5. Jul. 2010 (CEST)

Eine Lösung per Kategorie:Festkörperchemie oder Kategorie:Stoffkunde scheidet also jeweils aus. Demnach bin ich auf den ursprünglichen Vorschlag zurückgekommen, der Zustimmung von -<)kmk(>- und Orci fand. Ra'ikes Einwand sehe ich per Rainald62 als erledigt an. Falls ich mich irre, dann werdet ihr mir das schon sagen...
Zur besseren Navigation von der Kategorie:Kristallographie zur Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem und zurück, habe ich die Kategoriendefinition mit so eine Art "siehe auch" versehen. Auch hier wird ein Revert ausdrücklich nicht übel genommen... Grüße, Kein Einstein 16:26, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Biophysik (erl., abgehängt)

Seht selbst, haben wir damit direkt etwas zu tun: Baum? Kein Einstein 22:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ein Freund von mir hat sein Physikdiplom im Institut für Biophysik gemacht. Nach der Neubesetzung des Lehrstuhls wechselte das Institut allerdings vom Fachbereich Physik nach Biologie. Wenn ich mir die in der Kategorie einsortierten Artikel anschaue tendiere ich dazu, Deine Frage mit "Nein" zu beantworten. Die beiden Artikel, die ich gerne im Physikast behalten würde, sind über andere Kategorien verlässlich eingebunden (Rasterkraftmikroskop und Kalorimeter).---<)kmk(>- 01:47, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe großzügig auch drei weiteren Artikeln eine Physik-Kat spendiert. Ob das in jedem Einzelfall (Biophotonik...) sinnvoll war, ist eine andere Frage - jedenfalls verlieren wir damit ziemlich sicher keinen "unseren" Artikel, wenn ich nun die Verbindung kappe. Biophysik steht nun "neben" uns, nicht unter uns. Kein Einstein 17:17, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Biophotonik mal in die "nichtlineare Optik" Unterkat verschoben. Wenn, dann passt es da. -- 7Pinguine 22:08, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man dem Artikel glaubt, und das passt zu de dann ist Biophotonik die Anwendung von Lasertechnik in der Mikrobiologie. Also einschließlich diverser bildgebender Verfahren. Das passt auch auf dei Gelegenheiten, bei denen mir das Wort bisher in freier Wildbahn über den Weg gelaufen ist. In diesem Förderungstopf vom BMBF wird Biophotonik ebenfalls in dieser Weise verwendet. Damit ist es eher ein Thema der Biologie als der Physik. Die Verbindung mit nichtlinearer Optik sehe ich als nicht so zwingend, dass sie als Oberkategorie taugen würde. Ich bin dafür, die Biophysik unter Kategorie:Lasertechnik und unter Kategorie:Mikrobiologie zu führen.---<)kmk(>- 13:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Biophotonik in die Kategorie:Laseranwendung gesteckt, die Biophysik allgemein passt nicht zur Lasertechnik. Ob ersteres bei NLO bleibt ist mir eher egal. Nach der jetzigen eher strengen Auslegung der Physik-Kat passt es eher nicht, da es sich überwiegend um "Anwendungen" der Physik handelt. Für diese Fälle fand ich eigentlich die Kategorie:Angewandte Physik gar nicht so schlecht, aber die hatten wir schon bei der letzten Bereinigung gelöscht. -- 7Pinguine 20:11, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Meteorologie (zurückgestellt)

Das ist sozusagen das Gegenereignis zur Biophysik. Wir haben etwas mit ihr zu tun, die Kategorie ist aber nicht im Physik-Ast. Im Moment ist die Meteorologie direkt unter Kategorie:Naturwissenschaft eingeordnet. Die Meteorologie bezeichnet ihr Thema selbst als "Physik der Athmosphäre". An Unis sind die Institute der Phyxsik zugeordnet. Und manche meterologischen Institute heißen sogar so.
Vorschlag: Die Kategorie:Meteorologie auf eine Ebene mit Optik Akustik und Elektrodynamik unter die Kategorie:Physik hängen.---<)kmk(>- 02:13, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich war schon dabei, eine entsprechende Anfrage an das Portal:Wetter und Klima zu tippen, da habe ich mir die Unterkategorien angesehen, die wir uns damit einhandeln: (Baum). Ich weise nur hin auf Kategorie:Tropische_Wirbelsturmsaison, Kategorie:Gletscher (mit diversen Unterkategorien!), Kategorie:Flutkatastrophe. Nachdem ich nicht davon ausgehe, dass die Meteorologen ihre gesamte Struktur uns zuliebe nach unseren Idealen abändern, müssen wir uns wohl etwas anderes überlegen - eine reine "Adoption" ist sicher nicht hilfreich. Kein Einstein 16:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wir (!) haben vor zwei Jahren die Meteorologie herausgeschmissen... Kein Einstein 16:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wir wissen offensichtlich nicht, was wir wollen ;-) Angesichts dieser Lage ist es vielleicht am besten, diesen Fall zurückzustellen und es erstmal so zu lassen, wie es ist.---<)kmk(>- 16:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Klimatologie (zurückgestellt)

Die Klimatologie ist im Moment keine Kategorie in unserem Ast. Sie enthält allerdings einige "echte" Physik-Artikel. Zitat von weiter oben:

Unter Klimatologie finden sich viele Artikel und sogar einige Unter-Kats, die dort nicht reingehören, sondern meist Wetterphänomene sind. Die Unter-Kats sind Kategorie:Druckgebiete und Fronten, Kategorie:Klimatischer Rekord, Kategorie:Strömungen und Wellen. Ob Klimapolitik und die Personen und Organisationen unter oder neben die Klimatologie gehören, ist Geschmackssache. Der Rest passt jedenfalls unter die Physik. Rainald62

Spätestens, wenn wir eine Wiedereingemeindung der Meteorologie anpeilen, muss man sehen, was mit den Gletschern und Flutkatastrophen passiert. ---<)kmk(>- 18:48, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Strömungslehre (erl. die angesprochenen Unterkats sind nicht mehr mit der Physik verbunden)

Die Kategorie:Strömungslehre selber sollte uns sicher erhalten bleibben. Sie enthält allerdings in Unterkategorien vom Pumpkessel bis zum tropischen Wirbelsturm noch so einiges, was nicht wirklich viel mit Physik zu tun hat. (Baum)---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Hydromechanik (erl. ist umgehängt)

Die Kategorie:Hydromechanik bringt uns Pumpen, Ventile und Kessel. Ich denke, dass ist besser unter der Kategorie:Maschinenbau aufgehoben. Mein Vorschlag: Umhängen.---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die physikalischen Artikel in dieser Kategorie zusätzlich in Strömungslehre kategorisiert und anschließend die Kategorie nach Kategorie:Maschinenbau umgehängt.---<)kmk(>- 18:31, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Pneumatik (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Pneumatik ist wunderbar mit den technischen Kategorien vernetzt -- Als reine Technik-Kategorie ist das auch kein Wunder. Ich bin für eine Trennung von der Strömungslehre.---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ist abgehängt -- das erfordete wenig Mut, weil nun wirklich gar keine Physik-Artikel in dieser Kat enthalten sind.---<)kmk(>- 18:35, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Strömungen und Wellen (erl. ist abgehängt)

Die "Strömungen und Wellen" bringen uns die Stürme der Saison und was sonst noch auf der Erde strömt und weht. Diese Kategorie erreicht uns sowohl über Kategorie:Wellenlehre als auch über Kategorie:Strömungsart, das wiederum eine Unterkat zu Kategorie:Strömungen und Wellen ist. Mit den diversen Geowissenschaften sind die Strömungen und Wellen gut angebunden (Baum). Mein Vorschlag: Beide Verbindungen trennen.---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Habe meinen eigenen Vorschlag befolgt und die Verbindung zu Kategorie:Wellenlehre und Kategorie:Strömungsart gekappt.---<)kmk(>- 18:40, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Ultraschall (erl., störende Artikel sind nicht mehr dabei)

Diese Kategorie hängt im Moment ausschließlich an Kategorie:Akustik, und bringt uns Artikel wie Pränataldiagnostik, oder Hundepfeife ein. Unter welche Technik-Kategorie könnte man das umhängen?---<)kmk(>- 18:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht als Unterkat von Kategorie:Maschinenbau?---<)kmk(>- 19:08, 9. Jul. 2010 (CEST)

Damit die dann die Pränataldiagnostik und Hundepfeife abkriegen? Das ist nicht fair ;-)) Im ernst: das passt nicht. Lasst uns weiter überlegen. Kein Einstein 20:05, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es als Unterkategorie zu Kategorie:Technisches_Fachgebiet? Darunter tummelt sich schon eine Menge technischer Anwendungen und die Hundepfeifen hängen keiner Fachredaktion an der Backe. ([Baum]). Perfekt wäre es, wenn man dann noch die Kategorie in "Ultraschalltechnik" umtauft. Das kostet aber einen Haufen Edits. Oder gibt es für so etwas einen Bot?---<)kmk(>- 01:53, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die Hundepfeife wollt ihr nicht, aber den Eierkarton (in Kategorie:Akustik) ? wieso ? --Norbirt 16:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe es diesmal andersherum zu lösen versucht: Ultraschall ist ja imho klar zur Physik gehörig. Also habe ich die Kategoriendefinition - Artikel "zum Fachgebiet Ultraschall" - ernst genommen und die Pfeifen rausgenommen. So, wie es ist, können wir es meiner Meinung nach lassen. Oder? Kein Einstein 17:01, 16. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Raumakustik (erl., da mutig umgehängt)

In gewisser Weise hat Norbirt Recht: Vorschlag: Kategorie:Raumakustik unter Kategorie:Bauakustik hängen, zusätzlich Kategorie:Psychoakustik als Oberkat (es geht schließlich um Hörsamkeit und dafür aus Kategorie:Akustik raus. Weil ich das gerade so überzeugend finde, war ich mal mutig, bin aber wegen begründeter Reverts nicht depressiv. Kein Einstein 17:32, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ein Aufschrei des Entsetzens hat es bisher nicht gegeben. Ich setze die Überschrift mutig auf erledigt.---<)kmk(>- 21:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Werkstoffeigenschaft (erl., nicht mehr im Kategorienbaum Physik)

Die Werkstoffeigenschaften hängen im Moment durch die Oberkat Kategorie:Physikalische Größe in unserem Baum. Das reicht von Absorptionskoeffizient über Berstfestigkeit bis zum Zwischenfaserbruchkriterium nach Puck. Empfinden wir das als Teil der Physik? Im den technischen Kategorien-Ast ist diese Kategorie parallel als Kind von Kategorie:Werkstoffkunde enthalten (Baum).---<)kmk(>- 19:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

kmk, das eigentliche Problem ist die Kategorie "Physikalische Größe", denn nicht jede physikalische Größe hat unmittelbar etwas mit Physik zu tun. Das noch viel schwerwiegender Problem ist die Kategorie "Metrologie". Die Metrologie beschäftigt sich mit allen physiklischen Größen, daher ist sie kein echtes Teilgebiet der Physik. --cwbm 12:41, 10. Jul. 2010 (CEST)

Diese Ist-Kein-Echtes-Teilgebiet-Auffassung halte ich für falsch. Für meine Diss habe ich Metrologie pur betrieben (Entwicklung eines Messgeräts für die Messung von Hochspannung). Und aktuell arbeite ich in einem Umfeld in dem an Uhren zum Ersatz der aktuiellen Cäsiumreferenz gearbeitet wird. In beiden Fällen ist das eine Angelegenheit rein im Fachbereich Physik. Kein Professor einer anderen Fachrichtung sitzt den Prüfungen bei, oder ist auch nur bei der Disputation anwesend. Veröffentlichungen erfolgen in Physikzeitschriften. Zitierte Papers stammen ausschließlich aus der Physik. All ddies würde man nicht erwarten, wenn die Metrologie in so relevanter Weise zu einem anderen Fachbereich gehören würde, dass sie nicht im Kategorien-Ast der Physik auftauchen sollte.---<)kmk(>- 02:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die relevanten Größen sollte man in der Kategorie:Werkstoffkonstante aufnehmen, mit Oberkat Werkstoffeigenschaft und Physikalische Größe.--Norbirt 16:33, 10. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem hat mehrere Facetten, wir sollten sie trennen.

Das von cwbm angesprochene Problem der Metrologie behandeln wir derzeit hier.

Eine Kategorie:Werkstoffkonstante mit Oberkat Kategorie:Physikalische Größe würde das ursprüngliche Problem nicht lösen, dass hier Dinge in den Physik-Kategorienbaum rutschen, die hier keiner will, die wir nicht als "Physik"-zugehörig begreifen und welche die Wartungsbots unnötig viele "falsch positive" anschleppen lassen. Beispiele hat -<)kmk(>- ja genannt. Das lehne ich ab.

Ich fürchte, es liegt tatsächlich ein Problem darin vor, wie wir Kategorie:Physikalische Größe eigentlich definieren. Möglicherweise müssen wir über diesen Punkt intensiver nachdenken. Die eine Möglichkeit ist, die Kategorie:Werkstoffeigenschaften (wie die Chemiker, via Kategorie:Stoffeigenschaft) zu akzeptieren. Andererseits könnten wir auch die Kategorie:Werkstoffeigenschaft aus der Kategorie:Physikalische Größe abhängen (ich finde derzeit aber keine saubere und in sich konsistente Trennungsbegründung). Kein Einstein 17:19, 10. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag: Kategorie:Werkstoffeigenschaft eins höher ziehen, also direkt in die Kategorie:Messgröße. Dadurch ist die Kategorie:Werkstoffeigenschaft neben der Kategorie:Physikalische Größe und steht auf einer Ebene mit Kategorie:Messgröße der Fertigungstechnik, Kategorie:Messgröße der Verfahrenstechnik etc. Das passt besser und die oben (von cwbm bzw. von mir) geäußerten Bedenken sind nicht betroffen... Einwände? Gruß, Kein Einstein 21:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wenn dann noch jene Messgrößen-Kats, welche Stoffeigenschaften betreffen, in einer Kategorie:Stoffkunde gesammelt würden ... – Rainald62 08:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Da kein Protest: Vorschlag umgesetzt. Grüße, Kein Einstein 17:50, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Induktanz (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Induktanz enthält verschiedene technisch wichtige Klassen von Spulen und natürlich die allseits beliebte Kategorie:Transformator mit immerhin 46 Trafovarianten. So richtig physikalisch kommt mir das alles nicht vor. Dei Induktanz hängt über die Oberkategorie Magnetismus im Physik-Ast. Am Technik-Ast hängt sie über die Kategorie:Passives_Bauelement (Baum). Mein Vorschlag: Die Verbindung von Induktanz und Magnettismus trennen.---<)kmk(>- 03:58, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mutig und jhabe die Verbindung getrennt.---<)kmk(>- 19:04, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Magnetwerkstoff (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Magnetwerkstoff enthält wenig überraschenderweise Werkstoffe und keine physikalischen Kernbegriffe. Unseren Ast erreicht sie sowohl über Magnetismus als auch über die Kette Elektrizität->Elektrotechnischer_Werkstoff (Baum). Vorschlag: die Verbindung zu Magnetismus lösen und die Kategorie Elektrizität getrennt verartzten (siehe unten).---<)kmk(>- 04:08, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Verbindung zu Kategorie:Elektrizität habe ich gerade - unabhängig von diesem Eintrag - gelöst. Kein Einstein 21:35, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mutig und habe die Verbindung zum Magnetismus getrennt.---<)kmk(>- 13:15, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektrizität (erl.)

Anders als die Kat Magnetismus enthält Kategorie:Elektrizität keine Artikel aus dem engeren Kreis der Physik. (Ein paar aus der Festkörperphysik und der Plasmaphysik habe ich eben eigenhändig umsortiert.) Die Physik erreicht sie über die Elektrodynamik. Parallel hängt sie bei der Elektrotechnik über die Kategorie:Elektrische_Energie drin (Baum). Die Unterkategorien sind alle technisch bis auf die Kategorie:Elektrostatik, die eine Menge Physikalsicher Grundbegriffe enthält (Baum).

Vorschlag: Kategorie:Elektrostatik nach Elektrodynamik umhängen und im Gegenzug Kategorie:Elektrizität von der Elektrodynamik trennen. Die Kategorie:Elektrische_Energie als Oberkat von Elektrizität habe ich nicht wirklich verstanden. Vielleicht sollte man die E-Techniker darauf anrtriggern.---<)kmk(>- 04:59, 7. Jul. 2010 (CEST)

Der Anlegende Benutzer ist seit über einem Jahr inaktiv. Zuletzt hatte er eine 1-monatige Sperre wegen Sperrumgehung wegen - tata - unsinnigen Kategorisierungen. Ohne Rücksicht auf den Bestand umstrukturieren, wie es vernünftig erscheint. Im Detail habe ich noch keine Meinung. Kein Einstein 21:34, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Elektrostatik jetzt direkt unter die Kategorie:Elektrodynamik gehängt. Die Kategorie:Lichtbogenschweißen habe ich von der Elektrizität geterennt (Es bleibt die Oberkategorie Schweißen). Die Unterkat Kategorie:Elektrode passt thematisch nicht wirklich zu Elektrizität. Nur wohin damit stattdessen? Gibt es im Baum der der Elektrotechnik einen passenden Platz? Wenn man dann noch einen Platz für die Jakobsleiter (Elektrizität) findet und das Wechselbalg Pol (Elektrizität) sinnvoll behandelt (siehe unten), dann bleiben nur noch die drei eigentlichen Elektrizitätsartikel. Die würde ich der Elektrostatik zu ordnen. Damit wäre dann die Kat Elektrizität leer und könnte gelöscht werden.---<)kmk(>- 15:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zur Kategorie:Elektrode: Die Unterkat hängt schon an der Elektrochemie und ist dort gut aufgehoben, die Einzelartikel gehören in die Kategorie:Elektronenröhre, sind dort größtenteils schon gelistet, allerdings auch als Einzelartikel. Vorschlag: Die vorhandene Kat (Unterkat ausgeklinkt) in Kategorie:Elektronenröhre umhängen und dortige Einzelartikel aufsaugen. – Rainald62 17:24, 9. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Ich habe das wie vorgeschlagen umgesetzt.---<)kmk(>- 18:28, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Elektrizität ist jetzt leer. Und jetzt? SLA, oder ein regulärer Löschantrag?---<)kmk(>- 18:46, 9. Jul. 2010 (CEST)

Eilt zwar nicht, aber ein regulärer LA zieht Diskutanten an, die zu allem eine Meinung haben, aber eure Mühe nicht zu schätzen wissen. Vllt ein paar Tage warten, ob Gegenstimmen kommen, und dann SLA. Wen's interessiert, wird mitbekommen haben, dass aufgeräumt wird. – Rainald62 19:35, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Kein Einstein 20:23, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Elektrizität war bzw. ist tlw. fraglich einsortiert, sollte aber nicht gelöscht werden. In klassischen Physik-Grundlagenbüchern wie dem Gerthsen (22. Aufl.) wird unter dem Kapitel Elektrizität (6.) folgende Unterkapitel aufgelistet: Elektrostatik, Dielektrika, Gleichströme, Stromleitung, galvanische Elemente/Elektrochemie, Thermoelektrizität. Elektrodynamik (EM-Wechselfelder etc.pp) ist ein eigenes Kapitel (7.) Kat-Elektrizität sollte direkte Unter-Kat unter Kat:Physik sein.--wdwd 11:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

So, gestern Nacht hat - offensichtlich (was ich zunächst nicht wusste) in Kenntnis der Umbauarbeiten hier, aber ohne jede Rücksprache - Norbirt Fakten geschaffen, die Kategorie:Elektrizität ein-/um-gehängt und im Ergebnis unsere Wartungslisten geflutet, beispielsweise mit Deutsche Vorentscheidung zum Eurovision Song Contest 1969 - Zusammenhang siehe Bild. Mir fiel keine bessere Lösung ein, als diese Änderungen komplett zu revertieren, um nicht alle Wartungsseiten zu verlieren. Ich habe den Benutzer informiert und warte darauf, dass er sich hier meldet. Kein Einstein 14:00, 10. Jul. 2010 (CEST)

Puh, nach den Reverts sieht das wieder deutlich besser aus. Kein Einstein 14:08, 10. Jul. 2010 (CEST)

Inhaltlich, was oben als „Kategorie:Elektrizität ist jetzt leer. Und jetzt?“ anklang, hat mich das insofern weitergebracht, dass ich dass als impliziten Einwand gegen einen SLA werte. wdwds Argumentation kann ich mich durchaus auch anschließen. Wir müssen dann im Deteil aufpassen, dass wir mit der Elektrochemie nicht weitere nicht mehr zur E-Lehre gehörenden Unterkats einfangen, aber das sollte ja gehen. Ganz pragmatisch gesprochen wird immer wieder jemand eine solche Kategorie:Elektrizität vermissen und neu anlegen. Also lasst uns das lieber sinnvoll umhängen. Kein Einstein 14:00, 10. Jul. 2010 (CEST)

Elektrostatik ist kein Teilgebiet der Elektrodynamik, es kann nicht sein das in Deutschland etwas anderes gelehrt wird als in allen anderen Teilen der Welt. Die Kategorie:Elektrotechnik muss man wohl rauslassen damit man sich über Kategorie:Funkanwendung nichts einfängt.--Norbirt 15:19, 10. Jul. 2010 (CEST)

An welcher Universität wird denn die Elektrostatik nicht als Teil der Elektrodynamik gelehrt, oder in welchem Elektrodynamik-Lehrbuch findet sich kein Kapitel zur Elektrostatik? --ulm 15:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

+1 Elektrostatik verhält sich zu Elektrodynamik wie die SRT zur ART.---<)kmk(>- 19:03, 10. Jul. 2010 (CEST)

Quetsch--- Einverstanden, damit ist die SRT doch kein Teil der ART. Bitte nochmal Prüfen ob E-dynamik und E-statik nicht gleichberechtigt unter Kategorie:Elektrizität gehören. Wie kann man hier diskutieren wenn nur Physiker wissen nach welchen Kriterien hier "aufgeräumt" wird? --Norbirt 05:47, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nun, es wird halt nach fachlichen Kriterien aufgeräumt... Kein Einstein 17:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Gemessen an der historischen Bedeutung des Begriffs "Elektrizität" müsste es eine Sammelkat für alles sein, was mit Strom und Spannungen zu tun hat. Das ist jedoch im Kategoriebaum wenig sinnvoll. Das Argument von wdwd begründet einen eigenen Artikel Elektrizität im Artikelnamensraum. Wir basteln hier aber an den Kategorien. Da ist nicht Vollständigkeit der Begriffe das oberstes Ziel, sondern es steht der Nutzen zur Erschließung der Artikel im Vordergrund.---<)kmk(>- 19:03, 10. Jul. 2010 (CEST)

Unausgegorene Idee: Statt Kategorie:Elektrizität das Kind eher Kategorie:Elektrizitätslehre nennen. Dann ist wdwds Einteilung etwas weniger in Gefahr, zur Sammelkategorie zu verwahrlosen. Für die Kat-Definition fehlt mir eine klare Idee, es geht aber ums Grundsätzliche, das nicht nur in eine der Unterschubladen passt (evtl. wie in der Kategorie:Akustik-Beschreibung vorgehen). Ein Grundbegriff wie Elektrische Ladung sollte nicht nur in Kategorie:Elektrodynamik (wie derzeit) und auch nicht nur in Kategorie:Elektrostatik (wäre dann so, wenn Kategorie:Elektrostatik Unterkat von Kategorie:Elektrodynamik wird) kategorisiert werden. Kein Einstein 17:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht übersehe ich ja was. Aber was soll "Elektrizitätslehre" anderes sein als ein wenig übliches Synonym von "Elektrodynamik"? Der Sinn einer Doppelkategorisierung erschließt sich mir nicht. Ich sehe keinen Grund, warum Elektrostatik nicht Untercat von Elektrodynamik sein sollte. Ersteres ist ein echtes Teilgebiet des zweiten.---<)kmk(>- 17:38, 11. Jul. 2010 (CEST)

@Kai-Martin: Einerseits hast du Recht. In der oben von wdwd verwendeten Form kann man statt "Elektrizitätslehre" (oder "Elektrizität") auch "Elektrodynamik" sagen. Dann würde aber beim Gerthsen im Kapitel "Elektrodynamik" der Unterbegriff "Elektrodynamik" etwas irritierend wirken... Ich will es mal so sagen: Es gibt "Elektrodynamik im weiteren Sinne", also in der zu E-Lehre synonymen Form, aber auch "Elektrodynamik im engeren Sinne", die sozusagen im Unterschied zur Elektrostatik "nichtruhende" Ladungen beschreibt. Diejenigen Nutzer der WP, die eine eher oberflächliche physikalische Bildung haben (Schulniveau) sehen sicher nicht, dass die ED als Oberbegriff taugt, die sehen hier die "Dynamik", also die "Elektrodynamik im engeren Sinne" - und werden früher oder später die "fehlende" Kategorie anlegen (wie Norbirt).

Vorschlag: Wir kommen diesen Nutzern entgegen, indem wir die Kat belassen und dort die Kategorien Kategorien aus dem Bereich E-Lehre einhängen. Gleichzeitig vermeiden wir Doppelkategorisierungen, indem wir in die Kategoriendefinition schreiben, dass in der "Elektrizitätslehre" / "Elektrizität" eben nur Kategorien aufgenommen werden sollen, die Artikel in die passendste Unterkategorie eingetragen werden sollen.

So ganz das Gelbe vom Ei ist das nicht, ja. Aber gangbar? (Anonsten pack die (S)LA-Keule aus...) Grüße, Kein Einstein 17:40, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich bezweifele, dass eine entsprechende Kat-Definition effektiv unpassende Eintragungen verhindert. Zum Beispiel sind im Moment Kategorie:Forschungseinrichtung (Historisch) und Kategorie:Raumfahrteinrichtung Unterkats von Kategorie:Forschungseinrichtung, obwohl laut der Beschreibung dort nur Geräte und nicht Intitutionen erfasst werden sollen. Nutzer auf Schulniveau werden sich ziemlich sicher nicht durch den Kategorienbaum hangeln. Vielmehr werden sie recht schnell merken, dass die ganzen physikalischen Elektro-Themen direkt, oder indirekt unter dem Stichwort Elektrodynamik eingeordnet sind. Da auch das schon mit dem Wortstamm "Elektro" beginnt, dürfte kein gesteigertes Gefühl aufkommen, dass etwas wesentliches fehlt (Meine persönliche Theoriefindung).

Ich sehe vielmehr eine Kategorie "Elektrizität" als Pflegearbeit verursachenden Staubfänger. Nutzer auf Schulniveau sehen diese Kategorie und denken sich "Prima, da passt dieser Artikel aus dem Umfeld von Strom und Ladungen rein". Zu Beginn unserer Aktion hier enthielt sie etwa 20 Artikel, die zwar in irgendeiner Weise etwas elektrisches zum Thema hatten. Für die Artikel gab es jedoch erheblich passendere Kats bei Elektrostatik, oder anderen Unterkats von Elektrodynamik.

Der Hauptgrund ist aber, dass die Kategorie:Elektrodynamik im Kat-Baum sinnvollerweise die gleiche Bedeutung haben sollte, wie im Artikel Elektrodynamik beschrieben. Dort umfasst der Begriff ganz allgemein die Theorie der elektromagnetischen Wechselwirkung. Und ich sehe wenig Anlass daran etwas zu ändern. Für einen Oberbegriff Elektrizitätslehre ist da kein Platz.

Nebenbei: Ich sehe gerade, dass Elektromagnetische Wechselwirkung schlicht eine Weiterleitung auf Elektrodynamik ist. Dort werden Photonen noch nicht einmal erwähnt und die QED wird mit der QCD und den Bestrebungen zur Vereinheitlichung in einem kurzen, lieblosen Absatz abgehandelt. Das ist offensichtlich eins der größeren, inhaltlichen Löcher in der Wikipedia. Wer fühlt sich kompetent, die Lücke zu füllen?---<)kmk(>- 17:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Elektrizitätslehre ist die (akademische) Lehre [1] von allen Phänomenen, die ihre Ursache in ruhenden oder bewegten elektrischen Ladungen und den daraus resultierenden elektrischen und magnetischen Feldern haben.. Das reicht von der Ionenleitung bis zum Feldemissionsmikroskop und die Elektrodynamik ist auch ein Teil davon, aber sicher kein Synonym. -- Pewa 21:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

Bitte gib ein Phänomen an, das seine Ursache "in ruhenden oder bewegten elektrischen Ladungen und den daraus resultierenden elektrischen und magnetischen Feldern" hat, aber nicht von der Elektrodynamik erfasst wird. Das sollte ja nicht schwer fallen, wenn es sich "ganz sicher" nicht um Synonyme handelt.---<)kmk(>- 17:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe sogar zwei Beispiele angegeben. Die blauen Worte sind Links die zu der Antwort führen. -- Pewa 18:11, 18. Jul. 2010 (CEST)

Also gut: Dan käme demnächst der Gang zur Löschhölle. Wir sollten alle unsere Vorschläge gemeinsam eintragen, dann wird das etwas übersichtlicher. Kein Einstein 23:16, 11. Aug. 2010 (CEST) Geleert und SLA. Kein Einstein 22:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Halbleiter (doch erl.)

Imho ein ähnlicher Kategorisierungsfehler wie bei Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem: Unter der Kategorie:Festkörperphysik stehen nicht nur Methoden und Erkenntnise der Festkörperphysik, sondern auch ein Teil ihrer Objekte - eben sämtliche Halbleiter wie Siliciumgermanium etc. Auch ohne Verbindung Halbleiter - Festkörperphysik sind noch ausreichend Verbindungen im Kategoriensystem vorhanden (siehe Baum). Vorschlag: Abhängen. Kein Einstein 11:18, 7. Jul. 2010 (CEST)

Dafür. (Am Zweitpfad über die Kategorie:Elektrizität sägen wir weiter oben auch gerade.)---<)kmk(>- 17:24, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Kat ist von der Festkörperphysik abgehängt.---<)kmk(>- 18:49, 9. Jul. 2010 (CEST)

Vllt sollte ich eine Werbebanner-Vorlage erstellen für eine Kategorie:Stoffkunde ← Halbleiter, Magnetwerkstoffe, Listen chemischer Stoffe, ...

– Rainald62 19:43, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ent-ERLt: Selbe Kategorie, anderes Problem. Freu mich auf weitere Meinungen dazu. --Carbenium 00:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nach der Entscheidung vom 27. August wohl doch erledigt, wenn ich das richtig sehe. Kein Einstein 17:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Kernphysik (erl.)

Hier hängen die Reaktortypen (sowohl normale als auch Forschungsreaktoren) an der Kat Kernphysik. Ähnlich wie oben scheint mir das nicht sinnvoll (Bild). Ich würde daher bei den Kollegen des Portal:Kernenergie nachfragen, ob sie etwas gegen eine Abkopplung haben:

• Kategorie:Reaktortyp hängt noch an Kategorie:Reaktortechnik (Bild)
• Kategorie:Forschungsreaktor hängt noch an Kategorie:Nuklearanlage (Bild) Kein Einstein 14:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Was mit der Kategorie:CERN passieren soll, weiß ich nicht. Die Artikel gehören zu unserem Kernbereich - aber ist das Kernphysik und nicht vielmehr Kategorie:Forschungseinrichtung? Kein Einstein 14:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Kopiert von Portal Diskussion:Kernenergie:

Spricht von meiner Seite nichts gegen. Das CERN gehört da aber dann auch nicht rein und die Kategorie:Kernfusionsreaktor und Kategorie:Teilchenbeschleuniger müsste man aus dem Kernphysikbaum dann der Konsistenz halber auch entfernen. Viele Grüße, --Quartl 16:47, 7. Jul. 2010 (CEST)

Unabhängig von der Anfrage war ich bereits mutig und habe heute abend Kategorie:CERN aus der Kat Kernphysik abgehängt]. Theoretisch könnte man die Protonen, die im LHC kreisen, zwar "Wsserstoffkerne" nennen. Die Kollisionen liegern aber nicht wirklich Information über die Zustände von und in Atomkernen, sondern darüber, was bei hoher Energiedichte so alles geschieht. Es ist allerdings nicht so, als ob im CERN keine Kernphysik, oder sogar Atomphysik betrieben wird. Relevante Beispiele sind in Atomfallen gefangener und untersuchter Antiwasserstoff, oder die genaue Bestimmung der Masse diverser Isotope im Gefolge von ISOLDE. Mit dem Abhängen von Kategorie:Teilchenbeschleuniger aus Kernphysik habe ich gezögert, weil es immerhin auch so etwas wie die GSI und JINR, deren ausdrückliche Aufgabe die Erforschuing von Kernen mit Beschleunigern ist.---<)kmk(>- 23:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt sind die einzelnen Geräte, also die Reaktoren und die Teilchenbeschleuniger nicht mehr in unterkategorien der Kernphysik enthalten.---<)kmk(>- 19:01, 9. Jul. 2010 (CEST)

Forschungseinrichtungen (aus unserer Sicht erl., soll umbenannt werden)

Vom Abschnitt Kernphysik abgetrennt:

Hm, vielleicht sollte man vorher doch nochmal klären, wo die konkreten Forschungsanlagen im Physik-Baum aufscheinen sollen. Die Kategorie:Forschungsreaktor würde durch Aushängen aus der Kategorie:Kernphysik komplett aus dem Physik-Baum rausfliegen und neben dem Forschungs-Baum nur noch im Energietechnik-Baum hängen, aber da gehört sie eigentlich nicht rein [2]. Ich würde vorschlagen, die Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) als Unterkat von Kategorie:Physik (ist schon) und Kategorie:Forschungseinrichtung zu setzen und dann alle konkreten Forschungsanlagen (Teilchenbeschleuniger, Forschungsreaktoren, Kernfusionsreaktoren, etc.) irgendwo unter diese Kategorie einzusortieren. Bei den einzelnen Disziplinen (Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc.) müssten die Anlagen dann nicht notwendigerweise nochmal aufscheinen. Wenn doch, dann aber einheitlich. Viele Grüße, --Quartl 13:02, 8. Jul. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag klingt vernünftig. Ich würde die einzelnen Anlagen dann komplett aus Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc. streichen, wenn sie in Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) bereits hängen. Oft ist (wie bei CERN) eine Zuordnung auch gar nicht möglich - und mehrere Zuordnungen fände ich die schlechtere Alternative. Grüße, Kein Einstein 21:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

+1 +1 zum Kombivorschlag von Quartl und KeinEinstein. Ich fange mal an, die Kategorie:Beschleunigerphysik von einzelnen Beschleunigern und Detektoren zu befreien.---<)kmk(>-

done.---<)kmk(>- 13:10, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zusätzlich gibt es parallel noch die Kategorie:Forschungszentrum ohne fachliche Untersortierung (Baum der Oberkats). Die dort eingetragenen Artikel sind meist nicht in eine der Forschungseinrichtung-Kats einsortiert. IMHO ist das eine Redundanz, die nicht wirklich sinnvoll ist. Ist das historisch gewachsen, oder Absicht? Wenn Absicht, habe ich die Logik dahinter nicht verstanden. Wenn es nach mir ginge, sollten die Artikel der Kat Forschungszentrom auf die Forschungseinrichtungen aufgeteilt werden und die Kat selber aufgelöst werden.---<)kmk(>- 03:32, 9. Jul. 2010 (CEST)

Und dann gibt es noch die Kategorie:Interdisziplinäres Forschungsinstitut, die baumtechisch weder mit den Forschungseinrichtungen noch mit Forschungszentrum verbunden ist (Baum) Wo eine Institution landet ist wohl eher Glückssache.---<)kmk(>- 03:32, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorien "Forschungseinrichtung (xxx)" sind irritierenderweise nicht Unterkategorie von "Forschungseinrichtung", sondern von "Forschungsinstitut". Das Problem liegt hier wohl darin, dass Kategorie:Forschungseinrichtung laut Kat-Beschreibung nicht Institutionen, sondern Großgeräte enthalten soll. Vielleicht sollte man das in Kategorie:Forschungsanlage umbenennen.---<)kmk(>- 04:21, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zu den Forschungs-Kategorien siehe auch eine ältere Diskussion in Benutzer Diskussion:Quartl/Archiv2009#reverts – die Dinge, die nicht direkt die Physik betreffen, sollten vielleicht ein zentralerer Stelle geklärt werden. Die meisten der Großgeräte sind natürlich irgendwie physikalischer Natur. Viele Grüße, --Quartl 06:28, 9. Jul. 2010 (CEST)

In dieser alten Diskussion stellte Quartl die kluge Frage: „Klar, ich meinte die Kategorie:Forschungszentrum und die Frage, was genau der Unterschied zu Kategorie:Forschungseinrichtung und Kategorie:Forschungsinstitut ist.“ Nunmehr ist das verschärft um die Unterkategorie Kategorie:Teilchenbeschleuniger - Quizfrage: ist BESSY ein Teilchenbeschleuniger? (Antwort: Zumindest im Artikel werden sowohl die Forschungseinrichtung "Berliner Elektronenspeicherring-Gesellschaft für Synchrotronstrahlung" als auch der Beschleuniger "BESSY II" behandelt. Das erzeugt Redundanz.) Kein Einstein 20:51, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt in dem Bereich eine gewisse Doppeldeutiugkeit der Bezeichnungen. Sowohl das Synchroton selbst als auch die das Gerät betreibende Institutuion genannt. Man könnte nun getrennte Artikel für die beiden Aspekte schreiben. Dagegen spricht, dass es das Thema unnötig zerstückeln würde. Die daraus resultierende doppelte Einsortierung im Katagorienbaum würde ich nicht als Redundanz empfinden. Sie gibt einfach die beiden Aspekte wieder, die der Artikel darstellt.---<)kmk(>- 18:14, 10. Jul. 2010 (CEST)

Da habe ich mich offenkundig nicht klar genug ausgedrückt. Ich wolte nicht haben, dass aus jedem Artikel zwei werden - für die Forschungseinrichtung und den Beschleuniger selbst - ich wollte bemerken, dass die ganzen Kategorien "doppelt" laufen: Gibt es einen nenneswerten Teilchenbeschleuniger ohne eine Forschungseinrichtung drumherum? Wohl fast nie. Kein Einstein 21:20, 10. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt durchaus Beschleuniger, deren Betreiber-Organisation nicht so symbiotisch und untrennbar mit dem Gerät verbunden sind, wie es beim CERN, BESSY oder DESY der Fall ist. Beispiele: Der TSR im MPI für Kernphysik in Heidelberg, oder das Mainzer Mikrotron. Ein anderer in gewisser Weise extremer Fall ist der HICAT in Heidelberg, der die Strahlquelle für die Protonentherapie der Uniklinik darstellt.---<)kmk(>- 02:29, 11. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Betreiber-Organisation und die Anlage selbst gemeinsam in einem Artikel abgehandelt werden, ist in manchen Fällen durchaus sinnvoll. Die Kategorie:Forschungseinrichtung kommt dem aufgrund der Mehrdeutigkeit von "Einrichtung" (Organisationsform einerseits und Anlage andererseits) sogar entgegen. Für eine strukturierte Kategorisierung ist eine solche Kategorie natürlich Gift. Ich wäre für eine Kategorie:Forschungsanlage, in der die konkreten Anlagen drinstehen (derzeit Kategorie:Forschungseinrichtung) und eine Kategorie:Forschungseinrichtung für die Organisationsformen (derzeit Kategorie:Forschungszentrum und Kategorie:Forschungsinstitut). BESSY würde in Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) und in Kategorie:Forschungsanlage kategorisiert werden, das empfinde ich in diesem Fall auch nicht als Redundanz, da beide Aspekte im Artikel abgehandelt werden. Viele Grüße, --Quartl 15:46, 11. Jul. 2010 (CEST)

Verstehe ich dich recht, dass Kategorie:Teilchenbeschleuniger in die Kategorie:Forschungsanlage aufgehen soll? Als Unterkat, oder tatsächlich löschen (bzw. mit den wenigen Nicht-Forschungs-Teilchenbeschleunigern für medizinische oder Werkstoffprüfungszwecken)? Grüße, Kein Einstein 16:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

+1. Sowohl die Trennung in -Institute und -Zentren als auch die unterschiedliche Verwendung von "Einrichtung" ist ungünstig.

Falls ich nichts verpasst habe, bedeutet die Umsetzung allerdings einen Klotz Arbeit, da man Kategorien nicht einfach so wie Artikel verschieben kann:

1. Kategorie:Forschungsanlage anlegen
2. Die Artikel in Kategorie:Forschungseinrichtung zur neuen Kat umziehen (37 Stück).
3. Die Unterkategorien in Kategorie:Forschungseinrichtung zur neuen Kat umziehen (12 Stück).
4. Die Kategorie:Forschungseinrichtung an eine passende Stelle im Katbaum umhängen.
5. Die Einträge in Kategorie:Forschungszentrum (68 Artikel, 3 Unterkats) und in Kategorie:Forschungsinstitut (11 Stück, 15 Unterkats) nach Kategorie:Forschungseinrichtung umkategorisieren.
6. Die beiden nun leeren Kats "Forschungsinstitut" und "Forschungszentrum" löschen lassen.

Ist es das wert?---<)kmk(>- 16:30, 11. Jul. 2010 (CEST)

Da hier Forschungsinstitute wie Camel Reproduction Centre Dubai mitbetroffen sind, haben wir hier sicher nicht die Kat-Hoheit. Ich schlage, wenn wir uns hier einig sind, eine entsprechende Anfrage bei höheren Instanzen vor - die kennen ggf. auch technische Tricks (HotCat funktioniert bei meinem FF nur selten, ggf. schmeißt jemand auch einen Bot an). Was sagst du, KaiMartin, zur Kategorie:Teilchenbeschleuniger? Ich möchte sichergehen, dass wir drei uns hier nicht missverstehen. Gruß, Kein Einstein 17:00, 11. Jul. 2010 (CEST)

Oh, ich sehe gerade: Wir können uns auch auf einem unwidersprochenen Konsens stützen: Kategorie_Diskussion:Forschungszentrum (der allerdings 5 Jahre alt ist...). Kein Einstein 17:00, 11. Jul. 2010 (CEST)

Kein Einstein: die Kategorie:Teilchenbeschleuniger würde natürlich Unterkat von Kategorie:Forschungsanlage sein. BESSY sollte nicht gleichzeitig in beide einsortiert werden, die derzeitigen Kategorien im Artikel sind demnach genau richtig. Sorry für das Missverständnis. Viele Grüße, --Quartl 18:51, 11. Jul. 2010 (CEST)

KaiMartin: genau richtig. Ist viel Arbeit, könnte aber ein Bot leicht machen, wenn es im WikiProjekt Kategorien abgesegnet werden sollte. Viele Grüße, --Quartl 18:51, 11. Jul. 2010 (CEST)

@KeinEinstein: Dass die Teilchenbeschleuniger eine Unterkat der Forschungsanlagen sind, kam mir so selbstverständlich vor, dass ich es nicht erwähnt habe. Es sind schließlich die klassischen Großgeräte. Eine eigene Kat ist sinnvoll, weil sich die Beschleuniger gut von den anderen Großgeräten abgrenzen lassen.---<)kmk(>- 10:34, 12. Jul. 2010 (CEST)

Was man so alles findet... (wenn man gerade was ganz anderes sucht). OK, dann sind wir uns einig und müssen nun aber noch die Diskussion im größeren Kreis führen, oder? Kein Einstein 17:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

+1. (Ich finde auch erschreckend viel -- vorhin zum Beispiel die Brechzahl -- siehe unten...)----<)kmk(>- 18:17, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe unseren Vorschlag dem größeren Kreis unterbreitet.---<)kmk(>- 23:10, 17. Jul. 2010 (CEST)

Dort wird der Vorstoß fleißig ignoriert. Und nu? Weiter auf Reaktion warten? Gibt es Leute, die man direkt ansprechen sollte? Oder werden wir einfach mutig?---<)kmk(>-

Wenn du mit der Frage schon in der Löschhölle gelandet bist, dann können wir uns doch auch "7 Tage" warten, oder? Laufkundschaft findet sich dort eigentlich genug, ich denke, dann sind wir auf der sicheren Seite. Kein Einstein 13:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion stockt dort etwas und würde von einer Zusammenfassung durch einen Unbeteiligten profotieren. Kein Einstein 09:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

Im Chat wurde ein neuer Vorstoß vereinbart. Unsere übereinstimende Ansicht ist der dort von -<)kmk(>- getätigte. Kein Einstein 11:16, 15. Sep. 2010 (CEST)

Notiz, damit das nicht untergeht, Ausführung dann in 2-3 Tagen: Gemäß der Besprechung im Chat geht das neu in die Kategorien-Diskussion, unsere Meinung ist hinreichend klar dargestellt. Kein Einstein 14:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Zur Diskussion Kein Einstein 17:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Windkanal (erl.)

Diese Kategorie ist einerseits unter Kategorie:Aerodynamik, andererseits unter Kategorie:Strömungskanal einsortiert. Das scheint mir doppelt gemoppelt. Außerdem ist Kategorie:Strömungskanal fast leer. Gibt es hier eine sinnvollere Lösung? Kein Einstein 20:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sinnvoller als? Sinnvoll wäre, die Kat Aerodynamik um alles zu erleichtern (in Richtung Strömungslehre), was nicht auf das Medium Luft beschränkt ist, also gefühlte 40% der Einträge (Stromlinienform, Kutta-Schukowski-Transformation, Induzierter (Luft)widerstand, Auftrieb, Auftriebsbeiwert, …), und die Kat Windkanal unter Strömungskanal einzuhängen. – Rainald62 21:20, 20. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie versagt gerade mein Grammatik-Parser. Kannst Du nochmal kurz wiederholen, welche Kat Du wohin hängen möchtest?---<)kmk(>- 02:46, 10. Aug. 2010 (CEST)

Falls mein Verklarungsmodul heute funktioniert, schlägt Rainald62 vor:

(a) Artikel in Kategorie:Aerodynamik, die nicht spezifisch Luft betreffen: raus aus Kategorie:Aerodynamik, rein in Kategorie:Strömungslehre

(b) Hierarchie der von mir angefragten Kats: Kategorie:Windkanal nur Unterkat von Kategorie:Strömungskanal

Recht so?

Mein Gedanke beim Lesen war: Ja, klingt vernünftig. Da Kategorie:Strömungskanal so leer ist, könnte man die Elemente aus Kategorie:Windkanal evtl. auch gleich in Kategorie:Strömungskanal einsortieren und Kategorie:Windkanal löschen, oder? Kein Einstein 23:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Schaut mal, ob die neue Kategoriendefinition geeignet ist. Dann würde ich (ich war schon bei B...) weiter die Kategorie Aerodynamik entrümpeln, wir würden dann auch viele Tragflügeldesigns los... Gruß, Kein Einstein 11:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Gut. – Rainald62 14:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie Kategorie:Aerodynamik hat tatsächlich einige Einträge verloren. Ich habe nun den Ersteller der Kategorie:Windkanal (und der Kategorie:Strömungskanal) wegen der Idee der Zusammenlegung angefragt. Kein Einstein 21:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich muß mal kurz grübeln, um die Überlegungen wieder zusammenzukriegen, die mich zur Trennung der Kategorien Strömungskanal und Windkanal bewegt haben. Wenn ich mich recht erinnere, war es wie folgt: Die Basis wäre zunächst mal die Kategorie:Strömungskanal, aber die meisten Einträge waren zusätzlich auch noch unter Aerodynamik eingeordnet, so daß sich eine Schnittmengenkantegorie (Windkanal) aufdrängte. Wenn man diese nun wieder löschen würde, hätte man zwar eine Kategorie weniger, aber dafür bei 12 Artikeln einen zusätzlichen Kategorieeintrag. Da hat man unter'm Strich nix gespart, oder? --TETRIS L 22:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der Knackpunkt ist, ob die Windkanäle überhaupt unter der Kategorie:Aerodynamik einsortiert werden sollen. Wenn nein, wozu ich tendiere, dann entfällt das Argument von Tetris L. Wenn ja, dann hat er imho Recht... Abweichende Meinungen? Kein Einstein 22:02, 9. Sep. 2010 (CEST)

Du hast recht: Das sollte ähnlich wie bei der Kategorie:Teilchenbeschleuniger und bei der Kategorie:Großteleskop (Optischer Bereich) gelöst werden. Die Artikel zu speziellen Anlagen sollte nicht beim Fachgebiet hängen, sondern eine Unterkategorie von Kategorie:Forschungseinrichtung (in Zukunft Kategorie:Forschungsanlage) sein. Die Winkanal-Typen sind dagegen in der Kategorie Strömungskanal gut aufgehoben. Der Grundssatz von Trinitrix, dass eine Differenzierung auf der Artikelebene und nicht in den Kategorien erfolgen sollte, spricht übrigens ganz allgemein gegen Schnittmengenkategorien.---<)kmk(>- 04:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Windkanal also von Kategorie:Aerodynamik abgehängt und unter Kategorie:Strömungskanal belassen. Kein Einstein 22:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Artikel zu einzelnen, konkreten Windkanälen nach Kategorie:Forschungseinrichtung umsortiert und einen entsprechenden Einleitungssatz in der Kategorie:Windkanal spendiert. Es blieben noch sechs Artikel über allgemeine Windkanaltypen übrig.---<)kmk(>- 04:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) (erl., soll umbenannt werden)

Diese Kat steht einträchtig neben Kategorie:Elektrische Leistung, Kategorie:Elektrische Spannung, Kategorie:Elektrischer Strom unter der Kategorie:Elektrische Größe. Warum heißt sie dann nicht auch Kategorie:Elektrischer Widerstand? Kein Einstein 21:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

Was hat das mit Physik zu tun? Es müsste dann Kategorie:Widerstand der Elektrotechnik heißen, es heisßt ja auch Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Elektrischer Widerstand ist so Unsinnig wie elektrische Spule --Norbirt 21:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bist du dir sicher? Kein Einstein 21:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

wollt ich auch grad sagen – Rainald62 21:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff "elektrische Spannung" ist sicher auch unsinnig, schließlich wissen wir, dass es richtig "Stromspannung" heißt ;-) Der Begriff "Stromspannung" muss bei 46.800 nachgewiesenen Verwendungen dringend als Synonym und BKL II im Artikel Elektrische Spannung etabliert werden. Die Angabe, dass „Stromspannung“ fachlich inkorrekt ist, muss natürlich auch dringend entfernt werden, schließlich kann fachliche Korrektheit hier kein Kriterium sein, xxx vor, noch ein Eigentor ;-) -- Pewa 22:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

?Was genau willst du? Kann es sein, dass du Google-Books nicht von Google unterscheiden willst? Ich definiere xxx := Pewa. Kein Einstein 22:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

Solange du deine Privat-Definitionen nicht per Editwar und Artikelsperre in Artikel einbaust, und Hinweise auf fehlende Quellen für Privat-Definitionen nicht per Editwar beseitigst und niemanden mit deinen Privat-Definitionen belästigst, kannst du für dich privat definieren was du willst. -- Pewa 05:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Daß die globale Mülltonne hier ein paar wenige Treffer ausspuckt, ist nicht weiter erstaunlich. "Wiederstand" gibt es sogar 160000 mal. Dadurch wird es nicht richtig. Eher beunruhigt mich, daß solche falschen Begriffe in der Schule gelehrt werden. --ulm 23:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Immerhin 6.670 Treffer für "Stromspannung" bei Google-Books, die meisten allerdings sehr alt. -- Pewa 17:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

So, und nun nochmal im Ernst: Gibt es Bedenken gegen eine Umbenennung von Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) nach Kategorie:Elektrischer Widerstand? Kein Einstein 20:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

Als Kat-Bezeichnung gut, bei einem Artikel hätte ich Bedenken wegen der Findbarkeit über das Suchfeld.

Leicht off-Topic: Ist eine Größe, die kein Widerstand ist, sondern nur dieselbe Dimension hat, in dieser Kat. richtig einsortiert? – Rainald62 22:50, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine suggestive Frage, die man so, wie sie gestellt ist, nur mit "nein" beantworten kann. ;-) Worum geht es denn konkret? --ulm 01:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hall-Widerstand (nicht drin), Flächenwiderstand (drin) – nach meinem Empfinden entweder beide rein oder beide raus, ist aber nicht so wichtig. – Rainald62 14:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Widerstandsbelag, Flächenwiderstand und spezifischer Widerstand sollten jedenfalls gleich behandelt werden. Den Hall-Widerstand würde ich draußen lassen. (Und Magnetischer Widerstand ist in der Kategorie fehl am Platz.) --ulm 15:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Deine Frage ist gar überhaupt nicht Off-Topic. Wenn die Kategorie Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) heißt, dann ist alles, was in der Elektrotechnik das Wort Widerstand trägt, mit dabei - also auch Hall-Widerstand, Magnetischer Widerstand etc. Wenn sie aber Kategorie:Elektrischer Widerstand heißt, dann liefert Elektrischer Widerstand die Kategoriendefinition und Hall-Widerstand, Magnetischer Widerstand sind draußen, Flächenwiderstand etc. bleiben aber dabei.

Im Sinne einer klaren Eingrenzbarkeit bin ich hier für die klare Definition, also Kategorie:Elektrischer Widerstand. Kein Einstein 16:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das scheint mir sinnvoll zu sein. --ulm 16:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Was ist dann mit dem Blindwiderstand? Ist dann der kapazitive Blindwiderstand drin' und der induktive Blindwiderstand draußen? Was ist mit dem Wellenwiderstand und dem Freiraumwellenwiderstand? Das sind eigentlich "elektromagnetische" Widerstände. Eine genaue Abgrenzung ist hier nicht möglich und nicht sinnvoll. Diese Widerstände müssen alle drinnen sein, egal wie die Kategorie genau heißt. -- Pewa 17:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hier fände ich eine abschließende Wortmeldung gut, ob im Sinne einer Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) alle Artikel gesammelt werden sollen, die über ihren Namen, die Einheit etc. irgendeinen Bezug zum Cluster „Widerstand und Elektromagnetismus“ haben (bisher: Pewa) oder ob der Inhalt von Elektrischer Widerstand die Kategoriendefinition geben soll und demnach die Auswahl für die Kategorie:Elektrischer Widerstand erfolgen soll (bisher: Kein Einstein, ulm ). Kein Einstein 11:16, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt und nicht gemeint. Ich meine, dass die physikalische Einheit entscheidend sein sollte. Alle Größen deren Einheit Ohm, Ohmmeter, etc. ist, gehören dazu. Der magnetische Widerstand sollte nicht dazu gehören, weil der Begriff "Widerstand" dabei nur im Sinne einer Analogie für eine rein magnetische Größe mit ganz anderer physikalischer Bedeutung verwendet wird. -- Pewa 13:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

Dann habe ich dich also falsch verstanden. Neuer Versuch (ansonsten darfst du das gerne so formulieren, wie es deiner Absicht am Besten entspricht):

Ich fände eine abschließende Wortmeldung gut, ob im Sinne einer Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) alle Artikel über Größen gesammelt werden sollen, welche die Einheit „Ohm“ enthalten (Ohm, Ohmmeter, Ohm pro Meter...) (bisher: Pewa) oder ob der Inhalt von „Elektrischer Widerstand“ als Kategoriendefinition fungieren soll und demnach auch die Kategorie:Elektrischer Widerstand heißen soll (bisher: Kein Einstein, ulm ). Kein Einstein 13:20, 15. Sep. 2010 (CEST)

Warum muss eine Kat mit 34 Einträgen aufgeteilt werden?

Ohm, Ohmmeter,... sind in der Kategorie:Elektromagnetische Einheit (39 Einträge) gut aufgehoben. --Norbirt 14:38, 15. Sep. 2010 (CEST)

@Norbirt: Es geht nicht um Artikel über Ohm, Ohmmeter... - es geht um Artikel über Größen, welche die Einheit Ohm, Ohmmeter... besitzen. Die Zahl der Einträge einer Kat ist für mich als Argument (wenn mehr als zehn) nicht sehr stichhaltig. Es geht hier um eine saubere Kategoriendefinition, die offenkundig derzeit nicht vorliegt (siehe Beitrag Rainald62 22:50, 12. Aug. 2010 (CEST) und folgende) , was dann auch auf den Namen durchschlägt. (Auch wenn die Diskussion hier in umgekehrter Denkrichtung startete.) Kein Einstein 16:05, 15. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst mich in die Liste der Befürworter von Kategorie:Elektrischer Widerstand aufnehmen. Kategorienamen, zu denen es einen Artikel gibt, sind immer von Vorteil. Außerdem ist Einheitlichkeit mit den Kategorien der anderen elektrischen Größen ein gutes Ziel.---<)kmk(>- 16:32, 15. Sep. 2010 (CEST)

@Kein Einstein: Dein ursprünglicher Vorschlag ist doch OK: Umbenennung von Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) in Kategorie:Elektrischer Widerstand. Magnetischer Widerstand gehört zu Magnetischer Fluss in die Kategorie Elektrische Größe. In Kategorie:Elektrischer Widerstand fehlt z.B. noch Freiraumwellenwiderstand. Dann sollte man überlegen, wie sinnvoll die Kategorie:Widerstand ist, die nicht nur Bauelemente enthält, sondern auch physikalische Funktionsprinzipien. -- Pewa 02:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe derzeit einen deutlichen Trend zur Umbenennung, wobei die Kategoriendefinition sich vom entsprechenden Artikel ableitet. Kein Einstein 23:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

Notiz, damit das nicht untergeht, Ausführung dann in 2-3 Tagen: Gemäß der Besprechung im Chat schlagen wir das zur Umbennennung vor. Kein Einstein 14:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Zur Diskussion Kein Einstein 17:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektrische Einheit (erl., umbenannt)

Enthält unter anderem magnetische Einheiten wie Tesla und Weber. Ich schlage eine Umbenennung in Kategorie:Elektromagnetische Einheit vor. --ulm 17:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit Kategorie:Elektromagnetische Maßeinheit? Dazu gibt es sogar einen Artikel. Allerdings behandelt der nicht wirklich die Maßeinheiten selbst, sondern dei verwickelten Zusammenhänge der Einheitensysteme. Eine eindeutige Definition dessen, was in die Kategorie rein soll, wäre auch nett. Ist aber nicht so wichtig. Elektromagnetische Einheiten dürften nicht wie dei Pilze aus dem Boden schießen.---<)kmk(>- 18:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang: Im Artikel Amperewindung steht Unsinn. 1Aw ist keinesfalls == 1A --Schily 18:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht nicht gerade Unsinn, aber man könnte es besser formulieren. Das sollten wir aber an anderer Stelle diskutieren. --ulm 19:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

@kmk: Von mir aus kann es statt Einheit auch Maßeinheit heißen, in den Unterkategorien der Kategorie:Maßeinheit kommen ja beide Varianten vor. --ulm 19:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe dort nur einen Ausreißer und bin für das korrektere: Kategorie:Elektromagnetische Einheit --Schily 20:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nun, korrekt ist wohl beides. Im Sinne der Einheitlichkeit fände ich aber auch Kategorie:Elektromagnetische Einheit besser. Imho ist in den Kategorien die volle Bezeichnung „Maßeinheit“ wegen der Überkategorie Kategorie:Maßeinheit entbehrlich. Aber wenn jemand das anders sieht... Kein Einstein 20:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die meisten Artikel umgeräumt. Die verbleibenden in Kategorie:Elektrische Einheit gehören m. E. nicht in die Kategorie. Ich hätte aber gerne eine weitere Meinung dazu. --ulm 16:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die meisten werden wohl überwiegend oder ausschließlich als elektrische Einheiten oder in Verbindung mit elektrischen Einheiten verwendet. W_P ist aber gar keine (zulässige) Einheit und als Lemma ungeeignet, evtl. nach Spitzenleistung, Peakleistung, o.Ä. verschieben. Wattstunde (Wh) ist nach SI eine zulässige Einheit, weil "Stunde" (h) eine in Verbindung mit SI-Einheiten zulässige Einheit ist. Wh ist aber keine auch eine gesetzliche Einheit. Die Angabe "Alte Maße und Gewichte" in der Infobox ist jedenfalls falsch. Am besten nach Kilowattstunde verschieben, dass ist nicht nur nach SI eine zulässige Einheit, sondern auch eine gesetzliche Einheit und gebräuchlicher als Wh. -- Pewa 18:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Pewa: Ich hatte nicht nach der Sinnhaftig- oder -losigkeit der Artikel gefragt, sondern nach deren Kategorisierung. Das Watt (Einheit) könnte man in der Kategorie belassen. Bei den anderen sehe ich das nicht, welchen speziellen Bezug haben z. B. Hertz (Einheit) und Neper (Hilfsmaßeinheit) zur Elektrodynamik? --ulm 18:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

@ulm: Schön, dann möchtest du vielleicht erklären, nach welchen Kriterien du sinnlose Artikel kategorisierst?

Neper gehört in die gleiche Schublade wie Dezibel. Das sind Einheiten, die in der Elektrotechnik vielfältig verwendet werden, in der NF-Technik überwiegend als Pegelverhältnis, in der HF- und Antennen-Technik überwiegend als Leistungsverhältnis, aber auch in der Akustik und Optik. Die gehören hier auf jeden Fall rein, da sie als dimensionslose Hilfseinheiten ohnehin nicht eindeutig zuzuordnen sind. Am häufigsten wird die Einheit Hertz wohl in der Elektrotechnik verwendet, die sich u.A. mit Anwendungen der Elektrodynamik befasst. Ohne "Hertz" gibt es auch keine elektromagnetischen Wellen. Im engeren Sinne ist Hertz natürlich keine 'elektrische' Einheit. Ich würde das Hertz drinnen lassen, man kann es aber auch rausnehmen. hth. -- Pewa 20:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Pewa: Das Wp (Maßeinheit) wurde schon unten bei #Megawatt elektrisch erwähnt, leider ist die Diskussion dort eingeschlafen. --ulm 21:18, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Pewa: Irre ich, dass auch in der NF-Technik das Bel eine Dekade in der Leistung bedeutet? Wenn Pegel Amplituden ins Verhältnis gesetzt werden, rechnet man mit 20 dB pro Dekade. Auch wenn ich kein Freund von dB als 'Einheit' bin – das ist ist ein Vorteil, dass man auch bei nur mit Zahlen beschrifteten dB-Skalen sich keinem Kopf machen muss, ob Amplituden oder Leistungen ins Verhältnis gesetzt wurden, das Ergebnis ist gleich. – Rainald62 22:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ein Leistungverhältnis von 10dB entspricht natürlich immer einem Faktor 10 der Leistung und ein Amplitudenverhältnis von 20dB einem Faktor 10 der Amplitude, egal ob NF oder HF. In der NF-Technik interessiert aber normalerweise nur die Amplitude, weil die übertragene Leistung vernachlässigbar ist und man nie mit Leistungsanpassung (Quellenwiderstand=Lastwiderstand) arbeitet. Nur in Bezug auf einen konstanten Lastwiderstand gilt: 20dB Amplitudenänderung (Faktor 10) gleich 20dB Leistungsänderung (Faktor 100). -- Pewa 23:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das kann so aber nicht stimmen. 20 dB sind ein Faktor 100, demzufolge würde ein Amplitudenverhältnis von 10 dB (Faktor 10) einem Leistungsverhältnis von 20 dB (Faktor 100) entsprechen. Nur ist es eben vollkommen unüblich, Amplitudenverhältnisse in Dezibel anzugeben; dB-Angaben sind praktisch immer auf die Leistung bezogen. --ulm 23:52, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ein Amplitudenverhältnis von 10 dB (Faktor 10^1/2) entspricht einem Leistungsverhältnis von 10 dB (Faktor 10). Begründung und Weiteres siehe unten (und oben!). -- Pewa 11:56, 14. Aug. 2010 (CEST)

Bel und Neper geben immer Leistungsverhältnisse an, Punkt. Da aber Pegel (Spannungen) sich durch Quadrierung (U²) leicht in Leistungen umrechnen lassen (weitere Faktoren kürzen sich bei der Verhältnisbildung gleich wieder raus) und das im Logarithmus einfach eine Multiplikation mit 2 bedeutet (100=10*10), rechnet man bei Pegeln halt mit dem 20fachen (statt 10fachen) Logarithmusverhältnis und ist somit wieder bei Leistungen. --PeterFrankfurt 02:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mannomann Leute! Hat euch wirklich noch keiner verraten, dass es in der Welt da draußen noch ein paar Sachen mehr gibt, als das Schulbuchwissen aus 2-3 Standardwerken? Gut ich reg' mich schon wieder ab.

Es ist ganz genau so, wie ich es oben beschrieben habe. Spannungspegel sind genau so gebräuchlich wie Leistungspegel. Es gibt Bereiche, wie z.B. die NF-, Audio-, Ton-, Studio-Technik, in denen weltweit praktisch ausschließlich mit Spannungspegeln gearbeitet wird. Dafür gibt es internationale Standards und Normen für relative und absolute Spannungspegel, Siehe z.B. Spannungspegel und Bezugswert (Spannung). Spannungspegel sind so definiert, dass 20dB für die 10-fache Spannung steht. Leistungspegel sind so definiert, dass 20dB für die 100-fache Leistung steht. Bezogen auf eine bestimmten Lastwiderstand von z.B. 600 Ohm, also bei einer Messung an diesem Lastwiderstand, ist dann der Spannungspegel in dB gleich dem Leistungspegel in dB. Genau das ist der Sinn dieser Definition.

Überall wo es nur auf den Spannungspegel und nicht auf die übertragene Leistung ankommt, werden Spannungspegel in dB angegeben. Wenn es sich nicht eindeutig aus dem Zusammenhang ergibt, muss man dazusagen, ob es ein Spannungs- oder Leistungspegel ist.

Beispiel: Bei einem Quellenwiderstand von 0,1 Ohm und einem Eingangswiderstand der Senke, dessen genauer Wert unbekannt ist, weil er z.B. nur mit "größer als 0,1 MOhm" spezifiziert ist und irgendwo zwischen 0,1 MOhm und 10 MOhm liegen kann, kann die übertragenen Leistung um den Faktor 100 unterschiedlich sein, ohne dass es irgend jemanden interessiert, solange der Spannungspegel sich nicht mehr als 0,1dB ändert. Nochmal: Bei vielen Anwendungen bei denen man mit Spannungspegeln rechnet, kommt niemand auf die Idee daraus einen Leistungspegel zu berechnen, weil die übertragene Leistung für die Anwendung vollkommen uninteressant ist, weil sie zum Beispiel vernachlässigbar gering ist und es für die Anwendung nur auf den Spannungpegel ankommt. Und beim nächsten Mal bitte nicht gleich schrei(b)en: "Das kenn' ich nicht, das gibt es nicht, Punkt!" -- Pewa 11:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Pewa, ohne sich hier hier zu sehr zu verlieren: In den von die geschilderten Fällen geht es weniger um Spannungspegel oder was auch immer, sondern darum ob Leistungs- bzw. Energiegrössen oder in Kontrast dazu Feldgrössen in Relation gesetzt werden. Eine Feldgrösse ist z.b. die elektr. Spannung. Wobei, etwas salopp, das Produkt zweier Feldgrössen eine Leistungs/Energiegrösse ergibt. Um als Pegelangabe direkt vergleichbar (bzw. direkt "verrechenbar") zu sein, hast bei Feldgrössen den Faktor 2 vom quadrat innerhalb der log(.) mit dabei, d.h. das was PeterFrankfurt bzw. Ulm meint, dass dabei Leistungsgrössen in Bezug gesetzt werden stimmt schon: Eine Feldgrösse wird durch die Quadrierung quasi zur "Leistungsgrösse erhoben" und die Pegelangaben stellen logarithmierte Leistungsrelationen dar. (Das kann man jetzt sicher wesentlich besser formulieren, sorrry.)--wdwd 12:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hallo wdwd, ich weiß nicht recht worauf du hinaus willst, im Prinzip ist das doch eigentlich alles klar. Hier wurde aber einiges behauptet was eindeutig falsch ist:

• Erstens ist es die normalste Sache der Welt, dass Amplitudenverhältnisse (Spannung, Feldstärke oder Strom ist dabei vollkommen egal, solange die Größe nicht die Dimension einer Leistung, Intensität, etc. hat) in dB angegeben werden. Dazu muss man sich nur einmal ein Bode-Diagramm ansehen (Bitte wenigsten die Bilder und die Tabelle ansehen). Oder ein professionelles Tonstudio, da findet man hunderte Knöpfe und Anzeigen die alle in dB beschriftet sind, und alle diese dB-Skalen beziehen sich auf Amplitudenverhältnisse, mit der Bedeutung 20dB = 10-facher Amplitude. Für jemand der dB nur als Leistungsverhältnis kennt, mag das verwirrend sein, aber so ist es nun einmal.
• Zweitens ist es nicht richtig, das dB-Skalen immer das gleiche bedeuten. Auf der dB-Skala eines Leistungsmessgerätes bedeuten 20dB einen Faktor 100. Auf der Skala eines Amplitudenmessgerätes bedeuten 20dB einen Faktor 10.
• "Bel und Neper geben immer Leistungsverhältnisse an" ist falsch.
• "20 dB sind ein Faktor 100" ist falsch, wenn sich die 20dB auf ein Amplitudenverhältnis beziehen.

Ohne weitere Angaben oder den Kontext kann man der Angabe "20dB" nicht ansehen, ob damit ein Faktor 10 oder 100 gemeint ist. In einem Tonstudio oder einem Bode-Diagramm bedeuten 20dB immer einen Faktor 10 der Amplitude eines Signals. Bei einem Lichtleiter bedeutet eine Dämpfung von 20dB immer einen Faktor 100 der Lichtintensität, weil die Lichtintensität eine Leistungsgröße ist, siehe z.B. hier: [3], Seite 2 (im Artikel Lichtwellenleiter fehlt das leider). In weniger klaren Fällen muss man sehr aufpassen, ob es sich bei den dB um eine Amplitude oder eine Leistung handelt. -- Pewa 17:47, 14. Aug. 2010 (CEST)

Man kann ein Leistungsverhältnis direkt messen, oder ausrechnen, indem man ein gemessenes Amplitudenverhältnis quadriert. Wenn mir ein Antennendiagramm vorliegt, ist mir egal, ob dafür die Leistung oder die Feldstärke gemessen wurde. – Rainald62 19:26, 14. Aug. 2010 (CEST)

Aber es ist dir nicht egal, ob das Diagramm mit "Leistung" oder "Spannung / Feldstärke" beschriftet ist, weil die dB dann etwas anderes bedeuten. Wobei Antennen ja normalerweise niederohmig mit Leistungsanpassung abgeschlossen werden, so dass dann gilt Leistungs-dB = Spannungs/Feldstärke-dB. Beim Bode-Diagramm ist das aber ganz anders, da geht es nur um Amplitudenverhältnisse und es wird mit der dB-Angabe gar keine Aussage über irgend eine Leistung gemacht. -- Pewa 19:56, 14. Aug. 2010 (CEST)

Was ganz anderes: Sollte man Neper (Hilfsmaßeinheit) nach Neper (Einheit) (analog zu Bel (Einheit)) verschieben? --ulm 17:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich zitiere die SI-Broschure, Seite 27: ".. manche Wissenschaftler meinen, dass sie nicht einmal Einheiten genannt werden dürften" und "Das Dezibel ist explizit in der Tabelle aufgeführt, weil das Bel selten ohne diesen Vorsatz gebraucht wird." Mir ist "Bel" auch noch nicht ohne "Dezi" begegnet. Wie wäre einfach Neper mit Hinweis auf Neper (Begriffsklärung) und Dezibel? -- Pewa 19:06, 14. Aug. 2010 (CEST)

Damit sollten wir gar nicht erst anfangen, sonst kommen womöglich noch weitere derartige Vorschläge (wie Hektopascal oder Kilowattstunde). Die Einheitenartikel sollten einheitlich (!) unter dem Lemma ohne Vorsatz stehen. --ulm 19:42, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, erstens ist es gar keine Einheit, zweitens wird es zu >99% immer nur mit diesem Zusatz verwendet und niemals mit einem anderen. -- Pewa 20:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Google-Buchsuche findet 452 mal "Bel"+"Pegel" und 865 mal "Dezibel"+Pegel. Für "Centibel" und "Millibel" gibt es auch ein paar Treffer. --ulm 21:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Sieh dir mal die Fachbücher an. Da wird das Bel einmal in der Definition erwähnt und dann nur noch Dezibel dB verwendet. Alle anderen WP-Ausgaben scheinen das pragmatisch zu sehen. Das Lemma ist fast überall "Dezibel", ohne "(Einheit)" und "Bel" ist eine BKL-Seite, z.B. en:Decibel. -- Pewa 13:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

Also wenn Pewa abstreitet, dass das Bel immer Leistungsverhältnisse angibt, hier ein Zitat, dass er falsch liegt:

• (Bel (Einheit)) Das Bel dient zur Kennzeichnung des dekadischen Logarithmus des Verhältnisses zweier gleichartiger Leistungs- bzw. Energiegrößen P1 und P2: Und so kenne ich es auch aus der Uni.

Beim Neper ist es offensichtlich etwas schwammiger, aber wurde in den Zusammengängen, wo ich damit in Kontakt gekommen bin, immer genauso wie das Bel gehandhabt also immer für Leistungsverhältnisse.

Die obigen Aussagen zum dB sind vollkommen falsch, bei Pegelverhältnissen wird ein zusätzlicher Faktor 2 eingefügt, um alles wieder auf Leistungen zu bringen, ergo sind die Zahlenwerte von Pegel- und Leistungsverhältnissen in dB um diesen Faktor 2 unterschiedlich. --PeterFrankfurt 01:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die obigen Aussagen sind vollkommen richtig, aber du hast es noch nicht richtig verstanden oder du kennst nur die halbe Geschichte. Dein Zitat ist richtig aber es ist unvollständig. Das Bel ist ursprünglich als Leistungsverhältnis definiert. Mit dem Faktor 2 ist es aber auch als Pegelverhältnis definiert. Mit der Angabe von Pegelverhältnissen ist nicht zwangsläufig eine Angabe über eine Leistung verbunden, weil z.B. bei einer unbelasteten Spannungsquelle die Leistung immer gleich Null ist. Beim Neper ist es umgekehrt: Es ist ursprünglich für Amplitudenverhältnisse definiert, kann aber mit einem Faktor 1/2 auch für Leistungsverhältnisse verwendet werden, was aber selten gemacht wird. Welches Leistungsverhältnis gibt denn die dB-Skala in einem Bode-Diagramm an? -- Pewa 09:15, 15. Aug. 2010 (CEST)

Langsam keimt in mir die Hoffnung, dass wir nur aneinander vorbeireden. Wenn Du sagst, dass das Bel mit dem Faktor 2 auch als Pegelverhältnis definiert ist, dann musst Du Dir doch darüber klar sein, dass dieser Faktor 2 gerade aus der Quadrierung der Pegel vor der Verhältnisbildung kommt, und die Pegelquadrate sind nun mal proportional zu Leistungen. Also ist Bel (und dB) IMMER ein Leistungsverhältnis. --PeterFrankfurt 03:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht wo jetzt eigentlich das Problem ist. Dezibel BEZIEHEN sind zwar immer auf Leistungswerte, das heißt aber nicht, dass sie eine tatsächlich umgesetzte Leistung beschreiben. Bei der Angabe von z.B. Spannungspegeln entspricht eine Änderung von 1 Volt auf 10 Volt einer Änderung des Spannungspegels um 20dB. Diese Angabe beschreibt zunächst ausschließlich das Verhältnis dieser Spannungen. Vielleicht macht diese Quelle es deutlicher [4]. -- Pewa 13:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich nix Google books, die mögen mich nicht, wohl wegen Flash-Verweigerung. Du hast weiter oben einfach missverständlich formuliert, aber ich lasse das jetzt mal als erledigt gelten, es geht ja eigentlich um ganz was anderes. --PeterFrankfurt 01:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektromagnetische Verträglichkeit (erledigt, nun nur noch Elektrotechnik)

Sammelsurium von Begriffen, die im weitesten Sinne etwas mit EMV zu tun haben könnten (oder auch nicht). --ulm 18:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Service: Es war einmal eine Aufteilung in „EMV_Störquelle, EMV_Entstörung, EMV_Messmittel, Elektromagnetische Umweltverträglichkeit, Elektromagnetische Kampfmittel“ beschlossen.

Mein Lösungsvorschlag: Heraus aus der Kategorie:Elektromagnetische_Strahlung (keine vier Wochen ist sie drinnen...), das Problem gehört der Elektrotechnik... Gruß, Kein Einstein 22:18, 13. Aug. 2010 (CEST)

Aufteilung wäre sinnvoll. Die Kategorie:Elektronische Kampfführung gibt es schon, die hab ich mal unter Kategorie:Elektromagnetische Verträglichkeit angehängt.--wdwd 12:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Einige Sub-KATs mal angelegt. "Elektromagnetische Umweltverträglichkeit" erscheint (zumindest) mir etwas unklar bzw. dünn, da ja jede EMV etwas mit Umwelt und deren Wechselwirkung zu tun hat (oder man meint da Wechselwirkungen mit biologischen Systemen - aber das ist dann nur noch ein ggf einige wenige Artikel)--wdwd 17:59, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ein anderer Aspekt: Hat das ganze Thema so viel mit Physik zu tun, dass es eine Unterkategorie von Physik sein sollte? Ich halte es für ein eher technisches Thema. Im Moment hängt es über elektromagnetische Strahlung beu "uns" drin (Baumansicht). Vorschlag Diese Verbindung kappen.Die wenigen wirklcih physikalischen Begriffe dürften uns durch mehrfach-Kategorisierung erhalten bleiben. Kommentare?---<)kmk(>- 18:12, 15. Aug. 2010 (CEST)

hab's umgehängt auf Sub-KAT Kategorie:Elektromagnetische Störquelle (welche durchaus physikalischen Bezug haben könnte. Wenns nicht passt, dann eben ganz weg. Sub-KAT ist noch nicht fertig einsortiert).--wdwd 18:47, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Artikel, die im Moment in der Kategorie:Elektromagnetische Störquelle stecken, machen auf mich nicht gerade einen physikalsichen Eindruck (Brummspannung, Brummschleife, Elektromagnetischer Puls, Frequenzumrichter, Funkstörung, ...).

Du gehst mit der Anlage und der Befüllung und Umhängung der Kats recht forsch vor. Was hälst Du davon, den bei solchen Dingen üblichen Dienstweg einzuhalten:

1. Problem formulieren
2. Lösung vorschlagen (in den betroffenen Portalen und Redaktionen)
3. Bedenken und Einwände berücksichtigen
4. Konsens feststellen
5. Konsens umsetzen

Der Katbaum ist nicht der Artikelnamensraum. Da gelten aus gutem Grund andere Regeln.---<)kmk(>- 19:16, 15. Aug. 2010 (CEST)

Im Sinne des Kategorien-Fasses hier erledigt: Wie ich oben vorgeschlagen habe und wie es -<)kmk(>- ebenfalls vorschlug, so hat es wdwd umgesetzt: Die Kategorie:Elektromagnetische Verträglichkeit ist nicht mehr im Physik-Kategorienbaum enthalten. Diskussionen über die Sinnhaftigkeit der Kat und über das konkrete Vorgehen sind natürlich weiter sinnvoll - aber imho nicht mehr im Rahmen dieses Threads. Grüße, Kein Einstein 20:09, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das wichtigste und schwierigste Thema der elektromagnetischen Verträglichkeit ist unerwünschte Elektromagnetische Strahlung. Wenn bei den Kategorien noch Sachzusammenhänge eine Rolle spielen sollen, ist EMV eine wichtige Anwendung der Theorie der elektromagnetischen Strahlung. Sicher wird es nicht lange dauern bis jemand in den Artikel Elektromagnetische Verträglichkeit die Kategorie Elektromagnetische Strahlung einträgt.

Die Physikredaktion sollte sich etwas anderes ausdenken um ihre Zuständigkeit abzugrenzen. Das Kategoriensystem ist dazu nicht geeignet. Und ich halte es nicht für sinnvoll oder akzeptabel, dass dafür unerwünschte Bereiche z.B. der Elektrotechnik, von ihren wichtigsten Grundlagen abgekoppelt werden. -- Pewa 21:24, 15. Aug. 2010 (CEST)

Eine Einsortierung von Elektromagnetische Verträglichkeit in die Kategorie Elektromagnetische Strahlung wäre sogar wünschenswert. Siehe dazu die von Trinitrix formulierte Einsicht über den richtigen Ort der thematischen Verknüpfung.---<)kmk(>- 05:03, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Objektiv (Optik), eigentlich eher „Unterkats von Kategorie:Optisches Bauteil“ (erl.)

Neu angelegt, bringt die Kategorie Kategorie:Objektivtyp (Fotografie) in unseren Baum. Siehe die Diskussion dort. Gruß, Kein Einstein 08:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt ist zwar die Kategorie:Technische Optik aus dem Physikast abgehängt. Jedoch sitzen die Objektive noch in Kategorie:Optisches Bauteil, die wiederum eine Unterkategoerie der Optik ist. Zwischenzeitlich hatte Trinitrix auch diese Kategorie von der Optik abgehäüngt. Das habe ich jedoch revertiert. Es schüttet das Kind mit dem Bade aus. Spiegel, Linsen und Co als allgemeine Bauteile scheinen mir durchaus sinnvoll unter Kategorie:Optik untergebracht.

Außerdem würde ich Objektive nicht unbedingt als "Optisches Bauteil" bezeichnen, sondern eher als Optische Baugruppe. Spricht etwas dagegen, die Objektive direkt unter Kategorie:Technische Optik zu hängen? (Baumansicht)---<)kmk(>- 02:27, 23. Aug. 2010 (CEST)

Irgendwo auf dieser Seite hat Trinitrix dargelegt – und da hat er meine volle Zustimmung – dass die Vernetzung ausschließlich auf Artikelebene erfolgen soll. Da nicht jedes optische Bauteil 'Optik ist', sollte die Listen-Kategorie:Optisches Bauteil nicht unter Optik stehen. Ob Spiegel unter Optik stehen muss, wenn Reflexion (Physik) schon da steht, ist eine andere Frage. – Rainald62 21:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es ist weder erforderlich noch wünschenswert, dass im Physikast des Kat-Baums nur solche Artikel Platz finden, die explitzit einen Teilbereich des jeweiligen Fachgebiets beschreiben. Wäre es so, müssten wir beinahe alles abhängen, was im Moment mehr als eine Ebene unterhalb der Kategorie Physik angesiedelt ist. Vielmehr sollte die Trennung zwischen dem allgemeinen Prinzip und der speziellen, technischen Realisation erfolgen. Die allgemeine Einschätzung von Trinitrix dass Hierarchien erst auf Ebene der Artikel zusammengeführt werden sollten, halte ich auch für zutreffend. Daher sollte die Kategorie:Optisches Bauteil von der technischen Optik zur Optik umgehängt werden.---<)kmk(>- 04:40, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hmmm. Ich spitze die Frage etwas zu, eine überzeugende Antwort würde mir helfen, mich zwischen den übergeordneten Gesichtspunkten eurer Diskussion hier zu entscheiden: Wo sollte so etwas wie das Glan-Taylor-Prisma kategorienmäßig zuhause sein - in der Kategorie:Physik oder "nur" in der Kategorie:Technische Optik? Kein Einstein 20:55, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Kein Einsten. Meiner Meinung nach hat das Glan-Taylor-Prisma seinen Platz in Kategorie:Optisches Bauteil. Es gehört zu den Arbeitsmitteln der Optik. Als solches halte ich es für gut, wenn es im entsprechenden Unterast zu finden ist. Die Kategorie Technische Optik sehe ich als Schublade für Artikel, in denen es um spezielle technische Realisation und Konstruktion geht. Musterbeispiel sind die Artikel in Kategorie:Objektivtyp (Fotografie) und in Kategorie:Objektivmodell_(Fotografie). (Warum ist eigentlich die Klammer im Kategoriennamen nötig?) -<)kmk(>- 15:55, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich sortiere deine Argumentationskette mal für mich:

(1) Das Glan-Taylor-Prisma ist ein Artikel in der Kategorie:Optisches Bauteil

(2) In die Kategorie:Optisches Bauteil gehören alle Arbeitsmittel der Kategorie:Optik.

(3) In die Kategorie:Technische Optik gehören alle speziellen technischen Realisationen und Konstruktionen.

(1) und (3) sind wohl unstrittig.

Bei Frage (2) hat Rainald62 aber imho den kritischen Punkt getroffen: Beinhaltet die Optik neben Reflexion (Physik) auch Spiegel?

Es ist sicher nicht 100%-ig vergleichbar zur Abkopplung der Kategorie:Reaktortyp aus der Kategorie:Kernphysik oder der Kategorie:Optisches Teleskop aus der Kategorie:Optik - aber meine mittlerweile etwas gefestigte Ansicht geht in die Richtung "mit dem selben Grund, wie wir technische Anwendungen der Physik ausklinken sollten wir auch die Werkzeuge der Physik nicht im Kategorienbaum haben". Die Begründung liegt in der "Vernetzung ausschließlich auf Artikelebene"-Logik. Grüße, Kein Einstein 17:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Der Grund, warum es mir widerstrebt, optische Bauteile von der Physik zu trennen, während Licht Teil der Hierarchie bleibt, liegt zum Teil darin, dass in Experimenten der Quantenoptik diese Trennung verwischt. Zum Beispiel Interferometer im Dressed State Modell. Dabei wird das Interferometer mit n Photonen als Einheit betrachtet, auf das Aufsteiger- und Absteiger-Operatoren wirken. Aus mehr klassischer Sicht: Gegenstand der Optik ist die Ausbreitung und Manipulation von Licht. Warum das Licht und die Wechselwirkung, nicht aber die Objekte, mit denen das Licht wechselwirkt, zur Kategorie Physik gehören sollen, will mir nicht einleuchten. Linsen und Spiegel sind nicht nur Werkzeug der Optik, sondern Gegenstand der Optik. Bei der Elektrodynamik haben wir ganz selbstverständlich den Quadrupolmagneten, den Faradayschen Käfig und sogar das Protonenmagnetometer eingemeindet. Siehst Du da einen prinzipiellen Unterschied?---<)kmk(>- 03:14, 21. Sep. 2010 (CEST)

Weniger dein erstes Argument aber dafür dein zweites haben mich umgestimmt. Wir würden Artikel wie Verzögerungsplatte oder eben Glan-Thompson-Prisma verlieren, was nicht passt. Die Kategorie:Optisches Bauteil sollte also bei uns bleiben.

Aber nicht alle Unterkategorien. Wie kriegen wir den Wallfahrtsspiegel los?

Den Stein des Anstoßes, die Unterkategorien von Kategorie:Objektiv (Optik), können wir wie von dir vorgeschlagen umhängen.

Und Kategorie:Bildsensor? Sind das optische Bauteile? (diese Verbindung haben wir oben übersehen...)

Kein Einstein 18:22, 21. Sep. 2010 (CEST)

Einschub: Die Kategorie:Objektivtyp (Fotografie) und die Kategorie:Objektivmodell_(Fotografie) wurden wie besprochen mittlerweile in die Kategorie:Technische Optik umgehängt. Kein Einstein 14:15, 6. Okt. 2010 (CEST)

Prima. Dann sind wir in diesem Punkt einer Meinung. Bleibt also die Beseitigung der unerwünschten Nebenwirkungen. Ich fange mal mit dem einfachsten an:

• Die Bildsensorten sind genauso wenig optische Bauteile, wie Photodioden, Photopapier, Solarzellen, oder Photomultiplier. Also abhängen aus dem Optik-Ast.
• In der Kategorie:Spiegel gibt es noch einige weitere Artikel, die sich mit speziellen Anwendungen befassen und weniger die optischen Eigenschaften des Lemmas im Blick haben. Spontan fallen mir auf:
• Einwegspiegel
• Fangspiegel, Hauptspiegel
• Kosmetikspiegel
• Mundspiegel
• Rückspiegel
• Signalspiegel
• Sonnenspiegel
• Spiegelkugel
• Spiegellabyrinth
• Zielkontrollspiegel

Dazu fallen mir zwei Lösungen ein. Entweder man nimmt bei den Artikeln die Kat Spoiegel ersatzlos raus. Pitotrohr, Blasrohr und Kundtsches Staubrohr werden schließlich auch nicht in der Kategorie:Rohr geführt. Die andere Möglichkeit wäre eine neue Unterkategorie zu Technische Optik. Dazu ist mir allerdings kein passender Name eingefallen.

Bei der Gelegenheit, ist mir aufgefallen, dass Trinitrix wieder die Kategorie Optisches Bauteil inhaltlich und strukturell bearbeitet hat, ohne das hier abzusprechen. Ich habe das revertiert -- schon deshalb, weil ich ihn bereits mehrfach darauf aufmerksam gemacht habe, dass so forsches Vorgehen bei Kategorien nicht angebracht ist.---<)kmk(>- 01:06, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dass KaiMartin die Photodiode nicht als optisches Bauteil ansieht, aber das Protonenmagnetometer in der Elektrodynamik-Kat passend findet, wundert mich.

Trinitrix hat 'Bauteil' richtig definiert.

Die Spiegel-Kat ist mangels Nutzen genauso entbehrlich wie die Rohr-Kat – würde der PM als Elektronen'röhre' dort hineingehören?.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass es kein Verlust für die Physik ist, wenn der Spiegel nicht dazu gehört, weil wir Reflexion, Reflexionsgesetz, Fresnelsche Formeln, Totalreflexion und Evaneszenz haben. Polarisation und Doppelbrechung im Physik-Teilbaum reichen, das Sammelsurium von Prismen ist dagegen in der Technischen Optik gut aufgehoben.

– Rainald62 10:26, 22. Sep. 2010 (CEST)

(Nach BK)Hmmm. Was die Spiegel angeht sehe ich keinen inneren Zusammenhalt der Einträge, der über das Teilwort "Spiegel" hinausgeht. Deswegen wird aber sicher mal wieder jemand alle möglichen Spiegel dort einsortieren. Vorschlag: Achten wir darauf, allen zur Physik gehörigen Artikeln (Teilerspiegel, Einwegspiegel, Hohlspiegel, Hilfsspiegel und Konvexspiegel habe ich noch nicht gut versorgen können) eine unserer Kategorien abbekommen und hängen wir dann Kategorie:Spiegel ab. Vielleicht in Kategorie:Bauteil.

Die Bildsensoren habe ich abgehängt.

Die drei Einträge der Kategorie:Objektiv (Optik) sollten ähnlich wie die Spiegel mit Optik-Anschluss versehen werden (derzeit ist Objektiv (Optik) ohne), dann abhängen der Kategorie aus den Optischen Bauteilen. Kein Einstein 10:39, 22. Sep. 2010 (CEST)

@Rainald62: Deine Meinung läuft darauf hinaus, die Kategorie:Polarisator aus der Kategorie:Optisches_Filter abzuhängen. Ich verstehe noch nicht ganz die Tragweite deines Vorschlages. Soll die ganze Kategorie:Optisches_Filter weg? Was ist mit der Kategorie:Prisma? Kein Einstein 10:39, 22. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel Polarisator gehört zur Physik, weil darin auch Prinzipielles abgehandelt wird, aber die Kat Opt.Filter darf gerne samt Subkat Polarisator abgehängt werden. Meines Wissens hat es wenig mit Physik zu tun, ob der Rand von Polfiltern versiegelt werden sollte (Edit-War). – Rainald62 14:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich hoffe, alle können mit dem Beschluss im Chat leben. Kein Einstein 14:15, 6. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Optisches Teleskop (erl., da Kategorie:Technische Optik abgehängt)

Vom Ersteller der Kategorie:Objektiv (Optik) kommt noch mehr, das uns betrifft. Kategorie:Optisches Teleskop liefert uns lauter schöne Großteleskope. Wo in der Kat-Kette zur Optik läuft es falsch? Oder ist die Kategorie von Anfang an ungeeignet? (Siehe auch hier). Gruß, Kein Einstein 17:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Kein Einstein. Die Großteleskope waren mir bei der Antwort auf Deinen Vorschlag oben auch aufgefallen. Ich denke, der Webfehler liegt in der Verbindung zwischen Kategorie:Technische Optik und der Kategorie Optik. Das bringt uns neben den Teleskopen und deren Herstellern auch noch die Objektive und diverse technische Aspekte von Einzelteile eines Mikroskops (Baumbild). Meine bevorzugte Lösung wäre abhängen. Durch die Oberkat "Technisches Fachgebiet" bleibt die technische Optik im Baum an geeigneter Stelle eingehängt. Die optischen Bauteile bleiben uns durch direkte Einbindung in die Kategorie Optik erhalten. Was meinst Du?---<)kmk(>- 23:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Kategorie:Optisches Instrument nicht nur eine Unterkategorie von Technischer Optik, sondern auch von Optik ist. Das scheint mir nicht besonders sinnvoll. Insbesondere blieben uns dann auch beim abhängen der Technischen Optik die Objektive erhalten. Ich bin mal mutig und trenne die Verbindung von Optisches Instrument zu Optik.---<)kmk(>- 23:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

OK, das ist zwar auch skuril, aber konsequent...Sonst haetten wir nach Keinem Einsteins Vorschlag naemlich bald Objektiv (Physik), Objektiv (Technik) und Objektiv (Produkt) gehabt. Aber die Grossteleskope und die Objektive (z.B. das Zeiss-Tessar) sind doch nun ueber z.B. Kat.Tessar->Objektiv(Optik)->Optisches Instrument->Technische Optik->Optik immer noch in der Physik oder? viele Gruesse, --Trinitrix 00:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag, hab's abgehaengt und den Text der Kategorien entsprechend um einen Link in die technische Kategorie ergaenzt. Das ist vielleicht die eleganteste Art, die Teilbereiche "sauber" zu halten, ohne die inhaltlichen Themen voellig auseinander zu reissen. Viele Gruesse, --Trinitrix 11:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Bildsensor (erl., abgehängt)

Die Kategorie:Bildsensor ist eine Unterkategorie von einer Vielzahl von Kategorien. Das reicht von der bildenden Kunst über das Handwerk bis zur Automatisierungstechnik (beeindruckende Baumansicht). Die Physik ist an diesem Gewächs über die Kategorie:Optisches Messgerät beteiligt. Nur, ist ein Bildsensor sinnvoll als "Optisches Messgerät" ansprechbar? IMHO, ist er lediglich eine Komponente eines Messgeräts. Ich plädiere darauf, diese Einordnung zu entfernen.---<)kmk(>- 02:14, 23. Aug. 2010 (CEST)

Getan. Kein Einstein 10:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Frequenz (erl., soll gelöscht werden)

Kategorie:Frequenz liefert uns viele schöne Funkfrequenzen durch die Unterkat Kategorie:Funkfrequenz. Vorschlag: Funkfrequenz von Frequenz abhängen. Kein Einstein 18:02, 7. Sep. 2010 (CEST)

Gegenvorschlag: Die ganze Kat Frequenz von Wellenlehre und Zeitmessung abhängen. Die wenigen Lemmata darin mit Bezug zur Physik, wie Frequenz selbst und z.B. Frequenzkamm, 'sind' keine Frequenzen, sollten deshalb über einen anderen Weg mit 'uns' verbunden sein. Die anderen, wie etwa Unterfrequenz sind rein technische Artikel. – Rainald62 21:28, 7. Sep. 2010 (CEST)

So bekommen wir das Problem los. Begriffe wie Eigenfrequenz bekommen dann halt eine "unserer" Kategorien dazu, etwa Kategorie:Schwingung. Aus Physiker-Sicht kann ich mit deinem Vorschlag leben. Ich sehe allerdings noch zwei Probleme: Es wird nicht lange dauern, bis jemand (gutmeinend) Frequenz wieder unter Schwingung oder Wellenlehre hängt. Und zweitens zeigt deine Anmerkung zu den Inhalten der Kategorie, dass sie falsch befüllt ist. Kein Einstein 22:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt hab ich herausgefunden, weshalb mir die Kategorie so bekannt vorkam: die war schon mal hier... Demzufolge könnte eine Lösung auch eine Löschung sein. Kein Einstein 22:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

Löschen ist ok. Ich habe mal die Volltextsuche "Frequenz" bemüht. >5000 Treffer im ANR, die ersten 50 sind mindestens so interessant wie der Inhalt der Kat. – Rainald62 13:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Notiz, damit das nicht untergeht, Ausführung dann in 2-3 Tagen: Gemäß der Besprechung im Chat schlagen wir das zur Löschung vor. Kein Einstein 14:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Zur Diskussion Kein Einstein 17:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Wellenlehre (erl.)

Seltsame Kategoriendefinition („eingeordnet, wenn sie nicht speziell in eine andere Kategorie (z. B. Klassische Mechanik) hineinpassen“ - Klassische Mechanik ist aber Überkategorie...), seltsame Überkategorien (Kategorie:Elektrodynamik passt sicher nicht für alle Einträge). Kein Einstein 10:29, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kategoriendefinition ist geändert, Kategorie:Elektrodynamik ist draußen. Kein Einstein 10:58, 15. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Nichtlineare Optik (erl.)

Frage an die Experten hier: Ist Kategorie:Laserphysik tatsächlich eine sinnvolle Überkat? Kein Einstein 10:29, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das finde ich nicht gut. Es ist ja eher andersrum, dass der Laser eine von mehreren Anwendungen, also Unterkat, der nichtlinearen Optik ist. Die anderen beiden Überkats sind ok. --PeterFrankfurt 02:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mangels Expertenwiderspruch abgehängt. Kein Einstein 17:35, 14. Sep. 2010 (CEST)

Oh, da ist mir was durch die Lappen gegangen. Hier also nachträglich mein ausdrücklicher Widerspruch zur Argumentation:

Laser an sich sind sind keine Anwendung nichtlinearer Optik. Die interessanten Egenschaften erhält der Laser durch Rückkopplung. Ein nichtlineares Material wird nicht benötigt. Ein typischer CW-Laser kommt ohne nichtlineare Prozesse aus. Im Zweifelsfall wären sie durch Frequenzverdopplung und Selbstphasenmodulation sogar eher störend. Unter bestimmten Umständen ist dieser Effekt allerdings erwünscht und wird dann mit einigem Aufwand gezüchtet. Ein Beispiel sind Femtosekundenlaser. Fazit: Der Laser ist auf keinen Fall eine Unterkat der nichtlinearen Optik, schon gar nicht die Laserphysik. Auch umgekehrt wäre es eher zweifelhaft. Den aktuellen Stand, in dem es weder die eine noch die andere Verbindung gibt halte ich daher für sinnvoll.---<)kmk(>- 05:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Optik als Thema (erl., soll gelöscht werden)

Brauchen wir tatsächlich zusätzlich noch Themenkategorien? Wenn ja, dann brauche ich einen Nachhilfekurs, wie solche Themenkategorien eingehängt werden müsen - als Unterkat von Kategorie:Physik (also neben (!) Kategorie:Optik) scheint mir das nicht sinnvoll. Kein Einstein 16:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Spontane Antwort auf die Frage: Nein.

Nach genauerer Beschau: Wenn ich die Motivation von Trinitrix witer oben angebene Motivation für diese Kategorie richtig verstehe, sollen hier alle erfasst werden, die Phänome der Optik zum Thema haben. Das läuft auf eine klassische Mehrfachkategorisierung hinaus. Das von Trinitrix angegebenes Vorbild ist die Kategorie:Unternehmen als Thema. Dort dient die Kategorie allerdings anderen Zielen. Laut Kat-Beschreibung sollen dort die Artikel ausdrücklich nur in dieser Kategorie geführt sein. Der Grund wäre, dass es sonst keine passende Kat gäbe und eine Einsortierung weiter oben im Baum nicht gewollt ist. Beides ist bei Artikeln, deren Thema "Optik im weiteren Sinn" berührt, nicht der Fall.

Durch die direkte Aufhängung unter Physik und die Einbindung der Kategorie:Technische Optik bekommen wir einen Haufen nichtphysikalischer Artikel in den Physik-Ast, die wir eigentlich gerade draußen halten wollen.

Fazit: Die Kategorie sollte wieder gelöscht werden. Sie passt nicht zum Ziel der Trennung von physikalischem und technischen Lemmata im Kategorienbaum.---<)kmk(>- 21:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Notiz, damit das nicht untergeht, Ausführung dann in 2-3 Tagen: Gemäß der Besprechung im Chat schlagen wir das zur Löschung vor. Kein Einstein 14:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Zur Diskussion Kein Einstein 17:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Ballistik (erl., abgehängt)

Sozusagen "zur Information": Ich habe eben Ben-Oni revertiert und die Kategorie:Ballistik aus der Kategorie:Klassische Mechanik herausgenommen. Ich sehe das in völliger Analogie zu den Kategorien Biophysik, Geophysik, Bauphysik... Die Begriffe der Kategorie:Ballistik, mit denen wir etwas zu tun haben, sind sowieso über Kategorie:Klassische Mechanik bei uns. Kein Einstein 20:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Physiker (Elektrik) (erl., ist gelöscht)

Neuerdings gibt es die Kategorie:Physiker (Elektrik), in die zum Beispiel Michael Faraday eingeordnet ist. Das bereitet mir Stirnrunzeln:

1. Ist es sinnvoll, eine Personenkategorie gleichzeitig der Elektrotechnik und der Physik unterzuordnen?
2. Was ist eigentlich Elektrik? Hier in WP ist es ein kommentarloser Redirect nach Elektrotechnik. Aber ist das auch im allgemeinen Sprachverständnis so? Warum nicht gleich "Physiker (Elektrotechnik)"?
3. Alle anderen Physiker-Kategorien werden in der Klammer entweder nach der Zeit, oder nach dem Fachgebiet der Physik sortiert. "Elektrik" ist aber nicht wirklich ein Fachgebiet der Physik.

---<)kmk(>- 19:01, 9. Aug. 2010 (CEST)

Du warst schneller. Mein Kommentar ist hier. Gruß --Succu 19:52, 9. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch VM --Succu 20:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Selbst für den Installateur waren die Erkenntnisse dieser Herren wichtig (wenn auch nur im Berufsschulunterricht), ich halte den Oberbegriff Elektrik nicht für falsch. Meinetwegen kann man auch nach "Physiker (Elektrotechnik)" verschieben, aber ist Technik ein Fach der Physik? --Norbirt 00:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nein, aber Elektrizitätslehre. Und um die geht es wohl in erster Linie, also um den Zusammenhang mit physikalischen Entdeckungen und nicht so sehr mit ingenieurtechnische Leistungen. Die Kategorie ist also ziemlich eindeutig falsch benannt. --Succu 07:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Michael Faraday war ein Irrtum, hab revertiert --Norbirt 04:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nicht nur Faraday ist ein Irrtum. --Succu 07:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht legt Euer Mitstreiter erst mal da, was ihm an der Kategorie:Persönlichkeit der Elektrotechnik mißfällt. (Wer dazu zählt, haben z.B. Leute beim VDE entschieden.) Da dazu auch Ärzte, Apotheker, Maschinenbauer usw. gehören, halte ich seinen unüberlegten Schnellschuß für äußerst kontraproduktiv. -- 93.218.101.166 12:55, 10. Aug. 2010 (CEST) Ferner: Zu seiner neu angelegten Kat "Elektroingenieure". In dem entsp. Artikel ist zu lesen: 1883 wurde an der TH Darmstadt weltweit erstmals ein solcher Studiengang eingerichtet. Wann wurde ein solches Lehrfach in England, Italien, Frankreich, Russland, USA ... eingerichtet? Für Leute wie Thomas Alva Edison brauchts dann wohl noch Kategorien wie Elektrikbastler und "physikalisch interessierte Frickler"? -- 93.218.101.166 13:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nunja, der VDE hat mit dieser Wikipedia-intenen Kategorie nichts zu tun. Dennnoch sollte geklärt werden was Norbirt erreichen möchte. Meiner Meinung nach ist es die große Kategorie etwas feiner zu sortieren. Ob dies abe rnun nach Ausbildung (Physiker, Ingenieur, usw.) oder besser nach der Zeit oder Themengebiet geschieht, sollten wir evtl. erst klären. --Cepheiden 13:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

• Was ich erreichen möchte: [5]
• Bei meiner "Plünderung" fiel mir auf das das zu einer unschönen Doppelkategoriesierung führt, fast alle Physiker sind sowohl in Kategorie:Physiker (19. Jahrhundert) als auch in Kategorie:Physiker (20. Jahrhundert)
• nach Themengebiet führt nicht zum Ziel, es ergibt eine Unmenge kleiner Kategorien und einen riesigen Rest.
• die fehlende Schutzfähigkeit des Berufsstandes der Ingenieure war bisher kein Thema in der WP, weder in den Artikeln noch bei der kategoriesierung. Ich kenne die Zeit in Deutschland noch: Es ergab sich immerhin aus dem Arbeitsvertrag, ob jemand als Ing anerkannt war. Leute wie Thomas Alva Edison sind unabhängig von der Ausbildung unter Kategorie:Unternehmer (Elektrotechnik) geführt.
• Festlegung des VDE - da wundert mich das durch meine Arbeit die Summe der Kats um ca. 100 Personen gewachsen ist - irgendwas war da nicht nach VDE --Norbirt 16:05, 10. Aug. 2010 (CEST)

Norbirt, was Du erreichen willst ist nicht klar dargestellt:

1. Die Kategorie:Persönlichkeit der Elektrotechnik mag mehrere 100 Einträge haben. Die Menge der Einträge ist aber nun kein nachvollziehbarer Grund, da es gerade im Personenbereich auch Kategorien wie Kat:Frau mit fast 50.000 oder Kat:Mann mit fast 290.000 Einträgen gibt. Willst Du diese Kategorien auch ausräumen? ;-)
2. Nicht jede Persönlichkeit der Elektrotechnik muss auch Kategorie:Ingenieur angehören bzw. vice versa.
3. Die jetzige Bezeichnung "Physiker (Elektrik)" ist schon sehr eigenartig.
4. Die Elektrik/Elektrotechnik bzw. der technische Zweig hat sich klarerweise erst im Laufe der Zeit, nachdem die physikalischen Grundlagen grob bekannt waren, etabliert. Somit wird es Personen aus der Anfangszeit geben, welche Physiker, Hobby-Bastler/Freaks, Erfinder oder schlicht Geschäftsleute oder was auch immer waren, die aber durch ihre Tätigkeiten zu einer "Persönlichkeit der Elektrotechnik" im weitesten Sinn wurden. Diese Einteilung ergibt sich im Rückblick. Kat:Physiker (Elektrik/ET) macht da meiner Meinung wenig bis keinen Sinn.--wdwd 21:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Unter-Kategorie:Unternehmer (Elektrotechnik) besteht seit 2006. Soll die weg? --Norbirt 22:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

Auch das ist möglich, warum nicht? Aber zuvor muss eben geklärt werden wie die Kategorisierung der betroffenen Personenartikel geschehen soll. --Cepheiden 06:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

Na, da wären aber sicher vorher auch noch andere Beteiligte einzubeziehen, sonst könnte es da zu Uneinigkeiten kommen. In dem Fall vermutlich Portal:Wirtschaft oder irgendwo darunter..., --Pflastertreter 05:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wie in Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/08/09#Benutzer:Norbirt schon angedeutet wurde, ist Norbit eine Sockenpuppe von Staro1 und Staro2. Und der wurde gesperrt wegen beharrlichem "Massenhaftes Einsetzen strittiger Kategorien ohne Absprache und entgegen mehrfacher Beschwerden anderer Benutzer." Wann gedenkt er, seine Änderungen rückgängig zu machen? (Das in einer Redaktion Physik zur Geschichte von E-Technikern diskutiert wird, finde ich irgendwie grenzdebil.) -- 93.218.116.217 22:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, wenn im Kat-Baum ohne Absprache eine neue Kategorie "Physiker (foobar)" auftaucht, dann ist es nicht ganz abwegig, das hier zum Thema zu machen. Dass es eigentlich eine reine Etechniker-Aktion ist, hat sich erst nach und nach herausgestellt.---<)kmk(>- 22:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Was soll diese Verleumdung bezwecken ? Ich habe mit dem gesperrten Benutzer nichts zu tun! --Norbirt 00:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wo habe ich irgendetwas gschrieben,, was Du als Verleumdung auffasst?---<)kmk(>- 17:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der Hinweis von Uwe Dedering in der VM auf Staro + Norbits Edits erschien mir plausibel. 11:38, 5. Feb. 2009 wurde Staro1 letztmals gesperrt. 19:39, 5. Feb. 2009 taucht "Norbirt" auf. Zuvor, während seiner befristeten Sperre, war er als als Kagorin aktiv. Das die nichts miteinander zu tun haben, vermag ich irgendwie nicht zu glauben.

Eine Triviallösung wäre natürlich, ihn unter diesen Namen abermals sperren zu lassen. Aber wer macht dann seine Änderungen in den Kategorie rückgängig? -- 93.218.107.86 19:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt doch bestimmt irgendwo im Admin-Giftschrank eine automatisierte Methode, um sämtliche Edits eines Users rückgängig zu machen -- vollautomatisch nur die, die trivial rückgängig zu machen sind. Die restlichen mit minimaler händischer Unterstützung. Zur Aufklärung des Verdachts der Sperrumgehung gibt es das Mittel Checkuser. Mir fehlt die Erfahrung, um zu beurteilen, ob die Voraussetzungen für dessen Einsatz hier gegeben sind.---<)kmk(>- 01:39, 14. Aug. 2010 (CEST)

Könntet Ihr mir mitteilen, wie Eurer Ansicht nach mit diesem Umbenennungsantrag weiter verfahren werden sollte? -- 1001 17:32, 24. Aug. 2010 (CEST)

Meine Meinung nach obiger Diskussion: Der Status vor der Aktion von Norbit sollte wieder hergestellt werden. Die Kategorie ist nicht hifreich, egal, ob sie in Klammern "Elektrik" oder "Elektrizitätslehre" heißt.---<)kmk(>- 19:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Könnt Ihr dann einen formellen LA stellen mit Verweis auf diese Diskussion und einer Erläuterung, wie genau die derzeit in der Kategorie enthaltenen Artikel umsortiert werden sollen? -- 1001 23:08, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, erstmal ist das nur meine Meinung. Wenn die andereren sich ähnlich geäußert haben(*), dann sollten wir in der Tat einen formellen LA stellen. Ansonsten müssen wir erstmal einen Konsens finden.---<)kmk(>- 00:50, 25. Aug. 2010 (CEST) (*)="Wink-mit-Zaunpfahl"

Zustimmung zum LA. Wir sollten allerdings die Ergebnisse unserer Umräumungsaktionen oben damit bündeln und das an einem Tag erledigen. Kein Einstein 13:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

+1. und zurück auf Kategorie:Persönlichkeit der Elektrotechnik. Stichprobenartig kontrolliert sind die meisten Personenartikel auch in einschlägigen Kategorien wie Physiker (19/20. Jahrhundert) eingetragen. Eventuell wäre eine etwas aufwändige manuelle KAT-Umsortierung der einzelnen Artikeln (inkl. Kontrolle) statt Bot sinnvoll.--wdwd 22:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

LA gestellt.--wdwd 22:30, 26. Sep. 2010 (CEST)

aber dann sollten schon die Leute unter die Oberkategorie Physiker hinein, oder ? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:51, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hi Karl, ist dort wo es sinnvoll war auch so (bzw. war vorher schon). Deswegen bin ich alle Einträge auch händisch durchgegangen und Umsortierung nicht per Bot, da nicht 1:1 umlegbar. Den einen von Dir angesprochenen Artikel Robert Ettenreich hab ich nachträglich unter Physiker-20.Jhdt eingetragen. Der Artikel war vor dieser Kat-Aktion noch nicht vorhanden.--wdwd 23:02, 26. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Cooke-Triplet (erl., ist gelöscht)

Die Kategorie:Cooke-Triplet enthält nur die drei Einträge Cooke-Triplet, Anastigmat und Triotar. Das ist ein bisschen wenig. Außerdem ist die Kategorie etwas gewöhnungsbedürftig aufgehängt: Gleichzeitig in Kategorie:Objektivtyp (Fotografie) und in Kategorie:Objektiv (Projektion) -- (Baum). Sie soll wohl andeuten, dass Cooke-Triplets sowohl bei der Fotografie als auch bei der Projektion angewendet werden. So eine Verknüpfung sollte allerdings gemäß unserer mittlerweile gebildeten Einsicht auf der Artikelebene passieren. Spricht etwas dagegen, die drei Artikel in die Oberkategorien zu verschieben und die Kategorie aufzulösen?---<)kmk(>- 21:24, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die drei Artikel in passende Kategorien umsortiert. Die Kategorie ist jetzt leer und kann gelöscht werden.---<)kmk(>- 05:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Klassische Mechanik

Eigentlich würde ich das Kategorienfass gerne wieder schließen. Aber hier ist noch eine Schwachstelle in zentraler Lage: Die Kategorie:Klassische Mechanik hängt ausschließlich über die Physik im Kat-Baum (Baumbild). Soweit, so gut. Es sind allerdings einige Artikel einsortiert, die ein ausschließlich technisches Thema haben (Beispiele: Klappkloben, Kippachse, Keil, Kraftwandler, Schleuderrad, Selbsthemmung, Exzenter, ...). Der Grund für die Fehleinordnung wird die Doppelbedeutung der Mechanik im Maschinenbau sein. Die Nichtphysikalischen Artikel sollten in Maschinenbau-Kategorien umsortiert werden. Außerdem passen viele Artikel besser in Unterkategorien.
Die Kategoriedefinition sollte klarer gefasst werden. Im Moment doppelt sie den Artikel klassische Mechanik indem sie umreißt, was klassischen Mechanik ist. Anschießend weist sie an, dass Artikel zur Kontinuummechanik nicht hier einsortiert werden sollen. Als Kontrastprogramm sind aber Kategorie:Wellenlehre und Kategorie:Strömungslehre eingehängt. ---<)kmk(>- 22:02, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Unterkategorien enthalten auch einiges, was ich nicht wirklich dem Thema "klassische Mechanik" zuordnen würde:

• Kategorie:Funkfrequenz
• Kategorie:Rauschen
• Kategorie:Astronomischer Zeitbegriff
• Kategorie:Aeroakustik, nicht aber Kategorie:Akustik

---<)kmk(>- 22:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ach manno, ich wähnte meinen Finger schon kurz vor dem großen "Erl."-Knopf :-() Aber du hast recht mit deiner Beschreibung.

Wie könnte eine klare Kategorien-Beschreibung aussehen? Die Nachbarkategorie Kategorie:Technische Mechanik steht zur Verschiebung von Klappkolben u.ä. bereit, das können wir ja schon angehen.

Vorschlag: Wollen wir mal ein paar "klassische" Lehrbücher nebeneinander legen und die Gliederung des Inhaltsverzeichnis als Anregung für eine entsprechende Strukturierung nehmen? ("Mechanik der starren Körper" vs. "Mechanik deformierbarer Körper", das meine ich in der alten Kat-Definition wiederzuerkennen - aber dann müsste man "Schwingungen und Wellen" komplett abtrennen...)

Kein Einstein 12:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Unter "klassischer Mechanik" werden in der Literatur meinem Überblick nach meist subsummiert: Kinematik und Dynamik - von Punktmassen und von starren Körpern. Effekte wie Reibung, Elastizität etc., die ihren Ursprung nach aus der elektromagn. WW kommen, zählen meist auch dazu. Kontinuumsmechanik, Schwingungen und Wellen. Gravitation (oder begrenzen wir uns auch Himmelsmechanik?) Thermodynamik (oder begrenzen wir uns auf Statistische Physik?). Wollen wir diese volle Bandbreite abbilden? Kein Einstein 12:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe angefangen, die Kategorie zu entrümpeln. Noch sind wahrscheinlich noch einige nichtphysikalsiche Artikel dabei....---<)kmk(>- 06:42, 11. Okt. 2010 (CEST)

Es gab mal eine Diskussion, an deren Ende die Kategorie:Klassische Mechanik „als Überkat für alles "klassische" (nicht-quantisierte) in der Physik“ entstand. Wie genau grenzen wir ein/ab? Kein Einstein 12:01, 13. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Theoretische Mechanik

Nach der Kat-Definition sollen „mathematische Grundlagen der klassischen Mechanik“ gesammelt werden. Der Artikel Theoretische Mechanik zeigt auch auf, was das sein soll - kommt es nur mir komisch vor, das Trägheit, Trägheitsprinzip, Zentralfeld, Hebelgesetz, Gangpolbahn oder Beschleunigtes Bezugssystem hier zu finden sind? Bevor ich das bereinige und dadurch ca. 2/3 der Kat herausfliegen, wollte ich doch mal nachfragen. Kein Einstein 14:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

Einheitenartikel und Infobox Einheit

Die Vorlage:Infobox Einheit schlägt als "Norm" die folgenden Beispiele vor:

• Internationales Einheitensystem
• Angloamerikanisches Maßsystem
• CGS-Einheitensystem
• Alte Maße und Gewichte
• Hilfsmaßeinheit

Sicherlich ist das nicht als vollständige Liste gedacht. Tatsächlich kommen außer den oben genannten auch noch alle folgenden in den einbindenden Artikeln vor:

• Angloamerikanische Einheit
• angloamerikanisches Maßsystem
• Astronomische Maßeinheiten
• BGB § 191
• cgs-Einheitensystem
• cgs-System
• DIN 1301
• DIN 1301-1
• DIN 5031
• EG-Richtlinie über das Messwesen
• Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten
• Gesetz über die Einheiten im Messwesen
• gesetzliche Einheit
• Gregorianischer Kalender
• IEC 60027-2
• ISO 1000
• ISO 31-1
• ISO 8601
• kein Normzeichen
• Maßeinheit in der Ozeanographie
• Metrisches Einheitensystem
• Natürliche Einheiten
• Nautische Maßeinheiten
• Nautische Usance
• Nicht SI-konforme Einheit
• Pseudomaßeinheit
• Richtlinie 80/181/EWG
• SI-Einheit
• SI-Einheitensystem
• Stundenmaß
• veraltet
• Zeitmaß

Ich frage mich, ob (und wie) man das sinnvoll bereinigen kann. --ulm 19:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dank Pewa haben wir jetzt zusätzlich "im SI-System zugelassene Einheit". --ulm 19:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Gern geschehen. Das ist für die Einheit Wattstunde immerhin sachlich richtig, im Gegensatz zu vorher "Alte Maße und Gewichte". Die Einheit Stunde ist keine SI-Einheit, aber sie ist für die Verwendung mit SI-Einheiten zugelassen. Wie lautet also die korrekte Bezeichnung der Einheit Wh in Bezug auf das SI-System? -- Pewa 20:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag für das "Norm"-Feld bei den gesetzlichen Einheiten wäre wie folgt:

• "Internationales Einheitensystem" für SI-Basis- und abgeleitete Einheiten. (Bei den meisten steht zur Zeit SI-Einheitensystem, was ich wegen des redundanten Akronyms aber für unschön halte.)
• "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" für die in Tabelle 6 der SI-Broschüre genannten, als da wären: Minute, Stunde, Tag, Grad (Winkel), Bogenminute, Bogensekunde, Hektar, Liter, Tonne (Einheit), sowie davon abgeleitete Einheiten. (Evtl. noch die ersten drei aus Tabelle 7 dazu: Elektronenvolt, Atomare Masseneinheit/Dalton, Astronomische Einheit?)
• "Richtlinie 80/181/EWG" für die gesetzlichen Einheiten, die oben noch nicht genannt wurden: Voltampere, Var (Einheit), Bar (Einheit), Vollwinkel, Gon, Elektronenvolt, Atomare Masseneinheit, Dioptrie, metrisches Karat, Ar (Einheit), Tex (Einheit), Millimeter Quecksilbersäule, Barn. (Die Schweiz ist damit nicht berücksichtigt. Sollte die schweizerische Einheiten-Verordnung auch erwähnt werden? Sie enthält alle obigen, und zusätzlich noch das Dezibel.)
• "Hilfsmaßeinheit" bleibt, sofern zutreffend.

Die nicht-gesetzlichen Einheiten muß man wohl einzeln durchgehen.

Wäre das so einigermaßen vernünftig? --ulm 20:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Vernünftig, aber weniger informativ (die Info 'cgs' finde ich erhaltenswert). Komisch: Wegen dB an die Schweiz denken, aber die angloamerikanischen Maße mit den nicht mehr benutzten alten Maßen in einen Topf werfen. – Rainald62 22:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

Oh, da hatte ich mich vermutlich nicht klar genug ausgedrückt. Obige Liste ist vorerst nur für die gesetzlichen Einheiten gedacht. "CGS-Einheitensystem" und "Angloamerikanisches Maßsystem" sollen natürlich bleiben. --ulm 22:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

• Der offizielle Name ist "SI", ohne "SI" ist es nicht eindeutig.
• Elektronenvolt und Atomare Masseneinheit sind gesetzliche Einheiten, AE nicht. "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" sind sie vom SI alle nicht.
• Die EG-Richtlinie passt hier nicht, weil sie die Einheiten nicht einheitlich für die EG regelt und von jedem Land anders interpretiert werden kann. Deswegen werden die gesetzlichen Einheiten für D durch die Einheitenverordnung (zuletzt geändert 25. Sept. 2009, BGBl. I S.3169) festgelegt. Dringend notwendig ist hier ein eigener Artikel Gesetzliche Einheiten mit einer Beschreibung und Liste der gesetzlichen Einheiten wie in der EinhV.
• Nicht nur für die Schweiz, sondern auch für Österreich kann es Unterschiede geben.
• Das Faltblatt ("Die gesetzlichen Einheiten") der PTB definiert auch exakte Umrechnungsfaktoren für alle aufgeführten "nichtgesetzlichen Einheiten". Durch diese exakten definierten Umrechnungsfaktoren haben diese nicht oder nicht mehr gesetzlichen Einheiten eigentlich einen höheren Status als andere "ungesetzliche" Einheiten, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht.

-- Pewa 09:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

• Wie wäre es mit "Internationales Einheitensystem (SI)"? So steht es auch im Titel der SI-Broschüre der PTB.
• Wiederum aus der SI-Broschüre: "Das Internationale Komitee hat der Verwendung der ersten drei Einheiten dieser Tabelle [7] mit dem SI zugestimmt. Diese sind das Elektronvolt (Zeichen eV), das Dalton (Zeichen Da) oder die (vereinheitlichte) atomare Masseneinheit (Zeichen u) und die astronomische Einheit (Zeichen ua)." Siehst Du einen Unterschied zwischen "zugestimmt" und "zugelassen"? Letztendlich geht es auch nur um die astronomische Einheit (die anderen sind gesetzlich), so daß wir diese Diskussion vielleicht zurückstellen können.
• Das ist eine EG-Richtlinie, die verbindlich in nationales Recht umgesetzt werden muß. Ich finde, das paßt hier sehr gut. Oder willst Du jeweils alle nationalen Gesetze auflisten?
• Eventuelle österreichische oder andere nationale Unterschiede kann man im Text der Artikel erwähnen, oder als Fußnote zur Infobox.
• Wie z. B. Gauß (Einheit) und Oersted (Einheit)? Dort hattest Du mir noch widersprochen.

--ulm 11:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

1. Ja, das ist wohl die beste Lösung.
2. Stimmt, ich hab das mit der Aussage zu den 10 natürlichen Einheiten verwechselt, "der Verwendung ... mit dem SI zugestimmt" ist das gleiche wie "zugelassen". Dann sieht es so aus, als ob die "zugelassenen" Einheiten bis auf AE alle gesetzliche Einheiten sind(?). Ausnahmen sind noch Neper, Bel und Dezibel, die zwar "SI zugelassen" sind, aber nicht in der EinhV stehen. Vermutlich fehlen sie aber in der EinhV nur, weil sie keine "Einheiten" im Sinne dieser Verordnung sind und nicht weil sie nicht mehr verwendet werden sollen (was Blödsinn wäre). Dann sind da noch die gesetzlichen Einheiten, die nicht "SI" oder "SI zugelassene" Einheiten sind oder gar nicht vom SI erwähnt werden, wie "Ar", "Tex" (sind das traditionelle deutsche Einheiten?).
3. Die EU-Richtlinie in der neuesten Fassung bestimmt "verbindlich", dass jedes Land spezielle traditionelle Einheiten weiterhin verwenden darf. In Deutschland z.B. das "Ar", wenn ich das richtig sehe, in England einige mehr. Das ist zwar "verbindlich", aber das Ergebnis ist nicht "einheitlich".
4. In einem Artikel "Gesetzliche Einheiten" könnte man auch eine Tabelle der zusätzlichen Einheiten in den verschiedenen EU-Ländern machen.
5. Das Faltblatt enthält nur "Oersted", aber vermutlich auch nur, weil es für die magn. Feldstärke keine SI-Einheit mit besonderem Namen gibt oder weil man bei der Umrechnung von Oersted wegen den 4*pi besonders aufpassen muss.

-- Pewa 13:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das Ar wird in Kapitel I des Anhangs aufgelistet (unter 4.) und sollte damit europaweit zulässig sein. Die "traditionallen Einheiten" aus Kapitel II (wie Pint für Bier) dürften nur Großbritannien und Irland betreffen.

Bei Bel, Neper, usw. würde ich im Zweifelsfall einfach "Hilfsmaßeinheit" in der Infobox stehen lassen. --ulm 13:56, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dann haben wir mit dem "Ar" also eine "EU-Einheit", die gar keine SI-Einheit, aber eine gesetzliche Einheit ist? -- Pewa 15:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ja, über die kuriose Tatsache, daß in Tabelle 6 der SI-Broschüre (8. Auflage) nur das Hektar, nicht aber das Ar genannt wird, habe ich mich auch gewundert. In der 7. Auflage von 1998 sind noch beide enthalten; und im 16. Meeting des CCU 2004 (Seite 11) heißt es noch, daß beide in Tabelle 6 erscheinen sollen. Das Ar wurde dann offenbar als "minor change" in einem "editorial meeting" eliminiert, auf das hier (Seite 5) Bezug genommen wird. --ulm 17:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Infobox sollte einen Parameter "Nur für spezielle Anwendungsbereiche" (besser kürzer) haben. Bei "Ar" müsste da stehen "Fläche von Grundstücken und Flurstücken". -- Pewa 15:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Zeilen in Infoboxen sind nur sinnvoll, wenn sie auf die meisten, oder doch zumindest viele Fälle anwendbar sind.---<)kmk(>- 15:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

Viele optionale Parameter werden nur in wenigen Fällen verwendet. Es gibt mindestens 6 gesetzliche Einheiten, die nur für spezielle Anwendungsbereiche zugelassen sind. -- Pewa 16:28, 15. Aug. 2010 (CEST)

@Pewa: Beim Ar könnte man es mit "PhysicalSize = Fläche von Grundstücken und Flurstücken" und "Dimension = Fläche" lösen. --ulm 15:54, 15. Aug. 2010 (CEST)

Kann man machen. Aber damit macht man "Fläche von Grundstücken" zu einer speziellen physikalischen Größe neben "Fläche", und "Masse von Edelsteinen" neben "Masse", nicht zu vergessen den "Brechwert von optischen Systemen". Warum heißt der Parameter eigentlich "PhysicalSize" und nicht "Physical Quantity" (en:ISO/IEC 80000)? -- Pewa 17:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

an Ulm 17:03, 14. Aug. 2010 (CEST): Nach der EWG-Richtlinie ist das Hektar eine besondere Bezeichnung statt Hektoar. (Wie man im Labojargon auch Meg-Ohm statt Megaohm sagt, oder gar "Elektronenvolt" als Abkürzung von "Elektronvolt". -- Ich sehe einen Unterschied zwischen "zugestimmt" und "zugelassen", der ganz besonders bei den Organen der Meterkonvention relevant ist. -- "Das ist eine EG-Richtlinie, die verbindlich in nationales Recht umgesetzt werden muß. Ich finde, das paßt hier sehr gut. Oder willst Du jeweils alle nationalen Gesetze auflisten?" Hiermit ist wohl die Eintragung "Norm" in der Infobox gemeint? Wegen der Komplexität der Verhältnisse schlage ich vor, eine solche Angabe aus der Infobox überhaupt rauszunehmen. -- Statt "zusammen mit dem SI" sollte man keinesfalls "im SI" und erst recht nicht "im SI-System" sagen. -- Für eine sinnvolle Anwendung kommt es auf Folgendes an: Muss der Anwender gesetzliche Einheiten benutzen? Dann tue er es bitte - ohne Rücksicht darauf, ob SI-pur oder nur "zusammen mit dem SI" oder ob es in irgendeiner Broschüre vorkommt. Muss er es nicht und will seinen Lesern gegenüber nett sein, dann nehme er, was üblich und verständlich ist; bei der Auswahl kann ein Blick in die Normung und in Empfehlungen von Fachgesellschaften helfen. Manchmal kann jedoch der Blick in Normen auch irritieren, z. B. ist nach DIN 5494 vom Sept. 1966 (1978 zurückgezogen) das Kilowatt keine "Einheit eines Einheitensystems"; nach damaliger Auffassung des DIN waren ausschließlich die Basiseinheiten und die "aus ihnen abgeleiteten, durch Potenzprodukte - und gegebenenfalls einen Zahlenfaktor - dargestellten Einheiten, nicht aber deren dezimale oder nichtdezimale Vielfache oder Teile" "Einheiten eines Einheitensystems". Und nach dem VIM, 3. Ausgabe, ist ein "Vielfaches einer Einheit" eine Maßeinheit, "die durch Multiplikation einer Maßeinheit mit einer ganzen Zahl, die größer als eins ist, erhalten wird"; ist der Faktor hingegen keine ganze Zahl, so ist im Sinne des VIM das Produkt kein "Vielfaches einer Einheit". Allerdings entspricht das dem Artikel Vielfaches. --888344 (Falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 11:11, 17. Aug. 2010)

Der Aspekt mit den gesetzlichen Einheiten ist in meinem obigen Vorschlag doch erfüllt: Als Norm-Parameter steht dort entweder "Internationales Einheitensystem (SI)" oder "Richtlinie 80/181/EWG". Man könnte darüber nachdenken, ob man das kürzer und benutzerfreundlicher formulieren könnte, wie z. B. "SI-Einheit" und "EG-Einheitenrichtlinie". Wir könnten natürlich auch einen neuen Parameter "Gesetzliche Einheit" in die Infobox einführen, nur mit "ja" oder "nein" als zugelassenen Werten, evtl. auch nach Ländern getrennt. Damit wäre dem Benutzer, der sich nur schnell informieren will (und dazu ist die Infobox ja da), vielleicht am besten gedient. --ulm 17:03, 18. Aug. 2010 (CEST)

"multiple of a unit" ist eine Definition des VIM, die keine direkte Entsprechung im SI hat. Bei SI-Einheiten sind nur die als "SI-Vorsätze" definierten Potenzen von 10 zulässig. Deswegen ist z.B. die Stunde keine SI-Einheit. -- Pewa 17:11, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zur Kurzinformation in der Infobox erscheint die Angabe "Richtlinie 80/181/EWG" denkbar ungeeignet, denn kein vernünftiger Mensch (Ausnahmen bestätigen die Regel) lernt die Nummern von EG-Richtlinien auswendig. Mit dem gleichen Recht könnte dort auch "Einheitengesetz" oder "Einheitenverordnung" stehen. Die Bezeichnung "Gesetzliche Einheit" hat im Wesentlichen die gleiche Bedeutung und sollte unmittelbar verständlich sein. Mit "Gesetzliche Einheit (D, A, Ch)" könnte man auch die länderspezifischen Besonderheiten berücksichtigen. -- Pewa 14:35, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit "SI-Einheit" für die SI-Einheiten, "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" (wie bisher) für die vom BIPM abgesegneten und "Gesetzliche Einheit (EU, Schweiz)" für die gesetzlichen Nicht-SI-Einheiten? Ein Artikel Bundesgesetz über das Messwesen wäre dann noch zu erstellen. --ulm 08:43, 27. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich sollten wohl die "gesetzlichen Einheiten", die "EU-Richtlinien-Einheiten" und die "SI-Einheiten plus BIPM-zugelassene Einheiten" übereinstimmen. Dass das ganze an den Rändern etwas ausgefranst ist und in der einen oder anderen Richtung in verschiedenen Ländern nicht deckungsgleich ist, ist zu kompliziert für eine Kurzinformation und für den durchschnittlichen Leser (und Autor) zu verwirrend, wenn man für diese kleinen Unterschiede drei ganz unterschiedliche Begriffe verwendet. Die EU-Richtlinie sollte man an dieser Stelle gar nicht erwähnen, weil sie in keinem Land eine direkte Wirkung hat, sie gibt ja nur die Richtung der nationalen Einheitengesetze/Verordnungen vor. Aus technischer/wissenschaftlicher Sicht ist am interessantesten ob und zu welchem Einheitensystem eine Einheit gehört, aus allgemeiner Sicht ob und in welchem Land es eine gesetzliche Einheit ist, oder wofür sie sonst verwendet wird oder verwendet werden darf. Wie wäre es mit zwei Eintragungen:

1. "Einheiten-System"

- SI-Einheit

- Verwendung mit SI-Einheiten

- CGS-Einheit, etc.

2. "Verwendung"

- Gesetzliche Einheit in {D} {,A} {,CH} {,GB}

- Forschung und Wissenschaft

- Astronomie, etc.

Damit sollte man alle Varianten abdecken können. Bei AE könnte dann stehen: "Verwendung mit SI-Einheiten" und "Astronomie". Die genaue Grundlage dieser Einstufung muss bei komplizierteren Fällen ohnehin im Artikel erklärt werden. -- Pewa 17:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das halte ich für keine sinnvolle Aufteilung. Bei den größten Gruppen, nämlich den SI-Einheiten und den angloamerikanischen Einheiten (jedenfalls den meisten davon) brächte sie keinen Vorteil. Ein Eintrag "SI-Einheit" oder "Angloamerikanisches Maßsystem" genügt dort vollkommen. Die Schwierigkeiten tauchen doch vor allem bei den wenigen gesetzlichen Nicht-SI-Einheiten auf, die eben keinem Einheitensystem angehören. Ein entsprechender Parameter müßte dann leer bleiben ("Verwendung mit SI-Einheiten" ist kein Einheitensystem!) und es wäre nichts gewonnen. --ulm 18:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die "angloamerikanischen Einheiten" bilden erst recht kein "Einheitensystem". Für England gilt sowieso die EU-Richtlinie und in den USA ist das inch, etc. auch nur noch zur Verwendung mit den SI-Einheiten zugelassen und als Umrechnungsfaktor zur SI-Einheit definiert. Die Amerikaner und Engländer haben nie versucht ein eigenes "angloamerikanisches" Einheitensystem zu definieren, z.B. durch Definition des Volt in den "Basiseinheiten" Inch und Unzen. Der Eintrag wäre also "In den USA zur Verwendung mit SI-Einheiten zugelassen" und "(anglo)amerikanische Einheit". Die von dir selbst vorgeschlagenen "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" Einheiten bilden kein eigenes Einheitensystem, sondern eine Erweiterung des SI-Einheitensystems um Einheiten die mit anderen Faktoren als den SI-Vorsätzen aus SI-Einheiten abgeleitet sind. Mit welchen Worten man das genau beschreibt, ist noch zu überlegen, aber sachlich und inhaltlich ist diese Aufteilung sachgerecht, sinnvoll und verständlich. Wenn du es hundertprozentig eindeutig und vollständig haben willst, braucht man mindestens 5 Felder. -- Pewa 20:36, 27. Aug. 2010 (CEST)

Sinn der Infobox ist es doch nicht, eine umfassende Darstellung der Rechtslage in allen möglichen Staaten zu geben. Die Infobox soll einen kurzen Überblick geben, und meines Erachtens sollten dabei die physikalischen/metrologischen Aspekte im Vordergrund stehen. Die Zeile "Norm" hat dabei vor allem die Aufgabe, über den Ursprung der aktuellen Definition zu informieren (z. B "SI"), oder, wenn es eine solche nicht gibt, wenigstens den entsprechenden Kontext herzustellen (z. B. "alte Maße und Gewichte"). Die deutsche Einheitenverordnung hat dort überhaupt nicht aufzutauchen, weil sie nämlich keine Definitionen der Einheiten enthält, sondern in §1 (2) nur auf die EG-Richtlinie verweist: Für die Einheiten in Anlage 1 gelten die Definitionen und Beziehungen, die in Kapitel I des Anhangs der Richtlinie 80/181/EG [...] in ihrer jeweils geltenden Fassung aufgeführt sind. Und außer bei einigen Ausnahmen verweist letztere wiederum auf die CGPM. Daher ist beispielsweise bei der Sekunde ein Eintrag "SI-Einheit" vollkommen ausreichend; ein weiteres Feld für irgendwelche Zusätze der Art "In den USA zugelassen" oder "Gesetzliche Einheit in der Schweiz" ist dort völlig überflüssig. --ulm 15:06, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sinn der deutschsprachigen WP ist es, korrekte Informationen für alle deutschsprachigen Länder zu liefern, also im Wesentlichen für D, A und CH, und nicht für "alle möglichen" Länder. Was nützt einem deutschen Benutzer ein Hinweis auf die EU-Richtlinie, wenn die Einheit nicht in der deutschen Einheitenverordnung steht, und was nützt es einem schweizer Benutzer, für den die EU-Richtlinie gar keine Bedeutung hat? Hier geht es darum, wie man auch die komplizierteren Fälle korrekt und verständlich darstellen kann. Dass man für den einfachsten Fall (SI-Einheit) keine Zusatzinformation braucht und ein zweites optionales Feld nicht ausfüllen muss, ist kein Argument dagegen. -- Pewa 17:22, 28. Aug. 2010 (CEST)

1. Der Vorschlag, in ein solches Feld etwas wie "In den USA zur Verwendung mit SI-Einheiten zugelassen" einzutragen, kam nicht von mir.
2. Bitte nenne ein Beispiel für eine Einheit, die in der EU-Richtlinie, aber nicht in der deutschen Einheitenverordnung steht, oder umgekehrt. Fälle, die nicht auftreten, brauchen wir nämlich nicht zu diskutieren. --ulm 17:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hattest du nicht mit "angloamerikanischen Einheiten" angefangen?

Ich weiß ja nicht, ob du es weißt, aber die Schweiz ist kein EU-Mitglied und wir schreiben auch für die Schweiz. Dort sind z.B. Dezibel und Neper gesetzliche Einheiten. Das Problem ist, dass man mit nur einer Zeile nicht verständlich machen kann, dass es gesetzliche Einheiten und in bestimmten Bereichen gebräuchliche Einheiten gibt, die definitionsgemäß zu gar keinem Einheitensystem gehören. Wenn man versucht das alles in eine Zeile zu quetschten, fördert man den offenbar weit verbreiten Irrtum, dass jede Einheit zu einem Einheitensystem gehören muss. Das führt dann zu kuriosen Missverständnissen, wie einem "astromonischen Einheitensystem" oder einem "EU-Einheitensystem". -- Pewa 19:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

"Dimension" in der Infobox Einheit

In vielen Artikeln werden die Parameter Dimension ("Dimensionsname") und Dim ("Dimensionssymbol") fälschlich für die Größe und das Größensymbol verwendet, obwohl es dafür die passenden Parameter gibt, z.B. bei Bar (Einheit) oder Amperestunde. Es gibt nur sieben Dimensionen und Dimensionssymbole für die sieben SI-Basiseinheiten [6]. Richtig wird die Dimension hier Watt (Einheit) angegeben, aber das Feld müsste hier Dimension und nicht Dimensionssymbol heißen. Schon die Beschreibung des Parameters "Dim" in der Vorlage ist falsch, das Dimensionssymbol ist kein "Formelzeichen", sondern nichts weiter als ein Symbol für die Dimension. Warum werden die Dimensionsparameter so oft falsch verwendet? Ist das eine Art "Standard" oder nur ein Versehen? -- Pewa 18:21, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ja, die Infoboxen muß man alle durchgehen und berichtigen. Die häufige falsche Verwendung ist offenbar ein Zeichen dafür, daß die Beschreibung der Vorlage verbessert werden könnte. Vielleicht sollte man mit letzterem anfangen. --ulm 18:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ja, erst die Vorlage. Ich hatte dort am falschen Ende angefangen, Quartl hat's revertiert. – Rainald62 20:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Beschreibung sollte in etwa folgendermaßen lauten:

• Dimension - (optional) Dimensionsname der Dimension der Einheit. Dieses Feld sollte nur für die Dimension der Basiseinheiten verwendet werden. Dimensionsnamen: Länge, Masse, Zeit, Stromstärke, Thermodynamische Temperatur, Stoffmenge, Lichtstärke.

• Dim - (optional) Das Dimensionssymbol bei Basiseinheiten oder das Produkt der Potenzen von Dimensionssymbolen bei ableiteten Einheiten (L^α · M^β · T^γ · I^δ · Θ^ε · N^ζ · J^η). Dimensionsymbole werden als aufrechte serifenlose Großbuchstaben geschrieben.

Beispiel als Text: <span style="font-family:sans-serif">L</span>. Ergebnis: L

Beispiel im math-Modus: <math>\mathsf{L}</math>. Ergebnis: ${\mathsf {L}}$

-- Pewa 17:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

So sollte es aussehen: Amperestunde. Der Text Dimensionssymbol sollte in Dimension geändert werden und der Link sollte auf Dimension (Größensystem) führen und nicht auf Formelzeichen. -- Pewa 17:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das wird dann aber (automatisch) in der Vorlage umgesetzt und muss nicht durch den Autoren des Artikels beachtet werden oder? --Cepheiden 18:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich wäre sehr dafür, das (auch im Sinne von WP:RLP#Formelzeichen im Fließtext) über TeX zu realisieren und nicht auf Low-Level-Formatierung wie <span style="font-family:sans-serif"> zurückzugreifen. --ulm 22:33, 31. Aug. 2010 (CEST)

Bei dem gegenwärtigen Standardfont kann man es einfach weglassen, weil es keinen Unterschied macht. Mit \mathsf scheint die Ausgabe immer als png-Bild und damit zu groß zu erfolgen. -- Pewa 01:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es geht weniger um die Darstellung (die nicht unbedingt bei allen Benutzern gleich ist), sondern darum, sauberes Markup zu verwenden. Meines Erachtens treffen die Argumente aus der alten Diskussion genauso hier zu. --ulm 18:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die Argumente für "Formelzeichen im Fließtext" haben hier wohl nur sehr begrenzte Gültigkeit, da es weder um "Formelzeichen" noch um "Fließtext" geht. Es geht um die richtige Schriftart für einzelne Zeichen in der Infobox und auch um ein einheitliches und gleichmäßiges Erscheinungsbild der Felder der Infobox. Wenn serifenlose Zeichen mit \mathsf-Auszeichnung bei allen Einstellungen als png-Graphik in doppelter Schriftgröße ausgegeben werden, ist das in der Infobox sehr unschön und hebt ein eher weniger wichtiges Feld unangemessen hervor. Bei der Vorlage:Infobox_Physikalische_Größe werden gar keine speziellen Schriftarten oder math-Auszeichnungen verwendet. Am besten sollte die Vorlage für die Ausgabe in der richtigen Schriftart sorgen. -- Pewa 05:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wp (Maßeinheit)

Ausgegliedert aus der Diskussion WP:RPQS #Megawatt elektrisch. Eine Maßeinheit W_p gibt es nicht. Vorschlag: Information in Nennleistung integrieren und löschen. --ulm 23:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hi Ulm,

1. "Watt peak" ist besonders im Bezug Photovoltaik eine etabilierte Bezeichnung für die Nennleistung. Siehe z.b. google-books. Löschen ist m.M. nicht sinnvoll, da dann sicher irgendwann wieder der Begriff als Duplikat angelegt wird.
2. Spezifische Substanz mit kaum Redundanz für eigenen Artikel mit Bezug Photovoltaik ist offensichtlich vorhanden, um mehr als ein Stub zu sein. Siehe auch die anderen wp-Sprachversionen die diesen Begriff eigenständig führen.
3. Es gibt auch andere Begriffe wie Installierte Leistung die im Prinzip eine Form der Nennleistung ausdrücken (von ganzen Anlagen bis zu mehreren Kraftwerken in einer Region) und die m.M. nicht sinnvoll unter Nennleistung unterzubringen sind.

Vorschlag: Artikel umbenennen auf "Watt Peak" (oder "Watt-Peak") und diese "Wp" (kWp) als Redirect bzw. auf den BKLs belassen. Der Zusatz "Maßeinheit" sollte entfallen.--wdwd 23:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Trifft denn die Definition im Einleitungssatz: Maßeinheit für eine genormte Maximalleistung, insbesondere für die definierte höchste elektrische Leistung, die ein Gerät umsetzen kann, überhaupt auf den Gebrauch in der Photovoltaik zu? Der Abschnitt "Verwendung" (der übrigens weitgehend redundant zu Standard-Testbedingungen (Photovoltaik) ist) benutzt den Begriff dann nämlich ganz anders. --ulm 00:46, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hi Ulm, inhaltlich stimme ich Dir zu: Inhaltliche Artkleüberarbeitung wäre sinnvoll. Es geht eher mal darum (so hab ich's verstanden) ob das Lemma "Watt-Peak" (oder ähnlich) als solches selbstständig "bestehenswürdig" ist.--wdwd 11:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

Es ist schon sehr ungewöhnlich dass in der Photovoltaik die "Spitzenleistung" als "Nennleistung" angegeben wird. Andererseits gibt es die Angabe einer "Spitzenleistung" nicht nur in der Photovoltaik. Eigentlich sollte das in den Artikeln zur Photovoltaik erklärt werden und in den Artikeln zur "Spitzenleistung" und "Nennleistung" als Besonderheit der Photovoltaik erwähnt werden. "Watt Peak", "Wp" o.Ä. kann ich mir eigentlich nur als Weiterleitung auf "Spitzenleistung" o.Ä. vorstellen. -- Pewa 13:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke auch, daß Watt-Peak kein geeignetes Lemma ist. Wir sollten das nach dem Vorbild von Watt-PMPO lösen, was auch nur eine Weiterleitung ist. --ulm 14:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff "Watt peak" entstammt, so denke ich, mehr der Marketingwelt. Physikalisch betrachtet hat dieser Wert nichts mit einer Spitzenleistung zu tun. Es ist eine Leistung unter festgelegten Bedingungen; die physikalische Einheit dieses Leistungsbegriffs ist eigentlich m²(STP).

Vergleichbar wäre es die Länge als l_p(Länge peak) anzugeben, welche die Länge bei 20°C wiedergibt. In diesem Bereich würde das jeder für Blödsinn halten. Jeder der mit Längen zu tun hat, hat nimmt implizit an, dass eine Länge bei 20° gemessen wurde (soweit es eine Rolle spielt).

Ich stimme der Lösung von Ulm zu eine Weiterleitung zu benutzen. -- Wolfgang II 10:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

In der Argumentation bitte bachten: Es geht hier nicht darum ob es physikalisch "Sinn" macht oder von Marketing-Leuten oder wem auch immer als Begriff erfunden wurde. Es geht darum ob der Begriff etabliert ist bzw. ausserhlab der WP entsprechend Verwendung findet und sich von Nennleistung abgrenzen lässt.--wdwd 16:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

Meine Darlegung sollte auch nicht den Begriff an sich in Frage stellen. Die Lösung mit der Weiterleitung ist m.A. die Schönste. Dort kann man ja eingehen auf die Verwendung in der Photovoltaik. Der Begriff ist außerhalb der Wiki in der Photovoltaikwelt weit verbreitet und die meisten Leute mit einer PV-Anlage können mit dem Begriff etwas anfangen. Auch auf Internetseiten zum Thema PV findet er reichlich Gebrauch. -- Wolfgang II 05:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wp stellt eine in der PV-Technik sehr gebräuchliche Einheit dar. Ich glaube nicht, dass sich Wikipedia anmaßen sollte die Richtigkeit von etablierten Begriffen in Frage zu stellen. --84.185.32.131 20:08, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kann man diesen destruktiven Kommentar einfach löschen? Noch dazu von einer anonymen IP. Wolfgang II 16:06, 4. Okt. 2010 (CEST)

Globuseffekt

Der Begriff Globuseffekt wird weder von Google-Scholar noch von Google-Books gefunden. Die angegebenen Quellen handeln zwar von Verzeichnungen, jedoch taucht der Begriff selbst nicht auf. In der mutmaßlichen englischen Form als "Globus Effect" gibt es nur Fundstücke, die sich auf einen Herrn Albert Globus beziehen. Im allgemeinen Web gibt es einige Fundstücke. Die meisten beziehen sich auf eine Art Kloß im Hals, der in Selbsthilfegruppen diskutiert wird. Prominent an zweiter Stelle steht jedoch auch eine Fernglasseite ,[[7]], deren URL recht nahe am Benutzernamen Merlitz des Erstellers des Artikels heran kommt. Anscheinend hat er sich genau für diesen einen Artikel angemeldet. Ich hege den Verdacht der Begriffsfindung/Etablierung.---<)kmk(>- 23:05, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zu dem Effekt gibt es hier einige Informationen, insbesondere in den am Ende zu findenden PDF-Dateien. Relevanz des Themas ist wohl klar gegeben. Das Lemma scheint aber in der Tat ein Ein-Mann-Begriff von Benutzer:Merlitz zu sein. Allerdings wüßte ich nicht, auf welches Lemma man den Artikel verschieben sollte; Verzeichnung bei optischen Instrumenten, die in Verbindung mit dem blickenden Auge gebraucht werden (Titel des Aufsatzes von Sonnefeld) ist ein wenig lang. --ulm 08:09, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff "Globuseffekt" stammt nicht von mir (Holger Merlitz), sondern zirkulierte bereits im deutschsprachigen Internet, als ich mich im Jahre 2005 erstmals mit diesem Thema beschaeftigte. Er wird auch auf der Zeiss-Webseite unter dem Stichwort "Verzeichnung" verwendet, wenn auch in der leicht abgewandelten Form "Globus-Effekt". Da es vermutlich Ingenieure von Carl Zeiss (Jena) waren, die sich im deutschsprachigen Raum erstmals mit diesem Effekt befasst haben, ist es wohl angebracht, wenn Zeiss das Recht zur Namensgebung zugestanden wird. Wo dieser Begriff zum ersten Mal aufgetaucht ist, kann ich nicht sagen. Erstmals gelesen habe ich den Begriff vermutlich in dem Beitrag von Walter E. Schoen am 15. 12. 2003 im Astronomie.de Forum. In der aeltesten mir bekannten Quelle zum Thema (Aufsatz von Horst Koehler aus dem Jahre 1949) faellt der Begriff nicht explizit. Heute ist er jedoch allgemein etabliert und findet in diversen Testberichten zu Fernglaesern Verwendung. Den Fernglasdesignern im deutschsprachigen Raum ist der Globuseffekt ebenfalls ein Begriff. Ich wuesste daher keine sinnvolle Alternative, um diesen Effekt zu beschreiben. -- Merlitz 19. Aug. 2010

Im Sinne von WP:BLG wäre es gut, wenn der Begriff in einem Lehrbuch oder Übersichtsartikel auftauchte. @kmk: Reicht die o. a. Zeiss-Webseite in Verbindung mit doi:10.1364/JOSAA.27.000050 (dort "globe effect" genannt)? --ulm 12:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der JOSAA-Artikel stammt von Holger Merlitz und ist brandneu. Einen Beleg, dass der Begriff in irgendeiner Weise gebräuchlich wäre, kann ich daraus nicht ablesen. Der Begriff "globe effect" wird in google books nicht im Zusammenhang mit Ferngläsern ("binocular") gefunden. Die wenigen, mit diesem Stichwort gefundenen Bücher beziehen sich allesamt auf Mikroskope. Google scholar findet nur den bewussten Artikel von Holger Merlitz. Andererseits gibt es im allgemeinen Web doch einige Erwähnungen von "globe effect" im hier dargestellten Sinn. Wobei dies die englische Bezeichnung ist und es zu zeigen wäre, dass "Globus Effekt" die etablierte, deutsche Übersetzung ist. Vor diesem Hintergrund schlage ich eine Einarbeitung in den Artikel Verzeichnung vor. Damit bleibt die Information über den Effekt erhalten, ohne dass wir ihn als für sich stehenden Begriff postulieren.---<)kmk(>- 05:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es ist aber auch die Fernglas Seite, die den Globuseffekt diskutiert. Dieser Begriff steht dort schon seit Langem - meine Arbeit war es lediglich, den entsprechenden Verweis hinzuzufuegen. Ich habe das auch deshalb getan, weil ich jede Woche per Email Anfragen zum Thema Globuseffekt erhielt, insbesondere seit Erscheinen der neuen Swarovision Fernglaeser, die diesen Effekt besonders ausgepraegt darstellen. Zusammenfassend muss ich sagen: Es besteht oeffentliches Interesse an diesem Effekt, er wird in den einschlaegigen Fernglasforen diskutiert, taucht in den Testberichten der Zeitschriften auf (Beispiel: Wild und Hund), andere Wikipedia Seiten erwaehnen ihn ebenfalls, die Fernglashersteller kennen und verwenden diesen Begriff (das gilt nicht nur fuer Zeiss, sondern zumindest fuer zwei weitere Hersteller, mit deren Labors ich Kontakt habe oder hatte), und ich bin jemand, der sich aufgrund seiner Publikation wohl als Eingeweihter bezeichnen darf - da ist es doch sicher im Sinne von Wikipedia, wenn ich einen Eintrag fuer diesen Begriff erstelle. --Merlitz 25. Aug. 2010 (12:58, 25. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist alles unbestritten. Die Frage ist nur, ob Globuseffekt ein in der Fachliteratur etablierter Terminus ist? Siehe dazu WP:KTF #Begriffsfindung: "Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren." Wenn das nicht zutrifft, würden wir durch Aufnahme dieses Stichwortes zur Etablierung des Begriffs beitragen, was nicht den Zielen der Wikipedia entspricht. Die normierende und begriffsprägende Wirkung von Wikipedia darf man hier nicht unterschätzen. --ulm 15:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem der fehlenden (zugaenglichen) Fachliteratur zum Thema Fernglasoptik kann ich nicht loesen, aber ein paar (hoffentlich hilfreiche) Stellungnahmen anbieten. Es ist ja so, dass Fernglaeser an sich nichts Neues sind, und wer schreibt schon Fachbuecher oder -aufsaetze ueber Dinge, die mehr als 100 Jahre alt sind. Klar gibt es weiterhin Forschung und Entwicklung zu dem Thema, aber die Dokumente landen in den Archiven der Firmen und werden nicht mehr publik gemacht, um der Konkurrenz nicht in die Haende zu spielen. Neuere Fernglasbuecher beschaeftigen sich mit der Anwendung, z.B. Vogelbeobachtung oder offene Sternhaufen, nicht mit der Theorie der Abbildung. Das Standardwerk zur Fernglasoptik ist noch immer der betagte Waelzer von Horst Koehler und Albert Koenig, "Die Fernrohre und Entfernungsmesser", Springer Verlag, letzte Auflage 1959. Ich habe mir jetzt eine Kopie besorgt (nicht einfach hier in China) und bin auf Seite 120 auf etwas Interessantes gestossen:

"... Bei der Beobachtung ausgedehnter ebener Objekte entsteht bisweilen auch der Eindruck, als ob der Objektraum auf einer gekruemmten, nach dem Beobachter zu durchgebogenen Flaeche abrolle. Es werde fuer diesen Effekt die Bezeichnung 'Bildverbiegung' vorgeschlagen ..."

Koehler schlug damals also einen Fachbegriff vor, der sich allerdings im Folgenden nicht durchgesetzt hat. Man mag spekulieren, warum das so war, und mir fallen spontan drei Gruende dafuer ein: 1. Der Begriff 'Bildverbiegung' liegt zu nahe an 'Bildfeldwoelbung', ein Begriff, der fuer etwas ganz anderes steht und mit der Verzeichnung nichts zu tun hat. 2. Der Globuseffekt taucht ja gerade im verzeichnungsfreien Fernglas auf, und hier kann man auch im weitesten Sinne nicht von einer Verbiegung sprechen. Was Koehler noch nicht wissen konnte: Der Globuseffekt entsteht ja auch gar nicht im Fernglas, sondern bei der visuellen Wahrnehmung, und daher kann man ihn allein mit den Mitteln der Fernglasoptik auch nicht erklaeren. 3. Seit den 1950er Jahren war der Effekt ohnehin kein Thema mehr, weil alle Fernglashersteller bereits eine kissenfoermige Verzeichnung implementiert hatten, die diesen Effekt weitgehend eliminierte. Erst seit wenigen Jahren, als zuerst Nikon, dann Kowa und jetzt auch Swarovski damit begannen, Fernglaeser mit geringer oder fehlender Verzeichnung auf den Markt zu bringen, begann man sich wieder fuer diesen Effekt zu interessieren, und in der Fernglasgemeinde hat sich seitdem (aus mir unbekannten Gruenden, eventuell eine Migration aus dem Bereich der Mikroskopie) der Begriff 'Globuseffekt' etabliert. Ich bin Wissenschaftler, kein Wissenschaftshistoriker, und mich interessiert, wie dieser Effekt entsteht - wie man ihn nennt ist fuer mich von zweitrangiger Bedeutung. Wenn jetzt also der Vorschlag kommt, den Eintrag 'Globuseffekt' in 'Bildverbiegung' umzuwandeln, weil letzterer den Lehrbuch-Paragraphen von Wikipedia erfuellt - nur zu, ich habe keine Einwaende. Sinnvoll waere es nicht, weil jeder nach 'Globuseffekt' suchen wuerde, und niemand nach 'Bildverbiegung'. Wie ich inzwischen festgestellt habe, benutzt aber auch Leica den Begriff 'Globuseffekt' in seinem Katalog (siehe Seite 85). Fuer mich massgebend ist jedoch, dass Zeiss den Begriff offiziell verwendet (Koehler und Koenig waren Entwickler bei Zeiss, und diese Firma hat sicher die Hauptlast bei der Erforschung dieses Effekts getragen). Von einer Begriffsbildung durch Wikipedia kann hier laengst keine Rede mehr sein. Ich rate auch davon ab, den Globuseffekt einfach als Fussnote zum Thema Verzeichnung zu behandeln, denn die Verzeichnung ist eine Eigenschaft des Instruments, der Globuseffekt jedoch ein Effekt der optischen Wahrnehmung (oder praeziser: Eine Folge der Kruemmungseigenschaften des visuellen Raumes). Es gaebe noch viel zu schreiben zum Thema Globuseffekt, von den fruehen Experimenten Helmholtz's aus den 1860er Jahren mit seinen Schachbrettern, den Berichten der Offiziere von den Schlachtfeldern des ersten Weltkrieges, als man sich ueber das unangenehme Schwenkverhalten der verzeichnungsfreien Fernglaeser beschwerte, von den fruehen Versuchen der Wahrnehmungspsychologen der 1940er Jahre zu gekruemmten (nicht-Euklidischen) visuellen Raeumen, den internen wissenschaftlichen Disputen bei Zeiss zwischen 1930 und 1950, bis zu den neuen, computergestuetzten Messungen des visuellen Raumes und der Wiedereinfuehrung verzeichnungsfreier Fernglaeser in diesem Jahrzehnt. Ich hoffe daher, dass der Eintrag Globuseffekt, wie immer man ihn nennen will, als separater Eintrag bestehen bleiben und wachsen wird, und dass die Fachleute, die mehr von Wahrnehmungspsychologie und Wissenschaftsgeschichte verstehen als ich, im Laufe der Zeit ihre eigenen Beitraege liefern werden. Mehr kann ich dazu momentan nicht sagen. --Merlitz 09:23, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dass der Effekt einen eigenen Eintrag braucht, ist wohl klar, denn Verzeichnung ist es nicht, eher die unerwartete Abwesenheit von Verzeichnung. Schnelle Bewegungen des Bildes über die Netzhaut entstehen ja normalerweise durch Wendung des Blicks. Ein vergrößertes Abbild bewegt sich aber viel weiter, bevor die gleiche Änderung der Blickrichtung für die entsprechende Perspektive sorgt. Ein ähnlicher Effekt ist auch beim seitlichen Blick aus dem schnell fahrenden Zug auf flache Landschaft zu beobachten. Mangels Alternative bleibt es wohl beim aktuellen Namen. – Rainald62 10:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung, der Effekt ist auch ohne Instrument sichtbar, wenn eine Landschaft oder Wand schnell genug vor dem Auge vorbeizieht. Ein Vorschlag: Sollten wir diese Diskussion vielleicht auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben? Einige Punkte koennten in Zukunft wieder aufgegriffen werden. --Merlitz 03:52, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nicht einverstanden. So lange der Begriff nur von einem einzigen Fachautor verwendet wird, kommt ein Artikel hier unter diesem Lemma der Begriffsetablierung gleich. Dass der Blick aus einem fahrenden Zug dem Blick durch ein geschwenktes, verzerrungsfreies Ferglas gleichkommt, ist Deine Theoriefindung. Ich vermisse weiterhin belastbare Belege, dass es sich um einen eingeführten Fachbegriff handelt.---<)kmk(>- 16:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ja, meine Theoriefindung, aber ich fürchte, dass ich wieder mal nicht der erste war ;-)

Löschen ist nicht akzeptabel, Einbau in Verzeichnung auch nicht, hast Du einen anderen Vorschlag?

– Rainald62 16:49, 4. Sep. 2010 (CEST)

@kmk: Der Begriff taucht in den Glossaren namhafter Fernglashersteller auf - wie kommst Du also darauf, es wuerde sich nicht um einen eingefuehrten Fachbegriff handeln? Weil keine Fachartikel oder -buecher dazu auffindbar sind? Dazu habe ich bereits Stellung genommen. Ich schlage vor, dass wir uns mal etwas zuruecklehnen und den entsprechenden Paragraphen zum Thema Begriffsetablierung etwas aus der Distanz betrachten. Sinn und Zweck dieses Paragraphen ist wohl klar: Man will verhindern, dass irgendwelche Hobby-Wissenschaftler neue Fachbegriffe generieren und Wikipedia als Plattform missbrauchen, um diese unter das Volk zu streuen. Ich habe aber bereits dargestellt, dass der Begriff 'Globuseffekt' seit Jahren in der Fernglasgemeinde etabliert ist, und dass auch ich diesen Begriff lediglich uebernommen, nicht aber erfunden habe. Ich waere auch dazu bereit, jeden anderen Begriff fuer diesen Effekt (der nachweislich seit mehr als 60 Jahren in der Fachliteratur auftaucht) zu uebernehmen, wenn es denn einen solchen gaebe. Natuerlich koennte man jetzt den Begriffsetablierungs-Paragraphen streng auslegen und jedes Lemma zu diesem Effekt vermeiden. Was wuerde also passieren? Nach einer gewissen Wartezeit wird, frueher oder spaeter, der Globuseffekt in irgendeinem gedruckten Lexikon auftauchen, aus dem einfachen Grund, weil er diskutiert wird, weil er als Auswahlkriterium fuer Fernglaeser relevant geworden ist (seitdem die Hersteller neuerdings wieder verzeichnungsfreie Fernglaeser anbieten), und weil es keinen anderen etablierten Begriff dafuer gibt. Dann also wuerde Wiki diesen Begriff ebenfalls als Lemma aufnehmen? Das waere allerdings auch ein groteskes Szenario, denn damit wuerde Wiki seine Vorteile als elektronisches Medium (u.a. aktueller und flexibler zu sein als ein gedrucktes Medium) vollstaendig verspielen. Ich plaediere daher nochmals dafuer, einen solchen Paragraphen flexibel zu handhaben: Dieser Begriff ist de facto etabliert, man vergleiche Testberichte, Diskussionsforen, und die oben verlinkten Seiten der Fernglashersteller. Und jetzt verabschiede ich mich endgueltig aus dieser Diskussion, die Fakten sind dargelegt, und es schleicht sich langsam der Verdacht ein, dass es schon ein wenig um Rechthaberei denn um konstruktive Loesungen geht. Moegen also, in Gottes Namen, die Wiki-Juristen das Wort ergreifen --Merlitz 03:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Noch eine Anmerkung: Ulm erwaehnte weiter oben: "Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren." Folglich stellt sich die Frage: Ist der Autor des Leica Katalogs ein Fachautor? Und wer hat das 'Optische ABC" auf der Zeiss Seite verfasst - ein Fachautor? Wer soll das nachpruefen? Der oben erwaehnte Walter E. Schoen, seines Zeichens ehemaliger Redakteur bei Color Foto, ist sicher als Fachautor zu bezeichnen. Hier sind wir doch mitten drin in den Haarspaltereien, und das ist die Gefahr, wenn man immer nur auf Paragraphen starrt, anstatt zu versuchen, das Problem in seinem kompletten Umfeld zu bewerten und eine sinnvolle Loesung zu finden --Merlitz 15:21, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Merlitz: In Glossaren von Herstellern steht alles mögliche. Sollen wir den Ausdruck "Stromspannung" ebenfalls aufnehmen, weil er beispielsweise bei Siemens und Vattenfall auftaucht? --ulm 09:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ja, warum nicht? Man erklaert kurz, warum dieser Begriff, obwohl in der Umgangssprache durchaus gelaeufig, streng genommen inkorrekt ist, und verweist dann auf den richtigen Begriff. Wikipedia ist fuer die Leute da, und die haben einen Anspruch darauf, Antworten auf ihre Fragen zu erhalten. --Merlitz 11:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

@kmk: Davon abgesehen, hättest Du denn einen Lösungsvorschlag? Gegenüber allem anderen, was mir einfällt, halte ich die Gefahr einer Begriffsetablierung durch das Lemma Globuseffekt nämlich für das kleinere Übel. --ulm 09:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Schwarzes Loch#Alter

Der Abschnitt Alter im Artikel über Schwarze Löcher gefällt mir nicht wirklich.

• Der erste Teil des Abschnitts besteht in einer oberflächlich umformulierten Wiedergabe des im Einzelnachweis angegebenen Web-Artikels auf www.welt.de. Leider ist schon in dieser Webseite die fachliche Verständlichkeit einer gut gemeinten Laientauglichkeit geopfert worden. Bei der Umstellung der Worte zum Wikipedia-Text sind weitere Nuancen verloren gegangen.
• Trotz vieler Worte wird nicht klar, was da konkret gemessen und verglichen wurde. Insbesondere gehen die Betrachtungen von relativen und absoluten Zahlen durcheinander.
• Eine Konferenz wird im Fließtext als Quelle angegeben, jedoch nicht konkret benannt, oder mit einem Einzelnachweis versehen.
• Es bleibt völlig im Dunkeln, warum die beobachtete zeitlich Entwicklung des Masseverhältnis auf ein höheres Alter der schwarzen Löcher hinweist.
• Es wird suggeriert, dass Galaxien als solche zu bestmmten Zeiten entstanden. Tatsächlich sind es nur die in ihnen enthaltenen sichtbar leuchtenden Sterne.
• Nachdem der erste Teil des Abschnitts auf Schwankungen im Massenverhältnis zwischen Schwarzen Löchern und Galaxien betont wurde, ist es etwas überraschend, im zweiten Teil davon zu lesen, dass beide sich parallel entwickelten. So pauschal kann nicht beides gleichzeitig wahr sein. Eine nähere Erläuterung ist dringend erforderlich.
• Der zweite Abschnitt endet mit der Feststellung, dass sich Schwarze Löcher und Galaxien parallel entwickelt haben. Das steht im direkten Widerspruch zum ersten Teil, der als Faktum präsentiert, das die Schwarzen Löcher älter sind.
• Auch der zweite Teil ist ebenfalls sehr eng an eine Seite von www.welt.de angelehnt.

Dieser Abschnitt scheint mir ein abschreckendes Beispiel dafür, was passieren kann, wenn jornalistisch aufbereitete und verkürzte Notizen aus der Wissenschaft ohne großes Hintergrundwissen des Wikipediaautors in einen Artikel übertragen werden. Unschärfen in der Formulierung der Quellen werden tendenziell verstärkt und machen den Wikipediatext im schlimmsten Fall unverständlich. Die Notizen beruhen auf einer Momentaufnahme von tagesaktuell auf einer Konferenz präsentierten Ergebnissen. Diese haben sich noch nicht als allgemein akzeptierte Erkenntnis etabliert. Das führt im Extremfall dazu, dass andere Notizen in scheinbarem, oder tatsächlichem Widerspruch stehen.
Und was macht man nun damit? Mag das jemand in verlässlicheren Quellen nachrecherchieren und die Widersprüche auflösen? Oder bin ich zu anspruchsvoll und solche Unschärfen sind in einem lesenswerte Artikel akzeptabel?---<)kmk(>- 01:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme Deinem Eindruck zu. Zur Entlastung des Hauptartikels würde vorschlagen, die Überarbeitung damit zu beginnen, Supermassereiches Schwarzes Loch anzulegen. --Pjacobi 16:19, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ist gerade mal wieder in der allgemeinen Presse, z.B. http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11087715 -- mehr in "Nature". Zugrundeliegende Originalveröffentlichungen

• Marta Volonteri, en:Marta Volonteri, z.B.: http://arxiv.org/abs/1003.4404
• Lucio Mayer, en:Lucio Mayer, http://www.astro.phys.ethz.ch/mayer/

Gehört irgendwie in Galaxienentstehung, Strukturbildung, oder?

Überweisung an die Astronomen?

--Pjacobi 16:25, 26. Aug. 2010 (CEST)

In der Diskussion vom Artikel hat eine IP danach gefragt, wie ein Schwarzs Loch entsteht. Das geht aus dem Artikel im Moment in der Tat nur indirekt hervor. Es fehlt schlicht ein Abschnitt, der dem entspricht, was im englischen WP-Artikel die Überschrift Formation and evolution trägt. Das ist keine kleinere Nachlässigkeit, sondern ein klaffendes Loch, das den Wert des Artikels massiv drückt.---<)kmk(>- 15:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

Da dieser Artikel dazu dient einen Physiker um Hilfe zu bitten, möchte ich nochmal auf die Darstellung von schwarzen Löchern aufmerksam machen, die man bekannter maßen nicht direkt beobachten kann. NASA: A black hole is invisible because it even traps light. [8] (nicht signierter Beitrag von 193.110.129.66 (Diskussion) 12:01, 13. Sep. 2010 (CEST))

Eichtheorie

Hatte sich gerade ein {{Überarbeiten}} eingefangen, dass ich in QS-Physik umwandelte. Die Unzufriedenheit mit dem Artikel ist nicht neu, siehe z.B. [9]. --Pjacobi 12:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Singlemode-Faser

Der Artikel Singlemode-Faser enthält weniger Information als der zugehörige Abschnitt inm Artikel Lichtwellenleiter. Zudem ist die Information missverständlich. Es fängt schon damit an, dass der erste Satz suggiert, die Faser selbst wäre so dünn. Tatsächlich ist es lediglich der Kern der Faser.---<)kmk(>- 17:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Quantenmechanik / Quantenphysik

Der erste Satz des Artikels Quantenmechanik stellt fest, dass die Quantenmechanik auch "Quantenphysik" genannt werde. Das sehe ich auch so. Nur was beschreibt dann der Artikel Quantenphysik, was nicht auch im Artikel Quantenmechanik stehen sollte? So wie es der Artikel Quantenphysik im Moment darstellt, wären QED, QCD und Stringtheorie nicht Teil der Quantenmechanik. Ist das so? Das entspricht nicht wirklich meinem Sprachempfinden. Das speist sich unter anderem daraus, dass mir die Feldtheorien als "zweite Quantisierung" im Rahmen von Vorlesungen zur Quantenmechanik begegnet sind. Ich hätte Quantenmechanik und Quantenphysik schlicht als synonym bezeichnet. Bin ich da schief gewickelt?---<)kmk(>- 04:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ja, QM ist der engere Begriff, sowohl nach meinem Sprachgefühl als auch kurzer Googelei, u.a. Alonso/Finn. – Rainald62 11:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Kann mich gar nicht daran erinnern, dass im Alonso/Finn QED und QCD vorkommen. Wo wird bei ihnen die Quantenmechanik als Teilbereich der Quantenphysik beschrieben?---<)kmk(>- 02:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die dt. Ausgabe heißt "Quantenphysik und Statistische Physik". Auf S. 2 heißt es, "Wenn die Bewegung der Elementarteilchen auch dem Impuls-, Drehimpuls- und Energiesatz gehorcht, so erfordert die Beschreibung ihrer Bewegung doch einen Rahmen, der sich in verschiedenen Aspekten von dem unterscheidet, der in der klassischen (oder Newtonschen) Mechanik für die Analyse makroskopischer Bewegung entwickelt wurde. Diese besondere Theorie nennt man Qantenmechanik. [...] Die Prozesse zwischen Elementarteilchen haben einen neuen Formalismus entstehen lassen, der sich etwas von der Quantenmechanik unterscheidet und Qantenfeldtheorie genannt wird."

Ist das explizit genug für ein 'erl.'? – Rainald62 22:18, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nicht wirklich. Es ist explizit genug für einen Eintrag im Klassiker-Shoot-Out. Nciht mehr, aber auch nicht weniger. ---<)kmk(>- 06:59, 15. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Zwar werden tatsächlich in manchem Zusammenhang (z.B. wenn es um die Abgrenzung zur klassischen Physik geht) die Begriffe "Quantenphysik", "Quantentheorie" und "Quantenmechanik" scheinbar wahllos verwendet, synonym sind sie aber nicht. Beispielweise werden zwar die frühen Bohrschen Quantentheorien auch der Quantenphysik zugeordnet, aber niemals als "Quantenmechanik" bezeichnet.

Etwa schwieriger ist die Abgrenzung zur Quantenfeldtheorie. Häufig findet man das Abgrenzungskriterium, dass bei Quantenfeldtheorien (im Gegensatz zur Quantenmechanik) die Teilchenzahl nicht erhalten bleibt. Es gibt aber auch Autoren, die diese Abgrenzung für sinnlos halten und eher die Gemeinsamkeiten betonen, siehe z.B. hier (Kap. 1.6.d).

Ich würde im Artikel jedenfalls die Hauptbedeutung (QM = Theorie von Heisenberg / Schrödinger / von Neumann / Dirac / Born etc.) betonen, aber irgendwo -nicht zwangsläufig in der Einleitung- erwähnen, dass gelegentlich nicht zwischen Quantenfeldtheorien und Quantenmechanik unterschieden wird.-- Belsazar 17:22, 12. Sep. 2010 (CEST)

Zugegebenermaßen ohne eigene Quellenstudien entspricht Belsazars Ansicht genau dem, wie ich die Unterscheidung zwischen Quantenmechanik / Quantenphysik bauchmäßig formuliert hätte. Kein Einstein 19:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ohne klare Quellen hat mein Bauch allerdings ein deutliches Grummeln bei der Vorstellung, dass in Wikipedia die QED, QCD und Stringtheorie nicht zur Quantenmechanik gehören soll. Aber Bauchgefühl kann ja bekanntlich trügen und wir wollen uns im Zweifellsfall an die Literatur halten. Also mal wieder ein Klassiker-Shootout:

• "QM umfasst QED": Schwabl, Messiah, Greiner, Landau/Lifschitz
• "QM und Quantenphysik synonym verwendet": Haken/Wolf
• "QM und Quantenfeldtheorien sind Teil der Quantenphysik": Scheck, Alonso/Finn

Sicher könnt ihr noch weitere Klassiker ergänzen.---<)kmk(>- 03:22, 13. Sep. 2010 (CEST)

Belsazar: "Quantenfeldtheorie" scheint mir doch recht eindeutig definiert: Anstatt eines Teilchenansatzes, also mir eine Darstellung für N Objekte auszudenken, fange ich mit einem Feld (Physik) an, und quantisiere das. Verschiedene Teilchenzahlen bekomme ich auch ohne Feldansatz hin. Möglich, dass ich da Grundlegendes übersehe, aber mir schien die Eingrenzung "QFT" (nicht "Abgrenzung"!) eigentlich immer sehr eindeutig und offensichtlich. --Timo 13:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Timo: Um sicher zu gehen, dass ich Dich richtig verstehe: Sagst Du damit, dass Quantenfeldtheorie und Quantenmechanik synonym sind?-- Belsazar 20:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die SEP unterscheidet übrigens zwischen Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie. In der Einleitung findet sich z.B. dieses:

„In a rather informal sense QFT is the extension of QM (dealing with particles) over to fields. [...]. QFT is relativistically invariant in a way which is not possible in QM.“ Link

Die Unterscheidung zieht sich dann durch den ganzen Artikel.-- Belsazar 23:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, du verstehst mich falsch. Ich sage, dass QFT eine Quantentheorie -oder von mir aus auch Quantenphysik- ist, bei der man eine nichtquantisierte Feldtheorie aufstellt, und diese dann quantisiert. Das ist grob auch das, was deine Quelle sagt (auch wenn ich sie "very informal" finde). Um es vllt. auf den Punkt zu bringen: Vergiss einfach QFT für diese Diskussion - es gibt da kein Problem mit der Frage, was dieser Begriff bedeutet.--Timo 00:04, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hm, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir geht es nicht um die Frage, was QFT bedeutet. Es steht die Aussage von kmk im Raum, dass die Begriffe Quantenphysik und Quantenmechanik synonym sind, und dass Quantenfeldtheorie und Quantenchromodynamik Teil der Quantenmechanik sind. Und nun ist die Frage, ob das stimmt oder nicht.-- Belsazar 20:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

@kmk: Bzgl. dem Thema "Quellen" hast Du natürlich recht. Soweit möglich, sollten das Quellen sein, die sich explizit mit den Gemeinsamkeiten und Abgrenzungen von QM, QFT und Quantenphysik befassen. In den o.g. Büchern habe ich solche Formulierungen aber nicht gefunden, die gesuchten Definitionen kann man dort nur indirekt aus dem verwendeten Sprachgebrauch herausinterpretieren. Oder habe ich da was übersehen? Leider habe ich bislang noch keine Quelle gefunden, die sich wirklich explizit und mit einem Mindestmass an Ausführlichkeit zu der Synonymität (oder auch Abgrenzung) von QM / QFT / QT / QP äußern.-- Belsazar 22:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Anbei eine Zusammenstellung verschiedener Quellen zum Thema. Kann gerne um weitere Zitate ergänzt werden, aber bitte nicht direkt in die Liste reindiskutieren.--Belsazar 17:40, 18. Sep. 2010 (CEST)

„Quantenfeldtheorie ist Teil der Quantenmechanik“

 Pro

• Frank Wilczek, in "Compendium of Quantum Physics": „Quantum field theory is the application of quantum mechanics to systems whose degrees of freedom depend continuously on space and time.“link
• Altland, "Condensed Matter Field Theory", S. 39: „The term “second quantization” is unfortunate. Historically, this terminology was motivated by the observation that the ladder operator algebra fosters an interpretation of quantum excitations as discrete “quantized” units. Fundamentally, however, there is nothing like “two” superimposed quantization steps in single- or many-particle quantum mechanics. Rather, one is dealing with a particular representation of the “first and only quantized” theory tailored to the particular problem at hand.“Link

 Kontra

• Alonso/Finn, "Quantenphysik und Statistische Physik": "Wenn die Bewegung der Elementarteilchen auch dem Impuls-, Drehimpuls- und Energiesatz gehorcht, so erfordert die Beschreibung ihrer Bewegung doch einen Rahmen, der sich in verschiedenen Aspekten von dem unterscheidet, der in der klassischen (oder Newtonschen) Mechanik für die Analyse makroskopischer Bewegung entwickelt wurde. Diese besondere Theorie nennt man Quantenmechanik. [...] Die Prozesse zwischen Elementarteilchen haben einen neuen Formalismus entstehen lassen, der sich etwas von der Quantenmechanik unterscheidet und Qantenfeldtheorie genannt wird."Link
• SEP: „In a rather informal sense QFT is the extension of QM (dealing with particles) over to fields. [...]. QFT is relativistically invariant in a way which is not possible in QM.“ Link
• Sakurai, S. 123 (in dem Kapitel geht es um die Herleitung der QM via Feynman Pathintegral Methode): By imposing a certain set of sensible requirements on a physical theory, we are inevitably led to a formalism equivalent to the usual formulation of quantum mechanics. It makes us wonder whether it is at all possible to construct a sensible alternative theory that is equally successful in accounting for microscopic phenomena. Methods based on path integrals have been found to be very powerful in other branches of modern physics, such as quantum field theory and statistical mechanics.
• H. Rechenberg: Unmittelbar nach Vollendung der Quantenmechanik wandte sich Heisenberg ihrer Erweiterung auf Systeme mit relativistischen, also schnellen, energiereichen Atomteilchen zu. Link, s.S. 3.
• Landau Lifshitz Quantenelektrodynamik: "Auf den ersten Blick könnte man erwarten, dass der Übergang zu einer relativistischen Theorie durch eine mehr oder weniger direkte Verallgemeinerung des Apparates der nichtrelativistischen Quantenmechanik möglich wäre. Eine sorgfältige Betrachtung zeigt dagegen, dass der Aufbau einer logisch geschlossenen relativistischen Theorie die Einbeziehung neuer physikalischer Prinzipien erfordert."Link

Verwendung des Begriffs "relativistische Quantenmechanik", Abgrenzung zur Feldtheorie

 Pro

• Gross, Relativistic quantum mechanics and Field Theory": Before developing the field theory, however, it is useful, and maybe even necessary, to study the properties of a quantum mechanics which is based on the use of the KG equation as the equation for single particle states (referred to as the first quantized form of the theory). link

 Kontra

„Quantenphysik ist synonym zu Quantenmechanik“

 Pro

 Kontra

• Mehra "The historical development of quantum theory, Band 1":

Kap. 1 "The Rise of Quantum Physics (1900 - 1913)": Die Gründungsphase der Quantenphysik verortet Mehra im Zeitraum 1900-1913 (Arbeiten von Planck, Einstein etc.)link

Die Begründung der Quantenmechanik erfolgte in den Jahren nach 1925 (d.h. nach Heisenbergs Arbeit).link

• Zettili: "On a historical note, the quantization rules of Planck and Bohr have dominated quantum physics from 1900 to 1925; the quantum physics of this period is known as the "old quantum theory".link

Diese Zitate Sammlung ist schon sehr imposant, aber ich denke, man kann das ganze auch einfach mit Nachdenken über die Wort bedeutungen klären. Physik ist der viel allgemeinere Begriff. Er umfasst Mechanik, aber auch andere Themen (Thermodynamik, Elektromagnetismus,..) Gehen wir einfach mal zum klassischen Fall: (klassische) Mechanik, also Newton etc., und (klassiche) Feldtheorie, also Maxwell etc, sind teil der (klassischen) Physik. Genau dasselbe gilt für den modernen Fall auch: Quantenmechanik, also Bohr,Heisenberg,Schrödinger etc. und Quantenfeldtheorie, also Dyson,Schwinger,Feynman etc, sind Teile der Quantenphysik. RolteVolte 10:24, 12. Okt. 2010 (CEST)

Kaye-Effekt

Artikel aus der Allgemeinen QS der mit viel Wikiliebe ausgebaut und mit ggf. weiteren Quellen versehen werden müsste. Danke --Pittimann besuch mich 19:35, 19. Sep. 2010 (CEST)

Dualer Kernzerfall und Partielle Halbwertszeit

Der Artikel ist stellenweise nicht gut verständlich. Insbesondere das Konzept der "partiellen Halbwertszeiten" sollte klarer erklärt werden. --ulm 22:03, 20. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt partielle Zerfallsraten, aber 'partielle Halbwertszeiten' ist semantischer Unfug, jedenfalls kein 'Konzept', mit dem man irgendetwas anfangen könnte. Die spärliche Trefferzahl stiftet keine Relevanz. Der ganze Abschnitt kann m.E. verlustlos gelöscht werden. – Rainald62 00:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der genannte Begriff (englisch: partial half-period) kommt schon vereinzelt in der älteren Literatur vor, z. B. im Lehrbuch von Evans, The Atomic Nucleus. Formal kann man das einfach als Kehrwert der partiellen Zerfallskonstanten definieren. Ich frage mich aber ebenfalls, was der Vorteil einer solchen Begriffsbildung sein soll, denn die partiellen Zerfallsraten, -konstanten oder -breiten sind als additive Größen zur Beschreibung viel besser geeignet. Und im Abschnitt Dualer Kernzerfall #Partielle Halbwertszeiten bei dualem Kernzerfall wird der Eindruck erweckt, als könnte man diese partiellen Halbwertszeiten direkt messen, was nicht der Fall ist.

Mit dem etwas antiquierten Lemma Dualer Kernzerfall bin ich auch nicht ganz glücklich. Wiederum bei Evans (1955) ist noch vom dual decay die Rede, aber neuere Lehrbücher sprechen in diesem Zusammenhang eher von Verzweigungsverhältnissen. --ulm 01:20, 21. Sep. 2010 (CEST)

, was den Vorteil hat, auch für n>2 zu passen.

Löschen wegen Begriffsfindung ist nicht nötig. Es sind ja eher unglückliche Bezeichungen für Begriffe, für die es bessere Bezeichnungen gibt. Das sieht man an der Redundanz. Nach dem Motto "ein Begriff – ein Lemma" sollten Weiterleitungen angelegt werden. – Rainald62 11:16, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ein möglicher Plan könnte wie folgt aussehen:

• Dualer Kernzerfall mit Zerfallskanal zusammenlegen (wo derzeit noch nicht so viel steht).
• Teile aus Partielle Halbwertszeit in Zerfallsbreite einarbeiten und ersteres dann zu einer Weiterleitung machen.

Meinungen? --ulm 13:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

passt, wer macht's? – Rainald62 00:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

Im Zweifelsfall ich. Aber ich bin auch nicht traurig, wenn sich jemand anderes findet. ;-) --ulm 10:53, 25. Sep. 2010 (CEST)

Elektrode

Die Bedeutung von Elektroden außerhalb der Chemie fehlt völlig. (Kathoden und Anoden bei Gasentladungen, als Bauelemente der Elektronenoptik, ...)---<)kmk(>- 03:02, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich plädiere für dreizwei Weiterleitungen auf Anode und Kathode zwecks Verminderung der Redundanz. – Rainald62 10:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra Ist der Wehneltzylinder eine Kathode, oder eine Anode? Wie sieht es mit den Elementen einer Einzellinse aus? Oder mit den Dingen, die bei der Aufnahme eines EEG den Kopf schmücken? En Artikel sollte einen Begriff erklären, nicht einen Begriffscluster.---<)kmk(>- 04:10, 23. Sep. 2010 (CEST)

Schlage getrennte Artikel vor. Den hier diskutierten Artikel bereinigen (Verweis auf weitere Bedeutungen) und „Elektrode (Chemie)“ nennen. Ergibt sicher wegen der Wechselwirkungen genügend speziellen Stoff. -- wefo 04:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Zitat aus Datei:GesNat508.jpg „Die beiden Poldrähte treten unten in den Apparat ein und endigen mit 2 Platinblechen als Electroden“ -- wefo 05:02, 23. Sep. 2010 (CEST)

@wefo: Was soll uns das Zitat sagen? Dass Anode und Kathode Elektroden sind, ist unstrittig.

@kmk: Ich vermute, dass Du meinst, dass ein Artikel nicht Erklärungen für viele Begriffe eines Begriffsclusters liefern soll. Dem stimme ich zu und erlaube mir die Bemerkung, dass das gerade gegen einen Artikel Elektrode spricht.

Dass es Elektroden gibt, die weder Anode noch Kathode sind, spricht nicht gegen die Zusammenlegung von Anode und Kathode (die beiden bilden keinen Cluster, sondern ein Gegensatzpaar), sondern nur gegen eine der drei vorgeschagenen Weiterleitungen (oben korrigiert). Was soll Elektrode aber dann sein? Eine BKS, um das Sammelsurium zu erschließen? Mein Vorschlag: ein schlanker Artikel, der sich auf die Gemeinsamkeiten aller Elektroden beschränkt und außer der wechselseitigen Verlinkung mit den Kategorien Elektrode und Elektrode (Elektrochemie) nur ganz wenige Artikel verlinkt. – Rainald62 13:51, 23. Sep. 2010 (CEST)

Eine Zusammenlegung von Anode und Kathode wäre lexikalischer Murks. Warum sollte man die Darstellung von Gemeinsamkeiten erst unter dem Titel Elektrode künstlich kurz halten, um sie dann in Anode und Kathode auszubreiten? Anode und Kathode sind eigenständige Begriffe. Aus der Erklärung des einen folgen nicht automatisch alle Aussagen über den anderen. Mann sollte auch nicht mit Frau zusammengelegt werden.---<)kmk(>- 22:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

Schau dir mal die Definitionen und den restlichen Inhalt der beiden Artikel an und vergleiche. Anoden- und Kathodenreaktion unterscheiden sich lediglich im Zeitpfeil. – Rainald62 22:48, 24. Sep. 2010 (CEST)   P.S.: WP ist kein Lexikon. Wo, außer in alphabetisch sortierten Werken, werden Anode und Kathode getrennt definiert? – Rainald62 14:39, 25. Sep. 2010 (CEST)

@Rainald62: Ich meinte genau das, was ich schon vorher sagte: Ich schlage vor, den bereinigten Artikel Elektrode (Chemie) zu nennen. Bei der Elektronenröhre gibt es so viele Elektroden, die in diesem Artikel nur Verwirrung stiften (der Wehnelt-Zylinder wurde schon genannt), dass eine BKL der bessere Weg sein düfte. Nicht zu vergessen die Elektroden bei den verschiedenen Arten von Transistoren usw.. Einen Hinweis darauf, dass die Elektrode im Sinne des Anschlusses nicht das elektrisch wirksame Teil sein muss (Flüssig-Elko) halte ich für nahe an der Chemie und deshalb für sinnvoll. -- wefo 00:05, 25. Sep. 2010 (CEST)

@wefo: Elektrode zu bereinigen, sind wir einer Meinung. Gegen eine Seite Elektrode (Begriffsklärung) habe ich nichts, auch ein Artikel Elektrode (Chemie) ist sinnvoll.

@kmk: Ein Artikel Elektrode (Chemie) ist keine Konkurrenz für einen kurzen, definierenden Artikel Anode und Kathode. In der Chemie sind zwar viele Elektroden, zumindest wenn Strom fließt, entweder Anode oder Kathode (andere werden möglichst stromlos betrieben, weil sie Potentiale messen sollen), aber es gibt auch außerhalb der Chemie Anoden und Kathoden. Dabei handelt es sich nicht etwa um verschiedene Begriffe, die nur zufällig den gleichen Namen haben. Wir sollten nicht trennen, was zusammengehört.

@wefo: 'Elektroden' statt 'Anschlüsse' kommt wohl hauptsächlich deshalb vor, weil es besser klingt. Dass die Bedeutung nicht wirklich passt, sieht man daren, dass sich 'Elektroden' in Verbindung mit Transistor deutlich seltener findet (Faktor 10) als bei in Verbindung mit Kondensator/capacitor, wo es eben meist nicht um den äußeren Anschluss geht, sondern um den Leiter, von dessen ausgedehnter Oberfläche die Feldlinien ausgehen. Die Anschlüsse von Halbleiterdioden heißen zwar Anode und Kathode, werden aber in der Summe auch eher selten als Elektroden bezeichnet (3 Buch-mit-Vorschau-Treffer von 2 Autoren für "Elektroden der Diode"). Lediglich das Gate von FETs, MOSFETs, IGBTs wird regelmäßig (Steuer-)elektrode genannt. – Rainald62 14:39, 25. Sep. 2010 (CEST)

Was soll denn in Elektrode (Begriffsklärung) stehen?. Ich kenne eigentlich nur eine Bedeutung von Elektrode, und die lautet in etwa: "Physikalisches Objekt, dass in Verbindung mit einer elektrischen Spannung oder einem elektrischen Strom eine bestimmte Wirkung hat". -- Pewa 20:40, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Artikeln Anode und Kathode zusammenzulegen halt ich nicht für sinnvoll. Zwar mag theoretisch nur die Stromrichtung unterschiedlich sein, nur sind beispielsweise die konstruktiven Unterschiede einer Anode bei einer Elektronenröhre ganz andere als bei einer Kathode. Stichwort z.B. Drehanode und in Kontrast Haarnadelkathode. Chem. Anoden- und Kathodenreaktion laufen in der Elektronenröhre (normalerweise) auch keine ab, weswegen die Artikeln Anode/Kathode jeweils schon inhaltlich zweigeteilt sind. Es wäre eher das Gegenteil anzudenken, die Artikel Anode/Kathode in 2*2 Artikel aufzuteilen (Elektrochemie getrennt von Elektronenröhre). 2. Referenzen auf andere Lexika die Anode/Kathode begrifflich nicht trennen sind meist (nur Vermutung) im Umfang stärker als die WP beschränkte (ältere) Lexika auf Papier. Siehe aber die vielen Inter-wikilinks in Anode/Kathode auf andere Sprachversionen. 3. Elektrode ist halt ein Art Oberbegriff, wie so oft. 4. Wie wie schon oben angesprochen als Analogiebeispiel: Artikel wie Mann und Frau als Weiterleitung auf Mensch mit zwei weiteren Unterkapiteln. Weil doch, "bis auf kleine Richtungspfeile" doch eh fast alles ident ist. ,-) Im Grenzfall könnte man so vielleicht sogar iterativ alle Artikel auf einen einzigen WP-Artikel eindampfen, treffenderweise unter dem Lemma 42, der Rest sind Weiterleitungen. (scnr)--wdwd 20:46, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich will nicht alle Kathoden und Anoden in einem Artikel abgehandelt sehen. Dazu sind nicht nur die Konstruktionen zu vielfältig, auch die Wirkprinzipien und Anwendungsbereiche. Es sollen schon spezielle Elektroden ihren eigenen Artikel haben. Getrennte Artikel Anode und Kathode zu missbrauchen, die Vielfalt zu erschließen, bringt aber keine Ordnung, sondern verdoppeltes Chaos. Ordnung entsteht durch Abstraktion. Das abstrakte Konzept von Anode und Kathode gehört vom Chaos separiert in einen (kleinen) Artikel. – Rainald62 03:33, 26. Sep. 2010 (CEST)

Zentrifugalkraft

Hallo Kollegen,

gerade habe ich versucht, obigen Artikel auf ein physikalisch annehmbares Niveau zu bringen (naja, zumindest schon mal den Eingangssatz). Leider werden meine Bemühungen immer wieder ad absurdum geführt, weil da jemand offenbar etwas gegen den Ausdruch Zentripetalkraft hat und immer wieder behauptet, die Zentrifugalkraft würde "wirken". Wie soll eine Kraft, die es objektiv betrachtet garnicht gibt, bitte "wirken"? Wo bitte ist der Wechselwirkungspartner, der diese Kraft bewirkt? Schwebt da etwa ein Minigravitationszentrum auf der Außenbahn? Ich bitte um fachkundige Mithilfe! axp_de^Hallo! 18:04, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ohne Einblick in den Artikel habe ich vor kurzem nach der Sprechweise "Scheinkraft wirkt" gesucht und sie oftmals in Lehrbüchern gefunden - etwa im Feynman oder im Giancoli, Bergmann-Schäfer... Hier gegen die Gepflogenheiten der Fachliteratur angehen zu wollen scheint mir nicht sinnvoll. Grüße, Kein Einstein 18:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

(mit BK) Wenn Fachliteratur von Fachleuten gelesen wird, dann wissen die, wie sie das zu verstehen haben. Wenn allerdings ein Laie in einer Enzyklopädie, die in erster Linie für Laien geschrieben ist, diese Formulierung liest, dann hat er wieder die gleiche falsche Vorstellung vor Augen, die ich gerade zu korrigieren versuche ...

Sei's drum, vergleicht bitte mal die Versionen und sagt selber, ob es sinnvoll ist, die Zentrifugalkraft ohne die Zentripetalkraft zu erklären. axp_de^Hallo! 18:34, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die von KeinEinstein genannte Literatur sind allerdings keine fortgeschrittene Fachliteratur, sondern einführende Lehrbücher. Sie wenden sich also nicht an Fachleute, sondern an Laien, die Fachleute werden wollen. Sie wirken prägend auf den Sprachgebrauch der nächsten Generation. Damit sind sie für die Entscheidung, wie in wikipedia-Artikeln formuliert werden soll, besonders relevant.---<)kmk(>- 20:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nun mit Einblick in die Artikeldiskussion muss ich sagen, dass ich deutlich mit Zipferlak konform gehe und den letzten Artikelstand von Axpde revertieren würde - ich will es aber nicht übertreiben, da ich praktisch zeitgleich zu axpdes Meldung hier ihn in einem anderen Artikel revertierte. Es wäre sicher hilfreich, wenn ich dann nicht auch noch hier "gegen" ihn vorgehe. Ich bitte also auch um dritte Meinungen. Kein Einstein 18:26, 27. Sep. 2010 (CEST)

(mit DoppelBK) Je mehr Meinungen desto besser ... axp_de^Hallo! 18:34, 27. Sep. 2010 (CEST)

(Nach BK mit Kein Einstein:) Formal ist die Zentrifugalkraft zunächst einmal ein Term, der (neben der Corioliskraft) bei der Transformation in das rotierende Bezugssystem auftritt. Aus dem rotierenden System betrachtet, kann man die Bewegung des Körpers eben so beschreiben, als würden die Scheinkräfte auf diesen einwirken. Ausdrücke wie "gefühlte Kraft" sollte man meines Erachtens vermeiden, weil sie das Verständnis eher erschweren. Und die betragsmäßige Gleichsetzung von Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft ist ebenfalls etwas, was den Leser auf eine völlig falsche Fährte führt. Beim Spezialfall einer gebundenen Kreisbewegung gilt dies zwar, ansonsten sind Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft aber ganz verschiedene Dinge. Ich würde den Artikel daher auf Zipferlaks Version revertieren. --ulm 18:32, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das musst Du mir aber mal erklären, in welchen Situationen Zentrifugal- und -petalkraft nicht so etwas wie zwei Seiten der gleichen Medallie sind ... axp_de^Hallo! 18:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Einfaches Beispiel: eine (im nicht-rotierenden System) geradlinig-gleichförmige Bewegung. Nach Newton kräftefrei, also insbesondere keine Zentripetalkraft. Aus dem rotierenden System betrachtet erfolgt die Bewegung auf einer gekrümmten Bahn, was eben in diesem System durch Scheinkräfte wie die Zentrifugalkraft beschrieben werden kann. --ulm 18:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

+1. Das aus der Schulphysik bekannte krampfhafte Wegdiskutieren der Zentrifugalkraft fuehrt in die Irre. --Wrongfilter ... 18:50, 27. Sep. 2010 (CEST)

Touché, ich will die Zentrifugalkraft aber nicht "wegdiskutieren", sondern vielmehr unmissverständlich klarmachen, dass sie lediglich eine Scheinkraft ist, die Effekte beschreiben soll, die man ohne sie in einem rotierenden Bezugssystem nicht erklären kann. axp_de^Hallo! 18:55, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die Effekte - wie zum Beispiel der Totalschaden des aus der Kurve getragenen PKW - hängen nicht davon ab, ob man ein mit der Straße bewegtes oder ein mit dem PKW bewegtes Bezugssystem verwendet. --Zipferlak 20:10, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ganz real kann man die Zentrifugalkraft einer Masse die auf eine Kreisbahn gezwungen wird mit einer Waage im rotierenden Bezugssystem messen, genau so wie jede andere Kraft. Diese Zentrifugalkraft kann auch in einem Inertialsystem gemessen werden, das mit dem rotierenden System verbunden ist. Es ist also eine in jedem Bezugssystem vollkommen reale Kraft.

Die Beschreibung von Bewegungen in einem Inertialsystem aus einem rotierenden Bezugssystem führt genau so in die Irre, wie die Beschreibung der Planetenbahnen aus dem Bezugssystem einer Erde die im Zentrum des Universums ruht. -- Pewa 19:31, 27. Sep. 2010 (CEST)

Als Experimentalphysiker kann ich zum "Wirken" von Kräften nur sagen: Wenn ich eine Federwaage nehme und mit ihr in einem Experiment eine Auslenkung messe, dann wirkt da für mich eine handfest reale Kraft. Das gilt bei rotierenden Systemen sowohl für die Zentripetal- als auch für die Zentrifugalkraft, beide kann ich messen. Dass letztere bei näherer Betrachtung nur eine Trägheitskraft, also Scheinkraft ist, braucht eben erst diese zweite Betrachtungsebene. --PeterFrankfurt 19:47, 28. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte ja schreiben:

In einem solchen Bezugssystem lässt sich für alle beobachteten Objekte – auch auf den Beobachter selbst – eine Zentrifugalkraft messen, die vom Mittelpunkt des Krümmungskreises wegzeigt und damit senkrecht auf dem Geschwindigkeitsvektor steht. Diese Kraft ist jedoch nicht real sondern eine Scheinkraft, die aufgrund des bewegenden Bezugssystem (und der Tatsache, dass sich die Meßgeräte im bewegenden System befinden,) auftritt. --Eulenspiegel1 18:01, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das stimmt so nicht (oder es stimmt nur in Spezialfällen): Die Zentrifugalkraft steht senkrecht auf der Achse, mit der sich die beiden Systeme gegeneinander drehen: ${\vec {F}}_{\mathrm {z} }=m{\vec {\omega }}\times ({\vec {r}}\times {\vec {\omega }})$ Von der Geschwindigkeit des Körpers ist sie vollkommen unabhängig. --ulm 08:52, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann Zipferlak und PeterFrankfurt nur zustimmen. Die "Scheinkraft" hat sehr reale Effekte, und das hat mit Koordinatensystemen zunächst mal nichts zu tun. ...unmissverständlich klarmachen, dass sie lediglich eine Scheinkraft ist, die Effekte beschreiben soll, die man ohne sie in einem rotierenden Bezugssystem nicht erklären kann? Werden nicht alle Kräfte in der Physik genau deshalb betrachtet, weil man bestimmte beobachtete Effekte ohne sie nicht ... ? --UvM 11:43, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich schrieb doch, dass man die Scheinkraft messen kann. Wenn man etwas messen kann, dann impliziert das, dass dort ein realer Effekt vorhanden ist. Allerdings hat die Zentrifugalkraft durchaus etwas mit dem Koordinatensystem zu tun: In einem Inertialsystem messen wir nur eine Kraft, die zum Rotationszentrum gerichtet ist. Im rotierenden Bezugssystem messen wir zusätzlich eine Zentrifugalraft, die nach außen gerichtet ist. Das heißt, das vorkommen der Zentrifugalkraft hängt maßgeblich von der Wahl des Bezugssystems ab. (Im Inertialsystem ist keine Zentrifugalkraft messbar.) --Eulenspiegel1 11:58, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ein Irrtum. Wenn du das Lager einer drehbar gelagerten rotierenden Masse (z.B. eine Kugel mit der Masse m, die im Abstand r an der Drehachse befestigt ist) in die Hand nimmst, misst du im Inertialsystem deiner Hand die Zentrifugalkraft der rotierenden Masse. Statt der Hand sollte man natürlich besser zwei Waagen verwenden, um den rotierenden Kraftvektor im verbundenen Inertialsystem zu messen. -- Pewa 12:27, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nein, Pewa. Im Inertialsystem messe ich die Gegenkraft zur Zentripetalkraft, welche die Masse auf die Kreisbahn zwingt. --Zipferlak 12:41, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ja, Zipferlak. Die Gegenkraft zur Zentripetalkraft ist die Zentrifugalkraft die von der beschleunigten Masse ausgeht, und die wird im verbundenen Inertialsystem gemessen. Die Zentripetalkraft, welche die Masse auf die Kreisbahn zwingt, wird in diesem Fall von dem verbundenen Inertialsystem aufgebracht. Und diese beiden Kräfte werden mit einer Waage immer gleichzeitig gemessen, weil eine Waage grundsätzlich nur zwei entgegengesetzte gleichgroße Kräfte messen kann. -- Pewa 13:10, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nein, "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" und "Zentrifugalkraft" sind zwei verschiedene Sachen. Der Unterabschnitt Zentrifugalkraft#Zusammenhang_mit_der_Zentripetalkraft ist hier sehr lesenswert. Vor allem das Beispiel mit dem Apfel auf dem Beifahrersitz: Auf den Apfel wirkt im rotierenden System eine Zentrifugalkraft. Aber es wirkt keine Zentripetalkraft.

Oder nehmen wir das Beispiel mit einem geostätionären Sateliten: Unabhängig vom Bezugssystem wirkt (in der nichtrelativistischen Physik) die Gravitationskraft. Die Gravitationskraft ist in diesem Fall die Zentripetalkraft. Im Inertialsystem ist dies die einzige relevante Kraft, die auf den Satelliten wirkt und bringt den Satelliten daher, eine Kreisbahn zu beschreiben. Nehmen wir jedoch die Erde als Bezugssystem, so stellen wir fest, dass der geostationäre Satellit stationär ist, sich also nicht bewegt. Es muss im Bezugssystem der Erde also noch eine zweite Kraft geben, die auf den Satelliten wirkt und der Schwerkraft entgegengesetzt ist. Denn nur dadurch erreicht man, dass der Satellit über der Erde "schwebt" und nicht runterfällt.

Oder allgemein formuliert:

1. "Die Zentripetalkraft wirkt auf das rotierende Objekt und ist in Richtung Zentrum gerichtet."
2. "Die Zentrifugalkraft wirkt auf das rotierende Objekt und ist vom Zentrum weg gerichtet."
3. "Die Gegenkraft zur Zentripetalkraft wirkt auf das Objekt, welches das rotierende Objekt auf seine Kreisbahn zwingt, und ist vom Zentrum weg gerichtet." (In deinem Beispiel ist das die Hand. In meinem ersten Beispiel gibt es keine Zentripetalkraft und damit auch keine Gegenkraft zur Zentripetalkraft. Und in meinem zweiten Beispiel ist es die Erde.)

--Eulenspiegel1 13:50, 30. Sep. 2010 (CEST)

Noch einmal ganz deutlich: Eine Waage misst immer gleichzeitig eine Kraft und eine entgegengesetzte gleich große Gegenkraft. Die Aussage, dass eine Waage nur die "Gegenkraft zur X-Kraft" misst, aber nicht die "X-Kraft", ist leider vollkommen sinnfrei, wenn die "Gegenkraft zur X-Kraft" auf die Waage wirkt. -- Pewa 14:03, 2. Okt. 2010 (CEST)

In Ulms erstem Beispiel (~ Apfel auf Beifahrersitz) wird ja weder Kraft noch Gegenkraft gemessen, aber trotzdem von der Wirkung der Scheinkraft gesprochen. Also ist doch die Wirkung (die im nichtinertialen System gemessene Beschleunigung) genauso 'scheinbar' wie die Kraft. M.E. hat Axpde recht mit den Anführungszeichen in seinem Eingangsposting. – Rainald62 17:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Alle scheinbaren Probleme mit "Scheinkräften" verschwinden, wenn man die Erkenntnis der ART berücksichtigt, dass in einem beschleunigten Bezugssystem ein Gravitationsfeld auf alle Massen wirkt (Einsteins Fahrstuhl), das lokal im Prinzip nicht von dem Gravitationsfeld einer äußeren Masse unterscheidbar ist. In einem linear beschleunigten Bezugssystem herrscht ein homogenes Gravitationsfeld, das der Richtung der Beschleunigung entgegengesetzt ist. In einem rotierenden Bezugssystem herrscht ein inhomogenes Gravitationsfeld das radial noch außen gerichtet ist und mit mit der Entfernung von der Drehachse zunimmt. Leider scheint dieses einfache Ergebnis der ART noch nicht in die "normale" Physik vorgedrungen zu sein, was noch immer zu den scheinbaren Problemen mit sogenannten "Scheinkräften" führt. -- Pewa 10:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

Pewa, zu jeder Kraft existiert eine Gegenkraft (die betragsmäßig die gleiche Größe hat und in die entgegengesetzte Richtung zeigt). Wenn ich also eine Kraft messe, kann ich auch automatisch etwas über die Gegenkraft aussagen. (Ich kann aussagen, wie groß die Gegenkraft ist und in welche Richtung sie wirkt.) Ich kann anhand der Messung aber nicht aussagen, auf welches Objekt die Gegenkraft wirkt.

Ich habe oben drei Aussagen zur Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft aufgeschrieben und durchnumeriert. Sage doch bitte, welchen dieser drei Punkte du nicht zustimmst. --Eulenspiegel1 11:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gegen die drei Punkte ist nichts einzuwenden, abgesehen davon, dass der dritte Punkt hier nichts zum Verständnis beiträgt, weil es dafür keine Rolle spielt, wie die "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" aufgebracht wird. -- Pewa 12:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Einsteins Fahrstuhl hast du missverstanden. Er besagt, dass man nicht zwischen Beschleunigung und Gravitation unterscheiden kann. Daher kam Einstein in seiner ART zu dem Schluss, dass Gravitation auch nur eine Scheinkraft ist und sich durch die Wahl eines passenden Bezugssystem eliminieren lässt. (In der ART sind sowohl Gravitationskraft als auch Corioliskraft & Zentrifugalkraft nur Scheinkräfte. Aber auch dort sind es alles drei verschiedene Kräfte.) --Eulenspiegel1 11:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, habe ich nicht missverstanden. Nenne mir ein Zitat in dem Einstein selbst (nicht seine Interpreten) die Kräfte der Gravitation und der Trägheit als "Scheinkräfte" bezeichnet hat. Wenn du alle Kräfte, deren Beschreibung vom Bezugssystem abhängig ist, als "Scheinkräfte" bezeichnen willst, dann sind alle Gravitationskräfte "Scheinkräfte", alle Trägheitskräfte "Scheinkräfte" und auch alle magnetischen Kräfte "Scheinkräfte" (SRT). Gravitationsfelder und magnetische Felder musst du dann auch als "Scheinfelder" bezeichnen. Damit ersetzt du letztlich nur den von Einstein verwendeten Begriff "Relativität" durch den Begriff "Schein" und das ist nun wirklich kein Fortschritt bei der Beschreibung der physikalischen Realität.

Im Übrigen funktionieren Transformationen mit beschleunigten Bezugssystemen immer nur lokal. Es ist nicht möglich das dreidimensionale Gravitationsfeld einer schweren Masse "wegzutransformieren". -- Pewa 13:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der 3. Punkt ist für das Verständnis insofern von Bedeutung, dass er zeigt, dass die Zentrifugalkraft eben nicht die Gegenkraft der Zentripetalkraft ist, sondern etwas anderes.

Doch, man kann das Gravitationsfeld vollständig wegtransformieren. Allerdings ist das so erhaltene Koordinatensystem dann kein euklidischer Raum, sondern eine Mannigfaltigkeit. (Genauer: Lorentzsche Mannigfaltigkeit) Dass dir die SRT erlaubt, magnetischen Kräfte wegzutransformieren, wäre mir hingegen neu. --Eulenspiegel1 13:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du hast doch mit deinen Punkten 1 und 2 selbst beschrieben, dass die Zentrifugalkraft und die Zentripetalkraft zwei entgegengesetze gleich große Kräfte sind, die auf dasselbe rotierende Objekt wirken. Damit ist die Zentripetalkraft die Gegenkraft der Zentrifugalkraft und umgekehrt. Ob es jenseits der Drehachse weitere Gegen-, Gegengegen- und Gegengegengegenkräfte zur Zentripetalkraft gibt, ist doch hier vollkommen irrelevant.

Irre ich mich, dass diese Mannigfaltigkeiten rein mathematische Konstrukte sind, für die es keine Entsprechung in der physikalischen Realität gibt? -- Pewa 14:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich habe geschrieben, dass die beiden Kräfte "Zentripetalkraft" und "Zentrifugalkraft" zwei entgegengesetzte Kräfte sind, die auf das gleiche Objekt wirken. Ich habe nie geschrieben, dass die beiden Kräfte gleich groß sind. Nehme zum Beispiel einen Satelliten, der sich in 12 Stunden um die Erde dreht. Und nehme als Bezugssystem die Erde, die sich innerhalb von 24 Stunden dreht. Dann hast du den Fall, dass die Zentripetalkraft ungefähr doppelt so groß ist wie die Zentrifugalkraft. (Und wenn du einen Satelliten nimmst, der in 8 Stunden die Erde umkreist, dann ist die Zentripetalkraft sogar ca. 3 mal so groß wie die Zentrifugalkraft. - Vorausgesetzt du nimmst die Rotationsdauer der Erde und nicht die des Satelliten als Bezugssystem.)

Desweiteren vergleiche bitte Punkt 2 und Punkt 3: Hier wird deutlich, dass die "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" und die "Zentrifugalkraft" an unterschiedlichen Objekten ansetzen. (Die eine Kraft wirkt auf das rotierende Objekt selber und die andere Kraft wirkt auf das Objekt, welche das rotierende Objekt in seine Kreisbahn zwingt.)

Zu deiner Frage: Es gibt für Mannigfaltigkeiten Entsprechungen in der Physik:

• Die Erdoberfläche ist nicht euklidisch, sondern eine Mannigfaltigkeit. (Das wohl anschaulichste Beispiel.)
• Wenn du ein kompliziertes Objekt hast, das innen einen Isolator hat, aber draußen gut Wärme leitet und man dieses Objekt erhitzt, dann breitet sich die Hitze entlang einer Mannigfaltigkeit aus. (Stelle dir eine Türklinge vor, die aus Kunststoff besteht, aber mit einer Metalllegierung überzogen wurde.)
• Unser Universum ist eine Mannigfaltigkeit. (Es sieht zwar euklidisch aus, aber nur, weil wir nur einen kleinen Ausschnitt wahrnehmen können.)

--Eulenspiegel1 15:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du vergleichst Kräfte, die in drei unterschiedlichen Bezugssystemen (davon zwei unterschiedlich rotierenden) gemessen werden, ohne diese Kräfte korrekt in die anderen Bezugssysteme zu transformieren, dabei kann nur Unsinn rauskommen. Wenn du die Kräfte korrekt transformierst oder nur Kräfte vergleichst, die in demselben Bezugssystem gemessen werden, wirst du feststellen, dass in jedem dieser B-Systeme gilt: Zentrifugalkraft = -Zentripetalkraft.

Über die Mannigfaltigkeiten möchte ich nur wissen, wie die reale physikalische Konstruktion deiner "Mannigfaltigkeit" aussieht, die das Gravitationsfeld z.B. der Erde vollständig wegtransformiert. -- Pewa 16:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich transformiere schon richtig. Wenn gelten würde: "Zentrifugalkraft = - Zentripetalkraft, dann würde für den Satelliten ein Kräftegleichgewicht bestehen. Das heißt, der Satellit hätte eine geradlinige gleichförmige Bewegung in diesem Bezugssystem. (Da sich die Kräfte ja gegenseitig aufheben.) Das heißt also, dass der Satellit sich entweder immer am gleichen Ort befindet (also geostationär wäre, da unser Bezugssystem die Erde ist) oder dass der Satellit sich immer weiter entfernt. Das ist aber beides nicht der Fall. Für den Beobachter auf der Erde sieht es aus, als ob der Satellit sich kreisförmig über die Erde bewegt und alle 8 Stunden bzw. 24 Stunden über den Beobachtungspunkt schwebt. (Für einen Beobachter im Weltraum umkreist der Satellit einmal alle 12 Stunden die Erde. - Je nachdem, ob sich der Satellit aber in Richtung der Erdrotation oder entgegengesetzt bewegt, sieht es für den Beobachter der Erde aber so aus, dass der Satellit sich alle 8 bzw. alle 24 Stunden um die Erde dreht.) Aus der Tatsache, dass der Satellit sich auch im Bezugssystem der Erde dreht, folgt: Auch im Bezugssystem der Erde hat der Satellit keine geradlinig gleichförmige Bewegung. Und daraus folgt: Der Satellit befindet sich in keinem Kräftegleichgewicht. Und daraus folgt: Zentripetalkraft + Zentrifugalkraft $\neq$ 0.

Zur Mannigfaltigkeit, die das Gravitationsfeld wegtransformiert: Was hat das noch mit dem Thema "Zentrifugalkraft" zu tun? So etwas kann man sicherlich im Artikel Lorentzsche Mannigfaltigkeit oder Allgemeine Relativitätstheorie einbauen. Aber dieser Abschnitt ist dafür fehl am Platze. --Eulenspiegel1 16:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du springst zwischen Bezugssystemen hin und her und mixt Messwerte aus verschiedenen Bezugssystemen. Dabei kann nur Unsinn rauskommen. Selbstverständlich ist ein Satellit, der die Erde umkreist, jederzeit im Kräftegleichgewicht, was denn sonst. Das ist auch unabhängig davon ob und wie schnell die Erde um ihre eigene Achse rotiert. Ich kann das nicht mehr ernst nehmen was du schreibst, weil du die einfachsten Regeln für den Umgang mit unterschiedlichen Bezugssystemen ignorierst. -- Pewa 19:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich springe nicht zwischen Bezugssystemen, sondern bleibe während einer Rechnung im gleichen Bezugssystem. Hier mal ein paar grundlegende Gesetzmäßigkeiten:

1. Ein Objekt, das sich kreisförmig bewegt, bewegt sich nicht geradling gleichförmig.
2. Ein Objekt, das sich nicht geradlinig gleichförmig bewegt, besitzt eine Beschleunigung $a\neq 0$
3. Bei einem Objekt, das eine Beschleunigung $a\neq 0$ besitzt, ist die Summe aller Kräfte ungleich Null. ($\sum F\neq 0$.)

Das hat auch nichts mit Bezugssystem zu tun, sondern sind grundlegende Wahrheiten, die immer gelten. (Ansonsten empfehle ich auch die Lektüre von gleichförmige Bewegung.) Ansonsten ist ja Kraft in der klassischen Physik gerade als $mdv/dt$ definiert. Wenn etwas also andauernd seine Richtung ändert (was bei Kreisbewegungen der Fall ist), dann muss die effektive Kraft also ungleich Null sein. --Eulenspiegel1 20:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Es geht hier um ein Phänomen aus der klassischen Physik, und dieses muß der Artikel schon aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit im Rahmen der klassischen Physik erklären, ohne Rückgriff auf die ART zu nehmen. (Das steht einem Ausblick auf die moderne Physik natürlich nicht im Wege; ob ein solcher bei der Zentrifugalkraft sinnvoll ist, sei einmal dahingestellt.) --ulm 13:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich stelle mir bei der Zentrifugalkraft eine Anordnung nach Art der Steinschleuder vor und befinde mich bei meiner Wahrnehmung keineswegs in einem rotierenden System (siehe aktueller erster Satz des Artikels). Und ich denke an die Speicherung von Energie durch Steigerung der Drehzahl, die ja der eigentliche Sinn der Steinschleuder sein dürfte, denn sonst könnte man den Stein auch einfach nur werfen. Ich denke auch an den Beifahrer in der Kurve, der wohl auch nicht an ein rotierendes Bezugssystem denkt. Mit diesen einfachen Vorstellungen finde ich mich in diesem Beginn des Artikels nicht wieder. -- wefo 13:50, 4. Okt. 2010 (CEST)

ulm: Ja, das sehe ich auch so. In der Einleitung würde ich mich nur rein auf die klassische Physik beschränken. Und im Artikel Trägheitskraft kann man dann im Unterkapitel lesen, wie es mit Scheinkräften in der ART aussieht und dass Gravitationskräfte in der ART auch dazugezählt werden. (Das entsprechende Unterkapitel existiert bereits und müsste nur etwas aufpoliert werden.)

wefo: Mit der Steinschleuder hast du Recht. Wenn du als Bezugssystem dich selber (und nicht den Stein) nimmst, dann befindest du dich in einem ruhenden System. Allerdings tritt dann auch keine Zentrifugalkraft auf. Das, was auftritt und was dazu führt, dass der Stein Bewegungsenergie speichert, ist die Zentripetalkraft. (Zentrifugalkraft würde erst auftreten, wenn du den Stein als Bezugssystem nimmst oder ein rotierendes Bezugssystem, das dich selber im Mittelpunkt hat.) --Eulenspiegel1 13:58, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gegen Wissenschaftlichkeit und strebe oft selbst nach spitzfindigen Unterscheidungen. Hier gibt uns Google 57.800 Ergebnisse für die Variante ...fugal... und 14.200 Ergebnisse für die Variante ...petal..., das sollte möglicherweise in der Weise berücksichtigt werden, dass schon im Einleitungssatz auf den begrifflichen Unterschied erklärend hingewiesen wird. „Fliehkraft“ hat seltsamer Weise sprachlich mehr mit „fugal“ zu tun. -- wefo 15:01, 4. Okt. 2010 (CEST)

In Ordnung. Ich kann den Unterschied dann nachher noch in die Einleitung einbauen. --Eulenspiegel1 15:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Inzwischen ist mir noch die Frage eingefallen, ob die Zentrifuge nicht besser Zentripete heißen sollte. Viel Spaß und Gruß -- wefo 19:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

Von wegen Transformation der Bezugssysteme: Im rotierenden System führt der Satellit tatsächlich eine geradlinige gleichförmige Bewegung in diesem Bezugssystem durch, er ruht nämlich darin. Und ja, dabei herrscht für ihn ein Kräftegleichgewicht, so dass er eben ruht. - Aber das mit der Wegtransformation der Gravitation erscheint mir denn doch arg exotisch und für unsere Diskussion eher nicht zielführend. --PeterFrankfurt 03:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

So exotisch ist das nicht. Im frei fallenden Satellitensystem wird das Gravitationsfeld der Erde ganz praktisch wegtransformiert. -- Pewa 09:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Lorentzkontraktion

Habe den Artikel des öfteren überarbeitet und finde, er hat das Potential zu einer Lesenswert-Kandidatur. Wär schön wenn ihr mal drüberschauen könntet. --D.H 19:54, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe es mal auf der KdM-Seite vermerkt. Gruß, Kein Einstein 20:43, 28. Sep. 2010 (CEST)

Spektrallinienvergleich (erl., SLA)

Hallo, Ich bin gerade über den Artikel Spektrallinienvergleich gestolpert, der sehr dürftig ist (da hat sich seit 4 Jahren auch nichts mehr verändert), meiner Meinung nach wäre eine Weiterleitung auf Rotverschiebung#Kosmologische Rotverschiebung sinnvoller. sitic 15:54, 4. Okt. 2010 (CEST) Ich bin noch recht bei Wikipedia, ist das hier die richtige Stelle um sowas zu melden/diskutieren?

Hallo Sitic. Hier ist das Thema schon richtig, weil im Umfeld Physik/Astrophysik angesiedelt. Alternativ könnte man auch im Portal:Astronomie anfragen.

Zur Sache: Der Begriff wird dermaßen selten verwendet, dass ein Artikel nahe an der Begriffsetablierung liegt. Eine Weiterleitung zur Rotverschiebung halte ich auch für den schmerzlosesten We, damit umzugehen.---<)kmk(>- 20:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Da habe ich in meinem Leben schon ein paar tausend Rotverschiebungen gemessen und diesen Begriff nie gehoert. Das Artikelchen suggeriert mit seinem "Sternenkunde", dass die Entfernungsbestimmung irgendwie auch bei Sternen funktioniert. Weiterleitung, aber nicht auf den Unterabschnitt sondern auf den Artikel Rotverschiebung, unabhaengig von einem bestimmten physikalischen Ursprung der Verschiebung. --Wrongfilter ... 20:22, 4. Okt. 2010 (CEST)

Klingt vernuenftig. Wobei ich mich allerdings frage, ob dieser (laut google) ja nahezu nichtexistente Begriff ueberhaupt durch ein WP-Lemma (und sei's auch nur ne Weiterleitung) 'geadelt' werden soll/muss. Gruss --Juesch 20:34, 4. Okt. 2010 (CEST)

Einen LA (auch SLA) wuerde ich schon unterstuetzen. --Wrongfilter ... 14:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Superpositionsprinzip

Hallo, ich bin neu hier, seid also bitte lieb zu mir ;). Dies ist nur eine Idee von mir, ich bin kein Superpositionsprinzip-Fetischist.

Nach dieser Vorrede nun zu meinem Vorschlag und dessen Begründung: Ich wäre dafür, Superpositionsprinzip (Mechanik), Superpositionsprinzip (Wellen), Superpositionsprinzip (Wärmelehre) und Superpositionsprinzip (Quantentheorie) auf der Verteilerseite Superpositionsprinzip zu einem Superpositionsprinzip (Physik) zusammenzufassen. Auf dieser zu erstellenden Seite würden dann die Grundlagen und Bedeutung des Superpositionsprinzips in der Physik dargestellt, also daß bei einem linearen Zusammenhang die physikalischen Gesetzmäßigkeiten bei Superposition erhalten bleiben, und man nur daher diese "einfach addieren" darf: Das Ergebnis ist nicht, wie in Superpositionsprinzip (Mathematik) beschrieben, nur eine Lösung, sondern beschreibt tatsächlich die physikalische Überlagerung der entsprechenden Größen. Daß man physikalische Größen addieren kann, heißt eben noch lange nicht, daß das Ergebnis auch eine physikalischen Bedeutung hat, und insbesondere nicht, daß das Ergebnis den gleichen Gesetzen wie die Einzelgrößen folgt. Die konkreten Teilgebiete in denen das/ein Superpositionsprinzip eine eigene, wichtige Rolle spielt können dann dort als Beispiele mit Verweis auf einen eigenes Lemma kurz erwähnt werden, wo man sich mit den konkreten Auswirkungen in diesem Teilgebiet beschäftigt (gerade die Superposition in der QM braucht wohl einen eigenen Artikel), für die gemeinsamen Grundlagen allerdings wieder auf Superpositionsprinzip (Physik) zurückverweist.

Vorteil: Das Prinzipielle in Superpositionsprinzip wird wesentlich deutlicher, es gibt nur ein Superpositionsprinzip, daß allerdings an verschiedenen Stellen in der Physik in Erscheinung tritt. Nämlich eben, wenn wir es mit linearen Zusammenhängen zu tun haben.

Nachteil: Wer ein bestimmtes physikalisches Superpositionsprinzip sucht, muß sich durch eine Umleitung mehr klicken (wobei ich z.B. "Superpositionsprinzip -> Physik -> Mechanik" noch für erträglich halte), der Abstraktionslevel wird ein wenig höher. Ich glaube allerdings, daß das Superpositionsprinzip und dessen Grundlagen zu wichtig sind, als daß man das nicht klarer herausarbeiten sollte. --Furanku 14:09, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ouurks, auf welchen verschlungenen Wegen ist denn diese Lemmazersplitterung gewachsen?

Alle Artikel "Superpositionsprinzip_(*)" einschließlich dem zur Mathematik sollten zu einem einzigen Superposition zusammengelegt werden, weil es letztlich immer um das gleiche Phänomen geht. Die weiteren Bedeutungen von Superposition in der Genetik und in der Architektur sind im Vergleich eher ungebräuchlich. Daher sollte die fällige Begriffsklärung in Form von Superposition (Begriffsklärung) erfolgen. Superpositionsprinzip sollte dann auf Superposition weiterleiten.

Es gibt keinen Unterschied zwischen "nur eine Lösung" und "physiklische Überlagerung". Physikalische Systeme folgen. Differentialgleichungen. Wenn diese DGLn linear sind, lässt sich das Verhalten immer als Überlagerung von homogenen Lösungen beschreiben. Die Wahl der Basis ist dabei weder eindeutig noch von Problem vorgegeben. Das gilt insbesondere auch für die die Quantenmechanik. Die Details des wichtigen Themas der Überlageung in der Quantenmechanik sind bereits ausführlich unter der Bezeichnung Verschränkung beschrieben.

Danke für den Hinweis auf deise Schwachstelle.---<)kmk(>- 00:55, 6. Okt. 2010 (CEST)

Jedoch war auch die Version von 2008 nicht so der Hit. Wenn jemand diese Aspekte alle in einem gemeinsamen Kontext einbetten würde, wäre dies sehr zu begrüßen. --Christian1985 ( 02:30, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ja, es fängt schon damit an, dass es keinerlei Einleitung gab. Vor allem fehlte die Darstellung des gemeinsamen Kerns aller nachfolgenden Anwendungen. Gerade das sollte aber ein Artikel Superposition leisten.---<)kmk(>- 21:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke für für die Zustimmung, daß es da ein Problem gibt. So verlockend ich auch die Idee finde, das alles unter einem Lemma abzuhandeln, geht das IMHO doch an den Erwartungen der Nutzer vorbei: Der Physik 12-Klässler will für die Klausur das Superpositionsprinzip der Elektrodynamik schnell begreifen, der "statistische Natur der QM"-Zweifler (auch Einstein war einer) will ausführlich die (auch IMHO faszinierenden) "philosophischen" Konsequenzen der Superposition in der QM dargestellt wissen. Vielleicht war meine Idee Superposition (Mathematik) zu erhalten nicht gut: Es gibt natürlich nur ein Superpositionsprinzip. Nur, wer bringt das den Mathematikern bei, daß das nun ein physikalisches Prinzip ist? ;) --Furanku 21:53, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich fände eine Zusammenführung, auch mit Superpositionsprinzip (Mathematik), ebenfalls wichtig. Das mit den unterschiedlichen Erwartungen an die Artikel finde ich nicht so problematisch. Superposition wäre ein Übersichtsartikel, in dem alle oben genannten Aspekte etwa so kurz erklärt sind, wie momentan in jedem der einzelnen Artikel. Wenn jemand (z.B. du, Furanku?) noch deutlich mehr zu einem der Themen schreiben will, spaltet sich halt ein entsprechender Hauptartikel ab, auf den dann zusätzlich verwiesen werden kann. Im Übersichtsartikel ist dann in der Tat die gemeinsame Einleitung das Wichtigste, die dann wahrscheinlich auch den mathematischen Aspekt gut abdecken kann. Würde mich schon reizen, das zu machen, aber keine Ahnung, ob ich die nächste Zeit mal dazu komme. Also, nur zu :-) --Darian 22:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danke für das Vertrauen, aber das halte ich für mich als Neuling in der Wikipedia, ob des grundlegenden Charakters des Lemmas und der Vielzahl der zu berücksichtigenden Teilgebiete und und deren spezifischen Blickwinkel, für eine Schuhnummer zu groß für mich alleine. Momentan vertue ich mich ja noch bei erlaubten Schreibweisen und meiner eigenen Signatur :( ... --Furanku 19:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ach was, sei mutig! ;-) Aber im Ernst, wenn du dir die ganze Überarbeitung inkl. Verschiebung der ganzen anderen Artikelinhalte etc. nicht zutraust, versuch doch vielleicht als erstes mal, eine ganz allgemeine Definition des Superpositionsprinzips und einige erklärende Sätze dazu für die Einleitung zu finden. Das kannst du dann entweder gleich in den Artikel einfügen, oder wenn du den Text noch für zu unausgegoren hältst, alternativ auch auf deine Benutzerseite stellen und von hier darauf verlinken, so dass wir darüber diskutieren können. Der Aufruf geht natürlich an alle in die Runde (inkl. mich selbst). Gruss, --Darian 22:42, 9. Okt. 2010 (CEST)

Radialsymmetrisches Feld

Hallo, ich würde gerne bei Radialsymmetrisches Feld alles außer der Einleitung löschen. Die Herleitung der elektrischen Feldstärke im Artikel steckt voller Fehler/Lücken, ist an dieser Stelle fehl am Platz und die Herleitung über die Dichte der Feldlinien halte ich im Allgemeinen sowieso für unverständlich. Ich sehe auch nicht was man da außer $E={\frac {Q}{4\pi \varepsilon _{0}\varepsilon _{r}r^{2}}}$ als Beispiel für ein radialsymm. Feld schreiben soll. --sitic 20:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Meinen Segen hättest du. Aber warten wir noch einen Dritten ab... Kein Einstein 21:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ein ziemlich trauriger Artikel. Schon der erste Satz der Einleitung ist falsch. --ulm 22:18, 5. Okt. 2010 (CEST)

Stime zu, trotzdem ich hier nichts zu sagen habe. Symmetrie (Physik) sollte mehr als eine holperige Ableitung des Coulomb-Gesetzes (Gauss) "Fluß durch die Oberfläche ist eingeschlossene Ladung" sein --- auch wenn es Felder betrifft. ~~---- (nicht signierter Beitrag von Furanku (Diskussion | Beiträge) 23:18, 5. Okt. 2010 (CEST))

Von mir aus sollte der Artikel ganz gelöscht werden. Das Lemma ist ähnlich wie Roter Ball, oder Süßer Apfel eine Zusammensetzung aus einem relevanten Begriff und einer seiner möglichen Eigenschaften. So etwas kann sinnvoll sein, wenn es ein stehender Begriff ist. Das ist hier bei dreistelligen Googleraten jedoch eher nicht der Fall.---<)kmk(>- 01:03, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade neu geschrieben, bitte einmal sichten. Ich würde ihn aber nicht löschen, der Begriff fällt schnell mal in der Schule/Anfängervorlesung und da ist es ganz schön ihn in der Wikipedia schnell mal nachschauen zu Können ... Er wird auch regelmäßig gelesen, wie zuverlässig sind denn die Zahlen da? Also wieviel kommt durch Bots usw., die Zahlen schwanken ja auch für jeden Monat stark --sitic 01:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich stoere mich ein wenig an "Koordinatenursprung", weil man dem Mittelpunkt natuerlich ganz beliebige Koordinaten zuweisen kann. "von einem Punkt"? "von seiner Quelle"? --Wrongfilter ... 08:32, 6. Okt. 2010 (CEST)

Auch ein skalares Feld kann radialsymmetrisch sein, was von der jetzigen Definition nicht erfaßt wird. Ich weiß aber auch nicht, wie man das allgemeingültig und OmA-verträglich formulieren soll. Vielleicht so etwas wie: "Ein Feld ist radialsymmetrisch, wenn es bei einer beliebigen Drehung um eine beliebige Achse durch denselben Punkt unverändert bleibt"? Und dann skalares und Vektorfeld als Beispiele. --ulm 11:09, 6. Okt. 2010 (CEST)

Tensorfelder können selbstverständlich ebenfalls radialsymmetrisch sein. Außerdem ist radialsymmetrisch nicht auf den dreidimensionalen Raum beschränkt. Das geht auch in n Dimensionen. Wobei man sich noch darüber unterhalten sollte, ob die Eigenschaft "radialsymmetrisch" an euklidische Metrik gekoppelt ist.---<)kmk(>- 22:54, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Aber bei Lesern, die in solchen Kategorien denken, greift dann wieder Dein obiger Einwand. Wenn wir den Artikel behalten, sollten wir ihn tatsächlich auf ziemlich elementarem Niveau belassen. --ulm 00:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Spektroskopie

Mal was anderes: Ich habe in der Kategorie auf die Schnelle keinen Artikel gefunden, der nicht ohnehin über eine andere Kategorie bei uns erfasst wird - aber irgendwie irritiert es mich doch, wenn die Kategorie:Spektroskopie gar nicht bei uns im Kategorienbaum hängt sondern alleine zu den Chemikern gehört. Was meint ihr? Gruß, Kein Einstein 21:04, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann Deine Irritation nachvollziehen. Spektroskopie, also die Methode an sich, ist klar ein Thema der Physik. Der Demtröder ist eindeutig ein Physikbuch. Chemie kommt erst ins Spiel, wenn man aus Spektren auf die Zusammensetzung der Probe schließen will. Es gibt durchaus wesentliche spektroskopische Anwendungen, die mit Chemie nichts zu tun haben. Ein Beispiel ist die C14-Methode zur Altersbestimmung, Atomuhren und die halbe Quantenoptik. Es ist ein bisschen ähnlich wie bei der Optik: Das ist als Methode und als Fachgebiet Physik. Aber wenn es um das Anfertigen von Bildern geht, ist es Fototechnik. Ich bin allerdings etwas voreingenommen, weil Spektroskopie, genauer Laserspektroskopie, lange in mein Arbeitsgebiet gehörte.---<)kmk(>- 21:51, 6. Okt. 2010 (CEST)

Klar, und per Spektroskopie habe ich vor langer Zeit auch heftig Bänderparameter von Festkörpermaterialien zu bestimmen versucht. Das war reine Physik. --PeterFrankfurt 02:07, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hier Rotverschiebungen und Geschwindigkeitsdispersionen. Reine Astrolo-, aeh, -nomie. --Wrongfilter ... 09:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht könnte man eine Kategorie "Physikalisches Messverfahren" oder "Physikalische Untersuchungsmethode" o.ä. aufmachen (mir fällt leider gerade kein hübscherer Name ein) als Über-Kat für die Spektroskopie und anderes, wie zum Beispiel die ganzen Mikroskopischen Verfahren (optische Mikroskopie, Rastersonden-Methoden...) und auch die ganzen Streumethoden (Röntgenstreuung, Neutronenstreuung, Lichtstreuung (ist z.Zt. ein redirect auf Streuung (Physik) - ich bin schockiert!), etc.) Gruß --Juesch 09:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es auch nichtphysikalische Messverfahren?---<)kmk(>- 05:28, 9. Okt. 2010 (CEST)

Guter Einwand... z.B. die Chemiker haben schon sehr chemische, nicht direkt physikalische Untersuchungsmethoden (Titrationen, spezielle Nachweisreaktionen, den beruehmten Lakmustest...), Biologen/Biochemiker haben ihre (z.T. primaer chemischen) Methoden der DNA-Analyse, dann gibt's die Elektrophorese (ist natuerlich dem Wesen nach eigentlich Physik, aber von Physikern wohl kaum angewandt), dann gibt's die Ingenieure/Materialforscher mit ihren komischen standardisierten und eher "unphysikalischen" Charakterisierungsmethoden (z.B. Bestimmung der Kerbschlagzaehigkeit) etc. Es wuerde m.E. schon genug Material existieren, um separate "Methoden"-Kats a la "Physikalische/Chemische/Biologische Untersuchungsmethode" oder so fuer verschiedene naturwissenschaftl. Disziplinen zu fuellen. Natuelich sind Zuordnungsprobleme vorprogrammiert -- viele physikalische, insbesondere auch spektroskopische, Methoden gehoeren ja zum Standard-Handwerkszeug in der Chemie, und die Chemiker wuerden womoeglich protestieren, wenn z.B. die Physiker alleinigen "Besitzanspruch" auf die NMR anmelden wuerden. Wie ueblich, alles nich so einfach... Gruss --Juesch 18:57, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Kategorie "Physikalische Untersuchungsmethode" oder so wäre schon sinnvoll. Hat jemand einen anderen Namensvorschlag? Gruß, Kein Einstein 16:38, 11. Okt. 2010 (CEST)

Was spricht denn gegen die schon bestehende Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren ? Da würde ich allerdings nicht die Streuungen einsortieren. --Cepheiden 17:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Zum Thema Messverfahren fällt mir als erstes die Kategorie:Metrologie ein. Dort ist im Moment zwar die Weiterleitung Messverfahren auf Messung eingeordnet. Die Messverfahren selber sind dagegen in der Kategorie:Messtechnik zu finden, die wiederum als technische Kategorie nicht mit dem Physikast zusammenhängt. Könnte es sein, dass hier die Grenze etwas weit in Richtung Technik gelegt ist? Ähnlich wie bei der Optik und bei der Akustik bräuchten wir Kategorien im Physik-Ast, in denen die allgemeine Darstellung der Verfahren platz findet.---<)kmk(>- 04:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Kollimator

Stimmt der erste Abschnitt? Als ich Physik studiert habe, hieß die Anordnung aus Lochblende und Sammellinse Kondensor. Die Bezeichnung Kollimator habe ich nur für den absorbierenden Block mit vielen parallelen Bohrungen o.ä. kennengelernt.
Im übrigen zeichnet der Text sich durch m.o.w. pompöse, aber nichts erklärende Sätze aus wie In Richtungs- und Fluchtungsmesseinrichtungen erzeugt man mit einem Kollimator die Referenzmarke. oder, im zweiten Abschnitt, Bei streifender Reflexion kommen Röntgenoptiken zum Einsatz. --UvM 10:50, 7. Okt. 2010 (CEST)

Inzwischen nachgelesen: tatsächlich, so ein Tubus mit Blende und Sammellinse wird ebenfalls Kollimator genannt. Immerhin sollte dann eine Abgrenzung zum Kondensor in beide Artikel hinein. Und die Reihenfolge der beiden Abschnitte eher umgekehrt, denn der K. in der Optik ist das Speziellere. Ich werde mit dem Überarbeiten anfangen, aber Fachleute bitte vor.--UvM 15:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Und da sind wir auch gleich wieder beim aktuellen Thema Kategorien. Der eine ist nur in der Kategorie:Optisches Bauteil sichtbar, der andere nur in der Kategorie:Optisches Instrument. Sehr transparent ist diese Abgrenzung für mich nicht, da gibt es wohl einige Überschneidungen. --PeterFrankfurt 02:43, 8. Okt. 2010 (CEST)

Kategorien müssen nicht sauber, ohne Schnittmenge voneinander abgrenzt sein. Es ist durchaus normal und erwünscht, dass ein Artikel mehrerern Kategorien zugeordnet wird. Wenn eine Anordnung sowohl als Bauteil als auch als eigenständiges Instrument zum Einsartz kommt, spricht nichts dagegen den Artikel in beide Kategorien einzusortieren. Siehe weiter oben in der allgemeinen Abteilung zum Kategorien-Fass.---<)kmk(>- 04:01, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne den Begriff Kollimator nur in einem Zusammenhang, der im Artikel peinlicherweise gar nicht erwähnt wird: Als optisches Bauteil, dass den divergenten Strahl einer Laserdiode in einen parallelen Strahl verwandelt. Dazu wird anders als bei der Realisation im Artikel, keine Lochblende benötigt. Der Kollimator besteht heute typischerweise aus einer einzigen Linse. Vor zehn Jahren waren auch noch Tripletts und ähnliches üblich. Und in Diplomarbeiten von vor 20 Jahren wurden häufiger Mikroskopobjektive als Kollimatoren beschrieben. Die Abgrenzung zum Objektiv würde ich hauptsählich in der Anwendung sehen. Aus dem Kollimator kommt Licht raus. Ins Objektiv geht Licht rein. Die Bezeichnung "Kondensor" kenne ich nur für Film- und Dia-Projektoren.

An UvM: Wo hast Du den TUbus mit Blende und Linse als "Kollimator" gesehen?---<)kmk(>- 04:01, 8. Okt. 2010 (CEST)

Im Abschnitt "Kollimator für sichtbares Licht", gleich am Anfang. Aber morgens um 4 übersieht man sowas schon mal ;-) Gruß UvM 12:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage war wohl eher nach einem Lehrbuch oder einer anderen Quelle, wo das so vorkommt. Beispielsweise wird der Begriff im Bergmann-Schaefer in diesem Sinne benutzt (konkret steht dort "Spalt und Sammellinse"). --ulm 12:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

• "alle Strahlenarten" ist fast richtig (ausreichend dicke Kollimatoren für Neutrinos wären allerdings recht unhandlich).
• 'Siehe auch'-Links sollten gelöscht (das Visier ist bloß eine von vielen Anwendungen) oder eingereiht werden, beim ersten, Kollimatorblende, ist gar eine Zusammenlegung zu erwägen.

Gruß – Rainald62 15:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

Die beiden Funktionsprinzipien mit Röhren und mit Linsen, oder Spiegeln sind so unterschiedlich , dass sie in getrennten Artikeln dargestellt werden sollten. Eventuell eine BKL mit Verweis auf Kollimator (Licht) und Kollimator (Teilchen).---<)kmk(>- 23:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

Getrennte Darstellung ist ok, die Einteilung nach Licht und Teilchen geht aber nicht. Erstens wird das Blendenprinzip auch für Licht verwendet, zweitens lassen sich auch Teilchen durch Linsen ablenken, siehe Elektronenoptik.

Vielleicht reicht es, in Kollimator die Beschreibung des Blendenprinzips auf einen Satz und eine Bild zu kürzen und auf den Hauptartikel zu verweisen. – Rainald62 00:09, 11. Okt. 2010 (CEST)

In welchem Zusammenhang werden Lochblenden zur Herstellung eines parallelen Lichtstrahls angewendet und "Kollimator" genannt? Gleiche Frage in Bezug auf elektrostatische Linsen. Im übrigen muss der Klammerzusatz in einem Wort alle Grenzfälle erfassen. Die Differenzierung erfolgt in über die jeweilige Zeile in der BKL. Wenn die Blendengeschichte im Artuikel Kollimatorblende dargestellt werden soll, dann wäre das ein Fall für eine BKL, Typ2. Wobei auch das nicht ganz passt: Es ist nicht so klar, welche Bedeutung häufiger ist. Google-Web und Google-Buch sind da krasss unterschiedlicher Meinung.---<)kmk(>- 01:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

OK, die Neutrinos sind jetzt berücksichtigt. Die Siehe-auchs zu löschen finde ich falsch, so lange die betreffenden Artikel existieren und den Begriff nun mal verwenden.
Zwei getrennte Artikel finde ich übertrieben, wo sich beide Arten derart kurz darstellen lassen. Sie haben verschiedene Funktionsprinzipien, aber immerhin denselben Zweck. Grüße, UvM 11:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die beiden Funktionsprinzipien unterscheiden sich ähnlich stark wie Langlaufski und Rollschuhe. Auch diese beiden erfüllen denselben Zweck. Würdest Du sie in einem gemeinsamen Artiekl beschrieben sehen? :-)

Im Ernst: Die Lochblende absorbiert alles, was nicht in eine bestimmte Richtung fliegt. Linsen lenken dagegen die "fasch" abgestrahlten Anteile in die richtige Richtung. Linsenkollimatoren können einen perfekt kollimierten, also beugungsbegrenzten Strahl mit voller Intensität erzeugen. Wenn die Löcher der Blende so dünn sind, dass die Beugung an ihnen den Strahl begrenzt, ist die Intensität des Strahls in die Nähe von Null geschrumpft. Lochblendenkollimatoren verwendet man für Teilchen, Linsenkollimatoren für Licht. Beim Blendenkollimator hat der Abstand zur Quelle keinen Einfluss auf die Qualität des kollimierten Strahls. Der Linsenkollimator wirkt dagegen nur dann kollimierend, wenn der Abstand zur Quelle genau stimmt. Zwei gleiche, hintereinander gestellte, exakt ausgerichtete Blendenkollimatoren verbessern die Kollimation des austretenden Strahls. Zwei gleiche, hintereinander gestellte Linsenkollimatoren fokussieren dagegen den Strahl, der anschließend so divergent ist, wie das Ausgangslicht ist. Lochblendenkollimatoren verwendet man für Teilchen, Linsenkollimatoren für Licht.

Es ist schon sehr begrenzt, was die beiden Gerätetypen überhaupt gemeinsam haben. Ein Artikel, der beide beschreibt, zerfällt bis auf den einleitenden Satz in zwei komplett disjunkte Teile. Eine Trennung ist nicht übertrieben, sondern entspricht dem lexikalischen Prinzip, nur einen Begriff pro Artikel darzustellen.---<)kmk(>-

Langlaufski und Rollschuhe werden nicht mit demselben Wort bezeichnet... ;-) UvM 14:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

Eichboson

Wikipedia als Einzelnachweis ist nicht wirklich prickelnd. Auch dann nicht, wenn der Artikel im wesentlichen eine eins-zu-eins-Übersetzung des englischen WP-Artikels ist. Außerdem fehlt mir die Darstellung, warum man in Quantenfeldtheorien Eichbosonen braucht.---<)kmk(>- 03:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mir fehlt die Darstellung, wie es in Quantenfeldtheorien die Photonen zwischen zwei Permanentmagneten schaffen eine 10 mm dicke Kupferwand einer geschlossenen Kupferkugel ohne Energieverlust zu durchdringen und dabei permanent eine Kraft von einem Newton zu übertragen. Welche Eigenschaften haben die Photonen die das schaffen, welche Energie haben sie und wie viele sind es? Und dann wüsste ich gerne noch die GPS-Koordinaten vom Haus vom Nikolaus ;-) Damit schon mal schönes WE. -- Pewa 11:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Man braucht nicht in Quantenfeldtheorien Eichbosonen, sondern in Eichtheorien. Aber stimmt, der Artikel darf mal näher betrachtet werden...RolteVolte 10:13, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mal drübergearbeitet, vor allem den ersten Absatz und das Kapitel über massive Eichbosonen neu geschrieben, und einige falsche Sätze rausgenommen, Der Artikel verdient aber immernoch eine Aufmerksamkeit... Meinungen? RolteVolte 20:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bei der Überarbeitung ist der obligatorische erste, definierende Satz verlorengegangen. Also ein Satz von der Sorte "Eichbosonen sind (...)". Das sollte wieder ergänzt werden.---<)kmk(>- 14:21, 13. Okt. 2010 (CEST)

Habe nun einen ersten Satz und noch kleinere Ergänzungen hinzugefügt. Ich glaube das passt jetzt einigermassen.. RolteVolte 17:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Rotierendes Bezugssystem

Leider verbreitet dieser Artikel kompletten Unfug über das Verhältnis von rotierenden Bezugssystemen zu Inertialsystemen, der schnellstens korrigiert werden sollte. Eine korrekte Darstellung sieht so aus: [10]. Einwände? -- Pewa 16:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wozu soll der Artikel überhaupt gut sein?--Claude J 17:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Steht oben auf der Disk: "Dieser Artikel ist eine Auslagerung aus Zentrifugalkraft..." -- Pewa 18:38, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Pewa: Ja, ich habe Einwände. Es gilt immer $F_{\mathrm {Z} }=m\omega _{0}^{2}r\,,$ unabhängig von der Winkelgeschwindigkeit des Körpers. Insbesondere wird die Zentrifugalkraft für den Fall $\omega _{R}=-\omega _{0}$ nicht null (es sei denn, $\omega _{0}$ oder $r$ wäre selbst null). --ulm 18:05, 8. Okt. 2010 (CEST)

Von einer "Winkelgeschwindigkeit" ist nirgends die Rede. Es geht darum, dass sich die Kreisfrequenzen addieren, wenn ein zweiter Körper mit $\omega _{R}$ relativ zu einem mit $\omega _{0}$ rotierenden Körper rotiert. Willst du das bestreiten? -- Pewa 18:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz sind dasselbe. Und es addiert sich wirklich nichts. --Pjacobi 18:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn auf einer Achse zwei Körper mit der Masse m rotieren, der eine mit $\omega _{0}$ und der andere mit $\omega _{0}+\omega _{R}$, dann ist die Zentrifugalkraft beider Körper auf die Achse also gleich groß? -- Pewa 18:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die Zentrifugalkraft ist in beiden Fällen gleich groß. Was unterschiedlich groß ist, ist die Zentripetalkraft, die dafür nötig ist, dass die Masse auch tatsächlich mitrotiert (und nicht einfach "wegfliegt"). Sprich: Je schneller etwas rotiert (ohne den Radius zu ändern), desto höher muss die Zentripetalkraft sein. Aber die Zentrifugalkraft ändert sich nicht.

BTW: Die beiden (rotierenden) Körper üben keine Zentrifugalkraft auf die Achse aus. Die Zentrifugalkraft wird auf die beiden (rotierenden) Körper ausgeübt. --Eulenspiegel1 19:04, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die Zentrifugalkraft ist für beide Körper gleich groß (vorausgesetzt, der Radius ist gleich). Die Formulierung "Zentrifugalkraft auf die Achse" verstehe ich nicht. --ulm 19:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dann muss die Zentrifugalkraft unabhängig von $\omega$ sein? Wie groß ist sie dann genau für jede der beiden Massen, wenn deiner Meinung nach nicht gelten soll:

$F_{\mathrm {Z1} }=m\omega _{0}^{2}r\,,$

$F_{\mathrm {Z2} }=m(\omega _{0}+\omega _{R})^{2}r\,,$

-- Pewa 19:26, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Zentrifugalkraft hängt von der Rotationsgeschwindigkeit des Bezugssystems und vom Abstand des Objekts zum Rotationszentrum ab. Wenn r bei beiden Objekten also gleich ist, gilt:

$F_{\mathrm {Z1} }=F_{\mathrm {Z2} }=m\omega _{0}^{2}r\,,$ --Eulenspiegel1 19:32, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und was ist mit dem Bezugssystem der zweiten Masse die mit $\omega _{0}+\omega _{R}$ rotiert? Hat die etwa keinen Anspruch auf ein eigenes Bezugssystem? Jetzt mal Butter bei die Fische - wie groß genau sind die Zentrifugal- und Zentripetal-Kräfte Fz1, Fz2, Fp1 und Fp2 der beiden Massen m1 = m2, beide im Abstand r von der Achse? -- Pewa 19:46, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist aber ein anderes Bezugssystem als das Betrachtete. --Pjacobi 20:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es geht aber nicht um beliebig definierbare Bezugssysteme sondern nur um die messbaren Kräfte von zwei Massen die mit unterschiedlichen Kreisfrequenzen um dieselbe Achse rotieren. Jede dieser Massen befindet sich auf ihrer Kreisbahn in einer beschleunigten Bewegung und "zieht" aufgrund dieser Beschleunigung und ihrer Massenträgheit mit der Zentrifugalkraft an der Achse. Wie groß sind diese beiden Zentrifugalkräfte? Für das Ergebnis sollte es keine Rolle spielen ob die Masse m2 mit $\omega _{0}+\omega _{R}$ rotiert oder um $\omega _{R}$ schneller als m1, da sich Geschwindigkeiten linear addieren (Superpositionsprinzip, v<<c). -- Pewa 20:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bei der Beschreibung im mit $\omega _{0}$ rotierendem Bezugssystem wirkt auf beide Massen eine Kraft $m\omega _{0}r^{2}$. Die Vorstellung, dass die Zentrifugalkraft "an der Achse zieht" ist irrig. --Pjacobi 20:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und bei der Beschreibung im mit $\omega _{0}+\omega _{R}$ rotierendem Bezugssystem messen die Federwaagen über die die Massen an der Achse befestigt sind andere Kräfte? Die Federwaage "zieht" auf der einen Seite an der Masse und auf der anderen Seite an der Achse und die Kräfte auf beiden Seiten der Federwaage sind gleich groß, was soll daran irrig sein? -- Pewa 21:13, 8. Okt. 2010 (CEST)

Auf die Federwaage am Mittelpunkt wirkt die Gegenkraft zur Zentripetal-Kraft. Und ich rechne Dir gerne ein komplettes Beispiel vor, aber nicht vor Mittwoch, ich habe auch Anderes zu tun. --Pjacobi 21:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und die Zentrifugalkraft wirkt nicht auf die Federwaage? Die von der Federwaage angezeigte Kraft ist nicht die Zentrifugalkraft? Zeigt die Federwaage eine Kraft an, die nur auf eine Seite der Federwaage wirkt? Oder zeigt die Federwaage gar keine Kraft an? Oder zeigt die Federwaage eine Kraft an die gar nicht existiert? Oder zeigt die Federwaage die Zentrifugalkraft an, obwohl sie nicht auf die Federwaage wirkt? Beantworte doch nur einmal diese einfachen Fragen. -- Pewa 23:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Zentrifugalkraft wirkt nicht auf die Federwaage. Die Federwaage zeigt die in jedem Bezugssystem gleiche Zentripetalkraft an -- die nur von der Rotationsgeschwindigkeit der Masse relativ zu einem Inertialsystem abhängt. Die von der Rotationsgeschwindigkeit des Bezugssystem abhängige (von der Rotationsgeschwindigkeit der Masse relativ zu einem Inertialsystem aber unabhängige) Zentrifugalkraft kann schon aus rein logischen Gründen nicht das sein, was die Federwaage anzeigt. --Pjacobi 23:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zuerst müsstest du genau definieren, was du mit "Rotationsgeschwindigkeit des Bezugssystems" meinst. Das rotierende Bezugssystem in dem die rotierende Masse ruht, kann schon aus rein logischen Gründen nicht mit einer anderen Geschwindigkeit relativ zu dem Inertialsystem rotieren, als die rotierende Masse relativ zu dem Inertialsystem rotiert. -- Pewa 00:24, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Wir diskutieren seit gefühlten 80kByte den Fall, dass die Masse und das rotierende Bezugssystem nicht die gleiche Winkelgeschwindigkeit (relativ zum Inertialsystem) haben, weil genau dann der Unterschied zwischen Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft deutlich wird. --Pjacobi 00:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wir hatten doch oben schon geklärt, dass wir zwei Massen haben, die unabhängig voneinander mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten um dieselbe Achse rotieren. Die beiden Massen sind vollkommen gleichberechtigt, mit dem einen Unterschied, dass die Geschwindigkeit der zweiten Masse relativ zu der Geschwindigkeit der ersten Masse definiert ist, was man aber leicht aufheben kann, indem man, wie oben gezeigt, gleich die Summe der Geschwindigkeiten für die zweite Masse angibt. Wir sind doch immer noch bei deinen Anfangsstatements "Und es addiert sich wirklich nichts" und "Ja, die Zentrifugalkraft ist für beide Körper gleich groß", wonach irgendwie die eine Masse auf magische Weise die Kräfte beider unabhängig rotierender Massen bestimmt. Die Versuchsanordnung ist auch so simpel und klar, dass ich nicht sehe wo es da noch ein Missverständnis geben kann, oder doch? Können wir uns denn wenigstens darauf einigen, dass die Beträge der von den Federwaagen gemessenen Kräfte unabhängig vom Bezugssystem sind und dass sie bei beiden Massen unterschiedlich sind, abhängig von den unterschiedlichen Kreisfrequenzen ($\omega _{0}$) und ($\omega _{0}+\omega _{R}$) im Inertialsystem? -- Pewa 01:53, 9. Okt. 2010 (CEST)

Zurück zur Frage von Claude J: Der Artikel beschreibt nicht, was ein rotierendes Koordinatensystem ist, sondern er befasst sich mit Kräften. Er erklärt das Lemma nicht und ist damit ein Löschkandidat.---<)kmk(>- 22:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Den Abschnitt Beobachtung eines ruhenden Körpers aus dem rotierenden Bezugssystem könnte man als Beispiel bei Trägheitskraft unterbringen. Eine Überarbeitung wäre aber nötig; insbesondere müßten die Beiträge der Zentifugal- und der Corioliskraft (in diesem Spezialfall nämlich ${\vec {F}}_{\mathrm {C} }=-2{\vec {F}}_{\mathrm {Z} }$) klarer herausgestellt werden. --ulm 23:30, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung zu <)kmk(>, abgesehen vielleicht vom Einleitungssaetzchen. Vom Rest wird mir ganz bluemerant. Spaetestens beim Satz "De facto tritt im rotierenden System also eine Zentripetalkraft als Trägheitskraft auf.", dessen "De facto" und "also" mich ratlos lassen, krieg ich Pickel. --Juesch 23:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit einer Weiterleitung nach Beschleunigtes Bezugssystem? --ulm 23:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

waer ne Loesung -- da wird's ja allgemeiner (wenn auch nicht unbedingt Oma-tauglich) erklaert. Geht man von der Verlinkung von Rotierendes Bezugssystem in anderen Artikeln (da gibt's bloss den Artikel Zentrifugalkraft) und von der Zugriffsstatistik (ca. 200 pro Monat, das ist wohl nur unwesentlich ueberm Grundrauschen) aus, ist das Lemma eh kein Gassenhauer. Gruss --Juesch 00:33, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nach Trägheitskraft#Rotierendes_Bezugsystem weitergeleitet. Ulms Vorschlag finde ich auch gut. --Zipferlak 00:57, 9. Okt. 2010 (CEST)

Trägheitskraft paßt besser als mein Vorschlag. --ulm 22:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- ulm (22:50, 9. Okt. 2010 (CEST))

Dimensionsbetrachtung

Diesem Artikel fehlt es am lexikalischen Stil. Er arbeitet mit Beispielen, ohne allgemein den Begriff zu erklären. Er verwendet einen unangemessenen Anleitungs-Sprachstil (z.B.: "Man muss sich hier vor diversen Fällen hüten (..)" ). Literaturhinweise, oder Einzelnachweise fehlen völlig. ---<)kmk(>- 07:59, 10. Okt. 2010 (CEST)

Der lexikalische Stil ist imho nicht so wichtig wie sachliche Richtigkeit und übersichtliche, verständliche Darstellung. Letztere ist hier verbesserungsfähig. -- Brauchen wir für so elementare Feststellungen wie "Summanden müssen gleiche Dimension haben, wenn die Summe physikalisch sinnvoll sein soll" wirklich Literaturnachweise? --UvM 21:56, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wir brauchen einen Literaturhinweis, dem man belastbar entnehmen kann, dass wir uns die Bedeutung von "Dimensionsbetrachtung" nicht frei schwebend aus den Fingern gesogen haben. Lexikalischer Stil ist nicht zufällig gewählt, sondern an Übersichtlichkeit und Allgemeinverständlichkeit ausgerichtet. Der von Dir unterstellte Gegensatz besteht nicht. Das eine trägt zum anderen bei.---<)kmk(>- 22:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel mal umgeschrieben, dabei gestrafft und manches weggelassen (z.B. die Vermischung der bei cgs-Einheiten auftretenden Wurzeln mit der Punktrechnung als zulässiger Verknüpfung dimensionierter Größen). -- Wenn es schon Literaturbelege sein sollen, kann man vielleicht die aus Physikalische Größe übernehmen? --UvM 09:25, 11. Okt. 2010 (CEST)

Literaturliste aus Physikalische Größe ist eingefügt.

Ich glaube,

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- UvM (10:31, 13. Okt. 2010 (CEST))

„Blas-o-Meter“

„Blas-o-Meter“ demonstriert den Bernoulli-Effekt

Für den Beitrag Strömung nach Bernoulli und Venturi habe ich ein kleines Experiment ersonnen und wollte Fragen, ob das Bild für den Artikel geeignet ist. Die Bauanleitung dazu gibts dann per Weblink.

Viele Aufwand ist auch nicht erforderlich. Einen dünnen und einen dickeren Gummischlauch im Baumarkt kaufen. Ein Loch kurz vor dem Ende des dicken Schlauchs bohren, so dass sich der dünne reinquetschen lässt. Nur soweit reinstecken, das der Schlauch gerade hält, denn sonst stört es die Strömung. Glas Wasser mit Tinte einfärben. Pusten!

Wer einen guten Fotoapparat hat kann gerne auch bessere Bilder einstellen.

--Stündle 09:59, 10. Okt. 2010 (CEST)

Besteht die Absicht, eine möglichst große Sauerei zu veranstalten (das wäre selbst als externer Link problematisch), dann kann man den Wirkungsgrad erhöhen, indem der dünne Schlauch gekürzt und der dicke Schlauch an der Einmündungsstelle mit etlichen Windungen Nähgarn verengt wird. Soll dagegen lediglich der Volumenstrom gemessen werden, dann würde ich den dünnen Schlauch verlängern und als U-Rohr ausführen. – Rainald62 15:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

Landau-Dämpfung - URV?

Auf der Artikeldisku behauptet eine IP, dass der überwiegende Teil des Artikels (Anschauliche Erklärung) fast 1:1 aus einem der Bücher von Francis Chen übersetzt worden wäre - also eine URV darstellt. Könnte das jemand mit Zugang zu Introduction to Plasma physics and controlled fusion', Kapitel 7.5 überprüfen? Danke, --Burkhard 19:52, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wäre dann zumindest eine Übersetzung und keine 1:1-Kopie. --Cepheiden 20:02, 10. Okt. 2010 (CEST)

Achso, wer Zeit hat kann auch mal bei Google Bücher schauen

• Francis F. Chen: Introduction to Plasma Physics and Controlled Fusion: Plasma physics. Springer, 1984, ISBN 978-0-306-41332-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

--Cepheiden 20:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

Von Kopie steht oben nichts, aber auch eine Übersetzung wäre eine WP:URV. books.google habe ich natürlich schon recherchiert, dort wird aber gerade das spannende Kapitel 7 (zumindest bei mir) nicht angezeigt. --Burkhard 20:14, 10. Okt. 2010 (CEST)

Als URV gekennzeichnet und bei WP:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#11._Oktober eingetragen. Hätte jemand Lust, den Artikel aus en-WP übersetzen (bin selbst gerade mit einer anderen Übertragung beschäftigt)? - würde sich IMHO lohnen. Gruß, --Burkhard 22:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Resonanzkatastrophe

Den Begriff Resonanzkatastrophe kenne ich aus dem Anfängerpraktikum als das immer weiter bis zum Bruch Aufschaukeln eines reibungsarmen, schwingfähigen Systems bei äußerer Anregung mit Resonanzfrequenz. Im Artikel wird dagegen auf die äußere Anregung mit Resonanzfrequenz verzichtet. Dieser Umstand wurde auf der Diskussionsseite seit 2004 mehrfach angesprochen. Das blieb aber bis heute folgenlos.---<)kmk(>-

Im Artikel wird dagegen auf die äußere Anregung mit Resonanzfrequenz verzichtet.?? Nach meinem Eindruck nicht. Es ist ausdrücklich die Rede davon, dass man als Abhilfe Dämpfer einbaut, die speziell im Bereich der Resonanzfrequenz Energie aufzehren, usw. Allerdings ist der Artikel allgemein nicht gerade kristallklar formuliert, eine Textüberarbeitung kann er gebrauchen.--UvM 10:14, 11. Okt. 2010 (CEST)

Text ist überarbeitet. OK so? --UvM 14:34, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Betonung meiner Beschreibung oben und in der Artikeldiskussion liegt auf mit Resonanzfrequenz. Die Anregungen, von denen im Artikel die Rede ist, erfolgt jedoch nicht mit Resonanzfrequenz. Ja, das ist ein relevanter Unterschied. Die Windböen kommen nicht im Takt mit der Schwingung der Brücke an.---<)kmk(>- 17:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde sagen: Ja. Allerdings ist die Liste der Beispiele windelweich und es wäre schön, wenn die behaupteten Resonanzkatastrophen belegt wären (im Artikel Mittelturm (Königs Wusterhausen) steht beispielsweise nichts vom Resonanzfall). Kein Einstein 16:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Böen kommen vermutlich nicht mit der Eigenfrequenz der Brücke. Aber die Kraft, die ein m.o.w. konstanter Wind auf die Brücke ausübt, kann von deren momentaner Verformung abhängen, jedenfalls bei der Tacoma Narrows Bridge mit ihrer Torsionsschwingung, und das in verstärkender Phasenlage, also aufschaukelnd.

In die Einleitung habe ich jetzt deutlich geschrieben, dass Resonanzkatastrophe die Anregung auf einer Resonanzfrequenz des Systems voraussetzt. Ob die angeführten Beispiele alle hierhin gehören und ob der ursprüngliche Autor klar zwischen Resonanzk. und anderen Fällen unterschieden hat, scheint auch mir zweifelhaft.--UvM 18:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Kräfte, die auf die Brücke wirken, kommen von ablösenden Wirbeln. Schon hinter starren Hindernissen lösen sich Wirbel wechselseitig zu beiden Seiten ab (siehe Karmansche Wirbelstraße). Wegen der Drehimpulserhaltung bewirkt jede Ablösung ein Drehmoment in entgegengesetzter Richtung. Die Bewegung, die das Drehmoment nach sich zieht, hat Einfluss auf die Ablösung des nächsten Wirbels. Auf diese Weise passt sich die Frequenz der Wirbelablösungen an die mechanische Resonanz des Systems an. Die Phasenverschiebung ergibt sich aus der wie bei jedem mechanischen Schwinger aus der Verzögerung zwischen Kraft/Drehmoment und Bewegung. Das ist der Grundmechanismus, der hinter schlagenden Fahnenleinen, oder singenden Überlandleitungen, oder auch Blockflötentönen steht. Anders als beim Praktikumsversuch und von der Einleitung des Artikels unterstellt, wird die Frequenz der Anregung davei nicht von außen vorgegeben, sondern kommt vom System. Es mag ja sein, dass man das auch "Resonanzkatastrophe" nennt. Dann sollte das aber belastbar belegt sein. Außerdem sollte im Fließtext sauber herausgearbeitet werden, was da mit wem in Resonanz steht.---<)kmk(>- 04:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Anregung durch die Windböen kann man spektral zerlegen. Ein gewisser Anteil der Energie fällt dann auch in den Bereich der Resonanzfrequenz und überträgt sich meiner Anschauung nach auf das schwingungsfähige System, während die Energie aus dem restlichen Frequenzbereich sich nicht überträgt. Kurz vor der Resonanzkatastrophe, d. h. bei hohen Amplituden, wird das System in der Regel stark nichtlinear, und die Rechnung wird unübersichtlich. Gruß, --Michael Lenz 20:33, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wickelwinkel

Dieser Artikel lief mir beim Aufräumen der Kategorie:Technische Mechanik über den Bildschirm. Frage: Ist das ein Physik-Artikel? Wenn nein, in welche Fachrichtung gehört er dann? Vor zwei Jahren ist der Artikel schon einmal in der Physik-QS gelandet, die zugehörige Diskussion wurde aber folgenlos archiviert.---<)kmk(>- 06:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

m.E. ist's schon Physik. Da die Ursache für den endlichen Wert des "Wickelwinkels" die endliche Biegesteifigkeit, letztendlich also der Schermodul vom aufgewickelten Material ist, könnte man den Artikel in die Kategorie:Kontinuumsmechanik stecken (besser wär vielleicht ne Kat:Elastizitätstheorie (ist aber leider nicht vorhanden)). Abgesehen davon stellt sich aber erstens die Lemma-Frage ("Wickelwinkel" bedeutet gemeinhin was anderes, siehe google und Artikeldiskussion) und zweitens die Relevanzfrage: ist ja ganz nett und eigentlich erstaunlich, dass es diesen universellen Winkel gibt, aber abgesehen davon ist's nicht Weltbewegendes. Der impact der beiden papers zum Thema geht laut Web of Science gegen Null:

1. Cerda E, Mahadevan L, PROCEEDINGS OF THE ROYAL SOCIETY A-MATHEMATICAL PHYSICAL AND ENGINEERING SCIENCES 461(2055), 671 (2005) -- 21mal zitiert (und der "Wickelwinkel" ist nur ein Thema unter mehreren in dem paper)
2. Romero V, Witten TA, Cerda E, PROCEEDINGS OF THE ROYAL SOCIETY A-MATHEMATICAL PHYSICAL AND ENGINEERING SCIENCES 464(2099), 2847 (2008) -- wurde bloss 1mal zitiert

m.E. ist das ein klarer Löschkandidat. Gruß --Juesch 11:02, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ist eher ein Kandidat für das Kuriositätenkabinett der WP. Es ist im Prinzip korrekte Physik, die sogar bei speziellen Anwendungen praktische Bedeutung hat (eben überall, wo man was Steifes aufwickeln muss und den Platz optimieren will), die Relevanz ist allerdings wahrlich nicht riesig. Aber wurde das nicht durch den Gewinn des Ig-Nobelpreises oder sowas in der Art bekannt? --PeterFrankfurt 02:47, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das Stichwort Ig-Nobel ist gut. Enrique Cerda hat tatsächlich 2007 diesen Preis bekommen -- allerdings nicht für das Rollen von Postern, sondern für das Knittermuster von Bettlaken (Wikipedia weiß alles). Seit dem diesjährigen Nobelpreis wissen wir, dass auch Ig-Nobellaureaten zu echter Ehre kommen können. Impact-Faktor hin, oder her: Ich würde sehr zögern, einem Effekt, der es zu einer Nature-Artikel gebracht hat, die Relevanz abzusprechen.---<)kmk(>- 03:16, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Nature-Referenz ist kein ausgewachsener Artikel, sondern eine Meldung in der "News"-Section, einer Rubrik für Vermischtes. Würde ich nicht überbewerten. Enzyklopädisch relevant in den Naturwissenschaften ist, was eine nennenswerte Rezeption durch die jeweilige Community erfährt. Und die ist beim Artikelthema m.E. nicht gegeben. Cerda an sich dagegen ist wohl schon relevant (auch abgesehen vom IgNobel-Preis). Gruß --Juesch 13:59, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mal in google books geschaut. Das folgende Lehrbuch definiert sogar einen Wickelwinkel. Von 24,1° habe ich nach erstem Augenschein aber nichts gelesen. Wahrscheinlich sind im Wiki-Artikel nicht alle Bedingungen angegeben, oder es gibt mehrere Wickelwinkel. --Michael Lenz 20:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

So wie ich das aufgeschnappt habe, war das ja gerade das Neue an den anscheinend durchaus seriösen Ergebnissen von Cerda, dass das fast immer der selbe Winkel von 24,1° ist und eben nicht immer was verschiedenes. Wahrscheinlich so neu, dass es das eben noch nicht in die Lehrbücher geschafft hat. --PeterFrankfurt 03:00, 13. Okt. 2010 (CEST)

Gewichtskraft

Dort heißt es gleich in der Einleitung: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ ist die Kraft, die einen Körper [...] daran hindert, dass er fällt." Hat jemand Einwände, wenn ich den Satz auf die Formulierung vom März 2008 zurücksetze: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ eines Objekts ist seine nach unten gerichtete Anziehungskraft durch die Gravitation."? --ulm 13:25, 13. Okt. 2010 (CEST)

Lieber "... ist die durch Gravitation auf ihn wirkende, nach unten gerichtete Kraft" ? Gruß UvM 14:47, 13. Okt. 2010 (CEST)

BITTE ÄNDERE DAS!! Das ist ja schlicht weg falsch! mein Vorschlag: ähnlich wie UvM: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ ist die durch Gravitation auf ihn wirkende, zum Mittelpunkt der Erde gerichtete Kraft"RolteVolte 15:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich unsere Gravitationsexperten hier kenne wird beim Eingehen auf den Erdmittelpunkt gleich wieder über die genaue Richtung der Gewichts-/Schwerkraft gefachsimpelt. Daher +1 zu UvM. Kein Einstein 15:10, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde sogar sagen: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ ist die durch Gravitation und Zentrifugalkraft auf ihn wirkende, zum Mittelpunkt der Erde gerichtete Kraft innerhalb des Bezugssystems der Erde." --Eulenspiegel1 15:14, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nicht "zum Mittelpunkt der Erde", sondern "nach unten". --ulm 15:18, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Ulm in beiden Punkten: 1. Der Körper selbst (seine schwere Masse) wirkt aufgrund der Gravitation mit der Gewichtskraft nach unten, die Kraft wirkt nicht "auf ihn" sondern er selbst wirkt mit dieser Kraft. 2. "Nach unten" ist exakt die Richtung des resultierenden Schwerefelds der Erde. -- Pewa 15:28, 13. Okt. 2010 (CEST)

ulm: OK, "nach unten" klingt vernünftig. Aber der Hinweis auf die Zentrifugalkraft sollte trotzdem mit hinein. (Zum einen, falls man die exakte Gewichtskraft berechnen will. Und zum anderen, falls man die Gewichtskraft auf anderen (schnell rotierenden) Planeten bestimmen will.) --Eulenspiegel1 15:33, 13. Okt. 2010 (CEST)

OK, "nach unten" ist akzeptiert ;). Wenn Zentrifugalkraft, dann am besten mit hinweis auf die Erdrotation, oder?RolteVolte 15:41, 13. Okt. 2010 (CEST)