Diskussion:Deutsche Wiedervereinigung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutsche Wiedervereinigung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2003 bis 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abgebrochene KALP vom 10. Januar 2010

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Die genannten Hinweise sollten m.E. umgesetzt werden.

Als Deutsche Wiedervereinigung wird der durch die friedliche Revolution in der DDR angestoßene Prozess der Jahre 1989 und 1990, der zum Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990 führte, bezeichnet. Die damit vollzogene Deutsche Einheit, die seither an jedem 3. Oktober als Nationalfeiertag begangen wird, beendete den als Folge des Zweiten Weltkrieges in der Ära des Kalten Krieges vier Jahrzehnte währenden Zustand der Deutschen Teilung.

Der Artikel beschreibt in einer lesenswerten Form die Ereignisse und Hintergründe eines Ereignisses, dass sich am 3. Oktober 2010 zum 20 mal jährt und die Welt bewegt hat. Zudem finde ich den Artikel soweit ausführlich und genügend informativ; die Bebilderung ist ansprechen und untermauernd zugleich. Als Vorschlagender bin ich natürlich ohne Votum. --Manuel Heinemann 01:17, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Solange man sich als Nachweise bevorzugt auf journalistische weblinks (Welt, FAZ, Spiegel) statt auf wissenschaftlicher Literatur stützt, die es haufenweise gibt und man einen Müller (?) zitiert (das Werk aber gar nicht im Literaturverzeichnis auftaucht, habs zumindest nicht gefunden) ist der Artikel nicht auszeichnungswürdig. Gorbatschow ist übrigens eine Quelle, da Primärinformation. Er gehört also nicht in die Literaturliste, sondern in einen eigenen Quellenabschnitt. --Armin P. 01:25, 10. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: Jetzt habe ich zum unbekannten Müller in den Einzelnachweisen einen Uwe Müller, Supergau Deutsche Einheit gefunden, bei dem aber die Seitenangaben fehlen! Was soll der Leser mit den Nachweis anfangen? Hunderte Seiten durchblättern wo es steht? --Armin P. 01:31, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Im derzeitigen Zustand ist das eher eine sog. Unsinnskandidatur und könnte auch sofort entfernt werden. Gruß, Frisia Orientalis 01:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Diverse Presseartikel als Einzelnachweis, aber ein Standardwerk wie Heinrich August Winklers "Der lange Weg nach Westen" findet sich nicht einmal als Alibi-Mäntelchen in der Literatur. Der Artikel tut weh! Gruß, Frisia Orientalis 02:45, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Es gibt in der Tat massenweise wissenschaftliche Literatur, die man zu einem solchem Zentralthema deutscher Geschichte heranziehen sollte. Machahn 01:32, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung - schon das euphemistische, aber geschichtsklitternde Lemma verhindert eine Auszeichnung. Es gab keine Wiedervereinigung, sondern einen Anschluss, der nochmal euphemistisch als "Beitritt" bezeichnet wurde. Das ist Fakt und hat mit der historischen Bewertung der Vorgänge (ich persönlich finde es auch heute noch super) nichts zu tun. Also müßte der Artikel eigentlich Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland heißen, das andere könnte als Weiterleitung bleiben. Wir müssen der Presse nicht jeden Quark nachmachen. Hinzu kommt die Überfrachtung mit viel zu viel Vorgeschichte, dazu hat es eigene Artikel. Und auch die Eingangskarte ist falsch, da wird Westberlin als Exklave der BRD gezeigt. War sie aber nicht. Marcus Cyron 02:02, 10. Jan. 2010 (CET)

Nein, muss es nicht, da dieses Lemma nach ausgiebiger Diskussion, monatelanger und immer wieder geführter Diskussion so gewählt wurde – und bleibt. Über die Deutschlandkarte lässt sich streiten oder auch nicht, d.h. West-Berlin bzw. Berlin als Ganzes (s. "Groß-Berlin" in Art. 23 GG a.F.) war nach bundesdeutscher Auffassung ein Teil der Bundesrepublik, auch wenn diese ihre Staatsgewalt dort nicht ausüben konnte und durfte, da das Grundgesetz dort lediglich von den alliierten Gesetzen überlagert (aber eben nicht aufgehoben wurde), siehe hierzu z.B. Klaus Joachim Grigoleit: Bundesverfassungsgericht und deutsche Frage, S. 250 f. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 10. Jan. 2010 (CET)

löschen „Nach herrschender Lehre (Bundesverfassungsgericht 1973) ist das 1945 besiegte Deutsche Reich als Staats- und Völkerrechtssubjekt nicht untergegangen, sondern war lediglich handlungsunfähig geworden. Die Gründung der Bundesrepublik Deutschland stellte somit eine Neuorganisation des bisherigen Staates dar.“ Au weia, schon in den ersten beiden Sätzen gleich mehrere Fettnäpfchen und Tretminen konsultiert. Weiter muß man eigentlich gar nicht lesen.. --Körperklaus 02:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Achso, warum denn nicht weiterlesen? Vielleicht weil du die Zusammenhänge nicht verstanden hast? Das (s.o.) ist die herrschende Auffassung in der Rechtswissenschaft. Bitte erstmal informieren (nein, keine „KRR“-Blättchen!), sondern z.B. die Veröffentlichungen der VDStRL. Es ist neben der ständigen Rechtsprechung des BVerfGs (also nicht „nur“ ein Urteil, wie von dir suggeriert) darüber hinaus auch in der internationalen Jurisprudenz überwiegende Ansicht. Übrigens hat die völkerrechtliche Identität auch nichts explizit mit dem Dritten Reich an sicht zu tun, sondern eben mit dem seit 1867 bestehenden Völkerrechtssubjekt und 1871 bestehenden deutschen Nationalstaat. Bitte also zu diesem Thema sich nicht mehr äußern, wenn man nicht die dazugehörende fachwissenschaftliche Literatur gelesen hat! --Benatrevqre ^…?! 13:09, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Wenn der erste Satz per Lemmaumgehung eine gewag::te POV-These („friedliche Revolution“) enthält, lese ich erst gar nicht weiter. Fossa_?! ^± 02:21, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung - Wurde schon alles gesagt. In diesem Zustand nicht auszeichnungswürdig. --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 11:56, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Mich wundert es schon, dass der Vorschlagende hier seit dem Beginn der Kandidatur nichts mehr von sich hat hören lassen. Das halte ich (sorry) für schlechten Stil und ist eine Fehlnutzung dieser Seite. Inhaltlich ist ja schon vieles genannt worden. Mich interessiert im laufe einer Kandidatur eben auch die Vorgehensweise des Vorschlagenden/des Hauptautors. Ist er bereit, die hier geäußerte Kritik umzusetzen, kann er sie nachvollziehen oder lehnt er sie (belegt) ab. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:20, 10. Jan. 2010 (CET)

äh, mag das an der uhrzeit liegen? hat den artikel nachts um halb zwei eingestellt, jetzt ist halb eins mittags am sonntag. da schlaf ich normalerweise auch noch. nur mal so. oder lieg ich hier falsch? --kyselak 12:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Könnte ein Grund sein. Aber ich vermute mal, dass der Grund an dieser Stelle zu suchen ist. Ein bisschen Unerfahrenheit mit dem Verfahren einer Kandidatur steckt allerdings sicher auch dahinter. --Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 12:39, 10. Jan. 2010 (CET)

@Matthias Süßen: Der Grund, dass ich an einem Sonntag Morgen noch nicht in der Wikipedia zugange bin, liegt darin begründet, dass es neben der Wikipedia auch noch ein reales Leben gibt, in dem man am Sonntag Morgen das Haus verlässt und in reale Interaktion mit Menschen tritt. Nichts mehr und nichts weniger. --Manuel Heinemann 14:27, 10. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich schlage ein umfassendes Review vor, wo vor allem am NPOV und an der Quellenlage gearbeitet werden sollte.--Cirdan ± 12:42, 10. Jan. 2010 (CET)

@all: Im übrigen hat mich das bisherige Votum eines Besseren belehrt und würde deshalb den Weg über die Review vorschlagen. Vielleicht können die Geschichts, Sozial- und Geisteswissenschaftler dem Artikel vor einer erneuten Wiederkandidatur auf die Sprünge helfen. --Manuel Heinemann 14:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Ein Review macht eigentlich nur Sinn, wenn sich jemand für den Artikel verantwortlich fühlt und die entsprechende Kritik auch umsetzt. Einige Sachen sind ja hier schon genannt worden. Eine Artikel-Kandidatur ist halt auch irgendwo eine Art Review. Vielleicht hilft es ja den Artikel zu verbessern.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:32, 10. Jan. 2010 (CET)

Bezugnahme des vorliegenden Lemmas in anderen Artkeln

Hier eine Kopie einer entsprechenden Diskussion:

DDR - Wiedervereinigung

Hallo Wilske, ich halte Änderungen dieser Art für POV bzw. sogar für falsch. Da Du dies anscheinend systematisch macht: Gibt es dafür einen Konsens? Wenn ja: Wo finde ich den? Gruß --tsor 09:12, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte dies nicht für eine Verletzung des neutralen Standpunktes, denn die von mir gewählten Formulierungen entsprechen den Wortlauten der dafür maßgeblichen Rechtsgrundlagen wie u. a. dem Einigungsvertrag von 1990. Insofern ist dies deshalb auch viel korrekter und falsch schon gar nicht. Wiedervereinigung ist Mediendeutsch. Zudem könnten manche sogar argumentieren, dass man nur das wiedervereinigen könne, was nach 1945 (oder besser nach 1939) nicht mehr zusammengehörte. In den jetzigen Grenzen war Deutschland noch nie vorher als souveräner einheitlicher Staat vorhanden. POV wäre es, wenn man aus Beitritt Anschluss macht. Systematisch habe ich es nicht gemacht (nur 2 mal, bin gerade drauf gestoßen), werde es auch in Zukunft nicht gezielt verfolgen. Du hast aber Recht, dass es wohl keinen Konsens darüber geben wird. M. E. hat sich darüber noch keiner Gedanken gemacht und es nicht zur Sprache gebracht. Von irgenwelchen Streitereien in dieser Sache ist mir bisher jedenfalls noch nichts bekannt geworden.--Wilske 13:54, 11. Jun. 2010 (CEST)

Immerhin gibt es den Artikel Deutsche Wiedervereinigung. Dort wäre das evtl. zu klären. --tsor 14:04, 11. Jun. 2010 (CEST)

ok, habe ich auch schon dran gedacht. Noch ein bißchen Geduld, dann melde ich mich dort.--Wilske 14:43, 11. Jun. 2010 (CEST)

Der Sprachgebrauch ist "Deutsche Wiedervereinigung". In dem Artikel ist dann Deine Ausdrucksweise Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland erläutert. Insofern hast Du natürlich nicht Unrecht, aber ich denke, wir sollten in den Artikeln "Wiedervereinigung" schreiben und auf Deutsche Wiedervereinigung verlinken. Sprich: Deine Ersetzungsaktion sollte eher darin bestehen, den Link einzufügen. Gruß --tsor 00:00, 12. Jun. 2010 (CEST)

Bin leider noch nicht dazu gekommen, mich auf der genannten Seite zu melden, aber: Der Sprachgebrauch ist tatsächlich Wiedervereinigung; Deutsche Wiedervereinigung heißt ja nur der Artikel, in der Realität wird das ja dann doch immer weggelassen, wie gesagt "mediendeutsch". Ich war ja bloß dabei (und bin es immer noch), mir darüber Gedanken zu machen, wie man das evt. ausmerzen und für wiki verbessern kann. Ein Lexikon sollte doch etwas mehr widerspiegeln als den allg. Sprachgebrauch, weil man ja aus ihm noch was lernen können sollte. Na ja, ich bin noch nicht am Ende meiner Überlegungen. Gruß an tsor von --Wilske 03:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ihr es juristisch korrekt formulieren möchtet, dann geht nur Beitritt, denn das ist der korrekte Rechtsterminus. Aber wenn ihr das durchzusetzen versucht, macht euch auf einen langen Kampf gefasst, denn es wimmelt hier nur so von linksintellektuellen TAZ-Lesern, die es immer noch nicht verwinden können, dass die DDR der Bundesrepublik unterlegen ist und nicht umgekehrt, und sich daher unter Berufung auf political correctness, NPOV o.ä. in solchen Fällen gegen eine korrekte Terminologie sperren. Wie auch immer, ich denke, dass man, sofern man nicht etwas explizit juristisches beschreiben möchte, ruhig bei "Wiedervereinigung" bleiben kann, selbst wenn es ungenau ist. Es ist einfach der gängige und auch griffigere Begriff. Sogar Völkerrechtler verwenden, wenn sie nicht explizit den rechtlichen Vorgang des Beitritts, sondern die ganze Entwicklung (zu der ja noch mehr gehört als der Beitritt der DDR, z.B. die Wirtschafts- und Währungsunion, die freien Wahlen in der DDR, die Bildung von Ländern &c.) beschreiben wollen, "Wiedervereinigung", z.B. Schweitzer, Staatsrecht III, 10. Aufl., Heidelberg 2010, Rn 651 ff. (§ 5 A V 5, der Abschnitt ist überschrieben mit "Die Wiedervereinigung").--Pvanderloewen 12:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe es genauso wie Pvanderloewen. Wir müssen nun unterscheiden zwischen der amtlichen Formulierung des "Beitritts der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland" respektive des "Beitritts der DDR zur Bundesrepublik" oder dem umgangssprachlichen, aber etablierten Begriff der "Deutschen Wiedervereinigung". Ich tendiere, auch wenn Wilskes Änderungen ausdrücklich nicht falsch sind, dennoch zu dem Wiedervereinigungsbegriff, da er sprachlich sich in der Regel besser ins Wort- und Satzbaugefüge einbindet. Ich würde es aber natürlich auch von Einzelfallentscheidungen im Artikel abhängig machen, d.h. in rechtlichen Artikeln ist Wilskes Formulierung besser, da genau. Denn man unterscheidet in der Staatsrechtslehre bei einer sogenannten Vereinigung von Staaten stets in zwei grundlegend mögliche Alternativen: die Fusion (hier "verschmelzen" zwei Staaten und bilden einen gänzlich neuen Staat) und die Eingliederung (oder "Anschluss"), im Juristendeutsch Inkorporation genannt (dies war bei der dt. Wiedervereinigung geschehen: die DDR trat der Bundesrepublik bei und hörte dann nach einer sog. jur. Sekunde (z.B. in Schweisfurth, Völkerrecht) auf zu existieren; die Bundesrepublik ist völkerrechtlich derselbe Staat geblieben und vergrößerte sich nur). Beide Male wird oder kann also von der (Wieder-)Vereinigung gesprochen werden. Wenn es sich aber um allgemeine politische oder soziologische Lemma bzw. Artikel handelt, dann ist es besser, wenn man von "deutscher Wiedervereinigung" schreibt. Zwar wurden nach dem Beitritt der DDR den Deutschen in den neuen Ländern bundesdeutsche Gesetze und andere Normen quasi über Nacht "übergestülpt", die neuen Bundesbürger mussten sich in einem gänzlich anderen System wiederfinden, und auch viele Ostdeutsche wurden ausgenutzt (wobei oft und auch verständlich Naivität mitschwang), nichtsdestrotz aber gab es viele entscheidende staatsrechtliche (Einigungsvertrag, Gemeinsame Verfassungskommission, u.a.) und sozioökonomie Änderungen in der nun Berliner und nicht mehr Bonner Republik. Das Staatsgefüge hat sich seit 1990 (bis heute hinaus) auch politisch und gesellschaftl. grundlegend ändert (z.B. Einfluss Linkspartei).

Es war schließlich somit in der Tat beides: ein Beitritt und auch eine Wiedervereinigung von Teilen Deutschlands, wozu bis 1990 beide, die Bundesrepublik und die DDR in jeder Hinsicht gehörten. Und erst nach dieser Vereinigung beider dt. Staaten war Gesamtdeutschland komplett und die Einheit vollendet. Der sozioökonomische Prozess ist aber immer noch nicht abgeschlossen. Es kommt bei der Begriffswahl daher m.E. auf den sprachlichen Stil und Kontext an. Von einer undifferenzierten Artikeländerung würde ich Abstand nehmen, vor allem dann, wenn es sprachlich danach nicht besser wird (weil zweimal "DDR" im selben Satz).

Falls man auf das Lemma zurückkommen möchte: Über das Lemma (d.h. dieses Artikels) brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Diskussion darüber wurde über Monate vielfach geführt und ist abgeschlossen (was sich auch daran kennzeichnet, dass nach Verschiebe-Editwars der "Verschieben"-Knopf gesperrt wurde). --Benatrevqre ^…?! 16:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Joachim Gauck

Liebe Leute, es wird langsam peinlich. Wenn man jetzt den Artikel liest, bekommt man den Eindruck, die große Revolution von 1989/90 wäre ganz allein von Gauck ausgegangen. Das war sie aber nicht. Gauck war damals einer von vielen Bürgerrechtlern, die gerade neu an Licht der Öffentlichkeit gerieten. Seine Rolle im Neuen Forum war eher bescheiden, keineswegs zu vergleichen z. B. mit Bärbel Bohley oder Reinhard Schult. Er war gewählter Sprecher eines Bezirkes, hat einige Intervies in der örtlichen Presse gegeben. Das wars. Ich wäre dafür, den Artikel entsprechend herunterzukürzen. Es kann nicht Aufgabe von Wikipedia sein, Hofberichterstattung zu betreiben. Gruss --Mastermaus 08:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Spricht hier ein Gauck-Gegner oder hast du auch WP:Belege für deine Auffassung? --Benatrevqre ^…?! 17:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich soll belegen, daß er keine Rolle spielte? Es sollte wohl eher umgekehrt sein! Im übrigen gibt es genügend Fachliteratur über diese Zeit und da taucht er eben nur als einer von vielen Aktivisten des Neuen Forums auf. --Mastermaus 10:15, 2. Jul. 2010 (CEST)

Falls Euch das als erster Beleg weiterhilft: Es geschah… in und mit der Kirche – vor 20 Jahren. Zitat: "Lohse ist es, der am 5. Oktober 1989 die erste Rostocker Fürbittandacht organisiert –

Wochen bevor der Rostocker Pfarrer Joachim Gauck zur charismatischen Führungsfigur des Umbruchs in Rostock wird." --Rita2008 17:40, 1. Jul. 2010 (CEST)

Joachim Gauck, der als Rostocker Mitglied des Neuen Forums zunächst seine örtlichen Mitstreiter und Ende Januar 1990 in Berlin auch die Mehrheit aller DDR-Delegierten des NF für die Idee der deutschen Einheit gewonnen hatte,

Gaucks Interviews, die er im Februar und März 1990 der Ostseee-Zeitung gegeben hat (http://www.ddr89.de/ddr89/inhalt/ddr_nf.html) geben eine Parteinahme für die Deutsche Wiedervereinigung nicht her. Gauck sprach sich damals für Soziale Marktwirtschaft mit starken unabhängigen Gewerkschaften, für Mieterschutz, sichere Arbeitsplätze und für Subventionierung von Kindereinrichtungen aus. --Mastermaus 10:37, 2. Jul. 2010 (CEST)

Das Benutzer-Syndrom „Ich-editiere-also-bin-ich“ in Reinkultur

Wenn nach so deutlichem Fingerzeig ein Edit dieser Güteklasse angelandet wird, zeigt dies einmal mehr, welch problematische Kompetenz- und Motivgemengelage sich da Bahn bricht:

• Der Überblick reicht auch unter Nachhilfebedingungen anscheinend nicht einmal so weit, die eigene Doppelverlinkung von „Selbstbestimmungsrecht“ in ein und demselben Absatz zu erkennen und zu unterlassen.
• Die gerade unter Verlinkungsbedingungen hier jeweils unnötigen, stilistisch penetranten Zusätze deutsche Bundesregierung und Deutscher Bundestag werden wie unter Wiederholungszwang offenbar ebenfalls ohne jeden Blick für den Kontext dreingegeben. Allerdings ist die Beobachtung nicht neu, dass bei gesuchter Gelegenheit einer von den Vokabeln „deutsch“ und „Deutsche“ den Hals nicht voll kriegen kann, wie der Volksmund sagt.

Dabei kann es selbstverständlich weder für diesen Artikel noch für andere derartig befallene Projektbereiche bleiben. Es ist offenbar nötig, dass außer mir noch andere diesbezüglich ein wenig auf die Sprünge helfen.
-- Barnos -- 07:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nö, die Bezeichungen lauten nunmal deutsche Bundesregierung und Deutscher Bundestag. Unabhängig von der korrekten Bezeichnung klingt es auch viel besser. Dein Edit und dein Nachtreten in Form dieser Diskussion sind doch ganz offensichtlich nur darauf angelegt, Benatrevqre zu ärgern. Insofern ist es nicht nötig, dass du und andere irgendwem auf die Sprünge helfen, sondern dass du anfängst, dein arrogantes und selbstherrliches Gehabe abzulegen und mit konstruktiver Artikelarbeit anfängst.--Pvanderloewen 16:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bezeichnende neuerliche Wortmeldung eines ausweislich der Versionsgeschichte überzeugend beitragenden, ausgewiesenen Experten für die konstruktive Arbeit an diesem Artikel. Nicht auszuschließen, dass sich auch zu diesem Geschreibsel mögliche Gratulanten einfinden, denn es gibt schon noch den einen oder anderen, dem die Vokabeln „deutsch“ oder „Deutsche“ auch bei allen unpassenden Gelegenheiten – um solche handelt es sich wie gesagt in den besagten Kontexten – ein dringendes Bedürfnis sind und zur Augenweide werden.

In der Wikipedia muss allerdings eher darauf geachtet werden, was normal gepolten Lesern frommt. In diesem Sinne guten Morgen wünschend
-- Barnos -- 07:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Vorwürfe sind infam und haltlos. Es ist mir widerwärtig, diese Anfeindungen lesen zu müssen. Lass dir helfen. WP:BNS --Benatrevqre ^…?! 10:31, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte es wie Barnos für überflüssig und der Lesbarkeit der Artikel abträglich, ausschließlich die amtlichen Bezeichnungen für allgemein bekannte und verlinkte Institutionen zu verwenden. Die amtliche Bezeichung für den zweiten deutschen Teilstaat lautete bekanntlich Deutsche Demokratische Republik, lieber Benatrevqre, du schreibst aber trotzdem DDR - in demselben Edit, in dem du auf die amtlichen Bezeichnungen hinweist. --Φ 12:17, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ob es überflüssig ist, liegt im Ermessen des Betrachters. Hier ist es dies aber bestimmt nicht. Auch ist dein Argument zur Abkürzung DDR hinfällig, da ich ja nicht ohne Grund auch die volle Bezeichnung erwähnt habe. Dem steht aber nicht entgegen, dass auch "Volkskammer der DDR" ein offiziell gebrauchter Begriff war. Deine Argumentation ist daher leider nur ein Scheinargument, da inhaltlich haltlos, nicht auch deswegen, da selbst in Regierungskreisen offiziell von "Volkskammer der DDR" gesprochen wird: siehe hier. Aber ich sehe absolut kein Problem, hier analog zur amtlichen Bezeichnung des Parlaments in der Bundesrepublik meinetwegen dann "Volkskammer der Deutschen Demokratischen Republik" zu schreiben.

Auch ist es eher das Gegenteil, was die Lesbarkeit des Artikels anbelangt: wie auch Pvanderloewen aufgezeigt hat, ist es vorteilhaft, da es stilistisch – auch da auf die Stimmenauswertung Bezug genommen wird – und vom Wortklang besser, quasi als Abschluss nochmals zur Einleitung hier im Schlußteil des Artikels auf die ausführliche amtliche Bezeichnung der Institutionen hinzuweisen. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

nach BK:

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Die Begriffe sind auch ohne Attribute üblich und verständlich, zumal sie ja verlinkt sind: Wer wirklich so blöd ist, bei „Bundestag“ nicht sofort zu kapieren, welche Institution gemeint ist, kann ja mal auf den Link klicken. Vielleicht wirfst du auch mal einen Blick in die zuverlässigen Informationsquellen zum Thema: Korte/Weidenfeld (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit, Bonn 1996, schreibt zB regelmäßig schlicht „Bundestag“ (so zB auf S. 44, 240, 356 u.ö.) und „Volkskammer“ (so zB auf S. 133, 702 u.ö.) - was für dieses Werk recht ist, sollte der Wikipedia billig sein, meine ich. Wenn du die Wortungetüme „Volkskammer der Deutschen Demokratischen Republik“ und „Deutscher Bundestag“ wirklich "vom Wortklang besser" findest, kann ich dir auch nicht helfen. LG, --Φ 18:11, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nach BK: Phi nimmt mir die Worte aus dem Mund. Stullkowski 18:16, 24. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Allerdings ist das nur eine Frage des Stils, die Schärfe der Diskussion ist dieser Marginalie nicht angemessen.

Phi, ich weiß nicht, was du mit den Büchern bezwecken willst. Offensichtlich willst du mich nicht verstehen. Ich bestreite doch gar nicht, dass man u.U. regelmäßig nur von "Bundestag" oder nur von "Volkskammer" schreibt. Das ist mir durchaus bekannt. Die Bücher kenne ich zur Genüge; ich erkenne daher auch nicht, was du damit bezwecken wolltest. Aber hier gehts um was ganz anderes, nämlich keine inhaltliche, sondern eine Stilfrage, und die ist immer vom Einzelfall (was gleichfalls deine Quelle hier wertlos macht!) abhängig. Aber gerne wiederhole ich mich für dich noch einmal. Anfangs, in der Einleitung, werden die vollen Namen beider Institutionen genannt. Nun aber, am Ende des Artikels, erachte ich – wie auch Pvanderloewen (s.o.) – es überaus sinnvoll, wenn diese noch einmal zum Abschluss voll genannt werden, was vom Klang wie auch hinsichtlich einer Einschränkung von Begriffswiederholungen besser und geboten ist. Ich sagte auch nicht, dass ich etwa "Volkskammer der Deutschen Demokratischen Republik" vorziehen würde, nein, sondern dass beide – die Lang- wie auch die Kurzform – offiziell Verwendung finden, ohne da irgendwas hineinzuinterpretieren.

PS: Der Unterschied zwischen Fettung und Blocksatz ist dir hoffentlich bekannt ;-)

--Benatrevqre ^…?! 18:31, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich zitiere – aus der Einleitung wohlgemerkt:

Am 20. September 1990 stimmten die Volkskammer der DDR und der Deutsche Bundestag dem Einigungsvertrag zu, am darauf folgenden Tag der Bundesrat.

Sobald das geklärt ist, braucht niemand noch einmal mit dem Kopf darauf gestoßen zu werden, welcher ominöse Bundestag da denn wohl gemeint sein könnte, ebenso wenig wie bei der Volkskammer. Die Krönung war natürlich die deutsche Bundesregierung in diesem Verlinkungsgebinde. Vielleicht möchte ja mal ein Schweizer von der deutschen Bundesregierung sprechen, aber wohl auch eher nicht, wenn ohnehin klar ist, um wen oder was es geht. Ansonsten passt das vielleicht am ehesten unter Umstandsmoden für interessierte Kreise.
-- Barnos -- 18:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

PS: Pardon, Stullkowski, bei dieser ausgedehnten Vorgeschichte, deren Einzelheiten Du bei mir gern nachfragen kannst, sind Glacéhandschuhe nicht mehr angebracht. -- Barnos -- 18:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Auch für den diesem Beitrag vorangehenen Benutzer gilt, letztere Beiträge zu lesen, danke! Ende der Durchsage. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Benatrevqre, du hast dir da selber eine Stilregel ausgedacht, die ich nicht nachvollziehen kann. Kein wissenschaftliches Werk, das ich kenne, macht das so, kein seriöses Nachschlagewerk, Weidenfeld und Korte auch nicht. Drei Benutzer sind dagegen, nur zwei dafür. Argumente hast du keine, bloß dein - wie mir scheint: reichlich individuelles - Stilempfinden. Das reicht nicht, um hier per Edit War Änderungen durchzusetzen, tut mir Leid. --Φ 19:15, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich bestreite, dass deine angeführten Weidenfeld und Korte nicht ebenso verfahren würden, würden sie von diesem Fall oder seinen Voraussetzungen ausgehen. Ich habe dir bereits aufgezeigt, dass die Quelle nur eine voll vielen wissenschaftlichen Werken ist. Ich kann dir ebenso welche auflisten, wo stilistisch so verfahren wird, dass Wortwiederholungen vermieden werden.

Aber da wir schon bei genannten Weidenfeld/Korte sind: siehe etwa S. 131, 173, 199, 247, 282, 566, 583 für "Volkskammer der DDR" sowie S. 28, 63, 66, 77, 107, 111 f., 235, 243, 247 f., 251, 282, 297 ff., 330 ff., 346, 414, 424, 517, 582 ff., 592, 601, 748 für die mehrmalige Verwendung von "Deutscher Bundestag". Und sogar passend zum aktuellen Kontext (vgl. die beabsichtigte Position im hiesigen WP-Artikel): siehe S. 245. Soviel dazu.

Vielleicht fällt dir ja nun auf – nachdem deine Argumente entkräftet bzw. als nicht hinreichend aufgezeigt wurden –, dass an erwähnter Stelle im Artikel die vollen Bezeichnungen ungemein besser rüberkommen und – gemäß meiner ursprünglichen Edit-Begründung – hier mehr als sinnvoll sind. --Benatrevqre ^…?! 19:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

…und so greift ein Themenkreis in den anderen, bis dann irgendwann vielleicht doch das Ende der Fahnenstange erreicht ist.
-- Barnos -- 07:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

Meinst du damit jemand speziellen? Ich fände ja den Begriff des „arroganten und selbstherrlichen“ Intrigen Spinnenden mit eigenwilligem „Reflexions- und Diskussionsniveau“ i.S. eines amüsant „wichtigtuerischen“, „gleichermaßen durchsichtigen wie substanzlosen Manövers“ noch als weitere Kategorie für deine Liste ganz trefflich. LG --Benatrevqre ^…?! 08:31, 25. Aug. 2010 (CEST) *scnr*

Tag der Deutschen Einheit

Wenn der Feiertag (Tag der Deutschen Einheit)auf Sonntag fällt, gilt dieser dann als Feiertag??

MFG Klaus (nicht signierter Beitrag von 149.216.89.154 (Diskussion) 18:22, 18. Sep. 2010 (CEST))

Warum sollte er nicht? Die Weihnachtsfeiertage bleiben auch dann Weihnachtsfeiertage, wenn sie auf ein Wochenende fallen. Es ist keine Frage des Wochentags. --Ingo T. 12:09, 5. Okt. 2010 (CEST)

Doch keine Wiedervereinigung?

In der Neuen Zürcher Zeitung stieß ich auf folgenden Kommentar:

Welche Wiedervereinigung? Deutschland ist bis und mit heute nicht "wiedervereinigt". Der 2+4-Vertrag schloss in einem Zusatzprotokoll explizit aus, dass es kein "Friedensvertrag" darstellen und somit keine Wiedervereinigung geben könne. Vereinigt wurden lediglich die beiden besatzungsrechtlichen Organisationsformen BRD und DDR zum "vereinheitlichten Wirtschaftsgebiet", das lediglich eine "Staatssimulation" darstellt. Auf die Wiedervereinigung warten die Deutschen bis heute. Das kann jeder Nicht-Journalist nachlesen. Schade, dass die NZZ bei diesem Thema nicht etwas in die Tiefe geht. http://www.nzz.ch/nachrichten/international/deutsche_flegeljahre__das_vereinte_land_wird_volljaehrig_1.7759555.html

Ich war nicht wenig überrascht darüber. Ist da etwas dran? --Ingo T. 09:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

Diese Behauptung ist natürlich totaler Unsinn und in jeder Hinsicht falsch. Selbst wenn der 2+4-Vertrag wörtlich kein Friedensvertrag ist und auch nicht als Friedensvertrag geschlossen wurde, erfüllt er aber alle Voraussetzungen und zusammen mit den übrigen Grenz- und Freundschaftsverträgen (wie etwa mit Polen und der UdSSR) alle Bedingungen, die an einen etwaigen Friedensvertrag gestellt wurden. Gefordert wurde nämlich ab 1945 kein Friedensvertrag, sondern wohlgemerkt eine friedensvertragliche Regelung. Und diese traf nach einhelliger Rechtsauffassung mit der abschließenden Regelung in bezug auf Deutschland unbestritten ein, sodass völkerrechtlich seit 1990 auch ein Friedensvertrag nicht mehr notwendig ist und unbestritten Friedensvölkerrecht gilt; dahingehend wird der 2+4-Vertrag auch nicht umsonst als Friedensvertragsersatz bezeichnet. Dass der NZZ-Kommentarverfasser keine Ahnung hat wovon er schreibt, erkennt man allein schon daran, dass er von „besatzungsrechtlichen Organisationsformen“ schwadroniert, was zu diesem Zeitpunkt gänzlich abwegig und unzutreffend ist. Das alliierte Besatzungsrecht wurde sowohl in der Bundesrepublik als auch der DDR bereits Mitte der 1950er Jahre aufgehoben. Insgesamt lässt sich die Argumentation in die Hirngespinste einiger ewiggestriger armer Irrer sog. „KRRs“ einordnen. --Benatrevqre ^…?! 20:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Betr.:Wiedervereinigung des deutschen Volkes

Die Bundesrepublik Deutschland ist der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Die deutsche Bevölkerung des Reiches wurde nach Kriegsende in den westlichen Gebieten des Reiches zusammen getrieben, dieses Gebiet unter Besatzungsstatus der Siegermächte gestellt. Nachfolgend entstanden daraus zwei deutsche Staaten, die jeweils deutsche Bürger beherbergten und unterschiedlichen miltärischen Verteidigungsbündnissen angehörten. 1989 wurde die staatliche Trennung der deutschen Bürger Infolge einer friedlichen Revolution, mit Einwilligung der Siegermächte aufgehoben und beide Einzelstaaten zu einem Staat zusammengeführt. De Facto erfolgte eine Wiedervereinigung der Deutschen.

Ein Friedensvertrag mit dem ehemaligen Kriegsgegner Deutsches Reich, militärisch vertreten durch die deutsche Wehrmacht, konnte gar nicht erfolgen, da sowohl das deutsche Reich als auch die deutsche Wehrmacht wegen Auflösung keine Verträge mehr unterzeichnen können! Bin kein Jurist...aber Vernunft begabt und somit Analyse fähig--Markoz 20:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Du hast selbst geschrieben, dass du kein Jurist bist. Sorry, aber wieso stellst du dann Falschbehauptung in den Raum? Deine Begründungen sind teils falsch bzw. die daraus gezogenen Schlüsse sind inhaltlich unzutreffend:

1. Die Bundesrepublik ist kein Rechtsnachfolger, sie ist juristisch derselbe Staat (dasselbe Völkerrechtssubjekt) wie das Reich; dies ist die mittlerweile ganz h.M.

2. Das Deutsche Reich wurde nicht aufgelöst. Dazu gibt es weder eine juristische Grundlage noch Anhaltspunkte, durch die eine etwaige Auffassung sich hätte völkerrechtlich durchsetzen können.

3. Selbst wenn deine Aussagen richtig wären, hätte beides unmittelbar keine Auswirkungen auf einen Friedensvertrag bzw. den 2+4-Vertrag gehabt.

Bitte sei mir nicht böse, aber diese Falschbehauptungen geistern leider so oft umher. Meine obige Antwort klärte doch den Sachverhalt bereits umfänglich und abschließend. --Benatrevqre ^…?! 21:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

ganz h.M.? Die BRD ist nach den 2+4 Verträgen der Recgtsnachfolger des Reichs..zuvor gabs zwei deutsche Staaten, beide wurden getrennt in Regress genommen..ganz so einfach ist das nicht.... Das wird im insbesonderesn an geleisteten Zahlungen deutlich..die mir nicht bekannt sind...aber die BRD hat sich stärker an der Wiedergutmachung in Israel beteiligt als die DDR... Und die DDR stärker an der Wiedergutmachung an die Udssr.... Als der Vertrag unterzeichnet worden ist gab es zwei souveräne deutsche Staaten..2+4--Markoz 21:43, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nein, diese Schlussfolgerung gibt der 2+4-Vetrag nicht her bzw. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, vgl. hierzu Blumenwitz, Der Vertrag vom 12.9.1990 über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, in: NJW 1990, S. 3041/3042 (3042, rechte Spalte). Dass es zwei souveräne Staaten gewesen sind, die mit den 4 Hauptsiegermächten den 2+4-Vertrag schlossen, wird auch nicht infrage gestellt und steht der ganz h.M. über die Identitätstheorie auch nicht entgegen, vgl. Schweisfurth, Völkerrecht, Rn 213; Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, S. 101; Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 87 f.; Vitzthum, Völkerrecht, Rn 202; Frowein in: Benda/Maihofer/Vogel, Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. 1, Kap. 1 § 2 III.2, Rn 13; Hahn in: Beyerlin (Hrsg.), Recht zwischen Umbruch und Bewahrung, S. 1027 f. Näheres siehe auch hier. --Benatrevqre ^…?! 22:11, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hi Bena... ich ahne du bist Jurist oder Politiker, Historiker o.ä.... Vertragsrecht ist nicht so ganz mein Ding..habe da grad nen teuren Prozess verloren...glaube dir das also ungesehen..aber in einem Punkt sind wir uns doch einig: Deutschland ist wiedervereinigt..oder? --Markoz 22:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ja, keine Frage: Deutschland ist wiedervereinigt: es ist ein souveräner Staat und es gibt nur diese eine Deutschland, einig Vaterland. :-) Gruß --Benatrevqre ^…?! 22:33, 5. Okt. 2010 (CEST)