Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia

„Dieses Werk wird sicher mit der Zeit eine Umwandlung der Geister mit sich bringen, und ich hoffe, dass die Tyrannen, die Unterdrücker, die Fanatiker und die Intoleranten dabei nicht gewinnen werden. [...]“

Diderot über die aufklärerische Aufgabe der Enzyklopädie.

Vorwärts, unter Freien ist schließlich alles erlaubt!
frei nach Katharina der Großen, die Diderot aufforderte, über Tabus zu reden.

Liebe Freie unter den Enzyklopädist_innen,

Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen.

Der Hintergrund für diese Initiative sind für mich Strukturen in der Wikipedia, die weder unserer Arbeit noch der Entwicklung des Projektes entsprechen. Aus meiner Sicht wird zu viel verwaltet und zu wenig über inhaltliche, unser Arbeit betreffende Fragen diskutiert. Schon strukturell fehlt für eine offene Ansprache von Problemen und der nötigen Diskussionen ein Forum. Für Konflikte mit den Bedingungen unserer Arbeit scheint die Institution der Administratoren überfordert zu sein und ist auf verschiedener Ebene auch nicht die richtige Adresse, wenn es um die Situation der Autoren und Autorinnen geht. Wer also fragt nach unseren Bedingungen, unseren Rechten und unseren Bedürfnissen, wenn nicht wir selbst? So verstehe ich diese Initiative auch als ein Gegengewicht zu dem Bürokratismus und Formalismus der Institution der Administratoren, für dessen Kritiklosigkeit, Selbstgefälligkeit und Unbeweglichkeit der Begriff der Adminpedia die Runde macht.

Besonders schmerzlich ist es, wenn neue wie erfahrene Autor_innen mit ihren Problemen im Regen stehen gelassen, gemobbt und gedankenlos gemaßregelt werden. Viele werden inaktiv oder verlassen das Projekt. Gerade für sie wünsche ich mir eine Anlaufadresse hier.

Kritik und Reflexionen über das Projekt scheinen zusehends von Admins und dem Verein nicht gewünscht. Es hat sich unter Wichtigtuern und Hurra-Wikipedianern innen wie außen eingebürgert, gegen Kritik und offene Meinung nicht nur ignorant, sondern auch repressiv und aggressiv vorzugehen. Für ein offenes und freies Projekt ist diese Kultur der Arroganz tödlich. Deshalb, Vorwärts, unter Freien ist schließlich alles erlaubt!

-- andrax 09:24, 12. Jan. 2008 (CET)

Die älteren Themen finden sich im Archiv: 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016. Die Partnerseite: Diderot-Club II.

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Thema Datenerfassung und Wikipedia

überwacht [7]

vernetzt und verdatet

Ich möchte mal auf zwei Autoren hinweisen, zum sich damit kritisch auseinandersetzen, wie Arbeitnehmer, Verbraucher, Bürger als mußmaßliche Kunden und Terroristen überwacht werden. Eine Trennung zwischen äusserer und innerer Sicherheitspolitik findet nicht mehr statt.

• Alexander Lehmann (Videos: Du bist Terrorist, Rette Deine Freiheit, Willkommen bei Facebook, Wikipedia-Artikel: Du bist Terrorist, Alexander Lehmann, Facebook)
• Thomas Wüppesahl (Interview Januar 2010 mit gulli.com: Kritische Polizisten: Überwachung, ELENA & Schwarz-Gelb, Wikipedia-Artikel: Thomas Wüppesahl, Kritische Polizisten, Gulli.com)

Tagtäglich hageln kleine Nachrichten ein, wie zum Beispiel:

• Europa-Richter billigen heimliche GPS-Überwachung. 2.9.2010 [8]
• Kritik an der Änderung des Gesetzes zur Regelung des Beschäftigtendatenschutzes. 2.9.2010 [9]
• Bürgerrechtler: Vorratsdatenspeicherung laut Kriminalitätsstatistik überflüssig. 2.9.2010 [10]

Im Arbeitnehmer-Bereich, Überwachungs- und Abhörskandale bei

• Lidl Überwachungsskandal: Lidl gibt Bespitzelung zu. 2008 [11], [12],
• Telekom Telekom-Prozess. Späh-Opfer dürfen vor Gericht keine Fragen stellen. 2.9.2010 [13]
• Bahn AG Allumfassende Überwachung. 23.4.2009 [14]
• MediaMarkt Angedrohte Gen-Tests bei Mitarbeitern wegen Popeln an Klobrille. 2009 [15]

Im Bereich der Dienstleistungen:

• Google Street View SPD: Google Street View: Klagerecht für Verbraucherverbände erforderlich. 18.8.2010 [16]
• iPhone Umstrittene Apple-Praxis. Datenschützer wettern gegen iPhone-Ortung. 24.6.2010 [17]

Welche Artikel in der Wikipedia befassen sich mit diesem Themenbereich:

• BDSG Bundesdatenschutzgesetz
• ELENA, elektronisches Entgeltnachweis-Verfahren, die Kontrolle der Einkünfte im Geldbeutel
• Gemeinsames Terrorismusabwehrzentrum (GTAZ) zwecks täglichen Datenaustauschs
• Mitarbeiterüberwachung [18] (neu, muss noch ausgebaut werden)
• SWIFT Nachrichtenverkehr der Finanzinstitute mit Zugang für die Sicherheitsdienste der USA
• Telekommunikationsüberwachung (TKÜ) Überwachung der Kommunikation
• Vorratsdatenspeicherung
• Volkszählung, Zensusgesetz 2011

Die Liste bitte bei Interesse um weitere Punkte ergänzen. Danke! Ein interessantes Portal: Datenschutz und Informationsfreiheit.

Wie findet sich dieser Bereich in der Wikipedia wieder, dass er noch als Diskussionsgrundlage später wieder als Wissen abrufbar wäre?

Grüsse – Simplicius 16:20, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mitarbeiterüberwachung – Simplicius hat hier ein sehr interessanten und wichtigen Artikel aufgesetzt, der bisher fehlte aber bereits von fiesartigen Löschtrollen befallen worden ist (Begründung: "Didiotenkacke" etc, das Übliche). Es gibt noch Recherchebedarf. Das Thema wird ja zunehmend wichtiger, denn die lückenlose Überwachung am Arbeitsplatz, auf dem Weg dahin, und in der öffentlichen Freizeitgestaltung, ist an vielen Orten bereits Realität. Zum Missbrauch ist es da weniger als nur noch ein kleiner Schritt. BTW, hat ja die Mitarbeiterüberwachung und die Überwachung der Überwacher und deren Methoden in der deutschen Wikipedia auch eine ganz besondere Bedeutung. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

oops, nun sehe ich erst den Thread oben... sorry. Naja, doppelt hält besser :-) --...bR∪mM↔f∪ß... 22:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

In Diskussion:Gesetz zur Regelung des Beschäftigtendatenschutzes hat heute jemand geschrieben, was zu diesem kommenden Gesetz hier noch zu ergänzen wäre. – Simplicius 09:32, 5. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin und Eugenik...

Deutschland schafft sich ab

Die Äußerungen von Thilo Sarrazin beflügeln die gute Laune der Rechten im Lande und ebenso auch die Diskussion über die Vererbbarkeit von Intelligenz, Bildung oder Arbeitseinstellungen, ja sogar Eugenik. Und ebenso geht es hier gerade in der Wikipedia zur Sache, siehe Diderotclub-„Fan“ Atomiccocktail versus Schwarze Feder, jüngst sogar ein Fall (vergebens, wie immer) für die Sperrprüfung.[19] -- 77.181.46.176 17:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ja. Gut, dass wir seinen "Thesen" nicht auch noch die "BILD-Zeitung-Ehre" erweisen, im allgemeinen Übersichtsartikeln zur Eugenik Platz zu finden. -- Arcy 18:37, 3. Sep. 2010 (CEST)

Eugenik hatte auch früher schon BILD-Niveau. Und notwendigerweise sollte man aufzeigen, dass Menschen auch in höchster Führungsebene solchem Gedankengut anhängen. Ein Verweis vom Artikel Eugenik auf Sarrazin ist doch angebracht.[20]. Man sollte diese Passage noch mehr fundieren bezüglich der Debatte seit 2005. Mir selbst fehlt dafür die Zeit. – Simplicius 19:20, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist nur WO! Beiss doch einfach mal in den sauren Apfel und stelle Sarrazins "Thesen" im Artikel Eugenik per Textvorschlag auf der Diskussionseite vor. Bisher hat noch keiner der Fraktion "Das gehört in den Eugenikartikel und sonst nirgendwo hin" dazu durchringen können, einen entsprechenden Vorschlag zu machen. -- Arcy 19:35, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wie soll das gehen, wenn SF gesperrt ist? -- 77.181.46.176 19:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

Huhu. heute ist der 3.9. Nix mehr gesperrt. -- Arcy 20:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Eine völlig überflüssige Sperre war es allemal. -- 77.181.46.176 20:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Früher war dies ein Wiki. Heute soll man Textvorschläge erst auf der Diskussionseite einreichen, um sie dort von Arcy genehmigen zu lassen. Ich nenne dies mal Das Arcyargument, „weil das is' so“.--...bR∪mM↔f∪ß... 15:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nö. man sollte nur nicht so feige sein es nicht zu mnachen. Und wenn ich das Hindernis sein sollte... ich nenn das mal Brummfuss seine Arachnaryphobie. Keine Angst Brummfuss. Nur Mut!. Das wär doch mal was! Brummfuss stellt Sarrazin Thesen prominent im Artikel Eugenik vor. -- Arcy 21:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist niemand zu feige, und SF hat einen Textvorschlag gemacht, der revertiert wurde. – Simplicius 09:04, 5. Sep. 2010 (CEST)

Textvorschläge auf der Disk sind nicht zu finden. Der Einwand von Jesusfreund kam nicht von ungefähr. -- Arcy 12:21, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum ich Textvorschläge auf der Diskussion machen soll. Ich denke, die Antwort spielt ohnehin keine Rolle für die Diskussion.--...bR∪mM↔f∪ß... 14:04, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe schon, wieso dies SF überlassen wird ;.) -- Arcy 14:16, 5. Sep. 2010 (CEST)

A. der verrückte, saß auf'm Pott und drückte, drückte bis der Pott zerbrach, A. in der Scheiße lag. (Kinderreim aus Nordwestdeutschland)

Hey Brummfuss. Willst Du nun zur braunen Seite der Macht übertreten? Nach Bimbowitzchen nun Kackwitzchen?-- Arcy 14:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Auf jedenfall bin ich mal gespannt wer den ersten Textvorschlag im Artikel Eugenik machen wird. Du IP, scheinst ja davon auszugehen, dass dies das Bier von SF ist. Na, ja ich glaube auch kaum, dass da sonst wer von all denen, die es für so überaus wichtig halten, das DORT die Thesen Sarrazins ihren Einzug halten, einen Vorschlag machen wird. Sie werden wohl vernünftige Gründe dafür haben. -- Arcy 20:37, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nur mal so nebenbei bemerkt: Der Witz an der Eugenik ist doch wohl nicht der, daß sie in ihren theoretischen Grundlagen absurd wäre, sondern daß man, was immer da theoretisch sich erweisen mag, jedenfalls nach gewissen neuzeitlichen Moralverständnissen, die ich teile, nicht anwenden darf. Ich jedenfalls kann nicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und schreien, wenn jemand sagt, irgendwas sei erblich. Eher schon über die, die meinen, sie würden was retten, wenn sie sagen, nein, nicht erblich, soziale Einflüsse! Denn mit dieser Alternative ist das Subjekt ebenso gründlich begraben. Zum Beispiel folgt aus der Annahme, Juden hätten ein gemeinsames Gen oder Intelligenz sei erblich, praktisch rein gar nichts. Erst wenn dann jemand sagt: Wissenschafler haben herausgefunden und man müsse jetzt eben auch praktisch... kann man sagen, daß das falsch gedacht bzw. böse ist, aber nicht auf rein theoretischer Ebene. Ich hänge jetzt mal die Wäsche auf.--Sonnenblumen 21:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Aus der Meinung von Karel De Gucht könnte man zusätzlich schlussfolgern, „die Juden“ hätten ein Gen zum Rechthaben.[21]

Es wird sich zeigen, wie sich in den nächsten Wochen der Luftkampf um die Deutungshoheit in den Artikeln abspielen wird.

Und welche verbalen Angriffe man dann wieder gegen Benutzer fährt, die man für links hält. -- 77.181.46.176 23:07, 3. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin find ich witziger. Ich sage zur Zeit immer gern: „Der Mann hat was gesehen.“ und versuche dazu ein möglichst tiefsinniges Gesicht zu machen. Daß sich solche merkwürdigen - Debatten mag man kaum sagen, dann hier beim Enzyklopädiebasteln fortsetzen, weil einige nichts besseres zu tun haben, als ausgerechnet hier Politik machen zu wollen, ist das andere. Vielleicht sollte die Administration, wäre sie nicht selber so geil darauf, daß wieder was los ist, die entsprechenden Artikel inklusive Editwars statt halb- oder vollzusperren einfach laufen und rumvandalieren lassen. Als Zuschauer stelle ich mir das erregender vor.--Sonnenblumen 23:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann mich daran erinnern, dass ein kürzlich wiedergewählter Admin sich mal dahingehend äußerte, dass er (sinngemäß) garantiert kein Nazi sein könne, weil sei Opa kommunistischer Widerstandskämpfer gegen jene in Deutschland war. Ob Kommunismus auch eine Erbkrankheit sei, dazu hat er sich nicht geäußert - was schade war, denn immerhin wurde eine Schule in der DDR nach diesem Opa benannt. Wenn diese Admins sich heraushalten könnten, wäre das nicht nur als Zuschauer erregender, sondern mit Sicherheit auch besser für das Projekt. --...bR∪mM↔f∪ß... 16:09, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nur kurz: Zu einem großen Teil spiegelt die Wikipedia natürlich den öffentlichen Diskurs nur wider, häufig eben auch aufgrund von Nachrichten aus dem Spiegel. Inbesondere mit den Spiegel-Artikeln im Frühjahr 2004 kam eine ganz große Benutzergruppe zur Wikipedia, die sich inzwischen fast gänzlich aufgerieben hat.

Die andere Frage, im Diderot-Club II schon angesprochen, ist natürlich die Wirkung der Wikipedia auf den öffentlichen Diskurs. Es mag Gruppen geben, auf die Wikipedia stärker wirkt wie zum Beispiel Jugendliche. In Österreich gilt die Wikipedia sogar als allgemein etwas glaubwürdiger als die Zeitungen (siehe Newsticker).

Ich verweise einfach mal auf die September-Statistiken (wegen des Toolservers würde ich aber nicht Vereinsmitglied werden wollen):

• 144.565 Zugriffe für den Artikel Thilo Sarrazin,
• 19.698 Zugriffe für den Artikel Deutschland schafft sich ab,
• 14.152 Zugriffe für den Artikel Eugenik.

Das sind schon mehr Leser, als so manches Fachblatt oder Fachbuch erreicht. Insbesondere kann das ein Einzeltäter oder eine Gruppierung aus dem Bereich der Neuen Rechten – mit eigenen Finanzen, eigenen Kräften und unter eigenem belasteten Titel herausgebracht – nicht leisten. Für diese Gruppierungen bietet sich die Einflussnahme in der Wikipedia an. – Simplicius 13:01, 4. Sep. 2010 (CEST)

Neue Strömung im Enzyklopädie-Projekt „rot ist nicht schön“

Eine der merkwürdigen Strömungen in diesem Projekt zur Erstellung einer online-Enzyklopädie ist das Entfernen von roten Links mit Kommentaren wie „rot ist nicht schön“ [22]. Nach meiner Meinung gehören rote Links (Hinweis auf einen nicht vorhandenen, noch zu schreibenden Artikel) zum Projekt dazu. – Simplicius 14:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

So etwas zu machen ist einfach doof. Ich hoffe nicht, dass das ein "Trend" ist, was mich aber auch nicht wundern würde. Gruß--...bR∪mM↔f∪ß... 15:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

Es fehlt einfach auch eine Analyse, wie hier verlinkt und blaugemacht wird. Zu den unschönen, wirklich unsinnigen Effekten zählen:

• Begrifflichkeiten so verlinken, dass ihre Bestandteile verlinkt werden, zum Beispiel Milchprodukt... Milch, produkt.
• Hinterlegen von Zielen, die ein Spezialthema vorgaukeln... Thema bzw. eben nicht das Zielthema wirklich treffen, a la Wassertropfen, ... statt Wassertropfen nur Wasser bzw. a la Abitur schon ganz daran vorbeiführen... Schule.
• Anlegung von Verlinkungen (Beispiel fiktiver Ortsteil), aus denen nicht hervorgeht, dass sie auf ein Spezialthema verlinken... Hintertupfingen

Für die Community scheint es zu schwer zu sein, solche Probleme zu lösen. Kritiken, sogar von Dozenten, wie „Dazu kommt, dass jedenfalls bei Wikipedia die Links in der Regel wahllos gelegt sind – teils unsinnig, Hauptsache so viele wie möglich.“ [23] werden von der Community kognitiv nicht wahrgenommen. -- 77.181.251.121 08:06, 11. Sep. 2010 (CEST)

Sparsame Verlinkung nur zu Fachbegriffen, Personen und weiterführenden Artikeln sind eigentlich vorgesehen, siehe Wikipedia:Verlinken. Leider ist es so, dass manche Accounts daherkommen und nur Wikilinks setzen, in Biographien etwa den Zweiten Weltkrieg verlinken. Das kann und sollte dann auch mal zurückgesetzt werden. −Sargoth 09:00, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ein „zuviel“ würde ich gar nicht sehen, wenn man stets genau erkennen könnte, was sich hinter einem Link verbirgt. -- 77.181.251.121 09:09, 11. Sep. 2010 (CEST)

Warum zitierst du dann Gehring? Sie sagt doch genau dies. Und ich sehe das ebenso. Genau wie Weblinks sollten Wikilinks einen Mehrwert zum Verständnis des Artikels bieten. Das ist bei Allgemeinbegriffen, die nicht in direktem Zusammenhang stehen, unnötig. Hat zudem ein wenig mit Benutzerführung zu tun. −Sargoth 09:26, 11. Sep. 2010 (CEST)

Zum Thema übrigens: rot ist nicht nur schön, sondern auch sinnvoll. Aus den Rotlinks werden automatisch generierte Listen der am Häufigsten gewünschten Artikel erstellt. −Sargoth 09:28, 11. Sep. 2010 (CEST)

Weil es wichtig ist, auch mal andere Stimmen zu hören, insbesondere auch von denen, die sich berufsmässig mit Wissen befassen.

Wenn man von der Nutzung eines Artikels auf der Grundlage einer einzelnen Fragestellung ausgeht, mag Petra Gehring recht haben. Funktionalität. Betrachtet man den enzyklopädischen Gedanken, also auch die Aufgabenstellung, für alle Begriffe Definitionen zu finden, kann und darf man das anders sehen. An anderer Stelle kritisiert sie dann ja auch, man hätte nur die Suche im Kopf, stattdessen „blättere“ man nicht.

Fazit also, eine Verlinkung des Worts Welt mag vielleicht nicht die spezielle Frage beantworten, hat aber ihren Wert... Ein Ärgernis bleiben aber einfach schlecht gemachte, irreführende Verlinkungen. Vielleicht sollte man das Artikeltool in der Hinsicht auch mal wirklich weiterentwickeln (Beispiel Welt: Check!), statt sich damit zu befassen, Verlinkungen wie 18. Jahrhundert zu bekämpfen, obwohl dahinter ein gut gemachter Artikel steht! -- 77.181.251.121 10:17, 11. Sep. 2010 (CEST)

Da möchte ich widersprechen. Der Artikel 18. Jahrhundert ist eurozentristischer Schrott, kurz noch dazu. Den zu verlinken lohnt wirklich nicht. −Sargoth 10:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

Dann ist weniger die Verlinkung ein Problem. Hier muss der Artikel einen Warnhinweis "europalastig" erhalten (analaog zur Vorlage "deutschlandlastig") und für die Qualitätssicherung moniert werden.

Ein vernünftiges Review-Wesen mit einer guten Checkliste, also verbindlichen Bewertungsfragen (zu einer Qualitätssicherung gehört auch die Standardisierung) haben wir bis heute ja auch noch nicht, zum Beispiel mit "Stellt der Artikel nur die Situation in Deutschland dar, obwohl die Situation in anderen Ländern geschildert werden müsste?")

Adäquat für solche Bausteine wären dann auch Seiten der Qualitätssicherung, wo solche Monierungen direkt abgearbeitet werden, also eine Qualitätssicherung "Deutschlandlastige Artikel" und so weiter.

Das jedenfalls sind die Bereiche für ein Review, das weniger durch Bots wie den Artikelprüfer erledigt werden kann.

Eine dritte Stufe wäre – danach – sicher das Peer-Review durch Wissenschaftler. -- 77.181.251.121 10:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Manche „ungute“ Verlinkung mag sogar vom „Kampf“ gegen rote Links herrühren. Manch roter Link wäre auch blau, würde nicht eine Fraktion für Neuanlagen gleich perfekte Artikelqualitäten verlangen, ansonsten nörgeln und Schnelllöschanträge stellen.

Als müssten 2895 exzellente Artikel und 4421 lesenswerte Artikel von über 1 Million Artikeln insgesamt gleich durch entsprechende Artikel ergänzt werden. Deren Bedeutung liegt nicht mal im Prozent-, sondern im Promillebereich, und es fehlt ihnen zudem ein ernstzunehmender Standard. Denkbar ist auch bei diesen Artikeln, egal ob kurz oder lang, dass ein einziger weiterführender Link auf etwas Besseres verweist.

Natürlich sind Artikel, die ausgezeichnet wurden, inhaltlich besser als stubs, das ist ja nicht in Frage zu stellen. Es gibt aber auch Leser, die kurze Auskünfte sogar vorziehen. In diesem Sinne sollte man das Gejammer um stubs auch einmal relativieren. -- 77.181.86.173 08:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

Zulässigkeit von Meinungsbildern

Der Passus über die Zulässigkeit von Meinungsbildern sollte abgeschafft werden.

• Es kommt zu Verwechslungen, weil die pro-Stimme für die Gültigkeit oft als pro-Stimme für den Antrag gedacht war.
• Die Ablehnung ist absolut aussagelos über formale oder grobe inhaltliche Mängel, weil nur noch taktisch abgestimmt wird.
• Zusammenfassungen wie „68 % oder 40,7 % waren für den Antrag, aber 68 % waren der Meinung, das Meinungsbild sei unzulässig“ sind unsinnig. Wozu dann noch rechnen?
• Es ist insbesondere absurd, dass während des Laufs eines Meinungsbilds noch zugleich über die Gültigkeit abgestimmt wird.

Alternative: Binnen 14 Tagen sollten 25 Unterstützerunterschriften für ein Meinungsbild oder den Antrag über eine Benutzersperrung zustande kommen.

• Das bringt die Ruhe rein und garantiert einigermassen sinnvolle Abstimmungen.
• Dem Versuch, gegen eine kleine Zahl von Antragsstellern ad personam zu pöbeln, wird der Wind aus dem Segel genommen.

Im jetzigen Wikipedia-System (Mantra „wir sind keine Demokratie“) ist so eine Reform aber kaum noch durchzubringen. Aber ehe man weitere Meinungsbilder macht, sollte man erst einmal das lösen. – Simplicius 13:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

Einen neuen Ansatz versucht das Meinungsbild Unterstützer zum Start von Meinungsbildern. – Simplicius 10:20, 5. Okt. 2010 (CEST)

„... aber Dich werden sie für den Antrag hassen“ – ein Fazit

Das ist ein Zitat [24] auf meiner Diskussionsseite, das sich auf die Sperrabstimmung Björn Bornhöft Nr. 2 bezieht (es gab ja schon mal eine Nr. 1). Ferner bleibt noch zu sagen:

• Die im Sperrantrag genannten Beispiele betreffen nicht Benutzer aus dem Kreis der Diderot-Seiten, sondern Admins und andere Benutzer. Auch manche Unterstützer sind nicht häufig hier zu sehen. Entlastungs-Argumente, die in diese Richtung gehen, dürften also eher aus der unteren Schublade stammen.
• Pöbeln darf man somit nun als offiziell abgesegnet betrachten. Letzte Zweifel, ob „Arschloch“, „Parasit“, „Ratte“ oder „Schmeißfliege“, was wir schon seit Jahren kennen, stilmässig noch übertroffen werden können, sind ausgeräumt. Der Betroffene ist sowieso immer selbst schuld, siehe Ziffer 1. Im Namen des Lexikons ist alles erlaubt. Ein bestimmtes Präkariat agiert hier, hinter der Tastatur versteckt, aggressiver als manche Gruppe von Mitbürgern vor Ort in einem proletarisch geprägten Viertel im realen Leben.

Wir erhalten eine zahlenmässige Bilanz, ein Soziogramm und ferner auch interessante Kommentare:

• Ziemlich interessant ist das contra-Argument „Das ist doch nur ein Teenager, dessen Adrenalinspiegel bisweilen zu hoch ist.“ über Björn.
• Ein noch viel nachdenkenswerter Kommentar lautet: „Durch die verlässliche Kartellbildung muss sich niemand Sorgen machen, dass seine Pöbeleien irgendwelche Konsequenzen nach sich ziehen.“ [25]

Im übrigen muss jeder selbst wissen, wieviel Zeit er in diesem Projekt verbringen will. – Simplicius 15:40, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es ist wirklich ein Soziogramm. Viele Benutzer haben sich wortwörtlich dafür ausgesprochen, nicht Björn zu sperren, sondern jene, die seine und ähnliche Entgleisungen nicht in der Wikipedia haben möchten. Einer hat sich gar darauf verstiegen, dass der Antragsteller Björn zu seinen Entgleisungen erst provoziert habe. (...Die Tatsache, das manche der Antragssteller Björn ohne Not provoziert haben und somit auch durchaus einen Anteil an dem (negativen) Verhalten von Björn tragen.... Marcus Cyron z.B. hat ja auch seine Vergangenheit hier. Und es sieht nicht so aus, als könne er sich ändern, denn zunächst hat er seine Stimme mit der Beleidigung gegen den Antragsteller begründet: der Antragsteller ist einer der schlimmsten Hetzer des Projektes, dies dann aber später gestrichen. Damit steht er stellvertretend für eine Gruppe von Benutzern, die zwar nicht beleidigend geworden sind, aber sich ähnlich geäußert haben, dass der Antragsteller gesperrt werden soll. Wenn man dies tatsächlich mächte, wäre das auch die perfekte Strafe für das Einfordern von legitimierten Rechten, wie man das z.B. von totalitären Systemen bereits kennt.
Ich frage mich, ob die jetzt dafür sind, dass wir uns alle gegenseitig auf gröbste beleidigen? Da noch niemand ein MB gestartet hat, WP:KPA ersatzlos zu streichen, muss das wohl andere Gründe haben. Ich gehe davon aus, dass es etwas mit Kameradschaft oder sozialer Wärme zu tun hat, die hier, im virtuellen Raum, ein ersatz für fehlende soziale Bindungen im Real Life sind. Schließlich sitzen die meisten Wikifanten ja zu hause alleine vor dem Bildschirm. Auf Dauer ist das tödlich für jedes Sozialleben, v.a., wenn man das übertreibt.
In dieser Richtung geht auch ein sehr bemerkenswerter Vorschlag: Wäre es nicht sinnvoller, allen Beteiligten den Zugang zum Internet für etwa zweiundzwanzig Stunden am Tag zu sperren? Natürlich nur für eine befristete Zeit, drei bis sechs Monate. In der Zeit, die sie offline sind, könnten sie dann andere Interessen entwickeln, als sich hier gegenseitig fertigzumachen. Strombomboli 22:36, 31. Aug. 2010 (CEST).
Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 18:43, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das wird doch gerade bei Somplicius behandelt?? −Sargoth 09:02, 11. Sep. 2010 (CEST)

Übersicht Administratoren

Derzeit gibt es etwa 300 Benutzer mit Admin-Status (aktiv: 279, vor einem Jahr: 309). Im Zusammenhang mit Wikipedia:Adminwiederwahl legte der Benutzer Geitost noch diese Erweiterte Administratoren-Übersicht an. – Simplicius 11:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Begriffsklärungsseiten mit wenig Artikeln

Ein Anlaß war zuletzt das Problem der möglichen werbenden und propagierenden Wirkung von Begriffsklärungshinweisen in einigen Artikeln.

Siehe dazu WP:LP#Eugenik (Begriffsklärung) (erl.), WD:BKL#Vermeidung von Werbung und Propaganda im Seitenkopf, und das geplante Wikipedia:Meinungsbilder/Begriffsklärungsseiten mit wenig Artikeln, --Rosenkohl 22:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Antwort auf Destruktives Verhalten erzeugt Sperre „wegen Verstoß gegen KPA“

Sonnenblumen hat auf eine abwertende und unsachliche Bemerkung von Hardenacke (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) dies geantwortet und wurde dafür mit ca. 15 Stunden Verzögerung für drei Tage gesperrt. Der Thread auf seiner Diskussionsseite hier: [26].

Ich meine:

Der Beitrag von Sonnenblumen spricht an, dass H. in seinem Beitrag das Thema "Kondolenzlisten" instrumentalisiert hätte. Das sehe ich ganz genauso.
Hardenackes Beitrag ist unsachlich. Ein unsachlicher Beitrag ist nicht auf die Sache bezogen und hat dient damit nicht der konstruktiven Kollaboration - so weit müsste das auch Hdreinry verstehen.
Der Beitrag ist verunglimpfend/abwertend. Es liegt die Vermutung nahe, dass er zielgerichtet gemacht wurde, nämlich um die Teilnehmer zu verunglimpfen. Dass das Thema dem Hardenacke bewusst geworden ist, schreibt er selber: Sogar aus diesem Anlass.... Es ist nicht anzunehmen, dass der Beitrag "ausversehen passiert" ist.
Dazu muss man H. natürlich wenigstens ein Quentchen Intelligenz zugestehen, ausreichend, um sich zielgerichtet nicht zur Sache zur äußern, sondern gegen die Teilnehmer. Nur wenn man Hardenacke für dermaßen total bescheuert hält, dass er also nicht wüsste, dass die Sätze das übliche Gezanke und Gemotze. Einfach unerträglich. nichts zum Thema Kondolenzlisten beinhalten sondern eine Abwertung der Diskutanten ist, kann man zu dem Schluss kommen, dass es sich bei der Unterstellung der bewussten Instrumentalisierung durch Sonnenblumen um eine bösartig und absichtlich falsche Unterstellung handelt.
Um anzunehmen, dass Hardenackes Intelligenz dafür nicht ausreichen würde, muss man imho grottendoof sein, denn dann würde Hardenacke wohl überhaupt keine zusammenhängenden Sätze eigenständig niederschreiben können.
Vielleicht (ganz bestimmt) sehe ich das falsch. Vielleicht handelt es sich entweder bei der Sperre oder bei Hardenackes Kommentar nur um ein menschliches Versagen im Augenblick. Warum berichtigt es dann niemand der Versager, also der Versagten versagenden?

Also: Sonnenblumen wehr sich gegen Gepöbel von Hardenacke und wird dafür gesperrt. Ist das schon Mobbing? Ich denke, ja (Mobbing als eine Abfolge von Einzelaktionen, die nicht immer absichtlich erfolgen müssen). --...bR∪mM↔f∪ß... 20:43, 11. Sep. 2010 (CEST)

Na, dass ist auf jeden Fall eine Mobbinghandlung: offensichtliche Benachteiligung und Bestrafung für etwas wofür ein anderer im gleichen Augenblick, nicht bestraft wird. Also besser gehts echt nicht. -- Widescreen ^® 11:01, 12. Sep. 2010 (CEST)

Neue Rechte, neues Gepöbel?

Die aktuellen gesellschaftlichen Debatten um Sarrazin und die Themen Einwanderung und Eugenik oder Sarrazine mit ihrer Deutung der Eroberung Polens sowie die Perspektiven einer neuen Partei mit entsprechender Ausrichtung könnten einige Benutzer dazu zu beflügeln, gegen die vermeintlich »Linken« in der Wikipedia vermehrt zu stänkern und zu provozieren. Verwunderlich wäre das nicht. -- 77.181.86.173 09:33, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ab wann ist man ein „Autor“?

Die vorherrschende Meinung (man kann auch sagen Dogma) in diesem Projekt (wo eine merkliche Anzahl von akademisch vorbelasteten Benutzern mitwirkt, die aber oft nicht im Bereich ihrer Ausbildung im Bereich von Forschung und Lehre tätig werden durften und somit auch nie im Fachverlag publiziert haben – zum Einstieg in die Problematik vergleiche auch den Artikel Präkariat, die genaueren Ursachen seien mal dahingestellt – ferner Schüler, Studenten und andere Personen in der Ausbildung) lautet:

• man müsse vorgefundene wissenschaftliche Arbeiten nur umformulieren, dann sei das urheberrechtlich kein Problem mehr
• eine Quellenangabe sei nur erforderlich, damit jeder sieht, dass der Gedanke eben nicht vom Wikipedia-Autoren selbst stamme (Theoriefindung)
• aus Dienst am Leser reiche noch ein Literaturverweis mit Titeln, die man für den Artikel nicht benutzt hat.
• bei der Entnahme von Texten aus der Wikipedia bestehe wiederum ein Anspruch auf volle Referenz auf den Artikel, der urheberrechtlich für eine ganz glatte Sache gehalten wird. Der reine Verweis auf „aus Wikipedia“ wird bei Nicht-Geschäftspartnern von Wikimedia nicht akzeptiert.

Das ist von meinem Standpunkt her fehlerhaft, wenn nicht sogar falsch. Ein Umformulieren, das heißt Paraphrasierung, von Gedankengängen reicht nicht aus.

Das Urheberrecht schützt die eigene Leistung. Einen Satz umzubauen stellt keine eigene geistige Leistung dar. Es ist in Wirklichkeit ein Plagiat, das heißt, der Diebstahl an einem Geistesgut.

Abschreiben und Umformulieren ist keine eigene geistige Leistung. Die Bezeichnung Autor greift hier nicht in jedem Fall. Der Schreiber „schöpft“ nichts. Im Einzelfall ist es also ein Euphemismus, wenn nicht sogar eine Anmaßung.

Genausowenig kann man einfach mal ein Patent umformulieren und dann neu anmelden. Im richtigen Leben, wenn ein Journalist eine Pressemeldung einfach umschreibt, kratzt es ihn nicht, sogar die journalistische Kürzel (blaues Link, im Moment aber nicht zielführend) lieber wegzulassen.

Was hat es denn mit den Nachweisen bei Wikipedia auf sich?

Weblinks...

• Nett ist die Rubrik „Weblinks“ natürlich schon, auch wenn man nicht kapiert, was aus welcher Seite übernommen wurde und man in der Regel auch nicht gesagt bekommt, warum ein „Weblink“ überhaupt in der Liste steht. Im Zweifelsfall kann es auch Werbung für das eigene Lieblingsrestaurant sein.
• 2004 gab es noch das Phänomen, das die Nennung einer Webseite von einem Dritten auch schon mal entfernt wurde, weil die zugrundegelegte Seite so ausgesaugt war, dass sie „keinen Mehrwert“ mehr bot,
• Andere begrenzten die Anzahl der genannten Webseiten auf die Anzahl fünf. In den Artikel entfernten sie als Quellen für eine Einzelaussage dienende Seiten, bis die Zahl fünf erreicht war.
• Tote Webseiten werden auch gerne entfernt, obwohl sie es gegebenenfalls nun mal sind, die als Quelle dienten. Die entsprechende Vorlage mit dem Zeitstempel müsste schon einheitlich verwendet werden, damit sich das dann auch wirklich lohnt.
• Im übrigen ist wohl der Ausdruck Weblink selbst ein wikipediainterner Neologismus.

Literatur...

• Im normalen wissenschaftlichen Betrieb sind das die Bücher, Aufsätze usw., die für eine Arbeit auch ausgewertet wurden. Der Eindruck entsteht auch hier, es ist aber nicht zwingend so.
• Der Vermerk Literatur benötigt also einen Zusatz im Sinne von „Weiterführende Literatur“
• Ansonsten gibt es ja noch die „Einzelnachweise“. Das wäre auch dann zu verwenden, selbst wenn man nur ein einziges Buch verwendet hat, was einige Benutzer bei der Artikelneuanlage bevorzugen (bei rein aus der engl. Wikipedia übersetzten Artikeln ist wird es vermutlich ganz unsicher).

Einzelnachweise...

• Sicherlich gibt es eine Menge Artikel, in denen <ref>...</ref> auch häufig benutzt werden. Das macht auch schon einen ordentlichen Eindruck.
• Als Zweck der Einzelnachweise ragt hervor, dass man sich keine Theoriefindung vorwerfen lassen will. Dieser Begriff ist zwar kein Neologismus, aber ich glaube, er erfährt hier in der Wikipedia eine Bedeutungsverschiebung. Tatsächlich kritisiert werden hier ja eigene Angaben und eigenen Thesen. Zum eigenen Artikel im Namensraum hat es dieser Begriff Theoriefindung in dieser Sekunde noch nicht geschafft... also typisch für Wikifanten-Sprech.
• Für fehlerhaft halte ich es, dass nicht darauf geachtet wird, den wirklichen, originären Urheber eines jeweiligen Gedankens ausfindig zu machen.

Anmerkungen...

Der tiefe Haß der Unschöpferischen, der in der Wikipedia seine Feste feiert.

• Diese Rubrik für Kommentare gibt es leider gar nicht, obwohl sich das einige Benutzer wünschen würden und sie im wissenschaftlichen Betrieb oft Verwendung findet.

Ich denke mal, gerade das mangelhafte System der Nachweise ist der Grund, warum viele Dozenten das Projekt eher belächeln und darin nicht mehr als ein Hobbyprojekt erkennen.

Fazit: Die Ab- und Umschreiberei ist keine eigene Schöpfung; die Bezeichnung „Autor“ je nach eigener Leistung auch nur ein Euphemismus. Das System, Sinn und Zweck der „Verweise“ sollten überprüft werden. – Simplicius 08:47, 17. Sep. 2010 (CEST)

In der Wissenschaft wird das auch ganz unterschiedlich gehandhabt. So gibt es Autoren, die minutiös jegliche Ausführungen auf ihren Urheber zurückführen. Andere sehen bestimmte Dinge als "allgemein bekannt" an, und weisen darauf hin, dass das nicht ihr Gedanke war. Dies vor allem, wenn sie größere Theoriegebäude zusammenfassen, an denen ohnehin mehrere Personen beteiligt sind. Aber auch schon so ein Überblick ist prinzipiell schon ein eigener Gedanke, da man ja notwendigerweise bestimmt Dinge erwähnt, andere wiederum heraus lässt. Man schreibt selektiv. Ebenso ist es bei Wikipediaartikeln. Zumindest im Idealfall: Ein Autor hat den kompletten Überblick über ein Thema und selektiert selbstständig einen Auszug, den er selber für am wichtigsten hält, um ihn in einer Enzyklopädie zu schreiben. Eine andere Möglichkeit ist, wenn sich ein Wikipediaautor, an die Zusammenfassung eines anderen, wissenschaftlichen Autoren hält. Schwierig ist es, wenn es mehrere ganz unterschiedliche Zusammenfassungen gibt, die dem Thema eine ganz unterschiedliche Gewichtung oder Bedeutung beimessen. Welche nimmt er?

Besonders schwierig wird es, wenn ein Autor einen anderen zitiert, der wiederum von einem anderen zitiert. So hat man die Möglichkeit, gleich die Originalarbeit zu nehmen, ein 'Zitiert in:' einzubauen, oder ganz darauf zu verzichten, und lediglich die Arbeit zu nehmen, aus der man direkt zitiert. Das wird meist auch ganz unterschiedlich gehandhabt. Dazu muss man sagen, dass das in wissenschaftlichen Publikationen recht locker gehandhabt wird. Schließlich kann ja jeder in der angegebenen Sekundärquelle nachlesen und ersehen woher der jeweilige Autor das Zitat wiederum entnommen hat.

Aber, um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen, man ist schon Autor, wenn man aus Quellen selektiert, um eine enzyklopädiegerechte Zusammenfassung zu schreiben. Das allein ist schon eine Arbeit, die, im Idealfall, sehr sensibel und schwierig ist. Meist ist es aber so, dass irgendeine Webseite gesucht wird, die halbwegs seriös aussieht, und dann davon umformuliert wird. Unabhängig davon, ob sie qualitativ hochwertig ist. Eine andere Möglichkeit ist, dass man aus dem eigenen Gedächtnis schreibt, und für das Geschreibsel nachträglich eine Quelle sucht. Das kann gut gehen, muss aber nicht. Kommt auf das Gedächtnis an. Meiner Erfahrung nach, sind viele, auch und vor allem Akademiker in der Wikipedia, von ihrem Wissen höchst überzeugt. Sie haben da mal etwas gelernt, und sind darüber hinaus anderen Sichtweisen, neuen und gegensätzlichen Positionen, die sie noch nicht kannten eher verschlossen. Da läuft man Gefahr, ganze Philosophien und Weltanschauungen zu zerstören, wenn man plötzlich mit irgendwelchen Quellen winkt, die dem Wissen des jeweiligen Autoren verschlossen waren.

Would you like to know more?

[27]; [28]

-- Widescreen ^® 10:00, 17. Sep. 2010 (CEST)

"Diebstahl an einem Geistesgut" - seit wann ist der Geist ein Gut das man stehlen könnte? Mir fällt Einstein ein etwa, auf das Problem angesprochen, meint er: es sei der Mühe nicht wert meine 3 Kröten zu hüten. - Das ist Geist. Das Geschrei was sie heut machen wenn sie einmal ein Ei legen ist nichts als erbärmlicher Ungeist. Meine utopische Auflösung: Der Rechtsschutz wird für alles und jedes abgeschafft. Im Gegenzug richtet der Staat ein Bürgergeld ein. - Ein Autor ist jemand der was zu sagen hat. Von dem man was lernt. Der Begriff -Autor- drückt selbst schon Ungeist aus, eine lächerliche Wichtigtuerei, freilich eine sehr zeitgemäße.--m.sack 23:27, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wir könnten also damit anfangen, indem wir auf das Dogma Autoren-Nennung einfach verzichten. Der Wikimedia-Geschäftspartner „Spiegel Wissen“ verzichtet ja auch darauf, soweit ich weiss. Quelle: Wikipedia. Punkt. – Simplicius 19:28, 18. Sep. 2010 (CEST)

Alles andere wäre utopisch und wird immer utopischer. Ganz abgesehen von der Unmöglichkeit, einen solch weitgehenden Schutz, wie er hier von manchen erstrebt wird, rechtlich durchzusetzen. Hinzu kommt, dass mit "Wissen" ohnehin bald kein Geld mehr verdient werden kann. Wikipedia sei Dank. -- Michael Kühntopf 21:29, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe eher das Gegenteil. Wikipedia kann Interesse und Lust auf gute Bücher wecken. – Simplicius 21:32, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das Urheberrecht schützt ein bestimmtes, fixiertes Werk, keine Gedanken oder Konzepte. Deshalb ist es selbstverständlich völlig legal, Abschnitte für die Wikipedia umzuformulieren, ja in vielen Fällen - z.B. in der Mathematik - ist es gar nicht anders möglich. Das Patentrecht dagegen schützt Erfindungen, also Konzepte, unabhängig von ihrer Formulierung. Bezeichnenderweise verwendet Simplicius als Beleg für sein urheberrechtliches Konzept ein Beispiel aus dem Patentrecht.

Davon Abgesehen geht mir der häufig selbstinitierte Kult um "Qualitätsautoren" auch auf die Nerven. Neon02 21:56, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich beziehe mich auf § 2 Abs. 2 UrhG BRD: „Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.“

Ich halte es für widersinnig, für das Abschreiben und Umformulieren Urheberrecht („Schöpfung“) zu beanspruchen, aber dem originalen Autoren sämtliche Rechte an seinem geistigen Konstrukt und zum Beispiel das Recht auf Autorennennung abzusprechen, weil man da was umformuliert hat.

Jeder Autor schreibt etwas auch vor dem Hintergrund seiner Bildung, Sorgfalt, Paradigma. Ihn nicht zu nennen, reduziert zudem also auch den Wert von Wissen.

Unser System und der Gebrauch der Verweise hängt da recht oft durch. Deswegen ist der Senf hier wissenschaftlich nicht zitierbar. Aber was solls, dafür gibt es eben auch den Bereich der Literatur. – Simplicius 22:08, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wenn jemand den Inhalt von Werken umformuliert veröffentlicht, ist das eine Art Diebstahl, es sei denn, er kann sich auf das Zitatrecht berufen. Das Zitatrecht dürfen nur Werke beanspruchen, die selbst urheberrechtlichen Schutz genießen, also eine eigene „Schöpfungshöhe“ aufweisen. (Zitat aus dem Artikel Zitatrecht, den es hier nicht gibt). Ein Lemma kann eine eigene Schöpfungshöhe besitzen; bei anderen würde ich das verneinen.
Ebenso gibt es für mich echte Autoren und die Abschreiber. Bei ersteren wird z.B. aus wenig zugänglichen Quellen und auf grund v. z.B. persönlichen Kontakten, eigenen Recherchen selbst Wissen neu erschafft. Dies erreicht Schöpfungshöhe. Leider werden solche Artikel oder Passagen wegen des beschriebenen Paradigmas in der Wikipedia getilgt, so dass meistens nur die abgeschriebenen Passagen überbleiben; Fälle davon kennt wahrscheinlich jeder. Als Abschreiber würde ich Personen klassifizieren, die ausschließlich oder mehrheitlich Artikel schreiben aus Quellen die für jedermann +/- leicht erreichbar sind. Das hat keine Schöpfungshöhe, und es liegt auch nicht im kulturellem Weiterentwicklungs-Interesse der Gesellschaft (Was die theoretische Grundlage für die Ausnahmen des Zitatrechtes bildet), weil jedermann sich die Informationen ja auch ohne die Wikipedia unter Beachtung des UR beschaffen kann. Genaugenommen handelt es sich mE hier nur um Plagiate und als Laie sehe ich das auch als Diebstahl bzw „URV“ an.
So betrachtet fördert die Wikipedia in erster Linie die Verbreitung bereits geklauter aber geschützter Schöpfungen dritter, in dem sie sie mit einem kleinen Trick, nämlich der Behauptung, keine kommerziellen Interessen zu verfolgen, zur Verfügung stellt. --...bR∪mM↔f∪ß... 15:19, 21. Sep. 2010 (CEST)

Die wenigsten hier haben einen Begriff von geistigem Eigentum, das ist in der internationalen Wikipedia-Ideologie ja auch nicht vorgesehen, d.h. es wäre „eigentlich“ besser, man müßte darauf keine Rücksicht nehmen. An diesem Zipfel läßt sich der tiefe Haß der Unschöpferischen erahnen, der in der Wikipedia seine Feste feiert. Durch die schnelle Verfügbarkeit und Übersichtlichkeit des Eingedampften und nicht zuletzt durch die faktischen Zugriffe auf das sogenannte „Wissen der Welt“ kann die Wikipedia tatsächlich für sich beanspruchen, ein „öffentliches Gut“ (Stegbauer) hervorgebracht zu haben. Der Vorwurf: Stehlen und damit Wucher treiben - leider die Wurzel auch eines antisemitischen Klischees - kann gegen ein so unjüdisches, nämlich ungeistiges Unternehmen wie die Wikipedia indessen zu Recht vorgebracht werden. Es wäre vielleicht sogar eine eigene Arbeit wert, den impliziten „Geist“ aus unseren teils schwachsinnigen, teils freiheitsfeindlichen Regularien herauszuwinden, so daß er einmal nackt, in aller Häßlichkeit, vor Augen steht. Das wäre dann jedenfalls ein Text, der wie dein Warum ich nicht mehr mitspiele selbst wieder Schöpfungshöhe hätte. Falls jemanden das Bild interessiert, das mir dazu schon vor längerer Zeit einfiel: Hydra.

Es ist deshalb kein Geiz, sein Wissen für sich zu behalten und nicht in falscher Großzügigkeit in einen dieser Artikel zu kippen, sei es die transzendentale Deduktion oder sonst etwas. Man sollte hier einfach ein intellektuelles Klassenbewußtsein haben, denn man darf die Perlen wirklich nicht vor die Säue werfen. Es ist nicht gut, wenn alle über alles schnell in ihrer dümmlichen Art Bescheid wissen und mitreden wollen. Es ist nicht gut, wenn junge Lehrer ihre Schüler, statt in die Bibliothek, mit ein paar Links in die Wikipedia schicken, damit sie daraus ein Referat basteln. Darauf kann man nicht stolz sein.--Sonnenblumen 21:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist mit Sicherheit eine Perle. Ich kann gar nicht aufhören, das zu lesen, wieder und wieder! --...bR∪mM↔f∪ß... 20:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Diderot, neu interpretiert: Mein Wissen - mein Schatz. Eine echte Perle. -- Belsazar 21:33, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du solltest den Beitrag auch noch mal zwei drei mal lesen ;-) Aber danke trotzdem, auch wenn das q.e.d. nicht gefragt war. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:04, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wofür ist eine „Enzyklopädie“ gut?

Diderot

Die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, deutsch Enzyklopädie oder ein durchdachtes Wörterbuch über die Wissenschaften, die Künste und die Handwerke entstand unter Federführung von Diderot, d’Alembert und später de Jaucourt.

Die Bänden wurden von 1751 bis 1772 publiziert. Die 28 Bände mit Texten enthielten 71.818 Artikel, die 11 Bände mit erläuterten Bildern enthielten 5.450 Abbildungen.

Es gibt eine Reihe von Äusserungen Diderots, die im Artikel über seine Person oder die Enzyklopädie keinen Eingang gefunden haben. Darunter (abgedruckt in seinen Gesammelten Werken [29]) findet sich sogar:

„Die Encyclopédie war eine Grube, in welche diese elenden Lumpensammler alles durcheinander hineinwarfen - Unverdautes, Gutes, Schlechtes, Abscheuliches, Wahres, Falsches, Ungewisses, und das alles ebenso wirr wie unzusammenhängend.“

Danach gab es noch viel bessere Enyzklopädien. Die meisten wurden inzwischen von ihren Verlagen eingestellt. Die Hauptfrage in Sachen Enzykloädie ist immer noch ungelöst: Wozu?

Gerade der Enthusiasmus in Sachen Dritter Welt und Tretkurbel-Notebook empfinde ich als absurd. Führt Wissen automatisch zur Enwicklung eines Landes in der so genannten Dritten Welt? Natürlich nicht. Der Aspekt, das viele Menschen an erster Stelle sauberes Wasser, Medikamente, Schulen, Schutz vor Gewalt und einiges mehr benötigen, wurde extern und intern schon oft genug besprochen.

Und kann man auf der Grundlage von Wikipedia-Texten ein Gewerbe einrichten? Für Millionen von Menschen fehlen ein paar Dollar, um mit einer Handvoll Hühnern einen neuen Erwerb zu begründen. Mehr hierzu unter Mikrokredit. Ich bezweifle, dass diese Menschen einen Internetanschluss und ein Notebook haben.

Wenn das Geld und anderes vorhanden wäre... glaube ich, fehlt – und das ist auch Wissen, es gehört dazu – ein „How to“. Das Dogma ist ja, die Wikipedia sei kein „How to“. Das ist richtig. Demzufolge fehlt ein anderes Projekt ergänzend:

• Ein System von Wikis, Artikel zum Thema „How to“, in vielen Sprachen, per interwiki untereinander vernetzt.
  Der ganze praktische Teil des Wissens, von „Wie züchte ich Hühner?“ über „Wie wechsle ich einen Querlenker?“ bis hin zu „Wie operiert man den Blinddarm heraus?“ oder „Wie berechne ich im physikalischen Versuch die Gravitationskonstante?“

Die Frage ist allerdings, ob die Welle in Sachen Web 2.0 für Investoren und engagierte Mitstreiter nicht schon längst an allen Stränden ausgelaufen ist. Wachsende Vielfalt er Angebote im Internet einerseits, letztlich Versagen der Sozialen Kontrolle andererseits sprechen dagegen.

Grüsse – Simplicius 12:17, 17. Sep. 2010 (CEST)

Anders gefragt: Was wäre dir lieber, drei Artikel zu Walter Benjamin lesen oder Walter Benjamin kennen lernen. Oder den Artikel zu Goethes Farbenlehre lesen oder ihn dir erklären lassen von jemanden der eine echte Passion und echte Kenntnis in Sachen hat. Also es ist wie mit dem Sach-Buch auch und das Netz ändert nichts daran, daß es eine recht und schlechte Ersatzwelt ist.--m.sack 23:43, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dann bräuchte man auch mal ein Informationssystem, in dem Experten mal vermittelt werden, bei denen man mal am Wochenende Eselsperlen im Brennofen herstellen kann oder die für eine Einzelperson oder Gruppe über Goethes Farbenlehre referieren oder die im Ausland auch mal helfen würden, ein Projekt zu begleiten. Menschen mit Wissen vorstellen also. – Simplicius 19:25, 18. Sep. 2010 (CEST)

Möglicherweise hat es auch andere Gründe, dass Brockhaus usw. ihre Auflagen eingestellt haben. Wissen erschliesst sich heutzutage ja nicht unbedingt durch eine Enzyklopädie. Viele haben ja ein Lexikon oder noch grösseres im Regal stehen - aber mal im Ernst, wer steht dafür auf und geht dahin?

Der Erfolg der Wikipedia mag noch an ein paar anderen Aspekten liegen. – Simplicius 18:47, 1. Okt. 2010 (CEST)

Selbst geleistete Arbeit wirkt nachhaltiger. Lies einen Artikel auf der Mattscheibe und drucke ihn aus und lies ihn nochmal. Eine andere Welt! Α72 18:59, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es einen sachlichen Grund dafür, daß die Menschen in der „Dritten Welt“ Mikrokredite aufnehmen müßten, außer einem ideologischen Grund? Daß sie in ihren Ländern praktisch erst die gute alte Zeit, von der unsere Großeltern und Urgroßeltern vielleicht rückblickend geschwärmt haben mögen, nachahmen müßten, die insbesondere in Deutschland eine des noch stärker kleinunternehmerisch-agrarisch und politisch doch von Großmachtstreben geprägten Kapitalismus war?

Ich hatte zu dem ähnlichen Thema, nämlich: Wikis nicht nur zu Repräsentation der Wirklichkeit in Form einer Enzyklopädie zu verwenden, sondern auch zur Produktion von tatsächlichen materiellen Gütern, durchaus auch im großindustriellen Maßstab, vor zwei Monaten schon einmal geäußert in dem unbeobachteteren Lokal Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Café#Sprachgrenzen.

Die Idee, „How to?“s mit der Idee eines Wikis zu verbinden ist meines Erachtens in der Tat schon ganz richtig (als Name vielleicht: „WikiHowtopia“?). Sie stößt aber, sobald es irgendwie ernst, und der Hobbythek-Rahmen überschritten wird, an die Grenzen der bestehenden Wirtschaftsordnung: Wegen Patentverletzungen, Offenbarung von Betriebsgeheimnissen, Kartellrechtsverletzungen usw. dürfte Unserem Projekt WikiHowtopia dann schnell der juristische und administrative Garaus gemacht werden.

Grüße, --Rosenkohl 13:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Woran erkennt man „Fachleute“ in der Wikipedia?

Es hat hier mal, zu Zeiten, als die Wikipedia kräftig wuchs und sich täglich neue Menschen bereiterklärten, hier mitzumachen, die Maxime gegeben, dass man Idioten (wörtlich von Jimbo Wales) rausschmeissen müsste. Hernach wurden viele Menschen von einer Gruppe von anderen Benutzern als unfähig oder nicht willens, am Projekt mitzuarbeiten freundlich benannt, darauf angesprochen und anschließend gesperrt, oder sie wurden über einen längeren Zeitraum argumentativ davon überzeugt, dass es für sie besser wäre, wenn sie sich hier nicht mehr blicken ließen. Nun habe ich mich damals schon gefragt, woran erkennt Jimbo, woran erkennt man als Enzyklopädist oder als Admin eigentlich Idioten? Damals habe ich die Benutzerbewertungen ins Leben gerufen, welche zunächst auf breiter Front von den Idiotenidentifizierern abgelehnt wurde. Überlebt hat sie bis heute.

Nun sind wir einen Schritt weiter, denn manche möchten nun Fachleuten davon abraten, sich in der Wikipedia zu beteiligen. Beim Blättern durch die Wikipedia bin ich auf Haselburgs Wikipedia für Fachleute gestoßen, in der ein „rauer Umgangston“ in der Wikipedia beklagt wird. Wegen diesem Umgangston rät Haselburgmüller Fachleuten, an die sich die Benutzerunterseite zu richten scheint, davon ab, an der Wikipedia teilzunehmen. Ich habe mir auch mal als Stichprobe eine der verlinkten Diskussionen angesehen: [30]. Und tatsächlich ist der Ton dort zum weglaufen Nachtrag: Reagieren eigentlich Nichtfachleute weniger empfindlich auf Beleidigungen? Möglicherweise ein Definitionsproblem. 19:03, 24. Sep. 2010 (CEST). An anderer Stelle hat LKD sich auch kürzlich geäußert, dass sich Inhalte auch ohne Konfliktlösung irgendwie sich durchsetzen. Wer setzt sich womit eigentlich durch?

Meine Frage ist nun: Woran erkennt man Fachleute in der Wikipedia? Welche Millieus mögen Fachleute gerne, und welche Umstände meiden sie? Wie kann man verhindern, dass ihnen von der Beteiligung abgeraten wird? Sollte man einem Fachleut eher abraten, an der Wikipedia teilzunehmen, wenn man auf einen trifft, oder sollte man ihm anraten, sich der Wikipedia zuzuwenden und warum?

Ist es der Tonfall, mit dem Sachargumente vorgetragen werden oder reicht der richtige Tonfall auch ohne Sachargumente? Grüßt und fragt euch --...bR∪mM↔f∪ß... 14:44, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ein Nerd-Fachleute-Problem ist, dass naturwissenschafltiche Fachleute gern gesehen sind, sie werden regelrecht umworben, damit sie sich an Wikipedia beteiligen, und dass Sozialwissenschaftler per se als "Men on a Mission" gelten. Beispielsweise wurde es mir zur Last gelegt, dass ich in einem Blogbeitrag vor einem Jahr Sarrazin aufgrund seines Lettre-Interviews als Eugeniker kennzeichnete. Es war der erste öffentliche Beitrag zum Thema Eugenik und Sarrazin überhaupt. Diese These wird in diesen Tagen durch etliche Fachwissenschaftler, die sich zu Wort melden, ebenso geteilt wie durch den SPD-Vorsitzenden oder den FAZ-Mitherausgeber Schirrmacher oder Ulrike Herrmann aus dem taz-Vorstand. Statt dies jetzt als Verifizierung meiner Kompetenz zum Thema zu werten, werde ich als "Blogger" und als "Man on a Mission" gewertet, den man endlich rausschmeissen müsste (Admin Stefan64). Hätte ich eine physikalische These in die Welt gesetzt, die sich nach einem Jahr verifiziert hätte, würde ich mit Kusshand hofiert werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:01, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ah, Fachleute: ich kenne welche - niemand davon ist in der Wikipedia tätig. Aber den Artikel über Platons Timaios, ja, den hat ein Fachleut geschrieben. Vielleicht sagt er uns auf Anfrage, was er sich dabei gedacht hat.--Sonnenblumen 18:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht kann man ja in Abwandlung von Dudenfreunds Law formulieren: „Wenn in einer kontroversen Diskussion ein normaler Wikieditor und ein angemeldeter Fachleut aufeinander treffen, so verhält sich die Wahrscheinlichkeit für eine konstruktive Antwort des Fachleut genau entgegengesetzt proportional zu seiner Edit-Zahl.“ Ich glaube, Brummfuß hat da vorgestern wieder mal so seine Erfahrung gemacht. -- Sozi ^{Dis / AIW} 15:08, 23. Sep. 2010 (CEST)

Mir fällt Umberto Eco ein, der hat mal versucht gegen Fehler auf der Seite a proposito Umberto Eco vorzugehn und wurde von Leuten die es besser wußten erfolgreich abgewehrt. Ähm, woran man solche Leute die was drauf haben erkennt? Naja, bei Themen wo man selber einigermaßen drin steckt ist das nicht so schwer: eine Ratte schnuppert die andere und der Groschen fällt schon. Bei anderen Sachen bin ich lieber der der zuhört und lernt, wobei ich den Fachmann-Begriff lieber ersetzen möchte. Nicht -vom Fach-, aber -mit Passion-. Ob jemand echtes Interesse an der Sache hat, das erkennt man, da ihm etwa die übliche formal-fetischistische Argumentationsführung gar nicht in den Sinn kommen wird. Leider ist eben das Sachinteresse im Projekt erstaunlich klein gegen das große Bedürfnis Text zu produziern, den Geist zu bekämpfen, hier den Uniassistenten abgeben für dens im Leben nicht gereicht hat usw. Von jemandem wie Schwarze Feder lese ich drei Zeilen und weiß wo ich bin, das ist mir Referenz genug.--m.sack 23:50, 23. Sep. 2010 (CEST)

Fachleute entwickeln auf ihrem Spezialgebiet eigene Gedanken. Ihre Stärken sind in der Wikipedia aus prinzipiellen und systematischen Gründen nicht verwendbar und nicht erwünscht (WP:TF).--Sonnenblumen 10:49, 24. Sep. 2010 (CEST)

doch wären sie, um beim beispiel sozialwissenschaft/geisteswissenschaft/kulturwissenschaft zu bleiben. ein methodisches instrument ob im lexikaartikel oder fachaufsatz ist die quellenkritik bzw. kritische rezeption. diese findet hier nicht statt, stattdessen gewinnen inhaltliche auseinandersetzungen jene, die die meisten zeitungsartikel gegoogelt haben. womit sich wikipedia vor allem in den umkämpften feldern dieser drei bereiche, in eine volkswikipedia verwandelt die sich von der wissenschaftlichen rezeption oder nicht-stammtischlichen bewertung verabschiedet. bei den exakten wissenschaften gibt es dieses problem in dieser form nicht (ein biber baut halt kleine holzdämme für seine burg und zum habitieren und eben nicht zur stromgewinnung und ein planet kreist halt um den stern und nicht die erde) traurig ☆ Bunnyfrosch 14:52, 24. Sep. 2010 (CEST)

Aber würde das Wikiplebs und seine Patrizier sie auch wirklich willkommen heißen, wenn man sie einlude und man sie erkennen würde? (Momentan sieht es ja eher so aus, als wird es Ihnen wie den „Idioten“ ergehen, z.B. Schwarze Feder u.a.) Bzw.: Sind sie auch willkommen, welche Beispiele für erkannte Fachleute gibt es? Das Prinzip, dass Titel etc. in Wikipedia nichts zählen, läuft dem zu wider. Dass dem so ist, war anfangs sogar gewollt - Jeder sollte schreiben, ohne sich von der eigenen Ehrfurcht vor den Gelehrten bremsen zu lassen und niemand sollte „(nur) auf Grund seiner fachlichen Qualifikation“ durchsetzen können. Nun ist es die Anonymität, die es verhindert. Vielleicht ist die auch nur noch ein nützliches Versteck?
Wie dem auch sei, wenn also Fachleute wünschenswert (wenn auch nicht erwünscht?) sind, dann sollte man sie doch erkennen oder finden, damit sie nicht das beschriebene Schicksal ereilt, oder? --...bR∪mM↔f∪ß... 18:45, 24. Sep. 2010 (CEST)

Daraus folgt leider auch: Wenn (und danach sieht es externen Wissenschaftlern ebenso zu Folge wie internen Stimmen aus) die Anonymität oder der Mangel an inhaltl. Entscheidungsstrukturen hier zum begrenzenden Faktor geworden ist, müsste man sie vielleicht neu diskutieren. Es sei denn, für jemanden ist sie ein Versteck - derjenige wäre wahrscheinlich dagegen. In jüngster Vergangenheit konnten wir ja mehrere vehement ablehnende Reaktionen auf diese Themen beobchten. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:57, 24. Sep. 2010 (CEST)

Aber würde das Wikiplebs und seine Patrizier sie auch wirklich willkommen heißen, wenn man sie einlude und man sie erkennen würde? ich wollte nur sonnenblumen wiedersprechen :-) - die alternative wäre, daß nachgewiesen fachlich befähigte admins solche probleme lösen, aber die gibt es nicht. bzw. werden und würden sie von den admins overruled werden, die sich in naturwissenschaften oder argarwissenschaft qualifiziert haben, jedoch in die umkämpften bereiche nur eine meinung die sie auch aus ihrem bekanntenkreis kennen und die somit die richtige sein muß (und sich vielleicht noch in zwei google-zeitungslinks nachgewiesen findet - damit der pov-vorwurf abgewischt werden kann) einbringen.

euren versuch dies mit einer seite auf der sich fachlich ausgebildete problementscheider bzw. mediatoren eintragen, ist ja leider vor der erprobung (bzw. ausdifferenzierung des verfahrens) gelöscht wurden. das derzeitige system solche konflikte seitens der admins auf die diskseiten zu deligieren, halte ich für ein fachliches und letztlich auch methodisches armutszeugnis der patrizier. letzteres weil so die tür für alternative axiomfindungsverfahren geschaffen wird. wie die moblösung, oder das wer viel googelt weiß viel - system. damit wird letztlich in vielen bereichen nicht der wissenschaftliche stand der forschung gespiegelt sondern der mit der höchsten verbreitung in tageszeitung, bzw. zitierten politikern (=wissenschaftlern^^) ☆ Bunnyfrosch 19:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte nur These(n) in den Raum stellen, weil ich mir auch unschlüssig bin, was man daraus machen kann. Kleine Anmerkung: es ist nicht unser Versuch ;-) Ich unterstützte ihn aber, weil er wenigstens in die Richtung ging, dass Konfliktlösung in unserer schönen neuen Enzyklopädie praktisch ausgeklammert wird, obwohl Konflikte ja zentral sind (zentral ist noch untertrieben). Was für den Ansatz von Barnos gilt, gilt auch für den Ansatz von Haselburg-Müller. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 21:28, 24. Sep. 2010 (CEST)

Noch ein Beispiel eines „anerkannten Fachmanns:“

„Ich hatte vor vier Jahren anfangs nur einen unkritischen kulturhistorischen Themenbereich in der Wikipedia betreut, dort Unkraut gejätet und war insoweit definitiv als Fachmann anerkannt. Es gab nicht den geringsten Admin-Kontakt – abgesehen davon, wenn man mich eigens konsultierte, um zu meinem Thema meine fachliche Meinung zu hören. Und ich verwendete meinen Klarnamen, da ich zu meinen Edits stehe.“ [31]

So etwas gibt es also auch: Admins, die Fachleute erkennen. Es wäre schön, wenn diese sich mal zu Wort melden könnten. Wir sollten überhaupt nicht immer so arrogant sein, sie von allem Schönem hier in der WP auzuschließen! Wie bereits an anderer Stelle von Sonnenblumen angemerkt, könnten auch Admins etwas zur Weiterentwicklung des Projektes beitragen, wenn man sie ließe. Gruß--...bR∪mM↔f∪ß... 00:18, 25. Sep. 2010 (CEST)

„Große Männer machen Geschichte" – Geschichtsbild bei Wikipedia

Auf die Frage nach dem Geschichtsbild bei Wikipedia formuliert Haber die Ad-hoc-These, dass eine ereignisorientierte Geschichte dank Wikipedia wieder mehr Fuß fassen könnte, weil gerade solche Artikel gut seien. Mit dem tradierten Geschichtsbild „große Männer machen große Geschichte“ könne demzufolge ein Backlash drohen." http://www.cpov.de/?p=732
Das ist mir auch schon als bedenkliche Tendenz aufgefallen, wird aber von der Adminschaft und per Kandidaturen befördert. Immerhin bemerkenswert, dass jetzt endlich einmal gezeigt wird, dass die Wikipedia noch rechts vom wissenschaftlichen Mainstream steht. Interessant wäre es, die Ursachen einer solchen Entwicklung herauszufinden. Liegt es nur daran, dass sozialwissenschaftliche Themen und zusammenhänge schwer darzustellen sind, oder daran, dass die meist jungen, männlichen Autoren an diesen gar kein Interesse haben? Neon02 21:29, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wow - was für eine Interpretation einer Aussage. Naja, Jeder disqualifiziert sich eben selbst. Personale Glorifizierung ist ja sowas von Zeichen einer rechten Geschichtsschreibung, links gibt es das ja überhaupt nicht. Marx, Engels, Thälmann, Liebknecht, Luxemburg - alles keine "großen Männer" (und eine Frau) die "Geschichte machten". Was für ein Quatsch. Und natürlich sind auch wieder die Admins schuld. Man findest bald wirklich keine neutralen Worte mehr für solchen Quatsch. Es gibt im übrigen in der Geschichtswissenschaft noch mehr als die Annales-Schule. Und Jeder, der sich in einem Buchladen die vorhandenen Bücher ansieht mert sofort, daß Biografien völlig normal sind. Wir schreiben hier nicht für Wissenschaftler. Der durchschnittliche Mensch nimmt Geschichte als Ereignisse, die von Menschen ausgelöst wurden und von denen Menschen betroffen sind wahr. Im übrigen liegt wie Wahrheit wie meist in der Mitte. Sowohl bei Habers Aussage als auch dabei, wo die Geschichtswissenschaft steht. Marcus Cyron - Talkshow 17:05, 27. Sep. 2010 (CEST)

Dortiger Konsens war, es herrsche in den Geschichtsartikeln der Wikipedia ein "Geschichtsbild der 1950er Jahre". −Sargoth 17:09, 27. Sep. 2010 (CEST)

Und ausserdem ist diese personen- und ereignisorientierte Geschichtsschreibung natürlich (a) banal vorherrschend in der Wikipedia und (b) eher rechts denn links. fossa net ?! 17:13, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Marcus Cyron insoweit an, als die Wahrheit, wenn ich auf sie stieß, meistens in der Mitte lag.--Sonnenblumen 17:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

„Die einen sagen, dass Gott existiert, die andern, dass Gott nicht existiert. Die Wahrheit wird, wie so oft, in der Mitte liegen.“--Aschmidt 18:18, 27. Sep. 2010 (CEST)

Schließe mich Marcus Cyron auch an insofern, als das ich meistens seitlich von der Wahrheit auf Quatsch stieß, aber nur selten auf neutrale Worte. --H.J.-Fuß 22:02, 27. Sep. 2010 (CEST)

"Wir schreiben hier nicht für Wissenschaftler." Interessant! Das wusste ich wirklich nicht. Ich dachte, die Artikel sollen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Neon02 19:32, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das ist eine Diskussion, die man nicht überstürzen sollte.

Die These vom „Unterschichtenlexikon“ ist ja auch schon älter. – Simplicius 19:51, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die Artikel müssen keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, im Gegenteil sollen sie „Theoriefindungs“- also Forschungsfrei sein und genau keine neuen Erkenntnisse belegen, sondern Arbeiten anderer auswerten (Nachvollziehbare Beleglage und up-to-date-sein ist ja auch journlistisches Kriterium). Das ist aber nicht der Kern der Kritik, das wird von der Wissenschaft zur Kenntnis genommen. −Sargoth 19:28, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann die Kritik nachvollziehen. Geschichte ist eine deutliche Veränderung weg von der Geschichte der Herrscher zu der Geschichte des einfachen Menschen zu bemerken. Allerdings habe ich meine geschichtliche Bildung eher aus dem Fernsehen, und vom Geomagazin. Und ein paar Büchern über Alt- und Frühgeschichte Hier wiederum soll nun die Tendenz eher in Richtung "Geschichte der Herrscher" stattfinden. Ich weiß nicht, ob das eher rechts ist. Es scheint mir eher etwas altbacken. Und was die Leser wollen ist mal vollkommen egal. Wir wollen denen doch etwas bei bringen, nicht umgekehrt. Wir wollen doch vermitteln, was das allgemeine Wissen über ein Thema ist. Machen wir doch die Probe aufs Exempel? Wie lebten denn die einfach Bauern in Griechenland im Jahr 1000 BC, in Iberien 300 AD, in Mittelamerika 800 AD, in Thüringen 1650 oder in Madagaskar 1905 in Namibia? Mit Artikeln bitte! -- Widescreen ^® 19:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

Es kann eine Missinterpretation sein, ich verstehe das aber neben der „Geschichte von unten“ vor allem als Kritik an der Ereignis- und Personenhaftigkeit. Stattdessen sollten Entwicklungen, Zusammenhänge und Ideen stärker ausformuliert werden. Den Artikel Fusillade de Fourmies, einen Ereignisartikel, den ich übersetzt habe, zieren bspw. in der frz. WP derzeit zwei „Qualitätsmangelbapperl“: eines davon bemängelt das Fehlen der Entwicklung oder die Ausführung der Konzepte und Ideen (so ein Bapperl haben wir gar nicht ...). Ich habe das beim Übersetzen gar nicht bemerkt. −Sargoth 19:54, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hm? Möglich. Dann vergesst, was ich geschrieben habe. Die Kritik soll also bedeuten, dass man in jedem Multiplechoise Test mit Wikipedia sehr gut seht, wenn man aber einen Aufsatz schreiben will, muss man doch ins Geschichtsbuch gucken? :o) -- Widescreen ^® 20:01, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich schätze, vieles krankt daran, dass nicht genug Autoren da sind. Die, welche mitmachen, wählen vermutlich konkrete, überschaubare Themen. Das ist dann im Einzelfall eher der Artikel über eine biologische Art als die Beschreibung der Ökologie einer Insel, vermute ich mal. Hier gelten ja schon Listen als verpönt, weil man Angst vor den vielen roten Links hat. – Simplicius 08:23, 30. Sep. 2010 (CEST)

Zur Biologie bzw. Naturwissenschaft wurde nicht gesprochen. Den Hinweis auf Listen verstehe ich nicht. Zudem sind Listen ja auch nicht ausgesprochen geeignet zur Darstellung von Entwicklungen und Zusammenhängen. Zum Beispiel Liste der Ehrenbürger von Berlin. −Sargoth 08:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

Mit diesem Vergleich will ich sagen, dass es allgemein, nicht nur im Bereich Geschichte, personell schwierig ist, ein Faß über ein zusammenhängendes Thema aufzumachen, erst recht bei Sachen mit einem Anspruch auf Vollständigkeit. – Simplicius

Ich finde das Thema sehr wichtig und ich versuche das als Laie irgendwie mit zu berücksichtigen. Der kritisierte Ansatz reich ja bis zu Leopold von Ranke zurück. In der WP heißt es: "Der Historiker hat demzufolge die Aufgabe, aufzuzeigen, „wie es eigentlich gewesen“ ist. Ranke geht es um möglichst große Objektivität bei der Wiedergabe der Geschichte." Klingt das nicht wie WP? Nur Ranke ist so etwas wie das Mesozoikum der Geschichtswissenschaft. Auch wenn ich wenig im Geschichtsbereich unterwegs bin, ist das Problem mir zuletzt in der Finanzkrise entgegen getreten, also in einem Wirtschaftgeschichtssartikel. Wenn man da nach "großen Männern" sucht findet man als Schuldige die "Bankster". Je nach Ansatz finden sich andere "Schuldige" und bei einem weiteren Ansatz gibt es keine "Schuldige" mehr, da war es dann die Gier oder der Kapitalismus. Wie umschifft man solche Klippen? --Goldzahn 05:06, 1. Okt. 2010 (CEST)

Diese Frage kann ich nicht beantworten, ich möchte nur kurz auf den Begriff der Objektivität eingehen, der ist ja schon länger démodé und nicht einlösbar. (Obwohl mir auch kein Äquivalent zur gewissenhaften Beachtung aller Erkenntnisse und Verzicht auf manipulative Darstellung einfällt). −Sargoth 09:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

"In der WP heißt es: "Der Historiker hat demzufolge die Aufgabe, aufzuzeigen, „wie es eigentlich gewesen“ ist." Wo steht denn dies? I. A. ist eine nicht ereignis- oder personenorientierte Geschichte in einer Enzyklopädie schwer machbar, da die ausgewählten Beispiele oder genannten Themen nie NPOV entsprechen, allein weil ein Konglomerat dieser aus Büchern ausgewählt werden muss, da nicht alles angeführt werden kann. Die GG konnten ihr Gebiet durch ein Vorwort abgrenzen, hier geht das nicht so einfach und es offenbart die Grenzen der Darstellbarkeit in einer Enzyklopädie. --BD:Catfisheye 09:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

NPOV gilt nur bei Streit. Und wird meist als plumpes argumentum ad temperantiam verstanden. Er fordert 60, sie mag 20 geben, er geht daraufhin auf 80 hoch, und schon liegt die goldene Wahrheit bei 50. --88.73.197.103 10:40, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das steht beim oben angeführten Leopold von Ranke und ist im Prinzip eines der überholten Paradigmen. Ich weiß aus der Archäologie, dass noch in den 1960er Jahren versucht wurde, die Skelette in Megalthanlagen nach sozialer Herkunft zu klassifizieren. Waren es Herrscher (alter Mythos Hünengrab)? Waren die weiblichen Bestatteten Hexen? Ab den 1980er Jahren wurden nur noch die Funde so exakt wie möglich beschrieben, ohne den unmöglichen Versuch der Deutung, den Ranke wohl noch eingefordert hätte. −Sargoth 09:49, 1. Okt. 2010 (CEST)

Den inoffiziellen Leitspruch ändern, der witzigerweise nirgendwo in einer Selbstbeschreibung auftaucht: Wikipedia bildet nicht das Wissen der Welt ab. Zum Wissen der Welt gehört auch all das, was hier aus «Kapazitätsgründen» bei den Verwaltern, Weglassungen infolge der Zusammengefasstheit der Inhalte, durch die auftrumpfende, oft ohne Sachkenntnis erfolgende Rede von der «Irrelevanz», zum Teil um *wasauchimmer* selbstwertmäßig bei ihren Sprechern auszugleichen, und nicht zuletzt aus Gründen der Auffindbarkeit bzw. Lesbarkeit (was nützt eine Begriffsklärungsseite, die 2000 Einträge hat und man das genaue Stichwort nicht kennt?) nie enthalten sein wird. Wikipedia bildet das Wissen, was von vielen Menschen und/oder in entsprechenden Fachkreisen als wichtig erachtet wird, ab und fasst es mit eigenen Worten möglichst laienfreundlich zusammen. Wenn dieser Leitspruch in Richtung dem, was eigentlich getan wird, sich verändert, gibt es auch weniger Probleme mit der Perspekte: «Die Welt» mag wissen, daß dieser König vor allem wegen seiner Unterstützung für eine damals dominierende geistige Strömung an die Macht kam und sie wieder verlor, als eine Pflanzenkrankheit zu Hunger, Aufständen und Desertationen führte, die vielleicht durch jene innen- oder außenpolitische Kraft zusätzlichen geschürt wurden, und sowohl er als auch sein Verwaltungsapparat nichts dagegen unternehmen konnte, statt «er war rechtmäßiger Erbe des Throns und verlor diese Schlacht, was seine Herrschaft beendete». Die Welt mag auch wissen, daß die Nazis einen unglaublichen, aber eben nicht spektakulär-ereignishaften Zinsdruck infolge der vielen Schulden hatten, und daß die sog. Jungfrau von Orléans wegen diesen und jenen örtlichen Umständen so verehrt wurde und als Frau zu einer Heerführerin werden konnte. Wenn aber jemand mit Schulgeschichte, die zumindest zu meiner Zeit vornehmlich aus zum Teil anekdotenhafter Militär- und Staatsgeschichte bestand, an erster Stelle sein «Wissen der Welt» einbringt und vor allem dementsprechend strukturiert (!), kommt natürlich oft eine latent romantisierende und vor allem märchenhaft-oder auch sagenhaft-narrative Epos-artige Geschichte heraus. «Die Welt» ist schließlich groß und bedeutend, da gibt es auch bedeutende Heldentaten, da ist von großen Ereignissen zu erzählen, jeder nach seinem Gefühl für «Weltbedeutung» und was für so eine Große geschichte bzw. personalisiert geschichte der Großen eben angemessen und relevant scheint. Was interessiert es da schon, wenn aktuell maßgebliche Quellen diese Darstellung nicht stützen oder es kaum als wichtig empfinden und ungleich mehr Variablen zu wesentlich komplexeren Nachbildungen zusammensetzen.

Ohne das Leitmotiv des Wissens der Welt kollidiert man, ganz nebenbei, auch nicht mit dem philosophischen Problem (das sich in vielen unbelegte Ergänzungen ausdrückt: ich, der Bearbeiter und mit ein wenig Wissen der Welt ausgestattet, weiß es natürlich im Moment des Einfügens, wer braucht da schon intersubjektiv nachvollziehbare Belege?), ob der Baum denn umgefallen sei, wenn niemand, der es mitbekommen hat bzw. belegen kann, da war. «Die Welt» weiß es natürlich. --88.73.197.103 10:40, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die merkwürdig dumme Propaganda von der „Wissensbefreiung“ und dem Sammeln des Wissens der Welt stößt mich auch ab, seit ich genauer hingeschaut habe. Sie ist sicherlich unter dem Niveau der meisten intelligenten Autoren. Eigentlich schade, daß die umfangreichste Enzyklopädie (wenn es eine ist) bislang nicht über einen solchen Überbau hinausgekommen ist; vielleicht war die Naivität und die, trotz aller Formalismen und Prüfungen und Vermittlungsausschüsse, immer noch bestehende Deregulation auch notwenig dafür, daß sich alles so entwickeln konnte. Aber frühere Enzyklopädien sind wenigstens wohl nicht mit einer derart anmaßenden Parole angetreten. Schüler glauben ja inzwischen, sie müßten ein Stück von Gerhart Hauptmann nicht mehr lesen, weil sie den Artikel dazu haben. Lehrer sind froh, wenn die Schüler überhaupt bei Wikipedia nachlesen. Die Denkweise des skizzierten Schülers - niemand wird bestreiten, daß sie offensichtlich Wissens- und Erfahrungserwerb eher verhindert als dazu ermuntern - entspricht haargenau der Denkweise, die in der Parole steckt, das Wissen der Welt werde hier gesammelt, d.h. nicht kondensiert und reduziert, sondern gewissermaßen zu sich selbst, zu seiner Essenz gebracht.

Das philosophische Problem, das du ansprichst, muß man sich m.E. im Leben wohl mehr als einmal klarmachen. Wenn niemand existiert, zu dessen Erfahrung es gehört, daß ein Baum umfallen ist, ist in der Tat kein Baum umgefallen. (Es gibt keine Tatsachen an sich.)--Sonnenblumen 11:37, 1. Okt. 2010 (CEST)

(Erfahrung im weitesten Sinne.)--Sonnenblumen 12:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

Da sind wir schonmal zwei. Und wenn kein Größen-Wahn dazwischenkommt («ich kann eh nichts ändern», aber auch «ich werde die Welt® maßgeblich beeinflussen»), ist es ein nicht zu unterschätzender Anfang, selbst einfach nicht mehr diese Formel zu verwenden, auch nicht schulterklopfend-ironisch. Ein positive Formulierung wäre natürlich besser, aber wer hat schon eine griffige Definition für das «Wollen» der Wikipedia, vor allem im bzgl. auf Belege und Relevanz, die sich aus der Wichtigkeit innerhalb eines Fachkreises und/oder Massenmedien bzw. Aussagen zu dem «Wichtigkeitsempfinden» vieler Menschen ergibt?

Wo du von Schülern sprichst, wird Wikipedia im Pädagogischen überschätzt, glaube ich: Alleine vor dem Rechner lernt sich nicht gut, ein Bildschirm beantwortet keine Fragen, obwohl die Wikiepdia-Auskunftsseite schon bewundernswert aktiv ist. Vor allem aber werden beim Lesen eines Online-Textes keine Gefühle, ob vom fachlich begeisterten Lehrenden oder vom Mitschüler, übertragen, was für den Lernprozess unheimlich wichtig ist.

... sagte ein radikaler Konstruktivist *g* Auf Belege übertragen könnte man sagen, dass kein Baum umgefallen ist, wenn kein <ref> da war, um es zu belegen. Sprich beim «Wissen der Welt» schreibe ich als Beabreiter einfach drauflos, ist ja (Geschichts)Wissen der Welt und gehört damit in die Wikipedia, Belege durch Fachwissen (und eine entsprechende Struktur des Wissens) sind hier eher ein Nebengeräsch, das nicht notwendig erklingen muss. Den Baum gibt es (in dieser Darstellung), und «die Welt» ist mein Zeuge, ihr hochnäsigen Revertierer (Jünger der Weltwissens-Vernichtung)! Aber bei «Wissen der Belege» oder so ähnlich gibt es den Baum nicht, wenn er nicht belegt ist, die Idee liegt viel ferner, einfach draufloszuschreiben. Und plötzlich wird die Stellung eines Belegs innerhalb einer Fachrichtung usw. wichtiger, man achtet mehr darauf. --88.73.197.103 12:08, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag zum philosophischen Exkurs. Mit dem radikalen Konstruktivismus habe ich mich nie näher beschäftigt und es war auch keineswegs konstruktivistisch gemeint, das mit dem Baum. Ich hätte genauer schreiben sollen: Wir reden, wenn wir von einer Welt und Dingen in der Welt reden, von einer stets auf das Subjekt bezogenen Welt, und das gilt auch für Räume und Zeiten, die nie ein Mensch gesehen hat, sondern die nur theoretisch aus Erfahrung erschlossen werden. Innerhalb der subjektkonstituierten Welt kann sinnvoll von einer Zeit ohne Menschen geredet werden - von Eiszeiten, Sauriern, dem expandierenden Universum, dem Urknall usw. - aber vorgestellt und Rahmen ist dabei immer das Subjekt, für das eine Welt oder Objektivität eine Erfahrung ist, und ohne dieses hat es keinen Sinn mehr, von Existenz von etwas im Rahmen eines Weltbegriffs zu reden. Damit soll aber nicht gesagt sein, die Dinge erschöpften sich in ihrem Vorgestelltsein, wir können sie, da unser Denken das Maß dessen ist, was in unserem Denken gedacht wird, nur nicht aus diesem Bezug herauslösen. Wir beziehen uns in der Welt zu Recht auf objektive Tatsachen, aber diese Objektivität ist nicht unabhängig von ihrem Gedachtsein. Oder anders: Gegenstand-Sein heißt Gegenstand für ein Subjekt sein.--Sonnenblumen 18:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte neulich eine denkwürdige Erfahrung hier in der WP. Auf der Disk von einem von mir geschriebenen Artikel meldete sich ein Schüler, dass er den Text nicht verstünde er das aber für die Schule brauche. Er hatte recht. Der Text ist für die Schule unbrauchbar, aber das was dort steht war das was mich interessiert hat. Das Wissen der Welt sammeln kann manchmal einfach zuviel Wissen sein. Umgeschrieben habe ich den Artikel übrigens noch nicht, da ich noch keine Idee habe wie beide Anspüche in einem Text erfüllen kann. Leider sind es nur die Details die ein Thema faszinierend machen und das Schulbuchniveau ist nur langweilig. --Goldzahn 14:37, 1. Okt. 2010 (CEST)

Mit wissenschaftlichen Ansprüchen genügen meine ich selbstverständlich, dass Inhalte in der Wikipedia auf dem aktuellen Stand der Wissenschaften wiedergegeben werden sollen. Wenn das offensichtlich im Geschichtsbereich nicht der Fall ist und Erzählungen über große Männer, also Ereignisgeschichte, gegenüber der Sozialgeschichte, Ideengeschichte etc. weit überrepräsentiert ist, hat die Wikipedia - gemessen an den eigenen Ansprüchen - ein großes Problem. Das kann natürlich auch nicht damit gerechtfertigt werden, dass Leute gerne Biographien lesen.

Ich habe es schon erlebt, dass Kritik, dass Artikel zu einer bestimmten Epoche zu wenig Sozialgeschichte enthalten, bei Kandidaturen nicht berücksichtigt wird. Sozialgeschichte gilt eher als links und deswegen als verdächtig. Auch allen Usern, die links von der Mitte stehen, wird - von Admins unwidersprochen - unterstellt, sie seien POV-Pusher oder Men on a Mission. "Liberal-Konservativen" (A. Merkel) Usern dagegen wird zugute gehalten, dass sie völlig interessenlos nur nach der Wahrheit streben und keinerlei POV besitzen. Die Wikipedia ist also für Sozialgeschichte ein feindliches Terrain und damit trägt sie dazu bei, das traditionelle Geschichtsbild wieder zu beleben. Wobei es ohnehin in der Geschichtswissenschaft Tendenzen in diese Richtung gibt, aber diese sind offenbar noch nicht mehrheitsfähig.

Natürlich ist Sozialgeschichte von Laien nicht so einfach darzustellen. Allerdings herrscht auch gegenüber Experten dieser Richtung ein großes Misstrauen, ein "Man on a Mission" zu sein. Sie werden dann schnell weggebissen.

Noch eine Nebenbemerkung zu Listen: Die sinnvollen Regel, dass ein Artikel nicht primär aus Listen bestehen soll, hat sich offenbar dahingehend verselbständigt, dass im Grunde genommen in Artikeln überhaupt keine Listen mehr gewünscht sind. Das ist in der Tat gerade auch für Ökosystem-Artikel ein Problem. Die entsprechende Fachliteratur besteht zwar nicht zum größten Teil aus Artenlisten, aber sie machen doch einen wichtigen Teil davon aus, so z.B. das Standardwerk "Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen" von Ellenberg. Im Artikel Nationalpark Bayerischer Wald habe ich das selbst erlebt. Neon02 12:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die Wikipedia ist doch kein Raum, in dem eine für alle sichtbare und erreichbare Gruppe oder Ansicht dominiert. Viele begegnen sich eher zufällig, die meisten nie. Aber auf jeden Fall scheinst du schlechte Erfahrungen gemacht zu haben. Sieh es vielleicht als Anreiz: Wenn man nicht einfach eine Jahreszahl schnell nachprüfen kann, werden viele misstrauisch und fühlen sich überfordert beim Beurteilen. Hier hilft möglichst wenig (!) Text beim Argumentieren und die crème de la crème an Sekundärliteratur. Und Politik am besten gar nicht erwähnen, auch wenn andere es tun. Zuletzt ein Portal + Mithelfende aktivieren, das räumt Einseitgkeiten aus dem Weg. Yes you can! --88.73.197.103 12:58, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass man aus der Tatsache, welche Autoren von der Admischaft hofiert werden und sich alles erlauben können und welche schikaniert werden, Rückschlüsse über dominierende politische Strömungen möglich sind. Und diese scheinen gegenwärtig hier noch etwas rechts von der Einstellung der Gesamtgesellschaft zu liegen. Im Zweifelsfall hilft die beste Sekundärliteratur und selbst Lehrbücher nichts. Das wird von Admins dann einfach als irrelevant beiseitegewischt, wenn man halt anderer Meinung ist. Portale und selbst Admins, die nicht unbedingt die Meinung der Scharfmacher teilen, haben häufig die Tendenz, sich bei brisanten Themen einfach wegzuducken.

Beispiel: Diskussion über das Waldsterben Ein Autor behauptet hartnäckig, das Waldsterben bzw. die neuartigen Waldschäden sei ein Mythos. Das habe ich unter Verweis auf ein aktuelles Lehrbuch widerlegt. Ein Admin springt diesem Autor dann zur Seite und behauptet, unter Verweis auf Artikel in der Zeit und dem Novo-Magazin, solche neuartigen Waldschäden würden nicht existieren.

Natürlich darf ich auch aggressiv bedroht und beleidigt werden, das interessiert Admins nicht. Polentario beschimpft mich als Krawallsocke, das wird von den Admins vollständig akzeptiert. Ich habe natürlich auch versucht, den Fachbereich Biologie anzusprechen. Resultat: Fehlanzeige. Es wurde akzeptiert, dass Polentario den Überarbeitenbaustein entfernt und der Artikel nach wie vor völlig einseitig gegen die Existenz der neuartigen Waldschäden polemisiert. Fachadmin Cymothoa hat mir in einer persönlichen Mail versprochen, den Artikel auf seiner Beobachtungsliste zu halten. Als ich dann von einem anderen Waldsterbenleugner aggressiv angegriffen wurde, hat er es vorgezogen, ruhig zu bleiben, obwohl es wahrscheinlich leichter gefallen wäre, die hahnebüchenen Argumente zu widerlegen. Neon02 13:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

Mit „polemisieren“, „beleidigen“, „schikanieren“, „bedrohen“, „wegbeissen“ beschreibt Neon02 natürlich nur subjektiv seine eigene Erfahrung. Alle anderen haben bekanntlich so etwas noch nie erlebt... es gehört nämlich auch ein Stück Mut dazu, das einzuräumen. – Simplicius 10:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

O Ihr Ungläubigen. Verneigt Euch doch vor der Last der Beweise und Ihr werdet Euch Schätze im Himmel sammeln, wo sie nicht die Diebe und die Motten fressen: "Als am 9. November 1989 die Berliner Mauer fällt, reist Kohl nach Berlin. Dort erfährt er, dass Michail Gorbatschow ihn sprechen will: "Er hat in Bonn angerufen, weil die Stasi und der KGB Druck auf ihn ausübten, er soll das Militär loslassen. Da habe ich ihm ausgerichtet: An der Mauer würde niemand sowjetische Einrichtungen angreifen. Später hat er mir gesagt: Ich habe dir geglaubt." - Während der kleine Mann in aller Harmlosigkeit Dinge feiert die er vielleicht empfindet aber nicht wohl versteht, rettet in aller Verschwiegenheit, später nur der historischen Richtigkeit wegen einmal erzählt, ein bescheidener großer Mann die Welt vor der atomaren Verwüstung. Ebenfalls der historischen Vollständigkeit sei erwähnt, daß auch noch Egon Krenz diesen Anspuch erhebt. Dichter haben das lange erkannt und besungen:

"Der soziologische Nenner,

der hinter Jahrtausenden schlief,

heißt: ein paar große Männer

und die litten tief."

best regards.--m.sack 08:43, 5. Okt. 2010 (CEST)

Am häufigsten geblockte Benutzer

Aus gegebenem Anlaß: Man könnte einen Benutzer Testdummy zum Abreagieren anlegen, um Übersprungshandlungen bei Admins und Möchtegern-Admins zu vermeiden. Wenn es schon darum geht, sich aufzupupen, muss eigentlich am anderen Ende der Leitung nicht unbedingt ein wirklicher Mensch stehen. Es kann natürlich auch zu Überschneidungen kommen aufgrund von Sperrungen und Drohgebährden. Darum sollte fest vereinbart werden, zumindest die Diskussionsseite im Großen und Ganzen ungesperrt zu lassen, damit sie ihre reinigende Wirkung auch voll entfalten kann. – Simplicius 23:01, 27. Sep. 2010 (CEST)

Auf folgenden Vorgang möchte ich hier hinweisen: Gegen die Seite Wikipedia:Beitragszahlen/Benutzerblockaden wurde ein Löschantrag gestellt, der wieder entfernt wurde. Aktuell wurde die Liste der am „häufigsten geblockten Benutzer“ entfernt. Argumentation ist, es handele sich um eine Prangerliste.

Insbesondere sind eine Reihe von reinen Tests, Entsperrungen für Stellungnahmen, Veränderungen der Sperrdauer usw. enthalten, so dass diese Liste einen eher beschränkten Aussagewert besitzt. – Simplicius 11:50, 3. Okt. 2010 (CEST)

Siehe dazu Wikipedia_Diskussion:Beitragszahlen#LA_von_Weissbier + Wikipedia_Diskussion:Beitragszahlen/Benutzerblockaden#gesperrte_Benutzer. −Sargoth 11:53, 3. Okt. 2010 (CEST)

Welche Folgen hat dieser ständige Druck, vorgeblich das Projekt zu beschützen, eigentlich? – Simplicius 23:06, 3. Okt. 2010 (CEST)

Schade, ich war ganz knapp hinter Björn und Brummfuss hätte ich auch noch eingeholt. Nur Fossa hat sich zu weit abgesetzt. Fossa ist das Spanien der Wikipedia -- Widescreen ^® 23:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

Genau, und nur aus Rache deshalb, weil er so häufig gesperrt wird, kritisiert der Benutzer Fossa nun Projekt und Verein; entwickelt sogar Alternativvorschläge für das System. – Simplicius 06:18, 4. Okt. 2010 (CEST)

Tausend weisse P..... kategorisiert (im Kurier zensierte Diskussion)

Beitrag von Ziko im Kurier:

Es sind tausend, und sie sind weiß!

Der Kanadier Robert Harris hat wieder einen Teil seiner Studie über „unangemessene Inhalte“ veröffentlicht. Nach dem Streit über von Jimmy Wales gelöschte Bilder auf Commons war Harris gebeten worden, sich in der Gemeinschaft und der Welt umzuhören. Die Quintessenz: So mancherlei Amateurpornografie soll gelöscht werden, aber nicht, weil sie „pfui“ ist, sondern sich außerhalb des Projektrahmens bewegt.

Wikimedia-Direktorin Sue Gardner berichtete im Chat, dass der bedauernswerte Harris über tausend Bilder vom männlichen Geschlechtsteil katalogisiert habe. Warum nur gehörten alle offensichtlich zu Männern weißer Hautfarbe? (Z., 1.10.2010)

Die folgende Diskussion nimmt Bezug auf die Ergebnisse der Untersuchung von Harris, in Auftrag gegeben von der Wikimedia Foundation, kurz dargestellt im Wikipedia Kurier unter dem Titel „Es sind tausend, und sie sind weiß!“. Die Diskussion wurde von Stepro per editwar mehrfach gelöscht [32]. Ich habe sie hierhin kopiert. Die Pünktchen wurden auch in der Originaldiskussion so verwendet. – Simplicius 06:43, 4. Okt. 2010 (CEST)

Heute mal nicht im Diderot-Club thematisiert... der Kurier war einfach schneller

Wieviel Geld bekommt Harris für diese ähm Tätigkeit? – Simplicius 00:45, 4. Okt. 2010 (CEST)

Schreibe eine Mail an die Foundation mit der Frage. Wer soll das hier wissen? Marcus Cyron - Talkshow 00:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hier noch mal die Nachricht [33]. – Simplicius 00:53, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es kein ähm schwarzen P.....? Wie sieht es wie mit gelben aus? – Simplicius 00:53, 4. Okt. 2010 (CEST)

Was willst du? Kannst du nicht mal deutlich artikulieren, was genau dein Problem ist? Einfach nur sinnfrei Stunk beginnen, oder ein ernst gemeintes Anliegen, das du nur nicht schaffst auszuformulieren? Marcus Cyron - Talkshow 01:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht, warum du beim Thema P..... so übermässig aggressiv wirst. – Simplicius 01:15, 4. Okt. 2010 (CEST)

„Wir schreiben hier nicht für Wissenschaftler.“ (Marcus C.) --92.196.59.55 22:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hmm, die Meldung konnte ich am Anfang nicht so wirklich glauben, deswegen hab ich mir das mal angeschaut. Leider ist wohl war (was für'ne Zeitverschwendung :(). Ob Harris tatsächlich auch kategorisiert, weiß ich nicht, zumindest tut er es nicht unter seinem Account. --Isderion 01:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Sue Gardner hat das dann vielleicht falsch verstanden. – Simplicius 01:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

don't ever take away from me my pornography -- Widescreen ^® 23:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Mißtrauensvotum gegen den Vorstand von Wikimedia Deutschland e.V.

Rene Schwarz, ein Mitglied des Vereins, schreibt am 1. Oktober 2010 [34]:

Die Geschäftsstelle hat mir mitgeteilt, dass sie die Information über das Bestreben einiger Mitglieder eine außerordentliche MV zu beantragen nicht selbst an alle Vereinsmitglieder weiterleiten wird. Dadurch würde nach Ansicht von WMDE ein Präzedenzfall geschaffen, auf den sich künftig alle Vereinsmitglieder berufen könnten.

Nach Konsultation eines Juristen ergab sich die Sachlage, dass der Verein bei berechtigtem Interesse eines Vereinsmitgliedes (und das liegt hier nach aktueller Rechtssprechung vor) verpflichtet ist, die Mitgliederliste an dieses Mitglied herauszugeben.

WMDE hat mir dies nun mit einer Modifikation angeboten: Die Liste soll an einen von mir zu benennenden Treuhänder ausgehändigt werden, der dann die E-Mails, ggf. auch Briefe an die Vereinsmitglieder verteilt. Somit komme ich mit den Daten der Mitglieder nicht in Berührung.

Der Treuhänder soll dabei eine vertrauenswürdige, neutrale Person sein, die idealerweise auch von Berufswegen zur Verschwiegenheit verpflichtet ist (z.B. Rechtsanwalt). Dies ist eine durchaus legitime Regelung, wie ich sie auch hier gefunden habe. Die Kosten für die Beauftragung eines Treuhänders trägt der Verein.

Ich habe bei der Geschäftsstelle einen entsprechenden Antrag gestellt und werde am Montag einen Notar, Rechtsanwalt oder Steuerberater anrufen, um die treuhändische Verwaltung der Mitgliederliste zu klären.

Aus diesem Grunde habe ich die Terminliste auf „unbestimmt“ gesetzt. Das bedeutet, dass sich auch noch über einen längeren Zeitraum hinweg Vereinsmitglieder entscheiden können, den Antrag zu unterstützen. Ich hoffe auf eine Verteilung der Information in der Mitte der nächsten Woche, so dass sich der Rücklauf hoffentlich noch steigert.

Die eigentliche Seite lautet:

misstrauensvotum-wmde.de

Es fehlen laut dieser Seite noch 45 Unterstützer für eine Klärung. – Simplicius 08:10, 5. Okt. 2010 (CEST)