Diskussion:Deutschland schafft sich ab

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2010

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Erscheinungstermin des Buchs

Als ich am Donnerstag den 26.08.2010 in der Buchhandlung meines Vertrauens anrief um das Buch vorzubestellen, wurde mir zu meiner Überraschung mitgeteilt, dass es bereits da sei und nicht vorbestellt werden müsse. Da ich es am Donnerstag jedoch nicht mehr schaffte in die Buchhandlung zu kommen, habe ich mein reserviertes Exemplar dann am Freitag den 27.08.2010 abgeholt. Insofern kann es sich bei dem - im Artikel befindlichen - Veröffentlichungstermin 30.August 2010 allenfalls um ein offizielles Erscheinungsdatum, nicht aber um das tatsächliche Erscheinungsdatum handeln. Gruss Rainer E. 09:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe diese Angabe von der Verlagshomepage übernommen (siehe Weblink).--Cirdan ± 11:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wird weiter unten in einem größeren Zusammenhang diskutiert, damit ist das hier erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 15:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

Inhalt fehlt komplett

Ohne "Inhalt"-Absatz in den nächsten 24 Stunden kassiert der Artikel einen LA. Erst lesen, dann schreiben. --Gamma γ 11:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Da wirst du wohl noch bis Anfang kommender Woche warten müssen. Man weiß ja bisher noch nicht allzu viel über den Inhalt, das Buch ist im Moment ja ausschließlich durch das Medienecho relevant, so dass ein LA wohl kaum erfolgreich wäre. Selbst wenn es niemals veröffentlicht würde, hätte der Artikel meiner Meinung nach seine Berechtigung. Aber da einige das Buch sogar schon haben (s.o.), hoffe ich, dass sich jemand erbarmt und den Inhalt kurz zusammenfasst.--Cirdan ± 11:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sollte man nicht erst mal schreiben, wie das Buch aufgebaut ist?. Kapitelstruktur, Thematiken etc. ?? Geezer^{nil nisi bene} 11:17, 1. Sep. 2010 (CEST)

Klaro, deswegen ist der Lückenhaft-Baustein drin. --Katach 11:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gehört hierhin. Wie oben: Ohne Inhalt nur Kritik zu hämmern ist unseriös. Geezer^{nil nisi bene} 11:23, 1. Sep. 2010 (CEST)

NOCHMAL DEUTLICH: Ich finde es medienhysterisch, wie hier der WP-Artikel zusammengestoppelt wird (der Titel wäre besser Medienreaktion auf das Buch ..... Geht es um ein BUCH, beschreibt man ERST den Inhalt des Buches und DANN (kurz) die Reaktionen darauf. Macht man es anders herum, ist das nicht seriös. Packt das Ding auf eine Unterseite - und wenn es fertig und sauber ist, lasst es raus - oder benennt den Artikel um! Geezer^{nil nisi bene} 19:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 12:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Widerspruch

Zitat: "Der Tagesspiegel stellte fest, dass Sarrazin, dessen Ahnen Hugenotten aus dem Burgund sind, selbst einen Migrationshintergrund habe." Ich erkenne hier nicht den Widerspruch. Es gibt sehr viele Migranten, auch Araber und Türken, die sich gegen die unselektierte Migration in Deutschland aussprechen und sich fragen, warum Deutschland sich das bieten lässt. Genauso, wie es auch HartzIV Empfänger gibt, die wirtschaftsliberal sind und den Sozialstaat für ausuffernd und wenig leistungsanreizend halten. (nicht signierter Beitrag von 213.39.137.222 (Diskussion) 15:30, 29. Aug. 2010 (CEST))

Allerdings dürften auch diese Hartz-IV-Empfänger und Migranten zunächst für Verwunderung sorgen, oder? Ich denke nicht, dass Sarrazins eigener Migrationshintergrund eine sonderlich große Rolle in der Diskussion spielt (er ist ja auch schon ein Migrant der X-ten Generation), aber es kann für mein Dafürhalten durchaus erwähnt werden.--Cirdan ± 15:15, 6. Sep. 2010 (CEST)

Relevanz: Artikel in "Eigentümlich frei", der zudem als Blogbeitrag veröffentlicht wurde

Das Original ist ein Blogbeitrag, vgl hier Relevanz sollte hier geklärt werden, der Autor Holger Finn scheint auch eher Blogger als Printjournalist zu sein--- Zaphiro Ansprache? 13:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es spielt aber keine Rolle, wo Beiträge sonst noch überall erschienen sind. Ich denke, Relevanz ergibt sich aus dem Medium, wo etwas erschienen ist. Oder sollte jeder Schreiberling einzeln auf Relevanz überprüft werden? Wenn ja, anhand welcher Kriterien? --Katach 13:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Finn hat lediglich zwei Einträge in ef (Printformat) veröffentlicht, den Rest hat er in seinem Blog politplatschquatsch (sowie Readers Edition) veröffentlicht, wovon auf der Webseite von ef zwei zweitveröffentlicht wurden. Ich habe starke Zweifel an der Relevanz der Person und führe im Zweifel WP:Beleg insbesondere Umgang mit parteiischen Informationsquellen auf--- Zaphiro Ansprache? 14:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

Also legst du die Zahl der in Zeitschriften veröffentlichten Beiträge als Relevanzkriterium für einen Autor zugrunde? Müssen es mehr als 2 sein? Mehr als 10? Mehr als 100? Woher nimmst du dieses Kriterium? Ich denke, ein Artikel, der in einer relevanten Zeitschrift erscheint, ist relevant. Unabhängig davon, wo und wieviel der Autor sonst noch publiziert. --Katach 14:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

wenn es wenigsten korrekt dargestellt würde, ansonsten siehe oben den verlinkten Verweis--- Zaphiro Ansprache? 14:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Relevant ist die Veröffentlichung als Blog nicht, aber meinentwegen ok. --Katach 14:24, 30. Aug. 2010 (CEST)

also Veröffentlichungen oder dergleichen sehe ich nicht, lediglich Blogbeiträge per Google (Ausnahme die zwei ef-Artikelchen), vgl hier--- Zaphiro Ansprache? 14:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Woher nimmst du dieses Kriterium, die Zahl der Veröffentlichungen >1 sei relevant? Woher nimmst du das Kriterium, die Zahl der veröffentlichten Bücher müsse positiv sein? --Katach 14:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

wie wärs mir WP:RK? ;-)--- Zaphiro Ansprache? 14:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wo genau? --Katach 14:42, 30. Aug. 2010 (CEST)

WP:RK hat mit der Relevanz von Autoren, deren Artikel als Quellen dienen sollen, nicht das Geringste zu tun. Es geht hier nicht darum einen Artikel über den Autor selbst zu verfassen, sondern eine Rezension, die er veröffentlicht hat, zu zitieren. Nicht alle Autoren relevanter Quellen außerhalb der WP erfüllen gleich auch die Relevanz-Kriterien für einen eigenen Artikel. Das TYPO3-Kochbuch ist beispielsweise relevant für den TYPO3-Artikel, dennoch wirst Du in der WP deswegen noch keinen Artikel über meine Wenigkeit finden. cybercr@ft 16:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

Aber warum sollte der Blogbeitrag jetzt nochmal zitiert werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gute Frage ;-) - Bisher kamen ja nur Argumente zum Thema "warum nicht", die aber durch die WP-Regeln nicht abgedeckt sind. Mir persönlich ist das relativ egal, ob er drin bleibt oder nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, daß er aufgrund einer "ausgewogenen" Wiedergabe der Rezeption des Buches im Sinne von WP:NPOV durchaus eine Existenzberechtigung haben könnte. cybercr@ft 22:02, 30. Aug. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach gibt es genug Gegenkritik am Feuilleton bzw der politischen Debatte von relevanteren Persönlichkeiten, um auf diesen Blogbeitrag zu verzichten. Gerne mache ich mich auch auf die Suche ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt, wie gesagt, keinen ersichtlichen Grund oder gar Regel, den Beitrag zu entfernen. Es gibt keinen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" zu der Qualität von Sarrazins Buch und des medialen Umgangs mit diesem. Wenn es einen gäbe, wäre ich der erste, der das Journalistengeschreibsel auf ein-zwei Sätze eindampfen würde. Es gibt aber keinen. Es gibt nur eine Flut von Meinungen. Und die müssen gemäß WP:NPOV in ihrer Breite dargestellt werden. Finn repräsentiert eine drastische Kritik am Ungang mit Sarrazin, die sonst nicht erwähnt wird. Eine Breitseite gegen den Mainstream-Journalismus in Deutschland. Wenn diese Kritik von einem prominenteren Autor in dieser drastischen Weise (Vergleich mit totalitären Systemen) in einer zitierbaren Weise formuliert wird, dann kann Finn meinentwegen raus. --Katach 08:12, 31. Aug. 2010 (CEST)

In einem Kommentar von Holger Finn in seinem Blog Politplatschquatsch, das auf eigentümlich frei zweitveröffentlicht wurde, nannte er das Buch „das am heißesten, hysterischsten und dümmlichsten diskutierte noch nicht erschienene Druckwerk“. Ein Interview Sarrazins mit der Zeit^[36] sei ein so herausragendes Dokument dessen, was in Deutschland „völlig aus dem Ruder gelaufen“ sei, dass es überraschen würde, könnte Sarrazin dies in seinem Buch selbst besser auf den Punkt bringen. Die beteiligten Journalisten bezeichnete er als „Profikiller mit Totschlagargumenten“, die Vertreter einer medialen und politischen Gesinnung seien, „die völlig ohne Zweifel auch im Dritten Reich oder in der DDR Karriere hätte machen können“.[37] Was soll dieses Gesülze? Kann man jetzt in der Wikipedia jeden in irgendwelchen abseitigen Schrottblättern zitierten Blog-Rotz einfügen? Ich habe nichts gegen "Kritik an der Kritik" einzuwenden, aber m.E. gehört weder "Indymedia" noch "Eigentümlich frei" in den Kanon zitierfähiger Medien, erst recht nicht, wenn diese wiederum irgendwelche Blogs zitieren. Ergo: "Kritik an der Kritik" bitte ordentlich belegen, das dürfte kein Problem sein, und nicht mit irgendwelche W[...]vorlagen für Extremisten zitieren. Bis dahin gehört der Schrott raus.--JosFritz 11:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

+1. Seite leider gesperrt. Nachdem ich dies gelesen habe, hätte ich sonst gelöscht. -jkb- 11:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Bitte DS zur Kenntnis nehmen. Warum sollten Artikel aus eigentümlich frei nicht zitierbar sein? Weil dir der Inhalt nicht gefällt? Denke bitte an WP:NPOV. Ich finde in den Richtlinien nichts, das die Zitierung von ef verbietet. --Katach 11:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das hat nichts mit dem Inhalt zu tun. Im Gegenteil: Die Kontoverse sollte hier ausführlich dargestellt werden. Aber nicht durch Belege mit abseitigen Medien. Das gilt für "Eigentümlich frei" wie für "Indymedia". Es drängt sich der Eindruck auf, dass es hier gerade nicht um den Inhalt, sondern um die Platzierung und Etablierung dieses Organs bzw. des zitierten Blogs in der Wikipedia geht. --JosFritz 12:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Aber es wird kein Blog zitiert, sondern ein Artikel in ef. Wo Artikel oder Beiträge sonst noch erschienen sind, ist nicht relevant (siehe oben). Nun musst du begründen, warum ef nicht zitierbar sein soll.--Katach 12:12, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es ist im Zusammenhang mit Sarrazins Buch und der Kritik an der Kritik schlicht irrelevant, was Katach, JosFritz oder irgendwelche Blogger und Journalisten davon halten. Sonst könntest du hier sämtliche "dritten Seiten" (Meinungsseiten) eines jeden Käseblattes der Republik zitieren. Der von mir oben kursiv zitierte Abschnitt entspricht deshalb nicht den Relevanzkriterien. --JosFritz 13:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das ist keine Begründung, warum ef nicht zitierbar sein sollte. Abgesehen davon: Wir verhalten uns nicht gemäß NPOV, wenn wir die Bandbreite von existierenden Meinungen, die in relevanten Medien veröffentlicht werden, beschneiden. Die Position, die Holger Finn vertritt, wäre bei einem Rauswurf nicht mehr im Artikel. Ich bin aber gerne zu einer Auswechslung bereit, wie oben bereits erwähnt. Man könnte auch Richard Wagner (Schriftsteller) zitieren, oder André F. Lichtschlag ("Die Widergänger der SA"). Mir ist die Person gleich. Es geht darum, im Sinne des NPOV nicht bestimmte Arten von Meinungen zu zensieren. PS: Wenn es nicht relevant wäre, was Journalisten zum Buch zu kommentieren hätten, würden vom Artikel derzeit 5% übrigbleiben. Auch gegen eine derartige Version (im Sinne einer neutralen, ausführlicheren Inhaltsangabe) hätte ich nichts einzuwenden. Sobald man aber anfängt, Meinungen zum Buch wiederzugeben, ist darauf zu achten, dies im Rahmen des NPOV zu tun. Das sähe selbstverständlich anders aus, wenn es so etwas wie einen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" der Reaktion auf das Buch gäbe. Dann müssten Meinungen erheblich gekürzt werden, um diesen wiss. Kenntnisstand nicht zu relativieren. --Katach 13:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Es ist nicht relevant, wie das Buch auf den Meinungsseiten irgendwelcher Zeitungen diskutiert wird. Dann könnten hier sämtliche Meinungen der gesamten Presselandschaft in den Artikel eingebracht werden. Wenn Du für den Inhalt der Kritik der Kritik einen anderen Beleg bringst, z.B. von einem bekannten/relevanten Politiker, Publizisten, Schriftsteller etc. - was kein Problem sein sollte - dann kann diese so belegte Meinung drin bleiben. Ansonsten nicht. Wikipedia ist nicht dazu da, zu schreiben, was ein beliebiger Kommentator einer beliebigen Zeitung meint, wenn er sich nicht auf relevante Meinungsträger, sondern auf Blogger stützt. Ist doch nicht schwer zu begreifen. --JosFritz 14:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es ist selbstverständlich relevant, wie das Buch auf den Meinungsseiten relevanter Medien diskutiert wird. Der Artikel ist eine Collage aus Meinungsbekundungen verschiedener Journalisten und Politiker (Wissenschaftler, z.B. Lehrl, fehlen noch). Wie definierst du eine zitierfähige Person? Muss sie einen WP-Artikel haben? Wenn ja, fliegen einige an andere Absätze (Abendzeitung, taz, Seibel, Geyer) raus. Ich definiere einen zitierfähigen Artikel so, dass er in einem relevanten Medium erschienen sein muss. Es geht nicht darum, wie bekannt die Person ist, die einen wissenschaftlichen Fachartikel geschrieben hat, der im Science oder Nature erschienen ist. Es geht um die Frage nach der Relevanz des Mediums. ef ist relevant, im Gegensatz zu Blogs (und seien diese Blogs von noch so relevanten Personen verfasst). Wenn dir Finn nicht gefällt, kannst du eine äquivalente Meinung suchen und auswechseln, da habe ich nichts gegen. --Katach 14:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: ef ist - in der Presselandschaft Deutschlands - ein marginales Medium - und außerdem keine reputable Zeitschrift.--♥ KarlV 14:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

+1, ef ist nicht diskursrelevant. da kannste gleich Wild & Hund zitieren.--† ♂ 14:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist, ob ef relevant ist, es geht nicht um die Bewertung seiner Neutralität. Warum gibt es eigentümlich frei, wenn es nicht relevant ist? Es geht hier explizit um Meinungsbekundungen (siehe WP:NPOV). PS: Eigentlich schon die Ironie bemerkt? --Katach 14:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es in Wild & Hund Meinungsbekundungen zur Sarrazindebatte? --Katach 14:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

//mit BK @ Wild & Hund// Spielt keine so große Rolle. Hier zeigt sich aber die Unfähigkeit vieler Wiki-Autoren, ein paar Tage abzuwarten anstatt Newsticker zu betreiben (das betrifft auch noch den Sarrazin-Artikel wie auch Eugenik). Zwei Tage nach dem Erscheinen des Buchs ist man nämlich vorwiegend auf Schrott angewiesen, und Schrott gehört nicht in eine Enzyklopädie (wenn zu schroff formulliert, so entschuldigung). Ich denke es entsteht der Wiki ein Schaden nicht nur durch diese zu schnelle Behandlung der Themen sondern auch durch die Art der Rezeption - etliche drehen hier einfach durch. -jkb- 15:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin voll bei dir. Nur: Entweder ganz (Meinungen bzw. "Schrott" aus allen relevanten Richtungen im Sinne des NPOV) oder gar nicht (nur Fakten wie VÖ-Datum, Autor, neutrale Inhaltsangabe, Verkaufszahlen, fertig). --Katach 15:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Also, es muss nicht gleich Reich-Ranicki in der ZEIT sein, den ich als Quelle akzeptieren würde. Und ich bin sicher, in einer oder zwei Wochen werden wir ein paar brauchbare Rezeptionen haben, ohne auf Blogs zugriefen zu müssen. Sicher gilt das über die anderen Artikel zum Thema. -jkb- 15:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Geht ja nicht um einen Blog, sondern um eine Zeitschrift. Aber ich stimme dir zu, in ein paar Wochen muss Finn nicht mehr drinstehen. Man kann ihn gerne auswechseln. Nur der vertretenen Position darf man nicht die rote Karte zeigen (WP:NPOV). --Katach 15:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

„Warum gibt es eigentümlich frei, wenn es nicht relevant ist?“ Das Konzept Wikipedia erlaubt es, dass auch marginale, aber dennoch für gewisse Kreise (seien es z.B. politische oder religiöse) relevante (nicht allgemein diskursrelevante) Lemmas entstanden sind. Das liegt auch daran, dass selbst Schülerzeitungen (um mal bei den Medien zu bleiben) erkannt haben, welche grandiose kostenlose PR-Maßnahme Wikipedia ist, wenn man einen eigenen Artikel dort hat. Daher werden bei den Löschdikussionen regelmäßig von interessierter Seite alles getan und argumentiert, um die Relevanzkriterien zu unterhöhlen - manchmal - wie Du siehst - mit Erfolg.--♥ KarlV 15:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was soll ein "allgemeiner Diskurs" sein? Handelt es sich beim aktuellen Diskurs um einen "allgemeinen"? Es geht um verschiedene Aspekte bei der Debatte. Ein Aspekt ist die (vermutete) politische Korrektheit der Reaktionen auf Sarrazins Thesen. Und genau in diesem speziellen Aspekt ist ef absolut "diskursrelevant". ef in diesem Kontext entfernen zu wollen entbehrt nicht einer gewissen Ironie. --Katach 15:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

In einem Kommentar von Holger Finn in seinem Blog Politplatschquatsch, das auf eigentümlich frei zweitveröffentlicht wurde, nannte er das Buch „das am heißesten, hysterischsten und dümmlichsten diskutierte noch nicht erschienene Druckwerk“. Ein Interview Sarrazins mit der Zeit [36] sei ein so herausragendes Dokument dessen, was in Deutschland „völlig aus dem Ruder gelaufen“ sei, dass es überraschen würde, könnte Sarrazin dies in seinem Buch selbst besser auf den Punkt bringen. Die beteiligten Journalisten bezeichnete er als „Profikiller mit Totschlagargumenten“, die Vertreter einer medialen und politischen Gesinnung seien, „die völlig ohne Zweifel auch im Dritten Reich oder in der DDR Karriere hätte machen können“.

Erläutere bitte die Relevanz dieses Abschnitts. Es handelt sich um eine reine Schmähkritik an den Kritikern des Buches, verfasst von einem irrelevanten Blogger und zitiert in einem abseitigen und marginalen Medium. Mach ein eigenes ef-Fan-Blog auf, aber aus dem Artikel fliegt der Absatz raus. --JosFritz 15:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

"eigentümlich frei" hat laut Artikel eine Auflage von ca. 4000. Das ist ziemlich wenig. Ich kann auch in der Tat keine besondere "Diskursrelevanz" feststellen, die auch eine Zeitschrift mit eher geringer Auflage haben kann, etwa Die Weltbühne in der Weimarer Republik (aber die hatten immerhin fünfstellige Auflagen). "Diskursrelevanz" könnte auch ein spezieller Artikel aus einer marginalen Zeitschrift haben, wenn entweder der Autor prominent ist (hier wohl nicht der Fall), oder der Artikel größere Resonanz in bedeutenderen Medien gefunden hat, was ich hier bislang auch nicht sehe. Insofern scheint es mir fragwürdig, einen so marginalen Artikel zu zitieren, wenn so viel aus renommierteren Medien zur Verfügung steht. --Amberg 19:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es geht ja wie gesagt darum, die Bandbreite der vorhandenen POVs beizubehalten. Dies kann durch Beibehaltung von Finn geschehen, oder aber durch Auswechslung mit anderen. Würdest du ein Problem haben, wenn ein ähnlicher Kommentar eines bekannteren Autors (z.B. Richard Wagner (Schriftsteller), André F. Lichtschlag), der aber ebenfalls in ef publiziert hat, anstelle von Finn verwendet würde? --Katach 20:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, auch die Bekanntheit des Autors kann ein Argument sein. Wagner würde ich da deutlich höher einordnen. --Amberg 20:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

So, jetzt haben wir den Wagner in der NZZ. Der kloppt zwar nicht ganz so feste drauf wie Finn, aber (immerhin: Sie würden um der hehren multikulturalistischen Theorie willen alles in Kauf nehmen, selbst den Verzicht auf das Grimmsche Wörterbuch, auf die Meinungsfreiheit und letzten Endes auch auf den Rechtsstaat.) eine Zitierung im Artikel sollte angesichts Medium und Autor keinerlei Widerspruch mehr ernten dürfen. Damit sollte der Fall Finn erledigt sein. --Katach 14:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

von meiner Seite aus akzeptiert, Richard Wagner (Schriftsteller) ist deutlich reputabler als dieser Finn--- Zaphiro Ansprache? 08:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

Von mir nicht akzeptiert, siehe bitte weiter unten die eigene Diskussion zum Punkt "Wagner"! Danke, --JosFritz 08:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Wort zum Sonntag:

„Es geht ja wie gesagt darum, die Bandbreite der vorhandenen POVs beizubehalten.“

– Katach (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), 20:04, 1. Sep. 2010

Grüße -- sambalolec 22:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 12:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Lückenhaft-Baustein

Danke Zaphiro für den Baustein. Damit sollte darauf aufmerksam gemacht werden, dass eine Inhaltsangabe des Buches noch fehlt. Wenn die vorliegt, könnte man auch die vorab veröffentlichten Thesen zusammenkürzen und vll. in einem noch zu schaffenden Abschnitt "Vorfeld der Veröffentlichung" schieben. Um eine fundierte Zusammenfassung zu schreiben, muss man das Buch natürlich erstmal lesen. Ich sehe mal, wie schnell man es beim Buchladen bekommen kann. Amazon.de schreibt ja von 1-3 Wochen. Zweitens hast du gefordert, die dort geäußerten Thesen mit dem wiss. Kenntnisstand abzugleichen. So gerne auch ich das tun würde, glaube ich nicht, dass das gemäß den WP-Richtlinien wäre (WP:KTF). Wir dürfen hier selber keine derartigen Evaluationen verfassen, so ärgerlich das auch ist ;) --Katach 15:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Da es sich ja um den korrekten wissenschaftlichen Kenntnisstand handeln müsste (so es denn zu den gemachten Behauptungen einen wissenschaftlichen Konsens gibt), wäre das wohl weniger WP:KTF, aber in jedem Fall WP:NPOV, denn es steht uns nicht zu, die Richtigkeit der im Buch gemachten Behauptungen zu überprüfen oder in Frage zu stellen. Dies ist und bleibt Aufgabe der zitierten Rezensenten, die wir gemäß WP-Regeln in keinem Fall selbst sein dürfen. Auch ein Artikel über ein Buch ist selbst keine Rezension sondern wenn überhaupt eine Zusammenfassung der relevanten Rezensionen außerhalb der WP. Sollte einer der relevanten Rezensenten entsprechende Vergleiche mit wissenschaftlichen Quellen ziehen, steht es uns natürlich frei, dies hier zu berücksichtigen, was ja teilweise bereits geschehen ist. cybercr@ft 16:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Optimal wäre natürlich eine Abgleichung von Sarrazins Annahmen und Schlussfolgerungen mit dem wiss. Kenntnisstand in einer begutachteten Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift. Die wird es aber wohl kaum geben. Uns bleibt da leider nur der Rückgriff auf entsprechende Recherchen von Journalisten, vll. auch Kommentare von Wissenschaftlern (inwiefern dann hier zu gewichten wäre, ist leider nicht ausreichend geklärt). Vll. kommt da ja noch was hochwertiges. --Katach 16:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine "Rezension" schließt eine Bewertung ein, oder? Dürfen wir selber eine Zusammenfassung des Buches schreiben, wenn diese keinerlei Wertungen enthält? So wie ich die Richtlinien verstehe, dürfen Inhaltsangaben am Primärwerk belegt werden, Interpretationen aber nicht. --Katach 16:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine Rezension ist in der Regel nicht nur Inhaltsangabe sondern vor allem wertender Kommentar. Eine wertungsfreie Inhaltsangabe ist zwar angesichts der aktuellen Diskussion IMHO kaum ohne Edit-War zu bewerkstelligen, aber zumindest nach WP-Regeln zulässig. cybercr@ft 17:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

auch das wurde ja schon zum Teil, vgl etwa Die Mär von der vererbten Dummheit, einige Szenarien aus seinem Buch wurden z.B. hier dargestellt. Aber da wird sicher noch einiges kommen. PS Sarrazin hatte selber behauptet, dass er sich auf (israelische?) wissenschaftliche Studien (welche?) stütze (gerade Ausschnitt der Pressekonferenz in den Nachrichten gesehen)--- Zaphiro Ansprache? 21:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das sind keine zuverlässigen Quellen (WP:Q). Es ist das übliche verzerrende Journalistengeschreibsel. Beispiel Spiegel: "Die Mär von der vererbten Dummheit". Auf dem Niveau von "Sind Muslime dümmer?". Ergoogle dir bei Scholar Reviews zu den Schätzungen bezüglich der Vererbbarkeit von IQ (und anderen Persönlichkeitsmerkmalen), dann kannst du den Spiegel-Artikel schon nach der Überschrift nicht mehr Ernst nehmen. Ich habe Sarrazins Buch noch nicht, aber ich glaube nicht, dass es darin um einen Zusammenhang zwischen Ethnien (in ihren Grundgesamtheiten) und Intelligenz geht. Selbstverständlich lassen sich genetische Unterschiede zwischen Ethnien feststellen. Hautfarbe, Augenform, Gesichtszüge sind alles Merkmale, die sich über evolutionäre Prozesse im durchschnittlichen (bzw. zufällig herausgegriffenen) Genotyp innerhalb einer Population niedergeschlagen haben. Ein Baby kommt schwarz, rot, braun, weiß, gelb auf die Welt, das hat mit direkten Umwelteinflüssen nichts zu tun. Ebenso wie die Erblichkeit von Intelligenz, Persönlichkeitsmerkmalen und Hautfarbe, ist es wissenschaftlicher Kenntnisstand, dass die Variabilität von Intelligenz innerhalb einer Ethnie größer ist als die Variabilität in der durchschnittlichen Intelligenz zwischen Ethnien (liegt wohl unter anderem an der großen Zahl an Indiduen pro Ethnie im Verhältnis zur Zahl der Ethnien). Es geht bei Sarrazin neben einem postulierten Zusammenhang zwischen IQ, sozioökonomischen Status und Fertilität (ich bin da skeptisch und auf Sarrazins Quellen gespannt, selber habe ich bei Google Scholar nur wenig dazu gefunden), der vor Nicht-Migranten nicht Halt macht, vor allem auch um Kultur, vor allem von Migranten mit muslimischen Hintergrund. Es geht um die Frage, warum sozioökonomische Charakteristika von Migranten mit muslimischem Hintergrund deren Rückfall im gesellschaftlichen Erfolg hinter andere Migranten nicht ausreichend erklären können. Auf diesen Punkt ist auch bei Beckmann nicht eingegangen worden. Es stellt sich doch die Frage, werden Muslime in Deutschland gegenüber anderen religiösen/kulturellen Migrationsgruppen diskriminiert, oder liegen Erklärungsmöglichkeiten in der Kultur (bzw. in den Genen) der hier eingewanderten Subpopulationen (deren Existenz auch Künast nicht geleugnet hat "Ja wer kam denn nach Deutschland. Das waren keine gebildeten Menschen"). Statt darauf einzugehen, stürzen sich die Medien auf Fauxpas, wie "alle Juden haben ein Gen gemeinsam", die völlig unabhängig von den Thesen des Buches zu betrachten sind. Es geht in dem Buch meines Wissens auch um Lösungsansätze, die sich nicht von denen der Partei unterscheiden, deren Mitglied Sarrazin ist (Kitas, Ganztagsschulen, Sprachförderung, Schlechtheißen von Computerspielen...). Zurück zum Lückenhaft-Baustein: Erstmal Buch lesen, dann eine neutrale Inhaltsangabe schreiben. --Katach 07:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

ich hab den Lücken-Bapperl mal entfernt, da mein Hauptanliegen (Inhalt) ja erfüllt wurde, hoffe auf Zustimmung insbesondere Katachs. Der Rest wäre imho nur noch Kür;-) Gruß--- Zaphiro Ansprache? 15:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Passt! --Katach 15:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

Prima (übrigens danke für die Zusammenfassung ;-)--- Zaphiro Ansprache? 15:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. - Zaphiro Ansprache? 15:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sperrung des Artikels wegen Edit-War

Ich möchte darauf hinweisen das die nun verfügbare Version des Artikels erklärt dass: „Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Fakt, Fakt, Fakt ergeben werden.“ Diese sind unbelegt und von seiner Ansicht durch den Satzbau ausgeklammert. Meine revitierten Vorschläge lauteten: „Sarrazin beschreibt die Auswirkungen aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht die sich laut seinem Gesellschaftsbild für Deutschland ergeben werden.“ „Sarrazin erzählt Auswirkungen seines propagierten Gesellschaftsbildes, die sich für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht ergeben würden.“46.114.160.11 20:00, 30. Aug. 2010 (CEST) Bearbeitet 46.114.160.11 20:17, 30. Aug. 2010 (CEST) Bearbeitet 46.114.160.11 20:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach erläutert: Es geht hier nicht um Deine persönliche Meinung (siehe dazu auchWP:NPOV), sondern um die Inhalte des Buches, die Sarrazin nach seiner Ansicht für Fakten hält. Genau so steht es in dem von Dir ständig revertierten Satz. Sämtliche bisherigen Umformulierungen haben die Lesbarkeit und Verständlichkeit dieses Satzes verschlechtert und waren zudem unnötig, weil die WP Regeln bezüglich der Wiedergabe von Inhalten ganz klar die Möglichkeit einer Interpretation oder Kritik verneinen. Die Wiedergabe bequellter Kritik an diesen Inhalten ist jedoch zulässig und findet im Artikel ja auch in mehr als ausreichendem Umfang statt. cybercr@ft 20:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussagen werden nicht als Fakten dargestellt, sondern als Auffassung Sarrazins: "seiner Ansicht nach". Alternativ könnte man den Konjunktiv verwenden. --Katach 20:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Formulierung mit "ergeben würden" hatten wir ja bereits drin, sie ist aber deswegen mißverständlich, weil der Leser durch den Konjunktiv von "werden" in dem Zusammenhang ein "ergeben würden, wenn/falls ..." erwarten würde. cybercr@ft 20:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie schon auf deiner Diskussion angesprochen teile ich die Meinung/Ansicht von Katach und Cybercraft.--Cirdan ± 20:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

@IP: Könntest Du aufhören Aussagen zu bearbeiten, auf die bereits von anderen Nutzern geantwortet wurde? - Das verfälscht die komplette Diskussion und ist so wenig hilfreich. Stelle daher bitte Deinen ursprünglichen Beitrag wieder her und füge die nachfolgenden Änderungen an der korrekten Stelle als Antworten wieder ein. cybercr@ft 20:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ursprüngliche wegen Gewissenskonflikt geänderte Version lautete: „Ich möchte dich aber gern darauf hinweisen das die nun verfügbare Version des Artikels erklärt dass: Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Fakt, Fakt, Fakt ergeben werden. Ich halte besonders Fakt 2 und 3 für ausgesprochen strittig. 46.114.160.11 20:00, 30. Aug. 2010 (CEST)“ 46.114.160.11 21:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zu Deinen Formulierungen: Die erste weist den von Dir kritisierten Satzbau genauso auf, wie die aktuelle. Wenn Du der Meinung ist, daß aktuell etwas ausgeklammert würde, was ich nicht nachvollziehen kann, träfe das auf diese Formulierung ebenso zu. Die zweite verstößt aufgrund der Wortwahl ("propagiert") zum Einen gegen WP:NPOV, zum Anderen handelt es sich nicht um einen Roman oder ein Essay, daher wird darin auch nichts "erzählt". Beide stellen keine Verbesserung des Artikels dar. cybercr@ft 21:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Besser: „Sarrazin beschreibt Auswirkungen aus einer Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht die sich für ihn durch sein Gesellschaftsbild und seiner Interpretation themenspezifischer Statistiken für Deutschland ergeben.“ 46.114.160.11 21:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wo genau ist da die Verbesserung? - Die "Fakten" sind, wenn man Deiner Argumentation folgt, immer noch genauso ausgeklammert wie in der aktuellen Formulierung und das aktuelle "seine Ansicht" schließt sein "Gesellschaftsbild" und seine "Interpretation von was auch immer" ein, ist aber wesentlich wertungsfreier. cybercr@ft 21:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag: Zunächst sollten wir uns auf eine Quelle einigen, die kompakt den Inhalt der Kernthesen Sarrazins darstellt. Ich würde das Zeit-Interview vorschlagen, hier heißt es:

Ich stelle ein Zusammenwirken unterschiedlicher Elemente fest. Erstens: Die natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes nimmt ab. Zweitens: Die Geburtenrate ist schichtbezogen – die Unterschicht bekommt mehr Kinder. Diese Schiefe führt dazu, dass das intellektuelle Potenzial der Gesellschaft stark schrumpft, auch ohne Zuwanderung. Drittens: Gemessen an den durch Demografie und Geburtenstruktur ausgelösten Defiziten, ist die Zuwanderung nicht passend. Besonders die Zuwanderung aus islamischen Ländern stellt für das europäische kulturelle Modell eine Gefährdung dar.[1]

Das müsste dann in einer NPOV-Weise zusammengefasst werden. Mein Vorschlag:

Sarrazin nimmt an, dass das "intellektuelle Potenzial der Gesellschaft" "schrumpfe", weil die "natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes" abnehme, während der Anteil der Kinder aus der sogenannten Unterschicht steige. Eine "Zuwanderung aus islamischen Ländern" wäre aufgrund dieser "Schieflage" unpassend und würde das "europäische kulturelle Modell gefährden".

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ist für die Einleitung IMHO zu detalliert und wird außerdem im Abschnitt "Vorabveröffentlichte Thesen" bereits in konkreterer Form behandelt. Zudem bezieht es sich nicht direkt auf das Buch sondern auf das Interview zum Buch. In der Einleitung sollen die Eckdaten kurz und knackig umreißen, was Gegenstand des Artikels ist. Dies wird IMHO von der aktuellen Fassung, ohne POV-lastig zu sein, erfüllt. Durch die Verwendung der Formulierung "seiner Ansicht nach" erübrigt sich eigentlich auch die gesamte indirekte Rede, die aufgrund der angestrebten politischen Korrektheit immer ein wenig "um den heißen Brei herum" wandert. cybercr@ft 22:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Im Interview gibt Sarrazin selbst eine Zusammenfassung. Den Klappentext auf der Amazon-Seite finde ich problematisch, da es dort um Verkaufsförderung geht. Das ist keine reputable Quelle. Vorschlag zur Güte: setzt wenigstens "Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht" in Anführungszeichen. Es wäre sonst wirklich POV. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist es POV, aber es ist ja auch Sarrazin's Meinung, die zusammengefasst werden soll.--Cirdan ± 23:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, der Klappentext ist POV, aber die Aussage ist ja auch als solche gekennzeichnet. Es handelt sich nicht um ein Zitat. Das doppelte Kennzeichnen von POVs ("seiner Ansicht nach" bzw. Konjunktiv bzw. mit zusätzlichen Anführungsstrichen) macht keinen Sinn. Wenn es Sinn machen würde, müsste man die Regeln ändern und dann 95% der Aussagen in diesem Artikel entsprechend doppelt kennzeichnen. --Katach 08:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es zu diesem Argument keinen Einspruch gibt, betrachte ich das EW-Thema mit der aktuellen Version als erledigt an und werde ich um Entsperrung bitte. --Katach 10:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

Einspruch: Ich bitte um eine POV-freie Version zwecks Konsensbildung. 109.250.106.200 20:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

ist denn der Klappentext nicht eher Meinung des Verlags als Sarrazins? Ansonsten stellt doch einfach zwei Aussagen nebeneinander. Es würde langsam Zeit für einen Kompromiss und Entsperrung anstatt gegenseitige Blockadehaltung;-)--- Zaphiro Ansprache? 12:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber eine mehrfache Kennzeichnung von Standpunkten ist indiskutabel. Entweder Konjunktiv, 'oder "seiner Meinung nach", oder direktes Zitat. --Katach 12:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Standpunktzuschreibung (ohne Konjunktiv) reicht erstmal, dann eine kurze Beschreibung (vgl WP:WSIGA bezüglich Einleitung, wo das wichtigste thematisch stehen sollte). So meinte ich es in etwa... PS: Amazonlink sollte aber raus, dafür gibt es den Verlag--- Zaphiro Ansprache? 12:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

+1, wenn du die aktuelle Version unterstützt. Aber was ist mit dem Geschrei der IP und anderer? --Katach 12:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

wobei immer noch unklar ist, ob der Klappentext wirklich von Sarrazin oder dem Verlag stammt, das müsste noch geklärt oder umformuliert werden--- Zaphiro Ansprache? 14:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zumeist aber wird für den Klappentext im Zusammenwirken aller am Entstehen eines Buches Beteiligten ein einvernehmliches Ergebnis gesucht. Ich denke, hiervon können wir problemlos ausgehen. Die derzeitige Version wäre doch so oder so ok, oder nicht? --Katach 14:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

man sollte evtl Klappentext nennen und verlinken, dann würde soetwas klarer. Etwa Im Klappentext heißt es, dass... (es ist nunmal eine Werbebotschaft von Verlag und Autor) Für mich ist aber so ein Editwar, der zur tagelangen Sperre führten, schlecht nachvollziehbar, wenn ich ehrlich bin ;-)--- Zaphiro Ansprache? 15:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 12:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Perlentaucher

Die Einfügung des Links

• Rezensionsnotizen zu Deutschland schafft sich ab bei Perlentaucher

sollte unstrittig sen, oder? Falls keine Einwände kommen, setze ich den Link trotz Sperrung ein. --Minderbinder 20:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Bitte darum. Bin mal gespannt ob der Sarrazin was von seiner Kohle spendet. Also nicht an die NPD.46.114.160.11 21:00, 30. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus kann das gern rein. @IP:Lese ich da ein weiteres Indiz für POV? cybercr@ft 21:10, 30. Aug. 2010 (CEST)

kann rein, gute Zusammenfassung den Rezensionen mit Mehrwert, (Perlentaucher hat ja soviel ich weiß seine juristischen Auseinandersetzung bezüglich Urheberrecht gewonnen, oder ?!)--- Zaphiro Ansprache? 22:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann keinen Mehrwert erkennen. Der Klappentext ist im Artikel, Rezensionen sind ebenfalls zuhauf zitiert und verlinkt. Da braucht es keinen zusätzlichen Weblink mehr. --Katach 08:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Link ist Standard bei Bücher-Artikeln, und wird auch über die Zeit bei späteren Rezensionen gepflegt. Das Argument „Rezensionen sind ebenfalls zuhauf zitiert und verlinkt“ würde zählen, wenn Rezensionen Kartoffeln wären (austauschbar und sattmachend). Sind sie aber meines Wissens nicht. Die Süddeutsche und Frankfurter Rundschau ist nicht im Artikel, genauso wie die Kelek-Besprechung. Muss ja auch nicht. Damit ist der Link weiterführend und vom feinsten, und ich setze ihn ein. --Minderbinder 15:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

Eine Website mit vier mageren Rezensionszusammenfassungen, die nicht zu den Originalrezensionen verlinken, soll vom feinsten sein? Wenn drei der vier Autoren (alle außer Drobinski) schon im Artikel erwähnt sind? Und die Originalrezensionen noch dazu per Einzelnachweis im Artikel verlinkt sind? --Katach 16:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

ich hatte mich geirrt, ich dachte, da werden noch weitere gesammelt, aber die Seite scheint ja statisch zu sein--- Zaphiro Ansprache? 19:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gesammelt werden dort immer: FAZ, Süddeutsche, NZZ, Frankfurter Rundschau, Zeit und taz. Und, wie Minderbinder richtig sagt, der Link ist Standard bei Artikeln über Bücher. Wir haben ja sogar eine Vorlage dazu. --Amberg 19:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Eine Standard-Herangehensweise darf aber trotzdem nicht den Richtlinien widersprechen (WP:WEB). Daher bitte belegen, dass dieser Weblink für diesen Artikel vom feinsten ist. Siehe Argumentation oben --Katach 19:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Lies den Artikel Perlentaucher, dann wird Dir klar, warum das vom Feinsten ist. Außerdem haben wir sonst bisher nur einen Weblink, also sind wir von den empfohlenen fünf noch deutlich entfernt. Hat schon jemand vier feinere vorgeschlagen? Die Zusammenfassungen sind ausführlicher als unsere, und wenn z. B. in der NZZ noch was kommt, steht das da auch, aber nicht notwendigerweise bei uns. --Amberg 20:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

5 Empfohlen? Das steht da nicht. Da steht: Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Aber zunächst könnte man meinentwegen Perlentaucher einbinden. Wenn da noch Rezensionen hinzukommen und sich nicht besseres auftreiben lässt, kann man es ja auch längerfristig drinlassen, ansonsten wird da auch ausgewechselt. --Katach 20:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

ja alles ist im Fluss, wenn evtl. Mehrwert eingearbeitet kann es dann ja dann raus ;) Der Link schadet erstmal nicht--- Zaphiro Ansprache? 04:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Amberg, in der NZZ ist gestern übrigens eine Rezension erschienen. Auf Perlentaucher finde ich sie nicht. Dort sind immer noch dieselben 4 von gestern. Hoffe, das wird noch aktualisiert. --Katach 14:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 12:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Absatz „Kritik an der Ablehnung“

Der Absatz "Kritik an der Ablehnung" stellt imho bisher nahezu reine Feuilletonkritik dar, keine "Kritik an der Ablehnung", was immer das auch zu bedeuten hat. Daher die Frage ob es zumindest in dieser Form bestandfähig wäre, es geht ja wohl eher in dem Artikel um das Buch, nicht das Feuilleton und ihrer beteiligten Protagonisten. Was nicht heißt, dass wesentliche Kritik erwähnt werden könnte, nur eben stark gestrafft und im Absatz Reaktionen (Zustimmung) und zwar mit Nennung der (relevanten) Kritisierten statt Wischiwaschi (und irgendwelcher Blogs samt Journalistenschelte, s.o.). PS: soviel ich weiss, sind solche Kritik-an-der-Kritik-Absätze ohnehin nicht gerade erwünscht und wurden vielmehr immer integriert--- Zaphiro Ansprache? 22:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es geht in dem Absatz ja in erster Linien um eine Kritik am Umgang mit Sarrazin, nicht um eine Zustimmung zum Buch. Würde man deinem Argument, es gehe nur um das Buch, folgen, dann könnte man auch infrage stellen, ob die gesamte gesellschaftliche Debatte vor der Veröffentlichung relevant ist. Mit dem Buch hat sich nämlich genauso indirekt zu tun, wie die Kritik am Umgang mit Sarrazin bzw. Kritik der Ablehnung. --Katach 07:13, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das wie Katach und denke, dass der Abschnitt das mittlerweile deutlicher transportiert als zum Zeitpunkt der Fragestellung.--Cirdan ± 21:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 21:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Pressekonferenz

das Video der Pressekonferenz dürfte für den Artikel interessant sein

pi-news.net/2010/08/jetzt-live-pressekonferenz-mit-thilo-sarrazin

leider habe ich es nirgendwo anders als auf dieser komischen Seite gefunden --Joshi456 01:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir auf diese Seite verlinken sollten.--Cirdan ± 12:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 12:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Erbliche Intelligenz

Dass Intelligenz zu 50-80% erblich ist, "meint" nicht Thilo Sarrazin, sondern es ist wissenschaftliche gesichertes Faktum. Bitte umformulieren! -- 82.139.196.68 05:40, 31. Aug. 2010Signatur nachgetragen, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es in den verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen noch keinen Konsens darüber, dass 50-80% der Intelligenz erblich sei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Schätzungen reichen von 30-80%. Quelle: S. 203: General intelligence factors, in the form of latent traits from which measurement error has been removed, fall at the high end of this range. Broad domains of cognitive ability — such as verbal and perceptual–organizational abilities — generally show similar amounts of genetic influence, although the genetic influence on memory tends to be somewhat smaller. Lassen sich aber bestimmt Reviews auftreiben, in denen von 50-80% die Rede ist (bin gespannt, ob und welche Quelle Sarrazin zitiert hat). Darum soll es aber auf dieser Diskussionsseite nicht gehen. --Katach 07:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es geht natürlich nur um einen Konsens innerhalb der wiss. Fachgemeinde, also der Psychologie bzw. Verhaltensgenetik. Neben IQ haben auch Persönlichkeitsmerkmale eine Heritabilität von um die 50%. Quelle: [2]. --Katach 09:02, 31. Aug. 2010 (CEST)

@IP: Wir müssen Meinungen und den wiss. Kenntnisstand klar voneinander trennen. Sarrazin meint etwas, dies ist hinzuschreiben und nicht durch uns mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand abzugleichen. Wenn wir bei der neutralen Zusammenfassung des Buchs sind, kann man aber darin auf Sarrazins Berufung auf wissenschaftliche Quellen hinweisen. --Katach 09:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussagen Sarrazins über Intelligenz sind sowieso etwas nebulös. Offenbar versteht er unter Intelligenz etwas anderes, wenn er sagt, dass der „gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt durch Zuwanderung von schlecht ausgebildeten Migranten sinke“ - er schließt von schlechter Ausbildung auf niedrigere Intelligenz? Bemerkenswert. Und beim Lesen des Artikels frage ich mich auch, wer die Migranten im Jahre 2110 sein sollen. Eine fachliche Rezeption seiner abstrusen Thesen über Genetik sollten nicht allzulange auf sich warten lassen. --Tiktaalik 13:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

Eine Korrelation zwischen Bildung und Intelligenz ist empirisch bestätigt. Quelle: [3]: When intelligence and educational outcomes—often assessed as years of full-time education or as highest achieved qualification, and also by school grades or educational achievement test scores—are measured at about the same time, a typical correlation is 0.5 Hingegen ist es meines Wissens weniger gesichtert, zu welchen Anteilen die Kausalität in die eine (Menschen sind gebildeter, weil sie intelligenter sind) bzw. andere (Menschen sind intelligenter, weil sie gebildeter sind) Richtung läuft. Was ist daran bemerkenswert, wenn man von niedriger Bildung auf niedrige Intelligenz schließt? Gehst du davon aus, dass die Kausalität hauptsächlich in die erste Richtung läuft? Wenn ja, worauf basiert diese Annahme? --Katach 17:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hier übrigens ein Interview mit dem Psychologen Siegfried Lehrl, der die Vererbbarkeit von Intelligenz (selbstverständlich) bestätigt. Merke: Als zuverlässige Quelle gilt dieses Interview nicht. Aber es deckt sich zumindest in dieser Hinsicht mit dem wiss. Kenntnisstand. Ob diese Quelle zuverlässiger ist als die Rezensionen von Sarrazins Buch durch Journalisten ist ungeklärt. Jedenfalls sollten wir Lehrls Reaktion auf Sarrazins Thesen in den Artikel einbinden. --Katach 10:22, 1. Sep. 2010 (CEST)l

Liebe Leute „genetische Vererbbarkeit“ und „genetische Disposition“ sind zwie völlig unterschiedliche Schuhe. So etwa gibt es beim Menschen ganz klare Gendefekte, die vererbt werden. Die Disposition ist etwas anderes - und das ist, wovon Siegfried Lehrl und andere sprechen, wenn Sie über Intelligenz reden: ein Teil genetische Disposition - ein Teil Umwelteinfluß. Ganz zu schweigen, dass Siegfried Lehrl in dem eins drüber erwähnten Interview nicht (selbstverständlich) die Vererbbarkeit von Intelligenz bestätigt (welcher Satz eigentlich genau???). Im übrigen fände ich es ganz toll, wenn mir jemand eine wissenschaftliche Arbeit zeigen könnte, wo genau beschrieben wird, wo das Intelligenz-Gen denn eigentlich lokalisiert ist und wie er dann so vererbt wird, der Gute. Schönen Tag wünscht Euch --♥ KarlV 13:49, 1. Sep. 2010 (CEST) Und passt auf, dass die Umwelt nicht Eure Gene verändert...

Die moderate bis substanzielle Heritabilität von Intelligenz ist wissenschaftlicher Kenntnissstand. Dies impliziert weder, dass es ein einzelnes Intelligenz-Gen gibt, noch, dass man das mit Intelligenz verknüpfte genetische Material auch nur ansatzweise identifiziert hätte: Despite the high heritability of intelligence, it is difficult to name even one genetic locus that is reliably associated with normal-range intelligence in young, healthy adults, although some 300 genes are known to be associated with mental retardation. After a thorough survey of more than 200 published studies on the 50 or so genes that have been implicated in differences in cognitive abilities, the author concluded that, after 14 years of cognitive genetic research, there are no genes that we can conclusively say are responsible for the variation in cognition or its decline with age in healthy, normal individuals. Quelle: [4]. --Katach 14:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

Lehrl antwortet auf die Frage "Laut Sarrazin ist Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar. Stimmt das? Das klingt so, als sei ziemlich viel vorbestimmt.": Die Zahlen stimmen. --Katach 14:02, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das schöne an Wikipedia-Diskussionsseiten ist, dass so oft etwas diskutiert wird, was überhaupt nicht auf eine Wikipedia-Diskussionsseite gehört (zur Sache, statt zur Artikelverbesserung), oder aber das, was zu einem anderen Artikel gehören würde [[5]]. --Pjacobi 14:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, im Artikel dort ist das sehr gut beschrieben. Und zu Katach: 50-80 Prozent - geht es etwas vager? Schreib mir mal, wenn aus der Implikation erwiesene Gewissheit geworden ist.--♥ KarlV 14:40, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es geht noch vager: 30-80% :) --Katach 14:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich ziehe 0-100% vor (eigene Untersuchungen) ;-)--♥ KarlV 14:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die ganzen numerischen Angaben sind natürlich Unfug, wenn man nicht genau beschreibt, welcher -- hoffentlich wohldefinierte -- numerischer Indikator in diesem Intervall liegen soll und mit welcher Konfidenz. --Pjacobi 19:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

+ Pjacobi. Da Thilo Sarrazin seine Grundthesen zwar mit der vorgeblichen "Vererbbarkeit von Intelligenz" begründet, in der Praxis jedoch die unterschiedlichsten Prozentangaben in die Runde streut (im Buch: 30 bis 80 und 50 bis 80; im Plasberg-Talk am 1.9. gibt er innerhalb eines Statements erst 90 an und geht dann wie der Pokerspieler am Spieltisch runter auf 50 bis 80), sollte man die Mär von den "wissenschaftlich erwiesenen" was auch immer klar erkennbar als Teilmeinung einer klar abgrenzbaren Teil-Wissenschaftsrichtung kenntlich machen. Dies entspräche exakt der Vorgehensweise, wie sie in den Grundrichtlinien von Wikipedia (WP:NPOV) festgelegt ist. Alles andere wäre POV mit neoeugenischer Schlagseite. --Richard Zietz 12:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

@ Karl IV: Ich halte diesen Prozentsatz für am allerwahrscheinlichsten. --Richard Zietz 13:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Unfug Pjacobi, Zietz und Karl. Weder spielt es für Sarrazins Argumentation eine Rolle, ob die Heritabilität von Intelligenz 40, 60, oder 80% ist (steht so im Buch, ist aber nach minimaler kognitiver Anstrengung ohnehin offensichtlich), noch spielt es eine Rolle, was ihr von den verschiedenen Schätzungen haltet. Macht euch mal mit den wissenschaftlichen Basics ([6], [7]) vertraut, lest das Buch, und verschont die WP mit eurer TF. --Katach 13:25, 2. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich spielt in der Diskussion die Frage nach den Prozentsätzen eine große Rolle. Wenn die Intelligenz nur zu 20% vererbt wird funktioniert Sarrazins Argumentation kaum noch. Elsbeth Stern, die Sarrazin häufig als Quelle zitiert widerspricht übrigens in der heute erschienenen Zeit sehr deutlich Sarrazins Interpretation ihrer Ergebnisse (Sarrazin hat grundlegendes über die Vererbung von Intelligenz nicht verstanden).--Cirdan ± 13:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Katach! Danke, dass Du mir zustimmst, auch wenn Du es nicht merkst.

1. Es gehört keine Prozentzahlendiskussion in diesen Artikel.
2. Wie natürlich auch die von Dir verlinkten Reviews aufzeigen, muss man bevor man zu Prozentzahlen kommt (die im Artikel Intelligenz vorgestellt werden könnev), man sich erst einmal klar werden muss, was man messen möchte und wie. (Was besser auch im Artikel Intelligenz erwähnt sein sollte, bevor es zum reinen Prozentzahl-Bingo kommt).

--Pjacobi 13:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Schlussfolgerung, dass ceteris paribus und auf lange Sicht das Intelligenzniveau einer Population abnehmen würde, benötigt zwei Annahmen: 1. Intelligenz muss mindestens teilweise vererbt werden (ob 30, ob 80, ist egal). 2. Es muss eine Korrelation zwischen Intelligenz und Fertilität bestehen. PS: Stern widerspricht nicht, dass Intelligenz heritabel sei. Das kann sie als seriöse Wissenschaftlerin auch nicht. --Katach 13:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zum aus dem heiteren Himmel herbeigezauberten TF-Vorwurf (?): Ich denke Meister Katach beginnt nun mit dem üblichen PA-Geplänkel, wobei er keine Ahnung hat, ob wir drei genannten nicht doch vom Fach sind. Eins aber ist aufgrund der bisherigen Einlassungen sicher, Katach hat viel Ahnung über Metadiskussionen aber keine Ahnung von Genetik.--♥ KarlV 13:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Eine Diskussion um Prozentzahlen hat in diesem Artikel tatsächlich nichts zu suchen. Nur bitte keine Wissenschaftsleugnung betreiben. --Katach 13:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Blödsinn. Das hat nichts mit Wissenschaftsleugnung zu tun. Die Zirkelschlüsse und Zitatketten einiger Vererbbarkeitsfans beweisen nichts anderes als die Tatsache, daß die Autoren (und ein paar Fans in einigen Redaktionen wie z. B. dem Spiegel oder Focus) eben davon überzeugt sind (oder jedenfalls fest gewillt, diese Erkenntnisse zu publizieren und dementsprechend mit irgendwelchen Fakten zu unterfüttern). Objektiv kann man allenfalls die Tatsache konstatieren, dass die Frage der Vererbbarkeit (sei es von Intelligenz oder von anderen sozialen Eigenschaften) in der Fachwelt umstritten ist. Da Vererbbarkeit per se nicht beweisbar ist (bzw. Ansätze, die dies aus biologischen oder genetischen Faktoren ableiten, höchst umstritten sind), die sich, kann man allenfalls eigene Theorien aufstellen bzw. Behauptungen in die Welt setzen. In den Biowissenschaften ist die Humagenetik etc. seit den Neunzigern stark en vogue. Kein Wunder - es stehen ja auch genug wirtschaftliche Interessen dahinter. In den Human-, Gesellschafts- und Geisteswissenschaften sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

P.s.: Der Kreationismus wird auch nicht deswegen richtig, weil es (auch) einige Wissenschaftler gibt, die dieser Theorie anhängen. --Richard Zietz 20:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

P.p.s: Und wenn der Buchautor a) inkonsistente Zahlenangaben ins Feld führt, b) von denjenigen, die er als Quellen aufführt, Widerspruch anstatt Zuspruch und Unterstützung erntet, gehört das schon in den Artikel. Oder sollen wir das nobel verschweigen? Und noch was, weil das Argument anscheinends en vogue wird: Ich habe das Buch gelesen. Ebenso wie Michel Friedman und viele andere Kritiker auch. Kleiner Tipp: Auch wenn man ein Buch gelesen hat, muss man mit dem Inhalt nicht automatisch konform gehen. --Richard Zietz 20:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deine persönlichen Überlegungsanstrengungen zum Thema in allen Ehren, aber sie spielen keine Rolle hier. Ebenso wenig spielen sie eine Rolle irgendwo in der Wikipedia. Wenn du glaubst, die Vererbbarkeit von Intelligenz sei nicht wissenschaftlicher Kenntnisstand, dann wende dich an die Kollegen bei Intelligenz. Oder schreib gleich ein wissenschaftliches Papier oder ein Lehrbuch. Vll. interessiert sich ja dann jemand für deine Theorien. Tipp: Setz dich erstmal hin, lies die Literatur, und nimm zur Kenntnis, dass es einen wissenschaftlichen Kenntnisstand gibt, der besagt, dass Intelligenz moderat bis substanziell erblich ist. --Katach 20:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der Schindluder von Benutzer Katach besteht darin, komplexe Dinge zu vereinfachen und bei einem selbst in der Wissenschaft umstrittenen Kenntnisstand (der nicht mal genau verifiziert werden kann, daher die unterschiedlichen Prozentzahlen) Einigkeit zu suggerieren: "nimm zur Kenntnis, dass es einen wissenschaftlichen Kenntnisstand gibt, der besagt, dass Intelligenz moderat bis substanziell erblich ist". Yoh, wer jedoch nicht differenzieren kann, wie beispielsweise der Humangenetiker André Reis und komplexe Vorgänge auf eine Kernaussage beschränken möchte (hier: Intelligenz ist vererbar) kommt ganz schnell aufs biologistische Glatteis (mit all seinen Konsequenzen).--♥ KarlV 09:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

"Umstrittener Kenntnisstand"? Lächerlich. Karl, das ist unlautere Wissenschaftsleugnung. Ich habe dir aktuelle, wissenschaftliche Review-Artikel vorgelegt, aus denen sich ganz klar das ergibt, was ich sage, und was auch berechtigterweise in der deutschen und englischen WP steht: Intelligenz weist eine moderate bis substanzielle Heritabilität auf. --Katach 10:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Unlautere Wissenschaftsleugnung??? Deine Übersetzung von "Intelligenz weist eine moderate bis substanzielle Heritabilität auf" ist "nimm zur Kenntnis, dass es einen wissenschaftlichen Kenntnisstand gibt, der besagt, dass Intelligenz moderat bis substanziell erblich ist". Wie sollen wir das nun nennen???--♥ KarlV 10:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Teile der Biologiewissenschaften ein, zwei Zweige im philosophischen Mainstream sowie ein spezieller Strang im Bereich Humanwissenschaften (z. B. Neurochirurgie) berufen sich hier in der Tat auf einen, wenn man das mal so nennen will, entsprechenden Kenntnisstand. In Soziologie, Psychologie, allgemeinen Gesellschaftwissenschaften, den Politikwissenschaften oder in der Juristerei (wo man trotz dem von dir konstatierten "wissenschaftlichen Kenntnisstand" über Vererbung weiterhin die persönliche Verantwortung als Maßstab nimmt und entsprechend urteilt) sieht das komplett anders aus. Im Klartext bedeutet dies nichts anderes als: Die Vererbbarkeitstheorie ist höchst umstritten. Dein Favorisieren dieser Richtung ja gern in Ehren und so: Aber warum nimmst du nicht zur Kenntnis, dass diese Lehre nach wie vor nichts weiter ist als ein bestimmter (eben biologistischer) Versuch, das Phänomen Intelligenz zu erklären? --Richard Zietz 21:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das soll da komplett anders aussehen? In der In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen. Deine Abwertung der Biologiewissenschaften in Bezug auf die Vererbung der Intelligenzunterschiede ist unlogisch und ignorant. Analog könnte man die Erkentnisse der Geodäsie in Bezug auf die Rundheit der Erdform ablehnen -- das Mittelalter lässt grüssen. Selbst die Psychologin Prof. Dr. Elsbeth Stern sagt: "Hätten Gene keinerlei Einfluss auf das Zustandekommen von Intelligenzunterschieden, sollten sich zweieiige Zwillingspaare genauso stark ähneln wie eineiige. Das ist aber ganz eindeutig nicht der Fall, wie alle Studien zeigen". Ebenso sagt Sie: "Statistische Analysen, in denen - grob gesagt - die Übereinstimmung bei eineiigen Zwillingspaaren mit jener bei zweieiigen in Beziehung gesetzt wird, lassen derzeit den Schluss zu: In entwickelten Ländern mit allgemeiner Schulpflicht sind mindestens 50 Prozent der Intelligenzunterschiede auf Variationen in den Genen zurückzuführen.". Zusammenfassend: sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse spielen eine Rolle. Nur weil einem das Buch nicht gefällt, sollte man nicht in das wissenschaftliche Mittelalter zurückfallen. --Sveti Alokin 03:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das genetischer Bauplan und kognitives Potential irgendwie miteinander zu tun haben müssen, ist eine Binsenweisheit. Änderten sich beispielsweise ein paar Prozent von Sarrazins DNS, dann wäre er ein Känguru und schnitte bei einigen IQ-Tests wahrscheinlich schlechter ab.

Blöderweise ist Intelligenz im Gegensatz beispielsweise zur Blütenfarbe bei Pflanzen oder der Blutgruppe beim Menschen keine substantielle Eigenschaft eines Individuums, sondern ein Abstraktum. Die Idee, in der DNS seien neben substantiellen Eigenschaften auch abstrakte codiert, ist an Sich bereits esoterischer Quark. Richtig hanebüchen wird es dann, wenn man konsequent weiterdenkt und annimmt, daß abstrakte Eigenschaften nach den selben Gesetzen vererbt würden wie Blutgruppe, Augenfarbe oder abstehende Ohren.

Desweiteren bliebe festzustellen, daß die wenigsten Eigenschaften genetisch so eindeutig determiniert sind wie beispielsweise Blutgruppen, ein Phänotyp ist immer das Ergebnis der Wechselwirkung von Genen und Umwelt, bzw. das Ergebnis der Interaktion eines Individuums mit seiner Umwelt. Wie sehr das zutrifft, davon kann sich jeder selbst ein Bild machen, wenn er vor dem Spiegel posiert, das was er sieht unvoreingenommen mit diesem hier vergleicht und darüber nachdenkt, ob der Mann tatsächlich bessere Gene hat oder einfach nur einen besseren Fitnessberater. Grüße -- sambalolec 05:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zur Erinnung, es geht hier in dieser Diskussion darum, ob Intelligenzunterschiede erblich sind, und ob die Aussage der 50-80% wissenschaftlich gesichert ist. Das ist -- wie oben gesagt -- eine Binsenweisheit. Ebenso ist es eine Binsenweisheit, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse eine Rolle spielen. Würde es keine Umweltkomponente geben, würde man ja nicht mit diesen Prozentzahlen hantieren. Das Beipiel mit dem Fitnessberater ist zwar schön, aber unnötig, da in dieser Frage ja überhaupt kein Widerspruch besteht. Selbst Sarrazin schlägt mehr Bildung zur Lösung des Problems vor, damit jemand aus bildungsfernem Hause sein genetisches Potenzial optimal umsetzen kann. Richtig ist, es handelt sich bei der Intelligenz um eine komplexen Anlage. Derzeit spricht alles dafür, dass bei der Entwicklung geistiger Fähigkeiten und deren Unterschieden sehr viele, über alle Chromosomen verteilte Gene zusammenwirken. Aber wie gesagt, wir sollten zuerst wissenschaftlich korrekt die oben gestellte Frage der Vererbung mit ja beantworten. Die bisher geführte unlautere Wissenschaftsleugnung, war da wenig hilfreich. Im Anschluss daran kann und darf man sich die Frage stellen, welche Schlussfolgerungen aufgrund der Komplexität der Gene zulässig sind. --Sveti Alokin 09:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Tja, wenn der Teufel nicht so im Detail stecken würde, erst ging es ja um „die Vererbbarkeit von Intelligenz“ im 50-80 prozentigen Rahmen, jetzt spricht jemand davon „ob Intelligenzunterschiede erblich sind“ im selben Rahmen. Warte also ganz entspannt auf die nächtse Interpretation der "Anti-Unlautere-Wissenschaftsleugnung-Liga".--♥ KarlV 11:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Du hackst auf nebensächlichen Details rum. Lies mal die wiss. Papiere, da ist mal von Varianz, mal von Unterschieden in der Intelligenz, mal von hertability oder Heritabilität, mal von Erblichkeit, mal von intelligence differences die Rede- es spielt für die mittlerweile gesicherte Erkenntnis, dass Intelligenz zum einem moderaten bis erheblichen Teil erblich ist, keine Rolle. Wer behauptet, Intelligenz sei nicht zum Teil erblich, macht sich lächerlich. Sogar die hier teilweise hoch gehaltene Elisabeth Stern bestätigt, dass eine optimale Förderung jedes Menschen dazu führt, dass die Genetik dann 100% der beobachteten Unterschiede in der Intelligenz zwischen Menschen erklärt. --Katach 11:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich aus der gesicherten wisschenschaftlichen Erkenntniss, dass die Disposition für Intelligenz beim Homo Sapiens vererbar ist, keine verkürzten Schlüsse ziehe, welche diese Erkentnisse auf eine unlautere Art "biologistisch" interpretiert. --♥ KarlV 11:28, 6. Sep. 2010 (CEST)

Lenk nicht mit unsinnigen Unterstellungen ab. Hör einfach auf, den wiss. Kenntnisstand zu verzerren. --Katach 11:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

??? - Wie Du siehst, wird die Vererbarkeit einer Disposition für Intelligenz der Spezies Homo Sapiens von mir nicht geleugnet. Da Du ja angeblich wissenschaftliche Texte gelesen hast, weist Du ja auch, was das impliziert, nicht?--♥ KarlV 11:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Solange der Begriff "Intelligenz" nicht kristallklar definiert ist - wovon man noch weit entfernt ist - die en/WP nennt es "Umbrella term" - ist es müssig darüber zu diskutieren, ob dieses wuschige Konstrukt zu wieviel % vererbt wird. (Die "Intelligenz" (ich ziehe "Funktionalitäten" vor) von Inselbegabten hat (fast immer) ihre Ursache in Krankheiten oder Unfällen - also nicht genetisch vererbbar). Wenn das in einem Buch so verwendet wird und Zahlen genannt werden, könnte es sein, dass der Neurobiologe Sarrazin einige Vereinfachungen gemacht hat. Geezer^{nil nisi bene} 11:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

! - Wenn irgendjemand irgendeine Behauptung aufstellt, dann können sich zwei unterschiedliche Debatten daran anschließen; bei der einen geht es darum, ob die Behauptung stimmt, bei der anderen, was daraus folgt und aufgrund welcher Motive die Behauptung aufgestellt wurde. Im einen Fall geht es um Wahrheit, im anderen um Wirkung. Die beiden Gebiete können sich zwar berühren, aber sie müssen es nicht. Deshalb gehört es zu den Grundregeln der Diskurslogik, daß man Wahrheit und Wirkung nicht vermischt, sondern getrennt betrachtet. Der Diskuslogik folgend, stellt selbst KarlV fest, dass die Aussage "Intelligenz ist zu 50-80% erblich" wahr ist. Ob diese Wahrheit zu verkürzten Schlüssen führt ist eine Diskussion der Wirkung und sollte daher nicht mit der Diskussion über die Wahrheit vermischt werden. -- Sveti Alokin 11:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Immer die selben Laienfehler: die vererbare genetische Disposition von Intelligenz beim Homo Sapiens ist nicht das Gleiche wie "vererbare Intelligenz". Daran merkt man immer, dass die wisschaftlichen Ergebnisse falsche Interpretationen aufliegen.--♥ KarlV 13:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

"i say potato, u say poteito".. Bitte keine billigen Taschenspielertricks bzgl. der Terminologie -- Sveti Alokin 11:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sehr lustig, aber nicht ich verkaufe hier Tofu als Rindfleisch...--♥ KarlV 14:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Auch lustig, aber die bessere Analogie wäre die umgangssprachliche Verwendung des Wortes "Kalorie", bei der es sich de-facto um eine Kilokalorie handelt. Analog dazu ist die Verwendung des Wortes Intelligenz in diesem Kontext umgangssprachlich unpräzise aber gebräuchlich, während es in der Tat um vererbte Intelligenzunterschiede geht. Man kann auf nebensächlichen Details rumhacken, muss es aber nicht -- Sveti Alokin 15:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wir reden schon lange nicht mehr über den Artikel. Die Diskussion gehört hier nicht hin. Wenn es Widerspruch zu dem geben sollte, was unter Intelligenz steht, bitte dort diskutieren. --Katach 11:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Yoh, erst die Metadiskussion lange am Leben halten - dann, wenn sie nichts mehr bringt, ab ins Archiv. Auch ne Methode....--♥ KarlV 12:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Weiterleitung der Diskussion durch Katach auf die wissenschaftlichere Ebene unter Intelligenz ist bedauerlich, aber folgerichtig aufrund der hier verbreiteten Wissenschaftsleugnung und der Ignoranz in Bezug auf die Gundregeln der Diskurslogik. --Sveti Alokin 11:83, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich hätte da mal eine Frage an die Experten. Mal angenommen, 80 Mio. eingeborene Deutsche brächten es auf einen Durchschnitts-IQ von 100. Nun beschließen die sich 1 Mio. Hirntote ins Land zu holen, mit einem für diese Gruppe typischen Durchschnitts-IQ von 0. Wie sehr würde unser Durchschnitts-IQ dadurch sinken? Grüße -- sambalolec 16:41, 6. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag: Also dieses ständige Diskwegsperrenwollen finde ich echt nervig. Das war eine ernsthafte Frage. Wenn Sarrazin eine Verblödung durch Einwanderung postuliert, dann muß er diesen Effekt doch irgendwie quantifiziert haben. Womöglich ist er ja nur minimal, so wie die Massenzunahme eines Lötkolbens beim Aufheizen. Grüße -- sambalolec 17:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 10:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Auflage/Absatzzahlen des Buchs

Auf focus.de behauptet Rita Süssmuth folgendes:

„Er hat einen immensen Resonanzboden. Sein Buch „Deutschland schafft sich ab“ geht noch vor Erscheinen in die dritte Auflage, liegt bei 70.000.“

Die Zahl von 70.000 Stück war übrigens Stand Ende letzter Woche. Rainer E. 14:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

„Erste und zweite Auflage umfassten laut Verlag insgesamt 40.000 Exemplare. Am Mittwoch will der Verlag die nächsten 30000 Bücher ausliefern, in der kommenden Woche soll die vierte Auflage folgen, dann mit 80.000 Exemplaren.“

„DVA, die zur Verlagsgruppe Random House gehört, hat mittlerweile schon die vierte Auflage bestellt, die aber erst kommenden Montag ausgeliefert wird. Insgesamt gibt es dann 150.000 gedruckte Exemplare des Titels. Die erste Auflage hatte der Verlag noch auf 25.000 taxiert, doch schon da meldeten die Buchhändler, dass eine vielfache Menge an Vorbestellungen vorlag.“

„die Deutsche Verlags-Anstalt (DVA) in München, bemerkte bereits vergangene Woche, dass die 25.000 Exemplare der ersten Auflage nicht ausreichen würden. Es wurde eine zweite, alsbald eine dritte Auflage in Auftrag gegeben. Noch gestern sollten die 15.000 Bücher der zweiten Auflage versandt werden.“

Ich habe noch mal einige neuere Zitate eingefügt. Ich würde gerne einen entsprechenden Abschnitt trotz Sperrung in dem Artikel sehen. Zusammenfassung: Erste Auflage 25.000 Erscheinungstag, zweite Auflage 15.000 Erscheinungstag, dritte Auflage 30.000 dritter Tag, vierte Auflage 80.000 achter Tag.

--Juliabackhausen 14:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 13:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bild

Das Bild hat leider sehr störende Kompressionsartefakte. Wäre schön, wenn da jemand etwas besseres als png oder svg erstellen könnte.--Trockennasenaffe 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es ist das größte Bild, das ich im Netz finden konnte (stammt von der Verlagshomepage). Habe jetzt nochmal geschaut, aber zumindest Google liefert immer noch kein höher auflösendes. Ich hatte vor dem Hochladen auch versucht, mit Inkscape ein SVG daraus zu machen, allerdings hat es nicht gut funktioniert, da auch hierzu die Auflösung wohl zu klein ist. Hat jemand das Buch und kann einen hochauflösenden Scan machen? Den kann man dann sicher einfacher in eine SVG-Datei umwandeln.--Cirdan ± 12:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe gerade nochmal gesucht, aber auch bei Amazon oder Buecher.de findet man nur sehr niedrig aufgelöste Bilder vom Cover. Warum auch immer... Wir müssen also wohl wirklich auf einen Scan warten.--Cirdan ± 12:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke die Auflösung ist schon in Ordnung. Problematisch ist offenbar die Speicherung als jpeg, da dessen Kompressionsalgorithmus anscheinend nicht mit den harten Kontrast zurechtkommt. Wenn es jemand neu scannt, dann besser als png. Ich werde aber auch mal die Grafikwerkstatt fragen, ob da jemand etwas machen kann.--Trockennasenaffe 12:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Mit Datei:Thilo Sarrazin - Deutschland schafft sich ab. Cover.png gibt es jetzt eine bessere Version. Ohne Adminrechte kann ich das Bild leider nicht ersetzen.--Trockennasenaffe 18:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dann lass es aber doch gleich als SVG neu erstellen und dann das einbinden.--Cirdan ± 22:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das versuche ich, siehe WP:GWS#Buchcover als svg neu erstellen. Ob sich jemand tatsächlich die Mühe machen wird, wird sich zeigen.--Trockennasenaffe 22:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 11:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

Schirrmacher

Das Zitat aus der Schirrmacher-Kritik, die übrigens in der FAS erschienen ist, nicht in der FAZ, ist für sich allein stehend irreführend über die Tendenz der Rezension. Es sollte ergänzt werden um:

• [M]it jeder Seite, die man liest, wird klarer, dass es sich hier nicht um ein bildungsbürgerliches Traktat handelt, sondern um die Etablierung eines völlig anderen Kulturbegriffs. Es geht um die Verbindung von Erbbiologie und Kultur [...] Es ist ein Symptom, dass eine demographisch verwundete Gesellschaft ihren Ausweg in der Biologie sucht. Es ist ein fataler Irrweg.

Das ist die Kernaussage der Rezension. --Amberg 19:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

Also Kritik von Frank Computer machen dumm Schirrmacher, der sich einst tierisch über Nobelpreise für gewisse ägyptische und nigerianische Schriftsteller aufregte...--Radh 19:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was Du oder ich von Schirrmacher halten, ist ja gleichgültig. Selbstverständlich ist er hier zitierfähig, aber nicht, in dem man einen völlig falschen Eindruck von seiner Rezension vermittelt, wie das im Moment geschieht (und wovor eigentlich schon die Überschrift bewahren sollte.) --Amberg 20:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich wie Amberg. Wenn ich mir diesen und dazu diesen Artikel ansehe, dann fehlt mir jedes Verständnis dafür, wie jemand da als Quintessenz folgendes rauslesen kann:

• „Sarrazin beschreibt, woran im Befund nicht zu zweifeln ist, die Ergebnisse einer katastrophalen Einwanderungs-, Familien- und Integrationspolitik. Was immer Frau Böhmer, die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, an den Statistiken Sarrazins auszusetzen hat: Sie sind, was die demographische Lage des Landes angeht, keine Meinungen, sondern Fakten, und völlig korrekt.“

Ich wäre dringend für eine Änderung in:

• „Als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben: Im Innersten seines Buches hat Thilo Sarrazin eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie versteckt. Der Autor verschleiert die Terminologie und geht fahrlässig mit seinen Quellen um.“

.. was wohl eher den Punkt treffen dürfte. Grüße -- sambalolec 00:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hier wird aber eine Rezession besprochen. Wie es aussehen wurde, wenn Du selber eine schreiben würdest, - das wissen wir ja jetzt. Inhalt verdrehen (soweit verstanden), aus dem Zusammenhang nehmen, sinnentstellend zitieren, usw. Laß das doch lieber unsere freie Presse erledigen. Die sind Profis. --79.243.14.83 11:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ähm, als FAZ-Leser kann ich mich über die Entstellungen der Wikipedia nur wundern. Die Artikel von Frank Schirrmacher in der FAZ - zuletzt der von gestern auf der Titelseite, sind durchweg kritisch. Wie kommt es zu dem entstellenden Zitat?80.187.110.53 12:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

"Nichts verhindert die Klugheit einer Gesellschaft mehr als Biologismus - nicht nur, weil er falsch ist, sondern weil er den Menschen das Gefühl gibt, festgelegt zu sein, und weil er anderen die Macht gibt, sie festzulegen." Frank Schirrmacher, FAZ vom 1. September 2010. Bitte ergänzen, weil sonst POV. Finde übrigens den Ausdruck "Wehrmachtmethoden" für Katachs Geschichts- und Quellenklitterungen sehr treffend. 80.187.110.53 12:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

nana, kein WP Tag ohne Nazikeule als Argumentersatz. Ausserdem wäre POV + POV immer noch POV. Wenn ich mir Dein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat anschaue, dann weiß ich auch was eine Quellenklitterung ist. Wäre sonst nicht drauf gekommen;)--79.243.14.83 16:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

@IP - immer schön sachlich bleiben. Offensichtlich hast du den FAZ-Artikel nicht vorliegen. Es ist der Schlußsatz von Schirrmachers Artikel auf der ersten Seite, a.O. Zur Feststellung "aus dem Zusammenhang" kann folglich nur jemand in völliger Unkenntnis des Artikels kommen ... 80.187.110.16 09:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

reinquetsch 1 Was war unsachlich? 2 Hab ich gelesen. 3 Ich kann nichts dafür, das DU den weder den Artikel noch meine Aussage verstanden hast. --79.243.14.122 11:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Da kein qualifizierter Einwand vorgebracht wurde, gehe ich davon aus, daß diese Variante:

• „Als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben: Im Innersten seines Buches hat Thilo Sarrazin eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie versteckt. Der Autor verschleiert die Terminologie und geht fahrlässig mit seinen Quellen um.“

... vom intelligenten Teil der Menschen hier jener:

• „Sarrazin beschreibt, woran im Befund nicht zu zweifeln ist, die Ergebnisse einer katastrophalen Einwanderungs-, Familien- und Integrationspolitik. Was immer Frau Böhmer, die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, an den Statistiken Sarrazins auszusetzen hat: Sie sind, was die demographische Lage des Landes angeht, keine Meinungen, sondern Fakten, und völlig korrekt.“

... vorgezogen wird. Grüße -- sambalolec 21:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Beide Aspekte der Rezension sollten beachtet werden: Etwa so: Laut Schirrmacher beschreibt Sarrazin, „woran im Befund nicht zu zweifeln ist, die Ergebnisse einer katastrophalen Einwanderungs-, Familien- und Integrationspolitik. Was immer Frau Böhmer, die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, an den Statistiken Sarrazins auszusetzen hat: Sie sind, was die demographische Lage des Landes angeht, keine Meinungen, sondern Fakten, und völlig korrekt.“ Zudem attestiert Schirrmacher eine „vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie“ und eine Verschleierung der Terminologie und einen fahrlässigen Umgang mit Quellen. --Katach 21:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ist kein Aspekt, sondern ein bemerkenswert sorgfältig ausgewähltes Textstück, das so ziemlich das genaue Gegenteil von repräsentativ für die Schirmacher-Kritik ist. Grüße -- sambalolec 22:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das geht in die richtige Richtung. Die "Integrationsbeauftragte der Bundesregierung" gehört raus, an dieser Stelle also bitte nicht wörtlich zitieren. "Attestieren" ist m.E. unglücklich formuliert, wenn sich Fremdwörter vermeiden lassen, sollte man das tun.--JosFritz 22:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Also "Böhmer" und "attestiert" raus:

Laut Schirrmacher beschreibt Sarrazin, „woran im Befund nicht zu zweifeln ist, die Ergebnisse einer katastrophalen Einwanderungs-, Familien- und Integrationspolitik.“ Die Statistiken Sarrazins, was die demographische Lage des Landes angeht, seien „keine Meinungen, sondern Fakten, und völlig korrekt.“ Zudem spricht Schirrmacher Sarrazin eine „vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie“ und eine Verschleierung der Terminologie und einen fahrlässigen Umgang mit Quellen zu. --Katach 07:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Abgelehnt! Werter Kollege, bitte zieh Dir das hier rein, meditiere drüber, vertiefe es, ziehe es Dir erneut rein, und dann, frühestens dann, versuchen wir uns erneut daran, aus diesem und diesem Artikel die wichtigsten Punkte herauszuarbeiten. Wobei wir unter "wichtig" nicht verstehen wollen, was Du privat so für wichtig hältst, sondern die zentralen Aussagen von Herrn Schirrmacher. Grüße -- sambalolec 09:31, 3. Sep. 2010 (CEST)

Lies mal den Absatz unter der Zwischenüberschrift "Keine Meinungen, sondern Fakten". [8] --Katach 09:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

Na und? Irrelevant. -- sambalolec 10:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Chillisauce ist zwar ziemlich scharf, Argumente sind nach wie vor besser. Was hier ua die zentralen Aussagen von Schirrmacher sind, - kannst Du allein eben auch nicht "bestimmen". Wenn Du hier nicht so viel stören würdest, wäre ein Konsens leichter. Hab Dich früher hier schon für Deine Zerstörungswut bewundert, warst einer der Gründe, warum ich hier nicht mehr zu viel Zeit verschwende. Diktatur des Proletariats ist nicht mein Ding.--79.243.14.122 11:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dann seid ihr also schon zwei, die nicht in der Lage sind einen kurzen Text zu verstehen und zusammenzufassen. -- sambalolec 11:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die üblichen Phrasen. Sonst noch was? Mich können nur Leute beleidigen, die ich respektiere. Gekläffe ist doch in jedem Dorf gleich.--79.243.17.178 14:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

Christian Geyer

Nach einem Vergleich des vermeintlichen Zitates von Christian Geyer:

• „Ein intellektuelles Potential ist nicht erkennbar. Die islamische Immigration nach Deutschland muss gestoppt werden – aus ‚letztlich‘ genetischen Gründen. Der Leser versteht: Muslime in unserem Land können sich nur integrieren, sofern sie aussterben. Für den Untergang der Nation sollen sechs Prozent der Bevölkerung die Verantwortung übernehmen. Es fragt sich, was die anderen 94 Prozent in den letzten Jahrzehnten für die Zukunft ihres Landes getan haben.“

.. mit der angegebenen Referenz musste ich leider feststellen, daß hier schwer geschummelt wurde, bzw. das Ding nach dubiosen Kriterien zusammengeschustert. Pfui. Grüße -- sambalolec 01:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Hier wird getürkt. Siehe auch oben, Anmerkung zu Schirrmacher. Die FAZ-Artikel sind in der Regel kritisch. Wie es zu den entstellenden Zitaten in der Wikipedia kommt, ist verwunderlich. Sind hier berufsmäßige Fälscher am Werk? (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.53 (Diskussion) 12:10, 2. Sep. 2010 (CEST))

Offizieller und tatsächlicher Erscheinungstermin des Buches

Vielleicht sollte man in einem kleinen Absatz auch auf die weiter oben bereits angesprochenen Widersprüche zwischen tatsächlichem und offiziellem Erscheinungstermin eingehen. Auch ich selbst kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass das Buch zumindest in den großen Buchketten (Thalia und Hugendubel) bereits am Freitag, dem 27. August 2010 offen zum Verkauf auslag. Relevant ist diese Information unter zwei Aspekten:

• im Hinblick auf die Unterstellungen des Autors, die Kritiker hätten sein Buch nicht gelesen. In der Sendung Hart aber fair (Mittwoch, 1. September, 21.45 Uhr) wies auch Michel Friedman explizit darauf hin, dass das Buch bereits einige Tage vor dem offiziellen Termin im Handel erhältlich gewesen sei und er demzufolge durchaus ausreichend Gelegenheit gehabt hätte, es zu lesen.
• im Hinblick auf die vom Verlag angesetzte und auf den offiziellen Erscheinungstermin 30. August datierte Sperrfrist. Dass ein Verlag die mediale Präsenz eines Titels nach Möglichkeit steuern will, kann man aus der Interessenwarte des Verlags vielleicht verstehen. Im diesem speziellen Fall kann man DVA jedoch durchaus eine manipulative Druckausübung auf die Medien vorwerfen. Was, wie es aussieht, wohl auch funktioniert hat: Obwohl die Differenz zwischen offiziellem und tatsächlichem Erscheinungstermin jedem Provinzredakteur geläufig ist (oder jedenfalls sein sollte), hat kein bekanntes Medium den Titel vor dem 30. August rezensiert – für Tageszeitungen bzw. Wochenendausgaben eigentlich eine Katastrophe. Schlimmer noch – der faktisch falsche Termin geistert weiterhin als "Erscheinungstermin" durch den Pressewald.

Um artikelbezogen zu diskutieren: Die immer weiter um sich greifenden Sperrfristen seitens großer Verlage sind hier zwar nicht das Hauptthema. Allerdings hat die DVA-Sperrfrist sowie ihre durchgängige Beachtung durch die Medien (M. M. n. ohne Not) zwei Auswirkungen nach sich gezogen: a) zeitverzögerte Rezensionen (oder, je nach Sichtweise, ein gelungener Score für Sarrazin bzw. DVA), b) dem Autor in der Anfangsphase der Diskussion das Argument freihand geliefert, seine Kritiker würden das Buch nicht kennen. Was faktisch, wie Friedman bei Plasberg ja klargestellt hat, nicht stimmt. --Richard Zietz 04:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 08:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

Lehrl

Hier parken, da aus Thilo Sarrazin enfernt und in diesem Artikel noch fehlend:Der Psychologe Siegfried Lehrl bestätigte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass weniger Gebildete mehr Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und es bestünde die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft, wenn nichts dagegen unternommen würde.[9] Sambalolec hat etwas gegen diese Version, konnte aber nicht schlüssig begründen, was daran irreführend oder gar falsch sein sollte. Vgl. dortige DS. Bitte um dritte Meinungen. --Katach 07:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

hab mir erlaubt das etwas umzuformulieren und zu relativieren, wie es in dem Interview konkreter steht. Seine Grundthese der besseren Ernährung, gesünderen Lebensweise sowie Kindererziehung fehlten zudem noch:

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass es Studien gäbe, die belegen, dass höhere Gebildete weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme und die Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, ihre Ausprägung jedoch durch Umweltfaktoren wie Ernährung, Erziehung und Lebenstil erheblich mitbestimmt wird. Er führte aus, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise, dass die Intelligenz seit 1995 in Intelligenztests und Pisa-Studien abgenommen habe und es bestünde die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht werden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen. Er betonte jedoch, dass zahlenmäßig das Problem weit über integrationsunwillige muslimische Migranten hinausgehe.[10] Gruß--- Zaphiro Ansprache? 07:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Einige Punkte zu deinen Änderungsvorschlägen:

1. du schreibst "aber ihre Ausprägung durch Umweltfaktoren..." Das Wörtchen "aber" suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in diesem Punkt widerspricht. Das ist mitnichten der Fall. Sarrazin spricht sogar selbst in seinem Buch davon, dass bsp. ein gesundes Frühstück mit nicht zuviel Fett und Zucker die Leistungsfähigkeit steigern kann, dies aber in der Unterschicht häufig versäumt würde. Daher widerspricht Lehrl Sarrazin nicht in diesem Punkt, er bestätigt ihn.
2. du schreibst "Er betont jedoch, dass zahlenmäßig das Problem weit über integrationsunwillige..." Mit dem Wörtchen "jedoch" wird suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in diesem Punkt widerspricht, was mitnichten der Fall ist. Sarrazin ist generell besorgt um die Unterschicht und ihre Bildungsferne. Nur weil sich die Medien auf die muslimischen Migranten stürzen, heißt das nicht, dass sein Buch dieser verzerrten Sichtweise rechtgeben würde. Daher muss der letzte Satz umformuliert werden, in "Auch bestätigt Lehrl, dass das Problem nicht auf muslimische Einwanderer beschränkt sei"

Wenn du also Wörtchen wie "jedoch" oder "aber" einfügst, begehst du eine Wertung, die weder eine Basis im verlinkten Interview noch in einem Abgleich mit Sarrazins Buch hat. In Anerkennung verschiedener richtiger Präzisierungen deinerseits wie z.B. IQ-Tests und Pisa, oder den Forderungen Lehrls danach, Kinder vor der Erziehung in die Passivität und Abschiebung Zweijähriger vor den Fernseher zu bewahren, lautet meine Überarbeitung:

Der Psychologe Siegfried Lehrl bestätigte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Auch bestätigte Lehrl Sarrazin, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre.--Katach 08:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

das aber bezieht sich auf Lehrls eigene Thesen, vgl Interview, nicht auf Sarrazins. Ich persönlich habe keine Wertungen vorgenommen. Du aber schriebst etwas von Bestätigung, was er aber auch nicht sagte. Einige Thesen hattest Du sogar umgedreht: Nicht Angehörige der Unterschicht bekommen mehr Kinder, sondern Akademiker immer weniger--- Zaphiro Ansprache? 08:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere Lehrl mal wörtlich. Auf die Frage, ob Intelligenz zu 50-80% erblich sei, antwortet Lehrl (S. 2 oben): Die Zahlen stimmen. Die Genetik können wir nicht verändern. Aber viele bringen nicht die Leistung, zu der sie genetisch in der Lage wären. Gerade in sozial schwachen Schichten werden geistige Potenziale oft bei Weitem nicht ausgeschöpft. Da ansetzen, ihnen Hoffnung geben, ihnen helfen – dann sieht’s nicht mehr so schlimm aus. Viele der Betroffenen würden in der Folge weniger Kinder kriegen. Dann gleicht sich das wieder aus.

Es würde laut Lehrl ein Ausgleich des mangelnden genetischen Potenzials durch zwei Faktoren stattfinden: erstens wenn die Betroffenen ihre geistigen Potenziale stärker ausschöpfen würden, und zweitens wenn die Betroffenen in der Folge weniger Kinder bekommen würden. Das ist Lehrls Antwort. Durch das "aber" wird suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in drei Punkten bestätigt, im vierten "aber" nicht. Durch ein "und" umgeht man diese Zweideutigkeit.

PS: Die Korrektur meiner "Umdrehung" hatte ich doch in meinem überarbeiteten Vorschlag vorgenommen (dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen).

PSII: Das "bestätigen" hatte ich benutzt, um einen klareren Bezug zu Sarrazins Thesen herzustellen. Es geht hier schließlich nicht primär um Lehrls Ansichten, sondern um Reaktionen auf Thesen im Buch. Meinentwegen kann man aber auch "sagte" verwenden. Daran soll es nicht scheitern. --Katach 09:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das komplette Interview ist für den Artikel nicht relevant, da Lehrl seine Aussagen nicht über die von Sarrazin postulierten Gemeinplätze hinaus wissenschaftlich untermauert. Es ergibt sich also für den Artikel kein Mehrwert. Genauso gut hätte der Focus einen Klempner nach seiner Meinung zu Sarrazins Thesen fragen können. --JosFritz 09:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

@ Katach: Wir reden aneinander vorbei, ich meinte die Passage, wo er direkt auf Sarrazins These zu den muslimischen Migranten angesprochen wurde: "Ohne hierzu genaue Zahlen zu kennen, gehe ich aber davon aus, dass inzwischen über die Hälfte der Bevölkerung aus Unkenntnis darüber, was die eigene geistige Fitness fördert, kräftig mit zur eigenen Verdummung beiträgt. Zahlenmäßig geht dies weit über integrationsunwillige muslimische Migranten hinaus.", hier geht er also auf Sarrazins These ein--- Zaphiro Ansprache? 09:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Zaphiro: Wenn du dich auf die These zu den muslimischen Migranten beziehst, wieso steht dann das "aber" im Anschluss an die Frage nach der Erblichkeit der Intelligenz (die Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, aber ihre Ausprägung durch Umweltfaktoren)? Du kombinierst das "aber" aus dem Bezug zu Migranten mit einem anderen Zusammenhang. Das ist doch irreführend. --Katach 09:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

das bezieht sich auf seine eigene Argumentation, da kann das aber aber weg. Die restlichen Prozente müssen ja irgendwoher kommen (von ethnischen Unterschieden spricht er ja ohnehin nicht) ;-)--- Zaphiro Ansprache? 09:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Sind wir uns dann einig mit folgender Version (einzige Änderung: das von die monierte "bestätigte" ersetzt durch "sagte"):

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Auch bestätigte Lehrl Sarrazin, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. --Katach 09:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist Deine Version, meine steht oben und ist wesentlich diffenzierter, von Bestätigung Sarrazins bezüglich muslimischer Migranten steht wie gesagt im Interview nichts und ist Deine WP:TF--- Zaphiro Ansprache? 09:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Eben, "ohne die genauen Zahlen zu kennen, gehe ich aber davon aus": Das ist Blabla. Wie der Experte selbst klarstellt. Also gehört es überhaupt nicht in den Artikel, in welcher Form auch immer. --JosFritz 09:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deine Version hatte ich aus mehreren Gründen kritisiert, denen du nur teilweise widersprochen hast. Deine Kritkpunkte habe ich aufgenommen. Das letzte "bestatigte (...) Sarrazin" kann auch gerne raus:

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Lehrl sagte, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. --Katach 09:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

kein Kompromiss, Kernaussagen würden immer noch fehlen, Sarrazinbezug ohnehin nur am Rande, inzwischen Zustimmung zu Josfitz, die Passage draußen zu lassen, da einzige Bezüge nicht ausreichend untermauert sind, dazu haben wir einen Artikel Intelligenz etc, wo differenzierteres steht, vgl Intelligenz#Ursachen_f.C3.BCr_Intelligenzunterschiede--- Zaphiro Ansprache? 09:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das von dir aufgenommene Argument Josfitz', ein Kommentator müsse seinen Kommentar wissenschaftlich untermauern, um hier genannt werden zu dürfen, würde bedeuten, dass alle Kommentatoren im Artikel rausfliegen, denn sie untermauern ihre Kommentare nicht wissenschaftlich. Untersucht man das Argument näher (Wissenschaftlichkeit geht vor Unwissenschaftlichkeit), kann man zum Schluss kommen, Lehrls Kommentar hätte im Artikel eine größere Existenzberechtigung als diverse Journalisten und Politiker. Lehrl ist nämlich Wissenschaftler. Jedenfalls ist der Bezug zu Sarrazin klar hergestellt (Allein in der Überschrift taucht "Sarrazin" auf, sowie in fast allen Fragen wird Bezug zu Sarrazins Thesen hergestellt). --Katach 09:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme dir aber zu, dass es ein grundsätzliches Problem ist, dass wir als Autoren nicht den wissenschaftlichen Kenntnisstand in einem derartigen Artikel präsentieren dürfen. Wir dürfen nur Reaktionen auf das Buch widergeben, wenn zufällig ein Kommentar mit dem wiss. Kenntnisstand dabei ist, gut für die WP. Man kann aber natürlich Intelligenz intern verlinken. Mehr leider nicht. PS: Was soll an Lehrls Aussagen eigentlich nicht mit dem wiss. Kenntnisstand übereinstimmen (bitte belegen anhand zuverlässiger wiss. Quellen)? --Katach 09:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ein Kurzschluss. Lehrl wird als Psychologe befragt. Wenn er psychologisch fundiert antworten würde, dann könnte man über eine Aufnahme in den Artikel durchaus diskutieren. Genau das tut er aber nicht, weil er "die genauen Zahlen" nach eigener Auskunft nicht kennt. --JosFritz 09:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du gehst nicht auf die von mir aufgeführte Schwäche von Josfritz' Argument ein. Denk mal bitte kurz drüber nach, was es bedeuten würde, wenn auf dieser Seite nur wissenschaftlich fundierte (zuverlässig bequellte) Reaktionen stehen dürften. PS: Die Psychologie ist eine Wissenschaft. --Katach 09:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

das war ich ja auch nicht ;-)--- Zaphiro Ansprache? 10:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sorry! --Katach 10:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

(mehrfach-BK) ich weise Dich daraufhin, das Du etwa oben noch anders argumentiertest ;-) Der Anlass sowie die Fragestellung (und damit die Überschrift) ist natürlich sarrazinbezogen, er selber geht aber nur am Rande auf Sarrazin ein, auf seine Thesen ohnehin nur sehr vage (er hat selbst keine Zahlen vorliegen). Der (bisherige) wissenschaftliche Stand ist in Intelligenz dargestellt und wäre dort weiter aufzuführen, hier sollte belegbare Kritik und Zustimmung aufgeführt werden und imho die wissenschaftliche Auseinandersetzung anhand der jeweiligen Studien lediglich kurz mit einem Verweis aufgeführt werden. Gerade in diesem Punkt, so scheint es mir, weiß man da aber überhaupt noch nichts konkretes ;)--- Zaphiro Ansprache? 09:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es geht ganz klar um eine Reaktion auf Sarrazins Thesen. Lehrl ist ein bekannter Psychologe, das Interview ist in einer bekannten Zeitschrift erschienen. Damit steht die Relevanz außer Frage. Was du und Josfritz versuchen, nämlich den wiss. Kenntnisstand (den ihr nicht zu kennen scheint) hier einarbeiten zu wollen, ist nicht regelkonform. Hier gilt free-for-all. Jeder darf hier seinen Senf zu geben. Die Reaktion ist weder auf Journalisten und Politiker, noch auf Wissenschaftler beschränkt. PS: Sag mir doch mal bitte, welche der Thesen, die Lehrl bestätigt hat, nicht wiss. Kenntnisstand sein soll. Bitte argumentiere mit zuverlässigen Quellen, nicht mit "mir scheint". --Katach 09:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Pflicht hättest eigentlich Du, Lehrl stützt sich wohl auf Studien (welche?), die hier primär aufgeführt werden müssten. So meinte ich es und Du auch schon weiter oben ;-)--- Zaphiro Ansprache? 10:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

Oh Please - „Hier gilt free-for-all. Jeder darf hier seinen Senf zu geben.“ - Nein - das ist hier nicht so, lies bitte nochmal WP:WWNI und WP:BLG. Danke.--♥ KarlV 10:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Lehrl wird als Psychologe [in dieser Eigenschaft!] befragt. Wenn er psychologisch fundiert antworten würde, dann könnte man über eine Aufnahme in den Artikel durchaus diskutieren. Genau das tut er aber nicht, weil er "die genauen Zahlen" nach eigener Auskunft nicht kennt. Beziehe doch bitte die Argumentation anderer Wikipedianer in Deine Gedankengänge mit ein. Die Tatsache, dass etwas im Focus, in der taz oder sonstwo abgedruckt wird, begründet lediglich eine potentielle, aber noch keine tatsächliche Relevanz. Eine solche muss konkret begründet werden. --JosFritz 10:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Zaphiro: Nein, es steht uns nicht zu, die Kommentare und Reaktionen auf Sarrazins Thesen wissenschaftlich zu bewerten. Das sieht im Artikel Intelligenz völlig anders aus, denn dort liegen zuverlässige Quellen vor. Dort gilt das Lehrbuch, der wissenschaftlich begutachtete Fachartikel, nicht die Stimmen einzelner Wissenschaftler oder gar Journalisten, Politiker. Zum Lemma hier gehört aber nur die Wiedergabe der Reaktionen. Unkommentiert. Mit Standpunktzuschreibung. --Katach 10:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

(BK) okay, wir werden sehen. Mir ist das aufgrund der ganzen BKs hier gerade etwas zu nervig und wir scheinen uns doch etwas im Kreis zu drehen ;-) Aber mal sehen was andere noch sagen--- Zaphiro Ansprache? 10:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Für Neueinsteiger in die DS die aktuelle Version des mehrfach überarbeiteten Textvorschlags zu Lehrl: Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, am gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Lehrl sagte, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. .--Katach 10:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> nur eine Anmerkung: was Lehrl beschreibt ist die Umkehrung des Flynn-Effekts, dort ist er ebenso vermerkt. Vgl etwa auch hier--- Zaphiro Ansprache? 10:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung: Der Flynn-Effekt und dessen Umkehrung wird auch von Sarrazin im Buch rezipiert. Das interessante und sicherlich auch kontroverse (weil wissenschaftlich nicht etabliert) an einem der von Sarrazin genannten möglichen Erklärungsansätze für die Umkehrung ist die Erschöpfung des genetischen Potenzials der Unterschicht. Sarrazin argumentiert, dass die Durchlässigkeit des deutschen Schulsystems über Jahrzehnte dafür gesorgt habe, dass sich das in der Unterschicht vorhandene genetische Potenzial gegen Ende des 20. Jh. erschöpft habe. Die Unterschichtler mit genetischem Potenzial sind sozial aufgestiegen (aus demselben Grund geht er davon aus, dass individuell optimierte Förderung die Ungleichheit fördere). Nun bliebe der Unterschicht laut Sarrazin kein großes genetisches Potenzial mehr, deswegen würde auch die Durchlässigkeit nicht mehr helfen. Zurück blieben Dumme und Faule, und darum macht sich Sarrazin Sorgen und mahnt dazu an, hier besondere Anstrengungen zu unternehmen (Kitas, Ganztagsschulen mit gemeinsamen Mittagessen, Schuluniformen etc). Grade in der heutigen Wissensgesellschaft seien die traditionellen komparativen Vorteile der Arbeiterschicht wie Fleiß und "praktische Veranlagung" zudem immer weniger nachgefragt. Anhand dieser Vermutungen erklärt er auch den Wählerschwund der SPD: Während die Arbeiterschicht traditionell kämpferisch und fleißig für den Aufstieg kämpfte und in der SPD eine politische Heimat fand, sind die ehemaligen Genossen nun verteilt auf Grüne (die erfolgreich aufgestiegenen) und Linke (die nicht aufgestiegenen). PS: Dieses recht düstere Bild basiert auf meiner noch unvollständigen Lektüre des Buchs. Am besten mal selber reinlesen. PSII: Die Relevanz von Gene vs Umwelt ist bei Sarrazin weniger relevant, als es in den Medien dargestellt wird. Relevant ist, dass Eltern Intelligenz an ihre Kinder weitergeben, ob genetisch oder über Erziehung/peer group. Ähnliche Argumentation zur Industriellen Revolution bei Gregory Clark. --Katach 10:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Abschließend von mir, da Du nichts Neues bringst: Du hast um Meinungen gebeten und drei ablehnende Meinungen (aber keine Zustimmung) bekommen, auf die Du inhaltlich nicht eingehst. Daher auch von mir hier die klare Ansage: Kein Kompromiss erzielt, EOD. --JosFritz 10:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hier gelten Argumente, keine demokratischen Abstimmungen. Dass du das nicht ausreichend respektierst, ist bedauerlich. --Katach 10:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: wir stellen zwei Meinung von Psychologen/Intelligenzforschern nebeneinander, wie etwa die von Elsbeth Stern, auf die sich Sarrazin angeblich beruft. Dann würde es neutraler, vgl hier--- Zaphiro Ansprache? 11:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich nicht das geringste Problem mit. Kannst ja mal einen neuen Absatz zum Stern-Interview analog zu Lehrl formulieren, dann können wir das hier fertigmachen. --Katach 11:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mach ich später, hab heute ja noch zu tun ;-) wie lange ist der Artikel eigentlich gesperrt bzw gibt es zu Eurem obigen Problem nun eine Lösung?--- Zaphiro Ansprache? 11:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es reagiert oben keiner mehr, bis auf die Troll-IP mit ihren inhaltsleeren Beiträgen, die leider nicht gesperrt wurde. Perlentaucher habe ich akzeptiert. Vll. ist es aber auch ganz gut, wenn der Artikel noch etwas gesperrt ist, damit man sich beruhigen und diskutieren und einigen kann. --Katach 12:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

ich hab mich ja eigentlich mit mir selber geeinigt, dass ich generell etwas warte bis der Rummel sich gelegt hat, Editwars sind mir zu stressig auf Dauer ;-)--- Zaphiro Ansprache? 12:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sambalolec, was soll das? Bitte erst auf der DS Änderungen der Formulierung diskutieren (warum weichst du der DS aus). --Katach 16:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du weichst der DS aus. Solange das hier nicht geklärt wurde, betrachte ich Deine selektive Auswertung als Propaganda und lösche sie. Grüße -- sambalolec 16:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Und die Fake-Rezensionen nehme ich gleich mit. Grüße -- sambalolec 17:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Scroll mal zum Ende der DS. Du hast nicht mehr reagiert. --Katach 17:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Worauf genau hätte ich reagieren sollen? Grüße -- sambalolec 17:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag. Gehe ich Recht in der Annahme, daß Differenziertheit nicht wirklich eine Stärke von Dir ist? Grüße -- sambalolec 17:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Na auf meinen letzten Beitrag. --Katach 17:12, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dein letzter Beitrag war dieser hier. Selbstverständlich kann ich noch so schön "bequellte" Inhalte entfernen, wenn die angegebene Quelle selektiv, tendenziös, falsch, gar nicht oder sonstwie unsachgemäß ausgewertet oder entstellt wiedergegeben wurde. Und das tue ich auch.

Wärest Du bitte so freundlich, den Schirmacher wieder zu korrigieren, den gefaketen Christian Geyer zu entfernen, die forsa-Umfrage wieder einzubauen und Deine Lehr-Passage so lange wieder aus dem Artikel zu nehmen, bis hier Konsens darüber herrscht? Grüße -- sambalolec 17:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du hast belegte Aussagen entfernt oder verfälscht. Das geht so nicht. Bezüglich der von dir bevorzugten Zitate hatte ich mich auch geäußert, darauf bist du aber nicht eingegangen. --Katach 17:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

@JosFritz: Auch du hast die sachliche DS abgebrochen und auf ein rein demokratisches Vetorecht verwiesen. Geh doch mal auf die Argumente ein- nachdem du ausgestiegen warst habe ich mich mit Zaphiro einigermaßen verständigen können. Ein Abschnitt zu Lehrl, einer zu Stern. --Katach 17:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe Aussagen verfälscht? Grüße -- sambalolec 17:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dazu reicht ein Beispiel: Wo sind die völlig eindeutig von Lehrl bestätigten 50-80% geblieben? Du hast sie entfernt! --Katach 17:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zweitens hast du mir immer noch nicht genannt, in welchem Punkt Lehrl Sarrazin widersprechen würde. --Katach 18:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die von Lehrl angeblich "bestätigten" 50-80% sind irreführend, irrelevant und tendenziös. Irreführend, weil die strunzdämliche Formulierung impliziert, Intelligenz hänge zu 50-80% von den Genen ab. Das kann Lehrl nicht bestätigen, das schaffen nur sehr selbstbewusste Genetik-Laien wie Sarrazin. Korrekt ist, daß verschiedene Untersuchungen zu diesem Thema zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangten, die jeweils zwischen 50% und 80% lagen. Irrelevant, weil über diesen Punkt, sofern man ihn nicht strunzdämlich formuliert, keinerlei Dissens besteht, es folglich auch nix zu "bestätigen" gibt. Tendenziös ist die Formulierung, weil sie ausgesuchte Allgemeinplätze "belegt" und so tut, als sei das als volle inhaltliche Bestätigung Sarrazins zu werten - vor allem aber, weil sie eine verkürzte, verzerrte Wiedergabe des Lehrl-Interviews ist.

Da wir gerade beim verfälschen und Löschen belegter Passagen sind. Warum hast Du die forsa-Umfrage gelöscht, den Schirmacher- und den Geyer-Schwachsinn wieder hergstellt?[11] Grüße -- sambalolec 18:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Lehrl hat 50-80% bestätigt, das kannst du weder leugnen, noch steht es dir zu, darüber zu urteilen, was korrekt oder inkorrekt ist. Das sähe im Artikel Intelligenz völlig anders aus.

Die anderen Sachen habe ich zurückgesetzt, weil keien Einigung bestand. --Katach 18:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die kann er wie bereits gesagt unmöglich bestätigen, weil das irgend eine Studie voraussetzt, aus der die 50-80% hervorgehen. Da Du diese vergeblich suchen wirst, sollten wir zur Ehrenrettung Lehrls in die Antwort "Die Zahlen stimmen" auf die saublöd formulierte Reporterfrage lieber nicht allzu viel hineininterpretieren, so wie Du das zu tun scheinst. Insbesondere deswegen nicht, weil Du merkwürdigerweise dazu neigst die relativierenden Aussagen Lehrls unter den Tisch fallen lassen zu wollen.

Die anderen Sachen, die Du zurücksetztest bedürfen keiner Einigung. Das Geyer-Zitat ist objektiv ein Fake, solchen Schwachsinn kann ich jederzeit ohne Rückfrage löschen. Wahrscheinlich vom selben Schelm stammt das äußerst speziell ausgewählte Schirmacher-Zitat, das tendenziös-verfälschend alles andere als den Kern der Schirmacher-Kritik trifft. Und warum über die forsa-Umfrage eine Einigung erzielt werden sollte, das erkläre bitte. Nebenbei bemerkt, über Deinen Lehrl-Spruch, den Du BNS-mäßig abwechselnd bei Thilo Sarrazin und hier pusht, je nachdem wo´s grad geht, besteht auch keine Einigung, weder hier noch dort. Grüße -- sambalolec 18:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

So ist es. Wenn ich sage: "kein Konsens" und Katach dann noch mal seine Argumente wiederholt, dann heißt das, dass ich bei meiner Meinung bleibe, bis etwas Neues kommt, und NICHT, dass ich dem "letzten Wort" von Katach zustimme. Wenn Katach glaubt, wer sich öfter wiederholt, hat recht, dann irrt er sich und hat die Spielregeln nicht verstanden. --JosFritz 18:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Absluter SChwachsinn, Sambal. Du darfst hier keine eigene Bewertung von Lehrls Aussage "Die Zahlen stimmmen" vornehmen. Ebensowenig darfst du die Erwähnung von Lehrls Zustimmung entfernen, denn sie ist eindeutig belegt. Zudem hast du immer noch nicht sagen können, in welchem Punkt Lehrl Sarrazin widersprichst. Aber wir kommen wohl nicht mehr zu einer Einigung. --Katach 19:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du das Interview einfach mal sauber zusammenfasstest, anstatt ausgewählte Fragmente daraus zu einem fragwürdigen Gesamtkunstwerk zu verhackstücken, das anscheinend Sarrazin bestätigen soll? Grüße -- sambalolec 19:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

hier ein weiteres Interview mit dem Humangenetiker André Reis--- Zaphiro Ansprache? 16:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wagner

Textvorschlag zur Wagner-Rezension: Der Schriftsteller Richard Wagner schreibt, man käme in Deutschland kaum noch dazu, über das eigentliche Problem zu reden, weil man "bereits an der Blockade durch die immer zahlreicher werdenden Administratoren der Debatte" scheitere. Die Vorraussetzungen für Sarrazins Auftritt habe sich die deutsche politische Klasse selbst durch "Untätigkeit und Hang zur Schönfärberei" geschaffen. Sarrazin untermauere seine Thesen letztendlich mit "Genetik, die jedoch in Deutschland als Instrument des Bösen" gelte. Wagner wirft jenen vor, "die auf Wolke schweben", "um der hehren multikulturalistischen Theorie willen alles in Kauf nehmen, selbst den Verzicht auf das Grimmsche Wörterbuch, auf die Meinungsfreiheit und letzten Endes auch auf den Rechtsstaat".Richard Wagner: Sarrazin, die Muslime und das Grimmsche Wörterbuch, in: NZZ, 1. September 2010. --Katach 14:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Gehört m.E. trotz reputabler Quelle nicht in den Artikel, da sich das Zitat sehr allgemein auf die Debattenkultur und deren Protagonisten bezieht und nicht auf das Buch oder die konkrete Kritik daran. M.E. daher irrelevant. --JosFritz 15:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich bezieht sich das Zitat auf die Kritik an den Thesen Sarrazins und auf die Reaktionen auf das Buch. --Katach 15:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

In dem Zitat werden nicht Ross und Reiter genannt. Ich gebe mal ein Beispiel: Wenn Kritiker A sagt, dass Buch sei ein rassistisches Machwerk, ohne zu erklären, warum er das meint, und Kritiker B sagt, alle Kritiker des Buches seinen Hexenjäger, die am liebsten auch Luther aus der Geschichte tilgen würden, dann gehören dennoch beide Äußerungen wegen Irrelevanz nicht in den Artikel. --JosFritz 15:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dasselbe gilt prinzipiell für Rezensionen. Nicht Seitenzahlen werden genannt, nicht konkrete Aussagen untersucht, sondern ein Generaleindruck wiedergegeben. Das sind aber keine Ausschlusskriterien. Im übrigen bezieht sich Wagner an mehreren Stellen auch direkt auf das Buch, nicht nur auf die Debatte drumherum. --Katach 15:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt nicht auf die Nennung von Seitenzahlen an, das ist bei Rezensionen nicht üblich, aber sehr wohl auf die konkrete Benennung der diskutierten Fakten. Das von dir gebrachte Zitat ist eine allgemein gehaltene Kritik an ungenannten Kritikern, die in die Wikipedia als Enzyklopädie deshalb nicht eingehen sollte.--JosFritz 15:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob Kritiker beim Namen genannt werden, ebensowenig, wie es darauf ankommt, ob eine Rezension Zitate, Seitenangaben oder wissenschaftliche Verweise enthält. --Katach 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kein Konsens erzielt. (Nur damit es hier keine Missverständisse gibt: Das gilt auch dann, wenn Du Deine Argumente noch mal wiederholst!)--JosFritz 19:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Kritik an der Kritik in der NZZ

[12]: Dabei hat niemand, auch nicht der lauteste von Sarrazins Gegnern, das Buch gelesen, weil dieses erst am Montag auf den Markt gekommen ist. - Das sittliche Deutschland kann jetzt mit den Vokabeln der Unerträglichkeit und der weit übertretenen Grenzen und roten Linien versuchen, Sarrazin mundtot zu machen. In diesem Milieu der Korrektheit, zu dem auch das politische Establishment zu zählen ist, gehört dies zum Alltag. Es ist Teil der wohlfeilen Selbstdarstellung einer Klasse, bei der nur noch scharfe Bisse und laute Verrisse zählen; die Inhalte einer Auseinandersetzung sind unwichtig. - So gesehen scheint es, dass gerade Sarrazins Partei, die SPD, ein fast chronisches Problem mit Querdenkern und kritischen Geistern hat, die nicht in den politisch korrekten Programm-Raster passen. --Katach 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nicht ganz richtig, die geschätzte NZZ irrt ausnahmsweise mal. In der Runde Beckmann am Montag hatten die Teilnehmer Sarrazins Buch sehr wohl gelesen. Halte die Pauschalverurteilung von Sarrazins Kritikern daher hier für nicht relevant.80.187.110.53 16:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ob die Kritik deiner Ansicht nach berechtigt ist oder nicht, spielt keine Rolle bei der Klärung der Relevanzfrage. --Katach 16:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es gelten auch hier weiter meine Ausführungen zu Wagner (oben). Die IP hat recht: als Pauschalverurteilung enzyklopädisch nicht brauchbar.--JosFritz 16:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es gelten auch weiter meine Ausführungen zu Wagner (oben). Bezug zum Buch und zur Debatte ist eindeutig hergestellt. --Katach 16:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kein Konsens erzielt. --JosFritz 19:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

und von Monika Maron und Necla Kelek

[13]: Kelek: wie Heinz Buschkowsky bin ich der Meinung, dass Sarrazin die Situation in Sachen Bildung, Armut und Integrationsprobleme richtig analysiert, das Buch also hilfreich ist. Aber bevor ich das Buch überhaupt in der Hand hatte und auch zu Ende lesen konnte, kamen die ersten Verrisse. Das hat meinen Widerstandgeist gereizt Maron: Sarrazin belegt einen Zustand, den eine Mehrheit empfindet und erlebt, mit Zahlen und nennt die Integration eine Bringschuld der muslimischen Zuwanderer, die als einzige Migrantengruppe auch nach drei Generationen schwere Integrationsdefizite aufweist. - Dieser einschüchternde Auftakt einer Diskussion hat zu einer Gleichschaltung aller Parteien und der meisten Medien geführt, zu einem hemmungslosen Draufschlagen, Missverstehen und Missinterpretieren, zu Fernsehtribunalen, die an kommunistische Parteiverfahren erinnern, das alles aber in krassem Widerspruch zu der öffentlichen, aber unveröffentlichten Meinung. usw. --Katach 16:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich schätze die zitierten Analysen von Kelek und Maron und sehe das ähnlich, um das mal klarzustellen. Trotzdem gehören sie wegen ihrer Allgemeinheit nicht in den Artikel. Wenn Du Kelek zitieren willst, was ich grundsätzlich befürworte, wäre vielleicht der - konkretere - taz-Artikel hilfreich. Musst Du mal googlen, habe den Link gerade nicht bei der Hand.--JosFritz 17:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kelek ist auch schon zweimal im Artikel, da muss man mal sehen. Was für ein Schlamassel! Ob wir uns jemals einig werden? --Katach 17:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sollte kein Problem sein, da ich keine unüberbrückbaren inhaltlichen Differenzen sehe. Es geht mir um die Qualität der konkreten Zitate. --JosFritz 17:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass du der Meinung bist, eine Kritik an der Kritik sei nicht relevant, und ich das Gegenteil meine. --Katach 17:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das habe ich an keiner Stelle gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. --JosFritz 17:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

[14]. Wir sind uns uneinig, weil du bestimmte, meiner Meinung nach inkonsistente Kriterien anlegst. Ich gehe von anderen Kriterien aus. --Katach 17:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das kommt der Wahrheit schon näher. Wir sind uns über die Qualitätskriterien, die Zitate erfüllen müssen, uneins, so ist es. Das muss aber nicht bedeuten, dass wir uns nicht auf solche Zitate einigen könnten, die nach beider Ansicht die jeweils angelegten Kriterien erfüllen. --JosFritz 17:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ihr beide streitet hier, ob man ein gut gewähltes Zitat aus einer noch einigermaßen normalen Zeitung, NZZ, oder aber irgend etwas reißerisches, hauptsache laut und pol.corr., aus einem linksautonomen Revolverblatt, TAZ, nehmen sollte. Deshalb könnt ihr euch nicht einigen. --79.243.17.178 16:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Primärer Hintergrund von Keleks Zustimmung wie "Kritik an der Kritik" dürfte ihr Engagement für Rechte muslimischer Frauen sein. Das wurde bei Anne Will deutlich.[15] Leider nicht hier. --TrueBlue 17:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was Keleks und Marons "Kritik an der Kritik" angeht, steht im Artikel. Was Keleks Islamkritik angeht, steht woanders und ist hier nicht relevant. --Katach 09:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

Man kann natürlich so wie Du verfahren und sich nur das herausselektieren, was einem in den Kram passt. Nur glaube ich nicht, dass das WP:NPOV entspricht. Der Interview-POV von Maron ist komplexer, als dass man ihn unter "Kritik an der Ablehnung" ablegen könnte. Ich selektiere auch mal: "Dass er sich bei seinen Studien von dem Wissenschaftsstreit um Vererbung von Intelligenz hat faszinieren lassen und mit seinen Erkenntnissen unscharf, vielleicht auch fahrlässig umgeht, ist schade [...] Warum attestieren wir Sarrazin nicht mangelnde Kompetenz in der Vererbungstheorie" (Zitat Maron) --TrueBlue 06:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

Arno Widmann

Die Zusammenfassung der Arno Widmann Rezension (oder schon die Rezension selbst?) ist einfach grauslich, die "Argumentation" albern (das Buch eines Besessenen) und noch alberner (Deutsche galten weltweit immer nur als Säufer), blamabel auch für die Berliner Zeitung.--Radh 16:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

Jemand der es fertig kriegt, aus diesem Artikel einen Scheiß wie:

• „Dieses Buch ist das Buch eines Besessenen. [Sarrazin] schreibt: ‚Deutschland stand auf der Erfolgsleiter immer ziemlich weit oben‘. [J]ahrhundertelang galten die Deutschen als faule Säufer und Fresser… Die Schüler werden nicht gefordert und gefördert sondern hängen gelassen. Aber statistisch ist für Sarrazin klar, dass es den Aufwand nicht lohnt, denen da unten generell aufzuhelfen. Das stimmt für den Einzelnen. Es stimmt nicht für ganze Volksgruppen. Wer sein Buch liest, der denkt an ‚Volksverhetzung‘, Sarrazin ist ein Fall nicht nur für die Justiz.“

.. zusammenzuwursteln gehört imho wegen systematischen POV-Pushens geperrt, insbesondere weil die Fälscherei in diesem Artikel Methode zu haben scheint. Grüße -- sambalolec 19:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Welt

meint zum Buch: So vulgärdarwinistisch die Gesellschaftstheorie Sarrazins auch sein mag, so wissenschaftlich diffus und argumentativ konfus, so unleugbar sind viele Detailbeschreibungen über das wachsende und nicht abnehmende Elend in den türkischen und arabischen Familien, die überproportional häufig Sozialtransfers empfangen, schulisch versagen und jedwede Bemühungen zur Integration unterlassen. --Katach 07:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Einigkeit für die nächste Entsperrung

Können wir uns nicht hier schon mal einigen, worüber sich alle einig sind?! Also über die Kritik lässt sich streiten, aber ein paar FAKTEN könnte der Artikel schon noch vertragen. Da wären

1. Auflagenhöhe --> Siehe weiter oben.
2. Erscheinungstermin, Sperrfrist --> Siehe weiter oben.

Wer formuliert jeweils einen guten Satz, der in den Artikel kann? --Juliabackhausen 17:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Immer die, die fragt ;)--JosFritz 17:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde gerne die Zitatewüste mit den Pressemeldungen beseitigen und soweit es geht thematisch etwas zusammenfassen (Kritik an der Methode, Kritik am Inhalt, Kritik an der Präsentation, Kritik an der Art der Aussage etc.) Wenn das hier mehr so sehen, bin ich auch bereit, an einem entsprechenden neuen Abschnitt mitzubauen.--Cirdan ± 21:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sehr gern. Sofern keine entsprechenden Unterüberschriften in den Fließtext kommen... ;) --JosFritz 22:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wir wollen ja keine vollständige Gegendarstellung schreiben ;-) Ein Absatz zu jedem der genannten Themen wird wohl genügen, viele der angeführten Artikel (und viele, die noch folgen werden) sind ja in weiten Teilen redundant.--Cirdan ± 22:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

Bin gespannt und werde konstruktive Kritik üben ;) Viel Erfolg! --JosFritz 22:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde empfehlen alle "Belege" mit den damit "belegten" Stellen abzugleichen. Mir deucht, hier wurde eine Menge Schindluder getrieben. Grüße -- sambalolec 22:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Cirdan:+1 @Sambal: +1! --Katach 07:20, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gute Idee auch @JosFritz +1! - Vorschlag: Generell sollten wir in diesem Kontext auch mal über das Löschverhalten von Katach urteilen, es kam hier öfters schon zur Sprache, es scheint die Grenze des Tolerierbaren zu überschreiten. Vgl. auch Versionsgeschichte der DS 80.187.110.16 09:38, 3. Sep. 2010 (CEST)

Versuche dir doch mal ein Benutzerkonto einzurichten. --Katach 09:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 12:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Heinz Buschkowsky im Interview

[16]:DIE WELT: Wie bewerten Sie die Reaktion der Politik auf Sarrazins Buch? Buschkowsky: Für mich ist das Hysterie. Ich wünschte mir, dass die gleiche Energie aufgewandt würde für eine bessere Integrationspolitik wie für 20 bis 30 verbale Entgleisungen von Thilo Sarrazin. Dann wären wir weiter. Niemand sollte sich täuschen. Die Zustimmung für Thilo Sarrazin in der Bevölkerung ist immens, bei Medienumfragen 90:10. --Katach 09:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ein selektiver Witz! Wird Buschkowskys POV zum Buch / Thesengebäude nicht gerecht. --TrueBlue 17:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Man muss hier wiederum trennen zwischen POV zum Buch und POV zur Kritik an der Kritik. Ich hatte mich auf letztere konzentriert. Ist die in meinem Vorschlag enthaltene "Kritik an der Kritik" von Buschkowsky selektiv? Wenn ja, was wäre weniger selektiv? Zweitens können wird gerne auch Buschkowskys POV zum Buch behandeln. Das ist aber wie gesagt ein anderes Thema, als sein POV zum Umgang mit Sarrazin. --Katach 09:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Schon die Einordnung unter einer Überschrift "Kritik an der Kritik" ist hier eigentlich irreführend: Buschkowsky gehört selbst zu den Kritikern von Sarrazins Thesen. Er empfindet nur die andere (weitergehende?) Kritik aus der Politik(!) als "Hysterie". Enzyklopädisch sauber wäre, Buschkowskys POV insgesamt darzustellen, natürlich zusammengefasst. Dito bei Giordano. Auch der äußerte ein gewisses Unbehagen bzgl. Sarrazins Auftritt. Zitat: "Ich hätte mir Sarrazin gern öffentlich emotionaler gewünscht, und in den Debatten offensiver, mit mehr persönlicher Empathie für die ungezählten Menschen aus der türkisch dominierten muslimischen Minderheit, die höchst liebenswert sind, ..." --TrueBlue 05:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bevölkerung (nicht) mehrheitlich hinter Sarrazin? Relevanz widersprüchlicher Umfragen

In den gestrigen Tagesthemen (ZDF ARD) referiert Jörg Schönenbohm die neuesten Umfragen. Demnach teilt die Mehrheit der Befragten Sarrazins Ansichten nicht. Tagesthemen vom 2. September 201080.187.110.16 09:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Im Internet findet sich nur diese Grafik, laut der die Mehrheit der Deutschen Sarrazin als Bundesbank-Vorstand nicht für tragbar hält. Das taucht aber schon im PDF zum aktuellen DeutschlandTrent nicht mehr auf, scheint also nur eine Extra-Frage zu sein. Und zu der von der IP behaupteten Darstellung findet sich nichts.--Cirdan ± 10:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Richtig, das war gemeint. Allerdings in den Tagesthemen. Danke für die Korrektur ARD. Die Frage lautete sinngemäß: Sind Sie der Meinung, daß Thilo Sarrazin als Bundesbankvorstand noch tragbar ist. Die Mehrheit antwortete mit Nein.80.187.110.16 12:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das kann auf jeden Fall mit in den Artikel einfließen: „In Folge der Interviews in Zusammenhang mit der Buchveröffentlichung beschloss der Vorstand der Bundesbank, dass Sarrazin nicht mehr tragbar sei. Einer Umfrage im Auftrag der ARD zu Folge teilte die Mehrheit der Bevölkerung diese Einschätzung.“ Oder so in der Art.--Cirdan ± 12:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> Leider sind die zitierten Links nicht mehr aktuell, die Original-Unfrage mit den zur Auswahl stehenden Fragen ist unauffindbar. --JosFritz 13:31, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die meisten anderen Umfragen kommen allerdings zu völlig anderen Ergebnissen. Siehe zum Beispiel SPON: "Auch die Leser von SPIEGEL ONLINE diskutieren hitzig. Im Vote sagten rund 52 Prozent, die Kritik an Sarrazin sei unangemessen." (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715525,00.html) Ca. 25 Prozent hielten den Umgang der Bundesbank mit Sarrazin wie auch dessen Thesen für überzogen, unter 25 Prozent hielten den Rauswurf für gerechtfertigt. Der Spiegel hat die Umfrage mittlerweile entfernt und erwähnt nur noch die 52 Prozent, die den Rauswurf rundherum ablehnen. Wenn sie noch jemand findet, vielleicht mal den Link hier posten. Natürlich sind diese Online-Umfragen nicht unbedingt repräsentativ, ich würde es andererseits für ebenso unseriös halten, ausschließlich die Ergebnisse der von der ARD in Auftrag gegebenen forsa-Umfrage in den Artikel einfließen zu lassen. Es sollte auf die krassen Abweichungen ("Klare Verhältnisse sehen anders aus", Zitat aus dem verlinkten Artikel, s.o.) der unterschiedlichen Meinungsbilder zumindest hingewiesen werden. --JosFritz 12:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Online-Umfragen sind nicht relevant. Grüße -- sambalolec 12:54, 4. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Die krassen Abweichungen in sämtlichen - nicht-repräsentativen - Umfragen von der einen Forsa-Umfrage lassen mich aber an deren Repräsentativität ebenfalls zweifeln. Ich bin deshalb dafür, zumindest weitere repräsentative Umfragen abzuwarten, bevor die Forsa-Umfrage aufgenommen wird. Wie gesagt: "Klare Verhältnisse sehen anders aus." Grüße, --JosFritz 13:05, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ein Forums-"Vote" kann nicht repräsentativ (für die Grundgesamheit "Bevölkerung") sein; die Umfrage eines Meinungsforschungsinstitutes könnte schon. Es gibt sicher Gründe, Forsa zu misstrauen. Die Abweichung von notwendigerweise nicht-repräsentativen Abstimmungen ist keiner. --TrueBlue 13:09, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zugegeben. Aber ich würde die forsa-Umfrage zumindest gern mal sehen. Sie ist weder auf den Seiten des Stern noch der ARD zu finden. Ohne die exakte Fragestellung zu kennen, kann sie m.E. nicht zitiert werden.--JosFritz 13:19, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte Stimmungsbilder aus der Bevölkerung und erst recht aus nicht-repräsentativen Abstimmungen sowieso nicht für themarelevant. „Die Leute differenzieren nicht zwischen den einzelnen Aussagen, sie bewerten die Tatsache, dass Sarrazin das Problem angesprochen hat“, erklärt Manfred Güllner, Chef des Meinungsforschungsinstituts Forsa. Nach seinen Erhebungen teilen 46 Prozent der Bevölkerung Sarrazins Furcht, dass die Deutschen immer mehr zu Fremden im eigenen Land werden. Es handle sich um Ängste aufgrund des Alltagserlebens, wie Ghettobildung, Gewalt an Schulen. könnte das Medienecho auf die Forsa-Umfrage sein. Demnach wäre nur eine knappe Mehrheit furchtlos bzgl. Migration. Eine 46%ige Zustimmung zu Sarrazins Thesen (insgesamt) ließe sich daraus allerdings nicht ableiten. --TrueBlue 13:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bzgl. Entlassung eine Zahl von emnid: In einer „emnid“-Umfrage im Auftrag des Senders „N24“ sprechen sich 51 Prozent der Befragten gegen eine Entlassung Sarrazins von seinem Posten bei der Bundesbank aus. --TrueBlue 14:01, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte Stimmungsbilder aus der Bevölkerung und erst recht aus nicht-repräsentativen Abstimmungen sowieso nicht für themarelevant.

Was Du oder ich oder JosFritz privat so für relevant halten, ist naturgemäß WikifantenPOV und für den Artikel ohne Belang. Was tatsächlich relevant ist und was nicht, erschließt sich bei der Analyse des lemmarelevanten Diskurses.

Da die forsa-Umfrage in etlichen bedeutenden Medien erwähnt, zitiert oder thematisiert wurde, ist sie zweifelsfrei Diskursbestandteil und als solcher für das Lemma relevant. So einfach kann enzyklopädisieren sein. Grüße -- sambalolec 22:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wieso zweifelsfrei? Es sind grundsätzlich Zweifel an solchen tagesaktuellen Umfragen angebracht, auch wenn sie von renommierten Meinungsforschungsinstituten präsentiert werden:

1. Im konkreten Fall werden diese Zweifel durch die stark abweichenden Ergebnisse von Forsa und Emnid bestätigt, was Du möglicherweise überlesen hast.

2. Außerdem reicht für die Aufnahme eine unvollständige Zitierung lediglich eines Ausschnitts der Umfrage nicht aus.

Wenn Du die vollständigen Original-Fragen und -Ergebnisse irgendwo zitiert findest, können wir über die Relevanz weiter diskutieren, dann müssten aber sowohl die forsa- als auch die Emnid-Umfrage zitiert werden.

"So einfach kann enzyklopädisieren sein.": Ganz so einfach sollte man es nicht machen, bloß weil einem bestimmte Dinge gerade gut reinlaufen. Du solltest die Maßstäbe, die Du - zu recht - bei Deiner Kritik an anderen Usern in dieser Diskussion anlegst, auch auf Dich selbst anwenden, sonst geht der Schuss schnell nach hinten los. Grüße --JosFritz 22:29, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zweifel sind grundsätzlich bei jeder Umfrage angebracht.

Das ein anderes Institut bei einer anderen Umfrage, dazu noch mit anderer Fragestellung, andere Zahlen bekommt, haut mich jetzt nicht wirklich vom Hocker.

Und selbstverständlich reicht es aus, sich bei der Aufnahme in den Artikel auf diejenigen Teile zu beschränken, die nachweislich Diskursbestandteil sind. Genau genommen ist dieses Vorgehen sogar geboten, da eigenständige darüber hinausgehende Auswertung der Umfrage OR wäre, und das Herauspicken einzelner Zahlen nach eigenem Ermessen nur schwerlich mit WP:NPOV unter einen Hut zu kriegen ist.

Die Maßstäbe, die ich anlege sind eigentlich ganz einfach: "Methodisch sauber arbeiten". "Methodisch sauber arbeiten" heißt, einen Diskurs möglichst unverfälscht abzubilden. Womit wohl auch geklärt wäre woher mein Starrsinn rührt, und meine Ignoranz wikifantischer Scholastik gegenüber.

Da die forsa-Umfrage in den Medien x-fach rezipiert wurde ist sie relevant, und zwar in genau dem Maße, in dem sie rezipiert wurde. Punkt.

Wenn ich auf diesem Standpunkt beharre, und das werde ich, dann wirst Du sehr schnell feststellen, daß es kein Gegenargument gibt, das nicht POV ist. Grüße -- sambalolec 23:44, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nach Abzug rhetorischer Floskeln ("Scholastik", "Punkt.", "Tatütata"...) bleibt übrig: Du beharrst auf Deinem Standpunkt, ich auf meinem. Damit Du Dich in Zukunft nicht mehr so anstrengen musst: So was kannst Du Dir in der Diskussion mit mir schenken - es stört mich allerdings auch nicht besonders. Grüße, --JosFritz 00:54, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nu sei doch nicht gleich so pampig. Wenn Du mir nicht glaubst, dann probier´s halt aus. Versuche ohne Zuhilfenahme haarsträubender TF zu erklären, warum eine nachweislich x-fach rezipierte Umfrage zum Thema nicht lemmarelevant sein soll. Grüße -- sambalolec 01:27, 5. Sep. 2010 (CEST)

Tja, auf absolute Wahrheiten musst Du in der Wikipedia verzichten. Habe die Umfrage aus den genannten Gründen wieder entfernt, siehe auch "Zusammenfassung" des Edits. Stelle sie halt morgen wieder rein, bin gespannt, wie es ausgeht... ;) Meist kommt es nur darauf an, wessen POV mehrheitsfähig ist, sonst würden Diskussionen nicht endlos und redundant geführt werden. Aber das ist jetzt Meta. Wünsche eine gute Nacht und nix für ungut... --JosFritz 02:34, 5. Sep. 2010 (CEST)

Tja, auf absolute Wahrheiten musst Du in der Wikipedia verzichten.

LOL, Sprücheklopfer. Du warst doch derjenige, der die Schnapsidee hatte, seine wortreich dargelegten persönlichen Zweifel am "Wahrheitsgehalt" der Umfrage würden als "Sachargument" durchgehen, um die Umfrage, deren Wahrheitsgehalt Du persönlich anzweifelst, aus dem Artikel rauszuhalten. Mir hingegen ist völlig schnurz, was da genau drin steht und ob das was da steht nun wahrhaftig ist oder nicht. Wenn irgendwas weithin thematisiert wird, dann ist es auch enzyklopädisch relevant, andernfalls nicht. Die Alternative: Relevanz von Artikelinhalten an den persönlichen Betrachtungen der Wikifanten zum jeweiligen Thema festzumachen, oder, Gott bewahre, gar Abstimmungen darüber durchzuführen, hätte zur Folge, daß wir hier nicht den wissenschaftlichen oder öffentlichen Diskurs darstellen, sondern den wikifantischen.

Eigene Überlegungen zum Thema mögen zwar sehr interessant sein, taugen aber nicht dazu, empirische Befunde (forsa renommiert, Umfrage weithin in seriösen Medien zitiert) wegzulabern. Grüße -- sambalolec 18:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

(linksrück) @sambalolec: Das Thema ist ein "Sachbuch", richtig? Seit wann werden in Sachbuch-Artikeln Umfragen erwähnt? Und: Wo wurde über die Zustimmung zum Buchinhalt abgestimmt? Auf die Frage "Haben Sie Angst davor, zum Fremden im eigenen Land zu werden?" darf eigentlich sogar mit 100%iger Zustimmung gerechnet werden. Denn die Vorstellung ist natürlich beängstigend. Nur lässt sich darüber nicht die Zustimmung zu Sarrazins Thesengebäude messen. Oder wie Güllner sagt: „Die Leute differenzieren nicht zwischen den einzelnen Aussagen, sie bewerten die Tatsache, dass Sarrazin das Problem angesprochen hat“ --TrueBlue 02:46, 5. Sep. 2010 (CEST)

Schön. Und?

Du möchtest inhaltlich argumentieren? Ok. Aber vorher beantworte mir bitte noch eine einzige Frage:

• Was sollte mich dazu bewegen, Deine persönlichen Sicht der Dinge höher zu gewichten als die renommierter Medien, und wie weisen wir die Leser darauf hin daß wir so vorgegangen sind?

Grüße -- sambalolec 18:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wie wär's mit WP:WWNI, Punkt 3: "Wikipedia ist ... keine Gerüchteküche"? Oder WP:NEW: "Auch zur Aktualisierung bestehender Artikel kann nicht jede aktuelle Meldung sinnvoll genutzt werden. So ist nicht jede aktuelle Schlagzeile über eine Person relevant für ihr Leben, und zudem erweist sich nicht jede Schlagzeile später als sachlich zutreffend. Die notwendigen Kriterien für eine Aufnahme ergeben sich aus der Pflicht, nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen zu verwenden und den neutralen Standpunkt einzuhalten. Auch müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein." --TrueBlue 18:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Umfrage betrifft unmittelbar Sarrazins Öffentlichkeitswirkung und ist daher per se relevant. Ein Neutralitätsverstoß liegt nicht vor. Forsa ist eine renommierte Quelle, breite Rezeption in seriösen Medien belegt außerdem Relevanz. Und wenn Du kein staatlich zertifizierter Hellseher bist, dann tun Deine persönlichen Spekulationen über die Dauerhaftigkeit dieser Information nichts zur Sache. Grüße -- sambalolec 19:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

Artikelthema ist ein Buch, Zeitungsartikel sind für das darzustellende Stimmungsbild keine zuverlässige Quelle (jeder rezepiert die Umfrage etwas anders; man erfährt aber nie die methodischen Details) und (dauerhafte) enzyklopädische Relevanz wird von Dir nicht belegt. --TrueBlue 19:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Dauerhaftigkeit enzyklopädischer Relevanz lässt sich grundsätzlich nur im Nachhinein belegen. Dinge, die Zukunft betreffend sind prinzipiell nicht belegbar, weswegen deine diesbezügliche Forderung, mit Verlaub, Schwachsinn ist.

Deine persönlichen Betrachtungen zu Zeitungsartikeln allgemein und deren Zuverlässigkeit als Argument verkaufen zu wollen, ist in Anbetracht der Tatsache, daß der komplette Artikel auf Zeitungsartikeln basiert, mit Verlaub, ... Du weißt schon. Grüße -- sambalolec 19:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

"Die Dauerhaftigkeit enzyklopädischer Relevanz lässt sich grundsätzlich nur im Nachhinein belegen." Genau. Also ziehe die richtigen Schlüsse aus der Richtlinie. Hint: Die Formulierung macht Sinn. --TrueBlue 19:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das ist mir zu blöd. Ich bau das Teil jetzt ein, und Du darfst es dann gerne in zehn Jahren wieder rauswerfen, wenn sich herausgestellt hat, daß die momentane Relevanz nicht von Dauer war. Bis dahin schöne Grüße -- sambalolec 21:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Kannst Du. Aber dann werfen es andere wieder raus, weil Du ohne Konsens arbeitest. Grüße, --JosFritz 21:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Kannst Du. Aber dann erklärst Du bitte auch, was Dir einfällt Infos zu löschen, die mit zehn voneinander unabhängigen Belegen versehen sind, die in ihrer Summe eines Aussagen: Die Info ist relevant und der Löscher liegt mit seiner Privateinschätzung daneben. Grüße -- sambalolec 21:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dann lies Dir mal die Diskussion durch. Von "Privateinschätzung kann nicht die Rede sein. --JosFritz 21:41, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe beim Durchlesen der Diskussion nur, daß TrueBlue und Du jeweils Eure irrelevanten Privateinschätzungen referiert und von mir verlangt, ich solle diese höher bewerten, als jene der diversen Journalisten. -- sambalolec 22:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

Guckst Du hier: "Breite Zustimmung zu der These Thilo Sarrazins, wonach ein Großteil der arabischen und türkischen Einwanderer „weder integrationswillig noch integrationsfähig“ sei: 51 Prozent der Deutschen stimmen Sarrazin zu, nur 39 % sagen Nein dazu. Das ist das Ergebnis einer repräsentativen Meinungsumfrage des Emnid-Instituts für die Bild am Sonntag." Beide oder keine. Bin für keine. Das hatten wir schon alles. Langsam nervt es. --JosFritz 22:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin für beide. Grüße -- sambalolec 22:31, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dann stell nicht nur eine rein, das wird von mir gelöscht, sondern weise klar auf die widersprüchlichen Ergebnisse hin, ohne Deine Privatmeinung zu verarbeiten. Einverstanden? Grüße, --JosFritz 22:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mich nie gegen die Aufnahme anderer Umfragen ausgesprochen. Du darfst jederzeit weitere hinzufügen, so Du deren verbreitete Rezeption belegen kannst.

Mit Löschung meiner Beiträge zu drohen, wenn ich die Emnid-Umfrage nicht in Deinem Sinne mitverbaue - womöglich noch mit der idiotischen Alibibegründung "Irrelevant" - ist allerdings ein starkes Stück. -- sambalolec 22:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag. Ich habe an keiner Stelle im Zusammenhang mit dieser Umfrage meine Privatmeinung verbaut. Das ist eine dreiste Unterstellung.

@Sambalolec: Bitte beachten, auf Diskussion:Thilo_Sarrazin#forsa-Umfrage finden sich noch mehr Stimmen gegen die Aufnahme von Umfrageergebnissen. Und im dortigen Artikel geht es sogar um die Person. --TrueBlue 22:48, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wie oft soll ich es denn noch erklären? Wikifantenmeinungen sind irrelevant, und wenn da Hundert kommen und jeder bringt noch seine Eltern, Nachbarn, Freunde, Bekannte und die Hauskatze mit. Die Relevanz von Wasauchimmer für ein Lemma, ist gefälligst am Diskurs außerhalb WPs festzumachen und nicht durch Abstimmung oder TFGesabbel innerhalb WPs auszukäsen. Belegte empirische Befunde == Gut. Gequirlte Wikifantenscheiße == Schlecht Grüße -- sambalolec 23:10, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin nach wie vor grundsätzlich gegen die Aufnahme, aus den genannten Gründen, die ich hier nicht noch einmal wiederhole. Sollte Sambalolec beide Umfragen aufnehmen, so dass der Widerspruch klar wird, wäre ich für meine Person bereit, das dennoch zu tolerieren. Eingreifen werde ich nur, wenn Smbalolec in Kenntnis der widersprüchlichen Ergebnisse wider besseres Wissen nur die forsa-Umfrage verarbeitet. Was Dritte machen, kann ich nicht beeinflussen. Wenn also TrueBlue eine oder beide Umfragen aus den genannten guten Gründen wieder raushaut, habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Von mir aus wegen Redundanz der Argumente EOD. Grüße --JosFritz 23:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Welche Widersprüche? Grüße -- sambalolec 23:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Mit "TFGesabbel" und "Gequirlte Wikifantenscheiße" meinst Du sicher Statements wie "Ich halte die Umfrage im Zusammenhang mit diesem Lemma für relevant, weil sie im öffentlichen Diskurs um dieses Lemma relevant ist, was man daran sieht, daß ..."? --TrueBlue 23:16, 5. Sep. 2010 (CEST)

... sie in diversen relevanten Medien im Zusammenhang mit diesem Lemma thematisiert wird." Zitier mich wenigstens vernünftig, und lass nicht ausgerechnet den entscheidenden Teil weg.

Natürlich meinte ich damit das Teils absurde Zeugs das hier erzählt wurde, um zu beweisen daß Dinge die im realen Diskurs erwiesenermaßen bedeutsam sind keine enzyklopädische Relevanz besitzen sollen. Grüße -- sambalolec 23:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

So ein gequirltes Zeug. Aber Hauptsache alle blöd, außer du.--79.243.17.178 16:34, 6. Sep. 2010 (CEST)

Prof. Elsbeth Stern ETH Zürich

Die von Sarrazin als Gewährsfrau für seine eklektizistisch zusammengetragenen Ansichten in Anspruch genommene Lern- und Intelligenzforscherin an der ETH Zürich Professor Elsbeth Stern verwahrt sich in einem Interview mit Christian Geyer gegen diese Vereinnahmung. FAZ vom 2. September 2010. Wäre evtl. in den Abschnitt oben zu integrieren, vgl. DS80.187.110.16 09:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wurde auch in Hart aber Fair zitiert, wenn ich mich richtig erinnere dort aber aus einem ZEIT-Interview.--Cirdan ± 10:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

FAZ, Zeit. Grüße -- sambalolec 10:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hier mal ein aufschlussreiches Zitat von Stern, ebenfalls in der Zeit erschienen (15. Dezember 2005, S. 87): "(...) muss klar sein, dass die optimale Förderung eines jeden Schülers nicht zu mehr Gleichheit, sondern zu mehr Ungleichheit führt. Denn je größer die Chancengerechtigkeit, desto stärker schlagen die Gene durch.". Titel des Artikels ist übrigens: "Raus aus den Schubladen. Kinder sind ungleich begabt. Das ist kein Grund, sie auf unterschiedliche Schulformen zu verteilen." --Katach 20:27, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zwei Dinge aus dem Zeit-Artikel sollten unbedingt hier rein: Erstens, dass sie als von Sarrazin zitierte Expertin seinen Schlussfolgerungen widerspricht. Das ist erstmal der wichtigste Punkt. Zweitens aber natürlich auch ihre Erläuterungen zu den Prozenten, dass bei optimaler Förderung logischerweise 100% Genanteil an der Intelligenz bestünde etc. und das Sarrazin dies offensichtlich ignoriert oder nicht versteht. Das macht dann auch diese 50-oder-80-Debatte überflüssig, die ja Stern zu Folge eigentlich eine Bildungsdebatte ist deren Ziel 100% sein sollten.--Cirdan ± 22:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Man merkt, dass es dir ein persönliches Anliegen ist, Sarrazin zu widerlegen. Das ist menschlich verständlich, ist aber eine Themenverfehlung. Ein lexikalischer Beitrag über ein Buch sollte das Buch darstellen, und eventuell auch einige Rezensionen anführen. Und das war's auch schon. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, gegen Bücher anzuschreiben oder ihren Inhalt zu "widerlegen". Persönliche Befindlichkeiten sollten hier zurückgestellt werden. -- Gugerell 22:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte Sarrazin nicht widerlegen, sondern den Widerspruch von Stern in den Artikel bringen, da ihr Name in der Debatte von Sarrazin immer wieder angeführt wird.--Cirdan ± 11:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Der zentrale (aber für die Argumentation unwesentliche) Punkt, in welchem Stern Sarrazin widerspricht, ist, dass er von der "Erblichkeit von Intelligenz" spricht, wobei die "Erblichkeit von Intelligenzunterschieden" präziser wäre. Hierbei ist zu beachten, dass man im Englischen -wissenschaftlich korrekt- von einer "Heritability of intelligence" spricht. en:heritability wird übersetzt mit Heritabilität oder Erblichkeit. Sarrazin macht daraus "Erblichkeit der Intelligenz" --Katach 23:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Und aus dem FAZ-Interview fehlt, dass Stern das von Sarrazin aufgezeichnete Szenario der genetischen Verdummung theoretisch nicht ausschließt (man kann es unter den getroffenen Annahmen auch gar nicht logisch ausschließen, und das kann und tut auch kein seriöser Wissenschaftler): "Unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt. Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt." Sarrazin (S. 98f.): "Für den Zusammenhang, um den es hier geht, ist es egal,ob die Erblichkeit von Intelligenz bei 40, 60 oder 80 Prozent liegt. Denn ganz gleich, wie die Intelligenz zustande kommt: Bei höherer relativer Fruchtbarkeit der weniger Intelligenten sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Grundgesamtheit" PS: Bei Sarrazin geht es in diesem Zusammenhang überhaupt nicht nur um Genetik, sondern darum, dass sowohl über Erziehung als auch über Genetik Eigenschaften an die Kinder weitergereicht werden, und dass eine negative Korrelation zwischen Fertilität und einem als vorteilhaft erachteten genetischen POtenzials und erzieherischer Methoden bestehe. --Katach 23:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Fachlich qualifizierte Wissenschaftler, konkret der Vbio, gehen allerdings davon aus, dass jede Volksgruppe grundsätzlich das gleiche genetische Potential für Intelligenzleistungen hat. Sarrazin sieht das wohl anders. --TrueBlue 02:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Kann denn der IQ einer Gruppe überhaupt sinken? Er wird doch immer so definiert, dass ein IQ von 100 der Durchschnittswert ist. Dynamit-Harry 18:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Um mal polemisch zu antworten: Wenn Du bei einer Gruppe die Intelligenz misst und dann die Hälfte gehirnamputierst, sinkt der IQ. Obwohl Du bei der Gruppe nach der Gehirnamputation natürlich wieder einen - neu festzulegenden - Durchschnitt von 100 hast. Das nennt sich Relativität.--JosFritz 22:39, 4. Sep. 2010 (CEST)

Quellen zu Kritik

Hier ein paar Quellen zu Kritik an Sarrazins Thesen.

• Forscherverband: Klarstellung zu Sarrazins Gen-These
• Ein fataler Irrweg
• Integrationsstreit: Das Diaspora-Syndrom
• „Es gibt keinen Volks-IQ“

Ich hoffe das hilft jemandem weiter.--Trockennasenaffe 10:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

Interessant auch:

• Andreas Bernard: Das verstehe ich nicht. Thilo Sarrazins Buch Deutschland schafft sich ab ist bildungsfern, fortpflanzungsfreudig und viel zu dick. Warum wird es dann von Bild und Spiegel abgedruckt?. In: SZ Magazin 35/2010.

„Ein Buch prägt also die gegenwärtige Diskussion, das in Vokabular und Argumentation nahtlos an die rassenbiologischen Standardwerke der Zeit um 1900 anschließt. Man müsste in den Traktaten eines Alfred Ploetz, Erfinder des Wortes »Rassenhygiene«, nur das Wort »slawisch« durch »muslimisch« und »Rasse« durch »Glauben« ersetzen und hätte dieselben Hypothesen.“

– Andreas Bernard

Nun erscheinen auch Überblicke, die zur Enzyklopädisierung taugen:

• Der Fall Sarrazin im Spiegel der Presse. Kommentare der Presse. „Thilo Sarrazin hat es so gewollt“. In: tagesschau.de, 3. September 2010.
• Fall Sarrazin: Politiker diskutieren über Integration. Diskussion über Integration. Auf die Empörung folgt die Debatte. In: tagesschau.de, 3. September 2010.

Und die Weisheit:

„Das größte Problem an der Debatte über Sarrazin ist für mich: Es ist eine Debatte über Sarrazin. Mit Integration hat der Zirkus kaum mehr was zu tun. Sarrazin ist es gelungen, mit schrägen Thesen und fragwürdigen Statistiken zu Muslimen das gesamte Thema Integration zu besetzen und zu vernebeln.“

– Mark Kleber: Kommentar zu Sarrazin. Reden wir über Integration, aber richtig!. In: tagesschau.de, 3. September 2010.

--Emkaer 14:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

Lügenpropaganda

"Die Welt am Sonntag bezweifelte in einem Interview mit Sarrazin die Genauigkeit seiner Rechenmodelle: Unter anderem behauptete er, dass Deutschland im Jahr 2110 nur noch 25 Millionen Einwohner haben und der Anteil Migranten von sechs auf 69 Prozent steigen würde, obwohl eine seriöse Extrapolation über 100 Jahre nicht möglich sei: Für 2060 sei es aber wahrscheinlich, dass es 65-70 Millionen Deutsche geben werde. " Das ist nicht korrekt. Sarrazin behauptet nicht, dass es 2110 nur noch 25 Millionen Einwohner gäbe, sondern er schreibt, dass dies ein Modell sei unter der Annahme, dass die derzeitigen Trends anhielten. Er erklärt explizit, dass dies keine seriöse Prognose ist! 217.24.58.160 01:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Völlig korrekt. Es ist ein gutes Beispiel für das Aufbauschen von Nebensächlichkeiten, um vom Kern des Buchs abzulenken. In dem geht es ja auch längst nicht nur um Migration oder Genetik, wie das die Medien darzustellen versuchen. --Katach 12:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Diese Berechnung ist aber ein häufig (u.a. auch Hart aber Fair) angeführtes Beispiel dafür, dass Sarrazins Berechnungen nicht haltbar sind und sein Umgang mit Statistiken zumindest fragwürdig. Ich denke, das kann man durchaus im Zusammenhang mit der Kritik an seinen Methoden/Datenquellen benennen.--Cirdan ± 12:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich Cirdan. Das bestreite ich überhaupt nicht. Was aber natürlich fehlt, ist eine neutrale Inhaltsangabe des Buchs. Der Inhalt deckt sich thematisch und in seinen Einzelaspekten (zu denen neben Migration auch Armut, Bildung, Arbeit etc gehören) überhaupt nicht 1:1 mit der medialen Rezeption. --Katach 12:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Da stimme dir zu. Es kann doch nicht sein, dass noch niemand hier das Buch gelesen hat und wenigstens basierend auf dem Inhaltsverzeichnis eine kurze Übersicht schreiben kann?--Cirdan ± 12:27, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich werde am Wochende mal eine Inhaltsangabe schreiben. Ich dachte auch zunächst mal an eine Inhaltsangabe entlang der einzelnen Kapitelthemen, insbesondere Kap. 3-8. --Katach 12:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

Deutschland wird auf natürliche Weise immer dümmer. Während man früher von jedem Menschen mit Hauptschulabschluss erwarten konnte, einen Text halbwegs sinnvoll, z.B. in Form einer kurzen Inhaltsangabe, zusammenfassen zu können, scheint dies heute keine sehr verbreitete Kompetenz mehr zu sein. Insbesondere bei der Sarrazin-Fangemeinde, die hier seit einigen Tagen ein penetrantes Rumsülz-In zu veranstalten scheint, habe ich da so meine Zweifel, setzt sie sich doch laut einer aktuellen forsa-Umfrage überwiegend aus Leuten zusammen, die vom allgemeinen Verblödungstrend besonders betroffen sind und ob ihrer Fruchtbarkeit womöglich sogar Schuld daran. Einerseits haben diese Menschen natürlich mein volles Mitgefühl, tief in meinem Herzen bin ich nämlich Gutmensch, andererseits haben wir hier eine Enzyklopädie zu schreiben, was offiziell auch das primäre Projektziel ist. In gewisser Weise konfligiert die politisch korrekte Forderung, jeden Nappel irgendwie integrieren zu wollen und in ihm einen wertvollen Mitarbeiter zu sehen, mit den Erfordernissen des Projektzieles, das WP-Autoren einige Fähigkeiten und Fertigkeiten abverlangt, die leider Gottes nicht jedem gegeben sind.

Es ist doch so, daß nicht alle Menschen gleichermaßen begabt sind. Blinde zum Beispiel, also in ihrer optischen Wahrnehmung eingeschränkte Personen, werden nur selten gute Fußballschiedsrichter. Auch wären Taubstumme in vielen Fällen eine eher suboptimale Besetzung für einen Telefonjob in einem Callcenter. Umgekehrt wär´s kein Problem. Nun, worauf ich eigentlich hinaus will ist, daß manche Menschen bestimmte Dinge weniger gut können, dafür sind sie aber möglicherweise in anderen Dingen besser. Manch einer hat vielleicht Probleme mit dem Verständnis geschriebenen Wortes, es fällt ihm schwer die wesentlichen Aussagen in einem einfachen Text zu entdecken und kurz zusammenzufassen. Das mag zwar irrelevant sein, wenn man Fußballschiedsrichter ist oder einen Telefonjob macht, aber Du wirst mir sicher beipflichten, daß mangelndes Textverständnis und enzyklopädisches Arbeiten eine wenig günstige Kombination ist. Erst kürzlich lernte ich jemanden kennen, der es doch tatsächlich fertigbrachte einem zugegebenermaßen nicht ganz kurzen Text von Herrn Schirrmacher die denkbar absurdeste Quintessenz zu entlocken und WP als Schirrmacher-Kritik zu verkaufen; Gerade so, als hätte ein dressierter Affe das Zitat ausgewählt, indem er mit einem Dartpfeil aus einiger Entfernung auf den Artikel wirft.

Kurz: Aus naheliegenden Gründen, die ich mit Rücksicht auf WP:KPA nicht weiter ausführen möchte, bin ich nicht davon überzeugt, daß Du der Richtige bist, eine Buchzusammenfassung oder Inhaltsangabe zu schreiben, die unseren Anforderungen genügt. Grüße -- sambalolec 09:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

Warum nicht gleich kurz... Grüße, --JosFritz 00:55, 5. Sep. 2010 (CEST)

Mich küsste gerade die Muse. Grüße -- sambalolec 01:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wohin? :) Grüße, --JosFritz 01:33, 5. Sep. 2010 (CEST)

Jedenfalls nicht in der Nähe des Kopfes.--79.243.17.178 16:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 10:06, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an Thesen "bildungsfern"

Ich finde, dass der Absatz irreführend ist. Ich weiß leider nicht, was Herr Sarrazin zu dem Bildungsstand muslimischer Migranten gesagt hat, da ich noch nicht so weit vorgedrungen bin in seinem Buch, aber wenn man nur die gegebenen Zahlen an sich betrachtet, hat er immer noch recht. Es mag richtig sein, dass Muslime aus anderen Ländern wie Irak, Iran und Afghanistan einen sehr hohen Bildungsstand haben, aber macht es insgesamt nicht viel aus. Laut dem Artikel "http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Deutschlands" leben in Deutschland 1688370 Türken und 177235 Iraner , Iraker und Afghanen. Bei diesen Zahlen käme man schon auf 10,19% mit allgemeiner Hochschulreife was unter dem nationalen Durchschnitt liegt. Hierbei werden aber eben die eingebürgerten Türken nun Deutsche nicht miteinbezogen, die wohl die Grundlage der Statistik sind. Ich kenne die absoluten Zahlen nicht, aber man würde definitiv (weit?) unter 10% fallen, wenn man die mitberechnet. Auch sehe ich keine Quelle für die 1/3 der anderen Muslime. ( Erscheint mir persönlich recht hoch, deshalb würde ich gerne noch eine Quelle haben).

Worauf ich hinaus will ist die Tatsache, dass die Kritik an Sarrazins "bildungsfern" nicht gerechtfertig ist. Jedenfalls ist in der Gesamtstatistik eben doch ein deutlicher Unterschied zu sehen. Ich würde das differentierter als Sarrazin angehen ( sofern er das so gesagt hat, wie die Kritik lauten mag) Es gibt viele muslimisch Völker bei denen die Integration ins Bildungssystem geklappt hat, bei den Türken aber (noch?) nicht. Die machen aber unglücklicherweise eine viel größere Zahl aus.

-- XiMy 12:59, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gerade diese Zahlen sind gestern in der Diskussionsrunde bei Illner von einer Wissenschaftlerin korrigiert worden - Grundlage Mikrozensus und Statistisches Bundesamt. Sie verwies auch darauf, daß Sarrazin an solchen Stellen mit alten Zahlen (vor 2006) operiert, während neuere Zahlen von 2009 längst vorliegen. Schau halt mal rein. 80.187.110.16 13:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Leider kann ich diese Statistik nicht finden. Wäre jemand so nett, um sie mir zu zeigen?

Das einzige was die "Wissenschaftlerin" dazu sagt, ist , dass andere Muslimen höhere Abiturquoten haben als die Türken. Das war mir schon vorher klar. Genaue Zahlen habe ich keine gefunden und auf der ZDF- Seite finde ich leider nichts. Bitte um Hilfe (nicht signierter Beitrag von XiMy (Diskussion | Beiträge) 13:53, 3. Sep. 2010 (CEST))

Noch ne Rezension die gut in unsere Sammlung passt

„Deutschland schafft sich ab stand schon vor dem Erscheinungstermin auf Platz eins in der Amazon-Verkaufsliste. Es gäbe eigentlich nur eine angemessene Reaktion auf Deutschland schafft sich ab: Schweigen. Dass das genaue Gegenteil der Fall ist – es erscheint viel Gewäsch – zeugt von jener befremdlichen Debattenkultur in Deutschland.“

– Andreas Bernard, Das verstehe ich nicht., SZ-Magazin 3. September 2010.

Grüße -- sambalolec 14:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Sehr schön, den hatte ich oben auch zitiert ;-) Schönen Gruß --Emkaer 14:59, 3. Sep. 2010 (CEST)

Aber ich habe ihn neutraler zitiert ;-) Grüße -- sambalolec 09:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

Was neutral ist, - das bestimmst du nicht allein! Auch wenn du mehr Zeit hast. Wenn PolitPOVs auf neutral machen, ist schon fast wieder witzig.--79.243.17.178 16:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Findeste etwa nicht neutral? -- sambalolec 17:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Neutral wäre, wenn man wenigstens ansatzweise öffentliche Meinungen und Stimmungen analysieren und meinetwegen auch bewerten würde. In "deinem" Text steht aber, das über die Sache geredet wird. Und das wäre Zeichen einer befremdlichen "Debattenkultur" in D. Schweigen zum Thema wird hiermit als die bessere "Debattenkultur" suggeriert. Somit wird offen verlangt, so zu tun, als ob die angesprochenen Probleme nur (weiter) verschwiegen werden müssen. Dann sind sie auch weiter (in der wahrnehmung unserer fragwürdigen "Regierung" und linksindoktrinierten Bevolkerungsschichten) nicht existent? Weil sich aber aufgrund der jahrelangen Verdrängung derartiger Probleme so viel Klärungsbedarf angesammelt hat, genau deshalb kommt man nur weiter, wenn man eben doch mal darüber redet. Diejenigen, welche das nicht wollen, sind geau jene, die die Debatte mit "Argumenten" aus dem polcorr Baukasten, anstelle mit Sachargumenten versuchen unmöglich zu machen. --79.243.15.120 09:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

Einigkeit für die nächste Entsperrung II

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 10:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe ein wenig das Gefühl, dass der Artikel hier gar nicht wirklich interessiert, sondern viele nur mal einen Kommentar hinterlassen wollen. Wir können doch alles, was in den Artikel reinsoll, hier SO, wie es in den Artikel rein soll, schon vorkauen... Vorschlag: --Juliabackhausen 14:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

umformuliert, mit Quellen, jetzt weiter unten. --Juliabackhausen

Womit willst du diese Aussagen belegen? --Katach 14:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zwar bin ich hier nicht der Angesprochene, trotzdem nochmals den Hinweis auf focus.de . Dort behauptete Rita Süssmuth folgendes:

„Er hat einen immensen Resonanzboden. Sein Buch „Deutschland schafft sich ab“ geht noch vor Erscheinen in die dritte Auflage, liegt bei 70.000.“

Irgendwo her wird Rita Süssmuth die Zahlen wohl haben. Rainer E. 15:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gut, mit so einer Meinungsaussage können wir aber nichts anfangen, es sei denn, wir geben sie als Meinung wieder. Da braucht es schon ne zuverlässige Quelle. --Katach 15:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist die Quelle: 250 000 Stück Gesamtausgabe! = Bestseller --StromBer 17:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin-Buch wird ein Bestseller --Aalbert der Zwölfte 18:03, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ok, das können wir dann einbauen. --Katach 18:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: Nach Angaben des Verlags wurden vier Tage nach dem offiziellen Erscheinungstermin 70.000 Bücher aus den ersten drei Auflagen ausgeliefert. Die Gesamtauflage werde inklusive der vierten, fünften und sechsten Auflage bei 250.000 Exemplaren liegen. [17] --Katach 18:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hier ein weiterer/neuer Vorschlag: --Juliabackhausen 21:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Auflage, Erscheinungsdatum, Leseprobe

Bereits vor dem offiziellen Erscheinungstermin, dem 30. August 2010, war das Buch in etlichen Buchläden zu kaufen. Die erste Auflage von 25.000 Büchern als auch die zweite Auflage von 15.000 Büchern waren am Folgetag vergriffen. Die dritte Auflage von 30.000 Büchern wurde am dritten Tag ausgeliefert. Die vierte Auflage von 80.000 Büchern nach einer Woche. Die fünfte und sechste Auflage umfasste weitere 100.000 Bücher.

Die ersten 40 Seiten des Buches sind auf der Webseite des Verlags als Leseprobe verfügbar. Ab dem 6. September 2010 soll das Buch als eBook verfügbar sein.

Leseprobe Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 10:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hier gibt es für alle, die wissen wollen, was denn nun eigentlich drinsteht, eine Leseprobe inklusive Einleitung. Das sollte reichen, um mitreden zu können, ohne Thilos Pension aufzubessern: Leseprobe Thilo Sarrazin - Deutschland schafft sich ab --JosFritz 18:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dein Optimismus ist völlig ungerechtfertigt. Liegt das daran, dass dir das Buch nicht vorliegt? Richtig zur Sache gehts nämlich erst ab Kapitel 3. PS: Der Preis für gebrauchte Exemplare ist aufgrund hoher Nachfrage und langer Lieferzeiten doppelt so hoch wie der Preis neuer Exemplare. --Katach 19:59, 3. Sep. 2010 (CEST)

Auf ebay sind ähnliche Tendenzen ersichtlich. Besonders Bücher der seltenen ersten Auflage erzielen dort hohe Preise. Rainer E. 09:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hier wird was verwechselt, das gebrauchte Buch wird für einen erhöhten Preis angeboten! Einige versuchen hier einen Poker, keiner muß ein doppelt oder sogar mehrfach verteuert angebotenes Buch kaufen. Zumal in den nächsten Wochen noch weitere Auflagen gedruckt werden. Nur Ungeduldige bezahlen solche Preise. Oder vermutet man, dass das Buch auf den Index gesetzt wird? Schau mal unter Eurobuch.com nach und sortiere danach auf „Preis + Vers.“ dann kommen von 2,00 -19,00 Euro Angebote! (PS, natürlich nur der derzeitiger Stand von Heute 9.20 Uhr !)

Sorry, die verlinken wieder nach Ebay, aber reinschauen lohnt sich immer wieder.--StromBer 09:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

Lapsus in der Einleitung

In der Einleitung heißt es "...des ehemaligen deutschen SPD-Politikers..." Sarrazin ist aber kein ehemaliger, sondern ein gegenwärtiger Politiker, und SPD-Mitglied ist er auch noch, solange das Ausschlussverfahren nicht entschieden ist. Darf ich das "ehemaligen" entsprechend rausnehmen? Gruß, [ˈjoːnatan] (ad fontes) 15:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bereits zigmal besprochen: S. ist Mitglied der SPD, nach wie vor, aber kein Politiker, das war er. So ist es gemeint und so hat jemand hier dies begründet. -jkb- 15:22, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hier: Diskussion:Thilo Sarrazin#Hinweis im Support, -jkb- 15:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 11:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ralph Giordano

Auch Ralph Giordano hat Sarrazin verteidigt (http://www.welt.de/die-welt/kultur/literatur/article9388479/Wider-die-Kreidefresser.html) und sollte im Artikel genannt werden. - Korny78 17:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

wollte ich auch erwähnt sehen --79.197.59.110 20:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Giordano hat mal wieder sehr gut geschrieben. Rainer E. 20:37, 4. Sep. 2010 (CEST)

stimmt -Segelboot polier mich! 21:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Welche Zusammenfassung soll in den Artikel? --TrueBlue 17:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Man sollte wiederum trennen zwischen POV zum Buch und POV zur Kritik an der Ablehnung. Zur Kritik an der Kritik schlage ich folgendes Zitat vor: Die vereinte Riege der Berufsempörer, Sozialromantiker und Beschwichtigungsapostel zerreißt ein Buch in der Luft, das sie nicht gelesen hat (ausgenommen vielleicht jene stoßatmig erschnüffelten Passagen darin, die Sarrazin als Rassisten entlarven sollen - wenige Zeilen in einem Buch von fast 500 Seiten) --Katach 09:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Absatz

"Ralph Giordano stellte sich ebenfalls auf Sarrazins Seite und stimmt seinen Thesen zu, dass große Teile der muslimischen Migranten weder integrationsfähig noch -willig seien. Giordano lobte die klare Sprache des Buches und sieht die Chance, durch die Veröffentlichung Integrationshemmnisse zu beseitigen. Sarrazins These eines „Juden-Gens“ habe Giordano im Übrigen „keinen Adrenalinstoß“ versetzt, vielmehr sei diese als Vorwand genutzt worden, um nicht über muslimische Parallelgesellschaften sprechen zu müssen. ref name="giordano" [18] Ralph Giordano: „Sarrazins Buch: Ein Stoß ins Herz der Political Correctness“, welt.de /ref"

ist in vielen Punkten irreführend und nicht quellentreu.

• G. stimmt nicht allen Thesen Sarrazins zu sondern widerspricht zum Teil.
• G. schreibt wörtlich: "Er hat doch Recht, wenn er schreibt, große Teile der Migranten sind weder integrationsfähig noch -willig, und dass es legitim ist, darüber nachzudenken." Es ist nicht von "muslimischen Migranten" die Rede, sondern von Migranten schlechthin.
• G. wörtlich: "Dazu gehört eine furchtlose Sprache, und die spricht er." Es ist also nicht von einer "klaren", sondern von einer "furchtlosen" Sprache die Rede.
• G. wörtlich: "Ähnliches auch diesmal wieder, anlässlich Thilo Sarrazins Kurztrip in die Welt der Gene von Juden und Basken, der mir, einst unter die NS-Rassegesetzen gefallen, keinen Adrenalinstoß versetzte, den Kuschelpädagogen allerdings den willkommenen Vorwand liefert, die haarsträubenden Zustände in den muslimischen Parallelgesellschaften wie bisher unkommentiert zu lassen." Es ist also nicht von einem "Juden-Gen" die Rede sondern von "Genen von Juden und Basken". Juden und Basken werden gleichrangig genannt. Die Phrase "im übrigen" fehlt vollkommen. Ein "Adrenalinstoß" kann positive oder negative Gefühle begleiten. Daher ist es keine verständlich Darstellung, nur die Phrase vom Adrenalinstoß wörtlich zu zitieren, ohne den Kontext zu berücksichtigen.

Im Zusammenhang mit der vorhergehenden Anmerkung:"Dieser empirisch leicht nachweisbare Tatbestand hätte auch weniger blumig ausgedrückt werden können. Und so hat sich denn schon im vorigen Jahr mancher Sarrazin-Sympathisant Formulierungen gewünscht..." wird klar, daß G. hier eindeutig seine Ablehnung der These von S. zeigt, wenn er schreibt der Kurztrip habe ihm, G. als einst unter die NS-Rassegesetze Gefallenem keinen Adrenalinstoß versetzt.

--Rosenkohl 19:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die nachgeschobene Kritik an Sarrazins Auftritt wurde dann auch noch unterschlagen. Zitat: "Ich hätte mir Sarrazin gern öffentlich emotionaler gewünscht, und in den Debatten offensiver, mit mehr persönlicher Empathie für die ungezählten Menschen aus der türkisch dominierten muslimischen Minderheit, die höchst liebenswert sind, ..." Zusammenfassung ja, aber diese selektive POV-Darstellung geht gar nicht. --TrueBlue 06:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Fehlende Ausgewogenheit in der Einleitung

Nach dem Vorabdruck eines Kapitels zur Migration im Magazin Der Spiegel äußerten sich viele Politiker und Personen des öffentlichen Lebens kritisch zu Sarrazins Stellung.[2] Dann müßte der Ausgewogenheit wegen auch erwähnt werden, daß die Bevölkerung zu einem sehr großen Teil (im allgemeinen redet man von 90%) seine Thesen teilt. Ich verweise bsw. auf die Zuschriften der SPD-Mitglieder an die SPD-Zentrale, (Lt. Gabriels Aussage zu 90% positiv), die Amazon-Rezensionen, die Beiträge in Online-Foren wie Spiegel-Online usw. Nur die kritischen Reaktionen der Politiker zu nennen (die natürlich nicht neutral sind, weil ihnen von S. ja Fehlverhalten vorgeworfen wird) und die große Zustimmung des Volkes zu unterschlagen, ist für mich eine Parteinahme, die nicht in einen Wiki-Artikel gehört.----Elster2 23:05, 4. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es dafür (90% Zustimmung) eine seriöse Quelle oder ist da nur gefühlt? --92.76.77.76 23:11, 4. Sep. 2010 (CEST)

Einerseits bezieht sich das auf Aussagen Sarrazins und Gabriels über die Zuschriften, die sie erhalten, zum anderen liefern einige Onlineabstimmungen die gleichen Ergebnisse. Im Sinne einer einwandfreien Darstellung empfehle ich eine Formulierung wie etwa "zahlreiche Politiker und Personen des öffentlichen Lebens äußerten sich kritisch, während aus der Bevölkerung und der SPD-Basis [großer] Zuspruch kam", mit einem Verweis auf einen Extraabschnitt "Zustimmung aus der Bevölkerung". Hier können dann die einzelnen Zahlen genannt werden, beim Zitieren von Onlineabstimmungen oder Umfragen jeweils mit der Fragestellung. - Korny78 00:34, 5. Sep. 2010 (CEST)

Onlineabstimmungen an denen Hinz und Kunz teilnehmen kann sind häufig stark biased, da sich besonders fanatische engagierte Zeitgenossen gern zu Cybermobs zusammenrotten um Onlineabstimmungen stürmen oder um E-Mails, Forenbeiträge und Leserbriefe zu spammen. Abgesehen davon werden solche Spaßabstimmungen auch nur sehr selten rezipiert. Grüße -- sambalolec 00:54, 5. Sep. 2010 (CEST)

@sambalolec: Dies könnte also bedeuten, dass die Zustimmung zu Sarrazin sogar noch höher als 90 % lag, da die "engagierten" Zeitgenossen theoretisch die Abstimmung ja auch zuungunsten S. verzerrt haben könnten. ;-) Gruss Rainer E. 02:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Spätestens bei über 100% sollte man ins Grübeln kommen... --TrueBlue 03:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Deswegen sage ich ja, dass man den Charakter der Abstimmung/Umfrage genau aufschlüsseln soll, aber da will mich jemand wohl nicht verstehen. - Korny78 18:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

Man muß ja nicht 90% erwähnen, natürlich kann die Zahl nicht belegt erden. Heute im Tagesspiegel, der CDU-Abgeordnete Hauck, berichtet: Neun von Zehn Zuschriften sind positiv. Es wird ja keiner abstreiten, daß in der Bevölkerung große Zustimmung vorhanden ist. So kann man es auch schreiben (wie oben auch schon vorgeschlagen) große (ohne Festlegung wieviel) Zustimmung in der Bevölkerung. Damit macht man auf keinen Fall etwas falsch und die Einleitung wird ausgewogener. --Elster2 20:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es denn jetzt eine seriöse Quelle (also: repräsentative Umfrage) für diese 90%? Es gibt ja anscheinend auch Umfragen, die zu ziemlich andereren Ergebnissen kommen. Gruß, Nothere 23:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Welche Umfragen kommen denn zu signifikant anderen Ergebnissen ? --Elster2 08:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Forsa, Emnid. Reicht das? Die sind nämlich einigermaßen repräsentativ. --Nothere 18:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nur mal so, damit ich das richtig verstehe. Einen halben Meter weiter oben muß ich mir die unglaublichsten Geschichten anhören, warum eine viel zitierte forsa-Umfrage nicht relevant sein oder aus blabla-Gründen nicht in den Artikel soll. Und ihr diskutiert hier ernsthaft und wahrhaftig darüber, die Fanpoststatistik dess Herrn Hauk in die Einleitung zu packen?
Ist das vielleicht eine schräge BNS-Aktion, die die Korrektheit der Sarrazinschen Verblödungsthese beweisen soll? Bitte um Aufklärung. Grüße -- sambalolec 08:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Gerne, aber die Wortwahl läßt ja auf eine vorgefertigte Meinung schließen und das diese Diskussion leider nicht gelesen wurde (wurde überhaupt schon das Buch gelesen ?). Wie die Überschrift schon aussagt, geht es hier um die fehlende Ausgewogenheit in der Einleitung. Wer daraus den Beweis der Korrektheit der Sarrazinschen Verblödungsthese macht, beweist lediglich, daß er a) nicht gelesen oder b) nicht verstanden hat und nicht in der Lage ist, sich angemessen auszudrücken. Und nun soll ein Dritter (bspw. ich) die Sache nochmal erklären. Auch zu diesem Verhalten sagt S. etwas. Man ist selbst zu faul die Beiträge zu lesen (ich denke nicht, daß es Verständnisproblem gibt) und schiebt die Verantwortung dafür auf Dritte. Sollen die doch noch einmal alles haarklein erklären. Dann wird wieder rumgepoltert und irgendwann vergeht denen schon die Lust, Ziel erreicht.

Also bitte, erstmal lesen und verstehen und dann rumpoltern ! Wenn es dann noch einen Grund gibt. Dann mit Fakten unterlegen und sich vernünftig ausdrücken. Ist eigentlich gar nicht so schwer !--Elster2 14:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Umfrage sieht 18% für Sarrazin-Partei

[19] Der meiste Zuspruch von Anhängern der Linkspartei, gefolgt von CDU. --Katach 10:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Und was hat das mit dem Wikipedia-Artikel zu Sarrazins Buch zu tun? Diese ganzen tagesaktuellen Umfragen gehören hier nicht rein, ob sie Dir, Katach oder Sambalolec, gut gefallen, ist für die Wikipedia uninteressant. Siehe dazu oben! Das gilt auch für die Artikel-Diskussionsseite. Wenn Du Dich politisch austauschen willst, dann diskutiere in den entsprechenden Foren. Grüße, --JosFritz 10:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

zudem Crossposting zu Sarrazin ;-) mach mal ein erl.--- Zaphiro Ansprache? 12:28, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. - Zaphiro Ansprache? 12:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an den Thesen

Ich hatte gerade den Einwurf des Verbands Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in den Artikel einarbeiten wollen, aber dies ist mir aus irgendeinem Grund nicht möglich. Es wird mir weder der Reiter Bearbeiten noch die Seite als gesperrt angezeigt. Seltsam!

Der Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland wirft Sarrazin in einer Pressemitteilung vor, „grundlegende genetische Zusammenhänge falsch verstanden“ zu haben. Es sei nicht zu erwarten, „dass es bei Volksgruppen genetische Unterschiede in Bezug auf Intelligenzleistungen geben könnte“. Quelle: http://idw-online.de/pages/de/news384817 --Dvd-junkie 16:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Vgl. Diskussion:Thilo_Sarrazin#VBIO:_Thilo_Sarrazin_hat_grundlegende_genetische_Zusammenhänge_falsch_verstanden. --TrueBlue 00:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 10:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion über die Inhaltsangabe

Siehe Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke. --Katach 18:39, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Deine Auslegung stimmt, dann widerspricht Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke an diesem Punkt WP:Q und WP:OR, und sollte umgehend geändert oder präziser formuliert werden.

Dessen ungeachtet möchtest Du bitte einen Konsens auf der Disk suchen, bevor Du den Artikel weiterhin mit Deinem POV vollstopfst. Ich werf den Kram daher wieder raus. -- sambalolec 19:59, 5. Sep. 2010 (CEST) PS. Erledigt.

Wie soll man mit jemand einen Konsens erzielen, der das Buch nicht gelesen/vorliegen hat? Die Richtlinie hast du hoffentlich gelesen. Es braucht keine Sekundärquelle. --Katach 20:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Inhaltsangabe von Katach ist doch in Ordnung. Ich sehe keinen Grund für die Entfernung. -- W.E. 20:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du bist auch schon mit deiner VM gescheitert. Lass es doch einfach gut sein. Die Inhaltsangabe schließt die bisher wichtigste Lücke im Artikel. Ich habe sie bewusst sehr nah am Text gehalten. Das kannst du gerne am Buch überprüfen. --Katach 20:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

1. Man muss das Buch nicht gelesen haben, um hier mitreden zu können, lieber Katach.

2. Ich habe an der Inhaltsangabe nichts auszusetzen. Ohne das Buch gelesen zu haben, kann ich zwar die Inhaltsangabe im einzelnen inhaltlich nicht nachprüfen, kann aber sehr wohl feststellen, dass sie neutral gehalten und sprachlich ordentlich verfasst wurde und deshalb den formalen Ansprüchen m.E. genügt. Sie stimmt auch mit den mir bekannten Rezensionen des Buches überein. Ob die auffällige unterschiedliche Länge der Kapitel-Zusammenfassungen gerechtfertigt ist, kann ich dabei nicht beurteilen.

Deshalb zunächst mal mein Dank an Katach für die Inhaltsangabe. --JosFritz 20:46, 5. Sep. 2010 (CEST)

Was noch fehlt: Eine Zusammenfassung der Einleitung des Buches, diese kann von jedem geschrieben werden, da sie frei zugänglich im Netz steht (Leseprobe Thilo Sarrazin - Deutschland schafft sich ab) und, weniger wichtig, die Nummerierung der einzelnen Kapitel.--JosFritz 21:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es fehlen auch noch die Zusammenfassungen der Kapitel 1,2,9. Auch kann man die Zusammenfassungen der Kapitel noch erweitern, insbesondere sollte man die Problemanalysen noch hinzufügen (wie kommt Sarrazin zu seinen Thesen und Politikempfehlungen?). Übrigens sind die drei Kapitel mit den längsten Inhaltsangaben auch die drei längsten im Buch. --Katach 21:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Unter Berufung auf Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke grundlegende Regelwerke wie WP:belege und WP:KTF auszuhebeln, und so die POV-Pusher dieser Welt einzuladen, ihre Privatforschung in WP zu platzieren, ist nicht im Sinne des Projektes. Des weiteren verbietet sich dieser bauernschlaue Winkelzug im Falle umstrittener Werke von allein.
Die Inhaltsangabe ist daher bitte unter ausschließlicher Verwendung von Sekundärliteratur zu erstellen und dabei auch gleich auf das darin enthaltene Maß zu kürzen. Originäre Forschung, speziell solche von Leuten, die sich durch penetrantes POVPushing sowie fehlendes Textverständnis auszeichnen ist nicht akzeptabel. Grüße -- sambalolec 21:25, 5. Sep. 2010 (CEST)

Deine persönlichen Antipathien gegen Katach sind für die Beurteilung seiner Artikel-Arbeit irrelevant. POV-Pushing wird in der Inhaltsangabe nicht betrieben, wenn Du anderer Ansicht bist, dann erbringe den Nachweis. Wenn Du eine Inhaltsangabe für "Forschung" hältst, liegst Du falsch. --JosFritz 21:31, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich was in den Artikel reinschreiben möchte, dann soll ich Nachweisen, das es relevant und "wahr" ist. Wenn ich etwas raushaben will, dann soll ebenfalls ich beweisen, daß es irrelevant und falsch ist. Mann, verarschen kann ich mich alleine.

Was meine persönlichen Antipathien gegen Katach angeht, so sind diese sachlich absolut begründet. Wer es fertig kriegt, ohne rot zu werden, diese zwei Seiten zu dieser manipulativen Scheiße zu verwursteln, der hat bewiesen, daß er nicht fähig ist, längere Texte zusammenzufassen oder überhaupt zu verstehen. Das ausgerechnet dieser Typ uns hier seine private Sarrazinexegese umfangreich in den Artikel schreibt, soll ja wohl ein schlechter Witz sein. Grüße -- sambalolec 21:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass du WP:KTF hier nicht richtig auslegst, denn [i]st eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Soweit ist also kein Regelverstoß zu erkennen. Deine persönliche Abneigung gegen Katach ist irrelevant. Gruß, -- W.E. 23:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Seit einiger Zeit sind die Zeitungen voll mit Sarrazin und seinem Buch. "Keine einschlägige Sekundärliteratur" trifft also nicht zu. Grüße -- sambalolec 23:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dann ist es ja sicher kein Problem für dich, mit Bezug auf die dir vorliegende Sekundärliteratur eine neutrale und den formalen Ansprüchen genügende Inhaltsangabe zu verfassen oder die vorliegende Version Katachs anhand dessen zu optimieren. Wenn du feststellst, dass die zur Zeit verfügbaren Quellen dazu nicht ausreichen, könntest du dich ja vorübergehend mit der vorliegenden Version arrangieren, zumal bisher keinerlei Zweifel an deren inhaltlicher Korrektheit oder Neutralität geäußert wurden. Gruß, -- W.E. 23:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du glaubst doch wohl nicht wirklich, daß ich mit jemandem, der keine zwei Seiten anständig zusammenfassen kann und seinen Schwachsinn auch noch wortreich schönschwafelt, über 400 Seiten einzeln durchdiskutiere. Die bisherige Arbeit des Kollegen, in Verbindung mit seinen merkwürdigen Neutralitätsvorstellungen und seiner klaren Parteilichkeit, lässt keine neutrale und inhaltliche korrekte Zusammenfassung erwarten. Der Gute ruht sich jetzt darauf aus, daß das Buch Mangelware ist und so schnell niemand prüfen kann (oder will), was er da eigentlich fabriziert hat. Grüße -- sambalolec 00:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

"Monetäre Anreize, um die Fertilität gebildeter Frauen zu erhöhen, sollten eingesetzt werden."
Schreibt Sarrazin das wirklich so, oder ist das Wikifantenschwachsinn? Falls letzteres zutrifft den Einsteller des Unsinns bitte öffentlich auspeitschen. Grüße -- sambalolec 00:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

ND schreibt: "Sarrazins Forderung daher: Stärkere Geburtenkontrolle in der Unterschicht sowie größere Fortpflanzungsanreize für Akademikerinnen, z.B. mittels einer Geburtenprämie."[20] Voraussetzung: Abgeschlossenes Studium und jünger als 30 Jahre.[21] Angeblich geht es da um 50.000 EUR. --TrueBlue 04:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

geschwurbel

Außerdem würde die Quote von Migranten mit Bildungshintergrund „immer noch zu langsam, aber konstant“ steigen

was sind bitte Migranten mit Bildungshintergrund?

Gruß, der rot-grünen Sprachwelt fernbleibendes Segelboot polier mich! 22:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Vermeintliche Zitate

.. von Christian Geyer und Arno Widman sind Wikifantenkonstruktionen. Bitte umgehend löschen oder ersetzen. Grüße -- sambalolec 01:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Lustiges Zitatepuzzeln (Schirrmacher)

Ich denke, das dürfte Ein fataler Irrweg einigermaßen gut repräsentieren:

• «Thilo Sarrazin ist der Ghostwriter einer verängstigten Gesellschaft.»

• «Denn Thilo Sarrazin, hat ein Buch geschrieben, das durchaus sehr viele richtige und notwendige Dinge sagt. Aber es führt zu Konsequenzen, die er sich selbst nicht zu ziehen traut und sogar mit Fleiß verbirgt und die in ihrem Ergebnis manchem seiner Anhänger den Atem rauben würden. Es ist kein Zufall, dass entscheidende Begriffe, Namen und Quellen im Register nicht auftauchen, obwohl sie sich in den Fußnoten oder über Verweise rekonstruieren lassen. Das ist kein Versehen. Man sollte Sarrazin nicht unterschätzen. Er will eine völlig neue politische Debatte auslösen, die im Kern biologisch und nicht kulturell argumentiert.»

• «Sarrazin spricht, wenn er von Kultur redet, nicht vom Erbe, sondern vom Erbgut, und auch das ist Bestandteil demokratischer Diskurse vor exakt hundert Jahren ...»

• «Denn mit jeder Seite, die man liest, wird klarer, dass es sich hier nicht um ein bildungsbürgerliches Traktat handelt, sondern um die Etablierung eines völlig anderen Kulturbegriffs. Es geht um die Verbindung von Erbbiologie und Kultur und damit letztlich um, ein Wort, das Sarrazin (Darwin zitierend) so unerschrocken benutzt, wie einst Gottfried Benn, „Zuchtwahl“ und „Auslese“.»

• «Da er, der die Kultur verteidigen will, in Wahrheit selbst nicht mehr an ihre bindende und verbindliche Kraft glaubt, geschieht das, was grundsätzlich geschieht, wenn Gesellschaften um ihre Identität fürchten und ihren eigenen Werten misstrauen: die Flucht in den Biologismus.»

Grüße -- sambalolec 02:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Lustiges Zitatepzzeln? Diese Zitate hast du ihres Zusammenhangs beraubt, dann musst du Sie auch wieder zusammensetzen;) Aber so, das es aussieht wie vorher! --79.243.15.120 10:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ehrenbürger Sarrazin?

Vielleicht ist das hier auch relevant unter Deutschland_schafft_sich_ab#Zustimmung http://www.pro-nrw.net/?p=2410 -- 93.129.223.187 04:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass das in den Artikel sollte.--Cirdan ± 13:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

Betrifft (vielleicht) die Person, nicht das Buch. Wobei ich Relevanz erst dann bejahen würde, wenn er denn tatsächlich zum Ehrenbürger ernannt würde. Erst dann hätte diese Aktion biografische Folgen. --TrueBlue 13:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

Betrifft meiner Meinung nach schon das Buch, denn er wurde im Zuge der Veröffentlichung und Diskussion als Ehrenbürger vorgeschlagen. Das könnte als einzelner Satz in den Absatz, wo auch dieser Pro-Deutschland-Vorsitz und die Äußerungen der DVU zu finden sind. Es ist ja auch eine Art der Zustimmung.--Cirdan ± 13:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Ehrenbürger-Vorschlag ist vergleichbar mit Udo Voigts Einladung an Sarrazin, "Ausländerrückführungs-Beauftragter" in der NPD zu werden.[22] --TrueBlue 14:25, 8. Sep. 2010 (CEST)

Den man in diesem Zuge ebenfalls kurz erwähnen kann.--Cirdan ± 14:29, 8. Sep. 2010 (CEST)

Norbert Bolz

Mehr Kritik am Umgang mit Sarrazin: Bolz sieht einen Angriff auf die Meinungsfreiheit und spricht von Jakobinern in den Feuilletons. [23],[24] Sollte in den Artikel. --Katach 07:18, 6. Sep. 2010 (CEST) Textvorschlag: Norbert Bolz forderte im Bezug auf die Debatte um das Buch Respekt vor Meinungsfreiheit und sprach von einer "Parallelgesellschaft Politik" und von "Jakobinern in den Feuilletons". --Katach 14:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zitat Spiegel: Mehr als eine Woche lang tobte ein heldenhafter Kampf gegen vermeintlichen Antisemitismus, gegen Rassismus und Menschenverachtung - in Deutschland natürlich, nicht etwa in Iran, wo Folter, öffentliches Erhängen und Steinigungen (akut ist die 43-jährige Sakineh Aschtiani bedroht) laut Menschenrechtlern regelmäßig vorkommen. Alle, von Talkshowmastern über stellvertretende ZDF-Chefredakteure bis hin zu Bundeskanzlerin und Bundespräsident, stemmten sich mit Macht gegen das Unheil. Der 464 Seiten dicke Wälzer des Sozialdemokraten und Bundesbankers Thilo Sarrazin mit dem apokalyptischen Titel "Deutschland schafft sich ab" hatte die politische Elite der Republik in einen bislang kaum gekannten hysterischen Aufruhr versetzt, der womöglich weniger einer Hexenjagd glich als einer Teufelsaustreibung. Denn die ungeheure Energie, die wie bei einem Vulkanausbruch flammend aus tiefsten Tiefen in die Höhe schoss, ist mit einer leidenschaftlichen Debatte über strittige, teils auch unhaltbare Thesen allein nicht mehr zu erklären.

Blumig, aber seriöser Journalismus klingt anders. Übrigens, Bolz sprach auch vom "Geschichtszeichen" und bezeichnete Sarrazin als "Krawallmacher" (den die Bevölkerung begrüßen würde). Und Wowereit hat ihm geantwortet. Tja. Ich meine, falls es um die Darstellung des "POV Bolz" bzgl. Buch geht, solltest Du nach einer zuverlässigen Quelle suchen, die POV Bolz ungefiltert und wertungsfrei ausführt. Was Du hier hast sind Rezensionen einer TV-Talkshowschlacht mit selektierten Schlagwortzitaten, die der WP-Leser nur einordnen kann, wenn er die Sendung gesehen hat. --TrueBlue 15:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es geht um Bolz' POV bzgl. der Reaktionen der letzten Tage in Politik und Feuilletons, nicht um seinen POV zum Buch. Bolz' POV hat nichts mit dem Format Talkshow zu tun und ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern fasst kurz und bündig anhand von Schlagworten (vgl. bei anderen Kommentaren: Rassismus, Sozialdarwinismus) seine Kritik am Umgang mit dem Buch und mit dem Mensch (Teufelsaustreibung) zusammen. --Katach 15:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Passte ein solcher POV überhaupt zum Artikelthema? So manches, was in einer Talkshow gesagt wird, bezieht sich auf die anderen Talkshowgäste. Speziell bzgl. Schlagwortzitat "Parallelgesellschaft Politik" war das zu vermuten. --TrueBlue 16:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

Meinentwegen auch nur "Jakobiner in den Feuilletons", hat mit Sicherheit nichts mit der Talkshow zu tun.Können ja statt der Parallelgesellschaft die Teufelsaustreibung nehmen, die bezieht sich auch nicht auf die Talkshow. --Katach 16:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

"Teufelsaustreibung" ist doch ein POV des Spiegelrezensenten Reinhard Mohr, oder? --TrueBlue 16:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ja, verwerfen wir das. Aber aus dem Absatz Die Auseinandersetzungen der vergangenen Tage seien ein wahrer "Offenbarungseid" der politischen Klasse gewesen, die durch ihren "ziemlich katastrophalen Umgang" mit der Causa Sarrazin einen "unglaublichen Druck" aufgebaut und "die Leute zum Narren gehalten" habe. Meinungsfreiheit heiße eben auch "Respekt vor Andersdenkenden". kann man ja Zitate von Bolz übernehmen. Z.B. Norbert Bolz forderte im Bezug auf die Debatte um das Buch Respekt vor Andersdenkenden und sprach von "Jakobinern in den Feuilletons". --Katach 16:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Meinetwegen. Unter "Kritik an der Ablehnung" steht das derzeit schon so ähnlich (als POV von anderen). --TrueBlue 16:49, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ok. Im selben Edit möchte ich dann auch noch Wagner, Giordano, Dedial, Buschkowsky, Maron und Kelek einbringen. Kannst du dich vll. dort jeweils äußern, die DS stehen entweder still oder haben noch nicht begonnen. --Katach 16:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 10:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Fertilität von Frauen

... auch die von gebildeten, steigert man imho mit Hormonen. Das das auch mit monetären Anreizen funzt ist mir neu und scheint eine weitere wenig beachtete These Sarrazins zu sein. Der Mann ist ja ein Genie, ein wahrer Hans Dampf in allen Gassen, Ökonom, Ernährungsberater, Publizist, Demograph, Genetiker, Rasseforscher und nun auch noch Gynäkologe. Ich krieg mich vor lauter Ehrfurcht gar nicht mehr ein. Grüße -- sambalolec 09:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

In der Demografie wird mit der totalen Fertilitätsrate (TFR) eine rechnerische Durchschnittsgröße verwendet, welche die Zahl der Kinder angibt, die eine (Durchschnitts-)Frau im Laufe ihres Lebens - meist zwischen ihrem 15. und 45. Lebensjahr - zur Welt bringt. -- W.E. 09:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ah, also das Ding ist eigentlich gemeint. Grüße -- sambalolec 10:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Oder auch Nettoreproduktionsrate, davon spricht Sarrazin relativ viel. Zusammengefasste Fruchtbarkeitsziffer benutzt er nicht. --Katach 10:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

(Nach BK) (zu „Einfach mehr Kinder pro gebildeter Frau.“: Wobei wir mittendrinne sind - bei einem Teilaspekt rassenhygienischen Diskurses - 3 Kinder pro (gebildeter - die Asozialen durften sich ja nicht vermehren) arischer Frau - das war ja das Motto 1933ff. Warum die heutigen Frauen so intelligent sind, keine Kinder mehr zu bekommen und damit des Mannes liebstes Kind, der Demografie den Garaus machen - das kann ein Y-Chromosomlastiges Geschöpf einfach nicht verstehen. Schönen Tag wünscht --♥ KarlV 10:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es geht bei Sarrazin nicht um Rassen, sondern um Intelligenz. --Katach 10:31, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bei meinem Beitrag auch...;-)--♥ KarlV 10:49, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was ist mit der Nettoreproduktionsrate der Männer? Gehören zum Fortpflanzen nicht immer zwei? Grüße -- sambalolec 10:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Mitwirkung der Männer an der Reproduktion ist ja genau aus diesem Grund in der Nettoreproduktionsrate impliziert. Deswegen ist deren separate Erhebung überflüssig. --Katach 10:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie das demographisch funktioniert ist mir schon klar. Ich wollte wissen, woher Sarrazin die Gewissheit nimmt, daß sich die gebildeten Weibchen auch tatsächlich nur mit den intelligenten Männchen paaren und nicht aus Versehen mit dem schönen Gärtner oder Pizzaboten. Auch könnten intelligente Männchen versucht sein, im Unterschichtenghetto zu jagen und so ihre schlauen Gene in massenhaft dumme Weibchen zu spritzen. Solche Bastardisierungseffekte machen doch die ganze schöne Theorie kaputt. Grüße -- sambalolec 11:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, die blöden Pheromone spielen ja auch noch ne Rolle....--♥ KarlV 11:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Sarrazin eine Gewissheit hat. Zudem ist ein zentrales Thema bei ihm die Erziehung. Ihm zufolge muss man Unterschichtenkinder ja vor ihren Eltern schützen. Aber er nennt einige Indizien. Beispiel: Der Mikrozensus 2008 ergab: niedriger Bildungsstand: 1,86 Kinder pro Frau, mittlerer Bildungsstand: 1,45 Kinder pro Frau, hoher Bildungsstand: 1,26 Kinder pro Frau. Aber besorg dir das Buch und lies es selber nach, wenn es dich interessiert, da steht noch viel anderes drin. Wenn du wirklich neugierig bist, kannst du dann ja auch mal in der wiss. Literatur recherchieren. --Katach 11:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Moment Mal. Wenn er keine Gewissheit hat, daß die gebildet Dame nicht vom Gärtner geschwängert wurde und die blonde Friseurin nicht vielleicht von einem Genie, dann kann er auch keine Aussagen zur ererbten Intelligenz der Kinder von gebildeten und nicht gebildeten Frauen machen.

Womit wir wieder bei der Nettoreproduktionsrate der Männer wären. Das in einem (reproduktiv geschlossenen!) Modell, in dem sich Männlein und Weiblein in gleicher Anzahl gegenüberstehen, deren Nettoreproduktionsraten aus mathematischen Gründen immer identisch sind, und deswegen die separate Erhebung der Männer-Nettoreproduktionsrate entfallen kann, ist trivial.

Die Annahme jedoch, das sich das bei den Nettoreproduktionsraten "intelligenter Männer" und "intelligenter Frauen", also Teilgruppen, ebenso verhalten muß, ist ein Trugschluss, weil sich die intelligenten Männer und Frauen nicht zwingend miteinander verpaaren müssen (wie im geschlossenen Modell), sondern sich auch Partner aus der Blöden-Fraktion suchen können.

Damit die bestechend einfache Formel "Schlaue Mutter -> Schlaues Kind" auch aufgeht, müsste die Intelligenz hauptsächlich von der Mutter an die Kinder weitergereicht werden, der Anteil des Vaters also vernachlässigbar sein. Grüße -- sambalolec 13:34, 6. Sep. 2010 (CEST)

Schon mal was von assortative mating gehört? Und jetzt schließen wir das Thema, denn es hat nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. --Katach

Kinder kommen aber nicht vom Heiraten, das ist ein Mythos. Auch zeigen die Männchen ein ganz anderes Sexualverhalten als die Weibchen. Wobei erfolgreiche Weibchen sehr wählerisch sind, wenn es um die Frage geht, welches Männchen der optimale Vater wäre. Auch muss zwischen (Familien-)Vater und biologischem Vater unterschieden werden. Der ideale biologische Vater sollte u.a. aus immunologischen Gründen genetisch möglichst verschieden von der Mutter sein (Der Reiz des Exotischen); Mischlinge sind robuster, wie man aus der Hundezucht weiß. Der ideale Familienvater hingegen ist jemand mit hohem gesellschaftlichen Status, der die optimale Versorgung der Nachkommenschaft gewährleistet. Der Männertyp, an dem ein Weibchen Gefallen findet, variiert abhängig von seinem Zyklus. Während der fruchtbaren Tage bevorzugt es eher den draufgängerischen Macho, andernfalls den treu sorgenden und verständnisvollen Softi - natürlich nur statistisch.

Das das Paarungsverhalten der Männchen allgemein, sowie der erfolgreichen Männchen insbesondere, sich in vielerlei Hinsicht von dem der erfolgreichen Weibchen unterscheidet, brauche ich sicher nicht weiter zu erläutern. Erfolgreiche Männer haben häufiger Geschlechtsverkehr, mit mehr Partnerinnen, als weniger erfolgreiche, weswegen sie ihre Gene häufiger un weiter streuen (Geld macht sexy). Wurde das bei Sarrazin berücksichtigt? Er schreibt immer nur über die Nettoreproduktionsrate der Frauen.

Auch führt das Sexualverhalten des Homo sapiens, Heirat hin, Treueversprechen her, immer zu irregulärem Genaustausch, der die schöne Theorie unterläuft. Grüße -- sambalolec 17:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Befaßt euch, um eine vage Vorstellung zu bekommen, mit den Begriffen X-Chromosamale Vererbung (Frauen / Intelligenz...) und Mitochondrien ("Judengen"). Wenn ihr das gemacht habt, dan habt iht eine Chance zu verstehen, worum es Herrn Sarrazin geht. Aber keine Sorge, er hat es selber nicht richtig verstanden. --79.243.15.120 10:18, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das bei Dir die Intelligenz in den Mitochondrien steckt, bin ich gerne zu glauben bereit. Das dies allgemein so sei, halte ich für ein Gerücht. Oder worauf genau wolltest Du hinaus? -- sambalolec 17:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hat man nicht vor kurzem herausgefunden, dass Bakterien menschliches Verhalten aufweisen können? Spaß beiseite, die IP 79.243.15.120 bedient sich hier offenbar des "Salon-Antisemitismus" (Mitochondrien="Juden Gen"; wer nicht weiß, dass die Mitochondrien evolutionsbedingt früher selbstständige Einzeller waren und eine Symbiose mit ihren Wirtszellen eingegangen sind, versteht die Metapher natürlich nicht).--♥ KarlV 17:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:2010

Ich schlage vor, im Artikel noch die Kategorie:2010 zu ergänzen, immerhin handelt es sich hier ja auch um ein viel diskutiertes Buch in diesem Jahr und insofern auch um ein Ereignis dieses Jahres. Wer zustimmt, mag es ergänzen, sonst mach ich das morgen, so ich dran denke (hab meine 3 Edits/30 Stunden bereits verbraucht). ;-) --Geitost 13:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

PS: Um was wird denn zurzeit eigentlich geeditwart, dass es diese Begrenzung jetzt anscheinend dauerhaft gibt? --Geitost 13:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ansprechpartner ist Benutzer:Merlissimo. Der hat hier leider nicht mitgeteilt, warum und bis wann er das so geschaltet hat. Vielleicht holt er das ja nach?--♥ KarlV 13:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte das Limit am 2. Sept. zusammen mit der Halbsperrre wegen Editwar eingeführt. Der Editwar dauert immer noch an, nur geht er im Moment aufgrund der Limitierung und der Vielzahl anderer Autoren in der Versionsgeschichte etwas unter. Ich möchte nicht, dass der Artikel wegen eines kleinen Personenkreises komplett gesperrt werden muss. Ich versuche im Moment hier und im Personenartikel fast täglich nachzuschauen, ob ich diese Regelung eventuell aufheben kann. Merlissimo 15:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde die Kategorie sinnvoll und habe sie deswegen auch ergänzt. Deswegen denke ich, dass dieser Abschnitt erledigt ist. Sollte jemand das diskutieren wollen, einfach den Baustein wieder rausnehmen, habe dann nichts dagegen.--Cirdan ± 15:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn, literarische Werke werden nie nach ihrem Erscheinungsjahr kategorisiert, sondern nach Jahrhundert, hier also in Kategorie:Literatur (21. Jahrhundert). Dssa ist ein Medienhype nur in diesen Wochen, und vor allem im deutschsprachigen Raum. Eine Beziehung zum Kalenderjahr besteht nicht. Die inhaltliche Diskussion läuft schon viel länger, Sarrazin ist bereits September 2009 mit dem Lettre International-Interview aufgetreten. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird die inhaltliche Diskussion auch noch 2011 weiter geführt werden, --Rosenkohl 15:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Aber gerade weil es diesen Medienhype gibt, gehört dieses Buch doch zu den wichtigen Ereignissen in diesem Jahr. Im Frühjahr drehte sich alles um den Eurovision Song Contest 2010 und jetzt im Spätsommer dreht sich alles um dieses Buch. Daher halte ich die Kategorisierung für sinnvoll.--Cirdan ± 15:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

+1 So hatte ich mir das auch gedacht. Und eine Kategorie mit Literatur des 21. Jahrhunderts kann es doch trotzdem geben, das widerspricht sich ja nicht. Ist doch in einem ganz anderen Katzweig. --Geitost 17:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hast Du Dich im Takt des Eurovisionskonzertes gedreht, ich und viele andere, z.B. auch viele Nichteuropäer allerdings nicht. Die Artikel zu den einzelnen Eurovisionskonzerten werden systematisch nach den Jahrgängen kategorisiert. Sarrazin veranstaltet sein Hypes zwar inzwischen auch im Jahresrhythmus, aber es handelt sich (noch) nicht um eine offizielle Tradition oder Institution. Große Naturkatastrophen werden nach dem Jahr ihres Auftretens kategorisiert. Ein künstlich erzeugter Hype ist aber nicht mit einer großen Naturkatastrophe zu vergleichen. Wikipedia darf nicht Medienfixiertheit zum allgemeinverbindlichen Maßstab setzen, --Rosenkohl 19:09, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Contest war lediglich ein Beispiel für Dinge, die in dieser Kategorie gesammelt werden. Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass die Veröffentlichung des Buches und die damit zusammenhängende Debatte ein wichtiges Ereignis im Jahr 2010 sind und somit in die Kategorie gehören. Natürlich soll nicht jedes Buch in diese Kategorie, sondern nur die wenigen, die große Aufmerksamkeit erregt haben (und später etwa in Jahresrückblicken genannt werden).--Cirdan ± 13:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

Henryk M. Broder

...wird ja schon zitert, aber heute setzt er im SPIEGEL (Print) noch einen drauf: Dass Sarrazin dennoch solche Aggressionen mobilisiert, liegt nicht daran, dass er sich möglicherweise in einigen Punkten irrt, sondern daran, dass er vermutlich in den meisten recht hat. -- SibFreak 14:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du gerne im Artikel ergänzen. --Katach 14:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Weiß nicht, er ist ja nicht 100%-pro... -- SibFreak 14:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem finde ich, dass es eine gute Ergänzung zu dem bisher sehr kurzen Broder-Absatz ist.--Cirdan ± 15:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hans-Olaf Henkel

Was jemand gegenüber neurechten Wochenblättern äußert ist enzyklopädisch irrelevant. "Ex-BDI-Chef" ist kein wichtiger Posten, sondern gar keine Posten. Herr Henkel ist zur Zeit meines Wissens nichts mehr. Jazzsaxophonisten gelten zum Glück nicht als relevante Meinungsführer zu gesellschaftspolitischen Themen. Wenn Ex-Chefs in Deutschland nicht ihre Narrenfreiheit genössen, dann hätte die SPD auch schon längst und mehrfach ein Parteiausschlußverfahren gegen den ähnlich wie Sarrazin sprechenden Helmut Schmidt angestrengt. Habe daher die Erwähnung und Zitate herausgenommen. --Rosenkohl 15:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem scheint mir hier allenfalls die Quelle zu sein. Was ein Hans Olaf Henkel sagt, den Du hier etwas schmissig und salopp auf einen "Jazzsaxophonisten" reduzierst, ist, wenn es in anderen, hier als seriös einzustufenden Blättern "rezipiert" wurde, mithin zum wie auch immer zu bewertenden Wissen gehört, durchaus relevant und kann daher eingebracht werden. Persönliche politische Bewertungen und Spekulationen (Helmut Schmidt) sind irrelevant. Sicher werden sich irgendwann auch andere Medien finden, in denen seine Überlegungen zu lesen sind [25] Es entspricht NPOV, wenn nicht nur Ablehnung, sondern auch (ggf. differenzierte) Zustimmung dargestellt wird. Allerdings muß die Gewichtung von Ablehnung (hier unter "Kritik an den Thesen", den meisten "Rezensionen" und "Gesellschaftliche Reaktionen - Ablehung") und Zustimmung irgendwie der gesellschaftlichen Realität entsprechen, die wohl nicht einfach zu ermitteln ist. Gruß,--Hans J. Castorp 15:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Aha, nur weil einem die politische Tendenz einer demokratischen Zeitung nicht gefällt, darf sie nicht mehr zitiert werden? Ich halte dagegen, dass die JF durchaus eine zitierfähige Quelle darstellt, gerade weil sie unbequeme Meinungen druckt. Ansonsten dürfte man auch Sarrazins Interview in "Lettre International", ebenfalls eine kleinere Zeitung, nicht aufgreifen. Und wenn wir nach der aktuellen Position gehen, dürften sich auch ganz andere nicht äußern. In meinen Augen ist Rosenkohls Vorgehen ein Zensurmanöver. - Korny78 17:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, jetzt wollte ich gerade schon den angegebenen offenen Brief Henkels an Sarrazin aus der Welt verwenden und hier im Wikipedia-Artikel zitieren. Aber dann ist mir aufgefallen, daß es sich um einen Brief vom letzten Jahr handelt, der sich also noch nicht auf das Buch beziehen kann. Die Junge Freiheit gilt nicht als "demokratisch", sondern übt eine Scharnierfunktion zwischen demokratischer Rechte und Rechtsextremismus aus. Egal ob bequem oder unbequem, groß oder klein, zitierfähig ist die Junge Freiheit jedenfalls nicht. Letter International dagegen ist eine der renommiertesten Kulturzeitschriften, und jeder Vergleich mit der Jungen Freiheit hanebüchen. Die Erwähnung von Helmut Schmidt gehört zwar nicht direkt hierher, aber keine "Spekulation" meinerseits, siehe die Interviewäußerung gegenüber dem Zeitmagazin im November letzten Jahres:

"Schmidt: Die Sache mit der Intelligenz wollen wir doch mal genau untersuchen (holt das Originalinterview hervor): Sarrazin wünscht sich Einwanderung nicht durch Türken und Araber, er sagt, es würde ihm gefallen, 'wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung'. Was auch immer, ich halte die sachliche Aussage für richtig.", http://www.zeit.de/2009/47/Helmut-Schmidt-47?page=3

(auf welche ich dank einer lesenwerten google.knol-Seite aufmerksam geworden bin). Wenn Henkel sich noch in einem renommierten Medium zu Wort melden sollte, dann kann dies m.E. in der Tat zitiert werden, --Rosenkohl 21:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ist zwar keine seriöse Seite, allerdings vom Medium und Autor her relevanter als die andere reingespamte Rechtsaußenzeitschrift: [26] [27], von der ein Eintrag noch geblieben ist. Ich würde eher Obiges löschen und Henkel/JF vielleicht als Repräsentanz der Ansicht aus der Neuen Rechten stehen lassen. --85.176.143.22 22:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

+1 Selbst wenn man den Standpunkt vertritt, es sei Scheiß, so ist es doch relevanter Scheiß. Grüße -- sambalolec 23:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenkohl: Ja, wenn man einer Zeitung nichts Verfassungsfeindliches vorwerfen kann, wird ein Hilfskonstrukt à la "Scharnierfunktion" erfunden ... die JF steht zwar am rechten Rand des demokratischen Spektrums, aber eben noch im demokratischen Spektrum, und damit ist sie auch zitierfähig. Du kannst hier nicht einfach die oberste Zensurbehörde spielen, indem Du willkürlich eine Dir nicht genehme Pro-Sarrazin-Äußerung einer bekannten Persönlichkeit rauswirfst – weil in einer rechten Zeitung geäußert – und gleichzeitig eine Dir genehme Pro-Sarrazin-Äußerung von NPD-Funktionären drinlässt – obwohl in einer rechtsextremen Partei geäußert. Enzyklopädisch zu arbeiten bedeutet auch, dem Leser das ganze Bild zu präsentieren und ihm zuzubilligen, dass er ein Interview in der JF einordnen kann. Wer nicht weiß, was die JF ist, kann das per Verlinkung nachschlagen. - Korny78 02:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dann wollen wir den Spuk mal beenden. Ralph Giordanos Rezension habe ich mit aufgenommen. - Korny78 15:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Eugenik

Ich habe die Kategorie:Eugenik wieder entfernt, da Sarrazin sich in seinem Buch nicht direkt damit beschäftigt. Zwar mögen einige seiner Thesen und Ansichten auch von Eugenikern geteilt werden, das Thema seines Buches ist das jedoch nicht.--Cirdan ± 15:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das zu beurteilen ist allerdings nicht unsere Aufgabe, sondern die von Qualitätsmedien und Sekundärliteratur. Die folgenden in den jüngsten Tagen erscheinenen Berichte, Artikel und Kommentare in den Qualitätsmedien sollten deutlich machen, dass Sarrazins Thesen mit Eugenik in Zusammenhang gebracht werden. Die Kategorie Eugenik ist nur eine Themenkategorie, keine Objektkategorie. D.h. es wird durch eine Kategorisierung nicht gesagt: das Buch handelt von Eugenik, sondern nur, dass das Buch in irgendeiner Weise mit dem Thema Eugenik zu tun hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hmm. Deine Sammlung überzeugt zumindest. Nehme den Widerspruch zurück und behaupte vorerst das Gegenteil ;-) --Cirdan ± 12:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Sammlung bestätigt lediglich die Verwendung des Begriffes Eugenik zur Diffamierung des gesamten Buches wegen eines Kommentares durch Herrn S. dazu, obwohl er diesen (Kommentar) inzwischen deutlich bedauerte und zurücknahm. Wenn, dann muß schon deutlich werden, das dieses Buch nichts mit Eugenik zu tun hat, die Diskussion im Zusammenhang mit diesem (von den meisten Beteiligten nicht gelesenen) Buch jedoch von seinen (Sarrazin) Gegnern mit der Hinzuziehung (im Rahmen der Nazikeule) dieses Begriffes etwas "nachgewürzt" wurde. Dazu kommt, was von den Schreihälsen niemand begreift, eine durchaus unterschiedliche Genetik unter verschiedenen Bevölkerungsgruppen. Es gibt Erbkrankheiten, die gibt es unter Kaukasiern, woanders nicht oder anders, und umgekehrt. Gleiche Krankheiten können bei unterschiedlichen Ethnien durch unterschiedliche Mutationen hervorgerufen werden. Und ein Jude ist nur dann ein "richtiger" Jude, wenn seine Mutter jüdisch war, er also zwangsläufig nur mit "jüdischen Mitochondrien" "echt" ist. das sind Fakten, die kann man nüchtern nennen, oder ideologisieren. Oder ignorieren, damit man Herrn S. einen Strick daraus drehen kann. Oder, zurück zum Anfang, man erfindet eine Kathegorie "Literatur, eine kontroverse Diskussion hervorrufend, welche aus Mangel an Gegenargumenten sich nicht mehr mit dem Buch selbst, sondern nur noch mit der Diskussion darüber befasst, in welcher der Bgriff Eugenik als Pauschalklatsche herhalten muss, weil irgendwo das Wort Gene auftaucht."

Kann schon sein, das alles, was nur oft genug in der Zeitung steht, irgendwann "wahr" ist. Noch ist allerdings Fakt: Es gibt unterschiedliche Genetische Varianten, welche sich eindeutig verschiedenen Bevölkerungsgruppen zuordnen lassen. Eugenik allerdings ist, wenn man das Ganze dann ideologisiert. So wie diese Debatte.--79.243.15.120 15:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aber zum großen Teil deine Privatmeinung. Ich würde das Buch auch nicht unbedingt als „eugenisch“ bezeichnen, aber wenn das häufig getan wird, sehe ich auch nicht, was gegen eine solche Kategorisierung sprechen sollte. Ich verstehe auch nicht, was an Eugenik prinzipiell so verwerflich und negativ sein soll? Sarrazin vertritt Ansichten, die denen der Eugenik zumindest nahestehen. Das darf er und es wird von vielen auch positiv aufgenommen. Ich sehe nicht, wo Sarrazin hier „ein Strick gedreht“ werden soll.--Cirdan ± 15:38, 7. Sep. 2010 (CEST)

Was an Eugenik prinzipiell schlecht sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Das ist aber nicht das Thema. Es geht darum, dass man nicht einzelne Aspekte oder Themen des Buches "kategorisiert". Wenn Eugenik eine gültige Kategorie ist, dann ist es auch Kategorie:Migration, Kategorie:Soziologie, Kategorie:Bildung, Kategorie:Armut, Kategorie:Sozialstaat usw. Die Liste ließe sich noch viel weiter fortsetzen. Alle diese Themen kommen im Buch vor, und zwar deutlich häufiger als Eugenik. Insofern halte ich überhaupt nichts von SFs Vorschlag. Die vorhandenen Kategorien reichen vollkommen. --Katach 15:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe zunächst die Kategorie Sachbuch präzisiert und das Buch in die Unterkategorie Kategorie:Sachbuch (Politik) verschoben. An diesen verwandten Büchern zeigt sich, dass durchaus politische Kategorien mit diesen Büchern verknüpft werden. Migration und Eugenik wären meines Erachtens sinnvolle politische Kategorisierungen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Eugenik ist noch beliebiger und schlechter vertretbar wie Kategorie:Soziologie, Kategorie:Migration, Kategorie:Sozialstaat etc. Es sei denn, man kategorisiert aus politischen Motiven heraus. Das dürfen wir hier aber nicht. --Katach 08:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe dich hier inhaltlich nicht: Aus welchen „politischen Motiven“ heraus?--Cirdan ± 13:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Material zu "Sarrazin und Eugenik"

Im Folgenden habe ich eine Presseliste mit Links angelegt, die über Sarrazin berichten und ihm eugenische Argumentationsmuster im weiteren Sinn unterstellen. Die Listen dürfen gerne ergänzt werden und sollen einen Überblick darüber liefern, ob und in welchem Maße eine Eugenik-Diskussion von den Medien wahrgenommen/praktiziert wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr}

Berichterstattungen im Zeitraum zwischen dem Lettre-Interview und "Deutschland schafft sich ab"

• Gutachten zu Sarrazins Rassismus
• Christian Staas (DIE ZEIT, Chefredakteur Zeit-Geschichte):

Was Sarrazin hier entwirft, ist nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens. Er schlägt deshalb unter anderem die komplette Streichung von Sozialzuwendungen für Ausländer aus der „Unterschicht“ vor. Der sprachliche Duktus seiner Antworten – vom biologisierenden Bild des „Kreislaufs“ in der Stadtbeschreibung bis hin zur „negativen Auslese“ im folgenden Zitat – könnte rassenbiologischen Schriften entlehnt sein: „Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt.“[28]

• Rainer Rilling (Soziologe, Schwerpunkt Elite, Kapitalismus):

Dieses Weltbild ist nicht faschistisch, sondern elitistisch. Es geht dabei allerdings nicht um einen oftmals als unzeitgemäß veraltet angesehenen „konservativen Elitismus“, sondern es geht, wenn die Herstellung einer vorbildlich elitären Ordnung als Aufgabe formuliert wird, um einen aktivistischen Elitismus, der – wo er sich in die Tradition der Sozialeugenik der Stereotypisierung, Reinigung usw. stellt und mit Exklusion / Abschließung sowie Versagung von Anerkennung operiert – fast (“TS: “Das klingt sehr stammtischnah”, S.200) völlig problemlos im Übergangsfeld zum Rassistischen und Faschistischen argumentiert und für entsprechende Politiken optiert.[29]

• Hajo Funke (Politologe, Schwerpunkt Antisemitismus, Rechtsextremismus):

Meines Erachtens sind Sarrazins Äußerungen sowohl sozialdarwinistisch als auch rassistisch.

Zudem spricht er der Unterschicht der ethnisch Deutschen ab, dass sie sich sozial entwickeln könne. Das widerspricht der politischen Linie der SPD. Aber vor allem ist das eine abgründige, sozialdarwinistische Verachtung von Deutschen, Arabern und Türken zugleich.[30]

• Cem Özdemir, Bundesvorsitzender der Grünen:

"Sozialdarwinistisches Weltbild" [31]

• Wolfgang Streeck, Direktor des Kölner Max-Planck-Instituts, nach Rudolf Walter: Wer soll die Kinder kriegen, taz 16.07.2010

"Marktorientierte Sozialeugenik"[32]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Berichte und Kommentare seit der Diskussion um Sarrazins Buch

• Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, 26.08.2010:

"Es ist unerträglich, was Herr Sarrazin mit seinen wirren sozio-biologischen Annahmen über die Intelligenz von Migranten zum wiederholten Male der Öffentlichkeit zumutet"[33]

• TAZ zur SPIEGEL-Vorveröffentlichung, 27.08.2010:

Zudem klammert der im Spiegel veröffentlichte Auszugs diverse heiße Eisen aus - das Thema Eugenik kommt beispielsweise gar nicht vor![34]

• TAGESTHEMEN: Debatte um Sarrazin. Medien-Coup mit rassistischen Thesen, 27.08.2010:

Er glaubt, dass sich Begabung vererbt, dass muslimische Migranten dumm sind und deren "enorme Fruchtbarkeit" eine Bedrohung darstellen, weil "die Klugen" gleichzeitig zu wenig Kinder bekommen. Der Bundesbankvorstand Sarrazin bewegt sich mit seinen Thesen in der Tradition der rassistischen Erblehre, die lange widerlegt ist - doch alle hören ihm zu.[35]

• Matthias Kamann: Nur als Provokateur originell, WELT-Online, 27.08.2010:

"Zwar hält sich Sarrazin fern von eugenischen Plänen, die im 19. und 20. Jahrhundert zu zwangsweisen Sterilisationen in der Unterschicht entworfen wurden. Doch argumentativ steht er in einer Tradition, die von Dekadenz-Theoretikern des 19. Jahrhunderts über die Sozialdarwinisten bis zu Geburtenbeschränkungen für die Unterschicht in Schweden reichen: Hochkulturen ziehen Barbaren an, diese vermehren sich ungebremst, während die Klugen aussterben, weshalb man bevölkerungspolitisch umsteuern muss. Es bleibt dabei Thilo Sarrazins Geheimnis, warum er sich nicht fragt, was an diesen Thesen dran ist, wenn sie vor rund 150 Jahren Verfallsprognosen für etwa 1950 erstellten, die dann nicht eintraten."[36]

• Ralf Stegner: Abrechnung mit dem Provokateur. Sarrazins böse WeltSPIEGEL-Online, 28.08.2010:

Wir finden eine wirre Mischung aus Ökonomismus, Eugenik und kokettem Borderline-Rassismus, wie es der Journalist Jörg Lau einmal ausgedrückt hat.[37]

• Ulrike Herrmann / Alke Wierth: : "Thilo Sarrazin, der Eugeniker. Die Gene sind schuld", taz, 29.08.2010:

"... Denn Sarrazin argumentiert dezidiert biologistisch. Für ihn ist die Unterschicht nicht sozial benachteiligt, sondern genetisch bedingt dümmer als die Oberschicht. Es handle sich um eine "negative Auslese". Überhaupt schreibt Sarrazin sehr gern über "Selektion". Seine Formulierungen und "Analysen" erinnern nicht nur an die Eugenik - sie sind Eugenik. [...]

Programmatisch heißt ein Kapitel: "Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist." Dies war genau das Programm der Eugenik, die im 19. Jahrhundert von Francis Galton erfunden wurde. Auf ihn beruft sich Sarrazin explizit - allerdings ohne das Wort Eugenik zu verwenden. Sehr zielgenau verwendet er jedoch den Begriff "dysgenisch", der ohne den Kontext der Eugenik gar nicht zu verstehen ist und der 1915 erfunden wurde, um "negative Selektionsprozesse" bei einer menschlichen Population zu beschreiben."[38]

• Hartmut Wewetzer: Sarrazins Thesen. Was ist Intelligenz?, Der Tagesspiegel, 29.08.2010:

"Singapur verfolgte seit 1984 eine ähnliche eugenische Politik wie von Sarrazin gefordert, hat sie aber wieder aufgegeben. Jetzt fördert man die Fruchtbarkeit ganz allgemein, ohne Ansehen des Schulabschlusses."[39]

• Georg Thanscheidt: "Dummes Zeug", Abendzeitung, 29.08.2010:

"Da wird wohlwollend der britische Forscher Francis Galton zitiert. Der Zeitgenosse Mendels war nicht nur der „Vater der frühen Intelligenzforschung“, wie Sarrazin schreibt, sondern auch einer der Väter der Eugenik, die nach Wegen suchte, die „eigene Rasse zu verbessern“."[40]

• Vizepräsident des Zentralrats der Juden, Dieter Graumann, in Tagblatt.de, 30.8.2010

Der Vizepräsident des Zentralrats, Dieter Graumann, warf Sarrazin einen faktischen Rückgriff auf Elemente der Rassenhygiene aus der Nazi-Zeit vor. Damit habe Sarrazin eine "rote Linie überschritten".[41]

• Frank Schirrmacher: "Sarrazins Konsequenz. Ein fataler Irrweg", FAZ, 30.08.2010:

"Sarrazins Thesen laufen auf eine vollständige Neudefinition unseres Begriffs von Kultur hinaus.

Zunächst: Dieses Buch hat nicht Thilo Sarrazin verfasst. Es wurde von einer Politik geschrieben, die seit Generationen nicht mehr in Generationen denkt, sondern in Monaten. Sarrazin ist lediglich der Ghostwriter der Gespenster, die uns jetzt heimsuchen. Umso erstaunlicher die Vorabrezension der Bundeskanzlerin, die das Buch wahrscheinlich nicht sehr konzentriert gelesen hat. Sarrazins Buch sei „nicht sehr hilfreich“ bei der Integrationsdebatte, ließ sie über ihren Regierungssprecher mitteilen. Sie ist damit, wie auch der inexistente neue Bundespräsident, im Begriff, die Spaltung der Gesellschaft zu befördern. Jeder, der Sarrazins Buch gelesen hat, weiß, dass er gut begründet, warum die Politik bisher nicht hilfreich war. [...]

Es ist kein Zufall, dass entscheidende Begriffe, Namen und Quellen im Register nicht auftauchen, obwohl sie sich in den Fußnoten oder über Verweise rekonstruieren lassen. Das ist kein Versehen. Man sollte Sarrazin nicht unterschätzen. Er will eine völlig neue politische Debatte auslösen, die im Kern biologisch und nicht kulturell argumentiert. Dafür gibt es Vorbilder auch in der Geschichte der großen Demokratien. In den Worten von Irving Fisher aus dem Jahre 1912, der zu den Befürwortern der neuen Einwanderungsgesetzgebung in Amerika zählte: eine Einwanderungsdebatte ist immer die Chance einer eugenischen Debatte. Sarrazin spricht, wenn er von Kultur redet, nicht vom Erbe, sondern vom Erbgut, und auch das ist Bestandteil demokratischer Diskurse vor exakt hundert Jahren: „Die Gesellschaft“, so der mächtige Biologe Harry Laughlin, „muss Erbgut als etwas betrachten, das der Gesellschaft gehört und nicht allein dem einzelnen.“ [...]

Galton, so muss man hinzufügen, was Sarrazin hinzuzufügen vergisst, war vor allem der Vater der modernen Eugenik. Und auch das ist eine der Hintertüren, die Sarrazin sich offenlässt: ein Buch, das faktisch für eine eugenische Demographie plädiert, hätte den Begriff verhandeln und im Sachregister aufnehmen müssen, statt ihn verschämt als Adjektiv im Strom der Gedanken untergehen zu lassen."[42]

• Pressemitteilung des Zentralrats der deutschen Katholiken (Präsident des ZdK, Alois Glück), 30.08.2010:

"Die Basis der Argumentation von Sarrazin ist das Erbgut, eine Reduzierung des Menschen auf seine Biologie. Danach werden sie in erwünschte und unerwünschte, brauchbare und unbrauchbare sortiert. Solches Denken war und ist die Grundlage eugenischer Debatten mit einer eigenen Dynamik, bis hin zu den Euthanasieprogrammen."[43]

• SPD-Pressemitteilung, 30.08.2010:

Im Vorfeld seiner [Sarrazins, S.F.] Buchvorstellung hatte der ehemalige Berliner Finanzsenator, Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin, in verschiedenen Presseinterviews offensiv die These vertreten, dass bestimmte Verhaltensweisen von Menschen unterschiedlicher Herkunft genetisch zu begründen seien. So sei etwa die Bereitschaft zu Bildung und Integration im Erbgut festgelegt – und damit unveränderbar. Er arbeitete in diesem Zusammenhang mit Begriffen, „die nahe an der Rassenhygiene liege“, sagte der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel am Montag in Berlin. Wegen dieser Nähe zu nationalsozialistischen Theorien leitet der SPD-Vorstand am Montag ein Parteiordnungsverfahren gegen Sarrazin ein.[44]

• Sigmar Gabriel, SPD-Vorsitzender, über Sarrazin und der Begründung für seinen Parteiausschluss (Reuters Deutschland, 30.08.2010):

"Aber wenn ich beginne - allemal in Deutschland - sozusagen entlang der Argumentation der Rassentheorie und der Rassenhygiene meine Argumentation zu untermauern, dann ist jedenfalls ein Punkt erreicht, wo es mit uns nicht geht."[45]

• Klaus Hödl (wissenschaftlicher Leiter des Centrums für Jüdische Studien an der Karl-Franzens-Universität Graz): Sarrazin und der Zeitgeist. Sarrazin argumentiert zweifellos rassistisch, derStandard.at, 31. August 2010

Sarrazins Vorstellungen über die gegenwärtigen sozialen Probleme und zukünftige Entwicklung Deutschlands kennzeichnen auffällige Ähnlichkeiten mit dem rassenhygienischen Diskurs um die Wende zum 20. Jahrhundert [...] Sarrazin, und auch darin stimmt er mit den Rassenhygienikern überein, schreibt Juden eine überdurchschnittlich hohe Intelligenz zu. [...][46]

• Franz Walter: Sarrazin-Thesen. Sozialdemokratische Genetik, ZEIT-online, 31.08.2010

Die Sozialdemokraten grollen mit ihrem Genossen Thilo Sarrazin. Ein Ausschlussverfahren wird eröffnet. Dabei findet sich der genetisch-biologistische Ansatz, der in Sarrazins Auffassungen mindestens mitschwingt, durchaus prominent in der sozialdemokratischen Geschichte wieder. In den 1920er Jahren waren gerade Sozialdemokraten entschiedene Eugeniker.[47]

• Frank Schirrmacher: Sarrazins Quellen. Biologismus macht die Gesellschaft dümmer, FAZ-net, 01.09.2010:

Es geht um Demographie, um Wirtschaft und dann, im innersten Kern des Ganzen, um Biologie. Wer zu der dritten Puppe nicht vorstößt, versteht das Ausmaß der Aufregung nicht. Aber von ihr hängt die Architektur des Ganzen ab.

Denn im Innersten dieses Buches steckt eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie, die mit einer Unbefangenheit dargelegt wird, als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben.[...]

Sarrazin meint faktisch „Entartung“ – daran kann angesichts der Quelle kein Zweifel bestehen –, aber er nennt das Wort nicht. So geht es einem immer wieder mit diesem Buch. Es täuscht über seine Grundlagen. Dass er weiß, was er tut, sieht man an seinen Sicherheitsmaßnahmen: Warum legt er so großen Wert auf den seitenlang ausgebreiteten Hinweis, dass Intelligenztests von Juden erfunden wurden?

Sarrazin blendet eine jahrhundertelange, zum Teil verheerende wissenschaftliche Rezeptionsgeschichte darwinistischer Theorien aus und schließt an sie an, als seien sie Erkenntnis von heute. Damit es nicht auffällt, verschleiert er die Terminologie.[48]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Exkurs: Zu Gunnar Heinsohn

Hier ein kleiner Ausflug zu Gunnar Heinsohn, dem ebenfalls aktuell eugenische Argumentationsmuster unterstellt werden:

• Rudolf Stumberger, Die neue Zuchtwahl, telepolis, 31.08.2010

Im März 2009 lebten in Deutschland fast sieben Millionen Menschen, darunter 1,9 Millionen Kinder von Hartz IV. Unter den 3,6 Millionen Bedarfsgemeinschaften, in denen diese Personen zusammenleben, finden sich 645.000 Alleinerziehende und 555.000 Paare mit Kindern. 1,95 Millionen sind Alleinstehende und 435.000 sind Paare ohne Kinder.

Dieser Gruppe soll nun nicht nur die Leistungen gekürzt oder gekappt werden, sondern sie werden mittlerweile mit einem sozialeugenischen Diskurs überzogen, der die Angehörigen dieser Gruppe pauschal als minderwertig klassifiziert und deshalb ihre gesellschaftliche Dezimierung fordert. Dies geschieht in einem Tonfall, der in Nähe zur nationalsozialistischen Rassenlehre steht.

Dies sei anhand der Äußerungen des Sozialpädagogik-Professors Heinsohn dokumentiert, dessen Gastkommentare in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und der Welt erschienen sind . Heinsohn entwirft zunächst in geradezu Spenglerischer Manier ein düsteres Bild der Bevölkerungsentwicklung in Deutschland: "Die Bedrohung für die Wirtschaft, den Sozialstaat, das Gemeinwesen insgesamt wird als so groß empfunden, dass es unter den Demographen kaum einen gibt, der dem Land noch Hoffnung macht."[49]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Berichte und Kommentare seit 02.09.2010

• Claire-Lise Buis: Integration. Die Grenzen verwischen, Rheinischer Merkur, 02.09.2010

Sarrazins Thesen provozieren. Der SPD-Politiker bedient sich biologistischer Argumente und zitiert Vordenker der Eugenik.[50]

• Wissenschaftler und Eugeniker. Sarrazins Vordenker, taz, 02.09.2010
• Markus Nöthen (Direktor des Instituts für Humangenetik der Universität Bonn): "Debatten aus dem 19. Jahrhundert. Interview mit Markus Nöthen" General-Anzeiger, 02.09.2010:

"Generalanzeiger: Die Diskussion über die Frage, inwieweit Intelligenz angeboren oder erworben ist, wird nicht zum ersten Mal geführt.

Nöthen: Die Konzepte von Herrn Sarrazin erinnern an Diskussionen aus dem 19. Jahrhundert, aus denen sich auch die Eugenik nährte."[51]

• Andrian Kreye: Debatte um Sarrazin. Alles auf Aha-Erlebnis, Süddeutsche.de, 02.09.2010

Momentan konzentriert sich die Debatte auf die drei großen Schwachpunkte in Sarrazins Text: die Ethnisierung eines Klassenproblems; die eugenische Betrachtung eines Bildungsproblems; und die segregationistische Behandlung des Integrationsproblems.[52]

• Andreas Bernar: Das verstehe ich nicht, SZ-Magazin.de, 02.09.2010

Ein Buch prägt also die gegenwärtige Diskussion, das in Vokabular und Argumentation nahtlos an die rassenbiologischen Standardwerke der Zeit um 1900 anschließt. Man müsste in den Traktaten eines Alfred Ploetz, Erfinder des Wortes »Rassenhygiene«, nur das Wort »slawisch« durch »muslimisch« und »Rasse« durch »Glauben« ersetzen und hätte dieselben Hypothesen.

Sarrazin begründet gewissermaßen die neue Disziplin der Religionshygiene. Wobei er große Mühe darauf verwendet, die historische Blaupause seines Buchs nur bis zu jener Grenze aufzudecken, an der sie für die meisten Leser unkenntlich bleibt. Seit 70 Jahren diskreditierte Schlagwörter wie »Eugenik« etwa kommen kein einziges Mal vor. Der seltene und daher ungefährdete Gegenbegriff der »Dysgenik« fällt dagegen ständig, in dem Zusammenhang, dass die ungehinderte Fortpflanzung muslimischer Einwanderer zur Schädigung des deutschen Erbguts führt.[53]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

• Jan-Philipp Hein: "Wo Intelligenz auf Wirklichkeit trifft", Kölner Stadt-Anzeiger , 02.09.10

Doch die Themen Eugenik und Biologie sind nun im Lande ...[54]

• Joachim Güntner: "Biedermann als Brandstifter. Zur Debatte um Thilo Sarrazin und zu seinem Buch «Deutschland schafft sich ab»", NZZ-Online, 04.09.2010:

Diffamierend ist, wie er Ausführungen zu den «bildungsfernen» Milieus muslimischer Migranten in Deutschland mit fragwürdigen Sätzen über die Erblichkeit von Intelligenz verknüpft und dies im 8. Kapitel in den Ruf münden lässt: «Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist.» Sarrazin bringt es fertig, sich auf Darwin, Mendel, Galton und endlich auch das schwedische Forscherpaar Myrdal (Gunnar Myrdal war, wie Thilo Sarrazin, Sozialdemokrat und Ökonom und keineswegs gelernter Genetiker) zu berufen, ohne daran zu erinnern, dass dieser Strang der Forschung zu einer Eugenik geführt hat, die auch vor Zwangssterilisierungen der «Minderbemittelten» nicht zurückschreckte.[55]

• Sigmar Gabriel im NRZ-Interview (Rüdiger Oppers/Miguel Sanches): „Das ist ein schmutziger Deal“, 05.09.2010:

Aber mal ehrlich: wenn man zulässt, das Ideologien nahe der Rassenhygiene verbreitet werden, wo ist dann eigentlich die Grenze?[56]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:37, 5. Sep. 2010 (CEST)

• Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirsche in Deutschland (EKD), Pressemitteilung, 06.09.2010:

Hamburg (epd). Der amtierende Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Nikolaus Schneider, hat Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin vorgeworfen, in der Integrationsdebatte, "vulgär sozialdarwinistische Ansichten" zu bedienen. "Es geht meines Erachtens überhaupt nicht, Erkenntnisse aus der Genetik einfach ins Soziale zu übersetzen", sagte der Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland dem "Hamburger Abendblatt" (Montagsausgabe): "Da ist eine rote Linie überschritten, und dagegen müssen wir uns mit aller Macht verwahren." [57]

• Jörg Lau, "Im Reich des Widerlichen: kein Kommentar zu Sarrazin", ZEIT-online, 06.09.2010:

Im Lettre-Interview ist alles schon enthalten – die feine eugenische Note, die Unterschichtenverachtung, die Suggestion, dass Deutschland durch die Fruchtbarkeit der Türken und Araber immer dümmer wird. Das postume Erschrecken mancher Kollegen ist entweder Unkenntnis oder Heuchelei, ebenso wie die zahlreichen Versuche, das nun unter den Teppich zu kehren mit dem Hinweis, dass er doch bitteschön “kein Genetiker” (Sarrazin) sei und es ihm primär um die Integration gehe.

Nur eins noch: Dass ein Mann erst in dem Moment ins “Reich des Widerlichen” eintritt, in dem er etwas über Juden und Gene sagt, während er vorher ungestraft und unter großem Gejohle und bedächtigem Kopfwiegen des Publikums über türkische und arabische Gene bramarbasieren kann – das kann einem auch zu denken geben.[58]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Christoph M. Schmidt

Kriegen wir den wohl noch unter?

• "Thilo Sarrazin greift in die Mottenkiste der Rassentheorie. Seine Thesen über Muslime und Türken sind so stichhaltig wie die Aussage, rote Autos führen schneller, weil sie rot sind." Christoph M. Schmidt: Sarrazin unter Beschuss. Falsch verstandene Statistik und Rassismus, Handelsblatt 06.09.2010.

Grüße -- sambalolec 19:51, 6. Sep. 2010 (CEST)

Na klar, Sambalolec. Bist Du schon die Schülerzeitungen durchgegangen? Es fehlen noch ca. 15.000 Zitate, eins witziger als das andere. Die sollten unbedingt alle rein. Für die Relevanz ist es völlig ausreichend, dass sie Dir ein Schmunzeln entlocken und irgendwo veröffentlicht worden sind. Mit einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema müssen sie rein gar nichts zu tun haben. Wir benennen die Wikipedia dann um in "Sambas heitere Presseschau". Grüße, --JosFritz 20:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

+1 Gute Idee. Grüße -- sambalolec 20:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

Schwedische Bevölkerungspolitik

Zudem argumentiere Sarrazin bei der Eugenik mit der schwedischen Bevölkerungspolitik, die „asoziale Elemente“ verhindere, aber hierfür auch Zwangssterilisierungen durchgeführt habe.[11]

Im Weltartikel sehe ich aber nichts dergleichen. Das Wort "Schweden" taucht in dem Artikel nicht auf. Kann da mal jemand draufgucken? (nicht signierter Beitrag von 87.122.17.174 (Diskussion) 00:05, 7. Sep. 2010 (CEST))

Da ist so ein Klickschnack mitten im Text des Welt-Artikels, "Wie es Sarrazin mit den Fakten hält" steht drauf, durchklicken bis kurz vor Schluss (16x), voila. Das ist imho eine Zumutung und wir haben hoffentlich Regeln dagegen. Vielleicht könnte man stattdessen hiermit belegen. Dort findet sich zwar das Wort "Schweden" auch nicht, aber dafür wär wenigstens der Rest ohne Gedöns belegt. Grüße -- sambalolec 00:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die IP hat Recht, die Zeitung wirft ihm das nicht vor, sie gibt nur ihre Meinung zur schwedischen Bevölkerungspolitik ab. Das muss geändert werden. Es ist ohnehin lächerlich, weil Sarazin an keiner Stelle im Buch Zwangssterilisierungen befürwortet. --Katach 07:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an der Ablehnung - Schriftstellerin und Journalistin Cora Stephan

Im Punkt "Kritik an der Ablehnung" könnte der Artikel von Cora Stephan in der WamS vom 5. September noch eine sinnvolle Ergänzung sein. Sie kritisiert vor allem die Reaktionen in der Politik. Ein passendes Zitat aus dem Artikel (hier: http://www.welt.de/die-welt/debatte/article9406844/Unsere-verlogene-Elite.html) wäre vielleicht: "Nicht nur Sarrazins Äußerungen sind "für viele Menschen in diesem Land nur verletzend", wie Angela Merkel wissen ließ. Auch der Kanzlerin Ignoranz all den anderen gegenüber. Und diese Menschen erzürnt nicht nur, dass mit Sarrazin ein Sündenbock zum Opfer gebracht wurde - sondern auch, dass im Zuge der Hatz auf ihn zivilisatorische und politische Grundwerte auf der Strecke geblieben sind. [...] Soviel Arroganz gegenüber den Regeln der Demokratie hat man hierzulande selten erlebt." (nicht signierter Beitrag von 93.244.189.237 (Diskussion) )

Dann schreib es doch in den Artikel. --Katach 10:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Rindermann und Rost

[59]. Die Entwicklungspsychologen Detlef Rost und Heiner Rindermann ziehen das Fazit nach einer Untersuchung von fünf intelligenz- und bildungsbezogenen Hauptthesen Sarrazins: Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar. Hier und da ließe sich sicher eine abweichende Gewichtung vornehmen. Massive Fehlinterpretationen haben wir aber nicht gefunden. Sarrazin macht auch Vorschläge zur Förderung von Kindern aus bildungsfernen Elternhäusern. Seine diesbezüglichen Anregungen sind vernünftig und unterscheiden sich wenig von denen, die in der aktuellen bildungspolitischen Diskussion auch von anderen geäußert werden (z. B. mehr Krippen; mehr und bessere Kindergärten; intensivierte Sprachförderung; Ganztagsschulen). Allerdings weist das deutsche Bildungssystem im internationalen Vergleich keine extremen Defizite auf, und Ressourcen, die hier investiert werden sollen, müssten zunächst außerhalb dieses Systems erwirtschaftet werden. Auch darf man sich nicht einer Machbarkeitsillusion hingeben: Es gibt Grenzen der Förderung, letzten Endes muss immer die betreffende Person selbst lernen und selbst denken. Maßnahmen müssen psychologisch zielführend, politisch sinnvoll, von wohlwollender Verantwortung getragen und ethisch legitimierbar sein. Die Frage der Gene ist hier von nachgeordneter Bedeutung, zudem eine stärkere genetische Verankerung nicht automatisch Unveränderbarkeit bedeutet. Dies sollte in den Abschnitt "Zustimmung". --Katach 11:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Volkmar Weiss stimmt Sarrazin auch zu. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel ist auf jeden Fall fundiert, ich werde ihn heute Abend in Ruhe komplett lesen.--Cirdan ± 15:46, 7. Sep. 2010 (CEST)

So, jetzt habe ich den Artikel gelesen und finde, dass man da durchaus mehr als obiges Zitat rausholen kann. Der Artikel bietet viel Material und Argumentationshilfen, um Sarrazins „Resultate“ und Thesen fachlich korrekt(er) darstellen zu können. Mein persönlicher, subjektiver Eindruck nach der Lektüre ist, dass hier in der öffentlichen Diskussion vieles nicht verstanden bzw. sehr stark verkürzt wird (und auch die meisten, die Sarrazin zustimmen, den Teil zur Intelligenz nicht verstehen).--Cirdan ± 22:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es werden dort ja 5 Thesen aus dem Themenbereich Intelligenz und Bildung aus der Perspektive von Psychologen analysiert. Leider zum Teil ausweichend, aber immerhin sachlicher als das meiste andere, was man in den Medien dieser Tage finden kann. Andere Thesen aus demselben Bereich, und vor allem auch aus anderen Bereichen, werden nicht behandelt. Die Frage ist, wollen wir die Meinung der beiden zu allen 5 Thesen auflisten? Oder sollen wir es bei einer Zusammenfassung des Fazits belassen? Ich würde das Fazit nicht kürzen, oder zumindest nicht so, dass verzerrt wird. --Katach 08:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das Fazit könnte schon ein wenig kürzer gehalten werden, als es jetzt ist, aber du hast Recht, die von dir verlinkte Verkürzung bringt einen POV rein, den Rost und Rindermann nicht vertreten.

Weiterhin würde ich die Ergebnisse zu jeder These kurz zusammenfassen. Das muss nicht unbedingt jetzt sofort geschehen, wir können damit auch noch ein wenig warten, bis es vielleicht auch zu anderen Themenbereichen sachliche Kritik von Experten gibt. Ich fände es gut, wenn es einen Abschnitt zur inhaltlichen Kritik gäbe (da kann dann auch die Kritik an dieser Bevölkerungswachstumsstatistik rein, die Kritik von Stern etc.) und einen, wo das, was hier im Moment zumeist als Kritik verstanden wird (also das beiderseitige Polit-Bashing) nach Standpunkten zusammengefasst kurz dargestellt wird. In ein paar Monaten wird es kaum jemanden interessieren, was jeder einzelne Feuilleton-Schreiberling in Deutschland zu dem Buch gemeint hat. Das meiste wiederholt sich ja ständig.--Cirdan ± 11:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde es wichtig, dass erklärt wird, dass sich die zwei nicht das ganze Buch vorgenommen haben, sondern nur Intelligenz und Bildung. In der alten Version kam zu kurz, dass sie eben auch die bildungspolitischen Ansätze bewertet haben. Deswegen habe ich es separat und ein bisschen ausführlicher gemacht, aber trotzdem gekürzt. Was die Aufdröselung in die einzelnen Thesen angeht, können wir ja, wie du vorgeschlagen hast, noch warten. --Katach 18:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Einleitende Sätze

Rosenkohl, was soll Umformulierung der Buchbeschreibung? Das "als (...) empfundenen" ist doppelte Standpunktzuschreibung, das hatten wir bereits geklärt. "seiner Ansicht nach" reicht als Standpunktzuschreibung. Bitte wieder ändern. Die Amazon-Darstellung entspricht der Darstellung der DVA. Bitte hier DVA-Link nutzen, wenn amazon nicht gefällt. --Katach 14:46, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde den DVA-Link ebenfalls besser als den zu Amazon, da es sich bei DVA sozusagen um eine Primärquelle handelt.--Cirdan ± 14:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Auch ist die Wiedereinstellung von "Politiker" unsinnig. Hatten wir auch bereits geklärt. Der Edit war keine Verbesserung. --Katach 15:08, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich kanns nicht ändern, weil meine Bearbeitungen aufgebraucht sind. Zudem enthält der Einleitungssatz jetzt eine unnötige Zweiteilung des Titels und zudem einen Schreibfehler.--Cirdan ± 15:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Diskussionsabschnitte werden nicht durch Setzen von Erledigtvorlagen allgemeinverbindlich "geklärt" oder entschieden.

Die enzyklopädischen Richtlinien fordern, Personen nicht mir ihrem blanken Namen, sondern mit ihrer im Zusammenhang des Themas relevanten Position einzuführen. Denn eine LeserIn weiß zunächst nicht, wer dieser Thilo Sarrazin ist. Er hat das Buch aber nicht als Mitglied der Bundesbank veröffentlicht, sondern als politischer Autor. Daher kommt wieder zum Tragen, daß er zuvor bereits hohe politische Ämter bekleidet hat, z.B. das eines Berliner Finzanzsenators. Mit dem Interview letztes Jahr und dem Buch ist er wieder politisch aktiv und setzt zwar nicht als Parteipolitiker oder in einem Wahlamt, aber als öffentliche Person praktisch seine politische Karriere fort. Daher ist "Politiker" hier die richtige Bezeichnung.

Der Text darf nicht suggerieren, daß es tatsächlich eine "problematische Einwanderung" gibt. Daß es eine "problematische Einwanderung" gebe ist nur Sarrazins Auffassung. Das Attribut "nach seiner Ansicht" bezieht sich in diesem Satzbau lediglich auf das "sich ergeben von Folgen", nicht auf die einzelnen Faktoren "Geburtenrückgang", "wachsende Unterschicht" und "Problematische Einwanderung". Daher ist eine zusätzliche Standpunktzuordnung notwendig.

Ein Buch besitzt einen Titel und einen Untertitel. Titel und Untertitel sind verscheidene Dinge, und der Untertitel ist nicht Bestandteil des Titels. Der Titel dieses Buches lautet Deutschland schafft sich ab.

Gewerbliche Bezugsquellen dürfen nicht verlinkt werden, weil eine Enzyklopädie werbefrei ist.

--Rosenkohl 18:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Warum darf der Text nicht suggerieren, dass es eine problematische Zuwanderung gebe? Sie ist "seiner Meinung nach" problematisch. Du suggerierst mit deiner Formulierung zwei Dinge: Erstens, dass "Geburtenabnahme" und "wachsende Unterschicht" nicht "seiner Meinung nach" sind. Zweitens, dass Einwanderung nicht problematisch sei. Beides sind Wertungen, die nicht aus einer Quelle entstammen, sondern aus deinen Vorstellungen davon, was real ist und was Vorstellung. Das geht nicht. Entweder du schreibst "seiner Ansicht nach" vor jede der drei Annahmen, oder du lässt es ganz weg. Aber bevor du deine eigenen Interpretationen einbringst, lass uns die Verlagsbeschreibung nehmen, die ist zwar POV, aber zum einen nicht Auslegungssache und zum zweiten ist die Pflicht der Standpunktzuschreibung mit "seiner Ansicht nach" erfüllt.

2. Sarrazin ist nicht Politiker: Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat -im Idealfall durch Volkswahl- innehat. Sarrazin hat kein politisches Amt inne. Was er ist und auch immer bleiben wird, ist Volkswirt, denn das entspricht seiner Ausbildung. Daher allenfalls "Volkswirt".--Katach 20:08, 7. Sep. 2010 (CEST)

Meinetwegen kann auch statt "Geburtenabnahme" "(von ihm) angenommene Geburtenabnahme" oder statt "wachsende Unterschicht" "(von ihm) angenommenes Wachstum der Unterschicht" geschrieben werden. Das Wort "Problematisch" ist allerdings zunächst ein Inhaltsleeres, gefühlsmäßig aufgeladenes Wort: es teilt keinen Sachverhalt mit, sondern suggeriert nur eine unangenehme oder bedrohliche Lage. Daher darf es auf keinen Fall verwendet werden, ohne ganz deutlich zu machen, wer hier etwas als Problem empfindet, nämlich alleine Herr Sarrazin.

"Warum darf der Text nicht suggerieren, dass es eine problematische Zuwanderung gebe?" - Weil diese Enzyklopädie dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist.

"lass uns die Verlagsbeschreibung nehmen, die ist zwar POV," - lass es uns nicht, Weil diese Enzyklopädie dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist. Schwarze Feder hat oben einen Interviewäußerung in der Zeit als Quelle für die Einleitung vorgeschlagen. Die Bitte an Dich, Dir ein anderes Projekt abseits der Wikipedia zu suchen zum Verbreiten nicht neutraler Standpunkte.

Ich weiß nicht welche Defintion von "Politiker" Du zitierst.

Thilo Sarrazin erscheint in den meisten Zeitungen als "Bundebankvorstand und SPD-Politiker", "SPD-politiker", "ehemaliger SPD-Politiker" oder "ehemaliger Berliner Finanzsenator". Irgendeine dieser Formulierungen sollte daher auch im Artikelanfang erscheinen, --Rosenkohl 20:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Du bist nicht darauf eingegangen, deswegen wiederhole ich es: Du suggerierst mit deiner Formulierung zwei Dinge: (...) Zweitens, dass Einwanderung nicht problematisch sei. Beides sind Wertungen, die nicht aus einer Quelle entstammen, sondern aus deinen Vorstellungen
2. Schau mal Politiker.

Dass die Zeitungen, insbesondere die Zeit, nicht neutral sind, wissen wir alle. Deswegen bleibe ich bei der DVA-Formulierung, die am ehesten dem Standpunkt des Autors entspricht, dessen POV hier präsentiert (und als solcher gekennzeichnet) werden soll. --Katach 21:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Du drehst hier die Aussage "Sarrazin empfindet Einwanderung als problematisch" im Mund herum in die Aussage "Einwanderung ist nicht problematisch". Auf solche Verdreherei möchte vermutlich nicht nur ich nicht eingehen.

Ich schaue mir als Quellengrundlage für Wikipedia-Artikel keine anderen Wikipedia-Artikel an.

Die Zeit ist eine führende Wochenzeitung, die für unabhängigen Journalismus steht. Aber dies ist darum geht es hier gar nicht, sondern um eine Ausage nicht der Zeit sondern Herrn Sarrazins, welche in der Zeit abgedruckt worden ist. Die DVA ist wie oben gesagt nicht mit Sarrazin identisch, --Rosenkohl 22:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist die Zeit unabhängig (steht zumindest zu hoffen), aber wie alle anderen Zeitungen auch vertritt sie eine bestimmte politische Grundlinie. Das ist auch nicht verwerflich, sondern sinnvoll und wenn man das berücksichtigt, kann man damit auch wunderbar umgehen. Ich würde jedoch die Beschreibung der DVA einer (mündlichen, redaktionell nachbearbeiteten) Aussage Sarrazins an dieser Stelle vorziehen, wobei ich auch nicht sehe, wo da inhaltlich der große Unterschied sein soll?--Cirdan ± 22:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass die Zeit nicht unabhängig sei. Ich habe gesagt: Dass die Zeitungen, insbesondere die Zeit, nicht neutral sind, wissen wir alle. Neutral ist nicht deckungsgleich mit unabhängig.

@Rosenkohl: Du verdrehst die Aussage des Verlags! Du bringst eine eigene Bewertung mit ein, wenn du doppelte Standpunktzuschreibung betreibst! Lass uns bei der DVA bleiben, die erforderliche Standpunktzuschreibung ist mit "seiner Meinung nach" erfüllt. --Katach 08:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Katach an.--Cirdan ± 11:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Katach zertrollt die Diskussion, Cirdan schließt sich an.

Die wenn eine Zeitung Standpunkte bezieht, dann in Form der Aufnahme namentlich gekennzeichneter Meiungsbeiträge und Kommentare, aber nicht in Form der Nachbearbeitung, Abänderung und Verfälschung der Äußerung von Interviewpartnern. Was für hergeholte Verschwörungstheorien sind das eingentlich hier?

Wie andere Autoren vor mir auf dieser diskussionsseite habe ich erneut ausführlich erklärt, daß der Artikel in seiner jetziegn Form keine doppelte Standpunktzuschreibung betreibt.

Das Dir Katach nachgewiesen wurde, daß Du in dieser Diskussion mit einer Falschbehauptung gearbeitet hast (der falschen Unterstellung, der Artikel würde aussagen, daß "Einwanderung nicht problematisch sei") scheint folgenlos an Dir abzuperlen.

--Rosenkohl 12:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Da es dir wohl hauptsächlich um die problematische Zuwanderung geht (sehe ich das richtig?), ein Vorschlag: Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht ergeben werden.--Cirdan ± 13:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bin ich nicht so zufrieden mit, würde mich aber drauf einlassen. Rosenkohl? --Katach 16:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Klappentext der DVA ist keine gute und verläßliche Quelle, da es sich um einen kommerziell werbenden Text handelt. Schlecht an dem Satz im Wikipedia-Artikel ist u.a. auch das Wort "Folgen", welches mit keinerlei Inhalt gefüllt ist.

Besser als Quelle ist eine journalistische Quelle, z.B. die oben bereits vorgeschlagenen Darstellung des Buchinhaltes durch Sarrzein in dem Zeit-Interview. Der zweite Satz sollte ersetzt werden durch den Textvorschlag:

>>Er behauptet darin die Abnahme einer "natürlichen Bevölkerungsdynamik" des deutschen Volkes, eine starke Abnahme des "intellektuellen Potenziales" der Gesellschaft weil die Unterschicht "mehr Kinder" bekomme, und stellt zudem die Zuwanderung nach Deutschland, insbesondere aus islamischen Ländern dar als Gefährdung für das "europäische kulturelle Modell". ref Bernd Ulrich und Özlem Topcu: Sind Muslime dümmer?, Interview mit Thilo Sarrazin, Zeit, 26. August 2010 /ref <<

Dies sind 42 anstelle der derzeit 28 Worte. --Rosenkohl 20:49, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Sachliteratur vs. Kategorie:Sachbuch (Politk)

SF, bitte begründe diesen Edit. Es macht keinen Sinn, die Kategorisierung auf Politik zu beschränken. Neben der Politik spielen viele andere Themen eine Rolle: Soziologie, Psychologie, Demografie, etc.. Lass uns doch bitte bei "Sachliteratur" bleiben.--Katach 16:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das Buch ist aber in meinen Augen eindeutig ein politisches, da es sich mit der Situation der deutschen Gesellschaft befasst und Vorschläge macht, was politisch zu tun sei.--Cirdan ± 22:18, 7. Sep. 2010 (CEST)

Gut, sehe ich wie gesagt anders, aber meinentwegen. --Katach 08:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 11:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Essay

Was soll bitte diese Kategorisierung? Bitte rückgängig machen. --Katach 17:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

+1 Ein Essay ist es in der Tat nicht.--Cirdan ± 18:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Katach 19:01, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zitat korrekt?

"Aus den bereits beschriebenen Gründen treibt ein relativ hohes garantiertes Grundeinkommen diese weniger Leistungstarken in die Nichtbeschäftigung und bindet sie dort." (S. 174)

Steht im Original wirklich Leistungstarken - also ohne Fugen-S? --Erdbeerquetscher 17:39, 7. Sep. 2010 (CEST)

NEIN! Ist ein Tippfehler. Danke. --Katach 17:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Habs korrigiert.--Cirdan ± 12:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 12:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sachlich falsche Kritik

Simone von Stosch behauptet:

"Türken arbeiteten zudem überdurchschnittlich oft in der Selbständigkeit. "

Das ist nicht korrekt. Die türkische Selbständigenquote lag jahrzentelang deutlich unter der deutschen (und auch unter der anderer Einwanderergruppen). Tatsächlich habe sie die *niedrigste* Selbständigenquote in D. Erst in den letzten Jahren hat sie sich der deutschen angenährt. Siehe zB

http://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Arbeitsmarktberichte/Berichte-Broschueren/Arbeitsmarkt/Generische-Publikationen/Integration-Migranten-2006.pdf

"Die Anzahl der selbständig beschäftigten Ausländer ist in den letzten Jahren deutlich angestiegen. Die Selbständigenquote (Anteil der Selbständigen an den Erwerbstätigen) der Ausländer hat 2005 mit 11,0% inzwischen etwa den Wert für die Deutschen (11,2%) erreicht. Allerdings gibt es insbesondere bei Türken (Selbständigenquote 7,4%) noch einen erheblichen Nachholbedarf. "

oder auch:

http://www.ifm.uni-mannheim.de/unter/fsb/pdf/Ethnische_Oekonomie_Kurzfassung.pdf

Die Selbstständigen-Quote der Einwanderer wird immer wieder falsch eingeschätzt; sachlich falsche Kritik sollte daher raus aus dem Artikel, m.E.

-- Felixkrull 18:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

Diskutiere die Ergebnisse Deiner Forschungen bitte mit der Autorin. WP kann durchaus auch "sachlich falschen" POV darstellen - der Artikel ist voll davon. Er muss halt als POV gekennzeichnet und dem Vertreter / der Vertreterin zugeordnet werden. --TrueBlue 10:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kann bitte jemand die Klammer entfernen

Hallo,

im Abschnitt "Gesellschaftliche Reaktionen" steht bei Udo Ulfkotte "... da „[g]erade die ...". Für welchen Sinn die Klammer gesetzt wurde, ist nicht ersichtlich und im Original auf http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/autor-ulfkotte-sarrazin-recht-896843.html heißt es ebenfalls "Gerade die zugewanderten Mitbürger, ...". Bitte ändern. Danke.

--78.114.212.13 19:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Klammer zeigt, dass hier Groß- zu Kleinschreibung verändert wurde und ist daher meiner Ansicht nach korrekt.--Cirdan ± 19:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 19:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Überschwemmungskatastrophe

In seiner derzeitigen Form ist der Artikel Deutschland schafft sich ab eine lexikalische Überschwemmungskatastrophe. Ein enzyklopädischer Eintrag über ein Buch sollte Inhalt und Autor darstellen uns eventuell durch ein paar Rezensionen ergänzt sein. Der aktuelle Artikel schießt aber weit darüber hinaus und sollte in Kontroverse um das Buch Deutschland schafft sich ab umbenannt werden. -- Gugerell 11:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, das liegt in der Natur der Sache, dass der Artikel momentan sehr umfangreich ist und ständig neue Quellen hinzugefügt werden. Wenn sich das Thema etwas beruhigt hat, wird der Inhalt des Artikels sicherlich weiter zusammengefasst und gekürzt. Nur ist das im Moment auf Grund der Edit-Sperre und der täglich neuen Beiträge und Kommentare kaum möglich.--Cirdan ± 12:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zeitungsredaktionen sagen "Sarrazin-Debatte" dazu. Allerdings taten sie das auch schon 2009. Also wäre eher "Sarrazin-Debatte 2010" passend. Aber auslagern? Dann fehlt wieder der Bezug, Sarrazins Thesen. --TrueBlue 16:25, 8. Sep. 2010 (CEST)

Eine Bitte und eine Frage

Könnte jemand bitte den (unabsichtlich?) gelöschten Beleg [60] zum Abschnitt Bade wieder einfügen? Noch was anderes: welcher Sinn steckt dahinter, den Buchartikel mit dem Portrait des Autors zu "schmücken". Andere Bücherartikel werden auch nicht mit dem Bild des Autors (sofern vorhanden) ausgestattet. Meinungen dazu? Grüße Hier hustet Hektor 12:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hab den Ref-Link wieder eingefügt. Das Bild steht nicht in direktem Zusammenhang mit dem Buch (vielleicht gibts ein Bild von einer Pressekonferenz?) aber es kann schon drinbleiben, finde ich.--Cirdan ± 12:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

"Aus der Bevölkerung erfahren seine Thesen dagegen große Zustimmung."

Seit wann gibt es hier einen Konsens, Umfrageergebnisse darzustellen, zudem noch in Elster2-eigener Interpretation? Die Umfrage war am 02.09.2010, das ist 'ne laufende Debatte und größere Zustimmung erfährt nur ein Teil von Sarrazins Thesen. Wobei jeder rätseln darf, welcher Teil... Aber Hauptsache mal die "große Zustimmung" für "seine Thesen" konstruiert, natürlich im enzyklopädischen Präsens, gültig für jetzt bis in die Ewigkeit. --TrueBlue 12:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu TrueBlue. Zumal die "Zustimmung", die Sarrazin erfährt wohl mehrheitlich auf das dumpfe Gefühl "endlich jemand, der den etablierten Politikern die Leviten liest" zurückgehen dürfte. Im Moment kann man kaum davon sprechen, dass 20 % seine Thesen unterstützen weil es schon rein rechnerisch nicht sein kann, dass diese alle sein Buch gelesen haben, was bisher gerade mal 250.000 Exemplare hat. --Hier hustet Hektor 12:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

In dem als Quelle verlinkten Zeitungsartikel http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716278,00.html wird das Buch nicht erwähnt. Der betreffende Absatz lautet:

"Insgesamt finden Sarrazins Thesen in der Bevölkerung wenig Widerspruch. Gefragt, wie sie alles in allem Sarrazins Äußerungen bewerten, sagten 61 Prozent, sie stimmten ihnen teilweise zu, 9 Prozent teilten sie sogar ganz. 22 Prozent erklärten, Sarrazins Ansichten seien inakzeptabel. 8 Prozent antworteten mit 'weiß nicht'."

Bei "Sarrazins Thesen" kann es sich genau so gut um die seit dem Lettre International-Interview geäußerten Thesen handelt. Generell ist die Relevanz der Ergebnisse demographische Meinungsumfragen nachrangig gegenüber der Relevanz von namentlichen Meinungsäußerungen von Fachleuten und Institutionen. Wikipedia ist nicht Verkündigungsorgan einer von Meinungsforschern konstruierten "Volksseele". Zudem ist Wikipedia auch kein Neuigkeitenverticker. --Rosenkohl 13:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

@wirklich blau: Du weißt es genau, nicht seine Thesen, sondern das er das Thema überhaupt anspricht, das findet großen Zuspruch.

@Hektor: Man kann das Buch auch gut finden ohne es gekauft zu haben. Mit deiner Milchmädchenrechnung hast du nichts bewiesen.

@Rosenkohl: "Generell ist die Relevanz der Ergebnisse demographische Meinungsumfragen nachrangig gegenüber der Relevanz von namentlichen Meinungsäußerungen von Fachleuten und Institutionen."

Das ist ja der totale Blödsinn. Das sind doch zwei verschiedene Themen. Wer hat dich auf die Idee gebracht die Relevanz einer Meinungsumfrage gegen die Relevanz der Meinung eines Einzelnen (bzw seines Brötchengebers) abzuwägen? Warum lobst du die Relevanz der Äusserungen von "Fachleuten und Institutionen", um im nächsten Satz Meinungsforscher (allgemein Fachleute aus Institutionen) zu verunglimpfen?

Mit Objektivität hat das alles nichts zu tun.--79.243.17.240 14:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich kann man das Buch gut finden, auch wenn man es nicht kennt. Aber das war ja auch nicht meine Aussage. Man kann ohne Ahnung alles gut oder alles schlecht finden. Der mediale Hype um Sarrazin jedenfalls hat mit dem Buch selbst wenn überhaupt nur am Rande zu tun und zur Bewertung, ob und wie weitreichend die Folgen dieses Buches tatsächlich sind, wird erst die Zeit erweisen und nicht ein beliebig interpretierbares Umfrageergebnis. --Hier hustet Hektor 14:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ich muss Hektor und Rosenkohl hier beipflichten. Die große Zustimmung kommt sicher nicht daher, dass so viele Menschen Sarrazins Buch gelesen (und verstanden) haben, sondern (persönliche Einschätzung) daher, dass in der Diskussion viel auf „die Muslime“ und besonders „die Türken“ eingedroschen bzw. Sarrazin darauf reduziert wurde. Genauso wie mit dem ganzen Genetik-Zirkus. Ich habe das Buch bisher nicht gelesen, aber je mehr der sachlichen Kritik ich lese, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass das, was diskutiert wird und das, was Sarrazin schreibt, nur wenig miteinander zu tun haben. Daher sollten solche Umfragen in der Tat mit Vorsicht genossen werden.--Cirdan ± 14:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

Jede Umfrage ist mit Vorsicht zu genießen. Und wenn Hektor es für beliebig interpretierbar hält, - was solls? Kann man von einigen Dingen behaupten. Deswegen ist bisher kaum jemand auf die Idee gekommen, die Ergebnisse solcher Umfragen generell hier auszuschließen. Das einige Hirnis sich ermutigt fühlen andere Volksgruppen anzugreifen, - das gibt es nicht erst seit diesem Buch. Aber: seit diesem Buch sind viele aufgewacht, tun ihre Meinung kund und forden die Abschaffung in letzter Zeit angehäufter Demokratiedefizite. Um genau das zu vermeiden, wird so viel mediales Gejaule veranstaltet. Und: Womit bitte hat Rosenkohl recht? Welche meiner Entgegnungen darauf teil/s/t du/ihr nicht? Am besten direkt zitieren und Gegenargument liefern, sonst wird jede Kritik beliebig

bzw "beliebig interpretierbar"(Hektor).--79.243.17.240 14:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Die Umfrage, dass Herr Sarrazin bei 16 % läge, würde er sich mit einer eigenen Partei oder politischen Gruppierung zur Wahl stellen (was er übrigens bei Nachfrage klar ausgeschlossen hat), ist eine sehr offene Fragestellung, die keine Rückschlüsse auf das Buch selbst zulässt – im Übrigen wird dieser Bezug auch gar nicht von der Umfrage hergestellt. Damit gibt es keine Veranlassung, sie im Artikel über das Buch darzustellen. Sie gehören maximal in den Sarrazin-Artikel. --Hier hustet Hektor 14:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

BK Keine offene Fragestellung. Aber vielleicht eine etwas spekulative Feststellung. Ob Herr S irgendwas ausschließt, ändert nichts am Ergebnis der Umfrage, relativiert höchtens die Bedeutung für die Zukunft. Ob Du da Rückschlüsse auf das Buch erkennst, -egal. Die Umfrage hätte es ohne Buch nicht gegeben. Die Umfrage bemüht sich, im Gegensatz zu vielen hier und unseren geliebten Massenmedien, die Wirkung des Buches in der Bevölkerung darzustellen. Wieso vermisst du da einen Bezug auf das Buch? Der Artikel ist vollgeknallt mit Nebeninformationen. Warum wehrt ihr euch so gegen diese Umfrage? Passt euch das Ergebnis nicht? Ansonsten, wie hier offensichtlich üblich, wird selektiv gegen"argumentiert". Meine Bitte um Erklärung, warum der ein oder andere recht hätte und ich nicht, ist wohl zu vermessen? Anhand auf Fakten basierender Argumente zu diskutieren fände ich besser als ständig mit Vermutungen zu hantieren. Oder lassen sich diese im Diskussionsverlauf evtl leichter "anpassen"? --79.243.17.240 15:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wir kürzen ab: es gibt keinen Bezug zum Buch, es gibt keinen Grund, diese Umfrage hier zu erwähnen und du scheinst auch der einzige zu sein, der hier einen Bezug herstellt, obwohl keiner besteht. --Hier hustet Hektor 15:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

IP, Du belegst mit Deiner Einschätzung eindrucksvoll, wie wirklichkeitsfern die Artikelaussage von der "großen Zustimmung" zu Sarrazins Thesen ist. Das "Demokratiedefizit" kann ich bei der Debatte um "Deutschland schafft sich ab" nicht erkennen. Soviel kontroverse Beteiligung von Nicht-Politikern ist eher selten. Der Artikel stellt trotz seiner Länge noch lange nicht alles dar, selbst wenn wir uns nur auf Personen beschränken, die die WP-Relevanzkriterien erfüllen. Zur Darstellung von Umfragen gab es hier auch Debatten. Bitte zur Kenntnis nehmen! --TrueBlue 15:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

ach lasst doch mal den Umfragedreck aus einer Enzyklopädie, Güllner sagte selbst "Zwar könnten sich 16 Prozent der Deutschen vorstellen, eine solche Partei zu wählen. Doch das ist nach Güllners Ansicht lediglich "ein Indikator für den Unmut in der Bevölkerung", kein "realistisches Wählerpotenzial" [61] und ist lediglich eine Momentaufnahme. In den Parteien oder anderen kontroversen Themen wie Atomkraft etc pp veröffentlichen wir auch keine Meinungsumfragen. PS von grundsätzlicher Zustimmung kann ohnehin bei 9 Prozent keine Rede sein--- Zaphiro Ansprache? 15:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Herr von Hofmark, ohne dieses Buch hätte es die Umfrage nicht gegeben. --79.243.17.240 15:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

True blue, ich hebe ausdrücklich darauf hingewiesen, das ich nicht über Zustimmung zu seinen Thesen, sondern über [das hier] spreche.--79.243.17.240 15:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin nutzte Ressourcen der Bundesbank

Oben stellte sich ja schon unter anderem die Frage nach Herkunft seiner Recherchen, dieses wäre aber wohl evtl auch arbeitsrechtlich relevant, allerdings bisher nach Informationen der Zeit, vgl hier. Daher bin ich zurückhaltend--- Zaphiro Ansprache? 15:07, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hüstel... Solcherlei Anschuldigungen bräuchten belastbare Quellen. Eine in einem Artikel der "Zeit" geäußerte Vermutung erfüllt diesen Anspruch nicht. --79.243.17.240 16:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dass Sarrazin Bundesbankressourcen nutze gab er ja selbst zu, die Frage ist nur in welchem Umfang. Damit ist die Aussage an sich vollkommen unstrittig. Du hast eine sehr fragwürdige Sicht auf das Thema. Einerseits konstruierst du Bezüge einer Umfrage zum Buch, die nicht bestehen, plädierst aber andererseits für das Heraushalten von sachlich unumstrittenen Fakten. Zaphiro: ich finde Deinen Hinweis wertvoll. Man sollte den Recherchehintergrund aber nach meiner Ansicht erst dann einarbeiten, wenn etwas mehr darüber bekannt ist. --Hier hustet Hektor 16:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

daher ja meine Zurückhaltung ;-)--- Zaphiro Ansprache? 16:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass er sein Wissen und seinen recht einfachen Zugang zu statistischem Material (Mikrozensus etc.) als Mitglied im Bundesbank-Vorstand genutzt hat. Arbeitsrechtlich stellt das aber ziemlich sicher kein Problem dar, denn er hat aller Wahrscheinlichkeit nach nicht seine Arbeitszeit damit verbracht, diese Statistiken auszuwerten und miteinander in Bezug zu setzen.--Cirdan ± 17:03, 8. Sep. 2010 (CEST)

Gliederung

Mir ist der tiefere Sinn und die innere Logik folgender Gliederung nicht ganz klar:

4 Kritik an Thesen

5 Rezensionen

6 Gesellschaftliche Reaktionen

6.1 Zustimmung

6.2 Ablehnung

6.2.1 Kritik an der Ablehnung

Nicht nur, daß sich differenziertere Beiträge wohl kaum ohne TF in ein starres Pro/Contra-Schema pressen lassen, es zeugt auch von schlechtem Artikeldesign, innerhalb eines Abschnitts die Kommentare von Wissenschaftlern, Politikern, Publizisten, etc. wie Kraut und Rüben miteinander zu verwursteln. Letzteres gilt übrigens auch für den Abschnitt "Kontroversen" im Sarrazin Hauptartikel.

Wäre es stattdessen nicht vielleicht sinnvoller zu differenzieren, zwischen solchen Äußerungen, die im weiteren Sinne als wissenschaftlich bezeichnet werden dürfen, und solchen sonstiger Kommentatoren aus Gesellschaft und Politik? Grüße -- sambalolec 21:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das würde mE quasi hinauslaufen auf eine Unterteilung in fachlich qualifizierte und fachlich unqualifizierte Reaktionen. Was in welches Töpfchen gehört, also was "im weiteren Sinne" als wissenschaftlich bezeichnet werden kann, entscheidet aber nicht Wikipedia. Da traue ich Wikipedia jedenfalls eher zu, einfach zwischen Zustimmung und Ablehnung zu unterscheiden. --Autor des Monats 22:59, 8. Sep. 2010 (CEST)