Diskussion:World Vision Deutschland

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „World Vision Deutschland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Mitglieder

Wie viele der 18 sind natürliche und wie viele sind juristische Personen? Die Zahl ist überraschend niedrig! Wer entscheidet über Mitgliedsanträge, und wie hoch sind die Mitgliedsbeiträge?--Bhuck 16:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das ergibt sich aus der Satzung, die gibt es beim Vereinsregister. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 05:04, 30. Jun. 2010 (CEST)

Normalerweise ergibt sich die Höhe des Mitgliedsbeitrags nicht aus der Satzung sondern aus einem Beschluss der Mitgliederversammlung. Eine Satzungsänderung zu machen, jedes Mal, das man das Mitgliedsbeitrag erhöhen möchte, wäre sehr aufwändig! Auch die Verteilung zwischen juristischen und natürlichen Mitgliedern ist etwas, das sich normalerweise nicht durch Satzung sondern durch die Praxis ergibt. Dennoch sind meine Fragen unbeantwortet. Gerade bei einem Verein mit einer so übersichtlichen Zahl an Mitgliedern (kleiner als die Zahl der Beschäftigten!) dürften die Antworten auf diese Fragen wesentliche Aussagen über die Steuerung des Vereins liefern, die unbedingt in den Artikel gehören.--Bhuck 10:02, 30. Jun. 2010 (CEST)

Der Verein erhebt keine Mitgliedsbeiträge. Das ergibt sich aus der Satzung. Für die anderen Fragen gilt: Recherchieren.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:17, 30. Jun. 2010 (CEST)

@Erzbischof: Warum fragst Du danach warum der verein nicht mehr als neunzehn mitglieder hat und löschst genau diese Information gleichzeitig? Dieser Verein nimmt nur den als Mitglied auf, der tatsächlich zur Mitarbeit im Vorstand bereit ist. Daraus ergibt sich ganz natürlich, dass der Verein nicht viel mehr Mitglieder als Vorstandsmitglieder haben kann. Diese Wertung wollte ich allerdings dem Leser selbst überlassen, wegen WP:TF.

Für Dich gibt es das Zitat noch einmal in voller Länge:

[World Vision Deutschland ist] „vom Ansatz her keine Mitgliedsorganisation im breiten Sinn, wie es die Malteser sind oder Greenpeace, sonder die Mitgliederversammlung ist durchaus eine überschaubare Größenordnung von Leuten, denen an World Vision etwas liegt, die sich dann für den Vorstand zur Verfügung stellen.“

und davor steht noch:

„Zwar ist WVD ein eingetragener Verein, allerdings spielen die Mitglieder als Akteure in der deutschen Öffentlichkeit keine größere Rolle, da diese Gruppe zahlenmäßig (...) eher niedrig ist“

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

Eintrag von World Vision Deutschland bei allen Prominenten, die sich einmal engagiert haben

Von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher kopiert: ---Hei_ber 06:32, 14. Jul. 2010 (CEST)

Belege-Baustein

Bitte gewöhne Dir an, etwas, was zwar belegt ist, aber für Dich noch nicht unabhängig genug, nicht gleich zu löschen. Du kannst gerne, wie andere auch die Diskussionsseite benützen oder den Belegebaustein (siehe oben) einbauen, wenn Du zu faul bist, selbst zu rechcherchieren. Wenn Du recherchiert hättest und nicht fündig geworden wärest, wie ich bei Renate, hätte ich das verstehen können. Aber bei den anderen Artikeln war es eindeutig nicht so. Denk mal über WP:BNS nach und dass ein Admin selbst ein Vorbild sein sollte, nicht für Vandalismus, sondern für Wikiquette. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Du hat in etliche Personenartikel eingearbeitet, wenn sich diese Person als Pate für World Vision, als Untestützer des Gospel Festivals, eines von World Vision gestifteten Preises oder für eine Stiftung, die die EKD und Word Vision gegründet haben, engagiert haben. Auf [[World Vision hast Du verlinkt. Dabei ist die Tätigkeit selbst aber von den üblichen Medien nicht aufgenommen worden, sondern findet sich nur auf den Webseiten der entsprechenden Vereinigungen. Dort wird - das ist ja auch völlig in Ordnung - mit den Prominenten geworben. Solange das aber nicht einen gewissen relevanten Umfang ausmacht und es dafür auch keine unabhängigen Quellen gibt hat das in der Artikeln nichts verloren.

Hier gilt immer noch "Sei mutig" und bei trivialen Sachverhalten muss nicht jede Änderung begründet werden. Selbstverständlich habe ich vor jeder Entfernung - zugegebener Weise nur online - recherchiert . Was ich da gefunden habe war leider einfach immer zu dünn. Prominente sind oft bereit, sich für wohltätige Organisationen zu engagieren und das ist auch begrüßenswert. Es rechtfertigt aber nicht, das unter allen Umständen in jeden Artikel einzuarbeiten.

BNS, Admintätigkeit und Wikiquette halte ich nicht für einschlägig, allerdings gebe ich zu, dass ich bei den letzten C-Promi-Artikeln schon leicht angesäuert war, nachdem ich feststellte, dass selbst in 5-Satz-Artikel noch ein weitere über das Engagement für World Vision Deutschland hinzugefügt worden war. Für mich ist das Wikilinkspam.

Ich habe das bei einem Teil jetzt wieder herausgenommen, immer dann, wenn die Tätigkeit in unabhängigen Quellen, wie Zeitungen, nur á la "engagieren sich auch ..., .., ..., war. Bei Wolfgang Niedecken, über dessen Engagement auch in ausführlichen Artikeln berichtet wird, habe ich nichts entfernt, hier sollten aber noch bessere Quellen nachgetragen werden.

• Derzeitiger Stand: Links auf World Vision Deutschland

--Hei_ber 06:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Ich muss Hei_ber rechtgeben. Die Unterstützer können durchaus hier im Artikel aufgezählt werden, in umgekehrter Richtung ist es oftmals nicht relevant. --Siehe-auch-Löscher 09:19, 14. Jul. 2010 (CEST)

also, wenn eine Person sich 20 Jahre für "etwas" engagiert: Zeit, Kraft und auch den "schnöden Mammon" freiwillig gibt, soll es keine Erwähnung in dem entsprechenden Artikel finden? Gerade bei den Biographien finde ich den Aspekt des Engagements von Interesse, nicht ob jetzt 11 Fernsehserien vorhanden sind, oder doch schon 12. --tecolótl 09:26, 14. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Hei Ber,

zuerst muss ich hier den Hintergrund erwähnen. Du hast bei Diskussion:World_Vision#Weiterleitung geschrieben, man müsste von World Vision auf World Vision International weiterleiten und damit Arcy unterstützt, der vorher die Weiterleitung dorthin verursacht hat. Mir war da schon - per Links auf diese Seite und Google-Links klar, dass diese Entscheidung grob gegen die Richtlinien auf WP:BKL verstieß. Schon ohne meine Bearbeitungen bei den Promis war klar eine Linkmehrheit für WVD ersichtlich. Allerdings nicht auf den ersten Blick: Durch die vielen Metadiskussionen, die hierfür natürlich nicht zählen, gibt es eine beachtliche Zahl von Links auf WVI, die man rausnehmen muss. Zum Vergleich:

• Derzeitiger Stand: Spezial:Linkliste/World Vision International Links auf World Vision International

Da ich nach Deinem vorherigen Verhalten nicht damit rechnen konnte, dass Du Dich auf eine sachliche Diskussion zu diesem Thema einläßt, da Du als Admin es ja noch nicht eimal für nötig erachtest bei einer Diskussion um die Einrichtung einer BKL die Kriterien von WP:BKL als Erstes zu bemühen, wollte ich sehen, ob die bisherigen Wikipedia-Links den realen Gegebenheiten in der Medienwelt entsprachen.

Da es für den Kinderpreis durchaus kontinuierliche Medienberichterstattung gibt, habe ich die nicht für jeden Preisträger detailliert extra geprüft und dafür möchte ich mich hier entschuldigen. Ich werde das ab jetzt bei jedem Promi gesondert recherchieren. Aber das hätte Hei ber auch tun sollen, oder wie sonst kam die Löschung bei Nena etwa zustande?

Was Hei Ber gemacht hat, war aber genauso oberflächlich. Er hat - obwohl es im Internet genug Hinweise auf die Relevanz gab und ich je eine Quelle eingebaut hatte (Manchmal hatten die Promiartikel vor meiner Bearbeitung GAR KEINE Quelle) etliche dieser Beiträge mit der Begründung, sie seien unbequellt gelöscht. Das ist jedenfalls auch nicht in Ordnung. Ich habe keinen Hinweis auf WVD ohne Quelle gesetzt. Wir können gerne darüber diskutieren, ob ich bessere Quellen suchen soll. Dann tue ich das. Aber das ist keine Art. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:30, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich fand die Einarbeitung dieses Fakt in Biographien von Promis, die mich sonst eigentlich nicht interessieren, ziemlich interessant. Es gab etliche Promis, die vor meiner Bearbeitung gar keine Quelle im gesamten Artikel hatten. Bei anderen gab es einen Artikelaufbau, bei dem ehrenamtlichen Engagement noch nicht mal vorgesehen war und ohne Weiteres gar nicht reinpasste und wiederrum andere waren vollgestopft mit Preisen, Preischen. Zuletzt imponierten mir die Promis, bei denen etliche solche Ehrenämter zu sehen sind, aber teilweise nur wenige Preise. Gerade, während ich diese Ergänzungen geschrieben habe, ist mir dieser Fakt immer wichtiger geworden. Wenn ein Promi nicht für irgendeinen Preis, sondern einen Preis für die Kinder (die häufig noch nicht seine Zielgruppe sind und nach Hei Ber nicht so eine großes Medienecho hat) sich engagiert, dann ist für mich das in einer Promibiographie relevant. Und wir können gerne bei den Einzelartikeln - unter Beteiligung der regelmäßigen Schreiber dort, die wohl die größere Expertise haben - darüber diskutieren. Hier ist nicht der richtige Platz für solche Einzelentscheidungen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:39, 14. Jul. 2010 (CEST)

An Hei Ber: Keine Frage, ich finde es ebenfalls wichtiger, in der Biografie eines Promis zu erfahren, ob er/sie sich für Kinderpatenschaften oder sonst ein Projekt für notleidende Kinder einsetzt, als ob er/sie die dritte neue CD herausgibt. Bitte nicht an der falschen Stelle löschen!--theoslogie 11:01, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die Relevanz für die einzelne Person hängt doch davon ab, welchen Raum das Ehrenamt oder die Unterstützung für die Person einnimmt. Soll heißen: Wenn Peter Maffay 1000 Euro an die Haiti-Hilfe spendet ist das irrelevant. Wenn die Haiti-Hilfe ihn dann anruft und fragt, ob sie ihn öffentlich in der Liste der Unterstützer aufführen dürfen, wird er auch nicht nein sagen. Trotzdem ist es für Peter Maffay dadurch nicht relevanter. --Siehe-auch-Löscher 12:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

aber für mich als Leser ist es auf jeden Fall von Interesse, ob er/sie sich überhaupt in irgendeiner Weise engagiert. --tecolótl 12:46, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Peter Maffay einen ganzen Song dem Kinderpreis widmet, halte ich das schon für relevant. Wenn Peter Maffay sich für eine Spende öffentlich als Werbeträger hinstellt und Wayne Carpendale das weiter sagt, halte ich das gerade bei dieser Person für relevant, der schaut sich nämlich genau an, wo er sich ehrenamtlich engagiert. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:28, 14. Jul. 2010 (CEST)

Von meiner Benutzerdiskussion (betreffend Mola Adebisi) hierher kopiert --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:52, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Diskriminierung. Vier Einzelnachweise zur Belegung eines Satzes? Meinst Du nicht, da würde ein Einzelnachweis reichen? Gruß, --Gereon K. 13:41, 14. Jul. 2010 (CEST)

Normalerweise schon ;-) Aber im Moment bin ich im Streit mit Hei ber und dem genügt das nicht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die Qualität der Wikipedia-Artikel und -Edits erscheint mir wichtiger als Trotzreaktionen. Werde die Einzelnachweise dort mal ein bisschen kürzen. Wenn das Hei ber zu wenig ist, kann er sich ja an mich wenden. --Gereon K. 13:47, 14. Jul. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Von Wikipedia:Dritte_Meinung#World_Vision_Deutschland von Stanzilla 12:35, 14. Jul. 2010 (CEST) hierher kopiert:

Viele Prominente engagieren sich für wohltätige Organisationen, übernehmen Patenschaften für Projekte oder sitzen in Beiräten von Vereinen. Üblicherweise steht das nur in den entsprechenden Personenartikeln, wenn diese Tätigkeit herausragend war.

Nun hat Benutzer:Diskriminierung aber bei allen Prominenten, die irgendwo auf den Seiten von World Vision erwähnt werden, weil sie sich für die Hilfsorganisation engagieren, einen Satz über eben dieses Engagement eingebracht. Ich habe das bei einem Teil jetzt wieder herausgenommen, immer dann, wenn die Tätigkeit in unabhängigen Quellen, wie Zeitungen nur á la "engagieren sich auch ..., .., ..., war. Bei Wolfgang Niedecken, über dessen Engagement auch in ausführlichen Artikeln berichtet wird, habe ich nichts entfernt.

• Diskussion:World Vision

Ich bitte um eine Dritte Meinung - womöglich bin ich ja auf dem völlig falschen Dampfer... --Hei_ber 06:38, 14. Jul. 2010 (CEST)

1. Das Engagement für eine der weltweit größten Entwicklungshilfeorganisationen ist grundsätzlich relevant. Ist ja kein Kaninchenzüchetrverein.
2. Das Argument wen Zeitungen es als relevant erachten und darüber berichten, dann sei es nicht relevant ist nicht nachvollziehbar.
3. Gerade die Erwähnung von Organisationen mit evangelikalem Hintergrund ist besonders relevant.

-- Arcy 08:37, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ja aber bei Nena beispielsweise hat Hei Ber es auch getan und da war die Quellenlage eindeutig, dass das relevant war. ER ging drüber wie mit einem Rasenmäher, ob das mit WP:BNS und WP:Q so konform geht? Ich bin davon ausgegangen, dass eine Veranstaltung, die von World Vision und der evangelischen Kirche und der Katholischen Kirche sowie anderen Partnern eingeführt wird relevant ist und ich nicht jeden Einzelfall prüfen muss, weil das die Verfasser der Promiartikel, die meistens Fans sind, besser können. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:52, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe das Problem von Hei_ber nicht - die Debatte, ob sich jemand bei der weltweit größten Entwicklungshilfeorganisation engagiert, ist doch letztlich nur in jedem Lemma einzeln zu diskutieren. Worldvision an sich ist relevant, das wird wohl niemand bestreiten, und dann muss jeweils einzeln bei den Promis geklärt werden, ob es für ihr jeweiliges Lemma wichtig ist. Ich vermute allerdings: es ist schon relevant. Investor 09:59, 14. Jul. 2010 (CEST)

Solche Rasenmäheraktionen nennt man auch schlicht Editwar. -- Arcy 10:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die Relevanz für die einzelne Person hängt doch davon ab, welchen Raum die Unterstützung für die Person einnimmt. Soll heißen: Wenn Peter Maffay 1000 Euro an die Haiti-Hilfe spendet ist das irrelevant. Wenn die Haiti-Hilfe ihn dann anruft und fragt, ob sie ihn öffentlich in der Liste der Unterstützer aufführen dürfen, wird er auch nicht nein sagen. Trotzdem ist es für Peter Maffay dadurch nicht relevanter. --Siehe-auch-Löscher 12:45, 14. Jul. 2010 (CEST)

aber für mich als Leser ist es auf jeden Fall von Interesse, ob er/sie sich überhaupt in irgendeiner Weise engagiert und dies ist erst ersichtlich, wenn es im dementsprechenden Artikel Erwähnung findet. --tecolótl 12:46, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Peter Maffay einen ganzen Song dem Kinderpreis widmet, halte ich das schon für relevant. Wenn Peter Maffay sich für eine Spende öffentlich als Werbeträger hinstellt halte ich das gerade bei dieser Person für relevant, der schaut sich nämlich genau an, wo er sich ehrenamtlich engagiert. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:28, 14. Jul. 2010 (CEST)

Mh. Macht ein Promi selbst einen PR-Bohai bzgl. seines Engagementes für Sozialprojekt XY und erlangt damit Abdrucke in Zeitungen, ist das für Wiki relevant. (Oder wenn die Presse von sich aus darauf aufmerksam wird.) Engagiert sich jemand für Sozialprojekt XY schier um des Helfens willen, ist das für Wikipedia nicht relevant, da kein riesen Pressespiegel ausgeschlachtet werden kann. Relevanzkriterien hin oder her. Als Leser interessiert es mich, ob und wo sich jemand engagiert. Das hat qualitativen Charakter. Auch in welchem Umfang, also mit welcher Quantität (Zeit, Geld) das jemand tut, sofern das bekannt ist. Ehrenamt und soziales Engagement gehören nach meinem Empfinden in einen Personenartikel. Beim einen breiter ausgeführt, beim anderen weniger breit - je nach der Quantität. Beste Grüße --Jägerlatein 23:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

World Vision Deutschland ist kein personenartikel. diese diskussionen deshalb bei den jeweiligen personen abhandeln --toktok 23:12, 14. Jul. 2010 (CEST)

dito. Heiber sollte seine einzelnen Löschungen dort personenbezogen begründen. -- Arcy 23:16, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wäre schon sinnvoll, das irgendwo zu bündeln. Das Problem ist ja grade, dass es für die Personenartikel oft gerade eine so ephemäre Zusatzinformation ist, die kaum Zusammenhang mit dem Personenartikel hat. Relevant ist diese Art von Information oft nur für die Organisation (in Form von Werbespam oder polit. Pranger-Spam).

In der Sache muss ich Hei_ber recht geben; pauschales einpflegen von Organisationsunterstützung, Aufrufunterzeichnung o.ä. bei Prominenten (insb wenn sie eigentlich für andere Dinge relevant sind und ihr Artikel sich bisher auf das Wesentlichste beschränkt) ist unerwünscht. Es muss schon in jedem einzelnen Fall eine gewissen Relevanzschwelle (diese Aktivität muss gerade für diese Person relevant sein) überschritten sein. Anhaltspunkt wäre etwa, dass darüber in der Presse berichtet wird.--Olag 22:03, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke, unter dieser Bedingung kann auch ich Hei ber Recht geben: Wenn in der Presse darüber berichtet wird, ist es berichtenswert. Danach werde ich mich richten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kuratorium

Beiträge von Toktok und Tecolótl vom vorherigen Abschnitt hierher verschoben. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

sowohl die mitglieder des kuratoriums, wie auch die unterstützer zu nennen ist name dropping, das übeer den verein und die art der unterstützung nichts aussagt --toktok 20:42, 14. Jul. 2010 (CEST)

du schreibst im Bereich dritte Meinung - ich glaube, den "Anteil" passt hier nicht unbedingt hin. --tecolótl 20:54, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es auch etwas übertrieben, alle Kuratoriumsmitglieder im Artikel zu nennen. Der Satz:

Seit Januar 2010 berät ein Kuratorium das Präsidium.

reicht, allerdings muss er mit einer Fußnote belegt werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:35, 14. Jul. 2010 (CEST)

Da bin ich anderer Ansicht! Die Prominenz und Relevanz von Kuratoriumsmitgliedern sagt doch sehr viel über die Relevanz einer Organisation aus! Deshalb: Namen nennen! Investor 10:46, 16. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich gleich wie Investor! Namen bitte nennen.--theoslogie 17:35, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ein Kuratorium besteht nun mal aus Menschen. Mit Name dropping hat das nichts zu tun. Gerade solche Informationen sind für den Leser interessant. Namen bitte nennen. -- Arcy 18:32, 16. Jul. 2010 (CEST)

dieser schluss von der prominenz der kuratoriumsmitglieder auf die organisation ist logisch nicht notwendig und damit WP:TF--toktok 17:55, 16. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Logik kann ich nicht folgen - und die Autoren von http://de.wikipedia.org/wiki/UNICEF#UNICEF_in_Deutschland übrigens auch nicht: hier sind Kuratoriumsmitglieder und Botschafter (Österreich) genannt! Investor 18:30, 16. Jul. 2010 (CEST)

Später einarbeiten

Einleitung

WVD ist „eine der größten Spendenorganisationen in Deutschland“.

Geschichte

Günther Bitzer trat zum 15. Juni 2007 als Direktor zurück. Seine Vertretung übernahm kommissarisch Urs Winkler, Geschäftsführer von World Vision Schweiz.

Spenden

WVD gibt jährlich etwa 6,5 Prozent des Gesamthaushaltes für Anzeigen aus. Das Deutsche Zentralinstitut für soziale Fragen meint, es ginge nicht immmer ohne Werbung und attestiert World Vision Deutschland, sein Marketing sei „seriös, ethisch akzeptabel [...] und [werde] zu angemessenen Kosten durchgeführt“.

Werbung

WVD wirbt mit Emotionen, „es geht auch um die Spender selbst. Um das gute Gefühl einer bestimmten Person zu helfen.“ Sein Erfolg kommt „auch durch die große Werbemaschinerie“. WVD hat auf die Kritik reagiert, katalogartige Werbung zu verwenden, seit längerem werden Kinder nicht mehr katalogartig auf Webseteien angeboten.

Patenkinder

Es wurde kritisiert, dass Gelder häufig nur das Patenkind erreichten und dies Neid bei denen erzeuge, die keine persönlichen Spender hätten. Heute werden die Patengelder weiter gestreut und so ganze Schulklassen und Dörfer betreut.

Genitalbeschneidung

WVD setzt auf Dialog statt auf Zwang und betreibt mehrere Kampagnen zu diesem Thema. Die TaskForce für effektive Prävention von Genitalverstümmelung hält den Schutz weiblichen Patenkinder vor der Beschneidung nicht für ausreichend und fordert eine Garantie, dass keines der Mädchen beschnitten werde bevor es Hilfsleistungen geben dürfe. WVD hält diesen Ansatz für völlig falsch. Burkhard Wilke vom Deutschen Zentralinstitut für soziale Fragen (DZI) meint dazu: „Man könne die Hilfsleistungen nicht immer gegeneinander abwägen. Es könne fatale Folgen haben, ein Dorf nicht mehr zu versorgen, um politische Forderungen durchzusetzen.“

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:07, 17. Jul. 2010 (CEST)

Finanzierung

Finanztest 12/2004

@Toktok: in:

• Spenden: Gib uns Dein Geld in: Finanztest 12/2004 S. 37-39 (Auch online).

steht nur: bei ... Organisationen die ..., wie etwa Plan International und WVD. Bei ihnen machen die Verwaltungskostenbis zu einem Drittel der Gesamtausgaben aus. nicht Ein Drittel bei WVD Bitte richtig zitieren. Die Quelle enthält nichts verwertbares für diesen Artikel. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:26, 17. Jul. 2010 (CEST)

sorry, korrigiert, aber da konkret auf wvd eingegangen wird, sollte das auch so rein --toktok 21:33, 17. Jul. 2010 (CEST)

Nimm bitte Deinen personalisierten Link raus. Der nützt anderen nichts. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:38, 17. Jul. 2010 (CEST)

geschehen. thx --toktok 21:48, 17. Jul. 2010 (CEST)

die Quelle lautet wörtlich (Einfügungen in eckigen Klammern und Fettungen von mir):

Vergleichsweise hoch sind die Verwaltungskosten bei Organisationen, die in erster Linie persönliche Kinderpatenschaften im Rahmen regionaler Entwicklungsprojekte fördern, wie zum Beispiel Plan International oder World Vision. Bei ihnen [die Organisationen mit persönlichen Kinderpatenschaften] machen die Verwaltungskosten bis zu einem Drittel der Gesamtausgaben aus.

Das liegt daran, dass diese Organisationen für ihre Spender einen vergleichsweise hohen Aufwand betreiben. So organisieren sie zum Beispiel Briefwechsel oder sogar Besuche zwischen Spender und Patenkind.

Doch die Kosten spielen hier für die Spender meist eine untergeordnete Rolle. „Wer eine Patenschaft übernimmt, möchte langfristig helfen und findet es schön zu wissen, was mit seinem Geld passiert“, sagt Karin Minarsch von World Vision.

Fest steht, dass Finanztest keine konkreten Zahlen World Vision zuordnet. Mißverständlich oder Mehrdeutig ist, ob sich das Drittel auf alle Organisationen mit persönlichen Kinderpatenschaften bezieht oder nur auf Plan International oder World Vision oder beide. Weiter steht da nicht "1/3", sondern "bis zu" 1/3. Streng genommen ist das also Null bis ein Drittel, weil kein Anfangswert angegeben wird. Dieser Satz ist daher nicht sicher zu deuten. Jedenfalls kann man nicht behaupten er würde eindeutig bedeuten, dass World Vision 1/3 Verwaltungskosten hatte, wie Toktok anfangs angab. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

ich hatte von "etwa einem drittel" geschrieben. wenn wir hier auf eine exakte wiedergabe schauen, sollte das für beide seiten gelten. genannt wurden in finanztest die beiden organisaitonen mit den höchsten verwaltungsausgaben --toktok 00:10, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass es die beiden mit den höchsten Verwaltungsausgaben gewesen seien?

Woher hast Du die "Eigenangaben für 2004 und 2005? Die sind nicht zitiert. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:13, 18. Jul. 2010 (CEST)

O.K. Antwort befriedigent. es bleibt:

Wie kommst Du darauf, dass es die beiden mit den höchsten Verwaltungsausgaben gewesen seien? Die Antwort bist Du immer noch schuldig. Ohne diese Antwort macht nämlich das ganze Finanztest-Zitat hier wenig Sinn. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:30, 18. Jul. 2010 (CEST)

ZEWO

@Toktok: Deine Schlussfolgerungen werden immer abenteuerlicher. Die Zewo kann World Vision Deutschland nicht zertifizieren, weil World Vision Deutschland in der Schweiz nicht aktiv ist. Dort gibt es World Vision Schweiz. Zewo macht keine Aussage über WVD und also gehört das nicht hierher. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:09, 18. Jul. 2010 (CEST)

stimmt. das gehört in wv schweiz. --toktok 00:09, 18. Jul. 2010 (CEST)typo korrigiert: war zewo, ist jetzt wv--toktok 00:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die Stiftung ZEWO ist eine schweizerische Stiftung mit Sitz in Zürich. Es gibt kein ZEWO schweiz, nur die Schweizer ZEWO, in Deutschland gibt es das nicht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:14, 18. Jul. 2010 (CEST)

die fehlende zertifizierung gehört hier nicht rein. trotzdem ist zewo qualifiziert für die stellungnahme, die nicht nur für wv schweiz gilt--toktok 00:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Du widersprichst Dir selbst.

Originalton Toktok: Diese Aussage ist allgemein - Und deshalb gehört sie nicht in den konkreten Artikel WVD. Hierher gehört nur, was sich auf WVD bezieht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:23, 18. Jul. 2010 (CEST)

diese aussage zeigt, was an kinderpatenschaften kritisiert wird und schließt gut an den vorhergehenden satz an. er ist damit relevant für das geschäftsfeld von wv, schließlich haben etwa 2/3 der wv-einnahmen mit patenschaften zu tun (für 2003, vgl scheunpflug) --toktok 00:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

auch der rest der quelle ist relevant, wenn auch direkt in unserem artikel kein bezug genommen wird: laut jahresbericht 2009 (z.b. s. 25) greift wv in projektländern auf die dort schon etablierten strukturen zurück. auch die wv-spezifische aussage der quelle (schweizer fernsehen) ist somit nicht schweiz-spezifisch--toktok 00:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

toktok, das ist bestenfalls Theoriefindung, eher Obstruktion und hart an der Grenze zur VM. ZEWO ist für WV Deutschland nicht relevant, weil nicht zuständig. Wenn das deutsche Zentralinstitut etwas derartiges sagen würde, müßte es rein. Aber nur bei dieser oder anderen, auf Deutschland focussierten Quellen. (nicht signierter Beitrag von Investor (Diskussion | Beiträge) 18. Juli 2010, 12:50 Uhr)

die fehlende zertifizierung durch zewo ist irrelevant, die grundsätzliche kritik dagegen nicht. wenn das eine vm wert sein sollte, dann klär das bitte da. bitte keine leeren drohungen --toktok 13:02, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die fehlende Zertifizierung ist irrelevant.

Die grundsätzliche Kritik gehört in den Artikel Patenschaft, wo Du ja auch schon anderes eingearbeitet hast.

Hier musst Du erst die Relevanz für World Vision Deutschland nachweisen. Hat irgendwer in Bezug auf World Vision Deutschland in einer relevanten, "unabhängigen" Quelle behauptet, das ZEWOs Kritik an Patenschaften auf World Vision Deutschland anwendbar sei? Dann bitten den zitieren. Bislang reicht die Quellenlage dazu nicht.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:23, 18. Jul. 2010 (CEST)

nach eigenen angaben nutzt world vision deutschland international die vorteile und strukturen, die sich aus dem netzwerk wvi ergeben. das betrifft auch die patenschaften. für diesen artikel wurde grundsätzliche kritik am system der patenschaften als relevant anerkannt. diese unter finanzen abzuhandeln ist absurd.--toktok 15:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

1. Die Patenschaften, wie sie ZEWO beschreibt sind eine Art der Finanzierung, gehören also zur Finanzierung.
2. Deine Begründung hier erklärt nicht, warum Du den Belege-Baustein rausnimmst.
3. Der Absatz gehört wenn es um das weltweite Netzwerk geht, vielleicht nach World Vision International, aber sicher nicht hierher. Bau keine unnützen Redundanzen auf.
4. Nach alledem, bezweifle ich die Neutralität Deiner Bearbeitung und setze entsprechenden Baustein. Bitte belege, dass ZEWO wirklich WVD kritisiert und dass diese Kritik als relevant wahrgenommen wird. Das hier ist nur Polemik. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:23, 18. Jul. 2010 (CEST)

Da TobiasKlaus seit 18. Juli dazu nicht mehr geantwortet, hier aber ansonsten fleißig weiter geschrieben hat, sehe ich meine Kritik als zugestanden an und lösche den unpassenden Beitrag jetzt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

SF vom 11.12.2007 - keine Quelle für WVD

Diese Quelle hat mit Wolrd Vision Deutschland nichts zu tun, da sie sich ausschließlich mit World Vision Schweiz befasst. Beste Grüße --Jägerlatein 23:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

diese quelle wird zitiert in hinblick auf die stellungnahme zum system der patenschaften, und da ist sie länderunabhängig --toktok 23:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dann schreib es systemzugehörig in den Artikel Spenden oder Patenschaften! Beste Grüße --Jägerlatein 23:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

ok, geschehen, das wurde wohl in einer der größeren umstellungen wegeditiert--toktok 23:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

Artikel (rpt.: Artikel). Beste Grüße --Jägerlatein 23:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

irgendwie absurd oder? konsistent mit deiner ersten stellungnahme wieder rein, etwas angepasst --toktok 23:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ringen um einen Sachverhalt finde ich nicht absurd. Für heute ist für mich erstmal Wiki:Ende. (Siehe Deine Disk) Beste Grüße --Jägerlatein

@Toktok: Woraus ergibt sich, dass das von ZEWO kritisierte System der Patenschaften länderunabhängig wäre? Soweit ich das erkennen kann, betreiben World Vision Schweiz und World Vision Deutschland ihre Spenderwerbung unabhängig voneinander. Hat ZEWO die beiden Vorgehensweisen der beiden unabhängigen Organisationen miteinander verglichen? Nur dann könnte es hier relevant sein. Bitte belege das! -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Eingangs getroffenen Aussage in diesem Abschnitt, dass ZEWO hier keinen Eingang haben sollte. a) ZEWO vergibt sein Spendensiegel ausschließlich an NPOs mit Sitz in der Schweiz. Dies trifft für WVD nicht zu, da deren Sitz unbestritten in Deutschland ist. b) ZEWO selbst ist als Stiftung organisiert und rekrutiert seine Mitglieder und Vorstände aus den Reihen der geprüften NPOs und steht in der Kritik, nicht unabhängig zu sein. Auch diese Quelle unterstreicht diese Kritik. Das wäre ggf. ein neuer Abschnitt: ZEWO als reputable Quelle. Das sei jedoch hier nur angeführt. c) Das angeführte Zitat läßt sich nachweislich nicht mit WVD in Verbindung bringen und ist daher tendenziell als WP:TF ab zu lehnen. Beste Grüße --Jägerlatein 11:30, 29. Jul. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein ZEWO

@Toktok: Wenn Du den Abschnitt zur ZEWO, den andere gelöscht hatten, wieder einsetzt, vergiss bitte nicht, den Neutralitätsbaustein wieder einzusetzen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

ZEWO irrelevant

O-Ton Toktok: Wenn irgendeine Kampagne etwas fordert, ist das solange nicht enzyklopädisch relevant, solange das nicht Konsequenzen zeitigt. Warum soll dieser Satz nicht auch für Stiftungen wie die ZEWO gelten? Ist dafür die Rechtsform entscheidend, oder was? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:37, 30. Jul. 2010 (CEST)

ZEWO ist numal keine kampagne, oder irre ich mich da? - ja, die rechtsform macht grundsätzlich einen unterschied. relevant ist weiterhin, dass zewo in der bewertung organisationen etabliert ist --toktok 21:41, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die angebliche Kampagne, auf die Du Dich bezogst, ist in der Bewertung der Sache, um die es ging etabliert. Die Rechtsform der angeblichen Kampagne ist deutscher eingetragener Verein. Die Rechtsform der ZEWO ist schweizerische Stiftung. Wo bitte sollte durch diese Rechtsformen ein relevanter Unterschied bestehen? Die Stiftung könnte sich problemlos in einen Verein umwandeln und der Verein in eine Stiftung ohne, dass sich die Arbeit wesentlich verändern müsste. Die ZEWO ist genaus eine Kampagne. Im Gegensatz zu den weltweit meisten anderen Spendenprüfungsorganisationen hat sie etwas gegen die Patenschaftsfinanzierung von WV Schweiz. Warum schreibst Du nicht, was die Spendenprüforganisationen in Frankreich, Niederlanden, Italien, Groß Britannien, USA vom Model von WVI halten? Warum ausgerechnet nur Schweiz? Sollte das ein neutraler Standpunkt sein, nur, weil die Schweiz ein neutrales Land ist? Tokotok. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der Beleg bei der ZEWO-Passage gibt folgendendes nicht her:

• "...kritisiert das von WVI vertretenen System der Patenschaften,...": World Vision International wird nicht erwähnt. Es wird wohl WV Schweiz gemeint sein. -- Arcy 10:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

ganz einfach: auch im jahresbericht von wvd ist nachzulesen, dass das patenschaftssystem im rahmen der internationalen wvi-partnerschaft organisiert wird --toktok 11:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dann gehört diese Kritik ganz einfach in den Artikel zur internationalen WVI. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:59, 20. Aug. 2010 (CEST)

wenn wvd bei den patenschaften nur handlangerdienste leistet, dann sollte der absatz zu patenschaften wieder raus und die patenschaften als finanzierungsinstrument für wvi dargestellt werden. wenn die länderorgs stärker involviert sind, fällt die kritik auch auf alle länderorgs zurück --toktok 21:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Niemand - außer Dir - hat behauptet, dass WVD nur Handlangerdienste bei den Patenschaften betreibe. WVD ist in der sehr komplexen WVI-Organisation, siehe dafür verantwortlich, Spenden einzusammeln und gibt diese direkt an die entsprechenden Projekte weiter, damit die Überwachung aus Deutschland gewährleistet ist. Du darfst halt nicht nur den Jahresbericht lesen. Empfehlenswert wäre beispielsweise dazu die Harvard-Quelle, die sehr deutlich macht, wo die nationalen Verantwortlichkeiten sind. Das "wie", wie WVD das Patenschaftsmodell einsetzt und wirbt, liegt in seiner Verantwortung und muss daher bei WVD beschrieben werden. Wie schon mehrfach festgestellt, geht das "wie" von WVD die Zewo nichts an, weshalb sie nur zu WVI schreibt. Angesichts der jetzt eingearbeiteten Kritikabschnitte, frage ich mich, ob die ZEWO-Kritik (gerade, weil sie so unspezifisch ist) überhaupt relevant sein sollte.

Inwieweit ist sie von Deutschen Medien aufgegriffen und verbreitet worden?-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:38, 21. Aug. 2010 (CEST)

Zusammenfassung

Ich habe die Finanzierungsinformationen jetzt im Abschnitt Finanzierung zusammengefasst. Um die Entwicklung leichter verständlich zu machen habe ich das alles umgekehrt chronologisch geordnet. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

@TokTok: Da Du hier nicht Stellung genommen hast, hätte das eigentlich als Konsens gelten müssen, den Du - wissentlich oder fahrlässig - ignoriert hast. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

angeblich evangelikal

Evangelikal ist Theoriefindung und hat hier nichts zu suchen. Bitte belegen und Relevanz belegen. Behauptet irgendwer, dass WVD etwas mit evangelikal zu tun hätte.? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

billy graham ist wohl unstrittig evangelikal. außerdem ist zumindest die ursprüngliche us-org avangelikal, das sollte in: D. Michael Lindsay (2007): Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite. New York: Oxford University Press. S. 44f. zu finden sein --toktok 16:35, 18. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, aber das hast Du ]http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=World_Vision_Deutschland&diff=prev&oldid=76797705 nicht geschrieben]. Du hast geschrieben:

• World Vision Deutschland arbeitet[...] aufgrund dessen „christlichen Selbstverständnisses“, das auf die Bewegung des US-amerikanischen evangelikalen Erweckungspredigers Billy Graham zurück geht. - Stell den Satz um. Wenn Du das christliche Selbstverständnis nicht mit evangelikal verknüpfst, geht es. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

dann mal langsam: wenn das auf das christliche selbstverständnis von graham zurückgeht (pierce wird auch als evangelikal eingeordnet) und graham eindeutig evangelikal sind, auf welches selbstverständnis geht dann world vision zurück??? --toktok 16:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

diese interpretation liegt nahe, und passt wahrscheinlich. auch da belege existieren, dass die mutter-org evangelikal ist, aber geschrieben wurde nur das, was eindeutig belegt ist: graham ist ein evangelikaler erweckungsprediger --toktok 16:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Woher hast Du die Erkenntnis, dass WVI auf Graham zurückgeht? Bitte Belege. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

steht bei scheunemann, ich hatte bisher auch pierce vermutet, der aber in seiner arbeit vergleichbar ist --toktok 16:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Eine Quelle Scheunemann hast Du nicht angegeben. Bitte mail mir mal ein PDF von der Seite, wo das steht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:53, 18. Jul. 2010 (CEST)

sorry, scheunpflug. die steht im text --toktok 16:55, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke , ich hatte es inzwischen bemerkt. Dann nehme ich den Belege baustein wieder raus . --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich gehörte er weiter dahin, weil er nicht das belegt was er sollte. Weder belegte die Fußnote, dass WV wie behaupte auf Bill Graham zurückgeht - WV teilt mit diesem nur das christliche Selbstverständnis - nocht belegte die Fußnote die (sonst richtige) Gründung durch Bob Pierce. Diese Art mit Belegen umzugehen ist mir von Toktok aus dem Artikel OJC schon vertraut. --78.55.10.164 17:36, 18. Jul. 2010 (CEST)

die textstelle, die von mir nur marginal durch attribute und die erwähnung von pierce ergänzt wurde, wurde ursprünglich mit quellenangabe hier von Benutzer:Diskriminierung selbst eingefügt. --toktok 17:44, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die jetzige Version des Artikels ist etwas verwirrend formuliert, mit WVUS, WVI, und so. Wann wurde WVUS zu WVI? Doch erst in den 90ern, oder? Und WVD wurde schon in den 70ern gegründet. Irgendwie sollte das klarer sein, finde ich, aber da ich selbst nicht mehr durch dieses Hütchenspiel durchblicke, muss das jemand anders ausbessern.

An die 78.55-IP: Warum sollten wir Dir überhaupt glauben, dass Du über Erfahrungen mit dem Artikel OJC verfügst, und dass Du die Arbeit von Toktok kennst--vielleicht war das jemand anders aus Deinem IP-Bereich, der dort aktiv war? Wer nicht persönlich angemeldet ist, soll keine Kommentare über die Arbeitsweisen anderer Personen abgeben, sondern lediglich inhaltliche Dinge zu den Artikeln sagen und nichts über andere Benutzer.--Bhuck 18:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

die ursprüngliche formulierung lautete gemäß der quelle World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied von World Vision International aufgrund dessen „christlichen Selbstverständnisses“, das auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht. World Vision United States, der Vorgänger von World Vision International wurde nach dem Korea-Krieg in den fünfziger Jahren gegründet.[1]. billy graham stand hier schin im text. ergänzt wurden beschreibende adjektive, die was graham betrifft common knowledge sind. zusätzlich kam die erwähnung von pierce, die zugegebenermaßen nicht von der quelle gedeckt ist, aber eigentlich unproblematisch sein sollte und gegebenenfalls leicht belegbar ist --toktok 19:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde das einfach, den Unterschied zwischen WV, WV US, WVI und WVD. Zuerst wurde WV (anscheinend als Inc.) gegründet. Das war ein klar evangelikaler Verein. Er ist es bis heute, allerdings ist er nicht mehr praktisch missionarisch etc. weil er da etliche Selbstverpflichtungen unterschrieben hat, die für Entwicklungs- und Katastrophenhilfe heute Bedingung sind. WV hatte in anderen Ländern unselbständige Büros. In den Siebzigern entschied man dann, die Länderbüros in die Selbständigkeit zu entlassen, weil die Entwicklungshilfe sich vom Paternalistischen zum partnerschaftlichen Ansatz änderte. Gleichzeitig wurde für diese neuen Vereine ein Dachverband WVI gegründet und WV wurde zu WV US "umbenannt". In Deutschland lief die Sache verzögert ab. 1979 wurde hier das erste unselbständige Landesbüro durch WVI eröffnet. Jedenfalls wurde dieses Büro 1994 in die Selbständigkeit entlassen und ein eigenständiger Verein gegründet. Das deutsche Büro hat keinerlei mir bekannte Verbindungen zu Billy Graham oder The Family. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

ok, das ist doch mal was. historisch basiert es auf graham etc, das sollte im text so bleiben. den rest kannst du entsprechend ausführen --toktok 20:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Was ist noch unklar? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Unklar ist, in welchem Verhältnis die Gründung von WVD (also das von Dir im Beitrag von 18. Juli um 20:21 angesprochene "Unterschied zwischen WV, WV US, WVI und WVD") zu den anderen WV-Organisationen und Vorgängertätigkeiten stand. Siehe unten #Gründung des Dachverbandes.--Bhuck 14:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gründung des Dachverbandes

Das ist zumindest deutlich klarer als das, was bisher im Artikel stand. Allerdings habe ich auch bei Diskussion:World Vision United States eine Frage zum Timing der angeblichen Selbständigkeit der Länderbüros (statt selbständig habe ich etwas von "Interdependenz" gelesen, was ja nicht das gleiche ist). Auch die Rolle von WVUS bei WVI in den Anfangsjahren ist mir nicht so ganz klar, aber das ist zumindest ab 1979 für diesen Artikel nicht mehr so relevant.--Bhuck 22:12, 18. Jul. 2010 (CEST)

Was ist noch unklar? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Unklar ist z.B. im Zusammenhang mit dem Satz "Mit der Gründung des Dachverbandes World Vision International 1978..." die Antwort auf die Frage "Wer hat es begründet und warum?" Es geht dabei auch verloren, was die Verbindung zwischen WVI und dem zuvorgenannten WVUS ist. Ein bisschen angedeutet ist es schon, aber klar ist es eben nicht.--Bhuck 13:07, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe hier mal eine neue Überschrift eingeschoben, weil ich Deine Frage wichtig fand, sie aber vom Kernthema Evangelikal abweicht. Noch besser wäre, diesen Abschnitt zur Geschichte zu verschieben, um die es geht. Zwar habe ich keine Quelle parat, aber ich kann Deine Frage beantworten. Wahrscheinlich steht es bei Whaites. Die Vertreter der Länderbüros der Geberländer gründeten eigene Organisationen mit - das war das Neue - lokalen Personen. Dies geschah im Einvernehmen mit WV US, das gesehen hatte, dass es erhebliche Reibungsverluste dadurch gab, dass US-Mitarbeiter die Büros der Geberländer leiteten. Es wurde also gleichzeitig von Oben (WV US) die Verantwortung abgeben und von Unten (die Geberländer) neue Verantwortung durch neue, nationale Mitarbeiter übernommen. Diese neuen Länderorganisationen gründeten WVI zusammen mit WV US als gleichberechtigten Partner. Dieses Vorgehen kenne ich auch von anderen amerikanischen Organisationen, beispielsweise Campus für Christus hat ebenfalls erkannt, dass nationale Leiter besser sind und deshalb musste dort Duane Conrad abtreten.

Die genaue Reihenfolge habe ich nicht herausbekommen, aber alles erfolgte in dem für solche umfassenden Änderungen relativ kurzen Zeitraum von zwei, drei Jahren. Ich habe nur von Geberländern geschrieben, weil ich bisher nicht weiß, wie viele Länderbüros aus Nehmerländern selbständig wurden, jedenfalls nicht alle und für die Katastrophenhilfe werden keine eigenständigen, unabhängigen Organisationen gegründet (wenn noch keine da sind). Leider ist die de.Wikipedia in dieser Hinsicht mittlerweile viel genauer als en.wikipedia, so dass dort kaum mehr Zusatzinformationen zu bekommen sind.

Im Übrigen gehört die Verbindung zwischen WVI und dem zuvor genannten WV US in erster Linie nach WVI oder WV US, aber nicht zu WVD. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Immer noch NULL Quellen für wenigstens eine evangelikale Position oder Tätigkeit von World Vision Deutschland

Ich habe diesen Beitrag hierher verschoben, wo er thematisch hingehört. Einsprüche? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Langsam werden die Diskussionen hier lächerlich. Wir sind immer noch an dem Punkt, wo NULL Quellen für wenigstens eine evangelikale Position oder Tätigkeit von World Vision Deutschland von der Ist-Evangelikal-Rein-In-Die-Einleitung-Fraktion, insbesondere toktok und widescreen, aufgeführt. Für die Einleitung ist dies eindeutig zu wenig. Selbst für vage Andeutungen im Artikel sieht die Quellenlage mager aus. Bisher wissen wir nur, dass auch Personen mit evangelikalem Hintergrund mitarbeiten. -- Arcy 21:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Treffende Zusammenfassung. Ich bitte daher WP:BNS zu beachten und diese unseelige Diskussion zu schließen oder endlich tragfähige Quellen zu WVD zu liefern. Ich kann mir Besseres Vorstellen, um die Zeit totzuschlagen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:54, 13. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz?

Es ist liegen bisher keine Argumente vor, warum das Label "evangelikal" bei WVI oder WVD relevant für den hier vorliegenden Artikel sein sollte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist das Leitbild von WVD überhaupt relevant? Wenn sich das Leitbild von WVD an das Leitbild von WVI orientiert, und wenn WVI evangelikal ist, könnte dadurch eine mittelbare Relevanz für diesen Artikel erwachsen.--Bhuck 13:38, 19. Aug. 2010 (CEST)

Unlogisch. Das würde nur Sinn ergeben, wenn das Leitbild von einem der Beiden evangelikal wäre. Dafür gibt es keine Hinweise.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Durch Fettschrift hoffe ich, meine Logik klarer erkennbar gemacht zu haben. Schon im Artikel World Vision International gibt es solche Hinweise, auch wenn sie zugegebenerweise umstritten sind.--Bhuck 13:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Welche Hinweise soll es bei WVI geben, dass die angebliche Evangelikalität Auswirkungen auf ihre Arbeit hätte oder sonst relevant wäre? Die meisten Quelle halten das für irrelevant und nennen WVI schlicht christlich, evangelisch oder überkonfessionell. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Deine Deutungsweise der Quellen. Ich will nicht auch noch hier eine weitere Baustelle eröffnen an denen wir uns über unsere unterschiedliche Übersetzungstechniken im Hinblick auf das Wort "evangelical" austauschen. Nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass ich die Quellen, in denen der Begriff "evangelical" auftaucht, anders deute als Du, und auch, dass dort, wo "überkonfessionell christlich" steht, es gut möglich ist, aufgrund der überkonfessionell-christlichen Natur des Evangelikalismus, dass eben dies dahinter stecken könnte.--Bhuck 14:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wenn verschiedene Deutungsweisen möglich sind, dürfen wir uns hier keine aussuchen, das wäre Theoriefindung. Daher baharre ich nicht auf meiner Deutungsweise, aber ich kann es nicht tolerieren, dass Theoriefindung eingarbeitet wird. Zudem ist, wie Du selbst schon zugegeben hast christlich ein Überbegriff für evangelikal, auch überkonfessionell wäre es nach Deiner jetztigen Aussage, also wären beide Begriffe im Gegensatz zu evangelikal (dessen Einordnung strittig ist) keineswegs falsch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

Balmer als (un-)mögliche Quelle

Ich habe diesen Abschnitt hierher verschoben, da keine Einwände kamen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Da manch einer meine Beiträge zur Zitierfähigkeit von Balmer bisher ignoriert hat, kommt hier nochmal für jemand, der keine Zeit hat, den Text gründlich zu lesen, eine Zusammenfassung:

• Von wem wurde WVI in jüngster Zeit (2004) als evangelical bezeichnet? Etwa Balmer, der noch nicht einmal das Gründungsdatum von WVI richtig einordnen kann und eine Organisation in den Sechzigern damit charakterisieren wollte? Balmer ist jedoch wissenschaftlich nicht sehr vertrauenswürdig. Er bezeichnet Word Vision International 1969 als "evangelical", obwohl es erst neun Jahre später gegründet wurde (S. 469). Er definiert evangelical nicht, so dass nicht herauszubekommen ist, wie es zu übersetzen wäre oder warum es hier relevant sein sollte. Er läßt sich nicht zu WVD aus.

Warum also sollte dieser Balmer hier überhaupt eine taugliche, vertrauenswürdige Quelle darstellen? --St.Otto 00:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Anerkannte akademische Quelle gegenueber der deine private Theorienfinung wertlos ist. --91.214.168.197 01:00, 11. Aug. 2010 (CEST)

Von wem wurde diese Quelle akademisch anerkannt? Gibt es dazu Belege? Welche Aussagekraft hat die Auskunft eines Anthropologen als Akademiker, wenn es um Theologie geht? --80.226.224.239 13:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Balmer WVI beschreibt, warum diskutieren wir das in der Diskussion zu WVD?--Bhuck 16:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

der Frage schließe ich mich ohne Vorbehalte an. --tecolótl 16:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Me too. -- Investor 17:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

weil immer wieder behauptet wurde, auch hier, dass es diese belege nur für wvus gäbe --toktok 11:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das hätten wir ja damit nachgewiesen. --St.Otto 21:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Eben nicht, und wenn schon, dann wäre es am falschen Ort nachgewiesen.--Bhuck 21:07, 14. Aug. 2010 (CEST)

Balmer verwendet (S. 196 f.) evangelical nach eigener Aussage sowohl in einem breiteren und einem engeren Sinne. Nach ihm sind ca. 40 bis 46 Prozent der Einwohner der USA evangelical. Das deckt sich in etwa mit dem Anteil der Protestanten laut Vereinigte_Staaten#Religion. Im engeren Sinn meint es (S. 196), Menschen die Grundsätze des Evangelicalism teilen. Beispielsweise im Abschnitt über Evangelicalism (S. 204 ff.) gebraucht er evangelical auch für Menschen im 18. und 19. Jahruhundet (S. 206 f.) verwendet also sogar dort eine andere, deutlich breitere Definition (als wir für das deutsche "evangelikal"), die synonym oder nahezu synonym zu protestantisch ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

balmer, s.196f? auf welche quelle beziehst du dich? die encyclopedia of evangelicalism kann es nicht sein. oder nutzt du noch die erste, noch nicht revidierte, ausgabe von 2002?...--toktok 11:03, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Kann sich ja nicht jeder eine neue Leisten. ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich auf die von dir verlinkte Statistik klicke, komme ich auf 52% protestantisch. Wenn nur 40 bis 46% evangelical sind, dann verbleiben 6-12% Mainline Protestanten, die eben nicht "evangelical" sind. Das könnte schon hinkommen, dass "evangelical" im engeren (üblicheren) Sinn gemeint ist. Auch die Verweise auf das 18. und 19. Jh. helfen nicht, um die allgemeine Version "protestant" zu stützen, denn seit es die Great Awakening gibt, gibt es Vorläufer des heutigen Evangelikalismus. Und die fand eben erstmals im 18. Jh. statt.--Bhuck 13:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

lol - Du meinst also, die restlichen 6-12% seien "Mainline"? Das geht nicht.

Erstens würden dann die ganz abgefahrenen Protestanten fehlen (Fundementalists und Kirchen, die Sekten schon nahe stehen oder zum Katholischen tendieren), zweitens gehört etwa wesentlich die United Methodist Church zur Mainline und die Methodisten werden von Balmer zu den evangelicals gezählt. Drittens es widerspricht auch der Statistik in Mainline Church, wonach die Mainline ca. 18,1% der Bevölkerung ausmachen und evangelikale 26,3%. Das entspricht zusammengenommen wieder Balmers Zahlen. Wie Du richtig schreibst, war das Great Awakening nur ein Vorläufer des Evangelikalismus, das schreibt Balmer natürlich auch. Aber gerade weil er den Vorläufer auch schon evangelical betitelt, können wir feststellen, dass er diesen Begriff keinesfalls allein im exklusiven Sinn gebraucht, sondern der Übergang zu Protestant fließend ist, was uns natürlich in Übersetzungsprobleme bringt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der Übergang ist sicher fließend, aber das muss uns nicht notwendigerweise in Übersetzungsprobleme bringen. Es gibt auch in der deutschen Sprache Worte, die Konzepte umschreiben, deren Abgrenzung fließend ist--da fällt mir z.B. "nationalistisch" als Beispiel ein, was entweder fast rechtsradikal oder im Sinne eines vermeintlich gesunden Patriotismus ausgelegt werden kann, und wo verschiedene Autoren alle mögliche unterschiedliche Definitionen und Abgrenzungen verwenden. Und ich, auch wenn ich englisch spreche, und "evangelical" auf Erweckungsprediger anwende, meine mit dem Begriff nicht bloß "protestantisch", sondern eine bestimmte Form oder Richtung des Protestantismus.

Das Beispiel der Methodisten war mir auch schon eingefallen. Das zeigt aber immer wieder die Problematik, die aufkommt, wenn man von Evangelikalismus als Konfession zu denken pflegt. Wir sind uns doch einig, dass es eben keine Konfession, sondern eine überkonfessionelle Bewegung ist. Methodismus hingegen ist eine Konfession. Es gibt evangelikale Methodisten und es gibt Methodisten, die vom theologischen Denken her besser ins Mainline Schema passen--das gleiche gilt auch für Anglikaner bzw. für Mitglieder der Episcopal Church. Man kann also nicht die Summe aller Mitglieder von Kirchen, die man als Mainline einstuft, nehmen, und dann sagen, mindestens so und so viel seien nicht evangelikal. Wenn Du die 18% Mainline und 26% Evangelikal zusammen rechnest, kommst Du auf 54% Protestant, fast identisch mit der Statistik in USA#Religion. 40-46 ist genausowenig mit 52-54 identisch wie es mit 26 identisch ist. Die Pew Statistik nennt aber die Mitglieder der Mainline Churches Mainline...wenn man sie aber als Individuen sieht, und wenn man sagt, ok, von den 18% der Mainline-Mitglieder sind 8% evangelikal und 10% nicht (was für eine nicht-evangelikale Mehrheit in den Mainline Churches ausreicht), dann hat man 34% evangelikal insgesamt, was schon näher an die Balmer Statistik kommt.--Bhuck 14:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

Jedenfalls ist Dein Statistik-Vergleich mit Mainline Protestanten damit wiederlegt, dass diese Gruppe sich - in unbekannten Maße - mit evangelikalen überschneidet, dafür, dass Balmer nur ein Teil der Methodisten zu evangelicals zählt, gibt es kein Anzeichen. Du muss auch beachten, dass Balmers zahlen älter sind als die zahlen in den beiden hier zitierten Artikeln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:26, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde diesen Absatz gerne als Unterabschnitt zum passenden Oberabschnitt verschieben. Hat da jemand etwas dagegen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:26, 20. Aug. 2010 (CEST) Scheint keiner etwas dagegen zu haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

@Toktok: Es fehlen in Deiner Quelle zu Balmer im Artikel einige Angaben (Seitenzahl, Bearbeiter, ISBN, Auflage, Herausgabeort), ich würde sie gerne nachtragen, aber ich habe die revidierte Version ja nicht. Würdest Du mir bitte die Passage zu "World Vision International" einscannen oder abschreiben und mailen? Herzlichen Dank. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

ja, bei den üblichen angaben habe ich die auflage vergessen: es ist die zweite; der herausgabeort ist angegeben. die kompletten angaben findest du hier --toktok 10:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

Übersetzungsprobleme dokumentieren

Falls es - wie hier bei evangelikal - nicht möglich ist, eine eindeutige Übersetzung zu finden, muss dass im Sinne des WP:NPOV im Text dokumentiert werden. Einen englischen Begriff in der deutschen Wikipedia unerklärt zu lassen verstößt gegen WP:OMA und den gesunden Menschenverstand. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:23, 21. Aug. 2010 (CEST)

Evangelikal / christlich / protestantisch / überkonfessionell

Es ist nicht im Sinne des WP:NPOV nur eine weltanschauliche Ausrichtung hier im Artikel zu erwähnen und die anderen unter den Tisch fallen zu lassen, sondern es muss die maßgebliche Literatur realistisch abgebildet werden. Dazu gehört, dass man alle relevanten Positionen erwähnt. Am öftesten wird WVI von seriösen Autoren christlich genannt, danach kommen evangelical, überkonfessionell und protestantisch. Es muss auch erwähnt werden, wie die deutschen Quellen damit umgehen, weil wir da keine Übersetzungsprobleme haben. Die schreiben christlich und überkonfessionell. Da sich evangelikal und protestantisch einerseits und überkonfessionell andererseits widersprechen muss auf diesen Konflikt eingegangen werden. Es gibt mit Kristof und Schirrmacher zwei Quellen, die ganau darauf eingehen. Das kann man nicht unerwähnt lassen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

Geschichte

Ich habe den Geschichtsabschnitt mal erweitert. Dabei ist mir Bhucks dritter Edit von heute aufgefallen. Die Löschung dieses Absatzes ist nicht sinnvoll. Schon im Lemma WVI ist dauernd die Frage aufgekommen, wie abhängig WVI und die Landesorganisationen voneinander sind. Bhuch selbst hat mit seinem ersten Eintrag auf dieser Diskussionsseite danach gefragt. Wegen ihm habe ich mir die Mühe gemacht, mir die Literatur zu besorgen und jetzt, wo ihm die Antwort nicht gefällt, muss sie wieder raus?

Das Zitat von Scheunpflug beschreibt die Gegenwart und muss zeitlich daher dort eingarbeitet werden. Es beschreibt nicht die Anfänge von World Vision oder World Vision Deutschland. Wenn es im Geschichtsabschnitt steht, muss es aber zeitlich eingeordnet werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:36, 20. Jul. 2010 (CEST)

Belegebaustein vom 27. Juli 2010

@Toktok: Warum bitte sollen „die Inhalte die zur Zeit durch den Einzelnachweis "WVD-Geschichte" belegt werden, (...) unabhängig belegt werden“?

1. Gibt es berechtigte Zweifel an diesen Inhalten? Wie Du siehst, habe ich gerade im Geschichtsabschnitt schon Appel als ergänzende Quelle eingebaut, wenn diese Darstellungen falsch wären, hätte Appel dies erwähnen müssen, da sie sehr ausführlich über WVD berichtet. Dasselbe gilt für Scheunpflug.
2. Bitte wo ergibt sich aus WP:Belege also, dass diese Primärquellen so unzulässig wären, dass darum eine Belegebaustein hier rein müsste?

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

Was wäre hier noch konkret zu tun? IMHO reichen die geführten Quellen (pl. - Quellen!!) aus. Beste Grüße --Jägerlatein

Wenn hier keine Gründe kommen, muss der Baustein wieder raus genommen werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der Belegebaustein ist laut Kategorie:Wikipedia:Quellen fehlen nur für Artikel, in denen Belege fehlen und deren Richtigkeit deshalb nicht gewährleistet werden kann. Da der Geschichtsteil, in den TobiasKlaus den Baustein gestellt hat voll belegt ist, nur die Belege TobiasKlaus nicht zufrieden stellen, gehört der Baustein nicht hierher und ich habe ihn rausgenommen. Meinetwegen kann der Neutralitätsbaustein stattdessen eingesetzt werden, wenn ihm dafür eine Begründung einfällt.

TobisKlaus hat den Baustein erneut reingesetzt. Der dabei benutzte Vermerk ist absurd die Inhalte die zur Zeit durch den Einzelnachweis "WVD-Geschichte" belegt werden, sollten unabhängig belegt werden. Selbiges gilt für die durch den Ex-WVI-Mitarbeiter Alan Whaites belegten Informationen Es gibt keine neutrale oder unabhängige Geschichtsschreibung. Die Kriterien für Quellen stehen in WP:Q, WP:TF und WP:NPOV. Unabhängigkeit gehört nicht dazu. Wesentliche Merkmale nach WP:Q sind

1. das überhaupt belegt wird. Das ist hier der Fall.
2. Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit - Dazu schreibt TobiasKlaus nichts, trotz mehrfacher Aufforderung.
3. Nachprüfbarkeit - die ist hier durch Webcite für die WVD-Quelle gegeben und durch Bibliotheken für Waites.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 01:04, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum der Baustein da ist. Vielleicht ist bei der Herumschieberei auf der Diskussionsseite (wenn ich daran schuld war, bitte ich um Entschuldigung) etwas verloren gegangen. Ich entferne den Baustein. Wenn Bedarf noch besteht, kann er mit dem heutigen (oder einem späteren) Datum erneut gesetzt werden, mit einem neuen Diskussionsabschnitt zur Begründung, damit es klarer wird.--Bhuck 12:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

Rumänien 1990

Weitere Details stehen hier:

• The Special Club for AIDS Kids
• Report: Alarming Rise of HIV Infections in E. Europe, Central Asia

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Erzbischof: Dass Dir die Geschichte zu lang ist, ist kein Argument, sondern es kommt darauf an, ob dieses Ereignis relevant ist. Das habe ich versucht, mit den Quellen zu belegen. Ich bin davon ausgangen, dass USAID und Charitywatch grundsätzlich belastbare Quellen wären. Auch ist mir nicht klar, warum die Geschichte unter World-Vision.de nicht belastbar sein sollte, auch, wenn es "nur" eine Primärquelle ist. Es ist im Übrigen klar, dass World Vision Deutschland bis 1994 hauptsächlich als reiner Geber fungierte, da erst ab 1995 „eine eigene Projektabteilung aufgebaut“ wurde. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Vorgeschichte

"Die Organisation ist „christlich, aber frei von kirchlichem Sektierertum." - Ich habe die Formulierung etwas geändert, aber diese Einordnung ist wichtig, weil der Artikel WVI wegen des Streites gerade um die Frage, ob WV nur christlich oder doch evangelikal sei zum wiederholten Male gesperrt ist, und die Frage daher hier sicher auch relevant ist. Hier sollte man Quellen sprechen lassen, statt sich in Theoriefindung zu ergehen. To be continued. --- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

WVD: „Daten zur Geschichte“

Erzbischof hat hier gefragt, ob die WVD-eigenen Daten zur Geschichte generell geeignet wären, hier zitiert zu werden.

Da WVD eine der größten Spendenorganisationen Deutschlands ist, ihr Jahresabschluss (und sicher nicht nur der) von PwC, DZI und der Georg-August-Universität Göttingen überprüft wird und - auch wegen der Fragen um Kinderpatenschaften, Genitalverstümmlung, Schleichwerbung und unabhängige Berichterstattung - permanent in der öffentlichen Wahrnehmung steht, wäre es einerseits dumm und andererseits schon längst aufgedeckt worden, wenn da etwas falsches Stünde. Im Übrigen ergeben sich die Daten zum Großteil mit Sicherheit auch aus den zitierfähigen Jahresberichten, die aber leider nicht online vorliegen, so dass ich sie zitieren könnte. Zudem hat niemand bisher plausible Gründe vorgelegt, warum einzelne geschilderte Tatsachen dort falsch wären. Solange sich dazu also keine geeignete Sekundärquelle auftut, ist nach WP:Q der Gebrauch dieser Primärquelle zulässig.

Dies wurde in der Vergangenheit in der WP auch schon von anderen so gesehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung Geschichte

Bhucks Edit ist einfach redundant. Nach welchem Nationalrecht sollte WVD mit Sitz in Deuschland sonst ein eingetragener Verein sein, wenn nicht nach Deuschem? Zu welchem Rechtsgebiet sollte das Vereinsrecht sonst gehören, wenn nicht zum Zivilrecht? Das Rechtsgebiet ist hier nicht interessant, da wir hier rechtlich nicht in die Tiefe gehen wollen und für alle, die Ahnung von Rechtsformen haben, ist klar, um welches Rechtsgebiet es hier gehen muss. Für alles andere hat Bhuck ja oben schon den Vereis auf den eingetrgagenen Verein eingearbeitet. Aber "Existenz als Verein nach deutschem Recht" als Überschrift ist wirklich verboten, da einfach kein Deutsch. Selbständiger Verein ist belegt. Einerseits sind e.V. immer selbständig (geht nach deutschem Vereinsrecht gar nicht anders) und zum Zweiten ist es bei Scheunpflug Seite 37 ("der deutsche, rechtlich selbstständige Zweig") belegt. Übrigens: rechtlich selbständiger Zweig und evangelikale Wurzeln passen sehr gut zueinander ;-) Jetzt fehlt nur noch eine Aussage zum Stamm, dann sind wir komplett in der Baum-Analogie. ;-)

Demensprechend können wir gerne als Überschrift für den dritten Abschnitt "Deutscher Verein" statt "selbständiger Verein" schreiben. Wäre das ein Kompromiss? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mit "Deutscher Verein" als Überschrift hätte ich keine Probleme. Meine Befürchtungen sind, dass "rechtlich selbständig" und "selbständig" nicht ganz das gleiche sind. Auch wenn etwas rechtlich selbständig ist, kann es sich irgendwas anderem verpflichtet wissen. Ein deutscher Verein kann sogar in seiner Satzung reinschreiben, er versteht sich als Gliederung von etwas internationalem (z.B. eine Kirchengemeinde als e.V. kann sich einer Gesamtkirche (z.B. der Episcopal Church) zugehörig fühlen).--Bhuck 14:05, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja, weiß ich: Das ist WP:TF hätte, könnte. Sogar Deine Episcopale Kirche könnte seine Satzung jederzeit ändern und ein muslimisches Gebetshaus betreiben, ohne dass Deine episkopale Weltkriche etwas dagegen unternehmen könnte. Es wäre dann allerdings keine episkopale Gemeinde mehr und würde vom Weltbund sicher ausgeschlossen, wenn sie nicht selbst austreten würde. Hast Du Belege dafür, dass WV Deutschland entgegen der im Artikel zitierten, anderslautenden Quellen nicht selbständig wäre? Fest steht, dass Du als Nichtjurist den Terminus "rechtlich selbständig" nicht verstehst. Rechtlich selbständig bedeutet nur eine formale Selbständigkeit und sagt nicht über tatsächliche und personelle Abhängigkeiten aus. Ich sehe daher kein Problem darin, diesen Begriff zu verwenden. Aber vielleicht sollte ich die Vorlage:Rechtshinweis einbauen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

"Hätte" habe ich nur in dem Zusammenhang verwendet, dass ich keine Probleme mit Deiner Änderung hätte. Wenn Du mir unterstellst, doch Probleme mit Deiner Änderung zu haben, dann ist das Dein gutes Recht, aber weit bringt das Dir dann nicht. Denn wenn Du denkst, die Änderung sei nicht im Konsens geschehen, müsstest Du sie selbst revertieren, da kein Konsens.

Das, was passiert, wenn Gemeinden der Episcopal Church sich von ihr lossagen, kannst Du in einer ganzen Reihe spannender Gerichtsprozesse erleben, von Kalifornien bis nach Virginia. In den meisten Fällen ist das gar nicht so einfach, wie Du sagst. In Europa hatten wir noch keinen Präzedenzfall, um zu testen, was hier die Auswirkungen wären. Es ist also genauso Theoriefindung von Dir, dass das ohne weiteres möglich wäre.

Ansonsten glaube ich, dass Du mich missverstanden hast. "Rechtlich selbständig" erachte ich als eine deutlich weniger problematische Feststellung als das unqualifizierte, nicht näher definierte "selbständig". Die "formale Selbständigkeit", die nichts "über tatsächliche und personelle Abhängigkeiten" aussagt, sehe ich ja als gegeben.--Bhuck 19:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

Es kommt aber nicht auf Deine Sichtweise an, was Du für problematisch hältst, sondern auf die der Quellen. Die UN schreibt: Each member organization is autonomous while working within the WVI network. All members have an equal vote within the inter-national council of WVI ( Matters related to intergovernmental, non-governmental and other organisations - Applications from non-governmental organizations for consultative status) - Wie würdest Du autonomous dort sonst übersetzen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde bei der Übersetzung die Einschränkung "while working in the WVI network" nicht weglassen, zumindest. Ich kann ja auch einen Satz bauen wie z.B. "Each German Bundesland is autonomous while working within the framework of the Grundgesetz" oder "Each EU member state sets its own immigration policy while working within the framework of the Schengen accords" -- das, was nach "while" kommt, ist eben eine Einschränkung des Vorhergesagten. Und die Harvard Quelle mit "interdependent" hast Du ja auch nicht erwähnt--das lässt sich schwer mit "selbständig" übersetzen (nicht, dass es nicht schon hier versucht wurde)!--Bhuck 11:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es bleibt die Frage: Wie würdest Du autonomous dort sonst übersetzen?

Dass While eine Einschränkung bedeutet ist nicht so klar. Hier liegt eher der Erst-Recht-Schluss nahe. Deine Beispiele sind daher klug gewählt aber falsch: Jede Mitgliedsorganisation ist selbständig solange sie im WVI-Netzwerk tätig wird. Und soweit sie außerhalb davon tätig ist, erst Recht. Denn wie könnte WVI eine Mitgliedsorganisation zwingen, wenn es sich nicht um einen WVI-Bereich handeln würde?. Dein erstes Beispiel ist schon falsch, weil Bundesländer keine rechtlich selbständigen Einheiten sind. Bundesrecht bricht jedes Landesrecht, auch die Verfassungen. Nur deshalb kann in der hessischen Verfassung die Todesstrafe stehen, weil sie durch Bundesrecht wirkungslos geworden ist. Ein Bundesland ist keine Vereinigung seiner Bürger, sondern eine Unterteilung der Bürger der Bundesrepublik. Dein Zweites Beispiel ist besser. Jeder EU-Mitgliedsstaat hat seine eigene Immigrationspolitik, soweit sie nicht in den Schengen-Verträgen gemeinsam geregelt ist und erst Recht ist jedes Land souverän bei allen anderen Entscheidungen, genauso wie WVD grundsätzlich souverän ist, nur nicht dort, wo es sich an WVI gebunden hat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:58, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun, ich hatte keine Ahnung, dass diese Diskussion so ausweiten würde, aber ich meine, Deine Auffassung von Föderalismus ist doch ziemlich nicht-föderalistisch bzw. nationalistisch. Ich würde eher sagen, dass die Bundesrepublik sich aus den Ländern zusammensetzt, als dass ein Bundesland eine Unterteilung der Republik sei. Gerade die Tatsache, dass Bundesrecht Landesrecht bricht, ist interessant, aber das gilt nur deshalb, weil die Länder in das Grundgesetz überhaupt einwilligten bzw. ihm beigetreten sind. Ob Austritte hinterher möglich sind oder nicht kann man theoretisch diskutieren--versucht man, sie praktisch zu testen, endet das meistens in sowas.

Und gerade deshalb würde ich "autonomous" überhaupt erst gar nicht übersetzen, bis ich den Kontext verstanden hätte, und dieser wiederum ist doch sehr stark von dem "while"-Halbsatz geprägt. Auch hieran zeigt sich unsere unterschiedliche Art, wie man mit Texten umgeht--Du gehst sehr wörtlich vor, Wort für Wort durch alle denkbaren und selbst undenkbaren Kombinationen, während ich eher kontextgeleitet zu deuten versuche. Es würde mich nicht überraschen, wenn diese Tendenz sich auch bei uns in der biblischen Exegese fortsetzen würde. :-) --Bhuck 14:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Übrigens--auch beim Kontext wichtig!--sollte man auch schauen, wie und von wem ist ein bestimmter Text entstanden, und welche Fragen versucht er zu beantworten? Das Zitat, was Du wähltest, schreibst Du der UN zu (nicht ohne eine gewisse Berechtigung), aber es ist nicht etwa so, dass die UN-Vollversammlung in einer Plenarsitzung als Redaktionsausschuss fungierte. Inwiefern die Vereinigten Nationen eine tiefergehende Untersuchung der Organisationsstrukturen von World Vision unternahmen, und welche Methodik sie dabei anwandten, ist uns auch unbekannt. Ich vermute, sie haben allerdings eine andere Vorgehensweise gehabt, als der Autor der Harvard-Studie, die zum Schluss kam, die Organisationen seien "interdependent".--Bhuck 14:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

Meine Auffassung von Föderalismus ist sicher nicht nationalistisch, aber realistisch, schließlich hat man's ja mal gelernt. Bis zu den 2+4-Verträgen hatte das deutsche Staatsvolk sowieso fast gar nichts selbst zu entscheiden. Wir haben zwar eine Föderalistische Verfassung, diese sieht aber keinen Austritt von Staatsteilen aufgrund von Abstimmungen und damit keine Teilsouveränität der Bundesländer vor. Zwar haben die Bundesländer mit Gegenstimme Bayerns das Grundgesetz beschlossen, aber nur auf Druck der West-Alliierten. Unsere Verfassung lebt nicht so von Freiheiten, wie Deine, sondern eher von Rechten und Pflichten, so wurden beispielsweise Verpflichtungen aus der Weimarer Republik (§§ 136 ff. WRV) wörtlich mit ins Grundgesetz übernommen.

Mein Vorgehen bei Texten ist nicht "eher wörtlich" sondern ich habe gelernt, dass die wörtliche Auslegung (außer bei übertragenen Begriffen) den Interpretationsspielraum bildet, innerhalb dessen eine kontextgeleitete Auslegung nur vertretbar ist. Sicher könnte man auch umgekehrt vorgehen, das wäre aber unübersichtlicher, weil das Wortfeld meist relativ klar bestimmbar ist, währende der Kontext je nach Sujet ins Uferlose wachsen kann. Es ist sinnvoller, mit dem Bestimmten und Bestimmbaren zu beginnen, als mit dem Uferlosen und unter Umständen Unbestimmbaren. Richtig hast Du erkannt, dass ich alle denkbaren Kombinationen in Betracht ziehe. Dabei ziehe ich keine undenkbaren Kombinationen in Betracht, aber ich denke alle Kombinationen soweit zu Ende, bis sich die Meisten als unvertretbar erweisen. Natürlich gehe ich in der biblischen Exegese genauso vor.

Übrigens stehe ich gerade auf dem Schlauch: in welcher Harvard-Studie soll das mit dem Interdependent (was auch verflochten heißen kann ;-) stehen? Das ist übrigens WVI-Sprech und keine Erfindung von Harvard: siehe z.B.: http://www.crin.org/organisations/vieworg.asp?id=1063 ich habe diesen Abschnitt zitiert, weil er den Kontext von interdependent sehr gut erklärt. Es gibt gemeinsame mission statement and shared core values. Wie wir wissen, sind die Mitglieder von WVD alle Deutsch - bis auf einen, der von WVI kooptiert wurde. Weiter werden alle fünf Jahre die Finanzen gegenseitig geprüft (So ist der WV Ö-Skandal aufgedeckt worden) Das ist die Interdependence. Das sind mehr Freiheiten als unsere Bundesländer haben. Nach Deiner Definition dürfte also einer Selbständigkeit nichts im Wege stehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun, wieviel Entscheidungsfreiheit den Deutschen bis 1990 überlassen war--darüber kann man lange diskutieren. Aber willst Du etwa die Legitimität der Landtagswahlen aus 1946-47 anzweifeln? War die Entsendung der Delegierten zum Parlamentarischen Rat irgendwie nicht die freie Entscheidung der damals gewählten Landesparlamente? Was Du jetzt mit "Unsere Verfassung" und "Deine" meinst, ist mir nicht so ganz klar--in Mainz läuft die Einbürgerung so ähnlich wie in Soest ab: man achte bitte das Bekenntnis zum Grundgesetz. Ich bin doch nicht als deutscher Kommunalpolitiker irgendwie auf eine ausländische (etwa US-amerikanische) Verfassung verpflichtet!

Zu einzelnen Wörtern und zum Kontext--ohne ein paar Wörter auch mal so verstanden zu haben, kann man keinen Kontext erstellen. Aber die schwierigen und mehrdeutigen Wörter sollte man so lange nicht festnageln, bis man aufgrund der einfacheren und eindeutigeren Wörter einen Kontext mal hat. Du schreibst ja selbst "das Wortfeld meist relativ klar bestimmbar ist"--aber in den Ausnahmefällen, wo es eben strittige Deutungen gibt, sollte man erst den Kontext berücksichtigen. Unvertretbare Kombinationen braucht man erst gar nicht zu Ende zu denken, denn gerade dadurch wird es eben unübersichtlich und uferlos.

Mit "Harvard-Studie" meine ich diese Quelle: http://www.stthom.edu/Public/getFile.asp?File_Content_ID=5545 Eine sehr ausführliche Diskussion, an der wir beide teilgenommen haben, kannst Du zu dem Thema hier lesen.--Bhuck 13:34, 19. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Link, ich habe die Diskussion überflogen. Damals hatte ich die Quelle nicht gelesen, sondern nur allgemeine Aussagen zur Unabhängigkeit gemacht, was vielleicht ein Fehler war, denn diese Quelle erscheint mir als sehr nützlich und ich hätte sie dann vielleicht schon früher eingearbeitet. Ich habe ein entsprechendes Organigramm erarbeitet. Ich verlinke es gleich bei WVI. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gründung

Tokotok hat - wissend, dass das hoch strittig ist - hier WVI "evangelikal" genannt. Als Kompromissvorschlag habe ich jetzt "mit evangelikalen Wurzeln" daraus gemacht und dazu eine neue Quelle eingefügt, die oben von Fossa schon vorgeschlagen wurde. Aber eigentlich sehe ich nicht ein, warum diese Bezeichnung hier überhaupt relevant sein sollte. Welche Auswirkungen hätte eine solche Ausrichtung auf die Arbeit von WVD, dass sie hier wichtig sein könnte? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es würde sich dadurch auswirken, dass das Leitbild von WVD an das von WVI orientiert ist.--Bhuck 13:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was unlogisch ist, solange des Leitbild nicht evangelikal ist. Das hat bisher niemand behauptet und dafür liegen auch keine Quellen vor. Selbst wenn das Leitbild evangelikal wäre, müsste man erst nachweisen, dass dieser evangelikale Teil Auswirkungen auf seine Tätigkeiten hat. Welche sollte das sein? Quellen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Derzeit behauptet die deutschsprachige Wikipedia eben doch, dass WVI evangelikal sei. Ich bin mir aber nicht sicher, wie Du darauf kommst, dass man nachweisen müsste, welche Teile des Leitbilds Auswirkungen auf die Tätigkeiten haben und welche nicht. Wenden wir diesen Standard insgesamt auf den Abschnitt "Leitbild" hier im Artikel an, oder nur auf die Teile, die Du nicht drin haben willst? Es dürfte für alle Aspekte eines Leitbilds schwierig bis unmöglich sein, deren konkrete Auswirkungen nachzuweisen, da objektives Handeln aus mehreren Motivationen zugleich entspringen kann.--Bhuck 13:54, 19. Aug. 2010 (CEST)

NEIN! Das ist eine bewusste Lüge. die deutschsprachige Wikipedia behauptet derzeit, dass der bewusste Artikel nicht neutral sei und in dieser Form ist er gesperrt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das Leitbild ist schon sehr kurz (Aus Erfahrung mit WVI). Welcher Teil beschreibt Deiner Meinung nach einen irrelevanten Fakt der keine Auswirkungen auf WVDs Arbeit hätte? Warum sollten die gegenwärtigen Faktoren des Leitbildes keine Auswirkungen auf die Arbeit habe, wie sie im Artikel beschrieben ist? Anworte nicht zu schnell, lies Dir besser vorher noch das durch, das wollte ich demnächst einarbeiten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wer lügt? Die deutschsprachige Wikipedia?? Sie behauptet zugleich: 1) WVI sei evangelikal, und 2) Aussage 1 sei umstritten (nicht neutral). Na und? Das wissen wir beide seit Wochen. Es geht hier noch nicht mal darum, ob WVI evangelikal sei oder nicht, sondern ob man (zwecks der Arbeit bei WVD) Grund dazu hätte, zu denken, WVI sei evangelikal. Und solange der Artikel so gesperrt bleibt, hat man Grund, das zu denken, kann sich aber natürlich (aufgrund der bemängelten fehlenden Neutralität) nicht sicher sein, ob das stimmt oder nicht.--Bhuck 14:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zum zweiten Teil Deiner Bemerkungen: ich habe noch gar keine Position dazu entwickelt, wie wir unterscheiden sollten zwischen relevanten Leitbildteilen und irrelevanten Leitbildteilen. Ich finde, solche Unterscheidungen sind schwierig. Mit dem Artikel aus PRO habe ich keine Probleme--viele der Aussagen könnte ich selbst unterschreiben. Allerdings wüsste ich auch nicht auf Anhieb wie (oder gar ob) man sie jetzt in diesen Artikel einarbeiten soll. Ich bin auf Deinem Entwurf gespannt. Das Thema im Artikel wurde bei WP auch schon mal hier besprochen.--Bhuck 14:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zum Ersten: Du weißt genau - und jeder, der es will kann es in der Versionsgeschichte und auf der Disk nachlesen, dass gerade das Evangelikal umstritten ist, da Du selbst am Streit beteiligt bist, das hier trotzdem wie eine Selbstverständlichkeit darzustellen nenne ich Lüge. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Zum Zweiten. Ich habe eine Postition zu relevanten Leitbildtteilen: Relevant sind solche Teile, die im offensichtlichen Zusammenhang zu tätigkeiten von WVD stehen, etwa dadurch, dass WVD Tätigkeiten selbst nachvollziehbar in diesen Zusammenhang stellt. Dass etwas WVDs humanitäre Hilfe aus christlicher Nächstenliebe erfolgt, ist ein solcher Fakt. Dass ist erklärtermaßen ihre Hauptmotivation und genau das, was ihnen von ihren Gegenern vorgeworfen wird: Dass sie - was auch zum Leitbild gehört - christliche Werte verbreiten. Jedenfalls dass, was relevant kritisiert wird, gehört auch ins Leitbild (Solche Kritik zum Leitbild haben wir allerdings nur zu WVI (wo Fossa alles gelöscht hat), nicht zu WVD). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Weltanschauliche Ausrichtung WVD im Vergleich zu WVI

Wenn auf die weltanschauliche Ausrichtung von WVI im Einzelnen (→#angeblich evangelikal eingegangen wird, muss auf WVD mindestens in derselben Tiefe eingegangen werden dürfen, sonst verlassen wir (unproportional) den WP:NPOV. Wer also die angebliche Evangelikalität von WVI hier statt in WVI ausbreiten will, muss angeben, warum das überhaupt hier relevant sein sollte, solange die weltanschauliche Ausrichtung von WVD nicht ausgebreitet wird. Wenn jemand das unbedingt in der WP haben will, an mir solls nicht liegen, dann soll er dafür sorgen, dass WVI entsperrt wird. Wenn die Relevanz hier nicht dargelegt und die Proportionalität nicht gewahrt wird, muss es hier gelöscht werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

solange nichts anderes nachgewisen wird, gilt die belegte ausrichtung des dachverbandes auch für die angeschlossenen verbände. die organisatorische struktur erfordert keine proportionalität --toktok 10:55, 21. Aug. 2010 (CEST)

1. ist das Theoriefindung vom Dachverband auf WVD zu schließen
2. gibt es keine belegte Ausrichtung des Dachverbandes, die ist strittig, das Lemma ist als nicht neutral gekennzeichnet gesperrt und das weißt Du.
3. erfordert zwar nicht die organisatorische Struktur von WVI Proportionalität, aber die gehört nach WVI und nicht zu WVD. Die weltanschauliche Ausrichtung von WVD muss hier proportional zu anderem Inhalt dargestellt werden, das erfordert WP:NPOV, oder interessiert der Dich nicht? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:09, 21. Aug. 2010 (CEST)

Öffentlichkeitsarbeit

@TobiasKlaus: Die Passage: "In den Filmen wurden die jeweiligen Hilfsprojekte von World Vision vorgestellt " bitte nicht wieder zurücksetzen in "sehr positiv dargestellt". Diese Änderung von Dir habe ich ganz bewusst rückgängig gemacht. Der Grund: Bei der Referenz dazu handelt es sich um ein Zitat aus einer Pressemeldung des epd, welches an dieser Stelle keine Tatsache schildert, sondern eine Meinungsäußerung oder Interpretation. Zudem ist es eine Nachricht über eine Nachricht, was mir auch nicht gerade besonders seriös als Quelle erscheint. Eine solche um drei Ecken herum entstandene Meinungsäußerung oder Interpretation sollte also nicht in Wiki als Tatsache eingefügt werden. In WP geht es um eine neutrale Darstellung von WVD. Da reicht das Wort "vorgestellt" in diesem Satz. Es nennt die Tatsachen, wertet sie aber nicht. Zudem ist die Art Werbung, in der ein Projekt vorgestellt wird, immer "sehr positiv" für das Projekt, sonst wäre es ja keine Werbung. Das zu verstärken ist also nicht nötig, sondern redundant.--theoslogie 14:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

ich versuche, an das original der pm heranzukommen --toktok 20:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Danke, mir ist dieser Passus auch aufgefallen und hätte es jetzt raus genommen. Beste Grüße --Jägerlatein 14:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe das genauso. Wenn man die Passage überhaupt zitieren will, dann nicht ohne den Urteilstenor: Der DRPR sieht in dem Vorgang keinen Fall unzulässiger Schleichwerbung von World Vision. Aber, wo es keinen Fall gibt, gibt es auch nichts zu berichten. World Vision hat geworben. Wo ist die Neuigkeit? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

wenns ne neuigkeit wäre, wäre es hier falsch. für leute, die sich für die arbeit von wv interessieren, komplettiert es das bild, wenn sie sehen, wie öffentlichkeitsarbeit betrieben wird. klargestellt ist ja auch, dass diese art der webung aus sicht des drpr unproblematisch erscheint --toktok 20:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

"..., wie Öffentlichkeitsarbeit betrieben wird." - oder "wurde"? --tecolótl 20:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

@TobiasKlaus, die Zweite: Deine Riesenreferenz 75 - "Der DRPR wies in diesem Zusammenhang ausdrücklich darauf hin, dass bei der externen Vollfinanzierung von Beiträgen die Gefahr besteht, dass Sender ihre Programmhoheit und redaktionelle Unabhängigkeit verlieren" usw. usf. - halte ich in der Wikipedia-Seite eines christlichen Hilfswerkes für völlig überzogen. Sowas kann man vielleicht bei einer Partei oder einem Riesenkonzern sagen, von denen tatsächlich Gefahr in dieser Hinsicht ausgehen könnte. Von einer Nonprofitorganisation wie WVD geht da keine ernstzunehmende Gefahr aus, das zu behaupten ist lächerlich. Der DRPR hat dieses allgemeine Statement damals auch sicher nicht direkt in Bezug auf WVD gesagt, sondern einfach allgemein in Bezug auf Finanzierung von Fernsehen durch Dritte. Von daher ist diese (übrigens alles andere als neutrale) Referenzbeschreibung (die wie eine Warnung vor WVD wirkt, was nicht Sinn von WP ist), echt fehl am Platz. Wer glaubt schon ernsthaft, dass WVD mal das ARD aufkauft und deren Programm so massiv beeinflusst, dass niemand anderes mehr zu Wort kommt? Also hallo??? Bitte tu uns den Gefallen und nimm dieses interessante Teil selbst wieder raus, bevor andere es tun ;) --theoslogie 21:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

wenn du das für überzogen hälst, ist das dein problem. die quelle stellt das explizit so dar. wenn eine entsprechende kritik nur bei konzernen angebracht wäre, wäre die in der stellungnahme, die sich explizit direkt an den wvd-fall anschließt, nicht so formuliert worden. der unterschied unternehmen vs. ngo ist hier irrelevant --toktok 11:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Habe die Beschreibung der Referenz eben neutraler gestaltet, weil der Text der Referenz eigentlich positiv für WVD spricht. Es wäre eine Verdrehung von Tatsachen, wenn dann die Referenzbeschreibung den Eindruck des Gegenteils erweckt.--theoslogie 11:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die zitierte Quelle führt das Zitat unter der Unterüberschrift "Ausblick"! und eine Verknüpfung dieser Aussage mit dem Artikel ist irreführend und falsch. Ich zitiere aus der Quelle:"Ein Fehlverhalten der Beteiligten ist daher auch aus dieser Perspektive nicht zu erkennen. Ob die ge-wählte Form der Zuschauerinformation eine ausreichende Transparenz über die Finanzierung und den zu vermutenden Einfluss durch World Vision gewährleistet, muss hier nicht erörtert werden." Bitte nimm es aus dem Artikel raus. Beste Grüße --Jägerlatein 11:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

@TobiasKlaus, die Dritte: Lächel :) Auch wenn du dreimal meine Änderung rückgängig machst, ändert das nichts daran, dass Du der Referenz eine extrem falsche Berwertung beifügst, die diese Referenz beim besten Willen nicht hergibt. Deine Anmerkung zur Referenz bewertet WVD eindeutig negativ. Das darf man nicht. Und dabei ist der Text des epd in der Referenz selbst eher positiv für WVD! Du erweckst also an dieser Stelle eindeutig einen falschen Eindruck. In WP muss man neutral bleiben. Mir geht es nicht darum, für oder gegen WVD zu sprechen. Es darf da nur keine falsche Wertung reinkommt. Dein Text zur Referenz ist eindeutig eine solche negative Bewertung, owbohl die Referenz selbst positiv wertet. Bitte keine Verdrehung von Tatsachen! :) --theoslogie 12:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hoppla - ab sofort geht es da um Referenz 74 :) --theoslogie 12:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

wenn der drpr im rahmen des wvd-falls es für nötig hält, eine derartige stellungnahme abzugeben, dann ist das sehr wohl relevant--toktok 12:50, 27. Jul. 2010 (CEST), der mit einem lächeln bemerkt, wie sehr sich die wikipedia mittlerweile zu einem marketinginstrument entwickelt ...

dann macht einen vorschlag, wie diese durchaus relevante stellungnahme eingearbeitet werden kann --toktok 12:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

Es kann beim Deutschen Rat für Public Relations eingerabeitet werden, da es sich um eine allgemeine Empfehlung/Stellungnahme des DRPR handelt. Beste Grüße --Jägerlatein

Mein Vorschlag ist, was ich 2 Mal gemacht habe und du jedesmal gelöscht hast - lächel: die Referenz drinlassen - aber ohne jeden wertenden Text oder Kommentar bei der Referenz. Referenzen sind schließlich nur Referenzen und keine Kommentarzeile. :) --theoslogie 14:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

• lächel zurück* da der drpr diese stellungnahme im gegebenen zusammenhang für derart wichtig hält, kann diese natürlich auch direkt im text angeführt werden --toktok 14:36, 27. Jul. 2010 (CEST)

Richtig würde es heißen: Da der DRPR diese Stellungnahme im gegebenen Zusammenhang für derart wichtig hält, kann diese natürlich auch direkt im Text angeführt werden. - Es ist Ausdruck des Respekts gegenüber anderen Schreibern, die deutsche Rechtschreibung wenigstens im Ansatz zu verwenden, denn das erhöht die Lesbarkeit ungemein.

@TobiasKlaus, die Vierte: Die von Dir zitierte Passage des DRPR ist ein logischer Teil der rechtlichen Subsumption i.w.S., gehört also zum Urteil. Innerhalb der Subsumption ist es aber der Definitionsteil („Schritt 1“ nach Wikipedia), der allgemein ist und keinen Bezug zu WVD aufweist. Nur der Teil der Subsumtion i.e.S. („Schritt 3“ nach Wikipedia) macht konkrete wertende Aussagen über WVD und nur dieser Teil ist relevant für einen Artikel über WVD. Alle anderen Teile gehören in einen Artikel über Werbung und Finanzierung solcher im Fernsehen. Anhaltspunkte, dass das eine bahnbrechende Entscheidung des DRPR gewesen wäre, die dort abgehandelt werden müsste, sind nicht ersichtlich. Oder ist das in relevanter juristischer Fachliteratur zitiert und als bahnbrechend besprochen worden?

Der "Ausblick" des DRPR, zuletzt ist irrelevant, da der Rat selbst schreibt, dass er dieses Votum außerhalb seiner Zuständigkeit abgibt.

Bin froh, dass Ihr auch ein wenig Spaß versteht und auf die Diskussion wirklich eingeht. Bei Ref 74 war ich mir einfach sicher, dass sie in der vorigen Form allgemeine Regeln verletzt und die zitierte Passage nicht konkret auf WVD Bezug nimmt, also in die Seite von WVD nicht wirklich passt :) Danke für alles Verständnis.--theoslogie 17:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Fünfte: Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb Benutzer:TobiasKlaus besagten Text (von dem hier 5 Leute fest überzeugt sind, dass er unter WVD nichts zu suchen hat, weil er allgemein gemeint ist und nicht direkt auf WVD bezogen), jetzt unter Öffentlichkeitsarbeit wieder einbaut. Ich werde diese Passage erneut löschen. Die Begründung steht hier drüber in vielfacher Ausführung und von verschiedenen Leuten.--theoslogie 10:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

5 leute? das ist egal wie viele leute davon überzeugt sind, es ist durchaus sehr relevant, wenn der drpr gerade in diesem zusammenhang diesen hinweis macht. da das ganze sauber nach quellenlage zitiert wird, bitte ich von weiteren löscungen abzusehen. interessant ist weiterhin, aber eher für n-tv: "Ob die ge-wählte Form der Zuschauerinformation eine ausreichende Transparenz über die Finanzierung und den zu vermutenden Einfluss durch World Vision gewährleistet, muss hier nicht erörtert werden"--toktok 16:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hast Du Dir durchgelesen, was Subsumtion ist? Der DRPR macht gar keinen Hinweis. Er subsummiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

@TobiasKlaus: Ich verstehe ja, dass du unbedingt den gelöschten Satz aus der Referenz wieder in der Seite haben willst, lächel :) Wenn nicht bei der Referenz, dann halt wieder unter Öffentlichkeitsarbeit. Interessante Vorgehensweise ... hin und her und her und hin ... von Dir kann man lernen ;) Aber dass der Satz so unter WVD keinen Sinn macht (die Gründe siehe oben inzwischen über 2 A4-Seiten) ist einleuchtend. Das ist kein Angriff ... ich arbeite gerne mit Dir zusammen. Es geht mir schlicht darum, dass die Passage über Öffentlichkeitsarbeit am Ende wirklich sachlich und neutral ist: Sie darf weder zur Werbung für WVD verkommen – noch zur Anklageschrift gegen WVD (beides wäre falsch!). Hier sind Zurückhaltung und innere Ruhe gefragt. Ich lösch es nicht gerne nochmal, aber die Passage ohne diesen Satz ist korrekter und nimmt einen unbegründeten, von der Referenz nicht gedeckten Negativtouch an dieser Stelle heraus. Wenn der Satz drinbleibt entsteht beim Leser ein falscher Eindruck. Bitte nichts für ungut, das ist nicht böse gemeint! :) Sorry, dass ich Dir so viel Kopfzerbrechen bereitet habe. Ehrliche, freundschaftliche Grüße von mir, Dein --theoslogie 17:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

der fall wurde zurückgewiesen, ja. jedoch ist die stellungnahme des drpr durchaus gespalten, im sinne eines freispruches zweiter klasse. die entsprechenden kritischen anmerkungen gehören dazu --toktok 19:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das entspricht nicht den Tatsachen. In DRPR-Spruch 2006/4: Hilfswerk World Vision und n-tv heißt es zum strittigen Sachverhalt 1, Zitat: „Der DRPR sieht in dem Vorgang keinen Fall unzulässiger Schleichwerbung von World Vision.“ Und zu Punkt 2: „Ein Fehlverhalten der Beteiligten ist daher auch aus dieser Perspektive nicht zu erkennen.“ Das ist ein klarer Freispruch. Die Anmerkungen ganz unten unter dem Freispruch sind ein allgemeines Statement des DRPR in Bezug auf Finanzierung von Fernsehen durch Dritte und gehören nicht in die WVD-Seite. :) --theoslogie 20:15, 28. Jul. 2010 (CEST)

Freispruch zweiter Klasse ist Theoriefindung. Wenn das so wäre, müsste es in der Fachliteratur entsprechend zitiert worden sein. Leg die vor, dann kann ich Dich in diesem Punkt wieder ernst nehmen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein vom 28.07.2010

@TobiasKlaus: Warum hast Du den Baustein vor den Abschnitt mit n-tv gestellt? Was sollte Deiner Ansicht nach an diesem Abschnitt getan werden? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Du den Baustein nicht begründest, werde ich ihn rausnehmen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade, du hast ihn umgesetzt [2] ([N]e, so nicht neutral. der [K]omplex ist einseitig gesch[i]ldert). -Er bezieht sich also jetzt darauf, dass die Passage zum DRPR Deiner Meinung nach unvollständig wiedergegeben wurde, ist das richtig? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

Verzögerungen bei der Verteilung der Spenden?

Ich finde für diese echt heftige Behauptung oben im Abschnitt "Öffentlichkeitsarbeit" keine Referenz, durch die das als Tatsache bewiesen ist. Wenn es da keine Referenz gibt, muss diese Behauptung auf jeden Fall raus.--theoslogie 11:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

Habe diese Formulierung daher vorerst unsichtbar gestellt (noch nicht gelöscht).--theoslogie 11:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Habe gerade entdeckt, dass man sowas nicht unsichtbar machen darf, sondern nur löschen. Von daher ist es jetzt ganz aus dem Text raus. Sorry, bin noch ein Frischling, aber ich lerne die Regeln noch :) --theoslogie 17:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

Übrigens, bei der Benutzerung von WP:IQ werden gar keine Anführungszeichen benutzt, ich habe das korrigiert. ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

Es ging um folgenden Halbsatz:

und Verzögerungen bei der Verteilung der Spenden Ich habe ihn hierher verschoben. Woher kommt der? Gibt es Belege? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Cool, danke für die kleine Hilfe zwischendurch :) --theoslogie 18:50, 27. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt "Kritik"

der einfachheit halber werde ich in den nächsten tagen einen abschnitt "kritik" einfügen, in dem die strittigen punkte jenseits des wvd-marketings dargestellt werden. die zunehmende länge des artikels macht das sinnvoll. das macht die übersichtlichkeit auch insofern leichter, als dass strittoge edits nicht mehr in kaskaden unproblematischer edits versteckt werden können --toktok 22:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der Einfachheit halber darfst Du das in Deinem BNR tun. Hierher gehört nur sachliche Kritik. Sachliche Kritik richtet sich an der Sache aus. Deshalb gehören kritische Passagen in die Abschnitte, zu denen sie sachlich passen, sonst nirgends.

Im Übrigen ist mir in Deinen Argumentationen insgesamt zu viel "einfachheit". Kritik an World Vision Schweiz gehört zu World Vision Schweiz. Kritik am Gesamtsystem von World Vision International gehöhrt zu World Vision International und der Respekt gegenüber Deinem gegenüber gebietet in Deutschland, die Großschreibung zu benutzen. Respekt vor der Wikipedia gebietet, keine unnötigen Edits in der Versiongeschichte zu hinterlassen, wie diesen hier.

Der Vorwurf, strittige Edits würden versteckt ist absurd. Hier wird nichts versteckt und alles wird grundsätzlich im Bearbeitungsvermerk oder auf der Diskussionsseite dokumentiert. Zur ZEWO habe ich beispielsweise geschrieben: Da TobiasKlaus seit 18. Juli dazu nicht mehr geantwortet, hier aber ansonsten fleißig weiter geschrieben hat, sehe ich meine Kritik als zugestanden an und lösche den unpassenden Beitrag jetzt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:51, 27. Jul. 2010 (CEST) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:48, 28. Jul. 2010 (CEST)

ach, wieder ein Anhänger des Begriffs "Kritik". Siehe dazu vielleicht auch: Fossa/Kritik [3] - sehr lehrreich. Insgesamt hatten wir diese Diskussion, lieber toktok, schon bei WVI und auch dort einigte man sich ganz klar darauf, dass kritisches/negatives in die einzelnen Abschnitte gehört. Es wäre daher schon hilfreich, wenn auch du dich daran halten könntest. Insgesamt ist es schon verwunderlich, dass die ZEWO bei WVD auftaucht. Im Umkehrschluss müsste ja dann das DZI bei WV Schweiz auftauchen.....sehr lustig. --tecolótl 09:22, 28. Jul. 2010 (CEST)

lieber toktok, bitte nicht alten Urschleim aufrühren. Die Debatte über "Kritik-Abschnitt" ist seinerzeit im Konsens geklärt, bitte ggf. genau einlesen. Es gibt ja auch noch andere Dinge in WP zu erledigen... deshalb sollte es hier so bleiben. Investor 09:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde die Art, wie es bisher sortiert ist gut. Plädiere stattdessen dafür, den Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit noch stärker zu versachlichen, indem man ihn kürzt (besonders an der Stelle, wo derzeit der Neutralitätsbaustein drin sitzt).--theoslogie 10:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

ich lasse das gerne in den betreffenden abschnitten, weil auch ich denke, dass das dahin gehört. nur bei der art wie hier editiert wird, und wie plötzlich nach einigen tagen abwesenheit edits verschwinden, sehe ich es für sinnvoller an, das wie angedeutet zu sammeln, weil es so einfacher ist, die edits zu verfolgen. ich denke, das ist auch in einem vermittlungsausschuss durchsetzungsfähig, der eventuell nötig werden könnte. die entscheidung liegt hier nicht bei mir, ich werde aber die entsprechende konsequenzen aus den entscheidungen anderer ziehen--toktok 20:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Für mich klingt das sehr wie "Ich übernehme hier keine Verantwortung für meine Taten, sondern lasse andere Entscheiden". Das wäre aber auch für einen Vermittlungsausschuss falsch, weil Du auch dort mit entscheiden müsstest. Die Unterstellung dass angeblich plötzlich nach einigen Tagen Abwesenheit Edits verschwinden würden, musst Du erst noch belegen. Durch Wiederholung solcher Vorwürfe werden sie auch nicht wahrer. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:19, 29. Jul. 2010 (CEST)

Beobachtungstiefe; Apologetische Darstellung

Irgendetwas läuft hier ziemlich schief. Die (unabhängige!) Quellenlage über World Vision ist dürftig, dass darf aber nicht dazu führen, jeden erreichbaren Infofetzen über jedes noch so kleine Projekt in den Artikel mit aufzunehmen. Insbesondere sind autorenlose, irgendwo aufgelesene Zeitleisten wie das "Daten zur Geschichte" (http://www.worldvision.de/_downloads/allgemein/Geschichte_World%20Vision.pdf?mysid=ywroodmx) ziemlich bedenklich, jetzt stehen Sätze wie "1990 unterstützte es Tausende von vernachlässigten, an AIDS erkrankten Waisenkinder in Rumänien nach dem Sturz des Diktators Ceausescu" im Artikel, die vermutlich halb richtig sind, aber ziemlich viele Fragen offen lassen (Form der Unterstützung - global oder individuell, durch eigenes Personal oder durch finanzielle Zuwendung? AIDS erkrankte Waisenkinder oder Waisenkinder von denen viele HIV-infiziert sind und einige AIDS haben? etc.). Der Artikel ist insgesamt zu lang, würde man die GTZ bei gleicher Beobachtungstiefe beschreiben, käme man auf 500 Seiten und mehr.

Weiter besteht der Artikel streckenweise aus Apologie und Erörterung, zuletzt in der Neufassung des umstrittenen Abschnittes durch Diskriminierung. Ich gebe mal ein paar Beispiele:

• "Die Organisation ist „christlich, aber frei von kirchlichem Sektierertum."
• WVD setzt auf Dialog statt auf Zwang und betreibt mehrere Kampagnen zu diesem Thema. Die TaskForce für effektive Prävention von Genitalverstümmelung hält den Schutz weiblichen Patenkinder vor der Beschneidung nicht für ausreichend und fordert eine Garantie, dass keines der Mädchen beschnitten werde bevor es Hilfsleistungen geben dürfe. WVD hält diesen Ansatz für völlig falsch.
• So wurde von Peter Dietzel von Netz Bangladesch, befürchtet „die Kinder würden von den großen Organisationen instrumentalisiert.“ World Vision Deutschland verteidigt solche Aktionen damit, es gehe nicht immer ohne Werbung, diese müsse aber „seriös, ethisch akzeptabel sein und zu angemessenen Kosten durchgeführt werden“. Das dies geschähe würde das Spendensiegel des DZI bestätigen.
• Praktisch das Gleiche nochmal: WVD gibt jährlich etwa 6,5 Prozent des Gesamthaushaltes für Anzeigen aus. Das Deutsche Zentralinstitut für soziale Fragen meint, es ginge nicht immer ohne Werbung und attestiert World Vision Deutschland, sein Marketing sei „seriös, ethisch akzeptabel [...] und [werde] zu angemessenen Kosten durchgeführt“

Ein bisschen mehr Entgegenkommen der W.V.D.-Unterstützer bei der normalen Austarierung des Artikels wäre gut.

PS: Zu viele Zahlen sind in der Erfolgsprache angegeben: "schon 30.000", "mehr als 150.000", "über die Hälfte", "mehr als 160.000 Paten und Spender", "schon zwei Mal", "fast 92 Prozent". --Erzbischof 10:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Erzbischof: Du hast Recht, das Ding muss sachlich bleiben. Die "mehr als" usw. sprachlich ein wenig zurückzusetzen ist auf den Fall ebenfalls richtig. Es müssen sich hier beide Seiten ein wenig zurücknehmen :) --theoslogie 11:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Erzbischof: Das finde ich auch. Aber, wenn und solange Toktok die ZEWO zitieren darf, die ausdrücklich nicht zu WVD schreibt, macht es erst Recht Sinn, Peter Dietzel von Netz Bangladesch zu zitieren. Für die Doppelung ist ebenfalls Toktok verantwortlich. Ich habe schon früher geschrieben, dass wir die Kritik an der Patenschaftsfrage unter Finanzierung und Öffentlichkeitsarbeit abhandeln sollten und nur da. Wenn aber und solange das nicht geschieht, muss die Ausgewogenheit auch da hergestellt werden, wo die Kritik von TobiasKlaus wiederholt wird. Überall da, wo Kritik steht, muss auch eine apologetische Darstellung erlaubt sein, das nennt man WP:NPOV.

Herzlich gerne werde ich jetzt sofort diese Mängel beseitigen, und hoffe, dass TobiasKlaus nicht wieder alles reverten wird. Unterstützt Du mich auch dabei, Erzbischof? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Im Einzelnen

1. Zu Rumänien habe ich weiter oben bei #Rumänien 1990 geschrieben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:03, 28. Jul. 2010 (CEST)
2. Der Vergleich mit der GTZ ist unfair. Die GTZ gehört dem Bund, so dass vieles seines politischen Handelns diesem zugerechnet werden muss während World Vision eine private Intitiative ist und eigenständiger politischer Akteur ist. Im Übrigen ist der Umsatz der GTZ nur halb so groß wie der von World Vision International. Soviel, wie die GTZ in einem Jahr umsetzt, bekommt WVI in einem Jahr von seinen Spendenpaten (dazu kommen noch in gleicher Höhe beihilfen von UNO und US). Genauso viel setzt WV US in einem Jahr um. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:03, 28. Jul. 2010 (CEST)
3. Apologie + Kritik = WP:NPOV. Da Kritik erlaubt sein muss, muss es notwendigerweise auch Apologetik geben.
4. Zur Einordnung als christlich siehe #Vorgeschichte

--- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

:-/ Mensch... ich will mich jetzt ungern in die Rolle des Bösewichts drängen lassen und erschütternde Informationen über AIDS-kranke Waisenkinder wieder aus dem Artikel redigieren, aber es muss dir doch klar sein, dass das das völlige Gegenteil von dem ist, was ich gesagt habe. Zunächst braucht es erstmal belastbare Quelle, dass die Arbeit von World Vision Deutschland einen berichtenswerten Einfluss auf das Leben rumänischer Waisenkinder hat, bevor der Situation dargestellt wird. Ich warte aber jetzt erstmal ab, was andere Diskussionsteilnehmer insbesondere zu einer stärkeren Fokussierung sagen, bevor ich zu den anderen Punkten Stellung nehme. --Erzbischof 14:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zu 1. Erzbischof, ich antworte Dir dazu bei #Rumänien 1990. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

5. Zur angeblich überproportionalen Gegenkritik warte ich noch bei #World Vision Institut für Forschung und Entwicklung auf eine Antwort von Dir. Wenn ich die kritischen Abschnitte und die Gegenkritik vergleiche sieht es für mich derzeit eher aus, als überwiege die Kritik. Im Übrigen lieber Erzbischof, wenn es Dir so sehr auf Ausgewogenheit ankommt, was sagt Deine Ausgewogenheit zu den von Toktok dauernd eingebrachten hier unpassenden Zitaten der #ZEWO und des DRPR? An Deiner Haltung dazu wird man erkennen, ob Du wirklich so um WP:NPOV bemüht bist, wie Du vorgibst. Warum schweigst Du dazu bisher? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:01, 29. Jul. 2010 (CEST)

6. Die sogenannte "Erfolgssprache" habe ich (auf Kosten der Präzision) entfernt - Warum hast Du das nicht selbst gemacht, das wäre einfacher gewesen? Es geht hier ja nicht darum, jemanden an den Pranger zu stellen, sondern den Artikel im Sinne des WP:NPOV zu bearbeiten, oder? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:07, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das steht da doch: "Ich warte aber jetzt erstmal ab, was andere Diskussionsteilnehmer insbesondere zu einer stärkeren Fokussierung sagen, bevor ich zu den anderen Punkten Stellung nehme." Genauer gesagt warte ich ob Kürzungsvorschläge kommen, ob meine Bedenken zu http://www.worldvision.de/_downloads/allgemein/Geschichte_World%20Vision.pdf?mysid=ywroodmx geteilt werden, ob jemand der in meinen Augen bedenklichen Aussage ". Überall da, wo Kritik steht, muss auch eine apologetische Darstellung erlaubt sein, das nennt man WP:NPOV." widerspricht, etc. Außerdem habe ich keine Eile. Gruß, --Erzbischof 10:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

7. Zu den #Mitgliedern habe ich oben noch eine Frage an Dich gestellt. Für eine Antwort wäre ich dankbar.

Zu 5.: Im Übrigen lieber Erzbischof, wenn es Dir so sehr auf Ausgewogenheit ankommt, was sagt Deine Ausgewogenheit zu den von Toktok dauernd eingebrachten hier unpassenden Zitaten der #ZEWO und des DRPR? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

Projekte

Schwerpunkt im Inland

World Vision Institut für Forschung und Entwicklung

Ich habe die beiden Abschnitte zum Institut jetzt hier zu einem zusammengefasst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

IFE - Teil 1

Benutzer:Hei ber löscht mit diesem Edit diesen Absatz und verweist auf eine Diskussion hier als Begründung. Ich warte. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:59, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich warte auch, lieber Benutzer:Hei ber. Investor 13:41, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich nicht. Ist ja wieder drinne ;-) -- Arcy 13:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ick bünn all daa: Diskussion:World_Vision/Archiv/2010#Quellenbausteine_wieder_eingesetzt. Kurz gesagt: Für diesen Abschnitt braucht es neutrale, von World Vision unabhängige Quellen. --Hei_ber 20:18, 8. Jul. 2010 (CEST)

Will Du eine unabhängige Quelle für die Existenz des Institus des Zitats oder dem Vorhandensein der verschiedenen Programme ? -- Arcy 20:55, 8. Jul. 2010 (CEST)

Vgl. auch Diskussion:World_Vision/Archiv/2010#Forschung_.26_Entwicklung_.28Belege.29. --Hei_ber 23:36, 8. Jul. 2010 (CEST)

Auf was beziehst Du dich dort ? -- Arcy 08:33, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die von Hei ber geforderten Belege für die Tätigkeit des Institutes sind durch die Publikation und Rezeption der World Vision Kinderstudie 2010 mittlerweile erfüllt. Das Netz ist voll davon, muss nur noch weiter eingearbeitet werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

IFE - Teil 2

@Erzbischof: Du hast weiter oben diesen Absatz als apologetisch kritisiert und ohne die Betonungen zitiert. Ich habe Dir dargelegt, warum Apologetik Teil von WP:NPOV ist und ihn geringfügig geändert. Ich kann aber nur reinschreiben, was mir aus Quellen verfügbar ist. Ist daran noch etwas auszusetzen:

WVD setzt auf Dialog statt auf Zwang und betreibt mehrere Kampagnen zu diesem Thema. Die TaskForce für effektive Prävention von Genitalverstümmelung hält den Schutz weiblichen Patenkinder vor der Beschneidung nicht für ausreichend und fordert eine Garantie, dass keines der Mädchen beschnitten werde bevor es Hilfsleistungen geben dürfe. WVD hält diesen Ansatz für falsch. Burkhard Wilke vom Deutschen Zentralinstitut für soziale Fragen (DZI) meint dazu: „Man könne die Hilfsleistungen nicht immer gegeneinander abwägen. Es könne fatale Folgen haben, ein Dorf nicht mehr zu versorgen, um politische Forderungen durchzusetzen.“?

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

Schwerpunkt im Ausland

Entwicklungszusammenarbeit

@Toktok: Ich kann verstehen, dass Du die Kritik der ZEWO (die ich ohnehin hier für unpassend halte) gerne im Artikel haben willst, sie aber doppelt einzusetzen geht gar nicht.

Zudem bezieht sich die von Dir zitierte Kritik nicht auf das Vorgehen im Ausland, in dessen Unterabschnitt zu schreibst, sondern auf das Vorgehen zur Öffentlichkeitsarbeit und Finanzierung im Inland von Deutschland (von dem die ZEWO weder Ahnung hat noch Ahnung zu haben vorgibt). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:13, 29. Jul. 2010 (CEST)

TobiasKlaus hat es wieder getan. Ich habe ihn benachrichtigt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:52, 29. Jul. 2010 (CEST)

schön, dass du mich benachrichtigt hast. und schön, dass du kritik so nett personalisierst. aber bitte beachte doch wirklich, was in dem von dir problematisierten satz steht. zwar hat (fast) alles bei wvd, so wie von dir immer wieder klargestellt, eine starke finanzielle implikation. wenn du die patenschaften und deren problematisierungen jedoch weitgehend zu einem etat-problem machst, dann verzerrt das wvd doch deutlich, und sollte erklärt werden. für den leser ist nicht offensichtlich, weshalb kritik an den patenschaften im finanz-kapitel abgehandelt werden soll - da gehören gegebenfalls tiefere kenntnisse über die zusammenhänge dazu. aber auch diese sollten unabhängig belegt werden. wir sollten zunächst davon ausgehen, dass wvd / wvi auch ein inhaltliches interesse an der patenschaftsarbeit hat. die mögliche instrumentalisierung der kinder, die zweo darstellt, gehört dann in diesen abschnitt. --toktok 08:05, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es immer dieselbe Person ist, die sich nicht die Mühe macht genau zu lesen oder die browsereigene Suchfunktion zu benutzen, um unnötige Doppelungen zu vermeiden, muss ich immer dieselbe Person ansprechen. Was kann ich dafür?

Es ist schon dafür gesorgt, dass erklärt wird, dass die Patenschaften hauptsächlich ein finanzielles Instrument sind. Im Abschnitt WVD#Entwicklungszusammenarbeit, wo Du Deine nicht auf WVD bezogene und deshalb - hier - unpassende Kritik immer wieder unterbringst, wird gleich im ersten Satz darauf hingewiesen: Siehe auch: den Abschnitt Finanzierung (zu Kinderpatenschaften als Finanzierungsmodell von WVD) deshalb ist es auch offensichtlich, dass dort, wo alles andere zu Finanzierung durch Patenschaften steht, auch die Kritik an der Finanzierung durch Patenschaften steht. Das ZEWO im Finanzabschnitt behandelt werden sollte (wo sich wie Deiner erklärten Absicht entsprechend, die Kritik ganz natürlich in einem Abschnitt vorrangig gesammelt hat) hat noch einen anderen Grund: Die ZEWO ist ein Intitut zur Beurteilung von Finanzen. Es beurteilt die Finanzen, nicht die Qualität der Arbeit, um die es im vorliegenden Abschnitt geht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:42, 30. Jul. 2010 (CEST)

Kleine Anmerkungen

Also:

• Ich habe immer noch keine Quelle gesehen, in der WVD als christlich und nicht evangelikal dargestellt wird. Die Fußnote in der Internet- Presseveröffentlichung der evangelischen Religionspädagogin soll hoffentlich nicht nur meinem Amüsement dienen. Ich habe eher den Eindruck dass WVD genau dann evangelikal ist, wenn es der Bewegung dienlich ist.

• Alan Whaites ist angestellter bei World Vision. und hat einige "Werbeschriften verfasst"

• Die hochwissenschaftliche Abteilung und ihre Kinderstudie? Dazu sag ich gar nichts mehr.

Ich hätte nicht gedacht, dass sich hier so viele Autoren, die ein Auge auf den Artikel haben systematisch von aggressiven Freikirchlern und POVlern vernatzen lassen. -- Widescreen ^® 14:48, 28. Jul. 2010 (CEST)

• Ich weiß nicht, von welcher Internet- Presseveröffentlichung einer evangelischen Religionspädagogin Du schreibst, ich habe aber gerade Frau Appel als Quelle eingeführt, die ihre Dissertation beim VS-Verlag für Sozialwissenschaften mit Unterstützung durch den Atkive Bürgerschaft e.V., Berlin veröffentlicht hat. Die schreibt von christlich und die hat ausgiebig recherchiert.
• Alan_Whaites ist nicht (mehr) bei World Vision UK, sondern schon seit 2004 beim UK Government's Department for International Development (DfID).
• Hurrelmann, der die Kinderstudie herausgibt, gibt auch die renommierte Shell-Studie heraus und diverses anderes. Lies die wissenschaftliche Rezeption dazu. Die Wissenschaftlichkeit wird nirgends angezweifelt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

Frau Appel schreibt das in eine Liste, so etwas ist schon zur genüge ausdiskutiert worden. Whaites ist damit aber alles andere als neutral. Hurrelmann und die Kinderstudie sind auch super, wenn auch etwas aufwändig für den geringen Ertrag mmn, aber durchaus wissenschaftlich. Ich frage mich, in wie weit es enzyklopädisch wertvoll ist, den Sponsor einer solchen Studie als Herausgeber und Auftraggeber erscheinen zu lassen. Und das überwiegend belegt mit WV eigenen Quellen. Aber gut, ist ja nur eine Anmerkung von mir. -- Widescreen ^® 16:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

das ist wohl leider eines der grundprobleme hier :( --toktok 16:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mein Grundproblem sind unverständliche Einlassungen (Von mir, aber auch von anderen ;-) Was bitte soll das bedeuten: Frau Appel schreibt das in eine Liste? Die im Artikels zitierte Passage kommt aus keiner Liste. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, es ist eines der Grundprobleme hier und anderswo, dass viele Autoren denken, Internetseiten und eigene Homepages seien das gleiche wie eine Quelle. -- Widescreen ^® 16:26, 28. Jul. 2010 (CEST)^

Was die Studie angeht: Wir nennen bei Literatur gewöhnlich Autoren und Herausgeber, so wie es bei der DNB steht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wie bereits angemerkt, ich habe noch keine Quelle gesehen, in der steht, dass WVD keine evangelikale Veranstaltung sei. Was ihr daraus macht, beobachte ich mal ein wenig. Ich bin schon sehr gespannt, obwohl ich den Ausgang schon kenne. Was die Kinderstudie angeht, ist alles gesagt. -- Widescreen ^® 16:31, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es ist eines der Grundprobleme hier und anderswo, dass viele Autoren denken, nur weil etwas eine Quelle ist (wie beispielsweise Internetseiten oder eigene Homopages), dürfte es überall als Zitat verwendet werden. Aber nach WP:Q sind diese Quellen als Primärquellen nur dann zu gebrauchen, wenn sie als zuverlässig gelten und keine Sekundärquelle zur Verfügung steht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:32, 28. Jul. 2010 (CEST)

ich gehe davon aus, dass du damit nicht die epd-meldung meinst, die das statement des drpr wiedergibt, denn das gilt durchaus als seriöse quelle --toktok 16:55, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das sehe ich bei WP:Q nicht! Auch heißt das nicht, dass jeder Marketingquatsch ungeprüft in Artikel einfließen darf. Aber gut, wenn Du denkst das sei alles richtig so, dann mach mal. -- Widescreen ^® 16:45, 28. Jul. 2010 (CEST)

an das statement von diskriminierung anschließend: die frage ist dann wirklich ob wvd als quelle als zuverlässig gelten kann. da die arbeit von wvd zu 2/3 auf spenden beruht, wird die darstellung in wvd-eigenen publikationen immer so sein, dass der spendenfluss nicht beschädigt wird. insofern sollten eigentlich alle wvd-quellen raus, wenn sie informationen, die über informationen wie zb. reine personalinformationen herausgehen, belegen sollen.--toktok 19:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Toktok: Du schreibst: ich gehe davon aus, dass du damit nicht die epd-Meldung meinst, die das Statement des DRPR wiedergibt, denn das gilt durchaus als seriöse Quelle.

Nein.

Lies die Quelle bitte genauer. Ich meine nicht die epd-Meldung (Nr. 14, 23.2.2005- auch wenn ich sie nicht zuordnen kann, an diesem Tag gab es drei Meldungen zu World Vision und n-tv bei epd, zwei davon hatten die Nummer 14/05), weil Du die bisher nicht zitiert hast.

Ich vermute, Du meinst die Quelle vom DRPR? Wenn ja, bitte bestätige mir das, sonst schreiben wir über zwei verschiedene Dinge. Wenn Du wider Erwarten doch eine epd-Quelle meinen solltest, zitiere die doch hier bitte mal mit vollständigen Angaben zu Tag, Autor und Titel oder sogar mit Link.

Zur Zuverlässigkeit: Toktok meinte, nur, weil WVD ein Interesse an Spenden hätte, müsste es lügen, wenn es anderes als Personalinformationen herausgäbe.

• Zum Ersten was unterscheidet Personalinformationen von anderen Informationen, wie etwa dem von PricewaterhouseCoopers (Deutschland) und dem DZI geprüften Jahresabschluss?
• Zum Zweiten verlassen wir uns gerade bei Geschichtsabschnitten regelmäßig auch bei Biographien auf die Eigenaussagen auf der Eigenen Biographieseite des hier beschriebenen, der in der Regel weniger im öffentlichen Rampenlicht steht als World Vision, warum sollten wir diesen Einzelnen mehr trauen als einem der größten Spendenunternehmen Deutschlands?
• Zum Dritten kann man gerade zur Ideologie und zum Ansatz der Arbeit nicht ohne Primärquellen über die Eigensicht auskommen, - die dann allerdings durch Sekundärquellen bewertet werden müssen. Wie soll man darüber schreiben, ohne die Primärquellen zu zitieren?
• Zum Vierten: Die Struktur einer Organisation ist gewöhnlich nur durch Primärquellen zu belegen und es ist üblich, Daten, wie etwa den Sitz, die Organe und Ziele eines Vereins durch seine Satzung zu belegen.
• Zum Fünften können wir wahrscheinlich bei der Wiedergabe von Konflikten und Kritik nicht immer ohne Primärquellen von World Vision auskommen, weil im Sinne des WP:NPOV einen ausgewogene Darstellung erfordert, dass man die Argumente beider Seiten anführt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

lasst mich sehr freundlich anmerken, dass in diesem artikel durchaus deutlich mehr informationen als einfach nur strukturinfos mittels eigenquellen belegt werden. diese werden von mir pauschal angezweifelt. wenn da keine neutralen und unabhängigen belege erfolgen, wird gelöscht. wenn die ideologie dargestellt werden soll, dann nicht anhand von eigenquellen. das ist usus hier, wenn auch nicht im wvd-marketing. gerne können meine in 7 tagen erfolgenden löschungen als vandalismus auf den entsprechenden seiten diskutiert werden. --toktok 22:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

So was nennt man WP:BNS mit Ansage. Dann viel Spaß. Wir anderen arbeiten konstruktiv am Artikel. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

schön, dass ihr euch alle lieb habt und mich ja auch. nur liebhaben bedeutet keine erlösung von sauberen unabhängigen quellen. wenn ich mit diesem hinweis und der durchsetzung desselben störe, dann mache ich das aus enzyklopädischem interesse --toktok 22:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

redaktioneller hinweis zur enzyklopädischen arbeit:

• WP:Belege: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."
• WP:KTF: Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Informationsquellen belegt werden kann. Eigenaussagen sind keine verlässlichen Quellen --toktok 22:59, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dafür, dass Eigenaussagen nie verlässlichen Quellen sein können, bist Du den Beweis schuldig geblieben. Das steht weder bei WP:Belege, noch bei WP:KTF, weil es nicht stimmt. Beispiele für das Gegenteil sind etwa: Ad-Hoc-Meldungen börsennotierter Unternehmen, Eigenaussagen zu Sitz und Adresse, Geburtsort und -datum und vieles mehr.

Sehr geehrter TobiasKlaus,

nimm Dir doch bitte ein Beispiel an Administrator Erzbischof. Er zweifelt nicht pauschal an, sondern er nennt konkret die Punkte, die ihm nicht passen. Und - welch Wunder - in vielen Punkten werden sie sofort behoben, in anderen werden sachliche Einwände dagegen erhoben. Bezüglich Deines Belegebausteines fehlen Angaben dazu, welche Fakten angeblich nicht belegt sein sollen, weil nur so kann ich mich an die Arbeit machen und die Belege nachliefern. Deine 7-Tages-Frist ist missbräuchlich, wenn ich die sieben Tage nicht zum Belege-suchen nutzen kann, weil Du nicht schreibst, welche Fakten Du bezweifelst. Deshalb bitte ich Dich zum X-ten Mal:

Bitte schreibe genau auf, welche Fakten nach Deiner Ansicht unbelegt sind.

Und wenn Du ganz nett bist, schreibst Du es oben in den Diskussionsabschnitt #Geschichte. Danke. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:06, 29. Jul. 2010 (CEST)

gut. ich werde vor jeden unzureichenden einzelnachweis einen belegbaustein bauen. das macht es im artikel deutlich einfacher, diese zu finden. alternativ einfach lesen, was im baustein steht. strukturdaten sind ausgenommen --toktok 23:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

aber du hast recht: mein ursprünglicher ansatzpunkt war einzelnachweis 6, widescreen hat zu recht whaites als problematisch erwähnt. da sich die unreflektierte verwendung von eigenbelegen durch den gesamten artikel durchzieht, sollte der belegbaustein an den anfang des artikels. danke für den freundlichen hinweis--toktok 23:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

noch mal hier der hinweis: du bist schon vor längerem und mehrfach auf die problematische quellensituation hingewiesen worden und hast konsequent weiter mit eigenquellen gearbeitet. als einer der aktivsten autoren an diesem artikel bist du meiner einschätzung nach mit einer derartig umfassenden quellenkenntnis ausgestattet, dass du - wenn vorhanden - die eigenquellen durch wissenschaftlich reputable fremdquellen ersetzen kannst. die wenigen verbleibenden stellen können dann nach WP:KTF und WP:Belege gelöscht werden, ohne dass dem artikel ein wirklicher verlust entsteht. ich kann nachvollziehen, dass wvd als quelle deutlich einfacher zugänglich ist, jedoch sollte es auch in deinem interesse sein, eine gute enzyklopädische darstellung zu leisten, die den in den wikipedia gegebenen kriterien genüge tut.--toktok 00:21, 30. Jul. 2010 (CEST)

Es ist nicht einfach, an die von Dir gewünschten Quellen zu kommen. Die habe ich nicht eben mal im Schrank stehen, sondern muss sie mir von anderen Personen besorgen lassen, die Zugang zu einer Bibliothek haben, Zeit habe und einscannen können. Manchmal kaufe ich mir sogar ein Buch, aber das kann man nicht ständig tun. Auf dem Flohmarkt habe ich beispielsweise gerade das "Bayrische Realienbuch von 1935" erstanden. Sehr heiter und wird demnächst (aber nicht hier) eingebaut. Also bitte bau den Baustein ein, wo Du willst, Hauptsache, Du machst klar, auf welche konkreten Textstellen Du Dich beziehst. Sobald die geklärt sind, kommt der Baustein raus. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:40, 30. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht ist es an dieser Stelle nützlich mal zu klären, was ein POV ist?! Ob dies nun absichtlich oder unabsichtlich geschieht, so ist es doch so, dass einige Kandidaten versuchen WV als eine unproblematische NGO darzustellen. Wenn sie nur mal einen Blick auf die etwas sachlichere Literatur werfen würden, würde sich sofort herausstellen, dass dem einfach nicht so ist. Der Trick besteht nun darin, einfach erst mal hin zu gehen, und zu behaupten, WVD hätte mit WV schlicht gar nichts miteinander zu tun. Bspw. ist WVI zwar evangelikal aber dieser ideologische Hintergrund hätte mit WVD schlicht nichts zu tun. Offensichtlich sind einige hier der Ansicht, dass WVD nur rein zufällig den gleich Namen hat. Als Quellen werden dann, aufgrund des Mangels an weiteren einfach nur positive oder einfach gleich eigene Quellen herangezogen. Dabei wird auch gleich auf eine sachliche Darstellung verzichtet. Sondern praktisch eine Dopplung der WV-Marketingstrategie hier bei Wikipedia errichtet. Der Rest des Artikels wird mit Internetpresseveröffentlichungen ergänzt, die ich nicht mal mit spitzen Fingern in Artikel pflastern würde. Unwichtige Kleinigkeiten werden bis zum Erbrechen aufgebauscht, wie das WV ein paar Wissenschaftler engagiert hat, deren Arbeit darin besteht, WV einen Anstrich von Seriosität und Progressivität zu geben. Dabei besteht ihre Hauptaufgabe offensichtlich darin, durch das Auflegen von Büchern Geld in die Kassen von WV zu spülen, gleichzeitig aber auch Bewusstsein für die Nöte der 3. Welt zu schaffen (Mit dem Kauf dieses Buches unterstützen sie World Visision...).

Wenn Fakten, wie Finanzierung und Projekte noch durchaus durch hauseigene Quellen belegbar sind (wobei auch hier die nötige Distanz in der Darstellung völlig fehlt), bemerke ich wie jeder Marketing- und Darstellungsfetzen von der Homepage auch hier im Artikel landet. Es fehlt nicht nur an Fingerspitzengefühl, sondern es fehlt wirklich an der Absicht, hier einen einigermaßen neutralen Artikel zu liefern. -- Widescreen ^® 07:01, 30. Jul. 2010 (CEST)

Dies ist eine sehr harte Kritik, die mich empfindlich trifft, den Neutralität, ich würde es lieber Ausgewogenheit nennen (genauer WP:NPOV), ist mein oberstes Prinzip beim Artikelschreiben.

1. Es wäre hier wirklich mal nützlich, zu klären, was ein POV ist.

   POV heißt "Point of View", zu Deutsch etwa Standpunkt, von dem aus etwas gesehen wird oder Sichtweise. Eine Sichtweise zu haben ist etwas ganz Normales und nichts Verwerfliches. In der Wikipedia allerdings sollen sich verschiedene Sichtweisen aus verschiedenen Richtungen zu einer neutralen Sicht ergänzen. Aus diesem Grunde diskutiere ich hier so eifrig auf der Diskussionsseite, damit wir im Konsensverfahren mehrere Sichtweisen jeweils an der Stelle, zu der sie gehören zu einem NPOV kombinieren können.

2. Ich wüsste gerne, wer die Kandidaten sind, die versuchten, eine unproblematische NGO darzustellen. Da hätte ich nämlich etwas dagegen, weil es falsch ist. WVD hatte seine Skandale und ich habe unter anderem dafür gesorgt, dass sie im Artikel stehen. Leider sind die Skandale meist schon länger her und es ist schwer an zitierfähige Publikationen von beiden Seiten darüber zu kommen und so die Konflikte ausgewogen darzustellen.
3. Der Trick ... zu behaupten, WVD hätte mit WV schlicht gar nichts miteinander zu tun, ist mir noch nicht untergekommen.

   WVD gehört zu WVI und WVI ist eine Dach- und Nachfolgeorganisation von WV US (ehemals WV). WV US kommt klar aus evangelikalen Wurzeln und ist nach meinem Wissen immer noch evangelikal. Für WVI ist das schon extrem strittig, wie Widescreen selbst weiß. Ich mache aber keinen Hehl daraus, sondern habe den Kompromiss eingeführt, dass WVI evangelikale Wurzeln hat.

   Niemand behauptet ernsthaft, dass in der heutigen Praxis von WVI evangelikale Missionsbestrebungen oder Ähnliches zu beobachten seien. Vielmehr hat WVI dabei mitgewirkt, Standards für Entwicklungs- und Katastrophenhilfe zu etablieren, die ein solches Verhalten ausschließen. Die Partner von WVI müssen, soweit sie unabhängig sind wie WVD, deshalb gesondert beurteilt werden. Der Partner WV US ist evanglikal. Der Partner WVD ist nach allen bisher vorliegenden Quellen nicht evangelikal. Ich gebe allerdings zu, dass die Quellenauswertung dadurch extrem erschwert ist, dass wir a) ein Übersetzungsproblem beim Wort "Evangelical" haben und b) dadurch, dass meist weder bei den Mitgliedorganisationen von WVI noch bei den kritischen Autoren darauf Wert gelegt wird, ständig hart zwischen den Einzelorganisationen zu differenzieren, sondern meist nur von "World Vision" die Rede ist.

4. Die Verwendung des pauschalen "World Vision" hat meines Erachtens etwas damit zu tun, dass WVI darauf achtet, die Verwaltungskosten gering zu halten. Dadurch kann für ein Projekt mit dem immer gleichen Logo und Schriftzug Werbematerial hergestellt werden und von verschiedenen Länderorganisationen mit nur wenig Änderungen übernommen werden. Ich glaube, solch ein Modell nennt man Franchising. Ich habe aber noch nie gehört, dass der Franchisenehmer automatisch die gleiche Weltanschauung haben muss, wie der Franchisegeber. Es ist nirgends dokumentiert, dass WVI eine evangelikale Weltanschauung vorschreibe.
5. Ich begrüße die Einsicht, dass Fakten, wie Finanzierung und Projekte ... durchaus durch hauseigene Quellen belegbar sind. Es wäre begrüßenswert, wenn jemand diese Erkenntnis Toktok weiter leiten würde.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:34, 30. Jul. 2010 (CEST)

Glaubst Du, neben der Annahme, dass Du verstanden hast, was ein neutraler Standpunkt ist, durch kleine Wortklaubereien einen kritischen Text völlig uminterpretieren zu können? Ich hoffe nicht. -- Widescreen ^® 11:47, 30. Jul. 2010 (CEST)

Bitte sachlich bleiben und Beleidungen unterlassen (wie "glaubst Du, ... dass Du verstanden hast, was ein neutraler Standpunkt ist" ). --Investor 22:07, 30. Jul. 2010 (CEST)

Sieh Dir den Artikel an. Das beantwortet die Frage von selbst. Und das ist nicht der einzige Artikel über WV der so gestaltet wird. Dazu noch das filibustern hier auf der Dis. Glaubst Du, das diene der Neutralitätsfindung? -- Widescreen ^® 11:25, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nein, beantwortet die Frage nicht von selbst. Das beantwortet aber manches: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Geh_von_guten_Absichten_aus . Bitte ernst nehmen. Danke! --Investor 15:31, 31. Jul. 2010 (CEST)

wenn das nur alle ernst nehmen würden ... --toktok 15:35, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ich gehe übrigens immer von guten Absichten aus. Auch hier haben viele Benutzer gute Absichten. Das Problem ist, dass die guten Absichten nicht immer mit dem NPOV konform gehen. Dann wiederum ist es meine gute Absicht darauf hinzuweisen, dass die guten Absichten zwar gut sind, aber eben leiden nicht hier. Verständlich? -- Widescreen ^® 13:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Du willst, statt Metadiskussionen über Belegproblematiken [zu führen], Chatroomdiskusionen zu betreiben und Annahmen über andere User zu äußern, hart am Thema arbeiten, Quellen suchen, lesen und zitieren. Supi dupi. -- Arcy 13:48, 1. Aug. 2010 (CEST)

Auf gar keinen Fall. -- Widescreen ^® 16:04, 1. Aug. 2010 (CEST)

Womit dokumentiert wäre, dass Du keine guten Absichten hast. Dein Verhalten hier ist somit näher an Filibustern als meines.

Ich rege an, Statements auf dieser Seite gemäß WP:DS (Punkt 10: Sachfremde Texte können entfernt werden.) konsequent zu löschen, wenn Sie keinen konstruktiven Ansatz zur Artikelbearbeitung enthalten, sondern sich in Artikelbashing erschöpfen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

"kritik am konzept der patenschaften gehört nicht in die finanzierung"

@TobiasKlaus: Ist Dir eventuell entgangen, dass das Konzept der Patenschaften dazu dient, Gelder für die Schwerpunkte der Entwicklungszusammenarbeit zu aquirieren und das seitens der ZEWO ebend diesbezüglich eine fehlende Transparenz bemängelt wurde. Es werden im Abschnitt Entwicklungszusammenarbeit die Marketingaktivitäten für das Sammelns der Gelder wild gleichgesetzt mit den konkreten Ativitäten vor Ort. Das ist ebendso meilenweit am Thema vorbei wie Auslassungen zum Steuersystem der BRD in einem Artikel der die Schwerpunkte der GTZ behandelt. Der eigentliche Schwerpunkt des Abschnittes wird dagegen mit ein paar Nullinformationen a'la "World Vision führt mit diesen Finanzmitteln Entwicklungsprogramme in der Region durch" bedacht. -- Arcy 01:11, 1. Aug. 2010 (CEST)

du unterstellst gerade, dass die kritik von zewo de facto zutrifft. damit betreibst du WP:TF. solange das nur als kritik dargestellt ist, wird das konzept infrage gestellt, damit aber keine mögliche spendertäuschung unterstellt. zewos konkrete kritik an der finanzierung bezieht sich dagegen auf die schweiz. für uns ist jedoch die kritik am system der patenschaften relevant. sicherlich hängen projekte und finanzierung zusammen, aber das zitat von zewo focussiert auf die patenschaften, nicht auf die finanzierung --toktok 10:02, 1. Aug. 2010 (CEST)

ich unterstelle gar nichts. ob die kritik letzendlich zutrifft ist zudem völiig irrelevant. ähnliche kritiken am patenschaftsmodell sind bekannt und, so weit mir bekannt wurde seitens wv deutschland ja auch schon darauf eingegangen. relevant ist die kritik also schon. wichtig ist lediglich der status zewos sowie die frage ob sich die kritik auf wv deutschland oder auf wv scheiz bezieht. siehe auch Annette Scheunpflug (Uni Erlangen-Nürnberg): Studie zur Werbung für Kinderpatenschaften, S. 11, S. 62 hierzu.

bezüglich des patenschaftsmodells scheinst du nicht verstanden zu haben dass das kein konkrtetes "projekt" ist, sondern ein finanzierungsmodell. lese dir die kritik zewos noch einmal durch ("«Wir finden, eine Organisation soll für ihre Projekte sammeln und nicht aus Marketinggründen Kinder instrumentalisieren und mit persönlichen Patenschaften werben»". die kritik war, das dies nicht deutlich wurde und es immer eine reiche westliche frau gabt, die paternalistisch dachte, dass sie ihr eigenes dritte-welt-kind unterstützen würde. auch dieser artikel setzt diese sichtweise fort, indem er das patenschaftsmodell als ein projekt im abschnitt entwicklungszusammenarbeit behandelt. wird da insgeheim die paternalistische sichtweise der frau aus der zweo-kritik geteilt?

patenschaften tauchen zudem im jahresbericht (s. 13, grafik "projektförderung nach sektoren") wwd nicht auf. kurz: kinderpatenschaften dienen der finanzierung von projekten und sind nicht selbst ein projekt. das schreiben sie übrigens auch selber (jahresbericht s. 6) "Unsere Projekte der Entwicklungszusammenarbeit sind als umfassende und nachhaltige Hilfe zur Selbsthilfe konzipiert. Ermöglicht werden diese Projekte vor allem durch Kinderpatenschaften – eine Unterstützungsform, die durch die Kontakte zwischen Menschen in Deutschland und in den Entwicklungsländern auch einen wichtigen Beitrag zur Völkerverständigung leistet." -- Arcy 12:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

die quelle wird nur genutzt, die im entsprechenden satz formulierte kritik abzusichern. der rest der quelle bezieht sich zunächst auf die schweiz, wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass weltweit die patenschaften innerhalb von wvi organisatorisch eine soße sind. zewo kritisiert, dass über ein patenschaftsmodell unter dem deckmantel der individuellen hilfe eigentlich die finanzierung der gesamtorganisation steht - das stellt sich für mich als kritik am system der patenschaften dar, wie es wohl immer noch von wvd vertreten wird, und wie es auch der WVD-Website suggeriert. sicherlich hängt da auch eine kritik am finanzierungsmodell dran, aber primär aus sicht der spender/paten ist die kritik am patenschaftsmodell, das nur instrumentell ist --toktok 20:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

Was denn nun!? Du führst ZEWO an "ZEWO kritisiert, dass über ein Patenschaftsmodell unter dem Deckmantel der individuellen Hilfe eigentlich die Finanzierung der Gesamtorganisation steht" und willst gleichzeitig immer noch bestreiten, dass die Patenschaften in die Sparte Finanzierung gehören und nicht in die Sparte Entwicklungszusammenarbeit ? Könnten wir das erst einmal bitte klären? Ob es nun eine spezielle deutsche, schweizerische oder internationale Soße ist können wir dann ja immer noch klären. Imho gehört da nämlich einiges aus dem Part World_Vision_International#Finanzierung in den WVD Artikel (schau dir die Quellen dort an). -- Arcy 21:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

wenn der vorwurf lautet, dass das patenschaftsmodell, das für den spender als teil der entwicklungshilfe dasteht, missbraucht wird, dann ist das in erster linie kritik am patenschaftsmodell, ja --toktok 21:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Einordnung ZEWOs ist also irrelevant, die faktische Zugehörigkeit zur Sparte Finanzierung ebenfalls und die Wikipedia soll ihre Inhalte nach dem Irrglauben einzelner Damen (siehe Ref.) ausrichten, die lediglich das Bilder armer verhungernder Dritte-Welt-Babies bei ihren gespendeten 50 Euros im Kopf haben und ansonsten über Entwicklungshilfe und den tatsächlichen Projekten null Bescheid wissen ? Gibts dafür eine extra WP-Regel ? -- Arcy 21:45, 1. Aug. 2010 (CEST)

bitte lesen, sauber argumentieren und nicht polemisieren --toktok 23:33, 1. Aug. 2010 (CEST)

Lese bitte selber. Es steht die Finanzierungsseite zur Diskussion ("Niemand spendet so viel wie die Deutschschweizer – jährlich 500 Franken pro Haushalt. Trotzdem: Das Spendevolumen bleibt seit Jahren gleich und das Sammeln wird für die Hilfswerke immer härter. World Vision weiss, wie sie mit Emotionen zu Spendengeldern kommt.") Es wirs seitens ZEWO das Patenschaftsmodell als Teil der Einnahmenseite (Spenden) kritisiert. ZEWO schreibt von Einahmen, Spenden usw. Es ist die Art und Weise, wie über Kinderpatenschaften durch WV Schweiz Spendern der Eindruck vermittelt wurde, sie würden persöhnlich "ihr Kind" fördern. Gelder aquiriert wurden also für Entwicklungshilfeprojekte. Diese (Ausgabenseite) standen dabei gar nicht in der Kritik ("Wir finden, eine Organisation soll für ihre Projekte sammeln und nicht aus Marketinggründen Kinder instrumentalisieren und mit persönlichen Patenschaften werben»").
Zitiere also bitte einmal einen Satz, in dem konkrete Projekte kritiesiert wurden und nicht das fragwürdige paternalistische Spendenmodel "Kinderpatenschaften" als Instrument der Finanzierung von Entwicklungszusammenarbeit. Sinn macht deine Argumentation lediglich nur dann, wenn alles (Finanzierung, Organisation etc. ) unter dem Aspekt Entwicklungszusammenarbeit gesehen wird. Dann kann man sich aber jegliche Gliederung des Textes sparen.
Und wenn Spendergruppen (nicht die ZEWO) etwas aufgrund von Intransparenz etwas falsch sehen (oder wie du schreibst "dass das patenschaftsmodell, das für den spender als teil der entwicklungshilfe dasteht") dann ist dies noch lange kein Grund entsprechende falsche Einordnungen im Artikel auch noch fortzustzen.
Auch sei angemerkt, dass die ZEWO gerade Einzelkindpatenschaften (deren Fehlen durch die Frau in der Ref. bemängelt wurde "Direkte Hilfe erwartet") als besonders problematisch ansieht (Merkblatt der ZEWO zu Patenschaften im Ausland S.4). Die Kritik der ZEWO war also gerade nicht eine an der fehlenden Umsetzung von Kinderpatenschaften in konkrete Einzelkindprojekte mit einer persöhnlichen Beziehung des Spenders zum Kind sondern es ist eine Kritik an der Finanzierung von Projekten mittels Kinderpatenschaften durch WV Schweiz, die als problematisch aufgrund der Erwartungshaltungen der Spender angeshen wird. Die eigentliche konkrete Entwicklungszusammenarbeit WV CH scheint dabei im Einklang mit den Empfehlungen der ZEWO zu stehen. (ebd., S. 4)
-- Arcy 01:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nur Kurz: So sehr ich Arcys Argumentation teile: Einen Editwar wegen der Kleinigkeit der Position im Text zu führen, finde ich kindisch.

Zur Vertiefung: Während die Entwicklungsprojekte häufig von WVI koordiniert werden, also ein gemeinsames überregionales Projekt darstellen, auf das sicher überregionale Kritik angewandt werden könnte (allerdings nur kurz, man sollte wegen der Langfassung auf den entsprechenden Unterabschnitt bei WVI verweisen), werden das Marketing oder die PR betreffend der Finanzierung durch "Kinderpatenschaften" national durchgeführt und verantwortet. - Toktoks Argumentation hingegen unterstellt die abwegige Behauptung, die ZEWO hätte gegen ihren Stiftungsauftrag verstoßend die Werbe-Kommunikation von WVD untersucht. Wenn ich die ZEWO wäre, würde ich gegen solch eine Unterstellung gerichtlich vorgehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Es gab keinen Editwar. Es gab lediglich einen Revert sowie einen imho voreiligen Administrator, der beim ersten Revert, wohl aufgrund der angespannten Lage hier, gleich die Seite sperrte. Das Zertifikat bekam sicherlich WVCH nicht. Die Kritik ZEWOs an Kinderpatenschaften ist aber schon globaler Natur. Solcherlei Kritik findet und sich auch gegen WVD. Der Artikel WV International beinhaltet z.B. entsprechendes. Dafür brauchts die ZEWO also eigentlich nicht. Sie kann aber, mit Hervorhebung des globalen Charakters der Kritik schon übernommen werden (siehe auch [4]). Im Zusammenhang mit der Positionierung der Referenz (World Vision: Fragwürdige Kinder-Patenschaften)im Abschnitt Entwicklungszusammenarbeit ist zudem zu bemerken, dass der fatale - konträr zur Position ZEWOS stehende - Eindruck entsteht, die Kritik bezöge sich u.a. auch auf die fehlende Umsetzung von Kinderpatenschaften ("Direkte Hilfe erwartet"). Imho sollte im Abschnitt Finanzierung ein eigener Abschnitt zum Finanzierungsmodell Kinderpatenschaften stehen, der deren Funktion bei WWD beschreibt, die allgemeine Kritik an Kinderpatenschaften allgemein kurz aufreißt und die spezielle Situation in Deutschland hinsichtlich WVD beleuchtet. -- Arcy 12:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

"Ablage" während Sperrung

Christoph Hilligen, der stellvertretende Vorsitzende ist aktiver Katholik. Er engagiert sich in der Jugendarbeit, als Pfarrgemeinderat und für die Sanierung der Katholischen Sankt Michelskirche, Wehrheim.

Kindersterben

--Jägerlatein 16:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

Patenschaften und: Ausrichtung einzelner Mitglieder = Aussrichtung der Gesamtorganisation ?

neuer Abschnitt Patenschaften

Ich möchte einen eigenen Unterabschnitt Patenschaften unabhängig von Finanzierung und/oder Projekten einbauen. Hier kann dann z.B. auch die umstrittene ZEWO-Quelle vorerst zu Wort kommen. Gibt es da Gegenstimmen? Beste Grüße --Jägerlatein 16:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

gabs schon mal. von mir aus gerne so wie vorgeschlagen. ansonsten bitte den artikel nicht durch jede belegte veranstaltung oder äußerung aufblähen. das gibt keine geschichte von wvd, sondern ein enzyklopädischer artikel --toktok 16:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. --80.226.224.239 13:27, 11. Aug. 2010 (CEST)

O.K. habe ich erledigt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

Evangelikale Leitung?

Achtung: Hier wechselt Widescreen das Thema. --St.Otto 10:58, 9. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte natürlich auch schreiben, dass der Leiter von WVD ein eingefleischter evangelikaler ist, sowie der 1. Vorsitzende. Aber es ist natürlich völlig nachvollziehbar, dass der zweite Vorsitzende da wesentlich mehr Aufmerksamkeit benötigt. -- Widescreen ^® 16:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

vom Prinzip kann ein Abschnitt Patenschaften aufgemacht werden, gebe aber auch zu bedenken, dass im Artikel Patenschaft eventuell Doppelungen vorkommen könnten. --tecolótl 19:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Doppelungen können wir verschmerzen, wenn wir damit Probleme bei der Darstellung lösen, ein Verweis auf den Hauptartikel weist dann darauf hin. (De paso: hola Tecolótl ;-) ) --Erzbischof 20:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Achtung: ab hier geht es nur noch um evangelikal oder evangelical --St.Otto 10:58, 9. Aug. 2010 (CEST)

@ Widescreen: Würdest Du die Behauptung, "dass der Leiter von WVD ein eingefleischter evangelikaler ist" (sic, ich würd's so buchstabieren: Evangelikaler), bitte einmal, wie hier üblich, belegen? Oder war das eine Chatroom-Äußerung? --Investor 12:47, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich bereits. Leider sind meine Mitdiskutanten allesamt sehr vergesslich, was Verbindungen von evangelikaler Bewegung und WV angeht, und bei dem ganzen filibustern hier und der neuerlichen Artkelstreuung ist das wohl verloren gegangen. Genau wie so manche kritische Anmerkung im Artikel verloren geht, wenn Diskriminierung, Jägerlatein, Tecolotl und Gregor Helmes ihn ein paar mal bearbeitet haben. -- Widescreen ^® 13:01, 6. Aug. 2010 (CEST)

reingequetscht - ach die üblichen Anschuldigungen von Widescreen. Nichts neues. --tecolótl 19:54, 6. Aug. 2010 (CEST)

nachgequetscht - widescreen ist nicht der einzige, dem das hier aufgefallen ist. vielleicht nichts neues, aber das ändert nichts am wahrheitsgehalt der feststellung. --toktok 20:05, 6. Aug. 2010 (CEST)

Bitte kein Herumlabern, sondern Beleg, hier. Danke. Sonst kann ich Dich nicht ernst nehmen. --Investor 13:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

Da siehst Du mal, wie es mir geht [5] -- Widescreen ^® 13:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ach, wenn für Dich eine Mitgliedschaft in einem Arbeitskreis einer Dachorganisation, die mehr als eine Million Menschen vertritt, für Dich "eingefleischt" belegt... --Investor 14:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

Erst mal, sind Belege etwas eigenständiges. Ich habe keinen Einfluss darauf, was die FAZ sich so ausdenkt. Dann ist es völlig egal, ob die evangelikale Dachorganisation 1 Menschen vertritt, oder 10.000.000. Sie ist halt evangelikal. Eingefleischt ist Waffenschmidt auch und vor allem, weil schon sein Vater Anhänger dieser Richtung war. Einge'fleisch'ter geht es wohl kaum. Aber ich sehe schon, selbst wenn ich Dir ein von Jesus persönlich abgezeichnetes Dokument vorlegen würde, was beinhaltet, dass Waffenschmidt evangelikaler Gesinnung ist, selbst dann würdest Du es nicht wahrhaben wollen. Aber gut, das erlebe ich hier ja nun nicht zum ersten mal. -- Widescreen ^® 14:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Lese ich richtig, dass Du Sippenhaft betreibst? Wenn der Vater, dann der Sohn? Rechnest DU Dir alle Eigenschaften und Taten Deines Vaters an? Merkwürdiges Verhalten. Hat jedenfalls mit Enzyklopädie und Belegen nichts zu tun, mit Vorurteilen und POV dagegen mehr. --Investor 18:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Herr im Himmel hilf mir!!! Hast Du den Artikel gelesen? Ich betreibe bestimmt keine Sippenhaft, wenn tut das die FAZ. Für das Verhältnis Vater = evangelikal, Sohn = evangelikal kann ich leider nichts. So, diese Diskussion ist beendet. Ich stelle fest Waffenschmied ist eine (wie auch immer) Evangelikaler, zumindest nach dem Artikel. Mehr zu sagen gibt es da eh nicht. Ich stelle weiter fest, es gibt einen Beleg für meine Aussage. Das zeigt, dass hier im Artikel gezielt Informationen eingestellt werden sollen, die die wahren Hintergründe von WV als evangelikalem Verein verschleiern. Nämlich mit dem Weglassen der Hintergründe des 1. Vorsitzenden und dafür mit der Einstellung der Hintergründe des 2. -- Widescreen ^® 18:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

World Vision taucht im Artikel nicht auf. Interessant ist aber der letzte Satz. Gregor Gysi scheint wohl ein evangelikaler Schläfer zu sein. -- Arcy 18:57, 6. Aug. 2010 (CEST)

World Vision nicht, aber deren Geschäftsführer. -- Widescreen ^® 19:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

@Widescreen: nur so am Rande - ursprünglich ging der Abschnitt um die Frage eines Abschnittes Patenschaft und die Person Christoph Hilligen - Waffenschmidt war nicht im Gespräch...und ja, DU betreibst Sippenhaft, da DU den FAZ Artikel als Beleg reinbringst. Und wieder einmal versuchst DU aufgrund der privaten Hintergründe einer Person auf die Organisation WVD zu schließen. Aber, bueno, asi es "nuestro" Widescreen! --tecolótl 19:54, 6. Aug. 2010 (CEST)

wenn auf den stellvertreter derart eingegangen wird, wäre es unverhältnismäßig und merkwürdig, den geschäftsführer nicht entsprechend zu würdigen --toktok 20:56, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das der Hintergrund von WV ein evangelikaler ist, ist ja nun wirklich nichts neues und eine recht langweilige News hier. -- Arcy 20:52, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich ignoriere Tecolotl einfach mal, und gebe ihm den guten Rat, mal den Artikel zu lesen.

@Arcy: Für Deine Vorredner, mit Ausnahme von toktok, scheint das allerdings etwas neues zu sein. Auch steht das so nicht im Artikel. Dort wird immer noch die Mär von einer christlichen NGO erzählt. -- Widescreen ^® 21:05, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ob WVD evangelikal "ist" kann man nicht an den Beziehungen von Präsidiums- und Vorstandsmitglieder festmachen. Die Linke ist ja auch nicht wegen Klaus Ernst eine Porsche fahrende Partei. Insofern halte ich das "christlich" schon für gerechtfertigt. Was ich allerdings für sinnvoll erachte, ist im Abschnitt Mitgliedschaften, Arbeitsbeziehungen und Netzwerke die Beziehungen der Präsidiums- und Vorstandsmitglieder aufzuzeigen. -- Arcy 21:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Also 1. Waffenschmidt scheint tatsächlich evangelikal (gewesen) zu sein. Aber aus zwei Gründen darf man von seiner Gesinnung nicht Auf WVD als Ganzes schließen. Erstens wird ein Verein nicht schon dadurch evangelikal, dass ein Mitglied, sei es auch der Vorstand evangelikal wäre, sondern es kommt auf theologische Aussagen des Vereins an, die - sei es auch durch den Vorstand - im Namen des Vereins getätigt werden. Zweitens ist der Stellvertreter, Christoph Hilligen, deshalb wichtig, weil er zeigt, dass der Verein nicht etwa dadurch ein evangelikaler Verein wäre, weil seine Mitglieder evangelikal wären. Katholiken haben gewöhnlich ein Problem mit Evangelikalen und werden deshalb nicht zu ihnen gezählt. --St.Otto 21:35, 6. Aug. 2010 (CEST)

"gewöhnlich"? und im konkreten fall? --toktok 21:42, 6. Aug. 2010 (CEST)

... sind natürlich die Katholiken doch wieder nur einfache Budhisten. Was meinst du mit konkretem fall ? Allgemein zwischenmenschliche Begegnungen? -- Arcy 21:53, 6. Aug. 2010 (CEST)

einfach mal nachdenken: wenn st.otto schreibt, dass katholiken im allgemeinen ein problem mit evangelikalen haben, und daraus versucht abzuleiten, dass wegen hilligen als zweitem stellvertreter wvd wohl nicht evangelikal sein kann, dann ist diese schlussfolgerung logisch solange nicht sinnvoll, solange nicht nachgewiesen ist, dass diese allgemeine aussage auch speziell für hilligen zutrifft --toktok 22:00, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die allgemeine Aussage lautet: Die katholischen Dogmen widersprechen den evangelikalen Ansichten. Alles andere ist Theoriefindung und muss von Toktobk und Widescreen belegt werden. --St.Otto 22:02, 6. Aug. 2010 (CEST)

lol. toktob habe ich hier bisher keinen gesehen. in deiner aussage steckt einiges drin, was zunächst belegt werden müsste, sollten wir das wirklich akzeptieren. davon abgesehen müsste dann belegt werden, dass hilligen sich diesen dogmen verpflichtet fühlt. das darf nicht vorausgesetzt werden, auch nicht bei einem katholiken. wessen socke bist du eigentlich, st.otto?--toktok 22:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

totok, deine argumente gleiten ins juristisch lächerliche ab ("solange nicht nachgewiesen ist"). es ist verständlich, dass dir ein katholischer pfarrgemeinderatsvorsitzender nicht in bild passt, aber damit nun gleich die kath. kirche bzw. ganze gemeinden als evangelikal hinzustellen ist doch ein wenig arg offensichtlich an den haaren herbeigezogen. wenn du wwd als ganzes als evangelisch siehst, dann solltest du entsprechende evangelikale alleinstellungsmerkamle aufzeichnen, wie sie bei wwd vorhanden sein sollen. -- Arcy 22:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

schön wäre es, wenn du liest, bevor du interpretierst. das, was du gerade geschrieben hast, hat aber auch wirklich gar nichts damit zu tun, was ich denke oder geschrieben habe --toktok 22:37, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ja eine muntere Diskussion! Wie wäre es, wenn ihr mal eine wissenschaftliche Quelle auftreibt, die die religiösen, politischen und soziologischen Hintergründe von WVD aufdeckt? Die gibt es leider nicht. Darum verlassen wir uns doch einfach auf die Aussage von angelsächsischen Autoren, die über WV als Gesamtorganisation schreiben. Diese Aussagen sind schon recht eindeutig. WV ist eine evangelikale Veranstaltung. Fertig, aus. Und wer von den "religiösen" hier eine nicht wissenschaftliche Quelle möchte der kann sie auch gerne bekommen: Von der DEA höchst persönlich! -- Widescreen ^® 23:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

daran anschließend: Christoph Waffenschmidt, dessen Positionierung bisher umtritten war, gehört zum Arbeitskreis "Micha-Initiative" der Evangelischen Allianz. waffenschmidt ist (oder war?) auch mitglied des ak politik der ead. hierzu als hintergundinformation: "In den Allianzkreisen, die sich auf Orts- und mitunter auch auf Regionalebene treffen, kann nur mitarbeiten, wer der Glaubensbasis der Evangelischen Allianz zustimmt. Auch zu Verkündigungsdiensten im Rahmen der Evangelischen Allianz soll nur eingeladen werden, wer sich persönlich mit dem Selbstverständnis der Evangelischen Allianz – und das bedeutet in erster Linie mit der Glaubensbasis – identifizieren kann."[6] --toktok 23:51, 6. Aug. 2010 (CEST)

1. „Der Evangelikalismus (vom englischen evangelicalism) ist eine theologische Richtung innerhalb des Protestantismus,“. Katholiken, selbst wenn sie nicht 100% hinter ihren Dogmen stehen, gehören ganz offenkundig nicht zum Evangelikalismus. Wer das allen Ernstes bestreitet, sollte sich fragen, ob er noch auf dem Boden der Realität steht oder den Artikel in der WP ändern.

2. Das Waffenschmidt wahrscheinlich evangelikal ist, sollte offensichtlich sein. Einen Beleg dazu haben wir allerdings nicht. Die Einordnung nach Merkmalen von Evangelikalen ist jedenfalls Theoriefindung. Er "prägt" WVD auch erst seit zwei Jahren. Bei einer mehr als 30-jährigen Geschichte ist das lächerlich wenig. Diese Aussage gehört daher nicht in den Artikel.

3. Die Herleitung, dass WVI evangelikal sei und deshalb WVD auch zu evangelikal gezählt werden müsste ist zuerst genau das, eine Herleitung und damit verbotene Theoriefdindung. Zum Zweiten steht im Artikel bereits eine wissenschaftliche Quelle (Anja Appel), die nicht aus verdächtigen evangelikalen Kreisen kommt, die WVD eindeutig nicht als evangelikal, sondern nur allgemein als christlich kennzeichnet. Daher war die Untergruppe der Evangelikalen aus irgendeinem Grund für die wissenschaftliche Arbeit nicht relevant. Entweder, weil WVD nicht evanglikal ist oder nicht durch diese Einstellung nicht geprägt wird, weil sich in der Werbung und ihrer Arbeit keine Rolle spielt. Auf jeden Fall sollte sie daher im Artikel auch keine Rolle spielen.

4. Die Idea-Quelle spricht nicht von WVD sondern von WV US, da steht nur von gigantischen und respektierten evangelikalen Hilfswerken wie „World Vision“. Was genau damit gemeint sein könnte, bleibt im Dunkeln. Gigantisch ist WVD jedenfalls nicht. --St.Otto 09:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

1. Vielleicht ist der 2. Vorsitzende ja überkonfessionell, oder hat einfach bei einem Kath. Hilfswerk keine Stelle bekommen?
2. Waffenschmidt ist lt. des FAZ-Artikels eindeutig evangelikal. Das sagt aber genau so wenig aus wie die Konfessionszugehörigkeit vom 2. Vorsitzenden. Es ist nur komisch, dass das eine genannt werden soll, nämlich das Hillgen katholisch ist, aber verschwiegen werden soll, dass Waffenschmidt ein evangelikaler ist, genau wie Bohlen. Das ist völlig unlogisch. Merkwürdig ist allerdings, dass sowohl der 1. Vorsitzende als auch der Geschäftsführer beide relativ eindeutig evangelikale sind.
3. Woher aber nehmt IHR dann die These, WVD wäre nicht evangelikal? Das ist doch unlogisch! Alle Mitgliederbüros sind evangelikal, da WV in einer eindeutigen Tradition steht. Nur das deutsche Büro ist christlich. Sogar die Evangelikalen selber (DEA) benennt WV als evangelikales Hilfswerk. Das ist zwar keine Quelle, aber die Logik, dass es umgekehrt sein soll, will mir nicht so recht einleuchten. Anja Appel spricht von konfessioneller Zuordnung. Der Evangelikalismus ist aber keine Konfession. Es ist lediglich eine theologische Richtung des Protestantismus. Auch geht es bei der Schrift nicht um die jeweilige "konfessionelle" Zuordnung von NGOs sondern um deren Strategieentwicklung.
4. Die Idea Quelle spricht von WV! WVD = WV. Wo gibt es da etwas anzuzweifeln?

Noch eine Bemerkung. Diese komische herumargumentiererei ist wirklich komisch und nervt auf die Dauer echt tierisch. -- Widescreen ^® 09:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

dito. ich persönlich bezweifle nicht die evangelikale Ausrichtung einzelner Mitglieder, ebnend so wenig bezweifele ich die katholische Ausrichtung anderer Mitglieder. dies beantwortet aber nicht die frage, inwiefern aus der religiösen Zugehörigkeit einzelner auf die Zugehörigkeit der Gesamtorganisation geschlossen werden kann. der kleinste gemeinsame Nenner ist da immer noch "christlich". Eine evangelikale Ausrichtung WWDs muss die evangelikale Merkmale aufzeigen. Die Ausrichtung der einzelnen Mitglieder ist da völlig wurscht. Ein Kaninchenzüchterverein ist auch nicht deshalb evangelikal, weil 55% der Mitglieder einer weiß-Gott-welcher Freikirche angehören.
Solche Hintergrundinformationen gehören daher ausgelagert und ich frage deshalb noch einmal: was ist von meinem vorschlag zu halten, im Abschnitt Mitgliedschaften, Arbeitsbeziehungen und Netzwerke evangelikale, katholische usw. Beziehungen der Präsidiums- und Vorstandsmitglieder u.a. aufzuzeigen. ? -- Arcy 11:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

es wird aus der ausrichtung der mutterorganisation und der geschichte und vernetzung der organisation auf die evangelikale ausrichtung geschlossen. der fakt, dass prominente positionen mit evangelikalen besetzt sind, unterstützt die position. wenn wvd nicht evangelikal sein sollte, dann müsste das durch eine eindeutige abgrenzung gegenüber der mutterorganisation belegt werden --toktok 11:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

toktoks Aussage ist nichts mehr hinzuzufügen. Die Argumentation, aus der Ausrichtung von WVI könne man nicht auf die Ausrichtung von WVD schließen ist nichts weiter Verkennung der Quellenlage. Eine Quelle, die das bestätigen würde gibt es einfach nicht. -- Widescreen ^® 11:22, 7. Aug. 2010 (CEST)

Vermutungen, vom Teil aufs Ganze zu schließen oder umgekehrt vom Ganzen auf Teile zu schließen sind natürlich berechtigt und Anlass für entsprechende Nachforschungen. Es muss aber letztendlich belegt werden, dass beide das gleiche sind. Bei WWD unterstützt die Besetzung von herausragenden Positionen mit Katholiken eher eine allgemein christliche Ausrichtung. Zudem muss belegt werden, dass eine Einordnung aufgrund der evangelikalen Ausrichtung einzelner Personen ihren Niederschlag in einer evangelikalen Arbeit von WWD findet. Beispiel: Die Linke anhand einzelner Strömungen wie z.B. der Kommunistischen Plattform zu klassifizieren oder umgekehrt die Ausrichtung einzelner Strömungen der Partei mit der Ausrichtung der Gesamtpartei gleichzusetzen ist ebenso wenig statthaft. -- Arcy 11:34, 7. Aug. 2010 (CEST)

Vermutungen sind als Hypothese für die Forschung berechtigt, aber nicht hier im Text! Das ist Theoriefindung der sinmpelsten Sorte. --Investor 12:08, 7. Aug. 2010 (CEST)

es wurde vermutet, dass sich wvd irgendwann einmal von der belegten evangelikalen herkunft von wv gelöst hat. an dieser stelle findet die theoriefindung statt. gibt es dafür belege?--toktok 12:47, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ist es nicht eher eine Vermutung, dass ausgerechnet WVD, im Gegensatz zu allen anderen WV-Mitgliedern, nicht evangelikal ist? -- Widescreen ^® 12:29, 7. Aug. 2010 (CEST)

So so. Du hast sie also die Quelle, die alle anderen WV-Mitglieder entsprechend einordnet? Oder ist das auch wieder eine Vermutung? -- Arcy 12:35, 7. Aug. 2010 (CEST)

Also wenn ich das mal so bemerken darf, bisher war ich es, der hier keine Vermutungen angestellt hat, sondern Quellen geliefert hat. Und ausgerechnet Du Arcy solltest die Quellen eigentlich noch kennen... Denn darüber wurde auf der Disk von World Vision ausgiebigst diskutiert. Warum das ausgerechnet bei WVD nicht so sein sollte, will nicht in meinen Kopf. Vielleicht fehlt mir ja die göttliche Erleuchtung? -- Widescreen ^® 12:54, 7. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht fehlen Dir nur die Belege für World Vision Deutschland. Deine Quellen sind vielleicht für World Vision International anwendbar, nicht aber für WWD. -- Arcy 13:27, 7. Aug. 2010 (CEST)

wv ist der dachverband. wenn nicht anders belegt, gelten die angaben über die grundsätzliche ideologische ausrichtung für alle unterorganisationen/ausgründungen etc--toktok 13:42, 7. Aug. 2010 (CEST)

Dann erkläre mir doch mal die Feinheiten und Unterschiede zwischen WVI und WVD, und erkläre mir vor allem, warum diese nicht Teil einer einzigen Organisation sein sollen. Am besten, Du erklärst das anhand von Quellen. Also ich erkläre Dir mal meine Sichtweise: WV ist eine internationale, evangelikale Hilfsorganisation. Diese Organisation gliedert sich in unterschiedliche Länderbüros, sowie einer internationalen Vereinigung, einer Dachorganisation, die alle WV-Büros vereinigt. WV = Evangelikal; WVD = WV; WVD = Evangelikal. Du sagst: WV = Evangelikal; WVD = WV aber WVD ≠ Evangelikal. DAS ist erst mal unlogisch, und benötigt eine Erklärung, nicht umgekehrt. -- Widescreen ^® 13:54, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe s bereits oben am Beispiel Die Linke und Kommunistische Plattform erklärt. -- Arcy 14:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

wie hilft uns diese analogie? die linke ist links. wv ist avangelikal. die kommunistische plattform ist ? - links! allen meinen informationen nach wohl etwas radikaler links. hierzu gibt es belege. das ändert nichts am "links". wenn es keine belege gäbe, müsste für die kommunistische plattform als teil der linken angenommen werden, dass sie auch "links" ist. wvd ist analog auch zumindest evangelikal. ob radikaler oder weniger radikal müsste belegt werden --toktok 14:19, 7. Aug. 2010 (CEST)

indem wir nicht einfach den evangelikalen Fetisch von einer Gruppierung auf die andere übertragen. die KPF dürfte nach diesem Prinzip gar keine eigene Postion haben; diese müsste - wie für WVD von dir gefordert - mit der Position der linken identisch sein. Dass dem nicht so ist, hast du ja beschrieben. Ich verstehe also nicht was Du an der Analogie nicht verstehst. -- Arcy 14:31, 7. Aug. 2010 (CEST)

wieso identisch? für die abweichende position der kpf gibt es belege. für die abweichende position von wvd gibt es keine--toktok 16:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

@Arcy: Das ist doch grotesk, was Du da schreibst. Nicht alle Evangelikalen müssen doch die gleiche Meinung haben. Sowie die neue linke nicht einer Meinung ist. Aber trotzdem kann man sie zusammenfassend als links beschreiben. Und WV ist EINE Organisation. Arcy, die heißen sogar gleich! Die sind alle in der gleichen Dachorganisation?! Du willst mir doch jetzt nicht weiß machen, dass WVD etwas völlig anderes ist als die anderen in WVI assoziierten Länderorganisationen? -- Widescreen ^® 14:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

Du hast die Analogie immer noch nicht verstanden? Na gut. WWD und WWI lassen sich zusammenfassend als "christlich" bezeichnen. Für WWI gibt es historisch und personell einen evangelikalen Hintergrund (das die Arbeit und Zielsetzung eine evangelikale ist, die Organisation also per se evangelikal ist, dafür gibt der Artikel WWI bislang noch nichts wieder, es gehört auch dort entsprechend nicht in die Einleitung). Für WWD wurden als Beleg für eine evangelikale Ausrichtung lediglich einzelne herausgehobene Personen ins Feld geführt und die (katholische) Ausrichtung andere Personen geflissentlich ignoriert. Für evangelikale Schwerpunkte der Arbeit WWDs oder der Zielsetzungen wurden darüber hinaus keine null niet Belege, nicht einmal irgendwelche grottenschlechte Webseiten, angeführt. Für deine herausgehobene Kurzcharakterisierung in der Einleitung ist das zu mager. -- Arcy 15:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

Arcy, was soll ich jetzt dazu sagen? Was Du sagst, stimmt nicht. WVD ist eine Teilorganisation einer evangelikalen Hilfsorganisation, soll selbst aber nicht evangelikal sein? Das ist doch Quatsch. -- Widescreen ^® 15:45, 7. Aug. 2010 (CEST)

Richtig. Es gibt keine Quellen dafür, das WVD evangelikale Positionen vertritt. Es kann lediglich im Artikel eingebaut werden, das im Vorstand Personen mit evangelikalen (und katholischem etc. Hintergrund) sitzen. Oder ist Dir wenigstens ein evangelikales Merkmal (Irrtumsfreiheit der Bibel ...) bekannt, das WVD vertritt? -- Arcy 16:27, 7. Aug. 2010 (CEST)

innerhalb einer organisation (und unterhalb einer dachorganisaiton) muss davon ausgegangen werden, dass die unterorganisationen/teilorganisation die ieologische position teilen, solange nichts anderes belegt werden kann. die positionen von einzelpersonen sind indizien, nicht mehr. so langsam wirds absurd ... --toktok 16:38, 7. Aug. 2010 (CEST)

@Arcy: Du meinst also, wenn ich das mal zusammenfassen darf, dass obwohl bekannt ist, dass die Dachorganisation + alle afrikanischen, nordamerikanischen und südamerikanischen Landesbüros allesamt eine evangelikale Haltung vertreten; und obwohl WVD Mitglied in der evangelikalen Dachorganisation ist; und obwohl der Vorstandsvorsitzende und der Geschäftsführer einen evangelikalen Hintergrund haben; und obwohl die DEA selbst WV als evangelikal bezeichnet, dass man Quellenlos nicht behaupten könne, das WVD eine evangelikale Organisation ist? Habe ich das richtig verstanden?

Soll ich Dir mal was sagen? Ich glaube eher, dass man ohne Quelle WVD nicht als christlich bezeichnen darf. -- Widescreen ^® 16:40, 7. Aug. 2010 (CEST)

Soll ich Dir ebenfalls mal was sagen? Du kannst keine einzige evangelikale Position nennen, die WV vertritt. -- Arcy 17:21, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann sowieso nicht sagen! Das haben Soziologen o.ä. gemacht. Ich schreibe dann fleißig von denen ab. Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun, was ich eben angesprochen habe? -- Widescreen ^® 17:38, 7. Aug. 2010 (CEST)

Dann schreib doch mal von denen ab und nenn die entsprechenden evangelikalen Positionen von WV. Es müssen auch nur ein paar beschreibende Wörter sein. -- Arcy 17:48, 7. Aug. 2010 (CEST)

@totok: Damit kommen wir zum kern. es wurde bisher nirgendwo beschrieben, welche "gleichen [evangelikalen] positionen" sowohl wvi oder wwd vertreten. ich habe bereits mehrmals danach gefragt und nun führst du positionen (?) ins felde. welche evangelikalen positionen werden von world vision denn nun vertreten? wie kommst du zu dieser behauptung, wenn du keine evangelikalen positionen nennen kannst? -- Arcy 17:21, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Pierce's evangelical fervor did not die as his life's work became more holistic. An early mission statement is unapologetically Christian: "World Vision is a missionary service organization meeting emergency needs in crisis areas of the world through existing evangelical agencies." Pierce listed five "basic objectives" for the organization: Christian social welfare, emergency aid, evangelistic outreach, Christian leadership development, and missionary challenge."[7]. hat sich wv von diesen zielen offiziell distanziert? der artikel geht nur auf strukturelle änderungen ein, die grundpositionen scheinen gleich geblieben zu sein. und ja ich weiß: mission wurde in den 50ern anders verstanden als heute. eine differenziertere perspektive auf das ziel lässt das ziel grundsätzlich unverändert --toktok 17:58, 7. Aug. 2010 (CEST)

Es war kein Distantzieren seitens WVI nötig, denn WVI und World Vision United States sind selbständige, voneinander unabhängige Organisationen. WVI ist ein Zusammenschluss verschiedener World Vision Länderorganisationen. Und Waites schreibt genau, dass eine Änderung der Ziele stattgefunden hat. Allerdings nicht durch World Vision US, die sind sich treu geblieben. Nur World Vision International ist anders. World Vision United States änderte nicht seine Ziele, nur die Umsetzung derselben, denn es hat erklärt, sich an bestimmte Richtlinien zu halten, die Mission als Teil der Entwicklungszusammenarbeit verbieten. --St.Otto 20:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

das kann sich aber nur auf die aktive mission beziehen. die arbeit von wv zielt weiterhin darauf, als christlich-evangelikale organisation "vorbildlich" zu handeln. als ansprechpartner vor ort wird aus einem klaren christlchen wertesystem heraus agiert, das so implizit den leuten vor ort als alternative angeboten wird. auch das ist eine form der mission. insofern: nein, es hat sich nichts grundsätzliches geändert, nur die formen sind andere. --toktok 20:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

Sicher ist das eine Form von Mission. Nur keine evangelikale. Evangelikale Mission bedeutet Bekehrung: Mission: Evangelikale sehen es als wichtig an, ihren Glauben gegenüber allen Nicht-Christen in ihrem Sinne zu bezeugen und die biblische Erlösungsbotschaft zu verbreiten. Was WVI oder WVD machen, ist nur das Bezeugen christlicher Werte wie Nächstenliebe und besondere Fürsorge für Arme, Waisen und Kinder allgemein. Die biblische Erlösungsbotschaft verbreiten sie nicht. Oder hast Du dazu Quellen? --St.Otto 21:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

@toktok 17:58, 7. Aug. 2010: Wenn der Artikel "Tsunami Catastrophe: "Let My Heart Be Broken…"" für Dich eine reputable Quelle darstellt, können wir doch auch sicherlich diese Passage bei WVI zitieren:

World Vision also expanded its vision to include concern for greater issues of social justice, and the board agreed to partner with all of the Christian traditions, Protestant, Catholic, and Orthodox alike. When World Vision began entering countries with tiny Christian populations, the decision was made to employ non-Christians, provided that Christians remain in leadership. This provoked the ire of some evangelicals who worried that the organization was "selling out."

But World Vision continues to hold to a mission statement clearly Christian in commitment. It reads: "World Vision is an international partnership of Christians whose mission is to follow our Lord and Savior Jesus Christ in working with the poor and oppressed to promote human transformation, seek justice and bear witness to the good news of the Kingdom of God." To the peoples of Indonesia and Sri Lanka, the massive relief efforts of World Vision is good news indeed. May December 26, 2004, be remembered not for the devastation tsunamis wreaked, but for the tremendous outpouring of Christian love as mediated through the capable and compassionate response of groups like World Vision.

Wir halten fest: WVI wurde überkonfessionell. Die Evangelikalen waren nur noch "some"/einige. Mission ist nicht mehr Teil des "Misson Statement", sondern nur noch Bezeugen, also Antworten, wenn man etwas gefragt wird. Evangelikal ist anders. --St.Otto 22:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

was für diskriminierung gilt, gilt für den heiligen otto umso mehr: bitte nicht auf diskussionen gleich mehrfach unter unterschiedlichen überschriften eingehen. ansonsten: siehe meine balmer-quelle weiter unten --toktok 23:30, 7. Aug. 2010 (CEST)

Einige Fragen zu deiner Quelle

"through existing evangelical agencies.": Durch welche Organisationen konkret und welcher evangelikalen Organisationen bedient sich WWD ?

"evangelistic outreach":

• Ist "evangelistic" in diesem Kontext mit "evangelikal" im Sinne von Evangelikalismus zu übersetzen;
• Ist "evangelikal" im Sinne von Evangelikalismus eine Selbstbeschreibung der Evangelikalen
• Von wann ist das Zitat, von dem Du eine Distanzierung verlangst? War "evangelikal" zur Zeit der Gründung von WV überhaupt schon eine geläufige Bezeichnung für Evangelikanismus. Wp:en hat diesbezüglich den interessanten Satz "By the mid-1950s, largely due to the ecumenical evangelism of Billy Graham, the terms evangelicalism and fundamentalism began to refer to two different movements.". WV gründete P. aber bereits 1950.
• Was ist an den "objectives" konkret evangelikal? Soziale Hilfe, Nothilfe, Mission ? -- Arcy 12:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

-- Arcy 12:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

arcy, was soll diese filibusterei. ja, pierce war eindeutig evangelikal in der tradition des heutigen evangelikalismus. das wurde an mehreren stellen hier schin diskutiert. diese quelle und balmer, wie unten angegeben, belegen, dass sowohl die tradition eindeutig evangelikal ist, wie auch wvi in jüngster zeit (2004) als evangelikal kategorisiert wurde. auch die diskussion über den englischen begriff "evangelical" wurde - auch das ist dir zur genüge bekannt, da du da mitdiskutiert hast - an anderer stelle quellenbasiert diskutiert. im englischen heißt "evangelisch" eben "protestant", während in deutschland dieser letztere begriff wohl aufgrund seiner konnotationen eher unüblich ist. --toktok 13:13, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage nach der Übersetzung und dem Zeitpunkt der Aussage ist durchaus berechtigt. Wenn du dementsprechend zweifelhafte Quellen einbringst und das Wort "evangelical" in deinem Sinne (=Evangelikalismus) übersetzt hat die Infragestellung mit Filibusterei wenig zu tun. Auch wurde damit von mir nicht in Zweifel gezogen, dass P. dem Evangelikalismus zuzurechnen ist. Bezüglich des Wortgebrauchs empfehle ich Dir eine Lektüre des englischen Artikels und der dortigen Quellen; "protestantisch" ist dort nicht das Thema. Wenn der Begriff im Zitat tatsächlich im fundamentalistischen evangelikalen Sinne als Selbstbezeichnung zu deuten ist, dann sollten entsprechende Positionen WVs, WWIs und WWDs auch konkret benennbar sein. Du solltest Dir schon ein wenig mehr Mühe machen und diese auch konkret aufzuzählen als schlicht nach dem dem mehrdeutigen Wort "evangelical" zu googeln. So lassen sich nämlich auch die Katholiken auf die schnelle evangelistisch. ("evangelistic outreach" Catholic) einordnen. -- Arcy 15:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zu deinem "hat sich wv von diesen zielen offiziell distanziert?" Weiterhin betreiben wir hier auch keine Theoriefindung in dem Sinne, wenn eine Organisation sich nicht von dem und das distanziert dann ist sie dies oder das. Es wäre völlig überzogen, um bei meinem Beispiel "Die Linke" zu bleiben, die Partei als eine kommunistische zu klassifizieren, solange sie nicht Sarah Wagenknecht (Kommunistische Plattform) aus den Vorstand geschmissen hat. -- Arcy 15:35, 8. Aug. 2010 (CEST)

arcy, bitte lesen: was wir in deutschland unter "evangelisch" verstehen, wird in den usa als "protestant" gefasst. es ist wirkluch mühsam, wenn hier absichtlich oder unabsichtlich praktisch alles falsch verstanden wird. an logischem denken darfst du auch noch arbeiten - die analogie mit der linken kriegst du nicht hin, da hier für die plattform belege existieren, die die position als von der mainstream-linken abweichend beschreiben. für wvd existiert sowas bisher nicht --toktok 21:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Lege mir bitte keine Äusserungen in den Mund, die ich nicht getätigt habe. Ich habe das nie Wort "protestant (isch)" als Übersetzung oder sonstwie benutzt. Das sollte eigentlich schon deutlich aus meiner voriegen Antwort schon klar geworden sein ( ""protestantisch" ist dort nicht das Thema."). Auf die Analogien können wir gerne verzichten. Ebendso auf deine Forderungen, dass sich irgendwer von deinen Übersetzungen englischer Texte zu distanzieren habe. -- Arcy 18:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

dann sei bitte einfach etwas klarer mit dem was du schreibst: wieso betonst du in antwort auf mich, dass ich noch mal in en:evangelikalismus nachlesen sollte, dass das nichts von protestant drinsteht? schau mal lieber unter en:protestant nach - da sollten dir die englischen kategorisierungen (hier "konfessionen") klarer werden. ganz davon abgesehen soll sich auch niemand von meinen lesarten distanzieren, sondern von dezidiert evangelikalen positionen erklärter evangelikaler, die allgemein anerkannt evangelikal sind. die quellen dazu kennst du, da sie auch unter deiner mitwirkung bis zum erbrechen diskutiert worden sind. wenn wvd im unterschied zu wvi (siehe balmer) und wv-us nicht evangelikal sein sollte, dann müsste es einen beleg dazu geben, weshalb es gerade für diese teilorganisation nicht gilt.--toktok 19:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Balmer, der noch nicht einmal weiß, wann WVI gegründet wurde? --St.Otto 21:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift B

@Tokotok: Bitte höre auf mit der Filibusterei: Die Frage: "through existing evangelical agencies.": Durch welche Organisationen konkret und welcher evangelikalen Organisationen bedient sich WWD ? ist falsch und hier nicht relevant. Die Quelle bezieht sich nicht auf WVI oder WVD, weil sie sich im obigen Zitat auf einen Zeit vor WVI (der später gefeuerte Gründer Pierce war noch Chef) und noch länger vor WVD bezieht. Warum soll es relevant, sein, welche der vielen Organisationen, deren sich WVD bedient, evangelikal wäre? Würde das irgendeinen Unterschied für ihre Arbeit machen? Welchen? Gibt es Belege für solche Unterschiede?

Von wem wurde WVI in jüngster Zeit (2004) als evangelical bezeichnet? Etwa Balmer, der noch nicht einmal das Gründungsdatum von WVI richtig einordnen kann und eine Organisation in den Sechzigern damit charakterisieren wollte? Bitte hier wörtlich zitieren!

Da WVIs christliches Selbstverständnis in seiner praktischen Arbeit der Entwicklungszusammenarbeit, humanitären Hilfe und Katastrophenhilfe keine praktischen Auswirkungen hat, warum sollte es sich von irgendeiner evangelikalen Unterkategorie distanzieren, die es nie behauptet hat?

Da WVIs christliches Selbstverständnis in seiner praktischen Arbeit ... keine praktischen Unterschiede zu nichtchristlichen Hilfsorganisationen erkennen lässt, warum sollte sich von irgend einem Evangelikalismus distanzieren, zu dem sein internationaler Partner WVI sich niemals bekannt hat und der ihm von WVI niemals vorgeschrieben wurde?

Warum sollte eine imaginäre evangelikale Ausrichtung, die für die praktische Arbeit von WVD keine Rolle spielt, hier relevant sein?

Nachtrag auf Arcys Frage: im Abschnitt Mitgliedschaften, Arbeitsbeziehungen und Netzwerke evangelikale, katholische usw. Beziehungen der Präsidiums- und Vorstandsmitglieder u.a. aufzuzeigen. ?: Nein, das macht keinen Sinn, gerade, weil man von den privaten Tätigkeiten der Vorstandsmitglieder nicht auf den Verein schließen darf. Solche Beziehungen darf man aber gerne in die Personenartikel schreiben oder hier auf der Diskussionsseite thematisieren, falls man es für nötig erachtet. Auch Hilligens katholischer Glaube steht im Gegensatz zu Widescreens Einlassungend darüber richtigerweise nicht im Artikel.

Nachtrag: Widescreens Aussage: WV ist eine internationale, evangelikale Hilfsorganisation. Diese Organisation gliedert sich in unterschiedliche Länderbüros, sowie einer internationalen Vereinigung, einer Dachorganisation, die alle WV-Büros vereinigt. ist falsch und im Artikel WVD mit Quellen belegt erklärt. WV ist keine internationale Hilfsorganisation, die internationale Organisation heißt WVI. WVI gliedert sich nicht einfach in Länderbüros (das war früher so und ist heute fast nur noch in den Einsatzgebieten der Katastrophenhilfe so), sondern WVI hat zuallererst Länderorganisationen als Mitglieder, die gleichberechtigt mitbestimmen (obwohl WV US finanziell die Hälfte beisteuert). Dass WVI nicht so einfach über die Länderbüros bestimmen kann ist nicht nur durch die Satzung belegt, sondern auch tatsächlich am Beispiel World Vision Österreichs ersichtlich. In Österreich gab es einen Verein mit Namen World Vision, der nicht zu WVI gehörte. WVI hatte eben nicht die Macht, diesen von heute auf morgen zu schließen, es musste sein Namensrecht umständlich juristisch geltend machen, um den korrupten Verein dazu zu bringen den Namen World Vision nicht mehr weiter durch den Skandal zu beschädigen.

Folgende Fragen blieben bisher weiter von den Filibustern unbeantwortet:

• Wo ist die Quelle, die alle anderen WV-Mitglieder (alle afrikanischen, nordamerikanischen und südamerikanischen Landesbüros allesamt) angeblich als evangelikal einordnet? Oder ist das auch wieder eine Vermutung (Theoriefindung)?
• Wo ist die Quelle dafür, dass die DEA selbst WV als evangelikal bezeichnet? (Sollte man bei WVI einarbeiten)
• Wo sind die Quellen von Soziologen o.ä. von denen Widescreen die angebliche evangelikale Ausrichtung von World Vision angeblich dauernd abschreibt? EIN Soziologe würde ja schon reichen. Und woher nimmt der die Kompetenz, WV als evangelikal einzuordnen?
• Welche gleichen [angeblich evangelikalen] [P]ositionen" [vertreten] [WVI] oder [WVD]? Was ist an den "objektives" konkret evangelikal? Soziale Hilfe, Nothilfe, Mission? Nur, wenn diese Positionen berichtet würden, könnten sie hier relevant sein.
  • Welche Quelle wirft WVD vor, es würde missionieren?
• Wie kann WV durch seinen Gründer evangelikal sein, wenn es gegründet wurde, bevor es den Begriff im heutigen Sinne gab? "By the mid-1950s, largely due to the ecumenical evangelism of Billy Graham, the terms evangelicalism and fundamentalism began to refer to two different movements.". WV gründete P. aber bereits 1950.

Ich stelle fest, das Fazit: WVI wurde überkonfessionell. Die Evangelikalen waren nur noch "some"/einige. Mission ist nicht mehr Teil des "Misson Statement", sondern nur noch Bezeugen, also Antworten, wenn man etwas gefragt wird. Evangelikal ist anders. blieb bisher unwidersprochen. --St.Otto 10:58, 9. Aug. 2010 (CEST)

es ist relativ egal, was du feststellst. das ist private theoriefindung. balmer ist einschlägig als experte anerkannt und reputabel vielfältig in der fachliteratur zitiert. die enzyklopädie wird von soziologen wie auch theologen als meilenstein bewertet. balmer selbst als ehemaliger führender mitarbeiter (editor-at-large) und aktueller beratender mitarbeiter von Christianity Today sollte auch für die evangelikale fraktion eine reputable quelle darstellen. die genannten kritikpunkte sollten sich bei genauem lesen auflösen: unter wvi als aktueller dachorganisation wird historisch wv wie auch aktuell alle länderorgs subsumiert. er sieht offensichtlich keine notwendigkeit, vom übergreifenden label "evangelikal" einzelne orgs auszunehmen, was gerade im rahmen der "encyclopedia of evangelicalism" angebracht wäre. wenn er diese zuordnung und subsumption fälschlicherweise vornimmt, dann müsste das in der fachliteratur kritisiert worden sein--toktok 20:04, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bezüglich Quellenarbeit: Was macht die Seitenzahl bei Stoll, wo geschrieben sein soll, das World Vision in einem Religionskrieg in Südamerika mit Toten verwickelt gewesen sein soll ? Du wolltest sie noch beibringen. -- Arcy 20:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

das buch ist gerade angekommen ... um da einen sauberen überblick zu bekommen, dauert das bei über 400 seiten ein paar tage ....--toktok 20:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

ging doch schneller als erwartet: für den religionskrieg in ecuador (der aus einer missionierung von katholiken durch evangelikale hervorging) gibt es quellen, auch hinweise für die verwicklung von wv ... stoll, s.281f. im weiteren werden wv-einflüsse auch in anderen lateinamerikanischen ländern beschrieben, die für eine hilforganisation zumindest sehr merkwürdig wirken. aber das ist hier eigentlich nur hintergrundinfo. klarer wird aus der lektüre zumindest, dass wv zumindest bis in die 1980er sehr in evangelikale bestrebungen in lateinamerika eingebunden war --toktok 21:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

da (S.281)steht nix von einem religionskrieg mit toten, in dem wv verwickelt war

Also "S. 281 + Zitat" war ja schon einmal eine richtigte Quelle. So müsste man auch den Religionskrieg angeben, wenn er stattgefunden hätte.

Warum sollten US-Amerikaner der US-Amerikanischen Balmer kritisieren, wenn er in der typisch amerikanischen hybris WV US mit WVI verwechselt? Das ist genau dasselbe, wie wenn Deutsche Holländer statt Niederländer sagen. Das würde kein Deutscher oder echter Holländer aus den Niederlanden kritisieren, nur ein Niederländer aus Friesland hätte ein Problem damit. Zitiere erst mal alle Quellen vollständig bevor Du voreilige Edits tätigst. Vielleicht solltest Du auch erst mal Deinen "evangelikalen" Standpunkt im Hauptlemma WVI einarbeiten, bevor Du ihn auf weitere Lemmata ausdehnst. Balmer ist dort noch nicht erwähnt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

dann such mal deutsche kritische wissenschaftliche quellen. ich habe nicht nach us-amerikanern gefragt ... balmer ist nach aktuellem stand wissenschaftlich anerkannt. mit welcher hybris disqualifizierst du einen anerkannten religionswissenschaftler? --toktok 23:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wer en:Randall Balmer liest, wird sich schon von einem gewissen wissenschaftlichen Standing überzeugen können. Ich verstehe nicht ganz, warum ihm hier vorgeworfen wird, nicht ausreichend zwischen WVI und WVUS zu unterscheiden--es ist natürlich eher die Frage, wie sehr man da unterscheiden SOLL, wenn man die Kontinuitäten in der Führung anschaut. Da muss man nur jemanden wie Mooneyham anschauen. Es ist nicht nur Balmer, der da schreibt, er sei von 1968 - 1982 Präsident von WVI...klar, vor 1978 war WV nicht unterteilt in International, US, und sonstige Länder, aber Mooneyham hat durchgehend präsidiert. Wenn jetzt irgendwelche WP-Autoren kommen und sagen: "Moment mal, WVI ist was GANZ anderes als WVUS, und eine US-evangelikale Organisation bis 1978 hörte dann plötzlich in diesem Moment auf, evangelikal oder US-orientiert zu sein" dann muss dieser Kurswechsel durch etwas tiefergreifendes belegt werden als eine rechtliche Umstrukturierung. Die Führungsschicht der Organisation war zumindest durchgehend, wie man an Mooneyham sieht.--Bhuck 09:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

→@Tokotok: Erstens mit der Hybris eines anderen anerkannten, aber deutschen Religionswissenschaftlers, nämlich Schirrmacher, zweitens damit, dass (siehe #Balmer als (un-)mögliche Quelle) er offensichtlich bei WVI von falschen Daten ausgeht und er drittens mit evangelical eher protestantisch jedoch nicht das Deutsche Evangelikal meint, da der Anteil der Evangelikalen an der Gesamtbevölkerung nach Balmer mit 46 % nahezu deckungsgleich ist mit dem Anteil der Protestanten (Wenn man in Evangelikalismus#USA Evangelikale (9 bis 17 % und Mainline 18 % addiert). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:46, 20. Aug. 2010 (CEST)

@Bhuck: Andersrum wird ein Schuh daraus. Natürlich ist trotz der Umstrukturierung einen Kontinuität feststelltbar, dies stellt auch die Harvard-Quelle fest. Ich verweise dazu auf Diskussion:WVI#Gründung und Verflechtung. Aber, die Aussage eines Autors, der diese - auf inhaltlichen Änderungen beruhenden - Veränderungen nicht erwähnt, weil er ihre äußeren Anzeichen schon ignoriert, hat ein anderes Gewicht als die Aussage von Autoren wie Appel, Bartlett, Curran oder Whaites, die diese Veränderungen aufzeigen und entweder als marginal oder aber als Meilenstein bewerten. Es hätte ja gereicht, wenn Balmer geschrieben hätte, dass mit der Gründung von WVI und dem Wechsel von Mooneyham dorthin WVI die neue Machtzentrale von World Vision geworden ist, wie Bartlett und Curran es geschrieben haben. Wenn er dann auch noch geschrieben hätte, dass Mooneyham dort ebenfalls eine evangelikale Arbeit gemacht habe und er konsequent Protestanten und Evangelikale voneinander abgegrenzt hätte, statt diese Begriffe synonym zu gebrauchen, hätte ich ihn in diesem Aspekt für voll nehmen können. So aber muss ich davon ausgehen, dass Balmer ersten Evangelical mit Protestantisch gleichsetzt, jedenfalls nicht das deutsche "Evangelikal meint" und zweitens kein besonders guter Kenner von World Vision ist, was aber seine Reputation als Religionswissenschaftler nicht in Frage stellt, da World Vision keine ausgeprägte Theologie hat, sondern in erster Linie humanitär tätig ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:46, 20. Aug. 2010 (CEST)

zu stoll: die toten (auf beiden seiten) werden bei stoll auf seite 280 erwähnt.

zu balmer: publiziere deine kritik an balmer in einer wissenschaftlichen fachzeitschrift, und deine tf wird reputabel zitierbar --toktok 22:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Quelle zu den Toten, bitte rücke Deine Absätze ein und benutze Großschrift, wenn Du das nicht kannst, bist Du falsch hier.

Du siehst das falsch. Ich kritisiere nicht Balmer, sondern Autoren tun das, wie Kristof und Schirrmacher sowie die Viellzahl der Quellen, die WVI nicht als evangelikal, sondern als christlich titulieren. Zu Balmer schreibe doch bitte hier: #Balmer als (un-)mögliche Quelle, damit wir uns nicht so verzetteln. Du willst doch nicht die Diskussion unübersichtlich machen, oder? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

zum glück hast du nicht zu entscheiden, wer hier falsch ist. was für ein menschenbild steht hinter einem solchen kommentar? --toktok 10:52, 21. Aug. 2010 (CEST)

christlich ist ein oberbegriff, der unter anderem auch evangelikal einschließt. die quellen, die wvi nur "christlich" titulieren, schließen damit eine evangelikale grundeinstellung nicht aus--toktok 10:52, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja, aber sie schließen auch keine überkonfessionelle Grundeinstellung aus. Für eine solche Einordnung gibt es Belege und mit diesen musst Du Dich auseinandersetzen. Überkonfessionell widerspricht evangelikal, evangelisch und protestantisch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

wenn es reputable quellen gibt - und balmer ist zur zeit die bei weitem reputabelste, da es erstens keine eigenquelle ist, und zweitens keine quelle eines autors, der direkt mit wv verbunden ist, und drittens die bisher am weitesten wissenschaftlich rezipierte quelle -, die deutlich spezifischer ist, als alle anderen in diesem sinne weniger reputablen quellen, dann stellt die konkretere einordnung balmers den standard dar, und nicht die anderen quellen, bei denen in vielen fällen die eventuelle problematik der einordnung noch nicht mal diskutiert wurde, sondern einfach im vorübergehen eine einordnung vorgenommen wurde, die in ihrer allgemeinheit eindeutig nicht falsch sein konnte. diese einordnungen im vorübergehen schließen nicht aus, dass bei genauerer betrachtung eine spezifischere einordnung sinnvoll gewesen wäre--toktok 16:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Balmer befasst sich auf keinen Fall "spezifischer" mit WVI als Whaites, Schirmacher, Appel, Stoddard, Batstone oder Bartlett und Curran. Hat Dein "revidierter" Balmer ein eigenes Kapitel je über WV US und WVI oder wenigstens eins über WV, in dem WVI und WV US genannt werden? Was steht da drin? Steht da mehr zur Geschichte als bei Whaites oder Bartlett und Curran? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:53, 21. Aug. 2010 (CEST)

da du gerade bartlett/curran erwähnst: ich habe dort nicht gefunden, dass sich wvi nach der umstrukturierung vom ursprünglichen evangelikalen impetus abgewendet hat. wenn ich das übersehen haben sollte - was durchaus sein kann - dann korrigiere mich bitte. wenn nicht, dann taugen die beiden nicht zum beleg, dass wvi "nur" christlich ist --toktok 00:25, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dass Bartlett und Curran nicht zum Beleg taugten, wäre erst dann gegeben, wenn sie über WV US oder Pierce schreiben und evangelical nicht erwähnen würden. Sie schreiben aber über WVI und erwähnen sehr wohl, dass WV US und Bob pierce "evangelical" waren, nennen WVI aber - von Anfang an - christian. Sie unterscheiden also zwischen beiden, ordnen aber, obwohl sie zu dieser Unterscheidung fähig wären, WVI dort nicht ein: eindeutiger geht es doch wohl nicht -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

Im Übrigen fehlen in Deiner Quelle zu Balmer im Artikel einige Angaben (Seitenzahl, Bearbeiter, ISBN, Auflage, Herausgabeort), ich würde sie gerne nachtragen, aber ich habe die revidierte Version ja nicht. Würdest Du mir bitte die Passage zu "World Vision International" einscannen oder abschreiben und mailen? Herzlichen Dank. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

bartlett und curran taugen nicht zum beleg, dass wvi nicht mehr evangelikal ist. bei der - wie auch du ausführst - ausführlichen aufarbeitung der geschichte, wäre das eine problematische auslassung. balmer ist jetzt wie wissenschaftlich üblich ergänzt. beim zitieren von lexikaartikeln ist eine seitenzahl nicht üblich, sondern nur die angabe des stichworts--toktok 10:41, 22. Aug. 2010 (CEST)

Exkurs zur religiösen Ausrichtung von Gruppierungen mit "World Vision" im Namen.

Wie schon in der Diskussion zu WVI ersichtlich ist, gibt es einen Streit, zur Übersetzung von "evangelical" und daher, ob World Vision evangelisch oder evangelikal ist. Es spricht viel dafür, dass etliche Quellen evangelikal meinen, aber Sicherheit gab es dazu bisher höchstens bei einer oder zwei Quellen. Andere Quellen hingegen nannten World Vision "christian" oder "protestant", Bornstein nannte World Vision sowohl evangelical als auch in der Einleitung: "christian".

Dies wird noch komplizierter dadurch, dass die auf WVI zusammengetragenen - zumeist US-Amerikanischen - Quellen nicht darauf untersucht wurden, ob sie das Amerikanische World Vision United States meinen, dass in den USA als Word Vision auftritt, der Ursprung von World Vision ist und finanziell die Hälfte des Budgets aller Word Vision-Organisationen beisteuert oder ob sie World Vision International meinen, die in den USA in der Öffentlichkeit kaum präsent ist.

Weiter berichtet Waites (sicher ein Insider, aber in Fachpublikationen nach bisherigem Quellenstand unwidersprochen) davon, dass in Folge der Gründung von World Vision International bezüglich der religiösen Ausrichtung einen Veränderung eintrat und christlich überkonfessionell an Stelle von evangelikal zumindest für World Vision International trat. Quellen, die älter sind, zählen daher nicht mehr, Quellen, die neuer sind, aber auf Waites' Beurteilung nicht eingehen, können nicht als seriös angesehen und daher hier nicht als zitierfähig angesehen werden.

Egal nun, ob World Vision International nun einfach nur christlich ist oder doch evangelikal wäre - nun kommt hinzu, dass es hier um World Vision Deutschland geht, was kein unselbständiger Teil von World Vision International ist, sondern ein selbständiger Verein nach deutschem Vereinsrecht.

Um bei der Analogie von Linke und Kommunistischen Plattform zu bleiben: World Vision United States, gegründet von einem Evangelikalen ist vergleichbar mit der Kommunistischen Partei in Deutschland, die vom Erzkommunisten Marx gegründet wurde. Die Ausrichtung beider Organisationen ist klar. Aber dann gabe es World Vision International und die Sozialistische Internationale (SI, eigentlich eine Erste und eine Zweite). World Vision Deutschland ist nun vergleichbar mit einem Mitglied dieser Internationalen, beispielsweise der türkischen Cumhuriyet Halk Partisi (CHP). Aber, nur weil die CHP Mitglied bei der SI ist, muss sie daher auch kommunistisch sein? Oder ist sie eher nationalkonservativ? Oder gesteht man selbständigen Parteien eine einzelfallbezogene Beurteilung zu? Nur weil Word Vision Deutschland Mitglied bei WVI ist, kann man nicht beurteilen, ob es evangelisch, evangelikal oder sonst etwas ist, was christlich weiter eingrenzt, außer, World Vision International würde solche Vorgaben machen. Macht es aber nicht.

Dieser selbständige Verein nach deutschem Vereinsrecht beschäftigt nun - ich gestehe das mal hypothetisch zu, obwohl es derzeit nicht belegt ist - evangelikale (seit erst zwei Jahren) und katholische Personen in Leitungsfunktionen. Weder seine Satzung noch seine Mitgliedschaften (WVI verpflichtet nur zu "Christliche[m] Selbstverständnis") setzen voraus, dass es evangelikal ist und die einzige deutschsprachige Quelle, die verlässlich direkt über seine theologische Ausrichtung schreibt (Appel), spricht von "christlich". Annette Scheunpflug (Die die unbestrittenen organisatorischen Unterschiede zwischen WVI, WVD und WV US offensichtlich nicht realisiert hat) schreibt, "Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert. Die Zusammenarbeit mit Menschen unabhängig ihres religiösen Hintergrunds wird betont." World Vision International arbeitet mit Angestellten aller Konfessionen, auch etwa mit Muslimen, dass wäre bei einer vordergründig evangelikalen Organisation schwer vorstellbar.

Nach alledem halte ich es für Quellenverbiegung hoch drei, Theoriefindung und absoluten Nonsens, bei der derzeitigen Quellenlage WVD mit evangelikal in Verbindung zu bringen. --St.Otto 18:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es, wie toktok oben zitiert, heißt "An early mission statement is unapologetically Christian, dann ist dem eigentlich nichts hinzuzufügen. Außer vielleicht für Deutsche: "evangelical" heißt im (US-)Englischen "evangelisch". Es gibt keinen anderen Begriff, der alle evangelischen Denominationen zusammenfaßt. "Lutheran" oder ähnliche grenzen aus - wie übrigens auch im Deutschen. --Investor 18:39, 7. Aug. 2010 (CEST)

@st.otto: es wurde nie bestritten, dass wv christlich ist, aber wv ist nach aktuellem kenntnisstand eben auch evangelikal. autoren, denen diese unterscheidung irrelevant erscheint, werden sie nicht machen. der punkt mit dem vereinsrecht sticht nicht, da eine arbeit in d ohne verein und gemeinnützigeit nicht möglich wäre. whaites als ehemaliger mitarbeiter ist sicherlich befangen und nicht ohne zusätzlichen reputablen beleg zu aktzeptieren.

@investor: der umfassende begriff für das, was im deutschen "evangelisch" genannt wird, ist im englischen "protestant". und klar: implizierst du gerade ernsthaft, dass pierce kein evangelikaler war? das ist nämlich der ausgangspunkt meines zitats --toktok 18:54, 7. Aug. 2010 (CEST)

@Toktok: Fünf Mal Falsch.

1. Ich habe oben dargelegt, dass WV US zwar nach aktuellem Kenntnisstand evangelikal ist, für WVI liegen aber derzeit dazu noch keine Quellen vor, die hier besprochen worden wären. Dass sollte man - aber in der Diskussion zu WVI - tun. Leute, die nur über WV schreiben und WVI oder WV US nicht kennen, sind nicht ernst zu nehmen. Das sind BASICS und wer bei einer wissenschaftlichen Arbeit die BASICS der Organisationsstruktur nicht beachtet, ist es nicht wert, hier zitiert zu werden. Appel zum Beispiel geht sehr dezidiert darauf ein, dass World Vision International und World Vision Deutschland ihre Zielsetzungen in völlig unterschiedlicher Art und Weise durchführen und bildet ein selbst erstelltes Organigramm ab.
2. Wie Du schon jetzt im Artikel lesen kannst, war in Deutschland eine Arbeit ohne Verein und dessen Gemeinnützigkeit 15 Jahre lang problemlos möglich (Mit Quellen belegt). Es gab keinen rechtlichen oder finanziellen Grund, das zu ändern. Oder hast Du dafür Quellen?
3. Wenn man jemand als befangen bezeichnet, muss man Anzeichen der Befangenheit nennen. Anzeichen für Befangenheit von Waites sind mir nicht bekannt. Nenne bitte Quellen. Welcher Kritiker hat Waites Befangenheit vorgeworfen?
4. Toktok: Autoren, denen diese Unterscheidung irrelevant erscheint, werden sie nicht machen. Warum sollte uns die Unterscheidung zwischen evangelikal und nicht evangelikal bei einem Hilfswerk für Entwicklungs- und Katastrophenhilfe relevant erscheinen? Hat das Auswirkungen auf seine Arbeit? Welche? Quellen?
5. Bitte nicht nochmal bis zum Erbrechen den Streit um die Übersetzung von evangelical. Auf der Diskussion zu WVI ist nachzulesen, dass man evangelical manchmal als evangelisch und manchmal als evangelikal und machnmal als den Evangelien gemäß übersetzt (sicher gibt es noch mehr Übersetzungen). Sehr häufig werden evangelical und protestant (von Protestanten) synonym verwendet. Evangelical hat zudem in den USA eine andere Entwicklung genommen, als in Groß Britannien. Wir sollten diesen Streit hier nicht noch einmal aufwärmen, zumal es nach meinem Kenntnisstand keine englischsprachige wissenschaftliche Literatur über World Vision Deutschland gibt. --St.Otto 21:27, 7. Aug. 2010 (CEST)

wenn so schnell alles als falsch weggewischt wird, macht da argwöhnig ... jetzt inhaltlich:

• lesen hilft: investor meinte, es gebe im englischen keinen anderen begriff als "evangelical", der alle evangelischen denominationen zusammenfasst. und da liegt er falsch. der durchaus gebräuchlichste begriff, das deutsche wort "evangelisch" zu übersetzen ist "protestant".
• whaites als ehemalige führungsfigur von wv uk kann nicht per se als unbefangen angenommen werden, das wurde oben schon zur genüge diskutiert.
• versuche, über diese organisationsvielfalt mögliche einordnungen und kritik schwer oder unmöglich zu machen sind und bleiben das: versuche. die geschichte der organisation ist hier eindeutig. distanzierungen fanden nach aktueller quellenlage nicht statt.
• wenn die organisation evangelikal ist (vgl. balmer: encyclopedia of evangelicalism, 2004) sollte sie so genannt werden. alles andere wäre verschleierung der tatsachen. die dachorganisation (wvi) wird in der gegebenen quelle als evangelikal bezeichnet, und solange es keine guten gründe gibt, dass die länder-orgs das nicht sind, gilt dasselbe für diese
• sicher kann man ohne verein arbeiten, nur ist das finanzamt bei gemeinnützigen vereinen deutlich freundlicher--toktok 22:48, 7. Aug. 2010 (CEST)

Streit um Übersetzung von "evangelical"

@toktok: "und da liegt er falsch. der durchaus gebräuchlichste begriff, das deutsche wort "evangelisch" zu übersetzen ist "protestant"." Würdest Du das bitte der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) mitteilen, die nennt sich nämlich amtlich auf englisch Evangelical Church in Germany http://www.ekd.de/english/index.html. Können wir dieses Thema damit abschliessen? --Investor 08:35, 8. Aug. 2010 (CEST)

en:Protestantism - das spiegelt das begriffsverständnis in usa etc wohl richtig wieder. en:Evangelicalism ergänzt das und stellt die begriffsentwicklung dar, vor allem auch das aktuelle begriffsverständnis von "evangelikal"/"evangelical" in den usa. dass die ekd diese übersetzung gewählt hat, hat historische gründe, hat aber gleichwohl nur noch wenig mit dem allgemeinen begriffsverständnis im anglo-amerikanischen sprachraum zu tun. --toktok 09:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber jetzt fangen wir wieder bei null an. Das sind alles Punkte, die ich als geklärt betrachte. Ich habe ehrlich kein Interesse, mir die ganze Schose noch mal anzutun. Den neu hinzugekommenen Sockenpuppen und ernsthaften Benutzern rate ich, sich die Diskussion im Archiv von World Vision anzusehen. Da müsste es noch lagern, kann aber sein, dass es durch die ganzen Verschiebungen woanders gelandet ist. -- Widescreen ^® 12:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

in der tat --toktok 12:37, 8. Aug. 2010 (CEST)

... sowie mal die interessante Tatsache festzustellen, dass sowohl in den diversen WV-Artikeln und -Diskussionen bisher keine Antworten darauf gegeben wurden, welche Positionen und Tätigkeiten WVs als evangelikal zu bezeichnen wären. -- Arcy 18:16, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zu 5. en:Protestant im Englischen meint gewiss nicht immer grundsätzlich dasselbe wie evangelisch, wenn vielleicht doch häufiger. Aber es meinst definitiv sehr häufig nicht anglikanisch und hat einen Schwerpunkt auf die Kirchen der Reformation. Erst später davon erfasste Kirchen, wie sie gerade in den USA häufig anzutreffen sind, werden davon gerade nicht immer gemeint.

Balmer ist jedoch wissenschaftlich nicht sehr vertrauenswürdig. Er bezeichnet Word Vision International 1969 als "evangelical", obwohl es erst neun Jahre später gegründet wurde (S. 469). Er definiert evangelical nicht, so dass nicht herauszubekommen ist, wie es zu übersetzen wäre oder warum es hier relevant sein sollte. Er läßt sich nicht zu WVD aus.

en:Evangelism: In Germany, Switzerland and Denmark, and especially among Lutherans, the term has continued to be used in a broad sense.[8] This can be seen in the names of certain Lutheran denominations or national organizations, such as the Evangelical Lutheran Church in America, the Evangelical Lutheran Church in Canada, and the Evangelical Church in Germany. Außerdem steht da, das fast ausschließlich die nordamerikanische Perspektive behandelt wird. Wenn also behauptet wird, evangelical meinte evangelikal, muss zuerst dargelegt werden, ob der Autor aus der nordamerikanischen Perspektive schreibt.

Es fehlt immer noch eine Begründung, warum das Thema "evangelikal" überhaupt für WVD relevant sein sollte. Welche Auswirkungen hat es auf WVDs Arbeit?

Zu 3. Bezüglich Waites fehlen immer noch Anzeichen für Befangenheit und Gründe, warum er gerade bezüglich des Wortes "Evangelical" (als langjährig in GB tätige gewesener) befangen sein sollte und Quellen von Kritikern, die diese Befangenheit belegen würden. -St.Otto 09:40, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bitte, das hatten wir schon. In der vorhergehenden Diskussion habe ich bereits erwähnt, dass die wissenschaftlichen Schriften, auf die ich mich beziehe, eindeutig mit evangelical evangelikal meinen. Das wird teilweise sogar in einem eigenen Kapitel über die theologische Ausrichtung verdeutlicht. Darum ist diese Diskussion hier völlig überflüssig. -- Widescreen ^® 15:34, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wie benennen also deine wissenschaftlichen Schriften die evangelikalen Positionen World Visions International und speziell WV Deutschlands konkret. Ich frage Dich und Toktok dies nun zum 100'ten mal und habe bisher noch keine Antwort bekommen. Gesichert ist entsprechend lediglich eine evangelikale Herkunft und ein evangelikales Umfeld (insbesondere bei WV USA) nicht jedoch eine evangelikale Tätigkeit, Positionen, Missionieren u.ä.. Warum finden die interkonfessionellen Bezüge bei Euch keine Berücksichtigung? Für eine entsprechende Klassifizierung als "evangelikal" in der Einleitung sind die Quellen daher zu mager und ist "christlich" zu verwenden. Solcherlei gehört als Abschnitt in den Text. Auch sollte man sich, was ebenfalls zum Thema "Welche evangelikalen Positionen?" passt, zuerst über entsprechende Artikelinhalte entsprechend WP:Einleitung Gedanken machen ("Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts"). -- Arcy 18:16, 9. Aug. 2010 (CEST)

Obwohl ich nicht weiß, was das für eine Rolle spielt, ist World Vision stark missionarisch aktiv. Sie versuchen, neben der Entwicklungshilfe auch evangelikale Positionen zu stärken. In Süd Amerika hat dies die heftigsten Auswirkungen gehabt, wo WV eine Art Religionskrieg mit der katholischen Kirche gefördert hat, in dem viele Menschen ermordet wurden. Evangelikale versuchen auch traditionell Einfluss auf die Politik zu gewinnen, um bspw. gegen Abtreibung zu wettern. Ich denke, dass die Deutschen evangelikalen noch lange nicht so schlimm sind wie die US-Amerikanischen aber das ändert nichts an der theologischen Grundausrichtung. Bei den katholischen Hilfsorganisationen bemerkt man die religiöse Ausrichtung auch meist nur daran, dass sie gegen Abtreibung sind, und ungerne etwas mit Kondomen zu tun haben. Dennoch ist es sträflich zu verschweigen, dass die Caritas etwa katholisch ist. So ist der evangelikale Hintergrund von WV ja wohl eine der grundlegensten Informationen die man über diese Organisation liefern kann. -- Widescreen ^® 18:29, 9. Aug. 2010 (CEST)

"In Süd Amerika hat dies die heftigsten Auswirkungen gehabt, wo WV eine Art Religionskrieg mit der katholischen Kirche gefördert hat, in dem viele Menschen ermordet wurden." Hättest Du vielleicht ein paar aussagekräftige Links dazu ? Ist das alles deinerseits an Andeutungen für evangelikale Positionen und Tätigkeiten? -- Arcy 20:27, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, die Quellen habe ich alle schon mal genannt. Bemühe doch einfach das Archiv, wo auch immer es ist. Ich habe das alles schon mal durchgekaut. Wenn Du Dich ernsthaft an so einer Diskussion beteiligen willst, und den Eindruck habe ich, dann solltest Du nicht nur bissige Kommentare abgeben, sondern Dich auch ernsthaft mit der Thematik beschäftigen. Den Eindruck habe ich wiederum nicht. -- Widescreen ^® 21:20, 9. Aug. 2010 (CEST)

Weder im Artikel WWI noch im Artikel WWD ist das Wort Religionskrieg im Artikel, der Diskussions oder über die Archivsuche zu finden. Vielleicht stehe ich da irgendwie auf nem Schlauch. Aber die Quellen würden mich schon interessier; Könntest Du den Link zur Diskussion nocheinmal hier posten? Gab es einen Grund weshalb solch eine gewichtige Information (Förderung von Religionskriegen mit vielen Toten) keinen Einzug in den Artikel fand ? Im englischen Artikel konnte ich auch nichts dazu finden. -- Arcy 21:38, 9. Aug. 2010 (CEST)

Klar, es gibt einen Grund: Wir haben uns immer noch darum gestritten, ob evangelical evangelikal oder evangelisch bedeutet, etwa zwei Monate lang. Die Quelle ist David Stoll. Die habe ich auf der Disk ca. 100 mal genannt. Und ich weiß nicht, warum ich die jetzt noch mal nennen muss. Aber schön, dass Du Dich so für die relevanten Quellen interessierst, und Dir diese auch so sorgsam durchliest, so dass Du hier kompetent mitdiskutieren kannst. -- Widescreen ^® 21:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Weder beantwortet das Arcys Frage noch lieferst du für die Behauptung eines "Religionskrieges" die nötigen Belege, bezogen auf WVD. Die würden mich allerdings auch wirklich sehr interessieren. (Ich gehe aber davon aus, dass du die gar nicht beibringen kannst, und halte die Behauptung daher bis zum Beweis des Gegenteils für eine Ente). Nach einer Quellenangabe für einen David Stoll habe ich gerade die ganze Disk durchsucht und sie nicht gefunden (also nicht mal ein mal, geschweige denn 100). Also bitte hier mindestens ein mal anführen. --Athanasian 12:41, 10. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber wenn ihr euch nicht für die vorhergehenden Diskussionen interessiert, seid ihr falsch hier. Ihr habt kein Interesse daran euch andere Argumente anzusehen als eure eigenen. Darauf habe ich keinen Bock. Auch habe ich die Disk nicht verschoben und was weiß ich wie viele Unterartikel angelegt, archiviert, um die Gegenargumente möglichst geschickt zu verstecken. Also es gibt die Quelle, ich habe sie sehr häufig genannt, sie stand auch mal als Beleg im Artikel World Vision. Such selber! Bei der Gelegenheit, kannst Du Dir auch mal die ganzen Diskussionen durchlesen, die schon gelaufen sind. Und nicht denken, als Neueinsteiger könntest Du hier mal so richtig aufräumen. Ein gewisses Interesse am Thema ist schon vonnöten. -- Widescreen ^® 13:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nur Polemik, sonst nichts, hm? Nimm bitte zur Kenntnis, das wir hier am Artikel "World Vision Deutschland" arbeiten. Was aus der (vollkommen unübersichtlichen) Diskussion zu WVI in diesem Kontext hier brauchbar ist, ist eine Einzelfallentscheidung. Was für hier relevant ist, ist grundsätzlich auch hier zu diskutieren, nicht irgendwo anders, und das ändert sich auch nicht, wenn du dich hier aufführst wie eine ganze Elefantenherde und jeden antrompetest, der von dir gerne Belege sehen will. Ich werte dieses Verhalten lediglich als Eingeständnis dafür, dass du keine hast. Im Übrigen gibts auch anderswo sowas wie eine "Dritte Meinung", also ein Drüberschauen von Leuten, die nicht vor lauter Betriebsblindheit überall (evangelikale) Gespenster sehen, auch wenn vielleicht gar keine da sind. Die Meinung eines "Unverhedderten" kann schon auch mal sinnvoll sein. --Athanasian 15:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Widescreen hat weder Quellen noch Argumente zu bieten, fantasiert statt dessen von "Religionskriegen" mit "vielen Toten". Das ist so wirr und unbelegt, das kann ich einfach nicht ernst nehmen - aus meiner Sicht katapultiert sich Widescreen mit seinem Verhalten aus jeder vernünftigen Diskussion. --Investor 15:18, 10. Aug. 2010 (CEST)

Du weißt noch nicht mal wovon ich spreche. Was ist, wenn ich nun doch recht habe? Ziehst Du Dich dann aus der Diskussion zurück? -- Widescreen ^® 16:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Siehe hier. Dass dieser Leier immer noch bemüht wird ist einfach nur öde.--Bhuck 17:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Widescreen: Ich höre nichts als Gegacker, wo ist das Ei? --Athanasian 18:09, 10. Aug. 2010 (CEST)

immer mit der ruhe. er hat eine quelle angegeben. insofern gibts das ei. die quelle kommt in den nächsten tagen bei mir an. mal schaun ...--toktok 19:16, 10. Aug. 2010 (CEST)

@widescreen: welche seite ?. ich konnte dort ebenfalls nichts finden zu religionskriegen. -- Arcy 21:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Widescreen: Warst Du nicht derjenige, der meinte, man sollte keine Fakten unterschlagen? Warum unterschlägst Du den Fakt, dass Stoll schreibt (S. 283), in Europa seien nur 5 % der Unterstützer evangelical? Wenn Stoll also schreibt, in Europa werde WV nicht von Evangelikalen/Evangelischen betrieben, kann das Evangelikale an WVD nicht relevant sein. Ist das evangelical? World Vision did not reject any theological position that had Christ as its center. (Stoll, Seite 286) --St.Otto 22:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

stoll: "because world vision was not supposed to condition government-provided assistance on religious criteria, it became accustomed to presenting itself as a non-sectarian, humanitarian agency (...) although world visions board of directors was evangelical, a significant percentage of contributors were not. (...) forefront of evangelical relief and development" - "da wv regierungsgelder nicht an religiöse kriterien binden durfte, "gewöhnte" sich wv daran, sich als nicht-sektiererische humanitäre organisation darzustellen (...) obwohl das board of directors (der vorstand) evangelikal war, galt das nicht für die spender (...) blieb an der spitze evangelikaler "fürsorge/unterstützung" und entwicklungshilfe. das zitat von seite 286 ist aus dem zusammenhang gerissen und soll erklären, wie sich wv präsentiert hat, um auch für die befreiungstheologie als ansprechpartner akzeptabel zu sein --toktok 20:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dank Google Books konnte ich nun auch S. 286 im Kontext lesen. Meine Interpretation ist, dass WV, um seine Spenderbasis möglichst breit zu halten, sich darzustellen bemühte auf einer Weise, die möglichst wenig Anlass zur Beleidigung irgendwelcher Ansichten gab--nichts gegen Protest, aber gegen Gewalt, und auf die Frage, wie mit der Befreiungstheologie umzugehen sei, haben sie geantwortet, dass sie Befreiung als wichtig für die Entwicklung in Lateinamerika fanden und nichts ablehnen würden, was Christus als Mittelpunkt hatte. Von der Verwicklung in Religionskriegen habe ich nichts eindeutiges gefunden (nicht alle Seiten waren einsehbar), sondern eher den Eindruck gewonnen, WV versuchte einen Mittelweg zu gehen, was die Akzeptanz bei den Armen in Lateinamerika möglichst erhöhte, ohne die Spenderbasis in den USA zu entfremden. Und anders als etwa der Vatikan, waren sie nicht vehemente Gegner der Befreiungstheologie sondern haben sogar Ansichten von Oscar Romero verbreitet: "World Vision was an early supporter of the Latin American Theological Fraternity and its criticism of fundamentalist positions. Following the Sandinista victory in Nicaragua, World Vision channeld its reconstruction aid through CEPAD. After Archbishop Oscar Romero was assassinated in El Salvador, World Vision reprinted his views and later called on evangelicals to deal with the challenges posed by liberation theology." (S. 285) -- dann folgt ein Bericht über einen kritischen Artikel zu Rio Montt, wo WV anscheinend merkte, dass sie diesen Weg nur so weit gehen konnten, ohne von der anderen Seite Ärger zu bekommen, und wieder einen Kurswechsel zurück einleiteten.--Bhuck 15:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

Man kann also feststellen: World Vision International hat - nach Stoll - in seiner praktischen Arbeit (und die sollte hier doch relevant sein?) keine evangelikalen Positionen eingenommen, sondern sich so offen wie möglich allen christlichen Postitionen gegenüber postitioniert.

P.S.:Toltok: Ich erinnere noch ein Mal daran, schon im Buchtitel hat Stoll protestant und evangelical synonym verwandt, warum sollten wir es nicht genauso tun dürfen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

balmer benutzt (in der encyclopedia of evangelicalism) eine eher breite definition von evangelicalism, wie er selbst schreibt, und schließt ein: fundamentalism, neoevangelicalism, the holiness movement, pentecostalism, the charismatic movement and varous forms of african-american and hispanic evangelicalism. dieser definition folgend wird wvi als "evangelical" beschrieben, was hier eindeutig nicht deckungsgleich mit "evangelisch" ist. was stoll angeht: weise nach, dass das für ihn wirklich synonym ist. der allgemeine titel bereitet nur auf die spezifischere formulierung im untertitel vor. --toktok 18:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke für diese Erkenntnis. Ich brauche gar nichts nachzuweisen, sondern der, der es reinschreibt. Jedenfalls ist es nicht deckungsgleich mit dem sehr eng definierten evangelikal in der de.Wikipedia, weshalb man darauf hinweisen muss, dass es das nicht meint. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

deine behauptung, dass stoll die begriffe synonym verwendet, solltest du belegen. solange das nicht belegt ist gilt, dass unterschiedliche begriffe unterschiedliches bezeichnen. sehr eng ist die definition in der de.wikipedia im übrigen nicht, auf die unterschiedlichen abgrenzungen und definitionen wird eingegangen, einzig wird hier gegenüber dem fundamentalismus abgegrenzt--toktok 10:34, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wie sonst erklärst Du die Wörter protestant und evangelical im Titel von Stoll's Werk? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

"der allgemeine titel bereitet nur auf die spezifischere formulierung im untertitel vor.", wie ich schon geschrieben hatte. außerdem taugen titel, die verkaufsargumente darstellen, nur beschränkt für wissenschaftliche einordnungen --toktok 10:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

nachträgliche Zwischenüberschrift: Streit um Übersetzung von "contributors" und anderes

Erster Teil der Diskussion

wenn deine übersetzung stimmt, dann gibt es keinen widerspruch: unterstützer sind nicht die betreiber, sondern diejenigen, die spenden etc --toktok 22:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Woher nimmst Du diese Weisheit?

Stoll widerspricht auch weiter einer evangelikalen Praxis (auf die es hier ankäme) von WV US: No one was more upset about this than the missionaries and church leaders who had absorbed World Visions rhetoric about how it supported the local church. In practice, they feit left out of the picture. "They really didn't go through the existing structure," a member of the Christian and Missionary Alliance observed in Ecuador. "They tend to short-circuit the existing organizations and set up their own kingdom."

Außerdem kennt Stoll nicht den Unterschied zwischen WVI, WV US und WVD, denn USAID erhielt nur WV US. --St.Otto 22:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

ich habe an die weisheit deiner übersetzung angeschlossen. im allgemeinen sprachgebrauch ist ein unterstützer jemand, der nicht zu einer organisation gehört, aber diese unterstützt, wie beispielsweise durch spenden. ein betreiber dagegen ist teil der organisation --toktok 22:23, 10. Aug. 2010 (CEST)

vielleicht sollte toktok einfach mal Widescreen antworten lassen. Er "kennt" ja wohl Stoll, und toktok, wie geschrieben nicht. --tecolótl 22:30, 10. Aug. 2010 (CEST)

Für Toktok:a significant percentage of contributors were not. In Australia and New Zealand, 20 percent were Catholic and another 20 percent were without religious affiliation; in Europe, only 5 percent were evangelical. --St.Otto 22:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

• contributor kann alles meinen, vom Spender bis zum Mitarbeiter

Im Kontext geht es jedoch um leitende Mitarbeiter, so dass Mitarbeiter die naheliegendste Übersetzung ist. --St.Otto 22:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

sorry, leo hilft da nicht, wie auch nicht langenscheidt. ich vetraue lieber auf meine 6 jahre im passenden sprachraum. da muss ich doch auf meine ausgabe warten --toktok 23:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Welche Seriöse Quelle ist denn dann genehm?. Warum sollten Langenscheid und Leo nicht zitierfähig sein? Geht Webster, oder ist der zu billig? Schön ist aber, dass mal jemand warten will, bis er eine gute Quelle wirklich zitieren kann. --St.Otto 00:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine totale Verdrehung, wenn man "contributor" jetzt als "Mitarbeiter" deuten will. Der Zusammenhang, wo so was geht, ist z.B. bei einer Fachzeitschrift--jemand, der einen Beitrag (contribution) dort schreibt, ist ein "contributor"--das hat hier in diesem Zusammenhang nichts zu suchen. Wer auch das kleinst bisschen Sprachgefühl hat, wird sofort aus dem Zusammenhang nehmen, dass hier Spender gemeint ist. Online-Wörterbücher sind notorisch dafür, dass sie überhaupt kein Sprachgefühl haben, sondern eben wie kontextlose Roboter arbeiten (was sie ja auch sind).--Bhuck 16:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Im diesem speziellen Kontext geht es bei David Stoll im grossen und ganzen um die Aenderung bzw. der Professionalisierung der Marketingstrategien von World Vision in den 1960ern und 1970ern; d.h. wie am besten potentielle Spender und Kinderpatenschaften (contributor) gewonnen werden koennen und wie World Vision seine Aussendarstellung veraenderte um potentiell Spender jenseits ihrer in der Fruehzeit der Organisation angesprochenen (evangelikalen) Kern-Klientel zu gewinnen. Und da speziell in Europa, Australien und Neuseeland Evangelikale viel seltener sind als in den USA oder der Begriff "Evangelikal" sogar hinderlich ist haben sie diesen Aspekt ihrer Ausrichtung eher runtergespielt (und wie man hier auf diesen Diskussionseiten sieht tun sie es immer noch. Man sieht daran um so mehr, dass die Eigendarstellung auf den Webseiten von WV mit Vorsicht zu geniessen und unabhaengige Quellen nicht ersetzen koennen. Die WV-Webseiten sind halt wie bei jeder halbwegs professionell arbeitenden Organisation hauptsaechlich auf Marketing ausgerichtet und nicht auf die Darstellung einer objektiven Geschichte der Organisation. --91.214.168.197 00:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Stoll will gar nicht zeigen, wie WV wirklich ist, sondern nur, wie es nach aussen scheint? Er befasst sich also nicht damit, ob WV evangelikal ist, sondern nur ob es sich so nennt? Und der Satz davor befasst sich etwas nicht mit der religiösen Ausrichtung der Leitung? --93.241.159.98 00:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Du gibst dir aber viel Muehe das falsch zu verstehen. --91.214.168.197 00:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Solltest Du nicht zu WV Schweiz schreiben? Da fehlt noch viel.

Woher stammt die Erkenntnis: d.h. wie am besten potentielle Spender und Kinderpatenschaften (contributor) gewonnen werden koennen? Könntest Du dazu bitte Seitenzahlen und Zitate angeben? Sonst ist es wertlos. --St.Otto 00:46, 11. Aug. 2010 (CEST)

Huebscher Red Herring, na wenn toktok das Buch hat kann er uns ja hier mitteilen ob meine Darstelling oder deine suggestiv selektierten Zitate-Schnitzel die Stelle des Buches richtig wiedergeben. --91.214.168.197 01:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

toktok ("leo hilft da nicht, wie auch nicht langenscheidt. ich vetraue lieber auf meine 6 jahre im passenden sprachraum" und weiter oben: die offizielle EKD-Übersetzung als "evangelical" ist falsch) ist ja rührend: Langenscheidt taugt nichts als Quelle/Übersetzung, aber dafür haben wir ja toktok. Der weiß das und ist enzyklopedische Quelle genug. Willkommen also zu tokscreenPedia! -- Werden wir hier eigentlich verarscht oder will das enzyklopädischen Anspruch erheben??? (nicht signierter Beitrag von Investor (Diskussion | Beiträge) 13:17, 11. Aug. 2010)

naja ... wenn die alternative eine leo-gestützte übersetzung ist - und so war diese im angebot ... wie würdest du die bewerten? wp-tauglich? --toktok 14:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Mir würde LEO reichen, um einen Ansatzpunkt für die Bandbreite eines Begriffes zu haben. Außerdem gab es das Angebot von Webster, das bitte nicht vergessen. --14:05, 11. Aug. 2010 (CEST)

es ist ein grundsätzliche ein problem, wenn man davon ausgeht, enzyklopädietaugliche übersetzungen ohne hinreichendes eigenes sprachgefühl mittels wörterbüchern zu schaffen. die diskussion hatten wir bei evangelical, und die kommt hier wieder auf. eine sprache ist nunmal keine aneinanderreihung von wörtern, sondern sie lebt durch sprachgebrauch, und der wird durch wörterbücher nicht reflektiert --toktok 14:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

also soll dein "Sprachgefühl" ausreichen, wie toktok? Also: so was hatten wir auch schon. --tecolótl 15:52, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist, Leo, Langenscheidt, und Co. geben an, ein Wort kann mehreres bedeuten. Allerdings bedeutet ein Wort in einem bestimmten Zusammenhang nur eins von mehreren Dingen. In einigen Fällen bedeutet das Wort das, was manche Leute hier nicht zugeben wollen. Also sagen sie "Weil das Wort auch was anderes bedeuten könnte, ist das alles Theoriefindung". Das ist Sophisterei aber kein echtes Bemühen um Quellenverständnis.--Bhuck 16:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Genau, deshalb muss man erst das Wortfeld bestimmen und dann durch den Kontext die Übersetzungsmöglichkeiten eingrenzen. Das Wortfeld haben wir: Von Spender bis Mitarbeiter ist alles möglich. Für die Eingrenzung muss man nun den weiteren Kontext: Das ganze Buch und das Kapitel sowie den engeren Kontext: Den Absatz, um den es geht, den Satz vor und den Satz nach dem Zitat vergleichen. Gibt es gegen diese Methode Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Der Folgende Text bezog sich auf einen nachträglich eingeschobenen Kommentar von Bhuck um 08:58 vom 12. Aug. 2010, den dieser erheblich später zwei Absätze nach Unten verschoben hat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Solche Quetschungen mag ich gar nicht. Problematisch wäre Dein Vorschlag. Man kann nur dann richtig auslegen, wenn man die zur Verfügung stehenden Auslegungsmethoden kombiniert, eine einfach wegzulassen wäre unwissenschaftlich. Die Basis dazu ist bei fremdsprachigen Texten nunmal das Wortfeld. Danach kommt gewöhnlich die Sytematik, da nur aus dem Kontext die konkreteen Bedeutungen erschlossen werden können. Für weitere Deutungen kann man beispielsweise historisch oder telelogisch auslegen. Fazit: Sinn macht es nur, sowohl das Wortfeld als auch den Zusammenhang heran zu ziehen. Wir bewegen und damit aber leider stramm in Richtung Theoriefindung. Bei lebenden Autoren wird daher eine Übersetzung gewöhnlich vom Autor autorisiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

das funktioniert so leider nicht so einfach. langjährig erworbenes sprachgefühl, wie bei bhuck als muttersprachler oder janneman und mir als zweitsprachler, lässt sich nicht so einfach durch eine methode ersetzen, die letztlich nur ersatz ist mit dem zweck, ein echtes sprachverständnis zu simulieren. --toktok 19:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

Es folgt ein nachträglich weiter vorn dazwischen gequetschter und später hierher verschobener Absatz von Bhuck. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Diskriminierung: Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Vorschlag in allen Einzelheiten verstehe, aber generell finde ich es eher hilfreich als problematisch, wenn man statt einzelne Wörter oder Sätze lieber ganze Absätze oder Reihen von Absätzen anschaut, um den Zusammenhang zu verstehen. Ich denke, dass es wenig Sinn macht, vorher, alle möglichen Bedeutungen eines Worts durchzugehen.--Bhuck 08:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

Es folgt ein nachträglich dazwischen gequetschter Absatz von Bhuck. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

→Nehmen wir mal das deutsche Wort "Wirtschaft" als Beispiel. Dies kann "Kneipe" bedeuten, oder auch das, was Ökonomen studieren. Wenn man nun ein Text vor sich hat, wo es klar ist, dass es sich um das Gespräch eines Alkoholikers mit seiner Ehefrau geht, und die Ehefrau sagt: "Du warst gestern abend schon wieder bis 2 Uhr in der früh in der Wirtschaft unterwegs", dann willst Du behaupten, dass es sinnvoll ist, die Möglichkeit intensiv nachzuprüfen, der Alkoholiker sei vielleicht gar nicht in der Kneipe gewesen, sondern habe mitten in der Nacht zum ökonomischen Unterhalt seiner Familie beigetragen? Ich bin der Meinung, dass man so bald wie möglich den allgemeinen Zusammenhang klären sollte, um dann nur die tatsächlich denkbaren Auslegungen in Betracht zu ziehen, und die absurden dann zu belassen. Deine Methodik, wenn ich sie richtig verstanden habe, scheint zu sein, dass man den allgemeinen Zusammenhang am besten ganz außer Acht lässt, und immer die absurden Möglichkeiten mit den naheliegenden zusammen gleichwertig untersucht.

Wenn Du eine autorisierte Übersetzung von dem Autor kennst, dessen Werk hier zur Diskussion steht, darfst Du gerne daraus zitieren--das würde uns viel Mühe ersparen. Ich vermute, dass es keine gibt, denn die Minderzahl aller Werke haben überhaupt Übersetzungen, geschweige denn solche, die autorisiert sind.--Bhuck 20:25, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift C (nachträglich)

und natürlich haben toktok und Co. den alleinigen Anspruch dieses "Sprachgefühl" zu haben. Siehe unten und frag einfach mal bei Bhuck an. Vielleicht lassen sich diese Querelen mal lösen. --tecolótl 20:30, 11. Aug. 2010 (CEST)

bitte sachlich bleiben. nö, haben wir nicht. es gibt mehr muttersprachler und leute mit vielen jahren auslandserfahrung. wenn die hier mitreden wollen, steht ihnen das frei. nur: ich werde meine englischkenntnisse nicht verstecken, nur weil andere diese nicht haben --toktok 20:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

ich vertraue eher den nicht von dir gelieferten belegen, links oder hinweisen für evangelikale positionen und tätigkeiten wwds als deinem sprachgefühl. -- Arcy 20:36, 11. Aug. 2010 (CEST)

na dann sollte ich mich auf unsere zusammenarbeit freuen. das klingt sehr stark nach troll mit ansage --toktok 20:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

ich schrieb "von dir". als troll würde ich dich aber deswegen nicht bezeichnen ;-) ist ja nichts schlimmes, entsprechendes in diskussionen immer wieder zu behaupten aber nicht belegen zu können ;-) -- Arcy 20:49, 11. Aug. 2010 (CEST) P.S. wann kommt den endlich dein Buch, damit Du Widescreen bei seinen Behauptungen unterstützen kannst und wir endlich die Seitenzahl erfahren, wo etwas über Religionskriegen zwischen WV und der katholischen Kirche stehen soll ? -- Arcy 20:52, 11. Aug. 2010 (CEST)

die behauptung kann dir dann leicht fallen, wenn du belege geflissentlich ignorierst - wie du ja gerade eben schon impliziert hast. zuletzt balmer, auf den erst nach wiederholter behauptung fehlender belege eingegangen wurde. selbiges gilt für die stoll-quelle, die widescreen an anderer stelle brachte, etcetc. die umgekehrt von mir und anderen geforderten belege sind leider immer noch nicht aufgetaucht. aber schön, dass wir drüber geredet haben--toktok 20:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

ja das buch von stoll, der was über religionskriege zwischen der katholischen kirche und world vision mit vielen toten irgendwo in südamerika geschrieben haben soll. genau auf die seitenzahl dort warten wir hier ... -- Arcy 21:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

ich warte auch, vor allem auf das buch, denn seitenzahlen kann ich dann zur not auch selbst finden --toktok 21:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

hier auch online mit suchfunktion] (du siehstm man macht sich mühe, selbst abgelegenste behauptungen zu überprüfen). -- Arcy 21:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das war sehr interessant! Da habe ich zwar nichts gefunden, was die These eines "Heiligen Krieges" zwischen WV-Protestanten und Katholiken unterstützen würde, aber vielleicht steht's dann doch irgendwo versteckt drin, keine Ahnung. Was ich allerdings gefunden habe, finde ich auch interessant, auch wenn es den Theorien einer Verschwörung zwischen rechtsnationalen Kräften in den USA und WVI abträglich sein dürfte:

"With such caveats in mind, one way of visualizing religious right influence in the mission movement was in terms of a series of concentric circles. At the core were the groups promoting the Reagan administration's contra war in Nicaragua, including Pat Robertson of the Christian Broadcasting Network and small charismatic groups such as en:Maranatha Campus Ministries and Trans World Missions. In the second ring were agencies which refrained from explicit support for the contras but identified so closely with North American interests that they made evangelism sound like a geopolitical insurance policy for North American churchgoers; Open Doors with Brother Andrew was a prime example. In the third ring were agencies that, like the first two, had definite ties to the religious right and supported the Reagan administration's policies in Central America. But they were less likely to identify explicitly with the caus, laboring instead to maintain an apolitical front. Campus Crusade for Christ was one example, Youth With A Mission another, and also the Assemblies of God. In the fourth ring were equally conservative organizations who, owing perhaps to their long experience in Latin America, were more likely to display discomfort with the religious right and the Reagan administration. The Southern Baptists belonged in this category, along with many older faith missions such as the Central American Mission and two of the most influential new groups, O.C. Ministries and the en:Luis Palau Evangelistic Team. The greater part of the mission establishment was to be found here. In the fifth ring were those groups most likely to show signs of opposing the religious right. They included two of the more established relief and development organizations, World Vision and en:World Relief; the Latin America Mission; and the various Mennonite missions."

Text wurde von Diskriminierung um 21:41, 13. Aug. 2010 (CEST) entfernt, mit falscher Anwendung des URV-Bausteins nachsigniert von Bhuck 20:30, 14. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch: Nachdem Bhuck die Quelle S. 156-57 nachgelieftert hat, habe ich den Text hiermit wieder eingestellt. URV ist es schon, wenn man zwar angibt, wer der Autor ist, aber nicht ansatzweise eindeutig zitiert, so dass man das Zitat nicht verifizieren kann.

Weiterquetsch: Es hat nur die Seitenzahlangabe gefehlt. Ansonsten ging es klar aus dem Zusammenhang hervor, dass es sich um ein Zitat handelte, der aus dem vorangegangenen Link entnommen worden war. Der Link macht(e) die Verifizierung des Zitats so kinderleicht, dass ich erstaunt bin über die Vehemenz Deiner Vorwürfe. Übrigens, was ich durch "mit falscher Anwendung" meinte, war, dass der URV-Baustein voraussetzt: 1) dass die Quelle der vermeintlichen URV genannt wird (ohne die Quelle zu kennen, woher nimmst Du den Verdacht her, dass ich abgeschrieben hätte?), und 2) dass ein Link zu der Diskussion auf der URV-Löschungsseite gesetzt wird. Keine dieser beiden Angaben hattest Du erfüllt.--Bhuck 10:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

--Bhuck 08:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich frage mich,

a) warum Du das nicht vernünftig mit Seitenzahl zitiert hast. So ist das eine Urheberrechtsverletzung

b) was das hier soll. Hier geht es um WVD, nicht WV US. Zur Zeit Reagans gab es WVD noch gar nicht.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:41, 13. Aug. 2010 (CEST)nachsigniert von Bhuck 20:30, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zu a) es ist ein Zitat aus der unmittelbar vorangegangenen Quelle. Das waren S. 156-57. URV ist das nicht, da ich klar mit den Worten "gefunden habe" andeute, dass der Text ja nicht von mir ist. Von wem es ist, geht auch eindeutig aus dem Zusammenhang hervor, aber wie oben bewiesen, hast Du es ja nicht so mit Zusammenhängen.

Zu b) Reagan war 1981-89 im Amt. WVD wurde 1979 gegründet. Dennoch hast Du recht, dass es nicht unmittelbar mit WVD zu tun hat, aber diese ganze Quelle hat mit WVD nichts zu tun, und ich habe bereits an anderer Stelle meine Verwunderung zum Ausdruck gebracht, dass wir das hier diskutieren. Bemerkenswert finde ich allerdings, dass wenn ich eine Quelle zitiere, die eigentlich für World Vision entlastend wirkt (im Sinne von Verneinung irgendwelcher rechtslastigen Konspiratien), Du mir gegenüber so mißtrauisch bist, dass Du lieber das Quellenzitat entfernst (ja, wozu? Damit Widescreen und Co weiter denken, WV sei die verlängerte Arm der CIA?), als den Hinweis aufgreifst, dass WV eben nicht in einem Topf mit Pat Robertson zu werfen sei. Naja, wie auch immer--Du schadest damit nur Deine eigene Argumentation.--Bhuck 20:37, 14. Aug. 2010 (CEST)

Bezug nehmend auf Bhucks Kommentar weiter oben stelle ich fest, dass im Beispiel der Wirschaft (Das kein Überetzungsbeispiel ist) Bhuck ähnlich vorgeht, wie ich es vorgeschlagen habe und wie ein professioneller Ausleger vorgehen würde (Von professionellem Übersetzen habe ich zu wenig Ahnung, aber Übersetzen ist in diesem Teilbereich ein Spezialfall von Auslegung). Er zeigt erst das Wortfeld auf. Dann den Kontext. Dann den Text. In diesem Fall aber war schon der Text eindeutig. Du warst gestern Abend schon wieder bis 2 Uhr in der früh in der Wirtschaft unterwegs. in der Wirtschaft unterwegs - Die Bedeutung von Wirtschaft, in der man unterwegs sein kann, meint nur die Kneipe und ist für die Ökonomie nicht üblich. Es gab hier also keine Auslegeungsschwierigkeit. Die restlichen Unterstellungen von Bhuck sind allesamt falsch. Weder würde ich im Beispiel die Möglichkeit intensiv nachzuprüfen, der Alkoholiker sei vielleicht gar nicht in der Kneipe gewesen Aber wenn ich das Wort Wirtschaft in einem Satz lese, lese ich erst den vollständigen Satz (engerer Kontext) bevor ich übersetze. Das hätte mir vorliegend gereicht, um zu einer wahrscheinlichen Interpretation zu kommen. Trotzdem hätte ich entweder den Hintergrund oder den weiteren Kontext überflogen, um auszuschließen, dass durch den Zusammenhang der Satz anders gemeint sein könnte.

Meine Methodik, ist keinesfalls dass man den allgemeinen Zusammenhang am besten ganz außer Acht ließe oder die absurden Möglichkeiten mit den naheliegenden zusammen gleichwertig untersuchte sondern, wie ich bereits oben geschrieben habe, dass man den den allgemeinen Zusammenhang (den man gewöhnlich auch als Kontext bezeichnet) nimmt, um die Übersetzungsmöglichkeiten einzugrenzen. Für die Eingrenzung muss man nun den weiteren Kontext: Das ganze Buch und das Kapitel sowie den engeren Kontext: Den Absatz, um den es geht, den Satz vor und den Satz nach dem Zitat vergleichen.

Übrigens kann man Bhucks Zitat leicht durch einen anderen Kontext ad absurdum führen: Ein Mann und eine Frau, die in den 60ern gemeinsam ein Hotel betreiben, reden morgens miteinander. Der Mann ist damit betraut, die Verwaltung zu übernehmen, wozu auch Rezeption und Hausmeistertätigkeiten gehören, wenn Nachts beide Posten nicht von den regulären Kräften besetzt sind: "Du warst gestern Abend schon wieder bis 2 Uhr in der früh in der Wirtschaft unterwegs." - In diesem Zusammenhang bedeutet Wirtschaft eindeutig, dass der Mann - seiner Verantwortung entsprechende - im Hotel gearbeitet hat. Mit Wirtschaft bezeichnete man nämlich früher in Deutschland alles, was man bewirtschaften konnte, noch Heute gibt es den Begriff Hauswirtschaft, der keinesfalls eine Kneipe im Haus meint. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Dass WVD 1979 gegründet worden sei halte ich für fragwürdig. WVI gründete 1979 ein Büro in Deutschland. WVD wurde 1994 gegründet. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ob das jetzt um Übersetzung oder um Auslegung geht spielt, glaube ich, keine Rolle. Man kann Wirtschaft als "economy" oder als "tavern" übersetzen, dann ist man bei den beiden möglichen Auslegungen, die es auch auf deutsch gibt. Man kann auch "in der Wirtschaft unterwegs" sein im Sinne von "economy" -- z.B. "Früher war Gerhard Schröder politisch aktiv. Jetzt mit seinen neuen Aufsichtsratsposten, ist er eher in der Wirtschaft unterwegs." Beim Hotelbetreiberbeispiel hast Du eine Konstellation gewählt, die besonders mehrdeutig ist -- aber das ganze ergibt sich alles aus dem Zusammenhang. Im ökonomischen Zusammenhang wählt man ökonomische Bedeutungen, im Kneipenzusammenhang wählt man kneipenbezogene Bedeutungen, und wenn die wirtschaftliche Grundlage durch Kneipenbetrieb bestritten wird, sind beide Bedeutungen denkbar.

Nun zum Beispiel mit "contributors" -- es geht bei World Vision nicht um eine Zeitschrift mit (Text-)Beiträgen, sondern es geht um eine Hilfsorganisation, die auf Spenden angewiesen ist. Aus welchem Grund wir hier nun die redaktionelle Bedeutung "Mitarbeiter" nehmen sollten, nur weil das (auch) in Langenscheidt, Leo und Co steht, wenn es klar ist, dass es sich hierbei um Spender handelt, ist mir nach wie vor schleierhaft, und dass man ernsthaft und so lange darüber diskutieren müsste, kommt einer Verhöhnung gleich.--Bhuck 15:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Also zurück zum Wort. Nach Webster ist die Auslegungsbreite deutlich geringer als nach Leo, aber der Webster beschränkt sich ja auch im Wesentlichen auf Amerikanisch. Dort stehen der Spender und der Textspender sowie der Mitverantwortliche für den Erfolg. to play a significant part in bringing about an end or result. Demnach könnte ich gerade, weil es im besprochenen Absatz um den Gegensatz von Vorstand und Contributors und eine wider range of supporters geht, mich dafür gewinnen lassen, dass contributors hier Spender meint. In diesem Absatz wird übrigens ansonsten von catholic, evangelical und without religious affiliation geschrieben. Das spricht dafür, dass catholic alle katholischen Kirchen und evangelical alle protestantischen Kirchen und nicht etwa nur Evangelikale meint. Das legt auch schon die Überschrift des Buches nahe, die protestant und evangelical synonym gebraucht: Latin America Turning Protestant?: The Politics of Evangelical Growth -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Auflistung ist natürlich nicht vollständig, da kommen jüdische und muslimische Spender genauso wenig vor wie Spender aus Mainline protestantischen Kirchen. Gerade weil die konfessionellen Missionswerke der Mainline Churches im Buch nicht vorkommen (etwa en:Episcopal Relief and Development), gehe ich nach wie vor davon aus, dass es um evangelikalen Protestantismus in dem Buch geht.--Bhuck 15:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

lol ;-)

Ich glaube es ist naheliegender, eine solche Einrichtung, wie en:Episcopal Relief and Development, die 2004 nur rund 10 Mio $ Umsatz gemacht hat, war im Vergleich zu WV US nicht wichtig genug. WVD hat im gleichen Jahr ca. 77 Mio $ (!) Umsatz gemacht, also fast acht Mal soviel und WV US rund 1.000 Mio, also 100 Mal soviel, WVI rund 2.000 Mio also rund 200 Mal soviel. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung

Arcys Bemerkung zur Einleitung möchte ich hier nochmal vertiefen. In Wikipedia:Einleitung steht:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.

Da hier zwei Personen versuchen, alles, was sie in WVI nicht unterbringen können, hier unterzubringen und wir schon dort das Problem hatten: Randthemen gehören nicht in die Einleitung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Evangelikal ?

Ob WVD evangelikal genannt werden darf oder nicht, kann hier dahingestellt bleiben. Jedenfalls scheint es für eine Reihe von Autoren belanglos zu sein. Sie nennen WVD oder sogar WVI nur einfach christlich. Solange nicht aufgezeigt und mit Quellen belegt wird, dass ein solcher Stempel Auswirkungen auf die Arbeit von WVD hätte, gehört es hier nicht herein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

wenn die ausrichtung belegt werden kann, und für wvi (konsequent auch für die anderen organisationen, die unter diesem dach bzw mittels dieser struktur arbeiten) ist das möglich (balmer), dann gehört das rein --toktok 23:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wenn diese Ausrichtung belegt werden könnte und würde, wäre das möglich und gehörte rein, wenn es Auswirkungen hätte. Balmer allerdings redet nur über WV US in Mittel- und Südamerika bis in die Ende 80er, soweit ich das weiß (Jemand sollte ihn mal zitieren, bis dahin sollte man diese Diskussion vielleicht aussetzen). Was das mit WVD zu tun hätte, würde ich gerne wissen. Hat WVD Projekte in den von Balmer besprochenen Regionen gefördert? Ist Balmer ein Theologe oder warum kennt er sich mit christlicher Theologie so gut aus? Wie wurde sein Buch von der Wissenschaft rezipiert? Ist es verrissen worden oder wurden seine Aussagen bestätigt? Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich war einige Wochen weg und habe nicht alles mit bekommen. Aber warum glauben manche hier, WVD sei evangelikal? Ich bin mir da nicht sicher. Reicht es nicht, wenn man in der Einleitung die enge Zusammenarbeit von WVD und WVI heraus arbeitet, wenn WVI eindeutig evangelikal ist? Vielleicht ist WVD wirklich nicht selbst evangelikal, sondern nur "Handlanger" und Bündnispartner von Evangelikalen? Da aber klar ist, dass viele Evangelikale sich so nicht nennen wollen, könnte es sein, dass dies auch für WVD zutrifft. Ich weiß es nicht, würde aber gerne, dass wir uns hier nicht ewig in Kreisen bewegen.--Bhuck 16:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Bhuck: Bitte Bhuck, schreib dann einfach mal Widescreen und Co. an und das "Problem" wäre vielleicht schon gelöst. Vielleicht hört man ja auf Dich! --tecolótl 20:27, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bisher konnten beide nicht eine evangelikale Position oder Tätigkeit nennen. *g* -- Arcy 20:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Bhuck: Leider gilt auch bei Dir: WVD ist assoziiert in der WVI. WVI ist nun mal eine evangelikale Organsiation. Ich persönlich glaube auch, dass die deutsche Organisation nicht so radikal ist wie andere Organisationen. Aber auch für mich, wie für Dich gilt: Meine persönliche Meinung zählt leider nicht. Auch ist es nicht so schlimm, dass wir uns hier im Kreis drehen, schlimmer ist, dass im Artikel falsche Informationen stehen. Schön aber zu sehen, wie entspannt man nach einer Auszeit ist... ;o) -- Widescreen ^® 07:06, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich schreibe "Widescreen und Co." nicht separat an, sondern gehe einfach (zurecht, wie es scheint) davon aus, dass sie hier mitlesen. Wenn ich es richtig verstehe, geht es ihnen um die Assoziation von WVD mit WVI. Dies ist zwar in der Einleitung angesprochen, allerdings nicht im Hinblick auf allen Implikationen. Vielleicht hilft es wenn wir da eine kleine Ergänzung machen? "Die Partnerschaft mit World Vision International vermittelt dem deutschen Verein die Einbindung in eines der größten weltweiten Netzwerke zur Humanitären Hilfe." steht jetzt drin. Wenn wir daraus "Die Partnerschaft mit der evangelikalen Organisation World Vision International vermittelt dem deutschen Verein die Einbindung in eines der größten weltweiten Netzwerke zur Humanitären Hilfe." machen, ist dann das Bedürfnis von "Widescreen und Co." befriedigt, und wir haben nichts weiteres geschrieben, als das, was ohnehin im verlinkten Artikel steht--die Erwähnung bzw. Hervorhebung an dieser Stelle ist allerdings meiner Meinung nach hilfreich, um solche Streitereien, die hier seit Wochen schwelen, zu beenden. Was meinen die anderen (sowohl Tecolótl, Arcy & Co. als auch Widescreen, toktok & Co.)?--Bhuck 08:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hm? So etwas habe ich mir auch überlegt, ich bin mir aber ehrlich nicht sicher, ob es den Punkt genau trifft. So ist es ja so, dass WVD nicht umsonst keine völlig eigenständige Organisation ist, und nicht umsonst Teil von WV. Das wäre vergleichbar damit, dass man behaupten könnte, die deutsche Caritas sei nicht katholisch, da es hierfür keine geeignete Quelle gibt? Die Caritas bspw. ist auch unabhängig, trotzdem zweifelt keiner daran, dass sie eine kath. Organisation ist, und etwas gegen Kondome hat. Das bereitet mir ehrlich gesagt noch etwas Kopfzerbrechen. Ich möchte nun keine faulen Kompromisse eingehen, um den Frieden zu wahren, die aber letztendlich jeglicher Logik widersprechen. ~^-- Widescreen ^®

...Und da höre ich immer noch das Missverständnis mitschwingen, "Evangelikalismus" sei eine Konfession, was er nicht ist, und darum hat auch das Beispiel kaum Aussagekraft. --Athanasian 11:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

was mich betrifft, verhörst du dich.

ansonsten: bhuck +1 --toktok 11:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wo hörst Du mitschwingen, dass Evangelikalismus eine Konfession sei? In der Ergänzung "Die Partnerschaft mit der evangelikalen Organisation World Vision International..."? Oder in Widescreens Ausführungen über die Caritas? Übrigens (ohne jetzt nachzuschauen) bin ich der Meinung, die Caritas sei sehr wohl römisch-katholisch, weil die Bischöfe dort ein Mitspracherecht haben, was sie übrigens bei Laienverbänden wie Kolping-Verein nicht haben. Da ist der Kolping-Verein unabhängiger als die Caritas.--Bhuck 14:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Widescreen WVI wird nicht dadurch evangelikal, dass Du das dauernt als vermeintliche Tatsache hier hinschreibst. In WVI steht genau deshalb der Neutralitätsbaustein, weil dieses Faktum umstritten ist. Einvernehmen besteht nur darin, das WV US evangelikal ist und dass damit WVI evangelikale Wurzeln hat. Dein Beispiel mit der Caritas ist sehr gut. Die Caritas spricht von sich als katholisches Werk und hat weltweite Richtlinien, die alle Teilvereine dazu verpflichten, katholisch zu sein. Wer davon abweicht, wird ausgeschlossen. Bei WV ist es genauso. WV ist ein christliches, überkonnfessionelles Werk und verpflichtet jedes Mitglied dazu, christlich, überkonfessionell zu sein. Wer das nicht ist, wird ausgeschlossen. Eine Verpflichtung, evangelikal zu sein, wie von Dir suggeriert (und von Dir erst Recht nicht mit einer Quelle belegt), gibt es hingegen weder bei der Caritas noch bei World Vision.

@Bhuck: Dein Vorschlag ist daher klar als falsch abzulehnen. WVI ist nicht evangelikal, dafür gibt es keine tragfähigen Quellen. Balmer, der dazu bisher als Einziger angeführt wird, steht gegen etliche entgegenstehende Quellen und verwechselt ganz offensichtlich WVI mit WV US (siehe Gründungsdatum WVI) und gibt zudem nur eine sehr frühe Einstellung (1969) von WV (US) wieder. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn WVI nicht evangelikal sei, gehört das in dem entsprechenden Artikel geändert. Solange es aber dort steht, ist es ok, wenn diese Redeweise auch in weiteren Erwähnungen vorkommt.--Bhuck 14:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Solange in WVI der Neurtralitätsbaustein steht und das Lemma wegen Editwar gesperrt ist, sind solche Kommentare einfach nur absurd. Hast Du keine Arguemente? Siehe auch WP:BNS -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Für die Sperre bin ich nicht verantwortlich--schau mal nach, wer kurz vor der Sperre am Editwar beteiligt war! Aber gut, das mit dem Neutralitätsbaustein kann man schon vortragen, dass es offenbar kein Konsens gibt, ob der WVI-Artikel nun richtig sei oder nicht. Eine ideologische Ferne zwischen WVI und WVUS ist für mich allerdings nicht wirklich erkennbar. Aber gut, wenn mein Kompromissvorschlag für beide Seiten nicht annehmbar ist, könnt ihr hier ruhig weiter streiten, ob nicht auch WVD evangelikal sein könnte. Vielleicht wird irgendwann auch dieser Artikel dann gesperrt.--Bhuck 20:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Kein Wunder! Nutzer wie Widescreen und Fossa haben ja in WVI verhindert, dass der Unterschied zwischen WVI und WV US ausgearbeitet wird, obwohl sogar zahlreiche der von ihnen zitierten Quellen solche Unterscheidungen gegtroffen haben; Tokotok hat sich bei WVI ja eher zurückgehalten. Gerade Balmer zeigt ja, dass sich WVI (mit eher wenig Geschick) darum bemühte als Organisation nicht evangelikal aufzutreten. Obwohl er nur Einzelfälle schildert, die allesamt von WVI abgestellt wurden, bezweifelt er allerdings, weiter, dass die nach Außen zur Schau getellte Überkonfessionalität der wahre Kern von WVI sei. Deshalb war ich immer dafür, dass man den Vorwurf der Evangelikalität oder die evangelikalen Wurzeln von WVI in einem Abschnitt zum Leitbild von WVI erwähnte. Den Ansatz zu einer differenzierten Betrachtungsweise hat aber Fossa erfolgreich revertiert.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

→Du stellst das so dar, als hätte Widescreen mit Fossa einen Editwar geführt. Warst Du nicht auch daran beteiligt?--Bhuck 15:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Fossa hat mehrfach entgegen dem gemeinsam mit Hauptbeiträgen von Dir und mir erarbeiteten Konsens revertet. Ich habe einen Edit gemacht, bei dem ich den Konsens und den Beitrag von Tecolótl wiederhergestellt habe. Dabei von einem Edit-War meinerseits zu sprechen, wenn ich einen Edit mache, hielte ich für vermessen, solange Du nicht Fossa wegen dieses Sache zur VM schleppst oder ein Benutzersperrverfahren einleitest. Oder wo siehst Du da als Admin die Verhältnismäßgikeit? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

Als Admin würde ich ziemlich schlecht beraten sein, in diesem Artikel, wo ich engagiert mitdiskutiere und miteditiere, auch noch administrativ tätig zu sein. Ich gehe davon aus, wenn eine VM erwünscht ist, kann er von einem stärker betroffenen Benutzer als von mir gemacht werden--dafür braucht man keine Admin-Rechte. Selbst wenn man mit einem Edit nicht einverstanden ist, ist es manchmal strategisch klüger, Variationen auszudenken als zu revertieren.--Bhuck 15:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es geht darum, dass Du nicht mit gespaltener Zunge sondern einheitlich auftrittst. Du kannst hier nicht andere Maßstäbe bezüglich einer Sperre oder einer VM wegen Editwar anwenden, als in Deiner Funktion als Admin. Du bist doch nicht schizophren!

→Da Du selbst 15:12, 16. Aug. 2010 (CEST) die Frage aufgeworfen hast, habe ich ein Recht auf eine Antwort: Wer hat vor der letzten Sperrung von WVI dort Edit-War geführt? Und wer hat in welchem Maße dabei dort konstruktiv oder destruktiv (vgl. den vorherigen Konsens, der zur letzten Entsperrung geführt hatte) agiert? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:39, 20. Aug. 2010 (CEST)

eingetragener Verein und christlich

Zwischenüberschrift D

Bhucks Edit ist verfälschend. Bisher war unstreitig, dass WVD gemeinnützig und christlich ist und nicht nur "sich selbst" als christlich identifiziert. Warum sollte das raus? Wenn Sie nicht objektiv christlich wäre, brauchten wir um das Thema evangelikal nicht streiten, dann wären Bhucks Einlassungen zu diesem Thema reine Filibusterei. Gibt es irgendeine Quelle, die bestreitet, dass WVD christlich wäre? Die Verlinkung von Hilfswerk auf Hilfsorganisation halte ich für wichtig, das wohl nicht jeder weiß, was ein Hilfswerk oder eine Hilfsorganisation ist. Für alle, deren Muttersprache nicht Deutsch ist: Hilfswerk und Hilfsorganisation sind ganz unproblematisch synonym. Organisation ist der modernere etwas Abstraktere Begriff, Hilfswerk hat noch einen - hier inhaltlich passenden - Unterton von tätiger christlicher Nächstenliebe, denn "Werke" sind traditionell meistens christliche-diakonische Organisationen. Die Gemeinnützigkeit ist durch das "e.V." belegt, denn sie ist nach deutschem Recht Voraussetzung für die Eintragung als Verein. Nur gemeinnützige Vereine werden eingetragen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

nein, nicht nur gemeinnützige vereine werden eingetragen. vereine werden beim amtgericht eingetragen. die gemeinnützigkeit kann (aber muss nicht) dann vom finanzamt festgestellt werden. es gibt vereine, die nicht gemeinnützig sind, weil sie wirtschaftlich tätig sind. damit ist die juristische logik andersrum: die eintragung als verein ist voraussetzung für eine mögliche gemeinnützigkeit --toktok 12:36, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht darum zu behaupten, WVD sei nicht christlich. Nur fehlte mir ein neutraler Beleg, der WVD bescheinigt, christlich zu sein...zumindest auf einer Weise, aus der man entnehmen könnte, die Quelle habe das christlich- oder nichtchristlichsein abgewogen und selbst die Wertung vorgenommen -- ab und an gibt es knappe Beschreibungen, die allerdings mehr vom Duktus her so klingen, als hätten sie eine (Selbst-)Beschreibung von anderswoher einfach wiedergegeben, ohne eigene Analyse.--Bhuck 14:19, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du es nicht bezeifelst: WP:BNS: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst.

Neutrale Quellen gibt es nicht, nur einen neutralen Standpunkt ihrer Präsentation.

Es gibt keinen Grund, das christlich oder nichtchristlich abzuwägen, weil es keine Indizien für nichtchristlich gibt. Somit kann sich keine ernstzunehmende Quelle damit auseinandersetzen.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wo habe ich für etwas argumentiert, was ich eigentlich nicht will? Dass die Beschreibung als "christliche Organisation" im wesentlichen eine Selbstaussage und darüber hinaus von Dritten zitiert wird, die keine kritische Prüfung der Aussage gemacht haben, ist doch so. Ich habe keine Probleme mit der Formulierung, wie ich sie machte. Wenn Du dagegen etwas hast, kann ich zwar verstehen, warum Du das hast, und bin bereit, alternative Formulierungen zu überlegen, aber dann sollten sie schon so sein, dass sie das, was ich will, auch zum Ausdruck bringen. Du bist es, der für etwas argumentiert, was ich nicht will. Aber das ist von WP:BNS nicht abgedeckt (dort steht nämlich nicht "Lasse niemand anders für etwas argumentieren, was Du eigentlich nicht willst").

Deine Hinweise zu WP:NPOV sind etwas einseitig. Dort steht nämlich auch: "Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht."

Deine Argumentation, es gäbe keinen Grund, christlich oder nicht christlich abzuwägen, kann ich nicht nachvollziehen. Du hast zwar recht, dass es nicht üblich ist, PR-Texte immer genauestens zu untersuchen (hat jemand schon Umfragen dazu gemacht, ob Haribo Kinder wirklich froh macht, oder nur vorgibt, dies zu tun?), aber die Implikation ist nicht, dass alles, was niemals kritisch geprüft wurde, sei zwangsläufig von WP unkritisch weiterzuplappern. Klar, ich glaube zwar auch, dass sie christlich sind, ich glaube auch, dass der Papst christlich ist, ich glaube auch, dass Pax Christi christlich ist, und ich glaube auch, dass ich christlich bin, aber wir sind ja alle auf andere Weise christlich. Bei Pax Christi taucht der Begriff "christlich" nur einmal auf, und zwar nur im Bezug auf die österreichische Teilorganisation. Ist WV so viel christlicher als Pax Christi, dass diese Beschreibung so viel prominenter geschehen soll?--Bhuck 21:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

soll es jetzt deiner Meinung nach, Bhuck, ganz herausgenommen werden? - irgendwie, tut mir Leid, ist mir dein obiges Geschriebenes nicht so ganz klar. Worauf willst Du hinaus? --tecolótl 08:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Beste Grüße -- Jägerlatein 08:34, 16. Aug. 2010

Es muss nicht unbedingt ganz raus (sollte wahrscheinlich auch nicht ganz rausgenommen werden), aber wir sollten uns mehr Gedanken darüber machen, in welcher Form und mit welcher Formulierung es drin bleibt. Was wollen wir damit aussagen? Wollen wir sagen, es ist der Organisation eine besondere Christlichkeit zuzuschreiben? Sind sie nur nebenbei christlich? Woran merken wir, dass sie christlich sind? Im Moment haben wir schon direkt im ersten Satz "Die ... christliche Hilfsorganisation World Vision Deutschland..." und dann im ersten Satz des 2. Absatzes (immer noch sehr prominent in der Einleitung) "Die Partnerschaft [mit WVI] vermittelt dem überkonfessionellen christlichen Hilfswerk..." -- Die Prominenz dieser beiden Erwähnungen suggeriert dem Leser, dass wir der Christlichkeit der Organisation einer hohen Bedeutung beimessen, und eben nicht, dass sie nur so nebenbei christlich wären. Warum reicht es nicht aus, wenn wir in dem ersten (und damit prominentesten und wichtigsten) Unterabschnitt "Leitbild" drin stehen haben, WVD arbeite "aufgrund dessen 'christlichen Selbstverständnisses'. "Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert.""? Ist WVD so christlich, dass es nicht ausreicht, zweimal im Abschnitt "Leitbild" die Christlichkeit zu betonen, sondern es muss auch noch in den Leitsätzen der ersten beiden Absätzen in der Einleitung?--Bhuck 09:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich fasse zusammen: Du bezweifelst nicht, dass WVD christlich wäre, sondern nur, dass der Fakt relevant wäre.

Dass Widescreen und Tokok das so relevant finden, dass sie Edit-Wars darum führen und hier seitenweises Filibusting betreiben, reicht Dir für die Relevanz nicht? Kann ich verstehen.

Trotzdem gibt es für WVD drei Gründe, das christlich zu nennen. Zum Ersten ist WVD durch die mit WVI gemeinsamen Leitlinien im Auftrag der christlichen Nächstenliebe unterwegs: Der christliche Glaube ist Grundlage und Motivation der Arbeit von World Vision.. Was jemandes Beweggrund für seine Tätigkeit ist, ist relevant. Zum Zweiten verbreitet World Vision christliche Werte wie Nächstenliebe, Toleranz (Wozu gerade gehört, Nichtchristen genauso zu helfen wie Christen) und Versöhnung. „Christlich“ bedeutet gerade auch, dass World Vision bedürftige Menschen unabhängig von ethnischer Herkunft, Religion oder Geschlecht unterstützt. (Zitate von WV Schweiz: Was bedeutet «christlich-humanitäres Hilfswerk»?). Zum Dritten hat die Überkonfessionalität praktische Auswirkungen, denn dadurch ist WVD in Deutschland rechtlich ein Tendenzbetrieb und darf sich bei Einstellungen auf Christen beschränken. Dass World Vision seine Tätigkeit als im Auftrag Christi sieht ist für die Diakonie nicht selbstverständlich (Es gibt da einen Präzendenzfall aus Hamburg) und deshalb relevant.

Ich verstehe im Übrigen nicht, warum Du im Bezug auf christlich auf PR-Texte und WP:NPOV verweist. Bitte erläutere, an welcher Stelle der Artikel dem von Dir aus WP:NPOV zitierten Abschnitt nicht genügen sollte und warum. Der Artikel ist voll mit Belegen von anderen Quellen, die WVD als christlich einstufen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:11, 16. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt bin ich an der Reihe "Hä?" sagen zu müssen. Deinen ersten Absatz, in dem Du versuchst, meinen vorherigen Beitrag zusammen zu fassen, verstehe ich nicht. Daher kann ich nicht sagen, ob Du richtig oder falsch zusammen gefasst hast. Verständlicher fand ich es zumindest in meiner Formulierung.

Zum zweiten Absatz--Du führst Gründe auf, warum WVD "christlich" genannt werden soll. Ich stimme Dir zu, Beweggründe sind relevant. Meine Frage ist, reicht es nicht, wenn wir dies im Abschnitt "Leitbild" erklären? Muss das viermal im Artikel (zweimal in der Einleitung und zweimal im Abschnitt Leitbild) geschehen? Ich denke, mit dem Leitbild reicht es doch--dafür ist der Abschnitt ja auch da. Wenn WVD nicht überkonfessionell, sondern konfessionell wäre, wäre sie dann kein Tendenzbetrieb mehr? Im Gegenteil, sie wäre es ja umso mehr. Insofern kann ich nicht ganz nachvollziehen, was Du in der zweiten Hälfte dieses Absatzes bezweckst. Vielleicht liegt es daran, dass ich auch nicht weiß, welchen Präzedenzfall Du da aus Hamburg ansprechen willst.

Das mit WP:NPOV war meinerseits eine Reaktion auf Deine Hinweise auf eben diese (WP:NPOV) Seite weiter oben in dieser Diskussion. Ich habe Dich so verstanden, dass Du ein Anhänger der These bist "POV1 + POV2 = NPOV" -- das bin ich wiederum nicht und habe Teile der WP-Richtlinie zitiert, die eben diese Interpretation zu widersprechen versuchen. PR-Texte sind Texte, die von einer Gruppe selbst geschrieben wurde, mit dem Zweck, die Außendarstellung dieser Gruppe zu prägen, wie z.B. die Zitate von WV Schweiz, die Du da gebracht hast. Viele der Quellen, die WVD als christlich einstufen sind entweder Eigenquellen oder solche, die eher aus katalogähnlichen Auflistungen entstammen, ohne dass eine Abwägung verschiedener Theorien einen Teil des Texts ausmacht.--Bhuck 15:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Langsam verstehe ich, worauf Du hinauswillst und eröffne daher eine neue Überschrift: #Häufigkeit des Begriffs christlich Zum eingetragenen Verein können wir hier ja weiter diskutieren, falls nötig. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Häufigkeit des Begriffs christlich

Wie unter #eingetragener Verein und christlich begonnen, soll hier - unabhängig davon, ob WVD evangelikal wäre oder nicht - diskutiert werden, wie häufig es sinnvoll ist, die christlich-überkonfessionelle Ausrichtung von WVD zu nennen. Ich denke, dass nirgendwo im Artikel (ich habe das eine Mal in der Einleitung jetzt zu WVI verschoben und so ein wörtliches Zitat daraus gemacht) zu ohne grund "christlich" steht. Gerade, weil Widescreen und Toktok um den Begriff Evangelikal hier heftig gestritten haben, war ich gezwungen, Quellen herauszusuchen, die die religiöse Einstellung von WVD zeigen. Dabei hat sich herausgestellt, dass die christliche Grundeinstellung an vielen Punkten bei WVD und vermittelt duch WVI einen direkten Einfluss auf deren Arbeit hat. Das geht beim Gospel-Award los und endet bei christlichen Werten wie Treue gegen AIDS oder Frieden, um dem kriegsbedingten Hunger ein Ende zu setzen. Aufgrund dieser Häufung gehört es eindeutig in die Zusammenfassung in der Einleitung.

Trotzdem möchte ich die gegenwärtige Nennung dieses Wortes auf den Prüfstand stellen, weil es in manchen Absätzen häufiger vorkommt. Mann könnte diese Absätze - wenn man sich über deren Bedeutung einig wäre - sicher zusammenfassen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

angeblicher Vorstand des Weltweiten Roten Kreuzes

Ich habe diesen Abschnitt von UW hierher zum Passenden Oberabschnitt verschoben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe folgenden Satz aus der Einleitung komplett gelöscht (samt der dazu angegebenen Quellen), da an dieser Aussage praktisch nichts richtig war:

"Ähnlich wie mehrere andere World Vision Landesverbände gehört auch WVD als stimmberechtigtes Mitglied dem Vorstand des Weltweiten Roten Kreuzes an."

Weder WVD noch andere nationale WV-Verbände noch WVI sind in irgendeiner Form organisatorisch in die Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung eingebunden. Weder in das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK), dem als Mitglieder ausschließlich Privatpersonen Schweizer Nationalität angehören, noch in die Internationale Förderation der Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften, die ausschließlich nationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften als Mitglieder hat.

Wenn man sich die angegebene Quelle anschaut, wird auch klar, wie die Sachlage tatsächlich ist: Dort befindet sich auf S. 233 die Überschrift "Sphere Participating Agencies", mit der Organisationen gemeint sind, die sich am Sphere Project beteiligen. Unter dieser Überschrift werden dann die beteiligten Organisationen genannt, gruppiert nach verschiedenen Netzwerken bzw. Dachverbänden: Steering Committee for Humanitarian Response, InterAction members, VOICE members, ICVA Members sowie ICVA Associate Members. Das International Committee of the Red Cross wird hier einzeln und auf der gleichen inhaltlichen Ebene wie diese Dachverbände genannt. Die Gruppe "VOICE Members", zu der auf WVD zählt, bezeichnet hier die Mitglieder von Voluntary Organisations in Cooperation in Emergencies, einem Netzwerk aus 86 europäischen NGOs.

Hieraus "stimmberechtigte Mitglieder des Vorstandes des Weltweiten Roten Kreuzes" zu machen zeugt gelinde gesagt von unzureichenden Sprachkenntnissen und mangelndem Einblick in die Struktur und Organisation des Roten Kreuzes. --Uwe 00:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

O.K. war ein Versehen. Danke, dass Du das korrigiert hast. Was das aber mit Sprachkenntnissen zu tun hat, verstehe ich nicht, ich habe einfach eine Überschrift für eine Abschnittsüberschrift gehalten und falsch interpretiert. Das ich tieferen Einblick in die Struktur und Organisation des Roten Kreuzes hätte, habe ich nirgends behauptet.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:04, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und wo genau hast Du "stimmberechtigtes Mitglied des Vorstandes" rausgelesen? --Uwe 11:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nachträgliche Veränderungen der Diskussionsseite

@Bhuck: Es mag manchmal nötig und daher erlaubt sein, einen kurzen Beitrag (oder sogar eine Überschrift) nachträglich einzuschieben, obwohl das den Diskussionsverlauf meistens stört. Das gilt aber nur, wenn man bei strittigen oder missverständlichen Änderungen in einem kurzen Kommentar darauf hinweist, dass man nachträglich etwas verändert hat. Dann ist es auch erlaubt, kurz auf diesen Beitrag zu antworten.

Aber Du gehst zu weit, wenn Du nachträglich - Tage später - Beiträge verschiebst und so ihren Sinn entstellst und dies noch nicht einmal auf der Diskussionsseite dokumentierst. Bei meinem Beitrag hast Du zufällig auch noch die Kritik an Deinem Dazwischenquetschen gelöscht. Wenn Du einen Beitrag nachträglich nochmal verschiebst, könnte das unter extremen Umständen mal nötig und erlaubt sein, aber meinen Beitrag zu verschieben UND zu verändern, ohne darauf in einem Kommentar hinzuweisen, ist definitiv eine Urheberrechtsverletzung und ich bitte Dich, solches künftig zu unterlassen.

Noch extremer wird es allerdings, wenn Du, um mehr dazischen quetschen zu können, dann auch noch nach Deinem Beitrag unvermittelt eine wertende Überschrift einsetzt: ===Weitere persönliche Vorwürfe===, die den Diskussionsfluss vollends stoppt. Bitte unterlass' das. Wenn Du dieses Thema vertiefen willst, kannst Du gerne am Ende des Abschnitts einen Unterabschnitt anfügen und vor Deine oder meine Beiträge Anker setzen, damit man sie direkt verlinken kann.

Bitte lass das und halt Dich an die Wikiquette und die Regeln über Diskussionsseiten, wie alle anderen auch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:47, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich dachte (und denke immer noch, aber das muss ich nicht durchfechten), dass die Diskussion nach meinen Änderungen durchsichtiger und klarer strukturiert war, als in deinen beiden Versionen. Ich dachte auch, dass es in Deinem Sinne war, dass ich meine Einquetschungen dann entquetscht habe. Wenn Du sie aber nun wieder eingequetscht haben möchtest, allein damit Deine Kritik an mich aufrecht erhalten werden kann (und dies Dir wichtiger ist, als einen leicht nachvollziehbaren Diskussionsverlauf), dann nehme ich das zur Kenntnis, und suche die möglichst einfachste Beendigung des Streitanlasses.

Bei den Abschnitten -- da behalte ich mir jedoch weiterhin vor, wenn eine Diskussion das Thema zu sehr verändert hat, und zu lang wird, einen thematischen Schnitt mit Überschrift zu machen. Wenn die Überschrift Deiner Meinung nach wertend ist, können wir uns gerne auf eine neutrale Überschrift einigen, aber irgendwann ging jene Diskussion eben nicht mehr um ein konkretes Übersetzungsproblem, sondern schon um Trollvorwürfe, Misstrauen, etc. Das ist nun objektiv Fakt--ob wir es in der Überschrift so konkret benennen, oder schonend umschreiben oder ignorieren, sei dahin gestellt.--Bhuck 10:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

Inwiefern geht es nach der Zwischenüberschrift noch um die Übersetzung von "contributors"? Das kann ich nicht erkennen.--Bhuck 11:13, 16. Aug. 2010 (CEST)

Inwieweit es nach der Zwischenüberschrift noch um die Übersetzung von "contributors" geht ist irrelevant. Die Zwischenüberschrift Streit um Übersetzung von "contributors" ist ebenfalls von Dir nachträglich eingefügt worden. Wenn sie nicht passt, liegt das in Deiner Verantwortung, aber ich werde sie neutralisieren.

Nachträgliches Einfügen von Überschriften stellt generell eine Verfälschung dar, die deshalb nur schonend und nachvollziehbar angewandt werden sollte. Da Du gerade bewiesen hast, dass solche schonende Eingriffe nicht Deine Stärke sind, bitte ich Dich, diese hier künftig zu unterlassen oder vorher abzustimmen. Du kannst gerne während einer Diskussion vor Deinen eigenen Beiträgen eine Überschrift einfügen. Aber, tagelang nach einer erfolgten Diskussion Zwischenüberschriften setzen geht nur im Konsens. Und dabei so extrem zu werten, wie Du, geht gar nicht. Ich kann Dein Bedürfnis verstehen, auch ich möchte gerne eine nachvollziehbare Überschriftenstruktur, aber Du mischst mehrere Verunklarungen gleichzeitig: Verschieben von Beiträgen, Einfügen von Überschriften und teilweises Löschen von fremden Beiträgen in einem Edit - ohne einen einzigen Kommentar auf der Diskussionsseite, der das irgendwie nachvollziehbar gemacht hätte. Das ist einfach zu viel.

Wenn ich geglaubt hätte, dass Dein Dazwischengequetsche ohne Weiteres zu verschieben wäre, hätte ich es getan (und im Gegensatz zu dir dieses Verschieben kommentiert, so dass es für jeden nachvollziehbar gewesen wäre), aber da dahinter die Diskussion schon weiter gegangen ist, würde das nur zu noch mehr Undurchsichtigkeit führen. Es kommt mir Übrigens nicht darauf an, dass niemand meine Kritik an Dir löscht, sondern darauf, das meine Beiträge in ihrem Zusammenhang erkennbar bleiben. Aber es hat schon ein Geschmäckle, wenn Du Kritik an Deinem Arbeitsstil, die kein persönlichen Angriff darstellte, einfach entfernst. Jedenfalls von einem Administrator erwarte ich da mehr Feingefühl. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

dazwischenquetschen hat einen sinn, und zwar den, dass direkt auf einen vorherstehenden beitrag geantwortet wird. wenn das einen benutzer stört, ist das sein problem, und nicht das problem der community. dieser eine Benutzer:Diskriminierung hat hier schon mehrfach diskussionsverläufe derart durcheinandergewürfelt, dass für die beitragenden das danach nur noch sehr schwierig nachvollziehbar war. ich bitte deshalb von weiteren strukturellen veränderungen - abgesehen von evtl fehlenden einrückungen - abzusehen --toktok 13:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Danke, dass sehe ich momentan genauso. Allerdings, wenn ich hier schon mehrfach Diskussionsverläufe derart durcheinandergewürfelt [hätte], dass für die Beitragenden das danach nur noch sehr schwierig nachvollziehbar [gewesen wäre]. hätte man mich zeitnah darauf aufmerksam machen können, dann hätte ich das natürlich rückgängig gemacht. Genauso haben Bhuck und ich es hier gehalten. Ich habe nicht jede nachträgliche Änderung von ihm moniert, sondern nur die unpassenden. Insofern ist meine Zusammenarbeit mit ihm deutlich sachlicher und konstruktiver als Dein Einwurf hier. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 16. Aug. 2010 (CEST)

unsere zusammenarbeit darfst du gerne so bewerten. ich war mehrfach kurz davor, dein durcheinanderwürfeln als destruktives verhalten zu revertieren - andere dinge waren mir jedoch wichtiger. im übrigen ist es so, dass ich viele der von dir gewünschten belege ohne größeren aufwand deswegen nicht beschaffen kann, weil ich meine beiträge wegen u.a. deines zutuns einfach nicht mehr auf anhieb finde. ich werde schließlich nicht für meine wp-arbeit bezahlt --Toktok 14:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Diese Verschiebung bitte ich rückgängig zu machen. Es setzt ein Kommentar von Dir an einer Stelle, wo früher ein Kommentar von mir stand. Wenn Dinge, die ich unterschreibe, dort nicht stehen dürfen, dann dürfen Dinge, die Du unterschreibst, auch nicht dort stehen. Abgesehen von dieser Bitte, ziehe ich mich aus dieser immer absurder werdenden Diskussion zurück. Man kann es auch übertreiben. (Damit meine ich die Diskussion um solche Themen, nicht gänzlich die Diskussionsseite dieses Artikels--was hier über den Artikel steht werde ich weiterhin bei Bedarf kommentieren.)--Bhuck 14:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Gerne mache ich die Verschiebung rückgängig, dann wird der Beitrag aber gelöscht, denn nachträglich eine Bewertung - vor - eine Diskussion zu stellen verletzt die Fairneßregeln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Beitrag von UW zum Roten Kreuz nach oben verschoben, denn er war nicht beim entsprechenden Abschnitt eingeordnet, so dass ich ihn übersehen hatte. Hat damit jemand ein Problem? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe ihn zwar jetzt gefunden, aber für mich ist er an der jetzigen Stelle eher versteckt, als wenn es chronologisch im Diskussionsverlauf erscheinen würde. Aber ich bin in dieser Sache nicht leidenschaftlich. Allerdings haben wir ziemlich viel Verschieberei, was der Übersichtlichkeit nicht immer hilft.--Bhuck 15:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es steht unter Einleitung, weil der Text in der Einleitung stand. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Beitrag #Immer noch NULL Quellen für wenigstens eine evangelikale Position oder Tätigkeit von World Vision Deutschland in den entsprechenden Abschnitt verschoben. Hat damit jemand ein Problem? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:12, 19. Aug. 2010 (CEST) Ich habe #Balmer als (un-)mögliche Quelle verschoben, da keine Einwände kamen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Diese Diskussionsseite wird - gerade, wenn Bhuck oder Widescreen sich beteiligen - schnell unübersichtlich, wenn die Abschnitte nicht thematisch gegliedert sind. Ich habe den Eindruck, beide schweifen gerne vom Thema ab. Da ist es hilreich durch eine eindeutige Strukturierung der Überschriften klar zu machen, worum es geht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Selbständig - Unselbstständig in World Vision Deutschland#Gründung

Die angegebene Quelle führt das Wort unselbsständig nicht auf. Diese Quelle (S.251) beschreibt die Gründung als die Grundung eines selbstständigen Vereins 1979. -- Arcy 11:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

wvd ist wohl erst 1994 als verein eingetragen worden, so die angegebene wvd-quelle --toktok 11:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

dort steht: Günther Bitzer wird neuer Direktor von World Vision Deutschland. Das Büro zieht von Oberursel nach Friedrichsdorf im Taunus. Eine Umstrukturierung wird eingeleitet. World Vision Deutschland ist jetzt ein rechtlich unabhängiges Hilfswerk innerhalb einer weltweiten World Vision-Partnerschaft." Mir scheint hier wird "selbsständiger Verein" mit "rechtlich unabhängig" gleichgesetzt. -- Arcy 11:55, 22. Aug. 2010 (CEST)

ja --toktok 11:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

es steht nun beides drin. 1979 & 1994. -- Arcy 12:10, 22. Aug. 2010 (CEST)

ist halt jetzt doppelt, weil im absatz darunter auch erwähnt. - mmn nicht sinnvoll --toktok 12:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

und so auch falsch: die namensrechte lagen und liegen bei wvi und können entzogen werden (vgl. österreich). ein verein, der nicht eingetragen ist (1979) hat keine rechtlichen status als verein. diesen gibt es erst seit 1994, weiterhin liegen die namensrechte bei wvi. auch ein ausschluss mit entzug der namensrechte ist möglich, wie wvö zeigt. der verein kann dann unter neuem namen weiterbestehen. ich revertiere mal --toktok 12:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Quelle für deine Aussage ist ... ? Die Aussagen meines Edits sind durch Quellen belegt. Ich warte noch ein Weilchen und revertiere dann wieder zurück. -- Arcy 12:49, 22. Aug. 2010 (CEST)

"selbständiger verein des dachverbandes" vermischt mehrere punkte: ein verein ist ein verein qua eintragung ins vereinsregister. damit hat wvi nichts zu tun, also "selbstsändiger verein des dachverbandes" ist von der formulierung her eine verschlimmbesserung. wvd stellt selbst fest, dass es erst ab 1994 rechtlich unabhängig wurde. ein eingetragener verein hingegen ist rechtsfähig und damit rechtlich unabhängig. die daten kamen so von Benutzer:Diskriminierung und sind konsistent mit den eigenangaben. der punkt mit den namensrechten ist hier dargelegt.--toktok 12:58, 22. Aug. 2010 (CEST)

theoretisch könnte es sein, dass wvd als wirtscdhaftlicher verein erst 1994 die rechtsfähigkeit nach nach §22, 1 BGB verliehen wurde. dann müsste aber eine eintragung ins handelsregister vorliegen, was nicht der fall ist. diese möglichkeiten fallen mir auf anhieb ein, aber unser hausjurist Benutzer:Diskriminierung sollte das klären können --toktok 13:07, 22. Aug. 2010 (CEST)