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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

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Brechungsindex ohne Angabe der Meßbedingungen ist sinnlos

von QSC übertragen --Orci Disk 19:52, 27. Feb. 2010 (CET)

Moin, moin, allerseits! Seit einiger Zeit geben einige Autoren Brechungsindizes in diverse Artikel ein. Diese Angaben sind generell sinnlos, wenn die Meßbedingungen (Wellenlänge des Lichts und Temperatur) nicht gleichzeitig angegeben werden. Hier sollte eine Regel etabliert und befolgt werden, wenn es die nicht bereits gibt. Beste Grüße --Jü 14:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Eine Regel düfte es dafür bislang nicht geben. Standardmäßig düften Angaben für die Natrium-D-Linie und 20 °C in der Literatur angegeben sein. Viele Grüße --Orci Disk 20:00, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich würde eben diese Bedingungen für Brechungsindeces als Standardbedingungen ansehen. Damit wären sie ohne weitere Angaben durch Boxunterschrift gedeckt und nur eine Abweichungen von den Bedingungen müsste angegeben werden. --Eschenmoser 21:09, 27. Feb. 2010 (CET)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:14, 27. Feb. 2010 (CET)

+1. Als amtliches Werk nennt das Pharm. Eur. genau diese zwei Parameter quasi als Standard. --Svеn Jähnісhеn 10:45, 28. Feb. 2010 (CET)

Sollen wir das irgendwo in den Richtlinien oder im in der Box verlinkten Artikel Standardbedingungen festhalten? Viele Grüße --Orci Disk 22:53, 28. Feb. 2010 (CET)

JA, das wäre gut. MfG --Jü 23:31, 28. Feb. 2010 (CET)

+1. Ich sehe insgesamt vier Optionen: (i) als Fußnote (welche zu einem Fußnotenchaos führen können), (ii) durch die Schreibung: "Brechungsindex (n²⁰_D)", (iii) Erwähnung der Standardbedingungen im verlinkten Artikel Brechzahl und (iv) im von dir angesprochenen Artikel Standardbedingungen. Meine Favoriten sind dabei die Versionen (ii) und (iv). --Svеn Jähnісhеn 14:08, 1. Mär. 2010 (CET)

Fußnote brauchen wir nicht. Nr. (ii) gefällt mir gut. In Brechzahl steht das schon, allerdings recht weit unten. Bei (iv) haben wir das Problem, dass wir irgendwo eine Literaturstelle finden müssten, die dies als "Standardbedingungen" nennt, sonst wäre es streng genommen original reserch. Viele Grüße --Orci Disk 21:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Krypitsche Angaben wie n²⁰_D sollten nicht verwendet werden, außer sie werden erklärt und jeder Leser kann in den jeweiligen Artikeln schnell erkennen was gemeint ist. Was dann widerum die Frage aufwirft: "Wenn eh eine Erklärung dabeisteht, warum dann noch krypische Kürzel?" --Cepheiden 21:38, 1. Mär. 2010 (CET) P.S. wo steht eigentlich, dass die Wellenlänge der Natrium-D-Linie zu den Standardbedingungen zählt?

Hier: Basiswissen physikalische Chemie. Damit hätten wir auch eine zitierbare Quelle. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:39, 2. Mär. 2010 (CET)

Da ich mal davon ausgehe, dass es schwierig wird, den math-Ausdruck $n_{D}^{20}$ einzusetzen, bei dem beide Parameter (Temperatur und Wellenlienie) übereinander stehen, wäre es mM richtiger, n_D²⁰ zu schreiben statt n²⁰_D. Da dies -egal in welcher Form- kryptisch bleibt: wie wäre es, diesen Ausdruck mit einem Link zu hinterlegen, also etwa n_D²⁰? Das hier jetzt verwendete Linkziel ist zwar auch noch nicht ideal, um die Symbolik komplett zu erklären, aber vielleicht lässt sich das ja auch noch hinkriegen...--Mabschaaf 15:06, 2. Mär. 2010 (CET)

Naja, dann würde zweimal direkt hintereínander auf den gleichen Artikel verlinkt werden, auch nicht besonders gut. Viele Grüße --Orci Disk 15:26, 2. Mär. 2010 (CET)

Moin, moin, wie wäre es mit (i) n_D²⁰ (Vorschlag Mabschaaf), (ii) n_D = 1,2345 (xy °C) oder (iii) 1,2345 (567 nm, xy °C)? Bei (i) ist die Verlinkung von n_D²⁰ sicher überflüssig. Viele Grüße --Jü 13:21, 13. Mär. 2010 (CET)

ii koenntest du dann aber als n_D = 1,2345 (xy °C) schreiben :) Oder man könnte einen Stub Brechungsindex (Chemie) anlegen, der die Schreibweise erklärt, vielleicht noch etwas zur Geschichte der Verwendung (heute ja wohl grösstenteils durch andere Methoden ersetzt) Iridos 20:09, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die Schreibweise ist hier erklärt. Wenn ein Linkziel gesucht wird, würde ich dieses vorschlagen. --Eschenmoser 20:40, 5. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich würde ich sagen (i) ist am nächsten dran aber (ii) ist einheitlicher mit der Dichteangabe von daher votiere ich dafür mit der verlinkung von der D Linie. --Saehrimnir 15:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das Linkziel hatte Mabschaaf oben auch schon. In einen Artikel zu linken ist halt nicht so schick - wenn jemand die Ueberschrift im Artikel aendert oder die Erklaerung an eine andere Stelle im Artikel wandert... Wenn es ein eigenes (sinnvoll gewaehltes) Lemma ist, dann bleibt es dagegen auch (als redirect) bestehen, selbst wenn verschoben wird. Iridos 04:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Für ein festgelegtes Sprungziel innerhalb eines Artikels gibt es die Vorlage:Anker (etwa als {{Anker|Chemobox}}); damit wird das Ziel (im Beispiel [[Lemma#Chemobox]]) unabhängig von der Kapitelüberschrift erreichbar. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:46, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wobei nach Wikipedia:Verlinken#Gut_zielen man sogar einen Redirect anzulegen sollte, falls die Chance besteht, dass mal ein Artikel entsteht, was hier nicht unmoeglich ist Iridos 17:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Vorlage:Infoboxwartung

Wollen wir den Hinweistext bei unseren Infoboxen durch diese Vorlage ersetzen? --Leyo 01:32, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich finde den jetzigen Hinweis besser. Viele Grüße --Orci Disk 10:03, 9. Mär. 2010 (CET)

ACK Orci; die Infoboxwartung ist m.E. zu unauffällig. Weiterhin scheint sie etwas buggy zu sein (funktioniert nur dann richtig, wenn alle verwendeten Parameter - anders als in der Doku gezeigt - in derselben Zeile stehen; siehe hier). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:40, 9. Mär. 2010 (CET)

Du könntest den Bug unter WP:WVW#Zur Notiz: Vorlage:Infoboxwartung melden. --Leyo 14:16, 9. Mär. 2010 (CET)

Gemeldet. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:20, 9. Mär. 2010 (CET)

Vorlage funktioniert jetzt. Sinnvoll wäre evtl. eine parallele Einbindung der Vorlage unter Beibehaltung des Textes. Damit könnte auch die Redaktion Medizin erwähnt werden - siehe hier. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:26, 10. Mär. 2010 (CET)

Ja, kann man machen. Die Chemie- oder Medizin-Portale zu erwähnen, ist aber mMn unnötig und würde eher Verwirrung stiften, da man von dirt ohnehin in die Redaktionen weitergeleitet wird. Viele Grüße --Orci Disk 15:39, 10. Mär. 2010 (CET)

Sinnvoll ist das m.E. nur bei der Vorlage:Infobox Chemikalie - dort sind jetzt die WP:RC und WP:RM erwähnt (ein Portal ist hier natürlich sinnfrei). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:42, 10. Mär. 2010 (CET)

Wie sieht's mit weiteren Infoboxen aus: Vorlage:Infobox Polymer, Vorlage:Infobox Protein, Vorlage:Infobox Vitamin? --Leyo 19:29, 11. Mär. 2010 (CET)

Protein hat es nun. -- Ayacop 16:32, 18. Mai 2010 (CEST)

Vorlage:Navigationsleistenwartung

Mit dieser Vorlage kann die Vollständigkeit der Einbindungen schnell und einfach überprüft werden. Haben wir etwas grössere Navis, wo ein Einbau Sinn machen würde? --Leyo 12:31, 25. Mär. 2010 (CET)

Chlorphenylid

Kann man bei Chlorphenylid den Artikel nicht auf die Hauptkomponente abstimmen (evtl. sogar mit Chemobox) und die Verunreinigung nur erwähnen? Viele Grüße --Orci Disk 14:00, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Situation ist ähnlich undurchsichtig wie bei den PCBs: es gibt sehr viele Isomere beider Komponenten; ausserdem ist die genaue Zusamensetzung m.M.n. unbekannt (könnte aber nach dieser Quelle bei bis zu 2:1 PCSD:PCAD liegen). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:35, 21. Apr. 2010 (CEST)

pKs-Wert von H3O+

Nach dem ich diese Diskussion gesehen habe, ist mir dieser Unsinnwert von -1.74 noch an anderen Stellen aufgefallen, u.a. in dieser Bildtabelle [1]. Mag die mal jemand neu machen? --Maxus96 18:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

...ich weiß jetzt nicht, würde der pK_s bei HNO₃ bei -1,32 bleiben? Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 22:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

HoWi sagt -1.37, laß mal die 1,32, damit die Tabelle konsistent bleibt (hat die ne Quelle?). Oder man schreibt die Tabelle aus dem HoWi ab. --Maxus96 19:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Warum ist der pKb eigentlich so genau 14,00 ? Zufall? Der Wert ist ja nicht definiert, die pKs+pKb = 14 gelten ja für eine bestimmte Temperatur! Ist die eben einfach gerade genau 25°C? Oder hab ich mich jetzt auch vergaloppiert? -- Maxus96 19:14, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab die Bildtabelle in Säuren jetzt durch einen Link auf Säurekonstante#pKs- und pKb-Werte einiger Verbindungen ersetzt. Die komische Tabelle mit dem Unsinnswert könnte man dann ja löschen. Wird allerdings noch auf wp:jp verwendet, keine Ahnung wie man mit denen komunizieren kann. -- Maxus96 19:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hier und hier steht übrigens jeweils ein pKs von -1,7 für H₃O⁺, so ganz abwegig scheint das nicht zu sein. Viele Grüße --Orci Disk 20:12, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nö, ist volliger Blödsinn. 10^(1.74) = 55,3, daß ist die Konzentration von reinem Wasser. Der Wert kommt raus, wenn einer die Formel für den pKs-Wert stur ausrechnet. Die ist aber einfach nicht definiert. Siehe Diskussion:Oxonium#pKs Wert des Hydronium Ions. Alles, was einen pKs-Wert unter null hat, wird von Wasser in seiner Säurestärke ausnivelliert. Logisch, oder? Aber witzig, wie weit das verbreitet ist. -- Maxus96 20:53, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das auch so gelernt: Die stärkste Säure in Wasser ist H3O+ mit einem pKS-Wert von 0. Wenn man also HCl hat, überträgt die ihr H+ an H2O und H3O+ als die "eigentliche" Säure ist da.

Fazit: H3O+ MUSS einen pKS-Wert von 0 haben, mehr geht in Wasser nicht. -- Yikrazuul 11:36, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem der Werte -1,75 vs. 0 hängt meiner Meinung nach an der historisch behafteten Definition der pKs und pKb-Werte. Die Werte Ks und Kb sind Dimensionsbehaftet (mol/l) und werden logarithmiert! (Eigentlich ein Killkriterium für eine mathematische Formel.) Zur Abschätzung der Basenkonstante des Wassers wird jedoch auf das Ionenprodukt des Wassers Kw zurückgegriffen. Dies hat die Dimension mol^2 / l^2, der Zahlenwert stammt wohl aus Leitfähigkeitsmessungen. Schraubt man die Gleichungen zusammen (unter weiterer Ignorierung der Dimensionen) kommt man je nach Weg auf den einen oder anderen Wert. Der Jander/Jahr (2009) bleibt übrigens beim Wert -1,75.

@Maxus96: Die pKs-Werte sind alle Funktion der Temperatur. Die pKs-Werte schreibt der eine Autor vom anderen Autoren ab. Sie dürften alle so bei Raumtemperatur (20-25°C) bestimmt worden sein. Und die Werte sind in der Realität Funktion der Konzentration, besonders bei hohen Konzentrationen (was auch immer hoch bedeuten mag). -- Roland.chem 13:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Schon klar. Ich hab mich nur darüber gewundert, daß alle so einträchtig die 14,00 schreiben. Wäre mal interessant zu wissen, für welche Temp das denn gilt. Die letzte Stelle ist bestimmt gelogen. ;-) -- Maxus96 13:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gefunden:Kunze-Schwedt sagt 14.9, 14.2, 14.0, 13.5, 13.0, 12.6 für 0, 20, 25, 40, 60 und 80°C, original aus Küster, Thiel, Rechentafeln für chem. Anal., deGruyter. Die letzte Stelle ist also gelogen. -- Maxus96 13:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Phosphonat

Die Kat enthält derzeit 18 Organophosphonsäuren und ein Phosphonatsalz. Die Vermischung organischer und anorganischer Moleküle in einer Kat halte ich für ungünstig und schlage deshalb vor die Kat in Kategorie:Phosphonsäure, Kategorie:Organophosphonsäure oder Kategorie:Organophosphonat umzubenennen und den einzelnen anorganischen Artikel (Calciumphosphit) in eine andere Kat zu schieben. --Eschenmoser 11:44, 17. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Sollte Calciumphosphit nicht besser auf Calciumphosphonat verschoben werden? Phosphite sind eigentlich die Verbindungen der tautomeren Phosphorigsäure. --Eschenmoser 11:47, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde analog zu Kategorie:Sulfonsäure die Kat Kategorie:Phosphonsäure nennen. Viele Grüße --Orci Disk 15:36, 17. Apr. 2010 (CEST)

Div. Wartungsbedarf

Bei einer kleinen Recherche bin ich über diverse Stoffgemisch-Artikel gestolpert, die eine Chemobox haben. Ich würde gerne um Eure Meinung bitten, ob die Boxen jeweils sinnvoll sind oder entfernt werden sollten. Diskussionen können gerne direkt unter dem jeweiligen Listeneintrag erfolgen. --Mabschaaf 20:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

• (C10–C21)Alkansulfonsäurephenylester

Den hatten wir schonmal durchgekaut. Schwierig, weil eigentlich keine exakte Verbindung aber mit CAS und definierten Werten. Die Angaben wegzuwerfen halte ich für falsch und sie in den Fließtext zu schreiben oder eine spezielle "Stoffgemischbox" anzulegen ist auch nicht toll. Ich wäre für eine Ausnahmegenemigung. Grüße, Rjh 21:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. --Eschenmoser 21:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

• Devardasche Legierung

mMn Box sinnvoll, festgelegtes Verhältnis, diverse Werte angegeben, Legierung. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Jupp. --Eschenmoser 21:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

• Cajeputöl

Box fraglich, reines Gemisch, Werte dürften denen der Haupt-Einzelsubstanz entsprechen. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Naja, da die Haupteinzelsubstanz nur 50% ausmacht, könnte das knapp werden, stimmt aber ungefähr da die Werte der restlichen Inhaltsstoffe auch nicht viel abweichen (jedenfalls die Dichte). Ich würde die Box lassen, da kein Unsinn drin steht, eine CAS Nummer existiert (im Text finde ich die immer unschön) und auch eine von den Einzelstoffen abweichende Gefahrstoffeinstufung existiert. Rjh 08:21, 10. Mai 2010 (CEST)

• Lindlar-Katalysator

Schwieriger Fall, aber eher keine Box. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Box entfernt. Inhalt in Überschrift Eigenschaften überführt. Rjh 08:38, 2. Mai 2010 (CEST)

• Terpentin

nicht viel angegeben, Box fraglich. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

+1, im Text stehen schon zwei CAS Nummern. Rjh 21:49, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kurzbeschreibung in den Text kopiert und Box entfernt. --Eschenmoser 14:56, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Fusafungin

besser ohne Box, ein Stoffgruppenartikel Enniatine wäre nützlich. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Box entfernt. --Eschenmoser 21:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

• Ammoniumbituminosulfonat

sollte keine Box haben, Angabe der mol. Masse sehr fraglich. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Box entfernt. --Eschenmoser 21:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

• Königswasser

mMn Box sinnvoll, festgelegtes Verhältnis, diverse Werte angegeben, durch Reaktion andere Eigenschaften als Ausgangsstoffe. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Meine ich auch --Eschenmoser 21:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

• Woodsches Metall

mMn Box sinnvoll, festgelegtes Verhältnis, diverse Werte angegeben, Legierung. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Jupp --Eschenmoser 21:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

• Iod-Kaliumiodid-Lösung

mMn Box sinnvoll, festgelegtes Verhältnis, diverse Werte angegeben, durch Reaktion andere Eigenschaften als Ausgangsstoffe. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Jupp --Eschenmoser 21:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

• Toxaphen

unklar, hat das nun ein festgelegtes Verhältnis der Atome oder nicht? --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Auszug aus dem SciFinder: „An insecticide containing over 175 distinct C10-chloro compounds. The 2 most active components are a C10H10Cl8 compound and a C10H11Cl7 compound which had been elucidated as 2,2,5-endo,6-exo,8,9,10-heptachlorobornane. See also Merck Index.“ Unter doi:10.1016/j.chroma.2009.09.062 und doi:10.1007/s00216-009-2988-1 gibt es mehr Infos zur Zusammensetzung. --Leyo 21:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wird wohl als unspezifisches Stoffgemisch verwendet. Ich würde die Box eher drin lassen, da 1) Das Produkt als Stoffgemisch vertrieben zu werden scheint, 2) Zu den Einzelverbindungen wohl nicht allzu viel zu finden sein wird. --Eschenmoser 03:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Nadroparin

Wahrscheinlich eher Polymerartikel. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Acriflaviniumchlorid

evtl. Stoffgruppe mit zwei Mitgliedern. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Azalein (Teerfarbstoff)

Box ohnehin leer, kann entfernt werden. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

+1, Rjh 21:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

Klarer Fall. Ich habe die Box entfernt. --Eschenmoser 03:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Pyrethrine

Kein Stoffgemisch- sondern ein Stoffgruppenartikel, müsste dahin umgebaut werden (blaue Box) --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

+1, Rjh 21:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mal auf Stoffgruppenbox umgebaut, bin aber immernoch nicht zufrieden mit dem Artikel. Genaugenommen werden dort Pyrethrine (Stoffgruppe) mit Pyrethrine (Insektizid) gemischt. Evtl. so aufteilen? Ansonsten möchte ich die Kat-Spezialisten bitten, noch mal drüberzuschauen. --Mabschaaf 21:05, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bitte den Hauptautor(?) informieren oder Vorlage:Redaktionshinweis einsetzen. --Leyo 21:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Done. --Mabschaaf 21:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es ist ein netter kleiner Artikel über ein Stoffgemisch, die neue Box passt nicht dazu. Wenn ihr Bedarf seht, dürft ihr gerne einen Artikel zur Stoffgruppe gleichen Namens schreiben. --Blech 21:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Genau das Stoffgemisch ist das Problem: dafür passt nämlich die andere Box auch nicht. --Mabschaaf 22:23, 23. Apr. 2010 (CEST)

Struktur- und Summenformel kann man nicht angeben, für den Rest passt die Box doch. Soll der Artikel an die Box angepasst werden oder umgekehrt? --Blech 23:54, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Bei Stoffgemischen und -gruppen wird die Box verwendet, die jetzt im Artikel ist. Alle Daten aus der falschen Chembox wurden übernommen. Weitere Anpassungen sind nicht nötig. --Eschenmoser 16:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich habe gerade private Probleme und habe die Boxen nicht im Detail verglichen. Die Box ist nun etwas breit geworden, obwohl nur zwei der sechs Bestandteile von Pyrethrine (Insektizid) darin dargestellt sind. Es sind die wichtigsten und die wirksamsten Bestandteile, von daher kann es auch so bleiben. --Blech 14:35, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Box ein wenig verkleinert und den Baustein entfernt. --Eschenmoser 14:48, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Abamectin

Zwei eng verwandte Verbindungen, würde Gruppenartikel vorschlagen. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Danaparoid

Polymerbox mMn besser geeignet, zudem schon Artikel zur Hauptkomponente vorhanden. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Tropolone - besser Stoffgruppenbox? --Eschenmoser 11:52, 25. Apr. 2010 (CEST)

Definitiv. Verschieben auf Tropolone und Umbau zur Stoffgruppe. --Mabschaaf 12:55, 25. Apr. 2010 (CEST)

Getan, aber das Bild müsste noch aufgeteilt und zu den beta, gamma etwas ergänzt werden. Rjh 09:11, 2. Mai 2010 (CEST)

Das Synthesebild von der en-WP, wäre dabei auch schön. Rjh 09:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Eingebaut, damit für mich OK.Rjh 07:43, 5. Mai 2010 (CEST)

• Benzalkoniumchlorid

Chemobox drin lassen: (Mehr oder weniger, siehe PDF-Seite 16) konstantes durch die Herstellung bedingtes Gemisch von Homologen, welches in dieser Form vertrieben wird. --Leyo 13:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. --Eschenmoser 21:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

Guanin

Guanin kennen die meisten ja nur als Baustein der DNA, allerdings gibt es diesen Namen auch als Mineral. Das Problem ist, das die Formel etwas uneinheitlich dargestellt wird.

• Im Artikel zum DNA-Baustein wird sie als C₅H₅N₅O angegeben. Der Mindat hat dieselbe
• Die IMA/CNMNC List of Mineral names (S. 113), der Mineralienatlas und das Mineral-Datenblatt dagegen geben sie mit C₅H₃(NH₂)N₄O
• Webmineral gibt sogar beide Formeln an

Die Frage ist jetzt: Sind evtl. beide Formeln richtig und handelt es sich hier nur um eine unterschiedliche Schreibweise? Sind also die beiden Stoffe identisch oder ist die Art der Verbindung anders, was bedeuten würde, dass es hier um zwei verschiedene Stoffe mit unterschiedlichen Eigenschaften geht? -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

C₅H₅N₅O ist die Formel nach Hill, die in die Chemoboxen rein soll. Das andere ist eine Art Halbstrukturformel (bei der die Aminogruppe herausgestellt wird). Richtig sind beide. Viele Grüße --Orci Disk 11:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Tja, dann ist es also tatsächlich derselbe Stoff. Und wie kriegen wir jetzt chemische Substanz und Mineral unter einen Hut? Bei anderen wie z.B. Halit und Natriumchlorid hatten wir ja noch die Chance, zwei Artikel nebeneinander laufen zu lassen, weil es unterschiedliche Namen für dieselbe Substanz hatten, aber hier? Etwas ratlos -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem gibt es noch ein paar Mal (Acetamid und Calciumoxid fallen mir noch ein). Eine Lösung mit getrennten Artikel Guanin und Guanin (Mineral) finde ich nicht sinnvoll, sollte mMn besser in einem Artikel zusammengefasst werden. Würde aber Box und Struktur der Chemikalienartikel dabei beibehalten (Klassifikation müsste ggf. ergänzt werden), die Mineralinfos können eigentlich ganz gut auch in dieses Schema integriert werden. Viele Grüße --Orci Disk 14:05, 23. Apr. 2010 (CEST)

Boteinsatz Summenformeln

So, ich denke es ist sinnvoll, diese Diskussion hierher zu verlagern. Soweit ich das verstanden habe, gibt es verschiedene Aufgaben

Wartungskat

Vorschlag: Um 100%ig sicher zu sein, dass alle Lemmata mit dieser Infobox erfasst werden und um die Arbeit für das Aufsuchen einzelner Kategorien für den Botbetreiber zu vereinfachen, könnte man (für die Zeit dieser und der folgenden Bot-Arbeit) eine (Wartungs)-Kategorie "Infobox Chemikalie vorhanden" bilden durch Anhängen des entsprechenden Befehls in der Box-Vorlage.

Ich kann sowohl alle Artikel mit der Infobox durchsuchen als auch alle Artikel in einer Kategorie. Macht das die Wartungskategorie ueberfluessig?

Fehlende Summenformeln

Außerdem sollte eine zweite Liste entstehen, die "fehlende" Summenformeln ausweist. Denn die gesamte Sucherei nach Summenformeln würde zum Flop, wenn die Hälfte fehlt. das sollte man vielleicht zuerst machen. Also, alle "Infobox Chemikalie" suchen, die keinen Parameter "Summenformel" haben?

Fehlende Summenformeln gibt es in Chemoboxen nicht, die wären in der Kategorie:Wikipedia:Unbekannter Wert (Chemie) drin. Habe dort kontrolliert, der Großteil der Artikel dort drin haben Polymer- oder Vitaminboxen, bei denjenigen mit Chemobox fehlen entweder CAS oder molare Masse, aber keine Summenformel. Viele Grüße --Orci Disk 14:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hill System

Es sollten alle Summenformln nach folgender Regel ueberprueft werden:

  Die Summenformel einer Verbindung wird in der Reihenfolge C, H und dann alle anderen Elemente in alphabetischer Reihenfolge aufgeschrieben. 
   Bei Verbindungen ohne Kohlenstoff erfolgt die Anordnung streng alphabetisch, der Wasserstoff wird dann eingereiht.

hier mal was kurzes von meinem Botlauf:

 Theobromin
 C7H8N4O2 ==> CHNO
 organic!
 
 Coenzym Q10
 C59H90O4 ==> CHO
 organic!
 
 Dihydrogentrioxid
 H2O3 ==> HO 
 
 Lactose
 C12H22O11 ==> CHO
 organic!
 
 Sildenafil
 C22H30N6O4S ==> CHNOS
 organic!
 
 Ketamin
 C13H16ClNO ==> CHClNO
 organic!
 
 Apomorphin
 * C17H17NO2 (Apomorphin)
 * C17H17NO2·HCl (Apomorphin·Hydrochlorid) ==> CHNOCHNOHCl
 organic!
 
 
 Siliciumcarbid
 SiC ==> SiC 
 
 Furan
 C4H4O ==> CHO
 organic!
 
 Ammoniumnitrat
 H4N2O3  ==> HNO
 
 Lithiumhydroxid
 LiOH ==> LiOH 

Ich habe jetzt erst die Information extrahiert, sonst noch nichts gemacht. Einge Fragen gleich auf den ersten Blick :

• Lithiumhydroxid waere ja falsch nach Hill, ist das korrekt? Waere das dann "HLiO" ? Oder ist das eine Ausnahme weils so bekannt ist?
• Apomorphin, wie mit sowas umgehen?
• SiC waere falsch oder?

Gruss --hroest Disk 14:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Beim Apomorphin sollte nur das obere genommen werden, Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man keine Suchmöglichkeit.

Bei LiOH und anderen anorganischen Verbindungen bin ich mir unsicher, was am Besten wäre. Die richtige Hill-Formel wäre in der Tat HLiO, allerdings verwendet die niemand, bei dieser Art Verbindungen findet man eigentlich nur die Variante Kation-Anion (gilt z.B. auch für Natriumchlorid, heißt überall NaCl, nach Hill wäre aber ClNa richtig). Da dürfte es einfach nicht machbar und sinnvoll sein, die Formel umzudrehen, das würde wahrscheinlich ca. 2x am Tag wieder korrigiert werden. Die meisten anorg. Chemikalien haben zudem Summenformel-Weiterleitungen, da braucht man i.d. Regel gar keine Suchfunktion. Viele Grüße --Orci Disk 14:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

Den Satz "Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man keine Suchmöglichkeit" möchte ich präzisieren in "Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man als Suchbegriff nur die Formel ohne Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ein erster Botlauf

habe ich durchgefuehrt und das Resultat ist hier. Gruss und ich warte auf Antworten. einige sind wohl fehlerhaft aber bei den meisten denke ich, hat der Bot entsprechend den vorgegebenen Regeln gehandelt. Gruss --hroest Disk 16:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Nur dass ich es richtig verstehe: sind das jetzt alle Formeln, bei denen der Bot meint, dass sie der Hill-Formel nicht entsprechen? Was bedeutet die "normalisiert"-Spalte nun genau? Häufig werden ja einfach nur die Zahlen entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 16:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja, das sind die, die nicht Hill entsprechen (siehe Überschrift). Ein Fehler, den Dein Bot noch hat, ist, dass er die Summenformel nicht abbricht, wenn ein "·" oder "•" folgt. Das solltest Du ihm noch beibringen. Ein Wunsch wäre zudem, dass Du noch eine Spalte anfügst, aus der sich kontrollieren lässt, wie der resultierende Suchstring aussieht.

Für uns sehe ich folgenden Handlungsbedarf, der manuell zu korrigieren ist:

• einige organische Substanzen sind nicht Hill-gerecht eingetragen
• einige Substanzen sind mit zwei Summenformeln eingetragen, haben aber offenbar kein vernünftiges Trennzeichen, daher werden diese beiden zusammengezogen. Hier wären also Trennzeichen (Bullets) nachzutragen

Spontan keine Lösung fällt mir für die Klammerzusätze wie "(wasserfrei)" ein, die als Teil der Summenformel aufgefasst werden. Bricht man einfach nur nach der öffnenden Klammer ab, wird dann auch bspw. aus Calciumhydroxid CaOH. Wäre das jetzt Hill-gerecht, würde es nicht mal in der Liste auftauchen (oder?)

Wäre es vielleicht sinnvoll, bei allen Hill-positiven in der Box das Feld in "Summenformel (Hill)" umzubenennen, damit dort nicht aus Unverständnis hin- und hereditiert wird? Beispiel: Thiocyansäure: Summenformel mit Strukturinformation: HSCN, nach Hill: CHNS.

Danke schon mal! --Mabschaaf 17:34, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal einige Anmerkungen gegeben, viele, die da am Anfang stehen, stimmen zwar nciht mit dem Hill-System überein, sie sollten aus unterschiedlichen Gründen jedoch in dieser Schreibweise stehen bleiben (meist weil man praktisch nur eine nicht-Hill-gemäße Schreibweise findet, etwa bei Salzen die immer Kation-Anion geschrieben werden oder Sulfat und Verwandten, die praktisch immer als SO4 und nicht als O4S gesetzt werden) Bei manchen, wie etwa Säuren und Basen gibt es zusätzliche Regeln, die Hill aufheben, da wäre die Hill-gemäße Schreibweise sogar falsch.

Zusätzlich habe ich eine Spalte für Redirects/BKL dazugesetzt. Besteht ein solcher, ist ein Zusatz in der Box im Grunde überflüssig, da die Summenformel-Suche nicht benötigt wird. Kann der Bot diese Artikel herausfiltern und dabei dann keine Summenformel-Suchhilfe einrichten? Viele Grüße --Orci Disk 17:18, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Artikel zu korrigieren, in denen die Summenformel im Hillsystem stehen sollte, aber es eben noch nicht tut. Alle bearbeiteten kennzeichne ich dann auch in der Liste. Hilfe ist willkommen ;-)) --Mabschaaf 11:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Alle "einfachen" Fälle sind jetzt in den jeweiligen Artikeln korrigiert. Der Bot sollte nun noch lernen, nach öffnenden Klammern "(", "[", Bullets "*" und nach "·" eine Summenformel für beendet zu halten. Die noch offenen mit organisch="Y" bleiben wohl auch nach den Botlauf händisch nachzuarbeiten. Das ist wahrscheinlich weniger Aufwand, als eine noch komplexere Bot-Programmierung zu machen. Wie der Bot allerdings mit den Verbindungen umgehen soll, die Orci mit organisch="N" in der Tabelle markiert hat (und vor allem wo er diese Information herkriegt), ist mir nicht klar. --Mabschaaf 21:14, 10. Mai 2010 (CEST)

MMn das sinnvollste wäre, wenn der Bot sich zunächst auf die organischen Verbindungen konzentriert. Bei denen sollte es jetzt bis auf einzelne Ausnahmen stimmen, diese sind auch die wichtigsten für die Suche. Bei den anorganischen ist es so, dass 1. noch relativ viel zu tun und zu entscheiden wäre, ob die Formel so sinnvoll ist oder verändert werden sollte (das wären sicher Einzelentscheidungen) und 2. es dort gar keinen großen Bedarf gibt, da ohnehin bei den meisten anorg. Verbindungen Summenformel-Redirects bestehen. Er müsste sich also auf die Verbindungen beschränken, bei denen C und H in der Summenformel sind. Damit sollte der Großteil durch gehen, einzelne Probleme könnte es bei manchen FCKW (da ohne H) und Hydrogencarbonaten (C und H, aber anorganisch) geben, aber die dürfte man per Hand erledigen können. Viele Grüße --Orci Disk 22:34, 10. Mai 2010 (CEST)

Ja, die organischen sind ja jetzt alle bereits erledigt, soweit ich das sehe. Ich kann das mit den Bullets noch programmieren aber Klammern auszuschliessen sind eben nicht immer sinnvoll, da auch Summenformeln aus Klammern bestehen -- obwohl dann folgen sie sowieso nicht mehr dem Hill-Prinizp? also (NH₄)₂SO₄ will man wohl kaum zu H₈N₂OS₄ machen; oder? Bullets sollte er zwar schon koennen, hat er aber bei Kupfer(II)-chlorid nicht gemacht, da muss ich nochmals dahinter! -- aha ich sehe gerade, da war vorher ein br-tag drin, deshalb hats nicht geklappt.

Redirects koennte ich machen, waere nochmals etwas Arbeit. Allerdings verstehe ich nicht ganz CHN waere ja der "Hill" Redirect und HCN der gelauefige Name. Wieso aendert es denn etwas, wenn es den HCN redirect gibt, es steht ja immer noch nirgends die korrekte CHN Formel und wenn man danach sucht, wird man sie auch nicht finden. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

bzgl organisch => ich habe als organisch klassifiziert, was CH am Anfang hatte und darum wohl auch alle verpasst, die irgendwo CH drin hatten aber eigentlich als organisch haetten gezaehlt werden sollen. Ich kann das nochmals laufen lassen und dann finden wir auch alle organischen, die ich bisher als "anorganisch" klassifiziert habe, da sie nicht mit CH begannen.

wie man mit denen umzugehen hat, die zwar nicht Hill-konform sind aber auch so bleiben sollen weiss ich noch nicht. ev koennte man eine Liste mit "Spezialfaellen" machen, die mein Bot dann einliest und automatisch nicht beruecksichtigt?

PS habe ich das oben richtig verstanden, ihr wollt ein weiters feld "Summenformel (Hill)" einfuehren? Gruss --hroest Disk 15:52, 11. Mai 2010 (CEST)

Hill hat generell keine Klammern oder Punkte, es mag aber Fälle geben, wo es in WP sinnvoll ist, diese anzugeben. So was wie (NH₄)₂SO₄ sind eben die Problemfälle, über die einzeln diskutiert werden müsste und bei denen es darum sinnvoll wäre, die beim Botlauf für die Suche nicht zu berücksichtigen.

HCN ist aus mehreren Gründen ein Sonderfall. 1. ist es eine anorganische Substanz, obwohl sowohl C als auch H drin vorkommen, und 2. ist hier die Hill-Formel CHN falsch, da bei anorganischen Säuren generell die H-Atome am Anfang stehen. Ähnliches gilt auch für die Kohlensäure. Daher sollte es gar keine Möglichkeit geben, mit CHN den Artikel zu finden.

Ein eigener Parameter Summenformel (Hill) wäre im Großteil der Fälle ja nur eine Dopplung zur Summenformel, das braucht es nicht. Oben wurde überlegt, ob der Summenformel-Parameter generell in Summenformel (Hill) umbenannt werden soll, aber das dürfte wegen der diversen Ausnahmen, die inzwischen klar geworden sind, nicht gehen. Eine Möglichkeit wäre es evtl., einen Ja/Nein-Parameter wie bei der Kristallstruktur einzuführen um dann ein "(Hill)" hinter "Summenformel" zu hängen. Viele Grüße --Orci Disk 16:28, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, wir sollten den Bot nur auf die "sicheren" Fälle loslassen, d.h. klar als organisch erkannte Substanzen (also CxHy(Zz)) - und den Rest einfach per Hand nacharbeiten. Dann haben wir wenigstens keine Falsch-Positiven, sondern der "Schaden" beschränkt sich darauf, evtl. einige Verbindungen auch danach noch nicht per Summenformel finden zu können. Würde es uns denn für die Nacharbeit helfen, wenn der Bot bei allen anderen eine Wartungskategorie hinzufügt?

Hannes, kannst Du einfach nochmal eine neue Tabelle von allen Substanzen anlegen (lassen), welche Dein Bot bearbeiten würde; und als Ausgabe die Spalten Lemma, Summenformel, resultierender Suchstring?

Auch wenn der Vorschlag von mir stammte, ich denke der Klammerzusatz (Hill) sollte doch eher unterbleiben. In den Richtlinien sollte das aber schon festgehalten werden, evtl. auch in den Erläuterungen zur Chemobox.--Mabschaaf 17:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Erläuterung "nach Hill" gehört wohl eher an diese Stelle als Kommentar in den Quelltext, damit Änderungswütige darauf gestoßen werden und nicht so viel Reparaturarbeit anfällt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:45, 30. Mai 2010 (CEST)

Auswertung

Nach dem ersten Durchlauf und Korrekturen durch die Redaktion Chemie ist hier eine neue Tabelle mit den von meinem Bot identifizierten Problemen.

Ok, soweit ich die Diskussion bisher auswerte gibt es einen grossen Unterschied zwischen der Handhabung von organischen und anorganischen Verbindungen. Im Moment sind es nur noch 20 organische Verbindungen, die als problematisch von meinem Bot angesehen werden. Bis auf einige Ausnahmen wie Bismarckbraun Y, Kupfer(II)-tartrat und Natriumstearoyl-2-lactylat scheinen sie alle in Ordnung zu sein bzw Speziallfaelle zu sein. So etwas wie CH3-(CH2)n-CH2OH n=24–34 ist nun mal keine Summenformel in dem Sinne und sicher nicht per Bot auswertbar. Alle diese mit Klammern und sonstigen Bemerkungen gespickte Summenformelfelder sind natuerlich nicht besonders hilfreich fuer diesen Botlauf und irgendwelche zukuenftigen automatischen Auswertungsverfahren. Das sollte man ueberdenken aber das Problem laesst sich wohl so schnell nicht loesen.

Anorganische Verbindungen machen die restlichen 552 Seiten aus und da sehe ich, dass gar nicht alle nach Hill umgestellt werden sollen. Einige Formeln wie NH3 haben sich eingebuergert und da faende ich es auch komisch, ploetzlich H3N lesen zu muessen. Nun sehe ich aber nicht, wie ich als Botbetreiber weiter vorgehen sollte, denn das sind ja alles Einzelentscheide, obs nun korrigiert werden soll oder nicht!

Mein Vorschlag ist: Ich lasse weiter den Bot laufen und ihr erstellt eine Liste mit "Ausnahmen" wie Ammoniak etc und ich schliesse die dann aus von zukuenftigen Botlauefen. Ich habe so eine Liste mal hier (fast) leer erstellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/Ausnahmen

Somit waere es moeglich, auf die "echten" Fehler zu kommen und zu beheben. Mit jeder Iteration wird die Liste kuerzer weil entweder der Fehler behoben wird oder die Verbindung auf die Liste der Ausnahmen gesetzt wird. Ich weiss nicht, wie das in eures Projekt passt, alle Formeln zu erfassen, wenn eine bestimmte Anzahl von Verbindungen ausgeschlossen werden. Um Fehler wegen Klammern in den Summenformeln auszuschliessen (die es ja nach Hill nicht geben darf; soweit ich weiss) habe ich auch mal eine Liste mit allen Summenformeln OHNE Klammern gemacht http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen_ignoriereKlammer

Gut, das kann ich euch anbieten. Ich kann leider nicht per Bot automatische Entscheidungen treffen. Gibt es weitere Vorschlaege zur Weiterfuehrung dieses Projekts? Gruss --hroest Disk 12:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ausnahmen-Liste hört sich sinnvoll und machbar an. Ich ziehe mir die Cheminfoboxen2-Liste in Excel und erstelle dann damit eine Liste der ganzen Stoffe, die eine von Hill abweichende Formel behalten sollen. Wird der Großteil der dort gelisteten Substanzen sein. Dabei dürfte sich eigentlich auch das Klammer-Problem großteils erledigen, die mit Klammern werden wohl großteils zu diesen Artikeln gehören. Wenn mir bei eder Durchsicht eine tatsächlich falsche Formel auffällt, korrigiere ich gleich, wenn ich mir unsicher bin, stelle ich die hier ein, dann können die anderen auch ihre Meinung abgeben. Viele Grüße --Orci Disk 12:53, 15. Jun. 2010 (CEST)

toent gut, wenn du Probleme mit Excel-Import hast, schreib mir ne Mail und ich schicks dir als CSV file! Gruss --hroest Disk 13:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Roundup‎

Katach und ich sind uneinig darüber, ob die Weblinks (oder einige davon) für den Leser nützlich sind oder gegen WP:WEB verstossen. Ich wäre froh, wenn jemand das neutral beurteilen könnte. Mitten in der Diskussion auf meiner Diskseite hat er seine Meinung wieder umgesetzt. --Leyo 11:59, 30. Apr. 2010 (CEST)

Auf den ersten Blick sieht der telepolis-Link zumindest korrekt aus. Müsste sonst jeder Zeitungs- und Zeitschriftenlink entfernt werden. -- Ayacop 12:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Weil du seit deinem Revert trotz Nachfrage noch keinen Grund geliefert hast, warum Roundup-Website und Monsanto-Film das beste und sachbezogenste sein sollen, was im Netz zu finden ist. WP:WEB Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Bei TP scheinst du mir zugestimmt zu haben, aber wenn du die andern Links im Artikel halten möchtest, begründe es bitte endlich. Das ist nicht böse gemeint, es geht mir nur um die Qualitätssicherung im Sinne einer Enzyklopädie. Gruß, Katach 12:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Links korrekt sind (was auch immer das bedeuten mag). Es geht darum, dass die WP kein Weblinkverzeichnis ist und nur das Beste hier verlinkt werden soll, und nicht auf Teufel komm raus irgendwas. Es gibt Hunderte Zeitungsartikel und Websites zu Roundup. Waraum da grade TP, wenn dort eh eine Studie beschrieben wird, die bereits im Artikel zitiert wird? Das ist unnötiger Spam. --Katach 12:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich würde Telepolis drin lassen, der Artikel sieht vernünftig aus, entsprechende Links auf die Fachartikel und andere Veröffentlichungen gibt es drin. Werbung und Film sollten raus. Viele Grüße --Orci Disk 12:14, 30. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Zustimmung zu Werbung und Film, da warte ich weiter auf Gegenargumente. Aber wieso grade TP? Zeige mir, dass der Artikel das beste ist, was zum Thema Roundup im Netz zu finden ist. Selbst dann gehört der Artikel angefügt an die entsprechende Stelle im Text, wo die Pittsburgh-Studie besprochen wird. --Katach 12:16, 30. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Und das eilt so sehr, dass du nicht einmal eine Stunde warten kannst und einfach revertierst?

Drei Weblinks sind „sparsam“. Meiner Meinung nach sind der Filmbeitrag und auch die Roundup-Werbewebsite (höchst) informativ. Man könnte sich höchstens überlegen, ob vielleicht eine Überschrift wie beispielsweise „Literatur“ geeigneter wäre.

Hat sich überhaupt jemand (ausser mir) den Film angeschaut und kann diesen beurteilen? --Leyo 12:19, 30. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Keine Ahnung, ob TP das Beste ist, das zum Thema im Web zu finden ist, das ist 1. Ansichtssache und 2. kann man sich nie sicher sein, ob es nicht doch noch was besseres gibt. Es ist aber m.E. ein vernünftig recherchierter Artikel, der die Positionen und Probleme gut wiedergibt und auch auf die entsprechenden Quellen verweist (und zudem auf Deutsch ist). Sehe daher einen Mehrwert für den Artikel. Zur Stelle im Text würde das nur gehören, wenn es eine verwendete Quelle ist, da das offenbar nicht der Fall ist, gehört es zu den Weblinks. Viele Grüße --Orci Disk 12:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Man muss nicht um jeden Preis Weblinks im Artikel haben. Nur, wenn es dem tieferen Verständnis des Artikelthemas dient (die bei TP zitierte, umstrittene Studie zum Amphibiensterben ist jedoch nur ein kleiner Unteraspekt des Artikelthemas), man es aber aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht im Artikel unterbringen kann. Es bleibt weiter zu rechtfertigen, warum Film, Werbesite und TP verlinkt werden sollen. --Katach 12:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sorry Orci, aber der TP-Artikel behandelt einen kleinen Unteraspekt, der bereits im Artikel besprochen wird, und zwar unter Zuhilfenahme der wissenschaftlichen Studien, die laut WP:Q Zeitungsartikeln vorzuziehen sind. Man könnte mit dem TP-Artikel vll noch Monsantos Position zur Pittsburgh-Studie ergänzen, aber dann im Text und als Einzelnachweis. Die Verwendung des TP-Artikels (oder der Pittsburgh-Studie) als Weblink für das Lemma ist nicht richtig, da es lediglich einen kleinen Unteraspekt behandelt, der sich bereits im Text findet und mit der wiss. Originalquelle belegt ist. --Katach 12:32, 30. Apr. 2010 (CEST)

WP:Q ist hier die falsche Seite, da der TP-Artikel keine Quelle, sondern ein weiterführender Webink ist .

Bei WP:WEB ist einfach die Frage, wie eng man das auslegt. Wenn man das sehr eng auslegt, dürfte die TP-Seite (und wahrscheinlich auch ca. 50 % aller anderen Weblinks in WP) nicht rein, das stimmt. Fragt sich nur, ob man das so eng auslegen muss. Viele Grüße --Orci Disk 13:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

• Weblink zu Produkte-Website (seit der Erstversion im Artikel): Für mich gibt es keinen wirklichen Unterschied, ob nun bei einem Unternehmensartikel die Unternehmens-Website oder bei einem Produkt die Produkte-Website angegeben wird. Beide sind sowohl informativ als auch nicht neutral/werblich.
• Dokumentarfilm (seit der 2008 im Artikel): Es geht in diesem Film zwar nicht nur um Roundup, aber ein wesentlicher Teil handelt davon. Als Leser würde ich einen Hinweis auf diesen Film im Artikel schätzen.

Ich schlage eine an Long Cheng#Weiterführende Informationen, USS Midway (CV-41)#Weiterführende Informationen, Metallica#Weiterführende Informationen, usw. angelehnte Version mit einer Unterteilung vor. Solange es nur drei Weblinks sind, sollte WP:WEB nicht zu eng ausgelegt werden. Wenn es einmal bessere Weblinks gibt, können andere dann immer noch entfernt werden. --Leyo 14:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

ACK Leyo, klingt vernünftig. Ein komplettes Entfernen der Links leuchtet nicht ein. Solange keine besseren Seiten im Web gefunden werden, sollten die drei Weblinks drinbleiben. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:22, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe soeben zwei davon als Links wieder reingenommen, einer ist als einzige Referenz an die korrekte Textstelle gewandert. Schönen Abend. cybercr@ft 20:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Telepolis ist jetzt bei den Einzelnachweisen, das ist ok. Die Herstellerseite zu dem Produkt "Roundup" würde ich drin lassen, unabhängig von der Qualität der dort angebotenen Informationen. Der Hinweis auf den Film ist entbehrlich, weil er von Monsanto im Allgemeinen handelt (dort ist er auch verlinkt). --Blech 23:14, 2. Mai 2010 (CEST)

Das stimmt, trotzdem handelt der Film zu einem guten Teil von Roundup. Sobald es einen guten Dokumentarfilm zu Roundup alleine gibt, bin ich einverstanden, den Link auszutauschen. Vorher aber würde ich ein Entfernen nicht als Verbesserung des Artikels sehen… --Leyo 23:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich den Streit nicht. Drei Weblinks sind durchaus noch "sparsam" und sicher nicht exzessiv viel. Wenn es ordentliche Artikel sind und sie einen Mehrwert darstellen, gibt es keinen Grund sie zu entfernen - ein freies Video, das Roundup fuer einen Teil der Zeit direkt behandelt ist im Prinzip auch ok. Wenn man etwas deutlich besseres findet, kann man es dann einen dafuer rausschmeissen. Wenn man den "Werbungs"-Link anstatt Werbung als "Offizielle deutsche Webseite von Monsanto fuer Roundup" nennt, waere ein solcher Link auch durchaus ueblich und angebracht - dafuer sollte allerdings auch sichergestellt sein, dass die Seite das ist (scheint mir dank "ueber uns" allerdings gewaehrleistet). Ansonsten sehe ich die "Weblinks" in einem Artikel bei _weitem_ nicht als das wichtigste an.Iridos 19:52, 12. Mai 2010 (CEST)

Methanhydrat-Gefahren

Plötzlich vom Meeresboden aufsteigendes Methanhydrat soll nun doch die Ursache der Bohrinsel-Katastrophe gewesen sein [2], und nicht das erste Mal für solche Unfälle verantwortlich. Leider fehlt jede belegte Erwähnung solcher Gefahren in Methan und Methanhydrat. Kennt jemand bessere Quellen? -- Ayacop 08:16, 8. Mai 2010 (CEST)

Das ganze wird ja ein wenig unter Methanhydrat#Globale_Erw.C3.A4rmung_und_Methanhydrat beschrieben — sehe ich hauptsaechlich als Gliederungsproblem des Artikels; viel davon gehoert ersteinmal unter "Eigenschaften" erklaert und darauf aufbauend sollte dann auf Konsequenzen eingegangen werden. en:Methane_clathrate hat bereits einen Abschnitt zum aktuellem Ereignis... (Dort kommt wohl alles aus zwei Literaturstellen) Die en sind halt das bessere Nachrichtenblaettle. Iridos 19:29, 12. Mai 2010 (CEST)

Wie soll es am Boden des Golfs eigentlich 2-4°C kalt sein? Da kann es doch kein Gashydrat geben. Unten Meeresboden, oben viel Sonne und Subtropen, keine kalten Meeresströmungen. ?!? -- Maxus96 23:34, 24. Mai 2010 (CEST)

Öltestpapier

Hallo, hat jemand eine Ahnung, was sich von chemischer Seite dahinter verbirgt ? Rjh 11:36, 9. Mai 2010 (CEST)

Es steht ja dabei dass es nicht mit den meisten Pflanzlichen und synthetischen Ölen funktioniert. Von daher denke ich reagiert der Test nicht mit dem eigentlichen Öl (also den Alkanen) sondern mit irgendwelchen Begleitstoffen oder Zusätzen. -- Spirogyra 14:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Dürfte sich um einen Lösevorgang handeln. Gruß --FK1954 21:47, 9. Mai 2010 (CEST)

Meinst Du ? Kein Indikator ? Rjh 07:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Das Testpapier scheint aus mikrokristalliner Cellulose zu bestehen; der Hersteller nennt hier die CAS-No. "9004-34-6" (siehe Eintrag in der ChemIDplus-Datenbank der United States National Library of Medicine (NLM) (Seite nicht mehr abrufbarVorlage:ChemID/temp-PubChem)). Das Papier verfärbt sich bei Ölaufnahme von blassblau -> dunkelblau; das könnte duchaus ein reiner Lösungeffekt sein (öl-löslicher, blauer Farbtstoff). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:41, 10. Mai 2010 (CEST)

Warum funktioniert es dann aber angeblich nicht mit synthetischen Ölen? -- Spirogyra 19:46, 10. Mai 2010 (CEST)

Keine Ahnung. Es werden Kohlenwasserstoffe, speziell Benzin, Heizöl, Schmieröl etc. erkannt (Herstellerlink (PDF), Produkt). Vl. reagieren die ja auf eine nette Anfrage per Email? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Na da werd ich ihne mal eine Mail schicken und schauen was passiert. Rjh 07:08, 12. Mai 2010 (CEST)

Das ist keine Chemie, sondern ein simpler physikalischer Vorgang - oder so vermute ich. Das Papier besteht aus 3 Schichten, wovon die mittlere blau gefaerbt ist. Deswegen ist das Papier "hellblau", die blaue Farbe der inneren Schicht schimmert durch, ein grossteil wird aber von der Cellulose als weisses Licht zurueckgestreut. Oel hat einen aehnlichen/gleichen Brechungsindex wie die Cellulose, deshalb wird das Papier zu einem optisch homogenen Bereich (die Zwischenraeume sind mit Oel gefuellt) und somit durchsichtig anstatt durch Streuung (Physik) weiss zu erscheinen. Das selbe siehst du bei normalem Papier ja auch, das wird auch "durchsichtiger", wenn Oel draufkommt - ich vermute hier wurde der Effekt durch den blauen Farbstoff und die Microcellulose optimiert. Das ganze funktioniert dann mehr- oder weniger gut, je nachdem wie aehnlich die Brechzahlen von Oel dem in der Cellulose sind. Irgendwas werden sie wohl auch noch beschichtet haben, damit Wasser das Papier nicht benetzt (sonst wuerde auch Wasser den Test ausloesen: Cellulose hat eine Brechzahl von 1.4-1.6 (Bereich fuer Microcelluose wahrscheinl. kleiner), Wasser hat 1.33, Luft 1.0, Mineralöl hat 1.48). Fuer weiteres vergl. z.B. hier [3]

Das ganze sollte MMN kein eigener Artikel sein, sondern in Cellulose z.B. bei den physikalischen Eigenschaften erwaehnt werden (das Lemma kann ja zum Redirect auf den Abschnitt werden) — dafuer waeren aber tatsaechlich ein (Quellen-) Nachweis meiner Vermutung gut. Iridos 18:57, 12. Mai 2010 (CEST)

Könntest Du das machen ? Ich kümmere mich zur Zeit um die verwaisten Artikel und das dauert noch etwas bis ich da durch bin. Rjh 07:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Den Effekt koennte ich beschreiben - fuer den Redirect sollte man eine Quelle haben, die beweist, dass das tatsaechlich das Funktionsprinzip dieses Papiers ist (ich kann mir da eigentlich nix anderes vorstellen, aber ohne Quelle trotzdem prinzipiell TF)... hast du 'ne Antwort auf die Mail bekommen? Iridos 02:25, 17. Mai 2010 (CEST)

Nein, bisher nicht. Aber es war ja langes WoE. Vielleicht kommt noch was. Rjh 19:52, 17. Mai 2010 (CEST)

Da kommt anscheinend keine Antwort. Hmm, schade eigentlich. Rjh 08:24, 21. Mai 2010 (CEST)

Hier ist ein Bild davon Iridos 20:56, 23. Mai 2010 (CEST)

Jetzt kam doch noch eine Antwort. Zwar recht kurz, aber bestätigt die Brechungsannahme. Ich zitiere "Das Öl Testpapier wird in Anwesenheit von Kohlenwasserstoffen benetzt und zeigt dabei eine dunkelblaue Verfärbung." Kann man das so verwenden ? Rjh 21:38, 28. Mai 2010 (CEST)

Didaktische Verbesserung von Verbrennungsgleichungen

Handelt es sich beim Ersetzen der Reaktionsgleichung durch eine Grafik wirklich um didaktische Verbesserungen? Es sieht zwar IMHO schöner aus, aber die Bilanzierung der Atome bei der Redoxreaktion wird dafür erschwert.

Beispiel	TeX	Grafik
A	$\mathrm {2\ C_{2}H_{6}+7\ O_{2}\longrightarrow 4\ CO_{2}+6\ H_{2}O}$
B	$\mathrm {CH_{2}{=}CH_{2}+3\ O_{2}\longrightarrow 2\ CO_{2}+2\ H_{2}O}$
C	$\mathrm {\ C_{3}H_{8}+5\ O_{2}\longrightarrow 3\ CO_{2}+4\ H_{2}O}$
D	$\mathrm {2\ C_{4}H_{10}+13\ O_{2}\longrightarrow 8\ CO_{2}+10\ H_{2}O}$

Das wäre vielleicht etwas, das auch gerade am RC-Treffen diskutiert werden könnte. --Leyo 15:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Bei reinen Redoxreaktionen würde ich bei TeX bleiben, zumal ich in den Graphiken erst Mal zählen müsste, wie viele C-Atome mitspielen. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 17:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich halte das nicht für eine „didaktische Verbesserung“, sondern in den Fällen C und D sogar für eine „didaktische Verschlechterung“, da erfahrungsgemäß nicht jeder mit Strichformeln vertraut ist. Als Schüler sah Propan für mich jedenfalls noch so aus. Als OMA würde ich mich fragen was denn dieser Winkel zwischen den beiden CH₃ zu bedeuten habe und wohin das dritte Kohlenstoffatom verschwunden sei. „Didaktisch“ wäre das mMn nur dann, wenn man zeigen wollte, wie sich z. B. die Oxidationszahl ändert oder wo die Oxidation in einem organischen Molekül stattfindet. Im Fall der Oxidation von Hydrochinon zu Chinon macht eine Strukturformel daher durchaus Sinn. Aber sicherlich nicht für die vollständige Verbrennung eines Kohlenwasserstoffs. Da wird ganz einfach jedes Kohlenstoffatom oxidiert, unabhängig von seiner ursprünglichen Position in einer Strukturformeln. Ich bin daher sogar für eine Revertierung dieser „didaktischen Änderung“.

Hinsichtlich der Optik finde ich persönlich eine serifenlose Schrift für Reaktionsgleichungen schöner, das lässt sich aber eben auch mit TeX bewerkstelligen und hätte den Vorteil, dass man automatisch eine einheitliche Optik erzielt:

${\mathsf {2\ C_{2}H_{6}+7\ O_{2}\longrightarrow 4\ CO_{2}+6\ H_{2}O}}$

Viele Grüße, --Sponk 19:04, 15. Mai 2010 (CEST)

n-Alkane jetzt unbedingt grafisch darstellen zu wollen, halte ich im Sinne der OMA-Tauglichkeit auch nicht für gelungen. Die serifenlose Tex-Variante von Sponk ist da mein klarer Favorit. Aber hat denn wirklich keiner gemerkt, dass die grafische Variante von Gleichung C schlicht falsch ist??? Und genau so steht sie jetzt schon fast einen Monat in Propan... Ich geh dann mal der Autorin eine Nachricht hinterlassen... --Mabschaaf 19:35, 15. Mai 2010 (CEST)

Habe es mal schnell provisorisch korrigiert. Gruß (nicht signierter Beitrag von Roland1952 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 15. Mai 2010 (CEST))

Also, für solche Gleichungen ist das Erstellen einer Graphik absolut überflüssig und geht am Kern vorbei. Dann sind ja eh Totaloxidationen zu CO2 und daher spielt die Strukturformel eine untergeordnete Rolle. Grüße, -- Yikrazuul 20:40, 15. Mai 2010 (CEST)

Hm, und ein Nebeneinanderstellen beider Varianten wie oben? Obwohl in gewisser weise unschoen (da redundant) _haette_ das einen didaktischen Effekt - gerade fuer Leute, die mit der Strichschreibweise nicht vertraut sind... oder? Vorteil der Struktur-Variante ist, dass man (wenn man mit der Schreibweise vertraut ist) auf "einen Blick" Propan und laengere erkennt - und von iso-Propan unterscheiden kann. Insofern ist ab einer gewissen Groesse die Strukturschreibweise wohl noetig.

Die serifenlose Variante wird bei mir uebrigens als PNG-Bild dargestellt, die "normalschriftige" erscheint als regulaere html-Schrift im Browser.

Einschub: Die Darstellung von TeX-Code hängt von Deinen persönlichen Einstellungen ab. Viele Grüße, --Sponk 12:28, 17. Mai 2010 (CEST):

hm, ich habe aber keine "persoenlichen Einstellungen" vorgenommen :) Iridos 18:53, 17. Mai 2010 (CEST)

Schau dir die Seite mal ausgeloggt an. --Leyo 18:57, 17. Mai 2010 (CEST)

Wir sollten da vielleicht irgendwann mal die Dose "Barrierefreiheit" aufmachen - das ist ja bei den Summenformeln in den Chemboxen momentan auch effektiv das Problem. Dabei sind Strukturformeln leider prinzipiell nicht so gut zugaenglich. Das "beste", was es in der Richtung gibt ist, soweit ich weiss SMILES... und das reisst einen nicht vom Hocker. Iridos 02:18, 17. Mai 2010 (CEST)

Ein Grund mehr die Reaktionsgleichungen wieder in TeX-Code umzuwandeln, der kann schließlich geparst werden. Viele Grüße, --Sponk 12:28, 17. Mai 2010 (CEST)

Wir hatten beim Redaktionstreffen kurz darüber diskutiert, wobei keine einheitliche Meinung zustande kam. Hier kurz meine Einschätzung. Die Vorteile der Darstellung als Bild liegen mE darin, dass ein deutlichere Darstellung der Moleküle erzielt wird und die Darstellung variabler gegenüber der Verwendung von Tex ist. Das Argument, dass der Leser zum Verständnis des Bildes wissen muss wie eine Strukturformel zu deuten ist, ist zwar richtig, jedoch muss er bei Angabe der Summenformel grundlegende Ahnung von Organischer Chemie mitbringen, um sich das Molekül auch nur annähernd vorstellen zu können. Eine Strukturformel haben Viele schon mal in der Schule gesehen und können sich dann irgendwie ein Bild machen. Zur Intepretation von C₃H₈ muss man wissen, dass C vierbindig ist, dass H einbindig ist und dass alle Atome in einem Molekül verbunden sein müssen. Diese Informationen müssen logisch verquickt werden und liefern im Falle von Propan dann ein eindeutiges Ergebnis. Falls dieses Wissen nicht vorhanden ist, kann das Molekül auch so aussehen: C-C-C-H-H-H-H-H-H-H-H. C₃H₈ müsste als als H₃C-CH₂-CH₃ geschrieben werden, um dem Leser einen Teil der Arbeit abzunehmen. Das Vorwissen, dass der Leser mitbringen muss, und die Bereitschaft länger über die Struktur nachzudenken, die dem Leser zugemutet wird, sind im Falle der Tex-Darstellung also wesentlich höher. Bleibt noch das benötigte Vorwissen, dass eine Ecke in der Strukturformel ein C bedeutet und die entsprechende Anzahl Hs ergänzt werden muss. Dies könnte einfach durch eine Bildunterschrift gelöst werden (die ich in vielen Fällen für sinnvoll halte), in der auf den Strukturformelartikel verlinkt wird. Der Nachteil der Strukturformeldarstellung ist, dass Fehler nicht so einfach korrigiert werden können wie in der Tex-Darstellung (wobei auch die Korrektur von Tex einiges mehr an Vorwissen benötigt als es zunächst erscheinen mag). Fazit: Für mich überwiegen die Vorteile der Bilddarstellung. Bilder werden auch weitgehend unabhängig der persönlichen Einstellungen dargestellt (in Sponks obiger Tex-Formel werden bei mir die untersten Drittel der Indeces abgeschnitten und es sieht bescheiden aus). SMILES haben wir aus guten Gründen vor einiger Zeit aus den Boxen verbannt. --Eschenmoser 13:23, 17. Mai 2010 (CEST)

Du vergisst bei deiner Betrachtung den Kontext: Die Redoxreaktionsgleichungen stehen ja in Artikeln (oben Ethan, Ethen, Propan, Butan), wo die Strukturformel angegeben ist. Für mich überwiegen die Vorteile von Summenformeln bei solchen Redoxreaktionsgleichungen. --Leyo 13:39, 17. Mai 2010 (CEST)

Nicht vergessen sondern bewusst nicht berücksichtigt. Würde an Stelle von CO₂ Propen rauskommen, müsste man dann alles als Strukturformel zeichnen? Oder nur Propen? Oder den Leser ausschließlich mit Summenformeln zum knobeln animieren? So etwas sollte für organische Verbindungen einheitlich und möglichst einfach und eindeutig dargestellt sein. Das liefert eine Summenformel eben nicht. --Eschenmoser 15:18, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich meine, dass ich bei reinen Verbrennungen die Strukturformel nicht wissen muss. Was anderes ist es, wenn ich etwa Alkohole zu Aldehyden o.ä. oxidiere (primärer Alkohol --> sekundärer Alkohol). Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 13:48, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe so etwas als ein generelles Problem in allen Artikeln: irgendwo müssen Links rein die "Grundwissen/Grundvoraussetzungen" vermitteln. Wenn das gegeben ist dann ist es "fast" belanglos welche der Formelschreibweisen verwendet werden. Um bei unseren Beispielen zu bleiben: ich muß also auf eine einfach Art zum Grundwissen über Formelschreibweisen gelangen können der mir also erklärt welcher Stoff wie und weshalb als Formel verwendet wird: Thema "Selbststudium". An so etwas fehlt es überall. --Alchemist-hp 15:40, 17. Mai 2010 (CEST)

Moin, moin, ich sehe es wie Eschenmoser. Die neuen Versionen stellen IMHO eine durchaus erkennbare didaktische Verbesserung dar und sind zu bevorzugen. Durchgängig serifenlose Schrift im Artikel ist schlicht professioneller, da hat Sponk recht, wenn das aber bei TeX von der Einstellung am eigenen Rechner abhängt, bringt die Änderung der TeX-Einstellung beim Autor für den Leser nicht viel. Darüber hinaus wird durch die graphische Darstellung der Reaktionsgleichungen (hier: Verbrennungsgleichungen) im Vergleich zu TeX die ästhetische Qualität der Artikel erkennbar verbessert. MfG --Jü 16:19, 17. Mai 2010 (CEST)

Die Autorin hatte sich bei zwei der Grafiken vertan (Atombilanz falsch). Das zeigt doch gerade, dass es bei der grafischen Darstellung schwieriger ist, den Überblick zu haben – sogar für ChemikerInnen. --Leyo 16:26, 17. Mai 2010 (CEST)

(BK) Hallo Jü, da in der Frage bisher weder hier noch auf dem Redaktionstreffen Einigkeit erzielt wurde (wie Eschenmoser schrieb), sollte wohl wenigstens zunächst eine kleine Abstimmung über das weitere Vorgehen stattfinden, ehe eine Vielzahl von Artikeln geändert wird. Ich persönlich hätte bevorzugt, wenn diese Diskussion schon vor dem ersten Einbau der Grafiken von den editierenden Autoren gestartet und Konsens gesucht worden wäre. --Mabschaaf 16:32, 17. Mai 2010 (CEST)

+1.

Beim Vergleich dieses (nun aktuellen) Abschnitts mit der entsprechenden Vorgängerversion gewinne ich den Eindruck, dass die ästhetische Qualität durch den Einbau der Bilder abgenommen hat. Ich bin der Meinung, dass durch die unterschiedlichen Schriftgrößen zwischen den einzelnen Abbildungen (die hier durch die unterschiedlichen Skalierungen bei der Einbindung entstanden sind) das Gesamtbild leidet.

Des Weiteren ist die z. Z. dargestellte Strukturformel für Ethanol mMn sogar undidaktisch. Zumindest glaube ich, dass die Darstellung $\mathrm {CH_{3}-CH_{2}-OH}$ leichter verständlich gewesen wäre, als die jetzt dargestellte Strukturformel. Eschenmoser hat noch einen weiteren wichtigen Kritikpunkt erwähnt: Die Korrektur eines Bildes ist deutlich aufwendiger und zeitintensiver und bindet daher auch deutlich mehr Ressourcen, als es die Korrektur/Ergänzung/Erweiterung einer TeX-Reaktionsgleichung bedarf (Kenntnisse über das Wie braucht man in beiden Fällen). Sobald natürlich Strukturformeln in den Vordergrund rücken (und das ist für mich weder bei der vollständigen Verbrennung einer organischen Substanz zu CO₂, noch bei der Addition von Wasser an Ethen der Fall) muss zum jetzigen Zeitpunkt selbstverständlich auf Bilder zurückgegriffen werden – aber eben nur dann. Viele Grüße, --Sponk 18:09, 17. Mai 2010 (CEST)

Es gibt noch mehr Punkte gegen Bilder: Ladezeit der Seite. Bei Tex ist das kein so grosses Problem, da a) nicht alles als Bild gerendert wird (wobei das wiederum ein Problem ist, da die Darstellung dann uneinheitlich werden kann, wenn manche Formeln eine Funktion verwenden, die zum Bild fuehrt, andere nicht) und viel entscheidender man b) eine entsprechende Text-Version zu sehen bekommt bis das Bild da ist. Das von Sponk benannte momentan dargestellte Ethan demonstriert tatsaechlich dass das didaktisch richtige Zeichnen manchmal nicht so einfach ist :) - die andere Variante mit $\mathrm {C_{2}H_{4}Cl_{2}}$ ist aber auch nicht besser. Auch bei Ethylenoxid ist die Struktur schon besser.... Ich denke nicht, dass man das quasi "allgemein" diskutieren kann - je komplexer die Struktur(en) in der Gleichung, desto angebrachter wird die Strukturvariante und entsprechend muss man Vor- und Nachteile bei jeder Gleichung neu beurteilen Iridos 18:53, 17. Mai 2010 (CEST)

An denen von Sponk in seinem letzten Beitrag angeführten Beispiel zu den Reaktionen mit Ethen kann ich (wie er) keinen ästhetischen Qualitätszuwachs und zusätzlich keinen didaktischen Vorteil erkennen. Meiner Meinung nach sollten die Darstellungsformen von Reaktionen und die Darstellungen von Molekülen in den Textabschnitten nicht auf bestimmte Formate oder Gestaltungsvorschriften festgenagelt werden. Für mich ist jeweils die Kernfrage: Was soll die Botschaft der Gleichung sein? Für Verbrennungsreaktionen ist die Hauptbotschaft die Erhaltung der Elemente. Und diese Botschaft ist gut mit TeX-Bildchen zu vermitteln. Komplexere Bildchen, die Molekülstrukturen richtiger darstellen, lenken von der zu übermittelnden Botschaft ab und sind didaktisch nachteilig.

n-Butan	i-Butan

In dem Artikel Butan wird nun die Konstitutionsisomerie mit denen rechts dargestellten Bildchen dargestellt. Sie sind "Redaktionskonform", aber didaktisch daneben. Hier ist die Fragestellung Wer bindet wen? und nicht mal alle Atome werden im Bildchen gezeigt. (Auf das pseudo-trigonal-planare i-Butan-Bildchen will ich lieber nicht weiter eingehen.) Hier sollten .svg's her, die vom Standard der Bildchen in der Infobox Chemikalie abweichen dürfen und die Konstitution gut darstellen. Bei bestimmte Artikeln wie z.B. Butan sollten eine besondere OMA-Tauglichkeit von der Redaktion gefördert oder mindestens zugelassen werden, wenn sie Einführungsbeispiele für bestimmte Begriffe der Chemie sind. Grüsse, -- Roland.chem 13:21, 18. Mai 2010 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass der Butan-Artikel sowieso Einzelsubstanz und Stoffgruppenartikel gleichzeitig ist (was IMHO so nicht in Ordnung ist), hat auch der Ersatz der Reaktionsgleichung unter Butan#Reaktionen den Effekt, dass dort jetzt nur noch die Oxidation von n-Butan beschrieben wird, die TeX-Gleichung vorher galt für n- und iso-Butan. Und das ist nicht nur didaktisch keine Verbesserung, sondern fahrlässig falsch. --Mabschaaf 13:45, 18. Mai 2010 (CEST)

Lag mir auch schwer im Magen, habe das erst Mal revertiert, bis wir hier einig sind. Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 14:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Der Butan-Artikel ist wirklich nicht besonders gut, der sollte sich besser auf n-Butan konzentrieren (bei Pentan ist es besser gelöst). Ich neige nach dieser Diskussion mittlerweise auch dazu, im Spezialfall der Verbrennungsreaktionen einfacher Kohlenwasserstoffe TeX für sinnvoller zu halten. Hier kommt es vorwiegend darauf an, dass die Stöchiometrie stimmt und dass man das schnell erkennt, Bindungen spielen keine große Rolle. Viele Grüße --Orci Disk 15:48, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, Roland1952 hat das eigentlich recht gut ausgedrückt: es kommt darauf an, was man genau man mit der Gleichung zeigen will. Danach richtet sich dann zwangslaeufig die "beste" Darstellung... und wie so oft, ist die nicht ganz einfach zu finden :). Ab einer gewissen Groesse wird man wohl auch in Redoxgleichungen die Struktur bevorzugen, denn dann wird nur eine/mehrere funktionelle Gruppen oxidiert/reduziert — bei den sehr einfachen hat Orci recht. Butan sollte eigentlich nur wenig ueber Isobutan enthalten, das hat schliesslich seinen eigenen Artikel. (Insofern ist eine Gleichung, die nur fuer n-Butan gilt nicht falsch — es stimmt eher der Kontext nicht). Vielleicht sollte man den Artikel nach n-Butan verschieben und Butan als Redirect anlegen, um das Lemma klarer zu definieren. Iridos 21:43, 20. Mai 2010 (CEST)

Moin, moin, habe die Artikel (a) Butan (= n-Butan) und (b) Isobutan entflochten. (a) und (b) sind nun Einzelsubstanz-Artikel. Wäre es nun für die Verbrennungsreaktionen nicht angebracht, jeweils statt der TeX-Gleichung konkrete Strukturformeln auszuwählen? MfG --Jü 21:40, 23. Mai 2010 (CEST)

Chemiedidaktik

Ich wollte eine sinnvolle Verlinkung für den Bellender Hund finden habe aber leider nichts außer Chemieunterricht gefunden was überhaupt in die Richtung Vorführexperiment oder Wissensvermittlung in der Chemie geht. Gibt es da wirklich nur so wenig oder ist da noch irgendwo eine Kategorie versteckt? --Saehrimnir 14:05, 18. Mai 2010 (CEST)

Ein paar Experiment-Reaktionen wie das Blue-Bottle-Experiment oder die Belousov-Zhabotinsky-Reaktion haben wir. Chemiestudium gibt es auch. Ansonsten aber in dem Bereich ziemlich dünn, auch keine Kat dafür. Viele Grüße --Orci Disk 15:40, 18. Mai 2010 (CEST)

In so eine Kategorie würde ja auch Wikipedia:Redaktion_Chemie/Bilderwünsche#Filme passen. -- Roland1952^Disk_Bew. 13:07, 19. Mai 2010 (CEST)

Habe jetzt mal eine Kategorie:Chemiedidaktik angelegt und die hier genannten Artikel eingefüllt. Vieleicht findet sich ja noch mehr.--Saehrimnir 11:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wie wär's mit Bellender Hund, Ioduhr oder Belousov-Zhabotinsky-Reaktion? --Leyo 11:36, 9. Jun. 2010 (CEST)

Habe diverses wieder rausgeworfen, die Kat passt irgendwie gar nicht zusammen und ist ein ziemlicher Assoziationsblaster. Reaktionsartikel sollten auch nicht mit Artikeln wie Chemiestudium in eine Kat kommen. Nachweisreaktionen haben ihre eigene Kat, die brauchen nichts anderes (potentiell kann wahrscheinlich fast jede Nachweisreaktion im Chemieunterricht vorgeführt werden), Thermit ist ein Stoffgemisch, hat auch nichts mit Didaktik zu tun. Viele Grüße --Orci Disk 11:43, 9. Jun. 2010 (CEST)

Klassische Schauexperimente könnten IMHO schon in einer Kat zusammengefasst werden. --Leyo 11:49, 9. Jun. 2010 (CEST)

...aber nicht mit Artikeln wie Chemiestudium zusammen und auch nicht unter einem Namen Kategorie:Chemiedidaktik, sondern als Kategorie:Vorführexperiment o.ä. Viele Grüße --Orci Disk 11:56, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte mich oben absichtlich nicht auf eine bestimmte Kat bzw. deren Namen festgelegt. Kategorie:Vorführexperiment klingt gut. --Leyo 12:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist das egal von mir aus dann halt eine Kategorie Kategorie:Vorführexperiment ich hatte halt gedacht zum einen werden die Vorführexperimente oft im Didaktischen Rahmen Schule Studium vorgeführt und in den meisten fällen hat man schon einen didaktischen Anspruch daran. Daher hätte ich die Vorführexperimente als Unterkategorie von Didaktik gesehen die sich entwickelt falls es zu voll ist wie gesagt kann man auch als Hauptkategorie in die Kat. Chemie machen. @ Thermit das ist nun wirklich ein Klassiker und nachdem Thermitverfahren ein Redirekt auf Thermit ist kam das als einziges in Frage. Langer Rede kurzer Sinn was soll nun werden Chermiedidaktik wieder löschen und Vorführexperimente anlegen? --Saehrimnir 12:15, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ja, die Didaktik-Kat sollte wieder gelöscht werden. Für Vorführexperiment ist noch die Frage, ob es genug Artikel dafür gibt. Sie sollte sich auch wirklich auf reine Schauexperimente oder Modellreaktionen beschränken (damit z.B. keine Thermitreaktion, die hat wirtschaftliche Bedeutung), zudem keine Nachweisreaktionen. Bislang fallen mir Bellender Hund, Belousov-Zhabotinsky-Reaktion, Landolt-Reaktion und Blue-Bottle-Experiment ein. Gibt es noch mehr? Viele Grüße --Orci Disk 12:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe das noch nicht ganz ein warum in die Kategorie nur Sachen rein sollen die ausschließlich als Showexperiment verwendet werden und für keinen anderen Zweck der Vorteil vom Kategoriesystem ist doch das man Sachen in alle relevanten Kategorien einsortieren kann und nicht auf eine einzige beschränkt ist. Ich finde das gut solange das nicht zu beliebig oder zu viel wird aber ich finde 6-7 Kats sind nicht zu viel. Wenn also 90% der mir bekannten Chemievorführungen die wo das möglich ist Thermit verwenden dann ist das als Chemieexperiment relevant auch wenn das nur ppb der Weltjahresproduktion sind. Klar sollte da nicht alle rein was sich irgendwie als Showexperiment verwenden lässt aber wenn es öffters dafür verwendet wird schon unbeachtet der tatsache das es vieleicht für was anderes nützlicher ist.--Saehrimnir 13:17, 9. Jun. 2010 (CEST)

Es ist auch so, dass für eine Kategorisierung immer das Lemma entscheidend ist, und nicht, ob ein evtl. passender Redir darauf zeigt. Der Artikel selbst gehört keinesfalls in eine Experiment-Kat, höchstens der Redir, aber das ist auch nur mäßig sinnvoll. Zunächst müsste wohl der Thermit-Artikel in einen Stoffgemisch- und einen Reakionsartikel gespalten werden. Viele Grüße --Orci Disk 14:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ja das ist wohl richtig allerdings wurde der doch erst zusammengelegt soweit ich das der disskusion entnehme weil die einzelnen Artikel nicht genug hergeben falls die Kategorie jetzt geben sollte dann kann man sich das ja nochmal überlegen den redirect da rein zu machen. Ansonsten Kandidaten sind Chemischer Garten, die oben erwähnte Ioduhr und sicherlich etwas weit hergeholt Natriumacetat da steht ein bischem was über showmäßige Verwendung.--Saehrimnir 14:22, 9. Jun. 2010 (CEST)

Chemischer Garten ja, Ioduhr ist das gleiche wie die Landolt-Reaktion, Natriumacetat als Verbindung nein. Beim Thermit geht der größte Teil des Artikels sowieso über die Reaktion. Es wäre zu überlegen, ob man daraus nicht besser einen Reaktions-Artikel macht. Die Relevanz eines Handelsnamens ist sowieso zweifelhaft. Viele Grüße --Orci Disk 14:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Naja mit dem Handelsnamen ist es auch nicht mehr weit her das ist ja mittlerweile auch in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen so wie Fön. Ich wusste zum Beispiel bis heute nicht das das ein geschützter Handelsname ist ich dachte das ist halt einfach ein Name für diese Mischung. Ich hatte beim Lesen des Artikels auch eher den Eindruck als wenn Thermit auf Thermitverfahren verlinken sollte. --Saehrimnir 15:00, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kann man nicht einfach einen entsprechenden Artikel (oder halt ein Kapitel in Chemie, Chemieunterricht oder Chemiedidaktik) schreiben und dort einfach eine Liste von Experimenten erwähnen ? Ich weiß solche Listen sind (weil nicht abgeschlossen) immer diskutierbar und verpönt. Leider sind in einigen Fällen die Experimente ja in den Verbindungsartikeln mit beschrieben und damit wird die Kategorisierung schwierig, weil wir ja Verbindungsartikel nicht mit in den Katbaum der chemischen Reaktionen aufnehmen wollen oder ? Ich habe gerade (weil ich schonmal beim Artikel war) bei Benzoin so eine Reaktion mit erwähnt. Hier mal ein Link als Beispiel (Organisch-chemische Demonstrationsexperimente auf Video - Visualisierte Chemie - Peter Keusch - Universität Regensburg), was da so alles unter Chemiedidaktikexperimente beschrieben wird. Grüße, Rjh 08:12, 12. Jun. 2010 (CEST)

PS: Wenn man (wie in dem Link) für eine Gruppe von Reaktionen nur einen oder zwei Experimente zulässt, dann wäre die praktisch abgeschlossen. Rjh 08:13, 12. Jun. 2010 (CEST)

Folsäure#Industrielle_Produktion

Ich habe mal eine Anfrage aus der Auskunft aufgegriffen und mit Rolands Hilfe dem Abschitt schon mal ein grafisches Syntheseschema spendiert. Kann hier noch jemand mit der Information weiterhelfen, wie die Edukte dargestellt werden? --Mabschaaf 20:06, 22. Mai 2010 (CEST)

Chemisches Element

möchte ich zum Review mit nachfolgender "Lesenswert"-Kandidatur vorschlagen. Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:27, 23. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber da fehlt -angefangen mit den praktisch völlig fehlenden Quellen- noch ziemlich viel für Lesenswert. Wichtige Begriffe wie Isotop, Periodensystem, Kernladungszahl etc. gehen ziemlich unter. Ich würde übrigens auch die Liste in einen eigenen Artikel auslagern und im Hauptartikel nur wichtige und charaktieristische Beispiele, die die unterschiedlichen Eigenschaften der Elemente zeigen, behalten. Viele Grüße --Orci Disk 18:25, 23. Mai 2010 (CEST)

Das hatte ich mir nach einigen erfolgten kleineren Verbesserungen auch vorgenommen, wollte aber nicht gerne "ganz alleine" drangehen. "Lesenswert" ist die Zielvorstellung, ich will keineswegs damit anfangen, sondern - weil noch soviel getan werden muss - mit einem Review, wofür es nun einige Gründe mehr gibt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:55, 23. Mai 2010 (CEST)

Naja, Review hat eigentlich die Aufgabe, dass ein Autor neue Ideen bekommt, wenn er mit einem Artikel quasi fertig ist und nicht die, Mitarbeiter für größere Überarbeitungen zu finden, das wird so nicht funktionieren. Es dürfte zudem nicht gerade einfach sein, ein derartiges Niveau zu erreichen, vor allem in Hinblick auf eine sinnvolle Gliederung und Abgrenzung zu anderen Artikeln wie Atom oder Periodensystem. Viele Grüße --Orci Disk 00:11, 24. Mai 2010 (CEST)

Naja, deshalb steht es ja erst mal hier - wenn das meine Absicht gewesen wäre, hätte ich es gleich als Review eingetragen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:58, 24. Mai 2010 (CEST)

Aber ert mal drei Wochen Pause: Kleiner Finger der re. Hand geschient (verstaucht) und alles muss mit der linken Hand geschehen. Allein schon die Mausbedienung ist eine Katastrophe ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:39, 25. Mai 2010 (CEST)

So habe jetzt erst mal die Liste rausgeworfen (siehe dazu Unterabschnitt) und das ganze noch ein bisschen umsortiert.--Saehrimnir 09:45, 5. Jun. 2010 (CEST)

Den "listenlosen" Artikel werde ich jetzt mal in Angriff nehmen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:22, 13. Jun. 2010 (CEST)

Liste der chemischen Elemente

Ich hatte gerade die Vision das zu einem sortierbaren Super PSE auszubauen d.h.

• hinzufügen von wenigen ausgewählten Werten (siehe Liste Vorschläge gerne willkommen) farbige *Unterlegungen für gasförmig, fest, flüssig, radioaktiv und künstlich.
• jeweils ein Bild von unserem Hof-Alchemisten
• ...

Also an Werten zusätzlich zu dem was schon da ist dachte ich an in absteigender persönlicher Wertigkeit:

• Elektronegativität (wenn ja welche?)
• elektrische Leitfähigkeit
• Wärmeleitfähigkeit
• Wärmekapazität
• 1. Ionisierungsenergie

und dann gäbe es da noch

• Verdampfungsenthalphie
• Schmelzenthalpie
• Atomradius

("Am beste wäre natürlich man könnte auswählen was er anzeigen soll u es zu vergleichen aber da wären dann die Entwickler gefragt.")

Kommentare und Anregungen sind gerne willkommen --Saehrimnir 09:45, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du etwas wie Kalzium (KDE) in der Wikipedia basteln. Umsetzen könntest du es nur, wenn du mehrere PSE-Vorlagen bastelst und man dann durch Klicken auf einen Link zum nächsten "umschaltet". Die Frage ist nur in welchen Artikeln du das Unterbringen möchtest, denn Wikipedia ist keine reine Datensammlung, sondern eine Enzyklopädie. Teilweise existieren diese Spezial-PSE auch schon: Elektronegativität, Atomradius (als Bild), Reinelement. Gruß Matthias 19:40, 6. Jun. 2010 (CEST)

ne keine neue Vorlage ich möchte nur die Liste um ein paar Werte erweitern und habe jetzt die frage wieviele und welche sinnvoll sind der vorteil von der Liste ist ja die Sortierbarkeit. das mit der Auswählbarkeit war nur Spinnerei weil man sich dann nicht aus Gründen der Übersichtlichkeit beschränken müsste.--Saehrimnir 22:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

Alternativ wäre auch die b:Tabellensammlung Chemie ein geeigneter Platz für entsprechende Tabellen. Hier muss man ja immer aufpassen, das man nicht den Projektrahmen sprengt, vgl. WP:WWNI#7. Gruß Matthias 20:03, 14. Jun. 2010 (CEST)

Mit zusätzlichen Angaben wird es Platzprobleme geben - und zwar bei den Spaltenüberschriften, nicht bei den Werten. Ggf. müsste man die kürzer fassen oder mehrzeilig (beides "nicht schön").

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:16, 14. Jun. 2010 (CEST)

"Tripelpunkt-Temperatur"

Die "Tripelpunkt-Temperatur" taucht in einigen Artikeln auf (dann immer fleißig von GESTIS abgeschrieben und mit entsprechendem ref versehen...), aber allein die Temperatur charakterisiert den TP eben nicht, da gehört auch die Angabe des Drucks dazu, der TP für ein System ist unabänderlich und eben über diese zwei(!) Parameter definiert (Wie wenn man die Frage nach dem Gewicht eines Sack Kartoffeln mit "20" beantworten würde, nur "20" was?). Imho ist die Angabe in der Quelle in der Form schon unsinnig (soll sich das auf Normaldruck beziehen? die wenigsten Substanzen, wenn überhaupt haben einen TP bei Normaldruck), per ref die Sache in die WP zu übertragen macht es auch nicht richtig(er) oder aussagekräftiger. Lasse mich gern von einem Kollegen aus der physikalischen Chemie eines besseren belehren, falls isch da was übersehen habe, aber ich halte das in der Form für unzureichend. Gruß –-Solid State «?!» 01:26, 27. Mai 2010 (CEST)

Ja, Tripelpunkte ohne beide Angaben geben in der Tat wenig Sinn. Kann man irgendwie feststellen, in welchen Artikeln nur eine der beiden Angaben für den Tripelpunnkt vorhanden ist? Ist ja kein Boxparameter, sondern im Test zu finden. Viele Grüße --Orci Disk 20:19, 27. Mai 2010 (CEST)

Nun ganz so sinnlos ist eine Nur-Temperaturangabe des Tripelpunktes auch nicht. Am Tripelpunkt geht ja die Sublimationsdruckkurve in die Dampfdruckkurve über. Meist sind ja die Normaldruckwerte für den Schmelz- und den Siedepunkt angegeben. Aus der Relation der drei charakteristischen Temperaturen kann zumindest halbquantitativ das Sublimations- bzw. Siedeverhalten in Abhängigkeit vom Druck betrachtet werden.--Steffen 962 01:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Dazu muss man aber ziemlich große Ahnung vom Thema haben, jemand, der nicht gerade Physik oder Chemie mit PC-Schwerpunkt studiert, wird das nicht können. Viele Grüße --Orci Disk 09:53, 30. Mai 2010 (CEST)

Beim genaueren Hinsehen werden gelegentlich auch Schmelzpunkte mit der Tripelpunkt-Temperatur angegeben, was ebensowenig richtig ist. Fazit: Alle unklaren Fälle müssen noch mal mit weiteren Quellen überprüft werden. Gleiche Sorgfalt gilt für den Kritischen Punkt, der drei Parameter besitzt. --JWBE 20:34, 30. Mai 2010 (CEST)

...in Ergänzung zur obigen Bemerkung - am Tripelpunkt beginnt auch die Schmelzkurve. Da die Druckabhängigkeit des Schmelzpunktes bis 100 bar nur sehr gering ist, sind Schmelzpunkt und Tripelpunktstemperatur oft sehr ähnlich. Wichtig ist natürlich die Angabe des Tripelpunktdruckes bei Stoffen, wo dieser über dem Normaldruck liegt. Das sind die Stoffe, die bei Normaldruck keinen Schmelzpunkt besitzen bzw. keine flüssige Phase bilden, wie z.B. Ethin und Kohlendioxid.--Steffen 962 14:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

Steffen, nichts gegen das, was Du hier anbringst. Dass jemand mit Ahnung von der Materie aus unvollständigen Angaben Informationen ziehen kann, steht außer Frage. Aber wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und halbgare Angaben wie eine reine "Tripelpunkt-Temperatur" bringen dem Großteil der Leser (OMA lässt grüßen) schlicht und ergreifend gar nichts. Wer zudem "Tripelpunkt-Temperatur" im Suchfeld einträgt, landet im Nirvana. Imho sollten entweder Temperatur und Druck für den TP angegeben werden, oder die alleinigen (und für den Großteil der Leser sowieso irrelevanten) Daten zur Temperatur aus den Artikeln entfernt werden. Gruß –-Solid State «?!» 03:22, 5. Jun. 2010 (CEST)

So, was machen wir jetzt mit der "Tripelpunkt-Temperatur" in der WP. Raus aus den Artikeln, Druck nachtragen (soweit recherierbar/auffindar), oder lassen wie es ist? UAWG, Gruß –-Solid State «?!» 23:54, 8. Jun. 2010 (CEST)

Um was machen zu können, müsste man überhaupt erst mal wissen, um welche Artikel es geht. Wenn die Artikel klar sind, dann m.E. wenn möglich den Druck nachtragen, wenn der nicht zu finden eben die Temperaturen entfernen (wenn für die Temperatur eine Quelle angegeben ist, sollte da doch eigentlich auch der Druck drin zu finden sein, ohne Quelle kann man das ja sowieso als nicht belegt entfernen). Viele Grüße --Orci Disk 00:07, 9. Jun. 2010 (CEST)

Liste der Alkalihalogenide

Bevor ich mir ewig Arbeit mache [4] hier ein Anfang und möchte ihn hier zur Diskussion stellen. Gruss --Codc 18:38, 29. Mai 2010 (CEST)

Änderungsvorschlag eingebaut. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:00, 30. Mai 2010 (CEST)

Danke cueppers - so siehts besser aus. Noch andere Daten gewünscht? Gruss --Codc 13:02, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die Einheiten mal in die Überschrift integriert, dann kann man die Tabelle auch sortierbar gestalten. Kristallstruktur = kubisch ist ziemlich sinnlos, da alle kubisch sind. Die einzigen Unterschiede, die es da gibt sind, dass CsCl, CsBr und CsI in der CsCl-Struktur sind, der Rest NaCl-Struktur hat und die Gitterkonstanten. Viele Grüße --Orci Disk 13:36, 30. Mai 2010 (CEST)

Das alle Kubisch sind wusste ich als Organiker nicht mehr. Deshalb habe ich das ja auch hier zur Diskussion gestellt. Aber vielleicht gibts noch Vorschläge was man da einbauen kann. Ansonsten mache ich das die Tage fertig und verschieb es in den ANR und die Knacknuss wäre damit auch beseitigt. Gruss --Codc 20:35, 30. Mai 2010 (CEST)

Prinzipiell wäre die Liste/Tabelle ja geeignet, um Trends der Eigenschaften abzulesen. Sehen hier versiertere Programmierer eine Möglichkeit, die Tabelle so sortierbar zu gestalten, dass entweder alle gleichen Anionen oder alle gleichen Kationen untereinander stehen, die jeweiligen Gegenionen aber in der Reihenfolge Ihrer Periode auftauchen - und, on top, mit einer optischen Trennung dazwischen? Beispiel: LiF, NaF, KF, RbF, CsF || LiBr, NaBr, ... oder eben so sortiert wie momentan (aber die Trennung würde auch hier noch ergänzen) --Mabschaaf 17:48, 31. Mai 2010 (CEST)

Darüber hab ich mir auch meine Gedanken gemacht aber leider bei mit der Wikimedia-Software keine brauchbare Möglichkeit gefunden dies zu tun. Anion und Kation ließen sich zwar sortieren aber ich habe keine Idee wie man das per Spalte trennen sollte was dazu nötig wäre. Gruss --Codc 07:38, 1. Jun. 2010 (CEST)

Für die Sortierproblemchen habe ich (m)einen Vorschlag eingebaut - bitte mal ansehen bzw. das Sortieren dort ausprobieren. Wenn es gefällt, kann es so bleiben - aber mit dem verwendeten Werkzeug lässt sich auch jedes beliebige andere Ergebnis erreichen.

Weitere Frage: Gehören da die Halogenide vom Pseudoalkali Ammonium auch hin oder verwirrt das sämtliche Nichtchemiker nur?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:24, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde auf alle Pseudos (also Ammonium, aber auch die Pseudohalogenide) verzichten - ich denke, dass das in der Tat nur Verwirrung stiftet. Wenn Dir dann mal wieder ganz langweilig ist, kannst Du ja die Liste der Alkalipseudohalogenide noch anlegen ;-) Duck und wech --Mabschaaf 19:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Denkste: Mir wird es nie langweilig ...

Nachwort zur Sortierung: Die erste Spalte könnte man weglassen und mit diesen Nummern die Namen genauso aufbereiten (und sortierbar machen), wie es bei den Anionen geschieht. Dann empfiehlt sich folgende Anmerkung: "Die Namen der Substanzen und der Anionen werden nicht alphabetisch sortiert, sondern nach aufsteigenden Ordnungszahlen" (oder so ähnlich). Das wäre "eine Stufe professioneller" als jetzt. Meinungen?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

Realisiert Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Lemmata Tosyl-...

Für mein Empfinden sind die Lemmata mit Tosyl-... falsch belegt. Aktuell haben wir:

• Tosylat: ist eine BKL für
  • Tosylate: Salze der Tosylsäure
  • Tosylgruppe: Ester der Tosylsäure (geht aber notgedrungen auch auf die Salze ein und verwendet unter Herstellung und Verwendung auch den Begriff Tosylat)

Leider ist es ja nun so, dass sowohl Salze wie auch Ester Tosylate genannt werden, mit dem Begriff Tosylat (der in der org. Synthese ja häufig gebraucht wird) mehrheitlich sogar die Ester gemeint sind. Sollten wir daher nicht die Lemmata folgendermaßen ändern:

• Tosylate behandelt die Ester
• Tosylat wird WTL auf Tosylate
• Tosylgruppe behandelt Ester und Salze, Ester aber nur sehr knapp (wobei die Salze offenbar sowieso ziemlich bedeutungslos sind)

--Mabschaaf 21:00, 29. Mai 2010 (CEST)

Dass Ester und Salze die gleichen Namen haben, ist ja nicht ungewöhnlich und gilt für viele org. Verbindungsklassen. Unser Standard ist, dass Salze auf den -at-Lemmata sind, während Ester ein -ester-Lemma haben. Ich würde da nun keine Ausnahme für die Tosylate/Tosylsäureester machen. Ein -gruppen-Lemma ist für Salze mMn falsch, da Gruppe immer impliziert, dass ein Teil eines Moleküls gemeint ist, was bei Salzen nicht geht. Viele Grüße --Orci Disk 21:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Den Lemma-Vorschlag mit -gruppe hatte ich nur gemacht um das Klammer-Lemma Tosylat (Salz) zu vermeiden. Das eigentliche Problem sehe ich darin, dass wir einige Artikel haben, die auf Tosylate ins Leere verlinken, aber definitiv die Abgangsgruppe, sprich den Ester meinen. --Mabschaaf 21:18, 29. Mai 2010 (CEST)

Die BKL ist m.E. falsch, die Gruppe bezeichnet nicht die Ester, ebensowenig wie Acetylgruppe für Acetate oder Essigsäureester steht. Das sinnvollste wäre wohl die Acetate-Variante, da werden Salze und Ester gemeinsam im Stoffgruppen-Artikel behandelt, für die Gruppe gibt es dann noch den Acetylgruppen-Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 21:24, 29. Mai 2010 (CEST)

Struktur eines p-Toluolsulfonsäureesters (Tosylat) mir der blau markierten Tosylatgruppe, gebunden an einen organischen Rest R

Struktur eines p-Toluolsulfonsäureesters (Tosylat) mir der blau markierten Tosylgruppe (enthält laut IUPAC-Regel C-641.7 nur 2 Sauerstoffatome), gebunden an einen Organyl-Oxy-Rest (OR)

Das wäre für mich auch absolut in Ordnung. Aber vielleicht warten wir noch eine dritte Meinung ab. Zumal ähnliche Änderungen auch Triflylgruppe und Mesylgruppe betreffen würden. --Mabschaaf 21:30, 29. Mai 2010 (CEST)

Die Lemmata hatten wir vor ca. 1,5 Jahren mal so beschlossen. Deshalb habe ich sie ja auch so angelegt. --Eschenmoser 22:05, 29. Mai 2010 (CEST)

...so halbwegs irgendwie zumindest... --Eschenmoser 22:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Die -gruppe-Lemmata sollen ja auch nicht gelöscht werden. --Orci Disk 22:22, 29. Mai 2010 (CEST)

Moin, moin, wenn ich alles richtig verstanden habe, könnte es Einigkeit geben, so vorgehen:

• Tosylate behandelt die Ester und Salze (enthalten beide je 3 Sauerstoffatome am Schwefel)
• Tosylat (enthält 3 Sauerstoffatome am Schwefel) wird WTL auf Tosylate
• Tosylgruppe (enthält gemäß IUPAC-Regel C-641.7 nur 2 Sauerstoffatome am Schwefel) behandelt Ester, Amide und Salze der p-Toluolsulfonsäure

MfG --Jü 12:09, 30. Mai 2010 (CEST)

Ja, hast Du richtig verstanden. Bei der Gruppe bezweifele ich allerdings, dass da Salze sinnvoll dazugehören, dafür gehört Tosylchlorid und ähnliches sicher dazu. Viele Grüße --Orci Disk 12:45, 30. Mai 2010 (CEST)

Moin, moin, Orci, Dein Argument überzeugt mich. Wäre folgende Reglung allseits okay?

• Tosylate behandelt die Ester und Salze (enthalten beide je 3 Sauerstoffatome am Schwefel)
• Tosylat (enthält 3 Sauerstoffatome am Schwefel) wird WTL auf Tosylate
• Tosylgruppe (enthält gemäß IUPAC-Regel C-641.7 nur 2 Sauerstoffatome am Schwefel) behandelt Ester, Amide und Halogenide (vor allem Chloride) etc. der p-Toluolsulfonsäure

MfG --Jü 12:54, 30. Mai 2010 (CEST)

Ruthenium (erl.)

Nach den ganzen Edelgasen nun mal wieder ein Metall-Artikel, dieses Mal ein seltenes Platinmetall. Was fehlt noch für eine Auszeichnungs-Kandidatur? Dass die vielen roten Links nicht so schön sind, weiß ich auch, werde auch noch welche davon schreiben, vielleicht kann ja hier noch der ein oder andere mithelfen, die zu bläuen. Viele Grüße --Orci Disk 21:46, 1. Jun. 2010 (CEST)

RuF6 soeben gebläut. --JWBE 22:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

+ RuO₂ --Rjh 07:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ein Wikilink auf Ruthenium wäre da nicht schlecht. Ich habe gerade keinen passenden Ort gefunden. --Leyo 09:52, 2. Jun. 2010 (CEST) Durch Orci erledigt. --Leyo 10:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

+ RuCl3 Rjh 15:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das letzte wäre jetzt noch Ammoniumhexachlororuthenat, aber da find ich so wenig. Siehe Benutzer:Rjh/Ammoniumhexachlororuthenat. Rjh 16:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wobei man da scheinbar aufpassen muss das was die Organiker benutzen ist Ruthenium(IV) = das was der Rjh da am Wickel hat. Aber der HoWi behauptet während der Herstellungs-Prozedur für metallisches Ruthenium soll es Ruthenium(III) sein.--Saehrimnir 14:23, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nach Ullmann können es im Herstellungsprozess beide (III/IV) sein. Viele Grüße --Orci Disk 15:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab Ammoniumhexachlororuthenat mal sichtbar gemacht. Rjh 18:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ist jetzt in der Kandidatur. Viele Grüße --Orci Disk 12:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 12:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Liste von Namensreaktionen

Ich würde obige Liste gerne ausbauen. Zum einen um zumindest annähernd Vollständigkeit zu erzielen, zum anderen um einen Überblick über fehlende Artikel zu bieten. Als Anregung könnte en:List of organic reactions dienen. Die erste Reaktion dort ist die en:Abramovitch-Shapiro tryptamine synthesis (ist WTL auf Tryptamin). Hier nun die Frage, ob solche Protokolle zur Synthese prominenter Verbindungen, die keine weite Verbreitung besitzen (33 SM-Treffer), aufgenommen werden sollen. Wo liegt die Grenze zwischen der Relevanz zu einem eigenen Artikel und der Abhandlung im Substanzartikel? --Eschenmoser 00:29, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hm, schwierige Frage. Wenn es um die Synthese einer ganz bestimmten Verbindung geht (was bei Abramovitch-Shapiro ja offenbar nicht der Fall ist, da geht es um Derivate, den Redir würde ich auf de.WP sofort löschen), sollte das auf jeden Fall in den jeweiligen Verbindungs-Artikel. Ansonsten eher Abwägungssache, bei Abramovitch-Shapiro findet books auch nur 25, scolar 6 Treffer. Besonders wichtig ist der Artikel nicht, ich kann aber auch keinen Grund nennen, warum wir einen solchen Artikel nicht anlegen sollten. Viele Grüße --Orci Disk 10:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

Moin, moin, ein Ausbau der Liste wäre jedenfalls schön. Dabei könnte man sich an einschlägigen Büchern orientieren, z. B. L. Kürti & B. Czako: Strategic applications of named reactions in organic synthesis, Elsevier, 2005, ISBN 0-12-369483-3 oder anderen derartigen Werken. Das genannte Buch ist ziemlich teuer aber auch sehr gut. MfG(nicht signierter Beitrag von Jü (Diskussion | Beiträge) 12:05, 7. Jun. 2010 (CEST))

Auch moin, moin. Das von Jü angesprochene Buch habe ich ja: Benutzer:Roland1952/Literaturstipendium, wenn ihr wollt, kann ich die Liste auffüllen. Allerdings nur nach und nach, mit wahrscheinlich vielen Rotlinks. Wenn die Zeit keine Rolle spielt, will ich das machen. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 12:32, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre schön, dann hätte man einen Grundstock von Reaktionen, die sicher relevant sind und die auf jeden Fall einen eigenen Artikel bekommen sollten. Anschließend kann man die ja noch mit anderen Büchern wie Brückner oder Laue/Plagens (und anderen, die mir gerade nicht einfallen) abgleichen und evtl. noch fehlende ergänzen. Viele Grüße --Orci Disk 12:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Rotlinks sind ja durchaus erwünscht. Das regt zum Artikelschreiben an. Der Umfang an Reaktionen sollte nur vorher geklärt werden. Braucht die Abramovitch-Shapiro-Tryptamin-Synthese einen eigenen Artikel oder wird sie unter Tryptamin abgehandelt oder als esoterische Variante überhaupt nicht behandelt? Was in einfachen Übersichtsbüchern wie Laue/Plagens drinsteht würde ich definitiv mit einem eigenen Artikel bedenken. --Eschenmoser 12:48, 7. Jun. 2010 (CEST)

Reaktionen, die in Lehrbüchern wie Laue/Plagens, Brückner oder auch Kürtir/Czako (kenne das Buche allerdings nicht) drin sind, sollten auf jeden Fall einen eigenen Artikel bekommen. Bei allem, was darüber hinausgeht, ist es m.E. schwer einheitlich zu sagen, ob die eigene Artikel bekommen sollten. Wenn eine Reaktion lediglich für eine einzige Verbindung verwendet wurde, besser in den Verbindungs-Artikel, wenn es eine weitere Verbreitung gibt, eher eigener Artikel (vor allem wenn es keinen passenden Stoffgruppenartikel gibt). Viele Grüße --Orci Disk 13:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

+1. MfG --Jü 14:31, 7. Jun. 2010 (CEST)

Es sind ungefähr 250-255 Namensreaktionen beschrieben. Ich würde die systematrisch einfach nacheinander eingeben. Wenn jemand dann der Meinung ist, dass etwas doppelt ist, einfach wieder mit einer Begründung löschen. Ich versuche auch eine Kurzbeschhreibung der Synthesen einzugeben. Wäre das OK? Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 14:47, 7. Jun. 2010 (CEST)

Klingt gut. --Eschenmoser 14:51, 7. Jun. 2010 (CEST)

Mach doch erstmal auf einer Benutzer- oder Redaktionsunterseite eine reine Lemma-Liste (ggf. auch mit den englischen Bezeichnungen, dann können wir bei strittigen Namen gemeinsam entscheiden, was die beste dt. Übersetzung dafür ist), dann hat man schon mal einen Überblick und andere können bei der Übertragung in die eigentliche Liste mithelfen. Viele Grüße --Orci Disk 14:55, 7. Jun. 2010 (CEST)

Habe eine Unterseite aufgemacht. Werde irgendwann heute Abend damit anfangen. Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 15:27, 7. Jun. 2010 (CEST)

Habe jetzt mal eingetragen was mein Laue/Plagens von 1994 so her gab.--Saehrimnir 16:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Habe einige Dutzend Rotlinks aus dem Kürti/Czako eingefügt, aber versehentlich die Ergänzungen von Saehrimnir gelöscht, da Bearbeitungskonflikt. Was nun? MfG --Jü 16:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hat sich erledigt habe das per MS Word gemacht allerdings wäre da ne Frage an die Admins ob es da nen Knopf für gibt.--Saehrimnir 17:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die erste Spalte ist eigentlich ziemlich nutzlos. Könnte man die nicht elegant loswerden? --Leyo 16:47, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ziehe mich aus dieser Diskussion zurück. O.g. Unterseite wird per SLA gelöscht. Doppelte Arbeit brauche ich nicht. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 18:39, 7. Jun. 2010 (CEST)

Dein sinnvoller Vorschlag auf einer Benuterunterseite zu ergänzen und zu diskutieren ist wohl im Eifer untergegangen. Schade. --Eschenmoser 18:45, 7. Jun. 2010 (CEST)

Schade, die Liste wäre aber trotzdem sehr nützlich, da Saehrimnir ja nur Laue/Plagens verwendet hat. Bei 250 Reaktionen dürften da aber noch diverse dabei sein, die nicht im Laue/Plagens stehen und nun noch nicht erfasst sind. Alternative: wenn es eine Liste der Reaktionen in dem Buch gibt (z.B im Inhaltsverzeichnis), kannst Du die dann einscannen und per Mailingliste verschicken? Viele Grüße --Orci Disk 18:55, 7. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, ich kann nur für mich sprechen ich dachte da die Unterseite noch leer ist und es erst heute Abend los geht kann ich noch schnell die 2-3 die vom Laue noch fehlen ergänzen. Vielleicht ging das Jü ähnlich. Daher bitte ich um Entschuldigung des Missverständnisses und möchte Roland bitten das nochmal zu überdenken.--Saehrimnir 19:00, 7. Jun. 2010 (CEST)

Erste Spalte entsorgt - aber nun sind es "einzelne" Tabellen mit unterschiedlichen Spaltenbreiten; die sollte man vereinheitlichen: Die ersten Buchstaben erledigt - bitte um Meinungen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Habe die Liste noch Mal eingestellt und bin angefangen, aufzufüllen: Benutzer:Roland1952/Liste_von_Namensreaktionen. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 20:10, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Roland, habe aus Unkenntnis wohl was' falsch gemacht. Pardon! MfG --Jü 21:14, 7. Jun. 2010 (CEST)

Moin, moin Jü, nichts falsch gemacht, war nur etwas angep.... Habe die Liste jetzt angefangen (bis C). Bin auf Eure Hilfe angewiesen, wie auf der Seite angemerkt. Vielleicht kann der einer oder andere ja mal mit dem Durcharbeiten beginnen. Das Auffüllen geht heute oder Morgen weiter. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 21:21, 7. Jun. 2010 (CEST)

A habe ich mal durchgesehen. Viele Grüße --Orci Disk 21:23, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Liste ist jetzt soweit vollständig vervollständigt. A bis O sind schon durchgearbeitet, Dank an Orci und Saehrimnir bis hier hin. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 19:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Habe noch dieses Buch mit 288 Namensreaktionen (+einige Varianten) gefunden und noch fehlende Reaktionen in die Liste eingetragen. Wenn jemand ein pdf davon möchte, bitte melden, habe Zugriff. Viele Grüße --Orci Disk 16:11, 11. Jun. 2010 (CEST)

Im Chat hatte ich vorgeschlagen, eine neue Spalte (an zweiter Stelle) einzufügen mit den (verlinkten) Namen der "Erfinder", weil in der ersten Spalte nur zur Reaktion verlinkt wird und bei den "chemisch benannten" Reaktionen gar nichts darüber steht (seltene Ausnahme "Ozonolyse"). Das wird eine größere Angelegenheit, weil auch in den Reaktionsartikeln gelegentlich keine Name genannt ist, wie man gleich an den ersten Reaktionen unter "A" leicht feststellen kann. Das ist nur etwas für jemanden, der Zugriff zur entsprechenden Literatur hat. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag: wir versuchen die Liste gemeinschaftlich so auszubauen, dass sie als informative Liste kandidieren kann. Dass wird eine ziemliche Arbeit, die sicher keiner alleine schaffen kann, aber zusammen sollten wir das eigentlich schaffen. Als Ablauf könnte ich mir folgendes vorstellen: Zunächst Zusammentragen: wir haben schon etwa 600 (!) Reaktionen gesammelt, wir können noch ein paar Tage weiter sammeln und diejenigen, die gut mit OC-Büchern ausgestattet sind (Jü, Codc?), können diese auch noch durchsuchen, ob es noch die eine oder andere weitere Reaktion gibt. Damit sollten wir die geforderte annähernde Vollständigkeit erreicht haben. Dann sortieren wir alphabetisch und übertragen so nach und die Reaktionen in die WP-Liste. Ein Abgleich, wie Saehrimnir und ich das anfangs gemacht haben, ist m.E. nicht notwendig, da wir neu aufbauen (natürlich kann man die ein- oder andere Kurzbeschreibung aus der altenListe nutzen). Wir brauchen dabei m.E. Spalten für Reaktion, Entdecker, Kurzbeschreibung und Varianten. Vor allem die Beschreibungen dürften Arbeit machen. Anschließend Review und Kandidatur. Wer hat Lust, da mitzumachen? Viele Grüße --Orci Disk 10:37, 13. Jun. 2010 (CEST)

Orci, deinen Vorschlag finde ich gut. Ich habe mal versucht, die doppelten aus unserer gemeinsamen Liste rauszuschmeissen. Meine Frage wäre im Moment: sollen wir die Diskussion hier fortführen oder dort, da es a.) ein längerdauerndes Projekt wird und b.) das ganze irgendwann auf dieser Seite überfrachtet wird und evtl. zur Knacknuss wird (nach noch nicht mal einer Woche ist diese Disk. schon sehr lang geworden). Vielleicht diese Disk. dorthin verschieben? Gruß-- Roland1952^Disk_Bew. 12:28, 13. Jun. 2010 (CEST)

Erst verschieben, wenn es alle gelesen und sich noch ein paar gemeldet haben; ich werde mal die Listen um die zweite Spalte erweitern, denn zur Sache kann ich mangels Literatur kaum etwas beitragen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:14, 13. Jun. 2010 (CEST)

Gefahrstoffdaten von Lösungen

Nach einer Diskussion mit Benutzer:NobbiNobb: es gibt diverse Substanzen (vor allem bei Metallorganischen Verbindungen), bei denen man Gefahrstoffdaten nur von Lösungen in Kohlenwasserstoffen findet. Dabei ist das Problem, dass sich da die Gefahrstoffdaten von Substanz und Lösungsmittel mischt und nicht klar ist, auf was sich das eher bezieht. Die Frage ist, ob wir diese Gefahrstoffdaten nehmen sollen (evtl. mit Hinweis auf das Lösungsmittel) oder ob wir die generell nicht verwenden. Ich wäre für letzteres. Viele Grüße --Orci Disk 11:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Bei zuverlässiger Quelle und Angabe der Konzentration könnte man das so handhaben wie üblich. Aber es würde uferlos, auch noch eine Tabelle mit verschiedenen Verdünnungsstufen anzugeben. Wir haben auch bei den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen die "Verdünnungen" (z. B. für Salzsäure), bei denen der Gesetzgeber die Einstufung von bis zu 6 Verdünnungen vorgeschrieben hat, nicht aufgeführt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:55, 8. Jun. 2010 (CEST)

Salzsäure u.ä. zählt sowieso nicht, da da schon der Artikel über eine Lösung geht, auch Verdünnungsstufen sind hier nicht das Problem. Mir geht es nur um solche Fälle, in denen das Lösungsmittel wie bei Kohlenwasserstoffen selbst eine Gefahrstoffkennzeichnung besitzt und die mit denen des Reagenzes gemischt wird (z.B. Butyllithium, das als Reinstoff wahrscheinlich nicht als "umweltgefährlich" eingestuft werden würde, das stammt vom Hexan). Viele Grüße --Orci Disk 12:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wir in den Artikeln, um die es hier geht (z. B. tert-Butyllithium oder Tebbe-Reagenz) ganz deutlich erwähnen, dass sie kommerziell als Reinstoff nur in Ausnahmefällen überhaupt erhältlich sind, sondern üblicherweise als Lösungen verkauft werden, könnte man imho auch die entsprechenden GefStoff-Symbole mit entsprechendem Hinweis anbringen.

Das Problem ist, dass man für viele Stoffe schlichtweg keine GefStoff-Daten für die Reinsubstanz findet. Ich bin ja auch dafür, dass eigentlich nur die Daten in die Box gehören, die zu dem im Titel stehenden Stoff gehören, und nicht zum Lösungsmittel. Aber wenns eben nicht anders geht wärs besser, die Daten für die Lösung mit Hinweis darauf anzugeben, als gar keine.--NobbiNobb 13:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

+1 --Eschenmoser 14:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Für Allerweltschemikalien wie z.B. Salpetersäure wäre vielleicht ein erklärender Text/Abschnitt sinnvoll. Im Beispiel müssen in der Infobox natürlich die Daten für den reinen Stoff stehen. Die Gefahrstoff-, Gefahrgut- und GHS-Systeme klassifizieren für verschiedene Konzentrationsbereiche unterschiedlich nach hautreizenden, korrosiven und oxydierend wirkenden Eigenschaften. Mit verdünnter Lösung wird in diesem Fall wohl häufiger umgegangen wie mit 100 %iger Säure.--Steffen 962 00:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Es geht hier aber überhaupt nicht um Salpetersäure oder unterschiedliche Verdünnungen, das ist ein komplett anderes Thema. Es geht nur um solche Verbindungen, die üblicherweise in Lösungsmitteln vertrieben werden, von denen wiederum Gefahren ausgehen (z.B. Hexan, Toluol) und bei denen in der Gefahrstoffkennzeichnung die von Substanz und Lösungsmittel vermischt sind. Dies halte ich für zu irritierend und verwirrend, als dass dies in der Box angegeben werden sollte (auch wenn es die einzigen vorhandenen Daten sind). Viele Grüße --Orci Disk 00:37, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist der Ursprung der Diskussion schon klar, aber die Art der Angabe von Sicherheitsinformationen in der Infobox ist ja für für alle üblichen Lösungen/Mischungen/Zubereitungen relevant. Jeder Betreiber von chemischen Labors muss für einen sicheren Umgang mit Chemikalien sorgen und sich z.B. darüber Gedanken machen, was er in Chemikalienschränken zusammen lagern darf oder nicht. Wenn in der Infobox als Basisinformation Sicherheitsdaten angeboten werden, sollte das nicht halbherzig erfolgen. Im Falle der Metallorganyle sollten dann, wenn keine Daten für den reinen Stoff verfügbar sind, zumindest die Daten für die üblichen/typischen Zubereitung (mit entsprechenden Hinweis) stehen (siehe Butyllithium).--Steffen 962 01:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Gitterparameter

Bei festen (kristallinen) Verbindungen werden ja die Gitterparameter (meist mit einem von mir vor Jahren entworfenen Standardsatz) häufig in die Artikel eingepflegt. Als Einheiten werden dabei mal Picometer verwendet, im nächsten Artikel Ångström. Für den Chemiker ist die Umrechnung trivial (2 Kommastellen verschieben), für den nicht-chemischen Leser eher nicht. Eine einheitliche Angabe in allen Artiklen wäre imho erstrebenswert Da wir Bindungslängen idR in pm angeben, würde ich für die Gitterparameter ebenfalls pm vorschlagen.

Nachkommastellen: bei Å sieht man häufig 4 Nachkommastellen, bei pm analog 2. In beiden Fällen werden idR nie die Standardabweichungen mit angegeben (das sind die Werte in Klammern, die man in den Papers/Datenbanken findet). Damit wird eine Genauigkeit auf 10 Femtometer(!) genau suggeriert (zumal zitierte Daten idR aus Einkristallmessungen stammen, Pulveraufnahmen aus einer (phasenreinen(!)) Substanz würden verlässlichere Werte liefern), die so schlicht nicht gegeben ist (bei langen Achsen können Standardabweichungen oft im 100-fm-Bereich liegen).
Vorschlag: Gitterparameter werden ohne Standardabweichungen auf einen Picometer gerundet, das reicht imho für in der WP angegebene Daten vollkommen aus.

Formatierung: Wenn wir uns an den in der Wissenschaft üblichen Standard (gemäß der International Tables for Crystallography) halten wollen, werden die lateinischen und griechischen Buchstaben (a, b, c, α, β und γ) zur Angabe der Gitterparameter immer kursiv geschrieben, ebenso werden im Raumgruppensymbol die Buchstaben kursiv geschrieben (Zahlen nicht).

Die Zahl der Formeleinheiten fehlt häufiger, ist aber, wenn man es richtig machen will, genauso wichtig, wie die übrigen Parameter.

Ich bitte um Feedback zu den gemachten Vorschlägen bezüglich der Formatierung und Handhabung kristallographischer Daten. Falls wir das auch in unsere Richtlinien aufnehmen wollen, bin ich gerne bereit, dafür einen Text zu verfassen. Gruß –-Solid State «?!» 23:47, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ob pm oder Å genommen wird, ist mir persönlich ziemlich egal, da ich gerne faul bin, kopiere ich gerne Werte direkt aus der Literatur raus, was nun mal nicht einheitlich angeben ist. Kann mir aber auch eine Variante angewöhnen (auch wenn das hier nciht das Thema ist, bei den Mineralen würde ich Å lassen, das wird dort eigentlich fast durchgängig verwendet).

Zum Rest keine Einwände. Viele Grüße --Orci Disk 00:12, 9. Jun. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung zu den Vorschlägen von Solid State --JWBE 22:49, 14. Jun. 2010 (CEST)

Breite der Grafiken von Reaktionsschemata

Als Hinweis an Alle, besonders an die fleißigen Helfer aus unserem Bilderwunschzentrum: nachdem ich über ein paar überbreite Reaktionsmechanismen gestolpert bin (z.B. hier und hier), habe ich hier mal eine Anfrage gestellt, wie breit Bilder/Grafiken denn maximal sein sollten. Bei uns ist es ja (zumindest bisher) üblich, Reaktionsgleichungen direkt mit fester px-Angabe in den Text einzubinden, und nicht die Thumb/Miniatur-Variante in Kombination mit Upright/Hochkant zu verwenden. Vielleicht können wir ja eine pragmatische Lösung finden, die allzuviel scrollen vermeidet und gleichzeitig einigermaßen barrierefrei ist. Diese sollte dann in WP:WEIS verankert werden. -- Mabschaaf 14:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

 Info: Roland hat inzwischen die Bildgrößen in den verlinkten Artikeln auf 700px verkleinert. Aber genau das war Ziel meiner Frage: sind 600px, 700px oder 800px (rsp. weniger oder mehr) optimal oder eine komplett andere Syntax? -- Mabschaaf 15:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich wäre für die hochkant-Parameter-Variante, weil es ein relatives Maß ist und Leute mit größeren oder kleineren Bildschirm dann unter Spezial:Einstellungen ein persönliches Optimum einstellen können. Matthias 10:03, 12. Jun. 2010 (CEST)

Alle Dateien in Chemie-Katbaum-Artikeln auf Commons oder lokal kategorisiert

Consummatum est, in Artikel innerhalb des Chemie-Kategoriebaums hat es nur noch Dateien, die entweder auf Commons sind oder nicht commonsfähig sind und daher lokal kategorisiert sind. In den letzten Monaten hatte MerlBot wohl rund 2000–3000 lokale Dateien aufgelistet, die nun alle abgearbeitet sind. Ganz alle? Nein! … eine Gruppe von Dateien weigert sich aus Qualitätsgründen, den Weg nach Commons anzutreten. :-) Diese sind zu finden unter:

• Kategorie:In SVG konvertieren - Chemie
• Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie:Wartung/Dateien
• Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie:Wartung/Dateien/Biochemie

Wer einzelne Grafiken neu zeichnen oder auf Commons bereits vorhandene bessere Alternativen finden suchen mag, ist herzlich dazu eingeladen. Ich werde auch wieder stärker mithelfen, nachdem ich in letzter Zeit vor allem „WP:RC/BW-Kunde“ war.

Eine zweite Sache sind die momentan 536 Dateien, die unterhalb von Kategorie:Datei:Chemie kategorisiert sind. Einige Kategorien sind ziemlich gross und/oder würden eine feinere Sortierung (z. B. nach Land, Zeit oder Sparte) vertragen:

• Kategorie:Datei:Chemiker
• Kategorie:Datei:Logo (Chemie)
• Kategorie:Datei:Logo (Chemieunternehmen)
• Kategorie:Datei:Logo (Pharmaunternehmen)
• Kategorie:Datei:Logo (Mineralölunternehmen)

Vorschläge und Hilfe ist natürlich auch da willkommen.

Zu guter Letzt ein Hinweis: Unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine gibt es ganz unten einen Abschnitt „Projekt Dateikategorisierung“. Dort werden (auch) in Zukunft lokale oder neu in Chemieartikel eingebundene Dateien aufgeführt. Bitte nur nicht commonsfähige Dateien (Logos ausser simple Textlogos, „Bild-PD-alt-100“-Dateien) kategorisieren; der Rest sollte auf Commons übertragen werden. --Leyo 22:26, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hinweis:

Ich habe da mal flüchtig reingesehen: In "Chemieunternehmen" ist das BRAUN-Logo aus Kronberg (Rasierapparate usw.), aber nicht das (wohl gemeinte) von Braun-Melsungen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 08:53, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das Logo ist jetzt auf Commons. --Leyo 11:43, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hab mal ein paar Meyers-Konversationslexikon-Abbildungen nach Commons verschoben und ein paar JPGs/GIF vektorisiert. Gruß Matthias 15:37, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Chemie/Chatlogbuch#10.06.2010

Bitte dazu Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen2009/Handhabung der Umsetzung der GHS#Ergänzung der Infoboxen sowie Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2009/September#GHS (erl.) beachten. Es geht also „nur“ noch um die Ergänzung der Chemobox an sich. Am besten im BNR ausprobieren. --Leyo 10:51, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja, war auch so gedacht. Für die Tests kann Benutzer:Orci/Chembox-Test2 genutzt werden. Viele Grüße --Orci Disk 11:02, 11. Jun. 2010 (CEST)

Handesnamen in der Vorlage:Infobox Protein

Moin, bin gerade zufällig über Abarelix gestolpert ich dachte, es hätte was mit Asterix zu tun :-) , da fiel mir auf, daß der Handelsname in der Infobox nicht zentriert ist; als einziger (der hier eingebundenen) Parameter. Ich habe auf die Schnelle per Linkliste keinen anderen Artikel gefunden, in dem ebenfalls Handelsnamen angegeben sind. Daher frage ich hier: Ist das gewollt, oder ein Fehler? Soll ich mich an die Vorlagenwerkstatt wenden oder möchtet ihr selbst basteln ;-) ? Gruß --Schniggendiller Diskussion 16:29, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich zitiere mal aus der WP:Formatvorlage Arzneistoff:

Handelsnamen sollten in einem separaten Abschnitt – alphabetisch sortiert und durch Kommata getrennt – stehen, dazu sollte stehen in welchem Land der Name gilt (A) (CH) (D). Generika, die nur mit dem Wirkstoffnamen oder der Kombination aus Wirkstoff- und Herstellernamen benannt sind, sind in der Aufzählung überflüssig, da die Handelsnamen nur der Zuordnung des Wirkstoffs für den Laien dienen. Ist ein Medikament im deutschsprachigen Raum nur unter einem Markennamen erhältlich, kann dieser direkt im ersten Satz hinter dem Lemma erwähnt werden.

Vielleicht wäre eine solche Ergänzung in der Vorlage:Infobox Protein auch angebracht - dann könnte der Parameter komplett entfallen.

Interessant wäre vielleicht auch die Klärung der Frage bei Peptiden bis zu wievielen Aminosäuren die Chemobox Verwendung finden soll und ab wievielen die Proteinbox genutzt wird (Buserelin, ein 9-er Peptid, nutzt die Proteinbox, Leuprorelin, ebenfalls 9-er Peptid, die Chemo-/Arzneistoffbox). -- Mabschaaf 16:55, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wir haben die Handelsnamen aus der Chemobox mal rausgeworfen, sollten wir mMn auch bei der Protein-Box machen. Zur Größe: ich würde es an der Art der Strukturformel festmachen: wenn es eine "normale" Strukturformel gibt, Chemobox, wenn es ein 3D-Protein-Bild gibt, die Proteinbox. Viele Grüße --Orci Disk 18:13, 12. Jun. 2010 (CEST)

Gut, die Handelsnamen sind jetzt auch aus der Proteinbox raus. Ob Chemo- oder Proteinbox, meine Meinung: die Idee mit der 3D-Struktur ist gut, sollte aber nur unterhalb 10 Aminosäuren gelten. Mit 10 und mehr Aminosäuren wird eine flache Struktur ohnehin unübersichtlich, daher dann automatisch Proteinbox. Ich hätte übrigens im Peptidbereich 10-50 Aminosäuren nichts gegen Sekundärformeln wie File:Liraglutide structure.svg, falls dringend irgendein Bild hermuss. --Ayacop 20:04, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ortho (Chemie)

Nach Verschiebung des Artikels auf Substitutionsmuster wurde die entstandene WTL korrekterweise gelöscht. Bei der Suche nach ortho ist der Artikel jedoch nicht einfach zu finden. Die WTLs Meta (Chemie) und Para (Chemie) existieren noch, während unter Meta und Para BKLs zu finden sind. Ortho leitet jedoch auf Liste griechischer Wortstämme in deutschen Fremdwörtern weiter. Um ortho durch Suche auffindbar zu machen schlage ich entweder die Einrichtung einer BKL unter Ortho oder die Wiederherstellung der WTL Ortho (Chemie), obschon es sich dabei um eine Klammer-WTL handelt wird der Artikel dann durch Autovervollständigung bei Eingabe im Suchffeld leicht auffindbar, vor. --Eschenmoser 16:27, 13. Jun. 2010 (CEST)

Weiterleitung aus klar logischen Gründen angelegt --JWBE 20:35, 13. Jun. 2010 (CEST)

Naja, die ist aber nicht besonders sicher und kann potentiell gelöscht werden (meta und para auch). Die BKL-Lösung wäre das sinnvollste. Viele Grüße --Orci Disk 20:38, 13. Jun. 2010 (CEST)

Genau, wäre es so einfach hätte ich die WTL selbst angelegt. Falls eine WTL angelegt werden sollte, sollte zumindest vorher eine saubere Konsensdiskussion vorliegen, die dann auf die WTL-Disk vermerkt wird. --Eschenmoser 22:55, 13. Jun. 2010 (CEST)