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WikiProjekt:Begriffsklärungsseiten (Diskussion)

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Konsens Lange BKL

Bitte um Beachtung. Konsens Lange BKL Danke, LG, LiQuidator ;) Disk 23:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Dort seit zwei Monaten Funkstille. Hier erledigt? --Epipactis 21:20, 29. Jan. 2010 (CET)

mir fällt auf die schnelle auch nichts kratives ein, muss wohl leider noch gehen, die germ (hefe) - lassen wirs in die knacknüsse, dann kommts zumindest nächstes jahr wieder ;) --W!B: 10:19, 30. Jan. 2010 (CET)

nein, bleibt in evidenz: besser ist es, alle BKS/Listen-probleme auf diesen tread mit dem QS-baustein zu verlinken, um einen überblick zu bekommen, welche bandbreite und wieviele - U.S. Post Office, den anlassfall, hab ich mal gemacht (ich hoffe, der QS-baustein wird nicht als boshaftigkeit, sondern echtes anliegen der QS erkannt --W!B: 02:12, 27. Feb. 2010 (CET)

nachdrag: bei den knacknüssen haben wir noch Wolodymyriwka liegen --W!B: 13:49, 30. Mär. 2010 (CEST)

Fläche (Begriffsklärung)

Hier haben wir eine überarbeitungswürdige BKS, dazu einen unsinnigen BKH in Flächeninhalt und ein kleines Linkproblem, siehe Diskussion:Fläche (Begriffsklärung). Ob es sich mit WP:NK vereinbaren läßt, "Flächeninhalt" auf "Fläche" zu verschieben und anschließen "Flächeninhalt" als Redirect darauf anzulegen? Dann würde jedenfalls der BKH in "Fläche" passen. Fragt sich nur, ob es mit den Links Probleme gibt. --Epipactis 22:05, 12. Jan. 2010 (CET)

siehe Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung #Neuer Baustein für BKL III? - nein, Fläche wird BKS - aber lassen wirs noch, bis jene diskussion erledigt ist, dort brauchen wirs als modell.. --W!B: 11:18, 13. Jan. 2010 (CET)

nachtrag, der korrekte zweite primärlink neben flächeninhalt ist Oberfläche - das ist leider auch eine schwurbel-BKS - die ganzen "arten" von oberflächen und die fachgebiete dazu gehären in dne fachartikel: ob es nicht besser wäre, Grenzfläche auf Oberfläche zu schieben, und dafür Fläche als gemeinsame BKS --W!B: 04:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Hallo, vielleicht kann man ja mal damit anfangen, die Vorlagen von Städten und Kreisen, welche auf Fläche verlinken, so abzuändern, dass sie auf Flächeninhalt verlinken, was ja scheintbar so gewollt ist. Dann wären zumindest schonmal unzählige Verlinkungen von Fläche entfernt und man könnte weiterschauen. --Christian1985 13:35, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal die BKS überarbeitet und dabei insbesondere die hier nicht sinnvollen, mathematischen Spezialfälle rausgenommen (Reguläre Fläche u. dgl.). --KnightMove 15:45, 10. Feb. 2010 (CET)

gibts da noch bedenken, trotz der vielen links die BKL aufs lemma zu stellen: nur so heilen die fehllinks nämlich langfristig aus (oder verdunsten die nutzlosen) .. --W!B: 13:20, 25. Feb. 2010 (CET)

Damit tritt man natürlich Vielen auf die Füße. Vielleicht wäre es wirklich besser, zuerst an die Vorlagen zu gehen. Wenn es dort unüberwindliche Widerstände gibt, wird es auch nichts mit dem Ausheilen. --Epipactis 22:03, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo, ich habe vor ein paar Monaten schonmal versucht die BKL auf Fläche zu verschieben. Das gab allerdings Schläge von der einen Seite, weil ich mich um die 10000Links (*schätz) nicht gekümmert habe und ein paar andere Benutzer haben die am meisten eingebundenen Vorlagen schonmal angepasst. Wie weiter oben vorgeschlagen, habe ich zumindest alle Vorlagen, welche auf Fläche verlinken angepasst. Jedoch gibt es immernoch zirka 3000 Einzellinks, welche auf Fläche verweisen. Ich befürworte die Verschiebung auf jedenfall und denke wie W!B, dass nur so die Links heilen können.

Noch etwas anderes.. ich fände den Eintrag reguläre Fläche in der BKL ganz sinnvoll. Dies ist zwar nur ein Spezialfall der topologischen Fläche, aber dieser wird öfter verwendet und es gibt keinen Namen der sich im Deutschen richtig gefestigt hat. Manchmal spricht man nur von Fläche oder von einer differenzierbaren Fläche. Bei der Riemannschen Fläche bin ich auch der Ansicht, dass dieser hier nicht erwähnt werden muss. --Christian1985 22:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Ja, wenn das so ist, und im Prinzip sowieso, befürworte ich die Verschiebung auch. - Die "reguläre Fläche" wäre m.E. als BKS-Eintrag gerechtfertigt, wenn der Synonymgebrauch von "Fläche" dafür einigermaßen verbreitet und etabliert ist. Das liegt zwar ein bißchen in der Grauzone zwischen "allgemein gebräuchlich" und "nur im speziellen Kontext verständlich", aber was dem Jägerrotwelsch recht ist (Lunte) kann der Mathematik nur billig sein. --Epipactis 10:57, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich kann nur dringend davon abraten, hier etwas zu unternehmen, was zwangsläufig zu Vandalismus-Vorwürfen (wg Vandalismus in zigtausend Fällen) führen wird. --80.154.98.131 12:27, 18. Mär. 2010 (CET)

Wieso denn Vandalismus? Es passiert doch oft genug, dass man hier und da und dort Links anpassen muss, außerdem habe ich vor drei Tagen auf der Diskussionsseite von Fläche_(Begriffsklärung) noch auf diese Diskussion hingewiesen. Den jetzigen Zustand empfinde ich als sehr verwirrend. --Christian1985 12:58, 18. Mär. 2010 (CET)

Okey mein SLA auf Fläche (um die BKL dorthin zu verschieben) wurde von Benutzer:S1 entfernt ohne, dass er sich hier dazu geäußert hat. Wollen wir die Diskussion hier einfach beenden? --Christian1985 14:12, 18. Mär. 2010 (CET)

keinesfalls, getan werden muss es - das kommt dann zu den knacknüssen, und in einem jahr wieder hierher, wenn sich nix getan hat - spätestens dann wird das umgesetzt, bis dahin können wir ja mal alle links Fläche durchräumen

hab jedenfalls mal Oberfläche gestrafft, und auch dort QS - das zusammenlegen der beiden unter Fläche zeichnet sich immer mehr ab.. --W!B: 12:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wobei du offensichtlich, ähnlich wie der andere Protagonist dieses Themas, die Aufgabe des "Durchräumens" ausschließlich bei "den anderen" siehst. Diesbezügliche Aktivitäten deinerseits sind jedenfalls im Moment nicht erkennbar. -- Definitiv 09:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Es kann wohl nicht von uns erwartet werden 5000 Links umzubiegen. Und schaust Du mal auf die Linkliste wirst du feststellen, dass sich die Anzahl der Links reduziert hat. Aber wenn man die anderen Autoren nicht durch die Verschiebung darauf aufmerksam macht, wird sich nie etwas ändern. Diese QS-Seite wird ja nicht von so vielen Benutzern aufgesucht. Aber ich kann auch gern das QS-Bapperl auf die Redirektseite Fläche setzen. Und für viele Personen jeweils ein paar Links umzubiegen ist nicht viel Arbeit. --Christian1985 19:37, 7. Apr. 2010 (CEST)

Jüdischer Friedhof (Begriffsklärung) ?

Hier stehen uns mehrere hundert Klammerlemmata ins Haus, was tun? --Epipactis 12:31, 26. Feb. 2010 (CET)

gibt schon ein paar:

• Neuer jüdischer Friedhof
• Neuer Israelitischer Friedhof
• Alter Jüdischer Friedhof
• Alter Israelitischer Friedhof

vielleicht auch mehr, die vier fallen mir grad ein. -- Supermartl 17:05, 26. Feb. 2010 (CET)

hier brauchte es sicherlich gar keine allgemeine BKS, denn selbst wenn wer das lemma allgemein verlinkt, landet es zumindest auf dem artikel, der die weiterführenden listen erschliesst, also einfach: Kategorie:Jüdischer Friedhof mit indexlisten nachbauen (Liste jüdischer Friedhöfe in Österreich), en:Category:Jewish cemeteries für stoff, und es passt - die vier bleiben imho die einzigen, viel mehr benamsungsalternativen gibt es nicht: ich würde aber jeweils Alt und neu zusammenlegen, die lemmatische unterscheidung ist wikifanten-google-TF (in jedem zweiten artikel finden sich auch der jew. andere name dafür) --W!B: 11:15, 27. Feb. 2010 (CET)

Gibts eigentlich Klammerredirect-BKS, bzw. wollen wir die? Die Inhalte der beiden o.g. BKS-Paare "jüdischer" und "israelitischer" scheinen jeweils auf die Vollredundanz zuzusteuern. --Epipactis 15:33, 27. Feb. 2010 (CET)

Das sind unterschiedliche Lemmata, die auseinander zuhalten sind. Demnächst kommen noch die Wassertürme und Rathäuser dran. --Matthiasb 16:03, 28. Feb. 2010 (CET)

Das mag wohl sein, aber z.B.

• Neuer Jüdischer Friedhof (Dresden) und
• Neuer Israelitischer Friedhof (Dresden)

zielen ja wohl auf denselben Artikel, und viele andere Paare vermutlich ebenso. Eines davon ist demzufolge jeweils ein Redirect. Wie willst du das handhaben, jeweils eine BKS nur mit Redirects, oder gemischt, und wenn letzteres, nach welchem System? --Epipactis 20:38, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß es nicht. hier haben wir das Problem, daß hier zwei Benutzer bis nahe an einen Editwar heran WP:NK#Bauwerke mißachtet haben, ich habe letztes Wochenende an die hundert Artikel oder so verschoben und einge Navileisten korrigiert. Ob es in Dresden einen neuen Jüdischen oder einen neuen Israelitischen gegeben hat/noch gibt, laßt sich ohne Einzelfallprüfung nicht sagen; da das Lemma aber unter Neuer Jüdischer Friedhof (Dresden) steht, ist Neuer Israelitischer Friedhof (Dresden) mutmaßlich wohl nicht das richtige Lemma und das Ding gehört aus der BKL Neuer Israelitischer Friedhof raus, falls es da drin wäre. Inwieweit die jweils entsprechende BKL alt/neu israelitisch/jüdisch unter siehe auch sinnvoll ist oder nicht, wäre eine ganz andere Problematik. --Matthiasb 15:31, 5. Mär. 2010 (CET)

warten wir mal ab, was Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen #Synagogen (und Jüdische Friedhöfe) rauskommt --W!B: 22:52, 23. Mär. 2010 (CET)

Dort wird wohl weiter nichts mehr rauskommen, nachdem mein unorthodoxer Vorstoß keinen Anklang gefunden hat. Einen Haufen Klammerlemmata gibt es nun aber, die formal nach einer BKS verlangen, siehe Ausgangsfrage. Mit einer Listen-Lösung kann ich mich nicht anfreunden, weil Listen eben nicht dieselbe Funktionalität wie BKS haben. Selbst wenn es so wäre, wozu sollte es gut sein? Man würde damit ja lediglich der Sache einen anderen Namen geben. --Epipactis 00:22, 27. Mär. 2010 (CET)

jedenfalls hab ich die israelitischen und die jüdischen mal zusammengelegt - ob das im umfelde Alter Friedhof, Neuer Friedhof mit zahlreichen ausstülpungen als BKS (und hunderten sprachvarianten) wirklich so sinnig gelöst ist, mag ich bezweifeln, auch die sortierung bleibt wirres zeug
ausserdem hab ich mal Evangelischer Friedhof und Katholischer Friedhof angelegt, als musterbeispiel, wie sinnlos diese lösung ist, Buddhistischer Friedhof hätten wir auch noch im angebot
- beobachten wirs: auf reaktionen der zusammenlegung sei noch etwas gewartet, darauf kömmts auch nicht mehr an.. --W!B: 23:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Jedermannsrecht (Begriffsklärung)

Zu viel Text für meinen Geschmack. Beim ersten Punkt Link auf Jedermannparagraph, zum zweiten nen Stub auslagern? Aktionsheld Disk. 18:21, 15. Mär. 2009 (CET)

Ob sich das lohnt, da einen Stub auszulagern? Ich weiß es nicht, werde das Portal:Recht mal ansprechen. Im Artikel Grundrechte (Deutschland) wird es in einem Satz erwähnt, aber wirklich viel erfährt man da auch nicht.

Vorläufiger Vorschlag:

--knopfkind 19:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Grundrechte, als gegenangebot: scheint mir doch ein gemeinsamer sachverhalt zugrunde zu liegen --W!B: 22:20, 21. Mär. 2009 (CET)

der wäre? also ich gebe zu, dass ich von der materie überhaupt keine ahnung habe, aber für mich sieht das so aus, als ob das drei verschiedene rechte sind. --knopfkind 22:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Mich stört dass sugestiv nur das deutsche Grundgesetz Grundrechte garantiert ;-)-- visi-on 12:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Portal Diskussion:Recht/Archiv_2009-I#Jedermannsrecht (Begriffsklärung) gab seinerzeit wenig begeisterung - ich denke, wir setztens einfach auf den Vorschlag Knopfkind --W!B: irgendwann vor der Sommerzeit..

Aber ohne erklärbär gehts doch auch ... -- visi-on 21:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

hab das einmal so umgesetzt, damit was weitergeht, schauen wir, was für reaktion kommt --W!B: 10:20, 11. Mai 2010 (CEST)

Brüder-Grimm-Preis

Drei Preise unter einem Lemma; sollte doch IMHO besser aufgeteilt und in BKL verwandelt werden, oder? --JuTa Talk 15:20, 27. Mär. 2010 (CET)

sicherlich.. --W!B: 08:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

aufteilungsantrag Wikipedia:Importwünsche/Importupload gestellt - BKS folgt dann, wenn das so klappt --W!B: 20:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

# Import von de:Brüder-Grimm-Preis nach Brüder-Grimm-Preis der Stadt Hanau, Brüder-Grimm-Preis des Landes Berlin, Brüder-Grimm-Preis der Philipps-Universität Marburg (erl.) - sagen Kopieren, Quelle angeben (der Ordnung halber) und gut. - so wirds gemacht.. --W!B: 11:30, 17. Apr. 2010 (CEST)

Territorium

Weder eín richtiger Artikel, der EINEN Sachverhalt erläutert, noch wirklich eine BKL. Behandelt 3 Sachverhalte: Staatsgebiet, Bundesunmittelbares Gebiet und Abhängiges Gebiet. Besser wäre eine BKL, die auf diese 3 Sachverhalte sowie auf Revier (Tier) und Chondron verlinkt. Der BKH ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. --Röhrender Elch 01:12, 28. Mär. 2010 (CET)

nein, ein sachverhalt - als artikel zum territorialbegriff der staatslehre einfach schrott (wikifanten-brainstorming), da gehört {Nur Liste} und {QS-GEO} hinein

im sinne der BKS auszugrenzen sind korrekt Revier, sowie in manchen Staaten wenig entwickelte, dünnbesiedelte Teilgebiete (Brockhaus) → Territory uä. imho ist der staatliche begriff aber primär, also allfällig eine Territorium (Begriffsklärung) --W!B: 08:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

wie ich Benutzer:Röhrender Elch in Diskussion:Territorium bereits geschireben habe: in der bkl nach seinem geschmack (version 1) wuerden zu viele infos fuer den leser verlohren gehen, die version 2 schliesst die artikel aus dem bkh ein, ist aber sonst ohne jeden mehrwert.

daher noch mal mein letzter schrieb aus der artikeldisk, denn der gibt meine meinung gut wieder:

wie bereits aus der einleitung hervorgeht, handelt es sich um einen begriff mit verschiedenen auspraegungen: Territorium (latein. terra, „Land“, „Gebiet“) bezeichnet einen von Grenzen eingefassten räumlichen Bereich, auf den ein Macht- oder Hoheitsanspruch erhoben wird (Gebietsanspruch). ich bin der meinung, dass die gemeinsamkeit ueberwiegt und daher keine bkl in frage kommt. dies hat noch dazu den vorteil, dass weitere als territorium bezeichnete begriffe hier fuer den leser sinnvoll untergebracht werden koennen, was in einer bkl nur umstaendlich moeglich ist - Territorium (Vereinigte Staaten) etwa.

dass der anspruch auf ein gebiet unterschiedlich ist mag ich nicht bestreiten, aber reicht dieser aus, um die drei hauptpunkte als völlig verschieden zu qualifizieren? meiner meinung nach nicht. die unterschiede lassen sich in einem artikel gut differenzieren, in einer bkl nicht, da diese keinen erlaeuternden text zulaesst. in der form besteht also ausbaupotential!

wir sind uns also uneinig, ob der grad der verschiedenheit eine bkl rechtfertigt oder nicht. im zweifel bevorzuge ich immer die sicht des lesers - eine fuer ihn am meisten nutzbringende version hat bei abwaegungen immer den vorzug. -- Supermartl 11:15, 28. Mär. 2010 (CEST)

@WiB: Es ist nicht EIN Sachverhalt, sondern DREI. Es haben zwar alle drei mit Staatsgebiet zu tun, aber trotzdem sind es verschiedene Dinge. Ein bundesunmittelbares Gebiet und ein abhängiges Gebiet sind zwar Teile des Gesamt-Staatsgebiets, aber mit diesem nicht identisch. Beispiele aus den USA: ein bundesunmittelbares Gebiet ist z.B. der District of Columbia, ein abhängiges Gebiet wären die Midway-Inseln, das Staatsgebiet sind die gesamten USA mit allem was dazugehört.

@WiB: Mit den dünnbesiedelten, wenig entwickelten Gebieten, die du als "Territory" bezeichnest, meinst du vermutlich Gebilde wie das australische Nordterritorium, nicht wahr? Derartige Gebiete sind, eben weil sie so dünn besiedelt und wenig entwickelt sind, keine eigenständigen Bundesstaaten, sondern unterstehen der Bundesregierung, sind also bundesunmittelbare Gebiete.

@Supermartl: Was du als Begriff mit verschiedenen Ausprägungen bezeichnest, ist ein Wort mit verschiedenen Bedeutungen. Ich habe den Eindruck, du bist dir nicht über den Unterschied zwischen einem BEGRIFF und einem WORT im Klaren. Es sind verschiedene Dinge, also verschiedene Begriffe, vgl.o..

@Supermartl: Die BKL Version 1 halte ich für ausreichend, weil alles andere in den Artikeln erklärt werden kann. --Röhrender Elch 22:01, 7. Apr. 2010 (CEST)

nein, es sind 12 Sachverhalte ;) - ich "meine" gar nix mit "Territory" , ich hab nur Brockhaus zitiert - von seiten WP:BKS seh ich im dzt. zustande keine (formale) veranlassung, das zu trennen (ein begriff mit unterbegriffen) - zu klären wär das imho auf der disk, WP:GEO oder im rechtsprojekt, also dürfte QS-BKS der falsche baustein sein (noch dazu, wo das offenbar eh nur von anfang an der sekundärschauplatz war) - aber wir können ihn auch drinlassen, und {überarbeiten} und {QS-GEO} dazupflastern, wenn Du glaubst, das das hilft ;) --W!B: 01:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

Provinz

Der Artikel lässt sich nur über die Bedeutungen/den Bedeutungswandel des Wortes "Provinz" aus, was jedoch nicht Sinn eines Artikels ist. Ich halte eine BKL, die auf die einzelnen Bedeutungen verlinkt, für sinnvoller. --Röhrender Elch 01:33, 28. Mär. 2010 (CET)

Einspruch. Auch Herkunft und Bedeutungswandel eines Wortes sind enzyklopädisch relevant, zudem recht gut dargestellt, da gibt es weißgott schwächere Artikel. Eher möchte ich meinen, daß die "einzelnen Bedeutungen" des Wortes gar nicht sonderlich ausgeprägt sind, sondern näher an "Verwendungsbeispiel" liegen. --Epipactis 03:37, 28. Mär. 2010 (CEST)

stimmt, nach Brockhaus ein begriff: Staatsrecht: größerer Verwaltungsbezirk mit gewissen Selbstverwaltungsrechten- (er führt aber die röm. provincia = Zuständigkeitsbereich eines Magistrats extra, geht imho aber auch in einem

. abzugrenzen im sinne der BKS wäre nur "er lebt in der Provinz" vgl. Territorium oben, wozu wir aber schwerlich was haben --W!B: 08:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

keine bkl. aber das habe ich in Röhrender Elch in Diskussion:Provinz bereits geschildert. -- Supermartl 11:07, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Epipactis: Herkunft und Bedeutungswandel eines Wortes sind nicht enzyklopädisch relevant, weil eine Enzyklopädie Begriffe (=Dinge, Sachverhalte) erklärt und nicht Wörter.

@WiB: Das Wort "Provinz" hat folgende Bedeutungen, die voneinander abzugrenzen wären:

1. Zuständigkeitsbereich
2. Verwaltungseinheit/-bezirk
3. Gliedstaat
4. Gebiet eines Staates außerhalb der Hauptstadt
5. abgelegene Gegend

--Röhrender Elch 21:38, 7. Apr. 2010 (CEST)

Gut, ich korrigiere mich, ich meinte nicht Herkunft und Bedeutungswandel des Wortes, sondern der Begriffe. Der Begriff der Provinz als "abgelegene Gegend" ist jedenfalls einer der geläufigsten des Wortes und m.E. ein enzyklopädisch relevanter historischer Sachverhalt, der sich aber kaum anders als über den Bedeutungswandel behandeln läßt, denn amtlich definiert worden ist er vermutlich nie. Er setzt wahrscheinlich in mehreren Fällen auf konkreten Ereignissen auf und bezieht sich dann jeweils aus der Perspektive eines "Kernlandes" auf angegliederte (eroberte) und von daher (mehr oder weniger arrogant) als peripher, fremdartig, rückständig angesehene Gebiete. Lemma: Provinz (Pejoration), wenn man's durchaus auf die Spitze treiben will. --Epipactis 23:53, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das ist keine BKS, sondern ein Artikel, der zunächst einmal die Wort- und Begriffsgeschichte erklärt und dann auf diverse weiter Artikel verlinkt, die die heutigen Verwendungen des Wortes in einzelnen Staaten erläutern. Dass Gliedstaaten keine Verwaltungseinheiten sind, ist natürlich richtig, aber das heißt noch nicht, dass das Wort Provinz (neben weiteren) zwei Bedeutungen Verwaltungseinheit/-bezirk und Gliedstaat hätte. Für sich allein genommen bedeutet Provinz weder das eine noch das andere, seine spezifische Bedeutung erhält das Wort erst im Kontext des jeweiligen Staates; in diesem Kontext bedeutet es dann aber auch nicht einfach Verwaltungseinheit/-bezirk bzw. Gliedstaat, sondern es meint einen bestimmtenn Typ von Verwaltungseinheiten genau des betreffenden Staates (nicht andere Typen von Verwaltungseinheiten desselben Staates und nicht Verwaltungseinheiten anderer Staaten) bzw. die Gliedstaaten genau des betreffenden Bundesstaates (nicht diejenigen anderer Bundesstaaten). -- 1001 22:55, 9. Apr. 2010 (CEST)

@1001: Dieses ist keine BKS, aber es müsste eine BKS her, die zwischen den Bedeutungen des Wortes "Provinz" unterscheidet. Und deshalb habe ich den Artikel hier eingetragen. Lies mal, was ganz oben steht: "Seiten, Hinweise, und solche, die vielleicht welche sein sollten ...". Ein Wikipedia-Artikel dient dazu, EINEN Sachverhalt zu erläutern, aber nicht, um die Bedeutungen eines Wortes aufzulisten; für letzteres existieren wie gesagt BKS. Aus diesen Gründen sind auch deine heutigen Änderungen Murks, sie verschlimmbessern den "Artikel" nur. --Röhrender Elch 23:55, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es könnte zwar eine BKS angelegt werden, aber das wäre dann nicht dieser Artikel, denn der erläutert die Geschichte der Verwendung des Wortes provincia bzw. Provinz als Bezeichnung für Institutionen. Eine solche BKS müsste im übrigen, wenn man in ihr schon auf den unterschiedlichen politischen Status der Provinzenn verschiedener Staaten eingehen möchte, für jeden Staat, in dem es Provinzen gibt oder gab, einen eigenen Stichpunkt enthalten, da es sich dabei wie oben erläutert nicht um denselben Begriff handelt, sondern um die Bezeichnung für eine jeweils für einen Staat spezifische Institution. Eine solche BKS wäre damit gleichzeitig in hohem Maße redundant zum bereits existierenden Artikel über die Geschichte der Verwendung des Wortes provincia bzw. Provinz als Bezeichnung für Institutionen. Diesen Artikel als ganzes in eine BKS umzuwandeln, würde jedoch bedeuten, den bestehenden Artikel zu zerstören, denn er ist seiner Struktur nach keine BKS und soll auch keine sein - er ist vielmehr ein Artikel über eine Bezeichnung für eine Institution, die in unterschiedlichen Kontexten durchaus unterschiedlich verwendet worden ist, deren Verwendungen jedoch historisch miteinander zusammenhängen, vergleichbar etwa mit den Artikeln Graf oder [[Kiaser], die auch keine BKS sind. Sinnvoll wäre es imho höchstens, die umgangsprachlichen Verwendungen des Wortes Provivnz (d.h. diejenigen, die sich nicht auf spezifische Institutionen beziehen) aus dem Artikel zu entfernen und auf eine separate BKS auszulagern. -- 1001 21:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

ja und nein: 1001 hat ihn zumindest dem zustand, dass man wirklich eine BKS machen kann (muss), nähergebracht - als nächstes gilt aber mal: arbeiten statt rumröhren

1. will ich von Dir artikelarbeit sehen
2. will ich von Dir quellarbeit sehen: wer sagt, dass hier begriffsgeklärt werden muss (noch ist Deine obige "begriffs"aufschlüsselung unbelegt)

ich hab oben brockhaus gebracht, der eine zweiteilung nahelegt (bzw. drei, den begriff "in der der provinz" führt mein kleiner dtv 1988 gar nicht) - gib stoff!, damit wir sauber arbeiten können --W!B: 00:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Bedeutung "Zuständigkeitsbereich" kenne ich auch nur aus diesem Artikel.

Argentinien, Kanada, Pakistan und Südafrika sind föderale Staaten, die ihre Gliedstaaten als "Provinzen" bezeichnen. Vgl. Länderartikel.

Von den drei anderen Bedeutungen hatte ich bisher den Eindruck, sie seien allgemein bekannt. Werde aber nochmal ein paar Lexika/Wörterbücher wälzen ... --Röhrender Elch 00:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

Bertelsmanns Neues Universallexikon nennt folgende Bedeutungen des Wortes Provinz:

1. größeres staatl. oder kirchl. Verwaltungsgebiet.
2. Hinterland im Gegensatz zur Hauptstadt.
3. iron.-abwertend für "rückständige" Gegend.
4. von den Römern erobertes und beherrschtes Gebiet.

Der Brockhaus nennt zusätzlich:

1. Aufgabenbereich eines Magistrats im alten Rom.
2. Kirchen- oder Ordensprovinz (vgl. Bertelsmann 1).
3. in der Biogeografie eine regionale, kleinere tier- oder pflanzengeograf. Einheit.

Somit kommt zu den von mir genannten Bedeutungen noch die biogeografische dazu, d.h. wir müssen zwischen 6 Bedeutungen unterscheiden. Ich schlage vor, den Artikel durch eine BKS mit diesen 6 Bedeutungen zu ersetzen. "Provinzialismus" etc. könnten dabei unter "Siehe auch" eingeordnet werden. --Röhrender Elch 00:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

stimmt - wenn wir nun teilen, welche artikel sollten da noch entstehen und was hätten wir an einträgen?

• Biogeographische/ökologische Provinz haben wir ein bisserl unter Ökozone # Einordnung, auch Klimaprovinz sollten wir haben
• Kirchenprovinz haben wir, dort aber zweigeteilt in Katholischen Kirche, Evangelische Kirche - auch fast begriffsklärerisch..
• Provinzialismus, Provinzialisierung haben wir zwei
• provincia = Römische Provinz haben wir sowieso
• Provinz (Verwaltungsgliederung) mit der liste? (die etymologie kann ja trotzdem in dem umfang bleiben) - wie das aber von der römischen und der eklestischen verwaltungsgliederung abgrenzen, dann fällts ja doch wieder unter den begriff?

--W!B: 03:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Am besten nehmen wir uns erst einmal die Kirchenprovinz vor; ich habe sie unten eingetragen! --Röhrender Elch 22:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

@1001:

1.) Ein Artikel soll einen Sachverhalt erläutern, und nicht die Verwendung eines Wortes beschreiben.

2.) Lass das QS-BKS doch bitte erst einmal im Artikel drin, bis diese Diskussion beendet ist. Es ist ein Hinweis für interessierte Benutzer auf diese Diskussion, und keine Aufforderung zum Vandalismus! --Röhrender Elch 00:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Ein Artikel soll einen Sachverhalt erläutern, und nicht die Verwendung eines Wortes beschreiben." Alle Artikel, deren Lemma die Bezeichnung einer gesellschaftlichen Institution im weitesten Sinne des Wortes ist, die in unterschiedlichen Ländern und Epochen verwendet wurde, und deren Inhalt nicht auf ein Land und eine Epoche begrenzt ist, beschreiben die Verwendung eines Wortes. Oben habe ich dafür schon als Beispiele die Artikel Graf und Kaiser gegeben, und es ist ein leichtes, noch mehr davon zu finden. Der Sachverhalt, der in diesen Artikeln beschrieben wird, ist eben die Geschichte des betreffenden Wortes im Kontext der Geschichte der gesellschaftlichen Institutionen - anders geht es auch nicht, es sei denn, man hält die Geschichte des betreffenden Wortes für enzyklopädisch irrelevant. Wenn man das tut, wäre es aber die korrekte Vorgehensweise, einen LA gegen den betreffenden Artikel zu stellen, damit dann in der Löschdiskussion darüber diskutiert werden kann, ob der Artikel seine Berechtigung hat oder nicht. Ein Baustein, der erklärt, der Artikel solle an die Richtlinien für BKS angepasst werden, impliziert, dass über die Löschung des bestehenden Artikels bereits entschieden worden ist - die Löschung von Artikeln liegt aber außerhalb der Kompetenz des WP Begriffsklärungen.

Wenn Du also einen Baustein mit Verweis auf diese Seite im Artikel stehen haben möchtest, darf dieser nur einen Verweis auf die hiesige Diskussion enthalten, nicht die Behauptung, das der Artikel den Richtlinien für BKS unterliegt.

Übrigens gibt es noch eine Menge anderer Artikel, die auch nur die Verwendung von Wörtern beschreiben, z.B. alle Artikel in der Kategorie:Vorname oder Artikel wie deutsch (Etymologie).

-- 1001 23:12, 13. Apr. 2010 (CEST)

hallo 1001 - keine panik: wir haben den baustein so formuliert, damit er eben auch die klasse "Artikel, die eine BKS sein sollten" erfasst - damit äussert der QS-setzer ja nur seine meinung: sollen wirs anders formulieren?

sonst ist es imho ja relativ wurscht: der eine äussert seine meinung, der andere, dann versucht man einen konsens zu finden, und dann kommt die QS wieder raus

wie schon öfter gesagt: richtig, einen begriffsklärerischen aspekt impliziert jeder artikel (nämlich sich selbst und seine unterbegriffe, auch Wien = Wien (Bundesland), Wien (Stadt), Wien (Statutarstadt), Wien (Gemeinde) und Wien (Urbane Agglomeration) - wozu das bitte aufdröseln (andererseits, wenn es wer täte, wäre es nicht falsch, die frage ist nur, ob es sinnvoll ist), auch Vindobona und K.u.k Reichshauptstadt umfassen dasselbe (Geschichte Wiens), trotz etymologischer differenz - zu ersteren hat sich wer die arbeit angetan, wen wunderts: bei den meisten orten gibts aber keine artikel zu solchen häppchen des sachverhalts, also wozu begriffsklären..

ich persönlich finde noch immer, dass beides gehts - irgendwie klappt der artikel auch, wie er ist, ich seh keine wirkliche notwendigkeit, wollte aber ein alternativmodell präsentieren

kriterium wäre etwa: der leser kommt sich verarscht vor, weil er sich durch sachverhelte ackern muss, die ihn nicht interessieren - aber auch das gibts in jedem artikel: was genau Röhrender Elch nicht passt, ist mir noch nicht klar geworden

ist mehr eine frage, wer sich hinsetzt, und genauere artikel verfasst, die die situtation besser machen --W!B: 23:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

"wir haben den baustein so formuliert, damit er eben auch die klasse "Artikel, die eine BKS sein sollten" erfasst" - Indem ihr den Baustein so umformuliert, habt Ihr ihn zu einem Baustein gemacht, den man in einen beliebigen Artikel setzen kann, um ex cathedra zu dekretieren, dass dieser in eine BKS umgewandelt werden "soll", was impliziert, dass der Artikel in seiner bestehenden Form verschwinden muss, da eine BKS gemäß den Richtlinien ausschließlich Stichpunkte mit Links zu Artikeln, aber keinen weiteren Text enthalten soll. Korrekterweise müsste in einem solchen Falle aber erst einmal diskutiert werden, ob der Artikel gelöscht bzw. in eine BKS umgewandelt werden soll oder nicht. Deshalb müsste in so einem Fall der dafür verwendete Baustein die Information enthalten, dass ein Antrag auf Umwandlung des Artikels in eine BKS gestellt worden ist, ähnlich wie ein Löschantrag die Information enthält, dass ein LA gestellt worden ist, nicht die Erklärung, dass der betreffende Artikel "gelöscht werden soll". -- 1001 22:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, wir verschieben den Teil des Artikels, der sich auf Verwaltungsgebiete bezieht, in Provinz (Verwaltungsgebiet) und legen unter Provinz eine BKL an, die die anderen Bedeutungen behandelt. Oder wir legen die BKL unter Provinz (Begriffsklärung) an. Ich wäre eher für die erste Möglichkeit. --Röhrender Elch 00:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ein Lemma Provinz (Verwaltungsgebiet) impliziert, dass die Verwendung des Wortes Provinz für gesellschaftliche Institutionen sich ausschließlich auf Verwaltungsgebiete bezieht; dass ist aber nicht der Fall, wie Du am Beispiel der Verwendung des Wortes Provinz als Bezeichnung für Gliedstaaten selbst zu Recht festgestellt hast. Tatsächlich bezeichnet Provinz im Rahmen eines konkreten Staates zu einem konkreten Zeitpunkt immer genau das, was in der Rechtsordnung dieses konkreten Staates mit Provinz bezeichnet wird - egal ob das ein individuell für einen bestimmten Amtsträger definiertes Zuständigkeitsgebiet, ein abstrakt definiertes Zuständigkeitsgebiet einer Institution (d.h. eine Verwaltungseinheit), eine Gebietskörperschaft mit eigenen Kompetenzen (d.h. eine Selbsverwaltungseinheit) oder ein Gliedstaat ist. -- 1001 22:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Generalgouvernement (Begriffsklärung)

Ich hab vor kurzem sämtlich Komposita entfernt. Der Weisheit letzter Schluss ist das aber wohl noch nicht. Στε Ψ 20:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nein, isses nicht, weil die von dir gestrichenen Generalgouvernements weder direkt noch indirekt von der Begriffsklärungs her gefunden werden können. Ich setze mich zwar schon seit langem dafür ein, daß solche Verwaltungseinheiten als Komposita angelegt werden, in manchen Staaten klappt das, spw. Provinz Bergamo (IT), Bezirk Ried im Innkreis (AT), Kanton Schwyz (CH), Arrondissement Pontarlier (FR), Landkreis Ludwigsburg (DE), Präfektur Kgoshima (JP), in manchen klappt es nicht, Ain (Département) (FR!), Libanonberg (Gouvernement) (LB) um nur einige zu nennen. Das setzt aber voraus, daß a) ein Sammelartikel existiert, also ein Artikel Provinz der die Merkmale einer Provinz verklickert und b) Links zu den Provinzlisten in allen Staaten beinhaltet, in denen es Provinzen gibt. Im gegenwärtigen Umfeld des Artikels Generalgouvernement bzw. Generalgouvernement (Begriffsklärung) war dein Rückschritt mMn nicht zielführend, zumindest der Hinweis auf den Artikel Gouvernement müßte erhallten bleiben. --Matthiasb 21:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

ja, dabei hättest Du jederzeit meine unterstützung, bei den Departementos südamerikas schauts mühsam aus..

aber Generalgouvernement Berg uä. in der BKS zu führen, ist der BKS-struktur so angemessen wie Bezirk Ried im Innkreis in Bezirk (Begriffsklärung) oder Ludwig van Beethoven unter van (begriffsklärung).. ;)

einfach aus dem entsorgten material Generalgouvernement (Deutsches Kaiserreich) oder sowas machen (dass die ersten in der gründungsphase liegen, soll ja am lemma nicht stören), und auch der wird wachsen: es handelt sich um ein verwaltungsgliederungsinstrument eines staatsgebildes, das natürlich nur phasenweise in anwendung kommt (ähnlich der habsburgisch/k.k.-Militärgrenze, die naturgemäß alle paar jahre örtlich was anderes ist, aber trotzdem ein kontinuierlicher sachverhalt)

außerdem Artikel Generalgouvernement → Generalgouvernement (Deutsche Besetzung Polens) (nach der mutterkat, oder (Deutsches Reich 1933–1945) oder (Drittes Reich) oder wasauchimmer da üblich ist) - ich kann da keine vorrangkeit erkennen

am lemma kann dann eine BKS stehen--W!B: 17:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gouvernement halte ich übrigens auch für entsorgungsfähig, weil er auch zwei begriffe zusammenhaut, nämlich zivilverwaltung (dort, wo man landeshäuptlinge Gouverneur nennt) und militärverwaltung - imho kann man da einfach Gouvernement (Rußland) rausziehen (ein konkretes konstrukt), und den rest mit Gouverneur zusammenlegen und die redundanzen mit Militärgouverneur beistigen, und dort den sachverhalt in zwei abschnitten zivil und militär abhandeln

dafür sind dort die unten stehenden Gouverneur ist auch.. rauszunehmen, das ist eine Gouverneur (Begriffsklärung) - einschliessich Festungsgouvernement als mobilisierungsbehörde, das ist wieder was anderes --W!B: 17:27, 29. Mär. 2010 (CEST)

Generalgouvernement auf Klammerlemma verschieben, kommt wohl nicht in Frage (warum, wird spätestens beim Googeln klar).

Gouvernement hat zunächst nix mit Militär zu tuen; im Prinzip ist ein Gouvernement so eine Art Mittelding zwischen einem Bundesstaat, einer Provinz und einem Department französischen Zuschnittes. Inwieweit die Gouverneure in den genannten arabischen Staaten von der Zentralregierung ernannt (wäre dann eigentlich ein Präfekt französischen Musters) oder direkt gewählt werden (US-Vorbild) oder wie in Provinzen mancher Staaten durch ein Regionalparlament gewählt werden, habe ich nicht mehr ermittelt – ich habe vor etwa zwei Jahren jedoch einige Wochen damit verbracht, die aus dem Englischen abgeleitete Falschschreibung Governorate zu tilgen und überall da Provinzen, Distrikte und Bezirke zu ersetzen, wo im Arabischen der Ausdruck arabisch محافظة muhāfaza steht.

Gouvernement ist mMn derzeit ein Zwitterartikel mit vier Hauptbestandteilen. 1) der Erklärung was ein Gouvernement ist, derzeit kaum mehr als Stubniveau; 2) der womöglich auszulagernden Liste der Gouvernements in Russland (wobei man mal das dortige Portal anpingen sollte, wie das losen wollen, da die Anzahl der Gouvernements sich im Laufe der Jahre geändert hat – der entsprechende Teil des Artikels läßt sich hierzu nur vage ein.); 3) haben wir hier die historische Verwendung des Begriffes im Preußen und im Dritten Reich (wobei das chaotisch zusammengewürfelt ist) und 4) eine Liste der Staaten in der Arabischen Welt, in der es Gouvernements gibt. Diesbezüglich müßte man also ermitteln, ob und wenn ja, wie sich arabische Gouvernements vom eigentlichen Begriff Gouvernement unterscheidet. Ggf. Koenraad oder Orientalist anpingen, scheinen mir die einzigen zu sein, die zu diesem Teilaspekt weiter helfen könnten. --Matthiasb 19:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

das ist eine frage, was Du als "allgemeine bedeutung" zusammenbastelst (man merkt Deinen fachbereich) - Brockhaus gibt

• Gouvernement das, Regierung, Statthalterschaft, Provinz
• Gouverneur

1) Zivilgouverneur:

• oberster Exekutivbeamter eines Gliedstaates (Vereinigte Staaten), einer Provinz (Belgien) oder einer kleineren Kolonie (Generalgouverneur)
• in Großbritannien und den USA auch die Leiter der Zentralnotenbanken
• im Frankreich des Ancien Regime ..
• im zaristischen Russland ..

2) oberster Befehlshaber einer großen Festung; sein Stab bildet das Gouvernement

so siehts aus, arabisches hat der (kleine taschenbuch-)brockhaus nicht vermerkt, deutsches reich wohl verdrängt (1988!) zur "primärbedeutung" für polen muss ich aber sagen, die liegt eindeutig nicht bei polen selbst, sondern bei briefmarken.. ;) - auf den ersten 10 seiten beschäftigen sich knapp die hälfte damit, unser artikel erwähnt briefmarken aber nicht, da läuft was schief (die klassische Bundespräsident Theodor Heuss-frage - auch da mein ruf nach der beleglage ungehört verhallt - im lexikon schaut sowieso keiner mehr ausser mir nach: ich kann noch papier-lesen, seinerzeit im vorigen jahrhundert hatten wir nichts anderes, da waren wir auf gutenberg noch stolz.. ) --W!B: 13:35, 30. Mär. 2010 (CEST)

No jo, die Briefmarken... aber wo wurden diese Briefmarken ausgegeben? :) ich werde jetzt mal das Portal:Russland anpingen. --Matthiasb 14:53, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ergänzungen zu Russland:

• Liste der Gouvernement des Russischen Reiches ist in Arbeit, aber zusammen mit Oblasten, dem anderen Typ von Verwaltungseinheiten der obersten Ebene, die es dort gab, siehe Benutzer:SibFreak/Historische politische Gliederung Russlands
• Gouverneure gibt es auch im heutigen Russland (in vielen, aber nicht allen Föderationssubjekten)

-- SibFreak 23:13, 28. Apr. 2010 (CEST)

Konvergenz und Divergenz

recht verschwurbelt, hatten wir sicher schon mal, dann halt alljährliches service --W!B: 22:23, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bei Konvergenz kann ich keine Probleme feststellen. --Christian1985 23:26, 7. Apr. 2010 (CEST)

ach so, präzisiert: wieso steht in der Fotografie, siehe Konvergenz (Foto) bei "Philosophie, Gesellschafts- und Kulturwissenschaften", Konvergenz (Bergbau) nicht bei "Naturwissenschaft" (Montanistik), sondern "& Medien", und Medienkonvergenz nicht bei"Kulturwissenschaften" - die BKS ist so ein musterbeispel von WP:BKQ #Sortieren = wirres zeug - nicht dass ich ein konzept hätte, es besser zu machen: ich würde allenfalls die irreführenden zwischenüberschriften ganz weglassen, und zur not doch nach klammerung sortieren

ausserdem steht zwar Grenzwert (Folge), nicht aber Grenzwert (Reihe) und Grenzwert (Funktion), der inbegriff von divegenz (das liegt aber mehr dran, das Grenzwert auch wirr bleibt: sind das wirklich alle mathematischen grenzwertkonzepte, die dort aufgezählt sind? und welche führen zu kon-/divergenz-konzepten? alle? gibt es keinen gemeinsames konzept für diese grenzwerte? bei folge und funktion imho auf jeden fall, der funktions-grenzwert ist ja als limes der ε-umgebungs-folge definiert --W!B: 01:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

Grenzwert (Funktion), irgendwie schreckt mich schon den Titel ab. Funktionen haben keine Grenzwerte. Klar ist das nicht falsch, was da steht, aber die Benennung des Lemma ist meiner Meinung nach irreführend. Im Prinzip werden Folgen und allgemeiner in der Topologie Netze und Filter auf Konvergenz untersucht. Weitere Konzepte fallen mir nicht ein, jedoch lässt sich der Bereich der Folgen weiter unterteilen. So gibt es Grenzwerte von konvergente Reihen, Grenzwerte von schwach konvergenten Folgen und dem dualen Konzept der schwach-*-konvergenten Folgen. Außerdem gibt es die Gleichmäßige Konvergenz, die Normkonvergenz, die Punktweise Konvergenz, die Kompakte Konvergenz und so weiter.... Und entweder hat eine Folge bezüglich einer bestimmten Konvergenz einen Grenzwert und konvergiert oder ist eben divergent bezüglich dieses Konzeptes. Aber das soll doch nicht alles in eine BKL gepackt werden? In Funktionenfolge ist eine kleine Übersicht enthalten. Die anderen Punkte die Du erwähnt hast, schaue ich mir morgen mal näher an. --Christian1985 00:18, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wie man sieht hat Konvergenz immer ein Konzept, dsgegen ist Divergenz unbestimmt. Und was man nicht fassen kann ist konzeptlos. ;-) ;-) ;-) -- visi-on 01:06, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es fehlt

• Kontradiktion

Ob Divergenz auch im Sinne von Widerspruch (Dialektik) gebraucht wird entzieht sich meiner Kenntnis. -- visi-on 01:14, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ach, und sozusagen auf Messers Schneide liegt die Indifferenz → Grenzstabilität -- visi-on 01:19, 9. Apr. 2010 (CEST)

danke, aber Christian1985 hat vollkommen recht: das problem zeigt, dass ein allgemeiner artikel zum mathematischen konvergenzkonzept und dem Limes fehlt, und dass sie klammerungen Grenzwert (Folge) und Grenzwert (Funktion) (WP-technisch, wie inhaltlich) unfug sind - dann würde sich die BKS auch ziemlich schnell entwirren, weil 20% der einträge auf einen artikel zielen können --W!B: 21:03, 9. Apr. 2010 (CEST)

Überlieferung

Artikel oder Begriffsklärung? --131.188.101.109 17:35, 9. Apr. 2010 (CEST)

bkl. -- Supermartl 18:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

imho nein, typischer fall der klasse begriff mit unterbegriffen - die tatsache, dass die gefahr eines schwurbelartikels besteht, weil der begriff kompliziert ist, rechtfertigt keine BKS: und mündliche Überlieferung ist kein homonym von Überlieferung, sondern eine form (sowenig wie Lateinische Schrift homonym von Schrift)
jeenfalls gibt es mit

• Ernst von Bunsen: Die Überlieferung: ihre Enststehung und Entwicklung Brockhaus, 1889
• Leopold Ziegler: Überlieferung Leipzig 1936, neu: Academia Verlag, 1999 ISBN 9783896651068
• Josef Pieper: Überlieferung. Begriff und Anspruch. Kösel, 1970

offenkundig sowohl explizite monographien zum thema (was einen artikel nahelegt), aber eigentlich auch eine "echte" BKS notwendig macht

• ausserdem gibt es noch "Überlieferung" = arab. Hadith [1], , aber selbst das fiele unter den begriff.., ditto Brauchtum (synonym nach uni-leipzig)

ich würde jedenfalls vorschlagen

Überlieferung steht für:

• Tradition

Werktitel:

• Ziegler, Pieper, usw.

Siehe auch:

• mündliche Überlieferung, schriftliche Überlieferung
• Hadith, dt. ‚Überlieferung, Bericht‘

das wär imho eine BKS, und wir können schauen, ob sie nicht doch eskaliert (was ein typisches zeichen wäre, dass doch ein artikel fehlt) --W!B: 21:37, 9. Apr. 2010 (CEST)

irgendwie wird das einfach so keine BKS - vielleicht drücken wir da ein auge zu? so wirkt aber bös schwurbelig.. --W!B: 10:28, 11. Mai 2010 (CEST)

Stabilität, Instabilität und Metastabilität

+ Labilität

Alle drei an der Grenze zur BKL, außerdem leichte Überschneidungen. Στε Ψ 14:14, 10. Apr. 2010 (CEST)

ja schwierig, ob das nicht in einem artikel, aber auf Systemtheorie/Phsik beschränkt übersichtlicher geklärt wäre? ohne QS-Baustein wird das aber nichts: da müssen schon fachleute her --W!B: 04:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

Johannes Bosco (Begriffsklärung)

vordiskussion hier, dort auch bezug zu Johannes Bosco#Patrozinien und Namensgebung und möglicher Liste Don Bosco als Namensstifter diskutiert --W!B: 05:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zur Verdeutlichung meiner Position zusammenfassend:

• Funktionsweise einer BKL: "Johannes Bosco steht für" alle wikipedia-relevanten Institutionen und Sachen etc., die nach Johannes Bosco benannt sind (sprich: die schon einen Artikel haben oder laut Relevanzkriterien noch bekommen können).
• Funktionsweise einer Liste: Liste Don Bosco als Namensstifter analog zu Liste Humboldt als Namensstifter: auch möglich für Institutionen und Sachen, die kein eigenes Lemma bekommen werden. Gegen eine Auslagerung des Passus Johannes Bosco#Patrozinien und Namensgebung dorthin habe ich nichts einzuwenden.
• Funktionsweise einer Kategorie: alle Artikel, die bereits existieren.
• Hinweis: Johannes Bosco (Begriffsklärung) ist deshalb für diese personenbezogene übergreifende BKL geeignet, weil es - außer ein paar deutsche, nach den Relevanzkriterien nicht wikirelevante Schulen benannt sind, aber keine geographischen Größen oder wikirelevante Institutionen und Bauwerke.
• Sonderproblem 1: Die Johannes Bosco (Begriffsklärung), so wie sie jetzt inhaltlich gestaltet ist, ist im Blick auf den Artikel Johannes Bosco in dieser Weise zielführend, weil sonst in der BKL-Zusammenfassung des Artikels sechs und mehr verschiedene Einzel-BKLs aufgeführt werden müssten .
• Sonderproblem 2: Ursprünglich war mein Plan diese BKL unter Don Bosco als Hauptartikel für Kategorie:Don Bosco anzulegen. Dieser stellt jetzt als Alternativname wie auch Juan Bosco, Jean Bosco, John Bosco, Giovanni Bosco einen Redirect auf Johannes Bosco dar. Um den geographischen Gepflogenheiten und der Interwikifizierbarkeit gerecht zu werden, gibt es für die in der Namensgebung üblichen sprachlichen Varianten und Anreden eigene BKLs Don Bosco (Begriffsklärung), Dom Bosco, San Juan Bosco, San Giovanni Bosco, Saint Jean Bosco. Diese sind daher jetzt in der übergreifenden BKL Johannes Bosco (Begriffsklärung) mit aufgenommen.
• Sonderproblem 3: Kategorisierung in Themenkategorie Kategorie:Don Bosco, da sich alle aufgeführten Artikel und Lemmata auf diese Person und daher auf diese Themenkategorie beziehen. Daher ein klassischer Ausnahmefall von Sollbestimmung, weil Passus In Kategorien sollen immer nur die Artikel aufgelistet werden, die auch tatsächlich ein Thema behandeln, das in die Kategorie gehört. Begriffsklärungsseiten aber behandeln kein einzelnes Thema, sondern sind Hilfsmittel zur Orientierung zwischen verschiedenen Themen. hier ja nicht trifft, weil eben nur Artikel aufgelistet sind, die sich tatsächlich auf diese eine Themenkategorie beziehen. Im Prinzip gilt das auch für die Spezial-BKLs. Da diese aber in Johannes Bosco (Begriffsklärung) enthalten sind, lege ich auf eine eigenständige Kategorisierung keinen besonderen Wert.
• Grüße -SDB 11:31, 11. Apr. 2010 (CEST)
• PS: Gegen optische Verbesserungen oder Anpassungen habe ich natürlich nichts einzuwenden.
• PS 2: Im Übrigen gibt es keinen zweiten römisch-katholischen Heiligen, der erstens mit seiner Anrede "Don Bosco" mindestens genauso bekannt, wenn nicht bekannter ist als mit seinem Realnamen und nach dem zweitens so viele insbesondere auch geographische Größen in den unterschiedlichen sprachlichen Varianten benannt worden sind. Daher handelt es sich hier um einen wirklichen Sonderfall.

1. Funktion einer BKL: Eine BKL dient der Verzweigung von einem Stichwort auf alle Artikel, deren Lemma mit dem Stichwort homonym ist oder für welches das Stichwort uneingeschränkt (also ohne vorherige Vereinbarung bzw. Kenntnis des Kontextes) synonym verwendet werden kann.

2. Funktion eines Redirects: Als Lemma wird die gebräuchlichste deutschsprachige Bezeichnung für den Sachverhalt gewählt, vorbehaltlich abweichender Regelungen in WP:NK. Wenn es weitere gebräuchliche Bezeichnungen für den Sachverhalt gibt, dann werden entsprechende Redirects auf das Lemma angelegt. Sollten diese Bezeichnungen ihrerseits für mehrere Sachverhalte stehen, dann werden statt Redirects BKS angelegt.

3. Funktion einer Kategorie: In Kategorien werden alle Artikel verlinkt, die thematisch oder systematisch zum definierten Inhalt der Kategorie gehören. Vorbehaltlich gesonderter Regelungen, z.B. in der Biologie, wo auch Redirects kategorisiert werden.

4. Funktion einer Liste: Darstellung bzw. Auslagerung langer Aufzählungen gleichartiger Elemente, sofern ein einschlägiger Artikel damit allein zu dürftig oder damit inklusive zu unhandlich werden würde.

zu 1.: Das Stichwort Johannes Bosco steht im Moment homonym und synonym nur für das Artikel-Lemma Johannes Bosco, eine BKL ist also unnötig. Wenn es in Zukunft eine Apfelsorte, Mondkrater, Schiff oder etwas anderes dieses Namens geben sollte, wird eine BKL angelegt.

zu 2.: Alle fremdsprachigen Bezeichnungen für Johannes Bosco werden Redirects. Und wenn es 10000 sind, das macht überhaupt nichts. Sofern es jeweils weitere Bedeutungen gibt, dann jeweils BKS.

zu 3.: Alle Artikel, die etwas mit Johannes Bosco zu tun haben, werden mit seiner Kategorie verlinkt. Nicht aber die Redirects seiner fremdsprachigen Bezeichnungen, auf die wird allein in der Einleitung seines Artikels eingegangen.

zu 4.: Zahlreiche gleichartige Elemente wie Nachbenennungen, Patrozinien u. dgl. kann man in eine Liste auslagern. Diese Liste wird dann mit der Kategorie verlinkt. Sie können aber auch im Artikel bleiben, Geschmackssache. Beide möglichen Varianten jedoch völlig unabhängig davon, ob diese Elemente teilweise auch schon in den BKS auftauchen.

Warum?

Der Wille des Lesers ist zwar unerforschlich, aber wenn er mit einem Stichwort kommt und zu einem Artikel will (und das dürfte weitaus am häufigsten der Fall sein), dann soll er auf schnellstem Weg zum Artikel gelangen, und zwar mit jedem möglichen Stichwort zu jedem möglichen Artikel des Gesamtkomplexes. Das unterscheidet eine Enzyklopädie von einem Panoptikum.

Und mit Verlaub, liebe Freunde: Für mich persönlich und einige wenige Millionen oder Milliarden Leser sind Heilige nur insofern ein Sonderfall, daß man höchstens beiläufig weiß, daß in manchen der zahlreichen christlichen Konfessionen, Sekten und sonstigen Zusammenballungen etwas Derartiges existiert. --Epipactis 22:33, 11. Apr. 2010 (CEST)

stimmt, das haben wir schon besprochen: die rigidere formatierung soll ja genau solchen (zwangsläufigen) fachblindheiten der facheinschlägigen autoren vorbeugen: die GEO-abteilung pocht dann immer darauf, das die ortsnamen weitaus vorrangig wären, und der Hl. nur banalität am rande, und ich poch darauf, dass die namenkunde das vorrangige ist, und die herkunft und objekte nur details des (nomastischen) artikels, und jeder pochet darauf, dass jeder klick und scroll zuviel eine unfassliche beleidigung des lesers ist (wir sind ein verwöhntes pack..)

jedenfalls liegt das ganz in der linie #Konsens Lange BKL, und von formalen dreht sichs nur um die frage, ob das {BKS}-papperl unten drin pickt, oder es ein artikel im stil der ausgereiften Formatvorlage:Vorname ist (umgelegt auf toponomastik) - dort sollte diese liste nämlich eingetragen sein, und ich würde sie ja noch gerne mehr in richtung geographischer verteilung (etwa karten) und datierung ausbauen (aber mit mir geht immer die kulturgeschichte durch, bei sowas) --W!B: 01:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zu 1: Ja, aber es ist eben so, dass aus "geographischen Gründen" die anderssprachigen Verwandten scheinbar eine eigene BKL brauchen. Wir sind hier aber kein Übersetzungsbüro. Sprich alles was begrifflich im Deutschen mit "Johannes Bosco" verwechselt werden kann, gleich ob sie sich auf Don Bosco, Dom Bosco, Jean Bosco, Giovanni Bosco, Juan Bosco beziehen, sind Homonyme für die aus meiner Sicht eigentlich eine BKL reicht, denn es ist immer der gleiche Name nur in unterschiedlichen Sprachen und Anreden bzw. auch immer die gleiche Person.

Zu 2: Das ist richtig, würde aber für meine zentrale Johannes Bosco (Begriffsklärung) sprechen. Aber auch die Teil-BKLs stehen für unterschiedliche Sachverhalte, aber eben in der jeweiligen Sprache.

Zu 3: Es werden keineswegs nur in der Biologie Redirects kategorisiert, daher im Übrigen auch die fremdsprachigen Bezeichnungen für Johannes Bosco für die Kategorie:Don Bosco

Zu 4: Widerspricht meiner Auffassung in keinster Weise. Aber weder Kategorie noch Liste können eine BKL ersetzen.

Das von euch bislang nicht gesehene Problem, und das hat nichts mit Heiligen an sich zu tun, sondern mit dem deutschen Sprachgebrauch, ist doch folgendes: Eine Institution, die im Italienischen "Istituto St. Giovanni Bosco" heißt, heißt im Deutschen zum Beispiel ausdrücklich "Don-Bosco-Institut", bei Kirchen gilt das noch mehr, wo die Benennungen schon innerhalb eines Sprachraums sehr verschieden sind. Wonach aber sucht der deutschsprachige Leser, der vielleicht noch nicht einmal weiß, dass Johannes im Italienischen Giovanni heißt? Daher nochmals im Dienste des Leserservices: Jean Bosco, Juan Bosco, Giovanni Bosco etc. ist im Sinne der BKL homonym zu Johannes Bosco, weil wir kein Übersetzungsbüro sind. Alles andere wäre nicht nur leserunfreundlich, sondern auch unlogisch. Von daher ist zum Beispiel auch das hier für mich eine eindeutige BKL gemäß WP:BKL, denn gleich wie die im Englischen oder sonst wo heißen: Es sind im Deutschen immer "Josephsschwestern".

Letztlich ist es mir bei Johannes Bosco (Begriffsklärung) egal, ob der Begriffsklärungsbaustein drin ist oder nicht. Vielleicht findet man auch einen besseren Klammerzusatz im Sinne von Johannes Bosco (Namensgebung). Entscheidend ist jedoch, was oben im Artikel Johannes Bosco als Hinweis aufscheint, wo Sachverhalte zu finden sind, die nach Johannes Bosco benannt sind und deshalb mit ihm homonym oder synonym verwechselt werden können. - SDB 12:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe tatsächlich überhaupt kein Problem. Das formale System (mit Redirects und BKS) führt vollkommen logisch und vollständig den Leser auf alle einschlägigen Lemmata, egal mit welchem Stichwort er sich nähert. Die BKS verteilen auf die Artikel, und die Artikel verteilen auf eventuell vorhandene Unterthemen-Artikel und Listen. Zu allem Überfluß haben BKS zudem regulär die Möglichkeit, auch nahe verwandte Stichworte noch mit abzufangen. Mit welchem Stichwort sich der Leser auch nähert und zu welchem Thema er auch will - er kann gar nicht fehlgehen. Die diskutierte BKS aber ist schon durch ihre Positionierung ein unmotiviertes Anhängsel, auf das der Leser ja erst gelangt, wenn er den formalen Weg bereits durchlaufen hat, woraufhin ihm sinnigerweise nochmals erklärt wird, woher er kommt und woher er hätte gekommen sein können. --Epipactis 20:46, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ein absolut eindimensionales Verständnis von BKL und hat mit dem, was ursprünglich damit gemeint war nicht mehr viel zu tun. Ursprünglich diente die Begriffsklärung gerade auch dazu vom Hauptartikel ausgehend zu von ihm abgeleiteten Artikeln zu führen, für den Fall, dass man gar nicht die Person, sondern etwas von ihm Abgeleitetes gesucht hat; vielleicht auch nur als Interesse daran, was von ihm überhaupt abgeleitet ist. Für diese Fälle habe ich keine Lust im Hauptartikel oben einen BKL-Hinweis auf sechs oder sieben verschiedene mit Johannes Bosco im intersprachlichen Duktus sehr wohl verwechselbaren (gerade auch für nicht-deutschsprachige Nutzer oder aber nicht fremdsprachenkundige Nutzer) Unter-BKLs zu haben. Und nein, ich möchte nicht dass ein Leser sich einen Teil des Johannes Bosco-Artikel durchlesen muss, um draufgestoßen zu werden, dass das, was er sucht, gar nicht unter Johannes Bosco, sondern unter Don Bosco oder unter Jean Bosco oder sonst wie zu suchen ist. Dies leistet die Kategorie nicht, weil sie eben nur vorhandene Artikel listet und außerdem meist Unterkategorien aufgesplittet ist, so dass sich manche Suchoptionen auf der dritten oder vierten Ebene verstecken. Bei Don Bosco sind es bis lang nur zwei, aber es werden durchaus noch mehr werden. Wo versteckt sich nun aber was genau? Eine Liste kann ich nicht oben verlinken, sondern höchstens als Auslagerung unter dem Punkt "Patrozinien und Namensgebung", wo es ein nicht-sachkundiger Nutzer aber nicht per se vermuten wird. Dass der Leser also dort erst hingelangt, wenn er den formalen Weg bereits durchlaufen hat, ist schlicht und einfach falsch und setzt nicht bei OMA oder beim Erfahrungswert vom Suchverhalten der Leser an, sondern von dem, was um der Formalität der BKL willen "zu sein hat". Also wenn "unmotiviertes Anhängsel" wirklich das letzte Wort ist, das vom WikiProjekt her kommt, ist es keinen Pfifferling mehr wert, weil es den Nutzer und Leser um der Formalität willen reduziert hat. Hört auf Autoren und Nutzern um einer wie auch immer gelagerten Vereinheitlichung willen vorzuschreiben, wie er zu suchen hat und von wo aus er wohin gelangen möchte! Und nehmt vielleicht auch mal das Wort derjenigen ernster, die aufgrund ihrer Erfahrung, wissen, von welchen Fragen Menschen umgetrieben werden und wonach sie suchen, weil er aufgrund seiner Profession (in meinem Fall die eines Ordensmitglieds der Salesianer Don Boscos) auch im Real Life tausende von Fragen gestellt bekommt, warum was wie bei Don Bosco ist und was warum wie nach Don Bosco heißt, ob sie es nun suchen, weil sie Referate halten müssen oder einfach nur auf Stichworte gestoßen sind, denen sie nachspüren. Wikipedia ist für die Leser und Nutzer da, nicht für die Teilnehmer an WikiProjekten. Das soll den Wert eurer Arbeit nicht schmälern, aber ihr solltet ernsthaft wieder über die Prioritäten diskutieren und diese sind: Usabiltiy - Usability - Usability. Alles andere hat sich dem als zweitrangig unterzuordnen. - SDB 21:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bitte nicht aufregen, wir reden vermutlich nur ein bißchen aneinander vorbei. Deine letzten Edits zielen genau in die Richtung, die ich meine. - Der Witz des etablierten Systems aber besteht eben darin, daß es tatsächlich maximal zwei Suchebenen gibt - bei dir sinds jetzt schon drei, und obendrein zirkulär verlinkt. --Epipactis 22:00, 12. Apr. 2010 (CEST)

Und du bist immer noch nicht auf meine Argumente eingegangen, warum genau diese drei Suchebenen in diesem Fall vielleicht sinnvoll sein könnte (inter-sprachliche Variationen und Barrieren), sonder argumentierst erneut nur rein formalistisch. Schlag einfach mal eine alternative BKL-Zeile für den Artikel Johannes Bosco vor, die das leistet, was durch den Verweis auf Johannes Bosco (Begriffsklärung) geleistet wird, dann können wir weiter reden. Es geht mir wie gesagt um diejenigen (und die gibt es definitiv), die vom Hauptartikel Johannes Bosco aus suchen, wie kommen die möglichst schnell und übersichtlich zum von ihnen gesuchten abgeleiteten, homonymen Begriff, wenn sie feststellen, dass sie gar nicht seine Biographie lesen wollen, sondern einen Artikel über einen von ihm abgeleiteten homonymen Begriff (unabhängig von der Sprache). - SDB 14:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann hier nur formalistisch argumentieren, weil die BKS einfach ein "formalistisches" Werkzeug der Enzyklopädie ist. Was du willst, entspricht aber einem Thesaurus. Kann sein, daß es Bedarf daran gibt, dann wäre aber das entsprechende Werkzeug dafür zu schaffen und nicht irgendein anderes zu zweckentfremden. Schon gar nicht als Ausnahme, denn die riecht streng nach POV. Du verlangst ein bißchen viel damit, jedem Leser, auf welche noch so periphere Weise er dein Thema auch touchiert, in jedem Fall dessen ganze Breite und Schönheit zu zelebrieren. Außerdem könnte dann jegliches Thema solche Ausnahmen verlangen, und das ganze System der BKL wäre paralysiert.

Ich würde, wenn es denn unbedingt sein muß, statt der BKS eine Liste anlegen und darauf mit BKH im Hauptartikel verweisen. Der wiederum sollte zwar eigentlich unter Giovanni Melchiorre Bosco stehen, aber es geht wohl auch mit Johannes Bosco. - M.E. gehört aber der Nachbenennungskomplex bzw. die Sammlung der entsprechenden Links ohne weiteres als Abschnitt in den Artikel. Wer etwas anderes sucht, als was er eingetippt hat, bzw. etwas eintippt, wonach er gar nicht sucht, der muß eben einfach etwas länger suchen, das ist einfach so. Und fündig wird er letztendlich ja trotzdem. --Epipactis 00:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag mit der Liste im BKL wäre für mich ein akzeptabler Kompromiss. Das mit dem Abschnitt im Artikel war ja gerade der Auslöser des Problems. Denn gerade diese Liste im Artikel wurde mir gerade von Benutzer:AloisWuest madig gemacht, worauf ich begonnen habe Don Bosco als BKL zu gestalten, was wiederum Benutzer:W!B: auf den Plan gerufen hat. Das hat also genau zu dieser Diskussion hier geführt.. Also irgendwie veranstaltet ihr hier im Moment Buchbinder-Wanninger mit mir und das ist ein eindeutiger Verstoß gegen WP:Usability und der ist auch das WikiProjekt BKL untergeordnet. - SDB 12:11, 14. Apr. 2010 (CEST) PS: Im Übrigen wären dann die BKLs so ziemlich der einzige Bereich der Wikipedia, der formalistisch vereinheitlich wurde, denn sonst kenne ich keinen, bei der nicht entweder sowieso jeder macht, was er will oder es zumindest "Lex specialis" für Ausnahmen von der Regel gibt. - SDB 12:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Oh, da kann ich das Portal Biologie empfehlen. Dort kratzen sie jedem die Augen aus, der an der ehernen Ordnung rütteln will, und dadurch läuft der Laden wie geschmiert. Nichts anderes versuche ich auch hier, ansonsten stimme ich dir aber zu, daß man dabei leicht ein bißchen wanninger werden kann :D

Also noch ein bißchen Formalismus: Nennt man den Mann eventuell auch im deutschsprachigen Raum eher "Don Bosco" als "Johannes Bosco"? Dann könnte der Hauptartikel tatsächlich auf "Don Bosco" stehen (Loriot-Effekt). Allem Ärger aus dem Wege ginge er freilich, wie gesagt, unter dem bürgerlichen Namen. Falls er aber doch auf "Johannes Bosco" zur Ruhe kommt, dann sollte die BKS "Don Bosco (Begriffsklärung)" auf "Don Bosco" verschoben werden. --Epipactis 01:49, 15. Apr. 2010 (CEST)

Und von den zahlreichen Wikipedianern, denen die Wikpedianer-Biologen durch dieses Verhalten virtuell schon eine "geschmiert" haben, sprichst du nicht. Ich selbst hab mir schon mindestens drei Watschn abholen dürfen. ;) Und bezüglich der Benennung. Er heißt im deutschsprachigen Raum als Heiliger in allen Kalendern, offiziellen Schriften, Biographien und Büchern austauschbar und gleichwertig "Johannes Bosco" und "Don Bosco", in puncto Einrichungen häufiger Don Bosco. Es gab auch mal eine Regelung (ich finde sie allerdings nicht mehr), dass Heilige in der Deutschen Schreibung stehen sollten. Aber vielleicht hat sich das ja mittlerweile auch geändert. - SDB 01:08, 16. Apr. 2010 (CEST)

Watschn regnets hier überall. Bevor ich seinerzeit überhaupt begonnen hatte, etwas in WP zu editieren, habe ich monatelang querbeet Diskussionen gelesen. Das immunisiert ungemein :)

"Heilige in deutscher Schreibung" - kaum haltbar. Die Konsequenz wäre ja "Hans Busch". Keine deutliche Präferenz im deutschsprachigen Raum - schade. Ich persönlich würde, wie gesagt, den Originalnamen bevorzugen, ansonsten ist wohl "Johannes Bosco" doch das relativ konfliktärmste Lemma. Zu "Don Bosco" siehe oben, dann ist die Sache schon weitgehend rund. --Epipactis 01:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das mit der deutschen Schreibung bezog sich überwiegend auf den Vornamen. Das war in Wikipedia wie auch in anderen Personenlexika tatsächlich die bevorzugte Regelung (auch wenn es nirgends wirklich durchgehalten wurde). Du kannst dies noch deutlich erkennen in der Kategorie:Heiliger (15. Jahrhundert), Kategorie:Heiliger (16. Jahrhundert), Kategorie:Heiliger (17. Jahrhundert) und zwar auch für Heiligennamen die jenseits von latinisierter (Thomas Morus) oder geographischischen Bezeichnungen (Ignatius von Loyola) liegen. Erst im 18. und 19. Jahrhundert wird es extrem uneinheitlich. - SDB 19:23, 17. Apr. 2010 (CEST) Beispiel: BBKL tituliert Johannes Berchmanns, wikipedia Jan Berchmans. Bei Don Bosco tituliert BBKL Giovanni Melchior Bosco, wikipedia Johannes Bosco. Tja, wenn wir da eine einheitliche Lösung hinbekommen würden, wäre das sicherlich nicht schlecht. Aber das müsste dann wohl eher auf Wikipedia:Namenskonventionen stattfinden. - SDB 19:27, 17. Apr. 2010 (CEST)

Sonderfälle "Heilige und Selige"

Mehrheitlich sind bekanntere Heilige und Selige der römisch-katholischen bzw. orthodoxen Kirche in der deutschen Namensvariante als Hauptartikel vorhanden. Dies führt in Bezug auf von diesen Heiligen abhängigen BKLs zu einer Zerfledderung der Namensgebung und damit auch zum Verlust der Übersichtlichkeit. In Bezugnahme zum obigen Fall schlage ich hier vor, eine allgemeine Lösung für diese Sonderfälle zu finden. Ein Beispiel:

• Andreas (Apostel)
  • mit Verweis auf BKL Andreaskirche
  • Unter siehe auch wird verwiesen auf die BKLs: Sankt Andrä, St Andrews (müsste eigentlich BKL sein, siehe en:St Andrew (disambiguation), Sant Andreu sowie Einzelfälle
  • Über die anderssprachige Wikipedia findet man weitere deutsche BKLs; für andere gibt es noch nichts:
    • en:St. Andrew's Church, da:Sankt Andreas Kirke, es:Iglesia de San Andrés, lt:Šv. apaštalo Andriejaus bažnyčia, nl:Sint-Andreaskerk, no:St. Andrew's Church, pt:Igreja de Santo André - ein Verweis auf die Andreaskirche fehlt mal wieder, vermutlich wegen dem fehlenden "St." im Hauptartikel (St.-Andreas-Kirche)
    • en:St. Andrew's Cathedral (disambiguation), it:Cattedrale di Sant'Andrea, ru:Андреевский собор
    • en:St. Andrew's School
    • en:San Andrés, siehe San Andrés
    • en:San Andreas (disambiguation), siehe San Andreas
    • fr:Saint-André, siehe Saint-André

Auch für diesen Fall wäre also IMHO die obige Lösung einer Heiligen-bezogenen "Sammlungs-BKL" sinnvoll. - SDB 14:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

ja danke, dass Du das ansprichst, de frage haben wir ja oben bei #Cape St. Mary’s des langen und breiten durchdiskutiert (wie gesagt, bei einem gutteil der Hll. herrscht reines chaos)

jedenfalls, wie man die sprachvarianten erfasst, dazu hab ich grad drei modelle in bearbeitung

• mit einer liste, wie ich sie in den Kirchenlisten ansetzt - BSP: Don-Bosco-Kirche, Mariä-Empfängnis-Kirche, ua.
  • wie in Johanniskirche, wo jede BKS verlinkt ist – das bleibt unbefriedigend und lückenhaft (und in dem fall sind sowieso zwei Johannesse aus schierer unkunde zusammengeschmissen)
  • wie in Mater Dolorosa und Mater-Dolorosa-Kirche, wo ich versucht hab, die sprachvarianten über das wiktionary (wikt:Mater Dolorosa) aufzubauen (aber, wie gesagt, das erfordet mindestens vier klicks, und das sind mindestens zwei zuvel, wir sind ein verwöhntes pack.. - und das wikt mag hier sowieso niemand, keine ahnung, warum..)
• oder mit einer vorlage, die etwa wie commons:Template:Translation table oder commons:Template:On Wikipedia (auf commons ist das sprachbabel ja die zentrale herausforderung) - nur halt auf die de:WP-einträge verlinkt, das könnte man dann in den BKSsen, im artikel der Hll., und den begleitenden listenartikeln zu ortsnamen, kirchen, klöstern, schulen, usw., bei denen allen dieses problem herrscht, einbinden
• oder mit einem allfälligen artikel Heilige(r) XXX (Namenkunde), in dem ala Wikipedia:Formatvorlage Vorname #Varianten (etwa Margarete #Varianten) alles verlinkt ist - und die anderen artikel verweisen nur darauf (bei den meisten Hll. ist der Name ja auch Taufname, kann also mit den St./Hl.-zusätzen parallen aufgebaut werden: St. Margarete sähe wenig anders aus, hätte nur andere linkziele, nämlich dt. ziele ala St. Margarethen und Saint Margaret uä.)

welches der modelle (oder ein anderes) die besten ergebnisse bringt, ist mir unklar: enorm aufwändig ists auf jeden fall (ich schätze drei, vier manntage pro Hl., und wir haben deren 100erte): ich hab mir ja mit {Benutzer:W!B:/kirchen, sankts und heilige||en} schon eine erfassungshilfe gebastelt (wegen der St. Mary oben vorerst nur en) ..

ich hab ja lust, ein temporäres Wikipedia:Wikiprojekt Kichen, Sankts und Heilige ins leben zu rufen, als joint-venture, auf neutralem boden, um die diskussionen nicht so enorm zu zersplittern, und manpower zu bündeln: abgleich mit commons, wo die Hll. als thematik erstaunlich gut ausgebaut sind, steht ja auch noch ins haus --W!B: 02:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

weitere, ältere disks dazu sind etwa hier (St. Martin) oder hier (St. Raphael, St. Josef, St. Suitbert) --W!B: 02:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke bevor wir die BKL- und Listenfrage klären, sollten wir die Namenskonventionen in Angriff nehmen, siehe oben, wobei ich für die deutschsprachige Wikipedia ganz klar die deutsche Namensgebung bevorzugen würde. - SDB 20:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

imho nein, die NK werden noch jahre lang im streit sein, und der ganze apparat hinkt dann einfach nur hinterher - ich habe begonnen, die kirchen in listen unverlinkt einzutragen, das lemma soll dann ansetzten, wer mag --W!B: 19:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

Kirchenprovinz

Das Wort bezeichnet je nach Kirche verschiedene Sachverhalte (Verbände von Bistümern, Landeskirchen, Mitgliedskirchen der anglikanischen Gemeinschaft) und müsste deshalb aufgeteilt werden. --Röhrender Elch 22:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

da hab ich keine meinung dazu: da sollten wir bei den religionsfachgruppen anfragen, ob die das ökumenisch oder enzyklopädisch abhandeln wollen (fachliche vergleiche sind manchmal auch kein schaden) --W!B: 02:32, 12. Apr. 2010 (CEST)

Fachabitur

Hier genügt meiner Meinung nach eine BKL, die auf Fachgebundene Hochschulreife undFachhochschulreife verlinkt. Alles weitere wird in den beiden Artikeln erläutert. --Röhrender Elch 22:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

aus der artikel-disk: Da Artikel über die Fachgebundene Hochschulreife und die Fachhochschulreife existieren, genügt hier eigentlich eine BKL, die auf die beiden Artikel verlinkt. --Röhrender Elch 23:36, 23. Mär. 2010 (CET)

nur weil artikel existieren, ist dies kein grund einen anderen artikel auf eine bkl zu kuerzen. dieser erklaert den bedeutngswandel des begriffs Fachabitur. dies ist fuer eine enzyklopedie relevant, daher ist der artikel angemessen. -- Supermartl 11:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was du als "Bedeutungswandel eines Begriffs" bezeichnest, ist der Bedeutungswandel eines Wortes. Begriffe haben keine Bedeutung, sie sind Bedeutungen (Inhalte, Sachverhalte). Du verwendest das Wort "Begriff" falsch.

Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist es, EINEN Sachverhalt zu erläutern, nicht die Bedeutungen eines Wortes aufzulisten, und auch nicht, dessen Bedeutungswandel zu beschreiben. Um die Bedeutungen eines Wortes aufzulisten, gibt es BKS, und der Bedeutungswandel eines Wortes ist nicht enzyklopädierelevant. --Röhrender Elch 22:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

da ich leider wort und begriff schon wieder nicht unterscheiden kann und mir schon wieder erklaeren lassen muss, was denn die aufgabe eines artikels ist, halte ich mich beim roehrenden elch ab sofort raus. dieses das-muss-gekuerz-werden und das staendige wiederholen von das-sind-mehrere-begriffe finde ich nicht zielfuehrend, sondern erschreckend und penetrant. vielleicht kommen da mal andere aussagen oder gar vorschlaege, abgesehen von kuerzen aufs minimum. W!B hatte ja schon mal oben recherchearbeit eingefordert. mmn hat da jemand QS-BKS fuer sich entdeckt und versucht, es so oft wie moeglich unterzubringen. das hab ich schon mal mit einem anderen benutzer aehnlich miterlebt und habe keine lust auf wiederholung. (gestrichen, es soll mir keiner als PA auslegen.) eod fuer mich. -- Supermartl 23:34, 11. Apr. 2010 (CEST)

bildung ist bei uns sowieso die fachliche wüste, und zu 85% enorm deutschlandlastig, weil die bundesdeutschen kollegen blindwütig jeden begriff besetzten - ich halte den artikel für redundant zu Hochschulreife, und Berufsmatura ist andernorts geklärt, ausserdem ist das auch eine berufsbegleitende Matura (in Österreich), siehe eintrag unten, und in der schweiz hiesse das primär Berufsmaturität - hab mal ein paar deutschlandlastig-bausteine gesetzt --W!B: 02:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Berufsbegleitend

war eine unfug-redir, hab eine unfug-BKS draus gemacht --W!B: 03:22, 12. Apr. 2010 (CEST)

Und um den Unfug komplett zu machen: es ist zudem ein unfugs-Lemma; wenn ich mich recht entsinne, sind unnötigerweise adjektivierte Lemmata nicht so ganz erwünscht. Daher (und weil 67% der zu klärenden Begriffe Artikelwünsche sind) plädiere ich für einen LA. --Carbenium 19:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Berufsmatura

im artikel Matura irgendwie nicht hinlänglich geklärt --W!B: 03:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Anschluss

viel anschluss an vieles ;) --W!B: 08:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

Auslagerung von Anschluss (Technik)? - SDB 01:02, 4. Mai 2010 (CEST)

mal generalgestrafft, typischer fall für die Volltextsuche - Anschlusstreffer SLA, sollte rotlink sein, #Netzwerk (Begriffsklärung) als spin-off --W!B: 10:58, 11. Mai 2010 (CEST)

Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst

• Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst (Österreich) - artikel
• Österreichisches Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst - artikel
• Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst - redirect auf Österreichisches Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst

mmn ist hier ne bkl sinnvoll, auch wenn die ehrenzeichen tatsaechlich nicht identisch benannt sind. Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst waere mein vorschlag. -- Supermartl 17:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

imho unnötig, das 2. heutige überwiegt das 1. historische (1887–1918) leicht 10:1, es reicht also ein BKH im 2. artikel, ausserdem ist dort die herkunft eh nochmal im historischen teil erschlossen, und in Liste der Träger des Österreichischen Ehrenzeichens und der Österreichischen Ehrenkreuze für Wissenschaft und Kunst stehen sie gemeinsam --W!B: 19:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

Verhalten

wieder mal aus der Fachdisziplin-abteilung, die keinen gemeinsame basis zusammenbringen - BKL klappt imho nicht --W!B: 13:37, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Seite gibt die Situation in der Fachwelt, in der alle aneinander vorbeireden, m. E. treffend wieder. -- Olaf Studt 21:34, 28. Mär. 2009 (CET)

;) guter einwand - kann man Dich als einleitenden Satz zitieren, und den BKL-Baustein rausnehmen? --W!B: 06:09, 7. Apr. 2009 (CEST)

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QS gesetzt --W!B: 19:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Außer, dass man das mal kräftig entschwurbeln könnte, finde ich nichts dabei... --Carbenium 19:11, 6. Mai 2010 (CEST)

Fahrzeugklasse

so einen BKH hatten wir schon lang nicht mehr.. ist dieser Begriff primär? ist das überhaupt eie BKL - oder sind das nur formen, mit dem artikelinhalt "Fahrzeugklassen das Fahrzeughandels", sodass das in einen abschnitt geklärt werden sollte.. --W!B: 16:35, 23. Mär. 2009 (CET)

Definitiv keine BKL, nichtmal ein Artikel. Eigentlich etwas das in WP nicht zu suchen hat. Irgendwie konfuser "Artikel". Was können wir mit dem machen? LG, LiQuidator ;) Disk 19:49, 23. Mär. 2009 (CET)

Das schwierige an der Sache ist die Sache mit dem Homograph. Im Prinzip beschreibt Fahrzeugklasse einfach die Einteilung von Autos in verschiedene Klassen. Leider gibt es aber nicht nur eine Einteilung sonder verschiedene Institutionen haben verschiedene Einteilungen. Deswegen stellt sich die Frage: BKS oder allgemeiner Artikel mit den ganzen institutionellen Einteilungen unter Siehe auch. Ich pflück das ganze mal auseinander:

Fahrzeugklasse → ein ziemlich schwammiger Artikel, aber wie es schon im zweiten Satz steht: es gibt keine allgemein gültigen Definition. Also in der Form wohl behaltbar, allerdings mit ein paar Änderungen/Auslagerungen, die ich im folgenden einzeln anspreche:

* Fahrzeugklassen, für die eine Genehmigung zum Führen im öffentlichen Verkehr vorliegt; siehe [[Führerschein und Fahrerlaubnis]] → steht unter Führerschein und Fahrerlaubnis#EU-Fahrerlaubnisklassen, stellt sich die Frage, ob Fahrerlaubnisklasse=Fahrzeugklasse, wobei ich das schon in eine mögliche BKS/Siehe auch aufnehmen würde.

* Fahrzeugklassen des Kraftfahrt-Bundesamtes KBA; siehe [[#Fahrzeugsegmente des Kraftfahrt-Bundesamtes|Fahrzeugsegmente des Kraftfahrt-Bundesamtes]] → zeigt auf einen Abschnitt des Fahrzeugklasse-Artikels. Hat also in einer BKS/Siehe auch so nichts zu suchen, es sei denn, es würde ein Artikel ausgelagert (was mMn am sinnvollsten wäre). evtl. könnte man den Absatz darüber Fahrzeugklasse#Fahrzeugklassen des KBA mit ausgliedern. In dem entsprechenden Artikel sollte dann auch geklärt werden, wo der Unterschied ist. Oder sollten das zwei kurze Artikel werden?

* Fahrzeugklassen von Autovermietungen; siehe [[Mietwagenklassifizierung]] → hat einen eigenen Artikel UND einen Absatz im Fahrzeugklasse-Artikel. Letzterer sollte gestrichen werden, Eintrag in BKS/Siehe auch

* Fahrzeugklassen nach EG- Richtlinie 70/156/EWG; siehe [[EG-Fahrzeugklasse]] → hat eigenen Artikel, alles wunderbar. Natürlich nicht :-P Hier gibt es nämlich noch die Fahrzeugsegmente der Fahrzeugklasse#Fahrzeugsegmente der Europäischen Kommission. Darf man nicht verwechseln. Die von der europäischen Kommission sollten wohl auch ausgelagert werden.

* Fahrzeugklassen von Eisenbahnwagen; siehe [[Wagenklasse]] → Sagt man bei der Eisenbahn wirklich Fahrzeug??? Ich bezweifle das. mMn kein Kandidat für BKS/Siehe auch.

Was würde dann am Schluss bleiben?

• Artikel Fahrzeugklasse mit den Abschnitten Klassen von Limousinen und Kombis, Klassen von Großraumlimousinen, Klassen von geländegängigen Fahrzeugen, Cabrios, Sportwagen, Referenzen, Weblinks
• BKS (mit entsprechendem BKH) oder siehe auch mit folgenden Einträgen:
  • Führerschein und Fahrerlaubnis#EU-Fahrerlaubnisklassen
  • Fahrzeugsegmente (Kraftfahrt-Bundesamt), evtl. zweiter: Fahrzeugklasse (Kraftfahrt-Bundesamt)
  • Mietwagenklassifizierung
  • EG-Fahrzeugklasse
  • Fahrzeugsegmente (Europäische Kommission)

So, das wars von meiner Seite aus, jetzt seid ihr dran ;-) --knopfkind 23:34, 25. Mär. 2009 (CET)

---

QS gesetzt - konzept scheint noch immer sinnvoll --W!B: 19:35, 13. Apr. 2010 (CEST)

puh, geschafft. resonanz? --knopfkind 16:38, 15. Mai 2010 (CEST)

jupp, ein meisterliches stück, das einzige wär jetzt vielleicht

• Fahrzeugklasse → Fahrzeugklasse (Bauart)
• und BKS aufs lemma

damit sich nicht wieder zu viele fehllinks anhäufen: der großteil aller links kommt sowieso aus Vorlage:Infobox PKW-Modell, viel dürfte nicht zu tun sein --W!B: 17:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Anschlag (Zeitschrift)

zwei zeitschriften, ein blatt - mir ist aber nicht klar, wie klammern - whatlinks sowieso marginal (3 stk.), für aller drei.. --W!B: 04:23, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Du da einen BKS-QS-Baustein reingeklebt hast – das ist doch eindeutig ein Artikel, der wie so viele zwei ähnliche Dinge abhandelt und somit als Hauptziel hat, den Begriff zu erklären und nicht ihn zu klären. --Carbenium 19:49, 6. Mai 2010 (CEST)

@Carbenium: Ein Artikel soll immer nur einen Sachverhalt behandeln, siehe WP:BKL.

@W!B: Ich schlage als Titel Anschlag (Subversive Aktion), Anschlag (DDR-Opposition) und Anschlag (Rabehl) vor. Ich habe auf der BKS Anschlag schon ein paar Vorarbeiten gemacht. --Röhrender Elch 21:29, 12. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:Kirche nach Name

+ Kategorie:Kirchengebäude nach Namenspatron

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Catscan, die kat ist in disussion (23.4.), wir müssten uns unbedingt jetzt drum kümmern, sonst passiert bzgl. kategorisierung von BKS in Kategorie:Kirchengebäude was zementiertes, was wir nicht mehr los bekommen --W!B: 19:15, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ein Zwischending zwischen Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium und Assoziationsblaster. Ich habe da noch keine Meinung, wohin der Pendel ausschlägt. --Matthiasb 19:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

ja - jedenfalls sollten wir mal alle BKS rausfetzen: könnte aber auf einen editwar mit Benutzer:100 Pro hinasulaufen, der/die alles in diese kat einträgt, wo "kirche" dranklebt --W!B: 23:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Matthiasb, wenn die Kategorisierung von Einrichtungen, Gebäuden etc. nach Namen grundsätzlich Assoziationsbluster sein soll, dann bitte nicht isoliert auf Kirchen bezogen diskutieren, sondern auch in Bezug auf Kategorie:Schule nach Name - SDB 00:08, 6. Mai 2010 (CEST) @W!B: Womit wir wieder beim Don Bosco-Problem wären, ihr denkt einfach zu formalistisch und zu wenig von OMA und Benutzerfreundlichkeit her. Letztlich wird es auch wieder auf einen Kompromiss hinauslaufen oder aber auf die deutlichere Unterscheidung zwischen Liste und BKL - SDB 00:10, 6. Mai 2010 (CEST)

zuminstest sieht Du, das die frage keineswegs Don Bosco-spezifisch ist, fast alle heilige und darüber hinaus auch andere sachverhalte erfordern einen indexapparat der artikel = thematische artikelverzeichnisse nach verschiedenen aspekten in bezug auf den patron und damit zwangsläufig den namen

dieser geht aber durchwegs über die klärung von homonymen (gleichlautendem) hinaus, und Du verwechselst das "formalistische denken" mit dem paradigma Begriffsklärungen dienen ausschliesslich der homonymunterscheidung, alles darüber hinausgehende sind artikel - die formale strenge dient nur dazu, genau diesen apparat nicht abzuschiessen: alle argumente, die bezüglich dieser thematik vorgebracht werden, sind uns zu vielen anderen themen (geoobjekte, filme und bücher, schiffe, usw. - als klassiker) auch schon untergekommen (nichts neues dabei), und wie Du pocht jeder darauf, dass gerade sein thema "einer besonderen exorbitanten ausnahme" bedürfe → was darauf hinausliefe, das wir nurmehr ausnahmen haben

also haben beschlossen: jeder nimmt sich selbst am wichtigsten, also gibts gar keine ausnahmen, dann sind wieder alle gleich wichtig

die BKS für eine thematische lemmasammlung zu verwenden, liegt immer an der fachautorenschaft, eine saubere artikel/listenhafte aufarbeitung der thematik zu erstellen :nicht wir denken zu formal, sondern Du machst es Dir zu einfach: der BKS-baustein macht in Deinem modell nichts besser: insoferne ist die formale strenge instrument für die autorenschaft, hausaufgaben zu machen und ihrer sachverhalte (verwandte, nicht homonyme!) sauber zu klären

und dasselbe gilt für diese Kategorie: sie ist sozusagen eine meta-BKS, der prototyp der begriffsklärungsbegriffsklärung auf kategoriebene - wir könnten sogar den BKS-baustein in diese kategorie setzen ;) --W!B: 15:21, 6. Mai 2010 (CEST)

es ist ja wirklich ein widerlicheres trauerspiel: und 100pro legt uns jetzt noch Kategorie:Kirchengebäude nach Namenspatron an [2], und kategoriert wieder fleissig um (inklusive BKS) - setzen wir {{QS-BKS}} eigentlich auch in kategorien? --W!B: 17:49, 6. Mai 2010 (CEST)

Er kategorisiert im Grunde nur das, was keine echten BKLs sind. Erinnere dich: Du hast Don-Bosco-Kirche als Artikel angelegt, das gilt dann aber auch für Spitalkirche, Johanniterkirche, Andreaskirche usw., da es sich hier ja auch nicht um echte BKLs handelt. Ich sehe das alles zwar immer noch als BKL an, weil ich den Satz und dessen Geschichte in der WP:BKS immer noch anders interpretiere als die meisten Projektmitarbeiter. Damit muss ich aber leben und darum habe ich auch versucht, den Weg des Kompromisses zu gehen. Und wenn ihr unbedingt meint, dass das keine BKL ist, dann nehmt auch den Baustein raus, aber kritisiert nicht 100pros durchaus korrekte Kategorisierung! Denn 100pro kann nichts dafür, dass unter diesen Lemmatas BKLs angelegt worden sind, die eigentlich gar keine sind. Noch einmal zum besseren Verständnis ein Beispiel. Bloß weil Landkreis Traunstein und Landkreis Berchtesgaden beide mit "Landkreis" beginnen, ist das ganze noch keine BKL, daher auch nicht wenn zwei Kirchen in unterschiedlichen Orten "Johanniterkirche" heißen, denn sie sind in ihrer korrekten Bezeichnung eben kein Homonym, es ist immer nur jeweils EINE Kirche von Johannitern, die es aber in mehrfachen Ausführungen gibt oder machen wir für Opel Corsa und Opel Kadett und Opel Astra denächst auch eine BKL. Das einzige was ich möchte, ist eine stringente und benutzerfreundliche und für OMA verständliche Lösung, nicht mehr und nicht weniger. - SDB 20:26, 6. Mai 2010 (CEST) PS: Im Übrigen kann ich mich nicht erinnern, dass ich deine Anlage von Don-Bosco-Kirche in irgendeiner Weise kritisiert hätte. Die Problematik von Don Bosco, Don Bosco (Begriffsklärung), Dom Bosco, Johannes Bosco, Johannes Bosco (Begriffsklärung), etc. steht auf einem ganz anderen Papier und sind zwei unterschiedliche Diskussionsstränge, auch wenn sie beide mit dem komplizierten "Heiligen" zu tun haben. Ich habe hier nur von Don-Bosco-Problem bezüglich des Formalismus in eurem Denken gesprochen und dazu stehe ich auch weiterhin, denn ich kann weiterhin nicht den großen Wurf klarer und auch für OMA-Leser und -Autoren verständliche BKL-Kriterien erkennen. Das ist mit dem einen Satz nicht getan und führt zu solche abenteuerlichen und apodiktischen Diskussionen wie bei Berchtesgaden (Begriffsklärung) mit Rauenstein und Engelbaet. Dazu habe ich auf Dauer keine Lust, kann mich aber um der Fachlichkeit der Kategorienbäume, die ich mit im Auge habe, ihnen leider nicht entziehen. Und nochmals: Die Kategorien sind immer noch vorrangig Sache der inhaltlichen Projekte, Portale und Redaktionen, nicht der Meta-Projekte! (siehe WP:Kategorien) - SDB 20:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Don-Bosco-Kirche ist nicht ein Artikel über oder eine Liste der Kirchen namens Don-Bosco-Kirche. Im Gegenteil, die allerwenigsten dort aufgeführten Kirchen heissen Don-Bosco-Kirche. Und umgekehrt ist Johanniterkirche kein Artikel über die Kirchen der Johanniter, sondern listet Kirchen auf, die Johanniterkirche heissen. Und der blosse Zufall einer gleichen Benennung, ohne dass dadurch thematisch ein solcher Zusammenhang entsteht, der anderslautendes ausschliesst, rechtfertigt erstens keine Kategorisierung und zweitens müsste andernfalls über die Thematik kategorisiert werden und nicht über den Namen. --Oberlaender 21:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Dann ist die Diskussion hier aber für dich der falsche Ort, weil dann musst du schlicht und einfach Löschanträge auf Kategorie:Kirche nach Name (aufgrund des Umbenennungsantrags bald: Kategorie:Kirchengebäude nach Name) und die Kategorie:Schule nach Name stellen. Solange es diese gibt, ist das Vorgehen der Kategorisierung völlig legitim, wie ich gerade bei Nazarethkirche vorgemacht habe. Johanniterkirche beschreibt die Benennung verschiedener Kirchen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zum Johanniterorden, daher ist der Artikel bei Kategorie:Ordenskirche sehr gut aufgehoben, da es sehr wahrscheinlich ist, dass es bald eine Kategorie:Johanniterkirche gibt, in der alle Johanniterkirchen aufgenommen sind und bei denen Johanniterkirche als Hauptartikel fungiert. Dass es ein "blosser Zufall" ist, dass diese Kirche Johanniterkirchen sind, ist deine unbelegte Behauptung. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Die Unterscheidbarkeit der einzelnen Kirchen besteht also über die Orte. Wie ich schon oben in Bezug auf die Landkreise geschrieben habe, sind Pseudo-BKLs (unabhängig von der Anzahl der angeblich homonymen Inhalte) nach dem Motto Landkreis Traunstein, Landkreis Berchtesgaden sind alles Landkreise, also mache ich eine BKL daraus, BKLs, die spätestens dann ihr Ende finden, wenn sich jemand die Mühe macht, etwas über die Namensgebung und den Zusammenhang der einzelnen Kirchen zu schreiben. Wenn sie dann keine BKLs mehr sind, sind sie jetzt aber auch schon keine echten und können daher auch durchaus bereits kategorisiert werden. Wir hatten doch die gleiche Diskussion schon bei den Familiennamen, die zunächst vielfach kategorisiert wurden und dann in einigen Fällen als XYZ (Familienname) angelegt wurden oder aber ent-BKL-isiert wurden, obwohl sie durchaus noch Nachnamens-homonyme Personen unterscheiden. - SDB 00:22, 7. Mai 2010 (CEST)

stimmt, und in diesen fällen find ich es tolerabel, obwohl es günstiger wäre, die jew. listen gleich zu ent-BKS-sen - aber Auenkirche, Bergkirche, Große Kirche usw. haben ja nun wirklich keinen gemeinsamen zusammenhang, oder sind die nach den Hll. Auen, Berg und Große benamst?

bei Johanniterkirche find ich Oberlaenders argument auch zutreffend, das zeigt die BKS Johanniter: welcher der Orden ist gemeint? it es sinnivoll, die kirchen von drei verschiedenen orden ({"|des klassischen Johanniterordens, des katholischen Malteserordens, des evangelischen Johanniterordens}} ersthaft in eine liste zu stopfen? oder kümmert sich irgendwer um saubere abgrenzung der begriffe: wenn nicht, ist es eine reine BKS --W!B: 01:02, 7. Mai 2010 (CEST)

Es lohnt sich, die Artikel zu lesen, von denen man spricht:

Johanniterkirche (Frankfurt) verlinkt auf Malteserorden

Johanniterkirche (Sülstorf) verlinkt auf Malteserorden

Johanniterkirche (Feldkirch) verlinkte auf fälschlich auf Johanniterorden, was ich gleich mal ausgebessert habe.

Alle drei sind also von später in den katholischen Malteserorden übergegangene Johanniterkirchen aus dem 13./14. Jahrhundert. Dann kann man ja mal den Test machen, ob es im evangelischen Bereich "Johanniterkirchen" gibt, aber selbst das kann man in einem Artikel Johanniterkirche im Kontext der Geschichte des Johanniterordens beschreiben. Wo liegt also das Problem? - SDB 01:23, 7. Mai 2010 (CEST)

danke Dir, dieses argument ist trefflich - so stell ich mir kompetente arbeit vor: Du hast recht - sollen wir die liste nach heutiger konfession gliedern, oder nach staat wie die anderen kirchenlisten, und den orden annotieren? --W!B: 01:36, 7. Mai 2010 (CEST)

PS: Mirow, Mecklenburg-Strelitz: Johanniterkirche zu Mirnow (ev.-luth.) Evangelisch - Lutherische Kirchgemeinde Mirow, Feldkirch ist historisch, und gar keine Kirche mehr (Ausstellungszentrum für Zeitgenössische Kunst) --W!B: 01:58, 7. Mai 2010 (CEST)

Habe mal aus BKL anfänglichen Artikel gemacht, hoffe, dass ich demnächst noch etwas zum Ausbauen komme, dazu gehört dann eine Kategorie:Johanniterkirche für all jene Johanniterkirchen, die zwischen 1099 und 1538 von den Johannitern unterhalten oder erbaut wurden (diese Einschränkung könnte man in der Kategorieneinleitung noch plausibel machen). - SDB 02:19, 7. Mai 2010 (CEST) PS: Ich musste mich vor kurzem belehren lassen, dass in Bezug auf Aristide gilt Einmal Salesianer Don Boscos, in Wikipedia immer Salesianer Don Boscos, dann gilt das wohl für Johanniterkirchen auch, selbst wenn sie heute evangelisch sind oder profanisiert wurden. Anders wäre es für "echte" Johanniterkirchen, die nach 1538 durch die protestantischen Johanniter gebaut oder unterhalten wurden.

da hast Du vollkommen recht, historische relevanz verjährt nicht - sowas wird zusätzlich mit Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude oder Kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude markiert - und natürlich erfassen wir sowas, denn in einem zeitgenössischen artikel stünde, dass Hr. Sowieso anno 1630 in der Johanniterkirche dortunddort die Laute gezupft hat, das muss man nachschlagen können (und da kann sie auch schon vom erdboden verschwunden sein)

ist Dir übrigens die einbindung in Liste von Ordenskirchen wichtig, oder reicht dort ein siehe auch (die liste dürfte sowieso enorm lang werden: allein im heiligen land dürfte es hunderte kirchen gegeben haben), und könnte dafür dienen, die zu erfassen, die sonst kein platzerl haben: sonst stünde einfach ein siehe, und wir könnten die liste nach staat machen: imho gehören die ganzen Eglise Saint-Jean-de-Malte/Jérusalem (Aix-en-Provance, Notre-Dame de Keraudy [3], usw), und natürlich die Mutterkirche Santa Maria Latina zu Jerusalem (anstelle der heutigen Erlöserkirche (Jerusalem), fr:Monastère Sainte-Marie-des-Latins de Jérusalem), und wohl etliches auf Malta und Zypern mit dazu --W!B: 03:42, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Einbindung stammt nicht von mir, sondern von 100pro. Ich finde sie erstens unpraktisch und zweitens unüblich, aber frag mal den Ersteller. Bezüglich Internationalität natürlich, allerdings wird man wohl Johanniterkirchen von Malteserkirchen unterscheiden müssen, insofern sie nach 1538 vom Malteserorden gegründet bzw. gebaut wurden. - SDB 03:58, 7. Mai 2010 (CEST) PS: Siehe dazu im Übrigen Kategorie:Kirchengebäude des Malteserordens

ok, die 100pro'schen konstrukte zu respektieren gebricht mir inzwischen der lust: respekt ist eine frage der gegenseitigkeit.. - sonst aber erfreulich, eine so saubere infrastruktur vorzufinden --W!B: 04:08, 7. Mai 2010 (CEST)

• Nein. Logisch gehören oder gehörten die Kirchen namens „Johanniterkirche“ zu den Johannitern. Und logisch wurden sie nur so benannt, um diese Dazugehörigkeit auszudrücken. Aber dass sie „Johanniterkirche“ heissen, ist blosser Zufall und nicht zu kategorisieren. Die Sachebene lautet zum Beispiel: Kategorie:Kirchengebäude des Malteserordens, und dort stehen Johanniterkirche (Frankfurt) und Johanniterkirche (Sülstorf) zusammen mit St. Leonhard (Regensburg), St. John’s Co-Cathedral, Santa Maria del Priorato, Templerkapelle (Laon) usw. und genau so gehört sich das, denn das ist der thematische Zusammenhang dieser Kirchen, unabhängig ihres Namens. Daraus die gleichnamigen Kirchen zu pflücken und in einer eigenen Kategorie oder einem Artikel zu sammeln, macht hingegen ganz und gar keinen Sinn. Dazu haben wir BKL und die gehören nicht einkategorisiert, da sie eben nur über verschiedene Lemmata Auskunft geben. Genauso unsinnig ist es, eine Liste von Ordenskirchen zu führen, in dem unter „Johanniterkirche“ anstatt alle Kirchen der Johanniter einfach diejenigen gesammelt werden, die „Johanniterkirche“ heissen. --Oberlaender 05:01, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja, das habe ich mir schon gedacht, dass ich hier einen Experten in Kirchenbenennungen vor mir habe. Kopfschüttel. Merkst du eigentlich noch, was für fachlichen Unsinn du hier schreibst, nur um in der BKL- und Kategorienfrage Recht zu bekommen. - SDB 13:59, 7. Mai 2010 (CEST) PS: Und ich finde keineswegs alles was 100pro macht fachlich korrekt, aber das heißt ja nicht, dass ich es deswegen auf andere Weise fachlich falsch belassen muss.

Da wir ja bei der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium alleinig ins gleiche Horn stossen, ist dein lapidares „du hast ja sowieso keine Ahnung“ mindestens so wirkungslos wie ohnedies argumentfrei. Wieso Kirchen nicht nur nach Ordenszugehörigkeit, sondern innerhalb des Ordens auch nach Namensgleichheit sortiert werden sollen, musst du erstmal begründen. Oder wenn sich mit der Benennung Johanniterkirche etwa bei der Johanniterkirche (Frankfurt) eine damit verknüpfte Eigenschaft ergibt, die etwa eine Santa Maria del Priorato nicht besitzt, dann leg die doch schnell dar. --Oberlaender 14:25, 7. Mai 2010 (CEST)

Schon mal was davon gehört, dass Artikel auch ausgebaut werden können? Der Artikel Don-Bosco-Kirche ist auch gewachsen, hat aber seine Berechtigung. Ich habe nirgends geschrieben, dass in den Artikel nur diejenigen Kirchen aufgenommen werden, die auch heute noch öffentlich als Johanniterkirche BENANNT werden. Wenn du den jetzigen Artikel gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass im Artikel auch die Duisburger Marienkirche aufgeführt ist. Dass die heute noch als Johanniterkirchen benannte Kirchen im Artikel Johanniterkirche eine gewisse Sonderstellung haben ist, ist ja wohl selbsterklärend. Aber: Malteserkirchen sind keine Johanniterkirchen. Faktum ist, dass mein Kenntnisstand der ist, dass es keine Kirchen gibt, die als Johanniterkirchen bezeichnet werden, die erst nach Enstehung des Malteserordens aus dem ursprünglichen Johanniterorden entstanden sind. Bislang ist mir auch keine untergekommen, die ihren Namen im Kontext des evangelischen Johanniterordens bekommen hätte. Für Gegenbeispiele bin ich gerne offen, aber dann bitte auch belegen. Eine BKL-Ersatzkategorie Kategorie:Johanniterkirche wäre mir nie in den Sinn gekommen und würde ich genauso ablehnen wie du. Als ich oben die Kategorie:Johanniterkirche mit Hauptartikel Johanniterkirche vorgeschlagen habe, hatte ich noch nicht im Blick, dass es eine Kategorie:Kirchengebäude des Malteserordens gibt (siehe Diskussionsverlauf). Daher wäre die stimmigere Kategorie für Kirchengebäude, die zwischen 1099 und 1538 von den Johannitern unterhalten oder gebaut wurden, ohnehin Kategorie:Kirchengebäude des Johanniterordens angebracht, theoretisch könnte man da auch noch einige nachfolgende evangelische drunter nehmen bzw. auch die Kirchengebäude des Malteserordens als Unterkategorie aufnehmen. Sollte es wirklich so viele Kirchen geben, die vom protestantischen Johanniterorden errichtet und unterhalten wurden, würde sich Kategorie:Kirchengebäude des Johanniterordens (reformiert) anbieten. Im Prinzip alles nachzulesen unter Geschichte des Johanniterordens. Bei anderen Ordensgemeinschaften schaut das wieder anders aus. Also immer schön an der Sache argumentieren und nicht schwadronieren, und mir nichts unterstellen, was ich gar nicht geschrieben habe. - SDB 15:09, 7. Mai 2010 (CEST)

„Ich habe nirgends geschrieben, dass in den Artikel nur diejenigen Kirchen aufgenommen werden, die auch heute noch öffentlich als Johanniterkirche BENANNT werden.“ Davon bin ich aber ausgegangen, da in der Liste nur solche aufzufinden waren und du dazu weiter oben geschrieben hast: „Johanniterkirche beschreibt die Benennung verschiedener Kirchen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zum Johanniterorden“. Wenn es nicht um die Benennung geht, sondern es sich einfach um einen Artikel über die Kirchen der Johanniter handelt, dann ist das natürlich in Ordnung.

Ich dagegen habe nicht behauptet, es gäbe als Johanniterkirche bezeichnete Kirchen, die nach der Trennung so genannt wurden und auch nicht das Gegenteil. --Oberlaender 17:36, 7. Mai 2010 (CEST)

SDB & Oberlaender: im prinzip habt Ihr jetzt beide recht (und sagt eigentlich auch beide dasselbe), die einzige frage, die es noch zu klären gilt, ist, ob das wort Johanniterkirche neben(!) dem namen auch als allgemeiner kolltivbegriff in der bedeutung "Kirche der Johanniter" steht kann, und das tut es:

Eberhard Grunsky: Doppelgeschossige Johanniterkirchen und verwandte Bauten. Studien zur Typengeschichte mittelalterlicher Hospitalarchitektur. Inaug.-Diss., Tübingen 1970 (der spätere Landeskonservator des Westfälischen Amts für Denkmalpflege [4])

in dem sinne findet sich auch allgemein engl. Hospitaller Church - ich denke das müsste ausreichen, um das lemma über eine reine namentliche homonymie-frage hinauszuheben, und daraus artikel oder kategorie zu machen - wo man es dann in der etwas verwirrenden angelegenheit der diversen zweige der St.Johannes-Hospitaliter ansiedelt, brauchen wir nicht hier klären (obwohl es mich, wie gesagt, nochmal freut, wenn hier fachkundig diskutiert wird, auch, damit man sieht, wieviel arbeit oft dahintersteht, eine einzige BKS zu sanieren): ich denke, Diskussion:Johanniterkirche wäre ein guter platz, und wir wenden uns hier dem nächsten der zahlreichen patienten zu (oder wir starten gleich ein subprojekt zu den kirchenlisten und -kategorien mit allgemeinerer diskussionsplattform, zu tun gibt es endlos) --W!B: 21:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Eintragungsfähigkeit unterschiedlicher Gebietskörperschaften in eine BKL

Benutzer:Rauenstein vertritt die Auffassung unterschiedliche Gebietskörperschaften gleichen Namens können nicht in eine BKL eingestellt werden, soweit keine anderen Einträge vorhanden sind, ist eine solche BKL zu löschen. Nach diesbezüglichen Differenzen bei Traunstein (Begriffsklärung) hat er für Berchtesgaden (Begriffsklärung) einen Löschantrag gewissermaßen als Musterverfahren angestrengt. Obwohl sich die ganz große Mehrheit der Benutzer mit sachlichen Gründen für die Bebehaltung ausgesprochen hat, hat der bearbeitende Admin Benutzer:Engelbaet die Löschung durchgeführt. Auch auf mehrfache Ansprache hin, hat er bisher seine Auffassung nicht revidiert, s. Benutzer Diskussion:Engelbaet#Falsche Löschbegründung Berchtesgaden (Begriffsklärung). Aufgrund der weitreichenden Wirkung sollte diese Fallgestaltung hier unabhängig vom Einzelfall besprochen werden. Wenn in der Folge weitere Begriffklärungsseiten auf denen (ausschließlich) Gemeinden, Landkreise usw. gleichen Namens eingetragen sind gelöscht werden, würde dies die Benutzerfreundlichkeit der Wikipedia erheblich beeinträchtigen und von den geltenden Regeln abweichen. --Nixx 22:58, 28. Apr. 2010 (CEST)

So ein Unfug. Es fällt mir schwer, bei so einem Vandalismus sachlich zu bleiben. --Matthiasb 23:22, 28. Apr. 2010 (CEST)

Löschprüfung heißt hier das Mittel der Wahl. Erst falls die abschlägig beschieden werden sollte, sollte man hier weiterdiskutieren. Gruß --Am Altenberg 23:38, 28. Apr. 2010 (CEST)

+1, allerdings nur in Bezug auf Berchtesgaden, aber nicht in Bezug auf Rauensteins Löschungen in Traunstein (Begriffsklärung), die noch keineswegs ausdiskutiert sind und wie von mir bei Engelbaet durch Auflistung ähnlicher Fälle gezeigt, infolge von Engelbaets Löschargumentation ebenfalls geklärt werden müssen. Gehören nun geographische, politische und historische Entitäten wie Landkreis, Wahlkreise, geschichtliche Gebiete, die sprachlich und schriftlich mit dem Ortsnamen gängig "abgekürzt" werden, in eine BKL hinein oder nicht? Da sich Rauenstein permanent auf WP:BKL beruft und von "assoziativen Verweisen" spricht, sollte das doch auch allgemeiner geklärt werden. - SDB 00:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wie SDB richtig schreibt, geht es in beiden Fällen um die selbe Fragestellung. Rauenstein hatte ja seinen Löschantrag bezüglich Berchtesgaden (Begriffsklärung) als Musterverfahren angestrengt, nachdem es bezüglich Traunstein (Begriffklärung) zu Diskussionen gekommen war. Insofern stellt sich mir die Frage, ob man weiter auf diese Verfahrensweise eingehen soll, sprich nun das ganze in einer Löschprüfung für Berchtesgaden (Begriffklärung) klären soll, oder ob es nicht sinnvoller ist das ganze im zuständigen Fachbereich Begriffklärung zu klären. Meiner Ansicht nach sind die Regeln zur Begriffklärung eindeutig. Allerdings sehen das anscheinend einzelne anders. Wenn unter den einzelnen, wie in diesem Falle, aber auch ein Admin ist der entsprechend entscheidet, so ist eine Klärung nötig. Aus meiner Sicht ist eine Ergänzug der einschlägigen Regeln zur BKL nötig, die Situation im Bereich Gebietskörperschaften klarstellt. Auf dieser Basis sollten dann die Einzelfälle gelöst werden. --Nixx 09:13, 1. Mai 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach muss im Einzelfall überlegt werden, ob die „Abkürzungen“ wirklich welche sind oder nicht vielmehr Ellipsen wie in „die Kreise Münster und Paderborn“. „Aus Münster“ und „aus Paderborn“ bezeichnet immer die jeweilige Stadt und nicht den Kreis, deshalb sind die Kreise streng genommen keine Homonyme. -- Olaf Studt 11:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Tja, wir könnten uns darauf verständigen, wenn wir es als Regel einführen, denn jetzt im Moment hat eben Münster keine Begriffsklärung (Münster (Begriffsklärung)) und in Paderborn (Begriffsklärung) sind eben genau alle jene geographischen und historischen Entitäten feinsäuberlich aufgeführt, so wie auch in Berchtesgaden. - SDB 19:07, 2. Mai 2010 (CEST) PS: Und in einem Buch über Landkreise wirst du sehr schnell sehen, dass da eben sehr wohl stehen kann, "in Paderborn" wird das so und "in Münster" wird das so gehandhabt.

Einzelfallentscheidung - ja. Ellipse - kommt der Sache schon nahe. Meiner Meinung nach sollte entscheidend sein, ob das Stichwort (nach bestem Wissen und Gewissen) uneingeschränkt synonym für den jeweiligen Sachverhalt steht. Also allgemein gebräuchlich (natürlich sofern man das Stichwort überhaupt kennt) und ohne Kenntnis oder Vereinbarung eines bestimmten Kontextes. - Freilich kann z.B. in einem Buch über Landkreise der Einfachheit halber das Stichwort "Paderborn" auch mal für den Kreis stehen. Im allgemeinen und für Uneingeweihte bzw. Nichteinheimische ist es aber nicht so, die werden damit (wahrscheinlich) allein die Stadt assoziieren. Der andere Fall: "Brandenburg" zum Beispiel steht nach meinem Dafürhalten allgemein und überregional gebräuchlich für das Bundesland, ebenso aber auch für die Stadt Brandenburg an der Havel.

Ebendas ist, nach meinem Verständnis, schon vollständig in WP:BKL ausgedrückt, weshalb wir uns diesbezüglich auch weder einigen noch eine neue Regel einführen müssen.

In Wirklichkeit geht es hier aber wohl, wie schon oft, um den Versuch, eine BKS zur allgemeinen Erschließung eines Themas auszuweiten, d.h. zum Thesaurus. Ich will nicht bestreiten, daß es dafür einen Bedarf geben kann, aber es gibt dafür auch ein eigenes Schwesterprojekt. Nicht nur Bedarf, sondern sogar zwingende Notwendigkeit gibt es aber dafür, einfach homonyme Stichworte zu begriffsklären. Man sollte bitte nicht zahllosen Lesern, die darauf angewiesen sind und nur schlicht einen einzigen Artikel zu einem einzigen Stichwort suchen, fortwährend Auseinandersetzungen mit "BKS" wie Paderborn (Begriffsklärung) zumuten. Die ist schon ein illustres Beispiel für die Bodenlosigkeit dieses Fasses, aber bei manchen Exemplaren wäre dem Leser zu empfehlen, einen Tag Urlaub zu nehmen, wie z.B. für Herzogtum Sachsen, das hier auch schon anhängig war. Nach diesem Ansatz könnte man übrigens auch noch unzählige weitere Lemmata, die jetzt nur Artikel beinhalten, zu "Begriffsklärungen" aufblasen. --Epipactis 00:42, 3. Mai 2010 (CEST)

Eine Einzelfallentscheidung ist auch in meinem Sinne. Sie ist auch durch die jetzigen Regelungen gedeckt, da im Einzelfall zu prüfen ist, ob für die jeweiligen Gebietskörperschaften (kurz) die jeweilige Bezeichnung verwendet wird und ob es sich ggf. nicht nur um Umgangssprache handelt. Hierzu bedarf es aber auch der jeweiligen regionalen Kenntnisse. Deutschlandweite Löschaktionen sind wenig hilfreich, da sie dem Einzelfall nicht gerecht werden können.

Was die BKL Paderborn betrifft, so waren in dieser aus meiner Sicht die beiden Hochschulen unberechtigter Weise angeführt, Hochschulen werden im Allgemeinen nicht mit der jeweiligen Ortsbezeichnung abgekürzt. Ich habe diese daher gelöscht.

Im Fall Herzogtum Sachsen müsste man wohl eher klären, ob soviele Artikel nötig sind - aber das kann ich nicht beurteilen.

Grundsätzlich muss sich aber die BLK nach den Gegenheiten richten, auch wenn es mal sehr viele Objekte mit gleicher Bezeichnung gibt.

Aus meiner Sicht wurde durch die umfangreiche Diskussion inzwischen nochmals klar bestätigt, dass im Einzelfall zu prüfen ist, ob für unterschiedliche Gebietskörperschaften (kurz) der gleiche Begriff verwendet wird. Ist das der Fall, so sind sie auch eintragungsfähig.

Die Frage ist, ob man dies extra noch irgendwo festhalten muss, oder ob auf dieser Basis weitergearbeitet werden kann. --Nixx 20:06, 3. Mai 2010 (CEST)

"Begriff" ist schon zu schwammig. In die BKS gehören nur Objekte, die mit dem gleichen Wort bezeichnet werden. Der Synonymgebrauch sollte belegbar sein. Im Zweifelsfall gegen den Eintrag. - Jahaa, wieso "dürfen" dann aber Burgen und Schlösser in Ortsnamen-BKS stehen? Warum dann nicht auch die Universitäten, die Kreise, allerlei Firmen, die Paderborner Hochfläche in Paderborn (Begriffsklärung) und die Wiener Würstchen in Wien (Begriffsklärung)? - Ich glaube, man sieht es an diesen Beipielen schon: das ist alles Mist, führt ins Uferlose und ist unmöglich zu begrenzen und zu reglementieren. "Gebietskörperschaften" sowieso - was ist das denn überhaupt? Gehört beispielsweise der Bundestagswahlkreis Traunstein auch dazu? --Epipactis 23:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Letzteres aber sicher doch, denn am Ende heißt es "Die Ergebnisse aus Traunstein", da redet keiner mehr von Bundestagswahlkreis und genau deshalb gehören geographische und historische Entitäten hinein, Universitäten im Übrigen auch, weil "Ich habe in Eichstätt studiert" eben die Katholische Universität Eichstätt meint. Aber da gibt es ja wieder mal noch gar keine Eichstätt (Begriffsklärung). Von daher gebe ich dir recht, dass es uferlos ist, das bedeutet aber in Wikipedia eigentlich immer noch "Im Zweifel für den Angeklagten", nur bei Berchtesgaden (Begriffsklärung) galt dieses Prinzip eben leider nicht, mit IMHO äußerst wackeliger, weil de gusto-Begründung. Aus WP:BKL lässt sich die Löschung jedenfalls nicht stringent ableiten. Was aber bedeutet die Löschung für die Zukunft: Pech für die Befürworter von Berchtesgaden (Begriffsklärung), dass Rauenstein darübergestolpert ist oder sollen wir Befürworter doch noch die Löschprüfung anrufen? - SDB 00:45, 4. Mai 2010 (CEST)

+LP, um einen greifbaren Ansatzpunkt zu haben. --Am Altenberg 00:59, 4. Mai 2010 (CEST)

Habe LP eingeleitet. --Am Altenberg 01:08, 4. Mai 2010 (CEST)

Danke, siehe hier - SDB 02:18, 4. Mai 2010 (CEST)

(Fortsetzung) Deine obigen Beispiele illustrieren genau was ich meine. Sie sind alle nur in einem vereinbarten Kontext verständlich und verwendbar, aber nicht allgemeingültig. "Ich habe in Eichstädt studiert" - verweist für jeden Unkundigen selbstverständlich allein auf die Stadt. Nur wer sich dort auskennt, wird damit (vielleicht) eine bestimmte Uni assoziieren. Wenn es in einer Stadt mehrere Hochschulen gibt, ist dieser Ansatz gänzlich unlogisch. --Epipactis 23:43, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Einfügung von Universitäten uns sonstigen Komposita, die nicht allgemein (kurz) mit dem jeweiligen Begriff bezeichnet werden ist hier nicht der Diskussionsgegenstand. Es geht ausschließlich um unterschiedliche Gebietskörperschaften, die mit dem selben Kurzbegriff bezeichnet werden. Also die BKL-Regeln erfüllen! --Nixx 22:40, 5. Mai 2010 (CEST)

nachdem der h-stt'sche admin-entscheid der LP als verbindlich angesehn werden kann, gehts also ans große aufräumen: ab jetzt fliegen also ausnahmslos alle kombinationen "ADMIN-bezeichnung" + "Name" aus den BKSs raus (das gilt weltweit, betrifft auch Bundesstaaten, Departementos, alle Bistümer, und alle historischen territorialbezeichnungen, usw.) - und das machen wir solange, bis ein neuerlicher skandal um ein anderes lemma entsteht, und ein grundsatzentscheid abseits der bayerntümelei getroffen wird (dann muss man es eh neu aufrollen) - wär halt mein vorschlag, anders ist da nicht vernunft in die sache zu kriegen
es wird nämlich langfristig auf eine weitere nationaltümlei hinauslaufen: in österreich ist der zusatz Bezirk und Land etwa nicht amtlich-namentlich, also können Salzburg und Salzburg (Bundesland) homonym sein, aber amtlich in gebrauch, also auch mit zusatz zu lemmatisieren (Stadt Salzburg, Land Salzburg) - wir werden also langfritig einen satz von regeln für jedes land der erde bekommen, und die muss der leser kennen, wenn er bei uns nachschlagen will - zu historischen einheiten herrscht dann weiterhin wikifanten-willkür --W!B: 02:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Hallo W!B:, sollte es bei der Auffassung h-stt bleiben, sind die folgen wesentlich weitreichender. Die strenge Homonym-Forderung (sprich unterschiedliche sprachliche Wurzeln) die in den BKL-Regeln nicht enthalten ist sondern lediglich als eine mögliche Form in weiteren Ausführungen angeführt wird, würde dazu führen, dass wohl sicher 2/3 aller BLK zu löschen sind und die übrigen im Umfang deutlich reduziert werden (heißt nämlich bei den Gebietskörperschaften, sämtliche Ableitungen in Übersee fallen weg (gleiche Wurzeln), sämtliche Bennennungen nach Gebietskörperschaften fallen weg (Schiffe ...), ... . Hinsichtlich jedes einzutragenden Begriffes wäre dann nachzuweisen, dass er gegenüber allen anderen unterschiedliche sprachliche Wurzeln aufweist - da wünsche ich viel Spaß. Für den Benutzer aber ist es völlig gleich welche sprachlichen Wurzeln der Begriff in der jeweiligen Verwendung aufweist. Für ihn ist lediglich relevant, dass der gleiche Begriff für verschiedene Objekte verwendet wird. Diese Linie hat ja inzwischen selbst der ursprünglich löschende Admin dargelegt. Er hat lediglich behauptet, die gleiche Verwendung liege nicht vor, bzw. sei nicht nachgewiesen. --Nixx 22:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Hallo W!B:, wie kommst du darauf, dass h-stt eine "verbindliche Entscheidung" getroffen hat. Ich kann einfach keine von ihm gesetzte Erle mit zugehörigem Begründungskasten erkennen, oder habe ich da etwas übersehen? - SDB 20:37, 6. Mai 2010 (CEST) PS: Und dein Beispiel mit Salzburg kapiere ich ehrlich gesagt angesichts Salzburg (Begriffsklärung) irgendwie nicht? Was willst du uns damit sagen? Denn in dieser BKL steht eben auch Bistum, Land, etc. mit drin. Warum dann ausgerechnet bei Berchtesgaden nicht. Siehe auch meine neuerlichen Belege, dass Homonymität dadurch besteht, dass diese geographischen und historischen Entitäten auch ohne den jeweiligen Vorsatz vorkommen und daher Nutzer der Wikipedia ohne Vorwissen möglichst schnell darauf gestoßen werden sollen, dass auch noch andere Entitäten "Berchtesgaden" genannt werden. Es ist eine Zumutung mir diese im Artikel "Marktgemeinde" über mehrere Seiten hinweg zusammensuchen zu müssen. - SDB 20:41, 6. Mai 2010 (CEST)

ich fürchte, auch Du hast meinen sarkasmus überlesen: imho hat der Fürstprobst zu Berchtesgaden natürlich über ein Territorium namens Berchtesgaden gewaltet - was sonst.. und natürlich hat der Erzbischof von Salzburg über ein territorrium namens Salzburg geherrscht, so wie der Kaiser von Österreich über eines namens Österreich (auch wenn das sogar ganz hochoffiziell-amtlich zeitweise Kaiserthum Österreich hieß): so steht es nämlichen in tausender unserer artikel (und die linken dann auch wacker auf das heutige Österreich ;), sehr zielführend: ich würde sowieso unser österreich auf Republik Österreich stellen, und Österreich soll eine BKS sein: gut die hälfte der links meint nämlich nicht die republik, also von "vorrang" dürfte da nicht die rede sein)

bis auf solche problemchen klappts sonst eh ganz gut im rest der welt mit den BKS --W!B: 04:05, 7. Mai 2010 (CEST)

LP erl., BKL durch Admin Sibfreak wiederhergestellt. --Am Altenberg 21:15, 9. Mai 2010 (CEST)

ja, erfreuliche sache, schön für das engagement --W!B: 09:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Berchtesgadener Land?

ich würde jetzt noch vorschlagen, Berchtesgadener Land dazuzulegen, imho unnötige doppelung (so würde ich es auch wieder bei jedem lemma machen) cf. Salzburg (Begriffsklärung)/Salzburger Land, aber auch wenns in afrika wäre, cf. Kongo.. beleglage dieselbe bzgl historischer werke & begrifflichkeit, siehe Diskussion:Berchtesgadener Land, etwa Josef Wysocki: Leben im Berchtesgadener Land 1800 - 1990 - fragt sich was besser ist, die LP ausnutzen, oder warten, bis sich die sache beruhigt haben: dahingehend ist mir die kollektiv-seele der WP unbegreiflich --W!B: 09:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Aus entwicklungsgenetischen Gründen dagegen, das eine heißt Berchtesgaden bzw. wird als Berchtesgaden abgekürzt, das andere eben als Berchtesgadener Land. Ausgangspunkt der langen Diskussion war ja gerade der Markenname "Berchtesgadener Land" in der BKL Berchtesgaden. Daher bitte doppelt belassen und unter Siehe auch wechselseitig aufeinander verweisen. - SDB 09:10, 10. Mai 2010 (CEST)

ah, mir war gar nicht bewusst dass der markenname der auslöser des streits war, ich dachte, es geht um die territorialbegriffe --W!B: 03:44, 11. Mai 2010 (CEST)

Opfer

Da könnte man vielleicht etwas mehr Struktur hineinbringen. (Statt auf Opfer (Kriminologie) wäre ein Verweis nach Viktimologie sinnvoll, da der Begriff dort behandelt wird. Wären Verweise nach Verletzter und Verletzter (Strafprozessrecht) angebracht?) Grüße -- kh80 •?!• 07:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

hier geht es wirklich um den rechtlchen Opferbegriff: Opfer (Recht) wäre mir also wohl lieber, statt dem herumgelinke in der BKL: dort kann imho der Opferbegriff in den rechtsgebieten (Zivilrecht, Strafrecht, Grund- und Menschenrecht, ..) detailliert abgehandelt werden, einschliesslich NS-Verbrechen - solche sachen sollten wir in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Recht klären

wir überarbeiten dann nur die BKL-struktur, wenn wir feedback von der rechtsabteilung haben --W!B: 13:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab’s schon mal nach „Handlung des Opferns“ und „zum Opfer Gefallenes“ vorsortiert. -- Olaf Studt 18:49, 4. Mai 2010 (CEST)

Urbanität

Kandidat für BKL? Στε Ψ 14:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Nö, das ist ein Begriff, er in seiner zweitausendjährigen Geschichte verschiedene Bedeutungsnuancen angenommen hat – etwa im Gegensatz zu Arbeit, was in der Physik ganz was Anderes bedeutet als im richtigen Leben. -- Olaf Studt 13:16, 9. Mai 2010 (CEST)

Urbanisierung könnte man als BKH setzen: Die Antwort muss eine visionäre Synthese der historischen Straßenbezüge und Monumente mit Nutzungen, Dichte und Urbanität und hoher Ambition sein. (Quelle: fr-aktuell.de vom 26.01.2005) wortschatz.uni-leipzig.de, Zugleich wurde aber versucht auf kleinsten Raum die Urbanität in die Vertikale zu entwickeln, was mit hohem Aufwand und sehr viel Feingefühl getätigt wurde. ... (http://bauwiki.tugraz.at/bin/view/Baulexikon/HaasHaus), schweizerisch dürfte auch beide bedeutungen gehen: Franz Oswald und Nicola Schüller (Hrsg): Neue Urbanität - Das Verschmelzen von Stadt und Landschaft. gta-Verlag, Zürich 2003, aber das ist alles grenzwertig in der bedeutung

der einleitungssatz tuts imho aber auch: was sagt Duden dazu? führt das ein std-lexikon als eigene bedeutung? --W!B: 08:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Community

Bitte auch diese Diskussion beachten: Portal Diskussion:Homo- und Bisexualität#Community. Ich komme da nicht klar und bin daher aus der Diskussion raus. Take care --Ghghg 07:22, 7. Mai 2010 (CEST)

Diese Diskussion hat aber nichts mit der BKS an sich zu tun. --Oberlaender 07:53, 7. Mai 2010 (CEST)

Natürlich hat es mit der BKS zu tun. Nicht nur du bist rude. --Ghghg 09:05, 7. Mai 2010 (CEST)

na auf jeden fall

1. zuviele spezielle communities für eine BKS
2. und viel zu viele links in der ersten zeile

spricht sehr für einen soziologischen artikel - über das wort als ganz moderne bezeichnung, dürfte ja wohl keine 10 jahre alt sein, und stammt wohl urspr. aus scientific community → sicherlich interessante angelegenheit, da gibts wohl auch schon etliches an fachliteratur auch zur begrifflichkeit an sich - dann folgt problemlos typische beispielliste

• und Community (Wales) bekommt einfach einen BKH

--W!B: 08:22, 11. Mai 2010 (CEST)

Benutzer:Supermartl/Marta

Arbeitsseite im BNR. dort sind auch anmerkungen zu finden.

in Martha (Namensartikel) finden sich unten ausreichend links fuer eine bkl. die hab ich in meinen BNR kopiert und gekuerzt, eine bkl unter Martha (Begriffsklärung) erscheint mir sinnvoll.

Marta ist ein redirect auf Martha. eine eigene bkl ist hier möglich - die bkl-arbeitsseite kann dazu getrennt werden. lemma Marta ist ohne links aus ANR und kann die bkl werden. -- Supermartl 10:57, 9. Mai 2010 (CEST)

Aber da überwiegt dann doch die Schreibweise mit th – deshalb mein Vorschlag: Lemma Martha (Begriffsklärung) und Marta darauf weiterleiten. -- Olaf Studt 13:22, 9. Mai 2010 (CEST)

ja, geht beides, ist egal, in dem fall wäre, das eine BKs namentlich bei volltextsuche erscheint, vielleicht sogar hilfreich

sonst auch hier:

• gebäude stehen bei den geoobjekten (also nach orten und verwaltungseh.), nicht bei siehe: die beifügungen mine, zeche, villa, KZ sind immer an der grenze von deskriptiv, und könnten ja auch geklammert sein (OMA weiß ja nie, was dem wikipedisten da eingefallen ist)

ob man Sankt Martha/Sankt Marta extra führt, ist egal: in dem fall sicher, da gehört dann dazu:

• die Hl. Martha von Bethanien namentlich (Heilige Martha/Heilige Marta zielt am besten dorthin)
• der tag (wenn so bekannt, in dem fall wohl nicht: 29. Juli: Olaf, Beate, Lucilla, Ladislaus, verbrennen dem Bauern Scheun' und Haus oder Ist Florentine trocken blieben, schickt sie Raupen in Korn und Rüben, an dem tag gibts mehrere hll., anders 26. Juli = St. Anna, 31. Juli = St. Ignaz )
• und die liste Martha-Kirche/Marthakirche/Kirche St. Martha/usw. oder sogar noch besser Martha-von-Bethanien-Kirche (als index für die kategorie)

und wie üblich, Santa Marta kann man analog ebenfalls getrennt führen, ditto Saint Marthe/Saint-Marthe oder San Marta usw. (alle praktischerweise jew. auch mit verweis auf die Hl. und die kirchenliste) --W!B: 07:53, 11. Mai 2010 (CEST)

nachsuche: natürlich gibts der Hll. mehrere (Martyriologicum Romanum):

• Marius und Martha, Audifax und Abachum, persische Märtyrer (Eheleute und Söhne, 19. Januar) Stadler
• Martha, spanische Märtyrerin, Jungfrau (23. Februar)
• Martha, Märtyrerin zu Köln, Jungfrau (20. Oktober)
• ausserdem: Marthe Robin, mit Kirche in Châteauneuf-de-Galaure [5]

--W!B: 15:26, 11. Mai 2010 (CEST)

Kongo vs Kongō

zweitere scheint mir eigentlich zu ersteren zu gehören - es mit langem o zu lemmatisieren, scheint mir eine rein interne angelegheit, cf. [6] - nun ist aber Kongo selbst auch nicht gerade einfach (habs gerade [7]], oberwohl es letzthin hier in QS war) - trotzdem gibt es imho keinen grund, den leser, der nach was japanischem oder koreanischen sucht, nach Kongō zu schicken: denn aus Kongo wird nicht klar, dass das überhaupt dort stünde, und nicht einfach vergessen - würde imho dann auch die leidige afrikanische frage entlasten, wenn wenn das lemma in seiner besetzung relativiert ist --W!B: 09:16, 10. Mai 2010 (CEST)

BKL in Kategorien

Ich möchte die BKL-Bienchen mal auf diese Löschprüfung hinweisen. Darin geht es neben grundsätzliche Fragen zu Kategorien implizit auch um die Kategorisierung von BKS. In der zur Diskussion stehenden Kategorie:Schule nach Name sind nämlich (fast nur oder ausschließlich?) BKS eingetragen, was ja nach dem bisherigen Verständnis gerade nicht erfolgen soll, siehe WP:BKS#Kategorisierung. Vielleicht kann der eine oder andere dazu dort mal eine Meinung äußern. -- BTW sind auch in Kategorie:Kirche nach Name mehrere BKS eingeordnet. Auch hier könnte man mal durchgehen, ob entweder der BKS-Baustein entfernt werden könnte oder die zusätzliche Kategorisierung entfernt werden müsste. -- Jesi 09:26, 10. Mai 2010 (CEST)

known bug ;) - siehe oben #Kategorie:Kirche nach Name, ist in wartung, aufwändige sache - dass Kat:Schule nach Name kein vorbild ist, siehe zur verschiebediskussion von Kat:Kirche nach Name: hoffentlich macht das nicht schule für kategorie nach name - tatsächlich sind es dzt. wartungskategorien for BKS, die keine sein sollten --W!B: 11:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Hi W!B:, danke für deinen Einsatz auch in der LP. -- Jesi 12:34, 10. Mai 2010 (CEST)

Kaikoura (Stadt)

Ausgangslage:

Seite	Inhalt
Kaikoura	eine Begriffserklärung
Kaikoura (Stadt)	Artikel über den Ort Kaikoura (Hauptartikel)
Kaikoura-Distrikt	Eine Neuseeländische Distrikt (~Gemeinde)
Kaikoura Peninsula	Die Halbinsel auf der der Ort Kaikoura teilweise liegt.
Kaikoura Ranges	Hinterland des Ortes Kaikoura
Kaikoura River oder Kaikoura Stream...	Artikel die es noch nicht gibt

Das Lemma mit der Erweiterung (Stadt) ist gegen jeden Usus. Deiser Fall kommt weder in der WP:BKL noch in der Wikipedia:Namenskonventionen vor. Am 7. Mai habe ich Kaikoura zum Hauptartikel gemacht und die Begriffserklärung Kaikoura (Begriffsklärung) erstellt. Also BKL II. Dies geschah, nach dem dies Diskutiert wurde und niemand anderer Meinung war: Diskussion:Kaikoura_(Stadt)#Lemma
Es mag sein, dass ich die Verschiebung und Zusammenführung technisch nicht richtig ausgeführt hatte: Wikipedia:AAF#Veschieben_von_Kaikoura_.28Stadt.29_nach_Kaikoura
Trotzdem war niemand gegen eine Verschiebung, ausser Matthiasb. Er stelle bevor alles ausdiskutiert war alle wieder zurück. Er konnte bis jetzt auch keine Begründung vorlegen warum Kaikoura nicht den Hauptartikel beinhalten soll:Benutzer_Diskussion:Matthiasb#Kaikoura
Nachdem ich seine Beiträge und eine Vorgehen in Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Distriktbennenung_-_aber_wie.3F gesehen habe, würde ich das Kaikoura-Problem gerne hier ein für alle mal klären.
Um die Frage ob Kaikoura eine Stadt oder ein Dorf ist geht es hier nicht mehr. Das ist bereits aus diskutiert. Es geht nur darum ob das Lemma von Kaikoura nach Kaikoura (Begriffsklärung) und von Kaikoura (Stadt) nach Kaioura verschieben werden soll oder nicht. -- Thomei08 14:48, 10. Mai 2010 (CEST)

• Wie ich in einer Tabelle auf den AAF dargestellt habe, gibt es zwei Berge mit dem Namen, außerdem wird der Distrikt offiziell als Kaikoura abgekürzt, die Kaikoura Range wird als Inland Kaikouras bezeichnet. Wenn in einem Bericht steht, Das Schiff sank vor Kaikoura. Was ist damit gemeint? Der Ort? Die Insel? Die Halbinsel? Der Verwaltungsbezirk? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 15:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Denke Matthiasb, dass du mich wiederholst. Ich denke es für jedermann selbst klar worum es geht. Wenn das Schiff vor Kaikoura sank, dann ist ziemlich klar wo. Wenn das Schiff vor "Kaikoura Island" sank ist auch klar wo! Niemand spricht von "Kaikoura" und meint die Insel oder die Hügel. Alles andere liegt so oder so an der gleichen Stelle. Wenn man sich in New Zealand so schlecht auskennt sollte man keine solchen Behauptungen anstellen.
"Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.", Quelle: Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete
Mit der Frage nach dem falschen Lemma von Kaikoura (Stadt) hat dies so oder so nichts zu tun. Ev. könnte man sich noch etwas wie Kaikoura (Kaikoura-District), Kaikoura (Südinsel von Neuseeland) oder so was vorstellen. Halte ich aber nicht für sinnvoll. Komm eidlich zur Sache und beweise warum, ausser Hautstätte, alles BKL I sein soll. Wo wurde dieser Beschluss gefällt? Warum sind 95% aller solchem Fälle BKL II? -- Thomei08 15:39, 10. Mai 2010 (CEST)

95 % aller BKLs II sind deswegen eine, weil a) die Alternativbegriffe nicht bekannt waren und der Ersteller keine Lust hatte, den Typ der BKL zu ändern. b) der Ersteller meint, daß "sein" Begriff die Hauptbedeutung ist. Nein, es ist typisch für die deutsche Wikipedia, daß englischsprachige Inselnamenkombinationen mit Island verkürzt werden. Statt Wake Island heißt es bei uns Wake, statt Rennell Island heißt es Rennell, es gibt vermutlich hunderte solcher Beispiele. Lediglich im Bereich der USA gibt es diesen Verkürzungs-Unfug nicht. Er ist aber typisch deutsch. Vergleiche einfach einmal Kategorie:Insel (Australien und Ozeanien) mit seinem englischen Gegenstück. Aber dir ist das als, so vermute ich, Nichtmuttersprachler nicht bekannt. Dasselbe gilt für den Zusatz River oder Rio für Flüsse in Nord-. bzw. Südamerika. Da habe ich monatelang gekämpft um Lemmata wie Illinois (Fluss) durch Illinois River zu ersetzen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 16:07, 10. Mai 2010 (CEST)

@Matthiasb: Jetzt musst du aber wirklich acht geben, dass du nicht Dinge ganz grundsätzlich verdrehst. Beispiele die es nicht gibt, sind nicht hilfreich. Der Eindutschungswahn ist wirklich beängstigend. Bald wird wohl die "Orange (Frucht)" nach "Apfelsine" verschoben. Ich dachte wir hätten diese Zeit hinter uns. Ich habe jetzt deine ständiges Ablenken von der eigentlichen Frage wirklich satt: Beweise warum, ausser Hauptstätte, alles BKL I sein soll. Wo wurde dieser Beschluss gefällt? -- Thomei08 16:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Ja glaubst du wirklich, ich suche dir jetzt die relevanten Diskussionen auf WP:NK und im WP:WPG der letzten Jahre raus? Einiges davon mag auf Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata zusammengefaßt sein. Im Kern geht es darum: Ein Ort ist ein Ort ist ein Ort. Geographisch gesehen ist ein 2000-Einwohner-Ort genauso wichtig, wie einer mit 500.000 Einwohnern. Von der Funktion her ist eine Hauptstadt allerdings bedeutender. Ärtikel zu Hauptstädten werden signifikant häufiger verlinkt, weswegen bei solchen Artikeln die Regeln für eine BKL II greifen. Wir wollen Berlin und nicht Berlin (Deutschland) weil all die anderen Orte in Berlin (Begriffsklärung) signifikant weniger gefragt sind. Und hier geht es nicht um den Faktor 3 oder 6 (wie im Fall Christchurch), sondern um das 20 oder 30fache. Außerdem müssen wir bei Hauptstadtlemmata ein Zugeständnis an Wikinews machen, wo die n:Vorlage:Beginn nicht eingesetzt werden kann, wenn einer der zu verlinkenden Ortsnamen ein Klammerlemma ist (man muß dann die etwas umständlichere n:Vorlage:BeginnK verwenden) und dieses nicht mit dem namen der Kategorie in Wikinews identisch ist. (Wenige Wikipedianer wissen um diese Problematik, weswegen Ortsartikel gerne mir nix dir nix verschoben werden.) Bei anderen Orten, als Hauptstädten liegt jedoch keine funktionell so verursachte Sonderbedeutung vor und deswegen sollen wg. WP:Neutraler Standpunkt alle anderen Ortsartikel gleich behandelt werden, wobei in den meisten Fällen in D-A-CH vorkommende Ortsnamen manchmal eine mMn zweifelhafte Sonderbehandlung erfahren. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 16:52, 10. Mai 2010 (CEST)

PS: Die Verschiebung von Orange (Frucht) auf Apfelsine hatten wir schon. Dieser Vorschlag ist nicht neu. :p --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 16:54, 10. Mai 2010 (CEST)

Name	Koordinaten	Typ
Kaikoura Stream (BGN Standard)	39° 15' 00" S 174° 24' 00" E	stream
Kaikoura Range (BGN Standard) Inland Kaikouras (Variant)	42° 00' 00" S 173° 40' 00" E	mountains
Kaikoura Peninsula (BGN Standard)	42° 26' 00" S 173° 42' 00" E	peninsula
Kaikoura Island (BGN Standard) Selwyn Island (Variant)	36° 11' 00" S 175° 19' 00" E	island
Kaikoura County (BGN Standard) Kaikoura (Short) Kaikoura (Variant)	42° 20' 00" S 173° 30' 00" E	first-order administrative division
Kaikoura (BGN Standard)	37° 45' 00" S 177° 55' 00" E	mountain
Kaikoura (BGN Standard)	42° 24' 00" S 173° 39' 00" E	hill
Kaikoura (BGN Standard)	42° 25' 00" S 173° 41' 00" E	populated place
Kaikoura Canyon (BGN Standard)	42° 35' 00" S 173° 45' 00" E	undersea canyon
Quelle: National Geospatial-Intelligence Agency

Na, geht doch...

1. Dass die Regeln für die BKL einmal greifen sollen und einmal nicht, ist wohl nur deine persönliche Ansicht. Somit irrelevant.
2. Wir sprechen hier nur von einem einzigen Ort: Kaikoura. Nicht von mehren Ortschaften. Alles andere sind keine Ortschaften, sondern ganze Regionen, Erhebungen oder Insel Inseln.
3. Dass irgend eine anderes Wikiprojekt ev. Probleme bekommt kann sicher nicht der Grund sein, dass man falsche Lemmas nicht korrigieren darf.
4. Mit WP:Neutraler Standpunkt hat das ganze sicher nichts zu tun, da es nur eine Ortschaft gibt die so heisst. Siehe "populated place" in der National Geospatial-Auswertung. (Warst du jemals selbst in New Zealand?)
5. Das Berlin (Deutschland) etwas komisch wäre, leuchtet ein. Noch unsinniger wäre aber: Berlin (Stadt)

Ich bin nicht der Meinung, dass wir alles wie die en:Wikipedia lösen sollen. Aber suche trotzdem einmal nach Kaikoura dort. Auch deine sehr gesuchte Behauptung der Verwechslungsgefahr mit der Insel wird in der en:Wikipedia wiederlegt. Der Eingennamen der Insel ist: "Kaikoura Island"
Du siehst also... es gibt so vieles, dass gegen deine Ansichten spricht, dass ich einen Editwar und eine Vandalismus-Meldung schon bald riskieren könnte. Was mich momentan noch davon abhält sind die fehlenden Drittmeinungen. -- Thomei08 17:40, 10. Mai 2010 (CEST)

zu 1) nein, nicht meine Ansicht, sondern die von vielen gelebte. Was glaubst du wieviele Ortslemmata die Kollegen Triebtäter und Rauenstein nach eigenem Gutdünken schon verschoben haben. In dieser Disziplin spiele ich nur in der Amateurliga ;-)

zu 2) Was die anderen geographischen Objekte sind, ist egal. Es geht darum, daß die BKL Kaikoura das Toponym Kaikoura behandelt. Manche der geographischen Objekte bestehen ausschließlich aus dem Toponym, manche haben generische Namenszusätze, die in Neuseeland Namensbestandteile sind. Wie ich oben am Beispiel Wake verdeutlicht habe, werden jedoch die meisten Deutschen Kaikoura Island nicht so bezeichnen, sondern ausschließlich unter dem Toponym als Insel Kaikoura, das Lemma würde wohl sogar als Kaikoura (Insel) angelegt. (Siehe hierzu etwa auch die Diskussion die seit vielen Monaten zum Lemma Mississippi River läuft.)

zu 3) Doch, das spielt eine Rolle. Wikipedia dient als Grundlage für viele Schwesterprojekte, die wir nicht behindern oder durch Brechen von Verlinkungen schädigen sollen.

zu 4) siehe WP:NK#Geographische Namen. Dort steht sinngemäß, daß wir gleiche Topynyme durch ihre generische Bezeichnung unterscheiden, sofern innerhalb der Objektklasse keine Mehrdeutigkeit vorliegt (Beispiel: BKL Ain), aber nach geographischen Einheiten, falls es mehrere Objekte in der gleichen Objektklasse gibt, siehe BKL Lena als Beispiel, wobei Flüsse dann vorzugsweise nach Vorfluter und Orte nach dem Territorium unterschieden werden.

Ob deine Risikobewertung eines Editwars mit VM sinnvoll wäre, würde ich nicht beurteilen wollen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 18:03, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich kann könnte jetzt alle deine Antworten leicht wiederlegen. Du wirst immer das eine oder andere Beispiel finden, dass deine Meinung stützt. Ob diese sinnvoll und richtig sind, wäre noch zu beweisen. Da du aber der bist, der einfach Fakten schuf und dich damit gegen alle anderen stellst... denke ich, dass diese sinnlos ist. Warten wir doch einfach einmal ab, bis andere sich hier in die Diskussion einschalten. -- Thomei08 18:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Alle anderen? Bitte nachweisen. Ansonsten magst du dich vielleicht in #Berchtesgaden (Begriffsklärung) weiter oben einlesen, das ist dasselbe in grün. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 18:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Warum ist denn Berchtesgaden heute ein BKL II? Entweder reden wir total aneinander vorbei oder du hast schon wieder ein Beispiel zitiert, dass total deiner Meinung widerspricht. -- Thomei08 19:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Sag du es mir! Vielleicht weil Berchtesgaden direkt so heißt und die anderen Begriffe in der BKL nur Toponyme mit generischen Zusätzen sind? Im Fall Kaikoura hätten wir aber zumindest die Berge, die ebenfalls Kaikoura heißen, wie die Stadt. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Deadmin Lar 21:19, 10. Mai 2010 (CEST)

Hätte nicht gedacht, dass wir noch heute den wirklichen Grund für dein Zurückstellens erfahren werden. Wieso hast du das nicht früher so klar formulieren können? Langsam wird mir aber klar, was du meinst.
Was schlägst du nun vor? "(Stadt)" ist alles andere als generischen. Alles so lassen wie es ist, ist sicher falsch. -- Thomei08 21:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Wieso? (Stadt) ist hier kein Namensbestandteil, sondern ein Unterscheidungsmerkmal für die Begriffsklärung. Könnte auch Ort sein. Oder (123). Es sollte deskriptiv sein, damit der Leser erkennt um was es wohl geht. Daß K. eine Town (also eine Stadt) ist, ist erwiesen. Wenn du unbedingt auf Kaikoura (Ort) bestehst, meinetwegen, aber der Unterschied ist unbedeutend. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Deadmin Lar 22:26, 10. Mai 2010 (CEST)

Und wieso nicht "Kaikoura (Hügel)"? Falls jemals, jemand eine Artikel über diesen selbst im Rest von NZ unbekannten Hügel scheiben sollte würde gelten: "Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über eine Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden." (Quelle: WP:BKL) Bei Urnäsch geht das auch problemlos. -- Thomei08 23:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, wir sollten Kaikoura (Stadt) jetzt einfach mal so stehen lassen. Als Unterscheidungsmerkmal zu den anderen Artikeln mit Kaikoura im Lemma ist dies ja nicht falsch. Thomei08, ich kann hier deinen Eifer nicht nachvollziehen und war auch nicht begeistert über dein Änderungschaos, welches du in dem Artikel verursacht hast. Ich weis, dass dich das Wort Stadt hier für Kaikoura besonders stört, aber ich denke wir sollten solche Kleinigkeiten hier nicht auf die Spitze treiben. Es gibt meiner Meinung nach wahrlich Wichtiges in der WP zu tun. Auch solltest du jetzt nicht "überall" Einträge vornehmen und auf verschiedenen Ebenen eine Diskussion zu dem gleichen Thema anzetteln. Ich finde die Art und Weise, wie du mit solchen Dingen umgehst nicht OK! Relax and calm down, please. Gruß -- Ulanwp 23:23, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass es hier um Kleinigkeiten geht. Wäre das wirklich so wie Matthiasb behauptet, dann müssen wir sehr viele Orts-Artikel zügeln. Was er weiter oben indirekt auch schreibt. -- Thomei08 23:33, 10. Mai 2010 (CEST)

ich versteh die aufregung nicht - es gäb noch ein en:Kaikōura (New Zealand electorate) (das ist nicht der district), die "(Stadt)"-klammerung ist nicht unüblich: Luxemburg (Stadt), und auch sonst gilt: im zweifelsfall BKS 1 (das ist immer die lösung, die am zukunftsträchtigsten ist, und am wenigsten störend ist) --W!B: 07:09, 11. Mai 2010 (CEST)

Gegen die Polemik „Verkürzungs-Unfug“ will ich mal das Stichwort "Ohio" im Merriam-Webster Dictionary (verlinkt in wikt:Ohio) ins Feld führen: Dort ist Bedeutung 1 nicht etwa der Bundesstaat, sondern der Fluss, der offiziell Ohio River heißt. -- Olaf Studt 23:04, 11. Mai 2010 (CEST)

Barra (Begriffsklärung)

imho sollte Barra auf Barra (Insel) oder Barra (Schottland), Barra (Äußere Hebriden), oder was da üblich ist: dürfte wohl auch eine verwaltungseinheit sein, prominenz dürfte für 1:10 nicht ausreichen (<50 whatlinks), trotz en:Barra --W!B: 10:03, 11. Mai 2010 (CEST)

Eigentlich Barra (Insel), es sei denn, eine andere Insel mit dem Namen taucht auf. [fBarra (Schottland)]] eher nicht, weil da der semantische Bezug nicht stimmt – eher dann Barra (Äußere Hebriden) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Deadmin Lar 14:14, 11. Mai 2010 (CEST)

PS: Die englische Lösung ohne Klammer kommt von einer Sonderangewohnheit in EN. Ein Ortsname ohne Komma ist dort, wenn es mehrere mit dem Namen im englischen Sprachraum gibt immer ein britischer Ort, australische/neuseeländische/US-amerikanische Orte bekommen mit Ausnahme der 20 Sonderfälle der Liste der Associated Press immer ein Komma, egal ob eindeutig oder nicht. Beispiele: en:Christchurch vs. en:Christchurch, New Zealand, en:Norwich vs. en:Norwich, Connecticut u.a., en:Suffolk vs. en:Suffolk, Virginia oder en:Ipswich vs. en:Ipswich, Queensland oder en:Ipswich, Massachusetts. Unsere Artikelautoren leiten davon oft eine Hauptbedeutung ab. Eine schnelle Suche bei der NGA hat keine weitere Insel ergeben – aber so rund drei Dutzend Orte in Brasilien, die so heißen :p also wohl auf Barra (Insel) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Deadmin Lar 14:38, 11. Mai 2010 (CEST)

Andere Hebrideninseln mit Begriffsklärung heißen durchgehend Insel (Schottland), außer wenn es mehrere Inseln mit dem Namen in Schottland gibt. --Vanellus 17:10, 12. Mai 2010 (CEST)

Netzwerk (Begriffsklärung)

assoziationsblaster vom feinsten, spin-off von #Anschluss, cf. #Community --W!B: 11:00, 11. Mai 2010 (CEST)

Abblenden

@ #Blendung: dafür fragt sich, ob Abblenden nicht auch BKL wäre.. --W!B: 21:52, 2. Mai 2009 (CEST)

fragt sich noch immer.. --W!B: 13:14, 11. Mai 2010 (CEST)

Wohl nicht, wenn die Definition des Abblendens in Ordnung wäre. Momentan und physikalisch ist die aber Quark, wie eigentlich der ganze Artikel. Verbessern oder löschen? Die Inhalte sind teils absolut trivial, teils bereits anderswo behandelt. Ich bin sowieso und prinzipiell gegen Verb-Lemmata, sonst müssen wir uns demnächst vielleicht mit abschneiden, abbrechen oder abführen abgeben, ist alles mehrdeutig. Oh Schreck, allein von diesen sind ja 50% schon blau! --Epipactis 21:41, 11. Mai 2010 (CEST)

Hab dem Artikel mal einen Rettungsring übergeworfen, ist dadurch aber noch nicht viel hübscher geworden. Das Prinzip des "Abblendens" ist jedenfalls immer dasselbe. Allenfalls kann man sich je nach relativem Abstand von der Licht(bzw. Strahlen)quelle am "Lichtaustritt" oder "Lichteintritt" sehen. --Epipactis 01:01, 12. Mai 2010 (CEST)

Kemerowo

Hallo, ich hatte in den obigen Artikel einen BKL-Hinweis (Modell "Dieser Artikel") eingefügt, der zweifach entfernt wurde. Es gibt die Stadt Kemerowo und eine gleichnamige Oblast, die oft auch als "Kemerowo" bezeichnet wird (ähnlich wie bei manchen Bezirken). Ist in einem solchen Fall die BKL sinnvoll oder nicht? Grüße von Jón + 20:16, 11. Mai 2010 (CEST)

Die einen sagen so, die anderen so ... und über sinnvoll kann man immer streiten ... ;-) Es gibt Ortsartikel, in denen ein BKH zur größeren Einheit drin ist. Da aber sofort klar ist, dass der Artikel zur Stadt gehört und der zugehörige Oblast auch sofort in der Einleitung verlinkt ist, ist das Fehlen des BKH meiner Meinung nach aber auch zu verschmerzen. Es gibt aber zu diesem Thema mit Sicherheit größere Experten. -- Jesi 09:21, 13. Mai 2010 (CEST)

Herzogtum Sachsen

Da man das Eisen schmieden soll, solange es heiß ist, wir soeben so viel aus "Berchtesgaden" und "Mansfeld" gelernt haben, inklusive salbungsvoller Schlußworte, nun hier zur Abschlußprüfung ein Stück, das sich kürzlich als besonders therapieresistent erwiesen hat. --Epipactis 01:14, 12. Mai 2010 (CEST)

gong ...

Die erste Runde ist eröffnet. --Normalo 09:11, 13. Mai 2010 (CEST)

@Epipactis: als ich das hier gelesen hab, bin ich mal ins archiv gehüpft und hab gesehen, dass du mich was gefragt hast, ich aber im RL verschwunden war. wenn auch spät die antwort, aber da ist meine anfrage, die anscheinend im oktober schon archiviert war. --knopfkind 11:07, 13. Mai 2010 (CEST)

Vermutung

In der LD wurde nun zweifach angesprochen, dass dieses Lemma (wieder) ein BKL werden solle. Was denkt ihr dazu? --Christian1985 10:48, 13. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Christian1985 13:02, 13. Mai 2010 (CEST)

link auf Kategorie:Vermutung (Mathematik) gefällt mir nicht, da gehört ein artikel, cf. interwikis --W!B: 13:38, 15. Mai 2010 (CEST)

habs an Portal:Mathematik/Qualitätssicherung überstellt --W!B: 13:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Annahme

Nach meinem Geschmack zu viele Annahmen. --Normalo 14:00, 13. Mai 2010 (CEST)

Abschneiden

Bisschen was zum Lachen oder Weinen, je nachdem. --Normalo 22:04, 13. Mai 2010 (CEST)

Invasiv

... ist wohl keine BKL in unserem Sinne. Im Gegensatz zu nichtinvasiv lässt sich auch nicht ganz so leicht ein Artikel draus machen. -- Jesi 23:09, 14. Mai 2010 (CEST)

PS Bitte {{QS-BKS}} setzten --W!B: 16:51, 15. Mai 2010 (CEST)

hab gestrafft auf was, wo zielartikel da ist, invasiver Mikroorganismus schien mir relevant, dazu haben wir zahlreiche erwähnungen, software soll aber wer zuerst schreiben (eher ein modewort)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 16:51, 15. Mai 2010 (CEST)

Linkanpassung

Hallo, könnte jemand mit einem Bot die Links von Karl Kaufmann auf Karl Kaufmann (Gauleiter) umbiegen? –– Bwag 23:27, 14. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. knopfkind 13:18, 15. Mai 2010 (CEST)

Maria-Theresien-Schlössel

deren viere in Wien, dafür gibts noch viel mehr, etwa Morzg SBG --W!B: 10:49, 15. Mai 2010 (CEST)

Abschnitt

woiso den bloß sind BLS auf kann bedeuten immer so? --W!B: 15:22, 15. Mai 2010 (CEST)

Finanz- und Informationsmanagement

Für mich ist nicht klar, wozu diese BKS dienen soll - @xqt 16:34, 15. Mai 2010 (CEST)

sind einzelne studiengänge nicht sowieso löschfähig? --W!B: 16:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Frisch zum Thema Liste vs. BKS

wir haben:

• Universidade Católica
• Universidad Católica

aber gesamtliste nach staat, inklusive aller endo- und exonyme:

• Katholische Universität, in der jetzt schon jew. fünfmal mehr Universidad[e]s stehen

wozu da di BKS? --W!B: 17:11, 15. Mai 2010 (CEST)