Diskussion:Homöopathie

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Alternativ-Fassung zur Einleitung

Samuel Hahnemann

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativ- oder komplementärmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus curentur, deutsch: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden), demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, diese bei Kranken zu heilen vermag. Die verschiedenen Lehren der Homöopathie berufen sich alle auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. Unter Potenzierung versteht man das wiederholte Verschütteln der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Verreiben mit Milchzucker, wobei die Konzentration des Ausgangsstoffes abnimmt, teilweise bis keine Nachweisbarkeit mehr besteht. Nach Vorstellung der Homöopathen sollen damit zugleich erwünschte Arzneiwirkungen verstärkt und unerwünschte Nebenwirkungen reduziert werden. Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus (siehe auch Vitalismus), die eine zentrale, wenngleich erst spät explizierte Kategorie seiner Lehre bildet. In dieser geistartigen Lebenskraft, und nicht in den Körperfunktionen des Menschen, sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.

Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte, werden homöopathische Behandlungen regelmäßig, wenngleich im Ländervergleich in sehr unterschiedlichem Maße in Anspruch genommen. In Deutschland etwa hat die Verwendung homöopathischer Arzneimittel in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen. Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung. Deshalb werden diese Verfahren zum Teil auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt.

In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder einen Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt. Im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben, und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für homöopathische Produkte. Weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika erbrachten nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf eine pharmakologische Wirkung. Negative Resultate werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert, dass empirische Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für einen Wirkungsnachweis bei klassischer Homöopathie ungeeignet. Mediziner weisen demgegenüber darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen.

Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" abgelehnt oder gar als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Therapeut und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen. Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

Abstimmung über Art und Form der Einleitung

Im Folgenden soll eine Abstimmung über die Einleitung des Artikels Homöopathie erfolgen. Die derzeitige Fassung ("Status Quo-Version") findet sich im Artikel, der Gegenvorschlag ("Alternativ-Fassung") findet sich unter Diskussion:Homöopathie#Alternativ-Fassung zur Einleitung.

Man kann nur mit "Pro Status Quo-Version" oder "Pro Alternativ-Fassung" stimmen. Eine Ablehnung der Abstimmung ist nicht vorgesehen. Die Umfrage dauert zwei Wochen und gilt als ausreichend legitimiert, wenn 50 stimmberechtigte Benutzer votiert haben. Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit "Pro Status-Quo-Fassung".

Dieses Meinungsbild begann am 6. März 2010 um 11:00 Uhr und endete am 20. März 2010 um 11:00 Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen!

Begründung

Die jetzige Fassung informiert aus Sicht des Antragstellers nicht über die Homöopathie und den Stand der wissenschaftlichen Forschung, sondern ergreift einseitig Partei gegen die Homöopathie. Es wird selektiv nur das zitiert, was die Homöopathie in einem schlechtestmöglichen Licht erscheinen lässt. Selbst wenn abwägende und differenzierende Urteile aus der Literatur, die sich bereits heute im Artikel findet, zitiert werden, wird das als "homöopathische Binnensicht" zurückgewiesen und bekämpft. Werden diese Positionen, etwa von Edzard Ernst (einem der exponiertesten Kritiker der Homöopathie) wörtlich wiedergegeben, folgt zuverlässig eine aggressive und nicht selten beleidigende Attacke. In der heutigen Fassung wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, der Paramedizin oder dem Aberglauben zugerechnet. Und zwar so, als sei dies einhellige Meinung, etwa so, wie man Vincent van Gogh dem Post-Impressionismus zuordnet. Allein um die Ergänzung des Wortes "auch" in dem Satz musste tagelang gerungen werden. Da die jetzige Fassung aus Sicht verschiedener Benutzer massiv gegen den NPOV-Grundsatz verstößt, wurde ein Gegenvorschlag formuliert ("Alternativ-Fassung"). Gegen diesen wurde jedoch von einigen Diskutanten Fundamentalopposition angekündigt. Daher soll über diese Abstimmung festgestellt werden, welche Version in den Augen der Beobachter dem Wikipedia-Prinzip besser entspricht.

Pro Status-Quo-Version

1. eigentlich ist ja die ganze Abstimmerei hier ungültig, über Inhalte kann man nicht abstimmen. Aber seis drum, das Vorgeschlagene ist eine deutliche Verschlechterung, selbst die jetzige Einleitung ist nicht deutlich genug. --Marcela 13:51, 7. Mär. 2010 (CET)

   jaja - die berüchtigte "Neutralität"... Immer schön beide Seite darstellen! Lasst uns einfach solange abstimmen, bis Homöopathie doch plötzlich wirkt... --moneo d 15:38, 7. Mär. 2010 (CET)nicht stimmberechtigt --84.158.207.96 19:05, 15. Mär. 2010 (CET)

   Willst du im Ernst behaupten, dass unsere „Alternativ-Version“ so parteiisch ist wie der „Moderator“ in dem von dir verlinkten Youtube-Video? Oder was sonst soll uns dieser Link sagen? --Klaus Frisch 00:45, 9. Mär. 2010 (CET)

   Bin für die Beibehaltung der bestehenden Version, obwohl mir die neue Version eigentlich gut gefällt. Leider fehlt mir aber der umgehende Hinweis auf die wissenschaftliche Ablehnung; ein Punkt, der absolut zentral sein sollte und für den überfliegenden Leser sofort ersichtlich sein muss. Alternativ schlage ich vor, die Neufassung folgendermassen umzuformulieren: "Die Homöopathie [...] ist [...] beruht. Ihre Wirksamkeit gilt nach Stand des Wissens als widerlegt." Oder: Eine Wirksamkeit über Placeboeffekte hinaus ist nicht belegt." Kann man bestimmt eleganter formulieren, aber ich halte das für absolut wesentlich. Leondris 00:36, 9. Mär. 2010 (CET) Nicht stimmberechtigt, nur ein Edit im Artikelnamensraum. --Klaus Frisch 00:55, 9. Mär. 2010 (CET)

2. Hier wird mal wieder WP:NPOV falsch verstanden. Das heißt nicht, das beide Lager ihre Meinung gleichwertig darlegen dürfen. Hömodingsbums wirkt nicht, wird es auch nie tun, das ist Fakt. Fakt ist leider auch, dass sehr viele wissenschaftlich unbedarfte Menschen immer noch an die Hömodingsbums glauben, erlebe ich immer wieder im Bekanntenkreis ("Wir haben selber die Wirkung erlebt, das hilft wirklich"), selbst wenn man die Kügelchen einfach vertauscht. Das einzige positive ist die deutlich längere Behandlungszeit beim Arzt und die dadurch hervorgerufene Placebowirkung, dafür brauchts aber kein hömodingsbums. Wikipedia will das Wissen der Menschheit abbilden, für den Glauben gibt es die Bibel.-- schmitty. 03:31, 11. Mär. 2010 (CET)
3. --Mark Nowiasz 22:03, 11. Mär. 2010 (CET)

   Einen Satz wie in der Alternativ-Fassung: „Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können (...)“ mit der zitierten Quelle (Marburger Erklärung (1992)): „Wir leugnen nicht, dass sich mit 'Homöopathie' mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt. Nun könnte man einwenden: was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt. Nach dieser Logik müssten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden: Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche Umsätze erzielen.“ begründen zu wollen, ist höchst unsachlich und zeugt von keinerlei anständiger Quellenarbeit und keinerlei wissenschaftlich korrektem Zitieren. Eindeutige Ablehnung meinerseits. -- Talaris 23:44, 11. Mär. 2010 (CET)gestrichen. falsches Verständnis und falsche Interpretation meinerseits. -- Talaris 09:49, 12. Mär. 2010 (CET)

   Keine anständige Quellenarbeit? Das ist ein 1:1-Referat einer Quelle: "Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei vielen Beschwerden helfen können, also wirksam sind." (GWUP). Wenn man das kritisieren will, dann aber bitte als URV. --GS 09:30, 12. Mär. 2010 (CET)

4. Kein akzeptables Meinungsbild, diese "Abstimmung" hier kann und wird nicht über den Artikel bestimmen. --h-stt !? 11:24, 12. Mär. 2010 (CET)
5. Die jetzige Einleitung verdeutlicht klar den derzeitigen Stand der medizinischen Forschung, und das ist gut so. --Φ 12:42, 14. Mär. 2010 (CET)
6. Beide Einleitungs-Versionen enthalten noch Fehler. In der Status-quo-Version sind diese jedoch auf den dritten Absatz beschränkt. Aber selbst in diesem suboptimalen Absatz erfährt der Leser in konzentrierter Form mehr als in jedem anderen Homöopathie-Lexikonartikel: über die Existenz "placeboinduzierter Behandlungen", über die Überlegenheit von Placebotherapie gegenüber allen anderen Behandlungen, über den Widerspruch von mechanischen Prozeduren und elementarer Physik, über Rituale aus wissenschaftlicher Sicht. Mehr Aufklärung auf so wenig Raum ist kaum denkbar. Gruß, --RainerSti 23:14, 14. Mär. 2010 (CET)
7. Man kann also über die Wahrheit(tm) abstimmen... -Habakuk <>< 13:47, 15. Mär. 2010 (CET)
8. weder läßt sich wasser in wein noch blei in gold verwandeln, oder wie es andere schon geschrieben haben, über inhalte kann man nicht abstimmen ☆ Bunnyfrosch 13:45, 16. Mär. 2010 (CET)
9. Über Inhalte kann man nicht abstimmen, da es keine verschiedenen Wahrheiten gibt, allenfalls verschiedene Glauben. Die neue Version ist zwar neutral und unterscheidet sich im Duktus kaum von der alten, aber zu lang und im Kritikabschnitt unlogisch strukturiert. Sie schwafelt nur mehr und ist damit keine Verbesserung. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:38, 17. Mär. 2010 (CET)
10. Über Inhalte wird nicht abgestimmt, und die Quellenlage zur H. ist darüber hinaus eindeutig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:25, 17. Mär. 2010 (CET)
11. Da über Artikelainhalte nicht abgestimmt wird, kann diese Abstimmung natürlich keinerlei Wirkung erzeugen. Abgesehen davon ist die "Alternativ-Version" eindeutig ein Verschlechterung, weil unübersichtliche und unlogische Verwässerung gegenüber der bestehenden Einleitung (s. u.a. Uwe G.). Hier also entschiedenes Pro für die bestehende Version. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:04, 17. Mär. 2010 (CET)
12. Nicht wer am lautesten abstimmt hat inhaltlich recht! Galileo Galilei hat man auch überstimmt... Ergo: über Inhalte kann nicht abgestimmt werden!-- Wolffi_disk^RM 19:55, 17. Mär. 2010 (CET)
13. 1. Über Inhalte sollte nicht abgestimmt werden, sonst läßt sich jeder Inhalt per Pressuregroup durchsetzen, sondern die Inhalte sollten mit solider Quellenarbeit erarbeitet werden. Dies ist eine Meinunsäußerung und beinhaltet keine Akzeptanz des Verfahrens. 2. Die ganze Umfrage ist so angelegt, dass die Gegemeinung demoboilisiert wird, solange nicht 50 Stimmen insgesamt zusammenkomemn gibt es keinen Grund für Befürworter der Gegenmeinung abzustimmen. Natürlich kommnen dann wie von Zaueberhand genau 1 Tag vor Ablauffrist 50 Stimmen zusammen. Das ist ein Farce und kein faires Verfahren, weil von vorneherein, die Ausgangssituathttp://bits.wikimedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.pngionen der beiden Positionen unterschiedlich sind. --Hendrik J. 20:50, 17. Mär. 2010 (CET)
14. wie Hendrik; +neue Fassung zu langatmig. छातीऀनाएल - chartinael 20:54, 17. Mär. 2010 (CET)
15. wie Uwe. -- Andreas Werle 22:02, 17. Mär. 2010 (CET)
16. über Fakten kann man zwar anscheinend abstimmen (siehe hier), aber dadurch wird nichts sinnvoller, besser oder gar „richtiger“. --Kuebi [∩ · Δ] 22:12, 17. Mär. 2010 (CET)
17. Da mögen ein paar gute Ansätze drin sein, aber die Art der Abstimmung lehne ich aus den zu genüge genannten gründen ab (v.a. unterschiedliche Ausgangslage der Positionen) -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:30, 17. Mär. 2010 (CET)
18. siehe Vorredner. -- Thalan^Talk! Rate! _Learn! 23:09, 17. Mär. 2010 (CET)
19. Über Inhalte usw. --Haselburg-müller 23:24, 17. Mär. 2010 (CET)
20. Und ich dachte mein Vorschlag per MB die Feinstrukturkonstante auf genau 7 zu setzen wäre eine schlechte Idee. Außerdem fehlt im Alternativvorschlag der Neutralitätsbaustein. -- Arcudaki Blitzableiter 23:39, 17. Mär. 2010 (CET)
21. Fast alles wurde schon geschrieben. Unter Berücksichtigung der oben aufgeführten Abstimmungskriterien jetzt auch mein pro für die Status-quo-Version. --Rebiersch 00:08, 18. Mär. 2010 (CET)
22. Redlinux^{·→·☺·RM} 00:37, 18. Mär. 2010 (CET) Das Ganze hat nichts mit einem Meinungsbild zu tun."Meinungsbilder sind in Wikipedia ein Mittel, um ... praktikable Richtlinie zu finden." Zitat→ und nicht um über Inhalte zu diskutieren. Die ganze Diskussion (soweit ich sie gelesen habe) dreht sich recht dogmatisch drum - einer liebts, der andere haßts. Inhaltlich unterscheiden sich die alte und neue Einleitung wenig, nur die neue ist deutlich länger. Unsere Leser wollen, so denke ich, eine kurze prägnante Info als Einleitung und nicht mehr, mehr ... dafür ist der Artikel da. Letztlich versteh ich eigentlich auch nicht ganz, warum hier so ein Streit entbrannt ist, da die Unterschiede doch IMHO wohl wirklich nur marginal sind.
23. Ich weiss zwar nicht, ob Jwollbold, der mich zur Stellungnahme aufforderte, sich diese Stellungnahme gewünscht hat, aber nach Lektüre beider Versionen halte ich die Einleitung im Artikel selbst für klar besser. Die Alternativversion ist langatmiges Gelaber, um noch irgendwas an diesem Hokuspokus, den die Homöopathie darstellt, zu retten. -- Michael Kühntopf 02:32, 18. Mär. 2010 (CET)

    hallo michael kühntopf, danke für deine offene stellungnahme ohne formalistische rückzieher. sollte aber klar gewesen sein, dass ich dich in deinem urteil nicht festlegen will. --Jwollbold 08:08, 18. Mär. 2010 (CET)

24. --Ijbond 11:43, 18. Mär. 2010 (CET) Die Einleitung der alternativen Version ist zu lang und damit nicht mehr OMA-tauglich. Im übrigen sind die Unterschiede eigentlich recht gering und daher ack Redlinux.
25. +1-- Flussbus 11:50, 18. Mär. 2010 (CET)
26. Siehe Ralf Roletschek: Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Es entscheiden immer noch Argumente bzw. die Meinung der wiss. Literatur. --Armin P. 15:13, 18. Mär. 2010 (CET)
27. -- La Corona • ?! 18:05, 18. Mär. 2010 (CET) Die aktuelle Version mit ihren stakkatoartigen Sätzen im Kritikteil - gepaart mit einer Anhäufung von durch ihre schiere Anzahl protzenden Belegen - gefällt mir eigentlich überhaupt nicht. Der Ansatz von GS ist mutig und hätte durchaus ein Lösungsweg für diese festgefahrene Situation sein können. Aber der zur Diskussion gestellte Text ist in seiner Gesamtheit gesehen leider inhaltlich nicht wesentlich besser. Und rein formal gesehen ist er eine Katastrophe. Ich habe sie probehalber im Artikel eingesetzt und mir den Artikel dann in der Vorschau angesehen. Bei zwei zur Auswahl angebotenen Übeln entscheide ich mich dann doch für das kürzere.
28. --Cú Faoil ^RM-RH 18:51, 18. Mär. 2010 (CET) Es gibt keine Abstimmung über inhaltliche Fragen. Wenn hier tausend geschäftstüchtige Heilpraktiker behaupten würden, dass Voodoo wirkt und ein Wissenschaftler, dass dem nicht so sei, so hat letzterer trotzdem recht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:51, 18. Mär. 2010 (CET)
29. Ablehnung des Meinungsbildes wegen a) dämlicher Regeln (Pro = Ablehnung) und der anderen schon weiter oben genannten Gründe --P.C. ✉ 21:01, 18. Mär. 2010 (CET)
30. -- olei 23:03, 18. Mär. 2010 (CET)
31. Ablehnung des Meinungsbildes, pro status quo. Siehe Vorredner. --Andante ¿! ^WP:RM 07:08, 19. Mär. 2010 (CET)
32. Keine Abstimmung über Inhalte. -- DerSchim 08:23, 19. Mär. 2010 (CET) nicht stimmberechtigt, keine 50 Edits in 12 Monaten vor Beginn des MB, s. WP:SB. --Taxman^¿Disk? 09:15, 19. Mär. 2010 (CET)
33. --Orci Disk 11:12, 19. Mär. 2010 (CET)
34. --PaulT 14:47, 19. Mär. 2010 (CET) Beide Versionen sind zu lang, aber die alte ist besser, sollte aber noch an einigen Stellen bearbeitet werden. Bei der neuen Version sind schon solche Konstrukte wie „Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung“ eigenartig und langatmig (warum nich „Von Wissenschaftlern“?). Außerdem: als gelernter „zwischen den Zeilen Leser“ klingen mir solche Textbestandteile nicht neutral, sondern fast schon vorwurfsvoll gegen Wissenschaft. Darüber hinaus ist die neue Version nicht ordentlich strukturiert. Warum muss denn die Nichtwissenschaftlichkeit der Homöopathie überhaupt in die Intro. Das kann doch ruhig auch unmittelbar darunter stehen. Zur kurzen Erklärung, worum es sich handelt, ist soviel Text nicht nötig, denke ich. Geht doch bestimmt auch in drei Sätzen, oder? --PaulT 14:47, 19. Mär. 2010 (CET)
35. --Hob 16:47, 19. Mär. 2010 (CET) Viel zu lang, ist schon ein eigener Artikel, keine Einleitung. Und Quote Mining ist auch nicht so schön. --Hob 16:47, 19. Mär. 2010 (CET)
36. --Cestoda 16:55, 19. Mär. 2010 (CET) und die Erde ist eine Scheibe,darüber stimmen wir auch ab

    oh mann, immer diese stereotype uralt-polemik! das hat doch nichts mit unserer alternative zu tun. (sorry, sonst ertrag ich's nicht.) --Jwollbold 18:29, 19. Mär. 2010 (CET)

    gut zu sehen, dass er sich mit dem Thema und den beiden Einleitungsvarianten so ausgiebig (d.h. nach dem Kommentar hat er noch nichteinmal die Alternative gelesen) beschäftigt hat - Es geht übrigens nicht darum, um Inhalte abzustimmen, sondern um die Form der neutralen, quellenorientierten Formulierung Iridos 19:58, 19. Mär. 2010 (CET)

    Mitnichten die Herren(Damen?), gelesen und eigene Meinung gebildet. Ich bin komplett dagegen über Inhalte abstimmen zu lassen. Das versteht ihr leider nicht (wie so die meisten CAM-Befürworter), daher ist jede weitere Diskussion mit euch so überflüssig wie ein zweiter Kopf Cestoda 10:11, 20. Mär. 2010 (CET) Viel Spass noch beim Globoli verkasematuckeln

    Du musstest uns deine Ignoranz wirklich nicht noch weiter beweisen... hättest du auch nur einen Blick in die Diskussion geworfen.... dann wünsch ich dir noch viel Spass beim Globuli schlucken Iridos 22:09, 20. Mär. 2010 (CET)

37. --MBxd1 20:36, 19. Mär. 2010 (CET) Der Vorschlag wäre keine Verbesserung.
38. --Grüner Flip 23:28, 19. Mär. 2010 (CET)

    -- Redecke 00:16, 20. Mär. 2010 (CET) Die aktuelle Version entspricht mehr den tatsächlichen Gegebenheiten und vermeidet persönliche Ansichten und Bewertungen wie ich sie in der Alternativ-Version erkenne. Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt blendet etwa völlig aus, dass Placebowirkungen auch in der wissenschaftlichen Medizin erwünscht sind und gezielt eingesetzt werden. Redecke 00:16, 20. Mär. 2010 (CET) nicht stimmberechtigt, keine 50 Edits in 12 Monaten. --Taxman^¿Disk? 09:25, 20. Mär. 2010 (CET)

    Da kann man mal sehen, wohin mit heißer Nadel gestrickte Meinungsbilder führen: Altwikipedianer seit 2005 mit 4.252 ANR-Edits, aber hier nicht stimmberechtigt? Was für ein Schmarrn! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:02, 20. Mär. 2010 (CET)

    --UliR 00:27, 20. Mär. 2010 (CET) nicht stimmberechtigt, keine 50 Edits in 12 Monaten.

    Hier gilt das gleiche wie eins oberhalb: 10.323 ANR-Edits seit 2006! Nicht stimmberechtigt? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:02, 20. Mär. 2010 (CET)

39. --Dr. Angelika Rosenberger 08:27, 20. Mär. 2010 (CET) Prost!

Pro Alternativ-Fassung

1. Die DDR war theoretisch gut, aber die Praxis schlecht. Bei der H. ist es momentan genau umgekehrt. Die Status-Quo-Vertreter meinen, Theorie schlecht, deshalb gehört dieser Spuk ganz abgeschafft. Weil man aber hier informiert statt indoktriniert werden will, bin ich nach diesem langen Winter voll für Glasnost und Frühling und bedanke mich herzlich bei GS und allen konstruktiven Diskutanten. --Freital 12:33, 6. Mär. 2010 (CET)
2. die derzeitige version enthält redundanzen, die missionarisch wirken, etwa "Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar" oder die irrelevante, irreführende aussage "die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen." außerdem allgemeinplätze: "...widerlegt" - "...widersprechen" - "widerspricht...". die alternativversion ist wesentlich informativer und ziemlich aus einem guss formuliert. die standpunktzuweisung ist deutlicher: gleich am anfang des entsprechenden abschnitts steht "In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt", und es wird auf empirische studien sowie die (relativ dünne) kritik daran hingewiesen. wichtige weitere sichtweisen fehlen in der aktuellen version: die gesellschaftliche bedeutung der homöopathie und die berücksichtigung ihrer gesamten praxis statt einer fixierung auf die homöopathischen mittel. ein klarer fortschrit in richtung WP:NPOV! --Jwollbold 13:32, 6. Mär. 2010 (CET)

   zu Wolffi u.a. bei "status quo": nicht wer am längsten diskutiert und das meiste beharrungsvermögen hat, hat recht - ergo kann die bisherige einleitung nicht bleiben. --Jwollbold 20:46, 17. Mär. 2010 (CET)

3. -- Sozi ^{Dis / AIW} 15:22, 6. Mär. 2010 (CET) Halbwegs neutrale Einführung ins Thema und daher klare Verbesserung.

   --- Deutliche Verbesserung im Vergleich zum alten Vorwort. Ich würde allerdings den Schweizer HTA noch als Quelle ergänzen, kommentieren und verlinken um zu zeigen, dass es durchaus auch gesundheitspolitisch positive Beurteilungen auf der Basis von Versorgungsforschungsdaten gibt http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16883077 --Search agent 15:47, 6. Mär. 2010 (CET) 13 edits, nicht stimmberechtigt. --Jwollbold 16:40, 6. Mär. 2010 (CET)

4. Pro NPOV. Missionieren können die Eiferer woanders. --Klaus Frisch 16:02, 6. Mär. 2010 (CET)

   inhaltlich und stilistisch eine Verbesserung. --Citrin 16:18, 6. Mär. 2010 (CET) nicht stimmberechtigt --84.158.243.213 15:35, 9. Mär. 2010 (CET)

   Nach dem Motto "brich alle Regeln", auch wenn ich nur 127 Edits im ANR habe, erlaube ich mir (mit so an die 800 Edits in diesem Blog hier ohne gesperrt worden zu sein) hier mit zu stimmen: Der Vorschlag kann sicher noch verbessert werden, aber er weist in die richtige Richtung, ein klares Pro. --DanSy 19:37, 6. Mär. 2010 (CET)nicht stimmberechtigt --84.158.249.57 16:13, 9. Mär. 2010 (CET)

5. Um mal quorumstechnisch zumindest etwas mehr in die Nähe zu kommen, auch mein Votum. Sonst hätte ich mich enthalten, aber das Quorum ist aus meiner Sicht prohibitiv hoch (was aber notwendig ist). --GS 19:40, 6. Mär. 2010 (CET)
6. --Asthma und Co. 20:47, 6. Mär. 2010 (CET)
7. Es geht darum, dass das Thema viel komplexer ist als es die alte Fassung suggeriert. Das gilt im Hinblick auf "Placebo" ebenso wie für die "Physikalische Deutung" und die unbrauchbare Skeptikersprech-Kategorien. Eine Abstimmung ist allerdings keine Basis für Qualität. --Gamma γ 21:00, 6. Mär. 2010 (CET)
8. Es gab, so weit ich mich erinnere, noch keinen Einleitungsentwurf, der sich genauer an den Quellen orientiert hätte, als diese "Alternativ-Fassung". Sie ist noch nicht das Gelbe vom Ei, aber wenigstens kein faules Ei mehr.--Gtm 21:45, 6. Mär. 2010 (CET)
9. --adornix 22:54, 6. Mär. 2010 (CET)
10. ist eine Verbesserung. Deshalb Pro. -- Ar291 23:00, 6. Mär. 2010 (CET)
11. Es ist eine Verbesserung! --Suricata 01:04, 7. Mär. 2010 (CET)
12. Klare Verbesserung im Hinblick auf NPOV. --Amberg 02:16, 7. Mär. 2010 (CET)
13. --JD {æ} 10:54, 7. Mär. 2010 (CET) dass unten jetzt wieder formalien diskutiert werden (darf hier überhaupt ein MB stehen? warum ein ultimatum? "das ist doch kein echtes MB!", undsoweiter), ist so typisch. de facto ist es auf alle fälle so, dass die angestrebte inhaltliche änderung unstreitbar zu befürworten ist. auch wenn noch nicht alles perfekt ist.
14. --Mai-Sachme 13:35, 7. Mär. 2010 (CET) Obwohl die Version schon teilweise in Geschwafel übergeht.
15. --SibFreak 22:16, 7. Mär. 2010 (CET)

    Die Zunahme an Neutralität ist zu begrüßen --MuellerDrei 09:55, 8. Mär. 2010 (CET) nicht stimmberechtigt --84.158.249.57 16:13, 9. Mär. 2010 (CET)

16. --HAW 21:06, 8. Mär. 2010 (CET)
17. neutralere Fassung. --Anima 17:17, 9. Mär. 2010 (CET)
18. Zwar weist der Vorschlag einige Schwächen auf. Beispielsweise könnte noch deutlich gekürzt werden (z.B.: Ausschuss in Grossbritannien). Die neue Fassung ist aber deutlich neutraler formuliert als die bisherige Fassung, die mit sehr deutlich erkennbarer Rhetorik strukturiert und formuliert ist. Die Vorgehensweise mit der Abstimmung ist in diesem Fall ok, da der Artikel auf herkömmlichem Weg aufgrund der völlig festgefahrenen Situation in der Artikeldiskussion defakto nicht bearbeitbar ist.-- Belsazar 20:55, 10. Mär. 2010 (CET)
19. --Eisbaer44 23:43, 10. Mär. 2010 (CET)
20. Pro, der Einleitungsvorschlag stellt ganz stimmig dar, wieso die Homöopathie nach wie vor neben Kneipp, Schüßlersalzen und anderem eine ganz wesentliche TDM (Traditionelle Deutsche Medizin) Technik darstellt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:03, 11. Mär. 2010 (CET)
21. Auch wenn ich der Lehre wenig Vertrauen schenke, aber absolute Aussage von positiven Wissenschaften stören mich. --Lutz Hartmann 08:10, 11. Mär. 2010 (CET)
22. Auch im Namen von DanSy, der sich hier - soweit ich das überblicke - vernünftig und differenziert geäußert hat (trotz bloß 127 Edits im ANR). Letztlich kommt's ohnehin nicht auf Abstimmung an, sondern dass die jetzige Version gegen die Regeln einer ausgewogenen enzyklopädische Darstellung verstößt. Auch in der Alternativversion steht, dass Homöopathie von Naturwissenschaftlern als unwirksam angesehen wird, nur wird zwischen immanenter Darstellung und Kritik getrennt und die Unwirksamkeit wird nicht bei jeder Gelegenheit wiederholt. Wikipedia ist kein ... GWUP-Forum!--Olag 16:35, 11. Mär. 2010 (CET)
23. Ist besser aber ein wenig zu lang. bspw. gehört das engl. Unterhaus nicht in die Einleitung. -- Arcy 21:24, 11. Mär. 2010 (CET)
24. Also ich muss ja zugeben, dass ich mir den Artikel seit letztem Jahr nicht mehr angesehen habe, und ich nicht wirklich weiß worum es geht. Aber ich gesell' mich trotzdem mal vorsichtigerweise zu Gamma, Getüm Sozi und Konsorten. Ich weiß, keine Glanztat. Aber dafür das der Artikel mal nen neuen Anstrich bekommt, mach ich auch mal so etwas. Man wird es mir nachsehen. -- Widescreen ^® 23:18, 11. Mär. 2010 (CET)
25. Ich bin entschiedener Gegner der H., aber die jetzige Einleitung ist nicht ausgewogen formuliert und enthält neben Fakten zu viel Suggestion. Die Alternativ-Fassung ist eindeutig wesentlich neutraler. -- H005 23:28, 11. Mär. 2010 (CET)
26.  Pro Alternativ-Fassung. Die Status-quo-Version informiert nicht über die Homöopathie und den Stand der wissenschaftlichen Forschung, sondern ergreift einseitig Partei gegen die Homöopathie. Dagegen bringt die Alternativ-Fassung deutliche Verbesserungen im Sinne des NPOV. -- Michael 00:40, 12. Mär. 2010 (CET)
27. Die neue Fassung ist immer noch kritischer als der Brockhaus, vielleicht nicht ganz zu unrecht, vielleicht sollte aber auch noch vorsichtiger formuliert werden. Sie ist auch zu lang und hat andere Schwaechen, ist aber besser als ein Schuss ins Knie (die alte Einleitung dagegen war ein Schuss ins Knie) Also: trotz Schwächen eine Verbesserung Iridos 03:41, 12. Mär. 2010 (CET)
28. Auf jeden Fall  Pro Alternativversion. Sie ist neutraler formuliert, ohne Partei zu ergreifen und auf jeden Fall besser als die jetzige Version (Ich selbst halte die Homöopathie für angewandte Placebo-Effekt-Medizin). -- hg6996 12:46, 13. Mär. 2010 (CET)
29. Es ist eine Verbesserung, aber zu lang. In der Einleitung sollten nur die wichtigsten Kritikpunkte, der Rest im Kapitel 6 stehen. --MatthiasDD 23:31, 13. Mär. 2010 (CET)
30. Mit dieser extrem unsachlichen und nicht neutralen aktuellen Fassung sollte man endlich Schluß machen! Das ist hier fast noch schlimmer als bei den besonders umkämpften politischen Themen. -- Reinhard Wenig 03:41, 14. Mär. 2010 (CET)
31. Klar pro, noch etwas Straffung erwünscht. Ein Detail: im zweitletzten Absatz "Irrlehre" durch "Aberglaube" ersetzen. --Bosta 21:26, 14. Mär. 2010 (CET)
32. Der Vergleich beider Einleitungen ergab bei mir auch das Bild, dass die Status-Quo Version eher negativ Position gegen die H. bezieht. In Lemmas, wo die Wissenschaft selbt kontrovers diskutiert, ist das kein Wunder. Ich persönlich favorisiere die Alternativversion. Warum? Weil selbst ich chemiegläubiger Mensch im Realleben feststellen musste, dass nicht wenige solcher Mittel tatsächlich eine Wirkung zeigten. Aber auch, weil die Vertiefung in den Forschungsablauf der Arzneimittelentwicklung zeigt, dass auch die koneventionelle Arzneimittelforschung (von Vioxx bis Lipobay) in ihren Designs fehlerbehaftet und zu Irrtümern führen kann (Contergan). Wer sich (als Beispiel) die Unternehmen Schwabe, Pascoe oder DHU genauer anschaut, wird feststellen, dass auch hier nicht Aberglaube die Forschungsabteilungen leitet, sondern auch der Wunsch dem Wirkungsmechanismus auf die Spur zu kommen. Das wird mit ganz normalerm Know-How bewerkstelligt, der auch bei Pfizer oder Glaxo vorzufinden ist. (Hier noch Literatur) Grüße--KarlV :  DISKU  09:05, 15. Mär. 2010 (CET)
33. Neutraler geschrieben und bringt doch mehr Informationen über das Nicht-Wirken der Homöopathie. Das halte ich als Naturwissenschafter für besser! Mario23 15:41, 16. Mär. 2010 (CET)
34. Der auffällige, aggressive Dogmatismus der Homöopathie-Gegner erinnert den kirchengeschichtlich Gebildeten beim Durchblättern der Diskussionsbeiträge unweigerlich an mittelalterliche Ketzerrhetorik und einen nahezu inquisitorischen Alleinvertretungsanspruch. Es handelt sich hinter den wissenschaftlichen Einkleidung erkennbar um eine verkappte weltanschauliche Diskussion (sonst könnten sich die Homöopathie-Gegner schließlich entspannt lächelnd zurücklehnen und sagen: Die kommen doch eh am Ende alle zu uns). Die vorgelegte Alternativfassung ist verbesserungsfähig, aber eine Basis, auf der sich jedenfalls sinnvoller weiterarbeiten lässt als mit der alten Fassung (mir ist die immer noch zu wenig neutral, da zu wenig "pro"-Argumente im Vergleich zu den "contra"-Argumenten enthalten sind). Im Übrigen halte ich die Vorgehensweise über das Meinungsbild in diesem Fall für berechtigt, da das Ziel eines neutralen Standpunktes anders offensichtlich nicht zu erreichen ist. --Athanasian 16:07, 16. Mär. 2010 (CET)
35. Die alte Einleitung bringt wohl die Fakten deutlicher rüber, ist aber zu belehrend, womit einige Leser verschreckt werden. Die nue Einleitung ist mit Sicherheit noch nicht optimal, gefällt mir aber insgesamt besser. --Jogy _{sprich mit mir} 17:23, 16. Mär. 2010 (CET)
36. man kann von der Homöopathie halten, was man will - in einer Enüklo-dings gehört gehört eine sachliche Darstellung. @Benutzer:M.ottenbruch: wenn wir mal über die Einleitung von Neger abgestimmt hätten, wären wir da sicher auch schon erheblich weiter. Außerdem ist das hier eine konzentrierte Form von WP:3M, die extra dazu geschaffen wurde, bei inhaltlichen Konflikten weiterzukommen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:00, 17. Mär. 2010 (CET)
37. In der Hoffnung, dass dann alles besser wird: --Fiat tux 13:32, 17. Mär. 2010 (CET)
38. Habe mit Homöopathie wenig am Hut, jedoch lt. Referenzierung ist mir die Alternativfassung „glaubwürdiger“. Betreff Einleitung: Die jetzige Fassung, bei der in erster Linie ein einziges Wort x-fach referenziert ist und sonst wenig [1], finde ich nicht optimal (unabhängig von der inhaltlichen Richtigkeit). –– Bwag in Memoriam von Parakletes 14:49, 17. Mär. 2010 (CET)
39. Bin kein H-Fan, doch ist auch mir an neutraler Ausgewogenheit gelegen. Ich begrüße die Vorgangsweise, die mir in solchen bedauerlichen Non-Konsens-Fällen als unumgänglich scheint. Ein ähnliches Problem, einerseits wesentlich einfacher, andererseits mit anderen Vorzeichen, wird gerade in WP:Umfragen/Schwiegersöhne ja oder nein behandelt. --SML 18:34, 17. Mär. 2010 (CET)
40. Lateinisch "similia similibus curentur" würde ich kursiv setzen. "Verschütteln" ist ein Fachausdruck (nicht gleich "Verdünnen") und sollte in Anführungsstriche gesetzt und unten erläutert werden. Der wiederholte Hinweis auf "Alternative Heilmethoden" gehört eigentlich woanders hin. Etwas kürzer & prägnanter könne es auch sein! Ansonsten OK. --Cami de Son Duc 19:24, 17. Mär. 2010 (CET)
41. +1. --Reni Tenz 20:43, 17. Mär. 2010 (CET)
42. Gebe mein Votum hier analog zu WP:KLA ab - über Inhaltliches lässt sich nicht abstimmen. Dennoch gefällt mir die Alternative besser, dafür gebührt GS Dank für die Mühen. Die Alternativ-Fassung ist meist auf bessere Literatur gestützt, erklärt, was Homöopathie ausmacht und wie sie bewertet wird (und weniger, wie sie zu bewerten ist). Der Psychoanalyseteil ist allerdings m. E. nicht gut belegt und sollte entfernt oder besser belegt werden. Generell könnte noch etwas gestrafft werden, aber auch nach einer erfolgreichen Lesenwert-Kandidatur kann ja noch was am Artikel gemacht werden und gleiches gilt hier. Die Richtung stimmt jedenfalls. --Hei_ber 21:11, 17. Mär. 2010 (CET)
43. Finde die Alternativfassung ebenfalls informativer und ausgewogener, wenn auch ebenfalls verbesserungswürdig, die aktuelle Fassung einseitig und redundant wertend, statt unterschiedliche Standpunkte wertfrei darzustellen. Stimme Hei_ber zu, was den Psychotherapieteil des Alternativvorschlags betrifft. -- Olaf.herfurth 12:22, 19. Mär. 2010 (CET)
44. Ich habe das Buch von M. Lambeck gelesen und bin wohl zu sehr Wissenschaftler, um an die H. glauben zu können. Manchmal finde ich das ein wenig schade, da sie bei mir dadurch nicht wirken kann. Alle sind sich so weit ich weiß einig, dass man den Placebo-Effekt in der Medizin (mehr) nutzen sollte, da er enormes Potential hat. Hat eigentlich schon mal jemand überlegt, wie man besser einen großflächigen Placebo-Effekt konstruieren kann? Dazu braucht es halt ein wenig Esoterik ("ich verschreibe ihnen mal ein Placebomittelchen klappt halt nicht so gut").Lambeck hält es meiner Erinnerung nach für erwiesen, dass die H. wirkt, das Dilemma ist nur, dass sie nicht in der von der H. behauptetet Weise zu wirken scheint, was insbesondere für die Hochpotenzen gilt. Er nennt zwei Möglichkeiten: Entweder wirken Hochpotenzen nicht auf die von der H. behaupteten Weise oder die Physik ist unvollständig. Zur Sache: Selbst Lambeck geht mit der H. nicht so hart ins Gericht, wie es die bisherige Einleitung tut. Auch bei der neueren Version würde ich vlt. wenn ich allein hier wäre noch das eine oder andere ändern, aber sie gefällt mir besser, insbesondere weil sie das Therapiekonzept erwähnt, was mMn den Kern der Sache trifft.--Cactus26 12:55, 19. Mär. 2010 (CET)
45. Knapper wäre besser, aber die aktuelle Fassung ist nicht toll. Ich glaub auch nix von Potenzierung, aber es geht ja nicht darum, was ich glaube. Viele Grüße an alle!--Hellerhoff 08:58, 20. Mär. 2010 (CET)

Auswertung

• gültige stimmen: 84.
• davon lehnen das meinungsbild ab: 22 => quorum mit 62 > 50 voten erreicht.
• pro alternativversion: 45 / 84 = 53,6 % - einfache mehrheit. --Jwollbold 12:12, 20. Mär. 2010 (CET)

Diskussion

Es wird zwar seit Jahren rumdiskutiert, aber ein derartiges „Ultimatum“ halte ich für kontraproduktiv. Das führt nur zu Fraktionsbildungen. Auch wenn es vom Initiator nicht vorgesehen ist (warum gerade hier?) lehne ich derzeit ein Meinungsbild ab. Rainer Z ... 01:02, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Fraktionen sind hier doch seit langem fest gefügt. Daher finde ich deine Äußerung hier ziemlich seltsam. Und warum hast du dich an der vorangegangenen Diskussion so wenig beteiligt? Hast du eine andere Idee, wie der Schlamassel hier behoben werden könnte, oder findest du dich fatalistisch mit dem Status quo ab? --Klaus Frisch 02:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Artikelinhalte werden weder durch Meinungsbilder noch durch sonstige Abstimmungen festgelegt. Das Meinungsbild ist daher völlig bedeutungslos.Solange hier keine konsensfähige neue Version vorgelegt wird, bleibt es bei der bisherigen. Und konsensfähig ist die neue Version sicherlich nicht. Ich lehne ein Meinungsbild zu inhaltlichen Fragen kategorisch ab! Die WP gibt keine Meinungen wieder sondern gesichertes und belegtes Wissen. Sollte dieser Schmarrn hier weitergeführt werden, werde ich an anderem Ort die Frage aufwerfen, inwieweit es sich bei dieser Aktion um einen Verstoß gegen BNS handelt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:38, 6. Mär. 2010 (CET)

Es ist kein Meinungsbild darüber, welche Meinung vertreten wird, sondern darüber, welche Version das gesicherte und belegte Wissen besser abbildet. Das ist keine inhaltliche Frage. Es geht mehr darum die Quellen zu lesen und abzuwägen.

Für einen, der nur kleine Zeitfenster für WP hat, geht mit alles viel zu schnell. Kaum reicht mir die Zeit, die Diskussionsbeiträge zu überblicken und Quellen nachzulesen. Noch war ich nicht fertig, die Versionen der französischen und der italienischen Einleitungen zu übersetzen und zu analysieren und deren Quellen zu lesen. Besonders in der französischen Fassung finden sich bemerkenswerte Formulierungen und sie ist sehr viel kürzer und konzentrierter als der alternative Entwurf hier. Sicher sind meine Ansprüche zu hoch, wenn ich die "Alternativ-Fassung" zwar für weitaus besser und für mich im Meinungsbild für zustimmungsfähiger, d.h. näher an den verfügbaren Quellen erachte, als die "Status Quo-Version"-Version, aber noch nicht annähernd "lesenswert". @GS, magst du nicht noch eine Woche zugeben? --Schamanologe 02:11, 6. Mär. 2010 (CET)

(einschub:) jede/r kann sich an einem artikel beteiligen. das meinungsbild zusammen mit beliebig viel diskussionslektüre gibt die möglichkeit, qualifiziert die weitere richtung der artikelentwicklung mitzubestimmen. dabei geht es durchaus um inhaltliche fragen, nämlich eine sachgemäße auswertung und gewichtung der quellen. völlige objektivität gibt es dabei nicht, daher kann gemäß des wikiprinzips die qualifizierte meinung vieler ausgewogenheit befördern. ausschussvorlage - entscheidung im plenum: ein sehr gutes, innovatives wp-verfahren bei umstrittenen artikeln! --Jwollbold 13:09, 6. Mär. 2010 (CET)

@THWZ: Solange hier keine konsensfähige neue Version vorgelegt wird, bleibt es bei der bisherigen. Entschuldige bitte, ich kann es nicht finde, wo war die Stelle, an der du geschrieben hast, was nicht konsensfähig ist? --DanSy 03:17, 6. Mär. 2010 (CET)

Panta rhei, an der NEUEN Version, so sie denn hoffentlich baldigst die ALTE ersetzen wird, werden sicherlich auch noch Verbesserungen erlaubt sein. --Freital 07:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Das wird sicher schwer werden! Daher bin ich auch nicht ganz glücklich. Die neue Version ist besser als die alte, aber leider nicht gut. Mit ist die schlechte mit einem Neutralitätsbapper lieber, als eine etwas bessere mit demokratischer Legitimation. Im Moment heißt es einfach, die Wikipedia streckt bei diesem Thema die Segel. Das verkraftet sie locker, weil es ihr Prinzip verdeutlicht. --Suricata 08:22, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Sache ist doch sehr einfach: ihr stimmt einfach nicht ab. Ich halte es für sehr realisitisch, dass das Mindestquorum nicht erreicht wird. Ansonsten verstehe ich die Aufregung nicht, wenn ich genau das mache, was ich mehrfach angekündigt habe. Ich habe meinen Stufenplan und die Zeitachse dazu an verschiedenen Stellen skizziert. Und genau den arbeite ich jetzt ab. Die Diskussion ist mir vielfach viel zu blöd. Ich kann gut verstehen, dass alle, die etwas Ahnung haben, hier entnervt das Handtuch schmeißen. Es wird zwar unglaublich viel diskutiert (fast glaubt man, viele machten das Hauptberuflich), aber dabei sehr wenig Inhalt transportiert. Eine Fraktion hat sich ganz darauf verlegt, ohne Quellen zu argumentieren und gebotene Quellen nicht zu lesen. Statt dessen wird irgendwas von Sacheinwänden gefaselt, die nirgendwo zu finden sind oder gleich "sachliche Fehler" behauptet ohne eine einzige Evidenz dafür beizubringen. So ist es z.B. schon erstaunlich mit wiewenig Aufwand einige Glauben, das ganze hier abbiegen zu könnnen. Andere sind nur im Klugscheißer-Modus hinterher und streiten sich tageweise um einzelne Stoppwörter des Artikels. Ich habe dagegen wenig Zeit und Lust, mich daran zu beteiligen. Ich will Ergebnisse. Daher wird das hier wie ein Projekt gesteuert. Wem es nicht gefällt, der stimme nicht ab. Sollte das hier abgelehnt werden, ist mir das egal. Ganz ehrlich. Aber ich werde meine Zeit hier nicht dazu verwendet haben, mich leer im Kreis zu drehen. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Also: ich habe der Community ein Wahlangebot gemacht (nicht mehr und nicht weniger) und eine Wahlmöglichkeit ist immer etwas positives. --GS 11:02, 6. Mär. 2010 (CET)

wie bereits gesagt: peinlicherweise haben die Initiatoren und Befürworter dieses "Meinungsbilds" die Wikipedia grundsätzlich nicht verstanden. Es wird nicht über Inhalte abgestimmt, und auch nicht über Formulierungen. Wikipedia:Meinungsbilder Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden ist da sehr deutlich. die jetzige Einleitung wurde in mühevoller Kleinarbeit unter Mitarbeit vieler Autoren aufgestellt (auch derjenigen, die jetzt immer noch rumjammern) und ist einwandfrei belegt. Wann wendet sich endlich mal jemand dem Rest des Artikels zu? Da wartet noch jede Menge Arbeit, die aber offenbar keine bereit ist zu leisten. -- Nina 13:40, 6. Mär. 2010 (CET)

"nach möglichkeit", genau. s.a. meine antwort oben 13:09, 6. Mär. 2010. --Jwollbold 14:11, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich finde GS’ letzte Fassung, von einzelnen Formulierungen abgesehen, inhaltlich durchaus akzeptabel und stilistisch besser als den jetzigen Text. Von daher halte ich in diesem Fall nicht viel von Polarisierung und Lagerdenken (sonst auch nicht, ist aber manchmal unvermeidlich). Das ganze jetzt per Meinungsbild „durchziehen“ zu wollen, nach einem von GS selbst erstellten Zeitplan, finde ich aber etwas ärgerlich, Es ist zwar nachvollziehbar, dass einen ewig lange Diskussionen nerven, manche Themen ziehen das leider an. Das verschwindet aber nicht durch solche Aktionen, sondern verfestigt wieder diese blöde Lagerbildung. Eigentlich war diese xte Runde zum Thema Einleitung nicht unkonstruktiv. Die alte mag ein noch so mühsamer Kompromiss gewesen sein, sakrosankt ist sie deshalb nicht. Ich kann die Kritik in Teilen auch durchaus nachvollziehen. Als ich sie vor einiger Zeit (weitgehend unbeanstandet) etwas umstrukturiert und -formuliert hatte, fiel mir auch deutlich auf, dass der Wissenschaftsteil ziemlich watschenhaft formuliert war und teilweise noch ist.

Abgesehen davon, dass bei so einem Artikel den Quellen eine besonders hohe Bedeutung zukommt (die aber unvermeidlich interpretiert werden), müssen Sachverhalte und Argumente hier auch für die Leser besonders gut nachvollziehbar geschildert werden, sonst hält sich der Erkenntnisgewinn sehr im Rahmen. Da ist es weder nützlich, die Homöopathie schlagwortartig zum Unsinn zu erklären, noch, den wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu einer Art Meinung zu degradieren. Um mal die Extreme zu nehmen.

Rainer Z ... 14:43, 6. Mär. 2010 (CET)

@ Nina: Ich erinnere noch mal daran, dass über die Einleitung hier schon mal abgestimmt wurde (siehe hier). Damals hat Nina eifrig mit diskutiert und, so weit ich sehe, keine Einwände gegen die Abstimmung geäußert. --Klaus Frisch 16:17, 6. Mär. 2010 (CET)

das meinungsbild schafft erst die grundlage, polarisierung zu überwinden. ich hoffe auf eine klare stellungnahme der community - so oder so wird entweder die alte oder die neue version der einleitung ausgangspunkt für weitere, gemeinsam diskutierte verbesserungen sein. bevorzugt jedoch im artikel-haupttext. daran weiter zu arbeiten hindert euch niemand - lehnt euch einfach zurück und wartet ab, wie es ausgeht. ich versuche jetzt auch wieder, meine klappe zu halten. gruß --Jwollbold 16:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Dem, was Rainer Z. sagt, kann ich mich voll anschließen. Um mehr ging es mir auch nicht. Aber zum Vorgehen bin ich anderer Meinung: ich glaube, die Methode, die wir hier pilotieren hat großes Potential. Ich nenne sie mal "Konstruktives Misstrauensvotum" (KMV). Bei Artikeln, die gesperrt sind oder bei denen sich verschiedene Gruppen unvermittelbar gegenüberstellen, sollte sie das Mittel der Wahl sein. In Streitigkeiten und Patt-Situationen herrschen meist nur destruktive Energien vor. Die Diskussion dreht sich im Kreis und es wird versucht, seriöse Diskutanten durch Eristische Dialektik auszubremsen. Dazu reicht es, beleglos irgendwas zu behaupten (wie hier geschehen) und dann zu sagen: "auf meine Einwände wurde nicht eingegangen, so ist kein Konsens möglich". Und schon ist Wikipedia festgefahren. Jetzt aber nicht mehr. Jeder kann jetzt Konstruktive Misstrauensvoten vorbereiten. Das kanalisiert positive Energien, weist Auswege aus leergelaufenen Diskussionen, bindet Kritiker ein und führt eventuell sogar zu einer besseren Fassung. Denn wir etablieren Wettbewerb. Dadurch kommen wir gewissermaßen aus dem Monopol und Kollektivismus in die freie Marktwirtschaft. Blockadehaltungen werden aufgeweicht oder umgangen und es wird Druck auf Blockierer ausgeübt, sich konstruktiver zu verhalten. Durch das Quorum von mindestens 50 stimmberechtigten Nutzern ist auch immer sichergestellt, dass keine unnötigen Aufwände fabriziert werden. Sollte ein unsinniges Meinungsbild erstellt werden, ignorieren alle anderen das einfach. Daher finde ich es auch gut, dass nicht mit "Ablehnung" gestimmt werden kann. Das würde Lagerdenken symbolisieren. So halten sich die Ablehner einfach bedeckt, solange, bis das Quorum ggf. doch erfüllt ist. Dann merken sie, dass es ernst wird, und stimmen für die heutige Version. Das finde ich sehr gut. Das Quorum erzwingt zudem, dass andere, als die üblichen Diskutanten eingebunden werden müssen, um zu einem Ergebnis zu gelangen (was bei der Dritten Meinung aus meiner Erfahrung nicht so richtig klappt). Der Antragsteller muss sich um breite Unterstützung bemühen und möglichst viele Sichtweisen integrieren. Und Dritte sind motivierter, sich zu beteiligen, weil sie nicht endlos diskutieren müssen, sondern ihre Sichtweise durch ein simples Votum effektiv verankern können. Wenn eine Abstimmung erfolgreich verläuft, stellt ein Admin das ein. Gibt es Edit-Wars, sperrt er. Das zementiert den Artikel aber nicht. In dieser Zeit können weitere Derivate, Varianten oder Alternativen erarbeitet und zur Abstimmung gebracht werden. Die Chance einer Realisierung erzwingt und ermöglicht dabei sauberes und zielorientiertes Handeln. Artikel werden damit einzelnen Gruppen, die sich ihrer ermächtigt haben, entrissen und dem zwanglosen Zwang des besseren Arguments wieder zu seinem Recht verholfen. Das Vorgehen fördert Quellen und Faktenorientierung und begünstigt den NPOV. Und ein weiterer Vorteil: es entstehen keine Legenden. Hier beruft sich jede Gruppe darauf, die Mehrheit hinter sich zu haben. Hier ist dagegen alles transparent. Wenn jemand glaubt, es gäbe ein Mehrheit für seine Version probiert er es aus. Hic rhodus, hic salta. Klappt es nicht, ist das Thema durch. Nächster Versuch. Problematisch ist das in keinster Weise. Nina hat nämlich Wikipedis nicht begriffen. Wie, glaubt sie denn, kommen Inhalte in die Wikipedia? Nutzer schreiben sie. Und was müssen sie dafür tun? Sich abstimmen. Wikipedia besteht also nur aus Abstimmungsergebnissen. Was Nina zudem nicht begriffen hat ist, dass dies kein Meinungsbild im Sinne des von ihr zitierten Abschnittes ist. Wir nutzen nämlich die Artikelseite und bewusst nicht WP:MB (das ist auch für die Diskussion von Regeln gedacht, nicht von Artikeln). Die Möglichkeit einer formalisierten Abstimmung auf Basis konkreter Formulierungsvorschläge ist kein neues Prinzip, sondern nur ein deutlich optimiertes. Das optimierte Prinzip fördert alles, was Wikipedia will: Konstruktive Diskussion, Quellen- und NPOV-Orientierung, konkrete und ergebnisorientierte Diskussionen. Man sollte das mal irgendwo beschreiben und als Instrument offiziell installieren. Es gibt dann auch dedizierte Admins, die sowas betreuen. Super Sache. Aus der Not geboren, aber mit viel Potential! Und auf Ninas Frage, wer sich mal dem Rest des Artikels zuwendet? Ich fange immer von vorne an. Wird die Einleitung geändert, mache ich gerne weiter. Und zwar notfalls im gleichen Modus. Da wird dann nicht im Kreis diskutiert, sondern kollektiv ein veröffentlichungsreifer Stand erarbeitet. Immer streng quellenorientiert und daher auch ohne große Diskussionen und Leerläufe. Wenn die Kritiker mitmachen, sind sie herzlich willkommen. Wenn sie nebenbei stehen und Eristik betreiben, werden sie ignoriert. Wird die Einleitung nicht geändert, auch fein. Dann brauche ich aber nicht meine Zeit in sinnlosen eristischen Diskussionen verbringen. So haben in jedem Fall alle gewonnen. Im übrigen verstehe ich die Abwehrhaltung der Kritiker nicht ganz. Aufgrund des hohen Quorums (von dem ich glaube, dass es nicht erreicht wird), könnten sie doch bald eine Reihe von Problemen los sein. Wenn jemand wieder die Einleitung ändern will, sagen sie: sorry, hat schon jemand versucht, dafür gibt es keine qualifizierte Mehrheit. Wenn er trotzdem nicht Ruhe gibt, sagt man: mach doch ein KMV, dann sehen wir weiter... Es sollte parallel übrigens inhaltlich weiterdiskutiert werden. Lasst euch doch von der Umfrage nicht stören. Und selbst, wenn die mal steht, geht es ja weiter. Sie ist ja ihrerseits auch nicht sakrosankt. Daher stört dieses KMV garnicht. Im Erfolgsfall würde sich nur die Beweislast umkehren. --GS 16:54, 6. Mär. 2010 (CET)

Es mag ja sein, dass das eine taugliche oder gute Idee ist. Es ist aber nicht ganz unproblematisch, das du die hier aus eigener Herrlichkeit nach selbstgeschnitzten Regeln kurzerhand einführst. Selbst reguläre MBs funktionieren schon nicht richtig, weil das Procedere nie einheitlich festgelegt wurde. Das hier ist noch problematischer, weil eigentlich gar nicht vorgesehen und gefährdet, als Abstimmung über Tatsachen missbraucht zu werden (generell, nicht unbedingt konkret). Zumindest so, wie du das hier gestartet hast, finde ich es zumindest ungeschickt. Meine erste Reaktion z. B. war: Der hält mir jetzt ein Stöckchen hin, über das ich zu springen habe. Rainer Z ... 17:48, 6. Mär. 2010 (CET)

Dabei musst Du ja gerade nicht springen. Das wäre überhaupt erst dann notwendig, wenn sich eine breite Mehrheit finden würde. Und krieg erstmal 50 Pro-Stimmer in 2 Wochen... --GS 19:19, 6. Mär. 2010 (CET)

Das Stöckchen wird gerade nicht sehr hoch gehalten, sei sportlich und versuch einen flotten Hopser, bitte!! --Freital 19:22, 6. Mär. 2010 (CET)

Dass GS's Vorgehen äusserst ungewöhnlich ist, es manche befremdet oder gar verärgert, was durchaus verständlich ist, so bietet es möglicherweise doch einen Ausweg aus dem Karussell, in dem sich die Diskussion seit Jahren befindet. Die aktuelle Fassung wurde zwar diskutiert aber ohne Konsens eingestellt. Ein anderer Vorschlag (nicht für die Einleitung) der einen weitgehenden Konsens hatte, wurden durch "Aussitzen" blockiert. MMn sind die Lager hier bereits bezogen und auf eine Änderung dieser Situation durch Diskussion zu hoffen, halte ich für aussichtslos. Somit ist mir jede, auch noch so absurde Idee willkommen, wenn sie zum Ziel hat, den Artikel zu "entsperren", damit hier wieder vernünftig gearbeitet werden kann. --DanSy 22:46, 6. Mär. 2010 (CET)

Zwölf Voten in den ersten zwölf Stunden. Bei dem Tempo ist das Quorum nach zwei Tagen erreicht. ;-) Die Idee ist so ungewöhnlich und innovativ wie die Idee, aus der das ganze Projekt geboren wurde. Ob sie was taugt und was für Probleme ggf. auftreten werden, kann nur die Praxis zeigen. Bei der Begründung der WP war ich viel skeptischer. --Klaus Frisch 23:57, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich OMA. Gibt es im Meta-Universum Statistiken, wie viele User diese Diskussionsseite beobachten? Bei "Anzahl der Beobachter" < "50" wäre die Umfrage masochistisch. Wieso eigentlich "50"?

Die besten Ideen werden oft aus einer Not geboren. Das Vorgehen von GS rettet aus der Not der Hilflosigkeit gegenüber der Eristik der "missionarischen Aufklärer". Bewundernswert. --Schamanologe 00:30, 7. Mär. 2010 (CET)

Es sind bestimmt keine 50. Und wenn, dann bestimmt keine 50 Befürworter einer Änderung. Das ist aber der Witz! Das Verfahren erzwingt einen Konsens, der Dritte konstitutiv mit einschließt. Daher ist eine parallele Meldung auf WP:Dritte Meinung, wie geschehen, recht sinnvoll. Und es wäre falsch zu glauben, dass das in gleichem Maße hier so weitergeht. Das ist eine Grenznutzenfunktion. --GS 01:02, 7. Mär. 2010 (CET)

mein alter hinweis auf WP:3M wurde vorgestern routinemäßig archiviert. möchtest du dort das begonnene meinungsbild bekannt machen? es ist ja schließlich eine besonders gut strukturierte form von 3. meinung. --Jwollbold 13:04, 7. Mär. 2010 (CET)

Ja, danke für den Hinweis. Ich sehe das hier, wie Du: eine strukturierte Plattform für dritte Meinungen. Gruß --GS 13:06, 7. Mär. 2010 (CET)

(BK)Hallo Oma, GS' Vorgehen macht natürlich keinen Sinn ohne Versuche, breitere Kreise hierher einzuladen. Er hat an zwei oder drei Stellen entsprechende Einladungen gepostet, und alle Beteiligten können weiter überlegen, wo das auch noch sinnvoll sein könnte. Es geht darum, möglichst breit gestreut Wikipedianer aufmerksam zu machen. Der Neutralitätsbaustein im Artikel gehört auch dazu. Deshalb bitte mit aufpassen, dass Nina den nicht erneut einfach entfernt. Je mehr User sich äußern, umso repräsentativer wird das Ergebnis. --Klaus Frisch 01:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Also ein informelles MB bzw. eine Umfrage durchführen, um mit Hilfe eines klaren Votums eine Blockade zu beenden ist sinnvoll. Das allerdings mit einem formalen MB zu vermischen ohne sich an dafür üblichen Gepflogenheiten zu halten, das geht nicht. Ich habe nichts gegen Vorschlag von GS und auch nichts gegen eine Abstimmung über ihn. aber das als formales bzw. echtes MB zu verkaufen geht nicht.--Kmhkmh 01:59, 7. Mär. 2010 (CET)

Wenn sich Alle immer an die Regeln gehalten hätten, würden wir heute noch in Höhlen wohnen und Artikel an die Wände kritzeln... --DanSy 06:19, 7. Mär. 2010 (CET)

Was heißt Regeln? Es gibt keine dazu. Natürlich habe ich mich an die bestehenden gehalten. Sie aber halt weiterentwickelt. Übrigens in Abstimmung mit Admins Wikipedia:Administratoren/Notizen#Änderung eines umstrittenen Artikels durch Admin nach Mehrheitsentscheidung --GS 10:32, 7. Mär. 2010 (CET)

Für formale MBs gibt es eigene Projektseiten, sowie einen Eintrag/Ankündigung im Autorenportal (siehe WP:MB). Das was man auf der Artikeldiskussionseite im kleineren Rahmen betreibt ist eher (eingeschränkte) Umfrage, die man ja auch gerne machen kann,um eine Blockade aufzulösen.--Kmhkmh 16:11, 7. Mär. 2010 (CET)

Was soll denn das jetzt? Seit wann wird über Inhalte abgestimmt? Hier haben wohl einige das Prinzip nicht verstanden. --Marcela 13:15, 7. Mär. 2010 (CET)

Seit wann steht oben in der kleinen Box. Gruß --GS 13:17, 7. Mär. 2010 (CET)

Hui, ein Abstimmungsgegner stimmt ab! Nur zur Info: Du hast gerade indirekt für die Alternativfassung votiert, weil Du hilfst, das Quorum zu erreichen, das als Schwelle errichtet wurde. Manchmal hilft vorher lesen (und nachdenken) doch: Gegen die Abstimmung zu sein, trotzdem abzustimmen und damit der Umfrage auch noch zum Erfolg verhelfen ist doppelt paradox (oder dreifach?)... Und so, wie Du abastimmst, geht es wirklich nicht. Wir stimmen hier nicht über Inhalte ab (schon garnicht über Meinungen), sondern verständigen uns über Quellenbasierung. Du hast dagegen nur über Meinung abgestimmt. Prinzip nicht verstanden. Sowohl der Wikipedia wie dieser Abstimmung. --GS 13:56, 7. Mär. 2010 (CET)

Natürlich wird ständig über die Wahrheit abgestimmt, in der Wikipedia und anderswo. Nur sieht es nicht immer wie eine Abstimmung aus. Und interessanterweise geht die Abstimmung im täglichen Wissenschaftsbetrieb meist konform mit konventionelleren Wahrheitsbegriffen. Und ob nun hier mit einer formalen Abstimmung entschieden wird, oder mit der informellen des eher üblichen Gemetzels, macht erst einmal keinen Unterschied. In beiden Fällen kommt es darauf an, ob die Ergebnis damit korreliert, welche Seite die besseren Argumente hat. Solange also keine Seite Lastwagenweise Stimmvieh herbeikarrt, ist das m.E. ein legitimes Instrument. --Pjacobi 22:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Im letzten Absatz müßte es statt:" Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Arzt und Patient" heißen: ... zwischen Therapeut und Patient. Da die Fassung also weiter verbesserungswürdig ist, kommt die Abstimmung etwas früh. Mir sind die Argumente der Gegenrede einer Abstimmung allerdings nicht geläufig. Beziehen sie sich auf weitere Verbesserbarkeit? Wie statisch soll denn die neue Version sein? Besser als die jetzige ist sie allemal. --HAW 12:56, 8. Mär. 2010 (CET)

Habe es mal korrigiert. Die Version ist nicht statisch. Auf das Wording im einzelnen kommt es jedenfalls nicht an ;-) Hier geht es eher darum, konstruktiv mit einer spezifischen Blockadesituation umzugehen. Natürlich kann jederzeit normal geändert werden. Wir wollen nichts zementieren, sondern Zementierung auflösen! Gruß --GS 14:08, 8. Mär. 2010 (CET)

Apropos Wording (krasses Wording): "Wir wollen ..." - pluralis majestatis? --84.158.243.213 17:25, 8. Mär. 2010 (CET)

Pluralis modestiae. Kleines Wortspiel. Der Vorredner heißt Woerding. Und kennt den Witz bestimmt zur Genüge. --GS 17:31, 8. Mär. 2010 (CET)

Oder doch pluralis medicinalis?

Wieso soll, wenn zwei gleichermaßen WP-regelkonforme Versionen zur Auswahl stünden nicht doch Abstimmung entscheiden können? Ansonsten entscheidet a) Edit-War, b) AdminPaedia, c) der Konsens des kleinsten gemeinsamen Nenners (oder des hartnäckigsten unermüdlichsten Diskussionstrolls). Kommt das Ergebnis der Wahrheit näher?--Olag 21:02, 17. Mär. 2010 (CET)

H. wirkt „nur im Rahmen einer Placebowirkung“?

[...] helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung.^[5]

Die Fußnote [5] verweist auf die "Marburger Erklärung" aus dem Jahr 1992 und die GWUP-Erklärung mit der Angabe bei uns im Artikeleinleitungsvorschlag [2]: "Februar 2010" – obwohl sämtliche dort angeführte Literatur deutlich aus dem letzten Jahrtausend stammt.

Einige Studien, wie etwa die von I. R. Bell et al. zur Fibromyalgie (“Improved clinical status in fibromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo”), oder diese von Frenkel et al. zu Brustkrebszellen und jene von P. Bellavite et al. zum Verhalten von Mäusen, gehören nach meiner Ansicht über einige der (gegenwärtig leidlich leitenden) Wikipedia-Grundsatzregeln und -Anweisungen noch/schon jetzt – zumindest indirekt – berücksichtigt. (Schon die Deutsche Apotheker Zeitung (auch viele Apotheker wollen sich – vermutlich – das "Geschäft" nicht kaputtreden lassen) gibt viele neue Literaturangaben zur "Placebo-Homöopathie-Forschung" ((DAZ), 145. Jahrgang, Heft 51/52, 22.12.2005: „In der klinischen Forschung gibt es deutliche Hinweise darauf, dass die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel über die eines Placebos hinausgehen.“)) --85.176.169.125 21:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Interessant, dass grade die KARL UND VERONICA CARSTENS-STIFTUNG so etwas schreibt... Also gut, somit möchtest du in den Artikel schreiben, dass homöopathische Behandlungen auf Grund der Homöopathika wirken, dass die Physik, Biologie, Chemie usw. irren, an unseren Unis zZ. Müll gelehrt wird und dass unsere heutige Medizin Quacksalberei ist? Wollen wir nicht noch etwas damit warten, bis sich die "deutlichen Hinweise", die diese Stiftung in dafür geeigneten Studien gefunden hat, in konkrete Tatsachen verwandeln, nur so als Idee? Und einfach mal das drin stehen lassen, was tatsächlich belegbar ist: "wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung"? --DanSy 05:11, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Links sind interessant, die DAZ natürlich reputabel. Ich bin ja auch dagegen, hier eine Eindeutigkeit zu suggerieren, die dem Disskussionsstand nicht entspricht. Aber die Carstens-Stiftung ist nicht neutral. So wichtige Aussagen müssten eine breitere Basis haben. Zwar kann ich mich anschließen dass vieles zur H. "sicherlich nicht eindeutig (ist), und vor allem nicht undifferenziert zu beantworten, auch wenn dieses in einer völligen Überinterpretation der Datenlage immer wieder geschieht", aber in den Artikel gehört die Aussage: "Die Behauptung, die Homöopathie wirke, aber nicht ihre Arzneien, ist somit wissenschaftlich nicht haltbar" nicht. Zumindestens nicht in die Einleitung. Da halten wir uns an den Forschungsstand, wenngleich andere relevante Sichtweisen kurz benannt werden. --GS 12:41, 9. Mär. 2010 (CET)

Echt ernst, DanSy? „Somit“ soll ich angeblich bitte was schreiben „möchten“? Nee! Damit wir uns nicht falsch verstehen: Solche Vagheiten/Unterstellungen(/Zuschreibungen) führen ja, wenn überhaupt, nur sehr indirekt zur Konstruktivität: Deine „Idee“ entspringt meiner Ansicht nach deinem Wunschdenken und deiner Phantasie über “100 prozentige Sicherheit“. Es ist dir hoffentlich klar, dass ich nirgendwo ein Wort von dem, was von dir (ablenkend?) geschrieben/geschrien wurde, derartig verwendet habe – noch habe ich solch anmaßend wirkenden Wünsche oder schlichten Meinungen auch nur angedeutet bzw. andeuten wollen. Klar ist: Weder eine der von mir zitierten Quellen noch ich behaupten, dass Homöopathika generell wirken, oder dass „die“ Physik, Biologie, Chemie usw. irren würde, weil an „unseren“ Unis zZ. Müll gelehrt werde, oder dass „unsere“ heutige Medizin Quacksalberei sei. Ich schrieb auch nichts in der Richtung zu dem ein einziges Mal von mir zitierten Satz (21:59, 8. Mär. 2010 (CET)), dass wir diesen in den Artikel (oder gar: “nur(!!!) vollständig“) übernehmen mögen, sondern ich vertrete in meinem Posting ausdrücklich die Ansicht, dass wir neben den anderen von mir genannten Studien auch dessen Quellen↔ Placebo- ↔ Homöopathie- Untersuchungen – meinem Wikipedia-Regelverständnis nach (vergleiche besonders beispielsweise WP:NPOV oder WP:Q) – allenfalls („zumindest indirekt“) mal zu berücksichtigen haben. Ich werde hier zum Beispiel zur „Wirkungs-Verallgemeinerung“ auch nicht schreiben, dass es für diese (bzw. für die im jetzigen Artikel verwendete Formulierung oder für jene der gegenwärtigen Alternative zur Einleitung) keine „reputable(n)“, „seriöse(n)“ ...(n) Quelle(n) gäbe, aber sie stellt für Wikipedia eine zu starke Vereinfachung in dieser Verabsolutierung dar. Es entspricht nicht meinem – und hoffentlich nicht deinem – Wikipediaverständnis, Simplifizierungen trotz relevanter Hinweise unkommentiert/erwiderungslos abzubilden.

Die einleitende Aussage, Homöopathie wirke „nur im Rahmen einer Placebowirkung“, stimmt in dieser Pauschalität nicht bzw. ist (gerade/selbst für die Einleitung zu) unterkomplex. Die existierenden und von mir erwähnten Studien entsprechen den von dir “abwartend“ gewünschten „konkrete Tatsachen“ schon jetzt in relevanter Form, indem sie “ausgewogene Hinweise“ geben, die jenes Wörtchen „nur“ (in mehr oder weniger signifikanten/deutlichen Ausmaßen) widerlegen/relativieren. Etwas konkreter für den Artikel und evidenzbasierter formuliert (*kleinen Finger reich (vielleicht noch nicht perfekt?)*): „[Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden (Idee: Hier das Wort 'potentiell' oder Bedeutungsähnliches hinzufügen?) helfen können,] zumeist jedoch nur im Rahmen einer Wirkung, die nicht signifikant von der eines Placebos unterschieden werden konnte“. Und eventuell dazu: „In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel über die eines Placebos hinausgehen (wobei zu berücksichtigen ist, dass in einer 2005 veröffentlichten Studie ein Publikationsbias beobachtet wurde ^[3]).“ --85.176.154.165 14:39, 9. Mär. 2010 (CET)

Eine Analyse zu Frenkel von einem Mediziner, der selbst Forschung betreibt, siehe hier [4]. Ich schätze, wer Frenkel zitiert, wird sich nur blamieren.

Selbstverständlich gibt es immer wieder positive Studien zur Homöopathie. Das muss jedem, der was von Statistik versteht, von vornherein klar sein - allein schon wegen der Definition der statistischen Signifikanz und dann zusätzlich weil nicht jeder, der Forschung betreibt, fähig ist, Forschung zu betreiben. Eines der Probleme dieser Seite ist, dass immer wieder User meinen, sie müssten einzelne Studien mit positivem Ergebnis anschleppen und das wäre relevant für die Beurteilung der Homöopathie. --Hob 15:32, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme der IP zu, dass der Satz so eigentlich nicht haltbar ist, weil unterkomplex. Die Formulierung war eine Konzession an die "volkspädagogische Fraktion", die Angst hatte, ein uneingeschränkter Satz könne zu schlimmsten gesundheitlichen Risiken möglicher Leser führen. Der Zusatz ist aber auch nicht so schlimm, da das ja die Annahme der herrschenden Lehre ist (wie Ernst sagt: "Wir glauben..."). Einzelne Studien helfen uns aber tatsächlich nicht. Wir brauchen synoptische Literatur. --GS 18:23, 9. Mär. 2010 (CET)

Hob, welches Gewicht soll dem Link von dir auf den Blog deiner Meinung nach gegenüber der Studie, die an einer der reputabelsten Einrichtungen der Krebsforschung in den USA[5] durchgeführt und peer reviewt veröffentlicht wurde (sogar außerhalb der “CAM-Journals”: International Journal of Oncology), zugemessen werden? Auch „einzelne Studien“ können doch darauf hinweisen, dass zum Beispiel eine Aussage wie hier: H. wirke „nur im Rahmen einer Placebowirkung.“ nicht „für die Beurteilung der [der gesamten?] Homöopathie“-Forschung(sbereiche) zutreffend sind, oder? „Weitere Studien sind noch erforderlich“ ... ist eine Art Standardformulierung in vielen relevanten Studien, die so oder so ähnlich auch in vielen anderen Wissenschaftsbereichen angewandt wird (vgl. bspw. Klimamodelle). Überdies sind konventionelle Therapien auch noch nicht restlos erforscht – und zeichnen sich auch nicht immer dadurch aus, dass sie eine soo signifikant höhere Wirkung gegenüber Placebos verursachen. --85.176.165.48 19:53, 9. Mär. 2010 (CET)

@85.176.154.165 = 85.176.165.48 ?: Ja, echt ernst!

Die einleitende Aussage, Homöopathie wirke „nur im Rahmen einer Placebowirkung“, stimmt in dieser Pauschalität nicht bzw. ist (gerade/selbst für die Einleitung zu) unterkomplex.

1) Nun gut, "zumeist" heisst "aber nicht immer" somit behauptest du, dass es auch Ausnahmen gibt, in denen belegtes Wissen (WP Grundsatz) aussagt, dass einige Homöopathika eine Wirkung über Placebo haben? (Es gibt zwar Stoffe, die vielleicht sogar nach dem ÄP Wirkung zeigen, aber das hat mit H. nichts zu tun (weil sie es genau so gut auch unverschüttelt tun) und sollte mMn hier nicht als "zumeist" hingestellt werden, falls du die gemeint hast.)

2) "nicht signifikant" kann auch als "abgewichen ist es schon, aber nicht so doll" verstanden werden -> NPOV!, es gibt viele Leser, die in der Statistikwelt nicht zu hause sind. In diesem Zusammenhang heisst "nicht signifikant" aber, dass es vom Grundrauschen nicht zu unterscheiden war oder auch einfach ein Zufallsergebnis darstellt. Ist mMn eine Irreführung des Lesers und keine Information.

In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel über die eines Placebos hinausgehen... Nein, meine Ausführungen entspringen nicht meinem "Wunschdenken und meiner Phantasie" sondern sind ein klare Konsequenz, wenn ein statistisch relevanter Unterschied zwischen Placebo und Hochpotenz-Homöopathika zweifelsfrei nachgewiesen werden würde. Wenn Homöopathika ≠ Placebo dann Medizin = Müll (inkl. aller Wissenschaften auf denen diese aufbaut), weil sich die beiden Systeme gegenseitig ausschliessen. Wenn wir also in den Artikel reinschreiben, "In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass Homöopathika ≠ Placebo ist", dann müssten wir (logische Konsequenz) auch in den Artikel Medizin reinschreiben: "In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass Medizin = Müll ist". Wenn du "konkrete Tatsachen" gefunden hast, dann würde das bedeuten, dass die auch im Artikel Physik, Biologie und Chemie Eingang finden müssten und sobald es dort steht, wird es auch jemand in diesen Artikel schreiben und nicht umgekehrt. Die H. ist keine Welt für sich, in der man nach Belieben Naturgesetze aufstellen kann, sie hat einen direkten Zusammenhang mit der Welt, die die Wissenschaft unserer Zeit bedeuten. Deshalb fordere ich Belegen die aussagen, nach welchen belegten Naturgesetzen die statistisch relevanten Fund der Studien funktionieren (zZ. gibt es nämlich nicht einmal eine wagen Ansatz) (Und ja, ich weiss, dass es auch für diverse ebm-Therapien keine schlüssige Erklärung gibt, aber bisher kollidieren sie nicht mit belegtem Wissen.). Gibt es die nicht, dann gilt es mMn auch nicht als belegtes Wissen, welches wir hier, laut Grundlagen der WP, abbilden sollen.

Was möglich wäre, ist die Erwähnung (falls ein Interesse für das Publikum vorhanden ist) im Sinne: Die "Carstens-Stiftung" hat aus ausgewählten Einzel-Studien den Schluss gezogen, dass es deutliche Hinweise auf eine Wirkung über dem Placeboeffekt gibt. (also konkret zugewiesen) Im Sinne von NPOV müsste man sich allerdings einige Frage dazu stellen: 1) Ist dem Leser der Status der Carstens-Stiftung bekannt? 2) Ist dem Leser bewusst, dass es einen tierische Publikationsbias gibt? 3) Ist dem Leser bewusst, dass man durch geschicktes Auswählen der Publikationen, jede Therapie zum Funktionieren bringt? Ist dem Leser bewusst, welche Auswirkungen dies auf die Lehrpläne der Schulen hat, wenns stimmt? Und nur dann kann sich der Leser auch eine eigene Meinung bilden.

PS: schon jetzt in relevanter Form da lasse ich lieber einen Homöopathen sprechen:

Robert Wilson, Chairman, British Association of Homeopathic Manufacturers: .... If you look at a number of the experts in trials, they will always say size is the only thing that matters. When you talk about a trial, the second question you should ask is how big was the sample? Any sample of fewer than 500 is not going to be statistically relevant. --DanSy 21:02, 9. Mär. 2010 (CET)

Das zitierst Du immer wieder. Was soll denn das bedeuten? Lancet 2005 basiert auf 12 (oder eigentlich 2) Studien... --GS 21:11, 9. Mär. 2010 (CET)

Solange hier Homöopathen mit dem ultimativen Beweis auftreten, Einzelstudien mit 52 Probanden, halte ich es für notwendig, zu wiederholen, was Homöopathen davon halten... --DanSy 21:25, 9. Mär. 2010 (CET)

Homöopathen können vielleicht auch gute Statistiker sein, das ist aber eher unwahrscheinlich, weil eben solche überhaupt sehr selten geworden sind. Und die obige Aussage legt diese Vermutung nahe. --Freital 23:16, 9. Mär. 2010 (CET)

DanSy, deine Frage: „85.176.154.165 = 85.176.165.48 ?“ Antwort: Ja. Aber wer hat hier bitte außer dir von einem "ultimativen Beweis" oder auch nur von einem "Beweis" gesprochen? Zu deinem ersten 1): Nein, die habe ich nicht gemeint. Zu deinem ersten 2) Das habe ich doch nicht falsch dargestellt, oder? Zum PS: Wilson und du, ihr könntet die Journals informieren, ab wann für euch Studienergebnisse als "statistcally relevant" bezeichnet werden dürfen.
Wo sind hier deiner Ansicht nach Homöopathen? Solange hier nur solche "Argumente" kommen, ist eine sachliche Diskussion kaum möglich. --85.176.159.190 10:29, 10. Mär. 2010 (CET)

Starke Behauptungen brauchen starke Beweise. Die Behauptungen der Homöopathie sind sehr stark. Diese ganzen Studien mit zwei- bis dreistelliger Probandenzahl und knapper Signifikanz reichen vielleicht für ein routiniertes „Further studies ...“ bei der Bewertung, aber doch nicht für ernsthafte Zweifel an Erkenntnissen, die um Größenordnungen sicherer belegt sind und erwiesenermaßen funktionieren. Es ist wirklich Pseudowissenschaft, wenn man eine Studie mit 200 Mäusen (wie war da die Einzelanamnese?) heranzieht, bei denen leichte Verhaltensunterschiede festgestellt wurden, um zu einer Aussage zu kommen, es sei weiterhin ungewiss, ob Homöopathika Placebos seien. Dieses Spielchen kann man – natürlich quellenbasiert – ad infinitum fortsetzen. Es ist nicht „volkspädagogisch“ sondern sachgerecht, im Artikel klarer zu formulieren. Falls mal festgestellt werden sollte, dass Homöopathika so 30 bis 50 Prozent besser wirken als Placebos, und das bei verschiedenen Mitteln und Beschwerden und bei hunderten von Probanden, dann wäre das eine echte Nachricht. Rainer Z ... 01:12, 10. Mär. 2010 (CET)

Dass einzelne Studien kein Beweis sind, darüber herrscht kein Dissenz. Es gibt nur eine IP, die das immer wieder einfordert. Das könnte man getrost als abgehakt betrachten. Was mich aber nervt, ist der volkspädagogische Impetus, der auch noch als Sachgerechtheit verkauft werden soll. Frage: war es eine starke Behauptung von Lancet 2005 das "end of homeopathy" auszurufen? Und war es nicht so, dass die Beweise denkbar schwach waren und erst nach enormem Druck preisgegeben wurden? Am Ende beruhte die Aussage auf einer Metananalyse von 8 von 110 Studien, von denen sich nur 2 als echte homöopathische Trials erwiesen. Dieses ganze Gerede von Eindeutigkeit ist falsch und spiegelt nicht den wissenschftlichen Diskussionsstand wieder. Dieser ist: Es gibt keine belastbaren Hinweise (nicht belastbare Hinweise gibt es dagegen hunderte), dass Homöopathie stärker wirkt als ein Placebo. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. --GS 09:35, 10. Mär. 2010 (CET)

GS, welche IP "fordert immer wieder ein, dass einzelne Studien ein 'Beweis'" seien? Ich hoffe du meinst nicht mich, denn ich habe das nie getan (Hinweise sind doch keine Beweise.). --85.176.159.190 10:29, 10. Mär. 2010 (CET)

@GS: Die Ergebnisse sind so eindeutig, wie Wissenschaft nur eindeutig sein kann. Und das spiegelt Deine Einleitung leider nicht wider. Klar ist, die Nichtexistenz der Wirksamkeit der Homöopathie lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen, ebenso wie es sich nicht beweisen lässt, dass der Weihnachtsmann nicht existiert, dass ein Perpetuum Mobile nicht doch irgendwie funktionieren könnte und dass das Wasser in 100 Jahren den Berg nicht mehr runter läuft, sondern rauf. Dass Homöopathie über Placebo hinaus wirkt ist aus Sicht der Wissenschaft etwa so wahrscheinlich wie das eben genannte. Und genau das kommt in Deiner Einleitung überhaupt nicht mehr rüber. Für mich ist sie ein kläglich gescheiterter Versuch, es irgendwie allen recht zu machen. Das was Du hier als NPOV bezeichnest, ist irgendwie die Mitte zwischen Wissenschaft und der Sicht der Homöopathieanhänger und genau das ist das Problem. Der NPOV verläuft nämlich nicht auf der Mitte zwischen diese beiden Positionen, sondern er verläuft exakt auf der Linie der Wissenschaft. Die Eigensicht der Homöopathen ist für die Beurteilung ihrer Wirksamkeit völlig irrelevant. Die Tatsache, dass sich die Wissenschaft überhaupt noch mit den völlig kruden Thesen der Homöopathie beschäftigen muss 'ist allein der Tatsache geschuldet, dass sie in einigen Ländern relativ populär ist. Wäre sie ähnlich wenig verbreitet wie die Theorien über die flache Erde, dann würde ignorieren und darüber schmunzeln völlig ausreichen.

BTW: Der letzte Absatz über die angebliche psychotherapeutische Wirksamkeit der Homöopathie ist Theorienfindung pur. Aber dieser Absatz ist zugleich symptomatisch für die gesamte Qualität Deiner Einleitung: Wenn es Dir inhaltlich in den Kram passt, dann reicht ein einziger Nebensatz in einem nichtempirichen Beitrag von Edzard Ernst völlig aus, um einen ganzen Absatz über die angebliche psychotherapeutische Wirksamkeit der H in die Einleitung zu drücken. Die eindeutige Aussage von Ernst dagegen, dass Homöopathie nicht besser wirkt als Placebo, hat es nicht in Deine Einleitung geschafft. Cherrypicking? Oder wie nennt man diese Form der Quellenbasierung? --93.232.17.20 10:36, 10. Mär. 2010 (CET)

Mir ist der en:WP:SPOV durchaus sehr sympathisch, aber er ist nicht der en:NPOV. Ansonsten halte ich mich nicht an Meinungen von Diskutanten, sondern an die wissenschaftliche Literatur selbst. Ich bin da ein Quellenpositivist, wie ihn Habermas nicht drastischer hätte darstellen können. Und die Wissenschaft ist da recht plural. Ich war selbst überrascht. Die Einleitung spiegelt übrigens nicht - und zwar an keiner einzigen Stelle - die sogenannte "Binnensicht" der Homöopathen, sondern referiert, was die Wissenschaft darüber sagt. Mich wundert, sehr, dass das als angeblich völlif unwissenschaftlich bezeichnet wird, weil das paradox ist. Wenn ein Wissenschaftler die Homöopathie kritisiert, ist er wissenschaftlich, wenn er einschränkt oder neutral formuliert (wie bspw. Ernst hier), ist das unwissenschaftlich. Das scheint mir POV zu sein. Tipp: Einfach mal selber einen der verlinkten Artikel lesen (am besten vorstehenden von Ernst). Klar, wissenschaftliche Sprache ist manchmal etwas ermüdend, aber versuch es mal. Nur Mut! Ich zitiere auch mal vorab: "'Die Konzepte der Homöopathie sind absurd': Dies ist wohl das am häufigsten verwendete Argument gegen die Homöopathie. Es bezieht sich vornehmlich auf die Ähnlichkeitsregel (Therapie von Symptomen mit Mitteln, die ebensolche Symptome am Gesunden auslösen) und die These vom 'Gedächtnis des Wassers' (homöopathische Verdünnung jenseits der Loschmidtschen Zahl führt nicht zum Verlust, sondern zur Potenzierung der Aktivität einer homöopathischen Zubereitung). Beide Thesen sind Grundpfeiler der Homöopathie. Beide sind nicht zu vereinbaren mit den Gesetzen der Physik und Chemie, so wie wir sie heute kennen. Homöopathie-Gegner führen aus, daß 'praktisch sämtliche naturwissenschaftlichen Gesetze . . . [erst] nach Hahnemanns Tod entdeckt' wurden (25); in der Homöopathie habe man es in der Folgezeit vermieden, sich diesen neuen Erkenntnissen anzupassen. Homöopathie-Anhänger dagegen meinen, daß ganz offensichtlich ein Defizit im heutigen Erkenntnisstand der Wissenschaften vorliegen muß. Mit exakter Forschung müßte es irgendwann einmal möglich sein, diesen Widerspruch als scheinbar und nicht wirklich existent zu entlarven (26). Sei es, wie es sei - fest steht, daß bei weitem nicht alles, was in der Medizin therapeutisch eingesetzt wird und wurde, auf einem plausiblen Rationale basiert. Wer von uns würde davor zurückschrecken, beispielsweise Acetylsalicylsäure einzusetzen, wenn fest stünde, daß damit Krebs geheilt werden kann, ohne daß über den Mechanismus einer solchen Wirkung auch nur das geringste bekannt wäre? Was in der klinischen Medizin letztlich zählt, ist also nicht die Plausibilität, sondern der Wirksamkeitsnachweis; anders ausgedrückt, die (derzeit noch?) offensichtliche Absurdität der homöopathischen Konzepte sollte keinen absoluten Hinderungsgrund für die Anwendung der Homöopathie darstellen." Pfui, oder? Man stelle sich vor, Wikipedia würde sowas verbreiten. Undenkbar!! So eine unentschiedene Halbheit!?! Was würde mit den ganzen OMAs passieren, deren Privatanamnese nur auf Wikipedia-Lektüre beruht? --GS 10:52, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenn es um den wissenschaftlichen Nachweis der (Nicht-)Wirksamkeit geht, dann heißt es SPOV=NPOV. Und was Du unter (selektiver) Quellenarbeit verstehst, lässt sich an Deiner Einleitung gut ablesen.--93.232.17.20 11:04, 10. Mär. 2010 (CET)

Argumentativ am Ende, oder? Lass Dir das doch nicht so anmerken. Und übrigens: was an obigem Zitat würdest Du als selektiv bezeichnen? Mein Problem ist doch folgendes: kaum jemand liest seine ergoogelten Quellen und wenn ich dann daraus zitiere, dann heißt es: was für ein pseudowissenschaftlicher Quatsch! --GS 11:18, 10. Mär. 2010 (CET)

In dem verlinkten Artikel steht genau nichts zum Thema Homöopathie=Effektive Psychotherapie. Wie gesagt: Theorienfindung pur. Relevante Quelle abgesehen von einem Nebensatz Ernst' - Fehlanzeige. Im Übrigen ist der verlinkte Artikel wieder ein typisches Beispiel des bei Dir so beliebten Cherrypickings: Er ist von 1997, es gibt von Ernst eine Reihe weitere Publikationen jüngeren Datums [6], in denen er weitaus deutlicher zu dem Schluss kommt Homöopathische Wirkung=Placebo. --93.232.17.20 11:45, 10. Mär. 2010 (CET)

Unsinn, der Text ist ja auch verlinkt. Ich hatte sogar daraus referiert, aber das war für die Kritiker der H. zu harter Tobak. Ernst sagt nämlich: "There are hundreds of different homeopathic remedies which can be prescribed for thousands of symptoms in dozens of different dilutions. Thus we would probably need to work flat out for several lifetimes in order to arrive at a conclusion that fully substantiates my opening statement." Alle wissenschaftlicehn Aussagen zur H. sind demnach eine Kombination von gesundem Menschenverstand und dem besten existierenden Wissen. Mehr nicht. Es gibt nämlich keine harten Erkenntnisse. Und: Absence of evidence is not evidence ob absence (Ernst). Und mir reicht es jetzt mit dieser Diskussion. --GS 13:57, 10. Mär. 2010 (CET)

Es ist Unsinn zu behaupten, dass Homöopathie nicht "über ein Placebo hinaus wirkt". Das ist so sinnvoll wie die Behauptung: "Der Sonnenschein scheint nicht über den Kerzenschein hinaus." Tatsache ist:

Es gibt unzählige Studien, die eine therapeutische Wirkung der H. zeigen.

In der Lancet-Studie sind beispielsweise viele davon aufgeführt. Der Placebo-Effekt ist keine Maßeinheit und kein Vergleichsmaßstab. Da die Wirklungsweise der H. unbekannt ist und "unplausibel erscheint" ([7]) kann man letztlich lediglich sinnvoll behaupten, dass Ähnlichkeiten und Parallelen zu der Wirkungsweise bestehen, die beim Einsatz von Placebos beobachtet werden. Diese Aussge läßt aber keine Rückschlüsse über die Wirkung, die Wirkungsweise und alle anderen Eigenschaften der H. zu. In einem Artikel zu H. kann man diese "Placebo-Ähnlichkeit" somit lediglich als "Kuriosum am Rande" bemerken, aber nicht in der Einleitung. Die Wissenschaft im Sinne einer (bio-)medizinischen Forschung beschäftigt sich deshalb mit der H., weil sie populär ist und sie ist populär, weil sie wirkt - im Gegensatz wohl zur "flachen Erde". --Gamma γ 11:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Wieder ein Meinung. Warum sind Wikipedianer so wahnsinnig meinungsstark? Und warum müssen sie ihre Meinungen überall mitteilen? Ich lese Quellen, von denen ich vorher geschaut habe, ob sie einschlägig sind und zu den besten gehören, und referiere, was da drin steht. So habe ich die Prinzipien der Wikipedia auch verstanden. --GS 11:16, 10. Mär. 2010 (CET)

@ 93.232.17.20. Die Tatsache, dass sich die Wissenschaft ...beschäftigen muss,.... in einigen Ländern relativ populär ist. Genau das gehört in die Einleitung, dass sich die Wissenschaft des Themas bemächtigt hat und es mit ihrer linear-kausalen Methodik in die Sackgasse geschafft hat, statt anzuerkennen, dass der Mensch als Nicht-lineares System auch auf QUALITATIVE Aspekte einer Therapie reagiert. Auch die Popularität außerhalb Deutschlands ist wichtig zu erwähnen. Meine Quelle des ZDN, Dokumentation der besonderen Therapierichtungen und natürlichen Heilweisen in Europa (im Auftrag des Niedersächsischen Ministeriums) wurde bereits vor zwei Jahren ignoriert, aber vielleicht interessiert es die Neuen. --Citrin 14:46, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich habe noch eine Frage: In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt,[7] .... ich finde dieser Satz insinuiert, daß diese Lehre irgendwo anders als nicht widerlegt gilt. Dieses außerhalb der Wissenschaft gilt die Homöopathie als wirksam oder was auch immer, was soll denn das bitte sein? Dann kann man auch gleich Parawissenschaft oder Pseudowissenschaft stehen lassen, das ist wenigstens nicht so hintenrum. -- Chartinael 18:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Wissenschaft testet Hypothesen. Da sie keinen Beweis gefunden hat, gelten die Annahmen der H. als widerlegt. Zumindest vereinfacht kann man das so sagen. Sicher, Edzard Ernst sagt einschränken: Absence of evidence is not evidence of absence, an anderer Stelle ist er aber simpler in seinen Aussagen. Außer der Wissenschaft führt niemand systematisch relevante Trials durch, soweit ich weiß. --GS 19:05, 10. Mär. 2010 (CET)

So langsam wird es wieder richtig lustig. Oder traurig. Rainer Z ... 19:14, 10. Mär. 2010 (CET)

@85.176.159.190: Solange hier nur solche "Argumente" kommen, ist eine sachliche Diskussion kaum möglich. Von welchen "Argumenten" sprichst du?

Das habe ich doch nicht falsch dargestellt, oder? MMn doch, weil ein statistisch nicht signifikantes Ergebnis einer Studie eben nicht heisst, dass es doch Effekte gab, sondern dass es keine gab. Und wer das nicht weiss, liest da eben minimale Effekte hinein, so meine TF.

Ja. Aber wer hat hier bitte außer dir von einem "ultimativen Beweis" oder auch nur von einem "Beweis" gesprochen? ÄÄhhm... du, weil du diesen Vorschlag: In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel über die eines Placebos hinausgehen... in die Einleitung schreiben wolltest. Es gibt diese Hinweise nicht, wenn man den Cutoff eben etwas höher hängt und nicht nur die positiven Studien beachtet.

Wilson und du, ihr könntet die Journals informieren, ab wann für euch Studienergebnisse als "statistcally relevant" bezeichnet werden dürfen. Also Wilson hat es ja schon getan und meine Meinung zählt wohl kaum, aber vielleicht die Wahl der Shangstudie? Die war so bei 89, wenn ich mich richtig erinnere.

1) Nun gut, "zumeist" heisst "aber nicht immer" somit behauptest du, dass es auch Ausnahmen gibt, in denen belegtes Wissen (WP Grundsatz) aussagt, dass einige Homöopathika eine Wirkung über Placebo haben? Darauf hast du in dem Fall noch nicht geantwortet. Wäre aber interessant. --DanSy 14:27, 11. Mär. 2010 (CET)

PS @GS: "Absence of evidence is not evidence of absence" aber "Absence of evidence is not evidence of sense" :-) --DanSy 15:42, 11. Mär. 2010 (CET)

Dansy, zu deinem ersten Absatz: Dein gesamter Beitrag (21:25, 9. Mär. 2010 (CET)): Solange hier Homöopathen mit dem ultimativen Beweis auftreten, Einzelstudien mit 52 Probanden, halte ich es für notwendig, zu wiederholen, was Homöopathen davon halten... --DanSy. Ich fragte dich direkt dazu: <br>Wo sind hier deiner [DanSys] Ansicht nach Homöopathen? Solange hier nur solche "Argumente" kommen [...].

Zu deinem zweiten Absatz: Die von mir oben verlinkten Studien schreiben doch unter anderem von "signifikanten" bis "highly statistically significant" Testergebnissen, oder nicht?

Zu deinem dritten Absatz: Nein, ich habe bewusst von keinem "Beweis" geschrieben. Ich wiederhole mich sogar: Ein Hinweis ist kein Beweis; nicht einmal viele/unzählbare Hinweise sind ein harter Beweis. Aber die "Hinweise" sind evident.

Zu deinem vierten Absatz: Ich überlege noch, was an deinem Punkt oder deiner Replik relevant sein soll.

Zu deinem fünften Absatz: Siehe oben meine Frage zu deinem zweiten Absatz. Und unter den von 1950 bis 2009 anscheinend insgesamt 142 peer-reviewed RCTs zur Homöopathie (die in 129 verschiedenen Journals und ähnlichem peer-reviewed veröffentlicht wurden (Siehe auch hier: It is clear that more research is required to determine whether these current conclusions might be substantiated or refuted.)) befinden sich noch mehr, die auch speziell einen möglichen Placebo-Effekt in der Versuchsstudie berücksichtigten: 63 von den 142 (63=44%) sollen unter anderem positive Ergebnisse der H. aufgewiesen haben; 11 (8%) sollen für die H. negativ ausgefallen sein; 68 (48%) sollen zu keinem schlüssigen Ergebnis gekommen sein.

Für alle: Robert A. Halberstein et al. (unsere Hervorhebung):

While a variety of positive outcomes have been frequently recorded with Homoeopathy and B[ach]F[lower]R[emedies] treatments, it is likely that the placebo effect operates to a significant extent in both approaches. (“When Less Is Better: A Comparison of Bach® Flower Remedies and Homeopathy”; in: Annals of Epidemiology 1/2010.)

Dieses: it is likely (Salopp übersetzt: Es ist wahrscheinlich, dass bei dem Verfahren der Placebo-Effekt zu einem deutlichen Ausmaß wirkt.) bedeutet hiernach, dass wir – auch hinsichtlich meiner Postings oben – nicht mit Gewissheit schreiben können, H. wirke “nur im Rahmen einer Placebo-Wirkung”. --85.176.134.183 13:41, 15. Mär. 2010 (CET)

Dansy, zu deinem ersten Absatz: Dein gesamter Beitrag (21:25, 9. Mär. 2010 (CET)): Solange hier Homöopathen [...].

Ok, der war nicht so gelungen, hatte da wohl grade einen schlechten Moment, ziehe ich zurück und entschuldige mich dafür.

Zu deinem zweiten Absatz: Die von mir oben verlinkten Studien schreiben doch unter anderem von "signifikanten" bis "highly statistically significant" Testergebnissen, oder nicht?

Gut, dann frage ich andersherum, ab vievielen Probanden ist eine Studie über Hochpotenzen mit dem Ergebnis "highly statistically significant" relevant genug, um es im Artikel Biologie als Beleg zu verwenden, um die Aussage zu stützen: Es gibt Hinweise, dass die Wirkung von Substanzen auch ohne das Vorhandensein der Substanz erhalten bleibt, oder sogar verstärkt wird. Und sobald diese Aussage dort steht, konnen wir sie auch hier problemlos verwenden, steht sie dort nicht, wird hier weiterhin das stehen was belegbar ist. Was hier Einigen nicht bewusst ist ist, dass jeder Nachweis (oder auch nur Hinweis darauf) einer Funktion von Hochpotenzen zuerst in die entsprechenden Disziplinen Physik, Chemie, Biologie einfliessen muss, bevor es zu belegtem Wissen wird und wir es hier verwenden dürfen, Sensationspresse ist woanders.

Zu deinem dritten Absatz: Nein, ich habe bewusst von keinem "Beweis" geschrieben. Ich wiederhole mich sogar: Ein Hinweis ist kein Beweis; nicht einmal viele/unzählbare Hinweise sind ein harter Beweis. Aber die "Hinweise" sind evident.

In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel über die eines Placebos hinausgehen... Und auch hier: Sind deine Beweise, dass es Hinweise gibt, stark genug, um es entsprechend im Artikel Medizin zu verwenden? Bitte zuerst dort einfügen, dann können wir es auch hier diskussionslos verwenden.

Das hier klingt tatsächlich verblüffend, wenn man bedenkt, dass sie fast das selbe Material beurteilt haben wie ihre Vorgänger. Da kann ich noch nichts dazu sagen bevor nicht die Rezeption in der Wissenschaft bekannt ist, ausser dass Linde das schon 1997 behauptet hat und das dann 1999 und 2006 relativiert hat. Aber bevor du das jetzt im Artikel Medizin einbaust, gibts das irgendwo gratis als Fulltext?

Zu deinem vierten Absatz: Ich überlege noch, was an deinem Punkt oder deiner Replik relevant sein soll. Ok, dann warte ich bis du zu einem Schluss gekommen bist. --DanSy 00:12, 16. Mär. 2010 (CET)

effektiven Psychotherapie

Ich halte den Satz über die "effektiven Psychotherapie" in der alternativen Fassung für vollkommen falsch. Erstens ist das Zitat vollständig aus dem Zusammenhang gerissen, zweitens ist es nicht mal aus einer wissenschaftlichen Publikation.

Eine effektive Psychotherapie (Verhaltenstherapie, Psychoanalyse ...) unterliegt wie auch die Medizin, der wissenschaftlichen Überprüfung und zeichnet sich eben durch eine höhere Wirksamkeit als eine Placebobehandlung aus. Exzorzismus kann auch im Sinne einer Placebowirkung funktionieren, damit ist es noch lange keine fundiert Psychotherapie.

Ich schlage auch einmal vor den Artikel Psychotherapie zu lesen, schon die Einleitung lässt klar erkennen, dass Homöopathie keine Psychotherapie und schon gar keine effektive Psychotherapie sein kann.

"Dabei finden psychologische, d.h. wissenschaftlich fundierte Methoden verbaler und nonverbaler Kommunikation systematische Anwendung"

"Formal handelt es sich dann nicht um Psychotherapie, [...] wenn dem therapeutischen Handeln keine wissenschaftliche Theorie und keine überprüfbaren Anschauungen zugrunde liegen,"

Im Artikel steht, wird mit einer effektiven Psychotherapie verglichen, das sagt natürlich nicht aus, dass es eine effektive Psychotherapie ist. Im Grunde sagt es gar nichts aus, da nicht gesagt wird wie der Vergleich ausgeht.

--134.61.78.236 19:26, 9. Mär. 2010 (CET)

Außerdem gibt es doch heutzutage die Bestimmungen, daß der Begriff Psychotherapeut nicht einfach so benutzt werden darf, oder? Wenn man mit Homöopathie eine effektive Psychotherapie assoziert, wäre das gar nicht gut, denn das hieße doch, jeder homöopathischtätige wäre so was wie'n psychotherapeut und ist es nicht so, daß heilpraktiker - die ja hauptsächlich homöopathie praktizieren das gar nicht dürfen? Weiß jemand was dazu? Also mir wäre es lieber, so was stünde nicht in der Einleitung. --Chartinael 19:46, 9. Mär. 2010 (CET)

Ja, man muss Ernst nicht zu ernst nehmen, wenn er in seinen Interviews herumeiert, das Dilemma zu erklären, wieso Homöopathie wirkt, obwohl die Mittel nicht wirken. Mit dem "Psychotherapie-Satz" spricht er die bei der Behandlung wirkenden psychologischen Mechanismen (wahrscheinlich Hauptfaktor beim Placeboeffekt) an und überträgt damit quasi den in der Placebo-Literatur häufig verwendeten Begriff "psychosozialer Faktor" in eine populärwissenschatliche Interviewversion.--Schamanologe 19:58, 9. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel Psychotherapie sagt übrigens nichts über die Wirksamkeit aus, sondern nur über die Schwierigkeit, diese zu bestimmen. --Suricata 20:03, 9. Mär. 2010 (CET)

Mir geht es nicht um den Begriff. Wenn es bessere Vorschläge gibt, kann man das gerne ändern. Es scheint sich um eine Zusammenziehung aus Therapie und psychosozialer Wirkung zu handeln. Man kann auch psycho-soziale Therapie schreiben. --GS 21:14, 9. Mär. 2010 (CET)

"wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen" hatte ich extra geändert. ernst hat es nun mal so gesagt (ziemlich wörtlich: "effektive psychotherapie, wenn sie so wollen"). aber wie immer: wenn jemand ein besseres zitat / quelle zu dem thema findet, können wir es gerne nach der abstimmung ergänzen (es hat ja noch niemand im obigen text geändert?). --Jwollbold 21:44, 9. Mär. 2010 (CET)

Zur Nachfrage: Im Psychotherapie-Artikel steht drin, dass Heilpraktiker die Bezeichnung Psychotherapeut nicht führen dürfen, ausführlicher findet es sich auch im Heilpraktiker-Atikel.--134.61.78.236 21:49, 9. Mär. 2010 (CET)

@Jwollbold: Ich lese in der angegebenen Quelle: "Das ist sozusagen eine Art Psychotherapie, die da wirksam ist." Eine Art Psychotherapie ist aber noch lange keine effektive Psychotherapie. --Rebiersch 23:17, 9. Mär. 2010 (CET)

Wörtlich steht in der Quelle: "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null."--Schamanologe 23:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Was ist denn das für ein Mist? Ich sage nicht aus über die Wirksamkeit ... Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit? Ja watt denn nu? Also, er sagt, jo ... kann durchaus mit Psychotherapie verglichen werden, wenn der homoöpath es drauf hat? Aber wir sagen, die homöopathie wirkt null-nado-niente? Multiple persönlichkeit oder schlechte übersetzung? Kann das jemand nochmal im Original nachschlagen? So ist das jedenfalls gar nicht brauchbar. -- Chartinael 00:12, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Aussage, dass Homöopathen effektive Psychotherapeuten sind, bedeutet aber nicht, dass Homöopathie eine effektive Psychotherapie ist. cum hoc ergo propter hoc

Wenn Homöopathen gute Tennisspieler sind, dann ist Homöopathie noch lange kein gutes Tennisspiel.

In dem Artikel ist kein Widerspruch. Er sagt nicht, dass Homöopathie nicht wirkt, er sagt, dass Homoöpathika nicht wirken.--134.130.240.62 00:18, 10. Mär. 2010 (CET)

Oh, das mit den Homöopathika hab ich überlesen. --Chartinael 00:34, 10. Mär. 2010 (CET)

Es gibt einige Formen von buddhistischer Meditation, oder Joga, oder meinethalben Musiktherapie die durchaus eine heilsame Wirkung haben können. Dennoch handelt es sich dabei nicht um Psychotherapie, sondern eben um buddhistische Meditation, Joga oder meinethalben Musiktherapie. Es scheint so, als müsste man derartige Vergleiche mit Psychotherapie schaffen, da der Artikel nicht wirklich wiedergibt, was eine homöopathische Behandlung eigentlich ausmacht. -- Widescreen ^® 00:22, 10. Mär. 2010 (CET)

@IP Scherzbold! Von Tennis steht doch nichts im Kontext. Sehr (und er sagt sehr) effektive Psychotherapeuten können sehr effektiv somatoforme Störungen behandeln.

Bei einer engen Anlehnung an die Quelle dürfte im Artikel sogar stehen: "wird Homöopathie mit einer sehr effektiven Psychotherapie[14] verglichen." Ernst stellt hier die Wirkung der Homöopathie in starken Kontrast zu der Wirkungslosigkeit der Homöopathika. Dieser Kontrast könnte auch in der Einleitung noch deutlicher werden. Dann könnte die Einleitung verkürzt werden und dann könnte in der Einleitung auch die ethische Frage, ob eine als medikamentös larvierte Psychotherapie in der Gesundheitsversorgung vertretbar ist, erwähnt werden.--Schamanologe 00:30, 10. Mär. 2010 (CET)

also das meine ich wäre nicht korrekt, da das nur auf bestimmte homöopathen abstellt und nicht auf die homöopathie. --Chartinael 00:34, 10. Mär. 2010 (CET)

Das ist auch richtig. Du siehst, wie komplex das Thema ist. Wir (einige) ringen darum, diese Komplexität darzustellen und Schwarz-Weiß-Schablonen (Teufel: Homöopathie versus Engel: Homöopathie) zu vermeiden.--Schamanologe 00:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch hier alles nur ein Witz! Ernst spricht von "einer Art Psychotherapie" und von "... effektiven Psychotherapeuten" mit dem Zusatz "... wenn Sie so wollen.". Das wird alles einmal durchgequirlt und herauskommt für den Artikelvorschlag, dass die Homöopathie auf einmal eine effektive Psychotherapie sei. Die Indikation für diese neu erfundene effektive homöopathische Psychotherapie ist natürlich auch schnell gefunden: somatoforme Störungen, die nicht nur behandelt, sondern - wie kann es anders sein - auch effektiv behandelt werden. Leider steht von alledem nichts in der Quelle. --Rebiersch 01:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Rebiersch, bleib mal cool. Lies mal cool. Man muss einen exponierten CAM-Kritiker nicht zu Ernst nehmen, wenn er sich in Interviews herausstellt. Klar. Leider haben wir keine besseren Quellen. Wenn Ernst von SEHR effektiven Psychotherapeuten spricht (Du möchtest das SEHR nicht wahr haben, was auch OK ist), ist das sein POV (man beachte seine Differenzierung in "ich" und "wir"), aber es ist der POV des renommiertesten Homöopathiekritikers und deshalb von Bedeutung. Ernst sagt auch an anderer Stelle, dass psychosoziale Faktoren (Placebo) nicht zu unterschätzen seien, was auf das Gleiche hinausläuft. Das mit den somatoforme Störungen ist nur mein POV, weil ich ziemlich viel über die psychotherapeutische Behandlung von solchen Störungen weiß und auch weiß, dass in diesem Bereich die Homöopathie, wie auch andere komplementärmedizinische Verfahren häufig gute, wenn auch oft nur kurzzeitige, Erfolge haben. Es ist gut begründeter POV, wenn ich annehme, das Ernst aus seiner Zeit als homöopathisch arbeitender Arzt die Erfolge der homöopathischen Behandlung gut kennt und deshalb auch kompetent ist, Vergleiche mit SEHR effektiver Psychotherapie zu ziehen.--Schamanologe 01:39, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenn die homöopathen effektive Psychotherapeuten sind, sollen sie eine Zulassung als Psychotherapeut beantragen und normal praktizieren. Aber sie sollen nicht eine wirkungslose Behandlungsmethode mit dreistelligem Millionenumsatz im Jahr unter die Leute bringen. --P.C. ✉ 08:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Wahrscheinlich hätten sie dann als offizielle Psychotherapeuten weniger Erfolg, denn wer mag da schon hingehen. --Freital 08:16, 10. Mär. 2010 (CET)

Nach deiner Aussage sind die effektiven Psychotherapeuten weniger effektiv als die "normalen" Psychotherapeuten? Auch nett. --P.C. ✉ 10:36, 10. Mär. 2010 (CET)

Jo, "effektiven Psychotherapie" ist eine reine Interpretation. Wenn man das schreibt, dann nur mit relevanten Zitaten. Aber nicht in der Einleitung. --Gamma γ 11:05, 10. Mär. 2010 (CET)

Das Beispiel Tennis diente doch nur zur Verdeutlichung des Unterschiedes zwischen Korrelation und Kausalität, welcher hier einigen wohl nicht geläufig ist.--134.61.78.236 12:06, 10. Mär. 2010 (CET)

Ernst hat sich das nicht spontan ausgedacht. Die Sicht ist auch keineswegs ungewöhnlich. Zitat: "Das seelische Wohlbefinden ist bekanntlich eine wichtige Grundlage des "Sich-Gesund-Fühlens". So ist es nur scheinbar paradox, dass aus wissenschaftlich-medizinischer Sicht das homöopathische Arzneimittel meist als somatisch unwirksam angesehen werden muss, jedoch der homöopathischen Therapie (zu der das besondere Umfeld der Arzneimittelanwendung gehört) ihre Erfolge keineswegs abgesprochen werden. So gesehen , ist die Homöopathie eine Psychotherapie mit großen Erwartungen des Patienten und hoher Suggestivkraft bei den Therapeuten." Heinz Lüllmann, Klaus Mohr, Martin Wehling, Pharmakologie und Toxikologie, Thieme 16. Aufl. 2006, S. 65 (Link). --GS 14:09, 10. Mär. 2010 (CET)

Habe mal die Fußnote ergänzt. Das ist alles absolut eindeutig. Dieser Thread kann geschlossen werden. Es ist schon erstaunlich, wie frei hier irgendwas behauptet wird (Beispiel Gamma). Die Wirkung ist immer gleich: der Behauptende kann unbelegt behaupten, was er will, der Angesprochene trägt die Beweislast. Das Spiel spiele ich aber nicht mit. Es liegen eindeutige und relevante Zitate vor. Demgegenüber wird schlicht behauptet: Cherrypicking, sagt Ernst sonst nirgendwo, alles aus dem Zusammenhang gerissen. Alles falsch. Zitat: "'Wie auch bei anderen alternativen Verfahren nimmt sich der Homöopath mehr Zeit für den Patienten, jede Sitzung ist eine Art Mini-Psychotherapie', sagt Ernst." (Link). Nur um Vorzubeugen: es gibt derer mehr, nicht zu knapp. Das ist seine Standardaussage. Anderes Beispiel: "„Die Homöopathen, die ich kenne sind seht gute Ärzte, das heißt, sie sind empathisch, sie nehmen sich Zeit sie hören zu, sie gehen auf den Patienten ein, sie erklären, sie machen eine Anamnese, die auf Dinge eingeht, die der Patient nie für möglich gehalten hat. Wir vergessen in der wissenschaftlichen Medizin all zu leicht, wie wichtig diese Faktoren sind. Im Prinzip handelt es sich hier um eine wenn man es so ausdrücken will, gute Psychotherapie und wenn konventionelle Ärzte lernen diese Faktoren für sich in Anspruch zu nehmen, dann wäre viel geschehen, denn sie können auch Aspirin oder jedes andere Mittel mit Empathie verabreichen.“" (WDR) Ich verstehe echt nicht, warum es auf Privat-Exegesen von IPs aus Wikipedia-Artikeln soviel Reaktion gibt. Wir halten uns an Quellen und referieren diese. Punkt. --GS 14:45, 10. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung --Suricata 15:38, 10. Mär. 2010 (CET)

Gut dann muss ich mich wohl korrigieren. Ernst hat nicht nur in einem Nebensatz behauptet Homöopathie könne gute Psychotherapie sein, sondern er hat es sogar in mehreren Sätzen gesagt. Es handelt sich aber nicht um eine wissenschaftlich fundierte Aussage, sondern um eine Meinungsäußerung. Schon die Formulierung "Die Homöopathen, die ich kenne sind sehr gute Ärzte," spricht Bände - so etwas wirst doch auch Du nicht als wissenschaftliche Fundierung anerkennen. Das ist sicher ein interessanter Gedanke und er sollte im Artikel auch erwähnt werden, aber dann doch bitte mit der Kennzeichnung einer Meinungsäußerung ohne jeglichen wissenschaftlichen Beleg und sicher nicht in der Einleitung.--93.232.53.130 16:42, 10. Mär. 2010 (CET)

doch, denn die aussagen sind belegt und beruhen auf seinen forschungen. wissenschaftlich kann niemand genaues zum placeboeffekt sagen. - es sei denn, jemand findet eine gleich relevante, ähnliche formulierung in der literatur. nach dem von dir, GS, recherchierten fühle ich mich jedoch von früheren diskussionen ziemlich hinters licht geführt. da wurde lautstark und wiederholt behauptet, das sei eine extreme, isolierte äußerung ernsts - jetzt stellt sich heraus, dass es fast seine stehende rede ist, jedenfalls im einklang mit seinen sonstigen positionen. wo habt ihr nur eure augen gehabt - oder etwa, wie auch GS durch die alternative einleitung zeigt - selektiv gelesen? auf jeden fall sehr schlampig - das muss anders werden! also, "naive skeptiker": hört mehr auf eure kritiker und versucht fragen gemeinsam zu klären. --Jwollbold 17:05, 10. Mär. 2010 (CET)

So so, das basiert also alles auf seinen Forschungen. Dann nenn' mir doch bitte mal ein paar wissenschaftliche Arbeiten, in denen die Wirksamkeit der Homöopathie als Psychotherapie untersucht wurde. Fände ich äußerst interessant. --93.232.53.130 17:11, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenns nach Ernstens Meinung die Mittelchen nicht waren, was bleibt denn dann wohl noch übrig? --Freital 17:22, 10. Mär. 2010 (CET)

Zitat: "An dem Zentrum für naturheilkundliche Forschung (ZnF) der Technischen Universität München arbeiten Wissenschaftler seit zehn Jahren mit der Alternativmedizin. Die Bilanz des stellvertretenden Leiters Klaus Linde: Bei einigen Verfahren sind die positiven Effekte vermutlich nicht auf die Therapie im engeren Sinne zurückzuführen, sondern auf deren ganz ganz spezifische Placebowirkung. 'Bei der Akupunktur beispielsweise kommt es offensichtlich nur teilweise darauf an, wo die Nadeln genau gesetzt werden', sagt Linde. Bei Rückenschmerzen oder Migräne wirke Akupunktur aber deutlich besser als die medikamentöse Standardtherapie. Lindes Schlussfolgerung: Es muss spezifische Effekte geben, die diesen signifikante Unterschied erklären. Bewahrheitet sich, was der Forscher vermutet, hätte das auch grundlegende Auswirkungen auf die Forschung der Schulmedizin. 'Ist der Placeboeffekt tatsächlich bei jeder Therapie ein anderer, lassen sich auch komplexe, nicht medikamentöse Verfahren zukünftig viel schwieriger bewerten als bisher angenommen', sagt Linde." (Link) --GS 17:37, 10. Mär. 2010 (CET)

Interessanter Link - sagt nur über die Behauptung Homöopathie=effektive Psychotherapie genau Zero aus. Aber wo wir gerade bei dem Thema Cherrypicking sind und bei den Ansichten von Ernst, die Du ja so sehr schätzt: Wieso findet sich in Deiner Einleitung denn nicht die folgende Aussage von Ernst wieder: "Homöopathie ist keine Heilmethode, sondern eine Religion", sagt Ernst. "Die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel ist gleich null, das haben mehr als 150 kontrollierte Studien gezeigt.". Ich zitiere hier aus dem von Dir verlinkten Artikel. Damit kannst Deine komplette Einleitung, die vor allem auf die so differenziert ausgewogenen Äußerungen von Ernst basieren (allerdings auf denen von 1997) mal gepflegt in die Tonne kloppen. --93.232.53.130 17:59, 10. Mär. 2010 (CET)

(einschub):Findest Du es wirklich so wichtig, ob es über 100 oder mehr als 150 Studien sind? --Freital 18:14, 10. Mär. 2010 (CET)

(BK)Seit wann ist es denn die Aufgabe der Anderen, Belege für Deine Argumente zu suchen? Das wäre höchstens eine Schlamperei deinerseits. Außerdem wundere ich mich, dass Du es nicht selektiv findest, aus dieser Quelle nur das herauszuziehen. Ernst nennt genau in dieser Quelle Homöopathika drei mal Placebos, aber das wird in der Einleitung nicht mit dieser Deutlichkeit wiederholt (obwohl seine fachliche Einschätzung ist). Ist das nicht irgendwie auch selektiv? -- Six words 17:24, 10. Mär. 2010 (CET)

Also, mal ganz ehrlich, der psychotherapieansatz gehört doch aber nicht in die einleitung? das ist doch nicht die ursprüngliche idee der homöopathie. In der Einleitung sollte kurz und knapp die Homöopathie definiert werden. für alles andere sind die abschnitte da. --Chartinael 17:26, 10. Mär. 2010 (CET)

Also mir reichts. Ich bin doch kein Recherche- und Erklärungsdienst für meinungsstarke und lesefaule IPs. Im Text wird nichts behauptet, was nicht durch die Quellen gestützt ist. Aber ich will nicht so sein. Da sich die IP so brennend dafür interessiert: Schott, Erich & Schott, Ulrike (1990): Homöopathie und personenzentrierte Psychotherapie: Ihre Gemeinsamkeiten, ihr Zusammenspiel – dargestellt an einem klinischen, Fall. GwG-Zeitschrift 78, März, 1990: 36-41 --GS 17:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Wofür steht den GwG? -- Chartinael 17:36, 10. Mär. 2010 (CET)

Respekt: "Ein klinischer Fall" - also wenn das keine wissenschaftlich empirische Fundierung ist, dann weiß ich es nicht. Dann gehört das selbstverständlich ganz nach vorn in die Einleitung.--93.232.53.130 17:41, 10. Mär. 2010 (CET)

Das Attribut "effektiv" wird nur durch das Ernst-Interview gestützt, oder? Und man darf zudem raten, ob Ernst oder die anderen Autoren in der Suggestivkraft von Homöopathen etwas Positives sehen wollen... Ernsts POV zur HP ist in Wahrheit komplexer, er kennt und benennt ebenfalls die Risiken: [8] Insofern verzerrt eine so einseitige Standpunktdarstellung bzgl. der Person E. Ernst. Unterm Strich bin auch ich der Meinung, dass die Einordnung schon zu speziell für die Einleitung ist. --TrueBlue 17:50, 10. Mär. 2010 (CET)

TrueBlue, es geht doch in der einleitung nicht um ernst als einzelnen - seine kritiken sind im gesamten einleitungstext genug berücksichtigt, sind ja auch comon sense.

@ip: hör' auf! wissenschaft ist nicht immer empirie, besonders psychotherapeutische effekte und handlungen lassen sich schwer messen. außerdem wird in dem zitat gar nicht gemessen, sondern beschrieben. Hermeneutik ist nicht völlig Naturwissenschaft (obwohl die unterschiede geringer sind als traditionell angenommen). eod dazu meinerseits. - lieber hätte ich mal etwas zu meinem og. vorwurf gehört. --Jwollbold 18:45, 10. Mär. 2010 (CET)

Mit der IP diskutiere ich nicht mehr. Zu rabulistisch. Für die anderen: Zum Thema ernst noch was recht aktuelles am Beispiel CFS und H.: "Zur Homöopathie existieren zwei Studien. Beide kamen zu dem Schluss, dass eine individualisierte homöopathische Behandlung erfolgreich sei. Allerdings weisen beide erhebliche inhaltliche Schwächen auf, sodass auch sie nicht ausreichen, um ein letztlich positives Urteil zu fällen. [...] Unter dem Strich sind die wissenschaftlichen Daten zu komplementärmedizinischen Therapien des CFS also äußerst enttäuschend: Keine Methode ist ausreichend belegt, und demnach kann kein Verfahren als nachgewiesenermaßen wirksam empfohlen werden. Das ist ernüchternd und bedeutet, dass weitere Forschung auf diesem Gebiet dringend erforderlich ist. Ehe wir die Flinte ganz ins Korn werfen, sollten wir uns aber vielleicht daran erinnern, dass ein fehlender Nachweis für einen Effekt eines Mittels noch kein Beweis dafür ist, dass dieses Mittel keinen Effekt hat." (Stern 28.12.09). Finde das nicht so krass anti-mäßig. Für den Text wäre man hier jedenfalls gesteinigt worden. Anderes Beispiel: "Es gibt nur wenig Evidenz aus klinischen Studien für die Effektivität der meisten Naturheilverfahren zur Prävention oder Behandlung von Heuschnupfen. Die einzige Ausnahme ist die Homöopathie, für die es vielversprechende Ergebnisse gibt, insbesondere für Galphimia glauca. Es gibt Hinweise darauf, dass diese Behandlung ebenso effektiv sein kann wie die konventionelle Medikation, direkt wurde dies bislang aber nicht untersucht. Nebenwirkungen sind bei homöopathischen Mitteln selten, also lohnt es sich bei Patienten, die mit ihrer schulmedizinischen Behandlung unzufrieden sind, die Homöopathie in Betracht zu ziehen." Edzard Ernst, D. Eisenberg: Praxis Naturheilverfahren: Evidenzbasierte Komplementarmedizin, 2005, S. 326 ([9]). Das sollte er hier mal anonym als Diskutant posten... Der ist ja ein in geradezu verbotener Weise relativistischer Graumaler. Wenn das hier OMAs lesen, ist das unverantwortlich. Man könnte ja denken, die Homöopathie sei nicht nur kompletter Aberglaube. Tss, tss. --GS 18:49, 10. Mär. 2010 (CET)

GS: Dazu fällt mir nur noch ein Zitat von Dir ein: "Argumentativ am Ende, oder? Lass Dir das doch nicht so anmerken" (siehe oben). Aber macht nichts, für mich ist hier auch EOD. Alle Argumente sind ausgetauscht, wir drehen uns hier nur noch im Kreis. Aber da Du deinen Beitrag nach BK erweitert hast: Zitat Ernst (siehe oben) "Homöopathie ist keine Heilmethode, sondern eine Religion", sagt Ernst. "Die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel ist gleich null, das haben mehr als 150 kontrollierte Studien gezeigt." Dieses Zitat ist jüngeren Datums als die von Dir jetzt verlinkte Quelle. --93.232.53.130 19:04, 10. Mär. 2010 (CET)

Ach Du hattest das garnicht verstanden?!?!? Klar ist die Wirkung gleich null. Daher sieht er die H. ja als Psychotherapie. Was ich immer wieder gerne belege, ist, dass keine simple Eindeutigkeit besteht, wie gerne behauptet wird. Und sich jetzt auf das Datum zurückzuziehen, ist ein maximal schwaches Argument. Du müsstest schon zeigen, dass Ernst widerruft. --GS 19:10, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich versteh den Ernst nicht. Was soll das? Hier ist sein Fazit ... nur weil es keinen Nachweis gibt, heißt das nciht, daß es nicht wirkt. Und in einem artikel aus dem selben Zeitraum the most reliable trial data to date fail to demonstrate that homoeopathic remedies are clinically effective beyond a placebo effect ... eventually ... the conviction grows that remaining silent about the central conclusion (highly dilute homeopathic remedies are placebos) would not be responsible. Was soll das? --Chartinael 18:59, 10. Mär. 2010 (CET)

Es ist halt nicht so simpel. Das passt aber schon. Er sagt in Deinem Zitat:: "the most reliable trial data to date fail". "To date" (er schließt andere Daten in der Zukunft nicht aus) und "most reliable" (die nicht aller verläßlichsten geben Hinweise auf anderes). Mehr will ich garnicht zeigen. Es gibt keine simple Eindeutigkeit. Gruß --GS 19:10, 10. Mär. 2010 (CET)

Das ist aber interpretation, daß du sagt, die nicht weniger verläßlichen ja wissenschaftlich sowieso nicht interessant. Man benötigt doch die am meist verläßlichen. Eine Aussage zu den weniger verläßlichen ist völlig egal, weil ihre aussagen ja eben genau eines nicht sind: verläßlich. Natürlich sagt ernst hier nichts über die zukunft aus. Ist doch kein Astrologe. Er kann nur etwas über die jetzt existierenden Datenlagen aussagen und das tut er - "Fail" ... da was anderes reinzuinterpretieren ist wirklich verfehlt. Und genau deswegen verstehe ich den Sternbeitrag nicht. --Chartinael 19:42, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Position von Ernst ist folgende: "the most reliable trial data to date fail to demonstrate that homoeopathic remedies are clinically effective beyond a placebo effect". Für einzelne Symptom/Arzneikombinationen stellt sich das aber positiver dar: "Für die Homöopathie existieren zwei Studien. Beide kamen zu dem Schluss, dass eine individualisierte homöopathische Behandlung erfolgreich sei. Allerdings weisen beide erhebliche inhaltliche Schwächen auf, sodass auch sie nicht ausreichen, um ein letztlich positives Urteil zu fällen" (Stern) "Die einzige Ausnahme ist die Homöopathie, für die es vielversprechende Ergebnisse gibt, insbesondere für Galphimia glauca. Es gibt Hinweise darauf, dass diese Behandlung ebenso effektiv sein kann wie die konventionelle Medikation, direkt wurde dies bislang aber nicht untersucht" (Praxis Naturheilverfahren). Und das Argument Absence of evidence is not evidence of absence hat Ernst eigentlich immer vertreten. Daher hat er verschiedentlich für weitere Forschung geworben: "Der Streit um die Homöopathie ist so alt wie diese Behandlungsform. Die Argumente sind inzwischen bestens bekannt, aber nur zum Teil zutreffend. Eine Lösung ist von diesem Dauerstreit kaum zu erwarten. In dieser Situation kann wohl nur exakte neue Forschung weiterführen. Was wir brauchen, sind nicht weitere ein- bis zweihundert unschlüssige Studien, sondern zwei bis drei adäquat angelegte und von Unparteiischen durchgeführte Studien zum Wirkungsnachweis." (Ärzteblatt). In dem Technology Review-Interview sagt er dagegen, wir müssen garnicht alle Kombinationen testen, es genügt gesunder Menschenverstand. Er changiert etwas je nach Gesprächspartner, seine Linie bleibt aber gleich: Es gibt keine belastbaren Hinweise, man sollte das aber rational betrachten und neutral erforschen. --GS 18:15, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich würde sagen, daß er nicht seinr Linie treu bleibt. Er hat in letzter Zeit - nach eigener aussage - daß man nicht mehr stillschweigen darüber bewahren sollte, was homöopathie im kern ist - nichts außer ein placebo. Erst wollte er rational und neutral belege für die wirksamkeit finden - nachdem das nicht gelungen ist, kam er schlußendlich zu der erkenntnis, daß an homöopathie nichts dran ist. -- Chartinael 18:21, 11. Mär. 2010 (CET)

Dann lies mal seine Publikationen. Es gibt ältere, wo er das Placebo-Argument bringt und neue (aus dem gleichen Zeitraum), wo er Forschung anmahnt und sogar betont, dass es Hinweise in einzelnen Symptom-Studien auf Wirkung über Placebo gibt. 2005 sagte er: "Es gibt Hinweise darauf, dass diese Behandlung ebenso effektiv sein kann wie die konventionelle Medikation, direkt wurde dies bislang aber nicht untersucht." An der Situation hat sich nichts geändert. Einzelstudien indizieren Wirkung, Metaanalysen deuten auf Placebo. Er ist da in Summe aber sehr fair, ausgewogen und ergebnisoffen. --GS 19:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte einfach nur Ernst zitieren: 2009: Let me make it quite clear from the outset: this is not a standard scientific article. It is an unusual self-analysis. ... Essentially, I aim to describe the changes in my attitude towards homoeopathy. This unusual step, I feel, has become necessary in view of the many statements, which recently appeared on this particular issue and which are, in my view, neither correct nor fair ....

• … homeopathic remedies are placebos, but homeopaths can be skilled doctors who may significantly help their patients (44).
• Our analysis … found insufficient evidence to support clinical efficacy of homeopathic therapy (45)…
• … promotion can be regrettably misleading, dangerous and counterproductive (46).
• … do we condone treatments because of their popularity or their effectiveness? (47)
• … homeopathy is not based on solid evidence and, over time, this evidence seems to get more negative (48).
• The evidence from rigorous clinical trials … testing homeopathy for childhood and adolescence ailments is not convincing enough for recommendations in any condition (49).
• There is no evidence at all that homeopathic remedies can change the natural history of any cancer (50).
• … context effects of homeopathy … are entirely sufficient to explain the benefit many patients experience (51)…
• Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one (52)…
• … recommendations by professional homeopathic associations are not based on the evidence (53)…

Once one has arrived at this evidence-based conclusion, what should one do? Perhaps one could hesitate for a while, check and re-check the findings and wait for independent replications. But eventually, when your findings are confirmed over and over again, one has to arrive at a point where one feels the need to speak out – or to put it differently, the conviction grows that remaining silent about the central conclusion (highly dilute homeopathic remedies are placebos) would not be responsible. Int J Clin Pract, November 2009, 63, 11, 1558–1561

--Chartinael 00:45, 12. Mär. 2010 (CET) (ist aber schon älter, aber sig vergessen)

Stellen wir die Quellenfrage einmal anders herum. Kennt jemand eine homöopathiekritische Quelle, in der die Wirksamkeit der Homöopathie als Behandlung grundsätzlich bestritten wird? In der die unspezifischen Faktoren als vernachlässigbar bezeichnet würden? In der nicht in Metaphern wie Psychotherapie, Placebowirkung, psycho-soziale Faktoren, unspezifischen Kontextfaktoren u.s.w. die Wirksamkeit erklärt wird? --Schamanologe 19:09, 10. Mär. 2010 (CET)

Das fehlen wissenschaftlicher Quellen, ist doch gerade ein Argument gegen die Theorie. Du wirst auch keinen nature-Artikel über grüne Männchen auf dem Mond finden.-- JenniferHailey 10:40, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich kenne den Brockhaus-Artikel zur HP, der die Hypothesen / Theorien zur Erklärung von Behandlungserfolgen nicht in der Einleitung sondern in der Tiefe des Artikels thematisiert. --TrueBlue 19:20, 10. Mär. 2010 (CET)

Naja, soweit sind wir doch oder etwa nicht? Die Psychothematik gehört nicht in die Einleitung. -- Chartinael 19:45, 10. Mär. 2010 (CET)

Umstrittenheit und anderes

Obwohl die Einleitung schon sehr lang ist, fehlt die Aussage, dass es sich um eines der umstrittensten und am meisten diskutierten z.B. hier A systematic review of systematic reviews of homeopathy: "Few therapies have attracted more debate and controversy than homeopathy." Themen in der Medizin handelt - ich denke, das ist einer der zentralen Aspekte der H. - es klingt etwas in "über 100 Studien" heraus, es sollte aber auch gesagt werden. Die Diskussion wird seit 200 Jahren geführt und es wird immer noch weiter publiziert. Der Streit selbst sollte doch unbestritten sein? Jetzt werde ich gerade nach 10X Lesen u. Gegenvergleich mit Referenzen Textblind. Ist die französische Referenz für "In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt" wirklich die beste? Sollte die GWUP mit Namen vorkommen? Insgesamt ist es dem NPOV näher, z.B wird die Popularität erwähnt. Satz ueber Psychotherapie ist jetzt besser.

Was ist mit dem Rest des Artikels - der zeigt noch viel mehr GWUPPOV fuer jeden Abschnitt ein Meinungsbild? Iridos 20:05, 10. Mär. 2010 (CET)

So eim Hinweis wurde rausdiskutiert. Aber danke für den Link. Ich finde auch, dass die Info, dass es sich um eines der am meisten diskutierten Themen handelt, in die Einleitung gehört. Gruß --GS 21:23, 10. Mär. 2010 (CET)

Mindestens der Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Tierhom.C3.B6opathie ist schon OK, ansonsten wird es wohl nicht gar zu harmonisch zugehen. --Freital 21:27, 10. Mär. 2010 (CET)

Gerade der Tierhomöopathie-Abschnitt ist eine Lachnummer. Die EU-Bioverordnung ist ein dermaßen hanebücherner Unsinn, dass wir uns schämen sollten, sie hier überhaupt zu erwähnen. Die gehört eher in einen Abschnitt mit dem Titel "Groteske Auswüchse" oder "Folgen des EU-Lobbyismus". -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Meinst du das ernst? EU-Bioverordnung sollte hier nicht erwähnt werden? „Lachnummer“? Was erkennst du denn als reputierliche Quelle an? --Anima 22:28, 10. Mär. 2010 (CET)

Die EU-Bioverordnung ist für jedermann ersichtlich völlig ungetrübt von jeder Wissenschaftlichkeit. Die Verordnung gibt meines Wissens auch keinerlei Quellen an, auf denen der Unfug beruht. Die EU-Verordnung hat mit irgendeiner wissenschaftlichen Aussagekraft so viel zu tun wie ein Parkverbotsschild mit einem Formel-1-Rennwagen. Reputierlich? Da lachen ja die Hühner! Auch unsere Gesundheitspolitiker haben sich ja im Bereich Arzneimittel die "besonderen Therapieformen" aufschwatzen lassen. Hier gehts um Homöopathie und nicht um die unausgegorenen Kopfgeburten irgendwelcher Eurokraten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:14, 10. Mär. 2010 (CET)

Jeder darf denken, dass die Entscheidungsträger in der Gesundheitspolitik, egal ob auf EU-, Bundes- oder Länderebene, egal ob in den Ärztekammern oder in den Krankenkassen, allesamt von der Homöopathie-Pharma-Lobby beschwatzte Hohlköpfe sind, wenn sie solchen solchen Unfug vertreten. Aber solche Gedanken dürfen bitte nicht zum Leitfaden für die Inhalte einer Enzyklopädie werden. --Schamanologe 23:54, 10. Mär. 2010 (CET)

Du hast da ein Komma vergessen: Die EU-Bioverordnung ist für jedermann ersichtlich, völlig ungetrübt von jeder Wissenschaftlichkeit. - Siehste, jetzt ergibt es Sinn. Politik und Wissenschaft sind 2 verschiedene Dinge Iridos 08:50, 12. Mär. 2010 (CET)

blöde wissenschaft, jetzt reicht es mir aber! quellen - du hast wohl zumindest einen eu-parlamentarier gewählt, der braucht sich dann nicht nochmal durch jede menge studien vor dir zu rechtfertigen (aber schreib' ihm mal 'ne email, dann kann er wohl doch einige für den referentenentwurf relevante angeben.) wikipedia gibt nicht nur abstrakte wissenschaft wieder - was ist mit all den anderen themen, gesellschaft und politik spielen wohl auch keine rolle?! die eu-verordnung wird doch nicht dazu erwähnt, um eine wirksamkeit homöopathischer mittel über placebo zu "beweisen"! vielleicht geht es hauptsächlich darum, verbraucher vor medikamenten-rückständen zu schützen? ihr verdient, mit eurer ignoranz sowas von abgewatscht zu werden - schade, dass das den meisten wikipedianer egal zu sein scheint, oder sie resigniert haben. --Jwollbold 23:55, 10. Mär. 2010 (CET)

als "autorität" aus der "objektiven", großen redaktion medizin hast du dich für mich disqualifiziert, Thomas, der Bader! --Jwollbold 23:58, 10. Mär. 2010 (CET)

@ThomasMeine Guete - was hat denn Wissenschaftlichkeit mit der EU-Verordnung zu tun? Hör doch endlich auf, alles nur durch deine Polarisationsbrille zu sehen. Die EU Verordnungen werden von *Politikern* gemacht - und als solche beeinflussen sie unser Leben - und, kam im kursiven Satzteil jetzt Wissenschaft drin vor? Thomas, du musst einfach lernen zu sehen, dass der wissenschaftliche nur ein Aspekt der H. ist. Und es gibt zig Studien (hunderte, wenn ich die Metastudien richtig in Erinnerung habe), die die Wirksamkeit von H. zeigen - und mindestens genausoviele, die zeigen, dass sie unwirksam ist. Das einzige, was die hunderte von Publikationen wirklich gezeigt haben ist, dass die Methodik in der Medizin eine kitzlige Sache ist und dass die Mediziner (oder zumindest ein genuegend grosser Prozentsatz), die die Studien durchfuehren das ganze nicht gut genug im Griff haben. Und wenn ich fuer jede Entscheidung der EU, ueber die man den Kopf schuetteln muss einen Cent haette.... dann koennte ich mir jetzt sicher fuer zwofuffzich oder so ein oder zwei Eiscreme kaufen gehen. Ob die blöde Tiermedizin wirklich bedeutungsvoll genug ist um hier einen Abschnitt zu bekommen, ist was anderes - das gleiche gilt jedoch auch fuer H. in der NS-Zeit, Evangelische_Kirche_in_Deutschland, sogar Christentumsgeschichte#Zeit_des_Nationalsozialismus hat keinen ausgelagerten über die NS-Zeit, aber H. braucht einen?

Aber lass uns doch lieber bei der Einleitung bleiben - ausser GS, nach dem die - eigentlich unumstrittene - Umstrittenheit rausdiskutiert wurde hat keiner was geantwortet, also brauch ich darauf weiter nicht einzugehen. Zu der Umstrittenheit: Schade, das scheint mir mit eines der Haupt-Charakteristika zu sein. Soweit ich das sehe: kein zuverlässiger Wirknachweis in Studien, Arzneifindungs-Ähnlichkeitsprinzip Quatsch, bzw. rein historisch interessant, trotzdem relativ grosse Beliebtheit (ich hatte uebrigens mal versucht eine Graphik der Prozentualen Ausgaben von H. vs. regulaere Medizin ueber die letzten Jahre aus Statistiken ... hmm glaube des Apothekerverbandes(?) zu machen... hat sich allerdings ueber die 5-10 Jahre nicht so viel geaendert und die Daten fuers selbe Jahr haben sich von Publikationsjahr zu Jahr geaendert) und: die Mediziner kloppen sich seit beinahe 200 Jahren um die Wirksamkeit....(und lernen dabei hauptsächlich dass ihre Methoden nix taugen - siehe oben im <rant>). Iridos 03:22, 11. Mär. 2010 (CET)

Ah, habe glaube ich in den 200 Seiten Text weiter oben die Stelle gefunden, wo es "rausdiskutiert" wurde. Ich glaube jedoch, wenn es zur Entscheidung einer Ja-Nein Frage hunderte von Studien gibt, sowie Metatstudien (inzwischen auch schon im zweistelligem Bereich? Gibt's schon Meta-Metastudien, die die Metastudien nach Methodik, Azahl der Studien und Doppelblindheit ueberpruefen?), kann man schon von "kontrovers" oder "umstritten" sprechen, auch ohne jemanden, der das sagt... aber selbst den habe ich ja oben geliefert. Iridos 03:45, 11. Mär. 2010 (CET)

Nochwas: Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte,[2] werden homöopathische Behandlungen regelmäßig, wenngleich im Ländervergleich in sehr unterschiedlichem Maße in Anspruch genommen.

Sollte inhaltlich getrennt werden - Kritik an der Wirkweise nach unten zur Kritik. "je nach Wetter sehr unterschiedlich" ist schwammig und nichtssagend - entweder raus/kuerzen oder konkret? z.B. von hier, speziell dieser Broschüre. Seite 61 (S.63 des PDF): Arzneimittel: 1.265,3 Mio Packuungen, Homöopathie 52,0 Mio Packungen fuer 2008 (3.2 4.1%). Seite 70: Anzahl Verordnungen. Seite 71: von den Kassen gezahlte Leistungen: 28.392.747.595 vs 25.593.216 Euro - 96,15 vs 0.1%. Bleibt die Frage, wie gut der BPI den geamten Verkauf abdeckt - was es jedoch zeigt ist, dass die Werte in den letzten Jahren relativ konstant waren. (und wer das liest: GKV sind Gesetzliche KrankenVersicherungen) Iridos 04:14, 11. Mär. 2010 (CET)

Echt interessante Quelle, auch der Satz: In Deutschland produzieren mehr als 100 pharmazeutische Unternehmen mit hoch qualifizierten Mitarbeitern anthroposophische und homöopathische Arzneimittel. Deutschland ist sowohl im Bereich der Phytopharmaka als auch bei den Arzneimitteln der homöopathischen und anthroposophischen Medizin Marktführer.Diese Arzneimittel werden EU-weit eingesetzt. Allein in Deutschland gibt es etwa 60.000 Ärzte, die homöopathische und auch anthroposophische Arzneimittel regelmäßig verordnen. Außerhalb Europas ist die Homöopathie weltweit, insbesondere in den USA, Mittel- und Südamerika, Asien, Indien und Südafrika, vertreten. Was die Zahl der Packungen für 2008 betrifft, komme ich aber auf 4.1 %. Die Steigerung zum Vorjahr beträgt 3.3 zu 2.3 %(Gesamt), also 43 % höher. (Da waren offensichtlich die Mühen der volkspädagogischen Fraktion vergeblich.) Umsatzmäßig der viel größere Anteil an den homöopathischen Behandlungen sind natürlich die Honorare und die H. sind nicht billig, das geht auch schon auf Hahnemann zurück. --Freital 09:00, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich muss für die Prozent bei den Zahlen verrutscht sein. Veränderung Packungen zum Vorjahr in % ist angegeben: +3.8% für Arzneimittel, +4.3% Gesamt, +3.5% für H. - relativ zu Arzneimitteln ist der Gebrauch zurückgegangen, der Gesamtmarkt wächst. Du hast im Text darunter für Mengen geschaut... Die Zahlen sind eher Hausnummern. Wenn du mit Broschüren der Vorjahre vergleichst sind sie für das selbe Jahr ähnlich, aber nicht identisch (bis auf Heft No. 1, mit größerer Abweichung, das ist aber glaube ich ein Eingabefehler). Und laut Broschüre *sind* H. Mittel billig:

Der vergleichsweise geringere Umsatzanteil von Phytopharmaka mit 0,3 % der GKV-Ausgaben ist vor allem auf das niedrigere durchschnittliche Preisniveau dieser Produkte zurückzuführen. Ähnliches gilt für homöopathische Arzneimittel, die GKV-Ausgaben in Höhe von 25,6 Mio. Euro verursachten. Dies entspricht lediglich 0,1 % der GKV-Arzneimittelausgaben. Patentierte Medikamente sind *teuer* - H. Mittel sind nur relativ zur Menge des Wirkstoffes teurer :)

Die Zahlen sind nicht toll - u.a. ist mir nicht klar, was sie alles ein- oder ausschliessen. Es sind jedoch die Zahlen des BPI - ich denke keiner weiss es *besser* als die. Uii, wenn die Alternativler wüßten, dass "Big Pharma" auch ihre H. Mittel herstellt Iridos 09:32, 11. Mär. 2010 (CET)

einschub: und da das Zeug sowieso nicht wirkt, können sie abends die Reste ihrer chemischen Mittel zusammenfegen, verdünnen, in ihre Schüttelmaschinen packen und genial verkaufen. --Freital 13:10, 11. Mär. 2010 (CET)

Zur Erwähnung der "Umstrittenheit": Die Einleitung des Brockhaus-Artikels nennt die HP "umstritten". Brockhaus muss das so machen, weil auf die Darstellung des wissenschaftlichen Standpunktes in der Einleitung verzichtet wird. Fängt man aber bereits in der Einleitung an, die konkreten Streitpunkte (Positionen) darzustellen, wie es sowohl die aktuelle Artikelversion hier wie auch der Vorschlag tun, ist m.M.n. ein Hinweis auf die Umstrittenheit des Themas voll entbehrlich, unnötiges Blabla. --TrueBlue 12:56, 11. Mär. 2010 (CET)

Man sieht nur, dass es unterschiedliche Positionen gibt (was übrigens normal ist), man sieht nicht, wie die Intensität ist. Zu sagen, dass sie eine der umstrittensten ist, ist eine Information, sogar eine sehr wichtige, kein blabla. --GS 12:59, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Beschreibung der "Streitintensität" wäre eine Bewertung (Von wem? In Relation wozu?), die man dann auch erstmal belegen muss. --TrueBlue 13:05, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Bewertung muss man natürlich referenzieren. Die Wahrheitsfrage müssen wir nicht klären. Verifiability not truth... Gruß --GS 17:53, 11. Mär. 2010 (CET)

@TrueBlue: Referenz ist oben, da siehst du auch von wem (gibt sicher andere). "Intensität" war vielleicht nicht 100% das richtige Wort - aber ein Thema, zu dem es seit 180 Jahren sich widersprechende Publikationen gibt? Reife Leistung! Witzig uebrigens, dass sich um's Magengeschwür keiner gestritten hat... da musste erst ein Australier sich eins "antrinken"... Iridos 20:21, 11. Mär. 2010 (CET)

(quetsch) Ist halt die Frage, ob man die Einleitung zu einem Schaukasten für (E. Ernsts) Bewertungen machen will... Falls Du stattdessen planst, aus Ernsts Einschätzung eine Tatsachenbehauptung für den hiesigen Artikel zu konstruieren: Solches Vorgehen kenne ich hier schon von der Einleitungs-Aussage "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" (aktuell: "Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten."), mag ich nicht.[10] --TrueBlue 09:17, 12. Mär. 2010 (CET)

Das „umstritten“ müsste schon etwas präzisiert werden. Die Homöopathie ist ja nicht ernsthaft innerhalb der Wissenschaft umstritten, das wäre ein grundlegend falscher Eindruck. Die Anhänger der Homöopathie bestreiten eben von Anfang an die Gültigkeit wissenschaftlicher Prüfungsmethoden und Naturgesetze in Bezug auf ihre Lehre. Durch ihre Popularität bedingt gibt es darum bis heute Auseinandersetzungen, z. B. über die Anerkennung im Gesundheitswesen, Kostenerstattungen oder unter wissenschaftlichen Laien über ihre Wirksamkeit. Daraus entsteht natürlich auch ein Bias in den Publikationen. Naturwissenschaftlich sind die grundlegenden Postulate der Homöopathie längst auf höherer Ebene widerlegt und ins Geschichtsarchiv gesteckt, da äußert sich keine Naturwissenschafter mehr zu, schon gar nicht speziell zur Homöopathie. Es ergibt sich logisch aus grundlegenden Erkenntnissen der letzten ein-, zweihundert Jahre, dass das Ähnlichkeitsprinzip, die Potenzierung und die Lebenskraft nicht existieren. Nur betreiben die Homöopathen unermüdlich einen Versuch zur „Rettung der Phänomene“. Faktisch ist die Homöopathie ähnlich umstritten wie der Kreationismus. Rainer Z ... 21:36, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Wissenschaft sieht das so: "Der Streit um die Homöopathie ist so alt wie diese Behandlungsform. Die Argumente sind inzwischen bestens bekannt, aber nur zum Teil zutreffend. Eine Lösung ist von diesem Dauerstreit kaum zu erwarten. In dieser Situation kann wohl nur exakte neue Forschung weiterführen. Was wir brauchen, sind nicht weitere ein- bis zweihundert unschlüssige Studien, sondern zwei bis drei adäquat angelegte und von Unparteiischen durchgeführte Studien zum Wirkungsnachweis. Zweihundert Jahre Diskussion, so will es scheinen, macht nicht das eine oder das andere Lager, sondern die Medizin als solche lächerlich. Was schlimmer ist, sie schadet letztlich unseren Patienten." (Link) --GS 21:39, 11. Mär. 2010 (CET)

Die wissenschaftliche Relevanz dieses Uraltatikels (1997) von Ernst den Du immer wieder zitierst ist heute gleich null. Die Position von Ernst ist mittlerweile eine andere: "Homöopathie ist keine Heilmethode, sondern eine Religion", sagt Ernst. "Die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel ist gleich null, das haben mehr als 150 kontrollierte Studien gezeigt." (2008). Und die Tatsache dass Du das weißt und es trotzdem immer wieder diesen überholten Quark zitierst lässt mich an Deinen lauteren Absichten zweifeln. --93.232.5.14 22:40, 11. Mär. 2010 (CET)

Das bestreitet niemand, dass Ernst schon seit 97 und heute noch sagt: "Die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel ist gleich null" Aber er sagt auch 2009 noch: "… context effects of homeopathy … are entirely sufficient to explain the benefit many patients experience" und "Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one" und "… homeopathic remedies are placebos, but homeopaths can be skilled doctors who may significantly help their patients ". Ist das wirklich so schwer zu verstehen, wie Ernst immer wieder zwischen der Wirksamkeit der Behandlungsprozedur und der Unwirksamkeit der Mittel unterscheidet? Und Ernst steht damit nicht alleine. Das kann man doch nicht einfach ignorieren. Die Homöopathie ist auf der wissenschaftlichen Ebene nicht umstritten, dagegen auf der ethischen Ebene sehr umstritten. Darf man dem Patienten ein "X" für ein "U" vormachen, wenn "U" wirksam ist, "X" aber nicht? (X steht für spezifische Wirksamkeit, U steht für unspezifische Korntexteffekte) Es ist nachvollziehbar, dass man es ethisch und moralisch für verwerflich ansehen kann, den Patienten unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit zu betrügen. Andere gehen über die ethischen Bedenken hinweg und verschreiben Homöopathika, weil es dem Patienten unter bestimmten Bedingungen am meisten nutzt, wieder andere glauben an die Wirksamkeit der Homöopathika wie an eine Religion. --Schamanologe 23:40, 11. Mär. 2010 (CET)

Ganz genau, er sagt 2009 nicht die homöopathie, sondern der context erklärt die effekte, die effekte entstehen nur aus dem kontext heraus, nicht aus der homöopathie. das sagt ernst. Mensch, das kann doch nicht so schwer sein. Chartinael 23:46, 11. Mär. 2010 (CET)

(Einrück) Es würde die Diskussion erleichtern, wenn alle differenzierter sprechen würden. "Die Homöopathie" ist ein Phänomen, "Die homöopathische Behandlung" ist eine Praxis, "Die homöopathischen Mittel" sind eine nicht nachweisbare Wirksubstanz.

Ich beschäftige mich dank Wikipedia schon ca. 2 Jahre mit den vielfältigen Facetten des Phänomens "Homöopathie" und finde in der Diskussion und in den Quellen immer wieder neue Aspekte. Die radikalen Homöopathiegegner und die radikalen Homöopathieanhänger haben es viel einfacher weil sie die Informationen nach ihrem Weltbild selektieren und der jeweiligen Gegenposition vorwerfen, sie würden die Informationen nach ihrem Weltbild selektieren. Der dritte Weg, wie ihn GS geht, sich sehr eng an die verfügbaren Quellen zu halten, ist sicher der einer Enzyklopädie angemessenste.

Der Begriff "umstritten" ist im Zusammenhang mit der Homöopathie deshalb so problematisch, weil er von der Gruppe derer (z.B. Krankenkassen oder einem Teil der Hausärzte), die Homöopathie befürworten, weil es dem Patienten unter bestimmten Bedingungen am meisten nutzt, als Alibi missbraucht wird. Solange es Studien, wie z.B. die Outcome-Studien oder einzelne positiven Studien gibt, die auf eine Wirksamkeit der Homöopathie hinweisen, kann man so tun, als sei die Wirksamkeit wissenschaftlich umstritten und man muss sich nicht mit den ethischen Aspekten auseinandersetzen, eine Methode ausschließlich nach dem Motto "Wer heilt (warum auch immer) hat recht" zu vertreten. --Schamanologe 00:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Enzyklopädisch ist aber auch, nicht mittlerweile überholte Quellen zu verwenden. Ernst hat über seinen Linienwechsel geschrieben und erklärt, warum er zustande kam. Jetzt noch Ernsts alte Sachen als Quellen und Belege aufzuführen geht nicht. Das ist nicht-enzyklopädisch. Mit anderen Quellen, anderer Autoren, gerne ... aber eben nicht auf Ernst abstellen. -- Chartinael 00:43, 12. Mär. 2010 (CET)

Uh, ich denke die Ungültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips ist wissenschaftlich nicht umstritten. Die Wirksamkeit mit unbekanntem Wirkprinzip jedoch schon, wie durch wiederholte Studien zu dem Thema belegt... und dann waren da noch die Biologen, die eine Wirksamkeit von ultrahochverduennten Loesungen gezeigt haben wollen...usw.usw.usw. das ist schon auch ein wissenschaftlicher Streit z.B. war da die Meta-Studie von 1997, die von Homoeopathen als "Sieg fuer die Homoeopathie" gefeiert wurde - nicht gerade zur Freude der Autoren, die uebrigens auch Probleme mit der Methodik der Studie, z.B. Pooling sehen [11] - nicht zu unrecht, legt der Artikel ja nicht einmal offen, welche Publikationen denn nun als verlaesslich galten. Im Unterschied zu Kreationisten, die ja behaupten Gott hat alle Dinosaurier verbuddelt, was wissenschaftlich einfach schwer zugaenglich ist, behauptet die Homoeopathie ja, messbare Effekte zu erzeugen und sind somit im Bereich des nachpruefbaren. Nur ist der Nachweis a) schwierig, da Experimente in der Medizin eine lausige Reproduzierbarkeit und alle moeglichen komischen Effekte haben (sprich: Plazebo) und b) gibt es, wie ich gerade gelesen habe "soviele Arten Homoeopathie wie Homoeopathen" - die Wirksamkeit jedes einzelne Mal wieder zu widerlegen wird schwierig. Will damit sagen: es gibt keine wissenschaftlichen Veroeffentlichungen zur kreationistischen Weltgeschichte (was wollte die auch erforschen? Ob Gott beim Erschaffen der Antilope bessere Laune hatte als beim Erschaffen der Ameisen?), wohl aber zu H. Der Streit um die Homöopathie ist so alt wie diese Behandlungsform. Ich halte es für Unwahrscheinlich, dass sich seine Meinung über die Existenz des Streites an sich geändert hat. Iridos 08:55, 12. Mär. 2010 (CET)

In der ethischen Diskussion geht es nicht zentral um die Homöopathie, sie steht nur stellvertretend als prominentes Beispiel einer Placebo-Behandlung. Die allgemeine Frage ist: Darf man Patienten (wissentlich) ein wirkungsloses Mittel verabreichen um damit positive psychosomatische Effekte zu stimulieren? In einem direkten Sinn ist das natürlich unehrlich. Es ist aber auch eine allgemein seit langem bewährte Praxis bei „harmlosen“ Beschwerden und Erkrankungen. Die Unehrlichkeit ist also Mittel für einen hilfreichen Zweck. In der moralischen Bewertung kann man da natürlich unterschiedliche Standpunkte vertreten, man könnte also von „Umstrittenheit“ sprechen. Das betrifft aber, wie gesagt, nicht allein die Homöopathie.

Was die ganzen Studien angeht: Sie mögen zu einem erheblichen Teil mängelbehaftet sein. Wäre an den homöopathischen Mitteln etwas dran, müsste es a la longue dennoch wiederholt unübersehbare Hinweise auf eine klare Wirksamkeit geben. Von einzelnen Ausreißern abgesehen gibt es aber keine irgendwie beeindruckenden Ergebnisse. Es ist daher nicht zu erwarten, dass ein paar exzellent gemachte neue Studien zu sensationell anderen Ergebnissen kommen werden. Was man erkennen kann, ist, dass die bisherigen Ergebnisse hin- und herinterpretiert werden, um noch ein bisschen Signifikanz aus ihnen zu quetschen. Das wird sich auch mit 500 weiteren Studien nicht ändern. Auch da mag man von „Umstrittenheit“ sprechen. So richtig passen tut es nicht. Es geht mehr um ein Bestreiten von Seiten der Homöopathen.

Hahnemann war Arzt, kein Philosoph oder Religionsstifter. Er hat Postulate für die Heilung von Krankheiten formuliert, die Vorhersagen erlauben und geprüft werden können. Er hat sich in wesentlichen Punkten fundamental geirrt, das ist unabweisbar. Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung, Lebenskraft sind längst unhaltbare Konzepte. Umstritten ist das eigentlich nicht.

Rainer Z ... 16:52, 12. Mär. 2010 (CET)

In der ethischen Diskussion geht es um verschiedenes. Es ist etwa umstritten, ob man placebokontrollierte Studien machen darf, weil man dabei ja eine Gruppe ohne deren Wissen nicht behandelt, obgleich man das vorgibt. Bezüglich der Wirksamkeit der Mdikamente: Ernst hat mal gesagt, es sei unerheblich, ob man eine Theorie für Wirksamkeit hat oder nicht. Daher solle man testen. Dass die H. nicht so funktioniert, wie Hahnemann sich das vorgestellt hat, ist zweifellos richtig. Für die Annahme, dass sie auf andere Weise funtkioniert, gibt es keine belastbaren Hinweise. Die Placebo-Hypothese ist die plausibelste. Man weiß aber nicht genau, was Placebos sind. Daher erklärt man dadurch etwas, das man nicht erklären kann, mit etwas was man nicht erklären kann. Das wäre etwas hilflos, aber nicht weiter tragisch. Allerdings tun viele so, als wäre mit dem Hinweis "Placebo" alles erledigt. Schublade auf, fertig. Und so einfach ist es nicht. Diese Aussage ist kein Freifahrtschein für Homoöpathen. Es ist eher eine Aufforderung an die Wissenschaft, sich die Placebos näher anzuschauen. Und genau das passiert ja. Und wenn man Placebos (besser) verstanden hat, dann kann man ja auch noch mal einen neuen Blick auf die Homöopathie werfen. Vielleicht sieht man etwas anders, vielleicht auch nicht. Man sollte sich nur diesen Rest Ergebnisoffenheit bewahren. Trotzdem gilt: H. kann bezüglich ihrer angenommenen Wirkungsmechanismen als widerlegt gelten, wenn trotzdem Wirkung erkennbar ist, dann wirkt wohl etwas anderes als ihre Medikamente (z.B. Bias, Selbstheilung etc.). --GS 17:39, 12. Mär. 2010 (CET)

Um jetzt nochmal auf die Umstrittenheit zurueckzukommen - GS schrieb:

Verdacht des "quote mining" wurde widerlegt. Man kann eigentlich in jede Publikation von Ernst hineinschauen. Eine Weitere wurde beigebracht. Thema "populär" ist draußen, wenngleich völlig überflüssig. Kein Wissenschaftler würde der Popularität widersprechen (s. auch Formulierungen in Dissertationen), einige würden sagen: genau und das ist das Problem. Ein Peacock Term ist es nicht, sonst müsste man ja nicht darüber streiten. Es ist eine Information. Jetzt kommt sie halt später im Text. Satz "stark und kontrovers diskutiert" ist raus, obgleich 1:1 aus wissenschaftlicher Arbeit übernommen (unsere Wikipedia-Autoren sind halt doch schlauer als jeder Professor).

das ist halt leider die Stelle, an der die POV-P(f)us(c)herei mMn anfaengt - Popularität und Umstrittenheit sind beides unleugnbar und belegbar, trotzdem wurde es rausdiskutiert. Das ist ein wenig so, als ob man John Travoltas filmische Erfolge nicht nennt oder herunterspielt, weil er Scientologe ist (denn solche Leute können ja nicht populär sein... Da wird dann ab und zu immer mal wieder so ein Unsinn behauptet, wie dass es kein wissenschaftlicher Streit ist (schon mal was von Elsevier gehoert? Wenn nein, dann seit ihr sicher keine Naturwissenschaftler, denn das ist einer der grossen Verlage - im Angebot ist unter anderem das Journal "Homeopathy" - na, klingelts? Jaaa, ist sicher 'ne Verschwörung - guckst du genau, gibt es die in 99 Ausgaben seit ca. 1911)

Zurueck geht das auf das: Gar nichts, es [anm.: es=populär] ist ein nichtssagender „peacock term“. Genauso nichtssagend ist der Satz „Sie wird stark und kontrovers diskutiert.“

Wie bitte?! - es wird stark, ausdauernd und kontrovers diskutiert, verleumdnet, gehackt und getreten - das beschreibt nicht nur die Diskussion um die H., sonder auch auf dieser Seite - und das vermittelt immer noch nur einen schwachen Eindruck der seitenweisen Textergüsse hier auf der Diskussionsseite (oder der Veröffentlichungsschlachten in der H.) - soviel zu "nichtssagend". Und zu dem peacock term, sagt die en:Deciding whether a particular wording is suitable on any given occasion is a matter of common sense and good editorial judgment. The following is a list of words that may be misused. Inclusion in this list does not mean a word should be avoided, but rather that it must be used appropriately. - da steht uebrigens nicht, dass peacock-terms nichtssagend sind, sondern, dass sie oft missbraucht werden. Und wenn dir das zu schwammig und nichtssagend ist, warum dann nicht die beliebte GWUP zitieren (von mir aus nahezu wörtlich) mit "Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel." - und warum nicht, das erklaert uns RW : Wenn ich noch nie von der GWUP gehört hätte, müsste ich nun annehmen, dass es sich hierbei um eine Lobby für die Homöopathie handelt. Denn schließlich bezeichnen diese Leute ja die Homöopathie in Deiner Lesart als "in der Praxis durchaus erfolgreich". - aha, die Aussagen der GWUP sind also auch nur ok, wenn sie die H. als unwirksam bezeichnen - wenn sie sagen, sie sei viel genutzt, (oder jede Aussage, die in den persoenlichen GWUP-SPOV nicht reinpasst), dann ist sie auch nicht mehr gut genug - oder?

Wenn es was bringen wuerde, wuerde ich nochmal vorschlagen, beide Punkte, von mir aus mit konkreten Zahlen (d.h. sowas wie 75% der Ärzte und z.B. anzahl der Studien/Meta-Studien- auch wenn's dann nochmal laenger wird) aufzunehmen, ich vermute aber eher an der Diskussionskultur hier ist Hopfen und Malz verloren.

Ich klinke mich jetzt hier wieder aus - die jetztige Version ist besser, wird aber schon wieder fleissig verdiskutiert... eh' ich mich jetzt weiter Mitschuldig mache... wuensch ich noch ein froehliches weiterdiskutieren. Ach ja, und GS, du musst eine bewundernswerte Eselsgeduld und dicke Haut haben Iridos 04:41, 13. Mär. 2010 (CET)

Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer: populär ist ein dehnbarer Begriff. Eiscreme ist eine populäre Süßspeise, Eisschwimmen eine populäre Wintersportart. Gehen jetzt genauso viele Leute Eisschwimmen wie Eisessen? Wohl nicht, deshalb hat der Hinweis auf die „Popularität“ einen Mehrwert von null. Konkrete Zahlen dagegen sagen etwas aus, wobei natürlich wieder die Frage gestellt werden muss: was sagen diese Zahlen aus? Wie oft verschreiben diese 75 % homöopathische Mittel? Ein Mal die Woche, ein Mal im Monat, wenn es ein Patient ausdrücklich wünscht, ...? Wie war die Fragestellung in der Umfrage, wie die Antwortmöglichkeiten? RWs Einwurf ist im Übrigen berechtigt: natürlich dürfen Quellen nur so zitiert werden, dass die Haltung des Zitierten zum Thema nicht bewusst anders dargestellt wird, als sie ist. Gerade dadurch wird aus einem Zitat ja „quotemining“, dass man aus einem themenkritischen Artikel nur die weniger kritischen Zitate rauszieht und so tut als ob das die Botschaft wäre, die der Artikel vermitteln will.
Warum Umstrittenheit (in dieser Form) nichtssagend ist, hat z. B. Rainer Zenz erklärt: es wird nicht klar, was genau heute noch umstritten ist bzw. unter wem da irgendwas umstritten ist. Dass hier auf der Disk herumgestritten wird heißt nicht, dass es in der Forschung umstritten ist. -- Six words 11:48, 13. Mär. 2010 (CET)

Völlig falscher Dampfer. Die Frage ist: wer sagt, die Homöopathie sei umstritten? Gibt es dafür reputable Literatur (es gibt Unmengen), kommt die Einschätzung mit Quelle in den Artikel. Gibt es reputable Gegenmeinungen in der Literatur (habe noch keine einzige gesehen), kommt das als Gegenüberstellung dazu. Problematisieren Quellen den Begriff, wird das hier referiert. Aber die Privatmeinungen von Diskutanten - die interessieren für den Artikel nicht die Bohne... --GS 11:54, 13. Mär. 2010 (CET)

...es sei denn es ist Deine „Privatmeinung“. Warum kann man nochmal nicht referieren, dass die Quellen sagen Homöopathika=Placebo?
Um es ganz klar zu sagen: Natürlich bin ich durch meine „Privatmeinung“ geprägt, das trifft aber auf alle anderen hier genau so zu. -- Six words 12:08, 13. Mär. 2010 (CET)

Die innerhalb der AM herausgehobene Popularität der HP und sogar deren Entwicklungstendenz ließe sich handfest belegen. Ist m.M.n. schon in der Einleitung erwähnenswert. Brockhaus formuliert dazu: „Nach einer Blütezeit Ende des 19. Jahrhunderts (vor allem in den USA) geriet sie im 20. Jahrhundert weitgehend in Vergessenheit, seit den 1970er-Jahren ist sie jedoch wieder zunehmend populär geworden. Vorläufiger Höhepunkt dieser Entwicklung war die Verleihung des Right Livelihood Award (»alternativer Nobelpreis«) an den griechischen Homöopathen Georgos Vithoulkas im Dezember 1996 »für seine Verdienste um die Wiederbelebung der klassischen Homöopathie«. Weltweit die größte Verbreitung hat die homöopathische Medizin in Indien, außerhalb Europas wird sie außerdem auch in den USA und Südamerika betrieben. In Europa ist Deutschland eines der wichtigsten Zentren der Homöopathie.“ Die Darstellung des Popularitätsaspekts beansprucht also gut 50% der Brockhaus-Einleitung. --TrueBlue 12:12, 13. Mär. 2010 (CET)

Das macht auch praktisch jede wissenschaftliche Darstellung so... --GS 13:02, 13. Mär. 2010 (CET)

Mit der Popularität habe ich keine Probleme. Die Homöopathie dürfte sogar die bekannteste und populärste alternative Behandlungsmethode sein, jedenfalls in Deutschland. Da sollte es repräsentative Umfragen geben, wenn es denn mit Quellen unterfüttert werden muss. Ich tippe für Platz 2 auf Akupunktur und dann dürfte es schon dünn werden.

Ja, die Homöopathie ist umstritten. Aber auf eine gewisse Weise. Ohne eine Präzisierung dieser Umstrittenheit, werden die Leser auf eine falsche Fährte gelockt. Sie ist nicht auf eine Weise umstritten wie z. B. die Hartz-IV-Gesetze in der Gesellschaft oder die String-Theorie in der Physik. Die Grundlagen der Homöopathie sind seit langem naturwissenschaftlich ganz einfach obsolet geworden. Da gibt es nichts zu forschen und zu streiten. Es kümmert sich auch kein Naturwissenschaftler mehr um die vier Elemente, kein Mediziner um die Säftelehre, Miasmen und sonstige Museumsstücke. Drum gibt es da auch keine aktuellen naturwissenschaftlichen Quellen zur Homöopathie. Zum Perpetuum mobile wird auch nicht mehr geforscht. Der Todesstoß für Hahnemanns Vorstellungen wie dem Ähnlichkeitsprinzip, der Potenzierung und der Lebenskraft kam beiläufig durch den allgemeinen wissenschaftlichen Erkenntniszuwachs der letzten zwei Jahrhunderte. Mit denen sind Hahnemanns Vorstellungen eben schlicht nicht vereinbar. Es ist keine Theoriefindung, den naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand auch auf diese Vorstellungen anzuwenden. Auch nicht, sie an logischen Maßstäben zu messen. Die Homöopathie macht schließlich grundlegende Aussagen und Vorhersagen, die sich prüfen lassen. Wirken Substanzen prinzipiell, weil sie bei Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen, die sie bei Kranken bekämpfen? Oder taugt eine solche Ähnlichkeit wenigstens prinzipiell als Indikator für eine Wirksamkeit bei der betreffenden Erkrankung, unabhängig davon, wie der Wirkmechanismus sein mag? Kann Potenzierung bis zur vollständigen Abwesenheit der Ausgangssubstanz die versprochene Wirkung entfalten? Nur wenn man die Quantenphysik für falsch hält. Das ist etwas heikel, weil dann auch z. B. Transistorradios oder Computer nicht funktionieren dürften (um konkret zu werden). Bleibt noch die Lebenskraft. Wurde die schon mal irgendwo nachgewiesen?

Ich schweife mal wieder ab ... Was da letztlich umstritten ist, scheint mir das wissenschaftliche Weltbild zu sein. Ist ja auch nur ne Meinung. Das ist natürlich Unfug, aber ein verbreiteter. Rainer Z ... 18:38, 13. Mär. 2010 (CET)

• *seufz* Sixwords, natürlich kann man alles aus einer Quelle zitieren, es darf bloss nichts anderes sein, als das was gemeint ist. Und wie gesagt, von mir aus kann es der GWUP-Satz wörtlich (insofern UR das erlaubt) sein. Dass nicht klar ist, woher die das wissen ist auch ein Problem, aber kein unlösbares. "Die Homöopathie-kritische GWUP schätzt, dass 75% aller Ärzte in Deutschland, zumindest manchmal [...]"
• Rainer, Du sagst Drum gibt es da auch keine aktuellen naturwissenschaftlichen Quellen zur Homöopathie Dann guck doch mal in das Journal Homeopathy vom Elsevier Verlag (Zum Kerngeschäft des Verlags zählen die wissenschaftlichen, technischen und medizinischen Publikationen. - Lies auch die Seite in der der Verlag schreibt, was in dem Journal veröffentlicht werden soll). Vielleicht finden sich da ja welche? (Tipp: Augen dabei aufmachen) Oder nimm die ganzen Lancet (Meta-) Studien - das sind keine wissenschaftlichen Quellen? Weil keiner mehr dran forscht, ähnlich dem Perpetuum Mobile? Ich stimme zu, dass die H. (bzw. ihre Grundsätze Ähnlichkeitsprinzip, Verdünnung, Lebenskraft etc.) obsolet ist und an sich schon vor Jahren verbuddelt gehört hätte. Das ist wie's sein sollte, und somit Meinung, eine Enzyklopädie muss beschreiben, was ist. Der wissenschaftliche Streit geht aber weiter. Das ist paradox, aber unbestreitbar (ausser, man hat seine Scheuklappen auf, dann geht alles). Es ist paradox, ujedoch mMn einer der zentral wichtigen Punkte für den Artikel und für den NPOV. Iridos 20:18, 13. Mär. 2010 (CET)

Wo Du da einen wissenschaftlichen Streit siehst, ist mir rätselhaft. Das Paralleluniversum der homöopathischen Literatur wird vom Wissenschaftsbetrieb schlichtweg nicht beachtet. Ja, es stimmt, dass Elsevier neben hochschulwissenschaftlichen Büchern eben auch homöopathische Autoren publiziert (und vieles mehr). Elsevier ist ein Verlag und will Geld verdienen. Aber das ändert nichts daran, dass sich Wissenschaft und Homöopathie bis auf gelegentliche Anfeindungen gegenseitig links liegen lassen. Wissenschaftlich war die H. schon zu Hahnemanns Zeiten eine Totgeburt; sie ist nicht einfach nur nachträglich obsolet geworden wie beispielsweise die Astrologie.

Last not least: Dein Scheuklappenvorwurf zieht vor allem deswegen nicht, weil die Wissenschaft total offen wäre für einen reproduzierbaren Beweis der Homöopathie. Warum führt ihn bloß niemand? Dann würde nicht nur die homöopathische Literatur bei Elsevier darüber berichten, sondern eben auch wissenschaftlich ernstgenommene Journale - bei Elsevier und anderswo. Und im Falle einer solchen Sensation sicherlich auch die Tagespresse, spätestens gegen Ende des Jahres, weil dann zum ersten Mal in der Wissenschaftsgeschichte die Nobelpreise für Physik, Chemie und Medizin eines Jahres an dieselbe Person verliehen würden. --RW 21:24, 13. Mär. 2010 (CET)

Leider hast du die verlinkte Seite bei Elsevier nicht gelesen. Und schon klar, Elsevier ist um seinen Ruf nicht besorgt, die veröffentlichen einfach jeden Quatsch. Und Lancet ist im "Paralleluniversum der homöopathischen Literatur [und] wird vom Wissenschaftsbetrieb schlichtweg nicht beachtet", denn die veröffentlichen ja auch (Meta-) Studien. Meiner Meinung nach hast du dich für die Diskussion hier disqualifiziert, wegen Scheuklappen, die man in 'nem Atlas finden könnte, würde sie denn jemand einzeichnen. Genau mein Punkt, diskutieren hier ist sinnlos, weil sich zu viele in einer Art GWUP-Paralleluniversum befinden, in dem all das nicht existiert, was nicht sein darf. Iridos 21:38, 13. Mär. 2010 (CET)

Erstens: Ich sprach bewusst von Naturwissenschaft. Die Medizin gehört nicht dazu, beruht aber heute auf ihr. Zweitens: Es fehlt nach wie vor der Nachweis für die Existenz der Wirksamkeit von Homöopathika. Es sind nicht Naturwissenschaftler, die eine Evidenz bestreiten, weil etwas nicht sein darf, es sind die Homöopathen. Sie verschließen die Augen und verweigern sich. Rainer Z ... 21:58, 13. Mär. 2010 (CET)

Das ist am Punkt vorbei, darüber haben wir nicht diskutiert. Iridos 22:05, 13. Mär. 2010 (CET)

Doch, haben wir. Ich schrieb beispielsweise:

Dein Scheuklappenvorwurf zieht vor allem deswegen nicht, weil die Wissenschaft total offen wäre für einen reproduzierbaren Beweis der Homöopathie. Warum führt ihn bloß niemand?

Du bist nur nicht darauf eingegangen. Das ist natürlich Dein gutes Recht, aber daraus kannst Du kaum ableiten, wir hätten nicht darüber diskutiert. Im übrigen tust Du mir in wirklich allen Punkten Deiner Antwort an mich unrecht:

• Ich habe die verlinkte Seite bei Elsevier gelesen, bevor ich Dir geantwortet habe.
• Ich habe nie behauptet, dass Elsevier "jeden Quatsch" veröffentlicht. Aber dass Elsevier aus den verschiedensten Gründen durchaus umstritten ist, kannst Du u.a. in der Wikipedia nachlesen.
• Ich habe nie behauptet, dass Lancet zum homöopathischen Paralleluniversum gehört, aber wenn Du mich gefragt hättest, wäre ich darauf eingegangen, dass Veröffentlichungen in Lancet meines Wissens nicht behaupten, dass die Homöopathie bewiesen sei.
• Ich bin weiterhin - genau wie die gesamte, wunderbare Welt der Wissenschaft - ohne Scheuklappen völlig offen für einen reproduzierbaren Beweis der Homöopathie. (Nur am Rande: Dass der ausbleibt, ist übrigens nicht die Schuld der von den Freunden und Förderern der Homöopathie immer mal wieder gescholtenen GWUP.)

--RW 22:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Nein, darum ging es nicht, es geht um deine Scheuklappenbehauptung, ein wissenschaftlicher Streit bestünde nicht und die Wissenschaft würde die H. völlig ignorieren - bis dahin, den Lancet in ein Paralleluniversum zu versetzen. Dass du jetzt das Thema wechseln willst ist mir jedoch schon klar. In Elsevier#Kritik_an_Elsevier Steht nicht, dass Wissenschaftler sich weigern dort zu publizieren, weil die auch "Homeopathy" haben. Was zum Geier also willst du damit denn zeigen? Iridos 22:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Kleine Aufgabe für dich, such mal die Anzahl der Publikationen zum Mechanismus der nucleophilen Substitution_(Chemie) der letzten 10 Jahre raus - so sieht das aus, wenn kein Diskurs stattfindet Iridos 23:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Jetzt mal langsam. Du hattest Rainer Zs Feststellung der Tatsache, dass es keine aktuellen naturwissenschaftlichen Quellen zur Homöopathie gibt, folgendermaßen beantwortet:

Dann guck doch mal in das Journal Homeopathy vom Elsevier Verlag (Zum Kerngeschäft des Verlags zählen die wissenschaftlichen, technischen und medizinischen Publikationen. - Lies auch die Seite in der der Verlag schreibt, was in dem Journal veröffentlicht werden soll). Vielleicht finden sich da ja welche?

Ja, vielleicht. Vielleicht auch nicht. Kannst Du aus dem bewussten Journal irgendwas liefern, was Rainer Zs Feststellung widerlegt? Ersatzweise kannst Du auch zugeben, dass Rainer Z richtig lag. (Aber Du musst nicht.) --RW 23:20, 13. Mär. 2010 (CET)

Oh, come on. Sei nicht albern. Das Publikationsvolumen ist jetzt unbestritten? Es ist wohl auch klar, dass Studien sowohl die Wirksamkeit zeigen, als auch nicht, sonst bräuchte es keine Meta-Studien? Du kannst einfach auch zugeben, dass der wissenschaftliche Diskurs auch seit über 100 Jahren besteht - auch wenn der sich hauptsächlich darum dreht die Wirksamkeit zu widerlegen (naja, oder zu zeigen). ES GEHT NUR UM DIE BEHAUPTUNG DIE HOMÖOPATHIE SEI UMSTRITTEN. Das kann doch nicht so schwer zu sehen sein? Selbst mit Scheuklappen? Iridos 23:33, 13. Mär. 2010 (CET) Mann, mann... mit euch Jungs zu diskutieren ist in etwa genauso, wie mit einem Homöopathen zu diskutieren - und führt ungefähr genauso weit - und soweit ich das sehe ziemlich genau aus dem selben Grund. Iridos 23:47, 13. Mär. 2010 (CET)

Das Publikationsvolumen homöopathischer Literatur war immer schon unbestritten. Könntest Du aus diesem beachtlichen Volumen mal ein paar aktuelle naturwissenschaftliche Quellen zur Homöopathie herausfischen? Einfach mal nur so als Untermauerung Deiner Behauptung? Völlig ohne Scheuklappenvorwurf? Im übrigen bist Du schon weiter oben darauf hingewiesen worden, dass der Begriff "umstritten" in diesem Zusammenhang näher qualifiziert werden muss. Innerhalb der Wissenschaft umstritten? Wohl kaum, das haben Rainer Z und andere ja schon dargelegt. Oder nur "umstritten" zwischen Wissenschaft einerseits und Homöopathieanhängern andererseits? Dafür wäre "umstritten" ohne nähere Erläuterung eine Beschönigung zu Gunsten der Homöopathen.

Ebenfalls geschenkt: Wenn die Homöopathen in renommierten Publikationen per Meta-Studie erklärt bekommen, dass eine Handvoll Probanden als Beleg nicht ausreichen, dann ist das höchstens eine Vermittlung von Grundlagenwissen an notorisch Lernunwillige. Aus dieser ziemlich selten stattfindenden Wissensvermittlung einen Beleg für "Umstrittenheit" ohne nähere Qualifizierung zu machen, würde schon erfordern, dass es einen Diskurs der Homöoapathie nicht nur in Homöopathiejournalen gibt, sondern innerhalb der Wissenschaftsgemeinde.

Die Frage steht also weiterhin: Welche aktuellen naturwissenschaftlichen Quellen von Homöopathen wurden so stark beachtet und innerhalb der Wissenschaft diskutiert, dass man daraus auf eine wissenschaftliche Umstrittenheit schließen kann? --RW 00:28, 14. Mär. 2010 (CET)

Du hast praktisch zugegeben, dass es umstritten ist, dann faselst du jedoch irgendwas, von ich solle irgendwas liefern, das RainerZs Behauptung widerlegt -das habe ich in der Diskussion oben, du versuchst nur durch wirre Formulierungen nicht zuzugeben, dass du unrecht hattest. Du hast in jedem Punkt schlussendlich zugeben müssen (nur, dass du's nicht _offen_ zugibst), dass du unrecht hattest, und jetzt versuchst du das durch Nebelgranaten zu verschleiern und tust so, als hättest du irgendwas zeigen können. Das funktioniert vielleicht im Kindergarten aber mit mir nicht. Und auf den Quatsch, dass "Homöopathen in Studien was erklärt bekommen" will ich auch gar nicht eingehen. Oben hab ich dir schom mal die Qualifikation zur Diskussion abgesprochen, hab dir allerdings dann nochmal 'ne Chance gegeben. Das war wohl vergeblich. Und auf eine weitere Nebelaktion zur Verwendung des Wortes "umstritten" und ob das in der Wissenschaft was anderes bedeutet lasse ich mich auch nicht ein. Es ist eigentlich ganz einfach: wenn zum selben Thema immer wieder publiziert wird und eine einfache Frage wie die Wirksamkeit nicht eindeutigst entschieden werden kann, dann ist sie umstritten. Wenn du oder der andere Rainer das in etwas, das einer Art religiösem Fanatismus gleicht nicht sehen könnt, kann keine Menge Belege oder Diskussion in der Welt das ändern. Vielleicht ist es auch bloss so, dass du den Wissenschafts-/Publikationsbetrieb einfach nicht verstehst, vielleicht ändert sich das und du verstehst es noch irgendwann. Jede Studie, die in den Lancet-Metastudien vorkam, fand die Beachtung, die du so verzweifelt suchst. Es tut mir leid, ich kann dir nicht helfen. Die '97 Lancet Metastudie sah sogar eine Wirksamkeit von H. über Placebo, und dann sind da so Kommentare, wie der hier. Natürlich wirst du jetzt wieder alle als dubbelige H.-gläubige hinstellen oder du fängst wieder an irgendwas wirres vor dich hinzureden... Argumente, Quellen, selbst ein persönlicher Eingriff (eines) Gottes wäre wahrscheinlich an dich verschwendet. Iridos 00:41, 14. Mär. 2010 (CET)

Lieber Iridos, versuche bitte cool zu bleiben, Du könntest im Archiv nachlesen, was ich von RW zu hören gekriegt hab, doch das wurde leider gelöscht im Archiv 25, welche Art von Zensur ist das denn überhaupt? --Freital 07:11, 14. Mär. 2010 (CET)

Den Text vom 13.01.2010 habe ich wiedergefunden, fehlt aber im Archiv, komisch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hom%C3%B6opathie&diff=69238519&oldid=69236984 --Freital 07:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Neee, du lockst mich nich in's Homöpathie-Archiv. Die letzten drei, die da reingegangen sind, sind nie wieder aufgetaucht. Ich will's auch gar nicht wissen. ;) Mir fällt auch nur ein Begriff zu seinem, ahem, "Diskussionsstil" ein: Merkbefreit. Das mag kein sehr netter Begriff sein, aber wer den nicht mag, lese die Diskussion oben, das spricht für sich. Und ich bin so cool wie Trockeneis (zzzzzzzzzzt, man höre mich zischen). Iridos 08:22, 14. Mär. 2010 (CET)

Iridos, naturwissenschaftlich umstritten wäre eine sehr grundlegende Umstrittenheit. Da ginge es nicht um die Frage, ob jetzt in Studien eine bisschen höhere Signifikanz attestiert werden könnte oder nicht. Hahnemanns Weltbild enthielt offenbar die Vorstellung einer kontinuierlichen Materie, nicht einer diskret aus Elementarteilchen aufgebauten. Diese Vorstellungen waren damals tatsächlich umstritten. Seit einigen Jahrzehnten ist der Streit entschieden. An der Quantentheorie kommt man nicht vorbei. Damit ist eine der Hauptsäulen der Homöopatie eingestürzt, da helfen auch keine seltsamen Spekulationen über Cluster, Unschärferelation usw. Das ist nichts als Geraune über unverstandene Erkenntnisse. Eben ein Versuch zur Rettung der Idee. Umstritten finden diese Sache nur Anhänger der Homöpathie. Und weil sie ihre Idee retten wollen, werden sie auch zukünftig keine validen Prüfungen veranlassen und Prüfungen anderer als unzulänglich betrachten. Rainer Z ... 18:39, 14. Mär. 2010 (CET)

RW hat inzwischen zugestanden, dass "Homeopathy" ein wissenschaftliches Journal ist, oder zumindest nicht davon zu unterscheiden ist (falls doch: sagen wie - z.B. ein Riesenprotest gegen die Existenz des Journals in der Wissenschaftsgemeinde wuerde es tun). Damit gibt es ein ganzes wissenschaftliches Journal ueber ein Thema, das eurer Meinung nach in der Wissenschaft längst ist. Seht ihr, wie lächerlich eure Argumentation ist? Und nein, die Begriffserfindung einer "grundlegenden Umstrittenheit" nehmen wir hier nicht vor. Und hör mir mit Quantentheorie auf, davon verstehst du nix. (Falls doch, kannst du mir ein paar Sachen erklären, die ich nach zwei Semestern Quantenchemie immer noch schwierig finde - wenn du das kannst, nehm ich's natürlich zurück. Bis dahin verweise ich an Herrn Nuhr). Und auch ich glaube nicht, dass das Ähnlichkeitsprinzip sich irgendwo mit unserem heutigem Wissen vereinbaren lässt. Das ist aber auch egal - es gibt hunderte, vielleicht tausende an Publikationen zum Thema Homäopathie - das ist' eine wissenschaftliche Kontroverse - und zwar gerade dann, wenn das ganze eigentlich als widerlegt gelten sollte. Meine Theoriefindung dazu ist, dass das a) an der anhaltenden Popularität liegt und b) an der mangelhaften Methodik der Mediziner (oder deren immer noch mangelhafte Anwendung in vielen Studien). Das ist aber alles egal - wir berichten hier belegtes Wissen und dazu gehört die Umstrittenheit. Mit den verschiedenen Ernst-Papern haben wir jemanden relativ bedeutsamen, der das sagt. Ich finde es übrigens sehr amüsant, wie ihr nicht-Wissenschaftler euch in die Rüstung packt und auf's hohe Ross schwingt, um das Schloss, aeh, den Elfenbeinturm der heiligen Wissenschaft zu verteidigen (mit der Ausnahme des Baders, der jedoch genauso auf Mission zu sein scheint). Vielleicht fehlt da ein wenig Binnenansicht? Ich spreche euch jedoch deshalb nicht die Kompetenz ab, hier mitzudiskutieren, nein, das tue ich nur wegen der haarsträubenden Art, wie ihr argumentiert und den neutralen Standpunkt verfälscht. Z.B.: Wenn die GWUP schreibt, dass 75% aller Ärzte wenigstens ab und zu H. verschreiben, dann bedeutet das, dass die Meinung der GWUP über H. eine Minderheitenmeinung ist. Keine unwichtige Minderheitenmeinung, trotzdem eine Mindermeinung. Das das alles paradox ist, hatte ich schon gesagt, aber die Realität ist nicht immer logisch - trotzdem muss sie hier abgebildet werden. Alle deine Argumente sind Scheinargumente - es spielt keine Rolle, dass die theoretische Grundlage von H. ueberholter Quatsch ist. Es gibt weiterhin placebokontrollierte Blindstudien dazu und die letzte Lancet-Metastudie war auch nicht die lezte Metastudie zum Thema. Da es dabei immer irgendwo um "ist H. wirksam" geht, besteht auch ein wissenschaftliche Kontroverse. Da kannst du noch so oft sagen, die sei aber nicht grundsätzlich oder wasauchimmer sonst du vorschiebst. Genauso ist die weite Verbreitung ein vielfach belegter und unzweifelhafter Fakt. Dass Leute hier die EU-Verordnung zur Tier-H. rausnehmen wollen, weil sie "eine Schande" ist, spricht für sich. Iridos 21:10, 15. Mär. 2010 (CET)

Iridos, nur der Vollständigkeit halber: Ich habe nirgends behauptet, dass "Homeopathy" ein wissenschaftliches Journal sein soll. Ich hätte keine Ahnung, wie ich eine so steile These belegen sollte. --RW 22:21, 15. Mär. 2010 (CET)

Brauchst du nicht, habe ich für dich gemacht (liest du eigentlich jemals, was ich schreibe, oder ueberlegst du nur, wie du mit einer Nebelgranate das Thema verschleiern kannst?). Lies unsere Diskussion einfach nochmal (oder noch 2X) durch - Wikipedia und ich erhebe auch beim 2. Mal lesen keine Gebühr. Es ist ganz einfach: Elsevier schreibt, dass es eines ist, d.h. für 'peer-reviewed'-te wissenschaftliche Studien gedacht ist. Wenn du sagen willst, dass es keins ist, musst du das belegen, nicht ich. Das hast du noch nichteinmal versucht, deshalb gehe ich weiterhin von deiner Zustimmung in diesem Punkt aus. (Wenn du einen riesigen empörten Aufruhr für "Homeopathy" in der Wissenschaftsgemeinde nachweisen kannst, wie in dem Fall, als Elsevier effektiv Magazine der Pharmaindustrie veröffentlicht hat dann reicht mir das bereits) Ansonsten ist Elsevier ein renomierter Wissenschaftsverlag und "Homeopathy" ein wissenschaftliches Journal. Iridos 02:35, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich mache mal RWs Einspruch etwas klarer: deine Behauptung, RW hätte etwas Derartiges gesagt, war eine dreiste Unwahrheit. Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder, der dir nicht widerspricht, dir damit automatisch zustimmt. Du weißt auch nicht, ob Peer-Review RWs einziges Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist. Wenn es sein einziges Kriterium wäre, dann müsste er ja glauben, dass jede Gruppe von Unfähigen oder Dogmatikern, die sich gegenseitig auf die Finger schauen, Wissenschaftler sind. "Homeopathy" zum Beispiel wird herausgegeben von der "Faculty of Homeopathy" [12], einer Organisation von Homöopathen. Das Peer-Review läuft also auf Binnenkonsens hinaus. Ich kann mir gut vorstellen, dass Soziologen sowas als Wissenschaft ansehen. Aber sonst? Hier machst du wieder den gleichen Denkfehler wie bei RW: Mangel an Widerspruch ist keine Zustimmung.

Diese schlechte Logik solltest du dir wirklich abgewöhnen. Es beeinträchtigt nicht nur die Zuverlässigkeit deiner Schlussfolgerungen, sondern in Kombination mit deinem generellen "mir scheint die Sonne aus dem Rektum"-Verhalten machst du dich damit auch unbeliebt. --Hob 09:16, 16. Mär. 2010 (CET)

Um es mal mit einem Vergleich zu illustrieren: Mineralwasser perlt ähnlich wie Sekt und sieht in einem Sektglas auch aus wie Sekt, bleibt aber immer noch Mineralwasser und macht demzufolge auch in größeren Mengen nicht besoffen. Weder geschüttelt noch gerührt oder potenziert. -- Uwe 15:43, 16. Mär. 2010 (CET)

Oh nein, das ist ueberhaupt kein Denkfehler, sondern eine - zwangslaeufige - Anpassung an die Pappnasen hier. Normalerweise gehe ich in einer Diskussion auf alles ein, was mein Vorredner sagt, da das hier aber meist Nebelaktionen sind, um vom eigentlichen Punkt abzulenken, kann ich das a) nicht mehr machen und muss b) irgendwann davon ausgehen, dass mir in dem Punkt zugestimmt wird.

Und ihr seid mir immer noch einen Nachweis schuldig, dass "Homeopathy" kein wissenschaftliches Journal ist. Nein, der Name spricht nicht dagegen, und dass die "Faculty of Homeopathy" darin publiziert ist auch kein schlagender Beweis (es maximal ein Hinweis, aber ein schwacher). Ein Tipp: Ersteinmal musst du definieren, was ein wissenschaftliches Journal ist und was es von anderen unterscheidet. Und dann musst du das Kriterium anwenden... Wie gesagt - ein Aufsturm der Empoerung in der Wissenschaftsgemeinde wuerde zumindest meine Kriterien ganz klar erfuellen. Das ist ein so beliebter Trick hier - alle moeglichen Quellen auszuschliessen, weil sie Homoeopathie-Nah sind. Selbst wenn es Ernst ist, der glaube ich nie ein unkritischer abnicker war, auch wenn sich seine Haltung gewandelt hat. - Und Ausschlusskriterium ist es sowieso nicht, es bedeutet nur, dass man die Grundeinstellung berücksichtigen muss. Das selbe gilt jedoch auch fuer die GWUP.

Und ich lasse mich mit dem Journal Homeopathy gerne ueberzeugen, wenn feststeht dass es kein/ein wissenschaftliches Journal ist, dann hilft das bei der Quellenarbeit. Aber so wie ihr versucht habt, das zu zeigen geht's nicht; das reicht bei weitem nicht aus.

Und ob du Rektum oder Arsch sagst aendert nichts an dem Grad deiner Aussage. Maessige deinen Ton entsprechend, du kannst wohl auch so sagen, was du willst? Iridos 18:30, 16. Mär. 2010 (CET)

Kein Denkfehler? Damit machst du dich endgültig lächerlich. Du schließt aus "ihr seid mir immer noch einen Nachweis schuldig" (oder, anders formuliert: "es ist euch nicht gelungen, mich zu überzeugen") auf "RW hat inzwischen zugestanden" (oder, anders formuliert "es ist mir gelungen, euch zu überzeugen"). Angesichts einer solche Realitätsverweigerung ist jeder Versuch, mit dir zu diskutieren, absolut sinnlos. Du kannst also weiterhin Unsinn verzapfen und aus der Tatsache, dass andere dich als hoffnungslosen Fall aufgegeben haben, schließen, dass man dir recht gibt. Tschüss. --Hob 08:36, 17. Mär. 2010 (CET)

Es bist leider du, der sich "endgültig lächerlich" macht, UND es stimmt genau mit GS's Behauptung überein, dass die "Volksaufklärerfraktion" nie wirkliche Quellenarbeit betreibt. Aber das scheint hier das übliche Vorgehen zu sein: Wenn ein überzeugender Nachweis gefordert ist, ziehst du den Schwanz ein und versuchst mich als Freund der Homöopathie abzustempeln, den man nicht ernstzunehmen braucht. Und schon wieder jemand der sich disqualifiziert hat. Dabei koennte es so einfach sein, wenn maljemand mit Argumenten anstatt mit Parolen arbeiten wuerde. Und ich schliesse aus "Von RW kommt nur noch geblubber (nichts, worin man ein Argument sehen kann), dass diese ihm ausgegangen sind und er das bloss nicht eingestehen will. Mal schauen, ob noch jemand von euch drauf kommt, oder ob ich nur noch ein paar weitere Anfeindungen zu hoeren bekomme, weil die Argumente ausgegangen sind. In Pubmed sind die Artikel von "Homeopathy" uebrigens auch. Trotzdem kann man durchaus etwas gegen das Journal sagen, wenn man ordentliche Quellenarbeit betreibt. Ich bin mal gespannt, ob wenigstens einer das tut. Iridos 20:03, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich wollte eigentlich nicht mehr antworten, aber du hast zusätzlich zu der alten eine neue Unwahrheit vorgebracht: ich versuche nicht, dich "als Freund der Homöopathie abzustempeln". Deine "neutrale" Position hast du von vornherein klargemacht. Mir geht es nicht um deine Position, sondern darum, dass du nicht seriös argumentierst. Du stellst die Position deiner Kontrahenten falsch dar und wirfst sie alle in einen Topf. Welche Meinung genau du mit diesen Tricks durchzuboxen versuchst, ist mir gleichgültig. Ich glaube nicht mehr, dass ich dich zu einem ehrlicheren Verhalten bewegen kann, aber ich hoffe, dass ich andere dazu bringen kann, deine Stimmungsmache mit Vorsicht zu genießen.

Du bist dir offensichtlich nicht bewusst, wie schwierig Kommunikation sein kann. Was du als "Geblubber" oder "Nebelaktionen" siehst, ist nicht als Ablenkungsmanöver beabsichtigt! Auch das hier nicht! Ehrliche Argumentation auf allen Seiten ist die Grundvoraussetzung für eine fruchtbare Diskussion. Wenn du unseriös argumentierst, dann ist die Grundvoraussetzung nicht gegeben, und jede weitere Diskussion mit dir ist sinnlos, bis das ausgeräumt ist. Da du vermutlich nicht in der Lage bist, Fehler einzugestehen, rechne ich nicht damit, dass ich mit dir weiter diskutieren werde. --Hob 12:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Dass sich mein Ton an die Diskussion:Homöopathie#neutrale_Darstellung.2C_die_xte hiesigen Gepflogenheiten unschön angepasst hat habe ich selbst bemerkt und versuche es zu korrigieren. Mit Geblubber meine ich den Beitrag von RW 23:20, 13. Mär. 2010 (CET) weiter oben. Ich weiss einfach nicht, was er überhaupt will - ausser, mir eine Beschäftigungstherapie verpassen. Der Punkt ist, auch er kann nicht sagen, wieso "Homeopathy" kein wissenschaftliches Journal sein soll, wird es doch von Elsevier als solches vertrieben. Und schlussendlich ist auch das nicht wirklich wichtig - es ging nur darum, dass die Homöopathie (auch ausserhalb dieser Diskussionsseite) umstritten ist. Und man kann die Umstrittenheit noch genauer erklären, muss sie jedoch nicht qualifizieren ("das ist aber kein wissenschaftlicher Streit"). So eine Qualifizierung geben die Quellen nicht her, und ich weiss nicht, warum ich mit beiden Rainers darüber über zig Bildschirmseiten diskutieren muss. Zum Diskussionsstil: Zähle doch mal, wie oft ich Inhalte verlinkt habe und wie oft meine Diskussionsgegner. Ich zähle bei beiden Rainern zusammengenommen gerade exakt einen Link auf einen Wikipedia-Artikel. "Nebelaktionen" und "Geblubber" drücken unter anderem meine Frustration darüber aus, dass über eine eigentlich kaum kontroverse Formulierung eine endlose Diskussion geführt wird, in der die Gegenseite noch nicht einmal Ansätze macht über eine (ihre) Weltanschauungsbetrachtung hinaus anhand der existierenden Quellen zu diskutieren. Stattdessen muss ich mir dann etwas darüber anhören, dass die H. von der Quantentheorie widerlegt wurde. Und ein "Vielleicht" sehe ich bei RW als Zustimmung, soweit ich es ihm zutraue zuzugeben im Unrecht zu sein. Wie sollte ich denn argumentieren? Fakten/Quellen hatte ich und nicht nur ich gleich zu Anfang versucht, dagegen scheint jedoch eine grosse Resistenz zu bestehen. Ich zitiere GS:

Zitat: Völlig falscher Dampfer. Die Frage ist: wer sagt, die Homöopathie sei umstritten? Gibt es dafür reputable Literatur (es gibt Unmengen), kommt die Einschätzung mit Quelle in den Artikel. Gibt es reputable Gegenmeinungen in der Literatur (habe noch keine einzige gesehen), kommt das als Gegenüberstellung dazu. Problematisieren Quellen den Begriff, wird das hier referiert. Aber die Privatmeinungen von Diskutanten - die interessieren für den Artikel nicht die Bohne... --GS 11:54, 13. Mär. 2010 (CET) (Zitat Ende)

Also, was bleibt, als den Punkt immer wieder aufzubringen? Und das mag von dir nicht als Störaktion gemeint sein, diese Seitendiskussion ermöglicht es jetzt aber GS wieder unauffällig zum Thema zu schweigen und nicht zuzugeben, dass es wissenschaftliche Studien zu H. gibt (wo ich ueberhaupt nicht sehen kann, wiesoe man das abstreiten kann), und das somit "umstritten" nicht qualifiziert werden muss. Und ich verstehe immer noch nicht, wie man um dieses Wort so lange streiten kann. Und die einzige mir einleuchtende Erklärung ist: Ablenkungsmaneuver, jemand will zu keinem Ergebnis kommen. Aber ich argumentiere unsauber, wenn RW nach x Aufforderungen immer noch nicht einen einzigen Beleg anbringt, aber so tut als ob er seinen Punkt hätte durchsetzen können? Irgendwann ist auch mal gut! Irgendwann muss man auch mal davon ausgehen können, dass jemand der keine Argumente anbringt auch einfach keine hat! Gruss Iridos 22:25, 18. Mär. 2010 (CET)

Der Quiz besteht immer noch - wer kann aus verlässlichen Quellen belegen, das "Homeopathy" kein wissenschaftliches Journal ist? Das kann doch nicht so schwer sein? Iridos 22:34, 18. Mär. 2010 (CET)

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Noch etwas an RainerZ - sag mal, es kann nicht sein, dass du zu der Gruppe "Freunde der Homeopathie, die den Artikel so POV-ig gestalten wollen, dass ihn keiner mehr ernstnehmen kann? Dein Quib auf die Quantentheorie laesst zum einen auf Unwissen von Grundlagen schliessen (WO bitte treffen sich die Ergebnisse von Q. und H. nochmal?), Wenn du die Quantentheorie im Zusammenhang mit Homeoepathie aus dem Hut ziehst, klingst du so wie die Dame hier, die ploetzlich Einstein aus dem Aermel schuettelt (und das ist kein schoener Anblick, denn ebendiese Dame hat bereits Schwierigkeiten mit simpler Multiplikation, insbesondere mit Null, geschweige denn Physik). Das scheint mir auch ein alter Trick zu sein - (Fast) niemand versteht die Relativitaetstheorie/Quantentheorie, und keiner versteht meine wirren Theorien, die R./Q. ist jedoch sehr anerkannt, drum mische ich beides mal munter durch, dann bekomme ich auch Legitimitaet... Also, was sollte das RainerZ? Erklaere dich! Das sieht *genauso* aus, als ob alte Gewohnheiten nur schwer abzulegen sind... Iridos 19:07, 16. Mär. 2010 (CET)

Sei beruhigt. Ich habe kein Interesse daran, die Homöopathie besonders gut oder schlecht aussehen lassen zu wollen. Zu deinen sonstigen Mutmaßungen muss ich mich wohl nicht ernsthaft äußern. Rainer Z ... 18:50, 17. Mär. 2010 (CET)

Doch, du kannst ruhig erklären, warum du uns einen "big wobbler" über Quantentheorie erzählst. Auf die Erklärung bin ich wirklich und ernsthaft gespannt. Tatsaechlich _musst_ du uns das erklaeren, wenn du zeigen willst, dass sich die Qualität deiner "Argumente" von denen der youtube-Frau unterscheidet. Aber schon klar... wenn man das nicht kann (weil's ein Riesenunsinn ist), dann "muss man sich nicht äussern".

Also, erklär uns bitte was die Quantentheorie mit H. zu tun hat. Ansonsten: *plonk* fuer dich auf dieser Diskussionsseite

Hochachtungsvoll, dein gespanntes Publikum (Sogar dein dein beinahe-Namensvetter D. Rayner Hartree wäre gespannt) Iridos 20:17, 17. Mär. 2010 (CET)

Du spannst uns weiter auf die Folter - das muss ja ein mini-Review werden! Iridos 22:25, 18. Mär. 2010 (CET)

Höchstens dich. Es kommt vor, dass ich mich anderen Dingen widme. Also gut.

Der atomare Aufbau (nicht nur) der Materie wird derzeit letztlich durch die Quantentheorie beschrieben, der für chemische Reaktionen entscheidende Aufbau der äußeren Elektronenhülle wird durch Quantenzahlen bestimmt. Reduktionistisch landet man ausgehend von der Medizin bzw. Pharmakologie über Biochemie und Chemie bei der Quantenphysik. Es dürfte heute in den Naturwissenschaften unstrittig sein, das Leben aus einem sehr komplexen Zusammenspiel chemischer Reaktionen in einem Fließgleichgewicht besteht. Jegliche Einflüsse darauf sind chemischer oder physikalischer Natur. Die physikalischen Einflüsse sind eher fürs „Grobe“ zuständig (Temperatur, Druck usw.), die chemischen können sehr subtil sein, entsprechend des Komplexität der ablaufenden Prozesse. Nach heutigem Verständnis wirken alle Medikamente aufgrund chemischer Prozesse, die wiederum quantenphysikalischen Gesetzen gehorchen.

Die Vorstellung der Potenzierung geht offenbar von einer kontinuierlichen, nicht diskreten Vorstellung der Materie aus. Die Paradoxie der Idee, erwünschte Effekte könnten dabei verstärkt werden, unerwünschte aber geschwächt, lasse ich mal beiseite. Solange Homöopathika nur soweit verdünnt sind, dass grundsätzlich eine chemische Wirkung denkbar ist, gibt es noch kein grundsätzliches Problem. Spätestens bei D24 wird es heikel, da kann keine chemische Reaktion mehr stattfinden, jedenfalls keine mit dem „Wirkstoff“. Man müsste entweder den atomaren Aufbau der Materie, und damit auch die Quantenphysik, als falsch betrachten oder die Quantentheorie in den die Chemie betreffenden Punkten für unvollständig erklären. Chemische Reaktionen müssten dann auch auf einer „tieferen“ Ebene als der Elektronenhülle beeinflussbar sein, wobei das auch nicht viele Potenzierungsschritte weiterhelfen dürfte, wenn überhaupt. Ganz davon abgesehen wüsste ich nicht, welche quantenphysikalischen Aspekte dafür überhaupt infrage kommen sollte.

Nein, ich behaupte keineswegs, die Quantenphysik zu verstehen, das kann bekanntlich niemand und ich schon gar nicht. Es ist sicher auch eine Überspitzung, gleich die grundlegendste Theorie zu nennen. Aber letztlich läuft es doch darauf hinaus. Wäre die Materie kontinuierlich, könnte es möglich sein, dass Hochpotenzen wirken. Das ist sie aber ganz offensichtlich nicht und bisher am genauesten und erfolgreichsten wird ihre Struktur durch die Quantentheorie beschrieben.

Wenn ich nicht völlig irre setzt die Annahme, Homöopathika könnten über psychosomatische Effekte o. ä. hinaus eine unmittelbare Wirkung haben, voraus, dass gültige naturwissenschaftliche Erklärungsmodell für Leben, Chemie und Atome infrage zu stellen. Das kann man natürlich tun. Aber wie vereinbart man dann Dinge wie Computer mit Globuli? Verhält sich die Welt bei Computern nach der Quantentheorie, bei Globuli aber nach anderen Gesetzen?

Du kannst es peinlich und dilettantisch finden, wie ich argumentiere. So richtig peinlich wird es allerdings, wenn Homöopathen mit der Quantentheorie kommen. Da wird dann so richtig der Fundus der für Laien am auffälligsten Unvorstellbarkeiten geplündert, Unschärfe, Verschränkung, Quantenlogik – huhu! Da könnte sich die Wirksamkeit ja verstecken, möglicherweise, wäre ja nicht auszuschließen.

Du hast recht, man muss nicht bei Adam und Eva anfangen, auch nicht bei der Quantentheorie. Soll ja auch nicht im Artikel stehen. Drum bitte ich auch darum, von der Forderung nach Quellen abzusehen. Rainer Z ... 21:45, 19. Mär. 2010 (CET)

Es ist ein Mini-Review geworden! Und du bekommst von mir ein "A for Effort" (Eine Eins für den Fleiss?) - damit lasse ich dir die Bemerkung voller Begeisterung durchgehen, aaaaaaber, "don't do it again".  ;)

Zur Sache möchte ich noch anmerken, dass es hier Quantentheorie nicht braucht (und Ockhams Rasierapparat verbietet dir die Verwendung). Die Existenz von Molekülen ist uns schon lange bekannt (der Schulversuch mit dem Öltropfen auf einer bärlappsamenbedeckten Wasseroberfläche kommt einem da in den Sinn) und das Verdünnen ist simple Statistik, wenn man eine ein molare Lösung um Faktor 10²⁴ verdünnt hat man halt (durchscnittlich) nur noch ungefähr ein Atom pro Liter, wenn man weiterverdünnt hat man nur noch eine Chance auf eins. Damit sind alle hochverdünnten Homoeopathika so identisch wie die die Lösungsmittel mit denen verdünnt wird. Benötigt für dieses Gedankenexperiment: Wissen über Bärlappversuch, Division für Anfänger

Die Quantenphysik beschäftigt sich dagegen eher mit einzelnen Teilchen, Welle-Teilchen Dualismus etc. in der Quantenchemie versucht man durch Näherungen (z.B. Hartree-Fock-Methode) ganze Moleküle zu erfassen (ohne Näherungen kann man soweit ich weiss nur atomaren Wasserstoff beschreiben). Ob das überhaupt jemand "versteht", weiss ich nicht - so wie ich das sehe handelt es sich hauptsächlich um mathematische Modelle, die man verwendet, weil man damit Sachen berechnen kann, für die das auf andere Art nicht möglich ist, nicht weil es so logisch ist, dass es genau diese Modelle sein müssen. Quasi "Aus den Fingern gesogen, aber erfolgreich".

Nach diesem Interludium können wir uns vielleicht wieder dem Artikel widmen. Du hattest gesagt, mit der Popularität hast du kein Problem: gut, die Umstrittenheit willst du qualifiziert haben: nicht gut. Der Punkt ist, ich denke dass der Artikel in mehrerlei Hinsicht schiefhängt. Zum einen sind da die direkt lächerlich anwirkenden Kampfausdrücke (wie Aberglaube), die als Fakt formuliert sind und nicht als genau zugeordnete Position z.B. der GWUP. Dann ist da noch die Durchmischung von Kritik mit Fakten (in der Art "75% der Ärzte verschreiben H., obwohl das doch gar nicht wirkt"). Auf der anderen Seite beschäftigen sich weite Teile des Artikels damit, das Ähnlichkeitsprinzip, die Medikamentenfindung zu beschreiben etc. Meiner Sicht nach sind die relevanzstiftenden Dinge auch die für einen Artikel wichtigsten Dinge (und gehören deshalb in die Einleitung und im Artikel am meisten herausgearbeitet- das ist auch das, was mir an GS's Einleitung nicht gefällt, sie ist nur besser, da besser belegt und ohne die POV-Keule der 2. Hälfte des letzten Absatzes.

Relevanzstiftend sind bei der H. soweit ich das sehen kann die Popularität und die 200 Jahre Streit mit der Schulmedizin (obwohl die am Anfang ja aus Aderlassen und mit Arsen vergiften bestand). Das Ähnlichkeitsprinzip dagegen ist *nicht* relevanzstiftend. Daher Schieflage: die Verbreitung in Indien, die der Brockhaus nennt (und die vielleicht nicht wahr ist), sowie die Verbreitung in DACH/Europa und den USA sind unzureichend beschrieben (ich kann mal recherchieren, wenn wir dann nicht um jedes Wort streiten müssen). Der Streit an sich kommt nicht vor, bzw. wird als "Serie von Triumphen der Aufklärer über die Homoeopathie" zu beschreiben versucht (die er nicht ist, sonst gaebe es die H. heute nicht mehr - abgesehen davon liest sich das wie Propaganda). Ich denke ueber eine ausführlichere Beschreibung der Verbreitung können wir uns recht einfach einigen, bei der Darstellung des Streites nur sehr schwierig, da der "Ministry of Truth"-Propaganda-Stil von vielen, darunter auch dir, gewollt zu sein scheint.

Gerade der Abschnitt "Verbreitung" ist sehr arm - "Status im dt.sprachigen Raum" behandelt erstmal alles andere, viel von dem Abschnitt gehört woanders hin (z.B. die Wirksamkeit hat dort auch nix verloren), genausowenig die Rechtslage Iridos 05:46, 20. Mär. 2010 (CET)

PS. Für jemand der gerade mal so und grösstenteils durch guten Willen nochmal an der totalen Disqualifikation vorbeigeschrammt ist, Thomas, das meinte dich: revertierst du recht keck ohne es auf der Diss anzusprechen. Das Einfügen eines Belegs kam auch nicht von dir, sondern von Trueblue - leider ist das ein Kommentar und die Behauptung dort auch eine unbelegte Meinung - so kann das da auch nicht stehen bleiben, ich denke das kann keiner wissen. Dort steht jedoch auch (In der Einleitung!): "Homöopathika. Ob deren Wirksamkeit über Placebo-Effekte hinausgeht, ist höchst umstritten." Und du verstehst was falsch, wenn du denkst, ich müsse Nachweisen, dass Quatsch falsch ist - Umgekehrt wird ein Schuh drausIridos 06:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Es ist mal wieder gewohnt liebenswürdig, wie du reagierst. Ich bin nicht dein Prüfling. Wovon du beim Revertieren sprichst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe den Artikel oder themenverwandte lange nicht mehr angefasst. Solltest du verschiedene Rainers verwechselt haben?

nee, ich habe dank Abkürzungen Thomas und dich verwechselt (und weil eure Bilder in meiner mini-javascript-Vorschau als 50X50(?) Pixel-Bild fast gleich ausseht (viel sieht man bei der Grösse nicht) - sorry, mein Fehler Iridos 21:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich deinen Beitrag aufs Inhaltliche eindampfe, sind wir gar nicht so weit auseinander. Ist ja nicht so, dass ich nicht schon länger Kritik am bestehenden Artikel übe und auf Lücken hingewiesen hätte. Genauso wie ich auch Kritik an manchen Änderungswünschen übe. Ich lasse mich ungern in einen Sack stopfen.

Es ist liebeswürdig, dass du mir meine Ergüsse noch mal durchgehen hast lassen und mir väterlich erklärst, wie das mit den Quanten, Ockham, den Öltropfen und der Statistik ist. Danke, war mir aber nichts neues. Natürlich auch, dass man die Quantentheorie nicht heranziehen muss, um die Potenzierung infrage zu stellen. Man kann den Bogen aber so weit spannen um die Kluft zu veranschaulichen, die Widersprüche, die entstehen. Zumal ja, wie erwähnt, einige Homöopathen sich die Unvorstellbarkeit der Quantentheorie zunutze machen um vermeintliche Wirkmechanismen nahezulegen. Wir brauchen das aber nicht weiter zu diskutieren, es geht ja um nichts, was im Artikel Niederschlag finden sollte.

Besonders liebenswürdig wäre es, wenn du vom Ross steigen und die Scheuklappen abnehmen würdest (was ich mir gerade bildlich vorstelle). Ich lerne und diskutiere gerne, belehren lasse ich mich nicht gerne. Rainer Z ... 15:10, 20. Mär. 2010 (CET)

Siehste mal wie nett ich sein kann... Die Erklärung war schon nötig, denn du hast nicht mal zugegeben, dass der Vergleich daneben war - es ist genauso unangebracht die Q. heranzuziehen um zu zeigen, dass H. nicht plausibel ist, wie es Quatsch ist, sie anhand E=mc² zu erklären. Und: gern geschehen. Wenn du mal wieder was erklärt brauchst, bin ich immer für dich da.

Ich weiss nicht, wo du bei mir "Scheuklappen" siehst - Argumenten wäre ich zugänglich, es kommen ja bloss keine. Auf dem "hohen Ross" bin ich vielleicht, aber das Ross ist ein Dreirad und "hoch" ist nur nur relativ zur Umgebung - wenn man von ein paar Leuten umgeben ist, die einen NNPOV nicht zu erkennen meinen, selbst wenn er ihnen ins Auge pisst und ins Essen kackt...

Natürlich sind wir inhaltlich nicht so weit auseinander. Meine Frustration kommt daher, dass (wie hier weiter oben) jede noch so kleine Änderung hin zu einem NPOV mit allen Mitteln bis zur Diskssion hin, ob Wasser denn nass sei bekämpft wird. Ich kenn die Taktik... und sie führt nirgendwohin (was ja wohl die Absicht ist). Das eigentlich wichtige vorsichtige Abwägen der Formulierung passiert dann gar nicht, und was schlussendlich rauskommt, ist so ein Riesenunsinn wie im letzten Absatz der Einleitung. Oder wie in "Verbreitung". Oder wie... Ich könnte die Qualität des Artikels wahrscheinlich innerhalb von ein paar Stunden durch zusammenstreichen und umstellen verdoppeln. Aber sollte ich mir die Mühe machen, bloss damit es mit (oder ohne) einer idiotischen Begründung revertiert wird? Das Umgliedern würde ein weiteres Verbessern des Artikels erst möglich machen... da aber momentan der eklatanteste Mangel des Artikels der fehlende NPOV ist, kann und will ich an dem Artikel nicht arbeiten, wenn dieser Mangel nicht dabei behoben werden kann (die inhaltlichen Lücken sind im Prinzip genauso schlimm, treten aber unter dem dauerndem gePOVve in den Hintergrund). Iridos 21:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Ach weißte, die Qualität zu verdoppeln würde ich mir auch zutrauen. Jedenfalls in meinen Augen – so wie du in deinen.

Das hat aber nichts mit dem Punkt „persönlicher Angriff“ zu tun. Unterlasse es einfach zukünftig, mir oder anderen dumm zu kommen. Generell keine gute Idee und angesichts deiner bisherigen Beiträge wüsste ich auch nicht, woher du irgendein Recht dazu hernehmen solltest. An irgendwas konstruktives erinnere ich mich da eigentlich nicht. Zum Watschn verteilen sind wir nicht hier.

Egal. Wenn wir und allerhand andere inhaltlich gar nicht weit auseinander sind, sollte es doch ein Vergnügen sein, den Artikel gemeinsam zu verbessern. Förderlich dazu wäre es, wenn du mir oder anderen nicht den Intellekt eines Wesens unterstellst, das kleiner ist als ein Dreiradfahrer und sich in die Augen pissen und kacken lässt.

Gott zum Gruße, dem Herrn zum Wohlgefallen, Rainer Z ... 22:40, 20. Mär. 2010 (CET)

Wo du einen Angriff zu sehen vermeinst weiss ich nicht. Und die Diskussion wer wem hier "dumm kommt" (ist das vielleicht ein Angriff?) lassen wir besser, da nicht konstruktiv. Zum Watschn verteilen sind wir nicht hier. - Ist mir so bei den Dikussionen hier bisher nicht aufgefallen - eher im Gegenteil. Wenn du oben schaust hatte ich oben einen konstruktiven Vorschlag begonnen, der dann aber Quellenlos totgequatscht wurde. Ich habe auch 2X drüber dargestellt, was ich mir inhaltlich so vorstelle - bis auf ein "da liegen wir inhaltlich nicht so weit auseinander" ist dazu aber auch nix gekommen.

Ach,du meinst meine Fäkalien-angereicherte Sprache? Wenn du hinschaust, siehst du, dass der einzige "Angriff" aus dem Vorwurf besteht, dass hier einige den NPOV nicht sehen können oder wollen. Wenn du kritisierst, dass das zu graphisch geschehen ist... vielleicht ;). Zu dem Satz stehe ich - mit dem "schon damals" das Fossa als "megabloedsinn" gelöscht hatte tut sie naemlich genau das..Von Intellekt hatte ich nix gesagt... *augenreib* nee, ist nicht daund wenn du mir nicht sagst ich sei auf dem hohem Ross, muss ich auch nicht klarstellen, dass es ein Dreirad ist. Auch nicht weiter konstruktiv, lassen wir das. Mein momentanes Haupt-Problem mit dir und RW (und vielleicht anderen) ist immer noch, dass ihr eine Umstrittenheit nicht zugestehen wollt - ausser vielleicht in Form einer "Darstellung von Siegen der Wissenschaft ueber die H.". Wie oben bereits gesagt: ich sehe die grosse Verbreitung/häufige Verwendung und den wissenschaftlichen Streit seit 200 Jahren als die "wichtigsten" (am meisten relevanzstiftenden) Themen des Artikels. Und dabei ist auch nach den letzten Meta-Studien die Wirksamkeit nicht eindeutig widerlegt (in der letzten Meta-Studie: methodische Mängel, verwendete Studien werden nicht gelistet). Auch, wie oben dargelegt, scheinen die Homöopathen einen Platz in der Wissenschaftsgemeinde zu haben: Mir konnte noch keiner erklären, was denn "Homeopathy" von Elsevier von einem wissenschaftlichem Journal unterscheidet. Das Argument "dass das Homeopathen drin publizieren" funktioniert nur umgekehrt: das heisst, dass Homeopathen wissenschaftliche Publikationen schreiben, die auch in PubMed aufgeführt sind. tinyurl. com/y8knul4 Artikel aus Homeopathy in Pubmed durch ISSN (Link bitte zusammensetzen - die lange Version verhackstückt die Wikipedia-Software, tinyurl ist im Spamfilter)

Wenn du, RW oder jemand anderes zeigen kann, warum das kein wissenschaftliches Journal sein kann: ist mir auch recht. Nach dem, was ich recherchiert habe (Links siehe oben), ist es nicht von einem solchem zu unterscheiden.

Und ja - eine Freude ist mir das so auch nicht. vielleicht hast du ja konstruktive Vorschläge, wie man denn die Streitigkeiten um einzelne Worte vermeiden oder zumindest abkürzen kann. (Wie gesagt - ich war noch nie auf einem hohem Ross, mehr als ein Dreirad isses nicht) Ich arbeite auch lieber an Artikeln, bei denen man meine Mitarbeit schätzt und in denen es nicht nur Anfeindungen hagelt... Diesen hier hatte ich schon als "für die Tonne" aufgegeben, als GS die neue Einleitung vorschlug.... (was auch nur ein Anfang ist)

Humptata und Trallala Iridos 03:12, 23. Mär. 2010 (CET)

Für Löschung des Artikel und Neuschreiben durch Personen, die nicht ihre "Wahrheit" zum Thema (egal in welcher Richtung) verkünden wollen.

1. --TheK? 14:17, 15. Mär. 2010 (CET)

Da wäre ich auch für, dafür musst du aber ersteinmal alle POV-Krieger in den Ruhestand schicken - und dann lässt sich der Artikel auch ohne Löschen neu schreiben - Material waere ja einiges da. Das ist jedoch mMn unrealistisch.

Mein Vorschlag: alle, die sich zu ueber 80% mit Artikeln zu Parawissenschaften beschäftigen: RAUS, denn ihr seid auf einer "heiligen Mission" und nicht neutral. Wenn du das durchsetzen kannst, dann können wir weiterreden. Iridos 21:10, 15. Mär. 2010 (CET)

Hinweis: Dieses Thema wird bereits DA behandelt. PS: Muss ich jetzt auch raus? das find ich irgendwie nicht ok, bin auch schon aus der Abstimmung rausgeschmissen worden... was soll denn aus mir werden? --DanSy 05:46, 19. Mär. 2010 (CET)

Büßen könnte helfen, Buße heißt Einsicht, Reue und Umkehr. Einsicht und Reue scheinen schon vorhanden. Müssen aber echt sein! Umkehr bedeutet, mehr Editieren und zu lernen, auch den Schmerz des Revertierens auszuhalten. Vielleicht hilft das Kummermittel Pulsatilla? --Freital 07:49, 19. Mär. 2010 (CET)

Der Vorschlag von Iridos ist Bullshit. Da könnte ja jeder kommen - einfach eine Gruppe, die anderer Meinung ist als man selbst, zu Unpersonen erklären.

Hmm... könnte jeder... ja, dann mache ich das doch jetzt auch: ich zähle ein paar Skeptikerfresser auf und sage zu denen: raus hier! (Nein, mache ich natürlich nicht. Ich arbeite ja nicht mit Tricks.) --Hob 16:46, 19. Mär. 2010 (CET)

Och, Bullshit? Und... Vorschlag? Wenn du mal genau liest sage ich bloss, das Löschen auch nix nützt, solange die gleichen Hanseln wieder den sellben... hmm, na was denn - Bullshit? - produzieren. Und es geht bei der Un-"Gruppe" nicht um eine Gruppe von Leuten mit einer bestimmten Meinung zum Thema, sondern um eine Gruppe von Leuten mit einer Resistenz gegen das Erkennen und Unterscheiden von NPOV/NNPOV und wie's scheint einer Mission. Ich sag bloss: Schon damals konnte ein Placebo-kontrollierter Versuch aufgrund methodischer und anderer Mängel die Unwirksamkeit der H. nicht klar genug zeigen, um die Kontroverse eins für allemal zu beenden.

Und wirfst du mir etwa irgendwelche "Tricks" in meiner Argumentation vor? Iridos 03:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Der Vorschlag lautete: "Mein Vorschlag: alle, die sich zu ueber 80% mit Artikeln zu Parawissenschaften beschäftigen: RAUS, denn ihr seid auf einer "heiligen Mission" und nicht neutral."

Ich beschäftige mich mit solchen Artikeln, weil ich meine, mich damit besser auszukennen als die meisten anderen. Das ist ein legitimer Grund. Deine Deutung "heilige Mission" ist ein Vorurteil deinerseits, deswegen ist dein Vorschlag Bullshit. Willst du vielleicht auch, sobald es in einem Chemie-Artikel Streit gibt, alle diejenigen vertreiben, die zu 80% in Chemie-Artikeln tätig sind? Die sind doch bestimmt auch auf einer heiligen Mission, die Ideologie der Chemieindustrie zu verbreiten... na, ist das weniger plausibel als dein Versuch, u.a. mich rauszuekeln?

Also: Dein Trick ist das Wegdefinieren von Gegnern als "Missionare" hier. Überspitzt formuliert: "da widerspricht mir jemand, also schaue ich nach, was er für Eigenschaften hat und definiere diese Eigenschaften mit fadenscheiniger Begründung als missliebig. Und schon widerspricht mir niemand mehr, folglich habe ich recht."

Skeptikern kannst du mit sowas nicht kommen, die kennen solche Diskussionsmethoden von den Leuten, gegen die sie sonst immer antreten.

Wenn du recht hast, musst du auch seriöse Argumente haben. Dann hast du sowas wie das nicht nötig. Also lass es bleiben. --Hob 14:06, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nein. a) ich arbeite nicht mit Tricks und wehre mich dagegen von dir so dargestellt zu werden. Lass das bitte. b) umgekehrt wird ein Schuh draus: vielleicht sind nicht alle, die sich überwiegend mit Parawissenschaft-Umfeld-Artikeln beschäftigen auf einer heiligen Mission, aber die meisten, die hier auf einer heiligen Mission sind sind "professionelle Missionierer" - oder "Volkspädagogen". Bei dir habe ich mir dazu noch keine Meinung gebildet - weder für die eine Kategorie noch für die andere. Und das ist kein Vorurteil, sondern ein Urteil meinerseits, nachdem ich sehe, wer hier alles auf solchen heiligen Missionen rumspringt (und Artikelarbeit praktisch unmöglich macht) und womit die sich hauptsächlich beschäftigen. Der teilweise Megaunssinn (oder ist es eine Art Satire?) im Artikel gibt mir Recht. Genauso die oft quellenlose Argumentation. Apropos Quellenlos: du wolltest mir noch erklären, warum Homeopathy kein wissenschaftliches Journal ist bzw. wie man diese Unterscheidung trifft falls es keins ist. Iridos 23:05, 30. Mär. 2010 (CEST)

Vorher wolltest du "alle RAUS"ekeln - "ihr seid auf einer "heiligen Mission"". Jetzt plötzlich sind nur noch "die meisten" auf einer heiligen Mission. Das heißt, du ruderst zurück und verwandelst dein Vorurteil in ein Urteil sowie "alle" in "die meisten", tust aber so, als wärst du nie vorwärts gerudert. Wenn du meinst, dass das wieder kein Trick ist - meinetwegen. Vielleicht hast du dich ja vertippt, oder jemand hat dein Passwort geklaut, oder du hast damals nur ein paar Nanosekunden darüber nachgedacht, was du da schreibst. <Zaunpfahl> Da ich ein souveräner User bin, der Fehler zugeben kann, sage ich jetzt: "stimmt, dass das ein Trick ist, war eine falsche Schlussfolgerung von mir". </Zaunpfahl>

Apropos Quellenlos: Nein, ich wollte dir das nicht erklären. Ich wollte dich nur auf deine falsche Schlussfolgerung bezüglich RW hinweisen, aber du bist ja offenbar hinweisimmun. --Hob 09:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nicht nur Tricks, jetzt rudere ich auch noch? Wo habe ich etwas von raus"ekeln" gesagt? Wenn du oben nachliest habe ich geschrieben, dass alle POV-Krieger rausmüssen und dann darüber hinaus, alle, die sich nur mit POV-Wissenschaften (oder so änhlich) beschäftigen. Wenn du selbst auf keiner heiligen Mission wars, aber hier den Artikel schon länger mitgestaltest, warum steht dann soviel gequirlte POV-Scheisse drin? "Schon damals"... wo hast du da z.B. widersprochen? Deine angebliche Fähigkeit Fehler zuzugeben will ich übrigens erst nocheinmal erwiesen sehen. (Hinweis: man macht es nicht, indem man Eingeständnisse ironisch entwertet.) Wenn ich eine Aussage nachträglich einschränke oder die Meinung ist das Zurückrudern" und unsouverän? Bei dir ist ein Fake-Eingeständnis eines Fehlers aber "souverän"? Für jemand, der "nicht mit Tricks arbeitet", ist das doch schon ein ganz schöner Trick. Und nein, natürlich willst du das nicht "Unquellenlos" erklären, ich vermute, das kannst du nicht. Wenn ich dann aber sage, das man Homeopathy wohl als wissenschaftliche Publikation ansehen muss, da dem keinere qualifiziert widersprechen kann,dann ist das wieder ein "Trick", richtig? Für jemand, der "nicht mit Tricks arbeitet", ist auch das doch schon ein ganz schöner Trick. Mir scheint, ich bin das neue Ziel einer neuen "heiligen Mission" von dir - und da ist dir jeder Trick (den du natürlich nicht verwendest) recht, um zu diffamieren. (Achtung, das war eine Vermutung meinerseits) Vertippt? Passwort geklaut? Aber sonst geht's dir noch gut? Du versuchst mich als Idioten hinzustellen, weil ich eine Aussage klarifiziere. Kein Trick? Ist das vielleicht auch kein persönlicher Angriff? Iridos 19:14, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dogmatische Implikationen

Ich habe jetzt nur beide Einleitungen gelesen und die Begründung dieser Abstimmung. Mir scheint, dass das Problem in den dogmatischen Implikationen liegt:

Setzt man voraus, dass nur die Substanzwirkung und diese ausschließlich am wissenschaftlichen Maßstab zu messen ist, dann fehlt bislang ein Beweis für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel; die abweichenden Meinungen der Befürworter der Homöopathie wären dann (zumindest in der Einleitung) nicht darzustellen, da sie nicht auf Basis einer behaupteten Substanzwirkung aufbauen und/oder jedenfalls auf wissenschaftlich nicht Verifizierbarem/Falsifizierbarem aufbauen.

Falls man die Wirksamkeit hingegen nicht auf die Substanzwirkung, sondern auf die Umstände der Behandlung zurückführt, dann müsste das wohl zumindest empirisch nachweisbar sein. Allerdings erscheint es mir fraglich, ob die Umstände einer Behandlung noch zur Homöopathie gehören (deren Kern ja das Ähnlichkeitsprinzip ist, das nunmal nichts mit den Behandlungsumständen zu tun hat), ob sie also als Argument für die Wirkung von Homöopathie angeführt werden können.

Unter der Prämisse, dass die Wikipediaartikel auf wissenschaftlicher Basis fundiert sein sollen und Nicht-Wissenschaftliches nicht als Argument für Wahrheit/Falschheit dienen soll, sondern nur als historisches Faktum zB in Gestalt der Aussagen von Personen in den WP-Artikeln Erwähnung finden können, halte ich persönlich alle nicht-wissenschaftlichen Argumente in der Einleitung für verzichtbar. Den Alternativvorschlag halte ich übrigens schon aufgrund seiner Länge und Detailiertheit für ungeeignet. --C. Löser 11:05, 12. Mär. 2010 (CET)

Hallo C. Löser, vielen Dank für die Einschätzung. Der zentrale Punkt, der hier verschiedentlich nicht verstanden wird, ist der: die Einleitung referiert nur wissenschaftliche Publikationen. Homöopathen kommen schon heute nicht zu Wort. Allerdings gibt es über Wirkungsweisen nur Hypothesen. Deshalb stellen wir den Stand der wissenschaftlichen Diskussion dar. Und die ist bezüglich der Wirksamkeitsfrage der Medikamente erstaunlich ergebnisoffen (Ärzteblatt). --GS 13:28, 12. Mär. 2010 (CET)

Naja aber die Wikipedia baut doch auf wissenschaftlichen Erkenntnissen auf. Und es gilt ja nicht der Grundsatz, dass etwas als wirksam anzusehen/darzustellen ist, solange seine Wirksamkeit nicht widerlegt ist, sondern etwas ist nur dann als wirksam anzusehen, wenn die Wirksamkeit belegt wurde (so zumindest mein Verständnis). Und ein Überblick über eine noch laufende Diskussion ist - jedenfalls in der Ausführlichkeit wie in den beiden hier zur Abstimmung stehenden Versionen - meines Erachtens in einer Einleitung (!) eines Artikels völlig verzichtbar. Sowas wie "...Wirksamkeit ist wissenschaftlich nicht bewiesen; ob sie widerlegt ist, ist weiterhin umstritten." müsste für eine Einleitung ausreichen, den Rest kann der Leser dann ja im Artikel nachlesen. Aber in der Abstimmung geht es ja nur um die beiden zur Abstimmung gestellten Alternativen (von denen ich die jetzige weiterhin für das kleinere Übel halte). Gruß --C. Löser 16:39, 16. Mär. 2010 (CET)

Das ist aber genau das, was uns niemand zugestehen will. Die "Volksaufklärerfraktion" behauptet (guck mein einen Absatz drüber), dass man die Homöopathie nicht als "umstritten" bezeichnen kann (obwohl darüber seit 200 Jahren gestritten wird). Dein Ausdruck "ob sie widerlegt ist, ist weiterhin umstritten." wird auf genausowenig Gegenliebe stossen, obwohl ich denke dass dies alleine an den zwei Lancet-Studien sehen kann. (Das waere natürlich eine unerlaubte Synthese, da die Lancet-Studien das nicht genau so sagen und somit als formaler Beleg nicht zulässig, man bräuchte eine Quelle, die das behauptet - gibt es, wenn die Quelle jedoch nicht die GWUP ist(Achtung! leichte Übertreibung), wird sie hier wieder als "Schriftstueck eines Freundes der Homoeopathie" abgestempelt und nicht anerkannt. So habe ich glaube ich in etwa zusammengefasst, wie die beinahe unweigerlichen 10 Bildschirmseiten Diskussion, Polemik etc. aussehen wuerden - verursacht durch deinen Vorschlag, solltest du tats"achlich versuchen ihn in den Artikel zu bringen. Iridos 02:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Sinn eines Meinungsbildes

Ich finde die Meinungsbild-Initiative gelungen - egal ob nun das Quorum erreicht wird und was wir dann am Ende machen. Also nicht weil dies ein wegweisendes Verfahren ist, um über Inhalte zu entscheiden, sondern schlicht deshalb, weil demonstriert wird, wer normalerweise über die Inhalte von WP in umstrittenen Artikeln bestimmt und inwiefern das von einem WP-weiten Konsens getragen ist. Hier bestimmt nicht die (schweigende) Mehrheit, sondern eine hartnäckige, interessierte Minderheit. Ich hab persönlich weder jemals Zuckerkügelchen genommen (geschweige gegeben), noch bin ich ein eifernder Verfechter der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit von allem und jedem. Als ich mich als an der Sache insofern gar nicht interessierter Benutzer mich mit diesem oder anderen POV-Artikeln auseinandersetzt habe, hatte ich das Gefühl, ich sei alleine gegen der Rest der Welt. Wenn aber mal etwas breiter nach der Meinung gefragt wird, zeigt sich: wir sind doch schon ganz schön viele!--Olag 18:12, 12. Mär. 2010 (CET)

+1 --Anima 19:36, 12. Mär. 2010 (CET) Das sehe ich auch so. Es gibt noch genug Artikel, die sich im Besitz dogmatischer Gruppen befinden. Hier wird ein Anfang gemacht, das zu ändern. --Anima 19:36, 12. Mär. 2010 (CET)

Ach Anima, was bist Du doch naiv! Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, also an einem Werk, das etabliertes Wissen darstellt. Wenn Du also seriöse Quellen findest, die eine Wirksamkeit der H. jenseits des Placeboeffekts belegen, dann her damit. Und dann schreiben wir auch gerne alle Grundlagenartikel über Chimie, Physik, Medizin und Pharmakologie um. Dass die H. nix zu bieten hat, was irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprcht, ist eben Fakt. Und hier werden eben nur Fakten dargestellt, da nützt ein verschwörungstheoretisches Gelaber über irgendwelche ominösen "dogmatischen Gruppen" auch nix. Spiel woanders, es gibt so viele nette H.-Foren, da kannst Du Deinen Glauben mit Inbrunst einfließen lassen. Hier ist die Welt für Dich zu Ende! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:49, 13. Mär. 2010 (CET)

Ist das dein alltäglicher Kommunikationsstil? --Anima 00:17, 15. Mär. 2010 (CET)

Chimie? --GS 23:50, 13. Mär. 2010 (CET)

Dazu ein alter Chirurgenwitz, auf einem Fußballfeld stehen in der einen Ecke ein schlechter Orthopäde, in der nächsten ein guter Orthopäde, in der nächsten ein Chirurg und in der letzten ein Radiologe. In der Mitte liegen 50.000. Wer zuerst in der Mitte ist, kriegt das Geld. Wer ist der Glückliche? Der schlechte Orthopäde. Weil: Gute Orthopäden gibts nicht, der Chirurg hat die Regeln nicht kapiert und der Radiologe rennt für 50000 erst gar nicht los. --Freital 14:03, 14. Mär. 2010 (CET)

-1 das soll wohl ein Witz sein mit einer Abstimmung, die so gestaltet ist, dass eigentlich nur diejenigen abstimmen, die auch dafuer sind waehrend eine Ablehnung nicht vorgesehen ist (bzw durch Enthaltung ausgedrueckt werden muss). Weiterhin geht die Abstimmung ueber Inhalte in eine gefaehrliche Richtung wie bereits mehrfach angedeutet wurde. Auch noch so viele Abstimmungen aendern nichts an den Tatsachen und statt immer nur ueber die Einleitung zu diskutieren koennte man die dazu verwendete Energie wohl viel besser in den Artikel selbst stecken. Dass bei den Pro-Stimmen dann Argumente wie Als wissenschaftsglaeuber Mensch habe ich festgestellt, dass diese Mittel wirklich wirken kommen, ueberrascht mich dann leider gar nicht. Gruess --hroest Disk 16:23, 15. Mär. 2010 (CET)

Weißt Du, so ist das mit den wissenschaftsgläubigen Menschen halt. Und die, die wissenschaftlich denken, mit dem Ziel, zu wissen, zu verstehen und nicht mehr nur glauben zu müssen, stehen daneben und wundern uns... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:36, 15. Mär. 2010 (CET)

Naja, gegen wirklich wissenschaftsgläubige Menschen wär noch nicht mal was einzuwenden. Nur dass Wissenscahft in der Wikipedia allenhalben auf Naturwissenschaft reduziert werden soll und dann mit Inbrunst oberlehrerhaft verkündet (und weder Wissenscahftsgeschichte noch Psychosomatik eine Rolle spielen soll), das ist tatsächlich nicht einzusehen: "wer nur die Chimie kennt, kennt auch die nicht richtig", hat Lichtenberg gesagt.--Olag 23:24, 16. Mär. 2010 (CET)

Wer wäre denn so ein Vertreter? Wer glaubt in dieser Diskussion z. B., allein die Naturwissenschaften seien erkenntnisstiftend? Es ist aber doch so, dass an der Homöopathie ernsthaft allein ihre die Naturwissenschaft und Logik betreffenden Ideen bezweifelt oder für falsch erklärt werden. Ihre psychische und psychosomatische Wirksamkeit bestreitet ja niemand, die kann man neidlos anerkennen. Die hat sie aber nicht exklusiv. Rainer Z ... 16:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Dass ein Design-Problem besteht sehe ich auch so. Bis jetzt drückt man seine Ablehnung am besten durch Nichtabstimmen aus. Wenn jetzt 50 abstimmen, dann sofort die Frist um ist, haben jedoch Gegner praktisch keine Chance mehr auch abzustimmen (ist natürlich ihr eigener Fehler, weil sie durch Nichtabstimmen dem Quorum die Legitimation absprechen wollten). Wenn dagegen das Quorum nicht erreicht wird, hat die Abstimmung noch nicht einmal anleitende Funktion, weil keiner sagen kann, wie viele durch Nicht-Abstimmung ihre Ablehnung ausgedrückt haben. (Die üblichen Sockenpuppen-Probleme mal aussenvor). Das Design funktioniert nur dann gut, wenn das Quorum früh erreicht wird. Ist jetzt zu spät zu ändern, man könnte höchstens verlängern um nach Erreichen des Quorums auch den Gegnern eine Chance zu geben. Als Vorbild für ähnliche Abstimmungen sollte diese Regel jedoch nicht dienen. Man hätte stattdessen eine Mindestmenge von 20 oder 30 pro-Stimmen haben können und/oder den Unterpunkt "lehnt Meinungsbild ab", wie für Meinungsbilder vorgeschrieben. GS, das ist kein Vorwurf, sowas ist im Vorfeld nicht immer einfach zu sehen. Iridos 20:38, 17. Mär. 2010 (CET)

Abstimmungszeitraum

Oben steht einerseits "Die Umfrage dauert zwei Wochen", andererseits "Das Meinungsbild hat am 06.03.2010 um 11:00 Uhr begonnen und endet am 18.03.2010 um 11:00 Uhr." Zwei Wochen ab dem 6. hieße aber bis zum 20., nicht bis zum 18., wenn mich nicht alles täuscht. --Amberg 07:49, 17. Mär. 2010 (CET)

Wurde inzwischen korrigiert. --Amberg 21:02, 17. Mär. 2010 (CET)

Neutralitätsbaustein

Chartinael hat den mal so nebenbei entfernt[13], ich habe ihn wieder eingefügt. Betroffen ist fast ausschließlich der dritte Absatz des aktuellen Artikels. Da ist nichts beigelegt, eher hat THWZ gerade noch etwas Öl ins Feuer gegossen. Dass jetzt wieder konstruktiv am Artikel gearbeitet wird, ist ja schön. Aber lasst doch mal solche Spielchen, die tragen gewiss nicht zur Verbesserung der Arbeitsatmosphäre bei. --Klaus Frisch 23:12, 22. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, soll hier der Artikel, nicht die Arbeitsathmosphäre verbessert werden. Wenn Du eine Wellnessfarm suchst, bist Du hier falsch. Wenn Dir meine Ergänzungen nicht passen, widerlege die Quellen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:20, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich hab den Baustein jetzt auch wieder rausgenommen. Grund: In die Einleitung wurde das (für Homöopathen sicher sehr wichtige) Thema der Repertorisierung eingefügt, außerdem ist einiger Feinschliff am sprachlichen Stil vorgenommen worden. Alle aussagen der Einleitung sind ordnungsgemäß bequellt. Wer den Neutralitätsbaustein wieder drin haben will, möge neue Quellen bringen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:33, 22. Mär. 2010 (CET)

Wer den Neutralitätsbaustein raushaben will, sollte sich darum kümmern, dass die oben vielfach angesprochenen Probleme behoben werden. Das ist bislang nicht einmal ansatzweise geschehen. --Klaus Frisch 23:39, 22. Mär. 2010 (CET)

Doch. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:51, 22. Mär. 2010 (CET)

ach komm, klaus, lass' mal solche kämpfe. im moment läuft es konstruktiv. den npov-baustein können wir immer nochmal reinsetzen, wenn sich die alte einseitigkeit wieder breitmacht. spätestens bei edit war um wichtige inhalte wäre das ja gegeben.

@THWZ: das problem ist nicht, ob aussagen bequellt sind, sondern ob wichtige belegte aussagen aus dem artikel gehalten werden. aber da hast du ja oben nachvollziehbar argumentiert. sehen wir mal in ruhe. --Jwollbold 00:01, 23. Mär. 2010 (CET)

(BK)Die im Baustein verlinkte Abstimmung über die Neutralität endete mit 39:45. Man kann sich darüber streiten, ob jetzt nicht besser die mehrheitlich als neutraler bewertete Altenativfassung reingesetzt werden sollte, aber die Umstrittenheit der Neutralität der Status-Quo-Version zu bestreiten, ist hochgradig abenteuerlich. Da ging es gewiss nicht um „Feinschliff am sprachlichen Stil“. THWZ sollte damit aufhören, hier so rumzuproleten. Konstruktiv-sachliche Arbeit liegt ihm halt überhaupt nicht, wie er andernorts freimütig einräumte.[14] Der Homöopathie schadet er mit diesem Gehabe wohl kaum (eher im Gegenteil), aber dem Ansehen der WP sehr wohl. --Klaus Frisch 00:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Ja, schade, hab grad meine gelben Seiten verlegt, sonst könnt ich dir ja sagen, wo Du Deinen Ironie-Detektor neu justieren lassen kannst. Wisch Dir mal den Schaum vom Mund, den der Ausdruck "Quacksalberei" da ausgelöst hat, lies die Quellen und vor allem die Aussage korrekt, und dann schlaf erstmal ne Runde. Dann klappt das auch wieder mit dem Blutdruck. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:21, 23. Mär. 2010 (CET)

Was ist denn an dem NB so wichtig, daß darum ein Streit entbrennt. Wirklich - das ist doch echt nervig. Ihr kriegt den Artikel nur wieder gesperrt. छातीऀनाएल - chartinael 00:41, 23. Mär. 2010 (CET)

ja, klaus, lass' ihn bite für heute mal draußen, machen wir am besten alle mal pause. aber was haltet ihr von meiner "definitiven" fassung? quacksalberei und selbstheilungskräfte - eine explosive mischung! kann sich niemand beschweren. --Jwollbold 00:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Neutralitätsbaustein, der hier seit Jahren angebracht gewesen wäre, wurde bis vor kurzem mit allen Mitteln immer wieder rausgeschmissen. Das ultimative "Argument" war immer wieder, dass dieser Baustein nur im Konsens gesetzt werden dürfe. Diesem Schwachsinn hat die Umfrage eigentlich endgültig die Grundlage entzogen. Endlich war diese Anti-Homöopathie-Philippika mal mit diesem Baustein versehen, wenn schon eine neutralere Fassung wenigstens mal der Einleitung nicht durchsetzbar war. Und da kommst ausgerechnet du her und entfernst den Baustein, kurz bevor der Artikel mal wieder gesperrt wird. Viel Spaß noch mit den hier umtriebigen Fanatikern. Mich hast du hier vertrieben. --Klaus Frisch 01:09, 23. Mär. 2010 (CET)

<BK>"Selbstheilungskräfte" ist ne echte Nullnummer. Das ist ein Buzzword der CAM; es gibt (gottseidank reichlich) Spontanheilung, und die kann man sogar durch spezifische Maßnahmen unterstützen. Wir wissen alle, dass eine positive Grundstimmung jeden Heilungsprozess unterstützt. Dazu gibts sogar Hormonanalysen und solche Dinge. Diese Form der Aktivierung von "Selbstheilungskräften" ist in der "Schulmedizin", selbst in "harten" Fächern wie Chirurgie und Orthopädie, tägliches Brot. Völlig normal. Die Hom nützt den vorhersabaren günstigen Verlauf einfacher kleiner Erkrankungen zu ihren Gunsten aus und verbucht jeden Placeboeffekt, den genauso ein Neurologe oder Internist oder ein Schamane oder ein Reiki-Meister, Voodoo-Prisester, Knochenbrecher usw. erzielen kann für sich. Selbstheilungskraft ist ein Begriff aus der Vitalogie, also auch aus der Hom., es gibt sie, aber sie hat mit dem Missbrauch dieser Begriffe in den genannten Umgebungen nichts zu tun. Also lassen wir den Begriff hier lieber in der Form weg, weil der Halbsatz: "[...]um auf unspezifischem Weg Selbstheilungskräfte zu aktivieren[...]" wirklich unenzyklopädisches Geschwurbel ist. Nachdem Klaus den Artikel ja jetzt freundlicherweise mal wieder in die Vollsperre geprügelt hat, müssen wir uns eben so weit einigen, dass wir bei EW weiterkommen, oder unsere Iden hier weiter sammeln. Heute Nacht allerdings auf meiner Seite nicht mehr! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:14, 23. Mär. 2010 (CET)

klar können wir das auch anders ausdrücken, aber so stand es in einer ref. und du sagst doch selbst, dass selbstheilung - oder spontanheilung? - normal ist. einige refs heben aber hervor, dass homöopathie ein ganz gutes instrumentarium zur aktivierung solcher "kräfte" entwickelt hat. das sollten wir wie gesagt noch wesentlich genauer untersuchen und dann entsprechend umformulieren.

mir ist noch eine im eifer vergessene ergänzung eingefallen, die die "kügelchen" und "fläschchen" weiter problematisiert: Somit beruhen homöopathische Behandlungserfolge nach aktuellem Kenntnisstand wie auch entsprechend vieler empirischer Untersuchungen auf Placeboeffekten. Dabei könnten etwa die manchmal langen Gespräche zwischen Therapeut und Patient dazu beitragen, auf unspezifischem Weg Selbstheilungskräfte zu aktivieren. ("um" war grammatisch unschön.) die aktivische form gefällt mir besser - irgendwie reagiert der körper doch, spontanheilung klingt zu sehr nach schicksal und lässt auch die äußeren / psychischen bedingungen außer acht. wenn wir alle eine nacht darüber geschlafen haben, könnte der artikel so zur weiterarbeit fast wieder entsperrt werden. --Jwollbold 01:51, 23. Mär. 2010 (CET)

Hmmmm, Klaus hat den Artikel in die Vollsperre geprügelt oder du, Thomas? Der Artikel und Einleitung verdienen den Baustein immer noch - und es ist eher die Frage, ob man bei solch umstrittenen Themen den Baustein nicht grundsätzlich haben sollte. Wenn es keinen breiten Konsens über die Neutralität eines Artikels ist, dann ist diese wohl... umstritten. (oops, Jehova) Dass die momentane Version nicht neutral ist, sollte nach der Abstimmung tatsächlich klar sein. Iridos 03:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Volle Zustimmung, es spricht nichts gegen einen dauerhaften Neutralitätsbaustein, wenn ein Artikel nicht konsensfähig ist. Das beweist die Pluralität der Wikipedia im Gegensatz zu Parteien, Verbänden oder Unternehmen. --Suricata 08:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch völlig unenzyklopädisch gedacht. Die Wikipedia ist kein Meinungsbarometer. Zur Hom. liegen tonnenweise wissenschaftliche Untersuchungen vor, deren Quintessenz hier dargestellt wird. Es hat absolut nichts mit mangelnder Neutralität zu tun, wenn dabei die Hom. "schlecht weg kommt". Das, was Hom.-Anhänger gerne glauben wollen, hat in der Einleitung eben nur im Sinne des Glaubens, aber nicht im Sinne des gesicherten Wissens etwas zu suchen. Die erstaunliche Tatsache, dass es im Jahr 2010 Menschen gibt, die die Funktion des GPS und die Heisenbergsche Unschärferelation locker aus der Hüfte erklären können, aber beim Thema Medizin auf vormittelalterlichen Erkenntnisstand zurückfallen, wird ja im Artikeltext angerissen und könnte evtl. noch - belegt durch zusätzliche Quellen - weiter vertieft werden. Der Sack voll Gründe, warum auch durchaus naturwissenschaftlich gut ausgebildete Ärzte (und diese Gründe sind ja großteils keineswegs unlauterer Natur) gelegentlich Homöopathie anwenden, ist hier auch noch längst nicht ausgeschüttet. Man wird sehen, was sich dazu belegt und ohne TF schreiben lässt.

Ein Neutralitätsbaustein wäre dann sinnvoll, wenn der Artikel sich über gesichertes Wissen hinwegsetzt und beispielsweise durch selektive Quellenauswahl relevante, wissenschaftliche und entsprechend belegte Erkenntnisse ignoriert; dem ist jedoch nicht so.

Ein Neutralitätsbaustein ist aber keinesfalls sinnvoll zur Dokumentation der Tatsache, dass es eine Glaubensgemeinde gibt, die die vorliegenden Erkenntnisse der exakten Wissenschaften nicht akzeptieren und weiter an ihre heilige Kuh glauben möchte. "Neutral" ist eben nicht einfach der Mittelwert dessen, was die Grundgesamtheit der Bevölkerung glaubt, vielmehr ist der Versuch der Neutralität die möglichst dichte Annäherung an das, was wissenschaftlich erforscht, belegt und reproduzierbar ist. Daher hat das Neutralitätsbapperl in diesem Artikel (der als einer der bestbequellten in der WP gelten kann) einfach nichts zu suchen.

Die "Pluralität der Wikipedia" ist hier ein völlig gedankenlos dahergeschwätztes Buzzword; man sollte unter WP:WWNI noch hinzufügen: "Die Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner, wo jeder auf eine Apfelsinenkiste steigen und seine persönliche Meinung mit möglichst hoher Lautstärke nach Belieben in die Welt posaunen darf!" -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:06, 23. Mär. 2010 (CET)

einspruch: Die Mehrheit für die Alternativversion von GS war keine Glaubensgemeinde, sondern überwiegend eine allergische Reaktion auf den unbelegten Text, der dastand und -steht. --Freital 12:41, 23. Mär. 2010 (CET)

Wie sieht Deine Lösung für einen Artikel aus, bei dem kein Konsens erzielt wurde? --Suricata 09:31, 23. Mär. 2010 (CET)

nochmal: auch was wissenschaftlich nicht richtig erforscht ist, wie die "selbstheilungskräfte" (oder wie auch immer ausgedrückt), gehört in die einleitung, wenn es sich um objektive, häufig hervorgehobene phänomene handelt. ich finde auch, es darf kein "stellvertreterkrieg" um den neutralitätsbaustein geführt werden, umstrittenheit lässt sich an der diskussion hier und vielen bisherigen argumenten gegen ausgewogenheit ablesen. aber gelten die denn noch? was haltet ihr von der jetzigen, glücklich administrativ sanktionierten version? könnte doch eine grundlage sein, denn sie enthält, wie ich das sehe, alle vermissten aspekte außer der lebenskraft. --Jwollbold 10:19, 23. Mär. 2010 (CET)

Den Begriff "Lebenskraft" führte Hahnemann erst in den späteren Jahren in sein Konzept ein, siehe Artikel. Von Selbstheilungskraft hat Hahnemann selbst m.W. nie explicit geredet, der Begriff gelangte durch die Quelle Walach ("Möglicherweise sind komplementärmedizinische Massnahmen gute Wege, um auf unspezifischem Weg die Selbstheilungskräfte zu stimulieren. Möglicherweise tun sie das sehr effizient. Aber möglicherweise tun sie das auch vor allem vermittels eines grossen unspezifischen Therapieanteils.") als allgemeine Betrachtung über komplementärmedizinische Therapieformen. Ich denke, wenn man den Vitalismus, auf den sich Hahnemann erst in seinem Spätwerk beruft, in die Einleitung nimmt, bläht man diese überflüssig auf.

@Suricata: Dass hier nie ein Konsens mit den Anhängern der H. zu erzielen ist, ist selbstverständlich, da diese Glaubensgemeinschaft für enzyklopädische und wissenschaftliche Argumentation nicht zugänglich ist. Es wäre auch ein völlig unangemessener Ansatz, diese Gruppe dadurch zu "bekehren" zu versuchen, dass man ein paar Fakten aus reiner Gefälligkeit unenzyklopädisch verwässert darstellt. Dieser Umstand ist also keineswegs ein Grund für einen NB. Ein Konsens aller Diskutanten hier ist auch keineswegs erforderlich, es genügt der Konsens derer, die den Artikel streng quellenbasiert und mit wissenschaftlicher Distanz bearbeiten. Diesen Konsens sehe ich aber im großen Ganzen als vorhanden an. Dir dürfte aufgefallen sein, wie eng die Vorstellungen zwischen beispielsweise Benutzer:Jwollbold und mir mittlerweile nebeneinander liegen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Mir ist kein einziger Anhänger der Homöopathie hier untergekommen. Worum es geht, ist die wissenschaftlichen Quellen unverfälscht wiederzugeben. Denn Wissenschaft ist nie monolithisch, sondern immer plural. Daher gibt es die wissenschaftliche Sichtweise nicht. Es gibt aber in der Regel eine herrschende Sichtweise. Diese stützt sich jedoch wieder auf Paradigmen und kann damit erschüttert werden, wenn sich an einer Grundannahme Zweifel ergeben. Wissenschaft ist ein Prozess. Es gibt nie ein endgültiges Ergebnis (Popper, Albert, Kuhn). Da die Wissenschaft plural ist, gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Der Artikel sollte das abbilden, aber dabei immer klar erkennen lassen, was "herrschend" ist und was nicht. Was in einer wissenschaftlichen Sicht nicht abbildbar ist, ist allerdings Volkspädagogik. Und hier - nur hier - liegt der Konflikt. Denn Volkspädogik braucht Simplifikation und naiven Skeptizismus. Beides maximal unwissenschaftlich. Daher ist die Sache eigentlich leicht: beste Quellen auswählen und wiedergeben. Dabei immer auf Vollständigkeit achten und zum Beispiel Kritik zu Wort kommen lassen. Wer wissen will, wie es geht, kann auch hier nachschlagen. --GS 11:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du hier "keinen einzigen Anhänger der Homöopathie" erkannt zu haben glaubst, schau nochmal genauer hin, auch beziehungsweise insbesondere auf vorherige Diskussionen. Bei Benutzer:Citrin ist sein Glauben an die Homöopathie ausweislich seiner Benutzerseite klar dokumentiert. Und auch bei einigen anderen Benutzern ist offenkundig bis plausibel, dass es ihnen mit ihrer Diskussionsbeteiligung und ihrer Stimmabgabe in der obigen Kampfabstimmung nicht um mehr Neutralität, sondern um ein positives Bild für die Homöopathie und ein Zurückdrängen des von ihnen wahrgenommenen "naturwissenschaftlichen Dogmatismus" geht. Für diese Fraktion war Dein Entwurf auch noch nicht gut genug, sondern nur ein erster Schritt in die aus ihrer Sicht richtige Richtung. Nimm bitte nicht an, dass Dein Entwurf langfristig irgendetwas an den Diskussionen um die behauptete nicht neutrale Darstellung geändert hätte. Diese wird es solange geben, wie hier Homöopathen auftauchen und mitdiskutieren, weil sie sich von einer sachlichen Darstellung der Fakten auf den Schlips getreten fühlen. -- Uwe 12:00, 23. Mär. 2010 (CET)

(BK) Nur mal ein kleines Beispiel, mit welcher Naivität und Unwissenheit im Artikel herumgewurstelt wird: "Dabei könnten etwa die manchmal langen Gespräche zwischen Therapeut und Patient[19][20] dazu beitragen, um auf unspezifischem Weg Selbstheilungskräfte zu aktivieren.[21]" Vielleicht glaubt der Autor, Psychotherapie bestünde aus langen Gesprächen zwischen Therapeut und Patient und will damit Ernsts "Psychotherapie" umschreiben. Was für ein Unfug! Noch schlimmer: Es steht nach: "Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge somit auf Placeboeffekten.[16][17][18" Placeboeffekte sind viel weitreichender. Sie lassen sich nonverbal, ohne jedes Gespräch, z.B. durch klassische Konditionierung evozieren. Spezifische Erwartungshaltungen können spezifische neuronale Veränderungen im Gehirn mit spezifischen somatischen Auswirkungen evozieren. Dazu kommt noch nebenbei, dass es lange Gespräche zwischen Therapeut und Patient nur bei klassischen H. und Heilpraktikern gibt. Insgesamt muss man sich für die Redaktion Medizin schämen, die einen solchen Unsinn auch noch in Verbindung mit der Entfernung des Neutralitätsbausteins duldet. Schamanologe 11:54, 23. Mär. 2010 (CET). (nachsigniert --Jwollbold 12:04, 23. Mär. 2010 (CET))

ernst schreibt z.b. "long and empathic encounter" - na gut, treffen, begegnung, sitzung, aber das reden ist dabei nun mal das wichtigste. umgekehrt wird ein schuh daraus: "encounter" ist der kern dessen, was ernst u.a. sagen, psychotherapie ist dann doch ein bisschen überinterpretation. aufgrund der quellen habe ich nichts dagegen, aber wir sollten uns auf eine allgemein akzeptierte formulierung einigen. wie wär's mit "Anamnese-Sitzungen"? und ich habe es doch (zu sehr?) eingeschränkt mit "Dabei könnten etwa die manchmal langen Gespräche...": es geht um einen aspekt, durch den sich h. behandlung oft von "schulmedizin" unterscheidet. allgemeine placeboeffekte (konditionierung) kann man im verlinkten oder unserem artikel nachlesen. --Jwollbold 12:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich habe schon weiter oben aufgeführt, dass im Artikel zu wenig auf den Placeboeffekt, der sich ja keineswegs in der Verabreichung arzneimittelfreier Medikamente erschöpft, eingegangen wird. Zwar ist der Artikel Placebo grob überflogen da recht ausführlich, dennoch sollte hier ein zusammenfassender Absatz grundsätzliches über Placebobehandlung vermitteln. Bezüglich des Satzes von Walach gebe ich dem Schamanologen völlig recht, so unkommentiert ist er eine echte Nullnummer und noch dazu aus dem Zusammenhang gerissen zitiert (wie oben erwähnt, äußert Walach das im übergeordneten Zusammenhang allgemeiner Betrachtungen über alternativmedizinische Behandlungsformen). So weit war ich aber leider bis zur Artikelsperre noch nicht gekommen. Ich brüte da noch an einer eleganteren Formulierung (du anscheinend auch). -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:36, 23. Mär. 2010 (CET)

elegant und kooperativ das wort-skalpell ansetzen - das ist es, wovon ich für diese illustre diskussionsrunde immer träume! gruß --Jwollbold 13:01, 23. Mär. 2010 (CET)

Aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt: "Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größere Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist." Eignetlich ist damit klar, dass der Baustein wieder in den Artikel gehört. Ich bin gespannt. -- Widescreen ^® 16:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Und was ist jetzt daraus geworden die von dir, Jwollbold, nochmal verschlankte Fassung einzusetzen? Die jetztige Fassung ist noch genauso schief wie vorher, ich denke man sollte die gar nicht diskutieren. Was machen den die Repertorien da drin? Es ging doch nicht darum, dass mehr obskure "Binnenansicht" reinmuss, sondern dass die nicht neutralen Formulierungen wie der "Rituale"-Satz oder auch der Aberglaube-Satz rausmüssen. Meiner Meinung nach ist mit "eine Wirksamkeit über die eines Placebo konnte in wissenschaftlichen Studien nicht nachgewiesen werden" alles gesagt. Ein weiterer Satz, der erklärt, dass die H. angezweifelt wird, weil sie nach unserem heutigen Wissen nicht plausibel ist, ist angebracht, mehr in der Einleitung nicht. Ich weiss auch nicht, warum ihr meint durch solche Ausdrücke "nachtreten" zu müssen - welch vernichtenderes Urteil als das Fehlen von Wirksamkeit gibt es für eine Medizin/Heilmethode? Richtig: Nur Stimmungsmachende. Und natürlich gehört der Baustein rein - selbst mit der oben von Jwollbold nachbearbeiteten Einleitung ist der Gesamt-Artikel noch lange nicht neutral. Die von Widescreen hier nochmal eingestellte Formulierung ist auch eindeutig. Ja: es gibt "einige", die den Artikel als nicht neutral erachten.

Und Uwe, Benutzer:Citrin hat neben seinem (gestrichenem) Abstimmungsbeitrag einen (sic.) Beitrag auf der Diskussionsseite verfasst - das nennst du "mitdiskutieren"? Kürzlich mal wieder die Länge der Diskussionsseite auf dich einwirken lassen? Ist das dann "Homoeopathisch potenziertes Diskutieren"? Glaubst du jetzt auch schon daran, dass sich durch Verdünnen des Diskussionsbeitrags bis an die Nachweisgrenze die Wirksamkeit steigert? Iridos 18:39, 23. Mär. 2010 (CET)

wenn es keine schnelle einigung gibt, muss natürlich der neutralitäts-baustein wieder gesetzt werden, oder in entsprechende abschnitte. aber es gibt doch jetzt chancen auf verbesserung. auch "meine" alternativersion ist so nicht durchsetzbar - jetzt kommen wir eben von einer anderen seite. bitte mach' lieber genaue umformulierungsvorschläge an der real existierenden version.

mit den schlagworten halte ich mich einigermaßen raus - bildzeitungsstil zusammen mit verständlicher information kann immerhin die leser neugierig machen. entscheidendes kriterium ist aber, was in der literatur häufig verwendet wird.

zu ritualen eine kleine provokation: ich kenne leute, die seminare in h. verreibung anbieten, so wie hier und da (natürlich sind das andere, werde mich hüten, hier zu viel persönliches zu erzählen. und übrigens: Bert Hellinger - vorsicht!). das esoterische geschwurbel kann man beiseite lassen, aber sich an einem wochenende etwa mit tabak auseinanderzusetzen, kann einem schon das rauchen bewusster machen und helfen, davon wegzukommen. (es gibt sicher noch schönere beispiele für verreibungs-seminare.) also vielleicht ein "abschiedsritual". oder im 2. text: "Die einzelnen Teilnehmer können während dieser Art meditativer Arbeit unter anderem innere Bilder und Texte wahrnehmen, welche die innere Selbstheilung voranbringen." hier mal aus der innensicht die ominöse selbstheilung, aus der außensicht wird der begriff aber auch verwendet. also ich finde "ritual" einen durchaus ambivalenten begriff und werde der positiven seite sicher einmal nachgehen. nicht dass jetzt einer denkt, ich wollte die beiden willkürlichen links irgendwie in den artikel bringen. --Jwollbold 20:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Die aktuelle Vorgehensweise ist etwas ungewöhnlich. Zuerst wird der Neutralitätsbaustein gelöscht, dann erfolgt die Einigung. Ich bitte darum, den umgekehrten Weg zu wählen und den Neutralitätsbaustein erst dann zu entfernen, wenn eine tragfähige Mehrheit den Artikel für neutral hält. Im Zweifelsfall muss man auch über die Entfernung des Bausteins abstimmen. --Suricata 08:29, 25. Mär. 2010 (CET)

Einspruch an Uwe ! Homöopathie gehört in den Bereich Erfahrungsmedizin und das hat nichts mit Glauben zu tun. Im Übrigen habe ich hier vor zwei Jahren mitdiskutiert und man war hier noch nicht so weit, mit einer neutralen Darstellung (wie von GS )zu beginnen. --Citrin 17:50, 25. Mär. 2010 (CET)

@Jwollbold konkret? Hab ich ja gemacht - die letzten beiden Absätze rauskegeln - Wenn noch konkreter gewünscht: und durch "Eine Wirksamkeit von Homöopathie über die eines Placebos konnte nicht nachgewiesen werden." ersetzen. Vielleicht noch "In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt,[6] da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder einen Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt. Im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[7] " aus GS' Fassung, alles mehr ist NNPOV und/oder Geblubber. Die "(Repertorien)" haben in der Einleitung mMn auch nichts verloren (hatte ich auch _konkret_ gesagt).

Zum Neutralitätsbaustein haben wir Konsens, dass er reingehört, wie durch das Meinungsbild und Diskussion klar demonstriert, ist die Bedingung klar erfüllt, dass einige die Neutralität des Artikels anzweifeln. Ich bin sogar persönlich dafür den Artikel den "Volkspädagogen" zum erstellen ihrer satirisch-lustigen Version wieder zu überlassen, mit Auflage den Neutralitätsbaustein drinzulassen. Meine Hoffnung, dass das je wieder ein Artikel wird sind... "potenziert bis auf D20" - auf die Art sparen wir alle Zeit. Iridos 23:37, 26. Mär. 2010 (CET)

Ein bisschen schade ist das mit dem Neutralitätsbaustein schon - nicht gerade gut für Wikipedia, wenn man bei jedem Artikel liest, dass eigentlich alles umstritten ist. Nun steht der Baustein nicht bei jedem Artikel - müsste er aber eigentlich, denn was ist nicht umstritten? Nach dem Durchlesen des Artikels sehe ich nicht, was daran unausgewogen wäre: Es wird berichtet, was Homöopathen glauben und was Naturwissenschaften dazu sagen. Kann man mehr verlangen? Offenbar können es Homöpathen; ist der Artikel nur dann neutral, wenn, ja ich weiß gar nicht was denn, wenn gegen jegliche Erkenntnis behauptet würde, dass Homöpathie wirksam sei? Dann aber wärs ja nicht nur nicht neutral, sondern glatte Desinformation. Ich finde kurzum nicht, dass der Baustein reingehört, weil man ihn mit derselben Begründung (dass man halt gern was anderes glaubt und das als Tatsache hingestellt haben möchte) in jeden beliebigen Artikel platzieren könnte. Schade. Menschen, die in der Wikipedia nach Informationen suchen, werden durch so kleinliches Gezeter doch eher abgeschreckt. --JoVV 03:59, 3. Apr. 2010 (CEST)

ganz an dem punkt sind wir noch nicht, einiges ist noch mit gründen umstritten. mir fehlen z.b. definitiv erklärungsansätze zu positiven effekten homöopathischer behandlung. da ich aber nett bin, warte ich auf weitere klärungen im artikel. durch löschen des npov-bausteins jedoch einen freibrief für das früher beliebte aussitzen erteilen will ich nicht. trotzdem mal ein kompliment für die zusammenarbeit der letzen tage: das ist schon ein neuer stil, der ausgewogenheit begünstigt - sollte so weitergehen. --Jwollbold 23:29, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ein Hinweis auf "wissenschaftlich nicht haltbar" oder "...umstritten" genügt. Hier finden sich gleich mehrfach in der Einleitung solche Hinweise. Wikipedia, das Verkündigungsorgan von skeptischen Betrachtungsweisen? Oder ist es ein Lexikon, das möglichst informieren will? Solche Hinweise sollten auf jeder "esoterisch anmutenden Artikel-Seite" ganz aus der Einleitung verschwinden, auch nicht zwischendurch auftauchen , sondern da wo sie hingehören. Unter Kritik.

Das ist ein Fall, wo die Leute sich sagen, auf Wiki verweise ich nicht (per Link), weil da bekomme ich eh nur die Betrachtungsperspektive einer skeptischen Wissenschaft. Das ist in vielen anderen Artikeln ebenso der Fall. Es gibt nämlich Seiten im Netz, die die Infos sachlich und ausführlich anbieten ohne dass man beim Lesen vor dem Kopf gestossen wird. Denn das interessiert niemanden. Man wird hier keinen bekehren können, sondern nur vom Lesen abhalten. -- Nelson30 19:32, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das war unlängst noch schlimmer, die aktuelle Fassung ist schon ziemlich abgespeckt, aber der Grundtenor bleibt, und das zentrale Problem hast du in deinem letzten Satz gut auf den Punkt gebracht. Da kann man sich weiter hinten im Artikel noch so sehr abmühen, ein großer Teil der Leser wird schon gegen Ende der Einleitung abwinken. Und das sind längst nicht nur Homöopathen und H.-Anhänger, sondern so ziemlich Alle, die eine einigermaßen neutrale und souveräne Informationsquelle suchen.

Die Darstellung der Binnensicht ist okay, vielleicht etwas zu ausführlich. Aber was dann als Kritik oder vermeintlich wissenschaftliche Beurteilung folgt, ist noch immer ausgesprochen billig zusammengeschustert, polemisch zugespitzt und unzureichend belegt. Das offenkundige Bemühen, möglichst vernichtende Aussagen aneinanderzureihen, kontrastiert in sehr unvorteilhafter Weise mit der distanziert-souveränen Schilderung der Binnensicht, und als da noch an mehreren Stellen je ein halbes Dutzend Quellenangaben dranhingen, war das noch peinlicher. Da schreit dem halbwegs kompetenten Leser die Hilflosigkeit und Inkompetenz nur so entgegen.

Ich stelle mal ein paar Punkte erneut zur Diskussion:

Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.

Wird es als wissenschaftliche These überhaupt diskutiert? Als Quellen werden ein Buch des verstorbenen „Paramedizin“- und „Okkultismus“-Bekämpfers Otto Prokop von 1995 und eine Resolution des britischen Unterhauses angeführt. Irgendwie lächerlich, oder?

Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte.

Behaupten Homöopathen, dass extrem kleine Substanzgaben etwas bewirken sollen? Und wenn sich das belegen ließe: Wer behauptet, dass es dafür keine Anhaltspunkte gibt? Einfach so hingeschrieben ist das billige Polemik.

Anschließend wird behauptet, bei der Potenzierung handele es sich um rituelle Prozeduren. Als Quelle ist ein Zeitungsartikel angeführt, in dem in diesem Zusammenhang das Adjektiv „rituell“ verwendet wird. Die beiläufige Wortwahl eines Journalisten als Beleg für eine vorgebliche Tatsache.

Es folgt die Behauptung, eine Behauptung der Homöopathen widerspreche irgendwelchen nicht genannten physikalischen Erkenntnissen. Als Quelle ist ein „Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen“ angegeben. Wirklich interessant, wo hier die „Wissenschaft“ verortet wird.

So weit mal zu den konkreten Formulierungen und Quellenangaben. Grundsätzlich ist zu beanstanden, dass die Einleitung sich die Postulate der „Kritiker“ zu eigen macht. Was die Homöopathen behaupten, wird distanziert referiert, aber die „Kritik“ kommt als Aneinanderreihung vorgeblicher Fakten daher. Und das eben noch mit überwiegend lächerlichen Quellen.

Grundsätzlich ist des weiteren zu beanstanden, dass der Status der Homöopathie im Gesundheitswesen mit keinem Wort angesprochen wird. Dürfen Ärzte diese schrecklichen Pseudoarzneien verordnen? Macht sich strafbar, wer einem Bekannten ein Homöopathikum empfiehlt? Gibt es gar Krankenkassen, die derartigen Humbug bezahlen? Und war da nicht auch was mit irgendwelchen Kommissionen, die in .de z.B. den Bundesgesundheitsminister beraten? --Klaus Frisch 00:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

So, Klaus, und hier ist jetzt mal Schluss mit Deinem POV-Gesäusel: Die jetzt vorliegende Einleitung ist ist gerade noch so neutral genug, dass man sie nicht insgesamt als POV der Homöopathie-Glaubensgemeinde einstampfen müsste. Der naturwissenschaftliche Standpunkt ist mit harten Fakten einwandfrei belegt. Für die Glaubenslehre H. gibt es keine belastbaren Belege. Darüber magst Du jetzt weinen, aber so ist es nun mal. Dein gesamtes Statement trieft nur so von offensichtlicher Faktenresistenz, so dass ich mir keineswegs die Mühe machen werde, ihn Punkt für Punkt auseinanderzunehmen. Der Neutralitätsbaustein kommt jetzt raus! (Es sei denn, ein Naturwissenschaftler besteht auf dem Baustein wegen unwissenschaftlicher Relativierung der wissenschaftlichen Fakten zu Gunsten der Homöopathie. Diejenigen unter uns, die die wissenschaftlichen Entwicklungen der letzten 200 Jahre verpennt haben und weiterhin Hahnemann (der lediglich mit einigem Geschick die todbringenden Schwächen der damaligen "Schulmedizin" nutzte) als heilsbringenden Gesundheitsguru verehren möchten, mögen sich nunmehr in ein Homöopathieforum ihrer Wahl zurückziehen. In einer Enzyklopädie gibt es für diese irrationale Geisteshaltung nix zu erben. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich verweise auf die Argumentationen und Meinungsäußerungen unter „Alternativ-Fassung zur Einleitung“. THWZ zeigt einmal mehr, dass mit ihm eine sachliche Diskussion nicht möglich ist. --Klaus Frisch 23:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Klaus Frisch zeigt einmal mehr, dass gegen religiösen Fundamentalismus jede rationale Argumentation ins Leere greift. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

Als religiös würde ich deinen hochgradig emotional aufgeladenen Fundamentalismus nicht bezeichnen, aber ansonsten hast du ungewollt schon ein treffendes Resümee formuliert. :-) --Klaus Frisch 00:34, 14. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Der Neutralitätsbaustein kann gerne raus genommen werden, wenn die Gesudheitspolitik sich der Auffassung von THWZ anschließt und ihm folgend die entsprechenden Verordnungen erlässt. Solange die Krankenkassen, die Ärztekammern und das Gesundheitsministerium fördernd hinter der Ausübung homöopathischer Behandlungen stehen, ist die naturwissenschaftliche Darstellung zwar eine bedeutsame, aber allein für sich keine neutrale Darstellung des Lemmas "Homöopathie". Die Aggressionen gegen den Unsinn "Homöopathie" würden sich konstruktiver politisch gegen die genannten Institutionen wenden, anstatt sie hier in der Enzyklopädie auszuagieren. --Schamanologe 00:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich es nicht viel besser wüsste, würde ich Dich jetzt einen Troll schimpfen. Dass die Bewertung der Homöopathie im Rahmen irgendwelcher Lobby-Systeme rein gar nichts mit diesem Artikel zu tun hat, sondern allenfalls mit gewissen Schieflagen unseres Gesundheitssystems, muss ich gerade Dir, denke ich, nicht erklären. Ich hätte nichts gegen einen Artikel wie "Alternativmedizin im Gesundheitssystem Deutschlands" oder so ähnlich, wo diesen abstrusen Phänomenen mal richtig quellenbasiert auf den Grund gegangen wird, es geht in diesem Zusammenhang ja keinesfalls nur um Homöopathie. Was Du hier anreisst hat also mit dem Lemma nur sehr am Rande zu tun und daher gerade in der Artikeleinleitung (und um die geht es hier) nichts zu suchen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein kann auch dann rausgenommen werden, wenn Getüm/Schamanologe die Beweislast bis zum Sankt Nimmerleinstag umdreht. Aber es hätte schlimmer kommen können als der Baustein, nämlich dann, wenn die Einleitung tatsächlich unneutral geworden wäre. So besehen ist der Baustein das kleinere Übel. --RW 00:34, 14. Apr. 2010 (CEST)

Da bin ich doch wirklich mal ganz deiner Meinung: Der Baustein ist das kleinere Übel. Aber sag mal, hältst die faktische breite Unterstützung der Homöopathie durch die Krankenkassen, die Ärztekammern und das Gesundheitsministerium wirklich für enzyklopädisch irrelevant? --Schamanologe 00:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

@ Thomas, die Lemmata "Homöopathie" und "Akupunktur" stehen zentral für die Schieflage des Gesundheitssystems. Und genau da muss der Konflikt zwischen komplementärmedizinischen und wissenschaftlichen Methoden auch Erwähnung finden. In der Einleitung. Gerade bei diesen Lemmatas, für die es die ärztlichen Zusatzbezeichnungen gibt, muss sich m.E. WP auch den sozialpolitischen Fakten stellen und kann sich nicht einfach in naturwissenschaftlichen Positionen einigeln. --Schamanologe 01:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn. Homöopathie und Akupunktur sind nur zwei von vielen alternaivmedizinischen Methoden. Wirf' mal einen Blick in die lange Liste der Kategorie Alternativmedizin. --RW 02:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nur halber Unsinn. Von den ca. 120 bis 140 komplementärmedizinischen Verfahren gibt es für 4 Verfahren die ärztlichen Zusatzbezeichnung: Naturheilkunde, Chirotherapie, Akupunktur und Homöopathie. --Schamanologe 08:17, 14. Apr. 2010 (CEST)

einschub:Wovon derzeit meist sogar die H. die beliebteste/am meisten angewendete Therapie ist. --Freital 09:53, 14. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn das meinen Kollegen weh tun sollte: Diese Zusatzbezeichnungen (bitte nicht mit Schwerpunkt, früher Teilgebietsweiterbildung verwechseln!) sagen genau gar nichts über den wissenschaftlichen Wert einer Methode aus. Und auch nichts über den Grund, warum es sie überhaupt gibt. Sinn der von Dir genannten Zusatzbezeichnungen ist die Einschränkung der Eigenwerbung auf dem Praxisschild, auf dem eben nur von der Ärztekammer genehmigte Zusatzbezeichnungen aufzuzeigen haben. (Da darf, falls ein entsprechender Kurs gemacht wurde, Akupunktur stehen, nicht aber Akupunktmassage nach Penzel, auch wenn man 87 "Diplome" dafür hat.) Die Existenz einer solchen Zusatzbezeichnung ist für die Artikeleinleitung schlicht irrelevant. Aber tu doch nicht so, als wüsstest Du das nicht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

Du verzerrst die Tatsachen erheblich. Wer die Zusatzbezeichnung führen darf, darf die Homöopathie über die Kassen abrechnen. Das scheint mir bedeutsamer, als die "Einschränkung der Eigenwerbung", die eigentlich eine Erweiterung ist. Der Kurs zur Erlangung der Abrechnungsberechtigung ist auch kein Wochenendkurs, sondern es werden 280 (oder waren es nur 260?) Stunden nach dem Curriculum der Ärztekammern verlangt. Für die Artikeleinleitung ist relevant, was der Homöopathie enzyklopädische Relevanz verleiht. Die wissenschaftliche Bewertung der Methode spricht ja eher für Irrelevanz.--Schamanologe 11:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

Änderungen ab dem 30.03.2010

Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als wissenschaftlich nicht haltbar

Das widerlegte Ähnlichkeitsprinzip ist nach wie vor unbelegt bzw. die Quelle unkorrekt interpretiert. Auch auf den GWUP-Seiten versteigt man sich nicht zu dieser Behauptung. Im Ernst-Interview vom 12.04.2009 findet man demgegenüber die Äußerung: Ihre beiden Hauptprämissen – starke Verdünnung soll stärkere Effekte bringen und Ähnliches soll mit Ähnlichem geheilt werden – sind wissenschaftlich nicht haltbar. Folgender Satz gibt somit die Quelle ERNST korrekt wieder: Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als wissenschaftlich nicht haltbar. --Freital 15:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

hm, dann hätten wir wieder ein stereotypes "wissenschaftlich" mehr drin... und "nicht haltbar" oder "widerlegt" sagt ja fast das gleiche aus. dann haben wir aber noch die gemeinsam erarbeitete, gut referenzierte formulierung: "Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für die Wirkung homöopathischer Produkte." RW's polemik 22:48, 29. Mär. 2010 dagegen verstehe ich nicht so richtig: das prinzip hat keine grundlage, weil es keine grundlage liefert. "verlässlich / glaubwürdig" gehört als gewisse einschränkung dazu, oder auch (wie im "sandkasten" geändert) "glaubwürdige ... erklärung". auf s. 16 des house-of-commons-reports heißt es:

54. We conclude that the principle of like-cures-like is theoretically weak. It fails to provide a credible physiological mode of action for homeopathic products. We note that this is the settled view of medical science.

vorher wird das prinzip der toxikologischen hormesis als gewisse, jedoch sehr wenig aussagekräftige (wegen potenzierung...) analogie erwähnt: "In other words, the impact of toxins on physiology depends on dose: substances that are toxic in high doses may be beneficial in low doses. For example, “as the dose of a carcinogen decreases, it reaches a point where the agent actually may reduce the risk of cancer below that of the control group”. And this has been likened to the like-cures-like principle central to homeopathy" (s. 15) - ich finde, wir sollten die vorgeschlagene umformulierung einfügen, so pauschal wie jetzt im artikel kann man es offensichtlich nicht sagen (wie es ja in der wissenschaft zu fast jeder regel eine ausnahme gibt). aber dafür sollten wir entsprechend des derzeit "netten" stils noch etwas abwarten. nur: kann jemand eine quelle bringen, die die formulierung falsifiziert? --Jwollbold 16:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

Falls Du eine der Sandkastenformulierungen meinst: Warum die nicht gehen, habe ich schon weiter oben beantwortet. Falls Du "Das Äh-prinzip ist wissenschaftlich unhaltbar" meinst: Wie hiermit bistimmt schon zum drölften Mal erwähnt wird, geht das angesichts vieler konkreter Widerlegungen in den letzten 200 Jahren nicht weit genug. Schreib' einfach mal hierhin, welche weiter als "Äh-Prinzip ist unhaltbar" gehende Formulierung das "gilt als widerlegt" aus Deiner Sicht ersetzen soll. --RW 22:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

Woher kommt das ÄhnlichkeitsPRINZIP ?. In der hom.Fachliteratur spricht man von der Ähnlichkeitsregel und dieser Begriff ist auch als Bildunterschrift unter der Briefmarke im Artikel. Ein Prinzip impliziert ein zu beweisendes Gesetz; eine Regel kann auch eine Ausnahme haben. Gerhard Köhler, Lehrbuch der Homöopathie, S. 21. --Citrin 15:07, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du das zuerst ihnen mitteilen. Ausserdem meint Google dass der Begriff ÄP doppelt so häufig ist wie ÄR. --DanSy 15:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenn natürlich Google das Maß aller Dinge ist...Und wenn der Zentralverein wissen würde, wie sehr er mit dem Begriff Kritiker auf den Plan ruft, würde er sich für Regel entscheiden. Hahnemann selbst formulieret kein "Prinzip". Er schreibt in § 25 Organon ausschließlich von der Erfahrung der Ähnlichkeit. Wir können uns den ganzen Zoff um den Satz "Das Ähnlichkeitsprizip gilt als widerlegt oder nicht haltbar" sparen, weil hier etwas grundsätzliches behauptet wird, was sich ggf. nicht beweisen lässt. Und wenn man über die Äh-Regel schreibt "Die Ähnlichkeitsregel ist wissenschaftlich nicht belegt" , können alle damit leben. --Citrin 16:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Frühere Fassungen des Artikels (jetzt BKL) Ähnlichkeitsprinzip formulierten weise: Das Ähnlichkeitsprinzip, auch Ähnlichkeitsgesetz, Ähnlichkeitsregel oder Simileprinzip... Für alle diese Begriffe finden sich genügend Fundstellen. Hahnemann selbst hat m.W. keine davon benutzt, so dass sich niemand so richtig auf ihn berufen kann, wenn er meint, er habe die einzig richtige Formulierung. Gruß, --RainerSti 17:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

It fails to provide a credible physiological mode of action for homeopathic products. We note that this is the settled view of medical science. Geht aber über "ist wissenschaftlich nicht belegt" hinaus. Der Punkt ist doch, dass das Ä. nicht mehr zu unserem heutigem Wissen passt. Wir wissen bei vielen Krankheiten welcher Krankheitserreger sie auslöst und ein Ä. ergibt dabei einfach keinen Sinn. Tatsächlich verwenden wir ja so etwas ähnliches in manchen Fällen: beim Impfen - das was krank macht wird "verdünnt" (abgetöteter Erreger) zum Heilen eingesetzt. Das geht über "nicht erwiesen" hinaus, das Ä. lässt sich nicht in unser heutiges Wissen einbauen während es ihm nicht direkt widerspricht, ist es trotzdem nicht damint vereinbar. Ich würde es insofern persönlich eher als "überholt", als widerlegt bezeichnen. Oder wie die GWUP das schreibt: "[Bakterien und Viren] lassen sich in ihrer Ausbreitung kaum von Arzneimitteln beeindrucken, die ähnliche Symptome erzeugen wie sie selbst."[15] Iridos 23:50, 31. Mär. 2010 (CEST)

OK, dann empfehle ich, nicht Google zu befragen, sondern sich quantitativ an die Bezeichnung zu halten, die in homöopathischen Lehrbüchern in deutscher Sprache verwendet wird. Krankheitserreger, Impfstoffe, Eigenblut gehören nicht zur Homöopathie, das läuft unter Isopathie (ISO=gleich) --Citrin 14:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nee, mehr Homoeopathische "Fachworte" die keiner kennt brauchen wir sicher nicht. Ich weiss nicht, was du über das Wort selbst weiterdiskutierst, damit war die Sache eigentlich erledigt.

Wie wärs denn mit der SZ: Das Simile-Prinzip wird allerdings durch keinerlei naturwissenschaftliche oder medizinische Erkenntnisse unterstützt. Tatsächlich muss die Idee Hahnemanns als widerlegt betrachtet werden. Da könnte man fast wörtlich dranbleiben, wenn man etwas kürzt:

• Das Ähnlichkeitsprinzip wird nicht durch naturwissenschaftliche oder medizinische Erkenntnisse unterstützt, es muss sogar als widerlegt betrachtet werden.

Hat doch alles. Weiter steht da: Lässt sich die Wirkung von Tiefpotenzen bis D6 noch mit einem, wenngleich stark verdünnten, nachweisbaren Inhaltsstoff begründen, so fehlt für die vorgebliche Wirksamkeit von Hochpotenzen, in denen kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr enthalten ist, jede plausible Erklärung.

Daraus würde ich einen 2. Satz machen:

• Für die Wirksamkeit von Hochpotenzen, in denen kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr enthalten ist, gibt es keine plausible Erklärung.

Iridos 22:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das geht ja nun gar nicht. Da stünde dann ja: Hochpotenzen sind wirksam. Diese Wirksamkeit ist nicht zu erklären. Das ist aber falsch. Hochpotenzen sind nicht wirksam, ist die einhellige, wissenschaftliche Meinung. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. छातीऀनाएल - chartinael 22:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das steht da nicht. Lies es nochmal. Es gibt keine Aussage über die Wirksamkeit, nur darüber, dass eine Wirksamkeit keine plausible Erklärung hätte. Na gut, man kann es missverstehen, wenn man unbedingt will. Hilft es dir, wenn "die" durch "eine" ersetzt wird? Warum schlägst du nicht gleich eine konkrete Änderung vor, sonst geht's inhaltlich (wie so oft hier) nie weiter. Von mir aus ginge auch "behauptete Wirksamkeit" Iridos 03:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

Warum hast du dann erst bei deinem 2. Satz das „vorgeblich“ unter den Tisch fallen lassen? Rainer Z ... 16:50, 2. Apr. 2010 (CEST)

die neueste formulierung RW's, basierend auf obigem vorschlag Freitals, belegt mit 2 quellen, scheint ein zwar etwas proporzmäßiger, aber sinnvoller kompromiss zu sein. statt mit prokop sollte sie aber mit ernst belegt werden (s. Freital oben im thread) - der sagt sogar "sind" stat "gilt". --Jwollbold 00:31, 3. Apr. 2010 (CEST)

Damit wir uns da nicht falsch verstehen: Meine Änderung war nicht etwa "RW's neueste Formulierung", sondern eine schneller Reparatur für die Beschönigung, "widerlegt" durch eine starke Untertreibung zu ersetzen. Von mir aus kann "widerlegt" wieder herein. Des weiteren ist Prokop eine gute Quelle und sollte angesichts seiner kompetenten Ausführungen zum Thema Ähnlichkeitsprinzip in jedem Fall drinbleiben. Ernst kann natürlich auch rein. --RW 00:51, 3. Apr. 2010 (CEST)

"Widerlegt" ist schon sehr gewagt. Bei einer so komplexen Angelegenheit hhaut das nicht hin. "ist nicht haltbar" schein mir ideal: Denn es zeigt, dass die Behauptungen der Homöpathie nicht aufrechterhalten werden können, ohne sich in eklatante Widersprüche zum gegenwärtigen physikalischen Weltbild zu begeben. --JoVV 09:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dann müssten man schreiben:"Obwohl das Ä.als wissenschaftlich nicht belegt gilt, wird es erfolgreich von Homöopathen angewandt; es ist eine der Säulen der Homöopathie". Prokop mag ein guter Gerichtsmediziner gewesen sein; seine Argumentation zeigt, dass er keine Ahnung hat - von der Qualität eines Ernst ist er meilenweitentfernt. --Citrin 14:08, 3. Apr. 2010 (CEST)

Definiere "erfolgreich". --RW 15:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Linderung/Heilung beim Patienten, gemäß Auftrag an den Therapeuten. --Citrin 11:09, 5. Apr. 2010 (CEST)

Citrin wird „weiterhin“ oder „dennoch“ gemeint haben ;-) Rainer Z ... 16:37, 3. Apr. 2010 (CEST)

JoVV, wenn man „Prinzip“ oder „Regel“ ernst nimmt und nicht nur als Buzzword versteht, genügt streng genommen schon ein Gegenbeispiel zur Widerlegung. Es gibt sogar sehr zahlreiche Gegenbeispiele. Was es dagegen nicht einmal gibt, ist das anerkannte Beispiel eines Wirkstoffs, der gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip wirkt oder aufgrund des Ähnlichkeitsprinzips erfolgreich als Heilmittel identifiziert wurde. Rainer Z ... 16:44, 3. Apr. 2010 (CEST)

mit "weiterhin" oder "dennoch" bin ich einverstanden. Hat es eine Studie gegeben, die mit Ähnlichkeits-Placebo und Nicht-Ähnlichkeits-Placebo zum signifikanten Ergebnis gekommen ist ? Beispiele gibts genug zum selbst ausprobieren (mein Angebot) aber das ist ja nicht anerkannt; paradox, wa ? --Citrin 11:05, 5. Apr. 2010 (CEST)

Alle Studien sollten exakt das verglichen haben, was denn sonst? Rainer Z ... 16:28, 6. Apr. 2010 (CEST)

Repräsentative Umfrage + Quelle

Dessen ungeachtet hat nach einer repräsentativen Befragung mehr als die Hälfte der erwachsenen Bevölkerung in Deutschland selbst schon einmal homöopathische Mittel verwendet. Dabei habe sich der Verwenderkreis in den letzten Jahrzehnten stark ausgeweitet.[6]

Wenn da nichts besseres kommt als so'ne blöde statista zusammenfassung, muß das raus.

छातीऀनाएल - chartinael 14:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Umfrage wurde vom Institut für Demoskopie Allensbach durchgeführt: [16]. Evtl. sollte besser dieser direkt Link auf die Studie verwendet werden.-- Belsazar 14:11, 31. Mär. 2010 (CEST)

Na klar, wenn schon direkt referenzieren. छातीऀनाएल - chartinael 14:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Allensbach-Quelle ist nicht vom Feinsten. Vor allem, wenn man sich ansieht, was die Befragten dabei unter Homöopathie verstehen. Allerdings und zum Leidwesen vieler Homöopathen ist dieses Verständnis sehr weit verbreitet. Darauf müssen wir im Artikel auch noch eingehen. Ich bin noch auf der Suche nach besseren Daten; auf die Schnelle hatte ich nix anderes. Gruß, --RainerSti 16:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Also ohne Erklärung und Hintergründe, warum das so ist, kann das auch mMn nicht stehen bleiben, bitte um Entfernung, bis ein Konsens gefunden ist. So entsteht, zumindest für mich, ein völlig verzerrter Eindruck, "Dessen ungeachtet hat..." könnte heissen (und das lese ich darin), dass sie die wissenschaftliche Begründung wohl verstanden haben, aber sie ablehnen, was sich aber nicht mit der Zahl deckt, dass 83% keine blassen Schimmer haben, was H. ist. Was auch nicht geklärt wird in der Umfrage ist, zu welcher Gruppe die 17% gehören, denn es sind 16% die sie ablehnen und vielleicht sind das ja die, die wissen was H. ist. --DanSy 18:36, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hallo DanSy, bin ja schon auf Suche! Mit den Prozenten von Befragten kommen wir tatsächlich nicht weiter, da gehören hinter jede Zahl mindestens zwei Fragezeichen. Hier Marktzahlen aus 2008, vielleicht wurden die hier aber auch schon diskutiert. Ich kann mir die Argumente vorstellen;-) Ich sehe dort zum ersten Mal eine Zahl, die die Bedeutung der Selbstkäufe, also ohne Verordnung, darstellt. Gruß, --RainerSti 19:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

Also ich zweifle ja nicht einmal die seltsamen Zahlen der Umfrage an, es geht mir viel mehr um das Alleinstehenlassen solcher Informationen. --DanSy 23:32, 31. Mär. 2010 (CEST)

Naja, wir haben ja das Pamphlet der GWUP, in der sie behaupten 3/4 der Ärzte verschrieben H., jeder sechste sogar regelmässig. Ich sehe kein grosses Problem damit, auch ungenaue Angaben zu verwenden, wenn es nichts besseres gibt. Die Verbreitung/Popularitaet ist ja quasi der Knackpunkt. Wenn es keiner verwenden wuerde, braeuchte es auch keinen Artikel, ausser aus Interesse an einer historisch kuriose Methoden aus von vor 200 Jahren. Iridos 23:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Puh, nee laß mal die Gwup stecken. Die sollte man nur ausm ärmel ziehen, wenn man wirklich keine bessere quelle hat. Ich finde, die kann man gerne als weblink verlinken, aber bei quellen sollten wir schon wirklich die besten verwenden, schon wegen des streitgegenstandes. छातीऀनाएल - chartinael 00:00, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wir haben aber dazu nichts besseres, oder? Dass es 2% des dt. Arzneimittelmarktes ausmacht, sagt nichts darüber aus, wieviele Aerzte oder Patienten es einsetzen oder wie oft. "Raus" muss das nicht, es muss eher zwingend rein. Eine bessere Quelle waere wuenschenswert, aber wenn nicht, muss man halt mit dem arbeiten, was man hat. Was solls denn sonst sein? Das hier? Oder das? Das hier? Schlag was besseres vor. Zum weglassen sind die Sachen zu wichtig, solange es auch nur irgendeine Information gibt. Die haben wohl von der GWUP abteschrieben? [17] Hm, [18] [19] [20] [21] Die meisten geben halt die Allensbach-Studie von oben wieder. Und was willst meinst du mit "allein stehen lassen"? Fehlt dir ein POViges "obwohls doch aber gar nicht wirkt!!!!!!!11"? Verbreitung und Wirksamkeit sind zwei verschiedene Töpfe, bitte nicht zusammenwerfen. Iridos 05:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

klar muss der aspekt in die einleitung - auch hier gilt: verbessern statt löschen. kritteln kann man immer - aber was soll noch kommen, wenn schon versucht wird, eine allensbach-umfrage zu zerpflücken? höchstens kann man überlegen, ob das ganz kurze "verbreitet" im 1. satz genügt. eine einleitung konzentriert, aber mit allen wesentlichen aspekten zu schreiben, finde ich immer ein wichtiges ziel. --Jwollbold 13:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

Diese Überlegung ist nicht schlecht. "verbreitet" steht prominent und genügend im ersten Satz. Im Artikeltext selbst können die wackligen Zahlen meinetwegen zugewiesen werden. Ich nehme sie aus der Einleitung wieder raus. Gruß, --RainerSti 21:04, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Iridos: "allein stehen lassen"? Fehlt dir ein POViges "obwohls doch aber gar nicht wirkt!!!!!!!11"? Nein, aber vielleicht sehe ich da ein POVigges "eben, also doch, es wirkt!!!!!!!11!, 40 Mio. Fliegen Deutsche können sich nicht irren."

Bei homöopathischen Arzneimitteln denken sie an natürliche Inhaltsstoffe und das Fehlen von Nebenwirkungen. [...] Nahezu die Hälfte der Befragten sieht sie außerdem als wissenschaftlich belegt an.[22] Unter Berücksichtigung dieses Szenarios, war folgendes als Schlusssatz(!) in die Einleitung:

Dessen [der wissenschaftlichen Bedenken, dass es nur eine Placebotherapie ist] ungeachtet hat nach einer repräsentativen Befragung mehr als die Hälfte der erwachsenen Bevölkerung in Deutschland selbst schon einmal homöopathische Mittel verwendet. Dabei habe sich der Verwenderkreis in den letzten Jahrzehnten stark ausgeweitet. Und jetzt möchte ich von dir wissen, welche Folgerungen ein unbedarfter Leser aus diesem ziehen wird, deiner Meinung nach. --DanSy 22:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Großteil der Anwender der Homöopathie halten diese fälschlicherweise für Pflanzenheilkunde und gehen davon aus, daß die Wirksamkeit der H. wissenschaftlich belegt sei. Fehlende Nebenwirkungen assoziieren diese Anwender mit natürlichen Inhaltsstoffen und nicht mit dem Fehlen der versprochenen Hauptheilwirkung. Das finde ich durchaus als Schlußsatz lemmatauglichछातीऀनाएल - chartinael 22:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nur "Verbreitet" finde ich zu vage und zu wenig für den zentralen Aspekt, warum der Artikel relevant ist. Wäre die H. nicht so erfolgreich, hätten wir den Artikel wahrscheinlich nicht, weil sich keiner für eine olle Kamelle von 1830 interessiert, die nie Verbreitung gefunden hat (ausser es war damals für längere Zeit sehr verbreitet, wie z.B. Aderlass). Die wackligen Zahlen sind mMn kein Problem - im Zweifelsfall kann man ja einen Bereich angeben. Die Allensbach-Studie scheint mir solide genug, sagt aber leider nichts darüber aus, wie viele Ärzte die Mittel verschreiben. Da haben wir als richtig harten Wert glaube ich nur den Prozentsatz an Ärzten, die die Zusatzbezeichnung H. haben, das sind jedoch relativ wenige. Aussagekräftiger ist da sowas wie von der GWUP, dass 1/6 der Aerzte die H. regelmaessig verschrieben.

@DanSy: Dann setz mal die Lesebrille auf (vorher putzen!), "eben, also doch, es wirkt!!!!!!!11" steht nämlich nicht da. Ein solches "Reinmischen" von Dingen, die nicht wirklich zusammenhaengen in alles und jedes ist jedoch genau das, was den POV erzeugt.

@chartinael Du hast da schonmal die Quellenangabe vergessen. Iridos 22:44, 1. Apr. 2010 (CEST)

steht nämlich nicht da Natürlich steht das nicht da, aber kennst du ein Individuum, dass genau das wiedergibt, was da steht? Noch dazu sind Aussagen, besonders in einem komplexen Kontext, selten nur eindeutig, somit ist eine Interpretation durch den Lesers gar nicht zu vermeiden (mit oder ohne Brille) und das ist eben meine gewesen (mit geputzter Brille). Jeder macht sich aus dem, was er liest seine eigene Story. Unser Ziel ist es eine Version zu finden, die möglichst wenig Spielraum für Interpretationen gibt und in diesem Fall ist das mMn wirklich nicht gelungen. PS: Aber deine Interpretation würde mich trotzdem interessieren. --DanSy 23:10, 1. Apr. 2010 (CEST)

Gar keine Interpretation - das wäre Theoriefindung. Es ist simple Trennung (und vorallem in der Einleitung unproblematisch, kommt ja maximal ein paar Sätze später). Aber zu schreiben "75% der Aerzte verwenden es manchmal, obwohls doch gar nicht wirkt, 1/6 der Aerzte sogar regelmaessig, obwohl's doch gar nicht wirkt und 60% der Deutschen haben schon H. genommen, obwohl's doch gar nicht wirkt" führt einen POV ein. Wirsamkeit behandeln wir ja auch, aber bitte nicht überall, denn in diesen kurzen POV-Halbsätzen ist jede Differenziertheit im Gulli. (Ob wir die dort wo die Wirksamkeit diskutiert wird haben, sei mal dahingestellt) Iridos 03:04, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ach sei doch nicht so, klar ist da TF, aber wie sollen wir denn eine vernünftige Version finden? Das meine Interpretation falsch ist, kannst du nicht behaupten, schliesslich bin ich auch ein Leser, ob ich repräsentativ bin oder nicht, ist was anderes. Und das was du grade geschrieben hast: "obwohls doch gar nicht wirkt usw." bringt uns auch keine mm weiter. Ich bin dafür, dass wir dem Leser die Beliebtheit erklären, aber nicht, dass wir es einfach zusammenhanglos erwähnen (und im schlimmsten Fall wird es auch noch missverstanden, so wie ich es tue). --DanSy 03:59, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe da keinen Speilraum für Missverstaendnisse, die Wirksamkeit wird ja auch im Artikel behandelt. Du kannst nicht alles in jedem Satz nochmal mitsagen. Frei nach dem Motto "Es ist bereits alles gesagt aber noch nicht von jedem in jedem Satz. Iridos 19:24, 2. Apr. 2010 (CEST)

Also etwa so würde ich mir das vorstellen:

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.[5] Dies scheint der steigenden Inanspruchnahme dieser Behandlungsmethode zu widersprechen. Laut einer Umfrage aus dem Jahre 2009, hat jeder zweite Dutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80% der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. Einerseits lässt sich dieser Umstand dadurch erklären, dass die Therapie nicht Wirkungslos ist; für den Erfolg der Behandlung werden als wesentliche Faktoren die Erwartungshaltung des Patienten sowie des Behandlers und die intensive Interaktion, insbesondere die individuelle und umfassende Art der Behandlung, zwischen Behandler und Patient genannt. Andererseits zählen persönliche Erfahrungen in der alternativen Szene mehr als wissenschaftliche Belege.

---

--DanSy 23:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Den Ausführungen von DanSy schließe ich mich gerne an. Doch der letzte Satz ist mir zu pauschal. Alternative können auch Wissenschaftler sein. --Freital 20:05, 3. Apr. 2010 (CEST)

Was soll denn dieses Umfrageergebnis? Tut mir leid, ich finde das lächerlich. Steht das auch bei Bananen? In repräsentativen Befragungen hat sich gezeigt, dass über 90% der erwachsenen Bevölkerung schon einmal eine Banane gegessen hat. Das ist doch vollkommen relevanzfrei. Als ob die Inanspruchnahme irgendeinen Zusammenhang mit der Wirkung hätte. Der vorgeschlagene Abschnitt ist widersprüchlich: A: keine Effekte > Placebo B: Die Therapie ≠ wirkungslos. Ja watt denn nu? Vorschlag:

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden. Für den Behandlungserfolg als wichtig werden die Erwartungshaltung des Patienten sowie des Behandlers und die intensive Interaktion, insbesondere die individuelle und umfassende Art der Behandlung, zwischen Behandler und Patient genannt. Zu beachten ist auch, dass über 80% der Homöopathienutzer Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. --JoVV 09:40, 3. Apr. 2010 (CEST)

Was ich eigentlich bemerkenswert finde, ist die Tatsache, dass über 40 Mio.(!) Deutsche Bananen bereits genommen haben und zwar <tf>weil sie von einer tatsächlichen sättigenden Wirkung ausgingen</tf> und 20 Mio. essen die sogar regelmässig (wenn ich das richtig interpretiere) und sagen, dass sie auch satt werden. In den Artikel gehört alles was für einen Leser interessant sein kann über das Lemma zu erfahren und ich als einer von vielen Lesern finde, dass es dazu gehört. Und nein, bei Banane steht es nicht, aber ich denke es könnte dort stehen, wenn es Bananen gar nicht geben würde und sie trotzdem konsumiert werden würden, es ist halt schon sehr kurios. --DanSy 17:29, 3. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung. Die Beliebtheit muss schon dargestellt werden. Ob in der Einleitung, lasse ich mal offen. Und daraus folgt auch die Frage nach den Gründen dieser Beliebtheit. Rainer Z ... 17:48, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass es in die Einleitung gehört, wenns keiner nehmen würde, würde der Artikel nämlich die Kategorie wechseln -> Kategorie:Überholte Theorie

@JoVV: Als ob die Inanspruchnahme irgendeinen Zusammenhang mit der Wirkung hätte. Was meinst du damit? Ich nehme nichts, was nicht zumindest ein gutes Placebo ist ;-)

Der vorgeschlagene Abschnitt ist widersprüchlich: A: keine Effekte > Placebo B: Die Therapie ≠ wirkungslos. Ja watt denn nu? Nein, es ist kein Widerspruch; Therapien mit Placebos können durchaus Wirkung haben, auch wenn der Umfang umstritten ist. --DanSy 18:38, 3. Apr. 2010 (CEST)

oh, DanSy, du hast nochmal einen neuen vorschlag gemacht, obwohl wir uns bei den "placeboeffekten" schon verstrickt hatten! von mir aus können wir (wie gesagt) mit einer einleitungsformulierung noch warten, bis wir einen vernünftigen artikelschnitt haben (an dem ich mich hoffentlich nächste woche auch beteiligen kann). aber deinen vorschlag finde ich klasse - er greift viele bisher genannte argumente auf und vermeidet spekulative formulierungen. --Jwollbold 23:41, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wo hast du dich in Placeboeffekten verstricken lassen? Und es wird ja erst in 10 Tagen Archiviert :-) (aber es freut mich, dass es dir gefällt)

vernünftigen artikelschnitt haben Nuja, ich behaupte mal, die meisten Leser kommen nicht über die Einleitung...

@Freital: Es steht dir jederzeit frei, reinzukritzeln oder eine eigene Fassung zu dichten! Aber zu deinem Einwand: zu pauschal <tf>Eine Formulierung für die Einleitung, kann nur in den wenigsten Fällen zu 100% zutreffen, sonst wird sie einfach zu lang.</tf> Meine Idee behandelt zum Beispiel auch nicht die Sehrtiefpotenzen, bei denen ja nicht nur "Placeboeffektplus™" wirken, die man aber wegen den fehlenden ÄP-Voraussetzungen vielleicht auch gar nicht als homöopathisch bezeichnen kann usw. aber dazu gibt es ja noch den Artikel. --DanSy 00:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, das seh ich anders. Placebos haben durchaus Wirkungen, erhebliche sogar - auch bei "schulmedizinischen" Medikamenten. Doch das macht die Therapie (Homöpathie) halt leider kein Fizzelchen wirksamer. Weils eben völlig wurst ist, ob in den Globuli etc. Aurum, Plumbum oder Plutonium nicht drin ist...

wenns keiner nehmen würde, würde der Artikel nämlich die Kategorie wechseln -> Kategorie:Überholte Theorie - also ist auch die Psychoanalyse, die Hexenkunst und die Astrologie nicht ein wenig überholt? Naja, meinethalben. --JoVV 14:48, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hmmm, wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du, dass es für den Heilerfolg egal ist, ob jemand zuhause ein Stück Brobt isst, oder sich homöopathisch behandeln lässt, ist das so? --DanSy 16:55, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hab ich mich echt so unklar ausgedrückt? Nein, keinesfalls: die Suggestionstherapie mit dem Placebo dürfte in aller Regel weitaus wirksamer sein als der heimnische Brotverzehr. Allerdings vermute ich, dass ein zu Kügelchen gerolltes Brot, dass einem der Schamane/Zaubermeister/Homöopath nach ausgiebiger Anamnese und Erläuterung durch verschrobene Theorien verabreicht, etwa denselben (weit über das häusliche Brotverspeisen hinausgehenden) Erfolg wie eine "homöpathische Behandlung" nach allen Regeln der "Kunst" haben dürfte. Womit ich nichts gegen ein leckeres Brot gesagt haben will.--JoVV 18:35, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das Brot in kleine weisse Kügelchen geformt wurde... Ja. Das hat in etwa den selben Effekt wie das Reiben von Münzen vor dem zweiten Versuch im Automaten, oder das Anhauchen und Abreiben von EC-Karten. "Placeboeffekt" ist kein inherentes oder gar beabsichtigtes Merkmal der Homöopathie, sondern ein Nebeneffekt, der bei allen Behandlungsformen auftritt, und auch von "normalen" Ärzten genutzt wird, wie es Thomas der Bader weiter oben erzählt hat. --P.C. ✉ 18:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

Dansy, Dein Vergleich mit der Scheibe Brot hinkt nur deshalb, weil er viel zuwenig Brimborium für eine Placebobehandlung hat. Aber wenn man da noch 5 Minuten investiert und eine pseudowissenschaftliche Lehre dazuerfindet, sollte der Placeboeffekt mit der "Ganzheitlich-Dynamischen Brotheilung ®" kein Problem sein. Z.B.:

Entscheidend ist natürlich die Auswahl der genau richtigen Scheibe Brot in Kombination mit dem optimalen Zeitpunkt zum Verzehr. Diese beiden Parameter werden an Hand der Blutgruppe des Patienten und seinem ausführlichen Brothoroskop ermittelt. Diese anspruchsvolle Therapie kann natürlich kein gewöhnlicher Arzt durchführen, da er durch die Schulwissenschaft jahrzehntelang verbildet wurde. Ideal wäre eher ein Heilpraktikant, der sich astrologisch weitergebildet hat und aus Langeweile mal irgendwann eine Brotbackmaschine gekauft hat. Brot, das nicht bei Vollmond gebacken wurde, scheidet natürlich für dieses neuartige Therapiekonzept kategorisch aus. Selbstverständlich erfordert es jahrelange Erfahrung, die individuell richtige Backmischung für einen Patienten zusammenzustellen. Das ist nicht mit harter Wissenschaft zu begreifen; eher ist es eine Kunst, der man sich nur mit ganzheitlichem Denken nähern kann.--RW 18:59, 4. Apr. 2010 (CEST)

@JoVV: Dann weiss ich allerdings nicht, worüber wir hier eigentlich diskutieren, ich nehme an, dass es immer noch um diese Aussage geht: Einerseits lässt sich dieser Umstand dadurch erklären, dass die Therapie nicht Wirkungslos ist;, oder? Die Wirkung wird nicht kleiner, wenn man sagt, dass das System, dass diese hervorgebracht hat, diese Wirkungsweise gar nicht so beschrieben hat (worüber man sich bei dem Terminus "Wirksamkeit" durchaus streiten könnte). Die Wirkung ist da und deshalb gibt es auch Konsumenten.

@PC: Das hat in etwa den selben Effekt wie das Reiben von Münzen vor dem zweiten Versuch im Automaten ist mMn nicht korrekt, weil durch das Ritual der Erfolg in keinem Fall beeinflusst werden kann (oder doch? gibt es da Studien dazu?), was beim Placeboeffekt, dank der Erwartungshaltung, eben durchaus eine Wirkung haben kann. sondern ein Nebeneffekt, der bei allen Behandlungsformen auftritt das ist sicherlich richtig, allerdings ist der Effekt nicht bei jeder Behandlung gleich gross, also gibt es Ärzte, die je nach Begabung einen höheren Effekt bei ihren Patienten erreichen, als Andere. Dazu:

Als Placebo könnte auch jenes Phänomen definiert werden, wonach ein unter pharmakologischen Gesichtspunkten „Nicht-Verum“ für den Patienten zum „Verum“ wird. Dieses Phänomen ist sicherlich kein physikalisches, kein naturwissenschaftlich fassbares, sondern eher ein psychologisch beschreibbares, aber doch zur ärztlichen Kunst gehörendes. Vor allem der Arzt kann dieses Phänomen durch seine kommunikativen Fähigkeiten und seine Überzeugungsgabe maßgeblich steuern.

Und das hängt auch vom Heilsystem ab:

Eine gewichtige Relativierung der HP erwächst aus einem gewissen metaphysisch-pseudoreligiösen Anspruch, der ihr seit Hahnemann (1806) anhaftet und weiterhin Unterstützung findet. Dabei wird Krankheit mit dem Bösen, dem Makel schlechthin identifiziert, dem das Gute und Wahre (durch die HP vermittelt) entgegenzusetzen ist.[23] <tf>Mythen und Glaube stellen tolle Placebos her.</tf>

@RW: Muss ich haben, wieviel nimmst du pro Behandlung? *g* PS: Es war kein Vergleich, sondern das was ich verstanden habe. --DanSy 20:24, 4. Apr. 2010 (CEST)

Auf Grund Deiner Antworten an JoVV, PC und mich bin ich mir nun recht sicher, dass Du da schlichtweg genau das falsch verstanden hast, was JoVV, PC und ich geduldig versucht haben zu erklären. Im übrigen konstruierst Du in Deiner Formulierung einen theoriefindenden Widerspruch hinein: Wieso sollte eine Behandlungsform nicht beliebt sein, obwohl sie abgesehen vom Placeboeffekt wirkungslos ist? Da gibt es keinen Gegensatz, und deshalb können wir auch keinen in den Artikel hereinfabulieren. Erst recht nicht in die Einleitung. Abgesehen davon fände ich es völlig in Ordnung, die Gründe für die Beliebtheit der Homöopathie irgendwo im Artikel zu haben. Dazu müsste man diese Gründe aber erst einmal kennen. Ich gebe RainerSti und den anderen Vorrednern recht, dass diese Allensbach-Umfrage wirklich nicht vom Feinsten ist. Nicht zuletzt deshalb, weil sie sorgfältig vermeidet, Fragen zu stellen, die sich in diesem Zusammenhang regelrecht aufdrängen. (Z.B.: "Glauben Sie, dass eine homöopathische Behandlung eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat?") --RW 21:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Dass die Allensbach-Umfrage gern von Homöopathieanwendern und -verkäufern zitiert wird, hat sich ja mittlerweile klar gezeigt. Aber weiß vielleicht zufällig jemand von uns, wer diese Umfrage nun eigentlich in Auftrag gegeben hat? Ich habe dazu nichts gefunden, weiß aber selbstverständlich, dass auch Umfrageinstitute nicht für warme Mahlzeiten arbeiten. Dass die Fragen so sorgfältig um den heißen Brei schleichen, ist schon ziemlich merkwürdig. --RW 21:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

Auftraggeber waren die Hersteller homöopathischer Arzneimittel im Bundesverband der Arzneimittel-Hersteller (BAH). Es wurden 25 % überzeugte Anwender ermittelt, diese werden wahrscheinlich auch an die Mittelchen glauben bzw. ihre Erfahrungen entsprechend interpretiert haben. Da versuche mal den Placeboeffekt noch rauszurechnen. --Freital 21:48, 4. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe. So etwas in der Art hatte ich mir ja schon gedacht. Das erklärt natürlich das Weglassen der entscheidenden Fragen. Danke für die ehrliche Antwort. --RW 23:05, 4. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, ich versuchs mal mit einem Beispiel. "Einerseits lässt sich dieser Umstand dadurch erklären, dass die Therapie nicht Wirkungslos ist;, oder? Die Wirkung wird nicht kleiner, wenn man sagt, dass das System, dass diese hervorgebracht hat, diese Wirkungsweise gar nicht so beschrieben hat..." schreibst du. Ok. Jetzt hab ich eine Therapie erfunden, die auf der Theorie basiert, dass Allergien Heilprozesse auslösen und verabreiche den Patienten in nichtletalen Dosen bzw mit einer Infusion zur Hand Substanzen, auf die sie allergisch reagieren (ein gesundheitsgefährdender Mist also). Gleichzeitig führe ich eine Suggestionstherapie durch (unbewusst) und halte meine Hände über das Svadhistana-Chakra, um die Aura zu heilen. Das Ganze wird nach Heilerfolg ausgewertet - voila: über der Spontanheilung, aber auf gleicher Höhe wie der Placeboeffekt. Und nun sage ich: "Meine Allergie-Aura-Therapie ist wirksam." Ist das nicht offensichtlicher Quatsch? --JoVV 02:15, 5. Apr. 2010 (CEST)

DanSyn: Offensichtlich funktioniert das Reiben aber, sonst würde die Methode nicht so oft angewand (siehe auch die vielen Kratzer an den Automaten) und ich kann Dir aus eigener Erfahrung berichten, dass die Münze dann beim zweiten Mal angenommen wurde. Ein zweifelnder Geist mag jetzt behaupten, ich hätte beim zweiten Mal eventuell die Münze anders eingeworfen, oder ein anderer Parameter des "Experiments" hätte sich verändert. Aber wer Automaten ganzheitlich versteht wird mir sicher Recht geben, dass das Münzenreiben eine bewährte, funktioniertende Methode ist, egal, was die naturwissenschaftlichen Skeptiker sagen! --P.C. ✉ 08:54, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wenn schon das Reiben funktioniert, was ich durch Erfahrung bestätigen kann, dann vielleicht auch das Verreiben.... --Freital 12:34, 5. Apr. 2010 (CEST)

P.C., JoVV und RW, ihr scheint teilweise immer noch mittelwirkung, placeboeffekt rein der mittelgabe und erweiterte kontexteffekte zu verwechseln - lest doch nochmal z.b. DanSy 20:24, 4. Apr. 2010 gründlich, er ist da auf einem viel genaueren diskussionsstand. zugegeben: es muss noch besser recherchiert werden, was denn nun für die homöopathische behandlung als typisch (nicht gerade exklusiv) angesehen wird. ansätze: eine anamnese in der form gibt es sonst nicht, auch esoterische prinzipien zusammen mit pseudowissenschaftlichen erklärungsversuchen ("alchemistische" prinzipien wie das ä-prinzip und potenzierung, dann erweiterung der physik durch wassercluster und quantenspekulationen kommen ziemlich gut), eine ausgefeilte systematik, die man mit stirnrunzeln sogar computerbasiert anwenden kann - ein für teile der alternativkultur wirklich sehr effektives instrumtarium zur ausnutzung unspezifischer heileffekte!

weil mir der edit-kommentar so gut gefällt, hier nochmal zusammenfassend eine untersuchungsrichtung: physikalische mystik, anamnese-software und kulturbedingte heilwirkungen. --Jwollbold 11:51, 5. Apr. 2010 (CEST)

P.C., JoVV und RW, ihr scheint teilweise immer noch mittelwirkung, placeboeffekt rein der mittelgabe und erweiterte kontexteffekte zu verwechseln - lest doch nochmal z.b. DanSy 20:24, 4. Apr. 2010 gründlich, er ist da auf einem viel genaueren diskussionsstand.

Nein, das verwechseln wir nicht. Lies einfach nochmal unsere Antworten an DanSy, in denen wir das völlig unabhängig voneinander dargelegt haben. --RW 14:07, 5. Apr. 2010 (CEST)

Werden jetzt Tatsachen doch per Mehrheit entschieden?

Was ihr mir hier geduldig beibringen wollt, ist mir durchaus klar, ich halte es nur für schlicht falsch. Deine "Allergie-Aura-Therapie" oder RW's Brotscheiben-Therapie hatten nun mal Wirkung und zwar ging es dem Patienten (in wievielen Fällen auch immer) nach der Behandlung tatsächlich besser und in x Fällen, wäre es ihm ohne die Therapie nicht besser gegangen, vorausgesetzt, dass sein Leiden, nicht durch Medikamente behandelbar ist und er genau an diese Therapie glaubt. Der Glaube des Patienten kommt nicht einfach so, er muss erzeugt werden und das ist die Leistung der Therapie.[24] Es kommt nämlich nicht drauf an, was du oder jemand anders für ein Placebo hält (klar, Placebo ist ein Ding ohne Wirkstoffe/Wirkung, aber darum geht es nicht), sonder darauf welches Placebo der Patient für ein Verum hält, das entscheidet über die Wirkung, die dann als sog. Placeboeffekte auftreten. Natürlich basiert der tatsächliche Erfolg nicht auf dem, was die Therapie postuliert, aber der Patient ist davon überzeugt und das macht, im Kopf des Patienten, das Placebo zum Verum. Der Placeboeffekt basiert nie auf dem was Wirklichkeit ist, sondern immer auf der Illusion. Der Patient muss an etwas nicht Vorhandenes glauben, um den Placebobonus zu erhalten, selbst bei echten Medikamenten muss er an eine nicht erreichbare Wirkung glauben für den Bonus. Genau aus diesem Grund ist es ja auch ein ethisches Problem Placebos zu verteilen. Nicht das Placebo heilt, sondern der Glaube des Patienten an den mit dem Placebo assoizierten Zauber, ergo die Therapie. Vergleichen kann man es gut mit dieser Behauptung: Da wären einmal die Farbassoziationen: Blaue Tabletten oder Kapseln wirken sedierend, pinkfarbene stimulierend.[25] Hier jetzt zu sagen; "Ja, aber der Effekt der Farbe blau ist so nicht beabsichtigt, desshalb darf man auch nicht behaupten, dass die Farbe blau eine Wirkung hat" wäre genauso sinnlos, wie der Therapie den Nutzen abzusprechen.

Im übrigen konstruierst Du in Deiner Formulierung einen theoriefindenden Widerspruch hinein: Wieso sollte eine Behandlungsform nicht beliebt sein, obwohl sie abgesehen vom Placeboeffekt wirkungslos ist? Ja, stimmt das ist (noch) TF, allerdings eine sehr naheliegende, denn wer eine h. Behandlung in anspruch nimmt und genau weiss und davon überzeugt ist, dass Homöopathika nichts anderes als Zuckerkügelchen sind, wird einen recht müden (wenn überhaupt) Placeboeffekt haben (ausser er braucht grade jemanden, dem er all sein Wehwechen mitteilen kann, ohne dass er ausgelacht wird...) und da ist die Frage schon berechtigt, warum jemand sowas machen sollte, auch wenn es nicht verboten ist.

Allensbach-Umfrage: Ja, die ist mir auch unangenehm, aber zZ. habe wir keine besseren Zahlen und andere Quellen deuten darauf hin, dass diese Zahlen nicht nur erfunden sind. Also bis jemand nachweist, dass es falsche Zahlen sind, denke ich ist die Quelle, zumindest für pauschale und ungefähre Aussagen, valide. --DanSy 19:05, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ja, stimmt das ist (noch) TF, allerdings eine sehr naheliegende,

Wirklich? In der Allensbach-Umfrage steht, dass nur 17% der Befragten das Verdünnungsritual oder das Äh-prinzip auch nur dem Namen nach kannten; ob die gleichen Leute wussten, was die Wissenschaft von diesen Erfindungen hält und von Anfang an gehalten hat, wird von der Umfrage nicht beantwortet. (Warum auch? Die Auftraggeber verkaufen schließlich Homöopathie.) Also was willst Du tun, um einen Gegensatz zwischen Beliebtheit und wissenschaftlichem Stand zu belegen? Die Allensbach-Umfrage tut schon mal nichts dergleichen. Sie vermeidet sogar sehr sorgfältig, Fragen zu stellen, die überhaupt nur in die Nähe der wissenschaftlichen Sicht auf die Homöopathie kommen.

Aber auch ich werde weitersuchen, ob ich eine solide Quelle finde, die irgendetwas aussagt über den von Dir vermuteten Widerspruch zwischen einer gewissen Beliebtheit der Homöopathie einerseits und dem absolut vernichtenden Urteil der Wissenschaft andererseits. --RW 19:40, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" kommt bei den Konsumenten von Homöopathika nicht an. Das erscheint aus naturwissenschaftlicher Perspektive merkwürdig, besonders, da es sich bei den Konsumenten von Homöopathika eher um akademisch gebildete und gesundheitsbewusste Teile der Gesellschaft handelt. Nach Theorien der Sozialpsychologie (Wissenschaft), z.B. Reaktanz und Kognitive Dissonanz ist weder das Verhalten der Konsumenten von Homöopathika, noch das Verhalten der Mediziner und Biologen, welche die Konsumenten von Homöopathika aufklären wollen, besonders merkwürdig. Nach den Theorien der Reaktanz und Kognitive Dissonanz werden die Konsumenten von Homöopathika um so mehr in ihrem Konsumverhalten verstärkt, desto einseitiger und undifferenzierter (z.B. hier im Artikel) das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" dargestellt wird. Nach diesen wissenschaftlichen Theorien wäre die "Lambskin-Satire" optimal, um die Konsumenten von Homöopathika in ihrer Konsum-Entscheidung zu bestärken. Aber ein Satz wie "...hat keine wissenschaftliche Grundlage. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft,[4][5][6][7][8] Paramedizin[9], dem Aberglauben[10][11][12], im angloamerikanischen Sprachraum auch der Quacksalberei (quackery)[13][14][15" reicht vielleicht schon aus, die Konsumenten von Homöopathika, in ihrem Konsumverhalten zu bestärken. --Schamanologe 23:33, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" kommt bei den Konsumenten von Homöopathika nicht an.

Mag schon sein, aber das gilt auch für die Konsumenten von Astrologie und praktisch jeder anderen Pseudowissenschaft. Dafür kann doch die Wikipedia nichts.

Das erscheint aus naturwissenschaftlicher Perspektive merkwürdig, besonders, da es sich bei den Konsumenten von Homöopathika eher um akademisch gebildete und gesundheitsbewusste Teile der Gesellschaft handelt.

Das Argument hatten wir schon, als Du unter einem anderen Namen dabei warst. (Kam das nicht sogar von Dir in Deiner Inkarnation als "Getüm"? Aber ist ja eigentlich egal, denn Du wiederholst es, obwohl Du weißt, dass dem schon damals widersprochen wurde.) Der Widerspruch kam nicht nur von mir, aber Du wartest einfach ab und bringst es ein Jahr später nochmal. Das finde ich nicht sonderlich fair.

Also nochmal für die neu zugestiegenen Gäste, denn man gönnt sich ja sonst nichts: Die Information (Quelle?) mit den "akademisch gebildeten", die hier schon mal zitiert wurden, differenzierte das Thema Bildung nicht im geringsten; es wurde einfach nur die "Höhe" des Bildungsabschlusses gezählt; die Art der Bildung wurde nicht berücksichtigt. Ein promovierter Historiker, der Physik nach der Mittelstufe abgegeben hat, ist im Sinne dieser vereinfachenden Sichtweise weitaus gebildeter ist als ein Elftklässler, der die Physik in der Oberstufe weiterhin betreibt. Für eine realistische Beurteilung der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht ist unser Dr. phil. allerdings ziemlich ungebildet. Jedenfalls, wenn man ihn mit dem "weniger gebildeten" Schüler vergleicht, dessen momentan höchster Bildungsabschluss die mittlere Reife ist. --RW 01:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Schamanologe, freilich - stimmt ja alles, was du sagst. Doch um das mal nicht zu vergessen: Hier geht es ja nicht etwa darum (auch wenn das manchen von manch anderen gern unterstellt wird), zu bekehren, sondern um Begriffe zu klären. --JoVV 11:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, ich wähne, dich zu verstehen. Folgendem, was du sagst, stimme ich 100% zu:

"Der Glaube des Patienten kommt nicht einfach so, er muss erzeugt werden" ... "Es kommt nämlich nicht drauf an, was du oder jemand anders für ein Placebo hält (klar, Placebo ist ein Ding ohne Wirkstoffe/Wirkung, aber darum geht es nicht), sonder darauf welches Placebo der Patient für ein Verum hält, das entscheidet über die Wirkung, die dann als sog. Placeboeffekte auftreten. Natürlich basiert der tatsächliche Erfolg nicht auf dem, was die Therapie postuliert, aber der Patient ist davon überzeugt und das macht, im Kopf des Patienten, das Placebo zum Verum. Der Placeboeffekt basiert nie auf dem was Wirklichkeit ist, sondern immer auf der Illusion. Der Patient muss an etwas nicht Vorhandenes glauben, um den Placebobonus zu erhalten, selbst bei echten Medikamenten muss er an eine nicht erreichbare Wirkung glauben für den Bonus. Genau aus diesem Grund ist es ja auch ein ethisches Problem Placebos zu verteilen. Nicht das Placebo heilt, sondern der Glaube des Patienten an den mit dem Placebo assoizierten Zauber"

-- also fast bei allem Zustimmung, mit Ausnahme: "ergo die Therapie." Mir scheint das eine Verwechslung der Argumentationsebene. Dem Patienten, freilich, dem muss man ja suggerieren, dass die Therapie das ist, was er bewusst wahrnimmt: die Erklärungen, die Globuli etc. Doch auf der Metaebene, und um die gehts ja hier, wenn wir nicht über Methoden der Suggestion reden, sondern über Homöopathie, stimmt es eben nicht, dass die "Therapie" wirksam ist. Denn das Drumherum (Astrologie, Homöopathie, Brottherapie, Gabe von sonstigen Wunderarzneien) ist nicht die wirksame Therapie, sondern all diesen "Therapien" liegt eine Suggestionstherapie zugrunde - die aber eben ausdrücklich nicht Gegenstand der homöpathischen Lehre ist. Und wie du es übrigens auch ansprichst, gibt es da ein ethisches Problem - der Klient wird getäuscht. Das ist jedoch für eine Suggestionsbehandlung keineswegs unabdinglich. --JoVV 11:35, 6. Apr. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung. --RW 13:53, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das "absolut vernichtende(n)Urteil der Wissenschaft" kommt bei den Konsumenten von Homöopathika nicht an. Eine weitere Erklärung: H. als Erfahrungsmedizin hat eben auch mehr als 2oo Jahre Erfahrungen gesammelt und verwertet, unbeeindruckt (zunächst) von der Schulmedizin - die als Konkurrenz gesehen wurde - und später von der Wissenschaft, der man nicht Beweise in der von ihnen gewünschten Form liefern konnte. Hinzu kommen die Nebenwirkungen, die bei der Schulmedizin schon mal drastisch ausfallen können und die einen Wissenschaftler nicht interessieren (PS: ich frage mich, was ich 20 Jahre lang falsch gemacht habe) --Citrin 14:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die „gewünschte Form“ ist nun mal die einzige von der Methode her einer kritischen Prüfung standhaltende. Diese Form dient ja dazu, Vorurteile, Irrtümer und Selbsttäuschungen so weit wie möglich auszuschließen. Eine bessere Methode wurde noch nicht entwickelt.

Wenn etwas wirkt, kann ein Teil dieser Wirkung auch unerwünscht sein, das liegt in der Natur der Sache. Selbstverständlich interessiert das Mediziner und Pharmakologen, ein nicht unwesentlicher Teil der Arzneimittelforschung befasst sich mit der Minimierung von Nebenwirkungen. Die Homöopathie hat es da naturgemäß leicht, es sind ja keine zu erwarten, weil keine oder kaum Wirkstoffe verabreicht werden. Sie behandelt im wesentlichen auch nur Beschwerden, die nicht lebensbedrohlich und einer Suggestivtherapie gut zugänglich sind. Da werden immer wieder gerne Äpfel mit Birnen verglichen: Bei der Homöopathie keine Nebenwirkungen und keine Toten, bei der Medizin tausende solcher Fällen pro Jahr. Schon, doch in der Medizin werden auch ganz andere Krankheiten behandelt. Rainer Z ... 16:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist gegen eine formale Methode nichts einzuwenden. Nur, diese Methode wird den Erfahrungen nicht gerecht. Sie will quantitative Ergebnisse zwecks Bewertung erzwingen. Bei Erfahrungen geht es um qualitative Ergebnisse und die brauchen andere Methoden. --Citrin 18:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

Falls homöopathische Behandlungen irgendwann einmal qualitativ besser abschneiden als der Placeboeffekt, dann wird sich das problemlos quantifizieren lassen. Man müsste nur erst einmal einen Homöopathen finden, der das kann. Und da sieht es nun mal seit 200 Jahren mau aus. --RW 19:15, 6. Apr. 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Da machst du einen klassischen Kategorienfehler. Die Erfahrung, insbesondere die Einzelerfahrung, kann einen prima Erfolg einer Behandlung zeigen. Schön. Will man aber die Gründe herausbekommen, muss man reduktionistisch vorgehen, um herauszufinden, woran das liegt. Es spielen ja auf jeden Fall eine Reihe von Faktoren eine Rolle. Und da zeigt sich eben im Fall der Homöopathie deutlich, dass die Herstellungsweise und Zusammensetzung von Globuli nicht entscheidend ist. Was auch angesichts des Erkenntnisgewinns über chemische und biochemische Prozesse seit Hahnemann nicht verwundert.

Daraus kann man nun wertvolle Schlüsse ziehen. Die Grundvoraussetzungen des homöopathischen Konzepts sind offensichtlich falsch. Dennoch hat die Homöopathie eine Wirkung und ist beliebt. Das muss also an den übrigen Bestandteilen der Behandlung liegen, dem ausführlichen Gespräch bei der Anamnese usw. Es weist also die homöopathische Praxis auf Defizite in der medizinischen hin, umgekehrt haben Studien erwiesen, dass Homöopathika keine wirksamen Mittel sind. Es gibt also Defizite auf beiden Seiten. Die einen haben keine Wirkstoffe, aber eine bewährte Praxis der Suggestivtherapie, die anderen haben potente Wirkstoffe, aber Mängel im psychologischen Bereich – wobei letzteres nicht ausschließlich dem Konzept der „Schulmedizin“ geschuldet ist, sondern auch vom Gesundheitssystem geprägt. Ein Arzt bekommt heute praktisch kein Geld für ein Gespräch, ein Homöopath dagegen schon.

Die reduktionistische Methode gehört zum Konzept von Schlumedizin. Eine Einzelfallstudie ist angesagt. Diese wird sowohl der Viefalt von Zuständen von Körper, Geist und Gemüt gerecht als auch der Vielzahl homöopathischer Einzelmittel. --Citrin 16:53, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dieses Argument verstehe ich nicht. Wie wird bei Deiner "angesagten Einzelfallstudie" der Placeboeffekt herausgerechnet? --RW 17:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Schulmedizin tritt ein Medikament gegen Placebo an. Das derzeitige Studiendesign richtet sich gegen die gesamte Homöopathie. Da der Patient mit einem differenzierten Krankheitsbild erscheint ( Hast du mal in ein Repertorium hineingeschaut ?), ergibt sich eine differenzierte Dosierungsanweisung (z.B.Zeitplan, Potenz des Mittels). Die Einzelfallstudie bringt andere Ergebnisse: Das Mittel hat nicht geholfen/ hat geholfen, und zwar so xxxxx. Oder Das Mittel hat wenig geholfen, das Folgemittel XYZ hat zu 95% geholfen (die normale Studie berücksichtigt keine Folgemittel). Dadurch wird verhindert, dass der Patient auf ein mechanistisches Gebilde reduziert wird, so wie es Rainer Z. gerne hätte. Die einfache Studie beachtet den Kontext nicht: Der Schulmediziner bekommt vom Arzneimittelhersteller ein Medikament, das der Arzt in der durchschnittlichen Verweilzeit in der Praxis von 7 Minuten verschreiben kann, um die Symptome zu unterdrücken. Die Zielsetzung beim Homöopathen ist eine völlig andere. Die Einzelfallstudie würde die Mängel des Studienaufbaus zutage treten lassen. Erst wenn das begriffen ist, ist es sinnvoll und hilfreich, das Placebo einzubauen, im Kontext der Homöopathie (Bei Autos lässt man auch nicht Kleinwagen gegen Geländewagen antreten, nur weil das Wort Wagen enthalten ist.)--Citrin 18:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

Durch wiederholung wird die Aussage auch nicht wahrer: Homöopathie erkennt Krankheiten nur anhand der Symptome. Wenn ich keine Symptome mehr habe ist die Krankheit weg. "Schulmedizin" behandelt z.B. meine Knieschmerzen nicht mit Schmerztabletten, auch nicht mit einer OP, sondern mit einem Präparat, dass meinen Eisenwert senkt und meine Ärztin empfiehlt mir in nächster Zeit weniger Fleisch zu essen. Wer (be)handelt ganzheitlich, und wer kuriert nur Symptome?

Aber das alles gehört nicht hier hin. Hier geht es nicht darum, ob wir uns einigen, sondern wie wir relevante Meinungen und Fakten in den Artikel kriegen. --P.C. ✉ 19:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

angemesse studien zu erwähnen ist schon wichtig. z.b. hatte ich 23:18, 24. Mär. 2010 auf eine von steinbekk hingewiesen, bei der u.a. patienten klassisch-h., also offensichlich individualisiert, behandelt wurden. sicherlich aber nicht mit folgemittel. gibt es noch "bessere" studien? --Jwollbold 20:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man den ganzen Quatsch beiseite ließe, wäre eigentlich klar, dass man die positiven Seiten zusammenlegen sollte. Rainer Z ... 19:41, 6. Apr. 2010 (CEST)

Toller Vorschlag, Zeit und Gespräche ersetzen die Wirkstoffe, wir bräuchten dann viel mehr Ärzte, alle würden glücklicher und gesünder. Nur Big Pharma ist sauer. Da würden zigtausende von Arbeitsplätzen überflüssig und leider auch die Dividenden wegfallen. Also bleibt wahrscheinlich doch alles wie es ist und bei den Gespräche dominieren weiterhin die Alternativen. --Freital 20:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da hast du offensichtlich die Hauptsache überlesen. Rainer Z ... 22:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

Im Gegenteil, weggebügelt, denn die besten Wirkstoffe sind keine. --Freital 22:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das muss ich jetzt nicht verstehen, oder? Rainer Z ... 22:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die Gespräche schon wirksam sind, wozu brauchst Du dann noch die Wirkstoffe in den Medikamenten, diese lösen doch meist nebenbei Wirkungen aus, die gefürchteten Nebenwirkungen. --Freital 09:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

Weil Gespräche nicht immer und allein helfen. Gespräche und Wirkstoffe wäre nicht die schlechteste Lösung. Rainer Z ... 15:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wollen wir das gleich vom Gesundheitsminister Rösler auch noch verlangen, der soll eine Ausbildung einführen, die Ärzte zu Gesprächen befähigt, ohne von Konkurs bedroht zu werden, und Medikamente intelligent zu verschreiben, bei denen auch die Wirkstoffen mal fehlen können! --Freital 16:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

Diesen Vorschlag von DanSy für die Einleitung finde ich noch immer Spitze: Laut einer Umfrage aus dem Jahre 2009, hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80% der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. --Freital 20:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem wir der Studie u.a. unter Deiner freundlichen Mithilfe ein wenig auf den Zahn gefühlt haben, landen wir jedoch eher hier:

Laut einer Umfrage des Instituts Allensbach aus dem Jahre 2009 hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika eingenommen. Jeder Vierte soll überzeugter Anwender sein. Mehr als 80% der Befragten hielten Homöopathika fälschlich für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte. Nur bis zu 17% der Befragten war bekannt, dass Homöopathika im allgemeinen keine nachweisbaren Wirkstoffe enthalten. Der Placeboeffekt und die Bewertung der Homöopathie durch die Wissenschaft wurde bei den Fragen komplett ausgespart. Die Umfrage wurde von Herstellern homöopathischer Arzneimittel in Auftrag gegeben.

Das, was bei der Recherche über diese Studie herausgekommen ist, dürfte kaum einleitungswürdig sein. --RW 22:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Für die Einleitung sehe ich das auch nicht. Für den Text wäre aus meiner Sicht die vorzugswürdige Version: "Laut einer Umfrage aus dem Jahre 2009, hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80% der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. Nur bis zu 17% der Befragten war bekannt, dass Homöopathika im allgemeinen keine nachweisbaren Wirkstoffe enthalten." Wer die Studie in Auftrag gegen hat, ist für das Ergebnis irrelevant. Denn das war mit Sicherheit 0% der Befragten bekannt. --GS 22:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da der Auftraggeber in der Regel nicht den Befragten mitgeteilt wird, denn sonst gäbe es ja regelmäßig einen fetten Bias. --Freital 22:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

In der Einleitung könnte die konzentrierte Information stehen: "Es ist wenig bekannt, dass Homöopathische Arzneimittel bis auf einige Ausnahmen,anders als Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte, keine nachweisbaren Wirkstoffe enthalten." --Schamanologe 00:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

So allgemein kannst Du das nun auch wieder nicht behaupten, denn ein Tropfen auf zweieinhalb Schnapsgläser - D3 - enthält mit Sicherheit noch Moleküle der Ursubstanz. Und D3 ist keine Ausnahme. --Freital 10:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

hm, könnte es sein, dass ihr euch seit ein paar tagen etwas im kreis dreht? "Dabei werden sie häufig so stark verdünnt,..." steht doch schon in der einleitung, und die allensbach-studie sollten wir jetzt wirklich zum "status im deutschsprachigen raum" schreiben, am besten in GS' formulierung. die noch bestehenden einwände haben für mich nichts mit einer quellenbeurteilung zu tun, die wikipedianern ansteht. eine allensbach-umfrage ist etwas anderes, als wenn studenten im statistik-proseminar so etwas machen - das sollte genügen. wenn jemand noch andere umfragen findet, können die ergänzt werden. --Jwollbold 17:20, 7. Apr. 2010 (CEST)

Naja, im Kreis dreht sich das hier seit dem Archiv #1... Business as usual, halt... aber Danke für den Hinweis! --DanSy 22:06, 7. Apr. 2010 (CEST)

also wenn ihr nicht wollt, staube ich mal die ehre des artikeledits ab (verbessert aber meine artikel/disk-ratio nur auf (n+1)/((x*n)+1), x > 1.7). GS' letzten satz habe ich genauer formuliert, nach der referenz zum ausführlicheren ergebnisbericht: "Nur 17% der Befragten definierten Homöopathie über das Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip." es war eine offene frage, das ergebnis sagt nicht aus, dass die anderen noch nie etwas von potenzierung gehört haben. --Jwollbold 13:43, 8. Apr. 2010 (CEST)

bemerkenswert: 1975 hatten nur 1 (i.w. ein) prozent der befragten verdünnung oder ä. genannt. dümmer geworden sind die leute jedenfalls nicht - oder: aufklärung hilft gegen h. nichts!? --Jwollbold 13:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

placebo- bzw. kontexteffekte

hallo RainerSti, schade dass du die kleine erweiterung nicht akzeptiert hast. wir müssen in der einleitung eine quelle nicht 1:1 wiedergeben - es gibt nicht nur einen placeboeffekt, und ein hinweis auf behandlungsprozesse ist durch viele quellen abgedeckt. irgendetwas muss gelegentlich noch in der einleitung ergänzt werden, aber ich will sowieso - evtl. heute abend - erst einmal anfangen, die bisher zitierten aussagen in einem artikelabschnitt zusammenzufassen und diesen zunächst hier zur diskussion zu stellen. logischer weise sollte der nach den widerlegungen von mittelwirkungen unter "kritikpunkte" kommen, aber diese sind ganz auf negative einschätzungen fixiert. müsste man wohl umbenennen, z.b. in "Kritische Beurteilung". --Jwollbold 16:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Jwollbold, du schriebst:

eine quelle nicht 1:1 wiedergeben - es gibt nicht nur einen placeboeffekt

Den Plural "Placebo-Effekte" habe ich darum auch nicht entfernt.

ein hinweis auf behandlungsprozesse ist durch viele quellen abgedeckt

Gib' deine beste Quelle an, damit man das nachvollziehen kann. Eine seriöse Quelle (Lemmer/Brune) kann nicht als Pseudobeleg herhalten für eine Behauptung, die durch diese Quelle nicht gedeckt ist. Gruß, --RainerSti 19:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

einverstanden, sollte man schon genau nehmen. hier erst einmal ein anfang zu einem artikelabschnitt. die ersten beiden sätze sollen den bezug zu allgemeinen placeboeffekten bzw. dem entsprechenden artikel herstellen, können die entsprechenden "profis" natürlich auch anders formulieren. ich weiß nicht, ob die metastudie hierher gehört - meinen entwurf kann gerne jemand in Placebo ergänzen (dort nur vorgängerstudie), hier genügt dann vielleicht 1 satz. - wie immer dürft ihr gerne im kasten herumschreiben. --Jwollbold 21:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

so, jetzt die zusammenfassung dessen, was mir nach wochenlanger diskussion am wichtigsten erschien. zu einigen formulierungen gab es wohl einwände, aber im jetzigen zusammenhang sollten sie nicht "beschönigend" oder spekulativ-apodiktisch wirken. wieder einmal habe ich die grenzen der forschung versucht herauszustellen - das bedeutet eben hier, dass ziemlich unsicher ist, ob spezifika der h. behandlung über subjektive beschwerden hinaus helfen. ausschließen kann man es aber auch nicht, deshalb sollte der diskussionsstand beschrieben werden. --Jwollbold 23:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

Kritische Beurteilung

(zunächst lassen, nur vielleicht in dieser extra-einleitung nicht so viel doppelt sagen)

Interne Widersprüche

.../...

Placeboeffekte und Wirkungen homöopathischer Behandlung

Placeboeffekte treten bei jeder Art von Behandlung auf. Sie sind noch wenig verstanden, und es ist unklar, in welchem Maß und auf welche Krankheiten sie einen Einfluss haben können. Die meisten Placebostudien auch zu Homöopathika untersuchen nur die reine Mittelgabe, um dessen Wirkung beispielsweise von davon unabhängiger Selbstheilung, dem Glauben an das Mittel oder Fehlern im Studiendesign zu unterscheiden.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Therapeut und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen: sie ziele auf das „Sich-Gesund-Fühlen“. Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium entwickelt, um auf unspezifischem Weg Selbstheilungskräfte zu stimulieren. Homöopathische Behandlungserfolge werden häufig der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben, wobei die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen eine Rolle spielen können.

Dabei handelt es sich jedoch weitgehend um Vermutungen beziehungsweise Schlussfolgerungen aus der nach wissenschaftlichem Konsens erwiesenen Unwirksamkeit höher potenzierter Homöopathika als solcher und der unbestrittenen Wirkmöglichkeit homöopathischer Behandlung. Placeboeffekte auch klassischer Homöopathie scheinen nicht höher zu sein als bei konventionellen Arzneimitteln. Jedoch sind Studien sehr selten, die Placeboeffekte im weiteren Sinn, das heißt Kontexteffekte homöopathischer Behandlung untersuchen. A. Steinsbekk et al. fanden bei Infektionen der oberen Atemwege bessere Resultate der individuellen Behandlung durch einen ausgebildeten Homöopathen als bei konventioneller medikamentöser Therapie. Eine andere, kleinere Studie kam allerdings zu widersprechenden Ergebnissen.

kurze änderungsvermerke III.

• allgemeine studie von Hróbjartsson / Gøtzsche in Placebo eingearbeitet. --Jwollbold 18:57, 9. Apr. 2010 (CEST)

weitere diskussion

Gøtzsche ist mit Vorsicht zu genießen. Er ist sowohl wegen seiner Mammographie-Screening-Studie als auch wegen seiner Placebo-Studien umstritten. Außerdem behandelt der vorgeschlagene Abschnitt Placebo und weniger Homöopathie. --Schamanologe 23:03, 8. Apr. 2010 (CEST)

Solange niemand belegt, dass der Placeboeffekt bei homöopathischer Behandlung grundsätzlich anders tickt als bei allen anderen Therapien, ist der Kasten hier komplett off topic. --RW 23:18, 8. Apr. 2010 (CEST)

dies wird wie dargestellt vielfach geschlussfolgert und speziell auf homöopathie bezogen. und selbstverständlich gehören auch die zitierten negativen studienresultate hierhin, sowie die vereinzelte positive. also bitte: die zusammenarbeit verläuft in den letzten 2 wochen recht konstruktiv, sie sollte sich aber auch weiter im artikel auswirken. daher: diskutiert bitte nicht so viel, sondern recherchiert und schreibt mehr, dann kann der abschnitt bald in den artikel, zumindest gekürzt und sowieso veränderbar. --Jwollbold 23:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, wozu soll der dienen? Das behandelt doch wirklich alles im wesentlichen den Placeboeffekt und Einflüsse durch das „Behandlungsritual“ im Allgemeinen. Wo liegen da wesentliche und spezifische Aussagen zur Homöopathie? Rainer Z ... 16:45, 9. Apr. 2010 (CEST)

jetzt ist alles bis auf die beiden kurzen einleitungssätze (wie man das mindestens bei verweisen auf hauptartikel macht) auf homöopathie bezogen. gefällt mir ziemlich gut, und an den formulierungen des 2. absatzes war ja auch lange gefeilt worden. vertrauend auf das z. zt. revolutionär kooperative artikelklima würde ich ganz gerne auf den normalen, genial-übersichtlichen wiki-prozess abbiegen: editieren im artikel, diskutieren auf der disk! außerdem werde ich in der nächsten zeit - in sachtem tempo - nach zusätzlichen quellen suchen. --Jwollbold 18:57, 9. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, kannst du noch näheres zu den "anderen kulturellen Überzeugungen" herausfinden? esoterischer touch? ausgefeilte systematik? ...? --Jwollbold 19:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

Da das Arbeitsklima zur Zeit sehr freundlich ist, möchte ich Dich, JWollbold, ernsthaft darum bitten, dieses Klima nicht dadurch zu vergiften, dass Du irgend etwas von Deinem sofort zu revertierenden Aufsatz in den Artikel stellst. Deine Abhandlung versucht, wortreich an der Tatsache vorbeizureden, dass homöopathische Behandlungen nicht besser wirken als andere Placebobehandlungen. (Bzw. diese Tatsache sogar in Zweifel zu ziehen, von wegen "scheinen nicht höher zu sein", oder durch die Pseudodefinition "erweiterter" Placeboeffekte, etc. pp.) --RW 19:29, 9. Apr. 2010 (CEST)

hab' doch nicht eine solche angst, dass ich etwas zu "homöopathiefreunliches" in den artikel drücken will. diskutieren wir halt noch etwas (obwohl mein artikel/disk-verhältnis u.a durch die vielen disk-kasten-edits im letzten monat katastrophal war...). es geht ja hier nicht zuerst um den vergleich zu anderen placebobehandlungen, jedenfalls kein "ranking", eher um den vergleich zur gabe wirklicher medikamente im rahmen des aktuellen gesundheitssystems (damit auch fragen an dieses, die auch weit über "homöopathische kreise" hinaus gestellt werden). hauptsächlich aber einfach darum, das "wie" homöopathischer placeboeffekte zu erklären - so weit kundige leute eben sind.

"scheinen" ist durch die vorsichtigen aussagen der studie gerechtfertigt, und dass eben außer bei 2 studien keine "erweiterten" placeboeffekte erfasst wurden. letzteres soll eine einigermaßen verständliche unterscheidung sein, die auch zum nachlesen in Placebo anregt - natürlich bestehe ich nicht auf der fromulierung. solche unterscheidungen werden oft gemacht, novella redet z.b. von "non-specific effects of receiving medical intervention and attention". --Jwollbold 22:04, 9. Apr. 2010 (CEST)

und siehst du nicht die tendenz, dass "vermutungen" ernsts u.a. zu "psychotherapiewirkungen" (die ich jetzt auf "sich-gesund-fühlen" entsprechend der quelle eingeschränkt habe) durch die studien des letzten absatzes sehr relativiert werden? ich habe also durchaus aus der kritischen literatur gelernt, dass solche aussagen zwar verbreitet, aber vielleicht vorschnell sind. diese aufklärung sollten wir auch unseren lesern nicht vorenthalten! (da die sache ungeklärt ist, muss sich natürlich jeder sein eigenes urteil bilden - anhand unserer differenzierten darstellung und der genannten weiterführenden literatur). --Jwollbold 22:12, 9. Apr. 2010 (CEST)

"...kannst du noch näheres zu den "anderen kulturellen Überzeugungen" herausfinden? esoterischer touch? ausgefeilte systematik?". Diese Rede von den anderen kulturellen Überzeugungen ist ein ernstzunehmender Hinweis und steht quer zu den Meinungen. Für mich versteckt sich dahinter eine sehr kritsche Hinterfragung der H., auch wenn ursprünglich eine laxe Weichspülung gemeint sein sollte! Aber dann verkehrt sie sich ins Gegenteil, bei entsprechender Hinterfragung: Wie war das mit 200 Jahren H., die einen deutsch-romantischen Ursprung auf dem Buckel hat? Welche gesellschaftlichen Schichten hingen und hängen ihr an, was macht der Glaube an spezifische Traditionsüberlieferungen aus, warum interessiert sich in Schweden kaum jemand dafür, warum gibt es Hahnemann-Briefmarken hierzulande, wieso haben die Jeckes die Homöopathie in Israel eingeführt, warum ist meine heilkundige Nachbarin, die auch Homöopathie praktiziert, so stolz auf diese "alte" Lehre und wirbt mit Hahnemann, warum sollte Kaspar Hauser ein Präzedenzfall der Lehre werden und fällt deswegen ein Fahrrad und das Gesundheitssystem in China um? Wenn man hier die Schraube ansetzt, dann erkennt man plötzlich den Tellerrand der hausgemachten Diskussion. Homöopathie ist, man denke an die denkmalgeschützte "Homöopathische Zentralapotheke" mit Fachwerkcharm und Alchemieduft, ein Stück weit "deutsche Innerlichkeit" - harmlos, sympathiemuffelnd und prima zu vermarkten. Na wenn das kein kulturelles Placebo ist! Soweit die Polemik um Mitternacht. -- Imbarock 01:35, 10. Apr. 2010 (CEST)

... um dessen Wirkung beispielsweise von davon unabhängiger Selbstheilung, dem Glauben an das Mittel oder Fehlern im Studiendesign zu unterscheiden ist irgendwo belegt? A. Steinbekk et al. fanden bei Infektionen der oberen Atemwege bessere Resultate der individuellen Behandlung durch einen ausgebildeten Homöopathen als bei konventioneller medikamentöser Therapie. Ich kann diese Studie nicht finden, auch nicht bei Suche mit Steinsbekk. Wer hilft? Was ist mit "erweiterte Placeboeffekte" gemeint? Placeboeffekte auch klassischer Homöopathie scheinen nicht höher zu sein als bei konventionellen Arzneimitteln. weist doch darauf hin, dass es keine "erweiterten" gibt, oder lese ich das falsch? Gruß, --RainerSti 09:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

1. 22:04, 9. Apr. 2010 habe ich schon auf novellas formulierung hingewiesen, s.a. abschnitt dort. natürlich habe ich frei und im zusammenhang meines textvorschags verständlich formuliert. wenn du nicht einverstanden bist, mach's besser, dann kann ich auch gerne weitere belege für einzelheiten bringen.
2. hier ist ein link aus dem archiv mit login-daten (sorry). da findet man die steinsbekk-studie unter "discussion".
3. ja, das liest du falsch ;-) untersucht werden wie gesagt meistens nur die bei jeder behandlung bzw. studie auftretenden placeboeffekte, nicht z.b. ausführliche anamnese. wobei es ja wenig empirisch belastbare hinweise darauf gibt, dass diese placeboeffekte im weiteren sinn eine wesentliche rolle spielen. --Jwollbold 10:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du nicht einverstanden bist, mach's besser...

Wenn ich bloß verstanden hätte, was du genau sagen willst, könnte ich das versuchen.

... da findet man die steinsbekk-studie unter "discussion"

Da findet man drei Steinsbekk-Studien[26] [27] [28]. Welche davon stützt deine Formulierung?

... wobei es ja wenig empirisch belastbare hinweise darauf gibt, dass diese placeboeffekte im weiteren sinn eine wesentliche rolle spielen.

Warum willst du das dann im Homöopathie-Artikel spekulativ auswalzen? Gruß, --RainerSti 12:32, 10. Apr. 2010 (CEST)

RainerSti, mach's doch nicht so kompliziert, schreibe das, was du gelesen hast und dir wichtig ist. zu steinsbekk kann ich auch nicht mehr sagen, als was man im nuhn-artikel findet (das ist aber im sinn von WP:KTF wichtiger als die steinsbekk-strudien selbst): anscheinend sind die ergebnisse (unterschiedlicher patientengrupopen?) auf 3 artikel verteilt. zu deiner 3. frage schreibe ich jetzt nichts außer: langsam wird das für mich wieder zu einer ärgerlichen blockadepolitik. wir haben massenweise vernünftige literatur zu möglichen placeboeffekten homöopathischer behandlung gesammelt - davon muss endlich einmal etwas in den artikel. und empirische studien sind nicht die einzige methodische herangehensweise. --Jwollbold 14:03, 10. Apr. 2010 (CEST)

Welche andere Herangehensweise schlägst Du denn vor? --RW 14:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Jwollbold, was ich gelesen habe, sind einige (durchaus plausible) Vermutungen, viel Geschwurbel, aber nix belegtes. Zum Thema „spezielle Kontext-Effekte des homöopathischen Behandlungssettings“ gibt es bisher nur Vermutungen. Gerade die Steinsbekk-Studien weisen darauf hin, dass solche speziellen Effekte nicht eindeutig belegt sind. Was dir offenbar wichtig ist, nämlich dass Kontext-Effekte über die Wirkung der Gabe eines Schein-Medikaments hinaus gehen, steht schon in Placebo. Wenn diese bei der Homöopathie nachweisbar stärker (oder meinetwegen auch schwächer) wären als bei anderen Behandlungsformen, sollte das m.E. im Homöopathie-Artikel stehen. Aber dies ist nicht einmal für die klassische Homöopathie mit ausführlicher Anamnese, Repertorien-Wälzerei etc. pp. im Unterschied zu „Schrotschuss“-Homöopathie aus der Apotheke belegt, mir jedenfalls nicht bekannt. Gruß, --RainerSti 18:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

spezielle effekte der h. werden wie gesagt für möglich gehalten, und die zusammenfassung der steinsbekk-studien sagt mit aller vorsicht h. kontexteffekte aus - allerdings im wichtigen vergleich zu "konventionellen" medikamenten. solche hinweise und diskussionen sollten wir darstellen und dabei die unsicherheit des wissens nicht verschleiern. zwar sehe ich jetzt mehr die gründe ein, allgemeines zu placeboeffekten dem hauptartikel zu überlassen, eine zusammenfassung auf h. bezogen ist aber doch wp-üblich. - ich mache schluss für heute und bin morgen und übermorgen unterwegs. würde mich freuen, wenn einige meine formulierungsansätze aufgreifen würden. "keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel beziehungsweise Behandlungsprozesse" in der einleitung finde ich in der form jetzt auch nicht mehr passend. --Jwollbold 19:47, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kontexteffekte ja, speziell homöopathische halte ich für gewagt, selbst wenn so etwas irgendwo ansatzweise behauptet worden sein sollte. Das Studiendesign möchte ich sehen, wo man so eine Aussage sauber ausfiltern kann. Man eigentlich nur begründet mutmaßen, dass die Kontexteffekte von Behandlungsformen einen geeigneten kulturellen Resonanzboden brauchen, den hat die Homöopathie in Deutschland, Santeria in Kuba usw. Rainer Z ... 00:17, 12. Apr. 2010 (CEST)

"begründet mutmaßen" - so ähnlich steht es schon in obigem textvorschlag. und wie gesagt geht es ja nicht darum, absolute "alleinstellungsmerkmale" der h. herauszustellen, nur charakteristika. --Jwollbold 06:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Charakteristika der Homöopathie sind das Ähnlichkeitsprinzip und das "Potenzieren". Die klassische Homöopathie hat darüber hinaus die Charakteristika der ausführlichen Anamnese und der Gabe möglichst eines einzigen Mittels.

„... Walach speculated that contextual effects in homeopathy are much larger than in conventional medicine.“ ... Conclusion: Placebo effects in RCTs on classical homeopathy did not appear to be larger than placebo effects in conventional medicine. (Nuhn et al., 2010). Das kann meinetwegen als begründete Mutmaßung in den Artikel, obwohl - wie Nuhn et al. schreiben - die Datenbasis schwach ist. Gruß, --RainerSti 07:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

ich habe es doch schon als "vermutungen bzw. schlussfolgerungen" gekennzeichnet. bitte formuliere es doch ggf. so um, wie es dir korrekt scheint (direkt mit "Walach speculated..." belegen?). gruß --Jwollbold 17:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn der Artikel wieder frei gegeben ist, setze ich es ein. Etwa so: Walach und Ernst vermuteten, dass homöopathische Behandlungen stärkere Kontexteffekte haben könnten als konventionelle Behandlungen. ref Ernst ref Walach. Die wenigen dazu vorliegenden Studien haben dies aber nicht bestätigt. ref Nuhn et al. Gruß, --RainerSti 18:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

Eine ernste Frage

zum besseren Verständnis: Ich habe nicht die Zeit, mir die ganze Disk hier durchzulesen. Deswegen zwei kurze Fragen: Wurden hier tatsächlich verschiedene Versionen des Artikels/Einleitung zur Abstimmung (Pro/Contra Homöopathie sozusagen) bereitsgestellt? Zweite Frage: die Fraktion mit den meisten Stimmen hat gewonnen und darf den Artikel einstellen? Ich wusste nicht, das enzyklopädische Arbeit mit solchen Methoden arbeitet. --79.197.38.239 13:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

Macht man ja auch nicht. Viele von uns, die hier regelmäßig vorbeikommen, haben sich an dieser "Abstimmung" gar nicht erst beteiligt. Eine Fassung, in der die harten Fakten zur Homöopathie "weichgespült" werden, hat nach wie vor keine Chance, in den Artikel aufgenommen zu werden. Über Inhalte kann nicht abgestimmt werden. --RW 15:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

@ IP: Es wurde durchaus abgestimmt, aber (jedenfalls nach der Intention des Initiators) nicht über Inhalte, sondern darüber, welche Version diese neutraler rüberbringt. Nachzulesen in der Begründung. Zu deiner zweiten Frage: Die „Alternativversion“ erlangte die Mehrheit der Stimmen, wurde aber nicht eingestellt, da die Mehrheit nicht „überwältigend“ war. Die mit der Initiation der Abstimmung verbundene Hoffnung war, dass die bisherigen festgefügten Fronten in Bewegung gebracht werden könnten. Ob das gelungen ist, erscheint mir (nach nur oberflächlicher Kenntnisnahme der seitherigen Diskussion) fraglich. RW hat jedenfalls wieder in seinem alten Bunker Platz genommen und tut so, als wäre nichts geschehen. Und über die Einleitung wird, so weit ich sehe, nicht mehr diskutiert. Die aktuelle Fassung (eher zufälliges Ergebnis eines Editwars) ist nicht mehr ganz so einseitig und peinlich wie die vor der ganzen Aktion, und sie ist mit einem Neutralitätsbaustein versehen. Die Erfahrung hat allerdings gelehrt, dass hier auf Dauer nur ein „Argument“ entscheidet: das Sitzfleisch. Das könnte sich durch die Abstimmung geändert haben. Mein Eindruck ist allerdings eher, dass in Bezug auf die Diskussion der zuvor langjährig stabile Zustand fast wieder hergestellt ist. --Klaus Frisch 23:46, 9. Apr. 2010 (CEST)

Leider sieht es so aus, als würde das bessere Sitzfleisch dazu führen, dass alles fürs Sitzfleisch war. Im Wesentlichen ging es nicht um eine "Abstimmung", sondern darum, eine Darstellung zu finden, die sich faktisch an den verfügbaren Quellen orientiert anstatt an emotional unausgeglichenen Vorurteilen.

Feindbilder (hier gegen die Homöopathie) schüren starke Emotionen, die, wie man in der Geschichte sieht, immer wieder rationale und differenzierte Sichtweisen überrollt haben. Homöopathen sind, wie auch andere Komplementärmediziner, eine Minderheit, die einer bedeutenden Anzahl der Bevölkerung etwas gibt, oder auch nur verspricht zu geben, was die "Schulmedizin" nicht zu leisten vermag. Es ist verständlich, dass sich die wissenschaftlich fundierte Redaktion Medizin in ihrem Selbstverständnis angegriffen fühlt und überreagiert, wenn "esoterische" Methoden ihnen das Wasser abgraben. Es ist verständlich, aber einer Enzyklopädie unwürdig, sich davon bestimmen zu lassen. --Schamanologe 02:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nette Behauptungen deinerseits... aber wie immer eben genau nur das: Behauptungen. Du behauptest dass die Homöopathie etwas bietet, was die Schulmedizin nicht hat. Du behauptest dass hier Leute "Feindbilder gegen die Homöopathie" haben. Du behauptest das die Schulmediziner sich die unterdrückte Minderheit der Homöopathen angegriffen fühlt. Du behauptest das sei, weil ihnen irgendwie "das Wasser abgegraben wird". Und du behauptest das jeder, der Dir wiederspricht zu diesen Schulmedizinern gehört. Du behauptest eine ganze Menge für jemanden, der hier nache eigenen Aussagen enzyklopädische Arbeit leisten möchte. Solange Du auf diesem Niveau hier weiter diskutierst, kann dich niemand ernst nehmen. --P.C. ✉ 14:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Unterstellungen deinerseits. (nett sind sie nicht und "wie immer" wäre eine suggestive Verallgemeinerung und damit ein persönlicher Angriff) Dass die homöopathisch arbeitenden Ärzte, wie auch andere Komplementärmediziner, etwas bieten, was die "Schulmedizin" nur unzureichend bietet oder aus abrechnungstechnischen Gründen nicht bieten kann, ist gut belegbar. (sprechende Medizin). Wenn du aus einer "Minderheit", was die Komplementärmediziner unter den Medizinern unbestritten sind, eine "unterdrückte Minderheit" erfindest, spricht das nicht gerade für eine gelassene oder auch nur rationale Reaktion deinerseits, womit meine Behauptung der emotionalen Überreaktion eine gewisse Bestätigung erfährt. "Wasser abgraben" steht karikativ für die medizinhistorisch belegte Konkurrenz zwischen Medizinern und alternativen "Heilern". Wo du gelesen hast, ich würde jeden, der mir widerspricht für einen Schulmediziner halten ist ein Rätsel. Die wahrscheinlich diskriminierend gedachte Suggestion, niemand könne mich ernst nehmen, gehört zu den Anfeindungen anders denkender, selbst wenn sie keine Anhänger der Homöopathie sind und nur für eine sachliche Darstellung im Artikel eintreten. --Schamanologe 21:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dass die homöopathisch arbeitenden Ärzte, wie auch andere Komplementärmediziner, etwas bieten, was die "Schulmedizin" nur unzureichend bietet oder aus abrechnungstechnischen Gründen nicht bieten kann, ist gut belegbar.

Steile These. --RW 00:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nur mal eine Quelle, aber eine deiner Lieblingsquellen: "Einen richtigen Aspekt der Paramedizin kann man darin sehen, dass diese, wie die Erfolge zeigen, den Placebo-Effekt besser einzusetzen scheinen als der Wissenschaftsmediziner. Dieser Pluspunkt ist natürlich nicht Homöopathie-spezifisch. Hier muß die Wissenschaftsmedizin Konsequenzen ziehen und sich ihren Patienten ähnlich intensiv zuwenden, wie das Homöopathen tun."[29] Das schreibt Rainer Wolf! ;-) --Schamanologe 00:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zum Ausgleich eine andere Passage aus dem Text, die dessen ganzheitliche Sicht auf die Alternativmedizin bedeutend treffender wiedergibt:

Was spricht eigentlich dagegen, medizinische Außenseiterverfahren in der Praxis einzusetzen, solange sich ihr Placebo-Effekt segensreich auswirkt? Wer hier nach dem Motto urteilt "Wer heilt, hat Recht", der irrt. Denn der Placebo-Effekt der paramedizinischen Behandlung ist untrennbar gekoppelt mit seinem negativen Gegenspieler, dem "Nocebo-Effekt", und der geht zu Lasten der konventionellen Wissenschaftsmedizin!

Du könntest wirklich Preise für einseitiges Zitieren gewinnen. Schade für Dich, dass Du alle Aspekte eines Textes ignorierst, die nicht Deinen Minderheitenstandpunkt stützen. Damit sparst Du in Deinem besonderen Fall allerdings viel Lesezeit. --RW 01:29, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Kuriosität deiner Einlassung darf ruhig für sich stehen bleiben. --Schamanologe 02:08, 11. Apr. 2010 (CEST)

Vor allem bleibt stehen, dass Du aus dem obigen Text genau die wenigen Worte mit der Schere aus dem Zusammenhang ausgeschnitten hast, die Dir gerade in die Argumentation passten. Unvorsichtigerweise hattest Du einen Link zu diesem Text gesetzt, deshalb war das sehr leicht nachzuschlagen. --RW 02:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

Gut, dass der Schamanologe diesen Link gesetzt hat. So kann ich auch mal etwas ausschneiden, was mir nicht in den Kram passt: „Nocebos können also unerwartet stark wirken (29). Durch sie leiden viele Patienten an rein psychosomatischen Beschwerden wie z.B. Hypoglykämie (niedriger Blutzuckerspiegel), Allergien, Dermatitis, Hefe-Infektionen und Amalgamvergiftung.“ Mit Hefe-Infektionen und Amalgamvergiftung kenne ich mich nicht aus. Aber dass Wolf und Windeler Hypoglykämien, Allergien und Dermatitis als "rein psychosomatische Beschwerden" bezeichnen, lässt mich zum Skeptiker in Bezug auf den Artikel werden. Andere Abschnitte des Artikels sind da besser. Gruß, --RainerSti 09:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Von all dem abgesehen: Es ist trivial und sicher zutreffend, dass Homöopathen und andere Alternativmediziner eine Lücke füllen, die das Gesundheitssystem und zum Teil auch die Medizin hat entstehen lassen. Arztgespräche werden nun mal nicht mehr oder kaum noch honoriert, am Medizinstudium wird seit langem bemängelt, dass diese psychologische Seite der Arbeit praktisch unter den Tisch fällt. Das Honorarsystem fördert stattdessen Laboruntersuchungen und sonstigen Apparategebrauch auch da, wo das eigentlich nicht sinnvoll ist. Auch eine Form von Ritual übrigens, allerdings für den Patienten nicht unbedingt so hilfreich wie ein längeres Gespräch. Die Alternativmedizin wäre lange nicht so erfolgreich, wenn sie diese Lücken nicht ausfüllen würde. Rainer Z ... 00:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

Willst Du damit sagen, dass die "Schulmedizin" diese Lücke nicht selbst füllen kann, weil sie unfähig sind, oder dass sie aus anderen Gründen existiert? Der Post vom Schamanologen impliziert ersteres... ---P.C. ✉ 08:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

Man kann aus seiner Erwartungshaltung heraus Implikationen "lesen", die es nicht gibt. Wenn du dich in deiner Kompetenz von der Tatsache, dass die Lücke existiert und dass die Komplementärmediziner manche Bedürfnisse der Patienten besser zu bedienen scheinen, angegriffen fühlst (falls du "Wissenschaftsmediziner" bist), ist das genau die Haltung, die ich in meiner Post oben in Frage gestellt habe. Die Gründe, weshalb die Lücke von der "Schulmedizin" nicht gefüllt wird, sind zu komplex und vielfältig, um sie hier zu diskutieren. Es gibt sie einfach und das fördert die Komplementärmedizin. --Schamanologe 14:37, 12. Apr. 2010 (CEST)

Und was sagte schon Platon: Das ist der größte Fehler bei der Behandlung von Krankheiten, daß es Ärzte für den Körper und Ärzte für die Seele gibt, wo beides doch nicht getrennt werden kann. --Freital 15:17, 12. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich kann die „Schulmedizin“ die Lücke füllen. Die heutige Medizin und Biologie bestreitet ja keinesfalls die Einheit von „Körper“ und „Geist“, sie erforscht sogar entsprechende Wechselwirkungen und gegenseitige Einflüsse. Jeder gute Hausarzt weiß, dass ein Gespräch in vielen Fällen mehr bewirkt als Untersuchungen und Medikamente (die er vielleicht trotzdem macht – des Placeboeffekts wegen oder weil er das abrechnen kann). „Alternativmediziner“ basteln sich da gerne einen Popanz, der eine Karikatur des wissenschaftlichen Weltbilds von vor über hundert Jahren ist. Dieses Weltbild hat sich aber genau in diesem Zeitraum radikal verändert. Dass es Mängel in der Ausbildung von Medizinern gibt und im Gesundheitssystem ist eine andere Sache. Rainer Z ... 17:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich kann die „Schulmedizin“ die Lücke füllen, weil "Schul-" nicht an inhaltliche Konzepte gebunden ist. Und die Realität sieht tatsächlich so aus, dass es gute und weniger gute Hausärtze gibt, was mit "Schulmedizin" absolut nix zu tun hat. Die "Karikatur des wissenschaftlichen Weltbilds" wird aber sehr gerne hier in der Wikipedia gebastelt, wenn die Grenzlinie zwischen guter und weniger guter Medizin dagegen inhaltlich und weltanschaulich definiert wird. Und wie oft wird dann sogar ein materialisitischer Physiker-Schwachsinn hier verbreitet, wo diese selbst nicht mal in der Lage sind die Grundlagen ihrer eigenen Arbeit zwischen "Materie" und "Geist" zu definieren. Genau dieser Skeptikerkampf in Wikipedia ist ein Relikt des 19 Jhds. Die Realität ist schon in der Postmodernen. Man braucht nicht alle Ansätze (Konstruktivismus, Dekonstruktivismus, Relativismus, Strukturalismus, usw.) in solchen Artikeln zu antizipieren, aber die Existenz dieses Pluralismus kann man heute nicht mehr ungestraft leugnen. --Gamma γ 17:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Vom Wert der Studie

Eine Gruppe von Studenten der Universität Hamburg hat die Bedeutung von Studien für die Gesellschaft untersucht. Hier einige Schlaglichter Vorab: Es gibt seriöse wissenschaftliche Studien. Jedoch: Der Bürger kennt diese Aussage in der TV-Werbung "wissenschaftliche Studien belegen, …" – Ein Plural, es sind mindestens zwei Studien, die dem Bürger Seriosität vermitteln sollen. In einem Land, in dem Wissenschaft höchste Autorität genießt, ist eine überproportionale Wissenschaftsgläubigkeit anzutreffen, die ausgenutzt wird. Die Studien selbst sind dem Laien nicht transparent; es werden die einem Zweck dienenden Teilergebnisse veröffentlicht. Studien werden von den Unternehmen selbst durchgeführt, oder an "unabhängige" Institute vergeben. Die Erhebungskriterien sind vom Auftraggeber vorgegeben. Eine Kontrolle, wie die Ergebnisse zustande kommen, findet nicht statt. Das erwünschte Ergebnis ist dem Auftragnehmer bekannt. Direkte Fälschungen werden selten beobachtet. Bei der Datenerfassung "können schon mal Fehler passieren", d.h. + mit – verwechselt, Kommastellen übersehen. Einzelergebnisse, die dem Gesamtergebnis schaden, werden nicht erfasst ("das kann nicht sein, da muss ein Fehler passiert sein"). Auch eine subtile Einflussnahme auf die Mitarbeiter ist festzustellen. Da wird bei einer Betriebsversammlung die Freude über erhaltene Aufträge mitgeteilt, die den Arbeitsplatz sichern. Nun liegt es nahe, dass der Mitarbeiter "besonders sorgfältig" arbeitet. Die Recherche kommt zu dem Resumee, dass es kein Wunder ist, wenn unter dem wirtschaftlichen Druck die Moral sinkt. – Über die in Zivilprozessen vorgelegten wissenschaftlichen Gutachten von vereidigten Sachverständigen entscheidet ein Richter. Für das Gutachten der Gegenseite, welches zum gegensätzlichen Ergebnis kommt, wird ein angesehener Wissenschaftler als Sachverständiger gehört. Im Gegensatz hierzu ist bei der Studie der Verbraucher oder die öffentliche Meinung die Gegenpartei. Der Kunde, auch der Wähler, muss glauben, was in der Studie geschrieben steht, egal, ob es sich um Feinstaub, Klimawandel oder Medikamente handelt. Quelle: WirtschaftsWochenblätter 15.5.2006. Geronimus --91.21.152.172 10:09, 12. Apr. 2010 (CEST).

per se sind Studien die Hauptargumentation der Kritiker. Lässt sich feststellen, wer die hier immer wieder zitierten Studien bezahlt hat ? Geronimus --91.21.152.172 10:09, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde weniger die Durchführung der Studien kritisieren, als das Design; wichtige Daten werden nicht ermittelt. --MuellerDrei 15:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

Würde die Ermittlung dieser von Dir nicht näher benannten "wichtigen Daten" dazu führen, dass die Studien nach wissenschaftlichen Gepflogenheiten reproduziert werden könnten? Wenn ja, solltest Du den Homöopathen diese Daten unbedingt mitteilen. Schließlich haben die Homöopathen seit 200 Jahren das Problem der Reproduzierbarkeit ihrer Behauptungen. --RW 16:32, 12. Apr. 2010 (CEST)

Den Begriff Reproduzierbarkeit zu dem Begriff Behauptung in Beziehung zu setzen, lässt auf Unverständnis schließen. --Freital 20:03, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du mehr weißt als MuellerDrei, kannst Du die Frage gern beantworten. Welche "wichtigen Daten" werden nicht ermittelt, mit denen ein bekannter Mangel der Homöopathie - fehlende Reproduzierbarkeit - behoben werden könnte? --RW 20:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Anamnese des Homöopathen führt diesen nach Auswertung aller Symptome zum Mittel.Bei der klinischen Studie wird EIN Symptom herausgesucht und man nimmt an, ALLE an der Studie teilnehmenden Patienten hätten eine identische Vorgeschichte. Der Homöopath wird ein individuelles Mittel heraussuchen. Und dann müsste man den Patienten halbieren: Die eine Hälfte erhält das Verum, die andere Hälfte das Placebo.--MuellerDrei 11:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre offensichtlich ein Fall von "Behandlung vielleicht gelungen, Patient mit Sicherheit tot." (Zumindest, falls Du das mit dem "Halbieren" wörtlich meinst. Für diesen Fall ist es aber nicht verwunderlich, warum diese "wichtigen Daten" in den Studien nicht erhoben werden.) Wenn Du keine bessere Idee hast, die Homöopathie zu belegen, bleibt sie wohl weiterhin unbelegt.

Noch ein Denkanstoß, damit sich niemand wegen des Zersägens von Patienten strafbar macht: Anstatt einen Patienten zu halbieren, könntest Du doch auch 100 Patienten nehmen und für jeden ein individuelles Mittelchen finden. Wenn die Homöopathie funktioniert, müsste sie im Schnitt besser abschneiden als Placebo. Das wäre ganz einfach durchführbar. Und es kollidiert nicht im mindesten mit der individuellen Vorgeschichte, da jeder "sein" Mittel bekommt. (Oder natürlich in der Hälfte der Fälle ein Placebo.) --RW 14:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was willst Du testen, die Mittel oder die Krankheiten? Dasselbe Mittel kann bei Patienten verschieden wirken und in etwa (äußerlich) dieselbe Krankheit soll homöopathisch mit jeweils dem richtigen, also meist unterschiedlichen Mittel geheilt werden. Da wirst Du meist nicht viele Fälle zusammenkriegen, die sich gleichen, bzw. Gruppen, die man vergleichen könnte. Verlässliche Daten, weil große Datenmengen, haben nur die Versicherer und die werten entweder nix aus oder verraten die Ergebnisse nicht. Frag mal nach z.B. bei der DKV oder DeBeka. --Freital 15:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was willst Du testen, die Mittel oder die Krankheiten?

Die Behauptungen der Homöopathie natürlich. (Darum geht es doch die ganze Zeit.) MuellerDrei schrieb weiter oben, dass "wichtige Daten" nicht ermittelt würden. Ich versuche seither, herauszufinden, welche Daten das sein sollen und wie Homöopathen aus diesen hypothetischen Daten endlich mal eine überprüfbare Hypothese aufstellen wollen. Solange wir von Homöopathen keine überprüfbaren Behauptungen haben, können wir nämlich gar nichts testen. Leider. --RW 16:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Da wirst Du meist nicht viele Fälle zusammenkriegen, die sich gleichen, bzw. Gruppen, die man vergleichen könnte.

Also gut, dann macht man es eben noch leichter für die Homöopathen. Momentan (lies: Seit 200 Jahren) geht es ja nur darum, ob die Homöopathie irgendetwas kann. Von daher würde es für einen ersten Anfangsverdacht schon reichen, wenn man eine ausreichende Menge an Probanden mit den verschiedensten Zipperlein ohne Rücksicht auf Gemeinsamkeiten homöopathisch behandeln lässt - natürlich mit Placebokontrolle. Glaubst Du denn wenigstens, dass ein fähiger Homöopath über diese noch viel niedrigere Messlatte springen könnte? (Wenn an Homöopathie irgendwas dran sein soll, wäre das nur ein sehr kleiner Hüpfer.) --RW 17:12, 13. Apr. 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Den Einwand mit der mangelnden Individualisierung hatten wir ja schon öfter.

Punkt 1: Er wird seltsamerweise immer nur vorgebracht, wenn Studien keinen wesentlichen Unterschied zu Placebos feststellen konnten. Er gibt dagegen eine Studie eines emeritierten Professors der Ingenieurwissenschaften in Ulan Bator an an zwei Dutzend Probanden mit unklarem Krankheitsbild unter Einsatz eines einzigen Mittels ein tolles Ergebnis, wir das gerne genommen (ja, das ist eine grobe Karikatur).

Punkt 2: Wie angedeutet ist es überhaupt kein grundsätzliches Problem, ein für Homöopathen wie Wissenschaftler angemessenes Studiendesign anzuwenden. Für den Anfang reichten 1000 individuelle homöopathische Behandlungen nach allen Regeln der Kunst, bei denen bei der Hälfte der Fälle verblindet schlichte Michzuckerpillen verabreicht würden. Man müsste das nur machen. Wenn es da deutliche Unterschiede geben sollte, wiederholt man das ganze in einem um ein, zwei Größenordnungen größeren Maßstab, um statistische Zufälligkeiten zu minimieren. Bleibt dann ein deutlicher Unterschied, wird es interessant.

So eine Untersuchung scheinen Homöopathen aber gar nicht zu wollen, sie hätten die ja schon seit langem durchführen lassen können. Rainer Z ... 17:45, 13. Apr. 2010 (CEST)

Eine Studie kann in so einem Artikel natürlich parktisch kein Gewicht haben. Weiterhin ist zu bedenken, dass jede Studie ein spezielles Design hat und spezielle Fragen stellt. Mir wäre es schon recht, wenn jedes Zitat darüber korrekt wäre und jede Schlussfolgerung hier so seriös wie der Orginal-summary. Und letztlich geht es in solchen nicht-physiologischen Studien lediglich um Argumentationshilfen für rationalistische Entscheidungen im Gesundheitswesen. Alle Teilnehmer wollen sich wirtschaftlich und juristisch absichern, die konkrete Gesundheit des Patienten und seine Heilung spielt darin gar keine Rolle. Wer das versteht kann den Wert jeder Studie - auch für die Wikipedia - besser einschätzen. --Gamma γ 17:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

'Eine Studie kann in so einem Artikel natürlich parktisch kein Gewicht haben.

Natürlich nicht. Aber wenn es wenigstens mal eine einzige reproduzierbare Studie gäbe, dann wäre ja zumindest mal was Berichtenswertes. Wenn die Homöopathen wenigstens mal eine winzig kleine Messlatte überspringen könnten, bräuchten wir hier nicht immer wieder über des Kaisers neue Homöopathika zu reden. --RW 18:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich erinnere an Geronimus: wer bezahlt die Studie? Was soll bewiesen werden ? a) dass die Wissenschaft recht hat und die Homöopathie nicht wirken kann, weil…, b) die Homöopathie eine empfehlenswerte alternative Heilmethode ist oder c) dass Placebo genauso gut (oder schlecht) wirkt wie Homöopathie. Die Zielsetzung bestimmt die Fragestellung der Studie.

Für den Wissenschaftler sind Geist und Seele nicht real. Nach Ansicht von Homöopathen hat der Mensch Geist und Seele und er bezieht diese mit ein. Für den Wissenschaftler ist der Mensch ein mechanisches Gebilde, dessen Körperzustände reduktionistisch beschrieben werden können. Für den Homöopathen ist der Mensch eine Körper-Seele-Geist-Einheit, die im Kontext eines soziokulturellen Umfeldes steht. Der Wissenschaftler geht davon aus, dass Menschen auf die gleichen Reize gleich reagieren, linear-kausal, vorhersagbar bzw. reproduzierbar. Die Homöopathie vertritt die Auffassung, dass der Mensch ein nicht-lineares System ist und die Reproduzierbarkeit nur eine von mehreren Möglichkeiten ist.

Studie: Vermutetes Placebo (homöopathisches Einzelmittel) gegen echtes Placebo. Da darf man nicht nur fragen, OB es wirkt; man muss auch fragen, WIE es wirkt. Z.B. das Eintreten der sog. Erstverschlimmerung oder das "Sekundenphänomen". Die Studie muss ausgedehnt werden auf Tiere und kleine Kinder, die eine Behandlung nicht als Ritual wahrnehmen.Wenn man diese Fragen in eine Studie einbezieht, wird man ein homöopathiefreundliches Ergebnis bekommen. (Wieder die Frage von Geronimus: Wer hat Interesse an welchem Ergebnis ?)

Nehmen wir den sinnvollen Vorschlag von RW 14:47, 13.4.10 mit 100 Probanden. Wer würde die Studie bezahlen? Die Homöopathen? Und käme nicht gleich der Einwand der Wissenschaftler, die Homöopathen haben getrickst und eine Studie finanziert, die sie gut dastehen lässt? Auch der Vorschlag von RW 17:12, 13.4.10 lässt sich hören. Das ist in etwa das, was ich als Einzelfallstudie vorgeschlagen habe. Es gibt eine Unmenge von gut dokumentierten Einzelfällen bei denen man davon ausgehen kann, dass die Homöopathen sie nicht gefälscht haben in der Annahme, dass dieser Fall dereinst für eine Einzelfallstudie ausgewählt wird. --MuellerDrei 15:18, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der Unterschied meines Vorschlags zu Deiner Einzelfallstudie besteht in der placebokontrollierten (!) Durchführung einer ausreichenden Zahl von Behandlungen. Wissenschaftler müssen sich diesem Test ständig unterziehen, wenn sie eine neue Behandlungsform etablieren wollen - und können das eben auch. Sobald Homöopathen sowas endlich auch können, reden wir weiter. Nach 200 Jahren heißer Luft habe ich da zwar nicht viel Hoffnung, aber wer weiß. Die Zukunft ist lang. --RW 16:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich vermisse noch deine Bewertung meiner Aussagen bezüglich der Problematik bei Studien. --MuellerDrei 14:20, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bitte mit Neutralitätsbaustein schützen

Man lese den Text des Bausteins und finde einen Artikel, der ihn mehr verdient als dieser!

--Suricata 08:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es ist immer die falsche Version!

Literaturtip: WP:DFV! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

THWZ, ich bin ziemlich sauer über deine editwar-hauptbeteiligung heute nacht. du hast wegen diesem kinderkram die seit kurzem wesentlich bessere arbeitsatmosphäre hier mit einem schlag zerstört und artikelarbeit sehr behindert. mir persönlich fehlen zwar nur noch ein, zwei sätze zu kontexteffekten, aber insgesamt besteht keine einigung, dass die einleitung ausgewogen ist. sicher können wir nicht jede einzelmeinung dabei berücksichtigen, aber einen kampf um den baustein zu führen, gerade wenn klaus frisch nochmal neue bedenken anmeldet, ist ziemlich frech.

ich überlege, ob ich die entsperrung beantrage, wobei der npov-baustein per (androhung von) benutzersperren oder filter 36 geschützt werden müsste. gleichzeitig sollte der obige textvorschlag zu placebo- bzw. kontexteffekten endlich mal fertiggestellt und in den artikel eingestellt werden. nach ein paar tagen / wochen ruhe könnten wir dann nochmal nach der einleitung sehen, von vielen gewünschte änderungen machen (geht nur als kompromiss) und dann den npov-baustein herausnehmen. rechthaberisch-autoritär zu fordern "mehr ausgewogenheit ertrage ich nicht, also ist es neutral", ist hier nicht! --Jwollbold 17:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

ps: inzwischen betrachte ich mich auch als artikelautor - der "makel" eines solchen bausteins macht mit auch keinen spaß. --Jwollbold 17:39, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die 4 Minuten bis zur Sperrung hatten nicht gereicht, den Edit von Benutzer:PlusPedia_Glenn zu sichten. THWZ, ein trauriger Triumph, der an diesen 4 Minuten hängt. Falls es eine Strategie sein sollte, die konstruktive Artikelarbeit durch editwar zu boykotieren, verstehe ich die Strategie nicht. --Schamanologe 17:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Köstlich, dieses Bapperl "Falsche Version". Es sollte grundsätzlich über jedem gesperrten Artikel prangen! Im Übrigen erinnert mich der Bausteinstreit an frühe Erfahrungen im Kindergarten, wenn die Legosteine knapp wurden. Gruß, --RainerSti 19:16, 14. Apr. 2010 (CEST)

Zum Filter 36 siehe Benutzer_Diskussion:Merlissimo#nominierung_f.C3.BCr_filter_36. Das wäre hier wohl keine Hilfe. --Klaus Frisch 19:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Baustein unterdrückt, Menschheit beglückt. Und ist das Steinchen noch so klein, es könnte bereiten arge Pein. (etwas frei nach W. Busch) --Freital 19:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

Kann sich bitte mal ein unbefangener Admin die Sperre von Benutzer:Sargoth anschauen? Es stört das Rechtsempfinden, wenn ein Admin, der hier eindeutig inhaltlich Partei ergreift, den Artikel in der seiner Meinung nach richtigen Version sperrt. --Schamanologe 23:23, 14. Apr. 2010 (CEST)

die version finde ich recht salomonisch: aktuell mit, gesichtet ohne baustein. die 6-monats-artikelsperre war aber völlig überzogen. wir sollten schleunigst einen entsperrantrag stellen - unter der voraussetzung einer sperrandrohung gegen jeden benutzer, der den baustein ohne die hier übliche ausführliche diskussion entfernt. --Jwollbold 23:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

@ Schamanologe: Sargoth wurde auf das Problem der nicht erfolgten Sichtung aufmerksam gemacht und gebeten, einfach die Sichtung nachzuholen. Seitdem war er nicht aktiv, und auf ein paar Stunden kommt es da jetzt ja nicht an. Also erst mal keine unnötige Eskalation. Auch Sargoths Empfehlung, ein Benutzersperrverfahren gegen mich einzuleiten, ist nicht unbedingt als Parteinahme zu verstehen. Da gilt aus meiner Sicht momentan AGF. THWZ kann froh sein, dass er bei der gestrigen Aktion nicht selber eine Sperre kassiert hat, und mit einem BSV würde er sich nur noch mehr blamieren, als er es ohnehin schon am laufenden Band tut.

@ Jwollbold: Der Baustein ist momentan nur für angemeldete Benutzer sichtbar, weil der letzte Edit vor der Sperre nicht gesichtet wurde. Das können wir angemeldete Benutzer leicht übersehen. Sargoth kann die Sichtung nachholen, oder irgendein Admin fügt eine im Konsens vorbereitete Änderung ein, – so oder so wäre der Baustein bald wieder für alle sichtbar. --Klaus Frisch 00:31, 15. Apr. 2010 (CEST)

<nach BK>@Jwollbold: Rein sachlich gesehen liegen wir doch grundsätzlich auf einer Linie. Außer, dass ich es für sinnvoller halten würde, das Thema "Placebo- und Kontexteffekte" im Artikel Placebo noch etwas ausführlicher darzustellen. Eins scheint Dir aber nicht klar zu sein: Dieser Artikel ist einfach nicht so zu schreiben, das auch noch der letzte Homöopathiegläubige wohlwollend mit dem Kopf nickt. Jedenfalls nicht unter der Maßgabe der enzyklopädischen Korrektheit. Die nervtötende Dauerfilibusterei unserer lieben homöopathiebegeisterten Mitbenutzer wird durch jeden Versuch in diese Richtung nur weiter angestachelt. Und wenn dann Suricata, genannt der Argumentlose, hier irgendeinen Konsens für ein Neutralitätsbapperl behauptet und durchzusetzen versucht, muss dann halt auch mal Schluss sein. Sargoth hat BSV gegen Klaus und Suricata empfohlen. In der Sache hat er recht, gerade diese beiden werden bis zum jüngsten Tage nicht verstehen, was eine Enzyklopädie ist und was NPOV ist. Und dass ein Artikel nicht deswegen als umstitten bezeichnet werden kann, weil er ihnen nicht passt. Mein Weg ist das BSV nicht. Man kann diese Sorte Benutzer auch anderweitig ausbremsen. Ich weiss eine große Zahl äußerst kompetenter Benutzer hinter mir, ihr dürft mich hier als Stallwache der Redaktion Medizin, der Redaktion Biologie und der anderen naturwissenschaftlichen Redaktionen betrachten, je nach Bedarf stehen genug Benutzer bereit, den Staffelstab von mir zu übernehmen. Dieser Artikel ist relevant, aber er ist auch ein besonderer Honigtopf für alle möglichen POV-Krieger; der Artikel ist leider auch zu wichtig, um ihn selbigen zu überlassen. Aber er ist natürlich daher auch lästiger als eine Scheisshausfliege.

@Schamanologe: Du mutierst grade vom tiefgründigen Querdenker zum POV-Troll. Schade. Hätte ich von Dir nicht erwartet.

Und @alle anderen: Für das Neutralitätsbapperl braucht es den Beleg, dass die Belege, die ihre Sichtweise stützen, nicht hinreichend im Artikel gewürdigt wurden. Und nicht irgendeine trollige Abstimmung mit dem Ergebnis: ".....Millionen Fliegen können nicht irren!" -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:00, 15. Apr. 2010 (CEST)

THWZ, ich sehe wie oben gesagt auch eine einigung mit einer an einer vielfalt von standpunkten interessierten mehrheit als möglich an. tragen wir also die geforderten belege nochmal kurz zusammen: von mir her wie gesagt eine ergänzung des bisherigen schlusssatzes durch mögliche positive effekte h. behandlung - jede menge refs s. in meiner version oben und den unterschiedlichen einleitungs-alternativen. dass man dabei in Placebo gesagtes nicht unnötig auswalzt, ist klar. --Jwollbold 00:21, 15. Apr. 2010 (CEST)

„tragen wir also die geforderten belege nochmal kurz zusammen“ Immer wieder erstaunlich, wie du dich von solchen Typen instrumentalisieren lässt. THWZ schmeißt ein Stöckchen, und du hechelst los. --Klaus Frisch 00:42, 15. Apr. 2010 (CEST)

wohlgemerkt: es kann hier nicht darum gehen, unterschiedliche belege auszudiskutieren, sondern nur darum, deren differierende gewichtung festzustellen, also die umstrittenheit des npov. eine solche anerkennung unterschiedlicher standpunkte wäre dann schon en wichtiger schritt in richtung ausgewogenheit, würde gegenseitigen respekt verstärken. doch, natürlich erwarte ich dann auch von Suricata, Schamanologe, Klaus Frisch oder Freital eine zusammenfassende auflistung ungenügend berücksichtigter belege. --Jwollbold 00:48, 15. Apr. 2010 (CEST)

Es waren 45 stimmberechtigte Benutzer, die die damalige Version weniger neutraler als GS' Version fanden. Wenn du jetzt hier vier namentlich nennst und ihnen eine Bringschuld zuordnest, setzt du die lange Tradition fort, Kritiker zu marginalisieren und ihnen die ganze Beweislast aufzubürden. GS' Ansatz war, um das noch mal in Erinnerung zu rufen, nicht mit neuen Belegen verbunden. Es ging darum, die bereits angeführten Quellen neutral zu referieren. Hast du das denn immer noch nicht kapiert? Nicht die angeführten oder fehlenden Quellen sind das wesentliche Problem. --Klaus Frisch 01:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

Danke! --Suricata 08:22, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der status quo ist bedeutend neutraler, als noch im Winter (Vormärz). Ein Grund, sich gegenseitig zu gratulieren. Was noch in der Einleitung fehlt, ist die neutrale Beurteilung der H. als eine alternative und von vielen Patienten genutzte Therapie. --Freital 09:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

Es ist richtig, die Einleitung ist bedeutend besser geworden. Der Neutralitätsbaustein könnte eventuell sogar nach unten verschoben werden. Der Absatz Homöopathie#Kein Nachweis der Wirksamkeit enthält beispielsweise noch einige Formulierungen die ich nicht für neutral halte. Ich halte es jedoch nicht für sinnvoll, jetzt weitere Baustellen aufzumachen. Man könnte beispielsweise den Neutralitätsbaustein schrittweise durch den Artikel schieben und Absatz für Absatz auf Neutralität prüfen. --Suricata 10:08, 15. Apr. 2010 (CEST)

keine schlechte idee, allerdings nicht auf verdacht, sondern npov-baustein nur in abschnitten, die mit guten gründen / belegen umstritten sind. --Jwollbold 10:23, 15. Apr. 2010 (CEST)

Thomas Bader als "Stallwache der Redaktion Medizin, der Redaktion Biologie und der anderen naturwissenschaftlichen Redaktionen"? Echt? Aller naturwissenschaftlichen Redaktionen? Ups. Von allen naturwissenschaftlichen Redaktionen der deutschen Wikipedia hätte ich aber deutlich (!!!) mehr erwartet. Ich hätte Thomas Bader als Stallwache (wie passend) der derzeit ministerial verstärkt gesuchten Landärzte akzeptiert, nicht aber als Vertreter einer "Redaktion". Redaktionen, vor allem solche, die noch den Begriff Wissenschaft im Namen führen, müssen text- und quellenbasiert arbeiten. Genau das habe ich bei THWZ hier noch nie (!) gesehen. Wenn man das auf alle Redaktionen ausweitet, müssten sich diese Eigenarten quasi noch multiplizieren. Und bei uns gibt es auch leider keinen "Landarzt-Bonus". Daher muss sich die "Redaktion" hier schon selbst her bequemen oder sie gilt als nicht existent. Ich jedenfalls werde Meinungsäußerungen von THWZ im als das auffassen, was sie sind: Meinungsäußerungen von THWZ. Aber wenn die naturwissenschaftlichen Redaktionen hier von einer Stallwache Edit-Wars um Bausteine zu nächtlicher Stunde führenn lässt, dann ließe das tief blicken. Gegen die parteiische Sperr-Aktion von Sargoth gibt es übrigens bei Wikipedia Mittel und Wege. Er hat in Artikeln, an denen er inhalich arbeitet in inhaltlicher Weise eingegriffen. Das ist ein Missbrauch der Rechte, für den ich Wikipedia:Administratoren/Probleme empfehle. --GS 10:37, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wann hat denn Sargoth inhaltlich an dem Artikel gearbeitet? Ich finde in den letzten 2 Jahren nur das Hinzufügen einer Kategorie und eines Bildes. Das willst Du doch nicht ernsthaft in einem Verfahren gegen Sargoth als Beleg anführen. --79.192.113.104 11:23, 15. Apr. 2010 (CEST)

ich kann mir nicht vorstellen, dass ein seriös medizinisch o.ä. ausgebildeter, die auswertung von fachstudien beherrschender sowie mit dem schreiben einer enzyklopädie vertrauter erwachsener sich im getummel obiger wortmeldungen nicht der am besten bzw. einzig objektiv nachvollziehbar begründeten position anschließt, die nun einmal u.a. von thwz vertreten wurde und wird. da bisher keine gegenteiligen argumente kamen - und wenn ich argument sage, meine ich argument und nicht bekundung subjektiver präferenzen - halte ich die diskussion bis auf weiteres für objektiv abgeschlossen. jedes weitere wort hier wäre zeitverschwendung. eine fortsetzung wäre ggf. möglich, wenn seriöse fachpublikationen angeführt würden, die für jeden objektiv nachvollziehbar im direkten widerspruch zur derzeitigen einleitung stünden oder diese als irreführend lückenhaft auswiesen. das ist seit monaten nicht geschehen und auch nicht wirklich erwartbar. da die gegenseite bisher keine argumente anführen konnte, also unbegründet und ohne ersichtliche diskussionbeteiligung - und wenn ich diskussion sage, meine ich austausch von sachbezogenen argumenten auf objektiv nachvollziehbarer grundlage gemäß wissenschaftlicher methodologie - zur objektiv schlechteren version revertierte, handelt es sich ganz zweifelsfrei um vandalismus. wer das anders sieht, hat - per WP:AGF - vermutlich schlicht zu wenig ahnung davon, wie wissenschaft oder wie enzyklopädieschreiben funktioniert. Ca$e 11:43, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die jetzige Fassung der Einleitung ist - nebenbei bemerkt - Kraut und Rüben und sprachlich eine Katastrophe. Also erzähl mir nichts von Enzyklopädieschreiben. Ich bin übrigens der Meinung, dass ich von beidem - Wissenschaft und Enzyklopädieschreiben - recht fundierte Ahnung habe. --GS 11:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

hatte ich behauptet, die einleitung wäre sprachlich perfekt oder sie würde alles redaktionell sinnvollerweise berichtenswerte in ausgewogenem verhältnis enthalten oder dergleichen? difflink bitte! hat das sonst jemand behauptet? warum hätte das etwas mit meinem post zu tun? einige haben behauptet, sie wäre nicht neutral. dazu gab es - jedenfalls bei denjenigen, welche einen ungerechtfertigten anti-homöopathie-basis behaupteten - noch keinerlei belege. aber sicher bringt dein nächster edit einen?! bitte mit nennung der seitenzahl aus einer allen übrigen hier noch unbekannten studie. sonst EOD, was die neutralitätsfrage betrifft. m.e. ist die derzeitige einleitung übrigens v.a. in der formulierung "Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung" irreführend tendentiös, aber dies noch kein grund für einen neutralitätsbaustein. ps: ich kenne nicht alle deine posts zum thema. wenn ich richtig sehe, sagst du grob: eine wirksamkeit ist bislang nie nachgewiesen, aber möglicherweise trotzdem vorhanden, und wenn es sie gibt, dann anders, als hahnemann sie erklärt hat; bisher hauptsächliche stütze für letzteres offenhalten: unverdünnte ringelblumensalbe? wenn ich nichts wichtiges verpasst habe, sähe ich darin noch keine begründung für eine nichtneutralität der einleitung. Ca$e 11:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

Immer genau lesen. Es müsste nachgewiesen werden, dass die Neutraliät umstritten ist. Und die 10.000 Difflinks, die das belegen, spare ich mir mal. Ich persönlich bin der Meinung, dass es einen massiven Bias bei der Darstellung neutraler Quellen gibt. So wird insbesondere alles verschwiegen, was aus wissenschaftlicher Sicht für die Homöopathie ins Feld geführt werden kann (das Motiv dafür ist ein erklärtermaßen naivskaptisches und volkspädagogisches). Mit welchem Difflink soll ich Fehlen belegen? --GS 12:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

"Es müsste nachgewiesen werden, dass die Neutraliät umstritten ist." - verstehe ich nicht. willst du unterstellen: genau dann, wenn eine horde an mitarbeit in wikipedia interessierter über "neutralität" streitet, muss ein baustein in einen artikel, egal, ob auch fachleute den artikel nichtneutral finden würden oder nicht? ein solches prinzip existiert nicht und wäre bar unsinnig. wenn du etwas anderes sagen willst, erkläre es bitte.

"was aus wissenschaftlicher Sicht für die Homöopathie ins Feld geführt werden kann" - dein nächster edit führt sicher den seitengenauen beleg aus der studie an, die du im sinne hast, wo ich etwas nachlesen kann, was klar der derzeitigen einleitung widerspricht oder sie als irreführend nachweist?

motive sind hier völlig irrelevant. eine einleitung würde auch nicht neutraler, indem sie mehr fußnoten bekäme. welcher satzteil der derzeitigen einleitung ist warum nicht neutral? auf das "warum" sind nur antworten mit seitenzahl aus reputabler publikation akzeptabel. Ca$e 12:51, 15. Apr. 2010 (CEST)

ca$e, deinen furor verstehe ich nicht. in der folge von gs' initiative wurden mehrere gut belegte alternativversionen der einleitung erstellt, die zusatzinformationen im sinn der ausgewogenheit enthalten. auch ich habe hier nochmal fehlendes belegt. die frage derzeit ist nur, ob inzwischen doch alle aspekte ansatzweise berücksichtigt sind. so kann man prinzipiell vertreten, der verweis auf Placebo genüge. finde ich zwar nicht, habe aber eine neuformulierung bis zu weiterer quellenbasierter klärung im artikel zurückgestellt. --Jwollbold 12:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

furor? wie kommst du darauf? ich finde nur editwars nicht akzeptabel, in welchen eine partei keine argumente, sondern nur viele worte hat. und ich kenne GS - im unterschied zu vielen anderen diskussionsbeteiligten - übrigens aus anderen kontexten, wo es zb um wissenschaftstheorie ging, als hervorragenden enzyklopädieschreiber. wenn du meine meinung wissen willst: die einleitung ist zweifelsfrei sehr lückenhaft. sie sollte eine kurzzusammenfassung zu wichtigen aspekten von gegenstand und gesamtartikel liefern. das tut sie nicht. sie ist auch unter anderen gesichtspunkten nicht besonders gut. aber dessen unbeschadet ist sie - verhältnismäßig - neutral (mit u.a. der erwähnten ausnahme) und in den getroffenen aussagen - verhältnismäßig - gut belegt - auch deswegen, weil dazu z.t. gar keine belege nötig bzw. viele möglich wären. dasselbe konkretisiert: was ist dein sachlicher punkt, johannes? dass die einleitung deswegen nicht neutral sei, weil sie (u.a.) nichts über "kontexteffekte" berichtet? das wäre nicht schlüssig. gleichwohl könnte man dazu schadlos einen satzteil ergänzen. ob die einleitung damit besser oder noch schlechter - weil mit nebensächlichkeiten überschüttet - würde, wäre abwägbar. neutraler würde sie nicht. ps: schreibt doch bitte zeitschriftentitel aus. Ca$e 12:57, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich beende mal diese nutzlose Kommunikation. Ca$e scheint einiges nicht recht zu verstehen. Auch egal. Nur ein Hinweis: der Text des Bausteins lautet: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten." Und genau das ist der Fall. Exakte Quellenangaben zu beanstandeten Formulierungen in meiner Alternativversion. Erläuterung in der dazugehörigen Diskussion. Für alle anderen, die wirklich verstehen wollen: Die Einleitung ist aus meiner Sicht nicht neutral, da sie nicht ohne Bias die verfügbaren und unumstrittenen wissenschaftlichen Quellen wiedergibt. --GS 14:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

ich stelle abschließend fest: es können nach wie vor keine gründe dafür genannt werden, dass die einleitung objektiv nicht neutral wäre. statt sachbezogener argumentation sehe ich nur spekulationen über kompetenzen oder gesinnungen und vage andeutungen. der wortlaut des bausteins ist schlecht gewählt, wenn er suggeriert, der baustein dürfe auch dann gesetzt werden, wenn niemand nachvollziehbar aufzeigen kann, was überhaupt warum nicht neutral wäre. nur ein hinweis: "umstritten" ist ein sachverhalt objektiv dann, wenn kontrastierende sichtweisen begründet sind. wenn ausreichen würde, dass wikipediaaccounts sich nicht einhellig erklärten, wäre der baustein absurderweise in tausenden objektiv neutralen artikeln zu setzen, bei allen honigtopfthemen sofort und unbesehen und bei der angabe absurdester wortmeldungen stets umgehend. Ca$e 15:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

manche bemängeln auch jetzt noch einseitige formulierungen - das war zumindest schon schlimmer z.b. mit dem negativ-feuerwerk "pseudowissenschaft, paramedizin, aberglaube, ... quacksalberei". dabei wurden einseitig negative charakterisierungen ausgewählt - für mich ist das derzeitige hauptproblem das fehlen "positiver" aspekte. nicht ausgewogen ist es, wenn relevantes verschwiegen wird, was zudem noch die einzig denkbare wirkung homöopathischer bahandlung ausmacht: symbolische bzw. kontexteffekte - stattdessen herrscht noch eine reduktionistische fixierung auf die reine mittelwirkung vor. auch kann man durchaus streiten, ob die gesellschaftliche und offizielle anerkennung der h. mit "verbreitet" ausreichend beschieben ist.

mit "furor" meinte ich zunächst dein plötzliches auftauchen - ich glaube bei einer vm - mit dem apodiktischen urteil "einleitung neutral", hier dann ähnlich. klar ist es schwer, sich einen überblick über die GrößteAnzunehmendeUferlosdiskussion zu verschaffen, aber wie gesagt lies' dir doch einfach (nochmal gründlich) die verschiedenen alternativvorschläge durch - an den umrahmungen hier und im neuesten archiv leicht zu erkennen. gruß --Jwollbold 14:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

ich bin in der lage, wenn ich zum selben thema wieder und wieder vms auflaufen sehe, mir kurz die paar zeilen der einleitung durchzulesen, mit meinem sehr schlechten, aber hier offenbar hinreichenden kenntnisstand abzugleichen und darüber zu urteilen, ob der text inhaltlich neutral ist oder nicht. bisher konnte mir noch niemand sagen, was genau ich eventuell übersehen hätte. (der einzig bisher genannte sachliche punkt betrifft die unterlassung eines berichts über mutmaßungen über "kontexteffekte". dazu habe ich mich bereits geäußert. noch ein nachsatz dazu: ob "kontexteffekte" unter die klasse "placebo-effekte" fallen oder nicht, wäre womöglich tatsächlich strittig, daher wie obig: abwägungssache; man nehme bis auf überzeugende argumente im zweifelsfall, was hier weniger anschlusskommunikation erzeugt; eine informative erwähnung kann ggf. in sehr wenigen worten geschehen. übrigens, den alternativvorschlag zu anfang dieser seite hatte ich natürlich verglichen. er enthält lediglich mehr unnötige details und ist länglicher getextet, bietet aber sachlich nichts anderes, außer den vorbenannten punkt einzuschließen. der text ist vager und deutlich ausschweifender, nicht aber ersichtlich neutraler oder besser.) wenn ansonsten obig so viel mir angeblich entgangenes steht, wird es ja wohl ein leichtes sein, einen einzigen satzteil der derzeitigen einleitung und eine einzige seitenzahl aus einer reputablen publikation mit kontrastierendem inhalt hier dergestalt anzugeben, dass jedem gutmütigen die nichtneutralität zwingend ersichtlich ist. ich warte. Ca$e 15:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich mir eine neutrale Einleitung vorstelle

Ich bin Naturwissenschaftler, kein Anhänger, aber auch kein Gegner der Homöopathie. Wir sollten einfach darstellen, was Sache ist. Das ist bisher nicht annähernd gelungen.

In der aktuellen Einleitung wird die Binnensicht der Homöopathie sehr breit dargestellt. Das könnte man kürzen, oder alternativ die rudimentären „kritischen“ Absätze entsprechend ausbauen.

Die Polarisierung in pro und contra greift aber zu kurz. Natürlich muss das Lemma ordentlich erläutert werden (distanzierte Wiedergabe der Binnensicht). Aber die dann folgende Einordnung muss auf einer wesentlich breiteren Grundlage erfolgen, als das bisher der Fall ist. Die empirische Prüfung der Wirksamkeit ist ein wichtiger Punkt, keine Frage. Könnte von mir aus gleich nach der Binnensicht kommen, aber nicht wie momentan als einer von etlichen demonstrativen Schüssen vor den Bug. Einfach so souverän und unparteiisch wie zuvor die Binnensicht referieren. Was Homöopathen und ihre Patienten glauben und tun, wird mit Respekt dargestellt. Was Vertreter der evidenzbasierten Medizin davon halten und in vielen Studien erarbeitet haben, gehört mit gleichem Respekt und angemessener Gewichtung danebengestellt. Aktuell kommt es entschieden zu apodiktisch, aber im Vergleich auch viel zu knapp daher.

Ein weiterer Punkt ist die Unvereinbarkeit der H. mit den Entwicklungen der Physik und Chemie seit Hahnemann. Das ist natürlich deutlich zum Ausdruck zu bringen. Momentan haben wir da ein sehr knappes Statement mit ein paar lächerlichen Quellenangaben. Das Statement sollte konkretisiert werden, aber nicht aufgrund derartiger „Quellen“.

Was völlig fehlt, aber für eine neutrale Darstellung unabdingbar ist, ist der Status der Homöopathie in den deutschsprachigen Ländern. Als Quacksalberei verboten, als Spinnerei geduldet, oder gar von Krankenkassen bezahlt?

Außerdem fehlt – vielleicht nicht unbedingt für die Einleitung relevant – die Betrachtung der Homöopathie als Glaubenssystem. An Homöopathie zu glauben, ist ja nicht irrationaler als der noch verbreitetere Glaube an die Versprechungen von Interpreten der antiken Schriften, die man Bibel nennt. Beides ist aus evidenzbasierter Sicht Quatsch, aber im realen Leben halt nun mal vorhanden und bedeutend.

Ich stelle mir eine Einleitung vor, in der die Binnensicht etwa so viel Raum einnimmt wie die diversen Einordnungen und Beurteilungen und alles so sachlich-distanziert dargestellt ist wie bisher nur die Binnensicht. --Klaus Frisch 03:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

Und ich habe mich schon auf deinen Vorschlag gefreut... kommt da noch Einer? --DanSy 04:07, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, klingt sehr vernünftig! Konsequente Anwendung der Wikipedia-Prinzipien! (diese gelten halt in der deutschen Wikipedia derzeit nicht universell). --GS 10:33, 15. Apr. 2010 (CEST)

klaus, du bringst kein argument gegen neutralität außer dem status, ähnlich wie freital im thread vorher. ich hatte mich jedoch vom kürze-argument überzeugen lassen und finde das "verbreitet" im ersten satz ausreichend. wenn man mit details anfängt, wird es leicht uferlos. aber vielleicht fällt dir ja eine gute formulierung ein, bzw. weise doch auf einen früheren vorschlag hin.

letztlich geht es also wie bei deinen anderen anmerkungen nicht um neutralität, sondern um redaktionelle fragen: wie sagen wir möglichst klar möglichst viel möglichst kurz? die quellen sind auch kein problem, sie stellen nur eine kleine auswahl aus vielen dar und könnten problemlos durch andere ersetzt werden - mach' doch vorschläge! in einem "normalen" artikel müsste die einleitung eigentlich überhaupt nicht belegt werden, da sie nur einen extrakt aus dem artikel darstellt. gruß --Jwollbold 10:35, 15. Apr. 2010 (CEST)