Diskussion:Homöopathie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Homöopathie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Alternativ-Fassung zur Einleitung

Samuel Hahnemann

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativ- oder komplementärmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus curentur, deutsch: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden), demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, diese bei Kranken zu heilen vermag. Die verschiedenen Lehren der Homöopathie berufen sich alle auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. Unter Potenzierung versteht man das wiederholte Verschütteln der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Verreiben mit Milchzucker, wobei die Konzentration des Ausgangsstoffes abnimmt, teilweise bis keine Nachweisbarkeit mehr besteht. Nach Vorstellung der Homöopathen sollen damit zugleich erwünschte Arzneiwirkungen verstärkt und unerwünschte Nebenwirkungen reduziert werden. Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus (siehe auch Vitalismus), die eine zentrale, wenngleich erst spät explizierte Kategorie seiner Lehre bildet. In dieser geistartigen Lebenskraft, und nicht in den Körperfunktionen des Menschen, sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.

Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte, werden homöopathische Behandlungen regelmäßig, wenngleich im Ländervergleich in sehr unterschiedlichem Maße in Anspruch genommen. In Deutschland etwa hat die Verwendung homöopathischer Arzneimittel in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen. Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung. Deshalb werden diese Verfahren zum Teil auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt.

In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder einen Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt. Im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben, und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für homöopathische Produkte. Weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika erbrachten nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf eine pharmakologische Wirkung. Negative Resultate werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert, dass empirische Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für einen Wirkungsnachweis bei klassischer Homöopathie ungeeignet. Mediziner weisen demgegenüber darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen.

Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" abgelehnt oder gar als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Therapeut und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen. Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

Abstimmung über Art und Form der Einleitung

Im Folgenden soll eine Abstimmung über die Einleitung des Artikels Homöopathie erfolgen. Die derzeitige Fassung ("Status Quo-Version") findet sich im Artikel, der Gegenvorschlag ("Alternativ-Fassung") findet sich unter Diskussion:Homöopathie#Alternativ-Fassung zur Einleitung.

Man kann nur mit "Pro Status Quo-Version" oder "Pro Alternativ-Fassung" stimmen. Eine Ablehnung der Abstimmung ist nicht vorgesehen. Die Umfrage dauert zwei Wochen und gilt als ausreichend legitimiert, wenn 50 stimmberechtigte Benutzer votiert haben. Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit "Pro Status-Quo-Fassung".

Dieses Meinungsbild begann am 6. März 2010 um 11:00 Uhr und endete am 20. März 2010 um 11:00 Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen!

Begründung

Die jetzige Fassung informiert aus Sicht des Antragstellers nicht über die Homöopathie und den Stand der wissenschaftlichen Forschung, sondern ergreift einseitig Partei gegen die Homöopathie. Es wird selektiv nur das zitiert, was die Homöopathie in einem schlechtestmöglichen Licht erscheinen lässt. Selbst wenn abwägende und differenzierende Urteile aus der Literatur, die sich bereits heute im Artikel findet, zitiert werden, wird das als "homöopathische Binnensicht" zurückgewiesen und bekämpft. Werden diese Positionen, etwa von Edzard Ernst (einem der exponiertesten Kritiker der Homöopathie) wörtlich wiedergegeben, folgt zuverlässig eine aggressive und nicht selten beleidigende Attacke. In der heutigen Fassung wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, der Paramedizin oder dem Aberglauben zugerechnet. Und zwar so, als sei dies einhellige Meinung, etwa so, wie man Vincent van Gogh dem Post-Impressionismus zuordnet. Allein um die Ergänzung des Wortes "auch" in dem Satz musste tagelang gerungen werden. Da die jetzige Fassung aus Sicht verschiedener Benutzer massiv gegen den NPOV-Grundsatz verstößt, wurde ein Gegenvorschlag formuliert ("Alternativ-Fassung"). Gegen diesen wurde jedoch von einigen Diskutanten Fundamentalopposition angekündigt. Daher soll über diese Abstimmung festgestellt werden, welche Version in den Augen der Beobachter dem Wikipedia-Prinzip besser entspricht.

Pro Status-Quo-Version

1. eigentlich ist ja die ganze Abstimmerei hier ungültig, über Inhalte kann man nicht abstimmen. Aber seis drum, das Vorgeschlagene ist eine deutliche Verschlechterung, selbst die jetzige Einleitung ist nicht deutlich genug. --Marcela 13:51, 7. Mär. 2010 (CET)

   jaja - die berüchtigte "Neutralität"... Immer schön beide Seite darstellen! Lasst uns einfach solange abstimmen, bis Homöopathie doch plötzlich wirkt... --moneo d 15:38, 7. Mär. 2010 (CET)nicht stimmberechtigt --84.158.207.96 19:05, 15. Mär. 2010 (CET)

   Willst du im Ernst behaupten, dass unsere „Alternativ-Version“ so parteiisch ist wie der „Moderator“ in dem von dir verlinkten Youtube-Video? Oder was sonst soll uns dieser Link sagen? --Klaus Frisch 00:45, 9. Mär. 2010 (CET)

   Bin für die Beibehaltung der bestehenden Version, obwohl mir die neue Version eigentlich gut gefällt. Leider fehlt mir aber der umgehende Hinweis auf die wissenschaftliche Ablehnung; ein Punkt, der absolut zentral sein sollte und für den überfliegenden Leser sofort ersichtlich sein muss. Alternativ schlage ich vor, die Neufassung folgendermassen umzuformulieren: "Die Homöopathie [...] ist [...] beruht. Ihre Wirksamkeit gilt nach Stand des Wissens als widerlegt." Oder: Eine Wirksamkeit über Placeboeffekte hinaus ist nicht belegt." Kann man bestimmt eleganter formulieren, aber ich halte das für absolut wesentlich. Leondris 00:36, 9. Mär. 2010 (CET) Nicht stimmberechtigt, nur ein Edit im Artikelnamensraum. --Klaus Frisch 00:55, 9. Mär. 2010 (CET)

2. Hier wird mal wieder WP:NPOV falsch verstanden. Das heißt nicht, das beide Lager ihre Meinung gleichwertig darlegen dürfen. Hömodingsbums wirkt nicht, wird es auch nie tun, das ist Fakt. Fakt ist leider auch, dass sehr viele wissenschaftlich unbedarfte Menschen immer noch an die Hömodingsbums glauben, erlebe ich immer wieder im Bekanntenkreis ("Wir haben selber die Wirkung erlebt, das hilft wirklich"), selbst wenn man die Kügelchen einfach vertauscht. Das einzige positive ist die deutlich längere Behandlungszeit beim Arzt und die dadurch hervorgerufene Placebowirkung, dafür brauchts aber kein hömodingsbums. Wikipedia will das Wissen der Menschheit abbilden, für den Glauben gibt es die Bibel.-- schmitty. 03:31, 11. Mär. 2010 (CET)
3. --Mark Nowiasz 22:03, 11. Mär. 2010 (CET)

   Einen Satz wie in der Alternativ-Fassung: „Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können (...)“ mit der zitierten Quelle (Marburger Erklärung (1992)): „Wir leugnen nicht, dass sich mit 'Homöopathie' mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt. Nun könnte man einwenden: was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt. Nach dieser Logik müssten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden: Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche Umsätze erzielen.“ begründen zu wollen, ist höchst unsachlich und zeugt von keinerlei anständiger Quellenarbeit und keinerlei wissenschaftlich korrektem Zitieren. Eindeutige Ablehnung meinerseits. -- Talaris 23:44, 11. Mär. 2010 (CET)gestrichen. falsches Verständnis und falsche Interpretation meinerseits. -- Talaris 09:49, 12. Mär. 2010 (CET)

   Keine anständige Quellenarbeit? Das ist ein 1:1-Referat einer Quelle: "Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei vielen Beschwerden helfen können, also wirksam sind." (GWUP). Wenn man das kritisieren will, dann aber bitte als URV. --GS 09:30, 12. Mär. 2010 (CET)

4. Kein akzeptables Meinungsbild, diese "Abstimmung" hier kann und wird nicht über den Artikel bestimmen. --h-stt !? 11:24, 12. Mär. 2010 (CET)
5. Die jetzige Einleitung verdeutlicht klar den derzeitigen Stand der medizinischen Forschung, und das ist gut so. --Φ 12:42, 14. Mär. 2010 (CET)
6. Beide Einleitungs-Versionen enthalten noch Fehler. In der Status-quo-Version sind diese jedoch auf den dritten Absatz beschränkt. Aber selbst in diesem suboptimalen Absatz erfährt der Leser in konzentrierter Form mehr als in jedem anderen Homöopathie-Lexikonartikel: über die Existenz "placeboinduzierter Behandlungen", über die Überlegenheit von Placebotherapie gegenüber allen anderen Behandlungen, über den Widerspruch von mechanischen Prozeduren und elementarer Physik, über Rituale aus wissenschaftlicher Sicht. Mehr Aufklärung auf so wenig Raum ist kaum denkbar. Gruß, --RainerSti 23:14, 14. Mär. 2010 (CET)
7. Man kann also über die Wahrheit(tm) abstimmen... -Habakuk <>< 13:47, 15. Mär. 2010 (CET)
8. weder läßt sich wasser in wein noch blei in gold verwandeln, oder wie es andere schon geschrieben haben, über inhalte kann man nicht abstimmen ☆ Bunnyfrosch 13:45, 16. Mär. 2010 (CET)
9. Über Inhalte kann man nicht abstimmen, da es keine verschiedenen Wahrheiten gibt, allenfalls verschiedene Glauben. Die neue Version ist zwar neutral und unterscheidet sich im Duktus kaum von der alten, aber zu lang und im Kritikabschnitt unlogisch strukturiert. Sie schwafelt nur mehr und ist damit keine Verbesserung. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:38, 17. Mär. 2010 (CET)
10. Über Inhalte wird nicht abgestimmt, und die Quellenlage zur H. ist darüber hinaus eindeutig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:25, 17. Mär. 2010 (CET)
11. Da über Artikelainhalte nicht abgestimmt wird, kann diese Abstimmung natürlich keinerlei Wirkung erzeugen. Abgesehen davon ist die "Alternativ-Version" eindeutig ein Verschlechterung, weil unübersichtliche und unlogische Verwässerung gegenüber der bestehenden Einleitung (s. u.a. Uwe G.). Hier also entschiedenes Pro für die bestehende Version. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:04, 17. Mär. 2010 (CET)
12. Nicht wer am lautesten abstimmt hat inhaltlich recht! Galileo Galilei hat man auch überstimmt... Ergo: über Inhalte kann nicht abgestimmt werden!-- Wolffi_disk^RM 19:55, 17. Mär. 2010 (CET)
13. 1. Über Inhalte sollte nicht abgestimmt werden, sonst läßt sich jeder Inhalt per Pressuregroup durchsetzen, sondern die Inhalte sollten mit solider Quellenarbeit erarbeitet werden. Dies ist eine Meinunsäußerung und beinhaltet keine Akzeptanz des Verfahrens. 2. Die ganze Umfrage ist so angelegt, dass die Gegemeinung demoboilisiert wird, solange nicht 50 Stimmen insgesamt zusammenkomemn gibt es keinen Grund für Befürworter der Gegenmeinung abzustimmen. Natürlich kommnen dann wie von Zaueberhand genau 1 Tag vor Ablauffrist 50 Stimmen zusammen. Das ist ein Farce und kein faires Verfahren, weil von vorneherein, die Ausgangssituathttp://bits.wikimedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.pngionen der beiden Positionen unterschiedlich sind. --Hendrik J. 20:50, 17. Mär. 2010 (CET)
14. wie Hendrik; +neue Fassung zu langatmig. छातीऀनाएल - chartinael 20:54, 17. Mär. 2010 (CET)
15. wie Uwe. -- Andreas Werle 22:02, 17. Mär. 2010 (CET)
16. über Fakten kann man zwar anscheinend abstimmen (siehe hier), aber dadurch wird nichts sinnvoller, besser oder gar „richtiger“. --Kuebi [∩ · Δ] 22:12, 17. Mär. 2010 (CET)
17. Da mögen ein paar gute Ansätze drin sein, aber die Art der Abstimmung lehne ich aus den zu genüge genannten gründen ab (v.a. unterschiedliche Ausgangslage der Positionen) -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:30, 17. Mär. 2010 (CET)
18. siehe Vorredner. -- Thalan^Talk! Rate! _Learn! 23:09, 17. Mär. 2010 (CET)
19. Über Inhalte usw. --Haselburg-müller 23:24, 17. Mär. 2010 (CET)
20. Und ich dachte mein Vorschlag per MB die Feinstrukturkonstante auf genau 7 zu setzen wäre eine schlechte Idee. Außerdem fehlt im Alternativvorschlag der Neutralitätsbaustein. -- Arcudaki Blitzableiter 23:39, 17. Mär. 2010 (CET)
21. Fast alles wurde schon geschrieben. Unter Berücksichtigung der oben aufgeführten Abstimmungskriterien jetzt auch mein pro für die Status-quo-Version. --Rebiersch 00:08, 18. Mär. 2010 (CET)
22. Redlinux^{·→·☺·RM} 00:37, 18. Mär. 2010 (CET) Das Ganze hat nichts mit einem Meinungsbild zu tun."Meinungsbilder sind in Wikipedia ein Mittel, um ... praktikable Richtlinie zu finden." Zitat→ und nicht um über Inhalte zu diskutieren. Die ganze Diskussion (soweit ich sie gelesen habe) dreht sich recht dogmatisch drum - einer liebts, der andere haßts. Inhaltlich unterscheiden sich die alte und neue Einleitung wenig, nur die neue ist deutlich länger. Unsere Leser wollen, so denke ich, eine kurze prägnante Info als Einleitung und nicht mehr, mehr ... dafür ist der Artikel da. Letztlich versteh ich eigentlich auch nicht ganz, warum hier so ein Streit entbrannt ist, da die Unterschiede doch IMHO wohl wirklich nur marginal sind.
23. Ich weiss zwar nicht, ob Jwollbold, der mich zur Stellungnahme aufforderte, sich diese Stellungnahme gewünscht hat, aber nach Lektüre beider Versionen halte ich die Einleitung im Artikel selbst für klar besser. Die Alternativversion ist langatmiges Gelaber, um noch irgendwas an diesem Hokuspokus, den die Homöopathie darstellt, zu retten. -- Michael Kühntopf 02:32, 18. Mär. 2010 (CET)

    hallo michael kühntopf, danke für deine offene stellungnahme ohne formalistische rückzieher. sollte aber klar gewesen sein, dass ich dich in deinem urteil nicht festlegen will. --Jwollbold 08:08, 18. Mär. 2010 (CET)

24. --Ijbond 11:43, 18. Mär. 2010 (CET) Die Einleitung der alternativen Version ist zu lang und damit nicht mehr OMA-tauglich. Im übrigen sind die Unterschiede eigentlich recht gering und daher ack Redlinux.
25. +1-- Flussbus 11:50, 18. Mär. 2010 (CET)
26. Siehe Ralf Roletschek: Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Es entscheiden immer noch Argumente bzw. die Meinung der wiss. Literatur. --Armin P. 15:13, 18. Mär. 2010 (CET)
27. -- La Corona • ?! 18:05, 18. Mär. 2010 (CET) Die aktuelle Version mit ihren stakkatoartigen Sätzen im Kritikteil - gepaart mit einer Anhäufung von durch ihre schiere Anzahl protzenden Belegen - gefällt mir eigentlich überhaupt nicht. Der Ansatz von GS ist mutig und hätte durchaus ein Lösungsweg für diese festgefahrene Situation sein können. Aber der zur Diskussion gestellte Text ist in seiner Gesamtheit gesehen leider inhaltlich nicht wesentlich besser. Und rein formal gesehen ist er eine Katastrophe. Ich habe sie probehalber im Artikel eingesetzt und mir den Artikel dann in der Vorschau angesehen. Bei zwei zur Auswahl angebotenen Übeln entscheide ich mich dann doch für das kürzere.
28. --Cú Faoil ^RM-RH 18:51, 18. Mär. 2010 (CET) Es gibt keine Abstimmung über inhaltliche Fragen. Wenn hier tausend geschäftstüchtige Heilpraktiker behaupten würden, dass Voodoo wirkt und ein Wissenschaftler, dass dem nicht so sei, so hat letzterer trotzdem recht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:51, 18. Mär. 2010 (CET)
29. Ablehnung des Meinungsbildes wegen a) dämlicher Regeln (Pro = Ablehnung) und der anderen schon weiter oben genannten Gründe --P.C. ✉ 21:01, 18. Mär. 2010 (CET)
30. -- olei 23:03, 18. Mär. 2010 (CET)
31. Ablehnung des Meinungsbildes, pro status quo. Siehe Vorredner. --Andante ¿! ^WP:RM 07:08, 19. Mär. 2010 (CET)
32. Keine Abstimmung über Inhalte. -- DerSchim 08:23, 19. Mär. 2010 (CET) nicht stimmberechtigt, keine 50 Edits in 12 Monaten vor Beginn des MB, s. WP:SB. --Taxman^¿Disk? 09:15, 19. Mär. 2010 (CET)
33. --Orci Disk 11:12, 19. Mär. 2010 (CET)
34. --PaulT 14:47, 19. Mär. 2010 (CET) Beide Versionen sind zu lang, aber die alte ist besser, sollte aber noch an einigen Stellen bearbeitet werden. Bei der neuen Version sind schon solche Konstrukte wie „Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung“ eigenartig und langatmig (warum nich „Von Wissenschaftlern“?). Außerdem: als gelernter „zwischen den Zeilen Leser“ klingen mir solche Textbestandteile nicht neutral, sondern fast schon vorwurfsvoll gegen Wissenschaft. Darüber hinaus ist die neue Version nicht ordentlich strukturiert. Warum muss denn die Nichtwissenschaftlichkeit der Homöopathie überhaupt in die Intro. Das kann doch ruhig auch unmittelbar darunter stehen. Zur kurzen Erklärung, worum es sich handelt, ist soviel Text nicht nötig, denke ich. Geht doch bestimmt auch in drei Sätzen, oder? --PaulT 14:47, 19. Mär. 2010 (CET)
35. --Hob 16:47, 19. Mär. 2010 (CET) Viel zu lang, ist schon ein eigener Artikel, keine Einleitung. Und Quote Mining ist auch nicht so schön. --Hob 16:47, 19. Mär. 2010 (CET)
36. --Cestoda 16:55, 19. Mär. 2010 (CET) und die Erde ist eine Scheibe,darüber stimmen wir auch ab

    oh mann, immer diese stereotype uralt-polemik! das hat doch nichts mit unserer alternative zu tun. (sorry, sonst ertrag ich's nicht.) --Jwollbold 18:29, 19. Mär. 2010 (CET)

    gut zu sehen, dass er sich mit dem Thema und den beiden Einleitungsvarianten so ausgiebig (d.h. nach dem Kommentar hat er noch nichteinmal die Alternative gelesen) beschäftigt hat - Es geht übrigens nicht darum, um Inhalte abzustimmen, sondern um die Form der neutralen, quellenorientierten Formulierung Iridos 19:58, 19. Mär. 2010 (CET)

    Mitnichten die Herren(Damen?), gelesen und eigene Meinung gebildet. Ich bin komplett dagegen über Inhalte abstimmen zu lassen. Das versteht ihr leider nicht (wie so die meisten CAM-Befürworter), daher ist jede weitere Diskussion mit euch so überflüssig wie ein zweiter Kopf Cestoda 10:11, 20. Mär. 2010 (CET) Viel Spass noch beim Globoli verkasematuckeln

    Du musstest uns deine Ignoranz wirklich nicht noch weiter beweisen... hättest du auch nur einen Blick in die Diskussion geworfen.... dann wünsch ich dir noch viel Spass beim Globuli schlucken Iridos 22:09, 20. Mär. 2010 (CET)

37. --MBxd1 20:36, 19. Mär. 2010 (CET) Der Vorschlag wäre keine Verbesserung.
38. --Grüner Flip 23:28, 19. Mär. 2010 (CET)

    -- Redecke 00:16, 20. Mär. 2010 (CET) Die aktuelle Version entspricht mehr den tatsächlichen Gegebenheiten und vermeidet persönliche Ansichten und Bewertungen wie ich sie in der Alternativ-Version erkenne. Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt blendet etwa völlig aus, dass Placebowirkungen auch in der wissenschaftlichen Medizin erwünscht sind und gezielt eingesetzt werden. Redecke 00:16, 20. Mär. 2010 (CET) nicht stimmberechtigt, keine 50 Edits in 12 Monaten. --Taxman^¿Disk? 09:25, 20. Mär. 2010 (CET)

    Da kann man mal sehen, wohin mit heißer Nadel gestrickte Meinungsbilder führen: Altwikipedianer seit 2005 mit 4.252 ANR-Edits, aber hier nicht stimmberechtigt? Was für ein Schmarrn! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:02, 20. Mär. 2010 (CET)

    --UliR 00:27, 20. Mär. 2010 (CET) nicht stimmberechtigt, keine 50 Edits in 12 Monaten.

    Hier gilt das gleiche wie eins oberhalb: 10.323 ANR-Edits seit 2006! Nicht stimmberechtigt? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:02, 20. Mär. 2010 (CET)

39. --Dr. Angelika Rosenberger 08:27, 20. Mär. 2010 (CET) Prost!

Pro Alternativ-Fassung

1. Die DDR war theoretisch gut, aber die Praxis schlecht. Bei der H. ist es momentan genau umgekehrt. Die Status-Quo-Vertreter meinen, Theorie schlecht, deshalb gehört dieser Spuk ganz abgeschafft. Weil man aber hier informiert statt indoktriniert werden will, bin ich nach diesem langen Winter voll für Glasnost und Frühling und bedanke mich herzlich bei GS und allen konstruktiven Diskutanten. --Freital 12:33, 6. Mär. 2010 (CET)
2. die derzeitige version enthält redundanzen, die missionarisch wirken, etwa "Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar" oder die irrelevante, irreführende aussage "die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen." außerdem allgemeinplätze: "...widerlegt" - "...widersprechen" - "widerspricht...". die alternativversion ist wesentlich informativer und ziemlich aus einem guss formuliert. die standpunktzuweisung ist deutlicher: gleich am anfang des entsprechenden abschnitts steht "In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt", und es wird auf empirische studien sowie die (relativ dünne) kritik daran hingewiesen. wichtige weitere sichtweisen fehlen in der aktuellen version: die gesellschaftliche bedeutung der homöopathie und die berücksichtigung ihrer gesamten praxis statt einer fixierung auf die homöopathischen mittel. ein klarer fortschrit in richtung WP:NPOV! --Jwollbold 13:32, 6. Mär. 2010 (CET)

   zu Wolffi u.a. bei "status quo": nicht wer am längsten diskutiert und das meiste beharrungsvermögen hat, hat recht - ergo kann die bisherige einleitung nicht bleiben. --Jwollbold 20:46, 17. Mär. 2010 (CET)

3. -- Sozi ^{Dis / AIW} 15:22, 6. Mär. 2010 (CET) Halbwegs neutrale Einführung ins Thema und daher klare Verbesserung.

   --- Deutliche Verbesserung im Vergleich zum alten Vorwort. Ich würde allerdings den Schweizer HTA noch als Quelle ergänzen, kommentieren und verlinken um zu zeigen, dass es durchaus auch gesundheitspolitisch positive Beurteilungen auf der Basis von Versorgungsforschungsdaten gibt http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16883077 --Search agent 15:47, 6. Mär. 2010 (CET) 13 edits, nicht stimmberechtigt. --Jwollbold 16:40, 6. Mär. 2010 (CET)

4. Pro NPOV. Missionieren können die Eiferer woanders. --Klaus Frisch 16:02, 6. Mär. 2010 (CET)

   inhaltlich und stilistisch eine Verbesserung. --Citrin 16:18, 6. Mär. 2010 (CET) nicht stimmberechtigt --84.158.243.213 15:35, 9. Mär. 2010 (CET)

   Nach dem Motto "brich alle Regeln", auch wenn ich nur 127 Edits im ANR habe, erlaube ich mir (mit so an die 800 Edits in diesem Blog hier ohne gesperrt worden zu sein) hier mit zu stimmen: Der Vorschlag kann sicher noch verbessert werden, aber er weist in die richtige Richtung, ein klares Pro. --DanSy 19:37, 6. Mär. 2010 (CET)nicht stimmberechtigt --84.158.249.57 16:13, 9. Mär. 2010 (CET)

5. Um mal quorumstechnisch zumindest etwas mehr in die Nähe zu kommen, auch mein Votum. Sonst hätte ich mich enthalten, aber das Quorum ist aus meiner Sicht prohibitiv hoch (was aber notwendig ist). --GS 19:40, 6. Mär. 2010 (CET)
6. --Asthma und Co. 20:47, 6. Mär. 2010 (CET)
7. Es geht darum, dass das Thema viel komplexer ist als es die alte Fassung suggeriert. Das gilt im Hinblick auf "Placebo" ebenso wie für die "Physikalische Deutung" und die unbrauchbare Skeptikersprech-Kategorien. Eine Abstimmung ist allerdings keine Basis für Qualität. --Gamma γ 21:00, 6. Mär. 2010 (CET)
8. Es gab, so weit ich mich erinnere, noch keinen Einleitungsentwurf, der sich genauer an den Quellen orientiert hätte, als diese "Alternativ-Fassung". Sie ist noch nicht das Gelbe vom Ei, aber wenigstens kein faules Ei mehr.--Gtm 21:45, 6. Mär. 2010 (CET)
9. --adornix 22:54, 6. Mär. 2010 (CET)
10. ist eine Verbesserung. Deshalb Pro. -- Ar291 23:00, 6. Mär. 2010 (CET)
11. Es ist eine Verbesserung! --Suricata 01:04, 7. Mär. 2010 (CET)
12. Klare Verbesserung im Hinblick auf NPOV. --Amberg 02:16, 7. Mär. 2010 (CET)
13. --JD {æ} 10:54, 7. Mär. 2010 (CET) dass unten jetzt wieder formalien diskutiert werden (darf hier überhaupt ein MB stehen? warum ein ultimatum? "das ist doch kein echtes MB!", undsoweiter), ist so typisch. de facto ist es auf alle fälle so, dass die angestrebte inhaltliche änderung unstreitbar zu befürworten ist. auch wenn noch nicht alles perfekt ist.
14. --Mai-Sachme 13:35, 7. Mär. 2010 (CET) Obwohl die Version schon teilweise in Geschwafel übergeht.
15. --SibFreak 22:16, 7. Mär. 2010 (CET)

    Die Zunahme an Neutralität ist zu begrüßen --MuellerDrei 09:55, 8. Mär. 2010 (CET) nicht stimmberechtigt --84.158.249.57 16:13, 9. Mär. 2010 (CET)

16. --HAW 21:06, 8. Mär. 2010 (CET)
17. neutralere Fassung. --Anima 17:17, 9. Mär. 2010 (CET)
18. Zwar weist der Vorschlag einige Schwächen auf. Beispielsweise könnte noch deutlich gekürzt werden (z.B.: Ausschuss in Grossbritannien). Die neue Fassung ist aber deutlich neutraler formuliert als die bisherige Fassung, die mit sehr deutlich erkennbarer Rhetorik strukturiert und formuliert ist. Die Vorgehensweise mit der Abstimmung ist in diesem Fall ok, da der Artikel auf herkömmlichem Weg aufgrund der völlig festgefahrenen Situation in der Artikeldiskussion defakto nicht bearbeitbar ist.-- Belsazar 20:55, 10. Mär. 2010 (CET)
19. --Eisbaer44 23:43, 10. Mär. 2010 (CET)
20. Pro, der Einleitungsvorschlag stellt ganz stimmig dar, wieso die Homöopathie nach wie vor neben Kneipp, Schüßlersalzen und anderem eine ganz wesentliche TDM (Traditionelle Deutsche Medizin) Technik darstellt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:03, 11. Mär. 2010 (CET)
21. Auch wenn ich der Lehre wenig Vertrauen schenke, aber absolute Aussage von positiven Wissenschaften stören mich. --Lutz Hartmann 08:10, 11. Mär. 2010 (CET)
22. Auch im Namen von DanSy, der sich hier - soweit ich das überblicke - vernünftig und differenziert geäußert hat (trotz bloß 127 Edits im ANR). Letztlich kommt's ohnehin nicht auf Abstimmung an, sondern dass die jetzige Version gegen die Regeln einer ausgewogenen enzyklopädische Darstellung verstößt. Auch in der Alternativversion steht, dass Homöopathie von Naturwissenschaftlern als unwirksam angesehen wird, nur wird zwischen immanenter Darstellung und Kritik getrennt und die Unwirksamkeit wird nicht bei jeder Gelegenheit wiederholt. Wikipedia ist kein ... GWUP-Forum!--Olag 16:35, 11. Mär. 2010 (CET)
23. Ist besser aber ein wenig zu lang. bspw. gehört das engl. Unterhaus nicht in die Einleitung. -- Arcy 21:24, 11. Mär. 2010 (CET)
24. Also ich muss ja zugeben, dass ich mir den Artikel seit letztem Jahr nicht mehr angesehen habe, und ich nicht wirklich weiß worum es geht. Aber ich gesell' mich trotzdem mal vorsichtigerweise zu Gamma, Getüm Sozi und Konsorten. Ich weiß, keine Glanztat. Aber dafür das der Artikel mal nen neuen Anstrich bekommt, mach ich auch mal so etwas. Man wird es mir nachsehen. -- Widescreen ^® 23:18, 11. Mär. 2010 (CET)
25. Ich bin entschiedener Gegner der H., aber die jetzige Einleitung ist nicht ausgewogen formuliert und enthält neben Fakten zu viel Suggestion. Die Alternativ-Fassung ist eindeutig wesentlich neutraler. -- H005 23:28, 11. Mär. 2010 (CET)
26.  Pro Alternativ-Fassung. Die Status-quo-Version informiert nicht über die Homöopathie und den Stand der wissenschaftlichen Forschung, sondern ergreift einseitig Partei gegen die Homöopathie. Dagegen bringt die Alternativ-Fassung deutliche Verbesserungen im Sinne des NPOV. -- Michael 00:40, 12. Mär. 2010 (CET)
27. Die neue Fassung ist immer noch kritischer als der Brockhaus, vielleicht nicht ganz zu unrecht, vielleicht sollte aber auch noch vorsichtiger formuliert werden. Sie ist auch zu lang und hat andere Schwaechen, ist aber besser als ein Schuss ins Knie (die alte Einleitung dagegen war ein Schuss ins Knie) Also: trotz Schwächen eine Verbesserung Iridos 03:41, 12. Mär. 2010 (CET)
28. Auf jeden Fall  Pro Alternativversion. Sie ist neutraler formuliert, ohne Partei zu ergreifen und auf jeden Fall besser als die jetzige Version (Ich selbst halte die Homöopathie für angewandte Placebo-Effekt-Medizin). -- hg6996 12:46, 13. Mär. 2010 (CET)
29. Es ist eine Verbesserung, aber zu lang. In der Einleitung sollten nur die wichtigsten Kritikpunkte, der Rest im Kapitel 6 stehen. --MatthiasDD 23:31, 13. Mär. 2010 (CET)
30. Mit dieser extrem unsachlichen und nicht neutralen aktuellen Fassung sollte man endlich Schluß machen! Das ist hier fast noch schlimmer als bei den besonders umkämpften politischen Themen. -- Reinhard Wenig 03:41, 14. Mär. 2010 (CET)
31. Klar pro, noch etwas Straffung erwünscht. Ein Detail: im zweitletzten Absatz "Irrlehre" durch "Aberglaube" ersetzen. --Bosta 21:26, 14. Mär. 2010 (CET)
32. Der Vergleich beider Einleitungen ergab bei mir auch das Bild, dass die Status-Quo Version eher negativ Position gegen die H. bezieht. In Lemmas, wo die Wissenschaft selbt kontrovers diskutiert, ist das kein Wunder. Ich persönlich favorisiere die Alternativversion. Warum? Weil selbst ich chemiegläubiger Mensch im Realleben feststellen musste, dass nicht wenige solcher Mittel tatsächlich eine Wirkung zeigten. Aber auch, weil die Vertiefung in den Forschungsablauf der Arzneimittelentwicklung zeigt, dass auch die koneventionelle Arzneimittelforschung (von Vioxx bis Lipobay) in ihren Designs fehlerbehaftet und zu Irrtümern führen kann (Contergan). Wer sich (als Beispiel) die Unternehmen Schwabe, Pascoe oder DHU genauer anschaut, wird feststellen, dass auch hier nicht Aberglaube die Forschungsabteilungen leitet, sondern auch der Wunsch dem Wirkungsmechanismus auf die Spur zu kommen. Das wird mit ganz normalerm Know-How bewerkstelligt, der auch bei Pfizer oder Glaxo vorzufinden ist. (Hier noch Literatur) Grüße--KarlV :  DISKU  09:05, 15. Mär. 2010 (CET)
33. Neutraler geschrieben und bringt doch mehr Informationen über das Nicht-Wirken der Homöopathie. Das halte ich als Naturwissenschafter für besser! Mario23 15:41, 16. Mär. 2010 (CET)
34. Der auffällige, aggressive Dogmatismus der Homöopathie-Gegner erinnert den kirchengeschichtlich Gebildeten beim Durchblättern der Diskussionsbeiträge unweigerlich an mittelalterliche Ketzerrhetorik und einen nahezu inquisitorischen Alleinvertretungsanspruch. Es handelt sich hinter den wissenschaftlichen Einkleidung erkennbar um eine verkappte weltanschauliche Diskussion (sonst könnten sich die Homöopathie-Gegner schließlich entspannt lächelnd zurücklehnen und sagen: Die kommen doch eh am Ende alle zu uns). Die vorgelegte Alternativfassung ist verbesserungsfähig, aber eine Basis, auf der sich jedenfalls sinnvoller weiterarbeiten lässt als mit der alten Fassung (mir ist die immer noch zu wenig neutral, da zu wenig "pro"-Argumente im Vergleich zu den "contra"-Argumenten enthalten sind). Im Übrigen halte ich die Vorgehensweise über das Meinungsbild in diesem Fall für berechtigt, da das Ziel eines neutralen Standpunktes anders offensichtlich nicht zu erreichen ist. --Athanasian 16:07, 16. Mär. 2010 (CET)
35. Die alte Einleitung bringt wohl die Fakten deutlicher rüber, ist aber zu belehrend, womit einige Leser verschreckt werden. Die nue Einleitung ist mit Sicherheit noch nicht optimal, gefällt mir aber insgesamt besser. --Jogy _{sprich mit mir} 17:23, 16. Mär. 2010 (CET)
36. man kann von der Homöopathie halten, was man will - in einer Enüklo-dings gehört gehört eine sachliche Darstellung. @Benutzer:M.ottenbruch: wenn wir mal über die Einleitung von Neger abgestimmt hätten, wären wir da sicher auch schon erheblich weiter. Außerdem ist das hier eine konzentrierte Form von WP:3M, die extra dazu geschaffen wurde, bei inhaltlichen Konflikten weiterzukommen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:00, 17. Mär. 2010 (CET)
37. In der Hoffnung, dass dann alles besser wird: --Fiat tux 13:32, 17. Mär. 2010 (CET)
38. Habe mit Homöopathie wenig am Hut, jedoch lt. Referenzierung ist mir die Alternativfassung „glaubwürdiger“. Betreff Einleitung: Die jetzige Fassung, bei der in erster Linie ein einziges Wort x-fach referenziert ist und sonst wenig [1], finde ich nicht optimal (unabhängig von der inhaltlichen Richtigkeit). –– Bwag in Memoriam von Parakletes 14:49, 17. Mär. 2010 (CET)
39. Bin kein H-Fan, doch ist auch mir an neutraler Ausgewogenheit gelegen. Ich begrüße die Vorgangsweise, die mir in solchen bedauerlichen Non-Konsens-Fällen als unumgänglich scheint. Ein ähnliches Problem, einerseits wesentlich einfacher, andererseits mit anderen Vorzeichen, wird gerade in WP:Umfragen/Schwiegersöhne ja oder nein behandelt. --SML 18:34, 17. Mär. 2010 (CET)
40. Lateinisch "similia similibus curentur" würde ich kursiv setzen. "Verschütteln" ist ein Fachausdruck (nicht gleich "Verdünnen") und sollte in Anführungsstriche gesetzt und unten erläutert werden. Der wiederholte Hinweis auf "Alternative Heilmethoden" gehört eigentlich woanders hin. Etwas kürzer & prägnanter könne es auch sein! Ansonsten OK. --Cami de Son Duc 19:24, 17. Mär. 2010 (CET)
41. +1. --Reni Tenz 20:43, 17. Mär. 2010 (CET)
42. Gebe mein Votum hier analog zu WP:KLA ab - über Inhaltliches lässt sich nicht abstimmen. Dennoch gefällt mir die Alternative besser, dafür gebührt GS Dank für die Mühen. Die Alternativ-Fassung ist meist auf bessere Literatur gestützt, erklärt, was Homöopathie ausmacht und wie sie bewertet wird (und weniger, wie sie zu bewerten ist). Der Psychoanalyseteil ist allerdings m. E. nicht gut belegt und sollte entfernt oder besser belegt werden. Generell könnte noch etwas gestrafft werden, aber auch nach einer erfolgreichen Lesenwert-Kandidatur kann ja noch was am Artikel gemacht werden und gleiches gilt hier. Die Richtung stimmt jedenfalls. --Hei_ber 21:11, 17. Mär. 2010 (CET)
43. Finde die Alternativfassung ebenfalls informativer und ausgewogener, wenn auch ebenfalls verbesserungswürdig, die aktuelle Fassung einseitig und redundant wertend, statt unterschiedliche Standpunkte wertfrei darzustellen. Stimme Hei_ber zu, was den Psychotherapieteil des Alternativvorschlags betrifft. -- Olaf.herfurth 12:22, 19. Mär. 2010 (CET)
44. Ich habe das Buch von M. Lambeck gelesen und bin wohl zu sehr Wissenschaftler, um an die H. glauben zu können. Manchmal finde ich das ein wenig schade, da sie bei mir dadurch nicht wirken kann. Alle sind sich so weit ich weiß einig, dass man den Placebo-Effekt in der Medizin (mehr) nutzen sollte, da er enormes Potential hat. Hat eigentlich schon mal jemand überlegt, wie man besser einen großflächigen Placebo-Effekt konstruieren kann? Dazu braucht es halt ein wenig Esoterik ("ich verschreibe ihnen mal ein Placebomittelchen klappt halt nicht so gut").Lambeck hält es meiner Erinnerung nach für erwiesen, dass die H. wirkt, das Dilemma ist nur, dass sie nicht in der von der H. behauptetet Weise zu wirken scheint, was insbesondere für die Hochpotenzen gilt. Er nennt zwei Möglichkeiten: Entweder wirken Hochpotenzen nicht auf die von der H. behaupteten Weise oder die Physik ist unvollständig. Zur Sache: Selbst Lambeck geht mit der H. nicht so hart ins Gericht, wie es die bisherige Einleitung tut. Auch bei der neueren Version würde ich vlt. wenn ich allein hier wäre noch das eine oder andere ändern, aber sie gefällt mir besser, insbesondere weil sie das Therapiekonzept erwähnt, was mMn den Kern der Sache trifft.--Cactus26 12:55, 19. Mär. 2010 (CET)
45. Knapper wäre besser, aber die aktuelle Fassung ist nicht toll. Ich glaub auch nix von Potenzierung, aber es geht ja nicht darum, was ich glaube. Viele Grüße an alle!--Hellerhoff 08:58, 20. Mär. 2010 (CET)

Auswertung

• gültige stimmen: 84.
• davon lehnen das meinungsbild ab: 22 => quorum mit 62 > 50 voten erreicht.
• pro alternativversion: 45 / 84 = 53,6 % - einfache mehrheit. --Jwollbold 12:12, 20. Mär. 2010 (CET)

Diskussion

Es wird zwar seit Jahren rumdiskutiert, aber ein derartiges „Ultimatum“ halte ich für kontraproduktiv. Das führt nur zu Fraktionsbildungen. Auch wenn es vom Initiator nicht vorgesehen ist (warum gerade hier?) lehne ich derzeit ein Meinungsbild ab. Rainer Z ... 01:02, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Fraktionen sind hier doch seit langem fest gefügt. Daher finde ich deine Äußerung hier ziemlich seltsam. Und warum hast du dich an der vorangegangenen Diskussion so wenig beteiligt? Hast du eine andere Idee, wie der Schlamassel hier behoben werden könnte, oder findest du dich fatalistisch mit dem Status quo ab? --Klaus Frisch 02:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Artikelinhalte werden weder durch Meinungsbilder noch durch sonstige Abstimmungen festgelegt. Das Meinungsbild ist daher völlig bedeutungslos.Solange hier keine konsensfähige neue Version vorgelegt wird, bleibt es bei der bisherigen. Und konsensfähig ist die neue Version sicherlich nicht. Ich lehne ein Meinungsbild zu inhaltlichen Fragen kategorisch ab! Die WP gibt keine Meinungen wieder sondern gesichertes und belegtes Wissen. Sollte dieser Schmarrn hier weitergeführt werden, werde ich an anderem Ort die Frage aufwerfen, inwieweit es sich bei dieser Aktion um einen Verstoß gegen BNS handelt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:38, 6. Mär. 2010 (CET)

Es ist kein Meinungsbild darüber, welche Meinung vertreten wird, sondern darüber, welche Version das gesicherte und belegte Wissen besser abbildet. Das ist keine inhaltliche Frage. Es geht mehr darum die Quellen zu lesen und abzuwägen.

Für einen, der nur kleine Zeitfenster für WP hat, geht mit alles viel zu schnell. Kaum reicht mir die Zeit, die Diskussionsbeiträge zu überblicken und Quellen nachzulesen. Noch war ich nicht fertig, die Versionen der französischen und der italienischen Einleitungen zu übersetzen und zu analysieren und deren Quellen zu lesen. Besonders in der französischen Fassung finden sich bemerkenswerte Formulierungen und sie ist sehr viel kürzer und konzentrierter als der alternative Entwurf hier. Sicher sind meine Ansprüche zu hoch, wenn ich die "Alternativ-Fassung" zwar für weitaus besser und für mich im Meinungsbild für zustimmungsfähiger, d.h. näher an den verfügbaren Quellen erachte, als die "Status Quo-Version"-Version, aber noch nicht annähernd "lesenswert". @GS, magst du nicht noch eine Woche zugeben? --Schamanologe 02:11, 6. Mär. 2010 (CET)

(einschub:) jede/r kann sich an einem artikel beteiligen. das meinungsbild zusammen mit beliebig viel diskussionslektüre gibt die möglichkeit, qualifiziert die weitere richtung der artikelentwicklung mitzubestimmen. dabei geht es durchaus um inhaltliche fragen, nämlich eine sachgemäße auswertung und gewichtung der quellen. völlige objektivität gibt es dabei nicht, daher kann gemäß des wikiprinzips die qualifizierte meinung vieler ausgewogenheit befördern. ausschussvorlage - entscheidung im plenum: ein sehr gutes, innovatives wp-verfahren bei umstrittenen artikeln! --Jwollbold 13:09, 6. Mär. 2010 (CET)

@THWZ: Solange hier keine konsensfähige neue Version vorgelegt wird, bleibt es bei der bisherigen. Entschuldige bitte, ich kann es nicht finde, wo war die Stelle, an der du geschrieben hast, was nicht konsensfähig ist? --DanSy 03:17, 6. Mär. 2010 (CET)

Panta rhei, an der NEUEN Version, so sie denn hoffentlich baldigst die ALTE ersetzen wird, werden sicherlich auch noch Verbesserungen erlaubt sein. --Freital 07:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Das wird sicher schwer werden! Daher bin ich auch nicht ganz glücklich. Die neue Version ist besser als die alte, aber leider nicht gut. Mit ist die schlechte mit einem Neutralitätsbapper lieber, als eine etwas bessere mit demokratischer Legitimation. Im Moment heißt es einfach, die Wikipedia streckt bei diesem Thema die Segel. Das verkraftet sie locker, weil es ihr Prinzip verdeutlicht. --Suricata 08:22, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Sache ist doch sehr einfach: ihr stimmt einfach nicht ab. Ich halte es für sehr realisitisch, dass das Mindestquorum nicht erreicht wird. Ansonsten verstehe ich die Aufregung nicht, wenn ich genau das mache, was ich mehrfach angekündigt habe. Ich habe meinen Stufenplan und die Zeitachse dazu an verschiedenen Stellen skizziert. Und genau den arbeite ich jetzt ab. Die Diskussion ist mir vielfach viel zu blöd. Ich kann gut verstehen, dass alle, die etwas Ahnung haben, hier entnervt das Handtuch schmeißen. Es wird zwar unglaublich viel diskutiert (fast glaubt man, viele machten das Hauptberuflich), aber dabei sehr wenig Inhalt transportiert. Eine Fraktion hat sich ganz darauf verlegt, ohne Quellen zu argumentieren und gebotene Quellen nicht zu lesen. Statt dessen wird irgendwas von Sacheinwänden gefaselt, die nirgendwo zu finden sind oder gleich "sachliche Fehler" behauptet ohne eine einzige Evidenz dafür beizubringen. So ist es z.B. schon erstaunlich mit wiewenig Aufwand einige Glauben, das ganze hier abbiegen zu könnnen. Andere sind nur im Klugscheißer-Modus hinterher und streiten sich tageweise um einzelne Stoppwörter des Artikels. Ich habe dagegen wenig Zeit und Lust, mich daran zu beteiligen. Ich will Ergebnisse. Daher wird das hier wie ein Projekt gesteuert. Wem es nicht gefällt, der stimme nicht ab. Sollte das hier abgelehnt werden, ist mir das egal. Ganz ehrlich. Aber ich werde meine Zeit hier nicht dazu verwendet haben, mich leer im Kreis zu drehen. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Also: ich habe der Community ein Wahlangebot gemacht (nicht mehr und nicht weniger) und eine Wahlmöglichkeit ist immer etwas positives. --GS 11:02, 6. Mär. 2010 (CET)

wie bereits gesagt: peinlicherweise haben die Initiatoren und Befürworter dieses "Meinungsbilds" die Wikipedia grundsätzlich nicht verstanden. Es wird nicht über Inhalte abgestimmt, und auch nicht über Formulierungen. Wikipedia:Meinungsbilder Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden ist da sehr deutlich. die jetzige Einleitung wurde in mühevoller Kleinarbeit unter Mitarbeit vieler Autoren aufgestellt (auch derjenigen, die jetzt immer noch rumjammern) und ist einwandfrei belegt. Wann wendet sich endlich mal jemand dem Rest des Artikels zu? Da wartet noch jede Menge Arbeit, die aber offenbar keine bereit ist zu leisten. -- Nina 13:40, 6. Mär. 2010 (CET)

"nach möglichkeit", genau. s.a. meine antwort oben 13:09, 6. Mär. 2010. --Jwollbold 14:11, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich finde GS’ letzte Fassung, von einzelnen Formulierungen abgesehen, inhaltlich durchaus akzeptabel und stilistisch besser als den jetzigen Text. Von daher halte ich in diesem Fall nicht viel von Polarisierung und Lagerdenken (sonst auch nicht, ist aber manchmal unvermeidlich). Das ganze jetzt per Meinungsbild „durchziehen“ zu wollen, nach einem von GS selbst erstellten Zeitplan, finde ich aber etwas ärgerlich, Es ist zwar nachvollziehbar, dass einen ewig lange Diskussionen nerven, manche Themen ziehen das leider an. Das verschwindet aber nicht durch solche Aktionen, sondern verfestigt wieder diese blöde Lagerbildung. Eigentlich war diese xte Runde zum Thema Einleitung nicht unkonstruktiv. Die alte mag ein noch so mühsamer Kompromiss gewesen sein, sakrosankt ist sie deshalb nicht. Ich kann die Kritik in Teilen auch durchaus nachvollziehen. Als ich sie vor einiger Zeit (weitgehend unbeanstandet) etwas umstrukturiert und -formuliert hatte, fiel mir auch deutlich auf, dass der Wissenschaftsteil ziemlich watschenhaft formuliert war und teilweise noch ist.

Abgesehen davon, dass bei so einem Artikel den Quellen eine besonders hohe Bedeutung zukommt (die aber unvermeidlich interpretiert werden), müssen Sachverhalte und Argumente hier auch für die Leser besonders gut nachvollziehbar geschildert werden, sonst hält sich der Erkenntnisgewinn sehr im Rahmen. Da ist es weder nützlich, die Homöopathie schlagwortartig zum Unsinn zu erklären, noch, den wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu einer Art Meinung zu degradieren. Um mal die Extreme zu nehmen.

Rainer Z ... 14:43, 6. Mär. 2010 (CET)

@ Nina: Ich erinnere noch mal daran, dass über die Einleitung hier schon mal abgestimmt wurde (siehe hier). Damals hat Nina eifrig mit diskutiert und, so weit ich sehe, keine Einwände gegen die Abstimmung geäußert. --Klaus Frisch 16:17, 6. Mär. 2010 (CET)

das meinungsbild schafft erst die grundlage, polarisierung zu überwinden. ich hoffe auf eine klare stellungnahme der community - so oder so wird entweder die alte oder die neue version der einleitung ausgangspunkt für weitere, gemeinsam diskutierte verbesserungen sein. bevorzugt jedoch im artikel-haupttext. daran weiter zu arbeiten hindert euch niemand - lehnt euch einfach zurück und wartet ab, wie es ausgeht. ich versuche jetzt auch wieder, meine klappe zu halten. gruß --Jwollbold 16:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Dem, was Rainer Z. sagt, kann ich mich voll anschließen. Um mehr ging es mir auch nicht. Aber zum Vorgehen bin ich anderer Meinung: ich glaube, die Methode, die wir hier pilotieren hat großes Potential. Ich nenne sie mal "Konstruktives Misstrauensvotum" (KMV). Bei Artikeln, die gesperrt sind oder bei denen sich verschiedene Gruppen unvermittelbar gegenüberstellen, sollte sie das Mittel der Wahl sein. In Streitigkeiten und Patt-Situationen herrschen meist nur destruktive Energien vor. Die Diskussion dreht sich im Kreis und es wird versucht, seriöse Diskutanten durch Eristische Dialektik auszubremsen. Dazu reicht es, beleglos irgendwas zu behaupten (wie hier geschehen) und dann zu sagen: "auf meine Einwände wurde nicht eingegangen, so ist kein Konsens möglich". Und schon ist Wikipedia festgefahren. Jetzt aber nicht mehr. Jeder kann jetzt Konstruktive Misstrauensvoten vorbereiten. Das kanalisiert positive Energien, weist Auswege aus leergelaufenen Diskussionen, bindet Kritiker ein und führt eventuell sogar zu einer besseren Fassung. Denn wir etablieren Wettbewerb. Dadurch kommen wir gewissermaßen aus dem Monopol und Kollektivismus in die freie Marktwirtschaft. Blockadehaltungen werden aufgeweicht oder umgangen und es wird Druck auf Blockierer ausgeübt, sich konstruktiver zu verhalten. Durch das Quorum von mindestens 50 stimmberechtigten Nutzern ist auch immer sichergestellt, dass keine unnötigen Aufwände fabriziert werden. Sollte ein unsinniges Meinungsbild erstellt werden, ignorieren alle anderen das einfach. Daher finde ich es auch gut, dass nicht mit "Ablehnung" gestimmt werden kann. Das würde Lagerdenken symbolisieren. So halten sich die Ablehner einfach bedeckt, solange, bis das Quorum ggf. doch erfüllt ist. Dann merken sie, dass es ernst wird, und stimmen für die heutige Version. Das finde ich sehr gut. Das Quorum erzwingt zudem, dass andere, als die üblichen Diskutanten eingebunden werden müssen, um zu einem Ergebnis zu gelangen (was bei der Dritten Meinung aus meiner Erfahrung nicht so richtig klappt). Der Antragsteller muss sich um breite Unterstützung bemühen und möglichst viele Sichtweisen integrieren. Und Dritte sind motivierter, sich zu beteiligen, weil sie nicht endlos diskutieren müssen, sondern ihre Sichtweise durch ein simples Votum effektiv verankern können. Wenn eine Abstimmung erfolgreich verläuft, stellt ein Admin das ein. Gibt es Edit-Wars, sperrt er. Das zementiert den Artikel aber nicht. In dieser Zeit können weitere Derivate, Varianten oder Alternativen erarbeitet und zur Abstimmung gebracht werden. Die Chance einer Realisierung erzwingt und ermöglicht dabei sauberes und zielorientiertes Handeln. Artikel werden damit einzelnen Gruppen, die sich ihrer ermächtigt haben, entrissen und dem zwanglosen Zwang des besseren Arguments wieder zu seinem Recht verholfen. Das Vorgehen fördert Quellen und Faktenorientierung und begünstigt den NPOV. Und ein weiterer Vorteil: es entstehen keine Legenden. Hier beruft sich jede Gruppe darauf, die Mehrheit hinter sich zu haben. Hier ist dagegen alles transparent. Wenn jemand glaubt, es gäbe ein Mehrheit für seine Version probiert er es aus. Hic rhodus, hic salta. Klappt es nicht, ist das Thema durch. Nächster Versuch. Problematisch ist das in keinster Weise. Nina hat nämlich Wikipedis nicht begriffen. Wie, glaubt sie denn, kommen Inhalte in die Wikipedia? Nutzer schreiben sie. Und was müssen sie dafür tun? Sich abstimmen. Wikipedia besteht also nur aus Abstimmungsergebnissen. Was Nina zudem nicht begriffen hat ist, dass dies kein Meinungsbild im Sinne des von ihr zitierten Abschnittes ist. Wir nutzen nämlich die Artikelseite und bewusst nicht WP:MB (das ist auch für die Diskussion von Regeln gedacht, nicht von Artikeln). Die Möglichkeit einer formalisierten Abstimmung auf Basis konkreter Formulierungsvorschläge ist kein neues Prinzip, sondern nur ein deutlich optimiertes. Das optimierte Prinzip fördert alles, was Wikipedia will: Konstruktive Diskussion, Quellen- und NPOV-Orientierung, konkrete und ergebnisorientierte Diskussionen. Man sollte das mal irgendwo beschreiben und als Instrument offiziell installieren. Es gibt dann auch dedizierte Admins, die sowas betreuen. Super Sache. Aus der Not geboren, aber mit viel Potential! Und auf Ninas Frage, wer sich mal dem Rest des Artikels zuwendet? Ich fange immer von vorne an. Wird die Einleitung geändert, mache ich gerne weiter. Und zwar notfalls im gleichen Modus. Da wird dann nicht im Kreis diskutiert, sondern kollektiv ein veröffentlichungsreifer Stand erarbeitet. Immer streng quellenorientiert und daher auch ohne große Diskussionen und Leerläufe. Wenn die Kritiker mitmachen, sind sie herzlich willkommen. Wenn sie nebenbei stehen und Eristik betreiben, werden sie ignoriert. Wird die Einleitung nicht geändert, auch fein. Dann brauche ich aber nicht meine Zeit in sinnlosen eristischen Diskussionen verbringen. So haben in jedem Fall alle gewonnen. Im übrigen verstehe ich die Abwehrhaltung der Kritiker nicht ganz. Aufgrund des hohen Quorums (von dem ich glaube, dass es nicht erreicht wird), könnten sie doch bald eine Reihe von Problemen los sein. Wenn jemand wieder die Einleitung ändern will, sagen sie: sorry, hat schon jemand versucht, dafür gibt es keine qualifizierte Mehrheit. Wenn er trotzdem nicht Ruhe gibt, sagt man: mach doch ein KMV, dann sehen wir weiter... Es sollte parallel übrigens inhaltlich weiterdiskutiert werden. Lasst euch doch von der Umfrage nicht stören. Und selbst, wenn die mal steht, geht es ja weiter. Sie ist ja ihrerseits auch nicht sakrosankt. Daher stört dieses KMV garnicht. Im Erfolgsfall würde sich nur die Beweislast umkehren. --GS 16:54, 6. Mär. 2010 (CET)

Es mag ja sein, dass das eine taugliche oder gute Idee ist. Es ist aber nicht ganz unproblematisch, das du die hier aus eigener Herrlichkeit nach selbstgeschnitzten Regeln kurzerhand einführst. Selbst reguläre MBs funktionieren schon nicht richtig, weil das Procedere nie einheitlich festgelegt wurde. Das hier ist noch problematischer, weil eigentlich gar nicht vorgesehen und gefährdet, als Abstimmung über Tatsachen missbraucht zu werden (generell, nicht unbedingt konkret). Zumindest so, wie du das hier gestartet hast, finde ich es zumindest ungeschickt. Meine erste Reaktion z. B. war: Der hält mir jetzt ein Stöckchen hin, über das ich zu springen habe. Rainer Z ... 17:48, 6. Mär. 2010 (CET)

Dabei musst Du ja gerade nicht springen. Das wäre überhaupt erst dann notwendig, wenn sich eine breite Mehrheit finden würde. Und krieg erstmal 50 Pro-Stimmer in 2 Wochen... --GS 19:19, 6. Mär. 2010 (CET)

Das Stöckchen wird gerade nicht sehr hoch gehalten, sei sportlich und versuch einen flotten Hopser, bitte!! --Freital 19:22, 6. Mär. 2010 (CET)

Dass GS's Vorgehen äusserst ungewöhnlich ist, es manche befremdet oder gar verärgert, was durchaus verständlich ist, so bietet es möglicherweise doch einen Ausweg aus dem Karussell, in dem sich die Diskussion seit Jahren befindet. Die aktuelle Fassung wurde zwar diskutiert aber ohne Konsens eingestellt. Ein anderer Vorschlag (nicht für die Einleitung) der einen weitgehenden Konsens hatte, wurden durch "Aussitzen" blockiert. MMn sind die Lager hier bereits bezogen und auf eine Änderung dieser Situation durch Diskussion zu hoffen, halte ich für aussichtslos. Somit ist mir jede, auch noch so absurde Idee willkommen, wenn sie zum Ziel hat, den Artikel zu "entsperren", damit hier wieder vernünftig gearbeitet werden kann. --DanSy 22:46, 6. Mär. 2010 (CET)

Zwölf Voten in den ersten zwölf Stunden. Bei dem Tempo ist das Quorum nach zwei Tagen erreicht. ;-) Die Idee ist so ungewöhnlich und innovativ wie die Idee, aus der das ganze Projekt geboren wurde. Ob sie was taugt und was für Probleme ggf. auftreten werden, kann nur die Praxis zeigen. Bei der Begründung der WP war ich viel skeptischer. --Klaus Frisch 23:57, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich OMA. Gibt es im Meta-Universum Statistiken, wie viele User diese Diskussionsseite beobachten? Bei "Anzahl der Beobachter" < "50" wäre die Umfrage masochistisch. Wieso eigentlich "50"?

Die besten Ideen werden oft aus einer Not geboren. Das Vorgehen von GS rettet aus der Not der Hilflosigkeit gegenüber der Eristik der "missionarischen Aufklärer". Bewundernswert. --Schamanologe 00:30, 7. Mär. 2010 (CET)

Es sind bestimmt keine 50. Und wenn, dann bestimmt keine 50 Befürworter einer Änderung. Das ist aber der Witz! Das Verfahren erzwingt einen Konsens, der Dritte konstitutiv mit einschließt. Daher ist eine parallele Meldung auf WP:Dritte Meinung, wie geschehen, recht sinnvoll. Und es wäre falsch zu glauben, dass das in gleichem Maße hier so weitergeht. Das ist eine Grenznutzenfunktion. --GS 01:02, 7. Mär. 2010 (CET)

mein alter hinweis auf WP:3M wurde vorgestern routinemäßig archiviert. möchtest du dort das begonnene meinungsbild bekannt machen? es ist ja schließlich eine besonders gut strukturierte form von 3. meinung. --Jwollbold 13:04, 7. Mär. 2010 (CET)

Ja, danke für den Hinweis. Ich sehe das hier, wie Du: eine strukturierte Plattform für dritte Meinungen. Gruß --GS 13:06, 7. Mär. 2010 (CET)

(BK)Hallo Oma, GS' Vorgehen macht natürlich keinen Sinn ohne Versuche, breitere Kreise hierher einzuladen. Er hat an zwei oder drei Stellen entsprechende Einladungen gepostet, und alle Beteiligten können weiter überlegen, wo das auch noch sinnvoll sein könnte. Es geht darum, möglichst breit gestreut Wikipedianer aufmerksam zu machen. Der Neutralitätsbaustein im Artikel gehört auch dazu. Deshalb bitte mit aufpassen, dass Nina den nicht erneut einfach entfernt. Je mehr User sich äußern, umso repräsentativer wird das Ergebnis. --Klaus Frisch 01:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Also ein informelles MB bzw. eine Umfrage durchführen, um mit Hilfe eines klaren Votums eine Blockade zu beenden ist sinnvoll. Das allerdings mit einem formalen MB zu vermischen ohne sich an dafür üblichen Gepflogenheiten zu halten, das geht nicht. Ich habe nichts gegen Vorschlag von GS und auch nichts gegen eine Abstimmung über ihn. aber das als formales bzw. echtes MB zu verkaufen geht nicht.--Kmhkmh 01:59, 7. Mär. 2010 (CET)

Wenn sich Alle immer an die Regeln gehalten hätten, würden wir heute noch in Höhlen wohnen und Artikel an die Wände kritzeln... --DanSy 06:19, 7. Mär. 2010 (CET)

Was heißt Regeln? Es gibt keine dazu. Natürlich habe ich mich an die bestehenden gehalten. Sie aber halt weiterentwickelt. Übrigens in Abstimmung mit Admins Wikipedia:Administratoren/Notizen#Änderung eines umstrittenen Artikels durch Admin nach Mehrheitsentscheidung --GS 10:32, 7. Mär. 2010 (CET)

Für formale MBs gibt es eigene Projektseiten, sowie einen Eintrag/Ankündigung im Autorenportal (siehe WP:MB). Das was man auf der Artikeldiskussionseite im kleineren Rahmen betreibt ist eher (eingeschränkte) Umfrage, die man ja auch gerne machen kann,um eine Blockade aufzulösen.--Kmhkmh 16:11, 7. Mär. 2010 (CET)

Was soll denn das jetzt? Seit wann wird über Inhalte abgestimmt? Hier haben wohl einige das Prinzip nicht verstanden. --Marcela 13:15, 7. Mär. 2010 (CET)

Seit wann steht oben in der kleinen Box. Gruß --GS 13:17, 7. Mär. 2010 (CET)

Hui, ein Abstimmungsgegner stimmt ab! Nur zur Info: Du hast gerade indirekt für die Alternativfassung votiert, weil Du hilfst, das Quorum zu erreichen, das als Schwelle errichtet wurde. Manchmal hilft vorher lesen (und nachdenken) doch: Gegen die Abstimmung zu sein, trotzdem abzustimmen und damit der Umfrage auch noch zum Erfolg verhelfen ist doppelt paradox (oder dreifach?)... Und so, wie Du abastimmst, geht es wirklich nicht. Wir stimmen hier nicht über Inhalte ab (schon garnicht über Meinungen), sondern verständigen uns über Quellenbasierung. Du hast dagegen nur über Meinung abgestimmt. Prinzip nicht verstanden. Sowohl der Wikipedia wie dieser Abstimmung. --GS 13:56, 7. Mär. 2010 (CET)

Natürlich wird ständig über die Wahrheit abgestimmt, in der Wikipedia und anderswo. Nur sieht es nicht immer wie eine Abstimmung aus. Und interessanterweise geht die Abstimmung im täglichen Wissenschaftsbetrieb meist konform mit konventionelleren Wahrheitsbegriffen. Und ob nun hier mit einer formalen Abstimmung entschieden wird, oder mit der informellen des eher üblichen Gemetzels, macht erst einmal keinen Unterschied. In beiden Fällen kommt es darauf an, ob die Ergebnis damit korreliert, welche Seite die besseren Argumente hat. Solange also keine Seite Lastwagenweise Stimmvieh herbeikarrt, ist das m.E. ein legitimes Instrument. --Pjacobi 22:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Im letzten Absatz müßte es statt:" Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Arzt und Patient" heißen: ... zwischen Therapeut und Patient. Da die Fassung also weiter verbesserungswürdig ist, kommt die Abstimmung etwas früh. Mir sind die Argumente der Gegenrede einer Abstimmung allerdings nicht geläufig. Beziehen sie sich auf weitere Verbesserbarkeit? Wie statisch soll denn die neue Version sein? Besser als die jetzige ist sie allemal. --HAW 12:56, 8. Mär. 2010 (CET)

Habe es mal korrigiert. Die Version ist nicht statisch. Auf das Wording im einzelnen kommt es jedenfalls nicht an ;-) Hier geht es eher darum, konstruktiv mit einer spezifischen Blockadesituation umzugehen. Natürlich kann jederzeit normal geändert werden. Wir wollen nichts zementieren, sondern Zementierung auflösen! Gruß --GS 14:08, 8. Mär. 2010 (CET)

Apropos Wording (krasses Wording): "Wir wollen ..." - pluralis majestatis? --84.158.243.213 17:25, 8. Mär. 2010 (CET)

Pluralis modestiae. Kleines Wortspiel. Der Vorredner heißt Woerding. Und kennt den Witz bestimmt zur Genüge. --GS 17:31, 8. Mär. 2010 (CET)

Oder doch pluralis medicinalis?

Wieso soll, wenn zwei gleichermaßen WP-regelkonforme Versionen zur Auswahl stünden nicht doch Abstimmung entscheiden können? Ansonsten entscheidet a) Edit-War, b) AdminPaedia, c) der Konsens des kleinsten gemeinsamen Nenners (oder des hartnäckigsten unermüdlichsten Diskussionstrolls). Kommt das Ergebnis der Wahrheit näher?--Olag 21:02, 17. Mär. 2010 (CET)

H. wirkt „nur im Rahmen einer Placebowirkung“?

[...] helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung.^[5]

Die Fußnote [5] verweist auf die "Marburger Erklärung" aus dem Jahr 1992 und die GWUP-Erklärung mit der Angabe bei uns im Artikeleinleitungsvorschlag [2]: "Februar 2010" – obwohl sämtliche dort angeführte Literatur deutlich aus dem letzten Jahrtausend stammt.

Einige Studien, wie etwa die von I. R. Bell et al. zur Fibromyalgie (“Improved clinical status in fibromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo”), oder diese von Frenkel et al. zu Brustkrebszellen und jene von P. Bellavite et al. zum Verhalten von Mäusen, gehören nach meiner Ansicht über einige der (gegenwärtig leidlich leitenden) Wikipedia-Grundsatzregeln und -Anweisungen noch/schon jetzt – zumindest indirekt – berücksichtigt. (Schon die Deutsche Apotheker Zeitung (auch viele Apotheker wollen sich – vermutlich – das "Geschäft" nicht kaputtreden lassen) gibt viele neue Literaturangaben zur "Placebo-Homöopathie-Forschung" ((DAZ), 145. Jahrgang, Heft 51/52, 22.12.2005: „In der klinischen Forschung gibt es deutliche Hinweise darauf, dass die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel über die eines Placebos hinausgehen.“)) --85.176.169.125 21:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Interessant, dass grade die KARL UND VERONICA CARSTENS-STIFTUNG so etwas schreibt... Also gut, somit möchtest du in den Artikel schreiben, dass homöopathische Behandlungen auf Grund der Homöopathika wirken, dass die Physik, Biologie, Chemie usw. irren, an unseren Unis zZ. Müll gelehrt wird und dass unsere heutige Medizin Quacksalberei ist? Wollen wir nicht noch etwas damit warten, bis sich die "deutlichen Hinweise", die diese Stiftung in dafür geeigneten Studien gefunden hat, in konkrete Tatsachen verwandeln, nur so als Idee? Und einfach mal das drin stehen lassen, was tatsächlich belegbar ist: "wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung"? --DanSy 05:11, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Links sind interessant, die DAZ natürlich reputabel. Ich bin ja auch dagegen, hier eine Eindeutigkeit zu suggerieren, die dem Disskussionsstand nicht entspricht. Aber die Carstens-Stiftung ist nicht neutral. So wichtige Aussagen müssten eine breitere Basis haben. Zwar kann ich mich anschließen dass vieles zur H. "sicherlich nicht eindeutig (ist), und vor allem nicht undifferenziert zu beantworten, auch wenn dieses in einer völligen Überinterpretation der Datenlage immer wieder geschieht", aber in den Artikel gehört die Aussage: "Die Behauptung, die Homöopathie wirke, aber nicht ihre Arzneien, ist somit wissenschaftlich nicht haltbar" nicht. Zumindestens nicht in die Einleitung. Da halten wir uns an den Forschungsstand, wenngleich andere relevante Sichtweisen kurz benannt werden. --GS 12:41, 9. Mär. 2010 (CET)

Echt ernst, DanSy? „Somit“ soll ich angeblich bitte was schreiben „möchten“? Nee! Damit wir uns nicht falsch verstehen: Solche Vagheiten/Unterstellungen(/Zuschreibungen) führen ja, wenn überhaupt, nur sehr indirekt zur Konstruktivität: Deine „Idee“ entspringt meiner Ansicht nach deinem Wunschdenken und deiner Phantasie über “100 prozentige Sicherheit“. Es ist dir hoffentlich klar, dass ich nirgendwo ein Wort von dem, was von dir (ablenkend?) geschrieben/geschrien wurde, derartig verwendet habe – noch habe ich solch anmaßend wirkenden Wünsche oder schlichten Meinungen auch nur angedeutet bzw. andeuten wollen. Klar ist: Weder eine der von mir zitierten Quellen noch ich behaupten, dass Homöopathika generell wirken, oder dass „die“ Physik, Biologie, Chemie usw. irren würde, weil an „unseren“ Unis zZ. Müll gelehrt werde, oder dass „unsere“ heutige Medizin Quacksalberei sei. Ich schrieb auch nichts in der Richtung zu dem ein einziges Mal von mir zitierten Satz (21:59, 8. Mär. 2010 (CET)), dass wir diesen in den Artikel (oder gar: “nur(!!!) vollständig“) übernehmen mögen, sondern ich vertrete in meinem Posting ausdrücklich die Ansicht, dass wir neben den anderen von mir genannten Studien auch dessen Quellen↔ Placebo- ↔ Homöopathie- Untersuchungen – meinem Wikipedia-Regelverständnis nach (vergleiche besonders beispielsweise WP:NPOV oder WP:Q) – allenfalls („zumindest indirekt“) mal zu berücksichtigen haben. Ich werde hier zum Beispiel zur „Wirkungs-Verallgemeinerung“ auch nicht schreiben, dass es für diese (bzw. für die im jetzigen Artikel verwendete Formulierung oder für jene der gegenwärtigen Alternative zur Einleitung) keine „reputable(n)“, „seriöse(n)“ ...(n) Quelle(n) gäbe, aber sie stellt für Wikipedia eine zu starke Vereinfachung in dieser Verabsolutierung dar. Es entspricht nicht meinem – und hoffentlich nicht deinem – Wikipediaverständnis, Simplifizierungen trotz relevanter Hinweise unkommentiert/erwiderungslos abzubilden.

Die einleitende Aussage, Homöopathie wirke „nur im Rahmen einer Placebowirkung“, stimmt in dieser Pauschalität nicht bzw. ist (gerade/selbst für die Einleitung zu) unterkomplex. Die existierenden und von mir erwähnten Studien entsprechen den von dir “abwartend“ gewünschten „konkrete Tatsachen“ schon jetzt in relevanter Form, indem sie “ausgewogene Hinweise“ geben, die jenes Wörtchen „nur“ (in mehr oder weniger signifikanten/deutlichen Ausmaßen) widerlegen/relativieren. Etwas konkreter für den Artikel und evidenzbasierter formuliert (*kleinen Finger reich (vielleicht noch nicht perfekt?)*): „[Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden (Idee: Hier das Wort 'potentiell' oder Bedeutungsähnliches hinzufügen?) helfen können,] zumeist jedoch nur im Rahmen einer Wirkung, die nicht signifikant von der eines Placebos unterschieden werden konnte“. Und eventuell dazu: „In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel über die eines Placebos hinausgehen (wobei zu berücksichtigen ist, dass in einer 2005 veröffentlichten Studie ein Publikationsbias beobachtet wurde ^[3]).“ --85.176.154.165 14:39, 9. Mär. 2010 (CET)

Eine Analyse zu Frenkel von einem Mediziner, der selbst Forschung betreibt, siehe hier [4]. Ich schätze, wer Frenkel zitiert, wird sich nur blamieren.

Selbstverständlich gibt es immer wieder positive Studien zur Homöopathie. Das muss jedem, der was von Statistik versteht, von vornherein klar sein - allein schon wegen der Definition der statistischen Signifikanz und dann zusätzlich weil nicht jeder, der Forschung betreibt, fähig ist, Forschung zu betreiben. Eines der Probleme dieser Seite ist, dass immer wieder User meinen, sie müssten einzelne Studien mit positivem Ergebnis anschleppen und das wäre relevant für die Beurteilung der Homöopathie. --Hob 15:32, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme der IP zu, dass der Satz so eigentlich nicht haltbar ist, weil unterkomplex. Die Formulierung war eine Konzession an die "volkspädagogische Fraktion", die Angst hatte, ein uneingeschränkter Satz könne zu schlimmsten gesundheitlichen Risiken möglicher Leser führen. Der Zusatz ist aber auch nicht so schlimm, da das ja die Annahme der herrschenden Lehre ist (wie Ernst sagt: "Wir glauben..."). Einzelne Studien helfen uns aber tatsächlich nicht. Wir brauchen synoptische Literatur. --GS 18:23, 9. Mär. 2010 (CET)

Hob, welches Gewicht soll dem Link von dir auf den Blog deiner Meinung nach gegenüber der Studie, die an einer der reputabelsten Einrichtungen der Krebsforschung in den USA[5] durchgeführt und peer reviewt veröffentlicht wurde (sogar außerhalb der “CAM-Journals”: International Journal of Oncology), zugemessen werden? Auch „einzelne Studien“ können doch darauf hinweisen, dass zum Beispiel eine Aussage wie hier: H. wirke „nur im Rahmen einer Placebowirkung.“ nicht „für die Beurteilung der [der gesamten?] Homöopathie“-Forschung(sbereiche) zutreffend sind, oder? „Weitere Studien sind noch erforderlich“ ... ist eine Art Standardformulierung in vielen relevanten Studien, die so oder so ähnlich auch in vielen anderen Wissenschaftsbereichen angewandt wird (vgl. bspw. Klimamodelle). Überdies sind konventionelle Therapien auch noch nicht restlos erforscht – und zeichnen sich auch nicht immer dadurch aus, dass sie eine soo signifikant höhere Wirkung gegenüber Placebos verursachen. --85.176.165.48 19:53, 9. Mär. 2010 (CET)

@85.176.154.165 = 85.176.165.48 ?: Ja, echt ernst!

Die einleitende Aussage, Homöopathie wirke „nur im Rahmen einer Placebowirkung“, stimmt in dieser Pauschalität nicht bzw. ist (gerade/selbst für die Einleitung zu) unterkomplex.

1) Nun gut, "zumeist" heisst "aber nicht immer" somit behauptest du, dass es auch Ausnahmen gibt, in denen belegtes Wissen (WP Grundsatz) aussagt, dass einige Homöopathika eine Wirkung über Placebo haben? (Es gibt zwar Stoffe, die vielleicht sogar nach dem ÄP Wirkung zeigen, aber das hat mit H. nichts zu tun (weil sie es genau so gut auch unverschüttelt tun) und sollte mMn hier nicht als "zumeist" hingestellt werden, falls du die gemeint hast.)

2) "nicht signifikant" kann auch als "abgewichen ist es schon, aber nicht so doll" verstanden werden -> NPOV!, es gibt viele Leser, die in der Statistikwelt nicht zu hause sind. In diesem Zusammenhang heisst "nicht signifikant" aber, dass es vom Grundrauschen nicht zu unterscheiden war oder auch einfach ein Zufallsergebnis darstellt. Ist mMn eine Irreführung des Lesers und keine Information.

In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel über die eines Placebos hinausgehen... Nein, meine Ausführungen entspringen nicht meinem "Wunschdenken und meiner Phantasie" sondern sind ein klare Konsequenz, wenn ein statistisch relevanter Unterschied zwischen Placebo und Hochpotenz-Homöopathika zweifelsfrei nachgewiesen werden würde. Wenn Homöopathika ≠ Placebo dann Medizin = Müll (inkl. aller Wissenschaften auf denen diese aufbaut), weil sich die beiden Systeme gegenseitig ausschliessen. Wenn wir also in den Artikel reinschreiben, "In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass Homöopathika ≠ Placebo ist", dann müssten wir (logische Konsequenz) auch in den Artikel Medizin reinschreiben: "In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass Medizin = Müll ist". Wenn du "konkrete Tatsachen" gefunden hast, dann würde das bedeuten, dass die auch im Artikel Physik, Biologie und Chemie Eingang finden müssten und sobald es dort steht, wird es auch jemand in diesen Artikel schreiben und nicht umgekehrt. Die H. ist keine Welt für sich, in der man nach Belieben Naturgesetze aufstellen kann, sie hat einen direkten Zusammenhang mit der Welt, die die Wissenschaft unserer Zeit bedeuten. Deshalb fordere ich Belegen die aussagen, nach welchen belegten Naturgesetzen die statistisch relevanten Fund der Studien funktionieren (zZ. gibt es nämlich nicht einmal eine wagen Ansatz) (Und ja, ich weiss, dass es auch für diverse ebm-Therapien keine schlüssige Erklärung gibt, aber bisher kollidieren sie nicht mit belegtem Wissen.). Gibt es die nicht, dann gilt es mMn auch nicht als belegtes Wissen, welches wir hier, laut Grundlagen der WP, abbilden sollen.

Was möglich wäre, ist die Erwähnung (falls ein Interesse für das Publikum vorhanden ist) im Sinne: Die "Carstens-Stiftung" hat aus ausgewählten Einzel-Studien den Schluss gezogen, dass es deutliche Hinweise auf eine Wirkung über dem Placeboeffekt gibt. (also konkret zugewiesen) Im Sinne von NPOV müsste man sich allerdings einige Frage dazu stellen: 1) Ist dem Leser der Status der Carstens-Stiftung bekannt? 2) Ist dem Leser bewusst, dass es einen tierische Publikationsbias gibt? 3) Ist dem Leser bewusst, dass man durch geschicktes Auswählen der Publikationen, jede Therapie zum Funktionieren bringt? Ist dem Leser bewusst, welche Auswirkungen dies auf die Lehrpläne der Schulen hat, wenns stimmt? Und nur dann kann sich der Leser auch eine eigene Meinung bilden.

PS: schon jetzt in relevanter Form da lasse ich lieber einen Homöopathen sprechen:

Robert Wilson, Chairman, British Association of Homeopathic Manufacturers: .... If you look at a number of the experts in trials, they will always say size is the only thing that matters. When you talk about a trial, the second question you should ask is how big was the sample? Any sample of fewer than 500 is not going to be statistically relevant. --DanSy 21:02, 9. Mär. 2010 (CET)

Das zitierst Du immer wieder. Was soll denn das bedeuten? Lancet 2005 basiert auf 12 (oder eigentlich 2) Studien... --GS 21:11, 9. Mär. 2010 (CET)

Solange hier Homöopathen mit dem ultimativen Beweis auftreten, Einzelstudien mit 52 Probanden, halte ich es für notwendig, zu wiederholen, was Homöopathen davon halten... --DanSy 21:25, 9. Mär. 2010 (CET)

Homöopathen können vielleicht auch gute Statistiker sein, das ist aber eher unwahrscheinlich, weil eben solche überhaupt sehr selten geworden sind. Und die obige Aussage legt diese Vermutung nahe. --Freital 23:16, 9. Mär. 2010 (CET)

DanSy, deine Frage: „85.176.154.165 = 85.176.165.48 ?“ Antwort: Ja. Aber wer hat hier bitte außer dir von einem "ultimativen Beweis" oder auch nur von einem "Beweis" gesprochen? Zu deinem ersten 1): Nein, die habe ich nicht gemeint. Zu deinem ersten 2) Das habe ich doch nicht falsch dargestellt, oder? Zum PS: Wilson und du, ihr könntet die Journals informieren, ab wann für euch Studienergebnisse als "statistcally relevant" bezeichnet werden dürfen.
Wo sind hier deiner Ansicht nach Homöopathen? Solange hier nur solche "Argumente" kommen, ist eine sachliche Diskussion kaum möglich. --85.176.159.190 10:29, 10. Mär. 2010 (CET)

Starke Behauptungen brauchen starke Beweise. Die Behauptungen der Homöopathie sind sehr stark. Diese ganzen Studien mit zwei- bis dreistelliger Probandenzahl und knapper Signifikanz reichen vielleicht für ein routiniertes „Further studies ...“ bei der Bewertung, aber doch nicht für ernsthafte Zweifel an Erkenntnissen, die um Größenordnungen sicherer belegt sind und erwiesenermaßen funktionieren. Es ist wirklich Pseudowissenschaft, wenn man eine Studie mit 200 Mäusen (wie war da die Einzelanamnese?) heranzieht, bei denen leichte Verhaltensunterschiede festgestellt wurden, um zu einer Aussage zu kommen, es sei weiterhin ungewiss, ob Homöopathika Placebos seien. Dieses Spielchen kann man – natürlich quellenbasiert – ad infinitum fortsetzen. Es ist nicht „volkspädagogisch“ sondern sachgerecht, im Artikel klarer zu formulieren. Falls mal festgestellt werden sollte, dass Homöopathika so 30 bis 50 Prozent besser wirken als Placebos, und das bei verschiedenen Mitteln und Beschwerden und bei hunderten von Probanden, dann wäre das eine echte Nachricht. Rainer Z ... 01:12, 10. Mär. 2010 (CET)

Dass einzelne Studien kein Beweis sind, darüber herrscht kein Dissenz. Es gibt nur eine IP, die das immer wieder einfordert. Das könnte man getrost als abgehakt betrachten. Was mich aber nervt, ist der volkspädagogische Impetus, der auch noch als Sachgerechtheit verkauft werden soll. Frage: war es eine starke Behauptung von Lancet 2005 das "end of homeopathy" auszurufen? Und war es nicht so, dass die Beweise denkbar schwach waren und erst nach enormem Druck preisgegeben wurden? Am Ende beruhte die Aussage auf einer Metananalyse von 8 von 110 Studien, von denen sich nur 2 als echte homöopathische Trials erwiesen. Dieses ganze Gerede von Eindeutigkeit ist falsch und spiegelt nicht den wissenschftlichen Diskussionsstand wieder. Dieser ist: Es gibt keine belastbaren Hinweise (nicht belastbare Hinweise gibt es dagegen hunderte), dass Homöopathie stärker wirkt als ein Placebo. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. --GS 09:35, 10. Mär. 2010 (CET)

GS, welche IP "fordert immer wieder ein, dass einzelne Studien ein 'Beweis'" seien? Ich hoffe du meinst nicht mich, denn ich habe das nie getan (Hinweise sind doch keine Beweise.). --85.176.159.190 10:29, 10. Mär. 2010 (CET)

@GS: Die Ergebnisse sind so eindeutig, wie Wissenschaft nur eindeutig sein kann. Und das spiegelt Deine Einleitung leider nicht wider. Klar ist, die Nichtexistenz der Wirksamkeit der Homöopathie lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen, ebenso wie es sich nicht beweisen lässt, dass der Weihnachtsmann nicht existiert, dass ein Perpetuum Mobile nicht doch irgendwie funktionieren könnte und dass das Wasser in 100 Jahren den Berg nicht mehr runter läuft, sondern rauf. Dass Homöopathie über Placebo hinaus wirkt ist aus Sicht der Wissenschaft etwa so wahrscheinlich wie das eben genannte. Und genau das kommt in Deiner Einleitung überhaupt nicht mehr rüber. Für mich ist sie ein kläglich gescheiterter Versuch, es irgendwie allen recht zu machen. Das was Du hier als NPOV bezeichnest, ist irgendwie die Mitte zwischen Wissenschaft und der Sicht der Homöopathieanhänger und genau das ist das Problem. Der NPOV verläuft nämlich nicht auf der Mitte zwischen diese beiden Positionen, sondern er verläuft exakt auf der Linie der Wissenschaft. Die Eigensicht der Homöopathen ist für die Beurteilung ihrer Wirksamkeit völlig irrelevant. Die Tatsache, dass sich die Wissenschaft überhaupt noch mit den völlig kruden Thesen der Homöopathie beschäftigen muss 'ist allein der Tatsache geschuldet, dass sie in einigen Ländern relativ populär ist. Wäre sie ähnlich wenig verbreitet wie die Theorien über die flache Erde, dann würde ignorieren und darüber schmunzeln völlig ausreichen.

BTW: Der letzte Absatz über die angebliche psychotherapeutische Wirksamkeit der Homöopathie ist Theorienfindung pur. Aber dieser Absatz ist zugleich symptomatisch für die gesamte Qualität Deiner Einleitung: Wenn es Dir inhaltlich in den Kram passt, dann reicht ein einziger Nebensatz in einem nichtempirichen Beitrag von Edzard Ernst völlig aus, um einen ganzen Absatz über die angebliche psychotherapeutische Wirksamkeit der H in die Einleitung zu drücken. Die eindeutige Aussage von Ernst dagegen, dass Homöopathie nicht besser wirkt als Placebo, hat es nicht in Deine Einleitung geschafft. Cherrypicking? Oder wie nennt man diese Form der Quellenbasierung? --93.232.17.20 10:36, 10. Mär. 2010 (CET)

Mir ist der en:WP:SPOV durchaus sehr sympathisch, aber er ist nicht der en:NPOV. Ansonsten halte ich mich nicht an Meinungen von Diskutanten, sondern an die wissenschaftliche Literatur selbst. Ich bin da ein Quellenpositivist, wie ihn Habermas nicht drastischer hätte darstellen können. Und die Wissenschaft ist da recht plural. Ich war selbst überrascht. Die Einleitung spiegelt übrigens nicht - und zwar an keiner einzigen Stelle - die sogenannte "Binnensicht" der Homöopathen, sondern referiert, was die Wissenschaft darüber sagt. Mich wundert, sehr, dass das als angeblich völlif unwissenschaftlich bezeichnet wird, weil das paradox ist. Wenn ein Wissenschaftler die Homöopathie kritisiert, ist er wissenschaftlich, wenn er einschränkt oder neutral formuliert (wie bspw. Ernst hier), ist das unwissenschaftlich. Das scheint mir POV zu sein. Tipp: Einfach mal selber einen der verlinkten Artikel lesen (am besten vorstehenden von Ernst). Klar, wissenschaftliche Sprache ist manchmal etwas ermüdend, aber versuch es mal. Nur Mut! Ich zitiere auch mal vorab: "'Die Konzepte der Homöopathie sind absurd': Dies ist wohl das am häufigsten verwendete Argument gegen die Homöopathie. Es bezieht sich vornehmlich auf die Ähnlichkeitsregel (Therapie von Symptomen mit Mitteln, die ebensolche Symptome am Gesunden auslösen) und die These vom 'Gedächtnis des Wassers' (homöopathische Verdünnung jenseits der Loschmidtschen Zahl führt nicht zum Verlust, sondern zur Potenzierung der Aktivität einer homöopathischen Zubereitung). Beide Thesen sind Grundpfeiler der Homöopathie. Beide sind nicht zu vereinbaren mit den Gesetzen der Physik und Chemie, so wie wir sie heute kennen. Homöopathie-Gegner führen aus, daß 'praktisch sämtliche naturwissenschaftlichen Gesetze . . . [erst] nach Hahnemanns Tod entdeckt' wurden (25); in der Homöopathie habe man es in der Folgezeit vermieden, sich diesen neuen Erkenntnissen anzupassen. Homöopathie-Anhänger dagegen meinen, daß ganz offensichtlich ein Defizit im heutigen Erkenntnisstand der Wissenschaften vorliegen muß. Mit exakter Forschung müßte es irgendwann einmal möglich sein, diesen Widerspruch als scheinbar und nicht wirklich existent zu entlarven (26). Sei es, wie es sei - fest steht, daß bei weitem nicht alles, was in der Medizin therapeutisch eingesetzt wird und wurde, auf einem plausiblen Rationale basiert. Wer von uns würde davor zurückschrecken, beispielsweise Acetylsalicylsäure einzusetzen, wenn fest stünde, daß damit Krebs geheilt werden kann, ohne daß über den Mechanismus einer solchen Wirkung auch nur das geringste bekannt wäre? Was in der klinischen Medizin letztlich zählt, ist also nicht die Plausibilität, sondern der Wirksamkeitsnachweis; anders ausgedrückt, die (derzeit noch?) offensichtliche Absurdität der homöopathischen Konzepte sollte keinen absoluten Hinderungsgrund für die Anwendung der Homöopathie darstellen." Pfui, oder? Man stelle sich vor, Wikipedia würde sowas verbreiten. Undenkbar!! So eine unentschiedene Halbheit!?! Was würde mit den ganzen OMAs passieren, deren Privatanamnese nur auf Wikipedia-Lektüre beruht? --GS 10:52, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenn es um den wissenschaftlichen Nachweis der (Nicht-)Wirksamkeit geht, dann heißt es SPOV=NPOV. Und was Du unter (selektiver) Quellenarbeit verstehst, lässt sich an Deiner Einleitung gut ablesen.--93.232.17.20 11:04, 10. Mär. 2010 (CET)

Argumentativ am Ende, oder? Lass Dir das doch nicht so anmerken. Und übrigens: was an obigem Zitat würdest Du als selektiv bezeichnen? Mein Problem ist doch folgendes: kaum jemand liest seine ergoogelten Quellen und wenn ich dann daraus zitiere, dann heißt es: was für ein pseudowissenschaftlicher Quatsch! --GS 11:18, 10. Mär. 2010 (CET)

In dem verlinkten Artikel steht genau nichts zum Thema Homöopathie=Effektive Psychotherapie. Wie gesagt: Theorienfindung pur. Relevante Quelle abgesehen von einem Nebensatz Ernst' - Fehlanzeige. Im Übrigen ist der verlinkte Artikel wieder ein typisches Beispiel des bei Dir so beliebten Cherrypickings: Er ist von 1997, es gibt von Ernst eine Reihe weitere Publikationen jüngeren Datums [6], in denen er weitaus deutlicher zu dem Schluss kommt Homöopathische Wirkung=Placebo. --93.232.17.20 11:45, 10. Mär. 2010 (CET)

Unsinn, der Text ist ja auch verlinkt. Ich hatte sogar daraus referiert, aber das war für die Kritiker der H. zu harter Tobak. Ernst sagt nämlich: "There are hundreds of different homeopathic remedies which can be prescribed for thousands of symptoms in dozens of different dilutions. Thus we would probably need to work flat out for several lifetimes in order to arrive at a conclusion that fully substantiates my opening statement." Alle wissenschaftlicehn Aussagen zur H. sind demnach eine Kombination von gesundem Menschenverstand und dem besten existierenden Wissen. Mehr nicht. Es gibt nämlich keine harten Erkenntnisse. Und: Absence of evidence is not evidence ob absence (Ernst). Und mir reicht es jetzt mit dieser Diskussion. --GS 13:57, 10. Mär. 2010 (CET)

Es ist Unsinn zu behaupten, dass Homöopathie nicht "über ein Placebo hinaus wirkt". Das ist so sinnvoll wie die Behauptung: "Der Sonnenschein scheint nicht über den Kerzenschein hinaus." Tatsache ist:

Es gibt unzählige Studien, die eine therapeutische Wirkung der H. zeigen.

In der Lancet-Studie sind beispielsweise viele davon aufgeführt. Der Placebo-Effekt ist keine Maßeinheit und kein Vergleichsmaßstab. Da die Wirklungsweise der H. unbekannt ist und "unplausibel erscheint" ([7]) kann man letztlich lediglich sinnvoll behaupten, dass Ähnlichkeiten und Parallelen zu der Wirkungsweise bestehen, die beim Einsatz von Placebos beobachtet werden. Diese Aussge läßt aber keine Rückschlüsse über die Wirkung, die Wirkungsweise und alle anderen Eigenschaften der H. zu. In einem Artikel zu H. kann man diese "Placebo-Ähnlichkeit" somit lediglich als "Kuriosum am Rande" bemerken, aber nicht in der Einleitung. Die Wissenschaft im Sinne einer (bio-)medizinischen Forschung beschäftigt sich deshalb mit der H., weil sie populär ist und sie ist populär, weil sie wirkt - im Gegensatz wohl zur "flachen Erde". --Gamma γ 11:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Wieder ein Meinung. Warum sind Wikipedianer so wahnsinnig meinungsstark? Und warum müssen sie ihre Meinungen überall mitteilen? Ich lese Quellen, von denen ich vorher geschaut habe, ob sie einschlägig sind und zu den besten gehören, und referiere, was da drin steht. So habe ich die Prinzipien der Wikipedia auch verstanden. --GS 11:16, 10. Mär. 2010 (CET)

@ 93.232.17.20. Die Tatsache, dass sich die Wissenschaft ...beschäftigen muss,.... in einigen Ländern relativ populär ist. Genau das gehört in die Einleitung, dass sich die Wissenschaft des Themas bemächtigt hat und es mit ihrer linear-kausalen Methodik in die Sackgasse geschafft hat, statt anzuerkennen, dass der Mensch als Nicht-lineares System auch auf QUALITATIVE Aspekte einer Therapie reagiert. Auch die Popularität außerhalb Deutschlands ist wichtig zu erwähnen. Meine Quelle des ZDN, Dokumentation der besonderen Therapierichtungen und natürlichen Heilweisen in Europa (im Auftrag des Niedersächsischen Ministeriums) wurde bereits vor zwei Jahren ignoriert, aber vielleicht interessiert es die Neuen. --Citrin 14:46, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich habe noch eine Frage: In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt,[7] .... ich finde dieser Satz insinuiert, daß diese Lehre irgendwo anders als nicht widerlegt gilt. Dieses außerhalb der Wissenschaft gilt die Homöopathie als wirksam oder was auch immer, was soll denn das bitte sein? Dann kann man auch gleich Parawissenschaft oder Pseudowissenschaft stehen lassen, das ist wenigstens nicht so hintenrum. -- Chartinael 18:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Wissenschaft testet Hypothesen. Da sie keinen Beweis gefunden hat, gelten die Annahmen der H. als widerlegt. Zumindest vereinfacht kann man das so sagen. Sicher, Edzard Ernst sagt einschränken: Absence of evidence is not evidence of absence, an anderer Stelle ist er aber simpler in seinen Aussagen. Außer der Wissenschaft führt niemand systematisch relevante Trials durch, soweit ich weiß. --GS 19:05, 10. Mär. 2010 (CET)

So langsam wird es wieder richtig lustig. Oder traurig. Rainer Z ... 19:14, 10. Mär. 2010 (CET)

@85.176.159.190: Solange hier nur solche "Argumente" kommen, ist eine sachliche Diskussion kaum möglich. Von welchen "Argumenten" sprichst du?

Das habe ich doch nicht falsch dargestellt, oder? MMn doch, weil ein statistisch nicht signifikantes Ergebnis einer Studie eben nicht heisst, dass es doch Effekte gab, sondern dass es keine gab. Und wer das nicht weiss, liest da eben minimale Effekte hinein, so meine TF.

Ja. Aber wer hat hier bitte außer dir von einem "ultimativen Beweis" oder auch nur von einem "Beweis" gesprochen? ÄÄhhm... du, weil du diesen Vorschlag: In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel über die eines Placebos hinausgehen... in die Einleitung schreiben wolltest. Es gibt diese Hinweise nicht, wenn man den Cutoff eben etwas höher hängt und nicht nur die positiven Studien beachtet.

Wilson und du, ihr könntet die Journals informieren, ab wann für euch Studienergebnisse als "statistcally relevant" bezeichnet werden dürfen. Also Wilson hat es ja schon getan und meine Meinung zählt wohl kaum, aber vielleicht die Wahl der Shangstudie? Die war so bei 89, wenn ich mich richtig erinnere.

1) Nun gut, "zumeist" heisst "aber nicht immer" somit behauptest du, dass es auch Ausnahmen gibt, in denen belegtes Wissen (WP Grundsatz) aussagt, dass einige Homöopathika eine Wirkung über Placebo haben? Darauf hast du in dem Fall noch nicht geantwortet. Wäre aber interessant. --DanSy 14:27, 11. Mär. 2010 (CET)

PS @GS: "Absence of evidence is not evidence of absence" aber "Absence of evidence is not evidence of sense" :-) --DanSy 15:42, 11. Mär. 2010 (CET)

Dansy, zu deinem ersten Absatz: Dein gesamter Beitrag (21:25, 9. Mär. 2010 (CET)): Solange hier Homöopathen mit dem ultimativen Beweis auftreten, Einzelstudien mit 52 Probanden, halte ich es für notwendig, zu wiederholen, was Homöopathen davon halten... --DanSy. Ich fragte dich direkt dazu: <br>Wo sind hier deiner [DanSys] Ansicht nach Homöopathen? Solange hier nur solche "Argumente" kommen [...].

Zu deinem zweiten Absatz: Die von mir oben verlinkten Studien schreiben doch unter anderem von "signifikanten" bis "highly statistically significant" Testergebnissen, oder nicht?

Zu deinem dritten Absatz: Nein, ich habe bewusst von keinem "Beweis" geschrieben. Ich wiederhole mich sogar: Ein Hinweis ist kein Beweis; nicht einmal viele/unzählbare Hinweise sind ein harter Beweis. Aber die "Hinweise" sind evident.

Zu deinem vierten Absatz: Ich überlege noch, was an deinem Punkt oder deiner Replik relevant sein soll.

Zu deinem fünften Absatz: Siehe oben meine Frage zu deinem zweiten Absatz. Und unter den von 1950 bis 2009 anscheinend insgesamt 142 peer-reviewed RCTs zur Homöopathie (die in 129 verschiedenen Journals und ähnlichem peer-reviewed veröffentlicht wurden (Siehe auch hier: It is clear that more research is required to determine whether these current conclusions might be substantiated or refuted.)) befinden sich noch mehr, die auch speziell einen möglichen Placebo-Effekt in der Versuchsstudie berücksichtigten: 63 von den 142 (63=44%) sollen unter anderem positive Ergebnisse der H. aufgewiesen haben; 11 (8%) sollen für die H. negativ ausgefallen sein; 68 (48%) sollen zu keinem schlüssigen Ergebnis gekommen sein.

Für alle: Robert A. Halberstein et al. (unsere Hervorhebung):

While a variety of positive outcomes have been frequently recorded with Homoeopathy and B[ach]F[lower]R[emedies] treatments, it is likely that the placebo effect operates to a significant extent in both approaches. (“When Less Is Better: A Comparison of Bach® Flower Remedies and Homeopathy”; in: Annals of Epidemiology 1/2010.)

Dieses: it is likely (Salopp übersetzt: Es ist wahrscheinlich, dass bei dem Verfahren der Placebo-Effekt zu einem deutlichen Ausmaß wirkt.) bedeutet hiernach, dass wir – auch hinsichtlich meiner Postings oben – nicht mit Gewissheit schreiben können, H. wirke “nur im Rahmen einer Placebo-Wirkung”. --85.176.134.183 13:41, 15. Mär. 2010 (CET)

Dansy, zu deinem ersten Absatz: Dein gesamter Beitrag (21:25, 9. Mär. 2010 (CET)): Solange hier Homöopathen [...].

Ok, der war nicht so gelungen, hatte da wohl grade einen schlechten Moment, ziehe ich zurück und entschuldige mich dafür.

Zu deinem zweiten Absatz: Die von mir oben verlinkten Studien schreiben doch unter anderem von "signifikanten" bis "highly statistically significant" Testergebnissen, oder nicht?

Gut, dann frage ich andersherum, ab vievielen Probanden ist eine Studie über Hochpotenzen mit dem Ergebnis "highly statistically significant" relevant genug, um es im Artikel Biologie als Beleg zu verwenden, um die Aussage zu stützen: Es gibt Hinweise, dass die Wirkung von Substanzen auch ohne das Vorhandensein der Substanz erhalten bleibt, oder sogar verstärkt wird. Und sobald diese Aussage dort steht, konnen wir sie auch hier problemlos verwenden, steht sie dort nicht, wird hier weiterhin das stehen was belegbar ist. Was hier Einigen nicht bewusst ist ist, dass jeder Nachweis (oder auch nur Hinweis darauf) einer Funktion von Hochpotenzen zuerst in die entsprechenden Disziplinen Physik, Chemie, Biologie einfliessen muss, bevor es zu belegtem Wissen wird und wir es hier verwenden dürfen, Sensationspresse ist woanders.

Zu deinem dritten Absatz: Nein, ich habe bewusst von keinem "Beweis" geschrieben. Ich wiederhole mich sogar: Ein Hinweis ist kein Beweis; nicht einmal viele/unzählbare Hinweise sind ein harter Beweis. Aber die "Hinweise" sind evident.

In der klinischen Forschung gibt es Hinweise darauf, dass die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel über die eines Placebos hinausgehen... Und auch hier: Sind deine Beweise, dass es Hinweise gibt, stark genug, um es entsprechend im Artikel Medizin zu verwenden? Bitte zuerst dort einfügen, dann können wir es auch hier diskussionslos verwenden.

Das hier klingt tatsächlich verblüffend, wenn man bedenkt, dass sie fast das selbe Material beurteilt haben wie ihre Vorgänger. Da kann ich noch nichts dazu sagen bevor nicht die Rezeption in der Wissenschaft bekannt ist, ausser dass Linde das schon 1997 behauptet hat und das dann 1999 und 2006 relativiert hat. Aber bevor du das jetzt im Artikel Medizin einbaust, gibts das irgendwo gratis als Fulltext?

Zu deinem vierten Absatz: Ich überlege noch, was an deinem Punkt oder deiner Replik relevant sein soll. Ok, dann warte ich bis du zu einem Schluss gekommen bist. --DanSy 00:12, 16. Mär. 2010 (CET)

effektiven Psychotherapie

Ich halte den Satz über die "effektiven Psychotherapie" in der alternativen Fassung für vollkommen falsch. Erstens ist das Zitat vollständig aus dem Zusammenhang gerissen, zweitens ist es nicht mal aus einer wissenschaftlichen Publikation.

Eine effektive Psychotherapie (Verhaltenstherapie, Psychoanalyse ...) unterliegt wie auch die Medizin, der wissenschaftlichen Überprüfung und zeichnet sich eben durch eine höhere Wirksamkeit als eine Placebobehandlung aus. Exzorzismus kann auch im Sinne einer Placebowirkung funktionieren, damit ist es noch lange keine fundiert Psychotherapie.

Ich schlage auch einmal vor den Artikel Psychotherapie zu lesen, schon die Einleitung lässt klar erkennen, dass Homöopathie keine Psychotherapie und schon gar keine effektive Psychotherapie sein kann.

"Dabei finden psychologische, d.h. wissenschaftlich fundierte Methoden verbaler und nonverbaler Kommunikation systematische Anwendung"

"Formal handelt es sich dann nicht um Psychotherapie, [...] wenn dem therapeutischen Handeln keine wissenschaftliche Theorie und keine überprüfbaren Anschauungen zugrunde liegen,"

Im Artikel steht, wird mit einer effektiven Psychotherapie verglichen, das sagt natürlich nicht aus, dass es eine effektive Psychotherapie ist. Im Grunde sagt es gar nichts aus, da nicht gesagt wird wie der Vergleich ausgeht.

--134.61.78.236 19:26, 9. Mär. 2010 (CET)

Außerdem gibt es doch heutzutage die Bestimmungen, daß der Begriff Psychotherapeut nicht einfach so benutzt werden darf, oder? Wenn man mit Homöopathie eine effektive Psychotherapie assoziert, wäre das gar nicht gut, denn das hieße doch, jeder homöopathischtätige wäre so was wie'n psychotherapeut und ist es nicht so, daß heilpraktiker - die ja hauptsächlich homöopathie praktizieren das gar nicht dürfen? Weiß jemand was dazu? Also mir wäre es lieber, so was stünde nicht in der Einleitung. --Chartinael 19:46, 9. Mär. 2010 (CET)

Ja, man muss Ernst nicht zu ernst nehmen, wenn er in seinen Interviews herumeiert, das Dilemma zu erklären, wieso Homöopathie wirkt, obwohl die Mittel nicht wirken. Mit dem "Psychotherapie-Satz" spricht er die bei der Behandlung wirkenden psychologischen Mechanismen (wahrscheinlich Hauptfaktor beim Placeboeffekt) an und überträgt damit quasi den in der Placebo-Literatur häufig verwendeten Begriff "psychosozialer Faktor" in eine populärwissenschatliche Interviewversion.--Schamanologe 19:58, 9. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel Psychotherapie sagt übrigens nichts über die Wirksamkeit aus, sondern nur über die Schwierigkeit, diese zu bestimmen. --Suricata 20:03, 9. Mär. 2010 (CET)

Mir geht es nicht um den Begriff. Wenn es bessere Vorschläge gibt, kann man das gerne ändern. Es scheint sich um eine Zusammenziehung aus Therapie und psychosozialer Wirkung zu handeln. Man kann auch psycho-soziale Therapie schreiben. --GS 21:14, 9. Mär. 2010 (CET)

"wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen" hatte ich extra geändert. ernst hat es nun mal so gesagt (ziemlich wörtlich: "effektive psychotherapie, wenn sie so wollen"). aber wie immer: wenn jemand ein besseres zitat / quelle zu dem thema findet, können wir es gerne nach der abstimmung ergänzen (es hat ja noch niemand im obigen text geändert?). --Jwollbold 21:44, 9. Mär. 2010 (CET)

Zur Nachfrage: Im Psychotherapie-Artikel steht drin, dass Heilpraktiker die Bezeichnung Psychotherapeut nicht führen dürfen, ausführlicher findet es sich auch im Heilpraktiker-Atikel.--134.61.78.236 21:49, 9. Mär. 2010 (CET)

@Jwollbold: Ich lese in der angegebenen Quelle: "Das ist sozusagen eine Art Psychotherapie, die da wirksam ist." Eine Art Psychotherapie ist aber noch lange keine effektive Psychotherapie. --Rebiersch 23:17, 9. Mär. 2010 (CET)

Wörtlich steht in der Quelle: "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null."--Schamanologe 23:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Was ist denn das für ein Mist? Ich sage nicht aus über die Wirksamkeit ... Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit? Ja watt denn nu? Also, er sagt, jo ... kann durchaus mit Psychotherapie verglichen werden, wenn der homoöpath es drauf hat? Aber wir sagen, die homöopathie wirkt null-nado-niente? Multiple persönlichkeit oder schlechte übersetzung? Kann das jemand nochmal im Original nachschlagen? So ist das jedenfalls gar nicht brauchbar. -- Chartinael 00:12, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Aussage, dass Homöopathen effektive Psychotherapeuten sind, bedeutet aber nicht, dass Homöopathie eine effektive Psychotherapie ist. cum hoc ergo propter hoc

Wenn Homöopathen gute Tennisspieler sind, dann ist Homöopathie noch lange kein gutes Tennisspiel.

In dem Artikel ist kein Widerspruch. Er sagt nicht, dass Homöopathie nicht wirkt, er sagt, dass Homoöpathika nicht wirken.--134.130.240.62 00:18, 10. Mär. 2010 (CET)

Oh, das mit den Homöopathika hab ich überlesen. --Chartinael 00:34, 10. Mär. 2010 (CET)

Es gibt einige Formen von buddhistischer Meditation, oder Joga, oder meinethalben Musiktherapie die durchaus eine heilsame Wirkung haben können. Dennoch handelt es sich dabei nicht um Psychotherapie, sondern eben um buddhistische Meditation, Joga oder meinethalben Musiktherapie. Es scheint so, als müsste man derartige Vergleiche mit Psychotherapie schaffen, da der Artikel nicht wirklich wiedergibt, was eine homöopathische Behandlung eigentlich ausmacht. -- Widescreen ^® 00:22, 10. Mär. 2010 (CET)

@IP Scherzbold! Von Tennis steht doch nichts im Kontext. Sehr (und er sagt sehr) effektive Psychotherapeuten können sehr effektiv somatoforme Störungen behandeln.

Bei einer engen Anlehnung an die Quelle dürfte im Artikel sogar stehen: "wird Homöopathie mit einer sehr effektiven Psychotherapie[14] verglichen." Ernst stellt hier die Wirkung der Homöopathie in starken Kontrast zu der Wirkungslosigkeit der Homöopathika. Dieser Kontrast könnte auch in der Einleitung noch deutlicher werden. Dann könnte die Einleitung verkürzt werden und dann könnte in der Einleitung auch die ethische Frage, ob eine als medikamentös larvierte Psychotherapie in der Gesundheitsversorgung vertretbar ist, erwähnt werden.--Schamanologe 00:30, 10. Mär. 2010 (CET)

also das meine ich wäre nicht korrekt, da das nur auf bestimmte homöopathen abstellt und nicht auf die homöopathie. --Chartinael 00:34, 10. Mär. 2010 (CET)

Das ist auch richtig. Du siehst, wie komplex das Thema ist. Wir (einige) ringen darum, diese Komplexität darzustellen und Schwarz-Weiß-Schablonen (Teufel: Homöopathie versus Engel: Homöopathie) zu vermeiden.--Schamanologe 00:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch hier alles nur ein Witz! Ernst spricht von "einer Art Psychotherapie" und von "... effektiven Psychotherapeuten" mit dem Zusatz "... wenn Sie so wollen.". Das wird alles einmal durchgequirlt und herauskommt für den Artikelvorschlag, dass die Homöopathie auf einmal eine effektive Psychotherapie sei. Die Indikation für diese neu erfundene effektive homöopathische Psychotherapie ist natürlich auch schnell gefunden: somatoforme Störungen, die nicht nur behandelt, sondern - wie kann es anders sein - auch effektiv behandelt werden. Leider steht von alledem nichts in der Quelle. --Rebiersch 01:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Rebiersch, bleib mal cool. Lies mal cool. Man muss einen exponierten CAM-Kritiker nicht zu Ernst nehmen, wenn er sich in Interviews herausstellt. Klar. Leider haben wir keine besseren Quellen. Wenn Ernst von SEHR effektiven Psychotherapeuten spricht (Du möchtest das SEHR nicht wahr haben, was auch OK ist), ist das sein POV (man beachte seine Differenzierung in "ich" und "wir"), aber es ist der POV des renommiertesten Homöopathiekritikers und deshalb von Bedeutung. Ernst sagt auch an anderer Stelle, dass psychosoziale Faktoren (Placebo) nicht zu unterschätzen seien, was auf das Gleiche hinausläuft. Das mit den somatoforme Störungen ist nur mein POV, weil ich ziemlich viel über die psychotherapeutische Behandlung von solchen Störungen weiß und auch weiß, dass in diesem Bereich die Homöopathie, wie auch andere komplementärmedizinische Verfahren häufig gute, wenn auch oft nur kurzzeitige, Erfolge haben. Es ist gut begründeter POV, wenn ich annehme, das Ernst aus seiner Zeit als homöopathisch arbeitender Arzt die Erfolge der homöopathischen Behandlung gut kennt und deshalb auch kompetent ist, Vergleiche mit SEHR effektiver Psychotherapie zu ziehen.--Schamanologe 01:39, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenn die homöopathen effektive Psychotherapeuten sind, sollen sie eine Zulassung als Psychotherapeut beantragen und normal praktizieren. Aber sie sollen nicht eine wirkungslose Behandlungsmethode mit dreistelligem Millionenumsatz im Jahr unter die Leute bringen. --P.C. ✉ 08:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Wahrscheinlich hätten sie dann als offizielle Psychotherapeuten weniger Erfolg, denn wer mag da schon hingehen. --Freital 08:16, 10. Mär. 2010 (CET)

Nach deiner Aussage sind die effektiven Psychotherapeuten weniger effektiv als die "normalen" Psychotherapeuten? Auch nett. --P.C. ✉ 10:36, 10. Mär. 2010 (CET)

Jo, "effektiven Psychotherapie" ist eine reine Interpretation. Wenn man das schreibt, dann nur mit relevanten Zitaten. Aber nicht in der Einleitung. --Gamma γ 11:05, 10. Mär. 2010 (CET)

Das Beispiel Tennis diente doch nur zur Verdeutlichung des Unterschiedes zwischen Korrelation und Kausalität, welcher hier einigen wohl nicht geläufig ist.--134.61.78.236 12:06, 10. Mär. 2010 (CET)

Ernst hat sich das nicht spontan ausgedacht. Die Sicht ist auch keineswegs ungewöhnlich. Zitat: "Das seelische Wohlbefinden ist bekanntlich eine wichtige Grundlage des "Sich-Gesund-Fühlens". So ist es nur scheinbar paradox, dass aus wissenschaftlich-medizinischer Sicht das homöopathische Arzneimittel meist als somatisch unwirksam angesehen werden muss, jedoch der homöopathischen Therapie (zu der das besondere Umfeld der Arzneimittelanwendung gehört) ihre Erfolge keineswegs abgesprochen werden. So gesehen , ist die Homöopathie eine Psychotherapie mit großen Erwartungen des Patienten und hoher Suggestivkraft bei den Therapeuten." Heinz Lüllmann, Klaus Mohr, Martin Wehling, Pharmakologie und Toxikologie, Thieme 16. Aufl. 2006, S. 65 (Link). --GS 14:09, 10. Mär. 2010 (CET)

Habe mal die Fußnote ergänzt. Das ist alles absolut eindeutig. Dieser Thread kann geschlossen werden. Es ist schon erstaunlich, wie frei hier irgendwas behauptet wird (Beispiel Gamma). Die Wirkung ist immer gleich: der Behauptende kann unbelegt behaupten, was er will, der Angesprochene trägt die Beweislast. Das Spiel spiele ich aber nicht mit. Es liegen eindeutige und relevante Zitate vor. Demgegenüber wird schlicht behauptet: Cherrypicking, sagt Ernst sonst nirgendwo, alles aus dem Zusammenhang gerissen. Alles falsch. Zitat: "'Wie auch bei anderen alternativen Verfahren nimmt sich der Homöopath mehr Zeit für den Patienten, jede Sitzung ist eine Art Mini-Psychotherapie', sagt Ernst." (Link). Nur um Vorzubeugen: es gibt derer mehr, nicht zu knapp. Das ist seine Standardaussage. Anderes Beispiel: "„Die Homöopathen, die ich kenne sind seht gute Ärzte, das heißt, sie sind empathisch, sie nehmen sich Zeit sie hören zu, sie gehen auf den Patienten ein, sie erklären, sie machen eine Anamnese, die auf Dinge eingeht, die der Patient nie für möglich gehalten hat. Wir vergessen in der wissenschaftlichen Medizin all zu leicht, wie wichtig diese Faktoren sind. Im Prinzip handelt es sich hier um eine wenn man es so ausdrücken will, gute Psychotherapie und wenn konventionelle Ärzte lernen diese Faktoren für sich in Anspruch zu nehmen, dann wäre viel geschehen, denn sie können auch Aspirin oder jedes andere Mittel mit Empathie verabreichen.“" (WDR) Ich verstehe echt nicht, warum es auf Privat-Exegesen von IPs aus Wikipedia-Artikeln soviel Reaktion gibt. Wir halten uns an Quellen und referieren diese. Punkt. --GS 14:45, 10. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung --Suricata 15:38, 10. Mär. 2010 (CET)

Gut dann muss ich mich wohl korrigieren. Ernst hat nicht nur in einem Nebensatz behauptet Homöopathie könne gute Psychotherapie sein, sondern er hat es sogar in mehreren Sätzen gesagt. Es handelt sich aber nicht um eine wissenschaftlich fundierte Aussage, sondern um eine Meinungsäußerung. Schon die Formulierung "Die Homöopathen, die ich kenne sind sehr gute Ärzte," spricht Bände - so etwas wirst doch auch Du nicht als wissenschaftliche Fundierung anerkennen. Das ist sicher ein interessanter Gedanke und er sollte im Artikel auch erwähnt werden, aber dann doch bitte mit der Kennzeichnung einer Meinungsäußerung ohne jeglichen wissenschaftlichen Beleg und sicher nicht in der Einleitung.--93.232.53.130 16:42, 10. Mär. 2010 (CET)

doch, denn die aussagen sind belegt und beruhen auf seinen forschungen. wissenschaftlich kann niemand genaues zum placeboeffekt sagen. - es sei denn, jemand findet eine gleich relevante, ähnliche formulierung in der literatur. nach dem von dir, GS, recherchierten fühle ich mich jedoch von früheren diskussionen ziemlich hinters licht geführt. da wurde lautstark und wiederholt behauptet, das sei eine extreme, isolierte äußerung ernsts - jetzt stellt sich heraus, dass es fast seine stehende rede ist, jedenfalls im einklang mit seinen sonstigen positionen. wo habt ihr nur eure augen gehabt - oder etwa, wie auch GS durch die alternative einleitung zeigt - selektiv gelesen? auf jeden fall sehr schlampig - das muss anders werden! also, "naive skeptiker": hört mehr auf eure kritiker und versucht fragen gemeinsam zu klären. --Jwollbold 17:05, 10. Mär. 2010 (CET)

So so, das basiert also alles auf seinen Forschungen. Dann nenn' mir doch bitte mal ein paar wissenschaftliche Arbeiten, in denen die Wirksamkeit der Homöopathie als Psychotherapie untersucht wurde. Fände ich äußerst interessant. --93.232.53.130 17:11, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenns nach Ernstens Meinung die Mittelchen nicht waren, was bleibt denn dann wohl noch übrig? --Freital 17:22, 10. Mär. 2010 (CET)

Zitat: "An dem Zentrum für naturheilkundliche Forschung (ZnF) der Technischen Universität München arbeiten Wissenschaftler seit zehn Jahren mit der Alternativmedizin. Die Bilanz des stellvertretenden Leiters Klaus Linde: Bei einigen Verfahren sind die positiven Effekte vermutlich nicht auf die Therapie im engeren Sinne zurückzuführen, sondern auf deren ganz ganz spezifische Placebowirkung. 'Bei der Akupunktur beispielsweise kommt es offensichtlich nur teilweise darauf an, wo die Nadeln genau gesetzt werden', sagt Linde. Bei Rückenschmerzen oder Migräne wirke Akupunktur aber deutlich besser als die medikamentöse Standardtherapie. Lindes Schlussfolgerung: Es muss spezifische Effekte geben, die diesen signifikante Unterschied erklären. Bewahrheitet sich, was der Forscher vermutet, hätte das auch grundlegende Auswirkungen auf die Forschung der Schulmedizin. 'Ist der Placeboeffekt tatsächlich bei jeder Therapie ein anderer, lassen sich auch komplexe, nicht medikamentöse Verfahren zukünftig viel schwieriger bewerten als bisher angenommen', sagt Linde." (Link) --GS 17:37, 10. Mär. 2010 (CET)

Interessanter Link - sagt nur über die Behauptung Homöopathie=effektive Psychotherapie genau Zero aus. Aber wo wir gerade bei dem Thema Cherrypicking sind und bei den Ansichten von Ernst, die Du ja so sehr schätzt: Wieso findet sich in Deiner Einleitung denn nicht die folgende Aussage von Ernst wieder: "Homöopathie ist keine Heilmethode, sondern eine Religion", sagt Ernst. "Die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel ist gleich null, das haben mehr als 150 kontrollierte Studien gezeigt.". Ich zitiere hier aus dem von Dir verlinkten Artikel. Damit kannst Deine komplette Einleitung, die vor allem auf die so differenziert ausgewogenen Äußerungen von Ernst basieren (allerdings auf denen von 1997) mal gepflegt in die Tonne kloppen. --93.232.53.130 17:59, 10. Mär. 2010 (CET)

(einschub):Findest Du es wirklich so wichtig, ob es über 100 oder mehr als 150 Studien sind? --Freital 18:14, 10. Mär. 2010 (CET)

(BK)Seit wann ist es denn die Aufgabe der Anderen, Belege für Deine Argumente zu suchen? Das wäre höchstens eine Schlamperei deinerseits. Außerdem wundere ich mich, dass Du es nicht selektiv findest, aus dieser Quelle nur das herauszuziehen. Ernst nennt genau in dieser Quelle Homöopathika drei mal Placebos, aber das wird in der Einleitung nicht mit dieser Deutlichkeit wiederholt (obwohl seine fachliche Einschätzung ist). Ist das nicht irgendwie auch selektiv? -- Six words 17:24, 10. Mär. 2010 (CET)

Also, mal ganz ehrlich, der psychotherapieansatz gehört doch aber nicht in die einleitung? das ist doch nicht die ursprüngliche idee der homöopathie. In der Einleitung sollte kurz und knapp die Homöopathie definiert werden. für alles andere sind die abschnitte da. --Chartinael 17:26, 10. Mär. 2010 (CET)

Also mir reichts. Ich bin doch kein Recherche- und Erklärungsdienst für meinungsstarke und lesefaule IPs. Im Text wird nichts behauptet, was nicht durch die Quellen gestützt ist. Aber ich will nicht so sein. Da sich die IP so brennend dafür interessiert: Schott, Erich & Schott, Ulrike (1990): Homöopathie und personenzentrierte Psychotherapie: Ihre Gemeinsamkeiten, ihr Zusammenspiel – dargestellt an einem klinischen, Fall. GwG-Zeitschrift 78, März, 1990: 36-41 --GS 17:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Wofür steht den GwG? -- Chartinael 17:36, 10. Mär. 2010 (CET)

Respekt: "Ein klinischer Fall" - also wenn das keine wissenschaftlich empirische Fundierung ist, dann weiß ich es nicht. Dann gehört das selbstverständlich ganz nach vorn in die Einleitung.--93.232.53.130 17:41, 10. Mär. 2010 (CET)

Das Attribut "effektiv" wird nur durch das Ernst-Interview gestützt, oder? Und man darf zudem raten, ob Ernst oder die anderen Autoren in der Suggestivkraft von Homöopathen etwas Positives sehen wollen... Ernsts POV zur HP ist in Wahrheit komplexer, er kennt und benennt ebenfalls die Risiken: [8] Insofern verzerrt eine so einseitige Standpunktdarstellung bzgl. der Person E. Ernst. Unterm Strich bin auch ich der Meinung, dass die Einordnung schon zu speziell für die Einleitung ist. --TrueBlue 17:50, 10. Mär. 2010 (CET)

TrueBlue, es geht doch in der einleitung nicht um ernst als einzelnen - seine kritiken sind im gesamten einleitungstext genug berücksichtigt, sind ja auch comon sense.

@ip: hör' auf! wissenschaft ist nicht immer empirie, besonders psychotherapeutische effekte und handlungen lassen sich schwer messen. außerdem wird in dem zitat gar nicht gemessen, sondern beschrieben. Hermeneutik ist nicht völlig Naturwissenschaft (obwohl die unterschiede geringer sind als traditionell angenommen). eod dazu meinerseits. - lieber hätte ich mal etwas zu meinem og. vorwurf gehört. --Jwollbold 18:45, 10. Mär. 2010 (CET)

Mit der IP diskutiere ich nicht mehr. Zu rabulistisch. Für die anderen: Zum Thema ernst noch was recht aktuelles am Beispiel CFS und H.: "Zur Homöopathie existieren zwei Studien. Beide kamen zu dem Schluss, dass eine individualisierte homöopathische Behandlung erfolgreich sei. Allerdings weisen beide erhebliche inhaltliche Schwächen auf, sodass auch sie nicht ausreichen, um ein letztlich positives Urteil zu fällen. [...] Unter dem Strich sind die wissenschaftlichen Daten zu komplementärmedizinischen Therapien des CFS also äußerst enttäuschend: Keine Methode ist ausreichend belegt, und demnach kann kein Verfahren als nachgewiesenermaßen wirksam empfohlen werden. Das ist ernüchternd und bedeutet, dass weitere Forschung auf diesem Gebiet dringend erforderlich ist. Ehe wir die Flinte ganz ins Korn werfen, sollten wir uns aber vielleicht daran erinnern, dass ein fehlender Nachweis für einen Effekt eines Mittels noch kein Beweis dafür ist, dass dieses Mittel keinen Effekt hat." (Stern 28.12.09). Finde das nicht so krass anti-mäßig. Für den Text wäre man hier jedenfalls gesteinigt worden. Anderes Beispiel: "Es gibt nur wenig Evidenz aus klinischen Studien für die Effektivität der meisten Naturheilverfahren zur Prävention oder Behandlung von Heuschnupfen. Die einzige Ausnahme ist die Homöopathie, für die es vielversprechende Ergebnisse gibt, insbesondere für Galphimia glauca. Es gibt Hinweise darauf, dass diese Behandlung ebenso effektiv sein kann wie die konventionelle Medikation, direkt wurde dies bislang aber nicht untersucht. Nebenwirkungen sind bei homöopathischen Mitteln selten, also lohnt es sich bei Patienten, die mit ihrer schulmedizinischen Behandlung unzufrieden sind, die Homöopathie in Betracht zu ziehen." Edzard Ernst, D. Eisenberg: Praxis Naturheilverfahren: Evidenzbasierte Komplementarmedizin, 2005, S. 326 ([9]). Das sollte er hier mal anonym als Diskutant posten... Der ist ja ein in geradezu verbotener Weise relativistischer Graumaler. Wenn das hier OMAs lesen, ist das unverantwortlich. Man könnte ja denken, die Homöopathie sei nicht nur kompletter Aberglaube. Tss, tss. --GS 18:49, 10. Mär. 2010 (CET)

GS: Dazu fällt mir nur noch ein Zitat von Dir ein: "Argumentativ am Ende, oder? Lass Dir das doch nicht so anmerken" (siehe oben). Aber macht nichts, für mich ist hier auch EOD. Alle Argumente sind ausgetauscht, wir drehen uns hier nur noch im Kreis. Aber da Du deinen Beitrag nach BK erweitert hast: Zitat Ernst (siehe oben) "Homöopathie ist keine Heilmethode, sondern eine Religion", sagt Ernst. "Die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel ist gleich null, das haben mehr als 150 kontrollierte Studien gezeigt." Dieses Zitat ist jüngeren Datums als die von Dir jetzt verlinkte Quelle. --93.232.53.130 19:04, 10. Mär. 2010 (CET)

Ach Du hattest das garnicht verstanden?!?!? Klar ist die Wirkung gleich null. Daher sieht er die H. ja als Psychotherapie. Was ich immer wieder gerne belege, ist, dass keine simple Eindeutigkeit besteht, wie gerne behauptet wird. Und sich jetzt auf das Datum zurückzuziehen, ist ein maximal schwaches Argument. Du müsstest schon zeigen, dass Ernst widerruft. --GS 19:10, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich versteh den Ernst nicht. Was soll das? Hier ist sein Fazit ... nur weil es keinen Nachweis gibt, heißt das nciht, daß es nicht wirkt. Und in einem artikel aus dem selben Zeitraum the most reliable trial data to date fail to demonstrate that homoeopathic remedies are clinically effective beyond a placebo effect ... eventually ... the conviction grows that remaining silent about the central conclusion (highly dilute homeopathic remedies are placebos) would not be responsible. Was soll das? --Chartinael 18:59, 10. Mär. 2010 (CET)

Es ist halt nicht so simpel. Das passt aber schon. Er sagt in Deinem Zitat:: "the most reliable trial data to date fail". "To date" (er schließt andere Daten in der Zukunft nicht aus) und "most reliable" (die nicht aller verläßlichsten geben Hinweise auf anderes). Mehr will ich garnicht zeigen. Es gibt keine simple Eindeutigkeit. Gruß --GS 19:10, 10. Mär. 2010 (CET)

Das ist aber interpretation, daß du sagt, die nicht weniger verläßlichen ja wissenschaftlich sowieso nicht interessant. Man benötigt doch die am meist verläßlichen. Eine Aussage zu den weniger verläßlichen ist völlig egal, weil ihre aussagen ja eben genau eines nicht sind: verläßlich. Natürlich sagt ernst hier nichts über die zukunft aus. Ist doch kein Astrologe. Er kann nur etwas über die jetzt existierenden Datenlagen aussagen und das tut er - "Fail" ... da was anderes reinzuinterpretieren ist wirklich verfehlt. Und genau deswegen verstehe ich den Sternbeitrag nicht. --Chartinael 19:42, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Position von Ernst ist folgende: "the most reliable trial data to date fail to demonstrate that homoeopathic remedies are clinically effective beyond a placebo effect". Für einzelne Symptom/Arzneikombinationen stellt sich das aber positiver dar: "Für die Homöopathie existieren zwei Studien. Beide kamen zu dem Schluss, dass eine individualisierte homöopathische Behandlung erfolgreich sei. Allerdings weisen beide erhebliche inhaltliche Schwächen auf, sodass auch sie nicht ausreichen, um ein letztlich positives Urteil zu fällen" (Stern) "Die einzige Ausnahme ist die Homöopathie, für die es vielversprechende Ergebnisse gibt, insbesondere für Galphimia glauca. Es gibt Hinweise darauf, dass diese Behandlung ebenso effektiv sein kann wie die konventionelle Medikation, direkt wurde dies bislang aber nicht untersucht" (Praxis Naturheilverfahren). Und das Argument Absence of evidence is not evidence of absence hat Ernst eigentlich immer vertreten. Daher hat er verschiedentlich für weitere Forschung geworben: "Der Streit um die Homöopathie ist so alt wie diese Behandlungsform. Die Argumente sind inzwischen bestens bekannt, aber nur zum Teil zutreffend. Eine Lösung ist von diesem Dauerstreit kaum zu erwarten. In dieser Situation kann wohl nur exakte neue Forschung weiterführen. Was wir brauchen, sind nicht weitere ein- bis zweihundert unschlüssige Studien, sondern zwei bis drei adäquat angelegte und von Unparteiischen durchgeführte Studien zum Wirkungsnachweis." (Ärzteblatt). In dem Technology Review-Interview sagt er dagegen, wir müssen garnicht alle Kombinationen testen, es genügt gesunder Menschenverstand. Er changiert etwas je nach Gesprächspartner, seine Linie bleibt aber gleich: Es gibt keine belastbaren Hinweise, man sollte das aber rational betrachten und neutral erforschen. --GS 18:15, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich würde sagen, daß er nicht seinr Linie treu bleibt. Er hat in letzter Zeit - nach eigener aussage - daß man nicht mehr stillschweigen darüber bewahren sollte, was homöopathie im kern ist - nichts außer ein placebo. Erst wollte er rational und neutral belege für die wirksamkeit finden - nachdem das nicht gelungen ist, kam er schlußendlich zu der erkenntnis, daß an homöopathie nichts dran ist. -- Chartinael 18:21, 11. Mär. 2010 (CET)

Dann lies mal seine Publikationen. Es gibt ältere, wo er das Placebo-Argument bringt und neue (aus dem gleichen Zeitraum), wo er Forschung anmahnt und sogar betont, dass es Hinweise in einzelnen Symptom-Studien auf Wirkung über Placebo gibt. 2005 sagte er: "Es gibt Hinweise darauf, dass diese Behandlung ebenso effektiv sein kann wie die konventionelle Medikation, direkt wurde dies bislang aber nicht untersucht." An der Situation hat sich nichts geändert. Einzelstudien indizieren Wirkung, Metaanalysen deuten auf Placebo. Er ist da in Summe aber sehr fair, ausgewogen und ergebnisoffen. --GS 19:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte einfach nur Ernst zitieren: 2009: Let me make it quite clear from the outset: this is not a standard scientific article. It is an unusual self-analysis. ... Essentially, I aim to describe the changes in my attitude towards homoeopathy. This unusual step, I feel, has become necessary in view of the many statements, which recently appeared on this particular issue and which are, in my view, neither correct nor fair ....

• … homeopathic remedies are placebos, but homeopaths can be skilled doctors who may significantly help their patients (44).
• Our analysis … found insufficient evidence to support clinical efficacy of homeopathic therapy (45)…
• … promotion can be regrettably misleading, dangerous and counterproductive (46).
• … do we condone treatments because of their popularity or their effectiveness? (47)
• … homeopathy is not based on solid evidence and, over time, this evidence seems to get more negative (48).
• The evidence from rigorous clinical trials … testing homeopathy for childhood and adolescence ailments is not convincing enough for recommendations in any condition (49).
• There is no evidence at all that homeopathic remedies can change the natural history of any cancer (50).
• … context effects of homeopathy … are entirely sufficient to explain the benefit many patients experience (51)…
• Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one (52)…
• … recommendations by professional homeopathic associations are not based on the evidence (53)…

Once one has arrived at this evidence-based conclusion, what should one do? Perhaps one could hesitate for a while, check and re-check the findings and wait for independent replications. But eventually, when your findings are confirmed over and over again, one has to arrive at a point where one feels the need to speak out – or to put it differently, the conviction grows that remaining silent about the central conclusion (highly dilute homeopathic remedies are placebos) would not be responsible. Int J Clin Pract, November 2009, 63, 11, 1558–1561

--Chartinael 00:45, 12. Mär. 2010 (CET) (ist aber schon älter, aber sig vergessen)

Stellen wir die Quellenfrage einmal anders herum. Kennt jemand eine homöopathiekritische Quelle, in der die Wirksamkeit der Homöopathie als Behandlung grundsätzlich bestritten wird? In der die unspezifischen Faktoren als vernachlässigbar bezeichnet würden? In der nicht in Metaphern wie Psychotherapie, Placebowirkung, psycho-soziale Faktoren, unspezifischen Kontextfaktoren u.s.w. die Wirksamkeit erklärt wird? --Schamanologe 19:09, 10. Mär. 2010 (CET)

Das fehlen wissenschaftlicher Quellen, ist doch gerade ein Argument gegen die Theorie. Du wirst auch keinen nature-Artikel über grüne Männchen auf dem Mond finden.-- JenniferHailey 10:40, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich kenne den Brockhaus-Artikel zur HP, der die Hypothesen / Theorien zur Erklärung von Behandlungserfolgen nicht in der Einleitung sondern in der Tiefe des Artikels thematisiert. --TrueBlue 19:20, 10. Mär. 2010 (CET)

Naja, soweit sind wir doch oder etwa nicht? Die Psychothematik gehört nicht in die Einleitung. -- Chartinael 19:45, 10. Mär. 2010 (CET)

Umstrittenheit und anderes

Obwohl die Einleitung schon sehr lang ist, fehlt die Aussage, dass es sich um eines der umstrittensten und am meisten diskutierten z.B. hier A systematic review of systematic reviews of homeopathy: "Few therapies have attracted more debate and controversy than homeopathy." Themen in der Medizin handelt - ich denke, das ist einer der zentralen Aspekte der H. - es klingt etwas in "über 100 Studien" heraus, es sollte aber auch gesagt werden. Die Diskussion wird seit 200 Jahren geführt und es wird immer noch weiter publiziert. Der Streit selbst sollte doch unbestritten sein? Jetzt werde ich gerade nach 10X Lesen u. Gegenvergleich mit Referenzen Textblind. Ist die französische Referenz für "In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt" wirklich die beste? Sollte die GWUP mit Namen vorkommen? Insgesamt ist es dem NPOV näher, z.B wird die Popularität erwähnt. Satz ueber Psychotherapie ist jetzt besser.

Was ist mit dem Rest des Artikels - der zeigt noch viel mehr GWUPPOV fuer jeden Abschnitt ein Meinungsbild? Iridos 20:05, 10. Mär. 2010 (CET)

So eim Hinweis wurde rausdiskutiert. Aber danke für den Link. Ich finde auch, dass die Info, dass es sich um eines der am meisten diskutierten Themen handelt, in die Einleitung gehört. Gruß --GS 21:23, 10. Mär. 2010 (CET)

Mindestens der Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Tierhom.C3.B6opathie ist schon OK, ansonsten wird es wohl nicht gar zu harmonisch zugehen. --Freital 21:27, 10. Mär. 2010 (CET)

Gerade der Tierhomöopathie-Abschnitt ist eine Lachnummer. Die EU-Bioverordnung ist ein dermaßen hanebücherner Unsinn, dass wir uns schämen sollten, sie hier überhaupt zu erwähnen. Die gehört eher in einen Abschnitt mit dem Titel "Groteske Auswüchse" oder "Folgen des EU-Lobbyismus". -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Meinst du das ernst? EU-Bioverordnung sollte hier nicht erwähnt werden? „Lachnummer“? Was erkennst du denn als reputierliche Quelle an? --Anima 22:28, 10. Mär. 2010 (CET)

Die EU-Bioverordnung ist für jedermann ersichtlich völlig ungetrübt von jeder Wissenschaftlichkeit. Die Verordnung gibt meines Wissens auch keinerlei Quellen an, auf denen der Unfug beruht. Die EU-Verordnung hat mit irgendeiner wissenschaftlichen Aussagekraft so viel zu tun wie ein Parkverbotsschild mit einem Formel-1-Rennwagen. Reputierlich? Da lachen ja die Hühner! Auch unsere Gesundheitspolitiker haben sich ja im Bereich Arzneimittel die "besonderen Therapieformen" aufschwatzen lassen. Hier gehts um Homöopathie und nicht um die unausgegorenen Kopfgeburten irgendwelcher Eurokraten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:14, 10. Mär. 2010 (CET)

Jeder darf denken, dass die Entscheidungsträger in der Gesundheitspolitik, egal ob auf EU-, Bundes- oder Länderebene, egal ob in den Ärztekammern oder in den Krankenkassen, allesamt von der Homöopathie-Pharma-Lobby beschwatzte Hohlköpfe sind, wenn sie solchen solchen Unfug vertreten. Aber solche Gedanken dürfen bitte nicht zum Leitfaden für die Inhalte einer Enzyklopädie werden. --Schamanologe 23:54, 10. Mär. 2010 (CET)

Du hast da ein Komma vergessen: Die EU-Bioverordnung ist für jedermann ersichtlich, völlig ungetrübt von jeder Wissenschaftlichkeit. - Siehste, jetzt ergibt es Sinn. Politik und Wissenschaft sind 2 verschiedene Dinge Iridos 08:50, 12. Mär. 2010 (CET)

blöde wissenschaft, jetzt reicht es mir aber! quellen - du hast wohl zumindest einen eu-parlamentarier gewählt, der braucht sich dann nicht nochmal durch jede menge studien vor dir zu rechtfertigen (aber schreib' ihm mal 'ne email, dann kann er wohl doch einige für den referentenentwurf relevante angeben.) wikipedia gibt nicht nur abstrakte wissenschaft wieder - was ist mit all den anderen themen, gesellschaft und politik spielen wohl auch keine rolle?! die eu-verordnung wird doch nicht dazu erwähnt, um eine wirksamkeit homöopathischer mittel über placebo zu "beweisen"! vielleicht geht es hauptsächlich darum, verbraucher vor medikamenten-rückständen zu schützen? ihr verdient, mit eurer ignoranz sowas von abgewatscht zu werden - schade, dass das den meisten wikipedianer egal zu sein scheint, oder sie resigniert haben. --Jwollbold 23:55, 10. Mär. 2010 (CET)

als "autorität" aus der "objektiven", großen redaktion medizin hast du dich für mich disqualifiziert, Thomas, der Bader! --Jwollbold 23:58, 10. Mär. 2010 (CET)

@ThomasMeine Guete - was hat denn Wissenschaftlichkeit mit der EU-Verordnung zu tun? Hör doch endlich auf, alles nur durch deine Polarisationsbrille zu sehen. Die EU Verordnungen werden von *Politikern* gemacht - und als solche beeinflussen sie unser Leben - und, kam im kursiven Satzteil jetzt Wissenschaft drin vor? Thomas, du musst einfach lernen zu sehen, dass der wissenschaftliche nur ein Aspekt der H. ist. Und es gibt zig Studien (hunderte, wenn ich die Metastudien richtig in Erinnerung habe), die die Wirksamkeit von H. zeigen - und mindestens genausoviele, die zeigen, dass sie unwirksam ist. Das einzige, was die hunderte von Publikationen wirklich gezeigt haben ist, dass die Methodik in der Medizin eine kitzlige Sache ist und dass die Mediziner (oder zumindest ein genuegend grosser Prozentsatz), die die Studien durchfuehren das ganze nicht gut genug im Griff haben. Und wenn ich fuer jede Entscheidung der EU, ueber die man den Kopf schuetteln muss einen Cent haette.... dann koennte ich mir jetzt sicher fuer zwofuffzich oder so ein oder zwei Eiscreme kaufen gehen. Ob die blöde Tiermedizin wirklich bedeutungsvoll genug ist um hier einen Abschnitt zu bekommen, ist was anderes - das gleiche gilt jedoch auch fuer H. in der NS-Zeit, Evangelische_Kirche_in_Deutschland, sogar Christentumsgeschichte#Zeit_des_Nationalsozialismus hat keinen ausgelagerten über die NS-Zeit, aber H. braucht einen?

Aber lass uns doch lieber bei der Einleitung bleiben - ausser GS, nach dem die - eigentlich unumstrittene - Umstrittenheit rausdiskutiert wurde hat keiner was geantwortet, also brauch ich darauf weiter nicht einzugehen. Zu der Umstrittenheit: Schade, das scheint mir mit eines der Haupt-Charakteristika zu sein. Soweit ich das sehe: kein zuverlässiger Wirknachweis in Studien, Arzneifindungs-Ähnlichkeitsprinzip Quatsch, bzw. rein historisch interessant, trotzdem relativ grosse Beliebtheit (ich hatte uebrigens mal versucht eine Graphik der Prozentualen Ausgaben von H. vs. regulaere Medizin ueber die letzten Jahre aus Statistiken ... hmm glaube des Apothekerverbandes(?) zu machen... hat sich allerdings ueber die 5-10 Jahre nicht so viel geaendert und die Daten fuers selbe Jahr haben sich von Publikationsjahr zu Jahr geaendert) und: die Mediziner kloppen sich seit beinahe 200 Jahren um die Wirksamkeit....(und lernen dabei hauptsächlich dass ihre Methoden nix taugen - siehe oben im <rant>). Iridos 03:22, 11. Mär. 2010 (CET)

Ah, habe glaube ich in den 200 Seiten Text weiter oben die Stelle gefunden, wo es "rausdiskutiert" wurde. Ich glaube jedoch, wenn es zur Entscheidung einer Ja-Nein Frage hunderte von Studien gibt, sowie Metatstudien (inzwischen auch schon im zweistelligem Bereich? Gibt's schon Meta-Metastudien, die die Metastudien nach Methodik, Azahl der Studien und Doppelblindheit ueberpruefen?), kann man schon von "kontrovers" oder "umstritten" sprechen, auch ohne jemanden, der das sagt... aber selbst den habe ich ja oben geliefert. Iridos 03:45, 11. Mär. 2010 (CET)

Nochwas: Obwohl keine anerkannte Theorie zu ihrer Wirkungsweise existiert und keine Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden konnte,[2] werden homöopathische Behandlungen regelmäßig, wenngleich im Ländervergleich in sehr unterschiedlichem Maße in Anspruch genommen.

Sollte inhaltlich getrennt werden - Kritik an der Wirkweise nach unten zur Kritik. "je nach Wetter sehr unterschiedlich" ist schwammig und nichtssagend - entweder raus/kuerzen oder konkret? z.B. von hier, speziell dieser Broschüre. Seite 61 (S.63 des PDF): Arzneimittel: 1.265,3 Mio Packuungen, Homöopathie 52,0 Mio Packungen fuer 2008 (3.2 4.1%). Seite 70: Anzahl Verordnungen. Seite 71: von den Kassen gezahlte Leistungen: 28.392.747.595 vs 25.593.216 Euro - 96,15 vs 0.1%. Bleibt die Frage, wie gut der BPI den geamten Verkauf abdeckt - was es jedoch zeigt ist, dass die Werte in den letzten Jahren relativ konstant waren. (und wer das liest: GKV sind Gesetzliche KrankenVersicherungen) Iridos 04:14, 11. Mär. 2010 (CET)

Echt interessante Quelle, auch der Satz: In Deutschland produzieren mehr als 100 pharmazeutische Unternehmen mit hoch qualifizierten Mitarbeitern anthroposophische und homöopathische Arzneimittel. Deutschland ist sowohl im Bereich der Phytopharmaka als auch bei den Arzneimitteln der homöopathischen und anthroposophischen Medizin Marktführer.Diese Arzneimittel werden EU-weit eingesetzt. Allein in Deutschland gibt es etwa 60.000 Ärzte, die homöopathische und auch anthroposophische Arzneimittel regelmäßig verordnen. Außerhalb Europas ist die Homöopathie weltweit, insbesondere in den USA, Mittel- und Südamerika, Asien, Indien und Südafrika, vertreten. Was die Zahl der Packungen für 2008 betrifft, komme ich aber auf 4.1 %. Die Steigerung zum Vorjahr beträgt 3.3 zu 2.3 %(Gesamt), also 43 % höher. (Da waren offensichtlich die Mühen der volkspädagogischen Fraktion vergeblich.) Umsatzmäßig der viel größere Anteil an den homöopathischen Behandlungen sind natürlich die Honorare und die H. sind nicht billig, das geht auch schon auf Hahnemann zurück. --Freital 09:00, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich muss für die Prozent bei den Zahlen verrutscht sein. Veränderung Packungen zum Vorjahr in % ist angegeben: +3.8% für Arzneimittel, +4.3% Gesamt, +3.5% für H. - relativ zu Arzneimitteln ist der Gebrauch zurückgegangen, der Gesamtmarkt wächst. Du hast im Text darunter für Mengen geschaut... Die Zahlen sind eher Hausnummern. Wenn du mit Broschüren der Vorjahre vergleichst sind sie für das selbe Jahr ähnlich, aber nicht identisch (bis auf Heft No. 1, mit größerer Abweichung, das ist aber glaube ich ein Eingabefehler). Und laut Broschüre *sind* H. Mittel billig:

Der vergleichsweise geringere Umsatzanteil von Phytopharmaka mit 0,3 % der GKV-Ausgaben ist vor allem auf das niedrigere durchschnittliche Preisniveau dieser Produkte zurückzuführen. Ähnliches gilt für homöopathische Arzneimittel, die GKV-Ausgaben in Höhe von 25,6 Mio. Euro verursachten. Dies entspricht lediglich 0,1 % der GKV-Arzneimittelausgaben. Patentierte Medikamente sind *teuer* - H. Mittel sind nur relativ zur Menge des Wirkstoffes teurer :)

Die Zahlen sind nicht toll - u.a. ist mir nicht klar, was sie alles ein- oder ausschliessen. Es sind jedoch die Zahlen des BPI - ich denke keiner weiss es *besser* als die. Uii, wenn die Alternativler wüßten, dass "Big Pharma" auch ihre H. Mittel herstellt Iridos 09:32, 11. Mär. 2010 (CET)

einschub: und da das Zeug sowieso nicht wirkt, können sie abends die Reste ihrer chemischen Mittel zusammenfegen, verdünnen, in ihre Schüttelmaschinen packen und genial verkaufen. --Freital 13:10, 11. Mär. 2010 (CET)

Zur Erwähnung der "Umstrittenheit": Die Einleitung des Brockhaus-Artikels nennt die HP "umstritten". Brockhaus muss das so machen, weil auf die Darstellung des wissenschaftlichen Standpunktes in der Einleitung verzichtet wird. Fängt man aber bereits in der Einleitung an, die konkreten Streitpunkte (Positionen) darzustellen, wie es sowohl die aktuelle Artikelversion hier wie auch der Vorschlag tun, ist m.M.n. ein Hinweis auf die Umstrittenheit des Themas voll entbehrlich, unnötiges Blabla. --TrueBlue 12:56, 11. Mär. 2010 (CET)

Man sieht nur, dass es unterschiedliche Positionen gibt (was übrigens normal ist), man sieht nicht, wie die Intensität ist. Zu sagen, dass sie eine der umstrittensten ist, ist eine Information, sogar eine sehr wichtige, kein blabla. --GS 12:59, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Beschreibung der "Streitintensität" wäre eine Bewertung (Von wem? In Relation wozu?), die man dann auch erstmal belegen muss. --TrueBlue 13:05, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Bewertung muss man natürlich referenzieren. Die Wahrheitsfrage müssen wir nicht klären. Verifiability not truth... Gruß --GS 17:53, 11. Mär. 2010 (CET)

@TrueBlue: Referenz ist oben, da siehst du auch von wem (gibt sicher andere). "Intensität" war vielleicht nicht 100% das richtige Wort - aber ein Thema, zu dem es seit 180 Jahren sich widersprechende Publikationen gibt? Reife Leistung! Witzig uebrigens, dass sich um's Magengeschwür keiner gestritten hat... da musste erst ein Australier sich eins "antrinken"... Iridos 20:21, 11. Mär. 2010 (CET)

(quetsch) Ist halt die Frage, ob man die Einleitung zu einem Schaukasten für (E. Ernsts) Bewertungen machen will... Falls Du stattdessen planst, aus Ernsts Einschätzung eine Tatsachenbehauptung für den hiesigen Artikel zu konstruieren: Solches Vorgehen kenne ich hier schon von der Einleitungs-Aussage "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" (aktuell: "Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten."), mag ich nicht.[10] --TrueBlue 09:17, 12. Mär. 2010 (CET)

Das „umstritten“ müsste schon etwas präzisiert werden. Die Homöopathie ist ja nicht ernsthaft innerhalb der Wissenschaft umstritten, das wäre ein grundlegend falscher Eindruck. Die Anhänger der Homöopathie bestreiten eben von Anfang an die Gültigkeit wissenschaftlicher Prüfungsmethoden und Naturgesetze in Bezug auf ihre Lehre. Durch ihre Popularität bedingt gibt es darum bis heute Auseinandersetzungen, z. B. über die Anerkennung im Gesundheitswesen, Kostenerstattungen oder unter wissenschaftlichen Laien über ihre Wirksamkeit. Daraus entsteht natürlich auch ein Bias in den Publikationen. Naturwissenschaftlich sind die grundlegenden Postulate der Homöopathie längst auf höherer Ebene widerlegt und ins Geschichtsarchiv gesteckt, da äußert sich keine Naturwissenschafter mehr zu, schon gar nicht speziell zur Homöopathie. Es ergibt sich logisch aus grundlegenden Erkenntnissen der letzten ein-, zweihundert Jahre, dass das Ähnlichkeitsprinzip, die Potenzierung und die Lebenskraft nicht existieren. Nur betreiben die Homöopathen unermüdlich einen Versuch zur „Rettung der Phänomene“. Faktisch ist die Homöopathie ähnlich umstritten wie der Kreationismus. Rainer Z ... 21:36, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Wissenschaft sieht das so: "Der Streit um die Homöopathie ist so alt wie diese Behandlungsform. Die Argumente sind inzwischen bestens bekannt, aber nur zum Teil zutreffend. Eine Lösung ist von diesem Dauerstreit kaum zu erwarten. In dieser Situation kann wohl nur exakte neue Forschung weiterführen. Was wir brauchen, sind nicht weitere ein- bis zweihundert unschlüssige Studien, sondern zwei bis drei adäquat angelegte und von Unparteiischen durchgeführte Studien zum Wirkungsnachweis. Zweihundert Jahre Diskussion, so will es scheinen, macht nicht das eine oder das andere Lager, sondern die Medizin als solche lächerlich. Was schlimmer ist, sie schadet letztlich unseren Patienten." (Link) --GS 21:39, 11. Mär. 2010 (CET)

Die wissenschaftliche Relevanz dieses Uraltatikels (1997) von Ernst den Du immer wieder zitierst ist heute gleich null. Die Position von Ernst ist mittlerweile eine andere: "Homöopathie ist keine Heilmethode, sondern eine Religion", sagt Ernst. "Die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel ist gleich null, das haben mehr als 150 kontrollierte Studien gezeigt." (2008). Und die Tatsache dass Du das weißt und es trotzdem immer wieder diesen überholten Quark zitierst lässt mich an Deinen lauteren Absichten zweifeln. --93.232.5.14 22:40, 11. Mär. 2010 (CET)

Das bestreitet niemand, dass Ernst schon seit 97 und heute noch sagt: "Die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel ist gleich null" Aber er sagt auch 2009 noch: "… context effects of homeopathy … are entirely sufficient to explain the benefit many patients experience" und "Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one" und "… homeopathic remedies are placebos, but homeopaths can be skilled doctors who may significantly help their patients ". Ist das wirklich so schwer zu verstehen, wie Ernst immer wieder zwischen der Wirksamkeit der Behandlungsprozedur und der Unwirksamkeit der Mittel unterscheidet? Und Ernst steht damit nicht alleine. Das kann man doch nicht einfach ignorieren. Die Homöopathie ist auf der wissenschaftlichen Ebene nicht umstritten, dagegen auf der ethischen Ebene sehr umstritten. Darf man dem Patienten ein "X" für ein "U" vormachen, wenn "U" wirksam ist, "X" aber nicht? (X steht für spezifische Wirksamkeit, U steht für unspezifische Korntexteffekte) Es ist nachvollziehbar, dass man es ethisch und moralisch für verwerflich ansehen kann, den Patienten unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit zu betrügen. Andere gehen über die ethischen Bedenken hinweg und verschreiben Homöopathika, weil es dem Patienten unter bestimmten Bedingungen am meisten nutzt, wieder andere glauben an die Wirksamkeit der Homöopathika wie an eine Religion. --Schamanologe 23:40, 11. Mär. 2010 (CET)

Ganz genau, er sagt 2009 nicht die homöopathie, sondern der context erklärt die effekte, die effekte entstehen nur aus dem kontext heraus, nicht aus der homöopathie. das sagt ernst. Mensch, das kann doch nicht so schwer sein. Chartinael 23:46, 11. Mär. 2010 (CET)

(Einrück) Es würde die Diskussion erleichtern, wenn alle differenzierter sprechen würden. "Die Homöopathie" ist ein Phänomen, "Die homöopathische Behandlung" ist eine Praxis, "Die homöopathischen Mittel" sind eine nicht nachweisbare Wirksubstanz.

Ich beschäftige mich dank Wikipedia schon ca. 2 Jahre mit den vielfältigen Facetten des Phänomens "Homöopathie" und finde in der Diskussion und in den Quellen immer wieder neue Aspekte. Die radikalen Homöopathiegegner und die radikalen Homöopathieanhänger haben es viel einfacher weil sie die Informationen nach ihrem Weltbild selektieren und der jeweiligen Gegenposition vorwerfen, sie würden die Informationen nach ihrem Weltbild selektieren. Der dritte Weg, wie ihn GS geht, sich sehr eng an die verfügbaren Quellen zu halten, ist sicher der einer Enzyklopädie angemessenste.

Der Begriff "umstritten" ist im Zusammenhang mit der Homöopathie deshalb so problematisch, weil er von der Gruppe derer (z.B. Krankenkassen oder einem Teil der Hausärzte), die Homöopathie befürworten, weil es dem Patienten unter bestimmten Bedingungen am meisten nutzt, als Alibi missbraucht wird. Solange es Studien, wie z.B. die Outcome-Studien oder einzelne positiven Studien gibt, die auf eine Wirksamkeit der Homöopathie hinweisen, kann man so tun, als sei die Wirksamkeit wissenschaftlich umstritten und man muss sich nicht mit den ethischen Aspekten auseinandersetzen, eine Methode ausschließlich nach dem Motto "Wer heilt (warum auch immer) hat recht" zu vertreten. --Schamanologe 00:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Enzyklopädisch ist aber auch, nicht mittlerweile überholte Quellen zu verwenden. Ernst hat über seinen Linienwechsel geschrieben und erklärt, warum er zustande kam. Jetzt noch Ernsts alte Sachen als Quellen und Belege aufzuführen geht nicht. Das ist nicht-enzyklopädisch. Mit anderen Quellen, anderer Autoren, gerne ... aber eben nicht auf Ernst abstellen. -- Chartinael 00:43, 12. Mär. 2010 (CET)

Uh, ich denke die Ungültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips ist wissenschaftlich nicht umstritten. Die Wirksamkeit mit unbekanntem Wirkprinzip jedoch schon, wie durch wiederholte Studien zu dem Thema belegt... und dann waren da noch die Biologen, die eine Wirksamkeit von ultrahochverduennten Loesungen gezeigt haben wollen...usw.usw.usw. das ist schon auch ein wissenschaftlicher Streit z.B. war da die Meta-Studie von 1997, die von Homoeopathen als "Sieg fuer die Homoeopathie" gefeiert wurde - nicht gerade zur Freude der Autoren, die uebrigens auch Probleme mit der Methodik der Studie, z.B. Pooling sehen [11] - nicht zu unrecht, legt der Artikel ja nicht einmal offen, welche Publikationen denn nun als verlaesslich galten. Im Unterschied zu Kreationisten, die ja behaupten Gott hat alle Dinosaurier verbuddelt, was wissenschaftlich einfach schwer zugaenglich ist, behauptet die Homoeopathie ja, messbare Effekte zu erzeugen und sind somit im Bereich des nachpruefbaren. Nur ist der Nachweis a) schwierig, da Experimente in der Medizin eine lausige Reproduzierbarkeit und alle moeglichen komischen Effekte haben (sprich: Plazebo) und b) gibt es, wie ich gerade gelesen habe "soviele Arten Homoeopathie wie Homoeopathen" - die Wirksamkeit jedes einzelne Mal wieder zu widerlegen wird schwierig. Will damit sagen: es gibt keine wissenschaftlichen Veroeffentlichungen zur kreationistischen Weltgeschichte (was wollte die auch erforschen? Ob Gott beim Erschaffen der Antilope bessere Laune hatte als beim Erschaffen der Ameisen?), wohl aber zu H. Der Streit um die Homöopathie ist so alt wie diese Behandlungsform. Ich halte es für Unwahrscheinlich, dass sich seine Meinung über die Existenz des Streites an sich geändert hat. Iridos 08:55, 12. Mär. 2010 (CET)

In der ethischen Diskussion geht es nicht zentral um die Homöopathie, sie steht nur stellvertretend als prominentes Beispiel einer Placebo-Behandlung. Die allgemeine Frage ist: Darf man Patienten (wissentlich) ein wirkungsloses Mittel verabreichen um damit positive psychosomatische Effekte zu stimulieren? In einem direkten Sinn ist das natürlich unehrlich. Es ist aber auch eine allgemein seit langem bewährte Praxis bei „harmlosen“ Beschwerden und Erkrankungen. Die Unehrlichkeit ist also Mittel für einen hilfreichen Zweck. In der moralischen Bewertung kann man da natürlich unterschiedliche Standpunkte vertreten, man könnte also von „Umstrittenheit“ sprechen. Das betrifft aber, wie gesagt, nicht allein die Homöopathie.

Was die ganzen Studien angeht: Sie mögen zu einem erheblichen Teil mängelbehaftet sein. Wäre an den homöopathischen Mitteln etwas dran, müsste es a la longue dennoch wiederholt unübersehbare Hinweise auf eine klare Wirksamkeit geben. Von einzelnen Ausreißern abgesehen gibt es aber keine irgendwie beeindruckenden Ergebnisse. Es ist daher nicht zu erwarten, dass ein paar exzellent gemachte neue Studien zu sensationell anderen Ergebnissen kommen werden. Was man erkennen kann, ist, dass die bisherigen Ergebnisse hin- und herinterpretiert werden, um noch ein bisschen Signifikanz aus ihnen zu quetschen. Das wird sich auch mit 500 weiteren Studien nicht ändern. Auch da mag man von „Umstrittenheit“ sprechen. So richtig passen tut es nicht. Es geht mehr um ein Bestreiten von Seiten der Homöopathen.

Hahnemann war Arzt, kein Philosoph oder Religionsstifter. Er hat Postulate für die Heilung von Krankheiten formuliert, die Vorhersagen erlauben und geprüft werden können. Er hat sich in wesentlichen Punkten fundamental geirrt, das ist unabweisbar. Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung, Lebenskraft sind längst unhaltbare Konzepte. Umstritten ist das eigentlich nicht.

Rainer Z ... 16:52, 12. Mär. 2010 (CET)

In der ethischen Diskussion geht es um verschiedenes. Es ist etwa umstritten, ob man placebokontrollierte Studien machen darf, weil man dabei ja eine Gruppe ohne deren Wissen nicht behandelt, obgleich man das vorgibt. Bezüglich der Wirksamkeit der Mdikamente: Ernst hat mal gesagt, es sei unerheblich, ob man eine Theorie für Wirksamkeit hat oder nicht. Daher solle man testen. Dass die H. nicht so funktioniert, wie Hahnemann sich das vorgestellt hat, ist zweifellos richtig. Für die Annahme, dass sie auf andere Weise funtkioniert, gibt es keine belastbaren Hinweise. Die Placebo-Hypothese ist die plausibelste. Man weiß aber nicht genau, was Placebos sind. Daher erklärt man dadurch etwas, das man nicht erklären kann, mit etwas was man nicht erklären kann. Das wäre etwas hilflos, aber nicht weiter tragisch. Allerdings tun viele so, als wäre mit dem Hinweis "Placebo" alles erledigt. Schublade auf, fertig. Und so einfach ist es nicht. Diese Aussage ist kein Freifahrtschein für Homoöpathen. Es ist eher eine Aufforderung an die Wissenschaft, sich die Placebos näher anzuschauen. Und genau das passiert ja. Und wenn man Placebos (besser) verstanden hat, dann kann man ja auch noch mal einen neuen Blick auf die Homöopathie werfen. Vielleicht sieht man etwas anders, vielleicht auch nicht. Man sollte sich nur diesen Rest Ergebnisoffenheit bewahren. Trotzdem gilt: H. kann bezüglich ihrer angenommenen Wirkungsmechanismen als widerlegt gelten, wenn trotzdem Wirkung erkennbar ist, dann wirkt wohl etwas anderes als ihre Medikamente (z.B. Bias, Selbstheilung etc.). --GS 17:39, 12. Mär. 2010 (CET)

Um jetzt nochmal auf die Umstrittenheit zurueckzukommen - GS schrieb:

Verdacht des "quote mining" wurde widerlegt. Man kann eigentlich in jede Publikation von Ernst hineinschauen. Eine Weitere wurde beigebracht. Thema "populär" ist draußen, wenngleich völlig überflüssig. Kein Wissenschaftler würde der Popularität widersprechen (s. auch Formulierungen in Dissertationen), einige würden sagen: genau und das ist das Problem. Ein Peacock Term ist es nicht, sonst müsste man ja nicht darüber streiten. Es ist eine Information. Jetzt kommt sie halt später im Text. Satz "stark und kontrovers diskutiert" ist raus, obgleich 1:1 aus wissenschaftlicher Arbeit übernommen (unsere Wikipedia-Autoren sind halt doch schlauer als jeder Professor).

das ist halt leider die Stelle, an der die POV-P(f)us(c)herei mMn anfaengt - Popularität und Umstrittenheit sind beides unleugnbar und belegbar, trotzdem wurde es rausdiskutiert. Das ist ein wenig so, als ob man John Travoltas filmische Erfolge nicht nennt oder herunterspielt, weil er Scientologe ist (denn solche Leute können ja nicht populär sein... Da wird dann ab und zu immer mal wieder so ein Unsinn behauptet, wie dass es kein wissenschaftlicher Streit ist (schon mal was von Elsevier gehoert? Wenn nein, dann seit ihr sicher keine Naturwissenschaftler, denn das ist einer der grossen Verlage - im Angebot ist unter anderem das Journal "Homeopathy" - na, klingelts? Jaaa, ist sicher 'ne Verschwörung - guckst du genau, gibt es die in 99 Ausgaben seit ca. 1911)

Zurueck geht das auf das: Gar nichts, es [anm.: es=populär] ist ein nichtssagender „peacock term“. Genauso nichtssagend ist der Satz „Sie wird stark und kontrovers diskutiert.“

Wie bitte?! - es wird stark, ausdauernd und kontrovers diskutiert, verleumdnet, gehackt und getreten - das beschreibt nicht nur die Diskussion um die H., sonder auch auf dieser Seite - und das vermittelt immer noch nur einen schwachen Eindruck der seitenweisen Textergüsse hier auf der Diskussionsseite (oder der Veröffentlichungsschlachten in der H.) - soviel zu "nichtssagend". Und zu dem peacock term, sagt die en:Deciding whether a particular wording is suitable on any given occasion is a matter of common sense and good editorial judgment. The following is a list of words that may be misused. Inclusion in this list does not mean a word should be avoided, but rather that it must be used appropriately. - da steht uebrigens nicht, dass peacock-terms nichtssagend sind, sondern, dass sie oft missbraucht werden. Und wenn dir das zu schwammig und nichtssagend ist, warum dann nicht die beliebte GWUP zitieren (von mir aus nahezu wörtlich) mit "Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel." - und warum nicht, das erklaert uns RW : Wenn ich noch nie von der GWUP gehört hätte, müsste ich nun annehmen, dass es sich hierbei um eine Lobby für die Homöopathie handelt. Denn schließlich bezeichnen diese Leute ja die Homöopathie in Deiner Lesart als "in der Praxis durchaus erfolgreich". - aha, die Aussagen der GWUP sind also auch nur ok, wenn sie die H. als unwirksam bezeichnen - wenn sie sagen, sie sei viel genutzt, (oder jede Aussage, die in den persoenlichen GWUP-SPOV nicht reinpasst), dann ist sie auch nicht mehr gut genug - oder?

Wenn es was bringen wuerde, wuerde ich nochmal vorschlagen, beide Punkte, von mir aus mit konkreten Zahlen (d.h. sowas wie 75% der Ärzte und z.B. anzahl der Studien/Meta-Studien- auch wenn's dann nochmal laenger wird) aufzunehmen, ich vermute aber eher an der Diskussionskultur hier ist Hopfen und Malz verloren.

Ich klinke mich jetzt hier wieder aus - die jetztige Version ist besser, wird aber schon wieder fleissig verdiskutiert... eh' ich mich jetzt weiter Mitschuldig mache... wuensch ich noch ein froehliches weiterdiskutieren. Ach ja, und GS, du musst eine bewundernswerte Eselsgeduld und dicke Haut haben Iridos 04:41, 13. Mär. 2010 (CET)

Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer: populär ist ein dehnbarer Begriff. Eiscreme ist eine populäre Süßspeise, Eisschwimmen eine populäre Wintersportart. Gehen jetzt genauso viele Leute Eisschwimmen wie Eisessen? Wohl nicht, deshalb hat der Hinweis auf die „Popularität“ einen Mehrwert von null. Konkrete Zahlen dagegen sagen etwas aus, wobei natürlich wieder die Frage gestellt werden muss: was sagen diese Zahlen aus? Wie oft verschreiben diese 75 % homöopathische Mittel? Ein Mal die Woche, ein Mal im Monat, wenn es ein Patient ausdrücklich wünscht, ...? Wie war die Fragestellung in der Umfrage, wie die Antwortmöglichkeiten? RWs Einwurf ist im Übrigen berechtigt: natürlich dürfen Quellen nur so zitiert werden, dass die Haltung des Zitierten zum Thema nicht bewusst anders dargestellt wird, als sie ist. Gerade dadurch wird aus einem Zitat ja „quotemining“, dass man aus einem themenkritischen Artikel nur die weniger kritischen Zitate rauszieht und so tut als ob das die Botschaft wäre, die der Artikel vermitteln will.
Warum Umstrittenheit (in dieser Form) nichtssagend ist, hat z. B. Rainer Zenz erklärt: es wird nicht klar, was genau heute noch umstritten ist bzw. unter wem da irgendwas umstritten ist. Dass hier auf der Disk herumgestritten wird heißt nicht, dass es in der Forschung umstritten ist. -- Six words 11:48, 13. Mär. 2010 (CET)

Völlig falscher Dampfer. Die Frage ist: wer sagt, die Homöopathie sei umstritten? Gibt es dafür reputable Literatur (es gibt Unmengen), kommt die Einschätzung mit Quelle in den Artikel. Gibt es reputable Gegenmeinungen in der Literatur (habe noch keine einzige gesehen), kommt das als Gegenüberstellung dazu. Problematisieren Quellen den Begriff, wird das hier referiert. Aber die Privatmeinungen von Diskutanten - die interessieren für den Artikel nicht die Bohne... --GS 11:54, 13. Mär. 2010 (CET)

...es sei denn es ist Deine „Privatmeinung“. Warum kann man nochmal nicht referieren, dass die Quellen sagen Homöopathika=Placebo?
Um es ganz klar zu sagen: Natürlich bin ich durch meine „Privatmeinung“ geprägt, das trifft aber auf alle anderen hier genau so zu. -- Six words 12:08, 13. Mär. 2010 (CET)

Die innerhalb der AM herausgehobene Popularität der HP und sogar deren Entwicklungstendenz ließe sich handfest belegen. Ist m.M.n. schon in der Einleitung erwähnenswert. Brockhaus formuliert dazu: „Nach einer Blütezeit Ende des 19. Jahrhunderts (vor allem in den USA) geriet sie im 20. Jahrhundert weitgehend in Vergessenheit, seit den 1970er-Jahren ist sie jedoch wieder zunehmend populär geworden. Vorläufiger Höhepunkt dieser Entwicklung war die Verleihung des Right Livelihood Award (»alternativer Nobelpreis«) an den griechischen Homöopathen Georgos Vithoulkas im Dezember 1996 »für seine Verdienste um die Wiederbelebung der klassischen Homöopathie«. Weltweit die größte Verbreitung hat die homöopathische Medizin in Indien, außerhalb Europas wird sie außerdem auch in den USA und Südamerika betrieben. In Europa ist Deutschland eines der wichtigsten Zentren der Homöopathie.“ Die Darstellung des Popularitätsaspekts beansprucht also gut 50% der Brockhaus-Einleitung. --TrueBlue 12:12, 13. Mär. 2010 (CET)

Das macht auch praktisch jede wissenschaftliche Darstellung so... --GS 13:02, 13. Mär. 2010 (CET)

Mit der Popularität habe ich keine Probleme. Die Homöopathie dürfte sogar die bekannteste und populärste alternative Behandlungsmethode sein, jedenfalls in Deutschland. Da sollte es repräsentative Umfragen geben, wenn es denn mit Quellen unterfüttert werden muss. Ich tippe für Platz 2 auf Akupunktur und dann dürfte es schon dünn werden.

Ja, die Homöopathie ist umstritten. Aber auf eine gewisse Weise. Ohne eine Präzisierung dieser Umstrittenheit, werden die Leser auf eine falsche Fährte gelockt. Sie ist nicht auf eine Weise umstritten wie z. B. die Hartz-IV-Gesetze in der Gesellschaft oder die String-Theorie in der Physik. Die Grundlagen der Homöopathie sind seit langem naturwissenschaftlich ganz einfach obsolet geworden. Da gibt es nichts zu forschen und zu streiten. Es kümmert sich auch kein Naturwissenschaftler mehr um die vier Elemente, kein Mediziner um die Säftelehre, Miasmen und sonstige Museumsstücke. Drum gibt es da auch keine aktuellen naturwissenschaftlichen Quellen zur Homöopathie. Zum Perpetuum mobile wird auch nicht mehr geforscht. Der Todesstoß für Hahnemanns Vorstellungen wie dem Ähnlichkeitsprinzip, der Potenzierung und der Lebenskraft kam beiläufig durch den allgemeinen wissenschaftlichen Erkenntniszuwachs der letzten zwei Jahrhunderte. Mit denen sind Hahnemanns Vorstellungen eben schlicht nicht vereinbar. Es ist keine Theoriefindung, den naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand auch auf diese Vorstellungen anzuwenden. Auch nicht, sie an logischen Maßstäben zu messen. Die Homöopathie macht schließlich grundlegende Aussagen und Vorhersagen, die sich prüfen lassen. Wirken Substanzen prinzipiell, weil sie bei Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen, die sie bei Kranken bekämpfen? Oder taugt eine solche Ähnlichkeit wenigstens prinzipiell als Indikator für eine Wirksamkeit bei der betreffenden Erkrankung, unabhängig davon, wie der Wirkmechanismus sein mag? Kann Potenzierung bis zur vollständigen Abwesenheit der Ausgangssubstanz die versprochene Wirkung entfalten? Nur wenn man die Quantenphysik für falsch hält. Das ist etwas heikel, weil dann auch z. B. Transistorradios oder Computer nicht funktionieren dürften (um konkret zu werden). Bleibt noch die Lebenskraft. Wurde die schon mal irgendwo nachgewiesen?

Ich schweife mal wieder ab ... Was da letztlich umstritten ist, scheint mir das wissenschaftliche Weltbild zu sein. Ist ja auch nur ne Meinung. Das ist natürlich Unfug, aber ein verbreiteter. Rainer Z ... 18:38, 13. Mär. 2010 (CET)

• *seufz* Sixwords, natürlich kann man alles aus einer Quelle zitieren, es darf bloss nichts anderes sein, als das was gemeint ist. Und wie gesagt, von mir aus kann es der GWUP-Satz wörtlich (insofern UR das erlaubt) sein. Dass nicht klar ist, woher die das wissen ist auch ein Problem, aber kein unlösbares. "Die Homöopathie-kritische GWUP schätzt, dass 75% aller Ärzte in Deutschland, zumindest manchmal [...]"
• Rainer, Du sagst Drum gibt es da auch keine aktuellen naturwissenschaftlichen Quellen zur Homöopathie Dann guck doch mal in das Journal Homeopathy vom Elsevier Verlag (Zum Kerngeschäft des Verlags zählen die wissenschaftlichen, technischen und medizinischen Publikationen. - Lies auch die Seite in der der Verlag schreibt, was in dem Journal veröffentlicht werden soll). Vielleicht finden sich da ja welche? (Tipp: Augen dabei aufmachen) Oder nimm die ganzen Lancet (Meta-) Studien - das sind keine wissenschaftlichen Quellen? Weil keiner mehr dran forscht, ähnlich dem Perpetuum Mobile? Ich stimme zu, dass die H. (bzw. ihre Grundsätze Ähnlichkeitsprinzip, Verdünnung, Lebenskraft etc.) obsolet ist und an sich schon vor Jahren verbuddelt gehört hätte. Das ist wie's sein sollte, und somit Meinung, eine Enzyklopädie muss beschreiben, was ist. Der wissenschaftliche Streit geht aber weiter. Das ist paradox, aber unbestreitbar (ausser, man hat seine Scheuklappen auf, dann geht alles). Es ist paradox, ujedoch mMn einer der zentral wichtigen Punkte für den Artikel und für den NPOV. Iridos 20:18, 13. Mär. 2010 (CET)

Wo Du da einen wissenschaftlichen Streit siehst, ist mir rätselhaft. Das Paralleluniversum der homöopathischen Literatur wird vom Wissenschaftsbetrieb schlichtweg nicht beachtet. Ja, es stimmt, dass Elsevier neben hochschulwissenschaftlichen Büchern eben auch homöopathische Autoren publiziert (und vieles mehr). Elsevier ist ein Verlag und will Geld verdienen. Aber das ändert nichts daran, dass sich Wissenschaft und Homöopathie bis auf gelegentliche Anfeindungen gegenseitig links liegen lassen. Wissenschaftlich war die H. schon zu Hahnemanns Zeiten eine Totgeburt; sie ist nicht einfach nur nachträglich obsolet geworden wie beispielsweise die Astrologie.

Last not least: Dein Scheuklappenvorwurf zieht vor allem deswegen nicht, weil die Wissenschaft total offen wäre für einen reproduzierbaren Beweis der Homöopathie. Warum führt ihn bloß niemand? Dann würde nicht nur die homöopathische Literatur bei Elsevier darüber berichten, sondern eben auch wissenschaftlich ernstgenommene Journale - bei Elsevier und anderswo. Und im Falle einer solchen Sensation sicherlich auch die Tagespresse, spätestens gegen Ende des Jahres, weil dann zum ersten Mal in der Wissenschaftsgeschichte die Nobelpreise für Physik, Chemie und Medizin eines Jahres an dieselbe Person verliehen würden. --RW 21:24, 13. Mär. 2010 (CET)

Leider hast du die verlinkte Seite bei Elsevier nicht gelesen. Und schon klar, Elsevier ist um seinen Ruf nicht besorgt, die veröffentlichen einfach jeden Quatsch. Und Lancet ist im "Paralleluniversum der homöopathischen Literatur [und] wird vom Wissenschaftsbetrieb schlichtweg nicht beachtet", denn die veröffentlichen ja auch (Meta-) Studien. Meiner Meinung nach hast du dich für die Diskussion hier disqualifiziert, wegen Scheuklappen, die man in 'nem Atlas finden könnte, würde sie denn jemand einzeichnen. Genau mein Punkt, diskutieren hier ist sinnlos, weil sich zu viele in einer Art GWUP-Paralleluniversum befinden, in dem all das nicht existiert, was nicht sein darf. Iridos 21:38, 13. Mär. 2010 (CET)

Erstens: Ich sprach bewusst von Naturwissenschaft. Die Medizin gehört nicht dazu, beruht aber heute auf ihr. Zweitens: Es fehlt nach wie vor der Nachweis für die Existenz der Wirksamkeit von Homöopathika. Es sind nicht Naturwissenschaftler, die eine Evidenz bestreiten, weil etwas nicht sein darf, es sind die Homöopathen. Sie verschließen die Augen und verweigern sich. Rainer Z ... 21:58, 13. Mär. 2010 (CET)

Das ist am Punkt vorbei, darüber haben wir nicht diskutiert. Iridos 22:05, 13. Mär. 2010 (CET)

Doch, haben wir. Ich schrieb beispielsweise:

Dein Scheuklappenvorwurf zieht vor allem deswegen nicht, weil die Wissenschaft total offen wäre für einen reproduzierbaren Beweis der Homöopathie. Warum führt ihn bloß niemand?

Du bist nur nicht darauf eingegangen. Das ist natürlich Dein gutes Recht, aber daraus kannst Du kaum ableiten, wir hätten nicht darüber diskutiert. Im übrigen tust Du mir in wirklich allen Punkten Deiner Antwort an mich unrecht:

• Ich habe die verlinkte Seite bei Elsevier gelesen, bevor ich Dir geantwortet habe.
• Ich habe nie behauptet, dass Elsevier "jeden Quatsch" veröffentlicht. Aber dass Elsevier aus den verschiedensten Gründen durchaus umstritten ist, kannst Du u.a. in der Wikipedia nachlesen.
• Ich habe nie behauptet, dass Lancet zum homöopathischen Paralleluniversum gehört, aber wenn Du mich gefragt hättest, wäre ich darauf eingegangen, dass Veröffentlichungen in Lancet meines Wissens nicht behaupten, dass die Homöopathie bewiesen sei.
• Ich bin weiterhin - genau wie die gesamte, wunderbare Welt der Wissenschaft - ohne Scheuklappen völlig offen für einen reproduzierbaren Beweis der Homöopathie. (Nur am Rande: Dass der ausbleibt, ist übrigens nicht die Schuld der von den Freunden und Förderern der Homöopathie immer mal wieder gescholtenen GWUP.)

--RW 22:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Nein, darum ging es nicht, es geht um deine Scheuklappenbehauptung, ein wissenschaftlicher Streit bestünde nicht und die Wissenschaft würde die H. völlig ignorieren - bis dahin, den Lancet in ein Paralleluniversum zu versetzen. Dass du jetzt das Thema wechseln willst ist mir jedoch schon klar. In Elsevier#Kritik_an_Elsevier Steht nicht, dass Wissenschaftler sich weigern dort zu publizieren, weil die auch "Homeopathy" haben. Was zum Geier also willst du damit denn zeigen? Iridos 22:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Kleine Aufgabe für dich, such mal die Anzahl der Publikationen zum Mechanismus der nucleophilen Substitution_(Chemie) der letzten 10 Jahre raus - so sieht das aus, wenn kein Diskurs stattfindet Iridos 23:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Jetzt mal langsam. Du hattest Rainer Zs Feststellung der Tatsache, dass es keine aktuellen naturwissenschaftlichen Quellen zur Homöopathie gibt, folgendermaßen beantwortet:

Dann guck doch mal in das Journal Homeopathy vom Elsevier Verlag (Zum Kerngeschäft des Verlags zählen die wissenschaftlichen, technischen und medizinischen Publikationen. - Lies auch die Seite in der der Verlag schreibt, was in dem Journal veröffentlicht werden soll). Vielleicht finden sich da ja welche?

Ja, vielleicht. Vielleicht auch nicht. Kannst Du aus dem bewussten Journal irgendwas liefern, was Rainer Zs Feststellung widerlegt? Ersatzweise kannst Du auch zugeben, dass Rainer Z richtig lag. (Aber Du musst nicht.) --RW 23:20, 13. Mär. 2010 (CET)

Oh, come on. Sei nicht albern. Das Publikationsvolumen ist jetzt unbestritten? Es ist wohl auch klar, dass Studien sowohl die Wirksamkeit zeigen, als auch nicht, sonst bräuchte es keine Meta-Studien? Du kannst einfach auch zugeben, dass der wissenschaftliche Diskurs auch seit über 100 Jahren besteht - auch wenn der sich hauptsächlich darum dreht die Wirksamkeit zu widerlegen (naja, oder zu zeigen). ES GEHT NUR UM DIE BEHAUPTUNG DIE HOMÖOPATHIE SEI UMSTRITTEN. Das kann doch nicht so schwer zu sehen sein? Selbst mit Scheuklappen? Iridos 23:33, 13. Mär. 2010 (CET) Mann, mann... mit euch Jungs zu diskutieren ist in etwa genauso, wie mit einem Homöopathen zu diskutieren - und führt ungefähr genauso weit - und soweit ich das sehe ziemlich genau aus dem selben Grund. Iridos 23:47, 13. Mär. 2010 (CET)

Das Publikationsvolumen homöopathischer Literatur war immer schon unbestritten. Könntest Du aus diesem beachtlichen Volumen mal ein paar aktuelle naturwissenschaftliche Quellen zur Homöopathie herausfischen? Einfach mal nur so als Untermauerung Deiner Behauptung? Völlig ohne Scheuklappenvorwurf? Im übrigen bist Du schon weiter oben darauf hingewiesen worden, dass der Begriff "umstritten" in diesem Zusammenhang näher qualifiziert werden muss. Innerhalb der Wissenschaft umstritten? Wohl kaum, das haben Rainer Z und andere ja schon dargelegt. Oder nur "umstritten" zwischen Wissenschaft einerseits und Homöopathieanhängern andererseits? Dafür wäre "umstritten" ohne nähere Erläuterung eine Beschönigung zu Gunsten der Homöopathen.

Ebenfalls geschenkt: Wenn die Homöopathen in renommierten Publikationen per Meta-Studie erklärt bekommen, dass eine Handvoll Probanden als Beleg nicht ausreichen, dann ist das höchstens eine Vermittlung von Grundlagenwissen an notorisch Lernunwillige. Aus dieser ziemlich selten stattfindenden Wissensvermittlung einen Beleg für "Umstrittenheit" ohne nähere Qualifizierung zu machen, würde schon erfordern, dass es einen Diskurs der Homöoapathie nicht nur in Homöopathiejournalen gibt, sondern innerhalb der Wissenschaftsgemeinde.

Die Frage steht also weiterhin: Welche aktuellen naturwissenschaftlichen Quellen von Homöopathen wurden so stark beachtet und innerhalb der Wissenschaft diskutiert, dass man daraus auf eine wissenschaftliche Umstrittenheit schließen kann? --RW 00:28, 14. Mär. 2010 (CET)

Du hast praktisch zugegeben, dass es umstritten ist, dann faselst du jedoch irgendwas, von ich solle irgendwas liefern, das RainerZs Behauptung widerlegt -das habe ich in der Diskussion oben, du versuchst nur durch wirre Formulierungen nicht zuzugeben, dass du unrecht hattest. Du hast in jedem Punkt schlussendlich zugeben müssen (nur, dass du's nicht _offen_ zugibst), dass du unrecht hattest, und jetzt versuchst du das durch Nebelgranaten zu verschleiern und tust so, als hättest du irgendwas zeigen können. Das funktioniert vielleicht im Kindergarten aber mit mir nicht. Und auf den Quatsch, dass "Homöopathen in Studien was erklärt bekommen" will ich auch gar nicht eingehen. Oben hab ich dir schom mal die Qualifikation zur Diskussion abgesprochen, hab dir allerdings dann nochmal 'ne Chance gegeben. Das war wohl vergeblich. Und auf eine weitere Nebelaktion zur Verwendung des Wortes "umstritten" und ob das in der Wissenschaft was anderes bedeutet lasse ich mich auch nicht ein. Es ist eigentlich ganz einfach: wenn zum selben Thema immer wieder publiziert wird und eine einfache Frage wie die Wirksamkeit nicht eindeutigst entschieden werden kann, dann ist sie umstritten. Wenn du oder der andere Rainer das in etwas, das einer Art religiösem Fanatismus gleicht nicht sehen könnt, kann keine Menge Belege oder Diskussion in der Welt das ändern. Vielleicht ist es auch bloss so, dass du den Wissenschafts-/Publikationsbetrieb einfach nicht verstehst, vielleicht ändert sich das und du verstehst es noch irgendwann. Jede Studie, die in den Lancet-Metastudien vorkam, fand die Beachtung, die du so verzweifelt suchst. Es tut mir leid, ich kann dir nicht helfen. Die '97 Lancet Metastudie sah sogar eine Wirksamkeit von H. über Placebo, und dann sind da so Kommentare, wie der hier. Natürlich wirst du jetzt wieder alle als dubbelige H.-gläubige hinstellen oder du fängst wieder an irgendwas wirres vor dich hinzureden... Argumente, Quellen, selbst ein persönlicher Eingriff (eines) Gottes wäre wahrscheinlich an dich verschwendet. Iridos 00:41, 14. Mär. 2010 (CET)

Lieber Iridos, versuche bitte cool zu bleiben, Du könntest im Archiv nachlesen, was ich von RW zu hören gekriegt hab, doch das wurde leider gelöscht im Archiv 25, welche Art von Zensur ist das denn überhaupt? --Freital 07:11, 14. Mär. 2010 (CET)

Den Text vom 13.01.2010 habe ich wiedergefunden, fehlt aber im Archiv, komisch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hom%C3%B6opathie&diff=69238519&oldid=69236984 --Freital 07:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Neee, du lockst mich nich in's Homöpathie-Archiv. Die letzten drei, die da reingegangen sind, sind nie wieder aufgetaucht. Ich will's auch gar nicht wissen. ;) Mir fällt auch nur ein Begriff zu seinem, ahem, "Diskussionsstil" ein: Merkbefreit. Das mag kein sehr netter Begriff sein, aber wer den nicht mag, lese die Diskussion oben, das spricht für sich. Und ich bin so cool wie Trockeneis (zzzzzzzzzzt, man höre mich zischen). Iridos 08:22, 14. Mär. 2010 (CET)

Iridos, naturwissenschaftlich umstritten wäre eine sehr grundlegende Umstrittenheit. Da ginge es nicht um die Frage, ob jetzt in Studien eine bisschen höhere Signifikanz attestiert werden könnte oder nicht. Hahnemanns Weltbild enthielt offenbar die Vorstellung einer kontinuierlichen Materie, nicht einer diskret aus Elementarteilchen aufgebauten. Diese Vorstellungen waren damals tatsächlich umstritten. Seit einigen Jahrzehnten ist der Streit entschieden. An der Quantentheorie kommt man nicht vorbei. Damit ist eine der Hauptsäulen der Homöopatie eingestürzt, da helfen auch keine seltsamen Spekulationen über Cluster, Unschärferelation usw. Das ist nichts als Geraune über unverstandene Erkenntnisse. Eben ein Versuch zur Rettung der Idee. Umstritten finden diese Sache nur Anhänger der Homöpathie. Und weil sie ihre Idee retten wollen, werden sie auch zukünftig keine validen Prüfungen veranlassen und Prüfungen anderer als unzulänglich betrachten. Rainer Z ... 18:39, 14. Mär. 2010 (CET)

RW hat inzwischen zugestanden, dass "Homeopathy" ein wissenschaftliches Journal ist, oder zumindest nicht davon zu unterscheiden ist (falls doch: sagen wie - z.B. ein Riesenprotest gegen die Existenz des Journals in der Wissenschaftsgemeinde wuerde es tun). Damit gibt es ein ganzes wissenschaftliches Journal ueber ein Thema, das eurer Meinung nach in der Wissenschaft längst ist. Seht ihr, wie lächerlich eure Argumentation ist? Und nein, die Begriffserfindung einer "grundlegenden Umstrittenheit" nehmen wir hier nicht vor. Und hör mir mit Quantentheorie auf, davon verstehst du nix. (Falls doch, kannst du mir ein paar Sachen erklären, die ich nach zwei Semestern Quantenchemie immer noch schwierig finde - wenn du das kannst, nehm ich's natürlich zurück. Bis dahin verweise ich an Herrn Nuhr). Und auch ich glaube nicht, dass das Ähnlichkeitsprinzip sich irgendwo mit unserem heutigem Wissen vereinbaren lässt. Das ist aber auch egal - es gibt hunderte, vielleicht tausende an Publikationen zum Thema Homäopathie - das ist' eine wissenschaftliche Kontroverse - und zwar gerade dann, wenn das ganze eigentlich als widerlegt gelten sollte. Meine Theoriefindung dazu ist, dass das a) an der anhaltenden Popularität liegt und b) an der mangelhaften Methodik der Mediziner (oder deren immer noch mangelhafte Anwendung in vielen Studien). Das ist aber alles egal - wir berichten hier belegtes Wissen und dazu gehört die Umstrittenheit. Mit den verschiedenen Ernst-Papern haben wir jemanden relativ bedeutsamen, der das sagt. Ich finde es übrigens sehr amüsant, wie ihr nicht-Wissenschaftler euch in die Rüstung packt und auf's hohe Ross schwingt, um das Schloss, aeh, den Elfenbeinturm der heiligen Wissenschaft zu verteidigen (mit der Ausnahme des Baders, der jedoch genauso auf Mission zu sein scheint). Vielleicht fehlt da ein wenig Binnenansicht? Ich spreche euch jedoch deshalb nicht die Kompetenz ab, hier mitzudiskutieren, nein, das tue ich nur wegen der haarsträubenden Art, wie ihr argumentiert und den neutralen Standpunkt verfälscht. Z.B.: Wenn die GWUP schreibt, dass 75% aller Ärzte wenigstens ab und zu H. verschreiben, dann bedeutet das, dass die Meinung der GWUP über H. eine Minderheitenmeinung ist. Keine unwichtige Minderheitenmeinung, trotzdem eine Mindermeinung. Das das alles paradox ist, hatte ich schon gesagt, aber die Realität ist nicht immer logisch - trotzdem muss sie hier abgebildet werden. Alle deine Argumente sind Scheinargumente - es spielt keine Rolle, dass die theoretische Grundlage von H. ueberholter Quatsch ist. Es gibt weiterhin placebokontrollierte Blindstudien dazu und die letzte Lancet-Metastudie war auch nicht die lezte Metastudie zum Thema. Da es dabei immer irgendwo um "ist H. wirksam" geht, besteht auch ein wissenschaftliche Kontroverse. Da kannst du noch so oft sagen, die sei aber nicht grundsätzlich oder wasauchimmer sonst du vorschiebst. Genauso ist die weite Verbreitung ein vielfach belegter und unzweifelhafter Fakt. Dass Leute hier die EU-Verordnung zur Tier-H. rausnehmen wollen, weil sie "eine Schande" ist, spricht für sich. Iridos 21:10, 15. Mär. 2010 (CET)

Iridos, nur der Vollständigkeit halber: Ich habe nirgends behauptet, dass "Homeopathy" ein wissenschaftliches Journal sein soll. Ich hätte keine Ahnung, wie ich eine so steile These belegen sollte. --RW 22:21, 15. Mär. 2010 (CET)

Brauchst du nicht, habe ich für dich gemacht (liest du eigentlich jemals, was ich schreibe, oder ueberlegst du nur, wie du mit einer Nebelgranate das Thema verschleiern kannst?). Lies unsere Diskussion einfach nochmal (oder noch 2X) durch - Wikipedia und ich erhebe auch beim 2. Mal lesen keine Gebühr. Es ist ganz einfach: Elsevier schreibt, dass es eines ist, d.h. für 'peer-reviewed'-te wissenschaftliche Studien gedacht ist. Wenn du sagen willst, dass es keins ist, musst du das belegen, nicht ich. Das hast du noch nichteinmal versucht, deshalb gehe ich weiterhin von deiner Zustimmung in diesem Punkt aus. (Wenn du einen riesigen empörten Aufruhr für "Homeopathy" in der Wissenschaftsgemeinde nachweisen kannst, wie in dem Fall, als Elsevier effektiv Magazine der Pharmaindustrie veröffentlicht hat dann reicht mir das bereits) Ansonsten ist Elsevier ein renomierter Wissenschaftsverlag und "Homeopathy" ein wissenschaftliches Journal. Iridos 02:35, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich mache mal RWs Einspruch etwas klarer: deine Behauptung, RW hätte etwas Derartiges gesagt, war eine dreiste Unwahrheit. Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder, der dir nicht widerspricht, dir damit automatisch zustimmt. Du weißt auch nicht, ob Peer-Review RWs einziges Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist. Wenn es sein einziges Kriterium wäre, dann müsste er ja glauben, dass jede Gruppe von Unfähigen oder Dogmatikern, die sich gegenseitig auf die Finger schauen, Wissenschaftler sind. "Homeopathy" zum Beispiel wird herausgegeben von der "Faculty of Homeopathy" [12], einer Organisation von Homöopathen. Das Peer-Review läuft also auf Binnenkonsens hinaus. Ich kann mir gut vorstellen, dass Soziologen sowas als Wissenschaft ansehen. Aber sonst? Hier machst du wieder den gleichen Denkfehler wie bei RW: Mangel an Widerspruch ist keine Zustimmung.

Diese schlechte Logik solltest du dir wirklich abgewöhnen. Es beeinträchtigt nicht nur die Zuverlässigkeit deiner Schlussfolgerungen, sondern in Kombination mit deinem generellen "mir scheint die Sonne aus dem Rektum"-Verhalten machst du dich damit auch unbeliebt. --Hob 09:16, 16. Mär. 2010 (CET)

Um es mal mit einem Vergleich zu illustrieren: Mineralwasser perlt ähnlich wie Sekt und sieht in einem Sektglas auch aus wie Sekt, bleibt aber immer noch Mineralwasser und macht demzufolge auch in größeren Mengen nicht besoffen. Weder geschüttelt noch gerührt oder potenziert. -- Uwe 15:43, 16. Mär. 2010 (CET)

Oh nein, das ist ueberhaupt kein Denkfehler, sondern eine - zwangslaeufige - Anpassung an die Pappnasen hier. Normalerweise gehe ich in einer Diskussion auf alles ein, was mein Vorredner sagt, da das hier aber meist Nebelaktionen sind, um vom eigentlichen Punkt abzulenken, kann ich das a) nicht mehr machen und muss b) irgendwann davon ausgehen, dass mir in dem Punkt zugestimmt wird.

Und ihr seid mir immer noch einen Nachweis schuldig, dass "Homeopathy" kein wissenschaftliches Journal ist. Nein, der Name spricht nicht dagegen, und dass die "Faculty of Homeopathy" darin publiziert ist auch kein schlagender Beweis (es maximal ein Hinweis, aber ein schwacher). Ein Tipp: Ersteinmal musst du definieren, was ein wissenschaftliches Journal ist und was es von anderen unterscheidet. Und dann musst du das Kriterium anwenden... Wie gesagt - ein Aufsturm der Empoerung in der Wissenschaftsgemeinde wuerde zumindest meine Kriterien ganz klar erfuellen. Das ist ein so beliebter Trick hier - alle moeglichen Quellen auszuschliessen, weil sie Homoeopathie-Nah sind. Selbst wenn es Ernst ist, der glaube ich nie ein unkritischer abnicker war, auch wenn sich seine Haltung gewandelt hat. - Und Ausschlusskriterium ist es sowieso nicht, es bedeutet nur, dass man die Grundeinstellung berücksichtigen muss. Das selbe gilt jedoch auch fuer die GWUP.

Und ich lasse mich mit dem Journal Homeopathy gerne ueberzeugen, wenn feststeht dass es kein/ein wissenschaftliches Journal ist, dann hilft das bei der Quellenarbeit. Aber so wie ihr versucht habt, das zu zeigen geht's nicht; das reicht bei weitem nicht aus.

Und ob du Rektum oder Arsch sagst aendert nichts an dem Grad deiner Aussage. Maessige deinen Ton entsprechend, du kannst wohl auch so sagen, was du willst? Iridos 18:30, 16. Mär. 2010 (CET)

Kein Denkfehler? Damit machst du dich endgültig lächerlich. Du schließt aus "ihr seid mir immer noch einen Nachweis schuldig" (oder, anders formuliert: "es ist euch nicht gelungen, mich zu überzeugen") auf "RW hat inzwischen zugestanden" (oder, anders formuliert "es ist mir gelungen, euch zu überzeugen"). Angesichts einer solche Realitätsverweigerung ist jeder Versuch, mit dir zu diskutieren, absolut sinnlos. Du kannst also weiterhin Unsinn verzapfen und aus der Tatsache, dass andere dich als hoffnungslosen Fall aufgegeben haben, schließen, dass man dir recht gibt. Tschüss. --Hob 08:36, 17. Mär. 2010 (CET)

Es bist leider du, der sich "endgültig lächerlich" macht, UND es stimmt genau mit GS's Behauptung überein, dass die "Volksaufklärerfraktion" nie wirkliche Quellenarbeit betreibt. Aber das scheint hier das übliche Vorgehen zu sein: Wenn ein überzeugender Nachweis gefordert ist, ziehst du den Schwanz ein und versuchst mich als Freund der Homöopathie abzustempeln, den man nicht ernstzunehmen braucht. Und schon wieder jemand der sich disqualifiziert hat. Dabei koennte es so einfach sein, wenn maljemand mit Argumenten anstatt mit Parolen arbeiten wuerde. Und ich schliesse aus "Von RW kommt nur noch geblubber (nichts, worin man ein Argument sehen kann), dass diese ihm ausgegangen sind und er das bloss nicht eingestehen will. Mal schauen, ob noch jemand von euch drauf kommt, oder ob ich nur noch ein paar weitere Anfeindungen zu hoeren bekomme, weil die Argumente ausgegangen sind. In Pubmed sind die Artikel von "Homeopathy" uebrigens auch. Trotzdem kann man durchaus etwas gegen das Journal sagen, wenn man ordentliche Quellenarbeit betreibt. Ich bin mal gespannt, ob wenigstens einer das tut. Iridos 20:03, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich wollte eigentlich nicht mehr antworten, aber du hast zusätzlich zu der alten eine neue Unwahrheit vorgebracht: ich versuche nicht, dich "als Freund der Homöopathie abzustempeln". Deine "neutrale" Position hast du von vornherein klargemacht. Mir geht es nicht um deine Position, sondern darum, dass du nicht seriös argumentierst. Du stellst die Position deiner Kontrahenten falsch dar und wirfst sie alle in einen Topf. Welche Meinung genau du mit diesen Tricks durchzuboxen versuchst, ist mir gleichgültig. Ich glaube nicht mehr, dass ich dich zu einem ehrlicheren Verhalten bewegen kann, aber ich hoffe, dass ich andere dazu bringen kann, deine Stimmungsmache mit Vorsicht zu genießen.

Du bist dir offensichtlich nicht bewusst, wie schwierig Kommunikation sein kann. Was du als "Geblubber" oder "Nebelaktionen" siehst, ist nicht als Ablenkungsmanöver beabsichtigt! Auch das hier nicht! Ehrliche Argumentation auf allen Seiten ist die Grundvoraussetzung für eine fruchtbare Diskussion. Wenn du unseriös argumentierst, dann ist die Grundvoraussetzung nicht gegeben, und jede weitere Diskussion mit dir ist sinnlos, bis das ausgeräumt ist. Da du vermutlich nicht in der Lage bist, Fehler einzugestehen, rechne ich nicht damit, dass ich mit dir weiter diskutieren werde. --Hob 12:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Dass sich mein Ton an die Diskussion:Homöopathie#neutrale_Darstellung.2C_die_xte hiesigen Gepflogenheiten unschön angepasst hat habe ich selbst bemerkt und versuche es zu korrigieren. Mit Geblubber meine ich den Beitrag von RW 23:20, 13. Mär. 2010 (CET) weiter oben. Ich weiss einfach nicht, was er überhaupt will - ausser, mir eine Beschäftigungstherapie verpassen. Der Punkt ist, auch er kann nicht sagen, wieso "Homeopathy" kein wissenschaftliches Journal sein soll, wird es doch von Elsevier als solches vertrieben. Und schlussendlich ist auch das nicht wirklich wichtig - es ging nur darum, dass die Homöopathie (auch ausserhalb dieser Diskussionsseite) umstritten ist. Und man kann die Umstrittenheit noch genauer erklären, muss sie jedoch nicht qualifizieren ("das ist aber kein wissenschaftlicher Streit"). So eine Qualifizierung geben die Quellen nicht her, und ich weiss nicht, warum ich mit beiden Rainers darüber über zig Bildschirmseiten diskutieren muss. Zum Diskussionsstil: Zähle doch mal, wie oft ich Inhalte verlinkt habe und wie oft meine Diskussionsgegner. Ich zähle bei beiden Rainern zusammengenommen gerade exakt einen Link auf einen Wikipedia-Artikel. "Nebelaktionen" und "Geblubber" drücken unter anderem meine Frustration darüber aus, dass über eine eigentlich kaum kontroverse Formulierung eine endlose Diskussion geführt wird, in der die Gegenseite noch nicht einmal Ansätze macht über eine (ihre) Weltanschauungsbetrachtung hinaus anhand der existierenden Quellen zu diskutieren. Stattdessen muss ich mir dann etwas darüber anhören, dass die H. von der Quantentheorie widerlegt wurde. Und ein "Vielleicht" sehe ich bei RW als Zustimmung, soweit ich es ihm zutraue zuzugeben im Unrecht zu sein. Wie sollte ich denn argumentieren? Fakten/Quellen hatte ich und nicht nur ich gleich zu Anfang versucht, dagegen scheint jedoch eine grosse Resistenz zu bestehen. Ich zitiere GS:

Zitat: Völlig falscher Dampfer. Die Frage ist: wer sagt, die Homöopathie sei umstritten? Gibt es dafür reputable Literatur (es gibt Unmengen), kommt die Einschätzung mit Quelle in den Artikel. Gibt es reputable Gegenmeinungen in der Literatur (habe noch keine einzige gesehen), kommt das als Gegenüberstellung dazu. Problematisieren Quellen den Begriff, wird das hier referiert. Aber die Privatmeinungen von Diskutanten - die interessieren für den Artikel nicht die Bohne... --GS 11:54, 13. Mär. 2010 (CET) (Zitat Ende)

Also, was bleibt, als den Punkt immer wieder aufzubringen? Und das mag von dir nicht als Störaktion gemeint sein, diese Seitendiskussion ermöglicht es jetzt aber GS wieder unauffällig zum Thema zu schweigen und nicht zuzugeben, dass es wissenschaftliche Studien zu H. gibt (wo ich ueberhaupt nicht sehen kann, wiesoe man das abstreiten kann), und das somit "umstritten" nicht qualifiziert werden muss. Und ich verstehe immer noch nicht, wie man um dieses Wort so lange streiten kann. Und die einzige mir einleuchtende Erklärung ist: Ablenkungsmaneuver, jemand will zu keinem Ergebnis kommen. Aber ich argumentiere unsauber, wenn RW nach x Aufforderungen immer noch nicht einen einzigen Beleg anbringt, aber so tut als ob er seinen Punkt hätte durchsetzen können? Irgendwann ist auch mal gut! Irgendwann muss man auch mal davon ausgehen können, dass jemand der keine Argumente anbringt auch einfach keine hat! Gruss Iridos 22:25, 18. Mär. 2010 (CET)

Der Quiz besteht immer noch - wer kann aus verlässlichen Quellen belegen, das "Homeopathy" kein wissenschaftliches Journal ist? Das kann doch nicht so schwer sein? Iridos 22:34, 18. Mär. 2010 (CET)

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Noch etwas an RainerZ - sag mal, es kann nicht sein, dass du zu der Gruppe "Freunde der Homeopathie, die den Artikel so POV-ig gestalten wollen, dass ihn keiner mehr ernstnehmen kann? Dein Quib auf die Quantentheorie laesst zum einen auf Unwissen von Grundlagen schliessen (WO bitte treffen sich die Ergebnisse von Q. und H. nochmal?), Wenn du die Quantentheorie im Zusammenhang mit Homeoepathie aus dem Hut ziehst, klingst du so wie die Dame hier, die ploetzlich Einstein aus dem Aermel schuettelt (und das ist kein schoener Anblick, denn ebendiese Dame hat bereits Schwierigkeiten mit simpler Multiplikation, insbesondere mit Null, geschweige denn Physik). Das scheint mir auch ein alter Trick zu sein - (Fast) niemand versteht die Relativitaetstheorie/Quantentheorie, und keiner versteht meine wirren Theorien, die R./Q. ist jedoch sehr anerkannt, drum mische ich beides mal munter durch, dann bekomme ich auch Legitimitaet... Also, was sollte das RainerZ? Erklaere dich! Das sieht *genauso* aus, als ob alte Gewohnheiten nur schwer abzulegen sind... Iridos 19:07, 16. Mär. 2010 (CET)

Sei beruhigt. Ich habe kein Interesse daran, die Homöopathie besonders gut oder schlecht aussehen lassen zu wollen. Zu deinen sonstigen Mutmaßungen muss ich mich wohl nicht ernsthaft äußern. Rainer Z ... 18:50, 17. Mär. 2010 (CET)

Doch, du kannst ruhig erklären, warum du uns einen "big wobbler" über Quantentheorie erzählst. Auf die Erklärung bin ich wirklich und ernsthaft gespannt. Tatsaechlich _musst_ du uns das erklaeren, wenn du zeigen willst, dass sich die Qualität deiner "Argumente" von denen der youtube-Frau unterscheidet. Aber schon klar... wenn man das nicht kann (weil's ein Riesenunsinn ist), dann "muss man sich nicht äussern".

Also, erklär uns bitte was die Quantentheorie mit H. zu tun hat. Ansonsten: *plonk* fuer dich auf dieser Diskussionsseite

Hochachtungsvoll, dein gespanntes Publikum (Sogar dein dein beinahe-Namensvetter D. Rayner Hartree wäre gespannt) Iridos 20:17, 17. Mär. 2010 (CET)

Du spannst uns weiter auf die Folter - das muss ja ein mini-Review werden! Iridos 22:25, 18. Mär. 2010 (CET)

Höchstens dich. Es kommt vor, dass ich mich anderen Dingen widme. Also gut.

Der atomare Aufbau (nicht nur) der Materie wird derzeit letztlich durch die Quantentheorie beschrieben, der für chemische Reaktionen entscheidende Aufbau der äußeren Elektronenhülle wird durch Quantenzahlen bestimmt. Reduktionistisch landet man ausgehend von der Medizin bzw. Pharmakologie über Biochemie und Chemie bei der Quantenphysik. Es dürfte heute in den Naturwissenschaften unstrittig sein, das Leben aus einem sehr komplexen Zusammenspiel chemischer Reaktionen in einem Fließgleichgewicht besteht. Jegliche Einflüsse darauf sind chemischer oder physikalischer Natur. Die physikalischen Einflüsse sind eher fürs „Grobe“ zuständig (Temperatur, Druck usw.), die chemischen können sehr subtil sein, entsprechend des Komplexität der ablaufenden Prozesse. Nach heutigem Verständnis wirken alle Medikamente aufgrund chemischer Prozesse, die wiederum quantenphysikalischen Gesetzen gehorchen.

Die Vorstellung der Potenzierung geht offenbar von einer kontinuierlichen, nicht diskreten Vorstellung der Materie aus. Die Paradoxie der Idee, erwünschte Effekte könnten dabei verstärkt werden, unerwünschte aber geschwächt, lasse ich mal beiseite. Solange Homöopathika nur soweit verdünnt sind, dass grundsätzlich eine chemische Wirkung denkbar ist, gibt es noch kein grundsätzliches Problem. Spätestens bei D24 wird es heikel, da kann keine chemische Reaktion mehr stattfinden, jedenfalls keine mit dem „Wirkstoff“. Man müsste entweder den atomaren Aufbau der Materie, und damit auch die Quantenphysik, als falsch betrachten oder die Quantentheorie in den die Chemie betreffenden Punkten für unvollständig erklären. Chemische Reaktionen müssten dann auch auf einer „tieferen“ Ebene als der Elektronenhülle beeinflussbar sein, wobei das auch nicht viele Potenzierungsschritte weiterhelfen dürfte, wenn überhaupt. Ganz davon abgesehen wüsste ich nicht, welche quantenphysikalischen Aspekte dafür überhaupt infrage kommen sollte.

Nein, ich behaupte keineswegs, die Quantenphysik zu verstehen, das kann bekanntlich niemand und ich schon gar nicht. Es ist sicher auch eine Überspitzung, gleich die grundlegendste Theorie zu nennen. Aber letztlich läuft es doch darauf hinaus. Wäre die Materie kontinuierlich, könnte es möglich sein, dass Hochpotenzen wirken. Das ist sie aber ganz offensichtlich nicht und bisher am genauesten und erfolgreichsten wird ihre Struktur durch die Quantentheorie beschrieben.

Wenn ich nicht völlig irre setzt die Annahme, Homöopathika könnten über psychosomatische Effekte o. ä. hinaus eine unmittelbare Wirkung haben, voraus, dass gültige naturwissenschaftliche Erklärungsmodell für Leben, Chemie und Atome infrage zu stellen. Das kann man natürlich tun. Aber wie vereinbart man dann Dinge wie Computer mit Globuli? Verhält sich die Welt bei Computern nach der Quantentheorie, bei Globuli aber nach anderen Gesetzen?

Du kannst es peinlich und dilettantisch finden, wie ich argumentiere. So richtig peinlich wird es allerdings, wenn Homöopathen mit der Quantentheorie kommen. Da wird dann so richtig der Fundus der für Laien am auffälligsten Unvorstellbarkeiten geplündert, Unschärfe, Verschränkung, Quantenlogik – huhu! Da könnte sich die Wirksamkeit ja verstecken, möglicherweise, wäre ja nicht auszuschließen.

Du hast recht, man muss nicht bei Adam und Eva anfangen, auch nicht bei der Quantentheorie. Soll ja auch nicht im Artikel stehen. Drum bitte ich auch darum, von der Forderung nach Quellen abzusehen. Rainer Z ... 21:45, 19. Mär. 2010 (CET)

Es ist ein Mini-Review geworden! Und du bekommst von mir ein "A for Effort" (Eine Eins für den Fleiss?) - damit lasse ich dir die Bemerkung voller Begeisterung durchgehen, aaaaaaber, "don't do it again".  ;)

Zur Sache möchte ich noch anmerken, dass es hier Quantentheorie nicht braucht (und Ockhams Rasierapparat verbietet dir die Verwendung). Die Existenz von Molekülen ist uns schon lange bekannt (der Schulversuch mit dem Öltropfen auf einer bärlappsamenbedeckten Wasseroberfläche kommt einem da in den Sinn) und das Verdünnen ist simple Statistik, wenn man eine ein molare Lösung um Faktor 10²⁴ verdünnt hat man halt (durchscnittlich) nur noch ungefähr ein Atom pro Liter, wenn man weiterverdünnt hat man nur noch eine Chance auf eins. Damit sind alle hochverdünnten Homoeopathika so identisch wie die die Lösungsmittel mit denen verdünnt wird. Benötigt für dieses Gedankenexperiment: Wissen über Bärlappversuch, Division für Anfänger

Die Quantenphysik beschäftigt sich dagegen eher mit einzelnen Teilchen, Welle-Teilchen Dualismus etc. in der Quantenchemie versucht man durch Näherungen (z.B. Hartree-Fock-Methode) ganze Moleküle zu erfassen (ohne Näherungen kann man soweit ich weiss nur atomaren Wasserstoff beschreiben). Ob das überhaupt jemand "versteht", weiss ich nicht - so wie ich das sehe handelt es sich hauptsächlich um mathematische Modelle, die man verwendet, weil man damit Sachen berechnen kann, für die das auf andere Art nicht möglich ist, nicht weil es so logisch ist, dass es genau diese Modelle sein müssen. Quasi "Aus den Fingern gesogen, aber erfolgreich".

Nach diesem Interludium können wir uns vielleicht wieder dem Artikel widmen. Du hattest gesagt, mit der Popularität hast du kein Problem: gut, die Umstrittenheit willst du qualifiziert haben: nicht gut. Der Punkt ist, ich denke dass der Artikel in mehrerlei Hinsicht schiefhängt. Zum einen sind da die direkt lächerlich anwirkenden Kampfausdrücke (wie Aberglaube), die als Fakt formuliert sind und nicht als genau zugeordnete Position z.B. der GWUP. Dann ist da noch die Durchmischung von Kritik mit Fakten (in der Art "75% der Ärzte verschreiben H., obwohl das doch gar nicht wirkt"). Auf der anderen Seite beschäftigen sich weite Teile des Artikels damit, das Ähnlichkeitsprinzip, die Medikamentenfindung zu beschreiben etc. Meiner Sicht nach sind die relevanzstiftenden Dinge auch die für einen Artikel wichtigsten Dinge (und gehören deshalb in die Einleitung und im Artikel am meisten herausgearbeitet- das ist auch das, was mir an GS's Einleitung nicht gefällt, sie ist nur besser, da besser belegt und ohne die POV-Keule der 2. Hälfte des letzten Absatzes.

Relevanzstiftend sind bei der H. soweit ich das sehen kann die Popularität und die 200 Jahre Streit mit der Schulmedizin (obwohl die am Anfang ja aus Aderlassen und mit Arsen vergiften bestand). Das Ähnlichkeitsprinzip dagegen ist *nicht* relevanzstiftend. Daher Schieflage: die Verbreitung in Indien, die der Brockhaus nennt (und die vielleicht nicht wahr ist), sowie die Verbreitung in DACH/Europa und den USA sind unzureichend beschrieben (ich kann mal recherchieren, wenn wir dann nicht um jedes Wort streiten müssen). Der Streit an sich kommt nicht vor, bzw. wird als "Serie von Triumphen der Aufklärer über die Homoeopathie" zu beschreiben versucht (die er nicht ist, sonst gaebe es die H. heute nicht mehr - abgesehen davon liest sich das wie Propaganda). Ich denke ueber eine ausführlichere Beschreibung der Verbreitung können wir uns recht einfach einigen, bei der Darstellung des Streites nur sehr schwierig, da der "Ministry of Truth"-Propaganda-Stil von vielen, darunter auch dir, gewollt zu sein scheint.

Gerade der Abschnitt "Verbreitung" ist sehr arm - "Status im dt.sprachigen Raum" behandelt erstmal alles andere, viel von dem Abschnitt gehört woanders hin (z.B. die Wirksamkeit hat dort auch nix verloren), genausowenig die Rechtslage Iridos 05:46, 20. Mär. 2010 (CET)

PS. Für jemand der gerade mal so und grösstenteils durch guten Willen nochmal an der totalen Disqualifikation vorbeigeschrammt ist, Thomas, das meinte dich: revertierst du recht keck ohne es auf der Diss anzusprechen. Das Einfügen eines Belegs kam auch nicht von dir, sondern von Trueblue - leider ist das ein Kommentar und die Behauptung dort auch eine unbelegte Meinung - so kann das da auch nicht stehen bleiben, ich denke das kann keiner wissen. Dort steht jedoch auch (In der Einleitung!): "Homöopathika. Ob deren Wirksamkeit über Placebo-Effekte hinausgeht, ist höchst umstritten." Und du verstehst was falsch, wenn du denkst, ich müsse Nachweisen, dass Quatsch falsch ist - Umgekehrt wird ein Schuh drausIridos 06:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Es ist mal wieder gewohnt liebenswürdig, wie du reagierst. Ich bin nicht dein Prüfling. Wovon du beim Revertieren sprichst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe den Artikel oder themenverwandte lange nicht mehr angefasst. Solltest du verschiedene Rainers verwechselt haben?

nee, ich habe dank Abkürzungen Thomas und dich verwechselt (und weil eure Bilder in meiner mini-javascript-Vorschau als 50X50(?) Pixel-Bild fast gleich ausseht (viel sieht man bei der Grösse nicht) - sorry, mein Fehler Iridos 21:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich deinen Beitrag aufs Inhaltliche eindampfe, sind wir gar nicht so weit auseinander. Ist ja nicht so, dass ich nicht schon länger Kritik am bestehenden Artikel übe und auf Lücken hingewiesen hätte. Genauso wie ich auch Kritik an manchen Änderungswünschen übe. Ich lasse mich ungern in einen Sack stopfen.

Es ist liebeswürdig, dass du mir meine Ergüsse noch mal durchgehen hast lassen und mir väterlich erklärst, wie das mit den Quanten, Ockham, den Öltropfen und der Statistik ist. Danke, war mir aber nichts neues. Natürlich auch, dass man die Quantentheorie nicht heranziehen muss, um die Potenzierung infrage zu stellen. Man kann den Bogen aber so weit spannen um die Kluft zu veranschaulichen, die Widersprüche, die entstehen. Zumal ja, wie erwähnt, einige Homöopathen sich die Unvorstellbarkeit der Quantentheorie zunutze machen um vermeintliche Wirkmechanismen nahezulegen. Wir brauchen das aber nicht weiter zu diskutieren, es geht ja um nichts, was im Artikel Niederschlag finden sollte.

Besonders liebenswürdig wäre es, wenn du vom Ross steigen und die Scheuklappen abnehmen würdest (was ich mir gerade bildlich vorstelle). Ich lerne und diskutiere gerne, belehren lasse ich mich nicht gerne. Rainer Z ... 15:10, 20. Mär. 2010 (CET)

Siehste mal wie nett ich sein kann... Die Erklärung war schon nötig, denn du hast nicht mal zugegeben, dass der Vergleich daneben war - es ist genauso unangebracht die Q. heranzuziehen um zu zeigen, dass H. nicht plausibel ist, wie es Quatsch ist, sie anhand E=mc² zu erklären. Und: gern geschehen. Wenn du mal wieder was erklärt brauchst, bin ich immer für dich da.

Ich weiss nicht, wo du bei mir "Scheuklappen" siehst - Argumenten wäre ich zugänglich, es kommen ja bloss keine. Auf dem "hohen Ross" bin ich vielleicht, aber das Ross ist ein Dreirad und "hoch" ist nur nur relativ zur Umgebung - wenn man von ein paar Leuten umgeben ist, die einen NNPOV nicht zu erkennen meinen, selbst wenn er ihnen ins Auge pisst und ins Essen kackt...

Natürlich sind wir inhaltlich nicht so weit auseinander. Meine Frustration kommt daher, dass (wie hier weiter oben) jede noch so kleine Änderung hin zu einem NPOV mit allen Mitteln bis zur Diskssion hin, ob Wasser denn nass sei bekämpft wird. Ich kenn die Taktik... und sie führt nirgendwohin (was ja wohl die Absicht ist). Das eigentlich wichtige vorsichtige Abwägen der Formulierung passiert dann gar nicht, und was schlussendlich rauskommt, ist so ein Riesenunsinn wie im letzten Absatz der Einleitung. Oder wie in "Verbreitung". Oder wie... Ich könnte die Qualität des Artikels wahrscheinlich innerhalb von ein paar Stunden durch zusammenstreichen und umstellen verdoppeln. Aber sollte ich mir die Mühe machen, bloss damit es mit (oder ohne) einer idiotischen Begründung revertiert wird? Das Umgliedern würde ein weiteres Verbessern des Artikels erst möglich machen... da aber momentan der eklatanteste Mangel des Artikels der fehlende NPOV ist, kann und will ich an dem Artikel nicht arbeiten, wenn dieser Mangel nicht dabei behoben werden kann (die inhaltlichen Lücken sind im Prinzip genauso schlimm, treten aber unter dem dauerndem gePOVve in den Hintergrund). Iridos 21:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Ach weißte, die Qualität zu verdoppeln würde ich mir auch zutrauen. Jedenfalls in meinen Augen – so wie du in deinen.

Das hat aber nichts mit dem Punkt „persönlicher Angriff“ zu tun. Unterlasse es einfach zukünftig, mir oder anderen dumm zu kommen. Generell keine gute Idee und angesichts deiner bisherigen Beiträge wüsste ich auch nicht, woher du irgendein Recht dazu hernehmen solltest. An irgendwas konstruktives erinnere ich mich da eigentlich nicht. Zum Watschn verteilen sind wir nicht hier.

Egal. Wenn wir und allerhand andere inhaltlich gar nicht weit auseinander sind, sollte es doch ein Vergnügen sein, den Artikel gemeinsam zu verbessern. Förderlich dazu wäre es, wenn du mir oder anderen nicht den Intellekt eines Wesens unterstellst, das kleiner ist als ein Dreiradfahrer und sich in die Augen pissen und kacken lässt.

Gott zum Gruße, dem Herrn zum Wohlgefallen, Rainer Z ... 22:40, 20. Mär. 2010 (CET)

Für Löschung des Artikel und Neuschreiben durch Personen, die nicht ihre "Wahrheit" zum Thema (egal in welcher Richtung) verkünden wollen.

1. --TheK? 14:17, 15. Mär. 2010 (CET)

Da wäre ich auch für, dafür musst du aber ersteinmal alle POV-Krieger in den Ruhestand schicken - und dann lässt sich der Artikel auch ohne Löschen neu schreiben - Material waere ja einiges da. Das ist jedoch mMn unrealistisch.

Mein Vorschlag: alle, die sich zu ueber 80% mit Artikeln zu Parawissenschaften beschäftigen: RAUS, denn ihr seid auf einer "heiligen Mission" und nicht neutral. Wenn du das durchsetzen kannst, dann können wir weiterreden. Iridos 21:10, 15. Mär. 2010 (CET)

Hinweis: Dieses Thema wird bereits DA behandelt. PS: Muss ich jetzt auch raus? das find ich irgendwie nicht ok, bin auch schon aus der Abstimmung rausgeschmissen worden... was soll denn aus mir werden? --DanSy 05:46, 19. Mär. 2010 (CET)

Büßen könnte helfen, Buße heißt Einsicht, Reue und Umkehr. Einsicht und Reue scheinen schon vorhanden. Müssen aber echt sein! Umkehr bedeutet, mehr Editieren und zu lernen, auch den Schmerz des Revertierens auszuhalten. Vielleicht hilft das Kummermittel Pulsatilla? --Freital 07:49, 19. Mär. 2010 (CET)

Der Vorschlag von Iridos ist Bullshit. Da könnte ja jeder kommen - einfach eine Gruppe, die anderer Meinung ist als man selbst, zu Unpersonen erklären.

Hmm... könnte jeder... ja, dann mache ich das doch jetzt auch: ich zähle ein paar Skeptikerfresser auf und sage zu denen: raus hier! (Nein, mache ich natürlich nicht. Ich arbeite ja nicht mit Tricks.) --Hob 16:46, 19. Mär. 2010 (CET)

Dogmatische Implikationen

Ich habe jetzt nur beide Einleitungen gelesen und die Begründung dieser Abstimmung. Mir scheint, dass das Problem in den dogmatischen Implikationen liegt:

Setzt man voraus, dass nur die Substanzwirkung und diese ausschließlich am wissenschaftlichen Maßstab zu messen ist, dann fehlt bislang ein Beweis für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel; die abweichenden Meinungen der Befürworter der Homöopathie wären dann (zumindest in der Einleitung) nicht darzustellen, da sie nicht auf Basis einer behaupteten Substanzwirkung aufbauen und/oder jedenfalls auf wissenschaftlich nicht Verifizierbarem/Falsifizierbarem aufbauen.

Falls man die Wirksamkeit hingegen nicht auf die Substanzwirkung, sondern auf die Umstände der Behandlung zurückführt, dann müsste das wohl zumindest empirisch nachweisbar sein. Allerdings erscheint es mir fraglich, ob die Umstände einer Behandlung noch zur Homöopathie gehören (deren Kern ja das Ähnlichkeitsprinzip ist, das nunmal nichts mit den Behandlungsumständen zu tun hat), ob sie also als Argument für die Wirkung von Homöopathie angeführt werden können.

Unter der Prämisse, dass die Wikipediaartikel auf wissenschaftlicher Basis fundiert sein sollen und Nicht-Wissenschaftliches nicht als Argument für Wahrheit/Falschheit dienen soll, sondern nur als historisches Faktum zB in Gestalt der Aussagen von Personen in den WP-Artikeln Erwähnung finden können, halte ich persönlich alle nicht-wissenschaftlichen Argumente in der Einleitung für verzichtbar. Den Alternativvorschlag halte ich übrigens schon aufgrund seiner Länge und Detailiertheit für ungeeignet. --C. Löser 11:05, 12. Mär. 2010 (CET)

Hallo C. Löser, vielen Dank für die Einschätzung. Der zentrale Punkt, der hier verschiedentlich nicht verstanden wird, ist der: die Einleitung referiert nur wissenschaftliche Publikationen. Homöopathen kommen schon heute nicht zu Wort. Allerdings gibt es über Wirkungsweisen nur Hypothesen. Deshalb stellen wir den Stand der wissenschaftlichen Diskussion dar. Und die ist bezüglich der Wirksamkeitsfrage der Medikamente erstaunlich ergebnisoffen (Ärzteblatt). --GS 13:28, 12. Mär. 2010 (CET)

Naja aber die Wikipedia baut doch auf wissenschaftlichen Erkenntnissen auf. Und es gilt ja nicht der Grundsatz, dass etwas als wirksam anzusehen/darzustellen ist, solange seine Wirksamkeit nicht widerlegt ist, sondern etwas ist nur dann als wirksam anzusehen, wenn die Wirksamkeit belegt wurde (so zumindest mein Verständnis). Und ein Überblick über eine noch laufende Diskussion ist - jedenfalls in der Ausführlichkeit wie in den beiden hier zur Abstimmung stehenden Versionen - meines Erachtens in einer Einleitung (!) eines Artikels völlig verzichtbar. Sowas wie "...Wirksamkeit ist wissenschaftlich nicht bewiesen; ob sie widerlegt ist, ist weiterhin umstritten." müsste für eine Einleitung ausreichen, den Rest kann der Leser dann ja im Artikel nachlesen. Aber in der Abstimmung geht es ja nur um die beiden zur Abstimmung gestellten Alternativen (von denen ich die jetzige weiterhin für das kleinere Übel halte). Gruß --C. Löser 16:39, 16. Mär. 2010 (CET)

Das ist aber genau das, was uns niemand zugestehen will. Die "Volksaufklärerfraktion" behauptet (guck mein einen Absatz drüber), dass man die Homöopathie nicht als "umstritten" bezeichnen kann (obwohl darüber seit 200 Jahren gestritten wird). Dein Ausdruck "ob sie widerlegt ist, ist weiterhin umstritten." wird auf genausowenig Gegenliebe stossen, obwohl ich denke dass dies alleine an den zwei Lancet-Studien sehen kann. (Das waere natürlich eine unerlaubte Synthese, da die Lancet-Studien das nicht genau so sagen und somit als formaler Beleg nicht zulässig, man bräuchte eine Quelle, die das behauptet - gibt es, wenn die Quelle jedoch nicht die GWUP ist(Achtung! leichte Übertreibung), wird sie hier wieder als "Schriftstueck eines Freundes der Homoeopathie" abgestempelt und nicht anerkannt. So habe ich glaube ich in etwa zusammengefasst, wie die beinahe unweigerlichen 10 Bildschirmseiten Diskussion, Polemik etc. aussehen wuerden - verursacht durch deinen Vorschlag, solltest du tats"achlich versuchen ihn in den Artikel zu bringen. Iridos 02:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Sinn eines Meinungsbildes

Ich finde die Meinungsbild-Initiative gelungen - egal ob nun das Quorum erreicht wird und was wir dann am Ende machen. Also nicht weil dies ein wegweisendes Verfahren ist, um über Inhalte zu entscheiden, sondern schlicht deshalb, weil demonstriert wird, wer normalerweise über die Inhalte von WP in umstrittenen Artikeln bestimmt und inwiefern das von einem WP-weiten Konsens getragen ist. Hier bestimmt nicht die (schweigende) Mehrheit, sondern eine hartnäckige, interessierte Minderheit. Ich hab persönlich weder jemals Zuckerkügelchen genommen (geschweige gegeben), noch bin ich ein eifernder Verfechter der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit von allem und jedem. Als ich mich als an der Sache insofern gar nicht interessierter Benutzer mich mit diesem oder anderen POV-Artikeln auseinandersetzt habe, hatte ich das Gefühl, ich sei alleine gegen der Rest der Welt. Wenn aber mal etwas breiter nach der Meinung gefragt wird, zeigt sich: wir sind doch schon ganz schön viele!--Olag 18:12, 12. Mär. 2010 (CET)

+1 --Anima 19:36, 12. Mär. 2010 (CET) Das sehe ich auch so. Es gibt noch genug Artikel, die sich im Besitz dogmatischer Gruppen befinden. Hier wird ein Anfang gemacht, das zu ändern. --Anima 19:36, 12. Mär. 2010 (CET)

Ach Anima, was bist Du doch naiv! Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, also an einem Werk, das etabliertes Wissen darstellt. Wenn Du also seriöse Quellen findest, die eine Wirksamkeit der H. jenseits des Placeboeffekts belegen, dann her damit. Und dann schreiben wir auch gerne alle Grundlagenartikel über Chimie, Physik, Medizin und Pharmakologie um. Dass die H. nix zu bieten hat, was irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprcht, ist eben Fakt. Und hier werden eben nur Fakten dargestellt, da nützt ein verschwörungstheoretisches Gelaber über irgendwelche ominösen "dogmatischen Gruppen" auch nix. Spiel woanders, es gibt so viele nette H.-Foren, da kannst Du Deinen Glauben mit Inbrunst einfließen lassen. Hier ist die Welt für Dich zu Ende! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:49, 13. Mär. 2010 (CET)

Ist das dein alltäglicher Kommunikationsstil? --Anima 00:17, 15. Mär. 2010 (CET)

Chimie? --GS 23:50, 13. Mär. 2010 (CET)

Dazu ein alter Chirurgenwitz, auf einem Fußballfeld stehen in der einen Ecke ein schlechter Orthopäde, in der nächsten ein guter Orthopäde, in der nächsten ein Chirurg und in der letzten ein Radiologe. In der Mitte liegen 50.000. Wer zuerst in der Mitte ist, kriegt das Geld. Wer ist der Glückliche? Der schlechte Orthopäde. Weil: Gute Orthopäden gibts nicht, der Chirurg hat die Regeln nicht kapiert und der Radiologe rennt für 50000 erst gar nicht los. --Freital 14:03, 14. Mär. 2010 (CET)

-1 das soll wohl ein Witz sein mit einer Abstimmung, die so gestaltet ist, dass eigentlich nur diejenigen abstimmen, die auch dafuer sind waehrend eine Ablehnung nicht vorgesehen ist (bzw durch Enthaltung ausgedrueckt werden muss). Weiterhin geht die Abstimmung ueber Inhalte in eine gefaehrliche Richtung wie bereits mehrfach angedeutet wurde. Auch noch so viele Abstimmungen aendern nichts an den Tatsachen und statt immer nur ueber die Einleitung zu diskutieren koennte man die dazu verwendete Energie wohl viel besser in den Artikel selbst stecken. Dass bei den Pro-Stimmen dann Argumente wie Als wissenschaftsglaeuber Mensch habe ich festgestellt, dass diese Mittel wirklich wirken kommen, ueberrascht mich dann leider gar nicht. Gruess --hroest Disk 16:23, 15. Mär. 2010 (CET)

Weißt Du, so ist das mit den wissenschaftsgläubigen Menschen halt. Und die, die wissenschaftlich denken, mit dem Ziel, zu wissen, zu verstehen und nicht mehr nur glauben zu müssen, stehen daneben und wundern uns... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:36, 15. Mär. 2010 (CET)

Naja, gegen wirklich wissenschaftsgläubige Menschen wär noch nicht mal was einzuwenden. Nur dass Wissenscahft in der Wikipedia allenhalben auf Naturwissenschaft reduziert werden soll und dann mit Inbrunst oberlehrerhaft verkündet (und weder Wissenscahftsgeschichte noch Psychosomatik eine Rolle spielen soll), das ist tatsächlich nicht einzusehen: "wer nur die Chimie kennt, kennt auch die nicht richtig", hat Lichtenberg gesagt.--Olag 23:24, 16. Mär. 2010 (CET)

Wer wäre denn so ein Vertreter? Wer glaubt in dieser Diskussion z. B., allein die Naturwissenschaften seien erkenntnisstiftend? Es ist aber doch so, dass an der Homöopathie ernsthaft allein ihre die Naturwissenschaft und Logik betreffenden Ideen bezweifelt oder für falsch erklärt werden. Ihre psychische und psychosomatische Wirksamkeit bestreitet ja niemand, die kann man neidlos anerkennen. Die hat sie aber nicht exklusiv. Rainer Z ... 16:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Dass ein Design-Problem besteht sehe ich auch so. Bis jetzt drückt man seine Ablehnung am besten durch Nichtabstimmen aus. Wenn jetzt 50 abstimmen, dann sofort die Frist um ist, haben jedoch Gegner praktisch keine Chance mehr auch abzustimmen (ist natürlich ihr eigener Fehler, weil sie durch Nichtabstimmen dem Quorum die Legitimation absprechen wollten). Wenn dagegen das Quorum nicht erreicht wird, hat die Abstimmung noch nicht einmal anleitende Funktion, weil keiner sagen kann, wie viele durch Nicht-Abstimmung ihre Ablehnung ausgedrückt haben. (Die üblichen Sockenpuppen-Probleme mal aussenvor). Das Design funktioniert nur dann gut, wenn das Quorum früh erreicht wird. Ist jetzt zu spät zu ändern, man könnte höchstens verlängern um nach Erreichen des Quorums auch den Gegnern eine Chance zu geben. Als Vorbild für ähnliche Abstimmungen sollte diese Regel jedoch nicht dienen. Man hätte stattdessen eine Mindestmenge von 20 oder 30 pro-Stimmen haben können und/oder den Unterpunkt "lehnt Meinungsbild ab", wie für Meinungsbilder vorgeschrieben. GS, das ist kein Vorwurf, sowas ist im Vorfeld nicht immer einfach zu sehen. Iridos 20:38, 17. Mär. 2010 (CET)

Abstimmungszeitraum

Oben steht einerseits "Die Umfrage dauert zwei Wochen", andererseits "Das Meinungsbild hat am 06.03.2010 um 11:00 Uhr begonnen und endet am 18.03.2010 um 11:00 Uhr." Zwei Wochen ab dem 6. hieße aber bis zum 20., nicht bis zum 18., wenn mich nicht alles täuscht. --Amberg 07:49, 17. Mär. 2010 (CET)

Wurde inzwischen korrigiert. --Amberg 21:02, 17. Mär. 2010 (CET)

Wahlkampf für die neue Einleitung?

GS, wie man hier [13] [14] [15] [16] [17] [18] sehen kann, führst Du hier eine Art Wahlkampf für Deine Fassung der Einleitung. Bist Du so wenig von deiner Version überzeugt, dass Du jetzt mit solchen Mitteln Stimmvieh herankarren musst?--93.232.63.173 15:32, 11. Mär. 2010 (CET)

Vieh werden gemeinhin die domestizierten landwirtschaftlich genutzten Tiere genannt, da können ergo keine WP-Miglieder gemeint sein, vielleicht eher Stimmvolk. Und das sollte natürlich möglichst aktiv werden. --Freital 15:51, 11. Mär. 2010 (CET)

Wers nötig hat - nützen wirds ohnehin nicht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:07, 11. Mär. 2010 (CET)

GS hat sich, wie einige andere auch, darum bemüht, für diese Angelegenheit hier in der Community Aufmerksamkeit zu erregen. Das ist absolut üblich, und selbst „heimliche“ Kommunikation via E-Mail wird ausdrücklich empfohlen, von kollektiven Drogenexzessen namens „Stammtisch“ ganz zu schweigen. ;-) Und der aktuelle Stand von 27:5 gibt natürlich keinerlei Veranlassung, „Stimmvieh“ zu suchen.

Dagegen kann, wer sich weder an der Diskussion noch an der Abstimmung nennenswert beteiligt, natürlich nicht erwarten, bei künftigen Edits am Artikel, die nicht durch den hiesigen Diskussionsstand gedeckt sind, respektiert zu werden. Die bisherigen „Artikelbesitzer“ haben es bislang offenbar verstanden, immer zumindest scheinbar in der Mehrheit zu sein und jedenfalls bei Editwars die Oberhand zu behalten. Dass die First Lady dieser Bande den Adminstatus innehatte, war dem offenbar dienlich. Beides ist jetzt nicht mehr der Fall. Die Regeln bleiben die selben. --Klaus Frisch 02:31, 13. Mär. 2010 (CET)

Klaus, die Taktik der "bisherigen Artikelbesitzer" war bisher immer erfolgreich und es sieht aus, als würden sie wieder auf diese Taktik setzen. Man lässt Veränderungen am Artikel ruhig diskutieren bis zu dem Zeitpunkt, zu dem jemand eine Veränderung im Artikel ankündigt oder vornimmt. Erst dann tritt man eristrich mit großem personellen und zeitlichen Einsatz und endlosen Wiederholungen der gleichen "Argumente" auf, bis sich die Veränderungswilligen resigniert zurückziehen. Die "Argumente" der "Artikelbesitzer" haben dabei oft eine verblüffende Schlichtheit, wie "die jetzige Fassung ist besser.", "die jetzige Fassung ist Konsens." oder "die Veränderungen werden von Homöopathieanhängern angestrebt, wogegen man den Artikel verteidigen muss". Die "Artikelbesitzer" werden erst wieder auftreten, wenn die Alternativ-Fassung im Artikel eingestellt werden soll. Spannend.--Schamanologe 09:55, 13. Mär. 2010 (CET)

Ganz ehrlich Klaus, wieso sollte hier irgendjemand, der die Abstimmung mitverfolgt und gegen den neuen Vorschlag ist, seine Stimme abgeben? GS hat es doch so charmant ausgedrückt: man hilft indirekt der Alternativfassung, weil man hilft das Quorum zu erreichen. Ob jetzt die Mehrheit für die Veränderung ist lässt sich noch gar nicht sagen, wobei ich eigentlich keine großen Zweifel habe, dass das Quorum erreicht werden wird. Am besten warten wir einfach das Ergebnis ab, alles andere ist jetzt nur ein Blick in die Glaskugel. -- Six words 12:01, 13. Mär. 2010 (CET)

Du musst schon zugeben, dass das Verfahren fair ist. Ich zweifle übrigens nicht an einer Mehrheit, zweifle aber ernsthaft an der Erreichung des Quorums. So ist es auch designt worden. Es muss die reale Chance des Scheiterns geben. Ich selbst finde es übrigens schade, dass das auf diese Weise gemacht werden muss. Da ich keine eigene Meinung habe, sondern reiner Quellenpositivist im Sinne der Wikipedia bin, muss ich auch immer noch sagen, dass mich das echt überrascht. --GS 12:05, 13. Mär. 2010 (CET)

sehr treffende kurzanalyse, Schamanologe! --Jwollbold 12:10, 13. Mär. 2010 (CET)

Genau dafür (bzw. dagegen) haben wir ja dieses Verfahren entwickelt. Es gibt einen betreuenden Admin, der zugesagt hat, gemäß Abstimmungsergebnis umzusetzen (oder eben auch nicht). Don't worry. --GS 13:01, 13. Mär. 2010 (CET)Gruß

Was genau heißt denn das: Es gibt einen betreuenden Admin, der ... -- wieviele betreunde Admins gibt es? Welcher hat zugesagt, daß Abstimmungsergebnis umzusetzen. Was sagt der betreuende Admin zu der Nutzung des MBs hier in der Disk und nicht als offizielles MB und wie steht der Admin zu dem Vorwurf, daß über Inhalt nicht per Abstimmung entschieden wird. Wenn es hier einen Grabenkampf gibt, dann muß wird dieses Thema am besten einem Kundigen vorgelegt und dort wird darüber befunden, wie die Einleitung zu gestalten ist. Und jede Änderung geht eben über diese Redaktionsleitung. Meine Güte, können sich hier nicht mal die Schreiber outen, ob sie überhaupt zu einem Bereich gehören, der diese Thematik bearbeiten sollte?

Also, wer hier ist Mediziner? wer ist hier Homöopath? Wer ist Heilpraktiker? Wer ist Biologe? Wer ist Chemiker? Wer ist Wissenschaftshistoriker? Alle anderen haben hier mE nichts zu melden (incl. meiner Wenigkeit). Außer noch einem Lektor, der das ganze sprachlich dann ausbügelt. --Chartinael 14:07, 13. Mär. 2010 (CET)

GS, 2 Knicke hat das Verfahren a) du hast das Quorum nicht direkt oberhalb der Abstimmung erwähnt,(oder ich seh's einfach nicht) und b) der Punkt "gegen das Meinungsbild an sich" fehlt - als Konsequenz stimmen jetzt nur welche, die dafür sind (bis dein Quorum erreicht ist) und das Meinungsbild bildet die Meinung eben nicht ab. Iridos 20:25, 13. Mär. 2010 (CET)

Steht doch alles direkt darüber: "Man kann nur mit 'Pro Status Quo-Version' oder 'Pro Alternativ-Fassung' stimmen. Eine Ablehnung der Abstimmung ist nicht vorgesehen. Die Umfrage dauert zwei Wochen und gilt als ausreichend legitimiert, wenn 50 stimmberechtigte Benutzer votiert haben. Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit 'Pro Status-Quo-Fassung'." Der zeitliche Verzug ist mir wichtig, damit eben solange niemand "gestört" wird, bis sich eine signifikante Befürworterzahl gefunden hat. Ist das erreicht - oder das Erreichen absehbar -, dann - und nur dann - müssen die Status-Quo-Befürworter ihre Sichtweise aktiv vertreten. --GS 20:40, 13. Mär. 2010 (CET)

Die Regeln hast du aber selbst gehäkelt, da liegt das Problem. Rainer Z ... 21:38, 13. Mär. 2010 (CET)

falls "wir" das mb "gewinnen", werde ich jedenfalls nicht sagen: wer zu spät kommt, den bestraft das leben. sollten sich kurz nach abstimmungsende noch viele finden, die die aktuelle einleitung befürworten, würde ich diese mitzählen. es geht um legitimation einer neuen grundlage der artikelarbeit, nicht um formalistische durchsetzung bestimmter formulierungen. zum rahmen der abstimmung war ich auch erst etwas skeptisch, finde es jetzt aber auch sehr gut, dass es nicht zu viele ablenkende diskussionen zum mb selbst gibt. --Jwollbold 21:43, 13. Mär. 2010 (CET)

Fachlich gehört der Artikel in den Aufgabenbereich der Redaktion Medizin. Nun mag man sich wundern, warum an den aktuellen Diskusionen so wenige Mitglieder der Redaktion Medizin teilnehmen. Der Grund ist einfach: Sie haben besseres zu tun. Die Annahme, die RM hätte kein Interesse mehr an dem Lemma, wird sich allerdings spätestens zu dem Zeitpunkt, an dem jemand Verwässerungen an dem Artikel vorzunehmen beginnt, als feuchter Traum erweisen. Natürlich wird diese Diskussion intensiv mitgelesen, und natürlich wird die zuständige Fachredaktion zum gegebenen Zeitpunkt aktiv werden. Bis dahin können gerne irgendwelche Abstimmungsspielchen betrieben und über irgendwelche Änderungen Kilometer von Bildschirmseiten gefüllt werden, es wird letztlich in sich zusammenfallen wie ein Bisquitteig, wenn man die Ofentür zu früh öffnet. Viel Spaß noch mit euren Planspielchen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:45, 13. Mär. 2010 (CET)

@Rainer: Irgendwann ist immer das erste Mal. Dass es dafür keine Regeln gab, ist nicht meine Schuld. Ich habe sie mir auch nicht alleine ausgedacht, sondern es wurde darüber diskutiert. Die Idee mit dem Quorum zum Beispiel, die ich sehr gut finde, habe ich übernommen. Gruß --GS 21:50, 13. Mär. 2010 (CET)

und was soll überhaupt der hinweis auf die redaktion medizin? in unserem basisdemokratischen haufen gibt es keine chefredaktion, es sind wikipedianer wie alle anderen auch. wenn sie ahnung haben und diese plausibel machen, erkenne ich das gerne an. aber hier geht es wohl kaum um empirisch/"objektiv" entscheidbares - sondern um - macht? durchbrechen von sturheit? --Jwollbold 23:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Mit "Macht" hat das alles nix zu tun: Hier geht es um das kompetente Einbringen von und die kompetente Bewertung von wissenschaftlichen Quellen. Bestes Beispiel ist das Bohai um E. Ernsts glasklar als ironisch kenntlich gemachten "Psychotherapie"-Satz. Wie dieser Satz (der auch noch zu anderen Gelegenheiten so oder so ähnlich fiel)zu verstehen ist, ist aus dem Kontext klar zu erschließen, ohne irgendwelche TF zu betreiben. Summa summarum lässt Ernst kein gutes Haar an der H., ruft aber die wissenschaftlichen Mediziner auf, mehr auf den Patienten als Person einzugehen. Und eben diese Kompetenz, mit vorhandenen Quellen umzugehen, liegt eindeutig bei der RM, oder wo sonst? Es wird keine Wichiwaschi-Einleitung und keinen Wischwaschi-Artikel geben. So viel steht fest. (Wenns nach mir ginge, hieße der Beginn der Einleitung "H. ist ein Aberglaube, der auf den Veröffentlichungen des Hahnenmann beruht....), das wäre wirklich neutral, weil korrekt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Ernst sagt in einer Auswertung zu den Behauptungen von Homöopathen auf ihren Webseiten: Most homoeopathic remedies are highly diluted and therefore have no pharmacological activity. Their mode of action (if any) is unclear and even homoeopaths admit when writing about this topic ‘we don’t know’ (3). There is no compelling evidence to show that homoeopathic remedies affect the immune system of children. A recent systematic review also failed to produce good evidence that it works ‘exceptionally well’ for paediatric patients (4). ... None of these statements are supported by good clinical evidence (5)....Other claims relate to the management of symptoms. But even in these cases, the best scientific evidence available to date fails to support them (5). They are therefore, in my opinion, misleading and deceptive. ... it should evaluate its own website carefully and deliberate whether it is responsible for a professional organisation to make health claims which are not supported by the current best evidence. Januar 2010 --Chartinael 00:32, 14. Mär. 2010 (CET)

PS: Und ja, hier geht es um etwas objektives und empirisches, nämlich eine therapeutische Maßnahme, die vielfach genutzt wird. Das gehört als Akt eines Heilberuflers in den Fachbereich Medizin. Das hat nichts mit Macht zu tun, sondern mit Wissen - und damit meine ich systematisch erworbenes und immer wieder hinterfragtes Wissen und keines, das auf Anekdoten und Einzelfallstudien basiert. --Chartinael 00:43, 14. Mär. 2010 (CET)

So weit ich das mitbekommen habe, hat sich die Redaktion Medizin bislang nicht um diesen Artikel gekümmert. Das einzige Mitglied dieser Redaktion, das hier mitmischt, ist der Chirurg Thomas, und der fällt durch besonders unsachliche Beiträge aus dem Rahmen des sonst hier üblichen. Im Bereich der Alternativ- oder Komplementärmedizin hat die Redaktion anscheinend nichts zu melden, weil kein kompetenter Mitarbeiter vorhanden ist. Das gibt's in anderen Redaktionen auch. Bislang maßt sich Thomas nicht an, im Namen der Redaktion zu polemisieren. Also einfach ignorieren. --Klaus Frisch 00:50, 14. Mär. 2010 (CET)

<quetsch>Träum weiter! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:46, 14. Mär. 2010 (CET)

Mich interessiert immer noch, wer der Admin ist, der zugesagt hat, das Ergebnis dieses MB hier umzusetzen. -- Chartinael 00:53, 14. Mär. 2010 (CET)

"H. ist ein Aberglaube, der auf den Veröffentlichungen des Hahnenmann beruht....), das wäre wirklich neutral, weil korrekt. Wenn das das Niveau der Redaktion Medizin ist, dann gute Nacht. Sowas würde ich einfach ignorieren. Diskreditiert sich selbst. Zum Thema Admin: hier--GS 10:02, 14. Mär. 2010 (CET)

Soweit Homöopathie Aberglaube ist, gehört der Artikel in die Obhut der Religionswissenschaftler :-) Auch im Christentum ist die Homöopathie umstritten.[19][20]--Schamanologe 12:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Die Bewertung als "Aberglaube" bzw. "Religion" existiert ja unabhängig von THWZ, es finden sich Quellen dazu. Kann man in den Artikel einbauen, wenn auch nicht in die Einleitung. Bewertungen benötigen zuerst umfangreiche Faktenvermittlung, ergänzt um spezifische Erläuterungen, mit denen die Standpunkte der entsprechenden Quellen begründet werden. Dann wird die Darstellung nachvollziehbar und vermeidet den Eindruck, es handele sich lediglich um billige Agitation von HP-gegnerischen WP-Autoren. --TrueBlue 15:58, 15. Mär. 2010 (CET)

Aberglaube kann man natürlich reinschreiben, was ich nicht für richtig halte ist es, diese Bewertung verkürzt als einfachen Fakt darzustellen - man kann natürlich sagen, dass die GWUP es als Aberglaube bezeichnet, bei einem so stark wertendem Begriff wie "Aberglaube" wuerde ich jedoch fast immer angeben, wer das sagt. (Ausser vielleicht im Artikel scharze Katze von links) Das hier auf den Begriff Aberglaube bestanden wird, hat durchaus auch eine gewisse Komik bei den religiös anmutend vertretenen Standpunkten. Wir lesen: Die Bezeichnung Aberglaube wird abwertend aber auch scherzhaft auf Glaubensformen und religiöse Praktiken angewandt, die nicht den eigenen, meist traditionelleren Lehrmeinungen, entsprechend sind.
Eigentlich sehe ich auch nicht, wieso hier ueberhaupt so viel gestritten wird (und dann noch mit einem so schlechten Ergebnis).
Soweit ich das sehe braucht die "Wissenschaft" keine Verteidigung, sie hat sich als System (mit allen ihren Schwächen) bewährt. Es ist auch völlig unnötig, die Meinung z.B. der GWUP als Fakt darzustellen - man gibt an wer die Meinung hat und jeder gewichtet selbst.
Was wir hier brauchen ist ein System/eine Diskussionskultur, das/die es erlaubt, auch grosse Änderungen am Artikel (auch hin zu einem neutralerem Standpunkt) durchzuführen. Unter anderem könnte der Artikel auch eine Abspeckkur ganz gut vertragen. Iridos 21:27, 18. Mär. 2010 (CET)

Meine Version der Einleitung - inspiriert von der LD zu DanSy(?)

Ich hab hier - von DanSy inspiriert - auch meine Version der Einleitung geschrieben, welche ich gerne vorstellen möchte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Chartinael/Artikel_in_Vorbereitung/Homöopathie

Ich habe dort auch noch einmal die Status Quo Version als auch den Neuvorschlag mit eingebunden.

Beide sind mir viel zu lang und diese ganze dargestellte Thematik samt Streit und Kontroverse und was weiß ich nicht., gehört meines Erachtens in den Artikel und nicht in die Einleitung. Ich bin für eine radikale Kürzung und für alles andere ist der Artikel selbst. Daher gibt es in meiner Einleitung auch keine Fußnoten. Damit können die Einzelabschnitte versehen werden.

Ich habe versucht, den kleinsten Nenner zu finden, der da ist:

• wie wird's genannt /Homoöpathie
• seit wann gibt es das /ca 1800
• wer hat's erfunden /Hahnemann
• wie soll's denn eigentlich funktionieren /Ähnlichkeitsprinzip
• und funktioniert dies denn nu auch so? /naja, so eher ned, aber wir ham hier ein Plazebo und das funzt.

Jo, und für alles andere ist der Artikel dann da. Vielleicht ist das ja eine konsensfähige Einleitung, wenn beide Fraktionen, kürzungswillig sind. Vielleicht mag DanSy ja auch seine Version verlinken.

--Chartinael 00:26, 12. Mär. 2010 (CET)

Möchtest du die hier oder da diskutieren? --DanSy 01:06, 12. Mär. 2010 (CET)

Kommentare eher hier ... bloß nicht noch eine Seite. Hab das nur dahin ausgelagert, weil es hier eh schon so viel ist und ich eh nicht weiß, wie man das so schön formatiert, wie GS das gemacht hat. --Chartinael 01:20, 12. Mär. 2010 (CET)

sowas kann man vielleicht in 1 jahr machen, falls sich die diskussion hier dann mal normalisiert hat. der vorteil einer langen einleitung ist, dass sie die strittigen punkte ausformuliert. sonst geht der ganze zirkus im artikel wieder los - wann soll dann überhaupt mal konstruktiv ergänzt werden? außerdem bin ich sowieso für informative einleitungen, sonst muss man sich alles wichtige mühsam aus dem artikel heraussuchen. um größenordnungen kürzer als der artikel ist die neue einleitung ja immer noch... --Jwollbold 01:26, 12. Mär. 2010 (CET)

Also, ich dachte dann halt so an eine Art Waffenstillstand. Einleitung bleibt dann kurz und die Disk wird archiviert und dann nimmt man sich abschnitt für abschnitt vor und schreibt neu in der Disk und erst wenn er in der disk steht, geht er in den Artikel. Konsens kann doch nicht soooooo schwer sein. Und wenn es eben keinen Konsens zu den Langfassungen gibt, dann nimmt man eben die kürzeste. So bedient man wenigstens OMA. NT: Aber die neue Einleitung ist doch noch länger als die vorherige lange. Die Einleitung soll doch nicht den gesamten Artikel ersetzen, oder? -- Chartinael 01:35, 12. Mär. 2010 (CET)

Sie soll den Artikel zusammenfassen - bzw. das Wichtigste davon. Die Bezeichnung "Abstract" waere zutreffender. Und zum Konsens, der nicht sooooo schwer sein kann: Reden wir in 200 Jahren nochmal drueber? ;) - Ich sehe nicht, dass der Streit um einen neutralen Artikel viel schneller entschieden werden kann, als der um die Wirksamkeit der Homoeopathie P.S. wollt ihr das nicht wirklich da diskutieren? - wisst ihr wie lang die Diskussionsseite hier schon laed? Jawoll, wisst ihr :)Iridos 03:15, 12. Mär. 2010 (CET)

Konsens kann doch nicht soooooo schwer sein. Dann tue mal einen tiefen Blick hier rein [21] :-)

Also die Idee einer Minimalfassung hat schon was (gibt weniger Angriffspunkte), allerdings muss man mMn bedenken, dass der Durchschnittsleser davon ausgeht, dass H. irgendwas mit sanften Naturheilmitteln und Kräutern zu tun hat und von Naturwissenschaften (ich will da jetzt nicht eine Pisastudie ausgraben) naja nur eine oberflächliche Ahnung hat und die Frage ist, ob er nach der Lektüre deiner Einleitung wirklich einen Überblick hat... Ich behaupte mal, dass nein. Was ich auch nicht supi finde ist, dass dieser Teil spezifische Informationen von einer Potenzierungsebene auf die nächste übertragen werden erst einen Absatz später und nur indirekt entschärft wird, da könnte der Normalleser auf die Idee kommen, dass es solche "spezifischen Informationen" tatsächlich gibt (WP bildet Wissen ab). Und was ich auch aus den Diskussionen hier gelernt habe ist, dass dem da Für diese Informationsübertragung auf die Trägersubstanz gibt es keine wissenschaftlichen Belege. vermutlich kein Homöopath widersprechen wird, denn die sind der Ansicht, dass die Wissenschaft einfach (noch) nicht den Durchblick hat (schliesslich haben die Homöopathen ja die Entwicklung der letzten 200 Jahre verschlafen...). Der Leser muss aber wissen, dass es da mehrere gravierende Kollisionen mit dem heutigen Wissen gibt. Und für den letzten Satz fehlt die Herleitung, nur weil es keine Belege gibt, ist doch nicht eindeutig klar, dass es nicht Resultate geben kann. Für die Informationsübertragung beim Placeboeffekt gibt es ja auch keine Belege, man akzeptiert es, weil die gängigen Thesen den heutigen Kenntnissen nicht widersprechen (aber das war jetzt echte TF...). Für jemanden, der sich mit den Naturwissenschaften eingehender befasst hat, erledigt sich das alles von von selbst, aber das ist nicht der Durchschnittsleser. Soweit mM. --DanSy 06:35, 12. Mär. 2010 (CET)

Chartinae, bei längeren Artikeln sollte die Einleitung unbedingt eine Zusammenfassung des Gesamten sein, nicht nur eine Einführung oder Definition. Die Wikipedia ist zunächst ein Nachschlagewerk, da liest nicht jeder einen langen Artikel und erstellt sich selbst eine Synopsis. Dass das hier so schwierig ist, hängt auch damit zusammen, denn so eine Zusammenfassung muss verkürzen und gewichten, sie spitzt zu. Da kommen bei so einem Thema je nach Standpunkt selbst auf Basis der gleichen Quellen unterschiedliche Ergebnisse raus. Da kommt es auch zu Eiertänzen um den Placebo-Effekt usw. Rainer Z ... 14:02, 12. Mär. 2010 (CET)

Französische Anleihen

Im französischen Artikel wird im ersten Absatz kurz die Potenzierung und das Ähnlichkeitsprinzip beschrieben. Im letzeten Satz des ersten Absatzes heißt es dann:

"Depuis son origine, l'homéopathie est considérée par la majeure partie de la communauté scientifique internationale comme une pseudo-science sans validité scientifique ni efficacité clinique."

• Seit ihren Anfängen wird die Homöopathie von der Mehrheit der Wissenschaftler als eine Pseudowissenschaft ohne wissenschaftliche Gültigkeit und ohne klinische Wirksamkeit angesehen.

Im ersten Teil des 2, Absatzes wird die Kritik der Wissenschaft erläutert und dann erklärt:

"L'effet supposé des médicaments homéopathiques est le plus souvent considéré comme le résultat de l'effet placébo"

• Die vermutete Wirkung homöopathischer Arzneien wird am Häufigsten als das Ergebnis des Placeboeffektes angesehen.

Im zweiten Teil des 2. Absatzes wird die Ungefährlichkeit, bzw Nebenwirkungsfreiheit der Homöopathika beschrieben und auf die Gefahr hingewiesen, „schwere“ Krankheiten mit Homöopathika behandeln zu wollen.

Der dritte Absatz beschreibt die Verbreitung der Homöopathie und die Modalitäten, unter denen Homöopathika angewendet werden.

Die Gliederung der Einleitung und vor allem die beiden übersetzten Formulierungen sollen hier zur Diskussion gestellt werden. Das französische „considérée“ (angesehen, betrachtet) und „considérée comme“ (Gilt als) löst elegant NPOV-Probleme. In der Alternativ-Fassung wird das in der Formulierung: „In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt“ ähnlich ausgedrückt. Die beiden übersetzten Formulierungen könnten helfen, die Einleitung erheblich zu verkürzen.--Schamanologe 23:32, 12. Mär. 2010 (CET)

Und jetzt bitte die statistische Erhebung nachreichen, die zu belegen in der Lage ist, wie die Wissenschaft bzw. die Wissenschaftler die HP "mehrheitlich", "am häufigsten" etc. "seit ihren Anfängen" sah bzw. sieht. In diesem Zusammenhang: Gilt die HP überhaupt als falsifizierbar? --TrueBlue 11:16, 13. Mär. 2010 (CET)

Kapitel 8 = Selbstverständnis

Liebe Diskutanten! Ihr werdet kein Ende finden, darum folgende Vorschläge:

1. Jeder beschränkt sich auf dieser Diskussionsseite auf max. 1000 Zeichen (dieser Disskusionsbeitrag)
2. keinerlei persönliche Angriffe, keine Ironie, keine Spässe, kein Spott,... ... es heizt nur die ohnehin unübersichtliche Situation weiter an.
3. Es wird ein zusätzliches Kapitel "Selbstverständnis" (an der 8. Stelle - vor Literatur) eingefügt.
4. (Erst) wenn dieses Kapitel fertig ist, wird weiterdiskutiert über die anderen Themen (Einleitung, Definition,...), denn dann ist eine neue Situation entstanden.

MfG --Friedrich Graf 12:28, 13. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Abgesehen von der Einleitung besteht der Artikel doch jetzt schon über weite Strecken aus Deinem vorgeschlagenen "Kapitel 8". Wozu das alles nochmal wiederholen? --RW 13:39, 13. Mär. 2010 (CET)

Abgesehen davon, das deine Meinung wahrscheinlich nicht von jedem geteilt wird, ist der Kern aller Diskussionsinhalte ein Streit über die Sicht auf H. (ist es nachweislich wirksam, ist es ...). Ein Kapitel "Selbstverständnis würde eine parteiische Haltung als solches klar definieren, aber nicht dem Zweck von Wikipedia widersprechen. --Friedrich Graf 14:14, 13. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Homöopathie und Wissenschaft

Hier wird regelmäßig darauf verwiesen, man müsse den Standpunkt der Wissenschaft wiedergeben. Diejenigen, die das sagen, zitieren dabei merkwürdigerweise nie (!) Quellen. Sie zitieren den wissenschaftlichen Forschungsstand also nicht aus der Literatur, sondern aus ihrem Kopf (oder dem Bauch?). In der Kontroverse um eine neutralere Einleitung gibt es dabei interessanterweise garkeinen Dissenz. beide Seiten wollen sich ausdrücklich auf die Wissenschaft stützen. Dann, so sollte man meinen, müsste die Diskussion doch durch einen einfachen Blick in die wissenschaftliche Literatur zu lösen sein. Ich gebe einfach mal so wieder, was mir unergekommen ist. Dabei ist Medizin, Medizingeschichte und Arzneimittelrecht, alles ab 2005. Es wurde keine Selektion vorgenommen: Kompendium der klinischen Medizin, Kommentar Arzneimittelgesetz, Geschichte der Medizin, Enzyklopädie Medizingeschichte, Lehrbuch Pharmakologie und Toxikologie, Lehrbuch Klinische Pharmakologie, Lehrbuch Uroonkologie, Lehrbuch Angewandte Physiologie, Biograph Hahnemann (Medizingeschichte). Mein Fazit dessen ist: hier geht nicht um Streit zwischen Wissenschaft und der Homöopathie, sondern zwischen der Wissenschaft und der volkspädagogischen Aufklärerfraktion. Die Wissenschaft ist ziemlich sachlich und ergebnisoffen. Das gilt eigentlich auch für Chefkritiker Edzard Ernst und die GWUP. Allerdings haben sich diese den volkspädagogischen "Kampf" gegen Irrlehren auf die Fahne geschrieben (zu Ernst FAZ). Das mag man sympathisch finden, gar mutig verdienstvoll (der "Kampf gegen Quacksalberei könnte Ernst den Job kosten, da er sich ziemlich heftig und persönlich mit dem homöopathie-verliebten Köngishaus angelegt hat), mit einer Enzyklopädie hat das nichts zu tun. Wir müssen den Standpunkt der Wissenschaft sehr prominent darstellen, es müssen jedoch alle relevanten Stimmen ohne Verzerrung wiedergegeben werden. Und wie gesagt, die Wissenschaft ist garnicht kämpferisch. Kämpferisch sind Volkspädagogen. Die dürfen in unserem Artikel zu Wort kommen, natürlich. Wir übernehmen aber nicht ihren Standpunkt (wie wir garkeinen Standpunkt übernehmen). Schon garnicht, wenn die advozierte Eindeutigkeit auf Simplifizierung und unzulässiger Komplexitätsreduktion beruht. --GS 13:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn Du noch so oft Neutralität beteuerst: Ich finde Deine Art, mit Quellen umzugehen um uns Deine Ansichten als neutral anzudienen alles andere als zufällig. Du überlässt das letzte Wort Deines unter Homöopathieanhängern so beliebten Einleitungsentwurfs ausgerechnet Harald Walach, einem bekannten Freund und Förderer der Homöopathie. Allerdings ohne das als Standpunkt eines gestandenen Homöopathen zu kennzeichnen. Und die von Dir oben in Deiner Linkliste zitierte Philippika gegen Edzard Ernsts und Simon Singhs Buch "Gesund ohne Pillen" stammt ausgerechnet von Robert Jütte, einem Geschichtsprofessor, der u.a. das Hahnemann-Archiv der Robert Bosch Stiftung leitet. Über die naturwissenschaftlichen Kenntnisse von Herrn Jütte schreibt der einzige Kommentar des von Dir verlinkten Artikels dieses:

Die Kritik von Herrn Jütte zu dem Buch "Gesund ohne Pillen" zeigt deutlich auf, was leider vielen Menschen heute fehlt: Ein Grundwissen darüber, was Wissenschaft eigentlich ist. Die randomisierte Doppelblindstudie, die der Kritiker hier zu diskreditieren versucht, ist tatsächlich der Goldstandard. Sie benachteiligt gewisse Medikamente und Methoden, nämlich die unwirksamen und bevorzugt die wirksamen. Es dreht sich bei der Beurteilung medizinischer Methoden eigentlich um zwei unabhängige Fragen: 1. Verbessert die Anwendung das Befinden des Patienten? Hier hat die alternative Medizin vermutlich einige Erfolge vorzuweisen. Es wirkt jedoch nicht die Methode, sondern das Verhältnis Heiler - Patient. Beim Patienten besteht oft Angst vor tiefgreifenden Eingriffen durch den "Schulmediziner", noch dazu im Schnelldurchlauf abgefertigt zu werden. Der "alternative" Heiler gibt sich sanft und naturverbunden und nimmt sich für seinen Patienten Zeit. Da fühlt der sich doch gleich viel besser! Ein gutes Gespräch mit dem besten Freund wirkt ähnlich. 2. Ist der Wirkmechanismus so, wie es die Vertreter der Methode behaupten? Der Nachweis der Wirksamkeit homöopathischer Hochpotenzen oder der Existenz von Meridianen im Körper fehlt weiterhin.

Damit ist nicht nur der Text von Herrn Jütte gut charakterisiert, sondern auch die persönlichen Gründe, aus denen das Publikum eben auch zu Alternativheilern läuft.

Mich würde jetzt mal interessieren, von wem die Abneigung von Herrn Jütte gegen den naturwissenschaftlichen Blick auf die von ihm so favorisierte Alternativmedizin überhaupt beachtet wird. In der Homöopathieszene sicherlich, keine Frage. Aber welche Naturwissenschaftler des viel gescholtenen Mainstreams beschäftigen sich mit diesen Randerscheinungen so regelmäßig, dass man daraus eine Art Gelehrtenstreit konstruieren könnte? Und selbst wenn man den konstruieren könnte: Würde ein Historiker, der gegenüber einem Naturwissenschaftler elementare Grundlagen wie die Sinnhaftigkeit von Doppelblindstudien abwertet, überhaupt auf Augenhöhe wahrgenommen? Für mich sieht das eher so aus, als ob Homöopathie und Wissenschaft völlig verschiedene Handlungsorte sind, die sich - bis auf gelegentliche Anfeindungen in der Tagespresse, also außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses - in herzlicher Abneigung gegenseitig ignorieren. --RW 15:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: In diesem Punkt...

Die Wissenschaft ist ziemlich sachlich und ergebnisoffen.

...pflichte ich Dir völlig bei. Sobald jemand beweisen könnte, dass Homöopathie über Placebo funktioniert, würde das innerhalb der Wissenschaft sachlich und ergebnisoffen diskutiert. Und falls sich der Beweis hinterher als fehlerhaft herausstellte, würde die Wissenschaft das Thema wieder fallenlassen, genau wie bei damals bei Hahnemann, Franz Anton Mesmer, Paul Niehans oder anderen. (Um mal zur Abwechslung ein paar andere zu nennen, deren Theorien sich noch zu ihren Lebzeiten aus Sicht der Wissenschaft als Unsinn herausgestellt haben.) --RW 16:16, 14. Mär. 2010 (CET)

Deine Replik kommt ohne einen einzigen Link aus. Auf die wissenschaftlichen Quellen bist Du nicht eingegangen (nur auf eine journalistische und darin nur auf ein Leserposting...). Trotzdem führst Du immer die Wissenschaft im Munde. Finde ich merkwürdig. Ansonsten wiederholst Du Dein Mantra, das Dich gegen alle Einwände immunisierst (so wie die Homöopathen das machen; in rund 10 Quellen zitierst Du nur einen Leserbeitrag, weil der Deine Stereotypen bestätigt; alles andere wird konsequent ausgeblendet; selektive Wahrnehmnung par excellence). Nicht "jemand" beweisst, dass Homöopathie wird, sondern, wenn überhaupt, die Wissenschaft. Und hier haben wir folgenden Stand: Es gibt viele Einzelstudien (belegen Wirksamkeit) und zwei Meta-Studien (eine belegt Wirksamkeit, die andere nur im Rahmen Placebo). Beide Studien haben mit methodischen Schwierigkeiten zu kämpfen. Die Lage ist also offen. Zwar gibt es keinen Beleg und keine Plausibilität, aber die Wirkung zwingt die Wissenschaft dazu, hier zu einer Klärung zu gelangen (ich referiere hier Ernst, Belege reposte ich nicht, alle oben vorhanden). Solange die nicht vorliegt kann man nur sagen: wir glauben, dass es keine Wirksamkeit jenseits eines Placebo-Effektes gibt. Und wir wissen, dass die H. nicht so wirkt, wie Homöopathen sich das vorstellen. Aber ihr zitiert lieber euch selbst oder Leserkommentare auf Webseiten. Für jemanden, der Wikipedia-Beiträge so wichtig nimmt, sicher valide. --GS 16:40, 14. Mär. 2010 (CET)

Und kein Wort zu Deinem Versuch, ausgerechnet den POV von Harald Walach ohne Standpunktzuweisung als Schlusswort der Einleitung in den Artikel zu bugsieren. Passt. Warum nicht gleich Georgos Vithoulkas? Sind doch alles Wissenschaftler, oder? --RW 17:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Was hast Du gegen Walach? Er ist Professor und wird als Beleg für eine bestimmte Auffassung zitiert. Walach publiziert in Werken von denen es heißt: "Professional reference text on homoeopathy is a critical evaluation of the discipline, reviewing the known facts and defining the knowledge gaps. It offers a reliable analysis of the uses of traditional homoeopathic remedies." (Ernst) Du musst mir mal die wissenschaftlichen Quellen zeigen, die das anders sehen. Oder musst Du Deine Aussagen generell nicht belegen, weil sie ja ein Benutzerbeitrag sind, die bei Dir (wenn sie die richtige Meinung vertreten) wissenschaftlichen Letzbegründungsrang zu haben scheinen. --GS 17:49, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich habe überhaupt nichts gegen Harald Walach. Genausowenig, wie ich etwas gegen Robert Jütte oder Samuel Hahnemann habe. Und es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn sie zitiert werden, so lange die "bestimmte Position", die sie vertreten, klar gekennzeichnet ist. Davon stand aber nichts in Deinem Text. Du schriebst lediglich:

Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.[15]

"Diese Sicht" ist im Falle von Harald Walach (Zitat 15) die Sicht ausgewiesener Anhänger der Alternativmedizin. (Das passt natürlich nicht im mindesten mit der Sicht des einen Satz zuvor zitierten Edzard Ernst zusammen, aber das nur am Rande. Ernst und Walach in einen Topf werfen zu wollen ist grob irreführend; der Ausdruck "quote mining" ist dafür fast zu schwach.)

Es ist aus meiner Sicht völlig ok, die alternativmedizinische Sicht im Artikel zu Wort kommen zu lassen. Das passiert ja auch an vielen Stellen. Aber man darf eben den Außenseiterstatus von Walach (oder Jütte oder Hahnemann) in der naturwissenschaftlichen Betrachtung der Homöopathie nicht unterschlagen. Das war der springende Punkt. --RW 18:22, 14. Mär. 2010 (CET)

Hmm, natürlich darf man Mindermeinungen nicht als Mehrheitsmeinung ausgeben. Das tut die Version aber auch nicht. Da steht "andere". Und dass Ernst und Walach hier die gleiche Sicht vertreten, ist ja in den Fußnoten belegt. Warum sollen sie auch nicht? Sie publizieren ja auch gemeinsam (s. oben), übrigens in kritischer Weise. --GS 19:06, 14. Mär. 2010 (CET)

Ernst lässt also in einem von ihm herausgegebenen, homöopathiekritischen Buch auch ausgewiesene Fans der Alternativmedizin wie Harald Walach zu Wort kommen. So weit, so gut. Daraus abzuleiten, Ernst und Walach "publizierten gemeinsam", ist wieder mal eine Deiner sehr "speziellen" Sichtweisen. --RW 11:28, 15. Mär. 2010 (CET)

Zum Thema spezielle Sichtweisen: Nur noch drei Tage, schnell noch die Werbung intensiviert oder ein paar Socken rangeschafft. Werden denn die Verfechter der Abstimmung den Status quo bei weniger 50 Stimmen akzeptieren? Wohl kaum. Deswegen ist die Anstimmung ja so sinnlos. --84.158.49.17 13:26, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich finde, das sollte man nicht vorab unterstellen. Auch wenn die Regeln, nach denen die Abstimmer spielen, selbstgezimmert sind und nicht viel mit den Gepflogenheiten der WP zu tun haben: Vielleicht spielen sie wenigstens nach ihren eigenen Regeln korrekt. --RW 13:39, 15. Mär. 2010 (CET)

Unabhängig davon, wie die Quelle Walach dargestellt würde, hat sie es IMO nicht verdient, Eingang in einen enzyklopädischen Artikel, geschweige die hiesige Einleitung, zu finden. 3 konstruierte Hypothesen. 3x "möglicherweise", bezogen nicht mal auf das Artikelthema, sondern auf AM im allgemeinen. Warum nicht gleich bezogen auf Medizin im allgemeinen? Sowas sortiere ich unter "Blabla", nicht unter "vom Feinsten". WP:NS will: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Aber für welche themarelevante Gruppe steht Walach? Die Homöopathen können's schon mal nicht sein. --TrueBlue 15:07, 16. Mär. 2010 (CET)

99.5% Zustimmung zu GS (das sind 100% innerhalb der Messgenauigkeit). Und zu den Antworten: Nee, ist das übliche - es werden Personen als "Freunde oder Fans der Homöopathie" abgestempelt und gut ist. Natürlich ist das ein Zirkelschluss, denn jeder, der irgendetwas positives über die H. sagt, ist automatisch ein Fan der H. und somit als Quelle ungeeignet (selbst wenn er nur Fakten referiert). Auf die beiden Lancet Meta-Studien (eine belegt Wirksamkeit, die andere nur im Rahmen Placebo). Wird mal wieder nicht eingegangen. Dafür wird die Existenz einer wissenschaftlichen Kontroverse wie oben komplett argumentfrei bestritten... GS, vielleicht kannst du die einzelnen Punkte, die du ansprichst ja durchnummerieren. Für jeden Punkt, der in der Antwort nicht erwähnt wird, können wir dann von Zustimmung ausgehen - entsprechende Belege für jede Aussage sind natürlich auch jeweils zu liefern. Vielleicht kommen wir so weiter - soweit ich das sehe, wird mit allen Mitteln versucht von den Kernaussagen wegzukommen, 90% der Quellen die G"ultigkeit abgesprochen, oder anderweitig unsauber argumentiert. Irgendwie müssen wir mal weiterkommen, und offensichtlich brauchen wir hier strengere Regeln als auf normalen Seiten, denn ebenso offensichtlich führt das hier nirgendwo hin (nirgendwo ausser zu einem schwer POV-lastigem Artikel).Iridos 21:54, 15. Mär. 2010 (CET)

Och, es werden ebenso Personen als Gegner der Homöopathie abgestempelt, die ihr skeptisch gegenüberstehen, wofür es ja durchaus gute Gründe gibt. Rainer Z ... 22:14, 15. Mär. 2010 (CET)

Wo denn? Wie ueblich eine beleglose Behauptung. Zeig mir doch mal wo GS das getan hat... oder ich? Wo genau haben wir einer Quelle deshalb die Gültigkeit komplett abgestritten? Das leg ich mal wieder unter "albern" ab. Iridos 22:27, 15. Mär. 2010 (CET)

Wa soll ich denn bei so einer Aussage belegen? Es gibt vermutlich noch keine unabhängige Quellen zu dieser Diskussionsseite. Ich äußerte mich eben auch lediglich zur Polarisierung „Homöopathiefreunde“ und „-gegner“ in dieser Diskussion. Was hat das mit der Gültigkeit der Homöopathie zu tun? Nichts. Rainer Z ... 00:39, 16. Mär. 2010 (CET)

einschub:Der Ausdruck Gültigkeit ist mehrdeutig. Er bedeutet Wahrheit, Richtigkeit und Anerkanntwerden in unterschiedlichen Zusammenhängen. Die Anerkennung der H. in Deutschland durch eine Mehrheit (53 %) von Anwendern wurde von Allensbach ermittelt. In der Wissenschaft ist sie umstritten oder sogar nicht anerkannt. Also Gültigkeit nur innerhalb eines notwendigen Gültigkeitsbereiches, nämlich der Anwender. Um etwas als „gültig“ bezeichnen oder annehmen zu können, bedarf es einer Übereinkunft zwischen mindestens zwei Individuen oder die Gültigkeit ist systemabhängig, d. h. sie ist durch ein System spezifiziert, für welches zuvor die anzuwendenden Parameter definiert wurden und diese von der Gemeinschaft, welche das System anwendet, mehrheitlich akzeptiert sind. --Freital 09:05, 16. Mär. 2010 (CET)

@GS: Hier noch ein Heft der who - im Artikel ist natuerlich mal wieder selektiv nur [22] aufgenommen (und als Sekundärliteratur - warum, das muss auch auf den WHO Seiten verfügbar sein und die 2nd-Lit keinen bietet Mehrwert *und* es handelt sich auch noch um einen Kommentar , also eine persoenliche Meinung) Auch der Herr Ernst publiziert bei der WHO: [23] Will jemand die 35 Kröten hier rein investieren? Iridos 22:48, 15. Mär. 2010 (CET)

@Iridos: Offensichtlich gehöre ich nach Deiner nicht nachvollziehbaren Rechnung zu den 0,5%, die mit dem Alternativvorschlag nicht einverstanden sind. Wo haben sich die 199 anderen geäußert? Meine Kritik an der Uminterpretation der Homöopathie zu einer "effektiven Psychotherapie" habe ich mich bereits geäußert. Ich verwehre mich dagegen, bislang nicht angesprochene Kritikpunkte als Zustimmung zu werten. --Rebiersch 23:43, 15. Mär. 2010 (CET)

Seufz - das waren 99.5% *meiner* Zustimmung zu dem was GS unter dieser Ueberschrift *hier* geschrieben hat. Ich stimme zu, dass diejenigen, die hier am meisten rumholzen am wenigsten mit konkreten Quellen aufwarten (meist gar nicht), und ich stimme zu, dass die vorgeschobene Wissenschaftlichkeit keine ist (Wissenschaftler wissen, das Wissenschaft ein Prozess ist, keine Religion), sondern dass die selbsternannten Verteidiger der Wissenschaft besser mit "volkspädagogischen Aufklärerfraktion." bezeichnet werden koennen. Da du nicht zu dieser Fraktion gehoerst (oder mir zumindest dort nicht aufgefallen bist) hattest du mit meiner Aussage auch nichts zu tun. Alle Klarheiten beseitigt? Iridos 02:47, 16. Mär. 2010 (CET)

Quetsch: Und bei dem Satz "Für jeden Punkt, der in der Antwort nicht erwähnt wird, können wir dann von Zustimmung ausgehen" meinst Du dann sicher auch "Deine" Zustimmung - richtig? --Rebiersch 21:27, 17. Mär. 2010 (CET)

Seufz! „Volkspädagogischen Aufklärerfraktion“ klingt natürlich gaaanz gefährlich. Allerdings ist „volkspädagogische Aufklärung“ Ziel und Zweck jeder Allgemeinenzyklopädie. Anders als bei Fachlexika besteht die Zielgruppe aus Laien. Dementsprechend müssen Artikel so weit wie möglich laienverständlich geschrieben werden. Rainer Z ... 12:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Und ich dachte bisher immer, Ziel und Zweck jeder Allgemeinenzyklopädie sei es, bekanntes Wissen darzustellen. Wo kann ich das in den WP-Richtlienien nachlesen, das mit der „volkspädagogischen Aufklärung“? --Schamanologe 14:30, 16. Mär. 2010 (CET)

WP:OMA --Chartinael 14:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Exakt. Bekanntes Wissen (was sonst) allgemeinverständlich darstellen. Im Idealfall sollte sogar der Groschen fallen. In sehr speziellen Fällen wirds schwierig bis unmöglich, aber das sind Ausnahmen. Ist hier allerdings nicht gegeben. Rainer Z ... 16:21, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich das schon höre: "Homöopathie und Wissenschaft" - da wird mir auf WP Seiten schon übel. Zuerst gibt es da nicht "die Wissenschaft" wie das GS schon andeutet. Es gibt viele Herangehensweisen in den Wissenschaften an das Thema: geschichtlich, soziologisch, wirtschaftlich, politisch, medizintheoretisch, usw. ... und dann auch mithilfe von Studien, die die Wirksamkeit der Therapieform betrachten. Also vom Gesamten ein kleiner Ausschnitt. Diese Studien kommen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Zu diesen Studien gehört oft auch als technischer Faktor die Arbeit mit Placebos. Dann gibt es Metastudien, die diese Studien zusammenfassen und die auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Das kann und sollte man im Artikel darstellen. Dann gibt es aus derselben Richtung aus Einschätzungen zur (vermuteten) Wirkungsweise. Das kann man auch kurz erwähnen. Stichwörter: unplausibel, unbekannt. Aber was überhaupt nicht geht, was aber hier eine Reihe selbsternannter „Wissenschaftsvertreter“ gerne propagieren ist die Behauptung, dass "die Wissenschaft" irgendwie gegen "die Homöopathie" sei oder das "beide" irgendwie unvereinbar sind. Dann wird die gesamte Naturwissenschaft mit ihren Theorien der H. gegenübergestellt und dem Leser eingetrichtert aufgeklärt, entweder ist das eine "wahr" oder das andere. Entweder sein Laptop funktioniert und der Apfel fällt nach unten oder dein Homöopath und mithin der Leser ist ein Volldepp und Betrüger. (Dabei geht es in den Wissenschaften nicht um "Wahrheit" sondern um Gewissheit, aber damit fange ich jetzt nicht an.) Hierbei wird also mit Theorien argumentiert, die zu 99% auf 95% der Welt nicht anwendbar sind (Stichwörter: unplausibel, unbekannt). Wer so ein extrem schlechtes Welterklärungsmodell hat, sollte sich lieber zurückhalten - wenn man mal auf ähnlichem Niveau zurückschießt. Aber GS ist schon auf dem richten Weg. --Gamma γ 17:29, 16. Mär. 2010 (CET)

Ach je. Es dürfte aus der Diskussion hervorgehen, dass die grundlegenden Widersprüche zwischen Homöopathie und Naturwissenschaft bestehen. Niemand behauptet, dass es keine anderen Wissenschaften gibt oder die nicht auch relevant für das Phänomen Homöopathie sind. Ebenfalls sind Medizin(theorie) und Psychologie zentral betroffen, was Blindstudien usw. angeht. Damit hätte man die wesentlichen Wissenschaften für diesen Themenkomplex zusammen. Mit einer Wissenschaft – da gebe ich dir recht – kommt man nicht aus. Und die genannten sind sehr unterschiedlich in ihren Methoden. Zusammengenommen liefern die je andere Punkte betreffenden Standpunkte bzw. Ergebnisse aber kein widersprüchliches Bild, sondern nur ein etwas unscharfes. Die anderen von die genannten Wissenschaftsgebiete spielen eine sekundäre Rolle, sie können nichts zur Gültigkeit der Postulate der Homöopathie sagen oder zu den Ursachen ihrer Wirksamkeit. Jedoch zu denen für ihre Akzeptanz und zu weiteren nicht unwichtigen Punkten. Das ist jetzt noch nicht so gründlich im Artikel behandelt, wie man sich das wünschen könnte.

Zum Glück konkurrieren diese Wissenschaften nicht miteinander, sondern befassen sich mit unterschiedlichen Ebenen (wobei Überschneidungen vorkommen können). Sie sind aber nicht gleichrangig hinsichtlich der Erlangung von Gewissheiten (ja, die sind nicht endgültig). Physikalisches und chemisches Wissen ist nun mal erheblich elementarer und sicherer als psychologisches, soziologisches oder geschichtliches. Das medizinische liegt irgendwo dazwischen. Gegen physikalische Gesetze kann man nicht sinnvoll argumentieren oder handeln, gegen z. B. soziologische Erkenntnisse schon.

Schön, dass du mit dunkler Materie und Energie kommst. Und gleich nahelegst, dass deshalb so 95 % der Welt naturwissenschaftlich völlig unverstanden sei. Das mag sogar so sein, doch was hat das mit unserem Thema zu tun? Dunkle Materie/Energie hat mit der Homöopathie ähnlich viel zu tun wie die Krümmung der Raumzeit. Egal um was es sich da letztlich handelt, es wird nichts daran ändern, dass ein Apfel nach den Gesetzen des ollen Newton vom Baum fällt.

Rainer Z ... 23:43, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du schon so schön dabei bist, dann erklär mal bitte eben noch, woher die Kraft kommt, mit der er fällt. --Freital 00:01, 17. Mär. 2010 (CET)

Spielt das eine Rolle? Er fällt. Und das nach bekannten Gesetzen. Es ist noch kein Apfel anders geflogen (könnte natürlich irgendwann mal vorkommen, so theoretisch). Was Gravitation letztlich ist, ist offenbar unbekannt. Egal wie das Ergebnis ausfällt, falls das mal klarer werden sollte, wird das aber nicht daran ändern, dass ein Apfel nach annähernd den Newtonschen Gesetzen vom Baum fällt. Mit welcher Kraft wirken übrigens Homöopathika? Ist eigentlich erst mal auch nicht wesentlich. Es steht ja noch der Nachweis aus, dass sie tatsächlich wirken. Rainer Z ... 00:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Tatsächlich ist das sogar ein gutes Beispiel: Die Theorie "Gravitation" erklärt klar, warum die beobachteten Ergebnisse (Apfel fällt) eintreten. Die Homöopathen versuchen seit 200 Jahren einen nach oben fliegenden Apfel zu finden und schreien jedes mal Laut, wenn sie einen finden, der bei Aufwind etwas langsamer fällt. Aber solange EU-Weit 1,02 Milliarden Euro in die Kassen der Hersteller gespült wird, werden die genug Geld haben um wieder Leute zu finden die daran glauben. --P.C. ✉ 07:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Auch für Homöopathen fallen Äpfel normal nach unten. Sie wissen genau so wenig wie die Pysiker, woher die Gravitation kommt. So wenig, wie die Ärzte oft wissen, was Gesundheit ist und wovon die Patienten wieder gesund werden. Es gibt nur Idizien und dann wird herumgedoktert. Nach dem Prinzip Trial und error. Rainer Z hält sich nur an die Homöopathika, statt an die Methode H. Und ob diese was taugt oder nicht, mögen doch bitte die Patienten entscheiden. Diese haben heute i.d.R. mehr Vorwissen als im Jahre 1808. Deshalb sind die Aktivitäten der Volksaufklärer unnötig und kontraproduktiv, denn jeder soll nach seiner Façon selig werden. --Freital 10:13, 17. Mär. 2010 (CET)

Homöopathen behaupten seit 200 Jahren, sie hätten eine andere Art von Äpfeln gefunden, die anderen Regeln folgen als normale. Zu diesen anderen Regeln gehören Potentieren, Ähnlichkeitsprinzip und ähnliches. Sie haben in den 200 Jahren viele Begründungen dafür geliefert, die ihrer Meinung nach erklären, warum die Äpfel anders sind. Nur: Sie Begründungen überzeugen Physiker nicht, und die Äpfel konnten auch nicht gezeigt werden. --P.C. ✉ 13:10, 17. Mär. 2010 (CET)

So langsam glaube ich, die ganze elende Diskussion wird um einen Popanz geführt. Oder zwischen Buhmännern. Nach meinem Eindruck sind auch die meisten Kritiker der Einleitung hier nicht von der Wirksamkeit der Homöopathika überzeugt bzw. von der Idee des Ähnlichkeitsprinzips und der Potenzierung. Das ist auch der heikelste Teil der ganzen Lehre, denn er lässt sich exakt prüfen und besteht diese Prüfung nicht. In diesen Punkten geht es tatsächlich um „harte“ Naturwissenschaft und Logik. In der Gesamtmethode der Homöopathie spielt dieser Teil allerdings nur eine Nebenrolle, wenn auch eine wichtige, identitätsstiftende. Da spielen andere, weniger exakt bestimmbare und weniger verstandene Aspekte eine Rolle. Und damit „weichere“ Wissenschaften. Soweit widersprechen sich die Fraktionen gar nicht groß. Letztlich scheint mir der Streit weniger um die Phänomene als um das Wissenschaftsverständnis zu gehen. Platt gesagt: Sind physikalische Aussagen und logische Folgerungen grundlegender als die spezialisierterer Wissenschaften oder sind sie ebenso ungewiss? Der erste Standpunkt wird hier gerne mal als „naiv“ bezeichnet – von denen, die den zweiten vertreten. Hie „Naturwissenschaftler“, da „Geisteswissenschaftler“, um es noch platter zu sagen. Das kann ja nix werden. Rainer Z ... 15:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Das stimmt, in den Prämissen scheinen sich alle einig. Worum es aber wirklich geht (mir jedenfalls), ist Quellenpositivismus statt Volkspädagogik. Das dürfte doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. Gruß --GS 21:33, 17. Mär. 2010 (CET)

Das sind sie wohl - ich verstehe auch nicht, warum trotz dieser Einigkeit so verbissen um jede Änderung gekämpft wird. Es muss duch möglich sein, Meinungen sauber zu trennen und auch als Meinungen darzustellen (wenn auch teilweise prominente). Dass das Ähnlichkeitsprinzip mit unserem heutigem Wissen um Krankheitserreger nicht deckt spricht meiner Meinung nach für sich. Ein Problem kann teilweise sein, dass auch die Synthese unzulässige Theoriefindung ist - und es schwierig sein kann direkte Aussagen in den Quellen zu finden. Iridos 21:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Für einen Neuanfang

Die Initiative, einen Neuanfang zu wagen, finde ich gut. Mich für die ein oder andere Version entscheiden zu müssen, gefällt mir jetzt weniger. Daher habe ich mir erlaubt, eine dritte Alternative aufzumachen: Bin für einen Neuanfang ohne POV und mit Diskussionsdisziplin.

1. Grüße, --Fiat tux 14:56, 16. Mär. 2010 (CET)

Wo soll die Disziplin herkommen? Was steht bis zum "Neuanfang" im Artikel? Gruss --HAW 15:04, 16. Mär. 2010 (CET)

Ein Neuanfang ist eigentlich nicht notwendig. Der ganze Streit geht nur um einen kleineren Teil des Artikels. Rainer Z ... 16:24, 16. Mär. 2010 (CET)

So ungefähr habe ich das auch verstanden. Ich halte das Abstimmen über Text für eine Missinterpretation des Wiki-Prinzips und bin mehr fürs kollaborative Schreiben. Mit Disziplin meinte ich eine Einigung darüber, dass Änderungen im Text nicht einfach vorgenommen, sondern auf der Diskussionsseite vorbereitet werden, etwa so:

Formatierungshilfe für Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen.
Dazu gibt es dieses Tool: {{Kasten|1=Textvorschlag}}
Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren.

Grüße, --Fiat tux 17:08, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo Fiat! Ich denke, Heinz hat es auf den Punkt gebracht - es wird keine Disziplin für deinen Vorschlag geben. Dein "Kollaboratives Schreiben" setzt ein gemeinsames Ziel voraus, was in diesem Fall nicht klappt. Es gibt zuviele Eigeninteressen. Wenn du wissen willst, wie es in den nächsten 14 Tagen weitergeht, empfehle ich diese Literatur
MfG -- Friedrich Graf Werde Kommissar 08:13, 17. Mär. 2010 (CET).

hallo Fiat tux, danke für deinen ratschlag, hektisches editieren im artikeltext war durchaus manchmal ein problem. hier aber ein gravierendes, paradoxes: es wird viel zu viel diskutiert, änderungen so weggequatscht. immerhin oft sehr qualifiziert, nicht aus streitsucht wie zu oft bei anderen artikeln. aber aus einer mission, und aus einem viel zu naiven verständnis von wissenschaft. Uwe G. bringt das in seinem status-quo-votum zum ausdruck: Über Inhalte kann man nicht abstimmen, da es keine verschiedenen Wahrheiten gibt, allenfalls verschiedene Glauben. wenn das mal so einfach wäre! prinzip von wissenschaft ist doch schon, unterschiedliche hypothesen aufzustellen und zu verteidigen (bei h. mitteln ist sich die medizin mal relativ einig) - außerdem gibt es nicht-naturwissenschaftliche analysen der gesamten homöopathischen praxis. diese blockade versuchen wir mit dem meinungsbild zu überwinden, für neue offenheit, gerade keine zementierte neue einleitung. gruß --Jwollbold 08:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Eine here Absicht Jwollbold - ich hoffe sehr, das ich mich in meinem Pessimismus irre und die Vernunft Erfolg hat. --Friedrich Graf Werde Kommissar 09:41, 17. Mär. 2010 (CET)

Endspurt

Wir sind jetzt bei 42 Abstimmern und haben noch 2 Tage. Ich denke, das ist zu knapp, um jetzt zu scheitern! Daher Vorschlag: jeder, der an einer Klärung der Sachlage interessiert ist, spricht drei ihm bekannte Benutzer an, die hier noch nicht abgestimmt haben. Dann sollten wir das Quorum vollbekommen und es war nicht alles vorbei. Wir können das ganze hier auch am Quorum scheitern lassen, aber ich finde, das wäre nicht ganz fair für die Abstimmenden. Die Abstimmung kann wegen ihres inoffiziellen Status derzeit keine der automatischen Bekanntgabemechanismen verwenden. Sie ist auf Mund-zu-Mundpropaganda angewiesen. --GS 16:45, 16. Mär. 2010 (CET)

Ihr habt 34 Stimmen. Es fehlen also noch 16 um das Quorum zu schaffen. Erst wenn die Befürworter sich gemeldet haben, wird der Rest aktiv werden. Wirklich, zum Festhalten eines Sentiments halte ich das durchaus geeignet, aber doch nicht, um inhaltliche änderungen durchzudrücken. -- Chartinael 17:23, 16. Mär. 2010 (CET)

Sorry, die Anzahl ist unbedeutend. Danke an GS für sein Engagement und alle, die sich hiermit ernsthaft beschäftigt haben, aber es gibt keine endgültigen Abstimmungen zu Artikelinhalten. Das ist nicht verhandelbar. Das ist keine Aussage gegen die Verbesserungen durch GS. --Gamma γ 17:34, 16. Mär. 2010 (CET)

Rückfrage eines Außenstehenden: Könntest du diese apodiktische Einlassung bitte mal begründen? Und: Welches Schweinderl hätten'S denn gern? Edit-War? Endlos-Diskussion? Artikelsperre? Wie soll es denn sonst gehen? --Athanasian 17:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Die geforderten 50 Stimmen sind lächerlich willkürlich, die Festlegung entbehrt jeglicher Grundlage. Warum nicht einfach 40 nehmen? Man kann dem Artikel viel vorwerfen. Aber so wenig Substanz wie diese Abstimmung hat er bestimmt nicht. --84.158.210.70 17:58, 16. Mär. 2010 (CET)

Gamma hat völlig recht. Abstimmungen zu Inhalten gibt es nicht, jedenfalls nicht der Art, dass irgendjemand daran gebunden wäre. Das schon deshalb nicht, weil hier nur zwei Alternativen zur Auswahl stehen und mit der Auswahl dieser Alternativen eine Vorauswahl getroffen wurde, die viel zu eng ist (zB nichtmal Raum für sich aus der Diskussion ergebende Änderungen lässt). Mal davon abgesehen kann eine Abstimmung ja auch nicht nur durch eine strikte bindende Entscheidung zur Lösung eines Problems beitragen. Und auch wenn einige das hier zu denken scheinen bin ich mir nichtmal sicher ob die Vorschlagenden selbst davon ausgingen, dass die Abstimmung strikt bindend sein soll. --C. Löser 18:21, 16. Mär. 2010 (CET)

...und die zweite Frage? Es fehlt eine gangbare Alternative. --Athanasian 18:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Die Bedenken zum Procedere sind alle widerlegt (das Kernargument: es ändert sich nur der Status quo; diese ist natürlich jederzeit änderbar. Bei deadlock spätestens durch ein neues Meinungsbild). Einfach mal die Disku lesen. Die Pro Status-Stimmer zählen auch ins Quorum. Wir sind jetzt bei 43, fehlen 7. Es sei denn, die Ablehner geben ihre Zurückhaltung gemeinschaftlich auf und beginnen mit der Abstimmung. Und erst dann kann ja die inhaltliche Frage tatsächlich entschieden werden. Bei knapper Quorums-Situation gehen Status-quo-Stimmer mit Nichtstimmabgabe ja das Risiko ein, dass eine Minute vor Schluss das Quorum voll ist und sie dann ihre Stimme verloren haben... --GS 18:54, 16. Mär. 2010 (CET)

Von dieser Idee (jeder spricht drei Bekannte an) halte ich gar nichts. Spätestens dadurch gibt es neue „Bedenken zum Procedere“ - wird durch die bewusste „Einladung“ von Abstimmern, deren Meinung zum Thema man kennt (oder zu kennen glaubt) nicht das Ergebnis in unzulässiger Weise verzerrt („Wahlkampf für/gegen die neue Einleitung“)? Du hast Dir im Vorfeld Gedanken darüber gemacht, wie Du die Abstimmung gestaltest. Quorum, Ablehnung des „Meinungsbilds“ durch nicht-abstimmen, Vorlaufzeit, diese „Regeln“ wurden von Dir aufgestellt, jetzt wäre es an der Zeit sich zurückzulehnen und das Ergebnis abzuwarten. Das Risiko für die „Status-Quo-Stimmer im Geiste“ ist (wenn ich das Konzept richtig verstanden habe) auch eher begrenzt, sie können ja jederzeit einen neuen Formulierungsvorschlag machen, und wenn man zu keiner Einigung kommt kann eine neue Abstimmung initiiert werden, oder? -- Six words 20:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Stimmt. Es soll aber zu einer inhaltlichen Entscheidung kommen, finde ich. Gruß --GS 22:00, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich finde es völlig egal, ob hier nun 20 oder 200 Leute ihre Stimme abgegeben haben. Der derzeitige Stand von 35 : 8 ist ein klares Votum. Das Argument "über Inhalte wird nicht abgestimmt" ist reiner Formalismus, wenigstens solang es nicht einen Konsens über alternative Wege der Entscheidungsfindung in solch verfahrenen Situationen gibt. Erinnert mich an einen Bürgerentscheid vor einigen Jahren in meiner Stadt. Da kam auch die formal nach Satzung erforderliche Wahlbeteiligung knapp nicht zusammen, aber das Stimmverhältnis war so klar, dass die Ratsmehrheit einsehen musste, dass sie einer Fehleinschätzung unterlegen hatte und ihren früheren Beschluss freiwillig revidierte. So viel Anstand, Neutralität und Einsichtigkeit erwarte ich auch von den Verteidigern der Status-Quo-Version. -- H005 23:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich nicht, nach langjähriger Erfahrung. Aber das Votum ist klar, und die seit Jahren gepflegte Legende, dass nur Homöopathen und deren Fans die polemische Zuspitzung in der aktuellen Einleitung (und an anderen Stellen im Artikel) ablehnen, ist widerlegt. Daran ändert auch die Stimmenthaltung der paar „Artikelbesitzer“ (RW, Nina, wer sonst noch?) nichts. --Klaus Frisch 23:31, 16. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch schönrederei. Es ist doch allen klar, warum die pro-status-quo befürworter nicht abstimmen. Hier geht es ums absurde Quorum. Daraus irgendwas ableiten zu wollen, zeugt von unverständnis. Mich erinnert das auch an einen Volksentscheid in meiner stadt, wo man als gegner nicht abstimmen mußte, weil man sich ziemlich sicher war, daß das quorum nicht erreicht werden würde. Es stimmten trotzdem mehr gegen den entscheid als dafür - was die organisatoren, die weder das quorum, noch die mehrheit erreichten, nicht davor abhielt, daß ganze als einen sieg für sich zu verbuchen. --Chartinael 23:42, 16. Mär. 2010 (CET)

Meintest Du gerade, dass die Status-Quo Anhänger nicht mitgestimmt haben, weil sie nicht an das Erreichen des Quorum geglaubt haben? --Freital 23:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Na, natürlich, das denke ich ... außer den unbeirrbaren, aber das gros wird nicht abstimmen, schon weil die abstimmung nicht neutral aufgebaut ist. Wer einen schlechten studienaufbau anprangert, wird wohl kaum bei einer schlecht aufgesetzten umfrage mitmachen, und das schon gar nicht, wenn man mit seiner stimme dem qorum zuarbeitet. --Chartinael 23:58, 16. Mär. 2010 (CET)

Sorry, aber dann haben sie's auch nicht anders verdient. Wer sich der Abstimmung enthält, damit das Quorum verfehlt wird, zeigt ganz klar, dass er nicht an einer offenen und fairen Entscheidungsfindung interessiert ist, sondern nur das persönlich favorisierte Ergebnis durchdrücken will. -- H005 00:09, 17. Mär. 2010 (CET)

So ist es. Und alle Behauptungen, dass es sich dabei um mehr als zwei oder drei Hanseln handelt, unterliegen der skeptischen Rückfrage, ob sie das belastbar belegen können. --Klaus Frisch 00:26, 17. Mär. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Unabhängig von der Sache sehe ich die Aktion schon jetzt als gescheitert. Man kann schlicht eine Entscheidung nicht nach nicht allseitig akzeptierten Spielregeln herbeiführen. Selbst wenn es in der Sache sinnvoll ist. Irgendwie repräsentativ oder der Wahrheitsfindung dienend kann das Ergebnis auch nicht sein. Bei regulären Meinungsbildern gibt es schon seit Jahren erhebliche Probleme, das hier erfüllt nicht mal deren wenige Mindestvoraussetzungen. Für mich existiert auch gar keine Möglichkeit der sinnvollen Beteiligung, ich plädiere weder für das eine noch für das andere. Daher kann und will ich keine Stimme abgeben. Ich werde auch das Ergebnis (egal, wie es ausfällt) nicht als irgendwie verbindlich anerkennen. Es ist nicht mehr als eine Umfrage. Rainer Z ... 00:24, 17. Mär. 2010 (CET)

Noch viel eindeutiger und inhaltlich gewichtiger als das Verhältnis der Pro S-Q-V-Stimmen zu den Pro A-F-Stimmen ist das Verhältnis der Anzahl der durch Quellen belegten Argumente der S-Q-V-Befürworter zu den durch Quellen belegten Argumente der F-A-Befürworter in der gesamten Umfrage-Diskussion. Darüber können taktische Stimmenthaltungen nicht hinwegtäuschen. --Schamanologe 01:14, 17. Mär. 2010 (CET)

Bitte beachtet bei der Auswertung, dass es auch eine "dritte Position" gibt, nicht nur Pro und Contra. Daher halte ich diese "Abstimmung" für nur begrenzt aussagekräftig. Grüße, --Fiat tux 09:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Dass 2 Versionen exakt gleich gut (od schlecht) sind, ist extrem unwahrscheinlich. Also ist wahrscheinlich eine der beiden besser (wenn auch vielleicht nur gering). Dass es eine noch bessere dritte Version geben mag, ist hiermit nicht ausgeschlossen. Vielmehr ist genau das sehr wahrscheinlich. Wenn wir aber aus zweien stets die bessere wählen, kommen unweigerlich gut voran. --HAW 10:12, 17. Mär. 2010 (CET)

Als Initiator der Abstimmung will ich eines ganz klar festhalten: wir halten uns an unsere Regeln. Die wurden vorher diskutiert und nicht beanstandet. Es ist kein "absurdes Quorum", sondern ein legitimitätsstiftendes. Werden die 50 nicht erreicht, haben wir nach unseren Regeln verloren. Da gibt es kein drumherumreden. Daher sage ich ja: wem an einem Ergebnis gelegen ist, der möge Menschen auf die Möglichkeit der Abstimmung aufmerksam machen. Kommen keine 50 zusammen, dann war das Problem für die Community nicht gewichtig genug. Und nochmal zur (erneuten) Diskussion um die Abstimmung. Dass die Diskussion jetzt wieder aufflammt, ist ein gutes Zeichen. Es zeugt nämlich von Sorge. Und das ist genau das, worum es (mir) geht. Wir stimmen natürlich nicht über die Wahrheit ab (quid est veritas?). Es ist vielmehr so: es gibt eine gut begründete Diskussion um den heutigen Stand, die asymmetrisch geführt werden muss. Es gibt die Wahrer des Status quo, die nicht inhaltlich argumentieren müssen, da die Änderung des Status quo gemäß der Strukturen der Wikipedia deutlich erschwert sind, gerade in wissensintensiven Fragestellungen. Es gibt Generalisten-Admins, die eine Aufmerksamkeitsspanne von ca. 1 Minute per Vorgang haben und die nach Edit-War schnell entscheiden müssen, was man tut. So wird regelmäßig in der Status quo-Version gesperrt und Veränderung strukturell unmöglich gemacht. Daran haben sich die (wenigen) Befürworter der heutigen Version gewöhnt und das eristische Spiel perfektioniert. All das ist völlig unabhängig von der "Wahrheit". Daher will das Meinungsbild garkeine "Wahrheit" verändern, sondern den Status quo. Wir drehen (wenn sich eine Mehrheit dafür findet), einfach mal die "Macht"-Positionen des Diskurses um. Nicht mehr und nicht weniger. Und ein nach Diskussion zustandegekommenes zweiwöchiges Meinungsbild ist mindestens 50mal inhaltlicher als eine in Sekundenbruchteilen und ohne jede Lektüre getroffene Admin-Entscheidung nach Edit-War. Und noch eines zum Abschluss: Wikipedia geht es nicht um Wahrheit (Verifiability not truth). Worüber wir uns hier (in strukturierter Form) "abstimmen", ist, welche Version die verfügbaren Quellen besser widergibt. Wikipedia existiert nur, weil diese Frage ständig von Benutzern geklärt wird (für den Augenblick). Nichts anderes tun wir hier. Wer anderes behauptet, verfolgt damit vermutlich ein anderes Interesse, als der "Wahrheit" zum Durchbruch zu verhelfen. --GS 11:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Es ehrt GS, daß er sich an (selbst) auferlegte Regeln halten will. Aber die Stimmenverteilung zeigt auch bei einem Nichterreichen des Quorums, daß eine Veränderung des Status quo gewünscht ist. Ein Votum für die bisherige Fassung ist der derzeitige Stand jedenfalls nicht! -- Reinhard Wenig 12:34, 17. Mär. 2010 (CET)

... aus diesem Grund ist es mir wichtig zu betonen, das ich mich beim besten Willen nicht in der Lage fühle, mit abzustimmen. Alle Gründe wurden von verschiedenen Leuten bereits genannt. Ich bitte daher bei Erwähnung des Ergebnis vom Quorum immer von "...ausser Friedrich Graf" zu sprechen! Danke :-) --Friedrich Graf Werde Kommissar 12:42, 17. Mär. 2010 (CET)

hat eigentlich jemand in den letzten tagen nochmal die stimmberechtigungen überprüft, ist alles korrekt? nicht dass am ende die UN-beobachter die "ersten freien wahlen der jüngeren artikelgeschichte" anfechten! gruß --Jwollbold 13:16, 17. Mär. 2010 (CET)

Erstmal müssen die Wahlvoraussetzungen erreicht werden ;-) 2 Stimmen fehlen dazu noch. Ob wir die wohl noch schaffen?? --GS 14:22, 17. Mär. 2010 (CET)

Zwei Stimmen? Ich hoffe nicht, dass Du auf die blödsinnige Idee kommst, Stimmen, die ausdrücklich oder konkludent die Abstimmung über Artikelinhalte ablehnen,zur Erfüllung des Quorums zu rekrutieren. Diese Stimmen dokumentieren lediglich ihre Ablehnung der "Alternativen Einleitungsversion", ohne dadurch die Abstimmung an sich in irgendeiner Form zu legitimieren. Das Quorum magst Du bitte dann für erreicht erachten, wenn 50 Stimmen zusammenkommen, die eine Abstimmung über Inhalte nicht ablehnen. Somit fehlen zur Erreichung Deines gewillkürten Quorums momentan noch 8 Stimmen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:45, 17. Mär. 2010 (CET)

So richtig lecker werden Meinungsbilder eben immer erst durch die Würze des Streits um die Auslegung des Ergebnisses. Rainer Z ... 17:04, 17. Mär. 2010 (CET)

Ob nicht blödsinnig ein Attribut ist, welches man in seiner Jugend häufig benutzt, das jedoch den reiferen Umgangsformen widerspricht, die man hier pflegen sollte? --Freital 17:12, 17. Mär. 2010 (CET)

Kunstgriff 38--Schamanologe 17:25, 17. Mär. 2010 (CET) Chirurg oder Bader oder Knochenbrecher, da fliegen die Späne, da kann jeder mal was abkriegen --Freital 17:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Nein. Es zählt jede abgegebene Stimme für das Quorum. Das geht aus der einleitenden Formulierung und aus der Diskussion eindeutig hervor. Daher würde ich den Ablehnern empfehlen, jetzt geschlossen abzustimmen, da die Chance, dass sich diese jetzt noch eine Stimmen findet, relativ hoch ist. --GS 17:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Mensch GS, du hörst dich schon an wie Nina ... Erlaubst du denn bitte wenigstens, dass jemand seine (pro Status-quo-)Stimme kurz vor morgen Mitternacht zurückzieht? --84.158.198.17 17:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Ist das als Gemeinheit gemeint? ;-) Die Frage ist tatsächlich nicht geregelt. Ein Graubereich. Den zu nutzen, haben sich einige ja auch schon überlegt Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek#hömodingsbums --GS 18:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Offtopic: Hey, Wir haben wieder einmal 1 MB zusammengeschwafelt! Das Archiv dankt... :-) --DanSy 18:17, 17. Mär. 2010 (CET)

Auch Hey, ich fühle mich diskriminiert - ich bin in einer anderen Zeitzone wieso sollte das Mitternacht in Deutschland für mich gelten? :-P Iridos 20:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Quorum erreicht, bitte auch alle Befürworter des Status Quo um Stimmenabgabe!

Das Quorum ist jetzt erreicht. Ich bitte daher auch diejenigen, die bisher aus taktischen Gründen nicht abgestimmt haben, ihre Stimme zu erteilen, damit wir ein echtes inhaltliches Ergebnis bekommen! Danke an alle für die Beteiligung und den vergleichsweise konstruktiven Umgang. Sollte sich die Alternativ-Fassung hier durchsetzen, gilt: auch das ist keine endgültige Version. Sie kann und soll weiter diskutiert und verbessert werden! Hier ging es nur darum, eine Blockade aufzubrechen und (mit wissenschaftlicher Standardliteratur) begründeten Zweifeln zumindest eine Chance zu geben. Gruß allseits, --GS 18:46, 17. Mär. 2010 (CET)

formal wurde das qorum gerade erreicht, aber es gibt tatsächlich zwei formale probleme:

• paradox abstimmende. hier habe ich aber Habakuk auf den widerspruch hingewiesen, und er hat sein votum aufrecht erhalten, da er die "aktuelle wahrheit" nicht geändert haben wolle. aber zurückziehen des votums ist natürlich möglich, wenn auch ein bisschen link.
• die frist: erst amberg hat heute darauf hingewiesen, dass 6 + 14 = 20 ist!! sind wir alle blind? hat samstag angefangen, endet auch samstag, oder?

=> ergo: da jetzt sowieso die formale bedingung erfüllt ist, sollten, wie von GS aufgefordert, alle bis samstag abstimmen. dann haben wir wirklich eine solide grundlage. ich fand es ein gelungenes experiment, u.a. weil auch einige inhaltliche vorschläge gemacht wurden. --Jwollbold 18:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Ja, das mit dem Datum ist mir auch aufgefallen. Sollten wir verlängern. Das gibt den Status-Quo-Befürwortern auch die Chance, sich in Ruhe zu äußern. Änderst Du? Dann ist das Quorum "fast" erreicht, aber ein Erreichen absehbar. --GS 19:03, 17. Mär. 2010 (CET)

habe ich eben gemacht. - an ablehnern des mb, die trotzdem abgestimmt haben, zähle ich 5, denn marcela hat auch erklärt, dass es sie nicht interessiert, ihre stimme zurückzuziehen. das sollten jetzt aber alle machen, die das mb immer noch ablehnen, andere sich darauf einlassen, damit endlich mal klarheit besteht. --Jwollbold 19:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Für ein "echtes, inhaltliches Ergebnis" hättest Du die Möglichkeit anbieten müssen, beide Varianten als zu schlecht bzw. nicht hinreichend richtlinienkonform abzulehnen. --TrueBlue 20:06, 17. Mär. 2010 (CET)

nein, ein zwang zur entscheidung war gut, damit es hier überhaupt weitergeht. es geht doch nur um die grundlage - hätten wir die einleitung ganz streichen sollen, wenn beide versionen abgelehnt worden wären? --Jwollbold 20:26, 17. Mär. 2010 (CET)

Möglicherweise hätte sich ja längst was getan, wenn die Kritiker der aktuellen Einleitung schon früher vergleichbar zahlreich in Erscheinung getreten wären. Seit Monaten wird hier über diverse konkrete Einleitungsaussagen diskutiert; die sachbezogene Beteiligung der Kritiker war jeweils sehr übersichtlich... --TrueBlue 20:54, 17. Mär. 2010 (CET)

(quetsch):Seit Monaten habe ich hier keine konstruktive Atmosphäre erlebt. Man fühlte sich häufig und unliebsam an die verbalen Folterinstrumente aus der K-Gruppen-Zeit erinnert, die man schon fast vergessen hatte. Doch derzeit herrscht hier nur Ruhe vor dem Sturm. --Freital 22:23, 17. Mär. 2010 (CET)

Na ja, Kritiker sind offenbar nacheinander abgefertigt worden und dann jeweils frustriert ferngeblieben. Ich hab hier z.B. auch mal die Frage der Neutralität der Einleitung aufgeworfen, aber das Klima hier war nicht gerade kritikförderlich: ich wurde als Homöopath beschimpft und wegen einem Neutralitäts-Label eine VM angedroht. Irgendwann hieß es dann, dass ich - weil Nicht-Mediziner - nciht ausreichend qualifiziert sei, um mitzureden.--Olag 21:36, 17. Mär. 2010 (CET)

Das geht hier nicht seit Monaten, sondern seit Jahren so. Als ich 2007 auf das Problem stieß, war die Situation schon genau so verfahren wie noch vor ein paar Wochen, und man konnte schon damals im Archiv weiter zurück gehen und stieß immer wieder auf ähnliche „Diskussionen“. --Klaus Frisch 22:57, 17. Mär. 2010 (CET)

(BK)Und dann den Artikel insgesamt zu löschen und neuzuschreiben. Nö, konstruktive "Misstrauensvoten" sind schon was wert.--Olag 20:31, 17. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn das Abstimmungsverfahren etwas ungewöhnlich ist, scheinen die formulierten Bedingungen doch eindeutig zu sein: Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit "Pro Status-Quo-Fassung". Da jetzt das Quorum erfüllt zu sein scheint, sind doch ab sofort die Abstimmungsgegner und nicht mehr die Befürworter der "Pro Status-Quo-Fassung" zur Stimmabgabe aufgefordert. --Rebiersch 20:42, 17. Mär. 2010 (CET)

Das Verfahren ist absurd. Zuerst werden alle Gegner der jetzigen Einleitung aufgefordert, für die Alternativversion zu stimmen. Sobald das Quorum erreicht ist, sollen nun plötzlich die Gegner der Alternativversion abstimmen? Und dafür haben sie dann noch zwei Tage Zeit (und das auch nur, weil den Initiatoren am vorletzten Tag auffällt, dass die Umfrage eigentlich noch zwei Tage weitergeht). Würde man unter den Naturwissenschaftlern und Medizinern soviel Wahlkampfwerbung machen, wie GS, Jwollbold und Klaus Frisch, würde man auch ziemlich schnell weitere 20-30 Gegner der Alternativversion zusammenbringen können. Das führt zu nichts. Wenn es nur darum geht, seine crowd hinter sich zu scharen, hätte man das ganze auch durch edit war zementieren können. Demnächst bitte auch Abstimmungen über die Einleitungen von Guido Westerwelle, Hartz IV, Psychoanalyse, ... --84.191.139.73 00:31, 18. Mär. 2010 (CET)

Da ich persönlich genannt wurde: Ich bin Naturwissenschaftler, aber als solcher hier nicht zuständig. Und ich habe keine „Wahlkampfwerbung“ gemacht, sondern nur einige wenige User, die ich für neutral halte, auf diese Abstimmung hingewiesen. Wer dieses Verfahren hier manipulieren will, kann das leicht per Mail oder gar Telefon tun. Daran beteilige ich mich nicht. Das muss jeder User mit seinem eigenen Gewissen ausmachen, ob er sich für derartiges einspannen lässt. --Klaus Frisch 01:17, 18. Mär. 2010 (CET)

pa's bzw. sachfremden beitrag entfernt. --Jwollbold 08:24, 18. Mär. 2010 (CET) Von wegen kein Wahlkampf... Gewissen...alles klar. --84.191.139.73 01:38, 18. Mär. 2010 (CET)

@anonyme IP, die sich nicht traut unter eigenem Namen aufzutreten: Hast du 'ne Ahnung... dank Internet und elektronischen Abos brauchen wir uns nicht mehr mit so albernen Papier rumzuschlagen - *Click* -> PDF. Es ist eher kein Naturwissenschaftler, wer das nicht weiss, liebe IP. Die Bib hat hauptsächlich Lehrbücher - und wofür braucht man die nach dem Studium noch, ausser für ein Hobby wie Wikipedia?

Und dann: die "Verteidiger" des POV sind doch aber alle keine Naturwissenschaftler? Zumindest gibt das keiner von ihnen an. Thomas sagt er ist Chirurg, also Mediziner, jedoch muss man dafuer soweit ich weiss nicht unbedingt viel unabhängige Forschung betrieben haben. (Bei Abschluss als "Doktor" ohne Promotion praktisch gar nicht, bei Promotion sind es nur bis 2 Semester Vollzeit, siehe [Studium_der_Medizin] - das ist weniger als z.B. in der Chemie (etwa 3-5 Jahre) und für Medizin, in der Studien ewig dauern vielleicht auch zu wenig). Will sagen: Warum denkst du, dass Naturwissenschaftler blind für NPOV sind und nicht sehen wie schief der Artikel ist?

@Olag: Das ist hier genau das Problem - jeder, der auch nur einen blassen Schimmer hat, was Neutralität bedeutet wird als "Freund der Homöopathie" abgestempelt und gemobbt. Insofern bringt die vermehrte Aufmerksamkeit durch die Abstimmung schonmal was - so wie ich das sehe kommen immer wieder einzelne und sehen die Schieflage, werden dann aber von einer "Armee der GWUP-Krieger und Verteidiger von dem was sie denken es sei Wissenschaft" niedergemäht. Dabei könnte die Diskussion hier eigentlich ganz ruhig und quellenorientiert ablaufen. Ich denke, es sind solche Antworten [24] zufaellig (?) von der selben Person, die sicher jedem Freude machen. Natuerlich ist das die Schuld des jeweiligen Neuankömmlings. Es ist jedoch klar, dass die dann pampig zurückreagieren und es dann wieder nicht weitergeht. Dabei war(en) seine anfänglichen Beiträge zwar harte, jedoch nicht unangebrachte und in einem normalen Umgangston vorgebrachte Kritik [25]. Das wiederholt sich wahrscheinlich jeden (x-ten) Monat so oder ähnlich. Iridos 02:55, 18. Mär. 2010 (CET)

In puncto "Wahlkampfwerbung" sind wir ganz kleine Lichter gegenüber den Status-Quo-Freunden. 23 Abstimmer in zwei Tagen zu organisieren, da kann ich nur sagen: Hut ab! So macht man Kampagnen. Für unser Instrument des Konstruktiven Misstrauensvotums ist das übrigens super. Es kann damit als erfolgreich pilotiert gelten. Ich kann jedem die Nachahmung nur empfehlen! --GS 09:32, 18. Mär. 2010 (CET)

Oder es handelt sich bei diesen Stimmen um Leute, die die Sache schon länger beobachten und nicht früher abgestimmt haben, um nicht durch Erreichen des Quorums eine Abstimmung zu legitimieren, die sie in dieser Form für falsch halten - was einige Abstimmungskommentare doch nahelegen... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:56, 18. Mär. 2010 (CET)

Die meisten haben hier nie editiert. Da werden eher Channels im Chat heiß laufen. Sehr effektiv. --GS 10:58, 18. Mär. 2010 (CET)

Siehst du etwa deine Felle davon schimmen? Jemand, der unlautererweise selbst hier versucht hat, Werbung für seine mission zu machen, sollte jetzt nicht anderen dasselbe manipulative Vorgehen unterstellen. --84.158.57.221 13:04, 18. Mär. 2010 (CET)

GS, im Gegenteil, die haben einfach nur gelesen, was du selbst geschrieben hast: Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit "Pro Status-Quo-Fassung". Insofern ist es logisch, dass jetzt so viele abstimmen.Nothere 13:52, 18. Mär. 2010 (CET)

Und sie haben das nicht gelesen, weil es plötzlich vor ihrem geistigen Auge erschien, sondern weil sie jemand auf diese Seite hier hingewiesen hat. Das finde ich übrigens nicht schlimm, sondern völlig normal. Sehr komisch ist nur, dass man offenbar gesagt hat: Achtung, da will jemand über die Wahrheit abstimmen, schnell hin und das verhindern. Wir haben es also mit zwei Abstimmungen zu tun. Mit einer über die Einleitung und mit einer über die Statthaftigkeit von Abstimmungen über Artikelinhalte. Demnach müsste man jetzt auch noch die Befürworter von Abstimmungen auf diese Seite aufmerksam machen... --GS 21:42, 18. Mär. 2010 (CET)

Solltest du auch nicht schlimm finden, denn schließlich war es dein Beitrag auf WP:FZW, der diese Abstimmung auf meinen Radar brachte. -- La Corona • ?! 22:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Und dann hast Du mehrere Tage gewartet, um das Quorum nicht zu erfüllen, also taktisch abgestimmt? Interessant. --GS 22:15, 18. Mär. 2010 (CET)

Schade, dass du meinst, mit einer Frage reagieren zu müssen, auf die du dir der Einfachheit halber, selber die Antwort gibst. Leider habe ich nicht den Eindruck, dass dich eine Antwort wirklich interessiert. Gruß -- La Corona • ?! 23:12, 18. Mär. 2010 (CET)

Wie muss jemand hier abstimmen, der für eine Abstimmung über Sachinhalte aber auch für die aktuelle Version ist?--91.34.211.69 22:19, 18. Mär. 2010 (CET)

Empfinde den Vorwurf der Wahlwerbung in diesem Zusammenhang - gleichgültig von welcher Seite - als albern, werde immer, wo ich kann, Werbung für diejenigen Positionen betreiben, die ich vertrete, auch offen auf Benutzerseiten, bei Adminwahlen, auf Stammtischen, wie gehabt und gegen mich vorgebracht. Angelika Finck --Anima 14:33, 18. Mär. 2010 (CET)

Wie geht es nun weiter? Reicht eine einfache Mehrheit? Derzeit steht es 42-32 - das ist ein deutlich unklares Meinungsbild. Leondris 10:52, 19. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag: Warum lässt man nicht die Einleitung so, wie sie ist, aber nimmt einfach im letzten Absatz ALLES nach "Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt.[5]" raus? Danach wird es ohnehin redundant - ein stärkeres Statement als "Stand des Wissens: Funzt nicht!" gibt es vermutlich nicht. Leondris 10:56, 19. Mär. 2010 (CET)

warten wir doch einfach den endstand morgen früh ab. so oder so muss eine der beiden versionen basis für sachgemäße einigungen sein. nach dem totschlag-argument "über die wahrheit abzustimmen" war noch nie ziel dieser experimentellen aktion. obwohl genau das z.b. das bibel-skeptische Jesus-Seminar macht. haut mich nicht wegen des theologie-vergleichs, passt wirklich sehr gut. --Jwollbold 12:41, 19. Mär. 2010 (CET)

Es ist sehr schade, wie weitgehend das Anliegen des Meinungsbildes ignoriert oder willkürlich in dem Sinne missverstanden wird, als solle über eine Wahrheit abgestimmt werden. Es ist natürlich einfacher stereotyp ad hoc abzustimmen, als die Diskussion und die Quellen zu lesen. Schade. --Schamanologe 14:16, 19. Mär. 2010 (CET)

<stabreim>Stereotype statt stochastische Standards</stabreim>:-) --Schamanologe 14:48, 19. Mär. 2010 (CET)

Das bleibt bei Meinungsbildern nicht aus. Da stimmen immer erheblich mehr Leute ab, als vorher über die Sache diskutiert haben. Und die meisten dürften sich nicht vorher groß ins Studium der vorangegangenen Diskussion vertieft haben geschweige denn Quellenstudium betreiben. Da kann man kaum was dran ändern. Bei Umfragen und Wahlen im wahren Leben ist das nicht anders. Man sieht hier bei den Kommentaren auf beiden Seiten Beispiele für derart leichtfertig abgegebene Stimmen. Rainer Z ... 21:58, 19. Mär. 2010 (CET)

Ein bißchen rächt sich die Strategie, die Gegner der Neufassung und die Gegner des Meinungsbildes am Ende zusammenzuschmeißen. Aber komischerweise sagten von Anfang an vor allem die Gegner der Neufassung, dass man über die Wahrheit nicht abstimmen könne. Dabei könnte das doch genauso gut ein Argument für ein unpolitisch-kompromissloses Eintreten für die Neufassung sein (bzw ist schon in sich widersprüchlich für die "wahre" Status quo-Fassung zu stimmen, weil man "nicht darüber abstimmen" könne). Im Grunde ist das meine Position. Ich finde die Neufassung NPOV und die alte volkspädagogisch oberlehrerhaft - egal wie viele sich hier dafür oder dagegen aussprechen.--Olag 22:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Wenn man jetzt (fairerweise?) noch die nicht für die Status-Quo-Version abgegebenen Stimmen von

1. Benutzer:Nina,
2. Benutzer:Kiu77,
3. Benutzer:Mesenchym,
4. Benutzer:Elektrofisch,
5. 1/2 Benutzer:Rainer Zenz
6. und ? andere dazu zählt,

ist die Mehrheit gegen das Meinungsbild und für die "volkspädagogische Wikipedia". Es lebe die freie Enzyklopädie! --Schamanologe 00:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Noch ist Endpurt, Either night or the Prussians will come, die Nacht ist schon vorüber, diesmal ein anderer Preuße, jeder der hier noch abstimmt, möge bitte lesen sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen --Freital 06:46, 20. Mär. 2010 (CET)

Schamanologe, DanSy und ?, warum habt ihr eigentlich nicht abgestimmt, da sowieso seit mindestens gestern das quorum erfüllt ist? --Jwollbold 10:39, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich fühle mich jetzt einfach mal mit ? angesprochen: Eine Abstimmung, bei der im Vorhinein klar ist, dass jede Seite das Ergebnis nur dann akzeptieren wird, wenn sie selbst gewinnt, ist eine sinnlose Übung (davon schließe ich GS ausdrücklich aus, ich glaube ihm, dass er gewillt ist sich an seine Regeln zu halten). Eine (anhaltende) Änderung von solchen Artikeln kann nur auf eine Weise zustande kommen: Diskussion, Diskussion, Diskussion. Das ist natürlich anstrengender als einfach nur "Ja/Nein" abstimmen, aber es zwingt die Teilnehmer, sich mit den Quellen tatsächlich zu beschäftigen. Dass man dann unterschiedliche Ansichten vertritt ist in Ordnung und kann beiden Seiten helfen das Thema mit anderen Augen zu sehen. Im übrigen sind wir mit dem momentanen „Abstimmungsergebnis“ genau dort, weil es ja keine 2/3 Mehrheit für die Alternativfassung gibt (der Teil ist heute nacht archiviert worden - warum eigentlich? - 2/3 Mehrheit = Ersetzen, weniger = Diskussion mit den „Gegnern“).-- Six words 10:47, 20. Mär. 2010 (CET)

DanSy hat keine SB und Schamanologe ist ne Socke, hat mE (achnee, wohl doch nicht) aber abgestimmt. छातीऀनाएल - chartinael 10:49, 20. Mär. 2010 (CET)

klar, dass DanSy über dem mühsamen diskutieren nicht zum editieren und artikelschreiben gekommen ist, hatte ich vergessen / übersehen. --Jwollbold 10:59, 20. Mär. 2010 (CET)

Naja, ich finde ja, bei so einer Umfrage hätte jeder abstimmen können. So was an 'ne SB zu hängen finde ich unsinnig. Ist doch eh kein offizielles MB. छातीऀनाएल - chartinael 11:11, 20. Mär. 2010 (CET)

Wo steht'n eigentlich was von 2/3 Mehrheit? --Freital 11:00, 20. Mär. 2010 (CET)

Ach, das war ja nur damals so gedacht. Kein Problem, dass Du Dich nicht mehr erinnern kannst, gilt ja jetzt auch nicht mehr.-- Six words 11:09, 20. Mär. 2010 (CET)

Das mit 2/3 war meine Idee, die aber durch das Quorum ersetzt wurde. --GS 11:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Ach so? Na so ein Quatsch - also zu dem anderen Quatsch noch dazu. Was soll dann das jetzt bitte? Klar gingen bis dato alle von einer 2/3 Abstimmung aus. Man, Du kannst doch nicht so mir nichts dir nichts irgendwelche " ach, aber ich hab das so gemeint" Änderungen einbringen" ... छातीऀनाएल - chartinael 11:18, 20. Mär. 2010 (CET)

Einfach mal die Diskussion lesen. Da wurde das alles vorher diskutiert und abgestimmt. --GS 11:26, 20. Mär. 2010 (CET)

Schamanologe, nur fürs Protokoll: Ich habe nicht abgestimmt. Das bitte ich zu respektieren. Ich habe nicht „eigentlich“ irgendwo eine halbe Stimme abgegeben, eine dreiviertel oder eine ganze. Es ist nicht fair, sondern eine Anmaßung, mir im Nachhinein eine virtuelle Stimme für irgend etwas zu unterstellen. Rainer Z ... 14:27, 20. Mär. 2010 (CET)

Ergebnis des Meinungsbildes

Lustig, wie ein Politiker ein Ergebnis kommentieren zu müssen ;-) Zuerst bedanke ich mich bei allen für die Teilnahme (auch wenn einige echt unsinnig abgestimmt haben: "Es entscheiden immer noch Argumente bzw. die Meinung der wiss. Literatur.", als ob in der wissenschaftlichen Literatur stünde: In die Einleitung des Wikipedia-Artikels ist zu schreiben: ...). Für das Instrument des Konstruktiven Misstrauensvotums ist das ein Erfolg, wenngleich oft auch gegen das Instrument als solches abgestimmt wurde ("Über Inhalte kann man nicht abstimmen"). Das verzerrt natürlich das Ergebnis. Bedauerlich ist, wie reflexhaft viele hier abstimmen ohne Argumente zur Kenntnis zu nehmen (man hätte mal testen können, wieviel bei der Abstimmung: "Sind alle, die abstimmen doof?" mit "Ja" geantwortet hätten. Sicher signifikant...). In der Sache hier, ist mir das Ergebnis aber zu knapp, um wie geplant mit administrativer Ersetzung der heutigen Fassung zu reagieren. Daher hat der Status quo gewonnen. Ich trete dann mal von meinem Posten als Promotor von Alternativ-Versionen zurück und überlasse den Artikel hier wieder den Platzhirschen. Viel Spaß! --GS 11:26, 20. Mär. 2010 (CET)

Der Anteil der Befürworter des Alternativorschlages beträgt 53,6 %. In der Diskussion vom 2. März hattest Du für den Fall einer einfachen Mehrheit angekündigt: Bei einer einfachen Mehrheit müssten wir mit den Ablehnern nochmal grundsätzlich über die Inhalte sprechen. Was macht jetzt die Mannschaft, wenn der Lotse von Bord geht? --Freital 11:48, 20. Mär. 2010 (CET)

eben habe ich oben doch mal eine kurze auswertung gemacht - dass das quorum mit 62 nicht-ablehnern erreicht wurde, ist ebenfalls wichtig. eines sehe ich wie GS: ohne 2/3-mehrheit können wir nicht einfach die mehrheitsversion in den artikel einsetzen. wäre aber sowieso nicht sinnvoll gewesen, da es einige berechtigte verbesserungsvorschläge gab.

ich hätte nicht gedacht, dass die frage der community nicht so besonders wichtig ist und die "naiven skeptiker" relativ viel unterstützung mobilisieren konnten. eine beruhigende seite hat es immerhin, wenn wissenschaftsdogmatiker in der wp eine wesentlich größere lobby haben als in anderen themenbereichen etwa religiöse fundamentalisten. es wird halt noch 10 jahre dauern, bis sturheit insgesamt durch die wp-öffentliche meinung zurückgedrängt ist. das mb ist ein deutlicher aufruf dazu.

daher akzeptiere ich keine weiteren endlos-diskussionen, sondern schlage vor, dass wir die bevorzugte alternativversion hier unten nochmal kopieren und 3 tage zeit zum kürzen und umformulieren entsprechend der bisher vorgebrachten argumente ist (also erst einmal keine neuen fässer aufmachen!). bei wesentlichen aussagen entscheidet im zweifel die jetzt erreichte mehrheit, wie immer bin ich aber bereit, gute gründe zu berücksichtigen, habe auch schon eine bei gutem willen und offenheit konsensfähige version im kopf. GS, dich bitte ich, diesen kurzen umsetzungsprozess noch zu begleiten, immerhin wurden 2 wesentliche vorher festgelegte kriterien erreicht: quorum und mehrheit pro alternative. --Jwollbold 12:29, 20. Mär. 2010 (CET)

Die "naiven Skeptiker" sind mir teilweise persönlich bekannt und ich kann versichern, dass mit "naiv" allenfalls die hier übliche Pauschalkritik an den "Skeptikern" bezeichnet werden kann. Auch der Begriff "Wissenschaftsdogmatiker" ist eine klassische Contradictio in adiecto: Wo Wissenschaft ist, ist kein Platz für Dogmen, wo Dogmatiker das Sagen haben, haben es Wissenschaftler schwer ("und sie bewegt sich doch!"). Irrationales Verhalten liegt in der Natur des Menschen, ebenso der Versuch, das eigene Verhalten wider besseren Wissens für rational zu erklären. Hierin liegt großteils das Geheimnis des Erfolges der Homöopathie und anderer wissenschaftlich irrationaler Gedankengebäude (da vermochten auch Voltaire, Kant, Hegel und wie sie alle hießen nichts dran zu ändern). Die eher philosophische Frage, warum das so ist, hat aber weder für Inhalt noch Stil dieses Artikels irgendeine enzyklopädische Relevanz. Hier ist nur Platz für die nüchterne Darstellung nüchterner wissenschaftlicher Fakten: unter diesem Aspekt ist selbst die bisherige Einleitung noch zu wachsweich formuliert. Und das ist die Folge enzyklopädischer Prinzipien, die sich eben nicht "wegdemokratisieren" lassen. Es darf also weiterhin mit massivstem Widerstand der in der WP erfreulich zahlreichen Protagonisten einer nüchtern-wisschenschaftsbasierten Artikelarbeit gegen jede Relativierung und "Konjunktivierung" in diesem Artikel gerechnet werden. Das wird sich auch nicht so schnell ändern! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:45, 20. Mär. 2010 (CET)

mit naiv meinte ich natürlich nicht ungebildet, ohne diplom oder doktor. aber wissenschaft, insbesondere nw kann nun mal nicht alle phänomene der welt und des lebens beschreiben. sofern sie mathematik verwendet, definiert schon das gödel'sche unvollständigkeitsaxiom eine äußerste, theoretische grenze. es fordert übrigens auch dazu auf, aus einem denksystem herauszuspringen, schon um innerhalb des systems wahre sätze zu begründen. bis zum beweis des gegenteils erlaube ich mir also, weiterhin meine lieblingsbegriffe zu verwenden. --Jwollbold 15:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Wie auch einigen Stimmkommentaren zu entnehmen ist, liegen die beiden Fassungen der Einleitung inhaltlich doch gar nicht so weit auseinander, wie die aufheizte Diskussion und das Abstimmungsgedöns suggerieren. Perfekt sind beide nicht. Was die Beschreibung der homöopathischen Lehre und Praxis angeht, gibt es sowieso kaum Differenzen, den Teil sollte man schnell abhaken können. Zankapfel ist bekanntlich eigentlich nur die Darstellung der wissenschaftlichen Einschätzung. So furchtbar viel zu deuteln gibt es da letztlich auch nicht, es geht mehr um graduelle Unterschiede bis hin zu Haarspaltereien. Da dieses Thema offenbar Polarisationen provoziert, entsteht dabei viel Lärm. Mit der vielbeschworenen Quellenorientierung ist das auch nicht zu lösen. Dann streitet man sich halt um Exegese, Gewichtung und Zitatauswahl, garniert mit einem beeindruckenden Quellenapparat. Dem Artikel bringt das alles wenig. Er würde sich durch den Austausch der Einleitung eh nicht grundlegend verändern. Die jetzige Fassung des umstrittenen Absatzes hat einen etwas unangenehm apodiktischen Tonfall (in letzter Zeit gerne als „volkspädagogisch“ denunziert), GS’ Gegenstück ist stattdessen ein bisschen schwammig. Beiden Fassungen merkt man an, das sie an ihren Quellen kleben um sich unangreifbar zu machen, was dem Ziel einer zusammenfassenden Einführung nicht dienlich ist. Die sollte konzis, allgemeinverständlich und nachvollziehbar sein. Das ginge bei diesem Thema durchaus, denn so verwirrend ist die Faktenlage letztlich nicht, wenn man sich nicht – wie hier beliebt – an Details festbeißt, die auf das Resultat der Bewertung letztlich nur einen marginalen Effekt haben. Die können mitsamt den Quellen später im Artikel noch ausgebreitet werden. Solche Details sind zum Beispiel der Punkt, ob Homöopathika Placebos sind oder ungefähr so stark wirken wie Placebos. Ob Metastudien nun keine Signifikanz oder ein bisschen ergeben haben und man noch forscht. Über so was wird aber seitenlang diskutiert als wäre es fundamental.

Man könnte praktisch mal die beiden Fassungen in einer Tabelle nebeneinander stellen. Würde den Vergleich erleichtern. Alles inhaltlich unproblematische in der stilistisch besten Form abhaken. Sich bei den heiklen Passagen etwas freier und lockerer machen und schauen, wie die (natur)wissenschaftliche Kritik sinnvoll strukturiert und nachvollziehbar darzustellen wäre, welche Punkte da inhaltlich unstrittig sind. Nicht an Einzelheiten und Schlagwörtern kleben bleiben. Die nutzen den Lesern, zumindest in der Einleitung, herzlich wenig, die bremsen nur den Gedankengang aus.

Wenn einige Kandidaten beider Lager hier es schafften, über ihren Schatten zu springen, wäre das die beste Voraussetzung, den Karren vorwärts in Bewegung zu bringen. Die Differenzen scheinen größer als sie tatsächlich sind. Rainer Z ... 14:17, 20. Mär. 2010 (CET)

da stimme ich dir zu, rainer zenz! wenn jemand das mit der tabelle machen will, gut. ich werde aber wie angekündigt so ca. in 1 h eine erste umformulierung der alternativversion vorlegen, zum weiterarbeiten. gruß --Jwollbold 14:50, 20. Mär. 2010 (CET)

Diskussion Einleitung / Neu nach Abstimmung

Status Quo:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Alternativ:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativ- oder komplementärmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Diese Sätze gefallen mir nicht. Bei der H. handelt es sich nicht um eine Behandlungsmethode sondern eine Lehre, auf der die Therapie basiert. Die H. ist somit die theoretische Grundlage.

Vorschlag (wenn man auf der Unterbringung von Therapie und Alternativmedizin besteht):

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) als theoretische Grundlage für alternativmedizinische Therapieansätze wurde gegen 1796 vom deutschen Arzt Samuel Hahnemann entwickelt.

Vorschlag:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine gegen 1796 begründete, heute wissenschaftlich nicht anerkannte, Lehre des deutschen Arztes Samuel Hahnemann.

छातीऀनाएल - chartinael 12:47, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich denke dass man offensichtlich sagen kann, das es sich bei der H. um ein sehr umstrittene Lehre handelt... Aber ich klinke mich wieder aus. Gibt soviel anderes zu tun. Viele Grüße! --Hellerhoff 13:22, 20. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag mit Umstrittenheit

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine gegen 1796 begründete, heute wissenschaftlich nicht anerkannte, Lehre des deutschen Arztes Samuel Hahnemann. Die Einstufung als pseudo- und parawissenschaftlich wird jedoch von Anwendern heftig bestritten, welche sich in ihrer Argumentation auf eine wissenschaftliche Mindermeinung beziehen.

Ich find ja, das wird schon wieder ein bissl viel für den ersten Satz. छातीऀनाएल - chartinael 13:44, 20. Mär. 2010 (CET)

Halt! Stop! Bevor hier jetzt wieder einzelne Sätze und Wörter verhandelt werden, sollten doch wirklich mal die Alternativen im ganzen gegenübergestellt und dann die heiklen Punkte eingekreist werden. Ob das ganze nun eine Behandlungsmethode oder eine Lehre ist, aus der eine solche folgt, ist doch wirklich eine Nebensächlichkeit, die nicht viel ändert. Hat aber sicher das Potenzial, noch einen Meter Diskussionen zu produzieren. Rainer Z ... 15:21, 20. Mär. 2010 (CET)

vorschlag zu einer synthese-version der einleitung

hier also meine erste umformulierung der alternativversion. bitte arbeitet bis dienstag, 21.3., 20:00 hier im kasten, als wäre es der artikel, und vermerkt kurz die wichtigsten änderungen, weiter unten dann ausführlichere diskussion. dienstag abend sollten wir die bis dahin optimierte version in den artikel einstellen, dann geht's weiter nach üblicher wiki-prozedur. --Jwollbold 15:50, 20. Mär. 2010 (CET)

Samuel Hahnemann

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre zentrale Annahme ist das „Ähnlichkeitsprinzip“, demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, Kranke mit den gleichen Symptomen heilt. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes möglichst durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. Unter Potenzierung versteht man das wiederholte Verschütteln der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Verreiben mit Milchzucker, wobei die Konzentration des Ausgangsstoffes abnimmt, teilweise bis keine Nachweisbarkeit mehr besteht. Nach Vorstellung der Homöopathen sollen damit zugleich erwünschte Arzneiwirkungen verstärkt und unerwünschte Nebenwirkungen reduziert werden. Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus (siehe auch Vitalismus), die eine zentrale, wenngleich erst spät explizierte Kategorie seiner Lehre bildet. In dieser geistartigen Lebenskraft, und nicht in den Körperfunktionen des Menschen, sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung.

In der Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende Erklärung oder einen Nachweis ihrer Wirkungsweise gibt. Im Gegenteil, sie widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben, und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für homöopathische Produkte. Weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika erbrachten nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf eine pharmakologische Wirkung. Daher werden mögliche Behandlungserfolge als Placebo-Effekt, das heißt positive Folge einer Scheinbehandlung eingeordnet.

Negative Studien-Resultate werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert, dass empirische Untersuchungen nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Andere behaupten, randomisiert-kontrollierte Studien seien für einen Wirkungsnachweis bei klassischer Homöopathie ungeeignet. Mediziner weisen demgegenüber auf den spekulativen Charakter der Homöopathie-Annahmen hin. Somit müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen. Von Vertretern der Lehrmeinung wird die Homöopathie daher als „unwissenschaftlich“ abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft.

Dennoch werden homöopathische Behandlungen regelmäßig, wenngleich im Ländervergleich in sehr unterschiedlichem Maße in Anspruch genommen. In Deutschland etwa hat die Verwendung homöopathischer Arzneimittel in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen. Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung. Deshalb werden diese Verfahren zum Teil auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt.

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Therapeut und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen. Alternative Heilmethoden haben dieser Sicht zufolge ein möglicherweise sehr effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

kurze änderungsvermerke

• unterschied zwischen alternativ- und komplementärmedizin ist zu kompliziert.
• unterschiedliche richtungen entfernt, implizit im nächsten satz.
• paradox unwissenschaftlichkeit - verbreitung zur redundanzvermeidung nach unten verschoben.
• placeboeffekt demgemäß zu den placebostudien.
• unterhaus-ausschuss auf vielfachen wunsch entfernt. --Jwollbold 15:50, 20. Mär. 2010 (CET)
• "similia similibus curentur" + übersetzung von Iridos gestrichen. --Jwollbold 10:59, 21. Mär. 2010 (CET)
• nach kritik u.a. von RainerSti ergänzt: "die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes möglichst durch eine ausführliche Anamnese". --Jwollbold 11:19, 21. Mär. 2010 (CET)
• nach kritik u.a. DanSy's und neuerlichem blick in den verlinkten abstract doppelung entfernt und "wissenschaftlich unplausibel" zu "unwissenschaftlich" geändert. streit um abschlüsse an medizinischen fakultäten sollte in artikel aufgenommen werden (zumindest existiert kein abschnitt dazu). --Jwollbold 16:03, 21. Mär. 2010 (CET)

warum unwissenschaftlich in Anführungszeichen und warum dieses gar als - das hört sich doch schon sehr mokierend an. Warum nennt hier keiner das Kind beim Namen, sondern schwafelt so grandios drumherum???? छातीऀनाएल - chartinael 16:21, 21. Mär. 2010 (CET)

in anführungszeichen, da es ein wörtliches zitat ist ("unscientific"), die könnten aber auch wegfallen, da es eine standardeinschätzung ist - mach' ruhig. "gar" habe ich ebenfalls gestrichen, fand ich schon länger nicht nötig. --Jwollbold 18:29, 21. Mär. 2010 (CET)

(nicht zu) ausführliche diskussion

in der jetzigen reihenfolge ist es ein stringent aufgebauter kleiner "tractatus contra-homoeopathicus", darin sollten sich viele wiederfinden können. er führt zum rätsel der verbreitung (macht somit auf den artikel neugierig), gibt aber auch einen hinweis auf die weitere sicht auf die gesamte behandlung. dass diese in die einleitung aufgenommen wird, ist nicht verhandelbar. --Jwollbold 15:50, 20. Mär. 2010 (CET)

Dass es kein Argumente-Ping-Pong wie in Deinem/GS' Entwurf in der Einleitung geben wird, ist ebenfalls nicht verhandelbar. Insbesondere die durch quote mining "gewonnenen" Ausreden des letzten Absatzes gehören so eigentlich gar nicht in den Artikel; wenn man sie an späterer Stelle einbaut, sollte man auch die Antworten der Wissenschaft erwähnen.

Vielleicht ist es einfacher, die von Dir und anderen gefühlten Mängel der Status-Quo-Fassung zu diskutieren. --RW 16:02, 20. Mär. 2010 (CET)

nein, die abstimmungsmehrheit muss ja irgendeine bedeutung haben. ich sehe es so ähnlich wie eine "seed" (den startpunkt) bei einem heuristischen (also im ergebnis nicht determinierten) algorithmus, z.b. dem Sintflutalgorithmus. von "unserer" version aus kommen wir wahrscheinlich zu einem anderen "lokalen optimum", aber ein absolutes ist sowieso nicht erreichbar - absolute wahrheit gibt es ja auch nicht, sind wir uns wenigstens darin einig? (vorsicht, fundamentalismus-test!) --Jwollbold 16:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich würde den von RW vorgeschlagenen QS-orientierten Ansatz nicht gleich verwerfen. Schreibt doch einfach mal die Punkte auf, die ihr als Mängel empfindet. Am besten in übersichtlicher Form, als Tabelle / Mängelliste (in die Tabelle sollte dann nicht reindiskutiert werden, um ein zumüllen zu vermeiden). Vielleicht findet man dann einen Weg, etwas systematischer konkrete Punkte abzuarbeiten.-- Belsazar 16:33, 20. Mär. 2010 (CET)

das würde euch so passen, alles wieder mit endlos-diskussionsschleifen vollzuspammen! macht belegte änderungsvorschläge in der obigen, schon sehr weit entwickelten version! heute sehe ich höchstens nochmal kurz hier auf die disk. --Jwollbold 16:39, 20. Mär. 2010 (CET)

Eine Aussage sollte man auch die Antworten der Wissenschaft erwähnen" klingt wie bei Klimatisten. Das ist hier wie dort Unfug. Praktische Homöopathie bzw ds was praktische Homöopathen hierzulande tun ist nicht von vornherein unwissenschaftlich. Ich freue mich, Jwollbold auch mal in der Rolle des Streiters versus Artikelplatzhirsche und eine erbittert verteidigte "Linie" zu sehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:45, 20. Mär. 2010 (CET)

(BK)Wenn Du mal für einen Moment sachlich werden könntest würde Dir vielleicht auffallen, dass Belsazar für die Alternativformulierung gestimmt hat.-- Six words 16:49, 20. Mär. 2010 (CET)

das spielt bei seinem vorschlag, alles nochmal neu aufzurollen, keine rolle. gute nacht! --Jwollbold 22:14, 20. Mär. 2010 (CET)

@Belsazar: Deine Idee mit der Mängelliste ist im Prinzip nicht schlecht. Aber der Hauptmangel des Alternativentwurfs ist das Talkshow-ähnliche Argumente-Ping-Pong: Hier wird ein homöopathisches "Prinzip" aufgeworfen, dort kommt mal kurz die Wissenschaft mit einem ganz anderen Thema zu Wort, dann relativiert man wieder zu Gunsten Homöopathie, hier noch mal ein Häppchen Wissenschaft, aber bitte nicht zu viel, etc. blabla.

Um GS/Jwollbolds Entwurf also überhaupt erst mal in Deinem Sinne "mängellistenfähig" zu machen, solltet Ihr Euch sehr gut überlegen, welche aus seriösen Quellen belegbaren Aussagen der Homöopathen ihr für unverzichtbar in der Einleitung haltet. Daraus könnt ihr gerne eine Vorschlagsliste basteln.

Aber: Auf alles, was aus dieser (hoffentlich nicht zu langen) Liste in die Einleitung geht, werden wir in einem Folgeabsatz die Antworten der Wissenschaft schildern - die gibt es nämlich längst.

Und das Schlusswort der Einleitung gebührt selbstverständlich dem damals wie heute gültigen Stand der Wissenschaft, nicht den Homöoapathiebefürwortern.

Wie gesagt: Ich persönlich halte es für einfacher, hier und da noch ein wenig an der Status-Quo-Version zu feilen. Aber ich bin für alles offen. --RW 17:03, 20. Mär. 2010 (CET)

Aber ich bin für alles offen Na wunderbar, dann beschäftige dich mal mit dieser Fassung, die jetzige war nämlich noch nie Konsens. --DanSy 17:46, 20. Mär. 2010 (CET)

Nach Durchsicht der Abstimmungskommentare (15 Äusserungen) denke ich, dass wir das ganze kürzen müssen.

• Letzten Absatz (Einige Wissenschaftler richten den Blick...) komplett streichen. Für die Länge einfach zu wenig Substanz, dass kann auch im Artikel behandelt werden. (und wird auch implizit da erwähnt: Deshalb werden diese Verfahren zum Teil auch von nicht homöopathisch behandelnden Ärzten genutzt.)
• Im 4ten Absatz (Nach dem Motto: Kleinvieh macht auch Mist...) von einigen Homöopathen -> von Homöopathen ohne Mengenangabe, und nicht verallgemeinert werden könnten weglassen, ändert die Aussage nicht.

Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung (wurde schon früher angesprochen), ersetzen mit "Von Wissenschaftlern". "wissenschaftlich unplausibel" -> "unplausibel" welche Sicht sollte ein Wissenschaftler sonst haben?

PS: "effektiven Psychotherapie" ich habe versucht weiter Quellen für diese oder ähnliche Aussage zu finden, allerdings vergeblich, ich denke das sollten wir fallen lassen (zumindest für die Einleitung), die Aussage schient nicht wirklich eine breite Basis zu haben.

Der 4te Absatz ist grundsätzlich zu lang, aber ich finde die Aussagen wichtig. --DanSy 19:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Frei nach Karl Valentin - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von allen - hier meine Meinung: An der Status quo -Version stören mich 2 Sätze. 1: Bereits in den Jahren 1829 bis 1830 wurden in St. Petersburg homöopathische, traditionelle und Placebobehandlungen verglichen; die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen.[1]: Was 1835,5 in ST. Petersburg passiert ist, ist ein Detailwissen, das in der knappen Einleitung so gut aufgehoben ist wie voll angezogener Eskimo in der Wüste. 2: Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft,[8][9][10][11][12] Paramedizin[13] oder auch dem Aberglauben[14][15][16] zugerechnet. : Der Umkehrschluss bedeutet, dass alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, abergläubisch, ungebildet, rückständig und unaufgeklärt oder aber skrupellose Abzocker sind. Diese Unterstellung ist durch keine Studie belegt und in meinen Augen eine Diffamierung der entsprechenden Personen. Deshalb ungeeignet für die Einleitung. Vielleicht gibt es eine Studie, die beschreibt warum trotz der vielen inneren Widersprüche in der Homöopathie, deren Medikamente verordnet und eingenommen werden, auch von Menschen, die nicht *gaga* sind. --Aermes 21:37, 20. Mär. 2010 (CET)

eine "Diffamierung der entsprechenden Personen" ausserhalb der Einleitung im Artikel wäre aber ok? ;) Iridos 22:38, 20. Mär. 2010 (CET)

Diese beiden Punkte sehe ich ganz ähnlich. Rainer Z ... 22:09, 20. Mär. 2010 (CET)

Aermes, richtig, in der alternative haben wir ja auch eine neutralere formulierung, die aber im grunde das gleiche sagt.

DanSy, deine kleinen änderungen im 4. absatz kanst du gerne einfügen, so ist das doch gedacht. jedoch aussagen ernsts (u.a.?) in richtung "effektive psychotherapie" hat besonders GS mehrfach belegt. aufgrund solcher ergänzungen wurde die neue einleitung mehrheitlich bevorzugt. unterdrückung solcher informationen ist inakzeptabel, sie können aber gerne quellenbasiert umformuliert werden. auf dem psychotherapie-vergleich bestehe ich nicht, das gesamte therapiekonzept muss aber in irgendeiner form und irgendwo beschrieben werden, das ist einer der wesentlichen fortschritte in richtung neutralität. auch falls es nicht (natur)wissenschaftlich endgültig beschrieben sein sollte. es geht um völlig offensichtliche homöopathische praxis - die fixierung auf die mittel ist der absurde reduktionismus, der eine verständigung hier so schwer macht. ich freue mich, polentario auch mal bei der verteidigung zusätzlicher aspekte unterstützen zu können. also: schreibt mal! --Jwollbold 22:11, 20. Mär. 2010 (CET)

"Der Umkehrschluss bedeutet, dass alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, abergläubisch, ungebildet, rückständig und unaufgeklärt oder aber skrupellose Abzocker sind." - Genau dieses "Gedankengut" versuchen seit ein paar Jahren ein paar User hier durchzudrücken. Und genau das ist die Ursache von endlosem Streit und Diskussionen hier. Schön, dass diese Zeit nun wohl zu Ende geht, aber man sollte nicht vergessen welche User das waren. --Gamma γ 22:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Einschub: Ich würde ja eher sagen, daß sind unlautere und berechnende Abzocker. Gibt es Statistiken, wieviele der Kassenärzte und wieviel Privat homöopathisch tätig sind. Ansonsten erscheint mir die Einleitung jetzt noch länger? छातीऀनाएल - chartinael 23:10, 20. Mär. 2010 (CET)

• @Dansy Der Komplette letzte Absatz in der jetzt-Artikel-Version hat Probleme ("gleicht Ritualen" als Fakt?!), wir sollten hier jedoch diese Version als die bessere Grundlage diskutieren (die im Artikel wenn, dann woanders).
• Zu dieser Fassung:Habe oben noch die lat. Übersetzung rausgekürzt, brauchts nicht. Braucht es "durch eine ausführliche Anamnese" wirklich? Das "Ping-Pong" (Es sind nur ein Ping und ein Pong) stellt den Konflikt dar, ich sehe hier für die Einleitung damit kein Problem. Die Verbreitung gehört (da wichtigstes relevanzstiftendes Kriterium) eigentlich nach oben, ist jedoch schwierig aus dem Textfluss rauszureissen. Das erst "alle Thesen" der H. als widerlegt gelten, dann nochmal das Ähnlichkeitsprinzip separat ist auch redundant gehört zusammengelegt Iridos 22:32, 20. Mär. 2010 (CET)

Der „Psychotherapie“- Punkt wurde noch nie bestritten, jedenfalls nicht inhaltlich. Das konkrete Wort ist aber blöd und wenig instruktiv. Es zu verwenden, weil die Quelle das hergibt, anstatt den Sachverhalt zu umreißen, ist genauso dusselig wie das Verteilen anderer Schlagwörter, egal wie viele Quellennümmerchen dahinter stehen.

Zum drölfzigsten mal der andere Punkt: „Absurder Reduktionismus“ ist ein Popanz, nichts weiter. Substanziell kritisiert an der Homöopathie wird nun mal allein die Sache mit den Mitteln und ihrer Auswahl. Damit natürlich auch die definierende Idee. Nicht infrage gestellt wird, dass die homöopathische Praxis Effekte zeigt. Die Auseinandersetzung geht letztlich nur darum, ob, wie die Anhänger der Homöopathie glauben, die Mittel und ihre Auswahl eine wesentliche Rolle spielen oder ob das übrige für den Effekt allein verantwortlich ist, wofür die Sachlage im großen und ganzen spricht.

Über diese Punkte ist die Verständigung gar nicht so schwer. Es wir nur viel zu viel Energie darauf verschwendet, ob denn jetzt Placebo, so ähnlich wie Placebo, in der gleichen Größenordnung oder ein bisschen signifikanter. Solches Zeug.

Dass der Artikel Lücken hat, bezweifelt ebenfalls niemand. Die hohe Akzeptanz der Homöopathie trotz ihrer theoretischen Fragwürdigkeit und fehlender deutlicher Belege für die spezifische Wirksamkeit ihrer Mittel ist eigentlich das Interessanteste. Dazu ist bisher aber nichts von Belang im Artikel passiert. Stattdessen wird seit Jahren um Wörter in der Einleitung gestritten. Rainer Z ... 23:29, 20. Mär. 2010 (CET)

@Aermes: Zitat "Der Umkehrschluss bedeutet, dass alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, abergläubisch, ungebildet, rückständig und unaufgeklärt oder aber skrupellose Abzocker sind" Wie kommst Du bloß auf so einem Umkehrschluss? Bei solchen Sätzen sollte man schon dringend unterscheiden, ob "Anwendung von homöopathischen Mitteln" oder ein "Glaube an die homöopathischen Grundsätze" gemeint ist. --Rebiersch 23:44, 20. Mär. 2010 (CET)

@Iridos: ÄÄhhh was? Also "Der Komplette letzte Absatz" damit meine ich den dieser Version hier, falls du das meinst.

@Jwollbold: "effektive psychotherapie" Da hab ich wohl was verpasst, hier wird ja auch so viel geschrieben... In dem Fall ist das auch für mich ok. --DanSy 23:53, 20. Mär. 2010 (CET)

Ok, kurzer Zwischenstand: Es besteht momentan überhaupt keine Motivation bei den Befürwortern der Alternativfassung, das Argumente-Ping-Pong auch nur wahrzunehmen. Bis zu einer Mängelliste nach Aufteilung derselben in die Teile

• Innensicht der Homöopathen
• Wissenschaftliche "Sicht"

wäre es also ein relativ weiter Weg. Demgegenüber sind in der aktuellen Fassung zwei Punkte bemängelt worden:

1. Sankt Petersburg: Mir persönlich ist auch egal, ob man nun konkret die Versuche von Sankt Petersburg erwähnt oder nicht. Waren ja nicht die einzigen ihrer Zeit. Einleitungsrelevant ist lediglich, dass die (negative) Überprüfung der Homöopathie gegen Placebo schon seit über 170 Jahren bekannt ist. Schon allein, um dem oft gepflegten Irrtum vorzubeugen, das chronisch schlechte Abschneiden der Homöopathie gegenüber Placebobehandlungen sei eine neuere Entwicklung.

2. Der pseudowissenschaftliche Charakter der Homöopathie bedeutet selbstverständlich nicht, dass die Hälfte der Ärzte und fast alle Heilpraktiker tatsächlich daran glauben. Vielleicht nutzen die nur den Placeboeffekt? Aber wenn das falsch verstanden werden kann, sollten wir das natürlich so umformulieren, dass man das nicht falsch verstehen kann.

@Rainer Z: Der Aspekt der Popularität beim Publikum ist sicherlich interessant, da gebe ich Dir völlig recht.

Fazit: Sieht für mich weiterhin so aus, als ob ein Feinschliff der bestehenden Einleitung der deutlich kürzere Weg wäre als an einer "Alternative" zu arbeiten, die selbst dann noch deutlich mehr Mängel hätte, wenn man das muntere Gequirle aus Homöopathie und Wissenschaft wenigstens mal klar aufteilen würde. --RW 00:03, 21. Mär. 2010 (CET)

@Rainer Zenz: "effektive" Psychotherapie wurde aber schon bestritten, nicht nur von mir. Zur "hohen Akzeptanz" kann ich nur unbelegte eigene Erfahrungen beisteuern. Ein nicht kleiner Teil von Patienten hält Homöopathie für eine Art Naturheilkunde und hat sich mit den homöopathischen Verfahren und homöopathischen Mitteln überhaupt nicht befasst. In diesen Fällen resultiert die Akzeptanz häufig aus den geringen Nebenwirkungen, einer Ablehnung von pharmakologischen Substanzen, dem scheinbar unproblematischem Einsatz der Mittel und wahrscheinlich nicht zuletzt auch dem Preis. Nur sehr wenige Patienten haben überhaupt eine klassische homöopathische Behandlung erfahren. Hier dürften wahrscheinlich auch ähnliche Faktoren wie bei einer Psychotherapie eine Rolle spielen: Herstellung von Empathie durch den Therapeuten, die individuell zugeschnittene Therapie, der Zeitrahmen und die nichtinvasiven diagnostischen Maßnahmen. --Rebiersch 00:32, 21. Mär. 2010 (CET)

In beiden Punkten völlig einverstanden. --RW 00:41, 21. Mär. 2010 (CET)

mein zwischenstand (vor lektüre von RainerSti's vorschlag):

• @Rainer Z: es ist zwischen den beiden versionen überhaut nicht strittg, "ob denn jetzt Placebo, so ähnlich wie Placebo, in der gleichen Größenordnung oder ein bisschen signifikanter." die mittel sind placebo, völlig klar. reduktionismus ist aber, andere aspekte nicht darzustellen. auch in der neuesten diskussion gibt es einige, die die gesamte behandlung sowie das paradox der verbreitung erwähnt haben wollen. im sinn von WP:NPOV ist es doch völlig klar, dass wir diese - nach der literaturbewertung einer mehrheit interessierter wikipedianer - relevanten informationen in der einleitung ergänzen. einverstanden? dann können wir uns unnützen streit sparen und an den formulierungen feilen. - und sicher: die "hohe Akzeptanz der Homöopathie trotz ihrer theoretischen Fragwürdigkeit" sollten wir im artikel genauer darstellen, falls dazu gründe untersucht sind. zunächst genbügt der gut belegte hinweis auf das paradox für die einleitung.
• Iridos: "Das "Ping-Pong" (Es sind nur ein Ping und ein Pong) stellt den Konflikt dar, ich sehe hier für die Einleitung damit kein Problem." ein problem ist es nur, wenn man die homöopathie "fertig machen will". aber auch im sinn der aufklärung, die ich hier ebenfalls verfolge: lest doch die aktuelle alternativversion nochmal genau: beschreibung - wissenschaftlich widerlegt - paradox der verbreitung - was ist doch an der sache dran: nettes reden (manche würden sagen geschwurbel) des arztes, aktivierung von selbstheilung, ergänzt werden könnte ablehnung von "chemie" (obwohl man im ernstfall doch fast immmer darauf zurückkommt). wer aber auch nur ein bisschen mitdenkt, ist desillusioniert: placebo funktioniert eben nur, wenn man daran glaubt. genauso könnte man dem patienten also einen chinesischen glückskeks mit ein paar worten zur bedeutung des mittels geben. wäre billiger, vielleicht sogar doch ein bisschen wirksam.
• @RW: ich finde das also sehr logisch, damit verständlich aufgebaut. wenn du aber eine andere reihenfolge hinkriegst, soll es mir recht sein. ein reines disk-ping-pong dazu mache ich aber nicht mehr mit. --Jwollbold 10:24, 21. Mär. 2010 (CET)

Kritische Anmerkungen zu Jwollbolds "Alternativ-Fassung"

Unbelegte eigene Erfahrungen sind leider für ne Enzyklika oder wie das Ding heißt nicht so geeignet, jedenfalls nicht für den Artikeltext. Für die Diskussion allerdings sehr hilfreich. Wir sollten auch die 1MB-Marke nicht aus dem Auge verlieren. Folgend also meine Portion Senf. Ich schreibe wie gewünscht nicht in den Kasten. Die refs lasse ich mal weg, es wird mir sonst zu unübersichtlich beim Schreiben. Gruß, --RainerSti 10:04, 21. Mär. 2010 (CET)

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine [eine ist weit untertrieben. Frag' zehn Homöopathen und du kommst auf fast ebenso viele Methoden] alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen [Vorstellungen klingt hier komisch, siehe den verlinkten Artikel] des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre zentrale Annahme [wie Rebiersch sagt, ist vielen Konsumenten diese Annahme aber schnurzegal] ist das „Ähnlichkeitsprinzip“, demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, Kranke mit den gleichen Symptomen heilt. [nein, nicht die Substanz heilt Kranke, sondern ... Kunstkrankheit, Lebenskraft etc., je nach Ausgabe des Organon weiteres Immaterielles] Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel. [Die meiste konsumierte Homöopathie kommt meiner Beobachtung nach allerdings ohne die ausführliche Anamnese aus] Unter Potenzierung versteht man das wiederholte Verschütteln der Ausgangssubstanz mit Wasser oder Alkohol bzw. Verreiben mit Milchzucker, wobei die Konzentration des Ausgangsstoffes abnimmt, teilweise bis keine Nachweisbarkeit mehr besteht. Nach Vorstellung der Homöopathen sollen damit zugleich erwünschte Arzneiwirkungen verstärkt [das gilt nicht für alle Homöopathen und schon gar nicht für die, die ich kenne - die behaupten das Gegenteil] und unerwünschte Nebenwirkungen reduziert werden. Hahnemann ging [aber erst sehr spät in seinem Lebenswerk, nicht bei der Begründung der Homöopathie] von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus (siehe auch Vitalismus), die eine zentrale, wenngleich erst spät explizierte Kategorie [???] seiner Lehre bildet.In dieser geistartigen Lebenskraft, und nicht in den Körperfunktionen des Menschen, sah er die Grundlage für alle Erkrankungen und deren Heilung. [nicht in der Lebenskraft, sondern in deren Verstimmungen, wenn ich mich richtig erinnere]

In der [welcher, ausschließlich der Natur-?] Wissenschaft gilt die Lehre als widerlegt, da es für keine der postulierten Thesen der Homöopathie eine überzeugende [wen überzeugende;-)] Erklärung oder einen Nachweis ihrer Wirkungsweise [ist hier nicht Wirksamkeit gemeint? Die Wirkungsweise ist ja sehr wahrscheinlich psychosomatisch] gibt. Im Gegenteil, sie [die Thesen oder die Wirkungsweisen?] widersprechen elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. So gibt es etwa keine Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben [Grummel, wenn ich an manche Hormone denke], und auch das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine verlässliche physiologische Grundlage für homöopathische Produkte. [physiologische Grundlage für Produkte - was soll das hier bedeuten?] Weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika erbrachten nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf eine pharmakologische Wirkung. [eine pharmakologische Wirkung wird allerdings von Homöopathen auch selten behauptet] Daher werden mögliche Behandlungserfolge als Placebo-Effekt, das heißt positive Folge einer Scheinbehandlung eingeordnet.

Negative Studien-Resultate werden von einigen Homöopathen mit dem Argument relativiert, dass empirische Untersuchungen nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. ... [das ist für die Einleitung zu viel und sollte unten im Abschnitt Studien dargestellt werden] Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung [diese unglückliche Formulierung hat DanSy schon verbessert, wenn ich es richtig erinnere] wird die Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" abgelehnt oder gar als Pseudowissenschaft und Irrlehre bekämpft.

Dennoch [oder gerade deshalb] werden homöopathische Behandlungen regelmäßig [was soll das bedeuten? häufig? von mehr oder weniger jedem?], wenngleich im Ländervergleich [bei der Quelle denkt man an Bundesländer] in sehr unterschiedlichem Maße in Anspruch genommen. In Deutschland etwa hat die Verwendung homöopathischer Arzneimittel in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen. [die Quelle belegt das nicht. Weder Umsatzzahlen noch Befragungen sind da wirklich aussagekräftig. Umsatz enthält auch die enormen Preissteigerungen, bei Befragungen geben Leute alles Mögliche als Homöopathie an, was eher zu Naturheilkunde gehört] Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können, wenn auch nur im Rahmen einer Placebowirkung. [das gilt nicht als unbestritten. Alternative Heilverfahren hier allgemein in der Einleitung zu behandeln, ist nicht so sinnvoll]

Einige Wissenschaftler richten den Blick weg von den verabreichten Substanzen und hin zu dem Therapiekonzept als solchem mit all seinen Aspekten und Komponenten. Aufgrund oft langer Gespräche zwischen Therapeut und Patient wird Homöopathie mit einer effektiven Psychotherapie verglichen. [das finde ich sehr problematisch. Die langen Gespräche sind noch keine Psychotherapie, sie finden auch längst nicht immer und überall statt, siehe den großen Bereich der homöopathishen Selbstmedikation. Falls jemand Zeit zum Lesen findet:] [26] Gruß, --RainerSti 10:04, 21. Mär. 2010 (CET)

RainerSti, es sind ein paar bedenkenswerte anregungen in deinem text. zur anamnese mache ich gleich einen umformulierungsvorschlag im kasten oben. auch die relativierung von studien durch homöopathen könnte man eventuell weglassen, dazu möchte ich aber noch meinungen von anderen befürwortern der neuen version hören.

insgesamt geht es aber so nicht: man kann jeden text pedantisch zerpflücken - sieh' also weiter in die quellen und mache konkrete vorschläge für eine umformulierung. was du zu "...in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen" schreibst, hört sich nach deiner eigenen kritik, also theoriefindung an. kann jemand nochmal genauer in die quelle sehen? insgesamt wäre aber wieder mal mehr gelassenheit bei einleitungsformulierungen angesagt. gruß --Jwollbold 11:15, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich fand die Anregung von RainerZ gut: "...die heiklen Punkte eingekreist werden." Mehr schaffe ich zur Zeit leider nicht Gruß, --RainerSti 13:12, 21. Mär. 2010 (CET)

"pedantisch zerpflücken" würde ich "genaue Textanalyse" nennen. Das halte ich für die produktivste Basis für weitere Formulierungsvorschläge. --Schamanologe 13:38, 21. Mär. 2010 (CET)

na dann mal los mit letzterem. --Jwollbold 14:05, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich wollte mich eigentlich raushalten und werde das nach diesem Beitrag auch wieder tun. Ich bin davon überzeugt, dass weitere Arbeit nicht zu einer Verbesserung führt. Das "viele Köche"-Syndrom. Zudem wird immer freihändig formuliert. Meine Fassung ist komplett quellengestützt. Ich kann jede Formulierung referenzieren. Der Beitrag von RainerSti reizt mich aber nochmal zu einer Replik. RaierSti hat mit folgender Begründung für die StatusQuo-Fassung gestimmt: "Beide Einleitungs-Versionen enthalten noch Fehler. In der Status-quo-Version sind diese jedoch auf den dritten Absatz beschränkt. Aber selbst in diesem suboptimalen Absatz erfährt der Leser in konzentrierter Form mehr als in jedem anderen Homöopathie-Lexikonartikel: über die Existenz "placeboinduzierter Behandlungen", über die Überlegenheit von Placebotherapie gegenüber allen anderen Behandlungen, über den Widerspruch von mechanischen Prozeduren und elementarer Physik, über Rituale aus wissenschaftlicher Sicht. Mehr Aufklärung auf so wenig Raum ist kaum denkbar. Gruß, --RainerSti 23:14, 14. Mär. 2010 (CET)" Mehr Aufklärung auf so wenig Raum ist kaum denkbar. Ansonsten enthalten also beide Versionen Fehler. Da scheint ein echter Kenner zu sprechen. Schauen wir uns seine Beiträge mal an. Was er an der Status Quo-Version falsch fand, wissen wir aus diesem Edit. Das seien "grobe Klopper". Tatsächlich werden nur Formulierungen geändert, kein Sinngehalt. Es wird zudem wieder verabsolutiert (ohne Quelle natürlich, weil es dafür keine gibt, keine wissenschaftliche jedenfalls). Jetzt wissen wir, was RainerSti für "Aufklärung auf wenig Raum" hält. Das ist naiver Skeptizismus. Was ist naiver Skeptizismus? Ein Skeptizismus erster Ordnung. Er ist nicht selbstreflexiv, hat also keine Skepsis seine Skepsis gegenüber. Ein aufgeklärter Skeptizismus weiß um die Grenzen der Erkenntnis und die Grenzen des Skeptizismus. Man kann ihn daher auch selbstreflexiven Skeptizismus oder Skeptizismus zweiter Ordnung nennen. Rainer Sti bemüht auch den Begriff der Aufklärung und sogar in Verbindung mit Wissenschaft. Aus seinen Edits wissen wir aber, dass es ihm nicht um Wissenschaft geht, auch nicht um Reflexion, sondern um Volkspädagogik. Ein naiver Skeptiker der Volkspädagogik betreibt. Das soll hier "wissenschaftliche Aufklärung" bedeuten (vorzugsweise auf engem Raum). Nun hat er uns auch mitgeteilt, was alles an der Alternativfassung falsch ist. Um es vorwegzunehmen. Das Ergebnis ist inhaltlich genau so dünn, wie bei der anderen Fassung. Der Beitrag wird mit dem Begriff "Kritik" geadelt. Wir denken an kritischen Rationalismus und sind gespannt. Homöopathie ist nicht eine Methode, sondern viele. Aha. Warum steht dann kurz danach im Text (unbeanstandet) die gemeinsame methodische Grundlage? Hier scheint jemandem das wissenschaftliche Konzept der Methode nicht recht vertraut. Da kann man nur Popper empfehlen. Dann würde sich auch das Problem mit dem Begriff "Vorstellung" erübrigen, den Popper gerne verwandte (am besten nicht nur Wikipedia zur Hand nehmen). Jetzt wird es widersprüchlich (und man merkt, dass der "Kritik" keine Methode zugrundeliegt): Es gibt keine zentrale Annahme der Homöopathie, weil vielen Konsumenten diese Annahmen egal sind. Das kommentiere ich mal nicht. Nur soviel: eine Lehre geht immer von Annahmen aus, da sie empirisches Material strukturieren muss. Dann lernen wir, dass die Substanz nicht heilt. Aha. Da kann jemand kein Latein, denn wir übersetzen nur. Curentur bedeutet heilen, behandeln. Die übersetzte Phrase ist übrigens die methodische Generalannahme, nur mal so. "Die meiste konsumierte Homöopathie kommt meiner Beobachtung nach allerdings ohne die ausführliche Anamnese aus." Das sollten wir so in die Einleitung schreiben. Quelle: RainerSti. Genauso wie "das gilt nicht für alle Homöopathen und schon gar nicht für die, die ich kenne - die behaupten das Gegenteil". Zum nächsten Punkt: Wenn man nicht weiß, was eine Hypothese ist, wird man auch nicht wissen, was eine Kategorisierung von Hypothesen ist. "nicht in der Lebenskraft, sondern in deren Verstimmungen, wenn ich mich richtig erinnere". Falsch erinnert. Die Grundlage für Erkrankung und Heilung ist die Lebenskraft, nicht die Verstimmung. Die Verstimmung apliziert sich schon sachlogisch der Lebenskraft, nicht umgekehrt. "ist hier nicht Wirksamkeit gemeint? Die Wirkungsweise ist ja sehr wahrscheinlich psychosomatisch". Nein, es ist gemeint, was da steht. Die Wirkung ist beobachtbar, nicht aber die Wirkungsweise. "physiologische Grundlage für Produkte - was soll das hier bedeuten?" Eine pharmakologische Wirkung (also eine spezifische und kausale Wirkung) wäre zu beweisen (s. zentrale methodische Grundannahme). "eine pharmakologische Wirkung wird allerdings von Homöopathen auch selten behauptet". Aha. Siehe Antwort zuvor. "Von Vertretern der wissenschaftlichen Lehrmeinung [diese unglückliche Formulierung hat DanSy schon verbessert, wenn ich es richtig erinnere]". Die Formulierung ist nicht unglücklich, sondern präzise. Die Homöopathie wird nicht von der Wissenschaft abgelehnt, sondern von Wissenschaftlern. Da es keinen Kollektivsingular gibt, wird man schon genauer hinsehen müssen. Und da die Homöopathie in der Wissenschaft bekanntlich "umstritten" ist (hunderte wissenschaftliche Quellen gerne auf Anfrage), kann sie nicht von allen gleichzeitig abgelehnt werden. "regelmäßig [was soll das bedeuten? häufig? von mehr oder weniger jedem?]" Das bedeutet, was es bedeutet. "die Quelle belegt das nicht. Weder Umsatzzahlen noch Befragungen sind da wirklich aussagekräftig. Umsatz enthält auch die enormen Preissteigerungen, bei Befragungen geben Leute alles Mögliche als Homöopathie an, was eher zu Naturheilkunde gehört]". Es geht nicht um den Umsatz, sondern um Anzahl. --> wie funktioniert Statistik. "[das gilt nicht als unbestritten. Alternative Heilverfahren hier allgemein in der Einleitung zu behandeln, ist nicht so sinnvoll]". Aha. Für diese Aussage gibt es Quellen. Für die gegenlautende auch? "das finde ich sehr problematisch. Die langen Gespräche sind noch keine Psychotherapie, sie finden auch längst nicht immer und überall statt, siehe den großen Bereich der homöopathishen Selbstmedikation. Falls jemand Zeit zum Lesen findet". Bei allem Respekt. Was Wikipedianer finden, interessiert mich nicht. Ich habe zitiert. Aber da wird einem wenigstens mal eine Quelle präsentiert, wenn auch keine taufrische. Sie sagt aber genau das, was die Vertreter der Hypothese auch sagen: "Psychoanalysis, like als forms of 'talk therapy', takes great pains to create the correct athmosphere for its healing sessions" (S. 10). Meine Conclusio zu der "Kritik": Weniger Aufklärung auf mehr Raum war nie. Daher bin ich auch skeptisch, was ein weiteres Rumdoktern an dem Text anbelangt. Wenn jede noch so schräge Privatmeinung berücksichtigt werden soll, kann da nichts sinnvolles herauskommen. Die einzige valide Methode ist: reputable Quellen referieren. --GS 14:48, 21. Mär. 2010 (CET)

Reputable Quellen referieren allein reicht nicht. Es kommt auch auf die Auswahl der Quellen, auf die zitierten Passagen und auf die Gewichtung an. Und diesbezüglich ist dir mehrfach nachgewiesen worden (insbesondere bei den Aussagen von Ernst) dass Du bestimmte Aussagen - und seien sie auch nicht so überholt - zitierst, während Du andere, jüngere Quellen (z.B. von Ernst), die ein ganz anderes Bild ergeben würden, ignorierst. Mit dieser Form selektiver Quellenarbeit ist keine qualitative Verbesserung der Einleitung erzielbar. BTW: Was mich an Deinem Auftreten hier stört: Dass der größte Teil der Redaktion Medizin gegen Deine Version gestimmt hat, scheint Dich nicht im geringsten zu irritieren. --79.192.109.14 15:25, 21. Mär. 2010 (CET)

@GS, leider markiert RainerSti seine satirischen Beiträge nicht als solche. Das kann einen in die Irre führen. Du hast vielleicht auch nicht gelesen: "Unbelegte eigene Erfahrungen sind leider für ne Enzyklika oder wie das Ding heißt nicht so geeignet, jedenfalls nicht für den Artikeltext. Für die Diskussion allerdings sehr hilfreich." RainerSti war vor deiner Zeit (Archiv) der quellenbezogenste und quellenreichste Autor in den Diskussionen und hatte dann, ungefähr so, wie du jetzt, das Handtuch geworfen, weil seine Belege bei den Volkspädagogen keine Beachtung fanden. Vielleicht hast du die Phase der "Lambskin-Diskussionen" nicht mitbekommen, als einige, sonst ernsthafte Autoren, für die Satire-Version votiert hatten, damit jeder Leser möglichst sofort erfassen konnte, dass er sich besser an alternative ernsthafte Informationsquellen wendet.

@79.192.109.14, der größte Teil der Redaktion Medizin braucht einen hier nicht zu irritieren. Denen sind alle komplementärmedizinischen Methoden, oft auch alle "sprechenden Verfahren" ein Dorn im Auge, zum Teil wegen der Konkurrenz mit IGEL, zum Teil aus echter Sorge um die Volksgesundheit und zum Teil aus einer im Medizinstudium sozialisierten Überheblichkeit gegenüber "Nichtschulmedizinern". --Schamanologe 16:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Dabei gibt es ja keinen Grund für Überheblichkeit, vor allem nicht in wissenschaftlichen Fragen (SZ). --GS 18:10, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe, Ironie funktioniert hier nicht mehr. Das war tatsächlich zu Lambskins Zeiten noch anders. Deshalb mal ernsthaft weiter... Gruß, --RainerSti 18:29, 21. Mär. 2010 (CET)

"Wikipedia, NPOV bis der Arzt kommt" - aber keinen Edit länger. hehe... --Gamma γ 18:33, 21. Mär. 2010 (CET)

LOL. --Klaus Frisch 20:25, 21. Mär. 2010 (CET)

Kritische Anmerkungen zur "Status quo-Version der Einleitung"

Zum ersten Absatz, vgl. meine Anmerkungen oben.

Zweiter Absatz kann m.E. vorläufig so bleiben.

Dritter Absatz:

Bereits in den Jahren 1829 bis 1830 wurden in St. Petersburg homöopathische, traditionelle und Placebobehandlungen verglichen; die Placebobehandlung zeigte sich damals allen anderen Behandlungen überlegen. [Aermes hat dazu treffend geschrieben, und RainerZ sieht das ähnlich: ...ist ein Detailwissen, das in der knappen Einleitung so gut aufgehoben ist wie voll angezogener Eskimo in der Wüste.]

Nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten. [Könnte OMA vor allem im Zusammenhang mit dem vorhergehenden Satz so lesen: also könnten h. Behandlungen allen anderen Behandlungen überlegen sein. Das wäre eine Irreführung. Aber auch nach Weglassen der St. Petersburg-Studien gefällt mir das apodiktische "beruhen auf" nicht. Eher: "...sind homöopathische Behandlungseffekte nicht von Placeboeffekten zu unterscheiden". Das lässt die Frage der "Psychotherapie" offen...]

Die behaupteten Wirkungen der mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) des Potenzierungsverfahrens widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. [Müsste belegt werden. Welchen elementaren Erkenntnissen widersprechen sie?]

Diese Prozeduren sind Ritualen gleichzusetzen. [Ist zu apodiktisch. Verreiben und Verschütteln machen Apotheker auch mit nichthomöpathisch anzuwendenden Substanzen. Würde man da auch von Ritualen sprechen?]

Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. [Dazu habe ich oben auch schon was gesagt.]

Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen nachweisbaren Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren hat keine wissenschaftliche Grundlage. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet. [Dass diese Schlagwörter hier in der Einleitung stehen müssen, sehe ich nicht. Volkspädagogisch sind sie m.E. kontraproduktiv; eine nüchterne Darstellung des Forschungsstands ohne solche "Zurechnungen" scheint mir aufklärender. Dass sie von einigen Wissenschaftlern vorgenommen werden, kann man ja weiter unten aufführen. Wichtiger wäre in der Einleitung ein Satz zur Verbreitung der Homöopathie. Sie ist in unserem Kulturkreis eines der verbreitesten alternativmedizinischen Verfahren. Gut belegte Daten hab ich grad nicht greifbar, könnten bei Marstedt zu finden sein.] Gruß, --RainerSti 18:29, 21. Mär. 2010 (CET)

• Dass es schon lange Vergleichsstudien gibt, sollte schon drin stehen, in der Einleitung genügt aber eigentlich der Zeitraum.
  • Ja, der Zeitraum genügt. --RainerSti
• „Beruht auf ...“ und „nicht zu unterscheiden von ...“ Hm. Ist das faktisch ein Unterschied? Eher eine Frage des Tonfalls.
  • "Beruht auf..." suggeriert nachgewiesene Kausalität/Wissen, wo wir Wissenschaftsgläubigen noch weitgehend im Dunkeln tappen. Über Placebowirkungen ist nur im Bereich der Schmerztherapie ein wenig bekannt, sonst fast nix. "Beruht auf (Aber-)Glaube, Heilserwartung, Zuwendung, ..." könnte auch stimmen. Deshalb ist eine saubere Formulierung hier für mich mehr als eine Frage des Tonfalls. --RainerSti
• Eine Verstärkung der Wirkung durch Verdünnen oder Schütteln hat jedenfalls keine naturwissenschaftliche Grundlage. Verdünnen verdünnt, Schütteln vermischt, sonst nix.
  • Mit der Formulierung "... hat keine naturwissenschaftliche Grundlage" bin ich einverstanden. --RainerSti
• Klar wird auch sonst verrieben und verschüttelt, aber eben zum Zerkleinern und verdünnen. Das bei den Homöopathen aus deren Beweggründen aber in der Einleitung als Ritual zu kennzeichnen, behagt mir auch nicht.
• Hormone z. B. wirken tatsächlich in sehr kleinen Mengen, aber sie sind auch sehr potent und evolutionär „maßgeschneidert“. Bei homöopathischen Mitteln geht es meist um weniger potente Substanzen und gegebenenfalls weit geringere Mengen. Die Potenzierungen erfolgen ja pro Schritt in ein oder zwei Größenordnungen und sind rasant exponentiell.
• Auf diese Schlagwörter könnte ich in der Einleitung auch verzichten.
• Zur Verbreitung wäre etwas sinnvoll. In unserem Kulturkreis ist sie allerdings gar nicht so stark verbreitet, das fokussiert sich meines Wissens auf einige Länder.
  • Ja, "Kulturkreis" ist nicht präzise genug. Wir könnten die Hauptverbreitungsländer nennen. --RainerSti

Rainer Z ... 20:04, 21. Mär. 2010 (CET)

Damit's übersichtlicher bleibt, habe ich zwischen deine Zeilen geschrieben. Bitte revertiere, falls dir das nicht gefällt. Gruß, --RainerSti 20:56, 21. Mär. 2010 (CET)

Kein Problem. Nur zu einem Punkt: Egal wie Placebos nun genau wirken, wenn man Ockhams Rasiermesser ansetzt, laufen beide Formulierungen aufs gleiche hinaus. Würde bei der Homöopathie der Effekt vergleichbar groß wie der zu erwartende bzw. festgestellte Placeboeffekt sein, aber aber einen anderen Grund haben, müssten Homöopathika nicht nur auf unbekannte Weise heilend wirken, sondern zusätzlich den Placeboeffekt unterdrücken. Das lappt ins absurde. „(Aber-)Glaube, Heilserwartung, Zuwendung“ kann man in diesem Zusammenhang durchaus dem Placeboeffekt zuschlagen, er ist ja der übergreifende Begriff für psychische und psychosomatische Effekte einer Intervention. Die genannten Faktoren dürften sogar elementar für ihn sein, auch wenn die Mechanismen des Placeboeffekts erst ansatzweise verstanden sind. Rainer Z ... 00:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich die Rasiermessergeschichte richtig verstanden habe, geht es um Einfachheit und "hohe Wahrscheinlichkeit" (Ockhams Rasiermesser besagt nicht, welche der Thesen zutrifft, sondern welche von mehreren möglichen zu bevorzugen ist.). Mit Ockham könnten wir etwa formulieren: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen sehr wahrscheinlich auf Placeboeffekten." Das ist einerseits OMA-gerecht und andererseits mit dem Anspruch an wissenschaftlich saubere Formulierungen vereinbar. Gute Wissenschaftler formulieren, wie du mehrfach betont hast, vorsichtig.

Ein ganz anderer Gedanke wurde irgendwann mal von Getüm angesprochen: die ethische Problematik bei der Verordnung von Placebos außerhalb klinischer Studien. Dazu habe ich noch keine seriöse Literatur gefunden, die dies in Bezug auf Homöopathika behandelt. Gruß, --RainerSti 08:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Warum wird die neue Version nicht einfach eingebaut?

Sie hat im Gegensatz zur aktuellen Version eine knappe Mehrheit. Jetzt wird das Thema schon wieder totdiskutiert. Wie wärs mal mit einem einfachen Basta? --Suricata 19:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Und käme der Liebe Gott da selbst und donnerte "Basta", an der Redaktion Medizin würde er scheitern :-) Wir wollen doch keinen Kampf, sondern einen guten Artikel. --Schamanologe 19:23, 21. Mär. 2010 (CET)

Wann?--Anima 19:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Der erste Schritt zu einem etwas besseren Artikel ist der Einbau der ausgiebig diskutierten Lösung von GS. Weitere Verbesserungen können danach gerne diskutiert werden? --Suricata 19:46, 21. Mär. 2010 (CET)

s.o. meinen vorschlag: einsetzen zur weiteren verbesserung gemäß wikiprinzip spätestens dienstag. --Jwollbold 20:01, 21. Mär. 2010 (CET)

Wo genau in unseren Richtlinien steht, dass inhaltliche Änderungen gemäß Wikiprinzip bis spätestens Dienstag zu erfolgen haben, oder überhaupt bis zu irgendeinem willkürlich festgelegten Termin?! Dass Deine Beiträge hier in keinster Weise konstruktiv, sondern vielmehr ähnlich nervig sind wie (pa, themenfremde bemerkung nach WP:DS 9./10. entfernt --Jwollbold 21:03, 21. Mär. 2010 (CET)), ist Dir sicher nicht zu vermitteln. Aber Beiträge von Dir im Artikelnamensraum - das ist dort, wo die inhaltliche Arbeit passiert - wären mal eine Abwechslung. -- Uwe 20:10, 21. Mär. 2010 (CET)

ha, ha, ha,... - aber ist dir schon aufgefallen, dass ich hier laufend in der "synthese-version" editiere? --Jwollbold 20:56, 21. Mär. 2010 (CET)

Mir ist an Deinen Beiträgen hauptsächlich aufgefallen, dass sich selten mal einer davon in den Artikelnamensraum verirrt. Aber Du hast die Frage nicht beantwortet, nach welcher WP-Richtlinie inhaltliche Änderungen gemäß Wikiprinzip bis spätestens Dienstag oder bis zu irgendeinem Termin zu erfolgen haben. -- Uwe 21:16, 21. Mär. 2010 (CET)

@Uwe, du bringst Kunstgriffe statt Argumente. Benutzer auf dieser Seite wegen Auseinandersetzungen auf anderen Seiten diskreditieren zu wollen und eine angreifbare, aber völlig nebensächliche Aussage in vermeintlicher Frageform anzugreifen ist wenig konstruktiv und zielführend.

@Suricata und Anima, seit Jahren verbessert sich mal und verschlechtert sich mal der Artikel. Die Ungeduld, den Artikel jetzt sofort näher an die Quellen zu führen ist verständlich. Aber es geht im ganzen Bereich der Alternativmedizin nicht um "objektive" Darstellungen, sondern um Kräfteverhältnisse in der Meinungsbildung. Wie das Meinungsbild gezeigt hat, können die Biologen und Mediziner innerhalb kürzester Zeit große Kräfte mobilisieren. Stellt doch einfach mal eine Alternativ-Fassung im Artikel ein. Man muss kein Prophet sein, um vorauszusagen, in welcher Version der Artikel nach einem Edit-Kampf gesperrt werden wird. --Schamanologe 22:49, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich hab den Artikel den aktuellen Kräfteverhältnissen angepasst. --Suricata 23:12, 21. Mär. 2010 (CET)

Und ich habe das wieder zurückgesetzt, da inhaltliche Fragen nicht nach "aktuellen Kräfteverhältnissen" entschieden werden. -- Uwe 23:36, 21. Mär. 2010 (CET)

Du hast Humor. Du revertierst auf Grundlage der aktuellen Kräfteverhältnisse weil "inhaltliche Fragen nicht nach "aktuellen Kräfteverhältnissen" entschieden werden". --Schamanologe 23:48, 21. Mär. 2010 (CET)

(Eingeschoben) Wie kommst Du auf die Idee, dass ich "auf Grundlage der aktuellen Kräfteverhältnisse" revertiert hätte?! -- Uwe 00:19, 22. Mär. 2010 (CET)

Und ich habe das wieder zurückgesetzt, da inhaltliche Fragen nicht nach "aktuellen Kräfteverhältnissen" entschieden werden, sondern aufgrund der in der Diskussion vorgebrachten Argumente und Belege. -- Michael 23:52, 21. Mär. 2010 (CET)

Leute, das revertieren bringt nix. Das führt nur zur Artikelsperre und verhindert Schritt-für-Schritt-Verbessererungen. Schaut mal unten, was Klaus Frisch geschrieben hat. Schließt euch denen an, die argumentieren! Das Ziel kann nicht sein, einen Kampf zu gewinnen, sondern ein guter Artikel.--Schamanologe 00:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich habe auch keine Ahnung, warum Benutzer:Suricata und Benutzer:Michaël annehmen, hier mit der Brechstange durchzukommen oder auf diese Weise überhaupt irgendwas konstruktives zu erreichen. -- Uwe 00:19, 22. Mär. 2010 (CET)

Tue nicht so unschuldig! :-) Deren gute Absicht ist dir klar. Deine Macht mit den Redaktionen Biologie und Medizin im Rücken auch. Das Wissen, dass immer in der Status-Quo-Version gesperrt wird, auch. Auch an dich: Es wäre besser für WP, wenn es nicht darum ginge, Sieger in einem Kampf zu sein. Auch an dich: Bitte lies und suche gute Quellen und gute Argumente. Ich weiß, revertieren aus der Sicherheit der kollektiven Überzeugung heraus ist einfacher. --Schamanologe 00:42, 22. Mär. 2010 (CET)

Wenn er's nicht revertiert hätte, wäre ich's gewesen. Gab aber nen BK. Allerdings war klar, daß die neue Version um etliches länger ist und bis das nicht gekürzt ist, ist das einfach mal nichts für den Artikel. Beide Versionen sind so dermaßen verklausuliert, daß es einem wehtut. Aber die existierende Version ist wenigstens kürzer. छातीऀनाएल - chartinael 00:52, 22. Mär. 2010 (CET)

(Nach BK) Das Bestreben, "Sieger in einem Kampf zu sein", lese ich aus Aussagen wie "Ich hab den Artikel den aktuellen Kräfteverhältnissen angepasst". -- Uwe 00:56, 22. Mär. 2010 (CET)

Du hat Recht. Und du glaubst, du seist völlig frei davon, Sieger in einem Kampf sein zu wollen. OK. --Schamanologe 01:16, 22. Mär. 2010 (CET)

(BK)So ein knappes Abstimmungs-Ergebnis kann die Grundlage für eine ernsthafte Suche nach einem Kompromiss sein. Beide Seiten konnten erkennen, dass sie keine klare Mehrheit haben, an beiden zur Wahl stehenden Alternativen wurde konkrete Kritik geäußert. Kommt es zu keiner konstruktiven Lösung, dann bleibt wie üblich die bisherige Fassung – mit dem Neutralitätsbaustein. Schade finde ich, dass GS so schnell das Handtuch geworfen hat. --Klaus Frisch 23:19, 21. Mär. 2010 (CET)

GS ist noch am werfen :-) Ich hoffe, es gelingt ihm nicht. Seine Mitarbeit ist zu wertvoll.--Schamanologe 23:30, 21. Mär. 2010 (CET)

gut, Suricata, Michaël und Rebiersch (?), dass ihr druck gemacht habt mit dem einstellen einer neuen version. von der socke distanziere ich mich ausdrücklich - gut dass sie gesperrt ist. es war meiner meinung nach nur etwas verfrüht, die synthese-version sollte noch etwas überprüft werden, besonders im hinblick auf lesbarkeit. ich sehe jedoch einen deutlich erlahmten eifer beim erarbeiten einer gemeinsamen version. der letzte vorschlag kam von rebiersch im artikel. sollte das wirklich so kompliziert ausgedrückt werden? sinngemäß ist der jetzige vorschlag derselbe. wenn es aber noch jemand wie rebiersch sieht, füge er es bitte in den obigen vorschlag ein.

nach der abstimmung ist die basis, der status quo die alternativversion. glaubt nicht, ihr könnt das wieder aussitzen und mit der diskussion "beim urschleim anfangen"! (klaus u.a., mein vertrauen in die überzeugungskraft der vernunft ist hier deutlich zurückgegangen.) morgen abend (20:00 habe ich erst zeit) werde ich schrittweise die neue version einsetzen und bitte um unterstützung beim "kreativen" erarbeiten einer allseits akzeptierten version. bitte kein edit war, flexibilität ist gefragt! auch wenn das legitim wäre, werden wir wohl die alternativversion noch nicht komplett durchsetzen können, wesentliche veränderungen müssen aber sein. wie gesagt auf jeden fall eine kurze erläuterung des therapiekonzepts. auch ein hinweis auf die verbreitung der h. muss in irgendeiner form kommen, und wenn es nur das umstrittene "verbreitete, aber umstrittene alterntaivmedizinische Behandlungsmethode" ist. also beteiligt euch am formulieren, bis morgen abend ist noch zeit! wozu es dann keinen fundierten neuvorschlag gibt, das gilt für mich und viele andere, besonders die 45 pro alternative stimmenden, im rahmen üblicher zukünftiger wp-verbesserungen als akzeptiert.

bitte nutzt die chance zu einer einigung, damit danach "befreit" am artikel gearbeitet werden kann. WP:NPOV ist doch völlig klar: hier werden von unterschiedlichen leuten unterschiedliche, öffentlich sehr relevante aspekte der homöopathie eingebracht. die brauchen alle platz im artikel sowie der einleitung. in keiner einleitungsversion steht, eine wirkung homöopathischer mittel sei wissenschaftlich irgendwie plausibel. also wo ist das problem, ist doch eigentlich alles ganz einfach?! --Jwollbold 08:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Tipp für bessere Lesbarkeit: Shift-Taste. Gruß, LinSte 09:21, 22. Mär. 2010 (CET)

ne, da vertippe ich mich zu oft - diskutieren hier ist eh' schon zu aufwändig... gruß --Jwollbold 09:39, 22. Mär. 2010 (CET)

Das ist aber ziemlich ignorant; warum soll sich jemand eigentlich die Mühe machen deine Beiträge zu lesen, wenn du dir nicht einmal die Mühe machen willst, sie lesbar zu gestalten. --89.247.75.220 11:19, 22. Mär. 2010 (CET)

Da ich gleich 2x angesprochen wurde: Ich bin nicht für eine Einstellung einer komplett neuen Version, akzeptiere dies aber als einen möglichen Weg. Meine Änderung bezog sich lediglich auf den Vergleich der Homöopathie mit "effektiver" Psychotherapie (in den angegebenen Quellen steht einfach etwas anderes). --Rebiersch 09:32, 22. Mär. 2010 (CET)

Sorry, dass ich nun nochmal die neue Version eingestellt habe. Ich habe nur keine Lust eine, wenn auch knappe Minderheit, um ihre freundliche Gnade zu bitten. --Suricata 09:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Leider ohne Diskussion auch wieder mit dem Vergleich zwischen Homöopathie und effektiver Psychotherapie. Jetzt mal konkret. Was soll dieser Satz überhaupt aussagen? Mein Schwager vergleicht seinen tollen Mercedes auch immer mit meinem alten VW, meint aber nicht, dass Mercedesfahrer toll und VW-fahrer alt seien. --Rebiersch 09:57, 22. Mär. 2010 (CET)

bis heute abend habe ich wenig zeit, mich "kreativ" zu kümmern, habe aber im hinblick auf die zu erwartenden kämpfe schon mal eine vm gemacht mit bitte um geduld beim zu erwartenden hin- und her-editieren. allerdings sollten blockierer nicht geduldet werden. GS u.a. habe viele belege für "effektive psychotherapie" gegeben, kann also höchstens anders formuliert werden. --Jwollbold 09:59, 22. Mär. 2010 (CET)

@Suricata: Es hat keinen Sinn, diese bislang nicht konsentierte Version per EW durchdrücken zu wollen. Eine evtl. VM wird daher auf Dich selbst zurückfallen, ich sehe ihr mit Gelassenheit entgegen. Zur Sache: Die von Dir favorisierte Version der Einleitung ist viel zu lang und ergeht sich in Ausführungen, für die der Artikeltext da ist. Daher erneut Revert. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:04, 22. Mär. 2010 (CET)

es hilft nur, jetzt schnell und effektiv, d.h. mit konkreten, quellenbasierten formulierungsvorschlägen eine einigung herzustellen. konsens ist angesichts der vielzahl der beteiligten nicht erreichbar, das mb nach wie vor im zweifel grundlage. oder wollt ihr die jetzige satrire-version "auf ewig" im artikel lassen?: npov-baustein, die vielen aufgeregten schreie "placebo überlegen" (also auch bei lungenentzündung oder krebs?), "widerlegt", "widersprechen", "rituale", nochmal "keinen nachweisbaren Wirkstoff", "keine wissenschaftliche Grundlage", die demonstrativen refs bei "Pseudowissenschaft,[8][9][10][11][12] Paramedizin[13] oder auch dem Aberglauben[14][15][16]". die sperre nicht zu vergessen, die die umstrittenheit deutlich macht.

da übernehme ich mal RainerSti's ironische resignation - wer ein bisschen nachdenken kann, sieht gleich, dass hier "naive volksaufklärer" am werk waren. klickt dann lieber auf die englische wp, in der eigentlich alle hier vermissten aspekte stehen außer der lebenskraft (dafür jedoch "water as memory"). auch mein lieblingsaspekt ist ansatzweise vertreten: "homeopaths use aspects of the patient's physical and psychological state in recommending remedies" (+ folgesatz). bei der französischen version fehlt dieser, beide sind aber ziemlich ausführlich und weisen auf die gefahren bei der abwertung allopathischer medikamente hin (im gegensatz zu eurem uralten "placebo-ist-besser"-schwachsinn). mfg --Jwollbold 10:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich finde die englische Version auch sehr gelungen. Den folgenden Absatz könnte man eigentlich 1:1 übersetzen:

Claims of homeopathy's efficacy beyond the placebo effect are unsupported by the collective weight of scientific and clinical evidence.[7][8][9][10][11][12] While some studies have positive results, systematic reviews of all the published trials fail to conclusively demonstrate efficacy.[13][14][15][16][17] Furthermore, higher quality trials tend to report less positive results,[15][18] and most positive studies have not been replicated or show methodological problems that prevent them from being considered unambiguous evidence of homeopathy's efficacy.[7][10][19][20] An inquiry into the evidence base for homeopathy conducted by the UK House of Commons Science and Technology Committee in 2009-2010 concluded that homeopathy does not work better than placebo. They consider it "a placebo treatment", and state that it is "bad medicine" to prescribe pure placebos.[12]

Auch das folgende finde ich sehr gut formuliert:

The lack of convincing scientific evidence supporting homeopathy's efficacy[24] and its use of remedies lacking active ingredients have caused homeopathy to be described as pseudoscience, quackery,[25][26][27][28][29] and a "cruel deception".[30]

Ich fürchte jedoch, die Gleichsetzung mit Quacksalberei wird gegen die Homöopathieanhänger hier nur schwer durchsetzbar sein. Was mir an englischen Version auch gefällt: Sie ist relativ knapp gehalten und ergeht sich nicht wie die Alternativversion von GS in ellenlanges Geschwafel darüber, was die Homöopathie ihrem Selbstverständnis nach angeblich alles ist. Auch zum Thema "Homöopathie=effektive Psychotherapie" habe ich in der englischen Version nichts gefunden. Aber wenn Du die englische Einleitung trotzdem als Vorbild siehst: Nur zu, da wirst Du bei den Kritikern der GS-Version sicher auf eine breite Zustimmung stossen. --79.192.116.234 11:26, 22. Mär. 2010 (CET)

ich habe nichts gegen die aufnahme von "quacksalberei", wenn das wort in at/ch/d häufiger auf h. angewandt wird. bisher geben es unsere quellen aber noch nicht her. typisch für dich: du hast sehr selektiv zitiert - alle wichtigen aspekte gehören in die einleitung. --Jwollbold 11:41, 22. Mär. 2010 (CET)

Den Begriff Quacksalberei ist antiquiert und sollte hier nicht verwendet werden. --Freital 12:07, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Formulierungen des englischen WP-Artikels wären ein deutlicher Fortschritt gegenüber der aktuellen Fassung. Zwar ist das ziemlich ausführlich, aber knapp ist halt bei einer komplizierten Thematik auch meistens falsch. --GS 12:40, 22. Mär. 2010 (CET)

Artikel gesperrt, bis Konsens gefunden wird

Dein Mühen GS war leider umsonst. Ein paar Anhänger Deiner Version lassen sich von einer Diskussion in die nächste reinziehen, die anderen haben die Segel gestrichen und fragen sich wozu das gut war. Und die Verfechter der alten Version sitzen feixend an ihrem Stammtisch und würfeln aus, wer als nächstes mit der Karotte an der Angel einen Esel durch die Diskussion tanzen lassen darf. --Suricata 13:20, 22. Mär. 2010 (CET)

Suricata, bitte lass' solche Unterstellungen. Du disqualifizierst dich damit nur selbst. GS' Mühen war nicht umsonst. Er hat die Diskussion ein gutes Stück voran gebracht. Die englischsprachige Version der Einleitung kann tatsächlich ein Vorbild sein. Wie wär's mit einem Meinungsbild dazu? Ich würde mit pro stimmen. Gruß, --RainerSti 13:56, 22. Mär. 2010 (CET)

War eine Sperrung denn nicht, was du dir gewünscht hast? Du konntest dir doch an zwei Fingern abzählen, dass das die Konsequenz deines Edit-Wars sein würde. --Hob 13:58, 22. Mär. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Spatzl, wenn ich mich nicht täusche, hast du den Anstoß dafür gegeben, dass der Artikel wieder dicht ist. Die Abstimmung hatte nun mal kein eindeutiges Ergebnis geliefert, GS selbst hat das nicht anders eingeschätzt. An deiner Stelle wäre ich ganz still. Rainer Z ... 14:01, 22. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, und die Prognose, dass der Artikel in der Minderheitenversion gesperrt wird war auch richtig. --Suricata 14:04, 22. Mär. 2010 (CET)