Wikipedia Diskussion:Belege

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Gerichtsurteile

Ist zwar eingentlich ein Korollar zu WP:KTF, weil Gerichtsurteile praktisch immer Primaerquellen sind, moechte aber trotzdem ausloten, inweit folgendes „Konsens“ ist und, ob man vielleicht auf die Problematik hinweisen sollte:

Aus: Benutzer:Fossa/Gerichtsurteile

Immer wieder werden als Belege für gesellschaftlich relevante Lemmata Gerichtsurteile angegeben. Das ist aus mehreren Gründen in der Regel, das heißt, wenn bessere (journalistische oder wissenschaftliche) Quellen existieren, nicht sinnvoll:

Normativität und sozio-kulturelle Gebundenheit von Gerichtsurteilen

Gerichte haben nicht (!) die Aufgabe „neutrale“ Urteile zu erstellen. Au contraire, sie sollen die politisch (!) gesetzten Normen eines Rechtssystems verbindlich anwenden. Dies tun sie in Nordkorea genauso wie in Österreich, zur Zeit des Nationalsozialismus genauso wie in der Dritten Republik. Gerichtsurteile sind also historisch, das heißt sozio-kulturell gebunden und ihrem Wesen nach normativ, eine Enzyklopädie will aber universalistisch sowie „neutral“, eben nicht normativ, sein. Dass manche, halbwegs demokratisch zustandegekommenen Rechtssysteme den meisten lieber sind als das Ancien Regime tut dabei wenig zur Sache: Sicher lebt man als EU-Bürger in der Bundesrepublik Deutschland rechtlich ganz angenehm, aber das tut nichts zur Sache der Normativität: Auch genehmere Normen bleiben Normen.

Rechtswissenschaft

Wissen wie es in Enzyklopädien üblicherweise dargestellt wird, wird von den Wissenschaften geschaffen. Die Erkenntnisse dieser Wissenschaften werden in wissenschaftlichen Publikationen delibriert. Dazu gehören Gerichtsurteile nicht: Gerichtsurteile fussen auf rechtswissenschaftlichen Erkenntnissen (oder versuchen dies zu tun) genauso, wie Ärzte die Erkenntnisse der Medizin umsetzen (oder dies versuchen), sie sind aber selber keine wissenschaftlichen Quellen.

Apropos Rechtswissenschaft

Man sollte es kaum glauben, aber Jura ist kein Ungelerntenberuf, sondern ein volles akademisches Studium: Die Interpretation von Rechtsnormen wie Gerichtsurteilen unterliegt speziellen Vorgehensweisen, die nicht jeder ausüben kann. Die Interpretation eines Urteils verlangt rechtswissenschaftliche Fachkenntnisse, die die meisten hier nicht haben, und derer Vorhandensein auch nicht innerwikipedianisch geprüft werden kann.

Rechtsbegriffe und Alltagsbegriffe

Das dumme an Gerichten ist, dass sie sich mit Phänomenen des Alltags, z.B. Kaugummipapier, Mercedes-Benz, Antisemitismus und so genannten Sekten, auseinandersetzen müssen und auf diese ihre Rechtsbegriffe anwenden. Richter und Anwälte sind aber „bloß“ Experten für Rechtsbegriffe. Im deutschen Recht sind Kaugummi etc. keine Rechtsbegriffe, also ist die Meinung von Juristen gänzlich irrelevant. Religion ist auch ein deutscher Rechtsbegriff, Sekte ist keiner. Volksverhetzung ist ein deutscher Rechtsbegriff, Antisemitismus nicht. Die Meinung von Juristen wie Rechtswissenschaftlern zu solchen Begriffen ist also völlig unerheblich.

Diskussion zu Urteilen

Ich halte genau aus den von Dir genannten Gründen Gerichtsurteile in einem Kontext für eine gültige Quelle: wenn es darum geht nachzuweisen, dass es bestimmte Festlegungen gibt. Wenn in einem Urteil eine sonst nicht veröffentlichte Richtlinie, Weisung… wiedergegeben wird, kann meines Erachtens das Urteil als Beleg für die Existenz dieser herangezogen werden, wenn keine besseren Quellen zur Verfügung stehen. Wenn ich mich nicht klar ausgedrückt habe, bitte nachfragen, ich reiche gern ein Beispiel nach. Anka ☺☻Wau! 18:28, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde die Aussagen zu Neutralität, zum Vergleich mit Gerichten der Nazis oder der Nordkoreaner mit heutigen deutschen Gerichten absolut falsch und absolut inakzeptabel. Richtig ist lediglich, dass den Gerichten die Rechtslage vorgegeben wird. Aber versucht mal, gegen eine Enteignung vor einem chinesischen Gericht zu klagen. Ich bin mir nicht sicher, ob der, der das zuletzt versucht hat, schon wieder aus dem Koma aufgewacht ist... Das Recht in Deutschland (heute) ist zwar vom Staat festgelegt (von wem sonst?), es gilt aber auch für und gegen den Staat. Tagtäglich entscheiden Gerichte in Deutschland (und in jedem anderen Rechtsstaat), dass der Staat irgendwas dem Bürger nicht antun darf. Neutralität heißt nicht Rechtsungebundenheit, sondern Gleichheit der Parteien. Und wem das Recht in Deutschland nicht passt, der darf das schreiben, ohne Repressalien fürchten zu müssen. Macht das mal in der nordkoreanischen Wikipedia... Okmijnuhb 10:56, 12. Okt. 2009 (CEST) PS: Zur Fähigkeit der Juristen, sich auch mit Kulinarischem auseinaderzusetzen vgl Falk van Helsing: "Käse ist Käse im Sinne der Käseverordnung" : die kuriosesten juristischen Definitionen, Frankfurt am Main : Eichborn, 2005 ISBN: 3-8218-4909-6  :-))

Es heißt ja nicht umsonst, vor Gericht und auf See bist du in Gottes Hand. Aber hier und jetzt ist die Judikative eine der drei voneinander unabhängigen Säulen einer Demokratie und wir leben in einem Rechtsstaat und nicht in einer Scheindemokratie. Ein Urteil eines OLG hat in seinem Bezirk Gesetzescharakter, ein Urteil von Bundesgerichten bundesweit. Urteile von Amts- oder Landesgerichten sind Einzelfallentscheidungen und können gerne zitiert werden, aber ich verweise da auf meine Einleitung. Deshalb sollte hier immer auch ein entsprechender Vermerk für den Leser stehen. -- Olbertz 18:51, 22. Jan. 2010 (CET)

Urteile haben keine Gesetzeskraft, mit der Ausnahme von Entscheidungen des BVerfG, die das ausdrücklich feststellen. Urteile sind auch nicht für Untergerichte bindend, auch wenn sich diese natürlich in der Praxis daran orientieren. Urteile sind lediglich nützlich als Anhaltspunkt für die Auslegung von Gesetzen durch Gerichte im jeweiligen Einzelfall. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. --h-stt !? 20:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Wiki-Autoren als Beleg: Filme ; Buch-Belege ; Übersetzungen

Vorschlag: wenn Belege fehlen bzw. zusätzlich, könnte man die Richtigkeit eines Film-Artikels durch mehrere Wiki-Autoren - die den Film gesehen haben - bestätigen lassen. Ob nun per eigenen Artikel, als Abschnitt mit der Liste der Wiki-Autoren, mit/ohne Kommentar möge hier diskutiert werden.

Natürlich muss explizit darauf hingewiesen werden, dass die Quelle nicht direkt verfügbar ist / nicht primär ist. ... andererseits: Bücher sind als Quelle zulässig obwohl sie genauso schwer zugreifbar sind. Da könnte das gleiche Verfahren anwenden: Buch-Belege durch Wiki-Autoren bestätigen lassen. Dazu folgendes Verfahren: Auflistung der Bücher / unbestätigter Belege. Autoren könnten die Bücher, die sie zuhause stehen haben eingeben und erhalten direkt ein Liste für welche Belege sie verwendet wurden.

Übersetzungen könnte man so auch bestätigen lassen.

Diese Methode könnte auch für andere Gebiete verwendetet werden: Orte, Vereine, etc.

Die Deluxe-Lösung wäre eine automatische Zahl-Wert-Angabe, die über Anzahl und Status der Autoren berechnet wird. --Fredric 21:26, 28. Dez. 2009 (CET)

Inhalte von Filmen, etc können durch den Film selbst als Primärquelle belegt werden. Wo ist da das Problem? --h-stt !? 23:37, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist, daß das OR ist. Also bitte die Inhalte beispielsweise einschlägigen Filmkritiken oder sonstiger Sekundärlit entnehmen. Grüße -- sambalolec 17:34, 17. Jan. 2010 (CET)

Eine Primärquelle heranzuziehen um deren Inhalt zu beschreiben ist selbstverständlich kein OR und keine Theoriefindung, weil darin ja keinerlei "Forschung" oder "Theorie" enthalten ist. Deshalb sehe ich da kein Problem. --h-stt !? 23:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Ack. Im Zweifelsfall sei auch auf den Satz "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." verwiesen. Das ET sagt "Nach Hause telefonieren." ist eben trivial ("ein Umstand, der als naheliegend, für jedermann ersichtlich oder leicht zu erfassen angesehen wird") und bedarf daher keines Beleges. Denis Barthel 23:25, 18. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich bezog sich meine Idee hauptsächlich auf den Umstand, dass Beleg-Angaben auch gefälscht sein können. Allerdings hätte ich wohl erst diese Fragen stellen müssen: Wie werden Beleg-Angaben geprüft? Wie oft sind falsche Belege aufgeflogen? (Auf die Idee wegen Filmen kam ich durch "Freunde (Film)" - der ist gelöscht worden - andererseits hatte das wohl andere Gründe.) Ach ja: was heißt OR? bzw. was heißt es wortwörtlich? (Wikipedia:OR ist nicht wirklich hilfreich) --Fredric 18:15, 22. Jan. 2010 (CET)

Triviale Filmitate werden oft geflügelte Worte - wie heißt es eigentlich richtig: Schau mir in die Augen, Kleines oder Ich schau dir in die Augen Kleines? -- Olbertz 18:39, 22. Jan. 2010 (CET)

OR steht für "original research", deutsch originäre Recherche.--131.159.0.7 19:28, 24. Jan. 2010 (CET)

<references />

Mal eine Frage: Warum wird hier der Abschnitt für Belege mit Leerzeichen vor dem Slash, also <references /> geschrieben und nicht <references/>? Das ist doch ein leeres XML-Element und da gehört kein Leerzeichen vor den Slash. Man mag das zwar vielleicht von XHTML so gewohnt sein, dort ist es aber nur wegen der Kompatibilität zu HTML bzw. SGML nötig. --net 15:24, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

"Das ist doch ein leeres XML-Element und da gehört kein Leerzeichen vor den Slash." Warum soll da kein Leerzeichen hingehören?

Erlaubt sind beide Varianten, aber manche Parser hatten früher Probleme, wenn kein Leerzeichen vor dem Slash war; siehe [1]. --Berntie^Disk. 16:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Wissenschaftliche vs. journalistische Quellen

Da Wikipedia kein "original research" betreiben will, sollten wir unter "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" noch ergänzen, dass einzig wissenschaftliche Belege akzeptiert werden, wenn nicht andere Gründe dagegen sprechen in Ausnahmen auch journalistische Belege. Ausnahmen können sein: Artikel über Personen des Zeitgeschehens (z. B. Bands), Aussagen in Medien (z. B. Eva Hermans Abgang bei Kerner, Sarrazin-Interview). Im Normalfall sollte jedoch wissenschaftliche Artikel als Belege verwendet werden. Gibt es Widerspruch gegen mein Ansinnen? 78.53.40.79 16:39, 17. Jan. 2010 (CET)

Keinen Widerspruch gegen eine Meinung zu äußern, heißt nicht, dass man Taten unterstützt. Was willst du konkret machen? --Cepheiden 17:23, 17. Jan. 2010 (CET)

halte ich für praktisch nicht umsetzbar und auch nicht nötig. Die "bessere" quelle gewinnt. das wird im allgemeinen die wissenschaftliche sein. das reicht IMO aus ...Sicherlich ^Post 17:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Steht das nicht schon im 2. Absatz? --Grim.fandango 17:31, 17. Jan. 2010 (CET)

Steht schon drin. Kein Bedarf erkennbar. --h-stt !? 23:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Standard-Daten, die regulär unbelegt sind wie Geburts- und Sterbedaten

Eine Problemstelle, für die wir eine Lösung finden müssen: Geburts- und Sterbedaten sind in der Regel ohne Quellenangabe. Wir sollten darüber nachdenken, hier eine Zusatzregel zu haben, die die Quellenangabe nur bei konfligierenden Aussagen einfordert. Das ist insbesondere bei lebenden Personen wichtig (die zum Teil selbst dergleichen Daten beitragen, ohne dass wir das überprüfen können). --Olaf Simons 09:58, 22. Jan. 2010 (CET)

Ein aktuelles Beispiel hilft vielleicht, die Diskussion weniger abstrakt zu führen. --Zollernalb 10:09, 22. Jan. 2010 (CET)

Noch ein zweites Martin Mulsow. --Olaf Simons 10:25, 22. Jan. 2010 (CET)

Da ich sie Sache in Gang gesetzt habe, von mir eine erste Stellungnahme:

• Da ich den betreffenden Autor persönlich kannte und nur wenige Tage vor seinem Tod mit ihm zusammengesessen hatte, wollte ich die Information in den Artikel einarbeiten und stellte fest, dass es keine Quellen gibt. Es hat nach meinen Recherchen keine Zeitung eine Meldung gebracht; die Familie hat auch keine Anzeige geschaltet. Näch einer längeren Diskussion mit Benutzer:Olaf Simons habe ich dann als Quelle ein Telefonat mit Familienangehörigen angegeben. Konkret habe ich mit seiner Tochter und seiner Ex-Schwiegermutter geredet. Ich kenne noch weitere Leute - gewesene Kollegen und Mitstudenten - die über seinen Tod informiert waren, z.T. auch an der Trauerfeier teigenommen hatten, aber das genaue Todesdatum nicht wußten. Ich habe nach besten Wissen und Gewissen recherchiert; die Revertierung kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich keine ich WP:Belege. Darin heißt es aber: Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Bisher hat sich aber noch niemand gefunden, der meinen Recherchen widersprochen hat; es ist ein puren Beharren auf Formalien. Ich denke, dass dadurch der dahintersteckende Sinn, nämlich eine Qualitätssicherung bei WP zu erreichen, so in das Gegenteil verkehrt wird. Gruß --Mastermaus 10:37, 22. Jan. 2010 (CET)
• Ich plädiere meinerseits für gelassenen Pragmatismus. Geburts- und Sterbedaten sind in Wikipedia generell unbelegt - und das ist Teil des öffentlichen Diskurses, sie sind auch in allen anderen Recherchewerkzeugen in der Regel unbelegt. Woher weiß der Katalog der DNB mein Geburtsdatum und meinen Beruf? [2] Mich fragten sie nicht und eine Quelle gaben sie nicht. Am Ende wisse sie das von meiner WP Benutzerseite. Hier wird in aller Regel auf die Widerspruchsoption hin gehandelt. Dergleichen Daten gelten bis zum Widerruf. Der Fehler war wohl im Hanusch-Fall die Fußnote zu setzen und damit eine untragbare Referenzierung vorzunehmen. Die pragmatische Regelung wird sein, die Referenzierung zu unterlassen aber das Datum zu geben. Die weitere Frage ist dann: sollen wir auf Diskussionsseite freiwillig notieren, woher wir etwas wissen? - ich verstehe, dass das haarig ist, denn alle Identitäten können bei uns Fake und alle Recherchen damit dasselbe sein... --Olaf Simons 10:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Nach mehrmaligem BK: Gerade bei Sterbedaten sollten wir bei aktuell Verstorbenen besondere Sorgfalt walten lassen. Der Schaden der hier durch Vandalismus und unverantwortliche Scherzkekse angerichtet werden kann überwiegt und wohlmeinende Autoren, die eine Sterbenachricht erhalten haben, sollten so viel Geduld aufbringen können, zu warten bis sie auch einen Beleg beibringen können. Eine noch lebende Person mag sich über ein falsches Geburtsdatum ärgern, amüsieren oder freuen - aber eventuell in der Wikipedia und davon abgeleitet dann eventuell in anderen Organen zu lesen, man sei verstorben ist nicht zumutbar. Das ist einfacher Commonsense und sollte vor jedem "Herr Lehrer ich weiß was-Reflex" angewandt werden.

Nachsatz nach den BKs: Ein Hinweis auf die eigene Recherche auf der Diskussionsseite halte ich, vom Grenzfall "Eigene Recherche" jetzt mal abgesehen, nur dann für vernünftig wenn, wie im Falle von Olaf Simons jemand mit seinem Namen auch für eventuelle Konsequenzen gerade steht. Ansonsten sind Geburts- und Sterbedaten in ihrer Sensitivität einfach nicht gleich zu behandeln--Wuselig 11:02, 22. Jan. 2010 (CET)

Natürlich ist das ein sehr sensibles Thema. Und man sollte sich den Benutzer schon sehr genau ansehen, der solche Informationen einbringt. Meinen Realnamen offenbaren möchte ich aber eigentlich nicht.

Ich glaube übrigens nicht, dass das Todesdatum von Siegfried Hanusch jemals in einer zulässigen Quelle erscheint. Und irgendwann muss man ja mal eine Regelung finden, wie man mit Personen umgeht, die unmöglich noch am Leben sein können, aber kein Todesdatum mit Beleg nachgewiesen ist.

Ich denke jetzt mal laut: Vielleicht kann man die Todesnachricht erst mal auf der DS als unbestätigte Information vermerken; erst wenn dann nach einer noch festzulegenden Zeitspanne kein Widerspruch kommt, wird die Information in den Artikel übernommen. --Mastermaus 11:49, 22. Jan. 2010 (CET)

Nach BK Wir werden keine Zweiklassenwikipedia kriegen mit Benutzern unter Klarnamen und anderen, zumal der Benutzer unter einem Klarnamen selbst Fake sein kann. Die Frage bleibt, ob Beleg oder nicht. Ich plädierte früher einmal dafür eine Redaktion zu schaffen, die mit Briefpapier und offizieller e-mail offizielle Nachfragen richten kann, und die intern sichersetllt, dass derart eingeholte Informationen verlässlich verbucht werden. Die pragmatische Lösung wird ndes, da dergleichen Daten nirgends solide belegt werden der Verzicht auf Belege und die Widerspruchsoption sein. --Olaf Simons 12:05, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte keine Probleme damit, mich per Brief einer solchen "Redaktion" zu offenbaren und mit Name und Unterschrift die Stimmigkeit meiner Recherchen zu versichern - wenn in WP meine Anonymität gewährt bleibt. --Mastermaus 12:13, 22. Jan. 2010 (CET)

Ein anderer Weg: Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften. Gruß, --Oltau 15:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Da ich viele Biografien bearbeitet habe, kann ich nur erzählen, wie ich es handhabe. Ein Todes- oder Geburtsdatum kommt erst rein, wenn es in einer Publikation erwähnt wird, so dass es im Zweifelsfall belegt werden kann. Selbst hier gibt es jedoch - wenn man Pech hat - immer wieder verschiedene Angaben (manchmal liegt es vielleichtd daran, dass Zeitgenossen selbst verschiedene Daten gestreut haben). Manchmal habe ich den Eindruck, dass Familienangehörige oder Bekannte/Freunde diese Daten hier nachtragen. Wenn das so war habe ich das bisher nie angezweifelt und keinen Beleg verlangt (oft sind das IPs). Da schwanke ich noch - soll man diese "unbelegten" Angaben stehen lassen, bis sich jemand beschwert oder Quellenbasiert korrigiert (oder besätigt), oder soll man diese doch löschen? Bisher habe ich die belassen.--KarlV 11:59, 22. Jan. 2010 (CET)

Solange es kein Massenphänomen ist, halte ich Olafs pragmatischen Vorschlag für angemessen. Dass reihenweise falsche Todesnachrichten hier verbreitet werden, ist kaum zu erwarten, und wo so etwas passiert, oft leicht entlarvt. Im konkreten Fall würde ich Mastermaus einfach vertrauen. Rainer Z ... 16:53, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich bin heute noch auf einen Fall gestoßen, der zeigt, wie schwierig das Thema ist. Geburtsdatum selber falsch angegeben, Sterbedatum falsch eingetragen. Das zuständige Portal:Bonn/Rhein-Sieg wurde schon angeschrieben. -- Olbertz 18:33, 22. Jan. 2010 (CET)

Vor ein paar Monaten habe ich den Artikel Assa Riarua überarbeitet. Der Artikel wurde von eine IP angelegt, die (ohne Beleg) das Todesdatum mit 1904 angegeben hat. Ich bin mehrere Bücher zum Aufstand der Herero und Nama durchgegangen und habe nirgendwo ein Hinweis zu seinem Tod gefunden. Die Spur des Mannes verliert sich im September 1904. Also habe ich unterstellt, dass er damals tatsächlich umgekommen ist und das Todesjahr stehen gelassen. Ist das nun WP:TF?--Mastermaus 14:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Potentiell, wenn etwa das Todesdatum nirgends festgehalten wurde, und der Benutzer die Info aus nicht öffentlich zugänglichen Dokumenten hatte. Das wäre eben Etablierung von Wissen.--131.159.0.7 14:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Nur als Anregung: Das Support-Team verwaltet ja bekanntermaßen auch die Text- und Bildfreigaben. Diese sind, obwohl theoretisch Vertragsdokumente, in der Regel auch nur simple E-Mails von gut nachvollziehbaren E-Mailadressen. Auch habe ich schon das eine oder andere Mal Firmen gebeten, die einen Firmenaccount in WP eingerichtet haben, diesen per Mail von offizieller Adresse zu bestätigen, um Fakes zu vermeiden. Ich denke nicht, dass man das ST zu einer Art externer Referenzierstelle für OR-Belege machen sollte, aber in manchen Fällen kann es sich durchaus anbieten. Gerade in sensiblen Bereichen wie WP:BIO ist das ja (wenn auch nicht mit so trivialen Sachen wie Geburtsdaten) auch schon Gang und Gäbe. --Taxman^¿Disk? 22:55, 22. Jan. 2010 (CET)

Wie viele Personen hier fälschlicherweise für tot erklärt werden, kann ich nicht sagen. Es kommt allerdings immer wieder vor. Manche beschweren sich sogar über das enzyklopädisch festgestellte eigene Ableben. Ich hab auch selbst schon Toten zum Weiterleben verholfen, daher halte ich nachvollziehbare Belege für unabdingbar. Gruß --Howwi ^{Disku · MP} 00:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich es richtig lese, handelte es sich in diesem Fall um Quellenfälschung, angegeben von einer IP. Daß man herumvandalierenden IPs solche heiklen Sachen nicht machen läßt, finde ich durchaus nachvollziehbar. Seit längerer Zeit aktiven Benutzern sollte man aber schon ein gewisses Vertrauensverhältnis entgegenbringen. Oder aber eine Lösung finden, wie man bei nicht vorhandenen Quellen verfährt. --Mastermaus 08:52, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich plädiere für das Vertrauensverhältnis. Blinde Quellenverherrlichung finde ich falsch. Ich habe schon früher - leider ergebnislos - das Dilemma angesprochen, das entsteht, wenn die einzigen Quellen aus Zeitungsberichten bestehen, wo ein Journalist irgend etwas falsch verstanden hat und alle anderen von ihm abschreiben und wenn man selbst über das richtige Insiderwissen verfügt, das aber nirgendwo nachzulesen ist. Da muss es doch mal möglich sein, von dieser Quellomanie abzurücken. --Plenz 07:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Dem gegenüber stehen rein statistisch deutlich über tausend Personen, die bei uns als lebend geführt werden, obwohl sie schon verstorben sind. Das mag für den Einzelnen keine so gravierenden Folgen haben, ist für unsere Qualität aber auch nicht besser. Es ist abe rdie logische Folge, wenn man Personen mit Biographien aufnimmt, von denen man nur einzelne Leistungen vor mehreren Jahrzehnten kennt (Musterbeispiel sind Sportler). Niemand weiß, was aus einem Olypia-Teilnehmer im Hammerwurf der 1950er Jahre wurde und ob er noch lebt. --h-stt !? 19:43, 25. Jan. 2010 (CET)

Es ist für die Qualität der WP unbedeutend, dass sie Informationen nicht bietet, die niemand bietet.--131.159.0.7 22:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Ganz im Gegenteil. Ein wesentliches Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, aktueller zu sein als andere Enzyklopädien. Daraus ergibt sich, dass in der Wikipedia Informationen stehen, die in anderen Enzyklopädien nicht stehen. --Plenz 07:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Du verdrehst mir die Worte. Aktualität und original research sind zwei paar Schuhe (wennauch Korrelation besteht). Mit "niemand" meine ich "keine belastbare Quelle" und nicht "keine andere Enzyklopädie".--131.159.0.7 13:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Dies Online-Lexikon ist nicht geschaffen worden, um Fakten zu schaffen, sondern bereits vorhandene aufzuschreiben. Das habe ich so verstanden und Benutzer:Mastermaus schon an vier Stellen erläutert. Die Lösung oben von Benutzer:Taxman mit der Mail an das Support-Team ist doch akzeptabel, was gilt es noch zu verhandeln? Alles andere ist wischiwaschi. --Lorielle 22:46, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich habe zwar noch nie selbst an einer Brockhaus Enzyklopädie oder an einem anderen papiernen Nachschlagewerk mitgearbeitet. Aber ich kann mir vorschlagen, daß da die Mitarbeiter bei fehlenden, aber problemlos nachzuprüfenden Informationen einfach zum Telefonhörer greifen und sich hinterher eine Gesprächsnotiz machen. Es ist ein Nachteil bei WP, daß das (noch?) nicht geht.

Natürlich soll WP keine Fakten schaffen, sondern vorhandenes Wissen wiedergeben. Aber was tun, wenn das Wissen zwar vorhanden, aber bisher nirgendwo dokumentiert ist?

Wenn WP Falschinformationen über eine lebende Person enthält, kann diese einen bösen Brief schreiben und um Korrektur bitten. Den Vorschlag von Benutzer:TAXman, dies bei fehlenden Basisinformationen auch für andere Personen zu ermöglichen, fände ich akzeptabel, würde bei einer solchen Mitteilung auch meine Anonymität aufgeben, wenn gewährleistet ist, daß diese ansonsten gewahrt bleibt. --Mastermaus 09:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Frage: wenn es nun doch eine Todesanzeige gäbe (hab sowas gehört, bin grad beim recherchieren), würde ein Hinweis auf das Presseerzeugnis samt Erscheinungsdatum als Quelle reichen? --Mastermaus 13:06, 8. Feb. 2010 (CET)

Ja, eine Todesanzeige in der Zeitung kann (in der Regel, also bei seriösen Zeitungen) als zuverlässige Quelle gewertet werden. --Taxman^¿Disk? 16:48, 8. Feb. 2010 (CET)

Natürlich ist eine Todesanzeige eine zulässige Quelle. Die habe ich hier auch verwendet, aber von einem Einzelnachweis wegen Unüblichkeit abgesehen und die Zusammenfassungszeile verwendet. Der Artikel ist im Übrigen auch ein Beispiel dafür, wie jemand mehrere Jahre zu früh im Artikel für tot erklärt wurde (ja, ich wars selbst - schäm!) --Mogelzahn 22:21, 26. Feb. 2010 (CET)

Was in dieser Diskussion bisher etwas unberücksichtigt blieb und daher möchte ich einmal daran erinnern: Belege sind kein reiner Selbstzweck, sondern sollen die Nachvollziehbarkeit der Information gewährleisten. Das man über das persönliche Gespräch Informationen über das dokumentierte Wissen hinaus gewinnen kann, ist unzweifelhaft, aber eben nicht Sinn der Sache. Kein Leser kann diese Information über normale Wege bestätigen (oder soll er ggf. beim Auskunft Gebenden anrufen?) und das ist das entscheidende Manko. Im übrigen muss das auch nicht immer glaubwürdig sein, zumindest beim Geburtsdatum könnte ich mir vorstellen, dass so manche alternde Schauspielerin (Bsp.) gern per Selbstauskunft daran zu drehen sucht. Grüße, Denis Barthel 10:05, 12. Feb. 2010 (CET)

Frage: Ist ein Grabstein eine Beleg? Ob ein Todesdatum auf Papier festgehalten oder in Stein gemeißelt ist, dürfte doch zweitrangig sein, oder sehe ich das falsch? --Mastermaus 12:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Natürlich kann auch ein Grabstein als Quelle dienen. Dem würde ich die gleiche Bedeutung beimessen wie einer Todesanzeige. --Mogelzahn 22:21, 26. Feb. 2010 (CET)

Vorlesungsskripte als Beleg zulässig?

Sind eigentlich frei abrufbare Vorlesungsskripte von Uni-Vorlesungen als Beleg geeignet bzw. zulässig? Falls das eine Rolel spielt: Bei mir geht's hauptsächlich um Physik-Skripte. --maststef 19:46, 11. Feb. 2010 (CET)

gibt schlechtere Quellen :D (aber Sicherlich auch besser) - wenn sie frei abrufbar sind kannst du sie behandeln wie "normale" Websiten - geht also grundsätzlich ...Sicherlich ^Post 19:50, 11. Feb. 2010 (CET) (frei abrufbar = ohne Passwort ohne zwingende Uni-Zugehörigkeit)

Sehr schön, danke. Das wird mir einiges an zusätzlicher Recherche bei zukünftigen Artikeln ersparen. ;) --maststef 19:53, 11. Feb. 2010 (CET)

bedenke aber, dass weblinks häufig ein kurzes leben haben. Ein gutes wissenschaftliches werk lebt länger und ist damit ein deutlich bessere Quelle! - wenn du kannst nimm also die besseren Quellen! ....Sicherlich ^Post 19:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Bitte benutze bessere Quellen. Auf Scripte würde ich nur im äußersten Notfall zurückgreifen wollen. --h-stt !? 01:18, 12. Feb. 2010 (CET)

Ack h-stt, zumal in den Skripten vermutlich nichts stehen dürfte, was nicht ein gutes Lehrbuch zum Thema ebenfalls enthält. Gruß, Denis Barthel 09:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Naja, aber das Buch muss ich mir erst kaufen oder zumindest ausleihen (nachdem ich eines gefunden habe, wo es drinsteht). Das Skript hab ich mit einem Klick. ;) Wenn ich erst noch lange Recherche machen müsste, gäb's von mir wahrscheinlich keinen einzigen Beitrag hier, der über Typos korrigieren hinausgeht. Dafür hätte ich einfach keine Zeit. Deswegen frage ich ja, ob Skripte erlaubt sind. Bessere Quellen kann man ja auch später immer noch nachtragen. --maststef 15:18, 12. Feb. 2010 (CET)

Stimme h-stt und Denis Barthel absolut zu. Bequemer Zugang zu Informationsquellen kann niemals ausschlaggebend sein, dann müsste man auch immer alte Meyer-Artikel oder uralt Lit aus dem frühen 19. Jh. über Google Books gelten lassen. Die Richtlinien geben das eigentlich auch klar vor, denn es wird ja angesprochen, dass nicht irgendwelche Belege herangezogen werden sollen, sondern vor allem Fachlit (siehe Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?"). Ich kann nicht erkennen, dass reine Vorlesungs-Skripte dieses Kriterium erfüllen. Zumal zu vielen Themen auch frei zugängliche Lit existiert (siehe Nationallizenzen). --Benowar 15:22, 12. Feb. 2010 (CET)

vielleicht ist es besser zu sagen "bequemer zugang sollte nicht auschlaggebend sein. denn defacto ist er oft auschlaggebend. da wir auch x-belibige websites zulassen sind auch welche die ein vorlesungsskript haben nicht auszuchließen. regelmäßig werden sie auch besser sein als "irgendeine" website. und so unwissenschaftlich dürften vorlesungsskripte von unis ja nun auch wieder nicht sein ...Sicherlich ^Post 15:48, 12. Feb. 2010 (CET)

Unwissenschaftlich in der Regel wohl eher nicht, aber auch meist kaum spezifisch, sondern eher generalisierend. Als Überblick mag man das auch nutzen, um sich ein genaueres Bild zu machen, kommt man in den meisten Fällen an Fachlit (ob gedruckt oder online) allerdings kaum herum. Und in vielen Fällen ist besseres Material ja auch leicht greifbar. Aber gut... ich würde es generell von der Qualität abhängig machen - und da bleiben doch meine Zweifel bzgl. der Skripte. --Benowar 16:26, 12. Feb. 2010 (CET)

Gute Vorlesungsskripte enthalten eh ein Literaturverzeichnis, die man dann gezielt ausleihen kann, da sich in der Regel viele Profs an Lehrbücher anderer halten und diese verzeichnen. Lange suchen braucht man da nicht. -- mj ⌫⌧⌦ -- 16:05, 12. Feb. 2010 (CET)

Meinungsbild

Zurzeit wird ein Meinungsbild geplant, dass teilweise auch die Belege betrifft:

--maststef 14:58, 16. Feb. 2010 (CET)

Mal wieder eine Interpretationsfrage ;-)

Sind Nachrichtenmagazine wie Spiegel und Focus als Beleg für den deutschen Sprachgebrauch zulässig? Also z.B. bei der Frage, was im deutschen Sprachgebrauch unter bestimmten Begriffen verstanden wird, wenn es praktisch keine aktuelle wissenschaftliche Untersuchung in deutscher Sprache dazu gibt? Dies als Unterschied zum wissenschaftlichen Unterbau des eigentlichen Artikelthemas, wo man sich beispielsweise auf fremdsprachige Fachbeiträge stützen kann. Natürlich nicht für Wortneuschöpfungen, sondern als Beleg für den Bedeutungsumfang/-inhalt bekannter Begriffe! --80.133.115.19 10:55, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich würde das klar verneinen. Zur journalistischen Kommunikation gehört im klaren Gegensatz zur Wissenschaftlichen das kreative Spiel mit der Sprache. Dazu gelten die Stilnormen: allein, um Wortdopplungen zu vermeiden, muss ein Journalist, wenn ihm kein Synonym einfällt oder es keines gibt, ein neues Wort erfinden. Als Drittes übersetzen Journalisten Begriffe aus dem Englischen in Unkenntnis der Fachterminologien teilweise einfach wörtlich. −Sargoth 11:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke, aber ich schloss oben bereits natürlich solche Neuschöpfungen aus - es geht mir eher um Begriffsinhalte in einem bestimmten Kontext, für die es beispielsweise sowohl eine alte lexikalische Quelle als auch aktuelle Quellen in Form von Nachrichtenmagazin-Adaptionen fremdsprachiger Studien bzw. populärwissenschaftliche Sekundärliteratur von 'Aufklärungsvereinen' gibt. Würden diese bei gleichem Begriffsinhalt als Belege für die Nutzung des Begriffs in der transportierten Form im de:-Sprachraum ausreichen? Im Unterschied zu den wissenschaftlichen Aussagen der zugrunde liegenden fremdsprachigen Studien. --80.133.115.19 11:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Sorry fürs Missverständnis. Wie du das schilderst, scheint es mir auf den Einzelfall anzukommen. Wenn kein wissenschaftliches Material vorliegt, greifen wir immer auf journalistische Artikel zurück. Besonders deutlich ist das bei aktuellen Ereignissen, die ausschließlich mit News belegt werden. Daher würde ich davon ausgehen, dass neue Artikel mit seriösem journalistischen Hintergrund eine willkommene Ergänzung veralteter Fach- und Sachliteratur darstellen.−Sargoth 12:02, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn es allerdings darum geht, den Sprachgebrauch und Wortbegriff zwischen alten Lexika und neuen journalistischen Quellen zu vergleichen bzw. eine Verwendung eines Wortes als bestimmten Begriff zu beweisen, muss man auch immer schauen, ob das nicht an Theoriefindung grenzt. Wenn nämlich nicht der Inhalt der unterschiedlichen Werke, sondern die Sprache verglichen wird, dann handelt es sich für mich um Sprachwissenschaft, die mit dem Inhalt an sich nichts mehr zu tun hat. --Taxman^¿Disk? 12:07, 23. Feb. 2010 (CET)

• Ok, konketes Beispiel: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/rituelle-beschneidungen-waffe-im-kampf-der-spermien_aid_306940.html wie auch http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/Lexikon/php/suche_db.php?suchname=Beschneidung oder http://www.vafk-schwaben.de/downloads/Beschneidung.pdf als Belege für die im anthropologischen Kontext weiter gefasste Definition des im mitteleuropäisch-amerikanischen Kontext üblicherweise auf Zirkumzision fokussierten Begriffes 'Beschneidung', für den es bezüglich der rituellen Bedeutung keine englische Entsprechung gibt. --80.133.115.19 13:33, 23. Feb. 2010 (CET)

Mmmhh, da scheint es kalte Füße zu geben (verständlich!)... ;-) --80.133.40.239 20:45, 23. Feb. 2010 (CET)

.Nö, nicht unbedingt. Ich finde die Ergebnisse ganz interessant. Die Beschneidungsartikel sind allerdings heiß umkämpft. Daher solltest du das direkt auf der dortigen Diskussionsseite vorschlagen. Das wäre dann wohl Diskussion:Genitalverstümmelung. Oder du wendest dich an die Wikipedia:Redaktion Medizin, Portal:Soziologie wäre zwar wohl auch zuständig, ist aber dünn besetzt. −Sargoth 21:04, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke, aber der dortige ('Beschneidung') angemeldete Hausherr erklärt alle gegen seine Sicht der Dinge eingebrachten Belege (selbst wenn sie von anderen Benutzers unbeanstandet lange im Artikel standen oder sogar Quelle seiner eigenen Belege sind) für unzulässig wegen Unvereinbarkeit zu WP:Q o.ä. - daher meine Anfrage hier... --80.133.40.120 08:23, 24. Feb. 2010 (CET) Nachtrag: Portal:Medizin hatte auch schon bei der QS den Kopf in den Sand gesteckt - der Themenbereich wird offensichtlich den Einzelkämpfern geopfert!

Ein Beleg ist das Referat einer relevanten Meinung in der Literatur. Das ist hier der springende Punkt. Natürlich kannst Du Focus oder Spiegel verwenden, dort muss aber der Sachverhalt, den Du bequellen willst auch explizit als Aussage vorkommen. Wenn Du eigene Schlüsse ziehst (z.B. Focus verwendet das so und so also ist der Sprachgebrauch so und so), ist das eindeutig Theoriefindung. Nochmal einfacher: wir wollen Schlussfolgerungen von anerkannten Instanzen wiedergeben, nicht aber eigene Schlussfolgerungen anstellen. Das hat in dem Fall nichts damit zu tun, ob es um wissenschaftliche oder journalistische Quellen geht. Auch eigene Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Quellen sind nicht erwünscht. --GS 15:42, 24. Feb. 2010 (CET)

Der angemeldete "Hausherr" hat versucht zu erklären, warum Deine Ergänzungswünsche bzgl. drastischer Praktiken (jene, die die Zeugungsfähigkeit zerstören) zuvor revertiert wurden. Offenbar wollen wir keine Lemmadarstellung auf der Basis persönlicher Interpretationen streng selektierter Quellen, z.B. aus der Kolonialzeit. Überhaupt sollten wir die Reduzierung eines Oberbegriffs wie "Beschneidung" auf seine genitalbezogene Teilbedeutung ("Genitalbeschneidung") nicht wollen. Hat mit WP:KTF, WP:NS und WP:Q zu tun. Stattdessen sollten wir uns zur Darstellung auf WP:Q-konforme Quellen stützen. Zu denen nicht zuletzt aktuelle Nachschlagewerke, also entsprechende Bedeutungswörterbücher und Lexika, gehören. So getan, wollen wir schließlich (wieder) eine echte BKS für das Lemma "Beschneidung" statt eines Ausbaus des aktuell vorliegenden Assoziationsblasters. --TrueBlue 23:22, 24. Feb. 2010 (CET)

Nachdem 'wir' beim Pluralis majestatis angekommen sind, erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion darüber, dass Deine Quellen per Definition ok sind, meine ebenso natürlich nicht (auch wenn diese wiederum die Quelle deiner Quelle sind - ist ja in diesem Kontext zwingend logisch)... --80.133.72.32 02:28, 25. Feb. 2010 (CET) (und warum sollten wir den Begriffsumfang in verschiedenen Fachdisziplinen erwähnen, wenn 'wir' doch in der 'Majorität' sind)

Abschnitt Quellen mit Unterabschnitten Einzelbelege, Literatur und Weblinks

Wer hat sich denn das ausgedacht?

„Zur Vereinfachung ist es vor allem in Artikeln zu biologischen Themen mittlerweile auch üblich geworden, unter einem Abschnitt „Quellen“ „Einzelbelege“, „Literatur“ und „Weblinks“ als Unterabschnitte aufzuführen (Beispiel: Mehlschwalbe).“

Ich habe das Gefühl, dass sich jemand mit seinem privaten Empfinden in dieser sonderbaren Regel verewigen wollte. Sehr privat, wenn man berücksichtigt, dass der Begriff „Einzelbelege“ weder in Wikipedia:Belege noch in Hilfe:Einzelnachweise nochmal vorkommt, und der zitierte Satz dem Abschnitt Hilfe:Einzelnachweise#Benennung der Abschnittsüberschrift für Einzelnachweise deutlich widerspricht. Dabei ist dem letztgenannten Abschnitt der Vorzug zu geben, da er den generellen Stand repräsentiert und nicht eine Ausnahmeregel für ein bestimmtes Fach proklamiert.

Für mich als Historiker ist der Abschnitt „Quellen“ völlig untragbar, siehe Quelle (Geschichtswissenschaft). Aber auch unter Quelle (Begriffsklärung) findet sich nichts, was den Abschnittsnamen rechtfertigen würde.

Daher schlage ich vor, den zitiertn Satz ersatzlos zu streichen. --Emkaer 20:21, 8. Mär. 2010 (CET)

Soll mir recht sein. Ich glaube allerdings, dass die Hauptintention hinter dem Satz ist, dass Weblinks, Literatur und Einzelnachweise/Quellen/Belege/... manchmal in einem Einzigen Überabschnitt zusammengefasst werden (siehe z.B. Dear Mr. President#Verweise). Vielleicht reicht's, wenn man den Satz einfach umformuliert. --Berntie^Disk. 20:35, 8. Mär. 2010 (CET)

Ja, verstehe. Mir ist allerdings nicht klar geworden, wie man einen solchen Abschnitt dann sinnvoll nennen könnte. "Quellen" geht nicht, wie gesagt. Und "Verweise"? Siehe Verweis. Ich habe den ganzen Abschnitt etwas gekürzt und dafür mehr verweise eingebaut. Aber optimal ist das noch nicht. Schöne Grüße --Emkaer 14:15, 10. Mär. 2010 (CET)

Dagegen, den Satz rauszunehmen, da er nur den Ist-Zustand beschreibt. OK, der Begriff "Quellen" ist wohl suboptimal, aber dagegen alternativ dazu den Abschnitt "Nachweise" oder "Belege" zu nennen sollte doch keiner was haben? --Muscari 14:18, 10. Mär. 2010 (CET)

In der Kombination sehe ich das Problem, dass ja "Weblinks" und "Literatur" keine konkrekten "Belege" oder "Nachweise" sind, sondern häufig einfach weiterführende Informationen. --Emkaer 14:53, 10. Mär. 2010 (CET)

das ist jedoch zumindest im biobereich anders, da die abschnitte weblinks innerhalb der belege und sonstige, weiterführende weblinks trennt. unter der überschrift werden somit alle verwendeten belege zusammengefasst. beispiele: [3] und vor allem [4], die dadurch 2 überschriften mit weblinks hat. im übrigen bin ich auch der meinung, dass die überschrift besser "belege" und nicht "quellen" heißen sollte, was ich auch nach und nach bei bearbeitung an den artikeln ausbessere, wenn ich es sehe. lg, --kulacFragen? 15:06, 10. Mär. 2010 (CET)

Der Satz ist mittlerweile tatsächlich etwas überkommen. Der entstand meiner Erinnerung nach in einer Zeit, als man noch zwischen der Angabe von Hauptquellen in einem Block oder alternativ der ausschließlichen Angabe von Einzelnachweisen im Sonderfall schwankte und vor allem der Begriff "Literatur" klar als nicht weiterführende Werke umfassend definiert werden musste. Damals war dieser Gebrauch im Biobereich ein eleganter Ausweg, heute gibt es andere Methoden, die ähnlich effektiv sind. Insofern ist der Absatz tatsächlich nicht mehr notwendig, zumal: nicht alle Autoren im Biobereich arbeiten so und selbst wenn, dann auch nicht immer. Gruß, Denis Barthel 15:44, 10. Mär. 2010 (CET)

P.S.:@Emkaer: Bitte beachte aber: ob irgendetwas einem Satz in einer Hilfeseite widerspricht, ist unbedeutend, da diese keine Normen setzen, sondern sich dort Hinz und Kunz, unbeobachtet von weiten Teilen der Community, verewigen. Nichts für ungut, Denis Barthel 15:50, 10. Mär. 2010 (CET)

Aber hallo setzen Hilfeseiten Normen! Bei Streitigkeiten über deren Inhalte werden wir ja zuweilen sogar aufgerufen, in Meinungsbildern über Texte von Hilfeseiten abzustimmen. Nun ja, jedenfalls zeigt ein Widerspruch zwischen Hilfeseiten, dass mindestens eine von ihnen geändert werden sollte.

Nun ja, wir sind uns ja weitgehend einig, habe ich den Eindruck.

Könnte mir nochmal kurz jemand erklären, unter welchen Umständen die linke Gliederungs-Version Vorteile bieten könnte, und wenn ja, welche?

links	rechts
Vorlage:Überschriftensimulation 2 Vorlage:Überschriftensimulation 3 ... Vorlage:Überschriftensimulation 3 ... Vorlage:Überschriftensimulation 2 ...	Vorlage:Überschriftensimulation 2 ... Vorlage:Überschriftensimulation 2 ... Vorlage:Überschriftensimulation 2 ...

Ich sehe nämlich keine Vorteile der linken Version. Schöne Grüße --Emkaer 17:12, 10. Mär. 2010 (CET)

Bei der linken Version weiß man, was für den Inhalt des Artikels genutzt wurde, bei der rechten nicht. --Dietzel 17:14, 10. Mär. 2010 (CET)