Diskussion:Lectorium Rosicrucianum

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Zur Bedeutung des Namens "Lectorium Rosicrucianum"

Zur Herleitung des Begriffes "Lectorium Rosicrucianum" aus dem Lateinischen: Das Wort "Lectorium" scheint ein Neologismus (Wortneuschöpfung) des L.R. oder eine vom L.R. fehlgeschlagene Deklination bzw. Konjugation eines lateinischen Wortstamms zu sein, denn die verwendete lateinische Endung des Wortes "lector-ium" ist grammatikalisch nicht einzuordnen.

Das Wort "Lectorium" hat das L.R. offensichtlich von dem Perfektpassivstamm"lectum" des lateinischen Verbs legere abgeleitet, welches mehrere Bedeutungen hat: (eigtl. "zusammenlesen")
1. a) sammeln;
    b) einziehen, belauschen;
    c) stehlen, und zwar im Zusammenhang mit lat. sacra, also: heilige Bräuche stehlen, gottesdienstliche Handlungen stehlen; Geheimnisse, Mysterien stehlen;
2. auslesen, auswählen;
3. durchwandern, durchirren;
4. lesen, vorlesen, vortragen.

Der Begriff "Lectorium Rosicrucianum" heißt nicht:   "Leser bzw. Vorleser des Rosenkreuzes"
                                                                    und auch nicht:   "Lesende des Rosenkreuzes",

weil  "Lectorium"  kein deklinierter Kasus, also kein Nominativ Plural des lateinischen Substantivs "lector" (= Leser; Vorleser) ist und auch kein substantiviertes Partizip Präsens Aktiv Plural des lat. Verbs "legere" ist, was dann im Deutschen "Lesende" heißen würde. (siehe: Langenscheidts Kurzgrammatik Lateinisch von Dr. L. Stock, 1973/1985).
Für die Übersetzung von "Lectorium" sollte nicht nur die 4. der oben aufgeführten Wortbedeutungen aus dem Lateinwörterbuch herangezogen werden, sondern ebenso die anderen Übersetzungen des Lateinwörterbuchs, da sie z. B. die Umstände, unter denen die Leene-Brüder das L.R. gründeten, treffender wiedergeben.
Insbesondere die Punkte 1. a)-c) stellen einen klaren Bezug zur synkretistischen Arbeitsweise des Lectorium Rosicrucianum her, die haupsächlich darin besteht, aus den verschiedensten Religionen Texte und auch nur einzelne Textpassagen zusammen zu sammeln und miteinander zu vermischen, was dann vom L.R. merkwürdiger Weise als "Universelle Lehre" deklariert wird.
Im Artikel sollte daher auf die Mehrdeutigkeiten der tatsächlichen Wortbedeutung hingewiesen werden, weil in keiner reputablen Quelle eine eindeutige Herleitung des Wortes Lectorium zu finden ist.

Quelle: Prof. Hermann Menge: Langenscheidts Taschenwörterbuch Lateinisch- Deutsch, Deutsch-Lateinisch. Langenscheidt KG, Berlin und München 1963/1985, ISBN 3-468-10200-3.
-- Doket 00:33, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Übersetzung des Namens ist nicht Aufgabe des Artikels, da Wikipedia kein Wörterbuch ist. Die Bewertung / Interpretation des Namens ist nicht Aufgabe des Artikels, siehe WP:KTF. --Hartmuoth 09:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Ein unbedarfter Wikipedia Leser ist aber kein Fachchinese. NOMEN EST OMEN: Was "Lectorium" wörtlich übersetzt bedeutet habe ich sauber hergeleitet. Das kann man völlig wertfrei anbringen, zumal diese Wortbedeutung in weiten Teilen der Realität entspricht. L.R.-Abhandlungen wie "Hermes Trismegistos", "Alchimische Hochzeit", "LaoTse-Chines. Urgnosis" und viele andere sind vom L.R. nur adaptiert worden. Selbst die L.R-Melodien, sind großteils den Mormonen-und Kirchen-Liederbüchern entnommen worden. Bei einem völlig unbekannten und eindeutig dem Latein entlehnten Ausdruck, wie dem des Eigennamens "LECTORIUM" ist deshalb eine Erläuterung hilfreich und trägt dazu bei, das L.R. seriös zu präsentieren. Ein verständlicher deutscher Name ist Lectorium jedenfalls nicht. Wikipedia ist eine Enzyklopädie- kein Fantasialand.-- Doket 15:53, 19. Jan. 2010 (CET)-- Doket 18:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Was dort jetzt im Lemma zu Lectorium steht bedarf eines Feintunings. So wird das nicht bleiben können.-- Doket 23:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Möglicherweise ist das mittellalterliche Wort „lectionarium“ später im lateinischen Sprachgebrauch verkürzt worden zu lat. „lectorium“, aber die Quelllage ist dazu nicht homogen.

Das deutsche Wort „Lettner“ stammt von dem mittellalterlichen Wort „lectionarium“ = „Lesepult“ ab und bedeutet: Lese- oder Sängerbühne aus Stein, die sich etwa seit dem 12./13. Jh. in vielen mittelalterlichen, also streng hierarchisch organisierten katholischen Kloster-, Stifts-, und Bischhofskirchen befanden.

Der Lettner (lat.) war eine Trennwand zwischen dem Laienraum und dem nur der Geistlichkeit zugänglichen Chor einer Kirche, abgeleitet von dem im vorderen Chorraum stehenden Lesepult, dem so genannten LECTORIUM, aus dem sich in der romanischen Zeit niedrige Chorschranken entwickelten.

Das Lectorium Rosicrucianum hat also seinen Namen einem alten Begriff aus der lateinischen, katholischen Kirchensprache entlehnt. -- Dr.Häntzschel 01:25, 6. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht ein zeitlicher Überschnitt mit der entsprechenden Korrektur im Lemma - was dort bislang stand, war vor allem bezüglich "Rosicrucianum" (die vorherige Form des Eintrags implizierte zumindest den Unfug, das sei ein Adjektiv) in der Tat zu verbessern.

Zentral: Deine Darlegungen entsprechen nicht den Tatsachen, denn "lectorium" ist die erheblich ältere Form des lateinischen (und auch des mittellateinischen) Worts für 'Lesepult' (wie ein Blick in ein beliebiges einschlägiges lateinisches Wörterbuch lehrt - das Wort gibt es vielfach belegt seit der Spätantike; die einleitenden Abschnitte dieser Diskussion hier, oben aus der Feder von Doket, sind, pardon, komplett frei von Sprach- und Sachkenntnis und auch darüber hinaus redundant). Die Belege für "lectionarium" kommen später und sind teils recht diffus. "Sängerbühne" ist da recht gewagt ;-) !

Im übrigen ist auch die Formulierung von den "(...)mittelalterlichen, also streng hierarchisch organisierten katholischen Kloster-, Stifts- und Bischofskirchen" gleich im mehrfachen Sinne anachronistisch und irreführend, oder mindestens mißverständlich. Denn erstens gab es im Mittelalter, sprich vor der Reformation, keine "katholischen" (im konfessionsunterscheidenden Sinne) Kirchen. Und zweitens sind "Kirchen", und gerade viele Klöster, im Mittelalter eben über weite Strecken NICHT "streng hierarchisch" (und schon gar nicht "katholisch") organisiert; da gibt es mindestens bis zum Hochmittelalter vielerlei ganz unterschiedliche Entwicklungen und "Autonomien". Aber all das spielt für das Lemma hier keinerlei Rolle, so daß es nur am Rande vermerkt sei. --bvo66 02:19, 6. Mär. 2010 (CET) (Ergänzungen hinzugefügt --bvo66 02:37, 6. Mär. 2010 (CET))

Universelle Lehre

In seiner letzten Artikelversion, die von Hartmuoth dankenswerterweise zwecks Diksussion wieder als Entwurf zurückgesetzt wurde, schreibt Doket: "Der Begriff „Universelle Lehre“, ist ein dialektischer Ausdruck des Lectorium Rosicrucianum (L.R.). Wie diese seltsame Bezeichnung zustande kam, ist unbekannt." Eine simple Google-Recherche zeigt, dass dieser Begriff in der buddhistischen und theosophischen Geisteswelt üblich ist und keineswegs vom Lectorium Rosicrucianum erfunden wurde.--Elsador 23:51, 7. Feb. 2010 (CET) Den Passus habe ich geändert. --Elsador 00:42, 10. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du tatsächlich bei „google.de“ etwas relevantes über den spiritistischen Ausdruck „Universelle Lehre“ gefunden hast, dann mache die Lektoren der großen Lexika darauf aufmerksam, damit die in ihren zukünftigen Ausgaben dieses Stichwort hinzufügen können. Bei den Lektoren des Brockhaus-Verlages wirst Du bestimmt offene Türen einrennen. Hier gehören solche frei erfundenen spiritistischen Fantasie-Ausdrücke wie z.B. „Geistesschule“, „Dialektik“, „Siebengeist“, u.s.w. jedoch nur in Ausnahmefällen her, weil Wikipedia eine Enzyklopädie ist. „Universelle Bruderschaft“ ist ebenfalls solch ein abwegiger spiritistischer Ausdruck und steht beim L.R. für die Gesamtheit abgeschiedener Seelen großer Wesenheiten vorangegangener Bruderschaften. Das Wort „universell“ ist deswegen ein völlig unpassender Begriff, weil „universell“ von Universum abgeleitet wird. Universum bedeutet aber „die ganze Welt umfassend“. -- Doket 17:26, 10. Feb. 2010 (CET)

@doket: Man kann immer noch was dazu lernen. Ich kenne mich sehr gut in buddhistischer Lehre und Praxis aus. Im Buddhismus wird "Universelle Lehre" so verstanden:

"Buddhas universelle Lehre (dharma) ist wirklichkeitsgetreu, jederzeit sichtbar, zeitlos wirksam, befreiend, anwendbar und von Weisen aus eigener Erfah­rung und Kraft nachvollziehbar. Wirklichkseitsgetreu bedeutet, dass sie die Gesetz­mässig­keiten zur Enstehung und zur Befreiung vom Leiden realistisch, d. h. in Überein­stimmung mit der Wirklichkeit beschreibt. Jederzeit sicht­bar bedeutet, dass sie aus eigener Erfahrung sichtbar ist und anhand der uns jederzeit verfügbaren Daseinswirklichkeit nachvollzogen werden kann. Zeitlos ist die Lehre, weil sie sich in Kernaussagen auf Gesetze des Daseins bezieht, die an keine Zeit gebunden sind. Das Kennzeichen »Befreiend« bedeutet, dass sie, wenn richtig angewendet, zur Befreiung führt. Anwendbar bedeutet, dass sie von jedem der dazu bereit ist, angewendet werden kann. Von Weisen aus eigener Kraft im inneren nachvollziehbar bedeutet, dass sie mit keinem Besitzanspruch verbunden ist, sondern diese im inneren aus eigener Erfahrung und Kraft nachvollzogen werden kann, wenn man eine entsprechende Weisheit in seinem Geist entwickelt hat. Die Kerninhalte der Lehre sind in den Vier Edlen Wahrheiten beschrieben. "

Mit diesem Zitat (zu finden mit einer "einfachen google Recherche") ist hier nur gesagt, dass der Begriff keine Privatangelegenheit des LR ist, sondern ein in der religiösen Philosophie gebräuchlicher Begriff für eine bestimmte "Sache" ist, die z.B. im Buddhismus wie oben gezeigt beschrieben wird. Quelle: Deutsche Buddhistische Union e.v. [1] --Hartmuoth 09:21, 12. Feb. 2010 (CET)

Mit einer intoleranten Hass- und Hetzschrift greift das L.R. die buddhistische Lehre an und unterstellt der lamaistischen Priesterkaste die Ausübung schwarzer Magie und Pläne die Weltherschaft übernehmen zu wollen!

Tendzin Gyatsho, der 14. Dalai Lama

Erneut textet uns @Hartmuoth mit seinen "Internet Recherchen" dieses Forum zu. Als Quelle benennt er ausgerechnet die "Deutsche Buddhistische Union e.v.". Jünger @Hartmuoth: Lexikon ist kein Synonym für Allwissende Müllhalde. Verschone uns bitte zukünftig mit solchen Texten die nichts mit dem L.R. zu tun haben, zumal zu einem der unzähligen Feindbilder des Hasspredigers Rijckenborgh und seiner L.R.-Anhänger in der „bösen Welt“, neben den „bösen Christen“ auch die „bösen Buddhisten“ gehören.
In der L.R.-Primärquelle "Licht über Tibet" wird der Buddhismus mit abgrundtiefem Hass überschüttet. Dabei handelt es sich um eine der allerübelsten LR-Schmähschriften in der J.v. Rijckenborgh gegen den Friedensnobelpreisträger „Seine Heiligkeit“ Tendzin Gyatsho (Dalai Lama), dem höchsten Trülku innerhalb der Hierarchie der Gelug-Schule des tibetischen Buddhismus und seine buddhistischen Freunde in widerlichster Weise herzieht. Das L.R. bezichtigt buddhistische, lamaistische Priesterkasten der Schwarzen Magie. Außerdem unterstellt das L.R. diesen Tibetern im Rahmen einer konspirativen Verschwörung mit der römisch-katholischen Kirche die Weltherrschaft übernehmen zu wollen! Das sind nicht nur ziemlich gewagte Thesen, es sind übelste Behauptungen, Diffamierungen und Unterstellungen. Nur zu diesem Thema gibt es ein ganzes Buch und ich weiss nicht was der Dalai Lama dazu sagen wird, der schon ziemlich abgenervt und empfindlich reagiert hat, als in seiner Biographie etwas falsch dagestellt wurde, wenn er von diesen Diffamierungen durch das Lectorium Rosicrucianum hier erfährt.
Mit Religion hat dieses weltfremde, intolerante, totalitäre Auftreten des L.R. jedenfalls nichts zu tun. Wie wäre es denn zur Abwechslung mal mit einer offiziellen Entschuldigung auf der L.R.-Webseite an die Adresse des Dalai Lama und die Deutsche Buddhistische Union e.v., denn die Buddhisten sind ziemlich sensibel und mögen es gar nicht wenn man ihre Religion "bespuckt" und mit Hass, Hetze, Lügen und Häme überzieht, so wie das im L.R. üblich zu sein scheint? Eine offizielle Entschuldigung des L.R.-Vorstandes ist m.M. überfällig.-- Doket 08:39, 13. Feb. 2010 (CET)-- Doket 18:54, 26. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hartmuoth 08:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Wird ja immer doller!

Was soll das eigentlich hier werden? Welche Medikamente nimmst Du eigentlich, Doket, das Du so abdrehst? --Papierus 06:56, 18. Feb. 2010 (CET)

1. Du sollst das Bewußtsein deines Nächsten nicht verändern. 2. Du sollst deinen Nächsten nicht daran hindern, sein eigenes Bewußtsein zu verändern.

So schreibst Du auf Deiner Autorenseite. Ist schon immer schön gewesen - der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Es ist mir übrigens auch so was von egal, ob Du jeden, der an Deiner Art zu kommunzieren Zweifel hat, als "LR" Anhänger usw. diffamierst, oder sonstwas. Wahrscheinlich bist Du selber einer von denen. Und ich sag Dir noch was: Ich finde Menschen cool, die auch mal an was glauben! Das ist ein Ausdruck von Stärke. Was hast Du gesagt: 10.000 Menschen Weltweit sind da drin? 6,5 Mrd. Menschen zu 10.000. Komm einfach mal klar! Worüber reden wir hier?

Wir leben in einem Land, in dem noch jeder seinem Interesse gemäß leben kann. An Dir hätte allerdngs Irenäus seine wahre Freude gehabt. Glücklicherweise ist die Zeit vorbei!

Aber zurück zur Sache:

Ich habe mich ebenfalls mal schlau gemacht und einige Bücher von von Herrn Ditzfelbinger gefunden. Das ist wohl doch eine reputable Liste. Halte ich auf jedenfall für eine Sekundärquelle. Und zwar für eine Gute. Ich werde mir die Werke kaufen. Zum Teil jedenfalls.

Noch ein Buch: "Christen oder Ketzer - die Bogomilen" Von Frau Katja Papasov. Wird noch einmal auf die Manichäer eingegangen.

Und jetzt noch ein Wort an Doket selbst: Verschone mich mit Anwürfen auf meiner Autorenseite. Werden alle gelöscht. Hier spielt die Musik. Und laß endlich mal Dein okkultes, Satansgequatsche - das trägt nicht einen Deut zur Klärung bei und ist nur für den interessant, der selbst dahingehend Affinitäten hat. Deine Art mit Menschen zu sprechen, die innerhalb dieser WIKIPEDIA Community , um Klärung bemüht sind, ist aller unterste Schublade, nein schlimmer, das ist schon unterm Estrich und eines WIKIPEDIA Forums nicht würdig. Kulturwissenschaftler und Medizingeschult? Na, es lebe die freie Arztwahl! --Papierus 07:57, 18. Feb. 2010 (CET)

Papierus: Was ist in Dich gefahren? Dein armseliger, niveauloser Exzess in alter Populistenmanier bricht mit allen Wikipedia Tabus und gehört nicht in dieses Board. In Deinem Wortpaket (erstmalig 50% weniger Leerzeilen wie sonst) geht es bei Dir nicht um Inhalte sondern um verpackte persönliche Angriffe und Deine Arztbesuche. Auch kann in unserem Land, nicht jeder seinem Interesse gemäß leben wie Du uns weismachen willst. NPD und vor allem Scientology werden ganz offiziell vom VS überwacht weil die genau so radikal denken wie Du. Nur zu? Dein kalkulierter Ausbruch gegen Doket gehört wenn überhaupt auf meine Diskussionsseite. Statt uns seriöse Belege mit Einzelnachweis(!) zu bringen, teilst Du uns erneut Bücher Deiner Watchlist mit, die mit dem Artikel jedoch überwiegend wenig bis nichts zu tun haben.-- Doket 11:30, 23. Feb. 2010 (CET)

@ papierus,das Buch von Papasov habe ich auch vorliegen. Um über den Manichäismus zu schreiben ist es nicht schlecht. Ich bezweifle nur, dass wir hier über den Manichäismus schreiben müssen, nur weil das L.R. in den Anfangsjahren sehr kurz das Wort "Manichäer" im Namen trug. Lamprecht schreibt über die verschiedenen Namensgebungen während der Kriegsjahre, dass es vermutlich ein Ergebnis der schwierigen Bedingungen unter der Besetzung durch das NS Regime war. Ich denke wir können dabei bleiben, dass das L.R. auf dem christlichen Rosenkreuzertum basiert. Das ergibt sich erstens daraus, dass es aus der Max Heindel Gruppe hervorgegangen ist, zweitens aus dem Namen, drittens aus der Erklärung von W. Frietsch. (J.v. Rijckenborg ist der einzige Autor, der umfangreiche Interpretationen der alten Rosenkreuzertexte geschrieben hat) An den Dietzfelbinger geh ich ran, wenn ich alle bisher genannten Quellen, wie angekündigt gecheckt habe. Ich finde z.B. in keiner Quelle etwas über diesen Sterbedienst, über den im Lemma geschrieben wird. Mal sehn, vielleicht gibt es das ja bei Miers, aber der ist als Quelle ja hier schon in Frage gestellt worden.--G.E.M.A. 10:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Bei Frietsch habe ich übrigens eine Erklärung gefunden für die Geheimhaltung einiger Inhalte im L.R. Frietsch schreibt, dass manche Inhalte rosenkreuzerischer Gruppen nicht deshalb geheim bleiben, um andere auszuschließen, sondern, weil der Einweihungsprozess ein sehr persönlicher für jeden Menschen ist und daher eine Vertrauensbasis entstehen und gewahrt bleiben muss. Von Außen betrachtet ist das natürlich dann seltsam. Aber um einen fundierten Artikel zu schreiben, brauchen wir ja keine "geheimen" Texte. Wir wollen ja keinen Esoterikschinken à la "Geheimgesellschaften" von Nardini schreiben.--G.E.M.A. 14:38, 18. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hartmuoth 08:40, 7. Mär. 2010 (CET)

Zitat aus Prof Wilms

Nochmal in dem Buch von Herrn Prof, Wilms habe ich folgende Zeile gefunden, die etwas über die Christliche Basis dieser Gemeinschaft aussagt:

Seite 20 a) Allgemeine Überlegungen Die Rosenkreuzerbewegung ist trotz vielfältiger Einflüsse eine christliche Bewegung, die sich zu den Grundannahmen des Neuen Testaments bekennt. Christus nimmt als spirituelle Kraft die zentrale Stellung ein. So heißt es im Pentagramm 13 Nr .3, S.34, der Mitgliederzeitschrift des Lectorium Rosicrucianum: „Wo der Herr nicht das Haus baut, bauen umsonst, die da bauen - Jesus Christus ist die Kraft des wahren Wesens, das in dem Menschen auf Entfaltung wartet."

und weiter unten:

S.34

Christliche Ausrichtung der Gnosis

Die speziell christliche Prägung dieser gnostischen Gemeinschaft erfährt das L.R. durch ihr Vorbild, die traditionellen Rosenkreuzer. Auch im L.R. ist Jesus Christus die zentrale Figur. Dabei geht es dem L.R. nicht um den historischen Christus, sondern „um die von ihm ausgehende Strahlungskraft". Die Christusfigur wird somit abstrahiert und von ihren geschichtlichen Bedingungen gelöst. Dies erscheint gerade im Hinblick auf die neuere historische Christusdiskussion verständlich. Das verwandte Logo des L.R., ein Kreis, der gleichzeitig ein Dreieck und ein Viereck umfasst, steht für die christliche Trinitätslehre. Der Kreis verkörpert den Vater, das Dreieck den Sohn, das Viereck spiegelt den heiligen Geist wieder. Das L.R. betont, dass es nicht um die Verwirklichung irgendeiner Religion, sondern gerade der des Christentums gehe. Zur Belegung der eigenen Position werden in sämtlichen herausgegebenen Informationen ausschließlich Bibelfundstellen angegeben. In den Gottesdiensten liegt die Bibel und nicht eine andere Schrift aufgeschlagen. Dem Einwand, die Heilige Schrift sei für den Gnostiker nicht entscheidend, sondern nur eine heilige Schrift unter vielen, trifft in dieser pauschalen Urteilsweise nicht zu. Sie verkennt die typisch gnostische Denkweise.112 Ausgangspunkt für jede gnostische Richtung, ob christlicher, jüdischer, islamistischer oder indischer Ausprägung, ist zunächst die heilige Schrift, aus der der Glaubende religionsgeschichtlich und kulturell hervorgegangen ist. Für die christliche Gnosis bleibt die Bibel die originäre Schrift und Ausgangspunkt des Glaubens. Der Gnostiker ist darüber hinaus bemüht, eigene Glaubenssätze in fremden wiederzufinden und bedient sich dazu eigener Methoden wie z.B. der kabbalistischen Praxis.Er versucht von der Überzeugung geleitet, dass es nur eine Glaubenswahrheit geben kann, fremde Glaubensinhalte so zu interpretieren, dass sie mit dem eigenen Glauben harmonisieren. Als gnostische Geistesschule christlichen Ursprungs bleibt der theologische Schwerpunkt der Lehre christlich geprägt.

Könnte man das nicht noch in den Artikel integrieren? Oder soll es bei einem Verweis auf diese Schrift bleiben?

Was meint ihr? Bitte mal um Rückmeldung!

--Papierus 13:23, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo Papierus, um es ins Lemma zu stellen, musst du es paraphrasieren. Zu lange Zitate werfen ein urheberrechtliches Problem auf. Ich habe bei Lamprecht auf Seite 275-278 eine Bestätigung dieser Aussage von Wilms gefunden und schon paraphrasiert, so dass man nur noch die Quellenangabe von Wilms hinzufügen müsste. Endlich gehts hier mal an die Arbeit mit den Quellen. Also willkommen.--G.E.M.A. 13:57, 18. Feb. 2010 (CET)

Danke, Scheiß Technik, um es mal salopp auszudrücken.

--Papierus 16:06, 18. Feb. 2010 (CET)

reputable Quellen

Als reputable Quellen scheinen sich folgende herausgestellt zu haben:

• Harald Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, ( sehr ausführlich und fundiert).
• Heinrich Wilms, Die religionsphilosophischen Grundlagen der Glaubensgemeinschaft der Rosenkreuzer und ihr verfassungsrechtlicher Schutz.
• Wolfram Frietsch, Die Geheimnisse der Rosenkreuzer (ein Kapitel L.R.)
• Roland Edighoffer, Die Rosenkreuzer (wenig über das L.R. dafür einiges über Rosenkreuzer an sich)
• Hans-Jürgen Ruppert, Rosenkreuzer (noch weniger über L.R., und etwas mehr über Rosenkreuzer allgemein)
• Konrad Dietzfelbinger, Die Geistesschule des Goldenen Rosenkreuzes (ausschließlich über das L.R)
• Konrad Dietzfelbinger, Mysterienschulen, (ein Kapitel L.R.) braucht man vielleicht nicht, da schon im obigen Werk enthalten)

Weiss jemand hier noch von anderer relevanter Sekundärliteratur? Ich schlage vor, die links von relinfo und EDK als Referenzen zu entfernen. Begründung kuckst du hier:[[2]]--G.E.M.A. 14:19, 18. Feb. 2010 (CET)

@G.E.M.A. Ja, es gibt noch viel mehr relevante Sekundärliteratur. Im Gegensatz zu dir pflege ich aber zuerst zu sammeln, zu sichten, zu lesen und dann erst zu bewerten. Erst in einem letzten Schritt werde ich dann am Lemma arbeiten, exakt paraphrasieren und Satz für Satz belegen können, wenn's darauf ankommt. Die umgekehrte Reihenfolge macht euch vielleicht Spaß, aber keinen Sinn, denn schon jetzt ist glasklar, dass so manches, was ihr im Lemma haben wollt, wohl kaum bestehen wird. Aber das besprechen wir alles zu seiner Zeit, wenn's soweit ist.

Konrad Dietzfelbinger ist zu vernachlässigen, weil er bekanntermaßen ein langjähriger "Schüler" des L.R. ist. Selbst wenn sein Eso-Geschwurbel-Buch über das L.R. als Sekundärliteratur herangezogen würde, bliebe immer der Vorwurf der "intrinsischen Selbstdarstellung" bestehen, von dem auch die Admins bereits gesprochen haben. Der ist hier nicht als reputable Quelle zu gebrauchen.

In Sachen WP:BLG wird es hier übrigens letztlich auch auf Präzision hinauslaufen. Es wird also nicht genügen, im Lemma zu schreiben "...wie die (jüngeren) Recherchen von Lamprecht ergaben,...", sondern der Ursprung der Quelle wird präzisiert werden müssen, so dass jeder nachvollziehen kann, dass im konkreten Fall die "jüngere Recherche" von Lamprecht nur bedeutet, dass er die Telefonnummer vom LR-Vorstand in Bad Münder am Deister gewählt und sich von Jochen Schneemann die telefonische Auskunft geben lassen hat, dass es "den Rat der Ältesten" nicht mehr gibt, sondern an dessen Stelle seit Jahren die "ISL" (Internationale Spirituelle Leitung) getreten ist. Das hat er dann in sein Buch übernommen. Tja, "Außenstehende" kochen eben nur mit Wasser...Im Gegensatz zu Euch belasse ich diese sachlich korrekte Information aber im Lemma, die auf nicht zitierfähige Weise hineingekommen ist. Allerdings muss dem WIKI-Nutzer klar gemacht werden, welchen Ursprung und welche Qualität sie hat. In einem anderen Fall habe ich auf der Löschung bestanden, weil die Vereinszeitschrift "Pentagramm" grundsätzlich keine geeignete Primärquelle ist, um vermeintliche Daten und Fakten über das L.R. (im konkreten Fall dessen internationale Verbreitung) zu belegen. Die Primärliteratur ist aber eine erste Voraussetzung, um grundsätzlich überhaupt zu reputabler Sekundärliteratur über die Ansichten einer "weltanschaulichen Gruppierung" zu gelangen. Genau das tut Miers, der hier übrigens auf der Diskussionsseite längst rehabilitiert und von den Admins akzeptiert wurde, denn eine Menge "gesichtete und freigegebene Artikelversionen" waren mit Miers-Zitaten versehen. Mit Recht, denn übrigens beziehen sich viele andere Autoren auf das Lexikon von Miers. Das ist ein deutlicher Beleg für das sehr bedeutsame Kriterium "peer-reviewed", also von der schreibenden Community wahrgenommen und besprochen. Bislang habe ich noch keinen Titel in der Literatur gesehen, für den das mehr gilt als für den Miers. --Powerhouse11 20:41, 18. Feb. 2010 (CET)

@G.E.M.A.Wenn es wirklich stimmt, dass Ditzfelbinger zum LR gehört, dann sollte man ihn nicht für einen Artikel über das LR bemühen. Das ist dann nicht unabhängig. Aber genauso sollte man nicht eine Enzyklopädie mit einem Lexikon erschlagen. Das bedeutet die Paraphrase der Paraphrase, da bleibt dann nichts mehr übrig. Also lassen wir Miers und Ditzfelbinger erst mal raus und schauen, wie weit wir ohne die beiden kommen. Mit Lambrecht, Wilms und Edighoffer kann man schon eine Menge Information über das LR bekommen.--Reader 00:39, 19. Feb. 2010 (CET)

@readerAch?? Na dann. Darüber besteht m.E. noch keine Einigkeit, auch wenn ich nicht auf Dietzfelbinger bestehe, falls er wirklich ein Mitglied des L.R. ist. Dass ich auch auf Miers ganz und gar nicht bestehe hab ich hier schon gesagt. Der Miers ist allerdings häufig genannt und als Quelle genutzt worden hier. Ich bin gerade dabei, die Quellen zu checken. Wie hilfreich, dass wir jetzt auch deine Meinung kennen.--G.E.M.A. 01:06, 19. Feb. 2010 (CET)

@powerhouseDie Recherchen von Lamprecht kannst du gerne bei ihm selber in Frage stellen. Bis dahin nehmen wir ihn als reputable Quelle. Du willst mir doch jetzt nicht erzählen, dass man auch noch nachweisen muss, wie ein Autor recherchiert hat. Komm klar Powerhouse. Was soll der Quatsch, dass du einen wasserdichten, einwandfrei mit Quellen belegten und paraphrasierten Artikel schreiben willst. Schön für dich und wenns klappt auch schön für wiki. Sollte es deiner geschätzen Aufmerksamkeit tatsächlich entgangen sein, dass ALLE hier genau das wollen? Ausser doket und dir vielleicht. Ihr habt ja ein freudiges und aufrichtiges "Ja" zu einem Warn und Rachefeldzug ehemaliger L.R. Leute gegeben. m.E. ist eure Position auch nicht viel anders als die vom L.R. Vorstand oder von Dietzfelbinger als Quelle (sofern er L.R.Mitglied ist) gell? Sollte dir ein sachlicher und fundierter Artikel ohne persönliche Ressentiments gelingen, dann wäre ich und bestimmt noch andere, einschließlich der admins ganz sicher froh, dass dieses Schlammcatchen hier ein Ende hat. Mit einem freudigen und aufrichtigen "Ja" so ganz von Innen jetzt--G.E.M.A. 01:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Was Diezfelbinger angeht, ist das einfach nicht in Ordnung. Da könnte man dann ja auch jeden religös tätigen Menschen sofort verbieten, über seine religion zu sprechen. Wie soll das gehen? Da ist einfach n bißchen mehr Weite nötig. Und die Schrift habe ich gelesen. Habe ich gemacht! Und im Gegensatz zu anderen in dieser Diskussion ist das m.E. weder geschwurbel noch sonste was. Das ist sehr hilfreiche Information, die mir gute Hinweise gibt. Genauso könnte man allen Theosophen verbieten über Theosophie zu sprechen.

Weniger Verdächtigung bitte! Dietzfelbinger ist anerkannter wissenschaftlicher Autor und darum ok. Ich bin dafür ihn zu akzeptieren.

--Papierus 08:39, 19. Feb. 2010 (CET)

@papierus, einfach mal so ganz formal. Es wäre hilfreich beim Lesen, wenn du auf die Doppelpunkte achtest,die deine Beiträge einrücken und so als neues posting kennzeichnen. Sobald du am Ende deines Satzes enter drückst und die nächste Zeile anfängst, obwohl die Zeile noch nicht zuende war, musst du wieder mit der entsprechenden Zahl an Doppelpunkten beginnen, weil es sonst nicht mehr eingerückt ist. Gilt auch für die Signatur, wenn sie nicht am Ende steht.Die Vorschau zu nutzen ist hilfreich.--G.E.M.A. 11:48, 19. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich les gerade Dietzfelbinger, Mysterienschulen. Darin steht nichts über das L.R. aber über Rosenkreuzerische Mysterienschulen allgemein. Ob man das braucht?--G.E.M.A. 11:51, 19. Feb. 2010 (CET)

@reader du hattest Recht. Miers ist als Quelle ungefähr so wissenschaftlich und geeignet wie Henning Mankell, nur, dass es in der Aufteilung den Anschein eines echten Lexikons erweckt. Dietzfelbinger lässt allerdings in seiner Herangehensweise auch nicht unbedingt wissenschaftliche Objektivität erkennen. Könnte stimmen, dass er ein Insider ist. Allerdings enthält das Buch auch einige Informationen über die Wurzeln, Synkretismus, Finanzierung usw. des L.R. Trotzdem sollten wir vielleicht darauf verzichten.--G.E.M.A. 23:20, 20. Feb. 2010 (CET)

GRIN Verlag

Ich erinnere, dass hier einmal eine Arbeit aus dem GRIN Verlag (Rosenkreuzer und Mafia oder ähnlich) als Quelle vorgeschlagen war. Hier der Wikipedia-Artikel über den Verlag. Außerdem hier eine Diskussion in einem anderen Lemma zum selben Thema. Der Selbstdarstellung des Verlages und der Diskussion folgend halte ich Veröffentlichungen in diesem Verlag für prinzipiell ungeeignet. --Hartmuoth 14:49, 20. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich erinnere mich daran, dass Doket einen Admin auf dessen Diskussionsseite um seine Einschätzung gebeten hat, ob eine Publikation aus dem GRIN-Verlag hier als Sekundärliteratur verwendet werden kann oder nicht. Auch der gab den klaren Hinweis, dass der prinzipiell hier nicht als reputabel und zitierfähig gelten kann. Daraufhin ist der Titel auch nie hier als Quelle aufgetaucht, also absolut korrektes und sauberes Vorgehen von Doket. Kurz: Es kommt ja scheinbar nicht gerade häufig vor, dass wir einer Meinung sind, aber ich stimme uneingeschränkt zu, Publikationen aus dem GRIN-Verlag können nicht als Quelle dienen.--Powerhouse11 15:42, 20. Feb. 2010 (CET)

Wolfram Frietsch ist Trivia: Bitte aus dem Lemma entfernen!

Bei der Sekundär-Quelle Wolfram Frietsch: "Die Geheimnisse der Rosenkreuzer." Marixverlag, handelt es sich um Trivialliteratur. Dieses Buch kann man nicht mal als studentische Hausaufgabe bezeichnen. Es ist eher so eine Art unprofessionelles Tagebuch. Ganz billige unwissenschaftliche Aufmachung im Bastei-Lübbe Stil. Wer den Autor Wolfram Frietsch im Lemma paraphrasiert hat möchte ihn deshalb bitte wieder komplett entfernen. Danke. -- Doket 03:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Sachargumente?! --Hartmuoth 10:27, 26. Feb. 2010 (CET)

>>> NACH 1 TAG (!) IM EILVERFAHREN mit Archivierungsorder >>> als "Erledigt" erklärt von >>> Benutzer:Animamundi am 13:45, 27. Feb. 2010 (CET)

Sachargumente von Benutzer:Animamundi? Leider mal wieder Fehlanzeige! Dafür Beleidigungen und "Stumpfsinn en gros". -- Doket 19:56, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Buch von Wolfram Frietsch „Die Geheimnisse der Rosenkreuzer.“ (Marixverlag) ist irrelevante „ANFÜTTERUNGSLITERATUR“ !

Zur Dokumentation der Arbeitsweise von Benutzer/in Animamundi stelle ich eine von diesem unter einer völlig falschen Rubrik, nämlich Literatur des Lectorium Rosicrucianum begonnene Diskussion über Frietsch in Ausschnitten hier ein. Vorrausschicken möchte ich, dass Benutzer/in Animamundi anstatt meiner Bitte hier die Reputabilität von Frietsch nachzuweisen, trotz mehrerer höflicher Aufforderungen als Antwort diesen Abschnitt zum schnellen Archivieren am morgigen Tag markiert: „Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Animamundi 13:45, 27. Feb. 2010 (CET) , obwohl Benutzer Hartmuoth einen Tag zuvor, am 26.2.2010 um Sachargumente bittet! U.a. diesen Balken werden wir also wegen Diskussionsverweigerung bzw. völlig unsachlicher Argumente seitens dieses „fanatisierten L.R.-Jüngers“ Animamundi/G.E.M.A. wieder entfernen müssen, der auch noch an vielen anderen Stellen in dieser Wikipedia untypischen mega-aggressiven Art agiert. Die Sachargumente von Benutzer/in Animamundi lauten neben „Dieser Abschnitt kann archiviert werden“, ich zitiere @Animamundi:

„Also wie seht ihr den Frietsch? Ich hab den an einer Stelle benutzt als zusätzliche Quelle zum Lamprecht. Doket will den ganz raushaben wegen Trivialitätsgeruch. Ich sach, als Zusatzquelle geht das. Ist so auf der Mitte, nicht 100% wissenschaftlich, aber auch nicht trivial. Gibts dazu Meinungen?--Animamundi 19:57, 25. Feb. 2010 (CET)“ Ich gab daraufhin zu bedenken, dass diese im Artikel eingepflegte angeblich reputable Sekundär-Quelle "Wolfram Frietsch-Rosenkreuzer" schon deshalb nicht akzeptiert werden kann weil die Aussage "Ist so auf der Mitte, nicht 100% wissenschaftlich, aber auch nicht trivial." bereits ein Ausschlussfaktor ist. Die -Mitte- von 100% sind nämlich nach Adam Riese 50%. Dabei verschweigt uns Animamundi, dass das Buch zur Unterhaltungsliteratur zu zählen ist also 0% reputabel ist. Da also das Buch von Frietsch zu 0% als reputable Quelle in Betracht zu ziehen ist, ergibt sich: 50% von 0% = 0%. Deshalb lautet die Überschrift dieses Threats: „Wolfram Frietsch ist Trivia: Bitte aus dem Lemma entfernen!“ Statt dieser Aufforderung nun nachzukommen oder hier die angeforderte sachliche Begründung für einen solchen Band einzustellen, bekomme ich von Benutzer/in Animamundi die freche Antwort:

„@doket ach ja, der böse Frietsch, das böse Lectorium Rosicrucianum, die böse Welt und der arme liebe doket. gehts denn? wenn ich Frietsch aus dem lemma nehme, ändert das gar nichts, weil er nur Nebenquelle ist. Ich lass ihn drin. Ich hab nicht vor deine Dis. in eine Partymeile zu verwandeln. Wer ist denn hier der Bunnyfresser?--Animamundi 10:19, 26. Feb. 2010 (CET)"

Der „böse böse Frietsch“ bleibt also trotz 0% Relevanz im Lemma mit dem niveaulosen, kitschig/kindischen Argument, das er nur eine Nebenquelle ist. Abgesehen davon, dass wir hier mit der Wortneuschöpfung „Nebenquelle“ (die es nur bei Flüssen gibt) eingelullt werden, muss ich mich auch noch als Kanibale (Bunnyfresser) bezeichnen lassen. Da bisher alle Bunnies, ähm Entschuldigung, attraktive Frauen, immer sehr zuvorkommend von mir behandelt wurden, und mir bisher keine verlustig gegangen ist, verwehre ich mich gegen solche niederträchtigen Unterstellungen und Verdächtigungen, die seit Wochen in unterschiedlichster Form von diesem offenbar psychisch schwer angeschlagenen Benutzer (der nach eigener Aussage ins "Wikipedia-Irrenhaus" gehört), gegen mich vorgetragen werden. Obwohl Benutzer/in Animamundi unter ihrem Ex-Nickname „G.E.M.A." bereits mit dem dilletantischen Versuch den „Sektenguru“ Konrad Dietzfelbinger als Quelle einzubringen das ganze Forum tagelang auf Trab gehalten hat, obwohl dieser Autor nachweislich Schwachsinn über L.R.-Meditationspraktiken verbreitet, und er ohnehin seit jeher zur Primärliteratur gehört, fängt das Theater hier wieder an.

Obwohl Benutzer/in Animamundi sehr genau weiß, dass die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen bei ihr/ihm liegt, weigert sie/er sich genau das zu tun. Da ich insbesondere wegen des Archivierungsbalkens das Gefühl habe, dass wir es mit einer trotzigen, (vor-?)pupertären Entität zu tun haben, die sich obendrein mit einem manisch-depressiven Kinderroboter der einen Kopfschuss hat, identifiziert,[3] werde ich einmalig und letztmalig erklären, warum dieses Buch ausscheidet, obwohl das, wie dargelegt, nicht mein Job ist. Danach darf sich Benutzer/in Animamundi hier gerne als Zuschauer/in tummeln. Auf weitere kontraproduktive und die Diskussion seit Wochen lähmenden Beiträge von Benutzer/in Animamundi können und würden wir dann alle in Zukunft gerne verzichten, zumal diese Person mittlerweile reihum jeden von uns beschimpft, verhöhnt, angegriffen oder in übelster Gossensprache beleidigt hat. Benutzer Powerhouse11 wurde gar dermaßen rabiat von Animamundi/G.E.M.A. mit Häme und Unsachlichkeit eingedeckt, dass man auf dessen geschätzte Gegenwart seitdem verzichten muss. Wen wundert`s?-- Doket 19:56, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Buch von Wolfram Frietsch: „Die Geheimnisse der Rosenkreuzer.“ Marixverlag August 2005, ISBN-13: 978-3865390486, besteht zum größten Teil aus Dialogen. Der Leser erfährt so gut wie nie ob er es mit Fiktion zu tun hat, oder ob diese Gespräche tatsächlich so stattgefunden haben. Auch unterschlägt der Autor bei welchen Geheimgesellschaften sich das Ganze abgespielt haben soll. Die Lektüre ist wegen vieler Wiederholungen ohnehin anstrengend. Fußnoten oder wenigstens Quellenangaben am Kapitelende fehlen auf über 300 (!) Seiten gänzlich. Angesichts des reißerischen Buchtitels kann man getrost von „Anfütterungsliteratur“ sprechen. „Anfütterungsliteratur“ klingt für viele vielleicht lustig, so etwas ist jedoch heutzutage leider ziemlich dramatisch, denn die Liste von geneppten Sektenopfern die mit „Anfütterungsliteratur“ z.B. von Tarnorganisationen geködert werden ist schon lang genug. Ordnet diesen Band unter Unterhaltungsliteratur oder Trivia ein. Mir ist es egal. Mit derlei „Schlepper-Literatur“ aus dem „Anfütterungs-Genre“ braucht hier keiner mehr aufzulaufen. Aus besagten Gründen befürworte ich, das Buch aus der Liste der Sekundärliteratur sogar gänzlich zu streichen, da ich Werbung für im „Bastei-Lübbe“ Stil verfasste „Anfütterungsliteratur“ nicht gutheiße.-- Doket 19:56, 28. Feb. 2010 (CET)

@All: Bei dem als mögliche Sekundärliteratur diskutierten Titel von Wolfram Frietsch: "Die Geheimnisse der Rosenkreuzer" handelt es sich um einen Titel, das sei ausdrücklich vorangestellt, den ich durchaus schätze und als Literatur empfehlen kann. Dennoch kommt er als Quelle für Sekundärliteratur im Lemma nicht in Betracht. Unabhängig von seinen Vorzügen handelt es sich um einen Roman, also Erzählliteratur, somit Fiktion. Darin schildert ein Ich-Erzähler, wie er zu einem öffentlichen Vortrag einer Rosenkreuzer-Gruppierung geht und sich vor Beginn des Vortrags mit dem Vortragenden in ein Gespräch über das Rosenkreuzertum und viele Teilaspekte vertieft. Der Ich-Erzähler und "der Herr" treffen sich weitere Male und vertiefen ihr Gespräch, bis sich (so suggeriert der Schluss) der Ich-Erzähler entschließt, selbst der Rosenkreuzer-Gemeinschaft beizutreten. Im Anhang zu dem Roman stellt Frietsch einige Seiten zu rosenkreuzerischen Schriften, Personen und Vereinigungen zusammen. Aus meiner Sicht können weder der Roman selbst noch der Anhangteil wissenschaftlichen Anspruch erheben, tun dies auch gar nicht. Die auf Frietsch basierenenden Aussagen im Lemma müssen entfernt werden, unabhängig von der Frage, ob sie zutreffen oder nicht, da sie den grundsätzlichen Anforderungen der Wikipedia nicht genügen. --Powerhouse11 20:45, 28. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Animamundi 22:07, 7. Mär. 2010 (CET)

Kritik

Hallo Hartmuoth,

ich würde gerne noch einen kleinen Abschnitt Kritik einfügen, natürlich auf Basis der aufgeührten Sekundärliteratur.

Aber ich weiß nicht, wie ein Inhaltsverzeichnis geht und wie ich eine Literaturstelle aus der Sek.- literatur verlinke.

Kannst Du mir helfen, oder jemand anderer?

Dies ist die Stelle aus Rel info, die ich mir vorstellen könnte. Durch die Verbote, Moralvorstellungen, das Selbstverständnis der Schule, aber auch durch die Lehre von den zwei Weltordnungen und der Transfiguration erhalten Schüler/innen des Lectorium eine eigene Weltanschauung, die leicht in Weltflucht, Intoleranz und Überheblichkeit ausarten kann und aus heutiger Sicht sicher mit einigen Fragezeichen versehen werden muss.

--Papierus 15:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo Papierus, ich hatte Dir schon auf Deiner eigenen Diskussionsseite dazu geschrieben. Hier

Für eine Kritik-Entwurfsseite schaust Du hier. Da können alle drin arbeiten. Diskussion dazu auf der allg. Diskussionsseite.

Und noch: Inhaltsverzeichnisse macht das Wikiprogramm automatisch, sobald mehr als drei Abschnitte eingegeben sind. Abschnitte entstehen so: Du gehst in den Bearbeiten-modus und gibst eine Zeile ein, die mit zwei Gleichheitszeichen beginnt (==), dann kommt der Title für den Abschnitt, dann wieder zwei Gleichheitszeichen. Dann neue Zeile und fertig. Unterabschnitte entstehen hierarchisch von selbst, wenn Du für jede Hierarchiestufe jeweils ein Gleichheitszeichen mehr eingibst. Beispiele dazu siehst Du in jedem Artikel, sobald du in den Bearbeiten-modus gehst. Aus der Formatierung mit den =-Zeichen macht das Programm dann die absätze. --Hartmuoth 08:35, 19. Feb. 2010 (CET)

@hartmuoth hab mir den Entwurf zur Kritik angesehen. Du hast mehr kritische Quellen gefunden als ich. Ich hab das dossier allerdings auch gelesen, nur bleibe ich dabei,dass es wegen seiner Anonymität und seiner Subjektivität als Quelle nicht nutzbar ist. Darüber hinaus ist der Inhalt auch auf viele Ereignisse aus der Vergangenheit bezogen, die bereits unter der Überschrift "Geschichte" zu finden sind. Abgesehen davon ist die Kritik ehemaliger Mitglieder für mich im Sinne des Lemma nicht mehr wert als die Positivdarstellung des Vorstandes. Auf den Kern reduziert läuft das dann auf "L.R. find ich bescheuert" gegen "L.R. find ich super" hinaus. Bei Hauth hab ich die Geschichte dieser Frau gelesen, die im L.R. Mitglied gewesen ist. Das klingt für mich sehr nach Bildzeitungsjournalismus. Was anderes wäre es, wenn es eine Art empirischer Erhebung darüber gäbe, wie ehemalige Mitglieder ihre Mitgliedschaft und das ganze procedere des Ausstiegs aus der Gruppe empfinden. Im dossier gibt es auch so eine Beschreibung über Müdigkeit und so ein komisches Gefühl, dass eine Frau im L.R. immer hatte. Manche Menschen schildern dasselbe Emfinden, wenn sie in einen engen Raum kommen (Fahrstuhl oder so) Lässt sich daraus ableiten, dass Fahrstühle gemeingefährlich sind? Wenn es fundierte Kritik gibt, wie z.B. einige Anmerkungen von Lamprecht und Ruppert, die auf die dualistische Weltanschauung von L.R.bezogen sind, OK. Aber alles andere ist nicht Wikistyle.--G.E.M.A. 13:48, 19. Feb. 2010 (CET

Abschnitt Kritik: ich habe diesen Abschnitt heute eingefügt und schreibe hier noch ein paar Erläuterungen dazu: Ich halte die Motivation: "das LR ist gut " oder "das LR ist schlecht" für gleichermaßen unsinnig in Hinblick auf den Zweck von Wikipedia. Die Geschichte mit Hauth seiner "Zeugin" ist mir auch bekannt, ich habe mir inzwischen das damalige Urteil des LG Köln besorgt incl. einer Protokollnotiz über den Bericht der Frau. Darin wird ganz klar: Hauth konnte die Anklage wegen Verleumdung etc. abweisen, da alle seine Äußerungen als Meinung und nicht als Tatsachenbehauptung gewertet wurden. Meinungsäußerungen sind Grundrechte und stehen höher als das Schutzbedürfnis des vermeintlich Beleidugten. Außerdem sagt das Protokoll, dass der Bericht der Frau anonym war und blieb und daher nicht verifiziert werden kann! Das ist also der Inhalt von Hauth: Meinung und anonyme Behauptungen statt Tatsachen! Wikipedia braucht aber nicht Meinungen (weder vom "Vorstand" oder von "Schülern", noch von "Gegnern" oder Betroffenen" etc.) sondern Fakten. Insofern ist der Hauth nicht mehr wert als der Miers. Andererseits haben wir auch ohne diese doch eine ganze Menge Material, das reicht schon weit.

Im Abschnitt Kritik habe ich die aus reputablen Quellen zu entnehmende Kritik zusammengefasst und dargestellt. Wer mehr findet kann ohne weiteres ergänzen, mit Belegen, damit wir alle schauen können, wie verlässlich das jeweils ist. Im Abschnitt Kritik habe ich dann am Schluss noch den Miers und das Dossier erwähnt. Mit den entsprechenden Zusatzbemerkungen finde ich, dass es in einen informativen Artikel hineingehört. Die Leser sind mündige Bürger, denen wir nützlich sein können, wenn wir sie auf weitere - kritische - Informationsquellen hinweisen, auch wenn diese wegen mangelnder Neutralität oder mangelnder objektiver verifizierbarkeit nur sehr eingeschränkt nach Wikipedia gehören. Diesen Gedanken und Entscheidung stelle ich gern zur Diskussion. --Hartmuoth 00:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Geschichte ich habe bei Lamprecht einige Passagen über die Geschichte des L.R. gefunden, die vorher im Lemma bereits einmal als Kritik zu lesen waren. Es geht um die Abtrennung von der Rosicrucian Fellowship. Ich habs in einem neuen Kapitel "Geschichte" eingefügt. Über die Trennung Henk Leenes, die im dossier beschrieben wird, konnte ich nur sehr spärliche Informationen bei Clemens Zerling finden. Vielleicht hat jemand von euch eine Quelle. Ich weiss, dass es bei Miers etwas darüber gibt, hab aber nur eine Auflage aus den Siebzigern. Das Ding ist wohl später überarbeitet worden. @HartmuothSo, wie du es gelöst hast, finde ich auch das dossier als Quelle akzeptabel. Mal sehen, was die community damit macht. Der gesamte Abschnitt enthält in sachlicher Form die Kritik, die doket vorher tendenziös formuliert hatte.--G.E.M.A. 01:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: allerdings muss m.E. der Abschnitt "populärwissenschaftliche Kritik wieder raus genommen werden. Ich habe eine Ausgabe des Miers von 1976 vorliegen, in dem eine Rubrik: "Aus dem Wortschatz des L.R.", enthalten ist. Das ist Persiflage und Comedy pur, wenn z.B. der Begriff Pistis Sophia [[4]] erklärt wird mit: die Lehre von Rijckenborg, oder der Begriff: Nadir der Elends [[5]]übersetzt wird mit: "die Nichtmitglieder". Ich habe echt gelacht, Humor hat der Miers ja vielleicht, obwohl ich fürchte, der meint das ernst. Also hartmuoth nimm den Abschnitt wieder raus, falls du keine anderen Quellen populärwissenschaftlicher Kritik hast, weil DAS ist noch weniger als populärwissenschaftlich.Und natürlich macht es das Buch als Quelle grundsätzlich hier unbrauchbar.--G.E.M.A. 11:06, 21. Feb. 2010 (CET)

Internationale Arbeit und Entwicklung

Frage: Ist das der aktuelle Stand der Entwicklung? Internet ergab: KOnferenzort in Wielun, Polen, Konferenzort in Sofia, Bulgarien! Hab ich mal ergänzt.--Papierus 10:52, 21. Feb. 2010 (CET)

welche Quelle hast du?--G.E.M.A. 11:59, 21. Feb. 2010 (CET)

[[6]]--Papierus 13:18, 21. Feb. 2010 (CET)

weiss nicht, ob die Internetpräsenz des L.R. als Quelle gelten sollte. Bei Wilms, S.29, findet sich noch USA, Australien, Neuseeland und Afrika. setz ich ins Lemma. Bulgarien und Wielun tauchen nicht auf.--G.E.M.A. 13:23, 21. Feb. 2010 (CET)

In dieser Hinsicht würde ich Primärquellen gelten lassen, denn nur so wird es auch aktuell. Lamprecht und Wilms sind ja auch schon wieder n paar jahre alt.--Papierus 13:49, 21. Feb. 2010 (CET)

Na ja, das ist ja eines der Grundprobleme, dass das L.R. eine zeitgenössische Organisation ist, dass es aber kein wirklich aktuelles Quellenmaterial ausser der Primärquellen gibt. Selbst das anonyme dossier ist icht aktuell, jetzt mal unabhängig von seiner Relevanz als Quelle.--G.E.M.A. 14:16, 21. Feb. 2010 (CET)

Potentielle verheerende Auswirkungen des L.R.-Zölibats mit Blick auf die Perversionen des katholischen Priesteramtes

Luthers Auslegung des 7. Kapitels des 1. Korintherbriefs – eine Streitschrift gegen den Zölibat (1523)

Der im L.R. verpönte Sex ist im Lectorium die „religiöse Daumenschraube“ der Sünde und das Herrschaftsinstrument des ultimativen „Über-Ich“ der L.R.-Führer, mit dem entgegen dem im Menschen tief verankerten gesunden moralischen Empfinden jedoch das reglementiert und unterbunden wird, was uns im „Diesseits“ Freude bereitet. Ob hier einige der L.R.-Protagonisten das vom L.R. angestrebte Zölibat leben und welche „Qualen“ und schrägen Fantasien sie oder andere dabei durchleben, möchten die Betroffenen uns an dieser Stelle bitte ersparen, denn was das Zölibat in den großen kirchlichen katholischen Institutionen angerichtet hat, lesen wir täglich in der Presse: Glaubwürdige Schätzungen gehen davon aus, dass, obwohl der Papst (wie J.v.Rijckenborgh) ein absoluter Homosexuellen-Hasser ist, etwa 20 Prozent der römisch-katholischen Priesterschar, die angeblich im Zölibat lebt, homosexuell und oft völlig pervertiert ist. Ein altes Problem des ältesten sexualmagischen Ordens der Welt. Vom Jesuit und Psychotherapeuten Hermann Kügler wurde der neue Schwulen-Erlass des Vatikan jedoch scharf kritisiert, obwohl die sexuellen Exzesse von Jesuitenpatern und der erzkatholischen „Elite-Schwadronen“ mit kleinen Jungen und Minderjährigen mittlerweile Bücher füllen. Einige kath. Bischöfe geben heutzutage offen zu, dass durch die Unterdrückung der Sexualität die römisch-katholische Kirche mittlerweile die größte transnationale Schwulenorganisation der Welt geworden ist, in der Kinderpornografie zum Tagesgeschäft gehört! Es wäre nun ein falsches Vorurteil zu sagen, das Zölibat begünstige in hohem Maße Homosexualität und / oder Pädophilie, denn Pädophilie gibt es genauso unter Hetero- oder Bisexuellen. Auch wäre diskriminierend, wenn man homosexuell empfindenden Menschen unterstellt, sie seien verkappte Kinderschänder, denn das wäre Unfug. Im Lemma müsste jedoch dargestellt werden, welche schwerwiegenden psychischen Probleme möglicherweise heraufbeschworen werden, wenn Menschen, insbesondere junge Menschen gemäß L.R.-Doktrin auf dem Weg ins Zölibat ihre sexuellen Triebe unterdrücken, weil sie sie bekämpfen müssen. Bei Eintritt ins L.R.-Schülertum im Alter von 18 Jahren sind die jungen Schüler mit 20 Jahren bereits „bekennende Schüler“ und unterliegen dann bereits dem Zölibat! Gott behüte uns vor der Entfremdung durch den Aberglauben der Asketen und zornigen, entarteten Priester die bereits für zu viele abartige moralische Verbiegungen verantwortlich sind. Bereits 1520 fordert Martin Luther dass der Zölibat abgeschafft werden solle und im Juni 1525 brach Martin Luther Ordensgelübde und Zölibatsversprechen, indem er die ehemalige Nonne Katharina von Bora heiratete und Kinder zeugte. Das Zölibat ist nicht neu vom L.R. erfunden, sondern ist erzkatholisch: das im Jahre 1139 von der katholischen Kirche eingeführte, allgemein verbindliche Zölibat gilt als Hauptgrund für den unterdrückten und manchmal brutal aufbrechenden Triebstau und die Perversionen bei allen Sexualmagiern wie z.B. bei dem Triebtäter und Satanisten Aleister Crowley oder dem Klerus. -- Doket 11:30, 23. Feb. 2010 (CET)&-- Doket 16:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Unterdrückung und Bekämpfung der Sexualität per L.R.-Vertrag in 33 Schritten

Die Anforderungen, die an das Priesteramt in der katholischen Kirche gestellt werden, weisen in vielen Punkten Parallelen zu den Lebensregeln der Priesterlichen Schar des L.R. und allgemein zur Praxis im Lectorium Rosicrucianum auf: Absolutheitsanspruch, Zölibat (Sexualmagie), strikter Gehorsam, Beichte (Rozenhof), Consolamentum, totalitäre Hierarchie, Würgegriff um die eigenen Mitglieder, kollektive Gruppeneinheit, Taufe, Eheweihe bzw. Ehesakrament, Kongregation des Glaubens, Beherrschen des Verhaltens, Beherrschen der Gedanken und Gefühle, Austritt oder Austrittswunsch wird bei beiden als Sünde gegen den heiligen Geist, die nicht verziehen wird, dargestellt! In einem weiteren Beitrag ist deshalb die Frage zu klären, ob das Lectorium Rosicrucianum ein Ableger der römisch-katholischen Kirche ist, weil dessen Religionsstifter und Patriarch Antonin Gadal, der mit internationalen Geheimbünden kooperiert hat, erzkatholisch war und 1962 auch katholisch beerdigt wurde! Deshalb wird Gegenstand unserer Untersuchung sein, welche schwerwiegenden psychischen Probleme heraufbeschworen werden, wenn Menschen, insbesondere junge Menschen im Alter von 20 Jahren, auf dem Weg ins Zölibat ihre sexuellen Triebe bekämpfen sollen. Das Lectorium Rosicrucianum fordert nach ca. 2 bis 4 Jahren aktiver Mitgliedschaft ab dem Status „Bekennendes Schülertum“ aus heiterem Himmel die Unterdrückung der Sexualität per Vertrag und magischem Gelübde, wobei in 33 Punkten neben strikter, absoluter Geheimhaltung z.B. gefordert wird: Absoluter Gehorsam, Reinheits- und Ordnungszwang, rigide Gedankenkontrolle, „Verbot“ von Gefühlen wie Zorn, Furcht, Angst und „Ekel vor Sexualität“. Viele moderne Menschen würden das, ob zu Recht oder zu unrecht, für „das Erbrochene eines Zwangsneurotischen Geistes“ halten. Da es sich hierbei jedoch um den L.R.-Heilsweg zur Erlösung handelt, der vorzugsweise im Rahmen teuer „erkaufter“ L.R.-Vorlesungen im Rahmen von „Großkundgebungen“ gepredigt wird, stellen diese forcierten Eingriffe in die persönliche Lebensführung den Kern der L.R.-Lehre dar, weshalb diesen Aspekten gebührender Platz im Lemma eingeräumt werden muss. Insbesondere die Auswirkungen des vom L.R. geforderten erzkatholischen Zölibats auf Körper und Psyche muss im Lemma dargestellt werden, denn viele betroffene Schüler im Lectorium Rosicrucianum, die erst zwischen 21 und 30 Jahre alt sind (!), unterliegen dem schwerwiegenden Irrtum, dass sie sich mit ihrer psychosexuellen Entwicklung nicht auseinandersetzen müssen, da sie ja ohnehin ein zölibatäres Amt in der „Priesterlichen Schar“ anstreben, denn die 33 Punkte inkl. Zölibat gelten ab bekennendem Schülertum für alle weiteren Schülerstufen. DIE Zölibatsverpflichtung BETRIFFT SOMIT CA. 90% ALLER DEUTSCHEN L.R.-SCHÜLER!-- Doket 11:30, 23. Feb. 2010 (CET)

War bisher in den Quellenangaben gar nichts von zu lesen. Klingt ja spannend. Welche Quelle ist das jetzt? ich werde mir meinen Teil denken, kopfschüttelnd weiter nach Italien fahren und Berlusconi schön von Dir Grüßen. Soll ich ihm noch was mitteilen? Ich schlage vor, diese in den letzten Tagen so fruchtbare Diskussion weiterzuführen.--Papierus 23:06, 23. Feb. 2010 (CET)

@Papyrus: Non tutto il male vien per nuocere. Schick Berlusconi ins Sanatorium, denn Kunstbanausen und verfilzte Medienmogule haben in der Politik nichts zu suchen. Gute Reise und grüß mir Bella Italia. Ciao!-- Doket 02:43, 25. Feb. 2010 (CET)

Ma certo collega, comme sei poetico sta sera. Auguri.--Animamundi 00:19, 26. Feb. 2010 (CET)

Populärwissenschaftliche Kritik -> H. E. Miers

@ Doket: Du hast den Abschnitt über die Kritik von H.E. Miers aus dem Lemma (Abschnitt Populärwissenschaftliche Kritik) genommen und damit den Wunsch von G.E.M.A. erfüllt, siehe hier (ganz unten).

Auch Admin SCPS hatte sich mehrfach dahingehend geäußert, dass Miers nicht zulässig bzw. fragwürdig sei. Erstens hier: "Nicht zulässig sind damit sowohl Selbstdarstellungen des L.R. als auch populärwissenschaftliche Publikationen. Eine solche ist allem Anschein nach (schon durch den Verlag) bis zum Beweis des Gegenteils das Lexikon von Miers ebenso wie fast alle anderen der Quellen, auf denen die bis gestern aktuelle Artikelversion fußte. Ebenso unzulässig sind selbstverständlich Publikationen von L.-R.-Gegnern wie den christlichen Kirchen" und zweitens bereits vor bereits 6 Wochen hier: Fragwürdige Quellen: Der Artikel basiert in weiten Teilen auf dem Lexikon des Geheimwissens eines Herrn Miers. Erschienen im Goldmann Verlag, der bislang nicht unbedingt durch seriöse wissenschaftliche Literatur aufgefallen ist.....

Mit Deiner Aktion, doket, ist nun der letzte Eintrag bzw. die letzte Erwähnung von Miers im Lemma weg. Dann bleibt das nun eben so, da werde ich mich der Mehrheit beugen und den Abschnitt nicht wieder einfügen. --Hartmuoth 16:16, 23. Feb. 2010 (CET)

@hartmuothich bin nicht ganz daccord mit der Änderung. Ich hatte den Miers als reputable Quelle abgelehnt. Als populärwissenschaftliche Kritik war er für mich akzeptabel. Da gehört er auf jeden Fall hin. Er war da ja nicht als Quelle angegeben, sondern als Kritiker. Sieht das sonst keiner so?--G.E.M.A. 23:26, 23. Feb. 2010 (CET)

Ok Hartmuoth, sorry, aber ich hab den Miers jetzt wieder eingestellt. Der kritisiert unzweifelhaft das L.R. Bei Bedarf stell ich gerne einige Zitate hier in die Diskussion.--Animamundi 16:14, 26. Feb. 2010 (CET)

OK mit mir. ich halte die klare Darstellung der Kritik für wichtig, darum hatte ich das ja geschrieben. --Hartmuoth 16:40, 26. Feb. 2010 (CET)

Es ist unbedingt erforderlich, dass die ganze Bandbreite der Kritik am LR im Artikelabschnitt "Kritik" dargestellt wird. Daher gehört Miers dazu. Seine Kritik ist eine Realität. Ich habe den Abschnitt wieder eingefügt. Wenn jemand die Formulierungen in diesem Abschnitt ändern will, bitte. Wikipedia muss nicht selbst kritisieren, aber will Kritik darstellen, so wie sie ist. --Hartmuoth 23:15, 27. Feb. 2010 (CET)

Benutzer Hartmuoth: Bereits Deine Überschrift enthält eine falsche Prämisse, weshalb ich bisher nur mit kurzer und knapper Begründung in der Betreffzeile Deine falsche und tendenziöse Kritik zu Miers wieder aus dem Lemma gelöscht habe, weil diese dort nicht hineingehört. Da Du Deinen Beitrag jedoch immer wieder anders, jedoch sinngemäß ähnlich umformuliert nach ein paar Tagen neu ins Lemma eingestellt hast (offenbar um mich zu verärgern), bereite ich diesem Treiben nunmehr ein Ende und nehme entsprechenden Abschnitt endgültig aus dem Lemma, was ich wie folgt begründe:

Zunächst möchte ich an die merkwürdige, völlig unsachliche, falsche Art wie hier in den letzten Wochen das seriöse und MEHRFACH als reputabel nachgewiesene Lexikon von Horst E. Miers mit übelster, unbegründeter Ätzkritik eingedeckt und der Autor verunglimpft wurde, erinnern. Nun haben viele Esoteriker, nach Miers, mit der Apposition „falsch“, große Schwierigkeiten, und man kann nach Miers in fast allen solchen Fällen die Wörter „echt“ und „falsch“ bei vielen Okkultisten und Esoterikern ohne weiteres austauschen, wie wir im Lemma am Beispiel der Falschbehauptung, die L.R.-Schüler praktizieren angeblich KEINE Meditation, sehen können, denn das ist ein üble Lüge! (Quellbelegt wird mit Unterhaltungsliteratur v. Frietsch!) Die Wahrheit ist jedoch, dass das „Lexikon des Geheimwissens“ von Horst E. Miers seit Jahrzehnten in den entsprechenden Wissenschaften peer-reviewt rezipiert und als reputable Quelle im In- Und Ausland von Wissenschaftlern herangezogen wird.

Erfahrene Wikipedia Benutzer haben hier berichtet, dass man derlei absichtlich verdrehte oder tendenziöse Kritik von L.R.-Protagonisten vor dem Hintergrund betrachten muss, dass absolut fanatisierte „LR-Jünger“ diesen Artikel schon seit Jahren versuchen zu Propaganda- und Werbezwecken zu missbrauchen, und es ist ein einfaches dieses in der „Wiki-Chronik“ der letzten Jahre nachzuprüfen. Diese elitäre „Arroganz“ ist eine traurige Tatsache die jedoch in groben Zügen exakt das widerspiegelt, was die einschlägige Sektenliteratur schon seit Jahrzehnten über das streng hierarchische, totalitäre und "weltfremde" L.R. in vielen Fällen zu berichten weiß. Tröstlich, von Miers zu erfahren, dass viele okkulte Gruppen, wie das L.R., unter Wahrheit u. a. dasjenige verstehen, was sie für wahr halten, ohne Rücksicht darauf, ob eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit vorhanden ist. Wenn zwei Aussagen sich einander jedoch widersprechen, wie z.B. die LR-Behauptungen zur Affinität des LR zu einer angeblichen Cheops-Pyramidenchronik, obwohl z.B. Sven Hedin die Existenz einer solchen Pyramidenchronik komplett in Abrede stellt und dies auch wissenschaftlich nachweist, dann ist mindestens eine Aussage falsch.

Bei dem „Lexikon des Geheimwissens“ von Horst E. Miers erschienen im Verlag Hermann Bauer KG im Breisgau, Freiburg 1970; neueste Auflage München 1997 Wilhelm Goldmann Verlag, , ISBN 3-442-12179-5 handelt es sich um ein Standard-Nachschlagewerk zur Deutung, Erklärung und Erläuterung der Fachbegriffe, Ausdrücke, Symbole und Namen aus ALLEN Gebieten des Geheimwisssens, der Geheimlehren und Grenzwissenschaften. Dieses Lexikon enthält ausführliche Darstellungen von Geschichte und Zielsetzungen der einschlägigen Vereinigungen und Geheimgesellschaften, wie dem Lectorium Rosicrucianum und der Lebensdaten der mit ihnen verbundenen Gründer und Persönlichkeiten wie Jan Leene, seinem Sohn Henk, Frau de Petri und vor allem dem eigentlichen geistigen Begründer des Lectorium Rosicrucianum dem Lehrer und nach der Pensionierung Forscher nach dem Erbe der Katharer in Ussat-les-Bains (Pyrenäen) Antoine Gadal. Erst Herr Gadal hat dem uneingeweihten Jan Leene als Patriarch der vorangegangenen Bruderschaft die Großmeisterwürde zuerkannt. Das „Lexikon des Geheimwissens“ von Horst E. Miers enthält sehr umfangreiche Literatur- und Quellenhinweise, insbesondere zum Lectorium Rosicrucianum auf ca. 50 verschiedenen Seiten!! Es ist hervorzuheben, dass das Miers-Lexikon in etlichen Auflagen erschienen ist. Der Autor H. E. Miers hat über 3 Jahrzehnte zu seinem Lexikon Tausende von Ergänzungen, Änderungen und Tausende von neuen Stichwörtern hinzu gefügt und diese in den jeweils neuen Auflagen lexikalisch eingearbeitet. Vergleicht man ältere Auflagen des Lexikon des Geheimwissens von H. E. Miers mit den letzten Auflagen dieses Lexikons, so ist festzustellen, dass die Aussagen über das L.R. in den späteren Auflagen um immer weitere Stichworte ergänzt worden sind, so dass von Auflage zu Auflage ein immer präziseres Bild über das L.R. entstanden ist. Im gesamten Lexikon von H. E. Miers finden die Leser in über 50 differenzierten Stichworten detaillierte Informationen über das L.R., und zwar mit einem entsprechenden lexikalischen Hinweis auf das Lectorium Rosicrucianum und mit vielen Fußnoten und vielen Quellenangaben! Für Recherchen und Paraphrasierungen hier im Lemma, ist es natürlich notwendig, das Lexikon von der ersten bis zur letzten Seite (S. 718!) durchzuarbeiten!

Es sei hiermit noch einmal ausdrücklich dazu eingeladen, dass das „Lexikon des Geheimwissens von Horst E. völlig legitim als reputable Quelle im Lemma herangezogen werden kann, da H.E. Miers in den entsprechenden Wissenschaften peer-reviewt rezipiert wird, wie z.B. [7]), und Autoren wie z.B. Friedrich W. Doucet, R. van den Broek, Michael Hesemann oder Wouter J. Hanegraaff verweisen kommentarlos zur Recherche auf Horst E. Miers und sein Lexikon (z.B. in: Gnosis and Hermeticism from Antiquity to Modern Times. SUNY Press, 1998, p. 267[8] (ISBN 0-7914-3611-X); „About [...] Masonic Background, cf. Horst E. Miers, Lexikon des Geheimwissens [...]“). Auch der Wissenschaftler Dr. H. Lamprecht verweist in seiner Dissertation "Neue Rosenkreuzer", mehrfach auf das Lexikon des Geheimwissens von Horst E. Miers und erklärt, dass er auch bei umfangreichen Recherchen zum Lectorium Rosicrucianum und auch auf anderen Gebieten niemals Fehler oder mangelhafte Darstellungen im Lexikon von Horst E. Miers gefunden hat. Herr Miers ist reputabel und zigfach peer-reviewt rezipiert und das schon seit den ersten Auflagen die vom Verlag Hermann Bauer KG herausgegeben wurden. Solche Peer-Reviewten Publikationen haben aufgrund der mit der Begutachtung verbundenen Qualitätsprüfung bei den meisten Wissenschaftlern einen wesentlich besseren Ruf als andere Formen der Veröffentlichung. Schaut auch mal bei Mueller-Science rein: Auf der Webseite [9] listet der Autor diverse Nachschlagewerke auf und schreibt: Das beste Lexikon ist: Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens. Freiburg: Bauer 1970; neueste Auflage 1997. Es sei vorsorglich darauf hingewiesen, dass die Aussagen und Darstellungen von Herrn Miers über alle Auflagen hinweg (und dazu gehören auch die Originalausgaben im Verlag Hermann Bauer KG) vom klagefreudigen L.R. niemals gerichtlich angefochten wurden, denn Herr Miers hat durchweg korrekte Informationen über das L.R. veröffentlicht, was auch Dr. Lamprecht bestätigt, dessen Dissertation u.a. auf Miers basiert, dessen guter Leumund aufgrund der hohen Qualität der Informationen L.R. seitig nie in Frage gestellt wurde. Die insbesondere von Benutzer Hartmuoth u.a vorgetragene "Ätz-Kritik", war also absolut realitätsfern, zumal eine Kritik, also eine Infragestellung in Bezug auf das Lexikon von Miers, weder einem anderen Lexikon, wie dem Wikipedia-Lexikon, noch Wiki-Autoren und schon gar nicht „LR-Hardlinern“ oder Protagonisten, die hier in der Diskussion bereits z.T. dass unrühmliche Prädikat „Meatpuppet“ oder „Vereinshelfer“ verliehen bekommen haben, zusteht.-- Doket 16:43, 28. Feb. 2010 (CET)

Lieber Doket, danke für deine sehr ausführlichen Zeilen, die ich genau gelesen und deren Aussagen ich geprüft habe. Ich stelle Dir zwei Fragen:

1. Warum schreibst Du nicht die von Miers geäußerte Kritik einfach in den Abschnitt Kritik hinein? Du kannst ja die Aussagen von Animamundi und mir ergänzen.
2. Zwei Admins haben Miers als nicht wissenschaftlich bzw. ungeeignet für Wikipedia bezeichnet (Links siehe oben). wie stehst Du zu diesen Aussagen? --Hartmuoth 19:05, 28. Feb. 2010 (CET)

@all Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass Miers keine neutrale Haltung gegenüber dem L.R. eingenommen hat. Besonders deutlich tritt das in den ersten Ausgaben seines Werkes Zutage, dass über die Jahre ja immer wieder überarbeitet und verändert würde. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass jemand, der die alten Ausgaben nicht kennt, nicht sofort bemerkt, dass der Abschnitt über das L.R. eindeutig eine Kritik ist. Aber an dem Abschnitt: "Aus dem Wortschatz des Lectorium Rosicrucianum" wird die persönliche Kritk überdeutlich für Insider und Outsider. Hier ein kleiner Auszug:

Wahrer Stern im Osten: Lectorium Rosicrucianum

Pistis Sophia: die Lehre von Rijckenborg

Persönlichkeitswechsel: Sich dem lectorium Rosicrucianum unterwerfen

Neues Zeitalter: Lectorium Rosicrucianum

Nadir des Elends: Die Nichtmitglieder

Heiliges Rosenkreuz: Lectorium Rosicrucianum

Heilige Geistberührung: Lectorium Rosicrucianum

Göttliche Botschaft: Die Lehre des Lectorium Rosicrucianum and so on.

Also das merkt doch der Unbedarfteste, dass hier keine echten Worterklärungen, sondern eine völlig unwissenschaftliche persönliche Meinung über das L.R. wiedergegeben wird. Danke hartmuoth fürs wieder einstellen des Abschnitts unter populärwissenschaftliche Kritik.Wenn es nicht anders geht, müssen wir eben ein Meinungsbild machen.--Animamundi 19:28, 28. Feb. 2010 (CET)

Die Aussagen aus dem Lexikon des Geheimwissens von Horst E. Miers zum Lemma-Thema sollten imho auf jeden Fall skizziert werden. Je mehr Sekundärliteratur man liest, desto deutlicher wird, wie viele Autoren sich darauf beziehen. Das Kriterium der "peer-review" ist bei Miers wohl in einem Maße erfüllt wie bei kaum einem anderen Werk, das sich mit dem Lemma befasst. Es ist dabei irrelevant, dass WIKI-Nutzer wie Animamundi und Hartmouth sich daran stören, dass es kritische Aussagen gegenüber dem L.R. enthält. Es geht nicht darum, kritische Aussagen gegenüber dem Lemma-Gegenstand zu vermeiden, sondern im Sinne einer ausgewogenen Darstellung des Artikel-Gegenstandes vielmehr darum, die vielfach "peer-reviewten" Miersschen Aussagen paraphrasiert als eine verbreitete und übrigens interdisziplinär verwendete Informationsquelle zu thematisieren, unabhängig davon, wie man persönlich zu den Aussagen steht.

@All: Die oben im Thread von Hartmouth einkopierten Hinweise der Admins SCPS und Janneman sind mittlerweile überholt. Beide Admins haben seinerzeit in Unkenntnis der Quelle a priori allein auf der Grundlage der Tatsache, dass das Lexikon seit einigen Auflagen beim Goldmann-Verlag erschienen ist, den durchaus berechtigten Hinweis abgegeben, dass dieser nicht als "Wissenschaftsverlag" in Erscheinung getreten sei und Miers müsse daher "bis zum Beweis des Gegenteils" als populärwissenschaftliche Quelle gelten.

Der Beweis wurde in der Zwischenzeit mehrfach und in ausreichendem Maße erbracht (s.o.) Es wäre auch bei den aktuell verwendeten Quellen eine geradezu fahrlässige Einengung des Lemma, wenn man eine vielfach zitierte und zugrunde gelegte Quelle komplett ignoriert, während man deren zahlreiche Nutzer im Lemma zu Wort kommen lässt. Kurz: Miers ist nach Sichtung seines und vieler anderer Werke eine gleichwertige, vielfach rezipierte und interdisziplinär bekannte Quelle, deren Aussagen als ein Standpunkt von vielen skizziert werden sollten.

Im Lemma selbst sollte übrigens keine Quellenkritik erfolgen, die gehört eindeutig auf die Diskussionsseite, nicht ins Lemma selbst. --Powerhouse11 20:05, 28. Feb. 2010 (CET)

@powerhouse Es geht nich darum, dass es mich stört, wenn Miers Kritik gegen das L.R.äußert, sondern darum, dass es damit nicht als neutrale wissenschaftliche Quelle über den Gegenstand des Lemma geeignet ist. Als Kritiker hat er durchaus seine Berechtigung und gehört ins Lemma. Der Abschnitt, den ich aus dem Miers zitiert habe, spricht für sich.--Animamundi 21:52, 28. Feb. 2010 (CET)

@AnimamundiDer Abschnitt, den du zitierst, findet sich gar nicht in der mir vorliegenden, aktuellen Fassung??? Willst du hier eine vielfach zitierte und reputable Quelle der Sekundärliteratur diskreditieren??? Es werden im Lemma keine Aussagen von Miers als "Tatsachenbehauptungen" geduldet, seine Ausführungen zum Lemma-Thema sind aber in der reputablen Sekundärliteratur weitreichend rezipiert worden, somit können sie hier frei verwendet werden, was ich auch beabsichtige. Ein ausgewogener WIKI-Artikel schildert neutral verschiedene Erkenntnisstände und deren Rezeption in der Fachliteratur. Die Standpunkte als solche sind weder notwendigerweise "neutral" noch "neutral formuliert". Nur ihre Darstellung muss neutral sein und darf nicht tendenziös ausfallen. Das wird uns gelingen. Deine persönliche Ablehnung von Miers ist mir hinlänglich bekannt, aber deine Einschätzung überzeugt mich leider gar nicht. Auch deine Einschätzungen zum Buch von Wolfram Frietsch ("nicht 100% wissenschaftlich, aber auch nicht trivial") für einen Roman oder zum Konrad Dietzfelbinger, bevor du ihn überhaupt gelesen hattest, stärken nicht unbedingt mein Vertrauen darin, dir die Bewertung von Werken der Sekundärliteratur zu überlassen. Ich werde jedenfalls auf Horst E. Miers zurückgreifen, weil deine Position ausreichen widerlegt wurde. --Powerhouse11 19:54, 1. Mär. 2010 (CET)

...nicht darum, ...sondern darum... . Bravo Benutzer Animamundi: Damit hättest Du Dich bei mir für den Vorhof qualifiziert. Ich schreib da oben den langen Aufsatz über unser „bestes Pferd im Stall“ und Du gibst Dir hier eine Blöße nach der anderen. Ich bezweifele ernsthaft, dass Du für Dein dünnes 35 Jahre altes Lexikon aus der Nachkriegszeit bei Amazon mehr wie einen Cent erhältst. Du kommst hier fast jede Woche mit einem neuen Buch an, was bei uns dann durch den Rost fällt. Viel Wind um nichts. Merkst Du das nicht? Erst sollte Dein Guru Dietzfelbinger die Kohlen aus dem Feuer holen, obwohl Du von dem Buch nur die Titelseite im Internet kanntest. Dass Dietzfelbinger für die „LR-Tarnorganisation“ Vorträge hält, bei denen die Schüler fetten Eintritt zahlen müssen, wusstest Du natürlich nicht, nicht? Dann hast Du uns fein säuberlich einen Roman von Frietsch ins Lemma reingepostet und aus dieser „Anfütterungsliteratur“ ausgerechnet auch noch genau die Aussagen paraphrasiert die nun wirklich nicht stimmen. Hauptsache Du hältst Dich selber wissenschaftlich daran und machst wirklich keine Meditationen. Fast alle anderen LR`ler meditieren nämlich 3x täglich. Ich sag es ja: Interessent oder Vorhof. Erspare uns bitte die Erklärung was Deine Liste da oben darstellen soll, denn wir sind hier kein Antiquariat. Miers Bj. 1997 sollte es dann schon sein wenn Du am Ball bleiben willst. Aus allen diesen Vorgängen hier in der Diskussion ließe sich bereits ein eigener Kritik-Baustein für das Lemma basteln. Titel: „Die Unwahrheit ist ein pfadloses Land.“ Aber lass nur: Ich nehme Deinen Roman von Frietsch heute selber raus. Denn darauf, dass Du Deine Fehler en gros endlich einsiehst und vor allem rückgängig machst warte ich nicht mehr. Die Krönung war aber Deine „Wochenend-Attacke“, wo Du mir auf meiner Diskussionsseite einen übelst ätzenden Link zu einem Youtube-Film von Helge Schneider reinstellst, in dem die Grenzen der Christenpflicht dargestellt werden, damit ich darüber lachen soll. Abgesehen von dieser völlig niveaulosen Geschmacklosigkeit unterhalb der Gürtellinie im LR-Kontext, kenne ich außer Dir erstaunlich viele LR-Freunde die sich ebenfalls so wie Du, wie Schiffbrüchige fühlen, und seit Jahren deshalb in psychotherapeutischer Behandlung sind oder sich sogar in jungen Jahren das Leben genommen haben. Da ich das nicht lustig finde und zutiefst bedaure, möchte ich Dich fragen wie Du Dich (als manisch depressiver?) auf einer Planke im Ozean in dieser Situation verhalten würdest, nachdem Deine Titanic untergegangen ist? [10]-- Doket 06:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Na schau mal einer an- Unser Hartmuoth ist wohl doch der LR-Vorstand !?

Benutzer Hartmuoth: So einen Nonsens wie „Populärwissenschaftliche Kritik" kann sich eigentlich nur der LR-Vorstand selbst ausdenken, denn der hat ja nur alle 14 Tage "Kundschaft" wie ich gehört habe. Ist Dir wirklich nichts besseres eingefallen? Da Du jetzt sämtliche Hausmeisterdienste auf der Diskussionsseite des lrc-Vorstandes durchführst, muss ich Dich leider darauf aufmerksam machen, dass Dir beim Archivieren meines Beitrages mit dem Titel „Aufbau: The Masquerade is Over“ [11] ein kleiner Fehler unterlaufen ist. Du hast nämlich versehentlich entgegen Deiner sonst so akkuraten Gründlichkeit meine Überschrift stehen lassen. [12] Dass der Vorstand selbst dazu nicht in der Lage ist, kansst Du Deiner Grossmutter erzählen. Oder bist Du der "Busenfreund" des Vorstandes? Jetzt weiß ich aber wenigstens warum Du mir, anstelle des unsichtbaren LRC-Vorstandes neulich die Frage aller Fragen beantwortet hast, nämlich: .…dass der II.Weltkrieg nicht lange genug gedauert hat, um den Nazis zu beweisen, dass das LR unbeugsam gewesen wäre…. Da muß ich mich dann direkt noch mal für Deine tolle Antwort bedanken. Wären uns da nämlich so vier oder fünf Atombomben in Deutschland 1945 explodiert, dann, ja dann hätten wir wenigstens erfahren ob das LR unbeugsam gewesen wäre. So wissen wir das jetzt nämlich gar nicht so ganz genau. Mhhh…. Soll ich nachher noch ein Bild von so einer Wasserstoffbombenexplosion hier einstellen Herr „Vorstand“? Platz ist ja jetzt wieder. Ach übrigens Benutzer Animamundi: Ich habe mir nach Deiner gestrigen "Glanzparade" überlegt, dass ich den Artikel über Antoine Gadal selber schreiben werde. Manuskript ist bereits fertig. Grund: Quellseitig bin ich da insbesondere was die franz. Bücher anbelangt topfit, und auch sonst hat mich Dein Engagement und der laxe Umgang mit Deinen Quellen, wie oben dargelegt, hier bisher nicht überzeugt. Dazu ist das Thema einfach auch zu wichtig! Lass mich das also mal machen. Wenn Du irgendwelche Sachen auszusetzen haben solltest, dann komm wieder auf meiner Seite vorbei und wir besprechen dort alles in Ruhe. Übrigens: Die Entwurfseite wird automatisch irgendwann gesichtet. Egal ob 23, 69 oder 33 Entwürfe anstehen. Du mußt also nicht wie ein Schulbub zu Deiner Mentorin wieseln, wie Du das vorgestern getan hast. Es braucht nämlich niemand Angst haben, dass man uns vergisst. Ich fang dann ganz unten mal mit dem 1. Satz an. -- Doket 06:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Zwei Argumente zu Miers als "reputabler Quelle":

• Doket zitiert oben Michael Harscheidt, als Beleg für die Qualität "Peer-Review". Siehe: [13]. In dieser Arbeit wird Miers genau einmal erwähnt und zwar folgendermaßen: Wenn Miers’ Lexikon-These stimmt „[…] die Freimaurerei [hat] bisher jeder analytischen Betrachtung und Untersuchung widerstanden. Ihre Wirkung kann nicht verstanden werden, sondern allenfalls erlebt werden” (Miers 1976: 149) -, so hätte der Forschungsprozeß (Datenerhebung) primär bei den einzelnen Mitgliedern anzusetzen, die als Akteure an diesem „Erleben” partizipieren. Doch gerade hier zeichnet sich ein hermetischer Effekt ab. In seiner 1975 erschienenen Schrift „Freimaurer” schreibt der Sektenbeauftragte der EKD, Pfarrer Friedrich-Wilhelm Haack: „Verschwiegenheit gehört zu den Tugenden, die vom Neuling verlangt werden. Ohne sie kann kein Vertrauen wachsen. Und ein wirklicher Bruderbund kann ohne Vertrauen nicht existieren” (1993: 15). Dieser Aspekt wird seit langem auch von freimaurerischer Seite betont: „Das, was der Freimaurer als Geheimnis bezeichnet, hat nichts mit Geheimniskrämerei zu tun, bezieht sich nicht auf Religion, Politik, soziale Probleme, Moral usw., es liegt in seinem Wesen als Mysterien-Männerbund. Es ist das Geheimnis des persönlichen Erlebens einer Kulthandlung, die an dem Neophyten der einzelnen Grade als an einer abgestimmten, der Weihe zugänglichen Seele vollzogen wird. Dieses Geheimnis bezieht sich somit auf das Gebrauchtum. Und es wird aufrechterhalten, auch wenn man Ritual und Symbolerläuterungen überall erwerben kann […]” (Lennhoff & Posner 1932 = 1975: 575). Damit läßt sich ein erster Befund formulieren: Einzelmitglieder eignen sich nur eingeschränkt als Analyseeinheiten für Methoden wie Interviews, schriftliche Befragung, Gruppendiskussion u.a.

Damit sagt der genannte Autor genau, dass die Forschungsmethode von Miers NICHT geeignet ist um valide Ergebnisse zu finden!

• Miers bei Lamprecht: Lamprecht hat persönlich geforscht (Feldforschung) um seine Ergebnisse zu erhalten und zieht dann in seinen Ausführungen über das LR Miers genau zwei mal (!!) in Fußnoten heran. Die eine Fußnote verweist darauf, dass Miers noch den "Rat der Ältesten" im Aufbau des LR. nennt (was veraltet ist) und die andere Fußnote benennt die abweichenden Gründungsdaten, die Miers angibt. Fertig. Peer-review? Ach ja und von wegen Peer-Review, lest Euch mal durch was ein Peer-Review über haupt ist! Wikikpedia hat da interessantes enzyklopädisches Wissen auf Lager. Hier. --Hartmuoth 23:07, 1. Mär. 2010 (CET)

@Hartmuoth: Es ist irrelevant, wie oft der von dir so geschätzte Lamprecht den Miers zitiert. Es ist außerdem noch unwichtiger, ob du die Aussagen als korrekt oder falsch einschätzst. Es geht einzig darum, ob die Publikation von Miers in der fachwissenschaftlichen Rezeption überhaupt auftaucht, wahrgenommen und besprochen wird. Das tut sie, im Gegensatz übrigens zu Konrad Dietzfelbingers Titel, der vor allem bibliografiert, aber nicht besprochen wird. Das allgemeine Verständnis des Kriteriums "peer-review" meint den von mir zitierten Sinn(im Gegensatz zur "peer-preview", die der von dir hier verlinkte WIKI-Artikel meines Erachtens fälschlicherweise vorwiegend beschreibt). Eindeutig ist das Kriterium beim Miers erfüllt, wie längst bewiesen und das sogar interdisziplinär, was im Grunde eine "Übererfüllung" der Relevanzforderung ist. Ihr gebt euch alle Mühe, eine unliebsame Quelle zu diskreditieren, das erkenne ich an, nicht aber eure Argumente, die vor allem tendenziös sind, wie schon die "Thread-Überschrift" hier. Der Miers ist rehabilitiert und kann fürs Lemma verwendet werden. Zur "Lamprechtschen Feldforschung": Die bestand in einem Anruf beim LR-Vorstand Jochen Schneemann, der ihm telefonisch die Auskunft gegeben hat, dass es keinen "Rat der Ältesten" mehr gebe. Toll, ich weiß, dass das zutrifft und habe daher nichts gegen die Aussage. Was aber, wenn Lamprecht am Telefon erfahren hätte, dass der "Rat der Ältesten" durch ein "gelbes Quietscheentchen" ersetzt wurde. Stünde das dann auch hier im Lemma, weil beim Lamprecht belegt? "Feldforschung" im Sinne von guter Recherche ist 'was Anderes, bei allem Respekt für den Lamprecht. Period. --Powerhouse11 20:19, 2. Mär. 2010 (CET)

Wir sind da verschiedener Ansicht. Bitte verzichte auf deine Unterstellung eines "Ihr", wenn Du Dich mit mir austauschen willst. Die Formulierung "Ihr" widerspricht dem Gebot der Anonymität WP:ANON, wegen solcher Unterstellungen sind in WP schon Nutzer gesperrt worden. Ich habe mich auf Dokets Äußerungen bezogen und seine Behauptungen relativiert. In Deinen Zeilen lese ich nichts, was sich konkret auf meine Replik zu Doket bezieht. Alles andere, was Du schreibst ist eine Wiederholung bekannter Argumente, die Du und ich eben verschieden bewerten. Die Argumente haben wir schon mehrfach ausgetauscht. Anscheinend sehen weder Du noch ich eine Möglichkeit an der eigenen Bewertung etwas zu ändern. Ich sehe eine Sackgasse in der Diskussion. Hast Du eine Idee, wie wir hier weiter kommen können? --Hartmuoth 20:41, 2. Mär. 2010 (CET)

Powerhouse schrieb: @Animamundi Der Abschnitt, den du zitierst, findet sich gar nicht in der mir vorliegenden, aktuellen Fassung??? Willst du hier eine vielfach zitierte und reputable Quelle der Sekundärliteratur diskreditieren??? Will ich nicht Powerhouse. Es handelt sich um das "Lexikon des Geheimwissens" von Horst E. Miers von 1979, erschienen bei Goldmann in der Rubrik Grenzwissenschaften. Die von mir zitierten Worterklärungen finden sich auf Seite 250 unter der Überschrift: "Aus dem Wortschatz des Lectorium Rosicrucianum" --Animamundi 23:53, 2. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi: Genau, die erste Ausgabe des Lexikons von 1979 zu verwenden und daraus zu zitieren, ist hier nicht angebracht, weil im Lemma nur Paraphrasierungen aus der aktuellen Ausgabe verwendet wurden. In der sind die von dir beschriebenen Worterklärungen nicht mehr enthalten, da das Lexikon verbreitet ist, somit eine Reihe von Auflagen und Überarbeitungen erfahren hat. Die Aussage, es sei nicht als Quelle geeignet, weil eine Ausgabe, die über 30 Jahre alt ist, für dich nicht geeignete Definitionen enthalte, die in der aktuellen Version längst nicht mehr enthalten sind, ist erneut eine Form von unseriörser Quellenkritik deinerseits, die hier nicht akzeptiert werden kann. --Powerhouse11 20:53, 4. Mär. 2010 (CET)

Layout

@all M.E. sollte mal mehr auf das Layout geachtet werden. Da haperts doch total. Ich hab jetzt ein Bild im Abschnitt "Internationale Arbeit" rausgeworfen. Die Bilder im Kopfteil sind noch OK. Vielleicht finden sich auch andere Bilder, die ins Lemma passen und ansprechend sind. Es ist ja wohl keine Behinderung der Information, wenn ein Artikel auch gut gestaltet ist. gell?--Animamundi 23:17, 24. Feb. 2010 (CET)

Hatte das Bild bereits am 23.2. mit Verweis darauf, dass das Lemma kein Bilderbuch ist, entfernt. Das scheint ein "Newcomer" wieder reingestellt zu haben.

Wo wir mal beim Styling sind. Diese Topics waren überflüssig:

Punkt 4.5 Großbritannien: Ein Stiefkind!

Punkt 4.6 Polen: Ehemaliger Raketenstützpunkt in Wielun. Ein Blindgänger.

Punkt 4.7 Russland: Dafür gibt es ander Lemmata, evt. Entwicklungshilfe.

Bis auf Frankreich, aus den bekannten Gründen, sollte der Rest auch zusammengefaltet werden. -- Doket 02:43, 25. Feb. 2010 (CET)

Russland und Polen sind Quellenbelegt durch Lamprecht, Wielun hab ich rausgenommen. Die Quelle dafür war Internetauftritt des L.R. ich stelle zur Diskussion, ob das gilt.--Animamundi 11:00, 25. Feb. 2010 (CET)

unter Literatur des L.R. ist jetzt ein Abschnitt Periodika. Bei Wilms steht: "Neben dem Einführungskurs bietet das L.R. den Bezug der eigenen Zeitschrift „Pentagramm"..."Die Themen der Zeitschrift Pentagramm sind nicht auf das Rosenkreuzertum beschränkt, sondern umfassen alles, was im weitesten Sinn mit dem Phänomen Gnosis zu tun hat." In den Fußnoten erwähnt Wilms auf S.37 noch einen Informationsbrief. Die anderen Schriften werden nirgendwo explizit erwähnt. Das sollte raus, wenn keine Quellen dafür da sind--Animamundi 11:00, 25. Feb. 2010 (CET)

Wilms, Wilms, Wilms? Der scheint es Dir ja angetan zu haben. Diese Quelle und die dahinter stehende Intention steht jedoch im krassen Gegensatz zu der jahrzehntelangen Einstellung des L.R. unserer Verfassung gegenüber: Abgesehen von Rijckenborghs generellen Antihaltungen gegenüber allem was diese Welt betrifft wurde jahrzehntelang die Informationsfreiheit der Mitglieder durch Verbote beschnitten. Das wird mit unserem Grundgesetz wohl nicht vereinbar sein. Wilms ist für das totalitäre L.R. also die völlig falsche Quelle, denn es wird zu prüfen sein ob angesichts solch offensichtlicher Diskrepanz diese Quelle überhaupt Sinn macht, denn bei „moderner Inquisition“ wie Zensur und Einschränkung der Informations-, Meinungs- oder Künstlerfreiheit hört nicht nur die Freundschaft auf. Desweiteren steht zu vermuten, dass viele Artikel der Zeitschrift Pentagramm "eingekauft" werden, da selten ersichtlich ist welche Autoren dahinter stecken. Da reputable Quellenangaben oft fehlen, haben viele Schüler dieses Blatt abbestellt wie jeder hier wissen müßte. -- Doket 17:01, 25. Feb. 2010 (CET)

Benutzer Animamundi: Die ausländischen L.R.-Orgs haben lokale oder nationale eigene Wikis wo sie sich präsentieren können. Es geht hier nicht darum Polen oder Indonesien zu belegen, denn Lexikon ist kein Synonym für Allwissende Müllhalde. Im Lemma steht z.Z. eine völlig verzerrte Darstellung der int. LR-Betriebe. Weder ist das ausgewogen (Russland und GB !?!?) noch ist es sinnvoll. Zuviele Wikipedia Benutzer verwechseln Relevanz mit Belegbarkeit. Belege sind notwendig. Klar. Ein vorhandener Beleg begründet aber in diesem konkreten Fall der "int. Verbreitung" keine Relevanz. Es ist deshalb besser diesen ganzen unnötigen Ballast und irrelevanten Unsinn aus der Wikipedia zu löschen. Auch in Fällen, in denen es nicht möglich ist die Wahrheit mit Hilfe verlässlicher Quellen zu belegen wie in diesem Fall, sollte auf die Verbreitung besser verzichtet werden, da man sonst schnell einem Hoax aufsitzt, oder Macht-, und Herrschaftsinteressen einer Sektenlobby einlädt. Damit Du Doket jetzt nicht wieder irgendetwas unterstellst: Jimmy Wales der Gründer von Wikipedia sieht die Sache so:

"Unaufhörliches Wachstum nennt man Krebs, und das wollen wir doch nicht haben. Stattdessen wollen wir uns um Wikipedias Qualität bemühen.
Umfang ist nichts, was ich ablehne, aber Wachstum um des Wachstums willen wäre doch ein seltsames Ziel für Wikipedia."

Die Niederlande, Frankreich und England verfügen bereits über eine landessprachenspezifische Wikipedia-Präsenz! Da müssen wir hier das Rad nicht nochmal neu erfinden! Und das ganze sonstige Ausland besteht überwiegend aus Familienbetrieben. Diese "Hobbyclubs" sind mangels Personal nicht mal in der Lage im Sterbefall eine LR-spezifische "Totenbeschwörung" durchzuführen. Neben strengen Qualitätskriterien, die eine strikte Belegpflicht anhand reputabler Quellen gerade bei okkulten Psycho-Sekten bedingen, gibt es auch notwendige Relevanzkriterien. Und eine Relevanz gibt es aus vorgenannten Gründen nicht, weshalb wir diese ganze Abteilung "int. Verbreitung" getrost "einschmelzen" können. Nur Frankreich hat Relevanz wie schon von mir oben angedeutet. GRUND: Dort liegen die einzigen Wurzeln die das L.R. vorzuweisen hat, denn Rijckenborgh hat sonst wohl keine Referenzen und keine einzige Einweihung in irgendwelche Mysterien vorzuweisen (was für einen Guru sehr sehr ungewöhnlich ist), und sein ganzes Know-How wohl überwiegend aus der Bücherei und „Channellings“ bezogen. -- Doket 17:01, 25. Feb. 2010 (CET)

@doketbei „moderner Inquisition“ wie Zensur und Einschränkung der Informations-, Meinungs- oder Künstlerfreiheit hört nicht nur die Freundschaft auf. Desweiteren steht zu vermuten, dass viele Artikel der Zeitschrift Pentagramm "eingekauft" werden, da selten ersichtlich ist welche Autoren dahinter stecken. wo haste das denn gelesen? Klingt schwer nach eigenen Vermutungen, nicht nach Wikistyle. Nationale Wikis??? Wie bist du drauf man? Das hier ist das worldwideweb.Internationale Entwicklung war hier schon durchdiskutiert. Das gehört ins Lemma. Kuckst du hier Rudolf_Steiner was ein richtig langer Artikel ist. Dem einen sein Hoax is dem andern sein horcrux --Animamundi 21:52, 25. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch etwas ganz anderes und hat gar nichts mit dem Abschnitt "Internationale Arbeit" zu tun. Du gehst total am Thema vorbei. Bitte bleib beim Thema und komm zur Sache.-- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

@doket also für dich nochmal in langsam: 1.Auch auf eine deutsche Wikiseite gehört der Hinweis auf int. bezüge zum Lemma. 2.wir haben das Thema internationale Entwicklung hier in der Diskussion schon durch. Über die int. Entwicklung entscheidet nicht, "wünsch dir was", sondern "so isses" Die L.R. Anhänger hätten vielleicht gern mehr da stehn, die "L.R. Gegner" hätten gern weniger da stehn. So ist das Leben, aber hier ist Wiki, hier halten wir uns an belegbare Tatsachen. 3. Auch bei Wikipedia gibt es lange Artikel, siehe R.Steiner. 4. meine Frage nach deinen Quellen: Wo steht, dass das L.R. für seine Zeitschrift Autoren einkauft? und eh ichs vergesse. MOIN.--Animamundi 10:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Russland: Hinweis auf int. Bezüge.
1.) Jetzt hast Du es doch: Hinweis = Name des Landes. Russland hat natürlich momentan eine Sonderstellung. Dort kennt das LR zwar fast keiner, aber DAS LAND IST SO GROSS! Das ist der Grund, stimmt's?
2.) Ich hätte gerne weder mehr noch weniger und auch nicht Dein: "so isses", sondern eine stinknormale Liste mit Ländern. Aber Russland ist natürlich ein Hingucker, das isses also! Zusammen mit Brasilien haben wir schon fast den halben Planeten erobert. Gibt es in Russland denn schon eine Handvoll Schüler? Oder dümpeln wir noch bei Null rum, weil die Interessenten aus 1992 noch zaudern?
4.) In der Hauszeitschrift Pentagramm gab es dazu mal einen Artikel. Das russische Terrain nebst Skandinavien und den englisch sprechenden Ländern ist ohnehin "niederländisches Hohheitsgebiet". Somit wäre eine Präsentation der LR-Aktivitäten in Russland auf der niederländischen Wikipedia-Seite besser aufgehoben, und gerade DAS ist doch das Schöne an der Wikipedia. Zudem entlastet es die deutschen LR-Verwaltungen. Dort sitzen nämlich auch nur Menschen im Büro, die auch gerne mal in Ruhe Ihren "Morgen-Latte" trinken wollen ohne parallel am Telefon radebrechen zu müssen. -- Doket 06:54, 1. Mär. 2010 (CET)-- Doket 13:10, 1. Mär. 2010 (CET)

Massive Täuschung der Öffentlichkeit

Am 21. Februar (70985353) hat ein Wiki-Autor unter „Aufbau“ folgende Tatsachenbehauptungen über die Praxis im L.R. im Lemma veröffentlicht: „Das Lectorium Rosicrucianum führt regelmäßige Gottesdienste durch und lehnt eine persönliche Abhängigkeit von einem Meister oder Guru ab, da dies dem Weg der Selbsterkenntnis widerspreche. Es werden keine meditativen Übungen praktiziert, um psychische Abhängigkeiten zu vermeiden, die daraus entstehen könnten.“ Das wurde dann entfernt und leicht modifiziert unter „Lehre“ wieder neu eingestellt. So steht im aktuellen Entwurf (02:23, 25. Feb. 2010) unter „Lehre“: „Wesentliche Aspekte der Lehre sind die Ablehnung jeder persönlichen Abhängigkeit von einem Meister oder Guru, sowie der Verzicht auf meditative Übungen. In der Bindung an einen Meister oder Guru sieht das Lectorium Rosicrucianum einen Widerspruch zur Praxis der Selbsterkenntnis. Bei den Zusammenkünften des Lectorium Rosicrucianum finden keine spirituellen Übungen oder Ähnliches statt. Es gibt jedoch Schweigestunden, insbesondere vor den Gottesdiensten (Tempeldiensten).Es fehlen reputable Sekundär-Quellenangabe für alle diese Behauptungen. Oder entstammen sie dem Werbe-Flyer des L.R.? Im Lectorium Rosicrucianum finden jedoch keine Gottesdienste statt. Bereits in öffentlichen Informationskursen legen die L.R.-Öffentlichkeitsmitarbeiter den Interessenten dar, dass sich das L.R. vom „Gottesdienst“ der Kirchen bewusst stark distanziert. Seit jeher werden diese Zusammenkünfte im L.R. daher nicht als „Gottesdienste“, sondern als „Tempeldienste“ bezeichnet. Daher ist die Bezeichnung im Lemma falsch und muss in „Tempeldienste“ umbenannt werden. Im L.R. wird nämlich wie es scheint nicht Gott, sondern der Tempel bzw. der Brunnen im Tempel angebetet.

WAHNSINN HAT OFFENBAR METHODE: Die folgenden z.Z. im Lemma zu lesenden nicht reputabel belegten Behauptungen entsprechen nicht den Tatsachen und müssen daher aus dem Lemma entfernt werden, denn genau das Gegenteil ist der Fall: „Wesentliche Aspekte der Lehre sind die Ablehnung jeder persönlichen Abhängigkeit von einem Meister oder Guru, sowie der Verzicht auf meditative Übungen. [...] Bei den Zusammenkünften des Lectorium Rosicrucianum finden keine spirituellen Übungen oder Ähnliches statt.“ Mit derlei falschen Tatsachenbehauptungen wird die Öffentlichkeit getäuscht! Denn: Im L.R. steigt mit jeder Schülerstufe die Anzahl der zu praktizierenden Meditationen, sowohl die Anzahl der Gruppen-Meditationen in den Tempelräumen als auch die Anzahl der häuslichen Einzel-Meditationen, die jeder einzelne Schüler ab der Stufe „Bekennendes Schülertum“ als Pflichtprogramme auferlegt bekommt. In dem Heft mit den 33 Regeln für das bekennende Schülertum steht schwarz auf weiß, dass jeder bekennende Schüler täglich eine Meditation (!) durchzuführen hat. Die Beschreibung, wie diese tägliche Einzel-Meditation abzulaufen hat, umfasst fast eine gesamte A5-Seite dieses Heftes. Im Diskussionspunkt Nr. 29.2 „Bußübungen, um andere morgens, mittags und abends zu quälen, zu knechten und zu foltern“ wurde dargelegt, welchen zeitaufwändigen Umfang beispielsweise die Meditationen in der Schülerstufe „Ekklesia“ einnehmen. In vielen Tempeldienst-Ritualen, die allerdings niemals an die teilnehmenden Schüler in schriftlicher Form zum Mitnehmen verteilt werden dürfen, ist ebenfalls wortwörtlich von Meditation bzw. meditieren die Rede. Der Rozekruis-Pers-Eigenverlag veröffentlichte vor wenigen Jahren ein Buch, in dem es heißt, dass in den L.R.-Tempeln eine „meditative Atmosphäre“ besteht. Die L.R.-Öffentlichkeitsmitarbeiter behaupten jedoch gegenüber Interessenten in den Informationskursen, dass im L.R. keinerlei Meditationen durchgeführt würden. Interessenten, die sich für eine Mitgliedschaft bzw. das Schülertum im L.R. interessieren und zu einer Wochenend-Konferenz eingeladen werden, dürfen jedoch nicht am 12-Uhr-Dienst teilnehmen. Sie werden daher von den L.R.-Mitarbeitern „observiert“ und z.B. durchs Gelände des Konferenzortes geführt. Der wahre Grund dafür ist die mehrminütige Gruppen-Meditation (!) in absoluter Stille der ca. 400-500 Teilnehmer während dieses 12-Uhr-Dienstes. Insbesondere durch die permanente Konzentration in den Gruppen- und Einzel-Meditationen auf die Spring-Brunnen in den Haupt-Tempeln des L.R. entsteht eine immer stärkere Abhängigkeit zum L.R. Die Abhängigkeit zum L.R. wird durch den Zwang forciert, mit jeder steigenden Schülerstufe an einer immer höheren Anzahl von Wochenend-Konferenzen teilzunehmen und an allen Tempeldiensten im regionalen Zentrum teilzunehmen. In den Ritualen und in den Ansprachen bestimmter Tempeldienste wird den Schülern bei Nicht-Einhalten dieser Vorschriften mit Degradierung im Schülerstatus bzw. mit Degradierung in den Vorhof gedroht. Diese Drohungen sind auch regelmäßiger Bestandteil der geheimen Riten der geheimen Sondertempeldienste der Inneren Schule, in denen ab bestimmten Graden permanent mehrfache, mehrminütige Gruppen-Meditationen stattfinden. Ferner finden „Kreuz-Verhöre“ mit denjenigen Schülern statt, die die Pflicht-Anzahl der zu besuchenden Tempeldienste und Konferenzen nicht eingehalten haben, denn die Anwesenheit der Schüler wird bei allen Pflicht-Veranstaltungen protokolliert. -- Doket 05:06, 25. Feb. 2010 (CET)& -- Doket 05:20, 25. Feb. 2010 (CET)

@doket die Quelle für die, von mir hinzugefügte Aussage findest du, wenn du auf den link Nr. 13 hinter der Textstelle klickst. Du kannst die Aussage nachprüfen bei Heinrich Wilms: Die religionsphilosophischen Grundlagen der Glaubensgemeinschaft der Rosenkreuzer und ihr verfassungsrechtlicher Schutz. Stuttgart 2001. ISBN 9783170167919

Für alles andere.was du oben behauptest, hab ich keine Quellen gefunden. Wo soll das stehn?--Animamundi 09:08, 25. Feb. 2010 (CET)

Ja, dank Deines Hinweises habe ich die Weiterleitung repariert. Das geht jetzt wieder. Eine Aussage stammt aus „Die Ägyptische Urgnosis“ Band 4, (2. überarbeitete Auflage Ausgabe 1985) aus Kapitel 8 von J.v. Rijckenborgh. Aussagen zur Meditation finden sich im Werbeflyer und der Webseite. Bei Heinrich Wilms findet man nur wenig. Was meint er denn mit Schweigestunden? Die Schlafenszeiten? Und dann wäre da noch Romancier Frietsch der leider unüberlegt von Dir breit im Lemma paraphrasiert wurde. Wer soll denn jetzt schon wieder diese Trivialliteratur da wieder sauber raustranchieren? -- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hartmuoth 14:45, 7. Mär. 2010 (CET)

Nahestehende Organisationen / Organisationen etc.

Liebe Mitnutzer, da waren in den letzten Stunde einige dran und ist wohl technisch bei manchem was daneben gegangen (ich denke es war ein Browserproblem, die codierung der Umlaute war falsch bei Papierus). Kann mal passieren. Ich habe den Text extrahiert und korrekt codiert.

Zum Inhalt: Die Version von Doket, die ich nun revertet habe ist schon 2 (!) mal rein gestellt gewesen und wurde von Admins als NPOV rausgenommen. Wir alle hatten das auch hier schon ausdiskutiert. ir können da auch nochmal zusammentragen, was an nahestehenden Organisationen tatsächlich belegt ist und was für den Artikel relevant ist. Aber die bestehenden Formulierungen, die jetzt drin waren wurden schon seit 2 Monaten wiederholt gerügt und müssen in jedem Fall raus. Im Übrigen funktioniert der Beleg-Link zu der Genios Datenbank nicht (DRP-Verlag). Ich schlage vor, dass wir für die Zukunft Vorschläge für abschnitte hier auf 'Unterseiten diskutieren, damit wir nicht versehtnlich in einen editwar schlittern - was keiner hier will! Ich habe nun eine Unterseite angelegt: Diskussion:Lectorium_Rosicrucianum/Organisationen. --Hartmuoth 10:19, 25. Feb. 2010 (CET)

Eine gute Entscheidung. Ich wollte den Abschnitt in seiner gestrigen Form auch kürzen, u.A, wegen Doppelnennungen. Aber papierus hatte direkt alles rausgeschmissen. Hab in seiner Diskussion gesehen, dass es Browserprobleme gab. Shit happens.--Animamundi 11:09, 25. Feb. 2010 (CET)

vielleicht macht es insgesamt Sinn, eine Entwurfsunterseite für den ganzen Artikel anzulegen. Dann haben wir nicht immer 32 Versionen und mehr zur Sichtung anstehen. Kannst du deine Entwurfseite erweitern hartmuoth?--Animamundi 12:30, 25. Feb. 2010 (CET)

Das schaffen wir ohne Löschwahn und Spielwiese, denn 1.) haben die Admins den Abschnitt "LR-Firmen" nicht rausgenommen sondern zurecht als NPOV markiert und 2.) habe ich mittlerweile Hartmuths Werbelinks durch normale richtige Quellen ersetzt. Wenn davon ein Beleg-Link zu der Genios Datenbank bezüglich DRP-Verlag nicht anspringt, dann ist das kein Löschgrund. Wir sind hier nicht in China. Da kommt dann ebend bei Bedarf ein NPOV Balken drüber oder derjenige versucht den Fehler auszumerzen oder stellt das hier in Frage. Andere Nutzer die helfen könnten finden das nämlich nicht in den Tiefen des Mülleimers. Deswegen stell ich die "Firmensammlung" jetzt wieder rein.-- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

Sekundärliteratur - Belege

Ich habe im Abschnitt sekundärliteratur ein "Belge" Tag eingefügt. Hier stehen Bücher drin, deren Relevanz für das Lemma diskutiert werden muss, z.B. diese:

1. Otto Rahn: Kreuzzug gegen den Gral & Luzifers Hofgesind, Leben & Werk., Arun-Verlag in Engerda 1995, ISBN 3-927940-22-4
2. Jean-Michael Angebert: Hitler et la tradition cathare. Laffont 1971.
3. Jean Markale: Die Katharer von Montsegur.
4. Fernand Niel: Montségur. Grenoble 1962.
5. Rudolf J. Mund: Der Rasputin Himmlers. Wien 1982.
6. Ladame: Un témoin du XXe siècle. Speziell Band III: Les Mirages de Munich ou l`Europe hypnotisée.
7. Christian Bernadac: Le mystère Otto Rahn; le Graal et Montségur. Paris 1978.

kommen mir sehr merkwürdig vor. Ich kenne diese Bücher nicht, aber ich bezweifle, dass sie etwas mit dem Lemma zu tun haben. Diejenigen, die diese Titel hier drin haben möchten, können die Gründe ja im Einzelnen hier im Thread aufführen. Ohnehin ist die Liste zu lang. Und, um Missverständnisse zu vermeiden: dieser Absatz "Sekundärliteratur" hat NICHTS zu tun mit der Frage, welche Literatur als Quelle im Lemma geht und dort sinnvoll ist. Andererseits: die Liste soll den Nutzern von Wikipedia helfen, sich über ein Lemma weiter zu informieren, da tragen wir als "Autoren" des Lemmas eine Verantwortung. --Hartmuoth 13:10, 25. Feb. 2010 (CET)

Meinen beitrag nach oben verschoben. unter Zensur usw.--Animamundi 13:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Das passt doch wohl eher ins Lemma Katharer [[14]] oder "Drittes Reich"[[15]] Ey Leute, müssen wir darüber echt diskutieren? Das hatten wir schon.Das muss raus--Animamundi 13:38, 25. Feb. 2010 (CET)

@Animamundi: Rein, raus; raus, Rein. Wir alle tanzen hier auf mehreren Hochzeiten, und auch Du wie jeder andere hier kann den Wald vor Bäumen übersehen; aber immer besser ist es, wie gute Wikipedia-Mentoren uns hören lassen wollen bei anspruchsvollen Themen nüchtern und sachlich hinein zu sprechen und zu warten. Dann entsteht Resonanz und subtil Eindeutigkeit. Der Bezug einer kleinen Gruppe Parfaits aus Okzitanien zum L.R. hat fast nichts mit dem Lemma Katharer zu tun und auch nicht mit dem III. Reich. Vielleicht kannst Du sagen Tausendjähriges Reich oder Du findest einen passenderen christlich angehauchten Begriff im Zusammenhang mit Millenarismus. Das Thema ist hochgradig interessant und mindestens "5-dimensional". Die Graue Eminenz im Lectorium ist der Katharer A. Gadal. Grau ist nicht abwertend gemeint. Um die Bedeutung und den immensen Einfluss dieser Persona auf die Denkschablonen des alten Europa auch nur annähernd würdigen zu können bedarf es eines eigenen Artikels. Weißt Du jemanden der das kann? -- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

@Hartmuoth: Ja, wir sind uns einmal einig: 'Sekundärliteratur' bedeutet nicht automatisch, dass die Bände reputabel sind. So habe ich seinerzeit Wolfram Frietsch als Sekundärliteratur eingepflegt um jetzt festzustellen, dass der plötzlich im Lemma verankert wurde, wo er, wie diese LR-Links aber nicht hingehört. Die Bände habe ich gezielt und sehr sparsam ausgewählt und sei beruhigt: Geistige Tiefflieger und Spekulanten wie Louis Pauwels und Jacques Bergier oder Trevor Ravenscroft bleiben aussen vor. Insbesondere in Frankreich gibt es sehr viele Bände über Katharer/Gadal/Rahn. Rahn allein wäre unausgewogen aber seinen bemerkenswerten handschriftlichen Eintrag von 1936 in seine SS-Stammrolle werde ich wahrscheinlich demnächst ins Lemma Otto Rahn einstellen, weil der besser wie alles andere dokumentiert, wes Geistes Kind er war. Ladame und Bernadac runden das Gesamtbild ab. Mit den angegebenen Quellen ist es bereits mehrfach möglich zu belegen, warum 1944 nach 700 Jahren der Lorber wieder blühte und wer wem den katharischen Staffelstab in die Hand drückte. Um diesen Brückenschlag zwischen Gral, Katharer und RoseNkreuz zu veranschaulichen braucht es mehrere Autoren die das herausgearbeitet haben. In diesem Kontext bringe ich als reputable Quellen noch M. Hesemann und ein Lexikon von Friedrich W. Doucet, in dem fast die gesamte Symbolik des L.R. enthalten ist, im Lemma ein. Übrigens, aber das nur so nebenbei: Sowohl Friedrich W. Doucet als auch Michael Hesemann beziehen sich in ihren Werken auf Horst E. Miers und geben sein Lexikon als Quelle an. -- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

@doket ich hab dich auch lieb. Netter Versuch. Willst du mich für blöd verkaufen? Du surfst hier genauso durch Wiki wie jeder. Du weisst, wer über die angebliche "graue Emminenz" schreibt. Du weisst auch, dass ich im Mentorenprogramm bin. Und....ach ja, der goldmannige Miers.Was willst du eigentlich?--Animamundi 10:33, 26. Feb. 2010 (CET)

@ Animamundi: Nachdem doket keine Sachargumente geliefert hat und der Bezug verschiedener Autoren zum Lemma unklar bleibt lösche ich die nun. @ doket: Wenn Du dann einzelne Deiner Bücher gelesen hast und dere direkte Relevanz mit Bezug zum Lemma klar darlegen kannst (Sachargumente bitte) dann können wir gemeinsam entscheiden was rein kommt. Du erinnerst Dich: "derjenige der was im Lemma haben will, hat die Pflicht zu belegen" --PicFix 12:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Benutzer Picfix: Da fragst Du bei der falschen Adresse an. Die Auswahl der Sekundärliteraturquellen ist korrekt. Die o.g. Bände sind gezielt auf das Thema abgestimmt ausgewählt. Von „LR-Fachkräften“ ist da keinerlei Hilfe zu erwarten, auch nicht vom drp-Verlag, weil die das nicht lesen dürfen: Das ist nämlich zu dialektisch und würde die Transfiguration verhindern, was ja auch stimmt! Diese Bände geben dem Leser eine Hilfe an die Hand, um das Thema zu vertiefen. Ob sich ein Titel später fürs Lemma eignet, steht auf einem anderen Blatt, wie wir ja gerade bei dem Reinfall „Frietsch“ erlebt haben. Kennst Du denn wenigstens die Autoren? Kleiner Tipp: Schau mal ein paar Etagen höher und in den Stockwerken unter uns rein. Da wird das schon lebhaft besprochen. Und dann besorg Dir die Bände. Das sind zum Schluss gut investierte ca. 1.500 EUR, denn bei solchen Titeln steigen die Preise seit Jahren. Ist vor allem mal was anderes wie immer nur die LR-Literatur!-- Doket 06:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Was die Primärliteratur angeht, befürchte ich , dass wir alles, was Jan van Rijckenborgh geschrieben hat, so lange raus lassen müssen, bis der L.R.-Vorstand nachweisen kann, was zensiert wurde und was nicht. Bücher, auf denen Rijckenborgh drauf steht, aber nicht drin ist, haben in einem seriösen Lemma nichts zu suchen. Wir können das dann z.B. im thread Massive Täuschung der Öffentlichkeit ausdiskutieren. Bleiben können die alten Sachen wie „Licht über Tibet“, und unter Vorbehalt die „Rosa Mystica“. So ist kein Kahlschlag zu befürchten, aber für die anderen Bände sehe ich erstmal schwarz. Du erinnerst Dich: "derjenige, der was im Lemma haben will, hat die Pflicht zu belegen"-- Doket 06:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Was ist das Lectorium Rosicrucianum?

Auf diese Frage gibt die aktuell einstehende Artikelversion im ersten Satz lediglich eine einzige(leider nicht belegte) Antwort: "Das L.R. ist eine Neue Religiöse Bewegung..." Es ist natürlich in Ordnung, diese Einschätzung hier zu benennen. Sie sollte aber wissenschaftlich belegt und außerdem als wissenschaftliche Position beschrieben, nicht als Tatsachenbehauptung dargestellt werden. Also paraphrasierend im Sinne von: "Das L.R. wird z.B. von Autor XY als Neue Religiöse Bewegung bezeichnet." Dann wäre sie wikifiziert. Antworten auf die Frage in diesem Thread gibt es verschiedene, die aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Teildisziplinen stammen. Diese werde ich demnächst im Lemma skizzieren, um die Beschreibung des L.R. auf eine breitere Grundlage zu stellen und aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten. Geeignet scheinen mir bislang Beiträge von Autoren aus den Bereichen (Religions-)Geschichte, Religionswissenschaften, (Religions-)philosophie, Religionspsychologie, Soziologie, Theologie und Kulturwissenschaften. Natürlich sind auch weitere wissenschaftliche Themengebiete denkbar, z.B. Wirtschaftswissenschaften, Politikwissenschaften oder eine ganz junge Teildisziplin der Gehirnforschung, die "Neurotheologie", allerdings habe ich aus den letztgenannten Disziplinen zum L.R. noch keine wissenschaftlich relevante Literatur gefunden. Das kann sich natürlich noch ändern, außerdem wird es auch künftig sicher noch wissenschaftliche Publikationen geben, die neue Forschungsergebnisse zum Lemma-Thema dokumentieren und dann hier benannt werden sollen. Wer Beiträge aus anderen Disziplinen gefunden hat, möge meine ohnehin offene Liste gerne ergänzen. --Powerhouse11 21:47, 28. Feb. 2010 (CET)

„Neue Religiöse Bewegung“ ist ein Verlegenheitsbegriff. Ich würde die Formulierung: „Das L.R. ist eine Neue Religiöse Okkult-Gruppe befürworten. Das ist mehrfach belegbar und klingt seriöser wie die jetzige Fassung.-- Doket 06:54, 1. Mär. 2010 (CET)

dabei sollte per Portal:Neue_Religiöse_Bewegungen sichergestellt werden, dass innerhalb der de-wp die konsistenz weitgehend gewahrt bleibt. --toktok 12:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Gute Idee, wie geht das? Hat das Portal da Orientierungspunkt oder "Richtlinien" entwickelt? --Hartmuoth 16:10, 1. Mär. 2010 (CET)

Im Portal ist der Begriff "Neue religiöse Bewegungen" definiert. Die Definition entspricht ganz klar dem L.R., welches auch bereits im Verzeichnis des Portals erscheint.--Animamundi 17:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Na ja, Animamundi, leider können wir nicht einmal die WIKI-Spielregeln rigoros einfordern und anwenden und beim nächsten Mal dann nicht mehr. Wenn du dich erinnerst, die WIKI ist kein Beleg für WIKI-Artikel. Nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen den Begriff Neue Religiöse Bewegung, aber er muss wissenschaftlich gesichert belegt werden. Die Tatsache, dass das LR im Wiki-Portal so gelistet ist und deiner Meinung nach der Definition entspricht, hilft uns da nicht wirklich weiter. Wir brauchen einen geeigneten Beleg, um im Lemma sagen zu können, wer das L.R. als solche einschätzt. WIKI selbst "güldet nich'"! Andere Begrifflichkeiten werden mit den Klassifizierungen anderer wissenschaftlicher Disziplinen von mir im Lemma genannt werden, da sie dort als Termini technici verwendet werden. Ein Beispiel nennt Doket oben "(neo-)rosenkreuzerische Okkultgruppe" ist eine Begrifflichkeit aus der Religionswissenschaft, die zu beschreiben sein wird. Im Sinne der Einheitlichkeit bei der Benennung im Lemma bin ich mit "Neue Religiöse Bewegung" als Bezeichnung durchaus einverstanden, ein Beleg dafür wird sich wohl noch finden lassen. --Powerhouse11 18:55, 1. Mär. 2010 (CET)

Das Lectorium Rosicrucianum versteht sich selbst ganz explizit als eine (neu-)gnostische Organisation, die die Lehren der antiken Gnosis in der heutigen Zeit zu vermitteln sucht. Selbstbezeichnungen wie „junge Gnosis", „junge gnostische Bruderschaft" und ähnliche sind nicht selten Das ist die Defintion von Lamprecht. Daraus lässt sich die Bezeichnung "Das Lectorium Rosicricianum ist eine neu- gnostische Gemeinschaft (Organisation) ableiten. M.E. ist das ein geeigneter Beleg für die Verwendung des Begriffes "neue religiöse Bewegung" da Z.B. Quispel, oder Hans Jonas den Begriff "Gnosis" im neuzeitlichen Sinne als Religion oder Weltanschauung definieren.--Animamundi 19:28, 1. Mär. 2010 (CET)

Aus dem Portal:Neue Religiöse Bewegungen: Der Begriff Neue Religiöse Bewegung oder neureligiöse Gemeinschaft (und ähnliche) wird verwendet, um auf möglichst neutrale Weise religiöse Gruppen zu bezeichnen, die nicht zu den klassischen Weltreligionen gehören. Zu den neuen religiösen Bewegungen werden insbesondere Gruppen gerechnet, die im 20. oder 21. Jahrhundert entstanden sind (oder mindestens nach dem Sikhismus); keine Abspaltungen von einer bestehenden Kirche oder Weltreligion mit nur unwesentlich anderer Lehre sind; oft eine synkretistische Verschmelzung von religiösen Anschauungen aufweisen; sich in vielen Fällen auf Neuoffenbarungen berufen. Unter dem Begriff Neue Religiöse Bewegungen verstehen Religionswissenschaftler und Soziologen zumeist die gleichen Gruppen, die alltagssprachlich häufig noch trotz der in den letzten Jahrzehnten von seriösen Quellen nicht mehr als korrekt gesehenen Bezeichnung Sekte als solche bezeichnet werden. Eine ausführliche Darstellung hierzu findet sich in Artikel Sekte.

Diese Beschreibung trifft hier vollumfänglich zu und der Begriff hat den Vorteil, dass er innerhalb der WP konsistent verwendet wird. Andere sprachliche Konstrukte sind nicht sinnvoll. --Hartmuoth 23:48, 1. Mär. 2010 (CET)

@HartmuothNoch einmal für dich: Was du hier oben gerade betreibst, ist doch unter WP:KTF ganz eindeutig als für einen WIKI-Artikel nicht akzeptabel beschrieben. Du belehrst doch so gerne auf der Diskussionsseite, dass man sich daran halten soll. Dann tue es bitte auch selbst. Also: Die WIKI selbst kann nicht als Beleg dienen. Eine Beschreibung aus dem WIKI-Portal einzustellen, sie dann deiner geschätzten, aber leider subjektiven Meinung nach as "vollumfänglich" auf das L.R. zutreffend zu bewerten, ist "Theoriefindung", keine Darstellung von bekannten und reputablen Quellen. Insofern gilt weiterhin, dass 1.) im Lemma belegt werden muss, wer das L.R. als "NRB" bezeichnet und diese Einschätzung 2.) als Einschätzung dieser Quelle "wird beschrieben als" (oder ähnlich) dargestellt werden muss, nicht als Tatsachenbehauptung "ist".

Nur ein Begriff, der eindeutig belegt ist, kann außerdem durchgängig verwendet werden. Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung ist es außerdem angezeigt, weitere als Termini technici verwendete Begrifflichkeiten zu benennen und sachlich zu erläutern. Das werde ich im Lemma tun. --Powerhouse11 19:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Schau dich mal auf der Seite Portal:Neue_Religiöse_Bewegungen um. Von dort stammt, was ich oben schrieb. Vielleicht muss Dein Anliegen dort diskutiert werden. Wende dich auch mal an toktok, der kennt sich dort aus. --Hartmuoth 20:45, 2. Mär. 2010 (CET)

@Hartmuoth Ich kenne das Portal sehr gut und weiß, dass deine Beschreibung daher stammt. Wo bleibt aber dein Sachargument zur wiki-unabhängigen Belegpflicht, das hier gefordert ist? --Powerhouse11 20:20, 4. Mär. 2010 (CET)

@all da powerhouse im Prinzip mit der Bezeichnung einverstanden ist, könnten wir sie so lassen, die Alternative wäre eine dritte Meinung. Das war sehr hilfreich.--Animamundi 18:49, 5. Mär. 2010 (CET)

NPOV lastig

@doket Du hast damit angefangen, wie du schon mal angedrpht hattest, NPOV lastige Abschnitte aus deinem, von den Admins zu Recht zurückgesetzten Entwurf wieder ins Lemma zu stellen. Der Artikel war bis dahin vollkommen in Ordnung hier der difflink [[16]] Du hast eine sachliche Auflistung der dem L.R. nahestehenden Organisationen, wie sie Quellenbelegt sind, ersetzt durch Formulierungen wie "es rankt sich ein Geflecht" und hast Organisationen eingefügt, die eindeutig durch keine Quelle belegt sind.--Animamundi 16:15, 1. Mär. 2010 (CET)

L.R.-Homepage als Beleg

@All No idea, wer zuerst auf die Idee gekommen ist, die Mitgliedsbeiträge und die Konferenzgebühren mit Links auf die L.R.-Homepage zu belegen. Habe nicht 'mal Lust, das in der Versionsgeschichte zu checken. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass die L.R.-Homepage weder wissenschaftlich noch reputabel ist und nicht als wikifizierter Beleg dienen kann. Der gesamte Artikel bekommt doch nur wieder den "Neutralitätsbalken", wenn er sich u.a. auf solche Quellen stützt. Wer das eingestellt hat und nur mit Verweis auf die L.R-Homepage belegen kann, möge sich an die WIKI-Hinweise auf höchstwahrscheinlich "mangelnde Relevanz" eines Themas erinnern, wenn man keine gesicherten Belege dafür finden kann. In einem solchen Fall muss auf die Aussage verzichtet werden. Das ist hier dringend angeraten, denn sowohl die Angabe der Mitgliedsbeiträge wie auch der Konferenzgebühren sind Teil der L.R.-Selbstdarstellung. Es wird auf der Homepage nicht erwähnt, dass die "Übernachtung mit Verpflegung für €70" in der Praxis bedeutet, dass man (nach Geschlechtern getrennt, was auch für Ehepaare gilt) in Schlafräumen mit bis zu 20 Personen in Doppelstockbetten übernachtet, sich Etagentoiletten und -waschmöglickeiten teilt und allein deshalb die Nachtruhe immer wieder durch Bewegung im Schlafraum gestört wird, von den diversen Geräuschkulissen, die ich hier nicht näher thematisieren will, ganz zu schweigen. Ich weiß nicht, ob man sich als billige Pension heute noch erlauben könnte, auf der eigenen Homepage einen solchen Hinweis zum Standard der Unterbringung zu unterschlagen, das L.R. tut es jedenfalls. Also: Bitte die Aussagen wieder entfernen, sonst muss ich das demnächst erledigen. Der Hinweis ist nicht wissenschaftlich, nicht relevant und zudem tendenziös. Grundsätzlich gilt: Bitte keine Selbstdarstellung des L.R. durch "Belege" von der Homepage, das ist eindeutig nicht wikifiziert.--Powerhouse11 19:21, 1. Mär. 2010 (CET)

Für die reine Darlegung der Mitgliedsbeiträge und Konferenzkosten ist der Verweis auf die HP zulässig. Es gibt ältere Angaben bei Lamprecht und Wilms dazu, aber im Sinne der Aktualität ist die HP. die richtige Referenz. Du hast natürlich Recht, dass es für die von dir beschriebenen Details keine Angaben auf der HP. gibt. Vielleicht findest du eine Quelle.Ich habe dazu keine Referenz. Kann sein, dass etwas dazu im dossier steht, sind ja ehemalige Mitglieder, aber als Quelle wie gehabt nicht zulässig.--Animamundi 19:34, 1. Mär. 2010 (CET)

@Alle Nochmal was zu Quellen. Im Lexikon"Dictionars of Gnosis &Western Estoricism", publiziert unter Schirmherrschaft der Universität von Amsterdam, Lehrstuhl für Hermtische Philosophie und dazugehörige Wissenschaften, Ausgabe 2005, wird auf Seite 993 bis 994 Jan Leene erklärt und auf Seite 1019 ff das LR. Und da diese Wissenschaftliche Untersuchung hier ja wohl als Wissenschaftlich gesehen werden kann, sind auch die dort verwendeten Quellen wohl anerkannt. Und man höre und staune: Quelle 1. Konrad Dietzfelbinger, Quelle 2. Lamprecht, neben einigen Primärwerken. Also wenn die Wissenschaftliche Fakultät diese beiden Herren als Quelle akzeptiert, dann bitteschön, sollten wir das auch können und zwar gänzlich ohne tendenziös zu werden. Geht mir sowie langsam auf den Keks hier immer wieder als gegeißelter Schwachmat angesehen zu werden, der irgendwie so grad noch atmet. Geht das bitte sachlich können wir damit jetzt endlich mal auf den Punkt kommen. Rein, raus, diskutieren, raus, rein. Und leider muß ich Animamundi hier auch mal beipflichten. Bei solchen Sachen wie Beiträge und so, da muß die Selbstaussage auf der HP gelten können. Ich meine wo sind wir, denen in dieser Hinsicht Lügen zu unterstellen. Und es ist außerdem ein e.V. Mann, eh.--Papierus 20:15, 1. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi Wie gesagt, ich halte die Aussagen zu den Konferenzgebühren für irrelevant, daher bin ich weder daran interessiert, sie zu belegen noch sie im Lemma zu haben. Um einen neutralen Artikel zu formulieren, sollte bei einer kontrovers diskutierten Glaubensgemeinschaft prinzipiell auf Belege von deren Homepage verzichtet werden, da sie keinesfalls als wissenschaftlich angesehen werden können. Dies gilt (auch und besonders) für Daten und Fakten. Etwas Anderes habe ich hier WP:BLG nicht finden können, kannst du 'mir zeigen, wo in den "WIKI-Rules" steht, dass das "zulässig" ist, wie du sagst? --Powerhouse11 20:28, 1. Mär. 2010 (CET)

In dem Artikel Scientology Kirche [[17]] ist beispielsweise die Auskunft über die Anzahl der Zentren mit der Website von Scientology [18]verifiziert. Das steht nicht dezidiert in WP:BLG, ist aber nicht ungewöhnlich oder fragwürdig.Etwas anderes wären die Insider Details, die du angibst.--Animamundi 22:12, 1. Mär. 2010 (CET)

Danke Papierus für den neuen Quellenhinweis. Gibts bestimmt auch bei uns in der Uni Bibl. Wenn dort neue Belegstellen sind, arbeite sie doch ins Lemma ein.--Animamundi 10:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich finde das eigentlich ganz einfach:

• Wenn es um Bewertungen geht, ist ein "Eigenbeleg" ganz unmöglich, allenfalls als zusätzliche Illustration eines Punktes.
• Wenn es um Darstellung einer Sache geht, ist ein Eigenbeleg fragwürdig, muss ausdiskutiert werden und z.B. wegen der Gefahr von KTF und NPOV in jedem Fall bedarf näher erläutert und ggf. im Lemma gekennzeichnet sein.
• wenn es um rein informative Inhalte geht, deren objektives „Dasein“ nicht bezweifelt wird, sind „Eigenbelege“ sinnvoll, um aktuelle Informationen zu erhalten. Niemand wird die Existenz und Höhe des Eintrittspreises in ein Fußballstadium bezweifeln nur weil die Information von der Webseite das betreffenden Vereins kommt. Allerdings darf dabei eine Floskel wie „nach eignen Angaben“ o.ä. nicht fehlen. (nicht signierter Beitrag von Hartmuoth (Diskussion | Beiträge) 13:15, 2. Mär. 2010 (CET))

@Hartmouth, jetzt bin ich ein wenig verwundert. Ansonsten bist du stets der aufrechte Verfechter sämtlicher WP-Rules and -regulations im Einsatz und jetzt sollen sie hier im Zweifelsfalle nicht gelten, sondern eher die subjektive Meinung von Hartmuoth??? So geht's leider nicht und es kommt auch nicht darauf an, was du persönlich denkst und "ganz einfach" findest, sondern es geht um die Spielregeln der Wikipedia. Präzedenzfälle anderer Artikel wie zu "Scientology" gelten hier auch nicht, denn Verstöße gegen die WP-Regeln sind sehr zahlreich in WIKI-Artikeln zu finden, deshalb gilt: WIKI-Artikel gelten weder als Belege noch als Präzedenz. Die Aussagen von der "LR-Homepage" sind entsprechend WP:BLG nicht verwertbar, da sie einer Quelle entstammen, die weder wissenschaftlich noch reputabel ist. Falls die Aussagen nicht anders belegt werden können, werde ich sie entfernen, da sie nach WIKI-Einschätzung dann auch höchstwahrscheinlich irrelevant sind. In der vorliegenden Form sind sie zudem irreführend. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Man kann auch nicht die Eintrittspreise für das Vereinsstadion auf der Homepage eines Fußballclubs angeben, ohne das exakte Preis-Leistungs-Verhältnis zu benennen, also welchen Platz (Position im Stadion, Steh- oder Sitzplatz, überdacht oder nicht, etc.) man dafür bekommt. Kein Hotel käme auf die Idee, auf seiner Internetseite nur den Preis für die Übernachtung zu nennen. Jedes Hotel muss dazu ergänzen, ob es sich um ein Einzel- oder Doppelzimmer handelt, wie das Zimmer ausgestattet ist, welche Services im Hause zur Verfügung stehen, etc., damit das Preis-Leistungs-Verhältnis deutlich wird. Genau das tut aber die L.R.-Homepage nicht. Sie macht keine Aussage zur Art der Unterkunft und zur Art der "Verpflegung". Insofern ist diese Aussage zu unpräzise und darf daher im Lemma nicht benannt werden, zumal die L.R.-Homepage ohnehin nicht als Beleg gelten kann. Wenn ihr die Aussagen im Lemma wollt, dann bitte einwandfrei belegen, so ist sie nicht akzeptabel.Dann lasst es also bitte draußen, denn selbstdarstellerische "Halbwahrheiten" von der L.R.-Homepage verschlechtern die Qualität des Artikels. --Powerhouse11 19:50, 2. Mär. 2010 (CET)

Auch hier der Hinweis auf WP:ANON. Ich akzeptiere Deine "Ihrs" und Deine Pluralformulierungen nicht und habe keine Lust mehr diese unterschwelligen Unterstellungen zu dulden. Da sind schon Nutzer wegen geringerer Verstöße gegen ANON geahndet worden. Zur Sache: Wenn du die "Eintrittspreise" des LR. nicht im Lemma haben willst, dann nimm die entsprechende Stelle einfach raus. Der Artikel wird dadurch nicht schlechter. --Hartmuoth 20:54, 2. Mär. 2010 (CET)

@Hartmouth ??? Animamundi und Du, ihr seid doch 2 Personen, die sich für eine übereinstimmende Meinung ausgesprochen haben, oder? Insofern habe ich euch beide mit "ihr" angesprochen und kann jetzt nicht nachvollziehen, was du mit "unterschwelligen Unterstellungen" meinst. Und wieso ein Verstoß gegen ANON? Ich glaube, du siehst da Gespenster, ich habe jedenfalls keinerlei Unterstellung intendiert. Wir können das aber gerne über eine Vermittlung klären lassen, falls du dich angegriffen gefühlt hast, ich kann an meinem Beitrag da nichts in der Richtung erkennen.

Zur Sache: Wir können hier nicht mit zweierlei Maß messen. WP:BLG gilt hier grundsätzlich und nicht in ausgewählten Fällen. Wenn wir alle einen ausgewogenen, neutralen Artikel wollen, müssen wir generell auf das L.R. als Quelle verzichten. Ich habe dargelegt, warum die Homepage nicht akzeptabel ist und warum die Information zu den Konferenzgebühren irreführend ist. Die L.R.-Homepage hat als Zitatquelle den gleichen Stellenwert wie das "Dossier": Eine Gruppe von anonymen Personen behauptet auf einer Internetseite Dinge über das L.R., ohne dass diese für jeden WIKI-Nutzer unmittelbar nachprüfbar wären. Ich werde die Information entfernen, wenn ich meine Artikelbearbeitung einstelle. Bei der Gelegenheit werde ich auch weitere Fehler beheben, die der Artikel gegenwärtig aufweist und die nicht oder nur unzureichend belegten Ausagen im Text zur Diskussion stellen. Tendenziös paraphrasierte Passagen werde ich mit den Originalzitaten auf der Diskussionsseite abgleichen, wenn ich damit nicht einverstanden bin. Alle meine Quellen werde ich rechtzeitig benennen und selbstverständlich auch sämtliche Paraphrasierungen mit den Originalzitaten abgleichen. Eine "abschließende" Diskussion über die zitierten Quellen im Lemma kann und wird es nicht geben, da verschiedene WIKI-User immer neue erschließen und deren Inhalte dem Lemma zuführen können. Zudem arbeitet die Wissenschaft kontinuierlich weiter, so dass auch neue Literatur zum L.R. aus unterschiedlichen Wissenschaftspublikationen hinzukommen kann. --Powerhouse11 18:46, 4. Mär. 2010 (CET)

Es ist mir persönlich gleichgültig, ob die Mitgliedsbeiträge etc. im Lemma erscheinen. Ich meine nur, dass es für den Informationssuchenden Wikileser von Interesse ist. Die könnten natürlich auch auf der HP nachsehen. ich schlage trotzdem vor, einen Vermittler bei Wiki hinzuzuziehen.--Animamundi 23:14, 2. Mär. 2010 (CET)

Ok, da eine Einigung nicht in Sicht scheint, werde ich unsere Frage einem Vermittler vortragen. Der Unterschied zwischen dem Dossier und der L.R. HP als Quelle liegt u.A. in der Anomymität. Die HP verfügt über ein Impressum. Wenn du tendenziös paraphrasierte Passagen entdeckt hast, solltest du sie in der Diskussion benennen, bzw. mit dem NPOV Baustein versehen, damit sie überprüft werden können.--Animamundi 20:14, 4. Mär. 2010 (CET)

habe einen Abschnitt auf der "Dritte Meinung Seite" eingefügt.[[19]]--Animamundi 20:49, 4. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi: Habe eine Korrektur und Erläuterung zur diskutierten Frage an selber Stelle ergänzt und um Meinungen Dritter gebeten. ::::[[20]]--Powerhouse11 21:29, 4. Mär. 2010 (CET)

WP:DM

1) Die *genaue Höhe* irgendwelcher Mitgliedsbeiträge, Übernachtungs-/Teilnahmegebühren usw. ist enzyklopädisch völlig unerheblich (und Wikipedia will eine Enzyklopädie sein; jedenfalls ist WP keine in solcher Hinsicht plakative Informationsplattform für wie auch immer geartete Organisationen, Vereine usw.)

2) Als Beleg für den entsprechenden Passus ("...finanziert sich nach eigener Aussage...") ist die Website des LR als Quelle natürlich in Ordnung bzw. sogar notwendig. Es genügt im fraglichen Passus eine Formulierung wie: Der Verein finanziert sich nach eigener Aussage aus Spenden und Mitgliedsbeiträgen; für die Teilnahme an den sogenannten Wochenendkonferenzen werden ebenfalls Gebühren erhoben.(hier dann als Fußnoten die bisherigen Belege, derzeit FN #31-33, beibehalten). --bvo66 22:29, 4. Mär. 2010 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. WP muss neben der Berücksichtigung der Relevanz vor allem Distanz wahren. Und die ist nicht mehr gegeben, wenn im Stile eine Selbstdarstellung Preisangaben veröffentlicht werden. Hier geht es im wesentlichen um den Unterschied zwischen Selbst- und Fremddarstellung. WP ist letzteres. --Brahmavihara 06:20, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag von Bvo66 ohne Einschränkung zu. Animamundi: Du hast die DM eingeholt, magst Du den Vorschlag umsetzen?! Vielleicht solltest Du noch etwas damit warten, damit sich Powerhouse noch äußern kann. --Hartmuoth 08:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Der Vorschlag von Bvo66 ist hilfreich. Ich hatte im Übrigen zu den Kosten für Mitglieder nur recherchiert, weil doket über Finanzierung des L.R. spekuliert hatte. Wilms sagt dazu ja einiges aus, aber da seine Summen noch in DM angegeben sind, hab ich die HP benutzt..--Animamundi 14:23, 5. Mär. 2010 (CET)

Okay, zuerst Dank an Bvo66 und Dr. Brahmavihara als Verfasser der DM-Beiträge. Ich stimme völlig überein und wäre mit wörtlicher Übernahme des Textvorschlags von Bvo66 einverstanden. --Powerhouse11 20:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Erledigt. --Hartmuoth 20:36, 5. Mär. 2010 (CET)

VM

wegen der erneuten Angriffe, der unsinnigen Ankündigung, sich an Frau Käßmann zu wenden und unsinniger Aktivitäten im lemma habe ich erneut eine VM gemacht gegen den Benutzer Doket. Versuche zur Verständigung endeten bereits einmal mit persönlichen Angriffen auf meiner und seiner Diskussion, in denen unter Anderem der Ausspruch "Bei mir kommen nur Bunnies auf den Tisch" vorkam. [[21]]Deshalb hab ich das kein zweites Mal versucht--Animamundi 14:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Arbeit im lemma die Zweite

Ich habe den Hinweis entfernt, dass noch verschiedene Aspekte des L.R. und seiner Geschichte im Lemma fehlen und stelle es hier zur Diskussion.--Animamundi 01:14, 4. Mär. 2010 (CET)

Den Hinweis im Lemma zu entfernen finde ich angemessen. Da waren ja auch - wie so oft - die Wunschaussagen schon drin .. Andererseits schlage ich vor die tatsächlchen Themen die da drin standen und andere die evtl. noch fehlen könnten hier zu diskutieren und zu prüfen. Der Abschnitt "Kritik" braucht z.A. noch Arbeit. Manches andere könnte auch noch (u.a. sprachlich) gestrafft werden. Und daher habe ich einen neuen Thread aufgemacht. --Hartmuoth 07:35, 4. Mär. 2010 (CET)

Unberücksichtigt sind bisher die Begriffe "Transfiguration" und "Endura", die Wilms als zentrale Elemente der Lehre des L.R. herausarbeitet.--Animamundi 11:16, 4. Mär. 2010 (CET)

hab ich jetzt ins Lemma eingefügt Quelle: Wilms, Seite 31-33.--Animamundi 12:34, 4. Mär. 2010 (CET)

@hartmuoth ich sehe es ähnlich wie du. Der ganze Artikel ist gemessen an der Bedeutung des Themas zu lang und zu unstrukturiert.

Hat jemand einen Vorschlag zur Straffung und besseren Strukturierung? Ich werd auch mal andere in der wiki community um ihre Meinung bitten.--Animamundi 18:18, 5. Mär. 2010 (CET)

@Anima: Zu lang und unstrukturiert: kann mich gar nicht erinnern, darüber was geschrieben zu haben ... finde ich aber einen bedenkenswerten Ansatz. --Hartmuoth 18:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Hier Hartmuoth, darauf bezog ich mich, Der Abschnitt "Kritik" braucht z.A. noch Arbeit. Manches andere könnte auch noch (u.a. sprachlich) gestrafft werden. Und daher habe ich einen neuen Thread aufgemacht. (Benutzer:Hartmuoth 07:35) aber macht nix, hier in der Diskussion kann man schon mal die Übersicht verlieren. :) --Animamundi 18:45, 5. Mär. 2010 (CET)

Wie wahr... --Hartmuoth 18:53, 5. Mär. 2010 (CET)

@hartmuoth, wir haben offensichtlich gerade gleichzeitig im Lemma gearbeitet und denselben Abschnitt gestrafft. Ich habe meine Version gespeichert, da du die Einleitung zum Abschnitt Geschichte drin gelassen hattest. M.E, ist das jedoch eine unnötige Dopplung, da bereits in der Einleitung des Gesamtartikels die Wurzeln genannt werden. Siehst du das anders?--Animamundi 19:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Sieht doch gut aus so. Wenn du noch was einfügen / rausnehmen willst: nur zu. ich bin erst mal fetig... --Hartmuoth 20:14, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich auch, es gibt tatsächlich noch ein real life.--Animamundi 20:19, 5. Mär. 2010 (CET)

Aufgaben und Unerledigtes März 2010

Etymologie (erledigt)

Den Abschnitt Etymologie finde ich sehr dürftig. Was sagt das aus? Müssen Eigennamen erklärt werden? Das L.R. heisst ja auch "Schule des Goldenen Rosenkreuzes" der Bezug des Namens ist im lemma erklärt. Weiss jemand eine Quelle, die die Namensgebung Lectorium Rosicrucianum begründet?--Animamundi 10:34, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte den Abschnitt verfasst, da Doket hierzu merkwürdige Ansätze gepostet hat. Im Grunde muss zu dem Thema nichts rein. Wenn niemand gegenteiliges äußert, werde ich den Abschnitt wieder raus nehmen. --Hartmuoth 14:59, 5. Mär. 2010 (CET)

habe gerade gesehen, dass du an dem Abschnitt gearbeitet hast hartmuoth. So wie es jetzt ist, ist es m.E. wikirelevant.--Animamundi 18:52, 5. Mär. 2010 (CET)

Längst nicht jeder WIKI-Nutzer ist des Lateinischen mächtig, daher ist eine der ersten und vordergründigsten Fragen bezüglich des Lemma-Titels sicherlich, was denn "Lectorium Rosicrucianum" ins Deutsche übersetzt bedeutet. Daher bin ich sehr dafür, den Abschnitt Etymologie beizubehalten. Für die Bedeutung des Begriffs "Lectorium" (Lesepult) kann ich auch noch ein paar geeignete Belegstellen beisteuern, die ich so nebenbei gefunden habe. --Powerhouse11 19:49, 5. Mär. 2010 (CET)

Präzisierung nebst Übersetzung von "lectorium Rosicrucianum" ins Deutsche wurde ergänzt. --bvo66 02:21, 6. Mär. 2010 (CET)

Sekundärliteratur

folgende Sekundärliteratur habe ich aus dem Lemma genommen und stelle sie zur Diskussion:

• Rüdiger Hauth: Hexen, Gurus, Seelenfänger. NPOV, hat mit dem Lectorium Rosicrucianum vor Gericht gestanden.
• Otto Rahn: Luzifers Hofgesind: Eine Reise zu den guten Geistern Europas. kein Bezug zum Lemma
• Friedrich W. Doucet: Im Banne des Mythos. dto.
• Friedrich W. Doucet: Taschenlexikon der Sexualsymbole. dto.
• Otto Rahn: Kreuzzug gegen den Gral & Luzifers Hofgesind, Leben & Werk. kein Bezug und NPOV
• Jean-Michael Angebert: Hitler et la tradition cathare. kein Bezug und NPOV
• Rudolf J. Mund: Der Rasputin Himmlers. dto.
• Ladame: Un témoin du XXe siècle. Speziell Band III: Les Mirages de Munich ou l`Europe hypnotisée. kein Bezug
• Monika Hauf: Der Mythos der Rosenkreuzer. Patmos Verlag GmbH & Co. KG 2007. dto.
• Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. kein Bezug und NPOV
• Franz Wegener: Alfred Schuler, der letzte deutsche Katharer: Gnosis, Nationalsozialismus und mystische Blutleuchte. dto.
• Franz Wegener: Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS. dto.
• Joscelyn Godwin: Arktos: Der polare Mythos zwischen NS-Okkultismus und moderner Esoterik. dto.
• Joscelyn Godwin: Arktos: The polar myth in science, symbolism, and Nazi survival dto.
• Alec Maclellan: Die verlorene Welt von Agarti. Auf der Suche nach der Macht des Vril. kein Bezug

Über einen Teil der Sekundärliteratur wird hier der Bogen geschlagen Katharer - Nazis - Lectorium Rosicrucianum. Dieser Bezug lässt sich nicht mit Quellen belegen und ist NPOV.--Animamundi 10:16, 4. Mär. 2010 (CET)

Schau mal im Lemma nach, ich hatte schon einiges davon raus genommen - d.h. isch halte dies für keine Sekundärliteratur, die Bezug zum Lemma hat. --Hartmuoth 10:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Hab ich gesehen. Von Otto Rahn ist das Buch "Luzifers Hofgesind" noch drin. Wenn Otto Rahn, dann sollte es m.E. eher "Kreuzzug gegen den Gral" sein. Warum hast du den Rüdiger Hauth drin gelassen?--Animamundi 10:42, 4. Mär. 2010 (CET)

Hauth, Rahn, darübewr sollten wir kurz diskutieren. HAbe heute zu wenig Zeit. Morgen, Wochenende, Aber wenn Du die noch raus mache willst: mach mal ... --Hartmuoth 11:21, 4. Mär. 2010 (CET)

@All: Sehe ich grundsätzlich auch ganz entspannt. Ein Sekundärliteraturtitel lässt sich ja leicht wieder ergänzen, wenn er sich doch konkret mit dem L.R. befasst, ohne dass der Titel das zunächst vermuten lässt. Kann also von mir aus alles entfernt werden, bis der-/diejenige, der/die es eingestellt hat, uns hinreichend den Lemma-Bezug belegen kann. Ich werde vielleicht auch selbst das eine oder andere davon sichten und checken, ob es 'was Relevantes für den Artikel enthält, dann kann ich's immer noch einfügen. Bislang kenne ich das meiste davon nicht oder nicht gut genug, um mir eine Einschätzung zu erlauben, enthalte mich also vorläufig der Stimme und bin mit dem Entfernen einverstanden. Eine mir wichtige Kleinigkeit in diesem Zusammenhang am Schluss an die Adresse von @Animamundi: Ohne einen der Titel näher zu kennen, geschweige denn hier verteidigen zu wollen, machen mir deine "NPOV"-Vermerke hinter einigen Titeln heftige Bauchschmerzen. Z.B. kann ich mir gut vorstellen, dass ein Titel wie "Hitler et la tradition cathare" eine wissenschaftlich fundierte Studie darstellt, die aus historischem, philosophischem oder politikwissenschaftlichem Interesse einige Quellen zu der Frage untersucht, ob es eine Verbindung Hitlers zur Katharertradition gab und falls ja, worin sein Interesse an der Katharergemeinschaft bestand. Es ist für mich - wie gesagt, ohne den Titel gelesen zu haben - daher höchst problematisch, ein solches Buch a priori als "nicht neutral" zu bezeichnen. Das Buch kann durchaus souverän erarbeitet und sachlich dargestellt sein. Hat aber hier im Lemma natürlich erst einmal nichts verloren, sondern gehört - wenn es taugt - zu "Hitler" oder zu den "Katharern". Es sei denn, es findet sich darin auch etwas zum L.R., das sich ja als Nachfolger der Katharer in der "Universellen Bruderschaftskette" versteht und daher vielleicht darin erwähnt wird. Das gälte es zu prüfen, nur "vorverurteilen" sollten wir es nicht. Selbiges gilt auch für einige weitere Titel der Liste. Bitte um Beachtung!--Powerhouse11 20:19, 5. Mär. 2010 (CET)

@powerhouse, ich versteh zwar deine Bauchschmerzen, aber ich bin grundsätzlich zurückhaltend damit irgendwen in die ideologische Nähe des Nationalsozialismus zu rücken, wie z.B. Doket es ohne belegte Quellen hier getan hat. Aus der Achse Katherer - Otto Rahn - Antoine Gadal, ergibt sich das nicht zwangsläufig. Ich habe von dir keine Einwände gelesen, als doket genau solche Zusammenhänge hier behauptet hat. Im Gegenteil, du warst derjenige, der geschrieben hat, dass doket die beste und detaillierteste Recherche von allen hier hingelegt hat.--Animamundi 22:01, 5. Mär. 2010 (CET)

@ Alle Der Abschnitt Literatur sollte formal überarbeitet werden (unabhängig von den darin aufgeführten Autoren). Die Liste soll entweder alphabetisch nach Autorennamen oder chronologisch beginnend mit dem jüngsten Veröffentlichungsdatum aufgebaut sein. Ausserdem müssen die Literaturangaben einheitlich nach WP Standards formatiert werden. Siehe hier. Das gleich gilt für die Formatierung der Einzelnachweise, die ausserdem gruppiert werden könnten Siehe hier. Vielleicht hat jemand mal Zeit für ein wenig formale Politur.--Hartmuoth 08:53, 7. Mär. 2010 (CET)

Habe die Liste radikal gestutzt und dabei die allgemeinen Werke zu den Rosenkreuzern dorthin übertragen. Es sollten (nach WP:L) nur Werke mit direktem Bezug zum LR vermerkt werden, am besten mit genauer Seitenangabe. Grüße allseits von --Bosta 09:16, 7. Mär. 2010 (CET)

Abschitt Kritik und gesellschaftliche Diskussion

Kommen nun die Punkte von Miers rein? --Hartmuoth 07:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Meine Haltung dazu ist ja bekannt. Miers kritisiert den Gegenstand des Lemma, also gehört er in die Reihe der Kritiker, egal in welcher Ausgabe seines Werkes er das tut.--Animamundi 10:16, 4. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi Das ist deine persönliche Sicht der Dinge, aber trifft nicht für die Lemmagestaltung zu, da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Wissenschaftliche Publikationen können durchaus kritisch zu Themen Stellung nehmen, ohne deshalb "Kritiker" zu sein oder sein zu wollen. Es ist ein Unterschied, ob du als Geschichtsprofessor am Ende einer zehnbändigen "Kriminalgeschichte des Christentums" zu der Einschätzung gelangst, dass die katholische Kirche "die größte Verbrecherorganisation der Geschichte" sei oder ob du einfach diese Meinung hast und ins Lemma schreibst. Als Position eines Historikers kann man sie (und ihr Zustandekommen) durchaus im Lemma erwähnen. Kurz: Nicht jede kritische Äußerung begründet gleich einen Absatz im Lemma-Teil "Kritik", kann aber fürs Lemma durchaus interessant sein. Wait and see! --Powerhouse11 19:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Primärliteratur

Der Abschnitt Primärliteratur erscheint mir wie ein Werbefeldzug für einen Verlag. Ich würde den Bereich ganz löschen. Er enthält keine unabhängigen Informationen, wie sie für eine Enzyklopädie sinnvoll ist. Der Verlag ist als Organsation angegeben. Jeder, der sich über das LR informieren will soll dort hingehen. Ich erbitte eure Meinung dazu. --Reader 17:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo reader, kann ich nur unterschreiben. Meinen Segen hast du, wenn du das raus nimmst.--Animamundi 17:38, 5. Mär. 2010 (CET)

@ Reader: Ja. Einverstanden. --Hartmuoth 18:10, 5. Mär. 2010 (CET)

@Reader Nein, das geht nicht. Eine wissenschaftliche Arbeit, die sich mit weltanschaulichen Positionen gleich welcher Art auseinandersetzt, die weitestgehend in Primärliteratur dargelegt sind, wie ja z.B Edighoffer eindrucksvoll belegt, bearbeitet in einem ersten Schritt immer die Primärliteratur. Das ist die sogenannte "Grundlagenforschung". Sobald es die gibt, können gesicherte Erkenntnisse verglichen, eingeordnet und interdisziplinär bewertet werden. Die dadurch entstehende "Sekundärliteratur" erweitert und entwickelt sich dann in einem nächsten Prozess. Der Rückgriff auf die Primärliteratur ist in jeder Phase möglich und wichtig, also ein permanenter Prozess. Vor diesem Hintergrund wird in entsprechenden Studien im Literaturzverzeichnis immer zunächst die (möglichst komplette) Primärliteratur bibliografisch aufgeführt, danach erst die Sekundärliteratur. Das ist auch in der WIKI das übliche Verfahren. Mit (Verlags-)Werbung hat das nichts zu tun, es hilft dem interessierten WIKI-Nutzer lediglich, sich selbst einen Überblick über die bestehende Primärliteratur zu verschaffen. Die muss also bleiben und noch um einige fehlende Titel ergänzt werden. Ach ja, und die Rosa Mystica muss irgendwann 'mal korrekt buchstabiert werden. Da kümmere ich mich gelegentlich drum. --Powerhouse11 19:39, 5. Mär. 2010(CET)

Ich habe gerade beim Verlag nachgesehen und über 60 Titel gefunden. Da waren einige, die im Lemma waren nicht dabei, z.B.kein Buch, das Rosa Mystika heisst. Ebenso fehlten die Periodika, die im Lemma vermerkt waren. Woher hast du die Information? Und warum kümmerst du dich nicht einfach direkt darum. Du kündigst ca. seit Januar an, dass du dich gelegentlich ums Lemma kümmern willst. Worauf wartest du? Die Primärliteratur, die bei Lamprecht und Wilms zu Grunde gelegt wird (und die haben sich von den hier genannten Quellen eindeutig am intensivsten wissenschaftlich mit dem L.R. beschäftigt) besteht nicht aus dem gesamten Verlagsprogramm.--Animamundi 20:12, 5. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi: Wie gesagt, die Primärliteratur sollte man allein aus wissenschaftlicher Gründlichkeit möglichst komplett abdecken. Das sind eben die basics. Einige Titel sind schon älteren Datums und werden wohl nicht mehr verlegt. Dennoch können sie (z.B. für Historiker) gerade solche Quellen von großem Interesse sein. Es gibt sie ja z.B. noch in Bibliotheken. Die Rosa Mystica schreibt sich mit "c", nicht mit "k", wird vielleicht daran liegen, deshalb sagte ich ja, es müsste korrigiert werden. Mein Lemma-Beitrag und die Korrekturen kommen, wenn ich alles ausgewertet habe, was ich derzeit habe. Nur Lamprecht und Wilms sind eine zu schmale Basis und eingeengte Sichtweise auf das L.R., da gilt es einen breiteren Bogen zu spannen.

Ich mach's gründlich, leider gibt's auch eine Menge Zeug, das nichts taugt, muss man sich auch erst 'mal mit befassen. Dauert also noch ein wenig, nur Geduld, dafür wird's dann aber hoffentlich interessant und gut belegt sein. Außerdem gilt für mich: Manche haben das L.R., ich habe ein R.L. --Powerhouse11 20:53, 5. Mär. 2010 (CET)

@powerhouse, nicht, dass ich dich und die basics nicht verstanden hätte. Ich finde es lediglich fragwürdig, Titel ins Lemma einzuarbeiten, für die es keine Belege gibt.Ich werd mir mal die Mühe machen und eure Liste abgleichen mit den Verlagstiteln und mit Amazon u.Ä. Nach meinem Verständnis der Quellen, gibt es einige basic Werke von Jan van Rijckenborg, auf denen die Hauptrecherche beruht. Es gibt darüber hinaus bei Lamprecht sogar eine Aufzählung von zwölf öffentlichen Themenabenden. Aber das ins Lemma einzupflegen sprengt den Rahmen, wenn schon die Kosten für Mitglieder den Rahmen sprengen, was ich durchaus logisch fand. Aber mach mal. Nach deiner Bescheibung von Schlafzimmern zu urteilen, könnte die neutrale Haltung ein Problem werden. So etwas gibts in der Sekundärliteratur gar nicht. Aber du hattest ja schon an anderer Stelle geäußert, dass du auf jahrelange eigene Erfahrung zurückblickst, was kein Hindernis ist, wenn du neutral arbeiten kannst.Die Frage ist, ob du das kannst. Du diskutierst hier zwar sachlicher, als doket, aber das überzeugt mich nicht so recht. Na ja, sorry das sprengt jetzt wohl die Diskussion--Animamundi 21:55, 5. Mär. 2010 (CET)

Habe mal damit angefangen, die Werke van Rijckenborghs auf dessen Artikelseite aufzuführen. --Bosta 11:23, 7. Mär. 2010 (CET)