Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften

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Stand der Edit-War-Verhandlungen

Das da oben ist doch alles ein bisschen lang. Außerdem schon 2 Monate alt. Kann jemand in vielleicht 3 Sätze zusammen fassen, worum es bei dem Editwar geht, und warum das noch nicht gelöst ist? Ich würde gerne den Artikel aus ganz anderen Gründen editieren, habe mit dem Editwar nichts am Hut, will mich aber auch nicht bei WP:EW blamieren.--Bhuck 15:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es geht darum, ob die Liste mit Themen im Artikel bleibt oder nicht. Edits, die damit nichts zu tun haben, könnten den nächsten Edit-War überleben, könnten aber auch unter die Räder kommen. Ich würde es mal probieren. --Hob 15:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Liste scheint nicht so ganz aktuell zu sein. Manche Punkte sind inzwischen umformuliert worden. So ist z.B. Psychotherapie nicht mehr drin, sondern es ist irgendein anderer Psychobegriff da. Auch bei Religion ist nicht alles an Religion gemeint, sondern es werden Schwerpunkte in den Untermenüs gesetzt. Wenn man ohnehin auf die Homepage verlinkt, warum muss man den Inhalt dann im Wikipedia Artikel wiedergeben? Andererseits ein Themenüberblick ist nicht schlecht, aber da lieber mal beispielhaft.--Bhuck 22:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

Verein in Hessen oder in Deutschland? Wie wäre es mit einer Entscheidung nach Argumenten, die hier auf der Diskussionsseite plaziert werden? Mich stört nämlich diese Sperrung aus nichtigem Anlass, denn ich möchte auch etwas editieren: unter "Siehe auch" einen Link zum Thema aus dem Umfeld der GWUP: http://www.wahrsagercheck.de Systematisches Nachprüfen von aktuellen Prophezeihungen, insbesondere aus der Astrologie.--Laufe42 09:33, 14. Okt. 2009 (CEST)

Speziell hier ist das Problem, dass Fossa und andere den Verein marginalisieren und ihn deshalb als "Verein (Hessen)" einsortieren möchten - im Gegensatz zum Beispiel zu Deutscher Teeverband, der "Verein (Deutschland)" bleiben darf und nicht etwa in "Verein (Hamburg)" einsortiert wird.

Siehe Kategorie Diskussion:Verein (Deutschland), wo ich eine Diskussion losgetreten habe mit dem Ziel, das Problem artikelübergreifend zu lösen. Die ist aber versandet, weil diejenigen, die Probleme so lösen wollen, dass eine möglichst sinnvolle Lösung herauskommt, sich nicht einigen können mit denen, die nur Wert darauf legen, dass die "Lösung" möglichst einfach zu realisieren ist. --Hob 10:07, 15. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch an ganz anderen Stellen sehr schwach! Komisch ist auch, dass um jede Änderung, die betimmten Benutzern, Darunter Hob, GS aber auch Achim Raschka nicht passen, ein Editwar entsteht. Egal ob die Änderung nun berechtigt oder unberechtigt ist. Das liegt, nach Meinung der genannten daran, dass diejenigen, die den Artikl nicht in ihrem Sinne verändern wollen, böse Benutzer seind. In Wirklichkeit handelt es sich dabei um den POV der genannten Personen. --Trollfix ^® alias Widescreen 10:25, 15. Okt. 2009 (CEST)

Für das Anliegen scheint mir die Kategorie:Verein_(Bundesverband) geschaffen. Wäre das Hickhack nicht erledigt, wenn dies ergänzt würde? Und der obige Vorschlag für "Siehe auch" steht weiterhin. --Laufe42 23:22, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin mit beidem einverstanden. --RW 18:02, 16. Okt. 2009 (CEST)

kritik edgar wunder

der abschnitt über edgar wunder erweckt den eindruck als sei das die kritik eines einzelen hansels der die gwup verlassen hat. falls die gwup wirklich wissenschaftliche untersuchungen durchführt könnte man ja noch darauf verweisen zu welchen themen in letzter zeit untersuchungen durchgeführt wurden und wo man die nachlesen kann. falls die gwup aber gar keine wissenschaftlichen untersuchungen durchführt,sich aber gesellschaft zur WISSENSCHAFTLICHEN untersuchung nennt ,dann sollte man das auch klar und deutlich unter kritik hinschreiben und es nicht als einzelmeinung von edgar wunder hinstellen --79.241.169.234 15:12, 23. Sep. 2009 (CEST)

Psi-Tests der GWUP siehe z.B. hier. Zu Edgar Wunder siehe --BambooBeast 09:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Meinung von Herrn Edgar Wunder (als ehemaliges GWUP-Mitglied, der einen Konkurrenzverein gegründet hat), ist wohl nicht für den Artikel relevant. --BambooBeast 09:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach ist es nicht? Ich dachte mit Edgar Wunder sind noch viele andere ausgetreten? Haben die nicht einen eigenen Nischenverein gegründet? -- Widescreen ^® 11:36, 12. Dez. 2009 (CET)

und? bei Vereinen wohl nichts außergewönliches, dass Vereinsmitglieder weggehen und einen Unterverein mit etwas anderen Vorstellungen und Zielen gründen. Das könnte man ev. unter der Vereinsgeschichte von GWUP erwähnen, aber so als "Kritik" ist das IMHO POV. --BambooBeast 16:43, 12. Dez. 2009 (CET)

War es nicht so, dass es ganz dramatische Auseinandersetztungen in der Vereinszeitschrift, über diese Vorstellungen und Ziele gab? Wunder kritisierte den Weg den die GWUP eingeschlagen hatte als ebenfalls unwissenschaftlich und vorurteilsbeladen. Klingt schon etwas nach Kritik. Findste nich? -- Widescreen ^® 20:00, 12. Dez. 2009 (CET)

ja stimmt - ist eine klare Kritik von Edgar Wunder an GWUP. Ich frag mich nur ob die Meinung von Edgar Wunder so relevant ist, dass man sie in einem eigenen Absatz für Kritik verpackt. Speziell weil Herr Wunder mit seinem Austritt offensichtlich einem Rauswurf zuvorgekommen ist (siehe [2]) - klingt für mich nach einer persönlicher Fehde von Edgar Wunder mit GWUP. Soll das wirklich in die Wikipedia? Ich meine nein. Kritiken an GWUP gibts viele, da die Tests von Wünschelrutengehern, Pendlern und Astrologen ja auch regelmäßig negativ ausgehen, und die GWUP diese Ergebnisse veröffentlicht. Daher sind z.b. viele Astrologen nicht glücklich über GWUP und äußern sich entsprechend negativ. --BambooBeast 20:20, 12. Dez. 2009 (CET)

Nun, wenn Wunder nicht Gründungsmitglied wäre und recht erfolgreich eine Konkurrenzgesellschaft aufgebaut hätte, und dazu noch Insiderkritik üben würde, müsste man wirklich überlegen. -- Widescreen ^® 20:22, 12. Dez. 2009 (CET)

ok, bin überzeugt. Dann sollt die GWUP-Sicht noch ergänzt werden - damit NPOV gewahrt ist. GWUP weist diese Vorwürfe ja zurück siehe [3]. --BambooBeast 20:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Zurückweisung der Kritik ist Rabulistik, Eristik und dazu noch doppelt verschanzter Dogmatismus. Dies hat in der Wikipedia keinen Platz. -- Widescreen ^® 20:29, 12. Dez. 2009 (CET)

ähhhh die Kritik von Edgar Wunder an GWUP ist ok, aber die Kritik von GWUP an Edgar Wunder nicht? Wenn schon, dann beide Seiten. Wir wollen doch sauber NPOV bleiben. --BambooBeast 20:33, 12. Dez. 2009 (CET)

Selbst wenn man diesen Konflikt noch in epischer Breite diskutieren würde, würde der Artikel dadurch keinen Deut neutraler werden. Ich bin dafür Wunder aus den Archiven ganz zu streichen, und Versionslöschungen durchzuführen. Ferner darf sein Name nimmer mehr ausgesprochen werden, bis zum Ende aller Tage. Er darf die Sakramente fortan nicht mehr empfangen, und er sollt vergessen werden, auf das seine Taten ihm beim jüngsten Gericht vergolten werden. -- Widescreen ^® 20:42, 12. Dez. 2009 (CET)

??? --BambooBeast 20:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Sorry, da kannst Du nix für. Es sollte der Satz im Artikel stehen: Die GWUP weist die Kritik von Edgar Wunder zurück. -- Widescreen ^® 20:47, 12. Dez. 2009 (CET)

ok, seh ich auch so - sobald der Artikel wieder editierbar ist... --BambooBeast 20:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Darauf kann ich mich einlassen, denn der Artikel wird niemal editierbar sein. -- Widescreen ^® 21:00, 12. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man mal lesen, was Edgar Wunder geschrieben hat: Das Skeptiker-Syndrom (Fassung von 2002). Der Aufsatz erhebt den Anspruch, eine soziologische Studie zu sein, und der Autor ist ein Soziologe, der sich auf eine reiche Insider-Erfahrung stützen kann. Übrigens listet Wunder 52 Merkmale des von ihm postulierten Skeptiker-Syndroms auf, – da kann man dann auch darüber streiten, ob die Liste vollständig, leicht gekürzt, als Auswahl weniger Beispiele oder überhaupt nicht gebracht werden soll. :-) Und zur gelegentlich zu findenden Behauptung, es handele sich um die persönliche Website Wunders, hier das Impressum. --Klaus Frisch 17:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Vermittlungsversuch

Hallo! Durch die VM aufmerksam geworden, staune ich nur, um was hier gestritten wird. Die Nennung von 30 "Thematiken", darunter Uri Geller und Nostradamus neben Bachblütentherapie ist meiner Meinung nach ein Sammelsurium, daß in keinem enz. Artikel etwas zu suchen hat. Sie sind belegt, gut, aber dafür reicht auch der Link auf die Homepage des Vereins. Kann man die Themen nicht zusammenfassen (zB. 5,6 Schlagworte) oder die wichtigsten nennen? In jedem Firmenartikel würde es per Konsens reduziert werden. Und was die sperrenden Admins betrifft, so wurde wohl nur selten solch "falsche" Maximalversion gesperrt. Dachte immer, WP:Q ist so auszulegen, daß erst ein Konsens gefunden werden muß, was in den Artikel hineinsoll, nicht was rausgehört. Denn mit solchen Aktionen ergreift ihr massiv Partei für die Seite der "Vereinsfreunde". Oliver S.Y. 12:46, 28. Dez. 2009 (CET)

Merkwürdige Sichtweise. Bei der Liste (ich finde sie selbst auch nicht notwendig oder sinnvoll), handelt es sich um eine Aufzählung der Themen auf der GWUP-Seite. Man kann diskutieren, ob man das darstellen möchte. Aber ein Problem stellt es jedenfalls nicht dar. Maximal Geschmackssache. --GS 12:49, 28. Dez. 2009 (CET)

Mal als krasses Gegenbeispiel - die Stiftung Warentest hat als Themenkatalog eine Unzahl an Industrie- und Finanzprodukten. Soll dort nun als Thema der Arbeit jedes Produkt einzeln aufgelistet werden, von Autobatterie bis Zylinderschloss? Außerdem ruft die listenartige Aufzählung gerade Ablehnung herbei, aber Fließtext würde wohl nicht auffallend genug sein. Ohne am Editwar beteiligt zu sein muß man das hier alles schon sehr merkwürdig finden - wie gesagt 30 Themen - Unfug, diese alle (unbelegt) als gleichwertige Themen der Vereinsarbeit zu beschreiben.Oliver S.Y. 12:56, 28. Dez. 2009 (CET)

Die GWUP bekämpft nach eigenem bekunden "esoterische Heilslehren". Willst Du, dass nicht auch gesagt wird, was sie als solche betrachtet? Ich als Leser würde das erwarten. Vollständig oder auszugsweise. Je nach Umfang. --GS 13:01, 28. Dez. 2009 (CET)

Bei 30 Themen - klar NEIN, will ich nicht, denn dafür kann man ja die Homepage des Vereins verlinken. Es wird ja Lesern auch in tausenden anderen Artikeln zugemutet, sich mit dem Gegenstand außerhalb des Artikels zu beschäftigen. Mal davon abgesehen, daß mir die Auswahl ziemlich willkürlich erscheint. Denke, daß ist eher der Standpunkt einzelner Vereinsmitglieder, aber nicht der Vereinsgrundsatz per Satzung oder offizieller Beschlüsse, und nur die sollten Basis eines Artikels sein, nicht Mr. Wolfs Meinung.Oliver S.Y. 13:05, 28. Dez. 2009 (CET)

Sehr widersprüchliche Argumentation. Es ist eine erschöpfende, keine beispielhafte Aufzählung. Was ist eigentlich Dein Punkt? Dass die Aufzählung zu lang ist? Kann man gerne kürzen. Nur dann werden andere kommen und sagen, die Auswahl sei tendenziös und einseitig. Es geht doch hier garnicht darum, einen guten Artikel zu erstellen, sondern um irgendeinen merkwürdigen Kampf von Fossa und Co. gegen die GWUP. Dabei ist es selbstverständlich, dass die Position der GWUP in einem Artikel über die GWUP referiert wird. Darüber kann man nicht ernsthaft diskutieren. Auch über den Inhalt kann man nicht diskutieren, da dieser ja nachprüfbar ist. Man kann nur über die Form diskutieren. Mach doch mal einen Kürzungsvorschlag. Denn ein Vermittlungsversuch ist es nicht, wenn man sich die Position einer der Parteien zu eigen macht, dachte ich immer. --GS 13:09, 28. Dez. 2009 (CET)

Man sollte die Liste mal aktualisieren. Die GWUP hat eine neuere Fassung auf ihren Seiten (Themenübersicht). Oder nur auf die Seite verlinken und drei beispiele nennen. Fände ich auch viel besser. --GS 13:12, 28. Dez. 2009 (CET)

Punkt 1 - Willkürliche Themenzusammenstellung, die nicht durch die Homepage gedeckt ist. Ich zweifel sogar, daß diese 30 Themen jemals offiziell waren. Punkt 2 - Bitte den Aufbau der Seite beachten, das ist ein Strukturbaum, keinesfalls eine offizielle Themenzusammenstellung der Vereinsarbeit, wie sie durch Satzung oder Beschlüsse nachvollziehbar ist. Punkt 3 - Umfang, es gibt bei Wikipedia den Artikel Esoterik und die Kategorie:Esoterik. Überflüssig, da einzelne Begriffe aufzulisten, wenn der Verein generell für die Aufklärung derartiger Phänomene streitet. Beispiele, wie gesagt, 5 oder 6 sicher ausreichend zur Illustration.Oliver S.Y. 13:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Wieso sollte die Themenzusammenstellung willkürlich sein? Und was heisst offiziell? Ich dachte, Deine Kritik sei, es gebe keine offizielle Themenzusammenstellung? Wer betreibt aus Deiner Sicht die Webseite? Nicht der Verein? Wenn ja, finanziert er sie auch? Wenn ja, nimmt er dann Einfluss auf die Inhalte? Und wenn er Einfluss auf die Inhalte nimmt, warum kann man ihm diese dann aus Deiner Sicht nicht zurechnen? Klingt merkwürdig für mich. Und einfach die Kategorie Esoterik zu nehmen, halte ich für komplett abwegig. Da wäre Kritik an Willkür in der Themenauswahl absolut gerechtfertigt! Sehr widersprüchlich Argumentation. --GS 13:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Unterschiede sind doch offensichtlich, Geller, Nostradamus und Feng Shui tauchen da als Themen auf der Homepage gar nicht auf. Und es wurde auch nie eine Quelle für die Zusammenstellung der 30 Themen angegeben, oder? Es sind Themen auf der off. Homepage, Frage ist, ob dies dort redaktionellen Ursprungs ist, oder tatsächlich Vereinsrbeit. Redaktionen vertreten nur beschränkt Vereine nach Außen, und das hier ähnelt mehr einem Newsportal. Hab ich gesagt, die Kategorie Esoterik soll komplett übernommen werden? Nein, aber wer etwas zu Esoterik bei Wikipedia finden will, hat dafür Fundstellen, und braucht als Leser nicht auf solche zufällige Themenliste zurückgreifen.Oliver S.Y. 13:28, 28. Dez. 2009 (CET)

Hmm, alles Mutmaßungen. Der Artikel ist da sauber. Er sagt nur, dass diese Themen auf der Webseite der GWUP als Themen über die sie satzungsgemäß "aufklärt" genannt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Gegen eine Aktualisierung habe ich nichts, warum auch, ich habe sie ja selbst vorgeschlagen. Du brauchst mir also nicht meine Vorschläge vorzuschlagen. Auch gegen eine Kürzung habe ich nichts. Bitte einfach mal einen begründeten Vorschlag machen. --GS 13:32, 28. Dez. 2009 (CET)

Willst Du mir jetzt mit solchen polemischen Unterstellungen kommen? Hier ist die Diskussionsseite, genau der richtige Platz für Mutmaßungen, im Artikel haben diese aber nichts zu suchen. Sauber ist dann auch ein Mülleimer. Und hier wird ein falscher Eindruck erweckt, wenn so umfangreich am Anfang Themen genannt werden. Übrigens steht da auch nichts. "Die GWUP nennt auf ihrer Website folgende Thematiken" erweckt den Eindruck einer Veröffentlichung, nicht nur einer redaktionellen Arbeit eines Volontärs.Oliver S.Y. 13:38, 28. Dez. 2009 (CET)

Also haben sich die Punkte in Luft aufgelöst. --GS 13:39, 28. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag

Aktuell werden 23 Themen auf der Homepage genannt. Ich würde sie wie folgt unterteilen:

• 1. Relevant für die Außenwirkung

•Aberglaube / •Anthroposophie / •Astrologie / •Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) / •Kreationismus / •Verschwörungstheorien / •Parawissenschaften / •Okkultismus, Spritismus, Esoterik

• 2. Unterthemen und Schnittmengen

•Kryptozoologie / •UFOs /•Wahrsager / •Wünschelrute / •Wahrnehmungstäuschungen / •Parapsychologie / •Paratechnologien / •Prä-Astronautik / •Prophezeiungen /•Psychotechniken / •Skeptikerorganisationen

• 3. Allgemein

•Gesundheit / •Wissenschaft / •Religion, Glaube / •Sonstige Themen

Also unter 1 stehen acht Stichworte, denke, die Umfassen die Vereinsarbeit schon ziemlich umfassend für den Wikipedialeser, der etwas zum Verein wissen will. Unter 3 steht nur redaktionelles BlaBla, unter 2 die diversen Randgebiete, sicher wichtig, aber wirklich Schwerpunkte?Oliver S.Y. 13:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Warum Listen nicht gerne in Artikeln gesehen werden kannst Du übrigens in WP:WSIGA nachlesen. Die Häufig unreflektierte und wie Wunder meint, von vornherein tendenziöse Kritik an allem, was den Mitgliedern nicht passt, muss nicht notwendiger Weise hier explizit aufgelistet werden. Eine gute Abstraktion tuts auch. Man kann sich den Artikel ja mal von vor ein paar Jahren ansehen, als Nina, GS und ein paar andere Spezialisten noch ungehinderten Zugriff auf den Artikel hatten und immer tendenzös(?) gesperrt wurde: [4]. Das liest sich, als wenn die GWUP, die Instanz wäre, die festlegen kann was denn nun Wissenschaft ist. Nur durch unendliche Diskussionen und Editwars wurde der Artikel auf ein Mindestmaß zusammen gestaucht, bei dem einem nicht der NPOV im Halse stecken blieb. Aber die letzten Reste der tendenzösen und POVigen Aussagen werden wie der Bergfried verteidigt. Ebenso ergeht es Artikel mit denen sich die GWUP beschäftigt. Hier darf weiter rumgestümpert werden, bis der Arzt kommt. -- Widescreen ^® 13:50, 28. Dez. 2009 (CET)

Den Vorschlag von Widescreen finde ich in Ordnung. Kann man so machen. Nur "Skeptikerorganisationen" gehört unter "3. Allgemein". Der Rest des Beitrags ist üblicher Widescreen-PA. Soweit ich mich erinnere, habe ich an dem Artikel einige kleinere stilistische Änderungen gemacht, mehr nicht. Zudem verteidige ich die strittige Liste garnicht, sondern habe sie als unschön bezeichnet. Aber Logik ist nicht jedermanns Sache. --GS 13:59, 28. Dez. 2009 (CET)

Welchen meinst Du damit? Das oben war von meinereiner, nur wegen Formatierung ein Block.Oliver S.Y. 17:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Ah Sorry, hatte das nicht gesehen. Hatte mich schon gewundert, dass von Widescreen mal was vernünftiges kam. Nein, Deinen Vorschlag finde ich gut. So sollte man das machen mit zwei Modifikationen: Skeptikerorganisationen gehört unter drei und "Sonstige Themen" gehört gestrichen. Gruß --GS 17:56, 28. Dez. 2009 (CET)

Ähm, dann Mißverständnis. Ich will nicht die Punkte gewichten und im Artikel unterteilen, sondern nur die Themen des Bereichs 1 im Artikel als Beispiele nennen. Denke, das ist einerseits zutreffend, anderseits auch prägnant. Ansonsten wären es mit Deiner Einschränkung 18 statt 30 Themen, auch das für mich eine Verbesserung. Nur dann würde ich mir 2 nochmal genauer anschaun und die Themen ohne Unterscheidung alphabetisch nennen. Und bei der Formatierung wäre die Frage, ob wirklich jeder Punkt einzeln sein muß, Fließtext, oder zB. 6 x 3 Begriffe in sechs Zeilen. Sieht irgendwie mehr nach Enz. aus.Oliver S.Y. 18:13, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Ergebnis würde dann etwa so aussehen:

• Auf der Website der GWUP werden unter anderem folgende Thematiken als Schwerpunkte genannt:
• Aberglaube, Anthroposophie, Astrologie
• Esoterik, Komplementär- und Alternativmedizin (CAM),
• Kreationismus, Kryptozoologie, Okkultismus
• Parawissenschaften, Parapsychologie, Paratechnologien
• Prä-Astronautik, Prophezeiungen, Psychotechniken
• Spritismus, UFOs, Verschwörungstheorien
• Wahrnehmungstäuschungen, Wahrsager, Wünschelrute

Von der Relevanz her, würde ich Wünschelrute unter Wahrsager einordnen, und damit streichen. Kryptozoologie ist als WP-Artikel umstritten, deswegen vieleicht auch nicht unter den Schwerpunkten richtig. Laut Parawissenschaft ist Parapsychologie ein Teilgebiet davon, also Nennung beider wohl auch nicht nötig. Oliver S.Y. 18:23, 28. Dez. 2009 (CET)

Das finde ich gut. --GS 19:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Die 18er Version, oder ohne die 3?Oliver S.Y. 19:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Vorgehen. Kann mit beidem leben. Ich würde nicht streichen (d.h. 18). Wenn Du dagegen die 15er Version willst, ist mir das auch recht. Gruß --GS 19:44, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Bullets suggerieren, dass die dahinter genannten Bereiche thematisch zusammengehören, was aber überwiegend nicht der Fall ist (da einfach alphabetisch geordnet wurde). --Klaus Frisch 20:01, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich würe es auch in Fließtext schreiben, wenn diese Suggerierung entsteht, kenn nur keine andere Formatierung für soviele Schlagworte. Achso, und ich hab mich verzählt, sind 20 Schlagworte, ohne die 3 Kandidaten sind es also 17.Oliver S.Y. 20:12, 28. Dez. 2009 (CET)

In drei Spalten haben wir es ja aktuell im Artikel, da könnte man die Formatierung einfach so lassen. Etwas redundant ist noch die unterschiedslose Nennung übergeordneter und untergeordneter Bereiche: Parapsychologie gehört zu den Parawissenschaften; Anthroposophie, Astrologie und Okkultismus gehören zur Esoterik. Das erweckt immer noch den Eindruck, als solle möglichst viel aufgezählt werden (was seit langem kritisiert wird). --Klaus Frisch 20:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Achso, ja, also das 17er Modell würde dann so aussehen:

Aberglaube Anthroposophie Astrologie Esoterik Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) Kreationismus

Okkultismus Parawissenschaften Paratechnologien Prä-Astronautik Prophezeiungen Psychotechniken

Spiritismus UFOs Verschwörungstheorien Wahrnehmungstäuschungen Wahrsager

Oliver S.Y. 20:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre mit dieser Liste einverstanden, wobei die Wünschelruten auf alle Fälle als eigener Punkt erscheinen sollten, da die GWUP in der Öffentlichkeit nicht zuletzt durch ihre Wünschelrutentests bekannt geworden ist. Sogar auf YouTube habe ich die entsprechenden Videos aus Wissenschaftssendungen gefunden, in denen über die Tests der GWUP berichtet wurde. --RW 12:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich habe vor allem zwei Einwände: Erstens ist die von Oliver vorgeschlagene Einleitung („Auf der Website der GWUP werden unter anderem folgende Thematiken als Schwerpunkte genannt“) sachlich falsch. Auf der Website wird nicht behauptet, dass das Schwerpunkte sind, sondern es handelt sich um eine von Oliver bearbeitete Fassung des Inhaltsverzeichnisses der Rubrik „Information“. Sachlich korrekt wäre es zu schreiben: „Auf ihrer Website informiert die GWUP über“. Zweitens kann ich die von Oliver getroffene Auswahl nicht nachvollziehen. Die Unterscheidung in „relevant für die Außenwirkung“ und „redaktionelles Blabla“ erscheint mir sehr willkürlich. Vorschlag: Wir können ermitteln, was Schwerpunkte sind (allerdings nur Schwerpunkte des Informationsangebots der Website, nicht der sonstigen Vereinstätigkeit), indem wir auf dieser Seite runterrollen und schauen, zu welchen Gebieten etliche ordentliche Artikel angeboten werden. Dann fallen etwa Anthroposophie oder Wünschelrute raus, weil es da nur je einen Miniartikel gibt, während Gesundheit oder Medizin ganz klar ein Schwerpunkt ist. Als zweiten Schwerpunkt könnte man vielleicht Religion nehmen, da gehört dann auch Aberglaube, Esoterik und Okkultismus dazu. Und dann könnte man noch schauen, was man außerdem anführt. Es sollten jedenfalls sehr viel weniger als 17 Schwerpunkte bleiben. --Klaus Frisch 01:42, 30. Dez. 2009 (CET)

Hast natürlich recht, aber ich wollte mich wie gesagt in einem Konsens versuchen, denn die Fronten zwischen Euch hier scheinen so hart, das keine Lösung erscheint. Zur Einleitung, kein Widerspruch, es ging mir ja vor allem daraum, den Unterschied zwischen Inhalt der Homepage und den Zielen des Vereins zu zeigen. Das dort 23 "Hauptthemen" genannt werden, ist ja nicht ganz zufällig. Hier ist die Wikipedia, ich betrachte es als durchaus zulässig, "willkürlich" diese Liste zu kürzen. Auf wieviele Schwerpunkte als Beispiel am Ende, das ist Sache der Autoren, nicht des Vereins, wenn er keinen Kanon hat. Die Auswahl nach "ordentlichen Artikeln" auf deren Homepage erscheint mir willkürlicher als mein Prinzip. Ohne Dir nahetreten zu wollen, der Rest ist aber auch nur wieder ineffektiver Quark. Wenn Dir die 17 zu viel sind, mach nen konkreten Vorschlag, welche der Themen Deiner Meinung nach erwähnenswert sind. Und vor allem warum. Das mit den Wünschelruten sehe ich nun wegen der Außenwirkung auch anders, jedoch erscheinen mir die Schwerpunkte "Gesundheit, Medizin und Religion" als zu pauschal, vor allem, da es dem Verein ja um Aufklärung von Mißständen in diesen Wissenschaftsgebieten, und nicht um die Gebiete ansich geht.Oliver S.Y. 04:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Mal nur kurz zum letzten Punkt: Wenn wir uns auf ein paar Schwerpunkte beschränken, dann können die etwas ausführlicher beschrieben werden. Vielleicht mache ich demnächst mal einen konkreten Vorschlag. Ich bin übrigens (wie du) hier (mal wieder) aufgetaucht, um an der Konsenssuche mitzuwirken. --Klaus Frisch 19:50, 30. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Wir sollten uns einige Schwerpunkte herausnehmen und die dann in Fließtext ausformulieren. Dabei kann uns soll die Position/Sicht von GWUP dargestellt werden. Konkreter erster Vorschlag - statt Themenliste z.B. folgender Text:

Die Erfolge von Astrologen und Hellsehern beruhen nach Ansicht von GWUP auf psychologischen Effekten (Barnum-Effekt, Selektive Wahrnehmung) beziehungsweise Zufall. Jedes Jahr werden von GWUP die Jahres-Prognosen von Astrologen, Wahrsagern und Hellsehern überprüft wobei die Treffer im Bereich des Zufalls lagen.

Die angeblichen Fähigkeiten von verschiedenen Wünschelruten-Gehern und Pendlern wurden in verschiedenen Tests von GWUP-Mitgliedern untersucht, jeweils mit negativem Ausgang, die Trefferquoten lagen immer im Zufallsbereich. Das Phänomen wird durch winzige Muskelbewegungen, die unbewusst mit gedanklichen Inhalten und Vorstellungen verbunden sind, erklärt („Carpenter-Effekt“) und nicht durch Reaktion auf tatsächlich vorhandene Erdstrahlen, Wasseradern, Elektrosmog oder ähnliches.

Im Bereich der Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) informiert die GWUP über die verschiedenen Therapieverfahren und deren wissenschaftliche Wirksamkeitsnachweise. Dabei wird vor allem die Rolle des Placeboeffektes als Erklärungsmodell für die oft positive Resonanz alternativer Heilverfahren herangezogen - insbesondere bei Homöopathie, Bachblütentherapie und anthroposophische Medizin.

Weitere Themenbereiche über die GWUP informiert sind u.a. Aberglaube, Esoterik, Kreationismus, Verschwörungstheorien und Parawissenschaften.

Kann noch mit Quellen und Wikilinks ergänzt und erweitert werden... aber will man sehen was ihr grundsätzlich dazu sagt... --BambooBeast 16:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Zur Klarstellung: das ist nicht das, was ich vorgeschlagen hatte. Wir haben jetzt hier eigentlich drei verschiedene Vorschläge. So kommen wir nicht weiter. --Klaus Frisch 17:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich hoffe mein Vorschlag, dass ganze auszuformulieren ist auch in den dreien enthalten. -- Widescreen ^® 17:28, 3. Jan. 2010 (CET)

was haltet ihr von der Formulierung? Sie spiegelt die Sichtweise von GWUP wieder und man bekommt einen Eindruck über deren Tätigkeit und Positionen. Und wir hätten Fließtext statt einer Liste. --BambooBeast 18:17, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja, Klaus, fürchte, selbst die Findung eines Minimalkonsens ist unmöglich. Ohne jemanden die Schuld zu geben, offenbar kein Thema, um es enz. neutral aufzubereiten. Aber selbst der Vorschlag, es auf eine Minimalversion knapp und präzise zu reduzieren würde wohl von einer Seite abgelehnt. Ich ziehe mich hier zurück, will nicht deshalb auf der VM landen ;) Oliver S.Y. 18:46, 3. Jan. 2010 (CET)

Ach Mensch! Jetzt sind hier drei Meinungen, und alle sind total überfordert. Oh Gott, was machen wir jetzt? Drei Meinungen. Wie wärs wenn wir Online-Billard drum spielen. Wer gewinnt, dessen Version kommt rein. Aber diejenigen, die sich mit der derzeitigen Artikelversion abfinden können, sind natürlich klar im Vorteil. Tolle Aktion. -- Widescreen ^® 18:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja, Widescreen, das alte Wikipediaproblem. Ich würde nur nen Warnbaustein für mangelhafte Quellen und tendenziöse Darstellung reinsetzen, damit der unbedarfte Leser vorgewarnt ist. Solange trotz Belege eine wirklich "falsche" Darstellung sogar durch Admins verteidigt wird, ist für Normalo-Benutzer nichts zu erreichen. Denn wie ich bereits damals kritisierte, eine bestimmte Seite ist hier nichtmal zum Konsens gezwungen, da ihre selbstgestrickte Tabelle in der Sperrversion ist. WP:Q interessiert offenbar überhaupt nicht dabei.Oliver S.Y. 19:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Für die Bausteine ist eigentlich der sperrende Admin verantwortlich. -- Widescreen ^® 19:49, 3. Jan. 2010 (CET)

3 Details

An drei Stellen sollte imo der Artikel verbessert werden:

1. statt "Thematiken" (vor der Themenliste) sollte es "Themen" heißen. "Thematik" gibt es zwar auch im Singular als Wort, es wird aber nicht so und nicht in der Mehrzahl benutzt.
2. Der Abschnitt Aktivitäten hat imo zu viele kleine Unterabschnitte. Können die nicht gestrichen werden?
3. Es wird der Themenschwerpunkt (genau! nicht Thematikschwerpunkt grrrhhurgggg) für 2007 genannt. Was war denn 2008 und 2009 der Schwerpunkt?--Pacogo7 18:59, 28. Dez. 2009 (CET)

Ja, sollte verbessert werden (obwohl es Thematiken gibt ;-) ). Ich glaube, man kann jetzt wieder entsperren. Inhaltlich hat sich auch bezüglich der Themen ein Kompromiss ergeben. Gruß --GS 19:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Ach, ich vergaß... Es gibt ja auch die Österreicher... Inhaltlich hat sich ein Kompromiss ergeben? Ja? - Aber ach: Vorbei. Ich habe auf der Disku inhaltlich etwas beigetragen. Da bekomme ich wieder Mecker, wenn ich ihn jetzt entsperren würde. Die Leute sind so pingelich heutzutage. Außerdem habe ich ja auch Widesceen gesperrt. ... Dann kriege ich doppelt Mecker...--Pacogo7 19:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich fürchte, einen Kompromiss habt ihr erst, wenn auch fossa, Widescreen und andere den mittragen - das sehe ich aktuell noch nicht. -- Achim Raschka 20:26, 28. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung @ Achim. --Klaus Frisch 20:41, 28. Dez. 2009 (CET)

Drum ist WP ja auch eine Demokratie^^, ein Mann, ein Wort - siehe oben der Kompromissversuch (wäre übrigens nett, wenn Du was dazu sagst). Es gibt mehr als einen Kritikpunkt, und offenbar mehr als ein Problem, nur kann das nicht der Grund sein, gar nichts zu unternehmen. Zuviel, und dazu Unbelegt, meine Kritik, zwischen 30 und Null wären das aktuell 17, geht sicher mehr, aber auch weniger, denke, es muß vor allem nachvollziehbar für Unbeteiligte sein. Das sich hier bestimmte Benutzer prinzipiell widersprechen liegt in der Natur des Projektes, hab da auch meine Kandidaten, nur auf anderen Feldern.Oliver S.Y. 20:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Eine Stimme hat nur, wer diskutiert. Bei Fossa und Widescreen drängt sich der Eindruck auf, es ginge ihnen nicht um den Artikel, sondern nur um Krawall. Ihr Lebenselexier ist es, in schrillen Tönen vor dem Ende der Welt zu warnen und einen Kampf gegen einen Popanz zu führen, den sie zuvor selbst errichtet haben. In dieser "Wir gegen alles Unheil der Welt"-Attitüde gefallen sie sich. Wenn es um sowas dröges wie Artikelarbeit oder so etwas langweiliges wie einen Kompromiss geht, lassen sie sich nicht blicken. @Pacogo7: Kein Problem. Entsperrungen sind kein Problem, auch wenn Du selbst an dem Artikel gearbeitet hast. Der entsperrte Zustand ist ja der Normalfall. Diesen herzustellen ist nicht kritisierbar. Kritisierbar wäre es nur, würdest Du in einen gesperrten Artikel Deine Ansichten reinschreiben oder Artikel in Deiner Version sperren. Wenn Du jetzt entsperrst, ist das schlimmste, was passieren kann, dass Du einem Admin etwas Arbeit machst, wenn er wieder sperren muss. Gruß --GS 21:58, 28. Dez. 2009 (CET)

Entsperrung hat sicher derzeit keinen Sinn. Ich meinte aber, daß zu den 3 Vorschlägen hier nicht die Gnade oder Zustimmung aller Streithähne auf dem Wikihof eingeholt werden muß. Vorschlag ist klar und verständlich, wenn es in 24h keine grundlegenden Argumente dagegen gibt, rein damit. Fossa wird hier zwar darin bestätigt, daß es viel einfacher ist, etwas in einen Artikel zu bekommen, als wieder raus, aber wenn ich die Diskussion richtig verfolgt hab, spricht man hier nicht mehr miteinander, sondern mehr übereinander und gegeneinander. Die ultimativen Eckpunkte sind geklärt, die Mängel zigfach aufgelistet. Warum kann man nicht Schritt für Schritt die Probleme abhaken? Habs bereits zweimal durch, und das Ergebnis ist seitdem fast von Konflikten befreit, und wird nichtmal fachlich angegriffen, Konsens heißt also auch nicht automatisch Qualitätsverlust.Oliver S.Y. 22:07, 28. Dez. 2009 (CET)

Für mich kann ich klar sagen, dass ich keine anderen Motive als sinnvolle Artikel habe. Die GWUP interessiert mich nichtmal. Ich habe nur mitbekommen, dass Fossa einen völlig abstrusen Kampf gegen die GWUP führt (bei der Frequenz auf der VM-Seite ist das auch schwer zu übersehen) und sich andere Wirrköpfe mit Begeisterung anschließen. Dagegen muss man Wikipedia schützen. That's all. Und im konkreten Fall war es völlig sinnfrei, die Liste zu löschen, da sie eine inhaltliche Orientierung für den Leser darstellte. Das waren nur Lackmusreaktionen nach dem Motto: Oh Gott, da soll eine abseitige Richtung diskreditiert werden. Das will die GWUP auch, aber dafür kann die Liste nichts. Wenn allein die Existenz eines Vereins wie der GWUP so eine Provokation für einige Nutzer darstellt, sollen sie den Artikel zur Löschung vorschlagen und keinen Stellvertreterkrieg um Listen führen. Das geht zu Lasten des Lesers, der einfach neugierig ist, gegen welche grauenhaften Irrlehren die aufrechten Mannen der GWUP ihren gerechten Kampf zu führen gedenken. Ich selbst stehe der Sache als einer der Hauptautoren des Anthroposophie-Artikels übrigens differenziert gegenüber. Aber das interessiert Wikiscreen in seinem heiligen Zorn und beschränktem Horizont garnicht. Und welche Probleme soll es denn bitte sonst noch in diesem rein deskriptiven Substub geben??? Soviele Probleme kriegt man da garnicht unter, es sei denn man behauptete mehr als ein Problem pro Wort (was ich mir bei Widescreen und Fossa übrigens gut vorstellen kann). --GS 22:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzliche Probleme mit der Themenliste

Der Kampf um diese Liste geht wohl schon seit Jahren, und Fossa ist keineswegs der einzige, der grundsätzlich dagegen ist. Ich möchte GS bitten, mal seine Fossa-Aversion ein wenig rauszuhalten. – Ein schon länger immer mal wieder (auch von mir) geäußerter Einwand gegen die Liste lautet: Das wirkt wie Eigenwerbung, etwa vergleichbar damit, dass in einem Artikel über eine Uni alles aufgezählt würde, womit sich irgendwer an dieser Institution befasst. Das ist aus guten Gründen bei uns nicht üblich, und dieser Artikel fällt da aus dem Rahmen. – Hinzu kommt in der aktuellen Fassung, dass im Zusammenhang mit dem Absatz davor ein offenbar falscher Eindruck erweckt wird. Da steht: „Erklärtes Ziel der GWUP ist es, Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand zu informieren.“ Und dann folgt eine Liste, wodurch der Eindruck entsteht, die GWUP betreibe auf allen diesen Gebieten wissenschaftliche Forschung oder informiere zumindest über den aktuellen Stand der Wissenschaft. Tatsächlich behauptet die GWUP selber, soweit ich nach kurzer Prüfung sehe, das nicht. Die Liste findet man auf der Website, wenn man unter „Information“ auf „Themen nach Gebiet“ klickt. Und es handelt sich offenbar um Themen, über die die Website informiert, womit aber noch lange nicht gesagt ist, dass der Verein diesbezüglich Forschung betreibt oder wenigstens über den aktuellen Stand der anderswo geleisteten Forschung informiert. Zwei Beispiele: Unter Anthroposophie wird kurz über das Thema „informiert“, da gibt's aber keine Spur von eigener Forschung un auch keine Infos über einen aktuellen Stand. Unter Astrologie gibt es einen Skeptiker-Artikel von 1998 über ein Buch von Gunter Sachs und dazu wieder eine allgemeine „Information“, diesmal garniert mit spekulativen Erklärungsansätzen. Also auch hier weder eigene Forschung (allenfalls die Buchbesprechung könnte als solche interpretiert werden) noch Information über den aktuellen Stand. Kurz: diese Liste ist lediglich das Inhaltsverzeichnis der „Informations-“Abteilung auf der Website und sagt so gut wie nichts über wissenschaftliche Aktivitäten des Vereins aus. Sie einfach zu übernehmen (auch gekürzt) und so einzuleiten, wie das gegenwärtig geschieht, ist Irreführung der Leser. Als Inhaltsverzeichnis einer Rubrik der Website dagegen ist sie natürlich völlig irrelevant. --Klaus Frisch 23:06, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich verweise auch auf die Statements von Mautpreller im Archiv. --Klaus Frisch 23:42, 28. Dez. 2009 (CET)

Mautpreller schätze ich sehr. Die Behauptung, eine Liste sei Werbung, wird als Argument auch nicht stichhaltiger, wenn sie von Mautpreller angeführt wird. Warum soll eine Liste Werbung sein? In Esoterik-Artikeln pochen die gleichen Leute, die hier kritisieren, immer auf eine authentische Darstellung der "Binnensicht". Das ist doch widersprüchlich. Um nichts anderes geht es hier. Natürlich wären unabhängige Einschätzungen wünschenswert. Sie würden, nach gelebter und bewährter Wikipedia-Praxis, die Eigensicht aber ergänzen und nicht ersetzen. Daher: Stellvertreter-Kampf gegen Liste aufgeben und unabhängige Einschätzungen suchen. Die Liste muss auch nicht vollständig "abgeschrieben" werden. Es soll nur erkennbar werden, mit welchen Themen die GWUP sich befasst. Und es soll attributierbar sein, also keine eigene Erfindung. Alles das erfüllt die Informationsdarstellung auf einer Informationswebseite vorzüglich, denn dazu ist sie gemacht. Man kann gerne dazu erwähnen, dass die GWUP nicht in allen Themengebieten selbst Forschungen anstellt. Das wird aber auch nicht behauptet. Sie ist die "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" und beschäftigt sich mit Themen aus den Feldern XY und Z. Umgekehrt ist es jedoch falsch, die Webseite zu durchsuchen und dann zu sagen, die GWUP habe nichts zu Thema XY publiziert. Die Webseite ist da sicher nicht vollständig. Es gibt z.B. auch eine Schriftenreihe der GWUP (BSP), die nicht online durchsuchbar ist. --GS 23:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie schon vorhin auf deiner DS, möchte ich dich auch hier noch mal dazu auffordern, von der ad personam-Ebene runterzukommen. Wo hat denn jemand, der hier als „Listenkritiker“ auftaucht, in Esoterik-Artikeln eine undistanzierte Darstellung der Binnensicht verfochten? Das läuft doch gerade umgekehrt: Hier wird die Binnensicht aufgebläht, sogar suggestiv noch mehr behauptet, als die GWUP selber es tut, und die kaum weniger reputable Kritik marginalisiert. Und diejenigen, die hier das distanzlose Ausbreiten der Binnensicht verfechten, tauchen beispielsweise bei Wahrsagen auf, bezeichnen dort den unabhängigen Wissenschaftler Georges Minois als Vertreter der Binnensicht und versuchen irgendeine halbseidene GWUP-Publikation als „Stand der Wissenschaft“ in der Einleitung unterzubringen. Ohne derartige Vorkommnisse bestände wohl allenfalls marginales Interesse für diesen Artikel in der Community. Mein Vorschlag: Lasst uns das ausklammern.

Den Vorschlag, nach unabhängigen Einschätzungen zu suchen, erfüllt dieser Link. Der taucht im Artikel nicht auf, und der brisante Inhalt wird total verharmlost. Natürlich wäre es nett, auch eine positive oder zumindest neutrale Rezeption des Vereins in der Scientific Community zu finden, aber nach dem, was bisher beigebracht wurde, wird der Verein dort nicht rezipiert (weil er anscheinend null Forschung leistet). Bleibt halt als unabhängige Einschätzung Edgar Wunder oder auch Rudolf Henke. Und man könnte an eine globale Sicht denken, denn im englischen Sprachraum liegt die selbe Konstellation vor. --Klaus Frisch 01:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Wie man oben sieht, bin ich dem Element nicht völlig verschlossen, aber man sollte soviel Realismus besitzen, um zuzugeben, daß der Abschnitt Ziele und Themen "werbetechnische Elemente und Grundsätze" enthält. Also einerseits das kurze Abhandeln, der relevanten, aber trockenen Ziele des Vereins mit jeder Menge TamTam in Form einer überlangen Liste mit populären Schlagworten aus dem Bereich Esoterik, die zwar alle irgendwas mit dem Verein zu tun haben, aber nicht 100% mit den Zielen konform gehen. Dazu eine Portion Suggestion, mit der, wie oben ja zugestanden wir, bewußt durch die Wortwahl ein anderer Eindruck erweckt wird, als ein unbedarfter Leser hat. Also die feine Unterscheidung zwischen dem Artikelthema Verein, und den Themen auf der Website. Sagt wenigstens, ja, ist ein Fehler, sowas geht in einer Enzyklopädie nicht, und das Eis könnte brechen.Oliver S.Y. 00:19, 29. Dez. 2009 (CET)

Sorry, darauf kannst du ad infinitum warten. Die GWUP-Fans zeichnet eine sehr robuste Wagenburg-Mentalität aus. So sieht der Physiker Martin Lambeck, prominentes Mitglied des „Wissenschaftsrats“ der GWUP, in seinem Buch Irrt die Physik? diesen Teil der Naturwissenschaft als „eine belagerte Festung“, welche die Esoteriker seiner Ansicht nach „schleifen“ wollen. Es geht also nicht um neutrale Forschung oder um deren Dokumentation, sondern um die Abwehr einer vermeintlich existentiellen Bedrohung. Und die Vertreter innerhalb unseres Projekts dürften umso verbiesterter sein, da ihre First Lady Nina kürzlich ihren Admin-Status verlor. --Klaus Frisch 02:12, 29. Dez. 2009 (CET)

Das sind alles Stellvertreterkriege. Es geht garnicht um den Artikel. Wunder und Henke sind übrigens keine unabhängige Sicht, sondern eine kritische. Dass sie selbst Gründungsmitglieder sind, macht sie nicht unabhängiger, ihre kritische Sicht aber bedeutendet. Unabhängig ist nur, wer sine ira et studio schreibt. Und von denen gibt es bei der GWUP offenbar nicht viele. Das macht aber garnichts. Man geht einfach nach dem klassischen Schema vor: erst Binnensicht, dann Kritik. --GS 10:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Dieses klassische Schema wäre prinzipiell ja gar nicht übel, wenn es nichts Besseres gibt - besser wäre natürlich, wenn es eine unabhängige wissenschaftliche Arbeit über die Tätigkeit der GWUP gäbe (historisch, soziologoisch, kulturwissenschaftlich, ethnographisch, wie auch immer). Da es damit aber eher mau aussieht, könnte man dem klassischen Schema schon folgen (leider tut man das etwa im Artikel Homöopathie nicht). Das kann aber doch nicht bedeuten, dass man die Darstellung der GWUP eins zu eins übernimmt. Richtig gut wäre es, man könnte eine Struktur abbilden. Wie schon früher gesagt: Zeitweise gab es Referate in der GWUP (wie in Henkes Bericht deutlich wird). In eigenen Veröffentlichungen der Gesellschaft ist von jährlichen Themenschwerpunkten die Rede (leider hab ich nur über einen Schwerpunkt was gefunden). Auch Konferenzen mit einem Hauptthema gibt es. Schließlich hat es mal eine Schriftenreihe der GWUP gegeben. Das wären doch inhaltliche Akzente, die etwas über die Gesellschaft und ihre Aktivitäten bieten würden; all dies wäre informativer als eine von der GWUP-Website abgeschriebene Liste von "Themen". Wie wär's, Kenner der GWUP-Aktivitäten würden zu solchen inhaltlichen Akzentsetzungen solides Material beisteuern?--Mautpreller 11:20, 29. Dez. 2009 (CET)

Mir fällt dazu in den letzten Jahren vor allem das gesteigerte Medieninteresse an der GWUP ein. In den letzten Jahren gab es z.B. viele Fernsehsendungen über pseudowissenschaftliche Themen, bei denen man neben diversen Wahrsagern oder Rutengängern eben auch Vertreter der GWUP eingeladen hat, um die vollmundigen Behauptungen auch mal unabhängig aus wissenschaftlicher Sicht zu kommentieren oder sogar direkt zu testen. Auf YouTube und in den Mediatheken der öffentlich-rechtlichen Sender findet sich da mittlerweile so einiges. Zuletzt in einer Sendung von Johannes B. Kerner vom 17.12.2009, in der Wahrsager getestet und die (erwartungsgemäß dürftigen) Ergebnisse u.a. von einem Vertreter der GWUP kommentiert wurden. --RW 12:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Den Ansatz von Mautpreller finde ich sehr gut. Eine Einschränkung: selbst aus diversen Publikationen Themen herauszufiltern grenzt an Theoriefindung. Ich würde eine unverfälschte Eigensicht bevorzugen. Das muss nicht die Webseite sein, wenn es bessere Quellen gibt. Die Struktur der Referate etwa, war auch ein Gedanke, den ich bei Lektüre des Textes von Henke hatte. Leider zählt er nicht vollständig auf. Gruß --GS 13:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Vor allem wird die Binnensicht der "Alternativwissenschaftlichen" Ansätze auch nicht in ihrer Binnensicht akzeptiert. Was nicht bedeutet, dass dies richtig wäre, und man es der GWUP verweigern müsste. Ich finde auch immer noch, dass die Binnensicht schon zulässig ist, auch für die GWUP, aber dass dies auch als Binnensicht kenntlich gemacht werden muss. Also etwa durch ein: "Auf der Homepage werden folgende Themen als Arbeitsbereich angegeben," oder etwas derartiges. Man muss sich immer vor Augen führen, dass wir hier festes Wissen verbreiten. Da sollte man nicht auf Themenlisten auf Hompages zurückgreifen, und dies dann als Naturgesetze ausgeben. Da bessere Quellen nicht vorhanden sind, ist das aber durchaus ok. -- Widescreen ^® 20:00, 29. Dez. 2009 (CET)

Mir ist die GWUP bis jetzt nur als Organisation aufgefallen, deren Mitglieder als rationales Gegengewicht ins Fernsehen eingeladen werden, wenn Wahrsager und andere "Alternativwissenschaftler" ihre Binnensicht vortragen. Könntest Du bitte mal kurz ein Beispiel dafür nennen, wo die GWUP selbst eine irgendwie geartete Binnensicht vertritt? --RW 21:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Das ist jetzt nur ein Randthema, aber die unkritische und unreflektierte Übernahme jeglicher irgendwie skeptisch-kritischer Sichtweisen, ob diese nun Substanz haben oder nicht, würde ich schon als Binnensicht beschreiben. Das ist halt Skeptizimus. Ob nun IQ-Tests oder Homöopathie, das spielt für die GWUP offensichtlich keine Rolle. Alles ist kritisierbar. Wenn sich nun Fernsehsendungen wie Galileo oder Quarks & Co, einen besonders wissenschaftlichen Anstrich geben wollen, und ein paar GWUP-Berufsskeptiker einladen, dann ist das für mich kein Pluspunkt für deren Seriösität. Eher würde ich so weit gehen zu sagen, die GWUP begibt sich auf ein ähnliches öffentlichkeitswirksames und argumentatives Niveau wie die von ihnen kritisierten "Alternativtheorien". -- Widescreen ^® 21:14, 29. Dez. 2009 (CET)

Dieser Artikel heißt nicht Wahrsagen, sondern GWUP. Die Selbstsicht der GWUP auf sich wird man wohl schon aus logischen Gründen als Binnensicht bezeichnen müssen, wenn man diesen Begriff überhaupt verwenden will.--Mautpreller 21:26, 29. Dez. 2009 (CET)

Das, was Widescreen vorher zum Thema Liste gesagt, scheint mir dem Sicht von Oliver und mir zu entsprechen. Also sollte das so umgesetzt werden, wie Oliver vorgeschlagen hat. Gerne mit den Modifikationen durch Klaus Frisch. Ansonsten führt diese Diskussion wieder ins Nirvana. Und wenn die assoziative Diskussion so weitergeht, wird jetzt ein Streit darüber losbrechen, inwieweit der Begriff Nirvana in populärwissenschaftlichen Fernsehsendungen überhaupt zutreffend verwendet wird... --GS 21:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Da muss ich Dir mal recht geben. Aber wir könnten auch versuchen, die Themen der GWUP auszufomulieren? Wie Autoren halt. -- Widescreen ^® 21:39, 29. Dez. 2009 (CET)

Klar, kann man machen. Allerdings ohne Theoriefindung. Das ist der schmale Grat und bei wenig Material umso schwieriger. --GS 21:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Brauchen wir nicht, da die Themen eigene Artikel in der Wikipedia haben. Wenn in diesen Artikeln Theoriefindung steht, kann man das ja dort ändern. --RW 21:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Ausformulieren, natürlich, in Bezug auf die GWUP. Alles andere wäre ziemlicher Unsinn. --GS 21:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte GS' „ohne Theoriefindung“ so verstanden (wie auch weiter oben schon), dass eine willkürliche Auswahl der Themen schon TF sein kann. Das waren ja die schon oft vorgebrachten Hauptargumente gegen die Liste: in kompletter Form ist sie völlig übertrieben, für eine Auswahl haben wir keine objektiven Kriterien (-> TF), also weg mit der Liste. --Klaus Frisch 23:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Sinnvoller als so eine Liste, die auf dem Inhaltsverzeichnis eines Bereichs der Website basiert und kaum Informationswert hat, da nicht zu ermitteln ist, inwiefern sich die GWUP mit den aufgezählten Themen befasst, wäre eine Wiedergabe dessen, was der Verein nach eigenen Angaben tut. Das steht dort unter Was wir tun (auf der Seite runterrollen): Der Verein betreibt die Website und ein Informationszentrum mit Bibliothek, eine Zeitschrift, einen Newsletter und einen Blog und organisiert Seminare, Workshops und Konferenzen. Von wissenschaftlichen Untersuchungen steht da nichts, der Verein „informiert“ halt. Das sollte auch beim WP-Artikel rüberkommen. Eine Liste, die nur aufzählt, worüber der Verein auf seiner Website eine Meinung äußert, ist Unsinn. Und mehr ist es halt bislang nicht, bis auf die irrige Suggestion, dass auf allen diesen Gebieten im Verein wissenschaftliche Untersuchungen stattfinden würden. Wenn sich irgendwie ermitteln lässt, was in den letzten Jahren die Schwerpunkte der Informationstätigkeit waren, dann könnte das ein sinnvoller Ersatz für die Liste sein. Also etwa Themen der Jahreskonferenzen, Themenhefte des Skeptiker oder so was. Oder zur Not auch eine Auswahl derjenigen Punkte der Liste, zu denen man auf der Website etliche Artikel findet. --Klaus Frisch 23:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Die zuletzt genannte Notlösung habe ich oben unter "Vorschlag" gerade noch etwas präzisiert. Wäre eine Notlösung, aber besser als der Status quo. --Klaus Frisch 01:48, 30. Dez. 2009 (CET)

*ausformulier*

Die GWUP beschreibt ihre Ziele und Grundsätze als Versuch, wissenschaftliche Theorien durch den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu überprüfen. Hierbei sehen sie ihre Aufgabe darin, Menschen vor fragwürdigen Theorien zu schützen. Punkt! -- Widescreen ^® 21:52, 29. Dez. 2009 (CET)

"...durch das aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes zu überprüfen"?? --GS 21:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich Dich nicht hätte! -- Widescreen ^® 21:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Jetzt waren wir schon fast an einem Konsens bezüglich der Liste angelangt, und statt dessen wird jetzt so eine Grundsatzdiskussion ausgepackt. Das war's dann wohl erstmal... --RW 22:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Ein Vorschlag! Für Grundsatzdiskussionen musst die den Wissenschaftsbeirat konsultieren. -- Widescreen ^® 22:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Ooooh! Ist die schöne Diskussion um den Artikel schon wieder vorbei. Tja, er ist ja gesperrt, und nach den Pseudodiskussionen der letzten Tage stellt sich immer mehr heraus, dass mit mir bösen Widescreen leider kein Kompromiss zu treffen ist. Das ist aber schade. Mensch. Mit so viel Schwung begonnen, und jetzt wird wieder die nächste Sperrperiode abgewartet. Das ist aber auch Ärgerlich. Admins setzten, wenn sie überfordert sind, ja stets auf die Version der letzten Sperre zurück. Ob sich dann etwas tut oder nicht ist ja egal. Es ist ja bloß so ein Artikel, und he, schließlich haben wir ja jetzt 1.000.000 andere. -- Widescreen ^® 18:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Kritik

Die momentane Version ist eher affirmativ. Am 24.Sept. 2007 fanden sich unter dem Gliederungspunkt 'Kritik' folgende Ausführungen.

„Die GWUP erfährt des Öfteren Kritik, zumeist von Vertretern und Befürwortern der von der GWUP als pseudo- oder parawissenschaftlich bezeichneten Lehren und Praktiken. Zu den Kritikern gehören u. a. auch der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte und ein Vertreter der mit diesem Verband vertraglich verbundenen Krankenkasse (Deutsche BKK).

Auch innerhalb der GWUP gibt es Kritik an der Praxis des Vereins. Diese wird unter anderem im Skeptiker, der Zeitschrift des Vereins, formuliert und diskutiert. Der Vorwurf der Voreingenommenheit fällt am häufigsten: Bei bestimmten Untersuchungen gehe man zu wenig ergebnisoffen vor und erfasse den aktuellen Stand der Forschung nicht nachhaltig genug. Man suche lediglich nach Bestätigungen einer vorgefassten Meinung über die zu untersuchenden Praktiken. Eine solche Vorgehensweise könne dem Skeptizismus insgesamt nicht nützen. Um 1999 kam es im Verlauf einer vereinsinternen Auseinandersetzung zu einer Eskalation. Einige Mitglieder, darunter der Mitgründer der GWUP und damalige Redaktionsleiter des Skeptiker, Edgar Wunder, verließen die GWUP. Sie gründeten gemeinsam mit Astrologen, Parapsychologen und anderen am Thema Interessierten zunächst das "Forum Parawissenschaften", das sie später umbenannten in "Gesellschaft für Anomalistik". Außerdem reservierten sie sich die Domain skeptizismus.de und schildern seither dort ihre Kritik an der GWUP. Auch der Nachfolger Wunders als Redaktionsleiter, Stephan Matthiesen, verließ später aus ähnlichen Gründen die GWUP. Im Wesentlichen erheben Wunder und Matthiesen folgenden Hauptvorwurf gegen die GWUP:

• Voreingenommenheit und mangelhafte Erfassung des aktuellen Forschungsstandes.

Das ehemalige GWUP-Mitglied Rudolf Henke erhebt die Vorwürfe:

• Skeptizismus als ideologische Grundhaltung, mangelnde Dialogbereitschaft, Fanatismus, Taktieren und Zensur.

Die GWUP hat den Hauptkritikern der GWUP ausführlich geantwortet.

Der James-Randi-Preis ist innerhalb der Skeptikerbewegung umstritten, weil einige wenige darin eine aggressive Polarisierung der Thematik sehen. Außerdem bestehe die Gefahr, von einem geschickten Zauberkünstler um die Million Dollar betrogen zu werden, einfach weil dessen Tricks zu raffiniert für die Prüfer seien. James Randi hat diese Anmerkungen damals Punkt für Punkt beantwortet. Kritiker aus der Esoterikszene bemängeln im Gegensatz dazu nicht den Effekt der Polarisierung, sondern äußern Zweifel an der Fairness und Transparenz des Preisausschreibens. Auch auf derartige Vorwürfe geht James Randi detailliert auf seiner Webseite ein.“

Bin selbst weder pro noch contra GWUP. --Anima 01:20, 29. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Erinnerung. Aktuell ist der Artikel wirklich zu affirmativ. Die umstrittene Themenliste ist maximal ausgebaut und irreführend eingeleitet, und die Kritik ist auf ein Rudiment zurückgestutzt und ohne Quelle. Zur Liste siehe oben. Bei der Kritik zählt vor allem Edgar Wunders soziologische Analyse. Die ist offensichtlich weit besser belegt als die Liste, denn es wird klar gesagt, worum es geht. Wunder beschreibt 52 Merkmale des von ihm postulierten Skeptiker-Syndroms, die alle bei der GWUP zutreffen sollen. „Unsere“ Liste enthält 20 oder 30 Punkte, bei denen völlig unklar ist, wofür sie stehen (außer dass sie auf der Website der GWUP auftauchen). Die GWUP behauptet weder, auf diesen Gebieten forschend tätig zu sein, noch jeweils über den diesbezüglichen Stand der Forschung zu informieren. Genau das suggeriert aber der WP-Artikel. Gäbe es irgendeinen Beleg für etwas, worüber die GWUP forscht, dann könnte man das ja bringen. Da schweigt sich die Website aber aus. Der soziologisch geschulte Insider-Bericht über die anscheinend gravierende Diskrepanz zwischen Selbstdarstellung und tatsächlicher Aktivität gehört aber unbedingt hinein, vielleicht nicht gleich minutiös alle 52 aufgezählten Merkmale. :-) --Klaus Frisch 02:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel zur Kritik ist übrigens ziemlich schlecht. Vielleicht ist er auch deshalb verschwunden. Dass die Kritik Wunders und Henkes in den Artikel gehört, ist selbstverständlich. --GS 10:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Magst du da vielleicht mal einen Textvorschlag formulieren? Ich bin da befangen, kenne beide Autoren persönlich, habe mit beiden die GfA gegründet und lebe sogar mit beiden im selben Dorf. :-) --Klaus Frisch 03:06, 31. Dez. 2009 (CET)

Na Klaus Frisch, Letzteres nenne ich doch mal eine Info. Ich habe mich beim Lesen der Disk die ganze Zeit über die Motive für diverse Kleinkriege gewundert. Jetzt ist mir immerhin ein Teil klarer.--Kiu77 01:33, 5. Jan. 2010 (CET)

Gesellschaft für Anomalistik zum Zweiten

Warum gibt es eigentlich keinen Artikel zur Gesellschaft für Anomalistik? Die früheren Fassungen wurden offenbar alle gelöscht. Wenn gewünscht, würde ich mich an einem solchen Artikel beteiligen. --Guido Watermann 13:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Schreib doch einfach einen. Viel Arbeit sollte das nicht machen. Vermeide halt eine URV und sorge dafür, dass es als Artikel durchgeht. --Klaus Frisch 03:06, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Klaus, mache ich gern. Ich möchte nur, bevor ich mir die Arbeit mache, klären, ob die Gesellschaft für Anomalistik die WP:RK schafft. Daran scheint es ja bisher gescheitert zu sein. Weißt Du, wieviele aktive Mitglieder es derzeit gibt? Die Gesellschaft selbst nennt auf ihrer Website genau zwölf. Es werden auch nicht mehr, wenn man den Filter auf "alle Mitglieder" setzt. --Guido Watermann 14:33, 1. Jan. 2010 (CET)

Auf der Website steht „130 Mitglieder“. Gruß, --Klaus Frisch 17:53, 1. Jan. 2010 (CET)

Danke. Ich hatte hier nachgesehen. Jetzt die Frage an die Community: 130 Mitglieder - erfüllt das die Relevanzkriterien? --Guido Watermann 10:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Merkmale. Überregionale Bedeutung ist gegeben. --Klaus Frisch 03:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke, Klaus, für deine Ermutigung! Jetzt gibt es den Beitrag Gesellschaft für Anomalistik. Ich bitte um Erweiterung und Ergänzung. --Guido Watermann 13:52, 5. Jan. 2010 (CET)

Tja, das war's dann wohl. Die Community ist der Meinung, dass die Gesellschaft für Anomalistik aufgrund ihrer geringen Mitgliederzahl eindeutig irrelevant ist --> SLA. --Guido Watermann 14:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Karl-Heinz ist nicht die Community. --Klaus Frisch 14:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Ah, okay: hier geht's zur Löschdiskussion! --Guido Watermann 15:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Kleiner Änderungswusch

vor Absatz Aktivitäten, in Betroffenen das letzte "n" streichen --87.79.147.49 04:55, 30. Dez. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Untersuchungen

GWUP führt wissenschaftliche Untersuchungen / Forschungen durch. Etwas googeln genügt:

• Statistische Analyse bzgl. Sternzeichen
• PSI-Tests werden jährlich durchgeführt
• Wünschelruten-Test und co
• Kasseler Wünschelruten-Test
• Test Energetisiertes Wasser u.a.
• Wahrnehmen von Anstarren, Aura fühlen, out-of-body-Erfahrung Rainer Wolf ist Mitglied im Vorstand und im Wissenschaftsrat der GWUP.

Mit etwas mehr Recherche findet man sicher noch viel mehr... Die Behauptung die GWUP würde keine eigenen Untersuchungen oder Forschungen machen ist Theoriefindung. --BambooBeast 17:09, 30. Dez. 2009 (CET)

Hm, ich konnte da jetzt keine wissenschaftlichen Publikationen finden. Vor Fernsehkameras einem Wünschelrutengänger zu demonstrieren, dass er nichts statistisch signifikantes zustande bringt, ist keine wissenschaftliche Untersuchung. Sollte die GWUP erklärtermaßen sowas als "wissenschaftliche Untersuchung" verstehen, dann gehört das natürlich mit Quelle in den Artikel. :-) Bislang haben wir nur die Feststellung, dass der Verein eine wissenschaftliche Untersuchung gewisser Dinge als Ziel betrachtet. Belegte Beispiele dafür, wie er sich das so vorstellt, wären natürlich eine Bereicherung. --Klaus Frisch 02:50, 31. Dez. 2009 (CET)

Auf der GWUP-Site finde ich nirgends den Anspruch, wissenschaftliche Untersuchungen (im Sinne von Studien) durchzuführen. Gelegentliche Demonstrationen wie beim Wünschelrutengänger kommen vor. Was sie behaupten und auch tun, ist, gewisse Behauptungen aus (natur)wissenschaftlicher Sicht zu bewerten. Ob sie das gut machen oder was man davon halten soll, ist eine andere Sache. Rainer Z ... 14:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Habe mir mal diesen Wünschelrutentest angesehen, der u.a. von meinem Namensvetter in Würzburg durchgeführt wurde (für neu zugestiegene Gäste - ich heiße zwar auch so, sehe aber ganz anders aus): Die Proben wurden anscheinend korrekt verblindet. Die Begleiter des Rutengängers wussten selbst nicht, wo die zu mutenden Objekte waren. Selbst die Kontrollgruppe wurde per Klopfzeichen verständigt, so dass sie mit dem Rutengänger nicht in Berührung kam. Sah für mich unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten also alles sehr sauber aus. Ob man da nun eine Kamera mitlaufen lässt oder nicht, ist unerheblich. Und ob nun der Wissenschaftler dem Rutengänger "demonstriert", dass die Rute bei einer korrekten Versuchsanordnung nichts zustande bringt, hängt ja nun zu 100% davon ab, ob der Rutengänger kann, was er behauptet; das ist halt wissenschaftliche Untersuchung parawissenschaftlicher Behauptungen und nicht wohlwollende Betrachtung alternaivwissenschaftlicher Ergüsse. Wenn dabei "gewogen und zu leicht befunden" herauskommt, kann man das sofort ändern, indem man die Untersuchung mit einem Rutengänger wiederholt, der tatsächlich kann, was er glaubt zu können. Wo versteckt der sich bloß so lange? --RW 16:01, 31. Dez. 2009 (CET)

Dass du das für Wissenschaft hältst, ist ja nicht neu. Und Spiegel TV berichtet darüber, als ob das ein Forschungsprojekt der Uni Würzburg wäre. Kein Wort von der GWUP. Interessant für uns hier wäre eine belegte Aussage darüber, was die GWUP unter „wissenschaftliche Untersuchung“ versteht. Und eine darüber, ob die GWUP solche Untersuchungen durchführt, wie sie dem Namen nach ja suggeriert. Rainer Zenz und ich konnten auf der Website nichts darüber finden, aber ich könnte da was übersehen haben. – Eine andere Sache ist der im Spiegel-TV-Film erweckte Eindruck, es habe sich da um Forschung an der Uni Würzburg gehandelt. Der beteiligte Biologe Rainer Wolf arbeitet tatsächlich seit langem am dortigen Biozentrum, aber auf seiner Webpräsenz werden Wünschelruten oder dergleichen nicht als Forschungsgebiet genannt. Wäre ja auch seltsam, was hätte das mit Biologie zu tun? Und dann war da noch Martin Mahner dabei, der soweit ersichtlich nichts mit der Uni Würzburg zu tun hat, sondern seit 10 Jahren der einzige hauptamtliche Mitarbeiter der GWUP ist. In meinen Augen wird da ein ganz schön dreister Etikettenschwindel betrieben. Aber das nur nebenbei. Wenn die GWUP das erklärtermaßen als Wissenschaft betrachtet, dann sollte das im Artikel entsprechend vermerkt werden. Aber dafür fehlt bislang ein Beleg. --Klaus Frisch 21:57, 31. Dez. 2009 (CET)

Aber der Biologe Rainer Wolf ist auch ein Experte was Wahrnehmungstäuschungen betrifft. Und das ist schließlich die derzeitige Naturwissenschaftliche Erklärung zum Thema Wünschelrute (siehe Carpenter-Effekt). Wenn es MEHR als nur Selbsttäuschung (des Rutengängers) wäre, könnte der Rutengänger so einen Test positiv absolvieren. --BambooBeast 14:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Macht ja nichts, wenn Du Dich inhaltlich nicht äußern willst. Dann bin eben nicht ich Schuld, dass ich den Test für ziemlich wasserdicht halte, sondern Spiegel TV ist Schuld, weil sie das auch glauben. Was an dem Test nicht in Ordnung sein soll, bleibt vorläufig Dein Geheimnis. Für sowas..

In meinen Augen wird da ein ganz schön dreister Etikettenschwindel betrieben.

..hast Du ganz sicher dolle Belege. Muss zurück zu meiner Fete, die ist spannender. --RW 23:20, 31. Dez. 2009 (CET)

Lass gefälligst die Finger von meinen Beiträgen! Und ob ich oder du diesen Test für wasserdicht hält, gehört wirklich nicht hierher. Ich frage mich mal wieder, ob du absichtlich von der Arbeit am Artikel ablenkst oder ob du das gar nicht merkst. --Klaus Frisch 00:10, 1. Jan. 2010 (CET)

Also gut, mit viel AGF: Es kann hier nicht um die Frage gehen, ob dieser Test wissenschaftlichen Standards genügt oder nicht. Es geht nur darum, ob die GWUP so etwas (odas was sonst) als eine wissenschaftliche Untersuchung betrachtet und ob sie das zu ihren Tätigkeitsfeldern rechnet. Da fehlt uns bislang jeder Beleg. Vielleicht hilft ein Vergleich: In der Physikvorlesung, die ich vor gut 30 Jahren besuchte, wurden regelmäßig sehr gut inszenierte Experimente durchgeführt. Otto Haxel hätte aber nie behauptet, dass es sich dabei um wissenschaftliche Untersuchungen gehandelt habe. Es waren nur Demonstrationen des experimentellen Arbeitens und längst bekannter physikalischer Gesetze. Sollte die GWUP derartige Demonstrationen, die jedes Jahr erneut durchgeführt werden, als Wissenschaft betrachten, dann gehört das natürlich in den Artikel. Wenn wir einen Beleg dafür haben. --Klaus Frisch 01:07, 1. Jan. 2010 (CET)

Also mal unabhängig von der GWUP: Parapsychologische Vorstellungen basieren auf Aussagensystemen. Aussagen enthalten Hypothesen und bewertete Erfahrungen. Sie sollen zudem Prognosen möglich machen, da ihre Aussagen in ein System (Modell) gebracht wurden. Diese Aussagen müssen aber, um wissenschaftlichen Standards genügen zu können, a) an der Wirklichkeit scheitern können und b) einem solchen Test erfolgreich unterzogen worden sein. Wenn ich richtig verstanden habe, haben GWUP-Mitarbeiter im Falle eines Wünschelrutengängers eine solche Überprüfung durchgeführt. Das Design dieser Untersuchtung muss wissenschaftlichen Standards gehorchen, um Störquellen für Messfehler auszuschalten. RW sagt, das sei nach wissenschaftlichen Standards passiert. Ein solcher Versuch ist ein wissenschaftliches Experiment. Was denn sonst? Der Vergleich mit Labordemonstrationen geht ins Leere, weil ja bekannte Versuche reproduziert wurden. Das ist hier nicht der Fall. --GS 01:58, 1. Jan. 2010 (CET)

Huch? Wieso ist das nicht der Fall? Es ist bekannt, dass bei solchen Versuchen grundsätzlich keine Erfolge der Wünschelruten-Gläubigen nachgewiesen werden können. Das wird in Würzburg jedes Jahr reproduziert und dann auch noch im Fernsehen als Forschung an der dortigen Uni verkauft. Da kann man genausogut eine Weltumsegelung unternehmen, um zu „testen“, ob die Erde tatsächlich rund und nicht flach ist. Würdest du das auch als wissenschaftliche Untersuchung betrachten? – Der Würzburger Rainer Wolf ist Biologe. Ich habe schon vor zwanzig Jahren zwei zellbiologische Arbeiten von ihm gelesen, die ich ziemlich interessant fand. Er ist jedenfalls mit den Gepflogenheiten in der Wissenschaft sehr vertraut. In der Zellbiologie läuft das so, dass eine sorgfältig durchgeführte und dokumentierte Untersuchung ausreicht, um einen Sachverhalt in der Community zu etablieren. Das wird dann von anderen Arbeitsgruppen überprüft (oder auch nicht). Wenn keine anderslautenden Befunde auftreten, gehört das Ergebnis der ersten Studie zum „bekannten Wissen“. Niemand kommt auf die Idee, eine solche immer wieder und wieder zu wiederholen und das als wissenschaftliche Untersuchungen zu titulieren. Und im Bereich der Biologie würde Wolf das auch nie tun; er würde sich zum Gespött machen. Wo er (seinem Fachgebiet fremd) als „Skeptiker“ agiert, ist er wie ausgewechselt. Ich habe viel mit ihm auf einer Mailingliste diskutiert und noch mehr Diskussionen verfolgt. Da ist er besessen davon, paranormale Behauptungen zu widerlegen, und es erweist sich immer wieder als unmöglich, ihn mal von dieser Perspektive zu lösen und die Sache aus einer anderen Perspektive zu erörtern. Darin gleichen sich die beiden Namensvettern offenbar. Ich hoffe, du schließt dich diesem Club nicht an. Gruß, --Klaus Frisch 02:36, 1. Jan. 2010 (CET)

Jetzt aber bitte wieder zurück zur Arbeit an diesem Artikel. Persönliche Ansichten können wir anderswo austauschen. Und das vielleicht hier verlinken. --Klaus Frisch 02:57, 1. Jan. 2010 (CET)

Wenn die Phänomene, die experimentell überpüft werden sollen, bereits vollständig bekannt sind, handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Publikation, weil der von dieser geforderte Neuigkeitsaspekt fehlt. Dann handelt es sich tatsächlich nur um eine Überprüfung oder um eine Demonstration. --GS 18:35, 1. Jan. 2010 (CET)

Neuigkeitsaspekt - ? Verwechselst du da nicht Wissenschaft und Journalismus? Und was ist beispielsweise mit der Lehre, einem wesentlicher Aspekt, nämlich der Vermittlung von Wissenschaft? --Reni Tenz 19:43, 1. Jan. 2010 (CET)

GS und auch Klaus haben das schon zutreffend dargestellt: Eine Wissenschaftliche Publikation wird nur Erfolg haben, wenn sie über etwas neues Berichtet. Eine Untersuchung des Verdauungstrakts der Kuh wird nur Aussicht auf Publikation haben, wenn etwas neues herausgefunden wurde. In Lehrbüchern wird natürlich auch bekanntes Wissen dargestellt und in der Lehre wird möglicherweise im Sezierkurs noch einmal ein Frosch mit wissenschaftlichen Methoden aufgeschnitten und untersucht. Das ist dann die wissenschaftliche Lehre, aber es wird darüber nicht publiziert und der Zweck ist die Ausbildung von Studenten oder Schülern. Das Problem ist, dass die Untersuchung von "paranormalen" Phänomenen praktisch in der etablierten Wissenschaft nicht vorkommt. Interessant fand ich, dass das Magazin der GWUP, "Der Skeptiker", lt. scholar.google, wenn ich das richtig gesehen habe, durchaus auch von wissenschaftlichen Journalen zitiert wird. Ich habe das aber nur flüchtig beobachtet, es wäre sicher interessant, zu prüfen, inwieweit "Der Skeptiker" in den üblichen wissenschaftlichen citation indexes und Impact Factor-Berechnungen berücksichtigung findet. --Hei_ber 19:58, 1. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Im scientific citation index http://scientific.thomson.com/cgi-bin/jrnlst/jloptions.cgi?PC=K habe ich den Skeptiker nicht gefunden. --Hei_ber 20:00, 1. Jan. 2010 (CET)

Reni_Tenz hat vermutlich noch keine wissenschaftliche Arbeit geschrieben, sonst wüsste er, dass dort die Darstellung des Forschungsstandes unter Aufweis einer Forschungslücke verlangt wird. Auch das Kriterium der Anschlussfähigkeit bezieht sich auf den Neuigkeitswert. Eine Dissertation z.B. hebt sich gegenüber einer Masterarbeit durch die eigenständige Forschungsleistung (also die Darstellung eines neuen Aspektes) ab. --GS 20:28, 1. Jan. 2010 (CET)

(Ab nach links) Ich erinnere mich nicht, dass die GWUP irgendwo den Anspruch erhebt oder das Ziel formuliert, Forschung zu betreiben. Ich verstehe das Ziel so, dass „esoterische“ Behauptungen am Stand der Wissenschaft gemessen werden und Forschungen unterstützt werden sollen. Mir ist nicht ganz klar, warum die Frage, ob die GWUP nun forscht oder nicht, hier überhaupt groß diskutiert wird. Wenn ich mich nicht sehr täusche, ist „wissenschaftliche Untersuchung“ nicht präzise, sondern eher weit definiert. Rainer Z ... 23:17, 1. Jan. 2010 (CET)

Du taeuschst Dich vermutlich. Fossa_?! ^± 23:19, 1. Jan. 2010 (CET)

Wissenschaftliche Untersuchung: „Diese Seite existiert nicht“. Okay, das ist kein Beweis ;-) Aber steht irgendwo, dass als wissenschaftliche Untersuchungen nur nur wissenschaftliche Studien, Forschungen zur Schließung einer Lücke usw. bezeichnet werden dürfen? Rainer Z ... 23:46, 1. Jan. 2010 (CET)

Als Wissenschaftler liebt man die Beliebigkeit von Bezeichnungen nicht so sehr.--Gtm 00:04, 2. Jan. 2010 (CET) Nachtrag : Interessante Lücke. Wir haben viele Untersuchungen, aber keine "wissenschaftliche" [5] Studie--Gtm 00:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Vor allem @ Rainer Z: „Wissenschaftliche Untersuchung“ steht halt im Namen des Vereins, und da wäre es schon interessant zu klären, was damit gemeint ist. Hält man sich an das „Was wir tun“ auf der Website, dann macht der Verein anscheinend gar nichts, was man so benennen könnte. Dem hat hier ein User widersprechen wollen, deshalb dieser Thread. Mein Eindruck ist, dass bei der Gründung des Vereins diese Bezeichnung ziemlich unreflektiert gewählt wurde und erst später deutlich wurde, dass unter den aktiven Mitgliedern sehr unterschiedliche Interpretationen vertreten waren. Die daraus entstandenen internen Konflikte sind anscheinend bis heute nicht verarbeitet, und die Website schweigt sich über diese Frage aus, während einzelne Aktivisten wie Mahner und Wolf im TV auftreten und die öffentliche Demontage eines Wünschelrutengängers als Forschung – gar noch der Uni Würzburg – verkaufen. Da in letzterem Zusammenhang die GWUP nicht erwähnt wurde, ist das aber ein Problem der Uni und für uns hier nicht verwertbar. --Klaus Frisch 03:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, es scheint eher so zu sein, als wenn der Verein hier schlicht schon durch seinen Namen klar machen möchte, worum es geht. Er will Parawissenschaften untersuchen. Die einzigen wiss. Untersuchungen, von denen ich weiß, sind die "Untersuchungen" über den James Randi 1 Mio. Dollar Challange. Hier werden in der Tat Untersuchungen, von "paranormalen" Spinnern durchgeführt. Wenn diese der GWUP "beweisen" können, dass es etwas übernatürliches gibt, bekommen die ne runde Million. Bislang ist Randi aber noch nicht arm geworden. Ob die Untersuchungen dann tatsächlich wissenschaftlich im engeren Sinne sind, wage ich zu bezweifeln. Aber he, Leute, die an Wünschelruten glauben, kann man ja alles erzählen. Auch, dass die GWUP wissenschaftlich sei. -- Widescreen ^® 08:14, 2. Jan. 2010 (CET)

Mal so ne Frage: Diskutiert ihr hier über das Lemma, den Verein, oder den Artikel? Diese Seite ist nur für letzteres da. Der Rest gehört in ein Forum. --P.C. ✉ 08:27, 2. Jan. 2010 (CET)

Eine kleine Anregung: Wenn Du in einem Artikel etwas schreiben willst, was annähernd der Realität entspricht, ist es wichtig sich über den Gegenstand, über den man schreiben möchte, im klaren zu sein. Versuchs auch mal. -- Widescreen ^® 08:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Eine kleine Anregung: Wenn Du die ein Bild über einen Gegenstand machen willst, dann tu das nicht, in dem Du die Diskussionsseite zu einem Forum umfunktionierst. Aber anscheinend sind Regeln für dich ja immer flexibel, wie Du sie gerade brauchst, oder? --P.C. ✉ 10:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht hast Du recht. Was ist denn Dein Vorschlag, um den Artikel neutraler zu gestalten. -- Widescreen ^® 12:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Wenn man sich z.B. die jährlichen GWUP-Tests in Würzburg ansieht und die Hintergrundinfos liest: das sind randomisierte, kontrollierte Doppel-Blind Versuche mit denen die Behauptungen der Versuchspersonen (nämlich paranormale Fähigkeiten zu haben oder demonstrieren zu können) mit wissenschaftlichen Methoden untersucht werden. Wer etwas von Statistik versteht erkennt, das das sehr professionell gemacht wird. Insofern wundere ich mich über die Diskussion bzgl. "Wissenschaftlichkeit". Im Sinne "Verwendung von wissenschaftlicher Methoden" denke ist wohl kein Zweifel vorhanden. Forschung im engeren Sinne machen sie vermutlich nicht, habe aber keine Quellen dazu. Der Begriff "Wissenschaftliche Untersuchung" ist IMHO nicht mit Forschung im engeren Sinne gleichzusetzen. --BambooBeast 09:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Hier mal einige Ausschnitte, wie ein paar GWUP-Aktivisten einen Rentner verarschen. [6] Ganz großes Kino. -- Widescreen ^® 10:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von "Verarschen". Jemanden aufzufordern seine Behauptung zu beweisen, das vom SWR filmen lassen, und dann feststellen, dass er es nicht kann, ist für mich keine Verarsche. Übrigens ist der SWR nicht die Bild. Das heisst: Die entsprechenden Personen im Film haben der Veröffentlichung zugestimmt. --P.C. ✉ 11:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Personen behaupten paranormale Fähigkeiten zu haben, das wird unter kontrollierten Bedingungen mit wissenschaftlichen Methoden überprüft. Soweit zu den sachlichen Fakten. --BambooBeast 11:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Das waren keine wiss. Bedingungen. Das war eine Jahrmarktsaufführung, die zufällig in den Räumlichkeiten einer Uni statt gefunden haben. Später zeigen sie auch noch diese Ganzfeld Geschichte. Da gelingt das widerlegen nicht so leicht. Mit älteren Wünschlrutengängern, die glauben, Schneckenhäuser zu finden, ist es wohl etwas leichter... Einfach nur peinlich. Kein halbwegs ernsthafter Wissenschaftler würde sich jemals dem Kontest stellen. Dies als wissenschaftliche Untersuchung verkaufen zu wollen ist einfach nur lächerlich. Hinter einem wiss. Experiment muss auch immer eine wissenschaftliche Fragestellung stehen. Die Fragestellung hierbei war nur, ob der Wünschelrutengänger sich selbst was vormacht. Sorry, aber das hat nichts, aber auch gar nichts mit Wissenschaft zu tun. -- Widescreen ^® 12:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Hmmmm ich habe den Eindruck es geht dir hier gar nicht mehr um den Artikel, sondern um irgendeinen persönlichen ideologischen Kampf. --BambooBeast 12:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Und ich habe den Eindruck, Du weißt nicht mehr weiter, und als Pauschallösung fallen Dir nur noch ad hominem Argumente ein. Aber so ist das mit den Eindücken. -- Widescreen ^® 12:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Du meinst die PSI-Tests der GWUP haben nichts mit Wissenschaft zu tun. Ich bin der Meinung, dass bei den Tests wissenschaftliche Methoden korrekt angewendet und Schlüsse auf Basis sauberer statistischer Verfahren gezogen werden, mit denen die Nichtexistenz von PSI-Phänomenen (wie Wünschelrutengehen) klar widerlegt werden kann. Ich sehe kein rationales Argument diese Tests NICHT als "wissenschaftliche Untersuchung" zu bezeichnen. Die GWUP nennt als ZIEL, u.a. WISSENSCHAFTLICHE UNTERSUCHUNGEN durchzuführen, wie sollte so eine Untersuchung deiner Meinung nach ablaufen, so dass du sie "wissenschaftlich" bezeichnen würdest?. Aber weder deine noch meine persönliche Meinung ist für den Artikel wesentlich (vielleicht liegt es auch nur an unterschiedlicher Verwendung des Begriffs "Wissenschaft"?). Wenn du willst, dann können wir das gerne in einem andern Forum ausdiskutieren (die Diskussionsseite hier ist vielleicht nicht der geeignete Platz) - bei Interesse hinterlasse mir eine Nachricht auf meiner Benutzerseite. --BambooBeast 14:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Also, dass der von Widescreen verlinkte Film ziemlich peinlich ist, kann man unumwunden zugeben. "Rentner verarschen" trifft es ganz gut. Aber als Verein ist sowas sicher eine wichtige Komponente der Öffentlichkeitsarbeit und bringt mehr als zahlreiche wissenschaftliche Aufsätze in Fachzeitschriften. Die Diskussion hat aus meiner Sicht erbracht, dass man bei dem Begriff "wissenschaftliche Untersuchtung" kritisch sein muss. Die GWUP betreibt keine Forschung, das gehört deutlich in den Artikel, wendet aber wissenschaftliche Methoden zur Untersuchung von Phänomenen an, die als PSI bezeichnet werden. Das tut sie auch nicht systematisch, sondern teilweise eher Show-mäßig (Jahrmarkt ist da ein ganz treffender Begriff). Dennoch ist die GWUP offenbar heterogen und vereinigt verschiedene Richtungen und Personen unter einem Dach. Seriöse und weniger seriöse. Daher auch der teilweise sektiererische Charakter, der seriösren Personen eben übel aufstößt. Das dürfte aber bei fast jedem Verein so sein. Man darf das nicht übertreiben, schon garnicht religiös aufgeladen, aber man darf es auch nicht unterschlagen. --GS 16:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Nach BK @Bamboo: Gut, ich gebe Dir nur noch einen kleinen Hinweis. Das PSI-Phänomen Wünschelrute wurde damit keineswegs widerlegt. Es wurde nur bewiesen, dass der Rentner soundso mit seiner Wünschelrute in der Uni-Würzburg keine Schneckenhäuser finden kann. Vielleicht sind da noch Bleirohre in der Wand. Ich würds den GWUP-Leuten glatt zutrauen. -- Widescreen ^® 16:43, 3. Jan. 2010 (CET)

@GS: Zu einer wiss. Untersuchung gehört ein wenig mehr! So würde ich mir ein Setting wünschen, in dem nicht nur ein Person verarscht werden, sondern 20 - 30. Dann wären mehrere Testdurchläufe schön. Man könnte fragen, ob irgendetwas in dem experimentellen Setting die Untersuchung behindert haben könnte. Dann sollte man evtl. noch eine Gruppe wählen, die zufällig eine Schneckenhausschachtel auswählt. Dann ist das Ding mit den Wünschelruten doch eigentlich, dass man angeblich Wasseradern findet. Die Sache mit den Schneckenhäusern ist dann doch nur eine ganz private Theorie des Rentners. Nein! Das war keine Untersuchung nach wissenschaftlichen Standards. Das war EffekthaschereiD. -- Widescreen ^® 16:52, 3. Jan. 2010 (CET)

klar, wenn der Wünschelrutentest negativ ausgeht, dann heißt es nicht, dass es das NICHT gibt. Aber auch nicht das Gegenteil. Wenn viele Versuche negativ ausgehen und es keine plausible theoretische Grundlage gibt, dann geht man halt davon aus, dass es das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht gibt. Den ultimativen Negativbeweis gibt es nicht (rein Erkenntnistheoretisch nicht möglich). GWUP geht damit davon aus, dass es das ziemlich sicher nicht gibt, es sei denn ein Test geht pos. aus. Mag sein dass die Gesellschaft für Anomalistik das anders interpretiert oder einen anderen Zugang hat, kann sie auch. Aber das hat mit dem GWUP-Artikel wenig zu tun. Schreibt doch einen Artikel über die Ges. f. Anomalistik und erklärt dort deren Zugang. Verschwörungstheorien (GWUP manipuliert Tests) sind deine persönliche Vermutung, über die ich nur staunen kann. Man braucht übrigens nicht unbedingt viele Personen um einen aussagekräftigen Test zu machen. Eine genügend hohe Wiederholung reicht um eine statistische Signifikanz zu erreichen. Bei GWUP-Test Mobiltelefon-Strahlung zu erkennen wurden z.b. 1 Mobiltelefon unter einen von 10 Eimern versteckt, die Testperson sollte erkennen wo. Das wurde 13 mal wiederholt - doppelblind (siehe http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,6wptj3id0enyicmu~cm.asp) Bei mindestens 7 Treffern hätte er den Test bestanden. Er hat keinen einzigen Treffer gelandet. Das ist statistisch einwandfrei. Die Behauptung der Testperson ein Mobiltelefon auf Grund der Strahlung erkennen zu können konnte somit eindeutig NICHT bestätigt werden. --BambooBeast 17:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist, selbst wenn sie hunderte solcher Tests durchführen, haben die doch nur den Wert, einzelnen Personen grob ihre Illusionen zu rauben. Einen wiss. Beweis stellt ein mangelhaftes Experiment jedenfalls nicht da. Aber so etwas müssen die Topwissenschaftler wohl noch lernen. Wenn sie wollen, dass Menschen begreifen, wie Wissenschaft funktioniert, sollten sie mal anders vorgehen. Aber darum geht es ja auch nicht. -- Widescreen ^® 17:34, 3. Jan. 2010 (CET)

was war z.B. bei dem Mobiltelefon-Test aus deiner Sicht mangelhaft? Die GWUP ist ja nicht die einzige Organisation die Para-Phänomäne testet. Aber sie testet und informiert. So what? Wenn du dich persönlich eher bei der Ges. f. Anomalistik wiederfindest, dann tritt dort bei und forsche bei einem Thema mit. Du musst hier nicht alle davon überzeugen dass Wünschelruten wirklich funktionieren (falls du das glaubst) und kritisieren was man bei GWUP-Tests alles angeblich vergessen hat. --BambooBeast 17:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich finde mich in keiner derartigen Gesellschaft wieder. Mich interessieren solche Phänomene gar nicht. Mir geht es in erster Linie um die übertriebene Darstellung der GWUP, in zweiter Linie, darum, dass derartige Experimentchen fürs Fernsehen nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Aus diesem Grund sollen derartige Weblinks und deren Vereinsblättchen hier nicht als Quelle dienen. Zumindest nicht als wissenschaftliche. Denn was diese Skeptiker zu den Phänomenen beizutragen haben, ist rein gar nichts. Ein paar gutgläubige Menschen vor der Kamera vorzuführen, ist kein Grund denen mehr Bedeutung zukommen zu lassen als nötig. -- Widescreen ^® 18:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenig mit "Wissenschaft" im engeren Sinne, aber sehr wohl mit "Wissenschaftlichen Methoden". Welche Bedeutung GWUP hat, ist nicht Sache von Wikipedia-Autoren. Wir sollten nur möglichst umfassend und sachlich über GWUP schreiben. Das ist alles. Man kann auch über Themen, die einem persönlich nicht liegen sachlich schreiben, oder man lässt es anderen Autoren darüber zu schreiben. --BambooBeast 18:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Und in Deinen Augen ist es sachlich, jeglichen Standpunkt von deren Internetauftritt unreflektiert zu übernehmen? Interessant. -- Widescreen ^® 19:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Das hab ich nie behauptet. Aber was der Standpunkt von GWUP ist wirst du wohl GWUP überlassen müssen. --BambooBeast 20:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Ah, und was der Standpunkt, was Homöopathie ist, muss man den Homöopathen überlassen? interessanter Gesichtspunkt. Nur sollten die GWUP-Apologeten hier das auch mal einsehen. -- Widescreen ^® 21:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Seufz. Ich traue dir zu die Frage selbst zu beantworten. Ich wünsche eine gute Nacht! --BambooBeast 21:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Tja, mal wieder nix von Stubstanz. Um die entscheidenden Fragen drückst Du Dich. Das finde ich schade. -- Widescreen ^® 22:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Der "Standpunkt der Homöopathen" soll den "Homöopathen" überlassen werden. Kleiner Unterschied. So schwer? Außerdem wird durch solche Diskussionen der GWUP-Artikel nicht besser. --BambooBeast 22:36, 3. Jan. 2010 (CET)

Und wenn jeder Homöopath den Standpunkt vertritt wissenschaftliche Untersuchungen durchzuführen, dann sollte man das auch in den entsprechenden Artikeln demnach gestalten? Oder möchtest Du weiterhin nur auf Wortspielchen hinaus? Wie gesagt, keine Substanz, Nebengleise und Ausflüchte. Tut mir Leid davon wird der Artikel wirklich nicht besser. -- Widescreen ^® 23:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Widescreen, Du wirfst BambooBeast vor, sich zu drücken, nachdem Du selbst in einem Fort nicht im mindesten auf die Argumente eingehst, die Du hier geboten bekommst. Davor drückst Du Dich nämlich fortwährend. Vielleicht merkst Du es ja selbst nicht, also stelle ich nochmal die Frage, der Du so wortreich aus dem Weg gehst:

Inwiefern weicht der besagte Wünschelrutentest von den Vorgaben wissenschaftlicher Untersuchungen ab?

Wenn zu dieser wirklich, wirklich einfachen Frage nicht endlich mal was anderes von Dir kommt als unsachliches Gepolter über Jahrmärkte oder das Alter von Rutengängern, hat es keinen Sinn, mit Dir über das Thema GWUP weiterzudiskutieren. Erst, wenn wir für eine bislang unbelegte Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit der GWUP handfeste Quellen haben, gibt es eine Grundlage für entsprechende Artikeländerungen. Für Homöopathie gilt natürlich das Gleiche: Sobald Homöopathen ihre Behauptungen reproduzierbar belegen, ändern wir den Artikel entsprechend ab. Falls es irgendwelche Hinweise zu solchen reproduzierbaren Belegen zur Homöopathie gibt, erfahren wir das vermutlich alle gleichzeitig aus den Medien. (Spätestens dann, wenn ein Homöopath die Randi-Million abräumt, vermutlich aber viel früher.)

In der SWR-Fernsehsendung ging es um die wissenschaftliche Überprüfung der Frage, ob übersinnlich Begabte können, was sie zu können glauben - oder eben nicht. So spielt es beispielsweise überhaupt keine Rolle, ob ein Rutengänger nun Rentner ist oder berufstätig, aber der Vollständigkeit halber: In der Sendung wurden mehrere Leute getestet, darunter ein Rutengänger (Rentner, um die 80) und ein Pendler (berufstätig, Mitte 40). Beide konnten mit ihrer Rute (bzw. dem Pendel) genau den zu findenden Gegenstand bestimmen, wenn sie vorher wussten, wo er war. Beide lagen genau dann im Zufallsbereich, wenn sie nicht vorher wussten, wo der jeweils zu mutende Gegenstand war. In beiden Fällen wurde in der Fernsehsendung deutlich gezeigt, dass es eine Trennung zwischen den Phasen des Experiments (Aufbau, der Gegenstände, Mutung, Kontrolle, Auswertung der Ergebnisse) gab; damit es keinen Kontakt zwischen den verschiedenen Personengruppen gab, hat man die jeweils nächste Gruppe per Klopfzeichen verständigt und den Raum verlassen. Vielleicht kannst Du ja irgendeine wissenschaftliche Unkorrektheit an diesem Versuchsaufbau erkennen. Mir gelingt das nicht, aber vielleicht siehst Du ja etwas, was wir alle nicht erkennen können. Also teile uns doch bitte endlich mal mit, was an dem in der Dokumentation des SWR vorgestellten Versuchsaufbau wissenschaftlich nicht in Ordnung ist. --RW 01:07, 4. Jan. 2010 (CET)

RW, Deine fett hervorgehobene Frage Inwiefern weicht der besagte Wünschelrutentest von den Vorgaben wissenschaftlicher Untersuchungen ab? gehört schlicht und einfach nicht hierher. Und dein Für Homöopathie gilt natürlich das Gleiche ist bestenfalls ein schlechter Witz. Bei der GWUP verlangst du „handfeste Quellen“, wenn von der Selbstdarstellung abgewichen werden soll, aber Homöopathen sollen „ihre Behauptungen reproduzierbar belegen“, wenn sie das selbe Recht in Anspruch nehmen. In gewisser Weise ist das tatsächlich „das Gleiche“. Wenn man nämlich hundertprozentig die Position der GWUP einnimmt und den NPOV ebenso hundertprozentig ignoriert. --Klaus Frisch 03:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, Du irrst. Die Wikipedia verlangt in jedem Fall handfeste Quellen, ganz ohne Anführungszeichen. Wer behauptet, dass Homöopathie jetzt nun doch endlich nachgewiesen wurde, muss das belegen. Wer behauptet, dass die GWUP ihrem Anspruch nicht gerecht wird, muss das ebenfalls belegen. --RW 11:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Nur ein kleiner Einwurf: Warum muss man nicht belegen, dass die GWUP wissenschaftlich arbeitet sondern umgekehrt? -- Widescreen ^® 12:12, 4. Jan. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt. Ab nach links) Widescreen, die GWUP ist ein Verein, da kann man die erklärten Vereinsziele und vorhandenen Tätigkeiten schon als Information betrachten. Ob er seinen Zielen gerecht wird oder nicht, ob er gar eine geheime Agenda verfolgt, wäre die darüberhinaus zu belegende Sache. Kann sein, kann nicht sein. Es ist etwas absurd, dass hier von ein paar Vertretern gerade die GWUP so aufs Korn genommen und gefordert wird, jeden Pups mit wissenschaftlichen Sekundärquellen zu belegen. Dieser Eiertanz geht doch schon seit Ewigkeiten, ohne das was bei rauskommt. Da sind aber sicher die bösen GWUP-Anhänger dran schuld. Verblendete Skeptiker mit Löschknöpfen. Dabei gibt es eigentlich gar kein dolles Problem, zu diesem Verein einen akzeptablen Artikel zu schreiben. Erklärte Ziele, Aktivitäten, Mitglieder, Rezeption/Kritik. Fertig.
Die Homöopathie ist ein ganz anderes Kapitel. Das die ein Verein sein soll, ist mir neu. Rainer Z ... 01:16, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rainer, du hast natürlich recht, aber Widescreen und Konsorten sind hier maximal die Hälfte des Problems. Auch GWUP-Sympathisanten wie RW und BambooBeast lenken wortreich von der Arbeit am Artikel ab und zeigen wenig bis gar kein Interesse an einer konstruktiven und konsensorientierten Verbesserung. Das mag daran liegen, dass aktuell die umstrittene Liste komplett (wenn auch veraltet) drin ist und die Kritik sehr mager und unbelegt daherkommt. Wenn du dich jetzt auch noch auf Widescreen einschießt, dürfte das jedenfalls kaum weiterhelfen. --Klaus Frisch 02:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Also versteht mich nicht falsch. Ich finde, dass man auch originäre Quellen verwenden kann. Vor allem dann, wenn keine anderen Quellen vorhanden sind. Aber, dann muss man das auch mit einer gewissen Distanz tun. Und, obwohl ich das schon in epischer Breite dargestellt habe, wiss. Untersuchungen sollte: eine wiss. Fragestellung zugrunde liegen (gibt es diesen Wünschlrutenquatsch?); sie sollten nicht dazu dienen, einzelne Personen zu widerlegen (kann Hr. XY aus YZ mit seiner Rute Schneckenhäuser finden). Dazu ist das experimentelle Setting nicht ausgelegt. Dann sollte so eine wiss. "Untersuchung" vielleicht auch noch veröffentlicht werden. Die Frage ist auch, wie ernst kann man diese "Competition" überhaupt nehmen. Will die GWUP damit den ulitimativen Beweis für die nichtexistenz von übersinnlichen Erfahrungen erbringen, in dem sie sagen kann: "wir haben schon jeden Spinner getestet, keiner hat bislang die 1 Mio. Dollar abgeräumt"? Ein ernsthafter Versuch, derartiges zu widerlegen sieht anders aus. Ich würde das so beschreiben: Der Anspruch und die Wirklichkeit, wissenschaftliche zu arbeiten, klaffen hier Meilenweit auseinander. -- Widescreen ^® 10:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Und sobald Du diese Behauptung belegen kannst, reden wir weiter. Bis dahin bleibt diese "Kluft" ein Phantom. --RW 12:32, 4. Jan. 2010 (CET)

Endlich etwas Substanz! Wir machen es folgender Maßen: Wir streichen alles raus, was sich nicht durch reputable Quellen belegen lässt, und alle Infos, die von der Homepage stammen, werden mit äußerster Skepsis bedacht. D.H. wir distanzieren uns von dem Wahrheitsgehalt. -- Widescreen ^® 12:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Dann flöge als erstes die Kritik der homöopathischen Ärzte raus. Die einzige angegebene Quelle führt nämlich auf eine Seite mit dem Text:

Liebe Leserin, lieber Leser, aus rechtlichen Gründen dürfen wir die Seite, die Sie abrufen wollen, nur Angehörigen medizinischer Fachkreise zugänglich machen.

Oops.

Im übrigen: Den Tag, an dem sich die Wikipedia vom Wahrheitsgehalt verabschiedet, werde ich hoffentlich nicht mehr erleben. Danke für das Gespräch. Aber wenn Du reputable Quellen findest, die die Infos der GWUP-Homepage widerlegen, kannst Du gerne wiederkommen. --RW 12:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Also ich fasse Deine "Argumente" noch ein mal zusammen. Du sagst, anders als bspw. die Kritik der homöopathischen Ärzte, muss die Selbstdarstellung der GWUP unbedingt ernst genommen werden, und man benötigt wiederum Quellen, die der Selbstdarstellung der GWUP widersprechen um sich inhaltlich von deren Wahrheitsgehalt distanzieren zu können. Das würde etwa bedeuten, dass wir alles für Wahr und der Realität entsprechend aufnehmen müssen, was nicht widerlegt wurde. Ich hoffe, es gibt noch Benutzer hier, die sich ernsthaft beteiligen wollen, und bemerken, was an diesem Argument nicht stimmen kann. So sind mir viele Artikel in Erinnerung die von "alternativen Wissenschaften" berichten, und wo drin steht, ist nicht wiss. anerkannt, ist Pseudowissenschaft, wird abgelehnt und das alles ohne Quelle. Ich hätte etwas mehr Geschick erwartet, wenn man seinen POV hier ungefiltert durchsetzen will. -- Widescreen ^® 13:00, 4. Jan. 2010 (CET)

Deine "Zusammenfassung" zeigt, dass Du mich völlig falsch verstanden hast. Macht ja nichts, denn Dein Missverständnis betrifft ja nicht die Artikeldiskussion, sondern eher weltanschauliche Themen. (Will sagen: Gehört nicht auf diese Diskussionsseite.) --RW 13:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Oh, ich habe Dich sehr wohl verstanden. Und gebe Dir mal ein Beispiel über Wahrheit und Distanz vom Thema. Auf dem Internetauftritt von Pro Köln ist seit neuestem beschrieben, dass eine Verschwörung gegen Pro-Köln ihnen hohe Verwaltungsgebüren für das nichtentfernen von Plakaten gegeben hat. Alternative Quellen existieren nicht. Da dies als nicht widerlegt wird, müsste es in den Artikel Pro Köln. Ebenso verhält es sich mit der GWUP. -- Widescreen ^® 13:11, 4. Jan. 2010 (CET)

Du versuchst gerade, die GWUP mit einer rechtsextremen Kölner Stadtratsfraktion in einen Topf zu werfen. Das war's dann wohl: Hier ist endgültig EOD. --RW 13:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Für alle interessierten Beobachter, ich kann es keinem verdenken, der keine Lust mehr hat, sich diese endlosen unfruchtbaren Diskussionen anzutun: Der Artikel ist gesperrt, und die GWUP-Apologeten haben keinen Grund einen Konsens zu finden. Sie werden Administrativ bevorzugt. Das was dann als Bereitschaft erscheinen soll, sich mit den Argumenten auseinander zu setzen, ist das, was man gerade hier beobachten konnte. RW sagt, dass alles auf der GWUP-Hompage wahr ist, solange es keine Quellen gibt, die dem widersprechen. Ihn darauf fest zu nageln ist ungefähr vergleichbar damit, einem Wünschelrutengänger zu beweisen, dass seine Theorie wiss. nicht haltbar ist. RW sucht Ausflüchte und bricht die Diskussion möglichst schnell ab, um nicht in Erklärungsnot zu geraten. Diese Taktik tue ich mir auf den Seiten mit wechselnden Akteuren schon geraume Zeit an. Ich halte fest, dass die Position der GWUP-Apologeten durch die wohlwollenden administrativen Seitensperrungen, samt revertierungen, ausgenutzt werden, um Diskussionen um die Artikelinhalte zu verhindern, und unneutrale Darstellung beizubehalten. -- Widescreen ^® 13:27, 4. Jan. 2010 (CET)

Das ist echt die Höhe: Widescreen führt endlose Diskussionen, die er in einer Nonsense-Spirale immer unfruchtbar macht und dann richtet er sich mit einer weinerlichen Klage ob diesen Zustands an eine imaginäre Beobachterschar. Absurd! --GS 17:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, ich diskutiere hier nur so aus Spaß herum. Es ist nicht etwa so, dass ich der einzige bin, der Textvorschläge hier gemacht hat? Jetzt muss ich mir so einen Quatsch anhören. Danke. -- Widescreen ^® 18:48, 4. Jan. 2010 (CET)

Frage an Oliver, GS und Rainer Z

Hallo Jungs, ich habe mich vor ein paar Tagen hier mal wieder eingeklinkt, weil ich den Eindruck hatte, dass mit Oliver und GS was konstruktives zu machen wäre. Jetzt ist auch Rainer Z mal wieder aufgetaucht, aber zugleich die Stimmung in den Keller gesunken. Meine Frage an euch drei: Wollen wir gemeinsam mal diese Karre aus dem Dreck ziehen?

So weit ich sehe, sind wir uns in der Sache ziemlich einig. Wir könnten ein Prozedere vereinbaren, die zugehörigen Diskussionen organisieren und gemeinsam Konsensformulierungen anstreben. Damit das Bestand haben kann, sollten wir von vornherein anstreben, die Positionen von Fossa und Gamma mit denen von RW und BambooBeast oder Hob Gadling unter einen Hut zu bringen. Das wäre sicher ein leichtes, wenn wir acht oder neun ein paar Tage gemeinsam in einer Skihütte verbringen würden. Unter den hier gegebenen Umständen ist es „etwas“ schwerer, aber mE nicht unmöglich. --Klaus Frisch 03:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Aha, hallo Jungs! --Anima 17:35, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gern mit dabei. --Guido Watermann 11:04, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Klaus, auch ich werde weiterhin kompromissbereit mitarbeiten. Ich erwähne das nur der Vollständigkeit halber, weil Du mir und BambooBeast gestern fälschlicherweise geschrieben hattest, wir wären nicht an einer konsensorientierten Verbesserung interessiert. Wie jeder sehen kann, hatte ich mich ja weiter oben mit mehreren der vorgebrachten Vorschläge einverstanden erklärt - nur eben nicht mit Deinem. Es war sicherlich keine Absicht von Dir, mich zu diskreditieren. Du hattest es bestimmt nur übersehen. Sei einfach beim nächsten Mal etwas sorgfältiger. --RW 12:54, 4. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Insbesondere den Vorschlägen von Rainer Z bringe ich ein großes Vertrauen entgegen. Bei seiner Mitarbeit gerade bei umstrittenen Artikeln ist in der Vergangenheit stets etwas herausgekommen. --RW 12:57, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nicht grundsätzlich etwas dagegen, dass die Liste überarbeitet wird. Ich würde eine Kürzung oder Ausformulierung in Fließtext begrüßen. Da ich bei diesem Artikel recht neu bin, kenne ich die einzelnen Protagonisten noch nicht so gut - habe aber speziell nach den Diskussionen der letzten Tage keine Lust mich hier an weltanschaulichen oder philosophischen Diskussionen zu beteiligen, die nicht hier her gehören. Auch sollte der GWUP-Artikel nicht als versteckter Kampfplatz für andere Artikel aus dem Bereich Alternativmedizin oder Esoterik missbraucht werden (falls das so ist, ich habe bei einigen Beiträgen den Eindruck). Auch sollte ein womöglich vorhandene Spannung zwischen den Vereinen GWUP und Ges. für Anomalistik nicht über den GWUP-Artikel ausgefochten werden (für den Fall dass das so ist). Ich finde es gut wenn konkrete Textvorschläge ausgearbeitet werden, über die man dann sachlich diskutiert. --BambooBeast 13:31, 4. Jan. 2010 (CET)

Ja, vollkommen einverstanden. --RW 13:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Wie Bamboo bin ich hier neu, und wollte im Sinne der WP etwas Konstruktives beitragen. Sehe immer noch in dem Artikel wesentlichere Mängel als diese Liste, um die der letzte Editwar tobte. Darum bin ich auch etwas enttäuscht über die Positionen bestimmter Seiten. Es geht mir immer noch um 4 wesentliche Fragen, die eigentlich in jedem Artikel zu beantworten sind. A) Bedarf es wirklich dieser langen Liste an Themen, um den Verein darzustellen, oder genügen nicht weniger Themen im Fließtext. Alternative dazu sind weniger Themen in einer Liste, oder alle Themen in Fließtext. B) Auf welcher Basis beruht die Liste. Widescreens Vorwurf, daß die Liste selbstgestrickt ist, lässt sich nicht mehr nachvollziehen, auch wenn einiges dafür spricht. Jedoch weist die Quelle soviele Abweichungen auf, daß sowieso eine neue Liste entspreichend WP:Q fällig ist. C) Wie wird diese Liste beschrieben. Meiner Meinung nach sind es beispielhafte Themen, für die allgemeine Tätigkeit des Vereins, nicht jedoch offizielle Themen des Vereins, die nur durch Satzung oder Beschlüsse festgelegt werden können. D) Ist diese Themenliste der Homepage überhaupt geeignet, den Verein darzustellen. Für mich der Kompromisspunkt, bei dem die "Löschseite" nachgeben muß, offenbar betrachten es zuviele als geeignete Quelle. Dafür muß die "Behaltenseite" auch eine der Kritik ansprechende Überarbeitung dulden. Also nicht nur von 30 auf 23 Themen, sondern im Sinne von WP:WWNI auch nur die für die Beschreibung wesentlichen. (Oliver) Oliver S.Y. 13:52, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bin sehr dafür, den Artikel zu aktualisieren, unabhängig davon, wie wir uns in der Listenfrage einigen. Denn nicht nur die Liste der Themen hat sich geändert, auch das Medieninteresse an der GWUP scheint in den letzten Jahren gestiegen zu sein: Ich beobachte seit einigen Jahren, dass Medienauftritte von Astrologen, Hellsehern, Rutengängern, etc. von einer skeptischen Überprüfung durch Mitglieder der GWUP begleitet wurden. (Einige Quellen hat ja weiter oben schon jemand angegeben.) Kritik an der GWUP muss natürlich auch belegt werden, bevor sie in den Artikel kommt.

Mich wundert allerdings immer wieder dieser Hass einiger weniger Wikipedianer gegen die freundlichen Skeptiker von der GWUP. Kein Mensch würde in einem Artikel über einen Schokoladenhersteller auf die Idee kommen zu schreiben: "Firma XY behauptet auf ihrer Webseite, Schokolade herzustellen." Also in Zukunft etwas mehr Sachlichkeit bitte. (Damit meine ich ausdrücklich nicht Dich, Oliver; Du hast Dich zumindest in meinen Augen bisher als konstruktiv erwiesen). Kritik an einem Verein (oder an einem Schokoladenhersteller) ist vollkommen in Ordnung, aber sie muss belegt sein und darf nicht mehr nach dem Strickmuster laufen: "Ich hasse diese Leute, also braucht der Artikel über sie mehr Kritik." --RW 15:03, 4. Jan. 2010 (CET)

Hass nicht, mittlerweile ist es eher Belustigung über die ungelenken Versuche der GWUP-Fans ihren POV zu pushen. Mir isses egal, soll die Pappnasentruppe doch ruhig Vickypedia als Werbeplattform nutzen, gibt sicherlich schlimmeres als die GWUP in dieser Welt. Fossa_?! ^± 15:06, 4. Jan. 2010 (CET)

In anderen Bereichen ist es schon störend. Vor allem dann wenn sich im Namen der GWUP in wiss. Debatten eingemischt wird. Dann können wir auch gleich eine GWUPedia aufmachen. Dieser Artikel ist ja nur die Spitze des Eisbergs. -- Widescreen ^® 15:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, der GWUP-Spam in Artikel über Wissenschafts(theorie) und Aberglaubenthemen hält sich mitterweile in Grenzen. Daß die GWUPpies ihren komplett irrelevanten Quark in Pseudowissenschaft ablegen dürfen, ein Thema, wo es nun wirklich interessante philosophische Debatten gibt, bei denen die Quacksalber der GWUP natürlich nicht mitreden können, stört mich zwar auch, bereitet mir aber keine schlaflosen Nächte. Fossa_?! ^± 15:16, 4. Jan. 2010 (CET)

In diesem Fall möchte ich mich Benutzer:Fossa anschließen. So viel mentalen input, für (fast) nix, lohnt nicht. --Anima 15:18, 4. Jan. 2010 (CET)

Ganz so optimistisch wie Fossa und Anima bin ich leider nicht. [7] auch geht es nicht nur um die direkten Verweise auf die GWUP sondern auch, ob deren Standpunkt nicht indirekt bei der Erstellung von Artikeln einfließt. -- Widescreen ^® 15:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Wie schreibt BambooBeast: „ Auch sollte der GWUP-Artikel nicht als versteckter Kampfplatz [..] missbraucht werden.“ Das ist aber leider so. Die Protagonisten dieses Spielchens muss ich wohl nicht mehr vorstellen.

Ich würde es so machen: 1) Vereinssatzung usw. als Grundlage für die erklärten Vereinsziele. 2) Themen und Aktivitäten kursorisch darstellen (ohne diese Liste). Zeitschrift, Veranstaltungen usw. 3) Öffentliche Wirkung. Das dürfte im wesentlichen Presse und Fernsehen betreffen. 4) Kritik der ehemaligen Mitglieder 5) Sonstige Kritik.

Das kann man wie bei jedem Kaninchenzüchterverein ohne zwingendes Hinzuziehen reputabler wissenschaftlicher Quellen hinbekommen. Ganz normale Basisinfos, gewürzt mit einem Einblick in die inneren Auseinandersetzungen. Möglicherweise gibt es den Kaninchenzüchterverein natürlich nur, damit die Mitglieder im Wirthaushinterzimmer einen saufen können und die Kellnerin betatschen. Leider fehlen aber bisher dazu Publikationen in renommierten, wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Wenn doch, kann es ja ergänzt werden.

Aber da das hier ein Stellvertreterkrieg ist, kann man diesen Artikel leider nicht ganz einfach neutral auf Basis allgemein verfügbarer Informationen ändern. Deswegen ist er übrigens auch gesperrt, denn jeder Versuch würde in einem Editwar mit den bekannten Vertretern enden. Für manche ist die GWUP eben ein rotes Tuch oder vielleicht auch der Ring, mit der sie einen durch die Manege zu ziehen belieben.

Ich habe nichts gegen die Mitarbeit an einem Neuentwurf, nur halte ich es für völlig illusorisch, dabei alle Kontrahenden unter einen Hut zu bekommen. Wer das verhindern wird, sollte klar sein. Rainer Z ... 17:33, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rainer, mach das doch bitte mal, und wir schauen alle wirklich wohlwollend - ohne einzugreifen - zwei Tage zu. Das ist mein Vorschlag zur Lösung des Problems. --Anima 17:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Habe ich schon vor Ewigkeiten versucht, hat aber – na wer wohl? – für Unfug erklärt. Da mein Herzblut nicht dran hängt, habe ich irgendwann die Segel gestrichen. Jetzt wiederholt sich der Schmonzes. Du glaubst doch nicht, dass Fossa zwei Tage lang stillhält? Und wenn, revertiert er eben nach zweieinhalb Tagen. Dann kommt zum drölften mal ein unbeteiligter Admin, setzt alles auf Anfang und sperrt wieder. Rainer Z ... 23:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Klaus, klar, die Sache ist sehr einfach. Es sind nur 2 (!) konsequente Störer, die das hier so aufblasen. Das ist Fossa, der irgendeinen absurden Feldzug gegen einen selbstaufgebauten Popanz führt und seinen Claquer Widescreen, von dem ich mir ganz sicher bin, dass er von der Existenz der GWUP das erste mal auf der Vandalismusseite erfahren hat. Wenn wir die einfach ignorieren, ist schnell ein sinnvoller Konsens gefunden. Zumal das hier ja alles viel Wind (Werbung, Eigendarstellung etc.) um nichts ist. Der Artikel ist ja auch nur ein paar Zeilen lang... Aus meiner Sicht ist der Vorschlag von Oliver ein Anfang. Mir geht es nur um eines: es muss klar werden, was die GWUP unter Parapsychologie versteht. Das sage ich nicht, weil mich die GWUP näher interessiert, sondern weil ich mich am Leser orientiere. Es muss keine erschöpfende Aufzählung sein, es sollte aber halt auch nichts verfälschen und einseitig gewichten. Wenn wir darauf achten, kann es auch eine kurze exemplarische Aufzählung sein. Gruß --GS 17:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Stellvertreterkrieg? Wo soll man anfangen in der Pyramide der grausamen Unneutralität? Ganz oben. -- Widescreen ^® 18:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich gebe zu. Das Problem beginnt mit dem ersten Wort. Alles grausam unneutral. Ich zitiere mal mit heiligem Abscheu: "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) ist eine 1987 gegründete deutschsprachige Organisation der Skeptikerbewegung mit Sitz in Roßdorf (bei Darmstadt).[1] Der eingetragene Verein ist in Deutschland als gemeinnützig anerkannt und hat nach eigenen Angaben 900 Mitglieder (Stand 2009). Einmal jährlich führt die GWUP eine Konferenz mit wechselnden Themenschwerpunkten durch.[1]" So ein grauenhafter Skeptiker-POV kann nur durch Verschwörung und Admin-Gewalt so lange in einem Artikel bleiben. Jedes Wort ist reinster POV. Teilweise haben Wörter auch noch verdeckte POV-Doppelbedeutungen, das kann aber nur Widescreen erkennen, daher ist es nicht ganz so schlimm. Muss aber natürlich auch sofort per Edit-War geändert werden. Wo kommen wir denn hin? --GS 20:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Ahja, ich bin also der erste Nichtadmin, der Wheelwar betreibt. Wie war das nochmal mit den Verschwörungstheorien? Natürlich haben Nina, RW und andere Angst vorm schwaryen Esomann und ignorieren die echte wissenschaftliche Forschung zur Esoterik, die nunmal von Sozialwissenschaftlern und Theologen, nicht von GWUPpern, Zauberern oder NaWis kommt beharrlich. Da es hier medienbedingt (Hallo? Neue Medien, wer ist da wohl überrepräsentiert?) viele Sichselbstüberschätzer gibt, haben wir einen gewissen Salat. Naturwissenschaftler wie Pjacobi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) begreifen, dass sie für natuerwissenschaftliche, aber nicht für soziale Themen zuständig sind. Nina und Co. begreifen das leider nicht, die meinen, bloss weil sie Biologie gut könnten, könnten sie auch Soziologie gut. Absurd. Ich glaube nicht, dass ich Biologie gut kann, bloss weil ich Soziologie kann, deshalb tummele ich mich ja auch nicht in Biologie-Lemmata. Fossa_?! ^± 21:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, Nina & Co. ist wieder etwas sozialwissenschaftlich unpräzise, aber im Prinzip hast Du sogar nicht unrecht. Auch gehöre ich nicht zu dem "& Co." Ich habe Nina mal beim Artikel Antroposophie erlebt. Das hat mir gereicht. Aber Nina diskutiert hier garnicht. Wo ist denn das Problem? Auch Klaus Frisch ist keiner Zugehörigkeit zu einer Nina Company verdächtig. Mit ihm würde ich mir eine schnelle Einigung zutrauen. Auch bei RW und Rainer Zenz hätte ich keine Sorge. Was hindert dann eigentlich noch? --GS 22:45, 4. Jan. 2010 (CET)

Kleine Korrektur: Nina ist hier Top 6 "Autorin" im Artikel Top 3. Sie diskutiert hier gerade eben nicht. -- Widescreen ^® 22:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Und Fossa reklamiert bekanntlich Artikel nach Gusto als zur Soziologie zugehörig – seinem Verständnis der Soziologie natürlich. Was das mit diesem Artikel zu einem Verein zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, aber ich bin ja auch kein Soziologe. Stellvertreterkrieg eben. Das ist Fossas Spezialität. Rainer Z ... 23:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Davon ganz abgesehen, dass auch die Skeptikerbewegung ein interessantes psychologisches und soziologisches Phänomen ist (geradezu unheimlich), ist es nun mal so, dass sich diese Wissenschaften durchaus den Phänomen Esoterik und dergleichen nähern. Anders als die (echten) Naturwissenschaften. Denen ist das eigentlich schnuppe. Die GWUPpe Apologeten versuchen nur krampfhaft die Naturwissenschaften in diese Bereiche hineinzupressen. Auf Kosten der Glaubwürdigkeit und der Grundprinzipien dieses Projektes. -- Widescreen ^® 07:46, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich finde deine partielle Amnesie nicht wirklich lustig. Du bringst hier genau die selben Argumente contra GWUP, wie z.B. auf der Diskussionsseite Homöopathie für diese. Damals hat man Dir geantwortet, dass Du die Sache falsch rum siehst: Die Wissenschaft drängt sich nicht in diese Bereiche, sondern Anhänger dieser Bereiche nehmen für sich wissenschaftlichkeit in Anspruch. Die Gwup nimmt Stellung zu diesen Behauptungen, andere Wissenschafler ignorieren sie. Genauso wenig wie ernsthafte Wissenschaftler die Existenz Gottes wissenschaftlich beweisen wollen, würden Wissenschaftler die Esoterik beachten, wenn nicht z.B. die Anhänger der Astrologie, oder meinetwegen auch der sich Wissenschaftlichkeit auf die Fahnen schreiben würden. Schau Dir nur mal die Versionsgeschichte Telepathie an. Es mag sein, dass sich Sozialwissenschaften und die Psychologie dem Phänomenen der Esoterik nähern. Ähnliches macht übrigens auch die Gwup, die schon mal einen Workshop zu Wahrsagerei und Cold-Reading veranstaltet hat. Es ist nur leider nicht so, dass das mit der Anbsicht geschieht, die angeblichen Gaben der Astrologen zu bestätigen, sondern eher z.B. Cold-Reading als Phänomen zu untersuchen, oder die Auswirkung solcher "Prophezeiungen". In so fern hat deine Anspielung auf andere Wissenschaftsrichtungen hier den Sinn verfehlt, wie immer. --P.C. ✉ 08:31, 5. Jan. 2010 (CET)

Aber hier ist der Knackpunkt. Die GWUP ist keine Wissenschaft. Die GWUP ist eine Skeptikervereinigung. Keine spezifische Wissenschaft wie etwa Biologie oder Soziologie. Die Skeptiker behaupten, die echte Wissenschaft zu vertreten, genau wie die Homöopathen behaupten echte Wissenschaft zu sein. Auch der Grund, warum die GWUP uns hier nicht als Quelle dienen kann. Auch die GWUP wird von der "echten" Wissenschaft nicht wahr genommen. Das viele (nicht ausschließlich) Wissenschaftler in der GWUP sind, ist keine Gütekriterium in dieser Vereinigung homöopathischer Ärtze sind ausschließlich Ärzte. Dies macht sie aber mehr zu einer wissenschaftlichen Instanz als die GWUP. Die Homöopathen vertreten gegenüber der Wissenschaftlichen Gemeinde die Homöopathie. Die GWUP macht nix dergelichen. Sie krittelt sowohl an der Homöopathie herum als auch an Wünschelrutengängern. --Trollfix ^® 10:33, 5. Jan. 2010 (CET)

inwiefern tragen deine Theoriefindungen zur Verbesserung des GWUP-Artikels bei? --BambooBeast 10:51, 5. Jan. 2010 (CET)

Was für Theoriefindungen? In wie fern ist die GWUP denn eine wiss. Fachgesellschaft? Wo in der Wissenschaft wird die GWUP als Instanz für irgendetwas angesehen? Aber ich verstehe Deinen Einwand bzgl. der Relevanz für den Artikel. Es geht aber, da dieser Punkt für einige Diskussionsteilnehmer immer noch strittig zu sein scheint, darum, ob die GWUP in irgendeiner Form eine wiss. Quelle darstellt. Dies würde implizieren, dass die Inhalte auf der Homepage in irgendeiner Form mehr Gültigkeit besitzen als die Auslassungen des Bundesverbandes der Kannienchenzüchtervereine. Es würde klären, in wie weit wir uns im Artikel von der Darstellung des Vereines distanzieren. Etwa könnten wir dann schreiben: Nach Angaben der GWUP ist das Vereinsziel .... usf. Das ist in sofern wichtig, als dass es auch Vereine gibt, deren Ziele eben nicht so klar sind und auf deren Einschätung man nicht so vertrauen kann. Etwa (ist jetzt natürlich wieder ein dämliches und extremes Beispiel) die Wiking-Jugend. Natürlich ist die GWUP mit solchen Vereinen nicht zu vergleichen, aber man muss zweifeln, was die GWUP erreichen möchte. Möchte sie, wie E. Wunder sagt, Propaganda gegen Psi-Phänomene machen, oder wiss. aufklären? Das können wir zwar auch nicht klären, aber wir können uns halt nicht auf die Homepage verlassen. Darum müssen wir uns distanzieren. Siehe auch WP:Q. Gruß --Trollfix ^® 12:37, 5. Jan. 2010 (CET)

Die GWUP hat u.a. das Ziel zu informieren, und zwar auf Basis des aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes (Zitat lt. deren Homepage). Wenn es für bestimmte Wikipedia-Artikel BESSERE Quellen gibt, die einen aktuelleren wissenschaftlichen Erkenntnisstand enthalten, dann kann man ja diese nehmen. Wir müssen uns nicht gegen irgendwas distanzieren sondern belegtes Wissen abbilden. Wo sind die Belege, dass GWUP bei deren Themengebieten oft/meist/immer (?) NICHT den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand abbildet? Wenn du Belege hast nenn sie, wenn du keine hast dann lass die Theoriefindung. --BambooBeast 13:00, 5. Jan. 2010 (CET)

Merkst Du das Erklärungsmuster? Genau wie die "Pseudowissenschaftler". Wenn man nicht beweisen kann das etwas nicht ist, muss es wahr sein? --Trollfix ^® 13:32, 5. Jan. 2010 (CET)

(wieder nach links...) "ob die Gwup eine wissenschaftliche Quelle darstellt" ...

„Die GWUP forscht nur in Ausnahmefällen als Organisation - aber ihre im akademischen Bereich arbeitenden Mitglieder forschen.“

– [8]

Wenn also ein Wissenschaftler forscht, und seine Ergebnisse auf den Seiten der GWUP veröffentlicht werden sind sie in Augen Widescreens automatisch weniger wissenschaftlich, als wenn sie wo anders veröffentlicht werden, weil die GWUP keine "wiss. Fachgesellschaft" ist, was auch immer eine solche auszeichnet. Schön. Aber ich frage mich gerade, worauf er überhaupt mit seiner Diskussion abziehlt? Der Artikel sagt im Moment, was die Gwup will, worauf sie abziehlt... usw. Da steht nicht, die Gwup ist eine "wiss. Fachgesellschaft" oder irgendwas in der Art. Das einzige, was im Artikel "Kritik" vieleicht noch fehlt ist ein Link auf die Auseinandersetzung mit Wunder (daher auch das Zitat oben). --P.C. ✉ 13:55, 5. Jan. 2010 (CET)

P.C. liest den Artikel Peer Review und Zitationsindex antwortet dann noch mal. --Trollfix ^® 14:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Widescreens Socke liest den Abschnitt nochmal und stellt fest, das Mitglieder der Gwup forschen, aber nicht unter dem Namen "Gwup" veröffentlichen und sucht in dem von ihm angegebenen Zitationsdatenbanken zum Beispiel nach Martin Lambeck oder anderen Mitgliedern. --P.C. ✉ 14:22, 5. Jan. 2010 (CET)

:o) Widscreens Socke kennt Martin Lambeck nicht, fragt sich aber, was die Veröffentlichungen die er auf normalem Wege macht, dann mit der GWUP zu tun haben? --Trollfix ^® 14:32, 5. Jan. 2010 (CET)

Es ist halt für das Science-Magazin etwas fad von Pendel-Tests zu berichten, wo das Ergebnis im Zufallsbereich liegt und es nicht mal eine plausible zugrundeliegende wissenschaftliche Theorie gibt (wie es funktionieren könnte, wenn man denn einen finden würde der das reproduzierbar kann). Aber wenn mal was reproduzierbar positves rauskommt, dann wirst du es wahrscheinlich dort lesen können. Und dann hat sich der aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisstand VERÄNDERT. Warum muss GWUP als Organisation wissenschaftlich publizieren, damit sie über den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand informieren darf? Diese Ansicht ist (ich wiederhole mich) Theoriefindung. --BambooBeast 14:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Nun, sie behauptet, über den derzeitigen Erkenntnisstand zu informieren. Eine reputable Quelle dafür, dass das wirklich so ist, gibts nich. Das ist ein Unterschied. --Trollfix ^® 14:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Also "Widescreen glaubt, dass sie NICHT über den aktuellen Erkenntnisstand informieren." wird man wohl nicht in den Artikel schreiben können. --BambooBeast 15:18, 5. Jan. 2010 (CET)

Dieses Problem, das manche irrig glauben, die GWUP wuerde ueber den "aktuellen Erkenntnisstand der Wissenschaft informieren" taucht in diesem Artikel in der Tat nicht auf, jedenfalls solange nicht, solange nicht behauptet wird sie taete es (das sie es nicht tut, kabe ich hier mal dokumentiert: Die GWUP ignoriert schlicht die wissenschaftliche Forschung zu Esothemen (die eben nicht in Science sondern in Review of Religious Research publiziert wird, weil sie bloss darauf hinauswill, dass Eso nicht funktioniert (was eine Banalität ist). Es ist ungefaehr so, als ob der Artikel zum Dachs unbedingt zwanzigmal proklamieren müsste, dass Dachse in der Regel keine Quallen essen, was zwar richtig ist, aber völlig irrelevant. Fossa_?! ^± 15:41, 5. Jan. 2010 (CET)

irrelevant? wenn viele Menschen glauben Dachse essen Quallen, was soll daran falsch sein wenn jemand auf seiner Homepage schreibt "nach derzeitigem Wissensstand gibt es keinen Nachweise dafür, dass Dachse Quallen essen - kurz gesagt Dachse essen keine Quallen" --BambooBeast 16:03, 5. Jan. 2010 (CET)

Irrelevant ist aber nicht, dass die Tabelle mit Themen weder genau so von der GWUP publiziert wird, nocht dass alles was auf der GWUP-Homepage steht irgendeinen Anspruch auf Wahrheit oder Wissenschaftlichkeit beanspruchen kann. --Trollfix ^® 16:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich bin weiterhin dafür, die derzeitige Tabelle durch eine aktuellere Fassung zu ersetzen. Von Oliver gab es dazu einen Vorschlag, mit dem ich einverstanden war und bin, falls wir die Wünschelrute noch mit hereinnehmen; schließlich sind die Wünschelrutentests ein nicht unwesentlicher Teil der Arbeit der GWUP. Außerdem sollten wir ein paar quellenbelegte Beispiele für die seit der letzten Artikelrevision durchaus gestiegene öffentliche Wahrnehmung der GWUP hereinnehmen. --RW 17:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere mal Fossa: "Die GWUP ignoriert schlicht die wissenschaftliche Forschung zu Esothemen (die eben nicht in Science sondern in Review of Religious Research publiziert wird, weil sie bloss darauf hinauswill, dass Eso nicht funktioniert (was eine Banalität ist)." Dieser Satz ist interessant für Fossas Denken. Es geht einiges darin durcheinander. Fangen wir mit dem Ende an: es ist ein Banalität, dass Eso nicht funktioniert. Wieso das denn? Das ist doch reiner POV. Du glaubst nicht an Eso, also glaubst Du nicht, dass das funktioniert. Wissenschaft geht anders vor. Sie hält zunächst alles für möglich, will aber Belege. Belege gibt es nicht, sondern nur relative Sicherheit, die auf der Anwendung von Qualitätsrichtlinien beruht. Relativ ist all das, weil sich ständig erweisen kann, dass die Qualitätsbedingungen nicht ausreichen oder neue Verfahren existieren. Soziologie und Religionswissenschaft beschäftigen sich mit kulturellen und gesellschaftlichen Phänomenen. Das tut die GWUP nicht. Es geht um Aussagen, die Naturgesetzen gehorchen. Also ist der Review of Religious Research raus und Fossa auch. Denn davon hat er erklärtermaßen keine Ahnung. Die GWUP ist positivistisch. Sie nimmt Aussagen ernst, will sie aber nach dem Stand der Wissenschaft untersuchen. Ob sie das tut und welche Qualität das hat, steht dahin. Auch ist das nicht wirklich Forschung, weil es immer nur ex negativo orientiert ist und auch garkein positives Forschungsprogramm dahintersteht. Daher beschäftigt sich ja auch die universitäre Forschung kaum damit. Diese Lücke will die GWUP füllen und tut das wiederrum unbestreitbar aus weltanschaulichen Motiven. Sie glaubt nämlich nicht, dass das stimmt und will auch andere davon überzeugen. Damit ist das keine Wissenschaft. Das behauptet die GWUP aber auch nicht (s. Zitat oben). All das ist relativ klar und macht auch keine weiteren Probleme. --GS 17:26, 5. Jan. 2010 (CET)

Der Unterschied ist, dass sich die "richtige" Naturwissenschaft einen Furz um Esothemen kümmert. Die haben wichtigers zu tun. Wichtiger Probleme zu lösen, als ob Wünschelrutengehen funktioniert. Die kümmern sich gar nicht darum. Die Religionswissenschaftler (wusste ich auch nicht) interessieren sich mehr dafür. Auch Psychologen wollen dem Treiben auf die Schliche kommen. Da kann man sich richtig austoben. Die GWUP ignoriert dabei die richtige Wissenschaft. Sonst würden sie nicht vorgehen, wie ein Kleinkind im Süssigkeitenladen. Sie wüssten, oder würden zumindestens ahnen, dass es sich bei der Beschäftigung mit Esoterik um ein tiefes Bedürfnis nach Transzendenz handelt. Das hat schon bspw. C. G. Jung erkannt, und dieses Bedürfnis nach Religiosität resp. Transzendenz ernst genommen. Den Menschen dieses Bedürfnis ausreden zu wollen, wirkt plump. Wenn sich die GWUP wirklich dafür interessieren würde, warum Menschen sich Esoterik annähern, würden sie sich mehr mit Gesellschaftswissenschaften beschäftigen. Aber es geht nur darum die Überlegenheit des wissenschaftlichen Standpunktes klar zu machen. Ist dieser wirklich überlegen? Vielleicht realer, aber besser? Das ist eine rein subjektive Sache. Dabei, folgt man etwa C. G. Jung, ist der Szientismus, dem sich die GWUP anzunähern versucht (es gelingt ihnen ja nicht) ebenfalls nur eine Abart des gleichen menschlichen Bedürfnisses. Bei den einen ist es Gott, bei den anderen die Wissenschaft, oder die Logik oder die Ratio. Ein anderer Gott halt dem man sich nähert, und der einen nährt. Aber ich komme von Thema ab. Fest steht, es gibt keine reputable Quelle, die besagt, dass die GWUP versucht, Aufklärung zu leisten. Das ist eine Selbsbehauptung. Und schon die wirklichen Aufklärer von Descartes bis Kant haben versucht, dem Wesen des Menschen auf die Spur zu kommen. Dem Grund für das Tun und Handlen. Die Möchtegernaufklärer der GWUP fallen nur vom Glauben ab, wenn ihr heiles, aber bedauerlich eingeschränktes Weltbild aus den Fungen zu geraten droht. -- Widescreen ^® 18:09, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Psychologie ist ja bekanntlich keine Wissenschaft, sondern eine Pseudowissenschaft (Popper) ;-) Warum sollte sich die GWUP damit befassen? Ob es Übersinnliches gibt oder nicht, wissen wir nicht (Induktionsproblem). Wir haben nur keinerlei Beweis für die Existenz und zahlreiche Gegenbeweise gegen die behauptete Existenz. Insofern ist es rational, davon auszugehen, dass es das nicht gibt, die Möglichkeit einer Existenz aber nicht auszuschließen. Genau das ist wissenschaftliches Vorgehen: die eigenen Prägungen und Ansichten soweit als möglich auszublenden und möglichst objektivierbar (intersubjektiv) und reproduzierbar zu bleiben (all das kann die Psychologie übrigens nicht, weshalb sie von Wissenschaftstheoretikern nicht als Wissenschaft akzeptiert wird). Allerdings hängt Wissenschaft immer auch von einem Erkenntnisinteresse ab. Reine Grundlagenforschung als l'art pour l'art leistet sich eine Gesellschaft nur in geringem Maße. Daher gibt es Vereine, die bestimmte Formen der Wissenschaft finanzieren. Das tut die GWUP aber auch nicht, sie finanziert nämlich keine universitäre Forschung. Was sie genau tut ist nicht so klar und offenbar gibt es da bei der GWUP auch soviele Vorstellungen wie Mitglieder... --GS 20:30, 5. Jan. 2010 (CET)

Popper meinte bloss die Psychoanalyse, nicht die gesamte akademische Psychologie. Es ist nicht rational davon auszugehen, dass es Übersinnliches nicht gäbe: Radioaktivität war auch lange scheinbar übersinnlich und dann konnte man sie doch plötzlich messen. Aber beides hat wenig mit dem Artikel hierzu tun. Fossa_?! ^± 20:39, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was das mit der Artikelarbeit zu tun hat, aber die liegt ja sowieso notgedrungen brach. GS hat es eigentlich schon ganz gut erläutert, aber man soll die Hoffnung ja nie aufgeben ...

Es ist eine Sache, Esoterik, Glaubensvorstellungen usw. psychologisch, soziologisch oder geistesgeschichtlich zu betrachten, eine andere ist es, auf die „positivistische“ Realität bezogene Aussagen solcher Lehren zu betrachten. Die gibt es ja, nur da stellt sich die Stimmt’s-Frage. Findet ein Wünschelrutengänger tatsächlich Wasser? Hat „belebtes Wasser tatsächlich andere Eigenschaften als „normales“. Kann Uri Geller tatsächlich per Gedankenkraft Uhren zum Laufen bringen? Und so weiter. Das sind ganz normale Fragen.

Naturwissenschaftler beschäftigen sich damit tatsächlich nicht beruflich und publizieren demgemäß auch nichts in Fachmagazinen dazu. Denn sie wissen, dass diese Aussagen nicht stimmen können (jaja, was nicht sein kann usw.). Es hält ihnen auch niemand eine seriöse Studie unter die Nase, die Effekte belegt, die ernsthafte Zweifel an geltenden Theorien wecken könnten. Aber Laien glauben zu einem nicht geringen Anteil daran, dass diese Aussagen tatsächlich zutreffen. Die bestellen eben einen Wünschelrutengänger, um einen Brunnen zu bohren.

Was die GWUP hauptsächlich macht (oder behauptet zu machen oder nicht so toll macht ...), ist, die Messlatte des naturwissenschaftlichen Mainstreams an solche Aussagen anzulegen. Forschung ist das natürlich nicht, denn das, worum es geht, ist längst erforscht. Das weiß aber nicht jeder. Drum erklären sie es (wie gut, ist eine andere Frage).

Das hat alles herzlich wenig mit Transzendenz zu tun. Mit Weltanschauungen eigentlich auch nicht. Rainer Z ... 20:35, 5. Jan. 2010 (CET)

Na gut, das war jetzt mein Nebengleis. Sorry. Es geht immer noch um den Artikel und natürlich, dass lässt sich nicht vermeiden, um alle Themen für die sich die GWUP zuständig fühlt. Im Artikel finde ich auf Ahnhieb:

"Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem „Paraphänomene“ rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge, etwa sogenannte Placeboeffekte, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]"

So so, die GWUP wendet sich... ich würde sagen, die GWUP gibt an, sich gegen Aussagesysteme zu wenden... usf. -- Widescreen ^® 20:44, 5. Jan. 2010 (CET)

Da sehe ich Verbesserungspotential:

• scare quotes sind eigentlich immer überflüssig, aber bei „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ sind sie doppelt überflüssig: Durch die Formulierung "aus ihrer Sicht" ist jeder WP:OMA klar, dass das aus Sicht der GWUP gemeint ist. Ganz einfach, weil es wörtlich so gesagt wird.
• dito bei "Paraphänomen": Dieser Begriff wird auch von Anhängern derselben benutzt; ein weiterer Fall für doppelt überflüssige scare quotes. Das Wort wird allerdings außer von Esos und Skeptikern nicht häufig benutzt, deshalb schlage ich vor, es im Sinne der Oma-Tauglichkeit zu "parawissenschaftliche Phänomene" auseinander zu ziehen.
• "sogenannte" vor "Placeboeffekte" ist ebenfalls überflüssig. Genauso sinnfrei könnte man schreiben: "sogenannte Medikamente". Wer sich informieren will, was es mit dem Placeboeffekt auf sich hat, kann ja dem Wikilink folgen, den wir großzügig spendieren sollten.

Wären wir in etwa hier:

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um esoterische Heilslehren und pseudowissenschaftliche Behauptungen handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem parawissenschaftliche Phänomene rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge wie z.B. den Placeboeffekt, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]

--RW 21:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Teilweise. esoterische Heilslehren aber bspw. ist für mich auf den ersten Blick ein abwertender Begriff. Politisch korrekt müsste das "Alternative Heilmethoden/Medizin/Therapie" heißen. Man sollte aber auch schreiben, dass es sich stets um eine GWUP-Sicht handelt. -- Widescreen ^® 21:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Das wäre nicht nur eine Euphemismustretmühle, sondern auch Theoriefindung. Vielleicht gibt es alternative Heilmethoden, gegen die die GWUP garnichts hat, weil sie nicht mehr behaupten, als sie bringen (Heilslehre).

Hm? Findstde? -- Widescreen ^® 22:20, 5. Jan. 2010 (CET)

In meinem Vorschlag steht ja weiterhin drin, dass es sich bei den Begriffsverwendungen um die Sicht der GWUP handelt:

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um esoterische Heilslehren und pseudowissenschaftliche Behauptungen handelt.

Wobei Heilslehre nicht gerade negativ klingt (Gegenprobe: "unheilvolle Lehre"). Insgesamt kommt mir das so vor, als würde man schreiben: "Die Stiftung Warentest berichtet über Produktmängel, die aus ihrer Sicht Produktmängel sind." Oder ist die GWUP schon mal dabei erwischt worden, eine Lehre als esoterisch bzw. parawissenschaftlich zu bezeichnen, die sich später als fundiert herausgestellt hat? Da wäre ich auf eine Quelle gespannt. Insofern ist es bis zum Eintreten dieses Falles aus meiner Sicht :-) angemessen, das "aus ihrer Sicht" zu streichen. Aber mal sehen. Vielleicht lassen wir es auch drin, damit sich die Vertreter besagter Lehren auch nach nicht bestandenem Test in Würzburg befriedigt fühlen. --RW 22:47, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Sache ist, dass die GWUP ein relativ starres und herabwürdigendes Vokabular verwendet. Andere Wissenschaftler würden vielleicht wie gesagt Alternativmedizin verwenden o.ä. Hier sehe ich keinen Grund, die das GWUP-Vokabular als gegeben hin zu nehmen, und schon gar nicht als Maßstab für unsere Enzyklopädie (vergl.: Alternative Medizin aber Esoterische Heilslehre). Andererseits denke ich, ist es auch interessant, dieses Vokabular zu dokumentieren. Hier können wir uns, vorausgesetzt, wir bekommen eine gewisse Distanz zu den Ansichten dieser kleinen Gruppierung hin, auch gerne an deren Aussagesystem über sich selbst orientieren GWUP was wir wollen. Ich bin, anders als etwa Fossa, duchaus geneigt, auch die prätentiösen Selbstdarstellung der Esoszene als Quelle zu verwenden, vorausgesetzt, man macht diese als Selbstdarstellung kenntlich und der Informationsgehalt ist hoch (vermittelt etwa Verständnis für das Denksystem o.ä.). Darum hätte ich auch bei unseren Skeptikern nichts dagegen. Dies bedeutet aber Distanz zu deren Wortwahl und deren Aussagen über Ziele und Vorstellungen. Das ist aber, denke selbstverständlich. -- Widescreen ^® 08:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Begriffe wie Pseudowissenschaftlichkeit oder Esoterik magst Du ja als "starr und herabwürdigend" empfinden, aber diese Begriffe gehen definitiv nicht auf die GWUP zurück. Also darf unser Artikel auch nicht so tun, als hätte sich die GWUP das ausgedacht. Ich habe einen konkreten Formulierungsvorschlag gemacht, bin aber auch mit der bestehenden Fassung einverstanden. Ich bin eigentlich mit fast allem einverstanden, was nicht hinausläuft auf sprachliche Verrenkungen nach dem Strickmuster: "Die GWUP behauptet arroganterweise aus ihrer Sicht, für sich in Anspruch nehmen zu dürfen, blablabla..." --RW 10:44, 6. Jan. 2010 (CET)

Noch was: Ich habe mir gerade auf Deinen Hinweis hin nochmal diese "Was wir wollen"-Seite der Skeptiker durchgelesen. Da steht im ersten Abschnitt u.a.:

In der Familie, unter Freunden und Kollegen, aber auch in der öffentlichen Diskussion begegnen wir immer wieder Fragen wie:

• Können so genannte alternative Arzneimittel heilen?
• Steht unser Schicksal in den Sternen?
• Helfen Magnete bei der Wasserenthärtung?
• Gibt es Menschen, die Gedanken lesen oder in die Zukunft sehen können?
• Müssen wir uns vor Erdstrahlen schützen?

Solche Fragen liegen am Rande oder sogar außerhalb der anerkannten Wissenschaften. Die GWUP hat es sich zur Aufgabe gemacht, diese zu beantworten. Dies tun wir mit wissenschaftlichen Methoden und auf der Grundlage des aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes.

In diesem Text werden ganz sachlich die konkreten Fragen erörtert, die von den Skeptikern untersucht werden. Niemand wird hier sprachlich "herabgewürdigt". --RW 11:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Dabei empfinde ich speziell Esoterik nun nicht als herabwürdigend, ich habe mich aber noch nicht so ausführlich damit befasst. Die Begriffe gehen vielleicht nicht auf die GWUP zurück, deren Verwendung aber schon. Sie verwenden sie in einem endgültigen, und alles erklärenden Schema. Das ist aber nicht Stand der Diskussion darüber. Nur weil irgendwer mal Esoterik gesagt hat, bedeutet das auch nicht, dass es tatsächlich so ist. Es ist halt die Meinung der Person, oder in diesem Fall Institution. Hier würde ich mich eher an der Wortwahl, der von Fossa angesprochenen, Wissenschaften orientieren, als an dem Denk- und Kategoriensystem der GWUP.

Können so genannte alternative Arzneimittel heilen? Das z.B. ist, wenn überhaupt eine Frage, welche die Medizin beantworten könnte. Nicht die GWUP. Deren Urteil vertraue ich jedenfalls nicht. Und bevor Du fragst: Es gibt auch keine wiss. Quelle, die diese Ansichten der GWUP als Urteil oder Ratschluss zulässt. Hierzu hat die Medizin ganz eigene Mechanismen, auch wenn diese derweil auch fragwürdig sind (aber nicht dem Skeptizismus zum Opfer fallen). Die Vermittlung von diesem Wissen geschieht, aus meiner Sicht recht einseitig, und mit wenig Fachverstand und von Grund auf tendenziös. So als wenn bspw. die Schulmedizin, die Lösung aller Fragen bereit hielte. Dazu habe ich an anderer Stelle schon etwas geschrieben. Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Auffassung, aber ich kann auch keinen Grund erkennen, dass sich ausgerechnet die GWUP über solche Fragen ein Urteil erlauben kann. Diese Frage muss in den jeweiligen Wissenschaften beantwortet werden, und die GWUP ist nicht die Instanz dieses Wissen für unsere Enzyklopädie zu vermitteln. Ganz einfach deshalb, weil wir mit der GWUP-Sicht, auch gleich den Skeptizismus übernehmen. Hier sollen wir aber nicht Skeptisch im engeren Sinne sein, sondern neutral. Darum scheidet die GWUP als letzte Instanz über bestimmte Verfahren oder sonstiges zu entscheiden selbstverständlich aus. -- Widescreen ^® 11:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Wie war das mit deiner Partiellen Amnesie? Ich traue einem Physiker schon zu festzustellen, dass es zwischen einer D200 Potenz und Wasser keinen Unterschied gibt. Das Thema hatten wir schon auf anderen Seiten ausführlich behandelt, und es hier nochmal durch zu kauen ist kontraproduktiv. Da du den Rest deines Textes bewusst als "aus deiner Sicht" bezeichnest, ist ja schon mal klar, dass das nicht NPOV ist, und daher nicht in den Artikel sollte. Alles in allem: Die Kritik von relevanter Seite an der GWUP muss natürlich in den Artikel, aber bitte keine auf dieser Seite ausgearbeitete Theoriefindung ala "Deren Urteil vertraue ich nicht" oder ähnliches. --P.C. ✉ 12:43, 6. Jan. 2010 (CET)

@Widescreen: Wo behauptet die GWUP, sie sei die letzte Instanz für irgendwas? Es geht hier um ganz konkrete Fragestellungen - siehe obiges Zitat aus der Webseite. Es macht vermutlich wenig Sinn, Dich noch ein weiteres Mal zu fragen, wo die GWUP diese Fragestellungen anders beantwortet als die jeweils zuständige Fachwissenschaft. So wurde beispielsweise die oben aufgeworfene Frage, ob wir uns vor Erdstrahlen schützen müssen, von den für Strahlung zuständigen Fachwissenschaftlern - den Physikern - schon vor langer Zeit mit einem eindeutigen "Nein" beantwortet. Falls die Physiker diese Fragestellung irgendwann nochmal aufrollen und anders beantworten als bisher, dann hätten wir tatsächlich einen Dissens zwischen GWUP und Wissenschaftsgemeinde, über den wir dann berichten könnten. Haben wir aber nunmal nicht. Bis Du also endlich mal reputable Quellen für das auftreiben kannst, was Du der GWUP vorwirfst, ist es müßig, immer wieder darüber zu diskutieren.

Fazit: Du bewegst Dich schon wieder von der Diskussion meiner konkreten Änderungsvorschläge für die Einleitung weg zu einer allgemeinen Grundsatzdiskussion, die in einem Internetforum besser aufgehoben wäre. Aber macht ja nichts. Echt gut, dass wir mal darüber geredet haben... --RW 12:55, 6. Jan. 2010 (CET)

@P.C. Nun ja, hier auf der Seite, scheint ja jeder zu glauben, dass seine spezielle Sicht den Status eines Dogmas besitzt, In sofern ist es schon ein Fortschritt, wenn ich meine Meinung nicht als die allein gültige darstelle. Aber das sind nur Feinheiten und Aspekte (Ich-Botschaft). Letztendlich bedeutet das nicht, dass ausgerechnet meine Sichtweise nicht annähernd neutral ist. Gleichzeitig habe ich ja auch darauf hin gewiesen, dass ICH keinen Grund sehe warum ausgerechnet ein Verein, in dem auch Akademiker sind, hier als maßgebliche wissenschaftliche Instanz angesehen wird, wo es doch echte Wissenschaften gibt? Auch sehe ICH keinen Grund, warum die Aussagen die dieser Gesinnungsverein auf seiner Hompage tätigt, hier unkritisch als DIE Wahrheit anerkannt werden soll? Ich finde, dass vor allem ein Chemiker eine Aussage darüber treffen kann, ob irgendwelche homöopathische Mischungen irgendeine Wirksamkeit haben können, oder ein Mediziner, ob diese Mischungen irgendeine messbare Auswirkung auf den Organismus haben können, oder ein Psychologe, ob diese eine Auswirkung auf die Psyche haben. Wobei diese Wissenschaften auch immer nur den Stand ihres derzeitigen Wissens und ihrer unterschiedlichen paradigmatischen Sichtweisen widerspiegeln. Warum ein Physiker, der etwas sinnvolles machen könnte, im Namen einer Skeptikervereinigung, irgendwelche Aussagen über Chemie, Medizin und Psychologie treffen sollte, und wir deswegen die richtigen Wissenschaften außer Acht lassen sollten, sehe ICH nicht ein.

@RW Du möchtest gerne Original Research betreiben? Die Frage selbst beantworten, in welcher Weise die GWUP sich von den richtigen Wissenschaften unterscheidet, weil es hierzu keine Quellen gibt? Oder es als gegeben voraussetzen, dass die GWUP den jeweiligen Forschungsstand der Einzeldisziplinen nicht aus skeptischer Sicht interpretiert, oder sehr eingeschränkt darauf betrachtet, bestimmte von ihnen nicht anerkannte Theoriesysteme zu kritisieren oder besser als lächerlich darzustellen? Wobei die GWUP die Wissenschaften, die zu den von ihnen kritisierten Theoriesystemen, konsequent übergeht, wie Fossa sagt? ICH halte das für unseren Zielen und Vorstellungen zuwiderlaufend. -- Widescreen ^® 13:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Widescreen schau doch einfach mal in den Artikel oder in meinen Entwurf: Da wird nirgendwo eine Frage "von uns selbst" beantwortet, ob die GWUP irgendeine besondere Sicht vertritt. Weder mit "Ja" noch mit "Nein". Wenn die GWUP eine ganz andere, besondere Sicht haben soll, in der die Skepsis der zuständigen Fachwissenschaftler gegenüber Erdstrahlen und Co. noch übertroffen wird, dann muss es dazu doch irgendeine Quelle geben. Wenn nicht, lassen wir auch weiterhin alle Behauptungen darüber raus. --RW 13:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Widescreen, ob wir GWUP-Stellungnahmen in anderen Artikeln als reputable Quellen betrachten sollen, ist wieder ein anderes Thema. Du wirfst ansonsten der GWUP vor, den Stand der Wissenschaft skeptizistisch auszuwerten, die falschen Disziplinen heranzuziehen und insgesamt etwas anderes zu tun, als sie behauptet. Nur wo sind die Anhaltspunkte für dieses Misstrauen? Um die Potenzierung zu beurteilen sind Physiker und Chemiker exakt die richtigen, denn die kennen die Quantentheorie und die davon ja abhängigen chemischen Reaktionsgesetze am besten. Zur Beurteilung der Potenzierung gibt es da gar keinen Spielraum der Auslegung in welche Richtung auch immer. Drum wird sie auch nicht weiter erforscht, überflüssig. Wenn ein Physiker oder Chemiker, der in der GWUP ist, dort die Gründe erläutert, ist das völliger wissenschaftlicher Mainstream, der aber nicht in fachwissenschaftlichen Publikationen zu finden ist. Die veröffentlichen keine von den anerkannten Theorien abgeleiteten Selbstverständlichkeiten.

Natürlich ist das, was die GWUP macht, in gewissem Sinne langweilig und am Thema vorbei. Mit ein bisschen naturwissenschaftlicher Bildung versteht sich das meiste davon von selbst. Und Leute, die trotzdem an dies und das glauben wollen, erreichen sie sowieso nicht. Interessanter an diesen Lehren ist tatsächlich die Frage, warum die Leute an sie glauben wollen, gerne auch an mehrere gleichzeitig, selbst wenn sie sich widersprechen, und warum das so viele tun. Für diese Fragen sind tatsächlich Disziplinen wie Psychologie und Soziologie zuständig und auf diesem Auge ist die GWUP sicher ziemlich blind. Das darf man für unklug halten, und das dürfte der Hauptgrund sein, dass sie so polarisiert und einseitig „szientistisch“ wirkt. Sehr sympathisch ist das nicht. Aber dennoch sind die Statements der GWUP in der Regel im Kern zutreffend, was den betrachteten Aspekt betrifft, und nicht skeptizistische Polemik. Die liegt natürlich öfter mal als Gurkenfächer dabei.

Rainer Z ... 17:49, 6. Jan. 2010 (CET)

links: Tut mir Leid Leute, ihr müsst schon zwischen meinem POV und dem was ich quellenbasiert kritisiere unterscheiden. Das schaffe ich bei euch ja auch. Also mein Meinung über die GWUP: Sind'n paar "Skeptiker" die glauben zu wissen was wahr und was falsch ist, und die häufig blanken Unsinn daherquasseln, selber unneutral und tendenziös sind. Darüber hinaus verarschen sie auch noch Rentner und überzeugte Geistheiler und so'n Kram. Was richtiges machen tun die eigentlich nicht.

Durch reputable Quellen lässt sich in dem Artikel, so wie ich das überblicke nichts belegen. Rein gar nichts. Aus diesem Grund haben wir praktisch nur ein paar Presseberichte und die GWUP-Homepage. Denn auch die ernsthafte Wissenschaft interessiert sich nicht für den Verein. Der Verein steht hier zwischen Gut und Böse. Eigentlich frage ich mich, ob er überhaupt die RKs überschreitet. Aber aufgrund der TV-Sendungen, sollte das schon in trockenen Tüchern sein. Letztendlich bleiben uns nur die Angaben auf der Homepage. Dort beschreibt die GWUP, nach außen, was sie tun möchte. In Wirklichkeit könnten natürlich auch die Illunminaten dahinter stecken, wir wissen es nicht, denn es gibt eben nur die Außendarstellung der GWUP als Quelle. Hier ist es eigentlich nicht üblich, die Selbstdarstellung irgendeines Vereines 1:1 zu übernehmen. Darum mein Vorschlag: Wir schreiben kurz und Bündig, was der Verein sagt, was er will, und machen keine großen Selbstdarstellungen mit Listen, undifferenzierten Aussagen über die Qualität der GWUP und deren Verdienst für die Menschheit. Das bedeutet kürzen. Was aus meiner Sicht interessanter wäre für so einen Artikel, wären die Aktivitäten des Vereins. Was treibt denn so ein Skeptiker den ganzen Tag? Euch ist es wichtiger irgendwelche Listen in den Artikel zu bringen anstatt wirklich substanziellen herauszufischen. mein Tipp. -- Widescreen ^® 23:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Was du da vorschlägst, habe ich auch schon mehrfach vorgeschlagen. Wer ist übrigens „euch“? Rainer Z ... 00:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Und Fossa und ich auch. Warum wurde der Artikel nicht geändert? Ein bisschen Stereotypismus sei auch mir erlaubt. -- Widescreen ^® 06:20, 7. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich mal konkret in diesem Sinn überarbeitet und – na? – Fossa hats revertiert und durch eine herrlich geschraubte Fassung ersetzt. Rainer Z ... 15:17, 7. Jan. 2010 (CET)

War wahrscheinlich höchst unneutral Deine Fassung! ;o) -- Widescreen ^® 17:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Gaaanz bestimmt. Ich bin ja alter GWUP-Wikifant, wenn nicht ärgeres. Kinder laufen auch schreiend vor mir weg ... Rainer Z ... 17:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist keineswegs verwunderlich! Wollen wir mal gemeinsam Formulieren? RW hat ja auch ne Fassung unten gepostet. -- Widescreen ^® 18:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Formulierungsvorschläge

Formulierungsvorschlag Widescreen (fast identisch mit Formulierungsvorschlag Widescreen vom 29.12.2009)

Links: Mein Textvorschlag steht übrigens auch noch irgendwo in so einem weißen Kasten. Der Ref wäre die GWUP-Seite Wir über uns. Kein großes Gerede, einfach die Fakten zusammengefasst. Ich hab den Kasten mal runter geholt:

Die GWUP beschreibt ihre Ziele und Grundsätze als Versuch, Parawissenschaften durch den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu überprüfen. Hierbei sehen sie ihre Aufgabe darin, Menschen vor fragwürdigen Theorien zu schützen. <ref>[http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht GWUP.org - Über uns]</ref> -- Widescreen ^® 17:11, 6. Jan. 2010 (CET)

@RW kannst du deinen Textvorschlag bitte nochmals hier her schreiben - auf Grund der Textflut hier hab ich die Übersicht verloren und bin mir nicht sicher was du konkret meinst.

@Widescreen "Versuch, wissenschaftliche Theorien durch den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu überprüfen" was soll das sein, sorry das versteh ich einfach nicht (und ich denke auch nicht die Leser des Arikels). Wie soll man durch einen Erkenntnisstand eine wissenschaftliche Theorie überprüfen? Auf deinem Quelle-Weblink ist nichts dergleichen zu finden. --BambooBeast 17:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, danke. Das sind halt alles nur Textversatzstücke von der Homepage. -- Widescreen ^® 17:50, 6. Jan. 2010 (CET)

Widescreen, wieso postest Du das nochmal hier herunter? Es hat schon beim letzten Mal keine Zustimmung gefunden. Begreife ich nicht. Müssen wir diese Werbetafel für Deinen POV jetzt so oft lesen, bis irgendjemand mal sagt: "Ja, damit sind die Ziele der GWUP genügend verrenkt wiedergegeben, das gefällt mir?" Ich begreife nicht, was das soll. Dir ist doch längst klar, dass Du damit nicht durchkommst. --RW 22:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Genau das war mein Plan. Ehrlich. Ich setze euch das einfach so lange vor, bis euch klar wird, dass das gar nicht mein POV ist. Und ich habe Sitzfleisch! :o) -- Widescreen ^® 23:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag von RW, bzw. leicht abgewandelt von Anima

Gibt es zu meinem Einleitungsvorschlag noch konkrete Änderungswünsche? --RW 13:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Widescreen hat mich darum gebeten, meinen Änderungsvorschläg nochmal hier herunterzukopieren. Ich schlug gestern (vor der erwartungsgemäß fruchtlosen Grundsatzdiskussion) vor, die ersten beiden Sätze der Einleitung

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem „Paraphänomene“ rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge, etwa sogenannte Placeboeffekte, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]

durch diese um "scare quotes" und "sogenannte Placeboeffekte" bereinigte Fassung...

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um esoterische Heilslehren und pseudowissenschaftliche Behauptungen handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem parawissenschaftliche Phänomene rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge wie z.B. den Placeboeffekt, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]

zu ersetzen. Also nochmal die Frage: Gibt es dazu noch Änderungswünsche? --RW 22:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Moment mal, hier äußerst du Änderungswünsche! Oben ist es dir offenbar nicht gelungen, dafür eine allgemeine Zustimmung zu erlangen. Dann tu jetzt mal nicht so, als wäre die von dir gewünschte Änderung schon fast akzeptiert. – Zur Sache: Das „sogenannt“ bei „Placeboeffekt“ finde ich tatsächlich überflüssig, denn der Placeboeffekt ist ein stehender Begriff. Wo die GWUP etwas eigenwillig und tendenziös formuliert, sind aber durchaus Anführungszeichen angebracht, um genau kenntlich zu machen, was da wörtliches Zitat ist. Dieser Änderungswunsch ist hiermit abgelehnt. :-) --Klaus Frisch 23:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Du wolltest sagen, Du willst diesen Teil des Änderungsvorschlags nicht. Du müsstest aber schon mitbekommen haben, dass hier niemand bekommt, was er will. (Auch ich nicht.) Nun gut, dann eben in Babyschrittchen. (Obwohl mich so langsam die Ahnung überkommt, dass Rainer Z mit seiner Vermutung Recht hat.) Der Minimalkonsens zwischen Dir und mir wäre also das hier:

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem „Paraphänomene“ rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge, wie z.B. den Placeboeffekt, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]

Bleiben aus meiner Sicht noch folgende, zu behebenden Punkte in dieser Passage übrig:

• scare quotes sind eigentlich immer überflüssig, aber bei „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ sind sie doppelt überflüssig: Durch die Formulierung "aus ihrer Sicht" ist jeder WP:OMA klar, dass das aus Sicht der GWUP gemeint ist. Ganz einfach, weil es wörtlich so gesagt wird.
• dito bei "Paraphänomen": Dieser Begriff wird auch von Anhängern derselben benutzt; ein weiterer Fall für doppelt überflüssige scare quotes. Das Wort wird allerdings außer von Esos und Skeptikern nicht häufig benutzt, deshalb schlage ich vor, es im Sinne der Oma-Tauglichkeit zu "parawissenschaftliche Phänomene" auseinander zu ziehen.

--RW 00:09, 7. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag leicht abgewandelt:

„Die GWUP wendet sich gegen Aussagen und Organisationen, die aus ihrer Sicht auf „esoterischen Heilslehren“ beziehungsweise „pseudowissenschaftlichen Behauptungen“ beruhen.[2] Die Vereinigung will unter anderem „Paraphänomene“ rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge, wie z.B. den Placeboeffekt, vor Irrtümern zu bewahren.[4]“

Freundliche Grüße --Anima 19:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Danke für Deinen Vorschlag, Anima. Leider löst das keinen der beiden noch verbliebenen Punkte: Die Doppelung "aus ihrer Sicht" und die "Scare Quotes" sind immer noch drin, und die "Paraphänomene" sind ebenfalls immer noch zusammengeschrieben. --RW 19:52, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich kann die zwei Probleme nicht nachvollziehen. So klingt es aus meiner Sicht sowohl für Esoteriker als auch für Rationalisten und für alle, die sich nicht festlegen sowieso, akzeptabel. --Anima 20:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Nö, so klingt es eigentlich eher für Esoteriker akzeptabel. Und zwar sowohl die scare quotes als auch die Unterstellung, die GWUP vertrete eine irgendwie "spezielle" Sicht, die vom Stand der Wissenschaft verschieden sein soll. --RW 20:31, 7. Jan. 2010 (CET)

Ist sie ja auch. Wissenschaft ist nicht gleich Skeptizismus und Skeptizimus ist nicht Wissenschaft, sonst gäbe es für beides nur einen Namen. -- Widescreen ^® 21:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Hilf mir auf die Sprünge: Wo steht eigentlich geschrieben, dass die GWUP skeptizistisch sei? Behaupten die das selbst oder wurde das irgendwo (selbstverständlich wissenschaftlich und in einer reputablen Publikation) festgestellt? Oder wird Skeptizismus hier nur als Buzzword verwendet? Rainer Z ... 22:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Da hast Du vollkommen recht. Wir sollten schreiben: "Die Mitglieder der GWUP bezeichnet sich selbst als Skeptiker." -- Widescreen ^® 22:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Was ein wesentlicher Unterschied ist. Skepsis und Skeptizismus sind zwei paar Stiefel. Skepsis ist Bestandteil jeder Wissenschaft. Gerade entdeckt: Skepsis hat tatsächlich auf Skeptizismus weitergeleitet anstatt auf Zweifel. Rainer Z ... 23:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auch ein skeptischer Mensch, aber eben kein Skeptiker. Gerade bin ich sehr skeptisch mit dem Artikel GWUP. Und damit, wohin das gerade führen soll... -- Widescreen ^® 23:53, 7. Jan. 2010 (CET)

Solange Du so weitermachst wie jetzt, führt es wohl eher nirgendwohin. Aber das ist Dein Ziel, nicht wahr? --RW 23:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Kleine Nachhilfe: Ein skeptischer Mensch ist ein Skeptiker. Ein Anhänger des Skeptizismus ist ein Skeptizist. Wie definiert der Duden so schön: „Skepsis, Zweifel, Bedenken (aufgrund sorgfältiger Überlegung)“; „Skeptizismus, die den Zweifel zum Denkprinzip erhebende, die Möglichkeit einer Erkenntnis der Wirklichkeit und Wahrheit in Frage stellende philosophische Schulrichtung“. Das ist jetzt etwas gekürzt, unter 2. wird bei Skeptiker „Anhänger des Skeptizismus“ genannt. Aber als Anhänger des Skeptizismus verstehen sich die GWUPler ganz offensichtlich nicht. Ganz im Gegenteil. Rainer Z ... 00:20, 8. Jan. 2010 (CET)

Die "scare quotes" sind deshalb notwendig, weil es sich um direkte Zitate unenzyklopaedischer POV-Begriffe handelt. Fossa_?! ^± 00:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Durch die Formulierung "aus ihrer Sicht" ist völlig klar, dass damit die Sicht der GWUP gemeint ist. Durch die scare quotes wird suggeriert, dass die GWUP objektiv im Unrecht ist. Aus Sicht Deines POV ist das zwar in Ordnung, aber nicht aus Sicht der Wikipedia. --RW 00:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Direktes Zitat, Herr Informatiker. Fossa_?! ^± 00:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Könnt ihr bitte mal schreiben, ob ihr mit meinem Vorschlag einverstanden seid? Ich kann euch versichern, nicht im Mindesten Esoterikerin zu sein, im Gegenteil! --Anima 00:28, 8. Jan. 2010 (CET)

Das ist hier keiner, Esoteriker, das hilft den GWUP-Fans aber auch nicht, denn sie wähnen sich im Besitz der einzigen Wahrheit, wie das nunmal so bei tiefreligiösen Menschen ist. Dein Vorschlag ist auch nicht schlechter, als was derzeit im Artikel steht. Fossa_?! ^± 00:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn ihr eure Aufmerksamkeit einmal auf den Abschnitt hier drunter richten würdet? Ich würde sagen, nit lang schwaade, aanfange... Natürlich wäre es schön, wenn sich alle einig wären dass der Text im Artikel einer Überarbeitung bedarf. Ich glaube auch etwas in der Richtung von RW, RZ, GS usf. gehört zu haben. -- Widescreen ^® 00:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Widescreen hat eine neue Seite zum Rumeditieren nach Lust und Laune gestartet

Ich habe mir mal erlaubt, eine Seite zu starten, auf der wir nach Lust und Laune rumeditieren können: Diskussion:Gesellschaft_zur_wissenschaftlichen_Untersuchung_von_Parawissenschaften/Artikelentwurf -- Widescreen ^® 23:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Dann weise ich hier schon mal vorsorglich darauf hin, dass etwaige Vorschläge für Artikeländerungen hier auf dieser Seite vorgestellt werden müssen. --RW 23:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Es sei denn, wir wollen wirklich mal Hand anlegen, und eine neutrale Artikelversion schaffen. Dann können wir hier natürlich hunderte kleine Textabschnitte bearbeiten, das wäre aber sehr mühselig. -- Widescreen ^® 23:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Du kannst machen, was Du willst, aber Du kommst nun mal nicht daran vorbei, Deine Änderungen hier auf dieser Seite vorzuschlagen. Wenn Du so eine Art "en bloc-Vorschlag" vorstellen willst, kannst Du das natürlich gerne tun. Kopier' uns einfach einen Deiner Kästen hierher, wenn Du fertig bist. --RW 00:32, 8. Jan. 2010 (CET)

Bitte diesen Entwurf dringend in den Benutzernamensraum von Widescreen verschieben - so taucht er als Teil der WP auf... --Guido Watermann 09:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Bemühung um neutrale Darstellung mit pro und contra- Argumenten, jeweils belegt

Wieso optimistisch? Mich stört entschieden, dass sich hier in einigen Artikeln wie Hömöopathie und hier die selben POV-Krieger durchsetzen und keine belegte Gegenpostion dulden wollen. Leute wie ich, denen die Thematik ziemlich egal ist, die aber verschiedene Standpunkte darstellen wollen, haben keine Chance. So wird das nix mit Wikipedia. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Ein weiteres Beispiel mal andersrum, wo Rationalisten kein Yota reinkriegen, ist der Artikel Zeugen Jehovas, den ich bereits mehr als 5 Jahre beobachte. Alle Versuche, ernsthaft Gegenpositionen belegt reinzubringen sind immer wieder gescheitert, obwohl viele Leute das unterstützt haben. Fanatiker schlafen eben nicht, sondern bewachen ihre Artikel. Da kann man nicht so einfach Gegenpositionen unterbringen. Offenbar gibt es hier geheiligtes Artikeleigentum von Auserwählten, über die einige Administratoren ihre Hände halten. Passt mir nicht! --Anima 17:28, 4. Jan. 2010 (CET)

Zu Personen, die am Artikel oder an der Artikeldiskussion beteiligt sind

Wer sind denn diese POV-Krieger, die den Artikel in ihre Gewalt gebracht haben und mit Hilfe willfäriger Admins gegen jeden sinnvollen Edit verteidigen? Diese dümmliche Verschwörungsgerede kenne ich nur von Fossa und Widescreen und es geht mir ziemlich auf den Senkel. Nenn doch mal Ross und Reiter. Wer sind die POV-Krieger, wer sind die "einigen" Admins und was ist ihr POV? --GS 17:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Erklär mir bitte zunächst mal, warum sich seit Jahren nix ändern lässt, und warum meine neutralen Beiträge dauernd gelöscht werden, nicht nur hier, sondern auch anderswo. Das ist dir bekannt. --Anima 17:45, 4. Jan. 2010 (CET)

Erstmal was behaupten, kann ja sein, dass das jemand glaubt. Schau Dir doch mal an, wie Fossa und Widescreen agieren: Wheel-War. Daher ist der Artikel gesperrt. --GS 17:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Was hat meine Frage mit den beiden zu tun? --Anima 17:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Das ist die Antwort. Und es gibt noch eine andere Verbindung: Du greifst ihre unbelegten Behauptungen auf. Und wo ist die Antwort auf meine Frage? --GS 17:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Du kannst die Sache mit der Verschwörungstheorie locker auf der Diskussionsseite mitverfolgen. Fang ruhig mal mit Archiv 3 an. Wen finden wir in den Archiven, als die Benutzer, die jegliche Änderung ablehenen? Nina, RW und Hob Gadling. In den Seitenschutzlogbüchern findet man Rainer Zenz, Achim Raschka (den habt ihr mir zu verdanken), the man Tobnu und natürlich, nun ratet mal GS! Allerdings nur mit ner Halbsperre. Die ganzen Reverts, die auf skeptikerversionen zurückgesetzt wurden, habe ich nicht vor zu suchen. Aber ich habe auch noch nie eine Seite gesehen, die so schnell gesperrt wurde, und so lange gesperrt blieb. Und mit Editwars kenne ich mich bestens aus. -- Widescreen ^® 19:01, 4. Jan. 2010 (CET)

Letzteres glaube ich gerne. Von drei genannten Autoren diskutiert hier nur einer, oder sehe ich das falsch? Ich nehme an, das widerlegt die Verschwörung nicht, sondern bestätigt sie, oder? --GS 20:22, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du meinst, nur das Raschka zugegeben hat, hier mein schlimmes Verhalten zu sanktionieren und Tobnu revertiert eh alles auf die jeweilige Adminversion zurück, damals waren Nina und Du ja noch Admins. Hält so was eigentlich auch nach der Abwahl? Und Zenz, ist unter den Top 20 Autoren in bspw. Homöopathie, was gar nicht so einfach ist, denn die Seite ist ja, wie diese hier übrigens, die meiste Zeit dicht. Und unter den Top 6 auf der entsprechenden Diskussionsseite. -- Widescreen ^® 20:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Irgendwie könnte man sagen: An ihrer Wortwahl sollt ihr sie erkennen :) Dieser Kleinkrieg ist nicht nett, was nicht schlimm wäre, aber sehr decoufrierend. Ich komme durch Zufall auf die Seite, sehe ein paar mir bekannte Namen und auch neue, aber eine unglaublich destruktive Art vor allem. Zwei wären in meiner Interpretation erst dann zufrieden, wenn dieser Artikel weg wäre und einer ist bei ner Konkurrenzorganisation. Da kann man nur staunen.--Kiu77 01:53, 5. Jan. 2010 (CET)

Die "Zufälle" häufen sich. Jetzt du auch hier? Ich glaube, dass du keine Sockenpuppe von Nina bist[9], aber wer dann? --Gtm 02:35, 5. Jan. 2010 (CET) PS: Die Zufälle um den 10. Dez 2009 machen mich staunen. Auch Benutzer:Mesenchym hat genau seit diesem Datum nicht mehr editiert.

Könnt ihr diese Kindereien mal woanders austragen? --Klaus Frisch 03:03, 5. Jan. 2010 (CET)

@Anima: Beim Mitlesen dieser Diskussion konnte ich Deine Aussage "warum meine neutralen Beiträge dauernd gelöscht werden" nicht recht einordnen. Könntest Du zu meinem Verständnis bitte einen aktuellen konkreten Vorschlag einer Textverbesserung nennen oder ein/zwei Difflinks auf frühere Edits? --PeterPaulandMary 08:36, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion seit dem 28.12.09

Ich fasse die Diskussion mal aus meiner Sicht zusammen. Seit dem 28.12. tun RW, RZ, GS und Bamboo so als würden sie diesen Artikel tatsächlich verbessern wollen. Wenn es aber daran geht, tatsächlich Verbesserungen durchzuführen, ist die Diskussion ganz schnell beendet. Ich unterstelle allen genannten Benutzern, die tendenziöse administrative Sperre auszunutzen, um den Artikel in einem unneutralen Zustand zu belassen. Leider bleibt mir kein anderer Schluss. -- Widescreen ^® 03:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Mein Eindruck ist: Wenn die ausufernden fruchtlosen Diskussionen, die vor allem von dir und RW bestritten werden, mal länger als ein paar Tage aufhören würden, könnte eine Situation eintreten, in der vielleicht ein paar User Lust verspüren könnten, mal wieder was Konstruktives zur Sprache zu bringen. Der Artikel ist allerdings nicht so wichtig und auch nicht so verbesserungsbedürftig, dass sich jemand darum reißen würde, trotz der genannten widrigen Umstände eine konstruktive Arbeit zu organisieren. --Klaus Frisch 03:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Na ja, oder eine fruchtbare Diskussion findet urplötzlich ein Ende, sobald etwas verändert werden soll. -- Widescreen ^® 03:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Soweit zu deinen Verschwörungstheorien. --BambooBeast 12:13, 10. Jan. 2010 (CET)

Fakt ist, dass die Diskussionen immer zum erliegen kommen, wenn es an konkrete Veränderungen geht. Alles andere ist nur eine Arbeitshypothese. Die kann ja auch gerne widerlegt werden... -- Widescreen ^® 12:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Was du Fakt nennst, würde ich Vermutung nennen (du nennst es ja auch selbst Unterstellung ;-). Ich habe eine andere. In solchen Diskussionen geht es doch immer gleich her. Erst große Aufregung, die sich in epischer Breite ergießt, dann irgendwann die kollektive Ermattung. Jetzt könnte man sich natürlich in Ruhe hinsetzen, und den Artikel überarbeiten – wenn da nicht die Mattigkeit wäre. Wenn man sich aufrafft und es tut, geht die Aufregung garantiert wieder los. Hasst du denn an deinem Entwurf weitergearbeitet? Ich habe ihn mir nur zu Anfang angesehen. Aber lass bitte diese dussligen Unterstellungen. Die führen zu nichts außer gegenseitigem Misstrauen. Rainer Z ... 15:51, 10. Jan. 2010 (CET)

Ja aber wenn es so weitergeht, wie in den letzten drei Jahren, würde das bedeuten, dass sich die "GWUPler" erst mal zurücklehnen, und die administrative Bevorzugung genießen. Wenn das tatsächlich so abgeht, möchte ich es doch wenigstens so fest halten. -- Widescreen ^® 16:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Mich interessiert der Artikel nicht die Bohne. Klaus hat aber gefragt, ob ich bei einer Überarbeitung mitmachen würde. Das würde ich sofort tun. Auf Diskussionen mit Widescreen verspüre ich wenig Lust. Er kann gerne mitmachen, wenn er sich wie ein normaler Benutzer verhält. Ansonsten würde ich ihn ignorieren. Wenn Klaus den Startschuss gibt, bin ich dabei. Da ist etwas sinnvolles zu erwarten. Ansonsten eher nicht. Gruß --GS 17:01, 10. Jan. 2010 (CET)

Schön, immer noch die gleiche herablassende Art. Aber so etwas bin ich ja gewohnt. Vor allem dann wenn an Wissen nix dahinter ist, kommt GS mit solchen Sprüchen. Peinlich. -- Widescreen ^® 17:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Und ganz nebenbei ein paar PAs getippt. -- Widescreen ^® 20:00, 10. Jan. 2010 (CET)

Bearbeiten von Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Artikelentwurf OK, mehr brauche ich wohl nicht zu sagen. Vielleicht noch ein Wort, zu dem immer wieder auftauchenden Argument der "ermüdenden Diskussionen". Einige Teilnehmer an dieser Diskussion empfinden es nicht als ermüdend, sich Jahre lang mit Homöopathie zu beschäftigen. Dort keimt immer neue, unentdeckte Energie auf. Wenn es aber um die Kritik an ihrem Weltbild geht, ist der Ermüdungsfaktor offenbar höher. -- Widescreen ^® 21:58, 11. Jan. 2010 (CET)

Irgendwie scheint Dein Entwurf weg zu sein. Links sind rot. Wäre mir hier aber auch lieber. Man weiss ja nicht, was dann von dem Entwurf überhaupt übertragen wird. --GS 22:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Entwurf stand jedem frei zur Bearbeitung. -- Widescreen ^® 23:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich würde das direkt im Artikel machen und hier diskutieren. --GS 22:25, 12. Jan. 2010 (CET)

"12:37, 28. Dez. 2009 Magnummandel (A) (Diskussion | Beiträge) schützte „Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften“ [edit=sysop] (bis 28. Dezember 2010, 11:37 Uhr (UTC)) [move=sysop] (bis 28. Dezember 2010, 11:37 Uhr (UTC)) ‎ (Edit-War: das war wohl nix, Editwar geht weiter) (Versionen)" -- Widescreen ^® 22:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Eine Artikelsperre hat mich nicht gehindert, hier auf der Diskussionsseite Verbesserungsvorschläge zu machen und Kompromisse anzubieten. Wenn es Dich hindert, tut es mir leid für Dich. --RW 22:40, 12. Jan. 2010 (CET)

Du hast genau einen Verbesserungsvorschlag gemacht, dann auf Homöopathie weiterdiskutiert. Auf meinen Vorschlag bist Du kaum eingegangen. Sorry, aber das ist keine Arbeit an einem Artikel. Vielleicht hat die administrative Bevorzugung ja irgendwann ein Ende. -- Widescreen ^® 22:45, 12. Jan. 2010 (CET)

• Welches Thema (GWUP oder Homöopathie) mehr von meiner begrenzten Wikizeit benötigt, musst Du schon mir überlassen.
• Die "administrative Bevorzugung" ist ein Phantom in Deinem Kopf.
• Die Löschung Deiner Artikelbaustelle war eher eine Folge davon, dass sie fehlerhafterweise als Teil der WP zu sehen war; falls Dir das irgendwie unangenehm war, habe ich nichts davon gemerkt.
• Wenn Du hier nicht mitdiskutieren willst, kannst Du in Deinem Benutzernamensraum gerne einen Vorschlag zusammenstellen und dann hier "en bloc" vorstellen.
• Wenn Du sinnvolle Vorschläge machst, bekommst Du (von mir und anderen) positive Zuwendung. (Wann das zuletzt der Fall war, kannst Du in den Reaktionen auf Deine Edits selbst nachschlagen.) --RW 23:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Links:

• Deine Wikizeit ist Deine Sache, aber wenn Du Dich nun aus dem Artikel raus halten möchtest, würde ich einen EW stellen...
• Reiner Zenz hat die Seite schon gesperrt, in sagen wir mal bestimmten Versionen. Der hat sowohl in Homöopathie als auch hier mitdiskutiert. Dann kam Raschka, und hat ihn bewusst nicht in meiner Version gesperrt. Der Artikel wird über Zeiträume gesperrt, die hier vollkommen unüblich sind. Das nenne ich administrative Bevorzugung.
• Ich habe das schon oft so gehandhabt, Artikelversionen in die Diskussionsräume zu stellen. Das wurde nie beanstandet. Darüber hinaus möchte ich gerne eine Version mit allen erstellen, da diese vermutlich stabiler ist. Wenn jeder eine eigene Version erstellt, kommen wir nicht weiter. Siehste doch.
• Was sinnvoll ist, bestimmst nicht Du! Ich muss mich korrigieren: Mit Hilfe der Admins bestimmst Du es letztendlich doch. Das widerspricht aber dem Ziel, hier eine neutrale Enzyklopädie zusammen zustellen. -- Widescreen ^® 10:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Sobald der Artikel endlich mal wieder offen war, hattest Du nichts besseres zu tun, als an der Diskussion vorbei Deinen letzten Edit-War zu "stellen"; das hatte nicht das Geringste mit meiner An- oder Abwesenheit in diesem Artikel zu tun. Daraufhin wurde der Artikel wieder gesperrt, und zwar korrekterweise in der Version vor dem von Dir angezettelten Edit-War. Also schieb' es nicht auf andere. Die erneute Sperrung des Artikels haben wir Dir und nur Dir zu verdanken. --RW 10:44, 13. Jan. 2010 (CET)

Welche Diskussion? Es gibt doch keine Diskussion, bloss ein Filibuster der GWUP-Fans. Fossa_?! ^± 10:48, 13. Jan. 2010 (CET)

Ok, Fossa kommt vorbei und zieht den Filibuster-Joker. Gehen Sie weiter, hier gibt's nichts zu sehen... --RW 10:54, 13. Jan. 2010 (CET)

Lustig, Fossa zählst Widescreen zu den GWUP-Fans, ich muss sagen ich bin etwas überrascht :-) --BambooBeast 10:56, 13. Jan. 2010 (CET)

@RW: Zu einem Editwar gehören doch immer zwei. In diesem Fall waren dies GS und Du! Mir jetzt editwarring vorzuwerfen, wo Du doch alles daran setzt, eine Veränderung des Artikels zu verhindern, ist doch ein Hohn. -- Widescreen ^® 12:26, 13. Jan. 2010 (CET)

Nein, zu einem Edit-War gehören nicht immer zwei. Ein einzelner Benutzer kann spielend leicht einen Edit-War anzetteln, indem er einfach an der Diskussion vorbei seinen POV in den Artikel drückt. Hier kommst Du ins Spiel: Kaum war der Artikel entsperrt, löschtest Du nach Lust und Laune Informationen aus dem Artikel, die Dir nicht passten. GS und ich waren einfach nur die ersten, die es gesehen haben. Prompt wird der Artikel wieder gesperrt, und Du als derjenige, dem wir das zu verdanken haben, suchst ausgerechnet die Schuld bei anderen. Ich denke, Du siehst einfach keine andere Chance mehr für Deinen POV, als bei einer Entsperrung des Artikels sofort Deine nicht konsensfähigen Edits abzusetzen, "Edit-War" zu schreien und zu hoffen, dass endlich mal in der Widescreen-Version gesperrt wird. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das klappt, denn Du hast Dir im Laufe der Jahre so viele Sperren wegen der verschiedensten Vergehen eingehandelt, dass es wenige Admins geben dürfte, die Dich noch nie auf der VM gesehen haben. Besser wäre es, Du arbeitest mit uns anderen zusammen. --RW 14:19, 13. Jan. 2010 (CET)

Du meinst, ich würde POV in den Artikel bringen. Ich glaube Du möchtest POV in den Artikel bringen. Admins aber haben entschieden, dass meine Version POV ist. Damit unterstützen sie Deine Postion. Das nutzt Du und andere hier aus. Also ich kann eher erkennen, dass Du den Editwar angezettlet hast. Schließlich sind Artikel zum bearbeiten da. Aber dieser hier ist ja erst mal ein Jahr gesperrt. Lohnt sich vielleicht doch Ex-Admin zu sein... -- Widescreen ^® 19:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Admins sperren bekanntlich immer die falsche Version. Von einer der Seiten wird das immer beklagt. Ich würde wirklich gerne mal wieder entsperren, doch ich wette, dann würde wieder wild hin- und hereditiert werden, bis jemand den Artikel wieder sperrt – natürlich in der falschen Version. Rainer Z ... 20:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Dieses Argument überzeugt mich garnicht. Am besten wäre es, wenn Admins Spezialgebiete hinter ihrem Namen angeben würden und qualifiziert in diesen Bereichen sperren würden und zwar nachdem sie nachgedacht und ggf. gegenrecherchiert haben. Ausflüge in unbekannte Terrains gäbe es dann nur zuweilen. Freundliche Grüße --Anima 20:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Da gibt es keine Argumente, die zu überzeugen hätte. Admins haben nicht inhaltlich zu entscheiden. Wenn du das ändern möchtest, musst du dafür sorgen, dass die Adminrolle neu definiert wird. Und einen Vorschlag machen, wie die Fachqualifizierung zu bestimmen wäre. Ein ganz großes Fass ... Rainer Z ... 01:31, 14. Jan. 2010 (CET)

Klaus, mach doch mal einen Anfang. Mir selbst fehlt gerade etwas die Zeit. Gruß --GS 21:47, 13. Jan. 2010 (CET)

Wenn APs irgend etwas bringen würden, dann hätte Rainer Z. für die Sperrung dieser Seite eines verdient. Mit De-Admin für nen Monat. Aber schwamm drüber. Jetzt wirkt er ja noch am ehesten bereit. -- Widescreen ^® 23:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Hättest du die Güte, das zu begründen? Ich erinnere mich dunkel, hier mal einen Editwar beendet zu haben. Ist schon Monate her. Ich lasse mich ungerne diffamieren. Rainer Z ... 01:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Genau um diese Sperre geht es. Du als Vertreter durchaus skeptischer Meinungen, wie bspw. im Artikel Homöopathie, sowie eifriger Mitdiskutierer hier auf der Disk [10] solltest Dich nicht an administrativen Aktionen hier beteiligen. Ein klassisches AP sogar. Aber Du bist es ja auch keineswegs allein. Raschka sperrte die Seite mit dem vergleichsweise winzigen Sperrlogbuch gleich mal für nen Monat. Damit wurden sämtliche Editwars zwar beendet, aber auch jegliche Diskussion über Artikelinhalte die von einigen Benutzern, darunter mir, immer noch als POV angesehen werden. Dabei hat Raschka ja zugegeben, dass er mir nur hinterher sperrt. Dabei lachen sich Dein Ex-Kollege, GS, und die anderen skeptischen Geister ins Fäustchen. Jetzt wird auch nur noch Jahresweise gesperrt? Das geht gar nicht, was hier abgezogen wird. Hier wird so getan, als wäre ein Editwar das Ende der Welt, und Grund genug, Artikel über Jahre zu sperren. Natürlich nicht ohne den Artikel vorher auf die jeweilige Skeptikerversion zurückzusetzen. Sehen die sperrenden Admins so etwas als Konfliktlösung oder ist ihnen klar, dass sie damit die Position zweier ihrer Ex-Kollegen und eines immer noch Kollegen schützen? Ich versuche ja immer wieder die Genialität administrativer Handlungen zu erkennen, insbesondere in Handlungen in die Nina irgendwie verstrickt ist. Freilich, diese Genialität entzieht sich wohl meinem Horizont. Dabei verfolgen die Skeptiker eigentlich nur noch das Ziel hier sinnvolle Diskussionen zu verhindern. Mal ein kurzes Aufblitzen von Veränderungsbereitschaft, sobald die Diskussion wieder einmal Aufmerksamkeit erregt. Aber das ist so schnell wieder vorbei wie es gekommen ist.^ -- Widescreen ^® 07:26, 14. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch) Ich erinnere mich wieder etwas genauer. Ich hatte nur angekündigt, dass ich den Artikel sperren würde, falls Fossa seine kurz zuvor gemachte Ankündigung, einen Editwar anzuzetteln, wahr machen würde. Ich habe die Knöppe also nicht mal eingesetzt, und wenn ich es in dem Zusammenhang hätte tun müssen, wäre das nicht aus inhaltlichen Gründen gewesen. Es wäre liebenswürdig, wenn du deine Verleumdung zurücknehmen würdest. Rainer Z ... 16:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Wie kann man denn eine "sinnvolle Diskussion verhindern"? Und wozu sollte man das tun? Du musst wirklich mal an deiner Fähigkeit zur Perspektivenübernahme arbeiten. Vielleicht fragst du mal einen Psychologen, wie man das macht.

Die Regel WP:AGF ist wirklich sinnvoll. Mit jemandem, der sich daran nicht hält, ist eine sinnvolle Diskussion von vornherein unmöglich. Wie kann man denn einen Kompromiss schließen mit jemandem, der einem ständig finstere Motive unterstellt? --Hob 12:05, 14. Jan. 2010 (CET)

Eine sinnvolle Diskussion verhindert man dann, wenn man nichts am Artikel verändern möchte, weil man glaubt, die Version sei so richtig, und derjenige der Veränderungsabsichten hegt sei ein böser Troll oder so was. Meinen AGF habe ich hier nach drei Monaten intensiver Diskussion mit "skeptischen Geistern" verloren, die von nix ne Ahnung haben, aber trotzdem denken, sie hätten das Wissen, die Wissenschaft oder sonstwas gepachtet. Die persönlich werden, wenn sie nicht mehr weiter wissen und am Ende grob beleidigend werden, und dann anfangen Benutzer zu mobben. Dieser Riege von Benutzern nutzt jeden Vorteil, den sie erhaschen kann, um eine offene Diskussion zu verhindern. Leider werden diese Störenfriede von der Adminschaft unterstützt, da jedes zweite Wort was sie schreiben Wissenschaft ist, obwohl sie gar nicht so genau wissen, was das eigentlich ist. Und es stimmt, mit sochen Personen ist ein Diskussion nicht möglich. --Trollfix ^® 12:56, 14. Jan. 2010 (CET) aka Widescreen

Deine schrägen (und, soweit ich weiß, falschen) Vorstellungen davon, wie andere Menschen denken und was sie beabsichtigen, sind bereits bekannt, du brauchst sie nicht zu wiederholen. Ich weiß aber immer noch nicht, wie "eine offene Diskussion verhindern" gehen soll. Wenn zwei User "offen diskutieren", was immer du darunter verstehst, dann kann ein Dritter das doch wohl kaum verhindern, oder? Schon gar nicht durch bloße Absichten wie das angebliche "nichts am Artikel ändern wollen".

Oder meinst du, du willst mit jemandem diskutieren, und der hat keine Lust auf dich? Dafür wäre "Diskussion verhindern" eine merkwürdige Bezeichnung, aber falls das gemeint ist, kommt die oben verlinkte Perspektivenübernahme ins Spiel - überleg dir, woran das liegen könnte. Dabei solltest du deren schriftliche Begründungen in Betracht ziehen, statt dir selbst Verschwörungstheorien auszudenken. --Hob 13:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Na? Ist das schon persönlich werden? Also ich sehe darin einen PA. Ich belasse es aber mal dabei. Ich habe keine Lust zur VM zu rennen, nur um etwas beweisen zu können. Dies würde aber in meiner "schrägen Denke" bedeuten, dass ich so ziemlich den Kern des Problems getroffen habe... Wenn ihnen nix mehr einfällt, was sie dagegen halten können, werden sie persönlich oder beleidigen. --Trollfix ^® 13:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß ja nicht, was in Deinen Kreisen unter einer Beleidigung verstanden wird, aber Tiraden wie diese hier...

die von nix ne Ahnung haben, aber trotzdem denken, sie hätten das Wissen, die Wissenschaft oder sonstwas gepachtet. Die persönlich werden, wenn sie nicht mehr weiter wissen und am Ende grob beleidigend werden, und dann anfangen Benutzer zu mobben.

..würde im öffentlichen Raum praktisch niemand unwidersprochen hinnehmen. Und weil Du Deine Mitarbeiter - also uns - mehr oder weniger regelmäßig so ankofferst, ist es kein Wunder, dass Du so oft wegen persönlicher Angriffe gesperrt wirst. Dafür ist keine Adminverschwörung oder Mobbing nötig; Du tust Dir das ganz alleine an. --RW 13:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, wenn ich mitbekomme, wie hier mit anderen Benutzern umgesprungen wird. Dabei fällt mir auf: Fühltest Du Dich angesprochen? Ich habe ja gar keine Namen genannt? Im Gegensatz zu etwa Hob und Dir. --Trollfix ^® 13:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Ach so, das war nur als globalgalaktische Beleidigung gegen die böse, böse Welt gemeint. Na dann... --RW 14:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere: "Dabei lachen sich Dein Ex-Kollege, GS, und die anderen skeptischen Geister ins Fäustchen." Ich weiß besser als du, was ich denke und beabsichtige. Ich bin absolute Autoriät zu dieser Frage. Deine Vermutungen sind, was mich angeht, einfach falsch. Das ist kein PA auf dich, sondern Tatsache. Mit der Klage "der da behauptet, meine Fantasien über seine heimlichen Ansichten wären falsch" würdest du auf der VM abblitzen. Die wissen dort auch, was schräg ist und was nicht.

Ich helfe dir mal beim In-andere-Leute-Hineinversetzen. Such dir irgendein Zitat von dir raus, wo du anderen Menschen komische Motive unterstellst, und stll dir vor, jemand würde das zu dir sagen. Vermutlich fühlst du dich dann so wie wir in der gleichen Situation. Befremdlich, oder? --Hob 15:15, 14. Jan. 2010 (CET)

Immer ganz lustig, wenn sich andere als Therapeuten versuchen. Du sprachst aber eben von ganz bestimmten Dingen, die Du als Beileidigungen von mir empfunden hast? Das Problem ist auch, dass ich ja nicht nur irgendwem irgendetwas unterstelle, ich erkläre auch ganz genau, warum und wie ich darauf gekommen bin. Ich bin derartige Vorwürfe übrigens durchaus gewohnt. Vielleicht sinkt dann die Schwelle, diese an die Adressaten zurück zu geben. Ich zumindest sehe keinen Grund mit der Skeptikervereinigung hier einen Schmusekurs zu fahren. Ihr habt hier über Jahre ausgegteilt, wenns ans Einstecken geht, seid ihr aber sehr schnell sehr sehr beleidigt. Das passt für mich nicht. Versetzt euch doch mal in die Lage der Benutzer, die ihr hier seit Jahren traktiert. Wie sieht es damit aus? Kein Interesse? Dachte ich es mir. --Trollfix ^® 15:31, 14. Jan. 2010 (CET)

Oh nein, das hast du wieder missverstanden, wie immer. Ich empfinde das nicht als Beleidigung. Du kannst mich gar nicht beleidigen, dafür nehme ich dich nicht ernst genug. Es geht mir darum, dass falsche Vorstellungen einer Partei über die andere Partei den konstruktiven Dialog behindern. Du diskutierst nicht mit den Skeptikern, sondern mit selbstgebauten Phantomen, die verrückte Vorstellungen haben und verrückte Strategien verfolgen. Das verhindert eine echte Diskussion: Du versuchst zwar, eine Diskussion zu führen, aber solange du nicht mit uns redest, sondern mit diesen verrückten Gespenstern, wird das nichts.

Mir wäre es auch lieber, wenn der Artikel nicht gesperrt wäre. Ich glaube sogar, dass du in gewisser Weise recht hast: "die Skeptiker" sind schuld - aber nicht die echten, sondern die Phantomskeptiker. Wenn die verschwinden, geht es wieder voran. --Hob 15:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich wiederhole es hier unten noch mal, da du dich ja so zu unrecht angegriffen und beleidigt fühlst. Du hast mir ein bisschen weiter oben den Missbrauch der Adminrechte vorgeworfen. Da ist ein sehr schwerer Vorwurf. Und er ist falsch, daher auch beleidigend. Eine Entschuldigung deinerseits wäre angemessen.

Nebenbei, ist aber eigentlich auch egal: Ich habe mit der GWUP nichts am Hut und verteidige auch nicht den jetzigen Artikelinhalt. Angesichts deiner persönlichen Angriffe gegen mich, werde ich aber den Teufel tun, den Artikel freizugeben. Gestern hatte ich das noch erwogen. Schade, Chance verspielt, mein Lieber. Rainer Z ... 17:08, 14. Jan. 2010 (CET)

Widescreen/Trollfix's Argumentation ist unlogisch, daher würde ich sie ignorieren. Ob die Seite gesperrt ist oder nicht, spielt garkeine Rolle. Widescreen hat Änderungen angekündigt, die so nicht konsensfähig sind. Daher muss vorher ein Konsens gefunden werden. Und dazu muss der Artikel nicht entsperrt sein. Andersherum: ist der Konsens da, wird sicher sofort entsperrt, um das einzusetzen. Ich fände es gut, wenn Klaus (der, so glaube ich, von Widescreen nicht verdächtigt wird, zu einer ominösen Skeptikerfraktion zu gehören), einen Anfang macht. Dass man den Artikel verbessern kann, ist unstrittig. Dass die Auflistung von Themen, mit der sich die GWUP befassen möchte, POV ist, das bezweifle ich in der Tat. Ich selbst bin übrigens, um die Spekulationen zu beenden, kein Skeptiker. Zumindest kein organisierter. Ich finde erkenntnistheoretisch den Kritischen Rationalismus sehr plausibel. Und sympathisch. Popper nennt ihn eine Lebenseinstellung, "die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden". Ich hänge dem Kritischen Rationalismus aber nicht an, da ich Kritischer Rationalist weiß, dass sich auch der Kritische Rationalismus irren kann ;-) --GS 19:43, 14. Jan. 2010 (CET)

@Hob: Gehen wir die Sache doch mal von einer anderen Seite an, davon ganz abgesehen davon, dass Du und andere niemals einsehen können vielleicht doch im Unrecht zu sein. Dafür habt ihr einen viel zu großen Panzer, den ihr euch durch die Ignoranz der zwar wenigen aber triftigen Argumenten der Homöopathen erworben habt. Warum habt ihr immer recht? Habt ihr da ein Geburtsrecht drauf? Ihr geht in Diskussionen und wollt mir erst mal erzählen, dass die GWUP eine wissenschaftliche Quelle ist. Nicht weil die Zeitschrift, der Skeptiker, etwa eine Zitationsindex hat (hat sie natürlich nicht) oder weil irgendwann einmal irgendein Artikel der Zeitschrift mal in einem irgendwie wiss. Buch oder Magazin aufgetaucht ist, sondern nur weil ihr das so sagt. Das ist doch keine Diskussion! Das ist doch wieselei. Und die einzige Argumentation von Dir, Hob, war bislang: Widescreen hat unrecht. Ist das eine Vermutung, Feststellung oder Ahnung? Wenn ich sage, ihr würdet so argumentieren, als wenn ihr glaubtet, ihr würdet die Wissenschaft auf eurer Seite haben, muss ich dafür eure Ziel und Absichten kennen? Nein! Ihr argumentiert einfach so. Jetzt kommt diese komische Argumentation: Ich weiß selbst was ich denke. Dann versuch mal Deine Gendanken so nieder zuschreiben, dass es nicht herablassend klingt. Das gelingt mir doch auch.

@RZ: Tja, da habe ich wohl Pech gehabt. Gestern hättest Du beinahe die Seite entsperrt. Dass ich nicht lache. Ich an Deiner Stelle würde meine Adminfunktionen mal etwas unter Kontrolle halten und auch nicht ankündigen sie auf Seiten zu gebrauchen, auf denen Du gerade heftig inhaltlich diskutierst. Denn auch dass ist schon ein Missbrauch der Adminfunktion. Wusstest Du nicht? Dann lies Dir mal die Regeln dazu durch. Ach besser fang doch mal mit WP:NPOV an. -- Widescreen ^® 20:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Das wars dann, Spatzl. Rainer Z ... 22:11, 14. Jan. 2010 (CET)

"dass Du und andere niemals einsehen können vielleicht doch im Unrecht zu sein" - du versuchst schon wieder meine Gedanken zu lesen, und scheiterst dabei schon wieder. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, vermute aber, dass du es hergeleitet hast aus der Tatsache, dass du uns nicht überzeugen konntest. Aber wenn es dir nicht gelingt, andere zu überzeugen, dass sie Unrecht haben, dann folgt daraus nicht zwingend, dass sie generell ihr Unrecht nicht einsehen. Es folgt noch nicht mal, dass sie in diesem einen Fall ihr Unrecht nicht einsehen, weil auch du derjenige sein könntest, der Unrecht hat. Ich schlage vor, du gibst es einfach auf. Du wirst uns nie verstehen, weil dir die geeigneten psychologischen Methoden dafür fehlen, mit Andersdenkenden sinnvoll zu kommunizieren.

"Skeptiker als wissenschaftliche Quelle" - das ist ja eine Uralt-Diskussion. 2006 oder wann war das? Beziehen sich deine Gedankenleseversuche etwa auf die damaligen Diskussionen?

"Dann versuch mal Deine Gendanken so nieder zuschreiben" - zu welchem Thema denn? Archiv Teil 3? 4? Oder 1? Frag halt was, statt zu deklarieren, du wüsstest die Antwort schon, wie bisher.

"Das gelingt mir doch auch." Wann? Wo? Habe ich nicht bemerkt. Du kommst rüber als jemand, der glaubt, den Überblick über die Motivation und Meinung anderer Menschen zu haben. Eine Art selbstdeklarierter Meister der Menschenkenntnis. Wenn du tatsächlich versucht haben solltest, nicht herablassend zu klingen, dann bist du bisher regelmäßig gescheitert.

"Vermutung, Feststellung oder Ahnung?" Feststellung natürlich. Wie gesagt: was meine Gedanken und Absichten angeht, bin ich die absolute Autorität und zu Recht herablassend. Mir etwas darüber erzählen zu wollen, ist lächerlich.

"Wenn ich sage, ihr würdet so argumentieren, als wenn ihr glaubtet, ihr würdet die Wissenschaft auf eurer Seite haben, muss ich dafür eure Ziel und Absichten kennen?" Das hast du nicht gesagt. Du hast direkte Aussagen über unsere Ziele und Absichten gemacht: "Dabei verfolgen die Skeptiker eigentlich nur noch das Ziel hier sinnvolle Diskussionen zu verhindern", siehe oben.

"Wissenschaft auf eurer Seite" ist ein neues Thema, das mit dem bisher Diskutierten kaum eine Beziehung hat. (Ich denke allerdings tatsächlich, dass "die Wissenschaft" auf "unserer" Seite ist. Sonst würde ich die Seite selbstverständlich wechseln, da ich immer versuche, eine möglichst wissenschaftliche Position zu vertreten.) Du verquickst hier verschiedene Themen. Ich glaube wirklich, du solltest mal eine klare Linie in dein Denken bringen. --Hob 18:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich fragte, warum ihr in Diskussionen immer Recht habt, und glaubt, auch recht zu bekommen? Das ist grundsätzlich eine ganz einfache Frage. Versuch sie doch mal zu beantworten. Also kann natürlich sein, dass ich mich täusche. Aber letztendlich bleibt nur eines ihr zerredet Argumente von mir und von anderen mit standardargumenten, oder wenn ihr nicht mehr weiter wisst wird es persönlich. Ich für meinen Teil sehe da schon eine gewisse Überzeugung darin. Ähnlich wie bei den Homöopathen. Die kann man genau so wenig überzeugen. -- Widescreen ^® 18:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Ah, das war gemeint. "Warum habt ihr immer recht? Habt ihr da ein Geburtsrecht drauf?" Haben wir immer recht? Ist das so? War mir gar nicht aufgefallen. Das liegt wohl daran, dass ich nicht weiß, ob ich recht habe, sondern nur nach bestem Wissen und Gewissen das Für und Wider abwäge. Dabei schaue ich mir an, was die Gegenseite sagt, und oft ist es leicht erkennbar, dass deren Argumente grober Unfug sind - schlechte Logik und falsche Fakten. Daraus folgt nicht, dass sie unrecht haben, aber wenn nicht anderes kommt als schlechte Logik und falsche Fakten, fällt es schwer, die Meinung zu wechseln - das müsste man ja ohne vernünftigen Grund tun.

Ich schätze, dein Eindruck, Skeptiker hätten immer recht, beruht darauf, dass sie sich auf solche Themen konzentrieren, bei denen eine Seite nur schlechte Logik und falsche Fakten verwendet, so dass die Entscheidung für eine der Positionen leicht fällt. Wenn du mich fragst, was ich von Stringtheorien halte, bekommst du hingegen keine klare Antwort, weil es da gleich gute Argumente für und wider gibt. --Hob 18:33, 15. Jan. 2010 (CET)

Widescreen, wer zum Teufel ist „ihr“? Alle, die deine Ansichten nicht teilen? Und die darfst du deshalb nach Gutdünken denunzieren? Rainer Z ... 19:39, 15. Jan. 2010 (CET)

Arbeitsseite einrichten

Ich habe mal zwei technische Fragen:
1. Ist es möglich, nicht den Artikel zu sperren, sondern nur einzelne Benutzer in ihrem Einfluss auf speziell diesen Artikel? Ich verfolge die Auseinandersetzung seit längerer Zeit: Bestimmte Beiträge werden zunehmend persönlich beleidigend, also kontraproduktiv für eine Zusammenarbeit.
2. Gibt es irgendwo einen Raum, in dem alle an einem verbesserten Artikel arbeiten können? Vielleicht wird dort, nicht unter dem tatsächlichen Stichwort, während der Arbeitsphase weniger erbittert gefochten. Zur Zeit scheint ja nicht nur ein Kompromiss unmöglich, sondern auch ein Weg in dessen Richtung. Die oben unter ...Seite zum Rumeditieren nach Lust und Laune... genannte Seite finde ich nicht. --Laufe42 23:28, 23. Jan. 2010 (CET)

vielleicht ist ja diese gemeint --62.143.74.253 09:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Das Angebot zur ruhigen Bearbeitung, wurde gelöscht: siehe Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Artikelentwurf. -- Widescreen ^® 09:36, 24. Jan. 2010 (CET)

kennst du eine Artikelunterseite? ich bisher nicht --62.143.74.253 09:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Wir haben hier ein Problem, das sich mit den bisherigen Mitteln von Wikipedia offensichtlich nicht lösen lässt, denn ihre Werkzeuge sind für Sachdiskussionen geschaffen. Deswegen schlage ich vor, ein neues Werkzeug einzusetzen. Es mag keine Gesamtlösung ermöglichen, aber hoffentlich Teillösungen.
Auf einer Entwicklungsseite wird an verschiedenen Einzelbausteinen gearbeitet:
a) Vielleicht wird an den seit Monaten strittigen Passagen erstmal hochfrequent herumeditiert, aber ohne echte Konsequenz. Vermutlich wird die Lust an einzelnen Editwars jedenfalls dort irgendwann geringer. Alternativ könnten die heißestumkämpften Stellen dort erstmal durch Auslassungszeichen ersetzt werden. Egal.
b) Daneben kann es aber unstrittige Passagen geben. Wenn hier ein Konsens gefunden ist, kann ein Administrator diese in den gesperrten Hauptartikel übernehmen. Dass das in diesem Fall eine Erweiterung der bisherigen Administratoraufgaben nötig macht, ist mir bewusst.
Als Kandidaten möchte ich meine Vorschläge vom Oktober einbringen:
- einen Link zu http://www.wahrsagercheck.de
- einen Lösungsvorschlag zur Kategorie:Verein_(Bundesverband) --Laufe42 12:26, 24. Jan. 2010 (CET)

Umgang mit umstrittenen Artikeln, Artikelbesitzer, Lösungsansätze für das Problem

Mir ist im Laufe der letzten mehr als fünf Jahre aufgefallen, dass - gleichgültig um welches Thema es sich handelt (siehe z.B.: Zeugen Jehovas Artikelbesitzer:Sympathisanten, Homöopathie Artikelbesitzer:Gegner) - die Artikelbesitzer stets in der besseren Position sind, als die, die den Artikel verbessern wollen. Das scheint mir ein Strukturproblem darzustellen, unabhängig von den einzelnen Akteuren. --Anima 19:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Wer den Status quo ändern will, muss Argumente haben. Auch die Fassung, die zum Zeitpunkt X den Status quo darstellt, ist auf diese Weise zustandegekommen. Ist normal und sinnvoll. Mit guten und neutralen Argumenten Artikel zu ändern, ist in der Regel jederzeit möglich (von einigen Ausnahmen, z.B. Rechte Esoterik) abgesehen. Das sind aber in der Regel temporäre Phänomene. Über diesen Zustand beklagen sich auch oft die am lautesten, die am wenigsten sinnvolle und neutrale Argumente beitragen (das ist jetzt nicht auf Dich gemünzt, Anima). Um zu diesem Artikel zurückzukommen: Alle Beteiligten haben Diskussionsbereitschaft signalisiert. --GS 19:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo GS, schön wäre es, wenn es so gehen würde. Schau dir mal die Versionsgeschichte des Artikels Zeugen Jehovas an. Da waren jede Menge Leute mit guten Argumenten erfolglos seit Jahren. Angelika --Anima 00:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Liebe Anima/Angelika, den Fall Zeugen Jehovas kenne ich nicht, aber Homöopathie ist ein ganz besonders schwieriges Lemma. Die frustrierenden Erfahrungen, die man da machen kann, sind nicht zu verallgemeinern. Wer wie die Zeugen Jehovas das Ende der Welt nahen sieht, hat natürlich massive Probleme mit unserem NPOV. Im Vergleich dazu sind die GWUP-Anhänger die Ruhe selbst. Grüße, --Klaus Frisch 01:16, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Klaus, bei den Zeugen habe ich mich als naiver Neuling Anfang 2005 tief reinghängt. Da gab es mal zwei Artikel, einen pro, einen contra. Dann wurde der zweite ersatzlos gelöscht. Und, ja, die Zeugen (Benutzer:Osch) schlafen wenig, während ich meines Schlafes bedarf und auch sonst noch andere Aufgaben im Leben zu bewältigen habe als einen Jubelartikel zu verbessern. Da aber meine Grußtante in der Nazizeit als pazifistische Zeugin geköpft worden ist und auch mein Großvater sich damals für die verbotene Gemeinschaft engagierte und unser Gartenhäuschen für Zusammenkünfte zur Verfügung stellte, (nach dem Krieg war sofort Schluss damit) habe ich viel Interesse an dieser Religionsgemeinschaft, stehe ihr nicht allgmein ablehnend gegenüber - eine Tante lebt noch für und mit den Zeugen - und würde mich gern an der Artikelerstellung neutral, mit den Methoden wissenschaftl. Arbeit beteiligen. Die sind glühenden Anhängern allerdings - wie man sich denken kann - fremd. Also kommt so wenig Kritisches wie möglich rein. Vorschläge für Lösungsansätze Liebe Grüße --Anima 19:48, 13. Jan. 2010 (CET)

Immer wieder lustig, wie wenige Leute WP:DISK kennen. Das hier ist definitiv der falsche Ort um über grundsätzliche Probleme mit Randthemen zu sprechen. --P.C. ✉ 08:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Dass man eine Regel ignoriert heißt doch nicht, dass man sie nicht kennt!?! --GS 09:39, 14. Jan. 2010 (CET)

Naja... Sicher findet man, wenn man genügend Worte rumdreht und sich Dinge zurechtlegt wie man möchte auch einen Grund, warum auf der Diskussionsseite zum Artikel GWUP, die ja sicher zu den meistgelesensten Seiten dieses Wikis gehört eine Diskussion über das Thema "Änderung der Regeln für Administratoren" geführt wird. Leider kann zumindest ich diese Logik nicht finden... Wie in so vielen anderen Argumenten hier auch. --P.C. ✉ 10:02, 14. Jan. 2010 (CET)

Habe den Vorschlag jetzt auf die Seite Wikipedia:Administratoren/Notizen gesetzt. Angelika --Anima 22:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Link auf Tirol ändern

Der Link auf Tirol is falsch. Das Linkziel sollte "[[Tirol (Bundesland)|Tirol]]" sein. Bitte ändern. -- destructor 12:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Done. --Guido Watermann 10:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Mal konkret: die Liste

Ja, darüber wurde anscheinend schon viel gestritten. Doch haben sich alle Diskussionen sehr schnell ergebnislos in sachfremde Streitereien entwickelt. Darum jetzt, ganz normal und sachlich, so wie ich es bei jedem anderen Artikel auch tun würde:

Um mal entwas konformer mit Wikipedia:Listen zu gehen: die Liste mit den Themen sollte verschwinden, und stattdessen einige Beispiele in Form eines Fließtextes genannt werden. Also statt:

Die GWUP nennt auf ihrer Website folgende Thematiken:
*Astrologie
*Außerirdische
**UFOs
[...]

lieber

Als Themen werden auf der Website unter Anderem Astrologie, Homöopathie und Spiritismus genannt.

Wobei diese drei Themen jetzt nur ein Beispiel sind. Fließtext ist generell zu bevorzugen, und in diesem Fall bietet die Liste mit allen Punkten keinen Mehrwert. Wer derart tief in die Materie eindringen möchte, ist angehalten auf den Link zu der GWUP-Homepage klicken. Ansonsten möge man mir bitte einen besonderen Grund für die Existenz dieser erschöpfenden Aufzählung nennen. --89.247.122.247 18:31, 13. Feb. 2010 (CET)

du nennst die Aufzählung "erschöpfend" (pov), normalerweise müsste dir eine vollständige Aufzählung gefallen (Enzyklopädie), ist eine längere Aufzählung was negatives? Eine Liste ist nicht per se schlecht, besser Liste als künstliche Verbindung. Ich biete an die Liste erst mal ohne br , also die Begriffe zeilenfüllend aufzuzählen. --62.143.74.253 18:40, 13. Feb. 2010 (CET)

Das Wort "erschöpfend" bedeutet hier soviel wie "vollständig" oder "komplett" [11]. Nach Wikipedia:Listen reicht es hier, drei oder vier Punkte beispielhaft zu nennen. Das hat nichts mit der äußeren Form tun. Und eine längere Aufzählung ist dann etwas negatives, wenn sie viel Raum im Vergleich zu wenig Information beinhaltet. Die Nennung von 30 Punkten ist hier meiner Ansicht nach nicht notwendig und gehört nicht in den Artikel. Es sei denn, wie ich schon sagte, es gibt einen besoderen Grund dafür. --89.247.122.247 18:54, 13. Feb. 2010 (CET)

malkonkret: haben Listen nicht das Ziel komplett zu sein?, du lässt aber in Absicht einen Teil weg, das ist der Unterschied --62.143.74.253 19:03, 13. Feb. 2010 (CET)

Entschuldigung, aber es geht nicht darum, wie eine Liste zu sein hat. Lies den ursprünglichen Beitrag bitte noch einmal. --89.247.122.247 19:10, 13. Feb. 2010 (CET)

ich kann lesen, sogar zwischen den Zeilen, --62.143.74.253 19:20, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Beteiligung, aber anscheinend ist dieser Diskussionsfaden wenig zielführend. --89.247.122.247 19:39, 13. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: nach dem Überfliegen diverser Diskussionsseiten fällt vor allen Dingen eines auf: oft wurden ähnliche Vorschläge mit einem Hinweis in der Art von "wurde schon diskutiert und abgelehnt" beendet. Selber konnte ich nirgendwo eine Diskussion mit Konsens finden, ohne Difflink wirkt dieses Argument daher wertlos. --89.247.122.247 21:44, 13. Feb. 2010 (CET)

Keine Gegenstimmen, gut. Ist im Prinzip ja auch standard-Wikifizierung. Gibts abweichende Vorschläge, welche Themen beispielhaft genannt werden sollen? Sonst würde ich mich dann an einen Admin zwecks Entsperrung wenden. --87.123.116.202 10:50, 16. Feb. 2010 (CET)

Also wenn schon eingedampft werden muss, dann nicht ausgerechnet auf Spiritismus, der heutzutage nur ein kleiner Bestandteil des Okkultismus ist. Eine bessere Auswahl wäre (hier noch im alten Format wegen Übersichtlichkeit):

• Homöopathie
• Kreationismus
• Verschwörungstheorien (Beispiel Chemtrails)
• Wasserbelebung
• Parapsychologie (die früher mal Okkultismus hieß)
• Erdstrahlen
• Okkultismus (inklusive Uri Geller)
• Astrologie
• Präastronautik
• Bibelcode
• UFOs

möglicherweise in dieser Reihenfolge, aber das ist sehr schwierig zu entscheiden und grenzt an TF. Quelle: Siehe [12] und die folgenden Seiten. --Hob 12:13, 16. Feb. 2010 (CET)

wieso muss eingedampft werden? da es keine Speicherprobleme gibt, leuchtet mir das nicht ein. Bei jeder Firma, bei jeder Person würde ich deren Arbeitsgebiete möglichst vollständig reinschreiben. ERst flog zur "Symptombeseitigung" die [Kategorie: Pseudowissenschaft] raus, nun solls noch weniger sein. Ich finde es reicht mit der Abtretung, hier ist meine Gegenstimme die für Beibehaltung der Aufzählung ist--62.143.74.253 12:35, 16. Feb. 2010 (CET)

Nun ja, es geht nicht um Speicherprobleme sondern um Form des Artikels. Es wäre auch sehr unschön, wenn z.B. im Artikel Greenpeace alle Punkte der Agenda aufgezählt würden - das ist weitergehende Information, die sich der Leser selbst verschaffen kann. @Hob: ich denke so schwer wird das gar nicht. Einige Themen hast du genannt, die schon sehr gut andere beinhalten: Okkultismus deckt (laut Okkultismus) Astrologie und Alchemie ab. Esoterik deckt u.A. Wasserbelebung, Parapsychologie betrifft die Erdstrahlen. Wie wäre es dann mit

Als Themen werden auf der Website unter Anderem Okkultismus, Esoterik und Parapsychologie genannt.

Gut wäre es sicherlich, wenn man die "medizinischen" Aspekte auch noch unter einen Hut kriegen könnte. --89.247.96.137 13:39, 16. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: dein Link geht leider nicht, aber wenn diese Themen nicht explizit genannt werden könnte man es einfach in

Als Schwerpunkte werden auf der Website unter Anderem Themen aus den Bereichen Okkultismus, Esoterik und Parapsychologie genannt.

umformulieren. Gruß, --89.247.96.137 13:52, 16. Feb. 2010 (CET)

Habe den Link korrigiert, das war mein Fehler.

Ich lehne es definitiv ab, die Themenliste auf drei zu reduzieren. Das wird der Vielfalt der Themen nicht gerecht. Kreationismus kommt in der Zeitschrift sehr häufig vor. Und Astrologie assoziiert kaum jemand mit Okkultismus. Was spricht gegen meine elf Themen? Oder die ersten sieben davon? --Hob 13:59, 16. Feb. 2010 (CET)

(BK)Okay, das sehe ich ein. Die ersten 7 (Homöopathie bis Astrologie) wäre meiner Meinung nach schon mal ein echter Fortschritt im Artikelaufbau - ich persönlich fände eine Fließtext, zur Not auch zwei oder drei Sätze, dann trotzdem immernoch angenehmer. Ich gehe dann mal eine Rauchen und überlege, ob man das elegant in Sätze schreiben könnte. --89.247.96.137 14:05, 16. Feb. 2010 (CET)

..auch Belebtes Wasser hätte ich nie der Esoterik zugeordnet - darum geht es. Eine Enzyklopädoe soll nicht durch Weglassen verwirren, --62.143.74.253 14:04, 16. Feb. 2010 (CET)

@62.143.74.253: versuch doch bitte mal, das Ganze aus der Sicht eines unvoreingenommen Lesers zu betrachten. Es reicht dann doch, die wichtigsten Themen zu nennen, um sich ein Bild davon machen zu können. Ich kann nicht nachvollziehen, warum der Leser durch das Weglassen von Randthemen (die er sich bei Bedarf jederzeit ansehen kann) "verwirrt" werden sollte. --89.247.96.137 14:14, 16. Feb. 2010 (CET)

Bei legitimen Themengebieten wäre Deine Argumentation vielleicht etwas weniger abwegig. Aber gerade bei Parawissenschaften ist es überhaupt nicht trennscharf zu ermitteln, welche Begriffe "wichtig" sind und welche "unwichtig". Es ist ja gerade ein Merkmal dieser Themen, dass die Misserfolge ihrer Betreiber zu ständigen Umbenennungen führen: Aus Wünschelrutengängern werden "Radiästhesisten", diese bezeichnen sich heute vermehrt als "Baubiologen", aus Hellsehern wurden "Sensitive", und das Segnen von Wasserleitungen nennt sich heute "Wasserbelebung". Bei so einem Wettrennen bei der Umbenennung verbrannter Begriffe ist doch eigentlich zu erwarten, dass eine entsprechende Aufzählung etwas länger ist als bei den Gebieten legitimer Wissenschaft. Denn die verbrannten Begriffe bleiben ja weiterhin in Gebrauch. --RW 15:08, 16. Feb. 2010 (CET)

Kürzung hat schon was für sich. Ich finde die 7 von Hob gut. Noch besser wäre die drei der IP in einem Fließtext, aber es stimmt, dass damit Nuancierung verloren geht. Man könnte Differenzierungen übrigens auch in Fußnoten auslagern. Aber die 7 wären schon mal ein Fortschritt. Eine schlichte Enumeration wirkt immer ziemlich lieblos und unfertig. Irgendeine Form der Gewichtung oder Systematisierung sollte uns einfallen. --GS 15:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Und warum genau soll gekürzt werden? eure Antwort steht nóch aus.ich habe in Esoterik Belebtes Wasser nicht gefunden, wundert mich nicht... Bei den anderen vermute ich nichts anderes --62.143.74.253 15:27, 16. Feb. 2010 (CET)

(BK)So so, abwegig... Ich bleibe mal sachlich: mit der Umbenennungsproblematik hast du grundsätzlich recht, auch wenn es nicht so krass ist als dass man es als "Wettrennen" bezeichnen muss. Dennoch ändert das nichts an dem, wofür ich mich hier starkmache: ein paar wichtige Punkte und einen Link zu der GWUP-Seite. Denn erstens sieht es einfach unschön aus, zweitens hat kein Leser lust sich durch 30 Einträge zu lesen, und drittens und letztens: Beispiele reichen auch vollkommen. Damit kann sich jeder Leser ein Bild von den Themen machen, denn nur darauf kommt es an. Wenn Leser X sich den Artikel durchliest, und erfährt, dass sich der Verein mit u.A. mit Esoterik, Parapsychologie und Verschwörungstheorien befasst, welchen Mehrwert bietet dann der Eintrag für das Bermuda-Dreieck? Null. --89.247.96.137 15:29, 16. Feb. 2010 (CET)

@62.143.74.253: Entschuldige, falls ich dir unrecht tue, aber ich habe den Eindruck du bist auf Krawall aus? Schließlich bleibt erstmal das Grundsätzliche zu klären, bervor man sich an Konkretes wagt. --89.247.96.137 15:31, 16. Feb. 2010 (CET) Nachtrag: bemerke gerade, dass sich mein letzter Satz mit der Überschrift beißt. Nun ja, man möge diesen Faux pas verzeihen :) --89.247.96.137 15:35, 16. Feb. 2010 (CET)

@GS: dann hast du nicht zufällig eine Textidee? Das wäre gut, ich möchte hier ungern einen Vorschlag nach dem anderen Reinklatschen. --89.247.96.137 15:39, 16. Feb. 2010 (CET)

ist unerwünscht, @89, ich wäre auf Krawall aus, liest du auf dieser Seite? bringe du mal deine eigenen Postings in Ordnung, wonach Esoterik Belebtes Wasser abdeckt, deine Erwähnung des Bermudadreiecks obschon du gegen was Konkertes derzeit bist, und meiner grundsätzliche Meinung, dass die Benennung Klarheit bringt steht deinem unklar "Überdeckendem" gegenüber. Aber weil du es erwähnt hast: wäre es so unwahrscheinlich dass man zum Kuba-Flugticket demnächst eine Info kriegt dort [Weisses Wasser] kaufen zu können? Aber sagen wir mal so: mit alledem mit was sich die GWUP beschäftig, bringt mir Vertrauen, bei dir ist es umgegekehrt: für einen der damit Geld verdienen will, ist die Erwähnung unangenehm, und nur darum geht es bei "der Liste" --62.143.74.253 16:04, 16. Feb. 2010 (CET)

So, folgender Vorschlag:

Als Themen werden auf der Website unter Anderem Astrologie, Erdstrahlen, Homöopathie, Okkultismus und 
Parapsychologie genannt. Auch Religion und Kreationismus werden angeführt (ref)link(/ref)

Die Fußnote ist natürlich der Link auf die entprechende GWUP-Seite. Comments? Alternativ könnte man so etwas machen:

Auf der Website werden unter Anderem Themen wie Astrologie, Erdstrahlen, Homöopathie, Okkultismus und 
Parapsychologie genannt. Weitere Beispiele sind Religion und Kreationismus. (ref)link(/ref)

--89.247.96.137 20:15, 16. Feb. 2010 (CET)

Warum das zu wenig ist, haben außer mir noch verschiedene andere Mitarbeiter erläutert. Ich gehe nicht nochmal darauf ein. --RW 20:49, 16. Feb. 2010 (CET)

Klingt eher negativ, aber trotzdem vielen Dank für deine Meinung. Sonst noch Stimmen? --89.247.96.137 20:51, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag in Ordnung. Allein deshalb, weil er FLießtext ist und keine Liste. Liste ist immer die billigste Form. Fließtext erfordert Reflexion. Also konkret: was fehlt und wie könnte man das, was fehlt in einen sinnvollen, kurzen und stilistisch sauberen Satz bringen? --GS 11:13, 18. Feb. 2010 (CET)

Mal konkret: Die GWUP agiert bundesweit...

... und nicht bloß in Hessen. Gibt es noch irgendwelche rationalen Argumente dagegen, die Kategorisierung von "Verein (Hessen)" nach "Verein (Deutschland)" zu korrigieren? --RW 15:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Gibt es eigentlich noch irgendwelche rationalen Argumente dagegen, die Scheiß Liste rauszukicken? Wenn nein, dann würde ich sagen, erst die Liste, dann die Kategorie?! Deal? Trollfix zweite Haut 15:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Aus Kategorie:Verein (Hessen): „Hier werden Artikel einsortiert, die sich thematisch mit Vereinen mit Sitz in Hessen befassen.“ So sind nunmal die Vereinskategorien konzipiert. Macht auch Sinn, da ja jede Organisation mit Website schon prinzipiell weltweit „agiert“. --Asthma und Co. 16:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du damit Recht hättest, dann dürfte ich in Kategorie:Verein (Deutschland) keinen einzigen Verein finden, der - genauso wie die GWUP - zwar in einem Bundesland angemeldet ist aber dennoch bundesweit operiert. Ich finde aber 285, und viele dieser Vereine sind bedeutend kleiner als die GWUP. Wenn Du die alle ohne Gegenwehr rauswirfst und in ihre jeweiligen Bundesländer verschiebst, kannst Du Dein Argument nochmal bringen. Bis dahin schaue ich mir an, wie schnell die 285 Argumente gegen Deine Auffassung der Vereinskategorien verschwinden. Schreib' uns doch mal, wenn Du nur noch 10 Gegenargumente im Weg hast, dann sehen wir weiter. --RW 18:20, 16. Feb. 2010 (CET)

Da geht's weiter --89.247.96.137 20:07, 16. Feb. 2010 (CET)

Netter Versuch, aber ich habe gerade mal nachgeschaut: Die letzte Jahrestagung der GWUP fand anscheinend in Hamburg statt, die diesjährige ist in Essen. Außerdem nimmt die GWUP am Europäischen Skeptikerkongress in Budapest teil. Der Verein ist also alles andere als auf Hessen begrenzt. Unter den 258 in Kategorie:Verein (Deutschland) gelisteten Vereinen sind einige durchaus weniger profiliert als die GWUP. Also bitte den Unsinn mal lassen.

Und noch was: Der Anmeldeknopf ist rechts oben. Schreib' doch einfach mal unter dem Namen weiter, unter dem Du normalerweise hier aktiv bist. --RW 20:35, 16. Feb. 2010 (CET)

Soweit ich das sehe, geht es nicht darum, ob der Verein auf Hessen "begrenzt" ist, wie kommst du darauf? Und ich habe dich lediglich auf die Diskussion hingewiesen, die genau dein Thema beinhaltet, und zwar recht ausführlich. Da würde dein Vorschlag eventuell besser hinpassen. --89.247.96.137 20:50, 16. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: im Übrigen ist es mir vollkommen egal, wie diese Seite kategorisiert wird. Wenn du sie nach Kategorie:Verein (Deutschland) schieben willst: meinen Segen hast du. --89.247.96.137 21:16, 16. Feb. 2010 (CET)

Machen wir in einem Aufwasch, sobald klar ist, ob und wie die Liste verändert werden soll. Artikel auf, Änderungen rein, Artikel wieder dicht. Alles andere fördert nur den Edit-War. Und noch was: Wenn Du noch einmal einen Kommentar von mir anrührst, bekommst Du eine VM. -RW 21:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe deinen Kommentar nicht angerührt, sondern gelöscht, siehe WP:D Punkt 10. Diesen hier kannst du auch löschen, nur zu. Falls du dich abreagieren möchtest. --89.247.96.137 21:57, 16. Feb. 2010 (CET)

Sag' mal, welchen Teil von "Melde. Dich. An." hast Du immer noch nicht verstanden? Auf einer Diskussionsseite als IP mitzuschreiben ist ja durchaus tolerierbar, wenn man neu ist. Wenn man allerdings so wie Du unschwer als alter Hase der Diskussion hier zu erkennen ist, dann ist das einfach nur respektlos den Mitarbeitern gegenüber. Also melde Dich doch einfach an. Was hast Du zu verlieren? Vielleicht tut das Ablegen der Tarnkappe nicht halb so weh wie Du zu befürchten scheinst. Schließlich kommst Du ja auch nicht mit einer Strumpfmaske an Deinen Arbeitsplatz. --RW 22:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich nehm's dir nicht übel, wenn du bei diesen hart umkämpften Themen überall Geister siehst. Aber versuch doch bitte deine Diskussionsbeiträge auf produktives zu konzentrieren, da haben wir alle mehr von. --89.247.27.215 09:25, 17. Feb. 2010 (CET)

An der Schraube kannst Du selbst drehen, indem Du Dein Geisterdasein aufgibst und Dich unter dem regulären Namen anmeldest, unter dem man Dich sonst so in der Wikipedia kennt. Momentan ist nicht mal zu erkennen, ob das, was Du hier tust, eine ganz profane Sperrumgehung ist. --RW 10:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Hinweis an Rainer Wolf: Wikipedia:Anonymität und Hilfe:Benutzer#Nicht angemeldeter Benutzer. Im Klartext: Lass die IP zu Frieden! Des weiteren, nochmal extra für dich verlinkt: Sitz (juristische Person) --Asthma und Co. 14:49, 17. Feb. 2010 (CET)

Hinweis an Asthma: Anonymität kann jeder Benutzer wahren, indem er sich bei der Anmeldung ein Pseudonym zulegt. Das wurde von mir noch nie angetastet. Nicht angemeldete Benutzer sind selbstverständlich herzlich willkommen. Hier geht es jedoch um einen User, der zu seinem regulären Account zusätzlich als IP weitermacht. Das ist ein ganz anderer Fall. --RW 15:42, 17. Feb. 2010 (CET)

Absatz Ziele und Themen

Bitte "Übervorteilung" durch "Benachteiligung" ersetzen. --Marcela 16:46, 16. Feb. 2010 (CET)

Oho, was sehen meine entzündeten Augen? Die Seite ist auf Halbsperre gesetzt worde

Zeit also mal wieder die Frage nach Neutralität der Liste und der gesamten Darstellung im Text aufzugreifen. Also ich schlage vor, die Liste zu entfernen und diesen Punkt bequellt mit der GWUP-Seite: [13] zu abstrahieren. Dann finde ich es unnötig, den gesamten Wissenschaftsrat aufzuführen. Wo sind wir denn? Die Meisten dieser Gestalten haben nicht mal einen Wikiartikel. Den hat sogar Steiner und Hahnemann. Medienautritte? Unnötig: In welchem Vereinsartikel wird denn sonst noch aufgeführt, in was für Zeitungen Artikel erscheinen? Alternativ, werden ja Veröffentlichungen der GWUP genannt. Interessieren würde mich auch noch: Was ist eigentlich das Wissenschaftliche Zentrum in Roßdorf? Was machen die da. Wenn man das nicht erklären kann: Raus damit! -- Widescreen ^® 21:51, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich dachte einfach zukünftige Benutzersperren wären auch eine gute Alternative. Also missbraucht mein Vertrauen nicht. Merlissimo 22:07, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich finde Benutzersperren generell keineswegs schlimm. Nur vergiss bitte nicht, wie viele Deiner "Kollegen", dass zu einem Editwar immer mindestens zwei gehören. Damit würdest Du der Wikipedia und der Neutralität in diesem und in anderen Artikeln schon einen Gefallen tun. -- Widescreen ^® 22:11, 17. Feb. 2010 (CET)

Mit der Liste werden wir uns sicher einig werden. Von Hob und anderen kamen ja ein paar gute Vorschläge. Dass nach dem Stand der Diskussion eine Löschung nicht drin ist, dürfte Dir mittlerweile klar geworden sein. Eine Halböffnung des Artikels hat an diesem Diskussionsstand nichts geändert. --RW 22:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Hm? "klar geworden sein" ... "Dass nach dem Stand der Diskussion eine Löschung nicht drin ist"? Interessanter Aspekt. Also mir ist der Stand der Diskussion durchaus klar. Sowohl von mir, als auch von anderen wurden gute Gründe angeführt, warum diese Liste im Artikel nichts zu suchen hat. Das habt ihr bestritten. Warum sollte die Liste denn nun drin bleiben? Wo steht, dass das nicht umgekehrt läuft? -- Widescreen ^® 22:28, 17. Feb. 2010 (CET)

Das steht weiter oben in der Diskussion, und nicht nur von mir. --RW 22:41, 17. Feb. 2010 (CET)

Auf so einer Grundlage kann man hier nicht sinnvoll arbeiten. Wenn eine Diskussion von vornherein nicht Ergebnissoffen ist, und dieser Umstand sogar noch als Argument in der Diskussion aufgeführt wird, zeigt das sehr deutlich, welches Geist hier vorherrscht. Und das ist nicht unbedingt der Geist der Wissenschaft. Wir könnten diese Form der Diskussion ja einmal auf den Artikel Homöopathie anwenden, und zählen einfach alle Diskussionspartner aus, die dafür sind diesen im Sinne Hahnemanns umzugestalten, und stellen sie den vermeidlich Wissenschaftlichen gegenüber. Wer gewinnt bekommt den Artikel. Das hat zwar nichts mit der Arbeit an einer Enzyklopädie zu tun, aber es scheint ja ganz nach Deinem (eurem) Sinn zu sein. -- Widescreen ^® 23:19, 17. Feb. 2010 (CET)

Ui, auf das Schlagwort "ergebnissoffe Diskussion" habe ich auch schon lange gewartet ... Lass mich deinen Satz nochmal anders ausdrücken: "Solange Ihr nicht als Möglichkeit akzeptiert, dass ich alle eure Argumente ignoriere und meine Meinung als richtig akzeptiert, brauchen wir nicht zu diskutieren und die Wikipedia geht unter." "Ergebnissoffen" heist für mich, dass keine Seite eine klares Ergebnis im Sinn hat. Das heist nicht, dass es nicht für beide Seiten nicht-akzeptable Ergebnisse gibt. Für Dich scheint es aber keine Lösung auser "alles weg" zu geben. Ist das ergebnisoffen? --P.C. ✉ 08:44, 18. Feb. 2010 (CET)

Tatsache ist, dass (noch) kein Ergebnis zu verzeichnen ist. Bei der Diskussion 2 weiter oben war ich für eine Kürzung bzw. austauschen gegen Text, Benutzer:Hob_Gadling hat sich für seine 11 oder wahlweise 7 ausgesprochen und Benutzer:GS stimmte ihm zu. Benutzer:Rainer_Wolf und Spezial:Beiträge/62.143.74.253 sind dagegen. Benutzer:Widescreen ist für ein löschen der Liste. Die vorherigen Diskussionen sind ähnlich uneindeutig. Da das Motto "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst" hier wohl nicht angebracht ist, bin ich ratlos. Das Stehenlassen wäre nicht richtig, das Entfernen allerdings auch nicht. Und jetzt? --89.247.95.204 10:13, 18. Feb. 2010 (CET)

(BK) P.S.: was meint ihr, bei welchem Punkt des Modells nach F. Glasl die Diskussion mittlerweile angelangt ist? Ich würde sagen, Stufe 5 ist hier Standard. --89.247.95.204 10:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Stimmt nicht ganz. Soweit ich sehe, hat keiner sich dagegen ausgesprochen, die Liste in Fließtext zu verwandeln. RW hat nichts gegen Kürzung gesagt, und nur 253 möchte die gesamte Liste beibehalten. Wir haben also 253 und Widescreen mit Extrempositionen, der Rest ist eher flexibel. Wir können also zunächst mal Fließtext draus machen, weil das unumstritten ist, und dann können wir über den Inhalt reden. Einsprüche?

PS. Wenn wir die peripheren Themen inklusive Psychoanalyse rauswerfen, wird Widescreens destruktive Energie voraussichtlich abflachen. --Hob 11:36, 18. Feb. 2010 (CET)

Stand der Diskussion ist, dass die Ziele der GWUP aus Eigenperspektive in den Artikel gehören. Dass dies POV sei, wurde behauptet, aber nicht sinnvoll belegt (ist auch nicht sinnvoll belegbar). Die Frage dreht sich nur darum, wie das Ganze darzustellen ist. Meine Meinung ist: eine Liste ist nicht schön. Sie sollte aufgelöst werden (nicht gelöscht). D.h.: es sollen FLießtexte ausformuliert werden. Dass dies möglichst knapp zu erfolgen hat, ist klar. Ist ja ein Lexikon. Auf der anderen Seite soll die Information differenziert und gehaltvoll sein. Zwischen diesen beiden Interessen ist eine begründete Abwägung zu treffen. Dabei gibt es kein simples richtig und falsch. Es ist halt eine Abwägung. Benutzer wie Widescreen, die diesen Umstand nicht sehen (können oder wollen) und hier triviale Eindeutigkeit behaupten, sind keine sinnvollen Gesprächspartner bei so einem Prozess. --GS 11:19, 18. Feb. 2010 (CET)

Zustimmung zu den Beiträgen von Hob und GS. Die verbleibende Frage wäre dann die, welche Punkte genannt werden sollen. Wie wäre es mit folgender Idee (klingt zunächst etwas ungewöhnlich): jemand schreibt eine Email an den Verein, in welchem er fragt, welche 5 (oder 3,4,7....) Themen sie zwecks Eigenbeschreibung aus der Liste als Schwerpunkte nennen würden. Da es ja um eine Eigenbeschreibung (bzw. Eigenbeschreibung der Hauptthemen) geht, kommt mir das naheliegend vor, denn wer könnte die Punkte besser auswählen als der Verein selber? Dann der Link auf die komplette Liste und fertig ist der Lack. --89.247.95.204 11:54, 18. Feb. 2010 (CET)

Also ich habe keine Extremposition! :o) Ich frage mich nur ob hier Menschen mit einigermaßen ausgeprägten Fähigkeiten mitmachen, die dazu fähig sind, ein Thema sprachlich abstrakt darzustellen, und nicht nur auf eine Liste zurückgreifen müssen? -- Widescreen ^® 17:09, 18. Feb. 2010 (CET)

Liste aktualisieren

Ich schlage vor, die Liste zu aktualisieren, und zwar anhand dieser Webseite, auf der die GWUP ihre Ziele aktuell beschreibt[14], sowie diese Seite als Quelle anzugeben. Schönen Gruß, --Guido Watermann 10:48, 18. Feb. 2010 (CET)

Mach das, aktuell ist immer besser. Wie die Zukunft der Liste im allgemeinen aussieht, darüber wird weiter oben diskutiert. Du bist herzlich eingeladen. --89.247.95.204 10:56, 18. Feb. 2010 (CET)

Die Liste ist aktualisiert. Schönen Gruß, --Guido Watermann 17:35, 18. Feb. 2010 (CET)

es fehlen Wahrsager und Paratechnologien (dafür Belebtes Wasser nehmen); und der nächste soll bitte alles in Zeilen editieren (Formsache, sieht so sperrig aus)) --62.143.74.253 18:02, 18. Feb. 2010 (CET)

ja stimmt. da fehlen zwei Punkte. Habe sie im Artikel ergänzt. --BambooBeast 22:00, 18. Feb. 2010 (CET)

Habe bei der Gelegenheit auch die Mitglieder des Wissenschaftsrates aktualisiert. --BambooBeast 22:14, 18. Feb. 2010 (CET)

Und hier genau das gleich: Dittmar Graf, Peter Kröling, Wolfgang Hell, Johannes Köbberling! Wer zur Hölle sind diese Leute? Was haben sie in meiner Enzyklopädie zu suchen? Die interessieren keine Sau. Raus mit dem Scheiß. Genannt werden sollte nur derjenige, der hier auch nen Artikel halt, oder die Relevanzhürde reißt. -- Widescreen ^® 23:14, 18. Feb. 2010 (CET)

<ironie> Genau! Sonst legt womöglich noch jemand die Artikel über diese Hochschulprofessoren an, und das wollen wir doch auf keinen Fall, oder? Schließlich haben die ja die falsche Meinung und können folglich nicht bedeutend und damit relevant sein. </ironie> --Hob 09:30, 19. Feb. 2010 (CET)

Bitte fang nicht wieder mit sowas an, Widescreen. Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Was du sagst, hat was für sich, aber auch was gegen sich. Also: erst reden, dann löschen. --Hob 09:36, 19. Feb. 2010 (CET)

<Realität> Hochschullehrer wie etwa Wolfgang Hund, Wolfgang Hell, Rainer Wolf, Stephan Bachter, Johannes Köbberling, Jürgen Moll und Irmgard Oepe? -- Widescreen ^® 23:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Warum ist die personelle Besetzung des Wissenschaftsrats überhaupt für den Leser interessant? Welchen Mehrwert hat der Leser beim Lesen der Namen. Selbst beim Wissenschaftsrat der Bundesregierung werden nur die Vorsitzenden genannt (obwohl jedes Mitglied einen eigenen Artikel hat), genauso bei anderen Institutionen. Bei Unternehmen auch nur die Aufsichtsratsvorsitzenden.

Ich denke die gewünschte Aussage, dass es ein bunter Mix ist, kann man auch mit "im Wissenschaftsrat befinden sich Dozenten und Personen aus den Bereichen Medizin, …" erzielt werden, oder? Die genaue Mitgliederliste kann man dann in den Weblinks verlinken.

Was mit komplett fehlt ist, was der Rat genau macht. Da steht "er berät". Aber Standards könnte er nur sicherstellen, wenn er auch eigene Macht besitzt (Veto-Recht oder sowas). Merlissimo 14:08, 20. Feb. 2010 (CET)

Hier steht einiges. Der Wissenschaftsrat ist über eine Person direkt im Vorstand vertreten. (Vertreter der Wissenschaftsrats im Vorstand: PD Dr. Rainer Wolf, Wahrnehmungspsychologie, Würzburg) Somit hat der Wissenschaftsrat direkten Einfluss auf Vorstandsentscheidungen. --BambooBeast 14:16, 20. Feb. 2010 (CET)

Steht aber nicht im Artikel. Also ungefähr so: "Der Wissenschaftsrat der GWUP berät die Organisation. Vorsitzender des Wissenschaftsrates ist Prof. (em.) Peter Kröling. Im Wissenschaftsrat befinden sich Dozenten und Personen aus den Bereichen Medizin, …. Er soll die wissenschaftlichen Standards der Vereinsarbeit sicherstellen. Dazu wird ein Vertreter des Wissenschaftsrats in den Vorstand entsendet." Meinungen? Merlissimo 14:34, 20. Feb. 2010 (CET)

Wie wäre es mit:"Der Wissenschaftsrat der GWUP berät die Organisation. Vorsitzender ist Prof. (em.) Peter Kröling. Der Wissenschaftsrat ist interdisziplinär besetzt und besteht aus Wissenschaftlern und Personen aus Bereichen wie Medizin, Psychologie, Physik, Religionswissenschaft, Biologie, Pädagogik, Volkskunde und Kulturanthropologie. Mitglieder sind unter anderem Mark Benecke, Christoph Daxelmüller, Krista Federspiel, Dieter B. Herrmann, Bernulf Kanitscheider, Walter Krämer, Martin Lambeck, Gerhard Vollmer und Hartmut Zinser. Der Wissenschaftsrat soll die wissenschaftlichen Standards der Vereinsarbeit sicherstellen. Dazu wird ein Vertreter des Wissenschaftsrats in den GWUP-Vorstand entsendet." --BambooBeast 15:42, 20. Feb. 2010 (CET)

Bis auf dem dritten Satz entspricht es ja meinen Vorschlag. Da du dort doch wieder die Namen aufführt, würde ich mir eine Antwort auf meinen allerersten Absatz (Mehrwert, Vergleich mit anderen Artikeln mit Räten) wünschen. Ohne deine Argumente dafür zu kennen kann ich diese schlecht in meine Beurteilung einbeziehen. Merlissimo 16:02, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es schlicht interessant bei einem Artikel über einen Verein anzuführen welche "bekannteren" Personen dort vertreten sind. Im Wissenschaftsrat sind einige Personen, die über Bücher oder Medien bekannt sind - einige haben ja auch einen eignen WP-Artikel. Die würd ich daher schon anführen. Außerdem kann man als Leser dann besser einschätzen welche wissenschaftliche Basis die GWUP hat - das ist ja oft ein Diskussionspunkt von GWUP-Kritikern. --BambooBeast 16:43, 20. Feb. 2010 (CET)

Immerhin sag mir der erste der Namen was ;-). Der Grund warum das auch bei anderen Artikeln weggelassen wird, ist das Mitgliedschaft ungleich Einfluss gilt. Der ist recht unterschiedlich. Manchmal geben Leute auch nur ihren Namen und sind nie anwesend. Das kann ich in diesem Fall nicht beurteilen, aber auf jeden Fall wäre das eine sehr subjektive Beurteilung (genau wie die Bekanntheit). Zudem ändert sich die Besetzung wahrscheinlich regelmäßig und muss ständig überprüft werden.

Ein Leser der WP sucht allgemeine Informationen zu einem Thema. Für genauere Informationen kann er gezielt den Referenzen und externen Links folgen. Insofern halte ich einen Weblink auf die Mitgliederliste nach wie vor am sinnvollsten. Dann kann sich jeder interessierte Leser dort eine immer aktuelle und vollständige Version anschauen. Wie oben schon beschrieben würde ich diesen dann auch prominenter unter Weblinks statt den Einzelnachweisen führen. Merlissimo 17:34, 20. Feb. 2010 (CET)

Kann mich deiner Argumentation anschließen. Bin einverstanden. Ich würde nur gegenüber deinem Textvorschlag statt "Dozenten und Personen" lieber "Wissenschaftlern und Personen" schreiben. Und Bereiche (Medizin,...) exemplarisch aufzählen. --BambooBeast 18:03, 20. Feb. 2010 (CET)

Ein paar bekannte Namen, zum Angeben, können auch gerne drin bleiben. -- Widescreen ^® 18:22, 20. Feb. 2010 (CET)