Portal Diskussion:Mathematik

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unter- und überbestimmt

Ich finde keine Artikel die diese Begriffe näher erklären oder sie thematisch einordnen, wohin könnte man das am besten weiterleiten? Grüße --WissensDürster 16:26, 27. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht auf Gleichungssystem? --P. Birken 19:14, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hm... scheint suboptimal - das ist doch auch nur ein redirect auf Gleichung? Und ich sehe grad keinen Abschnitt zum verlinken. Also wieso sollte "unterbestimmt" direkt auf "Gleichung" zielen? Und dann gibts ja immer noch Unterbestimmtheit nur in einem nicht-mathematischen Sinn... --WissensDürster 20:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht erscheint aber irgendwann mal was unter Gleichungssystem. Unterbestimmtheit ist etwas seltsam. --P. Birken 20:55, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ja wie gesagt, davon unabhängig stelle ich diese Weiterleitung in Frage, zum einen kann man sie vllt. weglassen zum andern, wenn sie so wichtig für jenen Artikel da ist, dann sollte es für die mathematische Bedeutung auch eine Anmerkung irgendwo geben oder? Grüße --WissensDürster 15:28, 4. Mai 2009 (CEST)

Hab mal sporadisch was eingefügt Lineares_Gleichungssystem#unterbestimmt_und_.C3.BCberbestimmt, damit ist erstmal an Anfang gemacht ... auch wenn man unter/überbestimmt gut mit quadratisch bzgl. existenz und eindeutigkeit der lösungen vergleichen kann, wusste ich nich wo ich es einordnen soll. Also "optisch" ist die über/unterbestimmtheit ja schon eine Form, andererseits macht die Betrachtung bei "Lösbarkeit" Sinn, ... naja eigt. passt es da schon rein. Nun dürfen gerne mehr Leute etwas in den Abschnitt packen, Grüße --WissensDürster 17:25, 13. Jul. 2009 (CEST)

Den letzten Satz finde ich unschön. "Selten" und "meist" sind so unpräzise Begriffe. Wie wäre es mit "Ein überbestimmtes System ist im Allgemeinen nicht lösbar"? -- Pberndt _(DS) 17:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hab ich kein Problem mit, man kann das Verhältnis von lösbaren und unlösbaren überbestimmten System sicher leider nicht angeben oder?^^ Man könnte auch sagen fast alle - das wäre aber wohl mathematisch falsch, weil es ja auf beiden Seiten unendlich viele gibt. Wie ging das noch die Unendlichkeiten zu vergleichen, über Mächtigkeiten oder? Naja, nicht so wichtig. --WissensDürster 18:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

Da habe ich eben auch drüber nachgedacht. Ich glaube, dass es unendlich viel mehr unlösbare als lösbare überbestimmte Systeme gibt (Man nehme ein lösbares System und addiere zur letzten Gleichung eine reelle Konstante), aber beweisen kann ich das nicht aus dem Stehgreif und das ist ja ohnehin eher Theoriefindung.. wär aber interessant zu wissen?! -- Pberndt _(DS) 18:34, 13. Jul. 2009 (CEST)

In lineares Gleichungssystem haben sich diverse Benutzer einen Teil des Jahres 2006 und den Großteil von 2007 um diese Begriffe gestritten. Ergebnis ist: Die Begriffe sind außerhalb der Schulmathematik nicht gebräuchlich und werden in der Literatur zur linearen Algebra durch das viel wichtigere Konzept des Rangs und der Lösbarkeit ersetzt, weswegen das ganze im Artikel einfach nicht behandelt wird. Wenig überraschend spielt das dann ja auch in Eurer Diskussion direkt eine Rolle. --P. Birken 19:49, 13. Jul. 2009 (CEST)

Auf die Gefahr hin, eine alte Diskussion aufzugreifen: In einer Einführung in die PDE habe ich den Begriff auch noch einmal gesehen, als es um die Motivation der Greenschen Funktion ging (Über die greensche Formel kann man $\Delta u=0,u|_{\partial \Omega }\equiv f$ nur direkt lösen, wenn die Randableitung bekannt ist, damit ist das System aber überbestimmt und i.A. nicht lösbar) - allerdings auch dort ohne dass der Begriff geklärt werden würde. Den genauen Buchnamen habe ich nicht im Kopf, der ließe sich aber bei Interesse herausfinden. Scheint also nicht nur in der LA benutzt zu werden - vielleicht lohnt ein Eintrag ins Glossar? Die intuitivste Definition ist für mich "Ein System ist überbestimmt genau dann, wenn die Anzahl gegebener Bedingungen so hoch ist, dass bekannte Existenzbeweise keine Lösung mehr garantieren können und/oder Widersprüche zwischen den Bedingungen nicht mehr auszuschließen sind" (Stammt nicht aus einem Buch. Gerade ausgedacht) -- Pberndt _(DS) 21:04, 13. Jul. 2009 (CEST)

Auf Englisch "overdetermined", da wirst du möglicherweise leichter fündig. http://books.google.com/books?q=Overdetermined&hl=de&lr=&sa=N&start=10 --Erzbischof 12:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Überbestimmung gibts ja auch noch. Aber was hat das damit zu tun ^^ --WissensDürster 17:34, 14. Jul. 2009 (CEST)

Genau das ist das Problem: Mir ist keine exakte oder etablierte Definition des Begriffes bekannt und intensive Literaturrecherche ergab damals nichts. Im Bereich linearer Gleichungssysteme wird er von den Standardlehrbüchern in der Regel nicht benutzt oder unheitlich, kein Wunder, die Begriffe Rang und Lösbarkeit sind eh viel toller. Im Bereich nichtlinearer Gleichungssysteme wird es umgangssprachlich für "zuviele Gleichungen für zu viele freie Parameter" benutzt oder auch für "unlösbar". Nur ist bei nichtlinearen Gleichungssystemen im Allgemeinen völlig unklar, was das eigentlich konkret bedeuten soll. Vorstellbar ist, den Begriff zu behandeln, etwa unter Unterbestimmtes Gleichungssystem, davor sollte aber eine ernsthafte Literaturrecherche stehen. Im Artikel Lineares Gleichungssystem hat der Begriff dagegen meiner Meinung nach nicht viel zu suchen. --P. Birken 21:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

So weit ich weiß, erwähnt Wikipedia auch Begriffe die mal nur in der Schulmathematik vorkommen. Denn danach werden dann alle Schüler suchen?! Ist es denn vorboten dann in einem Nebensatz zu erwähnen, dass die (in der Schule oft gebräuchlichen) Begriffe in der akademischen Welt nicht benutzt werden und wegen den Begriffen Rang und Lösbarkeit auch nicht benätigt werden etc. etc. ?? Es ist nie Theoriefindung, festzuhalten, dass es keine Theorie gibt ... Grüße --WissensDürster 20:33, 13. Jul. 2009 (CEST)

PS: Danke an Benutzer:Pberndt, der mich mit meinen kindlichen Schulerinnerungen nicht im Regen stehn lässt ;-P --WissensDürster 20:35, 13. Jul. 2009 (CEST)

So ich greif das nochmals auf: Im englischen scheint es das ganz konkret zu geben en:Overdetermined system - ein überbestimmtes System. In mathematics, a system of linear equations is considered overdetermined if there are more equations than unknowns.[1] Genau die Bedeutung die ich der Sache im dt. zuschreiben würde - man muss aber auch sagen, dass nicht ein einziger Interwiki besteht ... würde ich mich nun also für einen echten Import aussprechen, wärst du (P. Birken) aber dagegen? Es gibt auch da nur einen Literatur-Nachweis ...

Oder kürzer, darf ich en:Overdetermined system importieren / lassen? Grüße --WissensDürster 13:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja und was ist die Quelle für diese Definition? Planetmath, richtig. Der Artikel ist astreine Theoriefindung. Er verweist übrigens auf den für DGLs interessanten Artikel: en:Integrability conditions for differential systems. --P. Birken 20:37, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hab nichts anderes behauptet, sondern genau auch das unterstrichen. Dennoch gibts den Artikel seit 2 Jahren und er wurde von en:User:Geometry guy erstellt, das zeigt, dass die Engländer noch ein bißchen mehr Realitätsbezug haben... schade, dass man keine Weiterleitungen zwischen den Sprachversionen erstellen kann ... Fazit: Ich glaube an das heilige überbestimmte lineare Gleichungssystem, werde aber einen Eintrag dazu nicht erzwingen. Glauben ist viel wichtiger als Wissen ;-P Gl & Hf² --WissensDürster 21:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Immerhin ist das was in en:Overdetermined system beschrieben wird genau das, was ich mir unter Überbestimmtes System vorstelle. Mehr Gleichungen als Unbekannte. (Aber ich bin Ingenieur) Vielleicht kann man ja mal Gymnasialmathebücher heranziehen, aus denen 1-3 Definitionen herausdestilieren und damit enden, dass der Begriff nicht wirklich gut ist und man in der akademischen Welt desahlb "Rang" und "Lösbarkeit" bevorzugt. Am Rande sei noch erwähnt, dass Otto Föllinger, der immerhin in Mathematik promoviert hat in "Regelungstechnik, 8te Auflage" einen Abschnitt 17.3.6.4 "Das unterbestimmte und das überbestimmte Gleichungssystem" hat. Dort heisst es "Beim unterbestimmten Gleichungssystem ist die Zahl m der Gleichungen kleiner als die Zahl n der Unbekannten." --Hfst 23:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das zeigt auch nochmal den vorhandenen Praxisbezug ... nichtsdestotrotz sind Gymnasialmathebücher oder ein Buch über Regelungstechnik wohl genau das, was P. Birken und jeder "richtige" Mathematiker als "nicht-Fachliteratur" bezeichnen würde. Ich persönlich freue mich also, dass du den Begriff auch kennst - aber einen Artikel oder Abschnitt wird es wohl trotzdem nicht geben (= --WissensDürster 09:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal langsam zum mitschreiben: Weder ich noch die anderen Diskussionsteilnehmer von damals streiten ab, dass es den Begriff gibt. Es geht nur darum, dass er nicht einheitlich verwendet wird und zum Thema "lineare Gleichungssysteme" nichts erhellendes beizutragen hat, egal was er bedeutet. Wenn einer von Euch nach einer Literaturrecherche einen Artikel Überbestimmtes Gleichungssystem verfassen will, der dann keine Theoriefindung ist und erklärt, warum der Begriff unter "ernsthaften" Mathematikern kaum verwendet wird, dann haut rein. Wenns nur darum geht, eine behauptete umgangssprachliche Bedeutung zu erklären, dann ist es ein Wiedergänger. --P. Birken 23:57, 19. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Leute. Offensichtlich gibt es den Begriff. Wahrscheinlich wird es 1-2 Definitionen geben. Was ist denn nun so schlimmt daran, diese Definitionen zusammenzutragen und darauf hinzuweisen, das seriöse Mathematiker diese Begriffe nicht brauchen. Natürlich habe ich auch Angst vor Theoriefindung, aber man kann es auch übertreiben. Und was mich auch erstaunt: z.B. hier [1] gibt es Mathematiker, die den Begriff verwenden. Und was ist mit "Christian Voigt, Jürgen Adamy: Formelsammlung der Matrizenrechnung, Oldenbourg Wissenschaftsverlag GmbH, 2007 [2], Abschnitt 3.2.2,3. Gebt Euch einen Ruck und schreibt den Artikel!--Hfst 23:14, 20. Jul. 2009 (CEST)

PS: [3] liefert ca. 3290 Links, von denen mehr als einer auf Seiten von Mathematiklehrstühlen verweisen.--Hfst 23:14, 20. Jul. 2009 (CEST)

Genau: Im Artikel Lineares Gleichungssystem wird doch im Abschnitt Lösungsverfahren doch "überbestimmt" erwähnt. Dann muss doch auch erklärt werden, was das bedeutet.--91.13.238.36 10:32, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hab es dort mal so umformuliert, dass man erkennt, dass der Abschnitt "überbestimmt" definiert (außerdem habe ich die armen Geodäten mal vor den Tiefen des normierten Raumes bewahrt - theoretische Details finden sich dann eh unter der Methode der kleinsten Quadrate)--Hagman 13:06, 17. Okt. 2009 (CEST)

Soso. Oder man löscht es da am besten auch ... --WissensDürster 18:12, 29. Jul. 2009 (CEST)

Toplist der meistaufgerufenen mathematischen Artikel

Ich habe grad das gefunden en:Wikipedia:WikiProject Mathematics/Wikipedia 1.0/Frequently viewed/List ... ist sowas technich in der dt. Wiki auch möglich und wurde darüber schon mal nachgedacht? Ich finde, dass du eine Anmerkung in Form eines Bausteins "Diesen Artikel beobachten 200 Leute" ziemlich motivierend, also wenn ich eine Frage hätte und eben für Neulinge. Anderersseits müsste man sehn, wie viele tatsächlich Mathe-Seiten überwachen - sonst kann man sich schnell blamieren ^^ Grüße --WissensDürster 21:22, 14. Jul. 2009 (CEST)

Vorsicht mit den Begriffen :-) Die Seite zählt Hits auf die Seite, nicht wie viele Nutzer sie in ihrer Beobachtungsliste haben. So eine Seite kannst Du auch selbst anlegen, einfach die Daten von [4] nehmen und ein Perlscript o.Ä. drüberjagen. -- Pberndt _(DS) 21:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ohne Gewähr: Benutzer:Pberndt/Topliste_Mathematik -- Pberndt _(DS) 15:00, 15. Jul. 2009 (CEST)

Cool! --P. Birken 21:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wow ok^^ danke... ja die Übersetzung war falsch ... hatte mich in einem Artikel verlesen - aber vllt. kann man das auch mal gebrauchen. Danke --WissensDürster 15:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hättest du Lust, das auf den Projektseiten zu verlinken? --Erzbischof 12:50, 11. Jan. 2010 (CET)

Klar. Nur: Wo? Ich aktualisiere die Liste dann mal... -- Pberndt _(DS) 18:06, 22. Jan. 2010 (CET)

Kannst Du noch hinschreiben, um welchen Zeitraum es geht? --P. Birken 16:05, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich dachte bisher, die Zahlen wären eine Gesamtsumme seit 2007. Das ist anscheinend falsch, denn es gibt auch Werte, die mit der Zeit kleiner werden. Zusammen mit der Ankündigung in der ML [5] und der englischen Seite (oben) vermute ich nun, dass das stündliche Statistiken sind. Daher werde ich das jetzt noch mal seit Oktober 2009 als Summe durchrechnen lassen. Das mache ich dann aber lieber auf dem Cluster an der Uni und das dürfte auch eine Weile dauern.. stay tuned :) -- Pberndt _(DS) 17:08, 23. Jan. 2010 (CET)

So. Jetzt sind die letzten drei Monate erfasst. Sonderlich oft kann ich das aber nicht updaten, es geht da um eine ziemlich große Datenmenge. -- Pberndt _(DS) 11:01, 24. Jan. 2010 (CET)

Also das kann irgendwie nicht sein, das hieße ja, dass Sinus und Kosinus pro Monat Richtung 2 Milliarden Aufrufe hat. --P. Birken 15:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Jetzt, wo Du's sagst.. in der Tat. Dann werde ich mir doch mal jemanden raussuchen, der mehr mit den Daten zu tun hat, und den fragen, was die eigentlich aussagen. -- Pberndt _(DS) 15:53, 24. Jan. 2010 (CET)

Ne Milliarde wär halt doch ein bisschen zu schön :-) --P. Birken 16:27, 24. Jan. 2010 (CET)

So. Ich habe jetzt einfach eine andere Datenquelle genommen (nämlich die schon verarbeiteten Logs, bei denen dann genau dabeisteht, wofür die Zahlen stehen) und das ganze mit Catscan kombiniert, sodass das Script sogar recht schnell läuft. Jetzt gibt es eine genaue Liste über einen Zeitraum von einem Jahr. (Sieht total anders aus) -- Pberndt _(DS) 22:22, 24. Jan. 2010 (CET)

Klasse, danke! --P. Birken 22:17, 25. Jan. 2010 (CET)

Morphismus

Eine kleine Frage an Leute die alles über, hinter und neben Morphismen verstanden haben. Gäbe es theoretisch die Möglichkeit, die verschiedenen Morphismen in eine Übersicht zu bringen? Auch in der en.wiki gibt nur eine riesen siehe-auch-Liste ... Also ich hab das Konzept noch nicht ganz verstanden und kann es daher nicht abschätzen. Ich denke an sowas wie

Zusammenhänge zwischen verschiedenen binären Relationen

Das ist wirklich schon ziemlich gut gemacht für die Relationen. Grüße --WissensDürster 15:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Naja es git ja die sehrbekannten Morphismn wie die Homöomorphismen oder die Diffeomorphismen, welche auch ganz klar definiert sind, dann gibt es noch die Homomorphismen Automorphismen und Isomorphismen, bei denen mitgesagt werden muss auf welcher Menge sie operieren. Und dann gibt es noch die ganzen Morphismen, welche nur im Bereich der Kateogierentheorie wichtig sind. Ich stelle mir da so ein Übersicht schwierig vor. --Christian1985 18:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es müssen ja nicht alle sein, eben nur die wichtigsten .... 5 oder 8? Also Isomorphismus Endomorphismus Isomorphismus Automorphismus Monomorphismus Homomorphismus sind die die ich kenne, und wenn du sagst Homöomorphismus und Diffeomorphismus sind wichtig, dann die eben auch?! Bei dem Relationsbild sind ja auch nicht "alle" enthalten, aber es hilft doch ungemein - es ist eine der besten Übersichten der Wiki-Mathematik. Vor allen Dingen, weil solche Zusammenhänge ja sonst in jedem Artikel wieder lang und unleserlich in eine Liste geklatscht werden ... Naja, wenn ich Zeit hab werd ich's einfach mal versuchen --WissensDürster 22:25, 15. Jul. 2009 (CEST)

Aber da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn man nicht die abstrakte Brille der Kategorientheorie nimmt, dann sieht man nicht, warum die Endung in "Homöomorphismus" und "Homomorphismus" dieselbe ("morphismus") ist; sie passen nicht in ein gemeinsames Schema, insbesondere weil sie extrem kontextabhängig von den Strukturen ihrer Definitions- und Wertebereiche sind. Das ist es ja, was das Bild mit den Relationen möglich macht: Sie arbeiten allesamt auf denselben Mengen!

Ein Hömomorphismus zwischen zwei topologischen Räumen ist eine bijektive Abbildung, so dass sie selber und ihre Umkehrabbildung stetig sind.

Ein Homomorphismus zwischen zwei Gruppen, Vektorräumen etc. ist eine strukturerhaltende Abbildung.

Das passt einfach nicht zusammen, wenn man nicht den ganz abstrakten Standpunkt der Kategorientheorie sieht (und dieser Standpunkt erhellt eigentlich auch nicht sehr, er ist meiner Meinung nach mehr eine sprachliche Konvention).

Wenn überhaupt, dann hätte man bei Homo-, Epi-, Endo-, Auto-, Mono- und Iso-Morphismus eine Chance, aber ist es das wert aufzuschreiben? Alle 6 sind Homomorphismen. Isomorphismen sind Epi- und Monomorphismen. Alle Automorphismen sind Endomorphismen und Isomorphismen. Diese Aussagen sind für ein Bild ein bisschen dünn, finde ich, aber vielleicht ist jemand ja anderer Meinung. --Tolentino 23:12, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin wirklich dankbar für--Hagman 19:14, 28. Okt. 2009 (CET) diese einleitende Aufklärung, oder aufkärende Einleitung. Wenn du mir jetzt noch zeigen kannst, wo genau solch eine Erklärung/Einleitung in einem Wiki-Artikel steht, wär ich noch dankbarer - und wenn nicht, würd ich dich inständig bitten, genau sowas irgendwo hinzuschreiben (= Denn genau, dass ist es was mir selbst alles nicht klar wird. Von Kategorien und Topologie hab ich fast keine Ahnung ... Grüße --WissensDürster 13:39, 6. Aug. 2009 (CEST)

Guckst du hier: Homomorphismus#universelle_Algebra. Wie gesagt, von Kategorien brauchst du dafür auch nichts zu wissen. Wenn du nichts mit Topologie anfangen kannst, dann vielleicht hiermit: Eine Funktion $f:\mathbb {R} ^{n}\rightarrow \mathbb {R} ^{n}$ heißt Homöomorphismus, wenn sie bijektiv ist und wenn $f,f^{-1}$ beide stetig sind. Sie heißt $C^{k}$-Diffeomorphismus, wenn $f,f^{-1}$ zusätzlich k-mal stetig differenzierbar sind. Anhand dieser Definitionen solltest du schon erkennen, dass das sachlich zunächst (von Kategorienlehre mal abgesehen) etwas ganz anderes als Vektorraum-Homomorphismen (etc.) ist. Gruß, --Tolentino 19:46, 7. Aug. 2009 (CEST)

Naja, Homöo- und Diffeomorphismen sind nur spezielle Bezeichnungen für Isomorphismen in gewissen Kategorien, ebenso Homomorphismen für Morphismen. Eine kleine Übersicht über die allgemeinen Einteilungen Mono- (=links kürzbar), Epi- (=rechts kürzbar), Iso- (=hat beidseitiges Inverses), Endo- (=Ziel gleich Quelle), Auto- (=Iso und Endo) Morphismus mag dem kategorietheoretischen Neuling dennoch hilfreich sein - ist aber erheblich dünner als etwa die Übersicht über Vierecke. Spannend ist in diesem Zusammenhang vor Allem, dass aus Mono und Epi noch lange nicht Iso folgt: das Monomorphismus#Beispiel eines nicht injektiven Monomorphismus ist erstens wie gezeigt monomorph (aber nicht injektiv), zweitens epimorph, weil surjektiv, jedoch drittens gewiss kein Isomorphimsmus, da in der Gegenrichtung nur der Nullmorphismus existiert.--Hagman 12:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte diese kategorientheoretischen Namensgebungen für sehr unglücklich, weil Mono- und Epimorphismen in der Algebra üblicherweise so definiert werden, dass sie weitestgehend den Schnitten bzw. den Retraktionen der Kategorientheorie entsprechen.

Aber mal etwas anderes: Ich habe den Artikel Verträglichkeit (Mathematik) stärker überarbeitet und eine einheitliche Definiton für eine verträgliche Abbildung, also einen konkreten Morphismus gegeben. Allerdings habe ich eine solch allgemeine und einheitliche Definition bisher in keiner Literatur gefunden (siehe Diskussion:Verträglichkeit (Mathematik)). Kennt jemand Literatur, in der die Verträglichkeit einheitlich definiert wird und die Zusammenhänge auch aufgezeigt werden? --RPI 17:09, 28. Okt. 2009 (CET)

Hm, hoffentlich findet sich da noch was – sonst ließe sich WP:TF vorwerfen.--Hagman 19:15, 28. Okt. 2009 (CET)

So viel „Theorie“ ist das nun auch wieder nicht: Es findet sich fast alles in der angegebenen Literatur, wobei zwar nur endlichstellige Homomorphismen und Verträglichkeit für endlichstellige Relationen definiert werden, aber auch unendlichstellige Operationen von σ- und vollständigen Verbänden Homomorphismen genannt werden. Dass die übliche Definition des Homomorphismus äquivalent mit der von mir gegebenen Definition ist, kann man für jede Richtung in höchstens zwei Zeilen aufschreiben. Was nicht so offensichtlich ist, ist der Zusammenhang mit topologischen Strukturen, wobei der Sachverhalt mit den Netzen auch seit langem bekannt ist. Neu ist daran nur, das Ganze im Zusammenhang zu sehen, aber auch nur, wenn sich nicht noch Literatur findet, wo das schon mal dargelegt wurde. --RPI 20:48, 28. Okt. 2009 (CET)

Nullabbildung

Nullabbildung ist eine Weiterleitung auf Konstante Funktion, nur das jene dort nicht einmal erwähnt wird, der Zusammenhang wird nicht deutlich und man kann vermuten, dass die Nullabbildung vllt. etwas anderes oder spezielleres bezeichnet, wäre es ein direktes Synonym könnte/müsste man es in der Einleitung erwähnen. Es bedarf dann, wo auch immer es hingehört, vllt. noch ein oder zwei Sätzen an Erklärung, denn vom Wort könnte man denken es sei eine Abbildung auf die Null (oder das neutrale Element), und das würde dem Kern (Mathematik) doch sehr nahe kommen. Wäre schön wenn jemand, der damit etwas anfangen kann, es kurz und knapp richtig einordnet. Grüße --WissensDürster 12:19, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, der Kern taucht bei Gruppenhomomorphismen $f:G\to H$ auf (bzw. bei Vektorraumhomomorphismen (=linearen Abbildungen) oder Ringhomomorphismen, wobei man dann die zugrundeliegende abelsche Gruppe des Vektorraums bzw. des Rings betrachtet) und gibt dort an, welche Elemente der Gruppe $G$ auf das neutrale Element der Gruppe $H$ abgebildet werden. Sobald man weiß, was die Null sein soll, ist jede Abbildung (und die muss nicht ein Gruppenhomomorphismus sein), die alles (konstant) auf Null abbildet, halt eine Nullabbildung. In dem Zusammenhang: Ich finde das Bild für den Kern in Kern (Mathematik) nicht besonders gut gelungen, da es nicht zeigt, dass die Null rechts das neutrale Element bzgl. der Gruppenstruktur sein soll – naja, das könnte man ggf. unter der Abbildung ergänzen –, und außerdem, sobald man das herausgefunden hat, man ein wenig in die Irre geführt wird, weil das Bild den Anschein erweckt, das neutrale Element links müsse bei Gruppenhomomorphismen nicht auf das neutrale Element rechts abgebildet werden, was aber dann immer der Fall ist. Vielleicht magst Du, Wissensdürster, ein neues Bild erstellen, oder soll ich mal eines machen? Viele Grüße --Angela H. 15:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wo ich gerade mal hier bin: Bei Konstante Funktion ist der Teil mit der Nullfunktion bzw. Nullabbildung ein wenig merkwürdig. Da wird die Null mal so und mal so interpretiert, und anschließend taucht auch noch eine Nullfunktion auf, die man bei einer beliebigen(?) Vektorraumstruktur auf einer beliebigen(?) Klasse von Funktionen hat. Den Teil sollte man sicherlich mal überarbeiten. Da ich mich aber nicht so gut auskenne (mit den Artikeln und ihren Status in der Wikipedia): Wäre das vielleicht was für die Qualitätssicherung Mathematik? Viele Grüße --Angela H. 16:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich ging es mir nur um die Überarbeitung des "konstant funktion"-Artikels ;) Das Bild in Kern war erstmal eine Anfangslösung, das kann natürlich noch grafisch verbessert werden und die Erklärung wie du sagst, konkretisiert - ich denke aber, dass man bei solchen Begriffe die wirklich immer wieder von Laien nachgefragt werden, auch einfache Beispiele -bezogen auch Zahlenbereiche, die man kennt, N und R- drigend mehr erforderlich sind. Das es für alles eine spezifikation gibt, das kann man dann irgendwo hinschreiben. Über die Art der Darstellung der Sachverhalte können wir ja noch mal individuell sprechen, ich wollte sowas noch für viele andere Artikel anlegen. Grüße --WissensDürster 13:37, 6. Aug. 2009 (CEST)

Verlinkt ist Nullabbildung zurzeit i.W. bei Nilpotente Matrix, Satz von Cayley-Hamilton und Nullmatrix. Gemeint ist also in jedem Fall die 0 aus einem Endomorphismen-(bzw. Matrizen-)Ring. Macht die Weiterleitung auf konstante Funktion da Sinn? Nun, Funktion ist im Fall von Endomorphismen trivial (hochtrabend: Betrachte den Vergißfunktor zu 'Set), bei Matrizen trivial bis Interpretationssache (unmittelbar ist eine Matrix $A$ sowenig die Abbildung $v\mapsto Av$, wie die 2 die Verdoppelungsabbildung ist); dagegen ist „Konstanz“ im verlinkten Zusammenhang „zufällig“, da eher die ausgezeichnete Rolle der 0 im betrachteten Ring wesentlich ist. Besonders deutlich ist dies, finde ich, bei Nilpotente Matrix – letztendlich nur eine kürzere Formuliereung für nilpotentes Element des Matrizenringes.--Hagman 12:07, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass das unnötig ist. Den Spezialfall einer Nullabbildung, der da steht, sollte jeder beim Lesen auf "sein" Beispiel verallgemeinern können. Wenn ich drüber nachdenke glaube ich eigentlich auch nicht, dass irgendwer "Nullabbildung" in einer Enzyklopädie nachschlagen wird. (scnr) Wiedemauchsei: Verallgemeinerungen wie "Die Nullabbildung ist diejenige Abbildung, die alle Elemente ihres Definitionsbereiches auf das neutrale Element eines Monoids, im Fall eines Ringes bzgl der Addition, abbildet" fördern hier das Verständnis mMn nicht. Allenfalls könnte man "Zahl" und dass es um R geht streichen und nur von Null reden. -- Pberndt _(DS) 12:40, 17. Okt. 2009 (CEST)

Grafiken statt TeX

Ich habe zufällig gesehen, dass es in Köcher (Mathematik) eine Formel hat, die als JPG-Grafik eingebunden, statt mit TeX gesetzt ist. Auf Commons gibt es seit Kurzem für solche Grafiken die Vorlage Use TeX. Wer gerne „TeXtet“, findet unter Commons:Category:Images which should use TeX Grafiken mit fehlender TeX-Entsprechung. :-) --Leyo 17:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bis auf dieses eine Bild sind die verbleibenden mathematischen Formeln in dieser Kategorie "Schrott" aus einer als Notizbuch genutzten Benutzerunterseite. Also nicht der Mühe wert.--LutzL 20:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Der Inhalt der Kategorie kann sich ändern. :-) Viele Formeln sind schon gelöscht worden, da sie bereits durch TeX ersetzt worden sind. --Leyo 20:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wir oder man?

Hallo, ich bin gerade über en:Wikipedia:TONE#Tone gestolpert. Dort wird erklärt, dass die erste Person, also ein "wir", nicht in eine Enzykolpädie passt. Grund: Der Leser wird zu sehr vereinnahmt was WP:NPOV zuwider läuft. Klar. Explizit nimmt die engl. Mathematische Artikel werden in der englischen Richtlinie aber hiervon explizit ausgenommen! Ferner soll man sich bzgl. des Schreibstils an "reliable sources" orientieren und in math. Lehrbüchern ist ein "wir" ja durchaus gängig.

Das stimmt genau mit meinem eigenen Empfinden überein: Gerade in einer Beispiel-Sitzung wie in ARIBAS (vgl. diesen Diff) finde ich das "wir" besser als ein "man" oder ein Passiv. Was meint Ihr dazu? Grüsse --Boobarkee 15:27, 25. Aug. 2009 (CEST)

Für mich weder noch. Wir schreiben eben kein Lehrbuch, dass die Leser durch einen Stoff führen will, sondern wir beschreiben was Sache ist. Zum Beispiel würde in ich in der Wikipedia nie schreiben: "Anhand der Symmetrie von A sieht man, dass", sondern immer: "Aufgrund der Symmetrie von A gilt". In Deinem konkreten Beispiel würde ich schreiben "Wird nun Eins hinzu addiert, ergibt sich eine Zahl...". Modulo die Frage, ob die Beispielsitzung in der Form nicht etwas zu viel des guten ist, aber das ist ein anderes Thema :-) --P. Birken 19:02, 26. Aug. 2009 (CEST)

Statistik in der Wikipedia (Projekt des Lehrstuhls für Statistik an der HU Berlin)

Ich wollte euch auf folgende Beitrag von Benutzer:Meisterkoch im WP:Kurier aufmerksam machen: Wikipedia und Statistik. L.G., --Erzbischof 12:48, 8. Sep. 2009 (CEST)

Eventuell könnte man in diesem Zusammenhang noch einmal das Führen einer gemeinsamen QS aufgreifen. Auch um ein Koordinationschaos zu verhindern, wenn jetzt im größeren Umfange Artikel überholt werden und diverse Vorschläge/Änderungen/Hilfswerkzeuge diskutiert werden.--Kmhkmh 14:18, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Nachdem dieser Vorschlag letztes Jahr zwischenzeitlich im Sande verlief, hat inzwischen jemand vom Statistikportal die Initiative ergriffen und ihre QS auf die unsere verlinkt, damit hat sich das Thema wohl erledigt.--Kmhkmh 14:18, 8. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Als erstes würde ich vorschlagen, die beiden Benutzer (Benutzer:Sigbert & Benutzer:MM-Stat) auch im Namen des Mathe-Portals herzlich willkommen zu heißen und ihnen Unterstützung anzubieten. PS: Die Statistik-QS leitet jetzt schon auf die Mathe-QS weiter ([6]). --Erzbischof 14:24, 8. Sep. 2009 (CEST)

der irgendjemand war ich. --Meisterkoch 16:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ja auf alle Fälle.--Kmhkmh 15:53, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ja Klasse, die Hilfe können wir gut gebrauchen. --P. Birken 19:45, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal für uns alle gesprochen und die beiden begrüßt [7]. --Erzbischof 12:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für eure freundliche Begrüssung. Da Erzbischof mich aufgefordert hat meine Fragen zu stellen, daher gleich mal ein paar :)

• Wenn ich die QS Bausteine nehme, dann wird doch automatisch ein Eintrag im QS-Portal gemacht, oder?
• Verstehe ich es richtig: lieber im QS-Portal die Kommentare schreiben als auf den Diskussionsseiten der Artikel?
• Wir planen ja auch die Verlinkung zu analysieren und schreiben ein Tool das mittels Tagcloud eine Übersicht über die "Nachbarschaft" eines Artikels macht. Wie gross wäre denn das Interesse an einem solchen Tool?

--Sigbert 13:19, 15. Sep. 2009 (CEST)

Der QS-Baustein erzeugt keinen automatischen Eintrag in der Portal-QS, diesen muss man separat per Hand erzeugen. Kommentare kann man sowohl hier in der Portal-QS als auf Diskussionseiten abgegeben, da muss man im Einzelfall selbst entscheiden was besser ist. Wenn auf der Diskussionseite eine aktive Diskussion zur Erweiterung/Verbesserung herrscht reicht oft das Posten dort aus. Die Diskussionseite ist außerdem der korrekte Ort für längere lemmaspezifische Diskussionen bzw. sie sollten dort abschließend dokumentiert. Bei vielen Lemmata findet aber oft eine aktuelle oder aktive Diskussion nicht statt und man erreicht oft nicht die Aufmerksamkeit anderer Fachleute oder Portalmitarbeiter, deswegen sollte man alles was der AUfmerksamkeit/Diskussion/Hilfe des Portals bedarf hier posten.--Kmhkmh 13:34, 15. Sep. 2009 (CEST)

Auch von mir ein Dankeschön für die nette Begrüßung. Fragen meinerseits folgen bestimmt bald. :) -- MM-Stat 13:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein kurzer Hinweis, den ich nun auch auf meiner Benutzerseite eingefügt habe: Damit unsere "Leistungsfähigkeit" im Rahmen des Projekts nicht überschätzt wird, möchten wir explizit darauf hinweisen, dass wir leider nur zwei Personen sind, die jeweils nicht Vollzeit an diesem Projekt arbeiten (können). Wir arbeiten so viel wie möglich an den Artikeln, da uns die Arbeit sehr am Herzen liegt, aber auch unsere Zeit ist leider begrenzt. Viele Grüße, -- MM-Stat 14:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Da (fast) alle hier ehrenamtlich und unbezahlt mitarbeiten, ist eine - noch dazu vorweggenommene - Entschuldigung für langsames vorankommen an dieser Stelle glaube ich unnötig. Es ist klasse, dass Ihr überhaupt an der WP mitarbeitet, die Anzahl an Bearbeitungen pro Zeit ist da nebensächlich :-) -- Pberndt _(DS) 15:28, 15. Sep. 2009 (CEST)

Okay, alles klar. Die Kommentare oben hatten mich nur vermuten lassen, dass etwas mehr Arbeitskraft und -zeit hinter unserem Projekt vermutet wird. :) Grüße, -- MM-Stat 16:10, 15. Sep. 2009 (CEST)

Naja gelegentlich bringen Uni-Dozenten/Professoren ja auch Studenten mit. Manchmal werden da Artikel im Rahmen einer Seminarveranstaltung oder eines Praktikums erstellt, vielleicht hatten einige zuerst an so etwas im Hinterkopf. Die Idee ist eigentlich garnicht so schlecht, wenn das populär wird, dass Studenten als Teil ihrer Proseminar oder Seminararbeit auch einen fehlenden Artikel aus dem Bereich ihres Seminarthemas erstellen müssen, dann können wir viel mehr abdecken. sowas kann man ja mal auch zur Anregung an Kollegen weitergeben :-)--Kmhkmh 16:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

zum Beispiel: das wiwiwiki-Projekt Portal:Wirtschaft/Projekt:wiwiwiki mit Prof. Sauer (Ergebnis der ersten Runde --Meisterkoch 17:18, 15. Sep. 2009 (CEST)

Und hier eine noch nicht abgeschlossene Informationssammlung zu diesem Thema: Best_practices_in_assigning_Wikipedia_articles_as_coursework_to_students auf meta.wikimedia.org. --Erzbischof 17:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe schon darüber nachgedacht, aber es gibt ein Problem: Wie kann man sicher stellen, dass eine Veränderung wirklich von dem Studenten durchgeführt worden ist und nicht von jemanden anders? --Sigbert 19:05, 17. Sep. 2009 (CEST)

Man kann doch in der Versionsliste sehen wer etwas verändert hat und die betroffenen Studenten müssen sich eben temporär einen Account zulegen. Natürlich kann theoretisch jemand schummeln und jemand anderes unter dem Acoount arbeiten lassen, aber da besteht eigentlich kein Unterschied zu einer Semninar- oder Praktikumdsarbeit, die man sich theoretisch auch von jemand anderem schreiben lassen kann. In Indien ist Letzteres so gar ein Geschäftsmodell für Programmierpraktika. Kurz ein Betrugspotential besteht natürlich, aber das ist nicht höher als bei den konnventionellen Seminar- oder Praktikumsarbeiten.--Kmhkmh 19:18, 17. Sep. 2009 (CEST)

Bei vorherigen Projekten wurden die Artikel in einem eigenen Wiki (Wiwiwiki) angelegt und spaeter in die Wikipedia importiert. Zur Leistungsbeurteilung zaehlte dann der Artikel im Wiwiwiki. Mit freundlichen Gruessen --Meisterkoch 19:40, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre auch meiner Einschätzung nach ein lohnenswertes Projekt. Bei der letzten derartigen Kooperation zwischen einem Spieltheorielehrstuhl und der Wikipedia war ich ein bisschen beteiligt und wenn Interesse bestünde, würde ich mich freuen, für Sie Kontakt zum damaligen wikipedia-seitigen Organisator, Benutzer:Jan_eissfeldt herzustellen, so dass Sie ein wenig über die organisatorischen Möglichkeiten, so eine Veranstaltung durchzuführen, erfahren können. Er ist zum Beispiel über Wikipedia-E-Mail Spezial:E-Mail/Jan_eissfeldt erreichbar. Viele Grüße, --Erzbischof 20:34, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe es jetzt den Studierenden in einer Vorlesung angeboten, dass sie alternativ zu einer Datenanalyse auch Statistik Artikel in der dt. Wikipedia verbessern können. Zumindest ein Student will sich mal um das Thema Ausreißertests kümmern. -- Sigbert 18:17, 7. Nov. 2009 (CET)

"adjektiv-Redirects" brauchen wir nicht..

Wikipedia:Löschkandidaten/18. September 2009 #Unbestimmt divergent, Uneigentlich konvergent, Bestimmt divergent - zur kenntnisnahme, könnte grundsatzdiskussion werden --W!B: 14:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die wäre eventuell sinnvoll bzw. vonnöten, im Falle der Redirects für doppelten Adjektive ist eine Löschung wohl ok, allerdings ist eine generelle Nichtverlinkung von einzelnen mathematischen Adjektiven problematisch, da das in der Mathematikliteratur meist anders gehabt wird (siehe Beispiele in meiner Antwort im LA).--Kmhkmh 15:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

ja, der administrative usus wird in der löschdisk weiterhin sehr betont, wir sollten dazu wirklich mal eine grundsatz disk führen: der großteil aller (jüngeren) leser wird, was meine erfahrungen zeigen (oberstufe) ausnahmslos das zusammengesetzte adjektiv im sinne eines expliziten fachbegriffs suchen, so wie sie es lernen (bzw. wir versuchen, es ihnen beizubringen), die begriffe auch sauber so auseinanderzuhalten: ist ja eigentlich löblich und schön, dass die mathematikersprache nicht auf substantivierungsmanie verfällt (ausser im definitorischen abschnitt findet sich das wort Divergenz dann ja im der praxis selten): drum bin ich ja erpicht, ich bring meinen schülern bei, in der WP (die ja im schulmathematikbereich durchwegs solide ist, drum empfehl ich sie ohne schlechtes gewissen) immer nach dem vollständige begriff zu suchen, und nicht wortfetzen: man sucht auch Kleinstes gemeinsames Vielfaches, und nicht Vielfaches, Kleinste Gemeinsamkeit oder sowas, täte der schüler das, wehe ihm, brauchen wir ihm gar nicht angewohnen: nach admin sitte wäre dann also Bestimmtheit, Unbestimmtheit, Uneigentlichkeit zu lemmatieren, welches grausen: der nick des erstautors sagt alles über misverstandene verungheitkeitung ..

jedenfalls könnte es nötig sein, die zuständigkeit der fachgruppe nochmal herauszustreichen: es ist keine adminitrative, sondern fachliche frage (ist ja unnötig, nochmal in der revision alles durchzukauen) --W!B: 20:09, 27. Sep. 2009 (CEST)

gudn tach!

auch ich bin der meinung, dass ein lemma so heissen soll, wie es in der fachsprache ueblicherweise verwendet wird. wenn es da mehrere moeglichkeiten gibt, dann spricht natuerlich nix gegen das substantiv-haftere. aber die beispiele von W!B: zeigen, dass eine uebertriebene anwendung der richtlinie WP:NK#Abstraktes_Substantiv, inadaequat ist und suchende (darunter auch fachleute) eher zum kopfschuetteln verleitet. Marku ss Prokott hat es in der oben verlinkten LD imho auf den punkt gebracht mit "Es ist aber nicht normal, dass man nur nach bestimmten Wortgattungen sucht."

die NK-richtlinie ist ohnehin sehr schwammig, da bspw. mathematiker nicht einfach nur auf mathematik weiterleitet. die richtlinien WP:WL#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll.3F helfen da imho nur bedingt weiter. wir brauchen vermutlich kein so kompliziertes regelwerk, wie die chemiker, aber eine ein-satz-hinzufuegung auf WP:NK#Detailfragen fuer mathematische lemmata waere vielleicht nicht schlecht. vielleicht mag jemand einen konkreten, praegnanten vorschlag machen, und wir warten ne woche, ob jemand damit unzufrieden ist. -- seth 22:23, 27. Sep. 2009 (CEST)

Die Beispiele von W!B überzeugen nun wirklich nicht, das kleinste gemeinsame Vielfache geht völlig am Thema vorbei und die Alternative zu den obigen Redirects ist nicht Bestimmtheit etc., sondern Bestimmte Divergenz etc.. Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass diese Regel insbesondere im Bereich Mathematik immer recht konsequent durchgezogen wurde. Die Beispiele von W!B zeigen dagegen sehr schön, warum Adjektive nicht besonders toll sind, eben weil sie nicht eindeutig sind. "Numerisch" kann eben im Sinne der numerischen Mathematik oder im Sinne von Zahlenwerten meinen. Dasgleiche gilt für stochastisch, analytisch, bestimmt und so weiter, die nur für sich keinen Sinn ergeben, sondern nur im Zusammenspiel mit einem weiteren Begriff. Die entsprechenden Substantive sind dagegen klar definiert. Anders sieht das natürlich bei den obigen Fällen aus: Unbestimmt divergent ist nicht mehr mehrdeutig. Trotzdem bin ich ein Freund von klaren Regeln, die eben verhindern, dass die unsinnigen Redirects angelegt werden, sowie von sauberen Namensräumen. Das erleichtert die Pflege der Artikel. Die Begriffe aufzufinden ist spätestens seit der AJAX-Suche auch nicht mehr wirklich das Problem, wars aber auch vorher nicht wirklich. --P. Birken 21:20, 28. Sep. 2009 (CEST)

Nur geht es ja in den Argumenten oben weniger um die "unsinnigen" Adjektiv-Redirects, sondern um solche Fälle, die in Mathematikliteratur, sei es in Registern oder Mathematischen Lexika, üblich sind. Beispiele für solche Lexika sind u.a. Vieweg-Mathematik-Lexikon, das Dictionary of Mathematics (Penguin) und der Schülerduden Mathematik II, nur um mal mal zu nennen, was mir auf Anhieb unter die Finger kam. Unsere kommerzielle Online-Konkurrenz Mathworld verlinkt meist auch beides, das Adjektiv und die Sustantivierung. Und bei den Stichwortregistern von Fachbüchern, da stehen in jedem Fachbuch, das ich bisher in den Händen hatte auch die Adjektiv-Varianten. Es daher für mich so nicht nachvollziehbar, warum eine in der Fachliteratur übliche Praxis hier mit Gewalt zugunsten eines WP-internen Regelbürokratismus unterbunden werden müsste. Auch kann ich die oben behauptete "konsequente Anwendung" der Substantivierungsregel nicht sehen, jedenfalls nicht wenn sich dass auf die üblichen Mathe-Adjetive beziehen sollte, so existieren stetig,abzählbar,konvergent, beschränkt, planar, bijektiv, bilinear, linear unabhängig, etc. natürlich alle als Adjektiv-Weiterleitungen. --Kmhkmh 22:29, 28. Sep. 2009 (CEST)

Es wäre doch schön, wenn hier etwas weniger aufgeregt diskutiert werden würde. "Gewalt" und das von Markus Prokott auf seiner Diskussionsseite benutzte "illegal" sind irgendwie Begriffe die nicht zu dem passen, was hier seit Jahren passiert, nämlich dass Adjektivredirects nach SLA gelöscht werden und die irgendwie auch nicht zum eigentlich guten Klima hier gehören. Danke.

Mit Gewalt unterdrücken mag zwar etwas plastisch klingen, heißt aber nicht anderes als das Autoren daran gehindert sinnvolle Redirects anzulegen. Aber bitte an der Formulierung soll es nicht hängen. Also noch einmal anders. Regularien bzw. Richtlinien in WP, die eine in der Fachliteratur und anderen Lexika übliche Verfahrensweise unterbinden ohne das ein wirklich zwingender WP-spezifischer Grund dafür vorliegt, sind ein unnötiger Bürokratismus der im Zweifelsfall nur für Irritationen und Streit sorgt. Und zumindest auf die oben genannten Beispiele strifft deine SLA-Behauptung eben nicht zu, die existieren zum Teil seit der WP-Uhrzeit und offenbar hatten offenbar weder einen SLA noch einen LA bekommen.--Kmhkmh 19:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der Streit kommt daher, dass die Regelung bisher nirgendswo aufgeschrieben war und Markus sich deswegen über die "Illegalen Handlungen" aufregt. --P. Birken 09:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber den Streit würde es überhaupt nicht geben, wenn einige sich dazu entschließen könnten, sich nicht darüber zu ärgern. Einen wichtigen Grund andere Autoren zu hindern einen korrekten Redirect im Mathematikbereich anzulegen sehe ich nicht. Es gibt lediglich eine Reihe von gringfügigen Gründen, die dafür (mathematischer Usus, geringer Konfortgewinn für Leser) oder dagegen (mögliche Verwaltungsmehrarbeit) sprechen. In einen solchen Fall sehe ich das ähnlich wie bei der Artikelarbeit, solange alle Varianten im Rahmen des Vertretbaren liegen, gilt im Zweifelsfall "leben und leben lassen". Anders ausgedrückt man sollte nur dann "verbietend" in Arbeit anderer Autoren eingreifen, wenn sie außerhalb des Vertretbaren liegt und nicht nur weil man persönlich eine etwas andere Ansicht hat.--Kmhkmh 12:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Nachteile der sinnvollen Adjektivredirects habe ich genannt: das kostet Pflege, macht manuelle Arbeit beim Anlegen, müllt den Artikelnamensraum zu und läd dazu ein, unsinnige Adjektivredirects anzulegen. Was sind denn nun die Vorteile? Die Suche wird nicht vereinfacht, wichtigster Punkt scheint mir die übliche Praxis in Fachbüchern zu sein. Hier weicht die WP auch in anderen Bereichen radikal vom Üblichen ab, etwa bei den Personennamen. Habe ich das ansonsten korrekt zusammengefasst? Wie sähe denn ansonsten eine Regelung aus, die sinnvolle Adjektivredirects erlaubt, sinnlose jedoch nicht? --P. Birken 18:20, 29. Sep. 2009 (CEST)

Welche Pflege kostet ein Redirect (mal abgesegen von dem sehr selten Fall eines Redirect-Vandalismus)? Wieso ist manuelle Arbeit ein Nachteil oder ein Problem, solange Autoren diese aus eigenem Antrieb leisten (wollen). Das Anlegen von Artikeln kostet auch manuelle Arbeit - schaffen wir es deswegen ab? Ist zugegebenermaßen etwas polemisach gefragt, aber ich kann eben die von dir reklamierten Nachteile nicht wirklich als solche erkennen. Natürlich kann WP radikal von der Praxis gängiger Fachliteratur oder Lexika, aber es muss nicht und sollte es eben auch nur dann tun, wenn es wirklich zwingend notwendig ist. Aus meiner Sicht ist in WP zunächst einmal prinzipiell alles das möglich, was in entsprechenden Fachlexika oder Fachliteratur auch möglich bzw. Usus ist. WP kann nun in begründeten Einzelfällen und bei entsprechendem Konsensus abweichende Verahrensweisen beschließen, die WP-spezifische Eigenheiten angepasst sind. Ich kann aber eben bezogen auf die Mathematik weder zwingende Sachgründe für so ein Verbot sehen noch einen Konsensus. Ob eine mathematische Adjektik-Weiterleitung sinnvoll ist oder nicht, hängt davon ab ob sie sich klar einem Lemma zuordnen lässt. Die Suche wird durch diese Weiterleitungen übrigens auch weiterhin vereinfacht auch wenn nicht wesentlich. Es ist eben ein wenig komfortabler wenn man über die Eingabe von stetig direkt zum Lemma Stetigkeit gelangt, ohne sich vorher aus dem Ergebnis der Volltextsuche den passende Link auswählen zu müssen.--Kmhkmh 19:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was Dein Ziel in dieser Diskussion ist, ich versuche herauszufinden ob es einen Konsens gibt und wie der lautet und was die Argumente für und dagegen sind. Deswegen die Frage, ob ich das richtig zusammengefasst habe. Wenn es keinen Konsens gibt, machen wir eben ein Portalmeinungsbild, dazu müssten aber erstmal sinnvolle Optionen stehen, deswegen die zweite Frage.

Naja gut, das habe ich dann gründlich falsch verstande, was aber wohl auch daran lag dass die Zusammenfassung nicht so ganz den oben geäußerten Meinungen wiedergab. Mein Ziel ist es im Mathematikbereichen Weiterleitungen, wie die obigen Beispiele (weiterhin) zulässig sind, da ich eben keinen guten Grund sehe sie zu verbieten. Und ich auch keinen Vorteil für WP darin sehe , wenn ein Putzer mit WP-Formalien und deren persönlicher Auslegung gewappnet, anfängt die obigen Weiterleitungen alle zu löschen. --Kmhkmh 12:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ansonsten: Hast Du in der letzten Zeit das Suchfeld benutzt? Die AJAX-Suche kennst Du? Intelligente Technik ist super, diese manuell nachzuahmen ist verschwendete Zeit. Und auch wenn Leute Arbeiten gerne durchführen, machen sie ja bestimmt viel lieber Arbeiten, die nicht durch Technik ohne Arbeit gemacht werden können. Pflege kostet ansonsten jeder Artikel der angelegt wurde, manche mehr, manche weniger. Nur als Beispiel die obigen Redirects, wenn der eigentliche Artikel mal angelegt werden sollte, müssten dann halt zwei Redirects angefasst werden statt nur einem. --P. Birken 09:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Mit Ajax-Suche ist die Stichwort-Vollendung durch das Dropdown-Menu gemeint? Wenn ja dann kenne ich es, wenn nicht habe ich keine Ahnung, warum sie bei der Ajax-Suche (in WP) handelt. Für die obige Ajaxsuche gilt im Prinzip dasselbe wie für die Volltextsuche, ein klein wenig angenehmer ist aus meiner Sicht der Redirect schon, was die Ajax-suche allerdings verhindert, ist falsche Substantivierung durch den Leser. Dein Beispiel verstehe ich nict so ganz. Meinst du, wenn das eigentliche Lemma verschoben wird oder nachträglich eine BKS eingeführt wird.?--Kmhkmh 12:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Genau, das ist das was ich meine. Sie sorgt halt dafür, dass das nur adjektiv oder substantiv zum auffinden eines Artikel notwendig ist. Was das Beispiel angeht, meine ich den Fall, wenn ein Artikel, auf den Redirects zeigen, umstrukturiert wird (Ausgliederungen, Anlage neuer Artikel eta), so dass die Redirects nun auf diverse neuen Artikel umgebogen werden müssen oder falls eins der beiden Redirects zum Artikel gemacht wird, wonach dann das andere umgebogen werden muss (ein Fall, den Technik einem nie abnehmen kann). --P. Birken 20:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

was ihr aber jetzt hier diskutiert, ist die frage, ob redirects überhaupt sinvoll sind - und dazu, dass sie sinnvoll sind, ist die meinung unstrittig

übrigens, ich verwend die AJAX-suche nicht: gutes webdesign bedeutet, solche mechanismen nur ergänzend zu verwenden, nicht als basis (ausgrenzende mechanismen, so schaffen wir WCAG AAA nie.. - wenn man mit anderer technologie als händisches eintippen mit turboschnellintenet-AJAX auf die WP zugreifen will - und viele leser tun das - würde man nichts finden ohne redirs)

aber eigentlich gehört das nicht hierher, sondern auf WP:WL: hier ist zu diskutieren, ob adjektive im bereich mathematik ungeachtet aller anderen richtlinien lemmafähig sind (unabhängig, ob redir oder artikeltitel), und daher die administrative usance der adj-WL-SLAung ausgesetzt wird --W!B: 00:31, 1. Okt. 2009 (CEST)

nachdem die adjektiv-redirs ja insbesondere dazu dienen, etweder direkt ins kapitel des fachartikels zu verweisen (Unbestimmt divergent ist ja ein musterbeipiel: Grenzwert (Folge)#Bestimmte Divergenz, das müssen schon wir dem leser und den suchmaschinen sagen, dass dort der rechte ort ist) oder in ein glossar, nochmal mein vorschlag:

• Glossar mathematischer Attribute ist so riesig, dass der TeX-aufbau so lange dauert, dass der artikel noch immer aufgebaut wird, wenn der browser schon lange auf die (zwischenzeitlich ermittelte) sprungposition stellt: vulgo, ein direktlink in das glossar ist wertlos
  • daher: in unterseiten ABC aufspalten, da müssen wir zwar einmal die direktlinks reparieren (glücklich, wo uns P. Birken&ua. die redirs nicht weggelöscht haben, dann ist nämlich nur der redir anzupassen, unglücklich, wo der kapitellink direktcodiert ist, da müssen wir alle einträge durchsehen und einzelnd machen)
  • gleich einen passenden anker setzen, und den ansteuern: der anker kann als aufwärtskompatible lösung immer mitgenommen oder versetzt werden)
  • und alle links in den artikeln konsequent direkt auf die weiterleitung zu stellen, damit die sicher sauber zielen, und zwischen dem glossaren und einem besseren spezialartikel oder -kapitel schnell umgestellt werden können, oder bei einem allfälligen neurelichen umbau (etwa, wenn auch eine ABC-seite zu groß wird) nicht dasselbe nochmal machen müssen
• und andere glossare allfällig auch

wir könnens ja in etappen machen: ABC unterseite erstellen, aber das alte glossar noch lassen, und dann schritt für schritt umstellen, so wird kein monsterprojekt daraus, sondern kann schritt für schritt gemacht werden --W!B: 07:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe hier noch ein anderes tolles Beispiel. Schaut euch mal meromorph an. Um die Richtlinie richtig umzusetzen müsste man diese wohl nach Meromorphie verschieben? Das Wort habe ich noch nicht bewusst in mathematischer Literatur gelesen. Wäre es wirklich sinnvoll das Lemma zu verschieben? Ich bin dagegen. Dementsprechend bin ich auch für adjektiv-Redirekts, denn auch bei dem Begriff der Stetigkeit denke ich außerst an das Adjektiv und dann erst an das Nomen. Außerdem möchte ich mich Kmhkmh anschließen, welcher in einer Diskussion weiter unten die Sinnhaftigkeit des Glossar mathematischer Attribute anzweifelte. Ich bin der Meinung, wenn jeder Begriff dort ein eigenes Lemma hat, dass dann das Glossar gelöscht werden könnte. --Christian1985 22:27, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das korrekte Lemma wäre natürlich Meromorphe Funktion. --P. Birken 19:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Um auch mal 2 Cents beizusteuern: Es gibt möglicherweise Adjektive, bei denen sie Bildung des zugehörigen Substantivs dermaßen ungewöhnlich und ungewohnt ist, dass man das Wort im Eifer des Gefechts selbst in den AJAX-Vorschlägen nicht auf Anhieb als Ach-das-Wort-Suche-ich-Erkenntnis bemerkt wird. Ich habe auf die Schnelle kein konkretes beispiel, am ehesten das Adjektiv ampel – das zug. Substantiv müsste wohl Amplizität o.ä. heissen und wurde in freier Wildbahn wohl noch nicht beobachtet (das Beispiel trifft natürlich den Nagel nicht wirklich auf den Kopf, da ohnehin die Zusammensetzung ample Garbe zu lemmatisieren wäre).--Hagman 23:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Mit Adjektiv-Redirekts wird aus guten Gründen traditionell sparsam umgegangen, die Regelformulierung wichtige Adjektive spiegelt das wider, und Selten leitet zurecht auf die Person Reinhard Selten weiter. Gleichzeitig haben bestimmte Adjektivredirects in der Mathematik ihre Berechtigung, zum Beispiel stetig, differenzierbar, regulär (als Beispiel für eine BKL). Wir können aber schlecht vom Portal aus alle denkbaren Adjektivredirects einseitig erlauben, als Beispiel sei genannt: normiert. Das ist gar kein rein mathematisches Adjektiv, eine zu großzügige Regelung hätte demnach eine Fernwirkung auf andere Fachbereiche, die sich vermutlich nicht freuen. Redirects sind auch nicht nur eine Suchhilfe, sondern auch eine Vereinfachung des korrekten Verlinkens. Adjektive oder Verbaladjektive wie selten, seltsam oder normiert können gar nicht in zulässiger Weise verlinkt werden. Ich schlage vor, das wir den Bestand auf http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Mathematik/Bestand_an_Adjektiv-Weiterleitungen sammeln und das in eine Positivliste umbauen, wo wir die notwendigen Adjektivredirekts sammeln. --Erzbischof 23:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

+1--Kmhkmh 23:51, 7. Okt. 2009 (CEST)

+1, aber kann man den Bestand abgesehen von der Handvoll genannter Kandidaten einigermaßen zuverlässig und möglichst automatisch generieren? Kategorie:Adjektiv gibt's ja nicht ...--Hagman 11:28, 17. Okt. 2009 (CEST)

meines wissens nein, CatScan kann nicht aus das magic word DISPLAYTITLE testen (und viele der adjektive sind auch nicht so gekennzeichnet)

ein anfang wären mal die whatlinks auf Glossar mathematischer Attribute, das viele der links auf sich zieht

--W!B: 15:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Ein händischer Anfang mit genug Arbeit dabei: Portal:Mathematik/Bestand an Adjektiv-Weiterleitungen. --Erzbischof 16:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Was ist der Sinn der Liste? Soll diese den Ist-Zustand wiederspiegeln? Zumindest wären, dann die beiden Redirekts zum Kompaktheitsgedöns falsch einsortiert. Mich juckt es in den Fingern so Redirekts wie unendlich direkt mal löschen zu lassen. Einige sind aber auch durchaus sinnvoll. --Christian1985 17:04, 18. Jan. 2010 (CET)

Der erstmal ein Teil des Ist-Zustandes (das was ich gefunden habe). Bei der Sortierung habe ich mir keine große Mühe gegeben, wenn du was zu korrigieren hast, feel free. Wenn wir uns darauf einigen, welche davon (wohl einige) entbehrlich sind, können wir die dann auch löschen und so entsteht am Ende eine Positiv-Liste, oder? --Erzbischof 19:10, 18. Jan. 2010 (CET) PS: Ich werde versuchen, mir in den nächsten Tagen eine Liste zu erstellen, die alle Weiterleitungen auf mathematische Artikel beinhaltet, jetzt habe ich nur z.B. Portal:Mathematik/Themenliste/Redirects durchgesehen.

Danke für Deine Arbeit. Ich werde später mal schauen, ob ich noch welche Ergänzen kann und andere zur Löschung vorschlage. --Christian1985 20:03, 18. Jan. 2010 (CET)

Das sieht ja noch nach mehr Arbeit aus als ich dachte. So manche Redirekts haben ja ne ewig lange Verlinkungsliste.... Ich bin der Ansicht die BKL Numerisch kann gelöscht werden. Was denkt ihr? Sind diese SLA fähig? --Christian1985 00:27, 19. Jan. 2010 (CET)

Vor weiteren SLAs außer in den klaren Fällen solltest du vielleicht abwarten, bis zum Beispiel Kmhkmh aufgewacht ist, damit hier ein bisschen Meinungspluralität herrscht. Gute Nacht und bis Morgen ;-)--Erzbischof 01:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Also wir können sicherlich ohne Numerisch auskommen, aber einen wirklichen Löschgrund kann ich hier nicht erkennen, dass man dort ein Hinweis auf die beiden unterschiedlichen Verwendungen als (mathematisches) Adjektiv bekommt sowie den Wiktionary-Eintrag schadet jedenfalls nicht. Ich habe für meinen Teil beim Lesen sogar was gelernt, von Numerung hatte ich vorher noch nie was gehört.--Kmhkmh 02:04, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, ich werde die Liste in den nächsten Tagen botgestützt vollenden, hat sich ja einiges angesammelt. Auf der Seite könnt ihr unerwünschte Weiterleitungen unter den entsprechenden Unterpunkt verschieben, damit man eine Grundlage für die Diskussion hat. Gruß, --Erzbischof 16:40, 19. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:BibRecord

Hiho, ich wollte Euch mal auf die obige Seite hinweisen. Dahinter steckt die Idee, bibliographische Daten zentral zu lagern. Dies wird derzeit in Unterseiten im Vorlagennamensraum gemacht, die Idee ist aber, mal eine freie bibliographische Datenbank à la Commons anzulegen. Ich habe das mal in zwei Artikeln vorgemacht (Numerische Mathematik und Gaußsches Eliminationsverfahren) und zwei Vorlagen für in der Numerik recht häufig genutzte Werke angelegt: Vorlage:BibISBN/0801854148 und Vorlage:BibISBN/3519429608. Eingebunden wird das also über {{BibISBN|3519429608}} und ergibt:

Hans R. Schwarz, Norbert Köckler: Numerische Mathematik. 5. Auflage. Teubner, Stuttgart 2004, ISBN 3-519-42960-8. 

IMHO ist das wesentlich besser als die Vorlage:Literatur. Was meint ihr? Viele Grüße --P. Birken 17:02, 3. Okt. 2009 (CEST)

Cool, wenn auch ein bisschen heikel... dass Information über Bücher nicht im Artikel untergebracht sind, hat offensichtliche Vor- und Nachteile. Ich muss es mir mal genauer anschauen. Momentan "subste" ich manchmal mit einer eigenen Vorlage http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Erzbischof/Vorlage:Lit die ich aus einer mittlerweile veralteten bibtex-Datei generiert habe, das BibRecord-Modell hätte den Vorteil, dass es nachträgliche Korrekturen an in vielen Artikel enthaltenen fehlerhaften Bucheinträgen ermöglicht. --Erzbischof 17:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ja, optimal finde ich es auch noch nicht, aber da sich leider die Vorlage:Literatur so langsam durchsetzt, muss man was sinnvolleres bringen. In Kombination mit einer Datenbank wird das hier großes Kino. Ach ja, es gibt unter http://toolserver.org/~magnus/index.html diverse schicke Tools dazu. --P. Birken 18:07, 4. Okt. 2009 (CEST)

Finde ich sehr interessant und würde ich sogar bei der Einbindung neuer Literaturangaben damit arbeiten. Aber wie kann man denn die Datenbank vergrößern? Geht das momentan nur per Hand oder kann man halbautomatisch einen Eintrag aus der DNB importieren lassen?lg -- R. Möws 13:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Siehe der Link von P. Birken: http://toolserver.org/~magnus/bibcomm.php -- Pberndt _(DS) 19:08, 19. Nov. 2009 (CET)

Google prefill erzeugt unbefriedigend viele leere Kästen. Was muss ich bei "ID" eintragen, damit die Infos von dort importiert werden? Oder verstehe ich die Funktion der ID-Box falsch? lg --R. Möws 19:18, 19. Nov. 2009 (CET)

Uneigentlichkeit

zur adjektiv-diskussion oben, hab jetzt Glossar mathematischer Attribute#uneigentlich gemacht - gibt es dieses Substantiv überhaupt in der mathematik, über "Die Uneigentlichkeit des Bewusstseins" oder "Uneigentlichkeit des Daseins" bei Heidegger kann uns die Philo-abteilung ja mal schreiben, bis dahin aber vielleicht doch löschen? --W!B: 08:28, 5. Okt. 2009 (CEST)

Also aus meiner Sicht ist das, dass Ergebnisses eines falschen Richtlinienformalismus bzgl. der Adjektiv-Redirects (=das haben wir nun davon). Apropos Glossar (Mathe, Graohentheorie), ich habe zwar nichts gegen sie und finde sie auch nett zu lesen, allerdings frage ich mich schon was diese Form in WP soll. Ein Glossar ist im Prinzip nicht anderes als ein "Mini-Lexikon", das in den Anhang eines Buches gepackt wird. Aber ein Unter-Lexikon (Glossar) innerhalb eines Lexikons (WP) berscheint mir ziemlich unsinnig, insbesondere wenn man dann noch hingeht und im ANR ohnehin BLKs bzw. Redirects anlegt. Eigentlich sollte man für alle diese Glossareinträge eigene Kurzeinträge/Stubs anlegen, ohnehin existieren in vielen Fällen ja im Prinzip Doppeleinträge, im Glossar und als Lemma, sobald zu einen Begriff mehr geschrieben wurde.--Kmhkmh 14:20, 5. Okt. 2009 (CEST)

ja, dann erübrigt sich mein mega-umbau-vorschlag oben: wichtig ist aber, dass es dann nicht wieder BKLs werden, sondern wirklich begriffsbestimmungen (das glossar war ja hautsächlich ein notnagel, eine zwischenstufe zwischen BKL XXX und XXX (Mathematik) zu erzeugen: ich persönlich erachte einen mathematisches attributvokabel für sich als eigenständigen sachverhalt (änliches haben wir in der medizin) - lexikoneintrag ja/nein hin und her (so ja die argumentation dahingehend): der fachwortschatz einer wissenschaftlichen disziplin ist immer auch ein enzyklopädischer, nicht lexikalischer sachverhalt) - jedenfalls kann die abteilung MATH einfach beschliessen, adjektive in diesem rahmen zu lemmatisieren, und fertig, wir sollten den beschluss nur wo einsehbar dokumentieren

problematisch ist dann die kategorisierung, das wär vorab zu klären, nicht dass sie in der allgemeinen Kat:Mathematik landen:

1. in MED etwa wurde "Kategorie:Medizinischer Fachausdruck" ja verworfen, JUS führt aber Kategorie:Rechtssprache für solche zwecke, oder GEO Kategorie:Geographischer Begriff, ARCH&FRÜH Kategorie:Archäologischer Fachbegriff - die frage wär also, ob Glossar Mathematik nicht dann eine kategorie wäre, und wie das stimmig und zweckdienlich heissen würde (glossar graphentheorie dann vielleicht unterkat)
2. auch, inwieferne sie sich gegen die fachgebiete selbst abgrenzen lässt: dahingehend die argumentation in MED - dort gilt die regel, in das größte gemeinsame fachgebiet einsortieren (das klappt aber auch gut, -itis ist immer pathologie, und kranial - adj. sic - immer anatomie)
3. oder facettenklassifikation, also, findet sich ein wort in geometrie, integralrechnung und topologie, wir auch dahingehend eine passende kat reingesetzt, ungeachtet, dass auch "sachfremde" sachverhalte im artikel stehen (wie das eigentlich bei den meisten math-artikel eh ist, wenns in den hinteren abschnitten um erweiterungen von definitionen geht..

--W!B: 08:56, 6. Okt. 2009 (CEST)

Naja das ist eben auch ein Problem mit einem potentiellen BLK-Formalismus, der gerade auch bei mathematischen Begriffen und ihren Eigenheiten zu Problemen führen kann. Was das BLK-Projekt zusammegestellt hat ist zwar sinnvoll und eine Überholung der BLKs bzw. eine Kontrolle des Wildwuchses ist auch angebracht, aber auch da muss man mit Augenmaß arbeiten und sich nicht auf Formalismen versteifen. Gerade bei BLKs mathematischen Begriffen bietet es sich gelegentlich schon an, in der BLK kurz einen Gemeinsamkeit des Begriffes zu umreißen. In der allgemmeinen BLK mag man dass als störende Ablenkung empfinden und dass es das schnelle Auffinden des gesuchten Begriffes stört, bei mathematischen Begriffen ist dies jedoch unter Umständen eine wertvolle und gewünschte Zusatzinformation. Das betrifft natürlich nur bestimmte rein mathematische BLKs und nicht Misch-BLKs, in denen auch nicht-mathematische Weiterleitungen stehen oder für Mathe-BLKs in denen Begriffe nur zufällig einen gleichen namen haben.--Kmhkmh 10:38, 6. Okt. 2009 (CEST)

das ist richtig, neben dem rein formalen hat unser konzept aber einen ganz wichtigen aspekt: eine BKL ist (als definitionsgemäss fachlicher mischmasch) nur in Kat:Begriffsklärung zu finden, es ist aber äusserst wichtig, dass bei diesen artikeln hier fachliche korrektheit herrscht, also dürfen sie dort nicht versumpfen, sondern müssen über saubere kategorisierung im fokus der MATH-abteilung bleiben (die abmachung mit MED ist analog)

und wenn einleitend der begriff allgemein geklärt wird, ists ein schon ein artikel (genau das tut jeder artikel) ausserdem kommt man sowieso i.a. nicht ohne TeX aus, und damit ist die optische struktur der BKL schon gesprengt: so wie die jetzigen glossar-einträge sind, können sie nicht in der BKL stehen (den allermeisten lesern wäre das nur lästig: ausserdem kommen sie dann berechtigt mit flaggen, bildchen, und was weiß ich was: die strenge form heisst ja: keine ausnahmen für niemand, dann sind alle gleich unzufrieden, das ist demokratie ;) , und ohne wärs auch eher nutzlos

was ich aber überlegenswert hielte, wäre doch eine Kategorie:Begriffsklärung (Mathematik) einzuführen, als pilotprojekt - nur, was ist der unterschied zwischen dem, und Kat:Mathematischer Begriff?: nur, dass appers begriffsklärungsmarkierungshelferlein nicht darauf anspricht, aber gerade im fachbereich müssen sowieso immer die fachbearbeiter die links checken, für den laien ist es immer besser, nur mittelprächtig zu linken, statt ganz falsch - aber links checken muss man sowieso immer, es gibt kein gadget, das suboptimale links checken kann (wenns soweit ist, gibts auch eines, das die artikel selbst schreibt ;), und wir brauchen ein neues hobby) - und dann braucht man sie sowieso nicht markieren: ca. 15% unserer links zielen suboptmal, weil sich seither was verändert hat, und bei 10^9 artikel haben wir wohl um die 10^11 links zu warten, da bringts das BKL-hlferlein dahingend nur marginal..

aussderm sollen die "glossar"artikel ja auch als endziel taugen dürfen (so wie das glossar selbst jetzt): und da stört die BKL-markierung nur: fast jeder gute artikel enthält in sich dann nochmal feinere begriffsklärungen, ohne deswegen mit dem BKL-baustein markiert zu werden: BKL-baustein sagt: "hier herrscht fachliches kuddelmuddel, schau dass Du schnell weiterkommst, hier lernst Du nichts gscheites" --W!B: 15:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Generell habe ich gegen das BLK-Projekt nichts einzuwenden (im Gegenteil), allerdings geht es mir hier darum, das Augenmaß zu bewahren und ich betrachtete das Problem aus einer etwas anderen Perspektive. Mir ist eben im Zweifel- oder Einzelfall der Inhalt wichtiger als die Formalien und bei mathematischen Themen ist gelegentlich eine kurze einführende Beschreibung vor der Weiterverlinkung auf Einzeldefinition oder Begriffe wirklich sinnvoll. Natürlich muss man einen solchen Fall nicht als BLK kennzeichnen und kann ihn stattdessen als eigenes (Übersichts)lemma auffassen, da stimme ich mit dir vollkommen überein und habe da auch keine Bedenken/Einwände. Nur kommt das Problem in der Praxis später, wenn (oft fachfremde) Autoren später auf das "Übersichtslemma" schauen und es als BLK "empfinden" und die BLK-Vorlage hinzufügen. Dann landet es beim BLK-Projekt und ehe man sich versieht sind nur noch Links übrig. Man kann außerdem dort im Moment auch eine Tendenz erkennen, dass sich das Projekt nicht mehr nur auf die Bereinigung von existierenden BLKs beschränkt sondern auch auf Artikel ausgreift, die man als BLK empfinden könnte oder die sich in BLKs umwandeln ließen. Auch dies mag wiederum in einigen Fällen auch gerechtfertigt sein, in anderen aber nicht und genau deswegen ist mir da das Augenmaß wichtig.--Kmhkmh 16:38, 8. Okt. 2009 (CEST)

ah verstehe, was Du meinst: guckstu bei MED, BIO, JUS - da haben wir schon ein paar schöne joint-ventures als gemeinsame wartungsliste: dort wird entschieden, ob BKL, oder artikel

wir können ja einen standardisierten versteckten kommentar unten zu den Kategorien stellen: nein, das ist keine BKL, zu fragen siehe Portal Diskussion:Mathematik/Glossar oder Portal Diskussion:Mathematik/BKL, und dort richten wir eine kleine infrastruktur ein, und eine liste, wo wir fälle an der grenze BKL/Glossar-artikel gemeinsam ausdiskutieren, und dabei bleibts dann per beschluss fachgruppe BKL und MATH --W!B: 19:33, 10. Okt. 2009 (CEST)

"perfekte" Hash-Funktion / Permutation

Da ich gerade vorhabe, etwas über perfekte Hashfunktionen zu schreiben. Wahrscheinlich fällt dann auch etwas für den Artikel Permutation mit ab. Es geht um Funktionen wie hier beschrieben werden, also: Definitionsbereich = Wertebereich = ganze Zahlen von 0 bis $2^{32}-1$ bzw. $2^{64}-1$. Sind die dort angegebenen Funktionen "perfekte" Hashfunktionen? Falls ja, gilt das für jede Verkettung von Funktionen, die nur aus Addition (Modulo $2^{32}$), XOR und Bitkomplement bestehen, wie ich als Nichtmathematiker vermute? Falls nein, woran erkennt man, ob eine solche Funktion kollisionsfrei ist? --RokerHRO 19:27, 24. Okt. 2009 (CEST)

Eine perfekte Hashfunktion muss injektiv sein. Ansonsten sind (zumindest im en. Wiki) keine weiteren Forderungen gestellt. Insbesondere muss der Definitionsbereich nicht in $\mathbb {N}$ liegen (für diesen Spezialfall ist $f(n)=n$ trivialerweise eine perfekte Hashfunktion). Zu Deinen Fragen: Addition modulu $2^{32}$ ist injektiv auf den Zahlen von 0 bis $2^{32}-1$. f(x) = x XOR c ist generell injektiv, denn x XOR c XOR c = x. Bitkomplement ist ein Spezialfall von XOR. Es gibt aber noch viele andere Funktionen, die die Anforderungen erfüllen, um perfekter Hash auf $\mathbb {N}$ zu sein: Funktionen, deren Ableitung strikt positiv ist und $f(\mathbb {N} )=\mathbb {N}$ erfüllen zum Beispiel. -- Pberndt _(DS) 20:16, 24. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Es ist also so, wie ich vermutet hatte. Die Multiplikation mit einer ungeraden Primzahl (modulo $2^{32}$) gehört ebenso dazu, da sie sich ja durch eine Reihe von Additionen zusammenstückeln lässt, hab ich recht? :-)

Es ist immer wieder erfrischend, wenn Leute mit anderem "Background" ihren Kommentar abgeben. Natürlich ist f(n)=n im Sinne der Definition eine "perfekte Hashfunktion", da sie kollisionsfrei ist, noch dazu ist sie schnell zu "berechnen". In der Praxis, in der auf Computersystemen Hashfunktionen eingesetzt werden, ist sie jedoch als solche völlig unbrauchbar. ;-(

In der Praxis sollen Hashfunktionen die Eingabewerte jedoch "gut verwürfeln" und "gut streuen" also für eine arithmetische Folge $\left(x_{n}\right)$ soll die Folge $\left(h(x_{n})\right)$ wie Zufallsrauschen auf dem gesamten Wertebereich aussehen. Sowas lässt sich aber leider nur schwer mathematisch exakt formulieren, glaube ich. --RokerHRO 07:39, 25. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: Moment, da kann was nicht stimmen: Es lässt sich ja jede Multiplikation durch eine Aneinanderreihung von Additionen ausdrücken. Aber eine Multiplikation *4 (modulo 2³²) wäre nicht mehr eindeutig umkehrbar. Somit ist nicht mehr jede Verkettung von Additionen eindeutig umkehrbar. Das gilt offenbar nur für Addition und XOR von x mit einer Konstanten, nicht aber für x+x oder x XOR x. :-/ In den von mir verlinkten Funktionen taucht x aber – zum Teil geshiftet – auf beiden Seiten der Addition bzw. der XOR-Operation auf. Wie kann ich in dem Falle noch eindeutig umkehrbare Verkettungen erkennen? --RokerHRO 07:42, 25. Okt. 2009 (CET)

Was ist denn eigentlich der praktische Einsatzzweck einer injektiven Hashfunktion auf natürlichen Zahlen? Hab ich mich gestern schon gefragt... ich kenne Hashes nur für Prüfsummen/Kryptographie und um die Datenstruktur Dictionary mit beliebigen Schlüsseln bauen zu können. Für beides wäre so eine Funktion ungeeignet.

Modulo 5

*	1	2	3	4	0
1	1	2	3	4	0
2	2	4	1	3	0
3	3	1	4	2	0
4	4	3	2	1	0
0	0	0	0	0	0

Modulo 4

*	1	2	3	0
1	1	2	3	0
2	2	0	2	0
3	3	2	1	0
0	0	0	0	0

Wiederum zu den Fragen: Ich meinte Addition einer Konstanten. Bitshifting ist umkehrbar durch shiften in die andere Richtung, funktioniert also auch. Zur Multiplikation ist vorallem wichtig, in welchem Restklassenkörper Du bist. Vielleicht hilft ein Beispiel in einem kleinen Körper, nehmen wir erst mal $\mathbb {Z} /5\mathbb {Z}$. Multiplikation sieht dadrin so aus (links). Hier funktioniert Multiplikation mit einer Konstanten also wunderbar. Wenn jetzt allerdings nicht modulu einer Primzahl gerechnet wird, z.B. $\mathbb {Z} /4\mathbb {Z}$ (rechts) kommt man auf Kollisionen - trotzdem bleibt Multiplikation mit der drei als umkehrbare Abbildung. Im Zweifelsfall hilft immer nur nachhrechnen. (Vielleicht gibt es auch Sätze dazu, aber Algebra ist bisher (leider) nicht so meine Stärke, vielleicht weiß da noch jemand Rat.)

Siehe auch Endlicher_Körper#Zur_historischen_Entwicklung.
-- Pberndt _(DS) 12:28, 25. Okt. 2009 (CET)

Die auf dem von mir verlinkten Seite angegebenen Hashfunktionen sind quasi die Basisfunktionen für weitere Hashfunktionen (auf komplexeren Datentypen). Der Einsatzzweck ist da schon für Datenstrukturen (Hashtabellen), keine Kryptografie. Solche Hashfunktionen sollten (unter anderem) möglichst kollisionsfrei sein. Naja, und so lange der Wertebereich gleichgroß wie der Definitionsbereich ist, ist so eine echt kollisionsfreie Hashfunktion ja noch möglich. Warum dann ohne Not auf diese Eigenschaft verzichten? Wenn man Zeichenketten oder andere Datentypen mit einem größeren Wertebereich hashen muss, oder man den Hashwert kürzen muss, bekommt man eh noch früh genug Kollisionen.

Bitshifts sind übrigens nicht umkehrbar, die "herausgeschobenen" Bits sind verloren. Anders wären "Bitrotationen", die aber in den verlinkten Hashfunktionen nicht explizit benutzt werden (okay, man kann Bitrotationen durch 2 Bitshifts und so zusammenfriemeln).

--RokerHRO 14:42, 25. Okt. 2009 (CET)

Oh, gut zu wissen! Ich dachte immer, Shift und Rotation sei dasselbe :-) -- Pberndt _(DS) 15:18, 25. Okt. 2009 (CET)

Nun, ich sehe gerade in Bitweiser_Operator#Bitweise_Verschiebungen werden auch die Bitrotationen als eine besondere Art von Verschiebe-Operaton dargestellt. Bitrotatitonen sind mir aber in der (Assembler-)Programmiererwelt bisher noch nie mit der Bezeichnung ("zyklische Bitverschiebung) untergekommen. Ich würd es ja fast schon für Theoriefindung halten hier. :-( --RokerHRO 17:40, 25. Okt. 2009 (CET)

Mannigfaltigkeit

Hiho, Thilo Kuessner von der Uni Muenster hat auf seinem Blog eine subjektive Rangliste des Artikels Mannigfaltigkeit in verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen erstellt. Seine Hinweise auch in der Diskussion halte ich für völlig richtig und deswegen ist hier der Link: http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/10/zur-qualitat-der-wikipedia-mathematik.php. Vielleicht hat jemand Lust, den Artikel entsprechend zu verbessern? Viele Grüße --P. Birken 20:00, 28. Okt. 2009 (CET)

Hi, ja mir ist das Artikel Mannigfaltigkeit schon länger ein Dorn im Auge. Der Plan, welcher derzeit bei mir wächst, ist erstmal einen Artikel über Semi-Riemann'sche Mannigfaltigkeiten zu schreiben und dann den Artikel Mannigfaltigkeit zu erweitern. Der Artikel Differenzierbare Mannigfaltigkeit hätte auch eine Verbesserung nötig. Zur Zeit habe ich aber wenig Zeit. Schauen wir mal wie es in zwei Wochen aussieht. Jedoch wenn ich die ganzen Geometrie-Stubs in der englischen Wikipedia ansehe, denke ich mir, dass die deutsche gar nicht so schlecht ein kann. --Christian1985 21:00, 28. Okt. 2009 (CET)

Thilo Kuessners Kritik (insb. hinsichtlich elementare Einführung, historischer Überblick, didaktische Aufbereitung) kann man bestimmt nach wie vor auf zahlreiche Mathe-Artikel beziehen. Mir fällt selbst oft aus, dass ich lieber den englischen Artikel lese, weil der deutsche sich irgendwie „gezwungen“ anfühlt. Schlimm ist darsan natürlich vor allem, dass mir dann trotzdem nicht spontan eine Verbersserung einfällt.--Hagman 15:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Fit vs. Regression

Hallo, ich bin noch recht frisch, wenn es ums aktive Editieren von Artikeln geht, darum möge man mir Anfängerfehler noch etwas nachsehen ;)

Mir ist aufgefallen, dass in den Statistik/Datenauswertartikeln nur sehr unzulänglich zwischen Ausgleichungsrechnung, Methode der kleinsten Quadrate, Fit und (insbesondere(!)) Regressionsanalyse unterschieden wird. Ich habe mal angefangen in Ausgleichungsrechnung einen Abschnitt zur Unterscheidung zwischen Regression (Korrelationsanalyse) und echten Fits einzubauen. An sich müsste man noch die verwandten Artikel überprüfen und ggf. etwas aufklären (wobei die Einzelartikel imho nicht wirklich falsch sind). Mir ist halt nur der Magen gekrampft, als ich gemerkt habe, dass leider auch in der Wiki eine Regression synonym für einen echten Fit verwendet wird (was ich seit Jahren versuche bei Kollegen und Studenten auszutreiben) -- Nummer62 16:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Naja, Fit ist ja nur eine Begriffserklärung, kein Artikel. Ausgleichsrechnung umfasst alle Verfahren des "Fits" (oder sollte es). Regressionsanalyse und Methode der kleinsten Quadrate ergänzen sich, wobei ersteres den stochastischen Aspekt und und letzteres den numerischen beschreibt, oder es sollte zumindest so sein. Da muss noch dran gearbeitet werden. -- Philipendula 16:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Es wird aber selten vernünftig Unterschieden zwischen Fits und Regressionen (das sehe ich leider dauernd in Praktika und auch "professionellen" Messungen). Regressionsrechnungen sind nur Korrelationsanalysen zwischen reinen Datenpunkten. Wenn die Datenpunkte fehlerbehaftet sind, macht eine Regression nur begrenzt Sinn; schliesslich kann der wahre Wert (bei mir entweder 68% oder 95% Konfidenz ;) ) irgendwo innerhalb der Unsicherheiten liegen. Eine Ausgleichsrechnung/Fit liefert für einen angenommenen Funktionalzusammenhangja eigentlich immer eine Kurvenschar, definiert durch die Kovarianzmatrix des Fits. Und leider wird Fit auch häufig synonym für "kleinste Quadrate" verwendet, was ja auch nicht ganz korrekt ist. Bei Messwerten mit verschieden korrelierten Fehlern (z.B. Messwerte mit statistischen Unsicherheiten und systematische Unsicherheiten, die ja offensichtlich stark korreliert sind) oder anderen nicht gaussverteilten Unsicherheiten, sollte man kleinste Quadrate nur verwenden, wenn man weiss, was man macht. -- Nummer62 16:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Also ein bisschen muss ich ja bei deiner Auffassung von Regression schon protestieren. Zum einen ist meiner Meinung nach der Begriff Fehler Physikersprech. Im allgemeinen nennt man das Varianz, denn die Variation von Zufallsvariablen ist nicht automatisch ein Fehler. Zum anderen gibt es die Regression nicht nur als deskriptive Regression, sondern auch als stochastisches Modell. Hier gibt es die Störgröße U, und y ist eine Funktion der Störgröße und der Parameter der Grundgesamtheit. Die errechnete Regressionsgleichung ist selber eine Zufallsvariable, da die Regressionsparameter je nach Daten verschieden ausfallen. Zudem ist die Normalverteilungsannahme streng genommen nur bei Schätzen und Testen notwendig. -- Philipendula 17:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Zur "Fehler" muss ich Dir recht geben, leider hat es sich in der Physik eingefressen, von Fehlern zu sprechen. Eigentlich versuche ich mich ja schon auf die Verwendung von "Unsicherheit" zu beschränken, aber Fehler sitzt halt als Synonym fest bei mir drin ;)

An das gane Themengebiet gehe - ich meiner Natur bedingt - doch eher von der praktischen Seite heran und lege nur begrenz Wert auf eine totale formale Korrektheit, womit ich mir - vermutlich berechtigt - den Hass der Mathematiker auf mich ziehen würde. Aber wie Du ja schon sagst, gibt es in einer Regression nur Datenpunkte und die Korrelation zwischen den Punkten ist von interesse - ob die Punkte nun noch stochastisch verteilt sind oder nicht.

Natürlich ist ein Fit (in Physiksprech) mit einer Regression verwandt, aber wie gesagt nur in Spezialfällen liefern beide die gleichen Ergebnisse selbst wenn die Datenpunkte, i.e. Zentralwerte, identisch sind. Ich würde halt den Unterschied explizit herausarbeiten, so dass das Ergebnis eines Fits immer eine Kurvenschar ist.

Ich sehe leider dauernd, dass z.B. exponentielle (Daten-)Verteilungen linearisiert werden für einen "Fit" und dann ein Pseudo-Fit/Regressionsgerade drangelatscht wird. Und selbst wenn die Studenten die Unsicherheiten der Datenpunkte ebenso mittransformieren, wird dann gnadenlos ein chi-quadrat-Fit gemacht, ohne zu berücksichtigen, dass die Unsicherheiten durch die Trafo nun asymmetrisch sind! Naja, ich würde nunmal Versuchen, den immer wiederkehrenden Fehler durch anschauliche Beispiele zu begegnen.

Man müsste versuchen zwei Seiten zusammen zu bringen: eine formal mathematische und eine anwendungs-/physikalische Seite... -- Nummer62

sehr speziell: Gleitkommazahl#Geschichtliche_Entwicklung

Hallo, ich weiß es würde mal wieder nur in die Artikeldisk gehören - aber ich frag trotzdem mal keck: Gibt's hier vllt. Leute die sich mit der Geschichte der Mathematik auskennen?! - und einen Beleg für diesen Abschnitt der Geschichte der Gleitkommazahl finden?! (oder sich sogar gleich daran erinnern). Fänd ich sehr interessant, Grüße --WissensDürster 11:35, 15. Nov. 2009 (CET)

"Übersetzung"

Hallo, ich befasse mich grad mit der Umsetzung des Dualsystems im Rechner ... es wäre sehr hilfreich wenn jemand vllt. die Zeit finden könnte diesen Artikel en:Method of complements zu übersetzen?? Als normaler Übersetzungsauftrag ist das vllt. ungeeignet, da er doch etwas speziell ist, und nicht nur 1:1 übersetzt sondern angepasst werden sollte. Man müsste schauen was didaktisch und inhaltlich sinnlos wäre und wie man ihn auch vllt. ergänzen könnte. Das sollte für einen Mathematiker einfacher sein, als für "normale" Übersetzer ... Quellen und Belege aus deutscher Literatur wären eben auch gut. Bisher gibt's nur die Artikel Zweierkomplement und Einerkomplement, die zu speziell sind, auch wenn Zweikomplment einen Motivation-Abschnitt hat.

Inhaltlich fehlt eben ein allgemein mathematischer Artikel zu den Komplementen im Stellenwertsystem (oder Zahlentheorie?). Das eben auch erklärt wird, dass es Komplemente zu jeder Basis geben kann und Beispiele wie sowas aussieht. Wäre echt super, wenn jemand der sich auskennt dafür Zeit findet. Vielen Dank --WissensDürster 09:25, 18. Nov. 2009 (CET)

Satz von Mercer

Sagt mal, gibt es zu obigem Satz (In Worten in etwa "Der symmetrische Integralkern eines selbstadjungierten Integraloperators in L²[0,1] lässt sich mithilfe der Eigenfunktionen des Integraloperators als absolut und gleichmäßig konvergente Reihe darstellen.") tatsächlich kein Lemma oder ist es unter anderem Namen gespeichert? --R. Möws 12:51, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mal flinkt in die mir zur Verfügung stehenden Bücher zur Funktionalanalysis und zu partiellen Differentialgleichungen geschaut, aber leider habe ich nichts gefunden. Jedoch im Lexikon der Mathematik vom Spektrumverlag existert ein Eintrag "Mercer, Satz von", welcher sich mit Eigenvektoren und einer dazugehörigen konvergenten Reihe beschäftigt. Leider sind dort keine weiteren Literaturangaben zu finden. --Christian1985 15:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Lohnt sich immer zur Kontrolle einen Blich auf Google Books zu werfen, da die inzwischen sehr viel Mathematikliteratur gescannt haben, da findet sich dann einiges [8]. Aber wenn ich es richtig verstanden habe ging es in der Frage weniger um Quellen für den Satz von Mercer selbst, sonder ob er sich in de.wp unter anderem Namen versteckt bzw. ob es eine andere gekäufige Bezeichnung für ihn gibt. Anbetracht, dass in de.WP noch viele mathematische "Stanfdardresultate" fehlen, wäre ist nicht verwunderlich wenn bei uns zu dem Thema nichts existiert. Der Artikel in en.WP verweist bisher auch nur auf ein französisches Interwiki en:Mercer's_theorem. Ansonst könnte man ja auch eine Volltextsuche mit den entsprechenden Stichworten aus der obigen Formulierung durchführen und schauen, ob man etwas findet.--Kmhkmh 16:11, 18. Nov. 2009 (CET)

Quelle hab' ich auch schon: Werner, Dirk, "Funktionalanalysis", Springer, 2002, Satz IV.4.2, das ist gar kein Ding. Also kann man es durchaus in Angriff nehmen, den Artikel anzulegen. :) Ich versuche nämlich grad, den Integraltransformationen Inhalt einzuhauchen; eine Arbeitsversion habe ich unter Benutzer:R._Möws/Integraltransformation gespeichert. Über den Satz von Mercer hinaus bin ich durchaus Input nicht abgeneigt. --R. Möws 17:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Diesem Artikel Inhalt geben ist schon wirklich lange notwendig. Jedoch gibt es den Artikel Integralkern auch nicht, er ist nur ein Redirekt. Wäre zu überlegen, ob man dazu Inhalt in Integraltransformation einbauen will, oder ob man einen eigenen Artikel schreiben will. --Christian1985 17:40, 18. Nov. 2009 (CET)

Integralkern wird mit in Integraltrafo eingebaut; die Bemerkung in Integralgleichung zu den Kompakten Operatoren kann noch in der Art "Hauptartikel: Integraltransformation" angepasst werden. Ist es OK, wenn ich das ganze operatortheoretisch aufpeppe oder sind noch andere Zugänge/Sichtweisen zu den Integraltransformationen nützlich und gebräuchlich? --R. Möws 17:53, 18. Nov. 2009 (CET)

Operatortechnisch finde ich auch sinnvoll. Eine andere Art und Weise fällt mir auch gar nicht ein. Aus dem Grund habe ich mal die Pseudo-Differentialoperatoren in die Liste geschrieben. Vielleicht lässt sich sowas auch noch einbauen? --Christian1985 18:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Divergente Rehe / Summationsmethode

Da auf der Projektseite 1 - 2 + 3 - 4 + . . . als ungeschriebener Artikel auftaucht, dachte ich mir in einer ruhigen Minute, ich könnte ja ein wenig Vorbereitendes dazu aus der en-wikipedia übersetzen, nämlich aus en:divergent series. Nachdem ich damit einigermaßen durch bin (siehe Benutzer:Hagman/divergente Reihe), stelle ich leider fest,

1. dass der Artikel vom Inhalt her eher Summationsmethode statt divergente Reihe heissen sollte (und die Einleitung entsprechend umsortiert), oder?
2. dass ich gar keine vernünftige deutschsprachige Literatur zum Thema zur Hand habe und deshalb
3. noch nicht einmal weiß, ob alle Begriffe so im Deutschen überhaupt auftauschen

Falls jemand dazu ein paar Ideen hat, oder mein Entwurf mit ein paar Kleinigkeiten so weit gebracht werden kann, dass er wenigstens (mit der englischen Versionsgeschichte) als Grund-Artikel eingestellt werden kann ... ?--Hagman 22:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Ringtheorie

Von einem anonymen Autor wurde die Kategorie Ringtheorie angelegt. Ich bin mir noch nicht klar, ob das hilfreich ist, da ich mir über die Abgrenzung zur Körpertheorie und evtl. Zahlentheorie nicht im Klaren bin. Wir steht ihr dazu? --Stefan Birkner 14:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Abgrenzung wird tatsächlich schwer, auch zur Gruppentheorie. Noethersch beispielsweise scheint mir kein explizit ringtheoretischer Begriff zu sein, der also besser nur in der Oberkategorie aufgehoben wäre. Wie sieht es denn aus? Haben wir genug Inhalt, um die Kategorie zu füllen?--R. Möws 14:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Elf Einträge sind ja schonmal ein Anfang. Jedoch ob die Kategorie wirklich sinnvoll ist, dessen bin ich mir auch nicht sicher. Ich fände es aber prinziell gut Kategorien wie Geometrie, Analysis oder Algebra durch Unterkategorien zu entlasst. Ich finde sobald man in einer Kategorie blättern muss wird sie unübersichtlich. --Christian1985 18:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Earliest Known Uses of Some of the Words of Mathematics

gudn tach!
bin zufaellig ueber special:contributions/152.78.224.44 gestolpert. verlinkt werden da stets unterseiten von [9]. die seite wird sicherlich einen riesen haufen arbeit gemacht haben, aber inwiefern ist das zitier-/verlinkungswuerdig? -- seth 19:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Großes Kino. Stating the obvious: Das ist eine Sekundärquelle, die Verweise auf Primärquellen sammelt. Die Seite ist eine schöne Möglichkeit, Behauptungen wie "Der Begriff Cauchy-Folge wurde um 1900 von Frechet geprägt" zu belegen. Aber ich würde diese Seite eher als Quelle denn als allgemeinen Weblink benutzen und nützliche Informationen daraus in den Artikel einbauen. Und wenn er keine einbauenswürdigen Infos enthält, wieder rausnehmen.--R. Möws 01:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Seite ist toll und ist mir schon häufiger mal untergekommen, als ich eben genau die Frage für einen einzelnen Begriff recherchieren wollte. Nur fehlt für eine ernsthafte Quelle ein Punkt: Der Nachweis in einer mathematikhistorischen Abhandlung, dass der Begriff vorher noch nicht auftauchte, denn so ist es nur eine Website: "Earliest Uses of Some of the Words of Mathematics, as known by this author". --P. Birken 19:28, 23. Nov. 2009 (CET)

Das ist der Punkt, an dem wir dem Autor glauben schenken müssen. Ein früheres Nichtauftauchen des Begriffes nachzuweisen ist einerseits nicht unsere Aufgabe, andererseits schwer innerhalb der Quelle zu belegen. Wir können/müssen uns auf die Tatsache verlassen, dass dem Autor keine früheren Nennungen bekannt sind. Das ist bei anderen historischen Quellen aber doch auch so. Es kann doch auch in der Geschichtswissenschaft so sein, dass plötzlich eine Dorfchronik von Kleinkleckersdorf aus einer Turmkugel auftaucht, die gewisse historische Behauptungen in einem anderen Licht erscheinen lässt.--R. Möws 23:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Nein, wir müssen uns überhaupt nicht auf den Autor verlassen, das können wir auch einfach sein lassen :-) Historische Wissenschaft läuft nicht einfach so, dass jemand Behauptungen aufstellt, die er nur durch einen Link auf eine Primärquelle belegt, sondern da stecken ausführliche Untersuchungen, Recherchen, Begründungen wieder und auch Historiker kennen Peerreview. Das ist halt nur die Seite eines Hobbyisten. --P. Birken 20:48, 25. Nov. 2009 (CET)

Offenkundig ist [10] keine Seite eines Hobbyisten, sondern eine Bibliographie in digitaler Form mit einer Autorenliste, die über 9 Zeilen mit je ca. 4-5 Namen geht. Stefan Neumeier 21:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Dem würde ich wiedersprechen: "These pages are maintained by Jeff Miller, a teacher at Gulf High School in New Port Richey, Florida." --P. Birken 15:47, 28. Nov. 2009 (CET)

Das wäre kein Widerspruch. --Stefan Neumeier 12:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Bildvorschläge für hyperbolisches Paraboloid

Ich bin gerade dabei, meine alten Bilder hier zu aktualisieren (höhere Auflösung, bessre Beleuchtung usw.), nun ist Datei:Hyperbol Paraboloid.pov.png dran. Ich habe eine Serie von "Schnappschüssen" aus verschiedenen Richtungen rendern lassen und um sie nicht alle hier hochzuladen auf meine HP gestellt. Im Verzeichnis /1/ fährt die Kamera um das Objekt herum, das immer gleich angeleuchtet wird. Teilweise ist da also "Gegenlicht", was wohl nicht so toll aussieht. Im Verzeichnis /2/ dreht sich die Lichtquelle mit, das Objekt wird also stets von rechts oben angeleuchtet. Welches der Bilder gefällt euch am besten und wäre – in höherer Auflösung, versteht sich – geeignet, mein altes Bild zu ersetzen? Oder sollte ich solche rein ästhetischen Fragen lieber woanders stellen? :-) --RokerHRO 10:45, 30. Nov. 2009 (CET)
PS: Es lassen sich natürlich auch noch Zwischenschritte rendern, falls keines der Bilder das Optimum trifft. --RokerHRO 10:46, 30. Nov. 2009 (CET)

mMn Das oder das. -- Pberndt _(DS) 17:32, 30. Nov. 2009 (CET)

Ps. Wie wäre es noch, die Farbe als Informationsträger mitzuverwenden? z.B. für die Höhe oder die x-y-Ebene? Ich habe mal geplottet, was ich meine: 1 2 3 4. -- Pberndt _(DS) 17:39, 30. Nov. 2009 (CET)

Danke erstmal für deine Antwort. Das mit der Mehrfarbigkeit kann man schon machen. Ich bin da allerdings eher zurückhaltend mit der Farbvielfalt. Ich finde, bei mehrfarbigen Darstellungen sollte die Farbe dann auch einen eigenen Informationsgehalt besitzen, um dem Betrachter etwas mitzuteilen, das er nicht eh schon unmittelbar aus dem 2D-Bild ablesen kann (wie z.B. die Höhe der Punkte im Beispiel hoehe.jpg, die bei der gewählten Perspektive auch ohne Farbe unmittelbar erkennbar ist).

Alternativ kann man dezent(!) Farbe einsetzen, um dem Betrachter zu erleichtern, die Form der Fläche/des Körpers zu erkennen. Das geht dann vielleicht auch über Höhenlinien oder dergleichen, wenn geschickt gewählte Lichtschattierungen (ggf. auch mit einer farbigen Sekundärlichtquelle, wie in File:HyperCone_2.png), Glanzpunkte und Schatten da nicht reichen.

Falls beides nicht gegeben ist, sollte man Mehrfarbigkeit eher vermeiden, da sie dann nur ablenkt. Die Bedeutung der Farben in deinem Beispiel v2.jpg ist mir z.B. völlig unklar und verwirrt mich nur. Verstehst du, was ich meine?

--RokerHRO 22:40, 30. Nov. 2009 (CET)

Relevanzkriterien

Hiho, wie vor einiger Zeit im Chat besprochen, ein Pamphlet zur Relevanz von Mathematikern: Portal:Mathematik/Relevanzkriterien. Wem der Text zu lang ist, der möge bitte direkt zu Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Vorschlag gehen. Viele Grüße --P. Birken 14:27, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke an alle für das Feedback. Unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Vorschlag2 ist nun der aktuelle Vorschlag und alle sind gebeten, dazu nun im Meinungsbild Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Meinungsbild ihre Meinung abzugeben. Viele Grüße --P. Birken 21:59, 15. Dez. 2009 (CET)

Nochmal der Hinweis hierdrauf, das Meinungsbild läuft noch bis heute abend. --P. Birken 14:22, 22. Dez. 2009 (CET)

So, ich habe die Kriterien in Wikipedia:Relevanzkriterien eingetragen, was zu Unmut führt, siehe Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Mathematiker. Es wäre nett, wenn ihr dort Euren Senf abgeben könntet. --P. Birken 15:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Habe mal unseren „Chefbiografenschreiber“ informiert. – Wladyslaw [Disk.] 16:00, 29. Dez. 2009 (CET)

Dabei werden Artikel gelöscht, die nicht signifikant verbessert werden können.

Ist doch etwas unsinnig, nicht? Für ein Nachschlagewerk sind nichtverbesserbare Artikel doch geradezu optimal. --Jocme 19:18, 10. Dez. 2009 (CET)

Bezieht sich das auf unsere QS-Vorlage ?--Kmhkmh 12:18, 12. Dez. 2009 (CET)

Naja, es gibt Artikel, die dermaßen gut sind, dass man sie nicht mehr verbessern kann (gibt es die wirklich?); die sollten natürlich nicht gelöscht werden. Und es gibt Artikel, die so schlecht sind, dass sie nicht verbessert werden können, weil sie nicht einmal einen Ansatzpunkt zur Verbesserung liefern (sozusagen analog zu "not even wrong" Beweisen zur Winkeldreiteilung) bzw. dass ihre Löschung bereits eine Verbesserung ist ... --Hagman 19:51, 13. Dez. 2009 (CET)

TeX uneinheitlich

Warum ist der TeX-Satz eigentlich so uneinheitlich? Ein Teil ist HTML, ein Teil grafisch und dann noch unterschiedlich groß. Schlecht zu lesen. Kann man den Grafikmodus erzwingen? Beispiel:

• …, das je nach Autor auch als $x^{(n)}$, $\left(x_{n}\right)$ oder $(x,n)$ dargestellt wird.

--85.178.207.15 22:15, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich hoffe ich verstehe dich richtig, kann nämlich dein Beispiel nicht nachvollziehen, da es bei mir einheitlich ist. Als angemeldeter Benutzer hast du die Möglichkeit in den Einstellungen unter Aussehen zu erzwingen, dass der Latex-Code immer als Bild dargestellt wird. --Christian1985 23:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Tex ist immer gleich. Theoretisch kann die Rendering-Engine die Entscheidung treffen bestimmte einfacheFormeln als html stat als png zu rendern, dadurch entsteht eine leicht unterschiedliche Darstellung, beheben lässt sich das wie oben durch Christian beschrieben durch persönliche Konfiguation für einen angemeldeten Account. Die Unterschiede in deinem Beispiel jedoch sind dadurch enstanden, dass der Autor (also du) schlicht unterschiedliche Formeln notiert hat, durch unterschiedliches Verhalten der Rendering-Engine ist das wohl nicht möglich.--Kmhkmh 00:28, 12. Dez. 2009 (CET)

Die IP meinte nicht, dass es mathematisch dasselbe wäre, sondern meint nur das Rendering. Auch ich sehe den mittleren Ausdruck als PDF gerendert, die anderen nicht. Aber die Kritik ist berechtigt. Wenn es einen Weg gibt, das Standardverhalten der Rendering-Engine zu vereinheitlichen, dann sollte dieser auch beschritten werden. --KnightMove 10:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Das ist wie gesagt eine reine Imlementationsfrage und das muss dann im Prinzip letztendlich an einer anderen Stelle diskutiert werden. Allerdings verstehe ich persönlich nicht ganz, was an kleinen Renderingunterschieden, solange das Redering selbst korrekt ist, das Problem sein soll. "Adaptives Rendering" ist sowieso eine Grundeigenschaft von html bzw. Browsern und in einem gewissen S.inne ausdrücklich erwünscht.--Kmhkmh 12:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Das "falsche" Rendering kann die Lesbarkeit ganz schön beeinträchtigen. Aber gut... wo ist denn die beste Stelle, das zu diskutieren? Würde den Eröffner dieses Abschnitts wahrscheinlich auch interessieren. --KnightMove 12:59, 12. Dez. 2009 (CET)

die lesbarkeit kann u.u. durch das html-rendering praktisch zerstoert und damit vermeintlicher bloedsinn erzeugt werden; deshalb sollte in diesen (und nur diesen) faellen, das rendering erzwungen werden, siehe Hilfe:TeX.

unser derzeitiges tex wird seit langem als interim aufgefasst, denn in kuerze (d.h. gleich nach duke nukem forever) wird es eine neuere, bessere, tollere rengering-engine geben, siehe Hilfe_Diskussion:TeX/Archiv/Archiv_I#BlahTeX. -- seth 13:14, 12. Dez. 2009 (CET)

Wortfindungsschwierigkeiten

Habe gerade peinliche Wortfindungsschwierigkeiten. Das Bestimmen der Kurvenlänge z.B. per $\int _{a}^{b}{\sqrt {1+(f'(x))^{2}}}dx$ nennt sich ja Rektifikation. Wie heisst der entsprechende Bergiff zur Flächenberechnung von Rotationskörpern (wo man analog $2\pi \int _{a}^{b}f(x){\sqrt {1+(f'(x))^{2}}}dx$ hat)?--Hagman 19:57, 13. Dez. 2009 (CET)

Also ich kenne das immer nur unter "Integration von Rotationskörpern". --P. Birken 20:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Bestimmung/Berechnung der Mantelfläche von Rotationskörpern? Ist natürlich im Prinzip auch nur der Name des Endproduktes und nicht des Prozesses.--Kmhkmh 03:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Hm, also einen ähnlich schönen Begriff wie „Rektifikation“ scheint es demanch nicht zu geben ... ?--Hagman 12:38, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! ----Christian1985 23:11, 18. Feb. 2010 (CET)

Naviboxen

Da einige Mitglieder dieses Portals (mich mit inbegriffen) keinen Mehrwert für Lemma durch die Naviboxen (wie z.B. im Artikel Gruppentheorie) erkennen können, schlage ich nun vor diese aus den Artikeln zu entfernen. Darüber soll hier nun abgestimmt werden. --Christian1985 22:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Für die Entfernung der Naviboxen

• --Christian1985 22:43, 15. Dez. 2009 (CET)
• --Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:51, 16. Dez. 2009 (CET)
• --P. Birken 21:32, 19. Dez. 2009 (CET)
• --Erzbischof 15:08, 18. Jan. 2010 (CET)

Gegen die Entfernung der Naviboxen

• Sie geben einen schnellen Überblick über die Hierarchie der Begriffe und laden außerdem ein wenig zum "Schmökern" ein. Man kann sich das natürlich auch ohne diese Naviboxen mühsam aus dem Text zusammensuchen. Somit stellen die Naviboxen "nur" einen Mehrwert bezügl. einer Schnelleren Informationsfindung dar. --RokerHRO 15:49, 16. Dez. 2009 (CET)

Enthaltung

• im Moment keine Meinung, ändert sich vielleicht noch je nach Diskussionsverlauf.--Kmhkmh 16:02, 16. Dez. 2009 (CET)

Diskussion

• Ich find es seltsam, dass man für die Entfernung abstimmt, und nicht "für oder gegen Naviboxen"... --RokerHRO 15:49, 16. Dez. 2009 (CET)

Okey darin sah ich keinen Unterschied. Es geht einfach um die Frage, ob diese wünschenswert oder überflüssig sind. --Christian1985 16:25, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, Mathematiker haben kein Problem mit doppelter Negation. ;-) --RokerHRO 17:08, 16. Dez. 2009 (CET)

• Um welche Naviboxen geht es? Um alle im mathemtischen Bereich oder nur um die o.g.?--Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Es geht um alle Naviboxen in mathematischen Artikel.--Christian1985 16:25, 16. Dez. 2009 (CET)

Ein Punkt der gegen die Naviboxen spricht, ist der Aufwand zu Wartung. So fehlen etlichen topologischen und algebraischen Artikeln diese Boxen und die vorhandenen Boxen sind auch nicht Vollständig. Entsteht also ein neuer Artikel zu Beispielsweise einem topologischen Raum mit besonderer Struktur, so müsste dieser Artikel in wie vielen Artikel nachgetragen werden. --Christian1985 16:37, 16. Dez. 2009 (CET)

Sowohl die Vorlage:Infobox Verteilung als auch die Vorlage:Navigationsleiste Wahrscheinlichkeitsverteilungen lassen mich mit gegen die Entfernung aller Naviboxen etc. sprechen.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Achso entschuldigung ich habe deine Frage falsch verstanden. Es geht nicht um alle Naviboxen. Es geht um die Naviboxsorte aus dem obigen Artikel. Ich dachte du beziehst dich auf den Artikel. Die beiden von dir erwähnten Naviboxen sollen natürlich bleiben. --Christian1985 16:49, 16. Dez. 2009 (CET)

Okay.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:51, 16. Dez. 2009 (CET)

An Christian1985: Warum sollen dann aber diese Naviboxen entfernt werden, andere dürfen bleiben? Und was den Wartungsaufwand angeht: Dafür gibt es ja Vorlagen, so dass man nur noch an einer Stelle die Infobox editieren muss und in allen Artikeln taucht dann automagisch die neue Version auf. --RokerHRO 17:08, 16. Dez. 2009 (CET)

Aus meiner Perspektive ist diese Infoboxsorte ein Sonderfall, weil sie einen komplizierten Baum in einzelne Blätter zerlegt, durch die Verästelung hat es ein bisschen was von einem Zork-Spiel: „Du befindest dich weiterhin in einem Magma. Vor dir liegt ein verletztes Monoid auf dem Boden. Nach oben führt ein Weg zur Halbgruppe. Möchtest du das Monoid mitnehmen oder weiter zur Halbgruppe laufen?“--Erzbischof 17:55, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe es einfach so: Sie gefallen mir nicht besonders toll, einen großen Mehrwert kann ich nicht erkennen, sie haben aber den klaren Nachteil, dass sie die Lesbarkeit des Quelltextes verschlechtern. Sprich: Geringer Nutzen, klarer Schaden -> IMHO raus. --P. Birken 21:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Gut ich denke die Diskussion kann beendet werden und die Naviboxen fliegen dann raus. --Christian1985 23:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Grafik zur Gruppentheorie und -hierarchie

Dank oben angeregter Diskussion bin ich auf die Hierarchie_mathematischer_Strukturen gestoßen. Wie wärs wenn sich mal jemand durch die ganzen Enthaltenseins-Relationen kämpft und das in eine übersichtliche Grafik packt, etwe wie diese? Oder sollte ich dafür besser in der Grafikwerkstatt anfragen? --RokerHRO 15:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Kreuzchentabellen wie in en:Group_(mathematics)#Generalizations sind formale Begriffsverbände und können automatisiert visualisiert werden, z.B. mit http://www.iro.umontreal.ca/~galicia/visualization.html . Vielleicht fragst du mal Benutzer:Jwollbold, der hat sowas wohl schon gemacht. Gruß, --Erzbischof 18:37, 16. Dez. 2009 (CET)

So eine Tabelle wäre auch schonmal etwas, ja. :-) Wenn auch nicht das, was mir vorschwebte. Aber anscheinend gibts bei den algebraischen Strukturen eh keine so schöne und einigermaßen kreuzungsfreie Hierarchie wie bei den Vierecken. :-( --RokerHRO 22:55, 16. Dez. 2009 (CET)

Einheitlichkeit der Darstellung von e,i bzw. j, d

Hallo,

ich möchte gerne ein allgemeines Stimmungsbild bezüglich der uneinheitlichen Schreibweisen von $\mathrm {e} \,$/$e\,$, $\mathrm {i} \,$/$i\,$ bzw. $\mathrm {j} \,$/$j\,$ und $\mathrm {d} \,$/$d\,$ auffangen.

Im Moment diskutiere ich mit Lustiger_seth über die Verwendung der Schreibweisen. Da mich das Durcheinander zwischen den Artikeln stört, hatte ich begonnen, durchgehend die aufrechte Form der drei Elemente in den Artikeln herzustellen, von denen mir bekannt war, dass sie die kursive Variante verwenden. Daraufhin entstand eine Diskussion über diese Sache.

Erst nach dem letzten Beitrag merkte ich, dass hier im Archiv bereits eine kleinere Diskussion dazu stattgefunden hat. Zusätzlich möchte ich auch noch auf meine Argumentation hinweisen.

Ich erbitte eure Meinung, auch bezüglich meines Vorschlages zur Einführung von Kurzformen der genannten Elemente, um eine eventuelle Diskussion um vermehrte Tipparbeit/unleserlicheren Quellcode zu entschärfen. -- René Schwarz 00:15, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich würde e=2,718 und die imaginäre Einheit i aufrecht schreiben. j und d: In welchem Zusammenhang? --Boobarkee 12:38, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo, $\mathrm {j}$ ist ein Äquivalent zu $\mathrm {i}$. Vornehmlich in technischen Gebieten wird $\mathrm {j}$ verwendet, um die Überschneidung mit dem Momentanwert der Stromstärke, bezeichnet mit $i$, auszuschließen (siehe Imaginäre Zahl, dort steht dies auch gleich im ersten Absatz). Das $\mathrm {d}$ kennzeichnet einen Differentialoperator, bspw. bei Integralausdrücken: $\int f(x)\,\mathrm {d} x$. Auch hier würde IMHO die Verwechslungsgefahr mit der allgemeinen Variable $d$ bestehen. -- René Schwarz 14:01, 16. Jan. 2010 (CET)

bzgl. der imaginaeren einheit ist wohl iirc eine praeferenz zur nicht-kursiv-schreibung auch in der literatur gegeben. wir hatten dazu schon mal eine tabelle aufgestellt, aber ich weiss nicht mehr, wo.nachtrag: siehe weiter unten. -- seth 10:24, 30. Jan. 2010 (CET)

bei e und d sieht das etwas anders aus, da werden beide schreibweisen in der literatur verwendet und verwechselungen treten dabei auch normalerweise nicht auf. selbst knuth (tex-erfinder) hat und auch in ams-tex werden die differential-ds kursiv geschrieben. wenn tatsaechlich mal in einem kontext eine variable d und das differential-d auftauchen sollten, sollte der verstaendlichkeit halber, die variable umbenannt werden. nicht jeder weiss von der mathematischen konvention, dass verschieden formatierte symbole verschiedene bedeutungen haben koennen. weiteres siehe bereits oben verlinkte diskussion user talk:René_Schwarz#hinweis_zu_math. -- seth 14:12, 16. Jan. 2010 (CET)

Da stimme ich Seth zu - hier wird an der falschen Stelle angesetzt. Das Ziel muss doch sein, dass Leser die Formeln richtig verstehen, auch ohne vorher Hilfe:TeX gelesen zu haben. Daher finde ich es naheliegender, statt d und d zu unterscheiden, Vermeidung von d und e außerhalb des Kontextes Differenzial/eulersche Konstante zu vermeiden. Bzgl. i und j ist das komplizierter, da man ja gerne Matritzen damit indiziert - hier finde ich es sinnvoll, pro Artikel explizit dazuzuschreiben, was gemeint ist. -- Pberndt _(DS) 14:31, 16. Jan. 2010 (CET)

Jemandem, der sich nicht an die Regeln der deutschen Sprache zu Groß- und Kleinschreibung hält, würde ich in einer solchen Frage nicht folgen wollen. Die Buchstaben e und d, zumindest dann, wenn Verwechslungsgefahr mit der Eulerschen Zahl bzw. dem Differentialoperator dx droht, ist sicherlich sinnvoll. Davon unabhängig ist für mich die Frage nach aufrechter Schreibung von i und e weiterhin sinnvoll bzw. wünschenswert. --Boobarkee 14:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Hier möchte ich Seth zustimmen. Ich habe die Frage von aufrechten d, e, i an anderer Stelle auch schon diskutiert. Hier gibt es sicher keinen Königsweg, aber vor allem keinen Dogmatismus. Wer sagt denn, daß diese Zeichen aufrecht zu setzen sind? Zumindest bei e und i halte ich dies für fragwürdig, denn es sind Konstanten und keine Operatoren. Außerdem sind aufrechte e und i in der Literatur sehr selten. Bei d ist die Sache schwieriger. Ich favorisiere folgende End-Lösung: weil das Integralzeichen sowie auch das partielle Differentialzeichen $\partial$ kursiv sind, ist es sehr fragwürdig das aufrechte d zum Dogma zu erklären. Wichtig ist auch der Hinweis auf Knuth mit kursivem d, der auf jeden Fall dazu befragt werden müße (kann das jemand übernehmen?). Aus typographischer Sicht sieht $\mathrm {d} x\$ ziemlich häßlich aus, vermutlich vermeidet Knuth dies deshalb. Nun die Lösung: man arbeitet momentan am LaTEX-3 Projekt. Analog zum Weierstraß $\wp$ könnte ein typographisch fachkundiges kursives d entwicket werden, daß eben wie ein hübsches Differentialzeichen und nicht wie eine Variable ausieht. Allerdings: da sollte ein Team von Profis ran! Die Diskussion über d oder d finde ich den falschen Ansatz, das eigentliche Problem liegt tiefer. --Skraemer 23:09, 24. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

zum "i": ich habe endlich die tabelle gefunden: talk:Komplexe_Zahl/Archiv#Die_nicht-kursive_Schreibweise_der_imagin.C3.A4ren_Einheit. -- seth 10:24, 30. Jan. 2010 (CET)

Hybride Funktionsplots (SVG+PNG) für komplexe Funktionen?

Inspiriert von commons:User:Jan_Homann/Mathematics bin ich grad dabei, einen webbasierten Formelrenderer zu programmieren. Die ersten (bisher noch statischen) PNG-Ergebnisse kann man hier bestaunen. Nun würde ich gerne das Koordinatensystem (und Achs- und andere Beschriftungen) als Vektrografik über den Funktionsplot legen und dafür eben ein SVG mit eingebettetem PNG-Bild erzeugen. Was haltet ihr von der Idee? Der Funktionsplot selbst kann dann durchaus niedriger aufgelöst werden, etwa 512×512 Pixel. Das $x^{5}-1$-Beispiel wäre als PNG (ohne Koordinatengitter) knapp 86 KiB groß, base64-kodiert eingebettet im SVG wären das 115 KiByte.
Akzeptiert man Farbfehler und nimmt JPG ist die Datei bei 90% Qualität und einer Farbunterabtastung von 4:2:2 (JPEG de facto standard) kleiner als 20 KiB, selbst ohne Farbreduktion (also 4:4:4) immernoch unter 50 KiB.
Alles in allem also sowohl als PNG wie auch als JPG durchaus akzeptable Dateigrößen. Was meint ihr? Wäre ein solcher Formelrenderer (bzw. die damit generierten Funktionsplots) eine Bereicherung für die Wikipedia oder eher nicht? --RokerHRO 15:58, 24. Jan. 2010 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass du ihn direkt in Artikel integrieren willst ?--Kmhkmh 16:10, 24. Jan. 2010 (CET)

Nee, das verstehst du falsch. Ich möchte nicht, dass bei jedem Aufruf der Wikipediaseite mein Webserver ne Anfrage zum Bilderrendern (oder Ausliefern eines gecacheten Bildes) bekommt. Ich wollte nur Bilder generieren, die man dann auf Commons als SVG hochladen kann, um anschließend Artikel damit zu illustrieren. Denn nicht jeder Wikipedia-Autor, der die Wikipedia um einen Funktionsplot erweitern will, hat Mathematica verfügbar, um mit den Formeln von Jan Homann etwas anfangen zu können.

Und ob man diesen Renderer nun als ein Programm anbietet, dass man erst runterladen & installieren muss, ehe man es benutzen kann, oder als "Webapplikation", ist dabei ja erstmal egal. Eine Webapplikation (naja, eigentlich nur ne HTML-Seite und 2 CGI-Skripte ;-)) ist aber vom Deployment her einfacher, finde ich. Eine Programmversion zum Runterladen und Installieren kann ich ja zusätzlich auch anbieten, mal sehen. --RokerHRO 17:28, 24. Jan. 2010 (CET)

Kategorie Test/statistischer Test

Anlässlich der Diskussion zum Binomialtest in der QS (Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Binomialtest) ist mir aufgefallen, das wir offenbar keine Kategorie für statistische Tests haben. Bisher scheint es lediglich eine kurze aufzählung besonders bekannter Tests im artikel statistischer Test zu geben. Ich würde daher vorschlagen eine entsprechende Kategorie anzulegen, da eine schneller Überlick über alle in WP beschriebenen Tests bzw. verwandte Fachlemmata schon sehr nützlich wäre (siehe z.B. auch en:Category:Statistical_tests).--Kmhkmh 16:46, 3. Feb. 2010 (CET)

Noch mal Kategorien in stochastik/Statistik/Wahrscheinlichkeotsrechnung

Da ich gerade bei Kategorien in diesem Bereich bin, vielleicht auch zur Kenntnisnahme für neue Mitarbeiter eine ältere (vorläufig eingeschlafene bzw, zurückgestellte) Diskussion zum Kategorienbaum im Bereich Stochastik: Portal_Diskussion:Mathematik/Archiv/2008/3#Umkategorisierung_Statistik.2FStochastik--Kmhkmh 16:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Diskussion nur ganz schnell überflogen. Warum wurde diese nicht umgesetzt? Ich bin durchaus dafür mehr Kategorien anzulegen, wenn man sie füllen kann. --Christian1985 17:13, 3. Feb. 2010 (CET)

Damals ging es zunächst nicht um neue Kategorien sondern um eine Umorganisierung des (bestehenden Kategorienstammbaums, wie von Erzbischof vorgeschlagen. Diese sauber durch zu führen ist aber wohl arbeitsintensiv und bedarf der Überprüfung und eventuellen Neukategorisierung vieler Artikel, deswegen wurde sie wohl bisher noch nicht umgesetzt.--Kmhkmh 17:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Genau, ich hatte Sorge, dass es mir über den Kopf wächst und bin es nicht angegangen. Mittlerweile sollte man berücksichtigen, was Sigbert und Meisterkoch davon halten, das Portal Statistik benutzt (oder will benutzen) die Kategorie:Stochastik mittlerweile als Wartungskategorie. Auf unserer Seite geht es im Prinzip um die nicht mathematischen Artikel, die über Kategorie:Amtliche_Statistik im mathematischen Kategorienbaum auftreten. --Erzbischof 18:34, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich denke mit einer Kategorisierung wie Erzbischof sie unter Portal_Diskussion:Mathematik/Archiv/2008/3#Umkategorisierung_Statistik.2FStochastik beschrieben hat kann man gut leben. Und ich stimme zu, das Soziale Herkunft nicht zur Kategorie Mathematik gehört. Fragt sich nur, wo die Grenzen zwischen Stochastik und Statistik liegen? Z.B. würde ich die allgemeine Testtheorie unter Mathematische Statistik (und damit Stochastik) einordnen; jedoch einen bestimmten Test eher nicht. Ich fürchte nur es gibt derzeit keinen allgemeinen Konsens (nicht mal unter Statistikern) dazu. -- Sigbert 20:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Was meinst Du jetzt mit "bestimmter Test"? Sowas wie Kolmogorow-Smirnow-Test ist IMHO schon im mathematischen Kategorienbaum richtig? --P. Birken 16:43, 13. Feb. 2010 (CET)

Zahlenmenge und Vorlage:Navigationsleiste Zahlenbereiche

Mir ist aufgefallen das die Vorlage nicht alle Zahlenmenge enthält. Gibt es dafür einen Grund oder wurden die restlichen einfach nicht eingetragen? Gruß --Gorp 16:48, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich würde da eher alles nach $\mathbb {C}$ rausschmeißen, als noch mehr aufzunehmen. Navigationsleisten sollen schließlich nicht alle irgendwie zusammengehörenden Artikel auflisten (Dafür gibt es Kategorien, bzw. in diesem Fall die Übersicht Zahlenmenge). Vielmehr sollen sie Mittel der Benutzerführung sein. Für die meisten Leser dürften alle Zahlenbereiche außer N/Z/Q/C uninteressant sein. -- Pberndt _(DS) 17:04, 6. Feb. 2010 (CET)

Da hast Du wohl recht. Die p-adischen Zahlen passen da zumindest gar nicht rein. Die Quaternionen sind IMHO noch OK, aber die Oktonionen sind dann schon sehr beliebig, warum gerade die und nicht andere Hyperkomplexe Zahlen? --P. Birken 18:29, 6. Feb. 2010 (CET)

Hab alle nach C rausgenommen, wer sich für die anderen interessiert, kann sie schnell durch einen klick auf die Überschrift finden. Gruß --Gorp 23:40, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es allerdings etwas schade, dass die Algebraischen Zahlen und die Transzendenten Zahlen etwas unter den Tisch fallen, da sie ja zusammen mit den rationalen die reellen "bilden" (drei disjunkte Bereiche). Ich weiß zwar nicht, wie man das geschickt einbinden könnte, aber schlecht wäre es irgendwie nicht. -- Jesi 16:46, 8. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Zumindest sollte in Zahlenmenge#Irrationale Zahlen ein Hinweis stehen, dass sich die irrationalen in algebraische und transzendente "aufteilen". -- Jesi 16:49, 8. Feb. 2010 (CET)

Liste univariater Wahrscheinlichkeitsverteilungen

Im Artikel Liste univariater Wahrscheinlichkeitsverteilungen werden in der abgekürtzte Schreibweise für Wahrscheinlichkeiten geschweifte Klammern benutzt, wie z.B. P({X>0}). Das ist aber ziemlich unüblich. Normalerweise, wie auch sonstwo in Wikipedia, schreibt man: P(X>0). Meine Änderungen werden aber revertiert. Wer hilft. Nijdam 11:20, 15. Feb. 2010 (CET)

gudn tach!

vgl. talk:Liste_univariater_Wahrscheinlichkeitsverteilungen#Probleme und talk:Liste_univariater_Wahrscheinlichkeitsverteilungen#Notation

-- seth 12:41, 15. Feb. 2010 (CET)

Beide Schreibweisen sind richtig und werden in der Literatur verwandt. Wer's nicht glauben will, kann sich ja bei Google-Books selbst überzeugen. In einem älteren Buch aus der Schreibmaschinenära (Behnen/Neuhaus) findet man sogar das eher unschöne $P\{X=k\}$, also P Menge anstatt P(Menge). Wenn sich der (unsinnige) Streit über diese Geschmacksfrage nicht anders beilegen lässt, kann man das ja auch einfach über eine informelle Abstimmung entscheiden.--Kmhkmh 13:18, 15. Feb. 2010 (CET)

fuer geschmacksfragsfragen haben wir bereits eine richtlinie, naemlich WP:RS#Korrektoren. und da user:Schlurcher hauptautor ist, ist der kaese damit eigentlich bereits gegessen. -- seth 17:32, 15. Feb. 2010 (CET)

Ja, wenn es einen Hauptautoren gibt, würde ich das auch als erledigt ansehen.--Kmhkmh 18:34, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! ----Kmhkmh 18:34, 15. Feb. 2010 (CET)