Diskussion:Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche

Die Löschung der Seite „Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche“ wurde ab dem 6. Februar 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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2010

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Löschantrag

• Stand des Artikels bei Stellung des Löschantrags
• Löschdiskussion vom 6. bis 13. Februar 2010.
• Diskussion beim bearbeitenden Admin.
• Abgeschlossene Löschprüfung. – Simplicius Feb. 2010 (CET)

Neutralität / Pädokriminell

Ich habe den Artikel bezüglich Neutralität bearbeitet. Pädokriminell ist für mich wertend, wer pädophil ist, ist nicht automatisch auch kriminell. Als kriminell kann nur bezeichnet werden, wer auch verurteilt wurde. Wenn einer verurteilt wurde, erübrigt sich das dann, denn das geht dann aus dem Urteil hervor. Alles in allem ein ziemlich emotionaler "Artikel". --Martin Rätsel 21:48, 6. Feb. 2010 (CET)

In dem von dir verlinkten Artikel heißt es ausdrücklich, dass der Begriff umstritten ist, schon deshalb sollte er hier nicht verwendet werden, es ist ein Kunstwort. Außerdem kann als kriminell nur gelten, wer verurteilt wurde! Alles andere ist Mutmaßung! --Martin Rätsel 22:13, 6. Feb. 2010 (CET)

Der Begriff ist mit folgender Darstellung verbunden, mit folgender Quelle: [1].

„Seit Monaten ermitteln in Kassel die Staatsanwälte sogar gegen den Fuldaer Bischof Johannes Dyba, 66, und dessen Weihbischof Johannes Kapp, 65. Die erzkonservativen Kirchenoberen suspendierten einen Pfarrer nicht, obwohl der mehrmals Meßdiener sexuell mißbraucht hatte.“

„Auch im Fall eines Pfarrers aus dem bayerischen Gundelsdorf hätten dessen Vorgesetzte Schlimmes verhüten können: Der Priester machte eine 12jährige Schülerin mit Meßwein betrunken, dann zog er sie aus, verging sich an ihr und hielt das Ganze mittels Selbstauslöser auf Fotos fest. Später zwang er sie noch 45mal zum Beischlaf. 1993 wurde er dafür zu vier Jahren Haft verurteilt. Die Umtriebe des Geistlichen waren den Kirchenführern längst bekannt: Er hatte bereits in anderen Pfarreien Kinder mißbraucht. Die Kirchenoberen schalteten nicht die Polizei ein, sie versetzten den Kinderschänder lediglich. Einen Tag vor der Verhaftung soll ein Vorgesetzter dem Pfarrer gar noch geraten haben, sich ins Ausland abzusetzen.“

Solche Leute wurden gedeckt! Grüsse – Simplicius 22:42, 6. Feb. 2010 (CET)

Neue Artikel

Angelegt im Kontext zu diesem Artikel wurden folgende Lemmata, zumeist stubs:

1. De delictis gravioribus‎
2. Zum Vorgehen bei sexuellem Missbrauch Minderjähriger durch Geistliche im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz‎ (LA)
3. Bistum San Diego‎
4. James Moriarty, Bischof
5. Juliusz Paetz, Bischof
6. René Bissey, Priester (+LA, -LA, LP)
7. John Geoghan, Priester (+LA, -LA)
8. James Porter‎, Priester (+LA)
9. Elinor Burkett‎, Journalist
10. Frank Bruni‎ Journalist
11. National Catholic Reporter (+LA, -LA)
12. Maura O'Donohue, Ordensschwester (+LA, -LA)
13. Silvano Tomasi, Erzbischof
14. American Society of Criminology
15. John Jay College of Criminal Justice
16. Erzdiözese Dublin
17. Philip Jenkins
18. Norbert Leygraf, Gutachter
19. Donal Herlihy, Bischof (+LA, -LA)
20. Bistum Ferns
21. Ferns Report
22. Bistum Spokane
23. Olga Wornat
24. Medizinische Missionarinnen Marias

Wenn man die noch ausbauen kann: gerne!

Es fehlen noch:

1. Richard Karl Hanson, Spezialist in Kanada
2. Friedemann Pfäfflin, Gutachter
3. Bistum Davonport
4. Bistum Tucson
5. Priesterbeichte - im Moment redirect auf Beichte

Mir ist auch in den Artikel über einige Bischöfe aufgefallen, dass der Rücktrittsgrund verschwiegen wird. Überarbeitungsbedarf.

Grüsse – Simplicius Feb. 2010 (CET)

Nachweise

Bitte die Nachweise in Sachen Presse usw. bitte mit Titel des Artikels, wenn möglich auch mit Namen des Verfassers. – Simplicius 08:17, 7. Feb. 2010 (CET)

Vergleich mit der Kampagne gegen die kath. Kirche im Dritten Reich

Irgendein Kirchenvertreter hat gestern oder vorgestern ja auch einen Vergleich von der Kritik an der katholischen Kirche zu Nazi-Kampagnen gegen die katholische Kirche im Dritten Reich gezogen, oder zumindest wirkte es so. In welcher Zeitung wurde darüber berichtet, weiss das jemand noch zufällig? – Simplicius 18:09, 9. Feb. 2010 (CET)

Vor acht Jahren stand dazu mal was in der ZEIT. Gruß, --Φ 18:13, 9. Feb. 2010 (CET)

Der Jesuitenorden und (k)eine Distanzierung (KNA-Meldung), RP: Missbrauch: Entsetzen bei Jesuiten - Reinhold Michels, Eberhard von Gemmingen vielleicht? Der sprach allerdings (irrtümlicherweise) von Parallelen zur Judenverfolgung. Ich verstehe das nicht ganz, da passt der Inhalt des von Phi verlinkten Artikels doch viel besser? Ich halte aber eh nicht viel von Gemmingen. Glücklicherweise wurde er abgelöst.--Atlan ^Disk. 18:54, 9. Feb. 2010 (CET)

Danke! – Simplicius 14:09, 10. Feb. 2010 (CET)

Hinweis für den Fall, dass der Artikel behalten wird:

[2]. --Atlan ^Disk. 23:35, 7. Feb. 2010 (CET)

Ein bißchen, was ich aus anderen Gründen gesammelt hatte:

• Sexueller Mißbrauch durch kirchliche Amtsträger Geht auf die Besonderheiten des Missbrauchs durch Amsträger ein.
• http://www.bishop-accountability.org/AtAGlance/reports.htm
• http://www.bishop-accountability.org/reports/1993-11-StAnthonysSeminary/
• http://www.usccb.org/nrb/johnjaystudy/
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16849/1.html mit Links
• http://www.usccb.org/nrb/index.htm
• http://www.jjay.cuny.edu/churchstudy/main.asp
• http://www.konradsblatt.badeniaonline.de/scripts/inhalt/artikel.php?id=179&konradsblattID=93&status=archiv&jahr=2002&inhalt=
• kidsschutz.de
• http://www.zeit.de/2002/20/Suender_im_Talar
• http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,375583,00.html
• Sex-Skandale schocken die Kirche

--Franz (Fg68at) 09:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Weitere Links:

• http://www.zeit.de/2002/20/Kabale_und_Triebe
• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43278950.html
• http://www.kirchenlexikon.de/k/kraus_jo.shtml
• http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E173087A601ED4094A11EA783A88449F0~ATpl~Ecommon~Scontent.html

--Sttn 19:08, 12. Feb. 2010 (CET)

Situation Österreich

• Missbrauch: 15 Verdachtsfälle in Österreich
• Kirche: Keine Konsequenzen für Täter?

--Franz (Fg68at) 00:29, 17. Feb. 2010 (CET)

Besprochene Thematiken

Derzeit überwiegen die Missbrauchsfälle und es schaut wie eine Beschuldigungsliste aus. Missbrauch passiert da und dort. Das mMn spezifische und auch das interessantere an dem Thema ist, wie damit umgegangen wurde und wird. Wie sind die Veränderungen? So etwas, was ich beispielsweise bei Österreich eingefügt habe. Und in Irland etwa auch, dass die erste Kommission zurückgetreten ist / wollte, weil man ihr Steine in den Weg legte. Und das Gerichtsverfahren der einen Vereinigung, was letztendlich zur Folge hatte, dass alle nicht Verurteilten im Bericht anonymisiert sind. --Franz (Fg68at) 01:32, 9. Feb. 2010 (CET)

"wie damit umgegangen wurde und wird." Richtig. Um das nach zu tragen muss der ganze Misthaufen erst mal abgearbeitet sein: Wo nichts ist, kann auch nichts über den Umgang stehen. Und wo kein Druck ist, werden keine Entschädigungen bezahlt. Druck wird durch Öffentlichkeit erzeugt. WP ist Öffentlichkeit. In den einzelnen Artikeln z.B. der Bischöfe habe ich überall wo es fehlte nachgetragen WARUM die Herren zurück getreten sind. Rücktritt, Entschädigung und Mea Culpa. Das ist Umgang ;-) Und was neulich der Schulleiter in Berlin sagte, er hat eine unabhängige Kommission eingesetzt, keine kirchliche. --Sonnenaufgang 01:52, 9. Feb. 2010 (CET)

WP:WWNI Punkt 3.) Gegen Information ist nichts zu sagen. So wie du das darstellst, beginnt es, sich problematisch anzuhören.

Entschädigung ist nicht das Wichtigste. Wahrscheinlich auch nicht für die Opfer.

Wir müssen jetzt nicht 20 Jahre warten und nur Missbrauchsfälle auflisten um die Wikipedia als Propagandainstrument zu verwenden, bis alles mal beendet ist, bis "der ganze Misthausfen abgearbeitet" ist. Mit dieser Intention gehört der Artikel wirklich gelöscht. Und die Zeitungen arbeiten in dieser Richtung recht brav. Es gibt aber ja auch jetzt schon konkrete Aktionen, Verhaltensänderungen, etc. --Franz (Fg68at) 02:58, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Intention eines Artikels über Mißbrauch in einer der größten und mächtigsten Organisationen ist doch klar: Er soll den Mißbrauch dokumentieren und wie die Organsisation damit umgeht. Das fängt an bei der Frage, wie die Bischöfe und die Päpste mit den ihnen bekannten Fällen umgingen und wie sie konkret handelten. Die pädokriminellen Täter wurden in der Kirche gehalten. Die Täter blieben in ihrer Tätigkeit gehalten. Als ginge es um ein Kavaliersdelikt.

Zum Vergleich mal andere Reaktionen: Wie wird denn mit Priestern umgegangen, die in der Öffentlichkeit Kritik an der Kirche übten? Berufsverbot. Wie wurde mit einfachen Kirchenmitgliedern umgegangen, die von ihrem Ehepartner geschieden waren? Ausschluss. Das gehört nicht hierher, schon klar. – Simplicius 05:28, 9. Feb. 2010 (CET)

Ganz abgesehen davon, dass nicht die Scheidung, sondern die Wiederverheiratung das Problem ist, gehört das tatsächlich nicht hierher. Es geht um Dokumentation der Fälle und der Reaktionen darauf. Oder kannst du mir ein Dokument nennen, in dem die Kirche, sexuellen Missbrauch an Kindern als Kavaliersdelikt bezeichnet hätte. Es geht darum, dass sie die Täter direkt oder indirekt vor den zivilrechtlichen Folgen ihres Tuns geschützt hat und mittelbar natürlich sich selbst, um Schadensersatzforderungen abzuwenden. Aber diese Praxis ging ja eindeutig nach hinten los, da die jetzt zu zahlenden Entschädigungssummen zumindest in den Vereinigten Staaten durch das eigene Verhalten nur noch viel desaströser ausfallen. Im Übrigen müsste man schon auch noch ein Wort über Crimen sollicitationis, immerhin erhöhte es deutlich den Druck auf die Mitwisser. Es spricht nämlich denen die Tatstrafe der Exkommunikation zu, die ihr Wissen um eine Tat innerkirchlich geheimzuhalten versuchen. Siehe den englischsprachigen Artikel zu diesem Dokument und den gediegeneren Passus im en:Catholic sex abuse cases#Vatican efforts to deal with the problem. Sobald ich mehr Zeit habe, werde ich das in den deutschen Artikeln anpassen, kann aber auch gerne jemand anders übernehmen.- SDB 12:11, 9. Feb. 2010 (CET)

sehr gut, das dieses Thema in der WP.de überhaupt als Artikel überleben kann. Aus der englischen WP hier rein ist prima. Bitte hier beim Artikel schreiben unbedingt "Sachlich" bleiben. Wo kein Kläger - da kein Richter, das ist hier für die Mißbrauchten das ganze Problem und wo sind die Beweise bzw. die Glaubhaftmachung ? Wer von denen kann in Deutschland ein Rechtanwalt bezahlen ? Ich kenne durch den Runden Tisch ehemaliger Heimkinder, einige, die vom Pater bzw. Ordensbruder sexuell mißbraucht wurden. Leider alles verjährt ! Schuld ist das Zölibat, denn wenn es das nicht geben würde, hätten wir kaum noch Mißbrauch an den Schutzbefohlenden. -- Elkawe 12:45, 9. Feb. 2010 (CET)

Zölibat bei Ordensbrüdern? Bitte nicht spekulieren, wenn Sachkunde nicht vorhanden. Ordensbrüder machen Gelübde der Ehelosigkeit unabhängig vom Zölibat, würde also auch nach Zölibatabschaffung bestehen bleiben. Abgesehen davon ist es kein "katholisches" Problem, auch wenn es nun zuerst den Artikel über die römisch-katholische Kirche gibt, sondern auch ein protestantisches und jüdisches und nicht religiöser Organisationen etc. - SDB 14:49, 9. Feb. 2010 (CET)

WP:TF bitte dringend lesen. Ebenso: [3]: Laut Spiegel 94 bekannte Missbrauchsfälle durch kirchl. Mitarbeiter (nicht nur Klerus) seit 1995: D.h. Bei einem Bevölkerungsanteil der Priester von 15.759/82.438.000 (2007) von ca. 1,9 ‰ und 210000 Fällen ist der Anteil der katholischen Priestern ca. 36 mal kleiner als der Durchschnitt der Bevölkerung. --Atlan ^Disk. 15:33, 9. Feb. 2010 (CET)

Was soll diese plumpe Rechtfertigungsstrategie? In den Vereinigten Staaten und in Australien sind ganze Diözesen pleite gegangen, weil einige wenige gedeckt wurden, wieviele das in Prozent zur Gesamtbevölkerung sind, ist mir da ehrlich gesagt ziemlich Wurst, zumal es in Bezug auf den Klerus ja auch einen höheren moralischen Standard gibt. Das Problem in der Gesamtbevölkerung ist im Artikel Sexueller Missbrauch abzudecken, wenn du das Problem mit anderen Konfessionen und Religionen vergleichen willst, kannst du gerne gesonderte Artikel anlegen. Der Artikel beschreibt die bekannten Fälle, deren rechtliche Folgen und die Reaktion der römisch-katholischen Kirche darauf. Das kann immer noch verbessert werden, aber Theoriefindung ist es definitiv nicht, da steht auch unter WP:TF nichts anderes. Als Katholik und Ordensmann bin ich mittlerweile ob derartiger Argumentationen gegen den Artikel ziemlich verärgert. - SDB 16:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Zum Thema Rechtfertigungsstrategie weise ich dich auf meine Benutzerseite hin. Deutlicher kann ich mich doch nicht ausdrücken. Die Argumentation war hier nicht gegen den Artikel, sondern gegen Elkawes Aussagen. Diese sind unhaltbar und meine Antwort darauf soll die These wiederlegen, dass der Zölibat (bzw. in deinem Fall ein Drittel der evangelischen Räte) Verursacher des Missbrauchs von Schutzbefohlenen sei. Argumentation gegen den Artikel betreibe ich auf der LD. Ich habe übrigens die Idee des Erstellens des äquivalenten Artikels für evangelische Gemeinschaften ernsthaft in Erwägung gezogen. Mal sehen. --Atlan ^Disk. 17:04, 9. Feb. 2010 (CET)

WP:TF bezieht sich auf den Artikel und nicht auf irgendwelche Meinungen von Elkawe, oder steht davon etwas im Artikel. Ich habe bislang alles, was ich als Katholik zu diesem Artikel sachlich beitragen konnte, beigetragen und wenn ich noch ein wenig mehr Zeit habe, werde ich gemäß der massig vorhandenen Fachliteratur auch das eine oder andere noch neutraler bzw. faktenorientierter darstellen, als der Artikel dies bislang leisten kann. It's a wiki, hier entsteht ein gemeinsamer Artikel unter einem Lemma, das im Übrigen den Titel des Vatikan-Kongressbandes von 2003 1:1 wiedergibt. - SDB 18:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß, was TF aussagt. Mein Hinweis diente auch der Verbeugung des Einbaus desselbigen in den Artikel.

Sind alle Inhalte von Vatikan-Kongressbänden relevant? *scnr*

--Atlan ^Disk. 19:30, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Inhalte vielleicht nicht, aber die Titel sind sicherlich mit der Kurie abgesprochen, daher kann auch das Lemma hier keine TF sein, wie Björn und andere hier eingangs behauptet haben. - SDB 13:48, 11. Feb. 2010 (CET)

Im Moment geht es nicht darum, eventuelle Gesamtzahlen zu ermitteln, sondern genau solche Verdrängungsstrukturen zu beschreiben.

Woanders fliegt ein langjähriger Mitarbeiter einer Mensa raus, weil er eine Frikadelle gekostet hat, ohne sie zu bezahlen. – Simplicius 16:56, 9. Feb. 2010 (CET)

Dir ist es unbenommen, Artikel hierzu zu schreiben die LAs hierfür brauche ich allerdings nicht zu übernehmen, der Artikel fliegt - zu recht - sowieso nach weniger als 5 min raus. Ja genau, durch die "neoliberale Lobby" hier. 99% aller Benutzer in diesem Fall wohl. (Nur wenn's gegen die Kirche ist, wollen alle den Artikel behalten.) Frage: Auf welchen Beitrag beziehts du dich eigentlich? --Atlan ^Disk. 17:09, 9. Feb. 2010 (CET)

Sehr gut der Frikadellen Vergleich und Rechtfertigen brauchen wir uns hier eigentlich nicht, denn es war bei mir garantiert keine Theoriefindung und spekulieren wollte ich auch nicht. Bei Priestern ist es besonders verwerflich, denn ich bin unter bzw. mit Ordensleuten im Kinderheim groß geworden und war bis zum 18 Lebensjahr Messdiener. Deine Verärgerung SDB verstehe ich gut. Auf grund deiner Antwort noch einmal, damit wir uns richtig verstehen: ich hätte evt. schreiben können: "Gelübde der Ehelosigkeit" oder "Verpflichtung zur Ehelosigkeit", denn das ist für mich jeweils wie ein Zölibat. Ob "Vertraglich" oder "schwören" ist dann doch auch egal, ergibt allerdings das gleiche Problem der immerwährenden Ehelosigkeit bzw. der Keuschheit. Das "auch" fehlte natürlich und der Satz sollte sein: "Schuld ist (auch) das Zölibat, ..." bei den Priestern.
Mir geht es hier nur um den Mißbrauch von Schutzbefohlenden, denn dafür ist u. a. das sog. Zölibat als Ehelosigkeit ein besonderer Punkt, das diese geistlichen "Christen", egal welcher Konfession, sich an Kindern vergehen und die Dunkelziffer ist natürlich wesendlich größer. Das daraus folgende (eigentliche) Problem ist dann für den Mißbrauchten, ein glaubhaftes Anprangern oder irgendeine Beweisbarkeit um den Sexhungrigen verurteilen zu können. Mein Fazit: Bei einem freiwilligen Zölibat oder dergleichen bei Priestern bzw. Ordensleuten, wäre der Mißbrauch weniger vorhanden. -- Elkawe 17:40, 9. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber jetzt Butter bei die Fische, auf welche Studien berufst du dich, ansonsten höre mit deinen Spekulationen auf, dass der Zölibat oder das Ehelosigkeitsgelübde sexuellen Mißbrauch fördert. Denn das würde ja dann heißen, dass sexueller Missbrauch bei verheirateten Vätern, Großvätern, Onkeln, Nachbarn im Vergleich zu den zölibatär lebenden Menschen wesentlich niedriger sein müsste. Alles was man diesbezüglich weis, sagt aber ziemlich genau das Gegenteil, es sind gerade auch verheiratete Männer. Der Zusammenhang zwischen Pädophilie und Zölibat ist grundsätzlich komplexer, aber auch hier würde die Aufhebung des Zölibats an sich noch nichts verändern. Die im Artikel zitierten Fälle sind bedauerlicherweise vorgekommen und noch bedauerlicher war es, dass einige der Täter noch nicht oder erst sehr spät ihrer gerechten weltlichen Strafe zugeführt wurden und die Opfer entsprechend entschädigt wurden. Aber ich führe mit dir hier ohne Fakten deinerseits keine Grundsatzdebatte über das Zölibat und mein Ehelosigkeitsversprechen. Meine Verärgerung dehnt sich sonst auf dich aus ;) - SDB 19:31, 9. Feb. 2010 (CET)

Fristlose Kündigung eines Küchenhelfers, 18 Jahre beschäftigt, Familienvater wegen zwei Frikadellen: Akademisches Förderungswerk Bochum, vierte Kammer des Arbeitsgerichts Bochum, Az. 4 Ca 1973/09, [4] [5] und hier die Stellungnahme des beharrlichen Geschäftsführers, Jörg Lüken, er werde „in jedem Fall in die Berufung gehen“ [6]. – Simplicius 18:31, 9. Feb. 2010 (CET)

warum schreibst du dazu keine Artikel? --Atlan ^Disk. 18:57, 9. Feb. 2010 (CET)

hast du meine statistischen ausführungen gelesen? Der Zölibat verhindert, statistisch gesehen, 35/36 aller Fälle. Zudem: Warum haben die protestantischen Gemeinschaften ein nicht mindestens genauso großes Problem (in Fällen pro Mitglied) (nur dass die Medien, wegen deren geringerer jeweiligen Verbreitung diese Fälle eher ignorieren)? --Atlan ^Disk. 18:22, 9. Feb. 2010 (CET)

Klar, wenn man jeden Säugling noch als potentiellen Täter statistisch miteinrechnet. So haben wir dann auch den Senf für die Frikadellen. – Simplicius 18:31, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich Dummi. Sonst wäre die Rate ja noch geringer. kath.net hat's richtig gemacht: Meine Rechungsangaben waren nicht ohne Schritt der Berechnung der exakten Wahrscheinlichkeit. Auf kath.net gehen die von den nichtzölibatär lebenden männern aus. --Atlan ^Disk. 18:42, 9. Feb. 2010 (CET)

Deine verwendete Zahl 82.438.000 impliziert auch Kleinkinder als Täter.

Im übrigen scheint der Begriff Fälle häufig nicht die Zahl der Opfer, sondern der Täter zu bezeichnen. So kann man natürlich auch die Statistiken kurz mal um den Faktor 50 oder 100 kleiner machen. – Simplicius 14:12, 10. Feb. 2010 (CET)

Glaubt jemand, das eine christliche Gemeinschaft, ein dort Beschäftigter, ein Ordensmitglied oder die kath.net sich selbst beschmutzt? Wenn auch nur ein einziger Mißbrauch an Kindern, von einer christlich geistlichen Person begangen wird, ist das anderes zu werten und kann nicht mit einem weltlichen Mißbrauch an Kindern gleich gesetzt werden. Beides ist sehr schlimm, muss hart bestraft werden und bewirkt lebenslange bleibende Schäden für das Kind. Ich kenne persönlich nur die Aussagen von ehemaligen Heimkindern und das reicht mir vollkommen. Dazu wird noch nach Aufarbeitungen iZm. den Runden Tisch, genug ans Tageslicht kommen und das ist keine Theorie. -- Elkawe 21:05, 9. Feb. 2010 (CET)

empfehle den umseitigen artikel zu lesen: Priester sind seltener Kinderschänder als andere. --Atlan ^Disk. 21:08, 9. Feb. 2010 (CET)

ich stimme dir allerdings zu, dass missbrauch durch (unwürdige, würdige können so etwas nicht tun) priester sehr schwer wiegt. dennoch ist die wahrscheinlichkeit, dass ein vater sein kind missbraucht größer, als dass ein priester seine schäfchen missbraucht. willst du eigentlich SDB der vertuschung bezichtigen? oder wie darf ich das verstehen.

ich bin kein beschäftigter bei einer christkichen gemeinschaft.

kath.net zeigt oft dinge auf, die sonst zu leicht übersehen werden würden.

und dass die hetze vorhanden ist, ist fakt. unschuldige priester und gläubige (allerdings in geringerem maße als die missbrauchsopfer) leiden darunter. auch mal zu bedenken. --Atlan ^Disk. 21:14, 9. Feb. 2010 (CET)

Atlan Du hast mir nach wie vor nicht verständlich machen können, warum dieser Artikel gelöscht werden sollte!? Die Argumentation es sei nur eine Zusammenstellung von Fällen zieht nicht. Wenn Du zu gibst, ernsthaft einen ähnlichen Artikel "für" die E.K. zu schreiben, widersprichst Du dir da nicht?

Ich hatte oben nicht gemeint, WP als nur Propagandaplattform nutzen zu wollen, sondern nur: Bevor die Taten nicht dokumentiert sind, kann man auch keine Reaktionen dokumentieren. Ich habe auch nicht gesagt, wir müssen nun erst alles dokumentieren bevor jemand die Reaktionen einpflegen darf... Ich persönlich widme mich eher den Taten und den Artikeln, in denen die Taten nicht erwähnt sind, obwohl das nötig ist - z.B. wenn das Thema zum Rücktritt eines Bischofs führte.

Zölibat: Ich hatte irgendwo gelesen, dass speziell die K.K. eine gewissen Anziehung auf Männer ausübt, die mit ihrer Sexualität nicht klarkommen. WENN das stimmt, und dadurch Missbrauch zu Stande kommt, dann könnte die Ehelosigkeit bzw. die Ausklammerung der Sexualität eine wichtige Ursache sein... Auf die Menge kommt es da nicht an. Schliesslich sollte man der Kirche mindestens zu gute halten, hoffentlich weniger Sexverbrecher zu beherbergen als im Schnitt vorhanden.

Ich will mit obigem nur zeigen, dass die Sache nicht so einfach ist und nicht über Statistiken oder sonstige Argumentationen für oder gegen das Lemma zu verwenden ist. Das die K.K. einen sehr viel höheren Anspruch an sich stellt, als Ottonormalmann, muss sie sich auch an diesem messen lassen. Dazu gehört dieser Artikel. Und genau das ist auch der Grund, warum das in der Öffentlk. solche Wellen schlägt. Was wiederum die Relevanz schon allein genügend begründet.

Und zuletzt nochmal folgender Hinweis: Wo sind die Diskussionen über Weihrauchartikel ohne Quellen und ohne Kritik? Wenn die K.K. kritisiert wird kommt jedesmal sofort eine Disk u oft genug ein LA. Warum??

PS Mindestens an die 5 Artikel, die in diesem verlinkt sind, waren vor meinen Erweiterungen reine "Weihrauchartikel"

PPS Was würde mit einer Organisation, die keine Kirche ist, geschehen, die Diebe und Vergewaltiger über Jahrzehnte schützt, beschäftigt und ihnen Opfer zuführt? --Sonnenaufgang 23:14, 9. Feb. 2010 (CET)

wo sind die diskussionen über fußballspieler und musiker ohne kritik?

--Atlan ^Disk. 20:13, 11. Feb. 2010 (CET)

den Artikel Atlan, habe ich selbstverständlich gelesen und dieser ist für mich natürlich ok. Ich denke wir haben jetzt genug diskutiert und sind uns nun hoffentlich einig, das der Artikel bestehen bleibt. Nochmal: Ich bin für den "Runden Tisch Heimerziehung" ehrenamtlich tätig und kenne deswegen viele dieser extremen Tatsachen aus persönlichen Berichten ehemaliger Heimkinder. Da ich 16 Jahre unter Ordensleute gelebt habe, sind mir alle Angelegenheiten der kath. Kirche natürlich bekannt und verstehe selbstverständlich die Meinung von SDB. Für die Nachwelt sollte dieser Artikel unbedingt dokumentiert werden. Es grüßt der Elkawe 23:42, 9. Feb. 2010 (CET)

wir schreiben hier nicht für die nachwelt, wir sind auch nicht memorino.

--Atlan ^Disk. 20:14, 11. Feb. 2010 (CET)

Wieder etwas weniger Weihrauch: Alfredo_Ottaviani#Crimen_sollicitationis_und_sexueller_Missbrauch_von_Kindern Wobei der Weihrauch nach wie vor keine Quellen hat. Komisch? --Sonnenaufgang 23:51, 9. Feb. 2010 (CET)

lebensdaten sind weihrauch? aha. --Atlan ^Disk. 20:14, 11. Feb. 2010 (CET)

Nein. Und Du weist was ich meine. Pick Dir also bitte nicht den einen raus, wo nur Daten standen - in den meisten Artikeln standen nur positive Dinge. Ganz davon ab gesehen, sollen auch Lebensdaten mit Quellen belegt sein. --Sonnenaufgang 18:37, 12. Feb. 2010 (CET)

z.B.? --Atlan ^Disk. 20:53, 17. Feb. 2010 (CET)

Hinweise zu den Autoren der angegebenen Literatur

• en:Stephen Joseph Rossetti
• Barry Michael Coldrey[7]
• en:Philip Jenkins
• en:Benedict Groeschel
• en:George Weigel
• Friedemann Pfäfflin, Prof. Dr. med. Friedemann Pfäfflin, Ulm, Facharzt für Psychiatrie
• Paul R. Dokecki[8]
• Marie M. Fortune[9]
• W. Merle Longwood, Professor of Religious Studies at Siena College
• en:Thomas G. Plante
• Lisa Rene Reynolds[10]
• Donald L. Boisvert
• Robert Goss[11]
• en:Michael Burleigh
• Jean Bartunek[12]
• Mary Ann Hinsdale[13]
• James F. Keenan[14]
• Thomas P. Doyle[15]
• Patrick J. Wall[16]
• David Ranan[17]
• it:Massimo Introvigne
• Mary Gail Frawley-O'Dea[18]
• en:Geoffrey James Robinson
• Donald Cozzens[19]

Wissenschaftliche Einschätzungen

Ups! Da habe ich tatsächlich das "nicht" bei "nichtzölibatär" vergessen. Whatever: Im Artikel ist Kroeber der einzige Beleg für "36fach höher". Für "wissenschaftliche Untersuchungen" sehe ich gar nichts. Man kann es auch so lesen: "Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendjemand wegen Missbrauchs angeklagt wird, ist 36mal höher als in dem Fall, dass der betreffende ein katholischer Priester ist." Oder: "Die Wahrscheinlichkeit einer öffentlichen Anklage korreliert mit der Nähe des Täters." Und dann auch wieder nicht. Der Vater wird seltener angeklagt als der Onkel, der Sportlehrer seltener als beide. Alles nicht so einfach.

Es geht ja auch nicht um irgendwelche Häufigkeiten, und WP hat nicht darüber zu entscheiden. Es geht darum, dass es seit vielen Jahren eine ganze Reihe sich über viele Jahre hinziehender Verfahren und Untersuchungen gibt, zu denen ein Überblick nützlich und notwendig ist. Insofern halte ich den Abschnitt Wissenschaftliche Einschätzungen eigentlich für nicht am Platz. Wissenschaftliche Einschätzung von was? --WolfgangRieger 03:17, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mehrere Angaben aus zuverlässigen Informationsquellen eingefügt, wonach es keine statistsiche Häufung von Priestern unter Tätern von sexuellem Missbrauch gibt, lieber WolfgangRieger. Hast du denn eine, wonach es doch eine gäbe? Dann her damit, und wir pflegen sie in den Artikel ein. Dass die Verfahren und Untersuchungen wichtig sind, ist richtig, und sie werden im Artikel ja auch angeführt. Das bedeutet aber nicht, dass die tatsächlichen Zahlen irrelevant wären und nicht hineingehörten. Gruß, --Φ 08:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Was wollen wir mit den Vergleichen Sextäter innerhalb/ausserhalb der Kirche? Was sollen im Artikel solche Aussagen es wird Propaganda gegen die Kirch gemacht usw.? Fakt ist der Missbrauch wurde gedeckt. Die K hat sich nicht an Gesetze gehalten, nach denen man Missbrauch anzeigen muss. Und Sie hat Täter immer wieder an andere Kinder "weiter vermittelt". So was verträgt sich nicht mit der angeblich hohen Moral. Punkt. So was kann man sogar als Tatbeteiligung werten. Je mehr jemand wie die Kirche mit dem moralischen Zeigefinger rumläuft, desto grösser die Empörung, wenn derjenige sich daneben benimmt. Genau das geschieht jetzt. Das hat aber in WP alles nichts zu suchen, es sei denn wenn es relevant ist. --Sonnenaufgang 11:11, 10. Feb. 2010 (CET)

Weil dir dein erster Satz etwas anakoluth geraten ist, verstehe ich nicht ganz, was du sagen möchtest, lieber Sonnenaufgang. Bist du der Meinung, dass die Propagandafunktion, die die Missbrauchsvorwürfe zB in der Nazizeit hatten, und die Frage, ob katholische Geistliche anfälliger für dieses Verbrechen sind als andere Männer, aus dem Artikel herausgehalten werden sollten? --Φ 12:03, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich schätze, bis aus diesem Artikel ein guter Artikel wird, durchläuft er wieder die typischen Stadien: Löschantrag, Löschungen von Passagen, Beleidigungen von anderen Benutzern und so weiter. – Simplicius 14:07, 10. Feb. 2010 (CET)

Häh? Meinst du damit mich? das hoffe ich doch nicht, lieber Simplicius. Ich versteh hier langsam gar nichts mehr. Trotzdem liebe Grüße an alle, --Φ 19:22, 10. Feb. 2010 (CET)

Nein, ich meine Löschdiskussion, Vandalismusmeldungen und vieles mehr. – Simplicius 23:10, 10. Feb. 2010 (CET)

Habe meinen eilig verunglückten Satz oben korrigiert. Weites unten sonst müsste ich wiederholen. --Sonnenaufgang 22:42, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich unten leider nichts Weiteres gefunden, lieber Sonnenaufgang, und verstehe immer noch nicht, was du sagen willst. Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge. Gruß, --Φ 16:47, 12. Feb. 2010 (CET)

Hier [[20]] habe ich geschrieben, was ich meinte: Gliederung / Wissenschaftliche Einschätzungen LG --Sonnenaufgang 15:46, 13. Feb. 2010 (CET)

Periodisierung in Deutschland

Gibt es Quellen zu Missbrauch vor der NS-Machtergreifung? Es mutet merkwürdig an, dass dieses Problem plötzlich 1935 auftaucht und vorher nie vorkam. War es evtl. gar durch das Konkordat ausgelöst?--Bhuck 09:44, 10. Feb. 2010 (CET)

Ebenso gibt es ein Loch für Deutschland in der Nachkriegszeit. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)

Vergleich Geistliche <> nichtzölibatäre Männer

Ich weiß nicht, ich halte die "Statistik" für sehr gewagt, in der ref heißt es, dass der Professor die polizeilich erfassten Fälle und die (Selbst-)Auskunft von 24 Diözesen (3 verweigerten sich) seit 1995 verglichen hat. Seine Schlussfolgerung, dass die Wahrscheinlichkeit Täter zu werden bei Nichtgeistlichen sechsunddreißigfach höher als bei Priestern sei, ist doch imho ein reines Mengenphänomen (rechne es aber später nochmal lieber nach). Vielmehr wäre es interessanter einen Vergleich zu Lehrern, Pädagogen oder sonstige Berufsgruppen, die mit Kindern/Jugendlichen zu tun haben, heranzuziehen (falls es sowas gibt)----Zaphiro Ansprache? 19:20, 10. Feb. 2010 (CET)

Klingt einleuchtend, lieber Zaphiro, aber als Prof ist er eben eine zuverlässige Informationsquelle, und deine nachvollziehbaren Überlegungen sind leider für die Artikelarbeit unbraucbare Theoriefindung. Tut mir leid, isso. Mbg, --Φ 19:28, 10. Feb. 2010 (CET)

sehe gerade es wurde oben schon angedeutet, dennoch sollte man evtl auch die absoluten Zahlen aus der ref zwecks Transparenz einpflegen, oder ?!----Zaphiro Ansprache? 20:45, 10. Feb. 2010 (CET)

PS: Hier eine Berechnung, Zitat "Laut Domradio hat Hans-Ludwig Kröber, Professor für Forensik, ausgerechnet, dass "nichtzölibatär lebende Männer mit einer 36 Mal höheren Wahrscheinlichkeit zu Missbrauchstätern als katholische Priester" werden - aber die Rechnung stimmt wohl nicht."----Zaphiro Ansprache? 21:07, 10. Feb. 2010 (CET)

auf tp vergessen die aber auch, dass etwas mehr als 15.759 Priester angestellte der Kirche sind: Caritas ca. 500.000 etc. --Atlan ^Disk. 20:17, 11. Feb. 2010 (CET)

ebenso wohl auch der Professor ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:11, 12. Feb. 2010 (CET)

Für wieviele Menschen ist die katholische Kirche Arbeitgeber und Vorgesetzter? Wie wurde bei Vergehen von Laien reagiert? – Simplicius 08:12, 12. Feb. 2010 (CET)

Caritas: 490.000, Malteser: 3000, der Rest wird schwieriger, weil auf Diözesanebene geregelt, wenn du dir für pastorale Mitarbeiter die Zahlen zusammenklauben willst: Schau auf die Karte unter [21]. Kindergärten etc. ist noch schwerer, da dort nicht verlinkt, aber sicher pro Diözese zu finden. Dazu habe ich aber keine Lust, das zusammenzusuchen, insbesondere, da es nicht viel bringen wird. --Atlan ^Disk. 14:23, 12. Feb. 2010 (CET)

in Bezug auf Missbrauch: Mach dich schlau. --Atlan ^Disk. 14:23, 12. Feb. 2010 (CET)

nein, offenbar nicht. aber da muss man noch ein wenig nachforschen. --Atlan ^Disk. 14:17, 12. Feb. 2010 (CET)

Gliederung / Wissenschaftliche Einschätzungen

@Zaphiro. Ich verstehe deinen Berabeitungskommentar beim Revert nicht [22]. Du schriebst "kann man nicht trennen, wenn sich die erste Statistik gerade auf das Zölibat beruft". Aktuell kommen zuerst Betrachtungen zur Statistik, dann zum Zölibat und dann folgt wieder Statistik. Wie kann sich da die erste Statistik auf das Zölibat berufen? Insgesammt ist der Abschnitt ein wenig wirr zusammengestellt weshalb ich die Unterpunkte Statistik und Zölibat eingestellt habe und die Textpassagen entsprechend geordnet hattee. [23]. -- Arcy 21:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Hi, eine offizielle Statistik gibt es erstens nicht, zweitens wie gesagt ist eine Gliederung im jetzigen Zustand noch überflüssig, 3. wollte ich evtl noch weitere Angaben Kröbers angeben, die er im domradio geäußert hatte (zum Thema Zölibat) und eng mit seiner "Berechnung" zusammenliegt, vgl hier. Nur das will ich wahrscheinlich heute nicht mehr formulieren, da ich mir nun ne off-Zeit gönne ;-) Nur zuviel dazu erstmal. Gruß----Zaphiro Ansprache? 22:16, 10. Feb. 2010 (CET)

PS: Statistik sollte man übrigens in dem Falle wirklich den Statistikern überlassen (s.o.) ;-)----Zaphiro Ansprache? 22:31, 10. Feb. 2010 (CET)

Insbesondere machen Statistiken über erfasste bekannte Fälle wenig Sinn,

wenn es keine Studie zur Dunkelziffer gibt. – Simplicius 22:35, 10. Feb. 2010 (CET)

das außerdem, zumal es gerade in dem Punkt eine hohe Verschwiegenheit auf beiden Seiten gibt----Zaphiro Ansprache? 22:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Also macht nicht einmal eine übersichtliche Sortierung der Absätze Sinn ? Merkürwürdig !. -- Arcy 08:43, 11. Feb. 2010 (CET)

Richtig ganz meine Meinung. Zumal es meiner Meinung nach wirklich keineswegs um Zahlen geht, sondern um das Verhalten der Kirche den Opfern gegenüber. Moral hier und Sextäter anderen Kindern vor die Nase setzen. Das über Jahrzehnte. Es kommt noch dazu, dass in den Komplex der "normale" sehr sehr weit verbreitete scheussliche Umgang mit Schutzbefohlenen in Heimen rein spielt. Siehe Irland, da geht es längst nicht nur um sexuellen Missbrauch, sondern um Ausbeutung bis zur Sklaverei und um Misshandlung bis zur Folter. SOO viel besser war das hier in einigen Heimen auch nicht. Insofern fehlt dem Artikel noch was: Die wie nennt man das? Handlungsmaxime? im Umgang der Kirche mit ihr ausgelieferten Menschen. Es spielt da rein was man auch jetzt wieder liest: Arbeite, bete und beichte, dann ist alles OK. Wer das nicht freiwillig macht wird eben gezwungen. Nix mit Aufklärung, Selbstbestimmung und Freiheit, dagegen haben sich so manche Institutionen lange gewehrt... --Sonnenaufgang 22:54, 10. Feb. 2010 (CET)

Wenn wir schon beim Thema „wissenschaftliche Einschätzungen“ sind: Gibt es wissenschaftliche Einschätzungen, wie viele Kinder und Jugendlich durch Angehörige der römisch-katholischen Kirche mißbraucht wurden? – Simplicius 12:33, 11. Feb. 2010 (CET)

Was willst du uns mit dieser Frage sagen? - SDB 13:08, 11. Feb. 2010 (CET)

Ansonsten ist die Zahl 37 fast so relevant wie die die Theorie, die Erde sei eine flache Scheibe. – Simplicius 20:51, 11. Feb. 2010 (CET)

bist du dir sicher, dass du nicht 42 meinst? Was soll 37 heißen? --Atlan ^Disk. 14:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Oder war es 35 mal höher? Hauptsache, das lässt sich alles leicht behaupten, weil sich die Opfer mehrheitlich ausschweigen. – Simplicius 15:25, 12. Feb. 2010 (CET)

36. --Atlan ^Disk. 16:18, 12. Feb. 2010 (CET)

Selbst vier Nachkommastellen machen solche Berechnungen nicht seriöser. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)

sagt wer? -- Atlan ^Disk. 20:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Kursivsetzung von Zitaten

Ich weiß nicht, wer sämtliche Zitate kursiv gesetzt hat, ich halte es eher für störend und übertrieben gemäß WP:Typographie auch für unerwünscht, Wikipedia:Zitate spricht von Anführungsstrichen oder Kursivsetzung, beides ist imho überflüssig. Plädiere aber auch dafür Zitate evtl in indirekte Rede zu formulieren----Zaphiro Ansprache? 22:51, 10. Feb. 2010 (CET)

Im Text sollte man Zitate lieber kursiv setzen, finde ich. Wenn das nicht mehr der Leitlinie in der Wikipedia entspricht: Einheitlichkeit geht vor. Ich weiss aber auch gar nicht, seit wann das mit dem Kursiven plötzlich nicht mehr gilt.

Wenn es um Passagen geht: eingerückt reicht das dann in jedem Fall. Sonst wäre das eine doppelte Gestaltung, die ist unerwünscht. – Simplicius 23:08, 10. Feb. 2010 (CET)

war ja auch eher formale Frage ;-) ich werde demnächst versuchen, „indirekte Rede“ insbesondere in „meinem“ Absatz Wissenschaftliche Einschätzungen zu verwenden bzw zu ersetzen, gerade dort finde ich es halt eher störend (ist ja zugegebenermaßen eher subjektiv)----Zaphiro Ansprache? 23:18, 10. Feb. 2010 (CET)

Also ich hab mal folgende Seminarerkenntnis mitgenommen: Am solidesten belegt ist ein Zitat, wenn man es im Wortlaut 1:1 übernimmt. Übernimmt man ein Teilstück des Satzes, kann man es grammatisch natürlich besser anpassen.

Es dann noch mal in eigenen Worten darzustellen, hilft beim Verständnis, und zeigt, dass es auch der Verfasser des Textes selbst verstanden hat. – Simplicius 22:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Nationalsozialismus

Es fehlt eine eindeutige Distanzierung zu den "Zahlen" des Nationalsozialismus. Btw. Die Aktion ging auf eine Sonderstelle Homosexualität der Gestapo zurück. -- Arcy 08:38, 11. Feb. 2010 (CET)

Es gab rund 250 Prozesse, das ist die einzige Zahl, die in diesem Zusammenhang genannt wird. Es wird auch angegeben, dass die Prozesse auf "gezielte" Befragungen durch die Gestapo zurückgehen. Wovon man sich jetzt noch distanzieren soll, verstehe ich nicht ganz, lieber Arcy. Aber vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen. Gruß, --Φ 15:30, 11. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel will ja die tatsächliche Vorkommnisse von Kindesmissbrauch aufzeigen. Angesichts der um den Artikel geführten Diskussion hat das "immer wieder auch" in dem Abschnitt einen Beigeschmak. Wieviele der durch die Gestapo initierten Prozesse sind angebliche und wieviele sind tatsächliche Verstöße gegen den erst 1935 verschärften § 175. Wieviele davon sind wiederum tatsächliche Fälle von Kindesmissbrauch ? -- Arcy 18:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Nein, der Artikel will nicht nur die „tatsächlichen Fälle“ aufzeigen, lieber Arcy - wer hätte das denn kraft welcher Autortät auch beschlossen? Gegenstand eines Wikipediaartikels ist im Gegenteil immer auch, wie etwas rezipiert wurde. Soziologisch gesprochen gewinnt es ja erst dadurch Realität, dass jemand darüber redet. Und beim Thema von Kindesmissbrauch durch katholische Priester gehört dieser Diskurs eben zum Thema. Man könnte auch noch den Pfaffenspiegel einarbeiten, in dem den Geistlichen auch vorgeworfen wird, sich an Kindern zu vergehen. Wie viel von alldem stimmt, kann keiner sagen - es hatte ja sprichwörtlich niemand die Hand dazwischen, und Aussagen oder Geständnisse nach einem Gestapoverhör sagen nichts darüber aus, was wirklich geschah.

Darin, dass der Abschnitt die Verstöße gegen § 175 und § 176 in suboptimaler Weise vermengt, gebe ich dir Recht. Ich muss mir das Buch mal wieder besorgen, dann kann ich es differenzierter darstellen. Die jetzige Fassung is a bit of a Schnellschuss, um NPOV in den Artikel zu bringen und ihn vor der Löschung zu bewahren. Seriöser als die öden Täter/Opfer-Listen, aus denen der Rest großenteils besteht, ist der Abschnitt aber auch jetzt schon allemal. Gruß, --Φ 19:22, 11. Feb. 2010 (CET)

Meinst du mit „Seriöser als die öden Täter/Opfer-Listen, aus denen der Rest großenteils besteht“ den Artikel? Dann hast du ihn nicht gelesen, oder nicht verstehen wollen.

Die „öden“ Täter/Opfer-Listen finden sich im Internet. Selbst die nennen nicht die durchschnittlich 10, 100 oder 200 Opfer, sondern nur die Zahl. Und was können diese Initiativen machen, als die einzelnen Fälle und Daten zu nennen - diese Unterfangen ist eher ein Zeichen von Hilflosigkeit gegenüber einem massiven Phänomen: Welches Unternehmen, welche Institution würde einen nachweislichen Pädokriminellen weiter an Kinder heranlassen?

Was diesen Artikel angeht: Es werden nur die Beispiele genannt, die auch das perverse System des Täterschutzes aufzeigen und zumeist durch Reportagen aufgezeigt wurden, die im Artikel ebenfalls genannt wurden. – Simplicius 22:52, 11. Feb. 2010 (CET)

Thema dieses Threads ist der Abschnitt zum NS; den Rest des Artikels habe ich lediglich als Vergleich herangezogen. Gruß, --Φ 07:55, 12. Feb. 2010 (CET)

Werden ein Teil der Sittlichkeitsprozesse besser wohl Schauprozesse der Nazis nicht heute unter Klosterprozesse zusammengefasst? Betrafen die im Artikel genannten Sittlichkeitsprozesse wirklich alle sexueller Missbrauch oder auch z.B. der Homosexualität? In welchen Zusammenhang stand dies zu den Christenverfolgung#Nationalsozialismus bezw. Kirchenkampf? Kamen ein Teil der Verurteilten in den Pfarrerblock (KZ Dachau)? Merci&Gruß ---- Cyrus Grisham 18:10, 12. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Link, schön, dass wir dazu einen (wenn auch knappen) Artikel haben. den Begriff „Klosterprozesse“ hab ich in der mir vorliegenden Lietratur aber nicht gefunden. Dass es dabei nicht ausschließlich um Kindesmissbrauch, sondern auch um § 175 ging, steht im Artikel (gelesen?). Die Goebbels-Zitate machen aber klar, dass die Nazis bei der öffentlichen Bearbeitung der Fälle stark die Gefährdung der Jugend im Augen hatten. Einen Zusammenhang zum Artikel Kirchenkampf gibt es nicht, denn der Artikel beschäftigt sich nur mit der Evangelischen Kirche. Meiner Kenntnis nach wurden die Betroffenen zu langjährigen Zuchthausstrafen verurteilt und kamen daher nicht ins KZ. Gruß, --Φ 20:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Nunja, er beschäftigt sich zum Teil auch mit der RKK (Kirchenkampf#Katholische_Haltung_zum_NS-Regime), allerdings hatte ich das auch zuerst übersehen... ---- Cyrus Grisham 21:06, 12. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, da steht was. Im Artikel ist Kirchenkampf ja auch verlinkt - hatte ich glatt übersehen. tststs. --Φ 22:06, 12. Feb. 2010 (CET)

Manfred Lütz

[24] --Atlan ^Disk. 20:19, 11. Feb. 2010 (CET)

Echt beeindruckend, wie du immer wieder versuchst, die Diskussion auf eine sachliche Grundlage zu stellen. Aber wahrscheinlich vergebens. Es sollten sich einige überlegen, ob das Licht, mit der sie die Dunkelheit erhellen wollen, vielleicht doch nur eine Fackel an einem Scheiterhaufen ist... --GiordanoBruno 22:22, 11. Feb. 2010 (CET)

da hst du recht, trotzdem danke für deine freundlichen worte. --Atlan ^Disk. 23:03, 11. Feb. 2010 (CET)

Habe die Stellungnahme von Manfred Lutz mitaufgenommen. – Simplicius 23:10, 11. Feb. 2010 (CET)

Einleitung

Ist der Passus im dritten Absatz der Einleitung „ebenso Anzeichen von Anti-Katholismus“ gemeint im Sinne von „ebenso wie damals Anzeichen von Anti-Katholismus“? Dann sollte man das auch so schreiben, nur zu... – Simplicius 22:46, 11. Feb. 2010 (CET)

das denke ich nicht, aktualität desselben ist weiterhin gegeben. --Atlan ^Disk. 23:01, 11. Feb. 2010 (CET)

siehe auch Hanke. --Atlan ^Disk. 23:03, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich erkenne in diesem Link die Antwort nicht. – Simplicius 23:12, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich hab den Satz zum NS in die Artikelzusammenfassung zurückgeholt, im Teil zum NS ist er redundant. --Φ 07:57, 12. Feb. 2010 (CET)

In der Einleitung zum Artikel ist der „Tatsächliche oder imaginierte Fälle von sexuellem Missbrauch in der Kirche wurden zur Zeit des Nationalsozialismus zu antikatholischen Polemiken genutzt.“ wirklich deplatziert, weil es nicht um Sexuellen Missbrauch in der der römisch-katholischen Kirche in Deutschland geht, sondern weltweit.

Der Satz ist hingegegen eine hervorragende Einleitung im Abschnitt über die NS-Zeit. – Simplicius 08:10, 12. Feb. 2010 (CET)

PS Das Reverten von Ergänzungen weiterer Benutzer und das Rückversetzen von Fehlern in der Rechtschreibung ist dabei ganz schlechter Stil. – Simplicius 08:17, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich bitte für die Verschlimmbesserungen um Entschuldigung.

Es gibt zwei Belege dafür, dass Missbrauchsfälle für antikath. Polemik benutzt werden, lieber Simplicius: Jenkins und Hockerts. Wieso du die auseinandergerissen hast und warum die Sittlichkeitsprozesse nicht in der Artikelzusammenfassung stehen sollen, Jenkins aber wohl, leuchtet mir nicht ein. Aber vielleicht kannst du es mir ja erklären. Gruß, --Φ 09:48, 12. Feb. 2010 (CET)

Was nur auf Deutschland bezogen ist, sollte unter Deutschland stehen.

Wenn Hockerts da auch Parallelen zur heutigen Zeit und weltweit sieht, kann man es ja noch herausarbeiten. – Simplicius 14:18, 12. Feb. 2010 (CET)

Eine Artikelzusammenfassung fasst den Artikel zusammen, lieber Simplicius. Ich habe daher in die Zusammenfassung geschreiben, dass die Missbrauchsvorwürfe instrumentalisiert wurden und werden: Nach Hockerts in der Nazizeit und nach Jenkins heute. Das steht so im Artikel, das ist ein relevanter Aspekt, also gehört es auch in die Zusammenfassung hinein. Ich verstehe nicht, wieso du das erst auseinandergerissen und dann aus der Zusammenfassung entfernt hast: Erscheint dir ndenn Jenkins wichtiger als der ganze Abschnitt zu den Sittlichkeitsprozessen? Gruß, --Φ 16:45, 12. Feb. 2010 (CET)

Literatur

Soll die Liste chronologisch oder alphabetisch sein? Zu welchen Aussagen kommen die Verfasser? Zu welchen Themen? Wofür ist die Literaturliste gut? – Simplicius 14:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Im Moment ist sie chronologisch und IMHO sollte sie es auch bleiben, da sie auch die Auseinandersetzung mit dem Thema in und außerhalb der Kirche dokumentiert. Im Übrigen ist Stullkowskis Behauptung, die 20 Titel seien offenischtlich aus der englischsprachigen Wikipedia übernommen, offensichtlich falsch, weil dort nur drei Angaben davon stehen. Faktum ist, dass die Fachliteratur dazu in den letzten Jahren - wohl auch aus der längeren und unmittelbareren Betroffenheit - überwiegend englischsprachig ist. Ansonsten kann er, da er ja Experte zu sein scheint, gerne belegen, warum was davon "ausgemistet" werden muss. - SDB 17:41, 12. Feb. 2010 (CET)

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht, heißt es unter WP:LIT. Die im Literaturverzeichnis angehäuften Werke werden aber im Artikel gar nicht zitiert und kommen auch in den Einzelnachweisen nicht vor. Der Verdacht liegt nahe, dass sie gar nicht eingesehen wurden, sonst würde man sich ja nicht mit journalistischen Belegstellen behelfen. Was meint denn Uta Ranke-Heinemann zu dem Thema? Das würde mich ehrlich interessieren, und ich wäre demjenigen, der ihr Buch Eunuchen für das Himmelreich ins Literaturverzeichnis genommen hat, sehr dankbar, wenn er seine Kenntnis des Buchs auch in den Artikeltext einarbeiten würden. Oder wir dünnen das Verzeichnis aus und nennen nur die auch tatsächlich verwendete Literatur. Das wäre die ehrlichere Lösung, meint --Φ 18:33, 12. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist bekanntlich im Entstehen, einiges ist auch schon eingearbeitet worden. Daher ist es völlig üblich und normal, die bestehende Fachliteratur zunächst einmal anzugeben, in der Hoffnung, dass auch andere, die Zugriff darauf haben, sie einarbeiten. Ein Teil der Literaturliste wird zu gegebener Zeit in die Einzelnachweise wandern, das andere wird zurecht stehen bleiben. Ich habe die von mir angegebene Literatur eingesehen, mich von deren Wissenschaftlichkeit bzw. Relevanz überzeugt. Wenn etwas mehr Zeit habe, werde ich auch das ein oder andere daraus noch ergänzen, wenn mir nicht jemand zuvorkommt. Was das ganze mit "Ehrlichkeit" zu tun hat, weiß ich nicht. Gegebenenfalls nehme ich es aber als PA oder zumindest ziemliche Unverschämtheit. Uta Ranke-Heinemann gehört IMHO nicht ins Literaturverzeichnis, stammt auch nicht von mir, sondern von Stullkowski. Ich hatte sie aber ohnehin rausgenommen. - SDB 11:57, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke für deine Antwort, lieber SDB. Wenn ich deine Gefühle verletzt habe, tut mir das Leid und ich bitte um Entschuldigung. Dass die Einzelnachweise, also die Literatur, die nachweislich jemand eingesehen hat, aber großenteils andere Literatur nennen als die Literaturliste, ist dir vielleicht auch aufgefallen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 12:11, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Literaturliste eingefügt, zu einem Zeitpunkt, als von den Gegnern des Artikels behauptet wurde, es gäbe keine Fachliteratur zu diesem Thema. Dass bislang leider die Hauptautoren lieber auf Online-Quellen gehen, geht IMHO eher zulasten des Artikels, zumal in der englischsprachigen Wikipedia vieles davon ja bereits ausführlich und mit Quellenangaben rezipiert wurde. Siehe allein die einschläige Passage im Artikel en:Stephen Joseph Rossetti. Vielleicht komme ich die Woche ein wenig dazu, dieses für mich noch bestehende Manquo etwas auszugleichen. - SDB 12:30, 13. Feb. 2010 (CET)

Überarbeiten: Haltung des Vatikans - Crimen sollicitationis

Folgende Fragen, Hinweise und „Verbesserungsvorschlaäge“ habe ich insbesondere zur den Abschnitt "Haltung des Vatikans" bezw. Crimen sollicitationis:

1. “Innerhalb der Kirche verpflichtete von 1962 bis 2001 insbesondere das Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit.“ Wer hatte sich an die Verschwiegenheitspflicht zu halten und wo waren die Grenzen dieser (innerhalb und außerhalb der Kirche(Polizei,...)?? (Einleitung)

2. Da der Inhalt von Crimen sollicitationis vorliegt, sollte es kein Problem sein die Primärquelle zu benutzen, anstatt alleine auf Sekundärquellen zurückzugreifen. Gut es gibt nur die lateinische Variante, aber von dieser gibt es eine inoffizielle englische Übersetzung. Wäre dies nicht sinnvoller?

3. Dieser Artikel und Crimen sollicitationis wiedersprechen sich im Bezug auf die Opfer. Wo geht aus Crimen sollicitationis hervor, dassden Opfern mit der Exkommunizierung gedroht werden sollte? Bitte diese Behauptung mit der Originalquelle belegen. Am besten als Referenz mit dem Lateinische Original und der deutschen (oder englischen) Übersetzung. Hier reichen Sekunärquellen nicht unbedingt, da diese sich auf wiedersprechen können.

4. Für welche Arten des sexuellen Missbrauchs, galt Crimen sollicitationis? Mussten diese (der Kirche) gemeldet werden und was wären die Folgen der nicht Meldung (an die Kirche)?

5. Ist mit den Zivilverfahren (Weiterleitung nach Zivilprozessrecht) die mögliche Verschwiegenheitspflicht gemeint? Könnte Gerichtsverfahrenbesser sein, da Allgemeiner?

6. War der Artikel im The Observer wirklich der erste öffentliche Hinweiß? Meines Wissens war dies De delictis gravioribus, da es dort als Quelle benutzt wird. Aber ich kann mich täuschen und es gabdavor schon Hinweise. Bitte prüfen und falls notwendig ändern.

Das wärs erstmal. Merci & Gruß ---- Cyrus Grisham 17:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Nur mal eine Antwort zu Punkt 1. CR regelt die Verschwiegenheit innerhalb des kanonischen Prozesses, der (statt durch die Bischöfe, weil da evtl. zuviel Nähe ist) von der Glaubenkongregation im Falle des sexuellen Übergriffes innerhalb der Beichte (eine "dem Apostolischen Stuhl reservierte Straftat", wie der Fachausdruck lautet) zu führen ist. Nirgends steht, daß das Opfer nicht zur nächsten Polizeidienststelle gehen soll, um eine Anzeige zu machen. --Bremond 12:08, 13. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, nur für wen gilt die Schweigepflicht innerhalb der Kiche? Auch für das Opfer oder nur für die "Richter" und "Anwälte", wie in jeden rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren oder gibt es da Unterschiede?? ---- Cyrus Grisham 12:27, 13. Feb. 2010 (CET)

CR regelte die Sache folgendermaßen: Um einen fairen innerkirchlichen Prozess führen zu können, durften die Richter, Anwälte bei Tatstrafe der Exkommunikation nichts davon in die Öffentlichkeit bringen.

Die Anzeigenden sollten zwar auch Stillschweigen bewahren, damit der Prozess geregelt ablaufen konnte und es zu keiner Vorverurteilung kommt, aber es war ihnen nicht unter Androhung der Exkommunikation verboten, zur Polizei zu gehen. (Lt. Doyles Kommentar.) --Atlan ^Disk. 14:29, 13. Feb. 2010 (CET)

In Abschnitt "Haltung des Vatikans" steht:

"Auch Opfer des Missbrauchs sollten unter der Drohung der Exkommunizierung „ewiges Schweigen“ schwören."

Dies steht im Wiederspruch zu dem was du (Lt. Doyles Kommentar) geschrieben hast. Darum setze ich erstmal für diesen Abschnitt den Überarbeiten Baustein. ps. Mussten diese Straftaten nicht sogar mit der Drohung der Exkommunikation innerkirchlich innerhalb eines gewissen Zeitraumes angezeigt werden? Auch fehlt in der Einleitung des Artikels für wenn das Schweigen galt (und gilt) und ein Vergleich zu ähnlichen Gerichtsverfahren in Deutschland (Rechtssprechung/Schweigepflicht). Was wäre z.B. passiert wen ein Bischof der am innerkirchlichen Verfahren beteiligt ist, ein für nach kononischen Recht schuldig befunden Priester bei der Polizei angezeigt hätte? Merci&Gruß ---- Cyrus Grisham 17:14, 13. Feb. 2010 (CET)

es ist anzunehmen, dass doyle recht hat, eine kirchenfreundliche haltung nimmt er sicherlich nicht ein.

Außerdem lässt sich das bestens nachlesen CR selbst. --Atlan ^Disk. 17:17, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich bitte freundlich, zu beachten, daß die Vorschriften von CS nur für den Mißbrauch innerhalb der Beichte gelten! Und: Bei Strafe der Exkommunikation hatte das Opfer die Pflicht, den Beichtmißbrauch innerhalb von vier Wochen kirchlicherseits anzuzeigen, wie in jedem moraltheologischen Lehrbuch (vorkonziliar) nachzulesen ist. Nicht etwa die Pflicht, zu verschweigen! - Die Realität war freilich eine andere. --Bremond 23:18, 13. Feb. 2010 (CET)

wow, danke für die Präzision. --Atlan ^Disk. 20:32, 14. Feb. 2010 (CET)

Inuit

Hier die Pressereferenzen aus der LD im Zusammenhang mit dem Mißbrauch kanadischer Inuit und Indianer. Dieser Aspekt kann sicher noch weiter vertieft werden und wird durch diese Artikel wohl gerade mal angerissen.

• Thomas Schmidt (ARD-Hörfunkstudio New York): Unrecht gegen Ureinwohner Kanadas. Gesteht katholische Kirche Mitschuld ein? In: tagesschau.de, 29. April 2009
• Papst prangert Missbrauch in Kanadas Internaten an In: Die Presse, 29. April 2009, (APA)
• Sebastian Gehrmann: Katholische Kirche. Liste der Gewalt. In: FR.online, 2. Februar 2010 (u.a. Hinweis auf Charles Sylvestre, Zitat:„Ein Kirchensprecher spricht vom "wahrscheinlich schlimmsten Missbrauchsfall" in Kanada [...]“)
• www.gottes-suche.de: Missbrauchsfälle 2007, 19. November 2007 (110 Opfern von sexuellem Missbrauch zwischen 1961 und 1987 durch 15 Jesuiten werden von einer kanadischen Ordensprovinz 34 Mio Euro gezahlt. Gegen die Täter wurde keine Anklage erhoben. Quellverweis auf www.tagesschau.sf)

--84.191.54.200 02:30, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Wird aufgenommen. – Simplicius 07:23, 13. Feb. 2010 (CET)

Verschiebung

Vorschlag: Verschiebung auf Missbrauchsvorwürfe gegen und Missbrauch durch Geistliche und Angestellte der römisch-katholischen Kirche. (Jetzt muss ich es doch erwähnen: Reichskristallnacht leitet auch weiter ...)--Atlan ^Disk. 17:52, 13. Feb. 2010 (CET)

Und die Reichskristallnacht hat damit genau WAS zu tun?--Papphase 17:54, 13. Feb. 2010 (CET)

in der Löschdisku hatte ich angeregt gleichsam wie en.WP zu verfahren, das wäre in etwa Fälle von sexuellen Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche oder kürzer auch Missbrauchsfälle in der römisch-katholischen Kirche (da fiele aber sexuell wie bei obrigen Vorschlag raus), oben das ist viel zu lang und nicht lemmagerecht----Zaphiro Ansprache? 17:57, 13. Feb. 2010 (CET)

Nun, in Irland oder Kanada war es eben nicht nur sexueller Missbrauch. Wieso in? Atlan ^Disk. 18:12, 13. Feb. 2010 (CET)

vgl auch Einleitung "Als sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche werden Fälle von sexuellem Missbrauch insbesondere an Schutzbefohlenen und Untergebenen durch Kleriker und sonstige Mitarbeiter der römisch-katholischen Kirche bezeichnet."----Zaphiro Ansprache? 18:03, 13. Feb. 2010 (CET)

was soll uns das sagen?Atlan ^Disk. 18:12, 13. Feb. 2010 (CET)

vgl auch Artikel wie Sexueller Missbrauch von Kindern etc pp dort werden auch Vorwürfe per Lemma nicht dargestellt, obgleich sie es wohl nicht selten gibt etc pp----Zaphiro Ansprache? 18:07, 13. Feb. 2010 (CET)

warum enthält dieser Artikel dann auch Vorwürfe? Atlan ^Disk. 18:14, 13. Feb. 2010 (CET)

Reichskristallnacht ist ein verbreiteter Propagandabegriff --Atlan ^Disk. 18:11, 13. Feb. 2010 (CET)

Beweise, das es hier um einen Propagandabegriff handelt ?! ich bin schier ratlos wg solcher Holocaust-Vergleiche, überlege ob ich hier noch weiter diskutiere, bin sprachlos !!!----Zaphiro Ansprache? 18:13, 13. Feb. 2010 (CET)

(BK)Atlan, rede Dich hier besser nicht um Kopf und Kragen, ich rate Dir ernsthaft, solche Vergleiche einfach zu lassen, mit denen tust Du Dir und Deinem Anliegen wirklich keinen Gefallen. Über ein besseres Lemma kann man ja reden, aber so wird das nix. --Papphase 18:17, 13. Feb. 2010 (CET)

Also nochmal: Es geht hier nicht um die Dokumentation von Fällen im Allgemeinen. Eine Liste mit tausenden von Fällen macht keinen Sinn.

Es geht darum, wie in der römisch-katholischen Kirche damit umgegangen wird. – Simplicius 18:16, 13. Feb. 2010 (CET)

(evt. BK, mein Tool fügt das einfach ohne BK ein)

der korrekte Begriff für Reichskristallnacht ist Reichspogromnacht, bzw. wie hier bei uns Novemberpogrome 1938.

Es ist ein Propagandabegriff, da er behauptet, dass der Sexuelle Missbrauch, zumindest indirekt, aus der kath. Kirche resultierte. Ob es ein Propagandabegriff ist, kann bestritten werden, allerdings ist er, wie Karsten11 in der Löschbegründung darlegte, nicht neutral.Atlan ^Disk. 18:17, 13. Feb. 2010 (CET)

anmerkung: ich habe es nicht mit der Shoa verglichen, sondern anhand eines bekannten Beispiels versucht aufzuzeigen, dass ein verbreiter Begriff nicht unbedingt neutral ist / sein mussAtlan ^Disk. 18:19, 13. Feb. 2010 (CET)

obengesagtes ist Deine persönliche WP:TF bzw Assoziation, Simplicius hat es auf den Punkt gebracht----Zaphiro Ansprache? 18:19, 13. Feb. 2010 (CET)

welches obengenannte? Atlan ^Disk. 18:20, 13. Feb. 2010 (CET)

Du kannst ja den ganzen Artikel als Lemma wählen, es fehlen etwa "Umgang des Vatikans" bzw dass gehört dann ebenso noch ins Lemma, sinnlose Haarspalterei nenn ich sowas, bzw WP:BNS, Aus und EOD von meiner Seite----Zaphiro Ansprache? 18:23, 13. Feb. 2010 (CET)

Zaphiro, ich lasse mir von dir nicht den Mund verbieten. Der Titel ist nicht neutral, ich versuche eine Verschiebung herbeizuführen. Irgenwelche konstruktiven Vorschläge? --Atlan ^Disk. 18:25, 13. Feb. 2010 (CET)

das tue ich nicht ich hab mich ja selber verabschiedet, nur Deine Argumentationsweise ist nicht konstruktiv, es heißt ja zudem nicht durch die katholische Kirche sondern in der katholischen Kirche----Zaphiro Ansprache? 18:37, 13. Feb. 2010 (CET)

durch wäre ja noch fälscher.

in benötigt aber auch Belege.

(für das hier könnt ihr mich gern sperren:)

Und wenn du die Hetze hier nicht siehst, dann ist das nicht mein Problem. Viel Spaß noch, mir reichts. --Atlan ^Disk. 18:40, 13. Feb. 2010 (CET)

Lieber Atlan, nachdem der Löschantrag nicht funktioniert hat und die Löschprüfung auch in die Hose gehen wirdm, versuchst du nun, das Problem dieser Organisation auf die alleinige Ebene „der Geistlichen und Angestellten“ zu reduzieren, und lieber Missbrauch im Allgemeinen oder besser noch Missbrauchsvorwürfe. Wie wäre es denn mit Pädokriminalität in der römisch-katholischen Kirche? – Simplicius 18:26, 13. Feb. 2010 (CET)

Irland und Kanada fallen da aber nicht darunter! --Atlan ^Disk. 18:28, 13. Feb. 2010 (CET)

Pädokriminalität bringt übrigens eh nicht auf den Punkt, dass auch erwachsene Mitglieder Opfer sexuellen Mißbrauchs geworden sind.

Und der damit verbundene SLA auf Maura O'Donohue durch dich zeigt doch ziemlich aktivistische Züge. – Simplicius 18:30, 13. Feb. 2010 (CET)

ich sah die relevanz nicht. auf die lit hat man nich erst später hingewiesen, daraufhin habe ich dann auch den LA entfernt. --Atlan ^Disk. 18:34, 13. Feb. 2010 (CET)

Mal zurück zur Diskussion. Es dreht sich nur um die Gefahr der Verallgemeinerung. Während der Artikel tatsächlich die einzelnen Ereignisse schildert und neutral alle Positionen und Aussagen nennt, klingt das Lemma noch etwas nach einem allgemeinen System innerhalb der katholischen Kirche. Wenn es nur um den Umgang der Kirche (bzw. der einzelnen Orden) mit dieser Problematik geht, kann das doch auch durch das Lemma ausgedrückt werden („Umgang der kK mit sexuellen Missbrauchsfällen“ oder ähnliches). Sollte es um eine Aufzählung gehen zum Beispiel „Fälle des sexuellen Missbrauchs in der katholischen Kirche“. --Kero 22:54, 13. Feb. 2010 (CET)

schön das es konstruktiver wird ;-) ich sehe die katholische Kirche auch als Arbeitgeber bzw Dienstleister (die zudem auch eine andere parallele interne Rechtsstruktur hat), insofern sehe ich das Problem nicht so, aber deinem zweiten Punkt habe ich weiter oben ja auch so ähnlich bereits vorgeschlagen ;-) PS, man könnte es evtl auch formulieren "...in Einrichtungen der RKK"----Zaphiro Ansprache? 23:07, 13. Feb. 2010 (CET)

Hehe, tatsächlich. Karneval trübt etwas die Lesefähigkeit ;) Mit dem Wort „Fälle“ wird die Objektivität hergestellt. Unterscheidungen von Einzelfällen müssen wohl wirklich nur im Artikel benannt werden. Ansonsten gilt einfach die normale Regel, dass Verdachtsfälle als solche betitelt werden und keine Namen genannt werden. Das ist allerdings eine eigene Disk, die nichts mit der Lemmafrage zu tun hat, oder? In den Artikel würde ich gerne noch einbauen, dass die aktuellen Fälle vor Allem durch Veröffentlichungen durch den Jesuitenorden publik geworden sind. Einwände? --Kero 23:27, 13. Feb. 2010 (CET)

da müsste ich noch mal genauer hinschauen, da ich mich mit den einzelnen Fällen bisher kaum beschäftigt habe, bei reinem Verdacht wäre wohl Namensnennung gemäß WP:BIO zu entfernen. Wünsche Dir frohe närrische Tage :)----Zaphiro Ansprache? 23:32, 13. Feb. 2010 (CET)

Prima, ich wär damit glücklich. Alaaf! --Kero 00:05, 14. Feb. 2010 (CET)

Es geht nicht um die einzelnen Fälle, sondern vielmehr um den Umgang in der Organisation Kirche mit ebentdiesen. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)

Noch eine kleine Anmerkung zu meinem Ausfall von vorhin: Es tut mir leid, ich hätte den Vergleich nicht machen dürfen, das war völlig falsch. Entschuldigung. Ich ziehe mich für die nächste Zukunft wohl eher aus der Wikipedia zurück. Viel Glück noch für die Artikelarbeit. Viele Grüße --Atlan ^Disk. 01:09, 14. Feb. 2010 (CET)

Quatsch, ich glaube jeder hat verstanden, dass Du nur ein besonders krasses Beispiel (und den Übertritt hast Du ja selbst bemerkt) zur Unterstützung Deiner These heranziehen wolltest und nicht irgendwelche rechten Thesen verbreiten wolltest. --Kero 01:47, 14. Feb. 2010 (CET)

siehe auch meine Antwort auf meiner Disk, Entschuldigung ist längst akzeptiert ;-)----Zaphiro Ansprache? 12:17, 15. Feb. 2010 (CET)

Sind alle Täter ephebo- oder pädophil?

Meine entsprechende Formulierung ist heute von Zaphiro zweimal geändert worden, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich habe meine Kenntnisse aus mehreren Texten von und über Wunibald Müller, der die Täter in diese beiden Kategorien einteilt, siehe zB Christian Schuele, Sünder im talar, in: Die Zeit vom 8. Mai 2002. Dass es noch weitere Tätergruppen geben soll, erscheint mir unlogisch und ist auch nicht belegt. Warum nennt man sie nicht, wenn sie durch das Modalverb können schon als möglich bezeichnet werden? Um Erläuterung und Belege bittet mfg --Φ 19:44, 13. Feb. 2010 (CET)

wie in der Versionsgeschichte angegeben, vgl Tätertypologie, dort steht: "Nach vorsichtigen Schätzungen fallen etwa 90 Prozent der Taten auf Männer und Frauen zurück, deren primäre sexuelle Präferenz auf Erwachsene gerichtet ist. Aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Kindern greifen sie zur sexuellen Befriedigung auf Kinder zurück. Man spricht deshalb auch von einem Ersatzobjekttäter.", nicht jeder Pädophiler/Ephebophile wird zum Täter und umgekehrt ist nicht jeder Täter ist ein Pädophiler/Ephebophiler, daher die Abschwächung können. Insgesamt denke ich, dass langfristig solche Passagen besser mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden sollte, das Problem wird aber sein, dass es dazu noch recht wenige gibt. Gruß----Zaphiro Ansprache? 20:25, 13. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag: oder formuliere nach dem Urheber der Klassifikation mit Belegen, siehe eins drunter----Zaphiro Ansprache? 20:27, 13. Feb. 2010 (CET)

Hab ich gemacht, leider nur aus journalistischer Quelle. Wer Zugriff auf die Bücher Wunibald Müllers hat, möge einen besseren Beleg einführen. Dass jeder Pädo- oder Ephebophile zum Täter würde, ist in meiner Formulierung nicht impliziert. Dass es in der Kirche auch Ersatzobjekttäter gäbe, müsste belegt werden. Bei Wunibald Müller habe ich das nicht gefunden.

Dass es in der katholischen Kirche in nennenswertem Umfang zu Vergewaltigungen kommen würde, müsste belegt werden. Ich habs mal entfernt. Gruß, --Φ 10:35, 14. Feb. 2010 (CET)

„Täter kommen ... Sie sind Pädophile, deren Begehren sich auf Kinder richtet, in der Mehrzahl aber Ephebophile, das heißt, für sie sind Jugendliche in und kurz nach der Pubertät präferierte Sexualobjekte.“

Was Phi hier nicht mal als Minimalstandard des Verständnisses bzgl. des Artikelthemas begreift:

Es geht hier generell um sexuellen Missbrauch, nicht allein um sexuellen Missbrauch an Kindern und Jugendlichen, sondern auch an Nonnen, Seminaristen usw. – Simplicius 11:12, 14. Feb. 2010 (CET)

Tschuldigung, leiber Simplicius, aber da warst du gestern noch anderer Ansicht. Haben sich die Minimalstandards denn seitdem geändert?

Aber im Ernst, im Diskurs über die Missbrauchfälle - und in der übergroßen Zahl geht es eben nicht um Missbrauch an Erwachsenen - spielt die terminologische Distinktion eine große Rolle. Sie sollte daher schon erwähnt werden. Gruß, --Φ 11:31, 14. Feb. 2010 (CET)

Da hat sich nichts geändert. Dir ist nur der Unterschied nicht klar:

Es gibt Pädokriminalität, aber nicht nur. Es gibt auch andere Gruppen von Opfern.

Bei der Diskussion möglicher sexueller Orientierungen im Bereich der Pädokriminalität kann man besser in den Bereich der wissenschaftlichen Stellungnahmen geben. Wer sich damit auskennt, kann sogar mindestens zehn verschiedene Orientierungen nennnen.

Die Gruppe der Täter könnte man noch etwas mehr differenzieren, zum Beispiel, was ist ein Laie usw. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)

ein Laie ist jemand, der nicht Priester/Mönch/Nonne/Geweihte Jungfrau ist. --Atlan ^Disk. 21:00, 17. Feb. 2010 (CET)

Quellenloses Versatzstück "Begriffsbestimmung"

Sexueller Missbrauch kann in der katholischen Kirche durch pädophile und durch ephebophile Kleriker, Ordensleute und kirchliche Mitarbeiter verübt werden. Während sich das Begehren Pädophiler auf Kinder richtet, sind für Ephebophile Jugendliche in und kurz nach der Pubertät präferierte Sexualobjekte. Der Unterschied ist auch von strafrechtlicher Bedeutung: Sexueller Missbrauch von Kindern ist mit höheren Strafen bedroht als Sexueller Missbrauch von Jugendlichen. Die Abgrenzung ist von der jeweiligen gesetzlichen Festlegung des Schutzalters abhängig. Zu den Formen zählen unmittelbar geschlechtliche Handlungen mit und ohne Geschlechtsverkehr, und auch das Zeigen pornographischer Medien. Durch den sexuellen Missbrauch von Untergebenen gibt es auch Kirchenangehörige unter den Opfern, zum Beispiel Nonnen. Eine weitere Gruppe von Opfern können hilfsbedürftige Menschen in Einrichtungen sein.

Diesen Abschnitt bitte erst bequellen und überarbeiten und erst dann wieder einfügen. - SDB 20:25, 13. Feb. 2010 (CET)

Das wurde zurecht rausgenommen. Ich stelle mal eine kürzere Fassung wieder ein. Das merkt man ja sogar hier auf der Diskussionseite, dass einige den Artikel nicht ganz erfassen. Zu beachten ist:

• Täter sind nicht allein Priester.
• Opfer sind nicht allein Jugendliche.
• Missbrauch ist nicht allein Geschlechtsverkehr.

In den Heimen gab es wohl auch ganze Systeme von Mißhandlungen vielfältiger Art, was nicht unbedingt zum Kernthema zählt, aber im Zusammenhang mit den Heimen (Kanada, Alaska, Irland, Deutschland, ...) nicht völlig unerwähnt bleiben kann. – Simplicius 22:40, 13. Feb. 2010 (CET)

In dem Absatz fällt mir auf, dass indirekt - vor allem durch "Der Unterschied ist auch" - Pädophilie und Ephebophilie den rechtlichen Kategorien Kindesmissbrauch und Jugendmissbrauch zugeordnet wird. Einerseits sind die strafrechtlichen untersten Altersgrenzen selbst nicht einheitlich (Vatikan / Malta (aber mit Verführungspassus)(/Spanien früher): 12, D/AT: 14 / CH: 16 / USA mehrheitlich: 16, aber je nach Bundestaat unterschiedlich). Andererseits gibt es aus der Sexualwissenschaft und der Psychologie heraus keine festen Altersgrenzen und viele Überschneidungen. Die Personen entwickeln sich unterschiedlich schnell, jeder steht auf etwas anderes, dies betrifft nicht nur die Körperlichkeit, sondern auch die geistige Entwicklung, es gibt weite Überschneidungsbereiche. Dies ist neben den interessanten Faktoren - noch kindlich, schon beginnende jugendliche Sexualität - möglicherweise mit ein Grund, warum es gerade im Alter von 12 Jahren die meisten Opfer(-Anfänge) gibt, sowohl allgemein, als auch nach der Janus-College-Untersuchung im Bereich rkK USA.

Es sollte also die psychologische und die rechtliche Sichtweise besser auseinandergehalten werden. --Franz (Fg68at) 00:21, 14. Feb. 2010 (CET)

Es wurde oben schon gesagt, unter „Sind alle Täter ephebo- oder pädophil?“, es gibt eine Reihe von Tätern, die Kinder schlicht als Ersatzobjekte zugreifen.

Wenn man das schon in den Definitionen bzw. Begriffsbestimmung aufnehmen möchte, dann vermutlich mit diesen drei Begriffen. Man steht dann dennoch schon ein bisschen im Bereich der Theoriefindung, und so wäre das unter "Wissenschaftliche Einschätzungen" besser aufgehoben. – Simplicius 10:04, 14. Feb. 2010 (CET)

Im Zuge des Abschnitts "Art der Übergriffe" ging mir noch etwas durch den Kopf: Was stellen sich die Leute unter Ersatzobjekttäter vor. Wenn einer keine Frau hat, oder sie ihn nicht ranlässt, das ist recht klar. Gerade bei dem unten besprochenen kommt mir auch die Möglichkeit in den Sinn, nicht wirklich pädo- oder ephebophil zu sein, aber auch keine ausgereifte Sexualität zu haben. Also auch Ersatzobjekt, aber auf andere Art. Nur so zum nachdenken. --Franz (Fg68at) 02:15, 17. Feb. 2010 (CET)

Art der Übergriffe

Es gibt diese Art auch ausserhalb des Themenbereiches rkK, aber nach meiner bisherigen Beobachtungen der Medien, dürfte es dort besonders oft der Fall sein: Sexueller Missbrauch ohne Sexualakte / ohne Orgasmus / ohne direkten Kontakt. Selbstübertölpelung (ganz individuell), teilweise durch: "Ich hab ja das 6. Gebot nicht verletzt.", "Ich hab ja nur Hilfe gegeben." Vielleicht findet sich so etwas in den Quellen wieder. Es müsste jemand sein, der einen größeren Überblick hat (was ja in diesem Fall sehr schwer ist.) Möglicherweise spielt dies teilweise auch mit hinein, wie manche Bischöfe zur jeweiligen Zeit damit umgingen. (Das Strafrecht wurde ja mit der Zeit verschärft.) Ein paar Beispiele was ich meine:

• Bei Groer waren es "Hilfestellungen zur Sauberkeit" und ähnliches. [25]
• Jetzt: Was dann passierte, beschrieb der 45-Jährige folgendermaßen: "Zehn Schläge auf den nackten Po, fünf Mal hintereinander. Es hat richtig wehgetan." Während der Prozedur sei die Tür aufgegangen, und jemand habe ein Foto gemacht. [26]
• Jetzt, kann jetzt nicht zuordnen ob es derselbe wie im vorigen ist: "Es ist richtig, dass ich in den vergangenen Jahren meiner Lehrtätigkeit Minderjährige, die mir anvertraut und in gewisser Weise von mir abhängig waren, unter Missbrauch meiner pädagogischen und kirchlichen Autoritätsstellung teilweise mit beträchtlicher Härte durch Schläge misshandelt habe“, erklärt S. in der taz. Allerdings habe er zu keiner Zeit und an keinem Ort mit Kindern und Jugendlichen "Sexualkontakt im Sinne von Genitalberührung, Penetration, Vergewaltigung, Exhibitionismus oder Voyeurismus“ gehabt, betont der ehemalige Priester, der heute in Chile lebt. [27]
• Jetzt: "Ich musste vor ihm onanieren oder mich ausgezogen auf ein Bett legen" [28]

Nebenbei zur Kenntniss bringen möchte ich: Missbrauch am Canisius-Kolleg - Warum? - Missbrauch am Canisius-Kolleg in Berlin: Erstmals wagt die katholische Kirche Aufklärung Das selbstständige Anschreiben war glaub ich wirklich erstmalig. --Franz (Fg68at) 00:46, 14. Feb. 2010 (CET)

Einen Hinweis habe ich jetzt gefunden: [29]: Und doch sind diese »grauen« Priester das Problem. Sowenig der Zölibat die manifesten Triebtäter anzieht (jedenfalls gibt es keine Zahlen, die das belegen), so attraktiv ist er für junge Männer, die sich sexuell ein Rätsel sind. Unter dem Dach der Kirche, so hoffen nicht wenige, können sie sich des lästigen Themas ihrer Entwicklungsstörung entledigen und erhalten im Austausch für den Vorsatz zur sexuellen Abstinenz Zuspruch, Status und ein festes Einkommen. --Franz (Fg68at) 17:41, 14. Feb. 2010 (CET)

Crimen sollicitationis - Alle Täter haben gebeichtet ?

zu: "Innerhalb der Kirche verpflichtete von 1962 bis 2001 insbesondere das Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit."
Der Artikel stellt Crimen sollicitationis so dar, als ob in allen Fällen einen Verschwiegenheitspflicht bestand. Ich habe Crimen sollicitationis so verstanden, dass ein Konflikt zwischen dem Beichtgeheimnis und entsprechenden Taten besteht. Die Aussage im Text würde bedeuten, dass alle (?) oder fast alle (?) Täter gebeichtet haben, was ich so nicht nachvollziehen kann ?-- Arcy 12:27, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, da liegt bei Dir ein Mißverständnis vor. Crimen sollicitationis bedeutet: X (späteres Opfer) hat bei Y (Priester) gebeichtet, Y nutzte diese Siuation vor, während oder später zum sexuellen Übergriff. Das Kirchenrecht sagte hier, X habe die strenge Pflicht, Y anzuzeigen. (Wobei dann das Beichtgeheimnis von X durch die allgemeine Schweigepflicht geschützt wurde.) - Im anderen Fall: Y (Täter) beichtet bei Z, hatte Z evtl. die Pflicht, Y zur Selbstanzeige bei staatlichen oder kirchlichen Stellen aufzufordern. Da besteht ja keine Gefahr für das Beichtgeheimnis. - Die Schwierigkeit kommt evtl. daher, daß man sich heute nicht mehr vorstellen kann, daß man 1962 noch sehr häufig gebeichtet hat, z.B. alle 1 oder 2 Wochen. --Bremond 20:13, 14. Feb. 2010 (CET)

Das Problem war, dass das Crimen sollicitationis in Zusammenhang mit allen Fälle gebracht wurde. -- Arcy 19:27, 15. Feb. 2010 (CET)

Überarbeiten Artikel

Die Einleitung wird wohl aus folgenden Gründen überarbeitet werden müssen:

• 1. Falls wie in der Einleitung geschrieben "Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit" verpflichtet, konnten diese Fälle auch nicht innerkirchlich angezeigt werden. Warum? Da ja Verschwiegenheitsplicht bestehen würde. Allerdings wurden ja innerkirchlich diese Fälle bearbeitet (und z.T. wohl auch vertuscht, allerdings wäre dies ein Verstoss gegen das kanonische Recht!)..
• 2. Wie passt dann der darauffolgende Satz "Seitdem werden diese Verbrechen auch von höchster kirchlicher Stelle öffentlich thematisiert und verurteilt." mit der Verschwiegenheitspflicht zusammen?
• 3. Der Satz "Es werden dessen ungeachtet weiter Fälle aus der Vergangenheit bekannt, in denen die Täter nicht juristisch verfolgt wurden beziehungsweise die Opfer keinen oder unzureichenden Schutz erhielten." ist problematisch weil unklar ist wer die Verantwortung dafür trägt. Hier kommen mir Verjährung, Vertuschung sowohl von staatlicher Seite und/oder von kirchlicher Seite (Seilschaften) aber auch der Zeitgeist in den Sinn. Ich hoffe das diese Gründe ausreichen. ---- Cyrus Grisham 13:34, 14. Feb. 2010 (CET)

Man sollte vielleicht bei der Gelegenheit auch den Einleitungssatz nochmal überdenken: "Als sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche werden Fälle von sexuellem Missbrauch insbesondere an Schutzbefohlenen und Untergebenen durch Priester, Ordensleute und angestellte Erzieher innerhalb der römisch-katholischen Kirche bezeichnet." Als Mord wird übrigens der Mord an einem Menschen bezeichnet.--Moguntiner 17:58, 14. Feb. 2010 (CET)

Reine Logik, ja. Verständnis, nein. Denn sonst besteht die Gefahr, dass der Leser meint, es handle sich z.B. ausschliesslich um Missbrauch von Kindern durch Priester. --Sonnenaufgang 21:46, 14. Feb. 2010 (CET)

Die härtesten und demütigensten Prüfungen

Kardinal Bertone feiert Gottesdienst mit Bischöfen Irlands zur Eröffnung ihrer Gespräche mit dem Papst und betont: Es ist hart, wenn einige Mitglieder der Kirche in verabscheuungswürdige Taten verwickelt sind. Zenit-Meldung auf kath.net. --Atlan ^Disk. 23:54, 15. Feb. 2010 (CET)

Nach diesem Bericht: Die Missbraucher, die einigen, sind die, die verabscheuungswürdige Taten begehen. Vertuschende Bischöfe werden im Bericht nicht erwähnt (keine Ahnung wie es in der Rede war). Wären nicht in der linken Linkliste die Rücktritte .... --Franz (Fg68at) 03:58, 16. Feb. 2010 (CET)

In den USA gab es einen Bischof mit solchen Ausdrücken des Bedauerns und Verurteilungen. Später musste er selbst zurücktreten. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)

Äusserung von Bischof Mixa

[30]. Das Interview findet sich leider nur auf Papier (wer's will, soll sich melden). --Atlan ^Disk. 14:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Also was ich lese reicht mir mal fürs erste. kath-Version [31]. Gedanken zum einordnen. Also wenn das mit der Sexuellenen Revolution stimmt, dann müsste es jetzt mehr Missbraucher geben. Alles was ich bis jetzt gelesen habe geht davon aus, dass es vor allem weniger Tabu und mehr Anzeigen gibt. Ja durch die sexuelle Revolution konnte erst das Tabu gebrochen und darüber gesprochen werden.

Jetzt nicht direkt auf Kindesmissbrauch bezogen sondern allgemein habe ich eine Zusammenstellung von Untersuchungen von unserem ?Erik Möller? im Hirn, wo irgendwie rauskam, dass durch die Freigabe von Pornografie und Prostitution die Zahl der Sexualdelikte sank. Wenn ich mich recht erinnere gab es in Dänemark eine vorher/nachher-Untersuchung. Die Forderung nach Abschaffung des Sexualstrafrechts bzw. des Schutzalters haben nie die Aufhebung des Schutzes vor Nötigung oder Gewalt eingeschlossen und einige Fälle fallen sicher darunter. Das was sich seit damals verändert hat ist vor allem die Sicht was Zustimmung bedeutet, wann man Zustimmung gegben kann, dass stillschweigen keine Zustimmung bedeutet etc. Und die Einsicht, wie Antihomosexualität auf männliche Opfer wirkt.

"Besserung des Täters in einem anderen Aufgabenfeld" Ja wenn sie nur wirklich ein anderes Aufgabenfeld mit anderer Thematik bekommen hätten. Dass er für bessere Vernetzung eintritt, das ist gut. --Franz (Fg68at) 02:02, 17. Feb. 2010 (CET)

"In den 1970er Jahren gründeten sich weltweit Gruppierungen, die für die Rechte von Pädophilen eintraten und zum Teil eine Legalisierung pädosexueller Kontakte anstrebten. Genossen diese Gruppen in ihrer Entstehung noch Unterstützung aus dem links-alternativen politischen Spektrum und gab es eine enge Verbindung zur homosexuellen Emanzipationsbewegung, wurden diese Gruppierungen in den 80er und 90er Jahren weitgehend isoliert und lösten sich auf" --Atlan ^Disk. 09:32, 17. Feb. 2010 (CET)

Und wenn sie sich auflösten, wurden ihre Mitglieder römisch-katholische Priester, um ihren Neigungen dort nachzugehen? Das ist wieder ein typisches Mixa-Ablenkungsmanöver. Es ist hinlänglich bekannt, dass Pädophilie ein gesamtgesellschaftliches Phänomen ist, aber das in einer Zeit zu betonen, wo die Haltung der römisch-katholischen Kirche hinterfragt wird, zeigt nur wieder einmal mehr die eigene Hilflosigkeit einiger Repräsentanten dem Thema gegenüber. Wenn mit dem Zeigefinger auf mich gezeigt wird, zeige ich mit dem Zeigefinger auf die 68er-Bewegung, die Protestanten und die Juden, nach dem Motto Der ist mit schuld, Der hat aber auch oder Der ist aber noch schlimmer. Irgendwoher kenne ich dieses Verhalten und, ehrlich gesagt, kann ich in dem hier diskutierten Thema mit dieser Argumentation nichts, aber auch gar nichts anfangen. Eigentlich daher Themaverfehlung. - SDB 11:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Wenn viele der Pädophiliefälle in den 80ern geschahen, dann ist es ja nicht auszuschließen, dass diese Kinderschänder ihr Verhalten zumindest vor sich selbst so rechtfertigt haben. --Atlan ^Disk. 11:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich habe folgendes gefunden auf der FAZ gefunden:Die Kirche und die Kinder. Hier wird die aus meiner Sicht hochproblematische Situation beschrieben (Zitat): „1970 erklärte der angesehene Sexualwissenschaftler Eberhard Schorsch unwidersprochen bei einer Anhörung im Deutschen Bundestag: „Ein gesundes Kind in einer intakten Umgebung verarbeitet nichtgewalttätige sexuelle Erlebnisse ohne negative Dauerfolgen.“ Die linke Szene hätschelte die Pädophilen. Bevor sich Jan Carl Raspe in die RAF verabschiedete, pries er 1969 im „Kursbuch“ die Kommune 2, in der Erwachsene Kinder gegen deren Widerstand zu Koitierversuchen brachten. Bei den Grünen gab es 1985 einen Antrag auf Entkriminalisierung von Sex mit Kindern, und noch 1989 erschien im renommierten Deutschen Ärzteverlag ein Buch, das offen für die Erlaubnis von pädosexuellen Kontakten warb. In diesen Zeiten wurde insbesondere die katholische Sexualmoral als repressives Hemmnis für die „Emanzipation der kindlichen Sexualität“ bekämpft. Erst Ende der achtziger Jahre haben dann vor allem feministische Beratungsstellen zu Recht klargemacht, dass es keine gewaltfreien sexuellen Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen gibt. Freilich war es dabei nicht immer einfach, zwischen Bagatellisierung und Skandalisierung einen angemessenen Weg zu finden. Dann ergriff die Welle auch die katholische Kirche, und manche ihrer Vertreter verstanden die Welt nicht mehr. Hatten die Pädophilieentkriminalisierer sie gerade noch ob ihrer rigiden unmodernen Moral lächerlich gemacht, sollten sie jetzt plötzlich wegen ihrer Laschheit die eigentlichen Übeltäter sein. Auch in der derzeitigen Debatte wird gewöhnlich der gesellschaftliche Kontext ausgeblendet und die katholische Kirche isoliert als Sündenbock für all die abseitigen und skandalösen Träume vom Kindersex gebrandmarkt, die in alternativen Kreisen vor vierzig Jahren geträumt wurden. Kirchenkritiker und auch manche Kirchenvertreter ergreifen die willkommene Gelegenheit, ihre üblichen Platten aufzulegen: Die kirchlichen Strukturen, die Sexualmoral, der Zölibat seien schuld. Doch das ist nichts anderes als unverhohlener Missbrauch mit dem Missbrauch, vor allem aber gefährliche Desinformation, die Täter schützt. Was immer man schließlich von der katholischen Sexualmoral halten mag, sie war jedenfalls auch in Zeiten der Verharmlosung von Pädophilie für jeden, der sich daran hielt, ein Bollwerk gegen Kindesmissbrauch. Und den Zölibat in diesem Zusammenhang zu nennen ist besonders verantwortungslos. Auf einer Tagung 2003 in Rom erklärten die international führenden Experten – alle nicht katholisch –, es gebe keinerlei Zusammenhang dieses Phänomens mit dem Zölibat.“ (Eberhard Schorsch ist heute anderer Ansicht, wie auch Volker Beck (Politiker))Auch wird z.B. in der englischen Wikipedia geschrieben, dass beim damaligen Zeitgeist von manchen Klerikern und Psychiater davon ausgegangen wurde (polemisch) ein bisschen Psychotherapie und dann sind die geheilt und können wieder z.B. Kinder in der Schule unterrichten (siehe auch englische Wikipedia insbesondere: Rehabilitation efforts ). Sowas konnte nicht gutgehen... Ich wüsste nicht, dass z.B. ein Hintergrund im Artikel verboten wäre, der den Zeitgeist von damals beleuchtet ohne POV (mit den Finger zeigen). Ps. Ich denke Mixa könnte auch den John Jay Report (USA) im Hinterkopf gehabt haben: „The number of alleged abuses increased in the 1960s, peaked in the 1970s, declined in the 1980s and by the 1990s had returned to the levels of the 1950s.“ Quelle:Englische Wikipedia. Allerdings hat diese Arg. Auch seine Schwächen (z.B. Dunkelziffer). Wer weiß Gibt es keine Aussagekräftigen wissenschaftlichen Studien zu diesem Thema?---- Cyrus Grisham 14:52, 17. Feb. 2010 (CET)

Im möchte gar nicht wissen, was Mixa im Hinterkopf gehabt hat, allein der Satz Das soll aber keinen einzigen Fall verharmlosen, rückt jedoch die Verhältnisse ins rechte Licht. ist ein rhetorisches No-Going, weil er damit genau das tut: Verharmlosen. Es gibt hier nichts ins rechte Licht zu rücken, es geht allein darum, vor der eigenen Haustüre zu kehren und nicht den eigenen Dreckhaufen im Verweis auf vielleicht noch größere Dreckhaufen vor anderen Haustüren oder Spekulationen darüber, wie der Dreck vor der eigenen und vor anderen Haustüren zustande gekommen sein könnte, schön zu reden. Die Ursachenanalyse ist eine viel zu komplexe Angelegenheit, als dass sie medientauglich wäre, schon gar nicht wenn sie instrumentalisiert wird, um von den eigenen Schwachstellen abzulenken. - SDB 17:35, 17. Feb. 2010 (CET)

Er sagt aber auch, dass er bei einem Fall, von dem er 2007 Kenntnis erlangte, sofort reagiert und mit der Justiz zusammengearbeitet habe. --Atlan ^Disk. 20:00, 17. Feb. 2010 (CET)

Das sehen die Betroffenen dieses Falls aus 2008 wohl anders. - SDB 20:34, 17. Feb. 2010 (CET)

im interview ging es um 2007. allerdings scheint dies genau der fall zu sein, es werden 2003/04 erwähnt. vielleicht waren es auch einfach interne kommunikationsprobleme (wie im vatikan bei williamson ...),sub>falsch interpretiert, offenbar 21:10, 17. Feb. 2010 (CET) man kann auch gegenüber Bischöfen AGF walten lassen. --Atlan ^Disk. 20:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich zitiere wörtlich: "Im Jahre 2007 hatten wir im Bistum Augsburg solche Vorwürfe gegen einen Priester zu Tathergängen, welche die Jahre 2003 und 2004 betrafen. Die Diözese hat 2007 sofort nach Kenntnis der ersten Vorwürfe und deren interner Prüfung mit den staatlichen Ermittlungsbehörden Kontakt aufgenommen und aktive Hilfe bei der Aufklärung geleistet. Der beschuldigte Priester wurde unmittelbar nach Prüfung der ersten Anhaltspunkte für ein Fehlverhalten mit sofortiger Wirkung beurlaubt und aus der Pfarrei abberufen sowie nach Erlass des entsprechenden Strafbefehls vom Dienst suspendiert." Im Einzelfall sei allerdings der Sachverhalt oft unübersichtlich, und wie beim Staat gelte natürlich auch für die Kirche bis zu einer Verurteilung die Unschuldsver, wenn dieser die Tat bestreite. Dies gelte vor allem bei anonymen Anschuldigungen. --Atlan ^Disk. 21:09, 17. Feb. 2010 (CET)

Das AGF bezüglich Bischof Mixa ist bei mir verbraucht, ich habe ihn während meiner Eichstätter Zeit vielfach "genossen". Aber soweit ich sehe kann es hier nicht um die gleichen Fällen gehen. Denn die Anschuldigungen waren 2008 keineswegs anonym, da das Bistum ja auf den Brief geantwortet hat, dass das Problem innerhalb der Pfarrei gelöst werden müsse. Die Kirchenzeitung höchst persönlich mutmaßte zunächst über ausländerfeindliche Racheakte. Und erst als der Bürgermeister initiativ geworden ist, wurde auch das Bistum aktiver. Soweit ich das damals mitbekommen habe, hat man sich vor allem darüber aufgeregt, dass das Ordinariat zwar Einschätzungen abgab, sich aber nicht vor Ort bemühte, um das Gespräch mit den Opfern zu suchen. Der erste Weg ist immer der zu den Opfern, eigentlich pastorales Grundprinzip. Nur wenn ein Kleriker potentieller Täter ist, gilt das Prinzip innerkirchlich seltsamerweise vielfach nicht, nach dem Prinzip AGF dem Bischof gegenüber, AGF dem Beschuldigten gegenüber, nur den Opfern gegenüber zunächst Misstrauen - SDB 21:32, 17. Feb. 2010 (CET)

Dass Mixa manchmal seine Meinung zu unbequemen Themen sagt, ist ja wohl seine Aufgabe. Was meinst du? Seine Favorisierung würdiger Liturgie?

Ich habe den Fall damals auch nicht wirklich intensiv mitbekommen, habe dazu was in der Zeitung dazu gelesen, wenn ich mich recht erinnere. Mir stellt sich nur die Frage, woher du denn wissen willst, was das Bistum in der ganzen Zeit eigentlich gemacht hat. Wie wäre es mit genauer überprüfen? Wie Doyle richtigerweise festgestellt hat, ist die Mentalität des Privilegium Fori weiterhin verwurzelt in der Mentalität. Mittlerweile scheint es sich jedoch zum besseren zu wenden, noch bevor er Papst wurde hat Card. Ratzinger auf dem Karfreitagskreuzweg in einer Fürbitte(?) seine Meinung dazu ausgedrückt, er scheint die Sache weiter verbessern zu wollen, wie schon 2002 mit "De delictis gravioribus". Persönlich betrifft es mich nicht, ich bin kein Angestellter oder Mitarbeiter des Bistums, aber ich denke, dass du weißt, dass es (so wie ich es manchmal mitbekomme) für Priester in manchen Gemeinden nicht immer leicht ist, wenn diese von der Gemeinde nicht akzeptiert werden, warum ist es da nicht möglich anzunehmen, dass es sich auch um Verleumdungen handeln kann (ohne hier irgendjemanden in Schutz nehmen zu wollen ...) Und den Priester kennt die Bistumsleitung logischerweise besser als sie die Gemeinde kennt. Ende des Monats trifft sich aber die DBK und ich hoffe/denke/bete, dass sie das Verhalten untereinander klären und präzisieren werden, und vielleicht auch, wie man am besten auf gewisse Spiegel-Titelbilder und deren tlw. sachlich falschen Inhalte (Wigratzbad, wenn dir das was sagt) hinweist, aber im speziellen natürlich wie man, wie es der Heilige Vater hofft, man nie mehr einen Pädophiliefall mehr zu haben braucht. (wenn dies überhaupt möglich ist, auch Priester können, wenngleich sie es nicht dürfen, es ist sogar völlig inakzeptabel, sündigen, auch sie können ihren freien Willen zum bösen wenden. --Atlan ^Disk. 21:49, 17. Feb. 2010 (CET)

Das ich manchmal Meinungsäußerungen von Bischof Mixa völlig daneben empfinde, ist zwar nicht meine Aufgabe, aber mein gutes Recht. Du kannst davon ausgehen, dass ich mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehne, meine Äußerungen ausreichend überprüft habe und weiß, wovon ich rede. Im Übrigen sollte man nur für sich selbst die Hand ins Feuer legen. Die Kirche ist nämlich Querschnittsgesellschaft und darum gibt es in ihr und auch innerhalb ihres Klerus alles, was es außerhalb auch gibt und wird es auch in Zukunft weiter geben. Die Frage ist also allein, wie damit umgehen. Die beiden entscheidenden Stichwörter sind hier Prävention und rechtzeitige Aktion, bevor man nur noch verteidigend reagieren kann. - SDB 22:08, 17. Feb. 2010 (CET)

• Da gibt es die John Jay Grafiken: [32] Ganz am Anfang Fälle und Besuldigte in absoluten Zahlen. Die Säulen darunter weichen nich wesentlich von der Kurvenform ab. Ganz am Ende gibt es noch Beschuldigte Priester in Prozent aller Priester. Diese ist relativ flach. Gehe ich recht in der Annahme, dass es zwischen 1960 und 1980 mehr Priester gab, daher mehr Fälle und mehr beschuldigte Priester trotz nicht starker Prozentänderung?
• Zum Vergleich für die durchschnittliche Moralentwicklung und für mich zum Überblick: McCarthy-Ära 1950-1956, Kommunist und Homosexueller war fast schon synonym, meines wissens auch die große Zeit der Agent Provokateur; in den 1950ern und 1960ern bist du in den USA aus dem Staatsdienst und auf jeden Fall aus dem Militär geflogen, wenn man erfahren hat, dass man homosexuell ist. Vor DADT hat man im Militär aktiv nach Homosexuellen gesucht. Bis 1967 machte man in Kanada Versuche mit einer Fruit Machine um Homosexuelle zu enttarnen. (→Gaydar) In Westdeutschland gibt es ab 1965 einen Einbruch der Verurteilungen nach § 175, Reform 1969-DE, 1971-AT. Homophilenbewegung (=Anpassung) bis 1969/70, danach beginnt die neue Schwulenbewegung in den USA, 1971 in DE, das ist nur 3 Jahre auseinander. Bei der sexuellen Revolution hab ich noch etwas Probleme sie halbwegs Dingfest zu machen. Elvis Presley 1956-1977, Antibabypille 1960, Beatles 1960-1970, Rolling Stones ab 1962, Hippiezeit Kern 1965-1971, Kommune 2 1967/98, Aktionsanalytische Organisation 1970. Schulmädchen-Report 1970-1980
  Als man im COC in Amsterdam in den 1950ern eine Gruppe gründen wollte kam es zum Streit. Der sich gerade bildende Enclave Kring zog nach Rotterdam. Sandfort (1995) bezeichnet für den COC die Zeit von 1959-1963 als Trennung der Pädophilie von der Homosexualität. Davor wurde man sowieso in einen Topf geschmissen und fühlte sich auch so. Teilweise Solidarität mit Pädophilen gibt es dann wieder vor allem ab etwa 1975 bis zum Höhepunkt um/kurz nach 1980. 1982 wurde MARTIJN in NL gegründet. 1989 hab ich gerade noch in Wien mitbekommen (wir hinken etwas hinterher und bei uns ist vieles nicht so ausgeprägt wie in DE) und ein paar Bücher von der Zeit davor gelesen. So hab ich einen Lufthauch des Zeitgeistes noch mitbekommen. Rein vom groben alltäglichen juristischen Gefühl her: Ob mein Partner damals 3 Jahre jünger gewesen wäre, oder 13 Jahre jünger (wenn ich darauf gestanden wäre) hätte sich höchstens im Strafmaß ausgewirkt.
• Wenn ich mir jetzt die Grafik anschaue: Ab Beginn von 1950 beginnt die Kurve zu steigen. Ab 1960 wird sie etwas steiler und ab 1970 wird es nicht mehr viel mehr und ab 1980 beginnt es zu sinken. Also die Schwulenbewegung und die Zusammenarbeit Schwulenbewegung/Pädophile hat zumindest in den USA keinen großen Impakt gehabt. Die allgemeine sexuelle Revolution hatte anscheinend etwas Einfluß, am ehesten bei der Zahl der Fälle pro einiger weniger Priester. Die Fallzahl steigt im Verlauf zweimal überproportional stark an, 1960 und 1970. Aber die Entwicklung beginnt schon in den braven 1950ern. Spitzen werden für so eine grobe Ansicht geglättet. Es ist leider die einzige halbwegs umfangreiche Statistik die ich kenne. Für Deutschland wird so etwas nie oder in 150 Jahren erstellt werden.

• Welt-Satire: Böser Verdacht – Bischof Mixa missbraucht 68er --Franz (Fg68at) 07:07, 18. Feb. 2010 (CET)

• Die Anzahl der Priester ist zurückgegangen, aber bei weitem nicht so stark wie die Anzahl der Missbrauchsfälle.
• Was du mit deinen Erläuterungen zur Geschichte der Homosexuellenbewegung darlegen willst, erschließt sich mir nicht.
• Wenn du anerkannter Wissenschaftler wärst und deine Thesen publiziertest, dann wäre das von Bedeutung für den Artikel, aber so?
• Es ist schon verwunderlich, dass die meisten Menschen behaupten, er habe die Schuld bei anderen gesucht, ohne das Interview je gelesen zu haben.
• --Atlan ^Disk. 11:18, 18. Feb. 2010 (CET)

Es geht nicht um die Frage, ob es stimmt, was Mixa gesagt hat.

Es geht darum, ob es stimmt, dass er es gesagt hat. Und insbesondere fand er mit dieser Äusserung viel Beachtung. – Simplicius 15:46, 18. Feb. 2010 (CET)

Ganz meine Meinung. Ansonsten halte ich die Disk über Statistiken für überflüssig, wg TF. Wir sollen darstellen was ist, was war und welche Meinungen es gibt. Wie wir dazu stehen ist nicht relevant. --Sonnenaufgang 16:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Ohne die Äusserung von Bischof Mixa ist die Darstellung höchst unvollständig. Ich habe die Passage wiederhergestellt. Um es nicht so ausufern zu lassen, kann man Kommentare dazu und Kommentare zum Kommentar aus der Passage sicher herauslassen, aber im Kern ist die Position des Bischofs nun mal seine Position. – Simplicius 17:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Und damit machst du den Artikel zu dem, was Björn ihm bislang ungerechtfertigerweise vorgeworfen hat, zu pressebasierten Theoriefindung, siehe WP:WWNI, Wikipedia ist kein Nachrichtenportal. - SDB 17:23, 18. Feb. 2010 (CET)

IP-Änderungen

Habe folgende beiden IP-Änderungen rückgängig gemacht: [33], die erste ist aus dem Kontext gerissen und lässt dadurch offen, wie die Seuxalisierung der Gesellschaft durch die 1968er-Bewegung zu mehr sexuellem Missbrauch von Kindern durch Kleriker beigetragen hat, die zweite enthielt eine Zitat ohne Quellenangabe. -SDB 18:25, 16. Feb. 2010 (CET)

Auch die Passage zu Drewermann ist sehr wohl bequellt. – Simplicius 12:44, 17. Feb. 2010 (CET)

WP:Q: Wo, wann, warum und gegenüber wem hat Drewermann das gesagt. Bei Welt steht für den Gesamtartikel dpa/KNA/kami. Bei Berliner Morgenpost steht sagte Drewermann der Nachrichtenagentur dpa, Bei der Wiener Zeitung heißt es im Gespräch mit der dpa, bei Newsclick [34] steht als Quelle dpa. Das klärt aber weder die Autorisierung des Textes, noch Umstand der Entstehung, noch die Motivation und die Wissenschaftlichkeit der Stellngnahme. Wenn wir hier jeden Pfurz, den irgendein Bischof, Theologe oder Politiker gegenüber der Presse sagt, aufnehmen, wird der Artikel genau zu dem, was Björn ihm unberechtigterweise vorgeworfen hat: Theoriefindung auf der Grundlage eines Pressespiegels. - SDB 17:48, 17. Feb. 2010 (CET)

drum mach ich's wieder raus. --Atlan ^Disk. 22:31, 17. Feb. 2010 (CET)

Nochmals: Wikipedia ist kein News-Portal, sondern eine Enzyklopädie, nur weil etwas in den Medien kontrovers diskutiert wird, ist es für einen Grundsatzartikel noch nicht relevant. Weder Mixa noch Roth haben irgendwelche wissenschaftlichen Belege für ihre These bzw. Antithese, es sind bloße nachrichtliche Meinungsäußerungen. - SDB 16:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Die Äusserung von Bischof steht in der Rubrik „Sonstige kirchliche Einschätzungen“ im Artikel. – Simplicius 17:16, 18. Feb. 2010 (CET)

Aber auch da gehört sie aus besagten Gründen nicht hin, auf die du leider bislang nicht eingegangen bist. - SDB 17:21, 18. Feb. 2010 (CET)

Wir haben einen Absatz über den Umgang der Kirche. Mixas Äusserungen gehören dazu. Wenn es irgendwann einen Konsens in der KK gibt kann es wieder raus. Es geht nicht an, dass wir hier sortieren. Vernünftiger Umgang bleibt anderes fliegt. Kommt mir jedenfalls so vor. --Sonnenaufgang 16:55, 18. Feb. 2010 (CET)

Bislang ist weder Simplicius noch Sonnenaufgang auf meine Argumente bezüglich Bequellung und WWNI eingegangen. Ich werte das als Edit-War, an dem ich mich nicht weiter beteiligen werde. Der Absatz ist enzyklopädisch noch zu früh, weil es keine wissenschaftliche Aussage ist, sondern die Meinungsäußerung eines Bischofs, daher gehört sie per se nicht dazu. Wenn wir alles, was in der Presse ein paar Tage lang diskutiert wird, in die Wikipedia aufnehmen, na dann danke. - SDB 17:19, 18. Feb. 2010 (CET)

Es ist die Äusserung eines Bischofs und sie hat auch in einem Jahr oder in zehn Jahren noch ihre Gültigkeit als seine Position. – Simplicius 17:23, 18. Feb. 2010 (CET)

Weißt du wieviele (deutsche und nicht-deutsche) Bischöfe sich zu diesem Thema äußern (könnten), willst du diese Postionen allen Ernstes alle aufnehmen. Die Frage ist die Relevanz der Position und diese ergibt sich in Wikipedia nicht aus dem tagesaktuellen Nachrichtenwert, sondern aus der enzyklopädischen Bedeutung. Für eine Einschätzung einer mittelfristigen Öffentlichkeitswirksamkeit ist es wohl noch deutlich zu früh. - SDB 17:27, 18. Feb. 2010 (CET)

"Wissenschaftliche Belege", haha. Die Theologie mag sich zwar für eine Wissenschaft halten, aber Fakt ist doch, dass sie auf der Basis eines vor einem bestimmten historischen und weltanschaulichen Kontextes und mit bestimmten Intentionen verfassten Buches eine Weltanschauung kreiert, die dem Gusto des jeweiligen Theologen dient, der sich darauf beruft. Das wird in Mixas Fall besonders deutlich, auch in all seiner Absurdität, wenn nämlich dem weltanschaulichen Gegner rechtliche, menschliche und moralische Verfehlungen innerhalb der eigenen Organisation in die Schuhe geschoben werden. Mixa mag ein Extremfall sein, aber er ist gewiss kein Einzelfall. Und das mediale Interesse an seinen Äußerungen ist groß. Schon alleine weil es Mixa ist; der geistert doch immer mal wieder durch die Presse, ebenso wie Meisner oder Ratzinger, als er noch nicht Papst war. Diese Äußerungen gehören unbedingt in eine solche Darstellung, gerne auch als ebenso abwegig gekennzeichnet, wie sie es tatsächlich sind. --Solon de Gordion 17:24, 18. Feb. 2010 (CET)

Hammerhart (ja, ja Ich bin ein Hammer), bei der Aussage von Mixa handelt es sich nicht um eine theologische, sondern eine philosophische und soziologische. Die müsste aber, um relevant zu sein, , statistische oder kriminologische Grundlagen haben, hat sie aber nicht. Mixa vertritt hier also nicht die Kirche oder die Bischöfe, so wie Glück in seiner Funktion als ZdK-Vorsitzender für die verbandlich organisierten Katholiken. Er äußert sich auch nicht in einer Funktion als Beauftragter für dieses Thema, wie die andere Äußerung unter diesem Abschnitt. Es ist allein seine im Moment in den Medien diskutierte Privatmeinung. Oder würdet ihr auch die öffentlichkeitswirksamen Privatmeinungen von Gloria von Thurn und Taxis oder anderen bekannten Katholikinnen aufnehmen? - SDB 17:33, 18. Feb. 2010 (CET)

Hammerhart? Und ich dachte schon, ich hätte zu freundlich formuliert... Gegenfrage... Nehmen wir mal an, wir würden hier nicht über Mixa und seine Äußerungen zum sexuellen Missbrauch innerhalb der katholischen Kirche und seine möglichen Wurzeln in der 68er-Bewegung reden. Nehmen wir mal an, es ginge um Guido Westwelle und er hätte sich zum Thema Parteispenden geäußert. Und er hätte behauptet, Kohls Parteispendenaffäre sei Kohl und Schäuble und wer da noch so alles involviert war doch eigentlich gar nicht anzukreiden, Ursache seien vielmehr die spätrömisch dekadenten Hartz IV-Empfänger, die ja sogar noch schlimmer wären, weil sie sich an Geld bereichern, das eigentlich anderen gehört. Da wäre die Verfehlung der CDU doch ein Witz dagegen. Ergo müsse man auch nicht nach einem Zusammenhang zwischen der Senkung der Steuern für das Hotelgewerbe und den von dort an die FDP geflossenen Spenden fragen. Würde man das ernsthaft als Privatmeinung empfinden? Bei Personen, die so im Licht der Öffentlichkeit stehen, lassen sich Privatmeinung und amtliche Meinung kaum trennen. --Solon de Gordion 17:41, 18. Feb. 2010 (CET)

'Abscheuliches Verbrechen'

Papst fordert energische Schritte im Missbrauchsskandal - Bei entsprechenden Vorfällen in der irischen Kirche handle es sich um "eine schwere Sünde, die Gott verletzt und die Menschenwürde verwundet" - Abschlusscommunique [35] --Atlan ^Disk. 22:01, 16. Feb. 2010 (CET)

und noch was gefunden: [36]. --Atlan ^Disk. 22:06, 16. Feb. 2010 (CET)

Alois Glück

Da Alois Glück seine Einschätzung nicht als "ehemaliger Landtagspräsident", sondern, wie die Pressemitteilung zeigt, als Präsident des ZDK gemacht hat, gehört diese unter "Sonstige kirchliche Einschätzungen". -- Bremond 13:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Danke, verschoben. – Simplicius 14:16, 17. Feb. 2010 (CET)