Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart

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Nationalität Mozarts

Mozart ist Östereicher, weil er fast sein ganzes Leben im heutigen Österreich verbracht hat! Zweitens, ab 1600 gab es drei Grossmaechte in Europa (s. Egon Friedell): Frankreich, England, und die Habsburgermonarchie; wenn schon, dann war das heutige Deutschland damals ein Teil der österreichischen Habsburgermonarchie und nicht umgekehrt. Drittens, für die Nationalität zählt nicht nur der Geburtsort, sondern auch der Aufenthalts- und Sterbeort. Einstein ist beispielsweise schweizerisch-US-amerikanischer Staatsbürger. Mozart lebte und starb in der Habsburgermonarchie. Somit ist Mozart Österreicher.

--86.56.178.27 18:08, 12. Feb. 2009 (CET)

Na, ich bitte recht höflich um eine Erklärung dafür, inwiefern das heutige Deutschland ein Teil der Habsburger Monarchie und Mozart infolgedessen Österreicher gewesen sein soll. Deine Stellungnahme empfinde ich als charakteristisch. Viele Österreicher schwindeln sich in puncto Mozart einfach was zusammen. Ich weiß gar nicht, warum. Aus Minderwertigkeitsgefühl? Die beharrliche Zuordnung Mozarts zu Österreich ist zwar irgendwie rührend, aber unhistorisch. Eine Ex-post-Interpretation, die auf Geschichtsklitterung ausgeht. Die Geschichte Salzburgs ist dir eventuell bekannt? Mozart war ebenso wenig Österreicher wie Goethe DDR-Bürger war. Übrigens: „Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Muts erhält, ist der Gedanke, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin.“ Mozart im Brief an den Vater vom 29. Mai 1778. Oder: "Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin." Mozart im Brief an den Vater vom 18. August 1782. Noch Fragen? Es gibt etliche solche Zitate. Jetzt zeig du mir ein einziges - nur ein einziges! - worin sich Mozart als Österreicher bezeichnet. Wenn du recht hättest, müsste sich das doch finden lassen. Oder? --Tyra 20:24, 12. Feb. 2009 (CET)

Man bedenke: Mozarts Mutter kam aus St. Gilgen - somit ist Mozart schon mal kein Deutscher. Ausserdem bitte ich BegrifMinderwertigkeitsgefühl zu unterlassen - denn die Diskusionen zeigen, dass hier dann vor allem die Bundesdeutschen Bürger Minderwertigkeitsgefühle hätten. Mozart war Salzburger - Österreicher können das akzeptieren, Deutsche nicht... Das sagt genügend aus. (nicht signierter Beitrag von 86.33.70.8 (Diskussion | Beiträge) 09:42, 4. Nov. 2009 (CET))

Das Minderwertigkeitsgefühl der Österreicher gegenüber den Deutschen ist hervorragend belegt und, wie ich finde, ohnedies offensichtlich. Gewöhnlich wird es damit erklärt, dass Österreich jahrhundertelang eine Weltmacht war, heute dagegen politisch unbedeutend ist. „Der Untergang des Weltreichs und der Monarchie und das Zusammenschrumpfen sind die absoluten Traumata dieses Landes. Besonders gegenüber den Deutschen“, hat etwa der britisch-österreichische Psychoanalytiker Felix de Mendelssohn vor wenigen Monaten in der „Presse“ geäußert (17.5.2009, Interview mit Sibylle Fritsch). Das Gefühl der kulturellen Unterlegenheit gegenüber Deutschland und das Bemühen, Mozart posthum zum Österreicher machen zu wollen, wird u. a. damit erklärt, dass das katholische Österreich im Gegensatz zu seinen Nachbarstaaten kaum ein einziges Genie von Weltrang hervorgebracht hat, trotz seiner langwährenden politischen Macht. Es gibt nun einmal keinen österreichischen Goethe, Schiller, Luther, Dürer, Bach, Gutenberg, Humboldt, Beethoven, Hegel, Kant, Gauß, Planck, Leibniz, Einstein (um nur einige zu nennen). Das ist schon auffällig … Die besten Köpfe Österreichs waren und sind jüdischer Herkunft und damit, scheint es, können sich besonders die Wiener immer noch nicht abfinden. „Wien war immer schon und ist bis heute die Welthauptstadt des Antisemitismus“, sagt Felix de Mendelssohn im nämlichen Interview. – Zu Mozart: Da Dir, IP, das genealogische Argument so wichtig ist: Du hast ganz recht, Mozarts Mutter kam aus St. Gilgen – das damals kein Teil Österreichs war –, Mozarts Vater aus Augsburg, das weder damals noch heute zu Österreich gehörte. Unter Mozarts Vorfahren bis in die Großeltern und Urgroßeltern-Generation hinauf befindet sich kein einziger Österreicher. Noch Fragen? --Tyra 15:54, 7. Nov. 2009 (CET)

Wieso Fragen? Mozart war nun mal Salzburger. Bitte also genauer Lesen. Wäre es mir nicht einfach nur zu blöd, müsste ich mit Freud, Haydn, Klimt, Madersberger, Schrödinger, Holzmeister etc. antworten. Das tiefe Niveau, der allgemeinen Diskussion hier, ist jedoch ehrlich erschütternd - zeigt aber doch deutlich, an WEM die hier soviel zitierte Minderwertigkeit nagt. Ihren Beitrag finde ich im Übrigen somit lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 86.33.70.119 (Diskussion | Beiträge) 10:05, 4. Jan. 2010 (CET))

Vielleicht hilft das dem Einen oder Anderen: http://www.midgard-forum.de/forum/archive/index.php/t-3649.html -- JonnyBrazil 10:54, 13. Feb. 2009 (CET)

Hilft wenig. Nach wie vor die höfliche Bitte um den Nachweis einer Selbstcharakterisierung Mozarts als "Österreicher". Auch der Nachweis, dass ihn einer seiner Zeitgenossen als "Österreicher" gesehen hätte, würde vielleicht helfen. So weit ich sehe, haben ihn aber selbst seine österreichischen Zeitgenossen, mit denen er in seinen Wiener Jahren täglich Umgang hatte, nicht als Österreicher bezeichnet. Das ist nun allerdings aufschlussreich. Denn sich selbst haben sie natürlich als "Österreicher" gesehen und benannt. In Mozart hingegen sahen sie einen "Deutschen", nannten ihn "deutsch", bis hinunter zur Kaiserin in Wien, die sein Werk (Titus) als "deutsche Schweinerei" [1] abtat. --Tyra 12:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Das ist wenig hilfreich, damals haben sich alle deutschsprachigen Bewohner der Habsburgermonarchie als Deutsche betrachtet und bezeichnet. Wenn es danach geht, gäbe es für manche hier niemanden, der damals lebte und heute als Österreicher zu bezeichnen wäre. -- Otberg 10:36, 14. Feb. 2009 (CET)

Mozart war Salzburger – siehe Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit S. 5 -- Otberg 15:27, 13. Feb. 2009 (CET)

Deswegen sollten wir ihn im Artikel auch nicht als "österreichischen" Komponisten bezeichnen. Hab es entfernt. Gruß --Tyra 16:42, 13. Feb. 2009 (CET)

--86.56.178.27 21:12, 18. Feb. 2009 (CET) Ich möchte darauf hinweisen, dass keine einzige Stellungnahme auf meine Argumente eingeht: Mozart verbrachte fast sein ganzes Leben im heutigen Österreich. Für die Nationalität zählt nicht nur der Geburtsort, sondern auch der Lebens- und Sterbeort (Einstein ist US-schweizerischer Staatsbürger). Mozart lebte und starb in der Habsburgermonarchie; diese ist österreichisch.

Zweitens. Mozart sagt von sich selbst, er sei deutschsprachig gewesen. Ich schreibe bewusst "deutschsprachig", weil man den Begriff nur so übersetzen kann. Wenn Mozart sagt, dass er deutschsprachig war, meinte er sicher nicht das heutige Deutschland, mit einer Hauptstadt Berlin in einem vereinigten Deutschland. Er meinte einen grossen Sprachraum mit der Kaiserstadt Wien. Die kulturelle und politsche Macht hatte das österreichische Haus Habsburg.

Drittens. Wer sagt dass Beethoven Deutscher war? Im Heiligen römischen Reich geboren, im KAISERREICH ÖSTERREICH einen Großteil seines Lebens verbracht, nie mehr nach Bonn zurückgekehrt, ist er im KAISERREICH ÖSTERREICH gestorben.

Es ist unvertretbar, wenn in Wikipedia Beethoven als deutscher Komponist, Mozart hingegen als Komponist "zur Zeit der Wiener Klassik" bezeichnet wird. Hier wird mit zweierlei Mass gemessen. Fazit: Mozart und Beethoven sind Österreicher.

Österreich ist doch zeitweise immer mal ein Teil Deutschlands.--85.178.210.185 03:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Mozart ist im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation geboren und gestorben. Das Kaiserreich Österreich gab es erst nach 1804, also nach Mozarts Tod. Das zu den historischen Tatsachen. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 21:50, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich darf auch noch auf diese Diskussion zwischen mir und Benutzer:Hoppelwopp (identisch mit der IP 86.56.178.27) hinweisen. Grüße --Engie 22:06, 19. Feb. 2009 (CET)

Mozart war DEUTSCHER, ein Bürger des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation. Abstammung DEUTSCH, Blut DEUTSCH, Sprache DEUTSCH, Kultur DEUTSCH - mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Beethhoven war selbstverständlich auch Deutscher, Einstein selbstredend auch, obgleich er später die US-Staatsbürgerschaft annahm. In seinen letzen Lebensmonaten, z. B., weigerte sich Einstein, Englisch zu sprechen und begnügte sich mit seiner geliebten Muttersprache DEUTSCH. --78.52.171.160 01:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

Mozart war Bürger des Erbischoftums Salzburg und hat danach in Wien gewohnt. Mozart war nie Bürger eines Staatsgebildes im Gebiet der heutigen BRD. "Deutsch" ist ein Sprach- und Kulturbegriff und hat genausoviel mit dem heutigen Deutschland gemein wie die Tatsache, dass in Amerika eine Sprache gesprochen wird, die "Englisch" heißt. (Zumal es keinen anerkannten souveränen Staat nmanes England gibt sondern nur das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland)Es ist müßig in einer Enzyklopädie Kulturbegriffe mit juristisch-staatsrechtlichen Begriffen zu vermischen.

Die Wendung "deutsches Blut" könnte auch mißverständlich (pangermanisch) aufgefasst werden, also, Liber anonymer IP-Poster, wäre ich damit eher vorsichtig. --Schmutzman 11:04, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nationalität "Salzburger"

Also Kopie von Engies Benutzerdiskussion, der Vorschlag, diese Formulierung im Zweifelsfall zu nehmen, da sie leicht nachvollziehbar ist, und andere Bezeichnungen entweder unbeliebt (Deutscher) oder nicht allgemein anerkannt (Österreicher) sind. --- "Hallo! Ihr streitet euch ja nun schon eine Weile auf diesem putzigen Niveau. Im Fachartikel [3] wird kein Unterschied gemacht, Deutsche sind die, die einen deutschen Dialekt als Muttersprache hatten. Die Bezeichnung Österreicher ist also blanker Bergpatriotismus. Nun muß man nicht gerade Mozart zum Deutschen erklären, wenn es um die interne Herkunft geht, aber man könnte. Wenn ich es richtig verstehe, war Mozart Bürger des Fürstentums Salzburg. Wenn einer Österreicher gewesen sein soll, muß er wohl zumindest Bürger der Habsburger Erblande gewesen sein - [4], das trifft auf viele Gebiete des heutigen Österreich zu, aber nicht für Salzburg. Von seinen 35 Jahren war er mit Sicherheit 25 Jahre diesem Fürstentum verbunden, ob die letzten 10 Auswirkungen hatten, offenbar unbelegt. Wie wäre darum "deutscher Salzburger" oder nur "Salzburger"?Oliver S.Y. 19:44, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja eben, er war Salzburger und kein Deutscher!--Benutzer:Dr. Manuel 23:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Streite dich nicht mit mir! Es ist mal wieder ein Beispiel für den typischen Unfug bei WP, in Einzelfällen Nationalismus/Patriotismus/Regionalismus durchsetzen zu wollen, aber nicht die wirklich wichtigen Fragen in den wichtigen Artikeln zu klären, wo vieleicht wirkliche Experten mitlesen. Der Artikel Heiliges Römisches Reich ist in der Frage der Nationalitäten, welche das HRR bevölkerten ziemlich eindeutig:

• " Im Reich lebten nicht nur Deutsche mit ihren verschiedenartigen nieder-, mittel- und oberdeutschen Dialekten, sondern es wurde auch bevölkert von Menschen mit slawischen Sprachen und den Sprachen, aus denen sich das moderne Französisch und Italienisch entwickelte."

Wenn man davon ausgeht, daß Mozart einen oberdeutschen Dialekt als Muttersprache hatte, wird er damit als Deutscher definiert. Denn Österreicher gab es laut diesem Artikel gar nicht im HRR. Ansonsten habe ich nur ein Problem damit, wenn "Salzburger" mit der Stadt verbunden und verlinkt wird, und nicht mit dem Fürstentum. Denn ich bin auch stolz auf meine Preußen und Brandenburger, die dies und gleichzeitig Deutsche waren.Oliver S.Y. 00:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Und ganz Deutschland "verpreußelt" haben, August Bebel bemerkte einmal richtigerweise: Die kleindeutsche Lösung ist eine Großpreußische!" Und genau mit diesem preußisch-deutsch-nationalistischen Denken haben eben gewisse Leute (nicht nur Österreicher) auch Polen und Tschechen gewisse Probleme. Aber ich gebe dir recht, dass Salzburger auf das Erzfürstbistum Salzburg verlinkt gehört. Diese ganze Nationalitäteneinordnung ist sowieso ein Problem, ähnliche Fälle haben wir bei Beethoven, Immanuel Kant, Kopernikus und Hadrian VI.. Es wäre besser wenn wir so was wie "Angehöriger des HRR" einführen würden.--Benutzer:Dr. Manuel 01:10, 26. Feb. 2009 (CET)

"Verpreußelt"? Haben sicher viele Leute unterschiedliche Meinungen zu, soviel ich weiß, bekam Preußen 1815 weder das was es wollte (Sachsen), noch wurde es übermächtig, denn die Gebietsverluste waren teilweise doch schmerzlich. Und Westphalen sowie Rheinländer blieben die kommenden 130 Jahre weiter dieses, ohne jemals wirklich heimisch zu werden ^^. Denke, Beethoven zum Beispiel hat da in seinem Leben mehr als einen Wechsel erlebt, wo außer seiner Muttersprache kaum was von Bestand war, also anderer Umstand als bei Mozart, und Kopernikus, als Bürger eines "selbständigen deutschen Ständestaats unter polnischer Krone" auch bissl anders gelagerter Fall. Würde da wirklich für mehr Gelassenheit plädieren, denn irgendwie haben manchmal alle Recht, wenn jemand nur lang genug lebte.Oliver S.Y. 01:35, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich spreche von 1871 als das Deutsche Kaiserreich unter der Herrschaft Preußens gegründet würde, das habe ich mit "verpreußelt" gemeint. In dieser Zeit drückte Preußen Deutschland seinen Stempel auf, nicht umsonst wurde die Hauptstadt Preußens Berlin auch Hauptstadt des gesamten Reiches und die preußischen Farben Schwarz-Weiß Bestandteil der Nationalflagge.--Benutzer:Dr. Manuel 02:02, 26. Feb. 2009 (CET)

Aso, ja da haste recht, war wegen der Komponisten noch auf ner anderen Zeitschiene. Was den Rest betrifft, so gehören ja immer zwei Partner dazu, Hammer oder Amboss sein. Und bis auf Österreich ließen sich ja viele sehr gern verpreußeln ;) Oliver S.Y. 10:13, 26. Feb. 2009 (CET)

Naja die Bayern hatten auch nicht gerade eine Freud' mit den Preißn, selbst bis heute.--Benutzer:Dr. Manuel 12:14, 26. Feb. 2009 (CET)

Wie wär's, wenn man einfach auf die nationale Kategorisierung verzichtete? Eine wirklich befriedigende Antwort gibt es nicht, und AFAIR gab es hier auch schon mal zwischendurch den Konsens, ihn aus allen nationalen Kategorien rauszuhalten. Mozart hätte vermutlich die Frage, ob er Deutscher sei, selbstverständlich bejaht (dafür findet sich bestimmt auch ein schriftlicher Beleg, man müsste nur mal seine Briefe, insbesondere die von seinen Auslandsreisen, wälzen), andererseits hatte das Wort damals halt ne andere Bedeutung als heute. Und zu Mozarts Lebzeiten gab es nun mal weder Deutschland noch Österreich im heutigen Sinne. Ergo: überflüssiger Nebenkriegsschauplatz. --SCPS 15:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Ein wahres Wort, könnten wir bei Beethoven auch machen!--Benutzer:Dr. Manuel 15:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Der Meister hat es bejaht: Eindeutige Zitate wurden oben weiter angeführt! Das Problem der WP ist die freie Editierbarkeit die konkret hier eine redaktionelle Kontinuität fast nicht leisten kann, bzw. das Thema eine Endlosschleife ist und bleibt. Die unhistorischen Haarspaltereien haben hier eher etwas sportives an sich, als das sie wirklich ernst und für voll zu nehmen sind. Über manche Themen und artikel bei aller Stärken der WP deckt man besser den Mantel des Schweigens, des darüber hinweg Sehen. Der Begriff Deutsch ist an sich und ursächlich bekanntemaßen indiferent, somit individuell interpretierbar. Mozart hat es für sich getan lassen wir beide Zuordnungen bei Ihm bestehen um der Lieben Seelen Ruh zu gewähren. @ Manuel bei Beethoven ist das anders zu Handhaben. Ich denke diese Diskussion hier würde im Ausland ziemliches Kopfschütteln verursachen. -- Gruß Α72 16:04, 26. Feb. 2009 (CET)

Bei Beethoven ist das gar nicht anderes zu Handhaben, er war weder Deutscher noch Österreicher, also der selbe Fall. Habe deshalb deine Änderungen wieder rückgäniggemacht.--Benutzer:Dr. Manuel 20:00, 26. Feb. 2009 (CET)

PS: Welches Ausland meinst du? Von der BRD ausgesehen wäre Österreich Ausland, von Österreich ausgesehen die BRD?--Benutzer:Dr. Manuel 20:03, 26. Feb. 2009 (CET)

Nixe toitsch spreke Aussengeländ. Eben so wie z.B. Italiener (letscherte Katzelmacher!) alle toitsch Sprecher perse als toitsch bezeichnen die toitsch sprechen ohne zeitgeschichtliche, psychologische oder aus was auch immer für Motive für voll zu nehmen (Südtirol); einfach so aus dem Bauch heraus und dem sich darauf i.d.R. ergebenen gesunden Menschenverstand. Bauernschläue? Vielleicht.....ey ihr habts zu wenig Bauern in Ö-Land, oder nicht? ;-)-- Gruß Α72 09:43, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Südtiroler sind Österreich unter italienischer Herrschaft, das ist alles. So wie die Kosovo-Albaner auch keine Serben waren, beides ethnisch betrachtet. Vom staatsrechtlichen Standpunkt aus sind natürlich die Südtiroler Italiener und die Kosovo-Albaner sind/waren Serben. Was das mit der Bauernschläue zu tun hat, musst du mir erst noch erklären.--Benutzer:Dr. Manuel 13:03, 27. Feb. 2009 (CET)

Mozart war Deutscher, kein Österreicher. Er selbst war fürsterzbischöflicher Untertan, Salzburg kam erst 1816 zu Österreich. Mozart selbst bezeichnete sich manchmal als "Teutschen" und bekundete damit, dass er sich der deutschen Sprache und Kulur zugehörig fühlte.

@Dr. Manuel: Die Südtiroler sind seit 1919 keine Österreicher mehr, sondern Italiener. Weiters sind sie die deutsche Minderheit in Italien, und die Majorität in Südtirol. Man sollte wie auch bei Mozart zwischen Staats- und Volkszugehörigkeit unterscheiden. Man beachte auch Strophe 3 der Tiroler Landeshymne auch bekannt als Andreas-Hofer-Lied. Bezeichnender Weise wurde die 3. Strophe auf dem Denkmal am Wiener Südtiroler Platz weggelassen[2]. Abgesehen von dem skandalösen Zustand dieses Denkmals und seiner Umgebung, die mehr als Aufenthaltsort für (betrunkene) Obdachlose und als Hundeklo fungiert, muss sich jeder Wiener schämen, wenn Abordnungen der Tiroler Schützen 1x im Jahr dieses Denkmal besuchen. Die Regierenden in Österreich sind ja seit 1945 permanent bemüht, Gegensätze zwischen Österreichern und Deutschen zu konstruieren. Angefangen hat damit ein gewisser Ernst Fischer, der DIR sicher ein Begriff ist. Mit freundlichen aber nicht freundschaftlichen Grüssen Adler77 18:39, 3. Mär. 2009 (CET)

Die Südtiroler sind in erste Linie ein tiroler Minderheit in Italien bzw. eine österreichische Minderheit, aber keine Deutsche. Außerdem ist die Sache mit Südtirol eine Siegerwillkür des 1. Weltkrieges. Ach und die Österreicher haben nicht angefangen einen Gegensatz zwischen Österreich und Deutschland zu erzeugen, denn das war die lieben Preußen 1871 und davor im Deutschen Krieg. Also wie sagte einmal Kreisky, lernen Sie Geschichte. Und bitte ohne preußischen Deutschnationalismus, wenn's geht? Außerdem sehe ich ja auf Grund deiner Äußerungen auf deiner Benutzerseite welcher Partei du angehörst und deshalb ist sowieso jede Diskussion sinnlos.--Benutzer:Dr. Manuel 20:05, 3. Mär. 2009 (CET)

PS: Und Mozart war weder Deutscher noch Österreicher, sondern Salzburger. Aber das stört einen Deutschnationalisten ja nicht weiter oder?--Benutzer:Dr. Manuel 20:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Es kann keine österr. Minderheit in Italien geben, da der Staat Österreich zur Zeit am Brenner endet. (Die deutsche) Volkszugehörigkeit bleibt über Grenzen hinweg bestehen.

Die Entscheidung der Hohenzollern die Habsburger - nicht die Österreicher - aus dem Deutschen Bund zu drängen war mehr als berechtigt, da die Habsburger ihre Hausmachtpolitik über deutsche Interessen gestellt haben.

Salzburger zu sein ist keine Volkszugehörigkeit. Salzburg war damals ein Fürsterzbistum d.h. ein selbständiger Staat innerhalb des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation[3] (von Österreich ist keine Rede) und ist heute ein österr. Bundesland. Eine "salzburgische Nationalität bzw. Nation" gibt es nicht; eine deutsche Nation gab es damals und die gibt es heute.

PS: Mozart bleibt deshalb Deutscher aus Salzburg, ich hoffe das stört einen Kommunisten wie Dich. Adler77 22:07, 3. Mär. 2009 (CET)

(BK)Stimmt nicht eine deutsche Nation gab es damals nicht oder waren die Tschechen, nach deiner Definition auch Deutsche, weil das Königreich Böhmen Teil des HRR war? Du könntest höchstens sagen Mozart war ein Angehöriger/Bürger des HRR bzw. ein deutschsprachiger Komponist, aber das heißt ja nicht automatisch das er ein Deutscher war. Außerdem gabe ich ja nicht behauptet das Mozart Österreicher ist, ich habe nur geschrieben das er weder Deutscher noch Österreicher war. Des Weiteren war Mozart Untertan des Fürsterzbischofs von Salzburg und daher Salzburger. Außerdem war die Reichsgründung 1871 nichts anderes als ein Vergößerung Preußens, die Preußen, sprich die Hohenzoller hatten nicht die deutschen Interessen im Fordergrund, sondern den Machtzuwachs, sonst hätten sie sich wohl um einen Ausgleich mit den Habsburgern bemüht. Übrigens haben nicht die Habsburger den Deutschen Krieg angefangen sondern deine heißgeliebten Hohenzoller, die sich sogar gegen den Deutschen Bund gestellt haben, die Habsburger haben hingegen den Deutschen Bund verteidigt und da willst du mir erzählen die Hohenzoller mit ihren achso tollen Kanzler Bismarck, der ein erklärter Habsburger-Haßer war, hätten die Deutschen Interessen vertreten, dass ich nicht lache.--Benutzer:Dr. Manuel 22:37, 3. Mär. 2009 (CET)

Manuel, auch wenn ich dir hier recht gebe, solltest bissl ruhiger in Bezug auf die Preußen werden, wir reden hier vom Ende des 18. Jahrhunderts, und dessen Begrifflichkeiten. Das die Habsburger den Deutschen Bund verteidigten ist eine Bewertung, gibt auch andere, so zB. daß die Habsburger die Preußen mit den Aktionen in Holstein gezielt provozierten, um genau diese Situation herbeizuführen. Was den Ausgang betrifft, so bleibt nur zu sagen, daß die Preußen vor allem die besseren Diplomaten waren, denn der Krieg war schon gewonnen, bevor er begann, und es sind nur sinnlos 100.000 Männer gestorben. Aber das machte dem Habsburger vieleicht weniger aus, als dem notorisch klammen Hohenzollern, denn rassistisch gesagt, schickte Franz diverse Legionen Ungarn, Tscheschen und Slowaken in den Tod, während die Preußen mit Deutschen für Deutschland kämpften. Auch ne Sichtweise.Oliver S.Y. 22:51, 3. Mär. 2009 (CET)

Sorry aber das stimmt nicht so ganz, bei den Preußen waren auch Polen und Tschechen dabei. Aber ich will hier nicht mehr weiterdiskutieren, wie du schon richtig bemerkt hast befinden wir uns hier im 18. Jahrhundert und nicht im 19.. Mich hat nur dieser Deutschnationalismus von Adler etwas aufgeregt.--Benutzer:Dr. Manuel 23:17, 3. Mär. 2009 (CET)

Also beruhigt euch mal langsam wieder ihr Bergpatrioten. Natürlich war Mozarts Volkszugehörigkeit Salzburger, wenn man das Staatsvolk definieren müßte. Das ist eben der Unterschied zwischen Volk und Nation. Die Preußen waren auch immer nur ein "Volk", und was für eines ^^. Deutscher definierte sich damals durch die Muttersprache, nicht durch den Pass, und wie zitiert, war Mozarts Selbstverständnis da ziemlich eindeutig. Oliver S.Y. 22:36, 3. Mär. 2009 (CET)

Genau, vollkommen richtig! Heute würde man sagen, er war ein deutschsprachiger Komponist.--Benutzer:Dr. Manuel 22:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Es interessiert nicht was man heute (politisch korrekter Weise) sagen würde. Es interessiert hier welche Volkszugehörigkeit Mozart hatte. Es gibt doch kein Salzburger Volk. Die Salzburger sprechen einen bajuwarischen Dialekt, wie alle Österreicher mit Ausnahme der Vorarlberger; die sprechen einen allemanischen Dialekt. Also bitte endlich diese Diskussion um Salzburger Volkszugehörigkeit und dergleichen beenden und Kategorie: Deutscher einfügen.

@Dr. Manuel: Wilhelm I. wollte in Wien einmarschieren. Bismarck hat ihn gestoppt und den Friedenvon Nikolsburg initiert. Das hat den Habsburgern und ihrem desolaten Staat den Kopf bis 1918 gerettet. Adler77 19:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Jajaja Bismarck-Propaganda in Reinstform! Ach übrigens das preußisch-deutsche Reich war ebenso desolat, sonst wäre es wohl kaum 1918 untergangen?--Benutzer:Dr. Manuel 14:45, 5. Mär. 2009 (CET)

Komisches Verständnis, Adler. Da wird von Vorarlbergern, Burgenländern, Ober- und Niederöstereichern genauso geredet wie von Tirolern und Kärtnern, und nun sollen ausgerechnet die Salzburger kein eigenes Bergvolk sein? Vieleicht wirklich ein wenig zuviel völkische Gedanken und keine volkstümlichen.Oliver S.Y. 14:54, 5. Mär. 2009 (CET)

@Dr.Manuel: Das Deutsche Reich hat nach 1918 mit einigen Gebietsabtretungen und anderer Regierungsform weiterbestanden. Österreich-Ungarn war weg vom Fenster. Jetzt ist es an Dir "Geschichte zu lernen".

Ich habe preußisch-deutsches Reich geschrieben und nicht Deutsches Reich, also ließ' bitte genauer, nach 1918 war dein heißgeliebtes Preußen bloß nur mehr ein Teilstaat der Weimarer Republik und mehr nicht. Also ist Preußen ebenso gescheitert wie Österreich-Ungarn. Dem restlichen Deutschland seinen Stempel aufdrücken hat eben nicht funktioniert.--Benutzer:Dr. Manuel 00:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Sei froh, dass ich mir Deine kommunistisch beeinflussten Statements überhaupt noch durchlese. An der Lumumba-Universität wären Deine Ansichten sicher willkommen gewesen. Preussen war kein Teilstaat der Weimarer Republik sondern ein Freistaat. Preussen ist 1945 durch die Alliierten ausgelöscht worden. Preussen hat Deutschland nicht seinen Stempel aufgedrückt, sondern endlich nach dem 30-jährigen Krieg die Einheit herbeigeführt. Damit war Deutschland zu einem Machtfaktor geworden, und nicht mehr Spielball ausländischer Interessen. Adler77 20:41, 6. Mär. 2009 (CET)

Sei du froh, dass ich mir dein(e) deutschnationale(s) Geschreibe/Propaganda überhaupt noch durchlese. Aber ich diskutiere halt gern mit Rechten (bzw. FPÖlern), vielleicht hilft es ja.--Benutzer:Dr. Manuel 22:22, 6. Mär. 2009 (CET)

Wie Du meinst, für mich ist die Diskussion beendet, da Du Deine politische Sichtweise über historische Fakten stellst. Adler77 16:54, 7. Mär. 2009 (CET)

Du stellst deine politische Gesinnung über historische Tatsachen und verfälscht die Geschichte im Sinne des Deutschnationalismus. Diskussion beendetet, dir kann man nicht mehr helfen.--Benutzer:Dr. Manuel 22:28, 7. Mär. 2009 (CET)

@OS: Das hat doch nichts mit völkischen Gedanken zu tun. Zeige mir Unterschiede zwischen Tirolern und Bayern (außer an der Tracht). Welchen Unterschied gibts zwischen Ober- und Niederösterreichern? Außer vielleicht ein bisschen Lokaldialekt. Peter Rosegger schreibt noch im "Waldbauernbub", dass er vom Steirischen in Österreichische fährt. Tiroler, Salzburger, Österreicher, Kärntner usw. sind verschiedene Stämme, aber doch nicht verschiedene Völkerschaften. Genauso wie in der Bundesrepublik die Preussen, Bayern, Schwaben, Sachsen, etc. Adler77 19:00, 5. Mär. 2009 (CET)

wenn ich mir den Artikel über Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch ansehe, dann ist sie in der heutigen Ukraine geboren, damals aber in der UDSSSR, aber sie wird als eine weißrussische Schriftstellerin bezeichnet. DEmzufolge kann Mozart leicht ein Österreicher sein. -- JonnyBrazil 14:03, 6. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Unterschied, das sowohl die damalige Ukraine als auch Weißrussland tatsächlich zur UdSSR (welche ein Staatenbund war; es gab kein sowjetisches Volk) gehörten; Salzburg aber nicht zu Österreich. Adler77 20:28, 6. Mär. 2009 (CET)

Swetlana Alexijewitsch, eine weißrussische Dissidentin, hat in Italien gelebt und lebt seit längerem in Frankreich. Der Zusammenhang mit Mozart wirkt etwas hergeholt, und das Beispiel taugt nichts für Mozarts Östrifizierung, im Gegenteil. Es belegt vielmehr, dass man seinen Wohnsitz für lange Jahre sogar im Ausland nehmen kann, ohne dass sich an der nationalen Zugehörigkeit etwas ändert. Nebenbei: Heuer wird Swetlana Alexijewitsch 61 Jahre alt. Sollte ihr das Unglück widerfahren, entfernt von der Heimat sterben zu müssen – ich bin sicher, man würde ihr in der Ferne für ihr Werk mehr Dank wissen als ein Massengrab. --Tyra 12:59, 7. Mär. 2009 (CET)

Noch irgendwelche historisch relevanten Vorschläge außer Unsinnigkeiten wie „Nationalität Salzburger“ oder „deutschsprechender Salzburger“?

Wenn nicht erfolgt die Einfügung der Kategorien: Deutscher und Deutscher Komponist. Adler77 13:43, 8. Mär. 2009 (CET)

Lass es bitte! -- Otberg 14:00, 8. Mär. 2009 (CET)

Wie komm ich dazu? Adler77 14:02, 8. Mär. 2009 (CET)

Zum x-ten Mal: bitte keine Nationalitätskats einfügen, da Mozart im heutigen Sinne weder Deutscher noch Österreicher war. --SCPS 14:08, 8. Mär. 2009 (CET)

Bei seinem Vater gibts die Kategorien aber schon? Wer redet "vom heutigen Sinne". Mozart war damals ein Deutscher aus Salzburg. Er hat es ja selbst auch so gesehen. Adler77 14:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Du hast recht, Adler. Es gibt keinen Grund, Mozart nicht als deutschen Komponisten zu kategorisieren, nur irgendwelche österreichische Empfindlichkeiten. Darauf sollte eine Enzyklopädie aber keine Rücksicht nehmen, wenn sie sich nicht der fehlerhaften oder fehlenden Information schuldig machen möchte. --Tyra 14:21, 8. Mär. 2009 (CET)

Dann nehmt sie auch bei seinem Vater raus. Im heutigen Sinne bezieht sich Deutscher auf Deutschland, zu dem bekanntlich werder Salzburg noch Wien gehören. Im Sprachgebrauch des 18. Jhd. hingegen auf den deutschen Kulturkreis im damaligen Sinne. Wegen Verwechslungsgefahr Kategorien untauglich. --SCPS 14:24, 8. Mär. 2009 (CET)

Ja, aber weißt du, wir müssen schon historisch exakt arbeiten, wir dürfen keine Ex-post-Zuordnungen vornehmen. Mozart war im Verständnis seiner selbst und im Verständnis seiner Zeitgenossen ein Deutscher und kein Österreicher; das ist unzweifelhaft und wurde auch in dieser Diskussion gut belegt. Sonst wäre z. B. auch Kant kein Deutscher oder man hätte (wie ich oben bereits geschrieben habe) zeitweilig Goethe und Schiller, Wieland und Lessing posthum zu DDR-Bürgern erklären können. Nur mal angenommen, Salzburg würde in 200 Jahren aufgrund eines internationalen Abkommens zur Schweiz oder zu Italien gehören - damit würde Mozart doch kein Schweizer oder Italiener werden, nicht wahr? --Tyra 14:42, 8. Mär. 2009 (CET)

Das ewige Ausspielen Deutsche vs. Österreicher findet hier einen Höhepunkt. Die historischen Fakten sind eindeutig. Für die Österreicher bedeutet Mozart ja nicht weniger, weil er Deutscher war. Lächerliche Umschreibungen wie "deutschsprechend" aber nicht Deutscher oder kompletter Unsinn wie "Nationalität Salzburger" können kaum ernst genommen werden. Man kann ja historische Persönlichkeiten nicht nach dem jeweiligen Zeitgeist (im heutigen Sinne?) kategorisieren. Adler77 14:30, 8. Mär. 2009 (CET)

Warum soll man bei Leopold Mozart richtige Kategorien entfernen. Das ist ja Vandalismus? Bevor man richtiges bei W. A. Mozart ergänzt ist es besser, L. Mozart--Benutzer:Dr. Manuel 17:22, 8. Mär. 2009 (CET)s Artikel zu verfälschen? Adler77 14:32, 8. Mär. 2009 (CET)

Das einzig Lächerliche hier ist nur das gewisse Personen eine Nationalitätenbezeichnung durchdrücken wollen, die sowieso erst ab Mitte des 19. Jh. anwendbar ist, nur um ihre deutschnationalen Gefühle zu befriedigen.--Benutzer:Dr. Manuel 16:53, 8. Mär. 2009 (CET)

Mit diesem Argument liegst du genauso schief, als wolltest du sagen: Da es erst seit 1880 den Duden - das Wörterbuch der deutschen Sprache - gibt, haben die Leute erst Ende des 19. Jahrhunderts damit begonnen, deutsch zu sprechen. --Tyra 17:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich darf mich hier selbst zitieren: Damals haben sich alle deutschsprachigen Bewohner der Habsburgermonarchie als Deutsche betrachtet und bezeichnet. Wenn es danach geht, gäbe es für manche hier niemanden, der damals lebte und heute als Österreicher zu bezeichnen wäre. Also bitte verzichten wir bei Mozart auf anachronistische Nationalitätszugehörigkeiten. -- Otberg 17:12, 8. Mär. 2009 (CET)

Du benutzt ein Strohmann-Argument. Keiner hat bestritten, dass es zu Mozarts Zeiten Österreicher gab. Nur Mozart selbst war eben keiner. --Tyra

Genau vollkommen richtig, ein Angehöriger des HRR ist nicht automatisch ein Deutscher, die Tschechen sind auch kein Deutschen, nur weil das Königreich Böhmen Teil des HRR war und es gab sogar auch deutschsprachige Tschechen, die sind aber auch keine Deutschen. Dieser preußisch geprägte Deutschnationalismus ist ja wirklich schön langsam nicht mehr auszuhalten.--Benutzer:Dr. Manuel 17:18, 8. Mär. 2009 (CET)

"Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin." Ätsch! --Tyra 17:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Red' ich für die Luft? Als was sich die Leute sich damals selbst gesehen haben, hat keine Auswirkung auf die heutige Kategorisierung: Alle deutschsprachigen Bewohner des HHR haben sich damals als Deutsche betrachtet. Wenn man das als Maßstab gelten läßt (wie es viele hier scheinbar wollen), gab es bis 1804 oder 1866 bzw. 1945 überhaupt keine Österreicher! -- Otberg 18:12, 8. Mär. 2009 (CET)

(BK)Naund, das macht Mozart noch lange zu keinem Deutschen, deinem preußischen Deutschnationalismus hin oder her. Damals wurden alle, die Deutsch sprachen als Deutsche bezeichnet und unter Deutschland verstand man alle Volksgruppen des HRR, die Deutsch sprachen. Außerdem ist der Nationalitätenbegriff erst im 19. Jahrhundert anwendbar, wie oft den noch. Ich weiß nicht, wie verblendet man vom Preußentum sein muss, um das endlich einmal zu kapieren.--Benutzer:Dr. Manuel 18:16, 8. Mär. 2009 (CET)

Du redest nicht für die Luft; Du lavierst herum und versuchst mir Scheinargumenten einer ganz klaren Kategorisierung entgegenzuwirken. Von einem Anachronismus kann überhaupt keine Rede sein.

Wenn ein "Tscheche" muttersprachlich deutsch spricht, ist er Deutscher der in Tschechien wohnt. Deutsche aus Tschechien mussten deshalb ´45 ihre Heimat verlassen, eben weil sie Deutsche waren und eben doch keine Tschechen.

Es gibt überhaupt keine Grund auf diese Kategorisierung zu verzichten. Historisch gesehen ist der Fall einwandfrei geklärt. Adler77 18:32, 8. Mär. 2009 (CET)

Eine Kategorisierung nach Deutscher oder Österreicher im 18. Jahrhundert ist einfach ein anachronistischer Unsinn. Aber was bringt eine Diskussion darüber mit Leuten, für die bis heute noch alle Österreicher Deutsche sind? Nichts – also lass ich es jetzt wieder. -- Otberg 18:44, 8. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du nicht diskutieren willst, bist Du hier falsch. Es geht darum, hier ein historisch korrekte Kategorisierung einzubauen. Ausser der Angst gewisser Leute vor einem angeblichen Deutschnationalismus spricht nichts dagegen. Österreich selbst war übrigens bis 1871 ein deutscher Bundesstaat. Die Österreichische Intentität wurde erst 1945 erfunden. Nur weil Mozart kein Österreicher war, kann er sehr wohl Deutscher gewesen sein und man muss hier auf nichts verzichten, worauf sonst auch nicht verzichtet wird. Adler77 18:59, 8. Mär. 2009 (CET)

Erneute Anfrage: Irgendwelche historisch relevanten Vorschläge außer Unsinnigkeiten wie „Nationalität Salzburger“ oder „deutschsprechender Salzburger“ der Mozart-war-Österreicher-Fraktion? Adler77 21:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Antwort: Wenn nicht irgendwelche historisch relevanten Vorschläge außer Unsinnigkeiten wie „alle die Deutsch sprechen sind Deutsche“ oder „im HRR waren alle Deutsche“ kommen, dann beenden wir hiermit diese endlose Diskussion und lassen jegliche unsinnige Kategorisierung ein für alle mal sein. -- Otberg 22:02, 8. Mär. 2009 (CET)

Mich würde interessieren ob nach Adlers Definition auch die Holländer Deutsche sind, innerhin waren sie auch Teil des HRR. Auch hier setzte eine eigenständige Entwicklung ein, die im Gegensatz zu Österreich nur viel früher stattfand. Aber das macht sie noch lange zu keine Deutschen. So und jetzt Ende mit dieser unsinnigen deutschnationalen gefärbten Diskussion. Otberg hat ganz recht.--Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich darf daran erinnern – und oben kann’s jede(r) nachlesen –, dass diese Diskussion sich vor knapp einem Monat an der dummerhaftigen Bemerkung einer österreichischen IP entzündet hat, die Bewohner des heutigen Deutschland seien eigentlich alle einst Österreicher gewesen ... Und dass ich nach einigem Hin und Her die sehnsuchtsvolle Behauptung, auch Mozart sei Österreicher gewesen, aus dem Artikel zu streichen hatte. Lasst uns einfach schauen, wer die besseren Argumente hat! Wir sind auf dem richtigen Weg. --Tyra 13:30, 9. Mär. 2009 (CET)

Hier noch einmal zusammengefasst:

1. Salzburg war ein eigenständiges Fürsterzbistum innerhalb des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation (man beachte den deutschen Nationalcharakter im Reichsnamen selbst). Salzburg wurde nicht von Habsburg regiert und war nicht Teil von Österreich.

2. Österreich als Staat war zu Mozarts Lebzeiten nicht existent, sondern erst 1804, als sich der deutsche Fürst Franz II. zum österreichischen Kaiser krönen ließ und den Herrschernamen Franz I. annahm und erstmalig das österreichische Kaisertum begründete aber weiter bis 1806 Kaiser des HRRDN blieb.

3. Österreich selbst war bis 1871 ein deutscher Bundesstaat.

4. Mozarts Vater war ein Augsburger und damit Schwabe also in diesem Fall auch heute noch Deutscher.

5. Mozart spricht in seinen Briefen auch von sich als „Teutscher“. So zB. am 29. Mai 1778 seinen Vater: „Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin.“ Und vom 17. August 1782: „Deutschland, meinem Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin . . .“

6. 1777 unterbreitete Mozart dem Kurfürst Karl Theodor v.d. Pfalz und Bayern den Vorschlag zur Schaffung einer deutschen (nicht österreichischen) Nationaloper um der dominierenden italienischen Oper entgegenzutreten.

7. Kant geb. in Königsberg wäre nach den Theorien der Österreich-Fraktion heute Russe und Schopenhauer geb. in Danzig Pole. Dem ist mitnichten so - auch sie sind bis heute Deutsche.

8. Die Bewohner des Habsburgischen Reiches, die Deutsch als Muttersprache hatten bezeichneten sich als Deutsche.

9. In den Jahren 1848, 1919, 1921, (ev. auch 1938) wurden die Österreicher selbst gefragt, ob sie Deutsche oder Österreicher sind, die Wahl fiel immer auf Deutsche.

10. Eine österreichische Identität ist erst nach 1945 erfunden worden.

Wie Billy Wilder sagte: „Die Österreicher haben es der Welt bis jetzt sehr gut unterjubeln können. Sie haben es geschafft aus Hitler einen Deutschen zu machen und aus Mozart einen Österreicher.“ Adler77 19:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Auch noch falsch zitiert, es heißt richtig: Die Österreicher haben es geschafft aus Hitler einen Deutschen und aus Beethoven einen Österreicher zu machen! Also wenn du schon zitierst, dann richtig, sieht man wie weit es mit deinem Quellen-Studium her ist, wenn du nicht einmal ein Zitat richtig bringen kannst. Du hast noch immer nicht meine Frage beantwortet sind die Niederländer auch Deutsche, nur weil das Herzogtum Burgund Teil des HRR war?--Benutzer:Dr. Manuel 20:34, 9. Mär. 2009 (CET)

Ach, mehr hast du nicht zu bieten? Interessant. Es geht übrigens um Mozart, schon gemerkt? --Tyra 21:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist jetzt aber billigste deutschnationale Propaganda, oder. Am Besten gefällt mir Punkt 3. Die Mitglieder des Deutschen Bundes (Österreich war nicht einmal im deutschen Zollverein), als Bundesstaaten zu bezeichnen und somit zu suggerieren, dass dieser mehr als ein loser Staatenbund war, lässt mich schmunzeln. Der endete übrigens 1866 und außerdem waren nur Teile des Kaisertums Österreich betroffen. Und wenn man Tyras Einträge so liest, dann scheint ihr Wikipedia Hauptanliegen das Eliminieren von Österreich Bezügen zu sein – von Schwarzenegger bis österreichisches Deutsch. 213.162.66.176 09:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Dottore Manuel, I presume? (Nett, Deine IP zu kennen!) Ja, das Zurückschneiden von Ösereien ist in der Tat eins meiner Anliegen in der Wikipedia, obgleich nicht mein einziges. Sie nehmen etwas überhand, sie sind lästig und irreführend. Aber mit MOZART hat deine Einlassung schon wieder nichts zu tun, nicht wahr? Was du gebraucht hast, war ein typisches argumentum ad hominem. Wie es gewöhnlich gebraucht wird, wenn einer sonst keine Argumente hat. Gruß --Tyra 10:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Dies ist überhaupt nicht einmal meine IP und ich hab' das auch nicht geschrieben, wäre nicht schlecht, wenn du dich zuersteinmal absichern würdest, bevor du rumschreist. Und eines mein Anliegen ist, den preußisch-deutschen Nationalismus zurückzuschneiden, den der nimmt hier wirklich überhand. Einige BRDler glauben wirklich, sie sind der Weisheits letzter Schluss. Wohin das geführt hat, wissen wir ja seit 1945.--Benutzer:Dr. Manuel 20:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Schon gut, schon gut, dann war das wohl ein Untoter, der die Gefahren der Wiederauferstehung fürchtet? --Tyra 20:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Zurückschneiden von Ösereien wenn ich das schon lese. Ist wohl ein Zeichen von Selbstherrlichkeit. -- JonnyBrazil 11:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, bei Punkt 3 meiner Aufstellung habe ich mich verschrieben. Österreich war bis 1866 ein deutscher Bundesstaat, danach ist es nach dem verlorenen Deutschen Krieg aus dem deutschen Bund ausgeschieden. Trotzdem bin ich etwas entäuscht, dass keine weiteren Gegenargumente - die tatsächliche Mozart betreffen - präsentiert wurden. Ergänzend möchte ich anführen, dass mein Hauptanliegen nicht das Zurückschneiden von Ösereien ist. Bei Mozart liegt der Fall jedoch so eindeutig, dass es mir hier schlicht um die Wahrheit geht. Adler77 18:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Um nochmal auf den eigentlichen Punkt zurückzukommen: Gibt es irgendwelche historischen Fakten, welche Mozart als Deutschen in Frage stellen, und ich meine Fakten nicht Raunzereien oder politische Korrektheit. Adler77 18:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich nehme an, dass die Diskussion beendet ist. Sollten keine weiteren Argumente kommen, werde ich die ausdiskutierten Kategorien einfügen. Adler77 17:10, 13. Mär. 2009 (CET)

Willst Du es nicht verstehen? Es herrscht kein Konsens über irgendwelche nationale Kategorien und wird offensichtlich auch in absehbarer Zeit nicht herrschen. Wenn Du die unsinnigen Kategorien einfügst, führt das nur zu einem Editwar und zur Sperrung des Artikels. Also lass es bitte (zum letzten Mal.... ächz). -- Otberg 20:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du ausser Deinem "Lass es" nichts einzubringen hast, halte Dich bitte aus der Diskussion heraus. Hier wurden stichhaltige Argumente vorgebracht, der Österreich-Fraktion wurde die Möglichkeit gegeben diese zu widerlegen. Aufgrund der historischen Gegebenheiten, ist nichts nachhaltiges kommen. Auch Du hattest die Möglichkeit nachzulesen und Beiträge zu liefern; leider ist nichts gekommen. Da die Sachlage nun klar ist, werden die Kategorien eingefügt. Adler77 07:50, 14. Mär. 2009 (CET)

Deine „stichhaltigen Argumente“ sind falsch, irreführend oder falsch interpretiert. Sie zu widerlegen ist einfach. Fakt ist: es herrscht kein Konsens. Wenn Du hier einen Editwar auslösen willst, weißt Du ja was das bedeutet. -- Otberg 08:53, 14. Mär. 2009 (CET)

"Sie zu widerlegen, ist einfach." Ganz einfach: Dann tu's! --Tyra 10:01, 14. Mär. 2009 (CET)

Mir ist meine kostbare Wikipediazeit zu schade, um sie hier mit einem erklärten Deutschnationalen und einer Diskussionssocke die sich ausschließlich mit „Ösi-Schneidereien“ beschäftigt, zu verbringen. Wer Argumente gegen die nationale Kategorisierung Morzarts sucht, findet sie in dieser endlosen Diskussion sowie im Archiv dieser Seite zu Hauf. Leute, die auch heute noch alle Österreicher als Deutsche betrachten, kann man aber nicht davon überzeugen, dass eine Kategorisierung Mozarts als Deutscher nach heutigen Kriterien sinnlos ist. Es wird hier keinen Konsens geben, also bitte keine einseitigen Edits. Wozu ein Editwar führt ist allen Beteiligten bekannt. -- Otberg 10:53, 14. Mär. 2009 (CET)

Du weichst der Diskussion aus, weil Du keine Argumente hast. Was Du schon wieder tust, ist: ad hominem zu argumentieren und Strohmann-Behauptungen aufzustellen. Du hast ein unrichtiges Bild von Mozart, das Du in der Wikipedia festschreiben möchtest. Außerdem halte ich es für problematisch, wiederholt mit einem Edit-War zu drohen. Gruß --Tyra 11:46, 14. Mär. 2009 (CET)

Wir betrachten hier nicht Mozart vom heutigen Standpunkt -> siehe Argument Kant, Schopenhauer. Mozart war zu seinen Lebzeiten Deutscher; das wurde hier mehr als deutlich dargelegt. Ich bitte endlich um jene Argumente, welche das Gegenteil behaupten und die sich hier angeblich zu Hauf finden. Man kann keinen Konsens mit Leuten herstellen, die Tatsachen aus politischer Korrektheit nicht akzeptieren wollen und hier einen Justament-Standpunkt vertreten, der durch nichts zu rechtfertigen ist. Adler77 11:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Selbst, wenn wir ihn vom damaligen Standpunkt aus betrachten, dann war Mozart trotzdem kein Deutscher, aber auch kein Österreicher, sondern ein Salzburger. Zu früheren Zeiten wurden die Menschen nach ihrem Geburtsort bezeichnet, die Bezeichnung "Deutsch" kann erst ab 1871 angewendet werden, obwohl da "Preußisch" besser passen würde. Ich würde als Kompromiss die Bezeichnung "Bürger des HRR(DN)" oder so ähnlich vorschlagen, denn dann hören endlich diese nationalistisch gefärbten Diskussionen auf. Otberg halt vollkommen recht, die Einführung der Kategorie wird unausweiglich zu Edit-Wars und dann zur Sperrung des Artikels führen. Außerdem frage ich mich wieso den Frage der Nationalität so wichtig ist, ich finde sie als zweitrangig und würde sie überhaupt weglassen. Ein anderes Beispiel, war Marco Polo Italiener, Venezianer oder Kroate (seine Familie stammt aus Dalmatien), er war Venezianer weil er dort geboren wurde, fertig aus. Warum soll dies nicht auch für Mozart gelten?--Benutzer:Dr. Manuel 14:30, 14. Mär. 2009 (CET)

Du schreibst: "Zu früheren Zeiten wurden die Menschen nach ihrem Geburtsort bezeichnet, die Bezeichnung "Deutsch" kann erst ab 1871 angewendet werden." Irrtum, Euer Ehren! Die nationale Zuordnung "deutsch" kam nicht erst um 1871 auf. Wir schließen uns, wenn wir von den "Deutschen" sprechen, lediglich dem Selbstverständnis der damaligen Menschen an. Gerade am Fall Mozarts lässt sich das ja sehr schön belegen. Alle Zeitgenossen Mozarts, sofern sie nicht in Österreich gebürtig – also dezidiert Österreicher – waren, bezeichnen wir als Deutsche. Wir bezeichnen den Württemberger Schiller als Deutschen. Wir bezeichnen den Frankfurter Goethe als Deutschen. Wir bezeichnen den Preußen Kant als Deutschen. Wir bezeichnen den Thüringer Bach als Deutschen. Wir bezeichnen den Sachsen Leibniz als Deutschen. Wir bezeichnen den Rheinländer Brentano als Deutschen. Etc. Warum sollten wir den Salzburger Mozart dann nicht als Deutschen bezeichnen? --Tyra 16:04, 14. Mär. 2009 (CET)

Ja, wie oft den noch, aber das bedeutete damals nur im Sinne der Sprache, nicht der Nationalität, wie oft den noch. Marco Polo ist auch nicht als Italiener eingeordent, sondern als Venezianer, warum darf dann Mozart kein Salzburger sein?--Benutzer:Dr. Manuel 20:01, 14. Mär. 2009 (CET)

@Dr.:Stell Dich doch nicht dumm. Natürlich ist Mozart Salzburger. Er ist deutscher Salzburger und das nicht nur der Sprache nach. Es geht hier um die Volkszugehörigkeit nicht um sein Untertanenverhältnis.

@Otberg: Dein scheinbar seriöser Link vermischt wieder mal zwei Dinge und versucht so einen politisch korrekten Konsens herbeizureden. Man vermischt heutzutage Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit. Dein Dr. Münch redet hier von einer Reichsstaatsangehörigkeit die es, wie er selber schreibt zu Mozarts Zeiten überhaupt nicht gab. Nur weil Mozart keinen "Staatsbürgerschaftsnachweis" gehabt hat, ist er trotzdem Deutscher gewesen. Adler77 08:12, 15. Mär. 2009 (CET)

@Manuel: Ja, Du machst Dir was vor. (Dante wirst Du immerhin als italienischen Dichter gelten lassen, hoffe ich? – obgleich Italien zu dessen Zeit noch 700 Jahre von der staatlichen Einheit entfernt war, hierin Deutschland vergleichbar). Wenn Mozart schreibt "Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin." (Brief an den Vater vom 18. August 1782), so kannst Du das doch nicht lesen als "Hurra, ich bin deutschsprachig!" oder "Hurra, mein Vaterland ist Salzburg!" Dass Mozart Deutscher war, sich selbst als Deutschen bezeichnet hat und auch von seinen Zeitgenossen – ob in Deutschland, Österreich oder Italien – als Deutscher gesehen wurde[4], ist eine Tatsache, an der nicht zu rütteln ist – will man nicht Geschichtsklitterung betreiben oder Mozart die eigenen Worte posthum im Munde verdrehen.--Tyra 13:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja und du legst Mozart deinen preußisch gefärbten Deutschnationalismus in den Mund, was Mozart genau gemeint hat, können wir heute nicht mehr wissen, aber pauschal Mozart zu einem Deutschen zu machen, nur weil er Deutsch sprach ist Anachronismus pur. Das wäre genauso als wenn man statt Frankenreich, Frankreich sagen würde, was ebenfalls nicht stimmt. Und Dante war in erster Linie Florentiner, da Italien wie das Deutsche Reich erst im 19. Jahrhundert entstand. Vorher war Italien genauso wie Deutschland ein rein geographischer Begriff und hat mit der Nationalität nicht das geringste zu tun. Außerdem ist er auch als Florentiner und nicht als Italiener kategorisiert, also hast du wieder nicht genau geschaut.--Benutzer:Dr. Manuel 14:34, 15. Mär. 2009 (CET)

In der ersten Zeile des Dante-Artikels wird Dante als „italienischer Dichter“ bezeichnet; ihn anders zu bezeichnen wäre auch ziemlich sinnlos. Mach halt die Augen auf. Was Mozart gemeint hat, ist überhaupt nicht schwer zu verstehen – wenn man es denn verstehen WILL. Es tut mir ja leid für Dich, dass Mozart sich mit einem gewissen Enthusiasmus als „Deutscher“ bezeichnet hat, aber ich kann’s Dir zuliebe nicht ändern. Mit Deutschnationalismus habe ich nichts am Hut, ich verbitte mir diese lästigen Unterstellungen. Du hast im Lauf dieser Diskussion Deine Missgunst gegenüber Deutschland häufig bekundet. Wenn Du mit den Deutschen Probleme hast, tust Du mir wiederum leid – die meisten Menschen haben mit den Deutschen keine Probleme, im Gegenteil, sie schätzen sie. Wen Du meinst, wenn Du ständig von „Preußen“ sprichst, weiß ich nicht. Es gibt keine Preußen mehr; Deine Vorbehalte zielen ins Leere. --Tyra 17:01, 15. Mär. 2009 (CET)

Stimmt es gibt kein Preußen mehr (mehr Gott-sei-dank), aber einige Deutsche haben immer noch die Pickelhaube auf und meinen etwas besseres zu sein als alle ebenfalls Deutschsprachige. Ich habe nur mit jenen Deutschen Probleme, die sich einbilden, jeder der Deutsch spricht, sei gleich automatisch ein Deutscher. Frag mal die Bayern was die zu den Nord- und Ostdeutschen sagen, die bezeichnen sie heute noch als Preißn. Selbst im eigenen Land habt ihr mit den Bayern Leute die sich nicht als Deutsche fühlen, weil deutsch mit preußisch assoziiert wird. Ich war unzählige Male in Bayern und kenne daher das Land und die Menschen sehr gut, also brauchst du mir nicht Unwissenheit unterstellen. Achja frag' mal die Spanier auf Mallorca, ob die die Deutschen so toll finden!--Benutzer:Dr. Manuel 12:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Hier schlägt viel Hass auf die Deutschen durch. Meine Antwort steht unten. --Tyra 12:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Was Mozart gemeint hat? Das ist wohl ziemlich eindeutig. Ärgerlich, dass es da gar nichts zu zerreden und zu verzerren gibt. Übrigens waren Reich, Volk und Staatsnation der Deutschen in der Mitte des 10. Jahrhundert fertig ausgebildet. Dante ist Florentiner und kein Italiener? Sag´: Schämst Du Dich eigentlich nicht für den Unsinn, den Du da zusammenschreibst? Adler77 17:28, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja ich schähme mich für Landsleute, die aus den Jahren zwischen 1938 und 1945 noch immer nichts gelernt haben und immer noch dem Deutschnationalismus anhängen. Im 10. Jahrhundert gehörte auch Teile Italiens (Reichsitalien) und Hollands zum Reich, willst du jetzt die auch zu Deutschen machen. Das Ostfränkische Reich ist nicht gleich Deutschland, hör' endlich einmal auf deine deutschnationale Propaganda zu vertreiben.--Benutzer:Dr. Manuel 12:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Manuel, Du schreibst: "Ja ich schähme mich für Landsleute ..." – aber für Deine Rechtschreibung gar nicht? ;-) Weißt Du, wir haben das jetzt alle begriffen, dass Du die Deutschen nicht magst. Aber das hat mit dem Mozart-Artikel nichts zu tun. Deutschland wird Dir Dein Leben lang erhalten bleiben. Mit Deiner Abneigung gegenüber den Deutschen bist Du eh in der Minderheit. Du solltest vielleicht einmal in Dich gehen und die Gründe für diese Abneigung überprüfen. --Tyra 12:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Dr. merke auf: Es geht nicht um ´38 - ´45, es geht nicht ums Ostfränkische Reich, oder Italien oder Holland. Es geht um Mozart und seine deutsche Volkszugehörigkeit. Deinen - mittlerweile pathologisch anmutenden - Deutschenhass solltest Du besser in den Griff bekommen. Adler77 19:14, 16. Mär. 2009 (CET)

Nochmal, viele meiner besten Freunde kommen aus Bayern, also von Deutschenhass keine Spur, also legt mir nicht etwas in den Mund, was ich gar nicht gesagt habe. Ich mag alle Deutschen, nur nicht jene, die immernoch symbolisch die Pickelhaube aufhaben und einen preußischen Deutschnationalismus propagieren, so wie es ihr zwei hier die ganze Zeit versucht. Zur Adler, du hast vom 10. Jahrhundert gesprochen und nicht ich, deshalb Ostfränkischen Reich. Vielleicht sollte der liebe Tyra sich auch mal in Bayern umschauen, denn da sind die Preußen, sprich Berliner/Norddeutsche auch nicht unbedingt sehr beliebt.--Benutzer:Dr. Manuel 20:06, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich besitze gar keine Pickelhaube. Da die Deutschen weltweit beliebt sind, brauchen wir uns über die wenigen Abweichler, die ihnen Abneigung entgegenbringen, nicht weiter aufzuhalten. Mozart hat sie ja auch geliebt. ;-) --Tyra 20:27, 16. Mär. 2009 (CET)

@Tyra: LOL Adler77 20:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Achja, wenn ihr schon von Volks- und Stammeszugehörigkeit spricht, dann wäre Mozart eigentlich Baier, das ist wiederum ein germanischer Stamm, aber kein Deutscher.--Benutzer:Dr. Manuel 23:29, 17. Mär. 2009 (CET)

@Dr.:Bitte nicht auch noch auf die Germanen ins Spiel bringen, Du kennst Dich ja nicht mal bei den Deutschen aus. Adler77 18:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Ja ber du kennst dich aus, verwechselt ständig preußische Geschichte mit deutscher bzw. römisch-deutscher und kann nichteinmal richtig zitieren, wie wir weiter oben feststellen mussten. Soviel dazu--Benutzer:Dr. Manuel 16:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Du laberst halt herum, gräbst die wildesten Unsinnigkeiten aus; bei Dir war Mozart als letzte Schlussfolgerung bairischer Germane aus Salzburg, der kein Deutscher war. Da kann man sich nur mehr wundern, aber sicher nicht ernst nehmen. Adler77 20:06, 19. Mär. 2009 (CET)

Einen erklärten Deutschnationalen kann man sowieso nicht ernst nehmen, sondern eigentlich nur mehr bedauern, nochdazu wenn er nicht einmal richtig zitieren kann.--Benutzer:Dr. Manuel 20:27, 19. Mär. 2009 (CET)

Du hast halt Probleme mit der Rechtschreibung, kennst Dich mit der Thematik Geschichte nicht aus und bist Anhänger des Kommunismus, der Ideologie, die nachweislich die größten Verbrechen auf dem Kerbholz hat. Adler77 22:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Du verfälscht die Geschichte um deiner deutschnationalen Ideologie zu dienen, dabei verstehst du nichteinmal den Unterschied zwischen preußischer und (römisch-)deutscher Geschichte, sondern setzt sie gleich. Achja und der Begriff Shoah ist dir schon ein Begriff oder, den dem liegt unter anderem dein Deutschnationalismus zu Grunde. Außerdem hast du nichteinmal richtig gelesen, ich bin Antistalinist und Antimaoist. Und Orthographie ist etwas für die elitäre Bourgeoisie und entbehrt jeder logisch-wissenschaftlicher Grundlage. So und jetzt EOD, einen ewig Gestrigen kann man sowieso nicht helfen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:44, 21. Mär. 2009 (CET)

"Orthographie ist etwas für die elitäre Bourgeoisie ..." Ja, ja! So sprechen immer nur Leute, die sie nicht beherrschen, die Orthografie. Und unser Manuel bringt auch wirklich kaum einmal zwei oder drei aufeinanderfolgende Zeilen korrekt zuwege. Absolut inakzeptabel ist es freilich, wenn hier Benutzer Adler77 in einen Zusammenhang mit den Judenmorden der Hitlerzeit gesetzt wird! Wenn einer schon das Pech hat, ausgerechnet aus Braunau am Inn zu stammen wie unser Möchtegern-Doktor, sollte er mit derlei beleidigenden Parallelisierungen vorsichtig sein, um nicht naheliegende Retourkutschen herauszufordern. --Tyra 08:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Lösungssuche

Hallo! Ich bin eigentlich nur durch Zufall auf diese Seite gestoßen, und erschrocken, wieviel Nationalismus bzw. Antinationalimus und Preußen/Deutschenhass hier durchschlägt. Dabei wird von allen Seiten konsequent am Problem vorbeidiskutiert. Mein Gedanke mit dem Salzburger bezog sich auf die Nationalität, wobei die eben Ende des 18.Jahrhunderts anders zu bewerten ist als heute. Ich bitte darum alle Beteiligten um ein klares Votum, damit man klar sehen kann, ob eine Meinung eine Mehrheit hat, und wenn ja, welche:Oliver S.Y. 12:16, 14. Mär. 2009 (CET)

• 1. Es soll keine Kategorie eingefügt werden, die Mozart einem Land oder einer Nationalität zuordnet.

• 2. Es soll eine Kategorie eingefügt werden, die Mozart einem Land oder einer Nationalität zuordnet.

(Im folgenden bitte Belege zum Votum hinzufügen, keine Meinungen)

• 2.1 Mozart ist als Deutscher zu definieren Kategorie:Deutscher

1.  Pro Adler77 19:32, 14. Mär. 2009 (CET)

• 2.2 Mozart ist als Österreicher zu definieren Kategorie:Österreicher

• 2.3 Mozart ist als Deutscher und Österreicher zu definieren.

• 2.4 Mozart ist als Salzburger zu definieren. Dafür wird die Kategorie:Person (Salzburg) auf das Fürstentum erweitert.

1.  Pro Oliver S.Y. 12:16, 14. Mär. 2009 (CET)
2.  Pro --Benutzer:Dr. Manuel 14:32, 14. Mär. 2009 (CET)
3.  Pro – ist auch als einziges oben seriös belegt siehe: Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit S. 5 . -- Otberg 19:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Auswertung: Es haben sich 4 der 6 aktiven Diskussionsteilnehmer beteiligt. Damit kann die Abstimmung als zulässig gelten. Es haben sich 3 für Variante 2.4. ausgesprochen, 1 für Variante 2.1. Damit haben sich alle 4 für eine Person (X) Kategorie ausgesprochen. Die Mehrheit hat sich für Salzburg als Kategorie entschieden. Und diese Auffassung wurde zusätzlich durch eine Quelle belegt. Damit kann man hoffentlich die Diskussion um dieses Detail abschließen, und sich Wichtigerem zuwenden.Oliver S.Y. 01:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Hier nochmal zu dem Link: Dein scheinbar seriöser Link vermischt wieder mal zwei Dinge und versucht so einen politisch korrekten Konsens herbeizureden. Man vermischt heutzutage Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit. Dein Dr. Münch redet hier von einer Reichsstaatsangehörigkeit die es, wie er selber schreibt zu Mozarts Zeiten überhaupt nicht gab. Nur weil Mozart keinen "Staatsbürgerschaftsnachweis" gehabt hat, ist er trotzdem Deutscher gewesen.

Abschliessend ist zu sagen, dass man offensichtlich keine Argumente mehr bringen muss, sondern einfach nur politisch korrekt verneint und teilweise völligen Unsinn zusammenreimt. Ich habe so etwas erwartet und bin dadurch nur mässig entäuscht. Anhand der Disk kann ja jeder nachlesen, wie hier etwas konstruiert wurde. Adler77 20:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Abschließend wurdest du mit 3:1 überstimmt und du kannst nochsoviele deutschnationale Phrasen dreschen, die interessieren niemanden mehr. Verloren ist Verloren EOD.--Benutzer:Dr. Manuel 13:48, 21. Mär. 2009 (CET)

Eine historische Tatsache lässt sich nicht auf dem Wege einer Abstimmung schaffen oder verändern. Ein Kreis hat keine Ecken, selbst wenn sich einige Leute für die Meinung aussprechen sollten, er habe durchaus welche. --Tyra 08:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Die Frage der Nationalität von Personen mit deutscher Muttersprache, die im Heiligen römischen Reich wirkten, wurde kürzlich sehr differenziert auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte diskutiert (siehe: Nationalität). Hier scheint ein effizienter Lösungsvorschlag vorhanden zu sein. --Sugifox 14:31, 16. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals, hier gibt es keinen Bedarf für eine andere Lösung! Denn es war nicht das Ergebnis 3:1, was zu dieser führte, sondern Otbergs Quelle, die exakt, und auf die Person WAM bezogen eine Zuordnung zu einer Nationalität fachlich begründet. Alles andere sind Bauchentscheidungen, oder Ableitungen. Und es ist hier ja wohl eher das Problem, daß mancher Ausschlag beim Gedanken bekommt, Mozar wäre Deutscher, als das dies bei Gauss oder Leibniz ein Problem wäre. Ob Deutscher, Hesse oder Niedersachse als Nationalität festgestellt würde, interessiert kaum jemanden. Gibt wohl keine 10 Personen, deren nat. Zugehörigkeit so umstritten ist.Oliver S.Y. 14:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist nicht klar, was genau dein Punkt ist. Ich sehe nicht, inwiefern sich deine Antwort auf die Diskussion in der Redaktion Geschichte bezieht. --Sugifox 15:42, 16. Apr. 2009 (CEST)

Und mir ist nicht klar, was eine erneuter Aufbruch dieser Lösung bringen soll. Die Diskussion war lang und ermüdend. Und sry, was dann auf einem Portal Benutzer allgemein diskutieren bringt überhaupt nichts für das Problem. Du hattest genau wie die anderen hier Gelegenheit, deine Meinung vor 3 Wochen zu posten, hast du nicht gemacht. Dann sollte man auch einfach mal mit diskutieren aufhören, und einen Konsens von anderen als solchen akzeptieren.Oliver S.Y. 17:17, 16. Apr. 2009 (CEST)

Otbergs Quelle ist Unsinn! Das habe ich oben ganz klar angeführt. (Hier nochmal zu dem Link: Dein scheinbar seriöser Link vermischt wieder mal zwei Dinge und versucht so einen politisch korrekten Konsens herbeizureden. Man vermischt heutzutage Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit. Dein Dr. Münch redet hier von einer Reichsstaatsangehörigkeit die es, wie er selber schreibt zu Mozarts Zeiten überhaupt nicht gab. Nur weil Mozart keinen "Staatsbürgerschaftsnachweis" gehabt hat, ist er trotzdem Deutscher gewesen.)

Nur weil es eine Quelle gibt, muss das dort geschriebene noch lange nicht richtig sein. Adler77 21:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mir stellen sich folgende zwei Fragen: Jemand wurde, sagen wir, 1973 in Österreich als österreichischer Staatsbürger geboren und fühlt sich Österreich innerlich verbunden. Ist er/sie dann Österreicher/in oder Deutsche/r? Ist deutschsprachig gleichbedeutend mit deutsch? --Sugifox 23:03, 16. Apr. 2009 (CEST)

Österreich ist ein Staat der mehrere Volksgruppen auf seinem Gebiet hat: die deutsche, ungarische, slowenische, burgenland-kroatische, tschechische, slowakische und die Volksgruppe der Roma. Man kann also ohne Probleme deutscher Volkszugehörigkeit sein und österreichischer Staatsbürger, oder eben ungarischer Volkszugehörigkeit und österreichischer Staatsbürger, etc. Es gibt nach wie vor Deutsche in zB. Namibia und Südafrika, die haben keine deutsche Staatsbürgerschaft, sind aber nach ihrer Volkszugehörigkeit trotzdem Deutsche. Adler77 07:35, 17. Apr. 2009 (CEST)

Danke für deine Antwort. Was macht man mit jemanden, der sich als Österreicher versteht und dieses Land als seine Heimat schätzt, gleichzeitig aber auch den Nachbarstaat Deutschland schätzt (ich habe dort Freunde und Arbeitskollegen)? Darf ich mich als deutschsprachigen Österreicher verstehen, nicht aber als Deutschen? Darf ich es, aber es ist falsch?--Sugifox 14:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, was man mit jemandem macht, der sich als Österreicher versteht und dieses Land als seine Heimat schätzt. Was meinst Du mit: Darf ich das? Ich verstehe mich als Österreicher deutscher Volkszugehörigkeit bzw. deutschen Österreicher. Das ist (noch) keine Frage des Dürfens. Adler77 15:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

OK. Lass es mich anders formulieren: Ich defniere mich als Österreicher. Kannst du mir vorschreiben, dass ich ein Deutscher bin? Du definierst dich als Deutschen. Kann ich dir vorschreiben, dass du ein Österreicher bist? Deiner vorigen Antwort entnehme ich, dass dies keine Frage des Dürfens ist. Also, wir dürfen uns beide so definieren. Bin ich jetzt ein Deutscher, auch wenn ich mich nicht so definiere. Bist du ein Österreicher, auch wenn du dich nicht so definierst?--Sugifox 14:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin beides sowohl Österreicher als auch Deutscher, das steht für mich in absolut keinem Widerspruch. Ob Du Deutscher bist oder nicht ist für mich eine Frage der Abstammung. Adler77 16:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte die Frage nach der Abstammung für nicht sehr sinnvoll. Ich stammme vom Affen ab, meine ersten Vorfahren kommen aus Afrika, und mit Chimpansen teile ich (so sagen es die Wissenschaftler) über 95% des Genoms. Was bringt das? Ich gehöre auch verschiedenen Gruppen an: Ich bin Weltenbürger, Europäer, Österreicher, Steirer und aus Leoben. Der Punkt ist, dass alle diese Bezeichnungen logisch gleichwertig sind. Es macht keinen Sinn zu streiten, ob ich Leobener oder Europäer bin. Ich selbst, definiere mich als Österreicher. Das ist meine Identität. Wenn du dich als Deutschen definierst, OK. Bitte sieh ein, dass ich mir meine Identität nicht von einem anderen vorschreiben lasse. Du würdest das bei dir auch nicht zulassen.--Sugifox 22:14, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe Dir gar nichts vorgeschrieben; Du hast Dich in die Diskussion eingebracht und ich habe geantwortet. Adler77 19:19, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, hat jeder Mensch das Recht sich selbst zu definieren. Dann sind aber all jene Österreicher, die sich als Österreicher und nicht als Deutsche definieren, Österreicher und keine Deutschen. Ich war vor drei Tagen bei einem Vortrag von Peter Filzmaier (ORF-Kommentator) und er sagte, dass die Österreicher Europameister im National- und Regionalstolz sind. Wenn dem so ist, sind die meisten in Österreich lebenden Personen Österreicher (und nicht Deutsche). --Sugifox 18:25, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mein Senf zu dieser unseligen Debatte: Mozart war im historischen Sinne Deutscher, aber auch Baier (doch nicht Bayer, denn die Schreibweise mit y war damals noch nicht üblich und bezieht sich auf das Königreich bzw. den Freistaat Bayern, kann somit auch Franken, Schwaben und vor 1945 in der Rheinpfalz geborene Menschen umfassen). Im historischen Sinne war er kein Österreicher, da das historische Gebiet bzw. die historische Landschaft Österreich (Donauösterreich, siehe auch Innerösterreich) etwa das Gebiet der heutigen Bundesländer Ober- und Niederösterreich umfaßt. Im politischen Sinne war er ebensowenig Österreicher. Österreicher (im engeren Sinne), Südtiroler und Salzburger sind im historischen Sinne alles Baiern und Deutsche. Allerdings neigen die (deutsch-muttersprachlichen) Bewohner der Republik Österreich seit 1945 dazu, sich nicht mehr als Deutsche zu bezeichnen, sondern als Österreicher (was anscheinend durch die Siegermächte befördert wurde, siehe Deutschösterreich) und somit eine neue nationale (und ethnische?) Identität zu konstruieren (siehe Österreichische Nation) - über Staatsangehörigkeit, nicht Sprache. Damit ist "Österreicher" aber letztlich doch gleichbedeutend mit "Bürger der Republik Österreich" und vergleichbar mit "DDR-Bürger" (der beispielsweise auch ein Sorbe sein konnte), steht also nicht im Widerspruch zu "Deutscher" (sofern nicht im politischen Sinne verwendet). Die Südtiroler (sofern mit deutscher Muttersprache; die Ladiner wohl eher nicht) empfinden und bezeichnen sich weiterhin als Deutsche, im engeren Sinne als Tiroler, ganz bestimmt nicht als Österreicher. Im 18. Jh. war die Staatsangehörigkeit aber instabil genug, daß man sich wohl eher über die Sprache definiert hat, wenn überhaupt. Ein "Deutschland" gab es damals ja nicht. Wer die Identität "Deutscher" als Kunstprodukt des 19. und 20. Jh. ablehnt, muß dies bei der nationalen Identität "Österreicher" erst recht tun.

Damit steht fest: Mozart war auf keinen Fall Österreicher. Er betrachtete sich aber als Deutscher (definierte sich also so, im Sinne des vorstehenden Beitrags) - und genau das sollte der Artikel auch sagen. Wenn es darauf ankommt, wie sich einer definiert, war Mozart also Deutscher. --Florian Blaschke 16:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn man in dieser gesamten Diskussion nur ein wenig Objektivitaet bewahren moechte, muss man einfach ganz klar feststellen, dass Mozart aus historischer Sicht bei Weitem eher Deutscher als Oesterreicher war! --Eurystheus 15:28, 09. Aug. 2009 (CEST)

VOLKSZUGEHOERIGKEIT-WILLENSNATION-RECHTLICHER RAHMEN VON 1900-bis heute

Folgende rechtliche Situation steht heute, nach einer nun ca. 200 jaehrigen Entwicklung dieser "Frage" nach der moeglichst genauen Bestimmung einer Volkszugehoerigkeit, gesetzlich im Deutschen Recht verankert:Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.“ Man ist also innerhalb dieser gesellschaftlichen Entwicklung seit der Franz. Rev. dahingehend (juristisch+soziologisch) uebereingekommen, dass DEUTSCH, NICHT EINE NATIONALE ZUGEHOERIGKEIT BEZEICHNET!!!!! Genauso war es auch vor der Nationalisierung des ehemaligen HRR. Es gibt mehrere "deutsche" Laender, die jedoch eigene Hoheitsgebiete fuer sich in Anspruch nehmen=OESTERREICH, Schweiz, Liechtenstein. Diese sind wie jeder weiß, NATIONAL, nach LANDESRECHT getrennt vom (sich selbst ernannten) Staat von Deutschland. Deutschland heute, wird von den meisten "Deutschen" als DAS Mutterland "der Deutschen" angesehen und anerkannt. GENAU HIER LIEGT DIE PROBLEMATIK DER DEFINITION WER ALS DEUTSCH ZU GELTEN HAT. Denn es besteht eben falscher Gemeinschaftsbegriff fuer ein Land, naemlich Deutschland. Geht man naemlich von dieser Argumentation aus, so ist die Existenz-Berechtigung des Landes Oesterreich aufgehoben. Das Land darf nach der gaengigen Uebereinkunft die man dem Begriff Nation heute im sog. Deutschland beimisst, GAR NICHT EXISTIEREN. OESTERREICH IST NACH HEUTIGEM "deutschen" VERSTAENDNISS EIN SICH SELBST UEBERHOLTES, UEBERBLEIBSEL AUS EINER ANDEREN ZEIT UND HAT KEINE EXISTENZBERECHTIGUNG. Jetz versteht Ihr hoffentlich auch wie das zentralisitische Gross-Deutschland Hitlers ueberhaupt moeglich war-Durch die Verzerrung des Begriffes Nation und der Vermengung vom Begriff NATION MIT DEM BEGRIFF VOLK, bzw. VOLKSZUGEHOERIGKEIT. Und leider macht ihr auf dem genauselben Weg weiter, sonst waere dieser IRRSINN, der sich selbst als "DIE DEUTSCHEN" begreifenden Diskutanten, dass Mozart als national-Deutsch zu bezeichnen ist (nein ich meine nicht Deutsch-national), gar nicht erst aufgekeimt. MOZART WAR SALZBURGER, DER NATIONALITAET NACH; DER VOLKSZUGEHOERIGKEIT JEDOCH DEUTSCH. DAS SIND ZWEI VOELLIG VERSCHIEDENE BEGRIFFERKLAERUNGEN. DAS ER HEUTE ALS OESTERREICHER BEZEICHNET WIRD, IST DAHINGEHEND IN ORDNUNG, DA DER STAAT DER SICH HEUTE ALS "OESTERREICH" BEGREIFT, DEN RECHTLICHEN ANSPRUCH ERHEBT NACHFOLGER DES TEILSTAATES "KOENIGREICH OESTERREICH" ZU SEIN, DAS WIDERUM DEN NATIONAL EIGENSTAENDIGEN STAAT SALZBURG, GESCHLUCKT HAT. ALSO FINGER WEG VOM GROESSTEN KOMPONISTEN ALLER ZEITEN, IHR NATIONEN-LOSEN VOLKSVERWIRRER AUSM NORDN! --Christopherus Moguntiae (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.88 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 13. Dez. 2009 (CET))

Wenn du tatsächlich Recht hättest, IP, dann müsstest du hier nicht mit Großbuchstaben herumbrüllen.--Tyra 10:22, 2. Feb. 2010 (CET)

Ziemlich schwachsinniges Gekreisch, lieber Christoph aus Mainz, das Du hier ablässt. Ernst nimmt Dich damit keiner.--Pappenheim 12:53, 2. Feb. 2010 (CET)

Nationalität "Getreidegassler"

Gestern haben mich drei Freundinnen besucht, Österreicherinnen natürlich; ein netter Abend. Wir sprachen über Mozarts Nationalität. Ich führte an, man müsse Mozart als Deutschen ansehen: Er habe sich selber so bezeichnet, immer wieder, habe sich sogar stolz und enthusiastisch zu Deutschland, seinem „geliebten Vaterland“, bekannt. Auch stamme seine Familie aus Deutschland, Salzburg sei erst lange nach Mozarts Tod ein Teil Österreichs geworden und so weiter. Meine Freundinnen sagten, das würde sie tief schmerzen. Schon weil sie jetzt umdenken müssten. Fürchterlich! Und überhaupt sollte man Mozart doch eher einen „Getreidegassler“ nennen. Denn in der Getreidegasse sei er schließlich geboren worden. Ich warf ein, „Getreidegasse“ sei keine Nationalbezeichnung; Mozart wäre der einzige Mensch von getreidegasslerischer Nation weit und breit. Aber was soll ich machen? Sie haben mich überstimmt. --Tyra 10:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Mal im Ernst: Man kann über historische Tatbestände nicht abstimmen, ebenso wenig wie über das Ergebnis einer Multiplikation oder den nächsten Vollmondtermin. (Wenn das ginge, würde ich übrigens gleich mal die Länderspielergebnisse der österreichischen Fußballherren hier zur Abstimmung stellen – ha, was hätten wir Siege!) Eine eilig einberaumte und noch eiliger beendete Abstimmung (an der sich ganze vier (!) Wikipedianer beteiligt haben) ändert ja gar nichts an Mozarts eindeutigem Bekenntnis zu Deutschland, seinem „geliebten Vaterland“, an der Herkunft seiner Familie aus Deutschland, an der Nichtzugehörigkeit Salzburgs zu Österreich zu Mozarts Lebzeiten und so fort. Selbst in der Abhandlung von Ingo Münch, die in der Abstimmung noch einmal angeführt wurde, heißt es glasklar: „Wer es genau nimmt, muss Mozart wegen seiner Zugehörigkeit zum Alten Deutschen Reich als Deutschen bezeichnen.“ --Tyra 15:41, 21. Mär. 2009 (CET)

Wieder falsch, ein altes Deutsches Reich gab es damals nicht sondern nur das HRR und das ist mit dem alten Deutschen Kaiserreich nicht vergleichbar. Nochmal abschließend, Mozart, war weder Deutscher, noch Österreicher sondern ein bairischer Salzburger und das ist eindeutig erwiesen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Sorry, ich habe nur aus der Abhandlung zitiert, die zum Beleg einer auch von dir vertretenen Meinung angeführt worden ist. Eindeutig erwiesen scheint mir vor allen Dingen Dein dringlicher Wunsch zu sein, Mozart möge doch um Gottes Willen nicht zu den Deutschen zählen! Und wünschen darf sich ein Dr. Manuel ja vieles. (Selbst Dein Nickname drückt einen dringlichen Wunsch aus, der von der Realität nicht gedeckt wird.) --Tyra 16:31, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich wünsch mir gar nichts, ich zitiere nur Fakten, die dir und deinem heißgeliebten deutschen Preußentum nicht passen. Außerdem habt ihr beide du und Adler immernoch nicht meine Fragen beantwortet sind die Holländer, Reichsitaliener und Tschechen auch Deutsche nur weil sie dem HRR angehörten. Das dir mein Nickname nicht passt, für das kann ich nichts, deinen find ich auch nicht besonders intelligent, sich nach einem Ortsteil der tschechischen Stadt Třinec bzw. nach der deutschen Pornodarstellerin Tyra Misoux zu benennen, zeigt, dass man geistig auch nicht unbedingt zu der Elite zählt.--Benutzer:Dr. Manuel 12:31, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich find's großartig, dass du dich bei Pornodarstellerinnen so gut auskennst, sogar bei den deutschen - mir selbst ist die Dame unbekannt. Aber bei dieser Diskussion geht's um Mozart, Schätzchen. --Tyra 12:54, 22. Mär. 2009 (CET)

Mir war sie auch unbekannt, hab' sie nur hier gefunden und genau es geht um Mozart und nicht um dein heißgeliebtes preußisch geprägtes Deutschland.--Benutzer:Dr. Manuel 12:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Du immer mit deiner Missgunst! Was hast du gegen Deutschland? Das Land ist allgemein beliebt. --Tyra 13:01, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nichts gegen Deutschland, wie oft denn noch, sondern nur gegen preußisch geprägte Deutschnationale, die glauben alle seien Deutsche nur weil sie deutsch sprechen und auch noch den armen Bayern einreden wollen, sie allein würden das korrekte Deutsch sprechen. Und so beliebt sind die Deutschen auch wieder nicht, warst du schon mal auf Kreta oder auf Mallorca, da geben sich viele Deutsche sogar als Österreicher aus.--Benutzer:Dr. Manuel 14:22, 22. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich war bereits auf Kreta und auf Mallorca. Ich kann deine Behauptung nicht bestätigen; sie ist auch ziemlich absurd. Wenn du meinst, die Deutschen seien „so beliebt auch wieder nicht“, gibst du dich abermals Wunschvorstellungen hin. (Nach einer Untersuchung der BBC ist Deutschland sogar das beliebteste [[5]] Land [[6]] der Welt.) Du lebst in einem Paralleluniversum; tut mir leid, wenn ich dein Weltbild zertrümmert habe. Aber noch mal: Hier geht’s um Mozart, du Möchtegern-Doktor, nicht um deine Privatprobleme. --Tyra 16:33, 22. Mär. 2009 (CET)

Jetzt reichts mir schön langsam mit dir, was bildest du dir eigentlich ein, deine Beleidigungen kannst du dir sparen du Möchte-gern Ethnologe, der nichteimal den Unterschied zwischen Sprache und Volkszugehörigkeit versteht um vom Preußentum durchdrungen ist, das es schon weh tut. Ich war ihn Kreta und wenn man dort gefragt wurde, wo man herkam und mit Germany antwortete, wurde man kühl abgewiesen, sagte man hingegen Austria wurde man freundlich empfangen, also hör' auf hier deine deutschnationale Propaganda zu verbreiten. Die interessiert abgesehen von dir und deinem deutschnationalen Kameraden Adler sowieso niemanden. Deine Deutschtümeleien kannst du mit deinen Kameraden von der NDP bzw. DVU erörtern und nicht hier, die Wikipedia ist kein rechtsnationales Politforum. Aus und fertig, dir kann man sowieso nicht mehr helfen. Sollten deine Beleidigungen weitergehen, sehen wir uns auf der VM wieder.--Benutzer:Dr. Manuel 17:05, 22. Mär. 2009 (CET)

PS: 6300 bzw. 13 000 Menschen sollen ausagekräftig sein, außerdem geht es nicht um das Land ansich, sondern den Einfluss, den es in der Welt hat, vielleicht solltest du mal richtig lesen lernen, ich weiß, das fällt dir besonders schwer, wie wir weiter oben feststellen mussten. Ende der Diskussion!!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 17:12, 22. Mär. 2009 (CET)

13.000 Befragte sind bei einer Umfragestudie ganz ungewöhnlich viel - die meisten Umfragen beschränken sich auf einige hundert oder höchstens tausend Personen. Danke, lesen kann ich soweit. Gegen die Invektive "Deine Deutschtümeleien kannst du mit deinen Kameraden von der NDP bzw. DVU erörtern" verwahre ich mich; das ist strohdummes Zeug. Interessant freilich, dass du auf Kreta auf die Frage "Woher kommen Sie?" zuerst mit "Germany" geantwortet hast (falls du überhaupt dort warst) - worauf lässt das schließen? Aber wie gesagt: Es geht hier um Mozart, nicht um deine Privatprobleme. Gruß --Tyra 17:40, 22. Mär. 2009 (CET)

Weiß du was, rutsch mir den Buckel runter, ich bin es Leid!--Benutzer:Dr. Manuel 10:51, 23. Mär. 2009 (CET)

Apropos, hier noch ein anderer kleiner Lesetipp: [[7]] --Tyra 09:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Da sich die Diskussion offenbar verrannt hat (immer die gleichen Diskutanten, immer die gleichen Argumente, immer der gleiche Streitpunkt), schlage ich Folgendes vor:

Bitte keine Zuweisungen an die "Gegenseite" wie "verpreußelt", "Bergpatrioten", "Ösereier" etc. mehr. Als gebürtiger Franke sächsischer Abstammung, integrierter Bayer und nach österreich emigrierter bundesdeutscher Staatsbürger empfinde ich sie allesamt als verletzend und nicht zielführend. Sinn der Wikipedia kann nicht sein, Fakten für die Reklamation historischer Güter für die jeweilige Nation vorzulegen, sondern die wahrheitsgetreuste Fassung festzuhalten.

Die jeweilige Inbeschlagnahme von verdienten Persönlichkeiten - gleich ob Romy Schneider, Beethoven oder eben Mozart - ist unwissenschaftlich und bringt keinen Mehrwert, abgesehen davon, sich einen vermeintlichen Stern mehr ans staatsbürgerliche Revers heften zu können. Mozart hat ohne Zweifel Großes geschaffen, dass zum Kanon der Musikgeschichte im deutschsprachigen Raum gehört.

Dieses sein Werk ist Teil der deutschsprachigen Kultur, auf die sich verschiedene Staaten heute berufen - Österreich, die Schweiz, die BRD, Namibia oder der südtiroler Teil Italiens. Diese Kultur ist nicht an Staatsgrenzen ausgerichtet, sondern über diese hinweg - man vergleiche Hoffman von Fallerslebens Deutschlandlied zur Melodie eines Komponisten, der im damaligen Ungarn gelebt und gewirkt hat - Haydn.

Der historischen Person Mozart wird also Unrecht getan, wenn man sie auf einen Teil des deutschprachigen oder "volksdeutschen" (Vorsicht mit diesem Begriff) Kulturraumes reduziert, denn dies war sicher nicht seine Absicht.

Deshalb wäre die klügste aller Lösungen die jetzige. Salzburg war zu Mozarts Geburt weder Teil der Habsburgermonarchie noch war es jemals Teil des Deutschen Reiches von 1871. Alles andere kann nicht historisch belegt werden, denn Mozart kannte weder ein Österreich noch ein Deutschland im heutigen Sinne.

Man beachte auch, dass Persönlichkeiten wie Cicero oder Franz II. (HRR) nicht für das heutige Italien oder Österreich eingetragen wurden, warum sollte man es also bei Mozart anders halten? Sollte dies nicht zufreidenstellend sein, kann man ja auch immer noch auf die copernecische Lösung zurückgreifen.

Eins möchte ich auch noch anmerken: mich stimmt dieses bundesdeutsch-österreichische Hin und Her auf vielen Diskussionsseiten sehr traurig. Jeder Mensch, gleich welcher Nation, hat ein Recht auf die Kultur, der er entstammt. Sie aber für sich allein haben zu wollen, und sei es gar des Prinzips wegen, hieße aber, sie jemand anderem wegzunehmen. Kann das der Sinn von Musik sein? Natürlich gibt es bisweilen zwischen "Piefkes" und "Ösis" (allein diese beiden Begriffe sind für sich schon lächerlicher, als der Typus Mensch, den sie bezeichnen) Differenzen. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass beide mehr Gemeinsamkeiten haben, als oft angenommen. Wer würde hinter Frank Elstner einen Österreicher vermuten? Ist Daniel Kehlmann nun Bundesdeutscher, oder Österreicher, wenn er über Wien schreibt? Und wer weiß, wieviele österreichische Schriftsteller zur deutschsprachigen Literatur beigetragen haben? Nicht zu vergessen all die Autoren, die auf dem Gebiet des ehemaligen Preußen- oder Habsburgerreiches "deutsche" Kultur geschaffen haben? Friedrich Dürrenmatt und Max Frisch gelten ja auch als große deutschsprachige Autoren, was in keinem Widerspruch zu ihrer schweizer Herkunft steht.

Diese kulturelle und geschichtliche Nähe zwischen beiden Staaten ist eigentlich ein großes Glück, denn sie erlaubt es, deutschsprachige Kultur abseits von reichsdeutschen, reaktionären und nationalstaatlichen Ressentiments zu machen. Österreich kann stolz darauf sein, mit dem Burgtheater die angesehenste Bühne im deutschsprachigen Raum zu haben, Deutschland hat dafür die großen Büchermessen und Verlage; was dort aber produziert wird, gehört allen und sollte auch dementsprechend geteilt werden.

Nationale Engstirnigkeit sollte in einem offenen und freien Europa eigentlich keinen Platz haben. --Toter Alter Mann 15:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein. Adler77 19:05, 26. Apr. 2009 (CEST)

Edmund Stoiber ist allerdings auch kein großes Vorbild, was geistige Dichte angeht. --Toter Alter Mann 22:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Detail: da es den Namen Getreidegasse (die mit Getreide nichts zu tun hat) zu Mozarts Zeit nicht gab, war er ein Tradgassler.--62.47.151.18 06:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Link [[8]] von JonnyBrazil führt tatsächlich zu einer sachlichen Diskussion, die Argumente beider Seiten wertneutral betrachtet und so den Ursachen für diesen seltsamen Länderstreit auf den Grund geht. Zu der hier von mehrheitlich Deutsch-Deutschen Wikipedianern geführten Debatte mag ich nur noch folgendes beisteuern: Von mir aus dürft ihr euren Mozart als Deutschen Komponisten feiern, solange ihr als Kulturtouristen nur weiterhin brav in Massen nach Salzburg oder Wien pilgert und unsere überteuerten Original Salzburger Mozartkugeln kauft. --astat 20:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht polemisieren, sondern besser etwas zur Sache beisteuern! Danke.--Wernicke32 09:39, 27. Nov. 2009 (CET)

Online verfuegbar historische Texte und Buecher ueber Mozart

Es gibt online frei verfuegbare Texte von und ueber Mozart. Die Relevanz fuer diesen Wiki-Artikel liegt auf der Hand! Diese Texte sind perfekt als Weblinks geeignet, um den interessierten Lesern einen naeheren Einblick in historisch Sichten von Mozart zu geben. (Es gibt sogar Texte mit Mozarts gesammelten Briefen.)
Darum kann ich es nicht nachvollziehen, dass die Weblinks entfernt wurden: Ref.
Fuer interessierte Leser, gebe ich hier die Weblinks zur Verfuegung:

Historische Texte ueber Mozart

• Bücher mit "Mozart" im Title (books.google.com)
• Bücher über "Mozart" (archive.org)

Historische Texte von Mozart

• Bücher mit "Mozart" als Autor (books.google.com)
• Bücher mit "Mozart" als Autor (archive.org)

Ich hoffe, dass diese Links Ihren Weg in den Artikel finden...
Zielvorhaltt 14:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zum besseren Verständnis meiner Aktion empfehle ich die Literatur von WP:WEB. Gruß Anka ☺☻Wau! 14:20, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Anke!
Ja ganz richtig! Man soll nicht einfach irgendetwas in die Linksseite geben. Aber ich denke WP:WEB schliesst die Links zu weiterfuehrender Literatur (vor allem wenn diese frei verfuegbar und von hoher Qualitaet ist) nicht aus. Darf denn etwa die Seite ueber Goethe, keine Links zu seinen Werken haben? usw.
Ich vertrete durchaus die Meinung, dass manche Sachen nicht in die Weblinks gehoeren. Aber wenn es sich um etwas konkretes, professionelles (google Facsimile, archive.org Facsimile) und absolut relevantes handelt, dann denke ich dass es ein wertvoller Beitrag ist wenn das in den Links aufscheint. Insbesondere werden nicht alle Texte zu Mozart einzeln angefuehrt (da gaebe es dann hunderte von Links!), sondern der Link fuehrt zu einer Zielseite, in der alle Texte in einem Ueberblick, den interessierten Lesern zur Verfuegung stehen.
Daher habe ich die Links jetzt wieder einfuegt. Danke fuers Verstaendnis. Zielvorhaltt 18:31, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nein, ich habe kein Verständnis für Deinen Edit. Suchmaschinenlinks bieten keine weiterführenden Informationen zum Thema. Füg die Information bitte nicht wieder ein, eh das ausdiskutiert ist. Anka ☺☻Wau! 19:07, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Suchmaschinenlinks. Es geht hier um das "Archiv von google-books" und das "Archiv von archive.org" die relevante Buecher (frei zugaenglich) haben. Es geht um die historische Volltexte! (Das ist kein Link-spam! sondern Teil unserer Kultur-Geschichte!) (Siehe auch hier). Gruss, Zielvorhaltt 20:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Laß uns doch den Vergleich in der analogen Welt ohne Computer suchen. Wenn jemand fragt, wo finde ich ein Buch über Mozart, gibst Du ihm nicht ein Buch an sondern sagst, geh in die Bibliothek und schau in den Katalog unter Mozart. Genau das ist das, was Du hier tust. Die Arbeit, die hier gefragt wäre: die passendsten Links zu finden und in den Artikel zu setzen, schiebst Du auf den Leser. Das kann nicht das Anliegen einer Enzyklopädie sein. Werte die gefundene Literatur aus, schreib die Inhalte in den Artikel und verweise auf die von Dir genutzte Literatur in Form von Einzelnachweisen. Alles andere kann der Leser selbst. Wir sind keine Linksammlung und schon gar keine Sammlung von Links auf Online-Recherchevorgänge. Anka ☺☻Wau! 21:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Du sagst: "Das kann nicht das Anliegen einer Enzyklopädie sein." Dann aber bitte gleich ALLE Weblinks entfernen! ...
Auch hier ist der Kontext wichtig. Wikipedia ist keine normale Enzyklopädie; und das ist es, was ihr einen gewissen Charm gibt. So koennen sich z.B. User wie wir, ueber Trivialitaeten wie diese, austauschen. :)
(Nochmal Konkret: Wiki soll relevante Information bieten - das beinhaltet auch: die Leser zu weiterfuehrender erste-Hand Literatur fuehren.)Zielvorhaltt 21:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt haufenweise Wiki-Artikel mit "www.d-nb.de" als Weblink... (Das finde ich unschoen, weil dahinter nur Titel-Quellen stehen; nicht aber Volltexte. Google-books und archive.org sind mit Facsimile und "Volltext"-Texten weit vorraus.) Zielvorhaltt 21:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Also, Du Grünschnabel, jetzt mal Tacheles: Du redest hier über Sinn und Unsinn einer Enzyklopädie, (den Artikel empfehle ich als erstes zur Lektüre) und der Wikipedia (das solltest Du danach lesen). Dann solltest Du Dir unbedingt "Was Wikipedia nicht ist", "Wie schreibe ich gute Artikel", "Quellen und Belege" sowie "Literatur" und am allerwichtigsten "Weblinks" sinnentnehmend durchlesen. Wenn Du das durch hast (so in 3-4 Wochen), kannst Du Dich gerne wieder hier melden und - falls Du es dann immer noch so siehst - weiter über sinnvolle Weblinks bramarbasieren. Derweilen sei Dir bewusst, dass - wie ich unten schrieb - der Artikel schon vor Deiner "Mithilfe" in einem katastrophalen Zustand war, insbesondere was Literatur, Weblinks usw. angeht. Und lies bitte auf jeden Fall auch "Vandalismus" und "Bitte nicht stören", falls Du hier noch weiter mitmachen willst! Not amused. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

„Dann aber bitte gleich ALLE Weblinks entfernen!“, schreibst Du. Dem ist nichts hinzuzufügen. Vielleicht wird dann endlich auch etwas Substanz in den Artikel kommen, wenn Autoren hier Artikelarbeit machen statt Weblinks zu setzen. Anka ☺☻Wau! 21:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Neuer Ansatz zur Nationalitätenfrage

Lieber Mit-Userinnen und Mit-User! Ich möchte hier mal eine These aufstellen, die, so hoffe ich, ernsthaft diskutiert werden kann, ohne dass einzelne wieder in Polemiken und Beleidigungen abrutschen. Folgende Dinge sind gesichert: 1) Salzburg war ein unabhängiges Erzbischoftum. 2) Österreich definiert sich im 18. Jahdt. als der von den Habsburgern beherrschte, deutschsprachige, Teil des HRRDN, wo sie als Erherzoge in ihrem Rechte waren. (Böhmen, Ungarn und andere habsburgisch regierten Lande firmierten schließlich auch unter anderen Titulaturen wie Königreich etc. und dies auch aus anderen Rechtsgründen heraus) 3) Deutschland existierte nichts als Staatsgebilde sondern als Kultur- und Sprachbegriff für die mehrheitlich deutschsprachigen Teile des HRR, enstanden aus dem Begriff der "deutschen Landen/Länder". Dementsprechend könnte für das 18. Jhdt. nur eine Karte mit den Sprachgrenzen ein Abbild der räumlichen Ausdehnung dieses "Deutschlands" geben. Politisch war es faktisch inexistent.

Somit ist das "Urdeutsche" eigentlich österreichisch.. na warte ab, was die da noch alles erzählt wird. (nicht signierter Beitrag von 86.33.70.119 (Diskussion | Beiträge) 09:30, 4. Jan. 2010 (CET))

Die daraus zu ziehnden Schlüsse lassen folgende These entstehen: Mozart war Deutscher, so wie ein modernen Amerikaner Engländer wäre - zugehörig zum selben Kultur- und Sprachraum, geeint durch eine gemeinsame Geschichte und kulturelle Errungenschaften. Genau genommen war Mozart also Deutscher im Heiligen Römischen Reich, das weder mit der modernen BRD seit der Wiedervereinigung 1991 noch der Republik Österreich in den Grenzen nach 1945 ident ist, sondern mit beidem gleichzeitig und auch wieder nicht - am ehesten noch geographisch aber sicher nicht politisch.

Mir ist durchaus bewußt, dass auch diese These wieder Widerspruch generieren wird, aber historische Fakten lassen sich vielleicht interpretieren aber sicher nicht negieren.

Österreicher sind übrigens kultur- und sprachwissenschaftlich gesehen Deutsche, aber seit 1866(!) auf keinen Fall staatsrechtlich und politisch. Die eigenständige Entwicklung, die über Jahrhunderte ihren Lauf genommen hat, ist sicher nicht ignorierbar - wie die vielzitierten Amerikaner, die auch keine Briten mehr sind, auch wenn sie zum gleichen Kulturraum gehören.--Schmutzman 11:24, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das renommierte, fachlich überaus kompetente Lexikon "Die Musik in Geschichte und Gegenwart" verzichtet aus guten Gründen auf eine Angabe der Nationalität. Dementsprechend war das bisher hier auch so, und dabei sollte es bleiben. Immer wieder angekurbelte Diskussionen um diesen Umstand halte ich für überflüssig. Dem unseligen Denken in Kategorien, dem Wikipedia leider allzu sehr huldigt, muss nicht unbedingt nachgegeben werden. Denke sich einfach ein jeder, der es möchte, die seiner These entsprechende Nationalität hinzu. --Dr. 91.41 11:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Dr. 91.41, auch wenn Äußerungen wie Österreicher sind übrigens kultur- und sprachwissenschaftlich gesehen Deutsche (was natürlich völliger Blödsinn ist) ihren Unterhaltungswert haben, vor allem wenn mit solchem Pathos (historische Fakten lassen sich vielleicht interpretieren aber sicher nicht negieren) vorgetragen werden. Danke dafür.

Dass Österreich im 18. Jh. den deutschsprachigen Teil der zum HRR gehörigen habsburgischen Erblande umfasste, ist auch eine interessante Sichtweise, zumal wenn zur Bekräftigung der Definition noch die Erzherzogswürde herangezogen wird. Waren also Kärnten, Tirol und die Steiermark zu dieser Zeit nicht deutschsprachig? Und was ist mit Vorderösterreich? Immer wieder lustig... --SCPS 12:00, 11. Sep. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu manch anderen, die sich da im Nationalismusjargon bemühsigt fühlen Beiträge zu leisten, wollte ich das Thema kurz und prägnant zusammenfassen. Anscheinend gibt es immer wieder "Gscheitmeier", die es nicht aushalten, wenn ihre Meinung nicht widerspruchslos übernommen wird. Wer des Lesens mächtig ist, werter SCPS, wird auch herausfinden können, dass es einen Unterschied zwischen Deutsch als Sprache und als Kulturbegriff gibt. Den wollte ich betonen und damit gleichzeitig aufzeigen, dass man Mozart nicht ohne weiteres klassifizieren kann.

Dass du das Wort "Blödsinn" verwendest, um auf meinen Beitrag einzugehen, zeugt ja auch von viel Entgegenkommen - in welcher Sprache schreibst du denn? Deutsch? Österreichisch? Politisch sind wir Österreicher - wenn wir Mozarts Diktion anwenden wollen aber ebenso "deutsch" wie er, weil es die Sprache und Kultur ist, der wir uns bedienen und in der wir leben, auch wenn wir im Rahmen der Willensnation Österreich eben Österreicher sind. (was ich auch nicht anzweifle oder umzudeuten versuche) Also bitte: Ich hab hier keine Diss schreiben wollen, sondern nur aufzeigen, wie schwierig aufgrund schon dieser wenigen genannten Faktoren eine Zuordnung ist. Ich hätte mir von jemandem mit angeblichem "sozialwissenschaftlichen Hochschulabschluss" etwas Konstruktiveres erwartet...--Schmutzman 13:55, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Behauptung ist deswegen Blödsinn, weil sich die Sprachwissenschaft nicht mit dem Sortieren von Völkern beschäftigt, es also überhaupt keine sprachwissenschaftliche Antwort auf die Frage gibt, ob Österreicher nun Deutsche sind oder nicht. Für die Kulturwissenschaft gilt das Gleiche. --SCPS 14:00, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man Mozart und seinen Zeitgenossen posthum einen Vorwurf daraus machen kann, dass er nicht den heutzutage geläufigen Begriff "deutschsprachig" verwendet hat. Besonders im Fall Ö. und D. ist es nun einmal die gemeinsame Sprache und Kulturgeschichte, die zu Zerwürfnissen führen - da möchte jeder das Genie Mozarts auf eine Weise und in einem Rahmen für sich beanspruchen, den man aber nicht anlegen kann - besonders nicht aus historischer Sicht.

Es ist nun mal nicht unüblich, dass eine berühmte Persönlichkeit, die aus diversen Gründen wie Geburt und späterem Lebensmittelpunkt von Staat X zu Staat Y ein gewisses Naheverhältnis hat, zu Dispuiten zwischen den Staaten führt, wer denn nun den Promi sein eigen nennen darf - verschärft wird das nur durch eine gemeinsame Sprache. Das führt ja in der Gegenwart zu divergierenden Ansichten im Fall so manches Schaupielers (als Klassiker: geborener KAnadier aber Karriere in den USA; findet sich beinahe dutzendhaft).

Mozart war zu seinen Lebzeiten "deutscher im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation", weil er eben unter anderem die Sprache sprach und sich der Kultur und der Geschichte verbunden fühlte. Ich wollte mit meinem obigen Statement keine Dauerdiskussion lostreten, sondern einen verständlichen Lösungsansatz bieten, unter Zuhilfenahme anschaulicher Beispiele.--Schmutzman 20:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wie ich mal gehört habe, gibt es bei den Wienern immer noch das von den Türken gelernte Pfählen. Lieber Schmutzmann, wenn du das Diskussionsarchiv durchstöberst, wirst du darauf stoßen, dass dir das Pfählen wegen deiner provokanten Thesen droht. Hier wurde schon wegen derlei Ansichten manch großes Hauen und Stechen veranstaltet, das wir uns nicht zurück wünschen. Lassen wir doch den Artikel wie er jetzt ist. Es bedarf ganz einfach keiner Erwähnung einer Nationalität. Wir sind über das 19. Jahrhundert hinaus. Mit Geburtsort und Sterbeort Mozarts ist eigentlich alles gesagt. Beste Grüße --Dr. 91.41 20:22, 11. Sep. 2009 (CEST)

Es fasziniert mich, auf welch primitves Niveau so mancher Mit-User verfällt, wenn ihm/ihr etwas gegen den Strich geht. Angesichts deiner Wortwahl würde ich den "Dr." aus deinem USernamen nehmen, da das gezeigte Niveau und die angestrebte Glaubwürdigkeit nicht deckungsgleich sind - außer dein Vorname wäre Dragomir, dann lass es...

Anscheinend liest du weder über erste Zeilen hinaus noch mit ausreichender Aufmerksamkeit, sonst wäre dir auch aufgefallen, dass ich Mozart nirgends zugeschlagen habe sondern lediglich die historischen Fakten aufrollen wollte - inwieweit die dann in den Artikel eventuell eingeflossen wären spielt hierbei überhaupt keine Rolle. Was an historischen Tatsachen provokant sein soll, erschließt sich mir aus deiner Replik nicht gänzlich. Vielleicht solltest du dir zur Untermauerung deines historischen Wissens mal was anderes kaufen als PM History und GEO. --Schmutzman 12:39, 13. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Schmutzman, mit meinem Griff zum Wiener Schmäh habe ich bei Dir etwas angerichtet, das so nicht beabsichtigt war. Das Schreiben mit obigen Metaphern war natürlich satirisch induziert und sollte ganz einfach bedeuten, dass du im Archiv die Argumente und Scheinargumente nachlesen kannst, die zur Nationalitätenfrage Mozarts schon ausgetauscht worden sind. Tust du das, wirst du beispielsweise auf die Meinungen von Österreichern und Wienern treffen, die Mozart gerne als Österreicher sehen. Von diesen Benutzern, so meinte ich scherzhaft, drohe dir wegen deiner auf sie provokant wirkenden Thesen das Pfählen.

Und nun im Ernst: Du schreibst, du habest lediglich die historischen Fakten aufrollen wollen und es spiele gar keine Rolle, ob davon etwas in den Artikel einfließen werde.

Dazu darf ich dich darauf hinweisen, dass diese Diskussionsseite wie jede zu einem Artikel nur der Verbesserung des Artikeltextes dienen soll und nicht der Diskussion davon zu trennender Thesen.

Ich denke, dass du diesen Gedankengängen folgen kannst, ohne dich in persönlichen Angriffen ergehen zu müssen. Recht verbunden wäre ich dir, klärtest du mich Unwissenden auf, was PM History ist. Beste Grüße --Dr. 91.41 14:10, 13. Sep. 2009 (CEST)

Mal zur Klärung. Das eigentliche Österreich war Teil des Hl. Dt. Reiches Römischer Nation. Der Rest (Ungarn, Böhmen usw.) gehörte nicht zum Dt. Reich. Später konkurrierte Österreich mit Preußen um den Vorsitz im Dt. Bund. Man glaube es oder nicht - Metternich nannte sich auch mal "Bundeskanzler". Die Mitgliedschaft im Dt. Bund endete erst 1866. Es sei noch angemerkt, dass Bayern (also ein heutiges deutsches Land) damals auf österreichischer Seite gegen Preußen kämpfte. Weiß jeder Fan von Ludwig Thoma.--80.141.255.130 11:32, 26. Okt. 2009 (CET)

Wieso gebt ihr euch nicht mit der Ausage zufrieden, das Mozart Mitteleuropäer war?? (nicht signierter Beitrag von Jui Jin (Diskussion | Beiträge) 17:52, 28. Jan. 2010 (CET))

Hinweis zum Tod von WAM

Bei der Überschrift Früher Tod steht, Wenige Wochen nach der Uraufführung der Zauberflöte am 30. September 1791 wurde Mozart bettlägerig, am 5. Dezember um 1 Uhr früh starb er und wurde am Tag darauf beerdigt. Er wurde nicht ganz 36 Jahre alt. Könte man schreiben: am 5. Dezember um 1 Uhr früh starb er im Alter von 35 Jahren und wurde am Tag darauf beerdigt. ich bin der meinung, dass sich das es leichter zu verstehn ist. Luminor (CB) 217.91.221.195 11:40, 27. Nov. 2009 (CET)

Nationalität

Warum tun sich deutsche so schwer die grösse österreichs anzuerkennen? Der englischen einträge sind oft viel besser, weil von aussenstehenden viel besonnener geschrieben wird.

Siehe etwa im eintrag "austria" in wiki unter "music":

http://en.wikipedia.org/wiki/Austria (nicht signierter Beitrag von 91.115.81.34 (Diskussion | Beiträge) 14:46, 26. Jan. 2010 (CET))

Warum wollen manche WP-Leser immer nur das bestätigt sehen, was sie bereits zu wissen glauben? Warum tun sie sich so schwer damit, bisherige Annahmen zu hinterfragen? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass die Bezeichnungen Deutscher und Österreicher zu Mozarts Lebzeiten schlichtweg eine völlig andere Bedeutung hatten als heute? Und warum ist es so schwer zu verstehen, dass die Einteilung von Menschen in Nationen kein Naturgesetz ist? --SCPS 17:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Hallo, ich bin selber Österreicher (wie man an meiner Benutzerseite unschwer erkennen kann) und fühle mich nicht als Verräter, wenn ich die Nationalität Mozarts als deutsch bezeichne. Ich weiß, dass es schon oft erwähnt wurde, aber schließlich schrieb Mozart selbst von „Teutschland, mein geliebtes Vaterland“ - und damit ist eigentlich eh alles erklärt. Im Artikel selbst wird auf die Nationalität verzichtet, na meinetwegen, aber wenn man sich darauf geeinigt hat, sollte wohl irgendwann mal dieser Konsens festgeschrieben werden und ein für alle mal die Diskussion beendet werden. LG, --Pappenheim 21:36, 26. Jan. 2010 (CET)

Nationalität die Tausendste

Zu Mozarts Zeiten steckte der Nationalismus noch in den Kinderschuhen (wenn überhaupt). Weder das bürgerliche Frankreich, noch ein sonstiger bürgerlicher, moderner Nationalstaat existierte. Also lasst mal diese idiotischen Rückwärtsprojektionen (er war dies, er war das). Ein berühmter Kaiser des HRR. brachte die Irrelevanz dieser Nationalitätenfrage 200 Jahre zuvor schön auf den Punkt: "Ich spreche Spanisch zu Gott, Italienisch zu den Frauen, Französisch zu den Männern und Deutsch zu meinem Pferd." Mensch und genialer Musiker zu sein, reicht für den armen Mozart wohl nicht... --הגאנק Diskussion 10:32, 28. Jan. 2010 (CET)

Langweilig

Deutschland im heutigen Sinn frühestens 1871. Österreich im heutigen Sinn frühestens 1919. Davor sahen sich alle, die Deutsch sprachen, als Deutsche(Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass bis ins Spätmittelalter auch Holländer zu den Deutschen gezählt werden). Also ist diese Diskussion eine Farce! Phips (nicht signierter Beitrag von 85.199.51.6 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 28. Jan. 2010 (CET))

Frage wegen fehlender Kategorien Österreichischer Komponist und Deutscher Komponist

Was ist der Grund, dass Mozart weder bei der Kategorie Deutscher Komponist (oder Musiker) noch bei der Kategorie Österreichischer Komponist (oder Musiker) zu finden ist?
Ich frage etwas rhetorisch, weil ich es skurril finde, dass bei Mozart nicht gehen soll, was bei vielen anderen Beispielen wie etwa Abraham a Sancta Clara, Klemens Wenzel Lothar von Metternich oder Friedrich Jakob Heller offensichtlich locker durchgeht, nämlich sowohl in entsprechend „deutsch“ als auch „österreichisch“ etikettierten Kategorien gleichzeitig drinzustecken. Textuell braucht sich im Artikel zu Wolfgang Amadeus Mozart gar nichts zu ändern. Es geht mir nur um die beiden fehlenden Kategorien im Hinblick auf Benutzerfreundlichkeit, wenn jemand über die eine oder andere Kategorie einsteigt und dann eben auch den Mozart dort finden kann. Warum die ganze Zeit dieses starrsinnige entweder oder und nicht ein pragmatisches sowohl als auch? Als ich mich neulich mal zufällig in die Kategorie Deutscher Komponist verirrt hatte, stellte ich verwundert fest, dass Mozart dort fehlt. Na ja, dachte ich, dann wird er wohl zumindest bei der Nachbarkategorie Österreichischer Komponist (oder eventuell Österreichischer Musiker oder Deutscher Musiker) zu finden sein. Aber da ist er nirgends drin! Also habe ich mir den Artikel zu Mozart selbst angeschaut. Und so bin ich darauf gestoßen, was sich hier auf den Diskussionsseiten in den letzten Jahren für deutsch-österreichische Grabenkämpfe abgespielt haben. In der Diskussion zur Nationalität Mozarts bin ich neu und bitte daher um Entschuldigung, wenn ich vielleicht wiederhole, was bereits irgendwo im Archiv ist. Ich möchte in die ganze Diskussion auch nicht tiefer einsteigen. Nur so viel: Mozart war m. E. ohne Zweifel nach damaligem Verständnis ein Deutscher. Aber er hätte wohl nichts dagegen, auch parallel in der österreichischen Kategorie zu stehen angesichts der zwei Jahrhunderte, die nach seinem Tod ins Land gegangen sind und insbesondere angesichts der markanten Ereignisse der deutsch-österreichischen Trennungsgeschichte über die Jahre 1866 bis 1955. In der Liste österreichischer Komponisten klassischer Musik ist Mozart ebenso vertreten wie in der Liste deutscher Komponisten klassischer Musik. Was könnte dagegen sprechen, auch so zu kategorisieren? Beim Mozart-Artikel in der englischsprachigen Wikipedia ist es so gemacht! Bei einem ebenfalls strittigen Fall, nämlich Albert Schweitzer, konnte man sich schließlich auch darauf einigen, dass im Artikelkopf eine Zuordnung zu deutsch oder französisch vermieden wurde, aber sinnvollerweise beide Kategorien Deutscher und Franzose zugeordnet sind. --Stolp 01:22, 29. Jan. 2010 (CET)

Beide Kategorien einzufügen halte ich, solange der Text davon unberührt bleibt, auch für sinnvoll. -- Otberg 09:55, 29. Jan. 2010 (CET)

gleicher Meinung wie Otberg. --Pappenheim 13:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Bislang ging der Streit ja vor allem darum, das Mozart keinesfalls Deutscher war... Ich bin auch gegen die generelle Zuweisung nach Österreich, wenn aber beide Kategorien akzeptiert werden, lasst den fürstbischöflichen Salzburger Deutsch(sprachig)en Mozart in beiden Kategorien stehen, die Leute, die danach suchen, müssen eh den Artikel lesen.Oliver S.Y. 15:21, 29. Jan. 2010 (CET)

@ Oliver S.Y.: Gefährlich wird es immer, wenn sich in diese Angelegenheit die Preußen einmischen ;-), die allerdings im Gegensatz zu den Österreichern ihren Staat verloren haben, wofür sie sich bei einem Deutschen aus Österreich bedanken können… Meine Vorfahren stammen aus Bayern und Württemberg, und die standen 1866 auf Seiten der Österreicher. Wäre auf der Konferenz von Jalta 1945 der Teilungsplan von Churchill beschlossen worden, bräuchten wir heute nicht über Mozarts Nationalität zu diskutieren. Dann wäre Mozart ein Süddeutscher, Beethoven ein Westdeutscher und die Nordlichter müssten sich mit Bach, Telemann und Brahms bescheiden.
Aber Scherz beiseite:

Der Text im Mozart-Artikel sollte natürlich völlig unberührt bleiben! Der Artikel ist aus meiner Warte (ich bin zwar von seiner Musik fasziniert, allerdings kein Mozart-Experte) hinsichtlich der Nationalitätenfrage so in Ordnung. Es führt unter den gegebenen historisch-politischen Voraussetzungen - die sich auch nicht mehr ändern lassen - zu nichts, im Falle Mozarts eine explizite Aussage zu machen, dass er nur Österreicher oder Deutscher sei. Denn je nach Betrachtungsweise ist er das eine oder das andere. Von der Abstammung her ist er mütterlicherseits nach heutiger Provenienz Österreicher (damals freilich exakter Untertan des Erzstifts Salzburg), väterlicherseits Schwabe und der Schwer- und Höhepunkt seines Lebens und Schaffens lag in Wien, mithin im heutigen Österreich! Insofern kann ich es gut nachvollziehen, dass er in der Encyclopædia Britannica als „Austrian composer“ bezeichnet wird. In der Brockhaus Enzyklopädie lässt man die Nationalitäten-Frage aus gutem Grund offen. Allerdings hoffe ich, dass mit den beiden Kategorie-Zuordnungen (Österreichischer Komponist und Deutscher Komponist ) in diesem Artikel endlich Ruhe in die leidige Nationalitäten-Diskussion einkehrt. Bei Metternich funktioniert es doch auch problemlos – na ja, den will wohl keiner unbedingt nur für sich haben  ;-) (von schlimmeren Beispielen, die in Wikipedia als Österreicher und Deutscher zugleich kategorisiert sind – sein müssen –, sehe ich hier lieber ab). --Stolp 17:20, 29. Jan. 2010 (CET)

Nunja, wer hier was verloren hat, weiß ich nicht so recht, ich betrachte die Gebiete immer noch an NRW und LSA verborgt ;) - und Österreich hat ja auch 90% seiner Fläche verloren, nur das es die sicher nicht wieder zurückbekommt. Aber Mozarts Heimat liegt heute auf dem Gebiet der Republik, was die Sache nicht erleichtert. Es bringt nichts, immer wieder die selben Quellen zu nennen, was Staatsangehörigkeit und "Ethnie" Mozarts betrifft, wenn hier mancher diese Fakten einfach ignoriert, und sich auf moderne Interpretationen stützt. Ich denke, Österreicher haben da einfach eine gedankliche Barriere, welche sie bremst. Gab unter Habsburgern ja überall Deutschsprachige, egal ob Galizien, Kraijna oder in den Sudeten - waren das alles "Österreicher", oder nicht Deutsche, neben Tschechen, Ungarn, Slowaken und Polen?Oliver S.Y. 11:46, 30. Jan. 2010 (CET)

@ Oliver S.Y.:

Von dem aus Bonn stammenden, mithin preußischen Naturforscher Julius von Haast wurde 1865 der Franz-Josef-Gletscher nach dem österreichischen Kaiser Franz Joseph benannt. Wie kam ein Preuße dazu, im Jahre 1865 nicht seinen König in Berlin, sondern den Kaiser in Wien als Pate für den Gletscher am anderen Ende der Welt zu küren? Nun, die 1815 zwangsweise zu Preußen gemachten Rheinländer fühlten sich nie als die erste Garde des Preußentums! Und bis zum Jahre 1866 galt der Kaiser in Wien für alle Deutschen, Österreicher und Tschechen noch ganz selbstverständlich als das ideelle Oberhaupt des deutschen Bundes und somit als der vornehmste Deutsche. Die Zuordnungsschwierigkeiten beginnen in Folge des Deutschen Kriegs. Angesichts dieses Kriegs und seiner Folgen äußerte Franz Grillparzer: "Als Deutscher ward ich geboren, bin ich noch Einer? Nur was ich Deutsches geschrieben, nimmt mir Keiner." Für das, was die Preußen den Österreichern 1866 mit der Schlacht von Königgrätz angetan haben, haben sich die Österreicher nolens volens furchtbar gerächt, indem sie den Deutschen den vermeintlichen Heilsbringer bescherten, die sprichwörtliche „Rache Österreichs für Königgrätz“ (wurde angeblich von Ernst Niekisch so formuliert, wie dieser Spiegel-Artikel weiß ). Noch 1938, mit der Errichtung des Großdeutschen Reichs, lag vielen Österreichern der Gedanke fern, keine Deutschen sein zu wollen. Sieben Jahre später, im Frühjahr 1945, war der Pangermanismus dann für alle Zeiten durch den Nationalsozialismus diskreditiert. Und deshalb muss man aus heutiger Sicht konstatieren, dass die erste deutsche Teilung, nämlich die von 1866, nicht mehr rückgängig zu machen ist. Und deshalb bringt es meines Erachtens nichts, wenn man den Österreichern eine Denkblockade unterstellt, wenn sie Personen, die überwiegend auf dem heutigen Boden der Republik Österreich lebten, auch rückwirkend als Österreicher bezeichnen. Und dazu gehört eben auch das Bundesland Salzburg und damit Mozart! Wir heutigen Bundesdeutschen müssen da ein wenig vorsichtig sein mit solchen Hilfskonstruktionen, dass alle Personen, die im Heiligen Römischen Reich lebten und deutsch sprachen, dann nur und ausschließlich Deutsche wären, falls das Territorium nicht zu den Erblanden der Habsburger gehörte. In der internationalen Sicht ist Mozart in erster Linie Österreicher, wie die Wikipedia-Artikel über Mozart zum Beispiel auf Französisch, Italienisch und Spanisch aufzeigen. Insofern ist es ein, wie ich finde, eigentlich nicht ganz selbstverständliches Zugeständnis der Österreicher an uns Bundesdeutsche, wenn wir Mozart eben nicht nur als Österreicher kategorisieren, sondern auch als Deutschen, als der er sich seiner Zeit gemäß natürlich selbst auch in erster Linie betrachtete.

--Stolp 15:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Wir schweifen zwar ab, aber Ehrungen bzw. geografische Namensgebungen sind nicht immer logisch^^. Und nach Wilhelm wurde ja auch genug bezeichnet, daß es kaum als Indiz zu werten ist. Was die "Rheinländer" betrifft, so muß man sich wohl auch noch mal vergegenwärtigen, warum Preußen diese Gebiete 1815 bekam. Die Menschen mögen zwar teilweise anders gedacht haben, aber es waren nunmal Gebiete Frankreichs und seiner Verbündeten, die Preußen, dem Opfer und Sieger zugeschlagen wurden. Glaub, die 130 Jahre werden heute von vielen gerne kleingeredet, da es besser klingt, sich als "besetzt" zu fühlen. Um auf Mozart zurückzukommen, so bleib ich dabei, daß er erstmal Bürger des Fürstbistums Salzburg innerhalb des HRR war. Ich glaube, die Zuordnung zu Österreich resultiert dann aber eher aus seinem Wirkungsort Wien, und der Zeitraum ist sicher bedeutsamer. Wie Du richtig zusammenfasst, gibt es die Ablehnung erst seit max.60 Jahren, und ist damit im enz. Sinne Unfug. Lasst ihn beides sein. Zur "internationalen" Sicht sag ich lieber nichts, da agieren heute Benutzer ohne nachvollziehbare Herkunft. Wer heute alles aus den Alpen als "österreichisch" sieht, tut das ja auch meist nur sehr selektiv. Metternich war Österreicher, da er nach 1806 dort lebte, keine Diskussion, aber siehe Eugen von Savoyen, der wird im Gegensatz zu Mozart als "Feldherr des Hauses Österreich", und nicht als Österreicher in der Einleitung beschrieben, und die Kategorie lautete Kategorie:Militärperson (österreichische Habsburger) - was zwar lang, aber wohl historisch exakter ist.Oliver S.Y. 19:02, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich bin ja seit jeher dafür, nur nach Staatsangehörigkeit zu kategorisieren, aber bitte, die WP begibt sich lieber in Teufels Küche. Ich denke aber, mit der jetzigen Lösung kann man leben, jede „bessere“ wäre zugleich auch eine schlechtere.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:25, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenn wir auf die von mir vorgeschlagenen Kategorie-Ergänzungen verzichten, wird hier m. E. nie Ruhe einkehren, was diese Frage anbelangt. Ich verstehe einfach nicht, warum es in zig andren Fällen möglich ist, sowohl österreichisch als auch deutsch zu kategorisieren, nur ausgerechnet bei Mozart nicht. --Stolp 17:40, 29. Jan. 2010 (CET)

Hier wird so oder so nie Ruhe einkehren. Hier leben Deutsche wie Österreicher ihre nationalistischen Sehnsüchte und Minderwertigkeitskomplexe aus, indem sie versuchen, historisches Territorium abzustecken. In zig anderen Fällen ist es möglich, weil Österreich oder Deutschland die nicht zu einem Nationalsymbol erhoben haben.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:43, 29. Jan. 2010 (CET)

@Toter Alter Mann: Über der Sinn oder Unsinn der beiden bestehenden Kategorien Österreichischer Komponist und Deutscher Komponist zu streiten halte ich hier nicht für den rechten Ort. Wenn die beiden Kategorien an sich ungeeignet sein sollten, so müsste das im Portal Musik oder an noch zentralerer Stelle diskutiert werden. --Stolp 15:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Lieber Stolp, Deine Beiträge, v. a. der Erste, sind seit langem das Konstruktivste und Gescheiteste das zu dieser leidigen Diskussion beigetragen wurde - ich schließe mich Deinen Ausführungen an. LG, --Pappenheim 08:48, 30. Jan. 2010 (CET)

Lieber Pappenheim, vielen Dank für Deinen Zuspruch! Mein erster Beitrag hier war gut überlegt, der zweite (nicht ganz ernst gemeinte) Beitrag mit flinker Hand getippt. Momentan steht es, wenn ich es recht zähle, 3:1 für die von mir angeregte Änderung. Bleibt noch ein wenig abzuwarten, ob und wie die Diskussion weitergeht. Einen sich noch zuständig fühlenden Hauptautor hat der Mozart-Artikel derzeit anscheinend nicht? Vielleicht sollten wir noch 14 Tage abwarten, bevor jemand die beiden in Rede stehenden Kategorien beim Mozart-Artikel einfügt. Hoffentlich geht die Sache gut in unserem Sinne aus. Anders fände ich es sehr schade und kleinkariert. Ich bin überzeugt, könnten wir Mozart fragen, so würde er es gutheißen, in die beiden Kategorien zugleich aufgenommen zu werden, könnte wohl gar nicht verstehen, warum er da nicht aufgeführt sein darf, da es die beiden Kategorien in der Form nun bei Wikipedia schon gibt. Viele Grüße, --Stolp 15:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Lieber Stolp, und wieder mit Dir einer Meinung, auch wenn Du Dir in Deinem reingequetschten, kleingeschriebenen Beitrag ein wenig selbst widersprichst - macht aber nix. Auch ich bin der Überzeugung, dass es Wolfgang Amadeus gerne gesehen hätte, in beiden Kategorien genannt zu werden. Da der Widerspruch ohnehin ausbleibt, obwohl der Artikel von zig Benutzern beobachtet wird, bin ich der Meinung, dass Du gleich loslegen könntest, ohne 14 Tage zu warten, aber das überlasse ich Dir. LG, der --Pappenheim 08:40, 1. Feb. 2010 (CET)

Mozart unter die „österreichischen Komponisten“ zu stellen, wäre eine glatte Fehlinformation. WP ist nicht dazu da, um Fehlinformationen zu verbreiten, sondern, im Gegenteil, um aufzuklären. Wenn ich hier Formulierungen lese wie „Könnten wir Mozart fragen, würde er es gutheißen …“ oder „…er hätte wohl nichts dagegen …“ oder „Wolfgang Amadeus hätte es gerne gesehen …“, so kommt mir das hochgradig mozartfern vor. Ich bitte also zunächst einmal um einen Beleg aus Mozarts Schrifttum, dass Mozart es „gerne“ gesehen hätte, als österreichischer Komponist bezeichnet zu werden. Sonst könnte man ja gleich behaupten, er hätte es gern gesehen, wenn man an ihn als an einen sächsischen oder französischen Komponisten denkt.--Tyra 09:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Den Beleg, dass Mozart gerne als österreichischer Komponist von der Nachwelt benannt oder kategorisiert werden wollte, den kannst lange suchen, den gibt es nicht. Vielmehr gibt es eindeutige Hinweise, dass er sich als Deutscher gesehen hat („Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muß in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden — und das zur Schande der deutschen Nation“). Mit dem geschickten Deutschen hat er sich selbt gemeint; mit Deutschland den Wiener Hof. Einer der so schreibt, denkt für meine Begriffe schon national. Aber erklär das mal meinen Landsleuten, das artet dann in Diskussionen über die Österreichische Nation aus, die, na ja, lassen wir das. Von meiner Seite war das eigentlich so gemeint, Mozart sowohl unter deutscher Komponist als auch österreichischer Komponist zu listen, den Einleitungstext im Artikel aber nicht zu verändern. Das wäre ein Kompromiss mit dem alle leben könnten - und dann hätte sowohl die arme deutsche als auch die arme österreichische Seele hoffentlich endlich Ruh und die Diskussion könnte endlich hier enden. Grüße aus Niederösterreich, --Pappenheim 13:02, 2. Feb. 2010 (CET)

Verständnisfrage: Pappenheim, was meinst Du mit: "Aber erklär das mal meinen Landsleuten, das artet dann in Diskussionen über die Österreichische Nation aus, die, na ja, lassen wir das."? Grüße --Tyra 13:52, 2. Feb. 2010 (CET)

Damit meine ich, dass man eine Diskussion über die Österreichische Nation an dieser Stelle (Mozart-Diskussion) lassen sollte.--Pappenheim 14:37, 2. Feb. 2010 (CET)

Wenn Mozart also kein Österreicher war - und da der Bayerischer Reichskreis zu Mozarts Lebenszeit Salzburg umschloß, war er es ganz bestimmt nicht - sollte er auch nicht als Österreicher im Lexikon stehen, bloß um irgendwelchen Landsleuten eine Gefälligkeit zu tun. Ich sehe schon, dass österreichische Marketinginteressen und gewisse psychologische Befindlichkeiten zuweilen in die andere Richtung zielen; aber das darf kein Argument sein, um Fakten umzubiegen.--Tyra 10:49, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Tyra und sonstige Leser, bitte um Entschuldigung, dass ich nochmal weit aushole und mich dabei zum Teil wiederhole: Mozart neben den „deutschen“ auch unter die „österreichischen Komponisten“ zu stellen wäre sicherlich keine Fehlinformation, sondern eine Lösung des gegenwärtig unbefriedigenden Zustands in der deutschsprachigen Wikipedia, dass er hinsichtlich der Komponisten weder deutsch noch österreichisch kategorisiert ist, was in Bezug auf den Artikel Mozart egal ist, wie ich finde, (die Brockhaus Enzyklopädie z. B. macht über die Nationalität Mozarts keine Aussage,) jedoch aus Sicht der vorhandenen Wikipedia-Kategorien ein Manko darstellt, das m. E. immer wieder zu Diskussionen führen wird! Wenn diese angestrebte Kategorisierung ohne sonstigen Eingriff in den Text des Artikels eine Fehlinformation wäre, dann dürfte Mozart auch nicht in der Liste österreichischer Komponisten klassischer Musik stehen, sein Vater noch viel weniger!

Es ist übrigens, da gebe ich Dir recht, nebensächlich, ob Mozart es gut gefunden hätte, in beiden Kategorien zu stehen. Das tut nichts zur Sache! Tatsache ist, dass er international hauptsächlich als österreichischer Komponist gesehen wird (siehe auch Encyclopaedia Britannica (habe eine 30-bändige Ausgabe von 1997 bei mir im Regal stehen), fremdsprachige Wikipedias, etc., aber auch in deutschsprachigen Kompendien wie etwa Feryal Kanbays knappes Handbuch Die Großen der Weltgeschichte, Sonderausgabe, Compact Verlag München, 1998, ISBN, 3-8174-5228-4 wo Mozart auf Seite 238 als österr. Komponist vorgestellt wird, oder Die Großen Personen der Geschichte, Wissen Media Verlag, Gütersloh 2007, ISBN 978-3-577-14630-2, Seite 186: Mozart, aus Salzburg, Österreich). Wenn also Aufklärungsarbeit betrieben werden soll, so halte ich es für sinnvoll, dass er auch - aber eben nicht nur - als deutscher Komponist gesehen wird, als der er sich selber bezeichnete. Auch aus heutiger Sicht darf man ihn unzweifelhaft als Deutschen verstehen, da seine väterlichen Wurzeln in Augsburg lagen. Das immer wieder gern bemühte Argument, dass das Erzstift Salzburg damals nicht zu den Habsburger Landen gehörte, halte ich jedoch für wenig stichhaltig. Die Bundesrepublik Österreich steht genauso im Erbe des Heiligen Römischen Reichs wie die Bundesrepublik Deutschland. Deshalb darf man den damals deutschen Aspekt des Erzstifts nicht verabsolutieren. Die Zeiten änderten sich! Salzburg und Wien (sowieso) sind jetzt österreichische Städte. Mozarts Leben spielte sich hauptsächlich in Salzburg und Wien ab. Somit ist Mozart in diesem Sinne auch – aber eben nicht nur - ein österreichischer Komponist, genauer gesagt ein in der österreichischen Tradition stehender Komponist!

Was nun den Einwand anbelangt, dass Mozart sich selbst nicht als Österreicher bezeichnete: Es lassen sich viele Beispiele finden, für die Historiker neue Kategorien oder Bezeichnungen fanden, die von zeitgenössischen abweichen: Wir sprechen heute zum Beispiel von byzantinischen Kaisern. Diese hatten sich selber als römische Kaiser bezeichnet. Es lässt sich kein einziger Beleg finden, dass ein damals oströmischer Kaiser in Konstantinopel (bis 1453) sich als byzantinischer Kaiser bezeichnet hätte. Ist es deshalb falsch, einen derart römischen Kaiser heute als byzantinischen Kaiser zu benennen? Und wenn wir schon bei Mozart nach mancher Leute Vorstellung eine klare Zuordnung haben sollten, dass er nur als deutsch zu gelten habe, dann steht das im Widerspruch zu vielen anderen Beispielen von Kategorisierungen einer Person in Wikipedia sowohl als Österreicher als auch als Deutscher, die völlig unbeachtet bleiben von solchen kräftebindenden entweder - oder – Diskussionen! Man sollte m. E. diese Kategorie-Zuordnungen auch nicht derart überbewerten oder missverstehen, dass damit bei historischen Personen aus Mitteleuropa eine dogmatische Festlegung über die Nationalität im heutigen Sinne gemacht würde! Es soll damit nur der Tatsache Rechnung getragen werden, dass Mozart heute sowohl als österreichischer als auch als deutscher Komponist gilt. --Stolp 11:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Können wir das nicht abstimmen? Und zwar bald? --Pappenheim 11:34, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Pappenheim, vielen Dank für Deine tatkräftige Unterstützung in dieser Diskussion. Nach der Mittagspause kann ich aber heute erstmal nicht weiter diskutieren. Frühestens wieder am späten Abend. Jedoch die Idee einer formalen Abstimmung halte ich für weniger geeignet, einen Konsens in dieser Frage zu erlangen. Hätten wir es da wirklich mit lauter Fachleuten zu tun, wenn hier zur Abstimmung geschritten würde? Bisher haben sich mit mir eingerechnet vier Teilnehmer für den Kompromissvorschlag ausgesprochen ( Otberg, Oliver S.Y., Du und ich), Toter alter Mann möchte alles so lassen wie jetzt und Tyra würde Mozart gerne nur als Deutschen Komponisten kategorisieren, was aber realistisch gesehen – und somit nolens volens Toter Alter Mann recht gibt - auch nur wieder darauf hinauslaufen würde, dass sich am Status quo des Artikels rein gar nichts ändern ließe. Eine besondere Eile sehe ich momentan in dieser Diskussion nicht geboten. Ich würde einfach noch ein bis zwei Wochen – nötigenfalls auch länger - geduldig abwarten, welche sachlichen Argumente letztlich gegen meinen heutigen Beitrag vorgebracht werden können. Was meinst Du? --Stolp 12:20, 3. Feb. 2010 (CET)

Stolp, wie kommst Du denn darauf, dass Mozart bei einer stichhaltigen Anzahl Menschen als österreichischer Komponist gilt? Ich vermute weit eher, dass er international überwiegend als deutscher Komponist gilt - weil er einen deutschen Namen trägt, weil Österreich weniger bekannt ist als Deutschland und anderen Gründen. Du beschreibst oben ja selber Deine Verwunderung, ihn nicht unter den "Deutschen Komponisten" gefunden zu haben (wo Du offensichtlich zunächst einmal gesucht hattest). Es kommt aber nicht darauf an, als was er "gilt", sondern was er WAR. Und er war eben kein Österreicher, das ist das Entscheidende... Dass er zuweilen irrtümlich kategorisiert worden ist, ist kein Grund, ihn weiterhin falsch zu kategorisieren; vielmehr sollten wir Fehler korrigieren und Aufklärungsarbeit leisten, wo wir können. Ich hatte auch bereits einmal vermerkt, dass sich über Tatsachen nicht abstimmen lässt, ebenso wenig wie über den nächsten Vollmondtermin oder das Ergebnis einer Multiplikation. Sorry und Gruß --Tyra 12:32, 3. Feb. 2010 (CET)

@Tyra: Zunächst einmal ist mir auch klar, dass Mozart ein Deutscher war! Aber, dass Mozart mittlerweile sowohl als österreichischer Komponist wie auch als deutscher Komponist gilt, lässt sich an Hand der Sekundärliteratur nicht bestreiten. In zahlreichen gedruckten Darstellungen lässt sich schwarz auf weiß belegen, dass Mozart, wie ich bereits zitiert habe, als österreichischer Komponist gilt. Auch in der romanisch-sprachigen Welt wird das eher so gesehen: Wikipedia-Artikel über Mozart zum Beispiel auf Französisch („est un compositeur autrichien“) , Italienisch („è stato un compositore e pianista austriaco“) und Spanisch („fue un compositor y pianista austriaco“) zeigen das. Auch z. B. im norwegischen Mozart-Artikel steht „var ein austerriksk musikar og komponist“ oder im polnischen Mozart-Artikel („austriacki kompozytor i muzyk”). Ist das alles ein Zufall? Es ist jedoch für Wikipedia unerheblich, ob Mozart bei vielen Menschen weltweit eher als deutscher Komponist gilt, so wie Du es vermutest. Im Zusammenhang mit der hier diskutierten Kategorisierung ist lediglich von Belang, dass diese Frage an sich in der Literatur und da draußen in der Welt kontrovers ist und bleiben wird. Wenn wir nun Mozart der gesamten deutschsprachigen Welt vermittels Wikipedia ausschließlich als Deutschen vorstellen würden, wäre dies m. E. eine Verletzung des Prinzips Keine Theoriefindung. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Die Primärquellen für sich allein zählen gemäß diesem Prinzip nicht, denn sie bedürfen der Analyse, Interpretation, Auswertung und Darstellung durch Fachleute. Es ist keine Fehlinformation, wenn wir durch die Ergänzung beider Kategorien zum Ausdruck bringen, dass die Kontroverse um Mozarts Zuordnung existiert. Allein diese Diskussion wegen zweier eigentlich harmloser Kategorie-Zuordnungen belegt schon, dass es diese Kontroverse gibt. Wir haben es hier mit einer deutschsprachigen Leserschaft zu tun, darunter auch – wie Pappenheim schon mehrmals betont hat - österreichische Leser. Wer in der Frage einen sinnvollen Beitrag zur Aufklärung leisten möchte, der müsste das im Rahmen eines eigenen Artikel s Mozarts Nationalität - oder so ähnlich - betreiben, natürlich an Hand von Sekundärliteratur, die sich dieser Frage wissenschaftlich fundiert annimmt. Die Liste österreichischer Komponisten klassischer Musik stört aber momentan hinsichtlich von Mozart anscheinend genauso wenig wie meine beharrliche Frage, warum ausgerechnet der Mozart-Artikel hier für solche Diskussionen herhalten muss? Warum aber z. B. funktioniert der Artikel Abraham a Sancta Clara, bei dem man die Kategorien Deutscher und Österreicher nebeneinander zulässt. Bei Abraham a Sancta Clara ist es eigentlich noch viel eindeutiger als bei Mozart, dass er „Deutscher“ war. Er ist im Schwäbischen Reichskreis geboren. Sein Geburtsort gehörte nicht zu den Vorderösterreichischen Gebieten, sondern zum Fürstentum Fürstenberg. Trotzdem finde ich es sinnvoll, ihn auch als Österreicher zu kategorisieren. Niemand lehnt dort die vorhandene Doppel- Kategorisierung ab. --Stolp 23:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Lieber Stolp, wieder bin ich voll bei Dir, machen wir das so. Lieber Tyra - ich bin ein österreichischer promovierter Historiker und Kunsthistoriker - ich bilde mir da nichts groß drauf ein, sondern möchte damit nur darauf verweisen, dass ich mir meine Weisheiten nicht aus den Fingern sauge, sondern gelernt habe, methodisch und wissenschaftlich an die Sache heranzugehen. Das ist jetzt garnichtmal so sehr an Deine Adresse gerichtet. Aufgrund meiner eigenen Literatur- und Quellenrecherche ist für mich glasklar, dass Mozart Deutscher war. Nun ist es aber so, dass viele meiner Landsleute in Mozart einen der ihren sehen. Da nun einmal die Wikipedia nicht nur eine Welt des Wissens, sondern auch eine des Kompromisses ist, plädiere ich, so wie Stolp und andere, dafür, dass Mozart in beide Kategorien aufgenommen wird, und das unter Nichtveränderung des Einleitungstextes im Artikel. Warum kannst Du mit diesem Konsens - sofern es einer wird - nicht leben? LG, --Pappenheim 12:39, 3. Feb. 2010 (CET)

Weil Wissen – auch in Zeiten von Wikipedia – immer noch nicht per Kompromiss beschlossen wird? Hier war es bis zu dem Vorschlag dieser Kategorisierung eigentlich ziemlich ruhig. Da die Einteilung von Komponisten nach Staatsangehörigkeit zu Beginn des 19. Jahrhunderts falsch ist, ist in meinen Augen die Liste von österreichischen/deutschen XXX kein Grund, die Leute entsprechend zu kategorisieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 12:48, 3. Feb. 2010 (CET)

@Toter Alter Mann: Genau genommen ist es gar kein Kompromiss, wenn wir beide Kategorien hinzufügen, sondern reflektiert lediglich die Kontroverse, die hinsichtlich Mozarts Zuordnung zu Deutschland versus Österreich in der Welt ist. Selbst wenn ich mich aus der Diskussion unverrichtet wieder zurückziehen sollte, wird sie sicher immer mal wieder durch irgendjemand aufbrechen. Ich bin ja auch nur durch meine einfache Frage, wieso die Kategorisierung bei Mozart fehlt, wie die Jungfrau zum Kind gekommen. Die Frage, ob die national gefärbten Kategorien an sich sinnig oder unsinnig sind, sollte an anderer Stelle hinterfragt werden. Besser wäre es vielleicht, die Kategorien Deutscher Komponist und Österreichischer Komponist zu Deutschsprachiger Komponist zusammenzuführen. Aber das beträfe dann noch mehr Kategorien wie etwa Schweizerischer Komponist etc. Wohin aber dann mit den französisch- oder italienisch-sprachigen schweizerischen Komponisten? Aber das ist wie gesagt hier nicht der Ort der Diskussion. Hier geht es um Mozart, der in den beiden in Rede befindlichen Kategorien, so wie sie jetzt sind, noch fehlt. --Stolp 23:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Alle Jahre wieder... Klar, damals haben sich alle (nach 1806, ab 1866, 1918, bzw. bis 1945 immer noch die Mehrheit der) deutschsprachigen Bewohner des heutigen Österreichs und der gesamten Habsburgermonarchie als Deutsche betrachtet und bezeichnet. Wenn es danach geht, gäbe es für manche hier niemanden, der damals lebte und heute als Österreicher zu bezeichnen wäre. -- Otberg 13:48, 3. Feb. 2010 (CET)

Alle Jahre ... Du benutzt ein Strohmann-Argument. Keiner hat bestritten, dass es zu Mozarts Zeiten Österreicher gab. Nur Mozart selbst war eben keiner.--Tyra 16:08, 3. Feb. 2010 (CET)

Er war Salzburger und genauso Deutscher wie ein deutschsprachiger Oberösterreicher oder Tiroler. Die werden heute alle gemeinhin als Österreicher betrachtet. Also gar nicht so eindeutig, wie Du behauptest. Selbst Kaiser Franz Josef bezeichnete sich über 100 Jahre später als Deutscher Fürst. Also alles Deutsche, Österreicher gab es nicht, manche meinen, auch heute noch nicht. -- Otberg 16:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Doch, die Sache ist eindeutig! Keiner hat in dieser Diskussion bestritten, dass es zu Mozarts Lebzeiten Österreicher gab. Da aber der Bayerischer Reichskreis zu Mozarts Lebzeit Salzburg einschloss, war Salzburg damals kein Teil Österreichs. So einfach ist das. Sollte Salzburg durch eine Laune der Geschichte in 200 Jahren an Italien fallen, würde Mozart damit auch nicht nachträglich zum Italiener. --Tyra 16:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Unsinn, der Bayrische Reichskreis mit dem Deutschnationale so gerne hausieren gehen, ist dabei völlig irrelevant. Mozart war unbestritten Salzburger und wird auch heute noch als Salzburger bezeichnet. Wenn man also unbedingt eine Nation zuordnen will, was ich anachronistisch finde für diese Epoche, dann sind Salzburger Österreicher und nicht Deutsche. So einfach ist das. -- Otberg 17:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Das alljährlich wiederzukäuen ist aber sinnlos. Eine dahingehende Textänderung oder nur eine Kategorie stehen gar nicht zur Diskussion. Die Frage ist bloß: keine nationale Kategorie oder beide. Ist da eine Einigung möglich? Ich finde die Argumente von Stolp überzeugend. -- Otberg 17:18, 3. Feb. 2010 (CET)

Erstens, apropos Bayerischer Reichskreis: Es ist nicht nötig, damit "hausieren zu gehen"; es gab ihn einfach. Zweitens ist man kein Deutschnationaler, wenn man ihn erwähnt. Drittens ziehst Du eine wie immer geartete Zugehörigkeit Salzburgs zu Österreich in der Mozart-Zeit aus der leeren Luft. Es ist offensichtlich notwendig, dies immer und immer wieder neu zu sagen. Solche verfehlten - nicht selten österreich-chauvinistischen - Zuschreibungen würde eine Kategorisierung Mozarts als "Österreichischer Komponist" nicht gerade korrigieren helfen. --Tyra 17:47, 3. Feb. 2010 (CET)

Freunde, bleibt locker. Wie schon gesagt, beide Kategorien oder keine? Was denn nu? @Otberg: Ich bezweifle ernsthaft, dass Salzburg eine Nation war oder ist. Die Nation war und ist eigentlich deutsch, auch wenn die meisten Österreicher der Überzeugung sind, dass es eine österreichische Nation gibt - als Historiker schließe ich mich dieser Überzeugung nicht wirklich an. Sie wird halt seit 1945 in die Gehirne der Österreicher hineingeprügelt, aber was ich da schreibe geht politisch schon wieder zu weit, also hör ich an dieser Stelle lieber damit auf. Wie auch immer: Wie gehts bei Mozart nu weiter? LG, --Pappenheim 18:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Entweder beide Kategorien oder es bleibt wie es ist. Die Diskussionsocke die sich ausschließlich mit dem Zurückschneiden von Ösereien beschäftigt, ist naturgemäß gegen eine Änderung. Salzburger sind natürlich keine Nation, aber zu welcher gehören sie denn nun? -- Otberg 21:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Oben antworte ich gleichzeitig in kleiner Schrift auf Tyra und Toter Alter Mann. Es sind im Grunde nochmals dieselben Argumente wie heute Vormittag, etwas anders formuliert, weshalb ich die Diskussion hier unten nicht weiter damit stören möchte, da ich eigentlich nach der bisherigen Vorstellung von Tyra auch kein Einlenken mehr von seiner/ihrer Seite erwarte. Somit steht es momentan noch immer 4:2 für die von mir vorgeschlagene Änderung (wenn man mich als Stimme hinzurechnet  :-) ). --Stolp 23:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Wir befinden uns in keiner Abstimmung, Stolp; man kann über Tatsachen nicht abstimmen, wie gesagt. Na, Otberg sind die Argumente ausgegangen, er wird persönlich ... ;-) Pappenheim, ich schätze Deine Ruhe und Gelassenheit, aber Deine Haltung verstehe ich doch nicht ganz: Du führst zwar immer und immer wieder an, dass Mozart aus historischen Gründen kein österreichischer Komponist gewesen sei. Gleichwohl möchtest Du ihn aus Rücksicht auf einige Landsleute als solchen kategorisieren. Ich finde nicht, dass dies ausschlaggebend sein darf. Denn es gibt schließlich auch italienische "Landsleute", die Andreas Hofer als Italiener sehen, weil Südtirol heute zu Italien gehört. Und es gibt Ungarn - ich kenne tatsächlich einige -, die Haydn als ungarischen Komponisten betrachten, weil er seine Sinfonien im Auftrag ungarischer Fürsten geschrieben und sein Leben überwiegend auf ungarischem Hoheitsgebiet zugebracht hat. Solche "Landsleute" wird es immer geben, wir sollten ihnen nicht nach dem Munde reden. Es kommt nicht auf Partikularinteressen an, sondern auf die historische Wahrheit. --Tyra 08:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Lieber Tyra, Deine Argumente sind - zugegebenermaßen - erdrückend. Also eines möchte ich an dieser Stelle schon festhalten und zwar in aller Deutlichkeit: Bevor Andreas Hofer zum Italiener und Josef Haydn zum Ungarn wird, soll Mozart meinethalben ausschließlich Deutscher bleiben. Ich wollte halt, damit die arme Seele Ruhe hat, auch irgendwo einen österreichischen Mozart zugestehen, überhaupt wenns eh "nur" in einer Kategorie ist. Allerdings hast Du recht, wenn Du sagst, heutige Befindlichkeiten können über historische Tatsachen nicht hinwegtäuschen. Tyra hat mich überzeugt - keine Kategorisierung, höchstens in deutscher Komponist. LG, --Pappenheim 09:16, 4. Feb. 2010 (CET)

Und nochmal: Bitte weder noch! Auch die Bezeichnubg "Deutscher" hatte zu Mozarts Lebzeiten eine andere Bedeutung als heute. Und der Artikel zu W.A.M. wird keinen Deut besser, wenn wir da irgendeine nationale Zuordnung reinschreiben. --SCPS 16:49, 4. Feb. 2010 (CET)

Erstaunlich wie hier im Brustton der Überzeugung die historische Wahrheit verkündet wird. Ob wir hier Bewohner des HRR einer Nation zuordnen ist aber völlig belanglos. Ob diese, falls überhaupt als Deutsche, Österreicher, Niederländer, Schweizer, Belgier, Polen usw. bezeichnet werden können, entscheidet die seriöse Fachliteratur und keine anonymen Diskutanten. Wie Stolp oben gezeigt hat, ist bei Mozart beides durchaus üblich, ohne das man sagen kann, die eine Seite sei zu vernachlässigen. -- Otberg 17:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Und genau dazu ist bereits alles Nötige gesagt. --SCPS 17:11, 4. Feb. 2010 (CET)

SCPS, lies bitte genauer. Genau davon ist ja die Rede, es soll in den Artikel eh keine Nationalität reingeschrieben werden. Um die Kategorien geht es hier.--Pappenheim 20:16, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn wir im Artikel auf eine Festlegung verzichten, müssen wir das natürlich auch bei den Kategorien machen. Alles andere wäre inkonsequenter Murx. --SCPS 21:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Um was geht es hier?
Hier herrscht also bei einigen Diskutanten, insbesondere auch bei den neu hinzugetretenen, ein grundsätzliches Missverständnis, worüber hier diskutiert wird. Es geht nicht um die Änderung des Textes im Mozart-Artikel. Es geht nicht um die Feststellung der Nationalität von Mozart!!! Es geht nur um die eigentlich simple Frage, warum in vielen Fällen Komponisten sowohl als deutsche Komponisten als auch als österreichische Komponisten kategorisiert sein können, dies aber bei Mozart nicht möglich sein soll??? Das ist genau mein Anliegen:

Hier einmal einige Beispiele, über die sich kein Mensch bisher aufregt (bitte die Kategorisierung beachten):

• Hans Erich Apostel als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Andre Asriel als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Johannes Brahms als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Rudolf Dellinger als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Heinrich Ehrlich als österreichischer Komponist und deutscher Journalist kategorisiert
• Hanns Eisler als österreichischer und deutscher Komponist kategorisiert
• Heimo Erbse als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Beat Furrer als österreichischer und schweizerischer Komponist kategorisiert
• Herbert H. Ágústsson als isländischer und österreichischer Komponist kategorisiert
• Johann Nepomuk Hummel als österreichischer und deutscher Komponist kategorisiert
• Peter Kreuder als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Fritz Mareczek als österreichischer und deutscher Komponist kategorisiert
• Hans May als österreichischer, deutscher und britischer Komponist kategorisiert
• Georg Muffat als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Ludwig Rottenberg als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Hans Stadlmair als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Andreas Streicher als deutscher und österreichischer Komponist kategorisiert
• Julie von Webenau als deutsche und österreichische Komponistin kategorisiert
• Vilma von Webenau als deutsche und österreichische Komponistin kategorisiert
• Grete von Zieritz als deutsche und österreichische Komponistin kategorisiert

Klar liegt jeder Einzelfall etwas anders, aber dennoch; es gibt viele Beispiele, wo ein Musiker sowohl in der deutschen als auch in der österreichischen Kategorie zu finden ist!!!

Außerdem noch ein paar geborene Salzburger, die bisher anstandslos als österreichische Komponisten durchgehen, obwohl sie zum Teil lange vor 1800 geboren wurden:

• Carl Heinrich Biber kategorisiert als Österreichischer Komponist , jedoch geboren und gestorben in Salzburg; aber na ja, der Vater stammte aus Böhmen, also geschenkt. Ein Österreicher! Oder doch besser Böhme, oder Deutscher?
• Andreas Christoph Clamer als Österreichischer Komponist kategorisiert , jedoch geboren in Salzburg!
• Anton Diabelli
• Paul Hofhaimer
• Joseph Wölfl als Österreichischer Komponist kategorisiert , jedoch geboren in Salzburg!!!

Und der gebürtige Passauer:

• Gottlieb Muffat als österreichischer Komponist kategoriesiert. Na ja, ist ja nicht weit. Aber immerhin noch bayerischer Reichskreis

Und der gebürtige Stralsunder:

• Paul Struck als österreichischer Komponist kategoriesiert !!!

Und der 1741 im bereits preußischen Schlesien geborene Anton Zimmermann läuft auch nur als österreichischer Musiker.

Da gäbe es also noch viel Handlungsbedarf für die Um-Etikettierung durch deutschnationale Eiferer, vor denen uns Gott bewahren möge.

Genau das möchte ich nun verstehen können: Warum geht es bei diesen Beispielen locker, bei Mozart aber nicht? Kann mich da mal jemand aufklären? Mein bescheidener Vorschlag ist es nur, dass man bei Mozart in dieser Hinsicht keine Ausnahme zu machen braucht und ihn auch in beide Kategorien Deutscher Komponist und Österreichischer Komponist aufnehmen sollte!!! Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass Mozart in diese beiden Kategorien hineingehört wie das Tüpfelchen auf das i, und dass man damit im Grunde überhaupt keine irgendwie geartete falsche Festlegung über seine Nationalität trifft, sondern dass er in beiden Kategorien ein jeweils großes Loch stopfen würde, was jedoch durch den unerfreulichen Verlauf dieser Diskussion leider zu scheitern droht, wofür ich angesichts der vielen anderen Artikel-Beispiele Null Verständnis aufbringen kann. --Stolp 00:10, 5. Feb. 2010 (CET)

Weil die von dir gezeigten Beispiele wohl keine großen Lichter ihrer Zunft waren, sonst hätte irgendein besonders strammer von einer der beiden Seiten des Inns längst die Kategorien entfernt. Und wenn es bei „österreichischer bzw Deutscher Komponist“ nicht um die Nationalität geht, um was denn dann? Um den Wohnort? Warum ist Phil Collins dann kein schweizer Musiker? Deutscher Komponist und Österreichischer Komponist stehen in den Überkats "Komponist nach Nationalität" – na sowas. Obendrein steht die Kategorie auch über drei Kats in der Kategorie:Österreicher. Dann bitte auch als italienischen Komponisten und englischen Pianisten kategorisieren. Nein danke, das führt nur wieder zu bösem Blut, dem Leser hingegen hilft es garnix, einen objektiven Unterschied zwischen von Österreichern und Deutschen komponierter Musik mag ich so recht nicht ausmachen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:23, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenn die nationalen Kategorien an sich sinnlos sind, bitte entschuldige die Gebetsmühle, dann ist hier nicht der zentrale Ort, dies zu diskutieren. Es gibt diese Kategorien, sie werden benutzt, und wenn jemand hineinschaut, kann er den Mozart darin nicht finden und landet wie ich hier auf der Diskussionsseite. --Stolp 00:33, 5. Feb. 2010 (CET)

Die nationalen Kategorien machen da halbwegs Sinn, wo man von Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit sprechen kann. Der Hinweis galt auch nur deiner Position, damit würde keine Aussage zur Nationalität getroffen. Im Grunde ist das hier nämlich nur die Fortsetzung der obigen Diskussion. Und um das Kategoriesystem im Alleingang zu ändern, müsste man schon ein WAR-Panzer vom Kaliber Fossa sein.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:45, 5. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich kann ich es nicht verstehen, warum Dir soviel daran liegt, die Kategorien abzuschaffen. Genausowenig verstehe ich diese ganze Diskussion hier. In vielen der obigen Beispiele beruht die doppelte Kategorisierung, in einem Fall sogar dreifache Kategorisierung, eher auf dem Schaffen im jeweils anderen kulturellen Umfeld. Es liegt doch im Falle Mozarts auf der Hand, dass er sowohl die deutsche als auch die österreichische Musikwelt nachhaltig beeinflusst hat! In der englischsprachigen Wikipedia schafft man es, den Mozart-Artikel sowohl der Category:Austrian composers als auch der Category:German composers zuzuordnen. Da frage ich mich halt, warum die entsprechenden Kategorien in der deutschsprachigen Wikipedia hinsichtlich des wichtigsten Musikers ein Torso bleiben sollen. --Stolp 01:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Meine Güte, Mannomann, das wird ja immer komplizierter hier. Die Argumente Stolps sind auch nicht von der Hand zu weisen. Andererseits werden Falschannahmen durch Aufzeigen von anderen falschen (?) Beispielen nicht richtiger. Ich bin gespannt, was unterm Strich unter dieser - und das muss auch gesagt werden - sehr bemühten und konstruktiven Diskussion am Ende rauskommt.--Pappenheim 08:17, 5. Feb. 2010 (CET)

Meiner Ansicht nach sind all meine Beispiele (im Großen und Ganzen - mögliche Fehler in Einzelfällen mögen dort diskutiert werden -) nicht falsch kategorisiert (habe ich übrigens, nur um das klar festzustellen, in keinem einzigen Fall selbst kategorisiert). Der Denkfehler ist einfach der, dass mit den Kategorien "deutscher" oder "österreichischer Komponist" primär eine Aussage über die Nationalität verknüpft wäre, was aber m. E. genau nicht zutrifft! Es wird damit lediglich zum Ausdruck gebracht, in welchem kulturellen Ambiente ein Künstler hauptsächlich gewirkt hat und damit natürlich auch implizit die jeweilige nationale Kultur bereichert und zu deren Erbe beigetragen hat. In diesem Lichte betrachtet machen diese Zuordnungen dann alle Sinn und würden m. E. auch bei Mozart Sinn machen. Eigentlich sollte man diese differenzierte Definition in die jeweiligen Kategorien auch hineinschreiben - einfach um auch dem Irrtum vorzubeugen, dass unsere nationalen Denkweisen bezogen auf die heutige Staatenwelt 1:1 mit der Nationalität bzw. dem Nationalitätsbegriff eines Individuums in vergangenen Jahrhunderten gleichgesetzt werden kann! --Stolp 09:20, 5. Feb. 2010 (CET)

Du stellst oben die Frage, warum ich das Katsystem in seiner jetzigen Form ablehne: Ganz einfach aus dem Grund, weil es in der jetzigen Form die von dir vorgeschlagene Kategorisierung verhindert und sich nach objektiv absolut nicht nachvollziehbaren Kriterien richtet. So ist Franz Liszt laut Kategorien sowohl ein Ungar (Ungarischer Komponist) als ein Deutscher (Deutscher Freimaurer), jetzt kann ich ihn, weil er Burgenländer war, auch noch als Österreicher kategorisieren. Mozart hat im übrigen nicht nur die deutsche und österreichische, sondern die gesamte Musikwelt mit geprägt ;) Ich verstehe dein Anliegen und halte es in Teilen auch für berechtigt, aber im Moment halte ich es nicht für praktikabel. Sobald die Themendiskussionen angelaufen sind, werde ich mal das derzeitige System zur Diskussion stellen. Du kannst es ja mal probieren, Mozart dementsprechend zu kategorisieren, aber ich fürchte mit den derzeitigen Kategoriedefinitionen wirst du da wenig Erfolg haben.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:26, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte Michael Schumacher als österreichischen Rennfahrer kategorisieren, da er ja immerhin 2 x den Großen Preis von Österreich gewonnen hat! OK, blöder Scherz, ich weiß - war einfach bloß als Auflockerung gedacht ;-) --Pappenheim 20:29, 5. Feb. 2010 (CET)

;-) Tyra

@Pappenheim: Tatsächlich, warum fehlt Michael Schumacher denn in der Kategorie der Österreichischen Formel-1-Rennfahrer? Gehört der etwa nicht zu Eurem nationalen Erbe? Dein kleiner Scherz am Rande zeigt eben schon, dass es ein Stück weit Ermessenssache einzelner Autoren ist, welche Kategorisierungen vorgenommen werden. Wenn Du allerdings für das Ansinnen noch gute Belege dazu bringen kannst, dass Michael Schumacher auch als österreichischer Rennfahrer gilt und so kategorisiert werden sollte, dann stelle es bitte hier zur Diskussion. Viel Spaß dabei ;-) --Stolp 15:05, 6. Feb. 2010 (CET)

@Tyra: Den von Dir weiter oben bemühten Gedanken, dass man mit der von mir vorgeschlagenen Kategorisierung am Ende die Büchse der Pandora öffnen würde und Haydn als ungarischer Komponist oder Hofer als italienischer Freiheitskämpfer enden könnte, erschließt sich mir nicht. Wenn ich in die ungarisch-sprachige Wikipedia schaue, ist Haydn dort im Artikelkopf als österreichischer Komponist bezeichnet („osztrák zeneszerző”) und Andreas Hofer in der italienisch-sprachigen als Tiroler Anführer und Patriot („comandante e patriota tirolese”). Und selbst wenn es solche Tendenzen in größerem Stil in entsprechenden Ländern geben sollte, so ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, solche Ansichten zu unterdrücken, sondern allenfalls darauf hinzuweisen, dass es solche kontroversen Ansichten in verschiedenen Ländern gibt, sofern in der Literatur belegt! In der deutschsprachigen Wikipedia droht diese Art von Kategorisierung sicherlich genau sowenig wie dass Immanuel Kant mal in der Kategorie russischer Philosophen stehen könnte; garantiert :-) --Stolp 15:05, 6. Feb. 2010 (CET)

@Toter Alter Mann: Du hast schon irgendwie recht, dass die Kategorien in Wikipedia suboptimal strukturiert sind, insbesondere auch die national bzw. regional gefärbten Personenkategorien. Nur glaube ich nicht, dass sich das wesentlich zum Besseren ändern lässt. Dafür ist Wikipedia ein viel zu offenes und heterogenes Medium, bei dem in Nischenbereichen ständig Wildwuchs entstehen wird. Vielleicht wäre es gut, wenn in die jeweilige Kategorie hineingeschrieben würde, wie sie genau zu verstehen ist. Ehrhardt und ich haben das z. B. bei den beiden Kategorien Person (Baden) und Person (Württemberg) gemacht. Die klare Definition hilft zwar, da es jedoch historische Kategorien sind, die 1945 enden, muss eben im Einzelfall entschieden werden, ob die jeweilige Lebensleistung auf dem definierten Territorium noch im Wesentlichen vor 1945 stattfand oder erst danach. Bei diesen beiden Kategorien ist es auch ganz klar, dass es nicht um die Nationalität geht, sondern lediglich darum, ob jemand mit seinem Leben einen Bezug zum historischen Territorium Baden oder Württemberg aufweist. --Stolp 15:05, 6. Feb. 2010 (CET)

Noch eine generelle Anmerkung zu Kategorien, obwohl das hier eigentlich fast zu weit führt: Das Problem ist meist, dass bereits bestehende Artikel in einer eigentlich passenden Kategorie fehlen als dass sie zu viel darin stehen. Die Kategorien sind hinsichtlich ihrer technischen Funktionalität ebenfalls suboptimal für den Benutzer. Manchmal entsteht der Eindruck, dass eine wichtige Person (bzw. ein Artikel) in einer Kategorie fehlt, dabei steckt er einfach in einer Unterkategorie ein oder zwei Hierarchie-Ebenen tiefer. Deshalb wäre es hilfreich, einen Schalter zu haben, der es erlaubt, eine Kategorie samt sämtlicher Einträge in den Unterkategorien in einer Zusammenschau angezeigt zu bekommen. Auch eine Funktion, die einem erlauben würde, Schnittmengen und Vereinigungsmengen beliebiger Kategorien zu bilden, wäre sehr hilfreich.
Aber zu schlecht reden sollte man das bestehende Kategoriensystem nun auch wieder. Es ist ganz klar ein Wildwuchs bei der Vielzahl verschiedener Autoren. Aber es kann trotzdem helfen. Bei der Suche nach den schönen Beispielen von oben hat mir z. B. die Wikipedia-Kategorie Österreichischer Komponisten geholfen. Es gibt übrigens noch einige weitere deutsche Komponisten, die in Wikipedia an andere Nationen „verloren gegangen“ sind, ohne dass sich irgendjemand für deren Deutschsein zuständig fühlt. Ich nenne nur noch exemplarisch Christoph Ernst Friedrich Weyse und Werner Wolf Glaser. Würden wir die beiden analog wie bei Mozart von Tyra (und inzwischen leider auch von meinem Pappenheimer ;-) ) gefordert, in Zukunft nur als deutsche Komponisten kategorisieren, ginge beim Betrachten der Kategorie Dänischer Komponisten eben die Information verloren, dass Weyse hauptsächlich in Dänemark oder entsprechend Glaser in Schweden zu Gange war. Was hätte man ehrlich gesagt davon, sie nur als deutsche Komponisten zu kategorisieren? Da gingen sie dann in der Masse unter. Und im Falle des Beispiels Johannes Brahms ist es doch auch gut, über den Blick in die Kategorie österreichischer Komponisten herauszufinden, dass es in dieser Biografie einen Österreichbezug gibt! Ceterum censeo: Mozart gehört in die beiden Kategorien deutscher und österreichischer Komponist wie der Fisch ins Wasser, Beethoven übrigens auch (aber das wird wohl noch eine weitere Diskussion ergeben :-) ). --Stolp 15:05, 6. Feb. 2010 (CET)

Unglaublich, wie sehr sich der Stolp Mühe macht für ein paar blau unterlegte Buchstaben ;-) Ähm, ich glaube nicht, dass eine herausragende Persönlichkeit wie Wolfgang Amadeus Mozart - für mich der beste Komponist aller Zeiten - auch nur in irgendeiner Art und Weise in der Masse untergehen würde. Lieber Stolp, sei mir nicht gram, dass ich die Seiten gewechselt habe - Tyra konnte mich überzeugen, und: Meinungen kann man auch ändern (obwohl es nicht leichtfertig war und auch sonst nicht meine Art ist). Wie auch immer: Mit Ceterum censeo, Carthaginem esse delendam meinte Cato seinerzeit ja nicht nur, dass er der Meinung ist, dass Karthago zu zerstören sei, sondern auch, dass er den Antrag darauf stellte. Da gehe ich mit Dir völlig konform. Lasst uns hier zu einem Ende kommen, abstimmen, kampfabstimmen, was auch immer - aber entscheiden wir uns bitte. In welcher Form das geschehen soll - das überlasse ich Euch. LG, --Pappenheim 15:29, 6. Feb. 2010 (CET)

Es ist vollkommen klar, dass es keinen zusätzlichen Informationsgewinn bringt, Mozart in die beiden Kategorien aufzunehmen, sondern es ist eine prinzipielle Erwägung aus dem Gedanken heraus, warum bei vielen anderen Komponisten andere (tolerantere) Maßstäbe gelten sollen als bei Mozart? Die ganze Sache sehe ich viel mehr als eine Sache der Kategorien als eine Sache des Mozartartikels, aber die Kategorisierung kann eben nur über diesen Artikel erfolgen. Bei Mozart ist, wie Otberg richtigerweise weiter oben anmerkt, sowohl eine Kategorisierung als österreichischer Komponist, seltener auch als deutscher Komponist, durch zahlreiche Fundstellen in der Sekundärliteratur untermauert. Und so eine hohe Wissenschaft ist es nun auch wieder nicht, dass er mal als österreichischer und mal als deutscher Komponist gesehen wird. Den ganzen Diskussionsaufwand betreibe ich, weil ich es schön fände, wenn die beiden Kategorien in der von mir angestrebten Hinsicht vervollständigt werden würden und weil ich der Meinung bin, dass am Ende nicht eine Abstimmung sondern die gewichtigeren Argumente zählen. Wenn wir darüber abstimmen wollten, so wäre das hier nicht der Rahmen. Dann müsste man das, damit es überhaupt irgendwie repräsentativ wäre, als ein großes Wikipedia-Meinungsbild aufziehen. Dafür werde ich mich aber nicht engagieren. Für so wichtig halte ich die Sache hier dann doch nicht. --Stolp 15:53, 6. Feb. 2010 (CET)