Diskussion:Karl Marx
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fiktives Kapital
Gerade in Zeiten der Krise sollte mE kurz auf Marx/Engels umstrittene Begrifflichkeit d "fiktiven Kapitals" eingegangen werden! Wieso wird dieser so bedeutende Teil so oft verschwiegen?
Warnhinweis für Artikel "Kritiker": Angefragte Literaturbelege
Obwohl ich politisch und inhaltlich-wissenschaftstheoretisch nicht mit Poppers Marx-Kritik übereinstimme, weil sie falsch ist, halte ich es doch für verfehlt, den entsprechenden Artikel zu löschen. Man sollte schon Argumente zählen lassen. Daher:
Popper entwickelt seine Marx-Kritik vor allem in
Popper, Karl R.: „Falsche Propheten. Hegel, Marx und die Folgen.“ Francke: Bern und München 1970.
Wesentlich sind folgende Argumente:
1. Empirisch sieht Popper die Marxsche Annahme einer notwendigen Verschärfung des Klassengegensatzes durch den tendenziellen Fall der Profitrate und die daraus entstehende Verelendung des Proletariats als widerlegt an. Durch die Arbeiterbewegung erzwungen habe staatlicher Interventionismus diese Tendenz kapitalistischer Gesellschaften eingehegt. (Dabei missachtet Popper vollkommen die weltwirtschaftliche Perspektive sowie die, wie heute klar wird, nur vorläufige Notwendigkeit von Kompromissen wegen der Systemkonfrontation).
2. Popper kritisiert die Marxsche "Prophezeiung" eines notwendigen Verlaufs der Geschichte, der wissenschaftlich prognostizierbar sei. Diese entlaste von der "Last der Vernunft", die darin bestehe, einen der Geschichte durchaus fremden Sinn in ihr zu realisieren, und führe zu totalitärer Verblendung. (Er hat Marx also einfach nicht verstanden). (S. 284, 347)
3. Wissenschaftstheoretisch kritisiert Popper vor allem den "Soziologismus", den er im Gefolge von Hegel und Marx aufkommen sieht, damit meint er die Position, Erkenntnis sei immer wesentlich bestimmt durch die gesellschaftliche und historische Position des erkennenden Subjekts. Nach Popper ist Erkenntnis nur teilweise ein Effekt historisch gewordener Gesellschaftlichkeit, und hat eben selbst geschichtsverändernde Wirkung, deshalb ist Geschichte nach Popper auch nicht prognostizierbar.
Verhältnis von Analyse und Kritik
„Die Arbeit, um die es sich beim Kapital zunächst handelt, ist Kritik der ökonomischen Kategorien oder, if you like, das System der bürgerlichen Ökonomie kritisch dargestellt. Es ist zugleich Darstellung des kapitalistischen Systems und durch die Darstellung Kritik desselben.“ K. Marx, Brief an F. Lassalle (1858), MEW 29, 550.
Marx und Antisemitismus
Marx war nicht in jungen Jahren protestantischen Glaubens, er trat in jungen Jahren zum Protestantismus über (durch den Übertritt seines Vaters bedingt).
Steht auch hier im Artikel recht weit oben erwähnt! (nicht signierter Beitrag von 212.201.72.252 (Diskussion) )
Familienverhältnisse
Denke schon, dass das perönliche Umfeld (Familie, Freunde, ...) einen Einfluss auf seine Theorien hatte und (gegen Ende) noch mal extra, vielleicht mit Link-Liste zu anderen Personen in der Wikipedia, aufgelistet werden sollte. MfG
Marx und die Reform-Sozialisten
Marx als Satanisten einzustufen ist eine lächerliche Polemik. Aber ich hab eine andere Frage: Was haltet ihr davon, eine Bemerkung über Sismondi (und andere reformorientierte Leute) einzufügen, der gem. H.G. Schachtschabel: Geschichte der volkswirtschaftlichen Lehrmeinungen Koalitionsrecht, Arbeitszeit-Verkürzung sowie betriebliche Vorsorge gegen Krankheit, Arbeitslosigkeit und Alter bereits in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts forderte; dies mit dem Nachsatz, dass eine grössere Resonanz dieses Anliegens gegenüber dem Marx'schen riesige Dimensionen an Blutvergiessen vermieden hätte?! Hitler wäre m.E. dennoch gekommen, in Russland aber hätte sich fürs erste die konstitutionelle Monarchie durchgesetzt, Stalin wäre aussen vor geblieben... --62.202.227.44 01:35, 24. Dez. 2009 (CET)
- Ein interessanter Gedanke. Gleichwohl, was wäre wenn, ist für die historische Betrachtung unergiebig. Es hat ja auch so schon sozialreformerische Ansätze durch die Person Ferdinand Lassalles, die Bismarcksche Reichsversicherungsordnung und die Soziallehren der Kirchen gegeben. --87.161.181.209 15:35, 25. Dez. 2009 (CET)
Ich sage nicht, es soll nur Sismondi erwähnt sein. Allerdings beeindruckt mich an ihm besonders, wie er bereits in diesen frühen Jahren die heutige soziale Marktwirtschaft absolut präzise auf den Punkt brachte. Bismarcks RVO vermochte Hitler nicht zu verhindern, was meiner obigen These ja entspricht; hingegen ist absolut einleuchtend, dass in Russland eine Politik in Richtung mehr Demokratie und Sozialreformen den Stalinismus und all seine auch weltpolitischen Folgen verhindert hätte. Diese These, wie sie oben formuliert ist, stammt übrigens nicht von mir selber, sondern steht bei Schachtschabel und könnte von dort übernommen werden. Trotzdem "unergiebig"? --62.202.238.33 12:55, 27. Dez. 2009 (CET)
- Ich kenne den genannten Text aus dem Jahre 1971 nicht. Deine (revisionistische) Meinung und der Lebenslauf von Hans Georg Schachtschabel (erst NSDAP, dann SPD) stößt allerdings bei mir auf Widerstand. Aber wenn du auf eine Erwähnung derartiger Personen bestehst dann mach doch mal einen Textvorschlag, ohne deine Meinung/These("Nachsatz"), die die "Reformer"/Arbeiterverräter hochlobt und die Marx etwas zu direkt für die "blutige" Politik von Stalin verantwortlich macht und Stalin wiederum einseitig negative "weltpolitische Folgen" anlasten will. Möglicherweise könnte Schachtschnabel, wenn es sich alles zugeordnet und nicht positionbeziehend anhört, womöglich doch in den Artikel. Wenn!--Gonzo Greyskull 13:32, 27. Dez. 2009 (CET)
Dass Sch. Nazi war, wusste ich nicht und ist eher peinlich. Es geht mir aber letztlich nicht um dies, sondern vorab darum, aufzuzeigen, dass auch damals andere Wege aus dem unstrittigen Arbeiter-Elend denkbar gewesen wären, die weltpolitisch gesehen (Hitler 1941/42, Korea, Vietnam, etc., etc., etc.) nicht diesen gigantischen Blutzoll gefordert hätten. Bevor ich einen Textvorschlag unterbreite (der Text kann aus Zeitgründen nicht allzu lang sein), möchte ich noch ein paar andere Meinungen dazu sowie eine Empfehlung, wo die Sache am besten zu platzieren wäre: Eigener Abschnitt (nicht allzu lang, wie gesagt) oder unter Rezeption, obwohl Sismondi Marxens Ideen weitgehend nicht kennen konnte. Im Hauptartikel zur Marx-Kritik möchte ich es nicht --62.202.233.151 13:05, 28. Dez. 2009 (CET)
- Zitat: Es geht mir aber letztlich nicht um dies, sondern vorab darum, aufzuzeigen, dass auch damals andere Wege aus dem unstrittigen Arbeiter-Elend denkbar gewesen wären, die weltpolitisch gesehen (Hitler 1941/42, Korea, Vietnam, etc., etc., etc.) nicht diesen gigantischen Blutzoll gefordert hätten.
- Ist das nun deine Meinung oder eine historische Bewertung von Schachtschabel?
- Das ist ja eine wirklich merkwürdige Meinung, so wie ich deine Darstellung wahrnehme. Schachtschabel spannt einen Bogen vom Arbeiterelend und der marxistischen Arbeiterbewegung direkt zu Hitler und den Überfall auf die SU? Machst nun du oder macht etwa Schachtschabel die marxistische Arbeiterbewegung für die Kriege in deiner kurzen Aufzählung verantwortlich? In mir kommt die Ahnung hoch, dass du einfach nur deine antikommunistische Meinung irgendwie in den Artikel kriegen willst.--Gonzo Greyskull 14:07, 28. Dez. 2009 (CET)
- Ob Schachtschabel wirklich Nazi war oder nur aus Opportunismus 1937 in die Nazi-Partei eingetreten ist, weiß ich jetzt nicht.--Gonzo Greyskull 14:10, 28. Dez. 2009 (CET)
- Schachtschnabels Blick in die Glaskugel, was gewesen wäre, wenn man auf Sismondi oder sonst wen gehört hätte, halte ich hier für völlig uninteressant. Struve 22:54, 28. Dez. 2009 (CET)
An Gonzo: Wenn du meine ganzen Ausführungen genau gelesen hättest, würdest du sehen, dass die Bewertungnen Hitler/Stalin von mir sind ("m.E."), dass aber Sch. den hohen Blutzoll der marxistischen Ideologie einräumt. Eure Argumentation ist typisch für unbelehrbare Hardcore-Marxisten, welche die Ideologie höher gewichten als jedwelchen Blutzoll, welche deren Durchsetzung erfordert - krass anti-humanistisch! (den Völkermord von Pol Pot und Stalins eigene Pogrome habe ich in der Aufzählung von Top-Ereignissen übrigens noch vergessen...) Ich hatte früher auch gew. Sympathien für den Marxismus, habe aber eingesehen, dass er der Menschheit per Saldo eindeutig mehr Schaden als Nutzen bescherte. Man muss zwar betonen, dass Marx/Engels keine direkte Verantwortung am Stalinismus etc. angelastet werden kann; indirekt wurde jedoch mit der unmissverständlichen Aufforderung zur Welt-Revolution eindeutig ein hoher Blutzoll einkalkuliert - ziemlich kaltblütig --62.202.225.219 11:37, 29. Dez. 2009 (CET)
- Wenn Deine Weltanschauung auf dem Zählen von Opfern beruht, empfehle ich mal Opfer der Kapitalismus zu zählen. Helfen dabei könnte z.B. das Schwarzbuch Kapitalismus von Kurz, dass zwar keine Opfer auflistet, aber deutlich macht, was der Kapitalismus so alles anrichtet. Struve 18:51, 31. Dez. 2009 (CET)
- Schade eigentlich, dass aus deiner anfänglichen Sympathie für die Sache der Arbeiter nichts mehr geworden ist. Du hast ein propandistisches Talent, hättest uns Marxisten also nützlich sein können.--Gonzo Greyskull 14:57, 29. Dez. 2009 (CET)
Danke für das Lob, ich seh es allerdings eher so dass ich einen recht guten Blick für die Realitäten habe (die Arbeiter leben doch heute bei uns grosso modo im Wohlstand, mit Golf GTI etc., oder nicht?). Hier also mein Textvorschlag: ==Evolution vs. Revolution== (o.ä.) Gem. Marxens Zusammenbruchstheorie kann der Uebergang vom Kapitalismus zum Sozialismus sozusagen zwangsläufig erfolgen. Doch findet sich bei ihm auch eine revolutionäre Gewalttheorie, speziell in der "Diktatur des Proletariats", wie sie sich später in den Systemen des realen Sozialismus verhängnisvoll manifestierte [1]. Marx ignorierte dabei bewusst Ideen von Zeitgenossen wie etwa Lassalle, der den Arbeitern z.B. nahelegte, sich mit Hilfe der Demokratie ihre Rechte zu sichern oder Sismondi, der mit dem Postulat von Koalitionsrecht, Arbeitszeit-Verkürzung und betrieblicher Sozialversicherung bereits die soziale Marktwirtschaft vorweggenommen hatte [2] (beide Zitate von Schachtschabel) Gruss --62.202.223.236 15:29, 29. Dez. 2009 (CET)
- Schachtschnabel ist einer von x-tausend Autoren, die sich über Marx ausgelassen haben. Weiß nicht, warum der hier relevant sein soll. Inhaltlich läßt sich ansonsten sagen, daß Schachtschnabel wohl nicht viel vom Marx verstanden hat. Struve 18:46, 31. Dez. 2009 (CET)
Statt auf die marxistische Wachstums-Ideologie würdet ihr euch besser auf Grenzen des Wachstums fokussieren, und zwar mit marxistischem Kampfgeist statt dem heutigen Anpassertum der Grünen ... --62.202.240.162 13:06, 3. Jan. 2010 (CET)
- Wen meinst Du mit "ihr"? Struve 13:53, 3. Jan. 2010 (CET)
Marxisten, DKP, ev. auch "Die Linke" --62.202.233.132 11:30, 10. Jan. 2010 (CET)