Diskussion:Homöopathie

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Neutralität

Ich möchte mich an dieser Stelle eigentlich nur bedanken. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Wikipedia ein sinnvolles Projekt ist, das Wissen teilen möchte und allen zugänglich machen. Wobei man dann natürlich über die Frage stolpert, was Wissen eigentlich ist. Ich bin nur zufällig über den Homöopathie-Artikel gestolpert und war natürlich entsetzt, wie die vielen anderen, die sich auf dieser Seite dankenswerter Weise zu Wort gemeldet haben.

Was will ich wissen, wenn ich "Homöpathie" in Wikipedia nachschlage: Was ist es, welche Verfahren wenden sie an, was ist die Geschichte.

Der Verweis auf Unwissenenschaftlichkeit, Pseudomedizin und Aberglauben bereits in der Definition ist dabei ziemlich überflüssig, denn das ist genau nicht die Definition von Homöopathie.

Was wäre also eine neutrale Darstellung? Die Beschreibung der Verfahren, der Geschichte, etc. Die Diskussion um die Wirksamkeit ist dabei aber wohl keine Diskussion, die innerhalb der Wikipedia geführt werden sollte.

What? Die Beschreibung der Wirksamkeit eines Medikaments ist etwas, was hundertprozentig in einen Lexikonartikel über ebenjenes Medikament gehört. Wird im "Brockhaus" auch nicht anders gehandhabt. Jeder ueber den "Stub"-Status hinausgehende Artikel zu einem Medikament oder einer Therapie auf WP enthält Erläuterungen zu dessen/deren Wirkung. Die Artikel über Aspirin und Chemotherapie, um mal wahllos zwei Beispiele herauszugreifen, würden wohl kaum als auch nur annähernd vollständig gelten, wenn sie die Wirkung und den Wirkmechanismus des Artikelgegenstands unerwähnt ließen. Und nur weil für ein bestimmtes Verfahren die Untersuchung der Wirksamkeit ergibt, dass selbige nicht existiert (von Placeboeffekten abgesehen), heißt das ja nicht, dass man das dann auf einmal unterschlagen sollte, nicht wahr? Multi io 23:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Denn diese Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt. Auf diese Diskussion kann man vielleicht verweisen, aber ein Enzyklopädie-Artikel sollte das Beziehen von Positionen hier wohl vermeiden. Also wenn die Wikipedia wirklich eine Enzyklopädie wäre, würde sie dem Leser die wichtigsten Punkte zur Homöpathie nennen. Und einen guten, neutral formulierten Hinweis auf die große Debatte zwischen der klassichen Schulmedizin und der Homöopathie liefern, ohne sich selbst in diese Debatte einzuklinken, was man mit den Stichworten "Aberglaube", Pseudowissenschaft u.ä. wohl eindeutig tut.

Wenn in der Wikipedia Schulmediziner Artikel zur Homöopathie verfassen dürfen, dann klingen die Artikel offensichtlich so, wie dieser Artikel zur Homöopathie. Genauso gut könnte man die Impfgegner den Artikel zur Impfung schreiben lassen. Oder Homöopathen einen Artikel zur (Schul-)Medizin.

Aber dann haben wir nicht mehr das, was eine Enzyklopädie wohl sein möchte, oder?

Würde eine neutrale Enzyklopädie nicht darstellen, was das jeweilige Stichwort bedeutet? Und sich wirklich jeglicher Stellungnahme enthalten, sondern hier ggf. auf zum Teil scharfe Gegnerschaften verweisen? Ähnliches gilt bestimmt für viele andere Artikel, auch beim Impfartikel z.B. geht es nicht ohne scharfe Hiebe auf die Impfgegner und natürlich einen Hinweis auf diese Homöopathie-Seite.

Wenn ich mich streiten möchte, über Schulmedizin, Impfungen, Homöopathie oder anderes, dann sehe ich nicht bei Wikipedia nach. Dort möchte ich informiert werden. Und ggf. auf die entsprechenden Streitforen verwiesen werden. Es ist doch uferlos, im Rahmen einer Enzyklopädie Streits führen zu wollen und es widerspricht einem Grundsatz der Neutralität, wenn man in einem Artikel, zu dem es offenbar mehrere Positionen gibt, eine Position einnimmt.

Eine Enzyklopädie erklärt worum es geht. Und sie hat ein paar gute Links und Hinweise, wo man sich weiter informieren kann. Diese Links und Hinweise gibt es in der Regel zu allen Positionen. Damit versetzt man den geneigten Leser in die Möglichkeit, sich selbst eine Meinung bilden zu können.

Und das wäre doch wohl im Sinn einer guten Enzyklopädie, oder?

Allerherzlichste Grüße an alle Anja (nicht signierter Beitrag von AnjaStemme (Diskussion | Beiträge) Taxman^¿Disk? 09:35, 17. Feb. 2009 (CET))

Naja... so ganz hast Du anscheinend nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie schildert Wissen. Und Das sind weder die Behauptungen der Homöopathen oder die der Leute, die du mit dem abwertenden Begriff Schulmediziner belegst. Schon dieser Begriff ist ein Verstoß gegen die Neutralität, die du hier forderst. Ein Artikel in der Wikipedia wird (hoffentlich) nie nur die Binnenkonsens der Homöopathen erklären. Denn das wäre nicht neutral, sondern sehr einseitig. Wir bemühen uns hier alle relevanten Sichtweisen wiederzugeben. Der Artikel soll durchaus zeigen, wie die Homöopathen meinen, das Homöopathie angeblich funktioniert, aber eben auch die Standpunkte anderer, die bisher immer noch auf den Nachweis dieser Funktion warten.--P.C. ✉ 09:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Mal ganz wissenschaftlich:

Du hast in Anjas 573 Wörtern genau einen unneutralen Begriff gefunden = 0,2%.

In Deinen 109 Wörtern stecken 3 unneutrale Begriffe = 2,8%.

Die 280 Wörter der Artikel-Einleitung enthalten 10 unneutrale Begriffe = 3,6%.

Brockhaus: 117 Wörter der Einleitung enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Encarta: Die 320 Wörter des Artikels enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Es geht also besser.

Ich pflichte Anja bei: Dieser ganze Artikel ist wahrlich kein Aushängeschild für WP; er ist extrem einseitig.--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Tolle Rechnung, nur leider bringt uns das nicht weiter... Ich bin aber mal gespannt auf deine Definition eines "neutralen Wortes". --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Und: "Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt" ist im falschen Tempus. Sie wurde in der Wissenschaft bereits geführt, und die Homöopathie hat verloren. Das muss in einer Enzyklopädie stehen. Wenn Leser die Realität nicht akzeptieren wollen, dann ist das deren Problem, nicht das der WP. --Hob 10:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Darf ich vorsichtig nach den endgültigen, unumstößlichen Beweisen für die Nichtwirksamkeit der H. fragen? Mir sind diese bisher unbekannt, Dir scheinen sie jedoch vorzuliegen?--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nein, darfst du nicht... Oder doch, fragen darf jeder, aber damit zeigst Du nur, dass Du keine Ahnung hast. Es ist genauso unmöglich einen Negativbeweis zu liefern, wie es unmöglich ist zu beweisen, das auf der anderen Seite des Universums kein Mond aus Käse existiert. Die Vertreter einer Theorie müssen sie beweisen, und nicht einfach auf Gegenbeweise warten. Ein Umkehren der Beweislast ist nicht drin. Seit 200 Jahren haben nun die Anhänger genau das versucht, und sind jedes einzelne Mal gescheitert. Es gibt keinen einzigen Beweis für die Wirkung von Homöopathie. Ein echter Beweis wäre, auch ohne eine Erklärung des Wirkmechanismuss, eine Revolution der Physik und würde mit Sicherheit einen Nobelpreis verdienen. Aber das ist bisher nicht passiert. Anstatt nun, wie es andere Wissenschaftler tun würden, ihre Theorien zu überarbeiten oder zu verwerfen haben die Anhänger dieser Hypothese sie zum Dogma erhoben und klammern sich an "aber keiner kann das Gegenteil beweisen". Genau das ist übrigens die Geisteshaltung, die sie ihren "Gegnern" vorwerfen. Schon irgendwie ironisch... Nur weil sie eine gute Lobby haben (mit rund 400 Millionen Euro Umsatz in Deutschland kann man einiges an Lobbyarbeit betreiben) haben sie es geschafft hier so beliebt zu werden. --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Solche "endgültige, unumstößliche Beweise für die Nichtwirksamkeit" kann es nicht geben, wie PeeCee sagt, aber wir haben das Nächstbeste: zwei Jahrhunderte gescheiterter Beweisversuche. Siehe [1]

Sehr seltsam, dass der Begriff "Schulmedizin" bereits abwertend ist, und man gleichzeitig der Meinung ist, dass "Aberglaube" eine treffende Bezeichnung für die Homöopathie ist. Aber damit passt es dann doch wieder zusammen. Wenn du schreibst, der Streit wurde bereits entschieden, dann werden dir auch hier nicht alle zustimmen. Und darum geht es wohl in den Diskussionen auf dieser Seite. Es gibt anerkannte Homöopathen, Krankenkassen bezahlen inzwischen die Behandlung und etliche weitere Argumente. Wenn man behauptet, dass der Streit, wenn denn wirklich einer nötig ist, zwischen (Schul)medizin und anderen Heilmöglichkeiten bereits entschieden ist, dann nimmt man wohl alle noch kommenden Untersuchungen vorweg. Nicht wahr? In einem Enzyklopädie-Artikel würde ich eine neutrale Darstellung erwarten, die auf verschiedene Positionen hierzu maximal verweist ohne sie selbst einzunehmen. Ich bin davon ausgegangen, dass Wikipedia solch ein Medium ist. Das ich da im Irrtum bin, sieht man an diesem Artikel wunderbar deutlich. Dafür wollte ich mich ja ursprünglich eigentlich nur bedanken. Denn ich hätte ja fast für Wikipedia gespendet. Und ich bin von dieser Neutralität und damit einer guten, zumindest ersten Informationsquelle ausgegangen. In der Homöopathie kenne ich mich zufällig (aber wirklich nur ein wenig) aus. Bei vielen anderen Bereichen ist das nicht so und dann hätte ich vielleicht bei Wikipedia nachgesehen und nicht so klar die fehlende Neutralität gesehen. Damit hat mir dieser Artikel sehr geholfen, Wikipedia-Artikel künftig - wenn überhaupt - dann sehr kritisch zu betrachten.

Auch ich war bis vor einiger Zeit begeistert von der WP. Und ich habe mehrmals, für meine Verhältnisse nicht wenig, gespendet. Mittlerweile habe ich fesgestellt, daß WP für klassische naturwiss./technische Fragen gut ist (wie funktioniert ein Motor? Was frißt ein Kugelfisch?). Sobald es um weltanschauliche, politische oder eben alternativmedizinische Dinge geht, ist die WP unbrauchbar. --Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. Sowie medizinische Artikel (hoffentlich) von Ärzten geschrieben werden. Philosophische von Philosophen etc. Oder schreiben bei Wikipedia vielleicht die Physiker die Medizinartikel, die Mediziner die Homöopathie-Artikel und die Homöopathen Geschichtsartikel? Und das Einbringen von existierenden Gegenpositionen oder umstrittener Sachverhalte sollte einerseits selbstverständlich sein und lässt sich sicher anderseits durch "Kontrolleure" gewährleisten. Ein klassicher Arzt mag unter Umständen keine Homöopathie, weil sie dem widerspricht, was er gelernt hat. Homöopathie funktioniert eben einfach anders. Damit muss sie nicht besser oder schlechter sein. Es gibt doch inzwischen sogar viele Ärzte, die sich mit homöopathischen Behandlungsmethoden anfreunden. Aber alle diese Argumente muss man doch nicht im für und wider hier ausstreiten. Der Homöopathie-Artikel ist schlicht und einfach keine neutrale Darstellung der Homöopathie. Wenn diese Darstellung im Sinn der Grundsätze von Wikipedia ist, dann habe ich mit diesem Artikel viel gelernt. Über Wikipedia.

Noch immer herzliche Grüße an alle

--AnjaStemme 12:44, 17. Feb. 2009 (CET)

Einschieb:Tja Anja, eins hast Du garantiert, nämlich komplett Unrecht. Du zählst nämlich in einem Atemzug auf: Homöophaten, Ärzte, Philosophen, Physiker und indirekt Historiker. Und es sieht so aus, als betrachtest Du Homöopathen als gleichwertig mit den Anderen der Aufzählung. Genau das ist Dein Fehler. Homöopathen sind nämlich keine Wissenschaftler, der Rest schon. Die Gleichsetzung ist also falsch. Weiter ist es Deine private Meinung, wie ein Artikel geschrieben sein sollte. Platt gesagt juckt das dann niemand ausser Dir. Genau gesagt ist Deine Position nicht haltbar und ich kann Dir das - glaube ich - schnell zeigen, so dass Dir die Unlogik Deiner Idee schnell klar wird: Nach Deiner Meinung sollten dann nur Nazis den Artikel über den Nationalsozialismus schreiben dürfen oder Kommunisten den über Kommunismus? Ein mal drüber nachgedacht dürfte klar sein, was das für Unsinn ist, denn das wäre eine Katastrophe. Für die Wikipedia, für die Neutralität und für die Menschheit.

Es hilft auch nicht, dass es definitiv Ärzte gibt, die Homöophatika verschreiben oder sich sogar selbst als Homöophat bezeichnen, denn auch wenn es so etwas gibt (als Ausnahme und die Aussicht auf zahlungsbereite Kundschaft = Geld bekanntlich vieles bewirkt), so sagt das nicht über die überwiegende Mehrheit. Es gibt Physiker, die an einen Gott (oder Götter) glauben und Biologen, die die Evolution bestreiten genau so wie Historiker, die den Holocaust bestreiten. Da ist doch gar keine Frage. Es gibt bestimmt kaum etwas, was es nicht gibt. Es gibt sogar Piloten mit Flugangst- Aber das sagt nichts, belegt nichts und: bedeutet nichts.

Von daher ist es gar keine Frage, wenn Leute - und hier genau die glaubigen Homöopathen - glauben dass es nicht neutral wäre, dass ihre Grundüberzeugungen als überholt und unwissenschaftlich beschrieben werden, dass denen das vorgehalten werden muss und das nicht toleriert werden darf. Alles andere wäre nicht neutral.--Kiu77 17:54, 22. Dez. 2009 (CET)

In manchem stimme ich dir nicht zu, aber in einem zu hundert Prozent: Wikipedia-Artikel müssen sehr kritisch betrachtet werden. Damit das möglichst viele lernen, wurde die Einleitung des H.-Artikels (mit den vielen Referenzen) so formuliert, wie sie eben formuliert ist. Wie man sieht, hat sie dieses Ziel bei dir zu hundert Prozent erfüllt. Möge dies bei allen Leserinnen so funktionieren wie bei dir. Gruß, --RainerSti 13:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. - Und den Artikel zum Kreationismus schreibt ein Kreationist und den Artikel zur CDU schreibt Herr Pofalla? Zu welch absurden Auswüchsen ein solcher Ansatz bei anderen politisch-gesellschaftlichen Themen führen würde, mag ich mir gar nicht vorstellen. Eine neutrale Darstellung heisst nicht, die Binnensicht einer Sache darzustellen wie hier vorgeschlagen, oder eine 50:50-Darstellung von für und Wider wie weiter oben angeregt wurde. Neutral heisst viermehr, die Wahrnehmung einer Sache aus allen relevanten Perspektiven in einer deren tatsächlicher Relevanz entsprechenden Gewichtung darzustellen. Wenn sich eine solche Darstellung erheblich von der Binnensicht unterscheidet und die Binnensicht dabei im Gesamtkontext inhaltlich und umfänglich nicht sonderlich gut abschneidet, ist das kein Verstoß gegen das Gebot einer neutralen Darstellung. -- Uwe 13:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Liebe Anja, im riesigen Archiv dieser Diskussionsseite wirst Du finden, dass schon viele vergeblich versucht haben, den Artikel neutraler oder in ihrem Sinne neutraler zu gestalten. Es gab dann mal einen Benutzer:Reginald Lambskin, der über die starken Widerstände gegen eine weniger abwertende Darstellung der Homöopathie, scheinbar so verzweifelt war, dass er eine die Homöopathie noch stärker diskriminierendere Version der Einleitung vorschlug, von der vieles dann auch wirklich übernommen wurde. Seine Absicht war wahrscheinlich, den Leser bei einem übertrieben abwertenden Artikel sofort stutzig zu machen und ihn anzuregen, auch andere Quellen zu Rate zu ziehen. Ich bin mir nicht so sicher wie RainerSti, aber es wäre schön, wenn der Artikel eine pädagogische Wirkung im Sinne des kritisch Lesen lernens hätte. Gruß --Getüm^Ψ 14:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, gebe aber gerne zu, dass es auch bei mir eine Weile brauchte, bis ich die satirisch-subversive Qualität von Lambskins Entwurf voll erfasst hatte. Gruß, --RainerSti 16:00, 17. Feb. 2009 (CET)

"Homöopathie funktioniert einfach anders". Ja, da genau liegt das Problem. Homöopathen sind seid 200 Jahren den Beweis schuldig geblieben, das Homöopathie überhaupt funktioniert. Das "wie" kann man danach klären. Zu fast allen deinen Argumenten Anmerkungen (z.B. Bezahlung durch Krankenkassen) wurde hier schon was gesagt. Damit das nicht die X-te Wiederholung wird empfehle ich Dir das Archiv durchzulesen. Und zu deinem ersten Satz: einige Leute (Siehe Referenzen 13,14 und 15) bezeichnen die Homöopathie als Aberglauben. Möge sie nun ein Aberglaube sein, oder nicht, ist es jedenfalls eine Tatsache, das diese Leute das so sehen. Sie haben Bücher darüber geschrieben. Wir schreiben darüber. Das heißt nicht, dass wir uns ihren Standpunkt zu eigen machen, sondern nur, dass wir über deren Meinung schreiben. Wenn du dagegen einen Arzt in einem Krankenhaus mit jahrelanger praktischer Erfahrung als "Schulmediziner" bezeichnest, ist das abwertend. Die Gründe stehen im verlinkten Artikel. --P.C. ✉ 09:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Was spricht denn gegen eine neutrale Darstellung? Anja mag vielleicht nicht recht haben mit der Aussage Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt., aber ansonsten danke ich ihr für ihren ersten Beitrag. Es scheinen hier noch Menschen zu sein, die Naturwissenschaft nicht zur Religion machen. --85.177.205.117 19:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die ganze Diskussion, die Anja angeschoben hat, so überflüssig wie die Homöopathie selbst. Wie schon weiter oben zu Genüge dargelegt wurde, ist es selbstverständlich Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Ideologie/Heilslehre wie die Homöopathie umfassend darzustellen. Über Geschichte und postuliertes Prinzip der H. wird ja in dem Artikel schön erzählt, mit bunten Bildern und allem Zipp und Zapp. Jeder Leser, der von H. noch nie etwas gehört hat, wird am Ende dieses Artikels aber wissen wollen "Und wie sind die Erfolgsaussichten der H.?". Nur recht und billig also, dass man die Ergebnisse von Studien, die es ja reichlich gibt, anführt. Gäbe es hunderte methodisch gute (!) Studien, die die Wirksamkeit von H. belegten, stünden die natürlich auch hier - allein, es gibt sie nicht. Und was soll das bitte schon wieder für ein Argument sein: "Naturwissenschaft nicht zur Religion machen"? Das Gegenteil ist der Fall. Religion ist etwas, woran man in Ermangelung von Beweisen einfach glauben muss, Wissenschaft liefert konkrete, überprüfbare, reproduzierbare Antworten, die man akzeptieren muss, bis es bessere Antworten gibt. Die Homöopathie hat also sehr viel mehr Aspekte einer Religion an sich. Also,liebe Homöopathen und sonstige Pseudomediziner, in eurer eigenen kleinen Welt, wo Naturgesetze nicht gültig sind, da dürft ihr euch als Experten fühlen und die real existierende Welt der Naturwissenschaft ignorieren, aber in der WP gelten zum Glück andere Regeln. --Kleinstädter 18:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Wikipedianer, schon die Einleitung dieses Artikels erüllt m.E. nicht das Gebot einer möglichst neutralen Darstellung. Ich teille nicht die o.g. Position AnjaStemmes, weil es auf der vorgeschlagenen Basis einfach einen dem jetzigen engegengesetzten Artikel geben würde. Es gibt mindestens drei Auffassungen der H. seitens der deutschsprachigen Ärzteschaft: Ablehnung (Mehrheit), Kombination naturwiss. grundierter Medizin mit H. und H. orientierte Ärzte. Alle Positionen sollten sowohl kritisch (überwiegend) wie auch anerkennend (der Minderheitsmeinung entsprechend) jeweils belegt dargestellt werden, d.h. der Artikel müsste aus meiner Sicht nicht neu geschrieben, sondern um die fehlenden Positionen erweitert werden (z.B. Pseudowissenschaft/Placebo versus Schulmedizin, wobei die Mehrheitsverhältnisse deutlich herausgearbeitet werden müssten). Zusätzlich würde die Ergänzung einer historischen und soziologischen Herangehensweise dem Artikel, so meine ich, gut tun. --Anima 00:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es wundert mich doch sehr, daß hier in der WP ein offensichtlich 'wahres' Urteil über einen - wie die Diskussionen zeigen - doch umstrittenen Gegenstand zeigen. Wenn der Begriff 'Schulmedizin' nicht möglich ist, dann sollte doch auf jeden Fall das apodiktische Urteil über die Homöopathie trotz aller Belege dahingehend relativiert werden, dass kenntlich ist die 'Schulmedizin' oder die 'traditionelle Medizin' zu diesem Urteil kommt. Es ist doch unbestreitbar, daß - ich verwende diesen Begriff jetzt, meine ihn aber nicht abwertend - Schulmedizin für ihre Beweise Verfahren aus ihrer Sicht entwickelt und anwendet und somit die Homöopathie nach ihren Maßstäben misst. Wenn man nun aber Birnen am Maßstab von Äpfeln misst, kommt immer heraus, daß Birnen die schlechteren Äpfel sind.

Es ist vollkommen unverständlich, warum hier in diesem Artikel der naturwissenschaftliche Blickwinkel als der allein gültige ausgegeben wird. Ich untersütze die Position von Anima. Es ist gar nichts dagegen einzuwenden, das Schulmediziner zu solchen Urteilen kommen und auch die Belege sind vollkommen ok. Daß aber der Artikel einen solch einseitigen Standpunkt einnimmt, grenzt stark an POV. --Juegoe 18:01, 4. Jul. 2009 (CEST)

So könnte z.B. statt "Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, ..." neutral formuliert werden: Für Homöopaten gilt das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen sind der Ansicht, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum ist ...

Um nur ein Beispiel zu nennen. Schließlich könnte man ja auch formulieren: Die Schulmedizin glaubt ... --Juegoe 18:12, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Darstellung ist Grundprinzip von WP. --84.158.239.62 18:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

Noch zu P.C.: Eine Enzyklopädie schildert 'Wissen' - dieses ist aber nun je nach Standpunkt verschieden - aber keinesfalls die Wahrheit, denn die Wahrheit ist immer ein Konstrukt. Zum 'Wissen' gehört das der 'Schulmedizin' u n d das der 'Homöopathie'. Das Missverständnis über eine Enzyklopädie liegt also auf Deiner Seite.--Juegoe 18:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe. keinesfalls. Wp will das Wissen abbilden, das nach aktuellem Standart als wissenschaftlich erwiesen gilt oder aber seriös publiziert wissenschaftlich diskutiert wird (Theorien). Von Wahrheit ist bei WP nicht die Rede, sondern offensichtlich bei dir. Die Homöopathie behauptet nun in einem Bereich der Naturwissenschaft (Heilung von Krankheit) Dinge, die nachweislich einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten, Punkt. Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz, oder sollte man dann besser auch im Bereich von Schadensbehabung bei Kraftfahrzeugen noch eine Unterscheidung zwischen Schul-KFZ-Mechanik und Hokus-Pokus einführen? Zumindest Ersteres im Grunde schon an anderen Stellen dieser Endlosdiskussion breit und ausführlich dargestellt! -- Muck 18:44, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Die Geschichte der klassischen, traditionellen Wissenschaft ist voll von Fehlern, die alle vorher als 'wissenschaftlich erwiesen' galten. Dabei ist jedem Wissenschaftler klar, daß der heutige Stand der Wissenschaft morgen schon überholt sein kann. Dieses vernagelte Wissenschaftsverständnis ist nur hier in der WP anzutreffen. --Juegoe 18:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Du täuschst dich. Die relevanten wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden nicht revidiert, sondern erweitert. Der Rest ist Wissenschaftsgeschichte. Dazu gehören Vorstellungen wie Lebenskraft, kontinuierliche Materie, absoluter Raum usw. Als „vernagelt“ wird man Anhänger der Homöopathie betrachten dürfen, die den Erkenntnisgewinn der letzten 200 Jahre ignorieren. Die wissenschaftliche Methodik dient eben dazu, Denkfehler nach und nach zu erkennen. Das ist durchaus ergebnisoffen. Aber es bleibt ein Grundbestand an sicheren Erkenntnissen. Rainer Z ... 19:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

In welcher Welt lebst Du denn, daß Du noch nie was von den Irrtümern der Wissenschaft gelesen oder gehört hast? Das ist ein absolut vernageltes Wissenschaftsverständnis - deutlicher will ich nicht werden. Schlimmer wie in der Kirche - die haben auch die Wahrheit, bzw. die richtige Sichtweise oder die richtige Erkenntnis gepachtet. Ließ Dir mal diese ganze Diskussionsseite durch, wieviel Leute schon den gleichen Gedanken in ähnlicher Form geäußert haben. Gut, daß Fliegen nicht schreiben können. Man liest sich.--Juegoe 14:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht darum, wer recht hat, sondern - per Defintion von WP! - um eine *wissenschaftliche* Darstellung des Gegenstandes. Natürlich beging und begeht die Wissenschaft Fehler. Sie ist aber bereit, ihre Sichtweise zu revidieren, sobald neue oder widersprechende Erkenntnisse entstehen. Die Tatsache, dass die Wissenschaft Fehler begeht, kann aber doch nicht dazu führen, den Gegenstand H. aus der - vorsichtig gesagt eben nicht wissenschafltichen - Binnensicht der H. darzustellen. Die naturwissenschaftlich-kritische Beurteilung der H. ist ein zentrales Charakteristikum derselben und gehört daher dargestellt. Gruß, --84.158.241.79 16:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dagegen nochmal: Ihr habt hier ein recht einseitiges Verständnis von Wissenschaft, diese selbst ist toleranter. Es gibt zig Artikel in der WP, die gar nix mit Wissenschaft am Hut haben und trotzdem hier beschrieben werden. Es ist ja auch ok, diesen Wissenschaftlichen Standpunkt hier zum Ausdruck zu bringen. Ein Artikel soll ganz sicherlich dieses ungeschmälert zum Ausdruck bringen. Aber das ist ja nur eine Seite der Homöopathie. Die andere wird hier aber nicht zugelassen und totgeschwiegen und mit seltsamen Methoden bekämpft: alle Hinweise raus. Man könnte ja mal zur Kenntnis nehmen, daß die Carstens-Stiftung, die der ehemalige Bundespräsident Karl Carstens Anfang der Achtzigerjahre eine Professur von der zur Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie ins Leben gerufen hatte, das in Berlin und herdecke ebenfalls eine Professur eingerichtet werden sollte und in Spanien ein Lehrstuhl eingerichtet ist. Man könnte mal zur Kenntnis nehmen, daß viele Homöopathen Dr. med. sind u n d die Zusatzausbildung gemacht haben. Alles schweigt ihr tot und knüppelt es nieder mit dem Argument: ist nicht Wissenschaftlich und ist Binnensicht einer Pseudowissenschaft.

Es ist immer und immer wieder das gleiche. Man nehme einen prominenten Befürworter der strittigen Heilslehre/Glaubensrichtung etc., dazu irgendeinen Wissenschaftler (merke: zu jedem noch so absurden Thema lässt sich irgendwo auf der Welt ein Wissenschaftler finden, der dafür eintritt) und folgert tollkühn: wenn DER das gut findet und DER das unterstützt, dann MUSS es richtig sein. Die Carstens-Stiftung gibt es, das schweigt kein Mensch tot. Aber beweist das irgendetwas, außer, dass die Carstens Homöopathie mochten? Jedes Bundespräsidentenehepaar hat irgendein Hobby, das hat ja fast Verfassungsrang. Manche tun etwas sinnvolles, andere gründen eben eine Homöopathie-Stiftung. Die Uni Witten/Herdecke hat bekanntlich ohnehin einen eher esoterischen Ansatz, wegen seiner absolut miserablen Forschungstätigkeit stand der Medizinlehrstuhl schließlich mal kurz vor der Schließung (womit ich nichts abfälliges über die Qualität der Lehre grundsätzlich gesagt haben will). Und dass so viele Ärzte die Zusatzausbildung haben beweist vor allem Geschäftssinn. Viele Patienten wollen das Zeug eben oder suchen gar gezielt den Arzt danach aus, ob er es anbietet. Ich unterstelle, dass viele Ärzte sich die Zusatzbezeichnung lediglich zulegen, um "marktkompatibler" zu sein, denn Medizin ist letztlich eine Dienstleistung. Als Naturwissenschaftler, die sie sind, müssten normalerweise alle Ärzte den Kopf schütteln angesichts der hanebüchenen Theorien der Homöopathie und in Kenntnis der eindeutigen Studienlage zu ihrer Wirksamkeit. Vielleicht solltet "ihr" auch mal zur Kenntnis nehmen, dass Homöopathie in den Krankenhäusern, in der Akut- und Intensivmedizin, in der Krebstherapie, in der Infektiologie, sprich: überall, wo es um die Wurst geht, nicht auch nur die allergeringste Rolle spielt.. -- Kleinstädter 23:30, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es geht darum, daß der Artikel nicht neutral über den Standpunkt der Schulmedizin berichtet u n d auch über die andere Seite, die offensichtlich nicht nur eine Binnenseite ist - und selbst wenn: wäre die auch als Binnensicht darzustellen. Alles andere ist POV.-- (nicht signierter Beitrag von Juegoe (Diskussion | Beiträge) P.C. ✉ 08:53, 7. Jul. 2009 (CEST))

Seltsam... Wenn ich den Artikel lese, sehe ich, das da steht, wie die Homöopathie sich selbst sieht, dass sie von Krankenkassen übernommen wird, das auch Ärzte sie ausüben, dass sie nur bezahlt wird, wenn es ein Arzt ist, der diese Zusatzausbildung hat, dass es in anderen Ländern Lehrstühle gibt. WP ist keine Glaskugel und daher steht nichts davon, was eventuell mal kommen wird. Wenn du unbedingt reinschreiben willst, dass sich "Berlin und herdecke" (welche der 27 Hochschulen in Berlin du da auch immer meinst), dagegen entschieden haben einen Lehrstuhl für (was auch immer, sagst Du auch nicht), einzurichten, dann tu das, aber bitte mit Quelle und Begründung, warum es nicht gemacht wurde. Das die Karl und Veronica Carstens-Stiftung, die ausdrücklich dafür gegründet wurde, aktiv für die Homöopathie eintritt beweist nichts, außer, das auch der Rechtswissenschaftler Karl Carstens, und seine Frau mit Medizinstudium von der Homöopathie begeistert waren. Ein argumentum ad verecundiam ist aber ein Trugschluss. Ja, die Homöopathie hatte in den letzten zweihundert Jahren viele Anhänger. Und Isaac Newton war Anhänger der Alchemie und Astrologie. Deshalb sind aber weder Alchemie noch Astrologie wissenschaftlich, noch seine Erkenntnisse falsch. --P.C. ✉ 08:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Juego: Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden. Ansonsten sind Deine Anmerkungen reine Verschwörungstheorie. Gruß, --84.158.238.241 10:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es ist so, daß Fakten gegen die von Euch verteidigte wissenschaftliche Meinung eben nicht als relevant eingestuft werden! Es ist ja nichts gegen diese Meinung d i e s e r Wissenschaftler zu sagen, die vielleicht sogar die Mehrheit im wissenschaftlichen Spektrum vertreten. Aber eben nicht den alleinigen Standpunkt. Wenn ich mir anhören muß, daß die Universität Witten Herdecke ja ohnehin einen esoterischen Ansatz vertritt ist das ja sicherlich aus einem Blickwinkel richtig. Aber es gibt eben noch andere Blickwinkel - und die Uni Herdecke i s t eine Uni. Genauso gibt es Untersuchungen, die belegen, daß die Homöopathie Mumpitz ist. Aber das ist nicht der alleingültige Standpunkt in der Welt - nur in der WP - und damit POV. Es ist schon eine unheimliche Arroganz einer Gruppe von Nutzern (incl. Admins), die hier entgegen aller Bekenntnis zur Neutralität bei unterschiedlichen Standpunkten zu einem Thema, hier die Homöopathe, nur diesen einen Standpunkt gelten lassen wollen, weil der nun mal wissenschaftlich belegt ist. Ob da die Wissenschaft selbst andere da auch andere Meinungen vertritt, ist hier auf der Seite schon 'zig Mal angesprochen worden, wird aber immer wieder abgebügelt. Wissenschaft ist selbst immer nicht die absolute Wahrheit, sondern eine Konstruktion eines Gedankengebäudes. Eine Untersuchung belegt nicht die Wahrheit, sondern nur, daß unter angegebenen Bedingungen diese und jene Ergebnisse zu erzielen sind - und das reproduzierbar. Wenn ich eine These aufstelle und dann eine Untersuchung mache, um diese zu falzifizieren oder zu verifizieren, dann komme ich natürlich auch zu einem Ergebnis. Allerdings, wenn die These schon einseitig ist, ist das Ergebnis - trotz Doppelblind-Studie auch fehlerhaft. Mit der Überprüfbarkeit von Studien wird Intersubjektivität hergestellt. Hier jedoch wird dieses Gedankengebäude dazu mißbraucht, einen Alleinvertretungsanspruch zu etablieren u n d alle anderen Sichtweisen, die diesem wiedersprechen nicht nur abzubügeln sondern auch - wie mehrfach gefordert - auszumerzen. Und das wird auch noch als Kampf für die Verbreitung von Wissen verbrämt. Die Gegner sind Verschwörungstheoretiker. Das hat aber nix mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern mit Unterdrückung von anderen Ansichten von Minderheitenmeinungen. Das läßt sich an mehreren Stellen der WP beobachten.--Juegoe 16:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Weil du die Frage der IP nicht beantwortet hast, wiederhole ich sie noch mal: "Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden."

Und deine Behauptung, von der Wissenschaft abweichende Standpunkte kämen im Artikel nicht vor, ist falsch: Schon in der Einleitung werden die Ansichten von Nicht-Wissenschaftlern erläutert, denn schließlich sind sie ja das Thema des Artikels.

• "Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip [..]"
• "Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium [..]"
• "Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie [..]"

Nach meiner Erfahrung sind Beschwerden, ein Artikel sei nicht neutral, oft in einseitiger Betrachtung durch den Beschwerdeführer begründet. Sätze, die seine eigene Meinung nennen, sieht er als selbstverständlich an, abweichende Meinungen hingegen fallen negativ auf und müssen weg. --Hob 17:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Juegoe, von welchen Fakten sprichst du? Die zentralen Fakten sind weltbildunabhängig:

1. Das Ähnlichkeitsprinzip ist widerlegt.
2. Die Arzneimittelprüfung kann keine allgemeingültigen Resultate ergeben.
3. Die Potenzierung widerspricht grundlegenden Erkenntnissen der Chemie und Physik.
4. Eine über das durch allgemeine Faktoren Erwartbare hinausgehende Wirkung der Mittel wurde bis heute nicht nachgewiesen.

Das ist schlicht eine verheerende Bilanz für eine Theorie. Würde Punkt 4 positiv ausfallen, gäbe es Forschungsbedarf. So aber ist die Homöopathie ein stromlos pustender Staubsauger mit der Reinigungswirkung eines Besens. Man muss nicht wissenschaftsgläubig sein, um einen solchen Staubsauger nicht zu kaufen. Der Vergleich wird wahrscheinlich wieder als empörend und arrogant betrachtet werden. Warum eigentlich? Rainer Z ... 21:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe: Und selbst wenn alle anderen was anderes schreiben, die Definition des Projektes Wikipedia ist nun mal (siehe WP:TF):

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht.... und solange das "bekannte Wissen" nicht deiner Wahrheit entspricht, wird hier immer etwas anderes stehen als das, was du erwartest. Ein andere Sache ist es, wenn du durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst. Und genau darum bitten wir dich. --DanSy 00:37, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wir reden immer noch aneinander vorbei: Bekanntes Wissen ist a u c h daß was außerhalb des Mainstreams der Wissenschaft steht. Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt, es besteht kein Wahrheitsanspruch! Die Artzneimittelprüfungen bringen nach den Maßstäben der gleichen etablierten Medizin keine Resultate. Ein Versuchsdesign erbringt unter angebbaren (von der etablierten Medizin vorgegebenen) Bedingungen reproduzierbare Ergebnisse, aber auch hier besteht kein Wahrheitsanspruch, n u r eine Wenn - Dann - Beziehung. Nach der Definition des Mainstreams der Wissenschaft für Chemie und Physik kommen dementsprechende Erkenntnisse zusammen, vollkommen ok. Aber auch hier ist es so, daß kein Wahrheitsanspruch erhoben werden kann. Das ist aber Stand der Wissenschaft, daß Wissenschaft nur intersubjektive Ergebnisse erbringt und nicht die Wahrheit. Wenn nun aber klar ist, daß es auch ganz anders sein könnte ist es vollkommen unverständlich, daß sich die WP aufschwingt - bzw. eine Mehrheit(?) verschiedener Benutzer - hier eine eindeutige Stellung zu beziehen und ein Urteil zu sprechen.

Nocheinmal: Die medizinische Wissenschaft vertritt nicht unisono die hier vorgestellte Meinung über die Homöopathie. Das ist eine Theoriefindung innerhalb der WP. Hier wird der wissenschaftliche Mainstream absolut gesetzt und damit alles andere ausgegrenzt. Es geht nicht um Fehler oder Lücken, sondern um die Unterdrückung von Informationen einer anderen Sichtweise, die durchaus auch ihre Vertreter hat. Es ist ganz klar in den Bedingungen der WP: WP beurteilt nicht, sondern stellt dar, auch dann, wenn es widersprüchliche Auffassungen gibt. Und genau das findet hier nicht statt. WP-Benutzer erheben sich zu Entscheidern über einen Sachverhalt, den zwar durchaus der Mainstream auch so sieht, aber eben nur der Mainstream. Richtig wäre eine Darstellung, bei der der Leser nicht schon eine vorgefasste Meinung findet sondern sich selbst eine Meinung bilden kann. Ganz klar steht da: WP beurteilt nicht. Tut es aber.

Diese andere Meinung über die Homöopathie ist ja keine Theoriefindung innerhalb der WP, sonder Teil einer Kontroverse, bei der ein (größerer?) Teil der Wissenschaftler e i n e Meinung vertritt. Es ist vollkommen unklar, ob hier nicht ein Abwehrkampf zur Rettung der 'Schulmedizin' stattfindet. Das 'Erkenntnis leitende Interesse' ist nicht offengelegt. Ist auch nicht sooo wichtig. Ein korrekter Artikel müßte auch auf diesen Kampf eingehen und nicht Partei ergreifen. --Juegoe 10:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Diese ganze Diskussion hat, wie jeder der sie verfolgt, erkennen muss, überhaupt keinen Sinn. Denn irgendwann kommt immer der Punkt, an dem jemand wie Juegoe auf den Plan tritt und alles relativiert. Ist es wirklich ein Argument, mit dem wir uns in einer ernsthaften Diskussion beschäftigten müssen, wenn sinngemäß gesagt wird "Ja, ok, in EURER "wissenschaftlichen" Umgebung mag es angebracht sein, Doppelblind-Versuche durchzuführen und da mögen EURE naturwissenschaftlichen Gesetze gelten. Aber vielleicht gibt es ja noch irgendwelche anderen Weltbilder, wo ganz andere Gesetze gelten?" Ja, vielleicht. Vielleicht gibt es eine Trilliarde Paralleluniversen, und in fünf davon ist der Mix aus Naturgesetzen so gestaltet, dass Homöopathie das einzig ernstzunehmende Modell ist? Vielleicht gibt es auch ein Paralleluniversum, in dem Schalke 04 Meister wird? In dem Moment, in dem ich mich auf den Standpunkt zurückziehe, dass es keine Wahrheit gibt sondern alles irgendwo irgendwie denkbar wäre und deswegen niemand recht hat (womit automatisch jeder recht hat), in diesem Moment kann ich jede Diskussionskultur begraben. Ich erzähl dir jetzt mal meine Version: die homöopathische Theorie ist widerlegt, falsch, unsinnig und überflüssig. Du kannst mir noch so oft erzählen, dass das nur für "meine" biologisch-chemischen Vorstellungen gilt, ich werde dir erwidern, dass diese Vorstellungen die maßgeblichen für uns sind. Und es wird dir nicht gelingen, mir das Gegenteil zu beweisen und auch sonst niemandem. Darauf wette ich meine Approbationsurkunde. --Kleinstädter 17:56, 12. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe. Schon an anderer Stelle viel weiter unten hatte ich dir zu einigen deiner Ansätze folgendes geschrieben: "Mit keinem Wort habe ich irgendwo in der Diskussion gesagt, dass in meinen Augen 'Schulmedizin' ein abwertender Begriff sein soll, obwohl er allerdings von Vertretern alternativer medizinischer Richtungen gerne in diesem Sinne verwendet wird. Meine Aussage lautete: "Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz", das ist eine völlig andere Aussage!

Bei WP ist folgende Definition zu finden: "Der Begriff Schulmedizin bezeichnet die allgemein anerkannte und an den medizinischen Hochschulen gelehrte Medizin im Sinne einer angewandten Naturwissenschaft." nicht mehr und nicht weniger.

Die Homöopathie wie auch andere Alternativrichtungen bemühen sich nach meinem Kenntnisstand, Anhänger und künftige Ausführer ihrer Behandlungsform zuvor in dafür geeigneten Einrichtungen (in ihrem Sinne) umfassend auszubilden, also zu schulen. Damit sind sie im Grunde bestrebt, das Modell der sogenannten Schulmedizin auch für sich zu übernehmen. Deshalb halte ich einen prinzipiellen Gegensatz in diesem Aspekt eher für unsinnig.

Allerdings kommt es auch in der (Schul)Medizin - wie in allen anderen Wissenschaften - immer wieder vor, dass für einen mehr oder weniger langen Zeitraum neue wissenschaftlich durchaus belegte Erkenntnisse manchmal recht hartnäckig ignoriert werden. Das ist menschlich aber hat sich letztlich für überwindbar erwiesen. Ein echter wissenschftlicher Fortschritt lässt sich auf Dauer eben nicht verhindern, wem auch immer sei Dank. Der springende Punkt liegt jedoch in der Tatsache, dass sich Richtungen wie eben die Homöopathie in ihrem Ansatz und Anspruch in den Bereich der Naturwissenschaften begeben, doch einer kritischen naturwissenschaftlichen Überprüfung ausweichen und / oder nicht standhalten, obwohl eine derartige Überprüfbarkeit unverzichtbar zum Wesenskern der Wissenschft gehört. Deshalb trifft dann auch für mich zu recht für die Homöopathie der Begriff Pseudowissenschft zu."

Wissenschaft kommt nun einmal von Wissen und wenn in WP nur bekanntes Wissen abgebildet werden soll, dann meint das eine Darsellung des Wissens, dass heute entweder als wissenschaftlich erwiesen gilt, oder das in seriösen Fachpublikationen von allgemein anerkannten Wissenschaftlern ernsthaft diskutiert wird (Hypothesen / Theorien). Und wie dir in diesem Zusammenhang auch schon gesagt wurde: Wenn du nun durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst, dann bringe dieses Wissen oder serös publizierte wissenschaftliche Erwägungen zu bestimmten Aspekten des Artikels hier bei uns ein. -- Muck 12:35, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe: Was die Wahrheit ist, kann eh niemand sagen, da sie auch niemand kennt, auch du nicht und auch nicht die von dir genannten "Nieschenwissenschaftler" (sorry, mir ist grade kein besserer Ausdruck eingefallen). Aus diesem Grund haben die Menschen die Wissenschaft erfunden, damit sie uns die Dinge erklärt und die Erkenntnisse für uns nutzbar macht. In vielen Jahrhunderten von Irrtümern und Missdeutungen haben sich Verfahren herauskristallisiert, die dazu geeignet sind eben solche Fehler zu verhindern. Es ist eben kein Zufall, dass heute Doppelblinde Studien verlangt werden für eine halbwegs vernünftigen Nachweis, es war ein langer Prozess der dazu geführt hat. Und auch die Aussage Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt ist nicht von einem Professor XY geträumt worden, sonder lässt sich aus dem belegten und bekannten Wissen herleiten, also basierend auf belegten Theorien, verifiziert in Modellen und in der Praxis. In der Homöopathie ist das alles ganz anders, Hahnemann ist "die Wissenschaft" und seine Anhänger versuchen seit 200 Jahren auf irgend eine auch noch so abstruse Art seine Vorgaben zu erklären, was ihnen bis an hin nicht gelungen ist, wohl gemerkt. Und darin sehe das Problem, warum du behauptest, dass wir aneinander vorbeireden. Die Wissenschaft ist wie ein Puzzle; abertausende Wissenschaftler tragen seit Jahrhunderten für sich oder in der Gruppe ein Steinchen nach dem Anderen bei und daraus ergibt sich ein Bild und je kompletter es ist, desto genauer kann man sagen, dass dieses oder jenes Steinchen nicht passt. Hahnemann brachte einen ganzen Sack Steinchen mit, die damals schon nicht wirklich passten und er legte sie einfach irgendwo hin, wo noch Platz war. Heute ist auch dieser Platz belegt und so schieben seine Jünger die Steinchen von einer Ecke in die andere oder fügen auch schon mal ein Stück Brett an, um Platz zu schaffen und da der freie Raum langsam knapp wird, behaupten sie nun, dass die Wissenschaft einfach das falsche Bild zusammensetzt. Das dumme ist nur, dass auf dem Bild ziemlich deutlich unsere Welt zu erkenne ist... DanSy 22:15, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ach Leute, diese Diskussion ist so umsonst. So ziemlich jede Diskussion dieser Seite dreht sich doch nur noch um Neutralität, heutiges Wissen und (Pseudo-) Naturwissenschaft. Natürlich soll Wikipedia den heutigen Stand des Wissens präsentieren, aber da sollte noch immer ein gewisser Spielraum freigelassen werden. Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Chemie, Biologie und Physik sind nicht unfehlbar, begreift das endlich. Vor nicht einmal hundert Jahren galten Tiere wie Orangutan, Panther oder Okapi noch als Fabelwesen. Wenn es damals Wikipedia schon gegeben hätte, wäre jeder, der an die Existenz dieser Tiere geglaubt hätte, von euch sogenannten "Naturwissenschaftlern" in der Luft zerissen worden! Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ich bin kein Vertreter von H. aber ich kann nach min. 5 Büchern (alle von Schulmedizinern geschrieben!) und 10 Zeitschriften Lektüre zum Thema H. sagen, dass die Wirksamkeit von H. zwar nicht bewiesen ist, aber auch nicht die Unwirksamkeit (z.B. die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht!). Ich möchte als Schlußsatz nur sagen: ein echter Naturwissenschaftler lässt immer noch eine zweite Meinung, eine zweite Alternative zu, anstatt nur dickköpfig auf seine Bewiese zu vertrauen! So, und jetzt legt los, Wissenschaftler: zerreist mich und meinen Beitrag in Stücke, weil ich, Frevler, es gewagt habe die moderne Medizin in Frage zu stellen! --188.23.59.194 23:37, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wo kann man das nachlesen, dass die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht? --Getüm^Ψ 00:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es konkrete Hinweise darauf, dass der Wirksamkeitsnachweis in den nächsten zwei Wochen unmittelbar bevorsteht? Dann könnten wir eine entsprechend überarbeitete Version des Artikels schon mal vorbereiten und nahezu zeitgleich mit Veröffentlichung der entsprechenden Ergebnisse hier präsentieren. Wenn nicht, müssen wir leider warten, bis es soweit ist, und dann so schnell wie möglich den Artikel umschreiben. -- Uwe 00:23, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich als ein "so genannter" Naturwissenschaftler kann nur schmunzeln, wenn ich diese "Orangutan-Argumentation" lese. Alles was es brauchte, um einen Orangutan, Panther, Okapi oder sonstiges zu beweisen, ist ein Exemplar dieses Tieres. Sobald ein Yeti-Exemplar gefunden wird werden Wissenschaftler auch seine Existenz nicht mehr anzweifeln, und ihn mit Freuden erforschen, aber auch erst dann.

Genau so ist das mit der Homöopathie. Es liegt sicher nicht an der Wissenschaft, dass die Homöopathie die Beweise ihrer eigenen Theorien bis jetzt nicht erbracht hat.

Dass die WHO bestätigt, die Homöopathie beruhe nicht auf dem Placebo-Effekt möchte ich gerne selbst lesen - bitte mal verlinken. --Six words 00:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

Völlig Richtig, die Diskussion ist umsonst, der wissenschaftliche Standpunkt ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia, gibts nix dran zu rütteln - keine Spielräume --Theokrat 01:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

@188.23.59.194: Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Da es zu den Entdeckungen gekommen ist, beweist ja grade, dass die Wissenschaft andere Meinungen akzeptiert und sobald sie es tut, wird es zu Wissen und wir ändern es im Artikel. Wir machen hier keine Theorien, wir bilden sie nur ab!

Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ganz einfach, dann ist der Artikel spätestens einige Stunden nach den 2 Wochen (die jetzt immerhin schon fast 200 Jahre dauern...) auf den neusten Stand der Wissenschaft gebracht, also keine Panik, das kommt schon gut. --DanSy 02:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

@188.23.59.194: Ich kann Deine Kritik am Artikel nicht nachvolziehen, er lasse keine anderen Meinungen gelten. (Daher auch kein Verriss ... ;-) Die Meinung der (verschiedenen) Homöopathen wird hier ausführlich dargestellt, ebenso die Kritik an dieser Meinung. Was definitiv nicht bewiesen ist, ist eine *spezifische Wirksamkeit von Homöopathika*. Und diesen Beweis haben diejenigen zu erbringen, die eine solche unterstellen. Ich denke übrigens nicht, dass die wissenschaftliche Meinung zur H. ihre weitere Erforschung behindert - im Gegenteil. Und wie DanSy sagt: Sollte sich der Wissenstand ändern, wird auch der Artikel geändert werden. Niemand spricht hier von Unfehlbarkeit. Gruß, --84.158.73.224 13:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Getüm, die Aussage der WHO findest Du hier: www.homoeopathie-miasmatik.de/Patienteninfo%20VKHD.pdf Ich behaupte nicht, dass die H. wirklich funktioniert, ihre Unwirksamkeit ist aber nicht, wie hier anscheinend alle denken, bewiesen. Googelt doch mal "studie, placebo, homöopathie", dann findet ihr einige Studien die die Wirksamkeit belegen (diese Studien wurden nicht von Homöopathen gemacht sondern durchaus auch von Schulmedizinern), aber auch viele die das nicht tun. Noch zwei Seiten zum Lesen: Süddeutsche Zeitung - belegt die Unwirksamkeit und Österreichische Ärztekammer - die Wirksamkeit. Wem glauben? ist die Frage. Da das schwer fällt sollte im Artikel ca. das folgende stehen: "Die Wirksamkeit der Homöopathie wurde noch nicht eindeutig belegt. Objektive Studien hinsichtlich der Wirkung laufen noch." --212.183.54.243 13:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du die WHO zitierst, dann bitte nicht die Seite eines Homöopathie-Anhängers, der die Pressemitteilung absichtlich eventuell falsch versteht. Die Studie sagt ausdrücklich: [2] This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. Und der Artikel des Referent für Komplementäre Medizin in der ÖÄK sagt übrigens auch, das Egger die Wirkung der H. abstreitet. Ansonsten sagt er nur, dass er der Aussage nicht zustimmt, gibt aber keine Gründe an. Toller "Beweis"... --P.C. ✉ 16:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

@212.183.54.243: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, ..." Steht im Artikel und damit ist eigentlich alles gesagt. Deine Formulierung ("noch") suggeriert, der Beleg werde zwangsläufig folgen und ist daher irreführend. Gruß, --84.158.238.160 18:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich ist die Position der IP nicht so unverständlich. Schließlich ist es unmöglich, nachzuweisen, dass Homöopathika keine Wirksamkeit haben. Es gibt nur keinen belastbaren Nachweis ihrer Wirksamkeit (Seit 200 Jahren und so). Es bleibt aufgrund dieser Tatsache eine Restwahrscheinlichkeit, dass eine spezifische Wirksamkeit nur "noch" nicht messbar ist. Wie hoch diese Restwahrscheinlichkeit ist, ist eine Glaubensfrage. Darüber gibt es kein gesichertes Wissen. Persönlich glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Homöopathika eine spezifische Wirksamkeit haben, größer ist, als im Lotto 6 Richtige mit Zusatzzahl (p= 0,00000071511 %[3]) zu treffen .--Getüm^Ψ 01:57, 30. Jul. 2009 (CEST)

Man kann auch nicht beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Dein persönlicher Glaube ist hier irrelevant. Was hier zählt, sind Belege. --SteBo 10:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

... mal davon abgesehen, dass die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige mit Zusatzzahl = 0 ist (diese Gewinnklasse gibt es nicht, es muss "Superzahl" heißen). LinSte 12:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Anregung: zur Wahrung der Neutralität neben der Shang-Studie auch die älteren Metaanalysen in das Literaturverzeichnis aufnehmen (Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G: Clinical trials of homeopathy. BMJ 1991;302:316-323 / Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? - A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997;350:834-843 / Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J: Evidence of clinical efficacy of homeopathy - A meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000;56:27-33). Nicht das den Kritikern noch vorgeworfen werden kann, sie würden die Studien, die ihre Position nicht stützen, unter den Tisch fallen lassen. Hhumbert 20:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich mich nicht vertan habe, dann sind das diese 3:

• Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J[4]

however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies.

• Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB[5]

Kommentar – Klaus Linde, München (Forsch Komplementärmed 2006;13:52–57 DOI: 10.1159/000090625)[6] (Das wird gerne unter den Teppich gekehrt...)

Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999 bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.

• Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. [7]

At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.

Ich denke die Neutralität ist gewahrt, oder? --DanSy 20:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vom Tenor her sicherlich anders als Shang et al. Wenn von vier bestehenden Metaanalysen drei nicht erwähnt werden, ist der wissenschaftliche Anspruch eines Diskurses und der Anspruch einer Enzyklopädie auf umfassende Darstellung wohl nicht erfüllt. Die Kritik an Shang et al. sollte dabei vielleicht auch Erwähnung finden (z.B. Lüdtke R, Rutten ALB: The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analysed trials. J Clin Epid 2008; 10.1016/j.jclinepi2008.06.015.). -- Hhumbert 23:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich frage mich nur, wenn ich lese, "reicht nicht für eine Aussage" oder "komisch, aber je qualitativ höher die Studien sind, desto geringer wir der Abstand zum Placebo" oder "Sorry, aber damals haben das falsch bewertet" und und und, ob es wirklich Sinn macht, das explizit noch zu erwähnen. Klar man könnte damit wieder sie Stimmung anheizen und beahaupten: "Ja, seht her, da könnte doch noch irgendwas dran sein, irgendwo da in dieser Meta-Meta-Meta-Analyse, sehe ich ein P=0.05, JA geschafft!" Oder ob man nicht wirklich einfach mal (Shang-Studie hin oder her) aus all den (es sind wesentlich mehr als 4 Meta-Analysen verfügbar) Analysen mal einfach das Resümee akzeptiert und genau das, was jetzt in den 4 Studien, die du erwähnt hast drinsteht, nämlich "kein schlüssiger Beweis vorhanden" als gegeben annimmt. Klar wird auch die Shang-Studie kritisiert - welche nicht - aber es ist ja nicht die einzige, die aussagt, dass da effektiv nichts ist, auch wenn die Autoren ein Fünkchen Hoffnung durchblicken lassen. Lassen wir es doch einfach bei der Hoffnung bewenden und warten auf die Studien, die endlich ein immer wieder reproduzierbares Ergebnis liefern und zwar nicht ein statistisches Spürchen besser als Placebo (nicht vergessen, zZ ist keine der Thesen Hahnemanns plausibel erklärbar), sonder echt und greifbar für jeden. --DanSy 00:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was für ein Resümee? Welcher Beweis? Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen. Deshalb habe ich nur die angeführt, die in erstklassigen und nicht-homöopathischen Journals publiziert wurden. Da sie nicht nur in Nuancen von Shang et al. abweichen, sondern eine Überlegenheit der Homöopathie gegenüber Placebo in den analysierten Studien postulieren (hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen), ist die Erwähnung nicht redundant. Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental (im Sinne von: wäre die Metaanalyse korrekt durchgeführt worden, wäre das Ergebnis ein anderes gewesen). Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Es gibt eine wissenschaftliche Auseinandersetzung über die Homöopathie, und die wird nicht in irgendwelchen Hinterzimmern geführt, sondern in großen medizinischen Journals. Es kann nicht Aufgabe sein, diese wissenschaftliche Diskussion hier oder im Artikel zu führen. Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B. die Erforschung der Homöopathie im Rahmen des Lehrstuhls für Komplementärmedizin an der Charité, welcher ja nun auch schon seit einem Jahr besetzt ist. Der Volksentscheid in der Schweiz über die Verankerung der Homöopathie in der Verfassung. Die Berücksichtigung der Homöopathie in der AO in Deutschland als Wahlpflichtfach. Die Anzahl von Ärzten in Deutschland, die die Zusatzbezeichnung Homöopathie führen (über 5.000). All das sind Fakten, die dargestellt werden sollten. Aller Voreingenommenheit des Artikels zum Trotz.

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus? Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht? Und ansonsten wäre es sicherlich hilfreich, wenn nicht nur Kenntnisse der Abstracts vorliegen, wenn darüber entschieden wird, ob Studien Erwähnung finden. Kleijnen et al. bewerten das Problem des Publication Bias sehr differenziert. Zum Beispiel. -- Hhumbert 09:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, die Lüdtke-Kritik an Shang würde ich jetzt nicht unbedingt so zusammenfassen. Um zu einem signifikant positiven Ergebnis zu kommen mussten sie immerhin zwei negative Tests ausschließen (nicht weil die Tests irgendwelche anderen Mängel gehabt hätten, sondern weil die Homöopathie dort scheinbar nicht wirkt) UND die Definition von "groß" ändern. --Six words 11:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Deshalb habe ich es bewußt ein anderes Ergebnis genannt. Der Schwerpunkt der Kritik zielt ja nicht darauf ab, daß diese Metaanalyse eigentlich ein Homöopathie-Beweis ist. Aber die fehlende Berücksichtigung des Bias, das fehlende Matching im dritten Schritt, die Heterogenität bzgl. der klinischen Indikation, die Unklarheit von Beurteilung und Ausschluß von Studien, der Vorwurf der post-hoc-Hypothesenbildung - so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie". Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation. -- Hhumbert 19:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was für ein Resümee?

Der Metaanalysen.

Welcher Beweis?

Der Beweis (weiter unten geb ich dir recht, das mit dem "Beweis" ist etwas überzogen), dass H. über Placebo wirkt, ohne dass es mit Worten wie "but not sufficient to draw definitive conclusions" (ich übersetze es nicht, damit es keine Missverständnisse gibt), "war bereits damals so nicht mehr haltbar", "deutlich überschätzt", "...the P value tended towards a non-significant value (P = 0.08) as trials were excluded in a stepwise manner based on their level of quality.", "Studies of high methodological quality were more likely to be negative" derart zu relativeiren, dass "At the moment the evidence of clinical trials is positive" und "the strength of this evidence is low" eben gar keine positive Resultate mehr sind, die man als NPOV wegen der Ausgewogenheit präsentieren könnt. Und da bin ich weiterhin der Meinung; redundant. (Und ob der Fulltext daran etwas ändern würde, glaube ich kaum...)

hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen

Hmmm, und wie würdest du es übersetzen?

Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental

Ja, dass stimmt, ob man daraus aber ableiten kann, dass die Aussage "H.=Placebo" nicht korrekt ist? Aber ich denke damit so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie" hast du dann wiederum recht.

Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen.

Full Ack

Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Ja, da hast du recht und der wichtigste Hinweise ist ja wohl, auf bessere und positivere Studien zu warten... Und du meinst, die kommen wirklich noch?

Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Welche wissenschaftliche Diskussion meinst du denn?

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B....

Ja, warum auch nicht, mir wäre es allerdings lieber, wenn mal die elementaren Dinge diese Artikels in Ordnung gebracht würden, zZ wäre es mMn ein Kandidat für den schlechtesten Artikel des Jahres, hast du dir zB. mal den Nonsens im Abschnitt Kritik durchgelesen? Oder die satirische Einleitung? Oder die lustige Tabelle angeschaut?

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus?

Weil du seine 1997 Studie als Vorschlag für eine ausgewogene Darstellung gebracht hast und ich der Meinung war, dass zu dieser ausgewogenen Ansicht eben auch Lindes Einschränkung seines damaligen Ergebnisses gehört. Dass er diese Aussage im Zusammenhang mit der Shang Studie gemacht hatte, spielte dafür nun mal keine Rolle.

Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht?

Nö. Dann hätte ich listiger Wiese irgend eine Zeitschrift zitiert, die es nur Auszugsweise wiedergegeben hat, damit man den Rest nicht findet, so doof bin ich auch wieder nicht... ;-)

Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation.

Interessant und wie begründest du das?

Da ich kein Mediziner bin und meine Behauptungen deshalb nicht kompetent sind (ausserdem ist es nicht supi recherchiert...), möchte ich folgendes nur so als Denkanstoss verstanden wissen: Zu Lüdtke und Rutten [8]. Ihr Kritik lag ja hauptsächlich auf dem Subset, das das Ergebnis wesentlich verändert hätte. Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren (BTW: Und prüfen, ob die AMP auch sauber durchgeführt wurde für diese Mittel...):

• Weiser [12], Euphorbium Dil. D3, Pulsatilla pratensis Dil. D2
• Wiesenauer [17], Galphimia glauca D4 (Naja D4 ist schon etwas dünn...)
• Zell [18] & Böhmer [19], Traumeel-Salbe, Arnica Dil.D3, Calendula Dil 0, Echinacea angustifolia 0,15g, Echinacea purpurea, Sympytum 0,1g (bin aber nicht sicher ob das tatsächlich die Zusammensetzung ist)

Vielleicht gabs noch mehr, die konnte ich allerdings nicht identifizieren. --DanSy 06:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Habe nach langer Zeit mal wieder vorbeigeschaut, und wende mich mit Kopfschütteln wieder ab... Das, was sich inzwischen verändert hat bringt den Artiklel immer mehr in die Nähe einer völlig verzerrten Karikatur. Eins steht jedenfalls fest: Die Forderung nach neutraler Darstellung - eines der angeblich unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia - werdet ihr niemals loswerden. Weil inzwischen einfach jeder, der diesen Artikel liest sofort weiß, wie hier der Hase läuft und dass er hier niemals auch nur annähernd neutrale Informationen über die Homöopathie bekommen wird. Eigentlich ganz gut... ;-)) --hwneumann 16:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Es geht per Definition von WP um die Darstelllung der wissenschaftlichen Sichtweise des Gegenstandes H. - diese ist m.E. hier weitgehend erfolgt -, nicht um ihre Binnensicht, die gerne mit "neutralen Informationen" verwechselt wird. Nach konkreten Verbesserungsvorschlägen brauch ich Dich glaub nicht fragen ... ;-)--84.158.254.244 17:21, 26. Aug. 2009 (CEST)

Deine hochmütige Nachfrage könntest Du Dir sparen, wenn Du mal die Archive durchblättern würdest. Auch das Argument, es gehe hier nicht um eine "Binnensicht" ist ein unglaublich alter Hut - soll bei diesem Gefecht hier doch nur die eine Sicht durch eine andere ersetzt werden. "WP-wahr" ist immer das, was die gerade WP-Machthabenden dafür halten, nichts weiter. Gut, dass ihr es soweit getrieben habt, dass das inzwischen wirklich niemand mehr übersehen kann. Wikipedia ist gut für eindimensionale Infos zu unstrittigen Sachverhalten - in allem anderen ist Wikipedia gescheitert.--hwneumann 23:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ein typisch pseudowissenschatflicher Ansatz. Wenn wissenschaftliche Resultate oder, wie hier, Lexikonartikel dem eigenen Weltbild widersprechen, dann stellt man nicht das Weltbild in Frage, sondern verdammt die Resultate oder den Artikel. Dabei kommt es nicht darauf an, wie gut belegt der Artikel oder wie sorgfältig die Resultate errungen sind - alles, was zählt, ist das unerwünschte Ergebnis. Deshalb wird diese Diskussionsseite niemals zur Ruhe kommen. Es werden weiterhin alle paar Tage Homöopathiegläubige hier aufschlagen und verlangen, dass die unangenehmen Informationen gelöscht oder fehlerhafte Informationen mit anderen Schlussfolgerungen hinzugefügt werden. --Hob 08:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe gerade mal die Probe aufs Exempel gemacht und Deine Beiträge zum Thema Homöopathie im Archiv durchgeblättert. Ich finde dort jede Menge persönliche Angriffe ("völlig unbeleckte betonwissenschaftliche Missionarstruppe", "Manchmal komme ich mir hier vor wie bei einem altkommunistischen Kader", "findest Du nicht mal bei der NSDAP", "hört endlich auf mit diesen Verschwörungs-Märchen", usw.) Ich habe nach ca. 5 Minuten die Lust verloren, in Deinen ewigen Beleidigungen gegen die Mitarbeiter noch weiter zurück zu blättern; von Dir kam eben einfach nichts anderes. Falls Du irgendwann mal diskutable Verbesserungsvorschläge gemacht hast anstatt uns hier einfach nur vor den Kopf zu stoßen, muss das vor dem 1.2.2008 gewesen sein. Vielleicht ging es bei Dir aber auch einfach nur im gleichen Stil weiter. Die IP hat also mit ihrer "hochmütigen Nachfrage" so Unrecht nicht. --RW 08:58, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo hwneumann, die Frage sollte nicht hochmütig klingen. Ich weiß, dass Du es vor gut zwei Jahren versucht hast, aber - wie Du selbst sagst - quasi resigniert hast. Deswegen erwarte ich nicht ernsthaft erneut Vorchläge von Dir. Gruß, --84.158.254.244 (nicht signierter Beitrag von 84.158.230.250 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 27. Aug. 2009 (CEST))

Ah so, kam falsch bei mir an, sorry. Nein, Das Vorschläge-machen hat keinen Sinn - das weiß ich nur zu gut ;-)) "Neutral" ist eben nicht gleich "neutral", es gibt hier immer welche, die "neutraler" sind (Wo hab' ich das bloß her...?). Kommt ganz darauf welche Weltsicht bei den Machthabern gerade als "neutral" angesehen wird. Natürlich ist das alles falsch, keine Weltsicht hätte hier etwas zu suchen, wie man es fein säuberlich in den Statuten nachlesen kann. Aber schreiben kann mal viel... So, und jetzt ist Schluss, werde meine Zeit wieder mit Sinnvollem verbringen. --hwneumann 15:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere mal das englische Schiedsgericht, aus dem Fall Grenzwissenschaften: Science is not a point of view: While scientists have points of view, scientific inquiry itself is a methodology, and cannot hold one. Für die nicht-englisch sprechenden Kollegen: "Wissenschaft ist kein Standpunkt. Während Wissenschaftler Standpunkte haben können, ist die wissenschaftliche Methode eine Methode, und kann keinen Standpunkt haben. --P.C. ✉ 14:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Einigkeit besteht, daß als "Resümee" der klinischen Forschung in der Homöopathie eine Darstellung der prominenten Metaanalysen, also im Plural, erfolgen sollte, sind wir schon eine Schritt weiter. Sich aus diesen nur die Sätze herauszupicken, die die eigenen Position vermeintlich stärker, bringt wenig (nochmal: eine "definitive Schlußfolgerung" (definitive conclusion) aus einer Metaanalyse ziehen zu wollen, ist wenig realistisch, gerade bei einem so schwierigen Forschungsgebiet. Jede gute Studie verweist v.a. auf den weiterhin bestehenden Forschungsbedarf und sieht ihre eigenen Ergebnisse v.a. als Bausteine im Wissenschaftsprojekt. Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie, sondern völlig normal (also: da der Effekt einer Behandlung u.a. von einer Vielzahl unspezifischer Faktoren abhängig ist, wird die Größe des spezifischen Faktors umso kleiner, je stärker diese unspezifischen Faktoren kontrolliert werden)). Linde, Kleijnen und Cucherat sind in den Schlußfolgerungen, die sie aus ihren Studien ziehen, etwas bescheidener und selbstkritischer als Shang. Gerade deshalb tragen sie zur Ausgewogenheit des Artikels bei. Ich bin der Meinung, daß eine Formulierung möglich ist, die beiden Seiten gerecht wird, und werde diese in den nächsten Tagen hier posten.

Die Niedrigpotenz-Studien zu eliminieren macht wenig Sinn, da auch diese Potenzen Bestandteil der Homöopathie sind. Mir ist nicht bekannt, ob es eine Metaanalyse oder ein Review gibt, die eine solche Aufteilung vornimmt. Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. Wenn überhaupt, dann könnte eine solche Unterscheidung in einem Abschnitt speziell über Hochpotenzen vorgenommen werden. Dieser Denkanstoß scheint mir aber eher dem Impetus eines Hobby-Wissenschaftlers zu entspringen, auf WP Wissenschaft betreiben zu wollen, statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken.

Muskelkater ist keine gute Indikation, weil diese "Krankheit" in der kurativen Medizin so gut wie keine Rolle spielt, und die Studien zu einer konventionellen Behandlung ebenfalls keine positiven Resultate brachten (deshalb stößt das fehlende Matching bei Shang et al. so auf). -- Hhumbert 00:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Und was sollte das jetzt? Du hast nichts geschrieben, was nicht schon mehrmals durchgekaut wurde. Das erinnert mich an den Diskussionsstil von... Moment: Bist Du ganz sicher, dass Hhumbert Dein einziger Benutzername in der Wikipedia ist? --01:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Hhumbert:Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie Nein, das natürlich nicht, aber sehr wohl ist es ein Phänomen der Homöopathie, dass ab einer bestimmten Qualität so gut wie immer P>0.05 rauskommt...

Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. ÄÄhh, sorry, aber das war nicht meine Idee, sonder die Idee von Lüdtke und Rutten, die du als Kritiker vorgestellt hast... Jetzt versteh ich gar nichts mehr!?

statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken. Ja bitte mach das, das Ergebnis der Shang-Studie steht fest, also keine weitere Diskussion darüber, dann brauche ich als Hobby-Wissenschaftlers auch keine weiteren Mutmassungen zu äussern. --DanSy 05:21, 2. Sep. 2009 (CEST)

Diese Diskussion ist sehr anstrengend. DanSy, ich werde den Eindruck nicht los, daß Du WP ganz anders verstehst als ich. Wenn Rutten und Lüdtke eine Metaanalyse re-analysieren und das in einem anerkannten Journal veröffentlich, ist das für WP darstellungswürdig. Wenn Du - als ausgewiesener Nicht-Mediziner - die Idee hast, nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen, ist das nicht darstellungswürdig. Es ist eine Idee, deren Genese ich nachvollziehen kann, die aber bei der Darstellung der klinischen Forschung zur Homöopathie und insbesondere der existieren Metaanalysen nicht sinnvoll ist. BTW: wenn Du Deine Beiträge selbst nicht ernst nimmst, warum äußerst Du Dich hier dann überhaupt? Wirklich nur, um zu nerven? Der Artikel und die Diskussion spiegelt in allererster Linie die Versuche einer Reihe von Leuten (die sonst vielleicht kein Forum haben) wider, die Wirksamkeit der Homöopathie zu widerlegen. Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt (natürlich soll die Shang-Studie dargestellt werden. Aber die restlichen Studien und die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder?). Soll der Artikel bleiben, was er ist: eine Parodie, das Gegenteil von Wissenschaft. Und zynisch im Hinblick auf die Patientenversorgung. -- Hhumbert 22:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zynisch im Hinblick auf Patientenversorgung ist es nur, wenn man sie homöopathisch bedient, anstatt sie zu versorgen. Über die Metastudien haben wir schon in irgendeinem Archiv jede Menge Text, an dem Du mitgeschrieben hast. Könntest Du bitte wieder unter Deinem ursprünglichen Namen weiterschreiben oder Dich zurückziehen wie angekündigt? --RW 23:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Hhumbert: Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren ist nicht gleich nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen bitte korrekt wiedergeben. Und ich sprach auch von "Denkanstoss" weil es mir bewusst ist, dass meine Idee keine Bedeutung für den Artikel hat. Aber deine Aussage mit "nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen" zeigt mir genau, dass du dir nicht einmal die Mühe gemacht hast über den Inhalt meines Denkanstosses nachzudenken, schade eigentlich. Stattdessen greifst du mich einfach persönlich an, schade eigentlich. die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder? "Die Kritik": Also 2 "Dieser Kritiken" sind im Artikel erwähnt, mit Link! Oder willst du nur "Die Kritik" im Artikel, oder einfach so viele wie möglich, oder was? Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt Aber ja, die Shang-Studie ist ein Faktum und wird dargestellt, die 2 Kritiken sind auch Faktum und werden dargestellt und die restlichen Metaanalysen sagen auch nichts anderes aus, auch wenn du behauptest, dass du da irgendetwas Positives erkannt hast, was irgendwie darauf hinweist, dass die H. immer noch nicht als Placebotherapie ad acta gelegt werden kann. PS: Diese Diskussion ist sehr anstrengend. Immer noch besser als langweilig ;-) --DanSy 02:49, 5. Sep. 2009 (CEST)

Jaja, ewig die gleiche Diskussion. Ist dieser Artikel eigentlich der meist diskutierte? Wär interessant zu wissen! Naja, zum Thema: Die Annahme, die Wirksamkeit von Homöopathie wäre bewiesen, wie viele Anhänger vermuten, ist vollkommen falsch, ebenso aber die Annahme der Schulmediziner, die Unwirksamkeit wäre bewiesen. In Wirklichkeit gibt es noch keine wasserdichte, einwandfreie Studie, entsprechend muss auch der Artikel verändert werden. Zum Placeboeffekt, ich habe in meinem Freundeskreis einige Bekannte, die der homöopathischen Behandlung sehr kritisch gegeüberstanden, aber aufgrund von Unfällen das mal ausprobierten. Große Überraschung: H. wirkte extrem schnell und gut... Kann das ein Placebo-Effekt gewesen sein? Auch in der Veterinärmedizin helfen Homöopathika sehr gut. Und können Tiere an die Wirksamkeit eines Medikaments glauben? Auch viele Schulmediziner (mein Arzt!) verschreiben Homlopathika und glauben an deren Wirkung. Der Artikel ist meiner Meinung nach veraltet, denn, wenn vielleicht auch nicht offiziell, ist die Homöopathie in vielen Kreisen (z.B. von der WHO) anerkannt. Ich hab irgendwo ein Physik-Lehrbuch, da steht über Potenzierungen bezüglich H. was drin, muss schauen ob ich's find... --Besserwisser300 22:54, 29. Okt. 2009 (CET)

Wie du sagst: jaja, ewig die gleiche Diskussion. Zu deinen Argumenten siehe hier [9] und folgende. --Hob 09:00, 30. Okt. 2009 (CET)

Ihr werdet die Diskussion um die Neutralität solange nicht loswerden, solange Ihr meint, Wikipedia sei ein Propagandaorgan für Eure Glaubenssätze (die hier genauso wenig angebracht sind, wie die der unreflektierten Hom.-Hochlober). Aber mal ehrlich - im Grunde wisst Ihr das ganz genau, denn keine seriöse Enzykloädie der Welt enthält eine dermaßen einäugige und verurteilende Beschreinung der Homöopathie - wieso sollte das in WP richtig sein? Da kann Jimmy Wales noch so trommeln, von mir bekommt Ihr solange keinen Cent, solange Ihr Euren eigenen Grundsätze nicht befolgt. Und ich habe das Gefühl, dass das immer mehr Menschen begreifen... Naja, Jimmy wird nicht ohne Grund trommeln. --hwneumann 16:32, 22. Dez. 2009 (CET)

Du verwechselst da was: WP stellt den Stand der Wissenschaft neutral dar - die mit den Glaubenssätzen, das sind die anderen. Aber mach Dir mal um den Glauben an die Homöopathie keine Sorgen. Die, die daran glauben wollen informieren sich nicht in Enzyklopädien, die gehen zu ihrem Schamanen, Guru, Homöopathen oder was auch immer. Und solange die Gläubigen bei ernsthaften Krankheiten auch immer schön brav zu ihrem richtigen Arzt gehen, spricht ja auch nichts dagegen.

Mein Vorschlag: Die Homöopathie sollte endlich ihren wissenschaftlichen Anspruch aufgeben und sich als Religion umdefinieren, dann gäbe es hier nicht den geringsten Streit um eine neutrale Darstellung. OK, das hat natürlich keine Chance, denn was wäre die Homöopathie ohne das pseudowissenschaftliche Brimborium.--80.142.100.62 17:20, 22. Dez. 2009 (CET)

Ui, hwneumann, Dein Beitrag ist schon fast zitierwürdig: "...von mir bekommt Ihr solange keinen Cent...", das ist ja gar erschröklich, wenn Deine Milliarde ausfällt. Du solltest unbedingt mehr solcher Einfälle haben und natürlich auch mitteilen, das Leben wäre sonst langweiliger. Und die Frage, was das denn bitte mit Neutralität zu tun hätte, die stellst Du Dir am Besten nicht, das stört nur.--Kiu77 17:34, 22. Dez. 2009 (CET)

Eure starken Sprüche können auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier seit Jahren ständig Leute auftauchen, die das exakt genauso sehen. Dass das weißgott nicht alles verblendete Hom.-Hochlober sind, wisst Ihr selbst. Und rechnet mal hoch, wieviele andere sich Euren Schmähtext einfach nur durchgelesen haben und sich bloß kopfschüttelnd abwenden... So geht Wikipedia den Bach 'runter, weil all diesen Leuten schlagartig klar wird, dass es nicht weit her ist mit der Glaubwürdigkeit... Wünsche Frohe Weihnachten ;-)) --hwneumann 23:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Genau so sehe ich es auch. Der Artikel Homöopathie ist in der deutschen WP wesentlich gehässiger als in der englischen und das im Land ihrer Entdeckung.

Der Satz mit der Pseudowissenschaft würde doch schon dadurch besser, dass er lautet "Für die Schulmedizin ist H. Pseudo..."

Jeder mit Sehen begabte kann einfach verstehen: Auch in der "wissenschaftlich hier angenehmen" Medizin gibt es jede Menge grenzwertige und wirkungslose Therapien. Fast jeder Arzt bietet gerne einen ganzen Sack IGEL feil.

Homöopathie funktioniert auch bei Tieren, Babys und sogar Misthaufen. Homöopathie wird von vielen gesetzlichen Krankenkassen für einige Therapien als Regelleistung gewährt.

Oder mal so: Die bekannte Wissenschaft hat bis heute kein konkludentes Modell (und Wissenschaft besteht ausschließlich aus Modellen, dass habe ich in Physik im ersten Semester gelernt…), mit dem sie die Evolution erklären kann. Das hindert mich nicht, die Evolution der Lebewesen als Tatsache nicht nur hinzunehmen, sondern gegenüber ihren Leugnern zu verteidigen. In diesem Sinne möchte ich den Anstoß hier auch verstanden wissen!-- Horst Emscher 08:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Der X-te Versuch, die selben alten Argumente unterzubringen. Lies das Archiv. Nur in Kürze: Placebos funktionieren auch bei Babys, und Tieren, das wurde nachgewiesen. Das Modell ist im Prinzip egal, es wurde nicht einmal die Wirkung gezeigt. Es ist aber nicht so, dass die Wissenschaftler das "Modell" der Homöopathie nicht verstehen. Es ist vielmehr so, dass dass dieses Modell anerkannten, gesicherten Grundsätzen der Physik widerspricht. Oder anders ausgedrückt: Wenn die Homöopathie wirklich funktioniert, und zwischen einer D200 und Wasser irgend ein Unterschied bestünde, wäre das Physikalische Modell derart falsch, dass derjenige, der das Beweisen könnte abgesehen von Randis Million auch noch einen Nobelpreis bekommt. Leider ist trotz allem Herumdiskutieren und Forschen auf beiden seiten, sowohl von Physikern als auch von Homöopathen, noch nie ein solcher Beweis erbracht worden. Und das behauptet nicht nur die "Schulmedizin", sondern jede andere Wissenschaft (Ok, Fossa: Nur die, die sich damit befassen, aber die zähle ich nicht alle auf.) Bei deinem "Evolutionsvergleich"liegst Du dann auch dermaßen falsch, dass ich darauf nicht eingehe. Wenn Du tatsächlich Physik studiert hättest, wüsstest Du vermutlich auch, dass alle Behauptungen der H. durch Occams Rasiermesser wegfallen. Wenn Du aber unbedingt Schöpfung vs Evolution diskutieren willst: Dieser Herr freut sich auf Mails in Englisch. --P.C. ✉ 10:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist genauso wenig „gehässig“ wie der englische, und ob die Homöopathie hier erfunden wurde oder nicht sollte wohl keinen Einfluss auf ihre Beschreibung haben, oder? Da Du ja vorher selbst sagst, dass auch in der klassischen Medizin manchmal fragwürdige Therapien angewendet werden kann die Bezahlung der Homöopathie durch die Krankenkassen kein Beweis dafür sein, dass sie funktioniert. (Im übrigen ist „es gibt auch andere wirkungslose Therapien“ kein gutes Argument.) Was man braucht sind korrekt durchgeführte Studien, die eindeutig und replizierbar eine Wirksamkeit belegen, und das ist eben die Forderung an die Homöopathie - wenn sie eine Wirksamkeit (über Placebo) nachweisen kann, dann wird sie anerkannt werden. -- Six words 10:52, 29. Dez. 2009 (CET)

Horst Emscher hat nicht behauptet, dass H. eine wirkungslose Therapie ist, sondern genau das Gegenteil. Man sollte anderen nicht das Wort im Munde rumdrehen, kein guter Stil, wenn man sich doch so sicher ist, dass man Recht hat. --Freital 11:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich habe niemandem das Wort im Munde herumgedreht. Horst Emscher schrieb „Jeder mit Sehen begabte kann einfach verstehen: Auch in der "wissenschaftlich hier angenehmen" Medizin gibt es jede Menge grenzwertige und wirkungslose Therapien.“ und ich habe mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass das kein gutes Argument ist. Natürlich habe ich angenommen, dass jeder hier die Transferleistung von diesem Zitat zu „es gibt auch andere wirkungslose Therapien“ hinbekommt. -- Six words 11:23, 29. Dez. 2009 (CET)

Kein Nachweis der Wirksamkeit (betrifft auch den Grundtenor des gesamten Artikels)

Da ich, wie offenbar viele hier, schockiert bin, wie polemisch und apodiktisch negativ das homöopathische Verfahren im Artikel dargestellt wird, bzw. in ein pseudowissenschaftliches unseriöses Eck gestellt wird, möchte ich in Folge, auf die Behauptung hin, es gäbe "keinen Nachweis der Wirksamkeit" ein paar Auszüge aus einem Artikel entgegenstellen, der sich im Kern auf eine Studie eines in der Schweiz vor wenigen Jahren landesweit durchgeführten Experimentes bezieht. Der Artikel selbst befindet sich in Ausgabe Nr. 1/ 10/2009 des Magazins "Raison- Zeitschrift für gesellschaftliche Entwicklung". Die erwähnte Quelle für den Artikel ist "Homöopathie in der Krankenversorgung - Wirksamkeit, Nutzen, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit" von Dr. Peter F. Matthiessen und Dr. Gudrun Bornhöft, Frankfurt 2006. Der Inhalt:

1 - "Von 1999 bis 2005 wurde in der Schweiz das europaweit bisher größte Experiment in Sachen "Alternativmedizin" durchgeführt. Fünf sogenannte komplementärmedizinische Methoden wurden in den Leistungskatalog der Schweizer Krankenkassen aufgenommen - Homöopathie, Anthroposophische Medizin, Neuraltherapie, Phytotherapie und Traditionelle Chinesische Medizin."

2 - Das Resümee der Evaluation: "Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass es ausreichend Belege für eine präklinische Wirkung und eine klinische Wirksamkeit (Evidenzgrad I u. II) gibt, und dass sie absolut und insbesondere im Vergleich zu konventionellen Therapien eine sichere und kostengünstige Intervention darstellt. Die Akzeptanz in der Bevölkerung ist hoch..."

"Die Einschätzung der Wirksamkeit der Homöopathie basierte hierbei auf insgesamt 563 analysierten Studien."

3 - "Nichtsdestotrotz wurden von Schweizer Gesundheitsminister Couchepin noch im selben Jahr 2005 alle 5 Methoden wieder von der Kassenleistung ausgeschlossen. Die Gründe dafür mögen vielschichtig gewesen sein - die Faktenlage war es jedenfalls nicht. Es entstand massiver Druck in der Bevölkerung. Letztlich wurde heuer am 17.5.2009 durch eine Volksabstimmung mit 68% der Stimmen die Verankerung der Komplementärmedizin in der Schweizer Verfassung beschlossen."

4 - "Waren es die zusätzlichen Kosten für das Gesundheitssystem? - Wohl kaum - diese betrugen für alle 5 Methoden gemeinsam weniger als 1% der Ausgaben. War es die Qualität der Evaluation? Die Analyse erfolgte mittels eines sogenannten "health technology assessment" (HTA) - in Fachkreisen als die höchste und umfassendste Stufe wissenschaftlicher Medizin (evidence-based-medicine) angesehen."

und

5 - "Bombay 1973 - Durch die guten Erfolge homöopathischer Behandlung bei einer großen Cholera- Epidemie in Calcutta beschließt das indische Parlament im so genannten "Homeopathic Central Council Act" die politische Gleichstellung der Homöopathie mit westlicher Schulmedizin. Die Folgen sind - homöopathische Medizinuniversitäten, Universitätskliniken und Implementierung in der öffentlichen Gesundheitsversorgung." (nicht signierter Beitrag von 91.113.5.215 (Diskussion | Beiträge) 14:33, 19. Nov. 2009 (CET))

Die Diskussion über die von Dir zitierte Quelle ist schon ein paar Jahre her. Können wir das frühestens dann aufwärmen, wenn das Thema "Einleitung" wieder mal durch ist? (Für neu hinzugestiegene Gäste: Das Thema hatten wir schon mal. Ja, die Quelle gibt es wirklich. Nein, sie hat in der wissenschaftlichen Forschung zum Thema kaum Bedeutung erlangt.) Ich weiß nicht, ob Du damals bei der Diskussion dabei warst, aber für jemanden, der zum ersten Mal editiert, kennst Du die Formatierungsmöglichkeiten schon ganz gut. Vielleicht hast Du nur vergessen, Dich anzumelden. Der Knopf dafür ist auf dieser Seite rechts oben. --RW 15:58, 19. Nov. 2009 (CET)

Manchmal vergisst man das Einloggen und/oder signieren eben. Und auch Beiträge als IP wären statthaft. --B. 11:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe der IP recht. Der Artikel, insbesondere die Einleitung rückt die Homöopathie betont in die Scharlatanerie. Der Vorteil ist natürlich, dass der Leser gleich erfährt wie die Mehrheit der Autoren zum Thema steht, der Nachteil ist, dass die enzyklopädisch notwendige Distanz und Neutralität fehlt. --Suricata 14:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Was die implizierte Unterstellung betrifft: Ich war hier noch nie an irgendwas beteiligt und habe einfach keine Lust mich zu registrieren.

Rein aus Interesse: Warum denkst du, hat die Studie "in der wissenschaftlichen Forschung" keine Bedeutung erlangt? Ich kenne genügend (schulmedizinische) Ärzte, die da anderer Ansicht wären. Eine kurze (aber sachliche Antwort) würde mir genügen, es ist wie gesagt nur aus Interesse.

Ich bleibe übrigens dabei, dass der Artikel, so einseitig und polemisch er momentan gestaltet ist, unglaubwürdig, unsachlich und geradezu lächerlich anmutet.

Im übrigen bin ich ja gerade aus diesem Grund durch Mundpropaganda mehrmals darauf aufmerksam gemacht worden. Und das liegt nicht daran, dass ich etwa selbst Homöopath oder ähnliches wäre.

Der Artikel schadet also, wie ich das wahrnehme, in seiner jetzigen Form dem Ansehen und der Glaubwürdigkeit von wikipedia. Dieser Eindruck ist natürlich rein subjektiv und beruht auf Erfahrungen, die ich in meinem eigenen Umfeld gemacht habe. (nicht signierter Beitrag von 188.23.42.65 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 20. Nov. 2009 (CET))

Des weiteren betone ich nochmal den Zeitpunkt der schweizer Volksabstimmung (Ergebnis: 68% für die erwähnten komplementärmedizinischen Methoden) der nicht "schon ein paar Jahre" her ist, sondern etwa ein halbes Jahr zurück liegt.

Ich frage mich was dagegen sprechen würde, dieses Ergebnis in den Artikel aufzunehmen. Man könnte ja mitanführen, dass dieses Stimmverhalten jeder Vernunft entbehrt, und seine Ursache nur in einer Art kollektiver Geistesverwirrung zu finden sei, um dem hier offenbar allenthalben herrschenden, hehren Anspruch der Wissenschaftlichkeit zu genügen. (nicht signierter Beitrag von 188.23.215.144 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 21. Nov. 2009 (CET))

Liebe IP 91.113.5.215

• In Ziffer 2 zeigst Du das positive Ergebnis der Studie "Programm Evaluation Komplementärmedizin ((PEK)" und schreibst in Ziffer 3, dass der Gesundheitsminister trotz dieser Faktenlage die Kassenleistungen gestrichen hat. Logischerweise bist Du somit schockiert über den polemischen Artikel in Wikipedia zur Homöopathie.
• In Wahrheit bist Du aber auf die Lügen von Homöopathie-Fans hereingefallen. Wenn man den Schlussbericht der Studie genauer liest, findet man dort ganz andere Schlussfolgerungen. Ich zitiere zum Thema Homöopathie: "Die Autoren folgern, dass die vorliegenden Ergebnisse die Hypothese stützen, dass die klinischen Effekte der Homöopathie im Gegensatz zu den Effekten der konventionellen Medizin unspezifische Placebo- oder Kontexteffekte seien." und "Die vorliegenden placebokontrollierten Studien zur Homöopathie belegen aus Sicht der Autoren der Meta-Analysen keinen eindeutigen Effekt über Placebo hinaus."
• Danach wundert es auch nicht, dass der Gesundheitsminister seinen Entscheid folgendermassen begründet: "Massgeblich für den Entscheid war der ungenügende Nachweis, dass die fünf komplementärmedizinischen Leistungen den zentralen Geboten der Wirtschaftlichkeit, insbesondere aber der Wirksamkeit und Zweckmässigkeit gemäss Krankenversicherungsgesetz entsprächen."
• Was zu beweisen war: Vielleicht ist der Artikel in Wikipedia doch nicht ganz so polemisch, wie von Dir behauptet. Vielleicht fasst er die Faktenlage sogar korrekt zusammen. Ja, die Wahrheit kann weh tun. Mein Beileid, --PeterPaulandMary 14:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Was ist negativ an der Placebo-Wirkung?

Davon ausgehend, dass die Homöopathie ausschließlich Placebo-Wirkung hat, stellt sich die Frage: Verliert sie deshalb ihre Berechtigung? Wer nicht dran glaubt, dem nutzt sie nichts. Aber für die "gläubigen" Mütter ist sie doch ein wunderbares Werkzeug. Wenn das Kindchen zahnt, holt man das lederne Manufactum-Mäppchen, zieht das passende Glasröhrchen raus und sagt dem Kind: Gleich geht's Dir besser. Und tatsächlich passiert das ja dann auch. Aus medizinischer Sicht richtet es keinen Schaden an und die intellektuelle Gesellschaft wird mehr befriedigt, als durch den Glaube an Gott. Sonst könnte man den Zahnschmerz ja auch wegbeten. Was wäre denn eine Alternative in der Selbstmediakation? Wissentlich Placebos zu schlucken hilft wenig. --Suricata 15:29, 20. Nov. 2009 (CET)

Diese Diskussion ist meiner Meinung zwar etwas off-topic hier, aber was solls: Die Placebo-Wirkung an sich bewertet niemand negativ, allerdings sind Homöopathen ja nicht der Ansicht, dass sie Placebos verteilen, sondern halten ihre Mittel für (hoch)wirksam. Zahnende Kinder, Husten, Schnupfen, Muskelkater, wer solche „Wehwehchen“ (nicht falsch verstehen, natürlich sind das unangenehme Sachen, sie gehen aber in der Regel auch ohne Behandlung weg) mit Homöopathie besser aushält hat meinen Segen, aber Homöopathen „behandeln“ auch andere Krankheiten. Manche Homöopathen sind auch der Meinung, dass die klassische Medizin nicht heilt sondern die Krankheit tiefer in den Körper treibt, so dass sie ihren Patienten raten keine nichthomöopathischen Medikamente zu nehmen. Das hat sehr wohl das Potential Schaden anzurichten.

Außerdem kannst Du wohl nicht allen Ernstes von uns verlangen dass wir so tun als ob die Homöopathie mehr zu bieten hätte als den Placeboeffekt, nur damit die Leute nicht ihren Glauben daran verlieren und die Mittel den Placeboeffekt einbüßen.--Six words 16:09, 20. Nov. 2009 (CET)

qetsch. Gibt es für "so dass sie ihren Patienten raten keine nichthomöopathischen Medikamente zu nehmen." eine Quelle?--Gtm 17:20, 20. Nov. 2009 (CET)

Gibt's bestimmt. Um dieser Ansicht zu sein reicht es mir allerdings völlig, dass das ein Homöopath mir gegenüber gesagt hat. Seine genauen Worte waren „Ich würde davon abraten allopathische Medikamente einzunehmen“, dass er das auch seinen Patienten empfiehlt ist eine Interpretation meinerseits.--Six words 20:53, 20. Nov. 2009 (CET)

Six words, wen meinst Du eigentlich mit uns/wir, sollen hier etwa alle Diskutanten gemeint sein oder meinst Du nur Dich und Deine Familie? --Freital 17:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Auf eine Verletzung pusten nimmt Kindern auch spontan zumindest Teile des Schmerzes, kostet nix und ist immer möglich. Könnte man in einem Artikel Placebo aufführen. Folgte man diesem Vorschlag wäre also auch Homöopathie nur ein Stichwort in einem Artikel Placebo. Homöopathie ist aber mehr. Nicht wegen der "Wirkung" sondern wegen der Geschichte und dem Wahnsystem.--Elektrofisch 16:42, 20. Nov. 2009 (CET)

(quetsch): Als negativ im Sinne von störend wird die Placebowirkung bei der Auswertung von klinischen Studien empfunden. Im klinischen Alltag ist sie höchst willkommen. --Rebiersch 11:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Es geht mir um die Formulierungen, Beispiel: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Neutraler und ebenso richtig: Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich nach Ansicht der meisten Wissenschaftler um Placeboeffekte. --Siehe-auch-Löscher 18:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieviel Prozent der Wissenschaftler sind denn anderer Ansicht?--Elektrofisch 18:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Null Prozent! --Rebiersch 18:59, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieder so ein dämliches Interpretationshintertürchen, ich glaub' das ja alles nicht .... -- Muck 19:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Richtig, daher gilt: Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. --Rebiersch 19:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Nach Ansicht der meisten Wissenschaftler sind Gene vererbbar fehlt im Artikel Gen dann auch noch. -- Nina 21:51, 20. Nov. 2009 (CET)

Nein, da alle Wissenschaftler wissen, dass Gene vererbbar sind. --Rebiersch 02:22, 21. Nov. 2009 (CET)

Man munkelt das es Wissenschaftler gibt die das anders sehen. Ich vermute den Prozentsatz im Bereich von Hochpotenzen. Jenseits davon, es sind nicht nur Placeboeffekte sondern auch Selbstheilungen und Spontanheilungen. Eine Erkältung braucht halt normal 14 Tage und mit Homöopathie nur 2 Wochen.--Elektrofisch 09:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Darf ich deinen Beitrag dahingehend verstehen, dass "nach Ansicht der meisten Wissenschaftler" ersatzlos gestrichen werden könne, da es sich lediglich um Einzelmeinungen handelt? --Rebiersch 11:11, 21. Nov. 2009 (CET)

Er war nie anders gemeint.--Elektrofisch 11:33, 21. Nov. 2009 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Wie verhält es sich aber mit dem Begriff "vermeintlich"? Ich hatte diesen Begriff ja gestrichen. In der Diskussion gab es viel Widerspruch aber wenig Erklärungen was eigentlich mit "vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge" gemeint war. Es steht hier nicht "ein Teil der vermeintlich homöopath. Behandlungserfolge...". Somit reicht ein Gegenbeispiel um diese Aussage in der allgemeinen Form zu widerlegen. --Rebiersch 18:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Das "vermeintlich" scheint mir überflüssig und falsch. Denn die Homöopathie hat ja "tatsächliche" Behandlungserfolge, nur dass die nicht auf den Wirkstoffen beruhen, sondern auf den Glauben daran. --Siehe-auch-Löscher 19:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe gerade, dass das Thema bereits oben ausführlich durchgekaut wurde und schließe mich der Argumentation von Rainer Z an. --Siehe-auch-Löscher 19:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Und nun? "Vermeintlich" löschen? Belassen, weil "vermeintlich homöopathische" irgendwie negativ klingt und hoffen, dass der Leser den Satz sowieso nicht versteht? Oder ersetzen durch "die nichthomöopathischen Behandlungserfolge...", oder "die homöopathischen, aber nichtvorhandenen Behandlungserfolge...", oder korrigieren in "bei einem Teil der vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolge handelt es sich um Placeboeffekte."? --Rebiersch 01:02, 22. Nov. 2009 (CET)

"Vermeintlich" löschen! --Siehe-auch-Löscher 07:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es den mit "Behandlungserfolge die von Homöopathen auf die Anwendung von Homöopathie zurückgeführt werden beruhen auf Placeboeffekten oder dem auch unbehandelten Abklingen der Krankheit."--Elektrofisch 09:43, 22. Nov. 2009 (CET)

@Elekrofisch: Der 2. Teil des Satzes hinter dem "oder" könnte auch durch "Spontanheilungen" zusammengefasst werden (Behandlungen finden ja schon statt) und wäre dann genauso gut wie viele der anderen Vorschläge.

Wie auch immer. Ich werde nach der umfangreichen Diskussion "vermeintlich" noch einmal löschen. Nur um eine erneute Diskussion über den Begriff "Behandlungserfolg" zu vermeiden, ersetze ich ihn durch "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung". Ich bitte aber alle diesmal nicht unreflektiert zur revertieren, sondern einem der anderen Formulierungsvorschläge zu folgen. Wenn schon Einschränkungen notwendig erscheinen (vermeintlich(e), nicht tatsächliche, scheinbare, nur von Homöopathen auf die Homöopathie zurückgeführte), bitte prüfen ob sie notwendig sind oder nur zu einer unbeabsichtigten Bedeutungsumkehr der beabsichtigten Aussage führen. --Rebiersch 11:21, 22. Nov. 2009 (CET)

ja, "vermeintlich" geht nicht, im sinn der neutralität. aber vergesst nicht den obigen umfassenderen vorschlag für eine umformulierung des 3. absatzes, besonders mit zuweisung zum (natur)wissenschaftlichen standpunkt. --Jwollbold 18:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Weshalb nicht einfach die Einschränkungen und Ergänzungen erstmal weglassen? Ich erhalte dann: "Darüber hinaus gehende Wirkungen sind nicht belegt und für das Ähnlichkeitsprinzip ist kein Wirkungsmechanismus bekannt." --Rebiersch 21:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Warum "vermeintlich" unneutral sein soll, müsstest Du noch mal genauer erläutern, das leuchtet mir nicht ein. Die Formulierung von Rebiersch geht nicht, weil "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung" implizieren, dass solche Verbesserungen bei jeder homöopathischen Behandlung zu erwarten sind. Placeboeffekte sind aber ein kann, kein muss, und das muss in der Formulierung deutlich werden. -- Nina 22:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich ein anderes Sprachgefühl. "Gewinne durch Aktien sind zu versteuern" impliziert nicht, dass mit Aktien stets Gewinne zu erwarten sind. "Mögliche Gewinne durch Aktien sind zu versteuern" ist unnötig. --Siehe-auch-Löscher 22:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Schon klar Nina! Der Satz "Durch 2 teilbare Zahlen nennt man gerade Zahlen" impliziert natürlich auch, dass alle Zahlen durch 2 teilbar seien und muss folglich geändert werden in "Vermeintliche Zahlen..." oder noch besser in Anlehnung an die heutigen Änderungen "Eventuell durch 2 teilbare Zahlen nennt man dem Anschein nach gerade Zahlen". --Rebiersch 00:14, 24. Nov. 2009 (CET)

Rebiersch, könntest Du es bitte unterlassen, Nina Aussagen unterzujubeln, die sie so nie getroffen hat? Das fände ich echt super. --RW 01:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Aber Strohmann-Argumente machen doch das Leben so viel leichter... --P.C. ✉ 09:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Im Klartext "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung" impliziert nicht, dass solche Verbesserungen bei jeder homöopathischen Behandlung zu erwarten seien. Sehr wohl aber, dass solche Verbesserungen auftreten können. Wenn sie aber auftreten, so beruhen sie immer auf Placeboeffekten. Das ist eindeutig belegt und geht auch aus dem Satz hervor. Über Verbesserungen, die nicht auftreten, wird überhaupt keine Aussage getroffen. Pc hat in diesem Zusammenhang mit dem Strohmann-Argument schon recht. Es trifft gut auf Ninas Äußerung zu und ist hier leicht zu durchschauen. Nicht so leicht zu durchschauen ist die Einschränkung auf eventuelle, vermeintliche oder gelegentliche Verbesserungen. Hier wird doch unterschwellig vermittelt, dass es neben den Verbesserungen die auf Placeboeffekten beruhen und gelegentlich auftreten noch andere nicht gelegentlich auftretende Verbesserungen gäbe. --Rebiersch 23:17, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo Suricata
Du fragst: Was ist negativ an der Placebo-Wirkung?
Dann lies bitte mal im Artikel Nocebo-Effekt und Du findest dort: "Methoden der Alternativmedizin, wie beispielsweise die Homöopathie, beruhen aus Sicht der evidenzbasierten Medizin einzig auf dem Placebo-Effekt. Vertretern dieser Methoden wird vorgeworfen, die Patienten negativ gegenüber der wissenschaftlichen Medizin zu beeinflussen. Dies könne sich zulasten der konventionellen Wissenschaftsmedizin als Nocebo-Effekt auswirken. Dadurch würden objektiv anerkannte, bestens erprobte Arzneien weniger gut wirken, da der Patient Angst vor der darin enthaltenen Chemie habe oder dem Arzt misstraue." --PeterPaulandMary 14:48, 22. Jan. 2010 (CET)

Aktueller Stand der Grundlagenforschung biologischer Wirkung hoher Verdünnungen muß berücksichtigt werden

Sehr geehrte WP-Koauthoren,

aus aktuellem Anlass der Veröffentlichung einer weiteren Beobachter-unabhängigen Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19945674?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1) zur biologischen Wirksamkeit von hochverdünten Histamin auf die basophile Aktivierung von Mastzellen sollten einige Passagen im WP-Artikel zu Homöopathie ganz sicherlich abgeändert werden. Die Repoduzierbarkeit dieser Ergebnisse, welche bereits in einer randomisierten multi-center Studie veröffentlicht wurde (in obiger Arbeit zitiert) erlaubt nicht, dass eine biologische Wirksamkeit nach Verdünnung unter der Nachweisgrenze vollständig ausgeschlossen wird. Kein seriöser Wissenschaftler kann guten Gewissens auf Basis dieser Evidenz-Grad II Studien mit absoluter Gewissheit eine von purem Wasser differente biologische Wirksamkeit ausschließen. Ich habe aus diesem Grunde heute gerinfügig Änderungen an dem Homöopathie - Artikel vorgenommen, deren Konsenz nunmehr diskutiert werden sollte.

Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 89.247.52.200 (Diskussion | Beiträge) 23:46, 6. Dez. 2009 (CET))

Ohne die Studie gelesen zu haben: Ein Ergebnis, das nur eine eventuelle Wirksamkeit nicht vollständig ausschließen kann, eine absolute Gewissheit derselben nicht ausschließen kann, ist ein negatives Ergebnis. Es kann gar keine Studien gebe, die das nicht beinhalten. Notwendig wären deutlich signifikante positive Ergebnisse. Studien mit leichten statistischen Ausreißern gibt es wie Sand am Meer. Rainer Z ... 01:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Mal ganz vorsichtig ausgedrückt: Es ist mit Verlaub gesagt sehr weit hergeholt, von Effekten, die in vitro an Zellen beobachtet wurden, auf eine "Wirkung" im therapeutischen Sinne oder gar auf eine wie auch immer geartete Bestätigung der Grundprinzipien der Homöopathie (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung) zu schließen.

Ich habe mir die Arbeit mal angesehen. Die Zubereitung der Proben sah so aus (Zitat): "At each dilution step there was extensive vortexing (10 s, full speed)." Zehn Sekunden Vortexen bei Höchstgeschwindigkeit hat mit den Potenzierungsvorschriften der Homöopathie rein gar nix zu tun.

Eine Abbildung (Fig. 4) enthält die stolze Behauptung eines signifikanten Unterschiedes zwischen einer 16C-Verdünnung von Histamin und entsprechenden Wasserkontrollen. Aus unbekannten Gründen enthält das Diagramm keine Beschriftung der X- und der Y-Achse, so dass niemand so recht weiß, welche Meßgröße in welcher Einheit eigentlich dargestellt ist. Dass der Unterschied bei 16C, der bei weniger als 5 der unbekannten Meßgröße liegt (weniger als 15 für die Wasserkontrollen, etwas mehr als 10 für Histamin), überhaupt statistisch signifikant sein soll, erscheint angesichts von Standardabweichungen, die nach Außenmaß betrachtet mindestens doppelt so groß sind wie der Unterschied selbst, mehr als fragwürdig. Und warum der hinsichtlich seiner Größe vergleichbare gegenteilige Effekt bei 13C (Wasserkontrollen über Histamin) nicht statistisch signifikant sein soll, bleibt im Dunkeln.

Figure 5 zeigt wieder beeindruckende signifikante Unterschiede, die laut Text mit 47 Dreifachmessungen (!!) erhalten wurden. Eine Poweranalyse hätte sicherlich ergeben, dass hier aus statistischer Sicht mit Atomwaffen auf Kolibris geschossen wurde, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Oder anders gesagt: Mit irrsinnig vielen Wiederholungen ist praktisch jeder Unterschied statistisch signifikant zu kriegen.

Bei Figure 6 bleibt angesichts der Daten völlig unerklärlich, warum für Histamin 16C der Unterschied signifikant sein soll (im Vergleich zu was eigentlich?) und für Histidin 16C nicht. Schon der gesunde statistische Menschenverstand sagt doch, dass die Unterschiede zwischen (grob aus dem Diagramm geschätzt) rund 13% mit einer SD von rund 12% für Histamin 16C sowie rund 16% mit einer SD von rund 14% für Histidin 16C im Datenrauschen liegen. Abgesehen davon, dass eine Methode, bei welcher die Standardabweichung fast so groß ist wie der gemessene Effekt, irgendwie mal sehr kritisch hinterfragt werden sollte.

An dieser Stelle möchte ich Schluss machen. Zu sagen, dass mich dieses Paper methodisch und statistisch in keinster Weise überzeugt, wäre untertrieben. Mal ganz abgesehen davon, dass es eher im Stil eines Reviews geschrieben ist und kaum ausreichende Details zur Methodik enthält. Und der Interessenskonflikt, der vorliegt, wenn eine Zeitschrift namens Homeopathy eine solche Arbeit veröffentlicht, ist doch wohl offensichtlich. -- Uwe 10:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Die 47 Dreifachmessungen sind aber nicht irrsinig viele und wo und mit wem soll hier ein Interessenskonflikt vorliegen? --Freital 19:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Natürlich der gleiche Interessenkonflikt, den z.B. Astrologen haben, wenn sie in einer Astrologiezeitschrift den "Nachweis" führen, dass Astrologie tatsächlich funktioniert. Solange Homöopathie unbewiesen ist, sind wohlwollende Reviews in Homöopathiezeitschriften wenig wert. --RW 19:41, 7. Dez. 2009 (CET)

Ein Interessenkonflikt würde z.B. vorliegen, wenn in Deiner Astrologenzeitschrift der Nachweis zu führen wäre, dass Astrologie nicht funktioniert, in den oben beschriebenen Fällen handelt es sich doch um Interessenharmonie! --Freital 21:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja. Das nennt sich Binnenanerkennung oder Binnenkonsens und Ergebnisse, die in einem solchen Kontext produziert werden, sind wissenschaftlich wertlos. Nina 22:03, 7. Dez. 2009 (CET)

Interessenkonflikt bezeichnet hier die Tatsache, dass eine Zeitschrift bzw. ihre Herausgeber ein naheliegendes Interesse daran haben, diese Arbeit aufgrund ihres Ergebnisses zu veröffentlichen und nicht deshalb, weil sie sound science ist. Es besteht die begründete (in diesem Fall offensichtliche) Möglichkeit, dass ihre Entscheidung über die Veröffentlichung nicht frei ist von sachfremden Erwägungen, sondern beeinflusst von der Tatsache, dass sie das Ergebnis "gut" finden. Also ein Konflikt zwischen Eigeninteressen bzw. -meinungen und der Aufgabe, eine sachlich begründete Entscheidung zu fällen. Ein Indiz in diese Richtung ist zum Beispiel das Fehlen von X- und Y-Achsenbeschriftung bei Figure 4. Das ist so ein elementares Unding, dass man sich fragt, ob die Arbeit vor dem Druck überhaupt extern begutachtet wurde. -- Uwe 22:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich habe noch keine Versuche zur Homöopathie gemacht. Vielleicht sind in diesem Bereich 47 Dreifachmessungen wirklich nicht irrsinnig viel. Aber weder in meiner eigenen Arbeit noch in der meiner Kollegen oder in anderen Papern ist mir je ein Experiment untergekommen, dass auch nur annähernd an diese Zahl von Replikationen herangereicht hätte. Und das schließt in großem Umfang In-vitro-Versuche an Zellen mit ein, deren großer Vorteil ja unter anderem darin besteht, dass sie meist sehr gut reproduzierbar sind, womit für einen vernünftig messbaren Unterschied nur eine vergleichsweise geringe Zahl an Versuchen benötigt wird. Was natürlich voraussetzt, dass die Standardabweichung in einem angemessenem Verhältnis zum gemessenen Effekt steht und nicht wie bei dieser Methode die SD vergleichbar ist mit dem gemessenen Effekt oder diesen gar weit übertrifft. Gerade die Zahl von n=47 sieht in diesem Zusammenhang aber eher danach aus, als ob hier solange gemessen wurde, bis irgendein statistischer Test das gewünschte Ergebnis brachte. -- Uwe 22:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Entweder sind die Ergebnisse der statistischen Tests anzuerkennen oder oder man bezweifelt generell, dass sich mit den Tests was beweisen lässt, immerhin wurde überhaupt die SD angegeben, in vielen Studien wird diese elegant unter den Teppich gekehrt. --Freital 22:23, 7. Dez. 2009 (CET)

Elegant unter den Teppich gekehrt (=in der Veröffentlichung nicht weiter erörtert) wird hier konkret eher die naheliegende Frage, was das für die Versuche verwendete Verdünnungsprozedere, nämlich zehn Sekunden Vortexen bei Höchstgeschwindigkeit ("At each dilution step there was extensive vortexing (10 s, full speed)"), mit homöopathischer Potenzierung zu tun haben soll. Nach meinem Verständnis nämlich nix. Und den logischen Schritt, dass ein völlig "unhomöopathisches" Verdünnungsverfahren Ergebnisse liefert, die Indizien für einen Effekt homöopathischer Mittel sein sollen, den gehe ich nicht mit. -- Uwe 00:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Uwe, Danke erstmal für die Bereitschaft den komplexen Artikel zu reviewen. Ich habe gerade selber noch einmal etwas genauer nachgelesen und stimme Dir bezüglich der nachlässigen Beschriftung von Fig.4 zu. Dass es in dieser Abbildung um die Prozent Inhibition basophiler CD63+ Mastzellen wird erst aus dem Kontext klar. Hier zeigen sich klar Hinweise auf einen mangelhaften Reviewprozess. Andererseits erscheint die innere Argumentationslinie der discussion durchdacht und das zentrale Anliegen der Autoren der Etablierung eines Modells für weitere Studien um diesen nach eigenen Aussagen reproduzierbaren Effekt auf der Verdünnungsstufe C15-C17 erscheint wissenschaftlich erstrebenswert, bietet es doch Kritikern wie Befürtwortern der Homöopathie die Chance für multi-zentrische Beobachter-unabhängige und verblindete Studien. Bezüglich der beobachteten Effektstärke mit der fraglichen Anzahl der Versuche von n=47 stimme ich Dir zu, dass die Standardbweichung einen Großteil der Differenz zu der negativen Kontrolle ausmacht. Da ich ansonsten im klinischen Bereich der Forschung tätig bin, wo die Standardabweichungen häufig viel grösser ausfallen als der durschnittliche Mittelwertsunterschied zwischen zwei Gruppen mit entsprechendem Bedarf an hohen Fallzahlen, kann ich zu in vitro Experimenten wenig sagen. Offensichtlich jedoch ist die Studie nicht bei n=47 "gerade so" signifikant geworden wie hier vorgeschlagen, da p=0.00026 und p<10e-05 für 15CH und 16CH. Die Studie wirkt hinsichtlich der Effektstärke von 15Ch und 16CH eher über-powert und die häufige Experimentwiederholung wäre nicht nötig gewesen. Bezüglich des berechtigten Hinweises der fehlenden Neutralität einer in 'homeopathy' veröffentlichten Studie, sollte man sich eventuell noch einmal die europäische multi-center Studie im journal 'inflammation research' (1999) ansehen, wobei die Initiatoren der Studie hier offensichtlich die gleichen sind. (Belon P; Inhibition of human basophil degranulation by successive histamine dilutions: results of a European multi-centre trial. Inflamm Res 1999 Apr ;48 Suppl 1:S17-8; PMID:10350142 ) In der Summe dieser einzelnen für sich genommenen Studien wenig repräsentativen Studien muß man sich jedoch streng wissenschaftlich fragen ob wir wirklich alle beteiligten physikalischen Phänomene in einem Maß verstanden haben, dass wir solche biologischen Effekte kategorisch ausschließen können. Im derzeitigen Abschnitt zu potentiellen Wirkungen von hohen Verdünnungen wird eine Wirkung zu 100 % absolut ausgeschlossen. Die Frage ist wieviele Studien werden benötigt um diese Darstellung etwas näher in die diskursive wissenschaftlich-problematisierende Richtung von "Wahrscheinlich keine Wirkung aber wir wissen es nicht genau wegen widersprüchlicher Hinweise" zu rücken. Danke für Deine Zeit! (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 22:54, 7. Dez. 2009)

Einschieb: Um Zitat "...muß man sich jedoch streng wissenschaftlich fragen ob wir wirklich alle beteiligten physikalischen Phänomene in einem Maß verstanden haben, dass wir solche biologischen Effekte kategorisch ausschließen können..." kann man dochmit allergrößter Fairness gegen Logik und Wissbarem einfach sagen: Nein, muss man sich nicht fragen. Denn wenn man das in Fragestellen könnte, dürfte man niemals Wasser trinken oder Zucker essen, weil von den Mengen sogar nicht monotherapeutische Substanzen darin in allen möglichen Schüttelungen und Verreibungen und Konzentrationen ist jede Annahme einer biologischen Wirkung von hochpotenten Homöopathika einfach doch nur eines: Absolut absurd!

Wenn man sowas annehmen könnte, würde die komplette "Schul"-Chemie und "Schul"-Physik nicht funktionieren. Wir könnten also definitiv nicht auf die Tasten hauen, denn es gäbe keine funktionierenden Computer, kein Internet und schon gar kein Wikipedia. Außer vielleicht ein Wikipedia, das sich "geistig" hier befinder. Von dem aber nur welche mit übersinnlicher Wahrnehmung was merken. Soviel dazu. --Kiu77 18:11, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist doch eher, wie viele Studien denn noch fehlschlagen müssen, bis die Anhänger der Homöopathie nach Jahrhunderten der Ignoranz endlich bereit sind, der Nullhypothese eine ernsthafte Chance zu geben. --RW 12:07, 8. Dez. 2009 (CET)

Das ist leicht zu berechnen: Man bildet den Kehrwert der Zahl, nach der die Nullhypothese benannt ist. --Hob 13:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Da Ihr gerade klinische Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie ansprecht, möchte ich auf die substanziellen Schwächen der Shang-Metaanalyse hinweisen, welche hier oft als Beleg für Homöopathie=Plazebo-Effekt gewertet wird (für Zusammenfassung der Kritikpunkte siehe Diskussionsfaden 'Homöopathische Behandlungserfolge beruhen vermutlich auf Placeboeffekten.'). Eine Re-Metaanalyse aller 21 high quality trials zeigte einen signifikant höheren Effekt als Plazebo ("Lüdtke R, Rutten ALB. The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. J Clin Epidemiol 2008.") (Evidenz-Grad I). Da offenbar noch kein wissenschaftlicher Konsens vorliegt, sind Aussagen wie Homöopathie=Plazebo substanzlos. Eine Reihe von Diskussionsbeiträgen hier spiegelt offenkundig nur die persönliche Überzeugung und individuellen Erfahrungen wider, welche jedoch gegenstandslos sind, da die inhaltlich-wissenschaftliche Diskussion nicht hier erfolgen kann, sondern in wissenschaftlichen Journals ausgetragen wird.(nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 01:06, 11. Dezember 2009 (CET))

Du solltest vielleicht erst einmal die von Dir genannte Studie lesen. Vollständig. -- Six words 01:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Homeopathy-Journal

Im Artikel kann das internataionale Journal Homeopathy doch auch ruhig noch außerhalb einer Fußnote erscheinen, oder? (Vgl. bespw. a. An Xue et al: “Treatment of spasmodic dysphonia with homeopathic medicine: a clinical case report”. In Homeopathy, Volume 98, Issue 1, January 2009, Pages 56-59.) --85.176.146.29 20:24, 11. Jan. 2010 (CET)

"Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten."

wird hier "belegt" durch:

1. Edzard Ernst: Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist.
2. Lancet: This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

Also entweder kommen noch Quellen in den Artikel, die geeignet sind, die Aussage - so wie sie steht - zu belegen (ich glaube nicht, dass solche existieren) oder die Artikelformulierung muss mit den Quellenaussagen in Übereinstimmung gebracht werden. --TrueBlue 20:41, 12. Dez. 2009 (CET)

quetsch: Edzard Ernst:Da werden zum Beispiel Homöopathika angepriesen, obwohl die Datenlage doch ziemlich eindeutig aufzeigt, dass das Placebos sind. --Rebiersch 23:50, 12. Dez. 2009 (CET)

Jo, eine "Datenlage" existiert aber nur bezüglich der bislang untersuchten Homöopathika. Nicht bzgl. aller Homöopathika bzw. der Homöopathie an sich! --TrueBlue 01:13, 13. Dez. 2009 (CET)

Ja, es ist unmöglich zu beweisen dass alle Homöopathika Placebos sind, weil es theoretisch eine unendliche Anzahl gibt (und diese wiederum in unenlich vielen verschiedenen Potenzen) - das meinten Shang et al. mit „We acknowledge that to prove a negative is impossible [...]“. Genauso ist es fast unmöglich zu beweisen, dass es keinen Menschen gibt der unter Wasser atmen kann. Dementsprechend sollte also bis zur abschließenden Klärung dieser Frage im Artikel Atmung nicht stehen, dass Säuger kein Wasser atmen können, sondern dass es keiner der bisher untersuchten Säuger konnte, oder?

Wie viele negative Studien sind Deiner Meinung nach nötig damit man sich sicher sein kann, dass alle Homöopathika ab einer gewissen Verdünnung reine Placebos sind?-- Six words 02:33, 13. Dez. 2009 (CET)

Hmm, für meine Meinung zur Homöopathie braucht es einstweilen keine zusätzlichen Studien. Aber um die Darstellung meiner (oder Deiner oder anderer Artikelautoren) Meinung (POV) kann es hier doch nicht gehen, oder? Soweit Standpunkte relevanter Personen wiedergegeben werden, müssen diese als solche gekennzeichnet werden. --TrueBlue 02:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Das Thema hatten wir doch weiter oben schon einmal. Die allgemeine wissenschaftliche Meinung braucht keine Zuweisung. Und nach Deiner eigenen Argumentation muss es wohl doch um Deinen POV gehen, weil Du sagst (salopp ausgedrückt): Die behaupten zwar Homöopathika sind Placebos, können sie aber gar nicht weil sie noch nicht alle ausprobiert haben, also dürfen wir das (trotz Quellen) nicht so schreiben, weil es nicht wahr ist. Außerdem hast Du weiter oben bewusst die Quellen so zitiert dass der Eindruck entsteht, sie würden gar nicht die jetztige Formulierung rechtfertigen. -- Six words 10:27, 13. Dez. 2009 (CET)

Schade, ich dachte, Du hattest verstanden, worum es geht. Ein Glaubensbekenntnis Edzard Ernsts oder die hier für den Artikel aus dem Zusammenhang gelöste Interview-Aussage "Homöopathika sind Placebos" (welche sich im Interviewkontext offenkundig nur auf die bislang untersuchten H. beziehen kann), sind nicht dasselbe wie eine nach fachlich anerkannter Methodik belegte These! Letztere muss natürlich nicht besonders gekennzeichnet werden. Die aktuelle Artikelaussage ist weder als Meinung gekennzeichnet noch wissenschaftlich hinreichend belegt bzw. überhaupt jemals hinreichend belegbar. --TrueBlue 11:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Hast Du die Lancet Metaanalyse gelesen? Ich meine jetzt nicht nur das Abstract, aus dem Du zitiert hast, sondern das eigentliche Paper? -- Six words 11:22, 13. Dez. 2009 (CET)

Teilweise. Im Volltext-Fazit wird statt "notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects" der Begriff "placebo hypothesis" verwendet. --TrueBlue 11:54, 13. Dez. 2009 (CET)

1. Edzard Ernst: "Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." und "Und als ich dann zur Wissenschaft gewechselt bin, war das Bild für mich zunächst auch nicht schwarz oder weiß. Dann aber hat sich in den letzten zehn Jahren sehr eindeutig herausgestellt: Homöopathika sind Placebos. Für mich war das kein Aha-Erlebnis, sondern ein langer, mühsamer Weg der Erkenntnisgewinnung." Was soll der selektive Unsinn.--Elektrofisch 21:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Wenn schon unselektiert, dann bitte: Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null. Soll heißen, die Homöopathie ist sehr wohl wirksam, aber durch einen sehr effektiven Placebo-Effekt und nicht durch das Mittel. Mein Reden! --Suricata 21:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Sprich der Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." ist damit belegt.--Elektrofisch 21:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Edzard Ernst benutzt sicherlich vollabsichtlich "glauben", weil er sich durchaus bewusst ist, dass er eine generalisierende Aussage in der Art "Homöopathika sind Placebos" nicht bewiesen hat und wohl auch nie wird beweisen können (vgl. vorheriger Absatz). Die Therapeutische Wirksamkeit wird in methodisch geeigneten Studien zu konkreten Anwendungen untersucht, Aussagen werden auf der Basis solcher Studienergebnisse getroffen und nicht via Plausibilitätsüberlegungen zum behaupteten Wirkmechanismus hergeleitet. --TrueBlue 21:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Korrekt ist der Satz: Es gibt keine über Placebo-Effekte hinausgehende spezifische Wirkung der Homöopathie. Diese Aussage ist gleichbedeutend mit: Homöopathie wirkt nicht. Dies ist auf Wirkstoffe bezogen. Es gibt aber eine nachgewiesene unspezifische Wirkung. Bei dieser handelt es sich aber um den sog. "Placebo-Effekt", also nicht um die Wirkung eines Verums. Strenggenommen bedeutet dies: eine homöopathische Anwendung ist genauso wirkungsvoll, wenn man statt Globuli Orangensaft verabreicht, solange der Patient in dem Glauben ist, er werde tatsächlich behandelt. --GS 21:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Homöopathie wirkt nicht. Nein, dem widerspricht ja Edzard Ernst. Nur die Wirkung basiert nicht auf den Wirkstoffen, sondern auf der Geschichte, an die die Leute glauben. --Suricata 21:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Du hast meinen Beitrag nicht gelesen, oder? --GS 21:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Ernst ist nur einer von vielen, die sich darüber äussern und die Anderen geben das eben differenzierter zum Ausdruck:[10]

Q18 Chairman: Professor Lawrence, from the Royal Pharmaceutical Society, do you believe that homeopathic remedies work beyond the placebo effect?

Professor Jayne Lawrence, Chief Scientific Adviser, Royal Pharmaceutical Society of Great Britain: I have not seen this latest trial [Arnicastudie], but certainly up until recently we reviewed all the evidence and we believe there is not any clinical or scientific evidence supporting their use.

Q23 Chairman: Dr Goldacre, what is your view? Is there any effect beyond the placebo effect?

Dr Ben Goldacre, Journalist: No. The placebo effect is undoubtedly very powerful, and that is one reason why they are very attractive to people, but if you look at all of the trials in the whole, collectively, what you see when you look at the best quality trials is that homeopathy pills work no better than placebo pills. [...]

Q84 Ian Stewart: [...]can any of you say categorically that homeopathy does not work in any circumstances to reduce illness, ailments or adverse conditions?

[...]

Q86 Ian Stewart: Let me help you. I did understand the placebo effect. Other than the placebo effect, can you answer my question?

Ms Tracey Brown, Managing Director, Sense About Science: I have not seen any evidence to suggest there is any systematic benefit beyond the placebo benefit.

Q87 Ian Stewart: That is not what I asked; I asked if you could categorically say that it does not work?

Ms Brown: Yes. Insofar as I can categorically say anything in this life, I would say yes.

Ich hoffe, dass ich nix aus dem Kontext gerissen habe, aber mMn berufen sich alle auf die "Nicht nachgewiesenen Wirksamkeit" --DanSy 22:01, 12. Dez. 2009 (CET)

So ist es und das lässt sich schwerlich leugnen. Die Reihe der Beispiele ließe sich beliebig verlängern. --GS 22:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, nur glaube ich, dass der Satz Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. so nicht haltbar ist, bzw. so eindeutig nicht durch Quellen belegt ist, jedenfalls nicht ohne erweiterte Erklärung, dass es sich dabei um eine Konklusion aus den Metastudien handelt oder eben irgendwas mit "nicht nachgewiesene Wirksamkeit", auch wenn es mir nicht gefällt... --DanSy 22:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Ähm, in der von Dir zitierten Quelle heißt es fast bis zum Schluss konstant: "keine überplaceboide Wirksamkeit in konkreten Studien". Das ist doch noch was anderes als "nicht nachgewiesene Wirksamkeit", denn der Placeboeffekt ist u.U. nicht unbedeutend. Ms Brown wurde auf unfaire Art in die Enge getrieben. --TrueBlue 23:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Sorry,DanSy, aber was Du da schreibst ist selbst eine Konklusion aus xyz...

Spaß beiseite. Man könnte natürlich auch schreiben 'Alle Wirkungen homöopathischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte.' Wäre das schöner? Der Satz ist so wie er steht prägnant, genau, umfassend und wahr. Was bitte soll dieses Herumgemäkel anderes sein als ein Versuch, Klare Wahrheiten zu verwässern, weil schließlich geht es ums Geschäft? Es wäre für mich ein Leichtes, die Sätze, die HPathen nicht gefallen, noch ein Stück genauer und präziser und kürzer zu formulieren. Der Satz ist ein Kompromiss und wohl der optimale, der sich erzielen lässt. Jeder Versuch das zu verwässern führt zu einer noch längeren Pseudo-Diskussion, da das leicht ersichtlich von Propagandainteressen gesteuert wird.--Kiu77 23:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Propaganda gabs offiziell im 3. Reich und im Osten, woher soll den hier sowas kommen? --Freital 23:27, 12. Dez. 2009 (CET)

(Einschieb) Fundamentalisten und Ideologen sind in dieser Disziplin ebenfalls nicht schlecht (qed.)--Kiu77 00:27, 13. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Wäre nicht schöner, sondern ebenso unbelegt wie die aktuelle Artikelaussage. Mir geht's nicht um eine Unterstützung der Homöopathie (ich verdiene absolut nichts daran), sondern um Beachtung der WP-Grundprinzipen - hier konkret WP:KTF und WP:Q. Wer die Quellenlage so amateurhaft uminterpretiert, unzulässig verallgemeinernd formuliert oder vemeintlich der "guten Sache" dienend verkürzt darstellt, muss sich nicht wundern, wenn die Artikelaussagen angreifbar bleiben. Ein journalistischer Artikel darf sich solche Stilmittel schon mal leisten, etwa um Aufmerksamkeit zu erregen. Ein Enzyklopädieartikel sollte darauf verzichten. --TrueBlue 23:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Hmmm, *grübel* aber genau das meine ich ja "in konkreten Studien", das fehlt in irgend einer Form in der jetzigen Aussage... --DanSy 23:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Zusammengefasst: es besteht keine Evidenz dafür, dass Homöopathie mehr ist als eine Placebotherapie. Das ist keine Frage des Glaubens. Oder wie es heute (s.o.) die IP 91.55.139.83 formuliert hat: "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden." Richtig ist, dass dies kein Beweis für die Unwirksamkeit sei. Eine Beweisführung im mathematischen Sinn ist bei medizinischen Fragen ohnehin nicht möglich. Aber die Unwirksamkeit gegenüber Placebo ist damit hinreichend belegt. Daher: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. --Rebiersch 23:40, 12. Dez. 2009 (CET)

Achtung bzgl. der Verwendung des Begriffes "Evidenz" in diesem Zusammenhang! Vgl. dazu die Einleitung des Artikels Evidenzbasierte_Medizin! Auch ansonsten scheint mir, dass Du zum Thema noch dazulernen kannst. Selbstverständlich existiert zur Klärung der Therapeutischen Wirksamkeit eine fachlich anerkannte Methodik. --TrueBlue 00:01, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was du meinst! --Rebiersch 00:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Was sollen die ad hominem Attacken? Sie schlagen zu Recht auf den Beschimpfer zurück, da sie den wohl korrekten Eindruck hinterlassen, dass die Argumente ausgehen und ersatzweise zu Beschimpfungen, Verdrehungen und Demagogie gegriffen wird.--Kiu77 00:25, 13. Dez. 2009 (CET)

Was sollen die ad hominem Attacken? habe ich mich auch gefragt, als ich diesen Beitrag las. Zumal die inkludierte Unterstellung völlig abwegig ist. --TrueBlue 00:36, 13. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Der zitierte Beitrag stammt offensichtlich nicht von mir. Schreib also lieber was deiner Meinung nach bei der Verwendung des Begriffs "Evidenz" zu beachten sei. Was sei können wir von dir noch dazulernen? Bezweifelt jemand, dass es zur Klärung der therapeutischen Wirksamkeit eine fachlich anerkannte Methodik gäbe? --Rebiersch 00:45, 13. Dez. 2009 (CET)

Schön, falls Du es nun nicht mehr tust. Der Rest hätte sich (vielleicht) beantwortet, wenn Du den Links nach Evidenzbasierte Medizin und Therapeutische Wirksamkeit gefolgt wärest. --TrueBlue 01:01, 13. Dez. 2009 (CET)

So geht es nicht Trueblue. Ich plädiere dafür, dass User TrueBlue sich in Zuklunft so lange alleine mit sich unterhält, bis er adäquates Verhalten an den Tag legt.--Kiu77 01:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht beantwortet er ja doch noch meine Fragen. Sie sind doch eigentlich klar und eindeutig formuliert ;-) --Rebiersch 01:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Zurück zu "Rebiersch & Zusammengefasst": Willst du damit sagen, dass es - trotz meines Verdachts auf TF - legitim ist, dem Leser die Ableitung der Aussage zu unterschlagen? Auch wenn ich deiner Meinung bin, denke ich doch, dass wenn alle relevanten Bezugspersonen mit dem Finger auf die Metaanalysen zeigen, wir das auch tun sollten... --DanSy 01:58, 13. Dez. 2009 (CET)

(zur besseren Übersicht nach rechts gerückt) @DanSy: Unterschlagen bestimmt nicht. Die Quellenangaben sind ja für den interessierten Leser einsehbar. Zu "Metaanalysen" möchte ich überhaupt nichts sagen. Welche der beiden zuletzt zitierten Formulierungen "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden." oder kurz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" in der Einleitung stehen, ist mir egal. Richtig sind beide Aussagen. --Rebiersch 02:23, 13. Dez. 2009 (CET)

Der 1. Satz ist beschreibend und korrekt, nur das obwohl könnte man weglassen, der zweite ist kürzer, aber ins Blaue abstrahierend und könnte auch falsch sein, denn man hat womöglich die falsche Messmethode für die Behandlungserfolge angewendet. Aber er ist noch viel besser als die Negation der Negation, die vorher dastand --Freital 07:25, 13. Dez. 2009 (CET)

Das Problem: Rebierschs Behauptung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" würde einen völlig anderen (nicht zu leistenden) Belegaufwand erfordern als Rebierschs "es besteht keine Evidenz dafür, dass Homöopathie mehr ist als eine Placebotherapie" ("Evidenz" hier als "Nachweis", d.h. nicht nach Duden, zu verstehen). Die Aussagen sind nämlich nicht wirklich inhaltlich äquivalent. Letztere entspricht eher dem weiter oben vorgeschlagenen "Bestätigungen einer überplaceboiden medizinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen fehlen bislang" oder (länger) dem "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden". --TrueBlue 02:37, 13. Dez. 2009 (CET)

@Rebiersch: Also so wie ich das verstanden haben, sind die Quellen als Nachweis der Richtigkeit anzugeben, aber doch nicht als weiterführende Literatur...

@TrueBlue: Das ist kein Problem, sondern eine Tatsache. Zu einem Problem wird es erst, wenn man sich nicht darauf einigen kann, wie viel Information und welchen Teil davon man explizit und implizit dem Leser anbieten will. --DanSy 06:07, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich halte den Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" für irreführend. Er impliziert, dass es homöopathische Behandlungserfolge gibt. Dies ist aber nicht erwiesen, sondern im Gegenteil höchst fraglich. Wie bereits mehrfach erwähnt, kamen einschlägige Untersuchungen zu dem Ergebnis, dass der Placeboeffekt (und damit auch die homöopathische Behandlung) klinisch nicht wirksam ist (siehe hier, Quelle [11]]]. Hier ein Alternativvorschlag, der besser zu den tatsächlich vorliegenden Untersuchungsergebnissen passt:

"Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen, sie gelten damit als medizinisch unwirksam."[Ernst][Shang][Hróbjartsson]-- Belsazar 08:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Vgl. Placebo-Effekt#Klinische_Relevanz! Können wir den erwähnten Review damit abhaken? Ob man während homöopathischer Behandlung eintretende "Heilungen" sowohl homöopathische als auch Behandlungserfolge nennen darf, bin ich mir nicht sicher. Aber ich war ja ohnehin nicht mit der aktuellen Formulierung einverstanden. --TrueBlue 09:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Die dort angegebenen Referenzen kannte ich nicht. Das Thema "Wirksamkeit des Placeboeffekts" scheint allerdings noch sehr in Bewegung zu sein. Hier z.B. gibt es wiederum einen "letter to the editor" mit Bezug auf die Arbeit von Shang, in welchem die Placeboeffekte zumindest teilweise auf gleichzeitig eingenommenes Paracetamol zurückgeführt werden. Ob man hier zum heutigen Zeitpunkt definitiv Behandlungserfolge von Placebobehandlungen feststellen kann, ist fraglich. Ich sehe das noch eher als Gegenstand aktueller Forschung. Insofern sollten wir IMHO definitive Aussagen über eine Wirkung des Placeboeffekts vermeiden, da ist die Medizin noch nicht sehr weit. Der folgende Satz wäre IMHO sehr gut durch den Stand der Forschung abgesichert, ohne eine placeboide Wirksamkeit zu implizieren:

"Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen."[Ernst][Shang]--Belsazar 13:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Drückt man das gemäß wissenschaftlichen Standards aus (Kein Wissenschaftler hält die Nichtexistenz von irgendwas beweisbar), heißt es: "Für homöopathische Behandlungen sind keine Behandlungserfolge nachgewiesen, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen."[Ernst][Shang]--Gtm 14:48, 13. Dez. 2009 (CET)

Drückt man das klar, eindeutig und korrekt aus, kommt in etwa so ein Satz heraus: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten";-)
Zum Thema Placeboeffekte: Was sich da vermutlich noch stärker zeigen wird, ist die Bedeutung von Selbst- und Fremdwahrnehmung von Symptomen nach Gabe eines Medikaments. Dieser Aspekt ist nämlich auf im WP-Artikel zum Placeboeffekt nicht ausreichend beleuchtet. Genau deswegen genügt ja auch kein Vergleich Verum vs. Placebo, sondern muss eine doppelte Verblindung sein, damit weder Ärzte noch Patienten eine Wirkung sehen, wo keine ist.--Kiu77 15:01, 13. Dez. 2009 (CET)

Es muss eine doppelte Verblindung sein, hauptsächlich damit unbewusste Suggestionen neutralisiert werden. Es ist eine Grundsatzfrage, ob die Darstellung im Artikel der Wissenschaftssprache folgt, oder einer mehr essayistischen Alltagssprache, so nach dem Motto: der "gesunde Menschenverstand" sagt: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten"--Gtm 15:18, 13. Dez. 2009 (CET)

? Das ist nur eine Interpretation der Dinge. Ich wies auf einen bislang zu kurz gekommenen Aspekt hin, der noch stärker in Betracht gezogen wird, soweit ich was vom aktuellen Stand mitbekommen habe, mehr nicht. Auch Deine Interpretation des inkriminierten Satzes ist willkürlich. Der ist nicht essayistisch, sondern klar, wahr, deutlich und ungestelzt. Nicht mehr und nicht weniger.--Kiu77 15:26, 13. Dez. 2009 (CET)

OK, um den bislang zu kurz gekommenen Aspekt werde ich mich mal kümmern. Der Satz ist ohne Zweifel klar, deutlich und ungestelzt. Ein Sozialwissenschaftler beschäftigt sich aber mehr mit Wahrscheinlichkeiten und Konfidenzintervallen, als mit Wahrheiten. --Gtm 15:41, 13. Dez. 2009 (CET)

;-) Wahrheit ist ein Terminus, der aus der Logik kommt. Nicht aus der Statistik, da hast Du Recht. Aber wir wollen auch logisch sein, oder? (ist ein Späßchen)--Kiu77 18:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Belsazars Alternativvorschlag "Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen" beinhaltet dieselbe unzulässige (weil nicht belegte und wohl nie belegbare) und damit angreifbare Apodiktik wie die aktuelle Artikelformulierung. Getüms Vorschlag umgeht die Klippe durch die kleine aber wichtige Veränderung zu "sind nachgewiesen". --TrueBlue 20:21, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich beziehe mich hier mal auf den Beitrag von Rebiersch. Gerade um den kleinen Schritt von der einen zur anderen Aussage geht es ja. Allerdings hatte ich mit meinem Unbehagen an dieser Formulierung (eine Formulierung, die ich im übrigen auch nicht für völlig unzutreffend halte) einen Aspekt NICHT berücksichtigt: Weiter unten im Artikel wird das, was meinen Vorschlag inhaltlich ausmacht, eigentlich auch im Detail so ausgearbeitet und dargestellt. Im Kontext des als "eingedampftes" Resümee der wissenschaftlichen Sicht hier diskutierten Abschnitts kann man "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." vielleicht wirklich als auf den Punkt gebrachten Inhalt von "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von ..." verstehen. Für mich als Naturwissenschaftler ist allerdings auch die letztere Formulierung -- zumal in Kombination mit der dann folgenden Bewertung der Einzelmechanismen -- als Bewertung der H. aus wissenschaftlicher Sicht völlig vernichtend und ganz nebenbei unangreifbar dazu. --91.55.152.78 20:59, 13. Dez. 2009 (CET)

Diese "wissenschaftliche Sicht" zur Homöopathie ist ein buntes Konglomerat aus Erkenntnissen und darauf aufbauenden Hypothesen. Die hier diskutierte Artikelaussage thematisiert davon nur den Aspekt der therapeutischen Wirksamkeit von Homöopathika. Und nun muss man sich entscheiden: Will man in der Einleitung dazu (relevante) Meinungen (AKA Hypothesen) wiedergeben oder will man die "Datenlage" darstellen. Meinungen müssen als solche gekennzeichnet werden, die Darstellung der Datenlage erfordert eine andere Formulierung. --TrueBlue 21:46, 13. Dez. 2009 (CET)

@IP 91.55.152.78 Nicht nur für Naturwissenschaftler, sondern auch für Mediziner sind beide Formulierungun vernichtend für die Homöopathie. Übertragen wir doch mal die üblicherweise für den Nachweis einer Wirksamkeit eingeführten Evidenzlevel auf die Nichtwirksamkeit von homöopathischen Mitteln und fragen uns welcher "level of evidence" für die Nichtwirksamkeit über Placeboniveau vorliegt und wie diese Frage durch die beiden Formulierungen für einen Leser beantwortet wird. Aus der aktuellen Formulierung (a) "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" wird dies nicht sofort deutlich. Der Leser könnte zunächst lediglich Level IVb vermuten und es für eine Expertenmeinung halten. Vielleicht vertraut er auch auf die mitschreibenden Autoren. Im Zweifel werden Unklarheiten im Artikel unter Homöopathie#Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit hinreichend erläutert. Aus der Formulierung (b) "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von ..." geht hervor, dass für die Nichtwirksamkeit über Placeboniveau sozusagen ein Ia Level vorliegt - und besser geht es nun einmal nicht. --Rebiersch 23:50, 13. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Nicht die wissenschaftliche Sicht zur Homöopathie ist ein buntes Konglomerat aus Erkenntnissen und darauf aufbauenden Hypothesen, sondern die von Homöopathieanhängern aufgestellte Hypothese wurde wissenschaftlich überprüft und verworfen. --Rebiersch 23:50, 13. Dez. 2009 (CET)

"Homöopathika sind Placebos" bzw. "clinical effects of homoeopathy are placebo effects" gehören zum Beispiel zu den Hypothesen aus dem wiss. "Lager". Genau deshalb sagt Ernst "glauben wir" und nennen es Shang et al. "notion" bzw. "placebo hypothesis". --TrueBlue 00:03, 14. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Ernst sagt auch: "Da werden zum Beispiel Homöopathika angepriesen, obwohl die Datenlage doch ziemlich eindeutig aufzeigt, dass das Placebos sind." und die Placebohypothese wurde nicht widerlegt, sondern bestätigt. --Rebiersch 00:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Wurde oben schon diskutiert. Gehts jetzt nur noch ums Trollen? --TrueBlue 00:31, 14. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Deinen Beitrag "Jo, eine "Datenlage" existiert aber nur bezüglich der bislang untersuchten Homöopathika. Nicht bzgl. aller Homöopathika bzw. der Homöopathie an sich!" habe gelesen, fand ihn aber so lächerlich, dass ich nicht geantwortet habe. Nun gut: Selbstverständlich kann sich eine Datenlage nur auf bislang Untersuchtes beziehen. Das ist immer so. Leider haben wir keine Daten von zukünftigen Ereignissen. Niemand hat Daten von zukünftigen Ereignissen, auch du nicht. --Rebiersch 00:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Warum mit zukünftigen Ereignissen argumentieren, es dürfte schon heute Homöopathika geben, die noch nicht auf therapeutische Wirksamkeit getestet wurden. Ich jedenfall kann mir schon der mir bekannten Vielfalt wegen nicht vorstellen, dass man bereits alle wissenschaftlich durchgetestet hat. Homöopathen können zudem jederzeit neue Homöopathika kreieren, so dass man die therap. Wirksamkeit der Homöopathika nie abschließend überprüft haben wird. Mir deucht, ich wiederhole mich - zum wievielten Mal? --TrueBlue 01:12, 14. Dez. 2009 (CET)

Es mag schon sein, dass es schon heute Homöopathika gibt, die noch nicht auf eine therapeutische Wirksamkeit getestet wurden, vor allem nicht für jede erdenkliche Indikation. Unverantwortlich, wenn sie dann unter Vorspiegelung einer vorhandenen Wirksamkeit eingesetzt werden. Oder werden sie nur eingesetzt, da sie ohnehin keinen schädlichen Einfluss ausüben können, da sie ohnehin keine pharmakologisch wirksame Substanzen enthalten? In diesem Fall dürfen sie zu Recht als Placebos bezeichnet werden. Zu den Homöopathika, die jederzeit kreiert werden können (schon wieder ein zukünftiges Ereignis?) wissen wir immer noch nichts. Vielleicht weißt du ja mehr und beschreibst an welche zukünftige Kreationen du hierbei denkst. --Rebiersch 00:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich das könnte, könnte man Vorabtests organisieren und die Hypothese wäre wohlmöglich doch stets belegbar. Homöopathika geniessen eine rechtliche Sonderstellung bzgl. Zulassung. Diese Sonderstellung ist einerseits wohl das Ergebnis von Lobbyismus, andererseits geht der Gesetzgeber dann anscheinend tatsächlich davon aus, dass keine Wirkungen im pharmakologischen Sinne existieren. "Placebo" nennt er sie aber nicht, soweit ich weiß. --TrueBlue 01:20, 15. Dez. 2009 (CET)

Meine Güte, hier werden nicht nur Haare gespalten, sondern gespaltene haare gespalten. Der Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" wird aber trotzdem nicht unklarer, ungenauer oder undeutlicher. Wenn die Kritik an solcherart Präzision wirklich ernstnehmbar wäre, dann könnte ich nicht davon ausgehen, dass hier User sind. Ich müsste als von vermutlichen Usern sprechen. Dabei kann ich ja auch nicht mit Sicherheit sagen, ob es mehr als ein User ist. Es könnte jemand ja 5 bis 25 Idenditäten annehmen und so eine Pseudovielheit schaffen. Das wäre nicht überprüft, schwer das Gegenteil zu "beweisen" und auch sonst und so. Es ist wirklich zum Stöhnen und es tut mir wirklich leid: Ich (sofern es mich gibt und sofern keine Hinweise auf meine Nichtexistenz vorliegen) kann in diesem ganzen Herumgetrampel auf diesem präzisen Satz nur Verwässerungsversuche sehen. Die Motive dazu sind mir schleierhaft aber auch ziemlich schnurz. Die Frage ist, wie wirkt dieser Satz auf den Leser oder die Leserin. Vermutlich (es gibt noch nicht genug Evidenz Klasse f Untergruppe 2a Absatz IV) ist es einfach so, dass er eine komplett negative Wertung der HP transportiert. Das widerum gefällt manchen aus Betroffenheit nicht und manche mögen dabei ihr Mütchen durch Jonglieren von Spitzfindigkeiten kühlen. Ich (bzw. das nicht ausreichend auf Nichtexistenz getestete schreibende Wesen hier) kann wirklich nicht sehen, dass diesen ganze wilde Argumentiererei noch irgendeinen Sinn machen würde, außer eben einen destruktiven Sinn. Und Achtung: Das ist eine Schlußfolgerung gewesen!.--Kiu77 00:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Nicht, dass wir uns missverstehen. Die Formulierung (a) ist richtig, klar, genau, deutlich und kann durchaus so in der Einleitung stehen bleiben. --Rebiersch 00:17, 14. Dez. 2009 (CET)

Kann nicht, weil die Konventionen von WP:KTF, WP:Q und WP:NS keine Spitzfindigkeiten sind, sondern die Grundlage des Enzyklopädieprojekts bilden. --TrueBlue 00:27, 14. Dez. 2009 (CET)

TrueBlue, lies doch einfach mal die Quelle bevor Du über ihre Formulierung herumphilosophierst. Tipp: es gibt am Anfang den Hinweis, dass die viele der Ansicht sind die Wirkung der Homöopathie beruhe auf unspezifischen Placeboeffekten und am Ende sagen sie, dass die Ergebnisse ihrer Analyse damit kompatibel sind (wodurch sie die Theorie bestätigen). Das ist weder Theoriefindung noch Synthese. -- Six words 00:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Das meinte ich weiter oben mit Uminterpretation von Studienergebnissen. Wenn jemand eine medizinische Hypothese belegt hat, dann lautet das Fazit (sinngemäß) "wir haben gezeigt, dass [These bzw. ehem. Hypothese]" - nicht "this finding is compatible with the notion [Hypothese]". --TrueBlue 00:46, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe langsam echt keine Lust mehr. Lies doch mal den ganzen Satz, wird wohl nicht so schwer sein. Sinngemäß: Wir wissen dass man eine Nichtwirksamkeit nicht beweisen kann, aber unsere Ergebnisse sind in Einklang mit der Placebo-Hypothese. Die Unmöglichkeit eines „Negativbeweises“ versuchst Du hier zu nutzen, um eine klare Aussage zu verhindern. -- Six words 01:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Dir ist also einerseits völlig klar, dass die aktuelle Artikelaussage nur den Status einer Hypothese hat. Andererseits willst Du sie nicht verändern, also z.B. als solche kennzeichnen (was nach den Richtlinien notwendig wäre). Und unterstelltst mir gleichzeitig, ich würde versuchen, eine "klare Aussage zu verhindern". Trollig. --TrueBlue 01:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Nein, ich unterstelle Dir dass Dir bewusst ist, dass man niemals beweisen kann dass eine unwahrscheinliche Behauptung auch tatsächlich nie, unter keinen Umständen, ..., wahr ist. Das wird von der Wissenschaft anerkannt, kann aber nicht dazu führen, dass wir bis zur „allumfassenden Untersuchung“ (also bis alle Homöopathika untersucht sind oder alle Säugetiere dieser Erde ertrunken sind) die in der Wissenschaft vorherrschende Erklärung als Hypothese kennzeichnen müssen. Im Gegenteil, bis die Wirksamkeit eines Homoöpathikums einwandfrei nachgewiesen wurde (oder wir ein wasseratmendes Säugetier entdecken) ist das, was mit allen bisherigen mit allen Erkenntnissen übereinstimmt die Tatsache und das nicht positiv belegte die Hypothese.

Den Satz haben wir mit drei Quellen belegt und wenn Dir das zu wenig ist lassen sich bestimmt noch weitere finden. Im übrigen möchte ich Dich bitten mir hier keine Trollerei zu unterstellen, immerhin bist Du derjenige der eine Quelle nicht einmal vollständig gelesen haben muss um zu wissen was sie aussagt. -- Six words 02:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Wo jetzt auch noch versucht wird, die Regeln, nach denen Wissenschaft funktionieren soll, abzuändern, kann man wohl kaum von Unterstellung sprechen... --TrueBlue 02:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Witzig, von welcher Wissenschaft sprichst Du? Nach den bisherigen Erkenntnissen der Realtität in der ich lebe ist eine Verdünnung von Lösungsmittel in Lösungsmittel ebendies (Chemie) und Tabletten (sowie andere Formulierungen) ohne Wirkstoff sind Placebos (Medizin). Um diese - nenn es meinetwegen Lehrmeinung - zu ändern braucht es eindeutig positive Beweise, Dein Versuch einen absoluten Negativbeweis einzuführen ist nicht zulässig. -- Six words 09:22, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich schließe mich der Meinung Rebierschs (... kann durchaus so in der Einleitung stehen bleiben ...) an. Das ist auch das Ergebnis des "Votums" hier. Im Gegensatz zu Kiu77 sehe ich nicht den Versuch, die Aussage zu verwässern. Die Diskussion war darauf angelegt, sie "härter" zu machen. Beste Grüße, --91.55.152.78 01:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Folgt man der Argumentation von TrueBlue müsste die Einleitung im Artikel Weihnachtsmann auch umformuliert werden. Das hieße dann etwa: "Aus wissenschaftlicher Sicht wird die Existenz des Weihnachtsmanns angezweifelt. Sie konnte wissenschaftlich bislang noch nicht belegt werden." An dieser Formulierung dürfte sich auch nie etwas ändern, denn die Nichtexistenz des Weihnachtsmanns kann die Wissenschaft ja nun mal nicht beweisen. --80.142.98.63 09:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, wem Du da gefolgt bist. Vielleicht dem Osterhasen? Ebensowenig kann ich hier, bei der inzwischen allen bewußten Lesertäuschung, einen Sinn entdecken. Wenn ich als Leser der Artikeleinleitung bemerke, dass ich hinter die Fichte geführt werden soll, mißtraue ich auch den restlichen Artikelinhalten. Und natürlich den Artikelautoren. --TrueBlue 09:57, 14. Dez. 2009 (CET)

Die von Dir präferierte Formulierung ist eine Lesertäuschung. Die Kernaussage der Wissenschaft "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" wird darin so verschwurbelt, dass dem Leser suggeriert wird: Wenn die noch ein paar Jahre weiterforschen könnte am Ende ja doch was dran sein. So etwas nenne ich "hinter die Fichte führen". --80.142.98.63 10:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Da hat die IP nicht unrecht. Das Thema ist hier jedenfalls durch. TrueBlue scheint mit einer Einzelmeinung dazustehen, die sich nicht durchsetzen kann. --GS 10:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Meinung von TrueBlue ist keinesfalls eine Einzelmeinung! --Freital 13:33, 14. Dez. 2009 (CET)

In einer Enzyklopädie dürfen Absichten, etwas zu verwässern oder "härter" zu machen, die Darstellung der Tatsachen nicht bestimmen. In Bezug auf die Darstellung der empirischen Überprüfung der Wirksamkeit gibt es nur drei Varianten: 1. Nach hunderten vorliegender Untersuchungen ist eine Wirksamkeit nicht nachgewiesen. 2. Nach der Meinung von Experten beruhen Homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten. 3. Man drückt ein Auge zu und nimmt es mit WP:KTF, WP:Q und WP:NS nicht so genau und schreibt es einfach so hin: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. Mit letzterer Variante geht allerdings die immer wieder betonte Maxime der Wissenschaftlichkeit baden. Was für die Wissenschaft Exaktheit ist, mag dem Alltagspraktiker zwar wie Haarspalterei vorkommen, ist aber genau das, was die Wissenschaft im Wesentlichen weiterbringt und weitergebracht hat. Die Exaktheit bringt auch die Qualität der Enzyklopädie weiter.--Gtm 10:42, 14. Dez. 2009 (CET)

(Dazwischen gequetscht zur Klarstellung) "Härter" machen bezog sich darauf, den Satz detaillierter, präziser und damit unangreifbarer zu machen. --91.55.194.145 17:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Wir schreiben es nicht einfach so hin. Wir stellen den Stand der Wissenschaft dar, so wie er durch zahlreiche Quellen belegt ist. Was Du und TrueBlue hier fordern ist eine Pseudoexaktheit, die durch eine verschwurbelte Formulierung den Kern der wissenschaftlichen Erkenntnis kaschiert. --80.142.98.63 11:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich genauso, wobei ich nach Lektüre dieses Threads zumindest TrueBlue zugestehen würde, dass eine Verschwurbelung / Beschönigung der Homöopathie nicht beabsichtigt ist. Wie auch immer: Es sieht nicht so aus, als ob Vorschläge, die in eine solche Pseudoexaktheit abdriften, eine ernsthafte Chance haben, in die Einleitung aufgenommen zu werden. --RW 11:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Mir scheint es so zu sein, dass hier einige nichts anderes als eine wissenschaftlich korrekte Formulierung und Einhaltung der Prinzipien NPOV, Q und KTF im Artikel sehen wollen. Nochmal meine Argumente dazu: Die Mehrheit der Wissenschaftler, vertreten durch Ernst, vertritt hier nicht (nur) Fakten, sondern (auch) einen Standpunkt in einer Debatte, auch unter Wissenschaftlern (im Gegensatz zu den Themen Weihnachtsmann, Erde als Scheibe usw.) Wer verneint, dass es eine Debatte gibt, ignoriert einfach in der Gesellschaft und als Minderheit auch in der Wissenschaft vertretene relevante Standpunkte. Sonst gäbe es zum Thema auch keine Lancet-Artikel. Aus den NPOV-Regeln geht glasklar hervor, dass in solchen Fällen die Vertreter des Standpunkts genannt werden müssen. Es gibt kein Recht, das als "Beschönigung der Homöopathie" zu verhindern. Ich bin dafür, einen der oben genannten Vorschläge für diese Formulierung einzusetzen. --Schönwetter 13:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Es gäbe sogar die Möglichkeit, "Datenlage" UND Hypothese zusammenfassend darzustellen. Also z.B.: "Für homöopathische Behandlungen wurden keine Behandlungserfolge nachgewiesen, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen. [Verschiedene Wissenschaftler/Verschiedene Kritiker/Konkrete Namen] vermuten, dass Homöopathika Placebos sind." --TrueBlue 13:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Nich schon wieder eine Lenor gespülte Variante.--Elektrofisch 14:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen Weihnachtsmann, flacher Erde und Homöopathie. OK, Homöopathen gibt es sicher ein paar mehr als Flacherdler, aber an den Weihnachtsmann glauben gewiss genauso viele Menschen wie an die Homöopathie (wenngleich die meisten davon noch unter 6 Jahre alt sind ;-) ). TrueBlue: Dein Vorschlag übertragen auf den Weihnachtsmann hieße: "Der Weihnachtsmann wurde nicht nachgewiesen. [Verschiedene Wissenschaftler/Verschiedene Kritiker/Konkrete Namen] vermuten, dass der Weihnachtsmann nur eine Symbolfigur ist. Ich denke durch diese Beispiel wird klar wie unsinnig diese Art der Formulierung ist. Im Übrigen betreiben wir hier keine Wissenschaft, sondern wir stellen denn aktuellen Stand der wissenschaftliche Erkenntnis dar. --80.142.98.63 14:17, 14. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Du hattest hier schon gezeigt, dass Dir Manipulationen lieber sind, als die Darstellung der Wirklichkeit. --TrueBlue 14:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Das wäre absolut hanebüchen. Das Zeug enthält keinen Wirkstoff, von nichts kommt bekanntlich nichts, und es gibt absolut keinen Grund, warum es wirken sollte. Einige haben das ignoriert, haben versucht, nachzuweisen, dass es trotzdem wirkt, und sind gescheitert. (Selbstverständlich haben sie dabei viele dämliche Fehler gemacht, die zu positiven Ergebnissen geführt haben. Macht man diese Fehler nicht, ist das Ergebnis negativ.)

Theorie sagt: wirkt nicht. Empirie sagt: wirkt nicht. Realitätsflüchtlinge sagen: muss aber! Und da soll man bei dem von vornherein offensichtlichen und erwartungsgemäß immer wieder bestätigten Ergebnis "wirkt nicht" hinschreiben: "verschiedene Wissenschaftler vermuten"???? Auf welchem Planeten lebt ihr eigentlich?

Siehe auch hier: [12] Muss man jetzt bei Mond reinschreiben, dass "verschiedene Wissenschaftler vermuten", auf dem Mond gebe es Schwerkraft? Schließlich gibt es ja auch bei diesem Thema abweichende Ansichten.

Diejenigen, die meinen, Neutralität wäre immer eine Tugend, mögen sich mal fragen: wenn eine Gruppe sagt, 2+2=4, eine andere Gruppe sagt, 2+2=5, und die dritte Gruppe ist in dieser Frage neutral - welche der drei Gruppen kann dann rechnen? --Hob 14:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Für die Einleitung fände ich auch die einfache Ergänzung "gemäß der medizinischen Wissenschaft" ausreichend, wenn im Artikel differenziert wird, dass es auch unter diesen wenige andere Meinungen gibt. Ähnlich wie im Vorschlag oben. IP, demnach können wir Homöopathie, flache Erde und Weihnachtsmann ja in einem redirect auf falsche Behauptungen umleiten, zusammen mit 20.000 anderen Artikeln. Man muss ja nicht mehr als nötig differenzieren, wenn es keine qualitativen Unterschiede gibt, oder? Das wäre nur Pseudoexaktheit und Beschönigung ... Oder wir setzen den Skeptikerbaustein ein "xy gibt es nicht/existiert nicht/ist falsch und unterscheidet sich qualitativ in keiner Weise von anderen falschen Behauptungen. Eine differenzierte Darstellung des Lemmas ist daher nicht möglich/erforderlich/wäre beschönigend." --Schönwetter 14:40, 14. Dez. 2009 (CET)

Hob, wenn das so wäre (und 10% der Weltbevölkerung rechneten mit einem Zahlensystem, das 2+2=5 ergibt), dann ist es nicht Aufgabe des Wikifanten, über die Wahrheit zu entscheiden (WP:KTF), sondern zu schreiben: "Xy rechnen mit dem Zahlensystem, das 2+2=5 ergibt und führen dafür folgende Gründe an. Diese werden von der Mathematik so und so beurteilt. Gemäß der Mathematik (WP:Q, WP:NPOV) ist 2+2=4." Das wäre ein Artikel! --Schönwetter 14:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Du weißt genau, daß die 2+2=5er in meinem Beispiel kein anderes Zahlensystem verwenden, sondern nicht rechnen können. So kenne ich meine Pseudowissenschaftler: einfach verdrehen, was die Gegner sagen, und schon hat man einen Punkt gemacht.

Was ich sagen wollte, war: "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" ist eine so groteske Verzerrung der Realität, dass es nicht mehr weit von einer Lüge entfernt ist. Allen Wissenschaftlern, die wissen, was Homöopathie ist, mit Ausnahme von einigen wenigen (die meiner Ansicht nach entweder an Verunsicherung durch postmoderne Ersatzphilosophen leiden oder deren Fachgebiet so weit von Physik und Chemie entfernt ist, dass sie für alle praktischen Belange, was Fähigkeit zur Beurteilung der Homöopathie angeht, auch Schreiner sein könnten) ist klar, dass sie nicht wirken kann, und alle, die mit den Belegen vertraut sind und über statistisches Verständnis verfügen, wissen, dass die Empirie genau das sagt.

Es spricht nichts dagegen, hinzuschreiben, wer was sagt, aber das sollte sich zumindest ein bisschen an der Realität orientieren. "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" ist absolut inakzeptabel. --Hob 15:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Hob, hast Du an meinem Beispiel zu 2+2=4 etwas auszusetzen? "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" finde ich auch zu vage. Daher könnte ich mir vorstellen: "Gemäß der medizinischen Wissenschaft" Aber ohne Standpunkt geht es nicht. --Schönwetter 15:12, 14. Dez. 2009 (CET)

"Gemäß der medizinischen Wissenschaft" hört sich komisch an, aber das ist m.E. ein kleineres Problem. Abgesehen davon bin ich gespannt, welche Gründe das sein sollen ("und führen dafür folgende Gründe an"). "Meiner Oma hat's geholfen"? "Diese fehlerhafte, zurückgezogene Studie belegt..."? "Homöopathie ist prinzipiell nicht kompatibel mit Statistik"? Was tut man denn, wenn die angegebenen Gründe offensichtlicher Unfug sind, der bereits mehrmals widerlegt wurde?

Wenn dieser Artikel nicht optimal ist, dann liegt das sicher auch daran, dass die Vorschläge von Seiten der selbsterklärten "Neutralen" meistens so gaga sind wie "Verschiedene Wissenschaftler vermuten". Das ist dann so schrecklich absurd, dass es immer noch besser ist, "sind Placebos" zu schreiben. --Hob 15:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Nein, ich denke, sie verwenden ein anderes Zahlensystem, denn sie verfolgen eine eigene Lehre, die zumindest eine gewisse innere Logik und eigene Grundprinzipien hat. Hahnemann hat auch nicht behauptet, dass Homöopathika physikalisch/chemisch, sondern "geistig" wirken würden. Einige Homöopathen nehmen dennoch physikalische Wirkungen an und versuchen diese nachzuweisen. Einzelne Studien zeigen positive Effekte, halten aber der Metastudie nicht stand. Sie werden auch im Shang-Artikel als abweichend vom Gesamtergebnis erwähnt. Das "nicht rechnen können" mag insofern stimmen oder nicht - diese Aussage wäre TF oder muss nach WP:Q benannt werden. Die erste Aussage, die man machen kann, ist, dass sie ein eigenes System verfolgen und die zweite, wie das empirisch und wissenschaftlich bewertet wird. Aber in dem anderen Punkt bin ich mit Dir einverstanden, hier herrschen Übertreibungen in beide Richtungen vor, und der Inhalt bleibt dabei auf der Strecke. Das "meiner Oma hat's geholfen" stimmt insofern: "Homöopathen führen in der Literatur zahlreiche Fallbeispiele für die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen an", wäre ein korrekter Satz. Darum ist auch "keine Hinweise" falsch. "Keine wissenschaftlich gültigen Hinweise" wäre okay. --Schönwetter 15:54, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte ja verschiedene Formulierungsvarianten angeboten... Die Nennung konkreter Namen wirkt präzise, könnte aber andererseits den mutmaßlich falschen Eindruck erwecken, die Hypothese hätte nur wenige Anhänger. --TrueBlue 15:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Tja, ein ideologischer Standpunkt. Ich kann nicht nachvollziehen, wovor Du Dich fürchtest. Mir persönlich reichen Datenlage + weitere Betrachtungen, um wie Ernst zu glauben: "Homöopathika sind Placebos" --TrueBlue 15:01, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich fürchte mich nicht. Ich möchte nur, dass keine Lügen im Artikel stehen. --Hob 15:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Um deren Beseitigung gehts hier ja... --TrueBlue 15:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Mir schon. Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet. Welche der drei Gruppen kann rechnen? --Hob 15:08, 14. Dez. 2009 (CET)

TrueBlue, Du bist irgendwie schon ein Phänomen: Du diskutierst immer noch weiter und weiter, ohne je auf die Gegenargumente einzugehen, die Dir hier von verschiedenen Mitarbeitern unabhängig voneinander entgegengebracht werden. Mittlerweile müsste Dir doch wirklich klar sein, dass Du uns so nicht überzeugst, Deine Änderungsvorschläge in den Artikel zu nehmen. --RW 15:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Einwände TrueBlues wurden von verschiedenen anderen Mitarbeitern bestätigt. Eine Änderung ist notwendig, der konkrete Vorschlag ist vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen. --Schönwetter 16:09, 14. Dez. 2009 (CET)

Dann mach einen konkreten Vorschlag, der geeignet ist, die bestehende Formulierung zu ersetzen. Natürlich hier in der Diskussion, nicht im Artikel. --RW 16:32, 14. Dez. 2009 (CET)

"Gemäß der medizinischen Wissenschaft beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten." --Schönwetter 16:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Ist auf die gleiche Art unzulänglich wie allein in diesem Thread schon zig-mal besprochen. (Von früheren Diskussionen ganz abgesehen.) Klingt wie "Gemäß der wissenschaftlichen Physik beruht die Flachheit der Erde auf Wahrnehmungstäuschung." als Ersatz für "Die Erde ist rund." Ist keine Verbesserung des Artikels. --RW 16:55, 14. Dez. 2009 (CET)

Letztlich in den wesentlichen Punkten äquivalent zur aktuellen Artikelformulierung, d.h. keine Verbesserung bzgl. der oben diskutierten Probleme. Zudem kommt die Frage auf, was (wer!) ist die "medizinische Wissenschaft" und warum wird sie hier als Urheber genannt? Sofern eine "Datenlage" wiedergegeben wird, braucht es keine Standpunktzuweisung. Und wo eine Hypothese wiedergegeben wird, sollte die Darstellung das klarmachen. --TrueBlue 17:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Wir können ja auch alles so lassen und Eure Mauer steht noch in hundert Jahren. Nochmal: Der Vergleich mit der flachen Erde ist ignorant nicht nur gegenüber tausenden Homöopathen. Eine Benennung des Standpunkts ist nach NPOV glasklar gefordert. Wer vertritt die Ansicht, dass homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen, die Homöopathen, die katholische Kirche, der Hamburger Kunstverein oder die Mehrheit der medizinischen Wissenschaftler? Macht bitte beide einen Gegenvorschlag. --Schönwetter 17:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag von RW für den Fall, dass der Satz wirklich länger werden soll: Dann muss mehr Information rein, keine unneutrale Pseudoexaktheit

(Ausrück) @Schönwetter: Eigentlich ist kein Gegenvorschlag nötig; ich bin mit der bestehenden Fassung nach wie vor ohne "Gegnerschaft" einverstanden. Wie oft Du schon von den verschiedensten Leuten geduldig erklärt bekommen hast, warum der wissenschaftliche Kenntnisstand in der WP eben genau nicht ein "Standpunkt" neben anderen ist, mag ich gar nicht zählen. Wie dem auch sei: Jede Veränderung des Satzes macht ihn nur länger. Dann muss aber auch mehr Information rein, z.B. so:

Auf diese Weise wäre auch klar, dass es sich bei der Wirkungslosigkeit homöopathischer Verdünnungen nicht um eine apodiktische Aussage der Wissenschaft handelt, sondern um ein hart erarbeitetes Untersuchungsergebnis, das jederzeit revidiert werden könnte. (Mit Betonung auf "könnte", denn das ist nun mal nach wie vor extrem unwahrscheinlich.)

Aber wir können auch alles so lassen, wie es ist. --RW 18:32, 14. Dez. 2009 (CET)

@RW: Klingt "schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab" nicht ein bisschen zu rustikal? Zudem ist es doch so, dass jede neue H.-Testung den Kenntnisstand erweitert, freilich ohne jemals die Hypothese "H. sind Placebos" hinreichend zu belegen. --TrueBlue 19:20, 14. Dez. 2009 (CET)

'Klingt "schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab" nicht ein bisschen zu rustikal?

Hm. Ich bemühe mich auch bei "Minenfeld-"Themen um omataugliche Formulierungen, aber ich weiß nicht so ganz, was Du mit "rustikal" meinst. So lange ist nun mal der erste Test her, und er ist nun mal gleich so ausgegangen, wie die heutigen Tests das immer noch tun.

Zudem ist es doch so, dass jede neue H.-Testung den Kenntnisstand erweitert, freilich ohne jemals die Hypothese "H. sind Placebos" hinreichend zu belegen.

Deswegen habe ich ja näher ausgeführt, warum die Wissenschaft das seit langem so sieht, ohne den Eindruck zu erwecken, als wäre die desolate Beweislage der Homöopathen irgendwie eine Art Dogma der Wissenschaft; die Homöopathen könnten den Beweis ja schließlich auch morgn, in 3 Monaten oder in 10 Jahren jederzeit führen. (Oder eben nie.) Vielleicht wird diese Chronologie klarer, wenn man die letzten beiden Sätze vertauscht:

Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert.

Die Doppelung des Wortes "Effekt" ist jetzt auch draußen. --RW 20:02, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja, stilistisch meinte ich bei "rustikal" das "schnitten ab". Inhaltlich frage ich mich, ob die Methodik vor 170 Jahren schon auf dem Niveau der aktuellen Wirksamkeitstests war. Der hiesige Artikel unterschlägt die Darstellung solch früher Tests bislang. Meine Bemerkung zur Erweiterung des Kenntnisstandes durch jedes zusätzliche Testergebnis bezieht sich auf Deine Behauptung: "An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert." Falls Du mit "diesem Kenntnisstand" die Aussage "H. sind Placebos" meinst ("Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt" könnte man so deuten...), sei wiedermal eingewandt, dass dies noch nicht "Kenntnisstand" ist. --TrueBlue 20:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Es ist nicht nur die "medizinische" Wissenschaft, sondern die komplette...Medizin, Physik, Chemie, Statistik. Demnach müsste es heißen: Gemäß der Wissenschaft sowie allen bisher durchgeführten Versuchen und Studien beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten Das wäre inhaltlich korrekt...-- 88.64.83.202 18:37, 14. Dez. 2009 (CET)

@Schönwetter: Ich sah Dein Bemühen der Standpunktzuweisung. Aber so eine "Wir machen eine Standpunktzuweisung, sagen aber nicht warum"-Lösung dürfte die Diskussionen um die Formulierung endlos fortschreiben. Wenn die Darstellung existierender Hypothesen zur therapeutischen Wirksamkeit von H. nicht erwünscht ist, einfach weil die Verwendung der Begriffe "Hypothese" bzw. "Vermutung" in diesem Kontext nicht gefällt, bleibt nur, sich an die Darstellung der "Datenlage" (= "bislang keine überplaceboide Wirksamkeit nachgewiesen") zu halten. Diese wäre hier schon in der Einleitung nie isoliert, sondern immer ergänzt um die Darstellung sonstiger Erkenntnisse und Betrachtungen der Wissenschaft. Wer dann trotzdem noch herausliest, eine wissenschaftliche Bestätigung der H. sei wahrscheinlich, der muss ein ganz grundsätzliches Problem bei der Informationsverarbeitung haben. --TrueBlue 18:50, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlag von RW ist in seinen Grundaussagen gar nicht so schlecht. Stilistisch könnte man daran noch ein bisschen feilen. --Gtm 20:29, 14. Dez. 2009 (CET)

"Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen durch Placeboeffekte erklärbar."--Gtm 20:45, 14. Dez. 2009 (CET)

Das gilt wohl zu einem unterschiedlich großen Anteil auch für andersartige Behandlungen... Also "vollständig" ergänzen. Ansonsten, "Erklärung" scheint mir ein ausreichend breiter Begriff, darf auch Hypothesen beinhalten. Will sagen, ich finde Deinen Vorschlag ergänzt um "vollständig" als Kompaktzusammenfassung für die Einleitung okay. --TrueBlue 21:16, 14. Dez. 2009 (CET)

okay. Mir scheint aber auch der andere Teil von RWs Vorschlag für die Einleitung relevant. Ich habe aber keine Quelle für die Untersuchung von vor 175 Jahren gefunden. Aber, dass in 100 Studien kein belastbarer Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit der Homöopathika gelungen ist, würde vielleicht ausreichen, um dem Leser nicht zu suggerieren, der Nachweis könnte vielleicht noch gelingen, was viele ja scheinbar befürchten, wenn man von dem wissenschaftlich angemessenen "nicht nachgewiesen" spricht. --Gtm 21:51, 14. Dez. 2009 (CET)

RW, mir haben schon mehrere Anwesende seit Jahren erklärt, dass eine Standpunktzuweisung bei den Wissenschaften nicht nötig wäre, ich halte mich aber, wie auch meinerseits schon seit Jahren erklärt, lieber an WP:NPOV und lese dort: "Any mention [of pseudoscience] should be proportionate, representing the scientific view as the majority view and the pseudoscientific view as the minority view, including explanation of how scientists have received pseudoscientific theories. This is all part of describing differing views fairly." Nicht alle gleichwertig beschreiben, aber scientific view as the majority view (nicht as truth or fact) und das Ziel of describing differing views fairly fehlen mir und anderen hier seit Jahren. Ein erster Schritt wäre, sowohl das, was Homöopathen machen wie auch das, was Wissenschaftler machen, mit einer interessierten Distanz zu beiden Seiten zu beschreiben. Darum sehe ich es nicht so, dass der Satz so bleiben könnte. Wegen Verstoßes gegen WP:NPOV und WP:Q könnte er problemlos einfach gelöscht werden. Deinen Vorschlag finde ich viel besser als das, was jetzt dort steht. Ich würde gerne "erstmals wissenschaftlich getestet" ergänzen, weil Homöopathen sie auch vielfach nach ihren Methoden getestet und positive Wirkungen protokolliert haben. Den Test vor 170 Jahren müssten wir anhand einer Quelle verifizieren. Die von TrueBlue beanstandete Aussage finde ich nicht kritisch, weil "erklärbar" nicht behauptet, bewiesen zu sein. Man sollte noch erwähnen, dass es auch positive Studien gibt, die Wissenschaftler nicht für aussagekräftig genug halten, etwa "trotz einzelner positiver Studien". Denn es stimmt ja nicht, dass es nie eine Studie gegeben hätte, die Hinweise auf Wirkungen "beyond placebo" gegeben hätte. Das wird auch in der Shang-Studie anerkannt. (Für die Einleitung könnte man darauf aber meinetwegen auch verzichten, wenn es im Artikel ausführlich dargestellt wird.) --Schönwetter 21:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Öhm, RW formuliert: "Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt." Und weiter: "An diesem Kenntnisstand ..." Schon clever gemacht, muss ich zugeben. --TrueBlue 22:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Meine Güte! Wenn die Diskussion hier nicht schon völlig absurd wäre, dann wäre es vielleicht eine Überlegung wert, sie ins Absurde zu treiben. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Satz ist so wie er ist präzise, wahr, genau und korrekt. Der Rest an Erörterung drischt meiner Meinung nach Pseudoargumente noch und nöcher und wendet und dreht sie und sie werden davon auch nicht besser, nur der Thread länger. Natürlich wird hier teilweise eine Verwässerung versucht und andere Gamer treiben dabei eher andere Motive, die klar werden, wenn man betrachtet, was sie sonst noch so in dieser Penetranz umtreibt. Als Beispiel möchte ich eine Formulierung demonstrieren:

"Die Hypothese, dass Akne (von griechisch ἀκμή, akmḗ, wörtlich „die Reife“, „Akme“, „Zenith“, Näheres siehe unten) eine Erkrankung hauptsächlich des Talgdrüsenfollikels darstellt, konnte bislang aus wissenschaftlicher Sicht weder theoretisch noch empirisch widerlegt werden. Dass Akne ein Zeichen von Sünde sei oder aber Ausfluss charakterlicher Ungleichgewichte oder von Nosoden oder eine logische Folge von Egomanie und/oder Pedanterie sei, ist aus wissenschaftlicher Sicht nach Aussage folgender Experten 1, 2, 3 nicht haltbar. Von daher ist es höchst wahrscheinlich, dass Akne vorläufig und bis zum immerhin denkbaren Beweis des Gegenteils durch Ausserirdische lediglich als eine Erkrankung des Talgdrüsenfollikels gesehen werden kann.'' etc. pp.

Das ist nicht POV, keine Hypothese (oder doch irgendwie), das ist auch nicht "wissenschaftlich" sondern komplette Pillepalle.--Kiu77 22:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Das ist tatsächlich Pillepalle, aber nicht mit unserem Thema vergleichbar. Zum Thema Homöopathie darf erwähnt werden, was Homöopathen dazu denken, und was die Wissenschaft dazu denkt. "Ist falsch" reicht nicht. --Schönwetter 23:06, 14. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Ich versuche weder hier noch anderswo, "clever" zu sein, schon gar nicht im von Dir beschriebenen Sinne. Weder kann ich was dafür, dass Homöopathie nicht über Placebo wirkt - zumindest nicht dann, wenn man sie testet. Noch kann ich was dafür, dass man das schon seit langem testet und - außer z.B. bei statistischen Ausreißern - immer wieder nur bei "sorry, ist nichts dran" landet. Wie leicht zu erkennen ist, kam der Fehlbezug mit dem Kenntnisstand nur durch das Umstellen der Sätze zustande. Jemandem, der in anderen Punkten so superpingelig argumentiert wie Du, hätte so ein Lapsus nicht passieren dürfen, erst recht nicht, wenn Du darauf aufbauend auch noch beleidigend wirst, von wegen "clever" und so. Also mach' bitte endlich einen Vorschlag, der die von Kiu77 sehr gut charakterisierte Pseudokorrektheit Deiner früheren Vorschläge vermeidet. Oder lass es einfach. --RW 23:08, 14. Dez. 2009 (CET)

Schade, dass du zu den positiven Kommentaren zu deinem Vorschlag keine Stellung beziehst und dich satt dessen an dem "clever" aufhängst. Ich finde deinen Vorschlag im Ansatz wirklich besser, als vieles, was hier schon eingebracht wurde.--Gtm 23:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Weil ich gerade in alten Versionen geschaut habe: diese z.B. war doch viel besser als die heutige. Fehlen nur die Referenzen. Sollen wir die nicht wieder einsetzen? --Schönwetter 23:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Wieso sollten wir zu einer Artikelversion zurückrollen, die wir 2 lange Jahre Wort für Wort weiterentwickelt haben? Rollen wir dann auch die Diskussionsarchive zurück und vergessen per Gedächtnispille die seither erfolgten Artikelverbesserungen? Klar dagegen. --RW 23:46, 14. Dez. 2009 (CET)

@Getüm: Ich hatte ja auch nicht Dich angesprochen, sondern TrueBlue. Es ist halt einfach nicht in Ordnung, wenn man Vorschläge immer nur daran bewertet, ob man noch ein weiteres gespaltenes Haar in der Suppe findet. Und dann auch noch versucht, Kritiker mundtot zu machen, so wie hier. Aber das wurde ja glücklicherweise von UW unterbunden. Aber wenn Dir mein Vorschlag gefällt, dann unterstütze ihn ruhig. Ich selbst habe wie die meisten anderen nach wie vor keine Probleme damit, bei der bestehenden Fassung zu bleiben. --RW 23:46, 14. Dez. 2009 (CET)

@RW. Du verwirrst mich. Dein Vorschlag ist m.E. wissenschaftlich fundierter als die bestehende Fassung. Aber Du sagst nichts zu den stilistischen Verbesserungsvorschlägen und willst bei der bestehenden Fassung bleiben. Was denn nun?

@Schönwetter, mit der alten Fassung könnte ich leben.--Gtm 00:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Was denn für Verbesserungsvorschläge? Schreib' hier einfach mal vollständig hin, was Du aus meinem Ersatzvorschlag machen wolltest. Dann reden wir weiter. --RW 00:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Die alte Version vom 2. Oktober 2007 ist eindeutig geeigneter im Hinblick auf NPOV und Standpunktzuweisung. Das NEUE ist nicht immer das GUTE... --Freital 09:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Im Gegenteil: Die aktuelle Version ist klar, eindeutig, kurz, prägnant, korrekt und nicht pseudoausführlich. Es tut mir Leid, aber Die Nachtigall stampft hier halt mit Elefantenfüßen auf, die trapst nicht. Man kann nicht übersehen, auf was es hinauslaufen soll: Auf eine Verwässerung nämlich. Da wird dann jedes Argument an den Haaren herbeigezogen, das sich nicht schnell aus dem Staub macht. In meinen Augen sind diese Versuche zu verwässern zwingend logisch auf POV zurückzuführen. Es ist für solche Zwecke eine uralte Technik, dass man der anderen Seite das vorwirft, was man selbst als Motiv hat. So ein Vorgehen unterschätzt die Menschen. Sie bemerken das. Es ist zu durchsichtig. Es ist einfach der preiswerte Versuch, der neutralen Position, die einem nicht passt, POV zu unterstellen, damit die eigene POV nicht so sichtbar wird. Du kannst das noch 238.273.342.344 mal wiederholen. Es wird durch Widerholung nicht besser. Kapiert ist längst, dass Dir die aktuelle Formulierung nicht gefällt. mehr als das kannst Du so nicht vermitteln.--Kiu77 12:48, 15. Dez. 2009 (CET)

+1 --Elektrofisch 13:39, 15. Dez. 2009 (CET)

Da muss man schmunzeln wie bei dem Cartoon Vater und Sohn: Der Vater steht leicht über den Tisch gebeugt und mahnt den Sohn, nicht zu kleckern. Der Sohn schaut auf den Suppenteller des Vaters, in dem dessen Krawatte hängt. :-)--Gtm 14:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, ein echter Schenkelklopfer. Du selbst bist ja lange genug dabei um zu wissen, dass Schönwetters "Reise in die Vergangenheit" sowieso nicht stattfinden wird. Nicht einmal Schönwetter selbst, der ja sehr gerne diskutiert, wird die Lust dazu haben, alle seither gehörten Diskussionsergebnisse aus zig Archiven mal kurz zu widerlegen, damit wir ihm endlich seine Zeitmaschine geben. Du kannst dieses Wissen um die Vergeblichkeit solcher Versuche natürlich gerne vor Freital verbergen, der hier noch relativ neu ist. Aber zurück zum Thema dieses Threads: Also, dann schreib doch mal was zu Deiner Ankündigung, diese Textersetzung zum bewussten Satz (siehe Überschrift)...

Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

...noch stilistisch zu verbessern. (Natürlich ohne es inhaltlich zu relativieren.) Die von TrueBlue als "rustikal" empfundene Formulierung (="schnitten nicht besser ab als...") habe ich schon herausgenommen und die beiden letzten Sätze wieder zurückgetauscht (siehe Diskussion weiter oben.) --RW

Ein Vergleich zu älteren Versionen kann sinnvoll sein, um zu sehen, wie sich ein Artikel entwickelt hat. In diesem Fall sind zwar viele, viele Zeichen durch die Diskussion geflossen, aber verbessert hat sich fast nichts. Einiges wurde verschlechtert. Schade um die Zeit. Ist ja auch mal erlaubt, das zu erkennen. Im zweiten Schritt kann man sich fragen, ob man daran was ändern will oder ob das so schon prima läuft. Hast Du die Quelle zur Placebostudie vor 170 Jahren? Ich hatte einen Einwand zum ersten Satz, ist es möglich, den zu berücksichtigen? Das "vollständig" im letzten Satz finde ich schwierig, weil es wie gesagt einzelne Studien gibt, die nicht mit der Placebohypothese vereinbar sind. --Schönwetter 16:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: Welche Studien sind nicht mit dem Fakt kompatibel, dass es sich um Placeboeffekte handelt? Ich bin echt gespannt, welche Empirie das ermöglicht, ohne dass die Studie schlecht, zufällig (nicht reproduzierbar) oder gefälscht sein soll. Man kann nämlich mit gutem Recht sagen, dass so etwas absolut unmöglich ist, wenn man nicht an Zauberei und sonstigen Humbug glaubt. Wäre das möglich, würde kein Computer und kein Internet je funktionieren. Dass Physik und Chemie aber so funktionieren und eine Wirkung von Hochpotenzen kategorisch und absolut ausschließen, sodass diese auch niemals empirisch bestätigt werden können, das bestätigst Du durch Dein Tippen selbst, denn Computer funktionieren tatsächlich.--Kiu77 18:55, 15. Dez. 2009 (CET) Also: Welche Studien? Und bitte lege dar, warum genau...

In der Lancet-2005-Studie werden mehrere Studien genannt, die nicht zur Placebo-Hypothese passen. Den Artikel und die Reaktionen darauf sollte zum Einstieg jeder lesen, sie sind aber leider nicht mehr im Volltext online. Die vorletzte Metastudie kam nicht zum Placebo-Ergebnis und hier sagen die Wissenschaftler: "Wir geben zu, dass es unmöglich ist, das Ausbleiben eines Effekts zu beweisen, doch wir konnten zeigen, dass die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie gefunden wurden, mit der Placebo-Hypothese vereinbar sind." Wenn man hier mitredet, sollte man auch schon mal in ein Homöopathiebuch geschaut haben. Denn natürlich sprechen fast alle Homöopathen und ihre Patienten davon, wie sie annehmen, dass die Mittel wirken, und wie sie häufig beobachtet haben, dass die Mittel wirken. Es ist ja nicht so, dass in 200 Jahren niemals irgendeine Wirkung dokumentiert worden wäre, im Gegenteil, die Bücher sind voll davon und jeder homöopathische Arzt kennt hunderte Fälle. Mag sein, dass die alle nicht auf die physiologischen Effekte der Homöopathika zurückzuführen sind, das weiss ich nicht. Daran merkt man aber, dass der Artikel offensichtlich irreführend ist für jemanden, der die H. so wenig kennt wie Kiu77, weil diese Seite, die die H. überhaupt seit 200 Jahren existieren lässt, vollständig verschwiegen wird und daher total unverständlich ist. Was in den Studien steht, kannst Du selber lesen. Es ist noch keinem Wissenschaftler gelungen, aus dem Funktionieren von Computertastaturen das Nichtfunktionieren der H. herzuleiten. So einfach ist es nicht. Die genannten Studien sind aber niemals mit vielen hundert Personen durchgeführt oder mehrmals reproduziert worden. --Schönwetter 22:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Gut, kleben wir noch einen Satz ein, der den Minderheitsstandpunkt einiger weniger Homöopathen kommentiert, erfolgreiche Versuche präsentiert zu haben (viele tun das ja nicht mal, aber sei es drum):

Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

Über die erste Studie vor über 170 Jahren habe ich zwar schon in mehreren Quellen gelesen, aber keines dieser Bücher habe ich jetzt hier vor mir liegen. Aber von mir aus müssen wir uns nicht auf die Studie von vor über 170 Jahren beziehen. Wir nehmen einfach die älteste, bei der die heute immer noch gültigen Ergebnisse "sorry, ist nix dran" herauskamen. Daran soll es nun wirklich nicht scheitern. --RW 17:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Wann gab es denn die ersten Vergleiche mit Placebos? Im Artikel habe ich keinen Hinweis gefunden. Das kann frühstens in den 1950er Jahren gewesen sein. --Gtm 19:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Laut Artikel Placebo gab es schon zu Hahnemanns Zeiten Placeboversuche zur Klärung unwirksamer Therapien, die Frage ist aber wo ist die Quelle die das zu H. auch aussagt. Mir persönlich würde da durchaus besser "kritische Tests der Wirkung" behagen, denn sicher waren nicht alle Versuche am Placebokonzept orientiert. Dann wäre auch Placebo nicht mehr doppelt gemoppelt.--Elektrofisch 19:17, 15. Dez. 2009 (CET)

Placebokontrollierte Studien gab es erst nach dem 2.Weltkrieg. Ab Wann für die H.?Irgendwelche kritische Tests sind wenig aussagekräftig. --Gtm 19:39, 15. Dez. 2009 (CET)

RW, da Du gerade Deinen oben demontierten Vorschlag wiederholt hast: Was genau soll denn nun "dieser Kenntnisstand" sein, an dem sich in den vergangenen 170 Jahren angeblich "nichts geändert" haben soll? --TrueBlue 21:45, 15. Dez. 2009 (CET)

Hättest Du die Güte, einmal auch auf die Fragen einzugehen, die Dir gestellt werden? Nein? Wieso glaubst Du dann, dass man auf Deine Fragen eingehen sollte? Tit for tat.--Kiu77 22:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Bist Du 'ne Socke von RW oder warum meinst Du, dass die Frage sich an Dich richtete? --TrueBlue 22:09, 15. Dez. 2009 (CET)

Den vorstehenden Beitrag von Trueblue bitte ich der historischen Korrektheit wegen hier stehen zu lassen. Es ist nämlich relevant, dass nachvollziehbar ist, welche Unverschämtheiten sich manche Leute erlauben und wes Geistes Kind sie sind. Und natürlich, deswegen, weil sie sich damit disqualifizieren.--Kiu77 22:46, 15. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Ich weiß nicht, was Du mit "demontiert" meinst. Vielleicht "Ist TrueBlue nicht genehm" oder "Mist, Schönwetters Einwände wurden prompt berücksichtigt" oder "Der heutige Kenntnisstand, dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann, passt mir nicht in die Argumentation" oder sowas. Denk' bitte dran, dass wir hier nur deswegen immer noch über eine Alternative diskutieren, weil Du für Deine Versuche am bewussten Satz keine nennenswerte Unterstützung gefunden hast, sondern überwiegend Ablehnung.

Wie auch immer: Momentan wissen wir nicht genau, wann der allererste Test zur Homöopathie gegen Placebo durchgeführt wurde, der so ausging, wie er das bei guter Qualität der Studien heute immer noch regelmäßig tut. 1950er Jahre ist vermutlich falsch, das kann schon sehr viel früher gewesen sein. Wie auch immer, lassen wir das Jahr erstmal offen, damit der Text davon unabhängig wird, welches Jahr wir nun konkret einsetzen müssen:

Homöopathische Zubereitungen wurden schon <Datum und Quelle einsetzen> getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

"Erstmals getestet" nehme ich ebenfalls vorerst heraus, falls wir den allerersten Versuch mit heute immer noch gültigem Ergebnis nicht finden und solche Versuche tatsächlich erst im 19. Jahrhundert oder noch später sicher nachweisen können. --RW 22:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: to topic: Ich finden den kursiven Text okay.--Kiu77 23:51, 15. Dez. 2009 (CET)

"dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann", ist nach Quellenlage nicht Kenntnisstand sondern Hypothese. Für Dich kann man es offenbar gar nicht oft genug wiederholen. Und jedes wissenschaftlich anerkannte Testergebnis brachte eine Erweiterung des "Kenntnisstandes", nämlich die Erkenntnis, dass die konkret untersuchte homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als eine Placebobehandlung. --TrueBlue 22:47, 15. Dez. 2009 (CET)

"dass es den Weihnachtsmann nicht gibt", kann demnach auch nicht Kenntnisstand sondern nur Hypothese sein. Wieso arbeitest du dich nicht zunächst am Artikel Weihnachtsmann ab, bevor du uns hier mit deinen Haarspaltereien die Zeit stiehlst.--80.142.98.149 22:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Dear IP, auch mir fällt es schwer, das Rationale an der Hartnäckigkeit von Trueblues Insistieren zu verstehen. Falls ich nicht ganz doof bin (die Hypothese wurde schon mehrfach getestet und die Nullhypothese bisher beibehalten), dann wäre eine wahrscheinlich passende Beschreibung des reinen Verhaltens bzw. eine Motiv-Erklärung, die natürlich spekulativen Charakter hat und ergo nicht mit Literarurangaben belegt werden kann, die, dass es ähnlich dem Verhalten ist, das ein Pedant an den Tag legen würde. Also keine Frage von POV und NonPOV in diesem Fall und auch kein Verwässerungsversuch, sondern was in der Person des Handelnden Begründetes eher.--Kiu77 23:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Was TrueBlue antreibt weiß ich natürlich nicht. Er muss nur irgendwann lernen, dass Aussagen durch ständige Wiederholung nicht besser oder gar wahrer werden. --80.142.98.149 23:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube da hilft nur noch ignorieren (siehe unten).--80.142.98.149 23:25, 15. Dez. 2009 (CET)

Können wir uns nicht darauf einigen, in Zukunft sämtliche persönlichen Angriffe, Spekulationen über persönliche Motive, Vergleiche mit Weihnachtsmännern, Computertastaturen und ähnlichem und Aufrufe zur Ignoranz einfach zu löschen? --Schönwetter 23:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Weil nun wiederholt mein Beharren auf Genauigkeit kritisiert wurde, zeigen wir uns großzügig und nehmen einfach das schonmal vorgeschlagene: Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind.? --TrueBlue 23:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Quod erat demonstrandum: Pedanterie, oder? Falls nicht, würde mich eine halbwegs brauchbare Alternativerklärung interessieren.--Kiu77 23:47, 15. Dez. 2009 (CET)

Weil wir ja alle großzügig sein wollen, nehme ich Deine Rückfrage als Zustimmung zum Vorschlag. --TrueBlue 23:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Na ich weiß ja nicht, ich muss mich vielleicht korrigieren. Zweimal die Verwendung des Pluralis majestatis ;-)

Vielleicht eher eine deutliche Perseverationstendenz? Rätselratend.

Aber mit einer Arbeit am Artikel hat es (nun schon länger) nichts mehr zu tun. Ist das beabsichtig?--Kiu77 23:59, 15. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue, nicht Dein Beharren auf Genauigkeit bringt Dir hier so viel frischen Gegenwind ein, sondern eher Deine persönlichen Angriffe und Dein ständiges Ausweichen bei Gegenargumenten sowie das Ziehen falscher Schlüsse. Du unterstellst zum Beispiel meinem Textvorschlag dieses:

dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann", ist nach Quellenlage nicht Kenntnisstand sondern Hypothese.

"dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann", sagt mein Textvorschlag an keiner Stelle. So etwas würde ich nie schreiben. Im Gegenteil: Schon morgen könnte ein unglaublich ausgeschlafener Homöopath kommen und genau diesen Nachweis führen. Und dann schreiben wir einen Tag später nicht nur den Homöopathie-Artikel um, sondern weite Teile der Portale zu Physik und Chemie. Die dort festgehaltenen Kenntnisse wären dann nämlich in vielen Einzelheiten grundfalsch und sehr unvollständig. Aber das wäre okay, denn schließlich ist Wissenschaft ergebnisoffen. Und die Details zu einem erfolgreich reproduzierten Test gegen Placebo würde einen riesigen Erkenntnisfortschritt zu diesen - höchst unwahrscheinlichen (!) - Fehlern von Physik und Chemie bedeuten. Genau wie z.B. der Bau eines funktionierenden Perpetuum Mobile eben auch die heutige Physik in einer Weise erweitern würde,die die Veröffentlichung der Relativitätstheorie nachträglich wie eine Fußnote der Geschichte aussehen ließe. --RW 00:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Für Dich kann man es offenbar gar nicht oft genug wiederholen.

Ich weiß auch nicht, woran das liegt, aber ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich es nur ganz selten schaffe, Dir auf solche gönnerhaften Bemerkungen als Erster zu antworten, weil meistens schon 2-3 Mitarbeiter meine Position unterstützt haben? Bist Du denn wenigstens jetzt bereit einzusehen, dass mein Formulierungsvorschlag offensichtlich nicht behauptet, was Du unterstellst? --RW 00:01, 16. Dez. 2009 (CET)

"Der heutige Kenntnisstand, dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann" ist Deine Antwort auf meine Frage, was Du mit Deinem Formulierungsvorschlag meinst. --TrueBlue 00:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Das habe ich weder geschrieben noch kann es so gelesen werden. (Außer mit Gewalt.) --RW 00:22, 16. Dez. 2009 (CET)

Du hast die Frage also noch immer nicht beantwortet? Was soll ein Formulierungsvorschlag, dessen inhaltliche Aussage unklar ist? --TrueBlue 00:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Reine Beschäftigungstherapie, unredliche Motive zu unterstellen, würde den Diskurs versauen, wir glauben an einen guten Artikel, der in wenigen Jahren fertig sein wird. --Freital 00:42, 16. Dez. 2009 (CET)

Zum letzten Mal: Gemeint ist "bis heute"! Schon morgen kann sich das ändern. Sowohl bei der Homöopathie als auch beim Perpetuum Mobile. Wenn also in irgendeinem Formulierungsvorschlag drin steht "kann nicht nachgewiesen werden", dann muss das natürlich raus, denn schon morgen könnte das Wunder geschehen, und die Formulierung sollte dieses Wunder weder apodiktisch ausschließen noch in irgendeiner Weise nahelegen. Ist das jetzt endlich sonnenklar? Oder wäre mein Formulierungsvorschlag in der TrueBluePedia ungültig geworden, weil ich mich bei einer von 100 Antworten an Dich vertippt habe? --RW 00:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Das Problem: Es existiert keine Testmethodik, mit denen man auf einen Schlag die Homöopathie bzw. die Homöopathika testen könnte, folglich gab es weder in der Vergangenheit noch gibt es heute einen Kenntnisstand über die Wirksamkeit der Homöopathie bzw. der Homöopathika sondern lediglich zur Wirksamkeit der bislang in methodisch anerkannten Studien getesteten, konkreten Anwendungen. Folglich gibt es bis heute auch keinen Kenntnisstand, "dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann". Nach heutigem Kenntnisstand bzw. wiss. Methodikknowhow muss man aber davon ausgehen, dass "H. sind Placebos" für immer Hypothese bleiben wird. Dein Vorschlag beinhaltet dieselbe TF wie die aktuelle Artikelformulierung. --TrueBlue 01:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Die armen gespaltenen Haare werden immer dünner. Und dennoch gibt es einen Kentnisstand, früher und heute, nachdem man mit absoluter Gewissheit, sofern man überhaupt jemals von Gewissheit sprechen kann, sagen kann, dass Homöopahtie = Placebo. Der einfache Fakt ist nämlich, das wo nichts drin ist, dem aber "Heilendes" zugeschrieben ist, dass es sich da um ein Placebo handelt. Im Prinzip erübrigt sich jeder empirische Test, ist gar lächerlich. Denn der vergleicht Placebo mit Placebo. Was soll da anderes herauskommen als Placebo = Placebo. Dass das eine Placebo dabei Non-Placebo (Verum wäre gelogen) genannt wird, ändert ja nichts an seiner Gleicheit mit dem Placebo. Das ist wie Weihwasser empirisch gegen ungeweihtes Wasser zu testen. Insofern würde ich RW da sogar widersprechen: Es kann kein Wunder passieren. Die Möglichkeit gibts nicht. Auch nicht statistisch. Wenn es die gäbe, gäbe es uns nicht. Es geht hier nicht um unklare Sachverhalte der empirischen Sozialforschung. Es geht um eine kategoriale Einordnung. Man muss also auch nicht auf "Tests" dieser Hypothesen warten. Das wäre keine Wissenschaft, sondern alberner Unsinn.--Kiu77 01:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Diese privaten Ansichten bzgl. H. und den Rest taugen wegen WP:KTF eh nicht als Artikelinhalt, daher kannst Du Dir deren Darstellung hier sparen. Oder wolltest Du einfach nochmal meinem Formulierungsvorschlag zustimmen? --TrueBlue 01:56, 16. Dez. 2009 (CET)

Vergiss die Anmache einfach, sie sagt nur etwas über Dich aus. Ansonsten stimme ich Deiner Formulierung selbstredent nicht zu, da sie unangemessen und nur pseudowissenschaftlicht und pedantisch im Wortsinne ist.--Kiu77 12:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Schonmal den Header dieser Seite gelesen? --TrueBlue 13:58, 16. Dez. 2009 (CET)

User Kiu77 hat keine Ahnung von Wundern, Wiki ist eines und die Wirkung der Placebos sind auch eines oder möchte er die erklären? --Freital 09:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Ne, da hast Du vollkommen Recht: Wunderglaube ist meine Sache nicht. Was soll das Geschwätz? Erkläre Dich: Was tut Anmache zur Sache?--Kiu77 12:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Dann weise mal wissenschaftlich nach, warum es Dich gibt! Und wieso würde es Dich nicht geben, wenn es Wunder gäbe? Oder doch vielleicht lieber den Satz in umgekehrter Richtung. --Freital 18:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber es ist merkwürdig und unlogisch, diese Argumentation gegen meine Position oder Argumente zu verwenden, denn ich wende mich ja genau gegen so eine gestelzte verwässernde Pseudokorrektheit. Das ist Getrolle und Geschwafel in meinen Augen, nichts mehr.--Kiu77 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)

"Mit absoluter Gewissheit" - so redet kein Wissenschaftler. Studien habe ich oben genannt, aber das ist wohl egal. Geht es Dir um die Verbesserung des Artikels anhand der Quellen oder nur um Streit? --Schönwetter 14:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Aha, und woher weißt Du das? Das ist nämlich einfach falsch und zeigt den hinter so einer Behauptung stehenden Horizont. Selbstverständlich kann man als Wissenschaftler über bestimmte Dinge absolut sicher sein, ohne einen Funken des Zweifels. In der Logik nämlich braucht es keine Methoden der empirischen Sozialforschung und in der Mathematik auch nicht. Da gibt es Präzision und Wahrheit tatsächlich. Wer das nicht weiß, der ist kein (Natur-)Wissenschaftler. Und einige Aspekte der Diskussion hier fallen in den Bereich. Das ist Logik und der zwingende Schluss, dass Homöophatika = Placebo. Unabhängig von Studien. Auch Treublue tut da gelehrt, ist aber völlig outside of scientific community, so eine zwingende Logik als Theoriefindung zu bezeichnen. Das zu tun setzt Unwissenheit oder eben Pedanterie mit trolligen Facetten voraus. Ebenfalls (nahezu) zwingend. Die Unterstellung, dass es mir um Streit geht ist unsachlich. Du bringst ein PSeudoargument nach dem anderen und gehst selbst auf kein Gegenargument sein. Was soll den das bitte sein? Vermutlich in klassischer Manier das, was Du anderen vorwirfst, also in wissenschaftlichen Termini eine Projektion.--Kiu77 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Wie schon ganz oben gezeigt wurde, ist meine Sichtweise und meine Terminologie gar nicht meine, sondern die der Artikelquellen. --TrueBlue 21:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Das behauptest Du. Das kann man locker und leicht ganz anders sehen.--Kiu77 21:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorläufige Zwischenbilanz: Es sieht momentan nicht so aus, als ob der bewusste Satz irgendwie verändert werden kann. Falls nichts Neues kommt, ist wohl erstmal EOD. ---RW 13:42, 16. Dez. 2009 (CET)

+1 Die Diskussion dreht sich seit Tagen nur im Kreis. --80.142.95.76 14:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Richtig. TrueBlue bringt immer wieder die gleichen inakzeptablen Vorschläge. Auch ich weiß nicht warum. Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, wie jemand "Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind" als korrekte Beschreibung der Situation ansehen kann. Außer man kennt Wissenschaftler nur vom Hörensagen.

Es ist doch ganz einfach: da ist eine Zahl, deren Wert man bestimmen will, nämlich die Wirksamkeit von Homöopathika. Wenn kein Homöopathikum besser als Placebo ist, dann ist die Zahl Null. Wenn es 10.000 verschiedene Homöopathika gibt und auch nur eines davon ist besser als Placebo, dann ist sie verschieden von Null. Es gab Versuche, die Zahl zu bestimmen, und es kommt immer, wie das in der Wissenschaft nun mal zwangsläufig ist, ein Intervall möglicher Werte raus - Messungenauigkeit hauptsächlich durch statistische Schwankungen. Und die Null liegt immer im Intervall. Damit ist nicht bewiesen, dass die Zahl Null ist, weil das offensichtlich prinzipiell nicht möglich ist. Aber jedes solche Ergebnis ist ein weiterer Sargnagel.

Arbeitet man mit unehrlichen Methoden, indem man Ergebnisse sammelt, die zur eigenen Ansicht passen, und gegenläufige Ergebnisse verwirft, dann kann man selbstverständlich Belege dafür konstruieren. Genau das tun Homöopathen, die Erfolgsgeschichten sammeln. Vermutlich merken die aber gar nicht, dass das unehrlich ist, und nennen es "alternatives Zählsystem" oder was auch immer Schön "2+2=5 ist nicht falsch, sondern eine eigene Lehre" wetter an Euphemismen dafür vorbringt.

Jeder Wissenschaftler, der seinen Job beherrscht, und nicht nur "verschiedene Wissenschaftler", muss diesen grundsätzlichen Zusammenhang verstehen. Diejenigen, die trotz der Beweislage an der Homöopathie festhalten, sind definitiv nicht "alle außer verschiedene", sondern der Bodensatz derjenigen, die entweder zu doof für ihren Job sind oder ideologische Scheuklappen oder finanzielle Interessen haben.

Jeder Vorschlag, der die intelligenteren, ehrlicheren und unvoreingenommeren Wissenschaftler als eine Art Minderheit darstellt, wird nicht akzeptiert werden. Es ist sinnlos, weiter solche Vorschläge zu machen. --Hob 11:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Zu letzterer Katagorie möchtest Du offensichtlich gehören, es fehlt nur noch der Heiligenschein für die edleren Jünger der reineren Wissenschaft. Doch woanders werden auch Misserfolgsgeschichten gesammelt und Belege konstruiert. Nur dass die einen eben die Doofen und die anderen die wissenschaftlichen Altruisten sind, sowas könnte man bestenfalls antiquiertes Schubladendenken nennen. --Freital 15:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Das sind keine leeren Behauptungen von mir, sondern das ist genau das, was hinter den wissenschaftlichen Belegen steckt, hinter den Metaanalysen, die im Artikel zitiert werden. "Keine Datenselektion", also die "Ehrlichkeit", ide ich erwähnt habe, ist ein Qualitätsmerkmal, das bei Metaanalysen herangezogen wird. Legt man keinen Wert auf die Qualität der Untersuchungen, ist das Ergebnis: "Homöopathie wirkt". Betrachtet man nur die qualitativ hochstehenden Untersuchungen, ist das Ergebnis: "Homöopathie wirkt nicht". Jetzt bilde mal die Differenz. Welches Ergebnis haben also schlechte Untersuchungen der Homöopathie tendentiell? "Homöopathie wirkt" natürlich. Und ihr verlangt ständig, dass diesen Ergebnissen der schlechten Untersuchungen ein unverhältnismäßig großes Gewicht beigelegt wird. --Hob 16:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Es gibt keine Wirksamkeitstests der Homöopathie, folglich auch keine Ergebnisse über die Wirksamkeit der Homöopathie! Du argumentierst mit persönlichen Betrachtungen und unterstützt TF-Darstellung im Artikel. "Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind" ist eine völlig korrekte Beschreibung der Quellenlage. Es ist keine vollständige Beschreibung der Quellenlage, aber es gibt ja einen Artikeltextkontext und es war nie in der Diskussion, diesen zu entfernen. Gtms aus einem Trümmerstück von RWs Vorschlag entwickeltes "Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen {vollständig würde ich hier ergänzen} durch Placeboeffekte erklärbar." ist ein guter Alternativvorschlag, wenn man den Aspekt auf den Punkt gebracht darstellen will (es geht um die Einleitung!), ohne TF zu formulieren. --TrueBlue 20:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Auch wenn die Betrachtungen von Hob sicherlich nicht state of the art sind: Deine Metabetrachtungen sind es ebenso nicht. Deine Argumente in meinen Augen bestehen in penetranter Wiederholung der gleichen Pedanterie gewürzt mit kleinen Verdrehungen zum zwecke von Pseudoankoppelung, die damit nicht überzeugender wird. Möchtest Du das nicht einfach mit copy & paste erledigen? Immer wieder die minimalen Änderungen die an beliebige Vorposts unabhängig von deren Aussage angeklebt werden ermüden auch auf Dauer. Und ceterum censeo funktioniert trotzdem nicht. Aber wir können gerne so noch einige tausend Zeichen weitermachen. Also: HP = Placebo ist korrekt, präzise, wahr, Erschöpfend, ausreichend und schön. Neutral sowieso.--Kiu77 21:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Du hast mir jetzt schon so oft zugestimmt, ich glaube es reicht. --TrueBlue 21:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn das witzig sein soll, dann viel Spaß mit Deinem Witz. Der macht einsam...--Kiu77 02:16, 18. Dez. 2009 (CET)

Erster Vergleich Homöophatikum mit Placebo

Da stimme ich Elektrofisch voll zu. Man muss den Beleg für den Satz bringen, ob tatsächlich vor 170 Jahren so ein Vergleich stattfand. Ansonsten muss der entsprechende Satz im Artikel angepasst werden an das, was belegbar ist. Aber das ist ein anderer Aspekt als im Vorhergehenden, daher ein neuer Punkt.--Kiu77 19:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Ein kritischer Vergleich mit Sicherheit, die Frage ist nur die nach der Methode. Es scheint um 1830 auch einen Streit mit Apothekern über die Verkaufsrechte an Homöopathika gegeben zu haben. Wie einem zeitgenösischen Lexikon zu entnehmen ist:[13]--Elektrofisch 09:24, 16. Dez. 2009 (CET)

Dass die Methode vermutlich doch auch zeitgemäß war würde mich nicht stören, eher schon interessieren.--Kiu77 12:38, 16. Dez. 2009 (CET)

+1--Elektrofisch 18:03, 16. Dez. 2009 (CET)

+1--RW 22:34, 16. Dez. 2009 (CET)

PS.: Wenn Apotheker sich um Verkaufsrechte/Monopole streiten, dann wird das mit Sicherheit auch darum gehen ob es sich um wirksame Medikamente oder um unwirksames Zeug handelt, dass jedermann herstellen und eventuell im Versandhandel vertreiben darf.--Elektrofisch 08:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Naja, das ist jetzt aber mach echt ne Spekulation. Man kann es ja nicht wissen, was da war, wenn man es nicht nachlesen kann. Mir wäre ein Beleg lieber, doch hätte ich keine Ahnung, wo suchen.--Kiu77 12:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Folge mal meinem Link, da wird Literatur angegeben, das war ja der Grund warum ich das vorschlug. Manchmal gibt es auch kräftiges. Charles Darwin in einem Brief an William Darwin Fox am 4.9.1850 (Übersetzung von esowatch): "...Du spricht von Homöopathie, ein Gegenstand, der mich sogar noch wütender macht als Hellseherei. Hellseherei liegt so jenseits aller Glaubwürdigkeit, daß normale Fähigkeiten dabei ohnehin keine Rolle spielen, aber bei der Homöopathie kommen gesunder Menscherverstand und Beobachtung ins Spiel, und beides würde vor die Hunde gehen, wenn die unendlich winzigen Dosen irgendeine Wirkung hätten. Wie wahr ist doch eine Bemerkung ..., die ich neulich las, über die Nachweisbarkeit von Heilprozessen. [Es hieß], niemand weiß, was das Ergebnis wäre, wenn eine Erkrankung gar nicht behandelt würde. Das ist der Mastab, am dem die Homöopathie" zu messen ist." (Die Quelle dürfte bei Darwin gut zu validieren sein).--Elektrofisch 12:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Brief auf Englisch. http://www.darwinproject.ac.uk/entry-1352. In Fußnote 8 einen Blick werfen.--Elektrofisch 12:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: Ja schon, aber da ist nirgendwo, in keiner Fußnote der Hinweis auf einen frühen systematischen Wirkungstest eines Homöophatikums. Zumindest sehe ich den nicht. Vielleicht hilfst Du mir auf die Sprünge, wenn Du weist, wo der ist. --Kiu77 20:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn ihr schon die Klassiker zitiert, Goethe hatte bekanntlich (aus eigener Heilerfahrung) eine positive Meinung von der Homöopathie, sie kommt sogar schon im Faust vor: Zu Gleichem Gleiches, was auch einer litt; Fuß heilet Fuß, so ist`s mit allen Gliedern. Heran! Gebt acht! Ihr sollt es nicht erwidern. --Freital 14:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Na, wenn sogar Goethe daran geglaubt hat, dann muss ja was dran sein. Goethe war ja bekanntlich nicht nur Dichter, sondern auch ein exzellenter Naturwissenschaftler. Seine Farbenlehre hat schließlich noch heute Bestand ;-) . --80.142.98.251 15:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Man sollte zumindest heute die richtigen Lehren daraus ziehen und nicht nur SCHWARZ/WEISS sehen, sondern subjektiv korrekt und dabei die schönen (heilsamen) Farben bevorzugen --Freital 15:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja genau: Subjetiv korrekt. Wunderschöne Formulierung. Nur: Was soll sie uns sagen?--Kiu77 20:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Zu Gleichem Gleiches klingt aber eher nach Isopathie. Und von der hat Hahnemann ja nun gar nix gehalten. -- Uwe 16:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Quark. Ich schlepp hier doch nicht eine Authorität an für einen Beweis nach dem Muster doller Promi XY hat H. für doof befunden, deshalb ist sie doof. Darwin ist einfach für mich ein Zeitzeuge und vielleicht eine Einstiegshilfe auf der Suche nach den frühen Versuchen die H. als Unwirksam belegt haben.--Elektrofisch 16:16, 17. Dez. 2009 (CET)

Schon. Auch wenn ich HP für eine historische Wunderlichkeit halte, so ändert das doch nichts daran, dass auch Darwin nicht konkret von eine stattgefundenen Überprüfung spricht, wonach man sich auf die Suche machen könnte. Er findet HP Käse aus diesem und jenem Argument und das kann man auch heute noch so sagen, aber ein Beleg für einer der ersten Tests nach (dieser Zeit gemäßen) wissenschaftlichen Kriterien ist das nicht. Leider.--Kiu77 20:56, 17. Dez. 2009 (CET)

So wie eben Goethe als ein noch früherer Zeitzeuge für die Wirksamkeit der Homöopathie angesehen wird. --Freital 16:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, es spielt tatsächlich keine Rolle, welcher Promi wann welche Ansichten zur Homöopathie vertreten hat. Darwins damalige Einschätzung der Homöopathie ist wissenschaftlich gesehen immer noch gültig; falls Goethe das anders sah, lag er eben falsch. Macht ja nichts, oder? Es geht nicht um Autoritätsargumente, sondern nur darum, wie alt der älteste Versuch ist, in dem die Frage "Homöopathie vs. Placebo" untersucht wurde, und dessen Ergebnis aus heutiger Sicht immer noch korrekt ist. --RW 16:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Genau, daher der Hinweis auf die Fußnote.--Elektrofisch 17:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja aber dann zitiere doch mal den Satz, auf den Du Dich beziehst. Vielleicht bin ich ja blind. Ich verstehe es jedenfalls nicht.--Kiu77 20:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist *noch* kein Fund, aber ein Punkt an dem weitersuchen vielleicht was bringt. Man muss ja irgendwo anfangen, ich vermute RW hat keine bessere Quelle gefunden, sonst hätts er sie eingebracht. Verwiesen wird auf: "CD refers to Quetelet 1849, pp. 228–36, in which Lambert Adolphe Jacques Quetelet discussed medical statistics. Quetelet pointed out that the efficacy of a treatment for a particular condition could not be judged without comparing the resulting mortality with the mortality that followed if there was no treatment of the condition. There is no reference in CD’s reading notebook (DAR 119) that indicates he may have read Quetelet 1849; it is, however, possible that he read John Frederick William Herschel’s review of the book in the Edinburgh Review (1850) 92: 1–57, in which the views described above are quoted on pp. 54–5." Ich hab auch schon angefangen in alten homöopathischen Zeitschriften zu graben, das bringt aber für diese Frage vermutlich nix, weil sie unkritische Schulterklopfmagazine sind. Die Digitalisierung diverser Literatur des 19. Jh. für Internet bitet derzeit gute Möglichkeiten so was zu finden.--Elektrofisch 10:10, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich habe Dein doppelt gepostetes Zitat vereinfacht, wenn das okay ist. Letztlich aber dürfte die Suche schwierig werden, denn man müte erst das Review in der Edinburgh Review finden und dann das reviewte Buch um zu sehen, ob da tatsächlich Studien beschrieben werden. Da momentan keiner meiner Bekannten in Edinburgh studiert oder lehrt, komme ich da nicht recht ran. Bislang gibt es eben noch keinen gefundenen Beleg für so frühe Vergleiche mit Placebos oder zumindest einer Nichtbehandlung.--Kiu77 12:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Google nutzen, wie gesagt derzeit wird massiv Literatur aus dem 19. Jh. digitalisiert, so das die Chance diese oder eine entsprechende Quelle aufzutreiben ganz gut ist. Wenn ich richtig Zeit und einen schnellen Webzugang habe suche ich gerne weiter.--Elektrofisch 13:46, 18. Dez. 2009 (CET)

Satz "Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise." in der Einleitung

Irgendwie stolpert man über diesen Satz, weil er ein wenig holprig ist (ist ja schon Leuten passiert, wie man nachlesen kann).
Was haltet ihr von dieser Variante:
"Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip weder Wirkungsmechanismen noch Hinweise dessen Wirkungsweise."
--Kiu77 21:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Ist in der Aussage viel zu verwässert! Da sich der Artikel eh nicht an WP:WWNI hält, warum nicht einfach "Das Ähnlichkeitsprinzip gab es nie und wird es nie geben" schreiben? --TrueBlue 22:05, 17. Dez. 2009 (CET)

Ist ein echter Brüller.--80.142.98.251 22:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Was sollen denn das für Spielchen sein? Kopfschüttelnd--Kiu77 02:17, 18. Dez. 2009 (CET)

Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung auch unwissenschaftlicher Phänomene am Beispiel des Satzes: „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“

Das Anliegen einiger Mitarbeiter, das Thema wissenschaftlich akzeptabel darzustellen, ist schwer nachzuvollziehen, wenn man ihnen unterstellt, sie hätten eine Absicht, die Aussage, dass homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen, grundsätzlich in Frage zu stellen oder irgendwie zu verwässern oder zu beschönigen.

Wenn man alle Fakten in einen Topf wirft, nämlich 1., dass die der Homöopathie zugrunde liegende Ähnlichkeits-Theorie weder logisch von irgend etwas ableitbar noch empirisch nachgewiesen ist, 2., dass in den Mitteln keine Wirkstoffe enthalten sind und 3., dass ein empirischer Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit in hunderten von Studien nicht gelungen ist, muss man annehmen, dass die Wirkungen homöopathischer Behandlungen auf Placeboeffekten beruhen. Bei der Betrachtung aller Faktoren erscheint das wie eine logisch zwingende Schlussfolgerung.

Nun existieren aber, trotz wissenschaftlich unhaltbarer Theorie und fehlender Wirkstoffe, hunderte empirische Studien. In der Gesamtschau der Studien gibt es keinen Nachweis einer spezifischen (über einen Placeboeffekt hinausgehende) Wirksamkeit (was bei der Untersuchung inhaltsloser Präparate ja auch zu erwarten ist). Die Hypothese der Wirksamkeit der Mittel wurde von den Homöopathen immer noch nicht verworfen, wahrscheinlich, weil sie auf Grund ihrer erfolgreichen Einzelfalldokumentationen überzeugt sind, dass ein empirischer Nachweis möglich sein müsse und manchmal gab es in „schechten“ Studien ja auch „Erfolge“.

Wenn man die unplausible Theorie und die Inhaltslosigkeit Mittel aus dem Topf nimmt und nur die Ergebnisse der empirischen Untersuchungen zugrunde legt, kann kein Wissenschaftler behaupten die Nichtwirksamkeit der Homöopathischen Mittel sei bewiesen, ohne seine Reputation als Wissenschaftler zu gefährden. Als Wissenschaftler wird man kaum weiter gehen können, als festzustellen, dass es nach vielen erfolglosen Versuchen, eine Wirksamkeit nachzuweisen, extrem unwahrscheinlich ist, dass es eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus gibt und er wird die Empfehlung geben können, die Hypothese zu verwerfen. Mehr nicht.

Selbst in dem unpassenden, aber trotzdem oft strapazierten, Beispiel von der flachen Erde wurde nie bewiesen, dass die Erde nicht flach ist. Erst die Beweise, dass sie rund ist, haben zum Schluss sogar die Kirche überzeugt, dass sie nicht flach ist. Es ist pseudowissenschaftlich, bestenfalls mangelhaft populärwissenschaftlich, aus dem fehlenden empirischen Nachweis einer Wirksamkeit die Gewissheit der Unwirksamkeit zu folgern. Das gilt auch dann, wenn es noch so viele zusätzliche andere Faktoren gibt, die für eine Unwirksamkeit sprechen.

Aus den bisher herangezogenen Quellen wird deutlich, dass die jeweiligen Autoren die Placebohypothese für den einzigen plausiblen und akzeptablen Erklärungsansatz für die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betrachten, aber ohne zu behaupten, dass die Placebohypothese jemals nachgewiesen worden wäre.

Es gibt noch einen weiteren Grund, der bisher noch wenig diskutiert wurde, die Aussage: „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ wissenschaftlich in seiner Absolutheit anzuzweifeln. Ich bin zwar überzeugt, dass es nicht so ist (wobei Überzeugungen aus wissenschaftlicher Perspektive grundsätzlich zweifelhaft sind), aber es besteht die theoretische Möglichkeit dass eine vorhandene Wirksamkeit homöopathischer Mittel in placebokontrollierten Studien nicht nachweisbar ist, weil der Placeboeffekt größer als die Wirksamkeit der Mittel ist. Dass es diese Möglichkeit prinzipiell geben kann, zeigt die Kirsch-Studie, die nachweisen konnte, dass potente Serotonin-Wiederaufnahmehemmer unter bestimmten Umständen keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben.

Fazit: Auch wenn ich noch so sehr überzeugt bin, dass der Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ stimmt, enthebt es mich nicht der Verantwortung, den Sachverhalt wissenschaftlich akzeptabel darzustellen. Es kann m.E. nicht angehen, dass der Anspruch auf eine wissenschaftlich angemessene Darstellung nur außerhalb der "Homöopathie" Konsens ist.

--Gtm 00:20, 18. Dez. 2009 (CET)

Genau! --DanSy 02:13, 18. Dez. 2009 (CET)

Dem kann ein aufrechter Diskutant nur zustimmen.--Freital 08:30, 18. Dez. 2009 (CET)

Nein, denn Deine logische Kette setzt auf einige Prämissen, die so nicht allgemein akzeptiert vpn der scientific community sind. bestenfalls ist das eine Minderheitenmeinung. Meiner Ansicht nach aber eine Interpretation, die die Sache unzulässig vereinfacht und so zu einer popularisierten Sicht kommt, die zu falschen Ergebnissen kommt und dann eine Übervorsichtigkeit, die nur eine Attitüde ist, als wissenschaftliche Anständigkeit verkauft. Sorry, ich meine es nicht blöse, weil ich denke, dass es Dir ernst ist. Ich werde morgen versuchen, meine Sicht detaillierter darzustellen.--Kiu77 02:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn die gleiche Diskussion unter einer anderen Überschrift nochmal von vorne losgehen soll, weise ich darauf hin, dass ich ja bereits einen Vorschlag zur Ersetzung des Satzes vorgelegt hatte. Hier nochmal die letzte Fassung:

Homöopathische Zubereitungen wurden schon <Datum und Quelle einsetzen> getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

--RW 02:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Habe ich Dich richtig verstanden? Du willst den kurzen Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ durch diesen langen Absatz ersetzen?

Wenn hast Du ja die ganze Diskussion unter neuem Titel neu angefangen, oder etwa nicht?

Nun versuche im mal zu begründen, was an Deinen Prämissen nicht ganz stimmt in meinen Augen.

Wenn man 1. die Simile-Regel als Unsinn bezeichnen kann und 2. Nichts in den Hochpotenzen drin ist und 3. empirische Tests keine spezifische Wirkung ergeben, dann ist der Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ absolut korrekt, präzise, erschöpfend, genau, neutral und wissenschaftlich.

In Deinem nächsten Abschnitt geht es um Empirie, um Studien. Dazu ist vorab zu sagen, dass der 3. Punkt, die Tests, eigentlich überflüssig ist. Diese Art Forschung bezeichnet man im angelsächsischen Raum als "tooth fairy research". Man untersucht dabei was, ohne sich vorher zu vergewissern, ob der Untersuchungsgegenstand überhaupt existiert (oder existieren kann). Sie ist also im eigentlichen Sinn albern und überflüssig und bringt keinerlei Erkenntnisgewinn. Es ist also zurecht hinterfragbar, ob die prinzipielle Vorsicht, ob das Ergebnis bestimmter empirischer Tests stabil und gültig ist, hier angemessen ist. Meine Antwort ist kategorisch und nicht statistisch: nein, man kann hier nicht von einer Hypothese sprechen, die empirisch falsifiziert wurde. Auch die generelle Poppersche Interpretation passt hier nicht, denn - und das ist Dir doch auch klar- wenn die HP auch nur in einem der drei Grundannahmen Recht hätte, dass dann das komplette wissenschaftliche System knirschen würde und kaputt wäre. Nicht einzelne Aspekte. Dann nämlich könnte man eben nicht mit Recht und kategorisch sagen, dass ein Perpetuum Mobile nicht existieren kann. Dann würde unsere ganze moderne Welt nicht mehr funktionieren, weil die Infrastruktur fast komplett auf dem wissenschaftlichen System aufbaut. Es ist also nicht die gleiche Ausgangslage wie bei "normalen" Medikamenten, die man empirisch auf Wirkungen und Nebenwirkungen und das mit Doppel-Blind-Tests untersuchen muss, weil man beide Aspekte qua überkomplexem und nicht computablem Gegenstand (menschlicher Organismus) nicht deduktiv ableiten kann.

Dein Beispiel mit der flachen Erde passt nicht oder müsste umformuliert werden: Damals mag das alles diskutabel gewesen sein und korrekt als Hypothese bezeichnet werden. Heute aber nicht mehr. Heute würde man mit dem Zeigefinger das Denkgehäuse berühren, wenn ein Wissenschaftler sagt, dass es keine empirischen Widersprüche zur Hypothese der runden Erde gibt und man die Alternativhypothese der flachen Erde verwerfen muss, möglicherweise bis auf Weiteres. Das ist leicht zu sehen Qurak. Man kann nicht nur, sondern muss als Wissenschaf tler davon ausgehen, dass die Runde Erde eine Gewißheit ist und folglich sagen: Die Erde ist rund (na ja, jedenfalls fast rund). Und zwar aus den gleichen Gründen wie im Absatz zuvor angeführt: Es würde kein modernes Flugzeug fliegen, wenn das diskutabel wäre. Es wäre also nicht populärwissenschaftlich, sondern aus heutiger Perspektive kategorial falsch, das anders als ein Faktum und als wahr zu sehen. Mit Populärwissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun, ganz im Gegenteil.

Aus dem zuvor Gesagten folgt zwingend, dass es inadäquat ist, von eine "Placebo-Hypothese" zu sprechen. Hochpotenzen sind Placebos. Man kann und muss sie gleichsetzen. Die Verwendung des Begriffes "Hypothese" ist die Folge einer Begriffsverwirrung. Für diese Frage ist weder die Sprache der Statistik noch die Sprachregelung der empirischen medizinischen Forschung passend. Man kann nämlich die Falschheit der Simile-Regel und die Tatsache, dass in einer Hochpotenz nichts drin ist, nicht herausnehmen. Das ist drin und Voraussetzung - siehe tooth fairy research. Und wenn man noch die nette Annahme dazu nimmt, dass durch Potenzierung Nebenwirkungen abgeschwächt aber Wirkungen bleiben (oder sich gar steigern), dann ist doch wirklich alles vorbei. Da muss man nichts mehr testen. Das ist einfach lachhaft.

Weiter besteht eben nicht die Möglichkeit, dass eine Hochpotenz jemals eine Wirkung hätte, wenn man nur lange genug und perfekt genug forscht. Auch die Annahme. dass eine angebliche spezifische Wirkung im Rauschen oder im Effekt der Placebowirkung untergeht, ist einfach unwissenschaftlich, weil ein Seitenarm der allseits beliebten Zahnfee-Forschungstradition. Das ist falsch verstandene Anwendung des sozialwissenschaftlichen empirischen Paradigmas (ist das Gleiche wie bei Medikamententests).

=>Vor einem empirischen Test muss klar gestellt sein, dass der untersuchte Gegenstand prinzipiell eine Wirkung haben kann, die über eine reine Behauptung hinausgeht. So müsste in der Frage der HP eben was an der Simile-Regel dran sein UND eine "Potenzierung" nachweisbar wirken können. Beides ist nicht gegeben.

=>Wenn man diese Logik nicht akzeptiert, dann gibt es keinerlei plausible Gewissheit mehr. Dann müsste streng genommen alles und jedes als Hypothese betrachtet werden, natürlich unter der Hypothese, dass es Hypothesen gibt ;-)

Die Sprache wäre ein Graus und man könnte sich nicht mehr verständigen. Und es ist keineswegs so, dass bei anderen Artikeln "eine wissenchaftliche Sicht" vorherrschen würde, nur bei der HP nicht. Diese Behauptung ist grundfalsch und superleicht zu widerlegen. Man muss nur in der Wikipedia blättern. Schau mal bei Erde:

"Die Erde (von urgermanisch *erþō; altgr. ἔρα éra[3]) ist mit einer durchschnittlichen Entfernung von 149,6 Millionen km zur Sonne der dritte Planet im Sonnensystem. Ihr Durchmesser beträgt über 12.700 km. Sie ist etwa 4,6 Milliarden Jahre alt..."

Da steht nichts von Hypothese oder empirischen Tests, nichtwahr? Das ist bei fast allen medizinischen Termini so und bei ungezählten physikalischen, chemischen und biologischen Begriffen. Umgekehrt wird also ein Schuh draus! Man muss folgende Frage stellen:

Warum soll ausgerechnet bei der HP eine unwissenschaftlich gestelzte und verwässernde, relativierende Beschreibung verwendet werden und nur bei anderen Begriffen eine klare wissenschaftlich neutrale Sprache?

Vielleicht war es mir so möglich, etwas Klarheit in die Sache zu bringen.--Kiu77 13:41, 18. Dez. 2009 (CET)

"Inadequat", nämlich bzgl. WP:DS, ist lediglich, dass Kiu77 auf der Artikeldiskussionsseite immer wieder seine persönlichen Betrachtungen, hier z.B. zur Wissenschaft und wie sie verfahren sollte, ausrollt. Selbst die Ghostbuster von Esowatch formulieren zum Thema Wirksamkeit enzyklopädischer als der deutschsprachige WP-Artikel: „Zur Zeit spricht alles dafür, dass eine etwaige Wirksamkeit einer homöopathischen Therapie auf der Ausnutzung des Placeboeffektes beruht.“ --TrueBlue 14:15, 18. Dez. 2009 (CET)

War etwas anderes zu erwarten? Zum Beispiel eine Erörterung dessen, was an diesen Argumenten unlogisch oder fehlerhaft ist? Natürlich nicht. Ich bin auch nicht Esowatch, sondern ein Wissenschaftler mit einem gewissen erkenntnistheoretischen Background. Von daher ist Deine Behauptung, das wären persönliche Betrachtungen einfach nichtssagend, da nicht mal argumentativ unterfüttert, ergo belanglos. Du kommst da einfach nur mit Deinen persönlichen Betrachtungen daher und unterstellst mir welche. Der xte Versuch Desselben. Boring. --Kiu77 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77:

Habe ich Dich richtig verstanden? Du willst den kurzen Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ durch diesen langen Absatz ersetzen?

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Wie ich schon mehrfach schrieb bin ich mit der bestehenden Formulierung im Artikel einverstanden. Ich lehne lediglich die Vorschläge von Schönwetter und Co. ab, den Satz einfach nur in dem Sinne zu verlängern, als wären wissenschaftlicher Stand und homöopathische Innensicht in irgendeiner Weise gleichberechtigt. Wenn die Passage unbedingt länger werden soll, dann muss eben auch mehr Information rein, nicht einfach nur ein sprachlicher Krampf nach dem Strickmuster "Wissenschaft ist nur eine Sichtweise". Dann sollten wir auch reinschreiben, wieso die Wissenschaft zu dem Urteil über die Homöopathie kam, und vor allem, seit wievielen Jahrhunderten die Wissenschaft ihr Urteil über die Homöopathie nicht mehr ändern musste, da die Homöopathen nun mal bis heute ihre Behauptungen nicht beweisen konnten.

Aha, jetzt habe ich Dich verstanden. Ich werde dann mal einen Formulierungsvorschlag versuchen, wenn mir was passendes dazu in den Sinn kommt.--Kiu77 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn hast Du ja die ganze Diskussion unter neuem Titel neu angefangen, oder etwa nicht?

Nein, das war Benutzer Getüm (derzeitige Unterschrift: Gtm). Er nennt das ein "Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung". Ich selbst habe lediglich eine von mir nicht angefertigte Zwischenüberschrift in der Diskussion weiter oben korrigiert, in der mir unterstellt wurde, ich hätte einen "Gegenvorschlag" zu den aus meiner Sicht völlig inakzeptablen Formulierungsvorschlägen von Schönwetter und Co. machen wollen. Aus meiner Sicht war und ist die bestehende Einleitung in Ordnung, und Schönwetter und Co. sind mit ihren Gegenvorschlägen nicht durchgekommen.

Mein Standpunkt ist nach wie vor der, dass die Homöopathieanhänger bessere Argumente bräuchten, um an der Einleitung herumzuspielen. Von mir aus darf alles so bleiben, wie es ist. --RW 15:32, 18. Dez. 2009 (CET)

P.S.:

Hochpotenzen sind Placebos. Man kann und muss sie gleichsetzen. Die Verwendung des Begriffes "Hypothese" ist die Folge einer Begriffsverwirrung. Für diese Frage ist weder die Sprache der Statistik noch die Sprachregelung der empirischen medizinischen Forschung passend. Man kann nämlich die Falschheit der Simile-Regel und die Tatsache, dass in einer Hochpotenz nichts drin ist, nicht herausnehmen.

Ja, das sehe ich genauso. Wie auch die allermeisten anderen inhaltlichen Punkte, die Du aufwirfst. (Ich hätte es vielleicht nicht so hart und kompromisslos formuliert, aber das ist ein Detail.) --RW 15:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Okay, jetzt ist meine Verwirrung zum größten Teil beseitigt.--Kiu77 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Es äußerten sich auch "Homöopathieanhänger" zum Thema? Leider lieferst Du wie Kiu77 lediglich persönliche Betrachtungen, die nicht geeignet sind, den Artikel zu verbessern - hier: zu enzyklopädisieren. --TrueBlue 15:47, 18. Dez. 2009 (CET)

Nein, ich stellte nur klar, warum ich es nicht für angebracht halte, den bewussten Satz zu verlängern, ohne dass er mehr Informationen enthält. --RW 15:58, 18. Dez. 2009 (CET)

(Einschub):RW, raffe Dich bitte auf, ohne Verlängerung, keine Verbesserung, Du kennst doch die goldene Fomulierungsregel, was ich an Klarheit zulege, kann ich an Missverständnis einsparen. --Freital 16:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Hmm, mir deucht, nur Du warst es, der einen solchen Vorschlag unterbreitet hat. Hast ihn hier gerade wiederholt... --TrueBlue 16:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Nochmal zum Mitsprechen: Ich. Bin. Mit. Der. Bestehenden. Artikelfassung. Einverstanden. --RW 17:20, 18. Dez. 2009 (CET)

Werd ich beruhigt je mich auf ein Faulbett legen, so sei es gleich um mich getan! --Freital 18:21, 18. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77, danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Deine früheren Ausführungen hatte ich genau so verstanden. Mein Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung ist die Antwort darauf.

Das Kuriosum, dass es wissenschaftliche empirische Studien zur Überprüfung der Wirksamkeit von "Nichts" gibt, verdient vielleicht ein Erläuterung im Artikel. Die Quellen, die bisher für den Satz: „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ angegeben sind, beziehen sich ausschließlich auf empirische Studien und belegen den Satz in keiner Weise. Das ist eine Tatsache, die m.E. nicht von Überzeugungen überbügelt werden sollte, selbst dann nicht, wenn die Überzeugungen nach gesundem Menschenverstand richtig sind.--Gtm 18:52, 18. Dez. 2009 (CET)

Neuer Vorschlag von Kiu77

Achso, dann hatte ich Dir eine Eule hinterher getragen, sorry. Dann verstehe ich auch den Unterschied, denn ich bezog den Satz nicht zwingend auf empirische Tests. Vielleicht hast Du Recht damit, dass man die Frage der Überprüfung von Nichts ansprechen sollte. Auf jeden Fall lautet der inkriminierte Abschnitt ja:

"Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.[1][2][3] Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

Wie sieht es mit folgender Umstellung aus:

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf spezifische Wirkungen erbringen konnten.

Aus diesen und weiteren Gründen sind Wirkungen von homöophatischen Behandlungen reine Placeboeffekte. Aus eben diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

Ist das besser?--Kiu77 22:38, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Umstellung ist sehr viel besser. Allerdings: die beiden letzten Sätze passen so nicht zueinander und der vorletzte Satz ist in dieser Form nicht belegbar. Vorschlag für die beiden letzten Sätze:
"Aus diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet.
Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen vollständig durch Placeboeffekte erklärbar.''"
--Gtm 23:57, 18. Dez. 2009 (CET) Nachtrag. Wie wäre es dem Absatz einen Einleitungssatz zuzufügen? Etwa so:
"Aus wissenschaftlicher Sicht haben homöopathische Arzneimittel keine spezifische Wirksamkeit."
--Gtm 00:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Hey, toll ihr habt das missing Link gefunden! Kiu77, deine Umstellung ist schon ganz fein, allerdings hat es einige unangenehme (vom Lesevergnügen her) Doppelungen drin. Vorschlag:

Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf dessen Funktionsweise. [...] Trotz der fehlenden Voraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise, wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf Effekte über dem eines Placebos erbringen konnten.

Aus diesen und weiteren Gründen werden homöopathische Behandlungen als Placebotherapien bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet. --DanSy 02:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Wenn man über 100 Studien durchführt, in denen erwartungsgemäß das rauskommt, was man erwartet hat, dann waren das schöne Studien, echte Placebostudien. --Freital 07:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Du weißt das besser und daher die Frage: Warum Getrolle?--Kiu77 11:45, 19. Dez. 2009 (CET)

@Gtm: Was ist mit dem Satz "...haben homöopathische Arzneimittel keine spezifische Wirksamkeit." gemeint? ("keine pharmakologische Wirksamkeit" kann ich nachvollziehen, sie wirken pharmakologisch weder spezifisch gegen Migräne noch unspezifisch gegen Schmerzzustände. Wenn sie wirken, dann über den Placeboeffekt) --Rebiersch 11:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Therapeutische Wirksamkeit war gemeint. Aber pharmakologische Wirksamkeit ist besser. --Gtm 11:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Unter spezifischer Wirksamkeit versteht man die explizite Medikamentenwirkung, netto sozusagen, eben die spezifische. Placeboeffekte etc. und sprechen mit dem Patienten (psychotherapeutischer Effekt) sind unspezifisch und unabhängig vom als Medikament gegebenen Stoff. Aber Du hast recht und "pharmakologische Wirkung" ist präziser als spezifische Wirkung.--Kiu77 11:44, 19. Dez. 2009 (CET)

Okay, neue Variante:
"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.

Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."
--Kiu77 12:08, 19. Dez. 2009 (CET)

, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen Hier kann das "aus wissenschaftlicher Sicht" entfallen, denn auch das dürfte die in der Wissenschaft herrschende Position sein, die nicht näher bezeichnet werden muss, die erwartungsgemäß kann ebenfalls schadlos entfallen (bzw. ist bei pro H. Studien, die sauber Ausgeführt wurden und die Nullhypothese belegten falsch), das letzte "wissenschaftlicher Erkenntnis" ist, da hier als Dach aller möglicher wiss. Disziplinen gedacht ok.--Elektrofisch 12:18, 19. Dez. 2009 (CET)

D'accord. Daher:

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind Rituale[4], da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.

Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

--Kiu77 12:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Das "faktisch" kann auch raus. Oder gibt es nicht faktische Wirkstofffreiheit? Ich denke das ist ein Relikt zur Unterscheidung zwischen Verdünnung so hoch, das rechnerisch kein Molekül mehr über bleibt und Verdünnung ist so hoch, dass Wirkstoffe unter der Nachweisgrenze liegen.--Elektrofisch 12:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: Okay, ist überzeugend.--Kiu77 19:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Satz "Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte." ist reine Theorienfindung. Oder gibt es doch einen Beleg dafür, dass es wenigstens schon einmal außerhalb der WP gesagt wurde? --Gtm 14:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Nein, dass das so ist, ist die zwingende Folge von keinem Inhalt und Unmöglichkeit der angenommenen Simile-Regel. Das gibt es kein vertun dran. Das ist so. An dieser Form von Physik udn Chemie gibt es keinen Interpretationsspielraum. Das zu bezweifen ist nicht hur Theoriefindung, das ist magischer Glaube.--Kiu77 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Außerdem gibt es auch keine Wirkungen oder sogar Nocebos, da muss noch etwas gefeilt werden. --Freital 14:25, 19. Dez. 2009 (CET)

???--Kiu77 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

www.vetline.de schreibt: "Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei, hat im renommierten Wissenschaftsmagazin Lancet bereits die Wogen hochgehen lassen. Nun springt die Stiftung-Warentest mit ihrer Neuerscheinung "Die andere Medizin - Alternative Heilmethoden für Sie bewertet" auf den gleichen Zug auf. Das Konzept der Homöopathie sei nach naturwissenschaftlichem Verständnis nicht plausibel, daher sei die Homöopathie als allgemeines Behandlungskonzept zur Behandlung von Krankheiten und Störungen nicht geeignet, kommt das Buch zum Schluss." also keine Theoriefindung sondern so als Zusammenfassung der Lancet-Quellen auch an anderer Stelle vorhanden.--Elektrofisch 15:34, 19. Dez. 2009 (CET)

(Quelle: pte): Kann jemand bestätigen, dass das eine seriöse Quelle ist? --DanSy 16:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Die genannte "Ko-Autorin Krista Federspiel" ist erklärte Skeptikerin und GWUP-Mitglied. Den Satz zu benennen ist okay, aber nach wie vor nur mit Bezeichnung des Standpunkts, z.B. der evidenzbasierten Medizin. Getüms Plädoyer oben stimme ich zu, der Satz muss wissenschaftlich korrekt formuliert werden. Kius Gegenplädoyer stützt sich zum Teil auf Hochpotenzen, die aber viele Homöopathen nicht einsetzen. Niedrigpotenzen enthalten Wirkstoffe, die ja wirken könnten. Dann sind Studien berechtigt und man kann aus ihnen eine harte Aussage ableiten, aber diese vertreten nicht alle. 2. "sind Rituale" sollte ähnlich wie oben heissen: "aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichgesetzt". Und 3. plädiere ich für den Einbau: "die trotz einzelner positiver Studien insgesamt keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten." --Schönwetter 17:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Falsch. Ich stütze mich a) auf die Simile-Regel und b) auf Hochpotenzen. a) = Unsinn und b) ein Placebo. Dass bestimmte Stoffe in eine Verdünnung 1:1000 keine Nichtwirkung haben (sondern bei bestimmten Substanzen sogar schädlich ist), das ist trivial und hat mit HP nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wieder völlig durchsichtige Pseudoargumente und pure Augenwischerei um Verwässerungen von Fakten zu erreichen, was völlig irrelevant ist. Dein Vorschlag kann daher nur eines werden: Abgelehnt und zwar absolut.--Kiu77 18:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Meine Frage nach der Quelle bezog sich nicht auf das Buch, sondern auf die Aussage Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei. Diese ist, soweit ich das sehe, kein Zitat. --DanSy 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Du versteht die Argumentationskette nicht oder ignorierst sie. Auch wenn man Stiftung Warentest kaum als unseriös bezeichnen kann. Hier geht es nicht um ein Zitat oder einen Literaturbeleg. Das sind Fakten, die man so sagen kann. Argumentation zum Nachlesen oben. Wenn Dir die nicht gefällt, musst Du schon Gegenargumente bringen.--Kiu77 18:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Zum einen sind das Fakten, zum andern werden diese Fakten von anderen genau in der gleichen Weise zusammengefasst.--Elektrofisch 19:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Von den Fakten bis zur Zusammmenfassung gibt es (meist) mehrere Abstraktionsstufen, die sollten nachvollziehbar für alle sein und Begriffe wie Augenwischerei und Verwässerungen gehören bestimmt schon zu einer Abstraktionsstufe, sonst klingen die Beiträge hier partiell wie von einem Zufallsgenerator der KI generiert und etwas beleidigend. --Freital 20:15, 19. Dez. 2009 (CET)

War da jetzt wo ein konkretes Gegenargument? Nein. Von daher wieder die übliche Masche.--Kiu77 20:42, 19. Dez. 2009 (CET)

Lies mal bitte genauer durch, was Du geschrieben hast, das ist wie beim Adventskalendertürchen, heute ist die Nummer 19. --Freital 21:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Was soll das denn jetzt wieder für ne Antwort sein? Ich werfe Dir vor, dass Du keine Gegenargumente bringst, nur ausweichst und schwafelst und jetzt sowas. Willst Du ernst genommen werden, solltest Du auch mal konkrete Gegenargumente bringen, statt an irrelevanten Nebenaspekten rumzunörgeln oder Dinge einzubringen, die nichts mit dem konkreten Thema zu tun haben. Also? Spielchen oder Ernst?--Kiu77 21:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Du versteht die Argumentationskette nicht oder ignorierst sie. Doch doch, es ist sogar so, dass ich der selben Meinung bin, nur soll hier nicht meine oder deine Meinung ausschlaggebend sein, sonder die Belege für unsere Meinung. Eine Argumentationskette ohne Belege ist TF oder TE und deshalb noch einmal meine Frage: Ist die Quelle für diese Aussage: Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei reputabel oder nicht (weil mMn stammt das nicht aus dem Buch und auch nicht aus der Shang Studie) --DanSy 21:32, 19. Dez. 2009 (CET)

Was ist zu belegen: nichts weiter, als das der Satz "H ist Placebo" eine korrekte Zusammenfassung des Wissensstands ist. Sicher belegt ist mit dem Zitat was ich gebracht habe (meiner Meinung nach auch aus einer soliden Quelle) das andere die gleichen Quellen genau so zusammenfassen. Damit ist TF als Argument gegen die Formulierung schon mal vom Tisch. Das es zusätzliche Argumente für die Formulierung gibt, nämlich die ebenfalls nicht neue logische Verkettung stärkt die Formulierung zusätzlich. Einen Generalverdacht gegen eine Skeptikerin finde ich genau so banane wie ein Generalverdacht gegen Doppelblinde Studien die von Homöopathen durchgeführt wurden. Ich hätte da schon gerne konkrete Vorwürfe Richtung falscher Methodik oder verbogener Auswertung.--Elektrofisch 21:47, 19. Dez. 2009 (CET)

Jetzt fände ich es mal angebracht, dass ein Artikel zum Thema Theoriefindung erstellt wird, damit man anhand einiger Kriterien überprüfen kann, was nur TF ist und was nicht und wenn warum, weshalb dann doch vielleicht nicht etc. pp. Ansonsten kann dieses Buzzword jederzeit jedem und allem angeklebt werden und was klar ist, ist nur das, das TF = böse.--Kiu77 23:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Um mal andere Aspekte dieses Vorschlags anzusprechen: Wirkungsmechanismus sieht mir nach Begriffsfindung aus, es gibt aber einen Wirkmechanismus als Begriff der Pharmakologie. Soweit man überhaupt Begriffe der Pharmakologie auf die H. anwenden will, muss man feststellen, dass das Ä.-Prinzip selbst der behauptete Wirkmechanismus bzw. ein zentraler Teil davon ist. Der Wirkmechanismus bzw. seine Kenntnis ist selbstverständlich keine Voraussetzung für eine erfolgreiche Prüfung der therapeutischen Wirksamkeit, die Methodik wurde entsprechend entwickelt. Sähe es anders aus, stünde es sehr schlecht um den Erkenntnisstand von Pharmakologie und Medizin bzgl. der therapeutischen Wirksamkeit von Arzneistoffen. "Nebenwirkung" dieser Methodik ist, dass sich z.B. Hypothesen in der Art "H. sind Placebos" nicht belegen lassen. --TrueBlue 01:32, 20. Dez. 2009 (CET)

Aha, halbe Argumente. Gut, von mir aus auch gerne Wirkmechanismus, das ändert nichts. Ein roter Hering für die Argumentation mit der Voraussetzung der Testung. Natürlich kann man trotzdem testen. Trotzdem erfüllt die HP das Kriterium der tooth fairy research komplett, weshalb Tests nicht logisch notwendig sind. Zum Simile-Prinzip eine verbesserung: "Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen oder nachweisbar funktionierenden Wirkungsmechanismus..." Und der Satz HP = Placebo ist keine Hypothese (belege, dass es eine ist), sondern eine zwingende Wahrheit. Kannst Du gerne noch zig mal hören.--Kiu77 02:01, 20. Dez. 2009 (CET)

Wenn Dein Satz wahr wäre, dürfte er sich nicht falsifizieren lassen. Hierzu reicht es, die Argumente von Nina zu lesen oder auch nachzulesen bei Verifizierung, das Schwanenbeipiel. --Freital 07:12, 20. Dez. 2009 (CET)

Seit wann stehst Du auf Nina Meinung? Und das ist einfach Unsinn und unpassend. --Kiu77 12:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Ein Satz der sich nicht falsifizieren läßt ist kein Satz der wissenschaftlich untersuchbar ist. Die Falsifizierung H=P ist einfach. Eine reproduzierbare, methodisch saubere Studie oder ein entsprechendes Experiment reicht. Im übrigen wird im Artikel (wie auch von Homöopathen) H als ein System von Aussagen, Lehrsätzen und Handlungsanweisungen verstanden. In dem Sinne wäre sogar ein einzelner oder auch ein dutzend Nachweise der Wirksamkeit (wenn es sie denn gäbe, natürlich über Placebo hinaus) von hochpotenten Homöopathika kein Nachweis für die Wirksamkeit von Homöopathie. Es könnten ja auch ganz andere Wirkmechanismen vorliegen. Was bisher auch fehlt ist ein Nachweis, das H. besser wirkt als eine erwiesen wirksame konventionelle Therapie, denn nur dann wäre sie ja vorzuziehen.--Elektrofisch 07:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist so nicht richtig, weil Du einen in anderen Anwendungsfällen korrekten Satz auf etwas anwendest, wo er so nicht passt. Das ist keine Frage von Studien. Es kann nämlich nicht möglich sein, dass wissenschaftlich durchgeführte Studien Ergebnisse bringen, die wissenschaftlicher Unsinn sind. Die Sache ist eine Frage der Logik. Man müsste zeigen, dass Potenzierung an sich funktionieren kann und die Simile-Regel mehr ist als ein Windei. Da das kategorial nicht möglich ist, ist der Satz kategorial richtig.--Kiu77 12:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Die erwiesen wirksamen konventionellen Therapien erklären sich selbst bei einigen chronischen Krankheiten z.B. Asthma für hilflos in Sinne von Heilen. Der kranke Mensch wird zum unheilbar Kranken. Dann schlägt die Stunde der Homöopathen, welche die völlig demoralisierten Patienten wieder aufrichten und in vielen Fällen sogar eine Verbesserung/Heilung erreichen, wie auch immer. Manchmal reicht es schon, wenn sie diese Versprechen. Es geht also oft nicht um Vorziehen einer Therapie, sondern um den letzten Hoffnungsschimmer. --Freital 10:05, 20. Dez. 2009 (CET)

Einschub: Complete crap, Freital, sagt man dazu im Englischen. Belege bitte. Das ist so hanebüchener und naiver Unsinn, dass es kaum zu glauben ist, dass sich jeman traut, so etwas hier loszu werden. Es ist auch logischer Unsinn, denn die Tatsache, dass viele Krankheiten, darunter auch chronische, nicht heilbar sind mit den Mitteln der etablierten wissenschaftlichen Medizin heißt einfach überhaupt nichts anderes, als das es so ist. Daraus folgt nichts, Dein Satz mit der Hoffnung und dem Versprechen nicht und auch kein Käsebrot. Das Argument ist derartig falsch, dass es sehr viel über Dich aussagt.--Kiu77 12:20, 20. Dez. 2009 (CET)

Das ist jetzt entgültig sinnloses Geblöke. Gerade bei Asthma hat sich in den letzten Jahrzehnten viel getan, da gibts kein Argument für Quacksalbermedizin. Außerdem hat Asthma oft eine starke psychosomatische Komponente, womit man die Placebowirkung so mancher "Therapieerfolge" zwanglos erklären kann.--Elektrofisch 10:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Deine Weisheiten habe sich offensichtlich noch nicht bis zu den Lungenfachärzten / Allergologen rumgesprochen. Vor lauter Stress keine Zeit zur Weiterbildung. Ich kann nur beobachten, dass die Patienten reichlich mit Kortison versorgt werden, da hat sich wirklich viel getan. --Freital 11:06, 20. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Wenn du meinst das sie keine Zeit haben Quacksalberseminare zu besuchen, finde ich vorgeschobener Zeitmangel ist eine gute Ausrede. Ansonsten können Patienten mit Asthma ohne Funktionsprobleme bei der Lunge so alt und so fröhlich werden wie ohne. Dank der Forschung von Bigpharma. Hast du einen doppelblinden Studie von Globuli gegen echte Medizin zur Hand, bei dem Globuli bei einem akuten Asthmaanfall besser abschneiden? Wenn nicht nenne ich dich einen Volksverdummer.--Elektrofisch 14:09, 20. Dez. 2009 (CET)

(einschub):Wenn Du akute Asthmaänfalle und das noch im Bezug zu Doppelblindstudien hier anführst, könnte ich Dir mangelnden Sachverstand vorwerfen. Heilung bedeutet natürlich, dass es keine Asthmaänfalle mehr gibt. Und hier sind die H. sehr erfolgreich, schon allein wegen des Placeboeffektes. --Freital 11:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Sodele, jetzt komm: Was bitte belegt das? Selbst wenn die Behandlung von Asthma durch die wissenschaftliche Medizin gar nichts brächte und aussichtslos wäre, was bitte zeigt das? Das sind Trollargumente in Reinform, die immer wieder neue Aspekte und Themen eröffnen, die mit der Sache nichts zu tun haben und in der Massivität, wie Du das tust, kann man eigentlich nur von Vorsatz ausgehen. Das hat große Ähnlichkeit mit den Argumentations- und Streit-Techniken von Fundis aller Arten. Es ist aber nichts als unfaires und unsinniges Pseudoargumentieren. Du solltest langsam gemerkt haben, dass das schlicht nichts bringt. Du kommst damit nicht durch. Und der zentrale Vorwurf an Dich ist der, dass Du unkooperativ bist, indem Du auf kein Gegenargument eingehst. Erwartest Du, dass man Dich und Deine Argumente ernst nimmt? Oder willst Du das gar nicht? Willst Du nur stören? Erkläre Dich bitte! Ich würde es wirklich gerne wissen.--Kiu77 12:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Einsprunghilfe1: Neuer Vorschlag von Kiu77

Zur Abwechslung mal eine erneute Fassung mit den Anmerkungen von TrueBlue und Eletrofisch integriert, denn es soll sich ja weiterentwickeln:

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen oder nachweisbar funktionierenden Wirkmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind Rituale[4], da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.

Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind folglich reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

--Kiu77 12:35, 20. Dez. 2009 (CET)

Du bist auf meine Einwände oben in keiner Weise eingegangen. Die bestehende Fassung ist in Bezug auf WP:NPOV schlecht und nicht neutral, diese hier auch. Verschlechterungen gegenüber anderen Fassungen oben bestehen darin, dass für die "Rituale" und die "reinen Placeboeffekte" keine Standpunkte angegeben werden, was nach WP:NPOV zwingend ist. Versteh mich nicht falsch, ich akzeptiere natürlich Lancet und Stiftung Warentest als reputable Quellen, aber nicht für unumstrittene Fakten, sondern für Standpunkte. Du hast nach meiner Einschätzung sicher eine sehr gute Ausbildung und ein dezidiertes Wissenschaftsverständnis, das Du hier einbringst und dabei auch eigene Schlussfolgerungen ziehst dazu, wie etwas zu beschreiben ist. Das Prinzip der WP ist aber, dass hier nur zusammengefasst wird, was ausserhalb der WP gedacht und geschrieben wird, immer distanziert mit Standpunktangabe und ohne eigene Schlussfolgerungen. Bei umstrittenen Themen ist das primäre Ziel nicht, über etwas aufzuklären, indem man sagt, was Fakt ist und was Augenwischerei ist, sondern Debatten neutral zu charakterisieren und dabei natürlich auch eindeutig zu schreiben, was Wissenschaftler zum Thema sagen. Ich habe gar nichts dagegen, in dieser Hinsicht vernichtende Aussagen zur H. zu bringen, aber immer mit der Angabe, wer sie vertritt. In Bezug auf dieses Ziel wäre es doch grossartig, einfach mal lesen zu dürfen, was Wissenschaftler denken, was sie erforschen, was sie daraus folgern, präzise, ohne weitere Wertung. Wir können das auch gerne an einem anderen Ort ausdiskutieren. Der von Dir angefragte Artikel ist hier, wobei die englische Version oft präziser ist. --Schönwetter 16:37, 20. Dez. 2009 (CET)

Stark und verdreht bis zur Lüge. Es ist doch gar keine Frage, dass tausende Wissenschaftler und Mediziner das exakt so sehen. Vor allem, wenn im Artikel gleich drei Literaturangaben/Belege sind. Die kann man lesen. Es ist auch keine Frage, dass dies Mainstream-Meinung und Konsens innerhalb der Scientific Community ist - trotz der ganzen Lobby-Arbeit aus der esoterischen Ecke. Ich persönlich betrachte es als geradezu frech und unverschämt so zu tun, als wäre diese Meinung meine, oder als ob ich mir das grade aus den Fingern gezogen hätte. So schlau bin ich nicht, dass ich zu allem und jedem alles wissen könnte und mir begründet bis ins Letzte herleiten. Aber nach dem, was man heute wissen kann (wenn man nicht mit Gewalt beide Augen zukneift), ist das oben Gesagte absolut zwingend. Da gibt es kein Deuteln und so tun, als wäre das ne wirre Interpretation.

Also nomals: Dass HP = PLacebo ist 1. Fakt, 2. zwingend logisch und 3. von extrem vielen Wisenschaftlern so geteilt. Belege dafür gibt es massenhaft. Willkürlich einer herausgezogen, nämlich die sogenannte Marburger Erklärung, die genau das sagt und all das nochmal betont, was in den obern Sätzen steht, nur noch ein Stück schärfer. Dass es sich hier um eine seriöse Quelle handelt, das dürfte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein.

Ein Link dazu: [14]

Zitat daraus: "Wir leugnen nicht, dass sich mit „Homöopathie“ mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt."

Ich halte es für Blabla, so zu tun, als wäre das ein möglicher Standpunkt unter vielen. Es ist DER Standpunkt. Der einzig rationale. Du weißt das auch ganz sicher und es ist nicht zum ersten Mal, dass Du liest, dass HP für eine Placebobehandlung gehalten wird. Thema gegessen für mich.--Kiu77 17:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass es nur Deine Meinung wäre. Ich bezweifle nicht mal die Richtigkeit dieser Studien. Ich sage nur, wenn es die der scientific community ist, muss dort stehen "gemäß der Wissenschaft", "aus wissenschaftlicher Sicht" oder ähnlich. Wenn Du die Marburger Erklärung zitierst, schreibst Du "gemäß der Marburger Erklärung". Die wurde aber meines Wissens zurückgezogen und wenn nicht, ist sie eine seriöse Quelle für den Standpunkt dieses Marburger Fachbereichs 1992. Die Standpunkte unterscheiden sich wesentlich in ihren Methoden und Urteilen. In einer placebokontrollierten Studie wird gesagt, dass die Placebohypothese nicht widerlegt wurde. Im Kommentar dazu wird vom Ende der Homöopathie gesprochen. In der Marburger Erklärung wird von einer Irrlehre gesprochen. Das sind drei Abstufungen dieser Aussage mit drei unterschiedlichen Quellen. "Es ist DER Standpunkt. Der einzig rationale." - entschuldige, aber mit dieser Auffassung bist Du nicht weniger fanatisch als die von Dir kritisierten Esoteriker. Lies doch bitte erstmal WP:TF und melde Dich dann nochmal. --Schönwetter 18:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag Kiu77: "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis." Verbesserung: Für eine Wirkung von Hochpotenzen gibt es keine Anhaltspunkte, sie enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis."--Elektrofisch 18:00, 20. Dez. 2009 (CET)

Hm, ich glaube, dass Durch das Weglassen des 1. Satzes Information flöten geht. Vielleicht sogar besser so:

"Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzmengen gibt es keine Anhaltspunkte. Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die postulierte selektive Erhaltung oder gar Steigerung erwünschter Wirkungen bei gleichzeitiger Vermeidung von unerwünschten Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis."

--Kiu77 18:20, 20. Dez. 2009 (CET)

Welche Info geht flöten? "extrem kleiner Substanzmengen" ist unverständlich, ich denke allenfalls eine sehr populäre Formulierung. Für H gibt es diese nicht (vermutlich haben die Dalton verschlafen), da wird die Wirkung ja potenziert. Zum andern ist das "extrem klein" für Hochpotenzen ja deutlich falsch: da ist nix mehr drin, nicht unter der Nachweisgrenze, sondern garnix. Das zum Beispiel auch bei radioaktiven Ursubstanzen, wo man einfach über den Zerfall nachmessen kann, ein Grund warum Plutonium in Homöopatika überhaupt verkehrsfähig ist.--Elektrofisch 18:31, 20. Dez. 2009 (CET)

Meine Überlegung war die, dass nicht nur bei dreistelligen Ds, also wo sicher nichtd mehr drin ist, sondern schon viel früher, nämlich bei "extrem kleinen Mengen", wenn also doch noch Moleküle vorhanden sind, aber eben in einer Konzentration, wo sie qualitativ nichts mehr ausrichten können, HP = PLacebo gilt. So etwa bei Konzentrationen, wie sie auch in üblichem Wasser aus der Wasserleitung vorhanden sind, was sicher keiner Hochpotenz entspricht und deutlich unter 1^-Avogadro liegt. Man kann das ja leider nicht auf eine konkrete Konzentration festlegen, da eine Wirkung nicht alleine von der Konzentration, sondern auch vom Stoff abhängt. Daher die sprachliche Formulierung "extrem gering". Meiner Ansicht nach hat sich das auch der Mensch so gedacht, der diese Formulierung ursprünglich verwendet hat. Das würde dann verloren gehen.--Kiu77 21:23, 20. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Konzentration klingt schon besser als Menge. Mir ist schon klar was du meinst, aber es muss ja nicht die volle Info in die Einleitung, das Beispiel wirkstoffreier Hochpotenzen langt an der Stelle finde ich. Im Artikel kann man dann noch mal differenzieren.--Elektrofisch 09:53, 21. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77: BTW: Find ich noch irgendwie ironisch, dass du hier eine Link auf einen Verein postest, der selbst an Wunderheilungen und Kräfte glaubt, die von der heutigen Naturwissenschaft nicht anerkannt werden mit einem Hinweis auf eine Erklärung, dass ein anderer Verein, der das selbe tut, sich irrt, cool... :-) --DanSy 19:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Was soll man da? Lachen oder heulen? Glaubst Du ernsthaft, dass diese Art des Pseudoarguments etwas bringt, ausser Dich zu disqualifizieren? Gehe auf den Inhalt ein und sage, warum die Marburger Erklärung nichts zur Sache tut. Du weißt sehr genau, dass sie absolut genau passt und inhaltlich exakt das wiedergibt, was in der Einleitung zur HP hier steht. Wenn Dir der Link an sich nicht passt, dann suche halt nach einem direkten Link zur Marburger Erklärung, das wäre dann mal ein Beitrag und spar Dir bitte dieses Getrolle für andere Zwecke auf.--Kiu77 21:23, 20. Dez. 2009 (CET)

Argument? Wo siehst du ein Argument? Allerdings finde ich deine aggressive Art mich anzumachen nicht sehr sachdienlich, entspann dich, hol dir einen Kaffee, mach ein paar Yogaübungen oder sonst was... PS: Aber wenn wir schon bei Argumenten sind, da: http://www.uni-marburg.de/ habe ich sie nicht gefunden... --DanSy 21:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Und jetzt? --Kiu77 22:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Dazu passt ja dann auch die folgende Meldung: Professor Weiß informierte darüber, dass die Otto-von-Guericke-Universität ab dem Wintersemester 2010 / 11 in Köthen einen zweijährigen berufsbegleitenden Master-Studiengang Homöopathie einrichten wird. Dieser richtet sich an Mediziner und Apotheker in Deutschland und aller Welt, die sich auf diesem Gebiet weiterbilden wollen. Dabei werde die Uni eng mit dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) zusammenarbeiten. --Freital 22:08, 20. Dez. 2009 (CET)

Und was hat das inhaltlich mit HP = Placebo zu tun? Genausogut hättest Du sagen können, dass viele Ärzte HP verschreiben und nicht nur Heilpraktiker. Dass es Leute gibt, die in HP keine Placebos sehen? Wow! Das hätte niemand für möglich gehalten. Also wieder mal eine von vielen Feststellung ohne irgendeine Bedeutung zur Sache. Entweder Du verstehst das nicht, was traurig wäre, oder Du störst vorsätzlich. Dir ist klar, dass das die totale Ausnahme ist und dass es extrem Feuer in der Szene dazu gibt. Fachkollegen werfen der Uni extremen Opportunismus und komplette Unwissenschaftlichkeit vor. Mainstream? Nada. Eher ein Beleg und zwar der xte, dass HP = Placebo gültig und akzeptiert ist. --Kiu77 22:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Du musst Dich hier nicht persönlich aufregen, vielleicht interessiert es die anderen...und wenn Du das schon als vorsätzliche Störung empfindest, fehlt Dir eben die pädagogische Geduld. --Freital 22:56, 20. Dez. 2009 (CET)

Das Original steht wohl hier unter Nr. 5. Viel Spaß mit der Zeitschrift für Hautkrankheiten. Der damalige Verfasser hat zusammen mit dem berüchtigten GWUP-Mitglied Ralf Behrmann den Verein ProMed gegründet (nicht zu verwechseln mit dieser Zeitschrift) und schreibt Limericks. Jetzt warten wir auf den Gegenzug mit dem Nachweis, dass H.=Placebo nicht nur innerhalb der Wissenschaft bzw. der empirischen Medizin, sondern allgemein und überall gültig und akzeptiert ist - ohne Theoriefindung. --Schönwetter 23:17, 20. Dez. 2009 (CET)

Für ein naturwissenschaftlich/medizinisches Lemma ist es egal, ob die Fachmeinung außerhalb "allgemein akzeptiert" ist. Naturwissenschaft und Medizin sehen Homöopathika als Placebos und homöopathische Behandlungen als Placebobehandlungen, und das wird so im Artikel beschrieben (bequellt, also ohne Theoriefindung). Der in der Fachwelt akzeptierte Erkenntnisstand erfordert keine Standpunktzuweisung, hatten wir zwar schon vor einiger Zeit diskutiert, aber ich erwähne es gerne nochmal.

Ob Herr Happle gerne Limericks schreibt ist im Übrigen genauso unwichtig wie die Frage ob Marie Curie vielleicht gerne Topflappen gehäkelt hat. -- Six words 23:52, 20. Dez. 2009 (CET)

Homöopathie ist kein naturwissenschaftliches Lemma! Es ist ein ALTERNATIVmedizinisches Verfahren. Das ist ja der Punkt: Dieses ausschliesslich naturwissenschaftliche Verständnis macht die Absurdität dieser Diskussionen aus. Vergleiche sind immer schief, aber es ist ähnlich zu sagen, die Wikipedia sei ausschliesslich ein Thema der Informatik. --Schönwetter 08:58, 21. Dez. 2009 (CET)

Schau mal ins Archiv, dieses Argument ist auch keinesfalls neu. die Homöopathie benutzt wissenschaftliche Terminologie und nimmt für sich in Anspruch nach wissenschaftlichen Prinzipien zu funktionieren. Daher muss sie sich auch daran messen lassen. Es sei denn, du findest irgendwie Belege, die zeigen, das Hahnemann damals eine Religion gegründen wollte, und nicht ein medizinisches Verfahren etablieren. --P.C. ✉ 10:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Zwischen der Wissenschaft in der Hahnemannzeit und der heutigen gibt es einen erheblichen Unterschied, früher reichte es schon, wenn es einigermaßen logisch aufgebaut war, heute gehts eben nicht ohne Belege. --Freital 12:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich behaupte hier nicht, ein neues Argument zu bringen, sondern ein wiederholtes, das leider ignoriert wird, und ein fundamental belegtes. Nochmal von oben kopiert dort: "Any mention [of pseudoscience] should be proportionate, representing the scientific view as the majority view and the pseudoscientific view as the minority view, including explanation of how scientists have received pseudoscientific theories. This is all part of describing differing views fairly." Wenn ihr einen besseren Beleg dafür habt, dass Wissenschaft in diesem Kontext nicht als view, sondern als truth darzustellen ist, bitte los, ansonsten könnt Ihr das bitte mal akzeptieren. Wissenschaft ist bei Pseudowissenschaften view und benötigt daher zwingend eine Standpunktzuweisung. --Schönwetter 16:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Kannst du belegen, dass kidmed-Behrmann GWUP-Mitglied ist, Schönwetter? Oder ist das wieder so eine "alternative Wahrheit" (sprich: Unwahrheit) wie 2+2=5?

Hier sieht man wieder wunderbar, mit welchen Mitteln man arbeiten muss, wenn man die Homöopathie propagieren will. --Hob 12:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Sorry, das hatte ich in einer vermutlich nicht reputablen Quelle gelesen. Es gibt hier sicher Benutzer, die das besser wissen. Den letzten Satz kannst Du Dir sparen, ich will nicht propagieren, ich will eine neutrale Darstellung. --Schönwetter 16:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Über den Austausch von "Wirkungsmechanismus" gegen "Wirkmechanismus" hinaus, sehe ich keinen Kommentar von mir berücksichtigt. Aber gut, da schon der erste Satz Nonsens formuliert, ist es nicht weiter schlimm, wenn auch der Rest Unsinn vermittelt. --TrueBlue 23:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Vor weiteren dichterischen Versuchen, etwa von Kiu77, schlage ich vor, für alles, was man kommunizieren will, erstmal nach WP:Q/WP:RMLL-konformen Quellen zu suchen. Wäre ja denkbar, dass sich so auch brauchbare Formulierungen finden... --TrueBlue 23:47, 20. Dez. 2009 (CET)

nach BK; @Kiu77, DanSy wollte vielleicht darauf hinweisen, dass wir wissenschaftliche Quellen suchen, die den Satz belegen, anstatt Fundstücke, wo wieder jemand unsere Meinung vertritt. Es würde dem Diskussionsklima und damit der Produktivität gut tun, wenn du dich mit persönlichen Angriffen gegen Mitarbeiter, die intelligente Beiträge leisten, welche nicht in deine Vorstellungen passen, etwas zurückhalten könntest. Danke. --Gtm 23:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Danke Gtm, ja so etwas in der Richtung sollte es schon werden; wenn eine Uni ein Publikation nicht mehr auf dem Server bereitstellt, kann das verschiedene Gründe haben. Nicht ausser Acht lassen darf man aber, dass der Grund sein könnte, dass sie diese Aussage nicht mehr unterstützen und sollte dem so sein, dann ist das eher als Nachweis zu werten, dass genau solche Aussagen nicht zutreffend sind. Mit solchen Quellen sollten wir einfach vorsichtig umgehen und uns lieber an gut dokumentierten Darstellungen orientieren.

@TrueBlue: Mach dir nix draus, meinen Kommentar hat Kiu77 nicht einmal wahrgenommen... :-) --DanSy 02:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Nein: Nur nicht akzeptiert. Über das, was hier mit massiver Penetranz von Schönwetter, Freital und auch Trueblue versucht wird, da kann ich wirklich nur den Kopf schütteln. Trotzdem bleibt es so, dass sich HP an den Maßstäben des wissenschaftlichen Status quo messen lassen muss und exakt das sind die Kriterien, die anzulegen sind. Weder Religion noch esoterische Sichtweisen noch magischer wudnerglauben werden als "gleichberechtigte Sichtweisen" nebeneinander gestellt. Das ist so, bleibt so und muss so sein, weil sonst die ganze Wikipedia keinen Sinn macht.--Kiu77 23:29, 21. Dez. 2009 (CET)

(quetsch):Man bekämpft nicht den Aberglauben und die Esoterik in der Welt, wenn man bei bei Wikipedia deklariert, dass die H. dazugehört. Die Religion zu bekämpfen, indem man ihre (Gleich-)Berechtigung bezweifelt, würde sich auch als Rohrkrepierer erweisen. --Freital 08:44, 22. Dez. 2009 (CET)

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen oder nachweisbar funktionierenden Wirkmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips."

Dieser Satz ist so nicht haltbar. Er beruht auf einem falschen Verständnis des Begriffs Ähnlichkeitsprinzip. Das angenommene Ähnlichkeitsprinzip wird im Text fälschlicherweise dargestellt als ein Naturgesetz, das die Homöopathie behauptet, ohne es nachweisen zu können. Dem ist aber nicht so.

Mit dem Begriff Ähnlichkeitsgesetz oder -prinzip ist nicht ein angenommenes Naturgesetz, sondern lediglich die ausschliessliche Bevorzugung eines bestimmten methodischen Grundsatzes der Medikamentenverschreibung - neben anderen theoretisch möglichen Verschreibungsgrundsätzen - gemeint: nämlich das homöopathische Verschreibungsprinzip auf der Basis der Ähnlichkeit, wo Medikamente verschrieben werden, die Symptome verursachen, die der Kranke hat.

Es ist insbesondere eine Abgrenzung gegenüber dem von der Medizin seit je bevorzugten antipathischen Verschreibunsprinzips (contraria contrariis; siehe auch Allopathie): nämlich Verschreibung auf der Basis der Gegensätzlichkeit, wo Medikamente verschrieben werden, die Symptome verursachen, die denen des Kranken entgegengesetzt sind.

Das viel zitierte similia similibus curentur ist demnach zu verstehen als methodischer Imperativ an die Homöopathen: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden – und eben nicht durch Entgegengesetzes. Und es ist nicht die Proklamation eines Naturgesetzes - ansonsten es heissen würde curantur, im Sinne einer Tatsachenbehauptung: Ähnliches wird durch Ähnliches geheilt.

Und es lässt sich plausibel begründen, warum die H. ausschliesslich nach dem Ähnlichkeitsgesetz (oder vielleicht weniger missverständlich: nach der Simile-Regel) verschreibt: Bei der antipathischen Methode setzt nach der medikamenten-induzierten erwünschten Erstwirkung eine Gegenreaktion des Organismus als Reaktion auf den Fremdreiz ein. Diese Nachwirkung hat den genau gegenteiligen Effekt der Medikamentenwirkung. Resultat: Die erwünschte Erstwirkung muss durch regelmässig wiederholte Medikamentengaben in immer höheren Dosierungen gegen die Gegenreaktion des Organismus erzwungen werden. Dies führt nicht zur Heilung, sondern zwangsläufig zur Chronifizierung der Beschwerden.

Da dies nicht der Sinn einer Behandlung sein kann, setzt die homöopathische Methode ganz auf die Nachwirkung und nicht auf die Erstwirkung wie die antipathische Verschreibung (Lesehinweis: Organon §§ 63-69).

Der beanstandete Satz erweckt den Eindruck, die H. handle nach esoterischen Gesetzmässigkeiten, die nicht begründbar sind und an die einfach zu glauben sei. Das ist falsch. Die Simile-Regel als methodische Forderung ist sehr wohl empirisch und logisch zu begründen.

Ich schlage deshalb vor, diesen Satz ersatzlos zu streichen.--Viturin 02:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Simile-Regel als methodische Forderung ist sehr wohl empirisch und logisch zu begründen. Bitte belegen. --DanSy 03:34, 21. Dez. 2009 (CET)

PS: Die DZVhÄ übersetzt es so: "Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt"[15] --DanSy 03:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Mehr als eine unbegründete, methodische Forderung ist das homöopathische Ähnlichkeitsprinzip schon. Der Artikel zitiert Hahnemann wie folgt: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur.“ (Samuel Hahnemann, 1796 [15]). Man darf daraus schließen, dass Hahnemann im Ä.-Prinzip einerseits sowas wie ein Naturgesetz und andererseits den Wirkmechanismus der Homöopathie sah ("sehen" hier im Sinne von wissenschaftlich unbelegter Behauptung). --TrueBlue 04:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich denke auch, dass es nicht nur einen methodischen Hintergrund hat:

Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (omoion paqos) für sich erregen kann, als sie heilen soll!... Da siehet man, zum Erstaunen, daß es stets durch eine Arznei geschah, die geeignet ist, ein ähnliches Leiden, als der Krankheitsfall enthielt, selbst zu erzeugen, usw. (Organon 6, Einleitung) --DanSy 04:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Hinweis von Viturin ist richtig. Zuerst müssen mal alle diese Sätze belegbar (in Bezug auf Textnachweis, nicht Wahrheit) gemacht werden. Es gibt ja grundsätzlich einige Verfahren, die prinzipiell mit Ähnlichem heilen, z.B. Impfungen und Hyposensibilisierungen o.ä. Die standen auch schon mal im Artikel. Wenn eine reputable Quelle gesagt hat, es gäbe für das Ä. "keine Hinweise", muss der Verfasser genannt werden, oder es ist TF. Tatsächlich gibt es sicher Hnweise darauf, dass ein Reiz eine Gegenreaktion auslösen kann. --Schönwetter 09:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Auch für Reize mit der Stärke Null? --Hob 12:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Impfungen und Hyposensibilisierungen heilen nicht durch Ähnlichkeiten, das sieht allenfalls auf den ersten Blick so aus. Sie trainieren das Immunsystem (auf unterschiedliche Weise) durch vorsichtige Gabe des Krankheitsauslösers selbst. Und das funktioniert nur bei Krankheiten, die entweder durch das Immunsystem effektvoll bekämpft werden können, oder bei solchen, die die durch eine „Fehlprogrammierung“ des Immunsystems verursacht werden. Die Behauptung des Ä. ist eine völlig andere und undifferenzierte. Rainer Z ... 15:51, 22. Dez. 2009 (CET)

@Viturin: Das war Deine allererste und bis jetzt einzige Wortmeldung in der Wikipedia. Herzlich willkommen. Bitte wirf' vor weiteren Wortmeldungen mal einen Blick ins Archiv dieser Diskussion, wie viele vergebliche Versuche schon unternommen wurden, die Tatsache loszuwerden, dass es für das Ähnlichkeitsprinzip keine Anhaltspunkte gibt. --RW 12:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Und trotz aller Diskussionen hat die in der Einleitung enthaltene Aussage zum Ä.-Prinzip noch immer keinen Einzelnachweis... --TrueBlue 12:43, 21. Dez. 2009 (CET)

[16] käme in Frage. Freilich müsste die Artikelformulierung angepasst werden. Und es wäre überzeugender, wenn man noch mehr als diesen einen Kommentar zum homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip anführen könnte. --TrueBlue 13:09, 21. Dez. 2009 (CET)

Warum in die Ferne schweifen, vielleicht hilft ja auch das hier Ähnlichkeitsprinzip --Freital 14:38, 21. Dez. 2009 (CET)

Möglicherweise eine reputable Quelle: Immunology and Homeopathy: The Rationale of the ‘Simile’ [[17]] --Freital 17:37, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, reputabel zum Beleg dieser aktuellen pseudowissenschaftlichen Interpretation des Ä.-Prinzips... Mir deucht aber, hier wird die Darstellung des wissenschaftlichen POV diskutiert. --TrueBlue 18:03, 21. Dez. 2009 (CET)

Worauf Benutzer Viturin eigentlich hinauswill

Man hat glaube ich mehrheitlich nicht verstanden, worauf ich hinaus will.

Deshalb das Ganze von einer anderen Seite: Die Schulmedizin verschreibt bei medikamentöser Behandlung vorwiegend nach dem Contraria-Prinzip (bei Fieber wird eine Substanz verabreicht, die die Körpertemperatur senkt, bei Verstopfung ein Medikament, das den Stuhl verflüssigt und bei einem Gesunden Durchfall hervorrufen würde usw.). Bei dieser Methodenwahl beruft sie sich nicht auf ein Contraria-Prinzip im Sinne eines Naturgesetzes. Sondern sie begründet ihre Methodenwahl durch einerseits die Logik (im Sinne des gesunden Menschenverstandes: Es liegt auf der Hand, dass bei Schlaflosigkeit eine Substanz verabreicht werden muss, die schläfrig macht) und andererseits durch die klinischen Erfolge (Die Richtigkeit der logischen Annahme zeigt sich darin, dass der Patient nach Einnahme des Medikanents schlafen kann, Stuhlgang hat usw. Die zwangsläufig einsetzende Chronifizierung der Beschwerden wird dabei allerdings stillschweigend in kauf genommen). Und niemand ist je auf die Idee gekommen, an die Schulmedizin die Forderung zu stellen, sie solle ihr Contraria-Gesetz beweisen. Sie könnte es nicht, weil es dieses nicht gibt. Sie kann nur ihre Methodenwahl durch Logik und klinische Erfolge begründen.

Genau gleich verhält es sich bei der Homöopathie. Deshalb ist schon zu Beginn des beanstandeten Satzes die Formulierung „das angenommen Ähnlichkeitsgesetz“ irreführend und falsch, weil es kein angenommenes Ähnlichkeitsprinzip gibt. Es gibt nur eine von der Homöopathie als einzig richtig erachtete Verschreibungsmethode nach dem Simile-Prinzip (im Gegensatz zum von der Medizin bevorzugten Contraria-Prinzip).

Die logische Begründung für diese Methodenwahl, die auf Empirie beruht, liefert Hahnemann im Organon (eine kurze Zusammenfassung habe ich oben geliefert). Und die Richtigkeit der Begründung zeigt sich in den klinischen Erfolgen (die von der Schulmedizin nicht anerkannt werden, was aber ein anderes Kapitel ist).

Die Hahnemann-Zitate, mit denen die Annahme eines Naturgesetzes durch Hahnemann bewiesen werden sollen, sind nichts anderes als methodische Forderungen: Man ahme der Natur nach...; Wähle, um sanft...--Viturin 19:11, 21. Dez. 2009 (CET)

Verstanden hat man Dich, man schenkt Dir nur keinen Glauben, daher fordert man Belege. Die würde ich übrigens auch gerne für die von Dir behauptete „zwangsläufig einsetzende Chronifizierung“ sehen. -- Six words 19:29, 21. Dez. 2009 (CET)

Damit können wir, denke ich, jetzt Viturin das Studium der 8 Jahre Archive erlassen. --Freital 19:34, 21. Dez. 2009 (CET)

Klar. Niemand muss irgendwas lesen. Auch neue (?) Benutzer können längst gehörte Argumente gerne nochmal aufwärmen. Ich persönlich fände das zwar sinnfrei, aber wenn man sonst nichts zu tun hat... --RW 20:05, 21. Dez. 2009 (CET)

@Viturin: Ich weiss zwar nicht wo du das mit dem "Contraria-Prinzip" her hast, aber ich empfehle dir wärmstens die Lektüre von Verstopfung und Schlaflosigkeit, um bei deinen Beispielen zu bleiben, daraus wird dir vielleicht klar, dass die Medizin in den letzten 200 Jahren gewaltige Fortschritte gemacht hat und schon lange nicht mehr einfach nur irgend eine Mittelchen nach irgend einem Prinzip verschreibt...

PS: „das angenommen Ähnlichkeitsgesetz“ irreführend und falsch, weil es kein angenommenes Ähnlichkeitsprinzip gibt. Dazu meint der DZVhÄ: Die Ähnlichkeitsregel ist das Grundprinzip der Homöopathie. Nur das homöopathische Arzneimittel kann wirken, das in einer Prüfung am Gesunden, die Symptome hervorgerufen hat, an denen der Erkrankte leidet.[18] --DanSy 22:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Es ist nur das angenommen beim Ähnlichkeitsprinzip, welches formulierungsmäßig Anstoß erregt und das zu Recht. --Freital 22:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Okay, dann etwas Nachhilfe: Das "angenommene" meint, das "von Homöophaten angenommene" oder wenn Du so möchtest: das von der Homöopathie als gültig, wirksam und/oder wichtig angenommene Ähnlichkeitsprinzip. Was ist das Problem an so einem harmlosen und unschuldigen Wort, das dazu in diesem Kontext komplett korrektes Deutsch ist, nichts behaupten will und auch keinerlei Tendenz impliziert? Man kann das problemlos und kurz in "das von der Homöopathie postulierte Ähnlichkeitsprinzip" ändern. Ist es dann okay?--Kiu77 23:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Nö, höchstens besser. Der Rest des Geschwurbels bliebe weiterhin ohne Quellenbezug. --TrueBlue 02:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Die persönliche Stellungnahme von Viturin zur Schulmedizin sollte hier nicht unkommentiert stehen bleiben. Zunächst einmal wird ein Schulmediziner (im Sinne approbierter Arzt) eine Diagnose stellen und eine kausale Therapie anstreben. Therapiert werden im Gegensatz zur Homöopathie nicht Symptome sondern Patienten mit definierten Krankheitsbildern. Therapiert wird ein bakterieller Infekt mit Antibiotika und auch bei Verstopfung wird zunächst nach der Ursache gesucht und nicht primär symptomatisch behandelt. Die Schulmedizin unterscheidet neurogene, psychogene, metabolische, endokrine und mechanische Ursachen der Verstopfung, die entsprechend kausal behandelt werden. Es liegt nicht auf der Hand, dass bei Schlaflosigkeit eine Substanz verabreicht werden muss, die schläfrig macht. Auch hier gilt, dass zunächst die Ursache abgeklärt wird: psychischen Störungen? organischen Störungen? substanzinduzierte Schlafstörungen? Auch in diesem Fall wird die zugrunde liegende Erkrankung selbstverständlich primär kausal behandelt. Lediglich wenn eine kausale Therapie nicht möglich ist, wird eine rein symptomatische Therapie durchgeführt. Daraus folgt natürlich keine Chronifizierung der Beschwerden, sondern in der Regel eine Besserung der Beschwerden. Liegt dem Leiden eine nicht kausal therapierbare chronische Erkrankung zu Grunde, so kann dies wohl kaum auf die symptomatische Therapie zurückgeführt werden. "Stillschweigend in Kauf genommen" ist einfach Unsinn! --Rebiersch 23:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Können wir jetzt Thema zurück kommen? Vorurteile und blankes Unwissen von Homöopathiefans gegenüber "Schul"-Medizin sind hier wohl nur Thema, wenn diese eine bedeutende Position der H. wären. Dann würden sie in den Artikel gehören.--Elektrofisch 07:52, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Kausalkette der Schulmedizin geht häufig so: (1) kausale Therapie nicht möglich, weil Ursachen nicht gefunden werden -> (2) Verabreichung meist mehrerer Medikamente, wie es auch die Patienten wünschen -> (3) temporäre Verbesserung, aber nicht Heilung -> (1) -> (2) -> (3) -> (4) Chronifizierung der Krankheit. Und das gehört genau zum Thema und zum Artikel, weil es das Kontrastprogramm ist. --Freital 08:26, 22. Dez. 2009 (CET)

Wo ist der Bezug zum Thema? Ich kann gerne mal bei der VM vorbeischauen und fragen ob jemand diese Abweichungen vom Thema (Wikipedia ist weder ein Chat, ein Blog oder ein Forum) als projektförderlich ansieht.--Elektrofisch 08:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Es geht bei diesem Punkt nur um die dringende Notwendigkeit, dass die Diskutanten verstehen, wie und warum H. anders funktioniert als die Schulmedizin. --Freital 09:18, 22. Dez. 2009 (CET)

Hier geht es um den Artikel und nicht darum wie H angeblich nach der unbelegten Meinung von irgendwelchen Leuten beruht. Im speziellen ging es um einen konkreten Textvorschlag. Ich denke es ist doch mal angebracht bei der VM vorbeizugehen.--Elektrofisch 09:41, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Diskutanten verstehen schon, wie HP funktioniert. Tatsächlich anders als wissenschaftlich fundierte Medizin, nämlich wie ein Placebo, von dem behauptet wird, es wäre keins, und im Unterschied zur HP wird in der Medizin ein Placebo auch als Placebo bezeichnet. Darum ging es ja.--Kiu77 13:45, 22. Dez. 2009 (CET)

Die "Kausalkette" der Homöopathie sieht dann wohl so aus: (1) Ursachen der Erkrankung interessieren dank feststehender Dogmen aus dem 18. Jahrhundert nicht, deshalb kausale Therapie nicht von Interesse -> (2) Verabreichung von Glaubuli, die dem Patienten als Medikamente aufgeschwatzt werden -> (3) Besserung, die sowieso aufgetreten wäre -> (1) -> (2) -> (3) -> (4) Festigung des Glaubens, die Besserung hätte mit den Glaubuli zu tun. -- Uwe 14:09, 22. Dez. 2009 (CET) PS: Ach ja, und (5) Katsching!

Wo Du Recht hast, hast Du Recht, immerhin Besserung und keine chronische Krankheit, Siehe oben! --Freital 16:19, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Aussage die "Schulmedizin" würde chronisch Kranke erzeugen ist totaler Unsinn. Eine Krankheit wird häufig dann chronisch wenn keine (oder keine ausreichende) Behandlung stattfindet. Und dies kann man ja wohl der Homöopathie viel eher vorwerfen als der "Schulmedizin".-- Nothere 17:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Welche Krankheit soll das sein? --Rebiersch 18:39, 22. Dez. 2009 (CET)bioti

Angefangen über 'ne ganze Menge Psychisch Erkrankungen (zB Depresionen), über Bakterien, die wegen zu frühzeitigen absetzens von Antiotika resistent geworden sind bis hin zu Orthopädischen Leiden wie Rückenschmerzen aufgrund falscher Sitzhaltung o.ä.. Mir bekannt auch der Fall eines eingeklemmten Nerves, der Brustschmerzen verursacht und auch nach der "entklemmung" nicht mehr so richtig will...-- Nothere 22:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, glaubst Du, dass aus einer akuten affektiven Störung (z.b. Depression) erst durch insuffiziente Behandlung eine chronische Störung und aus einem akuten bakteriellen Infekt ein chronischer wird. Erscheint Dir das nicht auch ein wenig zu monokausal? Dass bei einer Nervenläsion dauerhafte Schäden resultieren können, verwundert wohl nicht, klärt aber wahrscheinlich das Missverständnis. Aus "schulmedizinischer" Sicht sind in diesem Fall zwei Ereignisse/Krankheiten zu trennen. Zum einen die akute Schädigung des Nerven (z.B. ein Bandscheibenprolaps mit Kompression der Nervenwurzel) und zum anderen die bleibenden Schäden trotz Beseitigung des auslösenden Ereignisses (z.b.: Rückverlagerung der Bandscheibe). Wie dem auch sei - dies ist bestimmt alles keine Domäne der Homöopathie - oder doch? --Rebiersch 23:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Das wird dann laut Simile-Regel wie behandelt? Verdünntes Hinfallen? Verrührte Überlastung? Geschüttelter Verschleiß? Irgendwie wird das wieder ziemlich OT und führt von einer Verbesserung weg bzw. lenkt davon ab.--Kiu77 00:01, 23. Dez. 2009 (CET)

Um zum Thema zurückzukommen: Die Lösung für die von Viturin kritisierten Teile der Einleitung wären nach meiner Meinung 1. dass man den ersten Abschnitt wieder in die frühere und richtige Formulierung ändert, wie oben schon ausgearbeitet: "Ihr wichtigster und namensgebender Satz/Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ ("similia similibus curentur", Hahnemann). In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet." Begründung: "soll ... werden" für curentur ist einfach falsch übersetzt. "soll ... so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne" ist grammatikalisch falsch, Konjunktiv hat keinen Sinn für das, was gemacht werden soll. Die Schreiber wollten die paradoxe Aussage implizieren, dass nach Symptomen ausgewählt werden soll, die aber doch nicht hervorgerufen werden können. So versteht das aber niemand. Tatsächlich gibt es ein Auswahlkriterium, das keinen Konjunktiv braucht, weil es als Kriterium unabhängig von seiner Wahrheit genutzt wird. 2. Will Viturin nach meinem Verständnis sagen, dass das "angenommene Ähnlichkeitsprinzip" insofern Unsinn ist, als es nicht angenommen, sondern zum Prinzip erklärt wurde. Ein Prinzip ist keine Annahme. Wenn der Satz die wissenschaftliche Rezeption des Ähnlichkeitsprinzips zusammenfassen soll, braucht er Belege, ohne müsste er sofort gelöscht werden, und muss dementsprechend formuliert werden. Sind die Änderungen unter 1. noch strittig oder kann das gleich gemacht werden? --Schönwetter 22:42, 22. Dez. 2009 (CET)

Good things come to those who wait! Ich meinte natürlich, bitte endlich so ändern. --Freital 22:50, 22. Dez. 2009 (CET)

Sind die Änderungen unter 1. noch strittig oder kann das gleich gemacht werden?

Wer schrieb das^^^^ ? es wird immer wirrer.--Kiu77 23:54, 22. Dez. 2009 (CET)

das schrubte ich, damit klar ist, auf welchen Teil der wirren Wortmeldung ich antworte.--RW 00:08, 23. Dez. 2009 (CET)

Keine Ahnung. Deine Wortmeldung ist ein wenig wirr. Schreib' doch einfach mal hier ohne Dein obiges Durcheinander den Absatz hin, den Du als Ersatz für welchen Absatz gerne hättest. (Aber bitte nur dann, wenn das nicht schon wieder einer Deiner längst abgelehnten Vorschläge ist.) --RW 23:39, 22. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du hier unten einen Vorschlag aufzuwärmen versuchst, mit dem Du Dich schon vor einem Monat nicht durchgesetzt hattest. Von "kann das gleich gemacht werden?" bist Du also weit entfernt. --RW 23:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Es ist aber genau das alte abgelehnte Zeug und allein deshalb schon: Abgelehnt.--Kiu77 23:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Dann sagt doch bitte mal, mit welchem Recht Ihr hier eine falsche Übersetzung und eine falsche Grammatik beibehalten wollt? Oder haltet Ihr beides für richtig? --Schönwetter 00:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Falsche Frage. Richtige Frage: Sag mal bitte, mit welchem Recht Du die Neutralität verletzen und den Artikel verwässern möchtest.--Kiu77 00:55, 23. Dez. 2009 (CET)

@Schönwetter: "Oben" formuliertest Du das Ideengebäude der Homöopathen als Tatsachenpräsentation. So geht das sicherlich nicht. Von Kritikerseite wird bereits die praktische Umsetzbarkeit des postulierten Ähnlichkeitsprinzips begründet in Zweifel gezogen. Ergo ginge nur: Die Homöopathen behaupten, dass sie ein homöopathisches Arzneimittel danach auswählen können, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie jene, an denen der Kranke leidet. --TrueBlue 01:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Übersetzung ist falsch. Darauf geht niemand ein, also richtigstellen? Das Ideengebäude ist als Ideengebäude eine Tatsache. Selbst wenn es niemals funktioniert hätte, ist es unter Homöopathen allgemein bekannt und wird täglich tausendfach praktiziert. Dein Vorschlag verdreht das Prinzip völlig. --Schönwetter 11:16, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Übersetzung ist nicht falsch, curentur kann mit soll werden oder mit werde übersetzt werden. Wenn ich Enzyklofant mal kurz zitieren darf:

„Die Verbform curentur ist 3. Person Plural Konjunktiv Präsens Passiv, also ist die Übersetzung mit soll durchaus richtig. [...] Der lat. Konjunktiv Präsens lässt sich schlecht wörtlich ins Deutsche übersetzen. [...] werde ginge daher meiner Meinung nach in Ordnung.“-- Six words 11:29, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte "werde geheilt" oder "möge geheilt werden" als Ergebnis der Diskussion verstanden, habe aber nochmal nachgefragt. "Werde" ist jedenfals richtig und die übliche Übersetzung, und wörtliche Zitate sind eben nicht dazu da, Zweifel am Übersetzten einfliessen zu lassen. --Schönwetter 12:52, 23. Dez. 2009 (CET)

Ergebnis welcher Diskussion? Du hast Enzyklofant gefragt ob „werde geheilt“ auch richtig ist, und er hat geantwortet dass es auch geht, nicht mehr und nicht weniger. Wie daraus dann „Die jetztige Übersetzung ist falsch!“ wird ist mir nicht ersichtlich. Es ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, ob da „werde geheilt“ oder „soll geheilt werden“ steht, und wenn Du argumentiert hättest „werde geheilt“ hört sich als Übersetzung für einen Text von 1820(?) zeitgemäßer an/gefällt Dir besser/ist stilistisch schöner/... hätte ich mit der Argumentation absolut kein Problem gehabt (was dasteht wäre für mich immer noch egal). Aber dass Du so tust als ob hier wissentlich eine falsche Übersetzung verteidigt würde nervt mich schon. -- Six words 13:14, 23. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht ist das von meiner Seite aus eine überzogene Reaktion darauf, dass hier immer "abgelehnt" geschrien wird. Also: Die Übersetzung ist richtig, üblich und wie ich finde stilistisch besser. Sind alle mit der Änderung einverstanden? --Schönwetter 14:14, 23. Dez. 2009 (CET)

Vergleiche: Homöopathie#Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)...? --DanSy 18:34, 23. Dez. 2009 (CET)

"Das Ideengebäude ist als Ideengebäude eine Tatsache." Völlig korrekt, Schönwetter. Es muss aber solches in der Artikeldarstellung erkennbar bleiben. Stichwort: Standpunktzuweisung. Genau das macht mein Vorschlag. --TrueBlue 01:35, 24. Dez. 2009 (CET)

Wie funktioniert das eigentlich in Wikipedia?

Wie funktioniert das eigentlich in Wikipedia? Da gibt es ein paar Leute, die relativ sachlich argumentieren und/oder Belege fordern, wie Schönwetter, TrueBlue, Gtm und Dansy. Es gibt ein paar Leute, die quasi nur sagen, sie hätten schon immer Recht und scheinen sich damit durchzusetzen, wie Kiu77 und RW. Bei denen wimmelt es von "Abgelehnt und zwar absolut", "reine Placeboeffekte", "zwingende Folge", "völlig durchsichtige Pseudoargumente", "völlig irrelevant", "pure Augenwischerei" und Unterstellungen, man habe die Absicht, die Homöopathie schön zu reden. Auf mich wirkt das wie "Sachlichkeit" gegen "Fundamentalismus". Es macht mir große Sorge, nicht nur in Wikipedia, dass die emotional stark dominierenden Fundamentalisten sich gegen rationale Sachlichkeit durchsetzen könnten. Gibt es in Wikipedia denn keine Instanz, die eine solche Diskussion aus Distanz betrachten und moderieren könnte? (nicht signierter Beitrag von 84.171.178.28 (Diskussion | Beiträge) 01:49, 23. Dez. 2009 (CET))

Die Instanz heisst Portal:Medizin, aber die haben alle schon längst aufgegeben, weil sie eingesehen haben, dass aus dem Artikel eh nichts mehr wird... und wenn sich doch mal einer traut, dann wird er gnadenlos mit nicht existenten Regelungen weich geklopft und mit Missachtung gestraft (siehe Archiv 19-21 und suche nach TAXman). --DanSy 02:37, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich fand den Witz gut... Diejenigen, die gemäß dem wissenschaftlichen Pinzip den Stand der Forschung als flexibel ansehen und alles hinterfragen sind Fundamentalisten, und diejenigen, die eine 200 Jahre alte, niemals bewiesene Behauptung verteidigen, ohne auf "neue" Argumente zu hören sind rational... Irgendwie sehe ich das anders... Aber die IP hat anscheinend noch nicht verstanden, das derjenige der die Behauptung aufstellt, die Beweise bringen muss. Wenn also jemand sagt: Homöopathie wirkt. Muss er das beweisen. Aber das kann man auch gut im Archiv nachlesen. Da hatten wir so ungefähr jede Diskussion über Homöopathie schon mal, nur die Namen der Beteiligten ändern sich ab und zu. Außerdem werden die Mitarbeiter in der Redaktion:Medizin doch vermutlich als Anhänger der Schulmedizin hier nicht als "neutral" angesehen, oder? --P.C. ✉ 08:50, 23. Dez. 2009 (CET)

einschieb: Ein neue Hoffnung, denn schlimmer als das, was hier so an diversen Low-Level-Parolen vetreten wird, können sie nicht sein.--Freital 14:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Immer wieder diese idiotischen Argumente. Niemand will hier hereinschreiben: "Homöopathie wirkt". Es geht darum, auch nur die grundlegenden Prinzipien, die Ideen der Homöopathie im Artikel korrekt (als Prinzipien und Ideen, die täglich tausendfach praktiziert werden) beschreiben zu dürfen. Es geht um eine richtige Übersetzung. Es geht darum, dass die wissenschaftliche Kritik anhand von Quellen korrekt wiedergegeben und nicht von drei Benutzern erfunden wird. Das Ganze braucht eine externe neutrale Aufsicht oder Supervision. Das Portal Medizin ist dafür nicht geeignet. --Schönwetter 11:10, 23. Dez. 2009 (CET)

Als ersten Schritt würde es Dir genügen, wenn nicht drin stehen würde, dass HP nicht wirkt, oder? Und wenn Du das nicht durchgesetzt kriegst, auch bei hunderten Versuchen nicht, dann schaust Du, ob Du nicht eine 3. oder 4. Instanz dazu bekommst, Deine Sicht zu unterstützen, nicht? Du liegst halt falsch, so wie mit der Übersetzungsfrage auch. Eigentlich so gut wie immer.--Kiu77 12:12, 23. Dez. 2009 (CET)

Solche argumentfreien Unterstellungen kannst Du bitte weglassen. --Schönwetter 12:41, 23. Dez. 2009 (CET)

Unterstellung? Stimmt sie denn nicht. Das bestreitest Du also nicht. Danke dass Du mir zustimmst. Ist ja selten genug. --Kiu77 19:32, 23. Dez. 2009 (CET)

Was ist der Status von "als Prinzipien und Ideen, die täglich tausendfach praktiziert werden"?--Elektrofisch 11:12, 23. Dez. 2009 (CET)

Ungefähr der gleiche Status wie "Das 1. Buch Mose beschreibt die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum, wie es täglich tausendfach geglaubt wird." Und? Sind deshalb Schönwetters Ansprüche an die korrekte Beschreibung falsch? --Gtm 11:40, 23. Dez. 2009 (CET)

Also ist H. als Religion und Hahnemanns Schriften als religöse Werke einzustufen. Als solche sollten sie natürlich richtig beschrieben werden.--Elektrofisch 12:31, 23. Dez. 2009 (CET)

Gute Frage. Hier geht es ja zuerst darum, die Prinzipien der H. zu beschreiben. Der Vorschlag lautet: "In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet." Die erste Frage: Gibt es einen ersthaften Streit darüber, dass das so ist? Wenn nein, könnte es als Fakt stehenbleiben, wenn doch, müsste es als Sicht der Homöopathen beschrieben werden. Also Gegenfrage: Ist es unstrittig, dass dies das Auswahlkriterium der Homöopathen ist, oder sehen Wissenschaftler bei Homöopathen keine oder andere Auswahlkriterien? Zur Erinnerung: Ein Auswahlkriterium sagt nichts darüber aus, ob etwas wirkt, sondern wie etwas ausgewählt wird. Das sind jetzt wieder Formulierungsfragen. Wir brauchen eine neutrale Supervision. --Schönwetter 13:54, 23. Dez. 2009 (CET)

Naja... wenn du es genau nehmen willst... Die Homöopathische Arzneimittelprüfung wird laut Artikel auch mit Hochpotenzen durchgeführt. Da Homöopathika nicht wirken heißt das, dass letztendlich das Auswahlkriterium ist, auf welchen Nocebo-Effekt sich die "Prüfer" einigen konnten. --P.C. ✉ 15:45, 23. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist doch schon der Begriff "Arzneimittelprüfung". Das ist doch gar keine ernsthafte *Prüfung* von *Arznei*, sondern reiner Hokuspokus. Übrigens kann man daran sehen das H. nach ihrer eigenen Theorie gar nicht die Ursachen von Erkrankungen bekämpft sondern nur an den Symptomen herumpfuschen würde, so sie denn über Placebo hinaus wirken würde.--Elektrofisch 18:57, 23. Dez. 2009 (CET)

Dass Homöopathen das so sagen, das glaube ich. Dass es so ist, das wiederum würde bedeuten, dass ich daran glauben müsste, dass eine magische Praktik, die magische Wirkungen propagiert, mit magischen Ritualen sortiert wird, was dann "Prüfung" in der HP genannt wird, dem Terminus aber in nichts entspricht, tatsächlich in der Realität in dem Universum, in dem ich lebe, trotzallem funktioniert. Dass mein Auto fährt, zeigt mir aber, dass das nicht zu glauben ist, auch beim besten Willen nicht.--Kiu77 19:27, 23. Dez. 2009 (CET)

Aha. Die Frage war: Ist das Auswahlkriterium der Homöopathen nach Aussage der Wissenschaft nicht das Ähnlichkeitsprinzip? PC sagt, dass die Wissenschaft sagt, dass im Fall von Hochpotenzen das Symptome-Hervorrufen auf den Nocebo-Effekt zurückzuführen sei. Abgesehen davon, dass dazu noch Belege fehlen - ändert das das Prinzip? Elektrofisch und Kiu sagen, dass die Prüfung Hokuspokus oder Magie ist. Abgesehen von fehlenden Belegen - ändert das was daran, dass in der Homöopathie dieses Prinzip gilt? Die Prüfungen wurden übrigens meistens mit Niedrigpotenzen durchgeführt, hat Mautpreller hier mal erwähnt. Vergiftungssymptome wurden auch einbezogen. --Schönwetter 20:19, 23. Dez. 2009 (CET)

Es ist doch nicht bestritten, dass eine der Kernaussagen der HP die Simile-Regel ist. Das steht auch im Artikel. Dass es keine Belege der tatsächlichen Funktion dieses Prinzips gibt, das eben bleiben die HP schuldig. Nicht die Wissenschaft muss da was beweisen. Die HPler müssen das. Und das wäre die Oberfläche. Es wird, wie schon mehrfach hier angeführt, bei dieser euphemistische als Arzneimittelprüfung bezeichneten magischen Prozedur eben nicht rein mit Niedrigpotenzen operiert. Und wenn man einen Pseudotest mit etwas macht, wo nicht drin ist, dann ist es eben hanebüchen. Und das muss, zwecks Neutralität, eben auch dabei angeführt sein. Man kann Unmögliches eben nicht belegen.--Kiu77 20:29, 23. Dez. 2009 (CET)

In dem Zusammenhang, Ähnlichkeitsideen gibt es auch in anderen nur noch historischen Medizinformen. Da wird z.B. aus der Ähnlichkeit einer Pflanze- oder eines Pflanzenteils z.B. mit einem Organ auf seine Heilwirkung geschlossen. Das hat da nix mit ähnlichen Symptomen zu tun. Dies ist eine eingeschränkte Interpretation der H. Und man muss halt Hölle aufpassen das nicht von der H. wissenschaftliche Begriffe unter der Hand umgedeutet werden.--Elektrofisch 20:48, 23. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: Beipiel Leberblümchen. "Jahrhundertelang glaubte man in der Medizin, dass die Wirkung der Heilkräuter von ihren Formen abhänge. Die Blätter des Leberblümchen ähneln in ihrem Umriss zum Beispiel einer menschlichen Leber, folglich glaubte man an eine Heilkraft bei Leberinfektionen."

Also nochmal: Der Vorschlag ist: "In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet." Wenn das als das, was Homöopathen machen, unstrittig ist, setzen wir es doch so ein. Was die Wissenschaft davon höält, steht doch ausführlichst im nächsten Absatz. Nur zum Ähnlichkeitsgesetz fehlen ihr noch die Quellen. --Schönwetter 04:03, 24. Dez. 2009 (CET)

(einschub:) Als Quelle hatte schon weiter oben genannt [19] --Freital 09:39, 24. Dez. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, wenn ich das irgendwie verpasst habe, aber das soll was ersetzen? --DanSy 04:37, 24. Dez. 2009 (CET)

Werden in "homöopathischen Arzneimittelprüfungen" eigentlich fertige (d.h. potenzierte) Arzneimittel getestet? Die hom. Arzneimittel sind - pharmakologisch betrachtet - minimal und eher unspezifisch verunreinigte Trägersubstanzen. Sie sind i.d.R. vom Zulassungsverfahren befreit, dürfen andererseits keine Indikationen für sich reklamieren. --TrueBlue 05:01, 24. Dez. 2009 (CET)

Will sagen: Wenn zuvor gar nicht das konkret ausgewählte AM (Homöopathika#Wirkstoffbegriff beachten!) getestet wurde, sondern nur die Ausgangssubstanz oder eine andere, z.B. niedrigere Potenz davon, ist Dein Darstellungsvorschlag irreführend. --TrueBlue 05:26, 24. Dez. 2009 (CET)

[20] schreibt, es wird die Ausgangssubstanz getestet. --TrueBlue 09:24, 24. Dez. 2009 (CET)

Nach meinen Recherchen werden die Arzneimittel und auch die verschiedene Potenzen geprüft: Es wird für die Arzneimittelprüfung empfohlen, zwei bis drei Potenzhöhen zu verwenden, um sicherzustellen, daß möglichst viele der feineren und subtileren Aspekten des Mittels erkundet werden können. Und weiter an anderer Stelle unter Homöopathische Arzneimittelprüfung: Bei einer wissenschaftlichen homöopathischen Arzneimittelprüfung dürfen die Probanden nicht wissen, welches homöopathische Arzneimittel sie eingenommen haben. Eine Gruppe erhält dabei Placebo, um eine Kontrollgruppe zu haben, (sogenannte Doppelblindversuche). Ebenso sollte der Prüfungsleiter nicht wissen, welches homöopathische Arzneimittel genau geprüft wird. Optimalerweise gibt es bei einer Arzneimittelprüfung auch noch Supervisoren, die selber kein homöopathisches Arzneimittel eingenommen haben und die Probanden, vor und während der Arzneimittelprüfung interviewen, ähnlich wie in der homöopathischen Anamnese, um festzustellen, welche Symptome und Eigenheiten bereits vor der Arzneimittelprüfung bestanden haben und welche neu hinzu gekommen sind. Eine weitere Aufgabe der Supervisoren ist es aufzupassen, das bestimmte Grenzen nicht überschritten werden und keine ernsthafte Gefahr für die Prüfer besteht. Alle entstehenden subjektiven Symptome, Veränderungen und objektiv feststellbaren Zeichen werden notiert und später in sogenannten Prüfungsprotokollen zusammengefasst und ausgewertet. Symptome, die immer wieder bei verschiedenen Prüfern aufgetaucht sind finden anschliessend Eingang in die homöopathischen Arzneimittellehren und in die Repertorien. --Freital 09:31, 24. Dez. 2009 (CET)

Wäre schön wenn Du die Quellen angeben würdest, aber wofür gibt's Tante Google: „Eine Gruppe erhält dabei Placebo, um eine Kontrollgruppe zu haben, (sogenannte Doppelblindversuche).“ kommt von hier ... und ist schonmal ungenau formuliert: erst wenn auch der Verabreichende nicht weiß wer was bekommt ist es Doppelblind. Wenn man dann mal die zweite Quelle, Richtlinien des ECCH und ICCH für gute Arzneimittelprüfungen, durchgeht wird klar, dass Homöopathen auch eine eigene Vorstellung von „placebokontrolliert“ haben: „Die ideale Gruppengröße ist zehn bis zwanzig Prüfer.“ und „Es wird empfohlen, 10-30 % der Prüfer arzneifreie Globuli zu geben.“ also hat man im güstigsten Fall 6 Placebo zu 14 „Verum“, im ungünstigsten Fall 1 zu 9 (wie will man da dafür Sorgen, dass beide Gruppen gleich sind?!). Die „Richtlinien“ scheinen offiziell zu sein und wären daher vielleicht eine gute Quelle für Homöopathische Arzneimittelprüfung. TrueBlues Frage, ob genau das Arzneimittel getestet wird, das später auch verordnet wird, lässt sich anhand der Quellen eigentlich nicht bzw. nur mit „vielleicht“ beantworten. -- Six words 10:48, 24. Dez. 2009 (CET)

Und da auch keine Randomisierung stattfindet, überrascht es auch nicht, dass je länger man es testet, um so mehr Indikationen hat das Teil[21]... Und irgendwo hab ich mal gelesen, dass Arnica unterdessen so an die 700 Symptome hervorgebracht hat. --DanSy 15:30, 24. Dez. 2009 (CET)

Noch mal Schönwetters Vorschlag aufgegriffen: In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet.

Ungeachtet ganz grundlegender Fragen stimmt das ja nicht. Es werden an einer geringen Zahl von Probanden mehr oder weniger stark verdünnte Mittel ausprobiert und aus deren großteils subjektiven Aussagen wird geschlossen, diese Mittel riefen generell den genannten Effekt hervor. Was da „festgestellt“ wurde, ist schon aus statistischen Gründen zufallsbedingt. Es trifft also nicht zu, dass diese Mittel bei Gesunden bestimmte Symptome hervorrufen. Es wird aufgrund von Anekdoten vermutet und zur Tatsache erklärt. Es muss also im Artikel deutlich stehen, dass Arzneimittelprüfungen nicht feststellen können, dass bestimmte Mittel bestimmte Symptome hervorrufen können, dass Homöopathen lediglich glauben, sie täten dass. Selbst wenn das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung wirksam wären – die Wahl der Mittel in der Homöopathie basiert auf Zufallsergebnissen. Das ist eine schlichte Tatsache.

Der Satz muss also ungefähr so lauten: In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein Arzneimittel, dass in zuvor durchgeführten Arzneimittelprüfungen an Gesunden der Eindruck entstand, sie riefen ähnliche Symptome hervor wie die, an denen der Kranke leidet.

Rainer Z ... 16:14, 24. Dez. 2009 (CET)

Präziser sogar: "...an Gesunden aufgrund unzulänglicher Methoden der falsche Eindruck entstand..."--Kiu77 16:44, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich frag mich jetzt warum wenn es doch nur um Symptome geht (und es keine gescheite Idee gibt wie eine bestimmte Krankheit funktioniert) irgendwer auf die Idee kommen kann H. könne (so sie den funktionieren würde) etwas anderes als Symptome beseitigen am Ende sogar Krankheiten heilen.--Elektrofisch 20:37, 24. Dez. 2009 (CET)

Nun ist es leider so, dass die Schulmediziner auch oft keine gescheite Idee haben, wie Krankheiten funktionieren, wo also konkret die Ursachen liegen. Sie sehen auch nur Symptome, vermuten einiges und wissen wenig, verschreiben oder operieren aber viel. --Freital 12:35, 25. Dez. 2009 (CET)

Das ist wieder nur Geschwafel: 1. gibt es keine Schulmedizin, außer in den Augen von Homöophaten, 2. auch wenn in der normalen wissenschaftlichen Medizin immer noch bei vielen Krankheiten die genauen Ursachen nicht bekannt sind, so sind doch auch viele bekannt und außerdem wird an der Aufklärung weiterer schwer gearbeitet und nicht etwa wie bei der HP mit anachronistischen Ansichten, die nun wirklich komplett überholt sind, stur weitergemacht und behauptet, so wärs. Insofern ist das Gegenteil wahr: HPn behandeln auf Deubel komm raus mit einer Technik, die nicht besser ist als Handauflegen. Du versdrehst zum xten Mal die Wahrheit.--Kiu77 14:05, 25. Dez. 2009 (CET)

Nun ja, das ganze Gedankengebäude ist voller Widersprüche und Ungereimtheiten. Je mehr man sich damit befasst, desto mehr fällt einem das auf. Jedenfalls, wenn man die Sache unbefangen betrachtet. Rainer Z ... 23:06, 24. Dez. 2009 (CET)

Diese Kritik ist leider berechtigt, trifft aber genausogut für die Schulmedizin zu. --Freital 12:35, 25. Dez. 2009 (CET)

Nein. 1. gibt es keine Schulmedizin, außer in den Augen von Homöophaten, die es eh mit der Wirklichkeit nicht so genau nehmen und 2. ist es einfach eine Lüge von Dir, dass das Gedankengebäude der normalen wisenschaftlichen Medizin solche Widersprüche kennt.--Kiu77 13:59, 25. Dez. 2009 (CET)

Diese Kritik mag auch auf in der „Schulmedizin“ existierende Relikte zutreffen. Es ist kein Geheimnis, dass nicht alle Verfahren und Mittel nach heutigen Standards geprüft sind. Doch kein Mediziner wird sich ihnen verweigern oder wissenschaftliche Erklärungen für Krankheiten als irrelevant abtun. Die Medizin ist lernfähig, was ihre Wissenschaftlichkeit ausmacht. Säftelehre, Miasmen, Lebenskraft usw. wurden als obsolet erkannt. Die entscheidenden Fortschritte (abzulesen an der massiv gestiegenen Lebenserwartung) beruhen auf Wissenschaft: Hygiene, Antibiotika, Impfung. Die Homöopathie ignoriert schlicht den riesigen Erkenntnisfortschritt der letzten 200 Jahre. Vergleichbar einem Physiker, der Atome für Fantasiegebilde hält, Äther für existent und die Quantentheorie für Spinnerei. Rainer Z ... 17:03, 25. Dez. 2009 (CET)

@Elektrofisch: Ich glaube, dass das zu Hahnemanns Zeiten eine sehr beliebte Idee war, dass Krankheiten über das Gleichgewicht der Lebenskraft oder Säfte usw. geheilt werden können (siehe zB. Lebenskraft & Aderlass) und da man damals keine echten Untersuchungsmethoden hatte, bleiben ja nur die Symptome als Diagnosemittel. Naja und heute; laut der letzten Umfrage, weiss so gut wie keiner der Nutzer was H. ist und da der Placeboeffekt auch bei Unwissenden wirkt (vielleicht sogar besonders gut?) erklärt das schon, wie man auf solche Ideen kommt... --DanSy 02:06, 25. Dez. 2009 (CET)

Mit Google, Wikipedia und einem Grundverständnis der Geschichte der Medizin und Biologie stochere ich da nicht ganz im Nebel. Vitalismus und Lebenskraft waren ja schon zu Hahnemanns Lebzeiten oder kurz danach tote Hunde. Siehe z.B. Zellularpathologie (steht in meinem Bücherschrank). Wer also heute noch mit Säften und Lebenskruscht als Krankheitsursache ankommt ist so was von off. Nicht vergessen dürfen wir auch, dass einige Teildisziplinen z.B. die Anatomie und Chrurgie schon zu Hahnemanns Zeiten weit fortgeschritten waren und Globuli ja wohl kaum gegen Brüche helfen, die echte Medizin aber damals schon Brüche heilen konnte.--Elektrofisch 14:43, 25. Dez. 2009 (CET)

Löschkandidat Ähnlichkeitsprinzip

Bitte nehmt Stellung in der entsprechenden Löschdiskussion Ähnlichkeitsprinzip. Ich finde, dass es nunmehr zwei Artikel gibt, stellt das kleinere Übel dar. Wikipedia als Universallexikon sollte in dem absurden Streit, den sowieso die Patienten mit den Füßen entscheiden, keine eindeutige Stellung beziehen. Dis ist im H.-Artikel nicht gewährleistet. Beide ergeben ein Gesamtbild, welches der Leser(Leserin) selbst beurteilen kann. Gut so! Frohle Weihnachten --Anima 14:27, 23. Dez. 2009 (CET) Falls sich hier jemand für meine persönlichen Erfahrungen interessiert: bei mir bewirkt H. nix, bei meiner Tochter hingegen einiges.

Du verstößt gegen Regeln: Was es an dieser Frage zu diskutieren gibt gehört dort hin und nicht hier. Und: Nein, es interesiert hier überhaupt gar nicht, welche persönlichen Erfahrungen Du gemacht hast. Das ist nämlich irrelevant.--Kiu77 15:20, 23. Dez. 2009 (CET)

Oh, mal wieder der friedlich-vorweihnachtliche Tonfall, den kenne ich schon, halte mich aber nicht daran. Freundliche Grüße --Anima 15:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Hey, so geht das nicht: Du änderst ohne Diskussion, verlinkst auf einen redundanten Löschkanditaten und wenn das - wie man sieht nicht nur von mir - sofort revertiert wird, wirfst Du mir vor, einen Edit-War lsozutreten, den Du genau im Begriff bist, zu generieren. Und dann mich des Vandalismus zu beschuldigen, das ist echt frech. Halte Dich an die Spielregeln!--Kiu77 16:53, 23. Dez. 2009 (CET)

Sorry Anima, der Artikel Ähnlichkeitsprinzip ist so schlicht nicht haltbar. Er vermittelt dem ansonsten uniformierten Leser den falschen Eindruck, es handele sich um ein altehrwürdiges, bewährtes Prinzip. Seine Widerlegung wird als „Kritik“ verkleidet der Form halber ans Ende gesetzt. Gewissermaßen als Meinung der engstirnigen Wissenschaft. Das Ähnlichkeitsprinzip im allgemeine und speziellen ist jedoch seit langem obsolet, ein Thema für die Ideen- und Wissenschaftsgeschichte. Ein sehr interessantes allerdings. Nur leider eben falsch, so wie es auch für die aristotelischen Bewegungsgesetze zutrifft, die Kosmologie vor Kopernikus, den Äther usw. Wir sind verpflichtet, das auch zu sagen. Rainer Z ... 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainer, ich stimme dir zu, aber genauso verfährt der Artikel H., und die Kritik daran wird ignoriert. Da ist es besser, zwei entgegengesetzte Artikel zu haben als einen einseitigen wie bisher. Frohe Weihnachten wünscht --Anima 23:03, 23. Dez. 2009 (CET

Wie? Jetzt findest Du, dass der extra Artikel Ähnlichkeitsprinzip nicht haltbar ist? Und ich dachte schon, Du willst auch Rainer Z mit einer Vandalismusmeldung beglücken, die Dir ja so einfach von der Hand geht. Sachen gibt es... Oder was wolltest Du denn genau sagen?

By the way: Die Diskussion für den Artikel führt man am Besten auf der Disk des Artikels.

Und nein: Es ist nicht besser, "entgegengesetzte Artikel zu haben" , sondern schlicht gegen die Wikipedia-Regeln, an die auch Du Dich halten solltest, auch wenn Du anders empfinden solltest.

Und nochmal nein: Der HP-Artikel hier ist nicht einseitig, weil er nämlich beschreibt, was Hp ist, statt dem, was Du gerne da stehen hättest.--Kiu77 23:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Positiv oder negativ formulieren

Was den meisten hier missfällt sind offenbar weniger die inhaltlichen Unterschiede, als die negativen Formulierungen. Wie wär's denn mit:

• Statt der negativen Formulierung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten"
• eine positive "Eine Wirksamkeit der Substanzen ist nicht nachweisbar, jedoch hat die Homöopathie bei ihren Anhängern eine starke placeboide und psychotherapeutische Wirkung"

Das schreibt ja unter anderem ja auch Ernst, --Suricata 16:12, 23. Dez. 2009 (CET)

... weil Dein Satz falsch ist. 1) Würde die H. wirken könnte man das Nachweisen. Dein Satz klingt, als ob das eben nicht möglich wäre. 2) die die Placebo-Wirkung unabhängig vom Glauben, auch wenn sie dadurch verstärkt wird. --P.C. ✉ 16:36, 23. Dez. 2009 (CET)

Was ist an der Formulierung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" negativ? Dieser Satz bildet den Stand der Wissenschaft ab, nicht mehr und nicht weniger. Hast Du für Deinen Vorschlag "...hat die Homöopathie bei ihren Anhängern eine starke placeboide und psychotherapeutische Wirkung" Quellen? Oder ist Dir das gerade mal so eingefallen? --80.142.99.63 16:39, 23. Dez. 2009 (CET)

Sorry Suricata, aber das Lesen der vorhergehenden Diskussionen bleibt Dir einfach nicht erspart. Was schätzt Du, wie oft so etwas schon gebracht und als irrelevant, falsch und klarer Verwässerungsversuch bezeichnet wurde? Ob es jemand nicht gefällt ist kein Kriterium. Ob es stimmt, das schon. Und es stimmt. Daher abgelehnt.--Kiu77 16:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Es wird Zeit, dass hier endlich Pluralismus einzieht, wie von verschiedenen Seiten schon unzählige Male reklamiert. --Anima 20:38, 23. Dez. 2009 (CET)

Dein Verständnis von Pluralismus kommt halt als extreme ideologische Einseitigkeit rüber bei Einigen. Statt solcher globalgalaktischer Sätze könntest Du Dich ja in konkreten Vorschlägen ergehen, falls das nicht zu viel Arbeit macht, dann sieht man ja, was Du wirklich willst. Und ob das auch für andere akzeptabel ist.--Kiu77 20:46, 23. Dez. 2009 (CET)

Es geht bei WP nicht ums "positiv" oder "negativ" formulieren, sondern um eine enzyklopädische Darstellung. Um letzteres zu erreichen, gibts die Richlinien. Beide vorgeschlagenen Varianten enthalten Theoriefindung, verfehlen also das Ziel der enzyklopädischen Darstellung. --TrueBlue 01:46, 24. Dez. 2009 (CET) PS: Weil Du noch mit dem Ernst-Interview argumentierst: Ein Interview belegt maximal den Standpunkt (POV) des Interviewten. Für Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie und zur Wirksamkeit der Homöopathie bei ihren Anhängern brauchts fachlich anerkannte Studien. --TrueBlue 01:57, 24. Dez. 2009 (CET)

Und genau diese Studien hat es gegeben. Das zusammengefasste Ergebnis dieser Studien ist: es gibt beim Einsatz immer wieder positive Effekte, aber kein Nachweis einer Wirksamkeit über Placeboniveau. Die Annahme, dass in Zukunft doch bei dem einen oder anderen homöopathischen Medikament gesicherte Wirksamkeiten gegenüber Placebo gefunden werden können, wäre aber tatsächlich Theoriefindung. --Rebiersch 16:03, 24. Dez. 2009 (CET)

Wer will denn eine solche "Annahme" gefunden bzw. im Artikel dargestellt wissen? Die vorhandenen Studien hast Du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden; die Wirksamkeit der Homöopathie war jedenfalls nicht Untersuchungsgegenstand. --TrueBlue 17:16, 25. Dez. 2009 (CET)

quetsch: ad1) ich hoffe, dass niemand so etwas im Artikel lesen will. Du warst es jedoch, der am 13. Dezember bemängelte, dass eine Datenlage nur bezüglich der bislang untersuchten Homöopathika existierte. ad2) Zur Erinnerung: am 24.12. schriebst Du: "Für Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie und zur Wirksamkeit der Homöopathie bei ihren Anhängern brauchts fachlich anerkannte Studien." Die Wirksamkeit der Homöopathie lässt sich nun einmal nicht durch Testung von Antibiotika, sondern nur durch Vergleichsuntersuchungen der eingesetzten therapeutischen Mittel untersuchen. Da in der Homöopathie aber ausschließlich homöopathische Mittel eingesetzt werden, ist jede Aussage zur Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln auch eine relevante Aussage zur Wirksamkeit der Homöopathie. Da aber (durch Untersuchungen gut belegt) die homöopathischen Mitteln nicht besser als Placebos wirken, kann auch die Wirksamkeit der Homöopathie nur auf Placebowirkung beruhen. Jetzt bitte nicht wieder Theoriefindungen, dass es doch noch etwas geben könne, was noch nicht untersucht worden sei. --Rebiersch 01:33, 26. Dez. 2009 (CET)

Rebiersch, ich brauche WP nicht, um persönliche Interpretationen zum Erkenntnisstand (und wie er sein sollte) auszubreiten. Du offenbar schon. Was Du mir so gerne anhängen willst, ist Dein eigenes Geschäft. --TrueBlue 18:24, 26. Dez. 2009 (CET)

Okay, dann erkläre doch mal kurz, was Du meinst, was genau Du warum bemängelst. Ich fürchte, es ist wirklich nicht so direkt verständlich, trotz Bemühen.--Kiu77 01:44, 27. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue, es freut mich für dich, dass Du WP nicht brauchst, um persönliche Interpretationen auszubreiten. Es lag mir fern, Dir irgendetwas "anhängen" zu wollen oder zu verletzen. Zitiert habe ich dich wohl korrekt und Mutmaßungen über deine Motive anzustellen liegt mir fern. Schade, dass du dich erneut von der Sachebene entfernst. Nimm doch einfach mal den Vorschlag von Kiu77 zum Anlass deine Vorbehalte gegenüber der aktuellen Formulierung zu präzisieren. --Rebiersch 01:53, 27. Dez. 2009 (CET)

Nochmals Bemühen um Neutralität

Zwar ist die H. wirklich ein Konstrukt, welches in sich widersprüchlich und dessen Wirkung rein subjektiv eintritt, dennoch möchte ich hier noch einmal für mehr Neutralität eintreten. Die sog. Schulmedizin entwickelt sich immer weiter und nicht alles, was heute als hilfreich gilt, ist wirksam, bzw. morgen noch gültig. Daher: einfach mal den Dogmatismus ablegen, einen Schritt zurücktreten und möglichst neutral formulieren. Vollständig ist das wie wir seitMax Weber wissen, nicht zu erreichen. Wie gesagt, dem Artikel würde eine historische, soziologische und politische Perspektive gut tun. Hinzu kommt, dass er ziemlich europazentriert ist. Übrigens: diejenigen in der Mitte haben es mit den Anhängern und Gegnern, die vollständig überzeugt sind, immer schwer. Frohe Restweihnachten und einen guten Rutsch. --Anima 14:19, 25. Dez. 2009 (CET)

Die Homöopathie beruht auf Dogmen (Ähnlichkeitsdogma, Potenzierungsdogma), die von ihren Anhängern seit 200 Jahren nicht in Frage gestellt werden dürfen und gegen alle Widerlegungen geglaubt werden. Der Artikel legt ebendiesen Dogmatismus recht gut ab. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 16:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber dass Du reklamierst, in der Mitte zu stehen, das ist zwar auch falsch, aber vor allem komplett irrelevant. Du verstehst die Diskussion überhaupt gar nicht. Es geht nicht um eine Neutralität gemäß Animaschen Empfindens (was als "Mitte" und so Zeugs einfach eine irrelevante Privatmeinung ist), sondern gemäß den Wikipedia-Regeln eben um eine Darstellung nach allgemeinem Stand der Wissenschaft. Es gibt keine Mitte zwischen dem Glauben an eine flache Erde und der etablierten Sicht der annähernden Kugelform. Deine Argumente sind im besten Fall albern und daher ist auch Deine Art, Wissenschaft als Dogmatismus zu bezeichnen einfach völlig daneben und disqualifizierend für Dich. Auch Dein sinnloses Namedropping (Max Weber) tut nichts zur Sache, sondern kommt als peinliche Überheblichkeit rüber. Deine Interpretation von sozialwissenschaftlicher, gar "nichteuropazentrierter" Perspektive ist begründungsloses "das meine ich halt mal so". Es sind nicht alle doof ausser Dir. Auch andere Menschen haben soziologische Standardlektüre gelesen, ohne das bei jeder Gelegenheit unpassend fallen lassen zu müssen. Sorry, aber jemand, der permanent Leuten mit Vandalismusmeldungen droht (oder sie sogar macht) wie Du, wenn sie anderen Meinung sind, sollte sich etwas zurückhalten mit solchem Unsinn.--Kiu77 14:52, 25. Dez. 2009 (CET)

Anima, wie du richtig sagst, entwickelt sich die Medizin weiter. Das ist Beleg für ihren wissenschaftlichen Charakter. Die Homöopathie tut das nicht, sie beharrt auf obsoleten Vorstellungen. Die wissenschaftliche Entwicklung ist realistisch durchaus als Fortschritt zu betrachten, nicht als Wechsel von Vorstellungen. Die grundlegenden Theorien der letzten Jahrhunderte bauen aufeinander auf, sie widersprechen sich nicht. Newton ist immer noch gültig, nur seit Einstein eingeschränkt – gewissermaßen ein Spezialfall der Relativitätstheorie. Und die wird auch mal das gleiche Schicksal ereilen. Wobei ich hier nur am Rand von der Medizin spreche, die ist ja keine „harte“ Wissenschaft. Die Kritik an der Homöopathie ist aber nicht im Kern medizinisch, sondern viel grundsätzlicher. Es braucht nicht mal Doppelblindstudien usw. um zu erkennen, dass sie falsch ist. Sie kann schon aus ihren Ideen heraus nicht funktionieren, wenn man elementare naturwissenschaftliche und medizinische Erkenntnisse berücksichtigt. Das Ähnlichkeitsprinzip ist widerlegt. Die Arzneimittelprüfung ist statistisch Unfug. Die Potenzierung ist mit der Quantentheorie unvereinbar (ein wirklich harter Brocken). Und dann ergeben brauchbare Studien auch noch, dass die Behandlungserfolge nicht besser sind als mit Zuckerpillen oder weißer Salbe – allenfalls ein bisschen, weil die Idee so schön klingt. Da steht ein nackter Kaiser hinter seinem stillstehenden Perpetuum mobile und erklärt wortreich, dass das prima läuft, aber der Vorführeffekt ... Es würde auch eigentlich mehr so ganzheitlich laufen, das könne man nur nicht direkt sehen.

Als wissenschaftshistorisches, kulturelles und soziales Phänomen ist die Homöopathie sicher hochinteressant. Als Lehre darf man sie auch ohne Einzelnachweise in die Schublade überholter Ideen ablegen. Da wo die vier Elemente und Säfte, die Quintessenz, die Miasmen, die Lebenskraft, der Äther, die schrumpfende Erde und dergleichen mehr schon liegen.

Eine neutrale Darstellung ist da eben eine verheerende für die Homöopathie. Wie soll das anders sein? So ist die Sachlage nun mal. Es trifft nicht zu, das nur die einen dies, die anderen das meinen, und man das ausgewogen darstellen müsste. Die Naturgesetze sind auch nicht in Europa anders als in Asien oder Afrika.

Was nicht heißt, dass der Artikel schon optimal ist. Rainer Z ... 17:59, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainer, aus meiner Sicht kann es nicht darum gehen, die Wahrheit darzustellen, sondern das bisher angesammelte Wissen der Welt. Das ist insofern ein Unterschied, da viele meinen, eine Wahrheit existiere und sie müssten dafür kämpfen, andere behaupten, man könne sich nur annähern, wieder andere, es gebe mehrere Wahrheiten usw. Hinzu kommen noch die Nihilisten, die nichts anerkennen wollen. Daher mein Vorschlag, konträre Positionen aufzunehmen ohne Wertung seitens W. --Anima 15:59, 26. Dez. 2009 (CET)

Deine Definition ist Deine Privatsache und passt halt nicht. Irrelevant.--Kiu77 17:19, 26. Dez. 2009 (CET)

Es geht mir auch nicht um irgendeine absolute Wahrheit, sondern um Wissen, um Tatsachen. Das setzt natürlich ein im Prinzip realistisches Weltbild voraus, das auch alle Menschen in der Praxis gelten lassen. Für eine Enzyklopädie ist das auch notwendig. Also vorausgesetzt, es existiere eine tatsächliche Welt außerhalb unseres Geistes und wir könnten durch Sinneserfahrung und Schlussfolgern zutreffendes Wissen davon erlangen, können wir zuverlässig sagen, dass alle chemischen Prozesse auf quantenmechanischen Wechselwirkungen beruhen. Schlicht gesagt: Nur Atome und Moleküle können miteinander reagieren und nur, wenn sie in direkten Kontakt miteinander treten. (Man verzeihe mir die Vergröberung.) Das widerspricht elementar der Idee der Potenzierung. Belege für die Gültigkeit der Quantenmechanik gibt unzählbare, selbst eine Nachfolgetheorie (die sicher kommen wird) wird keine grundlegend anderen Aussagen machen, sie nur anders und allgemeingültiger herleiten. Es ist also nicht zu erwarten, dass die Potenzierung eines Tages rehabilitiert wird.
Auf einer anderen Ebene wissen wir zuverlässig, dass viele Krankheiten durch Viren und Bakterien hervorgerufen werden, wenn es ihnen gelingt, das Immunsystem zu überwältigen. Teils verursachen sie Symptome direkt durch ihr Wirken, teils sind die Symptome Bestandteil der Immunabwehr (Fieber z. B.). Höchst wirksame Therapien sind das Training des Immunsystem durch Impfung bzw. das gezielte Töten von Bakterien durch Antibiotika. Das alles wissen wir, unabhängig von irgendeiner Weltanschauung und unabhängig von Kulturkreisen usw. Und es widerspricht wieder elementar einer Idee der Homöopathie, dem Ähnlichkeitsprinzip. Krankheiten werden nicht sinnvoll behandelt durch Mittel, die ähnliche Symptome individuell hervorrufen, sondern durch Beseitigung der entscheidenden Ursache, Kompensation eines chemischen Ungleichgewichts usw. Je nach Krankheit anders. Wenn es ernst wird, verlassen sich auch Homöopathen darauf, da werden sie zu Realisten. Man behandelt vernünftigerweise Cholera nicht mit potenziertem Rhizinusöl und Globuli mit potenziertem Salz.
Sorry, ich werde hier gerne zu ausführlich ... Kern der Sache ist eigentlich: Es stehen nicht gleichberechtigt Aussage gegen Aussage, es geht nicht um weltanschauliche Wertungen oder ähnliches. Es steht ein auf obsoleten Annahmen beruhendes Ideengebäude grundlegenden und unzweifelhaften wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber. Die Homöopathen glauben, die Wissenschaftler wissen. Sie wissen auch, dass das Wissen nicht absolut und endgültig ist, aber auf eine andere Weise als das Gläubige gern verstehen wollen. Es gibt sichere Erkenntnisse, nur ihre Erklärung wird sich wandeln. Die Idee der Homöopathie widerspricht solchen sicheren Erkenntnissen, unwiderruflich. Sie ist theoretisch (indirekt) widerlegt. Nun könnte sie praktisch beeindruckende Erfolge vorweisen, vergleichbar denen der Medizin oder noch besser. Bei zahlreichen, ganz unterschiedlichen Krankheiten. Da hätten dann Mediziner, Biologen, Chemiker und Physiker ein echtes Problem. Es gibt diese Erfolge aber nicht. Es ist nicht Gegnerschaft zur Homöopathie, es ist nicht weltanschaulich begründet, wenn man sie für falsch und wirkungslos erklärt. Es ist eine unvermeidliche Konsequenz aus dem Vergleich unseres heutigen Kenntnisstands mir ihrer Theorie und Praxis. Es ist daher neutral, das auch klarzustellen, vorausgesetzt, man akzeptiert die Existenz einer Realität.
Jetzt höre ich aber wirklich auf. Rainer Z ... 17:22, 26. Dez. 2009 (CET)

Es gibt aber sehr viele Menschen, die davon ausgehen, sie helfe. In der Philosophie existieren seit Jahrtausenden eher idealistische (Platon) und eher materialistische (Aristoteles) Auffassungen nebeneinander. Mitnichten gehen alle von einer real existierenden Welt außer uns aus. Das alles haben wir möglichst neutral darzustellen, so auch die verschiedenen Richtungen der Medizin in aller Welt, natürlich auch belegt in Bezug auf ihre Wirksamkeit. --Anima 23:50, 26. Dez. 2009 (CET)

Kannst Du oder willst Du das nicht verstehen? Es gibt sehr viele Menschen, die an Wunder glauben, an die Geschichten von Lourdes, an alle möglichen Götter, ans yogische Fliegen etc. und pp. und noch und nöcher. Das ist aber völlig egal und berührt höchstens die Relevanz, ob und dass so ein Glaubenssystem in Wikipedia aufgenommen wird. Eine Enzyklopädie hat aber nicht die Aufgabe die Binnenwahrheiten aus deren Blickwinkel der Gläubigen darzustellen, sondern eben das Phänomen genau und neutral zu beschreiben und dabei eine rationale wissenschaftliche Perspektive einzunehmen. Da gibt es kein tertium. Und wenn Du Deine Ausführungen dann auch noch mit dem Satz abschließt, dass Wirksamkeit für Medizinische Hypothesen wichtig ist, ja dann verstehe ich Dich nicht, wenn Du überhaupt verstanden werden kannst. Genau um den Sinn, die Wirkprinzipien und die Wirksamkeit geht es. Und wenn es medizinische Studienergebnisse gibt, sind die relevant und werden ebenfalls angeführt. Ganz genau das macht der Artikel im Wesentlichen und er enthält immer noch Fehler und Unsauberkeiten und Verbesserungswürdigkeiten, aber bestimmt nicht den Mangel, den Du meinst, denn das genau ist kein Mangel, sondern eine Stärke: Merke: Die von Dir angestrebte Neutralität ist Deine Privatsicht, nichts sonst, und eben keine Neutralität im Sinne von allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Perspektive. Wirklich nicht. Versuches das mal ansatzweise zu verstehen, statt Leuten mit Vandalismusmeldungen zu drohen oder diese in inadäquater und missbräuchlicher Weise sogar vorzunehmen.--Kiu77 02:02, 27. Dez. 2009 (CET)

(BK) @Anima:

Es gibt aber sehr viele Menschen, die davon ausgehen, sie helfe.

Ja, das stimmt. Genau wie bei Astrologie, Handauflegen, Kartenlegen, Geistheilung, Kristallkugeln, etc.

In der Philosophie existieren seit Jahrtausenden eher idealistische (Platon) und eher materialistische (Aristoteles) Auffassungen nebeneinander.

Das und Deine weiteren Ausführungen haben nichts mit der Tatsache zu tun, dass Leute an Homöopathie glauben. Philosophien, die in Widerspruch zu gut belegten Naturphänomenen stehen, gelten nun mal auch unter Philosophen als überholt. Dazu gehören u.a. auch die aristotelischen Fallgesetze und die Behauptung, dass das Denken im Herzen sitzt und nicht im Gehirn. Egal, wie die Weltanschauung von Homöopathen beschaffen ist: Wenn ein Glaube an etwas (Homöopathie, Astrologie, etc.) im Widerspruch zu gut belegter Wissenschaft steht, dann kann neben nur entweder das eine oder das andere richtig sein. "Erika Mustermann glaubt an Homöopathie und ihr Heilpraktiker auch" ist vor dem Hintergrund des NPOV also nicht einmal annähernd gleichberechtigt zu "Homöopathie passte schon nicht mit der zu Hahnemanns Zeiten bekannten Physik zusammen und mit der heutigen erst recht nicht." --RW 02:16, 27. Dez. 2009 (CET)

Anima, ein Artikel hier kann nicht bezüglich grundlegender Weltanschauungen neutral sein, nur innerhalb der für die Wikipedia gewählten. Wenn in diesem Artikel stünde, die Homöopathen glauben dies, die Wissenschaftler das, wäre das aus einer relativistischen Weltanschauung her formuliert, die letztlich die Existenz von Wissen und Erkenntnis leugnet. Um es zu überspitzen könnte man ja auch mal einen Artikel aus solipsistischer Sicht schreiben, also natürlich ich, den diskutiere ich dann mit mir selbst, auch wenn ich das nicht so wahrnehme. Diese Weltanschauung dürfe jeder als Kind mal im Rahmen der Entstehung des Ich-Bewusstseins entwickelt haben. Das war ein faszinierender Gedanke, ich erinnere mich noch, aber nicht weiterführend. Auch der Platonismus ist reizvoll und sicher ergiebiger. So auf lange Sicht scheint ein skeptischer Realismus am geeignetsten zu sein: Die Welt existiert, sie ist nicht so, wie wir sie wahrnehmen, aber unsere Wahrnehmungen und Schlussfolgerungen erlauben uns, Kenntnisse über sie zu erlangen. Nach dieser Prämisse verhalten sich auch alle Menschen in der Praxis (was man natürlich als Illusion betrachten kann, doch das ist Denksport).
Es wäre ziemlich absurd, wenn die Wikipedia davon ausginge, das die Welt nicht existiere, wenn doch, nichts rechtes über sie herauszufinden sei, oder alle Ideen gleich wahr oder unwahr wären. Das ganze ist nur sinnvoll, wenn wir von einem realistischen Standpunkt ausgehen. Den vorausgesetzt, bekommt auch Neutralität einen Sinn. Es existiert Überprüfbarkeit. Rainer Z ... 17:56, 27. Dez. 2009 (CET)

Zur Qualität des Artikels

Nach meiner Überzeugung ist dieser Artikel, so wie er derzeit ist, eher verheerend für die deutsche Wikipedia, der H. wirds nicht weiter wehtun. Schade, eigentlich, dass hier in der gemäßigten Zone so ein Reizklima herrscht. --Freital 19:12, 25. Dez. 2009 (CET)

Was sagt Deine Überzeugung schon aus? Nichts als dass Du gerne wie hier von Dir zum xten Mal demonstriert die Fakten verdrehen würdest und darum fightest, die Kernwertungen der HP zu verwässern. Dass das schwer durchsichtig ist, ist eine Sache. Die andere: In Wirklichkeit wäre es eine Katastrophe für die Wikipedia, wenn sich solche wissenschaftsfeindlichen und rückschrittlichen Versuche wie Deine Bahn brechen könnten. Ich stimme Dir zu, dass eine klare Beschreibung der HPO nicht weh tut, denn sie ist ja längst wissenschaftlich tot und erledigt. Aber das tut überhaupt nichts zur Sache. Entscheidend ist, dass der Artikel halbwegs neutral ist und das bleibt er deswegen, weil sich Deine Ansicht nicht durchsetzt. Verbesserungsfähig ist er trotzdem.--Kiu77 19:36, 25. Dez. 2009 (CET)

Kiu77, du redest (besser schreibst) wie Nina. deshalb habe ich mal nachgeschaut. Nina hat am 8. Dez ihren letzten Edit hier gemacht. Du hast am 9. Dez, also einen Tag später, deinen ersten Edit hier gemacht. Dein Editierverhalten hat sich im Dezember extrem verändert. Bist du Nina? --Gtm 00:42, 26. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: In Persönliche Bekanntschaften bist du nicht bestätigt.

Wenns Dir Spaß macht. Einfach nur crazy. Was bitte haben solche Verschwörungstheorien mit dem den hier diskutierten Problemen zu tun?--Kiu77 01:46, 26. Dez. 2009 (CET)

@Getum: Von Nina gibt es keinerlei Anhaltspunkte für Socken. Da könnte man also jeden fragen. Also frage ich Dich: Hast Du schon mal mit Socken gearbeitet? Hier oder anderswo? Bist Du Reginald Lambskin? Oder die Lämmerherde vom letzten Jahr? --RW 12:10, 26. Dez. 2009 (CET)

Dass sich gleich drei Leute in dieser Diskussion Rainer nennen, erscheint mir auch schon lange verdächtig. Ich bin mir nur noch nicht sicher, wer von euch dreien wessen Sockenpuppe ist :). -- Uwe 13:41, 26. Dez. 2009 (CET)

Mist, jetzt isses raus... :-) --RW 14:11, 26. Dez. 2009 (CET)

Extrem unwahrscheinliche Koinzidenzen verlangen nach Erklärungen. Wenn ein Benutzer fast über 2 1/2 Jahre kontinuierlich häufiger in Artikeln editiert, als in Diskussionen und dann, quasi über Nacht, ca. 2/3 seiner Edits in Diskussionen einbringt, ist das schon statistisch auffällig. Wenn er dann, quasi über Nacht, mit 2/3 seiner Edits in einer Diskussion editiert, an der er vorher nie beteiligt war und sich trotzdem sehr gut auskennt, ist das statistisch unwahrscheinlich, wäre aber erklärbar durch das plötzliche Interesse an einem "neuen" Artikel und dem damit verbundenen Studium der Archive. Wenn dieses plötzliche Interesse an diesem Artikel auf den Tag genau zusammen trifft mit dem Editstop eines anderen Benutzers, der seit Jahren in dieser Diskussion mitgewirkt hat, ist das statistisch extrem unwahrscheinlich und macht es schwer, an eine rein zufällige Koinzidenz zu glauben, um so mehr, wenn sich der Diskussionsstil dem des vorher aktiven Benutzers ähnelt. Wenn sich fünf Rainer an der der Diskussion beteiligen würden, wäre die Wahrscheinlichkeit einer rein zufälligen Koinzidenz größer. Auch die Wahrscheinlichkeit, dass Reginald Lambskin und seine Socken meine Sockenpuppen sein könnten, ist größer als diese Koinzidenz. (Es schmeichelt mir, wenn man mir zutraut, das könnten meine Sockenpuppen gewesen sein) Es ist unwahrscheinlich, dass die Beteiligten Interesse daran haben, die Kausalität der Koinzidenz aufzuklären.

Entschuldigt bitte, dass ich die Diskussion zwischen Anima und Rainer Zenz gestört habe.--Gtm 01:28, 27. Dez. 2009 (CET)

Es schmeichelt mir, wenn man mir zutraut, das könnten meine Sockenpuppen gewesen sein

Und, warst Du es? --RW 01:45, 27. Dez. 2009 (CET)

Entschuldige bitte Getüm, aber Du wirst auf ewig mit der Ungewissheit des Zutreffens der von Dir so lieb gewonnenen Verschwörungstheorie leben müssen ;-) Das ist aber nur die Minimalbestrafung für Deine Verdächtigungen. Ich finde sie auch interessant, weil sie sehr viel über Dich und wenig über mich aussagen. Das kann ja nur heiter werden. Weiter so! π * Beta-fehler / Unwahrscheinlichkeit^2 und davon die dritte Ableitung. Das mag ich :D --Kiu77 02:08, 27. Dez. 2009 (CET)

BK. @ RW Nein. Nebelkerzen. Du erinnerst dich nicht, wie ich geholfen habe, die Lämmer, die in allen Sprachen auftauchten, aufzudecken? Würde mich echt interessieren, wer Reginald Lambskin war. Ich glaube, dass du glaubst, ich sei es gewesen, weil er dich reingelegt hatte. Wahrscheinlich könntest du mich über die extrem unwahrscheinliche Koinzidenz Nina/Kiu77 aufklären, aber willst mir lieber statt dessen Sockenpuppen und sonst was (Homöopathieanhängerschaft?) unterstellen. --Gtm 02:14, 27. Dez. 2009 (CET)

Inwiefern hat Lambskin mich (oder irgend jemanden) "reingelegt"? Verstehe ich nicht. --RW 02:21, 27. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77, oh ja, ich bin bestraft mit meinem Skeptizismus. Sag doch einfach, was dich bewogen hat, dich gerade am 9. Dez hier in die Diskussion mit so viel Engagement einzuklinken und gut ist. --Gtm 02:49, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich bin gerne bereit, Fragen zu beantworten, die irgend einen rationalen kern haben. Aber auch manche Formen der Irrationalität gehe ich weder ein noch lasse ich mich da zu etwas bitten, wie Du ja anhand Deiner genauen Analyse meiner Postings eigentlich schon lange gemerkt haben müsstest. Aber Spaß machst Du mir trotzdem. Man lernt ja nicht aus....--Kiu77 15:07, 27. Dez. 2009 (CET)

Ja, genau. Kiu77, rechtfertige Dich gefälligst für Getüms Fehlschlüsse. (Langsam wird's realsatirisch.) --RW 03:07, 27. Dez. 2009 (CET)

So realsatirisch wie Reginald Lambskins "Verbesserungen" des Artikels? Angriffe und Unterstellungen an Stelle von Erklärungen sind so hilfreich nicht. --Gtm 03:24, 27. Dez. 2009 (CET)

Wäre es nach der Dich treibenden Logik nicht auch denkbar oder vielleicht sogar zwingend, Dich über Deine erotischen Vorlieben oder Ähnliches zu befragen? Weil r(Verschwörungstheorien|Ersatzbefriedigung) ist doch sicher >0,5 oder etwa nicht? Es gibt Dinge, die muss man unbedingt voneinander wissen, oder? Und Unterstellungen sind doch das Salz in der Suppe, nicht wahr? Vielleicht hilft ein Horoskop? Oder I Ging? Damit würden wir uns TCM nähern und wären damit fast schon wieder on topic: Bei wissenschafts- und medizininhistorisch interessanten Kuriosa wir der HP ;-)

Aus Sorge um Dich: Möchtest Du nicht einfach aufhören, Dich zu diesem Tier zu machen, das uns genetisch recht ähnlich ist? Ich sagte Dir doch, dass Du mit der Ungewissheit leben musst und dass Dir damit Recht geschieht. Dabei wird es bleiben. Ich kann Dir versprechen, dass Du nicht mal ein Dementi bekommen wirst.--Kiu77 15:27, 27. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77 und RW: Vielen Dank für die aufschlussreichen Einlassungen. Und die Belehrungen und die Fürsorge. Es ist alles gesagt. Möge sich jeder sein eigenes Bild machen. Gruß --Gtm 23:04, 27. Dez. 2009 (CET)

Ja, Du musst Dich wirklich nicht wundern, wenn es nun mal auf Dich zurückfällt, bei einer verdienten Mitarbeiterin wie Nina einfach mal so einen Sockenverdacht aus der Luft zu greifen. Sehr aufschlussreich, allerdings. --RW 23:51, 27. Dez. 2009 (CET)

Nur mal so: ich finde das recht plausibel, was Gtm als Verdachtsmomente angeführt hat. Da ist eine Nachfrage verständlich und die Verweigerung jeder Einlassung nicht gerade vertrauensfördernd. Das aber nur so als Einschätzung. --GS 10:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich bin skeptisch, dass die Gleichung Kiu77 = Nina stimmt, denn die Argumente von Kiu77 sind signfikant schlechter und emotionaler als die von Nina, da braucht man keine Doppelblindstudie, um das festzustellen oder Nina wollte sozusagen mal inkognito das bekannte Haustier rauslassen. --Freital 10:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Homöopathie in weiteren Ländern

... ist weitgehend belegfrei, vermutlich in der derzeitigen Form sehr unterschiedlich in der Qualität der Angaben. Ich würde vorschlagen dem Abschnitt, der im Artikel nicht wirklich benötigt wird 7 Tage zu geben und ihn dann, wenn keine Belege kommen erstmal zu löschen. Insbesonders scheinen mir Angaben über die öffentliche Anerkennung und ihre Spezialbedingungen zweifelhaft zu sein.--Elektrofisch 14:00, 26. Dez. 2009 (CET)

Man könnte ja innerhalb dieser Frist auch erstmal zum Aufwärmen die 10 dümmlichsten Beschönigungen ("homöopathische Hochschule", "Blütezeit der Homöopathie", "wichtige Arbeiten", "weltweite Bedeutung", "hohes Prestige der Homöopathie", etc. ad nauseam) rausnehmen. Aber das Wetter ist bei uns einfach zu schön dafür, um heute damit anzufangen. Vielleicht erst morgen... --RW 15:31, 26. Dez. 2009 (CET)

Passiert. Ist entschwurbelt.--Kiu77 02:31, 27. Dez. 2009 (CET)

... britisches Königshaus, alternativer Nobelpreis ... --Elektrofisch 15:39, 26. Dez. 2009 (CET)

Meinen Segen habt ihr.--Kiu77 17:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Ist noch genug drin: "So war die Homöopathie in Österreich zwischen 1819 und 1837 durch Metternich behördlich verboten." Nehmen wir an das Fakt stimmt, so ist dieses so nicht ohne weiteres verständlich. Zum ersten welcher Metternich war es denn? "Franz Georg Karl von Metternich (1746–1818), Politiker" oder Richard Klemens Fürst von Metternich-Winneburg (1829-1895). Vermutlich eher: Klemens Wenzel Lothar von Metternich (1773-1859). Dem gemeinen Volk ist dieser Herr als intregantes A****** auf dem Wiener Kongress bekannt. Den Namen Metternich fallen zu lassen bedeutet damit ein Argument gebracht zu haben. Aber weit weniger bekannt ist sein großes wissenschaftliches Interesse, ich zitier mal aus dem WP Artikel zu ihm "Metternich stieß von London aus im Jahre 1794 zu seiner Familie nach Wien. Dort beschäftigte er sich vorwiegend mit Naturwissenschaften und der Medizin. Beiden Fächer blieb er zeitlebens verbunden und förderte sie. So behielt sich Metternich die Oberleitung der österreichischen Brasilien-Expedition von 1817 bis 1835 vor und finanzierte diese anfangs auch." Wissenschaftspolitik gehörte zu seinen Aufgaben und wenn er tatsächlich H. verboten hat (was genau hat er da eigentlich verboten?). Wäre das als eine Form von Weitblick zu würdigen. In der bestehenden Form ist das ganze also eine falsche, unbelegte, ungenaue Färte.--Elektrofisch 06:52, 27. Dez. 2009 (CET)

1819 wurde in Österreich die Homöopathie durch den Staatskanzler Fürst von Metternich verboten[22] aber...

Füste Metternich bestimmte in dieser Zeit die politische Richtung Österreichs, Joseph Andreas Freiherr von Stift, Leiter des österreichischen Sanitätswesens, die medizinische. Beiden war Neues verdächtig. Stift gelang es 1819 bei Kaiser Franz I ein Verbot der Homöopathie zu erreichen.[23] vielleicht das?...

Im gleichen Jahr [1819] wurde in Österreich die Homöopathie verboten, [...] Dieses Verbot blieb auch noch unter Fürst Metternich bestehen, [...][24] und...

39 Dies ist bemerkenswert, weil die Anwendung der Homöopathie in Österreich seit 1819 durch höchste Entschließung seiner Majestät Kaiser Franz I. verboten war. Das Verbot wurde erst 1837 durch seinen Sohn Kaiser Ferdinand I. wieder aufgehoben. vgl.: Bayr (1980) S. 11f, Hlawati (1932) S. 151, Birkner (2002) S. 75 und Gstettner (2003), S. 100f[25]

ich hab so den Eindruck, dass Metternich hier fälschlicherweise beschuldigt wird... --DanSy 19:26, 27. Dez. 2009 (CET)

Was genau soll da verboten gewesen sein? Und solide sind diese Quellen auch nicht.--Elektrofisch 20:26, 27. Dez. 2009 (CET)

Ja, dass die Quellen nicht optimal sind, ist mir auch aufgefallen, aber es gibt insgesamt mehr Hinweise auf den Kaiser als auf den Fürsten und verboten war es H. zu praktizieren, das kann ich aber nur ableiten von Aussagen wie "trotz des Verbotes wurde xy behandelt" usw. --DanSy 21:03, 27. Dez. 2009 (CET)

Wenn das Fakt solide wäre, würde es solide Quellen geben. Bei dem Zeithorizont sollte man wohl von Österreich-Ungarn schreiben, auch beim Rest mal die Grenzen und staatlichen Bezeichnungen nachjustieren. War wirklich das Praktzieren von H. durch Ärzte verboten? Oder vielleicht nur von H. durch Nichtärzte? Die Gründung von Laienvereinigungen verboten? Die Publikation von H.-Schriften verboten? Die Herstellung von Homöopathika durch Apotheker oder Nichtapotheker verboten? usw. Das sind mehr Fragen als durch die Quellen belegt wird. Legen wir also durchaus das Niveau an Anforderungen an, das bei Homöopathie = Placebo galt und streichen bis dahin die entsprechende Passage. Mir scheinen bbisher die Fakten eher in Hochpotenzen vorzuliegen.--Elektrofisch 11:39, 28. Dez. 2009 (CET)

Also ganz streichen finde ich Schade, als Info ist doch wissenswert. Aber die Namensnennung könnte man weglassen und das Gebiet anpassen. Das ein Verbot bestanden hat, würde ich als gesichert ansehen. Mit der Aussage "die H. wurde 1819 verboten" haben wir ja nichts falsches behauptet, auch wenn man nicht genau weiss, was das zu bedeuten hat. Kann dann, wenn bessere Quellen vorhanden sind, nachtragen. --DanSy 15:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Info ohne Namensnennung und ohne das was verboten wurde finde ich zu seicht, das ist nur dann nur halbwahr. Was zu Frankreich da steht ist auch nur halbwahr.--Elektrofisch 16:14, 28. Dez. 2009 (CET)

Ok, die Info scheint tatsächlich keine Wichtigkeit zu haben, können wir also getrost streichen. Allerdings wirkt dadurch die Aussage: In einzelnen Ländern gab es mitunter aber erhebliche Widerstände. etwas dünn untermalt, da müsste man dann ersatzweise noch was finden, oder eben doch So war die Homöopathie im Kaisertum Österreich zwischen 1819 und 1837 verboten. o.ä. einsetzen. (Ja, ich weiss, dass es nicht üppig ist, aber sagen, dass es nicht überall mit offenen Armen aufgenommen wurde, sollte man schon erwähnen...) --DanSy 00:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Sprachliche Neutralisierung hat keinen Sinn wenn die Fakten nicht gesichert sind. Ich hab es rausgeworfen.--Elektrofisch 11:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Homöopathie in der Veterinärmedizin

Belegfrei, 7 Tage schlag ich vor. --Elektrofisch 11:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Hochschieb.--Elektrofisch 09:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Noch mal ... Ich hätte da noch ein Buch anzubieten in dem ich nachschlagen könnte: Colin Goldner Vorsicht, Tierheilpraktiker! "Alternativveterinäre" Diagnose -und Behandlungsverfahren.--Elektrofisch 10:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Tja, die Woche ist um.--Kiu77 11:53, 12. Jan. 2010 (CET)

Auch ich hänge nicht an diesem Abschnitt. Schon der Titel ist ein POV: Nur weil Homöopathen auch an Tieren rumprobieren, heißt das noch lange nicht, dass Homöopathie irgendwas mit Veterinärmedizin zu tun hat und mit ihr in einem Atemzug erwähnt werden sollte. Es sollte aber irgendwo im Artikel ersichtlich sein, dass es Tierhomöopathen tatsächlich gibt, und dass der Placeboeffekt auch in diesem Fall nachgewiesen wurde. Aber von mir aus kann dieser schon in der Überschrift unneutrale Abschnitt erst einmal gelöscht werden. --RW 12:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Da immer noch belegfrei und laut Artikel der Carstens-Stiftung unter Weblinks auch in der historischen H vollkommen unbedeutend, habe ich das rausgenommen. Den einzig bequellten Satz kopiere ich hier hin, da die Referenz interessant ist. "Es gab schon vor über 170 Jahren veterinärmedizinische Überprüfungen an der Berliner Thierarzneischule, die zu Ungunsten der Homöopathie ausgegangen sind.--Elektrofisch 12:53, 13. Jan. 2010 (CET)

fehlende Informationen

Was mir in diesem Artikel noch an Informationen fehlt wäre:

• der Gesamtumsatz mit Homöopathie (also incl. Behandlungskosten) in Deutschland (bisher steht nur der Medikamentenumsatz drin), interesant wäre auch wieviel davon Krankenkassen zahlen und wieviel privat gezahlt wird

• möglicherweise hat auch noch jemand Zahlen für den weltweiten Umsatz (sowohl Medikamente als auch gesamt);
• die Anzahl der Homöopathen (bzw die Homlopathie anwendenden Ärzte, Heilpraktiker etc) in Deutschland
• vllt die Nennung einiger großer Homöopahtika-Produzenten und deren Umsätze. Dieses "geschüttel" etc klingt immer nach Arbeit eines Apothekers im Hinterzimmer, dabei macht allein die DHU mindestens 165 mio Euro Umsatz.
• Wer bestimmt wer als Homöopath behandeln darf? wie läuft eine entsprechende Ausbildung ab (Dauer etc)?
• senken Homöopatische Behandlungen die Behandlungkosten?

Vielleicht hab ich was übersehen was schon drinsteht? Oder wären diese Informationen für den Artikel irrelevant? Gruß, Nothere 15:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, sie wären relevant. Allerdings werden einige Aspekte davon nur schätzbar sein, wenn überhaupt möglich zu quantifizieren. Aber besser ein Teil der Infos als gar keine.--Kiu77 17:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Neu(tral)e Einleitung

Hallo zusammen, ich wollte mich eigentlich nur kurz über das Thema Homöopathie in der WP informieren und bin erschüttert! Gleich nachdem ich mich als neuer Benutzer angemeldet hatte, bekomme ich über den Hilfe Artikel Hilfe:Neu bei Wikipedia sofort alle notwendigen Informationen an die Hand, um die Diskussion um die Einleitung zu beenden. Einigen, die schon etwas länger dabei zu sein scheinen, sei die erneute Lektüre dieser Hilfe-Artikel wärmstens ans Herz gelegt. Hier nun mein Vorschlag für eine neu(tral)e Einleitung in den Artikel:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine in den USA und vielen europäischen sowie weiteren Ländern zunehmend verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, welche auf den ab 1796 veröffentlichten Erkenntnissen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre namensgebende und wichtigste Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie jene, an denen der Kranke Organismus leidet.

Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Dabei werden sie häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff auf molekularer Ebene nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert und die erwünschten in Ihrer Wirkung verstärkt werden.

Alles weitere gehört meiner Meinung nach nicht in die Einleitung sondern in die einzelnen Artikelabschnitte Kritik, Wirkungsweise, Studien usw. Einverstanden? --Merkbefreiter 15:27, 5. Jan. 2010 (CET)

Nein. Die wissenschaftliche Kritik ist zentrales Charakteristikum der H. und gehört daher in die Einleitung. Außerdem ist es per definitionem Aufgabe der WP, die wissenschaftliche Sicht der Dinge darzustellen, nicht die Binnensicht des Gegenstandes. Gruß, --Enzyklofant 15:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Enzyklofant, wo steht, dass per Definition die Aufgabe der WP die wissenschaftliche Sicht der Dinge darzustellen ist? Ich kann das nirgendwo in der WP Hilfe finden! Gruß --Merkbefreiter 16:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Das folgt aus dem NPOV. Schon 2003 hat Jimbo dazu mal auf einer Mailingliste Stellung genommen. --P.C. ✉ 17:05, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo PeeCee, bitte verzeih' mir mein Unverständnis, aber Neutralität hat für mich per se nichts mit Wissenschaft zu tun sondern mit Wertfreiheit im Sinne von "frei von Wertung" - also bin ich mit der von mir weiter unten zitierten WP Definition der Wertfreiheit nicht konkret genug geworden - bzw. hier wird angemerkt, dass die Wissenschaft nicht eindeutig wertfrei ist. Sorry dafür. In den Grundsätzen der WP wird ganz klar von dem neutralen und nicht von dem wissenschaftlich vertretenen Standpunkt gesprochen. Wenn für alle Artikel der WP die wissenschaftliche und nicht die neutrale Sichtweise gelten soll, dann erwarte ich dies in den Grundsätzen entsprechend verankert. Der wissenschaftliche Standpunkt ist nicht neutral; er ist wissenschaftlich. Auch aus der von Dir zitierten E-Mail kann ich nicht erkennen, wesshalb Du davon ausgehst, dass per Definition die wissenschaftliche Sicht der Dinge darzustellen ist? Und auch der Artikel NPOV stützt Deine These leider nicht! Gruß --Merkbefreiter 19:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Sorry, Du machts Deinem Nick vielleicht leider doch Ehre. Es wird Dir nichts helfen: Du musst schon mal einen relevanten Teil der Disk selber lesen. Dann wirst Du vielleicht merken, dass Dein Argument nicht so ganz neu ist, sondern der 374ste Aufguss des selben kalten Kaffees. Er schmeckt deshalb nicht besser. Es ist wirklich schon x mal zu Genüge durchdekliniert worden und Du musst Dich damit abfinden, dass Diese Haltung schlicht als untauglich zurückgewiesen wird und Dir nicht jedes Argument wieder einzeln vorgekaut wird. In diesem Sinne musst Du schon ein bisserl Fleiß aufbringen. Jedenfalls mehr, als einfach mal so drauflos zu meinen.--Kiu77 19:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Hmmm Kiu77, Du scheinst ein recht erfahrener Wikipedianer zu sein. Respekt. Hat es eigentlich einen speziellen Grund, wesshalb Du jetzt nicht inhaltlich diskutierst? Ich habe einen neu(trale)n Vorschlag für die Einleitung in den Artikel zur Homöopathie gemacht, da die aktuelle Einleitung offensichtlich einigen zu einseitig (kritisch) formuliert erscheint. Mein Anliegen ist eine neutrale Einleitung - alle Pro und Contra Argumente gehören in die entsprechend gekennzeichneten Abschnitte des Artikels, nicht in die Einleitung/Begriffsklärung. Stimmst Du mir da zu? Falls ja, stimmst Du mir weiterhin zu, dass wir verkürzt von einer neutralen Einleitung sprechen können, wenn alle beteiligten der Formulierung zustimmen können? Falls Du das auch so siehst, dann liegt aktuell keine neutrale Einleitung vor. Solltest Du dies nicht so sehen, dann möchte ich Dich freundlichst bitten mir zu helfen zu verstehen worum es Dir eigentlich geht. Gruß --Merkbefreiter 21:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Warum? Entschuldige, aber ich wiederhole mich ungern: Die Gründe sind alle schon gefallen. Du musst sie Dir selber zusammensuchen. Wenn Du dazu zu bequem bist: Gehe einfach mal davon aus, dass Dein Vorschlag nicht nur bei mir keinerlei Chance hat. Nicht mal die geringste. Außerdem nehme ich Dir die an den Tag gelegte Unschuld schlicht nicht ab, aber egal.--Kiu77 22:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Merkbefreiter, melde Dich doch einfach mal kurz unter Deinem normalen Benutzernamen an, unter dem Du sonst auf dieser Seite hier mitmachst. Auf diese Weise ist es viel leichter, im Archiv herauszusuchen, wann und wo man Dir das alles schon erklärt hat. Möglicherweise mehrmals. --RW 23:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Ah, sachlich kompetenter Einwand RW, war mir bei Kiu77 und PeeCee auch schon der Verdacht gekommen. Gruß --Merkbefreiter 23:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Enzyklofant (und die Anderen), was meinst Du / meint Ihr zu folgender neutralen Einleitung, inklusiver aller bisher erhaltenen konstruktiven Anregungen?

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, welche auf den ab 1796 veröffentlichten Erkenntnissen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre namensgebende und wichtigste Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie jene, an denen der Kranke Organismus leidet.

Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Dabei werden sie häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff auf molekularer Ebene nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert und die erwünschten in Ihrer Wirkung verstärkt werden.

Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es bisher eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung oder einen Nachweise ihrer Wirkungsweise. Im Gegenteil widersprechen sie zum Teil elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Gruß --Merkbefreiter 23:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Es hat schon lange genug gedauert, die derzeitige Einleitung neutral zu kriegen. Warum sollten wir das jetzt durch Deine keineswegs durchweg neutralen Formulierungen ersetzen? Darüber hinaus fehlen bei Deiner Version Fakten über die Homöopathie, die in der aktuellen Fassung drin sind, damit sich der Leser nicht so lange durch die großflächig dargestellte Innensicht der Homöopathen quälen muss, bis er erfährt, warum die Homöopathie nicht funktioniert. Melde Dich doch einfach mal unter Deinem normalen Benutzernamen an. Es wäre echt zeitsparender für uns alle. Auch für Dich, ehrlich. --RW 00:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo RW, zum Einen fordert WP intensiv zur Teilnahme auf, zum Anderen bin ich scheinbar nicht der einzige, der die Einleitung als noch verbesserungswürdig erachtet. Zumal in einer freien und neutralen Enzyklopädie, wie es die WP ist, Kommunikation und Diskussion mit jedem Beteiligten möglich sein muß. Welche Fakten genau fehlen Dir noch in meinem Vorschlag? Gruß --Merkbefreiter 14:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Netter Versuch, aber penetrante Ignoranz der Aufforderung, doch mal selber zu lesen, bringt Dir keinen Millimeter. Man kann mit jemand, der sich naiv stellt, nicht ernsthaft Diskutieren. Alle Argumente kannst Du nachlesen. Und diesen Hinweis kannst Du gerne noch öfter hören.--Kiu77 15:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, Du versuchst leider nicht einmal zu diskutieren - Du bellst nur. Trotzdem hätte ich von RW, den Anderen und gerne auch von Dir eine konkrete Aussage, was an meinem Vorschlag einer neutralen Einleitung fehlerhaft ist bzw. stört. Gruß --Merkbefreiter 18:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Mit Unverschämtheiten kombiniert mit weiterer penetranter Ignoranz gegenüber der Aufforderung selbst die Argumente zu lesen kommst Du nicht weiter. Sage ich Dir gerne noch viele Male. Es gibt da nichts Neues zu diskutieren, da Du kein neues Argument gebracht hast, sondern der 374sten Verwässeungsversuch. Und der wird einfach kategorisch abgelehnt. Nochmal? Abgelehnt.--Kiu77 18:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Meinung von Kiu77, und vielleicht ist es ja doch Nina, ist nur eine von vielen, sei sie noch so unhöflich dargeboten. Ich finde den Vorschlag GUT, jedenfalls besser als das, was jetzt da steht. --Freital 19:28, 7. Jan. 2010 (CET)

Jo mei, dös het i mir net denkt. Gut, das Du das gesagt hast, sonst könnte es ja im schlimmsten Falle passieren, dass jemand denken könnte, dass ausgerechnet Du nicht dabei bist, wenn es ums Bestreben geht, die wichtigsten Aussagen zu verwässern und zu verstecken, dass die komplette HP vorwärts und rückwärts Schmonzes ist.--Kiu77 20:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Freital, vielen Dank. Hast Du einen Vorschlag, was man an meiner neutralen Version der Einleitung noch verbessern kann, damit auch die Verbohrten unter uns endlich beruhigt schlafen gehen können? Gruß --Merkbefreiter 11:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Deine neutrale Version wird die Homöopathen nicht begeistern, immerhin steht nix von Aberglauben drin. Die Verbohrten hier aber sind stur und starrköpfig, eben die Verbohrten. Deshalb könntest Du schreiben, dass die H. die größte Schrottmedizin ist, die seit Hippokrates von dem Oberscharlatan Hahnemann erfunden wurde, um den medizinischen Fortschritt für 200 Jahre zu blockieren. Und die Patienten der H. sind allesamt verführte Doofköpfe, die selbst zu dumm sind, ihre Gesundheit auf offiziellem Wege herzustellen. Dann wären sie immer noch nicht zufrieden. Das würden sie nämlich erst sein, wenn die H. unter maßgeblicher Mitwirkung der tapferen WP-Ritter endgültig besiegt wär wie Pest, Cholera und Kommunismus. --Freital 16:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Wahrheitswirdrige Behauptungen und Verdrehungen ersetzen immer noch keine Argumente. Es ist immer wieder nett zu sehen, dass Leute, welche ein Mindestmaß an Rationalität hochhalten, von gläubigen Fundis als verbohrt, stur und starrköpfig bezeichnet werden, wenn sie Aberglauben und wissenschaftlichem Nonens entgehen treten. Eine häufiges Beispiel der Projektion eben. Dass HP wissenschaftlicher Unsinn ist ändert das aber keinesfalls.--Kiu77 18:01, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, im 17ten Jahrhundert stritten Huygens und Newton um die Frage der Natur des Lichts. Teilchen oder Welle? Anfang des 20ten revolutioniert Einstein das Verständnis von Raum und Zeit. Dann das Problem mit der Vereinbarkeit von Quantenmechanik und Gravitation. Über Bosonen, Quarks und Tachyonen kommen wir von den Stringtheorien zu den Brane-Theorien. Alles ganz schön abgefahrenes Zeug ab diesem Zeitpunkt und nicht mehr für jeden verständlich. Und es gibt auch Kritiker, die beharren darauf das Licht sei keine Welle. Dann auf der Suche nach der Weltformel schlagen arglose Geister aufgeregt Alarm als im CERN der LHC auf die Suche nach dem bislang nur hypothetischen Higgs-Boson geht. Sie befürchten das Ende der Welt durch schwarze Löcher und seltsame Materie die entstehen könnten - das war 2009 im November. Aber die Wissenschaftler haben Fantasie, Forschungsdrang und Entdeckergeist. Sie brechen auf zu neuen Ufern und betreten das unentdeckte Land. Sehen Dinge, die sich kein Mensch je zuvor hätte vorstellen können. Das schaffen Sie nur, wenn sie die Neugier auf das unerforschte niemals verlieren und die Angst vor dem unbekannten ablegen. Ich wünsche Dir liebe Kiu77, dass du wieder neuen Mut und Fantasie, Neugier, Kreativität und Lust auf das Unbekannte Abenteuer Forschung schöpfen kannst. Gruß --Merkbefreiter 00:46, 10. Jan. 2010 (CET)

Ach Merkbefreiter, dieser Argumentationsstrang ist ein alter Hut unter Esoterikern aller Gattungen. Fantasie hat nichts mit dem Glauben an Unsinn zu tun. Wissenschaft ist auch kein Abenteuerspielplatz und hat in aller Regel wenig Romantisches. Ich selber bin Wissenschaftler, also bitte lasse Deine Arroganz für andere Dinge stecken und versuche nicht mit naivsten Vorstellungen mir zu erklären, was ein Wissenschaftler ist. Die meisten Wissenschaftler würden Deinen Witz von Definition als uninformiertes Gesülze beschreiben. Und wenn Du Dinge wie Bosonen in den Mund nimmst und gleichzeitig von magisch-mystischen Wirkungen implizierst, dann ist das nur eines: von vorne bis hinten lächerlich. Was bitte haben die Hahnemannschen Glaubensbekenntnisse mit moderner Atomphysik zu tun? Erkläre mal. Schicken die Leute am CERN potenzierte Substanzen durch den Ring oder arbeiten Sie deiner Meinung vielleicht mit dem Simile-Prinzip? Oder operieren mit 200 Jahre alten Theorien?

Schöne Worte, sinnfrei aneinandergereiht, die bezeichnet man als name dropping. Sie ersetzen keine Argumente. Sie können keine Rationalität vortäuschen. Sie sind nur inadäquat und daneben. HP wird auch mit so einem Überzug nicht moderner. Sie ist im Kern reaktionär und antimodern. Weil sie etliche Dinge behauptet, die schon zu Zeiten der Entstehung des Glaubensgebäudes leicht als unsinnig erkennbar waren, beleidigt solche einfach die Intelligenz. HP steht intellektuell eher auf einer Stufe mit dem Kreationismus und ganz sicher nicht mit moderner Atomteilchenphysik oder aktuellen kosmologischen Theorien. Atomphysiker und Kosmologen würden Dich komplett auslachen, wenn Du denen mit so einer naiv romatinisierenden Sicht kämst. Ganz sicher.--Kiu77 01:31, 10. Jan. 2010 (CET)

@Merkbefreiter: Sie brechen auf zu neuen Ufern und betreten das unentdeckte Land. Sehen Dinge, die sich kein Mensch je zuvor hätte vorstellen können. Schön gesagt, was du aber vergessen hast zu erwähnen ist, dass dies auch vor 200 Jahren so war, als sich Hahnemann weigerte die Reise mit zu machen und mit seinem Gefolge dort stehen bleib. Unterdessen hat man sehr vieles entdeckt und neue Erkenntnisse gewonnen, nur die damals Zurückgebliebenen glauben immer noch daran, dass es besser ist weiterhin genau dort stehen zu bleiben. Also die Frage ist doch eher, warum die Homöopathen nicht endlich zu neuen Ufern aufbrechen, neues Land betreten und es entdecken??? Die Wissenschaft hilft ihnen sicher gerne dabei, ein Schiff zu finden. --DanSy 03:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Hier wurden schon wesentlich kleinere und zudem quellenbezogene Änderungen blockiert... Wo ist belegt, dass die Verbreitung der Hom. in den genannten Ländern "zunehmend" ist? Was soll der Begriff "Grundannahme", wo Hahnemann mit „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ zitiert ist? --TrueBlue 16:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo TrueBlue, das geht - zumindest für Deutschland kann das belegt werden - aus einer repräsentativen Befragung des Instituts für Demoskopie Allensbach im Auftrag des Bundesverbands der Arzneimittelhersteller hervor. Ausgehend von Daten aus Westdeutschland aus dem Jahr 1975 stieg der Anteil derjenigen, die homöopathische Mittel bewusst verwenden, von 24 Prozent auf 57 Prozent. Ein Viertel der Gesamtbevölkerung sind der Studie zufolge überzeugte Verwender. Nur zwei Prozent geben an, dass homöopathische Mittel bei ihnen nicht gewirkt hätten ([26]). Und lass uns Grundannahme durch Grundprinzip ersetzten, ja? Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Hier erfährt man mehr Details zur Umfrage. Interessant auch die Angaben zum Marktvolumen hier: http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=7534. Oben hatte jemand danach gefragt. --TrueBlue 13:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Wie man also lesen kann, ging es in der Umfrage um Bekannheit und Verwendung von Homöopathika in Deutschland - nicht der Homöopathie als Behandlungsmethode weltweit! Wie man auch lesen kann, ist der Mehrheit der Befragten überhaupt nicht klar, was genau Homöopathika sind. Außerdem werden die Hom. mehrheitlich in Selbstmedikation angewendet. Fazit: Die Aussage "eine in den USA und vielen europäischen sowie weiteren Ländern zunehmend verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode" lässt sich damit nicht belegen; die Umfrage bringt allenfalls Indizien, dass es so sein könnte. --TrueBlue 14:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo TrueBlue, habe Deine zusammen mit anderen Anregungen bereits in der zweiten Version meiner neutralen Einleitung in der Antwort auf Enzyklofant einfliesen lassen. Auch wurde der dort geschriebene vierte Abschnitt bereits mehrfach angepasst und erweitert. Verbreitung gehört sicherlich einen entsprechenden Abschnitt im Artikel. Gibt es weitere konkrete Stellen, welche an meiner neuralen Version der Einleitung angepasst oder hinzugefügt werden könnten? Gruß --Merkbefreiter 14:55, 8. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Habe die jeweils aktuelle Version meiner neu(tral)en Einleitung in den Artikel auf meiner Benutzerseite veröffentlicht. Gruß --Merkbefreiter 15:06, 8. Jan. 2010 (CET)

(BK)Nein, ich z. B. bin damit nicht einverstanden. Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein und die wichtigsten Inhalte nennen. Bei einer von großen Teilen der (Natur-)Wissenschaft und Medizin kritisierten/nicht anerkannten „Heilmethode“ ist diese Kritik ein wichtiger Aspekt, den man schon aus Neutralitätsgründen nicht in einen Abschnitt Kritik verbannen kann. Neutral bedeutet nicht kritiklos, sondern nach dem aktuellen Wissensstand und mit zuverlässigen Quellen belegt. -- Six words 16:17, 5. Jan. 2010 (CET)

Dann lest mal bitte den ausgezeichneten Artikel Jesus von Nazaret und sucht mal darin die wissenschaftliche Kritik, speziell in der Einleitung. --Freital 16:20, 5. Jan. 2010 (CET)

Es hilft ja bekanntlich ungemein Äpfel mit Birnen zu vergleichen. -- Six words 16:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Naja... teilweise... in dem von Freital zitierten Titel steht in der Einleitung beispielsweise nichts von Gott, sondern nur, daß Jesus behauptete dessen Sohn zu sein. Lediglich gesicherte Erkenntnisse tauchen da auf, Vermutungen/Behauptungen werden mit "wahrscheinlich" relativiert. Die Einleitung ist also aus wissenschaftlicher Perspektive, und nicht aus der Binnensicht der Christen geschrieben. --P.C. ✉ 16:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Six words, wo steht, wie die Einleitung in einen Artikel zu verfassen ist? Ich kann das nirgendwo in der WP Hilfe finden! Und wo ist der Begriff Netralität derart definiert, wie Du ihn hier auslegst? Kann das ebenfalls nicht finden. Ich verstehe Neutralität mehr im Sinne von Wertfreiheit. Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Versteh mich jetzt nicht falsch, aber wenn Du sowas nicht selbst findest solltest Du Dir vielleicht erst einmal die Grundlagen aneignen, bevor Du Dich an so einem heiklen Artikel versuchst. Wie eine Einleitung aussehen sollte steht z. B. hier, Zitat daraus: „Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.“.

Was „neutral“ ist kannst Du hier nachlesen: die Darstellung soll quellbasiert, ausgewogen und sachlich sein, wobei „Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen [...] gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden [dürfen].“-- Six words 18:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Six words, dem kann ich nur voll zustimmen. Leider ist es mir in der kürze der Zeit nicht möglich alles auf einmal zu erfassen. Sorry dafür. Ich bin es allerdings auch eher gewohnt, dass einem Neuling unter die Arme gegriffen wird und sie oder er bei den ersten Schritten einleitende Unterstützung erfährt. Anyway, zumindest wurden meine Beiträge nicht kommentarlos gelöscht. Zumindest bin ich der Auffassung, dass meine Version den inhalt des Artikels neutraler darstellt, als die aktuelle Einleitung - und darum geht es hier doch wohl, oder? Gruß --Merkbefreiter 19:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Nein, darum geht es nicht. Neutral heist an dieser stelle nicht, dass alle Argumente weichgespült werden, sondern dass in diesem Fall die Meinungen der Anhänger und die der Kritiker in dem Artikel dargestellt werden, wobei hier wieder die schon mehrfach angemerkte Gewichtung eine Rolle spielt. Allerdings möchte ich noch auf eine andere Regel hinweisen: WP:DISK: Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels und nicht der allgemeinen Diskussion darüber was NPOV bedeutet. Wenn Du in dieser Richtung weiter diskutieren willst, versuch es mal bei WP:FZW und wenn Du allgemein mehr über die WP lernen möchtest, dann such dir doch einen Mentor. Die Diskussion über die Inhalte von WP:NPOV ist jedenfalls hier zu Ende. --P.C. ✉ 22:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo PeeCee, aha. Danke für den Hinweis mit dem Mentorenprogramm. Werde ich beherzigen. Im Übrigen ist es mein Anliegen die Qualität des Artikels durch Erlangung von Neutralität in der Einleitung zu verbessern: alle Meinungen müssen im Artikel an entsprechend gekennzeichneter Stelle dargelegt werden. Was missfällt Dir konkret an meinem Vorschlag einer neutraleren Einleitung? Gruß --Merkbefreiter 23:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Zum Beispiel das mit der "Wirkungsweise". Nicht nur wie die Homöopathie wirkt ist nicht belegt, sondern sie hat in 200 Jahren nicht gezeigt, dass sie wirkt. --P.C. ✉ 08:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo PeeCee, was hältst Du (und die Anderen natürlich auch) davon, den neutralen vierten Abschnitt der Einleitung wie folgt zu formulieren? "Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es bisher weder eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung noch einen Nachweise ihrer Wirksamkeit. Im Gegenteil widersprechen sie zum Teil elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen." Gruß --Merkbefreiter 14:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Oha Merkbefreiter, ich bin erschüttert davon, dass Du erschüttert bist oder Dich so gibst. Und erschüttert bin ich auch darüber, dass Du denen, die nicht nur den Artikel, sondern auch die Diskussion nicht nur einmal gelesen haben, das Lesen empfiehlst (eine versteckte Form der Arroganz, nichtwahr?), während Dein Lesen ja wohl kaum fragmentarisch sein kann, denn sonst hättest Du das eine oder andere Argument schon mitbekommen. Selbstverständlich ist auch, dass Deine Interpretation der Dinge neutral ist, keine Frage, das kann doch niemand anzweifeln, nichtwahr? Das haben bestimmt bloss noch nicht alle mitbekommen, gell? Da ich nicht denke, dass Du denkst, die vielen anderen Menschen hier sind geistig minderbemittelt, gehe ich von gespielter Naivität und von Als-ob-Echauffement Deinerseits aus mit dem strategischen Ziel und der nicht erklärten Absicht, Kritik aus einem Artikel über die geliebte Homöopathie herauszudrücken. Diese Technik langweilt leider. Nun denn. Sei versichert: Das wird so und so ähnlich nicht funktionieren. Und das ist gut so. Wollen wir mal hoffen, dass in Deinem Falle nomen non est omen.--Kiu77 17:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, danke für diesen kurzen Einblick in Deine Denkmuster. Reicht schon. Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte weitergehen, hier gibts momentan nichts zu sehen.
Der Sockenzoo ist geöffnet werktags von 09:00-11:00 MEZ.
Trollfütterung immer nur Montags und Mittwochs, 18:30-18:45 MEZ. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 17:58, 5. Jan. 2010 (CET)

@Freital: Ich finde das der Vergleich des Stils der Einleitung von Jesus von Nazaret eigentlich recht treffend ist, zu PC's Ausführungen möchte ich noch hinzufügen, dass nur das was nicht aus wissenschaftlicher Sicht dargestellt ist korrekterweise zugewiesen wird: angesichts des von ihm [Jesus] erwarteten... Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als.... Ein wesentlicher Unterschied zur H. ist, dass Jesus von seinen Anhängern eindeutig in ein Glaubenssystem eingegliedert wird und somit eine Auseinandersetzung auf wissenschaftlicher Ebene entfällt, was bei der H. eben nicht der Fall ist. Da die H. auf Wissenschaftlikeit beharrt, muss dies entsprechend auch in der Einleitung behandelt werden. --DanSy 20:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Der Unterschied ist, dass beim Jesus Artikel in der Einleitung eben nicht steht Die Existenz von Jesus wurde niemals bewiesen oder Das Wirken von Jesus ist wissenschaftlich nicht belegt und seine Existenz gilt als äußerst unwahrscheinlich oder In den letzten 2000 Jahren konnte kein Beweis dafür gefunden werden, dass Jesus mehr ist als ein simples Propagandakonstrukt, mit dem man gutgläubige Menschen zum Glauben an Gott verführen will. --Freital 23:09, 5. Jan. 2010 (CET)

Beim Froschkönig fehlt das auch, liegt vielleicht daran das Froschkönige und religöse Gestalten nicht behaupten ein System wirksamer Medizin zu sein.--Elektrofisch 23:20, 5. Jan. 2010 (CET)

Lieber Merkbefreiter: Dein Vorschlag finde ich schlicht gut. Ist jedenfalls besser als die aktuelle unsägliche Einleitung. Ich möchte dir nur Mut zusprechen, sich hier in Wikipedia weiter zu äussern! Denn du musst wissen, dass du dich hier anlegst mit einer "unheiligen" (sic!) Allianz von deutschsprachigen Usern. Wie du einleitend auch festgetellt hast, merkt jeder Unvoreingenommene die (Vor-)Eingenommenheit der meisten diesbezüglichen Artikel. Von Ausgewogenheit sind wir hier wie gesagt weit entfernt. Da steht z.B. in der im dritten einleitenden Abschnitt "(...) und auch keine Hinweise". Dazu z.B. folgende - eigentlich kritisch angelegte - Quelle: Dort steht "Als einzige Wirkung deutet sich aus ihrer Sicht bei brustkrebskranken Frauen eine Verbesserung der Lebensqualität während einer Chemotherapie an, obwohl nicht beurteilt werden kann, was genau dazu führt, dass sich mit Mistel behandelte Frauen besser fühlen." (siehe http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/behandlung/mistel.php). Daher mein Rat - falls du auch gewillt bist, weiterhin an Wikipedia zu glauben: Bleib gelassen und lass dich nicht entmutigen. -- Geonick 00:44, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Geonick, vielen Dank. Ja der Glaube an die WP wird hier auf eine harte Probe gestellt. Aber wie bemerkte Albert Einstein schon so passend kurz vor seinem Tode: "Die Herrschaft der Dummen ist unüberwindlich, weil es so viele sind, und ihre Stimmen zählen genau wie unsere". Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Ach Geonick, wie Du was (emp)findest, das möge doch besser Deine Privatsache bleiben, denn ob rot, schwarz, braun, grün oder blau, das interessiert doch...

Dann die 452.234te Wiederholung der Definition des eigenen Standpunkts als "unvoreingenommen" kombiniert mit schönstem Lagerdenken, das beeindruckt echt, das ersetzt glatt jedes Argument. Sowas wird gerne gesehen.

Auch auf Gegenargumente eingehen, das sollte man wirklich nicht machen, das könnte eigene Schwachstellen offenbaren.

Vokabeln wie "Unheiligkeit", die sind allerdings im Gegensatz zu "unsäglich" seltener hier. Ein Missgriff? Was wollte der Autor damit sagen?

Dann eine Quelle zu einer Sache, die irgendwie rein gar nichts mit diesem Artikel und noch weniger mit der Diskussion sowie nicht mal was mit diesem Abschnitt zu tun hat, das ist echt eine Leistung. Eine Eigenkreation eines roten Herings?

Ist unterhaltsam, aber auch beim besten Willen nicht ernst zu nehmen.--Kiu77 01:34, 6. Jan. 2010 (CET)

(nach BK)@Geonick: Jetzt bin ich aber auch erschüttert, nicht nur, dass die obige Dichtung einen Haufen Fehler beinhaltet, noch dazu wird dem Leser zur Gänze der doch nicht ganz unwesentlichen Teil verschwiegen, dass das gesamte System keine wissenschaftliche Erklärung hat (nicht einmal als: Die Wissenschaftler sind so doof, dass sie das System nicht begreifen). Und dann applaudiert auch noch einer dazu... Supi macht nur weiter so!

@Freital:Und genau darum schrieb ich, dass Jesus Teil eines Glaubenssystems ist, damit erübrigt sich hierzu wissenschaftliche Argumente über seine göttliche Seite auszubreiten. Würden Gläubige von einem Glaubenssystem Homöopathie reden und eine Kirche betreiben, würde keiner auf die Idee kommen in der Einleitung von Die Existenz von H. wurde niemals bewiesen zu sprechen. Die Homöopathie sagt, sie sei eine Wissenschaft und damit bewegt sie sich eben auf dem Boden der Wissenschaft, welcher sie den Beweis schuldet, dass sie keine Glaube ist. --DanSy 02:00, 6. Jan. 2010 (CET)

Es ging mir mit meinem Beispiel nicht um die Wissenschaftlichkeit der H., sondern vor allem um die sogenannte die Binnensicht des Gegenstandes und um die Sorgfalt bzw. den Tonfall der Darstellung. Offensichtlich ist diesbezüglich der Jesus-Artikel ein Glücksfall oder eine Insel der Seligen geblieben. --Freital 15:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Apfel mit Gepäckträger verglichen. Außerdem tobt dort schwer eine Debatte genau über die Binnensicht, falls Du das gelesen hast, und die Kritik ist massiv, dass es nicht angeht, beim Lemma J. als historische Person in weiten teilen die Bibel nachzuerzählen. Insofern wie fast immer ein Eigentor. Und was den Tonfall angeht, da zeigen vier Finger auf Dich zurück.--Kiu77 17:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Man wird ja wohl noch den Tonfall in der Diskussion und im Artikel unterscheiden können. --Freital 17:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Sicher. Die vier Finger sagen: Freital mag keine neutrale wissenschaftliche Darstellung.--Kiu77 19:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, habe gerade kurz in die Einleitung Deiner ganz eigenen Version der Homöopathie reingelesen. Toll! Die ersten beiden Absätze sind doch fast völlig neutral. Der dritte Absatz ist aus meiner Sicht wieder Kritik. Verstehe gar nicht, wie das hier so entgleisen konnte... Gruß --Merkbefreiter 22:17, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke, dass es dir gefällt (aber ich bin fast sicher, dass dir der Sticker über meiner Einleitung entgangen ist...). Auch ich bemühe mich um Neutralität. Für mich stellt sich die Frage: Was soll der Leser nach der Lektüre der Einleitung wissen? Zuerst sicher, was H. ist (deshalb ist der Leser ja da) und dieser Teil ist für meinen Geschmack in deiner Version definitiv zu knapp ausgefallen. Allerdings ist die Einleitung mMn nicht komplett ohne dass man dem Leser sagt, dass es nach dem heutigen Wissensstand ( besonders Punkt 2) und der heutigen Datenlage nicht über Placebo hinausgeht und auch nicht gehen kann. Und, zumindest andeutungsweise, auch warum das so ist. Was den wesentlichen Unterschied ausmacht, in der Suche nach Neutralität, ist genau das Wörtchen "bisher", mit dem du dem Leser suggerierst, dass es an den doofen Wissenschaftlern liegt und nicht an der H., dass so ein Satz in der Einleitung steht. Durch deine Version der wissenschaftlichen Darstellung verbreitest du Halbwahrheiten:

Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Es sind gaaaanz wenige mit einer wissenschaftlich fundierter Meinung dazu, die darum streiten, die Allermeisten halten H. für eine Placebotherapie.

Im Gegenteil widersprechen sie zum Teil elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. zum Teil? Welcher Teil denn nicht?

--DanSy 19:38, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, nee, der Sticker ist mir nicht entgangen, habe ihn aber nicht auf die Einleitung bezogen, und übrigens halte ich die Wissenschaftler doch gar nicht für doof - nur die Fanatiker unter ihnen! Spaß beiseite. Das mit dem Wörtchen "bisher" ist interessant: für mich sagt es aus, das es morgen anders sein kann, für Dich, das aktuell alles verloren ist. Wohingegen ohne das Wörtchen "bisher" es für uns beide so aussieht, als würde das nie was mit der wissenschaftlichen Erklärung, da die H. nicht das ist, was sie vorgibt zu sein. Soweit ich weiß (ich bin weder Mediziner, Homöopath noch Biologe) ist heute weder das eine noch das andere eindeutig belgbar. Aber morgen könnte die Wissenschaft ja auch den Gegenbeweis antreten - wer weiß das schon. Können wir uns daher evtl. darauf einigen, das "bisher" bedeutet, dass die H. aktuell (also bis heute) nicht wissenschaftlich erklärbar ist, dies aber morgen durchaus erfolgen könnte? Was hälst Du (und natürlich alle Anderen auch) von folgender Formulierung für den Abschnitt vier meiner neutralen Version der Einleitung?

"Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Für den überwiegende Teil der Naturwissenschaftler stellt sie eine Placebotherapie dar. Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es bisher weder eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung noch einen Nachweise ihrer Wirksamkeit. Im Gegenteil widersprechen sie elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen."

Welche Punkte gehören für Dich definitiv noch zur Erklärung der H. in die Einleitung? Gruß --Merkbefreiter 12:29, 8. Jan. 2010 (CET)

Vergiss es einfach, auch mit softem divide et impera kommst Du nicht weiter mit Deinen Verwässerungs- und Verzerrungsversuchen. Wir können uns definitiv nicht einigen, so oft Du versuchst es stur und penetrant wieder einzuführen. Die Antwort ist nein. Kein "bisher" und kein "umstritten". Du willst Die Fakten unter den Tisch kehren, das ist alles was deutlich wird. Und das ist schon längst klar. Lass Dir doch zumindest mal was Neues einfallen, denn immer wieder der gleiche Kram ist einfach nur öde. HP ist zutiefst und durchweg un- wie antiwissenschaftlich. Daran wird sich nichts ändern, weder durch Deklinationen von Konjunktiven noch durch permanente Wiederholung des immer Gleichen oder durch Anschleichen.--Kiu77 12:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, brrr - ganz ruhig Brauner! Ich finde wir sind auf einem guten Weg. Beteilige Dich doch auch mal konstruktiv an der Diskussion. Das wäre der Einleitung bestimmt qualitativ zuträglich. Gruß --Merkbefreiter 13:04, 8. Jan. 2010 (CET)

@Kiu: Etwas weniger Aggression von deiner Seite wäre schon toll, wie wäre es zur Abwechslung mal mit Argumenten?

@Merkbefreiter: Aber morgen könnte die Wissenschaft ja auch den Gegenbeweis antreten Ja, korrekt und genau dann ist der Augenblick gekommen, da es in den Artikel kommt. Das Problem mit "bisher" ist, dass es eine Wertung darstellt, nicht für Alle, aber sicherlich für Einige und nur schon deshalb muss es raus. Die Wissenschaft ist Ergebnisoffen, die WP aber nicht, hier muss drinstehen was heute gültig ist und nicht, was morgen gültig sein könnte und schon gar nicht was Autoren für möglich halten. Hast du Belege dafür, dass es tatsächlich in Richtung von definitivem Beweis irgendwelche Ansätze gibt, weil die bisherigen Metaanalysen sprechen eine deutliche Sprache, entweder "non-significant" oder "The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies".

umstritten: Bring doch mal ein paar Quellen, wo es tatsächlich heute noch auf wissenschaftlicher Ebene diskutiert wird, weil mir sind keine solchen Schauplätze bekannt. --DanSy 13:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Was heißt Aggression? Ist es aggressiv darauf genau so oft hinzuweisen, dass all die Vorschläge schon mehr als einmal gebracht und genau so oft werworfen wurden? Ist der Hinweis auf die Penetranz der Ignoranz des Sachverhalts aggressiv oder schlicht Fakt? Ich persönlich halte diese Form von Ignoranz für aggressiv. Und jetzt? Selbstverständlich bringe ich zu "bisher" und "umstritten" und sonstigen Verwässerungsversuchen keine Gegenargumente. Es reicht darauf hinzuweisen, dass es Verwässerungsversuche sind und dass sie durch das penetrante Perpetuieren nicht besser werden. Die Strategie des Merkbefreiten ist halt zu offensichtlich, um sie zu ignorieren.--Kiu77 18:10, 8. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch) Ich sage nicht, dass du unrecht hast, aber das kann man auch netter sagen. Sei lieb zu deinen Mitmenschen, manche werden es dir sogar danken! --DanSy 20:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, hmm - "bisher" war bisher für mich eine adverbiale Bestimmung der Zeit. Also aus meiner Sicht keine Wertung von richtig oder falsch. Deiner Argumentation entnehme ich, dass für Dich die Umschreibung "bis heute" anstatt "bisher" ebenfalls nicht in Frage kommt, oder? Da Du sagst die WP stellt sowieso genau diesen Wissensstand dar (bis heute), dann können wir das Wörtchen "bisher" unter diesem Aspekt auch aus meiner neutralen Version der Einleitung entfernen. Die Homöopathie ist meines Wissens Gegenstand der Komplementärmedizin. Hierzu gibt es einen Bericht zur aktuellen Situation von Prof. Claudia Witt Stand 05/2008 ([27]). Auch die Carl und Veronica Carstens Stiftung (der auch Prof. C. Witt nahe steht) beschreibt den Stand der Forschung unter [28] aus Sicht der Stiftung. Ich denke, da sich diese nicht gerade unbedeutende Institutionen wie die Carstens-Stiftung und die Charité Berlin mit dem Thema weiterhin naturwissenschaftlich auseinandersetzen um die Wirksamkeit zu erforschen, kann weiterhin von "umstritten" gesprochen werden, oder? Gruß --Merkbefreiter 14:45, 8. Jan. 2010 (CET)

"bisher" und andere Einschränkungen ob positive, also im Sinne "kommt schon noch" aber auch negative, also "wird eh nix mehr" halte ich, besonders bei einem solch heiklen Thema, für unangebracht, einfach nur "so ist es heute, (vielleicht auch: so war es früher) und Punkt".

Das es Leute gibt, die eifrig daran forschen, ist noch lange kein Hinweis darauf, dass es umstritten ist. Als Extrembeispiel: Es gibt heute noch Leute, die an einem Perpetuum Mobile forschen, dadurch wird es nicht zu "umstritten".

Ach so, hab ich fast vergessen: Was für mich wichtig wäre für die Einleitung: Die h. Definition von Krankheit und wie eine Heilung zustande kommt, weil viele davon ausgehen (siehe Allensbachumfrage), dass Homöopathika einfach wie Medikamente wirken, also "ich habe ein Wehwechen, ich nehme Arnica" oder so. --DanSy 15:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, "bisher" habe ich in meinem Vorschlag zur Einleitung auf meiner Benutzerseite entfernt. Die H. ist aber doch zumindest "umstritten", oder? Das sieht man ja hier an der Diskussion. Wass hälst Du davon "wissenschaftlich" im vierten Absatz vor "umstritten" zu streichen? Hast Du einen Vorschlag für die H. Definition von Krankeit und Heilung? Gruß --Merkbefreiter 17:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Habe gerade den Stiftungs-Text überflogen. Wenn ich das richtig verstanden habe, trennen die Autoren in Homöopathika-Wirksamkeit und Homöopathie-Wirksamkeit. Bei letzterem könnte man wegen der "Kontexteffekte" tatsächlich hin und wieder mal eine Eigen-Wirksamkeit feststellen, ebenso wie Psychotherapien oder das Gespräch mit dem Arzt wirksam sein können. Allerdings kann man diesbezüglich ja nur gegenüber Nicht"behandlung" messen. Aussagen über nicht nachweisbare, überplaceboide Wirksamkeit müssen daher immer bezogen auf den Arzneitherapie-Vergleich dargestellt werden, in dem es entweder gar keine oder dieselben "Kontexteffekte" gibt. Die Wissenschaft positioniert sich zum Ideengebäude der Homöopathie und prüft die therapeutische Wirksamkeit von Homöopathika-Anwendungen. Dass diesbezüglich noch ernsthaft um Positionen gestritten wird, kann ich nicht erkennen. Es sei denn, man bezieht unter "Wissenschaft" auch all das ein, was Freital an Quellen einbrachte. Also z.B. [29]. --TrueBlue 20:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Merkbefreiter, es würde schon mal helfen wenn Du nicht ständig von „Deiner neutralen Einleitung“ schreiben würdest sondern einfach von Deinem Formulierungsvorschlag. Dass ich ihn z. B. nicht für neutral oder neutraler halte habe ich weiter oben schon gesagt, und das wird sich auch nicht ändern wenn Du ihn nur oft genug als neutral bezeichnest. Dann würden sich vielleicht auch andere an der Disk etwas aktiver beteiligen oder sich überhaupt dazu äußern, während Du so nur (bewusst?) unterstellst, die aktuelle Einleitung wäre nicht neutral und solle das auch nicht sein, was verständlicherweise diejenigen, die diese Einleitung mühsam zusammengebastelt haben nicht gerade begeistern dürfte. Ich möchte Dich außerdem darauf hinweisen, dass

„Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es weder eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung noch einen Nachweise ihrer Wirksamkeit.“

eine doppelte Verneinung ist, und ich nicht annehme dass Du das hier als Stilmittel einsetzen willst.-- Six words 15:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Das war ja gerade der Trick. Schade, dass ihr ihn so früh schon bemerkt habt. --Freital 16:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Six words und Freital, kein Problem, da "Formulierungsvorschlag" für mich auch schneller zu tippen geht :) Eine doppelte Verneinung ist mir gar nicht aufgefallen. Ich habe in dem Vorschlagstext auf meiner Benutzerseite das "keine" entfernt. Gruß --Merkbefreiter 17:05, 8. Jan. 2010 (CET)

??? 1. Was war der Trick? Zu unterstellen, dass die aktuelle Einleitung bewusst nicht neutral ist? Durch diese Unterstellung andere Wikipedianer zu ärgern? Eine (falsche) doppelte Verneinung einzubauen? Egal was davon, das alles habe ich schon länger gesehen, aber nicht für Absicht sondern für eine unglückliche Formulierung gehalten, und deshalb erst einmal nichts dazu gesagt (Stichwort:AGF), und solange Merkbefreiter sich nicht anders darüber äußert halte ich es auch weiter so. 2. Überlass doch bitte die Erklärung seiner/ihrer Intentionen dem jeweiligen Wikipedianer. -- Six words 17:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Einfach mal eine Überschrift

@Merkbefreiter: "umstritten" Ohne "wissenschaftlich" geht mMn.
Hast Du einen Vorschlag für die H. Definition von Krankeit und Heilung? ausser dem was du in meiner Version gelesen hast? Nö... --DanSy 20:52, 8. Jan. 2010 (CET)

Damit das kein Dialog wird, sondern ein Multilog bleibt: Umstritten geht gar nicht denn wissenschaftlich ist die HP nicht umstritten, sondern klar als unwissenschaftlich, nicht wirksam und als Aberglauben gewertet. Ob sie "an sich" umstrittel ist (zwischen Laien z.B.) das ist komplett irrelevant und auf die falsche Fährte führend. Also keinerlei "umstritten".--Kiu77 21:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Doch ich denke, "umstritten" ist eine Info wert, wenn man nur schon an das hin und her bei den Krankenkassenleistungen der letzten Jahre denkt. Aber um keine falsche Fährte zu legen, könnte man es ja eingrenzen auf "gesundheitspolitisch" o.ä.? --DanSy 21:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Habe jetzt ersteinmal nur "wissenschaftlich" entfernt. Möchte hier aber keine falsche Fährte legen, sondern ich weiß nix besseres. Allerdings bin ich der Meinung, das in der Einleitung auch nicht alles thematisiert werden kann. Wenn "gesundheitspolitisch" es trifft, dann füge ich es ein. Gruß --Merkbefreiter 01:18, 9. Jan. 2010 (CET)

Naja, Streit gibt es zu fast jedem Thema; die Aussage, dass ein Thema umstritten ist, ist somit überflüssig wie ein Kropf. Nützlich und im Sinne der Richtlinien ist es, die relevanten Standpunkte zum Thema darzustellen. Wobei die genaue Darstellung der Kassenpositionen IMO besser in den Tiefen des Artikels aufgehoben ist, da zu heterogen und länderspezifisch. Für die Einleitung bliebe dann höchstens ein zusammenfassender Satz in der Art: Einige Kassen erstatten bestimmte hom. Behandlungen. (o.s.ä.) --TrueBlue 22:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Dass die HP gesundheitspolitisch umstritten ist, das stimmt so, ist dann eine Zusatzinfo zur wissenschaftlichen Wertung als obsolet.--Kiu77 22:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, habe einfach mal ein paar Textstellen aus Deiner Version in meinen Vorschlag einfließen lassen. Ist wie gesagt auf meiner Benutzerseite abgelegt. Ich denke viel länger sollte eine Einleitung nicht sein, zumal man dann auch schnell wieder an die alten Grenzen der Vereinbarkeit stößt. Was meinst Du? Was meinen die Anderen? Gruß --Merkbefreiter 01:18, 9. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Streit gibt es zu fast jedem Thema Du meinst also, wenn wir hier "umstritten" erwähnen würden, müssten wir das im Artikel Dialyse und Aderlass auch tun? Ich glaube die Länge des Archivs spricht für sich... :-)

Beim gesundheitspolitisch Aspekt geht es ja nicht nur um Kassen sondern auch um Lehrstühle und Ausbildungspläne, Ethik, Kundenwerbung usw. (Ok, vielleicht ist "gesundheitspolitisch" auch nicht die korrekte Einschränkung)

@Kiu77: Das mit dem "obsolet" hab ich nicht kapiert, sorry.

@Merkbefreiter: Für den überwiegende Teil der Naturwissenschaftler Also, über wieviele % reden wird denn, hmm? Weil "überwiegende Teil" fängt so bei 51% an... Was willst du denn dem Leser damit sagen? Ich zum Beispiel verstehe darunter, dass es einen ganzen Haufen Naturwissenschaftler geben muss, die darin (nicht als Privatperson, sonder in der Funktion als Naturwissenschaftler) mehr als nur eine Placebotherapie sehen, die Frage ist: Ist das so?

...reinen Form oft gesundheitsschädlich oder sogar hoch giftig und werden daher einer sogenannten Potenzierung, oder auch „Dynamisierung" genannt, unterzogen. Das war zwar mal am Anfang die Idee Hahnemanns, aber wenn ich das richtig interpretiere, ist das zumindest bei den Klassikern nicht der wahre Grund, darum schütteln sie auch über das molekulare Universum hinaus. (grade bemerkt, meine Version hat den selben Makel...) Dazu müsste sich wohl mal ein Kenner der Szene äussern...

Aber was ich jetzt schon ahne ist, dass es ohne "Pseudo/Para/Aberglauben"-Dingens nie und nimmer auch nur die kleinste Chance hat, was zu werden... --DanSy 03:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, wahrscheinlich kann man von der Mehrheit reden, oder? Ich meine zu ahnen, das Frau Prof. C. Witt zum kleineren Teil der Wissenschaftler gehört, welche die H. nicht als Aberglaube abtun. Wieviele es noch sind, kann ich nicht sagen. Daher suche ich nach einer Formulierung, welche zu Ausdruck bringt, das eine Vielzahl der Wissenschaftler so denkt, aber eben nunmal nicht alle. Zu der Potenzierung kann ich nur soviel sagen, das die DHU wohl noch nach den alten Vorgaben arbeiten soll. Habe ich nur gehört. Kann ich nicht belegen. Aber auf der Internet Seite der DHU schreiben die zum Herstellungsprozess, dass sie sich "während der Produktion ... streng an die Vorschriften des Homöopathischen Arzneibuches (HAB)" halten ([30]). Mein Vorschlag steht weiterhin frei zur Diskussion. Allerdings teile ich momentan Deine Ahnung und werde daher hier und jetzt keinen Edit-War beginnen. Der klügere kippt nach! Für weitere Anregungen und Diskussionen steht meine Benutzerseite jedem interessierten offen. Gruß --Merkbefreiter 01:15, 10. Jan. 2010 (CET)

Krankheit

Meiner Meinung nach fehlt ein eigener Abschnitt zum homöopathischen Krankheitsbegriff, zu der Gruppierung und den vermuteten Ursachen von Krankheiten. Es ist ja eben nicht so, das in der H. für eine Krankheit im Sinne der wissenschaftlichen Medizin, eventuell sogar mit deren Methodik definiert und diagnostiziert eine alternative Therapie angeboten wird. Ohne einen solchen Abschnitt macht aber im Artikel wenig Sinn. So ist die Entdeckung der chronischen Krankheiten (meint das wirklich chronische Krankheiten im wissenschaftlichen Sinn?) nur als Inovation zu begreifen wenn klar ist welche Krankheiten Hahnemann bis zu diesem Zeitpunkt als h. behandelbar angab.--Elektrofisch 10:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Mach doch mal einen Vorschlag!--Kiu77 14:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich würde da Homöopathiebefürwortern den Vortritt lassen. Die kennen sich da besser aus.--Elektrofisch 19:46, 6. Jan. 2010 (CET)

Fundstück: "Als phänomenologisch orientierte Medizin ist die Homöopathie nicht so sehr bestrebt, Krankheiten pathophysiologisch zu ergründen und zu erklären, sondern vielmehr die beobachtbaren und erkennbaren Krankheitszeichen (Symptome) des Patienten möglichst genau zu beschreiben (KLUNKER, 1977 und 1994). Die Gesamtheit der Symptome repräsentiert die Krankheit [ORG §§ 6, 7, 70]. Das Symptom zeigt dabei etwas an, was sich selbst nicht zeigt, weist also auf ein hintergründiges (Krankheits-) Geschehen hin. Das Symptom ist als lediglich vordergründiges Zeichen (Krankheitserscheinung) nur ein Hinweis auf die zugrundeliegende Krankheit."[31]--Elektrofisch 11:11, 23. Jan. 2010 (CET)

Früher „placebokontrollierter“ Versuch

Vor ein paar Wochen wurde hier die Frage aufgeworfen, wann zum ersten Mal ein homöopathisches Mittel gegen Placebo getestet wurde. Gestern bin ich auf einen solchen Versuch aus dem Jahr 1835 gestoßen: „Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg“.

Das „Versuchsprotokoll“ ist hier nochmal (in besserer Scanqualität) zu finden. Ob das der erste placebokontrollierte Versuch war ist wahrscheinlich nicht einfach zu klären (wenn überhaupt), aber die in der Diskussion genannten 170 Jahre wären damit belegt. -- Six words 06:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist super, Danke.--Elektrofisch 08:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: ist der nicht sogar verblindet wenn nicht sogar doppelblind gewesen? Ist eine Frage wie das mit dem Siegeln der Liste zu verstehen ist.--Elektrofisch 12:33, 7. Jan. 2010 (CET)

So wie ich das sehe wurde er doppelblind durchgeführt.

Kurze Zusammenfassung des Versuchs:

100 Gläschen wurden von 1 bis 100 nummeriert, dann durchmischt und auf zwei Tische verteilt. Alle Gläschen auf einem Tisch wurden mit „Potenzirung“, alle Gläschen auf dem anderen mit „reinem destillirtem Schneewasser“ gefüllt, die Nummern der jeweiligen Gläschen wurden vom Versuchsleiter aufgeschrieben. Die Liste wurde in einem Umschlag zunächst vom Versuchsleiter versiegelt, anschließend der „Kommission“ übergeben und auch von ihren Mitgliedern mit Siegeln versehen. Dann wurden die Gläschen untereinander noch einmal gemischt und anschließend der Kommission übergeben, die sie dann an die Probanden verteilt hat. Eine weitere Liste wurde erstellt, in der protokolliert wurde, wer welche Nummer bekam. Die Liste wurde wiederum versiegelt.

Nach 3 Wochen (? - das Datum des ersten Treffens ist für mich nicht lesbar) wurden zunächst die Siegel der Umschläge auf ihre Unversehrtheit geprüft und dann die 2. Liste (Teilnehmer + Nummer des Gläschens) geöffnet. Die „Wahrnehmungen“ der Probanden wurden protokolliert (schriftlich eingereicht, persönlich vorgetragen oder nächträglich von der Kommission in Erfahrung gebracht).

Erst danach wurde die andere Liste eröffnet und der Versuch ausgewertet.

42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser)

9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser)

Von 4 Personen wurde konnten keine Angaben erhoben werden („Aufenthalt unbekannt“)

Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass das durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klarwerden müsste.

-- Six words 13:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Meines Erachtens gehört diese Versuchszusammenfassung in den Artikel. In vielen Köpfen existiert nämlich das Vorurteil, Homöopathie werde erst seit dem 20. Jahrhundert auf Wirksamkeit untersucht. Damit habt ihr eine wichtige Lücke im Artikel geschlossen. Danke an alle Beteiligten! --RW 14:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht im Geschichtsabschnitt zwischen "Frühe Entwicklung" und "Hahnemanns Lehre von den chronischen Krankheiten". Aber dann müsste sich der Leser durch sehr viel Innensicht quälen, bis er erfährt, wie lange die Homöopathie schon als wirkungslos gilt. --RW 14:21, 7. Jan. 2010 (CET)

Einfacher doppelt. In der Einleitung mit Jahreszahl und einem kurzen Satz unten etwas kürzer als Six words Zusammenfassung dafür aber wikifiziert, d.h. mit Wikilinks und den Namen der beteiligten.--Elektrofisch 14:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, finde ich gut. --RW 14:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Schöne Recherche Six words! Auch wenn sich die damaligen "Authoren" mit diesem Satz "Gewiß, die Redlichen unter ihnen werden alsbald nach und nach abfallen, und schamroth ihres früheren Irrthums geständig werden." ganz gewiss getäuscht haben ;-) Witzig, der aufklärerische Gestus.--Kiu77 14:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Satz für oben: Bereits 1835 publizierte Georg Löhner für die "Gesellschaft wahrheitsliebender Männer" Nürnberg die Ergebnisse eines doppelblinden Versuchs zur Wirkung einer homoöopathischen Kochsalzlösung. Ein Unterschied zwischen den Selbstbeobachtungen der Probanden mit homoöopathischer Salzlösung und der Kontrollgruppe waren nicht festzustellen.--Elektrofisch 15:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nur einen kleinen grammatikalischen Einwand:

es muss entweder heißen „Ein Unterschied [...] war“ oder „Unterschiede [...] waren“.

Ansonsten finde ich den Satz gut.-- Six words 16:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: ich sehe gerade, dass Georg Löhner ein Redlink ist. Ist/war er so bekannt, dass mit einem Artikel über ihn zu rechnen ist oder sollte er nicht verlinkt bzw. nicht namentlich genannt werden?-- Six words 16:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Erstmal Redlink, da ihn aber das Deutschsprachige Netzwerk Evidenzbasierte Medizin ihn zu ihren Pionieren rechnet [32] kann ich mir vorstellen da ist noch was zu finden. Der Versuch ist auch in einer englischen Übersetzung zu finden. Und es gibt natürlich homöopathische Gegendarstellungen. Gramatik geht klar.--Elektrofisch 16:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: hier nach Löhner suchen.--Elektrofisch 16:18, 7. Jan. 2010 (CET) Nachtrag 2 hier die homöopathische Rezeption.--Elektrofisch 16:20, 7. Jan. 2010 (CET)

In Deinem Nachtrag 2 wird auf Seite 341 erwähnt, dass eine Berliner Tierarzneischule (ein Dr. Lux) umfangreichere homöophatische Behandlungsversuche gemacht hätte, natürlich wieder ohne positives Ergebnis.--Kiu77 17:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Schöner Fund. Nachfrage: Welche Effekte wären denn bei Wirksamkeit erwartet worden? Oder wurde das offengelassen? Rainer Z ... 17:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Das wurde offen gelassen. H. Kochsalzlösung D6-D12 sind aber Homöopathika mit einem breiten Spektrum zugeschriebener Wirkungen hier.--Elektrofisch 17:52, 7. Jan. 2010 (CET)

You made my day, Dein link hat gerade zu einem Lachanfall geführt.--Kiu77 19:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Nimm Causticum D4 das hilft gegen Lachen hier.--Elektrofisch 19:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Hilft nur beim in die Hose machen vor Lachen und da es so schlimm nicht war...

Dem gewöhnlichen, gemeinen Lachen hat die komplette Homöopathie nichts entgegen zu setzen ;-)

--Kiu77 20:23, 7. Jan. 2010 (CET)

@Rainer Z: Ganz am Anfang des Buchs steht:

In seiner „Erwiederung“ fordert nun Dr. Reuter den Dr. Wahrhold besonders dringend zum Versuchen auf; und – um den Ebengenannten wegen seines, man möchte sagen, verstockten Unglaubens an Hahnemanns gotterleuchtete Lehre nebenbei eine recht empfindliche Züchtigung zu bereiten, – empfiehlt er ihm, Morgens nüchtern, die nach der Meinung der Homöopathen heroisch wirkende Gabe von 100 Tropfen (Hahnemann versichert, manche Personen könnten kaum einige Tropfen ertragen!) einer Decilliontel-Verdünnung eines Korns Küchensalz zu nehmen, – und erbietet sich dabei zu einer Wette von Zehn gegen Eins, er – der Dr. Wahrhold – werde etwas Ungewöhnliches (wir wissen aus andern Angaben der Homöopathen, daß er ihm eine Art Cholera anhängen wollte) darauf empfinden.

Also wären wohl Cholerasymptome erwartet worden. -- Six words 22:37, 7. Jan. 2010 (CET)

Pest und Cholera aber auch! Danke für die Erläuterung. Rainer Z ... 23:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, in welchem Zusammenhang steht eigentlich der neue Satz der Einleitung Dabei handelt es sich um keine neue Erkenntnis, denn bereits 1835 publizierte George Löhner für die "Gesellschaft wahrheitsliebender Männer" Nürnberg die Ergebnisse eines doppelblinden Versuchs zur Wirkung einer homoöopathischen Kochsalzlösung. Unterschiede zwischen den Selbstbeobachtungen der Probanden mit homoöopathischer Salzlösung und der Kontrollgruppe waren nicht festzustellen. mit dem vorhergehenden. Bei dem zitierten Versuch gab es offensichtlich keinen Placeboeffekt. Soll einer, der sich bei WP informieren will, vorher die Diskussion zu dem Artikel konsultieren. Ich vermisse die editorische Sorgfalt.--Freital 07:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Gab es nicht? Wird wo gesagt? Tatsächlich gehts ja auch ein paar von den Placebopatienten besser. --Theokrat 07:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Probanden gaben diverse "Wirkungen" zu Protokoll, egal ob sie zur Versuchs- oder Kontrollgruppe gehörten. Bei der Kontrollgruppe kommt als Erklärung nur Placebowirkung in Frage, da sich die Kontrollgruppe nicht von der Homöopathiegruppe unterschied, belegt dieses auch die Placebowirkung für H. Einwände aus Richtung H. gegen die Stichprobengröße stechen nicht, da die Stichprobengröße bei H. Arzneimittelprüfungen kleiner sind. Es wird auch eine Langfassung im Historischen Teil geben, so dass niemand in dieser Schlangengrube nachlesen muss.--Elektrofisch 08:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag des Textes für den historischen Teil:
1835 publizierte der Redakteur Georg Löhner einen unter Beteiligung von Ärzten, Apothekern und anderen Honoratioren bei Nürnberg durchgeführten doppelblinden Versuch zur Wirkung homöopathischer Kochsalzlösung an einer Gruppe von 55 freiwilligen, gesunden Probanden. Eine Kommission wachte über die Verblindung und die korrekte Zubereitung der Proben. Den Probanden wurden Gläschen mit einer Flüssigkeit die entweder eine homöopathische Kochsalzlösung oder reines Lösungsmittel enthielten zugelost, die sie tranken. Nach drei Wochen wurden die Selbstbeobachtungen der Probanden protokolliert und die Ergebnisse nach Versuchs- und Kontrollgruppe zusammengestellt. 42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser), 9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser) Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass das durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste.[1] Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken.[2]--Elektrofisch 08:32, 8. Jan. 2010 (CET)

Okay, kleine Änderungen:

1835 publizierte der Theologe und Redakteur Georg Löhner...

Den Probanden wurden doppelblind und zufällig entweder das Verum (eine homöopathische Kochsalzlösung) oder das Placebo (destilliertes Wasser) zugewiesen.

--Kiu77 12:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Ist das wirklich so interessant, dass man gleich eine derartige Abhandlung darüber schreiben muss? Ist ja nur 1 Studie von 500 oder so... Ich würde den ganze technischen Teil auf "randomisiert, doppelblind und placebokontrolliert mit 55 Probanden" zusammenstreichen, dann das Resultat und Konklusion und gut ises. --DanSy 13:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Meinst Du das etwas so?

"1835 publizierte der Theologe und Redakteur Georg Löhner einen unter Beteiligung von Ärzten, Apothekern und anderen Honoratioren bei Nürnberg durchgeführten randomisierten, doppelblinden, Placebo-kontrollierten Versuch der Wirkung einer homöopathischer Kochsalzlösung an einer Gruppe von 55 freiwilligen, gesunden Probanden. 42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser), 9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser) Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass dies durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste.[1] Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken.[2]"

--Kiu77 13:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Polemiken wie auch jedem Anhänger der Homöopathie sollten hier völlig unterbleiben, denn sonst hätten die H. ja nicht protestiert. --Freital 15:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Was ist den nun kaputt? Wie auch jedem Anhänger der Homöopathie ist ein wörtliches Zitat von 1835, als solches durchaus statthaft. In der oben verlinkten zeitgenössischen Kritik von Seiten der Homöopathen geht es nun wirklich nicht sachlich zu. Eine Auseinandersetzung mit der Methode und dem Versuch selbst findet schlicht nicht statt. Nix neues, würden doch saubere, doppelblinde Versuche die ganze H. auf den Plazeboeffekt reduzieren.--Elektrofisch 15:53, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn es ein Zitat ist, müsste es auch als ein solches gekennzeichnet werden. --Freital 16:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Es wird als "das Urteil der Kommission" präsentiert, das reicht für meinen Geschmack. ("Urteil" hier als "Bewertung" verstanden.) Man könnte noch Anführungszeichen ergänzen, wo wörtlich übernommen wurde. --TrueBlue 17:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich denke das reicht völlig aus, ich stimme Freital zu, als Zitat deklarieren unter "Schlusswort" (oder so), aber drin lassen würd ichs, ist eine historische Tatsache, schliesslich heisst es ja auch in fast jeder Studie: Wir brauchen mehr Studien um unsere Resultate zu stützen, auch Polemik? PS: Der Mann nannte sich George PPS: Anstatt "Versuch der Wirkung" vielleicht "Arzneimittelprüfung"? --DanSy 16:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Hat eigentlich jemand herausgefunden, welche Potenz verwendet wurde, wegen den 30 Gläschen würde ich auf D oder C30 tippen... --DanSy 16:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auch von D30 ausgegangen.--Kiu77 17:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Hab ich das richtig gelesen, dass die hundertfache Dosis davon verwendet wurde was laut Hahnemanns Angaben schon absolut überdosiert und unverträglich sei?--Elektrofisch 17:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Du betätigtst Dich als Editwarrior. --TrueBlue 17:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke gerngeschehen. Du hast mehrfach eine hier abgenickte, solide bequellte und neutrale Textpassage entfernt, die ein oben bereits angesprochenes Problem gelöst hat. Das nächste mal geht es ab zur VM.--Elektrofisch 18:05, 8. Jan. 2010 (CET)

VM schon erfolgt. --TrueBlue 18:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Ok, da hat TrueBlue eigentlich schon recht, eine Fallstudie gehört wirklich nicht in die Einleitung. Könnte man vielleicht verallgemeinert einfügen: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. Erste Studien dazu wurden schon zu Lebzeiten Hahnemanns erstellt. oder so. --DanSy 20:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Wobei das "dazu" dann schon wieder den falschen Eindruck vermitteln würde, dass die Homöopathie bzw. die homöopathischen Behandlungserfolge schon mal Untersuchungsgegenstand von Studien war. 1835 hat man 'ne hom. Kochsalzlösung getestet. --TrueBlue 21:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mal höflichst darauf hinweisen darf, der 3. Abschnitt der Einleitung ist momentan wieder viel zu lang geraten und völlig inkonsistent, zumindest was den Abstraktionsgrad angeht. --Freital 21:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Das interessiert Benutzer Elektrofisch nicht. --TrueBlue 22:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann können wir ihn ja hinfort mit gutem Grund als WP-Amateur einstufen. --Freital 22:31, 8. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Wenn ich nachweise, dass die AMP nix ist, worauf basiert dann der Erfolg? Klar, es war keine Behandlungserfolgsstudie, aber der Satz Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. basiert ja auch schon auf einer Ableitung, nämlich dass Homöopathika=Placebos sind und in der Doku zum Versuche von 1835 steht ja auch Gewiss die Redlichen unter ihnen werden abfallen, und schamroth ihres früheren Irrtums geständig werden. also heisst die Konklusion des Versuchs, dass H. unwirksam ist, oder? --DanSy 21:50, 8. Jan. 2010 (CET)

"Ableitung" oder "Herleitung" ist schon die richtige Klassifizierung; als Tatsachenbehauptung präsentiert / formuliert ist es Theoriefindung. Und sowas willst Du durch eigene, zusätzliche Formulierungen noch unterstützen? --TrueBlue 22:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo zusammen, wow - ich bin echt beeindruckt. Wie wäre es, wenn wir den dritten Absatz der aktuellen Einleitung in den vierten Absatz meines Formulierungsvorschlages einarbeiten um 1. das Problem der Neutralität im Zaum zu halten und 2. den Abschnitt und damit die gesamte Einleitung nicht zu lang und vor allem zu spezifisch (im Sinne von fokusiert) und unübersichtlich werden zu lassen? Ich habe mir daher erlaubt eine freie Interpretation der Diskussion in Anlehnung an den Formulierungsvorschlag von DanSy einfließen zu lassen. Was meint Ihr? Gruß --Merkbefreiter 02:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Ursprünglich ging es um eine Formulierung wie diese: Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. Da packen wir die Belegstelle hinzu. und lassen folgen den Satz folgen: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auch nach aktuellem Kenntnisstand auf Placeboeffekten. Damit ist die Kuh vom Eis. Das ist neutral, kurz, prägnant das wesentliche ist damit in der Einleitung. Wenn ihr nix dagegen habt, kopiere ich das rüber. Einwände dagegen sollten sich entweder auf die Verbesserung der Formulierung beziehen oder aber anhand von solider Literatur den Beispielversuch als ungeeignet erweisen.--Elektrofisch 07:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Einwände beziehen sich auf alles, was hier in den letzten Tagen an Vandalismus ablief. Eine Laienspielgruppe hat sich warmgespielt, aber die Qualifikation für die WP-Anforderungen nicht geschafft. Mein Protest richtet dagegen, dass 1. überhaupt die Einleitung ohne Konsens geändert wurde. 2. schließe ich mich der Argumentation von TrueBlue an, dass gröblichst gegen die WP-Richtlinien für die Gestaltung einer Artikeleinleitung verstoßen wurde. 3. Es gab keinen inhaltlichen oder logischen Bezug zwischen den Sätzen und 4. auch im letzten Vorschlag von Elektrofisch wird schon in der Einleitung der Eindruck vermittelt, die H. sei seit mindestens 170 Jahren eine widerlegte und von der Öffentlichkeit abgelehnte Heilmethode. Dies ist TF, nicht neutral und außerdem falsch. Ich plädiere somit dringlich für die Wiederherstellung der Einleitung, wie sie bestand ohne den Bezug auf die Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg. --Freital 12:46, 9. Jan. 2010 (CET)

Das ist kein sachlicher Einwand. Vandalsimus fand nicht statt. Weder ich noch ein anderer Bearbeiter oder der Artikel wurden gesperrt. Falls der Vandalismusvorwurf oder das "Laienspielgruppe" allerdings ein PA sein soll, biete ich gerne an, dass ich dich auf der VM Seite einbuche. Inhaltlich hast du die beiden Sätze sehr richtig verstanden. Sie entsprechen nicht deiner Meinung geben aber schlichtweg wieder was hier auf Basis eines neutralen Standpunktes zu schreiben ist.--Elektrofisch 13:07, 9. Jan. 2010 (CET)

Dass sie von der Öffentlichkeit abgelehnte Methode wäre hat niemand behauptet, Du aber gerade wahrheitswidrig versucht unterzuschieben. Das ist dann schon etwas mehr als TF. Der Rest ist "gröblichste" Rede an der Sache vorbei und der Versuch, Fakten zu verdrehen und "vorsätzlichst" Vandalismus zu unterstellen, wo etwas passiert, was Dir ideologisch nicht in den Kram passt.--Kiu77 14:40, 9. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, eine Bitte hätte ich bei der Ersetzung Deines Textes durch die kurze, prägnante Fassung: Bitte lösche die Langfassung nicht einfach nur, sondern schiebe sie an die Stelle im Geschichtsabschnitt, an den sie chronologisch hingehört, also als eigenen Unterabschnitt zwischen "Frühe Entwicklung" und "Hahnemanns Lehre von den chronischen Krankheiten". Vielen Dank im Voraus. --RW 14:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Könnte man so machen.--Kiu77 14:34, 9. Jan. 2010 (CET)

So gut?--Elektrofisch 16:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Gut so!--Kiu77 16:21, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Suggestion von Erkenntnisstand bzgl. den homöopathischen Behandlungserfolgen ist und bleibt TF. Und was will uns eigentlich dieses alberne "schon damals" sagen? Soll es das Erstaunen des Autors ausdrücken? Der glaubt doch sowieso daran, dass Homöopathika schon immer Placebos waren und auf immer Placebos sein werden. Hätte man so überhaupt jemals zu abweichenden Studienergebnissen kommen können? --TrueBlue 16:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Keine TF, hatten wir schon mehrfach. Das "schon damals" ist eine wichtige Information. H. wird seit ihrer Erfindung kritisch begleitet. Es ermöglicht oben dem Schnellleser zwischen widerlegter Irrlehre (also einer ehemals gültigen Lehre) und einer Pseudowissenschaft zu unterscheiden. Außerdem ist es bei H. die immer auf Tradition macht und sich gegen Neuerungen abgeschottet hat durchaus wichtig, dass sie schon vor 170 Jahre recht trivial in der Lage gewesen wäre die Kritik "Placebo" abzuweisen. Nötig wäre dafür einfach eine Serie doppelblinder Versuche mit positiven Ausgang für die H. Möglich wäre auch eine Kritik an der Methode oder Durchführung des Versuches. Beides fehlt.--Elektrofisch 16:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich finde eine Formulierung wie "schon damals" keineswegs verkehrt. Die meisten heute lebenden Menschen wissen überhaupt nicht, wie lange man schon die Homöopathie gegen Placebo testet. --RW 16:37, 9. Jan. 2010 (CET)

Dass das "schon damals" in Bezug zum Ergebnis gesetzt wurde, fällt Dir nicht auf? "Schon damals wurden Homöopathika getestet" wäre eine andere Aussage. --TrueBlue 16:43, 9. Jan. 2010 (CET)

Und, wo ist das Problem? 170 Jahre Placebo, bleiben 170 Jahre Placebo und wenn es Leute gab die damals den Betrug und Selbstbetrug bemerkt haben um so besser. Übrigens: in dem Kontext ruhig mal nachlesen, es ging auch u.a. um eine Prominente Homöopathieanhängerin die verstarb. Der versuch war also durchaus keine Wirtshauslaune.--Elektrofisch 17:03, 9. Jan. 2010 (CET)

Du formuliertest bzw. argumentiertest gerade mit ein/zwei anderen "schon damals"-Aussagen: Schon damals wurde die Homöopathie in Frage gestellt. oder Schon damals wurde die therapeutische Wirksamkeit der Homöopathika angezweifelt. Das wären seriöse Aussagen. --TrueBlue 18:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Sorry TrueBlue, ich versuche wirklich ernsthaft Dein Anliegen zu verstehen, aber es gelingt mir nicht. Ich kapiere nicht, welches Steckenpferd Du da reitest. Zu den einzelnen Punkten:

1. Erkenntnisstand: Das ist die Kompilation des aktuellen Forschungsstands. Eine Zusammenfassung also. Nichts mehr und nichts weniger. Hat mit TF exakt soviel zu tun wie man zu allem und jedem sagen könnte, dass ein Satz mit einer Aussage TF sei. Deine Behauptung ist zudem unbegründet. Oder käme bei einer Zusammenfassung unter Erkenntnisstand etwas anderes heraus? Wohl kaum und daher ist es so adäquat wie es eben möglich ist.
   
2. schon damals: Noch so ne Spitzfindigkeit. Die beiden Worte drücken exakt das aus, was diese zwei Worte ausdrücken. Im Zusammenhang sagt das, dass es schon in den Anfängen Überprüfungen von Aussagen und Methoden der HP gab. Und dass die eben "schon damals" negativ für die HP ausgingen. Mehr nicht. Deine Parodie versucht, das ins Lächerliche zu ziehen, verfängt als Versteckversuch des Nichtvorhandenseins eines rationalen Arguments aber nicht.
   
3. Hätte man...: Es ist schon erstaunlich, mit welchen rhetorischen Figuren Du versuchst etwas zu erreichen. Jetzt ein Konjunktiv in der Anwendungsform "rhetorische Frage". Dennoch eine Antwort: Würde eine HP-Kochsalzlösung so funktionieren, wie von der HP behauptet, dann hätte sich ein Unterschied zeigen MÜSSEN. Selbstverständlich kann das nicht passieren. Wenn man halbwegs wissenschaftlich denkt, dann kann bei jeder Wirkungsüberprüfung jedes halbwegs genügend verdünnten HP-Mittels im Vergleich mit Placebo niemals etwas herauskommen, da chemisch kein Zweifel bestehen kann, dass ein Eiter D30 = Placebo und selbstverständlich ist es Fakt und niemals TF (außer Du sagst, Chemie, Biologie und Pharmazie gelten nicht oder deren basale Aussagen sind nicht wissenschaftlich, was Dich als Wissenschaftler disqualifizieren würde), dass "Eiter" durch eine beliebige Substanz ersetzt werden kann. Also gilt X D30 = Placebo. Vernünftigerweise kann man also nicht annehmen, dass bei einem Wirkungsvergleich eines Homöopathikums abgesehen vom statistischen Rauschen jemals ein Unterschied zum Placebo herauskommen kann. Das galt auch vor 170 Jahren schon. Und somit wirfst Du dem Löhner schlicht wissenschaftliches Denken vor. Bravo!

Wie gesagt, ich verstehe wirklich Dein Ansinnen und Deine Argumentationspraxis nicht. Von Deinen Postings und von den von Dir hauptsächlich betreuten Artikeln würde ich schließen, dass Du selbst Wissenschaftler bist, vermutlich sogar Arzt. Und da konnte ich keine solchen Haarspaltereien finden, die so Nonsense-Charakter haben.--Kiu77 17:01, 9. Jan. 2010 (CET)

Okay, dann fragen wir doch mal Wörterbücher der deutschen Sprache:

Wahrig.digital

schon <Adv.> 1 bereits; früher als erwartet, erhofft, gewünscht

Duden – Deutsches Universalwörterbuch

schon <Adv.> ... a)drückt aus, dass etw. früher, schneller als erwartet, geplant, vorauszusehen eintritt, geschieht od. eingetreten, geschehen ist: sie kommt s. heute; sag bloß, du gehst s.; es ist s. alles vorbereitet

Seht ihr jetzt, worum es geht? "Schon" drückt hier eine Erwartungshaltung bzw. das Übertreffen derselben aus. Wenn man nun davon ausgeht, dass erstens das Ideengebäude der H. Unsinn ist und zweitens die 1835 angewendete Testmethodik was taugt (andernfalls wäre der Versuch irrelevant), wieso verleiht man dann seiner Verwunderung bzgl. des Ergebnisses Ausdruck, formuliert ein Übertreffen der eigenen Erwartungshaltung? Aber okay, lasst es ruhig drin, es erhöht mit Sicherheit den Unterhaltungswert. --TrueBlue 17:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Es ist schon erstaunliche mit was hier so allem argumentiert wird.--Elektrofisch 18:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Außerdem hätte unser Deutschlehrer in der 9. Klasse ein fettes rotes A rangeschrieben, wie Ausdruck Wortwiederholung schon in einem Satz. --Freital 18:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Kein Problem. Ich habe das erste "schon" durch ein "bereits" ersetzt. --RW 18:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Jo. Die vorhandenen und angeführten Quellen bieten gerade mal Indizien für eine einleitende Artikelaussage in der Art:

"Seit Lebzeiten Hahnemanns wurden diverse Homöopathika-Anwendungen mit wissenschaftlichen Methoden auf therapeutische Wirksamkeit getestet; überplaceboide Wirkungen konnten nicht nachgewiesen werden."

Aber klar, einer solchen Formulierung fehlt der hier themaübliche Gehalt an Hom-Gegner-POV pushender Theoriefindung... --TrueBlue 22:52, 9. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber Deine Spitzfindigkeiten sind doch komplett lächerlich. Du disqualifizierst Dich mit derartigen Empfindlichkeiten, die ein Problem bei einer Nuance einer Bedeutung zu einem Elefanten aufbauschen, der qua hochindividueller Auslegung einer Wortbedeutung nur in Deiner Fantasie existiert. Schon ist adäquat deshalb, weil man eben vermitteln will, dass nicht erst Ende des 20. Jhdts empirische Überprüfungen der Behauptungen der HP stattgefunden haben, sondern eben SCHON damals, 1835. Grammatik: korrekt. Bedeutung: korrekt. Anwendung: korrekt. TrueBlue: kopfschüttel. Und die Stänkerei am Ende Deines obigen Kommentars zeigt nur, dass Du kein vernünftiges Argument hast, sondern eben mäkelst, quengelst und nicht mehr. Ich verstehe das nicht.--Kiu77 00:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Rabulistik, denn Du wechselt mal eben den Bezug für "schon damals". Aktuell formuliert die Einleitung eben nicht, dass schon damals die therapeutische Wirksamkeit GEPRÜFT wurde. --TrueBlue 00:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Was ist jetzt kaputt? Dein Rabulistikvorwurf ist wieder mal ein klassischer Fall von Projektion. Jetzt steht da auch "bereits" statt schon. Das zweite "schon" bezieht sich darauf, dass solche Überprüfungen eben nicht erst heute negativ für HP-Mittel ausgehen, sondern eben "schon damals". Ich verstehe den Grund für Deine Sptizfindigkeiten nicht, TrueBlue, außer wenn ich annehme, dass es sich ernsthaft um eine Projektion handelt. Ist es so, oder ist es Dir möglich, auch mal einzusehen, dass Du ein Stückchen daneben lagst? Hier? Das würde Dir zur Ehre gereichen. Nobody is perfect. Ich habe ja auch schon komplett rationale Argumentationsstränge von Dir gelesen. Hier aber liegst Du sowas von daneben und auch noch so offensichtlich, dass ich es nicht verstehen kann - und mein Verständnisbemühen ist wirklich ernsthaft.--Kiu77 01:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Möchtest Du wegen erneutem Verstoß gegen WP:KPA schon wieder auf WP:VM landen? --TrueBlue 01:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Bitte? Ich verstehe Dich wirklich nicht. Und ich würde das gerne. Ernsthaft. Und wenn Du nur polemisieren würdest, dann hätte ich kein wirkliches Verständnisproblem. Da ich aber auch komplett rationale und für mich nachvollziehbare Argumentationen von Dir gelesen habe, staune ich eben und das ist meine Motivation, nachzuhaken und zu verstehen zu versuchen. Und wenn Du mir Rechthaberei vorwirfst und ich nenne das Projektion und frage, ob es Dir möglich ist, eine Fehlargumentation zuzugeben, dann ist das ein PA? Mir geht es um die Sache. Ich kann Deinen Argumentationsstrang nicht nachvollziehen, beim besten Willen nicht. Und ich bemühe mich wirklich. Ich bin auf Deine Argumente detailliert eingegangen und habe sie nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu erwidern. Du hast das ignoriert und mit Rabulistik gekontert. Toll! Jetzt kommst Du mit einer VM-Meldungsdrohung. Das alles ersetzt leider keine Argumente, die irgendwie nachvollziehbar wären. Es ist auch - von kleinen Spitzen einmal abgesehen - guter Diskussionsstil. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das inkriminierte "schon" völlig korrekt und sprachlich adäqat angewendet wird und keinerlei POV ist. Kopfschüttel.--Kiu77 01:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Laber, laber... Wußtest Du schon, dass "Rabulistik" im wesentlichen geschwätzige "Wortverdreherei" bezeichnet? Wobei der Rabulist damit selbstredend auch ganze Sachverhalte verdreht. --TrueBlue 02:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Du wolltest jetzt aber nicht, dass ich Dir den Begriff Projektion erkläre und auf Deiner unfairen Art von Pseudoargumentation rumreite um klarzulegen, dass Dir ratiomale Argumente für Deine Wortklaubereispielchen fehlen? Lassen wir das jetzt langsam?--Kiu77 13:36, 10. Jan. 2010 (CET)

@Kiu77 Oben auf jeder Diskussionsseite steht: Sei sachlich und freundlich. Solltes Du mal in Ruhe durchlesen und vor allem beherzigen. --Freital 09:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Medizinhistoriker Michael Stolberg gibt eine andere Interpretation des Salzversuches von Nürnberg, die eure Interpretation in Frage stellt [33]. Wir lesen u.a. Most participants seem to have opposed homeopathy, and if they wanted to discredit it, they could do so simply by reporting that they had not experienced anything unusual. No matter whether they actually had received the dilution or not, this would invalidate Reuter’s claims. Ich belege somit meinen Vorwurf, dass hier TF betrieben wurde. Ich zitiere: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Unter Berücksichtigung der Stollberg-Artikels könnt ihr euren Satz in der Einleitung getrost wieder streichen, sonst muss ich leider einschreiten. --Freital 09:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Verzeiht, wenn ich mich einmische, aber wenn wir heute noch die 1.000.000-Byte-Marke schaffen, bekommen wir bestimmt irgendeine Erwähnung auf der Hauptseite;-) Der Hinweis Freitals auf den Bias bei diesem denkwürdigen Versuch (übrigens kann man auch einen Publikationsbias sehen: Löhner had no medical training but his newspaper had repeatedly carried polemical attacks against homeopathy) ist wichtig. Ich schlage deshalb vor, den ganzen Versuch anlässlich eines Wikipedia-Stammtischs in Nürnberg (gibt's dort eigentlich noch den "Roten Hahn" am Kornmarkt?) zu reproduzieren, jedoch die anwesenden Wikipedianer diesmal vorher zu fragen, ob sie an H. glauben oder nicht. Wir werden in die Homöopathiegeschichte eingehen. Gruß, --RainerSti 10:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Endlich mal ein sozialverträglicher Vorschlag, der die Gemüter vielleicht milde stimmt. Ich erkläre mich schon mal im Voraus als NEUTRAL. --Freital 10:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Da wären nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, Konjunktive zu strapazieren, die einem ideologische nicht passende Sachverhalte diskreditieren könnten. Ich wll mal etwas nachhelfen:

1. Vermutlich war die Sache sogar abgekartet und die Leute hatten sich und das Ergebnis sogar abgesprochen. War ja niemand von den heute Lebenden dabei. Kann man also nicht ausschließen.
2. Möglicherweise wurde "unterderhand" sich gegenseitig zugeflüstert, dass man angeben solle, dass man "nichts" gemerkt hätte. Nur ein paar wenige haben das vergessen oder nicht verstanden.
3. Wahrscheinlich war das sowieso einfach ein groß angelegter Betrug mit der Absicht, aus neidischen Gründen den "großen Erfolg" der HP zu schmälern.
4. Es ist nichts darüber bekannt, wieviele der damaligen Teilnehmer Freimaurer waren. Eine Verschwörung lässt sich nicht ausschließen.

Man könnte ewig so weitermachen. Was ich damit deutlich machen wollte ist, dass diese Art der Argumentation schofelich und albern ist und im WP-Jargon TF erster Güte. Der einsam von Freital ohne Diskussion verlinkte Artikel aus einem HP-Organ muss wieder raus, der Neutralität zuliebe.--Kiu77 13:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du schon soviel von der Stichprobenauswahl weißt, die offensichtlich in Nürnberg alles andere als zufällig war, warum bist Du dann als erklärter Anhänger der Wissenschaft auf der Seite derer, die hier (homöopathisch) schwach geprüfte Quellen in der Einleitung ausbreiten, statt gemäß den Prinzipien der wissenschaftlichen Statistik das Ganze als gag zu entlarven? --Freital 13:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Einschieb: Sorry, damit kannst Du nicht imponieren. Dazu habe ich zu viele Jahre praktische Forschungserfahrung. Wieder eine Deiner üblichen Wahrheitsverdrehungen: Stellen wirs vom Kopf auf die Füße, ich bin kein "Anhänger", sondern eben Wissenschaftler und ein ansonsten an weitgehend sich der Rationalität verpflichtet fühlender Mensch. Du bist ein Anhänger, und zwar einer von esoterischen, antiwissenschaftlichern und veralteten Glaubensgeböuden. Wenn Du die Kriterien wissenschaftlicher Statistik, Versuchsplanung etc. anlegst, also wirklich anlegst, dann müsste der Einleitungssatz zur HP lauten: HP ist nicht wirksam, sondern unlogisch und die heutige Anwendung Scharlatanerie. Mehr braucht es dann nicht. Jede Studie ist kritisierbar. Auch die von 1835. Kritisierbarkeit heißt aber noch lange nicht, dass sie daneben ist, was Du behauptetst und zwar anhand von erfundenen Einwänden. Heiße Luft also.--Kiu77 14:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Es lässt sich nachlesen, dass ich die Einwände nicht behauptet, sondern zitiert habe, wenn auch in English. --Freital 15:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Jetzt kommt doch mal runter. Die Quelle bestätigt:

"From a modern point of view, the major features of the trial can be summarized as follows:

• The trial design (protocol) was carefully set out and the details of the study were made public in advance;
• The number of participants was relatively large and the differences between the two groups would have been significant if Reuter had been right;
• Assignment to one group or the other was apparently perfectly randomized;
• A control group receiving only placebo was used;
• The trial was double blind: neither the participants nor those who organized the trial, distributed the vials and documented the effects had any idea whether a vial contained the homeopathic high dilution or merely water;
• A rough comparative statistics of the results was compiled;
• Irregularities were carefully recorded, such as the failure of four participants to report back, and the fact that several vials were distributed only after the first tavern meeting." Das bestätigt das wir ihn richtig einsortiert haben. Die Wertung der Autoren des Versuches ist auch richtig. Warum also die Erregung. Es ist nichts anderes zu belegen, als das zum damaligen Kentnisstand jemand einen Versuch durchgeführt hat und er zu dem Schluss: Placebowirkung gekommen ist.--Elektrofisch 14:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Zufällig kenne ich mich mit Stichprobenstatistik aus, wenn die Stichprobe eine Willkürliche Stichprobe ist, dann kannst Du einpacken. Dies war eine Stichprobe, bei der sich die Probanden selbst ausgewählt haben. Es gibt mindestens 2 bias, einen hat Stolberg genannt und den anderen RainerSti. Somit waren alle Untersuchungsergebnisse bezüglich des Untersuchungszieles wertlos. In anderer Hinsicht vielleicht interessant. Schließlich war es ein sehr früher Versuch. --Freital 14:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Da bist Du natürlich ganz alleine hier, mit Deinem Auskennen. merkwürdig, dass andere Auskenner zu ganz anderen Beurteilungen kommen, nicht? Unterstellte Verzerrungen sind und bleiben unterstellte Verzerrungen. Wer solche behauptet, trägt die Beweislast. Und selbst wenn die Unterstellungen zuträfen heißt das noch gar nichts. Denn, kleine Nachhilfe in Statistik: Ziel dieser Studie war es eben nicht, Populationsparameter zu testen etc. Statistische Tests wurden überhaupt nicht gemacht. Es ging darum zu zeigen, dass es wohl keine durchschlagende Wirkung von Kochsalz C30 (das wissen wir jetzt, danke) gab. Deine Pseudokritik läuft letztlich einfach auf die Unterstellung einer Verschwörung hinaus. Die Parallele zum Vorgehen von Kreationisten ist in meinen Augen nicht zufällig: man suche einen Nebenaspekt und wenn eine Chance besteht, diesen in schrägem Lichte erscheinen zu lassen, dann tue man das schreiend und posaune hinaus, dass mit diesem Nebenaspekt die die ganze Argumentation und in der Folge die Wissenschaft als fehlerhaft erwiesen wäre. Das ist nicht mal lustig. Glückwunsch zur Verschwörungstheorie übrigens.--Kiu77 15:08, 10. Jan. 2010 (CET)

Locker bleiben. Ich schreibe mir sämtliche Einwände auf die Liste, wenn wir zur h. Arzneimittelprüfung kommen.--Elektrofisch 15:24, 10. Jan. 2010 (CET)

Kann nicht mal jemand die homöopathischen Antwort-Polemiken von 1835 hier einstellen? Dann kämen wir locker auf 1 Million Bytes und bräuchten gar nicht selbst zu tippen. Die Arguemente werden sich nicht so großartig geändert haben. Gruß, --RainerSti 15:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Zwischen-Überschrift "Homöopathische Polemiken"

Bitte sehr: Ein rechtes Schlachtfeld dieses Nürnberg — wie im dreissigjährigen Kriege, Wo der Hunger endlich die Kriegföhrenden zwang, auseinander zu gehen. Der Hunger scheint auch jetzt eine bedeutende Rolle in Nürnberg zu spielen! Den Beigeil eröffnete Herr Dr. E. F. Wahrhold mit einem ungelenken Angriffe auf die Homöopathie, und in ihr zunächst gegen den Dr. Reuter in Nürnberg. Wahrhold ist Pseudonym: der rechte Namen ist v. Hoven, Dr. Med., Obermedizinalrath und olim Professor; sein Opusculum könnte man am besten heissen: „auch etwas Tappiges über Homöopathie," denn der Mann weiss so wenig von der Sache, wie ein Kaffer vom Bau der GnuirHuisEN'schen Mondfestung. Dr. Reuter hat den Herrn Wahrhold bedient, jedoch gesteht Ref., dass ihm die Art und Weise, wie dies geschehen ist, nicht ganz zusagte, denn es ist nicht wissenschaftlich und eindringend genug; zudem hat Dr. Reuter sich auf etwas berufen, was von Hahnemann herrührt, worüber er (reuter) jedoch keine Erfahrung hatte. Dies griffen die Nürnberger auf, und schlugen so die Homöopathie todt — maustodt. — Man weiss, dass in Nürnberg schöne bleierne Soldaten für Kinder gemacht werden; ein ganzes Heer solch Bleierner marschirt vor uns auf, und so darf es uns nicht wundern, wenn ein Bleigeneral die Homöopathie zuerst nichtig macht; ich hoffe, es wird irgend ein Medizinalrath des Collegs auf den Sandwichinseln die Homöopathie wieder richtig machen, und beweisen, dass der Dr. Lochner nur mit einem Druckfehler spasste. Die LocHNEn'sche Ratio ist so schlagend, dass man jedem Homöopathen rathen muss, die Gründe zu lesen, aus welchen der Dr. Lochner gegen die Homöopathie ist; das Studium seiner Schrift wird dem Leser zwar dadurch erleichtert , dass eben keine Gründe d'rin sind, allein Dr. Lochner wusste, ehe er sein Buch schrieb, sehr wohl, dass die Homöopathie nichts sei, und so wäre er ja in einen sehr grossen Fehler verfallen, wenu er mit etwas (d. h. mit Gründen) bewiesen hätte, dass nichts eben nichts ist. Man muss es Herrn Lochner schon glauben, dass er das Loch des menschlichen Elendes verstopfen will, und ihm verzeihen, wenn er sagt, „er nehme gar keine Notiz von den Schriften und Schriftchen der Homöopathie," auch habe er keine Erfahrung in der Homöopathie. Es bedarf also gar keiner Kenntniss der Sache, um ein Buch gegen sie zu schreiben, und der Verf. eines solchen Buches erwirbt sich — das versteht sich von selbst — desto grösseres Verdienst um die rationelle Medizin, je unsinniger er in den.Tag hinein schreibt von der neuen Irrlehre.

Sonderbar ist, dass der Dr. Lochner versichert, er werde es demjenigen homöopathischen Arzte, der ihn überzeugen könne, aufs innigste danken; denn nichts, als das Wohl der Leidenden liege ihm am Herzen. — Wie stehts dann aber, Herr Doctor, alsdann mit der „Nichtigkeit?" — Es gibt Leute, die rufen sehr unpartheiisch aus: „ich will gerne sehen!" allein sie haben sich für's Sehen gethan: — sie wollen nicht sehen!

Den Schluss macht ein „grosser, öffentlicher" Versuch mit Natr. mur. 30; eine grosse Gesellschaft war versammelt im „rothen Hahn" zu Nürnberg (man hätte sich lieber im „Nürnberger Trichter" versammeln sollen); mau machte die 30ste Verdünnung des Salzes, und gab den Anwesendeu Gläschen Salzes oder Wassers; keine Person wusste, was ihf Fläschchen enthielt. Nach drei Wochen sollte (da Hahnemann angebe, das Salz wirke drei Wochen — mau denke!!) das Protokoll wieder eröffnet werden. Wie das Verhalteu der Personen, etc. etc., angeordnet wurde, davon erfahren wir nichts, und das Ganze läuft auf nichts, als auf eine, eines wissenschaftlichen Arztes unwürdige, jämmerliche Fratze hinaus; nur bornirte Köpfe sind deren fähig; am Unwesentlichen bleiben sie hängen: um zum Wesentlichen zu gelangen, haben sie freilich keinen Verstand — nur so viel gerade, um, statt die Nichtigkeit der von ihnen angegriffenen Sache, ihre eigene Nichtigkeit in pessima forma darzulegen.

Herr Dr. Löhner, ein Zeitungsredacteur, beschenkt uns nun mit den Resultaten des grossen, öffentlichen Versuchs; nichts hat sich mit nichts begattet: Resultat nichts — die wahrheitsliebende Rothe-HahnenGesellschaft hat umsonst gefischt, wie der Ritter Sachs Zu Königsberg. — Ref. hat nicht daran gezweifelt, dass diese Kochsalzversuche zu nichts Anderem führen, als zu Lächerlichkeiten, hält es aber für fruchtlos, hier zu erörtern, wie die Nürnberger zu Resultaten kommen können, wenn sie verständig versuchen wollten — allein das wollen sie nicht, und darum mögen sie, gefällt es ihnen, sich an HAHNEMANN'schen Uebertreibungen lustig machen.

Wenn der Dr. Löhner sagt, die Verehrer und Nichtverehrer der Homöopathie würden gebeten, die Versuchsweise mit anderen s. g. Potenzirungen nachzumachen, so verräth dies, dass er und seine Leute (z. B. der Apotheker T.... Nn !) nichts wissen, was auf dem Felde dieser Versuche geschehen ist, und wie solche Arznei versuche, sollen sie ein Resultat liefern, anzustellen sind. — Doch genug davon •— wozu der Besprechung mit dem Dünkel und der Unwissenheit!

Was den Anhang betrifft, so ist da die Rede von einem homöopathischen Arzte, der sich sehr übel benommen haben soll; ist es so, wie erzählt wird, so war der Mann ein Tropf, und Tröpfe wird's dort unter den Aerzten geben, wie überall, folglich hat der Anhangschreiber, der wie ein Nachtvogel seines Namens sich schämt, nichts bewiesen, als eine klägliche Parteilichkeit.

Der ganze Nürnberger Lärm ist durch die (nun verstorbene) Fürstin Von Thurn Und Taxis hervorgerufen worden; dieselbe sollte, öffentlichen Blättern zufolge, an einem organischen Magenübel leiden nnd von vier Aerzten aufgegeben worden seyn; in diesem trostlosen Zustande reiste sie nach Nürnberg und vertraute sich der homöopathischen Pflege des Dr. Reuter; eine solche „Kundschaft" trägt schon etwas ein, und verdient Neid! Blätter schrieben schon, „es geht besser" — allein die Patientin starb, doch nicht an dem ursprünglichen Leiden, sondern in Folge gewisser Ereignisse, deren ungünstige Einwirkung unverkennbar war, und einen schnellen Krankheitsprozess herbeiführte, dessen nähere Erörterung nicht vor's Publikum gehört. Die Herren Nürnberger hätten sich die Mühe sparen können, ...--Elektrofisch 15:40, 10. Jan. 2010 (CET)

Sehr schön, dennoch habe ich bisher keine ernsthaften Argumente dagegen gehört, den inkriminierten Satz in der Einleitung wieder umweltfeundlich zu entsorgen. --Freital 16:00, 10. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Danke, damit wären wir bei etwa 985.000 Bytes. Aber es muss noch ein paar mehr geben. Matthias Wischner schreibt in seiner Kleinen Geschichte der Homöopathie, KVC Verlag Essen 2004, ISBN 3-933351-41-3, S. 33f.: "Der Versuchsaufbau entspricht in weiten Teilen dem heutigen schulmedizinischen Standard; und auch das Ergebnis (kein feststellbarer Unterschied zwischen hochpotenzierter Kochsalzlösung und reinem Wasser) wird - wie immer noch üblich - von beiden Seiten als Beleg für die eigene Meinung interpretiert: Kritiker sehen die Unwirksamkeit der Homöopathie als bewiesen an, Befürworter weisen auf Mängel im Versuchsaufbau hin." Zu letzterem müsste sich doch auch noch was von 1835 finden lassen. Dann müsste der inkriminierte Satz nicht so polemisch formuliert sein. Gruß, --RainerSti 16:12, 10. Jan. 2010 (CET)

(15.000 bekommen wir auch noch hin). Ich hab die Kritik von 1835 weiter gelesen. Mehr Substanz hat diese u.a. mit einem rassistische PA versehene Polemik nicht. Ich sehe keinen Grund den Satz in der Einleitung zu streichen. Die verstorbene Gräfin war eine Homöopathiepatientin.--Elektrofisch 16:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Okay, noch eine aus der "Geschichte der Homöopathie in Bayern (1800-1914)" von Michael Stolberg, S. 20:
Von homöopathischer Seite war die Aussagekraft solch "roher Prüfung" andererseits schon zuvor bestritten worden. Man verwies unter anderem auf den unberechenbaren Einfluß kleinster Fremdstoffmengen in der Luft, mokierte sich über den dichten Tabakqualm, der in dem Lokal herrschte, und bezweifelte, daß die Teilnehmer die nötige strenge homöopathische Diät eingehalten hätten.
--Kiu77 17:08, 10. Jan. 2010 (CET)

In der Quelle die Kiu77 hier zitiert steht noch anderes, etwa (1835) das Verbot Verbrechensopfer in Bayern homöopathischzu behandeln weil Verteidiger eingewendet hatten diese Behandlung habe die Heilung verhindert und damit das Stafmaß der Täter erhöht. Homöopathieverbote bei bestimmten Ärztegruppen, wenig weiter findet sich das Verbot für Homöopathie bei Hebammen (heute wäre das ein echter Gewinn).--Elektrofisch 19:13, 10. Jan. 2010 (CET)

Dass Kiu jetzt selbst schon mit diesem bayerischen Medizingeschichtenerzähler kommt, den er oben nicht mal verlinkt sehen wollte... Aber lassen wir's gut sein. Er ist ja nur der Überbringer der Nachricht, und auf die kommt es an. Der also von ihm reportierte letzte Hinweis auf die nötige strenge Diät leuchtet mir absolut ein. Vermutlich haben die Versuchspersonen vor oder nach der Schneewassereinnahme im Roten Hahn ja auch noch was gegen ihren Durst getrunken. Die mit einem Molekül Salz im Glas vielleicht sogar etwas mehr. Da wundert es doch nicht, wenn sie danach „gar nichts Ungewöhnliches“ gespürt haben. Beim Reproduktionsversuch müssen wir also genauestens darauf achten, dass die wahrheitsliebenden Wikipedianer nicht von der Pharmalobby mit flüssigen geistigen Substanzen oder von den Homöopathen gar mit Salzbrezeln bestochen werden. Gruß, --RainerSti 19:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich wäre ja der Meinung wir könnten den Probenversand auch auf Ehrenwort mit der Post machen, um die Probandengruppe zu erhöhen. Ich fürchte aber wir brauchen dazu - es werden ja Arzneimittel getestet - eine Ethikkommision und einen Medizinprof. als Versuchsleiter. Daneben sind auch die Krankenkassen ein Problem. Bei Medizinversuchen fallen nämlich die Behandlungskosten während des Versuchs zu Lasten der durchführenden Istitution.--Elektrofisch 19:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage. Erschwerend kommt hinzu, dass ich zur Tatzeit in Bezug auf flüssige Kohlenwasserstoffe diatetisch unterwegs war, denn ich halte mit strikt an die 18er Regel: Nicht vor 18:00 Uhr (oder waren es doch nur 17 Uhren?). Von daher sehe ich das jetzt etwas lockerer, gelockerter sozusagen.--Kiu77 19:39, 10. Jan. 2010 (CET)

@Elektrofisch: Wenn Jimmy Wales das auf jeder Seite ankündigt, kriegen wir schon genügend Leute nach Nürnberg. Einen Medizinprof finden wir in der Redaktion Medizin. Mit Medizinethik kenne ich mich selbst ganz gut aus. Die Behandlungskosten werden sinnvoll aus Wikimedia-Spenden getragen; es geht schließlich um Wissen für alle. Gruß, --RainerSti 19:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Mist. Da hätte man beinahe schon vor Jahrhunderten die Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen, wenn da nicht die mögliche (!) Nichteinhaltung der "nötigen strengen homöopathischen Diät" gewesen wäre. Warum ist es in den letzten Jahrhunderten bloß noch keinem Homöopater gelungen, diesen Versuch mit der "nötigen Strenge" erfolgreich zum Abschluss zu bringen? Zu blöd aber auch. Naja, irgendwann klappt's bestimmt. Und dann relativieren wir im Artikel den Bericht von anno dunnemals - aber nicht vorher. --RW 19:54, 10. Jan. 2010 (CET)

Hat die "nötige strenge homöopathischen Diät" einen eigenen Abschnitt im Artikel?--Elektrofisch 20:12, 10. Jan. 2010 (CET)

Das wissen wir doch jetzt: An den Verlockungen lags. Sie haben konsequent von C2H6O D0 probiert, in der irrigen Annahme, wenn nicht potenziert, kanns ja so besoffen nicht machen. Und beschwipst kann man halt keine HP beweisen. Vermutlich haben sie möglicherweise aus Angst vor den gar erschröcklichen Wirkungen von Leitungswasser, das ja Ethylakohol in unglauchlichen Potenzen enthält, den Stoof lieber pur zu sich genommen. So kanns gehen. Also HPs: trinkt Ethanol D100 und habt keine Angst. Notfalls kann man versuchsweise D3 testen, wenn man zu viel Respekt vor hochpotenziertem Alkohol hat.--Kiu77 20:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Noch eine zeitgenössische Homoöpathen-Polemik zum Vergleich, bei denen es sich um Repliken auf einen Artikel mit dem Titel "Ein Vorlesungsversuch zur Homöopathie" von Hans-Joachim Krämer und Ernst Habermann handelt (Link zum offenen Leserbrief im Ärzteblatt von 1997):
Mutiger Selbstversuch
Zunächst erst einmal vielen Dank für den mutigen und uneigennützigen Selbstversuch, mit dem die Autoren Dr. med. Hans-Joachim Krämer und Prof. Dr. med. Ernst Habermann in Heft 26/1997 das "Schlüsselexperiment" der Homöopathie entkräften, nach dem das Einnehmen von Chinarinde die Symptome eines "Wechselfiebers" hervorrufen würde! Das negative Ergebnis ist von zentraler Bedeutung für die allgemeine Bewertung der Homöopathie, denn angeblich führte dieses Experiment Samuel Hahnemann im Jahr 1790 zu dem SimilePrinzip, nach dem ein Arzneimittel, das ein bestimmtes Krankheitsbild erzeugt, auch eine natürliche Krankheit mit vergleichbaren Symptomen heilen kann.
Wir möchten nun ergänzend zu den Ergebnissen darauf hinweisen, daß das SimilePrinzip nicht Hahnemanns Entdeckung ist, sondern daß es im Sinne einer Impfung bereits im 17. Jahrhundert in der Türkei üblich war, was im Jahr 1717 durch Mary Wortley-Montague (1689 bis 1762) in England bekannt gemacht wurde (1). Systematisch erforscht hat dieses Prinzip später der englische Landarzt Edward Jenner (1749 bis 1823), der seinen Patienten bekanntlich Vacciniaviren (Orthopoxvirus commune) verabreichte, wobei diese Infektion mit "Kuhpocken" eine ähnliche körperliche Reaktion hervorrief wie die gefürchteten Pocken, und die Erkrankung durch Variola-Viren verhinderte oder abmilderte. Jenner machte sich die Mühe, dieses Wirkungsschema 20 Jahre lang zu untersuchen, statistisch zu verifizieren und erst dann im Jahr 1798 zu publizieren (2), ein gewissenhaftes Vorgehen, das wir bei Hahnemann ebenso vermissen wie bei den meisten seiner heutigen Anhänger, die zudem - kurioserweise - nicht selten Impfgegner sind.
Wie man sieht hat sich der Tonfall gemildert, aber die entweder a) absichtlichen Verdrehungen und Verbiegungen oder b) tatsächliches Unvermögen medizinische Fakten zu verstehen, die hat sich keinesfalls geändert.--Kiu77 21:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Aus der selben Quelle wird von einem anderen Autor klagend vermerkt, dass die Geschichte der HP bzw. der Beschäftigung damit eine 200-jährige Geschichte der Polemiken sei. Dieser Aspekt kommt durchweg im Artikel HP zu kurz. Es müsste doch eine eigener Abschnitt "Polemiken" mit den Unterabschnitten "Polemiken von HP-Befürwortern" und "Polemiken von Wissenschaftlern" eingeführt werden. Das Phänomen ist durchaus zu gering berücksichtigt und qua langer Tradition und anhaltender Pflege (man sehe nur die Disk hier) wohl durchaus relevant. Das Bequellen sollte keine Mühe machen. Hier also:
200 Jahre Polemik
Schon die erste Veröffentlichung Samuel Hahnemanns zur Homöopathie im Jahre 1796 in Hufelands Journal (1) war überaus polemisch. In gleicher Weise hat sich die Polemik in den Schriften der Befürworter und der Gegner der Homöopathie seit 200 Jahren kontinuierlich fortgesetzt. Leider verhindert eine derartige Tradition eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem scheinbaren Widerspruch zwischen der gegenwärtigen Schulmedizin und der Homöopathie - denn Polemik will verletzen. Der Chinarindenversuch der Verfasser war zweifellos heldenhaft, denkt man alleine an den schlechten Geschmack der Droge. Auch zeugt das umfangreiche Literaturstudium der Autoren Dr. med. Hans-Joachim Krämer und Prof. Dr. med. Ernst Habermann (2) von einer ausführlichen Beschäftigung mit der Materie. Etwas überraschend erscheint der kurze Schluß von wenigen Versuchen und die Sichtung der Literatur zur Aussage, die Homöopathie sei eine Irrtumswissenschaft. Eine vorsichtigere Betrachtungsweise wäre hier sicher angebracht gewesen. Der Artikel reiht sich somit nahtlos in die bisherige Tradition schulmedizinisch-homöopathischer Auseinandersetzung ein. Das ist bedauerlich, denn von einem konstruktiven Dialog könnten sicher nicht nur die homöopathisch tätigen Ärzte profitieren, sondern auch die schulmedizinisch orientierten Kollegen.
--Kiu77 21:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Kiu, danke, heute zählt wirklich jedes Byte! Ich müsste deshalb eigentlich auch ausführlicher antworten, aber jetzt nur zu deinem Vorschlag eines Abschnitts "Polemiken" im Artikel. Gerade weil die mehr als 200jährige Homöopathiegeschichte auch eine grandiose Geschichte der Polemiken ist, bekommt die H. so viel Aufmerksamkeit und Zulauf. Das wird tatsächlich noch nicht deutlich beschrieben. Gruß, --RainerSti 21:58, 10. Jan. 2010 (CET)

Aus eben der selben Quelle soll der ausgewogenen Neutralität wegen die Polemik der Autoren Deinhard und Rampold nicht verschiegen werden, die demn Vorlesungsversuch durchgeführt hatten und in - möglicherweise durchsichtiger pseudoobjektiver und pseuounaufgeregter Art auf diese kritischen Leserbriefe zur von HPs als Kritik betrachteten Vorlesungsvericht sich das Schlußwort herausgenommen hatten. Jetzt kann man mal vergleichen, ob sich die Seiten was geben. Außerdem ist die Sache auch als Literaturuntermauerung für die Chinarindengeschichte an sich interessant:
Schlußwort
Am Schluß unseres Berichtes hatten wir zu weiteren Selbstversuchen, vor allem solchen mit höherer Dosierung, eingeladen. Weil kein Vertreter der Homöopathie erschien, trugen wir den noch ausstehenden Versuch mit Hahnemanns Dosis, also vier alten Quentchen, entsprechend 14,5 Gramm, nach. Die Herzfrequenz des Probanden (H.-J. K.) stieg nach halbstündiger Latenz für etwa 30 Minuten von 88 auf 100/min, der Blutdruck sank für etwa eine Stunde von 125/99 auf 116/77. Profuse, rindenfarbene, schmerzlose Durchfälle meldeten sich nach einer Stunde und vor allem zwei Stunden; anschließend normalisierte sich die Darmfunktion prompt. Die Körpertemperatur des Probanden blieb um die 36,5 °Celsius, die Befindlichkeit blieb, wenn man vom Stuhlgang absieht, ungestört. Durchfälle nach China-Alkaloiden gehören ebenso wie Kreislaufstörungen zum typischen Vergiftungsbild. Ob die milden Kreislaufreaktionen direkt oder gastrointestinal bedingt waren, bleibt offen. Wir konnten also Hahnemanns markante "Arzneimittelkrankheit" selbst durch eine eben noch tolerable Dosis von Cortex Chinae nicht reproduzieren, obwohl sie "jedesmahl" hätte eintreten müssen.
Dieser Hochdosisversuch entkräftet zugleich den ersten Kritikpunkt von S. Deinhart und V. Rampold. Zum Glück hatten wir uns in der Vorlesung auf 8 Gramm Cortex Chinae beschränkt, sonst hätte der Vortragende vom Lehrstuhl auf den Nachtstuhl wechseln müssen. Jetzt hatten wir die Gabe von zweimal 14,5 Gramm erwogen. Aber der braunschwarze, sehr dünne Stuhl ließ erwarten, daß die Resorption der auslösenden und erst recht einer nachfolgenden Gabe gestört wird. Auch ist Hahnemanns Protokoll zu entnehmen, daß sein zwei- bis dreistündiger Paroxysmus jedesmal auftrat und sich erneuerte, wenn er die Gabe wiederholte. Aus beiden Gründen verzichteten wir auf eine zweite Gabe am gleichen Tag. Unabhängig davon bleibt offen, ob Hahnemanns "gute China" mit ihrem Wirkstoffgehalt an unsere DAB-Droge heranreichte. Auch der zweite Einwand läßt sich entkräften; denn 8 Gramm (dreimal geprüft) und 14,5 Gramm (einmal geprüft) nahm nur der 37jährige, gesunde, medikamentenfreie Autor (H.-J. K.) mit bis dahin normalem Stuhlgang. Zum dritten wird vorgehalten, wir hätten nur auf Puls, Blutdruck und Temperatur geachtet, nicht aber auf die Befindlichkeit. Hahnemanns dramatische Befunde hätten niemandem entgehen können; wir berichteten, daß sie ausblieben. Wir maßen den Puls, weil Hahnemann eine Beschleunigung - bei ihm das Äquivalent von "Fieber" - angegeben hatte. Unsere Messung der Temperatur leitet über zum vierten Einwand. Wenn Hahnemann sich gleich zweimal auf Wechselfieber bezieht, aber die Körpertemperatur nicht ins Kalkül zieht, sollte man deren Messung nicht als widersinnig bezeichnen. Zu unserem Erstaunen geht die Kritik nahtlos in Argumente für das Chininfieber über. Wegen der Komplexität dieses Begriffs verweisen wir wieder auf Bayr (1989), wegen der akuten Toxizität von China-Alkaloiden auf (6). Dazu paßt, daß man (3) homöopathisches China bei verschiedenen Arten von Fieber, darunter "Wechselfieber", verordnet.
Wir haben im Rahmen des Möglichen unser Bestes getan, um Hahnemann zu folgen. Aber es bleibt dabei: Nach Gabe von 1,6 bis 14,5 Gramm Cortex Chinae hat sich weder die Befindlichkeit verschlechtert, noch ist "Fieber" im Sinne des 18. oder 20. Jahrhunderts entstanden. Von Studenten erwarten wir, daß sie mit uns nicht nur diskutieren, sondern auch experimentieren. Besonders danken wir für den Hinweis, daß aus Versuchen wie dem von uns überprüften die Potenzierung abgeleitet wurde. Wenn nämlich das "Arzneimittelbild" nicht stimmt, müßte die homöopathische Potenzierung - gesetzt, sie funktionierte - in die Irre führen.
J. C. Frölich meint, über die fehlende Reproduzierbarkeit des Hahnemannschen Grundversuchs sei schon früher berichtet worden. Er bleibt aber Zitate schuldig, die einen strengen Nachvollzug bis in subtoxische Bereiche hinein ermöglicht hätten. Die gelegentlichen, von uns erwähnten (Bayr 1989) Prüfungen mit Chinin statt Cortex Chinae hätte Hahnemann abgelehnt; denn er glaubte, das Alkaloid Chinin weise gegen das genuine Phytotherapeutikum Nachteile auf (1). - Die Ethik-Kommission des hiesigen Fachbereichs mußte nicht eingeschaltet werden, weil es sich um einen Selbstversuch voll informierter Ärzte handelte, der nicht gegen die guten Sitten verstieß (Grundsatzbeschluß AZ 12/97). - Unser Versuch war als Vorlesungsexperiment geplant und ausgewiesen. Wie beschrieben, wurde der Ablauf, beginnend mit einer einstündigen Kontrollphase, im Labor eingeübt und messend verfolgt. In den Vorlesungen wurden gekürzte Versionen demonstriert. Plazebokontrollen wären wegen des durchschlagend bitteren Geschmacks des Verums sofort erkannt worden. Aus mehreren Gründen - darunter solchen ethischer Art - mußten wir auf eine streng klinisch-pharmakologische Studie mit größerer Probandenzahl verzichten.
K. Reuber und W. Rosenberg betonen, daß das Simile-Prinzip längst vor Hahnemann in der Medizin heimisch war. Ergänzend nennen wir den Titel einer Hallenser Dissertation fünfzig Jahre vor Hahnemanns Versuch: "De curatione per similia" (5). Jütte (1996) findet Züge des Prinzips im Corpus Hippocraticum und bei Paracelsus. Aber ich zögere, Jenner mit Hahnemann gleichzusetzen. Jenner blieb auf dem Boden der Tatsachen, und die Vakzination gewann schnell generelle Bedeutung. Hahnemann ritt Prinzipien, mit denen wir uns noch heute, nach zweihundert Jahren, herumplagen müssen.
R. Störiko sei versichert, daß uns nur der Grundversuch Hahnemanns interessierte. Dieser schrieb 1811 (2): ". . . ein Erfahrungswerk wie mein Organon der rationellen Heilkunde, welches bloß aus Erfahrung fließt, bloß auf Erfahrung hinweist und nie anders als durch Gegenerfahrung oder Gegenversuche bestätigt oder widerlegt werden könnte. . ." Dies, und nur dies, haben wir versucht. An anderer Stelle hob er hervor (Paragr. 28 in [1]): ". . . so kommt es auf die scientifische Erklärung, wie dies zugehe wenig an und ich setze wenig Wert darauf, dergleichen zu versuchen." Dem schließen wir uns an, auch hinsichtlich des Imprinting- Effekts (gemeint ist hierbei das "Gedächtnis des Wassers". [Die Autoren]).
Ch. Zang-Svojanovsky wünscht sich einen konstruktiven Dialog, gibt aber dazu kein Stichwort. Die Aussage, daß sich Hahnemann geirrt habe, stammt nicht von uns. Wir zitierten sie aus dem Buch von Bayr, einem Sympathisanten der Homöopathie. Herr Zang möge verstehen, daß man über Irrtümer ebensowenig hinwegreden darf wie über Computerviren. Beide können auch gute Programme zerstören.
Ebensowenig wie J. Stürmer geht es uns darum, die Rätsel der Homöopathie zu entschlüsseln. Wir wollten lediglich den vielzitierten Selbstversuch Hahnemanns öffentlich nachvollziehen. Wenn Stürmer unsere Vorlesungsversuche mit einem Kasperletheater vergleicht, dann sollte er auch das Theaterstück nennen: Es handelt von des Kaisers neuen Kleidern. Der Schleppenträger des Kaisers ästimiert sie. Das unverständige Kind zeigt mit dem Finger: "Aber der Kaiser ist ja nackt!" Die Blöße läßt sich nicht verdecken, indem man auf des Kaisers reichliche häusliche Garderobe (sprich: therapeutische Kasuistiken) verweist. Stürmers Erfolge in der Praxis seien nicht bestritten. Man darf sich aber fragen, wieviel sie mit der hier in Frage gestellten wissenschaftlichen Essenz der Homöopathie zu tun haben. Wenn man homöopathische Therapie mit modernen Methoden prüft - das ist durchaus möglich -, bleibt nicht viel übrig (4). Zwar rate ich meinen Studenten nicht von der Verschreibung der Homöopathika ab, wenn nur der Patient keinen körperlichen oder finanziellen Schaden erleidet und korrekt informiert wird. Aber sie müssen wissen, was sie tun; denn in der heutigen Zeit hat rationales Denken auch eine moralische Dimension.
--Kiu77 21:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Million ist voll. Guiness?--Kiu77 21:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Relevanz aus heutiger Sicht

müsste sich doch bestimmen lassen, oder? Also: Werden diese Nürnberger Kochsalzversuche noch für aktuelle und ernstzunehmende Reviewarbeiten über die therapeutische Wirksamkeit von Homöopathika herangezogen? Oder hat der Versuch aus heutiger Sicht nur noch den Wert einer Anekdote? --TrueBlue 20:48, 10. Jan. 2010 (CET)

Löhner gehört zu den deutschsprachigen EbM-Pionieren: http://www.ebm-netzwerk.de/grundlagen/pioniere/ Das darf man doch in einem der meistdiskutierten Wikipedia-Artikel nicht verschweigen! Gruß, --RainerSti 21:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Das gehörte ggf. nach Evidenzbasierte_Medizin#Geschichte... --TrueBlue 21:42, 10. Jan. 2010 (CET)

Auch, nicht nur.--Kiu77 22:01, 10. Jan. 2010 (CET)

Du übersiehst dabei leider, dass wenn Löhner eine Anekdote wäre, dann wäre es die HP in toto eben auch ;-)--Kiu77 22:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Schon wieder Rabulistik? Wie wärs mal mit Sachlichkeit? --TrueBlue 22:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Wieder die gleiche Rhetorik und dann das Nichteingehen auf evidente Argumente? Deine Frage ist schon tendenziös gestellt, seis drum: Die Versuche fanden vor 170 Jahren im zeitlichen Zusammenhang mit der Verbreitung von Hahnemanns Irrlehre statt und waren wohl für diese Zeit state of the art, hätten sogar prägend sein können für die ganze Medizin. Hätten die Jünger Hahnemanns damals (und sogar noch heute) sich auch nur partiell solcher Methodik bedient, wäre die Diskussion hier nur ziemlich kurz und keine Million Zeichen lang. Dein Versuch, das beiläufig als Anekdote abzutun ist daher inadäquat. Sorry, dass ich den von Dir vorgebahnten Weg nicht folge. Er führt zu nichts als zu weiteren Haarspaltereien. Mein Gegenargument dürfte hingegen verständlich und bei gutem Willen sogar nachvollziehbar sein.--Kiu77 22:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Also Rabulistik: Die Frage war nicht, ob Löhner als EbM-Pionier angesehen wird oder der Versuch zu seiner Zeit state of the art war, sondern ob der Versuch aus heutiger Sicht als wissenschaftlich aussagekräftig ("relevant") bewertet wird. --TrueBlue 22:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Reviews und Metastudien beziehen sich auf die therapeutische Anwendung von Homöopathika bei bestimmten Diagnosen oder Beschwerden. Löhners Artikel würde da nicht passen. Aber für die Geschichte der doppelblinden Placebostudien ist er interessant. Gruß, --RainerSti 22:51, 10. Jan. 2010 (CET)

Auch das stand nicht zur Debatte. Der Versuch wird derzeit im Artikel wie relevante Wissenschaft bzgl. der Frage präsentiert, ob Homöopathika eine therapeutische Wirksamkeit haben. --TrueBlue 23:04, 10. Jan. 2010 (CET)

Eine Frage: Zweifelst Du seine Relevanz in diesem Artikel an? Und falls ja, warum?--Kiu77 23:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Trueblue und Freital, die Diskussion ist nicht zuende und einsame Entscheidungen zur Löschung von Teilen sind Vandalismus. Bitte lassen und zuende diskutieren. Ihr seid nicht das Maß der Dinge.--Kiu77 00:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Wissenschaft, die nicht veraltet ist, bleibt weiterhin relevant. Und es ist ja nun in der Tat so, dass die damaligen Ergebnisse - eine Wirksamkeit von Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus konnte nicht festgestellt werden - auch heute immer noch gültig sind. Es ist nun mal ein weit verbreiteter Irrtum, zu glauben, dass man erst im 20. Jahrhundert zu diesem Ergebnis gekommen sein soll. Zur weiteren Lektüre bzgl. der Frage, wie lange die Homöopathie schon als wirkungslos gilt - nämlich von Anfang an - empfehlen sich z.B. die Bücher von Otto Prokop und Wolf Wimmer. --RW 23:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Momentan ist die wissenschaftliche Relevanz des Versuchs unbelegt; die Quelle, mit der Aussagen zur therapeutischen Wirksamkeit belegt werden sollen, entspricht nicht den Kriterien von WP:RMLL#C. --TrueBlue 00:39, 11. Jan. 2010 (CET) PS: Genau das sollte auch im Bearbeitungskommentar stehen. --TrueBlue 00:42, 11. Jan. 2010 (CET)

Zum Glück wird in diesem Protokoll eindeutig dokumentiert und jeder Vernuftbegabte kann nachlesen, wer hier zur Fraktion der editorischen Kurpfuscher gehört und notorisch bzw. vorsätzlich oder leichtfertig gegen hehre WP-Prinzipien verstößt. --Freital 00:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Mit der Anekdote können "beide Seiten" eigentlich ganz gut leben. Den "Wissenschaftlern" ist es eine Genugtuung, dass die Homöopathie schon seit 170 Jahren widerlegt ist und den "Homöopathen" ist es eine Genugtuung, dass es der Wissenschaft nach 170 Jahren immer noch nicht gelungen ist, ihre Behandlungserfolge zu erklären. --Schamanologe 01:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Du meinst, die Aussage "Homöopathische Zubereitungen wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden" kann man auch als "Schon damals waren die Kritiker zu blöd, die therapeutische Wirksamkeit der H. zu erkennen" verstehen? Der Schelm in mir kann dem Gedanken was abgewinnen. --TrueBlue 01:35, 11. Jan. 2010 (CET)

"Erkannt" haben sie sie schon. Sonst hätten sie nicht so ein Tam Tam gemacht. Aber die Kritiker waren zu blöd, zu verstehen, worauf die Behandlungserfolge beruhen. Mir deucht, so blöd sind wir immer noch.--Schamanologe 01:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Das ist ein anderes Thema, nämlich die Frage nach dem bzw. einem Wirkmechanismus. --TrueBlue 02:05, 11. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue, der Schelm in Dir sollte den Edit-War langsam beenden. Nicht vergessen: Kiu77 hat die Quellen im Rücken. Ich stelle jetzt den historischen Teil wieder her - die historische Relevanz ist kaum zu bestreiten - und lasse den Einleitungsabschnitt erstmal draußen. Du kannst Dir in den nächsten Tagen ein paar ganz tolle Argumente überlegen, warum wir den Einleitungsabschnitt nicht ebenfalls wieder hereinnehmen sollten. Insbesondere bin ich gespannt auf Deine Argumentation, warum die Quelle ausgerechnet für den Homöopathieartikel nicht relevant sein soll. --RW 01:48, 11. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Ich sehe, der historische Teil ist noch drin. So weit so gut. Ich bleibe trotzdem in den nächsten Tagen auf Deine Argumentation gespannt, was Deinen Edit-War mit Kiu77 anbelangt. --RW 01:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte schlicht verhindern, dass Wissenschaft und WP-Richtlinien (z.B. WP:WWNI, WP:Q, WP:RMLL) durch Darstellungen in diesem Artikel immer mehr der Lächerlichkeit preisgegeben werden... --TrueBlue 02:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Leider lässt sich dein Anliegen nicht verwirklichen. Vielleicht ist die "Lächerlichkeit" die suboptimale Notlösung, mit der alle halbwegs Frieden schließen können. Nicht zu "verwässerte" Kritik für die Einen, nicht besonders ernst zu nehmende Darstellung für die Anderen. ;-)--Schamanologe 02:20, 11. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht ist es sogar die optimale Notlösung. Ein Medizinhistoriker (könnte Jütte gewesen sein, ich hab's leider nicht notiert) schrieb, dass die H. immer dann den größten Zulauf hatte, wenn sie von der Gegenseite besonders heftig attackiert wurde. Die „Aufklärer“ machten sich also ungewollt zu Werbeträgern der Homöopathie, wären aber gleichzeitig überzeugt, für ihr Ideal der Vernunft zu kämpfen. Gruß, --RainerSti 07:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Also, zur Relevanz. Belegt ist bisher das es sich um einen der frühen, wenn nicht gar den ersten palzebokontrollierten usw. Versuch mit H. (oder gar in der Medizingeschichte überhaupt) handelt. Mich würde wundern, wenn ein 170 Jahre alter Versuch heute noch in vollem Umfang als mustergültig anerkannt würde. Dazu ist Wissenschaft einfach ein Prozess der zuviel Kritik in sich aufnimmt und an Genauigkeit zunimmt. Heutige Gültigkeit ist ja auch gar nicht nötig, die modernen Metastudien sagen doch im Grunde das gleiche nur mit sehr viel verbesserter Methodik. Für den Artikel ist er aus medizingeschichtlicher Sicht notwendig, ich denke auch das er wiederholbar und beim heutigen Stand der Reinluftraumtechnik und des Nichtraucherschutzes durchaus - um diese Einwände aufzunehmen - reproduzierbar ist. Wie wäre es denn diesen Versuch 2010 in Nürnberg tatsächlich zu wiederholen, mit Beachtung aller relevanten Einwände: sozusagen 175 Jahre Nürnberger Kochsalzversuch.--Elektrofisch 08:03, 11. Jan. 2010 (CET)

Georg Löhner wird noch heute gewürdigt wegen seiner Idee der Placebokontrolle,[34] aber der Rest des konkreten Studiendesigns gilt als missglückt - trotz Verblindung, trotz Randomisierung.[35] Als Begründer qualitativ guten Studiendesigns gilt Joseph Asbury Bell (1904-1968).[36] Der Versuch, der alle relevanten Einwände berücksichtigte, wäre also ein gänzlich anderer. Was medizinische Aussagen in WP-Artikeln betrifft, so hat die Redaktion gewisse Qualitätskriterien für deren Bequellung formuliert. [37] erfüllt diese nicht. --TrueBlue 09:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Menno. Ich wollte gerade mit dem Nürnberger Stadtmarketing einen tollen Deal einfädeln, sie hatten schon eine Sonderbriefmarke vorgeschlagen! Jetzt kommst du mit irgendwelchen von Wikipedianern selbstgebastelten Leitlinien. Glaubst du denn, all' die anderen references aus der Einleitung würden diesen Leitlinen entsprechen? Die Redaktion drückt bei diesem Artikel beide Augen zu, gerade im Sinne von "Verblindung". Wetten? Gruß, --RainerSti 09:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Nö, glaube ich nicht. War oben bereits Thema. --TrueBlue 10:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Na gut. Ein Auge. Gruß, --RainerSti 10:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Kommst Du eigentlich nur noch der Unterhaltung wegen hierher? "glaube ich nicht" bezieht sich auf die Quellenqualität. --TrueBlue 10:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte deinen Unglauben auf meine letzte Frage bezogen - der Fehler tut mir wirklich leid. "... nur noch der Unterhaltung wegen"? Nicht nur, aber ich glaube auch nicht, dass du hier Erfolg haben wirst. Die Kräfte des Irrationalen sind stärker als die Aufklärer glauben. Damit verabschiede ich mich wieder von dieser Seite. Es war nett, und die Million haben wir immerhin geschafft. Gruß, --RainerSti 12:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere noch mal den Satz "Homöopathische Zubereitungen wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden." Welcher Teil dieses konkreten Satzes ist denn unzureichend belegt? Da steht nicht: "Georg Löhner hat in seinem auch heute noch in allen Details anerkannten Versuch" ... Und wollte man dieses Niveau an jeglichen Satz der H. anlegen, sie würde erst recht in der Tonne landen.--Elektrofisch 09:56, 11. Jan. 2010 (CET)

(einschieb:)Falls Du die Quelle vom Medizinhistoriker Michael Stolberg auch nur oberflächlich geprüft hast, dürftest Du eigentlich nicht den geringsten Zweifel haben, dass die Ergebnisse des beschriebenen Versuches bezüglich Interpretierbarkeit und Gültigkeit sehr schnell gegen NULL konvergieren. Sie sind also wertlos. Unabhängig davon, was Löhner geschrieben hat. --Freital 12:09, 11. Jan. 2010 (CET)

Sogleich ergänzt um die TF: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auch nach aktuellem Kenntnisstand auf Placeboeffekten. Dabei war das Versuchsdesign von 1835 nach heutigen Kriterien ungeeignet, überhaupt eine verlässliche Aussage zur therapeutischen Wirksamkeit zu erbringen. --TrueBlue 10:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Satz ist doch richtig. Er bezieht sich auf anerkannte aktuelle Studien. Bei historischen Versuchen muss man - so eine Grundregel der soliden Wissenschaftsgeschichtsschreibung - natürlich nicht vom heutigen Standpunkt, sondern vom zeitgenösischen Standpunkt aus urteilen. Ein heute wissen wir Probleme X Y Z sind auch noch zu berücksichtigen, kann man hinterherziehen, schmälert aber oft die Leistung nicht. Unten ist dafür im Artikel Platz aber nicht in der Einleitung. Die H. des Jahres 1835 meinten dagegen mit einem Kaffernvergleich hätten sie schon ausreichend inhaltliche Kritik geübt. In der Einleitung kommt der gruundlegende Chininversuch Hahnemanns z.B. nicht vor, es sollte aber im Haupttext kritisch dargestellt werden, wobei auch da erstmal nicht die Messlatte Medizin des 21. Jh. angelegt werden sollte. Allein die nicht erfolgte Messung der Körpertemperatur wäre aus heutiger Sicht ein fettes Argument ihn zu verwerfen: Folge: die ganze H fällt logisch in sich zusammen.--Elektrofisch 11:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Bevor die ganze H. bei WP zusammenfällt, sollte zunächst euer erwiesenermaßen pfuschhafter Satz in der Einleitung beseitigt und die Version von TrueBlue schnellstmöglich wiederhergestellt werden. --Freital 12:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht warum, aber das ist nicht der erste Versuch von TrueBlue, seine zumindest fragwürdig erscheinende persönliche Interpretation als die massgebliche seligmachende Sicht durchzudrücken. Ich kann das Rationale seiner Argumentation leider nicht erkennen, zur Not wechselt auch die Begründung, wenn eine nicht durchdringt. Einerseits will er Belege für die Belegqualität von Belegen (was absurd ist in diesem Fall) und andererseits konstruiert er das Matching eines Kriteriums, das mit einer historischen Quelle und der Frage von Löhner aber auch gar nichts zu tun hat. Dann provoziert er zusammen mit Freital (von dem man das nicht anders erwarten würde) eine Editwar. Von seinem Lieblingsvorwurf Rabulistik will ich da gar nicht mehr sprechen. Mir ist das zu hoch. Ich würde eine halbwegs vernünftige Art des Diskurses vorziehen. Sie kann ja gerne gewürzt sein und muss nicht gestreamlined sein, aber es in dadaistische Gebiete zu führen oder es zu einem Äquivalent der mittelalterlichen Diskussionen darüber zu machen, wieviele Engel auf einer nadelspitze Platz hätten, das muss nun auch wieder nicht sein. TrueBlue muss halt irgendwie einsehen, dass seine Ansicht nicht immer durchdringt. In diesem Fall ganz sicher nicht, denn man kann sehr berechtigt andere Meinung sein als er. Der einzige Vorteil daran ist, dass die Positionen wirklich ausgereizt werden und somit letztlich "alle Klarheiten beseitigt" sind. Das ging aber auch mit etwas weniger Kampf in meinen Augen. C'est la vie.--Kiu77 12:25, 11. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich hast Du es noch nicht bemerkt, das es hier nicht um Meinungen, sondern einzig und allein um Fakten geht, die keinen Interpretationsspielraum haben. --Freital 12:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Belieben zu scherzen? Welche Fakten?--Kiu77 13:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Laber, laber... Was ist absurd an: "5. Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten."? Hier gehts zur Diskussionsseite. --TrueBlue 12:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du nicht verstehen möchtest, was daran absurd ist, wie soll das dann gehen? Möchtest Du gerne HP-Periodika zitieren, die wie in den angeführten Polemiken die Löhner-Versuche nicht kommod finden? Es ist einfach das von Dir zu Tode gerittene Steckenpferd. Du könntest langsam mal absteigen von Deine Sicht als die Stimmige an sich. Frag Dich mal, woran es liegen könnte, dass Andere Deine Argumente in dieser Sache trotz ernsthafter Verständnisbemühungen als inadäqat bis absurd betrachten. Das wird durch ein hochdifferenziertes "Laber laber" Deinerseits nicht besser, sondern nur aggressiver und penetranter und dünner.--Kiu77 13:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Immer schlecht, wenn man von sich auf andere schließt. In vielen von Fällen von Überspannheit, empfiehlt der Fachmann eine Sendepause .--Freital 13:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Noch ein solcher PA und Du kriegst Ärger.--Kiu77 17:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, was willst Du eigentlich erreichen? Es diskreditiert die Placebohypothese (deren Inhalt hier irreführenderweise als "Kenntnisstand" präsentiert wird), wenn sie - völlig unnötigerweise - mit einer Wirtshausgaudi begründet wird. Und am Ende entsteht der Eindruck, so würde bis heute die therapeutische Wirksamkeit geprüft, insbesondere die der Homöopathika. --TrueBlue 13:42, 11. Jan. 2010 (CET)

Diese Wirtshausgaudi wird in der Medizingeschichte so aufgenommen: Stolberg M. Die Homöopathie auf dem Prüfstein. Der erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte im Jahr 1835. Münchener medizinische Wochenschrift 1996;138: 364-6.--Elektrofisch 13:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Toll, Du hast schon die Überschrift gelesen... Ob Du noch den Rest schaffst? --TrueBlue 13:56, 11. Jan. 2010 (CET)

Noch toller, ich habe nicht nur gelesen sondern zitiert. Gibt es für deine TF Wirtshausgaudi eine solide Quelle.--Elektrofisch 14:04, 11. Jan. 2010 (CET)

Eine so lautende Quelle wird möglicherweise publiziert werden, wenn Du Dich demnächst anschickst, den Versuch orginalgetreu zu wiederholen. --TrueBlue 14:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Ok, Quelle nicht vorhanden, danke.--Elektrofisch 14:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Lies Dir bitte nochmal ganz gemütlich durch, zu welchen Schlußfolgerungen Stolberg in seinem Artikel kommt. --Freital 14:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Und keine Panik, "Wirtshausgaudi" soll gar nicht Artikelinhalt werden. Im Übrigen liegt natürlich die Beweislast für die suggerierte wissenschaftliche Aussagekraft des Versuchs nach heute gültigen Maßstäben bei Dir und eventuellen Unterstützern Deines unbegründeten Reverts. --TrueBlue 15:01, 11. Jan. 2010 (CET)

Dann betreibe doch bitte ein wenig Hermeneutik die belegt das deine Interpretation des Satzes zutreffend ist und keine TF.--Elektrofisch 16:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Möchtest Du behaupten, ich hätte Deine Formulierung missverstanden? Nunja, auch dem Schamanologen war ein gewisses Interpretationspotenzial aufgefallen... Missverständlichkeit wäre kein geringerer Grund, die Formulierung zu streichen. --TrueBlue 17:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe dich lediglich gebeten deine Interpretation zu belegen.--Elektrofisch 17:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Und ich dachte schon, Du hast lediglich getrollt. Nun denn: "können nicht von Placebos unterschieden werden" ist eine These wissenschaftlicher Anmutung, zu deren verlässlicher Prüfung das Versuchsdesign von 1835 ungeeignet ist. --TrueBlue 17:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Die exakte Formulierung im Text lautet noch mal wie?--Elektrofisch 17:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Zur Wiederholung, eine wissenschaftlich akzeptable Interpretation des Versuches lautet: In spite of their efforts to achieve perfect blinding and randomization, they seem to have been aware, however, that the homeopaths could come up with solid methodological reasons for not accepting this interpretation: in this specific setting, even randomization and double blinding could not eliminate bias. Most participants seem to have opposed homeopathy, and if they wanted to discredit it, they could do so simply by reporting that they had not experienced anything unusual. No matter whether they actually had received the dilution or not, this would invalidate Reuter's claims. Only if the participants were, in principle, convinced that the substance might have an effect would this problem have been overcome and double blinding could have served its intended purpose. --Freital 17:46, 11. Jan. 2010 (CET)

Dass Du auch noch anfängst die Wahrheit zu verdrehen und Dinge zu unterstellen, die nicht existieren, das hätte ich nicht von Dir gedacht, TrueBlue. Da steht definitiv "konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden" und eben nicht "können nicht von Placebos unterschieden werden", wie Du das verdreht zitiert hast und diese beiden Punkte machen einen zentralen Unterschied, sie führen Deine folgenden Argumente nämlich ad absurdum. Das ist absolut unfairer und demagogischer Stil so vorzugehen.--Kiu77 17:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Jemand Chips? --Elektrofisch 18:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Trollerei. Elektrofischs Artikelformulierung impliziert, dass es schon mit dem Versuchsdesign von 1835 möglich war, eine Wirksamkeit gegenüber Placebo zuverlässig zu prüfen. --TrueBlue 19:12, 11. Jan. 2010 (CET)

beim nächsten Trollvorwurf gehts ab auf die VM. Deine Interpretation des Satzes ist Unsinn.--Elektrofisch 19:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich bin diesbezüglich nur Leser, wie OMA auch. Verantwortlicher Autor bist Du. Wenn Deine Ergüsse fehlinterpretiert werden (können), gehören sie entfernt oder geändert. --TrueBlue 19:35, 11. Jan. 2010 (CET)

Unsinn@Elektrofisch, auch Widersinn ist ein von Sinn und Logik gelöster oder grob falscher Sachverhalt. Jedem der lesen kann, springt förmlich entgegen, dass Du im Unrecht bist. Und das nicht nur schon damals, sondern jetzt erst recht. --Freital 19:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Wer nur OMA Sachverstand hat sollte die Finger davon lassen.--Elektrofisch 20:28, 11. Jan. 2010 (CET)

Beim nächsten eigenwilligen Verändern ohne Konsens in der gleichen Sache sollte ein Admin eingeschaltet und der Artikel gesperrt werden. Was Freital und TrueBlue veranstalten und bewusst provozieren, da sie inhaltlich nicht überzeugen können, das ist ein klarer Fall von Editwar.--Kiu77 20:37, 11. Jan. 2010 (CET)

+1 --Elektrofisch 20:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Dieses "+1" steht für "Ich will jetzt auch mal wieder was sagen, mir fällt aber nix ein"? --TrueBlue 21:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Wenn hier jemand nicht inhaltlich überzeugt werden kann, so liegt das nicht am Sender, sondern am Empfänger. Wer hier den status quo eigenmächtig verschlechtert hat, das seid im übrigen ihr. Ansonsten ist Deine Aussage wegen der eklatanten Qualitätsmängel dieser Seite keine Drohung, sondern die 1. Frohe Botschaft nach Weihnachten. --Freital 21:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Echt absurd, wenn die, die die den gröbsten der Unfugen entsorgen wollen, die Schreibkrieger sein sollen.

TrueBlue, je mehr du in die Wunde der Unwissenheit der Wissenschaft piekst, desto vehementer ersetzen die ihr Unwissen durch Überzeugungsarbeit. Wissenschaftlich ist seit 170 Jahren wirklich kein Faktor für die Erklärung der Behandlungserfolge der H identifiziert und nachgewiesen worden. Placebo ist so eine Art Generalkonstrukt, das für alles herhalten muss, was wissenschaftlich unerklärbar ist. Placebo = U-Faktor --Schamanologe 21:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Schamanologe, nur mal eine Zwischenfrage: Bist Du ganz, ganz sicher, dass Du in der Homöopathiediskussion nur unter diesem Namen unterwegs bist? --RW 22:01, 11. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Du schreibst beispielsweise dieses:

Elektrofischs Artikelformulierung impliziert, dass es schon mit dem Versuchsdesign von 1835 möglich war, eine Wirksamkeit gegenüber Placebo zuverlässig zu prüfen.

Nur mal so aus Neugier: Was macht einen zuverlässigen Test gegen Placebo 1835 technisch unmöglich? Welche zwingend dafür notwendige Erfindung war denn 1835 noch nicht gemacht? --RW 22:09, 11. Jan. 2010 (CET)

(quetsch) Keine Ahnung, ob 1835 bereits ein sauberes Versuchsdesign möglich gewesen wäre. IMO ist das 'ne müßige Spekulation, die Geschichte werden wir nicht ändern können. Wenn ich mir allerdings anschaue, wie viele Designprobleme bereits 1835 bekannt waren und berücksichtigt wurden, mag ich kaum glauben, dass die verbleibenden Probleme bei der Planung übersehen wurden. Mir stellt sich da die Frage: Konnte oder wollte man nicht besser planen? War der Versuch - den Absichten nach - als Beitrag zur Wissenschaft geplant oder nur als öffentlichkeitswirksames Homöopathie-"Widerlegungs"-Happening? Was medizinhistorisch vom Versuch bleibt, ist die Einführung des Placebovergleichs als Methode. --TrueBlue 01:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Man hatte noch absoulut keine Ahnung von schließender Statistik, von Repäsentativität und von einem bias, der auftreten kann, wenn man nicht sorgfältig arbeitet in punkto: Stichprobenplanung, Datenerhebung und -auswertung. --Freital 22:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ging an TrueBlue. An Dich geht eine andere: Mit welchen noch so ausgefeilten Methoden der Statistik könnte man Dich als überzeugten Anhänger der Homöopathie davon überzeugen, dass an Homöopathie nichts dran ist? --RW 22:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Ein Anhänger bin ich nicht, nur Neutralist. Keine Vorurteile in irgend einer Richtung. Ein sauberes Verfahren kann mich immer überzeugen. Insofern bin auch wissenschaftsgläubig. Aber auch der Schamanologe kann Recht haben. --Freital 23:08, 11. Jan. 2010 (CET)

Einschieb: Zitat: "Ein Anhänger bin ich nicht..". Der war gut. "Die Wissenschaft gibt es schon mal überhaupt nicht, höchstens die (derzeit) herrschende wissenschaftliche Meinung. Und diese ist hier vorherrschend dargestellt und wird vehement verteidigt als Herrschaftswissen. Die lexikalische Beschreibung der Homöopathie als erfolgreiche und von den Patienten, den potentiellen und den schon erfolgreich behandelten, mehrheitlich akzeptierte Heilmethode kommt hier viel zu kurz. Und deshalb bleibt der Artikel eben so schlecht, wie er eben ist." von Dir. Liest Du eigentlich das, was Du so schreibst? Deine von Dir eingebrachten "Belege" stammen von Webseiten von HP-herstellern. Etc. und pp en masse. Neutral, gell? Und "keine Vorurteil" - seltener hat sich jemand auf einer einzigen Webseite so selbst widerlegt. Oder ist es neuerdings schick, unter der selten so unangebrachten Vokabel neutral Camouflage zu betreiben? Deine Umwertung des Begriffs neutral in Ehren, aber muss man dann also immer, wenn zukünftig "neutral" steht das mit Lobbyismus in Ausprägung (D-x) verstehen? Oder ist es Dir eigentlich völlig egal, was Du schreibst und schriebst, Hauptsache es stört irgendwie und nützt der guten Sache? Egal, wie es ankommt?--Kiu77 00:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Finde ich richtig gut, was ich so geschrieben habe, und stehe dazu. Lies Dir mal durch, was Du so alles in den letzten Tagen von Dir gegeben hast. Ob Du das alles ernst gemeint hast??? Noch besser wäre es, Du würdest mal den Stolberg lesen und berücksichtigen. Oder ist dieser nach deiner Meinung vielleicht auch ein Opfer der Homöopathen? --Freital 08:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Aus Deiner Sicht war die Statistik 1835 noch nicht so weit, um den Placeboeffekt am Beispiel der Homöopathie zu belegen. Das sahen die damaligen Forscher anders als Du, und auch ich sehe das anders als Du. Also muss ich weiterfragen: Ist denn die heutige Statistik weit genug fortgeschritten für Deine Ansprüche? Akzeptierst Du die heutigen statistischen Nachweise, dass eine homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als der Placeboeffekt? --RW 23:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Moderne, theoretisch begründete Stichprobenstatistik gibt es erst seit dem 2. Weltkrieg. Die Aussagen der damaligen Forscher sind historisch begrenzt und entsprechend zu interpretieren. Deshalb halte ich mich an die Schlussfolgerungen des Medizinhistoriker Michael Stolberg. Gute statistische Nachweise und Tests werden immer interessant sein, heute und zukünftig. --Freital 23:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, ich brauche Marmotum D30. Rainer Z ... 23:37, 11. Jan. 2010 (CET)

"Et comme disait Descartes, cogito ergo marmotum." :-) --Schamanologe 00:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Gibt es Kriterien für HP = unwirksam / unwissenschaftlich, die von Anhängern der HP akzeptiert würden?

• Um das jetzt auf den Punkt zu bringen: H. ist deshalb hahnebüchener Unsinn weil sie um 1800 nicht mit moderner, theoretisch begründete Stichprobenstatistik begründet wurde.--Elektrofisch 07:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Hahnemann war in vieler Hinsicht sehr modern, weil er einen empirischen Standpunkt hatte. Er war ein Experimentator. Auch am eigenen Körper. So wie auch 100 Jahre später Kneipp, der mindestens sich das Leben gerettet hat. Aber von dem werdet ihr wohl auch nicht viel halten. Löhners Fehler und Eure Interpretation könnt ihr vergleichen mit dem Literary Digest-Gallup Beispiel von 1936: Ihren Durchbruch erlebte die Umfrage- und insbesondere die politische Meinungsforschung 1936 in den Vereinigten Staaten, als George Gallup auf der Grundlage einer repräsentativen Stichprobe den Ausgang der amerikanischen Präsidentschaftswahlen richtig vorhersagte - anders als die Zeitschrift "Literary Digest". Diese war nach Auswertung von über zwei Millionen beantworteten Fragebögen davon überzeugt, Alfred M. Landon und nicht Franklin D. Roosevelt werde die Wahl gewinnen. Mit seinem American Institute of Public Opinion prognostizierte Gallup hingegen durch Befragung von lediglich wenigen tausend Personen - ausgewählt anhand eines der Gesamtbevölkerung entsprechenden Quotenschlüssels - nicht nur das Wahlergebnis, sondern auch die zu erwartende Fehlschätzung des "Literary Digest". "Unversehens wurde sich die Öffentlichkeit bewusst, dass sich die Wahrscheinlichkeitsrechnung auf das Phänomen der politischen Meinung anwenden ließ. --Freital 08:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Freital, das ist alles schön und gut, aber Du weichst meiner Frage auch weiterhin aus. Also nochmal häppchenweise:

• Die Wissenschaft geht schon seit Hahnemanns Lebzeiten davon aus, dass an Homöopathie nichts dran ist.
• Du bist nicht bereit, die damaligen Beweise zu akzeptieren, weil die Statistik aus Deiner Sicht damals noch nicht weit genug war. Die Wissenschaft geht auf Basis der heutigen statistischen Methoden jedoch seit 170 Jahren unverändert davon aus, dass an Homöopathie nichts dran ist.
• Frage: Reichen die aktuellen Standards der Statistik aus, um der Wissenschaft wenigstens heute das Urteil zuzugestehen, dass an Homöopathie nichts dran ist?
• Falls Deine Antwort auf diese Frage "Nein" lautet: Was muss aus Deiner Sicht in Sachen Statistik in Zukunft noch erfunden werden, damit Du der Wissenschaft ihr Urteil zugestehst/erlaubst/nicht absprichst/etc?

Du kannst gerne auch weiterhin die Frage nicht beantworten. Niemand zwingt Dich. Ignoriere die Frage einfach oder schreib': "Ich möchte die Frage nicht beantworten." Schon bist Du aus dem Schneider. --RW 09:08, 12. Jan. 2010 (CET)

Deine Fragen sind plumpe Suggestivfragen, die aber gut Deine festgefügte Meinung dokumentieren. Auf diese würde ich auch gerne antworten, wenn ihr endlich euern Kapitalfehler korrigieren würdet. Informationen dazu liegen alle vor Dir. --Freital 09:24, 12. Jan. 2010 (CET)

Welchen Kapitalfehler? --Elektrofisch 09:34, 12. Jan. 2010 (CET)

Also keine Antwort. Macht ja nix. Nur der Vollständigkeit halber: Meine Meinung ist keineswegs festgefügt. Schon morgen könnte jemand kommen und beweisen, dass Homöopathie tatsächlich funktioniert. Sein Beweis wird überall auf der Welt mit ausreichender Probandenanzahl reproduziert. Wir alle erfahren auf Grund der konkreten Gegebenheiten dieses hypothetischen Beweises, warum homöopathische Behandlungen 170 Jahre lang nicht besser als Placebo waren und wie man die Homöopathie so umbaut, dass sie endlich Wirkung zeigt. Sofort ändere ich meine Meinung. --RW 09:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Dann ändere schon mal den Text mit den 170 Jahren, denn dieser Versuch ist mit Sicherheit kein ernsthafter Beleg für das chronische Versagen der H. --Freital 12:48, 12. Jan. 2010 (CET)

(*auch quetsch*) Das ist eine erneute Nichtantwort auf die Frage, unter welchen Bedingungen Du Dich mit einem - irgendeinem - der zahlreichen Belege für das chronische Versagen der Homöopathie abfinden würdest. --RW 12:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Auf das Geheimnis des Kapitalfehlers bin ich auch gespannt, gerade wenn es von jemand "Neutralem" mit "ohne Vorurteilen" gelüftet wird, selbst wenn ich glaube sagen zu können, dass es aus Prinzip, und zwar aufgrund des kompletten Widerspruchs mit allem was man heute und selbst schon zu Hahnemanns Zeiten (ihn als Empiriker und Experimentator zu bezeichnen tut schon weh) wissbar ist und war, niemals in diesem Universum möglich sein kann, dass HP funktioniert. Ansonsten würde mein Auto super mit Benzin D30 fahren, ich würde im Winter weniger heizen, Magie würde Effekte haben und ich hätte ganz viel Angst vor einer Welt, in der man sich nicht zurecht finden kann. Abgesehen davon, dass dann die Evolution nicht stattgefunden hätte und wir hier nicht solche absurden Diskussionen führen könnten ;-)--Kiu77 12:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Dieser Versuch ist genau das: einer von vielen möglichen Beleg. Wenn man aber den Links im Artikel folgt dürfte es nicht schwer sein schnell nahezu ununterbrochen Stellungnahmen von Mainstreamwissenschaftlern zu finden, die H. für ein unwirksames Wahnsystem halten und dafür solide wissenschaftliche Gründe vorbringen. Muss ja nicht immer ein Versuch sein, Argumente gegen Potenzierung oder den lateinischen Limerick: similia similibus curentur tun es ja auch.--Elektrofisch 14:12, 12. Jan. 2010 (CET)

Wenn es bessere Belege gibt, dann sollten sie hier schnellstens vorgelegt werden. Ihr klammert Euch derzeit an ein Experiment, das vielleicht ergebnisoffen geplant war, aber nicht entsprechend durchgeführt und augewertet wurde. Bekanntermaßen ist es immer schlecht, wenn man ergebnisorientiert forscht und dann herauskommt, was man oder der Auftraggeber haben wollte. Vieleicht ist es Löhners Vermächtnis, dass ihr bei einem gesucht habt, der auch von Vorurteilen angetrieben war. Doch dieser Fund war faulig. Und solange ihr konkret keinen besseren aus dem Jahre 1835 nennen könnt, ist euer Einleitungssatz Ausschuss, schon bei der Seminararbeit leider durchgefallen. Immerhin tröstlich, dass es bei WP beliebig viele Wiederholungsversuche gibt. Doch ziemlich peinlich für die deutsche WP, viel BYTES um NICHTS. --Freital 15:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Wieder keine Antwort auf eine relevante Frage und stattdessen heiße Luft.--Kiu77 16:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Ach nee, nach der verkackten Seminararbeit soll gleich die Doktorarbeit folgen? Doch vorher müssen die Kandidaten Nachsitzen und ihre Berichtigung anfertigen. Und als Strafarbeit sollen sie 100 x abscheiben: Ich solle Quellen nicht blindlings oder vom Beweisfieber getrieben übernehmen, sondern vor ihrer Veröffentlichung gründlich prüfen, ob sie nicht dem gesunden Menschenverstand oder WP-Kriterien widersprechen. --Freital 17:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Freital, die folgende Frage könnte ohne großen Aufwand mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden:

Gibt es Kriterien für HP = unwirksam / unwissenschaftlich, die von Anhängern der HP akzeptiert würden?

--RW 18:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Meine Bedingungen habe ich genannt. Vielleicht kann zur Überbrückung der Schamanologe antworten. --Freital 18:45, 12. Jan. 2010 (CET)

Mal nach vorne gesetzt. Die Weigerung von Freital, die Frage nach der Möglichkeit der Widerlegung der HP zu beantworten bzw. das Drücken davor, klare Kriterien zu benennen, die er für die Nichtwirksamkeit der HP akzeptieren würde, die werfen ein vielsagendes Licht auf diesen Benutzer. Es ist dies die gleiche Verweigerung einer Falsifizierungsmöglichkeit, die laut Popper (aber eben nicht nur dem) Pseudowissenschaft von Wissenschaft trennt.
Um nicht nur zu verlangen, sondern mit gutem Beispiel voran zu gehen, lege ich mich mal fest: Ich würde dann akzeptieren, dass meine These der Unwirksamkeit und Unwissenschaftlichkeit der HP falsch wäre, wenn a) reproduzierbar gezeigt werden kann, dass irgendwelche Substanzen mit einer Verdünnung von D30 und aufwärts eine messbare Wirkung im Vergleich zum Verdünnungsmittel haben (hier wohl Wasser, Alk oder Zucker) haben (1 Substanz reicht mir als Beleg) und wenn b) eine Funktion des Simileprinzips nachvollziehbar und repoduzierbar nachgewiesen werden könnte.
Ich denke, es ist eine ehrliche Sache, seine Kriterien für die eigene Person offen zu machen und es ist eben unehrlich, sich davor zu drücken. Ich würde daher vorschlagen, Freital solange keiner Antwort mehr zu würdigen, bis er sich halbwegs an die Regeln hält und lautererweise sagt, wann und wie er die Falschheit seiner Grundüberzeugung akzeptieren würde. Das wäre fair.--Kiu77 18:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden. Habe jetzt alles versucht, eine sinnvolle Antwort aus Freital herauszubekommen, die im Zweifelsfall seine Position hier verbessert hätte. Stelle den Service hiermit offiziell ein. --RW 19:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte gerne z.B. die Wirksamkeit von Hochpotenzen in biochemischen Laborversuchen, natürlich doppelblind. Da ich dann davon ausgehe, das erhebliche Teile der Chemie und Physik neu geschrieben werden müßten wäre es gut die Experimente gleich da zu machen wo die Naturgesetze grob lückenhaft erkannt worden wären. Spannend und von ungleicht größerer philosophischer/naturphilosophischer Reichweite wäre natürlich der Nachweis der Lebenskraft. Dann wären ja gut 150 Jahre Biologiegeschichte in die Tonne zu treten, was da an Lehrstühlen frei würde...--Elektrofisch 20:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Mir persönlich würde es fürs erste schon reichen, wenn der Beweis halbwegs hieb- und stichfest erbracht würde (Punkt "a)" von Kiu77). Aber halten wir mal als Zwischenergebnis fest:

• Anhänger der Wissenschaft konnten in dieser Diskussion problemlos angeben, unter welchen Bedingungen sie die Homöopathie als erwiesen ansehen würden. Diese Bedingungen sind problemlos erreichbar, wenn an der Sache was dran ist. (Wissenschaftsanhänger konnten diese Kriterien nicht nur jetzt angeben, sondern auch in früheren Diskussionen der letzten Jahre.)
• Anhänger der Homöopathie haben sich trotz wiederholter Rückfrage bis jetzt nicht geäußert, unter welchen nachprüfbaren Bedingungen sie eine Widerlegung der Homöopathie anerkennen würden. (Homöopathieanhönger weichen dieser einfachen Frage nicht nur jetzt aus, sondern haben das auch schon in früheren Diskussionen der letzten Jahre getan.)

Fazit: Wir können uns in Zukunft viel Diskussionszeit sparen, wenn wir künftigen "neutralen Kritiker des Artikels" erst einmal diese einfache Frage stellen, die von der Wissenschaft seit 200 Jahren mit Recht gestellt wird. Wenn dann nur Ausflüchte kommen, gibt es keinen Grund zum Weiterdiskutieren. ---RW 22:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Grenzen der Wissenschaft mit Bezug auf die Überprüfung der Homöopathie

Sollten "Anhänger der Wissenschaft" nicht wenigstens wissen, was Wissenschaft ist, was sie aktuell kann und wo ihre Grenzen liegen? --TrueBlue 01:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Das ist jetzt wirklich Rhabarber. Rainer Z ... 01:44, 13. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Klar. Lag die Überprüfung homöopathischer Behandlungen gegen Placebo 1835 außerhalb dieser Grenzen? Falls ja: Ab welchem Test lag diese Überprüfung nach Deiner Einschätzung innerhalb? --RW 01:50, 13. Jan. 2010 (CET)

Zur 1. Frage habe ich weiter oben schon was geschrieben. Wiederholen mag ich mich nicht. Zur Beantwortung der 2. Frage empfehle ich Recherchearbeit in ordentlichen Reviews und Metaanalysen. (Rezeption beachten!) --TrueBlue 02:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, zur ersten Frage hattest Du was geschrieben, was die Frage nicht beantwortet. Du musst nicht antworten, wenn Du nicht willst. --RW 10:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Hmm, das dürfte ein absolutes KO-Kriterium für NotTrueBlues sein, da ja niemand außer Dir wissen kann, wie Deine Interpretation von Wissenschaft aussieht. Frei nach dem Motto: "Das kann nur einer wissen" die passende Aufforderung: Erkläre Dich doch mal, belehre uns, lass es raus - zur Not möglicherweise sogar in einer Weise, die randständig etwas mit dem hiesigen Kontext zu tun hat, denn das, was man ernsthafte Diskussion nennt, das muss ja nicht zwangsweise vom Hölzchen über einen Mount Ego aufs Stöcken führen, oder doch? Bedenke: Der Urknall ist noch nicht thematisiert. Kosmologie und String-Theorie hingegen wurde Dir schon von Merkbefreiter (u.v.A.) abgenommen.

PS: Da Du ja sonst auf die Einhaltung aller möglichen WP-Regeln bestehst, würde ich es auch gerne Deiner Expertise überlassen, wogegen Du mit diesen globalgalaktischen Exkursen verstößt.--Kiu77 17:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Anhänger der Wissenschaften haben durchaus Ideen davon was Wissenschaft ist und wo ihre Grenzen liegen. Ich sehe aber nicht das die Grundelemente der Homöopathie nebst dem Wirkungsanspruch in Gebieten liegen, die Wissenschaften unzugänglich sind. Insofern wo ist das Problem?--Elektrofisch 18:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Peinlichkeit einer "Interpretation von Wissenschaft" überlasse ich gerne Euch. Man darf wohl nicht mehr hoffen, dass Ihr jemals verstehen werdet, warum die Darstellung persönlicher Betrachtungen, zum Artikelthema oder darüber hinaus, weder auf diese Diskussionsseite noch in den Artikel gehört. --TrueBlue 18:28, 13. Jan. 2010 (CET)

Aha, partielle Selbsterkenntnis immerhin: Dein Wissenschaftlichkeitsexkurs erfüllt genau diese Kriterien persönlicher Betrachtungen. Was Du hingegen nicht verstanden hast ist folgende Logik: Du mokierst Dich über das Wissen, was Wissenschaft ist und genau das wird Dir z.B. von mir als DEINE peserönliche Sicht, Deine Interpretation von Wissenschaft, also als Dein POV vorgeworfen. Diesem Vorwurf entgehst Du nicht dadurch, dass Du schlicht sprachlich den Spieß umdrehst.--Kiu77 18:44, 13. Jan. 2010 (CET)

keine angst, ich will nur mal kurz meine meinung sagen: der abwertende, 0 information enthaltende satz "Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken" scheint WP:NPOV zu widersprechen. warum kann man nicht die methodenkritik Willkürliche Stichprobe erwähnen, die Freital 09:56, 10. Jan. 2010 zitiert, eventuell auch die spätere von RainerSti? und kommt bloß nicht mit dem argument "homöopathische zeitschrift"! das wäre fast so, als wollte man aus dem artikel zum historischen Jesus den überwältigenden teil der seriösen literatur verbannen, nämlich die der - meist kirchlich orientierten, aber dennoch wissenschaftlicher methodik verpflichteten - exegese und bibelwissenschaft. das wird da zwar immer wieder mal von einigen so unqualifizierten wie unbelehrbaren usern gefordert, aber mit diesen stelle ich die hier, besonders da großspurig und ausgrenzend "anhänger der wissenschaft" o.ä. genannten nicht auf eine stufe. --Jwollbold 18:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Vergiß es, ist belegt, kannst Du nachlesen und hat übrigens weder mit Deinem Jesus was zu tun noch mit Deiner hier schon wieder vorgebrachten unsäglichen Polemik.--Kiu77 18:46, 13. Jan. 2010 (CET)

die methodenkritik ist ebenfalls belegt. was war eigentlich polemik (die wenn, dann konstruktiv gemeint war) außer meinem letzten satz? der vergleich zum jesus-artikel war gerade nicht für fromme christen gemeint, sondern als aufruf zur toleranz gegenüber unterschiedlichen standpunkten, auch welchen, die neben naturwissenschaften andere erkenntnismöglichkeiten anerkennen. (na ja, ist nicht so genau formuliert - lassen wir philosophischen gundsatzdiskussionen.) erst mal wieder tschüs hier auf der disk. --Jwollbold 19:47, 13. Jan. 2010 (CET)

So, wo war denn damals eine Methodenkritik? Und natürlich bezog ich mich auf Deine Polemik, die ist nach wie vor unsäglich und es sagt etwas über Dich aus, dass Du auch nach Hinweis nicht bereit bist, diesen Stuss zurückzunehmen. Und genau: Die Kritik an Dir ist, dass Du philosophischen grundastzdiskussionen uaf der Ebene von "reicht die Naturwissenschaft" etc. und pp. anstellst, die einfach nichts sagen.--Kiu77 20:39, 13. Jan. 2010 (CET)

@Jwollbold ich hätte gerne was noch knackigeres dazu geschrieben, aber die zeitgenössische homöopatische Kritik bestand in einer Polemik, die u.a. den Vorwurf gegen einen homöopathiekritischen Medizinprof beinahaltete er würde nicht mehr davon verstehen als ein Kaffer von Mondburgen. Der Artikelsatz hat auf mehreren Ebenen Sinn. Er drückt aus, das auch Homöopathen diesen Versuch rezipiert haben, mithin auch schon damals die Exerimentalidee Doppelblindversuch verwarfen, dass sie das zweitens nicht aufgrund sachlicher Argumente taten (man kann immer unterstellen, wenn jemand zu solcher Polemik greift hat das einen Grund in seinen sonstigen Argumenten) und natürlich, das sich H-Kiritik an "Schul-"Medizin schon damals dieses Mittels bedienete. Das ist also durchaus kein Nullsatz, außerdem ist es natürlich notwendig darauf hinzuweisen, das Homöopathen dieses Experiment nicht bestätigt oder Widerspruchslos hingenommen haben. Methodenkritik wann? schau noch mal in dei Quelle.--Elektrofisch 19:54, 13. Jan. 2010 (CET)

mich wundert etwas, dass ihr die länger umstrittene bewertung des 1835er versuchs einfach auf sich beruhen lasst. er wird aus moderner sicht als "randomisiert, doppelblind, Placebo-kontrolliert" bezeichnet, also sollte auch eine aktuelle bewertung erwähnt werden. außerdem: sekundär- geht vor primärliteratur. von mir aus kann der satz zu den polemiken immer noch wegfallen, denn er sagt nichts unerwartetes aus: dass es von anfang an diskussionen zwischen sich entwickelnder naturwissenschaftlicher medizin und homöopathie gab, dürfte jedem leser klar sein und auch sonst aus dem artikel hervorgehen (sollte sonst allgemein in den überarbeiteten geschichtsabschnitt eingearbeitet werden). außerdem werden im "Centralorgan" argumente angedeutet, dass der versuch die eigenart homöopathischer behandlung nicht erfasse - wegen der ignoranz der gegner lohne es nur nicht, diese zu wiederholen. zumindest schlage ich als ergänzung am ende des abschnitts vor:

Aus heutiger Sicht wird kritisiert, dass eine Verzerrung durch die persönliche Haltung der Versuchsteilnehmer zur Homöopathie nicht ausgeschlossen wurde; durch eine Mitteilung, nichts Ungewöhnliches bemerkt zu haben, konnten diese das Gesamtergebnis negativ beeinflussen. [M. Stolberg, a.a.O.]

eigentlich könnte dann auch wegfallen: "und dass dies, durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll, auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste." das ist eine doppelte, nur spekulative anspielung auf die eventuelle voreingenomenheit der versuchsteilnehmer. auch hahnemanns erwartungen stehen nicht in der referenz und sind nicht der wesentliche punkt. --Jwollbold 12:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Deine Ergänzung wäre ein POV, denn die Tatsache, dass es schon 1835 Homöopathiegegner gab - also Leute, die auf die fehlenden Wirkungsnachweise der Homöopathie hinwiesen - steht ja nicht freischwebend im Raum nach dem Motto "Die einen sehen das so, die anderen so." Und solange es Homöopathiebefürwortern nicht gelingt, die Beweise zu liefern - egal ob für Kochsalz oder für Meditonsin - bleibt die Info von 1835 weiterhin aktuell; die haben ja gemäß der Quelle damals keine Münze in die Luft geworfen, sondern die Proben verblindet. So macht man das ja heute im Prinzip immer noch. Fazit: Nicht wir Wikipedianer lassen da irgendwas auf sich beruhen, sondern die Homöopathen liefern seit 200 Jahren nichts anderes. --RW 13:04, 17. Jan. 2010 (CET)

POV? der ergänzende satz ist doch aus der einzigen derzeit verfügbaren sekundärquelle belegt, gehört dort wesentlich zur (durchaus auch die methodik anerkennnenden) gesamtbeurteilung. --Jwollbold 11:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, das wäre POV. Schon die damaligen Homöopathen waren mit dem Test(-ergebnis) nicht einverstanden; daran hat sich bis heute nichts geändert, denn bekanntlich gibt es auch heute noch keinen Test, der von Homöopathen als Widerlegung ihrer "Methode" anerkannt worden wäre. Sogar die Argumente waren damals schon die gleichen wie heute: Nicht die Homöopathie hat versagt, sondern die Überprüfung der Homöopathie. Immer dasselbe. --RW 12:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Klar kamen 1835 einige moderne Designtechniken zum Einsatz - allerdings nicht derart angewendet und kombiniert, dass am Ende ein Versuchsdesign herauskommt, dass in der Lage wäre, zuverlässige Aussagen zur th. Wirksamkeit gegenüber Placebo zu liefern. Ob die Probanden tatsächlich erfolgsskeptisch in den Versuch gingen, spielt keine Rolle. Allein die nicht ausgeschlossene Möglichkeit, dass es so gewesen sein könnte, entwertet bei dieser Planung den Versuch bzgl. seiner Aussagekraft. --TrueBlue 16:17, 18. Jan. 2010 (CET)

habe es mal oben entsprechend umformuliert, ohne die quelle überzuinterpretieren. übrigens bezieht sich stolberg auch auf zeitgenössische kritiken (in der richtung, "dass dies ... auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste"?): "In spite of their efforts to achieve perfect blinding and randomization, they seem to have been aware, however, that the homeopaths could come up with solid methodological reasons for not accepting this interpretation: in this specific setting, even randomization and double blinding could not eliminate bias." --Jwollbold 18:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Es mag ja sein, dass die Überprüfungsmethoden damals noch nicht so wasserdicht waren wie heute. Aber sie arbeiten prinzipiell immer noch genauso und kommen immer noch zum gleichen Ergebnis wie damals. Dein Ergänzungsvorschlag dreht das genau um: Er zieht den damaligen Versuch aus heutiger Sicht in massive Zweifel aber verschweigt, dass das damalige Ergebnis heute immer noch stimmt und die damaligen Innovationen - Randomisierung und Doppelblindanordnung - seit diesem historisch bedeutsamen Versuch zum Goldstandard geworden sind. Deshalb wäre Deine Ergänzung ein massiver POV. --RW 18:39, 18. Jan. 2010 (CET)

(einschub:) Dieser Goldstandard ist auch nicht mehr das allein Seligmachende, vgl. Willich bei RCT: Während die randomisierte kontrollierte Studie als Methode der Wahl für die Etablierung eines neuen Therapieprinzips gilt, sollte die Beurteilung hinsichtlich der Relevanz in der medizinischen Routineversorgung zusätzliche Studien der Versorgungsforschung miteinbeziehen. --Freital 20:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Nö. Jwollbolds geplante, quellenbelegte Ergänzung vorhandener Artikelaussagen würde die aktuell irreführende Darstellung korrigieren. Allerdings bleibt die Frage, warum der Versuch in diesem Artikel überhaupt dargestellt wird, wo doch eine wiss. Aussagekraft zur Homöopathikawirkung nicht erreicht wurde. Als Hinweis auf frühe Auseinandersetzungen zw. Gegnern und Anhängern sollte er entsprechend dargestellt werden. --TrueBlue 19:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Zur Geschichte der Homöopathie gehört er auf jeden Fall. Langsam wird die ja interessant. Vor dem Hintergrund der damals üblichen Brachialmedizin gehörte Hahnemann zu den Pionieren der Prüfung von Wirkstoffen, der individualisierten Behandlung usw. 1835 erfolget dann von anderer Seite der vermutlich erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte – mit negativem Ergebnis für die Homöopathie. Beiden Seiten kann man aus heutiger Sicht Methodenmängel vorwerfen. Bemerkenswert ist allerdings, dass die Auseinandersetzungen damals den heutigen erstaunlich ähneln. Und ebenfalls bemerkenswert ist, dass Hahnemanns Methoden und Konzepte heute als obsolet gelten, die des damaligen Versuchs aber nur als unzureichend, doch im Prinzip auch heute noch gültig. Heutige Studien kommen nebenbei zu vergleichbaren Ergebnissen, die damaligen Unzulänglichkeiten scheinen also nicht zu einer dramatischen Verzerrung der Ergebnisse geführt zu haben.

Das ganze ist ein schönes Lehrstück der Wissenschaftsgeschichte. Die Homöopathen haben mit ihren Ideen aufs falsche Pferd gesetzt, hatten aber anfangs gegenüber der etablierten Medizin Erfolge. Ihre Ideen wurden widerlegt. Die Wirtshaustruppe hat aufs richtige Pferd gesetzt, aber noch geübt. Ihre Ideen sind heute anerkannter Standard, wenn auch in der Praxis modifiziert und verfeinert. Vergleichbares dürfte es in der Wissenschaftsgeschichte des 19. Jahrhunderts (mit ein paar Jahrzehnten davor und danach) häufiger gegeben haben. Das traurige an der Homöopathie ist, dass ihre Vertreter bis heute abstreiten, damals die falsche Weiche genommen zu haben und auf dem Abstellgleis gelandet zu sein. Rainer Z ... 20:02, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Bezeichnung der Wirthausgaudi als "ersten Doppelblindversuch der Medizingeschichte" und RWs Hinweis auf den "Goldstandard" sollen Seriösität suggerieren, nicht wahr? Ich frage mich: Falls Wissenschaft beabsichtigt war, warum hat man dann nicht seriös geplant? Alle Umstände jenseits dessen, was heute noch als Randomisierung, Verblindung und Placebovergleich gewürdigt wird, sprechen nicht für beabsichtigte Seriösität. Der Versuch von Nürnberg ist bezogen auf das Artikelthema ein Beispiel für die Qualität der Auseinandersetzung zw. Gegnern und Anhängern, ansonsten nur für einen Geschichtsabsatz im Artikel Randomisierte, kontrollierte Studie relevant. --TrueBlue 20:39, 18. Jan. 2010 (CET)

Es wurden extra für den Versuch neue, also bisher unbenutzte Waagen und Gewichte gekauft, die Gläschen wurden in "destilliertem Schneewasser" ausgekocht und getrocknet, und "sämmtliche Gegenstände durften nicht einmal vor einer Apotheke vorbeigetragen werden". Die beteiligten Apothekergehilfen bekamen zwei Tage dienstfrei, nur um sie quasi frei von allen Apothekeneinflüssen zu bekommen. Hinzu kam frische Wäsche und extra ein Bad am Abend vor dem Versuch. Klingt durchaus nach seriöser Planung, und vor allem nach etwas zuviel Aufwand für eine Wirtshausgaudi. -- Uwe 21:04, 18. Jan. 2010 (CET)

Es wurden gesunde Probanden, d.h. Probanden ohne Leidensdruck und Heilungserwartung, in ein Wirtshaus eingeladen und sie wussten wohl, dass dort eine umstrittene Behandlungsmethode getestet wurde; Löhner selbst arbeitete für eine Zeitung, die gegen HP polemisierte. Zur Ergebnisermittlung verließ man sich nicht etwa auf Messinstrumente, sondern befragte die Probanden nach ihren Eindrücken... --TrueBlue 21:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich verrate Dir jetzt mal was, aber sags bitte nicht weiter: Zur Ergebnisermittlung verlässt man sich in klinischen Studien je nach Symptomen und Arzneimittelwirkung noch heute auf Patientenbefragungen. Und auch die Testung an Probanden "ohne Leidensdruck und Heilungserwartung", also an gesunden Testpersonen, ist je nach Fragestellung durchaus üblich. Aber wie gesagt, behalte es bitte für Dich. -- Uwe 23:38, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, Du bist ein ganz pfiffiger... Klar, macht man das eine und auch das andere. Und wenn man insgesamt schlecht kombiniert / plant, kommt ein unbrauchbares Testdesign bzgl. der zu untersuchenden Fragestellung heraus. --TrueBlue 00:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Rainer Z., bisschen salopp gesagt, aber zumindest was die wirkung homöopathischer mittel als solcher betrifft kann ich zustimmen. "Die Wirtshaustruppe hat aufs richtige Pferd gesetzt, aber noch geübt" sollte dann aber auch deutlich werden - ich finde, mit meiner ergänzung würde es klarer. im übrigen zustimmung zu TrueBlue - will jemand den absatz insgesamt anders formulieren und neu einordnen? --Jwollbold 20:49, 18. Jan. 2010 (CET)

es sind ja jetzt fast alle vorstellbaren argumente ausgetauscht, und artikelschreiben ist produktiver als langes diskutieren. so habe ich einmal eine neuformulierung versucht, unter trennung von versuchsbeschreibung und heutiger einordnung. bitte achtet auch auf die nuancen - die stärken des versuchsdesigns habe ich sogar noch mehr hervorgehoben. --Jwollbold 22:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Die beste Zusammenfassung der Fakten kommt bis jetzt von Rainer Z. Und die historische Bedeutung des Versuchs für die Homöopathie lässt sich nach allem, was ich allein hier in letzter Zeit gelesen habe, nicht mehr aus der Einleitung wegzudiskutieren. Selbst in vielen weniger umstrittenen Artikeln wird der Leser häufig schon im ersten Absatz informiert, wann man erstmals eine heute noch gültige Erkenntnis hatte; dass die damaligen Methoden noch nicht so weit waren, das alles genauso exakt nachzuweisen wie heute, ist für die Einleitung ziemlich unerheblich. (In einem späteren Absatz hätte ich überhaupt nichts gegen Jwollbolds Zusatzformulierung, sofern klargestellt wäre, wie nah oder fern die angegebene Quelle der Homöopathie steht, und dass die Wissenschaft das heute immer noch genauso sieht, z.B. so:)

Der Medizinhistoriker Stolberg kritisiert, dass eine Verzerrung durch die persönliche Haltung der Versuchsteilnehmer zur Homöopathie nicht ausgeschlossen wurde; durch eine Mitteilung, nichts Ungewöhnliches bemerkt zu haben, konnten diese das Gesamtergebnis negativ beeinflussen. Stolberg hebt jedoch hervor, dass es sich bei diesem Versuch um die erste Überprüfung des Placeboeffekts überhaupt handelt, und dass sich die Doppelblindanordnung bis heute behauptet hat. Trotz der damals noch unvollkommenen Versuchsanordnung schneiden homöopathische Behandlungen auch heute nicht besser ab als Placebotherapien.

Die Argumente von TrueBlue und Jwollold für eine Relativierung in der Einleitung könnte ich nur dann nachvollziehen, wenn die Sache in den letzten 200 Jahren irgendwie anders ausgegangen wäre; Fakt ist aber nun mal, dass der Graben zwischen Homöopathie und Wissenschaft seither noch viel größer geworden ist. Gerade die Einleitung darf das nicht verzerren. --RW 23:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Und, RW, was sind nun Deine Verdächtigungen bzgl. Stolberg und seiner Beurteilung? Das "Journal of the Royal Society of Medicine" fand Stolbergs Kommentar so nützlich, dass es ihn veröffentlichte. Und die James Lind Bibliothek fand die Publikation wichtig genug, um sie in ihre Sammlung aufzunehmen. - Das Problem der aktuellen Artikeldarstellung hier ist ja gerade die irreführende Suggestion, dass der Versuch bzgl. des Ergebnisses wiss. relevant ist. --TrueBlue 23:58, 18. Jan. 2010 (CET)

es ging mir nicht um die einleitung, das muss ich jetzt wirklich euch überlassen. RW, der abschnitt kann in der richtung deines vorschlags umformuliert werden, standpunktzuweisung ist meistens gut, und eine verdächtigung stolbergs erkenne ich nicht. allerdings passt der lezte satz nicht zu der beschreibung des historischen versuchs, und an anderen stellen des artikels wird ja auf den placeboeffekt eingegangen. auch scheint es zwar die erste placebokontrollierte untersuchung zu homöopathischen mitteln zu sein, stolberg hebt jedoch eine frühen "randomized double-blind trial" hervor (s. meinen vorschlag im artikel). --Jwollbold 09:26, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, Stolberg nennt es den "ersten Doppelblindversuch der Medizingeschichte", Chalmers aber hebt den Einsatz von Placebos zur Kontrolle des Beobachter-Bias hervor. Letzteres ist nicht unbedingt berechtigt, denn Dean zufolge wurde der Placebovergleich ca. 1829 in St. Petersburg "erfunden" [38] und das Verzerrungsrisiko hat man in Nürnberg nicht wirklich unter Kontrolle bekommen. --TrueBlue 10:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Privater Stammtisch von Freital und Schamanologe

Freital, du hast mich gerufen. Aber dir ist nicht zu helfen. Sie verstehen es einfach nicht. Nicht dich, nicht TrueBlue, nicht Gtm, nicht Rainer Sti und andere, die es versucht und aufgegeben haben. Sie hören sich nur gegenseitig zu und den Mantras in ihren Köpfen. Die Frage ist ein rhetorischer Trick. Solange Homöopathen Behandlungserfolge in Ihren Dokumentationen finden, werden sie keine Kriterien für die Unwirksamkeit akzeptieren. Die können immer sagen, dass es halt noch keine brauchbaren wissenschaftliche Methoden gibt. Gäbe es dagegen wissenschaftliche Untersuchungen, die nachweisen könnten, worauf ihre Behandlungserfolge beruhen, kämen sie in größere Erklärungsnot. Gibt es aber nicht. Freitag, solange sich die Redaktion Medizin raus hält und sogar solche Kuriositäten wie die 1835er-Anekdote in der Einleitung wohlwollend duldet, ist dir nicht zu helfen. <Bitte keinen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang isolieren und damit eine neue Diskussion anzetteln> --Schamanologe 01:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Danke herzlich für Deinen Trost, den habe ich auch nötig. Das ganze erinnert mich doch stark an weiland meine Diskussionen mit eingefleischten Kommunisten, die ehrlicherweise aber schon vor der Diskussion postuliert haben, dass sie nach der Diskussion, wie auch immer das Ergebnis ausfällt, unumstößlich dieselbe Meinung haben werden. Die K. sind inzwischen abgetaucht oder sind sie gar geläutert? Inzwischen gibt es offensichtlich Wiedergänger. Man könnte sie vielleicht immunisierte Agitatoren bezeichnen. In der Psychologie gibt es bestimmt auch einen Begriff dafür. --Freital 07:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Könnt ihr diese persönlichen Liebeserklärungen vielleicht auf Euren Benutzerseiten fortsetzen? Sie haben mit der Artikelverbesserung nicht das Geringste zu tun. Solange sich Schamanologe nicht zu erkennen gibt, wissen wir ohnehin nicht, unter welchem Namen er normalerweise hier auf dieser Seite unterwegs ist. --RW 10:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Zwischen-Überschrift Früher „placebokontrollierter“ Versuch

@TrueBlue: Theoriefindung: Sei doch nicht so hart mit mir... mir wäre eine Formulierung wie sie die Englische WP gefunden hat: Claims of homeopathy's efficacy beyond the placebo effect are unsupported by the collective weight of scientific and clinical evidence. While some studies have positive results, systematic reviews of all the published trials fail to conclusively demonstrate efficacy. auch lieber, wäre nicht nur ehrlicher sondern auch überzeugender... Aber der halbe Artikel ist Nonsens und Theoriefindung, ich glaube nicht das dieser Satz wirklich unser grösstes Problem ist, er hat zumindest Hand und Fuss und ist beinahe belegt. Aber ich bin offen für sinnvolle Vorschlage... --DanSy 05:02, 9. Jan. 2010 (CET)

Charakterisierung der H von im HANDBUCH DER GESCHICHTE DER MEDIZIN (1903)

HANDBUCH DER GESCHICHTE DER MEDIZIN BEGRÜNDET VON De. med. TH. PUSCHMANN, WEILAND PROFESSOR AN DER ÜNIVERSITÄT IN WIEN. BEARBEITET VON Geh. San.-Rat Db. Babtels, Berlin ; Dr.Wolf Becher, Berlin; Dr. Iwan Bloch, Berlin; Professor Dr. Boruttau, Göttingen; Professor Dr. Chiari, Prag; San.-Rat Dr. Leopold Ewer, Berlin; Professor Dr. Fasbender, Berlin; Professor Dr. Fossel, Graz; Professor Dr. Robert Fuchs, Dresden; Dr. Geist-Jacobi, Frankfurt a. Main; Professor Dr. Helfreich, Würzburg; Professor Dr. Hetmann, Berlin; Hofrat Dr. Höfler, Tölz ; Professor Dr. Hobstmann, Berlin ; Professor Dr. Husemann (f), Göttingen ; Professor Dr. Ipsen, Innsbruck; Oberstabsarzt Professor Dr. Köhler, Berlin; Dr. G. Korn, Berlin ; Professor Dr. Kossmann, Berlin ; Privatdozent Dr. P. Th. Müller. Graz ; Privatdocent Dr. Neuburger, Wien; Dr. Freiherr Felix v. Oefele, Neuenahr; Dr. Ott, Berlin: Professor Dr. Pagel, Berlin; Professor Dr. Pausnitz, Graz; Dr. Preuss, Berlin; Professor Dr. Rille, Leipzig; Dr. M. Sachs, Berlin; Professor Dr. Schaer, Strassbubg i/E.; Sanitätsrat Dr. Scheube, Greiz; Professor Dr. Schrutz, Prag; Privatdocent Dr. Ritter von Töply, Wien; Professor Dr. Vieeordt, Tübingen HERAUSGEGEBEN VON DR. MED. MAX NEUBURGEB, und Dr. med. JULIUS PAGEL. ZWEITER BAND. JENA. VERLAG VON GUSTAV FISCHER. 1903. "Aber nicht allein in der Theorie, sondern auch in der Therapie kehrten paracelsische Maximen wieder, ohne dass hiebei an direkte Entlehnung zu denken wäre, und wie im 16. Jahrhundert die „spagirische" Medizin, so tauchte in den ersten Dezennien des 19. Jahrhunderts eine Sekte auf, welche an die Lehre des Reformators von Einsiedeln in mancher Hinsicht erinnert — die Schule Hahnemanns. Die Vorstellung von der dynamischen Wirkung der Arzneien, das Prinzip der kleinen Dosen, das Dogma Similia similibus, die Lehre von der spezifischen Wirkung und spezifischen Beziehung der Arzneisubstanzen zu bestimmten Organen — all diese Grundelemente der „Homöopathie" finden sich auch bei Paracelsus mindestens angedeutet, und beide Reformatoren stimmen vollkommen, sowohl in der Verwerfung der alten Medizin mit ihren bloss palliativen Mitteln, in der masslosen Geringschätzung der Anatomie (respektive der Hilfswissenschaften überhaupt) als auch in dem Kardinalsatze überein, dass die Therapie ausschliesslich den Gegenstand der ärztlichen Forschung bilden solle. Eine trennende Schranke zwischen Paracelsus und Hahnemann liegt freilich mehr dem Wortlaute als dem Wesen nach darin, dass ersterer die „Arcana" gegen die Krankheitsursache selbst gerichtet dachte, während letzterer, infolge seines historischen Zusammenhangs mit dem Brownismus und Vitalismus, die Krankheitsursache an sich für unerforschlich erklärt und nur den ,. Symptomenkomplex" ins Auge fasst. Soweit nicht Charlatanerie und Mystizismus in Betracht kommen, welche die ursprünglich reinen Tendenzen trübten, muss dem System Samuel Chr. Fr. Hahnemanns (1755—1843) vom Standpunkt seiner Zeit mancher Vorzug zugesprochen werden. Dahin gehört die Bekämpfung der Hypothesenpathologie und der dogmatischen Therapie, die Verwerfung der Krankheitsontologie, die Empfehlung einer mit diätetischen Vorschriften vereinigten individualisierenden und milden Behandlung (gegenüber den Aderlässen, Brech- und Abführkuren) und last not least die Anregung zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen. Dieser Kern der Homöopathie schälte sich aber erst allmählich aus einem Wüste von Thorheit und Uebertreibung heraus und hauptsächlich durch die Reformthätigkeit solcher Schüler Hahnemanns, welche von den mystischen Verirrungen und Willkürlichkeiten ihres Meisters abstrahierten und den Anschluss an die anatomisch - physiologischen Grundsätze der inzwischen weit fortgeschrittenen „Allöopathie" suchten. Hahnemann hat den Entwicklungsgang der Medizin direkt hauptsächlich dadurch günstig beeinflusst, dass er die Zersetzung der morschen Grundlagen und Hypothesen in den ersten Dezennien beförderte; sein positiver Anteil am Aufbau der wissenschaftlichen Medizin ist dagegen — so sehr sich manche seiner Vorahnungen, wie z. B. das isotherapeutische Prinzip, in letzterer Zeit zum Teil bestätigt haben — gering zu schätzen, weil sein Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt war, um verwendet werden zu können. Die paracelsischen Ideen konnten auch im Gewände der Homöopathie noch nicht aus ihrer Latenz erwachen: im klaren ausgegorenen Wein der Wissenschaft blieb von Hahnemanns System als solchem, wie von einem Ferment, nicht eine Spur zurück."(S. 122f.)--Elektrofisch 08:49, 14. Jan. 2010 (CET) S. 123f. über Potenzierung: "Gerade aber dieser verhängnisvolle Schritt, der den Reformator von Meissen ins Gestrüpp der Mystik führte und der ernsten Forschung immer mehr entfremdete, wurde massgebend für die Zahl seiner Anhängerschaft, die sich zum grossen Teil aus der wundersüchtigen und unklar denkenden Laienweit rekrutierte, welche zum Schaden des ärztlichen Standes mit allen Mitteln der Demagogik zum Schiedsspruch aufgerufen wurde. Andererseits nützte diese ungeheuerliche Verirrung wenigstens im negativen Sinne dadurch, dass sie mehr als alle frühere Skepsis die wertvolle Erkenntnis verbreitete, dass Krankheiten auch ohne die gewaltsamen Eingrifie, wie sie damals üblich waren, in Heilung enden können. Die erwiesene Unwirksamkeit der homöopathischen Dosen au sich, im Verein mit den ebenso sicher beobachteten günstigen Erfolgen dieses Heilverfahrens bedeutete geradezu ein experimentum crucis und zeigte, wo die Forschung zunächst einzusetzen habe: im Studium der natürlichen Heilungs Vorgänge."--Elektrofisch 08:58, 14. Jan. 2010 (CET)

habe auch ein paar positive effekte der diskussion mit h. hervorgehoben - in die richtung kann sich doch der artikel weiter entwickeln, auf der grundlage der nach heutigem stand erwiesenen unwirksamkeit von hochpotenzen als solchen. gruß --Jwollbold 12:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Diese positiven Aspekte sind wohl unbestritten, auch unter den Kontrahenten hier. Man könnte im Geschichtsabschnitt darauf eingehen. Da fehlt auch noch etwas zur Ausgangssituation. Hahnemann entwickelte die Homöopathie ja vor dem Hintergrund einer unwissenschaftlichen, ziemlich brachialen Medizin. Dagegen war er sicher modern und seine Behandlungen segensreich, was auch seinen Erfolg erklärt. Rainer Z ... 16:28, 14. Jan. 2010 (CET)

Eben. Historisches aus der historischen Perspektive betrachten: vorher, Inovation, nachher. Wo nötig mit einer Kommentierung durch die heutige Sichtweise. Ich finde der Text von 1903 macht das ganz schön, ist als fettes Handbuch wohl auch als seriös zu betrachten. Heutige Sichtweisen sind so ich das in Lexika geprüft habe nicht wesentlich anders, allerdings kämen noch mal 100 Jahre Medizingeschichte vor, die auf Seiten der Homöopathie wenig geändert hat. In etwa hatten wir das hier schon mal belegfrei. Ein wichtiger Aspekt der Geschichte der Homöopathi fehlt im Artikel, nämlich ihre Kritik und Frontstellung gegen die Schulmedizin von anfang an. Das findet sich als Argument für die erstaunliche Wirkungsgeschichte der Homöopathie in manchen Texten, und wie man hier sieht sind die bösen Unterstellungen gegen "die" Schulmedizin auch nach über 200 Jahren von Seiten der Homöopathen nicht besser geworden. Ich würde übrigens Vorschlagen den Nürnberger Kochsalzversuch zu einem eigenen Artikel auszubauen und in den Homöopathieartikel nur das nötigste zusammenzufassen.--Elektrofisch 16:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Das mit dem eigenen Artikel der 1835er-Geschichte ist keine schlechte Idee, da es scheinbar wirklich die Einführung des Placebos in der medizinisch/pharmazeitischen Forschung beschreibt. Ein ganz anderer Punkt ist die euphemistische Bezeichnung von Hahnemann als modern. Er war nicht moderner als die damalige Medizin, denn er ersetzte ein kaum evidenzbasiertes und kaum empirisches Standard-Vorgehen durch eines das pseudoevidenzbasiert und pseudoempirisch war - auch gemessen amStand der Zeit. Das aber die Kritik an der HP die Medizin beflügelt hat, der Aspekt ist zumindest nicht so weit hergeholt. Da wäre ich auch auf zusätzliche Quellen gespannt, wie die das sehen.--Kiu77 18:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: Neuanfang des Abschnittes zur Geschichte der Homöopathie

Überschrift: ’’’Medizingeschichte der Homöopathie’’’

1. Hahnemann besitzt für die Geschichte der Medizin vor allem als scharfzüngiger Kritiker der zeitgenössischen Medizin, die zahlreiche überlieferte brachiale Methoden u.a. Aderlass, Brech- und Abführkuren sogenannte Drastika nutzte eine große Bedeutung:
2. „Es scheint das unselige Hauptgeschäft der alten Medicin zu sein, die Mehrzahl der Krankheiten, die langwierigen, durch fortwährendes Schwächen und Quälen des ohnehin schon an seiner Krankheitsplage leidenden, schwachen Kranken und durch Hinzufügung neuer, zerstörender Arzneikrankheiten, wo nicht tödtlich, doch wenigstens unheilbar zu machen, - und, wenn man dies verderbliche Verfahren einmal am Griffe hat, und gegen die Mahnungen des Gewissens gehörig unempfindlich geworden, ist dieß ein sehr leichtes Geschäft!“
3. Gegen die traditionelle Medizin des 18 Jahrhunderts setzte Hahnemann die Idee und Praxis der Homöopathie mit dem Ziel zu einer individualisierenden und milden Behandlung zu gelangen. Er zeigte dass Krankheiten auch ohne die gewaltsamen Eingriffe, wie sie damals üblich waren, in Heilung enden können. Seine Anregungen zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen war innovativ. Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei.
4. Erste Hinweise auf die Arzneimittelprüfung am Gesunden finden sich 1790 in der als Fußnote eingeschobenen Schilderung des "Chinarindenversuchs" in Hahnemann Übersetzung von William Cullens Arzneimittellehre. 1806 formuliert er die wesentlichen Prinzipien der medizinischen und arzneilichen Behandlung in der Arbeit Heilkunde der Erfahrung.
5. ...

Ich bitte um Kommentare, Meinungen, Verbesserungen und Quellen.--Elektrofisch 10:28, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Satz "Seine Anregungen zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen war innovativ" ist entweder nichtssagend oder irreführend. Dass die HP-Arzneimittelprüfung neu war ist trivial und sollte wenn überhaupt, als neu bezeichnet werden, dass sie innovativ im Sinne von progressiv / fortschrittlich war, das kann man auch beim besten Willen nicht sagen. Was sonst noch zu wenig herauskommt ist, dass die Kritik an der HP die medizinische Forschung beflügelt hat (und wie).--Kiu77 17:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Handbuchautoren heben genau den Punkt extra hervor. In der damaligen Situation, nämlich einer in Tradition und Dogmatismus erstarrten Medizin ist der Weg zum uns heute selbstverständlichen Experiment (wir leben ja nach dem Siegeszug der experimentellen Wissenschaften) tatsächlich nicht trivial. Ich wollte das Wort modern vermeiden, neu klingt zu flach.--Elektrofisch 18:23, 15. Jan. 2010 (CET)

Schon, aber so weit ich weiß stimmt das so nicht. Es gab auch damals schon Experimente und weit früher. Das sieht so aus, dass Hahnemann für die Medizin einen wichtigen Fortschritt gebracht hätte, was ich aber nicht sehen kann, wo der liegt, auch wenn er sicherlich Recht hatte mit der Kritik an überholten Drastika zu seiner Zeit. Und gerade seine magische Form der Empirie und des Psuedo-Experiments ist ein Witz in Tüten - auch damals schon. Es ist also eine Pseudo-Alternative gewesen und das wussten seine Zeitgenossen auch schon.--Kiu77 18:41, 15. Jan. 2010 (CET)

Hast du eine Quelle.--Elektrofisch 19:09, 15. Jan. 2010 (CET)

Leider nicht.--Kiu77 22:59, 15. Jan. 2010 (CET)

Dann haben wir ein Problem. Die Quelle von 1903 ist übreigens deshalb auch interessant, weil zu dieser Zeit H. praktisch tot war, es also keinen Grund besonderer Kritik gab.--Elektrofisch 18:34, 16. Jan. 2010 (CET)

Dein Satz Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei beruht nur auf einer Quelle, ist POV und außerdem TF. Wenn Du mal bei der Konkurrenz stöberst, findest Du zum Beispiel im Meyers Konversations-Lexikon 2. Auflage von 1865, 9. Band, Seite 68: Indessen hat Hahnemann die Wissenschaft durch Eine große Wahrheit bereichert, nämlich durch die, daß viele Krankheiten, bei zweckmäßiger Diät, auch ohne allen Arzneigebrauch gehoben werden können durch bloße Naturheilkraft. Und 40 Jahre später wird Hahnemann von Hufeland bezeichnet im Meyers 6. Auflage von 1905, 9. Band, Seite 524: ...einer der ausgezeichnetsten, geistvollsten und originellsten Ärzte. --Freital 07:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Einschub: Freital, Deine Quelle sagt im Prinzip das: Hahnemann hat gezeigt, dass eine Nichtbehandlung manchmal besser ist und dass die Selbstheilungskräfte wirken. Ist es in Deinem Sinne zu schreiben, dass HP = Nichtbehandlung? Hatte Hahnemann das wirklich im Sinn oder war das TF von Hufeland? Fragen über Fragen ;-)--Kiu77 14:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Das Hahnemannzitat finde ich gut. Wenn niemand ein besseres vorschlägt kann das von mir aus so bleiben.

Wissenschaft sucht nicht nach Wahrheit, Hahnemann schon. Zwischen 1865 und 1903 hat sich so einiges in der Medizin getan, da ich eine seriöse Quelle angegeben habe fällt der Vorwurf TF schon mal weg. Wenn man sich die heutigen Lehrbücher der Medizin anguckt oder der Dinge die im Medizintudium gelehrt werden, muss man der Einschätzung der Bedeutung wohl recht geben. Der im Handbuch der Medizingeschichte genannte Grund, nämlich der, das die Neuerungen Hahnemanns ohne solide Methode und (Selbst)-Kritik versackt sind, scheint mir daher von den Fakten her plausibel zu sein. (Ich würde vermuten, hätte er von der unsinnigen Idee der Potenzierung gelassen und systematisch Diäten ausgebaut, dabei Offenheit für die rasante Entwicklung der Medizin gehabt - z.B. die Anatomie systematisch integriert, hätte er mehr zur Medizingeschichte beigetragen). Es geht auch nicht darum ob Hahnemann einer "ausgezeichnetsten, geistvollsten und originellsten Ärzte" war, orginell war er mit Sicherheit, das ist aber hier gar nicht der Maßstab. Es geht um a) den Beitrag der Homöopathie zur Medizingeschichte und b) die Entwicklung der Homöopathie selbst. Das kann man nur schreiben wenn man die Inovationen im Rahmen der Ausgangslage betrachtet, die zeitgenössische und spätere Beurteilung darstellt. Nicht nur das 19. Jh. ist voll von großartiger Ideen und brillianter Köpfe, wo sich bei Nachprüfung und durch Kritik viel als nette unhaltbare Ideen herausstellte.--Elektrofisch 08:23, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Homöopathen behaupten ja, dass sie das NICHTS ? beherrschen könnten, das heißt aber nicht Nichtskönner. Wenn Dein Nichts-Beitrags-Satz ein Zitat ist, müsstest Du das kenntlich machen. Wenn es Deine Interpretation ist, kannst Du vielleicht hier mal den Satz nennen? Falls Du Dich auf den Satz beziehen solltest ....in letzterer Zeit zum Teil bestätigt haben — gering zu schätzen, weil sein Beweisverfahren zu weit..., so gäbe es einen signifikanten Unterschied zwischen Deinem NICHTS und dem zitierten GERING. --Freital 09:28, 17. Jan. 2010 (CET)

??? Es sind mehrere Sätze, die u.a. die Metapher Ferment und Wein betreffen. Ansonsten habe ich die wichtigsten Sätze paraphrasiert. Es ist übrigens Theoriefindung von ausgezeichneter, geistvoller und origineller Artzt auf sinnvolle, historisch bedeutsame Idee der Medizin zu kommen. Über Hahnemanns Irrtum der Leugnung einer Selbstheilungskraft des Körpers wäre noch ein Satz zu verlieren. An der Stelle sollte es aber erstmal um eine Einleitung und dann von Chininversuch und Nennung der wichtigsten Werke zu gehen. Die nächsten Abschnitte sollten den Chininversuch und dann in der zeitlichen Reihenfolge die Grundideen umfassen.--Elektrofisch 11:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Es geht um den konkret um letzten Satz Deines Vorschlages unter 3. Und dieser ist immer noch so unbelegt, wie er eben dasteht. --Freital 12:17, 17. Jan. 2010 (CET)

Also diesen Satz: "Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei." Der ist nun unbestreitbar richtig. Denken wir etwa an: die Zellularpathologie, die Hygiene, die Bakteriologie, Virologie, die Narkose, erste Mittel gegen einige Seuchen, das Impfen, die Prinzipien von Asepsis und Antisepsis bei Operationen, die Anfänge der Physiologie und was da noch so alles im 19 Jh. entwickelt wurde. Also Aufgabe für dich, Freital: Wo steuerte Hahnemann oder andere Homöopathen im 19. Jh. etwas und wenn ja, was zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei. Bitte mit seriösen Belegen.--Elektrofisch 19:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Kompliment, Dein Problem ist vielleicht, dass Du zuviel weißt. Wenn Du eine Quelle zitierst, in der GERING steht, dann ist das eben nicht NICHTS. Du solltest lieber selbst ein schönes Buch schreiben und nicht bei einem Lexikon mitmachen. Ich habe nichts behauptet und muss also auch nichts beweisen, zum Glück--Freital 22:05, 17. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, vielleicht sollte man doch endlich einmal ernst machen mit dem Ignorieren von Freital, wo er wieder unvermittelt rumpampt, wenn ihm die Argumente ausgehen. Schließlich ist er immer noch die Antwort schuldig, was für Ihn der Beleg der Wirkungslosigkeit der HP wäre. Er treib also ein im höchsten Maße unseriöses Spiel und dafür sollte man sich einfach zu schade sein. Also nicht mehr auf ihn eingehen oder höchstens noch mit einem: "Es fehlt noch eine Antwort von Dir".--Kiu77 22:25, 17. Jan. 2010 (CET)

Da für mich ja ohnehin zwischen gering und nichts (auch wenn man es nicht brüllt) kein Unterschied besteht und Freital offensichtlich die Belege nicht bringen wird, die für ein mehr als Nichts nötig wären, folge ich dem Vorschlag von Kiu77.--Elektrofisch 06:42, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Aussage ist vom Kopf auf die Füße zu stellen, ihr seid die Vertreter der Belege und offensichtlich hast Du keine anderen als die oben wiedergegebenen Belege. Wenn Du einen Beleg falsch interpretierst, dann ist das ein formaler Fehler, da kann da stehen was will, dann muss ich nicht beweisen, dass das Gegenteil von Deiner Behauptung gültig ist. Das wussten sogar schon die alten Griechen. --Freital 07:17, 18. Jan. 2010 (CET)

Wenn du dich schon auf die alten Griechen (Redewendung) beziehst, stell doch bitte einen Antrag beim Scherbengericht, alternativ wäre es wenn du auf eine Kiste steigst und eine Brandrede bei der QS Medizin hällst. Wie hast du schon gemacht? PLONK--Elektrofisch 08:52, 18. Jan. 2010 (CET)

leute, leute, ihr macht ja wieder einen aufriss um 1 wort... elektrofischs neuansatz zur geschichte finde ich gut, der kann sich aber nicht hauptsächlich auf ein handbuch von 1903 stützen, muss also sowieso nach weiterer literatur ergänzt werden. falls am ende der diskutierte satz noch stehen bleibt, schlage ich die folgende umformulierung vor. und wenn "gering / Ferment / z.b. das isotherapeutische Prinzip" in der quelle steht, muss man auch im wp-artikel "wenig" o.ä. schreiben - ist doch selbstverständlich, oder? --Jwollbold 11:52, 18. Jan. 2010 (CET)

Darüber hinaus trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie wenig zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren. [Handbuch der Geschichte der Medizin, 1903, S. 122f.]

Entbehrlicher POV aus einer uralten Quelle... Man kann die medizinhistorische Bedeutung der HP auch anders sehen, siehe Stolberg. Immerhin hat die Auseinandersetzung mit ihrem Ideengebäude die Entwicklung wissenschaftlicher Methodik und die Entwicklung der EbM "beflügelt". Bzgl. Quellenauswahl bitte berücksichtigen: "Wo die Informationen herkommen, die in einen Beitrag der Wikipedia eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten." --TrueBlue 17:09, 18. Jan. 2010 (CET)

Um für mich mal den Zwischenstand festzuhalten: der Einstieg in die Geschichte der H. ist besser geworden, da er die H. im Kontext der zeitgenössischen Medizin beschreibt. Das ermöglicht grundsätzlich die Vor- und Nachteile der Homöopathie in ihrem Entstehungskontext besser zu beschreiben. Was ich ernsthaft vermisse ist, das Leute die über reale oder eingebildete Probleme mit Quellen und Einseitigkeiten nörgeln selber hier solide bequellte Vorschläge machen. Sollten allerdings schon solide Sammelwerke zur Medizingeschichte sein. Jawollbold wird sicher bestätigen, das ich da bereit bin an Formulierungen herumzufeilen. Noch mal zum Ferment. Ferment ist die veraltete Bezeichnung für Katalysator. Katalysatoren werden bei chemischen Reaktionen nicht verbraucht und gehen unverändert aus ihnen hervor. Sie beschleunigen Prozesse die auch ohne sie stattgefunden hätten. So jedenfalls das was ich aus dem Biologieunterricht bzw. Chemieunterricht noch im Kopf habe. Man kann sie hinterher herausnehmen (dies ist z.B. bei der Entzündung einer Alkoholflamme durch einen Platindraht möglich, ohne das die Flamme daraufhin erlischt).--Elektrofisch 18:01, 18. Jan. 2010 (CET)

Zu prüfen ist auch die Frage, ob bei bei der Herstellung/Überarbeitung des H.-Artikels der WP-Grundsatz zu beachten ist, dass die Informationen aus der Sekundärliteratur beruhen sollten. Ist das Thema H. Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses? Zur Erinnerung: Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. --Freital 07:55, 19. Jan. 2010 (CET)

Eben. Lese ich den obigen Vorschlag, frage ich mich als erstes: Was genau sollen diese "Ideen und Experimente der Homöopathie" sein, auf die da Bezug genommen wird? Es gab mehr oder weniger prominente Protagonisten der Homöopathie, die hatten Ideen, möglicherweise abweichende (bloße Ideenzustimmer/-anhänger sind hier nicht weiter interessant), und haben u.U. auch experimentiert. Deren Bewertung gehört aber in die jeweiligen Personenartikel. --TrueBlue 18:37, 18. Jan. 2010 (CET)

Dieses Handbuch der Medizingeschichte ist in Bezug auf den Gegenstand Homöopathie eine solide Sekundärquelle.--Elektrofisch 12:02, 19. Jan. 2010 (CET)

Jo, siescher... Wollte jemand ein anderes Thema nach dem Geschichtsbild von 1903 (da wurde Deutschland gerade von Wilhelm II. regiert...) darstellen, würde man den sehr bald als erzreaktionär und schlimmer beschimpfen. Aber für diesen Artikel ist natürlich nix zu blöd, solange damit angenehmer POV transportiert werden kann. --TrueBlue 12:51, 19. Jan. 2010 (CET)

a) Es ist ein deutschsprachiges Handbuch aber zumindest der Begründer war kein Deutscher Wissenschaftler, b) es gibt durchaus langlebiges Wissen c) Homöopathie ist kein politisches Thema, dein Vergleich ist ungeeignet. Übrigens die von dir hochgepriesene Quelle ist natürlich auch zum Thema Homöopathie nicht vollständig im Internet verfügbar, sie behandelt zum zweiten nur die interne Geschichte der Homöopathie, sie geht im Schweinsgalopp über die entscheidenden Versuche hinweg und drückt sich an einer entscheidenden Stelle bereits in den ersten Sätzen vor dem, was Oma auch in einem Artikel erwartet.--Elektrofisch 13:20, 19. Jan. 2010 (CET)

Wo hier ernsthaft nach moderneren Literaturalternativen gefragt wurde: Gerabeks "Enzyklopädie Medizingeschichte" ist über die Google-Buchsuche einsehbar und enthält auch einen Artikel zum Stichwort "Homöopathie". An Inhalt und Stil kann man sich orientieren, falls denn beabsichtigt ist, hier wirklich einen enzyklopädischen Artikel zu erstellen. Meinungen zur Bedeutung der HP für die Entwicklung der wissenschaftlichen Medizin / EbM sind dort übrigens nicht Artikelinhalt, man kann offenbar die Meinungsbildung auch dem Leser überlassen... --TrueBlue 21:18, 18. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue bei der nächsten Unterstellung von dir in meine Richtung z.B. Trollerei (siehe oben) oder von unlauterern Zielen etwa ich würde nicht an einem enzyklopädischen Artikel interessiert sein, werde das als PA auf der VM melden. Mir reichen solche Unverschämtheiten.--Elektrofisch 07:44, 19. Jan. 2010 (CET)

TrueBlue, sei doch nicht so hart mit elektrofisch - das antiquarisch wertvolle handbuch liefert gute ansätze, und bis auf das etwas tendenziöse, aber (wegen ferment, wein und so) gerade noch vertretbare "nichts" hat er es auch gut zusammengefasst. schreib' doch einfach etwas ergänzendes / alternatives z.b. aus gerabek. schade dass ich nicht viel zeit für den artikel hier habe, denn so langsam wird die zusammenarbeit konstruktiv, trotz (historisch bedingter) überreaktion auf die erinnerung an selbstverständliche prinzipien. --Jwollbold 11:16, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, antiquarisch - im Sinne von "alt" - ist das Handbuch zweifelsfrei. Und die Frage, ob das Ideengebäude der Homöopathie Teil der Wissenschaft wurde, bereits durch die Verwendung des Attributs "alternativmedizinisch" in der Definition geklärt. Aber okay, wenn ich mal wirklich "hart" zu einem dieser selbsternannten "Anhänger der Wissenschaft" sein will, editiere ich den Artikel. --TrueBlue 12:51, 19. Jan. 2010 (CET)

hallo elektrofisch, du wirst dich doch nicht um "nichts" streiten, solange der geschiochts-abschnitt noch nicht endgültig ist? gruß --Jwollbold 16:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Falls wieder die mangelhafte Version hergestellt werden sollte, werde ich auch diesen eklatanten Verstoß gegen einfachste Regeln der Wiedergabe von Quellen der Medizinredaktion vortragen. Schließlich sind wir hier nicht in der Baumschule. --Freital 16:25, 19. Jan. 2010 (CET)

Äh, hast Du jetzt ein Argument gebracht oder kann man es bloß nicht sehen?--Kiu77 22:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Nichts ist wie oben schon geschrieben eine einfach zu widerlegende Formulierung. Einen Teil den die H. zur sich entwickelnden Medizin des 19. Jh. beigetragen hat und das Bestand hatte sollte leicht finbar und ebenso leicht seriös belegbar sein. Entweder muss ich daraus schließen das hier kein solches Fakt mit Beleg kommt, dass dieses nicht existiert oder das die Leute die ein solches behaupten es nicht kennen. In beiden Fällen ist das Nichts aber weiterhin gerechtfertigt und das gering schon POV und TF. Insofern: es ist einfach mich davon zu überzeugen das gering besser als nichts ist, ich hätte dazu aber gerne weiterhin einen Fakt mit seriösem Beleg.--Elektrofisch 17:14, 19. Jan. 2010 (CET)

Statt: Doch trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie letztlich, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren, nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei. Schlage ich vor: Die Ideen und Experimente der Homöopathie blieben, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren, für die sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bedeutungslos.--Elektrofisch 17:24, 19. Jan. 2010 (CET)

fakten stehen doch im zitierten handbuch, z.b. das "isotherapeutische Prinzip". die eigentlich immer richtige formulierung "wenig" in "nichts" umzudrehen, ist einfach unsauber zitiert. warte doch einfach eine substanzielle erweiterung des geschichstabschnitts ab. gruß --Jwollbold 17:29, 19. Jan. 2010 (CET)

muss jetzt weg. einige dich bitte mit freital. --Jwollbold 17:32, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Forderung von Elektrofisch steht noch da: Wenn Du einen Beitrag zum Fortschritt der Medizin belegen kannst, dann ist wenig richtig, ansonsten eben nichts. Zeiug mal, wo das "isotherapeutische Prinzip" Sinn gemacht hätte. Das ist doch ganz genau der gleiche unwissenschaftliche Stuss wie die Simile-Regel. Und Freital hat sich längst aus der Diskussion verabschiedet, mit ihm gibt es keine Einigung, zwecklos also der Vorschlag.--Kiu77 18:51, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn man "isotherapeutische Prinzip" Googelt landet man soweit ich das gesichtet habe ausschließlich auf H. Webseiten, Webseiten von Heilpraktikern u.ä.--Elektrofisch 20:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Wichtig zu erwähnen wäre noch, dass es in Deutschland hauptsächlich bis Ende WK I eine Reihe von homöopathischen Krankenhäusern gab. vgl. z.B. http://www.narayana-verlag.de/Geschichte-der-deutschen-homoeopathischen-Krankenhaeuser/Heinz-Eppenich/b4023 --Freital 08:24, 21. Jan. 2010 (CET)

Chinarindeversuch

Weiter im Text. Der Chinarindeversuch ist bisher zu dünn und fast quellenfrei außerdem scheint es eine Diskrepanz zwischen der heutigen Bewertung als Geburtsstunde der H. (google anwerfen) und der tatsächlichen Bedeutung in der Geschichte der H. zu geben. "Innerhalb der Homöopathie spielt der Chinarindenversuch Hahnemanns eine untergeordnete Rolle, was ihre Berechtigung und Nachvollziehbarkeit betrifft."[39] "Die Recherche in den 246 Bänden (1832–2001) der AHZ, der ältesten durchgehenden medizinischen Zeitung ergab 24 Nennungen des Chinarindenversuchs. Neun sprechen von der Geburtsstunde, 15 erwähnen ihn nur. Anders aufgeschlüsselt: Vier Nennungen handeln über den Chinarindenversuch, bzw. das Chininfieber, in den übrigen 20 steht er im historischen Kontext. Die Durchsicht der Zeitschrift für klassische Homöopathie führt zu einem ähnlichen Ergebnis. Derzeit ist die Durchsicht von Lexika, Medizingeschichtebüchern, Arzneimittellehren, Lehrbüchern und homöopathisch-kritischer Literatur noch nicht abgeschossen. Es zeigt sich jedoch ein ähnliches Ergebnis ab." ebd. Außer der Fußnote in Hahnemanns Übersetzung von Cullen hat "Hahnemann selbst hat im Laufe seines Lebens diesem Versuch nur noch dreimal erwähnt." ebd. Die heutige Bewertung ist eher kritisch, Bayr: „Der Chinarindenversuch basiert auf Intuition. Er war zufällig. Es war ein zeitbedingter Irrtum. Der Irrtum war fruchtbar, da die Homöopathie daraus entstand.“ ebd. Orgquelle dazu: Bayr G. Hahnemanns Selbstversuch mit der Chinarinde im Jahr 1790. Haug, Heidelberg (1989). Es fehlen historische Kritiken am Versuch, aus den mehrerer Zitaten Hahnemanns im oben schon mehrfach zitierten Papier ist nicht ganz klar was Hahnemann geschluckt haben will: Chinarinde pur oder Chinarindentinktur. Das macht u.U. aufgrund der Löslichkeit einen Unterschied und ist auch wichtig für die Bewertung von reproduzierenden Versuchen. Noch ne Quelle:[40]--Elektrofisch 10:22, 21. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag:

Der Chinarindeversuch - Die Geburtsstunde der Homöopathie?

Heutige Homöopathen sehen den Selbstversuch Hahnemanns mit Chinarinde als Geburtsstunde der Homöopathie an, da er das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) belege. Teile der Versuchsbeschreibung Hahnemanns finden sich auf zahllosen entsprechenden Webseiten.

„Ich nahm des Versuchs halber etliche Tage zweimahl täglich jedesmahl vier Quentchen gute China ein; die Füse, die Fingerspitzen, u.s.w. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, dann fing mir das Herz an zu klopfen, mein Puls ward hart und geschwind, eine unleidliche Aengstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schauder), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; Dann ein Klopfen im Kopfe, Röthe der Wangen, Durst, kurz alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptome erschienen nacheinander; doch ohne eigentlichen Fieberschauder. (Hahnemann 1790)“

Hahnemann selbst erwähnte den Versuch außerhalb dieser Beschreibung nur weitere dreimal, in einem kürzeren Fachartikel, der Beantwortung eines Briefes und seiner ’’Reinen Arzneimittellehre’’ (Bd. 3. 1817/1830) Historisch gesehen spielte der Chinarindenversuch Hahnemanns innerhalb der Homöopathie auch in Bezug auf seine Gültigkeit und Nachvollziehbarkeit nur eine untergeordnete Rolle. Fundstellen in einschlägigen Zeitschriften und Lexika sind dazu selten. Hahnemanns Versuch konnte bis heute weder von Homöopathen, noch von wissenschaftlichen Medizinern erfolgreich reproduziert werden. Zwei Beispiele: Der Arzt Johann Christian Jörg ließ 1821 vier Medizinstudenten eine nach der Beschreibung Hahnemanns gewonnene Tinktur aus Chinarinde trinken. Bei keinem der Probanden traten die von Hahnemann beobachteten Symptome auf. Die beiden Ärzte Hans-Joachim Krämer und Ernst Habermann führten 1997 einen Selbstversuch nach Hahnemanns Angaben durch, der ebenso keine der Angaben Hanemanns bestätigte, aber zu Verdauungsproblemen führte. Der medizingeschichtlich arbeitende Homöopath G. Beyr wertet den Versuch aus heutiger Sicht: „Der Chinarindenversuch basiert auf Intuition. Er war zufällig. Es war ein zeitbedingter Irrtum. Der Irrtum war fruchtbar, da die Homöopathie daraus entstand.“

Der Wirkmechanismus von Chinarinde bzw. dem darin enthaltenen Chinin (entdeckt 1820) auf die Krankheit Malaria ist heute bekannt. Chinin wirkt bei ungeschlechtlichen Formen des Malariaerregers als als Hemmer der Nucleinsäuresynthese und hindert so den Erreger an seiner Vermehrung. Chinin wirkt auserdem schmerzstillend, in unmittelbarer Umgebung betäubend und fiebersenkend. Möglicherweise handelte es sich bei Hahnemanns Selbstbeobachtungen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin, da er das Mittel bereits früher eingenommen hatte. Andererseits ist Chinin als Diastereomer des Chinidin bekannt, das die Herzfrequenz erhöht. Dieser Effekt der Herzfrequenzerhöhung wurde zu dieser Zeit als Fieber gewertet, da Thermometer für die Fiebermessung nicht üblich waren. Dies könnte ebenfalls Hahnemanns Beobachtung erklären.

Hat jemand Anmerkungen? --Elektrofisch 11:25, 25. Jan. 2010 (CET)

Institutionalisierung der Homöopathie

Zur nicht erfolgten Institutionalisierung der H. an deutschsprachigen Universitäten gibt es eine Dissertation von 1998:[41] "Der Anläufe waren viele, gescheitert sind sie letztlich alle: Seit beinahe 200 Jahren bemühen sich homöopathische Ärzte und homöopathische Laien, ihre Heilweise an deutschen Universitäten zu etablieren. Doch die medizinischen Fakultäten haben sich stets hartnäckig und erfolgreich gewehrt, einen Lehrstuhl für Homöopathie einzurichten." Auch das belegt den fehlenden Einfluss auf die sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. (und auch des 20. Jh.)--Elektrofisch 08:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Was die Gegenwart betrifft, gibt es einige Angebote der Unis, z.B. http://www.uni-jena.de/Lehre_BiogeneAM-highlight-hom%C3%B6opathie.html oder http://www.charite.de/epidemiologie/german/pkomplement.html . Ist die Charité eine medizinische Fakultät? An einer Fakultät für Automobile wirst Du auch schwerlich eine Abteilung für Fahrräder unterbringen können --Freital 10:05, 20. Jan. 2010 (CET)

Der Focus stellte die Sache schon 1993 völlig anders dar: Demnach wollte die Universität Witten/Herdecke durchaus, fand nur den geeigneten Kandidaten nicht. Heute gibt es verschiedene Lehrstühle für Naturheilkunde und Alternativmedizin, und die Homöopathie wurde Prüfungsfach und Gegenstand der Weiterbildung. Selbstredend ist das keine Anerkennung durch die EbM. --TrueBlue 02:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Weißt Du estwas Genaueres dazu? Etwa die inhaltliche und nicht historische Aufnahme von HP-Stoff in Gegenstandskataloge. Ich studiere ja schon ein paar Jährchen nicht mehr ;-)--Kiu77 16:51, 21. Jan. 2010 (CET)

Keinen gefunden, widerspricht ja nicht dem was ich oben schrieb und Witten/Herdecke ist ja auch eine Uni in sonderbarer Trägerschaft die zeitweilig wegen Qualitätsmängeln die Medizinerausbildung einstellen mußte. Ich würde gerne einen Satz zur im 19. und 20. Jh gescheiterten Institutionalisierung der H. an deutschsprachigen Unis (denn kein Versuch war ja von dauerhaftem Erfolg gekrönt) aufnehmen. Da wir im 21. Jh. leben ist das ja nicht falsch und ob das bei der Charite als Sonderfall dauerhaften Erfolg hat, können wir ja noch nicht beurteilen. Selbst so eine Ausnahme würde ja keine vollwertige Institutionalisierung bedeuten. Mal sehen wie eine neutrale Formulierung aussehen könnte.--Elektrofisch 06:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage folgenden Satz vor (kursiv die Stelle wo hin soll): ... für die sich entwickelnde wissenschaftliche Medizin des 19 Jh. bedeutungslos.[23] Trotz zahlreicher Anläufe wurde die Homöopathie im 19. und 20. Jh. an keiner deutschsprachigen Universität dauerhaft institutionalisiert. Die Einrichtung von Lehrstühlen scheiterte am hartnäckigen Widerstand der medizinischen Fakultäten. Erste Hinweise auf die Arzneimittelprüfung am Gesunden finden sich ... Quelle wie oben, eventuell mit Nennung des Originalarbeit.--Elektrofisch 07:12, 21. Jan. 2010 (CET)

Also in den Geschichtsabschnitt? Beißt sich diese Darstellung nicht mit Homöopathie_im_Nationalsozialismus#Staatliche_Unterstützung und der Entwicklung ab den 1990er Jahren? Ich finde auch die Schlussfolgerung von Lucae ("Geschichte des Scheiterns") nicht eben überzeugend, insbesondere wo er nur die Zeit zwischen 1812 und 1945 untersuchte und dann selbst feststellt, dass es immerhin 20 Honorarprofessoren und Dozenten gegeben haben soll, "die sich ... an verschiedenen deutschen Universitäten für die Homöopathie eingesetzt haben." Die HP war sicher nie so etabliert wie andere Fächer ärztlicher Ausbildung und ist es bis heute nicht. Aber von komplettem "Scheitern" in den Hochschulen würde ich nicht reden. Es stimmt wohl, dass es im 19. Jh. Widerstand aus den deutschen Universitäten gegen "Lehrstühle für Homöopathie" gab, dass heißt aber nicht, dass es zu dieser Zeit an den Universitäten keine HP-Ausbildung gab.[42] Was die deutsche Hochschullehre seit den 1990er Jahren betrifft, sehe ich die HP wieder auf dem Vormarsch: Entsprechende Ausbildungsangebote gibt es offenbar an der FU Berlin, den Universitäten Ulm, Frankfurt/Main, Bonn, Erlangen, Witten/Herdecke, Dresden, Magdeburg... Magdeburg soll ab WS 2010/11 sogar einen Masterstudiengang "Homöopathie" bekommen. Und die Landesregierung spendierte 2,6 Mio für den Aufbau einer "Europäischen Bibliothek für Homöopathie": [43] --TrueBlue 10:46, 21. Jan. 2010 (CET)

Man kann sicher nicht sagen, dass es keinerlei Lehre über HP gab. Aber eine institutionalisierte akademische Lehre doch wohl definitiv nicht bis heute, wenn man von der Steuerverschwenderei in Magdeburg absieht. Ich stimmer Dir zu, dass in den letzten Jahren verstärkte Anstrengungen von Seiten der HP-Lobby unternommen wurden. Die von Dir zitierte Diss ist aber, abgesehen davon dass es fast eine Frechheit ist, für so einen längeren Besinnungsaufsatz einen Doktortitel zu bekommen (wenn auch nur einen Dr. med.), kann man kaum etwas entnehmen, dazu ist der Text schon inhaltlich zu schwach.--Kiu77 17:03, 21. Jan. 2010 (CET)

Wie definiert man "institutionalisiert"? Um Homöopathie im Rahmen universitärer Ausbildung zu vermitteln, brauchte man damals wie heute nicht zwingend den "Lehrstuhl für Homöopathie". Im Vergleich zur Zusammenfassung von Lucaes Dissertation liefert der Volltext von Dörries Dissertation schon wesentlich mehr. Übrigens nimmt sie auch Bezug auf Lucae. Aber vielleicht liest Du mal in Lucae? Im Volltext stellt sich die Geschichte schon anders dar als von Elektrofisch aus der Zusammenfassung selektiert. --TrueBlue 19:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Muss man das verstehen? --Kiu77 21:11, 21. Jan. 2010 (CET)

"institutionalisiert" hab ich oben als Zwischenüberschrift gewählt. Wenn du mehr Ideen dazu hast her damit. Allgemeine Aufnahme in Studienordnungen wäre etwa ein weiterer Schritt. Fehlende dauerhafte Lehrstühle sind ein Beleg für eine nicht erfolgte wissenschaftliche Anerkennung. die Quelle dazu ist solide. Die Idee die Nichtanerkennung der H. durch wissenschaftlich orientierte Medizin auch anhand deren nicht erfolgter universitärer Institutionalisierung zu belegen ist denke ich nicht verkehrt. Es bleibt dem geneigten Leser ja unbenommen dieses entweder auf eine Verschwörung der bösen Mediziner oder auf durch die tatsächliche Wirkungslosigkeit der H. zu erklären. Am Fakt selber gibt es wohl nix zu deuteln. Dörries ist arg mau - hatte ich durchaus gefunden -, es gäbe Fächer da würde sowas als Seminararbeit durchgehen.--Elektrofisch 20:46, 21. Jan. 2010 (CET)

Wie war noch mal meine Ausage: es gab keine Institutionalisierung an deutschsprachigen Universitäten im 19. und 20. Jh. Und ich sehe nicht, das eines deiner Fakten ein Argument dagegen ist. Parapsychologie wird auch nicht zu einer etablierten Fachdisziplin, nur weil es ausnahmsweise einen Lehrstuhl für Ghostbuster gab. Was im 21. Jh. passiert, geschah nicht im 20. Jh. und was bisher geschah können wir - lassen wir die Bewertung deiner Fakten weg - auch nicht als dauerhaften Erfolg verbuchen, da das 21. Jh. dazu zu jung ist.--Elektrofisch 15:48, 21. Jan. 2010 (CET)

Was kann schon von sich behaupten, "dauerhaft" zu sein... Lehrstühle bzw. Lehraufträge existieren auch in anderen Disziplinen nicht immer und überall für die Ewigkeit oder können kontinuierlich neubesetzt werden. Muss man nicht eingestehen, dass die HP bis heute akademisch überlebt hat, wenn auch - bezogen auf D - die meiste Zeit in der Nische? In der DDR gab es allerdings ab den 1950er Jahren ein ausdrückliches Aus-/fortbildungsverbot bzgl. HP. Infolge war sie dort nahezu tot. Nach dem Mauerfall hat die Carstens-Stiftung offenbar kräftig mitgewirkt, sie wiederzubeleben: [44] --TrueBlue 19:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich hab einen ergänzenden Vorschlag: wir fügen ein, zwei Sätze über die erste eigenständige homöopathische Klinik und die erste entsprechende Ausbildungsstätte an. Danach weiter mit dem Chininversuchsatz. und Hahnemanns Werken. Ende des Abschnittes. Den ersten Abschnitt verstehe ich als eine Art Einleitung der Geschichte der H in der Geschichte der Medizin. Weiter sollte es dann bequellt mit dem Chininversuch gehen.--Elektrofisch 16:29, 21. Jan. 2010 (CET)

Friedrich Alexander Simon und weitere frühe Kritiker

Wäre einen Wikilink wert und seine Schrift: Samuel Hahnemann, Pseudomessias medicus, der Verdünner oder kritische Ab- und Ausschwemmung des medicinischen Augiasstalles, Organon der Heilkunst genannt, für Ärzte und gebildete Nichtärzte. Hamburg 1830 eine Darstellung im Text wert. Neben vielem Nützlichen findet sich darin z.B. ein vergeblicher Versuch mit 4 Probanden zur Reproduktion des Chinarimndenversuches, inklusive Argumenten warum in der Tinktur gar kein Chinin war. (S. 104ff) [[45]--Elektrofisch 10:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Einschub: Witzig, demnach war also Hahnemanns erste öffentliche Tat gleich ein billiger Betrug und Abzockversuch, der sofort aufgefallen ist. Das müsste eigentlich unbedingt in den Artikel Samuel Hahnemann noch nachgetragen werden, denn das ist relevante Info.--Kiu77 18:58, 20. Jan. 2010 (CET)

Betrug würde voraussetzen das Hahnemann in der Lage war zu erkennen das er was altes unter neuem Namen verkaufte. Mir scheint je mehr ich lese, der Grund eher in schlechten chemische/pharmakologischen Kentnissen Hanemanns zu liegen. Das würde vieles erklären.--Elektrofisch 06:48, 21. Jan. 2010 (CET)

Dito gibt es Berichte über weitere misslungene Reproduktionsversuche von Hahnemanns Angaben, sowie Vorschläge zu verblindten Versuchsaufbauten (unbemerkte Tests), die die Geschwätzigkeit der Testpersonen verhindern sollten aus denen dann die überbordenden Symptomlisten der H. entstünden. Eine Testperson, der nicht bekannt ist, dass sie keine Testperson ist, kann sich auch keine Symptome einbilden. (Etik mal außen vor). Der negative Chinarindenversuch stammt aus dem Jahr 1821, so das es im Text möglich wäre zumindest zu schreiben, das die grundlegenden Experimente Hahnemanns sich schon damals nicht reproduzieren ließen. Das Trifft auch Experimente mit Schwefel, Quecksilber und Arsen. Weiterhin finden sich belege für Fehlangaben Hahnemanns zu einzelnen Substanzen, die auf Übersetungsfehler aus dem Grichischen beruhen z.B. Rosenhonig wird als Rosenwasser übersetzt. Zur Frühgeschichte und zum Geschäftsgebaren Hahnemanns gibt es auch was.--Elektrofisch 12:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Die Wiederholung des Chinarindenversuch wurde von Johann Christian Jörg durchgeführt.--Elektrofisch 17:49, 20. Jan. 2010 (CET)

Lebenslauf bei wikisource.--Elektrofisch 17:53, 20. Jan. 2010 (CET)

• Stiglitz, über die Homöopathie (Hannover 1832.) = Stieglitz, Johann (1767-1840)
• Dr. Fickel: Direkter Beweis von der Nichtigkeit der Homöopathie (Leipzig 1842, ein famoses Werk).[46]

Beides genannt in: Arzneimittellehre. vorgetragen von Prof. Dr. Phoebus mitgeschrieben von Ch. Temmink Giessen 1846.[47] Fickel hat 3 Jahre a la Wallraff in einer H. Klinik gearbeitet und berichtet daraus.--Elektrofisch 18:48, 20. Jan. 2010 (CET) Fickel ist wirklich famos. Die haben ihn vertraglich dauf verpflichtet nur heilbare kranke aufzunehmen und die anderen abzuweisen (Punkt 3 des Arbeitsvertrages) S. 25 des Buches.--Elektrofisch 19:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Erster Satz

H ist ... "eine wissenschaftlich nicht anerkannte". Würde ich vorschlagen zu streichen, die zwei späteren Placebosätze sind ausreichend, "nicht anerkannt" dagegen viel zu schwach.--Elektrofisch 19:08, 9. Jan. 2010 (CET)

Naja, "alternativmedizinisch" enthält bereits "wissenschaftlich nicht anerkannt"... Dass letzteres von Dir als "viel zu schwach" eingeschätzt wird, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wenn ich mir angucke, welche Anstrengungen seit Hahnemann unternommen werden, um wissenschaftliche Anerkennung zu erlangen und behaupten zu können. --TrueBlue 19:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Eben. 170 Jahre lang versucht über die Latte zu springen und immer noch behaupten man sei erfolgreicher Hochspringer. Das nenn ich zu schwach.--Elektrofisch 20:00, 9. Jan. 2010 (CET)

Hähäm - ein schöner Vergleich. Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass die Latte in den meisten dieser Hochsprungdisziplinen auf dem Boden liegt...? -- Robodoc 18:33, 14. Jan. 2010 (CET)

Und wenn sie so tief läge, dann wäre es ja erst recht beschämend, über solche Ameisenknochen zu stolpern, oder?--Kiu77 18:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Quellebaustein & Quelle

@PC[48]: Kann mir jemand erklären, warum der Baustein weg ist? Und warum Sciencedirect nicht als Quelle benutzt werden kann? --DanSy 20:38, 9. Jan. 2010 (CET)

Homöopathie in der Veterinärmedizin (2. Aufguss)

Dieser Abschnitt wurde am 12.1.2010 vollständig von Elektrofisch entfernt, was meiner Aufmerksamkeit leider entgangen ist. Vielleicht haben das von den anderen auch nicht alle mitgekriegt. Die Tiermedizin hat in der H. eine große Bedeutung, man kann sie nicht einfach vollständig weglassen. Ein WP-H. Artikel ohne Tiermedizin ist zwangsläufig ein Fragment. Ich plädiere für Wiederherstellung und gegebenfalls Aktualisierung/Verbesserung dieses Abschnitts, solange wir momentan keinen anderen haben. --Freital 17:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Service --RW 18:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Wir diskutieren weiter oben, was von dem Thema "Tierhomöopathie" in den Artikel soll. Bitte keine weiteren Versuche unternehmen, Literatur aus der Innensicht der Tierhomöopathen einzustellen. --RW 11:14, 15. Jan. 2010 (CET)

Literatur ohne Abschnitt in dem sie verwendet wird macht irgendwie keinen Sinn. Ein entsprechender Weblink (homöopathiefreundlich) ist vorhanden. Ich schlage vor Freital schreibt einen neutalen, bequellten Abschnitt über H. in der Tierheilkunde. Dabei können wir gerne über Literatur reden.--Elektrofisch 11:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Es gibt einen weblink auf Tierhomöopathie, jedoch keinen Verweis auf eines der zahlreichen Fachbücher, die es über Tierhomöopathie gibt. Solange die Tierhomöopathie hier nicht inhaltlich vertreten ist, empfiehlt es sich, einen Hinweis auf diesen wichtigen Teil der H. zu geben, bis der neue Abschnitt fertig ist. Schließlich soll der Leser über alle bedeutenden Anwendungsgebiete der H. informiert werden. --Freital 12:22, 15. Jan. 2010 (CET)

Schreib doch einfach einen neutalen, bequellten Abschnitt über H. in der Tierheilkunde. Das sollte dir doch bei einem wichtigen Teil der H. und deinem Fachwissen schnell gelingen. Wir diskutieren das hier dann gerne durch, dann ist sicher auch Platz für Literatur im Artikel. Du hättest z.B. dafür die Zeit nutzen können die du gebraucht hast mich auf der VM (erfolglos) zu melden.--Elektrofisch 12:28, 15. Jan. 2010 (CET)

Die VM ging schnell, der Abschnitt dauert leider länger, doch vielleicht muss ich ja nicht alles alleine schreiben.... --Freital 13:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Homöopathie in der Veterinärmedizin: 3. Aufguss

Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf die Veterinärmedizin geht auf einen frühen Vorschlag Hahnemanns zurück, den er 1815 in einem Redemanuskript gemacht hat, dass .Thiere ... mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiß, als die Menschen zu heilen (sind)“.

An der Anwendung der Homöopathie in der Tierheilkunde wird kritisiert, dass die Arzneimittelwahl in der Veterinärhomöopathie auf der Grundlage von Arzneimittelbildern (AMB) basiert, die überwiegend von humanhomöopathischer Herkunft sind. "Obwohl einige Symptome eines AMB bei Mensch und Tier vermutlich ähnlich sind, sind die Feinheiten, welche für die Arzneimittelwahl entscheidend sind, bei Mensch und Tier unterschiedlich."

Es gibt auch Studien, in denen auf Placeboeffekte in der Veterinärmedizin verwiesen wird, da Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben können, auch wenn es eine solche nicht gibt. Einige Studien wurden so interpretiert, dass eine Wirkung der homöpathischen Veterinärmedizin auch über die Placebowirkung hinaus möglich ist.

In der neuen EU-Bioverordnung, die seit dem 1. Januar 2009 auch für die tierische Erzeugung in der Ökologischen Landwirtschaft gilt, ist die Heilbehandlungs-Vorschrift enthalten, dass "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika" erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden dürfen, wenn die "Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen" ungeeignet ist.

--Freital 15:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Einschub: Sodele, Freital, nachdem Du jetzt schon zum dritten Mal das Startposting verändert hast, was kein guter Stil ist...

...verdrehst Du jetzt die Fakten derart vorsätzlich und bewußt, dass man Dir eigentlich schon fast versuchten Betrug und Verarschung vorwerfen sollte.

Du schreibst oben: "Einige Studien wurden so interpretiert, dass eine Wirkung der homöpathischen Veterinärmedizin auch über die Placebowirkung hinaus möglich ist."

Und zu Deiner Quelle Nr. 4 verschweigst Du, dass dies keine etablierte wissenschaftliche Quelle ist, sondern wieder mal ein HP-Organ, in dem ein Mensch Namens Jörg Spranger wilde Interpretationen anstellt und dazu einschlägige HP-Literatur zitiert. Also nichts als heiße Luft.

Du schreibst oben: "...dass die Behandlung der erkrankten Tiere mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen bevorzugt anzuwenden ist."

Das ist NICHT das Gleiche wie:

Im Link Nr. 5 steht aber in Zusammenhang mit HP lediglich:
"Krankheiten sind unverzüglich zu behandeln, um ein Leiden der Tiere zu vermeiden; chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Insbesondere sind Beschränkungen in Bezug auf die Zahl der Behandlungen und Bestimmungen über die Wartezeiten festzulegen."

Also wieder mal nichts als TF + POV pur. Warum lässt Du das nicht bleiben? Es bringt doch eh nichts. Es ist so dermaßen unsubtil, dass es schon fast einer Beleidigung gleich kommt. --Kiu77 23:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Du hast nur noch vergessen, dem Amtsblatt der Europäischen Union TF und POV pur vorzuwerfen! --Freital 00:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der EU-Verordnung kann ich diese Argumentation auch nicht nachvollziehen: Wenn da steht „konventionelle Medikamente dürfen verwendet werden, wenn die Behandlung mit XYZ ungeeignet ist“ heißt doch, dass „nach Möglichkeit“ bzw. „bevorzugt“ Behandlung XYZ angewendet werden soll. Solange wir die Passage in ihrer Gesamtheit zitieren (soll heißen nicht zu „soll bevorzugt mit Homöopathie behandelt werden“ verkürzen) sehe ich darin kein Problem und halte das für eine gute Quelle.-- Six words 12:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Heist es das? In meinen Augen heist es: "Sollten die Krankheiten nicht so leicht sein, dass sie auch mit Placebos behandelt werden können, sind sofort geeignete chemisch-synthetische Tierarzneimittel zu verwenden." Es kommt eben doch auf den Standpunkt an. --P.C. ✉ 13:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube kaum, dass es angemessen ist, Homöopathie sprachlich in einen Topf mit Veterinärmedizin zu werfen; auch bei der homöopathischen Behandlung von Menschen sprechen wir nirgends im Artikel von "homöopathischer Hochschulmedizin" oder von "homöopathischer Humanmedizin." Und was soll mit einer "Ausweitung" der H. gemeint sein? Die Homöopathie bekommt seit Hahnemann schon in der Humanmedizin kein Bein auf die Erde. Also von wo aus soll sie "ausgeweitet" worden sein? Homöopathie ist immer in ihrem außerwissenschaftlichen Getto geblieben; alle paar Jahrzehnte kommt ein spektakulärer Nachweis (Benveniste, Leipziger Rattendarm), dem dann nach einiger Zeit ein unspektakuläres Scheitern attestiert werden muss (Nachweis unsauberer Methoden Benvenistes durch James Randi und andere, zurückgezogene Studie und zurückgegebener Wissenschaftspreis beim Rattendarm.) Und solange Studien nicht reproduziert werden können, die eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus belegen, sind Formulierungen im Artikel unangebracht, die einen solchen Nachweis behaupten oder nahelegen.

Wenn wir also Freitals POV abziehen, können wir höchstens sowas schreiben:

Schon Hahnemann selbst schlug vor, nicht nur Menschen sondern auch Tiere homöopathisch zu behandeln. Es gibt jedoch auch bei Tieren einen Placeboeffekt; eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen über den Placeboeffekt hinaus lässt sich auch bei der Tierhomöopathie nicht nachweisen.

--RW 23:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Meinen POV zur homöopathischen Veterinärmedizin konnte ich sogar schon in andere WP-Versionen hineinschmuggeln, vergleiche z.B. die englische und französische Version. --Freital 06:30, 17. Jan. 2010 (CET)

@RW deine Formulierung bewertet Hahnemanns Bedeutung über. Wenn man die von Freital genutzte homöopathiefreundliche Quelle mal betrachtet, so wird man darauf kommen, das Hahnemann selbst außer wenigen Randbemerkungen zum Thema nix beigetragen hat und das die weitere Entwicklung der H. in der Tierheilkunde außer bei wenigen randständigen Einzelkämpfern keine Rolle gespielt hat. Hier künstlich von einer großen Tradition zu schreiben wie dieses Freital tut ist Marketing, mehr nicht. H. in der Tierheilkunde ist eine neue Sache die sich eine Tradition und Wirksamkeit zurechterfindet und dabei auch zahlreiche Grundsätze der H. über Bord wirft, so z.B. die individuelle Diagnose oder noch schöner den Verzicht auf die Arzneimittelprüfung am gesunden Tier. Der Schmuh beruht weitgehend auf freischwebenden Analogieschlüssen ohne jede empirische Basis.--Elektrofisch 11:22, 17. Jan. 2010 (CET)

Bei Deinem Kommentar könnte man die Idee habe, dass die heutigen Veterinärhomöopathen oder homöopathischen Veterinäre gar keine sind, es gibt sie zwar, doch mit H. haben sie nix zu tun. Was sind sie dann, nach Deiner Meinung? Sie nennen sich zwar so und sie glauben vielleicht, dass wie welche sind, doch sie haben sich zu weit von der Theorie entfernt und wir müssen sie jetzt als theorieverlorene Heimatlose ansehen. Und wo bitte habe ich in meinem Vorschlag eine große Tradition versteckt? --Freital 12:47, 17. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>

Es sind Scharlatane. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht darum was sie meiner Meinung nach sind, sondern ob dein Textvorschlag aufgrund der Quelle sauber ist und ob nicht andere Quellen das besser belegen. Deine Zusammenfassung der Quelle steht meiner Meinung nach im Widerspruch zu den in der Quelle geäußerten Fakten. Und ich habe schon mal einen Blick in das Buch geworfen, was ich oben vorschlug. Über Quacksalberei in der Tierheilkunde möchte ich hier erstmal kein Wort verlieren, die dort herrschenden Verhältnisse kenne ich ganz gut. Keiner der Spezialisten für die Heimtiergruppe zu der ich arbeite verortnet H.--Elektrofisch 14:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Klar, sowieso. Ich hänge auch nicht im geringsten an meiner Formulierung und unterstütze die kürzliche Entfernung des frei fabulierenden Essays über "Homöopathie und Veterinäre" nach wie vor ausdrücklich. Aus dem gleichen Grund halte ich Freitals Vorschlag für inakzeptabel. Der Artikel hat lediglich eine kleine Lücke dahingehend, dass die meisten Menschen nicht wissen, dass der Placeboeffekt auch bei Tieren beobachtet werden kann. Aber es gibt im Moment in der Tat wichtigere Baustellen hier. --RW 12:45, 17. Jan. 2010 (CET)

Richtig, es gibt wichtiger Baustellen.--Elektrofisch 14:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Nichtsdestotrotz könnte man es ja mal versuchen. Freital: Hast Du für Deine erste Quelle auch eine Originalquelle? RW: HP in der THK ist keine neue Sache. Sie ist auch schon mehr als 170 Jahre alt (siehe die 1835er Quellen). Die Tradition ist zwar vielleicht nicht "groß", aber fast so lang wie die Pseudobehandlung von Menschen mit HP-Mitteln.--Kiu77 14:48, 17. Jan. 2010 (CET)

Die 170 Jahre beziehen sich auf einen kritischen Versuch zur H. an einer tiermedizinischen Institution, nicht auf 170 Jahre Praxis. Die Quelle die Freital verwendet ist im Grunde eine allgemeine Geschichte/Einführung in die H. in die kleine Stückchen H. bei Tieren hineingeflickt sind. Eigenständige Gedanken sind null, Bewußtsein über abweichende Anatomie, Physiologie oder Ethologie bei Tieren scheint auch null zu sein. In diesen Stückchen steht sehr explizit steht das sich Hahnemann nicht weiter drum gekümmert hat und das im Verlauf der folgenden 150 Jahre sich nur wenige randständige Personen - die im Artikel genannten scheinen alle wichtigen zu sein - sich um H. in der Tierheilkunde gekümmert haben. Die derzeitige Beliebtheit am Gesundheitsmarkt ist wohl auch damit zu erklären, das Tierheilpraktiker ein ungeschützter Beruf ist für den man allenfalls einen Gewerbeschein braucht und mit dem ein Haufen Schotter zu machen ist. Hinzu kommt die breite Laienbewegung bei Tierhaltern.--Elektrofisch 16:57, 17. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt so nicht: In der Quelle, genauer bei diesen Polemiken, wird auch "wohlwollend" von anderen Publikationen berichtet, die sich um die Tier-HP drehen.--Kiu77 22:27, 17. Jan. 2010 (CET)

Eins nach dem Anderen. H. in der Tierheilkunde kommt später dran, es sei denn hier bringt jemand einen wertvollen Vorschlag.--Elektrofisch 12:05, 19. Jan. 2010 (CET)

Ok, kein Problem. Mich störten lediglich die dankenswerterweise gelöschten Formulierungen, die Homöopathie und Veterinärmedizin (!) in einem Atemzug nennen. Das stimmt nämlich so nicht: Veterinärmedizin ist evidenzbasiert, homöopathische Behandlung von Tieren (oder Menschen) ist das nicht. Somit ist "Homöopathie in der Veterinärmedizin" ein schwarzer Schimmel. --RW 15:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Den Ansatz finde ich schon in Ordnung, aber dieser Teil ist nicht richtig bequellt:
„Nach neuem EU-Recht gibt es die Vorschrift für die Ökologische Landwirtschaft, dass bei Heilbehandlungen bevorzugt Homöopathie und Phytotherapie anzuwenden sind.[49] Die Motivation für die Anwendung alternativer Heilverfahren auch in der Tiermedizin ergibt sich aus der allgemein akzeptierten Forderung, dass Antibiotika nicht in unsere Nahrungsmittel gehören und Fleisch und andere Produkte von Tieren den Verbraucher möglichst frei von Arzneimitteln erreichen müssen.[50]“
Welche Vorschrift ist das denn? In der genannten Quelle steht, dass Homöopathie „unter anderen bevorzugt angewendet“ wird, nicht dass sie bevorzugt anzuwenden ist. Wenn es so eine EU Vorschrift gibt sollte die vielleicht direkt genannt werden (oder zumindest so bequellt werden, dass der Wortlaut mit der Quelle auch tatsächlich belegt wird), ansonsten muss der Satz umgeformt werden. Das gleiche gilt für den nächsten Teil: Die Quelle sagt aus, dass Antibiotika „nicht in unsere Nahrungsmittel gehören“, nicht aber, dass „Bio-Tiere“ deshalb homöopathisch behandelt werden. Das ist möglich, sogar plausibel, aber halt eben nicht durch die Quelle belegt. -- Six words 17:18, 19. Jan. 2010 (CET)

Danke, dieses lässt sich demnächst noch verbessern. --Freital 22:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Irrtum, das lässt sich nicht verbessern. Kompletter unhaltbarer POV. Pseudoquelle. Ein Witz. Kann man nur ignorieren. Diskutieren lohnt nicht.--Kiu77 22:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Es gibt keine Homöopathie in der Veterinärmedizin--Elektrofisch 15:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Nicht recherchiert? Mindestens an der FU Berlin und der Veterinärmedizinschen Universität Wien gibt es Vorlesungen zur Homöopathie in der Vet.-Medizin. Daneben den privaten Weiterbildungsträger namens "Europäische Akademie für Veterinär-Homöopathie (EAVH)". Es gibt auch sowas wie Lehrbücher zum Thema. Als approbierter, deutscher Tierarzt kann man mit entsprechend nachgewiesener Qualifikation die Zusatzbezeichnung "Homöopathie" erhalten. Und in Österreich gibt es sogar den "Fachtierarzt für Homöopathie". --TrueBlue 11:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Dass es private "Weiterbildung"s-Träger gibt, klar, aber die Österreicher können einem Leid tun. Das ist bestimmt nicht nur gut für Tier und tierproduktkonsumierenden Menschen. Hast Du Hinweise, dass die Sache an der FU-berlin relevanter Prüfungsstoff ist oder ob das wieder so ein "Sponsoring" interessierter kreise ist?--Kiu77 14:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Das in nicht verstanden?--Elektrofisch 12:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Offen gesagt: nein. Auch RWs Behauptung, Veterinärmedizin sei evidenzbasiert, kann ich nicht nachvollziehen. Die Ärzte wohl im gesamten Zuständigkeitsbereich der deutschsprachigen WP haben Therapiefreiheit. Das heißt, die Therapie kann evidenzbasiert sein, muss aber überhaupt nicht. --TrueBlue 14:04, 21. Jan. 2010 (CET)

Die guten Tierärzte die ich kenne (und ich kenne für die Tiergruppe an der ich sonst arbeite die Topspezialisten) arbeiten evidenzbasiert. Das wäre das Argument von Seiten der EbM wie es RW brachte. Es gibt aber ebenso ein ablehnendes Argument von Seiten der Homöopatie. Wenn Homöopatie eine andere Medizin ist, kann sie nicht Teil einer schulmedizinischen Fachrichtung sein.--Elektrofisch 14:18, 21. Jan. 2010 (CET)

Wir sind hier nicht auf der Seite Schulmedizin. Das sieht man schon an der Überschrift dieser Diskussion. Unter http://www.ggtm.de/tierhalter/tierarztsuche/adressliste findet man eine Liste von 400 ganzheitlichen (schon wieder dieses Wort) Tierärzten, von denen die meisten auch Homöopathie anbieten. Außerdem hat die Tierhomöopathie auf der englischen und französischen Seite eigene Abschnitte. Auf weiteren H.-Seiten wird die Veterinärhomöopathie auch erwähnt. Oder weiß es die deutsche WP schon wieder besser als der Rest der Welt? --Freital 15:52, 21. Jan. 2010 (CET)

Fehlendes Stichwort: Therapeutische Illusion

--Elektrofisch 13:21, 15. Jan. 2010 (CET)

? Fehlt da noch was?--Kiu77 16:58, 15. Jan. 2010 (CET)

Das Stichwort im Arikel, es wird zur Erklärung von Behandlungserfolgen herangezogen. In diesem Falle täuscht sich der Arzt (oder H.) über die Wirksamkeit der Behandlung weil es ja besser geworden sei.--Elektrofisch 18:04, 15. Jan. 2010 (CET)

Das ist aber kein etablierter medizinischer terminus technicus, sondern eine Beschreibung, oder? Google findet gerade 19 Treffer.--Kiu77 15:59, 16. Jan. 2010 (CET)

Unterscheidung Homöopathie vs Homöopathika

Ich finde der Unterschied sollte auch schon in der Einleitung hervorgehoben werden. Es ist wissenschaftlich natürlich unsinnig, an die Wirkung von Homöopathika zu 'glauben' (ja meint ihr denn, dass euch die wissenschaftliche Welt seit über 170 Jahren verarscht und es eine Verschwörung aller Wissenschaftler gegen Homöopathika gibt? Oder könnte es doch sein, dass ihr diejenigen seid, die sich irren? Geht da echt mal in euch, sonst hört ihr euch an wie Verschwörungstheoretiker!). Aber das heißt ja nicht, dass Homöopathie nicht wirkt, denn dazu gehört ja noch die ausführliche Anamnese. Dass sich ein Homöopath mehr Zeit lässt und der Patient ein besseres Gefühl hat, als wenn ihm bloß Blut abgenommen wird, hat doch sicher einen Einfluss auf die Güte der Behandlung. Dazu kommt natürlich noch, dass nur 'Gläubige' zum Homöopathen gehen. Ich hab irgendwo den sarkastischen aber zutreffenden Satz gelesen, Hahnemann sein ein Genie, weil er eine Behandlung gefunden hat, die die Wirksamkeit von Placebos maximiert.

Für mich ist gerade, weil das die einzige (neben reinem Placeboeffekt) Wirkung der Homöopathie ist, der Eckpfeiler der ausführlichen Anamnese mindestens so wichtig wie das Ähnlichkeitsprinzip und das Verdünnen und gehört somit in die Einleitung. Oder um es in einem Vergleich zu formulieren: Würde man Homöopathika aus welchem Grund auch immer nur mit Mittelmeerwasser herstellen, so wäre das sicher nur eine Randnotiz, die nicht in die Einleitung gehört. Würden jetzt aber Studien erscheinen, die belegen, dass Homöopathika mit Mittelmeerwasser wirken, mit Pazifikwasser aber nicht, so wäre dies doch sicher so bedeutend, dass es in die Einleitung gehört, oder?

Außerdem würde das den Leuten den Wind aus den Segeln nehmen, die hier ständig behaupten, dass Doppelblindstudien nicht geeignet sind, die Wirksamkeit von Homöopathie zu widerlegen. Damit haben sie ja in gewisser Weise recht, sie widerlegen nur die Wirksamkeit der Homöopathika. Es klingt aber immer so kindisch, wenn sie dies sagen, denn es kommt nach dem Motto rüber: Wenn das Experiment 'schlechte' Ergebnisse liefert, dann war nicht die Annahme falsch, sondern der Versuchsaufbau. Oder anders: Hat hier irgendeiner der Homöopathie-'Gläubigen' etwas gegen die Formulierung 'Es wurde bisher in keiner einzigen wissenschaftlichen Studie die Wirksamkeit von HOMÖOPATHIKA über den Placeboeffekt hinaus belegt'? Ich hoffe doch nicht!

Ich würde also noch einen Satz einfügen (sinngemäß) wie: Homöopathika sind Müll. Homöpathie hingegen hat eine Wirkung wegen der besseren Arzt-Patient-Beziehung. Dabei ist es egal, was der Arzt dem Patient verschreibt, es geht nur um die bessere Beziehung wodurch der Placeboeffekt verstärkt wird. Ich finde, setzt man Homöopathie mit Homöopathika gleich und unterschlägt damit den Aspekt der ausführlicheren Anamnese ist das ein POV...

Aber vielleicht irre ich mich mit der Arzt-Patient-Beziehung. Dazu die Frage ob es folgende seriösen (also nicht in homöopathischen Zeitschriften!) Studien gab:

1. Versuch: Beide Gruppen bekommen nur Placebos. Aber eine Gruppe wird beraten wie von einem Homöpathen, die andere schulmedizinisch untersucht.

2. Versuch: Beide Gruppen werden homöopathisch beraten. Eine Gruppe bekommt Homöopathika, die andere Placenbos.

Ich würde also erwarten, dass es beim ersten Versuch signifikante Unterschiede gibt, beim zweiten aber nicht. Liege ich da falsch? Wenn ja ist der gesamte obige Text natürlich Müll....

P.S. Ich lese grad, dass in der Einleitung von homöopahischen Zubereitungen die Rede ist. Das ist also präziser als ich das in Erinnerung hatte. Aber trotzdem fällt für mich immer noch der Aspekt der Placeboverstärkung durch ausführliche Anamnese unter den Tisch... nicht signierter Beitrag von 10:43, 20. Jan. 2010 Bushfeind --Jwollbold 10:54, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Bushfeind, Dein Argument ist nicht neu, und taucht so, oder so ähnlich auch im Archiv auf. "Ausführliche Beratung" ist kein Alleinstellungsmerkmal der Homöopathie, auch andere "Alternativmediziner" lassen sich mehr Zeit, bei Psychotherapeuten dauert die Anamnese mehrere Tage, und auch "normale" Medizinische Untersuchungen sind nicht immer so schnell abgeschlossen, wie bei deinem Hausarzt. Daher kann man dieses Argument nicht für die Homöopathie bringen. Das längere Beratung den Placeboeffekt verstärkt gehört in den Artikel Placebo, genau wie "große bunte Kapseln wirken besser als kleine weisse Tabletten". (Das steht da schon drin.) --P.C. ✉ 11:01, 20. Jan. 2010 (CET)

Psychotherapie ist keine Alternativmedizin und Psychotherapeuten sind keine Alternativmediziner; auch wenn der stinknormale Allgemeinarzt das infolge schlechter Ausbildung und beschränkter Sichweise i.A. nicht kapiert: Es gibt eine Menge Probleme, die mit Mittelchen, Operation und Bettruhe nicht behandelbar sind. --89.247.37.88 20:35, 20. Jan. 2010 (CET)

hallo B., schade dass du dich nicht unter deinem üblichen benutzernamen anmeldest. oder wenn du tatsächlich ganz neu in wikipedia bist, würde eine erklärung deines interesses am artikel hier helfen, dein anliegen ernster zu nehmen. einiges ist im artikel berücksichtigt, aber ich sage ja schon länger, dass in der angesprochenen richtung eine einigung zu einem weiteren artikelaus- und umbau liegen kann. nur mit seriöse = nichthomöopathische zeitschriften gehe ich nicht mit. --Jwollbold 11:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Da wirst Du wohl mitgehen müssen, weil keine einzige HP-Zeitschrift existiert, die sich an gängigen wissenschaftlichen Kriterien messen lässt. Es spricht nichts dagegen zu sagen, dass in HP-Zeotchriften die HP gut wegkommt, aber so eine irre Trivialität wirst Du doch nicht wirklich lesen wollen, oder? Daher: Nur Nicht-HP-Literatur taugt, außer man will zeigen, wie nichtwissenschaftlich oder explizit pseudowissenschaftlich HP-Literatur ist, aber das wäre ein völlig anderes Thema, wenn auch ein interessantes...--Kiu77 19:04, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich bin tatsächlich neu und mich interessiert das Ganze eher, weil ich ne Freundin (die eine Naturwissenschaftlerin ist aber 'trotzdem' an Homöopathie 'glaubt') deswegen beschimpft habe und diese deswegen jetzt sauer auf mich ist. Aber egal. Ich wollte ja auch net sagen, dass es die Placeboverstärkung nur in der Homöopathie gibt (und natürlich ist das eine Eigenschaft von Placebos und gehört dort in den Artikel). Aber Homöopathie macht sich offenbar diese Eigenschaft der Placeboverstärkung zunutze. Gleichzeitig wird dies als Kritikpunkt von 'Gläubigen' angeführt (nämlich, dass die Placeboverstärkung in Doppelblindstudien der Homöopathika vermutlich nicht zum Tragen kommt (ich bin kein Mediziner und weiß daher nicht wie die überhaupt genau ablaufen, aber ich nehme mal an, Homöopathika werden in der Regel genauso getestet wie richtige Arzneimittel)).

Wenn also ein wichtiger Aspekt der Homöopathie Placeboverstärkung ist und dieser Aspekt als einzige Erklärung für die Wirksamkeit (dazu nochmal die Frage ob es oben angeführte Studien überhaupt gibt, insbesondere das zweite Experiment) in Frage kommt, wieso sollte dies dann in der Einleitung verschwiegen werden?

Wie man jetzt an folgendem Satz merkt bin ich hier wirklich neu, aber man könnte das ganze doch auch pragmatisch sehen: Offenbar glauben viele Deutsche an Homöopathie. Die meisten davon haben vermutlich gar keine Ahnung davon und wissen gar nicht, dass Homöopathika physikalisch gar nicht wirken können und alles nur auf Placebo und Placeboverstärkung beruht. Wenn die hier gleich in der Einleitung lesen, das sei alles wissenschaftlich nicht haltbarer Müll (Stichwort Aberglaube, Pseudowissenschaft), könnte das dazu führen, dass sie gar nicht weiterlesen, weil das ja im Gegensatz zu ihrer persönlichen Erfahrung steht (und der Sinn von Wikipedia besteht ja wohl darin aufzuklären). Wenn dort aber steht, Homöopathika sind Müll und du hättest genausogut Zucker schlucken können, solange du nur irgend etwas schluckst, an das du glaubst und du dich auch noch von deinem Arzt verstanden fühlst, ja dann können wir dir durchaus erklären, dass du dich besser fühlst, weil das am (verstärkten) Placeboeffekt liegt und Homöopathie in dem Sinne durchaus sinnvoll ist. Nur müssen wir dir leider erklären, dass du dabei an eine Lüge geglaubt (oder auch gar nichts darüber gewusst) hast und deine Besserung nur deswegen auftrat. Und wie gesagt, die Placeboverstärkung durch ausführliche Anamnese ganz auszusparen, obwohl das die Ursache der Wirkung ist, finde ich einseitig. Ist es nicht eigentlich genauso wichtig die Ursache der Wirkung (selbst wenn es nur ein Spezialfall von Placeboverstärkung ist der in dem Artikel über Placebos schon behandelt wird) zu nennen wie die Behandlung selbst?--Bushfeind 13:50, 20. Jan. 2010 (CET)

P.S. Leider wurde die Diskussion weiter oben in dem 'Gläubige' einen Versuchsaufbau (schon VOR dem Versuch) schildern sollen anhand dessen Ausgang sie möglichweise auch die Unwirksamkeit von Homöopathika anerkennen würden ja nicht zu Ende geführt (Ich versteh euch nicht. Wenn ihr Homöopathie als Wissenschaft anseht, die sich in Experimenten wie jede wissenschaftliche Theorie zu behaupten hat, warum diese beharrliche Weigerung? Ich (na gut, nicht ich, da ich kein Mediziner bin, aber es gibt bestimmt Medizinier, die das tun würden und ja auch auch ständig tun) bin ja auch bereit einen Versuch vorzuschlagen, anhand dessen Ergebnis ich natürlich bereit wäre die Wirksamkeit von Homöopathika anzuerkennen (auch wenn ich zugebe, dass vermutlich nicht alle hier wirklich so ergebnisoffen sind). Nur gab's diese Versuche meines Wissens bisher nicht. Wieso diese Ergebnisfixierung? Oder anders, falls es oben von mir beschriebenes zweites Experiment schon gibt, würdet ihr Homöopathiefans dessen Ausgang anerkennen (also wenn die Behandlung ganz genau so wie bei einem Homöopathen durchgeführt würde aber die Kontrollgruppe bloß Zucker bekommt)? Und falls nein, wieso wäre das kein geeigneter Versuch die Wirksamkeit von Homöopathie zu belegen?--Bushfeind 14:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Deine Zuversicht in die Einsichtsfähigkeit der Menschen ehrt Dich, nur wird diese Zuversicht bei den Homöopathieanhängern enttäuscht werden. Die Homöopathieanhänger glauben die Homöopathie, weil sie an die Homöopathie glauben wollen. Die Homöopathie ist eine Religion im pseudowissenschaftlichen Mäntelchen und der Glaube hat ja bekanntlich nichts mit Logik zu tun und er ist natürlich in keiner Weise wissenschaftlich belegbar oder widerlegbar. Es gibt eine ganze Reihe sozialwissenschaftlicher Untersuchungen zu dem Thema. Mir fällt da z.B. eine Studie aus den 70ern ein, bei der untersucht wurde, warum die Anhänger einer Sekte nicht vom Glauben abfallen, obwohl deren Vorhersagen vom nahenden Weltuntergang immer wieder nicht eintrafen. Die Mechanismen sind hier im Prinzip die gleichen - letztlich ist dem Glauben mit rationalen Argumenten einfach nicht beizukommen. Und das ist auch der Grund, wrum sich die Diskussion hier seit 5 Jahren im Kreis dreht (siehe Archive), und sie wird sich auch in den kommenden Jahren und Jahrzehnten (solange es WP gibt) weiter im Kreis drehen. --80.142.93.80 14:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Schon klar, dass Wissenschaft und Glauben zwei völlig verschiedene Sachsen sind. Aber ich denke, das zieht hier nicht, weil es hier ja nicht um abstrakte oder nicht überprüfbare, realitätsferne Sachen geht, wie die Frage ob es einen Gott gibt oder ob Jesus ein Wunderheiler war. Ob Homöopathika wirken oder nicht ist im Gegensatz zur Existenz Gottes ja (in gewissem Rahmen, absolute Wahrheit gibt es meiner atheistischen Meinung nach nicht) verifizierbar. Und (von wirtschaftlichen Interessen mal abgesehen und deswegen absichtlich zu lügen) haben doch Homöopathen auch ein Interesse daran einen Nachweis zu erlangen, ob es wirkt oder nicht. Ich denke nicht, dass ein Homöopath bloß 'glaubt' und deswegen von der Unmöglichkeit eines Nachweises/Widerlegung überzeugt ist, oder tue ich euch da unrecht? Der Unterschied zur Sekte ist doch der, dass die Sektenanhänger erst an etwas glauben und dann diesen Glauben bzgl der Realität interpretieren. Wenn das Ereignis dann nicht eintritt war für sie nur die Interpresation falsch. Ein Homöopath (vermute ich!) hingegen hat erst in der Realität eine Beobachtung gemacht (ich schließe jetzt also mal die aus, die einfach so erzogen wurden), nämlich dass Homöopathie wirkt. Er akzeptiert aber nicht die allgemein anerkannte Begründung des Placeboeffekts als Ursache, sondern sucht eine andere Erklärung, warum auch immer. Und deswegen denke ich, dass es möglich sein müsste, jeden Homöopathen davon zu überzeugen, dass es nur Placebo ist. Genauso wie es möglich ist, mich (und jeden anderen kritischen Wissenschaftler) davon zu überzuegen, dass es mehr als Placebo ist. Ich glaube und hoffe nicht, dass Homöopathie-Gläubige völlig blind in einer Art Glauben verharren. Aber ich verstehe nicht (möchte das aber tun!), was aus Sicht eines Homöopathen gegen mein obiges zweites Experiment spräche! (Und wie gesagt, natürlich gibts es immer Deppen, die bloß glauben, dazu kommen noch so erzogene und dann noch die, die lügen aus wirtschaftlichen Interessen. Aber die habe ich wie gesagt nicht gemeint...) Egal, führt zu weit...--Bushfeind 14:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Oder um's ganz knapp zu formulieren 2 Fragen an die Anhänger: 1. Gibts es prinzipiell einen wie auch immer gearteten Versuch (bzw ganz viele, denn um die Unwirksamkeit zu belegen, müsste man den Versuch ja mit allen Homöopathika machen) (und ich will auch gar nicht fragen, wie der aussehen soll, denn vielleicht seid ihr ja auch keine Mediziner), der euch davon überzegen würde, dass Homöopathika nicht wirken? Ich denke, ihr werdet das mit ja beantworten (im Gegensatz zu nem Sektenanhänger, der von der Unfehlbarkeit seines Glaubens überzeugt ist), so wie auch ich mich überzeugen lassen würde, wenn man mir ein entsprechendes Experiment zeigen würde. 2. Falls ja zu erstens: Wieso würde mein oben geschildertes zweites Experiment euch nicht überzeugen?--Bushfeind 15:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Bushfeind!
Wenn du tatsächlich so neu hier bist, wie Du vorgibst (bitte entschuldige diesen Hauch von Misstrauen, wer hier lange genug mitgelesen und -geschrieben hat, weiss, wie viele Diskutanten unter immer wieder neuem Namen auftauchen), dann wirst Du vielleicht nicht wissen, dass ich zu den ganz bösen Hardlinern der naturwissenschaftlich begründeten Medizin gehöre. Dennoch möchte ich hier mal, aus meiner Sicht, zu dem eigentlich völlig unverständlichen "Erfolg" der Homöopathie Stellung nehmen.
Der erste Grund ist ein historischer: In seiner Art war Hahnemann ein ausgezeichneter Arzt: er hat beobachtet, wie seine Kollegen ihre Patienten reihenweise mit drastischen "Heilmethoden" umbrachten, er hat beobachtet, dass Patienten, die sich der damaligen "Schulmedizin" entzogen eine deutlich bessere Chance auf Überleben oder gar Heilung hatten, als die, die sich ärztlicher Behandlung unterzogen. Ich kann nicht beurteilen, ob es Hahnemann klar war, dass seine "Hochpotenzen" zwar keinerlei Wirkung haben, aber jedenfalls keinen Schaden anrichten. Sein Erfolg in der damaligen Zeit begründet sich aber in jedem Falle aus der Tatsache, dass er weniger Leichen hinterliess als seine schulmedizinischen Kollegen. Das hat in jedem Falle seiner Popularität gedient.
Der zweite Grund ist der, dass just in dieser Zeit ein Umdenken der Schulmedizin von alten humoralpathologischen Prinzipien auf wissenschaftsbasierte Handlungsweisen statt fand. Diese, im Stadium der "Bekehrung" befindlichen Mediziner konnten natürlich Hahnemanns Sichtweisen, die allen schon damals bekannten wissenschaftlichen Denkmustern Hohn sprachen, zu Recht nichts abgewinnen. Sie hatten aber einen schlechten Ruf, Hahnemann einen guten, und so dauerte es noch knapp hundert Jahre, bis sich die streng wissenschaftliche Sicht in der Medizin durchsetzte.
In dieser Zeit entwickelte sich dann natürlich der Glaubenskrieg zwischen den Anhängern der Homöopathie (die nicht erkennen wollten oder konnten, dass sich die "Schulmedizin" langsam aber sicher auf einen völlig neuen Trip begab) und den naturwissenschaftlichen Medizinern.
Der dritte Grund liegt wohl am ehesten in einem grundsätzlichen Misstrauen gegen Wissenschaft, Technik und Technologie, dass sich im 20. Jahrhundert auch oder sogar gerade in der intellektuellen Bevölkerung ausgebreitet hat: Die bahnbrechendsten Innovationen (Atombombe!) brachten Tod und Verderben, wunderbare Entdeckungen wie beispielsweise das Penicillin oder das Insulin spülten immense Reichtümer in die Taschen derer, die sie verbreiteten, der wissenschaftliche Betrieb internationalisierte und depersonalisierte sich. Hinzu kamen "Pannen" wie Contergan oder Tschernobyl (im Vergleich mit diversen Naturkatastrophen, die in den letzten 100 Jahren stattfanden, ist hier der Ausdruck "Panne" zumindest quantitativ durchaus berechtigt). Gleichzeitig griff eine zunehmende spirituelle Leere um sich, die Suche durchaus verständiger gebildeter Menschen nach neuer Spiritualität, sei es in Poona oder wo auch immer, verdeutlicht das in besonderer Weise.
Der vierte Grund liegt in der Interaktion zwischen Ärzten und Patienten:Patienten wünschen, möglichst "schonend" behandelt zu werden, und treten dabei sehr häufig direkt mit dem Wunsch nach homöopathischer Behandlung auf (meist, ohne irgendein Wissen über die Hintergründe). Ärzte wissen um die Selbstheilungskräfte der Natur und um die Notwendigkeit der Patientenbindung. Und um die Ungefährlichkeit der Homöopathika. Und so kommt dann alles zusammen.

Die Glaubensgemeinschaft der Homöopathieanhänger ist so gesehen inhomogen, aber konstant. Und wehe, man stellt einen glauben in Frage. Dann entstehen Diskussionsseiten wie diese. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Deinen 3. Grund halte ich für unerheblich, das Hauptinteresse der allermeisten Patienten ist es, möglichst schnell gesund zu werden und sonst nix. Ersatzreligiöse Bedürfnisse kann man an vielen anderen Stellen besser befriedigen. Aber Du hast mindestens einen Grund nicht genannt, die partielle Erfolglosigkeit der naturwissenschaftlichen Medizin bei bestimmten oder auch chronischen Krankheiten. Dann stell Dir mal eine(n) echten Kollegen/in von Dir vor, der/die ist beides, Arzt und Homöopath. So etwas gibt es tatsächlich. Von Fall zu Fall entscheidet er/sie, welche Heilmethode angewendet wird. Warum sollte er/sie überhaupt H. einsetzen, nur um die Patienten optimal abzukassieren? --Freital 16:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Deine Argumentation in Kurzform: Weil rationale Medizin in einigen Feldern nicht heilt oder keinen Anpack findet, sollte man stattdessen mal Scharlatanerie und Verarsche probieren, ja? Und ja, Ärzten die HP einsetzen unterstelle ich ne Mischung aus Dummheit, moralisch mangelnder Integrität und pekuniärem Interesse. Exakt das.--Kiu77 19:10, 20. Jan. 2010 (CET)

Danke für den historischen Einblick (und ich bin wirklich neu hier, außerdem steh ich doch auf deiner 'Seite', also weiß ich gar nicht was du hast), aber eigentlich wollt ich nur 2 Sachen wissen: 1. Wieso das Weglassen im Artikel der Placeboverstärkung durch ausführliche Anamnese und 2. die beiden Fragen die ich oben an die Anhänger gestellt habe (naja und 3. gabt's solche Experimente wie von mir oben geschildert?)...--Bushfeind 17:10, 20. Jan. 2010 (CET)

<BK>@Freital:Ach Freital, wieder so eine absolut billige Argumentation: Die (partielle) Erfolglosigkeit der naturwissenschaftlichen Medizin bei einer gewichtigen Zahl von - nicht nur chronischen - Erkrankungen existiert. Das streitet kein vernünftiger Mediziner ab. Sind alternativmedizinische Methoden auf diesen Gebieten erfolgreicher? Ich kenne bislang keinen Beleg dafür. Bringe so einen Beleg, und ich integriere die Methode innerhalb weniger Wochen in die böse Schulmedizin. Du hast nur leider keinen. Im übrigen scheinst Du mein Statement nicht wirklich sinnentnehmend gelesen zu haben, sonst würdest Du die Antwort auf Deine letzte Frage auch selbst finden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:22, 20. Jan. 2010 (CET)

(einschub:)Die gewünschten Belege wirst Du hoffentlich noch bekommen, z.B. mit den auch Willich geforderten Studien der Versorgungsforschung http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=52844. --Freital 17:38, 20. Jan. 2010 (CET)

Auch Willich hast Du offensichtlich nicht sinnentnehmend gelesen, sonst hättest Du diese Arbeit sicher nicht hier aufgeführt. Aber jeder macht sich halt nur so lächerlich, wie er kann. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:35, 20. Jan. 2010 (CET)

@Bushfeind: Gründliche Anamneseerhebung und placeboverstärkende Interaktion mit Patienten sind keine Erfindung der Homöopathie. Selbst in der Chirurgie wird intensiv mit diesen Mitteln der Arzt-Patient-Beziehung gearbeitet. Es ist ein Ammenmärchen, dass Ärzte einfach keine Zeit für ihre Patienten haben. Und diese deswegen irgendwelchen Scharlatanen hinterherlaufen. Die Kollegen, die ich kenne, nehmen sich immer dann Zeit für einen Patienten, wenn er sie braucht. Einen perforierten Wurmfortsatz kann man allerdings nicht mit Zuwendungsmedizin heilen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Nach einigen anderen Kommentaren: Die Analyse von Thomas, dem Bader, ist klug und dürfte weitgehend richtig sein. Wie Freital schon anmerkte, fehlen vielleicht ein paar bedeutende Aspekte. Die Sehnsucht vieler Menschen danach, "ganzheitlich", also als ganze Person und nicht nur als Symptom wahrgenommen zu werden steckt vielleicht in dem Verweis auf Poona. Den von Freital vorgetragenen Aspekt könnte man vielleicht noch verschärfen. Als Teilnehmer der Schmerzkonferenz (das ist eine fortlaufende Fortbildungsveranstaltung, vor allem für Orthopäden und Anästhesisten) habe ich Dutzende von Patienten gesehen, bei denen die Künste der Orthopäden, Chirurgen, Anästhesisten und anderer Fachärzte ausgeschöpft waren und sich die Schmerzsymptomatik nur verschlimmert hat. Drastische Fälle, in denen Patienten bis zu fünfmal operiert wurden (vor allem Privatpatienten) lassen einen an die Zeiten von Hahnemann erinnern. Solche Misserfolge der Medizin sprechen sich natürlich herum, wahrscheinlich mehr als ihre Erfolge. Wahrscheinlich hätte den Schmerzpatienten spazieren gehen, abwarten, Veränderungen in der familiären Situation oder seelischer Zuspruch oder sogar Homöopathie mehr geholfen und weniger geschadet.

Der Bushfeind spricht die Aspekte an, in denen sich die Homöopathie von allen anderen Behandlungsmethoden unterscheidet und was leider unter den Gedöns über die Unwirksamkeit der Homöopathika völlig untergeht. Schon die Anamnese der klassischen Homöopathen unterscheidet sich von ärztlichen oder psychologischen Anamnesen durch Fragen, die kein Arzt oder Psychologe stellen würde. So in dem Stil von "Haben Sie morgens nach dem aufwachen häufig kalte Füße?". Der Homöopath stellt Fragen, die dem Patienten vorher noch nie gestellt wurden und die er sich selbst noch nie gestellt hat, was vermutlich zu einer neuen Perspektive der Selbstwahrnehmung führen kann. Untersuchungen, wie so etwas wirkt, wären sicher interessant. Homöopathen grübeln nach der Anamnese mit Hilfe von dicken Büchern langer darüber nach, welches Mittel denn nun das beste wäre. Da muss man sich wahrscheinlich ernster genommen fühlen, als beim schnellen Ausschreiben eines Rezeptes. Homöopathen verlangen von ihren Patienten eine zeitnahe Rückmeldung über die Wirkung des Mittels. Das dürfte der "Verschreibung" eine starke suggestive Kraft verleihen. Bei einer Verschlechterung sagt der Homöopath: "sehr gut, es wirkt, das ist die erste Verschlimmerung". Wieder eine starke suggestive Kraft. Bei einer Verbesserung sagt der Homöopath: "sehr gut, es wirkt schon". Auch eine starke Suggestionen. Passiert nichts, sagt der Homöopath: "das war das falsche Mittel, ich studiere nochmal alle Bücher und gebe ihnen dann ein neues Mittel." Es ist kaum verwunderlich, dass ein solches Vorgehen Vertrauen schafft und die Erwartungshaltung des Patienten auf eine baldige Genesung stärkt. Es hat sich mittlerweile schon in der Chirurgie rum gesprochen, dass die Erwartungshaltung des Patienten nach einem operativen Eingriff eine große Rolle bei der Genesung spielt. Einem Freund, wurde vor einer Woche nach einer Krebsoperation von dem Chirurgen gesagt, wie schädlich es jetzt ist, wenn er hadert und wie viel Wert seine Mitarbeit und Vertrauen in seine Genesung wäre und: "ich schicke Ihnen einen Psychologen". Einen Homöopathen hat er nicht empfohlen. --Schamanologe 18:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Au weia, wegen Fragen nach kalten Füßen. Dein Beitrag ist leider sympotmatisch für die HP-Gemeinde. Voller irationaler Beispiele und Anekdoten. Wikipedia ist kein Internet-Märchenmagazin.--Kiu77 19:33, 20. Jan. 2010 (CET)

@Bushfeind: Es wurde bisher in keiner einzigen wissenschaftlichen Studie die Wirksamkeit von HOMÖOPATHIKA über den Placeboeffekt hinaus belegt? Kurioserweise gibt es die tatsächlich: [51] --DanSy 18:37, 20. Jan. 2010 (CET)

Kurios ist nur, dass Du diese Studie anführst... immerhin hat sie folgende Zusammenfassung:"Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes." --P.C. ✉ 19:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:46, 20. Jan. 2010 (CET)

(quetsch):(danke für die Unterstützung THWZ, ich würde aber sagen, dass der klare Vorteil darin liegt, auch zu verstehen, was man liest): Die Studie ist wissenschaftlich und sie zeigt einen Unterschied von H. zu Placebo. Dass man das Zeug nicht einsetzen kann, ist bei dem knapp über dem Rauschen liegenden Ergebnis (und vermutlich eh nur ein Zufallsergebnis) selbstredend, aber dass war auch nicht die Voraussetzung, sonst hätte der Satz von Bushfeind anders lauten müssen. --DanSy 00:22, 21. Jan. 2010 (CET)

@Schamanologe: Den Begriff "ganzheitlich" hasse ich zutiefst, da er immer mit einem anklagenden Impetus gegen die naturwissenschaftlich ausgerichteten Ärzte angewandt wird. Die "ganzheitliche" Behandlung eines Patienten ist sogar für Chirurgen eine blanke Selbstverständlichkeit (zumindest habe ich das so erlernt, vielleicht war mein Lehrmeister ja gar kein richtiger Chrirug?): Nehmen wir als Beispiel einen banalen Bruch des Außenknöchels: Man könnte das Röntgenbild sehen und sagen: "Da muss ne Platte dran!". Man könnte aber auch (und so ist das in meinem Umfeld immer gewesen) in der Besprechung fragen: Wie ist der Patient zu diesem Bruch gekommen? Welche anderen Leiden und Gebrechen (Diabetes mellitus, arterielle Verschlusskrankheit, Herz- oder Niereninsuffizienz) hat der Patient? Wie alt ist der Patient? Welches Aktivitätsniveau lag vor dem Bruch vor? Welche Funktionsansprüche stellt der Patient an sein Sprunggelenk? Kann der Patient nach einer Operation im erforderlichen Maße kooperieren oder wird dies durch psychische Störungen, Alkoholsucht, Demenz oder andere funktionelle Defizite verhindert? Und nach Beantwortung dieser und weiterer Fragen wird die bestmögliche Behandlung (konservativ/operativ) festgelegt und dem Patienten vorgeschlagen. Gegebenenfalls auch noch seinen Vorstellungen angepasst. Das ist das übliche Procedere. Was ist daran bitte nicht "ganzheitlich"?? "Haben Sie morgens kalte Füße?" könnte sogar in gerade so einem Fall eine Frage sein, die in die Richtung einer arteriellen Verschlusskrankheit abzielt. Dass der normale Unfallchirurg solche Dinge mit 5-6-7 kurzen knappen Fragen, drei Handgriffen und evtl. noch mit einem Blick ins Labor und einer raschen Doppleruntersuchung klärt, macht Woodoo-mäßig natürlich weniger her. Den Vorwurf einer fehlenden "Ganzheitlichkeit" lasse aber weder ich noch irgendeiner meiner Kollegen auf mir sitzen. Das ganze "sanft" und "ganzheitlich"-Gedöns ist eine bewusste Irreführung der Patienten und eine genauso bewusste Verunglimpfung all der klinisch tätigen Ärzte, die das eben etwas schneller hinkriegen als so ein verstaubter Grübler über seinem Repertorium. Und Krebspatienten sagt man natürlich nicht: "Sie müssen das Ganze nicht so negativ sehen, ich schick Ihnen einen Psychologen", sondern man setzt sich mit ihnen unter vier Augen im Arztzimmer zusammen und klärt erst mal in aller Ruhe auf Augenhöhe die aktuelle Situation und bespricht dann mit dem Patienten das Behandlungskonzept. Und : Nein, zum Quacksalber schickt man ihn nicht! Vielen Patienten würde das die letzte Hoffnung rauben. ("Wir können zwar nichts mehr gegen ihren Brustkrebs tun, aber versuchen Sie es doch einfach mal mit Mistel!"????). Soviel erstmal OT hierzu. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:23, 20. Jan. 2010 (CET)

Was das ganzheitliche betrifft, bist Du eben die rühmliche Ausnahme, doch die meisten hier haben bestimmt schon die Erfahrung als Patient gemacht, dass sich der Doktor für das eine erkrankte Organ nur kurz interessiert hat, also z.B. der HNO für die Nase, und doch zusätzlich mal die Ohren zu checken, daran muss man ihn schon erinnern. Was die H. betrifft, vielleicht kann Dir ein Kollege http://www.innenweltreisen.de/news4/behnisch.html etwas Verständnis vermitteln, über seine theoretischen Erklärungsversuche der Wirksamkeit musst Du Dich nicht zu sehr aufregen. --Freital 21:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Thomas, der Bader, das war nicht meine Absicht, dich in deiner Berufsehre zu kränken. Lies doch noch einmal ruhig, was ich eigentlich geschrieben habe. Bei meinem letzten Satz hätte ich wohl das ;-) oder :-) hinzutun müssen, um deutlicher zu machen, dass das ein Scherz war. In der Schmerzkonferenz wird auch oft "ganzheitlich" in Deinem Sinne diskutiert. Meine Beobachtung der Sehnsucht der Menschen danach, als Mensch in seiner Gesamtheit wahrgenommen zu werden, unterscheidet sich oft von unserer professionellen ganzheitlichen Sichtweise, und ist eher eine empfundene oder gefühlte Sache. Leider sind in der Aufregung meine wesentlichen Argumente ganz untergegangen: Die Hilflosigkeit vieler somatisch fokussierter Ärzte gegenüber bestimmten somatisch nicht erklärbarer Krankheitsbilder und die Besonderheiten der homöopathischen Behandlung. Dummerweise hatte ich Einigkeit in der Wirkungslosigkeit der Homöopathika wohl als zu selbstverständlich vorausgesetzt. --Schamanologe 23:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Es trifft sicher zu, dass im gegenwärtigen Gesundheitssystem die Zuwendung, die psychologische Seite oft zu kurz kommt. Das heißt aber nicht, dass die Medizin diese Faktoren für bedeutungslos hielte. Es wird auch niemand bestreiten, dass die Homöopathie sie sehr effektiv einsetzt (sonst hat sie auch nichts). Es ist aber schlicht kein originärer Bestandteil der Homöopathie, diese Faktoren erfunden zu haben oder alleine einzusetzen. Rainer Z ... 02:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Einschieb: Dein Satz "dass die Homöopathie sie sehr effektiv einsetzt" wage ich schwer zu bezweifeln. Das wird immer mal wieder kolportiert. Es dürfte aber kaum mehr als ein Klischee sein, denn was bedeutet "effektiv" in diesem Zusammenhang. Gibts da halbwegs klare Kriterien. Und Studien? Wohl eher nicht.--Kiu77 14:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich versteh noch immer nicht, wieso hier alle darauf rum reiten, dass Homöopathie diese Placeboverstärkung durch Zuwendung nicht erfunden hat. Das hat doch wohl auch niemand behauptet. Ich denke doch aber, dass das ein sehr wichtiger Aspekt der Homöopathie ist (und wie gerade so treffend gesagt wurde: sonst hat sie auch nichts) auch wenn er halt net von ihr erfunden wurde im Gegensatz zu diesem Verdünnungsgelumpe. Darf denn nur neu erfundenes in die Einleitung oder auch altes aber wichtiges? Und die Wichtigkeit hat Rainer mit seinem 'sonst hat sie auch nichts' ja auf den Punkt gebracht...

Und um nochmal zu nerven, die 'Gläubigen' haben noch immer net meine obigen 2 Fragen beantwortet^^ --Bushfeind 04:42, 21. Jan. 2010 (CET)

Davon gibts keine hier oder vielleicht Winterschlaf, jahreszeitlich bedingt! --Freital 07:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Sollte das Humor gewesen sein oder Selbstironie? Schlecht zu dekodieren das.--Kiu77 14:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Jetzt mal im ernst, es interessiert mich wirklich! Gibt es zumindest theoretisch ein Versuchsaufbau, der dich davon überzeugen könnte, dass Homöopathika doch nicht wirken, falls der der Versuch entsprechend ausginge?--Bushfeind 13:58, 22. Jan. 2010 (CET)

Beachte bitte den Artikel von Willich Randomisierte kontrollierte Studien: Pragmatische Ansätze erforderlich. Zu Prüfen, ob eine Medizin wirkt, ist das eine, ganze und auch verschiedene Behandlungen von Patientengruppen über einen längeren Zeitraum zu analysieren, das andere. Wirklich gute Daten, hätten die Krankenkassen, doch die machen leider kaum Auwertungen, die DKV hat nur mal Diabetes mellitus ausgewertet. Prinzipiell ist es natürlich möglich, den Erfolg der Behandlungsmethoden zu vergleichen. RCT sind da eher ungeeignet, denn es sind bekanntermaßen nicht die Medikamente alleine, die eine Behandlung ausmachen. --Freital 15:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Kann ich daraus ersehen, dass du prinzipiell schon der Meinung wärst, dass es zumindest einen Versuch (ohne das weiter zu konkretisieren) geben kann, dessen Ausgang deine Meinung über die Wirksamkeit von Homöopathika beeinflussen kann?--Bushfeind 14:14, 25. Jan. 2010 (CET)

Meine Meinung ist meist begründet, aber beinflussbar. Z.B. von guten Argumenten und ebensolchen Statistiken. Versuche quasi im Labormaßstab können dem Scale-up-Effekt unterliegen. Für die allermeisten Krankheiten bräuchte man Ärzte gar nicht. Doch für die komplexen, die nicht von alleine weggehen und oft schlimmer werden, wie Astma, Psoriasis, Rheuma, Allergien etc. braucht man die Hilfe und Erfahrung der allerbesten Ärzte, seien es klassische oder alternative. Und wenn schon die Wirkung der Medikamente so eindeutig und positiv sowie ohne sogenannte Nebenwirkungen wäre, wozu brauchte man dann die Ärzte noch? So wie man für die Gesetzestexte noch die Anwälte und Richter braucht. Und bei denen gibts bekanntlich auch sone und solche. --Freital 21:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Eine Frage hier in die Runde: Wozu ist dieser Chat für die konkrete Artikelarbeit gut? Senfsammeln über Homöopathie ist ja nicht die Aufgabe der Diskseite zum Artikel.--Elektrofisch 06:51, 21. Jan. 2010 (CET)

genau - B.'s bemerkungen zielen aber auf artikelverbesserung. beantwortet doch einfach mal die 2 fragen zu ansatz und qualität von studien zu homöopathischen mitteln - oder steht es sogar schon im artikel? was kann genauer formuliert, welche studie zusätzlich (kritisch) beschrieben werde? die zu Oscillococcinum? und Busfeind u.a.: macht doch konkrete

Textvorschläge,

wie der gesamtzusammenhang h. behandlung und dessen (mögliche) wirkungen beesser beschrieben werden können. --Jwollbold 10:01, 21. Jan. 2010 (CET)

Bloß ist wir da noch keine Verbesserung aufgefallen.--Kiu77 14:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Nur ein Vorschlag, der sicher ausgefeilt (und hoffentlich bequellt) werden kann:

"Homöopathika wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung damals nicht von Placebos unterschieden werden. Durch eine ausführliche Anamnese, welche ein wichtiger Aspekt in der homöopathischen Behandlung ist, wird der Placeboeffekt noch weiter verstärkt [Quelle?]. Der Placeboeffekt ist nach aktuellem Kenntnisstand die einzige Ursache für homöopathische Behandlungserfolge, die Zusammensetzung der Homöopathika hat darauf keinen Einfluss.

Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Hinweis auf einen Wirkungsmechanismus..."

Ich finde, das macht den Unterschied, Homöopathie gegenüber Homöopathka deutlich und weiterhin bleibt die Hauptbotschaft, dass Homöopathika nur Placebos sind, weiterhin erhalten... --Bushfeind 13:58, 22. Jan. 2010 (CET)

meine "letzte meinung" hierzu: guter ansatz, auch "nach aktuellem kenntnisstand", denn der "placeboeffekt" ist ja nur ein hilfsbegriff für unterscheidliche, meist noch kaum verstandene zusammenhänge. irgendwann hat man mal bessere theorien, dann nennt man h. behandlungserfolge bestimmt nicht mehr placeboeffekt. - wichtiger aber als die einleitung ist der artikeltext. gibt es denn studien wie die beiden von dir skizzierten? wird also methodisch kontrolliert der gesamtzusammenhang h. behandlung untersucht (sicher schwierig), oder gibt es nur in der tradition von "1835" klinische studien, bei denen alle probanden das gleiche mittel (bzw. placebo) eingeworfen bekommen, unabhängig etwa von anamnese, und das war's? oder was bedeutet die unter "Kein Nachweis der Wirksamkeit" erwähnte kritik an doppelblindstudien? (das soll jetzt eher eine anregung für die "opposition" zu weiteren nachforschungen sein.) --Jwollbold 15:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Trotzdem: Das ist vielleicht sogar vorsätzliche Verwässerungsinterpretation. Denn vielleicht stimmt eben genau das nicht, dass "eines Tages" irgendwas und so. Auf jeden fall ist es nicht der Fall. Und es ist schlicht nicht wahr, dass Placeboeffekt ein Hilfsbegriff für Unverstandenes ist, wenn man mal davon absieht,dass Du es nicht verstehen möchtest. Also komplett und voll dagegen.--Kiu77 01:14, 23. Jan. 2010 (CET)

Voll und ganz gegen den Artikelvorschlag oder gegen Jwollbolds Äußerungen? Denn wie du aus meinem Vorschlag ('nach aktuellem Kenntnisstand' steht auch jetzt schon da, das hab ich nur kopiert) rauslesen willst, dass wir nur nicht wissen, wie Homöopathika wirken und bloß auf eine Theorie warten, die einen Unterschied zwischen Homöopathika und anderen Placebos erklären wird, ist mir ein Rätsel. Und ich dachte (ich bin aber kein Mediziner), dass man wirklich fast nichts über Placeboeffekt weiß. Also wo genau im Hirn der wirkt und warum eine bunte Pille besser ist als eine weiße. Selbst wenn man wüsste, dass rot das Nonplusultra wäre (ich werd mir gleich mal den Placeboartikel durchlesen), weiß man doch sicher immer noch nicht, warum gerade rot bzw. was rot im Hirn (und erst recht im Rest des Körpers) auslöst, oder? Jedenfalls kennt man aber doch ganz sicher nicht den Effekt, den die Gläubigkeit an das Mittel auslöst, oder? Dazu auch die Frage: Ich nehme mal an, Patienten wissen, dass sie an Placebokontrollierten Tests mitmachen (gehen also vielleicht davon aus, dass sie zu 50% nur Zucker bekommen oder wird jeder Gruppe suggeriert, dass sie ganz sicher das echte Medikament bekommt (wobei das ja nicht klappen kann, weil man dann ja alle Patienten ausschließen müsste, die wissen was Doppelblindstudien sind, denn die wüsste ja bescheid, dass sie nur zu 50% das Medikament bekommen)). Aber wissen Patienten auch, wenn sie Homöopathika testen? Schließt man dann alle 'Ungläubigen' aus, weil die ja wissen, dass sie die Wahl zwischen Placebo (Zucker) und Placebo (Homöopathikum) haben und es deswegen weniger bei denen wirkt? Denn 'Gläubige' und 'Ungläubige' gleichmäßig zu verteilen fällt bei randomisierten Tests ja aus...--Bushfeind 11:21, 23. Jan. 2010 (CET)

Nochmal melde: Gibt's weitere Meinungen zu meinem Vorschlag oder versickert der hier?--Bushfeind 13:29, 25. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre das, wenn zu ZUVOR den Artikel über Placebos liest?--Kiu77 00:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Aus QS Medizin. Eklatante Quellen-Fehlinterpretation bei Homöopathie in der Einleitung

In der Einleitung des Artikels steht seit einigen Wochen der Satz Homöopathische Zubereitungen wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. Als 1. Quelle aus dem Jahre 1835 wird genannt George Löhner: Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg: Als Anhang: Ein Beispiel homöopathischer Heilart. Auf der selben Seite gibt es einen Hinweis auf M. Stolberg: Inventing the Randomized Double-Blind Trial: The Nuremberg Salt Test of 1835 J R Soc Med. 2006 December; 99(12): 642–643. Die in der Einleitung veröffentlichte Interpretation des Versuches von Nürnberg durch einige WP-Autoren widerspricht den einfachsten Regeln eines sachlich begründeten Vorgehens, ich rede gar nicht von Wissenschaft, und außerdem TF. Wenn man die Stolberg Quelle berücksichtigt, ist es völlig ausgeschlossen, dass man zu dem Schluss kommen kann, dass mit dem Nürnberger Salzexperiment die Unwirksamkeit der Homoöpathie damals und für die nächsten 170 Jahre bewiesen sei. In wochenlanger Diskussion habe ich mehrfach die Argumente hauptsächlich aus statistischer Sicht dargelegt, weshalb diese Art der Schlussfolgerung unzulässig und agitatorisch ist. Der Artikel H. wird von einigen wpusern wie ihr persönliches Eigentum behandelt, mit dem sie beliebig in Gutsherrenmanier machen können, was sie gerade wollen. Ich bitte dringlich um Prüfung der genannten Quellen und dieses Sachverhalts. --Freital 14:16, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich bestätige das eklatante Fehlinterpretationen vorliegen, allerdings werden diese u.a. von Freital vertreten (der vor PAs gegen seine Gegner etwa als Vertreter untergegangener Diktaturen oder Andeutungen über psychische Krankheiten nicht zurückschreckt), was aber alles auf die Diskussionsseite beschränkt ist. Die Argumente gegen Freitals eklatante Fehlinterpretationen finden sich in epischer Breite in der aktuellen Diskussion und natürlich auch im Archiv. Ich sehe keinen Grund die gleiche Debatte auf einer weiteren Seite (nämlich dieser) zu führen.--Elektrofisch 15:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte auch um eine möglichst sachliche Beurteilung von möglichst unbeteiligter Seite, weil der aufgebaute Bias in der dortigen Disku kaum noch objektive Sichtweisen zulässt (und da schliesse ich mich auch gar nicht aus). --DanSy 16:17, 13. Jan. 2010 (CET)

Der Bitte schließe ich mich an. --Gtm 17:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Ihr vier gehört ja nicht zu den dümmsten Wikipedianern. So werdet ihr die satirisch oder ironisch angehauchten Passagen des Einleitungsabschnitts zweifelsfrei als solche erkennen. Was die Redaktion Medizin vermutlich nicht im Konsens entscheiden kann, ist die Frage, ob Satire/Ironie als solche gekennzeichnet werden muss. Es ist m.E. ein satirisches Mittel, wenn man suggeriert, dieser Versuch von 1835 sei so etwas wie eine klinische placebokontrollierte Doppelblindstudie mit mehreren homöopathischen Zubereitungen. Bei dem Experiment ging es gar nicht um irgendwelche therapeutischen Wirkungen bezogen auf bestimmte Symptome oder Erkrankungen wie bei heutigen Wirksamkeitsuntersuchungen, sondern um die öffentlichkeitswirksame Entlarvung der Homöopathie als Betrug. Die Bias-Probleme hat Stolberg beschrieben. Einige Autoren sehen die Entlarvung der Homöopathie als Aberglaube, Scharlatanerie, Pseudowissenschaft usw. auch als hervorragende Aufgabe der WP an und finden zugespitzte Formulierungen gerade in der Einleitung hilfreich (OMA-Tauglichkeit). Sie handeln durchaus in ehrenwertester Absicht. Dass sie ihr Ziel gerade durch ihr Vorgehen verfehlen, ist meine persönliche Meinung (POV;-), die hier aber traditionell nicht zählt. Gruß, --RainerSti 18:13, 13. Jan. 2010 (CET)

Doch nicht die von Jütte? Dass sie "in ehrenwertester Absicht" handeln, scheint mir allerdings wirklich Dein POV zu sein. Die Collateralschäden sind IMO nicht akzeptabel. --TrueBlue 18:42, 13. Jan. 2010 (CET)

Ob das von Jütte stammt, weiß ich nicht mehr sicher. Der größte Kollateraleffekt ist IMO der, dass Leute nach dem Lesen des H.-Artikels die WP kritischer sehen als vorher, und das ist gut so. Gruß, --RainerSti 19:16, 13. Jan. 2010 (CET)

Möchte denn die WP "kritisch(er)" gesehen werden, d.h. als Informationsquelle nicht mehr ernstgenommen werden? Ist das die Zielsetzung? --TrueBlue 19:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Auf alle Fälle sollte jede Informationsquelle kritisch hinterfragt werden, ich glaube, das ist ein Gedanke, der WP trägt. Man kann ja eigentlich nie kritisch genug sein.--HAW 20:13, 13. Jan. 2010 (CET)

<wieder nach links>Ich verstehe die Aufregung um den inkriminierten Satz nicht ganz. Es wird mit diesem Satz in keiner Weise ausgesagt, dass mit dem Nürnberger Versuch die H. aufgrund der heute gültigen wissenschaftlichen Prämissen widerlegt worden sei; wohl aber, dass mit den damals modernsten wissenschaftlichen Methoden ein Wirkungsunterschied zwischen der Gabe eines homöopathischen Mittels und der Gabe eines Placebos nicht gefunden werden konnte. Dies ist eine völlig neutrale, zudem gut belegte Aussage. Die Gemeinschaft der Homöopathiegläubigen erhebt auf der mittlerweile über ein Megabyte angewachsenen Diskussion immer wieder die unredliche Forderung, die naturwissenschaftlich begründete Medizin habe zu beweisen, dass es keine Wirkung gibt. Wohl wissend, dass Negativbeweise bereits aus wissenschaftstheoretischen Gründen nicht möglich sind. Den positiven Beweis, nämlich dass es Wirkungen homöopathischer Behandlung über den Placeboeffekt hinaus gibt, konnte diese Glaubensgemeinschaft allerdings nie auch nur ansatzweise erbringen, obwohl auch die naturwissenschaftlich begründete medizinische Forschung alles mögliche daran gesetzt hat, einen solchen Beweis zu finden. Sollte dieser Beweis jemals erbracht werden, winkt dem Entdecker in jedem Falle der Nobelpreis: dann sind nämlich eine ganze Reihe bislang als unumstößlich geltender physikalischer, chemischer und biologischer Grundprinzipien plötzlich wertlos und müssen neu erforscht werden. Ich fürchte allerdings, ein solcher Beweis würde die Glaubensgemeinschaft in tiefe Depression stürzen, genauso, wie ein wissenschaftlicher Gottesbeweis alle Kirchen dieser Erde in den Grundfesten erschüttern würde: Glauben würde durch Wissen ersetzt, und damit banal, alltäglich und inhaltsleer. Die naturwissenschaftlich begründete Medizin würde sich sofort der H. bemächtigen, sie integrieren und weiterentwickeln (pfui, pfui Teufel! Hahnemanns Lehre ist perfekt, sie kann nicht weiterentwickelt werden!), und der ganze Nimbus wäre im Eimer. Was hat das aber mit einem enzyklopädischen Artikel zu tun? Ganz einfach: Aus welchem Grunde soll die H., im Gegensatz zum Christentum, als möglicherweise und unter Umständen doch faktischer Natur beschrieben werden, wo es doch keinerlei Hinweise gibt, dass die H. etwas anderes als ein (Irr)glauben ist. Und mit dem, was weltweit unter Wissenschaft verstanden wird, nichts, aber auch gar nichts zu tun hat? Das, und genau das, ist die einzig mögliche Quintessenz des Artikels Homöopathie. Allein die Anzahl der Gläubigen und die relativ lange Geschichte dieses Irrglaubens machen es erforderlich, dass dieser Artikel aus mehr als 5 Sätzen besteht. Und jeder Versuch, diese einzige belegbare Grundaussage zu verwässern, zu unterlaufen oder zu relativieren, wird scheitern, solange an der Wikipedia ernsthafte Naturwissenschaftler und Mediziner mitarbeiten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:45, 17. Jan. 2010 (CET)

Alles sehr interessant, aber auch viel Futurismus oder POV, doch ganz konkret in der Gegenwart, die zweite von mir genannte Quelle hast Du leider bisher bei Deiner Beurteilung unberücksichtigt gelassen. --Freital 23:39, 17. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht hättest Du meinen Beitrag lesen sollen, bevor Du ihn kommentierst: Er nimmt - zugegebenermaßen indirekt - sehr konkret Stellung zu Stolberg. Es ist kein Kunststück, den Nürnberger Versuch mit der heute verfügbaren wissenschaftlichen Methodik in Grund und Boden zu stampfen. Deshalb wird auch mit keiner Silbe angedeutet, dass dieser Test Gültigkeit für die heutige Zeit beanspruchen kann. Das einzige, was in dem von dir so unsinnig wie hartnäckig kritisierten Satz steht, ist, dass der Versuch unternommen wurde, irgendeinen Unterschied im Befinden der Probanden nach Gabe eines Placebos und nach Gabe einer homöopathischen "Arznei"-Zubereitung zu finden. Der Versuch war aber 1835 durchaus "auf der Höhe der Zeit", wenn nicht sogar (Doppelverblindung!) äußerst fortschrittlich. POV? Ich habe bislang noch keine wissenschaftliche Arbeit gesehen, die meinen Standpunkt anzweifelt oder gar widerlegt. Futurismus? Mag sein. Man kann es auch den Versuch des Weiterdenkens nennen. Es wird dabei bleiben: Wir schreiben hier nicht die Bibel der H.-Gäubigen, sondern eine Enzyklopädie. Und dabei zählen nur (so abgedroschen das klingt) Fakten, Fakten, Fakten. Sonst nix. Mein letztes Statement in dieser Diskussion. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Zunächst mal stellt die Einleitung nicht den konkreten Versuch dar, sondern faselt von "kritischer" Testung "homöopathischer Zubereitungen" bereits "vor über 170 Jahren". Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung, die Quelle belegt gerade mal die Testung einer hom. Kochsalzlösung. In diesem Kontext wird eine medizinische Aussage gemacht, nämlich "kein Unterschied zu Placebo", obwohl das Versuchsdesign 1835 nicht in der Lage war, sowas zuverlässig zu überprüfen. Das ist eine irreführende Suggestion über die Möglichkeiten der Wissenschaft zu diesem Zeitpunkt. Ob der Versuch überhaupt als Beitrag zur Wiss. geplant war, lass ich hier mal außen vor. In der darauf folgenden Einleitungsaussage wird das Ergebnis - wohlgemerkt dargestellt bzgl. "homöopathischer Zubereitungen" - zum "Kenntnisstand" erklärt und so suggeriert, es gäbe einen solchen bzgl. der Homöopathika, also aller Homöopathika bzw. der Homöopathie insgesamt. Fazit: Schon durch diese Darstellung in der Einleitung wird ein völlig falsches Bild sowohl über den Erkenntnisstand bzgl. Hom. wie auch über die Möglichkeiten der Wissenschaft bzw. ihrer Methodik, damals wie heute, vermittelt. --TrueBlue 01:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Mal hübsch auf dem Teppich bleiben. Legte man die heutigen Maßstäbe zur Bewertung der damaligen H. Experimente an, sähe es noch viel übler aus. Allerdings haben sich Studien und Experimente in der wissenschaftlichen Medizin seit damals erheblich weiterentwickelt, wohingegen die H. methodisch stehen geblieben ist. Der Nürnberger Kochsalzversuch gilt heute als Pionierarbeit der evidenzbasierten Medizin (auf die Webseite des deutschen Vereins gucken), nebenbei wird er als erster doppelblinder Versuch der Medizingeschichte bezeichnet. Und natürlich ist er nicht der einzige Versuch oder die einzige Studie die damals stattfand und die ein negatives Ergebnis zur H. hervorbrachte und das sollte denjenigen die die Diskussion verfolgt haben (dazu gehört TrueBlue zweifellos) auch klar sein.--Elektrofisch 06:29, 18. Jan. 2010 (CET)

Soso, hast Du auch nur irgendeinen Versuch aus "vor über 170 Jahren" belegt, der methodisch geeignet war, die therapeutische Wirksamkeit gegenüber Placebo zuverlässig zu überprüfen? Zur tatsächlichen Bedeutung des Versuches aus heutiger Sicht hatte ich bereits auf die Präsentation "Controlled trials before Archie Cochrane" verwiesen - die ins Leere laufende Verblindung oder gar das Ergebnis sind's nicht. --TrueBlue 15:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Soso und wüsstest Du auch nach heutiger Methodik eine Anordnung, mit der man von der HP behauptete Effekte belegen könnte? Du misst mit dreierlei Maß (oder Kriterien, wenns gefällt), 1. So wie Dir's gefällt, 2. wie es Dir passt und 3. weil es so schön ist, anders. Ist echt schwierig mit Dir zu diskutieren und, das liegt ganz sicher nicht nur bei den NichtTrueBlues.--Kiu77 01:20, 23. Jan. 2010 (CET)

Geht's uns denn jetzt besser? --TrueBlue 02:07, 23. Jan. 2010 (CET)

Thomas, Aufklärung funktioniert meiner bescheidenen Erfahrung nach nicht mit lautem Dschingderassabumm, bei dem es auf ein paar falsche oder schiefe Töne im Orchester nicht anzukommen scheint. Fakten so nüchtern wie möglich darzustellen würde mehr überzeugen. Gruß von einem nur wenig älteren Kollegen, --RainerSti 07:22, 18. Jan. 2010 (CET)

Fazit: Das alles hat auf dieser Seite hier nichts verloren. Falls nicht langsam mal ein offizielles Statement von der Redaktion Medizin kommt, das Freital in vollem Umfang Recht gibt, werde ich den Baustein wieder entfernen und wir beenden die Belästigung der Redaktion. Wir können diesen Abschnitt hier von mir aus auf die Diskussionsseite zur Homöopathie kopieren. Wenn Freital uns überzeugt, dass es sich hier wirklich um eine Quellenfehlinterpretation handelt, die so eklatant ist, dass sie ein Eingreifen der Redaktion Medizin erfordert, können wir ja nochmal wiederkommen. --RW 08:57, 18. Jan. 2010 (CET)

Wer ist denn "wir" und "uns"? Du im Pluralis majestatis? --TrueBlue 15:40, 18. Jan. 2010 (CET)

War unbedingt nötig, so ein Kommentar.--Kiu77 01:20, 23. Jan. 2010 (CET)

Wir wollen eine einer Enzyklopädie angemesse distanzierte Darstellung der Fakten. Sicher keine "Bibel der H.-Gäubigen", nicht einmal eine die H. beschönigende Darstellung. Deshalb habe ich mich der Bitte um möglichst sachliche Beurteilung von möglichst unbeteiligter Seite angeschlossen. Aber vielleicht gibt es das nicht und die, die am fettesten drucken, haben Recht. --Gtm 23:17, 18. Jan. 2010 (CET)

Tierheilkunde Teil 4

Wenn Elektrofisch nochmals die Veterinärmedizin willkürlich entfernt, werde ich sofort zur QS Medizin gehen. --Freital 09:11, 22. Jan. 2010 (CET)

Mach das. Der Text war kein Konsens und von unterirdischer Qualität nebst einer verfälschenden Überschrift. Ansonsten stör einfach bei der Artikelarbeit nicht.--Elektrofisch 09:18, 22. Jan. 2010 (CET)

wenn irgendwie möglich, muss ich mich vorerst wieder zurückziehen - die diskussionen fressen einen so leicht auf... kompliment aber für (weitgehend) freitals neue version zur tiermedizin. sie ist informativ, kritisch und anscheinend gut belegt, z.b. mit einem artikel aus dem traditionsreichen The veterinary record. daher ist es unangemessen, wie von elektrofisch vorgenommen einfach zu revertieren. bitte macht begründete änderungsvorschläge, eventuell auch forderungen nach besseren einzelbelegen - aber keinen pauschalrevert eines wichtigen teilgebiets, auch bzgl. placeboeffekt. am schluss ging es ja hier nur noch um die kombination "h. in der veterinärmedizin", aber auch das scheint durch die literatur belegt. wenn ihr emtotionale probleme damit habt, kann die überschrift ja eventuell in "Tier-Homöopathie" o.ä. geändert werden. --Jwollbold 09:30, 22. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag zur Güte: Erstellung eines eigenen Artikels Tierhomöopathie, natürlich unter strenger Wahrung des NPOV, hier dann nur ein kurzer Verweis auf diesen Artikel. Das Thema Tierhomöopathie führt hier zu weit und sprengt Artikel und Diskussion. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:22, 22. Jan. 2010 (CET)

ja, scheint sinnvoll. bis dahin sollte aber ein kurzer abschnitt hier stehen bleiben, damit das thema nicht ganz unter den tisch fällt, und auch als motivation zur mitarbeit am neuen artikel. welche konkreten, zwingenden einwände gibt es noch gegen freitals entwurf? --Jwollbold 10:46, 22. Jan. 2010 (CET)

Aus einer Diss zum Thema: "Eine große Rolle scheint die Tierheilkunde in Hahnemanns reichhaltigem Schrifttum nicht gespielt zu haben (GIESE u. GELLERT, 1995). Außer dieser Schrift existiert nur die Übersetzung einer englischen Rossheilkunde (TAPLIN, 1797) und gelegentlich berichtet Hahnemann über Beobachtungen und Behandlungen bei Tieren und macht in Briefen darauf aufmerksam, dass die Behandlung von Tieren wertvolle Hinweise über die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel liefere (GRIESER, 1977)."--Elektrofisch 11:05, 22. Jan. 2010 (CET)

Die zahlreichen Einwände zu Freitals "Entwurf" stehen doch schon weiter oben, in den früheren Aufgüssen und hier. Welcher dieser Einwände wurde denn schon ausgeräumt? Keiner, richtig? --RW 13:45, 22. Jan. 2010 (CET)

• hahnemann: hat verschiedentlich am rand etwa dazu gesagt (s. disk), sein zitat ist auf jeden fall erwähnenswert.
• "Bewußtsein über abweichende Anatomie, Physiologie oder Ethologie" (elektrofisch): steht im entwurf als kritik.
• placebo: beim h.artikel muss auch h. literatur verwendet werden, zumal der artikel naturwissenschaftliche studien erwähnt --> standpunkt zuweisen. da es ein umstrittenes thema ist, diesen satz notfalls vorerst draußen lassen.
• "h. in der veterinärmedizin": die begriffskombination wird laut quellen verwendet, aber man kann wie gesagt die überschrift ändern in "tierhomöopathie".
• EU-verordnung: finde ich zumindest jetzt korrekt zusammengefasst (auch Six Words), weiteres kann man ja nachlesen.

weitere nicht durch umformulierung behebbare einwände sehe ich nicht. --Jwollbold 15:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Dann mach' bitte einen Formulierungsvorschlag, der nicht wie Aufguss 1-3 zahlreichen Einwänden zum Opfer fällt. --RW 16:19, 22. Jan. 2010 (CET)

bitte:

Tierhomöopathie

Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere geht auf eine Anregung Hahnemanns zurück, die er 1815 in einem Redemanuskript gemacht hat, dass „Thiere ... mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiß, als die Menschen zu heilen [sind]“.

An der Veterinärhomöopathie wird kritisiert, dass die Arzneimittelwahl auf der Grundlage von Arzneimittelbildern (AMB) basiert, die überwiegend von humanhomöopathischer Herkunft sind. "Obwohl einige Symptome eines AMB bei Mensch und Tier vermutlich ähnlich sind, sind die Feinheiten, welche für die Arzneimittelwahl entscheidend sind, bei Mensch und Tier unterschiedlich."

Homöopathieanhänger verweisen oft auf Behandlungserfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ja nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Vereinzelte positive Ergebnisse empirischer Studien können jedoch nicht schlüssig verallgemeinert werden. Vorstellbar ist allenfalls eine positive Wirkung der Mensch-Tier-Zuwendung sowie ein Placeboeffekt, da Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben können, auch wenn es keine direkte gibt.

In der neuen EU-Bioverordnung, die seit dem 1. Januar 2009 auch für die tierische Erzeugung in der Ökologischen Landwirtschaft gilt, ist die Heilbehandlungs-Vorschrift enthalten, dass "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika" erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden dürfen, wenn die "Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen" ungeeignet ist.

die ersten beiden sätze zum placeboeffekt sind nicht ganz genau durch die referenz belegt, solche meinungen werden jedoch sicher häufig vertreten (s. interview mit dem homöopathischen (human)mediziner, das ich früher mal erwähnt hatte). ich finde, in der obigen formulierung werden argumente (einzelne studien) und fehlschlüsse von homöopathieanhängern aufgegriffen und wissenschaftlich relativiert - ein besserer beitrag zur aufklärung als das verschweigen oder kleinreden von indizien. der neuansatz ist natürlich verbesserungsfähig. --Jwollbold 17:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Soweit erstmal ganz in Ordnung. Den ersten Satz würde ich aber gerne - unter Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten der hier möglicherweise mitlesenden wissenschaftlich begründeten Veterinäre gerne von: "Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf die Tierheilkunde" in ²Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere..." geändert wissen. Grund: Es mag Tierärzte geben, die (wenn überhaupt, dann "auch") Homöopathie anbieten. Das heißt allerdings keineswegs, dass es eine "Ausweitung der H. auf die Tierheilkunde" im wissenschaftlichen Sinne gäbe. Tierhomöopathie ist nach wie vor eine Domäne des Dunstkreises "Tierheilpraktiker" (Achtung: Zur Ausübung dieses Berufes ist ein Gewerbeschein erforderlich!) und Pferde-/Hunde-/Ratten-/ und Kanarienvögelflüsterer. Wer das nicht glaubt, kann ja mal Uwe Gille oder Kalumet anfragen, ob die sich zu diesen Gestalten gerne ins Bett legen wollen. Soviel hierzu! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:48, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich hab hier Probleme, dass nicht genau zu sehen ist wer da was tut bzw. getan hat. Fragen: Wer hat Tierhomeopathie wann erstangewendet, wie hat sich das weiterentwickelt? Status der Etablierung? Namen bedeutender Tierhomöopathen fehlen. Wer verwendet heute TH? Laienbewegung? Tierheilpraktiker? Tierärzte? In welchem Umfang? Umsätze? Fragen über Fragen. Und nicht nur die Übertragung vom Menschen ist ein Problem, sondern das ganze Spektum an sonstigen Kritiken an H. wird eingewendet. Bei Collin finden sich zusätzlich Hinweise auf Impfverweigerungen (weil THPs nicht impfen dürfen) und daraus folgenden Seuchenproblemen. Dazu gibt es noch zusätzliche tierethische Probleme: denn Menschen mögen sich aus unvernünftigen Gründen gegen wirksame Medizin entscheiden, ist das bei Tieren legitim? Gibt es überhaupt solide Untersuchungen zur Wirksamkeit?--Elektrofisch 17:52, 22. Jan. 2010 (CET)

hallo THWZ, ich hab mal oben in deinem sinn geändert und auch den 2. absatz etwas verkürzt.

@elektrofisch: sei doch nicht gleich so anspruchsvoll, das sind fragen für Tierhomöopathie - it's a wiki, daher sollte erst einmal ein abschnitt im artikel stehen, damit es einen anreiz zur verbessrung gibt. gruß --Jwollbold 18:34, 22. Jan. 2010 (CET)

Mir fällt nun schon zum wiederholten Mal eine seltsame Interpretation des Begriffes Veterinärmedizin auf. Die Begriffe "Veterinärmedizin" und "Humanmedizin" implizieren nicht, dass die Behandlung grundsätzlich "evidenz"basiert erfolgt. Auch der ganz normale "Allopath" kann / sollte es sich nicht leisten, nur nach "evidenz"basierter Leitlinie zu therapieren. Einfach schon, weil es davon zu wenige gibt. Diverse ganz konkrete Fälle blieben ohne Behandlung und damit ohne Aussicht auf Hilfe / Hoffnung. --TrueBlue 00:31, 23. Jan. 2010 (CET)

Dass einige nicht haltbare Statements schön brav konserviert werden, das ist Dir aber nicht aufgefallen Jwollbold, oder? Ein Beispiel wären die POV-Hinweise auf über-Placebowirkung. So ein Quark kann nicht ernsthaft gebracht werden. ist es ein Zufall, dass Dir sowas nicht auffällt? Ich halte Freitals Text für pseudokritisch und für einen seine x Versuche, unwissenschaftliche Dinge als wissenschaftlich zu verkaufen. Der Letzte Absatz ist die Kunstvolle Formulierung, die in einen neutralen vVrordnungstext etwas Pro-HP-mäßiges hineingequetscht. Bei Freital muss man einfach extrem misstrauisch sein, wie die bisherige Erfahrung lehrt.--Kiu77 01:24, 23. Jan. 2010 (CET)

Es folgt mein nächster Versuch, die Tierhomöopathie in den Artikel zu bringen. Im Falle, dass ihn wieder jemand entfernt, werde ich bei Jimbo anfragen, ob diese Form der Publikationseinschränkung, die offensichtlich auch von der deutschen Medizinredaktion toleriert wird, mit den WP-Richtlinien vereinbar ist. --Freital 06:54, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage folgendes vor:

Tierhomöopathie

’’Siehe Hauptartikel: Tierhomöopathie’’

Homöopatie wird auch bei Tieren angewendet. (unstrittig) Bezüglich der Wirksamkeit bestehen über die Bedenken bei der Humanhomöopathie auch Probleme mit der Übertragung auf Tiere. (unstrittig)

Denn keiner der jetzt im Artikel stehenden Sätze ist ausreichend. Die Bedeutung Hahnemanns in der Geschichte der Tierhomöopathie ist strittig. In so einem Kurzabsatz kann sie nur unzureichend beleuchtet werden: "... Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere geht auf einen frühen Vorschlag Hahnemanns zurück ... " Das ist unbelegt (die Quelle spricht von einer Anregung Hahnemanns). Belegt ist bisher, dass sich spätere, besonders heutige THs auf diesen Vorschlag berufen. Für die Behauptung einer tatsächlichen Wirkungsgeschichte Hahnemann -> Tierhomöopathie braucht es etwas mehr und z.B. Namen, Jahreszahlen, Umfang um überprüfbare Fakten zu haben, z.B. den der die erste Anwendung gemacht hat ... "... Symptome eines AMB bei Mensch und Tier vermutlich ähnlich sind, sind die Feinheiten, ..." Nein, die physiologischen und ethologischen Unterschiede zwischen Mensch und Tier sind keine "Feinheiten", sie können je nach Tiergruppe u.U. auch Tierart beträchtlich sein. Hier fehlt auch ein Hinweis auf die manifesten Probleme bei der nahezu fehlenden Arzneimittelprüfung am gesunden Tier. Aus Sicht der Kritiker handelt es sich bei Tierhomöopathie um Analogieschlüsse nahezu ohne empirische Basis. Innerhalb der TH scheint es da auch Grabenkriege zu geben, z.B. um die erst kurz verfügbaren Repitiorien - so ich das richtig deute. (Abgesehen davon, das H. Grundsätze wie individuelle Therapie, zumindest von einem Teil der Anwender grob ignoriert werden oder Dosieranlietungen großzügig ausgelegt werden). "Homöopathieanhänger verweisen oft auf Behandlungserfolge bei Tieren." Nullsatz. Religöse Menschen verweisen auch auf die positive Wirkung Gottes, das beweist gar nix, das ist unwissenschaftlich und purer POV. "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ja nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können." Das gibt ebenfalls das falsche Verständnis von H. Befürwortern wieder und zwar ohne es richtig zu stellen. Stichpunkte wären hier z.B. Stimmungsübertragung und Zuwendung (und zwar am konkreten Beispiel). "Vereinzelte positive Ergebnisse empirischer Studien können jedoch nicht schlüssig verallgemeinert werden." Nullsatz. Wieviel positive Studien zu welchen Erkrankungen bei welchen Tierarten gibt es denn? So ist das purer POV bzw. Schwempf. "Vorstellbar ist allenfalls eine positive Wirkung der Mensch-Tier-Zuwendung[50] sowie ein Placeboeffekt, da Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben können, auch wenn es keine direkte gibt.[51]"" Das ist zu kurz und bedarf konkreter Aussagen zur Tierart/Tiergruppe. (So ich das richtig beobachte, ist TH vor allem bei Haltern von sozialen, höheren Wirbeltieren beliebt, es gibt aber durchaus andere Tiergruppen z.B. Fische, Schlangen, Insekten, Spinntiere die gehalten werden). Der letzte Abschnitt ist dann wieder Kopftatibolta. Von den schlecht beschriebenen Eigenschaften der TH direkt ins bürokratische EU Regeln. Hat auch bei so einem Kurzabsatz zur Tierhomöopathie nichts verloren, da OMA an dieser Stelle keine Anhaltspunkte zur Einordnung der genannten Fakten besitzt und die Info einfach zu speziell und bei 200 Jahren Homöopathiegeschichte auch zeitlich randständig ist. Ich schlage noch mal meine drei Sätze oben vor.--Elektrofisch 10:17, 23. Jan. 2010 (CET)

elektrofisch, meine geduld ist fast am ende. wir haben per mail, auf deiner disk und hier genug diskutiert (auch allgemein zum diskussionsstil). deine spitzfindigen bemerkungen kann ich noch nur noch als sabotage eines kleinen, aber wichtigen artikelabschnitts auffassen. "anregung" - "früher vorschlag" - wo ist der unterschied? wenn du einen siehst, formuliere es halt um! die kritik an AMB ist ein wörtliches zitat, man kann nicht alles in den abschnitt hier hineinpacken, und unvollständigkeit ist kein argument, gar nichts zu schreiben.

schließlich, auch zu Kiu77: "POV-Hinweise auf über-Placebowirkung" - ich habe unter meinem formulierungsvorschlag erklärt, warum ich es für sinnvoll halte, argumente von homöopathieanhängern aufzugreifen. sie werden sachlich und genau widerlegt: es gibt empirische studien, aber das auftreten dieser studien ist nicht statistisch signifikant (s. metastudie). in dem abschnitt habe ich versucht, etwas intuitiver zu formulieren und nicht immer in der art zu schreiben: "Einzelne Placebo-kontrollierte Studien, die bessere Ergebnisse bei der Verum-Gabe als bei Placebo zeigten, widersprechen anderen. Dies kann nicht als statistisch signifikantes Resultat für eine über Placebo hinausgehende Wirkung der Anwendung von Homöopathika bei Tieren gewertet werden." einzelheiten kann man in den verlinkten quellen nachlesen.

also: macht im obigen kasten umformulierungsvorschläge, ab heute abend würde ich dann sagen: alles weitere gemäß wikiprinzip im artikel. --Jwollbold 11:26, 23. Jan. 2010 (CET)

Mein Vorschlag steht oben in einem Kasten. Detaillierte Einzelkritik zu jedem Satz habe ich gegeben. Die Sätze deines Vorschlags sind ungenau und vage, so erstmal nicht mit wenig Aufwand zu verbessern. Das fängt beim Ausgangspunkt an: Rolle Hahnemanns bei der Sache. Ist er Anreger? Gründer? Bedeutender Theoretiker? Praktiker? Wenn nur Anreger (das wäre vielleicht von der Quelle gedeckt). Wer außer ihm hat das umgesetzt? Wann und wo? Institutionalisierung? Und gas Problem setzt sich genau so fort. Was ich schlich erwarte, ist das in Tierhomöopathie nicht alles über Bord geworfen wird was im sonstigen Artikel steht. OMA muss nach dem lesen über Wirksamkeit und Stellung der TH zur Veterinärmedizin bescheid wissen (Theoretische Neuerungen gibts da eh nicht ist nur Übertragung aufs Tier). Wirksamkeitsnachweise auf Zuruf sind nicht akzeptabel. Übertragungsprobleme verkleinern ist nicht akzeptabel. Ethische Probleme ausblenden ist nicht akzeptabel. Schlechte Darstellung der wirklich manifesten Kritik ist nicht akzeptabel usw. Kritische Literatur (hab ich weit, weit oben schon genannt) weder zu verwenden noch auf sie hinzuweisen ist nicht akzeptabel. Und solange da nicht wirklich bessere Vorschläge kommen strapaziere ich meine (auch nicht grenzenlose) und deine Geduld. Ja und: gerade bei Tierheilkunde geht es ums Geschäft und große Umsätze gerade im Kleintier und Laienmarkt, den ich ganz gut im Auge habe. Ohne Globuli und Tropfen geht da gar nix (begib dich mal probehalber in ein Tierhaltungsforum, was da alles Laien treiben und von dollen Erfahrungen berichten) und das zum Teil bei ernsten Erkrankungen mit tödlichen Folgen für die tierischen Patienten. Das Tier stirbt ja dann, wenn es Glück hat bei einem Tierarzt ohne Schmerzen). Unterlassung ernsthafter Therapien ist auch da ein großes, wenn nicht sogar größeres Problem.

Klar das alles (Nebst einer richtigen historischen Darstellung) ist zuviel Holz für einen Abschitt im Artikel. Darum ja der kurze und knappe Dreisatzentwurf von mir, der alle diese Probleme dahin verlagert wo sie ausführlich behandelt werden können.--Elektrofisch 12:05, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich zähle nur 2 Aussagen. Und obwohl Du die für sinnvoll hältst, hast Du den gesamten Absatz zur Tier-HP aus dem Artikel gekickt... Geht's nur noch ums Provozieren? Btw, Dein 2. Satz ist formulierter Unsinn: Oder möchtest Du tatsächlich behaupten, bzgl. "Wirksamkeit" (welche Wirksamkeit?) gäbe es "Probleme mit der Übertragbarkeit auf Tiere"? --TrueBlue 12:09, 23. Jan. 2010 (CET)

elektrofisch, ein eigener artikel "tierhomöopathie" ist wünschenswert, aber du kannst niemand dazu verpflichten, einen zu schreiben. solange wir nicht in einer exzellenzdiskussion sind, sind verstehbare, belegte informationen besser als keine, gerade weil der bereich bedeutung hat. du kannst den abschnitt ja gerne im lauf der zeit ausbauen, oder dich eben selbst am neuen artikel beteiligen. --Jwollbold 13:02, 23. Jan. 2010 (CET)

Jwollbold, auch wenn Dein Vorschlag schon auf Grund der Kommentare meiner Vorredner nicht eingestellt werden kann, der Vollständigkeit halber auch noch mein Senf:

• 1. Absatz: Ja, Hahnemann hat mal am Rande ein paar Worte dazu verlauten lassen. Daraus eine "Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere" zu konstruieren, die auf Hahnemann zurückgehen soll, halte ich für ziemlich gewagt. Tatsache ist nun mal, dass dieses ganze Feld zu einem noch viel höheren Prozentsatz als bei der Homöopathie an Menschen von (Tier-)Heilpraktikanten beackert wird. So eine Info finde ich unter dem Aspekt der Omatauglichkeit viel wichtiger, schon allein deshalb, weil dadurch der Scharlatanfaktor eine noch größere Bedeutung hat als bei der Homöopathie an Menschen; abgesehen davon können sich letztere im Gegensatz zu einem Pferd wenigstens ab und zu an die Stirn tippen, wenn sie auf die Schippe genommen werden.
• 2. Absatz: Abgesehen, dass sich da schon wieder das V-Wort eingeschmuggelt hat, ist es eine Pseudokritik von Homöopath zu Homöopath. Die homöopathische Arzneimittelprüfung an Tieren ist kaum eine Kritik der Wissenschaft an der Tierhomöopathie, weil in der Wissenschaft die homöopathische Arzneimittelprüfung ohnehin als Unsinn gilt.
• 3. Absatz: Es mag ja sein, dass Homöopathen glauben, bei Tieren funktioniert der Placeboeffekt nicht, aber das ist unerheblich. Im übrigen ist es nicht richtig, dass "Vereinzelte positive Ergebnisse empirischer Studien nicht schlüssig verallgemeinert werden können"; diese Studien können schlichtweg nicht reproduziert werden. Ein wichtiger Unterschied. Man kam ja nicht von ungefähr auf diesen Trichter mit dem Placeboeffekt bei Tieren. Momentan liest sich das so, als hätten Wissenschaftler das erfunden, um positive Ergebnisse der Tierhomöopathen wegzudiskutieren.
• 4. Absatz: Liest sich für mich momentan so, als wäre das Verabreichen homöopathischer Mittelchen die Regel und die Benutzung richtiger Arzneien die widerwillig geduldete Ausnahme. Wird das wirklich im richtigen Kontext zitiert? Falls ja: Wie haben richtige Veterinäre darauf reagiert, als widerwillig benutzte Ausnahme herhalten zu müssen?
• Last not least: Der Abschnitt stützt sich ausschließlich auf Quellen der homöopathischen Innensicht (einzige Ausnahme ist dieses aus dem Zusammenhang gerissene Gesetzesblatt am Schluss). Das geht ohnehin nicht.

--RW 15:00, 23. Jan. 2010 (CET)

ich sehe den vorschlag keineswegs als abgelehnt an - hier kann nicht aufgrund solcher wohlfeiler und ins uferlose gehender argumente wie der elektrofischs eine einigung verschleppt werden (es geht nur um eine basisversion, die um- und ausgebaut werden kann!). auf deine spezifischen gründe gehe ich aber nochmal ein:

1. habe entsprechend eines vorschlags in "anregung" geändert - ergänzen kannst du gerne.
2. veterinärhomöopathie. es wird ja nicht behauptet, diese sei ein teilgebiet der üblichen veterinärmedizin. und gibt es naturwissenschaftliche kritik speziell gegen tierhomöopathie, oder greift eher die allgemeine? wenn ersteres, bitte im lauf der zeit ergänzen.
3. wurde denn bei den in der referenz erwähnten studien der versuch gemacht, sie zu reproduzieren? sonst sollte meine oder eine andere durch die quelle gedeckte formulierung beibehalten werden. die jetzige schließt auch logischer weise die nicht-reproduzierbarkeit ein. deinen letzten satz kann ich nicht nachvollziehen.
4. ich gehe davon aus, dass korrekt zitiert wurde. bitte überprüfe es selbst, wenn du bedenken hast (habe ich auch kurz gemacht).

quellen: der saxton-artikel wurde veröffentlicht in "Homeopathy" : the journal of the Faculty of Homeopathy ("Homeopahty" im link von hand ergänzen). immerhin eine wissenschaftliche sicht - kann das jemand näher recherchieren? aber wenn das die einzige annähernd nicht-homöopathische quelle ist, stimme ich dir zu, dass wir noch 1,2 aus der außensicht brauchen. solange bitte ich auch freital, mit der wiedereinstellung des abschnitts geduld zu haben.

ps: frage an freital: der saxton-link führt zu einem anderen artikel - welches ist denn die richtige, verwendete quelle? --Jwollbold 17:42, 23. Jan. 2010 (CET)

1. Hahnemann hat die Möglichkeit der Tierhomöopathie laut dieser Quelle am Rande erwähnt, nicht "angeregt". Homöopathie wird vorwiegend von Heilpraktikanten praktiziert.

2. es bleibt weiterhin dabei, dass es sich hier um eine Pseudokritik von Homöopath an Homöopath handelt. Inwiefern ist eine solche Pseudokritik für den Artikel relevant?

3. Falls Homöopathen den Nachweis, dass auch Tierhomöopathie nicht über Placebo wirkt, anzweifeln, ist das ihr gutes Recht. Eine Umkehr der Beweislast nach dem Motto "vielleicht hat das ja noch niemand versucht" geht nicht durch. (Das bekommst Du nicht nur an mir nicht vorbei.)

4. Aha, Du hast also auch keine Ahnung davon, dass Homöopathie der neue Standard in der Tierheilkunde sein soll und wirksame Mittel nur widerwillig geduldet werden. Dachte ich mir. Aber solange Du nur eine Quelle aus der Innensicht der Homöopathen hast, macht das ja nichts. Vielleicht hat den Homöopathen bei ihrer Interpretation der Gesetzeslage einfach nur niemand widersprochen. Macht ja nichts. (Wenn wir alle homöopathischen Gesetzesauslegungen beachten würden, die medizinischen Fachwelt nicht einmal ignoriert wurden...) --RW 18:54, 23. Jan. 2010 (CET)

nur zu 3.: in ref 3 sind 5 studien angegeben, bei denen eine wirkung über placebo hinaus festgestellt wurde. das ist ja aus sicht einer (hier nicht vorgenommenen) metastudie nicht unbedingt signifikant. solche argumente werden aber zugunsten h. tierbehandlung gebracht und sollten im artikel im sinn der aufklärung entkräftet werden - ganz vom tisch wischen lassen sie sich nicht.

mir ist das ständige hin- und her-argumentieren, statt gemeinsam am artikel zu arbeiten, aber jetzt zu mühsam. ich habe nicht die zeit dazu und auch in wp derzeit anderes zu tun. ich erwarte von den gegnern des oben gemachten vorschlags (der schließlich die bisherigen diskussionen mit eigenem urteil berücksichtigt), dass sie ihnen problematisch erscheinendes belegt umformulieren (einfach im kasten oben, als wäre es der artikel), notfalls auch zu schwierige stellen streichen. die einen tierhomöopathie-abschnitt drin haben wollen, bitte ich natürlich auch um sachliches argumentieren und suchen neuer quellen. ich werde die diskussion weiter beobachten und bei bedarf artikeledits machen entsprechend dem, was mir schlüssig erscheint. --Jwollbold 20:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Eine Quelle wie Homeopathy als wissenschaftlich zu bezeichnen, das darfst Du gern machen, bloß wie kommst Du auf die Idee, dass das durchgeht und schon nicht mehr mit Schmunzeln zur Kenntnis genommen wird? Das ist grob alberner Unfug. Weiter: Dass es HP-Studien gibt, die mit HP > Placebo enden, was sagt das? Eben, genau so viel wie in der Human-HP, nämlich nichts. Ganz einfach gar nichts. Es würde etwas sagen, wenn solche Versuchen nach strengen Kriterien (die Kriterien, die aus der Außensicht stammen ;-) ) repliziert werden könnten. Da das nicht der Fall ist, muss man sagen, dass der Versuch Freitals auch mit Deiner Hilfe inakzeptabel ist. Und gar nicht anders sein kann, wenn man die lange Posting-Geschichte im Hinterkopf hat. Daher: Überrasche mich mal und bringe etwas einigermaßen wissenschaftlich adäquates vor statt dieser immer wieder ähnlichen und ermüdenden Versuch, HP als was wissenschaftlich Akzeptables hineinzuschmuggeln. Das würde mich überraschen und gerade in dem Punkt würde ich mich sehr freuen, mich einmal so richtig zu täuschen. Leider wirst Du mich damit wohl sicher verschonen.--Kiu77 01:54, 24. Jan. 2010 (CET)

Nach diesem erstaunlichen und hochqualifizierten Beitrag von Kiu77 noch einige Parerga zu den Quellen.

Zitat 1: Von Hahnemann existiert ein handgeschriebenes Redemanuskript über die „Homöopathische Heilkunde der Hausthiere“ (KAISER, 1989)7. Die 12-seitige Schrift befindet sich im Besitz der Universitätsbibliothek in Leipzig und wurde 1989 erstmals vollständig veröffentlicht (KAISER, 1989). ...Thiere sind mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiß, als die Menschen zu heilen“ (KAISER, 1989, S. 118). Er fordert: „ ...die Thierheilkunde im allgemeinen auf sehr ähnliche Weise wie die Menschenheilkunde zu behandeln, und dass jener dasselbe Ideal zu Grunde gelegt werden müsse als letzterer, nämlich erstens: genaue Bemerkung des jedesmal gegenwärtigen Krankheitsfalles des leidendenThieres, zweitens: sorgfältige Erforschung der reinen Wirkung der bekannten Arzneimittel auf die verschiedenen Arten gesunder Hausthiere, um die Kenntniß zu erlangen welche krankhaften Veränderungen jedes Arzneimittel in dem Befinden der gesunden Thiere erregt, damit aus diesem nach seinen positiven, reinen Effekten gekanntem Vorrathe bei jedem vorliegendem Falle eines erkrankten Thieres ein Arzneimittel ausgesucht werden könnte, welches ein ähnliches Leiden im gesunden Zustande zu erzeugen fähig, im gegenwärtigen Krankheitsfalle das sicherste, schnellste und hülfreichste homöopathische Heilmittel werde...“ (KAISER, 1989, S. 114).

Zitat: 2: müsste akzeptiert werden, da kritisch und offizielle Dissertation

Zitat 3: Gustav Wilhelm Groß (1794-1847), Arzt und Mitbegründer der „Allgemeinen Homöopathischen Zeitung“, veröffentlicht im Jahre 1830 im „Archiv für die homöopathische Heilkunst“ einen Aufsatz, in dem er feststellt, Tierheilungen auf homöopathischem Wege wären der beste Beweis, dass die Wirkung der Homöopathie nicht auf Suggestion beruhe (GROß, 1830). Groß vertritt die Ansicht, dass Arzneiversuche auch bei Tieren die feinen Eigentümlichkeiten der Arzneiwirkungen erkennen lassen würden und schreibt, dass der Erfolg bei der homöopathischen Behandlung von Tieren noch sicherer als beim Menschen sei,

„ ...denn jene schweifen nicht so aus, als diese, begehen keine Diätsünden, sind leidenschaftsloser...“ (GROß, 1830, S. 6)9.

Zitat 5: die durch die EU indirekt vorgeschriebene Anwendung alternativer Tierheilkunde gilt natürlich nur für die biologische Landwirtschaft, also einen ganz kleinen Teil der Landwirtschaft. Verbraucher, die sich vollständig konventionell ernähren, bleiben so von der Folgen der tierischen Alternativmedizin völlig verschont. --Freital 10:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Existenz eines Manuskripts sagt nix über die zeitgenössische und eventuelle spätere Rezeption aus. Diese wäre nämlich nach einer soliden Quelle zu belegen. Eine vollständige Erstveröffentlichung 1989(!) lässt da eine Menge auch zeitlichen Spielraum offen. Ebenso wäre die Frage zu stellen ob, wann und wo der Vortrag gehalten wurde und welches (Presse-)-Echo er ausgelöst hat. Wann der Sprung von der Idee zum Experiment und zur verbreiteten Praxis folgte. Das nackte Auffinden eines Manuskriptes im Nachlass oder einem anderen Ort belegt gar nichts in der Richtung. Ziel ist es ja den Anfang der Tierhomöopathie darzustellen und nicht historisch spätere Gründungsgeschichten.--Elektrofisch 13:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Existenz eines Manuskripts sagt nix über die zeitgenössische und eventuelle spätere Rezeption aus. Diese wäre nämlich nach einer soliden Quelle zu belegen.--Elektrofisch 11:27, 24. Jan. 2010 (CET)

Was stellst Du eigentlich in Frage, dass es seit mindestens 170 Jahren homöopathische Anwendungen in der Tiermedizin gab oder dass Hahnemann sie nicht gewollt oder nicht erfunden hat? Es gibt darüber Berge von Dokumenten, da reicht es, eines beispielhaft zu zitieren. --Freital 13:16, 24. Jan. 2010 (CET)

Zu 1. Tatsächlich ist es zu belegen, wenn es H. selbst gewesen sein sollte, der das getriggert hat. Interessanter aber als diese Sache eher anekdotischen Charakters wäre zu klären, wann wo durch wen die ersten Tier-HP-Behandlungen stattfanden. Das wäre dann eine historische Info

Zu 3. Der dritte Abschnitt wäre inhaltlich in Ordnung, müsste vielleicht sprachlich präzisiert werden.

Zu 5. Das ist direkte Wahrheitsverdrehung bzw. etwas behaupten, das so nicht stimmt. Es gibt keine indirekt vorgeschriebene Anwendung alternativer Tierheilkunde in EU-Regularien. Und selbst wenn es die gäbe, so steht da nicht: Biologische Tierhaltung sollte bevorzugt mit HP-Behandlung von Tieren stattfinden. Von daher muss der Absatz aus kompletter Irrelevanz für die Homöopathie einfach nur eines: Raus. Und noch was: Wenn Schlachttiere HP-mäßig behandelt werden, macht sie das nach wissenschaftlicher Kriterien nicht etwa "gesünder" oder weniger gefährlich für den menschlichen Verzehr, denn damit steigt das Risiko der Übertragung von Krankheiten auf den Menschen vom Prinzip her nicht eben wenig. Es ist eine Milchmädchenrechnung, dass Tiere gesündere Lebensmittel abgäben, wenn sie nie mit Antibiotika in Berührung gekommen wären. Wenn schon, wäre das doch ein interessanter, zu erwähnender Aspekt, nicht wahr Freital? Das würde Dir doch bei Deiner Offenheit und Neutralität absolut gut reinlaufen, ja?--Kiu77 15:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Gesetzestexte sollte man lesen oder kennen, verstehen, dazu gehört offensichtlich ein Minimum Sachkenntnis, und sich (möglichst) dran halten. Denn: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht --Freital 19:35, 24. Jan. 2010 (CET)

Diese bescheuerte Anmache mögest Du bitte bleiben lassen. Sie fällt auf Dich zurück. Erkläre stattdessen lieber, warum Deine "Interpretation" sachgerecht sein sollte. Sie ist es nämlich definitiv nicht.--Kiu77 21:48, 24. Jan. 2010 (CET)

(einschub):Zu 5. habe ich nicht interpretiert, sondern zitiert, das ist eben der Unterschied. Also kritisiere bitte nächstens in Deiner bekannt charmanten Art den Ex-Umweltminister Sigmar Gabriel, der hat das Gesetz nämlich unterschrieben. Auch ein Opfer der HP-Lobby? --Freital 07:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich finde es ziemlich unseriös, erst den Text zu verändern und dann zu behaupten, Du hättest zitiert. Da stand mal was anderes. Jedem so seine Methoden...--Kiu77 00:14, 26. Jan. 2010 (CET)

In der Tat begründet aber die FU Berlin ihr Engagement in Sachen NHV-Ausbildung einschl. HP-Ausbildung mit "rechtlichen Vorgaben im ökologischen Landbau": [52] --TrueBlue 20:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Und? Was steht im Gesetz / in der Verordnung? Was hat das mit der vorsätzlichen Verzerrung von Freital zu tun? Dass das andere auch so sehen. Was ein Wunder! Sind Homöopathiebefürworter. Die Verdienen an der Ausbildung. Die drehen sich die Dinge eben wie sie sie gerne hätten. Nichts Neues. Nicht Beeindruckendes. Nur Peinliches. Von der Sorte kannst Du viel finden. Wieder was Unpassendes an den Haaren herbeigezogen. Denn das da was Substantielles stehen würde, das ist einfach nicht wahr. Das ist nur Geschwurbel und sonst nichts. AlleAchtung: Du verfolgst immer mehr eine ähnliche unsaubere TF-Strategie wie Freital. Grüße!--Kiu77 21:48, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Freie Universität Berlin ist meines Wissens nach im Wesentlichen öffentlich finanziert und bietet die HP-Ausbildung bereits im Rahmen des Veterinärmedizinstudiums als Wahlpflichtfach an. Die FU meint: „Für die Behandlung von ökologisch gehaltenen Tieren müssen Phytotherapeutika und Homäopathika bevorzugt vor "chemisch-synthetischen allopathischen Tierarzneimitteln oder Antibiotika" eingesetzt werden, insofern sie tatsächlich eine therapeutische Wirkung auf die betreffende Tierart und die zu behandelnde Krankheit haben.“ Die HP-Ausbildung und ihre Begründung "peinlich" zu finden, ist Dein hier irrelevanter POV. Bitte nimm in Zukunft immer erst ein Baldrian, bevor Du auf meine Beiträge antwortest. --TrueBlue 22:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Was meinst Du, Trueblue? Baldrian D30? Ich wiederhole mich nochmal: 1. Wird hier ne Prostgraduiertenausbildung in HP verkauft auf der Seite, die Du verlinkst => nicht neutral. Die öffentliche Finanzierung betrifft die Uni und sagt Null über die Qualität der auf einer beliebigen Uni-Seite getroffenen Schwafeleien aus. 2. Wird da von Bevorzugung gesprochen - nichts davon im Gesetzestext. Aber auch wirklich gar nichts. Null. Ergo: Du zitierst eine Seite mit POV und TF und meinst so, damit Deinen POV und Deine TF zu kaschieren. Dabei ist das eindeutig das, was Du mir so gerne und ausgiebig vorgeworfen hast: Rabulistik. Beweis:

Originaltext der Verordnung:

ii) Krankheiten sind unverzüglich zu behandeln, um ein Leiden der Tiere zu vermeiden; chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Insbesondere sind Beschränkungen in Bezug auf die Zahl der Behandlungen und Bestimmungen über die Wartezeiten festzulegen.

Dies formuliert doch eher, dass die alternativmedizinischen Produkte in bestimmten, nicht genau spezifizierten Fällen, nicht geeignet sind. Und natürlich auch, salopp gesagt, dass die Menge ernsthafter Medikamente beschränkt werden soll. Ausserdem dass dabei die gesetzlichen Vorschriften einzuhalten seien (sowas aber auch). Da steht nicht, dass HP zu bevorzugen sei, da steht, dass in manchen Fällen konventionelle Medizin erlaubt ist, wo Alternativmedizin nichts bringt. Man sieht also, dass man den Text locker und völlig rational anders interpretieren kann. Letztlich aber ist diese Verordnung ein unklares Wischiwaschi, die nichts regelt, da ziemlich gummiartig. Kein Wunder also, das HP-Fans da rauslesen, was ihnen gefällt. Aber so einfach ist die Sache nicht. Alles in Allem sagt die Passage also so gut wie nichts konkret aus (vielleicht: Ökofleisch soll bitte etwas weniger Medikamentenrückstände haben). Und schon gar nichts Spezifisches zur HP. Also nutzlos.--Kiu77 23:53, 24. Jan. 2010 (CET)

Nein, sicher nicht Baldrianum D30... Hier geht's um Wahlpflichtveranstaltungen. --TrueBlue 00:02, 25. Jan. 2010 (CET)

Rabulistik. Die Sachfremdheit wird durch Wiederholung nicht besser. Was hat die Tastsache, dass an einer Berliner Uni Unterricht in HP und sonstigem Hokuspokus angeboten werden mit der Behauptung zu tun, die EU-Richtlinien würden eine Bevorzugung von HP und anderem gegenüber konventioneller Medizin gebieten? Übrigens wird HP in Heidelberg nicht angeboten. Und jetzt?--Kiu77 00:23, 26. Jan. 2010 (CET)

„... insofern sie tatsächlich eine therapeutische Wirkung auf die betreffende Tierart und die zu behandelnde Krankheit haben“ ist eine interessante Einschränkung. Rainer Z ... 23:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Jaja, insbesondere wenn man [53] und [54] danebenlegt. Man glaubt an der FU offenbar, dass "hochwertige" Studien den NHV (also auch der HP) noch zu "wissenschaftlicher Anerkennung" verhelfen könnten: „Fest steht, dass die Naturheilverfahren ohne die Durchführung hochwertiger klinischer Studien kaum wissenschaftliche Anerkennung erlangen können.“ Was unseren Artikel betrifft: Ich finde die Info interessant, dass es HP unterstütztende Vorschriften für die Öko-Viehwirtschaft gibt und dass moderne Anhänger dies offenbar als Begründung für die aktuelle Relevanz der Tier-HP heranziehen. Weiterhin wäre es interessant zu erfahren, inwiefern organisierter HP-Lobbyismus an der Formulierung solcher Vorschriften beteiligt war. --TrueBlue 23:39, 24. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, das würde mich auch interessieren, wie da das Lobbying läuft. Wird man im Detail aber nicht mitkriegen. Ich würde einfache pekuniäre Interessen und Defizite im rationalen Denken / Moral unterstellen. Aber das ist eben bloss ne Unterstellung.--Kiu77 23:56, 24. Jan. 2010 (CET)

@Kiu77: Ich bin ja kein Jurist und will Juristen auch gar kein logisches Denken unterstellen. Außerdem weiß ich nicht, ob obiger Gesetzestext vollständig ist. Aber als logisch denkender Mensch lese ich da folgendes: 1. Tiere sollten bei Krankheit behandelt werden. 2. Wenn Naturheilverfahren versagen --> Gabe von Arzneimitteln erlaubt

Damit folgt für mich logisch: Da die Tiere behandelt werden sollen aber nur mit Arzeimitteln, wenn Naturheilmittel versagt haben, folgt daraus nicht zwingend die Behandlung zuerst mit Naturheilverfahren?? Um auch gleich eine Fehlerquelle in meiner Schlussfolgerung aufzuzeigen: Im Text steht nicht, dass Arzeimittel NUR DANN gegeben werden dürfen, wenn Naturheilmittel schon versagt haben. Dazu aber 2 Punkte: 1. Wenn Arzeimittel auch unter anderen Bedigungen gegeben werden, wieso steht dann der Satz überhaupt da? Er wäre komplett überflüssig, wenn damit nicht 'nur dann' gemeint wäre. 2. Ich bin kein Jurist, aber z.B. folgt aus einem Verkehrschild 'über 50 fahren verboten' ja nicht automatisch, dass es erlaubt ist, mit 49 zu fahren! Aber vielleicht sieht das ein Jurist immer so (frei nach dem Motto: Es ist alles erlaubt was nicht ausdrücklich verboten ist (d.h. über 50 verboten --> 49 erlaubt obwohl das logischer Schwachsinn ist und eigentlich nicht daraus folgt) und umgekehrt es ist alles verboten was nicht ausdrücklich erlaubt ist (wie möglicherweise im obigen Gesetzestext)). Aber wie gesagt, bin kein Jurist und vielleicht steht bei dem 50-Schild ja wirklich nicht nur 'über 50 verboten', sondern auch 'unter 50 erlaubt' explizit im Gesetzestext zu dem Verkehrsschild.

Jedenfalls die Quintessenz: Falls Justisten mit der Erlaubnis von Arzneimittelgabe in dem Text die einschränkende Erlaubnis meinen (was zwar nicht explizit da steht, aber sonst wäre der Satz überflüssig und es könnte da stehen: Arzeimittelgabe ist generell erlaubt), dann folgt daraus streng logisch, dass erst Naturheilmittel probiert werden sollen... Aber vielleicht ist ja ein Jurist hier und erklärt mir ob Gesetzestexte wirklich logisch sein müssen oder doch sinngemäß ausgelegt werden dürfen^^--Bushfeind 13:26, 25. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch einfach zu erklären, wie das läuft. Die Homöopathen haben zwar nur einen winzigen Bruchteil der finanziellen Mittel der pharmazeutischen Industrie, aber das Wissen um die Wirksamkeit hoher Verdünnungen. Die machen einfach homöopathisches Lobbying :-)

Ziemlich schwierig, etwas darzustellen, was es gibt, was es aber nach wissenschaftlichem Ermessen gar nicht geben kann. Am besten gar nicht erst erwähnen. --Schamanologe 01:12, 25. Jan. 2010 (CET)

So wie Nichtstun besser ist als Hyperaktivismus und Medikamente, die unwirksam sind, besser helfen als die Farmagiftcocktails. --Freital 07:42, 25. Jan. 2010 (CET)

Jaja.. wieder mal dir gute alte Polemik... Lass es mich nochmals sagen, Schamanologe: Wenn du irgendwie nachweisen kannst, das eine D30 einen Unterschied zu Wasser, bzw. dem Verdünnungsmittel hat, bekommst Du einen Physik-Nobelpreis. Das ist schon mehrfach geschehen, und in dem Moment wird auch diese Seite umgeschrieben. Entschuldige bitte, wenn ich nicht so lange warten kann. --P.C. ✉ 08:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Na versucht ihr immer noch aus der Existenz von Kirchen, was ja sogar in soliden Studien belegt ist auf die Existenz Gottes zu schließen? Das geht nicht. Das einzige was Wikipedia hier leisten kann ist Kirchengeschichte (inklusive Kritik daran) schreiben, das Ideengebäude (in seiner Wandlung?) beschreiben und immer da wo eine Behauptung von Wirksamkeit über Placebo hinaus kommet oder naturwissenschaftliche Ideen verdreht werden stop zu sagen. Also Schamanologe und Freital, das Maximum was ihr hier im Rahmen von NPOV herausholen könnt ist eine distanzierte Beschreibung der Ideen von H. und eine solide Geschichte der H. Wenn ich mir euer Verhalten ansehe, sehe ich nicht das ihr daran ein Interesse habt.

Naturheilverfahren sind ungleich Homöopathie. Einzelne Naturheilverfahren können über Placebo hinaus wirken, was sich in Laborversuchen und Studien auch gut zeigen läßt. Eine Reihe von Wirkungen der Phytomedizin sind bis auf den Wirkmechanismus aufgeklärt und wirksame Phyomedizin gehorcht auch den in der Biologie und Chemie bekannten Gesetzen von Dosis und Wirkung. Nebenwirkungen oder Folgen von Überdosierungen sind z.T. gut belegt und ein Teil der Stoffe ließen sich isolieren, syntetisieren oder sogar chemisch verbessern. Wo sinnvoll, setze ich gerne Phytomedizin ein, ist manchmal einfach die billigere und bessere Alternative.--Elektrofisch 08:47, 25. Jan. 2010 (CET)

Und was ist mit den homöopathischen sogenannten Niedrigverdünnungen? --Freital 12:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Gute Frage. Was ist damit? Warum kommen die Niedrigpotenzen immer dann aus der Schublade, wenn die Hochpotenzen versagen? sollte das nicht umgekehrt sein? Und warum sind die einzigen erfolgreichen Studien die, wo Echinacea D0 gegeben wurde? Das zählt für mich zur Phytotherapie. Es ist auch nicht so, dass Echinacea Halsschmerzen, Schnupfen oder ähnliches verursacht, ausser man ist Allergiker, warum hilft es dann gegen Erkältung? --P.C. ✉ 13:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Das weiß man doch, weil die Körpertemperatur um ca. 0,5 - 1 Grad erhöht wird, also ganz leichtes Fieber, und das hilft gegen vieles bei vielen, aber eben nicht bei allen. --Freital 13:23, 25. Jan. 2010 (CET)

Dir ist schon klar, dass du da jetzt die schulmedizinische Erklärung genannt hast, oder? Oder kannst du mir eine Stelle im Organon zeigen wo "hebt das Fieber daher hilft es gegen Schnupfen" vorkommt? --P.C. ✉ 13:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Pflanze war dem Meister noch nicht bekannt. vgl. http://www.avogel.ch/de/pflanzenlexikon/echinacea_purpurea.php Der Name Echinacea wird abgeleitet vom griechischen Wort echinos, was «Igel» bedeutet (in Anlehnung an den stacheligen Blütenstandsboden). Purpurea ist lateinisch für die Farbe Purpur, die ein rötliches Violett beschreibt. Der Sonnenhut war eine der wichtigsten Heilpflanzen der Prärie-Indianer Nordamerikas, insbesondere der Cheyenne, Dakota (= Sioux, Oglala), Kiowa, Crow, Omaha, Pawnee, Ponca, Teton, Delaware und Komantschen. Zur Anwendung kam der Saft oder Brei aus zerstossenem Kraut oder gekauten Wurzelstücken. Abkochungen wurden seltener angewandt. Die überlieferten Anwendungsgebiete sind zahlreich. Sie umfassen u. a. Wunden, Verbrennungen, Zahnfleischentzündungen, Zahn- und Halsschmerzen, Erkältungen, Husten, Mumps, Masern und Gonorrhöen. Häufig wurde über die Anwendung von Echinacea bei Schlangenbissen, Insektenstichen und allgemein als Antidot bei Vergiftungserscheinungen berichtet. Es ist anzunehmen, dass die Indianer nicht zwischen den einzelnen Echinacea-Arten unterschieden, sondern die in der jeweiligen Siedlungsregion vorkommende Art verwandten. Die weissen Siedler Nordamerikas haben die Anwendung des Sonnenhuts von den Indianern übernommen. Bereits 1737 wurden die Pflanze und ihre medizinische Verwendung von John Clayton in seinem «Catalogue of Plants, Fruits, and Trees Native to Virginia» beschrieben. Unter dem Namen «Black Sampson» wurde die Echinacea in der Folge überwiegend von Naturärzten in der Laienmedizin als Allheilmittel verwendet. 1852 wurde die E. purpurea erstmals im «Ecclectic Dispensatory of the United States» aufgeführt und ihre erfolgreiche Verwendung bei Syphilis erwähnt. Die erste pharmazeutische Spezialität wurde um 1869 vom deutschstämmigen H. C. F. Meyer unter der Bezeichnung «Meyers Blutreiniger» in Pawnee City hergestellt und vertrieben. Der Bekanntheitsgrad und die positiven Erfahrungsberichte nahmen immer mehr zu. Dennoch wurden dem Roten Sonnenhut 1909 die Anerkennung der Wirksamkeit und die Aufnahme in die Liste der «New and Non-Official Remedies» verwehrt. 1911 wurde die erste umfassende pharmakognostische Abhandlung über E. angustifolia mit zahlreichen mikroskopischen Zeichnungen publiziert. In den 30er Jahren liess das Interesse am Sonnenhut in den USA nach, und es wurden immer weniger Artikel veröffentlicht. In Europa hat der Sonnenhut erst ab 1897 Beachtung gefunden. Clarke beschrieb 1900 die klinischen Erfolge ausführlich in seinem in London veröffentlichten «Dictionary of Practical Materia Medica». Eine homöopathische Arzneimittelprüfung wurde 1906 publiziert, und 1924 wurde die E. angustifolia in Dr. Willmar Schwabes «Homöopathisches Arzneibuch» aufgenommen. Stauffer und Madaus waren bedeutende Wegbereiter für die Anwendung der Echinacea in Europa. Seither wurden die Echinacea-Arten intensiv morphologisch, pharmakologisch und klinisch erforscht. --Freital 17:40, 25. Jan. 2010 (CET)

@E-fisch, das erinnert mich an das Schwanenbeispiel von Popper. Wo willst Du immer genau die Grenze zwischen der Pflanzenheilkunde und der H. ziehen? Bei welcher Potenz, die vielleicht bei jedem Individuum auch noch anderes wirkt (oder eben nicht wirkt)? --Freital 18:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Gibt es solide Belege, dass Echinacea aufgrund des Ähnlichkeitsprinzips wirkt oder dass das Ähnlichkeitsprinzip Hinweise auf das Wirkungsspektrum gibt?

Ich erinnere mich auch an Untersuchungen vor einigen Jahren, dass Echinacea zur Stärkung des Immunsystems bei bereits erfolgter Infektion nicht anzuraten ist und schon schwere Nebenwirkungen auftraten – natürlich nicht bei potenzierter Verabreichung. Das nur nebenbei Rainer Z ... 18:31, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage vor Lemmaferne Beiträge und Beiträge die nicht der Artikelverbesserung dienen zu Löschen. Naturheilkunde gehört nicht hier her.--Elektrofisch 20:01, 25. Jan. 2010 (CET)

Schade, doch Du warst heute morgen der, der sie hier eingeschleppt hat. --Freital 21:17, 25. Jan. 2010 (CET)

Zum Editwar um die Schlagwörter "doppelblind" etc.

Es gab 2002 einen netten Artikel in Annals of Internal Medicine, der sich mit der Verwendung solcher Attribute zur Studienqualitätsbeschreibung bzw. der tatsächlichen Aussagekraft solcher Attribute auseinandersetzt. Titel: The Landscape and Lexicon of Blinding in Randomized Trials. Ein Zitat:

The term “double-blinding” cannot be a surrogate marker for the methodologic quality of a randomized controlled trial. Each trial must be judged on its own merit, with blinding being just one component. Another, more important component — allocation concealment — should not be confused with blinding. A trial can use an adequate allocation concealment mechanism but use a totally inadequate blinding method. Trial reports would benefit from authors’ following the CONSORT guidelines (Consolidated Standards of Reporting Trials) (33). They should eschew using only the single-, double-, triple-blinding terminology in favor of explicitly stating who was blinded and, to the extent possible, if blinding was successful. If they use terminology such as “double-blind,” they should explicitly define it. Moreover, if the authors contend that trial participants, investigators, and outcome assessors were blinded, then the authors should describe, at a minimum, the mechanism (such as capsules, tablets) and the similarity of treatment characteristics (for example, appearance, taste, administration). Readers deserve information on those elements to judge the adequacy of blinding attempts. Moreover, better reporting might inspire better understanding.

Vielleicht kann man mit den umkämpften Schlagwörtern OMA beeindrucken / hinter die Fichte führen (wobei die ja zum ersten Mal davon hört); vor Benutzern, die sich mit der Materie wirklich auskennen, blamiert man sich damit eher. --TrueBlue 03:00, 24. Jan. 2010 (CET)

Richtig TrueBlue, deshalb gibt es bei PubMed auch nicht jeweils mehr als 100000 Treffer für "double blind" oder "placebo controlled". Weil man sich damit lächerlich macht. Danke für diese aufschlussreiche Belehrung. --P.C. ✉ 09:59, 24. Jan. 2010 (CET)

es gibt doch gar keinen edit war um die schlagworte, die stehen nach wie vor belegt im artikel. Kiu77 hat wohl nur nicht richtig hingeguckt, anders kann ich mir nicht erklären, dass sie/er so um die stilkatatastrophe der verdoppelung von 3 worten kämpft. hoffe, das ist jetzt erledigt, und ihr könnt euch wichtigeren themen zuwenden. gruß --Jwollbold 13:21, 24. Jan. 2010 (CET)

Jwollbold hat recht. Außerdem mus der Text wenn er fertig ist eh noch mal auf Fluß und Redundanz gesichtet werden.--Elektrofisch 15:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Es geht mir nicht darum, etwas zu tripeln oder zu quadrupeln. Dass da Redundanz drin steckt ist mir klar. Auf der anderen Seite kann man den Test an der Stelle nicht einfach nur Test nennen. Wie ich das Ganze umformulieren und so sprachlich weniger holprig machen könnte, ist mir nicht eingefallen. Ich überleg noch mal, vielleicht finde ich ja ne sprachlich akzeptable lösung, die gleichzeitig präziser ist.--Kiu77 15:13, 24. Jan. 2010 (CET)

Warum nicht Wirtshausgaudi nennen? Bezogen auf die zu untersuchende Fragestellung war es nicht mehr. --TrueBlue 19:33, 24. Jan. 2010 (CET)

Ach Trueblue, was hat Dein langes Zitat mit dem zu tun, was Du als selbsternannter Wirklichauskenner ;-) wirklich willst?--Kiu77 15:10, 24. Jan. 2010 (CET)