Diskussion:Homöopathie

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Neutralität

Ich möchte mich an dieser Stelle eigentlich nur bedanken. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Wikipedia ein sinnvolles Projekt ist, das Wissen teilen möchte und allen zugänglich machen. Wobei man dann natürlich über die Frage stolpert, was Wissen eigentlich ist. Ich bin nur zufällig über den Homöopathie-Artikel gestolpert und war natürlich entsetzt, wie die vielen anderen, die sich auf dieser Seite dankenswerter Weise zu Wort gemeldet haben.

Was will ich wissen, wenn ich "Homöpathie" in Wikipedia nachschlage: Was ist es, welche Verfahren wenden sie an, was ist die Geschichte.

Der Verweis auf Unwissenenschaftlichkeit, Pseudomedizin und Aberglauben bereits in der Definition ist dabei ziemlich überflüssig, denn das ist genau nicht die Definition von Homöopathie.

Was wäre also eine neutrale Darstellung? Die Beschreibung der Verfahren, der Geschichte, etc. Die Diskussion um die Wirksamkeit ist dabei aber wohl keine Diskussion, die innerhalb der Wikipedia geführt werden sollte.

What? Die Beschreibung der Wirksamkeit eines Medikaments ist etwas, was hundertprozentig in einen Lexikonartikel über ebenjenes Medikament gehört. Wird im "Brockhaus" auch nicht anders gehandhabt. Jeder ueber den "Stub"-Status hinausgehende Artikel zu einem Medikament oder einer Therapie auf WP enthält Erläuterungen zu dessen/deren Wirkung. Die Artikel über Aspirin und Chemotherapie, um mal wahllos zwei Beispiele herauszugreifen, würden wohl kaum als auch nur annähernd vollständig gelten, wenn sie die Wirkung und den Wirkmechanismus des Artikelgegenstands unerwähnt ließen. Und nur weil für ein bestimmtes Verfahren die Untersuchung der Wirksamkeit ergibt, dass selbige nicht existiert (von Placeboeffekten abgesehen), heißt das ja nicht, dass man das dann auf einmal unterschlagen sollte, nicht wahr? Multi io 23:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Denn diese Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt. Auf diese Diskussion kann man vielleicht verweisen, aber ein Enzyklopädie-Artikel sollte das Beziehen von Positionen hier wohl vermeiden. Also wenn die Wikipedia wirklich eine Enzyklopädie wäre, würde sie dem Leser die wichtigsten Punkte zur Homöpathie nennen. Und einen guten, neutral formulierten Hinweis auf die große Debatte zwischen der klassichen Schulmedizin und der Homöopathie liefern, ohne sich selbst in diese Debatte einzuklinken, was man mit den Stichworten "Aberglaube", Pseudowissenschaft u.ä. wohl eindeutig tut.

Wenn in der Wikipedia Schulmediziner Artikel zur Homöopathie verfassen dürfen, dann klingen die Artikel offensichtlich so, wie dieser Artikel zur Homöopathie. Genauso gut könnte man die Impfgegner den Artikel zur Impfung schreiben lassen. Oder Homöopathen einen Artikel zur (Schul-)Medizin.

Aber dann haben wir nicht mehr das, was eine Enzyklopädie wohl sein möchte, oder?

Würde eine neutrale Enzyklopädie nicht darstellen, was das jeweilige Stichwort bedeutet? Und sich wirklich jeglicher Stellungnahme enthalten, sondern hier ggf. auf zum Teil scharfe Gegnerschaften verweisen? Ähnliches gilt bestimmt für viele andere Artikel, auch beim Impfartikel z.B. geht es nicht ohne scharfe Hiebe auf die Impfgegner und natürlich einen Hinweis auf diese Homöopathie-Seite.

Wenn ich mich streiten möchte, über Schulmedizin, Impfungen, Homöopathie oder anderes, dann sehe ich nicht bei Wikipedia nach. Dort möchte ich informiert werden. Und ggf. auf die entsprechenden Streitforen verwiesen werden. Es ist doch uferlos, im Rahmen einer Enzyklopädie Streits führen zu wollen und es widerspricht einem Grundsatz der Neutralität, wenn man in einem Artikel, zu dem es offenbar mehrere Positionen gibt, eine Position einnimmt.

Eine Enzyklopädie erklärt worum es geht. Und sie hat ein paar gute Links und Hinweise, wo man sich weiter informieren kann. Diese Links und Hinweise gibt es in der Regel zu allen Positionen. Damit versetzt man den geneigten Leser in die Möglichkeit, sich selbst eine Meinung bilden zu können.

Und das wäre doch wohl im Sinn einer guten Enzyklopädie, oder?

Allerherzlichste Grüße an alle Anja (nicht signierter Beitrag von AnjaStemme (Diskussion | Beiträge) Taxman^¿Disk? 09:35, 17. Feb. 2009 (CET))

Naja... so ganz hast Du anscheinend nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie schildert Wissen. Und Das sind weder die Behauptungen der Homöopathen oder die der Leute, die du mit dem abwertenden Begriff Schulmediziner belegst. Schon dieser Begriff ist ein Verstoß gegen die Neutralität, die du hier forderst. Ein Artikel in der Wikipedia wird (hoffentlich) nie nur die Binnenkonsens der Homöopathen erklären. Denn das wäre nicht neutral, sondern sehr einseitig. Wir bemühen uns hier alle relevanten Sichtweisen wiederzugeben. Der Artikel soll durchaus zeigen, wie die Homöopathen meinen, das Homöopathie angeblich funktioniert, aber eben auch die Standpunkte anderer, die bisher immer noch auf den Nachweis dieser Funktion warten.--P.C. ✉ 09:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Mal ganz wissenschaftlich:

Du hast in Anjas 573 Wörtern genau einen unneutralen Begriff gefunden = 0,2%.

In Deinen 109 Wörtern stecken 3 unneutrale Begriffe = 2,8%.

Die 280 Wörter der Artikel-Einleitung enthalten 10 unneutrale Begriffe = 3,6%.

Brockhaus: 117 Wörter der Einleitung enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Encarta: Die 320 Wörter des Artikels enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Es geht also besser.

Ich pflichte Anja bei: Dieser ganze Artikel ist wahrlich kein Aushängeschild für WP; er ist extrem einseitig.--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Tolle Rechnung, nur leider bringt uns das nicht weiter... Ich bin aber mal gespannt auf deine Definition eines "neutralen Wortes". --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Und: "Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt" ist im falschen Tempus. Sie wurde in der Wissenschaft bereits geführt, und die Homöopathie hat verloren. Das muss in einer Enzyklopädie stehen. Wenn Leser die Realität nicht akzeptieren wollen, dann ist das deren Problem, nicht das der WP. --Hob 10:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Darf ich vorsichtig nach den endgültigen, unumstößlichen Beweisen für die Nichtwirksamkeit der H. fragen? Mir sind diese bisher unbekannt, Dir scheinen sie jedoch vorzuliegen?--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nein, darfst du nicht... Oder doch, fragen darf jeder, aber damit zeigst Du nur, dass Du keine Ahnung hast. Es ist genauso unmöglich einen Negativbeweis zu liefern, wie es unmöglich ist zu beweisen, das auf der anderen Seite des Universums kein Mond aus Käse existiert. Die Vertreter einer Theorie müssen sie beweisen, und nicht einfach auf Gegenbeweise warten. Ein Umkehren der Beweislast ist nicht drin. Seit 200 Jahren haben nun die Anhänger genau das versucht, und sind jedes einzelne Mal gescheitert. Es gibt keinen einzigen Beweis für die Wirkung von Homöopathie. Ein echter Beweis wäre, auch ohne eine Erklärung des Wirkmechanismuss, eine Revolution der Physik und würde mit Sicherheit einen Nobelpreis verdienen. Aber das ist bisher nicht passiert. Anstatt nun, wie es andere Wissenschaftler tun würden, ihre Theorien zu überarbeiten oder zu verwerfen haben die Anhänger dieser Hypothese sie zum Dogma erhoben und klammern sich an "aber keiner kann das Gegenteil beweisen". Genau das ist übrigens die Geisteshaltung, die sie ihren "Gegnern" vorwerfen. Schon irgendwie ironisch... Nur weil sie eine gute Lobby haben (mit rund 400 Millionen Euro Umsatz in Deutschland kann man einiges an Lobbyarbeit betreiben) haben sie es geschafft hier so beliebt zu werden. --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Solche "endgültige, unumstößliche Beweise für die Nichtwirksamkeit" kann es nicht geben, wie PeeCee sagt, aber wir haben das Nächstbeste: zwei Jahrhunderte gescheiterter Beweisversuche. Siehe [1]

Sehr seltsam, dass der Begriff "Schulmedizin" bereits abwertend ist, und man gleichzeitig der Meinung ist, dass "Aberglaube" eine treffende Bezeichnung für die Homöopathie ist. Aber damit passt es dann doch wieder zusammen. Wenn du schreibst, der Streit wurde bereits entschieden, dann werden dir auch hier nicht alle zustimmen. Und darum geht es wohl in den Diskussionen auf dieser Seite. Es gibt anerkannte Homöopathen, Krankenkassen bezahlen inzwischen die Behandlung und etliche weitere Argumente. Wenn man behauptet, dass der Streit, wenn denn wirklich einer nötig ist, zwischen (Schul)medizin und anderen Heilmöglichkeiten bereits entschieden ist, dann nimmt man wohl alle noch kommenden Untersuchungen vorweg. Nicht wahr? In einem Enzyklopädie-Artikel würde ich eine neutrale Darstellung erwarten, die auf verschiedene Positionen hierzu maximal verweist ohne sie selbst einzunehmen. Ich bin davon ausgegangen, dass Wikipedia solch ein Medium ist. Das ich da im Irrtum bin, sieht man an diesem Artikel wunderbar deutlich. Dafür wollte ich mich ja ursprünglich eigentlich nur bedanken. Denn ich hätte ja fast für Wikipedia gespendet. Und ich bin von dieser Neutralität und damit einer guten, zumindest ersten Informationsquelle ausgegangen. In der Homöopathie kenne ich mich zufällig (aber wirklich nur ein wenig) aus. Bei vielen anderen Bereichen ist das nicht so und dann hätte ich vielleicht bei Wikipedia nachgesehen und nicht so klar die fehlende Neutralität gesehen. Damit hat mir dieser Artikel sehr geholfen, Wikipedia-Artikel künftig - wenn überhaupt - dann sehr kritisch zu betrachten.

Auch ich war bis vor einiger Zeit begeistert von der WP. Und ich habe mehrmals, für meine Verhältnisse nicht wenig, gespendet. Mittlerweile habe ich fesgestellt, daß WP für klassische naturwiss./technische Fragen gut ist (wie funktioniert ein Motor? Was frißt ein Kugelfisch?). Sobald es um weltanschauliche, politische oder eben alternativmedizinische Dinge geht, ist die WP unbrauchbar. --Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. Sowie medizinische Artikel (hoffentlich) von Ärzten geschrieben werden. Philosophische von Philosophen etc. Oder schreiben bei Wikipedia vielleicht die Physiker die Medizinartikel, die Mediziner die Homöopathie-Artikel und die Homöopathen Geschichtsartikel? Und das Einbringen von existierenden Gegenpositionen oder umstrittener Sachverhalte sollte einerseits selbstverständlich sein und lässt sich sicher anderseits durch "Kontrolleure" gewährleisten. Ein klassicher Arzt mag unter Umständen keine Homöopathie, weil sie dem widerspricht, was er gelernt hat. Homöopathie funktioniert eben einfach anders. Damit muss sie nicht besser oder schlechter sein. Es gibt doch inzwischen sogar viele Ärzte, die sich mit homöopathischen Behandlungsmethoden anfreunden. Aber alle diese Argumente muss man doch nicht im für und wider hier ausstreiten. Der Homöopathie-Artikel ist schlicht und einfach keine neutrale Darstellung der Homöopathie. Wenn diese Darstellung im Sinn der Grundsätze von Wikipedia ist, dann habe ich mit diesem Artikel viel gelernt. Über Wikipedia.

Noch immer herzliche Grüße an alle

--AnjaStemme 12:44, 17. Feb. 2009 (CET)

Einschieb:Tja Anja, eins hast Du garantiert, nämlich komplett Unrecht. Du zählst nämlich in einem Atemzug auf: Homöophaten, Ärzte, Philosophen, Physiker und indirekt Historiker. Und es sieht so aus, als betrachtest Du Homöopathen als gleichwertig mit den Anderen der Aufzählung. Genau das ist Dein Fehler. Homöopathen sind nämlich keine Wissenschaftler, der Rest schon. Die Gleichsetzung ist also falsch. Weiter ist es Deine private Meinung, wie ein Artikel geschrieben sein sollte. Platt gesagt juckt das dann niemand ausser Dir. Genau gesagt ist Deine Position nicht haltbar und ich kann Dir das - glaube ich - schnell zeigen, so dass Dir die Unlogik Deiner Idee schnell klar wird: Nach Deiner Meinung sollten dann nur Nazis den Artikel über den Nationalsozialismus schreiben dürfen oder Kommunisten den über Kommunismus? Ein mal drüber nachgedacht dürfte klar sein, was das für Unsinn ist, denn das wäre eine Katastrophe. Für die Wikipedia, für die Neutralität und für die Menschheit.

Es hilft auch nicht, dass es definitiv Ärzte gibt, die Homöophatika verschreiben oder sich sogar selbst als Homöophat bezeichnen, denn auch wenn es so etwas gibt (als Ausnahme und die Aussicht auf zahlungsbereite Kundschaft = Geld bekanntlich vieles bewirkt), so sagt das nicht über die überwiegende Mehrheit. Es gibt Physiker, die an einen Gott (oder Götter) glauben und Biologen, die die Evolution bestreiten genau so wie Historiker, die den Holocaust bestreiten. Da ist doch gar keine Frage. Es gibt bestimmt kaum etwas, was es nicht gibt. Es gibt sogar Piloten mit Flugangst- Aber das sagt nichts, belegt nichts und: bedeutet nichts.

Von daher ist es gar keine Frage, wenn Leute - und hier genau die glaubigen Homöopathen - glauben dass es nicht neutral wäre, dass ihre Grundüberzeugungen als überholt und unwissenschaftlich beschrieben werden, dass denen das vorgehalten werden muss und das nicht toleriert werden darf. Alles andere wäre nicht neutral.--Kiu77 17:54, 22. Dez. 2009 (CET)

In manchem stimme ich dir nicht zu, aber in einem zu hundert Prozent: Wikipedia-Artikel müssen sehr kritisch betrachtet werden. Damit das möglichst viele lernen, wurde die Einleitung des H.-Artikels (mit den vielen Referenzen) so formuliert, wie sie eben formuliert ist. Wie man sieht, hat sie dieses Ziel bei dir zu hundert Prozent erfüllt. Möge dies bei allen Leserinnen so funktionieren wie bei dir. Gruß, --RainerSti 13:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. - Und den Artikel zum Kreationismus schreibt ein Kreationist und den Artikel zur CDU schreibt Herr Pofalla? Zu welch absurden Auswüchsen ein solcher Ansatz bei anderen politisch-gesellschaftlichen Themen führen würde, mag ich mir gar nicht vorstellen. Eine neutrale Darstellung heisst nicht, die Binnensicht einer Sache darzustellen wie hier vorgeschlagen, oder eine 50:50-Darstellung von für und Wider wie weiter oben angeregt wurde. Neutral heisst viermehr, die Wahrnehmung einer Sache aus allen relevanten Perspektiven in einer deren tatsächlicher Relevanz entsprechenden Gewichtung darzustellen. Wenn sich eine solche Darstellung erheblich von der Binnensicht unterscheidet und die Binnensicht dabei im Gesamtkontext inhaltlich und umfänglich nicht sonderlich gut abschneidet, ist das kein Verstoß gegen das Gebot einer neutralen Darstellung. -- Uwe 13:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Liebe Anja, im riesigen Archiv dieser Diskussionsseite wirst Du finden, dass schon viele vergeblich versucht haben, den Artikel neutraler oder in ihrem Sinne neutraler zu gestalten. Es gab dann mal einen Benutzer:Reginald Lambskin, der über die starken Widerstände gegen eine weniger abwertende Darstellung der Homöopathie, scheinbar so verzweifelt war, dass er eine die Homöopathie noch stärker diskriminierendere Version der Einleitung vorschlug, von der vieles dann auch wirklich übernommen wurde. Seine Absicht war wahrscheinlich, den Leser bei einem übertrieben abwertenden Artikel sofort stutzig zu machen und ihn anzuregen, auch andere Quellen zu Rate zu ziehen. Ich bin mir nicht so sicher wie RainerSti, aber es wäre schön, wenn der Artikel eine pädagogische Wirkung im Sinne des kritisch Lesen lernens hätte. Gruß --Getüm^Ψ 14:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, gebe aber gerne zu, dass es auch bei mir eine Weile brauchte, bis ich die satirisch-subversive Qualität von Lambskins Entwurf voll erfasst hatte. Gruß, --RainerSti 16:00, 17. Feb. 2009 (CET)

"Homöopathie funktioniert einfach anders". Ja, da genau liegt das Problem. Homöopathen sind seid 200 Jahren den Beweis schuldig geblieben, das Homöopathie überhaupt funktioniert. Das "wie" kann man danach klären. Zu fast allen deinen Argumenten Anmerkungen (z.B. Bezahlung durch Krankenkassen) wurde hier schon was gesagt. Damit das nicht die X-te Wiederholung wird empfehle ich Dir das Archiv durchzulesen. Und zu deinem ersten Satz: einige Leute (Siehe Referenzen 13,14 und 15) bezeichnen die Homöopathie als Aberglauben. Möge sie nun ein Aberglaube sein, oder nicht, ist es jedenfalls eine Tatsache, das diese Leute das so sehen. Sie haben Bücher darüber geschrieben. Wir schreiben darüber. Das heißt nicht, dass wir uns ihren Standpunkt zu eigen machen, sondern nur, dass wir über deren Meinung schreiben. Wenn du dagegen einen Arzt in einem Krankenhaus mit jahrelanger praktischer Erfahrung als "Schulmediziner" bezeichnest, ist das abwertend. Die Gründe stehen im verlinkten Artikel. --P.C. ✉ 09:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Was spricht denn gegen eine neutrale Darstellung? Anja mag vielleicht nicht recht haben mit der Aussage Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt., aber ansonsten danke ich ihr für ihren ersten Beitrag. Es scheinen hier noch Menschen zu sein, die Naturwissenschaft nicht zur Religion machen. --85.177.205.117 19:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die ganze Diskussion, die Anja angeschoben hat, so überflüssig wie die Homöopathie selbst. Wie schon weiter oben zu Genüge dargelegt wurde, ist es selbstverständlich Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Ideologie/Heilslehre wie die Homöopathie umfassend darzustellen. Über Geschichte und postuliertes Prinzip der H. wird ja in dem Artikel schön erzählt, mit bunten Bildern und allem Zipp und Zapp. Jeder Leser, der von H. noch nie etwas gehört hat, wird am Ende dieses Artikels aber wissen wollen "Und wie sind die Erfolgsaussichten der H.?". Nur recht und billig also, dass man die Ergebnisse von Studien, die es ja reichlich gibt, anführt. Gäbe es hunderte methodisch gute (!) Studien, die die Wirksamkeit von H. belegten, stünden die natürlich auch hier - allein, es gibt sie nicht. Und was soll das bitte schon wieder für ein Argument sein: "Naturwissenschaft nicht zur Religion machen"? Das Gegenteil ist der Fall. Religion ist etwas, woran man in Ermangelung von Beweisen einfach glauben muss, Wissenschaft liefert konkrete, überprüfbare, reproduzierbare Antworten, die man akzeptieren muss, bis es bessere Antworten gibt. Die Homöopathie hat also sehr viel mehr Aspekte einer Religion an sich. Also,liebe Homöopathen und sonstige Pseudomediziner, in eurer eigenen kleinen Welt, wo Naturgesetze nicht gültig sind, da dürft ihr euch als Experten fühlen und die real existierende Welt der Naturwissenschaft ignorieren, aber in der WP gelten zum Glück andere Regeln. --Kleinstädter 18:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Wikipedianer, schon die Einleitung dieses Artikels erüllt m.E. nicht das Gebot einer möglichst neutralen Darstellung. Ich teille nicht die o.g. Position AnjaStemmes, weil es auf der vorgeschlagenen Basis einfach einen dem jetzigen engegengesetzten Artikel geben würde. Es gibt mindestens drei Auffassungen der H. seitens der deutschsprachigen Ärzteschaft: Ablehnung (Mehrheit), Kombination naturwiss. grundierter Medizin mit H. und H. orientierte Ärzte. Alle Positionen sollten sowohl kritisch (überwiegend) wie auch anerkennend (der Minderheitsmeinung entsprechend) jeweils belegt dargestellt werden, d.h. der Artikel müsste aus meiner Sicht nicht neu geschrieben, sondern um die fehlenden Positionen erweitert werden (z.B. Pseudowissenschaft/Placebo versus Schulmedizin, wobei die Mehrheitsverhältnisse deutlich herausgearbeitet werden müssten). Zusätzlich würde die Ergänzung einer historischen und soziologischen Herangehensweise dem Artikel, so meine ich, gut tun. --Anima 00:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es wundert mich doch sehr, daß hier in der WP ein offensichtlich 'wahres' Urteil über einen - wie die Diskussionen zeigen - doch umstrittenen Gegenstand zeigen. Wenn der Begriff 'Schulmedizin' nicht möglich ist, dann sollte doch auf jeden Fall das apodiktische Urteil über die Homöopathie trotz aller Belege dahingehend relativiert werden, dass kenntlich ist die 'Schulmedizin' oder die 'traditionelle Medizin' zu diesem Urteil kommt. Es ist doch unbestreitbar, daß - ich verwende diesen Begriff jetzt, meine ihn aber nicht abwertend - Schulmedizin für ihre Beweise Verfahren aus ihrer Sicht entwickelt und anwendet und somit die Homöopathie nach ihren Maßstäben misst. Wenn man nun aber Birnen am Maßstab von Äpfeln misst, kommt immer heraus, daß Birnen die schlechteren Äpfel sind.

Es ist vollkommen unverständlich, warum hier in diesem Artikel der naturwissenschaftliche Blickwinkel als der allein gültige ausgegeben wird. Ich untersütze die Position von Anima. Es ist gar nichts dagegen einzuwenden, das Schulmediziner zu solchen Urteilen kommen und auch die Belege sind vollkommen ok. Daß aber der Artikel einen solch einseitigen Standpunkt einnimmt, grenzt stark an POV. --Juegoe 18:01, 4. Jul. 2009 (CEST)

So könnte z.B. statt "Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, ..." neutral formuliert werden: Für Homöopaten gilt das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen sind der Ansicht, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum ist ...

Um nur ein Beispiel zu nennen. Schließlich könnte man ja auch formulieren: Die Schulmedizin glaubt ... --Juegoe 18:12, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Darstellung ist Grundprinzip von WP. --84.158.239.62 18:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

Noch zu P.C.: Eine Enzyklopädie schildert 'Wissen' - dieses ist aber nun je nach Standpunkt verschieden - aber keinesfalls die Wahrheit, denn die Wahrheit ist immer ein Konstrukt. Zum 'Wissen' gehört das der 'Schulmedizin' u n d das der 'Homöopathie'. Das Missverständnis über eine Enzyklopädie liegt also auf Deiner Seite.--Juegoe 18:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe. keinesfalls. Wp will das Wissen abbilden, das nach aktuellem Standart als wissenschaftlich erwiesen gilt oder aber seriös publiziert wissenschaftlich diskutiert wird (Theorien). Von Wahrheit ist bei WP nicht die Rede, sondern offensichtlich bei dir. Die Homöopathie behauptet nun in einem Bereich der Naturwissenschaft (Heilung von Krankheit) Dinge, die nachweislich einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten, Punkt. Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz, oder sollte man dann besser auch im Bereich von Schadensbehabung bei Kraftfahrzeugen noch eine Unterscheidung zwischen Schul-KFZ-Mechanik und Hokus-Pokus einführen? Zumindest Ersteres im Grunde schon an anderen Stellen dieser Endlosdiskussion breit und ausführlich dargestellt! -- Muck 18:44, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Die Geschichte der klassischen, traditionellen Wissenschaft ist voll von Fehlern, die alle vorher als 'wissenschaftlich erwiesen' galten. Dabei ist jedem Wissenschaftler klar, daß der heutige Stand der Wissenschaft morgen schon überholt sein kann. Dieses vernagelte Wissenschaftsverständnis ist nur hier in der WP anzutreffen. --Juegoe 18:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Du täuschst dich. Die relevanten wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden nicht revidiert, sondern erweitert. Der Rest ist Wissenschaftsgeschichte. Dazu gehören Vorstellungen wie Lebenskraft, kontinuierliche Materie, absoluter Raum usw. Als „vernagelt“ wird man Anhänger der Homöopathie betrachten dürfen, die den Erkenntnisgewinn der letzten 200 Jahre ignorieren. Die wissenschaftliche Methodik dient eben dazu, Denkfehler nach und nach zu erkennen. Das ist durchaus ergebnisoffen. Aber es bleibt ein Grundbestand an sicheren Erkenntnissen. Rainer Z ... 19:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

In welcher Welt lebst Du denn, daß Du noch nie was von den Irrtümern der Wissenschaft gelesen oder gehört hast? Das ist ein absolut vernageltes Wissenschaftsverständnis - deutlicher will ich nicht werden. Schlimmer wie in der Kirche - die haben auch die Wahrheit, bzw. die richtige Sichtweise oder die richtige Erkenntnis gepachtet. Ließ Dir mal diese ganze Diskussionsseite durch, wieviel Leute schon den gleichen Gedanken in ähnlicher Form geäußert haben. Gut, daß Fliegen nicht schreiben können. Man liest sich.--Juegoe 14:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht darum, wer recht hat, sondern - per Defintion von WP! - um eine *wissenschaftliche* Darstellung des Gegenstandes. Natürlich beging und begeht die Wissenschaft Fehler. Sie ist aber bereit, ihre Sichtweise zu revidieren, sobald neue oder widersprechende Erkenntnisse entstehen. Die Tatsache, dass die Wissenschaft Fehler begeht, kann aber doch nicht dazu führen, den Gegenstand H. aus der - vorsichtig gesagt eben nicht wissenschafltichen - Binnensicht der H. darzustellen. Die naturwissenschaftlich-kritische Beurteilung der H. ist ein zentrales Charakteristikum derselben und gehört daher dargestellt. Gruß, --84.158.241.79 16:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dagegen nochmal: Ihr habt hier ein recht einseitiges Verständnis von Wissenschaft, diese selbst ist toleranter. Es gibt zig Artikel in der WP, die gar nix mit Wissenschaft am Hut haben und trotzdem hier beschrieben werden. Es ist ja auch ok, diesen Wissenschaftlichen Standpunkt hier zum Ausdruck zu bringen. Ein Artikel soll ganz sicherlich dieses ungeschmälert zum Ausdruck bringen. Aber das ist ja nur eine Seite der Homöopathie. Die andere wird hier aber nicht zugelassen und totgeschwiegen und mit seltsamen Methoden bekämpft: alle Hinweise raus. Man könnte ja mal zur Kenntnis nehmen, daß die Carstens-Stiftung, die der ehemalige Bundespräsident Karl Carstens Anfang der Achtzigerjahre eine Professur von der zur Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie ins Leben gerufen hatte, das in Berlin und herdecke ebenfalls eine Professur eingerichtet werden sollte und in Spanien ein Lehrstuhl eingerichtet ist. Man könnte mal zur Kenntnis nehmen, daß viele Homöopathen Dr. med. sind u n d die Zusatzausbildung gemacht haben. Alles schweigt ihr tot und knüppelt es nieder mit dem Argument: ist nicht Wissenschaftlich und ist Binnensicht einer Pseudowissenschaft.

Es ist immer und immer wieder das gleiche. Man nehme einen prominenten Befürworter der strittigen Heilslehre/Glaubensrichtung etc., dazu irgendeinen Wissenschaftler (merke: zu jedem noch so absurden Thema lässt sich irgendwo auf der Welt ein Wissenschaftler finden, der dafür eintritt) und folgert tollkühn: wenn DER das gut findet und DER das unterstützt, dann MUSS es richtig sein. Die Carstens-Stiftung gibt es, das schweigt kein Mensch tot. Aber beweist das irgendetwas, außer, dass die Carstens Homöopathie mochten? Jedes Bundespräsidentenehepaar hat irgendein Hobby, das hat ja fast Verfassungsrang. Manche tun etwas sinnvolles, andere gründen eben eine Homöopathie-Stiftung. Die Uni Witten/Herdecke hat bekanntlich ohnehin einen eher esoterischen Ansatz, wegen seiner absolut miserablen Forschungstätigkeit stand der Medizinlehrstuhl schließlich mal kurz vor der Schließung (womit ich nichts abfälliges über die Qualität der Lehre grundsätzlich gesagt haben will). Und dass so viele Ärzte die Zusatzausbildung haben beweist vor allem Geschäftssinn. Viele Patienten wollen das Zeug eben oder suchen gar gezielt den Arzt danach aus, ob er es anbietet. Ich unterstelle, dass viele Ärzte sich die Zusatzbezeichnung lediglich zulegen, um "marktkompatibler" zu sein, denn Medizin ist letztlich eine Dienstleistung. Als Naturwissenschaftler, die sie sind, müssten normalerweise alle Ärzte den Kopf schütteln angesichts der hanebüchenen Theorien der Homöopathie und in Kenntnis der eindeutigen Studienlage zu ihrer Wirksamkeit. Vielleicht solltet "ihr" auch mal zur Kenntnis nehmen, dass Homöopathie in den Krankenhäusern, in der Akut- und Intensivmedizin, in der Krebstherapie, in der Infektiologie, sprich: überall, wo es um die Wurst geht, nicht auch nur die allergeringste Rolle spielt.. -- Kleinstädter 23:30, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es geht darum, daß der Artikel nicht neutral über den Standpunkt der Schulmedizin berichtet u n d auch über die andere Seite, die offensichtlich nicht nur eine Binnenseite ist - und selbst wenn: wäre die auch als Binnensicht darzustellen. Alles andere ist POV.-- (nicht signierter Beitrag von Juegoe (Diskussion | Beiträge) P.C. ✉ 08:53, 7. Jul. 2009 (CEST))

Seltsam... Wenn ich den Artikel lese, sehe ich, das da steht, wie die Homöopathie sich selbst sieht, dass sie von Krankenkassen übernommen wird, das auch Ärzte sie ausüben, dass sie nur bezahlt wird, wenn es ein Arzt ist, der diese Zusatzausbildung hat, dass es in anderen Ländern Lehrstühle gibt. WP ist keine Glaskugel und daher steht nichts davon, was eventuell mal kommen wird. Wenn du unbedingt reinschreiben willst, dass sich "Berlin und herdecke" (welche der 27 Hochschulen in Berlin du da auch immer meinst), dagegen entschieden haben einen Lehrstuhl für (was auch immer, sagst Du auch nicht), einzurichten, dann tu das, aber bitte mit Quelle und Begründung, warum es nicht gemacht wurde. Das die Karl und Veronica Carstens-Stiftung, die ausdrücklich dafür gegründet wurde, aktiv für die Homöopathie eintritt beweist nichts, außer, das auch der Rechtswissenschaftler Karl Carstens, und seine Frau mit Medizinstudium von der Homöopathie begeistert waren. Ein argumentum ad verecundiam ist aber ein Trugschluss. Ja, die Homöopathie hatte in den letzten zweihundert Jahren viele Anhänger. Und Isaac Newton war Anhänger der Alchemie und Astrologie. Deshalb sind aber weder Alchemie noch Astrologie wissenschaftlich, noch seine Erkenntnisse falsch. --P.C. ✉ 08:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Juego: Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden. Ansonsten sind Deine Anmerkungen reine Verschwörungstheorie. Gruß, --84.158.238.241 10:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es ist so, daß Fakten gegen die von Euch verteidigte wissenschaftliche Meinung eben nicht als relevant eingestuft werden! Es ist ja nichts gegen diese Meinung d i e s e r Wissenschaftler zu sagen, die vielleicht sogar die Mehrheit im wissenschaftlichen Spektrum vertreten. Aber eben nicht den alleinigen Standpunkt. Wenn ich mir anhören muß, daß die Universität Witten Herdecke ja ohnehin einen esoterischen Ansatz vertritt ist das ja sicherlich aus einem Blickwinkel richtig. Aber es gibt eben noch andere Blickwinkel - und die Uni Herdecke i s t eine Uni. Genauso gibt es Untersuchungen, die belegen, daß die Homöopathie Mumpitz ist. Aber das ist nicht der alleingültige Standpunkt in der Welt - nur in der WP - und damit POV. Es ist schon eine unheimliche Arroganz einer Gruppe von Nutzern (incl. Admins), die hier entgegen aller Bekenntnis zur Neutralität bei unterschiedlichen Standpunkten zu einem Thema, hier die Homöopathe, nur diesen einen Standpunkt gelten lassen wollen, weil der nun mal wissenschaftlich belegt ist. Ob da die Wissenschaft selbst andere da auch andere Meinungen vertritt, ist hier auf der Seite schon 'zig Mal angesprochen worden, wird aber immer wieder abgebügelt. Wissenschaft ist selbst immer nicht die absolute Wahrheit, sondern eine Konstruktion eines Gedankengebäudes. Eine Untersuchung belegt nicht die Wahrheit, sondern nur, daß unter angegebenen Bedingungen diese und jene Ergebnisse zu erzielen sind - und das reproduzierbar. Wenn ich eine These aufstelle und dann eine Untersuchung mache, um diese zu falzifizieren oder zu verifizieren, dann komme ich natürlich auch zu einem Ergebnis. Allerdings, wenn die These schon einseitig ist, ist das Ergebnis - trotz Doppelblind-Studie auch fehlerhaft. Mit der Überprüfbarkeit von Studien wird Intersubjektivität hergestellt. Hier jedoch wird dieses Gedankengebäude dazu mißbraucht, einen Alleinvertretungsanspruch zu etablieren u n d alle anderen Sichtweisen, die diesem wiedersprechen nicht nur abzubügeln sondern auch - wie mehrfach gefordert - auszumerzen. Und das wird auch noch als Kampf für die Verbreitung von Wissen verbrämt. Die Gegner sind Verschwörungstheoretiker. Das hat aber nix mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern mit Unterdrückung von anderen Ansichten von Minderheitenmeinungen. Das läßt sich an mehreren Stellen der WP beobachten.--Juegoe 16:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Weil du die Frage der IP nicht beantwortet hast, wiederhole ich sie noch mal: "Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden."

Und deine Behauptung, von der Wissenschaft abweichende Standpunkte kämen im Artikel nicht vor, ist falsch: Schon in der Einleitung werden die Ansichten von Nicht-Wissenschaftlern erläutert, denn schließlich sind sie ja das Thema des Artikels.

• "Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip [..]"
• "Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium [..]"
• "Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie [..]"

Nach meiner Erfahrung sind Beschwerden, ein Artikel sei nicht neutral, oft in einseitiger Betrachtung durch den Beschwerdeführer begründet. Sätze, die seine eigene Meinung nennen, sieht er als selbstverständlich an, abweichende Meinungen hingegen fallen negativ auf und müssen weg. --Hob 17:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Juegoe, von welchen Fakten sprichst du? Die zentralen Fakten sind weltbildunabhängig:

1. Das Ähnlichkeitsprinzip ist widerlegt.
2. Die Arzneimittelprüfung kann keine allgemeingültigen Resultate ergeben.
3. Die Potenzierung widerspricht grundlegenden Erkenntnissen der Chemie und Physik.
4. Eine über das durch allgemeine Faktoren Erwartbare hinausgehende Wirkung der Mittel wurde bis heute nicht nachgewiesen.

Das ist schlicht eine verheerende Bilanz für eine Theorie. Würde Punkt 4 positiv ausfallen, gäbe es Forschungsbedarf. So aber ist die Homöopathie ein stromlos pustender Staubsauger mit der Reinigungswirkung eines Besens. Man muss nicht wissenschaftsgläubig sein, um einen solchen Staubsauger nicht zu kaufen. Der Vergleich wird wahrscheinlich wieder als empörend und arrogant betrachtet werden. Warum eigentlich? Rainer Z ... 21:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe: Und selbst wenn alle anderen was anderes schreiben, die Definition des Projektes Wikipedia ist nun mal (siehe WP:TF):

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht.... und solange das "bekannte Wissen" nicht deiner Wahrheit entspricht, wird hier immer etwas anderes stehen als das, was du erwartest. Ein andere Sache ist es, wenn du durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst. Und genau darum bitten wir dich. --DanSy 00:37, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wir reden immer noch aneinander vorbei: Bekanntes Wissen ist a u c h daß was außerhalb des Mainstreams der Wissenschaft steht. Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt, es besteht kein Wahrheitsanspruch! Die Artzneimittelprüfungen bringen nach den Maßstäben der gleichen etablierten Medizin keine Resultate. Ein Versuchsdesign erbringt unter angebbaren (von der etablierten Medizin vorgegebenen) Bedingungen reproduzierbare Ergebnisse, aber auch hier besteht kein Wahrheitsanspruch, n u r eine Wenn - Dann - Beziehung. Nach der Definition des Mainstreams der Wissenschaft für Chemie und Physik kommen dementsprechende Erkenntnisse zusammen, vollkommen ok. Aber auch hier ist es so, daß kein Wahrheitsanspruch erhoben werden kann. Das ist aber Stand der Wissenschaft, daß Wissenschaft nur intersubjektive Ergebnisse erbringt und nicht die Wahrheit. Wenn nun aber klar ist, daß es auch ganz anders sein könnte ist es vollkommen unverständlich, daß sich die WP aufschwingt - bzw. eine Mehrheit(?) verschiedener Benutzer - hier eine eindeutige Stellung zu beziehen und ein Urteil zu sprechen.

Nocheinmal: Die medizinische Wissenschaft vertritt nicht unisono die hier vorgestellte Meinung über die Homöopathie. Das ist eine Theoriefindung innerhalb der WP. Hier wird der wissenschaftliche Mainstream absolut gesetzt und damit alles andere ausgegrenzt. Es geht nicht um Fehler oder Lücken, sondern um die Unterdrückung von Informationen einer anderen Sichtweise, die durchaus auch ihre Vertreter hat. Es ist ganz klar in den Bedingungen der WP: WP beurteilt nicht, sondern stellt dar, auch dann, wenn es widersprüchliche Auffassungen gibt. Und genau das findet hier nicht statt. WP-Benutzer erheben sich zu Entscheidern über einen Sachverhalt, den zwar durchaus der Mainstream auch so sieht, aber eben nur der Mainstream. Richtig wäre eine Darstellung, bei der der Leser nicht schon eine vorgefasste Meinung findet sondern sich selbst eine Meinung bilden kann. Ganz klar steht da: WP beurteilt nicht. Tut es aber.

Diese andere Meinung über die Homöopathie ist ja keine Theoriefindung innerhalb der WP, sonder Teil einer Kontroverse, bei der ein (größerer?) Teil der Wissenschaftler e i n e Meinung vertritt. Es ist vollkommen unklar, ob hier nicht ein Abwehrkampf zur Rettung der 'Schulmedizin' stattfindet. Das 'Erkenntnis leitende Interesse' ist nicht offengelegt. Ist auch nicht sooo wichtig. Ein korrekter Artikel müßte auch auf diesen Kampf eingehen und nicht Partei ergreifen. --Juegoe 10:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Diese ganze Diskussion hat, wie jeder der sie verfolgt, erkennen muss, überhaupt keinen Sinn. Denn irgendwann kommt immer der Punkt, an dem jemand wie Juegoe auf den Plan tritt und alles relativiert. Ist es wirklich ein Argument, mit dem wir uns in einer ernsthaften Diskussion beschäftigten müssen, wenn sinngemäß gesagt wird "Ja, ok, in EURER "wissenschaftlichen" Umgebung mag es angebracht sein, Doppelblind-Versuche durchzuführen und da mögen EURE naturwissenschaftlichen Gesetze gelten. Aber vielleicht gibt es ja noch irgendwelche anderen Weltbilder, wo ganz andere Gesetze gelten?" Ja, vielleicht. Vielleicht gibt es eine Trilliarde Paralleluniversen, und in fünf davon ist der Mix aus Naturgesetzen so gestaltet, dass Homöopathie das einzig ernstzunehmende Modell ist? Vielleicht gibt es auch ein Paralleluniversum, in dem Schalke 04 Meister wird? In dem Moment, in dem ich mich auf den Standpunkt zurückziehe, dass es keine Wahrheit gibt sondern alles irgendwo irgendwie denkbar wäre und deswegen niemand recht hat (womit automatisch jeder recht hat), in diesem Moment kann ich jede Diskussionskultur begraben. Ich erzähl dir jetzt mal meine Version: die homöopathische Theorie ist widerlegt, falsch, unsinnig und überflüssig. Du kannst mir noch so oft erzählen, dass das nur für "meine" biologisch-chemischen Vorstellungen gilt, ich werde dir erwidern, dass diese Vorstellungen die maßgeblichen für uns sind. Und es wird dir nicht gelingen, mir das Gegenteil zu beweisen und auch sonst niemandem. Darauf wette ich meine Approbationsurkunde. --Kleinstädter 17:56, 12. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe. Schon an anderer Stelle viel weiter unten hatte ich dir zu einigen deiner Ansätze folgendes geschrieben: "Mit keinem Wort habe ich irgendwo in der Diskussion gesagt, dass in meinen Augen 'Schulmedizin' ein abwertender Begriff sein soll, obwohl er allerdings von Vertretern alternativer medizinischer Richtungen gerne in diesem Sinne verwendet wird. Meine Aussage lautete: "Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz", das ist eine völlig andere Aussage!

Bei WP ist folgende Definition zu finden: "Der Begriff Schulmedizin bezeichnet die allgemein anerkannte und an den medizinischen Hochschulen gelehrte Medizin im Sinne einer angewandten Naturwissenschaft." nicht mehr und nicht weniger.

Die Homöopathie wie auch andere Alternativrichtungen bemühen sich nach meinem Kenntnisstand, Anhänger und künftige Ausführer ihrer Behandlungsform zuvor in dafür geeigneten Einrichtungen (in ihrem Sinne) umfassend auszubilden, also zu schulen. Damit sind sie im Grunde bestrebt, das Modell der sogenannten Schulmedizin auch für sich zu übernehmen. Deshalb halte ich einen prinzipiellen Gegensatz in diesem Aspekt eher für unsinnig.

Allerdings kommt es auch in der (Schul)Medizin - wie in allen anderen Wissenschaften - immer wieder vor, dass für einen mehr oder weniger langen Zeitraum neue wissenschaftlich durchaus belegte Erkenntnisse manchmal recht hartnäckig ignoriert werden. Das ist menschlich aber hat sich letztlich für überwindbar erwiesen. Ein echter wissenschftlicher Fortschritt lässt sich auf Dauer eben nicht verhindern, wem auch immer sei Dank. Der springende Punkt liegt jedoch in der Tatsache, dass sich Richtungen wie eben die Homöopathie in ihrem Ansatz und Anspruch in den Bereich der Naturwissenschaften begeben, doch einer kritischen naturwissenschaftlichen Überprüfung ausweichen und / oder nicht standhalten, obwohl eine derartige Überprüfbarkeit unverzichtbar zum Wesenskern der Wissenschft gehört. Deshalb trifft dann auch für mich zu recht für die Homöopathie der Begriff Pseudowissenschft zu."

Wissenschaft kommt nun einmal von Wissen und wenn in WP nur bekanntes Wissen abgebildet werden soll, dann meint das eine Darsellung des Wissens, dass heute entweder als wissenschaftlich erwiesen gilt, oder das in seriösen Fachpublikationen von allgemein anerkannten Wissenschaftlern ernsthaft diskutiert wird (Hypothesen / Theorien). Und wie dir in diesem Zusammenhang auch schon gesagt wurde: Wenn du nun durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst, dann bringe dieses Wissen oder serös publizierte wissenschaftliche Erwägungen zu bestimmten Aspekten des Artikels hier bei uns ein. -- Muck 12:35, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe: Was die Wahrheit ist, kann eh niemand sagen, da sie auch niemand kennt, auch du nicht und auch nicht die von dir genannten "Nieschenwissenschaftler" (sorry, mir ist grade kein besserer Ausdruck eingefallen). Aus diesem Grund haben die Menschen die Wissenschaft erfunden, damit sie uns die Dinge erklärt und die Erkenntnisse für uns nutzbar macht. In vielen Jahrhunderten von Irrtümern und Missdeutungen haben sich Verfahren herauskristallisiert, die dazu geeignet sind eben solche Fehler zu verhindern. Es ist eben kein Zufall, dass heute Doppelblinde Studien verlangt werden für eine halbwegs vernünftigen Nachweis, es war ein langer Prozess der dazu geführt hat. Und auch die Aussage Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt ist nicht von einem Professor XY geträumt worden, sonder lässt sich aus dem belegten und bekannten Wissen herleiten, also basierend auf belegten Theorien, verifiziert in Modellen und in der Praxis. In der Homöopathie ist das alles ganz anders, Hahnemann ist "die Wissenschaft" und seine Anhänger versuchen seit 200 Jahren auf irgend eine auch noch so abstruse Art seine Vorgaben zu erklären, was ihnen bis an hin nicht gelungen ist, wohl gemerkt. Und darin sehe das Problem, warum du behauptest, dass wir aneinander vorbeireden. Die Wissenschaft ist wie ein Puzzle; abertausende Wissenschaftler tragen seit Jahrhunderten für sich oder in der Gruppe ein Steinchen nach dem Anderen bei und daraus ergibt sich ein Bild und je kompletter es ist, desto genauer kann man sagen, dass dieses oder jenes Steinchen nicht passt. Hahnemann brachte einen ganzen Sack Steinchen mit, die damals schon nicht wirklich passten und er legte sie einfach irgendwo hin, wo noch Platz war. Heute ist auch dieser Platz belegt und so schieben seine Jünger die Steinchen von einer Ecke in die andere oder fügen auch schon mal ein Stück Brett an, um Platz zu schaffen und da der freie Raum langsam knapp wird, behaupten sie nun, dass die Wissenschaft einfach das falsche Bild zusammensetzt. Das dumme ist nur, dass auf dem Bild ziemlich deutlich unsere Welt zu erkenne ist... DanSy 22:15, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ach Leute, diese Diskussion ist so umsonst. So ziemlich jede Diskussion dieser Seite dreht sich doch nur noch um Neutralität, heutiges Wissen und (Pseudo-) Naturwissenschaft. Natürlich soll Wikipedia den heutigen Stand des Wissens präsentieren, aber da sollte noch immer ein gewisser Spielraum freigelassen werden. Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Chemie, Biologie und Physik sind nicht unfehlbar, begreift das endlich. Vor nicht einmal hundert Jahren galten Tiere wie Orangutan, Panther oder Okapi noch als Fabelwesen. Wenn es damals Wikipedia schon gegeben hätte, wäre jeder, der an die Existenz dieser Tiere geglaubt hätte, von euch sogenannten "Naturwissenschaftlern" in der Luft zerissen worden! Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ich bin kein Vertreter von H. aber ich kann nach min. 5 Büchern (alle von Schulmedizinern geschrieben!) und 10 Zeitschriften Lektüre zum Thema H. sagen, dass die Wirksamkeit von H. zwar nicht bewiesen ist, aber auch nicht die Unwirksamkeit (z.B. die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht!). Ich möchte als Schlußsatz nur sagen: ein echter Naturwissenschaftler lässt immer noch eine zweite Meinung, eine zweite Alternative zu, anstatt nur dickköpfig auf seine Bewiese zu vertrauen! So, und jetzt legt los, Wissenschaftler: zerreist mich und meinen Beitrag in Stücke, weil ich, Frevler, es gewagt habe die moderne Medizin in Frage zu stellen! --188.23.59.194 23:37, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wo kann man das nachlesen, dass die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht? --Getüm^Ψ 00:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es konkrete Hinweise darauf, dass der Wirksamkeitsnachweis in den nächsten zwei Wochen unmittelbar bevorsteht? Dann könnten wir eine entsprechend überarbeitete Version des Artikels schon mal vorbereiten und nahezu zeitgleich mit Veröffentlichung der entsprechenden Ergebnisse hier präsentieren. Wenn nicht, müssen wir leider warten, bis es soweit ist, und dann so schnell wie möglich den Artikel umschreiben. -- Uwe 00:23, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich als ein "so genannter" Naturwissenschaftler kann nur schmunzeln, wenn ich diese "Orangutan-Argumentation" lese. Alles was es brauchte, um einen Orangutan, Panther, Okapi oder sonstiges zu beweisen, ist ein Exemplar dieses Tieres. Sobald ein Yeti-Exemplar gefunden wird werden Wissenschaftler auch seine Existenz nicht mehr anzweifeln, und ihn mit Freuden erforschen, aber auch erst dann.

Genau so ist das mit der Homöopathie. Es liegt sicher nicht an der Wissenschaft, dass die Homöopathie die Beweise ihrer eigenen Theorien bis jetzt nicht erbracht hat.

Dass die WHO bestätigt, die Homöopathie beruhe nicht auf dem Placebo-Effekt möchte ich gerne selbst lesen - bitte mal verlinken. --Six words 00:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

Völlig Richtig, die Diskussion ist umsonst, der wissenschaftliche Standpunkt ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia, gibts nix dran zu rütteln - keine Spielräume --Theokrat 01:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

@188.23.59.194: Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Da es zu den Entdeckungen gekommen ist, beweist ja grade, dass die Wissenschaft andere Meinungen akzeptiert und sobald sie es tut, wird es zu Wissen und wir ändern es im Artikel. Wir machen hier keine Theorien, wir bilden sie nur ab!

Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ganz einfach, dann ist der Artikel spätestens einige Stunden nach den 2 Wochen (die jetzt immerhin schon fast 200 Jahre dauern...) auf den neusten Stand der Wissenschaft gebracht, also keine Panik, das kommt schon gut. --DanSy 02:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

@188.23.59.194: Ich kann Deine Kritik am Artikel nicht nachvolziehen, er lasse keine anderen Meinungen gelten. (Daher auch kein Verriss ... ;-) Die Meinung der (verschiedenen) Homöopathen wird hier ausführlich dargestellt, ebenso die Kritik an dieser Meinung. Was definitiv nicht bewiesen ist, ist eine *spezifische Wirksamkeit von Homöopathika*. Und diesen Beweis haben diejenigen zu erbringen, die eine solche unterstellen. Ich denke übrigens nicht, dass die wissenschaftliche Meinung zur H. ihre weitere Erforschung behindert - im Gegenteil. Und wie DanSy sagt: Sollte sich der Wissenstand ändern, wird auch der Artikel geändert werden. Niemand spricht hier von Unfehlbarkeit. Gruß, --84.158.73.224 13:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Getüm, die Aussage der WHO findest Du hier: www.homoeopathie-miasmatik.de/Patienteninfo%20VKHD.pdf Ich behaupte nicht, dass die H. wirklich funktioniert, ihre Unwirksamkeit ist aber nicht, wie hier anscheinend alle denken, bewiesen. Googelt doch mal "studie, placebo, homöopathie", dann findet ihr einige Studien die die Wirksamkeit belegen (diese Studien wurden nicht von Homöopathen gemacht sondern durchaus auch von Schulmedizinern), aber auch viele die das nicht tun. Noch zwei Seiten zum Lesen: Süddeutsche Zeitung - belegt die Unwirksamkeit und Österreichische Ärztekammer - die Wirksamkeit. Wem glauben? ist die Frage. Da das schwer fällt sollte im Artikel ca. das folgende stehen: "Die Wirksamkeit der Homöopathie wurde noch nicht eindeutig belegt. Objektive Studien hinsichtlich der Wirkung laufen noch." --212.183.54.243 13:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du die WHO zitierst, dann bitte nicht die Seite eines Homöopathie-Anhängers, der die Pressemitteilung absichtlich eventuell falsch versteht. Die Studie sagt ausdrücklich: [2] This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. Und der Artikel des Referent für Komplementäre Medizin in der ÖÄK sagt übrigens auch, das Egger die Wirkung der H. abstreitet. Ansonsten sagt er nur, dass er der Aussage nicht zustimmt, gibt aber keine Gründe an. Toller "Beweis"... --P.C. ✉ 16:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

@212.183.54.243: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, ..." Steht im Artikel und damit ist eigentlich alles gesagt. Deine Formulierung ("noch") suggeriert, der Beleg werde zwangsläufig folgen und ist daher irreführend. Gruß, --84.158.238.160 18:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich ist die Position der IP nicht so unverständlich. Schließlich ist es unmöglich, nachzuweisen, dass Homöopathika keine Wirksamkeit haben. Es gibt nur keinen belastbaren Nachweis ihrer Wirksamkeit (Seit 200 Jahren und so). Es bleibt aufgrund dieser Tatsache eine Restwahrscheinlichkeit, dass eine spezifische Wirksamkeit nur "noch" nicht messbar ist. Wie hoch diese Restwahrscheinlichkeit ist, ist eine Glaubensfrage. Darüber gibt es kein gesichertes Wissen. Persönlich glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Homöopathika eine spezifische Wirksamkeit haben, größer ist, als im Lotto 6 Richtige mit Zusatzzahl (p= 0,00000071511 %[3]) zu treffen .--Getüm^Ψ 01:57, 30. Jul. 2009 (CEST)

Man kann auch nicht beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Dein persönlicher Glaube ist hier irrelevant. Was hier zählt, sind Belege. --SteBo 10:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

... mal davon abgesehen, dass die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige mit Zusatzzahl = 0 ist (diese Gewinnklasse gibt es nicht, es muss "Superzahl" heißen). LinSte 12:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Anregung: zur Wahrung der Neutralität neben der Shang-Studie auch die älteren Metaanalysen in das Literaturverzeichnis aufnehmen (Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G: Clinical trials of homeopathy. BMJ 1991;302:316-323 / Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? - A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997;350:834-843 / Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J: Evidence of clinical efficacy of homeopathy - A meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000;56:27-33). Nicht das den Kritikern noch vorgeworfen werden kann, sie würden die Studien, die ihre Position nicht stützen, unter den Tisch fallen lassen. Hhumbert 20:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich mich nicht vertan habe, dann sind das diese 3:

• Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J[4]

however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies.

• Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB[5]

Kommentar – Klaus Linde, München (Forsch Komplementärmed 2006;13:52–57 DOI: 10.1159/000090625)[6] (Das wird gerne unter den Teppich gekehrt...)

Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999 bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.

• Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. [7]

At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.

Ich denke die Neutralität ist gewahrt, oder? --DanSy 20:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vom Tenor her sicherlich anders als Shang et al. Wenn von vier bestehenden Metaanalysen drei nicht erwähnt werden, ist der wissenschaftliche Anspruch eines Diskurses und der Anspruch einer Enzyklopädie auf umfassende Darstellung wohl nicht erfüllt. Die Kritik an Shang et al. sollte dabei vielleicht auch Erwähnung finden (z.B. Lüdtke R, Rutten ALB: The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analysed trials. J Clin Epid 2008; 10.1016/j.jclinepi2008.06.015.). -- Hhumbert 23:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich frage mich nur, wenn ich lese, "reicht nicht für eine Aussage" oder "komisch, aber je qualitativ höher die Studien sind, desto geringer wir der Abstand zum Placebo" oder "Sorry, aber damals haben das falsch bewertet" und und und, ob es wirklich Sinn macht, das explizit noch zu erwähnen. Klar man könnte damit wieder sie Stimmung anheizen und beahaupten: "Ja, seht her, da könnte doch noch irgendwas dran sein, irgendwo da in dieser Meta-Meta-Meta-Analyse, sehe ich ein P=0.05, JA geschafft!" Oder ob man nicht wirklich einfach mal (Shang-Studie hin oder her) aus all den (es sind wesentlich mehr als 4 Meta-Analysen verfügbar) Analysen mal einfach das Resümee akzeptiert und genau das, was jetzt in den 4 Studien, die du erwähnt hast drinsteht, nämlich "kein schlüssiger Beweis vorhanden" als gegeben annimmt. Klar wird auch die Shang-Studie kritisiert - welche nicht - aber es ist ja nicht die einzige, die aussagt, dass da effektiv nichts ist, auch wenn die Autoren ein Fünkchen Hoffnung durchblicken lassen. Lassen wir es doch einfach bei der Hoffnung bewenden und warten auf die Studien, die endlich ein immer wieder reproduzierbares Ergebnis liefern und zwar nicht ein statistisches Spürchen besser als Placebo (nicht vergessen, zZ ist keine der Thesen Hahnemanns plausibel erklärbar), sonder echt und greifbar für jeden. --DanSy 00:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was für ein Resümee? Welcher Beweis? Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen. Deshalb habe ich nur die angeführt, die in erstklassigen und nicht-homöopathischen Journals publiziert wurden. Da sie nicht nur in Nuancen von Shang et al. abweichen, sondern eine Überlegenheit der Homöopathie gegenüber Placebo in den analysierten Studien postulieren (hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen), ist die Erwähnung nicht redundant. Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental (im Sinne von: wäre die Metaanalyse korrekt durchgeführt worden, wäre das Ergebnis ein anderes gewesen). Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Es gibt eine wissenschaftliche Auseinandersetzung über die Homöopathie, und die wird nicht in irgendwelchen Hinterzimmern geführt, sondern in großen medizinischen Journals. Es kann nicht Aufgabe sein, diese wissenschaftliche Diskussion hier oder im Artikel zu führen. Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B. die Erforschung der Homöopathie im Rahmen des Lehrstuhls für Komplementärmedizin an der Charité, welcher ja nun auch schon seit einem Jahr besetzt ist. Der Volksentscheid in der Schweiz über die Verankerung der Homöopathie in der Verfassung. Die Berücksichtigung der Homöopathie in der AO in Deutschland als Wahlpflichtfach. Die Anzahl von Ärzten in Deutschland, die die Zusatzbezeichnung Homöopathie führen (über 5.000). All das sind Fakten, die dargestellt werden sollten. Aller Voreingenommenheit des Artikels zum Trotz.

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus? Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht? Und ansonsten wäre es sicherlich hilfreich, wenn nicht nur Kenntnisse der Abstracts vorliegen, wenn darüber entschieden wird, ob Studien Erwähnung finden. Kleijnen et al. bewerten das Problem des Publication Bias sehr differenziert. Zum Beispiel. -- Hhumbert 09:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, die Lüdtke-Kritik an Shang würde ich jetzt nicht unbedingt so zusammenfassen. Um zu einem signifikant positiven Ergebnis zu kommen mussten sie immerhin zwei negative Tests ausschließen (nicht weil die Tests irgendwelche anderen Mängel gehabt hätten, sondern weil die Homöopathie dort scheinbar nicht wirkt) UND die Definition von "groß" ändern. --Six words 11:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Deshalb habe ich es bewußt ein anderes Ergebnis genannt. Der Schwerpunkt der Kritik zielt ja nicht darauf ab, daß diese Metaanalyse eigentlich ein Homöopathie-Beweis ist. Aber die fehlende Berücksichtigung des Bias, das fehlende Matching im dritten Schritt, die Heterogenität bzgl. der klinischen Indikation, die Unklarheit von Beurteilung und Ausschluß von Studien, der Vorwurf der post-hoc-Hypothesenbildung - so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie". Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation. -- Hhumbert 19:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was für ein Resümee?

Der Metaanalysen.

Welcher Beweis?

Der Beweis (weiter unten geb ich dir recht, das mit dem "Beweis" ist etwas überzogen), dass H. über Placebo wirkt, ohne dass es mit Worten wie "but not sufficient to draw definitive conclusions" (ich übersetze es nicht, damit es keine Missverständnisse gibt), "war bereits damals so nicht mehr haltbar", "deutlich überschätzt", "...the P value tended towards a non-significant value (P = 0.08) as trials were excluded in a stepwise manner based on their level of quality.", "Studies of high methodological quality were more likely to be negative" derart zu relativeiren, dass "At the moment the evidence of clinical trials is positive" und "the strength of this evidence is low" eben gar keine positive Resultate mehr sind, die man als NPOV wegen der Ausgewogenheit präsentieren könnt. Und da bin ich weiterhin der Meinung; redundant. (Und ob der Fulltext daran etwas ändern würde, glaube ich kaum...)

hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen

Hmmm, und wie würdest du es übersetzen?

Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental

Ja, dass stimmt, ob man daraus aber ableiten kann, dass die Aussage "H.=Placebo" nicht korrekt ist? Aber ich denke damit so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie" hast du dann wiederum recht.

Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen.

Full Ack

Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Ja, da hast du recht und der wichtigste Hinweise ist ja wohl, auf bessere und positivere Studien zu warten... Und du meinst, die kommen wirklich noch?

Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Welche wissenschaftliche Diskussion meinst du denn?

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B....

Ja, warum auch nicht, mir wäre es allerdings lieber, wenn mal die elementaren Dinge diese Artikels in Ordnung gebracht würden, zZ wäre es mMn ein Kandidat für den schlechtesten Artikel des Jahres, hast du dir zB. mal den Nonsens im Abschnitt Kritik durchgelesen? Oder die satirische Einleitung? Oder die lustige Tabelle angeschaut?

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus?

Weil du seine 1997 Studie als Vorschlag für eine ausgewogene Darstellung gebracht hast und ich der Meinung war, dass zu dieser ausgewogenen Ansicht eben auch Lindes Einschränkung seines damaligen Ergebnisses gehört. Dass er diese Aussage im Zusammenhang mit der Shang Studie gemacht hatte, spielte dafür nun mal keine Rolle.

Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht?

Nö. Dann hätte ich listiger Wiese irgend eine Zeitschrift zitiert, die es nur Auszugsweise wiedergegeben hat, damit man den Rest nicht findet, so doof bin ich auch wieder nicht... ;-)

Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation.

Interessant und wie begründest du das?

Da ich kein Mediziner bin und meine Behauptungen deshalb nicht kompetent sind (ausserdem ist es nicht supi recherchiert...), möchte ich folgendes nur so als Denkanstoss verstanden wissen: Zu Lüdtke und Rutten [8]. Ihr Kritik lag ja hauptsächlich auf dem Subset, das das Ergebnis wesentlich verändert hätte. Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren (BTW: Und prüfen, ob die AMP auch sauber durchgeführt wurde für diese Mittel...):

• Weiser [12], Euphorbium Dil. D3, Pulsatilla pratensis Dil. D2
• Wiesenauer [17], Galphimia glauca D4 (Naja D4 ist schon etwas dünn...)
• Zell [18] & Böhmer [19], Traumeel-Salbe, Arnica Dil.D3, Calendula Dil 0, Echinacea angustifolia 0,15g, Echinacea purpurea, Sympytum 0,1g (bin aber nicht sicher ob das tatsächlich die Zusammensetzung ist)

Vielleicht gabs noch mehr, die konnte ich allerdings nicht identifizieren. --DanSy 06:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Habe nach langer Zeit mal wieder vorbeigeschaut, und wende mich mit Kopfschütteln wieder ab... Das, was sich inzwischen verändert hat bringt den Artiklel immer mehr in die Nähe einer völlig verzerrten Karikatur. Eins steht jedenfalls fest: Die Forderung nach neutraler Darstellung - eines der angeblich unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia - werdet ihr niemals loswerden. Weil inzwischen einfach jeder, der diesen Artikel liest sofort weiß, wie hier der Hase läuft und dass er hier niemals auch nur annähernd neutrale Informationen über die Homöopathie bekommen wird. Eigentlich ganz gut... ;-)) --hwneumann 16:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Es geht per Definition von WP um die Darstelllung der wissenschaftlichen Sichtweise des Gegenstandes H. - diese ist m.E. hier weitgehend erfolgt -, nicht um ihre Binnensicht, die gerne mit "neutralen Informationen" verwechselt wird. Nach konkreten Verbesserungsvorschlägen brauch ich Dich glaub nicht fragen ... ;-)--84.158.254.244 17:21, 26. Aug. 2009 (CEST)

Deine hochmütige Nachfrage könntest Du Dir sparen, wenn Du mal die Archive durchblättern würdest. Auch das Argument, es gehe hier nicht um eine "Binnensicht" ist ein unglaublich alter Hut - soll bei diesem Gefecht hier doch nur die eine Sicht durch eine andere ersetzt werden. "WP-wahr" ist immer das, was die gerade WP-Machthabenden dafür halten, nichts weiter. Gut, dass ihr es soweit getrieben habt, dass das inzwischen wirklich niemand mehr übersehen kann. Wikipedia ist gut für eindimensionale Infos zu unstrittigen Sachverhalten - in allem anderen ist Wikipedia gescheitert.--hwneumann 23:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ein typisch pseudowissenschatflicher Ansatz. Wenn wissenschaftliche Resultate oder, wie hier, Lexikonartikel dem eigenen Weltbild widersprechen, dann stellt man nicht das Weltbild in Frage, sondern verdammt die Resultate oder den Artikel. Dabei kommt es nicht darauf an, wie gut belegt der Artikel oder wie sorgfältig die Resultate errungen sind - alles, was zählt, ist das unerwünschte Ergebnis. Deshalb wird diese Diskussionsseite niemals zur Ruhe kommen. Es werden weiterhin alle paar Tage Homöopathiegläubige hier aufschlagen und verlangen, dass die unangenehmen Informationen gelöscht oder fehlerhafte Informationen mit anderen Schlussfolgerungen hinzugefügt werden. --Hob 08:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe gerade mal die Probe aufs Exempel gemacht und Deine Beiträge zum Thema Homöopathie im Archiv durchgeblättert. Ich finde dort jede Menge persönliche Angriffe ("völlig unbeleckte betonwissenschaftliche Missionarstruppe", "Manchmal komme ich mir hier vor wie bei einem altkommunistischen Kader", "findest Du nicht mal bei der NSDAP", "hört endlich auf mit diesen Verschwörungs-Märchen", usw.) Ich habe nach ca. 5 Minuten die Lust verloren, in Deinen ewigen Beleidigungen gegen die Mitarbeiter noch weiter zurück zu blättern; von Dir kam eben einfach nichts anderes. Falls Du irgendwann mal diskutable Verbesserungsvorschläge gemacht hast anstatt uns hier einfach nur vor den Kopf zu stoßen, muss das vor dem 1.2.2008 gewesen sein. Vielleicht ging es bei Dir aber auch einfach nur im gleichen Stil weiter. Die IP hat also mit ihrer "hochmütigen Nachfrage" so Unrecht nicht. --RW 08:58, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo hwneumann, die Frage sollte nicht hochmütig klingen. Ich weiß, dass Du es vor gut zwei Jahren versucht hast, aber - wie Du selbst sagst - quasi resigniert hast. Deswegen erwarte ich nicht ernsthaft erneut Vorchläge von Dir. Gruß, --84.158.254.244 (nicht signierter Beitrag von 84.158.230.250 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 27. Aug. 2009 (CEST))

Ah so, kam falsch bei mir an, sorry. Nein, Das Vorschläge-machen hat keinen Sinn - das weiß ich nur zu gut ;-)) "Neutral" ist eben nicht gleich "neutral", es gibt hier immer welche, die "neutraler" sind (Wo hab' ich das bloß her...?). Kommt ganz darauf welche Weltsicht bei den Machthabern gerade als "neutral" angesehen wird. Natürlich ist das alles falsch, keine Weltsicht hätte hier etwas zu suchen, wie man es fein säuberlich in den Statuten nachlesen kann. Aber schreiben kann mal viel... So, und jetzt ist Schluss, werde meine Zeit wieder mit Sinnvollem verbringen. --hwneumann 15:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere mal das englische Schiedsgericht, aus dem Fall Grenzwissenschaften: Science is not a point of view: While scientists have points of view, scientific inquiry itself is a methodology, and cannot hold one. Für die nicht-englisch sprechenden Kollegen: "Wissenschaft ist kein Standpunkt. Während Wissenschaftler Standpunkte haben können, ist die wissenschaftliche Methode eine Methode, und kann keinen Standpunkt haben. --P.C. ✉ 14:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Einigkeit besteht, daß als "Resümee" der klinischen Forschung in der Homöopathie eine Darstellung der prominenten Metaanalysen, also im Plural, erfolgen sollte, sind wir schon eine Schritt weiter. Sich aus diesen nur die Sätze herauszupicken, die die eigenen Position vermeintlich stärker, bringt wenig (nochmal: eine "definitive Schlußfolgerung" (definitive conclusion) aus einer Metaanalyse ziehen zu wollen, ist wenig realistisch, gerade bei einem so schwierigen Forschungsgebiet. Jede gute Studie verweist v.a. auf den weiterhin bestehenden Forschungsbedarf und sieht ihre eigenen Ergebnisse v.a. als Bausteine im Wissenschaftsprojekt. Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie, sondern völlig normal (also: da der Effekt einer Behandlung u.a. von einer Vielzahl unspezifischer Faktoren abhängig ist, wird die Größe des spezifischen Faktors umso kleiner, je stärker diese unspezifischen Faktoren kontrolliert werden)). Linde, Kleijnen und Cucherat sind in den Schlußfolgerungen, die sie aus ihren Studien ziehen, etwas bescheidener und selbstkritischer als Shang. Gerade deshalb tragen sie zur Ausgewogenheit des Artikels bei. Ich bin der Meinung, daß eine Formulierung möglich ist, die beiden Seiten gerecht wird, und werde diese in den nächsten Tagen hier posten.

Die Niedrigpotenz-Studien zu eliminieren macht wenig Sinn, da auch diese Potenzen Bestandteil der Homöopathie sind. Mir ist nicht bekannt, ob es eine Metaanalyse oder ein Review gibt, die eine solche Aufteilung vornimmt. Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. Wenn überhaupt, dann könnte eine solche Unterscheidung in einem Abschnitt speziell über Hochpotenzen vorgenommen werden. Dieser Denkanstoß scheint mir aber eher dem Impetus eines Hobby-Wissenschaftlers zu entspringen, auf WP Wissenschaft betreiben zu wollen, statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken.

Muskelkater ist keine gute Indikation, weil diese "Krankheit" in der kurativen Medizin so gut wie keine Rolle spielt, und die Studien zu einer konventionellen Behandlung ebenfalls keine positiven Resultate brachten (deshalb stößt das fehlende Matching bei Shang et al. so auf). -- Hhumbert 00:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Und was sollte das jetzt? Du hast nichts geschrieben, was nicht schon mehrmals durchgekaut wurde. Das erinnert mich an den Diskussionsstil von... Moment: Bist Du ganz sicher, dass Hhumbert Dein einziger Benutzername in der Wikipedia ist? --01:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Hhumbert:Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie Nein, das natürlich nicht, aber sehr wohl ist es ein Phänomen der Homöopathie, dass ab einer bestimmten Qualität so gut wie immer P>0.05 rauskommt...

Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. ÄÄhh, sorry, aber das war nicht meine Idee, sonder die Idee von Lüdtke und Rutten, die du als Kritiker vorgestellt hast... Jetzt versteh ich gar nichts mehr!?

statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken. Ja bitte mach das, das Ergebnis der Shang-Studie steht fest, also keine weitere Diskussion darüber, dann brauche ich als Hobby-Wissenschaftlers auch keine weiteren Mutmassungen zu äussern. --DanSy 05:21, 2. Sep. 2009 (CEST)

Diese Diskussion ist sehr anstrengend. DanSy, ich werde den Eindruck nicht los, daß Du WP ganz anders verstehst als ich. Wenn Rutten und Lüdtke eine Metaanalyse re-analysieren und das in einem anerkannten Journal veröffentlich, ist das für WP darstellungswürdig. Wenn Du - als ausgewiesener Nicht-Mediziner - die Idee hast, nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen, ist das nicht darstellungswürdig. Es ist eine Idee, deren Genese ich nachvollziehen kann, die aber bei der Darstellung der klinischen Forschung zur Homöopathie und insbesondere der existieren Metaanalysen nicht sinnvoll ist. BTW: wenn Du Deine Beiträge selbst nicht ernst nimmst, warum äußerst Du Dich hier dann überhaupt? Wirklich nur, um zu nerven? Der Artikel und die Diskussion spiegelt in allererster Linie die Versuche einer Reihe von Leuten (die sonst vielleicht kein Forum haben) wider, die Wirksamkeit der Homöopathie zu widerlegen. Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt (natürlich soll die Shang-Studie dargestellt werden. Aber die restlichen Studien und die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder?). Soll der Artikel bleiben, was er ist: eine Parodie, das Gegenteil von Wissenschaft. Und zynisch im Hinblick auf die Patientenversorgung. -- Hhumbert 22:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zynisch im Hinblick auf Patientenversorgung ist es nur, wenn man sie homöopathisch bedient, anstatt sie zu versorgen. Über die Metastudien haben wir schon in irgendeinem Archiv jede Menge Text, an dem Du mitgeschrieben hast. Könntest Du bitte wieder unter Deinem ursprünglichen Namen weiterschreiben oder Dich zurückziehen wie angekündigt? --RW 23:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Hhumbert: Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren ist nicht gleich nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen bitte korrekt wiedergeben. Und ich sprach auch von "Denkanstoss" weil es mir bewusst ist, dass meine Idee keine Bedeutung für den Artikel hat. Aber deine Aussage mit "nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen" zeigt mir genau, dass du dir nicht einmal die Mühe gemacht hast über den Inhalt meines Denkanstosses nachzudenken, schade eigentlich. Stattdessen greifst du mich einfach persönlich an, schade eigentlich. die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder? "Die Kritik": Also 2 "Dieser Kritiken" sind im Artikel erwähnt, mit Link! Oder willst du nur "Die Kritik" im Artikel, oder einfach so viele wie möglich, oder was? Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt Aber ja, die Shang-Studie ist ein Faktum und wird dargestellt, die 2 Kritiken sind auch Faktum und werden dargestellt und die restlichen Metaanalysen sagen auch nichts anderes aus, auch wenn du behauptest, dass du da irgendetwas Positives erkannt hast, was irgendwie darauf hinweist, dass die H. immer noch nicht als Placebotherapie ad acta gelegt werden kann. PS: Diese Diskussion ist sehr anstrengend. Immer noch besser als langweilig ;-) --DanSy 02:49, 5. Sep. 2009 (CEST)

Jaja, ewig die gleiche Diskussion. Ist dieser Artikel eigentlich der meist diskutierte? Wär interessant zu wissen! Naja, zum Thema: Die Annahme, die Wirksamkeit von Homöopathie wäre bewiesen, wie viele Anhänger vermuten, ist vollkommen falsch, ebenso aber die Annahme der Schulmediziner, die Unwirksamkeit wäre bewiesen. In Wirklichkeit gibt es noch keine wasserdichte, einwandfreie Studie, entsprechend muss auch der Artikel verändert werden. Zum Placeboeffekt, ich habe in meinem Freundeskreis einige Bekannte, die der homöopathischen Behandlung sehr kritisch gegeüberstanden, aber aufgrund von Unfällen das mal ausprobierten. Große Überraschung: H. wirkte extrem schnell und gut... Kann das ein Placebo-Effekt gewesen sein? Auch in der Veterinärmedizin helfen Homöopathika sehr gut. Und können Tiere an die Wirksamkeit eines Medikaments glauben? Auch viele Schulmediziner (mein Arzt!) verschreiben Homlopathika und glauben an deren Wirkung. Der Artikel ist meiner Meinung nach veraltet, denn, wenn vielleicht auch nicht offiziell, ist die Homöopathie in vielen Kreisen (z.B. von der WHO) anerkannt. Ich hab irgendwo ein Physik-Lehrbuch, da steht über Potenzierungen bezüglich H. was drin, muss schauen ob ich's find... --Besserwisser300 22:54, 29. Okt. 2009 (CET)

Wie du sagst: jaja, ewig die gleiche Diskussion. Zu deinen Argumenten siehe hier [9] und folgende. --Hob 09:00, 30. Okt. 2009 (CET)

Ihr werdet die Diskussion um die Neutralität solange nicht loswerden, solange Ihr meint, Wikipedia sei ein Propagandaorgan für Eure Glaubenssätze (die hier genauso wenig angebracht sind, wie die der unreflektierten Hom.-Hochlober). Aber mal ehrlich - im Grunde wisst Ihr das ganz genau, denn keine seriöse Enzykloädie der Welt enthält eine dermaßen einäugige und verurteilende Beschreinung der Homöopathie - wieso sollte das in WP richtig sein? Da kann Jimmy Wales noch so trommeln, von mir bekommt Ihr solange keinen Cent, solange Ihr Euren eigenen Grundsätze nicht befolgt. Und ich habe das Gefühl, dass das immer mehr Menschen begreifen... Naja, Jimmy wird nicht ohne Grund trommeln. --hwneumann 16:32, 22. Dez. 2009 (CET)

Du verwechselst da was: WP stellt den Stand der Wissenschaft neutral dar - die mit den Glaubenssätzen, das sind die anderen. Aber mach Dir mal um den Glauben an die Homöopathie keine Sorgen. Die, die daran glauben wollen informieren sich nicht in Enzyklopädien, die gehen zu ihrem Schamanen, Guru, Homöopathen oder was auch immer. Und solange die Gläubigen bei ernsthaften Krankheiten auch immer schön brav zu ihrem richtigen Arzt gehen, spricht ja auch nichts dagegen.

Mein Vorschlag: Die Homöopathie sollte endlich ihren wissenschaftlichen Anspruch aufgeben und sich als Religion umdefinieren, dann gäbe es hier nicht den geringsten Streit um eine neutrale Darstellung. OK, das hat natürlich keine Chance, denn was wäre die Homöopathie ohne das pseudowissenschaftliche Brimborium.--80.142.100.62 17:20, 22. Dez. 2009 (CET)

Ui, hwneumann, Dein Beitrag ist schon fast zitierwürdig: "...von mir bekommt Ihr solange keinen Cent...", das ist ja gar erschröklich, wenn Deine Milliarde ausfällt. Du solltest unbedingt mehr solcher Einfälle haben und natürlich auch mitteilen, das Leben wäre sonst langweiliger. Und die Frage, was das denn bitte mit Neutralität zu tun hätte, die stellst Du Dir am Besten nicht, das stört nur.--Kiu77 17:34, 22. Dez. 2009 (CET)

Eure starken Sprüche können auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier seit Jahren ständig Leute auftauchen, die das exakt genauso sehen. Dass das weißgott nicht alles verblendete Hom.-Hochlober sind, wisst Ihr selbst. Und rechnet mal hoch, wieviele andere sich Euren Schmähtext einfach nur durchgelesen haben und sich bloß kopfschüttelnd abwenden... So geht Wikipedia den Bach 'runter, weil all diesen Leuten schlagartig klar wird, dass es nicht weit her ist mit der Glaubwürdigkeit... Wünsche Frohe Weihnachten ;-)) --hwneumann 23:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Genau so sehe ich es auch. Der Artikel Homöopathie ist in der deutschen WP wesentlich gehässiger als in der englischen und das im Land ihrer Entdeckung.

Der Satz mit der Pseudowissenschaft würde doch schon dadurch besser, dass er lautet "Für die Schulmedizin ist H. Pseudo..."

Jeder mit Sehen begabte kann einfach verstehen: Auch in der "wissenschaftlich hier angenehmen" Medizin gibt es jede Menge grenzwertige und wirkungslose Therapien. Fast jeder Arzt bietet gerne einen ganzen Sack IGEL feil.

Homöopathie funktioniert auch bei Tieren, Babys und sogar Misthaufen. Homöopathie wird von vielen gesetzlichen Krankenkassen für einige Therapien als Regelleistung gewährt.

Oder mal so: Die bekannte Wissenschaft hat bis heute kein konkludentes Modell (und Wissenschaft besteht ausschließlich aus Modellen, dass habe ich in Physik im ersten Semester gelernt…), mit dem sie die Evolution erklären kann. Das hindert mich nicht, die Evolution der Lebewesen als Tatsache nicht nur hinzunehmen, sondern gegenüber ihren Leugnern zu verteidigen. In diesem Sinne möchte ich den Anstoß hier auch verstanden wissen!-- Horst Emscher 08:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Der X-te Versuch, die selben alten Argumente unterzubringen. Lies das Archiv. Nur in Kürze: Placebos funktionieren auch bei Babys, und Tieren, das wurde nachgewiesen. Das Modell ist im Prinzip egal, es wurde nicht einmal die Wirkung gezeigt. Es ist aber nicht so, dass die Wissenschaftler das "Modell" der Homöopathie nicht verstehen. Es ist vielmehr so, dass dass dieses Modell anerkannten, gesicherten Grundsätzen der Physik widerspricht. Oder anders ausgedrückt: Wenn die Homöopathie wirklich funktioniert, und zwischen einer D200 und Wasser irgend ein Unterschied bestünde, wäre das Physikalische Modell derart falsch, dass derjenige, der das Beweisen könnte abgesehen von Randis Million auch noch einen Nobelpreis bekommt. Leider ist trotz allem Herumdiskutieren und Forschen auf beiden seiten, sowohl von Physikern als auch von Homöopathen, noch nie ein solcher Beweis erbracht worden. Und das behauptet nicht nur die "Schulmedizin", sondern jede andere Wissenschaft (Ok, Fossa: Nur die, die sich damit befassen, aber die zähle ich nicht alle auf.) Bei deinem "Evolutionsvergleich"liegst Du dann auch dermaßen falsch, dass ich darauf nicht eingehe. Wenn Du tatsächlich Physik studiert hättest, wüsstest Du vermutlich auch, dass alle Behauptungen der H. durch Occams Rasiermesser wegfallen. Wenn Du aber unbedingt Schöpfung vs Evolution diskutieren willst: Dieser Herr freut sich auf Mails in Englisch. --P.C. ✉ 10:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist genauso wenig „gehässig“ wie der englische, und ob die Homöopathie hier erfunden wurde oder nicht sollte wohl keinen Einfluss auf ihre Beschreibung haben, oder? Da Du ja vorher selbst sagst, dass auch in der klassischen Medizin manchmal fragwürdige Therapien angewendet werden kann die Bezahlung der Homöopathie durch die Krankenkassen kein Beweis dafür sein, dass sie funktioniert. (Im übrigen ist „es gibt auch andere wirkungslose Therapien“ kein gutes Argument.) Was man braucht sind korrekt durchgeführte Studien, die eindeutig und replizierbar eine Wirksamkeit belegen, und das ist eben die Forderung an die Homöopathie - wenn sie eine Wirksamkeit (über Placebo) nachweisen kann, dann wird sie anerkannt werden. -- Six words 10:52, 29. Dez. 2009 (CET)

Horst Emscher hat nicht behauptet, dass H. eine wirkungslose Therapie ist, sondern genau das Gegenteil. Man sollte anderen nicht das Wort im Munde rumdrehen, kein guter Stil, wenn man sich doch so sicher ist, dass man Recht hat. --Freital 11:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich habe niemandem das Wort im Munde herumgedreht. Horst Emscher schrieb „Jeder mit Sehen begabte kann einfach verstehen: Auch in der "wissenschaftlich hier angenehmen" Medizin gibt es jede Menge grenzwertige und wirkungslose Therapien.“ und ich habe mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass das kein gutes Argument ist. Natürlich habe ich angenommen, dass jeder hier die Transferleistung von diesem Zitat zu „es gibt auch andere wirkungslose Therapien“ hinbekommt. -- Six words 11:23, 29. Dez. 2009 (CET)

Keine klinischen Placeboeffekte?

Hier eine aktuelle Cochrane-Studie zum Placebo-Effekt[10]. Demnach gibt es keine Placebo-Effekte, vielleicht abgesehen von einer Ausnahme bei Schmerzbehandlungen. Wenn nicht mal Placebo-Effekte existieren, bleibt allerdings nicht mehr viel auf der Haben-Seite der Homöopathie.-- Belsazar 21:45, 15. Sep. 2009 (CEST)

The SMD for patient-reported outcomes was -0.30 (95% CI -0.38 to -0.21) Ja, ja, ist so ähnlich wie mit dem Alter; man ist so gesund wie man sich fühlt... bis uns der Körper eines Besseren belehrt... PS: Dein Link geht bei mir nicht, scheint offline zu sein?... Aber so aktuell ist die gar nicht, wenn ich nicht irre: January 20. 2003[11] und eine ähnliche von den selben Autoren: 2001 May 24[12]. --DanSy 23:31, 15. Sep. 2009 (CEST)

---wo kommen denn dann die guten klinischen effekte her in den outcomestudien?--77.12.59.174 17:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Studie erklärt es so: Bei vielen Krankheiten werden Patienten mit homöopathischer Placebo-Behandlung gesund. Daher die Zufriedenheit vieler Patienten. Eine solche vorher/nachher-Betrachtung ist aber nicht aussagekräftig: Ohne Behandlung -so die Erkenntnis der Studie- werden die Patienten genauso schnell "von selbst" gesund. Daher das Fazit, dass es keinen Placebo-Effekt gibt.-- Belsazar 17:28, 25. Sep. 2009 (CEST)

dann muss aber doch die einleitung umgeschrieben werden? Authors’ conclusions

There was no evidence that placebo interventions in general have clinically important effects. A possible small effect on continuous patient-reported outcomes, especially pain, could not be clearly distinguished from bias. - es bleibt nur noch der natürliche krankheitsverlauf... finde ich nicht glaubwürdig... --77.12.59.174 18:10, 25. Sep. 2009 (CEST)

Placeboeffekte können sicher nicht ausgeschlossen werden. Die sind praktisch unvermeidlich, wenn Gespräche geführt, Diagnosen gestellt und Mittel verschrieben und angewendet werden. Je nach Krankheit oder Beschwerden mögen sie aber unauffällig sein (eine Grippe dauert bekanntlich sieben Tage oder eine Woche). Rainer Z ... 19:37, 25. Sep. 2009 (CEST)

Aber hör mal: der Artiekle basiert darauf, dass Homöopathie=Placebo ist, wenn es jetzt gar keinen Placeboeffekt gibt bzw. derselbe verschwindend gering ausfällt? Dann müssen hier neue Erklärungen her? --77.12.59.174 20:01, 25. Sep. 2009 (CEST)

Der oben diskutierte Satz müsste dann lauten: "Genesungen oder Besserungen nach einer homöopathischen Behandlung sind niemals auf das Homöopathikum zurückzuführen, sondern beruhen ausschließlich auf Spontanverläufen, Selbsttäuschungen oder anderen Ursachen. Placeboeffekte sind nach neueren Studienergebnissen als Ursache von klinisch relevanten Verbesserungen ebenfalls zu vernachlässigen." Stelle diese Formulierung zur Diskussion. --77.12.59.174 20:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu dem Schluss kann man wohl kommen, wenn man die Studien "Homöopathie=Placebo" und "Placeboeffekt existiert nicht" kombiniert. Zumindest in der englischen Wikpedia fällt eine solche Formulierung allerdings unter Theoriefindung (siehe en:WP:SYNTH), wenn die zugrundeliegende Argumentationskette nicht explizit in einer reputablen Quelle erwähnt ist.-- Belsazar 21:07, 25. Sep. 2009 (CEST)

+1, ++ für Belasazar, dem ist nichts hinzuzufügen. --Rallig 21:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

Allgemein finde ich diese Diskussion etwas verfehlt, in diesem Artikel ist es eigentlich egal, wie hoch der Placeboeffekt ist, die Analysen stellen ja auch nur fest, dass es wie Placebo wirkt und das ist die korrekte und wichtige Aussage. --DanSy 22:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Warum verfehlt - wenn es den Placeboeffekt nicht gibt, ist das eine wichtige Information. Der Artikel geht ja a priori davon aus, dass Homöopathische Arzneien allenfalls Placeboeffekte auslösen. --77.12.24.23 20:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

Verfehlt deshalb, weil eben nur H=Placeboeffekt nachgewiesen ist. Auch wenn du recht hast, dass wenn der Placebo gar nicht wirkt, wir das auch so im Artikel schreiben könnten (H=gar keine Wirkung), aber die Studien beziehen sich alle auf den Placeboeffekt und damit ist es das, was wir im Artikel wiedergeben können, alle anderen Schlussfolgerungen wären TF (wie schon von Belsazar aufgezeigt). Das was nachgewiesen ist, ist dass Homöopathika keine Wirksamkeit haben (abgesehen von den wenigen Sehrtiefpotenzen einiger tatsächlicher Wirkstoffe, wobei man da mMn zuerst noch die AMP genauer unter die Lupe nehmen, bzw. belegen sollte...) und das eine "homöopathische Behandlung" einer Placebotherapie entspricht. Klar wäre es interessant zu erfahren, warum sich diese Behandlungsmethode einer gewissen Beliebtheit erfreut bzw. warum sie überhaupt noch praktiziert wird, aber dazu habe ich bisher nur Spekulationen vernommen. --DanSy 22:35, 28. Sep. 2009 (CEST)

Könntest du einen Beleg für "abgesehen von den wenigen Sehrtiefpotenzen" bringen. Schwerpunkt liegt auf abgesehen. Ist für einige wenige Sehrtiefpotenzen eine Wirkung empirisch nachgewiesen? --Rallig 07:58, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja, es gibt tatsächlich Studien, das Echinacin D0 oder D1 gegen Erkältung hilft, damit brüsten sich die Homöopathen immer wieder, als ob das an der Homöopathie läge. Such im Archiv. --P.C. ✉ 11:08, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia ist keine Schnitzeljagd. Wenn du eine derartige Studie benennen kannst, so tu es doch bitte. Danke. --Rallig 09:03, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zum Beispiel diese hier[13] --DanSy 15:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bitte. Die 3. beschriebene Studie verwendet z.B. "Sinfrontal", was D3 und D4 Potenzen enthält. Ich habe auch schonmal Studien über Traumeel (Echinacea D1 oder D2) gesehen. die findest Du hier --P.C. ✉ 15:31, 7. Okt. 2009 (CEST)

Grundsätzlich genügt es nicht, dass es einige wenige Studien mit Wirkungsnachweis gibt. Ich zitiere hier aus einem Wikipedia-Artikel zu einem komplett anderen Fachgebiet (nennen wir es mal xx):

"Befürworter der These xx argumentieren, dass es nicht ausreicht, statistisch signifikante Studien anzugeben, die eine Schädigung belegen sollen. Denn auch dann, wenn der Effekt nicht existiere und alle Studien fehlerfrei seien, sei statistisch zu erwarten, dass 5 % der Studien signifikant und 1 % der Studien hochsignifikant seien. Dazu kämen häufig Fehler im Versuchsaufbau oder bei der Datenerhebung, die einen signifikanten Effekt vortäuschten. Aussagekräftig seien nur unabhängig reproduzierbare signifikante Studien. Studien, die eine schädigende Wirkung feststellten, hätten jedoch bisher nicht reproduziert werden können oder es seien methodische oder systematische Fehler gemacht worden." --193.246.86.39 16:27, 7. Okt. 2009 (CEST)

Vieleicht wäre es leichter mit Dir zu diskutieren, wenn das Ziel deiner Argumentation klar wäre. Oder anders ausgedrückt: Was zum Geier willst du eigentlich? --P.C. ✉ 16:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Der hier erwähnte Artikel im Lancet von Egger, Shang ... wurde vom vom Verleger sozusagen "zurückgenommen", da er grobe methodische Mängel aufweist. An deren Stelle weiden 2 Studien genannt, die die Fehler in der Egger-Studie aufzeigen und darüber hinaus zeigen, daß Homöopathie über über einen Placeboeffekt hinausgeht. http://www.elsevier.com/framework_products/promis_misc/HOMP%20Press%20release%201108.pdf . Man sollte die Argumentation wirklich nicht auf einer Arbeit aufbauen, für die sich der Verlag im Nachhinein praktisch entschuldigt hat. Viele Grüße, Jörn (nicht signierter Beitrag von 93.218.164.233 (Diskussion | Beiträge) 19:43, 6. Dez. 2009 (CET))

Tut mir leid, aber aus der von Dir verlinkten Presseerklärung geht das nirgends hervor. Die Presseerklärung kritisiert Shang aus Sicht der Homöopathen; einer der Unterzeichner hat sogar eine Mail-Adresse der Carstens-Stiftung. Ist ja kein Wunder, dass die Homöopathen die Shang-Studie kritisch sehen. --RW 20:27, 6. Dez. 2009 (CET)

vorläufige Zusammenfassung

Ihr wichtigster und namensgebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches wird werde durch Ähnliches geheilt“ ("similia similibus curentur", Hahnemann). In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet. Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. In Hochpotenzen ist der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar. Gemäß der Homöopathie werden auf diese Weise die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert und die erwünschten Wirkungen so verstärkt oder verändert, dass die kleinstmögliche Dosis verabreicht werden kann, um die Krankheit zu heilen.

Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht plausibel und empirisch nicht nachgewiesen. Die beabsichtigten Wirkungen der Potenzierung widersprechen elementaren physikalischen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird das Potenzieren als Ritual bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft und vereinzelt auch der Paramedizin oder dem Aberglauben zugerechnet. Die Beurteilung homöopathischer Behandlungen hat eine Bandbreite zwischen "sehr effektiver Psychotherapie" und Scharlatanerie.

Änderungen gegenüber der letzten Fassung: Grundsatz statt Satz, weitere Grundprinzipien wieder gestrichen. Bitte alle um einen Vergleich mit dem Artikel. Im Gegensatz zu Nina bin ich der Meinung, dass hier neutral beschrieben wird, was Homöopathie ist und wie die wissenschaftliche Medizin sie bewertet. Die vielgenannte Innen- oder Binnensicht, das wären Aussagen wie "Homöopathie ist eine seit 200 Jahren bewährte, sanfte Heilmethode, deren Wirksamkeit in zahlreichen Fallbeispielen dokumentiert ist." existiert hier gar nicht und die will auch keiner einführen. Diskussion? --Schönwetter 12:52, 17. Nov. 2009 (CET)

Indiskutabel, wie schon gesagt. Es fehlt die Information, dass eine "Potenzierung" eine Verdünnung ist. Das zu verschweigen heißt, die Binnensicht zu verwenden. Du sprichst sogar implizit davon, dass Homöopathie Krankheiten heilt- dass dies nicht der Fall ist, belegt der Artikel einwandfrei. "Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung"- lachhaft. Das klingt als würde die "wissenschaftliche" Medizin irgendwie definieren, dass Homöopathika nicht wirken. Eine Wirksamkeit der neuen Germanischen Medizin ist ebenfalls durch Placebooffekte gegeben, genau wie bei jeder anderen Quacksalberei- also ist dieser Satz eine Beschönigung, die dem NPOV widerspricht. Insgesamt ist es einfach nur ein Ärgernis, dass Du hier immer noch deinen Senf abgeben darfst und anderen wertvolle Zeit stiehlst, die sich zu dem Kram auch noch äußern müssen, um nicht in den Augen von flücktig vorbeilesenden Nutzern als diskussionsresistent zu gelten. -- Nina 12:59, 17. Nov. 2009 (CET)

"und verdünnt" kann man ergänzen. Wer beurteilt die Wirksamkeit von Homöopathika, wenn nicht die wissenschaftliche Medizin? Du scheinst darin eine unzulässige Einschränkung zu sehen, die ich nicht nachvollziehen kann, denn die w.M. ist die Instanz dafür, nicht die katholische Kirche, nicht der Verband der Homöopathen, nicht jeder und alle. Deine persönlichen Bemerkungen fasse ich als Beleidigung auf, das ist nicht mehr lustig. Sollen andere sagen, wer auf sie diskussionsresistent wirkt. Damit ist mein Beitrag hier abgeliefert, wenn es sonst niemanden gibt, der Dir etwas entgegenhält, kannst Du ja so weitermachen. Für die Beleidigung erwarte ich eine Entschuldigung. --Schönwetter 13:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht weiter an deinem Text herumdoktorn, er ist keine Verbesserung gegenüber dem bestehenden Text. Und ich betrachte deine obigen Auslassungen Nina, bitte stoppe Deinen Reflex etc als Beleidigung und erwarte eine Entschuldigung. Du bist es, der hier auf der persönlichen Ebene angefangen hat. -- Nina 13:21, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Dafür entschuldige ich mich gerne. Es war leider nötig, um vorwegzunehmen, was ich an Antworten von Dir kenne und was dann auch gegen meine Bemerkung kam. Dieser Einwand, auf dem Du leider bestehst, widerspricht dem Sprachgebrauch in den zitierten wissenschaftlichen Quellen. Ich hoffe, Du bist einverstanden damit, dass Du nicht alleine beurteilst, ob der Text wert ist, weiterbearbeitet zu werden. Ich bitte ALLE Leser um eine Beurteilung durch Vergleich mit dem Artikel, bitte möglichst neutral, ohne grosse Rücksicht auf WP-Politik und Beziehungen. --Schönwetter 13:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Ok, dann fange ich mal damit an: Es ist nicht Nina, die den wissenschaftlichen Quellen widerspricht, sondern Du. Du zitierst Dir - aus einer durchaus reputablen Quelle - etwas zusammen, was Dir in den Kram passt. Sowas nennt man cherry picking, und es kommt nicht in den Artikel. Egal, wieviele Homöopathen Du mobilisierst. --RW 14:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Antwort steht im vorletzten Abschnitt. Ich mobilisiere niemanden. Für heute EOD. --Schönwetter 14:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Habe den vorletzten Abschnitt zweimal gelesen und finde keine Antwort, warum cherry picking plötzlich erlaubt sein soll. Der Ball ist weiterhin bei Dir. --RW 14:44, 17. Nov. 2009 (CET)

Schönwetter, Du willst einfach aus ganzem Herzen nicht begreifen, warum Deine Formulierung in der Gesamtheit POV sind, deshalb versuche ich mal zu paraphrasieren:

Gemäß der wissenschaftlichen Geodäsie ist die Erde keine flache Scheibe.

Das wäre zwar technisch richtig aber nicht neutral, denn es stützt den POV der Flacherdler auf die gleiche Weise wie Deine Formulierungsversuche den POV der Homöopathen. Es kann doch enfach nicht sein, dass das immer noch nicht in Deinem Kopf angekommen ist. Schließlich erfährst Du das ja nicht zum ersten Mal: Du hast uns schon vor ein paar Jahren mit endlosen Diskussionen aufgehalten und bist schon damals letztendlich damit gescheitert, Deine Sicht der Dinge in den Artikel zu tragen. Das wird auch diesmal nicht funktionieren. (Warum sollte es auch?) --RW 13:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Für eine Enzyklopädie ist wichtig, ob eine Theorie von 30% oder von 0,001% der Bevölkerung akzeptiert wird. Wie differenziert der Artikel Flache Erde ist! Wenn man sich in eine Gesellschaft vielleicht um 1600 hineinversetzt, in der die Vorstellung der flachen Erde verbreitet ist (obwohl selbst das ein Mythos zu sein scheint), ist der Satz oben genau richtig, weil er - Achtung Grundprinzip WP - die Aussage korrekt zuweist und damit zulässt, dass man sie nachverfolgt und überprüft. --Schönwetter 13:56, 17. Nov. 2009 (CET) Leider, um das mal auf den Punkt zu bringen, erlebe ich Deinen persönlichen Umgang so, dass Du andere Meinungen nicht ertragen kannst, ohne sie abzuwerten und lächerlich zu machen. Und das scheint auch Deine Anforderung an den Artikel zu sein. Schade! Meine Zeit ist begrenzt, ich entscheide nicht darüber, wie es hier weitergeht. --Schönwetter 14:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Für eine Enzyklopädie ist es erst einmal wichtig, ob eine Theorie richtig ist oder falsch. Eine Enzyklopädie ist keine Meinungsumfrage, in der die Mehrheit entscheidet, was stimmt und was nicht. Homöopathie in diesem Zusammenhang überhaupt als Theorie zu bezeichnen, ist seit Jahrhunderten ein ziemlich überholter POV: Alle Überprüfungen sind fehlgeschlagen, und der Graben zur Wissenschaft ist seit Hahnemann sogar noch breiter geworden. Dass ein gehöriger Prozentsatz der Bevölkerung das nicht weiß und daher an Homöopathie glaubt, ist in einem späteren Absatz durchaus berichtenswert. Denn diese Leute unterliegen zwar einem Irrtum, aber es ist ein populärer Irrtum. Fakten sind jedoch nicht verhandelbar: Homöopathie ist nun mal wirkungslos, wenn man den Placeboeffekt abzieht. Und die Erde ist spätestens dann nicht mehr flach, wenn man über den Horizont hinauszublicken versucht. --RW 14:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Nur sich selbst nämlich versteht man ganz; Andere nur halb; denn man kann es höchstens zur Gemeinschaft der Begriffe bringen, nicht aber zu der diesen zum Grunde liegenden an­schaulichen Auffassung (Schopenhauer). --Freital 15:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Und das hat mit dem Thema zu tun, weil...? --RW 15:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Und das hat mit dem Thema zu tun, weil Deine Argumentation von Spitzfindigkeit und mangelndem Einigungswillen zeugt. Fast alles was hier vorgeschlagen wurde, bringt Verbesserungen zur aktuellen Version. Diese verstehn nicht einmal die Autoren ganz, weil sie schlicht unverständlich ist. --Freital 15:25, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich bin definitiv nicht der einzige, der Deinen "Verbesserungsvorschlägen" widersprochen hat. Und ich neige nicht zur Spitzfindigkeit: Wenn an der Homöopathie etwas dran wäre, dann könnte man das jederzeit völlig unspitzfindig beweisen. Sobald der Beweis geführt ist, schreiben wir die letzten Sätze der Einleitung dahingehend um, dass "die Homöopathie auf Grund der sensationellen Berichte vom 18. November 2009 schlagartig eine Grundlage erhalten hat." Wenn diese Beweise erst am Donnerstag kommen, schreiben wir "...vom 19. November...". Und wenn sie nie kommen, schreiben wir es nie. --RW 15:35, 17. Nov. 2009 (CET)

1. Du musst nicht beweisen, ob es die Homöopathie gibt oder nicht, sie ist einfach da. 2. Du musst auch nicht beweisen, ob sie wirkt oder nicht, die Homöopathen arbeiten und die Patienten finden es gut. 3. Lies mal den Artikel über Jesus, der ist einfach gut, obwohl seine Existenz (Jesus) gewiss von einer Mehrheit der Menschen bezweifelt wird. --Freital 15:49, 17. Nov. 2009 (CET)

1. Siehst Du, das ist spitzfindig: Ich habe nie bezweifelt, dass die Homöopathie "da" ist. 2. Das ist auf die gleiche Weise spitzfindig: Ich habe nie bezweifelt, dass es Leute gibt, die an Homöopathie glauben und sie "gut finden". 3. Abgesehen davon, dass ich Deinen Jesus-Vergleich ein wenig eigenwillig finde: Ich habe den Artikel gerade überflogen und finde dort sofort Stellen, durch die sich gläubige Christen auf die gleiche Art angegriffen fühlen können wie gläubige Homöopathen durch unseren Artikel. Damit sind wir ja anscheinend auf dem richtigen Weg. --RW 16:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Interessant, ich empfinde den Jesus-Artikel eher als eine Provokation für Ungäubige. Euer Weg wohin ? ist nur leider schon so lang und der Jesusartikel wurde bereits in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen. Also versuchen wir es vielleicht mal mit etwas weniger reiner Wissenschaft und mehr beschreibender, nicht wertender Darstellung. --Freital 16:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du neue Formulierungsvorschläge hast, die noch nicht abschlägig beschieden wurden: "Mensch, werde konkret." --RW 16:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Vorschläge von Schönwetter sollten endlich beschlossen werden. --Freital 16:57, 17. Nov. 2009 (CET)

ich habe mal entsprechend dieser diskussion ein paar formulierungs-, keine inhaltlichen änderungen gemacht. so wie in er vorversion geht es nicht, dort wird jetziges wissenschaftliches wissen zum alleinigen maßstab gemacht. --Jwollbold 15:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Das (wie Du es nennst) "wissenschaftliche Wissen" ist in der Wikipedia der Maßstab. --Six words 15:17, 17. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: Ich suche die Diskussionsseite nach Deinen Vorschlägen ab und stelle jetzt fest, dass Du sie an der Diskussion vorbei direkt in den Artikel gestellt hast. Das geht natürlich nicht. --RW 15:19, 17. Nov. 2009 (CET)

ich finde es selbstverständliche umformulierungen nach WP:NPOV, entsprechend einiger von schönwetter geäußerter vorschläge. ich hänge mich aber hier nicht in eine neue kontrovers-diskussion hinein, es soll nur eine unterstützung derjenigen sein, die derzeitige naturwissenschaftliche erkenntnisse nicht zum alleinigen maßstab machen. denn nein, six words, in wikipedia werden keineswegs nur naturwissenschaftliche erkenntnisse dargestellt, allein schon wegen der massenweise nichtwissenschaftlichen lemmata. das hier liegt eben im schnittbereich einer natur- und "geistes"wissenschaftlichen sicht, beide müssen klar herausgestellt werden. --Jwollbold 15:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich sagte wissenschaftlich (wenn Du daraus grundsätzlich naturwissenschaftlich machst kann ich nichts dafür). Im Falle der Homöopathie ist es nun aber so, dass sie sich selbst naturwissenschaftlich gibt, also ist in diesem Fall selbstverständlich die naturwissenschaftliche Sicht der Maßstab. Genauer: Biologie, Physik und Chemie, immerhin werden diese ja für die Erklärungsversuche hergenommen. Vielleicht solltest Du WP:NPOV mal lesen, dort steht, was als Tatsache dargestellt werden darf. --Six words 15:45, 17. Nov. 2009 (CET)

ich habe doch aussagen der homöopathie nicht als tatsachen dargestellt, sondern als... - aussagen der homöopathie. pauschalurteile wie "glaubenssatz" sind überflüssig. --Jwollbold 17:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Naja. Deine Formulierung verzerrt die seit Jahrhunderten belegte Tatsache, dass Homöopathie minus Placeboeffekt keine Wirkung hat, zu einer bloßen Sichtweise der "naturwissenschaftlichen Medizin". Auch die Sache mit dem fehlenden Mechanismus dreht Deine Formulierung auf links, weil bei Dir jetzt plötzlich stand, dass die Wissenschaft diesen Mechanismus "nicht kennt". Aber solange auf diesem Planeten die Beweislast nicht umgekehrt wird, muss sie das auch gar nicht. Genauso gut könnte man schreiben, dass

"die naturwissenschaftliche Physik eine exakte Berechnungsmethode der Erdenscheibe nicht kennt."

--RW 17:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Sag mal, gehört das jetzt zum Kampfritual oder findest Du wirklich all diese grottenschlechten Formulierungen im Artikel besser als das, was oben steht? Ich kann's nicht fassen. Und kannst Du mir mal bitte den von Wikipedia autorisierten Stempel zeigen, mit dem Du abschlägige Bescheide zur neutralen Darstellung pseudowissenschaftlicher Themen erteilst? Den könnte man doch mal auf Deine Benutzerseite stellen. Nichts gegen Michael Ballhaus ... Nochmal inhaltlich: Würdest Du in einer WP im Jahr 1600 schreiben: "Flacherdler glauben, die Erde wäre flach. Sie ist aber rund. Darum sind Flacherdler Pseudowissenschaftler." Oder: "Aus diesen und jenen weltanschaulichen Gründen gehen Flacherdler davon aus, dass die Erde flach ist. Nach Beobachtungen von xy, die von diversen Astronomen bestätigt wurden, ist die Erde aber rund." Welche Version ist neutraler? Welche findet mehr Akzeptanz? Welche versucht zu belehren und aus welcher kann man was lernen? Ist es schlimm, dass "nur" die Astronomen Bescheid wissen? Was ist mit der Beweislast? Darum kümmern sich die Wissenschaftler, nicht die Wikifanten. Was ist mit den leckeren Kirschen? Sie sind Konsens in der medizinischen Wissenschaft. Darum fragen sich ja gerade alle, auch Shang et al, wie sie der Homöopathie ihre schönen Placebo-Effekte abschauen können, ohne dabei mehr Zeit in Patientengespäche zu stecken. Warum sind E.E.s Kirschen nicht gut für den Artikel? Weil sie den Gedanken zulassen, die Homöopathie könnte im Einzelfall besser "wirken" als die anderen? So ist es, und das ist eine richtige Aussage, vor allem tut sie es in einigen Fällen, bei denen es nicht auf den Wirkstoff ankommt. Sagt auch E.E. Darf man aber nicht sagen, obwohl es stimmt? Aha. Ein Denk- und Formulierungsverbot, abgestempelt? Bist Du sicher, dass Dein Stempel autorisiert ist? --Schönwetter 21:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Das Aktuellste, was ich momentan von Edzard Ernst finden kann, ist das hier: Should We Maintain an Open Mind about Homeopathy?

Zitat daraus „Homeopathy is among the worst examples of faith-based medicine that gathers shrill support of celebrities and other powerful lobbies in place of a genuine and humble wish to explore the limits of our knowledge using the scientific method. [...] If homeopathy is correct, much of physics, chemistry, and pharmacology must be incorrect. To put it more strongly, in the parallel universe of homeopathy, life, as we know it, would be inconceivable, and the alien creatures that might dwell in that hostile environment are hard to envisage. To have an open mind about homeopathy or similarly implausible forms of alternative medicine (eg, Bach Flower remedies, spiritual healing, crystal therapy) is therefore not an option.“

Hört sich irgendwie nicht so an als ob er glaubt, dass Homöopathie wirkt, selbst wenn er seinen Standpunkt früher einmal vielleicht etwas höflicher formuliert hat. --Six words 21:44, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK quetsch) Klingt vernichtender als früher, aber dass H. physikalisch falsch ist, Homöopathika nicht wirken etc. steht ja schon im Text und auch im früher zitierten Interview. Auf den Placebo-Effekt geht er damit nicht ein, der zweite Satz des Absatzes stimmt noch. Hier geht er darauf ein: "If certain practitioners such as homeopaths are good at maximising placebo effects, why not learn how to do it? Why not maximise placebo effects when prescribing genuinely effective treatments? If we start systematically investigating how to achieve this, we are likely to rediscover the value of good bedside manners, good therapeutic relationships and of seeing patients as whole individuals. Then patients might no longer feel the need to consult homeopaths in the first place." Das heisst: Homöopathen sind besonders placeboeffektiv, und toll wäre doch, wenn die Schulmediziner das auch wären, denn die haben daneben auch noch wirksame Mittel anzubieten, wir schauen uns einfach das Beste von den Homöopathen ab und schiessen sie dann auf den Mond. "Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben." ist immer noch richtig, könnte ersetzt werden durch "Der Homöopathie wird eine besonders gute Ausnutzung der Placeboeffekte zugeschrieben." --Schönwetter 22:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Es ist ja hinlänglich bekannt, dass Konvertiten häufig übertreiben. --Freital 22:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Zur Wissenschaft kann man nicht konvertieren, weil sie keine Religion ist. --RW 22:14, 17. Nov. 2009 (CET)

zum vorläufig letzten mal: auch nach den vorgebrachten einwänden denke ich, die paar formulierungen, die ich von schönwetters vorschlag übernommen habe, sollten ein minimal-kompromiss sein können. "glaubenssatz" ist einfach falsch, homöopathie ist keine religion. "placeboeffekt": vor 100, mindestens 200 jahren hat man nicht von placebo gesprochen, es ist heute eine kategorie der schulmedizin zur einordnung (schwer erklärlicher) psychosomatischer wirkungen. die homöopathie sagt eben: da gibt es noch anderes, materiell wirksames, den mechanismus kennt man eben noch nicht. genau das habe ich mit einer anderen formulierung ausgedrückt, die dasselbe sagt wie die vorherige: "Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus." wissenschaft kann doch nur aussagen nach ihrem derzeitigen stand machen - ihr prinzip ist, dass immer wieder sogar paradigmenwechsel möglich sind. klar, dass es schwer auflösbare widersprüche zu gegenwärtig anerkannten naturwissenschaftlichen prinzipien gibt und wirkungen homöopathischer mittel nicht nachgewiesen sind - aber das steht doch deutlich im artikel und auch der einleitung. eine solche standpunktzuweisung sollte für einen wp-artikel selbstverständlich sein. --Jwollbold 22:14, 17. Nov. 2009 (CET)

"glaubenssatz" ist einfach falsch, homöopathie ist keine religion.

"Grundsatz" ist noch viel unpassender. Ob Homöopathie eine Art Religion ist, lassen wir mal offen. Aber wenn das Ähnlichkeitsprinzip auf etwas anderem als Glauben beruht, dann hat sich dieses Etwas gut versteckt. Bis sich dieses Etwas zu erkennen gibt, halte ich "Grundsatz" für einen unangemessenen Euphemismus.

"placeboeffekt": vor 100, mindestens 200 jahren hat man nicht von placebo gesprochen,

Vor über 170 Jahren hat man den ersten Test auf Placebo durchgeführt. Und rate mal, welche Behandlungsmethode man damit überprüft und für zu leicht befunden hat...

es ist heute eine kategorie der schulmedizin zur einordnung (schwer erklärlicher) psychosomatischer wirkungen. die homöopathie sagt eben: da gibt es noch anderes, materiell wirksames, den mechanismus kennt man eben noch nicht.

Nein, es ist ein Effekt, der schon sehr lange gut belegt ist. So gut, dass hochschulmedizinische Therapien und Medikamente keine Zulassung erhalten, wenn sie nicht gegen Placebo getestet wurden. Hast Du Dir schon mal überlegt, warum man das so macht?

genau das habe ich mit einer anderen formulierung ausgedrückt, die dasselbe sagt wie die vorherige: "Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus."

Warum das eben nicht dasselbe ist, habe ich weiter oben dargelegt. Du musst nicht auf meine Argumente eingehen. Aber eigentlich gibt es damit ja keinen Grund mehr für Dich, Deine Formulierung durchzudrücken. Ist ja aus Deiner Sicht dasselbe.

du übersiehst, dass ich "placeboeffekt" korrekt dem wissenschaftlichen, meinetwegen außenstandpunkt zugewiesen hatte. --Jwollbold 21:39, 18. Nov. 2009 (CET)

eine solche standpunktzuweisung sollte für einen wp-artikel selbstverständlich sein.

Wissenschaft ist aber kein Standpunkt, der gleichberechtigt neben anderen Standpunkten steht. Wissenschaft ist eher das, was noch übrig bleibt, wenn alle (subjektiven) Standpunkte schon rausgenommen wurden. Außerdem ist in der derzeitigen Einleitung klar festgehalten, welchen Standpunkt die Homöopathen vertreten und welchen die Wissenschaft. --RW 22:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Glauben hat nicht unbedingt was mit Religion zu tun. Da Homöopathen das Ähnlichkeitsprinzip hypothetisch für wahr halten, ist diese Formulierung hier sinnvoll und richtig. -- Nina 11:38, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn die jetzige Formulierung der Einleitung wissenschaftlich sein soll, dann Gute Nacht, denn das Postulat der Widerspruchsfreiheit wird verletzt und die Logik geht unter im Wortgeklüngel und mit ihr der völlig verblüffte Leser, der sich eigentlich nur informieren wollte. Bekehrt werden wollte er in der Regel auch nicht. --Freital 23:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie kann denn "Grundsatz" ein Euphemismus sein, das ist doch völlig wertfrei! kopfschüttel. Willst Du nicht mal auf meinen Absatz oben eingehen, den habe ich nicht nur zum Archivieren formuliert? Hahnemann hat übrigens auch bewusst Placebos eingesetzt. Also Placebos für Placebos, würde der Wissenschaftler sagen ... --Schönwetter 23:17, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Machst Du das mit dem Rosinenpicken eigentlich absichtlich? In dem von Dir verlinkten Artikel sagt E. Ernst, dass homöopathische Behandlungen seiner Meinung nach eben keine spezifische Wirkung haben:

„Homeopaths are empathetic and patients are expectant. So clinical improvement is almost certainly due to non-specific effects in the absence of any specific ones.

But do we care how it works? The main thing, surely, is that patients are helped?

Well, yes – but not quite. Try to treat serious conditions on the basis of placebo responses! And let’s not forget that even truly effective treatments come with the bonus of a placebo effect.“

Der von Dir zitierte Satz heißt korrekt übersetzt „Falls manche Heilpraktiker wie z. B. Homöopathen es verstehen Placeboeffekte zu maximieren, warum lernen wir dann nicht, wie man das tut? Warum sollten wir nicht Placeboeffekte maximieren während wir tatsächlich wirksame Behandlungen verschreiben?“. Er sagt im vorangehenden Absatz (siehe Zitat) explizit, dass es nach seiner Auffassung keine spezifischen Effekte gibt. Also eben nicht „homöopathische Behandlungen sind wirksam“ sondern „bei homoöpathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte“.--Six words 23:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Das sind wenigstens keine vermeintlichen mehr. Wenn ich E.E. und Dich richtig verstehe:

Medizinische Wirksamkeit = specific effects = Wirkung von Homöopathika über Placebo: oft gesucht und gesamthaft nicht gefunden.

"Wirkung" oder "Wirksamkeit" der Behandlung = nonspecific effects = Placeboeffekt, kann nicht gegen Placebo geprüft werden, ist bei homöopathischen Behandlungen vorhanden und häufig ausgeprägter als bei der konventionellen Medizin. Richtig? --Schönwetter 00:03, 18. Nov. 2009 (CET)

(eingeschoben) Nein, Du hast mich nicht richtig verstanden. Wenn es um Medizin geht, kann man nur von Wirksamkeit reden, wenn man damit die therapeuthische Wirksamkeit meint. Dementsprechend: „Wirksamkeit“ der Behandlung = specific effects, nonspecific effects = Placeboeffekt (Erwartungshaltung, Konditionierung, Suggestion, Spontanheilung, natürlicher Krankheitsverlauf, Regression zur Mitte, subjektive Einschätzung des Behandelten und wer weiß was noch), „Wirkung“ der Behandlung = Summe aus Wirksamkeit und Placeboeffekt.

Jemanden, der in jedem Interview, Review, Leitartikel ... sagt, dass homöopathische Behandlungen mit ziemlicher Sicherheit ausschließlich im Rahmen der Placeboeffektivität wirken ausgerechnet so zitieren zu wollen, dass seine Aussagen eine „Wirksamkeit“ der homöopathischen Behandlungen bestätigen ist ehrlich gesagt noch schlimmer als „cherry picking“, das ist „quote mining“.

Meiner Meinung ist dieses „quote mining“ auch ein Grund dafür, dass sich der Ton in Ernsts Aussagen geändert hat. Außerdem hat er schon geäußert, dass er aufgrund der Rechtslage in Großbritannien seine Artikel teilweise "entschärfen" muss, vielleicht wäre er unter anderen Umständen noch kritischer.--Six words 17:16, 18. Nov. 2009 (CET)

Es ist durchaus verständlich, wenn Nina und RW empört über die Homöopathie sind, die wissenschaftlich ummäntelt daherkommt und vortäuscht, mit ihren Mitteln heilen zu können, obwohl diese inhaltslos sind. Man kann darüber empört sein, dass eine solche "Methode" erfolgreich Anhänger findet und auch noch von der Gesundheitspolitik und von vielen Ärzten und deren Standesorganisationen unterstützt wird und in weiten Teilen der Bevölkerung hoch angesehenen ist. Besonders irritierend ist es, dass die Homöopathie vor allem von Menschen mit höherer Bildung in Anspruch genommen wird, von denen man eigentlich erwarten könnte, dass sie ausreichend informiert und kritisch sind, um nicht auf solche Täuschungen hereinzufallen. Für einen auch nur einigermaßen gebildeten Menschen müsste die Information, dass in den homöopathischen Arzneimitteln nichts drin ist, ausreichen, um die Homöopathie zu ignorieren. Die Zusatzinformation, dass in hunderten von Studien trotz der Inhaltlosigkeit der Arzneimittel erfolglos versucht wurde, zu beweisen, dass die homöopathischen Arzneimitteln trotzdem wirken, müsste schon doppelt ausreichen, sich von der Homöopathie abzuwenden. Es erscheint ja schon einigermaßen verrückt, dass es überhaupt Studien gibt, die nachweisen wollen, dass Mittel, in denen nichts drin ist, wirken. Und, dass es dann Studien gibt, die nachweisen, dass die Studien über Arzneimittel, in denen nichts drin ist, nicht nachweisen konnten, dass sie wirken, scheint irgendwie noch verrückter. Was danach noch die Information bringen soll, dass das Ähnlichkeitsprinzip Unsinn ist, ist eher rätselhaft redundant. Die Empörung und Verzweiflung über so viel Verrücktheit, angefangen beim Erfolg der Täuschung, ist sehr verständlich. Fragwürdig erscheint allerdings, ob die pathetische Einflechtung von Abwertungen in diesem Artikel, der Teil einer Enzyklopädie sein soll, das geeignete Mittel ist, der Verrücktheit und scheinbaren Dummheit der Gebildeten zu begegnen. Der in der Empörung gegründete Impetus pädagogisch und aufklärerisch wirken zu wollen, kann sich leicht ins Gegenteil verkehren. Dann nämlich, wenn der Artikel durch den pädagogischen Impetus mehr Reaktanz provoziert, als er informativ angenommen werden kann.--Gtm 23:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Was danach noch die Information bringen soll, dass das Ähnlichkeitsprinzip Unsinn ist, ist eher rätselhaft redundant Das hat schon seine Richtigkeit. Das hat mir mal PC erklärt (damals ging es um die Sinnwidrigkeit im Kritikabschnitt); das ist eine Art Rückversicherung, falls morgen nämlich die Homöopathika plötzlich doch nachgewiesenermassen Wirksam werden, kann man sich immer noch auf die Unplausibilität (was für ein Wortschöpfung...) des Ähnlichkeitsprinzips berufen.

Nach dem kleinen Exkurs in die Untiefen der Sinnlosigkeit, dem ich einfach nur beipflichten möchte, zurück zum schönen Wetter:

Grundsatz find ich gut, es ist für Homöopathen ein Gesetz, kann also auch so betitelt werden.

Verdünnung: Ist sicher eine interessante Info, würde ich auch für Einfügen stimmen.

, um die Krankheit zu heilen. Wofür schütteln sie denn sonst? Bin auch für weglassen, füllt nur.

weitere Grundprinzipien finde ich schade, dass die raus sind, fand ich eigentlich informativ...

Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Ich habe mir zur Sicherheit nochmal Wikipedia:NPOV#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F durchgelesen und meine weiterhin, dass eine Zuweisung überflüssig bis störend ist.

Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Hier müsste man mit Rücksicht auf die Leser, die unter Wirksamkeit "Gesamtwirkung - Placeboeffekte - Spontanheilung" verstehen eine andere Formulierung finden Ich habs mal mit Die Wirksamkeit der Homöopathie reduziert sich auf Placebo-Effekte versucht, aber das kommt nicht gut.

Für beide Absätze: Könntest du das noch stilistisch aus dem Aufzählungsmodus befreien, es liest sich wie eine Einkaufsliste. --DanSy 04:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Sollte "Grundsatz" inakzeptabel sein, würde "Leitgedanke" auch passen? --DanSy 04:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Danke für Deinen Beitrag. Den Verzicht auf die Standpunktzuweisung kann ich schwer nachvollziehen, die anderen Punkte schon. Denn dass Homöopathika nicht wirken, wird schon kaum einer der tausenden homöopathisch praktizierenden Ärzte unterschreiben, geschweige denn andere grosse Teile der Gesellschaft. Nicht dass die eine Tatsache ändern könnten, aber "besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen." [14], schon aus Respekt vor denen, die sie nicht akzeptieren und denen, die sie verifizieren wollen. Auch deshalb, weil die Sicht der medizinischen Wissenschaft den ganzen Absatz bestimmt und auch, weil "Wirksamkeit" hier als medizinische Wirksamkeit verstanden wird. Aber grundsätzlich: RW und Nina bewegen sich keinen Zentimeter, und Nina wird beleidigend. Wenn von diesen beiden keinerlei Bereitschaft kommt, etwas zu verbessern und ernsthaft sachlich zu diskutieren, ist das Schreiben umsonst. In welcher Welt leben die beiden eigentlich, dass sie sich erlauben können, ihre Gesprächspartner wie Idioten behandeln? --Schönwetter 10:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Nee nee, Du beleidigst hier rum und hast ohne Not sofort auf der persönlichen Schiene angefangen. Das Gefühl, ich und RW würden uns "keinen Zentimeter bewegen" liegt wohl daran, dass sich die Sachlage zur Homöopathie seit deinen Formulierungsvorschlägen keinen Zentimeter verändert hat. Warum sollten wir also anfangen, einen gefundenen Konsens im Sinne der Homöopathie zu relativieren? Nochmals: Es ist nicht Sinn dieser Diskussionsseite, es allen und jedem Mitdiskutanden Recht zu machen. NPOV heißt nicht "wir finden eine Formulierung, mit der jeder leben kann". Du kannst mit den Aussagen, die belegt und richtig in der Einleitung stehen, nicht leben, so wie die meisten anderen Homöopathie-Anhänger. Das ändert aber nichts an deren Korrektheit, und die Belege dafür sind gut und ausreichend im Artikel dargestellt. -- Nina 11:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Am Anfang habe ich Dich persönlich gebeten, nicht gleich wieder Wirksamkeit mit medizinischer Wirksamkeit gleichzusetzen und habe mich dafür entschuldigt. Von Dir sehe ich auch hier keinen Zentimeter Bewegung. Von den belegten und richtigen Aussagen habe ich keine gestrichen ausser "und verdünnt", das wir gerne wieder einfügen können. Es geht mir wie einigen anderen um präzise Formulierungen, die Trennung zwischen Tatsachen und Bewertungen und die Zuweisung der Standpunkte, Grundgesetze von NPOV, Journalismus und wissenschaftlichem Arbeiten. Grundlage für die weitere Arbeit wäre gegenseitiger Respekt. --Schönwetter 12:17, 18. Nov. 2009 (CET)

@Dansy: Glaubenssatz ist keine Wertung, und hat auch nichts mit Religion zu tun, Glauben ist einfach das Für-wahr-halten einer unbewiesenen Aussage. "Grundsatz" wäre dagegen eine Wertung, weil sie impliziert, dass das Ähnlichkeitsprinzip tatsächlich existiert/funktioniert. Deshalb sollte die jetzige Formulierung beibehalten werden. -- Nina 11:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Ein Grundsatz ist eine Erkenntnis, Aussage oder Regel, welche die Basis für nachfolgende Überlegungen, Aussagen oder Tätigkeiten bildet. Wenn ein Grundsatz irgendwo definiert wurde, heißt das noch nicht, das ihn jedermann anerkennen muss. Er soll nur in Bezug auf die Lehre gelten, für welche er festgelegt wurde. Du musst also nicht daran glauben. --Freital 14:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Ein Grundsatz ist eine Erkenntnis, Aussage oder Regel, welche die Basis für nachfolgende Überlegungen, Aussagen oder Tätigkeiten bildet.

Bis hierhin hast Du korrekt aus der Wikipedia zitiert. Damit hätte Dir eigentlich schon klar sein müssen, dass gerade die erstgenannte Bedeutung - Erkenntnis - beim Ähnlichkeitsprinzip ein ziemlicher Euphemismus wäre. Vielleicht nicht aus Deiner Sicht, aber aus Sicht der Wissenschaft. (Ich kann unmöglich der erste sein, der Dich mit dieser Tatsache konfrontiert.) Stattdessen schreibst Du:

Wenn ein Grundsatz irgendwo definiert wurde, heißt das noch nicht, das ihn jedermann anerkennen muss. Er soll nur in Bezug auf die Lehre gelten, für welche er festgelegt wurde. Du musst also nicht daran glauben.

Ich konnte kaum glauben, :-) dass Grundsätze, die ihren Namen verdienen, nur im Binnenkonsens einer Randlehre gelten sollen. Also habe ich einfach im entsprechenden WP-Artikel weitergelesen. Unmittelbar nach dem Ende des von Dir zitierten Satzes bin ich fündig geworden:

Grundsätze und Systeme von Grundsätzen sind im Regelfall

• allgemein anerkannt und verpflichtend,
• klar formulierbar,
• nicht weiter reduzierbar,
• konsistent und einleuchtend,
• Hilfsmittel zur Gliederung komplexer Vorgänge oder komplexer Argumentation.

Es ist fast schon unglaublich, dass Du genau da aufhörst zu zitieren. Auf cherry picking war ich doch schon eingegangen, hat aber wohl nichts genützt. Egal: Im Falle des Ähnlichkeitsprinzips sind insbesondere die Punkte 1, 4 und 5 massiv verletzt. Bei 2 und 3 gibt es ebenfalls schwere Probleme, die aber vielleicht (!) noch argumentativ reparierbar wären. Fazit: Das war's dann wohl mit "Grundsatz". --RW 15:06, 18. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Was ich dabei nicht verstehe: Du zitierst einen Wikipedia-Artikel und siehst mit Deinen eigenen Augen, dass besagter Artikel Deine Argumentation schon im zweiten Absatz pulverisiert. Trotzdem schreibst Du das Argument hier herein. --RW 15:06, 18. Nov. 2009 (CET)

Bei der Formulierung im Artikel fehlt die Information, dass der Glaubenssatz für die Homöopathen ein Grundsatz ist, der innerhalb des Homöopathiesystems allgemein anerkannt und verpflichtend, klar formuliert, nicht weiter reduzierbar und Hilfsmittel... ist. Die Vermischung der Ebenen "Binnensicht" versus "Außensicht" wurde schon wiederholt bemängelt. Auch von erfahrenen Mitarbeitern, die frei vom Verdacht einer Homöopathieanhängerschaft sind.--Gtm 15:45, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, ein Binnenkonsens, der innerhalb seiner Problemdomäne so wenig Bedeutung erlangt hat wie die Homöopathie im Rahmen der Medizin, verdient kaum den Euphemismus "Grundsatz". "Glaubenssatz" ist schon deshalb näher dran, weil das Ähnlichkeitsprinzip trotz fehlender Beweise weiterhin dogmatisch vertreten wird. Während die Wortwahl "Grundsatz" eine weit größere Akzeptanz suggeriert, als hier gegeben ist. --RW 16:13, 18. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Suggestionen, es geht nicht um Verdienen, und es sollte auch die Bedeutung des Phänomens im Rahmen der Medizin nicht eine sachlich richtige Information verhindern. In einer Enzyklopädie müssen IMHO die Informationsebenen genau getrennt werden. An einer Stelle muss stehen, dass das Ähnlichkeitsprinzip ein Grundsatz der Homöopathie ist und an einer anderen Stelle muss stehen, dass dieser Grundsatz falsch ist. Dazu braucht man nicht mal eine Glaubensterminologie. --Gtm 17:32, 18. Nov. 2009 (CET)

Grundsätze gelten meist nicht für alle auf dem ganz großen Erdball. Der Grundsatz "Rechts vor Links" gilt z.B. gilt meist nur in Ländern mit Rechtsverkehr. Einige Länder mit Linksverkehr habe Links vor Rechts. In Deinem eigenen Intersse wirst Du die akzeptieren müssen. --Freital 15:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Das heißt also, dass die Bezeichnung "Grundsatz" auf die Verkehrsregeln "Rechts-" bzw. "Linksverkehr" passen würde. Denn diese beiden Regeln sind anerkannt, konsistent, einleuchtend und helfen bei der Gliederung komplexer Vorgänge (Straßenverkehr). Nichts davon trifft für das Ähnlichkeitsprinzip zu. Und selbstverständlich gilt der übergeordnete Grundsatz, entweder Rechts- oder Linksverkehr zu verordnen, trivialerweise für so ziemlich den ganzen Erdball. Gut, dass wir verglichen haben. --RW 16:03, 18. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Was ich schon wieder nicht verstehe: Du machst einfach ungerührt weiter, anstatt die Gegenargumente überhaupt nur wahrzunehmen. --RW 16:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte Dich nicht ärgern, aber es gibt auch Länder, da gilt weder der eine, noch der andere Grundsatz, z.B. England. Meine Meinung ist, dass Dein persönlicher Standpunkt zum Ähnlichkeitsprinzip wahrscheinlich sehr fundiert ist und hoffentlich auf Erfahrungen beruht, aber für die Leser des H. Artikels, die sich vielleicht erst eine Meinung bilden wollen, ist es wichtiger, das System Homöopathie ohne jegliche Bewertung der Autoren kennenzulernen. --Freital 16:23, 18. Nov. 2009 (CET)

Auch ich möchte Dich nicht ärgern, aber Dein Glauben an das Ähnlichkeitsprinzip ist wahrscheinlich sehr stark und beruht hoffentlich nicht ausschließlich auf persönlichen Erfahrungen, da es sich dabei ja auch um Wahrnehmungstäuschungen handeln kann. Für die Leser des Artikels, die sich vielleicht erst eine Meinung bilden wollen, ist es wichtiger, die Homöopathie an Hand der Fakten kennenzulernen und nicht aus der Innensicht der Homöopathen. --RW 16:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich darf Dich korrigieren, mein Glaube an das Ähnlichkeitsprinzip ist derzeit noch ganz schwach. Ich habe aber sonst gute persönliche Erfahrungen ohne Wahrnehmungstäuschungen mit der schwachen Dosis. Bei mir hilft immer, 1 Kaffeebohne gemahlen und gefiltert, dieses Kaffeewasser heiß getrunken und die Kopfschmerzen waren weg. Ist das der Auto-Placeboeffekt? Kann ich Dir jedenfalls empfehlen, hilft vielleicht auch bei Skeptikern. --Freital 17:57, 18. Nov. 2009 (CET)

Also wegen dem Leser, da kann ich mitreden, denn ich war vor 2 Jahren genau so ein Leser, der sich hier über das Ding informieren wollte und war nicht nur erstaunt über was es ist, sondern vor allem über wie der Artikel geschrieben ist/war. Und es hat noch viel Zeit gebraucht, bis ich mir die nötigen Information ausserhalb der WP zusammengesucht hatte, weil "Homöopathie ist doof" hat mir nicht ausgereicht. Insofern war es sehr lehrreich, denn seit dem bin ich viel kritischer geworden, was den Inhalt von WP-Artikel angeht... Ja ja, Festplatten sind noch viel geduldiger als Papier... --DanSy 19:34, 18. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter, und nochwas: da oben stehen wie erwähnt durchaus diskussionswürdige Änderungsvorschläge von Rainer Zenz. Die Streichung des wortes "echten" bei "keine echten Hinweise" ist tatsächlich eine Verbesserung des Textes. Insofern ist der Vorwurf, RW und ich würden uns nicht bewegen, unbegründet. -- Nina 12:01, 18. Nov. 2009 (CET)

@Nina: Das das Wort "Grundsatz" zu einem Problem werden würde, habe ich mir auch schon gedacht, ist so wie "Wirksamkeit" welches auch verschieden ausgelegt wird. Ich behaupte ja auch gar nicht, dass "Glaubenssatz" an der Stelle falsch ist, es ist nur, dass es eben tendenziell zur Religion hin ausgelegt wird, "Grundsatz" hingegen Richtung Gesetz. Und in den Bestrebungen der Homöopathen kann ich den Hang zur Religion nicht feststellen (klar, gibt auch solche). Deshalb habe ich auch als Nachtrag "Leitgedanke" empfohlen, ist völlig wertungsfrei, hat weder mit Religion noch mit Gesetz zu tun und würde mMn recht gut passen. Wenn jemand einen Besseren Ausdruck weiss, gerne.

@Schönwetter: Bei meiner Entscheidung habe ich mich an diesem Satz orientiert: Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind: beispielsweise etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) weil er so etwa das aussagt, was auch mein Verständnis von Enzyklopädie ist. besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Das wäre dann der Fall, wenn es sich um einen Standpunkt handeln würde. Ein Standpunkt wäre es dann, wenn es etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht gäbe oder es fundiert Erkenntnisse gäbe die gegen das Etablierte sprechen würden. Die Frage ist nun: Ist das so? Und meine Antwort ist klar: Nö! Und jetzt die Frage an dich: Ist die Aussage Homöopathika haben keine Wirkung eine etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnis? --DanSy 16:53, 18. Nov. 2009 (CET)

es zeugt von großer voreingenommenheit, so auf "grundsatz" herumzuhacken. es ist ein völlig normales wort, wenn man ein ideengebäude (meinetwegen ideologie) beschreiben will. das ändere ich jetzt, einen revert fasse ich als verletzung von WP:NPOV auf. dagegen kann dann gerne jemand anderes kämpfen, z.b. mit dem neutralitätsbaustein. --Jwollbold 21:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Ihr dreht Euch im Kreis. Die Antwort auf Deine Frage hängt von der Definition des Begriffes "Wirkung" ab. In der Medizin ist Wirkung das, was über die "Wirkung" von Placebos/Homöopathika hinausgeht. D.h. selbst wenn die Kügelchen eine sehr große "Wirkung" (im umgangssprachlichen Sinn) hätten, wäre ihre medizinische Wirkung per Definition immer noch gleich Null. Placebobehandlungen sind per Definition wirkungslos. In Wirklichkeit sind sie aber natürlich nicht völlig wirkungslos (beispielsweise können bei Placebogabe physiologische Auswirkungen im Gehirn gemessen werden )[15]). Die Medizin hat hier IMHO ein Methoden- oder zumindest ein Terminologieproblem, da es für die "Wirkungen" von Placebobehandlungen anscheinend keinen legitimen Begriff gibt (daher wohl auch die Notlösung im Artikel mit den "scheinbaren Behandlungserfolgen").-- Belsazar 19:55, 18. Nov. 2009 (CET)

ad Belsazar: Welcher Mediziner definiert therapeutische/medizinische Wirkung als das, was über die "Wirkung" von Placebos hinausgeht? Die Wirkung, die über Placebogabe hinausgeht, entspricht doch wohl der pharmakologischen Wirkung. Die therapeutische Wirkung schließt Placeboeffekte ein. Um Missverständnisse zu vermeiden: Homöopathische Kügelchen haben keine Wirkung, therapeutisch wirksam ist erst die Gabe von Kügelchen im Rahmen einer therapeutischen Maßnahme. Deine Schlussfolgerung, dass Placebogabe per definitionem wirkungslos seien, daher falsch. Ich sehe hier kein medizinisches Terminologieproblem. Anbei: im Artikel steht nicht "scheinbaren Behandlungserfolgen" sondern "vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge". --Rebiersch 22:34, 18. Nov. 2009 (CET)

"Scheinbare Behandlungserfolge" wäre aber eine Alternative zu dem in manchen Augen missverständlichen "vermeintlich". -- Nina 23:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Entweder sind die Behandlungserfolge da oder eben nicht. Wenn sie da sind, sind nicht nicht scheinbar da, sondern einfach da. Und wenn sie nicht da sind, dann ist es egal worauf sie beruhen, dann interessiert sich keiner für sie. Wen interessieren schon erfolglose Therapien, d.h. ohne Behandlungserfolge würde es schon lange keine Homöopathie mehr geben. Also sind sie weder vermeintlich noch scheinbar da. --Freital 01:20, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es dann damit. 1) "Bei den vermeintlich allein auf die behauptete Wirkung von homöopathischen Arzneimittel zurückzuführenden Behandlungserfolgen handelt es sich jedoch um Placeboeffekte." oder 2) "Bei den vermeintlich allein auf die therapeutische Anwendung von homöopathischen Arzneimittel zurückzuführenden Behandlungserfolgen handelt es sich jedoch um Placeboeffekte." -- Muck 01:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Noch ein wenig holprig. Eine kürzere Variante zu 1 wäre:

Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie sind Placeboeffekte.

Damit wäre gleichzeitig das Missverständnis behoben, dass sich das "vermeintlich" darauf beziehen könnte, dass nicht wirklich homöopathisch behandelt worden sein soll. (Aber wir können natürlich auch alles so lassen, wie es ist. Das ist ja schon mal weiter oben als der beste Neuvorschlag bezeichnet worden. Eine Version, die den Homöopathiefans schmeckt, werden wir sowieso nie hinkriegen.) --RW 12:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Guter Vorschlag; baue doch mal die von dir oben vorgeschlagene Kurzvariante "Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie sind Placeboeffekte." in den Artikel statt des herkömmlichen Satzes ein und dann schauen wir mal. Aber ich glaube auch, dass der Ansturm der Homöopathiefans dennoch unverändert auch auf diesen Zielpunkt weitergehen wird... -- Muck 16:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Verständlicherweise ist die alte Version für Dich der beste Neuvorschlag, Du versuchst zu retten, was zu retten ist, doch ist die alte Version wahrlich eine alte und kein Ruhmesblatt für Wikipedia. Du verteidigst eine Missgeburt von Anfang an, denn ein normaler Mensch glaubt auf ein Wörterrätsel gestoßen zu sein, wenn er auf die vermeintlichen Behandlungserfolge stößt. Aha, Wikipedia ist also ein vermeintliches Lexikon? Wieso hat das Wiki-Qualitätsmanagement so versagt oder gibt es keines? --Freital 15:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keinen Grund, darauf herumzureiten, dass ich die bestehende Fassung für besser halte, denn ich machte ja gerade einen Neuvorschlag. Muck hat mir zugestimmt. Du musst nicht darauf eingehen, wenn Du nicht willst.

Abgesehen davon fände ich es gut, wenn Du über etwas anderes herziehen würdest als diesen Artikel - "Mißgeburt", etc. Geht's noch ordinärer? Aber Du kannst Deinen Gefühlen natürlich auch freien Lauf lassen. Das nicht von allen wahrgenommene Problem mit dem angeblichen Wörterrätsel wäre mit diesem Vorschlag jedenfalls vom Tisch, weil sich "vermeintlich" nun eindeutig auf die "Behandlungserfolge" bezieht. Also nicht verspannen, ok? --RW 16:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Also nochmal in Ruhe, die Behandlungserfolge der H. sind vermeintlich oder scheinbar, wie Nina meint, also sind es keine. Sie sind oder beruhen auf Placeboeffekten, also auf von Scheinarzneimitteln ausgelösten Wirkungen. Das heißt, die eigentlich nicht vorhandenen Behandlungserfolge werden von eigentlich nicht vorhandenen Medikamenten ausgelöst. Es ergibt sich somit die Gleichung: Homöopath plus Erfolg = Patient plus Medikament. Dann setze bitte für Erfolg und Medikament NULL ein und Du erhälst Homöopath = Patient. Ist das die lange gesuchte Lösung? Der Arzt wird krank und der Patient wird Arzt. Oder jeder versucht sich in die Rolle des anderen zu versetzen und gemeinsam wartet man auf Spontanheilung. Das könnte vielleicht auch die Chance für diesen Artikel sein? --Freital 17:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Dann bleib' eben destruktiv. Es steht Dir auch weiterhin frei, Dich mit meinem Änderungsvorschlag nicht ernsthaft auseinanderzusetzen. Mit Deiner Nichtbeachtung meines Vorschlags brauchst Du aber nicht die Diskussionsseite zu füllen. Diese dient einem anderen Zweck. --RW 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)

@Muck: Danke für Deine Unterstützung. Aber ich werde hier nichts einstellen, was nicht wenigstens den Konsens der Nichthomöopathen hat. Ich habe kaum die Zeit, diese Diskussion immer und immer wieder zu führen und setze lieber auf einen breiten Konsens, damit wir nicht immer wieder dasselbe Fass aufmachen müssen.

@Rebiersch: Wenn bei dieser Textersetzung Dein grammatikalisches Problem immer noch besteht, dann schreib' bitte. (Momentan sehe ich das nicht, aber man weiß ja nie...) --RW

(quetsch) @RW: es gibt kein grammatikalisches Problem, sehr wohl aber ein inhaltliches. --Rebiersch 23:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Was heisst der Ausdruck "Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie"? Meinem Verständnis nach: Es gibt keine Behandlungserfolge der Homöopathie, obwohl irgend jemand solche sieht. Da die H. eine Placebotherapie ist und unspezifische Placeboeffekte immer einen Teil (hier sind es 100%) des Behandlungserfolges ausmachen, würde das heissen, dass die einzigen "Erfolge", die die H. für sich beanspruchen kann Spontanheilungen sind, denn diese gehören definitionsmässig nicht zu den Behandlungserfolgen. Das ist aber nicht nachvollziehbar. Was der Ausdruck eben nicht aussagt ist, dass die Behandlungserfolge nicht als solche gezählt werden dürfen, weil sie nicht durch die Homöopathika erzielt wurden und auch nicht beabsichtigt waren. --DanSy 18:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Was heisst der Ausdruck "Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie"

Das heißt genau dasselbe, was jetzt auch drinsteht, nämlich dass die als Behandlungserfolg der Homöopathie ausgegebene Wirkung nicht auf das Konto der Homöopathie geht, sondern auf den Placeboeffekt. (Der Satz geht ja noch 2 Worte weiter: "sind Placeboeffekte".) Um Spontanheilungen geht es hier gar nicht. (Warum auch? Mir fällt aus dem Handgelenk keine Untersuchung der Homöopathie gegen Placebo ein, die Spontanheilungen als signifikanten Faktor erwähnt.) --RW 20:26, 19. Nov. 2009 (CET)

nämlich dass die als Behandlungserfolg der Homöopathie ausgegebene Wirkung nicht auf das Konto der Homöopathie geht, sondern auf den Placeboeffekt. Und genau darüber, dass der Satz genau das aussagt, besteht keine Einigkeit. Was er sagen sollte glaube ich, ist Allen klar. --DanSy 20:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Und genau darüber, dass der Satz genau das aussagt, besteht keine Einigkeit.

Naja. Rebiersch hatte gesagt, dass man das auch dahingehend falsch verstehen könnte, dass die Behandlung vermeintlich homöopathisch sein soll. Diesen Interpretationsfehler versuche ich gerade auszuräumen.

Was er sagen sollte glaube ich, ist Allen klar.

Nochmal "Naja". Wenn das allen klar wäre, müsste nicht solange über einen brauchbaren Ersatz für die bestehende Version diskutiert werden. Aber wie gesagt: Wir können auch alles so lassen, wie es ist. Schließlich hat den bestehenden Satz jahrelang niemand falsch verstanden. (Und ich glaube, "da draußen" tut das auch jetzt noch immer niemand. Die Spitzfindigkeiten, mit denen hier versucht wird, die bestehende Fassung auszuhebeln, stehen schließlich nur auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel.) --RW 20:55, 19. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) @RW: von jahrelang kann wohl keine Rede sein. Bis 2008 lautete der Satz noch: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben."

und wer hat dann den derzeit herrschenden Verwirrsatz eingebaut??? --Freital 23:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Das klingt fast so wie bei Honecker, Erich, auf seiner letzen Sitzung des Politbüros am 17. Oktober 1989. Wer zugrunde gehen soll, der wird zuvor stolz; und Hochmut kommt vor dem Fall. --Freital 21:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Sorry RW, das Wörterschubsen ändert nichts an der Missverständlichkeit wenn nicht Falschheit der Aussage. „Vermeintlich“ oder „scheinbar“ hat an dieser Stelle in so einer Formulierung schlicht nichts zu suchen. Das wurde nun schon ausführlich von nicht der Homöopathie anhängenden Leuten dargelegt. Dass mit „Behandlungserfolg“ im Zusammenhang des Satzes nicht pharmakologische Wirksamkeit gemeint ist, sieht ein Binder mit nem Krückstock. Ich finde das Festhalten an dieser zurecht kritisierten Formulierung mittlerweile ziemlich ärgerlich, sogar kontraproduktiv. Gäbe es keine Behandlungserfolge durch weiße Salbe, Homöopathie, Santeria usw. wäre das alles Geschichte. Doch sie existieren und wir können sie heute durch psychische und psychosomatische Effekte erklären. Das ist der Knackpunkt, nicht das Auftreten von Behandlungserfolgen.

Viel interessanter als dieser ewige Streit um ein Wort wäre übrigens der Punkt, warum speziell die Homöopathie hierzulande trotz Widerlegung ihrer Theorie und der nicht vorhandenen Wirkung der verwendeten Präparate so beliebt ist. Rainer Z ... 21:22, 19. Nov. 2009 (CET)

@RW: Schließlich hat den bestehenden Satz jahrelang niemand falsch verstanden. (Und ich glaube, "da draußen" tut das auch jetzt noch immer niemand. Und vernutlich hast du damit auch recht, weil keiner den Unfug so weit liest, dass er/sie/es das falsch verstehen könnt, schon mal daran gedacht?

@Rainer Z: Ja, das würde mich auch brennend interessieren, schade, dass der Artikel so wenig informativ ist. --DanSy 21:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Rainer, die Frage hattest Du eigentlich schon mal sehr schön beantwortet, sinngemäß: "Was dem Kubaner sein Santeria, ist dem Deutschen die Homöopathie." Es gibt wohl in jedem Land irgendwelche widerlegten Lehren, die vielleicht gerade wegen ihrer Widerlegung so beliebt sind. Es gibt nun mal überall auf der Welt viele Leute, die meinen, ausgerechnet sie könnten nicht durch den Placeboeffekt "überlistet" werden.

Und was eventuelle Änderungen anbelangt: Deinen Vorschlägen traue ich eine gewisse Weitsicht zu, die uns hoffentlich bald mal die jährliche Einleitungsdebatte erspart, damit wir uns endlich den Rest des Artikels vornehmen können. Da liegt noch einiges im Argen. --RW 21:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Nur zur Klarstellung, was mit "vermeintlicher Behandlungserfolg" gemeint ist: Ein Kranker nimmt Globuli und wird anschließend gesund. Wenn er nicht mit wissenschaftlicher Vorgehensweise vertraut ist, wird er das als "Behandlungserfolg" betrachten. Der kluge Beobachter hingegen weiß, dass das nicht zwangsläufig aus den Fakten folgt, und der medizinisch gebildete Beobachter, der die einschlägigen Studien kennt, weiß, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entweder falsch oder irreführend ist - falsch wegen zufälligen zeitlichen Zusammentreffens von Gesundung und Behandlung oder irreführend wegen des Placebo-Effekts. Also ist es ein "vermeintlicher Behandlungserfolg".

Das ist also vertretbar, aber nicht unmittelbar verständlich. Es versucht, den Trugschluss des abergläubischen Patienten und seine Trughaftigkeit auf zwei Wörter zu komprimieren, und das überfordert viele Leser. Also sollte es ersetzt werden.

Was war nun mit meinem Vorschlag vom September, die Tatsache "Genesung/Besserung/positive Entwicklung/wasauchimmer nach der Behandlung" statt des daraus falsch hergeleiteten kausalen Zusammenhanges "Behandlungserfolg" oder "Erfolg" zu verwenden? So bleibt der Irrtum mitsamt Korrektur vorerst draußen.

Der Vorschlag ist damals versickert. "Besserung" halte ich für das beste. --Hob 08:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, betrachtest du 2 Möglichkeiten

1) Der Leser versteht unter "vermeintlichem Behandlungserfolg": Es besteht sicher nur ein zeitlicher Zusammenhang zwischen "Behandlung" und "Besserung": dann war es aber eine Spontanheilung, kein Behandlungserfolg und kein Placeboeffekt und der Satz erscheint dem Leser widersprüchlich.

2) Der Leser versteht unter "vermeintlicher Behandlungserfolg": Besserung durch Placebobehandlung. Dann wäre der Satz überflüssig und irreführend. Wenn sowieso alle vermeintlichen Behandlungserfolge auf Placebobehandlung beruhen - also auch kardiologische oder chirurgische - müsste nicht erwähnt werden, dass sich dies auch bei vermeintlichen Behandlungserfolgen der Homöopathie so verhält. Gerade in diesem Punkt unterscheidet sich aber die Homöopathie von den anderen Therapieformen. Alle Erfolge (nicht nur die vermeintlichen) sind auf Placeboeffekte zurückzuführen.

Bitte berücksichtige, dass das Problem der Kausalität durch Austausch der Begriffe "Erfolg" und "Besserung" überhaupt nicht gelöst wird. Wenn noch einigermaßen klar ist, was unter einem Behandlungserfolg zu verstehen sei, so ist der Begriff "Besserung" noch ungenauer und umfassender. Ich frage mich, welche Einschränkungen daher als nächstes folgen. Mit anderen Worten: "keine Wirksamkeit gegenüber Placebo" ist aus dem Kontext heraus noch sehr klar. Der begrifflichen Erweiterung im Sinne von "alle homöop. Erfolge = Placeboeffekte" kann ich noch folgen. Homöopathieanhänger werden es nicht mehr tun. Der Begriff "Besserung" verlangt hingegen geradezu nach einer Erläuterung was tatsächlich gemeint ist. Durch jede Einschränkung (vermeintliche, scheinbare) werden neue Hintertüren geöffnet. Gemeint ist eigentlich "alle Erfolge der H. sind vermeintliche Erfolge" und "alle Erfolge der H. beruhen auf Placeboeffekten". Umgangssprachlich benutzt und aus dem Kontext heraus wird es auch kaum Widerstand geben. Ich bin mir aber nicht sicher, ob überhaupt im entferntesten klar geworden ist, in welche Richtung die Kritik an den Formulierungen zielt. Zur Verdeutlichung: mit den Aussagen "Homöopathie ist schlecht" und "Homöopathie ist Scharlatanerei" wirst Du möglicherweise von vielen Schulmedizinern Zustimmung erfahren. Schreibst du hingegen "schlechte Homöopathie ist Scharlatanerei", so werden dir die Homöopathen zustimmen und Schulmediziner widersprechen. Alles klar? --Rebiersch 19:59, 20. Nov. 2009 (CET)

Hobs Vorschlag ist das einzig vernünftige, nur wenn wir aufhören, von den Behandlungserfolgen zu sprechen, kommen wir drumrum genauer zu erläutern, was damit gemeint ist. Hier also noch mal der Satz: Besserungen nach einer homöopathischen Behandlung sind nicht auf das Homöopathikum zurückzuführen, sondern auf den Placeboeffekt. -- Nina 22:38, 20. Nov. 2009 (CET)

In vielen Fällen sind es aber keine Besserungen, sondern Verschlechterungen nach homöopathischer Behandlung, sind dann auch die Placebos schuld? --Freital 22:54, 20. Nov. 2009 (CET)

@Freital: Wohl eher nicht, sondern der Spontanverlauf der Erkrankung und die unzureichende Placebowirkung.

@Nina: Dass es das einzig vernünftige sei, glaube ich zwar nicht. Es ist wohl vielmehr der größte gemeinsame Nenner. Von mir aus also auch in dieser Form. Ich schrieb auch schon am 28. Sep., dass der Unterschied zwischen "Besserung nach Behandlung" und "Behandlungserfolg" ohnehin marginal zu sein scheint. --Rebiersch 02:02, 21. Nov. 2009 (CET)

vorschlag für den 3. einleitungsabschnitt

ihr diskutiert weiter kleinkram und extra-bewertungen? dann stelle ich doch schon mal meinen vorschlag für den 3. einleitungsabschnitt ein, den ich heute nachmittag formuliert habe, unter berücksichtigung der bisherigen einleitung und von schönwetters obigem vorschlag. ist auch wieder inhaltlich nichts neues, nur klarer zugewiesen und vermeidet redundanzen. dann hätten wir auch einen wunderbar dialektischeh aufbau, fast wie von honecker erträumt ;-):

1. zusammenfassung und synthese
2. innensicht, nennen des ähnlichkeitsprinzips (grundsatz oder was auch immer sollte dann kein problem mehr sein)
3. außensicht der naturwissenschaft(lichen medizin)

ändert ruhig im folgenden artikel-sandkasten, wie ihr wollt. --Jwollbold 22:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Aus naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte. Darüber hinaus gehende Wirkungen sind durch empirische Studien nicht belegt. Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Beweise, und die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschafticher Erkenntnis. Die angewendeten mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) sind dann Ritualen gleichzusetzen. Die Beurteilung homöopathischer Behandlungen hat eine Bandbreite zwischen "sehr effektiver Psychotherapie" und Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch Aberglaube.

Sehr gut formuliert und vor allem eindeutig. Wir nähern uns in der Kernaussage den Formulierungen im Artikel aus den Jahren 2006 bis 2008. --Rebiersch 23:27, 19. Nov. 2009 (CET)

So eindeutig nun auch wieder nicht. "... widerspricht dem naturwissenschaftlichen Verständnis" - ... und allen bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen! Die ziterte Formulierung allein ist aus meiner Sicht definitv zu schwach. Das klingt im Grunde so nach dem Motto, " die mit ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont". Und wenn man schon den Gesichtspunkt "wissenschaftliche Sicht" in den Text einbrigen will, dann sollte eigentlich auch dargestellt werden, dass die Homöopathie selbst sich einen wissenschaftlichen Anstrich gibt. Also müsste man korrekterweise formulieren:"Aus Sicht eben der Wissenschaft, die die Homöpathie letztlich für sich selbst beansprucht, handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte." Nur damit sind mMn alle interpretatorischen Hintertürchen geschlossen! -- Muck 00:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Das Text wäre zu lang und über Wissenschaft lässt sich trefflich streiten, vor 200 Jahren war die H. relativ wissenschaftlich, heute stehen wahrscheinlich mehr Erfahrung, Beobachtung und "Patientenkunde" im Vordergrund. Gönnen wir doch der H. den Makel, als unwissenschaftliche Heilmethode zu gelten. Sie befindet sich dann in bester Gesellschaft mit Anthroposophie, Kneipp-Medizin, Nadelstechkunde, Bachblütentherapie etc. --Freital 09:08, 20. Nov. 2009 (CET)

@Freital, ach kucke, jetzt heist es, der Text wäre zu lang. Na denn belassen wir es doch einfach bei dem ersten Satz: "Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Der ist doch kurz und auch durch seine grammatikalische Konstruktion in der Aussage im Grunde unmissverständlich. "Vermeintlich" ohne "en" bezieht sich auf "homöopathischen" , nicht auf "Behandlungserfolgen" und stellt damit auch die Realität von Behandlungserfolgen nicht in Frage. Die treten auf, sind allerdeings nichts weiter als Placeboeffekte (könnte man auch um Steine tanzen oder Mondlicht saufen). Also alles korrekt! -- Muck 16:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Um Steine tanzen und Mondlicht saufen entspricht voll meiner Neigung, doch hier in der Stadt musste ich leider lernen, meine Heilkräfte anders zu mobilisieren. RW hab ich schon den Tip mit der Gaffeebohne gegeben. In dem akuellen Satz ist einfach zuviel Dialektik, das ist wie Pudding an die Wand nageln, klingt immer so, als hätten die H. keine Erfolge, keine echten, nur gefälschte. Die neue Version im Kasten ist eindeutig. --Freital 16:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit nachweislichen Interpretationshintertüren kann die Version im Kasten garnicht eindeutig sein, gelle. Auch wenn du diesbezüglich anderer Ansicht bist, mit welcher du uns mMn letztlich versuchst, im Kreise herumzudrehen! Lass gut sein, keiner möchte gerne für dumm verkauft werden. -- Muck 17:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Mein einziges, redliches Bestreben ist es, diesen Artikel zu verbessern, indem er verständlicher wird und vielleicht auch mehr austariert wird in Richtung Lexikon und nicht Flugblatt. Aber das wird wohl Utopie bleiben??? --Freital 18:41, 20. Nov. 2009 (CET)

@Muck: Du liesst aus JWollbolds Vorschlag Dinge heraus, die dort nicht stehen. Warum Du den Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte" als "Wissenschaftler...mit Ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont..." deutest, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Mit solch bewusster(?) Missinterpretation werden nur weitere unnötige Diskussionsschleifen erzeugt.

Im Übrigen ist Dein Ergänzungsvorschlag unlogisch. Du sagst: 1.) Die Homöopathie sieht sich als Wissenschaft. 2.) Die Wissenschaft führt homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekt zurück. Also in Summe: "Die Homöopathie führt Behandlungserfolge auf den Placeboeffekt zurück." Das ist wohl zumindest nicht durchgängig der Fall. Dein Formuierungsvorschlag ist also keine Verbesserung des Vorschlages von JWollbold. Ich sehe nicht, dass Dein Einwand gegen die Verwendung von JWollbolds Vorschlag spricht.-- Belsazar 19:42, 20. Nov. 2009 (CET)

@Belsazar, wie kommst du denn darauf, dass ich mich bei meiner Deutung "Wissenschaftler...mit Ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont..." auf den Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte." beziehen würde? Ist dir der Satz "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Beweise und die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht dem naturwissenschaftlichen Verständnis." entgangen? Nur dort ist von Verständnis die Rede und ein Verständnis impliziert ein Verständnishorizont. Also auf diesen Satz bezog ich mich natürlich diesbezüglich.

Und genauso schräg finde ich deine restlichen Anmerkungen, sorry. -- Muck 20:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Dein Änderungsvorschlag bezog sich doch auf den Satz mit den Behandlungserfolgen. Deine Begründung aber nicht, oder wie? Naja, wirst schon wissen, was Du mit den "Wissenschaftlern...mit Ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont..." meintest. Ich nehme mal mit, dass Dir JWollbolds Vorschlag halt nicht gefällt - aus welchem Grund auch immer.-- Belsazar 22:16, 20. Nov. 2009 (CET)

@Belsazar: Blödsinn, ich zitierte in meinem ersten Beitrag in diesem Abschnitt nachweislich folgenden von Benutzer:Jwollbold vorgeschlagenen Satzteil. "... widerspricht dem naturwissenschaftlichen Verständnis"! Es gibt ein altes deutsche Sprichwort: "Schuster, bleib bei deinem Leisten !". Ich lasse mir doch nicht die Welt oder auch nur den Teilaspekt der Interpretation von Textformulierungen zu "Homöopathie" von jemandem erklären, der offensichtlich nicht in der Lage ist, dazu eingebrachte Beiträge exakt in ihrer Formulierung zu lesen und kognitiv zu erfassen. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten. -- Muck 23:34, 20. Nov. 2009 (CET)

ich bin wieder teilweise auf meine erste version zurückgegangen. muck, dir sollte dabei das ersetzen von "verständnis" durch "...jeglicher wissenschaftlicher erkenntnis" gefallen. auch sollte am anfang des absatzes "naturwissenschaftlich" stehen, das schließt nicht aus, dass h. sich auch als wissenschaft versteht. das aber ausdrücklich in diesen absatz zu packen, macht es sicher zu kompliziert - kann ja woanders im artikel stehen (wenn es das nicht schon tut). ref 4 müsste noch überprüft werden (den satz hatte ich verschoben), und "sehr effektiver Psychotherapie" überhaupt belegt (ref 6). können wir den text dann so langsam abschließen? dann könnt ihr euch anderen artikelfragen zuwenden, die ja auch rainer wolf angemahnt hat. --Jwollbold 23:52, 20. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: da möchte ich doch zunächst einmal zur Sicherheit von dir wissen, welcher Unterschied in deinen Augen zwischen Wissenschaft und Naturwisenschaft besteht. Und insgesamt kann ich hier allein nicht entscheiden, ob die von dir vorgeschlagene Textpassage die bestehende Artikelformulierung ersetzen kann. -- Muck 01:34, 21. Nov. 2009 (CET)

och nö, für eine solche grundsatzdiskussion habe ich leider keine zeit. wenn sich homöopathie als wissenschaft versteht, dann sicher nicht im sinn der mainstream/allgemeinen naturwissenschaft. und widerlegungen finden mit methoden der naturwissenschaftlichen medizin statt, kritik gibt es weniger z.b. von psychotherapeutischer seite. das soll ausgedrückt werden. wenn ihr das für nicht korrekt / verständlich halten solltet, formuliert den text einfach um. --Jwollbold 18:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Historischer Verdienst

Habe gerade den Quellenbaustein für den Abschnitt "Geschichte" und insbesondere die darin enthaltene Aussage "Als historisches Verdienst der Lehre Hahnemanns gelten eine Reihe von Innovationen, ..." gesetzt. Ich werde die Frage zur Klärung an das Medizinportal adressieren, ob diese Aussage so mit diesem umfassenden Anspruch korrekt ist. Mit besten Grüßen, -- Rprick 12:07, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Anfrage ist auf der Hauptseite der Redaktion Medizin eingestellt mit der Bitte um Diskussion an diesem Ort. Mit besten Grüßen, -- Rprick 12:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Der Abschnitt sollte neu formuliert werden, von "Innovationen" zu sprechen ist vielleicht nicht besonders passend. Dass Hahnemann die Monotherapie propagiert hat, ist wohl richtig, ob er der erste war, wie in vielen Quellen zu lesen, kann ich nicht beurteilen. Auch dass er als einer der ersten systematisch Aufzeichnungen gemacht und ausgewertet hat, muss ihm zu Gute gehalten werden (der Aspekt fehlt bisher). Richtig ist auch, dass seine Therapien weniger drastisch waren als viele der damals üblichen schädlichen Verfahren, ob das jedoch als ein beabsichtigter Effekt oder eher ein Nebeneffekt seiner Lebenskraft/Verdünnungsideen ist, würde ich offen lassen. Insofern ist das kein "Verdienst", sollte aber natürlich trotzdem gebührend berücksichtigt werden. Und vernünftige Quellen braucht der Abschnitt natürlich ebenfalls. -- Nina 22:25, 18. Nov. 2009 (CET)

RainerSti hat sich als Mediziner direkt auf der Hauptseite der Redaktion Medizin zu der Thematik geäußert. Da auch durch die Recherche von RainerSti keine hinreichende Quelle identifiziert werden konnte, habe ich zwischenzeitlich die Fachreferentin für Pharmaziegeschichte am "Institut für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung" mit der folgenden Anfrage kontaktiert:

Gibt es in der Medizin-/Pharmageschichte einen allgemeinen Konsens zu der Aussage, dass die "Lehre Hahnemanns" einen maßgeblichen -- mittel- oder unmittelbaren -- Einfluss auf die damalige (und heutige) schulmedizinisch-pharmazeutische Heilmethode hatte bzw. hat?

Gemeint sind Einflüsse von "Innovationen" wie z.B. (1) die direkt symptonbezogene pharmazeutische Therapierung, (2) systematische Arzneimittelevaluierung, (3) Einzelwirkstoff-Präparate und (4) ein "geringer" Anteil des Wirkstoffs.

Es sei an diesem Ort darauf hingewiesen, dass das "Robert-Bosch-Institut" programmatisch der Homöopathie "recht aufgeschlossen" gegenüber steht. Die Referentin verneint in ihrer Antwort einen Einfluss hinsichtlich jedem einzelnen der 4 genannten "Innovationen". Meinerseits sehe ich somit keinen weiteren Recherchebedarf. Ich bitte nochmals um Diskussion und den Nachweis reputabler Quellen und werde ansonsten in wenigen Tagen den Abschnitt im Artikel entsprechend dem jetzigen Stand der Recherche überarbeiten. Mit besten Grüßen, -- Rprick 13:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Den betreffenden Abschnitt habe ich jetzt vollständig entfernt. Die Aussagen waren teilweise nicht zutreffend und selbst der dargestellte Zeitkontext nicht ausreichend belegt. Stattdessen habe ich das Kapitel Geschichte mit einem "Stubb" in die frühen Anfänge der Lehre Hahnemanns eingeleitet. Ich bin der Überzeugung, dass hier ein härterer Kern vorhanden ist, der als Gegenstand einer Nachprüfung, Verbesserung und weiteren Ausbaus geeigneter ist. Mit besten Grüßen, -- Rprick 19:23, 27. Nov. 2009 (CET)

Zitat Samuel Hahnemann: 1811 folgte das erste große Werk, das sein Programm der Prüfung von Arzneimitteln an Gesunden umsetzte, nämlich der erste Band der „Reinen Arzneimittellehre“ (die es später auf sechs Bände bringen sollte) mit im Experiment an Gesunden (vor allem an sich selbst, seiner Familie und seinen Schülern) herausgefundenen „reinen Arzneiwirkungen“ sowie zahlreichen Literaturzitaten. Ein solches experimentell begründetes Werk kann als ein für die damalige Zeit einzigartiger Beitrag zur Pharmakologie gelten; nichts Vergleichbares war bis dahin versucht worden, wie Anthony Campbell schreibt.

Quelle:

Campbell 2008, S. 24.

Die einleitende Formulierung "als historisches Verdienst der Lehre Hahnemanns" (wobei hier "Lehre Hahnemanns" = Homöopathie) führte für meinen Geschmack in die Irre. Und Hahnemanns Verdienste jenseits der Homöopathie gehören nicht in diesen Artikel. --TrueBlue 22:15, 30. Nov. 2009 (CET)

keine persönlichen Angriffe

Über der Diskussion steht "keine persönlichen Abgriffe". Einen Revert mit "Dekret Mufti" zu begründen, verstösst dagegen, genauso wie die Angriffe der Dame mit vier Buchstabe ohne menschliche Umgangsformen. Für den "Dekret Mufti" gibt es neben der bedauerlichen persönlichen Ebene auch keinen sachlichen Grund, denn einige haben erklärt, warum ein Grundsatz immer für eine bestimmte Lehre, Schule oder Gesellschaft gilt und nie für alle Menschen auf der Welt. Die Änderung war sehr gut begründet. Das Persönliche gehört wohl zu den Machtspielen für diese kleine Tyrannei innerhalb der WP. Kommt doch mal in allen Fragen auf die sachliche Ebene und nehmt etwas Kritik an, wie Eure Diskussionspartner das längst tun! --Schönwetter 10:09, 19. Nov. 2009 (CET)

Und genau darum gings: Jwollbold hat einfach mal so an der laufenden Diskussion vorbei "per Dekret Mufti" entschieden, was das beste für uns sein soll. Wenn es eine Sache gibt, die ich sofort revertiere, wenn ich sie sehe, sind es Maßnahmen, die eine solche Ellenbogenmentalität erkennen lassen. Wenn Du jetzt dasselbe versuchst, ergeht es Dir genauso. Trotz aller Differenzen in der Sache: Sowas geht gar nicht. --RW 10:22, 19. Nov. 2009 (CET)

(BK)Wow. Lies Dir mal die Überschrift durch und dann den Text den Du darunter schreibst. Merkst Du was? Dame ohne menschliche Umgangsformen, Tyrannei, wenn das keine persönlichen Angriff sind, was dann? Ich sehe auf dieser gut gefüllten Disk übrigens keinerlei Konsens für die Ersetzung von Glaubenssatz mit Grundsatz. Du und Jwollbold, ihr habt erklärt, warum ihr Glaubenssatz für unpassend haltet und Nina und RW haben erklärt warum sie Grundsatz für unpassend halten. Wo ist der Konsens zur Änderung?--Six words 10:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte Dich mal hören, wenn Dir jemand nach einiger Arbeit an ca. 20 Verbesserungsvorschlägen sagt: "Insgesamt ist es einfach nur ein Ärgernis, dass Du hier immer noch deinen Senf abgeben darfst und anderen wertvolle Zeit stiehlst, die sich zu dem Kram auch noch äußern müssen, um nicht in den Augen von flücktig vorbeilesenden Nutzern als diskussionsresistent zu gelten." --Schönwetter 11:15, 19. Nov. 2009 (CET)

lasst mal die diskussion um persönliche angriffe und versucht selbst, die einleitungsformulierungen sachlich zu betrachten. mir tut es richtig weh zu beobachten, wie ihr euch "im kreis dreht", um es nochmal zu sagen. es darf doch nicht wahr sein, dass um ein so einfaches wort wie grundsatz ewig lange gestritten wird! deshalb einfach mal der mini-edit. sachlich ist es gar keine änderung, denn im gleichen absatz ist noch zweimal von "glauben" die rede, was als verb eher die zweite, nicht-religiöse bedeutung faktischen für-wahr-haltens hat. rainer wolf, die unnötige "brandmarkung" als glaubenssatz widerspricht dem neutralitätsprinzip, so etwas kann auch ohne konsens geändert werden. auch wenn du diese einschätzung (sicher) nicht akzeptierst, erkenne wenigstens an, dass keine rationalen gründe gegen "grundsatz" oder "leitgedanke" sprechen - dieses kleine zugeständnis an die "homöopathiebefürworter" könnt ihr wenigstens machen. es würde auch der aufklärerischen wirkung des artikels gut tun, wie gtm 23:58, 17. Nov. 2009 schrieb:

Die Empörung und Verzweiflung über so viel Verrücktheit, angefangen beim Erfolg der Täuschung, ist sehr verständlich. Fragwürdig erscheint allerdings, ob die pathetische Einflechtung von Abwertungen in diesem Artikel, der Teil einer Enzyklopädie sein soll, das geeignete Mittel ist, der Verrücktheit und scheinbaren Dummheit der Gebildeten zu begegnen. Der in der Empörung gegründete Impetus pädagogisch und aufklärerisch wirken zu wollen, kann sich leicht ins Gegenteil verkehren. Dann nämlich, wenn der Artikel durch den pädagogischen Impetus mehr Reaktanz provoziert, als er informativ angenommen werden kann.

--Jwollbold 10:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Alternative für Glaubens- oder Grundsatz

Der Begriff "Glaubenssatz" aus der Einleitung ist in der Kritik. "Grundsatz" wurde als Alternative zur letzten Konsensfassung auch nicht akzeptiert. Ich bitte um ernstgemeinte Vorschläge, mit denen beide Seiten der Debatte leben können. (Und zwar hier auf der Diskussionsseite, nicht unter Zuhilfenahme von Edit-War-Maßnahmen im Artikel.) --RW 10:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Ihr wichtigster und namensgebender Grundgedanke ist das Ähnlichkeitsprinzip scheint mir neutral und unverbindlich genug. --Suricata 12:00, 19. Nov. 2009 (CET)

+1. oder auch "leitgedanke". --Jwollbold 12:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Genügt vielleicht schon die Einschränkung: "In der Homöopathie gilt als wichtigster und namensgebender Grundsatz das Ä."? --Schönwetter 12:24, 19. Nov. 2009 (CET)

Das ist sachlich treffender. Man sollte sich nicht durch Spekulationen kirre machen lassen, was auf den Leser suggestiv positiv oder negativ wirkt, sondern die Fakten so darstellen, wie sie sind. Und falls es so ist, dass das ganze homöopathische System auf dem Ähnlichkeitsprinzip aufbaut, ist es für das System grundsätzlich. Das sagt noch nichts darüber aus, dass das System "Homöopathie" grundsätzlich falsch ist, aber das muss m.E. an einer anderen Stelle stehen und nicht innerhalb der Beschreibung des Systems. --Gtm 14:37, 19. Nov. 2009 (CET)

ja, das wäre noch besser - aber hauptsache, das thema ist vom tisch. --Jwollbold 16:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Grundgedanke ist nicht so schlecht, besser wäre vielleicht noch: "Ihre wichtigste und namensgebende Annahme/Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip", weil darin das Ähnlichkeitsprinzip nicht auf einen einzigen "Gedanken" reduziert wird. -- Nina 21:54, 20. Nov. 2009 (CET)

"grundannahme" - gut, machen wir das so? --Jwollbold 23:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Dafür. -- Ukko 11:10, 21. Nov. 2009 (CET)

"Ihre wichtigste und namensgebende Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip" klingt zwar sachlicher, ist aber streng genommen nicht weniger falsch. Es bleibt die Vermischung der wissenschaftlichen Außensicht mit der homöopathischen Innenansicht, so dass der Satz weder aus der einen noch auf der anderen Sicht richtig dargestellt ist. Aus der wissenschaftlichen Außensicht müsste der Satz heißen: "Ihre wichtigste und namensgebende falsche Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip". Aus der homöopathischen Innenansicht müsste der Satz heißen: "Ihr wichtigster und namensgebende Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip". Für die Homöopathen ist das Ähnlichkeitsprinzip keine Annahme oder Hypothese, die noch auf ihre Gültigkeit zu prüfen wäre, sondern empirisch gesichertes Wissen, also ein Grundsatz. Eine sachlich richtige Darstellung der Homöopathie braucht die Information, dass Homöopathen das Ähnlichkeitsprinzip für einen seit mindestens 300 Jahren gültigen, elementaren und empirisch nachgewiesenen Grundsatz halten. Danach ist der Satz von Schönwetter "In der Homöopathie gilt als wichtigster und namensgebender Grundsatz das Ä." sachlich richtig.

In dem Artikel "Homöopathie" scheint der enzyklopädische Grundsatz gänzlich verloren gegangen zu sein, dass die sachlich richtige Information Vorrang vor Neutralitätserwägungen und pädagogischen Absichten hat.--Gtm 11:52, 21. Nov. 2009 (CET)PS: Zur Vorbeugung gegen unwesentliche Kommentare: "seit mindestens 300 Jahren" ist nur ein Scherz.--Gtm 12:15, 21. Nov. 2009 (CET)

zustimmung zu letzterem ziel. aber ein grundsatz ist kein "empirisch gesichertes Wissen", sondern liegt vor der erfahrung, dient zu ihrer interpretation. "grundsatz / grundannahme / grundgedanke / leitgedanke" beziehen sich also nur auf eine theorie, sagen nichts über die berechtigung / erhärtung durch erfahrung aus, schon gar nichts über eine geltung außerhalb (aber darüber, dass es bei diesem absatz um innensicht gehen soll, besteht wohl schon einigkeit). macht es doch nicht so kompliziert!

unabhängig von diesem wort könnte die berufung der homöopathen auf erfahrung in die einleitung aufgenommen werden - aber versteht es sich nicht von selbst, dass sie ihre methode für bewährt halten? z.b. ist auch von behandlungserfolgen die rede. --Jwollbold 12:24, 21. Nov. 2009 (CET)

Du hast recht, dass ein Grundsatz kein empirisch gesichertes Wissen ist. Das sind zwei paar Schuhe. Wenn Du Grundsatz und Annahme vergleichst, wird deutlich, dass "Grundsatz" aus der homöopathischen Innenansicht der richtigere Begriff ist. Wieso ein Grundsatz vor der Erfahrung liegt, verstehe ich nicht. Vor der Erfahrung liegen eher die Annahme oder Hypothese. "Empirisch gesichertes Wissen" wird von der Homöopathie anders definiert, als in der Wissenschaft. Sie meinen damit eben nur die Berufung auf Erfahrungen und nicht die wissenschaftliche empirische Studie. Gerade deshalb, weil es in dem Absatz um die Innensicht der Homöopathie gehen soll, muss die Innensicht klar von der Außensicht getrennt dargestellt werden und darf m.E. nicht vermischt werden. "Homöopathie" ist das in diesem Artikel zu beschreibende Phänomen. Das verpflichtet, das Phänomen genau und sachlich zu beschreiben. Dazu gehört unbedingt, dass die Homöopathen das Ähnlichkeitsprinzip als den Grundsatz ihrer Tätigkeit betrachten und es vehement ablehnen, dieses nur als einen Glauben oder einen Grundgedanken oder Leitgedanken oder Grundannahme zu bezeichnen. (Muss man natürlich nicht alles in die Einleitung schreiben, auch nicht die Berufung auf Erfahrung) Erst dann, wenn ein Phänomen genau und sachlich richtig erfasst und beschrieben ist, kann eine fundierte Kritik genau und richtig folgen. Karikatiert ist die Einleitung so geschrieben wie: "ich erzähle euch mal von einem großen Blödsinn und dann begründe ich euch, warum es Blödsinn ist." anstatt "ich beschreibe euch ein Phänomen und dann erkläre ich euch, was daran Blödsinn ist."--Gtm 13:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Kein Nachweis der Wirksamkeit (betrifft auch den Grundtenor des gesamten Artikels)

Da ich, wie offenbar viele hier, schockiert bin, wie polemisch und apodiktisch negativ das homöopathische Verfahren im Artikel dargestellt wird, bzw. in ein pseudowissenschaftliches unseriöses Eck gestellt wird, möchte ich in Folge, auf die Behauptung hin, es gäbe "keinen Nachweis der Wirksamkeit" ein paar Auszüge aus einem Artikel entgegenstellen, der sich im Kern auf eine Studie eines in der Schweiz vor wenigen Jahren landesweit durchgeführten Experimentes bezieht. Der Artikel selbst befindet sich in Ausgabe Nr. 1/ 10/2009 des Magazins "Raison- Zeitschrift für gesellschaftliche Entwicklung". Die erwähnte Quelle für den Artikel ist "Homöopathie in der Krankenversorgung - Wirksamkeit, Nutzen, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit" von Dr. Peter F. Matthiessen und Dr. Gudrun Bornhöft, Frankfurt 2006. Der Inhalt:

1 - "Von 1999 bis 2005 wurde in der Schweiz das europaweit bisher größte Experiment in Sachen "Alternativmedizin" durchgeführt. Fünf sogenannte komplementärmedizinische Methoden wurden in den Leistungskatalog der Schweizer Krankenkassen aufgenommen - Homöopathie, Anthroposophische Medizin, Neuraltherapie, Phytotherapie und Traditionelle Chinesische Medizin."

2 - Das Resümee der Evaluation: "Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass es ausreichend Belege für eine präklinische Wirkung und eine klinische Wirksamkeit (Evidenzgrad I u. II) gibt, und dass sie absolut und insbesondere im Vergleich zu konventionellen Therapien eine sichere und kostengünstige Intervention darstellt. Die Akzeptanz in der Bevölkerung ist hoch..."

"Die Einschätzung der Wirksamkeit der Homöopathie basierte hierbei auf insgesamt 563 analysierten Studien."

3 - "Nichtsdestotrotz wurden von Schweizer Gesundheitsminister Couchepin noch im selben Jahr 2005 alle 5 Methoden wieder von der Kassenleistung ausgeschlossen. Die Gründe dafür mögen vielschichtig gewesen sein - die Faktenlage war es jedenfalls nicht. Es entstand massiver Druck in der Bevölkerung. Letztlich wurde heuer am 17.5.2009 durch eine Volksabstimmung mit 68% der Stimmen die Verankerung der Komplementärmedizin in der Schweizer Verfassung beschlossen."

4 - "Waren es die zusätzlichen Kosten für das Gesundheitssystem? - Wohl kaum - diese betrugen für alle 5 Methoden gemeinsam weniger als 1% der Ausgaben. War es die Qualität der Evaluation? Die Analyse erfolgte mittels eines sogenannten "health technology assessment" (HTA) - in Fachkreisen als die höchste und umfassendste Stufe wissenschaftlicher Medizin (evidence-based-medicine) angesehen."

und

5 - "Bombay 1973 - Durch die guten Erfolge homöopathischer Behandlung bei einer großen Cholera- Epidemie in Calcutta beschließt das indische Parlament im so genannten "Homeopathic Central Council Act" die politische Gleichstellung der Homöopathie mit westlicher Schulmedizin. Die Folgen sind - homöopathische Medizinuniversitäten, Universitätskliniken und Implementierung in der öffentlichen Gesundheitsversorgung." (nicht signierter Beitrag von 91.113.5.215 (Diskussion | Beiträge) 14:33, 19. Nov. 2009 (CET))

Die Diskussion über die von Dir zitierte Quelle ist schon ein paar Jahre her. Können wir das frühestens dann aufwärmen, wenn das Thema "Einleitung" wieder mal durch ist? (Für neu hinzugestiegene Gäste: Das Thema hatten wir schon mal. Ja, die Quelle gibt es wirklich. Nein, sie hat in der wissenschaftlichen Forschung zum Thema kaum Bedeutung erlangt.) Ich weiß nicht, ob Du damals bei der Diskussion dabei warst, aber für jemanden, der zum ersten Mal editiert, kennst Du die Formatierungsmöglichkeiten schon ganz gut. Vielleicht hast Du nur vergessen, Dich anzumelden. Der Knopf dafür ist auf dieser Seite rechts oben. --RW 15:58, 19. Nov. 2009 (CET)

Manchmal vergisst man das Einloggen und/oder signieren eben. Und auch Beiträge als IP wären statthaft. --B. 11:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe der IP recht. Der Artikel, insbesondere die Einleitung rückt die Homöopathie betont in die Scharlatanerie. Der Vorteil ist natürlich, dass der Leser gleich erfährt wie die Mehrheit der Autoren zum Thema steht, der Nachteil ist, dass die enzyklopädisch notwendige Distanz und Neutralität fehlt. --Suricata 14:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Was die implizierte Unterstellung betrifft: Ich war hier noch nie an irgendwas beteiligt und habe einfach keine Lust mich zu registrieren.

Rein aus Interesse: Warum denkst du, hat die Studie "in der wissenschaftlichen Forschung" keine Bedeutung erlangt? Ich kenne genügend (schulmedizinische) Ärzte, die da anderer Ansicht wären. Eine kurze (aber sachliche Antwort) würde mir genügen, es ist wie gesagt nur aus Interesse.

Ich bleibe übrigens dabei, dass der Artikel, so einseitig und polemisch er momentan gestaltet ist, unglaubwürdig, unsachlich und geradezu lächerlich anmutet.

Im übrigen bin ich ja gerade aus diesem Grund durch Mundpropaganda mehrmals darauf aufmerksam gemacht worden. Und das liegt nicht daran, dass ich etwa selbst Homöopath oder ähnliches wäre.

Der Artikel schadet also, wie ich das wahrnehme, in seiner jetzigen Form dem Ansehen und der Glaubwürdigkeit von wikipedia. Dieser Eindruck ist natürlich rein subjektiv und beruht auf Erfahrungen, die ich in meinem eigenen Umfeld gemacht habe. (nicht signierter Beitrag von 188.23.42.65 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 20. Nov. 2009 (CET))

Des weiteren betone ich nochmal den Zeitpunkt der schweizer Volksabstimmung (Ergebnis: 68% für die erwähnten komplementärmedizinischen Methoden) der nicht "schon ein paar Jahre" her ist, sondern etwa ein halbes Jahr zurück liegt.

Ich frage mich was dagegen sprechen würde, dieses Ergebnis in den Artikel aufzunehmen. Man könnte ja mitanführen, dass dieses Stimmverhalten jeder Vernunft entbehrt, und seine Ursache nur in einer Art kollektiver Geistesverwirrung zu finden sei, um dem hier offenbar allenthalben herrschenden, hehren Anspruch der Wissenschaftlichkeit zu genügen. (nicht signierter Beitrag von 188.23.215.144 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 21. Nov. 2009 (CET))

Was ist negativ an der Placebo-Wirkung?

Davon ausgehend, dass die Homöopathie ausschließlich Placebo-Wirkung hat, stellt sich die Frage: Verliert sie deshalb ihre Berechtigung? Wer nicht dran glaubt, dem nutzt sie nichts. Aber für die "gläubigen" Mütter ist sie doch ein wunderbares Werkzeug. Wenn das Kindchen zahnt, holt man das lederne Manufactum-Mäppchen, zieht das passende Glasröhrchen raus und sagt dem Kind: Gleich geht's Dir besser. Und tatsächlich passiert das ja dann auch. Aus medizinischer Sicht richtet es keinen Schaden an und die intellektuelle Gesellschaft wird mehr befriedigt, als durch den Glaube an Gott. Sonst könnte man den Zahnschmerz ja auch wegbeten. Was wäre denn eine Alternative in der Selbstmediakation? Wissentlich Placebos zu schlucken hilft wenig. --Suricata 15:29, 20. Nov. 2009 (CET)

Diese Diskussion ist meiner Meinung zwar etwas off-topic hier, aber was solls: Die Placebo-Wirkung an sich bewertet niemand negativ, allerdings sind Homöopathen ja nicht der Ansicht, dass sie Placebos verteilen, sondern halten ihre Mittel für (hoch)wirksam. Zahnende Kinder, Husten, Schnupfen, Muskelkater, wer solche „Wehwehchen“ (nicht falsch verstehen, natürlich sind das unangenehme Sachen, sie gehen aber in der Regel auch ohne Behandlung weg) mit Homöopathie besser aushält hat meinen Segen, aber Homöopathen „behandeln“ auch andere Krankheiten. Manche Homöopathen sind auch der Meinung, dass die klassische Medizin nicht heilt sondern die Krankheit tiefer in den Körper treibt, so dass sie ihren Patienten raten keine nichthomöopathischen Medikamente zu nehmen. Das hat sehr wohl das Potential Schaden anzurichten.

Außerdem kannst Du wohl nicht allen Ernstes von uns verlangen dass wir so tun als ob die Homöopathie mehr zu bieten hätte als den Placeboeffekt, nur damit die Leute nicht ihren Glauben daran verlieren und die Mittel den Placeboeffekt einbüßen.--Six words 16:09, 20. Nov. 2009 (CET)

qetsch. Gibt es für "so dass sie ihren Patienten raten keine nichthomöopathischen Medikamente zu nehmen." eine Quelle?--Gtm 17:20, 20. Nov. 2009 (CET)

Gibt's bestimmt. Um dieser Ansicht zu sein reicht es mir allerdings völlig, dass das ein Homöopath mir gegenüber gesagt hat. Seine genauen Worte waren „Ich würde davon abraten allopathische Medikamente einzunehmen“, dass er das auch seinen Patienten empfiehlt ist eine Interpretation meinerseits.--Six words 20:53, 20. Nov. 2009 (CET)

Six words, wen meinst Du eigentlich mit uns/wir, sollen hier etwa alle Diskutanten gemeint sein oder meinst Du nur Dich und Deine Familie? --Freital 17:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Auf eine Verletzung pusten nimmt Kindern auch spontan zumindest Teile des Schmerzes, kostet nix und ist immer möglich. Könnte man in einem Artikel Placebo aufführen. Folgte man diesem Vorschlag wäre also auch Homöopathie nur ein Stichwort in einem Artikel Placebo. Homöopathie ist aber mehr. Nicht wegen der "Wirkung" sondern wegen der Geschichte und dem Wahnsystem.--Elektrofisch 16:42, 20. Nov. 2009 (CET)

(quetsch): Als negativ im Sinne von störend wird die Placebowirkung bei der Auswertung von klinischen Studien empfunden. Im klinischen Alltag ist sie höchst willkommen. --Rebiersch 11:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Es geht mir um die Formulierungen, Beispiel: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Neutraler und ebenso richtig: Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich nach Ansicht der meisten Wissenschaftler um Placeboeffekte. --Siehe-auch-Löscher 18:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieviel Prozent der Wissenschaftler sind denn anderer Ansicht?--Elektrofisch 18:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Null Prozent! --Rebiersch 18:59, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieder so ein dämliches Interpretationshintertürchen, ich glaub' das ja alles nicht .... -- Muck 19:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Richtig, daher gilt: Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. --Rebiersch 19:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Nach Ansicht der meisten Wissenschaftler sind Gene vererbbar fehlt im Artikel Gen dann auch noch. -- Nina 21:51, 20. Nov. 2009 (CET)

Nein, da alle Wissenschaftler wissen, dass Gene vererbbar sind. --Rebiersch 02:22, 21. Nov. 2009 (CET)

Man munkelt das es Wissenschaftler gibt die das anders sehen. Ich vermute den Prozentsatz im Bereich von Hochpotenzen. Jenseits davon, es sind nicht nur Placeboeffekte sondern auch Selbstheilungen und Spontanheilungen. Eine Erkältung braucht halt normal 14 Tage und mit Homöopathie nur 2 Wochen.--Elektrofisch 09:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Darf ich deinen Beitrag dahingehend verstehen, dass "nach Ansicht der meisten Wissenschaftler" ersatzlos gestrichen werden könne, da es sich lediglich um Einzelmeinungen handelt? --Rebiersch 11:11, 21. Nov. 2009 (CET)

Er war nie anders gemeint.--Elektrofisch 11:33, 21. Nov. 2009 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Wie verhält es sich aber mit dem Begriff "vermeintlich"? Ich hatte diesen Begriff ja gestrichen. In der Diskussion gab es viel Widerspruch aber wenig Erklärungen was eigentlich mit "vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge" gemeint war. Es steht hier nicht "ein Teil der vermeintlich homöopath. Behandlungserfolge...". Somit reicht ein Gegenbeispiel um diese Aussage in der allgemeinen Form zu widerlegen. --Rebiersch 18:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Das "vermeintlich" scheint mir überflüssig und falsch. Denn die Homöopathie hat ja "tatsächliche" Behandlungserfolge, nur dass die nicht auf den Wirkstoffen beruhen, sondern auf den Glauben daran. --Siehe-auch-Löscher 19:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe gerade, dass das Thema bereits oben ausführlich durchgekaut wurde und schließe mich der Argumentation von Rainer Z an. --Siehe-auch-Löscher 19:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Und nun? "Vermeintlich" löschen? Belassen, weil "vermeintlich homöopathische" irgendwie negativ klingt und hoffen, dass der Leser den Satz sowieso nicht versteht? Oder ersetzen durch "die nichthomöopathischen Behandlungserfolge...", oder "die homöopathischen, aber nichtvorhandenen Behandlungserfolge...", oder korrigieren in "bei einem Teil der vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolge handelt es sich um Placeboeffekte."? --Rebiersch 01:02, 22. Nov. 2009 (CET)

"Vermeintlich" löschen! --Siehe-auch-Löscher 07:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es den mit "Behandlungserfolge die von Homöopathen auf die Anwendung von Homöopathie zurückgeführt werden beruhen auf Placeboeffekten oder dem auch unbehandelten Abklingen der Krankheit."--Elektrofisch 09:43, 22. Nov. 2009 (CET)

@Elekrofisch: Der 2. Teil des Satzes hinter dem "oder" könnte auch durch "Spontanheilungen" zusammengefasst werden (Behandlungen finden ja schon statt) und wäre dann genauso gut wie viele der anderen Vorschläge.

Wie auch immer. Ich werde nach der umfangreichen Diskussion "vermeintlich" noch einmal löschen. Nur um eine erneute Diskussion über den Begriff "Behandlungserfolg" zu vermeiden, ersetze ich ihn durch "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung". Ich bitte aber alle diesmal nicht unreflektiert zur revertieren, sondern einem der anderen Formulierungsvorschläge zu folgen. Wenn schon Einschränkungen notwendig erscheinen (vermeintlich(e), nicht tatsächliche, scheinbare, nur von Homöopathen auf die Homöopathie zurückgeführte), bitte prüfen ob sie notwendig sind oder nur zu einer unbeabsichtigten Bedeutungsumkehr der beabsichtigten Aussage führen. --Rebiersch 11:21, 22. Nov. 2009 (CET)

ja, "vermeintlich" geht nicht, im sinn der neutralität. aber vergesst nicht den obigen umfassenderen vorschlag für eine umformulierung des 3. absatzes, besonders mit zuweisung zum (natur)wissenschaftlichen standpunkt. --Jwollbold 18:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Weshalb nicht einfach die Einschränkungen und Ergänzungen erstmal weglassen? Ich erhalte dann: "Darüber hinaus gehende Wirkungen sind nicht belegt und für das Ähnlichkeitsprinzip ist kein Wirkungsmechanismus bekannt." --Rebiersch 21:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Warum "vermeintlich" unneutral sein soll, müsstest Du noch mal genauer erläutern, das leuchtet mir nicht ein. Die Formulierung von Rebiersch geht nicht, weil "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung" implizieren, dass solche Verbesserungen bei jeder homöopathischen Behandlung zu erwarten sind. Placeboeffekte sind aber ein kann, kein muss, und das muss in der Formulierung deutlich werden. -- Nina 22:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich ein anderes Sprachgefühl. "Gewinne durch Aktien sind zu versteuern" impliziert nicht, dass mit Aktien stets Gewinne zu erwarten sind. "Mögliche Gewinne durch Aktien sind zu versteuern" ist unnötig. --Siehe-auch-Löscher 22:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Schon klar Nina! Der Satz "Durch 2 teilbare Zahlen nennt man gerade Zahlen" impliziert natürlich auch, dass alle Zahlen durch 2 teilbar seien und muss folglich geändert werden in "Vermeintliche Zahlen..." oder noch besser in Anlehnung an die heutigen Änderungen "Eventuell durch 2 teilbare Zahlen nennt man dem Anschein nach gerade Zahlen". --Rebiersch 00:14, 24. Nov. 2009 (CET)

Rebiersch, könntest Du es bitte unterlassen, Nina Aussagen unterzujubeln, die sie so nie getroffen hat? Das fände ich echt super. --RW 01:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Aber Strohmann-Argumente machen doch das Leben so viel leichter... --P.C. ✉ 09:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Im Klartext "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung" impliziert nicht, dass solche Verbesserungen bei jeder homöopathischen Behandlung zu erwarten seien. Sehr wohl aber, dass solche Verbesserungen auftreten können. Wenn sie aber auftreten, so beruhen sie immer auf Placeboeffekten. Das ist eindeutig belegt und geht auch aus dem Satz hervor. Über Verbesserungen, die nicht auftreten, wird überhaupt keine Aussage getroffen. Pc hat in diesem Zusammenhang mit dem Strohmann-Argument schon recht. Es trifft gut auf Ninas Äußerung zu und ist hier leicht zu durchschauen. Nicht so leicht zu durchschauen ist die Einschränkung auf eventuelle, vermeintliche oder gelegentliche Verbesserungen. Hier wird doch unterschwellig vermittelt, dass es neben den Verbesserungen die auf Placeboeffekten beruhen und gelegentlich auftreten noch andere nicht gelegentlich auftretende Verbesserungen gäbe. --Rebiersch 23:17, 24. Nov. 2009 (CET)

Einmal auch was aus der westlichen Ecke gefällig?

Académie nationale de Médecine 2004[16]

L’homéopathie est une méthode imaginée il y a 2 siècles à partir d’a priori conceptuels dénués de fondement scientifique. Elle a vécu jusqu’à maintenant comme une doctrine à l’écart de tout progrès et un secteur marginal, complètement en-dehors du remarquable mouvement scientifique qui a bouleversé la médecine depuis deux siècles en faisant de celle-ci un secteur essentiel de la vie de l’humanité. De façon surprenante cette méthode obsolète continue à avoir de nombreux partisans des préparations homéopathiques...

Die Homöopathie ist eine vor 2 Jahrhunderten entwickelte Methode, a priori konzeptionell bar jeder wissenschaftlichen Begründung. Sie existierte bis jetzt wie eine Doktrin, abseits jeden Fortschritts, vollständig ausserhalb der bemerkenswerten wissenschaftlichen Bewegung, die die Medizin in zwei Jahrhunderten revolutionierte und aus ihr einen essenziellen Sektor des Lebens der Menschheit gemacht hat. Überraschenderweise zählt diese obsolete Methode weiterhin viele Anhänger der homöopathischen Zubereitungen...

En dépit de cet obstacle majeur [die Potenzierung], la plupart des produits homéopathiques sont présentés abusivement comme efficaces dans des secteurs variés. Ici il faut souligner qu’ils se placent dans une illégalité totale.

Trotz dieses wesentlichen Hindernisses [die Potenzierung], werden die meisten homöopathischen Produkten missbräuchlich als wirksam in verschiedenen Sektoren angeboten. Hier muss man betonen, dass sie sich in einer komplett rechtswidrigen Lage befinden. Gut für die Einleitung nicht? --DanSy 03:07, 22. Nov. 2009 (CET)

Désolée. Das bringt die Disk. null weiter. Fossa_?! ^± 03:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Wieso denn nicht, wenn du genau darauf achtest, dass zum Beispiel, kein einziges mal "aus Sicht der sowieso" drin steht und auch den Satz "Überraschenderweise" finde ich recht markant, die machen sich da gar kein Mühe irgend was zuzuweisen, das ist klar gesprochen, finde ich doch einen wichtigen Hinweis zu den tobenden Diskussionen obendran. --DanSy 03:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Auch in Frankreich hat sich die H. weiterentwickelt, hat sogar an Bedeutung gewonnen und wird erfolgreich u.a. in Veterinärmedizin eingesetzt. Bitte mal nachschlagen http://fr.wikipedia.org/wiki/Homoeopathe. --Freital 11:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Weiterentwickelt? Darunter verstehe ich allerdings etwas anderes... --DanSy 13:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Meint erfolgreich hier Umsatzsteigerung bei den Vets?--Elektrofisch 14:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Umsatzsteigerung durch Antibiotika oder Homöopatika, letzte sind viel billiger und helfen genausogut (sagen dort die Bauern). --Freital 19:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Da merken wir doch gleich, schon wieder ein methodisch guter und zweifelsfreier wissenschaftlicher Beleg für die Wirksamkeit der H. --Elektrofisch 21:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Leseempfehlung von Freital

Zum Selbststudium empfohlen: http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/3/2/171 --Freital 21:48, 22. Nov. 2009 (CET)

Hab's jetzt erst mal nur überflogen, aber interessanterweise haben die beiden verblindeten Studien darin keinen Unterschied zwischen Placebo und homöopathischer Behandlung feststellen können.--Six words 22:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Und was war z.B. mit den durch Francisella tularensis vergiftetet Mäusen, die nach homöopathischer Behandlung signifikant länger lebten und Silica und den gepiercten Mäusen, deren Ohrenlöcher sich signifikant schneller besserten? --Freital 17:25, 23. Nov. 2009 (CET)

[19][17]SAD solutions could be distinguished from control solutions using 1H NMR-spectroscopy; however, the relevance of these findings in unclear. Komisch, bisher waren NMR Studie meist negativ, ob deren Proben doch irgendwie verschmutzt waren?

Reports in the literature testing the SAD prophylaxis hypothesis in laboratory models or in veterinary populations have yielded mixed results Und warum sind nicht die Negativen im Oxfordjournals Dokument erwähnt? Und das bring mich gleich zum Thema vom Publikations-Bias, weil ein paar Mäuse kosten kaum was, da kann man viele Tests machen und einfach nur dann publizieren, wenns auch gut rauskommt, ohne jetzt jemandem was unterstellen zu wollen, aber so ist nun mal die Wirklichkeit. Patientenstudien sind ja nicht einmal davon auszuschliessen, wie in jeder Metastudie erwähnt wird, und die gehen ja doch richtig ins Geld.

Ich hab den Test nur kurz überflogen, aber von doppelblind habe ich nichts gelesen?! Und das wäre ja Mindestvoraussetzung, oder?

[20] Hat irgendwie gar nichts mit dem Thema zu tun...???

Über die mit den Knopf im Ohr habe ich nichts gefunden... --DanSy 19:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Studie mit den Tularämie-Nosoden klingt tatsächlich interessant, allerdings wurde es im JSE veröffentlicht (verbinde ich hauptsächlich mit Ufologie), also werde ich erst einmal auf eine unabhängige Reproduktion dieser Ergebnisse warten. --Six words 20:15, 23. Nov. 2009 (CET)

Potenzen / Verdünnungen

Liebe Leute, macht Euch bitte mal klar, dass die D3-Potenz eines homöopathischen Krauterextraktes durchaus erheblich mehr pharmakologisch wirksame Substanzen enthalten kann, als ein Medikament der Schulmedizin, das ausschließlich Substanzen der aus dem Kraut abgeleiteten Wirkstoffgruppe enthält. Der Artikel ist in dem Punkt einfach Quatsch. Noch ein kleiner Hinweis: Genau aus diesem Grunde sind entsprechend niedrige Potenzen (also hohe Konzentrationen) öfter rezeptpflichtig, während höhere Potenzen (niedrige Konzentrationen) in Apotheken frei verkauft werden dürfen. Giro Diskussion 23:11, 23. Nov. 2009 (CET)

Lieber Giro, mach Dir bitte mal klar, dass wir auch das Thema "Niedrigpotenzen" ausführlich durchgekaut haben. Blättere einfach mal ins reichhaltige Archiv. Natürlich gibt es Verdünnungen, in denen noch Reststoffe nachweisbar sind. Aber auch diese "Niedrigpotenzen" wirken keinen Deut anders als die überwältigende Mehrheit aller Hochschulmediziner, Pharmakologen, Physiker, Chemiker und Biologen das erwartet; für die Wirkungen, die sich Homöopathen von Niedrigpotenzen erwarten, gibt es hingegen keine unabhängigen Bestätigungen. Auch Deine Begründung für die Textänderung, dass dieses homöopathische Heuschnupfenmittel bei Dir wirkt, ist leider nur eine Anekdote: Ein Heuschnupfen geht jedenfalls saisonbedingt mal früher, mal später zurück. Das kann selbst bei der gleichen Person individuell von Jahr zu Jahr stark abweichen. Daher nehme ich Deine drei Worte wieder aus dem Artikel heraus, sorry. --RW 23:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich halte mich eigentlich generell aus Artikelthemen raus, die zu meiner Tätigkeit in der akademischen Lehre gehören. Das ist bei Pharmakologie der Fall, in dem Fach habe ich angehende Ärzte nach dem Physikum ausgebildet. Also entschuldige, spielt ruhig weiter herum. Giro Diskussion 00:07, 24. Nov. 2009 (CET)

Jetzt muss ich doch nochmal nachfragen, ob ich Dich richtig verstehe: Du bist davon überzeugt, dass Homöopathie bei Heuschnupfen hilft, hast aber angehende Ärzte (!) in Pharmakologie (!!) ausgebildet. Ist das so korrekt? --RW 01:02, 24. Nov. 2009 (CET)

da gibt es kein "aber", sondern ein "weil". Homöopathische Arzneien können von so einer drastischen Wirksamkeit sein, dass die Leber nur noch quietscht. Alles eine Frage des Verdünnungsgrades. Giro Diskussion 01:14, 24. Nov. 2009 (CET)

wie weiter oben gesagt: Niedrigpotenzen hatten wir schon, such im Archiv. Sie enthalten Wirkstoff. Das ist kein Wunder. Ich habe auch schon "homöopathische" Erkältungsmittel mit Echinacea D0 gesehen. Und? Das ist kein Beweis für die Wirkung von Homöopathie, und schon gar nicht für die Wirkund des Potenzierens. --P.C. ✉ 09:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Es gibt also doch wirksame homöopathische Arzneimittel? Die Homöopathie beruht aber ausschließlich auf Placebo-Effekten? So steht es im Artikel. Giro Diskussion 12:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Homöopathie bleibt für ihre Niedrigpotenzen genauso einen systematischen Wirksamkeitsnachweis schuldig wie für die Hochpotenzen. Niedrigpotenzen sind ja nicht alles, für die h. Behandlung muss ja auch das "richtige" Mittel ausgewählt werden etc. Die Mittel sollen laut homöopathischer Lehre ja auch nicht wegen möglicher Substanzen darin direkt wirken, sondern sie sollen durch die Potenzierung angereichert werden udn die Lebenskraft beeinflussen. Dass da eventuell mal eine Niedrigpotenz tatsächlich einen spezifischen Effekt hat, ist also eher als purer Zufallstreffer zu werten, wenn es denn sowas gäbe. Zunächst bräuchten wir dafür noch ein paar Beispiele und Belege, bevor es sich lohnt das genauer zu diskutieren. -- Nina 13:08, 24. Nov. 2009 (CET)

(BK)Ich bin mir sehr sicher, dass diese Frage ausführlich im Archiv diskutiert wurde. (Du bist den wiederholten Hinweisen aufs Archiv vermutlich noch nicht nachgegangen, oder?) Natürlich können "Niedrigpotenzen" eine pharmakologische Wirksamkeit haben. Aber was hat das mit den Behauptungen der Homöopathie zu tun? Schon Hahnemann selbst postulierte ja das genaue Gegenteil des damaligen und heutigen Wissensstandes, nämlich dass sich die Wirkung mit fortschreitender Verdünnung verstärken sollte (!). --RW 13:18, 24. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Es ist für mich ein total schräges Erlebnis, dass ich als Nichtmediziner Dir das erklären muss, obwohl Du Dich beruflich mit Pharmakologie beschäftigst. Ich vermute langsam, Du hast diese Fakten schon so oft von echten Fachleuten um die Ohren bekommen, dass ich eigentlich Zeitverschwendung betreibe, indem ich nochmal darauf eingehe. --RW 13:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Liebe Nina, ich weiß, wo meine Kompetenz ihre Grenzen hat. Mit meinem fachlichen Hintergrund mache ich deswegen nur eine Aussage zur biologischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, nicht zur therapeutischen Wirksamkeit. Was die biologische Wirksamkeit betrifft, die solltest Du nicht herunterspielen. Die Rezeptpflicht von homöopathischen Arzneimitteln kommt daher, dass deren biologische Wirksamkeit bekannt ist. Wenn man den Artikel jetzt so liest, könnte man auf die Idee kommen, dass sie völlig ungefährlich sind. Mach doch einfach mal einen Check, welche davon aus Pflanzen gewonnen werden, die Alkaloide enthalten. Das ist nicht nur die Brechnuss, das sind nicht wenige. Sogar in meinem Heuschnupfenmittel sind welche drin. Giro Diskussion 13:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Auf die Gefahren der Homöopathie weist ein eigener Abschnitt hin, der allerdings ausbaufähig ist und nicht ausgerechnet erst am Schluss des Artikels stehen müsste. --RW 14:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Wenn man genauer hinschaut ist eine D3 Potenzierung keine Verdünung des Wirkstoffes um den Faktor 1000. Sondern es geht um die Verdünnung einer Ursubstanz (Urtinktur) von der z.B. bei pflanzlichen Auszügen unklar ist wieviel Wirkstoff (im naturwissenschaftlichen Sinne) überhaupt drin ist. Da gibt es neben den Schwankungen bei Naturstoffen (einer typischen Angabe in Drogenlexika) sicher noch andere Faktoren die auf die möglicher Wirkstoffkonzentration Auswirkungen haben. Die Stoffe werden ja nach dem Aufguss nicht gereinigt, so dass man eine definierte Stoffmenge hätte. Beispiel: Wie hoch ist denn die Konzentration eines Wirkstoffes in den D3 Kügelchen, wenn als Ausgangsstoff getrocknete Blätter mit einem Gehalt von 2-5% eines Wirkstoffes stehen.--Elektrofisch 14:59, 24. Nov. 2009 (CET)

Leute, geht es nur noch reflexhaft? Giro hat ja keinen Unsinn verbreitet. Es gibt natürlich Homöopathika mit pharmakologischer Wirkung. Es gibt offenbar aber keine mit homöopathischer Wirkung. Die wäre dann auch gewissermaßen umgekehrt. Bevor hier wieder jemand zur Archivlektüre verurteilt wird und alles bleiben soll, wie es ist, könnten wir Giro einfach einladen, einen Formulierungsvorschlag zu machen und dann zu sehen, was davon zu halten ist. Rainer Z ... 20:22, 24. Nov. 2009 (CET)

+1--Elektrofisch 10:18, 25. Nov. 2009 (CET)

Gerne. Das alles gehört aber nicht in die Einleitung, dafür ist da einfach zu wenig Platz. Über die Zahl, Menge und Gründe für verschreibungspflichtige Homöoopathika können wir an geeigneter Stelle einen eigenen Abschnitt "Niedrigpotenzen" verfassen, eventuell auch in dem Artikel Potenzieren (Homöopathie). Vielleicht kann Giro ja einen Formulierungsvorschlag machen. -- Nina 09:25, 26. Nov. 2009 (CET)

abgeschweifte diskussion von "Standpunktzuweisung" hierhin verschoben. --Jwollbold 09:56, 26. Nov. 2009 (CET):

Wenn es gemäß Profi Giro eine unzweifelhaft biologische Wirksamkeit der Homöopathika gibt, dann gibt es vielleicht doch auch eine therapeutische Wirkung, vielleicht eben eine indirekte??? Dann wäre es doch wieder ein Standpunkt. Bei einem Faktum müsstest Du Dir felsenfest sicher sein und mit Dir (fast) der Rest der Menschheit. Doch Du kannst Dich nur auf Gutachten und Erfahrungen stützen und da bleiben eben doch viele Zweifel übrig, Du kannst Dich positionieren nach Oscar Wilde: The old believe everything; the middle aged suspect everything: the young know everything. --Freital 08:32, 26. Nov. 2009 (CET)

Was Giro meint, ist: Wenn er dir Blei D1 gibt, bekommst du eine Bleivergiftung, weil da Blei drin ist. Das ist keine therapeutische Wirkung, sondern genau das, was Hahnemann mit dem Verdünnen vermeiden wollte. Vor allem da das, was bekämpft werden soll, die gleichen Symptome auslöst wie eine Bleivergiftung, wird dein Zustand also schlechter. Deshalb bekommst du Blei D30, da ist kein Blei mehr drin, und es hat überhaupt keine Wirkung außer Placebo. Besser als Bleivergiftung, besser als Aderlass, aber nicht besser als moderne Medizin.

Daraus, dass man sich mit schwach verdünnten Homöopathika vergiften kann, konstruieren zu wollen, dass Homöopathika vielleicht doch besser als Placebos sind, obwohl es nach jahrzehntelangem Suchen keine Belege dafür gibt, ist abenteuerlich. --Hob 09:10, 26. Nov. 2009 (CET)

Wenn es nicht besser als moderne Medizin ist, auch nicht so schlimm, dann ist es zumindest billiger. --Freital 09:15, 26. Nov. 2009 (CET)

Die "unzweifelhaft biologische Wirksamkeit der Homöopathika" gibt es nicht. Es gibt bei einzelnen Mittelchen der Niedrigpotenzen eventuell eine biologische Wirksamkeit, die aber nicht auf den von der Homöopathie vertretenen Ideen beruht und auch nicht bedeutet, das sie in der Richtung wirkt in der Homöopathen diese Mittel einsätzen. Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist ja ein grottenschlechtes Verfahren. Und bei Niedrigpozenten können einfach Konzentratioenen des Wirkstoffes vorhanden sein die entweder pharmakologisch oder toxisch sein können.--09:39, 26. Nov. 2009 (CET)

Autoren?

Gibt es bei den Autoren dieses Artikels eigentlich auch Leute mit ausreichenden Fachkenntnissen, also Pharmakologen mit Uni-Abschluss oder Ärzte? Giro Diskussion 23:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja, gibt es. Mesenchym zum Beispiel. --RW 01:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich biete Pharmakologie (Hauptfach), Wirkstoffkunde (Nebenfach, bestehend aus pharmazeutischer Chemie, Biologie und Technologie) und Ökologie (Nebenfach, mit Schwerpunkt Ökotoxikologie) im Hauptstudium eines naturwissenschaftlichen Studiengangs. Reicht das? -- Uwe 01:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Das ist ok, Du kannst mitreden. Bei mir war es Biochemie, Pharmazie und Lebensmittelchemie für Mediziner (Zeitvertrag, deswegen nur für ein paar Jahre, promoviert, aber nicht habilitiert). Giro Diskussion 01:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Aber wie schon gesagt, Themen, die zu meinen Berufsfeldern gehören, vermeide ich eigentlich in der wikipedia komplett. Damit wird man nicht besonders glücklich, wnn man nicht eine Engelsgeduld mitbringt. Giro Diskussion 01:39, 24. Nov. 2009 (CET)

bin hier auch nur vorbeigekommen, weil ich mal geguckt habe, was Benutzer:fossa so alles treibt. Dabei habe ich den Artikel erstmals ganz gelesen und fand ihn garnicht gut. Wer dafür Verantwortung hat, will ich garnicht wissen. 02:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Gratuliere Mesenchym, doch ich sage vorher, dass Deine Version leider uns und die Endverbraucher hier nur kurz beglücken wird, da Nina, RW und ? weder zittern noch zagen werden, bis dort wieder als diskriminierendes Attribut für die homöopathische Behandlung stehen wird: vermeintlich oder in Fällen von extremer Seltenheit oder eigentlich unmöglich oder ganz sicher unwahrscheinlich oder fälschlicherweise so angenommen oder gefühlt, aber nie ernsthaft bewiesen usw. --Freital 08:18, 24. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst Du denn nun schon wieder auf dieses schmale Brett? Vorher war euphemistisch von "Erfolgen" die Rede, daher war angesichts der Sachlage eine Einschränkung wie "vermeintlich" zwingend notwendig. Ich finde Mesenchyms Änderung in Ordnung, insbesondere angesichts der endlosen Diskussionen um ein winziges Problem beim Leseverständnis, das vor dem Lostreten der Diskussion noch niemand hatte - auch nicht die vielen Freunde und Förderer der Homöopathie, die plötzlich alle wieder hellwach waren. --RW 10:54, 24. Nov. 2009 (CET)

(quetsch): OK auf manchmal auftretenden bin ich leider nicht gleich gekommen. "Zensur findet nicht statt." - Grundgesetz Artikel 5, Abs. 1 --Freital 16:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Nur die Ruhe, niemand will Dich zensieren. (Außer bei persönlichen Angriffen, wie ich Dir schon schrieb.) Ich hatte gerade selbst bemerkt, dass ich Dein Eingeständnis, nicht gleich darauf gekommen zu sein, versehentlich mitgelöscht hatte und wollte es rückgängig machen. Du bist mir lediglich zuvorgekommen. Entschuldige bitte. --RW 16:12, 24. Nov. 2009 (CET)

@Uwe: Schön, dass Du vorbeischaust! Ich finde es gut, wenn auch Du den Artikel eine Weile beobachtest, bis sich die Wogen wieder geglättet haben. --RW 10:54, 24. Nov. 2009 (CET)

Die manchmal auftretenden Wirkungen homöopathischer Behandlungen

Unter den angegebenen Links ist kein Beleg für diese Aussage zu finden. Die unter den Links zu findenden Aussagen von Ernst: "Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathicencounter between patient and therapist." und "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.", könnten eher Quelle für einen Satz sein, wie "Die immer/regelmäßig/häufig auftretenden Wirkungen homöopathischer Behandlungen" - Es wird zu anstrengend in dieser Diskussion sachlich zu bleiben. Deshalb verschreibe ich mir ein paar Tage Ferien. Gruß --Gtm 18:25, 24. Nov. 2009 (CET)

Es ist tatsächlich längst ein lächerliches Rumgehubere. Da fühle selbst ich mich – als dezidiert Ungläubiger – veräppelt. Rainer Z ... 20:30, 24. Nov. 2009 (CET)

Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort [oder derer 2] zur rechten Zeit sich ein. Mephisto für --Freital 21:55, 24. Nov. 2009 (CET)

Nur zur Warnung an alle Zufallsbesucher, dies hier ist ein echtes Irrenhaus. "Zensur findet nicht statt." - Grundgesetz Artikel 5, Abs. 1 --Freital 22:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Standpunktzuweisung

da ihr doch lieber im artikel als auf der disk formuliert, habe ich mal den alten vorschlag für einen 3. einleitungsabschnitt eingestellt, jedoch ohne die noch nicht direkt belegte "sehr effektive psychotherapie". "homöopathische Behandlungserfolge"(man beachte den fehlenden artikel - heißt also nix, ob sie oft auftreten) sollte der intention fast aller entsprechen. also macht's nicht gleich rückgängig, sondern korrigiert weiter daran. stilistisch z.b.: 5, 6mal wirken/ung ist zu viel, mir fällt aber erst einmal nichts besseres ein. viel spaß noch! --Jwollbold 23:22, 24. Nov. 2009 (CET)

Dass die Wirkungen der Homöopathie auf Placeboeffekten beruhen, wird nicht nur von Naturwissenschaftlern behauptet. Bitte informiere Dich in der Fachliteratur, bevor Du solche vorurteilsbeladenen edits tätigst. Viel Spaß noch! --Mesenchym 23:31, 24. Nov. 2009 (CET)

aber der ganze absatz stellt die naturwissenschaftliche sicht dar, homöopathie sieht ja noch mehr darin. eine klarere standpunktzuweisung würde dem artikel wirklich gut tun - es geht doch nicht um vorurteile, welche sollen das sein? vielleicht liest du einfach nochmal genauer, auch sonst ist inhaltlich nur konkretisiert und zusammengefasst, nichts grundsätzlich verändert. außerdem gab es ja in der diskussion dieses abschnitts kene wesentlichen einwände. außer "natur" - wenn euch das so stört, nehme ich es raus. --Jwollbold 23:43, 24. Nov. 2009 (CET)

(BK) Auch in der psychoanalytisch geprägten Psychosomatik geht man von Placeboeffekten als Grundlage der Wirkungen homöopathischer Behandlungen aus. Empirische Evidenz ist kein Alleinstellungsmerkmal naturwissenschaftlicher Methode. Du reproduzierst gängige Vorurteile von Geisteswissenschaftlern und Physikern, die anfangen zu philosophieren. --Mesenchym 23:47, 24. Nov. 2009 (CET)

ich will mich nicht über worte streiten, wichtig ist wie gesagt die standpunktzuweisung nach WP:NPOV - als minimalvariante z.b. "in wissenschaftlicher außensicht". edzard ernst (ref 3) drückt das so aus "Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist." er geht mit naturwissenschaftlichen methoden an die sache heran (emipirische vergleichsstudien), die natürlich weit über klassische disziplinen wir physik und chemie hinaus angewandt werden. (in dresden gehört etwa die psychologie zur fakultät mathematik und naturwissenschaften.) dass auch literaturwissenschaft oder philosophie methodisch kontrolliert und "erfahrungsorientiert" arbeiten, ist eine andere sache, sie sind hier nicht kompetent. es geht um die abgrenzung naturwissenschaftliche schulmedizin - alternativmedizinische innensicht. (dass die auf vorurteilen, einem überholten pradigma beruht, ist mir durch den artikel und die diskussionen hier durchaus deutlicher geworden - eure aufklärung hat also funktioniert, trotz übereifriger polemik. zur philosophie fällt mir doch noch ein: aus ihrer sicht könnte man eine art religionskritik betreiben: homöopathie betreibt die typisch esoterische verdinglichung von symbolen. statt sich offensiv als psychotherapie zu verstehen, bei der erfahrungen über zusammenhänge von persönlichkeiten, lebensgeschichten und krankheiten in die klassifikation der "kügelchen" eingeflossen sind.)

also macht bitte in diesem sinn einen alternativen textvorschlag - aber letztlich: was ist an "naturwissenschaftlicher sicht" so problematisch? auch wer nicht direkt naturwissenschaftler ist, kann diese einnehmen - ist ja glücklicher weise immer noch mainstream und standard. --Jwollbold 09:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte die Änderungen hier erst diskutieren, wir formulieren nicht lieber im Artikel. Das waren jedenfalls von meiner Seite nur Versuche zur Schadensbegrenzung und der Wunsch, voran zu kommen. Da das aber offenbar zu noch mehr undiskutierten Änderungen einlädt, bitte wieder zurück zur alten Praxis und erst diskutieren, dann ändern. Danke! -- Nina 14:39, 25. Nov. 2009 (CET)

der von mir gestern abend eingestellte text steht seit fast einer woche nur leicht geändert und weitgehend unwidersprochen auf der disk. nach schwer nachvollziehbaren einwänden mucks ist seit 3 tagen ebbe, muck z.b. hat keinen konstruktiven textvorschlag gemacht. hauptthema war am ende der placeboeffekt, der wurde nun doch wirklich genug diskutiert, und die edit-zusammenarbeit war recht konstruktiv und kreativ - das könntest du ruhig akzeptieren, statt auf einer formulierung herumzureiten, die so gut ist wie einige andere auch. na ja, an dem spiel beteilige ich mich nicht. wichtiger ist das thema dieses abschnitts. wie du vielleicht beim obigen formulierungsvorschlag mitgelesen hast, sollte der aufbau der ganzen einleitung sein: einführungssatz - innensicht - außensicht. so ist es doch ausgewogen, die kritik kommt keineswegs zu kurz, aber man spart sich formulierungskrämpfe - im 3. absatz können die harten formulierungen ruhig bleiben.

wenn ihr schon nur revertieren könnt, statt formulierungen weiterzuentwickeln, erwarte ich aber eine diskussion meiner (und anderer) konkretiserungen wie "Darüber hinaus gehende Wirkungen sind durch empirische Studien nicht belegt. Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt." auch redundanzen sollten wie vorgeschlagen beseitigt werden. hier wird z.b. mit schülerhafter aufregung gleich zweimal betont: "aber, aber,... die kügelchen enthalten doch gar kein molekül der ausgangssubstanz mehr!"

und die "psychotherapie" des hier offensichtlich hoch angesehenen und auch nach meinem ersten urteil / von seiner funktion her kompetenten edzard ernst wird ja wohl noch erwähnt werden "dürfen". --Jwollbold 15:10, 25. Nov. 2009 (CET)

und zwar sollte die diskussion konstruktiv, offen und zügig sein, nicht durch zermürbendes gerede alles verschleppen und "aussitzen". --Jwollbold 15:18, 25. Nov. 2009 (CET)

der von mir gestern abend eingestellte text steht seit fast einer woche nur leicht geändert und weitgehend unwidersprochen auf der disk.

Falsch. Der von Dir eingestellte Text steht seit fast einer Woche weitgehend unbeachtet in der Diskussion. Wir haben alle noch einen Tagesjob (ich zumindest). Ich stelle also jetzt die vorige Fassung wieder her. Ich gehe detaillierter auf die Probleme Deiner Fassung ein, wenn ich mehr Zeit habe. --RW 15:26, 25. Nov. 2009 (CET)

ich habe auch anderes zu tun, deshalb quatsche ich nicht so viel (versuche mich auch in zukunft daran zu halten). zu dem textvorschlag gab es einige zustimmung, und er ist überlegt formuliert, unter berücksichtigung der diskussionen hier. fühlt euch doch dadurch nicht so auf die füße getreten! dass du aber die von (ich glaube) schönwetter vorgeschlagene einschätzung "effektive psychotherapie" ohne weitere begründung außer anscheinend "ham wer nich - war schon immer so" löschst (das war die einzige änderung gegenüber nina), sehe ich als einseitige informationsunterdrückung an. wenn das so weitergeht, ist objektiv die neutralität dieses artikels umstritten => neutralitätsbaustein ist gerechtfertigt als notlösung und ruf nach dritten meinungen. --Jwollbold 15:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Ist die Aussage "Homöopathika sind Placebos" ein Standpunkt oder eine Faktum?

Wikipedia:NPOV: Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind: beispielsweise etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation)

Wikipedia:TF: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab

Wenn die Aussage nur ein Standpunkt ist, heisst das automatisch, dass es keine etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnis ist. Eine Wirkung von Homöopathika über Placebo würde allerdings heissen, dass einige der heute etablierten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse irgendwie falsch wären. Daraus folgt für mich, dass eine Standpunktzuweisung gar nicht möglich ist, ohne gravierend gegen die Prinzipien der WP zu verstossen. --DanSy 16:21, 25. Nov. 2009 (CET)

@JWollbold: Zunächst: Deine Fassung hat vorerst keine Zustimmung gefunden. Das zu "unwidersprochen" umzuwerten oder die seit Jahr und Tag bestehende Fassung plötzlich für nicht neutral erklären zu wollen, ist - gelinde gesagt - abenteuerlich. Der Versuch Edzard Ernst mit seiner Ausnahmeformulierung über "effektive Psychotherapeuten" aus dem Zusammenhang zu zitieren, wäre nicht nur unneutral, es wäre auf gleich mehrere Arten sachlich falsch. Details später, ich habe noch zu arbeiten. --RW 16:31, 25. Nov. 2009 (CET)

wie gesagt: "ham wer nich - war schon immer so"... ;-) sachliche antworten später. --Jwollbold 18:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Die JWollbold-Version hat sehr wohl Zustimmung und interaktive Mitarbeit gefunden, z.B. bei mir. Und die Heute-Nachmittag-Version finde ich so mies, wie die Gestern-Nachmittag-Version. Aber die Heute-Vormittag-Version war prima. Bald beginnt die schöne Adventskalenderzeit, jeden Tag 'ne neue Version und am besten gleich mehrere, alles fließt! --Freital 19:28, 25. Nov. 2009 (CET)

"effektive Psychotherapeuten" aus dem Zusammenhang zu zitieren Aus welchem Zusammenhang ist das zitiert? Verstehe ich nicht. --DanSy 16:53, 25. Nov. 2009 (CET)

edzard ernst (ref 3), s.a. obigen abschnitt "Die manchmal auftretenden...". --Jwollbold 18:52, 25. Nov. 2009 (CET)

@JWollbold: Genau. Das war das Ernst-Zitat, das in dem Zusammenhang, in den Schönwetter es zu stellen versuchte, weiter oben schon mal völlig mit Recht von six words als quote mining bezeichnet wurde. Ich habe nochmal nachgeschaut: Darauf ist schon ausführlich von allen möglichen Leuten - nicht nur von mir - mehrfach eingegangen worden. (Vor allem im Abschnitt "Edzard Ernst".) Gerne nochmal die Kurzfassung: Ich habe revertiert, weil Deine/Schönwetters Text plötzlich so tut, als hätte Ernst die Homöopathie (!) als eine effektive Variante der Psychotherapie bezeichnet; in Wahrheit wurde jedoch nur die absolut freundlichste Bemerkung herausgepickt, die Ernst jemals über die Homöopathen - nicht über die Homöopathie, wie Eure Textänderung suggeriert - gemacht hat. Wenn wir also im 3. Absatz tatsächlich nochmal auf die Homöopathen eingehen wollten, müssten wir schildern, dass deren Ausübung einer Pseudowissenschaft, paramedizinischen Lehre, etc. entweder auf Unkenntnis, auf Scharlatanerie oder auf was auch immer beruht. Die Tätigkeit der Homöopathen angesichts der Wirkungslosigkeit der Homöopathie ist nämlich der Zusammenhang, in dem Ernst sprach. Und in diesem Zusammenhang - "Was machen Homöopathen, obwohl an der Homöopathie nichts dran ist" - sind von anderen Wissenschaftlern schon weitaus härtere Worte gefallen. Die Frage ist doch: Brauchen wir diese Kritik an den Homöopathen, die in den letzten 200 Jahren von der Wissenschaft sehr viele unfreundliche und praktisch keine freundlichen Worte abbekommen haben, wirklich in der Einleitung? Ich finde, für die Einleitung reicht es völlig aus, wenn wir die wissenschaftliche Bewertung unseres Themas zusammenfassen und nicht auch noch auf die Leute eingehen, die das entgegen dieser Bewertung trotzdem immer noch praktizieren. Wenn wir aber meinen, so etwas zu brauchen, dann werden wir das Thema "Was machen Homöopathen?" keinesfalls mit dem Thema "Ist an Homöopathie was dran?" vermischen, weil das eine dieser Hintertürchen wäre, die wir auf keinen Fall aufmachen werden. --RW 12:04, 26. Nov. 2009 (CET)

rw, du stellst dich wieder ganz schön stur. du hättest viel weniger probleme mit dem artikel hier, wenn du zulassen würdest, das andere sichtweisen mehr und angemessener in den artikel integriert werden. es sind doch hier keine trolle, die herumnerven, sondern abgesehen von persönlich gefärbten verzweiflungsausbrüchen wird sachlich argumentiert!

in der diskussion wurde öfter auf ähnliche respektvolle einschätzungen wie die ernsts verwiesen, wenn etwa die intensive therapeuten-patienten-beziehung hervorgehoben wird. da müssten dann andere nochmal zitate bringen. "homöopathie" statt "homöopathen" habe ich mehr wegen der sprachlichen gleichordnung geschrieben, das könnte umformuliert werden. aber zur homöopathie gehört doch wesentlich die tätigkeit des homöopathen mit ausführlicher anamnese und suche nach einem (symbolisch) "geeigneten" mittel. dass dieses selbst nicht wirken kann, steht doch deutlich genug im absatz. nur "pseudowissenschaft" usw. ist aber einseitig. deine diesbezüglichen argumente sehe ich als ablenkungsmanöver. --Jwollbold 13:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Hör bitte auf, mich mit Attributen persönlich anzugreifen ("stur", "Ablenkungsmanöver", etc.), die letztlich auf Dich zurückfallen. Der Vollständigkeit halber gehe ich aber nochmal auf den Punkt ein, der (mit Schönwetter?) weiter oben schon mehrmals diskutiert wurde und den Du jetzt noch einmal aufwirfst:

aber zur homöopathie gehört doch wesentlich die tätigkeit des homöopathen

Richtig, aber nur so, wie z.B. zur Hellseherei die Tätigkeit des Hellsehers gehört. Oder zur Astrologie die Tätigkeit des Astrologen. Gelehrsamkeit von Personen spielt nur dann eine Rolle, wenn an der Lehre was dran ist.

mit ausführlicher anamnese und suche nach einem (symbolisch) "geeigneten" mittel. dass dieses selbst nicht wirken kann, steht doch deutlich genug im absatz.

Ja, und? Ein Horoskop kann auch sehr ausführlich sein. Aber das ist doch kein Grund, die Gesamtbewertung der Homöopathie durch die Wissenschaft dadurch umzuwerten, dass man diese Bewertung mit der (Pseudo-)Gelehrsamkeit des Homöopathen bei der Auswahl des jeweiligen Wässerchens in einen Topf wirft. Fakt ist nun mal: Erstens funktionieren Homöopathika genausowenig wie Horoskope oder Glaskugeln, und zweitens kennen wir nichts, was der Homöopath mit seinem Kunden besser kann als der Astrologe oder der Hellseher. --RW 14:17, 26. Nov. 2009 (CET)

(BK)@Jwollbold Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mehr mit Edzard Ernsts Standpunkt beschäftigen, bevor Du seine Einschätzung der Homöopathie hier einzubauen versuchst. Gerade gestern hat er vor dem SciTech Committee des Britischen Parlaments in einer Anhörung ausgesagt, in der es u. A. darum ging, ob es Beweise für die Wirksamkeit der Homöopathie gibt (Prof. Ernst ist ab ca. 01:02:00 dabei). Wie man auf die Idee kommen kann jemanden, der Homöopathie für eine reine Placebotheapie hält und sagt:

„I would argue it is unnecessary, unreliable and unethical to prescribe placebos through the NHS. Unnecessary because if you do it well then an active treatment will also generate a placebo effect. If I give my patient an aspirin for his or her headache and I do it with empathy, time and understanding, this patient will benefit from the pharmacological effect of the aspirin. She will also benefit from the placebo effect through the encounter with her clinician. It is unreliable, there's lots of data to show that placebo effects are notoriously unreliable. Somebody who responds today may not respond tomorrow, responses are not large in effect size and they are not usually long lasting. Foremost it is unethical, that is my third point, because“ [wird von einem Mitglied des Kommitees unterbrochen: „You come to the same conclusion as Dr Thallon, that therefore the NHS shouldn't spend money?“] „Correct“.

so Zitieren zu wollen, dass er der der Homoöpathie quasi eine Daseinsberechtigung als „effektive Psychotherapie“ bescheinigt kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Auf jeden Fall nicht wenn man neutral seinen Standpunkt darstellen will. Edzard Ernst hat früher selbst Homöopathie praktiziert. Willst Du nicht vielleicht schauen ob Du noch was aus dieser Zeit findest, vielleicht kannst Du ihn dann noch „respektvoller“ der Homöopathie gegenüber zitieren.--Six words 14:24, 26. Nov. 2009 (CET)

wie auch schon gegenüber Gtm geschrieben: ich sehe ein, dass die "psychotherapie"-einschätzung bis auf weiteres nicht zu verwenden ist. ich hatte aber oben auch bereits um weitere belege gebeten. ich kann mich derzeit nicht intensiv einlesen (irgendwann werde ich das h.-thema vielleicht noch einmal aufgreifen), bitte euch aber um unvoreingenommene beachtung, wenn andere noch relevantes vorlegen. --Jwollbold 20:14, 26. Nov. 2009 (CET)

DanSy, zur wichtigen frage des neutralen standpunkts, um die es mir hauptsächlich geht: wenn man schreibt "aus naturwissenschaftlicher sicht", heißt das doch, dass es eine "etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnis" ist??! aber natürlich wird die geschichte der naturwissenschaften noch für viele überraschungen gut sein - deshalb übrigens der vorschlag "Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt." homöopathen und viele andere glauben, dass dann auch mehr plausibilität für ihre verschrobenen theorien entstehen kann. glaube ich zwar nicht, es scheint eher eine theorie aus der geschichtlichen mottenkiste zu sein, die aus irgendwelchen - aber sekundär wieder attraktiven ("psychotherapie" z.b.) - gründen überlebt hat.

hier ist jedoch der artikel homöopathie, hier muss ihr standpunkt so genau wie möglich widergegeben werden - und homöopathen bezeichnen ihre medikamente nun mal nicht als placebos. etwas anderes ist z.b. Krebs (Medizin) - dort wird zwar die alternativmedizinische misteltherapie kurz erwähnt, nicht jedoch h. (ich weiß nicht, ob sie in der hinsicht ansprüche erheben - zur vorbeugung schon). im hiesigen artikel ist also Was ist unparteiische Darstellung? besonders wichtig, etwa "die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern". ist das echt so kompliziert? --Jwollbold 20:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Wo wir irgendwie aneinander vorbeireden ist, dass ich der Ansicht bin, dass die Aussage "Homöopathika sind Placebos" kein Standpunkt ist, sonder ein Faktum (und daher keiner Zuweisung bedarf) und du mir erklären willst, dass Standpunkte zugewiesen werden müssen (was für einen Standpunkt absolut korrekt wäre). Zuerst müssten wir uns darauf einigen ob diese Aussage eine Standpunkt ist oder eben ein Faktum. Mein Beispiel dazu wäre Aderlass, bei dem kein einziges mal erwähnt wird, dass es aus der wissenschaftlichen Sicht nur einen begrenzten Sinn macht. Der einzige Satz der auf so etwas hinweist ist Heute ist belegt, dass... ohne Zuweisung. Also als erstes müsstest du mir nun erklären, warum du es als Standpunkt geschildert haben möchtest und nicht als Faktum. --DanSy 01:23, 26. Nov. 2009 (CET)

wer es nicht bemerkt: die abgeschweifte weitere diskussion habe ich nach "Potenzen / Verdünnungen" verschoben - sorry für die kleine verzögerung. --Jwollbold 10:13, 26. Nov. 2009 (CET)

Bemerkt. --Elektrofisch 12:03, 26. Nov. 2009 (CET)

Faktum nicht Standpunkt. Verhält sich wie Evolution als Tasache zu Kreationismus.--12:05, 26. Nov. 2009 (CET) nicht signierter beitrag von Elektrofisch. --Jwollbold 13:06, 26. Nov. 2009 (CET)

"placebo" ist wie gesagt keine kategorie, die homöopathen (zumindest mehrheitlich) verwenden. hier im spezialartikel muss auch deren innensicht in der einleitung zu wort kommen. und - wie bereits gesagt - faktum ist es unter bezug auf den derzeiten stand der wissenschaft, das möchte ich ausdrücken. wer seine hoffnungen auf zukünfige neue entdeckungen und paradigmenwechsel setzt (etwa neue quantenphysikalische dimensionen, wie sie in der string-theorie ja fast schon standard sind), soll hier nicht daran gehindert werden. nicht dass ich diese hoffnungen für berechtigt halte, aber so wird oft argumentiert. der artikel setzt dann eben knallhart dagegen: homöopathie-wirkungen sind placebo-effekte, etwas anderes ist nach derzeitigem stand pure spekulation. der einleitungs-aufbau innensicht - wissenschaftliche außensicht besteht doch jetzt schon, sollte nur klarer herausgearbeitet werden. ich warte jetzt aber ab, ob dazu zustimmung kommt und will das nicht alleine durchdrücken. --Jwollbold 13:06, 26. Nov. 2009 (CET)

Dieses Versprechen begrüße ich ausdrücklich. Denke bitte vor allem daran, dass Dir hier gerade die Zustimmung von Homöopathiefans gar nichts nützt, egal, wie viele es sind.

hier im spezialartikel muss auch deren innensicht in der einleitung zu wort kommen.

Natürlich, und das tun wir ja bereits (im zweiten Absatz). Solange das als Innensicht gekennzeichnet ist, finde ich das auch voll in Ordnung.

"placebo" ist wie gesagt keine kategorie, die homöopathen (zumindest mehrheitlich) verwenden.

Einverstanden. Viele Homöopathen glauben aufrichtig daran, dass sie mehr können als Placebos anzuwenden. Das darf ruhig in den Artikel z.B. so (Ende 2. Absatz, Änderungsvorschlag in fett):

Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird, und dass ihre Homöopathika besser wirken können als der Placeboeffekt.

Fände ich eigentlich redundant, weil ja direkt der Anfang des dritten Absatzes darauf eingeht. Aber von mir aus. Wäre mit diesem Änderungsvorschlag alles adressiert oder sind dann noch einleitungswürdige Punkte offen, die zur Innensicht der Homöopathen gehören? --RW 14:17, 26. Nov. 2009 (CET)

immerhin ein ansatz, aber so doppelt zu formulieren ist es noch nicht. warum nicht wie von mir vorgeschlagen sich am anfang des 3. ansatzes auf die (natur)wissenschaftliche sicht beziehen? dann wird eben deutlicher, dass der 2. absatz innensicht ist, und dein änderungsvorschlag ist sinngemäß aufgenommen. oder hat jemand noch einen anderen formulierungsvorschlag? --Jwollbold 15:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Warum Dein Formulierungsvorschlag von weiter oben nicht geht, ist schon zig-mal weiter oben beantwortet worden. --RW 15:13, 26. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold. faktum ist es unter bezug auf den derzeiten stand der wissenschaft, das möchte ich ausdrücken. Das drückst du nicht mit Worten aus, sondern dadurch, dass du es in der Wikipedia veröffentlichst, denn hier wird (sollte zu mindest...), laut der Projektbeschreibung, Alles nach dem "derzeitigen Stand der Wissenschaft" beschrieben und braucht nicht zugewiesen und auch nicht speziell erwähnt werden, das wäre dann höchstens ein Pleonasmus. --DanSy 15:34, 26. Nov. 2009 (CET)

ich sehe eure antworten als unzureichend an - versucht doch bitte genauer auf meine argumente einzugehen, bzw. es ist schwer zusammenzukommen. dann macht eben bessere alternativvorschläge zur formulierung. "dass Dir hier gerade die Zustimmung von Homöopathiefans gar nichts nützt" zeigt - tut mir leid - wieder die einseitgkeit. NPOV bedeutet gerade, dass benutzer mit unterschiedlichen standpunkten etwas beitragen - sofern sie sachlich argumentieren und belege bringen, kann hier jede/r beitragen und ist gleichwertig. stellungnahmen anderer warte ich nun aber wirklich ab. --Jwollbold 16:55, 26. Nov. 2009 (CET)

versucht doch bitte genauer auf meine argumente einzugehen

Ich finde, Du hast von den verschiedensten Leuten sehr ausführliche Antworten auf alle Deine Argumente erhalten. Welches Deiner Argumente findest Du denn noch nicht genügend genau beantwortet? Ich mache mir gerne nochmal die Mühe, wenn Du zu erkennen gibst, dass es etwas nützen könnte. In welchem Punkt fühlst Du Dich jetzt immer noch unverstanden? --RW 17:16, 26. Nov. 2009 (CET)

"Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine wissenschaftlich nicht anerkannte, in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht."

Das ist doch mehr als schräg. Der Standpunkt der Wissenschaft ist nicht die Verweigerung der Anerkennung, sondern die Kennzeichnung der H. als unwirksame, wirre Therapieform deren Prinzipien an nahezu jeder Stelle mit dem Fundament der Wissenschaft kollidiert. Dieser Standpunkt sollte im Artikel als Fakt dargestellt werden. Also etwa: "Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist widerlegte Irrlehre, die eine verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode darstellt und auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht."--Elektrofisch 17:30, 26. Nov. 2009 (CET)

quetsch: Fragen über Fragen: Was genau ist schräg am zitierten Satz. Was ist eine widerlegte Irrlehre? Ein Pleonasmus oder eine Lehre, die erst als Irrlehre erkannt, danach aber noch einmal widerlegt wurde? Wurde lediglich die (Irr-)Lehre widerlegt oder die Behandlungsmethode nicht anerkannt (weil sie sich als unwirksam gegenüber Placebo erwiesen hat)? --Rebiersch 22:13, 26. Nov. 2009 (CET)

quetsch, quetsch: Schräg ist, das eine Idee, Lehre, Hypothese o.ä. die wissenschafttlich nicht anerkannt ist eine Idee, Lehre, Hypothese ist, für die es noch nicht genug wissenschaftlich akzeptierte Beweise gibt. Das ist aber bei Homöopathie nicht der Fall. Homöopathie ist ja keine neue Idee und es hat sich die Wissenschaft an ihr schon lange abgearbeitet, mit immer dem gleichen Ergebnis: er ist nix dran. Die große Zahl von der Wissenschaft akzeptierter Studien zur Wirksamkeit belegen keine Wirksamkeit über Placebo hinaus. Die angenommenen Mechanismen kollidieren massiv mit allen bekannten Grundlagen der Biologie und Chemie usw. Gleichwertigen Lehren zu denen es in Wikipedia Artikel gibt etwa Innenweltkosmos, Telekinese oder Kreationismus bekommen nirgendwo ein Hintertürchen geöffnet, das sie nur noch nicht anerkannt sind. Bei Innenweltkosmos steht: "Die Theorie überzeugte, schon als sie im 19. Jahrhundert aufkam, keinen Wissenschafter.", bei Telekinese: "Ein wissenschaftlich nachvollziehbarer Nachweis oder Wirkungszusammenhang ist bislang nicht erbracht worden." bei Kreationismus wird gleich auf einen Abgleich mit Wissenschaft verzichtet und es ist eine Darstellung der Ideen und der Geschichte dieses Glaubens.

Wie die Sicherung wissenschaftlicher Erkenntnis funktioniert, das sie sich als Ergebnisoffen begreift usw. ist Teil des Artikels zu Wissenschaft und kann da nachgelesen werden. Hier sollten keine Sonderregeln für eine Irrlehre gelten. Der Artikel Pseudowissenschaft definiert Irrlehre so: "Eine Irrlehre ist eine vormals protowissenschaftliche These, die sich jedoch als unbrauchbar für die Wissenschaft herausgestellt hat."--Elektrofisch 08:13, 27. Nov. 2009 (CET)

@Elektrofisch: Schade, dass du meine Frage "Was genau ist schräg am zitierten Satz?" nicht beantwortet hast. Vielleicht ist am Satz überhaupt nichts schräg? Du antwortest, mit einer Erklärung was eine schräge Idee sei und im zweiten Satz steht schon, dass dies bei der Homöopathie nicht der Fall sei. Was eine Irrlehre ist, wusste ich schon vorher. Aus deinen Ausführungen entnehme ich, dass du "widerlegte Irrlehre" wohl doch im Sinne eines Pleonasmus gemeint hast. Falls dem so sei, sehe ich überhaupt keine Widersprüche zwischen deinen Ausführungen und dem von dir zitierten Satz aus dem Artikel. --Rebiersch 22:02, 29. Nov. 2009 (CET)

hallo RW, dein letzter beitrag klingt ja verständigungsbereit, und auch ich will die sache nicht auf die spitze treiben. unsere ausgangspunkte sind jedoch sehr verschieden, ich will nochmal zusammenfassen, was für mich ungeklärt ist:

• worum es mir hauptsächlich geht, ist eine philosophische, wissenschaftstheoretische einstellung zum thema: keine verabsolutierung des gegenwärtigen wissenschaftlichen erkentnisstands - man denke etwa an den mechanistischen determinismus des 19. jahrhunderts, der durch die quantentheorie überholt wurde. ähnlichkeitsprinzip und wirkung einer potenzierung stehen ja nicht so weit im widerspruch zu physik, chemie und biologie, dass das entdecken entsprechender effekte ausgeschlossen wäre. auf diese grundsätzliche einschränkung sind DanSy und du nicht eingegangen. da es hier um die homöopathie geht, fände ich es klarer, wenn ihr duch trennung von innen- und naturwissenschaftlicher außensicht das recht zugestanden würde, anders als der mainstream zu denken, ihre grundsätze nicht objektivierend sozusagen als irrsinn abgebügelt werden. aber ich sehe meinen formulierungsvorschlag jetzt doch mehr als eine stilfrage an (man erkennt wohl auch jetzt schon ansatzweise die struktur innen-/außensicht). wenn ihr diese philosophische position nicht nachvollziehen könnt, will ich sie nicht in den artikel drücken. wichtiger ist, dass keine unnötigen wertungen / diffamierungen in der einleitung stehen, und damit sind wir ja ein stück weiter gekommen.
• geklärt werden sollte die o.a. darstellung der therapeut-patient-beziehung, die für die homöopathische behandlungsform wesentlich ist und dem sie einen großen teil ihrer attraktivität verdankt. da könnten dann auch probleme in dieser hinsicht angedeutet werden, die müssen aber nicht unbedingt in der einleitung stehen. wie gesagt warte ich da auf neue belege anderer - ich kann das im moment nicht leisten.
• "Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands" ist eine unnötige und so nicht belegte einschränkung - spontanheilungen sind häufig und von placeboeffekten nicht zu unterscheiden. deshalb lieber unbestimmt lassen - dabei bricht euch doch kein zacken aus der krone.
• ich hatte auch vorschläge zu genaueren (z.b. "empirische studien") und weniger redundanten formulierungen gemacht und würde mich freuen, dazu kurz, aber explizit etwas zu hören. besonders stört mich wie gesagt das doppelte "ausgangsstoff nicht nachweisbar". darauf könnte am besten im "nw-absatz" hingewiesen werden, vorher genügt vielleicht das mehrfache verschütteln/verreiben.

wenn ich merke, dass ihr weiter offen für verbesserungsvorschläge (besonders auch anderer, zum thema hier belesenerer) seid, ziehe ich mich auch wieder langsam zurück. eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr in eine neues streitthema stürzen - es sind halt spannende fragen, und ich denke, aufgrund eigener erfahrung, allgemeinen, biomedizinischen und philosophischen wissens konnte ich auch etwas zum artikel, besonders der darstellungsform beitragen. schließlich hat jeder wikipedianer das recht, auf ausgewogenheit zu achten. gruß --Jwollbold 21:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Wie verhält es sich mit "Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands"? Zunächst einmal tritt nach einer Behandlung so manches auf: Spontantheilung, Verschlechterungen, Neuerkrankungen und manchmal wird auch jemand einfach so vom Blitz getroffen. Richtig ist: Die durch homöopathische Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten (nicht scheinbar, nicht gelegentlich sondern immer sind es Placeboeffekte). Je nach Grunderkrankung spielt der Placeboeffekt eine nur untergeordnete oder eine sehr große Rolle. Daher werden bei ausschließlich homöopathischer Therapie Verbesserungen nie oder auch sehr häufig gesehen. --Rebiersch 22:35, 26. Nov. 2009 (CET)

+1: keine quantitative festlegung, und "durch" ist genau. --Jwollbold 22:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Die aktuelle Version legen dem ahnungslosen Leser die von den Autoren Nina und RW sicher nicht beabsichtigte Intepretation nahe, dass die nicht gelegentlichen, also regelmäßigen nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands nicht auf Placeboeffekten beruhen. Insofern schließe ich mich besser der aktuellen Version an. --Freital 23:40, 26. Nov. 2009 (CET)

@jwollbold: "man denke etwa an den mechanistischen determinismus des 19. jahrhunderts, der durch die quantentheorie überholt wurde"

Das zeigt ein seltsames Verständnis einer Enzyklopädie. Wenn ich ein Lexikon aus dem 19. Jahrhundert zur Hand nehme, dann ist es für mich völlig in Ordnung, wenn die klassische Mechanik wie eine Tatsache beschrieben wird. Das Lexikon wird exakt um 0.00000 besser, wenn dabei steht: "vielleicht stimmt das gar nicht" oder "nach heutigem Kenntnisstand". Was ist daran so schlimm, wenn da einfach das jeweils heutige Wissen steht? Warum regen sich so viele Leute darüber auf, wenn da einfach steht, dass das so ist? Doch nicht weil man nie wirklich wissen kann, sondern weil sie selbst Zweifel daran haben, oder weil es Unmengen von Menschen gibt, die fälschlich vom Gegenteil überzeugt sind, oder?

Bei Hannover steht nicht, dass das nach heutigem Kenntnisstand in Niedersachsen liegt, bei Primaten steht nicht, dass das nach heutigem Kenntnisstand Säugetiere sind, und bei Gravitation steht nicht, dass schwere Dinge nach heutigem Kenntnisstand nach unten fallen. Es ist einfach eine überflüssige Artikel-Bläh-Floskel. --Hob 13:12, 27. Nov. 2009 (CET)

hier geht es bekanntlich und wie gesagt um Homöopathie, da darf ihre innensicht nicht unzugewiesen, also verschleiert, objektivierend als schwachsinn abgetan werden. so eindeutig wie deine rhetorischen beispiele ist es auch nicht. wie gesagt: bei Krebs (Medizin) steht z.b. nichts von h., darauf passt deine / eure argumentation. --Jwollbold 13:40, 27. Nov. 2009 (CET)

Es ist so eindeutig wie Hob es schrieb.--Elektrofisch 14:49, 27. Nov. 2009 (CET)

In Deutschland gibt's mindestes 20 Millionen, die anderer, sogar gegenteiliger Überzeugung sind, bis IHR die alle aufgeklärt habt, das zieht sich und mit dieser Art von Holzhammer-Propaganda dauerts noch länger. --Freital 16:37, 27. Nov. 2009 (CET)

Es gibt in Deutschland 20 Millionen geeignete Fachwissenschaftler die dieser Meinung sind? Wohl kaum. Nach über 200 Jahren Homöopathie die keinen haltbaren Beweis für die Heilungsversprechen und die von Hahnemann vorgeschlagenen Prinzipien erbracht haben sollte ein schlichtes: Unwirksam und Irrlehre (siehe oben) ohne gläubigenfreundliches Hintertürchen in einem Wikipediaartikel dessen Basis das verfügbare bekannte Wissen ist möglich sein.--Elektrofisch 16:59, 27. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) Homöopathie wird immer beliebter. Ergebnisse einer Studie. Im August 2009 wurden die Ergebnisse einer Studie über Homöopathie in Deutschland veröffentlicht. Die Studie wurde vom Institut für Demoskopie Allensbach durchgeführt und befragte die Bevölkerung nach Bekanntheit, Verwendung und Image homöopathischer Arzneimittel in Deutschland. Dies sind die wichtigsten Ergebnisse der Studie: Fast jeder Deutsche kennt die Homöopathie - und rund die Hälfte der Bevölkerung behandelt Krankheiten regelmäßig mit Naturheilmitteln. Ebenfalls bemerkenswert: Heute verwenden mehr als doppelt so viele Menschen Homöopathika wie vor 40 Jahren. Dabei schätzen viele die Tatsache, dass Naturheilmittel kaum Nebenwirkungen haben und gut verträglich sind. Besonders häufig im Einsatz sind die sanften Heiler bei Erkältungen und grippalen Infekten. Und häufig erfolgt der erste Griff zu Naturheilmitteln, wenn Bekannte von ihren guten Erfahrungen damit berichten. Bitte mal nachlesen! --Freital 17:42, 27. Nov. 2009 (CET)

(Auch quetsch): BTW: Homöopathie wird immer beliebter. Die Bild (Zeitung) auch: ist die auflagenstärkste und am meisten zitierte Tageszeitung Deutschlands und die Zeitung mit der größten Auflage Europas. Und das sagt bitte was über den Wahrheitsgehalt, POV oder Nutzen aus?

Zur Umfrage: Aufklärungsarbeit tut Not: Nur 17% der Deutschen wissen, was Homöopathie ist Und das sagt was aus über die anderen 75% die die H. kennen? Und erst recht über die min. 36% (bzw. min. 8% "überzeugter Verwender") die H. nutzen und nicht wissen, was es ist... Leider konnte ich den Volltext nicht laden, also weiss ich auch nicht, wie sich die 17% der Wissenden auf die Ablehner und Nutzer verteilen. Das ist der Zusammenfassung nicht zu entnehmen, eigentlich mangelhaft... Apropos "Naturheilmittel"; hat denen, die das für "Naturheilmittel" halten, schon mal jemand die Liste der Ingredienzien vorgelesen? Warum laden die die Leute nicht ins Schlachthaus ein... oder wenn einem Patienten das verfaulte Fleisch abkratzen wird, um es zu schütteln oder wenn sie aus dem KKW Brennstäbe verreiben... verstehe ich nicht... PS: Erstaunlich bleibt jedoch die Unwissenheit über homöopathische Arzneimittel, denn 65% glauben, dass Homöopathika keine Nebenwirkungen hätten. [18] Was man bei Umfragen so alles erfährt. Bauen wir das in den Artikel ein? --DanSy 05:59, 28. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: worum es mir hauptsächlich geht, ist eine philosophische, wissenschaftstheoretische einstellung zum thema: keine verabsolutierung des gegenwärtigen wissenschaftlichen erkentnisstands Die ist für mich klar gegeben: Ziel diese Projektes ist es, wissenschaftlich belegtes Wissen in Artikel zu packen. Das was vielleicht morgen schon sein könnte, wird dann auch erst übermorgen in den Artikel geschrieben. Das morgige Wissen heute schon rein zu schreiben oder es auch nur als möglich hin zu stellen ist Theoriefindung bzw. Theorieetablierung und absolut unerwünscht (und weil mich das anödet, bin ich auch kein aktiver Autor in diesem Projekt).

da es hier um die homöopathie geht, fände ich es klarer, wenn ihr duch trennung von innen- und naturwissenschaftlicher außensicht das recht zugestanden würde, anders als der mainstream zu denken, ihre grundsätze nicht objektivierend sozusagen als irrsinn abgebügelt werden. Dieser Trennung könnte ich dann zustimmen, wenn es um ein wissenschftlich umstrittenes bzw. diskutiertes Thema ginge, sagen wir mal als Beispiel, um die Stringtheorie. Aber es geht um die Homöopathie und die vergleiche ich mit dem "Aderlass" vor 200 Jahren, eine beliebte Praxis aber widerlegt und ohne jedliches Fundament. Vielleicht hilft dir das Beispiel zu sehen, warum ich dafür bin "Homöopathika sind Placebos" ohne jegliche Zuweisung stehen zu lassen. Wofür ich einstehe ist eine Trennung von Beschreibung (ohne Polemik), also einer sachlichen Darstellung "was ist Homöopathie", und der wissenschaftlichen aber nicht zugewiesenen Begründung der Fakten.

wenn ihr diese philosophische position nicht nachvollziehen könnt, will ich sie nicht in den artikel drücken. Nachvollziehen kann ich sie sehr wohl, nur hat eine philosophische Position in einem Artikel nichts zu suchen, auch meine nicht.

wichtiger ist, dass keine unnötigen wertungen / diffamierungen in der einleitung stehen, und damit sind wir ja ein stück weiter gekommen. Das ist auch mein Ziel.

"Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands" Kann ich nur beipflichten, der Satz ist Käse.

schließlich hat jeder wikipedianer das recht, auf ausgewogenheit zu achten. Dazu müsste aber "Ausgewogenheit" erst einmal für Alle die selbe Definition haben...

geklärt werden sollte die o.a. darstellung der therapeut-patient-beziehung, die für die homöopathische behandlungsform wesentlich ist und dem sie einen großen teil ihrer attraktivität verdankt. 1) Hier müsste man zuerst einmal definieren, dass die T-P-B ja nicht das Ziel der h. Behandlung ist, sonder im Rahmen der Anamnese so zu sagen einfach passiert. 2) Ja, ich meine auch, dass dies ein wesentlicher Beitrag an die Beliebtheit und desweiteren an den Placeboeffekt darstellt, habe aber für diese TF bisher nur dünne Nachweise...

Darüber hinaus gehende Wirkungen sind durch empirische Studien nicht belegt. Wenn man im vorhergehenden Satz "aus ... Sicht" weglässt braucht man diesen Satz nicht, da er dann nur noch Redundanz darstellt.

Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt. Ist zwar richtig, aber was ist denn gegen Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise. zu sagen? Ist genau so richtig, nur mit der erweiterung; "dies ist Stand der Wissenschaft". Bei deinem Satz wird es erweitert um; "Die Wissenschaftler haben es einfach nur noch nicht gefunden, aber es kommt schon noch". Niemand sucht nach einem Wirkungsmechanismus für das Ähnlichkeitsprinzip, es ist schlicht als widerlegt zu betrachten. Nicht vergessen die WP soll den Stand der heute gültigen wissenschaftlichen Erkenntnisse darstellen.

Habe ich noch zu irgend etwas nicht Stellung genommen, oder etwas unbeantwortet gelassen?

@Rebiersch: Die durch homöopathische Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten mit dem "durch" reisst du dem Pudel den Kern heraus und löst die selbe Diskussion aus, wie mit "vermeintlich" (womit ich nicht gesagt haben will, dass es nicht korrekt ist...). Der Satz sollte aussagen: Die durch wirkstofflose Behandlungen, zum Beispiel die Homöopathie, auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten. Mit dem "durch homöopathische" erzeugst du die Vorstellung, dass eine Besserung irgend etwas mit Homöopathie zu tun haben könnte. Natürlich werden die Placeboeffekte durch die Behandlung erzeugt, allerdings hat das mit der Homöopahtie und ihrer Lehre rein gar nichts zu tun. --DanSy 17:16, 27. Nov. 2009 (CET)

quetsch: @DanSy: ich verstehe ehrlich gesagt kein Wort. Wo siehst du den entscheidenden Unterschied zwischen "durch wirkstofflose Behandlungen, zum Beispiel die Homöopathie..." und "durch homöopathische Behandlungen..."? Beachte bitte, dass "wirkstofflos" zu Recht nicht unumstritten ist und es eine Reihe anderer wirkstoffloser Behandlungen gibt, die bestimmt mit der H. nicht in einen Topf geworfen werden sollten. --Rebiersch 20:03, 27. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es den mit "Die nach homöopathischer Behandlung eventuell auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten und der Selbstheilung des Organismus."--Elektrofisch 18:30, 27. Nov. 2009 (CET)

Deinen Vorschlag mit der Selbstheilung des Organismus unterstütze ich sofort! --Freital 21:37, 27. Nov. 2009 (CET)

DanSy, danke für deine ausführliche antwort. (obwohl ich manchmal den eindruck habe, entweder sitzt ihr eine frage aus, revertiert einfach oder quatscht einen voll - aber gequatscht habe ich ja auch genug.) ich will nicht mehr lange darauf eingehen, deine meinung ist nachvollziehbar, aber in einigem liegen wir eben auseinander. "philosophisch" habe ich meine interpretation des "philosophischen" npov-prinzips genannt. wenn ihr euch irgendwann einmal zu einem solchen klareren standpunktbezug durchringen könntet (s.a. unten), den ich und andere mit verschiedenen argumenten begründet haben, fände ich das angemessener, aber ich lasse das thema jetzt.

zu formulierungen wie "empirische studien": muss man sehen, ob das in einer eventuell geänderten einleitung sinn macht - war nur ein konkretisierungsvorschlag. "wirkungsmechanismus .... bekannt": altes thema - homöopathen und ihre anhänger setzen eben auf die "unerforschlichen geheimnisse der natur". lassen wir's dabei.

nur die patient-therapeut-beziehung zu erwähnen (und auch näher auch im artikel zu beschreiben) wäre sozusagen mein letzter wunsch hier, wenn ihr quellen findet, über ernst hinaus. vielleicht suche ich sogar mal danach - wahrscheinlich aber erst in einigen monaten, ich verbrnge zu viel zeit mit wp. --Jwollbold

Bei umstrittenen Themen sind immer die Standpunkte auszuweisen, das ist doch das Grundgesetz der Wikipedia! Allerdings kommt es selten vor, dass etwas für fast alle (Natur)wissenschaftler ein Fakt ist, aber für tausende praktizierende Ärzte und Millionen Patienten nach deren Erfahrung nicht richtig ist. Das macht es schwierig. Aber wenn wir das nicht genau so hinschreiben: Fakt für die Wissenschaftler, Nicht-Fakt für Millionen Anwender, spielen wir den Streit hier noch jahrelang nach - und der läuft schon seit 1800. Ein Widerspruch zu DanSys Vermutung, die Stärke der Placebowirkungen habe nichts mit der H. zu tun: E.E. sagt: "Ich bin nicht überzeugt, dass die unspezifischen Effekte immer gleich wirksam sind. ... Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen." Das hat also lt. E.E. etwas mit der Praxis der H. zu tun - aber nicht mit den Wirkstoffen der Homöopathika. --Schönwetter 19:33, 27. Nov. 2009 (CET)

ja, vertraut doch ein bisschen mehr auf die kraft der vernunft! wem die einhellige naturwissenschaftliche meinung egal ist, dem ist eh' nicht zu helfen. --Jwollbold 21:23, 27. Nov. 2009 (CET)

Hä? Jetzt komme ich nicht mehr so ganz mit: anstatt das Thema (aus wissenschaftlicher Sicht) korrekt darzustellen stellen wir lieber die Innensicht als Tatsache dar und vertrauen darauf dass der unbedarfte Leser von sich aus lieber mal noch ein paar Studien sucht (auf die er höchstwahrscheinlich gar keinen Zugriff hat) um dann vernünftigerweise zu erkennen, dass es wohl doch eher unwahrscheinlich ist, dass das ganze funktioniert? --Six words 21:43, 27. Nov. 2009 (CET)

es ging nur um ergänzung der 3 wörtchen "aus naturwissnschaftlicher sicht". --Jwollbold 22:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Schönwetter, die Homöopathie ist ja nicht umstritten wie das Betreuungsgeld, sondern wie Wasseradern. Warum sie so viele Anhänger hat, obwohl Theorie und Methode falsch sind, ist sicher interessant. Doch Theorie und Methode werden durch „Mehrheitsbeschluss“ nicht richtiger. Rainer Z ... 22:03, 27. Nov. 2009 (CET)

(BK) Nein. Es gibt die Sache, die Meinung der einen, die Erkenntnisse der andern. Z.B. in vier Aussagen: 1. Homöopathen wenden das Ähnlichkeitsgesetz an. 2. Homöopathen nennen ihre Erfahrungen und zahlreiche Fallbeispiele als Nachweise dafür, dass das Ähnlichkeitsgesetz funktioniert. 3. Die medizinische Wissenschaft erkennt in Theorie und Empirie keine nachgewiesene und auch keine mögliche Funktionsweise des Ähnlichkeitsgesetzes und sieht es deshalb als widerlegt an. 4. Einige Mediziner und andere Kritiker bezeichnen die H. darum als Pseudowissenschaft oder Scharlatanerie. Das sind vier wahre Aussagen - wahr ist "Homöopathen nennen ...", nicht "das Ähnlichkeitsgesetz funktioniert" - darauf kommt es an. Alle sind nachprüfbar und alle zusammen machen einen NPOV-Artikel aus. --Schönwetter 22:14, 27. Nov. 2009 (CET)

+1. beachtet evtl. auch die kleine diskussion hier. wichtig daraus: die ominöse npov-fachwelt bedeutet in unserem zusammenhang nicht nur etablierte wissenschaft, sondern auch homöopathische zeitschriften.

ach wisst ihr was: ich bin jetzt nicht mehr so resignativ wie vorhin, ich setze einfach mal den npov-baustein in den artikel. dass die interpretation dieses wichtigsten wp-prinzips umstritten ist, ist ein empirisch belegbarer fakt (s. diese und andere diskussionen). seht es nicht unbedingt als makel an, ungelöster streit gehört nun mal zum wp-alltag. --Jwollbold 00:45, 28. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Ich stimme dir im Kern ja vollkommen zu. Löst es aber das Problem des Artikels und der ständigen Relativierungen und Einschränkungen? Einen Versuch ist es aber bestimmt wert. Es fehlt dann nur noch eine Standpunktzuweisung auf die Naturwissenschaft. Das Ganze könnte dann so aussehen:

• 2. Absatz: (unverändert)
• 3. Absatz: Die medizinische Wissenschaft erkennt in Theorie und Empirie keine nachgewiesene und auch keine mögliche Funktionsweise des Ähnlichkeitsgesetzes und sieht es deshalb als widerlegt an. Eine Wirksamkeit über Placeboniveau konnte trotz umfangreicher Studien nicht nachgewiesen werden. Einige Mediziner und andere Kritiker bezeichnen die H. darum als Pseudowissenschaft oder Scharlatanerie.
• 4. Absatz: Aus naturwissenschaftlicher Sicht beruhen die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands auf Placeboeffekten. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen naturwissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus naturwissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

--Rebiersch 01:39, 28. Nov. 2009 (CET)

also wenn du dich jetzt auch noch für die nw-standpunktzuweisung stark machst, kann ich mich nicht ganz zurückziehen, kann euch jedoch nur ab und zu unterstützen. eben habe ich Schönwetters benutzer- und diskussionsseite gelesen, seine interpretation von WP:NPOV kann ich nur unterstützen. der ganze artikel wäre auf der basis ziemlich einfach - Nina, RW u.a. - versucht es doch mal! --Jwollbold 02:02, 28. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Aber wenn wir das nicht genau so hinschreiben: Fakt für die Wissenschaftler, Nicht-Fakt für Millionen Anwender, spielen wir den Streit hier noch jahrelang nach - und der läuft schon seit 1800. Ja, da ist was Wahres dran, könnte man das irgendwie für Alle akzeptabel formulieren?

Ein Widerspruch zu DanSys Vermutung, die Stärke der Placebowirkungen habe nichts mit der H. zu tun Keine Angst, natürlich ist mir bewusst, dass die h. Behandlung einige supi Placeboeffekte baut, die Meinung war, dass diese allerdings nicht zur Lehre der H. gehören, also nicht im Sinne: "Wir machen jetzt eine riesen Show, damit wir einen erstklassigen Placeboeffekt erhalten". Nun, rein vom Genie Hahnemanns her wäre es schon möglich, aber ich denke er hat das ganze schon so gemeint, wie er es niederschrieb...

@Elektrofisch: "Die nach homöopathischer Behandlung eventuell auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten und der Selbstheilung des Organismus." "nach" geht nicht, da es auch "während" sein kann, die Behandlung endet ja nicht immer mit der ersten Anamnese und Placebo äh Homöopathika-Gabe, "innerhalb" oder "im Kontext" vielleicht? eventuell auftretenden Besserungen ich wäre froh, wenn man für diese Einschränkung irgend eine andere Lösung finden würde oder auch einfach wegliesse, das klingt so seltsam... Selbstheilung des Organismus gibt es denn noch eine andere Selbstheilung, als die des Organismus?

<Quetsch>Machen wir ein "nach Beginn" daraus und das Problem ist gelöst. Ich denke Erstverschlechterung als Prinzip, das der Verschleierung einer unwirksamen Behandlung dient kommt weiter hinten im Artikel.--Elektrofisch 12:19, 28. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: obwohl ich manchmal den eindruck habe, entweder sitzt ihr eine frage aus, revertiert einfach oder quatscht einen voll Ehy, hast du dir mal angesehen auf wievielen Schauplätzen hier gleichzeitig geschrieben wird und es soll ja auch noch solche geben, die einer Arbeit nachgehen... :-) wenn ihr quellen findet, über ernst hinaus. Ja, die hätte aich auch gerne, aber die scheinen rar zu sein... Ist wohl kein soooo beliebtes Thema, meistens wird es nur im Zusammenhang mit Placeboeffekten erwähnt, daraus kann man aber nichts ableiten (wegen TF). Dieser hier: "Man kann nur annehmen, dass sie in einer häufig wirklich begabten und eindrucksvollen Weise eben eine Placebo-Therapie betreiben", so der Kommentar von Prof. Bruno Müller-Oerlinghausen.[19] ist der Einzige, den ich bisher als gute Quelle bezeichnen würde, ausser Ernst.

@Rebiersch: ich verstehe ehrlich gesagt kein Wort das tut mir leid, dass das so missverständlich war... Ok, vergiss es einfach, war nicht so wichtig.

Dein neuer Ansatz klingt interessant, hat aber Redundanz drin und irgendwas passt mir noch nicht, werd mal drüber nachdenken... --DanSy 05:59, 28. Nov. 2009 (CET)

@DanSy: sieh es einfach mal nur als Konzept (Umformuliert wird sowieso)--Rebiersch 09:55, 28. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: Bevor ich auf die Punkte eingehen konnte, die Dir am Artikel nach ausführlicher Diskussion immer noch nicht passen, haben das schon mindestens ein halbes Dutzend andere getan. Ich berücksichtige daher nur die neuen Punkte, die Du aufwirfst und auf die Du noch keine Antwort erhalten hast:

eben habe ich Schönwetters benutzer- und diskussionsseite gelesen, seine interpretation von WP:NPOV kann ich nur unterstützen.

Das kannst Du natürlich für Dich halten, wie Du willst, aber Schönwetter ist mit seiner abenteuerlichen Interpretation des NPOV schon vor Jahren aufgelaufen, und viele an der damaligen Diskussion beteiligten sind heute immer noch dabei oder kommen im Zweifelsfall schnell wieder (z.B. Uwe).

ach wisst ihr was: ich bin jetzt nicht mehr so resignativ wie vorhin, ich setze einfach mal den npov-baustein in den artikel.

Die Begründung, dass der NPOV dadurch verletzt sein soll, dass Homöopathen, Hellseher oder Geistheiler mit "ihren" jeweiligen Artikeln unzufrieden sein sollen, ist in der Wikipedia immer schon auf breite Ablehnung gestoßen. Damit kommst Du also schlicht und ergreifend nicht durch. Oder in Denen eigenen Worten nach dem Motto "Wie man hineinruft so schallt es heraus": Weißt Du was, wenn ich da was merke, habe ich Dich innerhalb von Minuten revertiert und bin vermutlich nicht einmal der erste. --RW 10:45, 28. Nov. 2009 (CET)

Quetsch: Homöpathen glauben dass Verbesserungen durch ihre Verdünnungen hervorgerufen werden. Hellseher meinen zu wissen, dass Verbesserungen durch eine homöopathische Therapie nur gelegentlich auftreten. Geistheiler glauben, dass es nichts mit der h. Therpie zu tun habe und die Placeboeffekte vom Himmel fallen. Belegt ist, dass die positiven Auswirkungen der h. Therapie auf Placeboeffekten beruht. --Rebiersch 11:35, 28. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Gerade gesehen: Du hattest es sozusagen schon "im Schutze der Nacht" versucht. Tut mir leid, aber wie Rainer Z schon so schön an Schönwetter schrieb, ist H. nicht umstritten wie das Betreuungsgeld, sondern wie Wasseradern. Viel ausführlichere Begründungen, warum Deine gefühlte Neutralitätswarnung nicht haltbar ist, findest Du im Diskussionsabschnitt "Standpunkte". (Das ist dieser hier.) --RW 11:03, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, so subjektiv lasse ich mich hier nicht abkanzeln. schönwetters, rebiersch's, meine und ... interpretation von npov ist durch den wortlaut gedeckt. damit will ich eurer nicht jede berechtigung absprechen, aber wir müssen halt noch einiges darum streiten und einvernehmliche formulierungen finden. habt ihr euch mal gefragt, ob der jahrelange streit um die gleichen fragen nicht auch an eurer einseitigkeit liegen könnte, die nicht im sinn wikipedias ist? vom (natur)wissenschaftlichen standpunkt als einzigem steht nun mal nichts in den richtlinien, nur von bevorzugung wissenschaftlicher quellen. natürlich gibt es auch jede menge andere, angesehene, homöopathische zur homöopathie. in diesem sinn geht also die in wp:npov angesprochene fachwelt weit über mainstream-wissenschaft, schulmedizin hinaus. darauf ist bisher noch niemand eingegangen. schließlich: wie gesagt will ich hier nicht grenzenlos herumnerven, aber dass ich euch gestern die entscheidung überlassen habe, galt nur für mich. solange auch andere hier aktiv sind und in ähnliche richtung versuchen, etwas zu ändern, werde ich sie unterstützen. --Jwollbold 11:11, 28. Nov. 2009 (CET)

absolut richtig! --Rebiersch 11:35, 28. Nov. 2009 (CET)

an RW und Rainer Z: Es geht hier um die Frage, ob zu jeder Position der Standpunkt genannt wird (Grundgesetz der WP). Unter Wasserader passiert das einigermassen korrekt. Es geht nicht darum zu behaupten, dass H. "richtig" ist - siehe die vier Aussagen. Ich sehe in Euren Einwänden daher keinen Beitrag zur Frage. --Schönwetter 11:39, 28. Nov. 2009 (CET) Die Neutralität des Artikels ist definitiv und begründet umstritten - seit Jahren und derzeit verstärkt. Schon durch die verweigerte Standpunktzuweisung. --Schönwetter 11:50, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, so subjektiv lasse ich mich hier nicht abkanzeln. schönwetters, rebiersch's, meine und ...

Und.. und..? Wer ist denn außerdem noch auf Deiner Seite? Selbst Rebiersch hat sich hier nur eingeschaltet wegen eines grammatikalischen Fehlers, den vorher jahrelang niemand so interpretiert hat wie Rebiersch. (Und auch die Kuh dürfte mittlerweile vom Eis sein, denn das Wörtchen "vermeintlich" ist ja nun draußen, hurra.) Ich kanzle Dich hier nicht ab, sondern bin nur der Bote, der die Nachricht überbringt, dass genau das - Kennzeichnung von Innensicht bei randständigen Themen - dem NPOV entspricht. Weitere Boten werden gewiss folgen. Bis dahin gibt es keine Geiselnahme des Artikels, nur weil Du mit dem NPOV nicht klarkommst. Innensichten einer Randlehre müssen nun mal als solche gekennzeichnet werden. Der NPOV sagt das sehr klar. Du kannst zwar noch ein paarmal revertieren und hoffen, dass in der falschen Version gesperrt wird, aber Du kommst nun mal selbst kurz- bis mittelfristig an den Spielregeln der WP nicht vorbei. Andere und ich haben jeden einzelnen Punkt Deiner Argumentation mehrmals widerlegt. Ich habe Dich dieser Tage extra nochmal gefragt, ob aus Deiner Sicht irgendwelche Punkte offen sind. Du hast geschrieben, welche das sind und ich wurde anschließend von mindestens 3 Leuten bei der sachlich richtigen Zurückweisung Deiner Argumente überholt.

Fazit: Für Deine Behauptung, der Artikel sei nicht neutral, hast Du hier auf der Diskussionsseite jede Menge Gegenargumente von verschiedenen Leuten erhalten. Bitte geh' hier auf der Diskussionsseite auf diese zahlreichen Gegenargumente ein und lass' den Artikel so lange in Ruhe. Wie Du gesehen hast, sind wir hier rationalen Argumenten zugänglich und machen jede Menge Formulierungsvorschläge. Allerdings nur solche, die den Rahmen des NPOV nicht verlassen. (Mit diesen Vorschlägen warst Du nur komischerweise nie einverstanden.) --RW 11:58, 28. Nov. 2009 (CET)

Kannst Du bitte mal die Gründe zusammenfassen, warum die Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft im dritten Absatz der Einleitung nicht gemäß NPOV mit der Standpunktzuweisung "Gemäß der medizinischen Wissenschaft" versehen werden sollen? --Schönwetter 12:02, 28. Nov. 2009 (CET)

@Rainer Wolf: Deine hellseherischen Fähigkeiten sind enorm. Ich darf dir versichern, dass es mir nicht um einen "grammatikalischen" Fehler ging, sondern um den inhaltlichen Fehler. Allen noch ein schönes Wochenende --Rebiersch 12:05, 28. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Echt noch ein weiteres Mal? Was soll das bringen? Du hast im Laufe der Jahre zig Antworten von zig Leuten erhalten und findest Dich damit nicht ab. Nie. Bei Jwollbold wusste ich noch nicht, ob er aus dem gleichen Holz ist, deshalb habe ich - in dubio pro reo - nochmal zurückgefragt. Im Gegensatz zu Dir bin ich bei Jwollbold immer noch nicht zu 100% überzeugt, ob das bei ihm auch so ist. Mal sehen. --RW

rw, lass doch mal die feindbilder, die ich bei "aus dem gleichen holz" mitschwingen höre, z.b. "homöopathiefans". ich neige nicht zu edit wars, also sei beruhigt. vielleicht schreibe ich aber mal die einleitung nach den bisher gemachten vorschlägen um (auf der disk wäre das zu kompliziert). dann könnt ihr sofort revertieren, aber auch ein paar anregungen daraus übernehmen.

wir kommen wie gesagt nicht richtig zusammen, da sind wohl die wesentlichen argumente ausgetauscht. nur auf meine og. interpretation von "fachwelt" ist noch niemand - außer der zustimmung rebierschs - eingegangen. zu deiner "innensicht": genau darum geht es mir, dass diese als solche benannt und von der außensicht der "medizinischen wissenschaft" abgegrenzt wird. dieser begriff könnte übrigens ein guter kompromiss sein, zeigt die klare einschätzung aus der sicht der zuständigen wissenschaft (also ein "vernichtendes gesamturteil") und klingt nicht abwertend wie oft "schulmedizin". --Jwollbold 12:55, 28. Nov. 2009 (CET)

ich neige nicht zu edit wars, also sei beruhigt. vielleicht schreibe ich aber mal die einleitung nach den bisher gemachten vorschlägen um (auf der disk wäre das zu kompliziert). dann könnt ihr sofort revertieren, aber auch ein paar anregungen daraus übernehmen.

Deine Änderungsvorschläge haben keinen Anklang bei den meisten von uns gefunden. Unsere Alternativen zu Deinen Änderungsvorschlägen haben wiederum bei Dir keinen Anklang gefunden. Man hat Dich schon mehrmals darauf hingewiesen, dass Anregungen hier auf der Diskussionsseite stattfinden, nicht im Artikel. Solltest Du das erneut ignorieren und Deine Anregungen erneut in den Artikel schreiben, werde ich diesen angekündigten Edit-War - denn nichts anderes ist das - diesmal nicht einfach nur revertieren, sondern eine ausführliche VM über Dich schreiben. Mit VM habe ich in den letzten 5 Jahren erst in höchstens drei Fällen drohen müssen, einmal davon beim mittlerweile permanent gesperrten Benutzer Berliner76. Ich hätte bei Deinem Einstieg in die Diskussion nie gedacht, dass es bei Dir so weit kommen würde. Denn Du beteuerst immer wieder, Du "neigst nicht zum Edit-War" oder "ziehst Dich jetzt bald aus der Diskussion zurück" und tust dann das genaue Gegenteil Deiner jeweiligen Ankündigung. Du darfst hier gerne bis zum Sanktnimmerleinstag mitdiskutieren, aber Deine "Anregungen" haben nur dann eine Chance im Artikel zu landen, wenn sie nicht so dezidiert von uns zurückgewiesen werden wie bis jetzt. (Und bedenke bitte dabei: Wir haben in praktisch allen Fällen, in denen Du einen Deiner unhaltbaren Änderungsvorschläge gemacht hast, eine Formulierungsalternative vorgelegt, auf die Du schlicht und ergreifend nicht eingegangen bist. Das ist natürlich Dein gutes Recht, aber dann stell' uns bitte nicht als stur oder gar mit einem Feindbild behaftet hin; letzteres ist angesichts der Sachlage mal wieder eine ziemlich persönliche Bemerkung.)

nur auf meine og. interpretation von "fachwelt" ist noch niemand - außer der zustimmung rebierschs - eingegangen.

Ok, also gibt es demnach noch einen offenen Punkt, der Deiner Ansicht nach noch nicht mehrmals adressiert wurde: Deine Interpretation von "Fachwelt". Sehe ich das so weit richtig? (Falls ja, werde ich Deine Interpretation nachlesen und gehe dann gerne darauf ein.) --RW 13:42, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK) RW: Bitte nicht auf der persönlichen Ebene. "Keinen Anklang gefunden" stimmt ja nicht. Und die Neutralität des Artikels IST umstritten. Ja, bitte nochmal präzise in drei Zeilen zusammengefasst, damit man die Gründe überprüfen und mit denen vergleichen kann, die ich angegeben habe. (Jetzt aber schönes Wochenende, Abwesenheit meinerseits ist keine Zustimmung.) --Schönwetter 13:56, 28. Nov. 2009 (CET)

<BK>Die Neutralität des Artikels ist nicht umstritten, sondern wird lediglich von Dir und sehr wenigen weiteren Diskutanten bestritten. Die dafür erbrachten Belege und die abenteuerlich unzureichende Argumentation dieser Benutzer reichen keinesfalls aus, einen Neutralitätsbaustein zu setzen. Der dikutierte dritte Absatz benötigt keine Standpunktzuweisung, weil er lediglich fakten wiedergibt. Ansonsten müsste es heißen "Nach dem Standpunkt von Adam Riese und vielen weiteren Mathematikern gilt 2+2=4". Auch die (bewusste?) Fehlinterpretation von Zitaten wie dem Ausspruch von E. Ernst (bei dem der Zusatz "...wenn man so will...") geflissentlich verschwiegen wird, ist eine höchst lächerliche Maßnahme, den Anschein von Wohlwollen ernstzunehmender Wissenschaftler gegenüber der H. zu erwecken. Hier lesen weit mehr Benutzer mit, die RWs Standpunkt teilen und lediglich keinen Sinn darin erkennen können, den POV-Pushern zum hundertdreiundachzigsten Mal die selben Argumente entgegenzuhalten. Ich muss die jwollbolds und Schönwetters hier enttäuschen: Auch Dauerdiskussion wird nicht zum Ziel führen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:56, 28. Nov. 2009 (CET)

Danke für den sachlichen Teil Deiner Antwort. Dass ein Fakt nicht als Standpunkt gekennzeichnet werden muss, steht zwar in der deutschen WP. Das Spezielle an der H. ist aber: Es gibt u.a. tausende Ärzte (auch Mediziner) und Millionen Patienten, die es anders sehen - dafür habe ich allerdings noch keine Quelle genannt, Studien hier (S. 2 unten). Damit will ich nicht diesen Standpunkt stützen, sondern nur ihn und den anderen bezeichnet sehen. Wenn 10 % der Menschheit in einem anderen Zahlensystem rechnen würde, müsste man in Deinem Beispiel natürlich den "richtigen" Standpunkt, z.B. die (wissenschaftliche/westliche etc.) Mathematik benennen. Die englische WP sagt zu Pseudowissenschaften: "Thus, when talking about pseudoscientific topics, we should not describe these two opposing viewpoints as being equal to each other." Nicht gleich, aber beide als Standpunkt darstellen! Ich möchte nicht bezweifeln, dass Wissenschaftler die H. als quasi widerlegt ansehen - ausser falls sie das selber tun. Es geht mir nur um die korrekte Zuweisung des Standpunkts. Ich weiss nicht, warum man sich dabei einen Zacken aus der Krone bricht. --Schönwetter 15:40, 28. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn 1 Million Fliegen um einen Misthaufen schwirren, bleibt der Fakt, dass der Misthaufen ein Misthaufen ist. Dass es sich vom Standpunkt der Fliegen aus um Buttercremetorte handelt, bedarf in einer enzyklopädischen Abhandlung über den Misthaufen keiner Erwähnung. Allerdings ist die Beliebtheit der H. selbst bei einer kleinen Zahl naturwissenschaftlich ausgebildeter Ärzte (der größte Teil der Ärzte, die H. betreiben, tun dies aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten: Es wird nachgefragt, also biete ich es an. Es schadet ja nicht. Und warum soll mein Mitbewerber die Patienten an Land ziehen?) sowie einer großen Zahl durchaus differenzierter Patienten ein Phänomen, das unabhängig vom Artikel über die H. selbst vielleicht mal enzyklopädisch mit guten Quellen dargestellt werden sollte. Ich denke, es müssten sich soziologische, psychologische und sonstige Arbeiten darüber finden lassen. Wie Menschen, die PC, Mobiltelefon, Navi und vollelektronische Waschmaschine völlig selbstverständlich benutzen, beim Thema Krankheit und Gesundheit erkenntnistheoretisch vor Paracelsus, sogar noch vor das ach so finstere Mittelater zurückfallen können, entzieht sich meinem Horizont. Das ist nur mit fundamentalistischem religiösem Wahn vergleichbar (nur so kann man die Diskussionskilometer zu diesem Thema verstehen). Warum versagen Voltaire, Descartes, Diderot und Einstein bei nennenswerten Teilen der gebildeten Bevölkerung? Sogar bei "Diderodisten"? Ratlos... -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:26, 28. Nov. 2009 (CET)

"bedarf keiner Erwähnung" - ist Unsinn, gemäss NPOV ist auch der Standpunkt der Minderheit (von tausenden Ärzten und Millionen Patienten) sachlich und wertungsfrei darzustellen. Der Rest Deines Beitrags ist leider abwertende Kritik oder Theoriefindung. Nach den Quellen haben viele die Homöopathie ausprobiert und gemerkt, dass sie wirkt - natürlich immer in Einzelfällen und möglicherweise aufgrund von Placebo-Effekten, was aber viele verneinen. Nur so kann ich mir das erklären. Es gehört natürlich in den Artikel, dass Homöopathen zahlreiche Fallbeispiele und Arzneimittelprüfungen für Wirkungen der Homöopathie anführen (immer: ohne Wertung ob richtig oder falsch). Und die Standpunktzuweisung der wissenschaftlichen Medizin. --Schönwetter 14:21, 29. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Danke für Deine Einmischung, aber ich sprach nicht mit Dir, sondern mit Jwollbold über seine persönliche Interpretation des Wörtchens "Fachwelt". Bei Dir gibt es schon seit Jahren keine offenen Punkte mehr, die Dir nicht schon zigfach beantwortet wurden. Sei es präzise mit drei Zeilen oder ausführlich mit drei Absätzen: Du fragst einfach in wechselnden Zeitabständen immer nochmal und behältst so lange das letzte Wort, bis niemand mehr reagiert. Dann wartest Du ein paar Jahre und fängst wieder von vorne an. Und wir anderen überlegen uns dann bei Deinem erneuten Versuch jedes Mal, ob es zeitlich ökonomischer ist, den genauen Tag im Archiv rauszusuchen, an dem Dir darauf schon soundso oft geantwortet wurde oder ob wir die Antwort einfach nochmal neu formulieren. Eins von beiden machen wir dann so oft, bis wir auch dazu die Lust verlieren. Jwollbold hat noch nicht letztgültig erwiesen, ob er in dieser Hinsicht genauso arbeitet wie Du. Warten wir es also einfach mal ab. --RW 14:35, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK) Auf die persönliche Ebene gehe ich nicht mehr ein. Nach wie vor steht der Zweifel vieler Nutzer an der Neutralität des Artikels und die erste Forderung gemäss NPOV, den Standpunkt der medizinischen Wissenschaft als solchen auszuweisen. Bitte wen auch immer um eine kurze präzise Begründung der Gegenteils, oder Wiedereinsetzen des begründeten Neutralitätsbausteins, oder entsprechende Änderung der Einleitung. --Schönwetter 14:52, 28. Nov. 2009 (CET)

ach je, rainer wolf, du verabsolutierst wieder die bisher geltende mehrheitsmeinung zur unumstößlichen wahrheit, um die eine mauer gebaut werden muss. ein edit ist noch lange kein edit war, ich möchte gerne im zusammenhang zeigen, wie es "unserer" meinung nach gehen kann und dabei auch nochmal überprüfen, welche "eurer" formulierungsvorschläge eingebaut werden können. auch fragen der redundanz wurden hier nicht besprochen. es muss ja nicht jede einzelheit ausführlich diskutiert werden, wp-prinzip ist eigentlich, im artikel konstruktiv zusammenzuarbeiten. das hat doch hier schon ansatzweise funktioniert. mal sehen, ob ich den textvorschlag lieber hier vorstelle, aber es macht schon sinn, wenn zumindest in der versionsgeschichte ein minderheitenvotum steht, aus dem sich jede/r weiter bedienen kann.

nein, du musst nicht auf "fachwelt" eingehen. du scheinst zu glauben, wenn auf ein argument geantwortet wurde, ist es widerlegt. (wobei ich eure bereitschaft zum argumentieren anerkenne. allerdings stehlen wir uns dadurch auch gegenseitig die zeit - ein bisschen offener und kompromissbereiter zu sein, würde die sache viel einfacher und schneller machen. schließlich geht es im moment nur um ein paar kleinere umformulierungen, inhaltlich ist der ganze artikel ja ziemlich gut.)

ein wohl verloren gegangenes argument ist mir auch noch eingefallen (lass' es einfach so stehen, bestimmt gab es schon eine gegenrede): vor der frage der wahrheit steht die nach dem sinn. "placebo" macht im rahmen der homöopathischen gedankenwelt gar keinen sinn (gut, aus ignoranz könnte man sagen), nur "aus sicht der medizinischen wissenschaft". daher wirkt es seltsam, wenn nach der - mehr oder weniger - innensicht plötzlich von placeboeffekten geredet wird. --Jwollbold 14:49, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK)Wie oft möchtest Du es noch hören. Ziel der Wikipedia ist es, die Fakten zu einem Thema korrekt darzustellen. Fakten sind hier definiert als das, was nach dem heutigen Stand der Wissenschaft Fakt ist, nicht dass, was vorstellbar ist und dabei gibt es aus meiner Sicht auch keinen Raum für „Kompromisse“. Wenn Du nicht verstehst was das Problem an „aus Sicht der (Natur-/medizinischen) Wissenschaft“ ist liegt das nicht daran, dass es Dir noch nicht erklärt wurde, sondern dass Du nicht bereit bist es zu akzeptieren: Fakten brauchen nicht zugewiesen werden (die Zuweisung soll ja signalisieren, dass es keine belegte Tatsache sondern eine Meinung ist). Insofern kann ich auch nicht nachvollziehen, warum es seltsam sein soll, dass nach einem Absatz über die Innensicht vom Placeboeffekt geredet wird. Die Innensicht ist „zugewiesen“, und anschließend wird ein neuer Absatz begonnen, also ist die Möglichkeit, dass jemand das auch für die Ansicht der Homöopathen hält doch eher gering. --Six words 15:40, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die etwas neurotische Messlatte Standpunktzuweiseung bei der Einleitung eines anderen Beispiel genutzt. Viel Spass: Die Erde (von urgermanisch *erþō; altgr. ἔρα éra) ist nach derzeitiger Meinung der Wissenschaft, die von den Theoretikern des Innenweltkosmos bestitten wird, mit einer durchschnittlichen Entfernung von 149,6 Millionen km zur Sonne höchstwahrscheinlich der dritte Planet im Sonnensystem. Ihr Durchmesser beträgt nach derzeitiger Meinung der Wissenschaft über 12.700 km. Sie ist nach derzeitiger Meinung der Wissenschaft etwa 4,6 Milliarden Jahre alt, was von den Vertretern des Junge-Erde-Kreationismus bestritten wird. Sie ist der einzige bekannte belebte Himmelskörper, was von den Vertretern der Ufologie bestitten wird. Nach der vorherrschenden chemischen Beschaffenheit der Erde wird der Begriff der erdartigen (terrestrischen) oder auch erdähnlichen Planeten definiert, sofern es diese außerhalb des Sonnensystems geben sollte. Das astronomische Symbol der Erde ist ♁.

--Elektrofisch 15:21, 28. Nov. 2009 (CET)

versuche nicht, etwas zu beweisen - hier ist Homöopathie, nicht Krebs (Medizin). recht hast du allerdings, ich will nicht neurotisch auf den 4 worten in der einleitung bestehen (umgekehrt müssten die szientisten sie auch nicht unbedingt draußen lassen wollen). solange der artikel selbst einigermaßen ausgewogen ist. --Jwollbold 15:33, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ach je, johannes wollbold, Du versuchst die Diskussion jetzt dahingehend umzudrehen, als müssten wir Deinen (sorry: weiterhin unhaltbaren) Formulierungsvorschlag als neue Diskussionsgrundlage nehmen, an der sich der Artikel auszurichten hätte. Das ist allerdings nicht der Fall.

nein, du musst nicht auf "fachwelt" eingehen.

Ok.

du scheinst zu glauben, wenn auf ein argument geantwortet wurde, ist es widerlegt.

Nein, Du irrst. Das glaube ich nicht. Welches Deiner Argumente betrachtest Du denn als noch nicht oft genug widerlegt?

ein wohl verloren gegangenes argument ist mir auch noch eingefallen (lass' es einfach so stehen, bestimmt gab es schon eine gegenrede)

Du willst, dass ein Argument von Dir "einfach mal so stehen bleibt". Hm. Wenn Du das willst, dann solltest Du in einer aufgeheizten Diskussion nur ein Argument bringen, das Deine Position in einer Weise stützt, der alle zustimmen können. Oder Du solltest ein Argument bringen, das so wolkig ist, dass es jede Position stützen kann.

vor der frage der wahrheit steht die nach dem sinn.

Ok, also letzteres. Mit diesem Satz lässt sich alles begründen und alles widerlegen, weil er mit allem und mit nichts zu tun hat. Nun zu Deinem eigentlichen Sachargument: Du schreibst, dass Du es seltsam findest,

wenn nach der - mehr oder weniger - innensicht plötzlich von placeboeffekten geredet wird.

Der zweite Absatz schildert, woran Homöopathen glauben. Ich weiß nicht, ob es Dir schon aufgefallen ist, aber der zweite Absatz ist pure Innensicht, ohne Widerlegung. (Dieser Absicht ist beim ersten Lesen angesichts der geballten homöopathischen Irrtümer für die meisten Menschen schwer verdaulich, wenn sie keine wissenschaftlichen Analphabeten sind. Aber sei's drum.) Der dritte Absatz schildert - aus Deiner Sicht "plötzlich" und "seltsam" - was man über das Thema wissenschaftlich weiss. (Zum 100. Mal: Wissenschaftlicher Stand ist keine Sicht unter vielen, deshalb steht da auch nicht "Der reduktionistisch-mechanistische, wissenschaftliche Standpunkt sagt dazu bornierterweise...") Das wesentliche und daher zuerst erwähnte Argument gegen die Homöopathie - der Placeboeffekt - ist seit mindestens 170 Jahren bekannt. Wenn Du das "seltsam" oder "plötzlich" findest, könnte man sagen, Du bist sprichwörtlich mehr als ein Jahrhundert zu spät dran.

Siehst Du das Sachargument "seltsam oder plötzlich" damit als widerlegt an oder hast Du eine Antwort darauf, mit der Du meine Gegenargumente für uns alle überzeugend widerlegst? --RW 15:50, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, "ich widerrufe nicht" (auch insgesamt gesehen). zu diesem etwas marginalen argument hast ja eher meine sicht bestätigt, dass ein "plötzlicher" standpunktwechsel stattfindet. im moment hat es keinen zweck, im kreis zu diskutieren. vielleicht würde es die situation entspannen, wenn ihr stattdessen einen der vielen hier gemachten formulierungs- und kürzungsvorschläge im artikeltext aufgreift (besonders natürlich zu placebo)? gute nacht! --Jwollbold 21:33, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, "ich widerrufe nicht" (auch insgesamt gesehen).

Ich habe nicht gefragt, ob Du Dich wie Luther oder Galileo siehst. Ich habe gefragt, ob Du eine Erwiderung auf meine Gegenargumente hast. Statt auf die Frage zu antworten sagst Du einfach, ich hätte Deine "Sicht bestätigt, dass ein "plötzlicher" standpunktwechsel stattfindet". Mit Dir ist es wohl doch genauso hoffnungslos wie bei Schönwetter. Ich werde Dich künftig wohl eher ins Leere reden lassen. Bitte werte es weder bei mir noch bei anderen als schweigende Zustimmung, wenn Deine Meinungsäußerungen unbeachtet stehen bleiben. --RW 22:29, 28. Nov. 2009 (CET)

Seufz! Die Pole bei diesem Thema sind nicht homöopathischer Standpunkt und (natur)wissenschaftlicher Standpunkt, sie sind homöopathische Überzeugung und Fakten. Diese Bewertung setzt natürlich stillschweigend ein realistisches Weltbild voraus, was aber allgemein als legitim gelten dürfte und in der Wikipedia allgemeiner Konsens ist.

Wir haben also einerseits Lehre und Praxis der Homöopathie sachlich zu beschreiben, andererseits die Faktenlage. Die Homöpathie widerspricht in Teilen der Lehre nicht den Überzeugungen von Wissenschaftlern, sie widerspricht Naturgesetzen. Sie widerspricht gesichertem Wissen über Krankheitsursachen. Obendrein kann sie eine deshalb schon theoretisch unmögliche Wirksamkeit ihrer Mittel nicht nachweisen – faktisch, nicht nach Ansicht der Wissenschaft. Dann haben wir die Sache mit dem Placeboeffekt. Den mag man zuweisen, er ist kompexer und weniger verstanden als die anderen Punkte, er gehört in den Bereich von Psychologie, Psychosomatik und Psychoneuroimunologie. Er ist noch am ehesten ein „Konstrukt“ zur Erklärung existenter Phänomene, die sich durch Physik, Chemie und Medizin nicht erklären lassen. Rainer Z ... 18:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich habe von Jwollbold hier kein Argument gelesen, das den Wissensstand weitergebracht hätte. Mir scheint jedoch, dass die Kritiker in einem Punkt recht haben, sie formulieren ihn aber nicht. Wissenschaftler verweisen immer auf den Placebo-Effekt, ohne selbst sagen zu können, was ein Placebo-Effekt ist (Nicholas Humphrey). Er wird daher immer als eine Art "Störgröße" der Messverfahren behandelt. Tatsächlich findet jedoch in eine Heilung statt. Es gibt also eine Wirkung, wenn auch eine unspezifische. Wenn es also keine spezifische Wirkung gibt, ist es klar, dass die Wirkung nicht höher ist als bei anderen Scheinbehandlungen. Dennoch ist mit dieser Aussage ein Wirksamkeit nicht ausgeschlossen. --GS 22:47, 28. Nov. 2009 (CET)

Natürlich nicht. Jede Behandlung hat eine Wirksamkeit jenseits der spezifisch eingesetzten Mittel. Die Anhänger gewisser Mittel knüpfen an diesen Umstand nur regelmäßig die Hoffnung, bei ihnen sei das eben der eigenen Lehre geschuldet und nicht dem Placeboeffekt. Widerlegen lässt sich das naturgemäß nicht, dass es immer der Placeboeffekt ist, es folgt aus Okhams Rasiermesser. Die Feststellung „Das ist der Placeboeffekt“ hat also eine andere Qualität als „Nicht vorhandene Substanzen haben keine Wirkung“. Rainer Z ... 01:12, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist vollständig falsch und belegt meine Annahme. Placebos wirken sehr unterschiedlich (übrigens auch im Rahmen jeder Behandlung mit einem Verum, s. Experimente von Fabrizio Benedetti in). Selbst die Farbe der Pille hat einen Einfluss auf die Wirkung. Der Schlüssel liegt in den Selbstheilungskräften des Körpers, die - da sie aktiviert werden müssen - unterschiedlich gut unterstützt werden. Ein Placebo wirkt übrigens - so wie ein Verum immer auch unspezifisch wirkt - sogar spezifisch. Zur Lektüre: (SZ), (Wiwo), (GWUP). --GS 10:00, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Frage, ob der Placeboeffekt medizinisch wirksam ist, ist umstritten. Hróbjartsson kam 2003 in einer umfassenden Cochrane-Studie zu dem Schluss, dass der Placeboeffekt nicht medizinisch wirksam ist (mit einer eventuellen Ausnahme bei Schmerzbehandlungen). Im Vergleich zu den übrigen Referenzen, die ich hier so sehe, überzeugt mich die Cochrane-Studie noch mit Abstand am meisten. (Die Diskussion hatten wir übrigens schon mal im Oktober.)-- Belsazar 10:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Naja, Diskussion ist übertrieben. Das Thema wurde schonmal gestreift. Es zeigt sich aber auch dort, es gebricht den Handeln hier an jedem Verständnis für das Thema. Da ist die Forschung weiter, wenn auch noch nicht am Ende. Aus dieser Ecke sind wesentliche neue Denkanstöße zu erwarten. Übrigens schulwissenschaftliche, keine alternativmedizinische. Die medizinische Wissenschaft hat sich des Themas spät angenommen, aber sie wird hier noch einiges zutage fördern. Will das hier aber garnicht diskutieren. War nur eine Anmerkung. --GS 17:21, 29. Nov. 2009 (CET)

3ter Absatz:

Eine Wirksamkeit über Placeboniveau konnte trotz vieler und umfangreicher Studien nicht bestätigt werden. Mögliche Besserungen des Gesundheitszustands im Kontext homöopathischer Behandlungen sind daher Placeboeffekten oder Spontanheilungen zuzuschreiben. Zudem erkennt die medizinische Wissenschaft in Theorie und Empirie keine nachgewiesene und auch keine mögliche Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips oder auch der Potenzierung und sieht es deshalb als widerlegt an, da diese elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Mediziner und andere Kritiker bezeichnen die Homöopathie darum als eine Art Psychotherapie oder weniger wohlwollend als Pseudowissenschaft, Scharlatanerie oder vergleichen sie mit einer Religion.

Mit Anlehnung an Rebierschs[20] Vorschlag. Die Hälfte davon ist allerdings noch TF, mal sehen was ihr dazu meint. --DanSy 18:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Mangelndes Sprachgefühl

Ich glaube, dass sich die Fronten in dieser Diskussion sachlich gar nicht so stark unterscheiden, sondern nur das Sprachgefühl. "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" ist die härteste Kritik, die man der Homöopathie entgegenschmettern kann.

"Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten" ist dagegen ein sprachliches Rumgeeiere, das den Schreiber mehr diskreditiert als die Homöopathie. (nicht signierter Beitrag von 79.216.237.46 (Diskussion) 15:38, 28. Nov. 2009 (CET))

Die Gratwanderung der momentanen Diskussion besteht leider darin, eine lesbare Einleitungsfassung nicht in einer Weise unlesbar zu machen, als hätte man dafür gefühlte 42 Unterlassungserklärungen des "Dachverbands metaphysisch-ganzheitlicher Homöopater und Schulwissenschaftskritiker e.V." unterschreiben müssen. Bevor sich jemand aufregt: Diesen Verein gibt es nicht. (Noch nicht.) --RW 16:12, 28. Nov. 2009 (CET)

Viel schlimmer,einige torpedieren hier unter dem Deckmantel "ich bin ein Homöopathiefeind" wer meine Klarstellungen korrigiert muss ein "Homöopathiefeind sein" ständig den Artikel. Auf welche Art und Weise kann jeder selbst nachlesen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.--84.144.54.227 22:59, 28. Nov. 2009 (CET)

Wie auch immer. Ich persönlich bin jedenfalls mit einer kurzen Formulierung wie "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" deutlich zufriedener als mit allen sprachlichen Laubsägearbeiten, zu denen das hier immer wieder versuchsweise verlängert wird. Einfach, weil der kurze Satz die Fakten einleitungswürdig zusammenfasst. Das "Entgegenschmettern" einer "härtesten Kritik" kann ich darin weder erkennen, noch fände ich "Schmetterbälle" dieser Art für die Wikipedia angemessen; so etwas hielte ich für übertrieben dramatisch. Nur die Fakten, bitte. --RW 23:08, 28. Nov. 2009 (CET)

Wünsch dir was!

Möglicherweise liegt die Problematik doch gerade darin, dass die Homöopathie in ihrer historischen als auch lebendigen Form sich hinsichtlich der eigenen Rechtfertigung und Begründung zu einem diversen wie gleichermaßen komplexen Gebilde entwickelt hat. Ein heterogenes Gebilde, das zwischen den Extremen eine Vielzahl von Kombinationen aus "Glauben" und "Wissen" als Ausprägungen von "Fürwahrhalten" zu seiner Rechtfertigung und Begründung instrumentalisiert.

Ohne die explizite Ausdifferenzierung der homöopatischen Standpunkte "gemäß Eigenanspruch" nach "Glauben", "Wissen" und womöglich noch irgendwas dazwischen lassen sich berechtigte Aspekte des naturwissenschaftlichen Wissens vielleicht nicht angemessen und spezifisch genug einbringen. Ein Teil der Streitsituation in der Fortführung des Artikels scheint mir dieser Situation geschuldet zu sein. Mit besten Grüßen, -- Rprick 19:19, 28. Nov. 2009 (CET)

neue einleitungsformulierungen

nach etwas arbeit anderer am artikel heute nacht auch mein angekündigter vorschlag. hier wird viel zuviel geredet, ohne dass etwas im artikel passiert. besonders aber wollte ich im zusammenhang etwas schreiben, natürlich unter berücksichtigung der bisherigen diskussion. Rainer Wolf, es ist wirklich konstruktiv gemeint, nicht ärgern, nicht durch das viele rot irritieren lassen, das ist hauptsächlich durch die einschränkungen des diff-programms bedingt. lasst die letztlich kleinen änderungen zumindest mal einen tag auf euch wirken und besprecht, was ihr davon behalten möchtet, etwa:

• "wissenschaftlich überholte ... behandlungsmethode": es wird ausgedrückt, dass hahnemann - wie von GS nochmal betont - die lehre wissenschaftlich gemeint hat, sie aber dogmatisiert wurde. nimmt auch elektrofischs "irrlehre" auf (aber dieses wort ganz am anfang wäre einseitig).
• "soll - könne": doppelte einschränkung, unschön.
• "Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar" war doppelt, habe ich in den außensicht-absatz verschoben.
• "empirische studien / kein wirkungsmechanismus bekannt" finde ich immer noch konkreter als "gibt es", besonders das schwammige "hinweise". zur vermeidung des wiederholten wirkungen habe ich genauer geschrieben: "Darüber hinaus gehende Einflüsse homöopathischer Mittel..."
• "widerspricht wissenschaftlicher / physikalischer erkenntnis" war doppelt.
• "rituale" habe ich umsortiert, ist zusammenfassende konsequenz aus vorhergehendem.
• schließlich das ominöse "aus der sicht heutiger medizinischer wissenschaft": nach hinweis von gs habe ich nicht verabsolutierend "der wissenschaft" geschrieben. seht es doch auch mal "rhetorisch": vorher ist von homöopathen die rede - viele - dann klarer neuer anfang: wissenschaft.
• außerdem ein paar kleinere umformulierungen. insgesamt finde ich es jetzt sprachlich eine runde sache, vorher war es (wohl durch viele änderungen und einfügungen) ziemlich holprig.

nach 2,3 antworten auf rückfragen (eher heute abend) lasse ich euch dann "in ruhe". die diskussionen hier fressen einen leicht auf, selbst für kleinigkeiten. ich muss mich wieder konzentrierter um den abschluss meiner doktorarbeit (in Formaler Begriffsanalyse (Merkmalexploration) und Systembiologie) kümmern. danch sehe ich aber bestimmt wieder nach dem artikel und lese auch wirklich was (jetzt ging es mir nur um die "verpackung" des inhalts). die an den rand gedrängte minderheit hier ermutige ich, WP:Sei mutig zu beachten, das, was ihr für verbesserungen haltet, offensiv zu vertreten und auch gelegentlich im artikel zu editieren, wenn etwas in diskussionen nicht beachtet wird oder zu keinem klaren ergebnis führt. akzeptable formulierungen sollten dann auch mal von der mehrheit akzeptiert werden, selbst wenn sie nicht eurer "reinen lehre" entsprechen, rein aus toleranz und respekt für grundprinzipien anderer wikipedia-autoren. in der darstellungsform gibt es sowieso immer viele möglichkeiten. wenn hier der wikistress durch ignorieren, mauern, persönliche angriffe und uferlos-diskussionen abgebaut wird (nehme ich mich selbst nicht aus), werden energien für die konstruktive arbeit am artikel sowie verwandten frei - und das nicht nur in der einleitung. --Jwollbold 08:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Sehr gut, Du hast also bisher aus „Zeitmangel“ noch nichts gelesen, hast Dich hier auf der Disk nicht durchgesetzt (könnte vielleicht daran liegen, dass Du ohne Dich wirklich mit dem Thema befasst zu haben munter umformulierst?), ziehst jetzt trotzdem einfach mal so Dein Ding durch und rätst auch noch allen anderen, die hier „in der Minderheit“ sind in Zukunft so zu verfahren. Das hat nicht wirklich etwas mit konstruktiver Wikiarbeit zu tun. Die „Uferlos-Diskussionen“ sind zum großen Teil Dein Werk. Keine Angst, ich werde Deinen „Vorschlag“ nicht revertieren, auch wenn ich nicht glaube, dass er lange Bestand haben wird. Ich behebe nur einen kleinen Stolperstein, den Du offenbar bewusst eingebaut hast: „Die angewandten Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) sind dann Ritualen[5] gleichzusetzen.“ Das dann ist hier vollkommen überflüssig, es sei denn man bezweifelt, dass die Wirkungssteigerung durch Potenzieren physikalischen Erkenntnissen widerspricht. Aber selbst wenn Du das bezweifeln solltest, die Fachwelt sieht das (zumindest momentan) noch anders. --Six words 09:37, 29. Nov. 2009 (CET)

"dann" kannst du löschen, es sollte sich nochmal auf die wissenschaftliche sicht (wie in der vorformulierung) beziehen und eine konsequenz aus dem vorhergehenden ziehen. - ich habe erklärt, wie ich meine rolle hier gesehen habe. ich habe persönliche erfahrungen mit homöopathie und phsikalisches, biologisches und medizinisches wissen, in einige artikel hineingesehen, besonders habe ich die argumente und belege hier sehr genau verfolgt, wenn auch die schlussfolgerungen der "minderheitenfraktion" daraus gezogen. daher konnte ich sehr wohl mitreden, um die einleitungsformulierung klarer und ausgewogener zu machen. schade, dass elektrofisch den kern der sache, die deutlichere standpunktzuweisung und gliederung, rückgängig gemacht hat, aber das habe ich nicht anders erwartet. wie gesagt finde ich gut, dass du nicht gleich alles revertiert hast. wartet mal ab, was andere sagen - realistischer weise sehe ich meine fassung als steinbruch an, aus dem sich jeder bedienen kann, wie er es für sinnvoll hält. wäre schön, wenn ihr den neuen, weniger redundanten rahmen dabei berücksichtigt. --Jwollbold 10:03, 29. Nov. 2009 (CET)

Kein Fortschritt. Insbesondere die Einfügung von hömöpathiche Behandlungserfolge hat etwas von "wer heilt hat recht". Schlage die Widerherstellung der alten Einleitung vor. --Hendrik J. 10:05, 29. Nov. 2009 (CET)

das hat im abschnitt oben drüber rainer wolf zumindest nicht ausgeschlossen. --Jwollbold 10:10, 29. Nov. 2009 (CET)

Was soll mir das sagen, wenn Rainer Wolf etwas nicht ausschließt, dann ist die Sache gegessen? Oder das Rainer Wolf hier Opinion Leader ist? --Hendrik J. 10:15, 29. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold, stell dir vor ich habe auch hinreichend naturwissenschaftliche und sozialwissenschaftliche Ausbildung, daneben noch ein wenig Naturwissenschaftsgeschichte studiert, um eine Idee davon zu haben wann man von einem hinreichend gesicherten Wissen ausgehen kann ohne einen Standpunkt zuzuweisen. Worum es hier geht, ist schlichtweg all die rethorischen Hintertürchen zu erkennen und zuzumachen, die H. als zur normalen Medizin gleichwertiges oder gar überlegenes, alternatives Verfahren darstellt. Gleichzeitig zu darzustellen wie sich H. das erklärt und was daran unhaltbar und widerlegt ist. Die derzeitige Strategie der H. ist es sich als zweite Wahrheit neben naturwissenschaftlicher Medizin zu etablieren, womit die Zuweisung eines Standpunktes Wissenschaft bereits funktionaler POV ist. Würde man die Standpunktzuweisung ernst nehmen - und dieses müsste sein wenn es einen Meinungspluralismus über H. innerhalb der wissenschaftlich orientierten Medizin gäbe - müsste da nicht nur hin: die Wissenschat sieht das so, sondern Wissenschaftler X der Y zuzurechen ist sieht das so, Wissenschaftler B der C zuzurechen ist sieht das anders. Allein der Hinweis, das es nur nötig ist den Standpunkt nur als wissenschaftlich zu beschreiben (wie du es gemacht hast) ohne den Wissenschaftler und seine Position zu benennen, zeigt das diese Standpunktzuweisung gar nicht nötig ist, da der Standpunkt von Wikipedia ("gesichertes Wissen", "Fakten") mit dem dem Konsens der Wissenschaft in eins fällt. Das du mein Revert als "Kern" bezeichnest zeigt, dass es genau darum geht.--Elektrofisch 10:41, 29. Nov. 2009 (CET)

ich habe euren standpunkt zum neutralen standpunkt im lauf der diskussion besser verstanden und sehe allein die fehlende zuweisung an der stelle nicht mehr als verletzung von npov an. (ob das auch für den artikel gilt, mögen andere beurteilen.) jedoch würde es dem verständnis nicht schaden, hier wissenschaft explizit zu erwähnen. aber lassen wir das - wenn ihr in zukunft unterschiedliche interpretationen des npov akzeptieren könntet (besonders was eventuell den artikeltext betrifft), wäre das sicher für die zusammenarbeit förderlich. --Jwollbold 20:02, 29. Nov. 2009 (CET)

Die neue Formulierung "wissenschaftlich überholt" ist meines Erachtens Unsinn, weil die Homöopathie noch nie von der Wissenschaft anerkannt wurde. Der Streit um sie läuft, seit es sie gibt. Wissenschaftlich nicht anerkannt war viel besser. Bitte rückgängig machen, das lief ohne Diskussion und ohne Konsens. Zu Elekrofisch: "Würde man die Standpunktzuweisung ernst nehmen" - genau das verlange ich und das verlangt NPOV. "Wissenschaftler B der C zuzurechen ist sieht das anders" - ich nehme an, z.B. die Mitarbeiter der Castens-Stiftung sind auch Wissenschaftler und sehen das anders (<-Fakt). Muss aber m.E. nicht in die Einleitung, wenn der überwiegende Teil der Wissenschaftler es anders sieht. "rhetorische Hintertürchen zuzumachen" - das ist doch kein legitimes Ziel in der WP, sondern Euer Wunsch zu überzeugen, und daran stößt sich jeder, der hier etwas über die H. erfahren will. --Schönwetter 14:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Die H. hat bzw. hatte einen wissenschaftlichen Anspruch, es gibt sogar eine Unterstömung die sich "wissenschaftlich-kritisch" nennt. Eine Anerkennung einer Theorie durch die Wissenschaft ist keine Voraussetzung dafür, das Wissenschaft sie widerlegt. Im Gegenteil es gibt jede Menge Lehren die als widerlegt gelten ohne vorher anerkannt worden zu sein. Es ist in der Tat kein legitimes Ziel in einem an Wissenschaft orientierten Projekt wie Wikipedia in einem Artikel so lange esoterischen Schwempf einzubauen, bis alle Gläubigen damit zufrieden sind.--Elektrofisch 15:11, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich sprach von dem Wort "überholt", nicht "widerlegt". Widerlegt ist logisch falsch. Deine Wortwahl macht die Diskussion nicht freundlicher. --Schönwetter 15:17, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist gehupft wie gedupft. Beides widerlegt als auch überholt ist richtig. Wobei überholt noch offensichtlicher ist. Keine der seit der Mitte des 19. Jh. in der Medizin gemachten Inovationen findet sich in der H. sowas müßte man eigentlich als dogmatische Diskursverweigerung charaterisieren.--Elektrofisch 15:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Damit machst Du auf mich den Eindruck, dass Du den Artikel benutzt, um etwas zu beweisen. --Schönwetter 15:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Für Beweise ist die Wissenschaft zuständig, wir hier dagegen nur das korrekt und ohne Sonderregeln für überholte und widerlegte Glaubenssysteme wiederzugeben.--19:21, 29. Nov. 2009 (CET)

Wenn alles Wissen (knowledge) der Welt im Stand der Wissenschaft (science) enthalten wäre, würde ich Dir recht geben ... Für mich ist das eine grandiose Verwechslung, und damit bin ich konform mit der englischen originalen NPOV-Auslegung. Die Wissenschaft weiss alles, abseits von ihr ist alles Glauben - das ist doch selbst der grösste Glaube. Das macht die Welt aber einfach, man muss die H. nicht mal kennen, um den Artikel zu schreiben. Leider kann man aus ihm auch nichts lernen, nur bekehrt werden. Mein Gott, das merkt doch jeder, der hier reinliest ... --Schönwetter 20:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Habe den Theologen jwollbold dann mal wieder revertiert. Fände es schön, wenn Theologen sich um ihre Artikel kümmern würden und Fachbereiche, von denen sie keine Ahnung haben, in Ruhe lassen. --Mesenchym 19:50, 29. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) Besser ein ehrenwerter und anständiger Beruf als z.B. Pharmavertreter.... --Freital 10:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Wer hier soll "Pharmavertreter" sein?--Elektrofisch 18:01, 30. Nov. 2009 (CET)

Ganz bestimmt niemand von den Diskutanten hier, diesen Verdacht würde ich niemals äußern! Freital 19:03, 30. Nov. 2009 (CET)

du hast mir nicht vorzuschreiben, welche artikel mich interessieren. zu WP:NPOV etwas zu sagen habe ich das gleiche recht wie alle anderen wikipedianer, und zu kompetenz und sachlicher argumentation muss ich mich nicht wiederholen. schade, dass du auch fast alle gut überlegten und auf die diskussion bezogenen stilistischen veränderungen, entfernen von redundanzen und konkretisierungen revertiert hast, nachdem in der hinsicht auch andere schon ein anfängliches chaos verursacht hatten. das ist für mich zeichen eines dogmatischen clandenkens. --Jwollbold 21:05, 29. Nov. 2009 (CET)

@Mesenchym: Danke für Deine Intervention. Es ist sehr angenehm zu sehen, dass der Artikel genügend "Kümmerer" hat, wenn man selber mal einen Tag offline ist. --RW

ich mache dann mal vorläufig hier schluss. erst habe ich mich über den völligen revert geärgert, fand es auch eine der autoritären techniken, die ich hier sehe / gesehen habe. jetzt sehe ich es gelassener, denke, dass ich mich bei nicht so wichtigen formulierungsfragen in konfrontationen hineingesteigert habe, da hat mesenchym dann vielleicht auch etwas aus trotz oder als verständliche abwehrstrategie zurückgesetzt. die grundlagen sind allerdings wichtig, aber man sollte sich an einleitungsfragen nicht so verbissen hochziehen. vielleicht kommen wir irgendwann einmal zu einer konstruktiveren zusammenarbeit. ich mache noch einen letzten vorschlag, redundanzen zu beseitigen, aber wenn ihr nicht wollt, lasst es halt wie es ist - vorerst wieder eure einleitung, euer aushängeschild. viel erfolg noch! --Jwollbold 22:40, 30. Nov. 2009 (CET)

ps: euer ungewöhnlich starres prinzip, änderungen erst auf der disk (endlos) zu diskutieren, ist in diesem fall nicht nur verhinderungsstrategie, sondern auch noch sehr unpraktisch: soll ich die ganze einleitung hierher kopieren, mit allen referenzen? zumindest beim größeren vorschlag gestern wäre das nötig gewesen. im artikel editieren ist doch die normalste sache der welt - dass ich keine edit wars um solche eher kleinigkeiten führe, hast du doch gemerkt. daher war auch deine drohung mit vm (ist ja ein legales mittel, kann man im prinzip durchaus machen) gewaltig hysterisch. gruß --Jwollbold 00:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Unsinn. Änderungen sind nicht halb so schwer vorzuschlagen wie Du suggerierst. Du hättest nur schreiben müssen, dass Du folgende Einleitungssätze redundant findest und gerne innerhalb der nächsten Zeit aus dem Artikel entfernen möchtest, wenn keine Einwände kommen. Bei der Beschreibung der Herstellung von Homöopathika findest Du es redundant, den Haupteffekt der starken Verdünnung zu erwähnen, nämlich, dass nichts mehr drin ist im Homöopathenwasser. Der Satz

"Dabei werden sie [die Homöopathika] häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist."

soll also per Dekret Wollbold rausfliegen. Und dann baust Du eine ähnliche Formulierung auch noch falsch im Folgeabsatz ein: Bei Hochpotenzen ist nämlich nicht "häufig" nichts mehr nachweisbar, sondern "nie". Das ist also schon mal keine Redundanzbeseitigung, sondern Verschlimmbesserung.

Nächster Punkt: Im Satz "Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird." findest Du das Wörtchen "Homöopathen" redundant und hast es gestrichen. Damit erhält der Satz einen völlig anderen Sinn; "Viele glauben..." ist nun nicht mehr auf Homöopathen beschränkt. Das kann man auch so lesen, dass weite Teile der Normalbevölkerung an diese selektive Wunschverstärkung glauben. Das H-Wörtchen sollte also drin bleiben.

Siehst Du, das war's schon. Dauert doch gar nicht lange, Änderungsideen erstmal vorzuschlagen anstatt auf das Prinzip "Edit-War" zu setzen. Ich habe sogar schon dazugeschrieben, warum ich Deine Änderungen falsch finde und revertiert habe; du wärst also noch kürzer davongekommen.

Du sagst immerhin schon mindestens zum 5. Mal, dass Du den Artikel jetzt endlich in Ruhe lässt. Und tust dann erstmal immer noch das genaue Gegenteil, indem Du Deine "Vorschläge" einfach direkt an der Diskussion vorbei in den Artikel schreibst. Direktes Editieren im Artikel ist definitiv nicht "die normalste Sache der Welt", wenn man so wie Du auf der Diskussionsseite ständig erklärt bekommt, warum Deine Änderungen den Artikel verschlechtern. Naja, nützt Dir ohnehin nichts. Nicht nur ich werde auch weiterhin hinter Dir aufwischen, so lange es nötig ist. --RW 10:01, 1. Dez. 2009 (CET)

gehts vielleicht auch mit etwas weniger Arroganz??? --Freital 10:42, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich erkläre zum gefühlten 10. Mal dem gleichen Menschen, warum es nicht angeht, in einem heiß diskutierten Artikel die eigenen Änderungen an der Diskussion vorbei in den Artikel zu schreiben. Dabei zeige ich so ganz nebenbei, dass man sich für Änderungsvorschläge kaum die Finger wund schreiben muss. Du nennst das Arroganz, ich nenne es Geduld. --RW 11:03, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich meine nur Deinen letzten Satz, dieser Tonfall gefällt mir gar nicht. Freital 13:01, 1. Dez. 2009 (CET)

wie zur aufregung gesagt. "häufig" streichen wäre auch möglich gewesen. eod. --Jwollbold 10:39, 1. Dez. 2009 (CET)

(eingerückt)Ich würde mir auch insgesamt eine sachlichere, weniger aufgeheizte Diskussion wünschen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass absichtlich Änderungen, von denen man weiß dass sie nicht unbedingt gut ankommen werden, nicht hier vorgeschlagen werden, sondern einfach in den Artikel eingebaut. Bei jemandem, der unbedarft auf den Artikel stößt und ihn direkt bearbeitet finde ich das unproblematisch, wenn derjenige hier schon zwei Wochen auf der Disk aktiv ist und gemerkt hat, dass jede neue Formulierung sehr kritisch geprüft wird, sieht das anders aus. --Six words 13:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Selbsterfüllende Prophezeiung

Hat sich mal jemand Gedanken gemacht, welche Wirkung die Verabreichung von Stärkekügelchen hat, wenn man dem Patient sagt, dass es sich um wirkstofflose Stärkekügelchen handelt? Dieser Artikel ist nicht konsensfähig. --Suricata 17:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Ja, habe ich: Hat dann noch weniger Wirkung als vorher. Und hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, was es bedeutet den Patienten im Glauben zu lassen (oder ihm diesen sogar zu vermittelt), dass es mehr ist, als nur das, was er sieht? --DanSy 19:16, 29. Nov. 2009 (CET)

"Da die bewusste Verabreichung eines Placebos zu therapeutischen Zwecken aber einen dem Patienten nicht bekannten Scheintatbestand schafft, ist aus grundsätzlichen, aber auch standesrechtlichen Überlegungen zu prüfen, ob eine gezielte Placebogabe nicht eine ethisch in jedem Einzelfall zu begründende Täuschung des Patienten darstellt" vgl. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Placebo&id=66733 --Freital 11:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Damit ist H. unethisch.--Elektrofisch 14:39, 30. Nov. 2009 (CET)

Nein. Ob Placebotherapie den eigenen Ethikvorstellungen entspricht muss jeder für sich entscheiden. Da gibt es keinen Konsens unter den Ärzten. --Suricata 15:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Und außerdem sind die Homöopathen in der Regel davon überzeugt, dass ihre Medikamente besser helfen als Placebo und für viele Behandlungen/Krankheiten auch besser als die etablierte Medizin. --Freital 16:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Ähnliches steht auch unter Placebo#Placebotherapie und ich interpretiere es so, dass Ihr beide die Placebotherapie ablehnt. --Suricata 13:03, 30. Nov. 2009 (CET)

Nein, das liegt mir ganz ferne, das soll es nicht heißen, ich bin sogar dafür!!!!--Freital 13:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich bin auch für Placebotherapien, allerdings sollten diese nicht am Anfang einer Behandlung stehen, sondern nur als Option gesehen werden, wenn keine evidenzbasierenden Massnahmen vorhanden sind, diese versagt haben oder die Nebenwirkungen drohen den Nutzen zu übersteigen. Natürlich sollte man den Placeboeffekt bewusst ausnutzen wo es geht, aber nicht von seiner alleinigen Heilkraft ausgehen. --DanSy 16:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip

zufällig habe ich eben ein interview mit einem homöopathischen arzt gelesen. sicher keine reputable quelle für diesen artikel, aber seine begründung des ähnlichkeitsprinzips fand ich interssant. falls diese nicht schon oft durchdiskutiert und von der mehrheit als irrelevant abgelehnt wurde, kann bestimmt jemand entsprechende belege anführen. ich steige jedoch vorerst nicht weiter darauf ein.

das argument also: homöopathische mittel treiben symptome auf die spitze und provozieren eine gegenreaktion des körpers. also eine wirkung durch "logische negation" (sage ich mal). das ist ein ganz wesentliches prinzip in molekularbiologischen regulatorischen netzwerken: wird eine wirkung angestoßen (z.b. expression eines gens), gibt es meistens parallel ein "negatives feedback" - die wirkung muss ja irgendwann auch wieder gebremst werden. man könnte weiter spekulieren, dass diese gegenreaktion im kranken organismus blockiert ist, aber durch homöopathische mittel auf einem anderen signalweg (meistens gibt es mehrere parallele) wieder angeregt wird.

absurd ist also das ähnlichkeitsprinzip keineswegs - kann man nicht sogar impfung so beschreiben? es bleibt natürlich, dass im positiven sinn kein wirkmechanismus bekannt ist. --Jwollbold 15:02, 2. Dez. 2009 (CET)

ps: eine spitze gegen die schwammige einleitungsformulierung "...und auch keine Hinweise" kann ich mir daher nicht verkneifen. --Jwollbold 15:10, 2. Dez. 2009 (CET)

Der enzyklopädische Grundsatz "Keine Theorienfindung" ist dir bekannt?? Siehe auch Wikipedia:TF--80.142.92.2 15:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Bei WP:TF geht es um Theoriefindung durch Wikipedianer, nicht um Theoriefindung außerhalb. Wenn Homöopathen eine Theorie vertreten, ist das erwähnenswert, solange nichts über den Wahrheitsgehalt impliziert wird. Z.B. könnte man in den Artikel aufnehmen: "Einige Homöopathen vertreten die These, dass bestehende Symptome durch Homöopathika so weit verstärkt werden, dass eine Gegenreaktion des Körpers zur Selbstheilung führen kann." (Quelle), wenn das verifizierbar ist. Z.B. unter "Richtungen in der Homöopathie". Einverstanden? --Schönwetter 17:55, 2. Dez. 2009 (CET)

Nö, ganz bestimmt nicht! Ist vielleicht einfach nur die persönliche Meinungsäußerung eines Menschen, die für nichts weiter außer ihn selber steht. Da müsste schon eine passable Verbreitung innerhalb der Homöopathengemeinde wirklich nachgewiesen sein, damit die Aussage Eingang in den Artikel finden kann. Ansonsten kannst Du ja mal versuchsweise "Homöopath Willi F. ist der Überzeugung, dass ..." einpflegen. Und übrigens, wenn ich mir Jwollbolds Text so anschaue: Für die Übertragung seines Gesetzes der logischen Negation aus dem Kontext von "... molekularbiologischen regulatorischen netzwerken ..." auf die Homöopathie mitsamt ein paar weiteren mechanistischen Spekulationen dazu zeichnet er aber doch verantwortlich, oder? Und die Impfung mal aus der Sicht eines alleine auf die Phänomenologie bezogenen Ähnlichkeitsprinzips anzusprechen, hat auch was. Oder ist Jwollbolds Autorschaft ( "... kann man nicht sogar impfung so beschreiben?") da irgendwie strittig? --91.55.144.23 19:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Mit ersterem einverstanden, die Verbreitung hatte ich vorausgesetzt. Sonst kann man noch wenig darüber sagen. --Schönwetter 19:52, 2. Dez. 2009 (CET)

ACK. Anonymerweise möchte ich mich auch bei Jwollbold für meine Anranzer entschuldigen. Klar gehe ich davon aus, dass er zwischen dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip und dem Funktionsprinzip von Impfungen unterscheiden kann. -- 91.55.144.23 20:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Da bekommt die Aussage

Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen und oftmals durch religiöse, alternativmedizinische (Homöopathie, Anthroposophie u. a.) oder esoterische Hintergründe motiviert.

hier ja auch direkt eine ganz neue Qualität. Ist auf jedem Fall gemäß der neuen Erkenntnisse durch Jwollbold anzupassen. -- 91.55.144.23 16:09, 2. Dez. 2009 (CET) geändert -- 91.55.144.23 20:19, 2. Dez. 2009 (CET)

vielleicht erst mal genauer lesen wie's gemeint war, dann polemisieren - oder einfach stehenlassen. --Jwollbold 16:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich frage mich gerade: Wo ist der Bezug zu existenten oder gewünschten Artikelinhalten? Dass Selbstheilungskräfte existieren, bezweifelt niemand. Dass diese eine Rolle spielen können, wo es zu Heilungserfolgen nach (trotz!) Placeboverabreichung kam, wohl auch nicht. --TrueBlue 16:25, 2. Dez. 2009 (CET)

Impfung bedeutet - verkürzt dargestellt - dass der Mensch mit einer ungefährlichen Variante eines gefährlichen Erregers infiziert wird, damit das Immunsystem Antikörper entwickelt und sich auch gegen potentiell gefährliche Erreger wehren kann. Schon Edward Jenner ist bei der Erfindung seiner Pockenimpfung so vorgegangen. Am Grundprinzip - Jenner injizierte Kuhpocken zur Immunisierung gegen die "richtigen" Pocken - hat sich meines Wissens bis heute nichts Wesentliches geändert. Weder das Ähnlichkeitsprinzip noch die Homöopathie haben jedoch irgendwas mit Prophylaxe zu tun, da die Homöopathie sich nun mal im Gegensatz zur Impfung als Behandlungsform andient, nachdem der Patient bereits erkrankt ist. Zudem sind Anhänger der Homöopathie überproportional oft auch Impfgegner. Sogar homöopathische Ärzte sind schon als Impfgegner aktenkundig geworden.

Nun zum Interview dieses Homöopathen, das ich leider nicht kenne: Macht dieser Homöopath irgendwelche überprüfbaren Behauptungen, denen seriöse Wissenschaftler nachgegangen sind? Von wann ist dieses Interview überhaupt? Gibt es eine Quelle im Web? --RW 16:49, 2. Dez. 2009 (CET)

es sollte wie gesagt nur ein anstoß zu recherchen sein, wenn das eine verbreitete begründung des ähnlichkeitsprinzips ist (meine erweiterung sicher weniger). die artikelrelevanz dürfte doch klar sein: einbau von 1,2 sätzen im entsprechenden abschnitt, einen hinweis auf die einleitung hatte ich ja auch gebracht. wenn die sache aber von allen als irrelevant betrachtet wird oder nicht belegt werden kann - kein problem. ich will hier sowieso vorerst nicht wieder mit eigenen textvorschlägen und -diskussionen einsteigen. und natürlich kenne ich den unterschied zwischen impfung und homöopathischer behandlung, es war nur eine (paradoxe, aber nicht völlig abwegige) assoziation zur gemäßigten impfkritik in diesem interview in einer regionalen zeitschrift. wenn "es gibt keine hinweise" als widerspruch zu biologischen prinzipien aufgefasst wird. --Jwollbold 19:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Kann der Glaubenssatz des Ähnlichkeitsprinzips, der sicherlich Ausgangspunkt für die Homöopathie-Idee war, für die aktuelle Hochpotenzhomöopathie überhaupt noch eine Rolle spielen? Was dieser Homöopath konstruierte, klingt nicht nach sanfter Medizin... --TrueBlue 20:03, 2. Dez. 2009 (CET)

Kann man dieses Interview irgendwo online beziehen oder gibt es Informationen über den Arzt, damit man mal sehen kann ob er diese Theorie schon irgendwo veröffentlicht hat? --Six words 21:56, 2. Dez. 2009 (CET)

nein, habe ich online nicht gefunden, auch sonst auf die schnelle nichts online veröffentlichtes von peter großgott, arzt in weimar. er hat hier in der region einen guten ruf, aber wie gesagt ist ein solches interview nicht als beleg geeignet. ich dachte, das ist eine häufig vetretene interpretation des ähnlichkeitsprinzips. aber schön, wenn ihr es jetzt als kleine anregung zur diskussion seht - vielleicht will jemand das thema bei weiterer lektüre im hinterkopf behalten. den bezug auf "Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen..." als solchen fand ich übrigens ganz witzig, aber ihr solltet mir nicht unterstellen, dass ich denkanstöße gleich in den artikel schreiben will. --Jwollbold 22:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Gerade mal kurz gegoogelt: Ein Peter Großgott aus Weimar sitzt im Stiftungsvorstand des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte e.V. Falls das der gleiche Peter Großgott ist, könnte man ihn mit Fug und Recht als "exzellent vernetzt" bezeichnen; wenn also ausgerechnet ein Stifungsvorstand des DZvhÄ einen belastbaren Beleg dafür hätte, dass es einen Zusammenhang zwischen der Wirkung von Impfungen (bewiesen) und dem Ähnlichkeitsprinzip (unbewiesen) gibt, würden wir das aus vermutlich aus der Tagespresse erfahren. Ich behalte das also mal im Hinterkopf und werde sofort darüber berichten, sobald ich da was in den Medien finde. (Wahrscheinlich werde ich von mindestens 10 Leuten überholt, bei denen die Schlagzeile schneller ankam.) Aber man weiß ja nie... --RW 23:09, 2. Dez. 2009 (CET)

der großgott (er wird sich den namen nicht ausgesucht haben...) ist es sicherlich. die weit hergeholte beziehung zu impfungen hatte er ja nicht gemacht, sie war nur ein nebenbemerkung von mir. --Jwollbold 23:54, 2. Dez. 2009 (CET)

RW, ich glaube, es ging nicht um mögliche Beweise für das Ähnlichkeitsprinzip, sondern um Textbelege dafür, welche Begründungen Homöopathen für das Ähnlichkeitsprinzip heranziehen. --Schönwetter 11:29, 3. Dez. 2009 (CET)

Haben wir es hier tatsächlich mit einer nachträglichen Ergänzung der H. zu tun? Impfen ist ja medizingeschichtlich deutlich jünger. Oder ist das nur die bei Pseudowissenschaften üblichen Aunfnehmen von Begriffen und Ideen um vorzutäuschen auf der Höhe der Zeit zu sein.--Elektrofisch 12:01, 3. Dez. 2009 (CET)

"Medizingeschichtlich deutlich jünger" kann man eigentlich nicht sagen: Edward Jenner und Samuel Hahnemann waren meines Wissens Zeitgenossen. Es war ja gerade Hahnemanns Tragik, auf altertümliche Vorstellungen aufzubauen, während um ihn herum wissenschaftliche Ansätze entwickelt wurden, durch welche die ebenfalls weitgehend altertümliche Medizin seiner Gegner (Humoralpathologie, Drastika, u.ä.) mit den gleichen Argumenten in Rente geschickt wurde wie seine eigenen Ideen quasi schon tot auf die Welt kamen. Und er hat lange genug gelebt, um sich von seinen eigenen Irrtümern zu verabschieden. Eigentlich tragisch, das Ganze: Da lebst Du in einer Zeit, in der unheimlich viel entdeckt wird. Und dann verschwendest Du Dein Leben damit, dagegen anzureden, anstatt daran teilzuhaben. --RW 12:37, 3. Dez. 2009 (CET)

[21] Zwischen der ersten Massenimpfung und ihrer Anwendung auf andere Krankheiten lag schon einige Zeit. Aber in der Richtung hast du Recht.--Elektrofisch 13:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Hahnemann hat die Impfung bereits als ein Beispiel für das homöopathische Heilen von Krankheiten angesehen und sie in ihrer Wirkung gewürdigt, Organon §46. Wann er das aufgenommen hat, kann ich nicht sagen: "Die zu Kuhpocken kommende Menschenpockenkrankheit hebt wie bekannt, eben sowohl ihrer größern Stärke, als ihrer großen Aehnlichkeit wegen, erstere sogleich gänzlich (homöopathisch) auf und läßt sie nicht zur Vollendung kommen; doch wird hinwiederum, durch die ihrer Reife schon nahe gekommene Kuhpocke, ihrer großen Aehnlichkeit wegen, die darauf ausbrechende Menschenpocke (homöopathisch) wenigstens um vieles gemindert und gutartiger *)

Anm. *) Dieß scheint der Grund des so wohlthätigen, merkwürdigen Ereignisses zu sein, daß, seit der allgemeinen Verbreitung der Jennerschen Kuhpocken-Impfung, die Menschenpocken nie wieder unter uns weder so epidemisch, noch so bösartig erscheinen, wie vor 40, 50 Jahren, wo eine davon ergriffene Stadt, wenigstens die Hälfte und oft drei Viertel ihrer Kinder durch den jämmerlichsten Pest-Tod, verlor.

gemacht, wie Mühry 1)

1) Bei Robert Willan, über die Kuhpockenimpfung.

und viele Andre bezeugen." --Schönwetter 13:29, 3. Dez. 2009 (CET)

ach, sieh an. hätte nicht gedacht, dass ich eine idee hahnemanns beim spazierengehen wiederentdecke... --Jwollbold 13:48, 3. Dez. 2009 (CET)

(BK)Aktive Impfungen werden zur Vorbeugung eingesetzt, während Homöopathie bei schon vorhandener Krankheit helfen soll (wie könnte man sonst die Symptome abgleichen?). Deshalb ist es egal, ob Hahnemann die Impfung als Beispiel einer homöopathischen Behandlung angesehen hat, mit dem heutigen Wissen über die Wirkungsweise von Impfungen ist diese Theorie nicht haltbar. --Six words 13:50, 3. Dez. 2009 (CET)

(auch BK) Womit wir wieder genau bei Elektrofischs korrekter Feststellung gelandet wären, nämlich dem "für Pseudowissenschaften üblichen Aunfnehmen von Begriffen und Ideen um vorzutäuschen auf der Höhe der Zeit zu sein." Immerhin hatten die Homöopathen 200 Jahre Zeit um zu belegen, dass das Ähnlichkeitsprinzip irgendwas mit Impfung zu tun haben soll. Von einem Diskurs der Homöopathen über die Nähe des Impfens zum Ähnlickeitsprinzip ist mir jedoch nichts bekannt: Wenn sich Homöopathen zur Impfthematik äußern, fallen sie eher als dogmatische Impfgegner auf. --RW 13:58, 3. Dez. 2009 (CET)

Six words, das Zitat ist ein Beleg dafür, dass Ha. das Impfen gekannt und geschätzt hat und unter das Ähnlichkeitsprinzip gefasst hat. Das ist nicht egal, wenn man über die Geschichte und Theorie der Ho. referiert, darum ging es. Dass das heute nicht so gesehen wird, ist klar - auch die Homöopathen sind keine Freunde des Impfens mehr. RW, für das "Vortäuschen" ist das kein Beleg, klingt eher nach WP:TF oder übler Nachrede. --Schönwetter 14:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Jwollbold sagt oben:

„absurd ist also das ähnlichkeitsprinzip keineswegs - kann man nicht sogar impfung so beschreiben?“

darauf habe ich mich bezogen. Und seine Freude darüber, dass er die Idee „wiederentdeckt“ hat lässt mich vermuten, dass es ihm eben nicht um die Geschichte geht, sondern er das tatsächlich für plausibel hält. Das ist es (meiner Meinung) nicht. --Six words 14:19, 3. Dez. 2009 (CET)

sicher ist eine begründung des wirkens homöopathischer behandlungen über die impfwirkung heute unhaltbar. hahnemanns "vereinnahmung" könnte höchstens im rahmen einer ideengeschichte des ähnlichkeitsprinzips erwähnt werden. oder eben impfen als beispiel für vielfältige inhibitorische rückkopplungen in einem organismus / einer zelle (wobei auf dieser ebene allerdings impfen eher auf einer positiven reaktion auf antigene beruht.) ein verallgemeinertes ähnlichkeitsprinzip sozusagen. aber ich will hier nicht weiter spekulieren, gar als tf etwas direkt für den artikel vorschlagen. vielleicht will eben der eine oder andere näher recherchieren, wie das prinzip seit hahnemann bis heute verstanden und begründet wurde. --Jwollbold 14:23, 3. Dez. 2009 (CET)

dann könnte sich herausstellen, dass der problematischste punkt an der homöopathie die hohe potenzierung ist, nicht so sehr das ähnlichkeitsprinzip. vielleicht wird diesem sogar heute noch (für niedrige potenzen, also bei vorhandenen wirkstoffen) eine plausibilität zuerkannt. nicht nur von homöopathen? --Jwollbold 14:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe Dich wirklich nicht! Warum probierst Du immer wieder neue Spekulationen hinsichtlich der Findung neuer primärer Begründungszusammenhänge. Neues Beispiel: "dann könnte sich herausstellen, dass der problematischste punkt an der homöopathie die hohe potenzierung ist, nicht so sehr das ähnlichkeitsprinzip." Das hat doch mit dem Zusammentragen neutraler und reputabler Informationen, wie es gerade bei einem so offensichtlich an die Emotionen gehenden Artikel wie diesem besonders angesagt wäre, überhaupt nichts mehr zu tuen. Dass so was weder der Artikelarbeit zugute kommen kann und Du Dich damit nur in die Nesseln setzt, muss Dir doch mittlerweile klar sein. -- 91.55.142.59 15:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Obgleich das Ähnlichkeitsprinzip nur wenig inhaltliche Substanz hat, ist es auf weite Teile der modernen Medizin / Pharmakologie nicht anwendbar. Richtig ist, mit der Potenzierung hat die Zahl der Homöopathie-internen Begründungswidersprüche zugenommen. Die hier diskutierte Theorie ("treiben symptome auf die spitze und provozieren eine gegenreaktion des körpers") klingt für mich eher nach Isopathie; Hahnemann war kein Freund der Isopathie. Freilich, wo der kranke Körper keine Hilfe im pharmakologischen Sinne erfährt (Placebobehandlung), ist es schon möglich, dass Krankheitssymptome "auf die Spitze" getrieben werden. Entweder hilft sich der kranke Körper dann selbst oder er geht zugrunde. --TrueBlue 15:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Doch, genau das ist das von Hahnemann postulierte Prinzip der Homöopathie. Schaue dazu in Heilkunde der Erfahrung z.B. S. 43 (und darum herum): " Blos jene Eigenschaft der Arzeneien, eine Reihe spezifischer Krankheitssymptomen im gesunden Körper zu erzeugen, ist es, wodurch sie Krankheiten heilen, das ist, den Krankheitsreiz durch einen angemessenen Gegenreiz aufheben und verlöschen zu können" Alleine auf die phänomenologische Symptomatik abzuzielen, bedingt gerade das similia similibus curantur der Homöopathie gegenüber dem aequalia aequalibus curantur der Isopathie. -- 91.55.142.59 15:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe nicht den Bezug zu meinem Beitrag. Wo Hahnemann die Isopathie als „Unheil und Verschlimmerung der Krankheit“ kritisierte, kann es ihm bei der eigenen Heilmethode doch nicht darum gegangen sein, Krankheitssymptome "auf die Spitze" zu treiben, oder? --TrueBlue 16:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Der Bezug war: "Die hier diskutierte Theorie ("treiben symptome auf die spitze und provozieren eine gegenreaktion des körpers") klingt für mich eher nach Isopathie;" -- 91.55.142.59 16:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Wie auch immer: Momentan sieht es danach aus, als ob das alles nichts mit unserem "Denkanstoß" zu tun hat. Hahnemanns hat lediglich versucht, die Homöopathie wohlwollend in einen Zusammenhang zu einem tatsächlich funktionierenden Verfahren seiner Zeit (Impfung) zu rücken. Nette Anekdote ohne Erkenntnisfortschritt - weder damals noch heute. Das könnte man ja in einem Geschichtsabschnitt erwähnen, oder in einen noch zu schaffenden Artikel "Geschichte der Homöopathie". Aber es hat nichts mit dem Ähnlichkeitsprinzip an sich zu tun - laut Überschrift unser Thema hier. (Was anderes wäre es, wenn sich heutige Pharmakologen mehrheitlich auf Hahnemann beriefen und in der Impfung ein homöopathisches Vorgehen sähen. Dann wäre das durchaus ein Fall für diesen Artikel, wenn auch nicht unbedingt für den Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip". Können wir noch kurz warten, bis sich namhafte Pharmakologen zu diesem Standpunkt öffentlich durchgerungen haben?) --RW 17:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Die Schutzimpfung mag - großzügig ausgelegt - eine Umsetzung eines "Ähnlichkeitsprinzips" (derartige Ideen sind viel älter als die Homöopathie) sein. Als homöopathische Methode kann man Schutzimpfungen wie Hyposensibilisierungen aber schon wegen der fehlenden Potenzierung nicht qualifizieren. Gleichwohl könnte man das von Schönwetter präsentierte Zitat als Indiz dafür nehmen, dass Hahnemann in der Homöopathie nicht nur eine Heilmethode, sondern auch eine Präventionsmethode sah. --TrueBlue 17:54, 3. Dez. 2009 (CET)

Ganz interessant ist die Sache ja schon. Oberflächlich betrachtet haben Impfungen mit abgeschwächten Erreger ja eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Ähnlicheitsprinzip und der Potenzierung. Besonders damals dürfte die noch stärker empfunden worden sein, weil Bakterien, Viren und Immunsystem noch nicht bekannt waren. Im Geschichtsabschnitt könnte man das also durchaus erwähnen. Rainer Z ... 18:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Nee, Potenzieren ist im Verständnis der Homöopathen (Hahnemann inklusive) ein definierter Zubereitungsritus - nicht einfaches "Verdünnen". Die Impfstoffherstellung ist keine Potenzierung. --TrueBlue 18:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Natürlich ist sie das nicht. Aber auch ich finde, es spricht nichts gegen eine Erwähnung von Hahnemanns Versuch, die Impfung als eine der Homöopathie untergeordnete bzw. durch homöopathische Ideen erklärbare Maßnahme zu schildern. Z.B. im Geschichtsabschnitt, da gebe ich Rainer völlig Recht. (Solange der Artikel nicht behauptet, Impfung wäre tatsächlich sowas wie Homöopathie, sehe ich da keine Probleme: Hahnemann sah das eben so, fertig.) --RW 18:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Wenn eine ernsthafte Bereitschaft besteht, den Artikel in dieser Hinsicht zu verbessern, z.B. was die korrekte Darstellung, die Geschichte und Rezeption des Ähnlichkeitsgesetzes angeht - und das würde vielleicht letztlich auch die Skeptiker interessieren, weil es die Vielfalt möglicher Begründungen für wissenschaftlich nicht anerkannte Vorgänge zeigt - müsste sich, wie Mautpreller vor längerer Zeit angeregt hat, jemand dazu bereiterklären, mindestens drei Bücher einschliesslich Organon wirklich zu lesen, zusammenzufassen und belegte Aussagen zu treffen. Mit diesen Einzelzitaten hilft es ja nichts. Zum eigentlichen Denkanstoss kann ich noch sagen, dass Ha. in seinem Denkmodell (Organon) eine durch die Arznei ausgelöste Kunstkrankheit beschreibt, die die tatsächliche Krankheit aufhebt, wenn sie ihr ähnlich ist. <TF>Also ähnlich dem, was die Impfung zeitversetzt macht, aber auch nur ähnlich.</TF> --Schönwetter 18:49, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich meine, man sollte zunächst mal den zeitlichen und inhaltlichen Kontext des Hahnemann-Zitats aufklären und zitierfähige Quellen finden, die sich damit auseinandersetzen. Hahnemann stand schon zu Lebzeiten unter heftigem Rechtfertigungsdruck durch Kritiker seiner Lehre. Mutmaßlich ging es ihm hier primär darum, das der Homöopathie als Ausgangspunkt dienende "Ähnlichkeitsprinzip" in der wohl schon seinerzeit als wirksam bewerteten Schutzimpfung wiederzuentdecken, um so die eigenen Ideen zu unterstützen. Was immer im Artikel ergänzt wird, es sollte nicht "Original Research" der Artikelautoren sein. --TrueBlue 19:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Zudem ist ja das Zitat recht eindeutig: Laut Hahnemann war die Impfung der Homöopathie untergeordnet. Was auch sonst? --RW 19:14, 3. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Wo er recht hat, hat er Recht, doch wer von Euch ist denn schon geimpft, mal ehrlich???--Freital 19:37, 3. Dez. 2009 (CET)

Hahnemann verwendet im § 46 zwar ständig den Begriff "homöopathisch", bezieht sich damit tatsächlich aber lediglich auf die Ähnlichkeit. Homöopathie ist aber bekanntlich mehr als irgendein beliebiger Versuch, das Ähnlichkeitsprinzip umzusetzen... --TrueBlue 19:23, 3. Dez. 2009 (CET)

Vgl. hierzu: Hätte Hahnemann geimpft? --TrueBlue 19:41, 3. Dez. 2009 (CET)

Wie auch immer. Diese Sache ist es wert, dass ihr nachgegangen und sie dargestellt wird. Damals war ja eine Zeit des Umbruchs, die Impfung war zwar erfunden, aber nicht verstanden, Hahnemanns Konzept zunächst nicht ganz abwegig. Er dürfte auch Erfolg durch das Unterlassen drastischer Maßnahmen gehabt haben. Hahnemann ist nur offenkundig etwas falsch abgebogen. Wie es dazu kam, dürfte höchst interessant sein. Rainer Z ... 19:48, 3. Dez. 2009 (CET)

Völlig einverstanden. --RW 20:03, 3. Dez. 2009 (CET)

+1. "falsch abgebogen": schön gesagt. --Jwollbold 21:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Interessant ist der Bezug, der von manchen Homöopathen zwischen Impfungen und dem Ähnlichkeitsprinzip hergestellt wird, sicher vor allem, weil Homöopathen mehrheitlich Impfgegener sind (vor allem die Nicht-Ärzte unter den Homöopathen) und stattdessen manchmal "homöopathische Impfungen" angeboten werden. Das zeigt die Heterogenität der ganzen Lehre und die Tendenz, Sachverhalte je nach Kontext so zu deuten, dass sie passen :) -- Nina 22:17, 3. Dez. 2009 (CET)

In der normalen Ärzteschaft und beim gemeinen Impfpublikum gibt es auch viele Verweigerer und Phlegmatiker, je nach Ängstlichkeit, Konstitution und Sachverhalt.--Freital 22:36, 3. Dez. 2009 (CET)

Ja, und? --RW 23:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Das zeigt die Heterogenität der Ärzte und Nichtärzte, somit einen verbreiteten Opportunismus gegenüber dem Thema Impfen. --Freital 08:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Aha. Hat also nichts mit Homöopathie zu tun sondern gehört zum Thema Impfmüdigkeit. Gut, dass wir verglichen haben. --RW 09:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Es hat dennoch was mit Gesundheit zu tun, ich habe mich nur auf Nina und den Opportunismus-Vorwurf an die Homöopathen bezogen, das fand ich interessant, da man ihnen doch sonst seit 200 Jahren nur Starrsinn vorwirft. Aber vielleicht wollte Nina nur was über die Unberechenbarkeit der Homöopathen schreiben. --Freital 13:03, 4. Dez. 2009 (CET)

Hmm... ich schaue mal nach oben auf den Titel der Seite... Dann auf den Anfang des Abschnitts... Seltsam... Irgendwie bekomme ich das Gefühl auf einer Diskussionsseite über den Artikel Homöopathie zu sein, in einem Abschnitt über das Ähnlichkeitsprinzip... Das Thema "Gesundheit" ist doch eher da, oder? --P.C. ✉ 18:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Und Starrsinn und Opportunismus sind auch keine Gegensätze. -- Nina 20:24, 5. Dez. 2009 (CET)

Aktueller Stand der Grundlagenforschung biologischer Wirkung hoher Verdünnungen muß berücksichtigt werden

Sehr geehrte WP-Koauthoren,

aus aktuellem Anlass der Veröffentlichung einer weiteren Beobachter-unabhängigen Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19945674?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1) zur biologischen Wirksamkeit von hochverdünten Histamin auf die basophile Aktivierung von Mastzellen sollten einige Passagen im WP-Artikel zu Homöopathie ganz sicherlich abgeändert werden. Die Repoduzierbarkeit dieser Ergebnisse, welche bereits in einer randomisierten multi-center Studie veröffentlicht wurde (in obiger Arbeit zitiert) erlaubt nicht, dass eine biologische Wirksamkeit nach Verdünnung unter der Nachweisgrenze vollständig ausgeschlossen wird. Kein seriöser Wissenschaftler kann guten Gewissens auf Basis dieser Evidenz-Grad II Studien mit absoluter Gewissheit eine von purem Wasser differente biologische Wirksamkeit ausschließen. Ich habe aus diesem Grunde heute gerinfügig Änderungen an dem Homöopathie - Artikel vorgenommen, deren Konsenz nunmehr diskutiert werden sollte.

Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 89.247.52.200 (Diskussion | Beiträge) 23:46, 6. Dez. 2009 (CET))

Ohne die Studie gelesen zu haben: Ein Ergebnis, das nur eine eventuelle Wirksamkeit nicht vollständig ausschließen kann, eine absolute Gewissheit derselben nicht ausschließen kann, ist ein negatives Ergebnis. Es kann gar keine Studien gebe, die das nicht beinhalten. Notwendig wären deutlich signifikante positive Ergebnisse. Studien mit leichten statistischen Ausreißern gibt es wie Sand am Meer. Rainer Z ... 01:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Mal ganz vorsichtig ausgedrückt: Es ist mit Verlaub gesagt sehr weit hergeholt, von Effekten, die in vitro an Zellen beobachtet wurden, auf eine "Wirkung" im therapeutischen Sinne oder gar auf eine wie auch immer geartete Bestätigung der Grundprinzipien der Homöopathie (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung) zu schließen.

Ich habe mir die Arbeit mal angesehen. Die Zubereitung der Proben sah so aus (Zitat): "At each dilution step there was extensive vortexing (10 s, full speed)." Zehn Sekunden Vortexen bei Höchstgeschwindigkeit hat mit den Potenzierungsvorschriften der Homöopathie rein gar nix zu tun.

Eine Abbildung (Fig. 4) enthält die stolze Behauptung eines signifikanten Unterschiedes zwischen einer 16C-Verdünnung von Histamin und entsprechenden Wasserkontrollen. Aus unbekannten Gründen enthält das Diagramm keine Beschriftung der X- und der Y-Achse, so dass niemand so recht weiß, welche Meßgröße in welcher Einheit eigentlich dargestellt ist. Dass der Unterschied bei 16C, der bei weniger als 5 der unbekannten Meßgröße liegt (weniger als 15 für die Wasserkontrollen, etwas mehr als 10 für Histamin), überhaupt statistisch signifikant sein soll, erscheint angesichts von Standardabweichungen, die nach Außenmaß betrachtet mindestens doppelt so groß sind wie der Unterschied selbst, mehr als fragwürdig. Und warum der hinsichtlich seiner Größe vergleichbare gegenteilige Effekt bei 13C (Wasserkontrollen über Histamin) nicht statistisch signifikant sein soll, bleibt im Dunkeln.

Figure 5 zeigt wieder beeindruckende signifikante Unterschiede, die laut Text mit 47 Dreifachmessungen (!!) erhalten wurden. Eine Poweranalyse hätte sicherlich ergeben, dass hier aus statistischer Sicht mit Atomwaffen auf Kolibris geschossen wurde, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Oder anders gesagt: Mit irrsinnig vielen Wiederholungen ist praktisch jeder Unterschied statistisch signifikant zu kriegen.

Bei Figure 6 bleibt angesichts der Daten völlig unerklärlich, warum für Histamin 16C der Unterschied signifikant sein soll (im Vergleich zu was eigentlich?) und für Histidin 16C nicht. Schon der gesunde statistische Menschenverstand sagt doch, dass die Unterschiede zwischen (grob aus dem Diagramm geschätzt) rund 13% mit einer SD von rund 12% für Histamin 16C sowie rund 16% mit einer SD von rund 14% für Histidin 16C im Datenrauschen liegen. Abgesehen davon, dass eine Methode, bei welcher die Standardabweichung fast so groß ist wie der gemessene Effekt, irgendwie mal sehr kritisch hinterfragt werden sollte.

An dieser Stelle möchte ich Schluss machen. Zu sagen, dass mich dieses Paper methodisch und statistisch in keinster Weise überzeugt, wäre untertrieben. Mal ganz abgesehen davon, dass es eher im Stil eines Reviews geschrieben ist und kaum ausreichende Details zur Methodik enthält. Und der Interessenskonflikt, der vorliegt, wenn eine Zeitschrift namens Homeopathy eine solche Arbeit veröffentlicht, ist doch wohl offensichtlich. -- Uwe 10:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Die 47 Dreifachmessungen sind aber nicht irrsinig viele und wo und mit wem soll hier ein Interessenskonflikt vorliegen? --Freital 19:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Natürlich der gleiche Interessenkonflikt, den z.B. Astrologen haben, wenn sie in einer Astrologiezeitschrift den "Nachweis" führen, dass Astrologie tatsächlich funktioniert. Solange Homöopathie unbewiesen ist, sind wohlwollende Reviews in Homöopathiezeitschriften wenig wert. --RW 19:41, 7. Dez. 2009 (CET)

Ein Interessenkonflikt würde z.B. vorliegen, wenn in Deiner Astrologenzeitschrift der Nachweis zu führen wäre, dass Astrologie nicht funktioniert, in den oben beschriebenen Fällen handelt es sich doch um Interessenharmonie! --Freital 21:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja. Das nennt sich Binnenanerkennung oder Binnenkonsens und Ergebnisse, die in einem solchen Kontext produziert werden, sind wissenschaftlich wertlos. Nina 22:03, 7. Dez. 2009 (CET)

Interessenkonflikt bezeichnet hier die Tatsache, dass eine Zeitschrift bzw. ihre Herausgeber ein naheliegendes Interesse daran haben, diese Arbeit aufgrund ihres Ergebnisses zu veröffentlichen und nicht deshalb, weil sie sound science ist. Es besteht die begründete (in diesem Fall offensichtliche) Möglichkeit, dass ihre Entscheidung über die Veröffentlichung nicht frei ist von sachfremden Erwägungen, sondern beeinflusst von der Tatsache, dass sie das Ergebnis "gut" finden. Also ein Konflikt zwischen Eigeninteressen bzw. -meinungen und der Aufgabe, eine sachlich begründete Entscheidung zu fällen. Ein Indiz in diese Richtung ist zum Beispiel das Fehlen von X- und Y-Achsenbeschriftung bei Figure 4. Das ist so ein elementares Unding, dass man sich fragt, ob die Arbeit vor dem Druck überhaupt extern begutachtet wurde. -- Uwe 22:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich habe noch keine Versuche zur Homöopathie gemacht. Vielleicht sind in diesem Bereich 47 Dreifachmessungen wirklich nicht irrsinnig viel. Aber weder in meiner eigenen Arbeit noch in der meiner Kollegen oder in anderen Papern ist mir je ein Experiment untergekommen, dass auch nur annähernd an diese Zahl von Replikationen herangereicht hätte. Und das schließt in großem Umfang In-vitro-Versuche an Zellen mit ein, deren großer Vorteil ja unter anderem darin besteht, dass sie meist sehr gut reproduzierbar sind, womit für einen vernünftig messbaren Unterschied nur eine vergleichsweise geringe Zahl an Versuchen benötigt wird. Was natürlich voraussetzt, dass die Standardabweichung in einem angemessenem Verhältnis zum gemessenen Effekt steht und nicht wie bei dieser Methode die SD vergleichbar ist mit dem gemessenen Effekt oder diesen gar weit übertrifft. Gerade die Zahl von n=47 sieht in diesem Zusammenhang aber eher danach aus, als ob hier solange gemessen wurde, bis irgendein statistischer Test das gewünschte Ergebnis brachte. -- Uwe 22:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Entweder sind die Ergebnisse der statistischen Tests anzuerkennen oder oder man bezweifelt generell, dass sich mit den Tests was beweisen lässt, immerhin wurde überhaupt die SD angegeben, in vielen Studien wird diese elegant unter den Teppich gekehrt. --Freital 22:23, 7. Dez. 2009 (CET)

Elegant unter den Teppich gekehrt (=in der Veröffentlichung nicht weiter erörtert) wird hier konkret eher die naheliegende Frage, was das für die Versuche verwendete Verdünnungsprozedere, nämlich zehn Sekunden Vortexen bei Höchstgeschwindigkeit ("At each dilution step there was extensive vortexing (10 s, full speed)"), mit homöopathischer Potenzierung zu tun haben soll. Nach meinem Verständnis nämlich nix. Und den logischen Schritt, dass ein völlig "unhomöopathisches" Verdünnungsverfahren Ergebnisse liefert, die Indizien für einen Effekt homöopathischer Mittel sein sollen, den gehe ich nicht mit. -- Uwe 00:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Uwe, Danke erstmal für die Bereitschaft den komplexen Artikel zu reviewen. Ich habe gerade selber noch einmal etwas genauer nachgelesen und stimme Dir bezüglich der nachlässigen Beschriftung von Fig.4 zu. Dass es in dieser Abbildung um die Prozent Inhibition basophiler CD63+ Mastzellen wird erst aus dem Kontext klar. Hier zeigen sich klar Hinweise auf einen mangelhaften Reviewprozess. Andererseits erscheint die innere Argumentationslinie der discussion durchdacht und das zentrale Anliegen der Autoren der Etablierung eines Modells für weitere Studien um diesen nach eigenen Aussagen reproduzierbaren Effekt auf der Verdünnungsstufe C15-C17 erscheint wissenschaftlich erstrebenswert, bietet es doch Kritikern wie Befürtwortern der Homöopathie die Chance für multi-zentrische Beobachter-unabhängige und verblindete Studien. Bezüglich der beobachteten Effektstärke mit der fraglichen Anzahl der Versuche von n=47 stimme ich Dir zu, dass die Standardbweichung einen Großteil der Differenz zu der negativen Kontrolle ausmacht. Da ich ansonsten im klinischen Bereich der Forschung tätig bin, wo die Standardabweichungen häufig viel grösser ausfallen als der durschnittliche Mittelwertsunterschied zwischen zwei Gruppen mit entsprechendem Bedarf an hohen Fallzahlen, kann ich zu in vitro Experimenten wenig sagen. Offensichtlich jedoch ist die Studie nicht bei n=47 "gerade so" signifikant geworden wie hier vorgeschlagen, da p=0.00026 und p<10e-05 für 15CH und 16CH. Die Studie wirkt hinsichtlich der Effektstärke von 15Ch und 16CH eher über-powert und die häufige Experimentwiederholung wäre nicht nötig gewesen. Bezüglich des berechtigten Hinweises der fehlenden Neutralität einer in 'homeopathy' veröffentlichten Studie, sollte man sich eventuell noch einmal die europäische multi-center Studie im journal 'inflammation research' (1999) ansehen, wobei die Initiatoren der Studie hier offensichtlich die gleichen sind. (Belon P; Inhibition of human basophil degranulation by successive histamine dilutions: results of a European multi-centre trial. Inflamm Res 1999 Apr ;48 Suppl 1:S17-8; PMID:10350142 ) In der Summe dieser einzelnen für sich genommenen Studien wenig repräsentativen Studien muß man sich jedoch streng wissenschaftlich fragen ob wir wirklich alle beteiligten physikalischen Phänomene in einem Maß verstanden haben, dass wir solche biologischen Effekte kategorisch ausschließen können. Im derzeitigen Abschnitt zu potentiellen Wirkungen von hohen Verdünnungen wird eine Wirkung zu 100 % absolut ausgeschlossen. Die Frage ist wieviele Studien werden benötigt um diese Darstellung etwas näher in die diskursive wissenschaftlich-problematisierende Richtung von "Wahrscheinlich keine Wirkung aber wir wissen es nicht genau wegen widersprüchlicher Hinweise" zu rücken. Danke für Deine Zeit! (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 22:54, 7. Dez. 2009)

Einschieb: Um Zitat "...muß man sich jedoch streng wissenschaftlich fragen ob wir wirklich alle beteiligten physikalischen Phänomene in einem Maß verstanden haben, dass wir solche biologischen Effekte kategorisch ausschließen können..." kann man dochmit allergrößter Fairness gegen Logik und Wissbarem einfach sagen: Nein, muss man sich nicht fragen. Denn wenn man das in Fragestellen könnte, dürfte man niemals Wasser trinken oder Zucker essen, weil von den Mengen sogar nicht monotherapeutische Substanzen darin in allen möglichen Schüttelungen und Verreibungen und Konzentrationen ist jede Annahme einer biologischen Wirkung von hochpotenten Homöopathika einfach doch nur eines: Absolut absurd!

Wenn man sowas annehmen könnte, würde die komplette "Schul"-Chemie und "Schul"-Physik nicht funktionieren. Wir könnten also definitiv nicht auf die Tasten hauen, denn es gäbe keine funktionierenden Computer, kein Internet und schon gar kein Wikipedia. Außer vielleicht ein Wikipedia, das sich "geistig" hier befinder. Von dem aber nur welche mit übersinnlicher Wahrnehmung was merken. Soviel dazu. --Kiu77 18:11, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist doch eher, wie viele Studien denn noch fehlschlagen müssen, bis die Anhänger der Homöopathie nach Jahrhunderten der Ignoranz endlich bereit sind, der Nullhypothese eine ernsthafte Chance zu geben. --RW 12:07, 8. Dez. 2009 (CET)

Das ist leicht zu berechnen: Man bildet den Kehrwert der Zahl, nach der die Nullhypothese benannt ist. --Hob 13:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Da Ihr gerade klinische Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie ansprecht, möchte ich auf die substanziellen Schwächen der Shang-Metaanalyse hinweisen, welche hier oft als Beleg für Homöopathie=Plazebo-Effekt gewertet wird (für Zusammenfassung der Kritikpunkte siehe Diskussionsfaden 'Homöopathische Behandlungserfolge beruhen vermutlich auf Placeboeffekten.'). Eine Re-Metaanalyse aller 21 high quality trials zeigte einen signifikant höheren Effekt als Plazebo ("Lüdtke R, Rutten ALB. The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. J Clin Epidemiol 2008.") (Evidenz-Grad I). Da offenbar noch kein wissenschaftlicher Konsens vorliegt, sind Aussagen wie Homöopathie=Plazebo substanzlos. Eine Reihe von Diskussionsbeiträgen hier spiegelt offenkundig nur die persönliche Überzeugung und individuellen Erfahrungen wider, welche jedoch gegenstandslos sind, da die inhaltlich-wissenschaftliche Diskussion nicht hier erfolgen kann, sondern in wissenschaftlichen Journals ausgetragen wird.(nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 01:06, 11. Dezember 2009 (CET))

Du solltest vielleicht erst einmal die von Dir genannte Studie lesen. Vollständig. -- Six words 01:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Homeopathy-Journal

Im Artikel kann das internataionale Journal Homeopathy doch auch ruhig noch außerhalb einer Fußnote erscheinen, oder? (Vgl. bespw. a. An Xue et al: “Treatment of spasmodic dysphonia with homeopathic medicine: a clinical case report”. In Homeopathy, Volume 98, Issue 1, January 2009, Pages 56-59.) --85.176.146.29 20:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Neutralität 3

Wissen ist für mich nicht automatisch heutiger Wissenschaftsstandard, denn sonst geben wir alle nur etwas momentan Geregeltes wieder. Die Geschichte der Wissenschaft zeigt deutlich diese Veränderungen und die Notwendigkeit vorherige Aussagen an neue Erkenntnise anzupassen. Wissen kann sich nur entwickeln wenn wir allen Seiten gleiches Recht gewähren. Dazu ist meiner Meinung nach Neutralität in der Darstellung eines Systems notwendig, ob wir davon überzeugt sind oder nicht. Diese Neutralität kann aber nur entstehen, wenn zwei Seiten ihr System darstellen können, so umfangreich, dass ein neutraler Beobachter, durch Überprüfung von geäußerten Aussagen, zu eigener Überzeugung und Erkenntnis kommen kann. Wenn dafür bestimmte Versuche und Anwendungen zum Verständnis oder zur Beweisführung eines Systems notwendig sind, muss der neutrale Beobachter in die Lage versetzt werden, diese Vorgehensweisen und Versuche selbstständig nachvollziehen zu können. Versetzen wir diesen neutralen Beobachter nicht in die Lage zu einer eigenen Überzeugung kommen zu können, haben wir die Neutralität verloren.--Volker Thielmann 15:31, 8. Dez. 2009 (CET)

So ist es, leider, deshalb muss man sie wiederfinden! --Freital 17:15, 8. Dez. 2009 (CET)

@Volker: Was willst Du damit sagen bzw. *konkret* am Artikel gerändert haben? Wissenschaftliche und Binnensicht sind beide ausführlich dargestellt. Was fehlt? Was hindert den Leser, sich eine Meinung zu bilden? "Wissen ist für mich nicht automatisch heutiger Wissenschaftsstandard ...": Aber WP gibt per definitionem den aktuellen Stand der Wissenschaft wieder. Erst sobald sich dieser ändert, ist auch der Artikel zu ändern. --84.158.246.68 17:17, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Volker, Du bist erst seit einigen Tagen dabei, deshalb erst einmal: Herzlich Willkommen in der Wikipedia! Du hast Dich explizit angemeldet, um "auf der Seite Homöopathie einiges zu ergänzen", wie Du auf Deiner Benutzerseite schreibst. Du schreibst hier in der Artikeldiskussion Deinen persönlichen Standpunkt (=POV) dazu, wie Du den Neutralen Standpunkt der Wikipedia (WP:NPOV) interpretierst. Auf den Diskussionsseiten ist es Dein gutes Recht, Deinen POV zu vertreten. Aber Du hast einige Änderungen in den Artikel geschrieben, die prompt revertiert wurden, weil sie zwar vielleicht Deinem Standpunkt aber eben genau nicht dem neutralen Standpunkt entsprachen. Der neutrale Standpunkt ist in der Wikipedia ein sehr wichtiges, nicht verhandelbares Prinzip und sollte keinesfalls ignoriert werden. Grüße, --RW 17:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Volker, auch ich muss Dir leider widersprechen: Die Wikipedia tut genau das, sie gibt den momentanen Wissensstand wieder. Wenn der sich ändert, können auch die Artikel geändert werden- "allen Seiten gleiches Recht zu gewähren" wäre nicht im Sinne des Neutralen Standpunkts. Nina 20:56, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Volker. Du hast geschrieben: Wissen ist für mich nicht automatisch heutiger Wissenschaftsstandard, denn sonst geben wir alle nur etwas momentan Geregeltes wieder. Hmmm, da solltest Du den Begriff "Wissen" aber nochmals eingehend recherchieren, möglicherweise direkt hier. Zu Deinem Edit im Artikel: Außer dem bedeutungsschwangeren Verweis auf die zitierte Literatur stand dort aber auch wirklich nichts substantielles drin. Worin bestehen denn nun die angedeuteten diffizilen Nachweisprobleme hinsichtlich der Wirksamkeit genau? Das allerdings würde auch mich persönlich brennend interessieren. -- 91.55.193.86 21:23, 8. Dez. 2009 (CET)

NPOV ist nicht verhandelbar, spricht aber niemals davon, dass nur der aktuelle Stand der Wissenschaft darzustellen wäre. Die letzten drei Beiträge vertreten hier die "Skeptikersicht" des NPOV. Für die Diskussion sind aber Formulierungsvorschläge, deren Inhalte verifizierbar sind, hilfreicher. --Schönwetter 17:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Wenn nur der aktuelle Stand der Wissenschaft dargestellt wäre, gäbe es diesen Artikel überhaupt nicht. Der Artikel beschreibt, was Homöopathen glauben und was die Wissenschaft dazu sagt. Dass die Homöopathen, wenn sie den Standpunkt der Wissenschaft erfahren, nicht enthusiastisch nicken, dürfte dem Leser klar sein und bedarf keiner Erwähnung. Sonst wären sie ja keine Homöopathen mehr. Wenn sie Gegenargumente haben, die klüger und aussagekräftiger sind als "das sehe ich anders", kann man die hinzufügen. Dazu gab es schon viele Vorschläge, aber wenn die Gegenargumente nun mal so schlecht sind, wie sie sind, was soll man dann tun? --Hob 18:03, 9. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Doch, auch die Reaktion der Homöopathen auf die Studien bedarf der Erwähnung. Es gibt ja Kritik an der Shang-Studie von Wissenschaftlern - wenn auch solchen von der Carstens-Stiftung - und das ist eine relevante Position einer Minderheit. Soweit diese genannt und ihre Vertreter benannt werden, steigert das die Qualität des Artikels. WP-Autoren sollen die Nachprüfbarkeit (Validität) einer Aussage beurteilen, nicht ihre Wahrheit oder ihre Klugheit. Der Artikel leidet daran, dass die Autoren dem Leser das Urteil abzunehmen versuchen. Das macht die schlechte Qualität aus. Alle relevanten Positionen unter Nennung ihrer Vertreter zusammentragen - so einfach könnte ein guter NPOV-Artikel entstehen. --Schönwetter 11:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Reality Check: Die Innensicht der Homöopathen dominiert über weite Strecken den Artikel. Nur die Einleitung und ein angeflanschter Kritikabschnitt sind nicht komplett vom Homöo-POV durchdrungen. --RW 11:41, 10. Dez. 2009 (CET)

RW: "Homöopathische Behandlungen wirken." ist Innensicht. Wo steht das? "Homöopathen sagen, dass homöopathische Behandlungen wirken." ist NPOV und beschreibt eine Tatsache. Mein Realitycheck ergibt, dass die Aussagen der Homöopathen von Konjunktiven im schlechtesten Deutsch durchzogen sind (soll so ausgewählt werden, dass es hervorrufen könne ...) und den Aussagen der Wissenschaft die Standpunktzuweisung verweigert wird, obwohl sie bei diesem Thema nicht (nur) Fakten beschreiben, sondern eben auch einen Standpunkt in einer Debatte definieren. Der Kritikabschnitt ist übrigens grösstenteils unbelegt (Beleg: Nachweis einer Aussage, nicht Beweis einer Tatsache) und scheint viel WP:TF zu enthalten. Was Du als Innensicht bezeichnest, ist eine mittelmässige, aber im wesentlichen neutrale Beschreibung der Homöopathie. --Schönwetter 12:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Dank fehlender Evidenz kann sich jeder selbsternannte Schamane seine eigene Homöopathie zusammenfantasieren - und viele tun das ja auch. Der erste Satz nach der Einleitung schildert diesen Sachverhalt so: Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. Kompliment: Auch ein professioneller Werbetexter hätte das Fehlen jeglicher Evidenz kaum besser beschönigen können. Fazit: Bis auf Einleitung und Kritikabschnitt sind weite Teile des Artikels eine Dauerwerbesendung, daran ändert auch das bisschen Konjunktiv wenig. Aber das werden wir nach und nach ändern. --RW 12:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Es irrt der Mensch, solang er strebt. --Freital 17:03, 10. Dez. 2009 (CET)

@Schönwetter: Möchtest Du Dich vielleicht nochmal darum kümmern, was eine Enzyklopädie ist? Was Du vertrittst ist wohl mehr das Konzept einer Anti-Enzyklopädie. Bitte auf Deiner Seite einen "Realitycheck" durchführen, ob Du im richtigen Projekt gelandet bist. --91.55.193.40 14:20, 10. Dez. 2009 (CET)

Das beste wäre ein neutraler Homöopathie-Artikel, der nach ca. 4 Wochen schon ein excellenter wäre, und ein eigener Antihomöopathie Artikel. Dort könnten die Kritiker ihren Gefühlen freien Lauf lassen. Der Ratsuchende kann sich ein eigenes Urteil bilden, indem er beide Artikel vergleicht. --Freital 17:03, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Wissenschaft gibt es schon mal überhaupt nicht, höchstens die (derzeit) herrschende wissenschaftliche Meinung. Und diese ist hier vorherrschend dargestellt und wird vehement verteidigt als Herrschaftswissen. Die lexikalische Beschreibung der Homöopathie als erfolgreiche und von den Patienten, den potentiellen und den schon erfolgreich behandelten, mehrheitlich akzeptierte Heilmethode kommt hier viel zu kurz. Und deshalb bleibt der Artikel eben so schlecht, wie er eben ist. Also lieber einige schlechte (weiche) Argumente und dafür ein besserer Artikel. --Freital 18:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Was soll das denn jetzt? Ich habe doch ausdrücklich gesagt "der aktuelle Stand der Wissenschaft". Damit ist gemeint: die Ergebnisse der qualitativ hochwertigen Untersuchungen nach Kriterien der Cochrane Cooperation. Widersprichst du nur, damit du widersprochen hast? Was ich oben gesagt habe, gilt weiterhin: bring ein Gegenargument, das besser ist als "das sehe ich anders". "Millionen Fliegen können nicht irren" ist nicht besser. Eine Million mal null ist gleich null.

Aber wenn du eine gute Quelle für den Gesamtumsatz der homöopathischen Pharmaindustrie hast, kann man das natürlich gern einfügen. Ist es das, worum es die ganze Zeit geht und was ihr alle gern im Artikel hättet? Die Zahl der Kunden? --Hob 18:35, 9. Dez. 2009 (CET)

Zum letzten Edit: Der Artikel soll also durch niedrigere Qualität besser werden? --Hob 18:37, 9. Dez. 2009 (CET)

Es sind eben nicht Kunden, sondern Kranke, Halbkranke, Ganzkranke, Eingebildetekranke etc. Wenn die mit der etablierten Medizin so glücklich wären, brauchte es keine H., da würde gar keiner mehr hingehn. Qualität misst sich nicht nur am Grad der Wissenschaftlichkeit, sondern auch an der Plausibilität. --Freital 18:48, 9. Dez. 2009 (CET)

Genau. Und da sieht es nunmal bezüglich beider Qualitäten mau aus. Und : "Also lieber einige schlechte (weiche) Argumente und dafür ein besserer Artikel." Bravo! Und bei dem Qualitätskriterium für den besseren Artikel landen wir womöglich zielgenau bei Deinem oder auch meinem oder sonstwessen POV. Geniale Idee. --91.55.193.145 19:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Danke für das Kompliment! --Freital 21:35, 9. Dez. 2009 (CET)

Homöopathische Behandlungserfolge beruhen vermutlich auf Placeboeffekten.

Die von Gamma vorgeschlagene Kürzung des dritten Absatzes der Einleitung auf den Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen vermutlich auf Placeboeffekten." ist diskussionswürdig. 1. enthält der Satz eine vernichtende Kritik an der Homöopathie. 2. wenn man "Wissen" und "Wissenschaft" ernst nimmt, muss man "vermutlich" schreiben, weil die Quellen für die Behauptung, homöopathische Behandlungserfolge beruhten auf Placeboeffekten, nicht ausreichen. Es gibt keine wissenschaftliche Untersuchung, die nachweisen würde, dass die Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen. Es ist nur eine plausible Schlussfolgerung aus den drei Tatsachen, dass die Homöopathika nicht wirken, dass Placeboeffekte unter Umständen eine hohe Wirksamkeit haben können und dass es homöopathische Behandlungserfolge gibt. 3. Nachdem im zweiten Absatz steht, dass die Mittel häufig so stark verdünnt werden, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist, muss sich der des Lesens mächtige Leser veräppelt vorkommen, wenn er dann im dritten Absatz in zwei langen Sätzen erklärt bekommt, dass Nichts wirklich nichts bewirken kann. Wenn man Gammas Version liest, ist sein Satz, die homöopathischen Behandlungserfolge beruhten vermutlich auf Placeboeffekten, eine einleuchtende Erklärung der vorher beschriebenen Tatsache, dass in den homöopathischen Mitteln nichts drin ist. 4. Wenn dem Leser klar geworden ist, dass in den Mitteln nichts drin ist, kann er sich eigentlich nur wundern, wenn er erklärt bekommt, dass das Ähnlichkeitsprinzip Unsinn ist, weil nichts ja nicht irgend etwas ähneln kann. 5. Ob man in der Einleitung erklären muss, dass viele die Gabe von Nichts als Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch als Aberglauben[12][13][14] betrachten, hängt wiederum davon ab, für wie doof man den Leser hält, der nicht über die Einleitung hinaus liest.--Gtm 23:44, 8. Dez. 2009 (CET)

Dass homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen ist mit drei Quellen belegt.

Quelle 1 (E. Ernst: „The Truth about Homeopathy“): „Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist. So the conundrum of homeopathy seems to be solved. ‘Heavens!’ I hear the homeopathic fraternity shout. ‘We need more research!’ But are they correct? How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)?“

Quelle 2 (Shang et al.: „Are the clinical effects of homeopathy placebo effects?“): „We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis.“

Quelle 3 (Interview mit E. Ernst: „Homöopathika sind Placebos“): „Von der Homöopathie war ich als Kliniker ja mal ganz beeindruckt. Und als ich dann zur Wissenschaft gewechselt bin, war das Bild für mich zunächst auch nicht schwarz oder weiß. Dann aber hat sich in den letzten zehn Jahren sehr eindeutig herausgestellt: Homöopathika sind Placebos.“

Die Quellen sagen also, dass Homöopathika Placebos sind, und ich sehe keinen Grund das durch ein „vermutlich“ zu relativieren.

Der Rest Deines Beitrags ist wohl nicht ernst gemeint, oder? Es gibt einige Leute die daran glauben, dass „Hochpotenzen“ etwas bewirken können, warum sollte man also davon ausgehen, dass die Leser grundsätzlich wissen dass Nichts auch nichts bewirkt? Und vor allem: warum fühlt sich der des Lesens mächtige Leser weniger veräppelt wenn man ihm erklärt, dass Nichts vermutlich nichts bewirkt? -- Six words 01:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache, dass nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann, dass die Homöopathie zwar ähnlich stark wirkt, wie vom Placeboeffekt zu erwarten, das aber daran liegt, dass der in diesem Fall nicht wirkt, sondern die Homöopathie. Insofern ist ein „vermutlich“ gerechtfertigt. Ist nur abwegig. Rainer Z ... 01:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Besser: "Bestätigungen einer überplaceboiden medizinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen fehlen bislang." Man könnte hinzufügen, in wievielen Studien bislang danach gefahndet wurde. --TrueBlue 03:16, 9. Dez. 2009 (CET)

Das ist der richtige Ansatz. --91.55.193.145 19:09, 9. Dez. 2009 (CET)

Kommentar zu Quelle 2 (Shang et al.) von user "Six words": Der Lancet-Review von August 2005 zum Thema 'homeopathy is just a placebo' (Shang et al., 2005) wird nach aktuellem Stand der Darstellung des Herausgebers als wissenschaftlich unseriös erachtet (Zitat von Elsevier/Lancet: "The study was seriously flawed..."). Diese Arbeit sollte demnach auch hier nicht mehr zitiert werden ohne auf die substanziellen Mängel hinzuweisen und sollte dementsprechend auch im Artikel als Zitat entfernt werden. Die methodischen Mängel bestehen unter anderem in Selektions-BIAS der ausgewählten Studien und der Heterogenität der Voraussetzungen der einzelnen eingeschlossenen Studien. Details zur Diskreditierung dieser Arbeit findet Ihr unter http://www.iscmr.org/pdf/Homeopathy%20media%20release.pdf . Zwei neuere Arbeiten haben die Analyse von Shang unter anderen Voraussetzungen wiederholt. Abhängig von der Auswahl der eingeschlossenen Studien, findet eine Metaanalyse hierbei einen milden klinischen Effekt, welcher stärker als Placebo ausfällt. Wir werden uns mit diesen Arbeiten eingehend auseinanderzusetzen haben und diese neuen Ergebnisse in geeigneter Weise in den Homöopathie-Artikel einzuarbeiten haben.(nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 2:14, 9. Dezember 2009 (CET))

1. Bitte mal belegen, dass Lancet die Studie als wissenschaftlich unseriös betrachtet - ich habe gerade eben extra nochmal den Artikel abgerufen, wenn er zurückgezogen worden wäre (und das würde passieren, wenn er sich im nachhinein als unseriös erweist) würde das bestimmt wenigstens erwähnt werden?!

2. Lüdtke und Rutten haben gezeigt dass man durch nachträgliche Veränderung der Inklusionskriterien das Ergebnis einer Metaanalyse beeinflussen kann. Wer hätte das gedacht... -- Six words 02:59, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussionswürdigkeit der jetzigen Abschnittseinleitung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." sehe ich auch als gegeben. Problematisch ist die notwendige Schöpfungshöhe, die diese Aussage aus den 3 auf die Plazeboeffekte rekurrierenden Publikationen erschließt. Ob die dafür nötige Schöpfungshöhe eher klein oder groß ist, scheint hier uninteressant. Uninteressant deshalb, weil in der gegenwärtigen Form und im Kontext der hiesigen Streitsituation die Aussage in dieser Form einfach "schwach" aufgestellt ist. In Fortführung von TrueBlues Vorschlag favorisiere ich sowas wie: "Eine generelle Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen." Quellen wie zuvor. So lässt sich der Stand gemäß derzeit gesichertem Wissen korrekt zusammenfassen. Ebenfalls gebe ich Getüm da recht, wo er in dem Abschnitt die Aufbereitung der wissenschaftlichen Einwände kritisiert. Die zusammenfassende Analyse aus Sicht der Wissenschaft sollte kürzer und knackiger ohne die von Getüm kritisierten Redundanzen und mit trotzdem eindeutigerer Standortzuweisung formuliert werden. Zumindest die Interpretation der mechanischen Prozeduren im Rahmen des Potenzierungsverfahrens als Ritual sollte eher an späterer Stelle im Artikel in direkter Auseinandersetzung mit dem Potenzierungsverfahren thematisiert werden. Ob dies für den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichket etc. auch gilt, überlasse ich anderen. Ich wünsch an dieser Stelle schon mal viel Spaß beim Reverten! --91.55.193.40 17:08, 10. Dez. 2009 (CET)

Von "Spaß" kann kaum gesprochen werden. Der Anmeldeknopf ist nach wie vor rechts oben. --RW 17:37, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Beleg dafür, dass Lancet die Shang Studie als "seriously flawed" einstuft findet sich in der offiziellen Presseerklärung vom 3. November 2008 vom Herausgeber von Lancet (Elsevier), welche mit folgendem Titel veröffentlich wurde: "Press Release For immediate release 3 November 2008 - New evidence for Homeopathy" Der Link auf diese Presseerklärung vom Verlag Elsevier ist hier zu finden: http://www.elsevier.com/framework_products/promis_misc/HOMP%20Press%20release%201108.pdf . Kurz zusammengefaßt enthält diese Presseerklärungen folgende Kommentare zur Shang-Arbeit:

• den Hinweis auf die fehlende Transparenz, da die für die letztendliche Analyse ausgewählten 8 trials aus den insgesamt 110 plazebo-kontrollierten Homöopathie-trials nicht offengelegt wurde
• Hinweis auf die Unklarheit der Grundannahmen/Voraussetzungen und 'matching Kriterien' zwischen den ausgewählten allopathischen und homöopathischen Arbeiten, welche eine grundsätzliche Voraussetzung für deren Vergleichbarkeit darstellt: ("The 8 larger higher quality trials of homeopathy were all for different conditions; if homeopathy works for some of these but not others the result changes, implying that it is not placebo." sowie "Doubts remain about the opaque, unpublished criteria used in the review, including the definition of ‘higher quality’" und " so it is quite possible to interpret these data selectively and unfavourably, which is what appears to have been done in the Lancet paper." sowie " If we assume that homeopathy does not work for just one condition (Arnica for post-exercise muscle stiffness), or alter the definition of ‘larger trial’, the results are positive. The comparison with conventional medicine was meaningless: the original 110 trials were matched, but matching was lost after they were reduced to 8 and 6."
• den Hinweis, dass die Qualität der ausgewählten 8 homöopathischen Studien höher ausfiel als die der 6 allopathischen, wodurch eine Verzerrung der beobachteten Effektstärke zuungunsten der homöopathischen Studien resultieren kann ("But the quality of homeopathic trials was better than conventional trials.")
• den Hinweis auf die Lüdtke&Rutten Studie im J Clin Epidemiol (2008), nach welcher ein Effekt größer Plazebo gefunden wird, wenn alle "high quality trials" of homeopathy einbezogen werden (" Analysis of all high quality trials of homeopathy yields a positive conclusion")
• Zusammenfassung: "This reconstruction casts serious doubts on the review, showing that it was based on a series of hidden judgments unfavourable to homeopathy. An open assessment of the current evidence suggests that homeopathy is probably effective for a number of conditions including allergies, upper respiratory tract infections and ‘flu, but more research is desperately needed. Prof Egger has declined to comment on these findings."

Diese Darstellung von Elsevier-Lancet spiegelt den letzten Stand der Diskussion in Bezug auf diese Studie wider. Es erfolgte bislang - 1 Jahr später - keine Gegendarstellung von Prof. Egger. Zusammenfassend läßt sich sagen, dass schwere Bedenken bezüglich der Glaubhaftigkeit der Studie bestehen. Aus diesem Grund erscheint diese Studie offenkundig ungeeignet eine so heiss umkämpfte Diskussion, wie die des Beweises "Homöopathie=Plazebo Effekt" zu entscheiden. Demzufolge ist es wissenschaftlich unseriös die fundamentale Aussage aufzustellen "Homöopathie= Plazebo" obwohl der Beweis hierfür nicht erbracht ist. Angemessen wäre dem Leser die Problematik unterschiedlicher Forschungsergebnisse der Evidenz-Grad I Studien nahezubringen mit der natürlichen Konsequenz, dass eine abschliessende Bewertung der Gleichheit- oder Überlegenheit der klinischen Effekte von Homöopathie im Vergleich zu Plazebo derzeit noch nicht möglich ist.

Weitere durchaus lesenswerte Kritikpunkte an der Shang-Studie finden sich im Übrigen unter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1375230/ Unter anderem werden hierbei die interessanten Aspekte der Bedeutung interner- vs. externer Validität sowie die fehlende Einhaltung der Kriterien der "Quality of Reports of Meta-Analyses of Randomised Controlled Trials" angesprochen.

Ich bitte alle jene welche die Bedeutung der Kritik an der Shang-Studie ernsthaft anzweifeln, einen Moment innezuhalten und sich zu fragen ob sie im umgekehrten Fall einer vermeintlich positiven Studie zur Wirksamkeit der Homöopathie>Plazebo mit entsprechenden Krititpunkten, diese Kritik ebenfalls als substanzlos erachten würden.

Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.207 (Diskussion) 0:09, 11. Dezember 2009 (CET))

Ist schon spät, da kann man mal was überlesen, also nochmal:

1. Bitte mal belegen, dass Lancet die Studie als wissenschaftlich unseriös betrachtet.

Elsevier ist nicht Lancet, sondern der Verleger von Lancet, Homeopathy und dem Journal of Clinical Epidemiology, in letzteren sind die beiden Studien auf die Du Dich beziehst erschienen (für diese wurde die Pressemitteilung gemacht, NICHT für The Lancet). Eine Pressemitteilung ersetzt nicht das Lesen der Studien. Hast Du Dir angesehen, was Lüdtke und Rutten alles anstellen mussten, damit sie ein ANDERES Ergebnis erhalten als Shang et al.?

Nochmal zum Mitschreiben: wenn die Studie wirklich „seriously flawed“ wäre hätte The Lancet sie zurückgezogen. Haben sie aber nicht.

Bitte unterschreibe Deine Beiträge, geht ganz einfach: vier Tilden (~~~~).-- Six words 01:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Aber einen wirklich ausgesprochenen Anhänger des Verfahrens wie Peter Fisher, seines Zeichens Director of Research im Royal London Homoeopathic Hospital, als Quelle für Argumente (siehe der Link www.ncbi.*) gegen Gegenargumente zu bringen, das hat teilweise doch selbstironische Züge.

Dann schreibt der Hauptautor dieser Kritik an der Kritik der Homöopathie in Rutten, ALB, 2007: Bayesian homeopathy: talking normal again: "Homeopathy has a communication problem: important homeopathic concepts are not understood by conventional colleagues. Homeopathic terminology seems to be comprehensible only after practical experience of homeopathy. The main problem lies in different handling of diagnosis. In conventional medicine diagnosis is the starting point for randomised controlled trials to determine the effect of treatment. In homeopathy diagnosis is combined with other symptoms and personal traits of the patient to guide treatment and predict response. Broadening our scope to include diagnostic as well as treatment research opens the possibility of multi factorial reasoning." - Dir wird es anders gehen als mir. Mir reicht das als Disqualifikation aus.--Kiu77 01:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Diese "Pressemeldung" ist schon rein formal fragwürdig, da an keiner Stelle explizit erwähnt wird, wer sie herausgibt und wer im Sinne des Presserechts für den Inhalt verantwortlich ist. Dass es sich um eine offizielle Pressemitteilung von Lancet oder vom Verlag Elsevier handelt, ist mehr als unwahrscheinlich, da sie in identischer Form auch auf der Website der International Society for Complementary Medicine Research zu finden ist. Jede Pressemitteilung von Elsevier enthält einen "About Elsevier"-Abschnitt und einen "Media Contact" mit Namen, Telefon und E-Mail einer Person des Verlages, beides ist hier aber nicht enthalten. Und im Archiv der Pressemitteilungen des Verlages ist für den 3. November 2008 weder diese noch irgendeine andere Pressemitteilung zu finden, und zum Stichwort "Homeopathy" eine einzige Meldung vom 1. August 2007. Ich vermute mal, dass irgendjemand die oben erwähnte PDF-Datei für interne Zwecke auf dem Elsevier-Server abgelegt hat und sie aus welchen Gründen auch immer nicht gegen die Aufnahme in den Suchindex von Google & Co. gesperrt war. Ich wäre auch auf eine Erklärung gespannt, wie man diese "Pressemeldung" auf normalem Wege über die Elsevier-Website findet. Ich habe es jedenfalls, mit verschiedenen Suchworten, weder über die Suchfunktion des PM-Archivs noch über die site-weite Suchfunktion geschafft. -- Uwe 01:47, 11. Dez. 2009 (CET)

Wie stark kann denn der Placebo-Effekt sein?

Bei psychosomatischen Krankheiten kann der Placeboeffekt doch vermutlich wirkungsvoller sein, als eine medikamentöse Behandlung. Insbesondere, wenn die Patientin die Homöopathie von Ihrer besten Freundin empfohlen bekommen hat, während sie gegenüber der Schulmedizin schon immer etwas kritisch war, wie Ihre beste Freundin auch. Oder täusche ich micht da? --Suricata 19:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Kann sein, kann auch nicht sein. Bestimmt gibt es irgendwo ein passendes Forum für diese Fragin. --84.158.246.169 20:24, 9. Dez. 2009 (CET)

Der Placeboeffekt (aber auch Noceboeffekt!) bildet eine Komponente jeder Behandlung, egal ob H. oder Med., denn der Effekt ist unabhängig vom Wirkstoff. Bei der Freundin kommt es nicht drauf an, ob es die Beste ist oder nicht, sondern darauf, wie sehr du sie als Autorität in Gesundheitsfragen und in Fragen deiner Zukunftsaussichten akzeptierst. Laut Nicholas Humphrey geht es dabei um die "Kosten" gegenüber dem Nutzen einer schnellen Heilung, die mehr oder weniger bewusst eingeschätzt werden, denn Heilen ist nicht oberste Priorität im Kampf ums überleben. --DanSy 21:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Das stimmt, manche machen sich auch durch Krankheiten interessanter, wenn sie gesund wären, hätten sie kein Thema. --Freital 21:40, 9. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die Stärke des Placeboeffekts kann naturgemäß nicht generell quantifiziert werden. Jede Erkrankung hat eine mehr oder weniger großen Anteil an psychosomatischen bzw. psychoneuroimmunlogischen Faktoren. Dazu kommt noch, dass es grundsätzlich wohltuend ist, etwa zu tun, anstatt sich einfach ins Schicksal zu fügen, auch wenn es sonst keinen Effekt hat. Man kann davon ausgehen, dass die Homöopathie bei einer Reihe von Erkrankungen einen ausgeprägten Placeboeffekt hat, was man ihr neidlos zugestehen darf. Der Sinn von Doppelblindstudien ist genau, solche nicht generell quantifizierbare Faktoren im konkreten Fall zu bestimmen. Rainer Z ... 21:42, 9. Dez. 2009 (CET)

Danke. Ich denke, dass der Placeboeffekt natürlich dann sehr ausgeprägt ist, wenn man den Leuten die passende Geschichte dazu erzählt. Dass heißt, bei einer homöopathischen Doppelblindstudie muss auch der verabreichende "Arzt" ein Homöopath sein, der von der Wirkung überzeugt ist. Das Thema Psychotherapie fehlt im Artikel übrigens völlig, obwohl die Kombination sehr gängig ist. --Suricata 08:11, 10. Dez. 2009 (CET)

Homöopathie und Doppelblindstudien passen bekanntlich nicht zusammen, aus verschiedenen Gründen, u.a. weil dasselbe Mittel bei verschiedenen Patienten anders wirken kann. --Freital 08:38, 10. Dez. 2009 (CET)

Man kann auch Doppelblindstudien durchführen, bei denen individualisiert behandelt wird (wurde auch schon gemacht), dadurch wird die Trefferquote der Homöopathie auch nicht besser.-- Six words 08:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Der einzige Grund für die Behauptung, dass Homöopathie und Doppelblindstudien nicht zusammenpassen würden, ist die Tatsache, dass die Ergebnisse von Doppelblindstudien nicht den Erwartungen bzw. Wünschen von Homöopathen entsprechen. -- Uwe 09:51, 10. Dez. 2009 (CET)

dadurch wird die Trefferquote der Homöopathie auch nicht besser. Muss ja auch nicht besser sein. Aber sie ist immerhin eine wirkungsvolle Placebobehandlung. Und wie ich weiter oben schon bemerkte, funktonieren Placebobehandlungen nur mit einer Geschichte, die dem Patienten gefällt. --Suricata 11:16, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Homöopath, der es auf sich sitzen lässt, dass er den Patienten nur eine "Geschichte" erzählt, muss erst noch gefunden werden. --RW 11:49, 10. Dez. 2009 (CET)

Dass die Homöopathie als Placebobehandlung sehr erfolgreich ist, liegt auf der Hand, auch, dass eine Art Psychotherapie daran Anteil hat, Erstanamnese genannt. Dazu kommen noch Effekte wie die oberflächliche Plausibilität des Ähnlichkeitsprinzips, das Versprechen weitestgehender Nebenwirkungsfreiheit, der geschickte Spagat zwischen dem Anschein von Wissenschaftlichkeit (Organon, Arzneimittelprüfung ...) und Ritualität (Verschütteln ...). So in etwa dürfte sich der große Erfolg erklären und dieser Punkt fehlt auch noch im Artikel, allerdings dürfte das auch nicht hinreichend untersucht sein und daher scher zu belegen.

Klar ist dabei natürlich auch, dass diese Erfolgsfaktoren nicht genuin homöopathisch sind. Im Prinzip stehen solche Mittel auch einem Arzt zur Verfügung und manche werden ja auch von guten Ärzten selbstverständlich genutzt. Das heutige Gesundheitssystem erschwert das allerdings beträchtlich. Rainer Z ... 14:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Dass "die Homöopathie als Placebobehandlung sehr erfolgreich ist" ist jetzt einfach mal so dahingesagt. Belege? Vermutlich Deine Annahme. Mit dem gleichen Recht könnte ich daher behaupten, dass sie eben überhaupt nicht erfolgreich ist, auch nicht als P.Behandlung. Genauso gibt es keinerlei Veranlassung dazu, von "große Erfolg" zu sprechen, wenn man das nicht belegen kann... --Kiu77 21:03, 10. Dez. 2009 (CET)

Dann lies mal das durch, Placebo? war stärker als die Abschreckung durch die acht Jahre dieses Wiki-Artikels,

http://www.heel.de/Heel_de_Heel_Aktuell.homotox?ActiveID=3028 das Volk ist wie üblich wissenschaftlich ungebildet, sollte man es nicht besser auflösen und ein neues wählen? --Freital 21:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Schon wieder absichtliches Missverstehen. Was hat das bitte mit meiner Kritik an der unbelegten Behauptung zu tun, Homöopathie sei stark wirksam? Genau um diese Fragen geht es die ganze Zeit, um die Belege der Wirksamkeit. Die sind nicht vorhanden. Ergo kann man nicht berechtigt von großer Wirksamkeit sprechen. Nicht einmal von großer Placebowirkung, weil die ist bei Homöopathika ganz sicher geringer als bei Scheinchirutgie oder auch Scheinspritzen. Kann man alles in WP nachlesen. Und intravenös werden Gobuli eben nicht verabreicht. Deine Polemik trifft daher vor allem Dich. Sie ist absolut inadäquat, schon rein logisch. Und eine Webseite eines Homöopathikaherstellers als Beleg zu irgendetwas einzubringen ist ziemlich trollig. --Kiu77 21:44, 10. Dez. 2009 (CET)

Es sind Ergebnisse des IfD - Allensbach, das Stichprobenverfahren ist dort meistens OK, also repräsentativ. Die sollten dann dort mal eine Umfrage zur Scheinchirurgie oder auch Scheinspritzen machen, ob die schon jemand kennt. Für den Erfolg braucht es keine Belege, sondern Heilerfahrungen, und die sprechen sich eben rum. --Freital 21:55, 10. Dez. 2009 (CET)

Du nix wolle verstehe? Spreche ich chinesisch? Ob die Leute etwas kennen bzw. schon mal was davon gehört haben (Kennen Sie den Focus, Pril, Brand Zwieback...) und ob etwas große Wirkung hat, das sind schon keine unterschiedlichen Paar Stiefel mehr. Wenn das Eine ein Stiefel ist, ist das andere ein Mantel. Das ist kein Argument, sondern was zum Kopfschütteln. --Kiu77 01:26, 11. Dez. 2009 (CET)

Da solltest besser nicht von oben herab argumentieren und hättest Dir die Ergebnisse der Umfrage genauer ansehen sollen, Lesen bildet, Im Jahr 2009 haben 57 Prozent der Bevölkerung selbst schon homöopathische Arzneimittel genommen, Insgesamt ein Viertel der Bevölkerung sind »überzeugte Verwender« homöopathischer Arzneimittel, d. h. sie nutzen homöopathische Präparate und sind ohne Einschränkung von deren Wirksamkeit überzeugt (25 Prozent). Weitere 26 Prozent nutzen diese Medikamente, enthalten sich aber eines eindeutigen Wirksamkeitsurteils (»pragmatische Verwender«). Dagegen halten lediglich 2 Prozent der Bevölkerung homöopathische Mittel trotz eigener Erfahrungen generell für unwirksam. Ich schätze mal, dass die Mehrheit der Antidiskutanten hier noch nie homöopathische Mittel genommen hat. --Freital 08:57, 11. Dez. 2009 (CET)

Bei denen würden sie auch nicht wirken. Daher haben die Gegner ebenso recht, wie die Befürworter. --Suricata 09:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Doch kenne ich einige Leute, die waren Gegner und bei denen hats trotzdem gewirkt, aber das glaubt mir ja wieder keiner. --Freital 09:28, 11. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich glauben wir, .... dass die das Mittel genommen haben und anschließend gesund geworden sind. Nur ihre, deine und aller abergläubischen Menschen Schlussfolgerung daraus, dass es deswegen "gewirkt" haben muss, glauben wir nicht, weil wir wissen, dass Aberglaube genau so funktioniert.

Es ist unbestritten, dass da eine Unmenge Menschen dran glaubt. Aber die unzulängliche Logik all dieser Menschen ist keine seriöse Begründung. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Hob 10:07, 11. Dez. 2009 (CET)

20 Millionen Abergläubische, da kann einem ja Angst und Bange werden...--Freital 14:30, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mich schon lange dran gewöhnt. Aber was hast du denn erwartet? Selbstverständlich ist Aberglaube weit verbreitet. Das ist ein eingebauter Softwarefehler des menschlichen Gehirns. Der Optimismus der frühen Aufklärer, er könne eines Tages aussterben, war illusorisch. Aber wir driften vom Thema ab. --Hob 15:09, 11. Dez. 2009 (CET)

@Freital: Besonders interessant an der Umfrage finde ich, dass nur 17% eine Ahnung haben, was H. ist (wenn man das überhaupt so nennen kann) und 16% lehnen sie ab... <TF>Und das sind sicher die, die wissen, was es ist... :-)</TF> --DanSy 23:04, 11. Dez. 2009 (CET)

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Ist es nicht so, das die Placebowirkung mit der Drastik der Behandlung steigt? Etwa Spritzen besser als Pillen, Scheinops, bessser als Spritzen. In dem Sinne wäre H. eher milde Placebos.--Elektrofisch 15:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Drastik der Behandlung ist nur ein einzelner Faktor unter vielen. Es wurden noch nicht so viele Faktoren untersucht. --Gtm 16:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Drastik kann auch zu zünftigen Nocebo-Effekten führen. Das ist halt ein kompliziertes Thema, weil die Psyche des Menschen das auch ist und die Wechselwirkungen zwischen Psyche und Physis nur rudimentär verstanden sind. Rainer Z ... 19:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Homöopath, der es auf sich sitzen lässt, dass er den Patienten nur eine "Geschichte" erzählt, muss erst noch gefunden werden. Für den maximalen Placeboeffekt ist es erforderlich, dass der Homöopath selbst an die "Geschichte" glaubt, deshalb ja auch die Doppelblindstudie. --Suricata 17:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Mag ja sein, aber warum müssen alle Homöopathen, die selbst an die Geschichte glauben, auch noch persönlich hier vorbeikommen und den Artikel so weit verbiegen, dass die Wikipedia auch dran glaubt? --RW 17:41, 10. Dez. 2009 (CET)

Mit einem Satz wie „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ bin ich auch nicht glücklich, obwohl ich den für zutreffend halte. Es ist der apodiktische Ton, der mich stört. Auf den könnte im Artikel durchaus verzichtet werden, ohne dass die Sache relativiert oder beschönigt würde. Rainer Z ... 19:26, 10. Dez. 2009 (CET)

Danke fürs Zurückkehren zum Artikel. Das hier ist doch kein Blog! Man fasst es kaum: Suricata denkt laut, und schon haben wir Seitenweise für den Artikel irrelevante Privat-Konversation der üblichen Beteiligten, die – wie etwa gefühlte 95% des gesamten Archis – auf die Spielwiese oder sonstwo hin verschoben gehört. --84.158.246.234 20:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Du hast offensichtlich mit dem Spielen schon länger aufgehört, die Motorik reicht nicht mehr, um aufs Knöpflein rechts oben zu drücken. --Freital 20:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Sorry was soll das? Pure pamperei. --Kiu77 21:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Thema Scheinoperationen und intravenöse Placebos: Die Homöopathie wird zu 90+x% bei Zipperlein eingesetzt, also Erkältung, zahnende Kinder, blaue Flecken etc. Wenn's richtig ernst wird landen die meisten dann doch bei der Schulmedizin und lassen sich Cortison oder Penicillin verschreiben, natürlich nur in schwacher, fast verschwindender Dosierung :-) --Suricata 08:34, 11. Dez. 2009 (CET)

Absatz 3: Vorschlag von 91.55.193.40

Ich fand den gar nicht so übel und stelle es deshalb mal zur Diskussion ein: --DanSy 01:12, 11. Dez. 2009 (CET)

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Eine generelle Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen.[1][2][3] Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen Wirkungsmechanismus. Eine selektive, überproportionale Wirkung wünschenswerter Eigenschaften durch extrem kleine Substanzgaben ist ebenfalls unbelegt. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) zur Bereitung der Homöopathika durch das Potenzierungsverfahren und die angenommene Wirksamkeit solcherart hergestellter Arzneimittel ohne Wirkstoffinhalt entbehren jeglicher wissenschaftlicher Grundlage.[4][5] Von Autoren aus dem wissenschaftlich-medizinischem Umfeld wird die Homöopathie daher als Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch Aberglaube[12][13][14] bezeichnet.[22]

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Dagegen. Die Gründe dafür stehen ellenlang oben. Ich rezitiere sie nicht. --Kiu77 01:30, 11. Dez. 2009 (CET)

"Eine generelle Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen." suggeriert, es gäbe für ausgewählte Homöopathika-Anwendungen wissenschaftliche Nachweise überplaceboider Wirksamkeit. Das aber geben die angefügten Quellen ebensowenig her wie die aktuelle Artikelaussage "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.". Tatsache ist: Bestätigungen einer überplaceboiden medizinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen fehlten in den bisherigen (methodisch anerkannten) Studien. Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie bzw. der Homöopathika lassen sich danach seriöserweise gar nicht treffen. Denn man hat wohl längst nicht alle homöopathischen Behandlungen wissenschaftlich untersucht. Das wäre auch nie abschließend möglich, weil Homöopathen immer wieder was neues kreieren könnten. --TrueBlue 14:54, 11. Dez. 2009 (CET)

Um die Suggestion zu entschärfen, könnte man so was schreiben: "Eine Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist nicht nachgewiesen." Das würde dann wohl das widerspiegeln, was die Quellen meinen, oder? Und was ist zum Rest zu sagen? --DanSy 23:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Die Formulierung lässt offen, ob die Wirksamkeit überhaupt gegenüber Placebo geprüft wurde. Es wurde aber mehrfach überprüft und herausgekommen ist, dass die Wirksamkeit mittels Homöopathika einer Placebobehandlung entspricht. @TrueBlue: Sehr wohl lassen sich daher seriöse Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie treffen. Selbstverständlich ist es weder möglich noch notwendig alle durchgeführten homöopathischen Therapien diesbezüglich zu überprüfen. --Rebiersch 23:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Seriöserweise lassen sich stets nur Aussagen zu Sachverhalten formulieren, die vorher untersucht wurden. --TrueBlue 03:07, 12. Dez. 2009 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip und Schüttellei, pardon: Potenzierung sind untersucht.--Elektrofisch 05:53, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach... Verwechselst Du etwa Begründungswidersprüche und darauf aufbauende Plausibilitätsüberlegungen zur Homöopathie mit pharmakologischen Studien (Testungen bestimmter Homöopathika in Doppelblindstudien)? --TrueBlue 16:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob Elektrofisch das verwechselt, aber Du sprichst einen Punkt an, der weder in der Einleitung noch im Artikel genügend herausgehoben ist: Für die Widerlegung einer Argumentationskette würde es schon reichen, wenn nur ein einziges Kettenglied schadhaft wäre. Die verschiedenen Glieder der homöopathischen Argumentationskette (Äh-Prinzip, Ritualgeschüttel, "geistartige" Kräfte, vielfach behauptete Wirksamkeit jenseits von Placebo, angebliche Nichteignung für Doppelblindversuche, etc.) sind alle (!) unabhängig voneinander falsch. --RW 16:30, 12. Dez. 2009 (CET)

Genau deshalb ist es auch wichtig, in dem betreffenden Abschnitt einmal die nicht nachgewiesene Wirksamkeit "black-box" als ganzes aufgrund der Studien und anschließend die Aussagen der involvierten Wissenschaften zu den angenommenen Einzelmechanismen aus möglichst kausal-funktionaler Sicht aufzählend ohne weitere Redundanzen festzustellen. Der Einzelcharakter als notwendige Bedingung im Sinne der homöopathischen Lehre sollte aus dem bis zu dieser Textstelle erarbeiteten Zusammenhang erschließbar sein. --91.55.139.83 16:51, 12. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)Richtig, H. ist ja eben auch und vor allem ein Konzept dessen Teile auch unabhängig von der eventuellen Wirksamkeit eines Arzneimittels geprüft werden können, auch ohne das dazu Experimente nötig sind. H. sagt ja nicht von sich wir geben XY, haben keine Ahnung warum und es Hilft. Sondern. H-pathen haben ganz konkrete Vorstellungen warum Homöopathikum X im Falle Y in Potenz Z und Dosierung A helfen soll und eben Homöopathikum B in dem Falle nicht. Zu RWs Liste wäre noch der von echter Medizin abweichende Begriff von Krankheiten und einzelnen Diagnosen zu zählen.--Elektrofisch 16:58, 12. Dez. 2009 (CET)

Moment mal, die hier diskutierte Artikelaussage lautet: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." Man darf zwar vermuten, dass für alle Homöopathika gilt: "Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." Der Erkenntnisstand und weitere Überlegungen argumentieren dafür. Nach heute anerkannter Methodik bewiesen ist aber nur, dass für die bislang untersuchten keine überplaceboide Wirksamkeit gefunden wurde. --TrueBlue 17:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Nö. Man muss auch nicht alle Perpetui Mobili prüfen um zu sagen die funktionieren nicht sondern beruhen auf Täuschungen.--Elektrofisch 17:22, 12. Dez. 2009 (CET)

Bitte bei der Sache bleiben! Theorien zum und Plausibilität des behaupteten Wirkmechanismus sind erstmal vollständig irrelevant, wo es um die Frage geht, ob ein Arzneimittel überplaceboid wirksam ist oder nicht. --TrueBlue 17:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich bleibe bei der Sache. Im Artikel steht nicht Stoff XY, in folgender Zubereitung bei Krankheit Z, in Dosis A wirkt nicht besser als ein Placebo, sondern. H. wirkt nicht besser, bzw. H. beruht auf Placebowirkung. Damit wird das Konzept als ganzes und nicht die einzelne Zubereitung beurteilt. Würde H. einen theoretischen Verzicht vertreten wäre das ein anderer Hut. Ebenfalls wenn dieses ein Artikel über ein einzelnes Homöopathikum wäre.--Elektrofisch 17:38, 12. Dez. 2009 (CET)

"Damit wird das Konzept als ganzes und nicht die einzelne Zubereitung beurteilt." Eben, und zwar präsentiert nicht als Meinung (POV), sondern quasi als belegter Erkenntnisstand. In dieser Formulierung eine unzulässige Quellenuminterpretation und damit Verstoß gegen WP:KTF. Vgl. Lancet-Fazit: This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. --TrueBlue 17:46, 12. Dez. 2009 (CET)

Bitte jetzt bloß keine Haare spalten! Es ist zwar technisch richtig, dass man vor ein paar hundert Jahren erstmals festgestellt hat, dass die damals getesteten Homöobehandlungen nicht über der Placebowirkung lagen. Genau, wie auch die ausgiebig getesteten Perpetua mobilia die in sie gesetzten Hoffnungen nicht erfüllt haben. Aber seither war uns nun mal ein gewisser Erkenntnisfortschritt beschieden: In beiden Fällen (P.M. und Homöopathie) wissen wir seit langem recht genau, warum das alles nicht funktioniert. Vor einem erneuten Test weiterer Homöopathiebehandlungen (oder ewig laufender Maschinen) stünde also tatsächlich erstmal der Nachweis, warum die Physiker in diesen beiden Fällen angeblich so falsch liegen sollen.

Anders gesagt: Eine Argumentation entlang der Linie "Aber wir haben noch keine Otternasen D30 gegen Hausstauballergie bei ausgebildeten Telefondesinfizierern getestet" wäre für eine Einleitungsdiskussion total unangebracht. Hier geht es nun mal um das Gesamtbild. --RW 18:00, 12. Dez. 2009 (CET)

RW, WP:KTF steht als Grundprinzip nicht zur Disposition. Und auch die Richtlinien von WP:DS machen durchaus Sinn. --TrueBlue 18:25, 12. Dez. 2009 (CET)

Das ist keine TF sondern Theoriedarstellung.--Elektrofisch 19:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Sofern die Aussage eine "Theoriedarstellung" sein soll, fehlt der Beleg. Verstoß gegen WP:Q. --TrueBlue 20:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Und die Erde ist eine Scheibe.--Elektrofisch 20:26, 12. Dez. 2009 (CET)

@Rebiersch: Auch Deine Argumentation kann ich nachvollziehen. Das führt mich zu einer Formulierung wie "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte [möglicherweise "wurde"] eine Wirksamkeit über den Plazeboeffekt nicht nachgewiesen werden." Entgegen meinem Ursprungsvorschlag wird die Nicht-Wirksamkeit jetzt explizit auf die Versuche im Rahmen von Studien beschränkt. Möchtest Du das?

Ich bitte alle Mitarbeiter mit ablehnender Haltung zu meinem Vorschlag nochmals um eine Bewertung, die es mir erlaubt, den Satz in einer sowohl den Sachverhalt korrekt beschreibenden als auch einer möglicherweise allgemeine Akzeptanz findenden Art und Weise zu formulieren. Das erbitte ich mir auch ausdrücklich von Kiu77 und insbesondere RW. Zumal ich einen Textvorschlag des letzteren weit oben auf der Diskseite berücksichtigt habe, irritiert mich der Revert ohne jegliche inhaltliche Begründung um so mehr. --91.55.139.83 14:32, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Formulierung ist korrekt, wenn man "über den Placeboeffekt hinaus" schreibt. An eine genauere schon in Erwägung gezogene Beschreibung kann ich mich nicht erinnern --Gtm 14:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Danke Dir, Getüm. Der Vorschlag wird dann zu :"Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden." --91.55.139.83 16:02, 12. Dez. 2009 (CET)

91.55.139.83, der Anmeldeknopf ist rechts oben. Wenn Du ihn drückst, sage ich Dir, wann, wo und wie oft wir diese oder ähnliche Vorschläge schon diskutiert haben. Vielleicht sogar mit Dir. Kiu77 hat zwar völlig recht damit, nicht immer wieder zum Rezitieren gezwungen werden zu wollen, aber die Mühe mache ich mir dann doch nochmal mit Dir. (Jedoch nur bei regulärer Anmeldung. Nicht, wenn Du dafür eine neue Socke eröffnest.) --RW 15:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Sicherlich. Und ganz oben rechts an meinem Browser finde ich auch das kleine Knöpfchen mit dem "X" darauf. Ich habe bewusst auf den Beitrag unter meinem Haupt-Account hier verzichtet, um alleine die Sachlichkeit in den Vordergrund zu stellen und unabhängig von geschlossenen Fronten agieren zu können. Und unter diesem wie auch einem sonstigen Account bin ich zu der hier diskutierten Sache definitiv noch nicht tätig geworden. Du weißt selber um den Charakter der Arbeit hier in diesem Minenfeld. Leider kann ich nur an Dich appellieren, mir eine seriöse Absicht zu unterstellen. --91.55.139.83 16:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um geschlossene Fronten, sondern darum, dass eine Argumentation nicht dadurch "kräftiger" wird, dass man sie einfach nochmal anonym wiederholt. Keine Angst: Ich bleibe auch dann sachlich, wenn ich weiß, mit wem ich es zu tun habe. Was Du als "geschlossene Fronten" bezeichnest, ist der ewige Versuch, ein Thema in der Wikipedia immer und immer wieder nachzuverhandeln, nachdem es in der wirklichen Welt bei halbwegs wissenschaftlich vorgebildeten Menschen keinen Anklang gefunden hat. Aber wenn Du willst, kannst Du natürlich auch das Knöpfchen mit dem "X" drücken. --RW 16:13, 12. Dez. 2009 (CET)

Sie wurde aber nicht anonym wiederholt. Und mit Deiner Aussage zu den geschlossenen Fronten magst Du recht haben. Ich verhandele hier aber nichts nach, sondern versuche den Artikel zu verbessern. --91.55.139.83 16:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Nein, tust Du nicht. Du versuchst zu relativieren und hoffst, dass sich jemand Vernünftiges dranhängt, der bei dieser Diskussion einen Ruf zu verlieren hat. Und Du hast Angst, dass Du in anderen Artikeln mit Relativierungsversuchen dermaßen aufgelaufen bist, dass Du Dich hier in diesem Artikel nur zu anonymen Relativierungsversuchen überwinden kannst. Dass eine Diskussion nochmal "wiederholt" werden muss, nachdem Dir der Ausgang nicht passt, ist nicht einzusehen, da hat Kiu77 schon völlig recht mit seiner Bemerkung "Ich rezitiere nicht". (Was meinst Du eigentlich mit "anonym wiederholt"? In gewisser Weise sind die Diskussionen hier alle anonym: Nur die unerschrockensten Freunde und Förderer der Homöopathie haben sich hier unter ihrem Klarnamen zu erkennen gegeben. Die allermeisten haben sich ein Pseudonym zugelegt.) --RW 16:41, 12. Dez. 2009 (CET)

Ist ja gut. Niemand tut Dir was. Wenn Du dieser Meinung bist und es nicht möchtest, brauchst Dich an der Diskussion auch nicht zu beteiligen. Es war ja auch nur eine Bitte (und ist es weiter) Dich sachlich zu äußern. Das gilt natürlich auch für den Vorwurf des Relativierungsversuches. Mein Angebot ist: Sage mir, worin er besteht, und ich gehe darauf ein. --91.55.139.83 17:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Wie Du siehst, beteilige nicht nur ich mich rege an der Diskussion, und Du hast schon alleine hier in diesem Diskussionsstrang nicht nur von mir gesagt bekommen, warum Du diese Formulierung nicht in den Artikel schreiben kannst. Aber gerne nochmal: Schon allein aus der Vielzahl von gut belegten Gegenargumenten gegen die Homöopathie wäre so etwas wie "Nicht nachgewiesene Wirksamkeit" eine viel zu schwache Formulierung. Im übrigen handelt es sich schon lange nicht mehr um die von Dir weiter oben suggerierte "black box", über die wir hier reden: Im Laufe der letzten 200 Jahre sind viele Lichter angeschaltet worden, die uns sehr plausibel gemacht haben, warum Homöopathie nicht funktioniert. (Wenn es bei der Homöopathie um den bereits vor ca. 175 Jahren erstmals geführten und seither oft reproduzierten Nachweis ginge, dass sie nicht funktioniert, wären wir auch in ganz anderen wissenschaftlichen Fragen noch nicht so weit, wie wir heute sind.) Reicht das erstmal oder hast Du irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse, die uns gewöhnlichen "Nichtanonymen" verborgen sind? --RW 17:18, 12. Dez. 2009 (CET)

Okay, okay. Vielen Dank für Deine Hinweise. Wenn ich es richtig verstehe, bemängelst Du die Aussage "nicht nachgewiesen" als zu schwache (und nebenbei als relativierende) zentrale Bewertung der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht. Das ist nachvollziehbar. Der einleitende Satz war allerdings auch als Präzisierung zur Aussage "Homöopatika spielen in der Liga von Placebos" gedacht. Offensichtlich, das musst Du mir aber kurz bestätigen, hatte der Satz aber auch die Funktion, eine zusammenfassende Gesamtaussage der Wissenschaft zu der homöopathischen Lehre zu transportieren. Das tut er nun natürlich nicht mehr, da kann man ihn in dieser Funktion verglichen mit der Ausgangslage durchaus als relativierend bezeichnen. Ist es das? Könntest Du meinen Vorschlag mit dem direkten Bezug zur Wirksamkeit Homöopathika/Placebos akzeptieren, wenn der Abschnitt um eine zusätzliche zusammenfassende, globale und knackige Aussage, dass aus wissenschaftlicher Sicht wirklich überhaupt nichts die homöopathische Lehre stützt und wir es hier mit "Quark" zu tuen haben, ergänzt würde? --91.55.139.83 18:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Nein, das wäre POV. Alle Zweitaccounts, die hier versucht haben, die rationalen Antworten der Wissenschaftler auf die Homöopathie als emotionale Überreaktionen darzustellen, sind mit diesem Versuch völlig zu Recht gescheitert. --RW 18:49, 12. Dez. 2009 (CET)

Quark steht oben schon nicht umsonst in Anführungszeichen und ist sicherlich kein Teil eines Formulierungsvorschlages. Meine Frage war, ob Deine Einwände erfasst sind und der generelle Weg zur Behebung derselben möglicherweise gangbar ist. --91.55.139.83 18:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Und meine Antwort ist immer noch dieselbe: Du kriegst Deine Relativierung aus den oben genannten Gründen nicht in den Artikel; mit mir hat das wenig zu tun, schließlich bist Du auch bei anderen Diskussionsteilnehmern damit aufgelaufen. Es ist natürlich Dein gutes Recht, weiterhin um den heißen Brei zu reden und auf die Argumente gegen Deine Fassung nicht einzugehen. --RW 19:00, 12. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Bist Du wirklich ganz sicher, dass Du hier auf dieser Diskussionsseite noch nie mitgeschrieben hast? Schau lieber nochmal nach. --RW 19:00, 12. Dez. 2009 (CET)

Das spricht für sich. Und meine Aussage war, dass ich mich zu dieser Sache noch nicht geäußert habe. Ich mach dann mal ein Päuschen und schaue morgen mal wieder rein. --91.55.139.83 19:24, 12. Dez. 2009 (CET)

Aber bitte nicht nochmal mit dem Versuch, den nicht nur von mir abgelehnten Vorschlag aufzuwärmen. --RW 19:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn das hier für eine aufgeregte Atmosphäre und das so kurz vor Weihnachten. Bitte mehr Sachlichkeit. (nicht signierter Beitrag von Freital (Diskussion | Beiträge) 19:43, 12. Dez. 2009 (CET))

Also ich hatte auch lieber "hat keine Wirksamkeit" und nicht "Nicht nachgewiesene Wirksamkeit", allerdings kann ich das beim besten Willen nicht aus den verfügbaren Quellen herleiten... --DanSy 19:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Richtig ist die Aussage: Homöopathische Mittel haben keine spezifische Wirksamkeit. Das ist wasserdicht experimentell erwiesen. Dass Homöopathie eine nachgewiesene unspezifische Wirkung hat, hat nicht mit ihren Medikamenten zu tun, sondern mit den Selbstheilungskräften des Körpers, die aktiviert werden. Diese Selbstheilungskräfte würden im Rahmen einer wirksamen homöopathischen Behandlung auch - und zwar im selben Maße - aktiviert werden, wenn Placebo-Medikamente verabreicht würden. Das ist die der Kern der Aussage: Homöopathie wirkt, aber unspezifisch, nicht stärker als Placeboelement und nicht aufgrund einer Medikation. --GS 21:36, 12. Dez. 2009 (CET)

"Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten."

wird hier "belegt" durch:

1. Edzard Ernst: Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist.
2. Lancet: This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

Also entweder kommen noch Quellen in den Artikel, die geeignet sind, die Aussage - so wie sie steht - zu belegen (ich glaube nicht, dass solche existieren) oder die Artikelformulierung muss mit den Quellenaussagen in Übereinstimmung gebracht werden. --TrueBlue 20:41, 12. Dez. 2009 (CET)

quetsch: Edzard Ernst:Da werden zum Beispiel Homöopathika angepriesen, obwohl die Datenlage doch ziemlich eindeutig aufzeigt, dass das Placebos sind. --Rebiersch 23:50, 12. Dez. 2009 (CET)

Jo, eine "Datenlage" existiert aber nur bezüglich der bislang untersuchten Homöopathika. Nicht bzgl. aller Homöopathika bzw. der Homöopathie an sich! --TrueBlue 01:13, 13. Dez. 2009 (CET)

Ja, es ist unmöglich zu beweisen dass alle Homöopathika Placebos sind, weil es theoretisch eine unendliche Anzahl gibt (und diese wiederum in unenlich vielen verschiedenen Potenzen) - das meinten Shang et al. mit „We acknowledge that to prove a negative is impossible [...]“. Genauso ist es fast unmöglich zu beweisen, dass es keinen Menschen gibt der unter Wasser atmen kann. Dementsprechend sollte also bis zur abschließenden Klärung dieser Frage im Artikel Atmung nicht stehen, dass Säuger kein Wasser atmen können, sondern dass es keiner der bisher untersuchten Säuger konnte, oder?

Wie viele negative Studien sind Deiner Meinung nach nötig damit man sich sicher sein kann, dass alle Homöopathika ab einer gewissen Verdünnung reine Placebos sind?-- Six words 02:33, 13. Dez. 2009 (CET)

Hmm, für meine Meinung zur Homöopathie braucht es einstweilen keine zusätzlichen Studien. Aber um die Darstellung meiner (oder Deiner oder anderer Artikelautoren) Meinung (POV) kann es hier doch nicht gehen, oder? Soweit Standpunkte relevanter Personen wiedergegeben werden, müssen diese als solche gekennzeichnet werden. --TrueBlue 02:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Das Thema hatten wir doch weiter oben schon einmal. Die allgemeine wissenschaftliche Meinung braucht keine Zuweisung. Und nach Deiner eigenen Argumentation muss es wohl doch um Deinen POV gehen, weil Du sagst (salopp ausgedrückt): Die behaupten zwar Homöopathika sind Placebos, können sie aber gar nicht weil sie noch nicht alle ausprobiert haben, also dürfen wir das (trotz Quellen) nicht so schreiben, weil es nicht wahr ist. Außerdem hast Du weiter oben bewusst die Quellen so zitiert dass der Eindruck entsteht, sie würden gar nicht die jetztige Formulierung rechtfertigen. -- Six words 10:27, 13. Dez. 2009 (CET)

Schade, ich dachte, Du hattest verstanden, worum es geht. Ein Glaubensbekenntnis Edzard Ernsts oder die hier für den Artikel aus dem Zusammenhang gelöste Interview-Aussage "Homöopathika sind Placebos" (welche sich im Interviewkontext offenkundig nur auf die bislang untersuchten H. beziehen kann), sind nicht dasselbe wie eine nach fachlich anerkannter Methodik belegte These! Letztere muss natürlich nicht besonders gekennzeichnet werden. Die aktuelle Artikelaussage ist weder als Meinung gekennzeichnet noch wissenschaftlich hinreichend belegt bzw. überhaupt jemals hinreichend belegbar. --TrueBlue 11:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Hast Du die Lancet Metaanalyse gelesen? Ich meine jetzt nicht nur das Abstract, aus dem Du zitiert hast, sondern das eigentliche Paper? -- Six words 11:22, 13. Dez. 2009 (CET)

Teilweise. Im Volltext-Fazit wird statt "notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects" der Begriff "placebo hypothesis" verwendet. --TrueBlue 11:54, 13. Dez. 2009 (CET)

1. Edzard Ernst: "Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." und "Und als ich dann zur Wissenschaft gewechselt bin, war das Bild für mich zunächst auch nicht schwarz oder weiß. Dann aber hat sich in den letzten zehn Jahren sehr eindeutig herausgestellt: Homöopathika sind Placebos. Für mich war das kein Aha-Erlebnis, sondern ein langer, mühsamer Weg der Erkenntnisgewinnung." Was soll der selektive Unsinn.--Elektrofisch 21:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Wenn schon unselektiert, dann bitte: Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null. Soll heißen, die Homöopathie ist sehr wohl wirksam, aber durch einen sehr effektiven Placebo-Effekt und nicht durch das Mittel. Mein Reden! --Suricata 21:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Sprich der Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." ist damit belegt.--Elektrofisch 21:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Edzard Ernst benutzt sicherlich vollabsichtlich "glauben", weil er sich durchaus bewusst ist, dass er eine generalisierende Aussage in der Art "Homöopathika sind Placebos" nicht bewiesen hat und wohl auch nie wird beweisen können (vgl. vorheriger Absatz). Die Therapeutische Wirksamkeit wird in methodisch geeigneten Studien zu konkreten Anwendungen untersucht, Aussagen werden auf der Basis solcher Studienergebnisse getroffen und nicht via Plausibilitätsüberlegungen zum behaupteten Wirkmechanismus hergeleitet. --TrueBlue 21:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Korrekt ist der Satz: Es gibt keine über Placebo-Effekte hinausgehende spezifische Wirkung der Homöopathie. Diese Aussage ist gleichbedeutend mit: Homöopathie wirkt nicht. Dies ist auf Wirkstoffe bezogen. Es gibt aber eine nachgewiesene unspezifische Wirkung. Bei dieser handelt es sich aber um den sog. "Placebo-Effekt", also nicht um die Wirkung eines Verums. Strenggenommen bedeutet dies: eine homöopathische Anwendung ist genauso wirkungsvoll, wenn man statt Globuli Orangensaft verabreicht, solange der Patient in dem Glauben ist, er werde tatsächlich behandelt. --GS 21:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Homöopathie wirkt nicht. Nein, dem widerspricht ja Edzard Ernst. Nur die Wirkung basiert nicht auf den Wirkstoffen, sondern auf der Geschichte, an die die Leute glauben. --Suricata 21:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Du hast meinen Beitrag nicht gelesen, oder? --GS 21:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Ernst ist nur einer von vielen, die sich darüber äussern und die Anderen geben das eben differenzierter zum Ausdruck:[23]

Q18 Chairman: Professor Lawrence, from the Royal Pharmaceutical Society, do you believe that homeopathic remedies work beyond the placebo effect?

Professor Jayne Lawrence, Chief Scientific Adviser, Royal Pharmaceutical Society of Great Britain: I have not seen this latest trial [Arnicastudie], but certainly up until recently we reviewed all the evidence and we believe there is not any clinical or scientific evidence supporting their use.

Q23 Chairman: Dr Goldacre, what is your view? Is there any effect beyond the placebo effect?

Dr Ben Goldacre, Journalist: No. The placebo effect is undoubtedly very powerful, and that is one reason why they are very attractive to people, but if you look at all of the trials in the whole, collectively, what you see when you look at the best quality trials is that homeopathy pills work no better than placebo pills. [...]

Q84 Ian Stewart: [...]can any of you say categorically that homeopathy does not work in any circumstances to reduce illness, ailments or adverse conditions?

[...]

Q86 Ian Stewart: Let me help you. I did understand the placebo effect. Other than the placebo effect, can you answer my question?

Ms Tracey Brown, Managing Director, Sense About Science: I have not seen any evidence to suggest there is any systematic benefit beyond the placebo benefit.

Q87 Ian Stewart: That is not what I asked; I asked if you could categorically say that it does not work?

Ms Brown: Yes. Insofar as I can categorically say anything in this life, I would say yes.

Ich hoffe, dass ich nix aus dem Kontext gerissen habe, aber mMn berufen sich alle auf die "Nicht nachgewiesenen Wirksamkeit" --DanSy 22:01, 12. Dez. 2009 (CET)

So ist es und das lässt sich schwerlich leugnen. Die Reihe der Beispiele ließe sich beliebig verlängern. --GS 22:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, nur glaube ich, dass der Satz Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. so nicht haltbar ist, bzw. so eindeutig nicht durch Quellen belegt ist, jedenfalls nicht ohne erweiterte Erklärung, dass es sich dabei um eine Konklusion aus den Metastudien handelt oder eben irgendwas mit "nicht nachgewiesene Wirksamkeit", auch wenn es mir nicht gefällt... --DanSy 22:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Ähm, in der von Dir zitierten Quelle heißt es fast bis zum Schluss konstant: "keine überplaceboide Wirksamkeit in konkreten Studien". Das ist doch noch was anderes als "nicht nachgewiesene Wirksamkeit", denn der Placeboeffekt ist u.U. nicht unbedeutend. Ms Brown wurde auf unfaire Art in die Enge getrieben. --TrueBlue 23:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Sorry,DanSy, aber was Du da schreibst ist selbst eine Konklusion aus xyz...

Spaß beiseite. Man könnte natürlich auch schreiben 'Alle Wirkungen homöopathischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte.' Wäre das schöner? Der Satz ist so wie er steht prägnant, genau, umfassend und wahr. Was bitte soll dieses Herumgemäkel anderes sein als ein Versuch, Klare Wahrheiten zu verwässern, weil schließlich geht es ums Geschäft? Es wäre für mich ein Leichtes, die Sätze, die HPathen nicht gefallen, noch ein Stück genauer und präziser und kürzer zu formulieren. Der Satz ist ein Kompromiss und wohl der optimale, der sich erzielen lässt. Jeder Versuch das zu verwässern führt zu einer noch längeren Pseudo-Diskussion, da das leicht ersichtlich von Propagandainteressen gesteuert wird.--Kiu77 23:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Propaganda gabs offiziell im 3. Reich und im Osten, woher soll den hier sowas kommen? --Freital 23:27, 12. Dez. 2009 (CET)

(Einschieb) Fundamentalisten und Ideologen sind in dieser Disziplin ebenfalls nicht schlecht (qed.)--Kiu77 00:27, 13. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Wäre nicht schöner, sondern ebenso unbelegt wie die aktuelle Artikelaussage. Mir geht's nicht um eine Unterstützung der Homöopathie (ich verdiene absolut nichts daran), sondern um Beachtung der WP-Grundprinzipen - hier konkret WP:KTF und WP:Q. Wer die Quellenlage so amateurhaft uminterpretiert, unzulässig verallgemeinernd formuliert oder vemeintlich der "guten Sache" dienend verkürzt darstellt, muss sich nicht wundern, wenn die Artikelaussagen angreifbar bleiben. Ein journalistischer Artikel darf sich solche Stilmittel schon mal leisten, etwa um Aufmerksamkeit zu erregen. Ein Enzyklopädieartikel sollte darauf verzichten. --TrueBlue 23:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Hmmm, *grübel* aber genau das meine ich ja "in konkreten Studien", das fehlt in irgend einer Form in der jetzigen Aussage... --DanSy 23:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Zusammengefasst: es besteht keine Evidenz dafür, dass Homöopathie mehr ist als eine Placebotherapie. Das ist keine Frage des Glaubens. Oder wie es heute (s.o.) die IP 91.55.139.83 formuliert hat: "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden." Richtig ist, dass dies kein Beweis für die Unwirksamkeit sei. Eine Beweisführung im mathematischen Sinn ist bei medizinischen Fragen ohnehin nicht möglich. Aber die Unwirksamkeit gegenüber Placebo ist damit hinreichend belegt. Daher: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. --Rebiersch 23:40, 12. Dez. 2009 (CET)

Achtung bzgl. der Verwendung des Begriffes "Evidenz" in diesem Zusammenhang! Vgl. dazu die Einleitung des Artikels Evidenzbasierte_Medizin! Auch ansonsten scheint mir, dass Du zum Thema noch dazulernen kannst. Selbstverständlich existiert zur Klärung der Therapeutischen Wirksamkeit eine fachlich anerkannte Methodik. --TrueBlue 00:01, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was du meinst! --Rebiersch 00:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Was sollen die ad hominem Attacken? Sie schlagen zu Recht auf den Beschimpfer zurück, da sie den wohl korrekten Eindruck hinterlassen, dass die Argumente ausgehen und ersatzweise zu Beschimpfungen, Verdrehungen und Demagogie gegriffen wird.--Kiu77 00:25, 13. Dez. 2009 (CET)

Was sollen die ad hominem Attacken? habe ich mich auch gefragt, als ich diesen Beitrag las. Zumal die inkludierte Unterstellung völlig abwegig ist. --TrueBlue 00:36, 13. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Der zitierte Beitrag stammt offensichtlich nicht von mir. Schreib also lieber was deiner Meinung nach bei der Verwendung des Begriffs "Evidenz" zu beachten sei. Was sei können wir von dir noch dazulernen? Bezweifelt jemand, dass es zur Klärung der therapeutischen Wirksamkeit eine fachlich anerkannte Methodik gäbe? --Rebiersch 00:45, 13. Dez. 2009 (CET)

Schön, falls Du es nun nicht mehr tust. Der Rest hätte sich (vielleicht) beantwortet, wenn Du den Links nach Evidenzbasierte Medizin und Therapeutische Wirksamkeit gefolgt wärest. --TrueBlue 01:01, 13. Dez. 2009 (CET)

So geht es nicht Trueblue. Ich plädiere dafür, dass User TrueBlue sich in Zuklunft so lange alleine mit sich unterhält, bis er adäquates Verhalten an den Tag legt.--Kiu77 01:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht beantwortet er ja doch noch meine Fragen. Sie sind doch eigentlich klar und eindeutig formuliert ;-) --Rebiersch 01:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Zurück zu "Rebiersch & Zusammengefasst": Willst du damit sagen, dass es - trotz meines Verdachts auf TF - legitim ist, dem Leser die Ableitung der Aussage zu unterschlagen? Auch wenn ich deiner Meinung bin, denke ich doch, dass wenn alle relevanten Bezugspersonen mit dem Finger auf die Metaanalysen zeigen, wir das auch tun sollten... --DanSy 01:58, 13. Dez. 2009 (CET)

(zur besseren Übersicht nach rechts gerückt) @DanSy: Unterschlagen bestimmt nicht. Die Quellenangaben sind ja für den interessierten Leser einsehbar. Zu "Metaanalysen" möchte ich überhaupt nichts sagen. Welche der beiden zuletzt zitierten Formulierungen "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden." oder kurz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" in der Einleitung stehen, ist mir egal. Richtig sind beide Aussagen. --Rebiersch 02:23, 13. Dez. 2009 (CET)

Der 1. Satz ist beschreibend und korrekt, nur das obwohl könnte man weglassen, der zweite ist kürzer, aber ins Blaue abstrahierend und könnte auch falsch sein, denn man hat womöglich die falsche Messmethode für die Behandlungserfolge angewendet. Aber er ist noch viel besser als die Negation der Negation, die vorher dastand --Freital 07:25, 13. Dez. 2009 (CET)

Das Problem: Rebierschs Behauptung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" würde einen völlig anderen (nicht zu leistenden) Belegaufwand erfordern als Rebierschs "es besteht keine Evidenz dafür, dass Homöopathie mehr ist als eine Placebotherapie" ("Evidenz" hier als "Nachweis", d.h. nicht nach Duden, zu verstehen). Die Aussagen sind nämlich nicht wirklich inhaltlich äquivalent. Letztere entspricht eher dem weiter oben vorgeschlagenen "Bestätigungen einer überplaceboiden medizinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen fehlen bislang" oder (länger) dem "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden". --TrueBlue 02:37, 13. Dez. 2009 (CET)

@Rebiersch: Also so wie ich das verstanden haben, sind die Quellen als Nachweis der Richtigkeit anzugeben, aber doch nicht als weiterführende Literatur...

@TrueBlue: Das ist kein Problem, sondern eine Tatsache. Zu einem Problem wird es erst, wenn man sich nicht darauf einigen kann, wie viel Information und welchen Teil davon man explizit und implizit dem Leser anbieten will. --DanSy 06:07, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich halte den Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" für irreführend. Er impliziert, dass es homöopathische Behandlungserfolge gibt. Dies ist aber nicht erwiesen, sondern im Gegenteil höchst fraglich. Wie bereits mehrfach erwähnt, kamen einschlägige Untersuchungen zu dem Ergebnis, dass der Placeboeffekt (und damit auch die homöopathische Behandlung) klinisch nicht wirksam ist (siehe hier, Quelle [24]]]. Hier ein Alternativvorschlag, der besser zu den tatsächlich vorliegenden Untersuchungsergebnissen passt:

"Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen, sie gelten damit als medizinisch unwirksam."[Ernst][Shang][Hróbjartsson]-- Belsazar 08:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Vgl. Placebo-Effekt#Klinische_Relevanz! Können wir den erwähnten Review damit abhaken? Ob man während homöopathischer Behandlung eintretende "Heilungen" sowohl homöopathische als auch Behandlungserfolge nennen darf, bin ich mir nicht sicher. Aber ich war ja ohnehin nicht mit der aktuellen Formulierung einverstanden. --TrueBlue 09:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Die dort angegebenen Referenzen kannte ich nicht. Das Thema "Wirksamkeit des Placeboeffekts" scheint allerdings noch sehr in Bewegung zu sein. Hier z.B. gibt es wiederum einen "letter to the editor" mit Bezug auf die Arbeit von Shang, in welchem die Placeboeffekte zumindest teilweise auf gleichzeitig eingenommenes Paracetamol zurückgeführt werden. Ob man hier zum heutigen Zeitpunkt definitiv Behandlungserfolge von Placebobehandlungen feststellen kann, ist fraglich. Ich sehe das noch eher als Gegenstand aktueller Forschung. Insofern sollten wir IMHO definitive Aussagen über eine Wirkung des Placeboeffekts vermeiden, da ist die Medizin noch nicht sehr weit. Der folgende Satz wäre IMHO sehr gut durch den Stand der Forschung abgesichert, ohne eine placeboide Wirksamkeit zu implizieren:

"Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen."[Ernst][Shang]--Belsazar 13:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Drückt man das gemäß wissenschaftlichen Standards aus (Kein Wissenschaftler hält die Nichtexistenz von irgendwas beweisbar), heißt es: "Für homöopathische Behandlungen sind keine Behandlungserfolge nachgewiesen, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen."[Ernst][Shang]--Gtm 14:48, 13. Dez. 2009 (CET)

Drückt man das klar, eindeutig und korrekt aus, kommt in etwa so ein Satz heraus: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten";-)
Zum Thema Placeboeffekte: Was sich da vermutlich noch stärker zeigen wird, ist die Bedeutung von Selbst- und Fremdwahrnehmung von Symptomen nach Gabe eines Medikaments. Dieser Aspekt ist nämlich auf im WP-Artikel zum Placeboeffekt nicht ausreichend beleuchtet. Genau deswegen genügt ja auch kein Vergleich Verum vs. Placebo, sondern muss eine doppelte Verblindung sein, damit weder Ärzte noch Patienten eine Wirkung sehen, wo keine ist.--Kiu77 15:01, 13. Dez. 2009 (CET)

Es muss eine doppelte Verblindung sein, hauptsächlich damit unbewusste Suggestionen neutralisiert werden. Es ist eine Grundsatzfrage, ob die Darstellung im Artikel der Wissenschaftssprache folgt, oder einer mehr essayistischen Alltagssprache, so nach dem Motto: der "gesunde Menschenverstand" sagt: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten"--Gtm 15:18, 13. Dez. 2009 (CET)

? Das ist nur eine Interpretation der Dinge. Ich wies auf einen bislang zu kurz gekommenen Aspekt hin, der noch stärker in Betracht gezogen wird, soweit ich was vom aktuellen Stand mitbekommen habe, mehr nicht. Auch Deine Interpretation des inkriminierten Satzes ist willkürlich. Der ist nicht essayistisch, sondern klar, wahr, deutlich und ungestelzt. Nicht mehr und nicht weniger.--Kiu77 15:26, 13. Dez. 2009 (CET)

OK, um den bislang zu kurz gekommenen Aspekt werde ich mich mal kümmern. Der Satz ist ohne Zweifel klar, deutlich und ungestelzt. Ein Sozialwissenschaftler beschäftigt sich aber mehr mit Wahrscheinlichkeiten und Konfidenzintervallen, als mit Wahrheiten. --Gtm 15:41, 13. Dez. 2009 (CET)

;-) Wahrheit ist ein Terminus, der aus der Logik kommt. Nicht aus der Statistik, da hast Du Recht. Aber wir wollen auch logisch sein, oder? (ist ein Späßchen)--Kiu77 18:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Belsazars Alternativvorschlag "Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen" beinhaltet dieselbe unzulässige (weil nicht belegte und wohl nie belegbare) und damit angreifbare Apodiktik wie die aktuelle Artikelformulierung. Getüms Vorschlag umgeht die Klippe durch die kleine aber wichtige Veränderung zu "sind nachgewiesen". --TrueBlue 20:21, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich beziehe mich hier mal auf den Beitrag von Rebiersch. Gerade um den kleinen Schritt von der einen zur anderen Aussage geht es ja. Allerdings hatte ich mit meinem Unbehagen an dieser Formulierung (eine Formulierung, die ich im übrigen auch nicht für völlig unzutreffend halte) einen Aspekt NICHT berücksichtigt: Weiter unten im Artikel wird das, was meinen Vorschlag inhaltlich ausmacht, eigentlich auch im Detail so ausgearbeitet und dargestellt. Im Kontext des als "eingedampftes" Resümee der wissenschaftlichen Sicht hier diskutierten Abschnitts kann man "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." vielleicht wirklich als auf den Punkt gebrachten Inhalt von "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von ..." verstehen. Für mich als Naturwissenschaftler ist allerdings auch die letztere Formulierung -- zumal in Kombination mit der dann folgenden Bewertung der Einzelmechanismen -- als Bewertung der H. aus wissenschaftlicher Sicht völlig vernichtend und ganz nebenbei unangreifbar dazu. --91.55.152.78 20:59, 13. Dez. 2009 (CET)

Diese "wissenschaftliche Sicht" zur Homöopathie ist ein buntes Konglomerat aus Erkenntnissen und darauf aufbauenden Hypothesen. Die hier diskutierte Artikelaussage thematisiert davon nur den Aspekt der therapeutischen Wirksamkeit von Homöopathika. Und nun muss man sich entscheiden: Will man in der Einleitung dazu (relevante) Meinungen (AKA Hypothesen) wiedergeben oder will man die "Datenlage" darstellen. Meinungen müssen als solche gekennzeichnet werden, die Darstellung der Datenlage erfordert eine andere Formulierung. --TrueBlue 21:46, 13. Dez. 2009 (CET)

@IP 91.55.152.78 Nicht nur für Naturwissenschaftler, sondern auch für Mediziner sind beide Formulierungun vernichtend für die Homöopathie. Übertragen wir doch mal die üblicherweise für den Nachweis einer Wirksamkeit eingeführten Evidenzlevel auf die Nichtwirksamkeit von homöopathischen Mitteln und fragen uns welcher "level of evidence" für die Nichtwirksamkeit über Placeboniveau vorliegt und wie diese Frage durch die beiden Formulierungen für einen Leser beantwortet wird. Aus der aktuellen Formulierung (a) "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" wird dies nicht sofort deutlich. Der Leser könnte zunächst lediglich Level IVb vermuten und es für eine Expertenmeinung halten. Vielleicht vertraut er auch auf die mitschreibenden Autoren. Im Zweifel werden Unklarheiten im Artikel unter Homöopathie#Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit hinreichend erläutert. Aus der Formulierung (b) "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von ..." geht hervor, dass für die Nichtwirksamkeit über Placeboniveau sozusagen ein Ia Level vorliegt - und besser geht es nun einmal nicht. --Rebiersch 23:50, 13. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Nicht die wissenschaftliche Sicht zur Homöopathie ist ein buntes Konglomerat aus Erkenntnissen und darauf aufbauenden Hypothesen, sondern die von Homöopathieanhängern aufgestellte Hypothese wurde wissenschaftlich überprüft und verworfen. --Rebiersch 23:50, 13. Dez. 2009 (CET)

"Homöopathika sind Placebos" bzw. "clinical effects of homoeopathy are placebo effects" gehören zum Beispiel zu den Hypothesen aus dem wiss. "Lager". Genau deshalb sagt Ernst "glauben wir" und nennen es Shang et al. "notion" bzw. "placebo hypothesis". --TrueBlue 00:03, 14. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Ernst sagt auch: "Da werden zum Beispiel Homöopathika angepriesen, obwohl die Datenlage doch ziemlich eindeutig aufzeigt, dass das Placebos sind." und die Placebohypothese wurde nicht widerlegt, sondern bestätigt. --Rebiersch 00:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Wurde oben schon diskutiert. Gehts jetzt nur noch ums Trollen? --TrueBlue 00:31, 14. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Deinen Beitrag "Jo, eine "Datenlage" existiert aber nur bezüglich der bislang untersuchten Homöopathika. Nicht bzgl. aller Homöopathika bzw. der Homöopathie an sich!" habe gelesen, fand ihn aber so lächerlich, dass ich nicht geantwortet habe. Nun gut: Selbstverständlich kann sich eine Datenlage nur auf bislang Untersuchtes beziehen. Das ist immer so. Leider haben wir keine Daten von zukünftigen Ereignissen. Niemand hat Daten von zukünftigen Ereignissen, auch du nicht. --Rebiersch 00:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Warum mit zukünftigen Ereignissen argumentieren, es dürfte schon heute Homöopathika geben, die noch nicht auf therapeutische Wirksamkeit getestet wurden. Ich jedenfall kann mir schon der mir bekannten Vielfalt wegen nicht vorstellen, dass man bereits alle wissenschaftlich durchgetestet hat. Homöopathen können zudem jederzeit neue Homöopathika kreieren, so dass man die therap. Wirksamkeit der Homöopathika nie abschließend überprüft haben wird. Mir deucht, ich wiederhole mich - zum wievielten Mal? --TrueBlue 01:12, 14. Dez. 2009 (CET)

Es mag schon sein, dass es schon heute Homöopathika gibt, die noch nicht auf eine therapeutische Wirksamkeit getestet wurden, vor allem nicht für jede erdenkliche Indikation. Unverantwortlich, wenn sie dann unter Vorspiegelung einer vorhandenen Wirksamkeit eingesetzt werden. Oder werden sie nur eingesetzt, da sie ohnehin keinen schädlichen Einfluss ausüben können, da sie ohnehin keine pharmakologisch wirksame Substanzen enthalten? In diesem Fall dürfen sie zu Recht als Placebos bezeichnet werden. Zu den Homöopathika, die jederzeit kreiert werden können (schon wieder ein zukünftiges Ereignis?) wissen wir immer noch nichts. Vielleicht weißt du ja mehr und beschreibst an welche zukünftige Kreationen du hierbei denkst. --Rebiersch 00:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich das könnte, könnte man Vorabtests organisieren und die Hypothese wäre wohlmöglich doch stets belegbar. Homöopathika geniessen eine rechtliche Sonderstellung bzgl. Zulassung. Diese Sonderstellung ist einerseits wohl das Ergebnis von Lobbyismus, andererseits geht der Gesetzgeber dann anscheinend tatsächlich davon aus, dass keine Wirkungen im pharmakologischen Sinne existieren. "Placebo" nennt er sie aber nicht, soweit ich weiß. --TrueBlue 01:20, 15. Dez. 2009 (CET)

Meine Güte, hier werden nicht nur Haare gespalten, sondern gespaltene haare gespalten. Der Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" wird aber trotzdem nicht unklarer, ungenauer oder undeutlicher. Wenn die Kritik an solcherart Präzision wirklich ernstnehmbar wäre, dann könnte ich nicht davon ausgehen, dass hier User sind. Ich müsste als von vermutlichen Usern sprechen. Dabei kann ich ja auch nicht mit Sicherheit sagen, ob es mehr als ein User ist. Es könnte jemand ja 5 bis 25 Idenditäten annehmen und so eine Pseudovielheit schaffen. Das wäre nicht überprüft, schwer das Gegenteil zu "beweisen" und auch sonst und so. Es ist wirklich zum Stöhnen und es tut mir wirklich leid: Ich (sofern es mich gibt und sofern keine Hinweise auf meine Nichtexistenz vorliegen) kann in diesem ganzen Herumgetrampel auf diesem präzisen Satz nur Verwässerungsversuche sehen. Die Motive dazu sind mir schleierhaft aber auch ziemlich schnurz. Die Frage ist, wie wirkt dieser Satz auf den Leser oder die Leserin. Vermutlich (es gibt noch nicht genug Evidenz Klasse f Untergruppe 2a Absatz IV) ist es einfach so, dass er eine komplett negative Wertung der HP transportiert. Das widerum gefällt manchen aus Betroffenheit nicht und manche mögen dabei ihr Mütchen durch Jonglieren von Spitzfindigkeiten kühlen. Ich (bzw. das nicht ausreichend auf Nichtexistenz getestete schreibende Wesen hier) kann wirklich nicht sehen, dass diesen ganze wilde Argumentiererei noch irgendeinen Sinn machen würde, außer eben einen destruktiven Sinn. Und Achtung: Das ist eine Schlußfolgerung gewesen!.--Kiu77 00:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Nicht, dass wir uns missverstehen. Die Formulierung (a) ist richtig, klar, genau, deutlich und kann durchaus so in der Einleitung stehen bleiben. --Rebiersch 00:17, 14. Dez. 2009 (CET)

Kann nicht, weil die Konventionen von WP:KTF, WP:Q und WP:NS keine Spitzfindigkeiten sind, sondern die Grundlage des Enzyklopädieprojekts bilden. --TrueBlue 00:27, 14. Dez. 2009 (CET)

TrueBlue, lies doch einfach mal die Quelle bevor Du über ihre Formulierung herumphilosophierst. Tipp: es gibt am Anfang den Hinweis, dass die viele der Ansicht sind die Wirkung der Homöopathie beruhe auf unspezifischen Placeboeffekten und am Ende sagen sie, dass die Ergebnisse ihrer Analyse damit kompatibel sind (wodurch sie die Theorie bestätigen). Das ist weder Theoriefindung noch Synthese. -- Six words 00:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Das meinte ich weiter oben mit Uminterpretation von Studienergebnissen. Wenn jemand eine medizinische Hypothese belegt hat, dann lautet das Fazit (sinngemäß) "wir haben gezeigt, dass [These bzw. ehem. Hypothese]" - nicht "this finding is compatible with the notion [Hypothese]". --TrueBlue 00:46, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe langsam echt keine Lust mehr. Lies doch mal den ganzen Satz, wird wohl nicht so schwer sein. Sinngemäß: Wir wissen dass man eine Nichtwirksamkeit nicht beweisen kann, aber unsere Ergebnisse sind in Einklang mit der Placebo-Hypothese. Die Unmöglichkeit eines „Negativbeweises“ versuchst Du hier zu nutzen, um eine klare Aussage zu verhindern. -- Six words 01:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Dir ist also einerseits völlig klar, dass die aktuelle Artikelaussage nur den Status einer Hypothese hat. Andererseits willst Du sie nicht verändern, also z.B. als solche kennzeichnen (was nach den Richtlinien notwendig wäre). Und unterstelltst mir gleichzeitig, ich würde versuchen, eine "klare Aussage zu verhindern". Trollig. --TrueBlue 01:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Nein, ich unterstelle Dir dass Dir bewusst ist, dass man niemals beweisen kann dass eine unwahrscheinliche Behauptung auch tatsächlich nie, unter keinen Umständen, ..., wahr ist. Das wird von der Wissenschaft anerkannt, kann aber nicht dazu führen, dass wir bis zur „allumfassenden Untersuchung“ (also bis alle Homöopathika untersucht sind oder alle Säugetiere dieser Erde ertrunken sind) die in der Wissenschaft vorherrschende Erklärung als Hypothese kennzeichnen müssen. Im Gegenteil, bis die Wirksamkeit eines Homoöpathikums einwandfrei nachgewiesen wurde (oder wir ein wasseratmendes Säugetier entdecken) ist das, was mit allen bisherigen mit allen Erkenntnissen übereinstimmt die Tatsache und das nicht positiv belegte die Hypothese.

Den Satz haben wir mit drei Quellen belegt und wenn Dir das zu wenig ist lassen sich bestimmt noch weitere finden. Im übrigen möchte ich Dich bitten mir hier keine Trollerei zu unterstellen, immerhin bist Du derjenige der eine Quelle nicht einmal vollständig gelesen haben muss um zu wissen was sie aussagt. -- Six words 02:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Wo jetzt auch noch versucht wird, die Regeln, nach denen Wissenschaft funktionieren soll, abzuändern, kann man wohl kaum von Unterstellung sprechen... --TrueBlue 02:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Witzig, von welcher Wissenschaft sprichst Du? Nach den bisherigen Erkenntnissen der Realtität in der ich lebe ist eine Verdünnung von Lösungsmittel in Lösungsmittel ebendies (Chemie) und Tabletten (sowie andere Formulierungen) ohne Wirkstoff sind Placebos (Medizin). Um diese - nenn es meinetwegen Lehrmeinung - zu ändern braucht es eindeutig positive Beweise, Dein Versuch einen absoluten Negativbeweis einzuführen ist nicht zulässig. -- Six words 09:22, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich schließe mich der Meinung Rebierschs (... kann durchaus so in der Einleitung stehen bleiben ...) an. Das ist auch das Ergebnis des "Votums" hier. Im Gegensatz zu Kiu77 sehe ich nicht den Versuch, die Aussage zu verwässern. Die Diskussion war darauf angelegt, sie "härter" zu machen. Beste Grüße, --91.55.152.78 01:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Folgt man der Argumentation von TrueBlue müsste die Einleitung im Artikel Weihnachtsmann auch umformuliert werden. Das hieße dann etwa: "Aus wissenschaftlicher Sicht wird die Existenz des Weihnachtsmanns angezweifelt. Sie konnte wissenschaftlich bislang noch nicht belegt werden." An dieser Formulierung dürfte sich auch nie etwas ändern, denn die Nichtexistenz des Weihnachtsmanns kann die Wissenschaft ja nun mal nicht beweisen. --80.142.98.63 09:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, wem Du da gefolgt bist. Vielleicht dem Osterhasen? Ebensowenig kann ich hier, bei der inzwischen allen bewußten Lesertäuschung, einen Sinn entdecken. Wenn ich als Leser der Artikeleinleitung bemerke, dass ich hinter die Fichte geführt werden soll, mißtraue ich auch den restlichen Artikelinhalten. Und natürlich den Artikelautoren. --TrueBlue 09:57, 14. Dez. 2009 (CET)

Die von Dir präferierte Formulierung ist eine Lesertäuschung. Die Kernaussage der Wissenschaft "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" wird darin so verschwurbelt, dass dem Leser suggeriert wird: Wenn die noch ein paar Jahre weiterforschen könnte am Ende ja doch was dran sein. So etwas nenne ich "hinter die Fichte führen". --80.142.98.63 10:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Da hat die IP nicht unrecht. Das Thema ist hier jedenfalls durch. TrueBlue scheint mit einer Einzelmeinung dazustehen, die sich nicht durchsetzen kann. --GS 10:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Meinung von TrueBlue ist keinesfalls eine Einzelmeinung! --Freital 13:33, 14. Dez. 2009 (CET)

In einer Enzyklopädie dürfen Absichten, etwas zu verwässern oder "härter" zu machen, die Darstellung der Tatsachen nicht bestimmen. In Bezug auf die Darstellung der empirischen Überprüfung der Wirksamkeit gibt es nur drei Varianten: 1. Nach hunderten vorliegender Untersuchungen ist eine Wirksamkeit nicht nachgewiesen. 2. Nach der Meinung von Experten beruhen Homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten. 3. Man drückt ein Auge zu und nimmt es mit WP:KTF, WP:Q und WP:NS nicht so genau und schreibt es einfach so hin: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. Mit letzterer Variante geht allerdings die immer wieder betonte Maxime der Wissenschaftlichkeit baden. Was für die Wissenschaft Exaktheit ist, mag dem Alltagspraktiker zwar wie Haarspalterei vorkommen, ist aber genau das, was die Wissenschaft im Wesentlichen weiterbringt und weitergebracht hat. Die Exaktheit bringt auch die Qualität der Enzyklopädie weiter.--Gtm 10:42, 14. Dez. 2009 (CET)

(Dazwischen gequetscht zur Klarstellung) "Härter" machen bezog sich darauf, den Satz detaillierter, präziser und damit unangreifbarer zu machen. --91.55.194.145 17:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Wir schreiben es nicht einfach so hin. Wir stellen den Stand der Wissenschaft dar, so wie er durch zahlreiche Quellen belegt ist. Was Du und TrueBlue hier fordern ist eine Pseudoexaktheit, die durch eine verschwurbelte Formulierung den Kern der wissenschaftlichen Erkenntnis kaschiert. --80.142.98.63 11:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich genauso, wobei ich nach Lektüre dieses Threads zumindest TrueBlue zugestehen würde, dass eine Verschwurbelung / Beschönigung der Homöopathie nicht beabsichtigt ist. Wie auch immer: Es sieht nicht so aus, als ob Vorschläge, die in eine solche Pseudoexaktheit abdriften, eine ernsthafte Chance haben, in die Einleitung aufgenommen zu werden. --RW 11:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Mir scheint es so zu sein, dass hier einige nichts anderes als eine wissenschaftlich korrekte Formulierung und Einhaltung der Prinzipien NPOV, Q und KTF im Artikel sehen wollen. Nochmal meine Argumente dazu: Die Mehrheit der Wissenschaftler, vertreten durch Ernst, vertritt hier nicht (nur) Fakten, sondern (auch) einen Standpunkt in einer Debatte, auch unter Wissenschaftlern (im Gegensatz zu den Themen Weihnachtsmann, Erde als Scheibe usw.) Wer verneint, dass es eine Debatte gibt, ignoriert einfach in der Gesellschaft und als Minderheit auch in der Wissenschaft vertretene relevante Standpunkte. Sonst gäbe es zum Thema auch keine Lancet-Artikel. Aus den NPOV-Regeln geht glasklar hervor, dass in solchen Fällen die Vertreter des Standpunkts genannt werden müssen. Es gibt kein Recht, das als "Beschönigung der Homöopathie" zu verhindern. Ich bin dafür, einen der oben genannten Vorschläge für diese Formulierung einzusetzen. --Schönwetter 13:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Es gäbe sogar die Möglichkeit, "Datenlage" UND Hypothese zusammenfassend darzustellen. Also z.B.: "Für homöopathische Behandlungen wurden keine Behandlungserfolge nachgewiesen, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen. [Verschiedene Wissenschaftler/Verschiedene Kritiker/Konkrete Namen] vermuten, dass Homöopathika Placebos sind." --TrueBlue 13:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Nich schon wieder eine Lenor gespülte Variante.--Elektrofisch 14:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen Weihnachtsmann, flacher Erde und Homöopathie. OK, Homöopathen gibt es sicher ein paar mehr als Flacherdler, aber an den Weihnachtsmann glauben gewiss genauso viele Menschen wie an die Homöopathie (wenngleich die meisten davon noch unter 6 Jahre alt sind ;-) ). TrueBlue: Dein Vorschlag übertragen auf den Weihnachtsmann hieße: "Der Weihnachtsmann wurde nicht nachgewiesen. [Verschiedene Wissenschaftler/Verschiedene Kritiker/Konkrete Namen] vermuten, dass der Weihnachtsmann nur eine Symbolfigur ist. Ich denke durch diese Beispiel wird klar wie unsinnig diese Art der Formulierung ist. Im Übrigen betreiben wir hier keine Wissenschaft, sondern wir stellen denn aktuellen Stand der wissenschaftliche Erkenntnis dar. --80.142.98.63 14:17, 14. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Du hattest hier schon gezeigt, dass Dir Manipulationen lieber sind, als die Darstellung der Wirklichkeit. --TrueBlue 14:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Das wäre absolut hanebüchen. Das Zeug enthält keinen Wirkstoff, von nichts kommt bekanntlich nichts, und es gibt absolut keinen Grund, warum es wirken sollte. Einige haben das ignoriert, haben versucht, nachzuweisen, dass es trotzdem wirkt, und sind gescheitert. (Selbstverständlich haben sie dabei viele dämliche Fehler gemacht, die zu positiven Ergebnissen geführt haben. Macht man diese Fehler nicht, ist das Ergebnis negativ.)

Theorie sagt: wirkt nicht. Empirie sagt: wirkt nicht. Realitätsflüchtlinge sagen: muss aber! Und da soll man bei dem von vornherein offensichtlichen und erwartungsgemäß immer wieder bestätigten Ergebnis "wirkt nicht" hinschreiben: "verschiedene Wissenschaftler vermuten"???? Auf welchem Planeten lebt ihr eigentlich?

Siehe auch hier: [25] Muss man jetzt bei Mond reinschreiben, dass "verschiedene Wissenschaftler vermuten", auf dem Mond gebe es Schwerkraft? Schließlich gibt es ja auch bei diesem Thema abweichende Ansichten.

Diejenigen, die meinen, Neutralität wäre immer eine Tugend, mögen sich mal fragen: wenn eine Gruppe sagt, 2+2=4, eine andere Gruppe sagt, 2+2=5, und die dritte Gruppe ist in dieser Frage neutral - welche der drei Gruppen kann dann rechnen? --Hob 14:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Für die Einleitung fände ich auch die einfache Ergänzung "gemäß der medizinischen Wissenschaft" ausreichend, wenn im Artikel differenziert wird, dass es auch unter diesen wenige andere Meinungen gibt. Ähnlich wie im Vorschlag oben. IP, demnach können wir Homöopathie, flache Erde und Weihnachtsmann ja in einem redirect auf falsche Behauptungen umleiten, zusammen mit 20.000 anderen Artikeln. Man muss ja nicht mehr als nötig differenzieren, wenn es keine qualitativen Unterschiede gibt, oder? Das wäre nur Pseudoexaktheit und Beschönigung ... Oder wir setzen den Skeptikerbaustein ein "xy gibt es nicht/existiert nicht/ist falsch und unterscheidet sich qualitativ in keiner Weise von anderen falschen Behauptungen. Eine differenzierte Darstellung des Lemmas ist daher nicht möglich/erforderlich/wäre beschönigend." --Schönwetter 14:40, 14. Dez. 2009 (CET)

Hob, wenn das so wäre (und 10% der Weltbevölkerung rechneten mit einem Zahlensystem, das 2+2=5 ergibt), dann ist es nicht Aufgabe des Wikifanten, über die Wahrheit zu entscheiden (WP:KTF), sondern zu schreiben: "Xy rechnen mit dem Zahlensystem, das 2+2=5 ergibt und führen dafür folgende Gründe an. Diese werden von der Mathematik so und so beurteilt. Gemäß der Mathematik (WP:Q, WP:NPOV) ist 2+2=4." Das wäre ein Artikel! --Schönwetter 14:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Du weißt genau, daß die 2+2=5er in meinem Beispiel kein anderes Zahlensystem verwenden, sondern nicht rechnen können. So kenne ich meine Pseudowissenschaftler: einfach verdrehen, was die Gegner sagen, und schon hat man einen Punkt gemacht.

Was ich sagen wollte, war: "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" ist eine so groteske Verzerrung der Realität, dass es nicht mehr weit von einer Lüge entfernt ist. Allen Wissenschaftlern, die wissen, was Homöopathie ist, mit Ausnahme von einigen wenigen (die meiner Ansicht nach entweder an Verunsicherung durch postmoderne Ersatzphilosophen leiden oder deren Fachgebiet so weit von Physik und Chemie entfernt ist, dass sie für alle praktischen Belange, was Fähigkeit zur Beurteilung der Homöopathie angeht, auch Schreiner sein könnten) ist klar, dass sie nicht wirken kann, und alle, die mit den Belegen vertraut sind und über statistisches Verständnis verfügen, wissen, dass die Empirie genau das sagt.

Es spricht nichts dagegen, hinzuschreiben, wer was sagt, aber das sollte sich zumindest ein bisschen an der Realität orientieren. "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" ist absolut inakzeptabel. --Hob 15:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Hob, hast Du an meinem Beispiel zu 2+2=4 etwas auszusetzen? "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" finde ich auch zu vage. Daher könnte ich mir vorstellen: "Gemäß der medizinischen Wissenschaft" Aber ohne Standpunkt geht es nicht. --Schönwetter 15:12, 14. Dez. 2009 (CET)

"Gemäß der medizinischen Wissenschaft" hört sich komisch an, aber das ist m.E. ein kleineres Problem. Abgesehen davon bin ich gespannt, welche Gründe das sein sollen ("und führen dafür folgende Gründe an"). "Meiner Oma hat's geholfen"? "Diese fehlerhafte, zurückgezogene Studie belegt..."? "Homöopathie ist prinzipiell nicht kompatibel mit Statistik"? Was tut man denn, wenn die angegebenen Gründe offensichtlicher Unfug sind, der bereits mehrmals widerlegt wurde?

Wenn dieser Artikel nicht optimal ist, dann liegt das sicher auch daran, dass die Vorschläge von Seiten der selbsterklärten "Neutralen" meistens so gaga sind wie "Verschiedene Wissenschaftler vermuten". Das ist dann so schrecklich absurd, dass es immer noch besser ist, "sind Placebos" zu schreiben. --Hob 15:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Nein, ich denke, sie verwenden ein anderes Zahlensystem, denn sie verfolgen eine eigene Lehre, die zumindest eine gewisse innere Logik und eigene Grundprinzipien hat. Hahnemann hat auch nicht behauptet, dass Homöopathika physikalisch/chemisch, sondern "geistig" wirken würden. Einige Homöopathen nehmen dennoch physikalische Wirkungen an und versuchen diese nachzuweisen. Einzelne Studien zeigen positive Effekte, halten aber der Metastudie nicht stand. Sie werden auch im Shang-Artikel als abweichend vom Gesamtergebnis erwähnt. Das "nicht rechnen können" mag insofern stimmen oder nicht - diese Aussage wäre TF oder muss nach WP:Q benannt werden. Die erste Aussage, die man machen kann, ist, dass sie ein eigenes System verfolgen und die zweite, wie das empirisch und wissenschaftlich bewertet wird. Aber in dem anderen Punkt bin ich mit Dir einverstanden, hier herrschen Übertreibungen in beide Richtungen vor, und der Inhalt bleibt dabei auf der Strecke. Das "meiner Oma hat's geholfen" stimmt insofern: "Homöopathen führen in der Literatur zahlreiche Fallbeispiele für die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen an", wäre ein korrekter Satz. Darum ist auch "keine Hinweise" falsch. "Keine wissenschaftlich gültigen Hinweise" wäre okay. --Schönwetter 15:54, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte ja verschiedene Formulierungsvarianten angeboten... Die Nennung konkreter Namen wirkt präzise, könnte aber andererseits den mutmaßlich falschen Eindruck erwecken, die Hypothese hätte nur wenige Anhänger. --TrueBlue 15:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Tja, ein ideologischer Standpunkt. Ich kann nicht nachvollziehen, wovor Du Dich fürchtest. Mir persönlich reichen Datenlage + weitere Betrachtungen, um wie Ernst zu glauben: "Homöopathika sind Placebos" --TrueBlue 15:01, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich fürchte mich nicht. Ich möchte nur, dass keine Lügen im Artikel stehen. --Hob 15:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Um deren Beseitigung gehts hier ja... --TrueBlue 15:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Mir schon. Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet. Welche der drei Gruppen kann rechnen? --Hob 15:08, 14. Dez. 2009 (CET)

TrueBlue, Du bist irgendwie schon ein Phänomen: Du diskutierst immer noch weiter und weiter, ohne je auf die Gegenargumente einzugehen, die Dir hier von verschiedenen Mitarbeitern unabhängig voneinander entgegengebracht werden. Mittlerweile müsste Dir doch wirklich klar sein, dass Du uns so nicht überzeugst, Deine Änderungsvorschläge in den Artikel zu nehmen. --RW 15:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Einwände TrueBlues wurden von verschiedenen anderen Mitarbeitern bestätigt. Eine Änderung ist notwendig, der konkrete Vorschlag ist vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen. --Schönwetter 16:09, 14. Dez. 2009 (CET)

Dann mach einen konkreten Vorschlag, der geeignet ist, die bestehende Formulierung zu ersetzen. Natürlich hier in der Diskussion, nicht im Artikel. --RW 16:32, 14. Dez. 2009 (CET)

"Gemäß der medizinischen Wissenschaft beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten." --Schönwetter 16:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Ist auf die gleiche Art unzulänglich wie allein in diesem Thread schon zig-mal besprochen. (Von früheren Diskussionen ganz abgesehen.) Klingt wie "Gemäß der wissenschaftlichen Physik beruht die Flachheit der Erde auf Wahrnehmungstäuschung." als Ersatz für "Die Erde ist rund." Ist keine Verbesserung des Artikels. --RW 16:55, 14. Dez. 2009 (CET)

Letztlich in den wesentlichen Punkten äquivalent zur aktuellen Artikelformulierung, d.h. keine Verbesserung bzgl. der oben diskutierten Probleme. Zudem kommt die Frage auf, was (wer!) ist die "medizinische Wissenschaft" und warum wird sie hier als Urheber genannt? Sofern eine "Datenlage" wiedergegeben wird, braucht es keine Standpunktzuweisung. Und wo eine Hypothese wiedergegeben wird, sollte die Darstellung das klarmachen. --TrueBlue 17:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Wir können ja auch alles so lassen und Eure Mauer steht noch in hundert Jahren. Nochmal: Der Vergleich mit der flachen Erde ist ignorant nicht nur gegenüber tausenden Homöopathen. Eine Benennung des Standpunkts ist nach NPOV glasklar gefordert. Wer vertritt die Ansicht, dass homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen, die Homöopathen, die katholische Kirche, der Hamburger Kunstverein oder die Mehrheit der medizinischen Wissenschaftler? Macht bitte beide einen Gegenvorschlag. --Schönwetter 17:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag von RW für den Fall, dass der Satz wirklich länger werden soll: Dann muss mehr Information rein, keine unneutrale Pseudoexaktheit

(Ausrück) @Schönwetter: Eigentlich ist kein Gegenvorschlag nötig; ich bin mit der bestehenden Fassung nach wie vor ohne "Gegnerschaft" einverstanden. Wie oft Du schon von den verschiedensten Leuten geduldig erklärt bekommen hast, warum der wissenschaftliche Kenntnisstand in der WP eben genau nicht ein "Standpunkt" neben anderen ist, mag ich gar nicht zählen. Wie dem auch sei: Jede Veränderung des Satzes macht ihn nur länger. Dann muss aber auch mehr Information rein, z.B. so:

Auf diese Weise wäre auch klar, dass es sich bei der Wirkungslosigkeit homöopathischer Verdünnungen nicht um eine apodiktische Aussage der Wissenschaft handelt, sondern um ein hart erarbeitetes Untersuchungsergebnis, das jederzeit revidiert werden könnte. (Mit Betonung auf "könnte", denn das ist nun mal nach wie vor extrem unwahrscheinlich.)

Aber wir können auch alles so lassen, wie es ist. --RW 18:32, 14. Dez. 2009 (CET)

@RW: Klingt "schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab" nicht ein bisschen zu rustikal? Zudem ist es doch so, dass jede neue H.-Testung den Kenntnisstand erweitert, freilich ohne jemals die Hypothese "H. sind Placebos" hinreichend zu belegen. --TrueBlue 19:20, 14. Dez. 2009 (CET)

'Klingt "schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab" nicht ein bisschen zu rustikal?

Hm. Ich bemühe mich auch bei "Minenfeld-"Themen um omataugliche Formulierungen, aber ich weiß nicht so ganz, was Du mit "rustikal" meinst. So lange ist nun mal der erste Test her, und er ist nun mal gleich so ausgegangen, wie die heutigen Tests das immer noch tun.

Zudem ist es doch so, dass jede neue H.-Testung den Kenntnisstand erweitert, freilich ohne jemals die Hypothese "H. sind Placebos" hinreichend zu belegen.

Deswegen habe ich ja näher ausgeführt, warum die Wissenschaft das seit langem so sieht, ohne den Eindruck zu erwecken, als wäre die desolate Beweislage der Homöopathen irgendwie eine Art Dogma der Wissenschaft; die Homöopathen könnten den Beweis ja schließlich auch morgn, in 3 Monaten oder in 10 Jahren jederzeit führen. (Oder eben nie.) Vielleicht wird diese Chronologie klarer, wenn man die letzten beiden Sätze vertauscht:

Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert.

Die Doppelung des Wortes "Effekt" ist jetzt auch draußen. --RW 20:02, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja, stilistisch meinte ich bei "rustikal" das "schnitten ab". Inhaltlich frage ich mich, ob die Methodik vor 170 Jahren schon auf dem Niveau der aktuellen Wirksamkeitstests war. Der hiesige Artikel unterschlägt die Darstellung solch früher Tests bislang. Meine Bemerkung zur Erweiterung des Kenntnisstandes durch jedes zusätzliche Testergebnis bezieht sich auf Deine Behauptung: "An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert." Falls Du mit "diesem Kenntnisstand" die Aussage "H. sind Placebos" meinst ("Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt" könnte man so deuten...), sei wiedermal eingewandt, dass dies noch nicht "Kenntnisstand" ist. --TrueBlue 20:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Es ist nicht nur die "medizinische" Wissenschaft, sondern die komplette...Medizin, Physik, Chemie, Statistik. Demnach müsste es heißen: Gemäß der Wissenschaft sowie allen bisher durchgeführten Versuchen und Studien beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten Das wäre inhaltlich korrekt...-- 88.64.83.202 18:37, 14. Dez. 2009 (CET)

@Schönwetter: Ich sah Dein Bemühen der Standpunktzuweisung. Aber so eine "Wir machen eine Standpunktzuweisung, sagen aber nicht warum"-Lösung dürfte die Diskussionen um die Formulierung endlos fortschreiben. Wenn die Darstellung existierender Hypothesen zur therapeutischen Wirksamkeit von H. nicht erwünscht ist, einfach weil die Verwendung der Begriffe "Hypothese" bzw. "Vermutung" in diesem Kontext nicht gefällt, bleibt nur, sich an die Darstellung der "Datenlage" (= "bislang keine überplaceboide Wirksamkeit nachgewiesen") zu halten. Diese wäre hier schon in der Einleitung nie isoliert, sondern immer ergänzt um die Darstellung sonstiger Erkenntnisse und Betrachtungen der Wissenschaft. Wer dann trotzdem noch herausliest, eine wissenschaftliche Bestätigung der H. sei wahrscheinlich, der muss ein ganz grundsätzliches Problem bei der Informationsverarbeitung haben. --TrueBlue 18:50, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlag von RW ist in seinen Grundaussagen gar nicht so schlecht. Stilistisch könnte man daran noch ein bisschen feilen. --Gtm 20:29, 14. Dez. 2009 (CET)

"Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen durch Placeboeffekte erklärbar."--Gtm 20:45, 14. Dez. 2009 (CET)

Das gilt wohl zu einem unterschiedlich großen Anteil auch für andersartige Behandlungen... Also "vollständig" ergänzen. Ansonsten, "Erklärung" scheint mir ein ausreichend breiter Begriff, darf auch Hypothesen beinhalten. Will sagen, ich finde Deinen Vorschlag ergänzt um "vollständig" als Kompaktzusammenfassung für die Einleitung okay. --TrueBlue 21:16, 14. Dez. 2009 (CET)

okay. Mir scheint aber auch der andere Teil von RWs Vorschlag für die Einleitung relevant. Ich habe aber keine Quelle für die Untersuchung von vor 175 Jahren gefunden. Aber, dass in 100 Studien kein belastbarer Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit der Homöopathika gelungen ist, würde vielleicht ausreichen, um dem Leser nicht zu suggerieren, der Nachweis könnte vielleicht noch gelingen, was viele ja scheinbar befürchten, wenn man von dem wissenschaftlich angemessenen "nicht nachgewiesen" spricht. --Gtm 21:51, 14. Dez. 2009 (CET)

RW, mir haben schon mehrere Anwesende seit Jahren erklärt, dass eine Standpunktzuweisung bei den Wissenschaften nicht nötig wäre, ich halte mich aber, wie auch meinerseits schon seit Jahren erklärt, lieber an WP:NPOV und lese dort: "Any mention [of pseudoscience] should be proportionate, representing the scientific view as the majority view and the pseudoscientific view as the minority view, including explanation of how scientists have received pseudoscientific theories. This is all part of describing differing views fairly." Nicht alle gleichwertig beschreiben, aber scientific view as the majority view (nicht as truth or fact) und das Ziel of describing differing views fairly fehlen mir und anderen hier seit Jahren. Ein erster Schritt wäre, sowohl das, was Homöopathen machen wie auch das, was Wissenschaftler machen, mit einer interessierten Distanz zu beiden Seiten zu beschreiben. Darum sehe ich es nicht so, dass der Satz so bleiben könnte. Wegen Verstoßes gegen WP:NPOV und WP:Q könnte er problemlos einfach gelöscht werden. Deinen Vorschlag finde ich viel besser als das, was jetzt dort steht. Ich würde gerne "erstmals wissenschaftlich getestet" ergänzen, weil Homöopathen sie auch vielfach nach ihren Methoden getestet und positive Wirkungen protokolliert haben. Den Test vor 170 Jahren müssten wir anhand einer Quelle verifizieren. Die von TrueBlue beanstandete Aussage finde ich nicht kritisch, weil "erklärbar" nicht behauptet, bewiesen zu sein. Man sollte noch erwähnen, dass es auch positive Studien gibt, die Wissenschaftler nicht für aussagekräftig genug halten, etwa "trotz einzelner positiver Studien". Denn es stimmt ja nicht, dass es nie eine Studie gegeben hätte, die Hinweise auf Wirkungen "beyond placebo" gegeben hätte. Das wird auch in der Shang-Studie anerkannt. (Für die Einleitung könnte man darauf aber meinetwegen auch verzichten, wenn es im Artikel ausführlich dargestellt wird.) --Schönwetter 21:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Öhm, RW formuliert: "Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt." Und weiter: "An diesem Kenntnisstand ..." Schon clever gemacht, muss ich zugeben. --TrueBlue 22:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Meine Güte! Wenn die Diskussion hier nicht schon völlig absurd wäre, dann wäre es vielleicht eine Überlegung wert, sie ins Absurde zu treiben. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Satz ist so wie er ist präzise, wahr, genau und korrekt. Der Rest an Erörterung drischt meiner Meinung nach Pseudoargumente noch und nöcher und wendet und dreht sie und sie werden davon auch nicht besser, nur der Thread länger. Natürlich wird hier teilweise eine Verwässerung versucht und andere Gamer treiben dabei eher andere Motive, die klar werden, wenn man betrachtet, was sie sonst noch so in dieser Penetranz umtreibt. Als Beispiel möchte ich eine Formulierung demonstrieren:

"Die Hypothese, dass Akne (von griechisch ἀκμή, akmḗ, wörtlich „die Reife“, „Akme“, „Zenith“, Näheres siehe unten) eine Erkrankung hauptsächlich des Talgdrüsenfollikels darstellt, konnte bislang aus wissenschaftlicher Sicht weder theoretisch noch empirisch widerlegt werden. Dass Akne ein Zeichen von Sünde sei oder aber Ausfluss charakterlicher Ungleichgewichte oder von Nosoden oder eine logische Folge von Egomanie und/oder Pedanterie sei, ist aus wissenschaftlicher Sicht nach Aussage folgender Experten 1, 2, 3 nicht haltbar. Von daher ist es höchst wahrscheinlich, dass Akne vorläufig und bis zum immerhin denkbaren Beweis des Gegenteils durch Ausserirdische lediglich als eine Erkrankung des Talgdrüsenfollikels gesehen werden kann.'' etc. pp.

Das ist nicht POV, keine Hypothese (oder doch irgendwie), das ist auch nicht "wissenschaftlich" sondern komplette Pillepalle.--Kiu77 22:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Das ist tatsächlich Pillepalle, aber nicht mit unserem Thema vergleichbar. Zum Thema Homöopathie darf erwähnt werden, was Homöopathen dazu denken, und was die Wissenschaft dazu denkt. "Ist falsch" reicht nicht. --Schönwetter 23:06, 14. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Ich versuche weder hier noch anderswo, "clever" zu sein, schon gar nicht im von Dir beschriebenen Sinne. Weder kann ich was dafür, dass Homöopathie nicht über Placebo wirkt - zumindest nicht dann, wenn man sie testet. Noch kann ich was dafür, dass man das schon seit langem testet und - außer z.B. bei statistischen Ausreißern - immer wieder nur bei "sorry, ist nichts dran" landet. Wie leicht zu erkennen ist, kam der Fehlbezug mit dem Kenntnisstand nur durch das Umstellen der Sätze zustande. Jemandem, der in anderen Punkten so superpingelig argumentiert wie Du, hätte so ein Lapsus nicht passieren dürfen, erst recht nicht, wenn Du darauf aufbauend auch noch beleidigend wirst, von wegen "clever" und so. Also mach' bitte endlich einen Vorschlag, der die von Kiu77 sehr gut charakterisierte Pseudokorrektheit Deiner früheren Vorschläge vermeidet. Oder lass es einfach. --RW 23:08, 14. Dez. 2009 (CET)

Schade, dass du zu den positiven Kommentaren zu deinem Vorschlag keine Stellung beziehst und dich satt dessen an dem "clever" aufhängst. Ich finde deinen Vorschlag im Ansatz wirklich besser, als vieles, was hier schon eingebracht wurde.--Gtm 23:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Weil ich gerade in alten Versionen geschaut habe: diese z.B. war doch viel besser als die heutige. Fehlen nur die Referenzen. Sollen wir die nicht wieder einsetzen? --Schönwetter 23:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Wieso sollten wir zu einer Artikelversion zurückrollen, die wir 2 lange Jahre Wort für Wort weiterentwickelt haben? Rollen wir dann auch die Diskussionsarchive zurück und vergessen per Gedächtnispille die seither erfolgten Artikelverbesserungen? Klar dagegen. --RW 23:46, 14. Dez. 2009 (CET)

@Getüm: Ich hatte ja auch nicht Dich angesprochen, sondern TrueBlue. Es ist halt einfach nicht in Ordnung, wenn man Vorschläge immer nur daran bewertet, ob man noch ein weiteres gespaltenes Haar in der Suppe findet. Und dann auch noch versucht, Kritiker mundtot zu machen, so wie hier. Aber das wurde ja glücklicherweise von UW unterbunden. Aber wenn Dir mein Vorschlag gefällt, dann unterstütze ihn ruhig. Ich selbst habe wie die meisten anderen nach wie vor keine Probleme damit, bei der bestehenden Fassung zu bleiben. --RW 23:46, 14. Dez. 2009 (CET)

@RW. Du verwirrst mich. Dein Vorschlag ist m.E. wissenschaftlich fundierter als die bestehende Fassung. Aber Du sagst nichts zu den stilistischen Verbesserungsvorschlägen und willst bei der bestehenden Fassung bleiben. Was denn nun?

@Schönwetter, mit der alten Fassung könnte ich leben.--Gtm 00:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Was denn für Verbesserungsvorschläge? Schreib' hier einfach mal vollständig hin, was Du aus meinem Ersatzvorschlag machen wolltest. Dann reden wir weiter. --RW 00:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Die alte Version vom 2. Oktober 2007 ist eindeutig geeigneter im Hinblick auf NPOV und Standpunktzuweisung. Das NEUE ist nicht immer das GUTE... --Freital 09:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Im Gegenteil: Die aktuelle Version ist klar, eindeutig, kurz, prägnant, korrekt und nicht pseudoausführlich. Es tut mir Leid, aber Die Nachtigall stampft hier halt mit Elefantenfüßen auf, die trapst nicht. Man kann nicht übersehen, auf was es hinauslaufen soll: Auf eine Verwässerung nämlich. Da wird dann jedes Argument an den Haaren herbeigezogen, das sich nicht schnell aus dem Staub macht. In meinen Augen sind diese Versuche zu verwässern zwingend logisch auf POV zurückzuführen. Es ist für solche Zwecke eine uralte Technik, dass man der anderen Seite das vorwirft, was man selbst als Motiv hat. So ein Vorgehen unterschätzt die Menschen. Sie bemerken das. Es ist zu durchsichtig. Es ist einfach der preiswerte Versuch, der neutralen Position, die einem nicht passt, POV zu unterstellen, damit die eigene POV nicht so sichtbar wird. Du kannst das noch 238.273.342.344 mal wiederholen. Es wird durch Widerholung nicht besser. Kapiert ist längst, dass Dir die aktuelle Formulierung nicht gefällt. mehr als das kannst Du so nicht vermitteln.--Kiu77 12:48, 15. Dez. 2009 (CET)

+1 --Elektrofisch 13:39, 15. Dez. 2009 (CET)

Da muss man schmunzeln wie bei dem Cartoon Vater und Sohn: Der Vater steht leicht über den Tisch gebeugt und mahnt den Sohn, nicht zu kleckern. Der Sohn schaut auf den Suppenteller des Vaters, in dem dessen Krawatte hängt. :-)--Gtm 14:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, ein echter Schenkelklopfer. Du selbst bist ja lange genug dabei um zu wissen, dass Schönwetters "Reise in die Vergangenheit" sowieso nicht stattfinden wird. Nicht einmal Schönwetter selbst, der ja sehr gerne diskutiert, wird die Lust dazu haben, alle seither gehörten Diskussionsergebnisse aus zig Archiven mal kurz zu widerlegen, damit wir ihm endlich seine Zeitmaschine geben. Du kannst dieses Wissen um die Vergeblichkeit solcher Versuche natürlich gerne vor Freital verbergen, der hier noch relativ neu ist. Aber zurück zum Thema dieses Threads: Also, dann schreib doch mal was zu Deiner Ankündigung, diese Textersetzung zum bewussten Satz (siehe Überschrift)...

Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

...noch stilistisch zu verbessern. (Natürlich ohne es inhaltlich zu relativieren.) Die von TrueBlue als "rustikal" empfundene Formulierung (="schnitten nicht besser ab als...") habe ich schon herausgenommen und die beiden letzten Sätze wieder zurückgetauscht (siehe Diskussion weiter oben.) --RW

Ein Vergleich zu älteren Versionen kann sinnvoll sein, um zu sehen, wie sich ein Artikel entwickelt hat. In diesem Fall sind zwar viele, viele Zeichen durch die Diskussion geflossen, aber verbessert hat sich fast nichts. Einiges wurde verschlechtert. Schade um die Zeit. Ist ja auch mal erlaubt, das zu erkennen. Im zweiten Schritt kann man sich fragen, ob man daran was ändern will oder ob das so schon prima läuft. Hast Du die Quelle zur Placebostudie vor 170 Jahren? Ich hatte einen Einwand zum ersten Satz, ist es möglich, den zu berücksichtigen? Das "vollständig" im letzten Satz finde ich schwierig, weil es wie gesagt einzelne Studien gibt, die nicht mit der Placebohypothese vereinbar sind. --Schönwetter 16:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: Welche Studien sind nicht mit dem Fakt kompatibel, dass es sich um Placeboeffekte handelt? Ich bin echt gespannt, welche Empirie das ermöglicht, ohne dass die Studie schlecht, zufällig (nicht reproduzierbar) oder gefälscht sein soll. Man kann nämlich mit gutem Recht sagen, dass so etwas absolut unmöglich ist, wenn man nicht an Zauberei und sonstigen Humbug glaubt. Wäre das möglich, würde kein Computer und kein Internet je funktionieren. Dass Physik und Chemie aber so funktionieren und eine Wirkung von Hochpotenzen kategorisch und absolut ausschließen, sodass diese auch niemals empirisch bestätigt werden können, das bestätigst Du durch Dein Tippen selbst, denn Computer funktionieren tatsächlich.--Kiu77 18:55, 15. Dez. 2009 (CET) Also: Welche Studien? Und bitte lege dar, warum genau...

In der Lancet-2005-Studie werden mehrere Studien genannt, die nicht zur Placebo-Hypothese passen. Den Artikel und die Reaktionen darauf sollte zum Einstieg jeder lesen, sie sind aber leider nicht mehr im Volltext online. Die vorletzte Metastudie kam nicht zum Placebo-Ergebnis und hier sagen die Wissenschaftler: "Wir geben zu, dass es unmöglich ist, das Ausbleiben eines Effekts zu beweisen, doch wir konnten zeigen, dass die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie gefunden wurden, mit der Placebo-Hypothese vereinbar sind." Wenn man hier mitredet, sollte man auch schon mal in ein Homöopathiebuch geschaut haben. Denn natürlich sprechen fast alle Homöopathen und ihre Patienten davon, wie sie annehmen, dass die Mittel wirken, und wie sie häufig beobachtet haben, dass die Mittel wirken. Es ist ja nicht so, dass in 200 Jahren niemals irgendeine Wirkung dokumentiert worden wäre, im Gegenteil, die Bücher sind voll davon und jeder homöopathische Arzt kennt hunderte Fälle. Mag sein, dass die alle nicht auf die physiologischen Effekte der Homöopathika zurückzuführen sind, das weiss ich nicht. Daran merkt man aber, dass der Artikel offensichtlich irreführend ist für jemanden, der die H. so wenig kennt wie Kiu77, weil diese Seite, die die H. überhaupt seit 200 Jahren existieren lässt, vollständig verschwiegen wird und daher total unverständlich ist. Was in den Studien steht, kannst Du selber lesen. Es ist noch keinem Wissenschaftler gelungen, aus dem Funktionieren von Computertastaturen das Nichtfunktionieren der H. herzuleiten. So einfach ist es nicht. Die genannten Studien sind aber niemals mit vielen hundert Personen durchgeführt oder mehrmals reproduziert worden. --Schönwetter 22:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Gut, kleben wir noch einen Satz ein, der den Minderheitsstandpunkt einiger weniger Homöopathen kommentiert, erfolgreiche Versuche präsentiert zu haben (viele tun das ja nicht mal, aber sei es drum):

Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

Über die erste Studie vor über 170 Jahren habe ich zwar schon in mehreren Quellen gelesen, aber keines dieser Bücher habe ich jetzt hier vor mir liegen. Aber von mir aus müssen wir uns nicht auf die Studie von vor über 170 Jahren beziehen. Wir nehmen einfach die älteste, bei der die heute immer noch gültigen Ergebnisse "sorry, ist nix dran" herauskamen. Daran soll es nun wirklich nicht scheitern. --RW 17:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Wann gab es denn die ersten Vergleiche mit Placebos? Im Artikel habe ich keinen Hinweis gefunden. Das kann frühstens in den 1950er Jahren gewesen sein. --Gtm 19:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Laut Artikel Placebo gab es schon zu Hahnemanns Zeiten Placeboversuche zur Klärung unwirksamer Therapien, die Frage ist aber wo ist die Quelle die das zu H. auch aussagt. Mir persönlich würde da durchaus besser "kritische Tests der Wirkung" behagen, denn sicher waren nicht alle Versuche am Placebokonzept orientiert. Dann wäre auch Placebo nicht mehr doppelt gemoppelt.--Elektrofisch 19:17, 15. Dez. 2009 (CET)

Placebokontrollierte Studien gab es erst nach dem 2.Weltkrieg. Ab Wann für die H.?Irgendwelche kritische Tests sind wenig aussagekräftig. --Gtm 19:39, 15. Dez. 2009 (CET)

RW, da Du gerade Deinen oben demontierten Vorschlag wiederholt hast: Was genau soll denn nun "dieser Kenntnisstand" sein, an dem sich in den vergangenen 170 Jahren angeblich "nichts geändert" haben soll? --TrueBlue 21:45, 15. Dez. 2009 (CET)

Hättest Du die Güte, einmal auch auf die Fragen einzugehen, die Dir gestellt werden? Nein? Wieso glaubst Du dann, dass man auf Deine Fragen eingehen sollte? Tit for tat.--Kiu77 22:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Bist Du 'ne Socke von RW oder warum meinst Du, dass die Frage sich an Dich richtete? --TrueBlue 22:09, 15. Dez. 2009 (CET)

Den vorstehenden Beitrag von Trueblue bitte ich der historischen Korrektheit wegen hier stehen zu lassen. Es ist nämlich relevant, dass nachvollziehbar ist, welche Unverschämtheiten sich manche Leute erlauben und wes Geistes Kind sie sind. Und natürlich, deswegen, weil sie sich damit disqualifizieren.--Kiu77 22:46, 15. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue: Ich weiß nicht, was Du mit "demontiert" meinst. Vielleicht "Ist TrueBlue nicht genehm" oder "Mist, Schönwetters Einwände wurden prompt berücksichtigt" oder "Der heutige Kenntnisstand, dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann, passt mir nicht in die Argumentation" oder sowas. Denk' bitte dran, dass wir hier nur deswegen immer noch über eine Alternative diskutieren, weil Du für Deine Versuche am bewussten Satz keine nennenswerte Unterstützung gefunden hast, sondern überwiegend Ablehnung.

Wie auch immer: Momentan wissen wir nicht genau, wann der allererste Test zur Homöopathie gegen Placebo durchgeführt wurde, der so ausging, wie er das bei guter Qualität der Studien heute immer noch regelmäßig tut. 1950er Jahre ist vermutlich falsch, das kann schon sehr viel früher gewesen sein. Wie auch immer, lassen wir das Jahr erstmal offen, damit der Text davon unabhängig wird, welches Jahr wir nun konkret einsetzen müssen:

Homöopathische Zubereitungen wurden schon <Datum und Quelle einsetzen> getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

"Erstmals getestet" nehme ich ebenfalls vorerst heraus, falls wir den allerersten Versuch mit heute immer noch gültigem Ergebnis nicht finden und solche Versuche tatsächlich erst im 19. Jahrhundert oder noch später sicher nachweisen können. --RW 22:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: to topic: Ich finden den kursiven Text okay.--Kiu77 23:51, 15. Dez. 2009 (CET)

"dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann", ist nach Quellenlage nicht Kenntnisstand sondern Hypothese. Für Dich kann man es offenbar gar nicht oft genug wiederholen. Und jedes wissenschaftlich anerkannte Testergebnis brachte eine Erweiterung des "Kenntnisstandes", nämlich die Erkenntnis, dass die konkret untersuchte homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als eine Placebobehandlung. --TrueBlue 22:47, 15. Dez. 2009 (CET)

"dass es den Weihnachtsmann nicht gibt", kann demnach auch nicht Kenntnisstand sondern nur Hypothese sein. Wieso arbeitest du dich nicht zunächst am Artikel Weihnachtsmann ab, bevor du uns hier mit deinen Haarspaltereien die Zeit stiehlst.--80.142.98.149 22:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Dear IP, auch mir fällt es schwer, das Rationale an der Hartnäckigkeit von Trueblues Insistieren zu verstehen. Falls ich nicht ganz doof bin (die Hypothese wurde schon mehrfach getestet und die Nullhypothese bisher beibehalten), dann wäre eine wahrscheinlich passende Beschreibung des reinen Verhaltens bzw. eine Motiv-Erklärung, die natürlich spekulativen Charakter hat und ergo nicht mit Literarurangaben belegt werden kann, die, dass es ähnlich dem Verhalten ist, das ein Pedant an den Tag legen würde. Also keine Frage von POV und NonPOV in diesem Fall und auch kein Verwässerungsversuch, sondern was in der Person des Handelnden Begründetes eher.--Kiu77 23:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Was TrueBlue antreibt weiß ich natürlich nicht. Er muss nur irgendwann lernen, dass Aussagen durch ständige Wiederholung nicht besser oder gar wahrer werden. --80.142.98.149 23:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube da hilft nur noch ignorieren (siehe unten).--80.142.98.149 23:25, 15. Dez. 2009 (CET)

Können wir uns nicht darauf einigen, in Zukunft sämtliche persönlichen Angriffe, Spekulationen über persönliche Motive, Vergleiche mit Weihnachtsmännern, Computertastaturen und ähnlichem und Aufrufe zur Ignoranz einfach zu löschen? --Schönwetter 23:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Weil nun wiederholt mein Beharren auf Genauigkeit kritisiert wurde, zeigen wir uns großzügig und nehmen einfach das schonmal vorgeschlagene: Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind.? --TrueBlue 23:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Quod erat demonstrandum: Pedanterie, oder? Falls nicht, würde mich eine halbwegs brauchbare Alternativerklärung interessieren.--Kiu77 23:47, 15. Dez. 2009 (CET)

Weil wir ja alle großzügig sein wollen, nehme ich Deine Rückfrage als Zustimmung zum Vorschlag. --TrueBlue 23:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Na ich weiß ja nicht, ich muss mich vielleicht korrigieren. Zweimal die Verwendung des Pluralis majestatis ;-)

Vielleicht eher eine deutliche Perseverationstendenz? Rätselratend.

Aber mit einer Arbeit am Artikel hat es (nun schon länger) nichts mehr zu tun. Ist das beabsichtig?--Kiu77 23:59, 15. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue, nicht Dein Beharren auf Genauigkeit bringt Dir hier so viel frischen Gegenwind ein, sondern eher Deine persönlichen Angriffe und Dein ständiges Ausweichen bei Gegenargumenten sowie das Ziehen falscher Schlüsse. Du unterstellst zum Beispiel meinem Textvorschlag dieses:

dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann", ist nach Quellenlage nicht Kenntnisstand sondern Hypothese.

"dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann", sagt mein Textvorschlag an keiner Stelle. So etwas würde ich nie schreiben. Im Gegenteil: Schon morgen könnte ein unglaublich ausgeschlafener Homöopath kommen und genau diesen Nachweis führen. Und dann schreiben wir einen Tag später nicht nur den Homöopathie-Artikel um, sondern weite Teile der Portale zu Physik und Chemie. Die dort festgehaltenen Kenntnisse wären dann nämlich in vielen Einzelheiten grundfalsch und sehr unvollständig. Aber das wäre okay, denn schließlich ist Wissenschaft ergebnisoffen. Und die Details zu einem erfolgreich reproduzierten Test gegen Placebo würde einen riesigen Erkenntnisfortschritt zu diesen - höchst unwahrscheinlichen (!) - Fehlern von Physik und Chemie bedeuten. Genau wie z.B. der Bau eines funktionierenden Perpetuum Mobile eben auch die heutige Physik in einer Weise erweitern würde,die die Veröffentlichung der Relativitätstheorie nachträglich wie eine Fußnote der Geschichte aussehen ließe. --RW 00:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Für Dich kann man es offenbar gar nicht oft genug wiederholen.

Ich weiß auch nicht, woran das liegt, aber ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich es nur ganz selten schaffe, Dir auf solche gönnerhaften Bemerkungen als Erster zu antworten, weil meistens schon 2-3 Mitarbeiter meine Position unterstützt haben? Bist Du denn wenigstens jetzt bereit einzusehen, dass mein Formulierungsvorschlag offensichtlich nicht behauptet, was Du unterstellst? --RW 00:01, 16. Dez. 2009 (CET)

"Der heutige Kenntnisstand, dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann" ist Deine Antwort auf meine Frage, was Du mit Deinem Formulierungsvorschlag meinst. --TrueBlue 00:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Das habe ich weder geschrieben noch kann es so gelesen werden. (Außer mit Gewalt.) --RW 00:22, 16. Dez. 2009 (CET)

Du hast die Frage also noch immer nicht beantwortet? Was soll ein Formulierungsvorschlag, dessen inhaltliche Aussage unklar ist? --TrueBlue 00:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Reine Beschäftigungstherapie, unredliche Motive zu unterstellen, würde den Diskurs versauen, wir glauben an einen guten Artikel, der in wenigen Jahren fertig sein wird. --Freital 00:42, 16. Dez. 2009 (CET)

Zum letzten Mal: Gemeint ist "bis heute"! Schon morgen kann sich das ändern. Sowohl bei der Homöopathie als auch beim Perpetuum Mobile. Wenn also in irgendeinem Formulierungsvorschlag drin steht "kann nicht nachgewiesen werden", dann muss das natürlich raus, denn schon morgen könnte das Wunder geschehen, und die Formulierung sollte dieses Wunder weder apodiktisch ausschließen noch in irgendeiner Weise nahelegen. Ist das jetzt endlich sonnenklar? Oder wäre mein Formulierungsvorschlag in der TrueBluePedia ungültig geworden, weil ich mich bei einer von 100 Antworten an Dich vertippt habe? --RW 00:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Das Problem: Es existiert keine Testmethodik, mit denen man auf einen Schlag die Homöopathie bzw. die Homöopathika testen könnte, folglich gab es weder in der Vergangenheit noch gibt es heute einen Kenntnisstand über die Wirksamkeit der Homöopathie bzw. der Homöopathika sondern lediglich zur Wirksamkeit der bislang in methodisch anerkannten Studien getesteten, konkreten Anwendungen. Folglich gibt es bis heute auch keinen Kenntnisstand, "dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann". Nach heutigem Kenntnisstand bzw. wiss. Methodikknowhow muss man aber davon ausgehen, dass "H. sind Placebos" für immer Hypothese bleiben wird. Dein Vorschlag beinhaltet dieselbe TF wie die aktuelle Artikelformulierung. --TrueBlue 01:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Die armen gespaltenen Haare werden immer dünner. Und dennoch gibt es einen Kentnisstand, früher und heute, nachdem man mit absoluter Gewissheit, sofern man überhaupt jemals von Gewissheit sprechen kann, sagen kann, dass Homöopahtie = Placebo. Der einfache Fakt ist nämlich, das wo nichts drin ist, dem aber "Heilendes" zugeschrieben ist, dass es sich da um ein Placebo handelt. Im Prinzip erübrigt sich jeder empirische Test, ist gar lächerlich. Denn der vergleicht Placebo mit Placebo. Was soll da anderes herauskommen als Placebo = Placebo. Dass das eine Placebo dabei Non-Placebo (Verum wäre gelogen) genannt wird, ändert ja nichts an seiner Gleicheit mit dem Placebo. Das ist wie Weihwasser empirisch gegen ungeweihtes Wasser zu testen. Insofern würde ich RW da sogar widersprechen: Es kann kein Wunder passieren. Die Möglichkeit gibts nicht. Auch nicht statistisch. Wenn es die gäbe, gäbe es uns nicht. Es geht hier nicht um unklare Sachverhalte der empirischen Sozialforschung. Es geht um eine kategoriale Einordnung. Man muss also auch nicht auf "Tests" dieser Hypothesen warten. Das wäre keine Wissenschaft, sondern alberner Unsinn.--Kiu77 01:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Diese privaten Ansichten bzgl. H. und den Rest taugen wegen WP:KTF eh nicht als Artikelinhalt, daher kannst Du Dir deren Darstellung hier sparen. Oder wolltest Du einfach nochmal meinem Formulierungsvorschlag zustimmen? --TrueBlue 01:56, 16. Dez. 2009 (CET)

Vergiss die Anmache einfach, sie sagt nur etwas über Dich aus. Ansonsten stimme ich Deiner Formulierung selbstredent nicht zu, da sie unangemessen und nur pseudowissenschaftlicht und pedantisch im Wortsinne ist.--Kiu77 12:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Schonmal den Header dieser Seite gelesen? --TrueBlue 13:58, 16. Dez. 2009 (CET)

User Kiu77 hat keine Ahnung von Wundern, Wiki ist eines und die Wirkung der Placebos sind auch eines oder möchte er die erklären? --Freital 09:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Ne, da hast Du vollkommen Recht: Wunderglaube ist meine Sache nicht. Was soll das Geschwätz? Erkläre Dich: Was tut Anmache zur Sache?--Kiu77 12:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Dann weise mal wissenschaftlich nach, warum es Dich gibt! Und wieso würde es Dich nicht geben, wenn es Wunder gäbe? Oder doch vielleicht lieber den Satz in umgekehrter Richtung. --Freital 18:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber es ist merkwürdig und unlogisch, diese Argumentation gegen meine Position oder Argumente zu verwenden, denn ich wende mich ja genau gegen so eine gestelzte verwässernde Pseudokorrektheit. Das ist Getrolle und Geschwafel in meinen Augen, nichts mehr.--Kiu77 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)

"Mit absoluter Gewissheit" - so redet kein Wissenschaftler. Studien habe ich oben genannt, aber das ist wohl egal. Geht es Dir um die Verbesserung des Artikels anhand der Quellen oder nur um Streit? --Schönwetter 14:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Aha, und woher weißt Du das? Das ist nämlich einfach falsch und zeigt den hinter so einer Behauptung stehenden Horizont. Selbstverständlich kann man als Wissenschaftler über bestimmte Dinge absolut sicher sein, ohne einen Funken des Zweifels. In der Logik nämlich braucht es keine Methoden der empirischen Sozialforschung und in der Mathematik auch nicht. Da gibt es Präzision und Wahrheit tatsächlich. Wer das nicht weiß, der ist kein (Natur-)Wissenschaftler. Und einige Aspekte der Diskussion hier fallen in den Bereich. Das ist Logik und der zwingende Schluss, dass Homöophatika = Placebo. Unabhängig von Studien. Auch Treublue tut da gelehrt, ist aber völlig outside of scientific community, so eine zwingende Logik als Theoriefindung zu bezeichnen. Das zu tun setzt Unwissenheit oder eben Pedanterie mit trolligen Facetten voraus. Ebenfalls (nahezu) zwingend. Die Unterstellung, dass es mir um Streit geht ist unsachlich. Du bringst ein PSeudoargument nach dem anderen und gehst selbst auf kein Gegenargument sein. Was soll den das bitte sein? Vermutlich in klassischer Manier das, was Du anderen vorwirfst, also in wissenschaftlichen Termini eine Projektion.--Kiu77 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Wie schon ganz oben gezeigt wurde, ist meine Sichtweise und meine Terminologie gar nicht meine, sondern die der Artikelquellen. --TrueBlue 21:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Das behauptest Du. Das kann man locker und leicht ganz anders sehen.--Kiu77 21:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorläufige Zwischenbilanz: Es sieht momentan nicht so aus, als ob der bewusste Satz irgendwie verändert werden kann. Falls nichts Neues kommt, ist wohl erstmal EOD. ---RW 13:42, 16. Dez. 2009 (CET)

+1 Die Diskussion dreht sich seit Tagen nur im Kreis. --80.142.95.76 14:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Richtig. TrueBlue bringt immer wieder die gleichen inakzeptablen Vorschläge. Auch ich weiß nicht warum. Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, wie jemand "Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind" als korrekte Beschreibung der Situation ansehen kann. Außer man kennt Wissenschaftler nur vom Hörensagen.

Es ist doch ganz einfach: da ist eine Zahl, deren Wert man bestimmen will, nämlich die Wirksamkeit von Homöopathika. Wenn kein Homöopathikum besser als Placebo ist, dann ist die Zahl Null. Wenn es 10.000 verschiedene Homöopathika gibt und auch nur eines davon ist besser als Placebo, dann ist sie verschieden von Null. Es gab Versuche, die Zahl zu bestimmen, und es kommt immer, wie das in der Wissenschaft nun mal zwangsläufig ist, ein Intervall möglicher Werte raus - Messungenauigkeit hauptsächlich durch statistische Schwankungen. Und die Null liegt immer im Intervall. Damit ist nicht bewiesen, dass die Zahl Null ist, weil das offensichtlich prinzipiell nicht möglich ist. Aber jedes solche Ergebnis ist ein weiterer Sargnagel.

Arbeitet man mit unehrlichen Methoden, indem man Ergebnisse sammelt, die zur eigenen Ansicht passen, und gegenläufige Ergebnisse verwirft, dann kann man selbstverständlich Belege dafür konstruieren. Genau das tun Homöopathen, die Erfolgsgeschichten sammeln. Vermutlich merken die aber gar nicht, dass das unehrlich ist, und nennen es "alternatives Zählsystem" oder was auch immer Schön "2+2=5 ist nicht falsch, sondern eine eigene Lehre" wetter an Euphemismen dafür vorbringt.

Jeder Wissenschaftler, der seinen Job beherrscht, und nicht nur "verschiedene Wissenschaftler", muss diesen grundsätzlichen Zusammenhang verstehen. Diejenigen, die trotz der Beweislage an der Homöopathie festhalten, sind definitiv nicht "alle außer verschiedene", sondern der Bodensatz derjenigen, die entweder zu doof für ihren Job sind oder ideologische Scheuklappen oder finanzielle Interessen haben.

Jeder Vorschlag, der die intelligenteren, ehrlicheren und unvoreingenommeren Wissenschaftler als eine Art Minderheit darstellt, wird nicht akzeptiert werden. Es ist sinnlos, weiter solche Vorschläge zu machen. --Hob 11:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Zu letzterer Katagorie möchtest Du offensichtlich gehören, es fehlt nur noch der Heiligenschein für die edleren Jünger der reineren Wissenschaft. Doch woanders werden auch Misserfolgsgeschichten gesammelt und Belege konstruiert. Nur dass die einen eben die Doofen und die anderen die wissenschaftlichen Altruisten sind, sowas könnte man bestenfalls antiquiertes Schubladendenken nennen. --Freital 15:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Das sind keine leeren Behauptungen von mir, sondern das ist genau das, was hinter den wissenschaftlichen Belegen steckt, hinter den Metaanalysen, die im Artikel zitiert werden. "Keine Datenselektion", also die "Ehrlichkeit", ide ich erwähnt habe, ist ein Qualitätsmerkmal, das bei Metaanalysen herangezogen wird. Legt man keinen Wert auf die Qualität der Untersuchungen, ist das Ergebnis: "Homöopathie wirkt". Betrachtet man nur die qualitativ hochstehenden Untersuchungen, ist das Ergebnis: "Homöopathie wirkt nicht". Jetzt bilde mal die Differenz. Welches Ergebnis haben also schlechte Untersuchungen der Homöopathie tendentiell? "Homöopathie wirkt" natürlich. Und ihr verlangt ständig, dass diesen Ergebnissen der schlechten Untersuchungen ein unverhältnismäßig großes Gewicht beigelegt wird. --Hob 16:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Es gibt keine Wirksamkeitstests der Homöopathie, folglich auch keine Ergebnisse über die Wirksamkeit der Homöopathie! Du argumentierst mit persönlichen Betrachtungen und unterstützt TF-Darstellung im Artikel. "Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind" ist eine völlig korrekte Beschreibung der Quellenlage. Es ist keine vollständige Beschreibung der Quellenlage, aber es gibt ja einen Artikeltextkontext und es war nie in der Diskussion, diesen zu entfernen. Gtms aus einem Trümmerstück von RWs Vorschlag entwickeltes "Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen {vollständig würde ich hier ergänzen} durch Placeboeffekte erklärbar." ist ein guter Alternativvorschlag, wenn man den Aspekt auf den Punkt gebracht darstellen will (es geht um die Einleitung!), ohne TF zu formulieren. --TrueBlue 20:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Auch wenn die Betrachtungen von Hob sicherlich nicht state of the art sind: Deine Metabetrachtungen sind es ebenso nicht. Deine Argumente in meinen Augen bestehen in penetranter Wiederholung der gleichen Pedanterie gewürzt mit kleinen Verdrehungen zum zwecke von Pseudoankoppelung, die damit nicht überzeugender wird. Möchtest Du das nicht einfach mit copy & paste erledigen? Immer wieder die minimalen Änderungen die an beliebige Vorposts unabhängig von deren Aussage angeklebt werden ermüden auch auf Dauer. Und ceterum censeo funktioniert trotzdem nicht. Aber wir können gerne so noch einige tausend Zeichen weitermachen. Also: HP = Placebo ist korrekt, präzise, wahr, Erschöpfend, ausreichend und schön. Neutral sowieso.--Kiu77 21:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Du hast mir jetzt schon so oft zugestimmt, ich glaube es reicht. --TrueBlue 21:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn das witzig sein soll, dann viel Spaß mit Deinem Witz. Der macht einsam...--Kiu77 02:16, 18. Dez. 2009 (CET)

Impfen und H.

Bei der suche nach Infos zu einem etwas anderen abseitigen Standpunkt bin ich auf folgenden Artikel gestoßen: http://www.drkenjiro.com/CMS/files/Maurer1.pdf Da in unserem Wikipediaartikel nur die deutsche Seite vorkommt, wäre es gut darauf hinzuweisen, das auch britische Homöopathen von der Unwirksamkeit der N-Sonden als Impfersatz ausgehen und Impfungen empfehlen. Das ist also kein deutscher Sonderweg. Vielmehr scheinen die Impfkritiker in der H. nur eine Unterströmung zu sein. --Elektrofisch 18:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Bisschen Abwechslung und Entspannung kann oft nicht schaden, doch Ungeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder, eine Form der Kindesmisshandlung. So'n Mist zu lesen tut mehr weh, als die Arm- und Beinschmerzen der Schweinegrippe. --Freital 19:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du dieser Meinung bist, muss Dir noch ziemlich viel anderes weh tun. Denn den von Dir zitierten Satz würden sehr, sehr viele Menschen aus guten Gründen unterschreiben. Aber was bitte hat das mit dem Thema zu tun?--Kiu77 22:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Erster Vergleich Homöophatikum mit Placebo

Da stimme ich Elektrofisch voll zu. Man muss den Beleg für den Satz bringen, ob tatsächlich vor 170 Jahren so ein Vergleich stattfand. Ansonsten muss der entsprechende Satz im Artikel angepasst werden an das, was belegbar ist. Aber das ist ein anderer Aspekt als im Vorhergehenden, daher ein neuer Punkt.--Kiu77 19:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Ein kritischer Vergleich mit Sicherheit, die Frage ist nur die nach der Methode. Es scheint um 1830 auch einen Streit mit Apothekern über die Verkaufsrechte an Homöopathika gegeben zu haben. Wie einem zeitgenösischen Lexikon zu entnehmen ist:[26]--Elektrofisch 09:24, 16. Dez. 2009 (CET)

Dass die Methode vermutlich doch auch zeitgemäß war würde mich nicht stören, eher schon interessieren.--Kiu77 12:38, 16. Dez. 2009 (CET)

+1--Elektrofisch 18:03, 16. Dez. 2009 (CET)

+1--RW 22:34, 16. Dez. 2009 (CET)

PS.: Wenn Apotheker sich um Verkaufsrechte/Monopole streiten, dann wird das mit Sicherheit auch darum gehen ob es sich um wirksame Medikamente oder um unwirksames Zeug handelt, dass jedermann herstellen und eventuell im Versandhandel vertreiben darf.--Elektrofisch 08:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Naja, das ist jetzt aber mach echt ne Spekulation. Man kann es ja nicht wissen, was da war, wenn man es nicht nachlesen kann. Mir wäre ein Beleg lieber, doch hätte ich keine Ahnung, wo suchen.--Kiu77 12:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Folge mal meinem Link, da wird Literatur angegeben, das war ja der Grund warum ich das vorschlug. Manchmal gibt es auch kräftiges. Charles Darwin in einem Brief an William Darwin Fox am 4.9.1850 (Übersetzung von esowatch): "...Du spricht von Homöopathie, ein Gegenstand, der mich sogar noch wütender macht als Hellseherei. Hellseherei liegt so jenseits aller Glaubwürdigkeit, daß normale Fähigkeiten dabei ohnehin keine Rolle spielen, aber bei der Homöopathie kommen gesunder Menscherverstand und Beobachtung ins Spiel, und beides würde vor die Hunde gehen, wenn die unendlich winzigen Dosen irgendeine Wirkung hätten. Wie wahr ist doch eine Bemerkung ..., die ich neulich las, über die Nachweisbarkeit von Heilprozessen. [Es hieß], niemand weiß, was das Ergebnis wäre, wenn eine Erkrankung gar nicht behandelt würde. Das ist der Mastab, am dem die Homöopathie" zu messen ist." (Die Quelle dürfte bei Darwin gut zu validieren sein).--Elektrofisch 12:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Brief auf Englisch. http://www.darwinproject.ac.uk/entry-1352. In Fußnote 8 einen Blick werfen.--Elektrofisch 12:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: Ja schon, aber da ist nirgendwo, in keiner Fußnote der Hinweis auf einen frühen systematischen Wirkungstest eines Homöophatikums. Zumindest sehe ich den nicht. Vielleicht hilfst Du mir auf die Sprünge, wenn Du weist, wo der ist. --Kiu77 20:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn ihr schon die Klassiker zitiert, Goethe hatte bekanntlich (aus eigener Heilerfahrung) eine positive Meinung von der Homöopathie, sie kommt sogar schon im Faust vor: Zu Gleichem Gleiches, was auch einer litt; Fuß heilet Fuß, so ist`s mit allen Gliedern. Heran! Gebt acht! Ihr sollt es nicht erwidern. --Freital 14:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Na, wenn sogar Goethe daran geglaubt hat, dann muss ja was dran sein. Goethe war ja bekanntlich nicht nur Dichter, sondern auch ein exzellenter Naturwissenschaftler. Seine Farbenlehre hat schließlich noch heute Bestand ;-) . --80.142.98.251 15:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Man sollte zumindest heute die richtigen Lehren daraus ziehen und nicht nur SCHWARZ/WEISS sehen, sondern subjektiv korrekt und dabei die schönen (heilsamen) Farben bevorzugen --Freital 15:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja genau: Subjetiv korrekt. Wunderschöne Formulierung. Nur: Was soll sie uns sagen?--Kiu77 20:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Zu Gleichem Gleiches klingt aber eher nach Isopathie. Und von der hat Hahnemann ja nun gar nix gehalten. -- Uwe 16:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Quark. Ich schlepp hier doch nicht eine Authorität an für einen Beweis nach dem Muster doller Promi XY hat H. für doof befunden, deshalb ist sie doof. Darwin ist einfach für mich ein Zeitzeuge und vielleicht eine Einstiegshilfe auf der Suche nach den frühen Versuchen die H. als Unwirksam belegt haben.--Elektrofisch 16:16, 17. Dez. 2009 (CET)

Schon. Auch wenn ich HP für eine historische Wunderlichkeit halte, so ändert das doch nichts daran, dass auch Darwin nicht konkret von eine stattgefundenen Überprüfung spricht, wonach man sich auf die Suche machen könnte. Er findet HP Käse aus diesem und jenem Argument und das kann man auch heute noch so sagen, aber ein Beleg für einer der ersten Tests nach (dieser Zeit gemäßen) wissenschaftlichen Kriterien ist das nicht. Leider.--Kiu77 20:56, 17. Dez. 2009 (CET)

So wie eben Goethe als ein noch früherer Zeitzeuge für die Wirksamkeit der Homöopathie angesehen wird. --Freital 16:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, es spielt tatsächlich keine Rolle, welcher Promi wann welche Ansichten zur Homöopathie vertreten hat. Darwins damalige Einschätzung der Homöopathie ist wissenschaftlich gesehen immer noch gültig; falls Goethe das anders sah, lag er eben falsch. Macht ja nichts, oder? Es geht nicht um Autoritätsargumente, sondern nur darum, wie alt der älteste Versuch ist, in dem die Frage "Homöopathie vs. Placebo" untersucht wurde, und dessen Ergebnis aus heutiger Sicht immer noch korrekt ist. --RW 16:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Genau, daher der Hinweis auf die Fußnote.--Elektrofisch 17:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja aber dann zitiere doch mal den Satz, auf den Du Dich beziehst. Vielleicht bin ich ja blind. Ich verstehe es jedenfalls nicht.--Kiu77 20:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist *noch* kein Fund, aber ein Punkt an dem weitersuchen vielleicht was bringt. Man muss ja irgendwo anfangen, ich vermute RW hat keine bessere Quelle gefunden, sonst hätts er sie eingebracht. Verwiesen wird auf: "CD refers to Quetelet 1849, pp. 228–36, in which Lambert Adolphe Jacques Quetelet discussed medical statistics. Quetelet pointed out that the efficacy of a treatment for a particular condition could not be judged without comparing the resulting mortality with the mortality that followed if there was no treatment of the condition. There is no reference in CD’s reading notebook (DAR 119) that indicates he may have read Quetelet 1849; it is, however, possible that he read John Frederick William Herschel’s review of the book in the Edinburgh Review (1850) 92: 1–57, in which the views described above are quoted on pp. 54–5." Ich hab auch schon angefangen in alten homöopathischen Zeitschriften zu graben, das bringt aber für diese Frage vermutlich nix, weil sie unkritische Schulterklopfmagazine sind. Die Digitalisierung diverser Literatur des 19. Jh. für Internet bitet derzeit gute Möglichkeiten so was zu finden.--Elektrofisch 10:10, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich habe Dein doppelt gepostetes Zitat vereinfacht, wenn das okay ist. Letztlich aber dürfte die Suche schwierig werden, denn man müte erst das Review in der Edinburgh Review finden und dann das reviewte Buch um zu sehen, ob da tatsächlich Studien beschrieben werden. Da momentan keiner meiner Bekannten in Edinburgh studiert oder lehrt, komme ich da nicht recht ran. Bislang gibt es eben noch keinen gefundenen Beleg für so frühe Vergleiche mit Placebos oder zumindest einer Nichtbehandlung.--Kiu77 12:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Google nutzen, wie gesagt derzeit wird massiv Literatur aus dem 19. Jh. digitalisiert, so das die Chance diese oder eine entsprechende Quelle aufzutreiben ganz gut ist. Wenn ich richtig Zeit und einen schnellen Webzugang habe suche ich gerne weiter.--Elektrofisch 13:46, 18. Dez. 2009 (CET)

Satz "Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise." in der Einleitung

Irgendwie stolpert man über diesen Satz, weil er ein wenig holprig ist (ist ja schon Leuten passiert, wie man nachlesen kann).
Was haltet ihr von dieser Variante:
"Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip weder Wirkungsmechanismen noch Hinweise dessen Wirkungsweise."
--Kiu77 21:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Ist in der Aussage viel zu verwässert! Da sich der Artikel eh nicht an WP:WWNI hält, warum nicht einfach "Das Ähnlichkeitsprinzip gab es nie und wird es nie geben" schreiben? --TrueBlue 22:05, 17. Dez. 2009 (CET)

Ist ein echter Brüller.--80.142.98.251 22:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Was sollen denn das für Spielchen sein? Kopfschüttelnd--Kiu77 02:17, 18. Dez. 2009 (CET)

Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung auch unwissenschaftlicher Phänomene am Beispiel des Satzes: „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“

Das Anliegen einiger Mitarbeiter, das Thema wissenschaftlich akzeptabel darzustellen, ist schwer nachzuvollziehen, wenn man ihnen unterstellt, sie hätten eine Absicht, die Aussage, dass homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen, grundsätzlich in Frage zu stellen oder irgendwie zu verwässern oder zu beschönigen.

Wenn man alle Fakten in einen Topf wirft, nämlich 1., dass die der Homöopathie zugrunde liegende Ähnlichkeits-Theorie weder logisch von irgend etwas ableitbar noch empirisch nachgewiesen ist, 2., dass in den Mitteln keine Wirkstoffe enthalten sind und 3., dass ein empirischer Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit in hunderten von Studien nicht gelungen ist, muss man annehmen, dass die Wirkungen homöopathischer Behandlungen auf Placeboeffekten beruhen. Bei der Betrachtung aller Faktoren erscheint das wie eine logisch zwingende Schlussfolgerung.

Nun existieren aber, trotz wissenschaftlich unhaltbarer Theorie und fehlender Wirkstoffe, hunderte empirische Studien. In der Gesamtschau der Studien gibt es keinen Nachweis einer spezifischen (über einen Placeboeffekt hinausgehende) Wirksamkeit (was bei der Untersuchung inhaltsloser Präparate ja auch zu erwarten ist). Die Hypothese der Wirksamkeit der Mittel wurde von den Homöopathen immer noch nicht verworfen, wahrscheinlich, weil sie auf Grund ihrer erfolgreichen Einzelfalldokumentationen überzeugt sind, dass ein empirischer Nachweis möglich sein müsse und manchmal gab es in „schechten“ Studien ja auch „Erfolge“.

Wenn man die unplausible Theorie und die Inhaltslosigkeit Mittel aus dem Topf nimmt und nur die Ergebnisse der empirischen Untersuchungen zugrunde legt, kann kein Wissenschaftler behaupten die Nichtwirksamkeit der Homöopathischen Mittel sei bewiesen, ohne seine Reputation als Wissenschaftler zu gefährden. Als Wissenschaftler wird man kaum weiter gehen können, als festzustellen, dass es nach vielen erfolglosen Versuchen, eine Wirksamkeit nachzuweisen, extrem unwahrscheinlich ist, dass es eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus gibt und er wird die Empfehlung geben können, die Hypothese zu verwerfen. Mehr nicht.

Selbst in dem unpassenden, aber trotzdem oft strapazierten, Beispiel von der flachen Erde wurde nie bewiesen, dass die Erde nicht flach ist. Erst die Beweise, dass sie rund ist, haben zum Schluss sogar die Kirche überzeugt, dass sie nicht flach ist. Es ist pseudowissenschaftlich, bestenfalls mangelhaft populärwissenschaftlich, aus dem fehlenden empirischen Nachweis einer Wirksamkeit die Gewissheit der Unwirksamkeit zu folgern. Das gilt auch dann, wenn es noch so viele zusätzliche andere Faktoren gibt, die für eine Unwirksamkeit sprechen.

Aus den bisher herangezogenen Quellen wird deutlich, dass die jeweiligen Autoren die Placebohypothese für den einzigen plausiblen und akzeptablen Erklärungsansatz für die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betrachten, aber ohne zu behaupten, dass die Placebohypothese jemals nachgewiesen worden wäre.

Es gibt noch einen weiteren Grund, der bisher noch wenig diskutiert wurde, die Aussage: „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ wissenschaftlich in seiner Absolutheit anzuzweifeln. Ich bin zwar überzeugt, dass es nicht so ist (wobei Überzeugungen aus wissenschaftlicher Perspektive grundsätzlich zweifelhaft sind), aber es besteht die theoretische Möglichkeit dass eine vorhandene Wirksamkeit homöopathischer Mittel in placebokontrollierten Studien nicht nachweisbar ist, weil der Placeboeffekt größer als die Wirksamkeit der Mittel ist. Dass es diese Möglichkeit prinzipiell geben kann, zeigt die Kirsch-Studie, die nachweisen konnte, dass potente Serotonin-Wiederaufnahmehemmer unter bestimmten Umständen keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben.

Fazit: Auch wenn ich noch so sehr überzeugt bin, dass der Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ stimmt, enthebt es mich nicht der Verantwortung, den Sachverhalt wissenschaftlich akzeptabel darzustellen. Es kann m.E. nicht angehen, dass der Anspruch auf eine wissenschaftlich angemessene Darstellung nur außerhalb der "Homöopathie" Konsens ist.

--Gtm 00:20, 18. Dez. 2009 (CET)

Genau! --DanSy 02:13, 18. Dez. 2009 (CET)

Dem kann ein aufrechter Diskutant nur zustimmen.--Freital 08:30, 18. Dez. 2009 (CET)

Nein, denn Deine logische Kette setzt auf einige Prämissen, die so nicht allgemein akzeptiert vpn der scientific community sind. bestenfalls ist das eine Minderheitenmeinung. Meiner Ansicht nach aber eine Interpretation, die die Sache unzulässig vereinfacht und so zu einer popularisierten Sicht kommt, die zu falschen Ergebnissen kommt und dann eine Übervorsichtigkeit, die nur eine Attitüde ist, als wissenschaftliche Anständigkeit verkauft. Sorry, ich meine es nicht blöse, weil ich denke, dass es Dir ernst ist. Ich werde morgen versuchen, meine Sicht detaillierter darzustellen.--Kiu77 02:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn die gleiche Diskussion unter einer anderen Überschrift nochmal von vorne losgehen soll, weise ich darauf hin, dass ich ja bereits einen Vorschlag zur Ersetzung des Satzes vorgelegt hatte. Hier nochmal die letzte Fassung:

Homöopathische Zubereitungen wurden schon <Datum und Quelle einsetzen> getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.

--RW 02:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Habe ich Dich richtig verstanden? Du willst den kurzen Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ durch diesen langen Absatz ersetzen?

Wenn hast Du ja die ganze Diskussion unter neuem Titel neu angefangen, oder etwa nicht?

Nun versuche im mal zu begründen, was an Deinen Prämissen nicht ganz stimmt in meinen Augen.

Wenn man 1. die Simile-Regel als Unsinn bezeichnen kann und 2. Nichts in den Hochpotenzen drin ist und 3. empirische Tests keine spezifische Wirkung ergeben, dann ist der Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ absolut korrekt, präzise, erschöpfend, genau, neutral und wissenschaftlich.

In Deinem nächsten Abschnitt geht es um Empirie, um Studien. Dazu ist vorab zu sagen, dass der 3. Punkt, die Tests, eigentlich überflüssig ist. Diese Art Forschung bezeichnet man im angelsächsischen Raum als "tooth fairy research". Man untersucht dabei was, ohne sich vorher zu vergewissern, ob der Untersuchungsgegenstand überhaupt existiert (oder existieren kann). Sie ist also im eigentlichen Sinn albern und überflüssig und bringt keinerlei Erkenntnisgewinn. Es ist also zurecht hinterfragbar, ob die prinzipielle Vorsicht, ob das Ergebnis bestimmter empirischer Tests stabil und gültig ist, hier angemessen ist. Meine Antwort ist kategorisch und nicht statistisch: nein, man kann hier nicht von einer Hypothese sprechen, die empirisch falsifiziert wurde. Auch die generelle Poppersche Interpretation passt hier nicht, denn - und das ist Dir doch auch klar- wenn die HP auch nur in einem der drei Grundannahmen Recht hätte, dass dann das komplette wissenschaftliche System knirschen würde und kaputt wäre. Nicht einzelne Aspekte. Dann nämlich könnte man eben nicht mit Recht und kategorisch sagen, dass ein Perpetuum Mobile nicht existieren kann. Dann würde unsere ganze moderne Welt nicht mehr funktionieren, weil die Infrastruktur fast komplett auf dem wissenschaftlichen System aufbaut. Es ist also nicht die gleiche Ausgangslage wie bei "normalen" Medikamenten, die man empirisch auf Wirkungen und Nebenwirkungen und das mit Doppel-Blind-Tests untersuchen muss, weil man beide Aspekte qua überkomplexem und nicht computablem Gegenstand (menschlicher Organismus) nicht deduktiv ableiten kann.

Dein Beispiel mit der flachen Erde passt nicht oder müsste umformuliert werden: Damals mag das alles diskutabel gewesen sein und korrekt als Hypothese bezeichnet werden. Heute aber nicht mehr. Heute würde man mit dem Zeigefinger das Denkgehäuse berühren, wenn ein Wissenschaftler sagt, dass es keine empirischen Widersprüche zur Hypothese der runden Erde gibt und man die Alternativhypothese der flachen Erde verwerfen muss, möglicherweise bis auf Weiteres. Das ist leicht zu sehen Qurak. Man kann nicht nur, sondern muss als Wissenschaf tler davon ausgehen, dass die Runde Erde eine Gewißheit ist und folglich sagen: Die Erde ist rund (na ja, jedenfalls fast rund). Und zwar aus den gleichen Gründen wie im Absatz zuvor angeführt: Es würde kein modernes Flugzeug fliegen, wenn das diskutabel wäre. Es wäre also nicht populärwissenschaftlich, sondern aus heutiger Perspektive kategorial falsch, das anders als ein Faktum und als wahr zu sehen. Mit Populärwissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun, ganz im Gegenteil.

Aus dem zuvor Gesagten folgt zwingend, dass es inadäquat ist, von eine "Placebo-Hypothese" zu sprechen. Hochpotenzen sind Placebos. Man kann und muss sie gleichsetzen. Die Verwendung des Begriffes "Hypothese" ist die Folge einer Begriffsverwirrung. Für diese Frage ist weder die Sprache der Statistik noch die Sprachregelung der empirischen medizinischen Forschung passend. Man kann nämlich die Falschheit der Simile-Regel und die Tatsache, dass in einer Hochpotenz nichts drin ist, nicht herausnehmen. Das ist drin und Voraussetzung - siehe tooth fairy research. Und wenn man noch die nette Annahme dazu nimmt, dass durch Potenzierung Nebenwirkungen abgeschwächt aber Wirkungen bleiben (oder sich gar steigern), dann ist doch wirklich alles vorbei. Da muss man nichts mehr testen. Das ist einfach lachhaft.

Weiter besteht eben nicht die Möglichkeit, dass eine Hochpotenz jemals eine Wirkung hätte, wenn man nur lange genug und perfekt genug forscht. Auch die Annahme. dass eine angebliche spezifische Wirkung im Rauschen oder im Effekt der Placebowirkung untergeht, ist einfach unwissenschaftlich, weil ein Seitenarm der allseits beliebten Zahnfee-Forschungstradition. Das ist falsch verstandene Anwendung des sozialwissenschaftlichen empirischen Paradigmas (ist das Gleiche wie bei Medikamententests).

=>Vor einem empirischen Test muss klar gestellt sein, dass der untersuchte Gegenstand prinzipiell eine Wirkung haben kann, die über eine reine Behauptung hinausgeht. So müsste in der Frage der HP eben was an der Simile-Regel dran sein UND eine "Potenzierung" nachweisbar wirken können. Beides ist nicht gegeben.

=>Wenn man diese Logik nicht akzeptiert, dann gibt es keinerlei plausible Gewissheit mehr. Dann müsste streng genommen alles und jedes als Hypothese betrachtet werden, natürlich unter der Hypothese, dass es Hypothesen gibt ;-)

Die Sprache wäre ein Graus und man könnte sich nicht mehr verständigen. Und es ist keineswegs so, dass bei anderen Artikeln "eine wissenchaftliche Sicht" vorherrschen würde, nur bei der HP nicht. Diese Behauptung ist grundfalsch und superleicht zu widerlegen. Man muss nur in der Wikipedia blättern. Schau mal bei Erde:

"Die Erde (von urgermanisch *erþō; altgr. ἔρα éra[3]) ist mit einer durchschnittlichen Entfernung von 149,6 Millionen km zur Sonne der dritte Planet im Sonnensystem. Ihr Durchmesser beträgt über 12.700 km. Sie ist etwa 4,6 Milliarden Jahre alt..."

Da steht nichts von Hypothese oder empirischen Tests, nichtwahr? Das ist bei fast allen medizinischen Termini so und bei ungezählten physikalischen, chemischen und biologischen Begriffen. Umgekehrt wird also ein Schuh draus! Man muss folgende Frage stellen:

Warum soll ausgerechnet bei der HP eine unwissenschaftlich gestelzte und verwässernde, relativierende Beschreibung verwendet werden und nur bei anderen Begriffen eine klare wissenschaftlich neutrale Sprache?

Vielleicht war es mir so möglich, etwas Klarheit in die Sache zu bringen.--Kiu77 13:41, 18. Dez. 2009 (CET)

"Inadequat", nämlich bzgl. WP:DS, ist lediglich, dass Kiu77 auf der Artikeldiskussionsseite immer wieder seine persönlichen Betrachtungen, hier z.B. zur Wissenschaft und wie sie verfahren sollte, ausrollt. Selbst die Ghostbuster von Esowatch formulieren zum Thema Wirksamkeit enzyklopädischer als der deutschsprachige WP-Artikel: „Zur Zeit spricht alles dafür, dass eine etwaige Wirksamkeit einer homöopathischen Therapie auf der Ausnutzung des Placeboeffektes beruht.“ --TrueBlue 14:15, 18. Dez. 2009 (CET)

War etwas anderes zu erwarten? Zum Beispiel eine Erörterung dessen, was an diesen Argumenten unlogisch oder fehlerhaft ist? Natürlich nicht. Ich bin auch nicht Esowatch, sondern ein Wissenschaftler mit einem gewissen erkenntnistheoretischen Background. Von daher ist Deine Behauptung, das wären persönliche Betrachtungen einfach nichtssagend, da nicht mal argumentativ unterfüttert, ergo belanglos. Du kommst da einfach nur mit Deinen persönlichen Betrachtungen daher und unterstellst mir welche. Der xte Versuch Desselben. Boring. --Kiu77 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77:

Habe ich Dich richtig verstanden? Du willst den kurzen Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ durch diesen langen Absatz ersetzen?

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Wie ich schon mehrfach schrieb bin ich mit der bestehenden Formulierung im Artikel einverstanden. Ich lehne lediglich die Vorschläge von Schönwetter und Co. ab, den Satz einfach nur in dem Sinne zu verlängern, als wären wissenschaftlicher Stand und homöopathische Innensicht in irgendeiner Weise gleichberechtigt. Wenn die Passage unbedingt länger werden soll, dann muss eben auch mehr Information rein, nicht einfach nur ein sprachlicher Krampf nach dem Strickmuster "Wissenschaft ist nur eine Sichtweise". Dann sollten wir auch reinschreiben, wieso die Wissenschaft zu dem Urteil über die Homöopathie kam, und vor allem, seit wievielen Jahrhunderten die Wissenschaft ihr Urteil über die Homöopathie nicht mehr ändern musste, da die Homöopathen nun mal bis heute ihre Behauptungen nicht beweisen konnten.

Aha, jetzt habe ich Dich verstanden. Ich werde dann mal einen Formulierungsvorschlag versuchen, wenn mir was passendes dazu in den Sinn kommt.--Kiu77 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn hast Du ja die ganze Diskussion unter neuem Titel neu angefangen, oder etwa nicht?

Nein, das war Benutzer Getüm (derzeitige Unterschrift: Gtm). Er nennt das ein "Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung". Ich selbst habe lediglich eine von mir nicht angefertigte Zwischenüberschrift in der Diskussion weiter oben korrigiert, in der mir unterstellt wurde, ich hätte einen "Gegenvorschlag" zu den aus meiner Sicht völlig inakzeptablen Formulierungsvorschlägen von Schönwetter und Co. machen wollen. Aus meiner Sicht war und ist die bestehende Einleitung in Ordnung, und Schönwetter und Co. sind mit ihren Gegenvorschlägen nicht durchgekommen.

Mein Standpunkt ist nach wie vor der, dass die Homöopathieanhänger bessere Argumente bräuchten, um an der Einleitung herumzuspielen. Von mir aus darf alles so bleiben, wie es ist. --RW 15:32, 18. Dez. 2009 (CET)

P.S.:

Hochpotenzen sind Placebos. Man kann und muss sie gleichsetzen. Die Verwendung des Begriffes "Hypothese" ist die Folge einer Begriffsverwirrung. Für diese Frage ist weder die Sprache der Statistik noch die Sprachregelung der empirischen medizinischen Forschung passend. Man kann nämlich die Falschheit der Simile-Regel und die Tatsache, dass in einer Hochpotenz nichts drin ist, nicht herausnehmen.

Ja, das sehe ich genauso. Wie auch die allermeisten anderen inhaltlichen Punkte, die Du aufwirfst. (Ich hätte es vielleicht nicht so hart und kompromisslos formuliert, aber das ist ein Detail.) --RW 15:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Okay, jetzt ist meine Verwirrung zum größten Teil beseitigt.--Kiu77 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Es äußerten sich auch "Homöopathieanhänger" zum Thema? Leider lieferst Du wie Kiu77 lediglich persönliche Betrachtungen, die nicht geeignet sind, den Artikel zu verbessern - hier: zu enzyklopädisieren. --TrueBlue 15:47, 18. Dez. 2009 (CET)

Nein, ich stellte nur klar, warum ich es nicht für angebracht halte, den bewussten Satz zu verlängern, ohne dass er mehr Informationen enthält. --RW 15:58, 18. Dez. 2009 (CET)

(Einschub):RW, raffe Dich bitte auf, ohne Verlängerung, keine Verbesserung, Du kennst doch die goldene Fomulierungsregel, was ich an Klarheit zulege, kann ich an Missverständnis einsparen. --Freital 16:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Hmm, mir deucht, nur Du warst es, der einen solchen Vorschlag unterbreitet hat. Hast ihn hier gerade wiederholt... --TrueBlue 16:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Nochmal zum Mitsprechen: Ich. Bin. Mit. Der. Bestehenden. Artikelfassung. Einverstanden. --RW 17:20, 18. Dez. 2009 (CET)

Werd ich beruhigt je mich auf ein Faulbett legen, so sei es gleich um mich getan! --Freital 18:21, 18. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77, danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Deine früheren Ausführungen hatte ich genau so verstanden. Mein Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung ist die Antwort darauf.

Das Kuriosum, dass es wissenschaftliche empirische Studien zur Überprüfung der Wirksamkeit von "Nichts" gibt, verdient vielleicht ein Erläuterung im Artikel. Die Quellen, die bisher für den Satz: „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ angegeben sind, beziehen sich ausschließlich auf empirische Studien und belegen den Satz in keiner Weise. Das ist eine Tatsache, die m.E. nicht von Überzeugungen überbügelt werden sollte, selbst dann nicht, wenn die Überzeugungen nach gesundem Menschenverstand richtig sind.--Gtm 18:52, 18. Dez. 2009 (CET)

Neuer Vorschlag von Kiu77

Achso, dann hatte ich Dir eine Eule hinterher getragen, sorry. Dann verstehe ich auch den Unterschied, denn ich bezog den Satz nicht zwingend auf empirische Tests. Vielleicht hast Du Recht damit, dass man die Frage der Überprüfung von Nichts ansprechen sollte. Auf jeden Fall lautet der inkriminierte Abschnitt ja:

"Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.[1][2][3] Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

Wie sieht es mit folgender Umstellung aus:

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf spezifische Wirkungen erbringen konnten.

Aus diesen und weiteren Gründen sind Wirkungen von homöophatischen Behandlungen reine Placeboeffekte. Aus eben diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

Ist das besser?--Kiu77 22:38, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Umstellung ist sehr viel besser. Allerdings: die beiden letzten Sätze passen so nicht zueinander und der vorletzte Satz ist in dieser Form nicht belegbar. Vorschlag für die beiden letzten Sätze:
"Aus diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet.
Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen vollständig durch Placeboeffekte erklärbar.''"
--Gtm 23:57, 18. Dez. 2009 (CET) Nachtrag. Wie wäre es dem Absatz einen Einleitungssatz zuzufügen? Etwa so:
"Aus wissenschaftlicher Sicht haben homöopathische Arzneimittel keine spezifische Wirksamkeit."
--Gtm 00:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Hey, toll ihr habt das missing Link gefunden! Kiu77, deine Umstellung ist schon ganz fein, allerdings hat es einige unangenehme (vom Lesevergnügen her) Doppelungen drin. Vorschlag:

Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf dessen Funktionsweise. [...] Trotz der fehlenden Voraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise, wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf Effekte über dem eines Placebos erbringen konnten.

Aus diesen und weiteren Gründen werden homöopathische Behandlungen als Placebotherapien bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet. --DanSy 02:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Wenn man über 100 Studien durchführt, in denen erwartungsgemäß das rauskommt, was man erwartet hat, dann waren das schöne Studien, echte Placebostudien. --Freital 07:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Du weißt das besser und daher die Frage: Warum Getrolle?--Kiu77 11:45, 19. Dez. 2009 (CET)

@Gtm: Was ist mit dem Satz "...haben homöopathische Arzneimittel keine spezifische Wirksamkeit." gemeint? ("keine pharmakologische Wirksamkeit" kann ich nachvollziehen, sie wirken pharmakologisch weder spezifisch gegen Migräne noch unspezifisch gegen Schmerzzustände. Wenn sie wirken, dann über den Placeboeffekt) --Rebiersch 11:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Therapeutische Wirksamkeit war gemeint. Aber pharmakologische Wirksamkeit ist besser. --Gtm 11:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Unter spezifischer Wirksamkeit versteht man die explizite Medikamentenwirkung, netto sozusagen, eben die spezifische. Placeboeffekte etc. und sprechen mit dem Patienten (psychotherapeutischer Effekt) sind unspezifisch und unabhängig vom als Medikament gegebenen Stoff. Aber Du hast recht und "pharmakologische Wirkung" ist präziser als spezifische Wirkung.--Kiu77 11:44, 19. Dez. 2009 (CET)

Okay, neue Variante:
"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.

Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."
--Kiu77 12:08, 19. Dez. 2009 (CET)

, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen Hier kann das "aus wissenschaftlicher Sicht" entfallen, denn auch das dürfte die in der Wissenschaft herrschende Position sein, die nicht näher bezeichnet werden muss, die erwartungsgemäß kann ebenfalls schadlos entfallen (bzw. ist bei pro H. Studien, die sauber Ausgeführt wurden und die Nullhypothese belegten falsch), das letzte "wissenschaftlicher Erkenntnis" ist, da hier als Dach aller möglicher wiss. Disziplinen gedacht ok.--Elektrofisch 12:18, 19. Dez. 2009 (CET)

D'accord. Daher:

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind Rituale[4], da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.

Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

--Kiu77 12:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Das "faktisch" kann auch raus. Oder gibt es nicht faktische Wirkstofffreiheit? Ich denke das ist ein Relikt zur Unterscheidung zwischen Verdünnung so hoch, das rechnerisch kein Molekül mehr über bleibt und Verdünnung ist so hoch, dass Wirkstoffe unter der Nachweisgrenze liegen.--Elektrofisch 12:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Einschieb: Okay, ist überzeugend.--Kiu77 19:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Satz "Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte." ist reine Theorienfindung. Oder gibt es doch einen Beleg dafür, dass es wenigstens schon einmal außerhalb der WP gesagt wurde? --Gtm 14:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Nein, dass das so ist, ist die zwingende Folge von keinem Inhalt und Unmöglichkeit der angenommenen Simile-Regel. Das gibt es kein vertun dran. Das ist so. An dieser Form von Physik udn Chemie gibt es keinen Interpretationsspielraum. Das zu bezweifen ist nicht hur Theoriefindung, das ist magischer Glaube.--Kiu77 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Außerdem gibt es auch keine Wirkungen oder sogar Nocebos, da muss noch etwas gefeilt werden. --Freital 14:25, 19. Dez. 2009 (CET)

???--Kiu77 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

www.vetline.de schreibt: "Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei, hat im renommierten Wissenschaftsmagazin Lancet bereits die Wogen hochgehen lassen. Nun springt die Stiftung-Warentest mit ihrer Neuerscheinung "Die andere Medizin - Alternative Heilmethoden für Sie bewertet" auf den gleichen Zug auf. Das Konzept der Homöopathie sei nach naturwissenschaftlichem Verständnis nicht plausibel, daher sei die Homöopathie als allgemeines Behandlungskonzept zur Behandlung von Krankheiten und Störungen nicht geeignet, kommt das Buch zum Schluss." also keine Theoriefindung sondern so als Zusammenfassung der Lancet-Quellen auch an anderer Stelle vorhanden.--Elektrofisch 15:34, 19. Dez. 2009 (CET)

(Quelle: pte): Kann jemand bestätigen, dass das eine seriöse Quelle ist? --DanSy 16:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Die genannte "Ko-Autorin Krista Federspiel" ist erklärte Skeptikerin und GWUP-Mitglied. Den Satz zu benennen ist okay, aber nach wie vor nur mit Bezeichnung des Standpunkts, z.B. der evidenzbasierten Medizin. Getüms Plädoyer oben stimme ich zu, der Satz muss wissenschaftlich korrekt formuliert werden. Kius Gegenplädoyer stützt sich zum Teil auf Hochpotenzen, die aber viele Homöopathen nicht einsetzen. Niedrigpotenzen enthalten Wirkstoffe, die ja wirken könnten. Dann sind Studien berechtigt und man kann aus ihnen eine harte Aussage ableiten, aber diese vertreten nicht alle. 2. "sind Rituale" sollte ähnlich wie oben heissen: "aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichgesetzt". Und 3. plädiere ich für den Einbau: "die trotz einzelner positiver Studien insgesamt keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten." --Schönwetter 17:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Falsch. Ich stütze mich a) auf die Simile-Regel und b) auf Hochpotenzen. a) = Unsinn und b) ein Placebo. Dass bestimmte Stoffe in eine Verdünnung 1:1000 keine Nichtwirkung haben (sondern bei bestimmten Substanzen sogar schädlich ist), das ist trivial und hat mit HP nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wieder völlig durchsichtige Pseudoargumente und pure Augenwischerei um Verwässerungen von Fakten zu erreichen, was völlig irrelevant ist. Dein Vorschlag kann daher nur eines werden: Abgelehnt und zwar absolut.--Kiu77 18:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Meine Frage nach der Quelle bezog sich nicht auf das Buch, sondern auf die Aussage Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei. Diese ist, soweit ich das sehe, kein Zitat. --DanSy 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Du versteht die Argumentationskette nicht oder ignorierst sie. Auch wenn man Stiftung Warentest kaum als unseriös bezeichnen kann. Hier geht es nicht um ein Zitat oder einen Literaturbeleg. Das sind Fakten, die man so sagen kann. Argumentation zum Nachlesen oben. Wenn Dir die nicht gefällt, musst Du schon Gegenargumente bringen.--Kiu77 18:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Zum einen sind das Fakten, zum andern werden diese Fakten von anderen genau in der gleichen Weise zusammengefasst.--Elektrofisch 19:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Von den Fakten bis zur Zusammmenfassung gibt es (meist) mehrere Abstraktionsstufen, die sollten nachvollziehbar für alle sein und Begriffe wie Augenwischerei und Verwässerungen gehören bestimmt schon zu einer Abstraktionsstufe, sonst klingen die Beiträge hier partiell wie von einem Zufallsgenerator der KI generiert und etwas beleidigend. --Freital 20:15, 19. Dez. 2009 (CET)

War da jetzt wo ein konkretes Gegenargument? Nein. Von daher wieder die übliche Masche.--Kiu77 20:42, 19. Dez. 2009 (CET)

Lies mal bitte genauer durch, was Du geschrieben hast, das ist wie beim Adventskalendertürchen, heute ist die Nummer 19. --Freital 21:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Was soll das denn jetzt wieder für ne Antwort sein? Ich werfe Dir vor, dass Du keine Gegenargumente bringst, nur ausweichst und schwafelst und jetzt sowas. Willst Du ernst genommen werden, solltest Du auch mal konkrete Gegenargumente bringen, statt an irrelevanten Nebenaspekten rumzunörgeln oder Dinge einzubringen, die nichts mit dem konkreten Thema zu tun haben. Also? Spielchen oder Ernst?--Kiu77 21:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Du versteht die Argumentationskette nicht oder ignorierst sie. Doch doch, es ist sogar so, dass ich der selben Meinung bin, nur soll hier nicht meine oder deine Meinung ausschlaggebend sein, sonder die Belege für unsere Meinung. Eine Argumentationskette ohne Belege ist TF oder TE und deshalb noch einmal meine Frage: Ist die Quelle für diese Aussage: Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei reputabel oder nicht (weil mMn stammt das nicht aus dem Buch und auch nicht aus der Shang Studie) --DanSy 21:32, 19. Dez. 2009 (CET)

Was ist zu belegen: nichts weiter, als das der Satz "H ist Placebo" eine korrekte Zusammenfassung des Wissensstands ist. Sicher belegt ist mit dem Zitat was ich gebracht habe (meiner Meinung nach auch aus einer soliden Quelle) das andere die gleichen Quellen genau so zusammenfassen. Damit ist TF als Argument gegen die Formulierung schon mal vom Tisch. Das es zusätzliche Argumente für die Formulierung gibt, nämlich die ebenfalls nicht neue logische Verkettung stärkt die Formulierung zusätzlich. Einen Generalverdacht gegen eine Skeptikerin finde ich genau so banane wie ein Generalverdacht gegen Doppelblinde Studien die von Homöopathen durchgeführt wurden. Ich hätte da schon gerne konkrete Vorwürfe Richtung falscher Methodik oder verbogener Auswertung.--Elektrofisch 21:47, 19. Dez. 2009 (CET)

Jetzt fände ich es mal angebracht, dass ein Artikel zum Thema Theoriefindung erstellt wird, damit man anhand einiger Kriterien überprüfen kann, was nur TF ist und was nicht und wenn warum, weshalb dann doch vielleicht nicht etc. pp. Ansonsten kann dieses Buzzword jederzeit jedem und allem angeklebt werden und was klar ist, ist nur das, das TF = böse.--Kiu77 23:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Um mal andere Aspekte dieses Vorschlags anzusprechen: Wirkungsmechanismus sieht mir nach Begriffsfindung aus, es gibt aber einen Wirkmechanismus als Begriff der Pharmakologie. Soweit man überhaupt Begriffe der Pharmakologie auf die H. anwenden will, muss man feststellen, dass das Ä.-Prinzip selbst der behauptete Wirkmechanismus bzw. ein zentraler Teil davon ist. Der Wirkmechanismus bzw. seine Kenntnis ist selbstverständlich keine Voraussetzung für eine erfolgreiche Prüfung der therapeutischen Wirksamkeit, die Methodik wurde entsprechend entwickelt. Sähe es anders aus, stünde es sehr schlecht um den Erkenntnisstand von Pharmakologie und Medizin bzgl. der therapeutischen Wirksamkeit von Arzneistoffen. "Nebenwirkung" dieser Methodik ist, dass sich z.B. Hypothesen in der Art "H. sind Placebos" nicht belegen lassen. --TrueBlue 01:32, 20. Dez. 2009 (CET)

Aha, halbe Argumente. Gut, von mir aus auch gerne Wirkmechanismus, das ändert nichts. Ein roter Hering für die Argumentation mit der Voraussetzung der Testung. Natürlich kann man trotzdem testen. Trotzdem erfüllt die HP das Kriterium der tooth fairy research komplett, weshalb Tests nicht logisch notwendig sind. Zum Simile-Prinzip eine verbesserung: "Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen oder nachweisbar funktionierenden Wirkungsmechanismus..." Und der Satz HP = Placebo ist keine Hypothese (belege, dass es eine ist), sondern eine zwingende Wahrheit. Kannst Du gerne noch zig mal hören.--Kiu77 02:01, 20. Dez. 2009 (CET)

Wenn Dein Satz wahr wäre, dürfte er sich nicht falsifizieren lassen. Hierzu reicht es, die Argumente von Nina zu lesen oder auch nachzulesen bei Verifizierung, das Schwanenbeipiel. --Freital 07:12, 20. Dez. 2009 (CET)

Seit wann stehst Du auf Nina Meinung? Und das ist einfach Unsinn und unpassend. --Kiu77 12:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Ein Satz der sich nicht falsifizieren läßt ist kein Satz der wissenschaftlich untersuchbar ist. Die Falsifizierung H=P ist einfach. Eine reproduzierbare, methodisch saubere Studie oder ein entsprechendes Experiment reicht. Im übrigen wird im Artikel (wie auch von Homöopathen) H als ein System von Aussagen, Lehrsätzen und Handlungsanweisungen verstanden. In dem Sinne wäre sogar ein einzelner oder auch ein dutzend Nachweise der Wirksamkeit (wenn es sie denn gäbe, natürlich über Placebo hinaus) von hochpotenten Homöopathika kein Nachweis für die Wirksamkeit von Homöopathie. Es könnten ja auch ganz andere Wirkmechanismen vorliegen. Was bisher auch fehlt ist ein Nachweis, das H. besser wirkt als eine erwiesen wirksame konventionelle Therapie, denn nur dann wäre sie ja vorzuziehen.--Elektrofisch 07:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist so nicht richtig, weil Du einen in anderen Anwendungsfällen korrekten Satz auf etwas anwendest, wo er so nicht passt. Das ist keine Frage von Studien. Es kann nämlich nicht möglich sein, dass wissenschaftlich durchgeführte Studien Ergebnisse bringen, die wissenschaftlicher Unsinn sind. Die Sache ist eine Frage der Logik. Man müsste zeigen, dass Potenzierung an sich funktionieren kann und die Simile-Regel mehr ist als ein Windei. Da das kategorial nicht möglich ist, ist der Satz kategorial richtig.--Kiu77 12:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Die erwiesen wirksamen konventionellen Therapien erklären sich selbst bei einigen chronischen Krankheiten z.B. Asthma für hilflos in Sinne von Heilen. Der kranke Mensch wird zum unheilbar Kranken. Dann schlägt die Stunde der Homöopathen, welche die völlig demoralisierten Patienten wieder aufrichten und in vielen Fällen sogar eine Verbesserung/Heilung erreichen, wie auch immer. Manchmal reicht es schon, wenn sie diese Versprechen. Es geht also oft nicht um Vorziehen einer Therapie, sondern um den letzten Hoffnungsschimmer. --Freital 10:05, 20. Dez. 2009 (CET)

Einschub: Complete crap, Freital, sagt man dazu im Englischen. Belege bitte. Das ist so hanebüchener und naiver Unsinn, dass es kaum zu glauben ist, dass sich jeman traut, so etwas hier loszu werden. Es ist auch logischer Unsinn, denn die Tatsache, dass viele Krankheiten, darunter auch chronische, nicht heilbar sind mit den Mitteln der etablierten wissenschaftlichen Medizin heißt einfach überhaupt nichts anderes, als das es so ist. Daraus folgt nichts, Dein Satz mit der Hoffnung und dem Versprechen nicht und auch kein Käsebrot. Das Argument ist derartig falsch, dass es sehr viel über Dich aussagt.--Kiu77 12:20, 20. Dez. 2009 (CET)

Das ist jetzt entgültig sinnloses Geblöke. Gerade bei Asthma hat sich in den letzten Jahrzehnten viel getan, da gibts kein Argument für Quacksalbermedizin. Außerdem hat Asthma oft eine starke psychosomatische Komponente, womit man die Placebowirkung so mancher "Therapieerfolge" zwanglos erklären kann.--Elektrofisch 10:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Deine Weisheiten habe sich offensichtlich noch nicht bis zu den Lungenfachärzten / Allergologen rumgesprochen. Vor lauter Stress keine Zeit zur Weiterbildung. Ich kann nur beobachten, dass die Patienten reichlich mit Kortison versorgt werden, da hat sich wirklich viel getan. --Freital 11:06, 20. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Wenn du meinst das sie keine Zeit haben Quacksalberseminare zu besuchen, finde ich vorgeschobener Zeitmangel ist eine gute Ausrede. Ansonsten können Patienten mit Asthma ohne Funktionsprobleme bei der Lunge so alt und so fröhlich werden wie ohne. Dank der Forschung von Bigpharma. Hast du einen doppelblinden Studie von Globuli gegen echte Medizin zur Hand, bei dem Globuli bei einem akuten Asthmaanfall besser abschneiden? Wenn nicht nenne ich dich einen Volksverdummer.--Elektrofisch 14:09, 20. Dez. 2009 (CET)

(einschub):Wenn Du akute Asthmaänfalle und das noch im Bezug zu Doppelblindstudien hier anführst, könnte ich Dir mangelnden Sachverstand vorwerfen. Heilung bedeutet natürlich, dass es keine Asthmaänfalle mehr gibt. Und hier sind die H. sehr erfolgreich, schon allein wegen des Placeboeffektes. --Freital 11:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Sodele, jetzt komm: Was bitte belegt das? Selbst wenn die Behandlung von Asthma durch die wissenschaftliche Medizin gar nichts brächte und aussichtslos wäre, was bitte zeigt das? Das sind Trollargumente in Reinform, die immer wieder neue Aspekte und Themen eröffnen, die mit der Sache nichts zu tun haben und in der Massivität, wie Du das tust, kann man eigentlich nur von Vorsatz ausgehen. Das hat große Ähnlichkeit mit den Argumentations- und Streit-Techniken von Fundis aller Arten. Es ist aber nichts als unfaires und unsinniges Pseudoargumentieren. Du solltest langsam gemerkt haben, dass das schlicht nichts bringt. Du kommst damit nicht durch. Und der zentrale Vorwurf an Dich ist der, dass Du unkooperativ bist, indem Du auf kein Gegenargument eingehst. Erwartest Du, dass man Dich und Deine Argumente ernst nimmt? Oder willst Du das gar nicht? Willst Du nur stören? Erkläre Dich bitte! Ich würde es wirklich gerne wissen.--Kiu77 12:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Einsprunghilfe1: Neuer Vorschlag von Kiu77

Zur Abwechslung mal eine erneute Fassung mit den Anmerkungen von TrueBlue und Eletrofisch integriert, denn es soll sich ja weiterentwickeln:

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen oder nachweisbar funktionierenden Wirkmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind Rituale[4], da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.

Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind folglich reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."

--Kiu77 12:35, 20. Dez. 2009 (CET)

Du bist auf meine Einwände oben in keiner Weise eingegangen. Die bestehende Fassung ist in Bezug auf WP:NPOV schlecht und nicht neutral, diese hier auch. Verschlechterungen gegenüber anderen Fassungen oben bestehen darin, dass für die "Rituale" und die "reinen Placeboeffekte" keine Standpunkte angegeben werden, was nach WP:NPOV zwingend ist. Versteh mich nicht falsch, ich akzeptiere natürlich Lancet und Stiftung Warentest als reputable Quellen, aber nicht für unumstrittene Fakten, sondern für Standpunkte. Du hast nach meiner Einschätzung sicher eine sehr gute Ausbildung und ein dezidiertes Wissenschaftsverständnis, das Du hier einbringst und dabei auch eigene Schlussfolgerungen ziehst dazu, wie etwas zu beschreiben ist. Das Prinzip der WP ist aber, dass hier nur zusammengefasst wird, was ausserhalb der WP gedacht und geschrieben wird, immer distanziert mit Standpunktangabe und ohne eigene Schlussfolgerungen. Bei umstrittenen Themen ist das primäre Ziel nicht, über etwas aufzuklären, indem man sagt, was Fakt ist und was Augenwischerei ist, sondern Debatten neutral zu charakterisieren und dabei natürlich auch eindeutig zu schreiben, was Wissenschaftler zum Thema sagen. Ich habe gar nichts dagegen, in dieser Hinsicht vernichtende Aussagen zur H. zu bringen, aber immer mit der Angabe, wer sie vertritt. In Bezug auf dieses Ziel wäre es doch grossartig, einfach mal lesen zu dürfen, was Wissenschaftler denken, was sie erforschen, was sie daraus folgern, präzise, ohne weitere Wertung. Wir können das auch gerne an einem anderen Ort ausdiskutieren. Der von Dir angefragte Artikel ist hier, wobei die englische Version oft präziser ist. --Schönwetter 16:37, 20. Dez. 2009 (CET)

Stark und verdreht bis zur Lüge. Es ist doch gar keine Frage, dass tausende Wissenschaftler und Mediziner das exakt so sehen. Vor allem, wenn im Artikel gleich drei Literaturangaben/Belege sind. Die kann man lesen. Es ist auch keine Frage, dass dies Mainstream-Meinung und Konsens innerhalb der Scientific Community ist - trotz der ganzen Lobby-Arbeit aus der esoterischen Ecke. Ich persönlich betrachte es als geradezu frech und unverschämt so zu tun, als wäre diese Meinung meine, oder als ob ich mir das grade aus den Fingern gezogen hätte. So schlau bin ich nicht, dass ich zu allem und jedem alles wissen könnte und mir begründet bis ins Letzte herleiten. Aber nach dem, was man heute wissen kann (wenn man nicht mit Gewalt beide Augen zukneift), ist das oben Gesagte absolut zwingend. Da gibt es kein Deuteln und so tun, als wäre das ne wirre Interpretation.

Also nomals: Dass HP = PLacebo ist 1. Fakt, 2. zwingend logisch und 3. von extrem vielen Wisenschaftlern so geteilt. Belege dafür gibt es massenhaft. Willkürlich einer herausgezogen, nämlich die sogenannte Marburger Erklärung, die genau das sagt und all das nochmal betont, was in den obern Sätzen steht, nur noch ein Stück schärfer. Dass es sich hier um eine seriöse Quelle handelt, das dürfte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein.

Ein Link dazu: [27]

Zitat daraus: "Wir leugnen nicht, dass sich mit „Homöopathie“ mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt."

Ich halte es für Blabla, so zu tun, als wäre das ein möglicher Standpunkt unter vielen. Es ist DER Standpunkt. Der einzig rationale. Du weißt das auch ganz sicher und es ist nicht zum ersten Mal, dass Du liest, dass HP für eine Placebobehandlung gehalten wird. Thema gegessen für mich.--Kiu77 17:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass es nur Deine Meinung wäre. Ich bezweifle nicht mal die Richtigkeit dieser Studien. Ich sage nur, wenn es die der scientific community ist, muss dort stehen "gemäß der Wissenschaft", "aus wissenschaftlicher Sicht" oder ähnlich. Wenn Du die Marburger Erklärung zitierst, schreibst Du "gemäß der Marburger Erklärung". Die wurde aber meines Wissens zurückgezogen und wenn nicht, ist sie eine seriöse Quelle für den Standpunkt dieses Marburger Fachbereichs 1992. Die Standpunkte unterscheiden sich wesentlich in ihren Methoden und Urteilen. In einer placebokontrollierten Studie wird gesagt, dass die Placebohypothese nicht widerlegt wurde. Im Kommentar dazu wird vom Ende der Homöopathie gesprochen. In der Marburger Erklärung wird von einer Irrlehre gesprochen. Das sind drei Abstufungen dieser Aussage mit drei unterschiedlichen Quellen. "Es ist DER Standpunkt. Der einzig rationale." - entschuldige, aber mit dieser Auffassung bist Du nicht weniger fanatisch als die von Dir kritisierten Esoteriker. Lies doch bitte erstmal WP:TF und melde Dich dann nochmal. --Schönwetter 18:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag Kiu77: "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis." Verbesserung: Für eine Wirkung von Hochpotenzen gibt es keine Anhaltspunkte, sie enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis."--Elektrofisch 18:00, 20. Dez. 2009 (CET)

Hm, ich glaube, dass Durch das Weglassen des 1. Satzes Information flöten geht. Vielleicht sogar besser so:

"Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzmengen gibt es keine Anhaltspunkte. Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die postulierte selektive Erhaltung oder gar Steigerung erwünschter Wirkungen bei gleichzeitiger Vermeidung von unerwünschten Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis."

--Kiu77 18:20, 20. Dez. 2009 (CET)

Welche Info geht flöten? "extrem kleiner Substanzmengen" ist unverständlich, ich denke allenfalls eine sehr populäre Formulierung. Für H gibt es diese nicht (vermutlich haben die Dalton verschlafen), da wird die Wirkung ja potenziert. Zum andern ist das "extrem klein" für Hochpotenzen ja deutlich falsch: da ist nix mehr drin, nicht unter der Nachweisgrenze, sondern garnix. Das zum Beispiel auch bei radioaktiven Ursubstanzen, wo man einfach über den Zerfall nachmessen kann, ein Grund warum Plutonium in Homöopatika überhaupt verkehrsfähig ist.--Elektrofisch 18:31, 20. Dez. 2009 (CET)

Meine Überlegung war die, dass nicht nur bei dreistelligen Ds, also wo sicher nichtd mehr drin ist, sondern schon viel früher, nämlich bei "extrem kleinen Mengen", wenn also doch noch Moleküle vorhanden sind, aber eben in einer Konzentration, wo sie qualitativ nichts mehr ausrichten können, HP = PLacebo gilt. So etwa bei Konzentrationen, wie sie auch in üblichem Wasser aus der Wasserleitung vorhanden sind, was sicher keiner Hochpotenz entspricht und deutlich unter 1^-Avogadro liegt. Man kann das ja leider nicht auf eine konkrete Konzentration festlegen, da eine Wirkung nicht alleine von der Konzentration, sondern auch vom Stoff abhängt. Daher die sprachliche Formulierung "extrem gering". Meiner Ansicht nach hat sich das auch der Mensch so gedacht, der diese Formulierung ursprünglich verwendet hat. Das würde dann verloren gehen.--Kiu77 21:23, 20. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Konzentration klingt schon besser als Menge. Mir ist schon klar was du meinst, aber es muss ja nicht die volle Info in die Einleitung, das Beispiel wirkstoffreier Hochpotenzen langt an der Stelle finde ich. Im Artikel kann man dann noch mal differenzieren.--Elektrofisch 09:53, 21. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77: BTW: Find ich noch irgendwie ironisch, dass du hier eine Link auf einen Verein postest, der selbst an Wunderheilungen und Kräfte glaubt, die von der heutigen Naturwissenschaft nicht anerkannt werden mit einem Hinweis auf eine Erklärung, dass ein anderer Verein, der das selbe tut, sich irrt, cool... :-) --DanSy 19:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Was soll man da? Lachen oder heulen? Glaubst Du ernsthaft, dass diese Art des Pseudoarguments etwas bringt, ausser Dich zu disqualifizieren? Gehe auf den Inhalt ein und sage, warum die Marburger Erklärung nichts zur Sache tut. Du weißt sehr genau, dass sie absolut genau passt und inhaltlich exakt das wiedergibt, was in der Einleitung zur HP hier steht. Wenn Dir der Link an sich nicht passt, dann suche halt nach einem direkten Link zur Marburger Erklärung, das wäre dann mal ein Beitrag und spar Dir bitte dieses Getrolle für andere Zwecke auf.--Kiu77 21:23, 20. Dez. 2009 (CET)

Argument? Wo siehst du ein Argument? Allerdings finde ich deine aggressive Art mich anzumachen nicht sehr sachdienlich, entspann dich, hol dir einen Kaffee, mach ein paar Yogaübungen oder sonst was... PS: Aber wenn wir schon bei Argumenten sind, da: http://www.uni-marburg.de/ habe ich sie nicht gefunden... --DanSy 21:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Und jetzt? --Kiu77 22:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Dazu passt ja dann auch die folgende Meldung: Professor Weiß informierte darüber, dass die Otto-von-Guericke-Universität ab dem Wintersemester 2010 / 11 in Köthen einen zweijährigen berufsbegleitenden Master-Studiengang Homöopathie einrichten wird. Dieser richtet sich an Mediziner und Apotheker in Deutschland und aller Welt, die sich auf diesem Gebiet weiterbilden wollen. Dabei werde die Uni eng mit dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) zusammenarbeiten. --Freital 22:08, 20. Dez. 2009 (CET)

Und was hat das inhaltlich mit HP = Placebo zu tun? Genausogut hättest Du sagen können, dass viele Ärzte HP verschreiben und nicht nur Heilpraktiker. Dass es Leute gibt, die in HP keine Placebos sehen? Wow! Das hätte niemand für möglich gehalten. Also wieder mal eine von vielen Feststellung ohne irgendeine Bedeutung zur Sache. Entweder Du verstehst das nicht, was traurig wäre, oder Du störst vorsätzlich. Dir ist klar, dass das die totale Ausnahme ist und dass es extrem Feuer in der Szene dazu gibt. Fachkollegen werfen der Uni extremen Opportunismus und komplette Unwissenschaftlichkeit vor. Mainstream? Nada. Eher ein Beleg und zwar der xte, dass HP = Placebo gültig und akzeptiert ist. --Kiu77 22:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Du musst Dich hier nicht persönlich aufregen, vielleicht interessiert es die anderen...und wenn Du das schon als vorsätzliche Störung empfindest, fehlt Dir eben die pädagogische Geduld. --Freital 22:56, 20. Dez. 2009 (CET)

Das Original steht wohl hier unter Nr. 5. Viel Spaß mit der Zeitschrift für Hautkrankheiten. Der damalige Verfasser hat zusammen mit dem berüchtigten GWUP-Mitglied Ralf Behrmann den Verein ProMed gegründet (nicht zu verwechseln mit dieser Zeitschrift) und schreibt Limericks. Jetzt warten wir auf den Gegenzug mit dem Nachweis, dass H.=Placebo nicht nur innerhalb der Wissenschaft bzw. der empirischen Medizin, sondern allgemein und überall gültig und akzeptiert ist - ohne Theoriefindung. --Schönwetter 23:17, 20. Dez. 2009 (CET)

Für ein naturwissenschaftlich/medizinisches Lemma ist es egal, ob die Fachmeinung außerhalb "allgemein akzeptiert" ist. Naturwissenschaft und Medizin sehen Homöopathika als Placebos und homöopathische Behandlungen als Placebobehandlungen, und das wird so im Artikel beschrieben (bequellt, also ohne Theoriefindung). Der in der Fachwelt akzeptierte Erkenntnisstand erfordert keine Standpunktzuweisung, hatten wir zwar schon vor einiger Zeit diskutiert, aber ich erwähne es gerne nochmal.

Ob Herr Happle gerne Limericks schreibt ist im Übrigen genauso unwichtig wie die Frage ob Marie Curie vielleicht gerne Topflappen gehäkelt hat. -- Six words 23:52, 20. Dez. 2009 (CET)

Homöopathie ist kein naturwissenschaftliches Lemma! Es ist ein ALTERNATIVmedizinisches Verfahren. Das ist ja der Punkt: Dieses ausschliesslich naturwissenschaftliche Verständnis macht die Absurdität dieser Diskussionen aus. Vergleiche sind immer schief, aber es ist ähnlich zu sagen, die Wikipedia sei ausschliesslich ein Thema der Informatik. --Schönwetter 08:58, 21. Dez. 2009 (CET)

Schau mal ins Archiv, dieses Argument ist auch keinesfalls neu. die Homöopathie benutzt wissenschaftliche Terminologie und nimmt für sich in Anspruch nach wissenschaftlichen Prinzipien zu funktionieren. Daher muss sie sich auch daran messen lassen. Es sei denn, du findest irgendwie Belege, die zeigen, das Hahnemann damals eine Religion gegründen wollte, und nicht ein medizinisches Verfahren etablieren. --P.C. ✉ 10:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Zwischen der Wissenschaft in der Hahnemannzeit und der heutigen gibt es einen erheblichen Unterschied, früher reichte es schon, wenn es einigermaßen logisch aufgebaut war, heute gehts eben nicht ohne Belege. --Freital 12:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich behaupte hier nicht, ein neues Argument zu bringen, sondern ein wiederholtes, das leider ignoriert wird, und ein fundamental belegtes. Nochmal von oben kopiert dort: "Any mention [of pseudoscience] should be proportionate, representing the scientific view as the majority view and the pseudoscientific view as the minority view, including explanation of how scientists have received pseudoscientific theories. This is all part of describing differing views fairly." Wenn ihr einen besseren Beleg dafür habt, dass Wissenschaft in diesem Kontext nicht als view, sondern als truth darzustellen ist, bitte los, ansonsten könnt Ihr das bitte mal akzeptieren. Wissenschaft ist bei Pseudowissenschaften view und benötigt daher zwingend eine Standpunktzuweisung. --Schönwetter 16:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Kannst du belegen, dass kidmed-Behrmann GWUP-Mitglied ist, Schönwetter? Oder ist das wieder so eine "alternative Wahrheit" (sprich: Unwahrheit) wie 2+2=5?

Hier sieht man wieder wunderbar, mit welchen Mitteln man arbeiten muss, wenn man die Homöopathie propagieren will. --Hob 12:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Sorry, das hatte ich in einer vermutlich nicht reputablen Quelle gelesen. Es gibt hier sicher Benutzer, die das besser wissen. Den letzten Satz kannst Du Dir sparen, ich will nicht propagieren, ich will eine neutrale Darstellung. --Schönwetter 16:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Über den Austausch von "Wirkungsmechanismus" gegen "Wirkmechanismus" hinaus, sehe ich keinen Kommentar von mir berücksichtigt. Aber gut, da schon der erste Satz Nonsens formuliert, ist es nicht weiter schlimm, wenn auch der Rest Unsinn vermittelt. --TrueBlue 23:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Vor weiteren dichterischen Versuchen, etwa von Kiu77, schlage ich vor, für alles, was man kommunizieren will, erstmal nach WP:Q/WP:RMLL-konformen Quellen zu suchen. Wäre ja denkbar, dass sich so auch brauchbare Formulierungen finden... --TrueBlue 23:47, 20. Dez. 2009 (CET)

nach BK; @Kiu77, DanSy wollte vielleicht darauf hinweisen, dass wir wissenschaftliche Quellen suchen, die den Satz belegen, anstatt Fundstücke, wo wieder jemand unsere Meinung vertritt. Es würde dem Diskussionsklima und damit der Produktivität gut tun, wenn du dich mit persönlichen Angriffen gegen Mitarbeiter, die intelligente Beiträge leisten, welche nicht in deine Vorstellungen passen, etwas zurückhalten könntest. Danke. --Gtm 23:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Danke Gtm, ja so etwas in der Richtung sollte es schon werden; wenn eine Uni ein Publikation nicht mehr auf dem Server bereitstellt, kann das verschiedene Gründe haben. Nicht ausser Acht lassen darf man aber, dass der Grund sein könnte, dass sie diese Aussage nicht mehr unterstützen und sollte dem so sein, dann ist das eher als Nachweis zu werten, dass genau solche Aussagen nicht zutreffend sind. Mit solchen Quellen sollten wir einfach vorsichtig umgehen und uns lieber an gut dokumentierten Darstellungen orientieren.

@TrueBlue: Mach dir nix draus, meinen Kommentar hat Kiu77 nicht einmal wahrgenommen... :-) --DanSy 02:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Nein: Nur nicht akzeptiert. Über das, was hier mit massiver Penetranz von Schönwetter, Freital und auch Trueblue versucht wird, da kann ich wirklich nur den Kopf schütteln. Trotzdem bleibt es so, dass sich HP an den Maßstäben des wissenschaftlichen Status quo messen lassen muss und exakt das sind die Kriterien, die anzulegen sind. Weder Religion noch esoterische Sichtweisen noch magischer wudnerglauben werden als "gleichberechtigte Sichtweisen" nebeneinander gestellt. Das ist so, bleibt so und muss so sein, weil sonst die ganze Wikipedia keinen Sinn macht.--Kiu77 23:29, 21. Dez. 2009 (CET)

(quetsch):Man bekämpft nicht den Aberglauben und die Esoterik in der Welt, wenn man bei bei Wikipedia deklariert, dass die H. dazugehört. Die Religion zu bekämpfen, indem man ihre (Gleich-)Berechtigung bezweifelt, würde sich auch als Rohrkrepierer erweisen. --Freital 08:44, 22. Dez. 2009 (CET)

"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen oder nachweisbar funktionierenden Wirkmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips."

Dieser Satz ist so nicht haltbar. Er beruht auf einem falschen Verständnis des Begriffs Ähnlichkeitsprinzip. Das angenommene Ähnlichkeitsprinzip wird im Text fälschlicherweise dargestellt als ein Naturgesetz, das die Homöopathie behauptet, ohne es nachweisen zu können. Dem ist aber nicht so.

Mit dem Begriff Ähnlichkeitsgesetz oder -prinzip ist nicht ein angenommenes Naturgesetz, sondern lediglich die ausschliessliche Bevorzugung eines bestimmten methodischen Grundsatzes der Medikamentenverschreibung - neben anderen theoretisch möglichen Verschreibungsgrundsätzen - gemeint: nämlich das homöopathische Verschreibungsprinzip auf der Basis der Ähnlichkeit, wo Medikamente verschrieben werden, die Symptome verursachen, die der Kranke hat.

Es ist insbesondere eine Abgrenzung gegenüber dem von der Medizin seit je bevorzugten antipathischen Verschreibunsprinzips (contraria contrariis; siehe auch Allopathie): nämlich Verschreibung auf der Basis der Gegensätzlichkeit, wo Medikamente verschrieben werden, die Symptome verursachen, die denen des Kranken entgegengesetzt sind.

Das viel zitierte similia similibus curentur ist demnach zu verstehen als methodischer Imperativ an die Homöopathen: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden – und eben nicht durch Entgegengesetzes. Und es ist nicht die Proklamation eines Naturgesetzes - ansonsten es heissen würde curantur, im Sinne einer Tatsachenbehauptung: Ähnliches wird durch Ähnliches geheilt.

Und es lässt sich plausibel begründen, warum die H. ausschliesslich nach dem Ähnlichkeitsgesetz (oder vielleicht weniger missverständlich: nach der Simile-Regel) verschreibt: Bei der antipathischen Methode setzt nach der medikamenten-induzierten erwünschten Erstwirkung eine Gegenreaktion des Organismus als Reaktion auf den Fremdreiz ein. Diese Nachwirkung hat den genau gegenteiligen Effekt der Medikamentenwirkung. Resultat: Die erwünschte Erstwirkung muss durch regelmässig wiederholte Medikamentengaben in immer höheren Dosierungen gegen die Gegenreaktion des Organismus erzwungen werden. Dies führt nicht zur Heilung, sondern zwangsläufig zur Chronifizierung der Beschwerden.

Da dies nicht der Sinn einer Behandlung sein kann, setzt die homöopathische Methode ganz auf die Nachwirkung und nicht auf die Erstwirkung wie die antipathische Verschreibung (Lesehinweis: Organon §§ 63-69).

Der beanstandete Satz erweckt den Eindruck, die H. handle nach esoterischen Gesetzmässigkeiten, die nicht begründbar sind und an die einfach zu glauben sei. Das ist falsch. Die Simile-Regel als methodische Forderung ist sehr wohl empirisch und logisch zu begründen.

Ich schlage deshalb vor, diesen Satz ersatzlos zu streichen.--Viturin 02:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Simile-Regel als methodische Forderung ist sehr wohl empirisch und logisch zu begründen. Bitte belegen. --DanSy 03:34, 21. Dez. 2009 (CET)

PS: Die DZVhÄ übersetzt es so: "Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt"[28] --DanSy 03:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Mehr als eine unbegründete, methodische Forderung ist das homöopathische Ähnlichkeitsprinzip schon. Der Artikel zitiert Hahnemann wie folgt: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur.“ (Samuel Hahnemann, 1796 [15]). Man darf daraus schließen, dass Hahnemann im Ä.-Prinzip einerseits sowas wie ein Naturgesetz und andererseits den Wirkmechanismus der Homöopathie sah ("sehen" hier im Sinne von wissenschaftlich unbelegter Behauptung). --TrueBlue 04:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich denke auch, dass es nicht nur einen methodischen Hintergrund hat:

Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (omoion paqos) für sich erregen kann, als sie heilen soll!... Da siehet man, zum Erstaunen, daß es stets durch eine Arznei geschah, die geeignet ist, ein ähnliches Leiden, als der Krankheitsfall enthielt, selbst zu erzeugen, usw. (Organon 6, Einleitung) --DanSy 04:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Hinweis von Viturin ist richtig. Zuerst müssen mal alle diese Sätze belegbar (in Bezug auf Textnachweis, nicht Wahrheit) gemacht werden. Es gibt ja grundsätzlich einige Verfahren, die prinzipiell mit Ähnlichem heilen, z.B. Impfungen und Hyposensibilisierungen o.ä. Die standen auch schon mal im Artikel. Wenn eine reputable Quelle gesagt hat, es gäbe für das Ä. "keine Hinweise", muss der Verfasser genannt werden, oder es ist TF. Tatsächlich gibt es sicher Hnweise darauf, dass ein Reiz eine Gegenreaktion auslösen kann. --Schönwetter 09:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Auch für Reize mit der Stärke Null? --Hob 12:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Impfungen und Hyposensibilisierungen heilen nicht durch Ähnlichkeiten, das sieht allenfalls auf den ersten Blick so aus. Sie trainieren das Immunsystem (auf unterschiedliche Weise) durch vorsichtige Gabe des Krankheitsauslösers selbst. Und das funktioniert nur bei Krankheiten, die entweder durch das Immunsystem effektvoll bekämpft werden können, oder bei solchen, die die durch eine „Fehlprogrammierung“ des Immunsystems verursacht werden. Die Behauptung des Ä. ist eine völlig andere und undifferenzierte. Rainer Z ... 15:51, 22. Dez. 2009 (CET)

@Viturin: Das war Deine allererste und bis jetzt einzige Wortmeldung in der Wikipedia. Herzlich willkommen. Bitte wirf' vor weiteren Wortmeldungen mal einen Blick ins Archiv dieser Diskussion, wie viele vergebliche Versuche schon unternommen wurden, die Tatsache loszuwerden, dass es für das Ähnlichkeitsprinzip keine Anhaltspunkte gibt. --RW 12:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Und trotz aller Diskussionen hat die in der Einleitung enthaltene Aussage zum Ä.-Prinzip noch immer keinen Einzelnachweis... --TrueBlue 12:43, 21. Dez. 2009 (CET)

[29] käme in Frage. Freilich müsste die Artikelformulierung angepasst werden. Und es wäre überzeugender, wenn man noch mehr als diesen einen Kommentar zum homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip anführen könnte. --TrueBlue 13:09, 21. Dez. 2009 (CET)

Warum in die Ferne schweifen, vielleicht hilft ja auch das hier Ähnlichkeitsprinzip --Freital 14:38, 21. Dez. 2009 (CET)

Möglicherweise eine reputable Quelle: Immunology and Homeopathy: The Rationale of the ‘Simile’ [[30]] --Freital 17:37, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, reputabel zum Beleg dieser aktuellen pseudowissenschaftlichen Interpretation des Ä.-Prinzips... Mir deucht aber, hier wird die Darstellung des wissenschaftlichen POV diskutiert. --TrueBlue 18:03, 21. Dez. 2009 (CET)

Worauf Benutzer Viturin eigentlich hinauswill

Man hat glaube ich mehrheitlich nicht verstanden, worauf ich hinaus will.

Deshalb das Ganze von einer anderen Seite: Die Schulmedizin verschreibt bei medikamentöser Behandlung vorwiegend nach dem Contraria-Prinzip (bei Fieber wird eine Substanz verabreicht, die die Körpertemperatur senkt, bei Verstopfung ein Medikament, das den Stuhl verflüssigt und bei einem Gesunden Durchfall hervorrufen würde usw.). Bei dieser Methodenwahl beruft sie sich nicht auf ein Contraria-Prinzip im Sinne eines Naturgesetzes. Sondern sie begründet ihre Methodenwahl durch einerseits die Logik (im Sinne des gesunden Menschenverstandes: Es liegt auf der Hand, dass bei Schlaflosigkeit eine Substanz verabreicht werden muss, die schläfrig macht) und andererseits durch die klinischen Erfolge (Die Richtigkeit der logischen Annahme zeigt sich darin, dass der Patient nach Einnahme des Medikanents schlafen kann, Stuhlgang hat usw. Die zwangsläufig einsetzende Chronifizierung der Beschwerden wird dabei allerdings stillschweigend in kauf genommen). Und niemand ist je auf die Idee gekommen, an die Schulmedizin die Forderung zu stellen, sie solle ihr Contraria-Gesetz beweisen. Sie könnte es nicht, weil es dieses nicht gibt. Sie kann nur ihre Methodenwahl durch Logik und klinische Erfolge begründen.

Genau gleich verhält es sich bei der Homöopathie. Deshalb ist schon zu Beginn des beanstandeten Satzes die Formulierung „das angenommen Ähnlichkeitsgesetz“ irreführend und falsch, weil es kein angenommenes Ähnlichkeitsprinzip gibt. Es gibt nur eine von der Homöopathie als einzig richtig erachtete Verschreibungsmethode nach dem Simile-Prinzip (im Gegensatz zum von der Medizin bevorzugten Contraria-Prinzip).

Die logische Begründung für diese Methodenwahl, die auf Empirie beruht, liefert Hahnemann im Organon (eine kurze Zusammenfassung habe ich oben geliefert). Und die Richtigkeit der Begründung zeigt sich in den klinischen Erfolgen (die von der Schulmedizin nicht anerkannt werden, was aber ein anderes Kapitel ist).

Die Hahnemann-Zitate, mit denen die Annahme eines Naturgesetzes durch Hahnemann bewiesen werden sollen, sind nichts anderes als methodische Forderungen: Man ahme der Natur nach...; Wähle, um sanft...--Viturin 19:11, 21. Dez. 2009 (CET)

Verstanden hat man Dich, man schenkt Dir nur keinen Glauben, daher fordert man Belege. Die würde ich übrigens auch gerne für die von Dir behauptete „zwangsläufig einsetzende Chronifizierung“ sehen. -- Six words 19:29, 21. Dez. 2009 (CET)

Damit können wir, denke ich, jetzt Viturin das Studium der 8 Jahre Archive erlassen. --Freital 19:34, 21. Dez. 2009 (CET)

Klar. Niemand muss irgendwas lesen. Auch neue (?) Benutzer können längst gehörte Argumente gerne nochmal aufwärmen. Ich persönlich fände das zwar sinnfrei, aber wenn man sonst nichts zu tun hat... --RW 20:05, 21. Dez. 2009 (CET)

@Viturin: Ich weiss zwar nicht wo du das mit dem "Contraria-Prinzip" her hast, aber ich empfehle dir wärmstens die Lektüre von Verstopfung und Schlaflosigkeit, um bei deinen Beispielen zu bleiben, daraus wird dir vielleicht klar, dass die Medizin in den letzten 200 Jahren gewaltige Fortschritte gemacht hat und schon lange nicht mehr einfach nur irgend eine Mittelchen nach irgend einem Prinzip verschreibt...

PS: „das angenommen Ähnlichkeitsgesetz“ irreführend und falsch, weil es kein angenommenes Ähnlichkeitsprinzip gibt. Dazu meint der DZVhÄ: Die Ähnlichkeitsregel ist das Grundprinzip der Homöopathie. Nur das homöopathische Arzneimittel kann wirken, das in einer Prüfung am Gesunden, die Symptome hervorgerufen hat, an denen der Erkrankte leidet.[31] --DanSy 22:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Es ist nur das angenommen beim Ähnlichkeitsprinzip, welches formulierungsmäßig Anstoß erregt und das zu Recht. --Freital 22:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Okay, dann etwas Nachhilfe: Das "angenommene" meint, das "von Homöophaten angenommene" oder wenn Du so möchtest: das von der Homöopathie als gültig, wirksam und/oder wichtig angenommene Ähnlichkeitsprinzip. Was ist das Problem an so einem harmlosen und unschuldigen Wort, das dazu in diesem Kontext komplett korrektes Deutsch ist, nichts behaupten will und auch keinerlei Tendenz impliziert? Man kann das problemlos und kurz in "das von der Homöopathie postulierte Ähnlichkeitsprinzip" ändern. Ist es dann okay?--Kiu77 23:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Nö, höchstens besser. Der Rest des Geschwurbels bliebe weiterhin ohne Quellenbezug. --TrueBlue 02:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Die persönliche Stellungnahme von Viturin zur Schulmedizin sollte hier nicht unkommentiert stehen bleiben. Zunächst einmal wird ein Schulmediziner (im Sinne approbierter Arzt) eine Diagnose stellen und eine kausale Therapie anstreben. Therapiert werden im Gegensatz zur Homöopathie nicht Symptome sondern Patienten mit definierten Krankheitsbildern. Therapiert wird ein bakterieller Infekt mit Antibiotika und auch bei Verstopfung wird zunächst nach der Ursache gesucht und nicht primär symptomatisch behandelt. Die Schulmedizin unterscheidet neurogene, psychogene, metabolische, endokrine und mechanische Ursachen der Verstopfung, die entsprechend kausal behandelt werden. Es liegt nicht auf der Hand, dass bei Schlaflosigkeit eine Substanz verabreicht werden muss, die schläfrig macht. Auch hier gilt, dass zunächst die Ursache abgeklärt wird: psychischen Störungen? organischen Störungen? substanzinduzierte Schlafstörungen? Auch in diesem Fall wird die zugrunde liegende Erkrankung selbstverständlich primär kausal behandelt. Lediglich wenn eine kausale Therapie nicht möglich ist, wird eine rein symptomatische Therapie durchgeführt. Daraus folgt natürlich keine Chronifizierung der Beschwerden, sondern in der Regel eine Besserung der Beschwerden. Liegt dem Leiden eine nicht kausal therapierbare chronische Erkrankung zu Grunde, so kann dies wohl kaum auf die symptomatische Therapie zurückgeführt werden. "Stillschweigend in Kauf genommen" ist einfach Unsinn! --Rebiersch 23:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Können wir jetzt Thema zurück kommen? Vorurteile und blankes Unwissen von Homöopathiefans gegenüber "Schul"-Medizin sind hier wohl nur Thema, wenn diese eine bedeutende Position der H. wären. Dann würden sie in den Artikel gehören.--Elektrofisch 07:52, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Kausalkette der Schulmedizin geht häufig so: (1) kausale Therapie nicht möglich, weil Ursachen nicht gefunden werden -> (2) Verabreichung meist mehrerer Medikamente, wie es auch die Patienten wünschen -> (3) temporäre Verbesserung, aber nicht Heilung -> (1) -> (2) -> (3) -> (4) Chronifizierung der Krankheit. Und das gehört genau zum Thema und zum Artikel, weil es das Kontrastprogramm ist. --Freital 08:26, 22. Dez. 2009 (CET)

Wo ist der Bezug zum Thema? Ich kann gerne mal bei der VM vorbeischauen und fragen ob jemand diese Abweichungen vom Thema (Wikipedia ist weder ein Chat, ein Blog oder ein Forum) als projektförderlich ansieht.--Elektrofisch 08:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Es geht bei diesem Punkt nur um die dringende Notwendigkeit, dass die Diskutanten verstehen, wie und warum H. anders funktioniert als die Schulmedizin. --Freital 09:18, 22. Dez. 2009 (CET)

Hier geht es um den Artikel und nicht darum wie H angeblich nach der unbelegten Meinung von irgendwelchen Leuten beruht. Im speziellen ging es um einen konkreten Textvorschlag. Ich denke es ist doch mal angebracht bei der VM vorbeizugehen.--Elektrofisch 09:41, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Diskutanten verstehen schon, wie HP funktioniert. Tatsächlich anders als wissenschaftlich fundierte Medizin, nämlich wie ein Placebo, von dem behauptet wird, es wäre keins, und im Unterschied zur HP wird in der Medizin ein Placebo auch als Placebo bezeichnet. Darum ging es ja.--Kiu77 13:45, 22. Dez. 2009 (CET)

Die "Kausalkette" der Homöopathie sieht dann wohl so aus: (1) Ursachen der Erkrankung interessieren dank feststehender Dogmen aus dem 18. Jahrhundert nicht, deshalb kausale Therapie nicht von Interesse -> (2) Verabreichung von Glaubuli, die dem Patienten als Medikamente aufgeschwatzt werden -> (3) Besserung, die sowieso aufgetreten wäre -> (1) -> (2) -> (3) -> (4) Festigung des Glaubens, die Besserung hätte mit den Glaubuli zu tun. -- Uwe 14:09, 22. Dez. 2009 (CET) PS: Ach ja, und (5) Katsching!

Wo Du Recht hast, hast Du Recht, immerhin Besserung und keine chronische Krankheit, Siehe oben! --Freital 16:19, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Aussage die "Schulmedizin" würde chronisch Kranke erzeugen ist totaler Unsinn. Eine Krankheit wird häufig dann chronisch wenn keine (oder keine ausreichende) Behandlung stattfindet. Und dies kann man ja wohl der Homöopathie viel eher vorwerfen als der "Schulmedizin".-- Nothere 17:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Welche Krankheit soll das sein? --Rebiersch 18:39, 22. Dez. 2009 (CET)bioti

Angefangen über 'ne ganze Menge Psychisch Erkrankungen (zB Depresionen), über Bakterien, die wegen zu frühzeitigen absetzens von Antiotika resistent geworden sind bis hin zu Orthopädischen Leiden wie Rückenschmerzen aufgrund falscher Sitzhaltung o.ä.. Mir bekannt auch der Fall eines eingeklemmten Nerves, der Brustschmerzen verursacht und auch nach der "entklemmung" nicht mehr so richtig will...-- Nothere 22:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, glaubst Du, dass aus einer akuten affektiven Störung (z.b. Depression) erst durch insuffiziente Behandlung eine chronische Störung und aus einem akuten bakteriellen Infekt ein chronischer wird. Erscheint Dir das nicht auch ein wenig zu monokausal? Dass bei einer Nervenläsion dauerhafte Schäden resultieren können, verwundert wohl nicht, klärt aber wahrscheinlich das Missverständnis. Aus "schulmedizinischer" Sicht sind in diesem Fall zwei Ereignisse/Krankheiten zu trennen. Zum einen die akute Schädigung des Nerven (z.B. ein Bandscheibenprolaps mit Kompression der Nervenwurzel) und zum anderen die bleibenden Schäden trotz Beseitigung des auslösenden Ereignisses (z.b.: Rückverlagerung der Bandscheibe). Wie dem auch sei - dies ist bestimmt alles keine Domäne der Homöopathie - oder doch? --Rebiersch 23:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Das wird dann laut Simile-Regel wie behandelt? Verdünntes Hinfallen? Verrührte Überlastung? Geschüttelter Verschleiß? Irgendwie wird das wieder ziemlich OT und führt von einer Verbesserung weg bzw. lenkt davon ab.--Kiu77 00:01, 23. Dez. 2009 (CET)

Um zum Thema zurückzukommen: Die Lösung für die von Viturin kritisierten Teile der Einleitung wären nach meiner Meinung 1. dass man den ersten Abschnitt wieder in die frühere und richtige Formulierung ändert, wie oben schon ausgearbeitet: "Ihr wichtigster und namensgebender Satz/Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ ("similia similibus curentur", Hahnemann). In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet." Begründung: "soll ... werden" für curentur ist einfach falsch übersetzt. "soll ... so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne" ist grammatikalisch falsch, Konjunktiv hat keinen Sinn für das, was gemacht werden soll. Die Schreiber wollten die paradoxe Aussage implizieren, dass nach Symptomen ausgewählt werden soll, die aber doch nicht hervorgerufen werden können. So versteht das aber niemand. Tatsächlich gibt es ein Auswahlkriterium, das keinen Konjunktiv braucht, weil es als Kriterium unabhängig von seiner Wahrheit genutzt wird. 2. Will Viturin nach meinem Verständnis sagen, dass das "angenommene Ähnlichkeitsprinzip" insofern Unsinn ist, als es nicht angenommen, sondern zum Prinzip erklärt wurde. Ein Prinzip ist keine Annahme. Wenn der Satz die wissenschaftliche Rezeption des Ähnlichkeitsprinzips zusammenfassen soll, braucht er Belege, ohne müsste er sofort gelöscht werden, und muss dementsprechend formuliert werden. Sind die Änderungen unter 1. noch strittig oder kann das gleich gemacht werden? --Schönwetter 22:42, 22. Dez. 2009 (CET)

Good things come to those who wait! Ich meinte natürlich, bitte endlich so ändern. --Freital 22:50, 22. Dez. 2009 (CET)

Sind die Änderungen unter 1. noch strittig oder kann das gleich gemacht werden?

Wer schrieb das^^^^ ? es wird immer wirrer.--Kiu77 23:54, 22. Dez. 2009 (CET)

das schrubte ich, damit klar ist, auf welchen Teil der wirren Wortmeldung ich antworte.--RW 00:08, 23. Dez. 2009 (CET)

Keine Ahnung. Deine Wortmeldung ist ein wenig wirr. Schreib' doch einfach mal hier ohne Dein obiges Durcheinander den Absatz hin, den Du als Ersatz für welchen Absatz gerne hättest. (Aber bitte nur dann, wenn das nicht schon wieder einer Deiner längst abgelehnten Vorschläge ist.) --RW 23:39, 22. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du hier unten einen Vorschlag aufzuwärmen versuchst, mit dem Du Dich schon vor einem Monat nicht durchgesetzt hattest. Von "kann das gleich gemacht werden?" bist Du also weit entfernt. --RW 23:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Es ist aber genau das alte abgelehnte Zeug und allein deshalb schon: Abgelehnt.--Kiu77 23:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Dann sagt doch bitte mal, mit welchem Recht Ihr hier eine falsche Übersetzung und eine falsche Grammatik beibehalten wollt? Oder haltet Ihr beides für richtig? --Schönwetter 00:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Falsche Frage. Richtige Frage: Sag mal bitte, mit welchem Recht Du die Neutralität verletzen und den Artikel verwässern möchtest.--Kiu77 00:55, 23. Dez. 2009 (CET)

@Schönwetter: "Oben" formuliertest Du das Ideengebäude der Homöopathen als Tatsachenpräsentation. So geht das sicherlich nicht. Von Kritikerseite wird bereits die praktische Umsetzbarkeit des postulierten Ähnlichkeitsprinzips begründet in Zweifel gezogen. Ergo ginge nur: Die Homöopathen behaupten, dass sie ein homöopathisches Arzneimittel danach auswählen können, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie jene, an denen der Kranke leidet. --TrueBlue 01:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Übersetzung ist falsch. Darauf geht niemand ein, also richtigstellen? Das Ideengebäude ist als Ideengebäude eine Tatsache. Selbst wenn es niemals funktioniert hätte, ist es unter Homöopathen allgemein bekannt und wird täglich tausendfach praktiziert. Dein Vorschlag verdreht das Prinzip völlig. --Schönwetter 11:16, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Übersetzung ist nicht falsch, curentur kann mit soll werden oder mit werde übersetzt werden. Wenn ich Enzyklofant mal kurz zitieren darf:

„Die Verbform curentur ist 3. Person Plural Konjunktiv Präsens Passiv, also ist die Übersetzung mit soll durchaus richtig. [...] Der lat. Konjunktiv Präsens lässt sich schlecht wörtlich ins Deutsche übersetzen. [...] werde ginge daher meiner Meinung nach in Ordnung.“-- Six words 11:29, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte "werde geheilt" oder "möge geheilt werden" als Ergebnis der Diskussion verstanden, habe aber nochmal nachgefragt. "Werde" ist jedenfals richtig und die übliche Übersetzung, und wörtliche Zitate sind eben nicht dazu da, Zweifel am Übersetzten einfliessen zu lassen. --Schönwetter 12:52, 23. Dez. 2009 (CET)

Ergebnis welcher Diskussion? Du hast Enzyklofant gefragt ob „werde geheilt“ auch richtig ist, und er hat geantwortet dass es auch geht, nicht mehr und nicht weniger. Wie daraus dann „Die jetztige Übersetzung ist falsch!“ wird ist mir nicht ersichtlich. Es ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, ob da „werde geheilt“ oder „soll geheilt werden“ steht, und wenn Du argumentiert hättest „werde geheilt“ hört sich als Übersetzung für einen Text von 1820(?) zeitgemäßer an/gefällt Dir besser/ist stilistisch schöner/... hätte ich mit der Argumentation absolut kein Problem gehabt (was dasteht wäre für mich immer noch egal). Aber dass Du so tust als ob hier wissentlich eine falsche Übersetzung verteidigt würde nervt mich schon. -- Six words 13:14, 23. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht ist das von meiner Seite aus eine überzogene Reaktion darauf, dass hier immer "abgelehnt" geschrien wird. Also: Die Übersetzung ist richtig, üblich und wie ich finde stilistisch besser. Sind alle mit der Änderung einverstanden? --Schönwetter 14:14, 23. Dez. 2009 (CET)

Vergleiche: Homöopathie#Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)...? --DanSy 18:34, 23. Dez. 2009 (CET)

"Das Ideengebäude ist als Ideengebäude eine Tatsache." Völlig korrekt, Schönwetter. Es muss aber solches in der Artikeldarstellung erkennbar bleiben. Stichwort: Standpunktzuweisung. Genau das macht mein Vorschlag. --TrueBlue 01:35, 24. Dez. 2009 (CET)

Wie funktioniert das eigentlich in Wikipedia?

Wie funktioniert das eigentlich in Wikipedia? Da gibt es ein paar Leute, die relativ sachlich argumentieren und/oder Belege fordern, wie Schönwetter, TrueBlue, Gtm und Dansy. Es gibt ein paar Leute, die quasi nur sagen, sie hätten schon immer Recht und scheinen sich damit durchzusetzen, wie Kiu77 und RW. Bei denen wimmelt es von "Abgelehnt und zwar absolut", "reine Placeboeffekte", "zwingende Folge", "völlig durchsichtige Pseudoargumente", "völlig irrelevant", "pure Augenwischerei" und Unterstellungen, man habe die Absicht, die Homöopathie schön zu reden. Auf mich wirkt das wie "Sachlichkeit" gegen "Fundamentalismus". Es macht mir große Sorge, nicht nur in Wikipedia, dass die emotional stark dominierenden Fundamentalisten sich gegen rationale Sachlichkeit durchsetzen könnten. Gibt es in Wikipedia denn keine Instanz, die eine solche Diskussion aus Distanz betrachten und moderieren könnte? (nicht signierter Beitrag von 84.171.178.28 (Diskussion | Beiträge) 01:49, 23. Dez. 2009 (CET))

Die Instanz heisst Portal:Medizin, aber die haben alle schon längst aufgegeben, weil sie eingesehen haben, dass aus dem Artikel eh nichts mehr wird... und wenn sich doch mal einer traut, dann wird er gnadenlos mit nicht existenten Regelungen weich geklopft und mit Missachtung gestraft (siehe Archiv 19-21 und suche nach TAXman). --DanSy 02:37, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich fand den Witz gut... Diejenigen, die gemäß dem wissenschaftlichen Pinzip den Stand der Forschung als flexibel ansehen und alles hinterfragen sind Fundamentalisten, und diejenigen, die eine 200 Jahre alte, niemals bewiesene Behauptung verteidigen, ohne auf "neue" Argumente zu hören sind rational... Irgendwie sehe ich das anders... Aber die IP hat anscheinend noch nicht verstanden, das derjenige der die Behauptung aufstellt, die Beweise bringen muss. Wenn also jemand sagt: Homöopathie wirkt. Muss er das beweisen. Aber das kann man auch gut im Archiv nachlesen. Da hatten wir so ungefähr jede Diskussion über Homöopathie schon mal, nur die Namen der Beteiligten ändern sich ab und zu. Außerdem werden die Mitarbeiter in der Redaktion:Medizin doch vermutlich als Anhänger der Schulmedizin hier nicht als "neutral" angesehen, oder? --P.C. ✉ 08:50, 23. Dez. 2009 (CET)

einschieb: Ein neue Hoffnung, denn schlimmer als das, was hier so an diversen Low-Level-Parolen vetreten wird, können sie nicht sein.--Freital 14:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Immer wieder diese idiotischen Argumente. Niemand will hier hereinschreiben: "Homöopathie wirkt". Es geht darum, auch nur die grundlegenden Prinzipien, die Ideen der Homöopathie im Artikel korrekt (als Prinzipien und Ideen, die täglich tausendfach praktiziert werden) beschreiben zu dürfen. Es geht um eine richtige Übersetzung. Es geht darum, dass die wissenschaftliche Kritik anhand von Quellen korrekt wiedergegeben und nicht von drei Benutzern erfunden wird. Das Ganze braucht eine externe neutrale Aufsicht oder Supervision. Das Portal Medizin ist dafür nicht geeignet. --Schönwetter 11:10, 23. Dez. 2009 (CET)

Als ersten Schritt würde es Dir genügen, wenn nicht drin stehen würde, dass HP nicht wirkt, oder? Und wenn Du das nicht durchgesetzt kriegst, auch bei hunderten Versuchen nicht, dann schaust Du, ob Du nicht eine 3. oder 4. Instanz dazu bekommst, Deine Sicht zu unterstützen, nicht? Du liegst halt falsch, so wie mit der Übersetzungsfrage auch. Eigentlich so gut wie immer.--Kiu77 12:12, 23. Dez. 2009 (CET)

Solche argumentfreien Unterstellungen kannst Du bitte weglassen. --Schönwetter 12:41, 23. Dez. 2009 (CET)

Unterstellung? Stimmt sie denn nicht. Das bestreitest Du also nicht. Danke dass Du mir zustimmst. Ist ja selten genug. --Kiu77 19:32, 23. Dez. 2009 (CET)

Was ist der Status von "als Prinzipien und Ideen, die täglich tausendfach praktiziert werden"?--Elektrofisch 11:12, 23. Dez. 2009 (CET)

Ungefähr der gleiche Status wie "Das 1. Buch Mose beschreibt die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum, wie es täglich tausendfach geglaubt wird." Und? Sind deshalb Schönwetters Ansprüche an die korrekte Beschreibung falsch? --Gtm 11:40, 23. Dez. 2009 (CET)

Also ist H. als Religion und Hahnemanns Schriften als religöse Werke einzustufen. Als solche sollten sie natürlich richtig beschrieben werden.--Elektrofisch 12:31, 23. Dez. 2009 (CET)

Gute Frage. Hier geht es ja zuerst darum, die Prinzipien der H. zu beschreiben. Der Vorschlag lautet: "In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet." Die erste Frage: Gibt es einen ersthaften Streit darüber, dass das so ist? Wenn nein, könnte es als Fakt stehenbleiben, wenn doch, müsste es als Sicht der Homöopathen beschrieben werden. Also Gegenfrage: Ist es unstrittig, dass dies das Auswahlkriterium der Homöopathen ist, oder sehen Wissenschaftler bei Homöopathen keine oder andere Auswahlkriterien? Zur Erinnerung: Ein Auswahlkriterium sagt nichts darüber aus, ob etwas wirkt, sondern wie etwas ausgewählt wird. Das sind jetzt wieder Formulierungsfragen. Wir brauchen eine neutrale Supervision. --Schönwetter 13:54, 23. Dez. 2009 (CET)

Naja... wenn du es genau nehmen willst... Die Homöopathische Arzneimittelprüfung wird laut Artikel auch mit Hochpotenzen durchgeführt. Da Homöopathika nicht wirken heißt das, dass letztendlich das Auswahlkriterium ist, auf welchen Nocebo-Effekt sich die "Prüfer" einigen konnten. --P.C. ✉ 15:45, 23. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist doch schon der Begriff "Arzneimittelprüfung". Das ist doch gar keine ernsthafte *Prüfung* von *Arznei*, sondern reiner Hokuspokus. Übrigens kann man daran sehen das H. nach ihrer eigenen Theorie gar nicht die Ursachen von Erkrankungen bekämpft sondern nur an den Symptomen herumpfuschen würde, so sie denn über Placebo hinaus wirken würde.--Elektrofisch 18:57, 23. Dez. 2009 (CET)

Dass Homöopathen das so sagen, das glaube ich. Dass es so ist, das wiederum würde bedeuten, dass ich daran glauben müsste, dass eine magische Praktik, die magische Wirkungen propagiert, mit magischen Ritualen sortiert wird, was dann "Prüfung" in der HP genannt wird, dem Terminus aber in nichts entspricht, tatsächlich in der Realität in dem Universum, in dem ich lebe, trotzallem funktioniert. Dass mein Auto fährt, zeigt mir aber, dass das nicht zu glauben ist, auch beim besten Willen nicht.--Kiu77 19:27, 23. Dez. 2009 (CET)

Aha. Die Frage war: Ist das Auswahlkriterium der Homöopathen nach Aussage der Wissenschaft nicht das Ähnlichkeitsprinzip? PC sagt, dass die Wissenschaft sagt, dass im Fall von Hochpotenzen das Symptome-Hervorrufen auf den Nocebo-Effekt zurückzuführen sei. Abgesehen davon, dass dazu noch Belege fehlen - ändert das das Prinzip? Elektrofisch und Kiu sagen, dass die Prüfung Hokuspokus oder Magie ist. Abgesehen von fehlenden Belegen - ändert das was daran, dass in der Homöopathie dieses Prinzip gilt? Die Prüfungen wurden übrigens meistens mit Niedrigpotenzen durchgeführt, hat Mautpreller hier mal erwähnt. Vergiftungssymptome wurden auch einbezogen. --Schönwetter 20:19, 23. Dez. 2009 (CET)

Es ist doch nicht bestritten, dass eine der Kernaussagen der HP die Simile-Regel ist. Das steht auch im Artikel. Dass es keine Belege der tatsächlichen Funktion dieses Prinzips gibt, das eben bleiben die HP schuldig. Nicht die Wissenschaft muss da was beweisen. Die HPler müssen das. Und das wäre die Oberfläche. Es wird, wie schon mehrfach hier angeführt, bei dieser euphemistische als Arzneimittelprüfung bezeichneten magischen Prozedur eben nicht rein mit Niedrigpotenzen operiert. Und wenn man einen Pseudotest mit etwas macht, wo nicht drin ist, dann ist es eben hanebüchen. Und das muss, zwecks Neutralität, eben auch dabei angeführt sein. Man kann Unmögliches eben nicht belegen.--Kiu77 20:29, 23. Dez. 2009 (CET)

In dem Zusammenhang, Ähnlichkeitsideen gibt es auch in anderen nur noch historischen Medizinformen. Da wird z.B. aus der Ähnlichkeit einer Pflanze- oder eines Pflanzenteils z.B. mit einem Organ auf seine Heilwirkung geschlossen. Das hat da nix mit ähnlichen Symptomen zu tun. Dies ist eine eingeschränkte Interpretation der H. Und man muss halt Hölle aufpassen das nicht von der H. wissenschaftliche Begriffe unter der Hand umgedeutet werden.--Elektrofisch 20:48, 23. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: Beipiel Leberblümchen. "Jahrhundertelang glaubte man in der Medizin, dass die Wirkung der Heilkräuter von ihren Formen abhänge. Die Blätter des Leberblümchen ähneln in ihrem Umriss zum Beispiel einer menschlichen Leber, folglich glaubte man an eine Heilkraft bei Leberinfektionen."

Also nochmal: Der Vorschlag ist: "In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet." Wenn das als das, was Homöopathen machen, unstrittig ist, setzen wir es doch so ein. Was die Wissenschaft davon höält, steht doch ausführlichst im nächsten Absatz. Nur zum Ähnlichkeitsgesetz fehlen ihr noch die Quellen. --Schönwetter 04:03, 24. Dez. 2009 (CET)

(einschub:) Als Quelle hatte schon weiter oben genannt [32] --Freital 09:39, 24. Dez. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, wenn ich das irgendwie verpasst habe, aber das soll was ersetzen? --DanSy 04:37, 24. Dez. 2009 (CET)

Werden in "homöopathischen Arzneimittelprüfungen" eigentlich fertige (d.h. potenzierte) Arzneimittel getestet? Die hom. Arzneimittel sind - pharmakologisch betrachtet - minimal und eher unspezifisch verunreinigte Trägersubstanzen. Sie sind i.d.R. vom Zulassungsverfahren befreit, dürfen andererseits keine Indikationen für sich reklamieren. --TrueBlue 05:01, 24. Dez. 2009 (CET)

Will sagen: Wenn zuvor gar nicht das konkret ausgewählte AM (Homöopathika#Wirkstoffbegriff beachten!) getestet wurde, sondern nur die Ausgangssubstanz oder eine andere, z.B. niedrigere Potenz davon, ist Dein Darstellungsvorschlag irreführend. --TrueBlue 05:26, 24. Dez. 2009 (CET)

[33] schreibt, es wird die Ausgangssubstanz getestet. --TrueBlue 09:24, 24. Dez. 2009 (CET)

Nach meinen Recherchen werden die Arzneimittel und auch die verschiedene Potenzen geprüft: Es wird für die Arzneimittelprüfung empfohlen, zwei bis drei Potenzhöhen zu verwenden, um sicherzustellen, daß möglichst viele der feineren und subtileren Aspekten des Mittels erkundet werden können. Und weiter an anderer Stelle unter Homöopathische Arzneimittelprüfung: Bei einer wissenschaftlichen homöopathischen Arzneimittelprüfung dürfen die Probanden nicht wissen, welches homöopathische Arzneimittel sie eingenommen haben. Eine Gruppe erhält dabei Placebo, um eine Kontrollgruppe zu haben, (sogenannte Doppelblindversuche). Ebenso sollte der Prüfungsleiter nicht wissen, welches homöopathische Arzneimittel genau geprüft wird. Optimalerweise gibt es bei einer Arzneimittelprüfung auch noch Supervisoren, die selber kein homöopathisches Arzneimittel eingenommen haben und die Probanden, vor und während der Arzneimittelprüfung interviewen, ähnlich wie in der homöopathischen Anamnese, um festzustellen, welche Symptome und Eigenheiten bereits vor der Arzneimittelprüfung bestanden haben und welche neu hinzu gekommen sind. Eine weitere Aufgabe der Supervisoren ist es aufzupassen, das bestimmte Grenzen nicht überschritten werden und keine ernsthafte Gefahr für die Prüfer besteht. Alle entstehenden subjektiven Symptome, Veränderungen und objektiv feststellbaren Zeichen werden notiert und später in sogenannten Prüfungsprotokollen zusammengefasst und ausgewertet. Symptome, die immer wieder bei verschiedenen Prüfern aufgetaucht sind finden anschliessend Eingang in die homöopathischen Arzneimittellehren und in die Repertorien. --Freital 09:31, 24. Dez. 2009 (CET)

Wäre schön wenn Du die Quellen angeben würdest, aber wofür gibt's Tante Google: „Eine Gruppe erhält dabei Placebo, um eine Kontrollgruppe zu haben, (sogenannte Doppelblindversuche).“ kommt von hier ... und ist schonmal ungenau formuliert: erst wenn auch der Verabreichende nicht weiß wer was bekommt ist es Doppelblind. Wenn man dann mal die zweite Quelle, Richtlinien des ECCH und ICCH für gute Arzneimittelprüfungen, durchgeht wird klar, dass Homöopathen auch eine eigene Vorstellung von „placebokontrolliert“ haben: „Die ideale Gruppengröße ist zehn bis zwanzig Prüfer.“ und „Es wird empfohlen, 10-30 % der Prüfer arzneifreie Globuli zu geben.“ also hat man im güstigsten Fall 6 Placebo zu 14 „Verum“, im ungünstigsten Fall 1 zu 9 (wie will man da dafür Sorgen, dass beide Gruppen gleich sind?!). Die „Richtlinien“ scheinen offiziell zu sein und wären daher vielleicht eine gute Quelle für Homöopathische Arzneimittelprüfung. TrueBlues Frage, ob genau das Arzneimittel getestet wird, das später auch verordnet wird, lässt sich anhand der Quellen eigentlich nicht bzw. nur mit „vielleicht“ beantworten. -- Six words 10:48, 24. Dez. 2009 (CET)

Und da auch keine Randomisierung stattfindet, überrascht es auch nicht, dass je länger man es testet, um so mehr Indikationen hat das Teil[34]... Und irgendwo hab ich mal gelesen, dass Arnica unterdessen so an die 700 Symptome hervorgebracht hat. --DanSy 15:30, 24. Dez. 2009 (CET)

Noch mal Schönwetters Vorschlag aufgegriffen: In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet.

Ungeachtet ganz grundlegender Fragen stimmt das ja nicht. Es werden an einer geringen Zahl von Probanden mehr oder weniger stark verdünnte Mittel ausprobiert und aus deren großteils subjektiven Aussagen wird geschlossen, diese Mittel riefen generell den genannten Effekt hervor. Was da „festgestellt“ wurde, ist schon aus statistischen Gründen zufallsbedingt. Es trifft also nicht zu, dass diese Mittel bei Gesunden bestimmte Symptome hervorrufen. Es wird aufgrund von Anekdoten vermutet und zur Tatsache erklärt. Es muss also im Artikel deutlich stehen, dass Arzneimittelprüfungen nicht feststellen können, dass bestimmte Mittel bestimmte Symptome hervorrufen können, dass Homöopathen lediglich glauben, sie täten dass. Selbst wenn das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung wirksam wären – die Wahl der Mittel in der Homöopathie basiert auf Zufallsergebnissen. Das ist eine schlichte Tatsache.

Der Satz muss also ungefähr so lauten: In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein Arzneimittel, dass in zuvor durchgeführten Arzneimittelprüfungen an Gesunden der Eindruck entstand, sie riefen ähnliche Symptome hervor wie die, an denen der Kranke leidet.

Rainer Z ... 16:14, 24. Dez. 2009 (CET)

Präziser sogar: "...an Gesunden aufgrund unzulänglicher Methoden der falsche Eindruck entstand..."--Kiu77 16:44, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich frag mich jetzt warum wenn es doch nur um Symptome geht (und es keine gescheite Idee gibt wie eine bestimmte Krankheit funktioniert) irgendwer auf die Idee kommen kann H. könne (so sie den funktionieren würde) etwas anderes als Symptome beseitigen am Ende sogar Krankheiten heilen.--Elektrofisch 20:37, 24. Dez. 2009 (CET)

Nun ist es leider so, dass die Schulmediziner auch oft keine gescheite Idee haben, wie Krankheiten funktionieren, wo also konkret die Ursachen liegen. Sie sehen auch nur Symptome, vermuten einiges und wissen wenig, verschreiben oder operieren aber viel. --Freital 12:35, 25. Dez. 2009 (CET)

Das ist wieder nur Geschwafel: 1. gibt es keine Schulmedizin, außer in den Augen von Homöophaten, 2. auch wenn in der normalen wissenschaftlichen Medizin immer noch bei vielen Krankheiten die genauen Ursachen nicht bekannt sind, so sind doch auch viele bekannt und außerdem wird an der Aufklärung weiterer schwer gearbeitet und nicht etwa wie bei der HP mit anachronistischen Ansichten, die nun wirklich komplett überholt sind, stur weitergemacht und behauptet, so wärs. Insofern ist das Gegenteil wahr: HPn behandeln auf Deubel komm raus mit einer Technik, die nicht besser ist als Handauflegen. Du versdrehst zum xten Mal die Wahrheit.--Kiu77 14:05, 25. Dez. 2009 (CET)

Nun ja, das ganze Gedankengebäude ist voller Widersprüche und Ungereimtheiten. Je mehr man sich damit befasst, desto mehr fällt einem das auf. Jedenfalls, wenn man die Sache unbefangen betrachtet. Rainer Z ... 23:06, 24. Dez. 2009 (CET)

Diese Kritik ist leider berechtigt, trifft aber genausogut für die Schulmedizin zu. --Freital 12:35, 25. Dez. 2009 (CET)

Nein. 1. gibt es keine Schulmedizin, außer in den Augen von Homöophaten, die es eh mit der Wirklichkeit nicht so genau nehmen und 2. ist es einfach eine Lüge von Dir, dass das Gedankengebäude der normalen wisenschaftlichen Medizin solche Widersprüche kennt.--Kiu77 13:59, 25. Dez. 2009 (CET)

Diese Kritik mag auch auf in der „Schulmedizin“ existierende Relikte zutreffen. Es ist kein Geheimnis, dass nicht alle Verfahren und Mittel nach heutigen Standards geprüft sind. Doch kein Mediziner wird sich ihnen verweigern oder wissenschaftliche Erklärungen für Krankheiten als irrelevant abtun. Die Medizin ist lernfähig, was ihre Wissenschaftlichkeit ausmacht. Säftelehre, Miasmen, Lebenskraft usw. wurden als obsolet erkannt. Die entscheidenden Fortschritte (abzulesen an der massiv gestiegenen Lebenserwartung) beruhen auf Wissenschaft: Hygiene, Antibiotika, Impfung. Die Homöopathie ignoriert schlicht den riesigen Erkenntnisfortschritt der letzten 200 Jahre. Vergleichbar einem Physiker, der Atome für Fantasiegebilde hält, Äther für existent und die Quantentheorie für Spinnerei. Rainer Z ... 17:03, 25. Dez. 2009 (CET)

@Elektrofisch: Ich glaube, dass das zu Hahnemanns Zeiten eine sehr beliebte Idee war, dass Krankheiten über das Gleichgewicht der Lebenskraft oder Säfte usw. geheilt werden können (siehe zB. Lebenskraft & Aderlass) und da man damals keine echten Untersuchungsmethoden hatte, bleiben ja nur die Symptome als Diagnosemittel. Naja und heute; laut der letzten Umfrage, weiss so gut wie keiner der Nutzer was H. ist und da der Placeboeffekt auch bei Unwissenden wirkt (vielleicht sogar besonders gut?) erklärt das schon, wie man auf solche Ideen kommt... --DanSy 02:06, 25. Dez. 2009 (CET)

Mit Google, Wikipedia und einem Grundverständnis der Geschichte der Medizin und Biologie stochere ich da nicht ganz im Nebel. Vitalismus und Lebenskraft waren ja schon zu Hahnemanns Lebzeiten oder kurz danach tote Hunde. Siehe z.B. Zellularpathologie (steht in meinem Bücherschrank). Wer also heute noch mit Säften und Lebenskruscht als Krankheitsursache ankommt ist so was von off. Nicht vergessen dürfen wir auch, dass einige Teildisziplinen z.B. die Anatomie und Chrurgie schon zu Hahnemanns Zeiten weit fortgeschritten waren und Globuli ja wohl kaum gegen Brüche helfen, die echte Medizin aber damals schon Brüche heilen konnte.--Elektrofisch 14:43, 25. Dez. 2009 (CET)

Löschkandidat Ähnlichkeitsprinzip

Bitte nehmt Stellung in der entsprechenden Löschdiskussion Ähnlichkeitsprinzip. Ich finde, dass es nunmehr zwei Artikel gibt, stellt das kleinere Übel dar. Wikipedia als Universallexikon sollte in dem absurden Streit, den sowieso die Patienten mit den Füßen entscheiden, keine eindeutige Stellung beziehen. Dis ist im H.-Artikel nicht gewährleistet. Beide ergeben ein Gesamtbild, welches der Leser(Leserin) selbst beurteilen kann. Gut so! Frohle Weihnachten --Anima 14:27, 23. Dez. 2009 (CET) Falls sich hier jemand für meine persönlichen Erfahrungen interessiert: bei mir bewirkt H. nix, bei meiner Tochter hingegen einiges.

Du verstößt gegen Regeln: Was es an dieser Frage zu diskutieren gibt gehört dort hin und nicht hier. Und: Nein, es interesiert hier überhaupt gar nicht, welche persönlichen Erfahrungen Du gemacht hast. Das ist nämlich irrelevant.--Kiu77 15:20, 23. Dez. 2009 (CET)

Oh, mal wieder der friedlich-vorweihnachtliche Tonfall, den kenne ich schon, halte mich aber nicht daran. Freundliche Grüße --Anima 15:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Hey, so geht das nicht: Du änderst ohne Diskussion, verlinkst auf einen redundanten Löschkanditaten und wenn das - wie man sieht nicht nur von mir - sofort revertiert wird, wirfst Du mir vor, einen Edit-War lsozutreten, den Du genau im Begriff bist, zu generieren. Und dann mich des Vandalismus zu beschuldigen, das ist echt frech. Halte Dich an die Spielregeln!--Kiu77 16:53, 23. Dez. 2009 (CET)

Sorry Anima, der Artikel Ähnlichkeitsprinzip ist so schlicht nicht haltbar. Er vermittelt dem ansonsten uniformierten Leser den falschen Eindruck, es handele sich um ein altehrwürdiges, bewährtes Prinzip. Seine Widerlegung wird als „Kritik“ verkleidet der Form halber ans Ende gesetzt. Gewissermaßen als Meinung der engstirnigen Wissenschaft. Das Ähnlichkeitsprinzip im allgemeine und speziellen ist jedoch seit langem obsolet, ein Thema für die Ideen- und Wissenschaftsgeschichte. Ein sehr interessantes allerdings. Nur leider eben falsch, so wie es auch für die aristotelischen Bewegungsgesetze zutrifft, die Kosmologie vor Kopernikus, den Äther usw. Wir sind verpflichtet, das auch zu sagen. Rainer Z ... 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainer, ich stimme dir zu, aber genauso verfährt der Artikel H., und die Kritik daran wird ignoriert. Da ist es besser, zwei entgegengesetzte Artikel zu haben als einen einseitigen wie bisher. Frohe Weihnachten wünscht --Anima 23:03, 23. Dez. 2009 (CET

Wie? Jetzt findest Du, dass der extra Artikel Ähnlichkeitsprinzip nicht haltbar ist? Und ich dachte schon, Du willst auch Rainer Z mit einer Vandalismusmeldung beglücken, die Dir ja so einfach von der Hand geht. Sachen gibt es... Oder was wolltest Du denn genau sagen?

By the way: Die Diskussion für den Artikel führt man am Besten auf der Disk des Artikels.

Und nein: Es ist nicht besser, "entgegengesetzte Artikel zu haben" , sondern schlicht gegen die Wikipedia-Regeln, an die auch Du Dich halten solltest, auch wenn Du anders empfinden solltest.

Und nochmal nein: Der HP-Artikel hier ist nicht einseitig, weil er nämlich beschreibt, was Hp ist, statt dem, was Du gerne da stehen hättest.--Kiu77 23:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Positiv oder negativ formulieren

Was den meisten hier missfällt sind offenbar weniger die inhaltlichen Unterschiede, als die negativen Formulierungen. Wie wär's denn mit:

• Statt der negativen Formulierung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten"
• eine positive "Eine Wirksamkeit der Substanzen ist nicht nachweisbar, jedoch hat die Homöopathie bei ihren Anhängern eine starke placeboide und psychotherapeutische Wirkung"

Das schreibt ja unter anderem ja auch Ernst, --Suricata 16:12, 23. Dez. 2009 (CET)

... weil Dein Satz falsch ist. 1) Würde die H. wirken könnte man das Nachweisen. Dein Satz klingt, als ob das eben nicht möglich wäre. 2) die die Placebo-Wirkung unabhängig vom Glauben, auch wenn sie dadurch verstärkt wird. --P.C. ✉ 16:36, 23. Dez. 2009 (CET)

Was ist an der Formulierung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" negativ? Dieser Satz bildet den Stand der Wissenschaft ab, nicht mehr und nicht weniger. Hast Du für Deinen Vorschlag "...hat die Homöopathie bei ihren Anhängern eine starke placeboide und psychotherapeutische Wirkung" Quellen? Oder ist Dir das gerade mal so eingefallen? --80.142.99.63 16:39, 23. Dez. 2009 (CET)

Sorry Suricata, aber das Lesen der vorhergehenden Diskussionen bleibt Dir einfach nicht erspart. Was schätzt Du, wie oft so etwas schon gebracht und als irrelevant, falsch und klarer Verwässerungsversuch bezeichnet wurde? Ob es jemand nicht gefällt ist kein Kriterium. Ob es stimmt, das schon. Und es stimmt. Daher abgelehnt.--Kiu77 16:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Es wird Zeit, dass hier endlich Pluralismus einzieht, wie von verschiedenen Seiten schon unzählige Male reklamiert. --Anima 20:38, 23. Dez. 2009 (CET)

Dein Verständnis von Pluralismus kommt halt als extreme ideologische Einseitigkeit rüber bei Einigen. Statt solcher globalgalaktischer Sätze könntest Du Dich ja in konkreten Vorschlägen ergehen, falls das nicht zu viel Arbeit macht, dann sieht man ja, was Du wirklich willst. Und ob das auch für andere akzeptabel ist.--Kiu77 20:46, 23. Dez. 2009 (CET)

Es geht bei WP nicht ums "positiv" oder "negativ" formulieren, sondern um eine enzyklopädische Darstellung. Um letzteres zu erreichen, gibts die Richlinien. Beide vorgeschlagenen Varianten enthalten Theoriefindung, verfehlen also das Ziel der enzyklopädischen Darstellung. --TrueBlue 01:46, 24. Dez. 2009 (CET) PS: Weil Du noch mit dem Ernst-Interview argumentierst: Ein Interview belegt maximal den Standpunkt (POV) des Interviewten. Für Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie und zur Wirksamkeit der Homöopathie bei ihren Anhängern brauchts fachlich anerkannte Studien. --TrueBlue 01:57, 24. Dez. 2009 (CET)

Und genau diese Studien hat es gegeben. Das zusammengefasste Ergebnis dieser Studien ist: es gibt beim Einsatz immer wieder positive Effekte, aber kein Nachweis einer Wirksamkeit über Placeboniveau. Die Annahme, dass in Zukunft doch bei dem einen oder anderen homöopathischen Medikament gesicherte Wirksamkeiten gegenüber Placebo gefunden werden können, wäre aber tatsächlich Theoriefindung. --Rebiersch 16:03, 24. Dez. 2009 (CET)

Wer will denn eine solche "Annahme" gefunden bzw. im Artikel dargestellt wissen? Die vorhandenen Studien hast Du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden; die Wirksamkeit der Homöopathie war jedenfalls nicht Untersuchungsgegenstand. --TrueBlue 17:16, 25. Dez. 2009 (CET)

quetsch: ad1) ich hoffe, dass niemand so etwas im Artikel lesen will. Du warst es jedoch, der am 13. Dezember bemängelte, dass eine Datenlage nur bezüglich der bislang untersuchten Homöopathika existierte. ad2) Zur Erinnerung: am 24.12. schriebst Du: "Für Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie und zur Wirksamkeit der Homöopathie bei ihren Anhängern brauchts fachlich anerkannte Studien." Die Wirksamkeit der Homöopathie lässt sich nun einmal nicht durch Testung von Antibiotika, sondern nur durch Vergleichsuntersuchungen der eingesetzten therapeutischen Mittel untersuchen. Da in der Homöopathie aber ausschließlich homöopathische Mittel eingesetzt werden, ist jede Aussage zur Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln auch eine relevante Aussage zur Wirksamkeit der Homöopathie. Da aber (durch Untersuchungen gut belegt) die homöopathischen Mitteln nicht besser als Placebos wirken, kann auch die Wirksamkeit der Homöopathie nur auf Placebowirkung beruhen. Jetzt bitte nicht wieder Theoriefindungen, dass es doch noch etwas geben könne, was noch nicht untersucht worden sei. --Rebiersch 01:33, 26. Dez. 2009 (CET)

Rebiersch, ich brauche WP nicht, um persönliche Interpretationen zum Erkenntnisstand (und wie er sein sollte) auszubreiten. Du offenbar schon. Was Du mir so gerne anhängen willst, ist Dein eigenes Geschäft. --TrueBlue 18:24, 26. Dez. 2009 (CET)

Okay, dann erkläre doch mal kurz, was Du meinst, was genau Du warum bemängelst. Ich fürchte, es ist wirklich nicht so direkt verständlich, trotz Bemühen.--Kiu77 01:44, 27. Dez. 2009 (CET)

@TrueBlue, es freut mich für dich, dass Du WP nicht brauchst, um persönliche Interpretationen auszubreiten. Es lag mir fern, Dir irgendetwas "anhängen" zu wollen oder zu verletzen. Zitiert habe ich dich wohl korrekt und Mutmaßungen über deine Motive anzustellen liegt mir fern. Schade, dass du dich erneut von der Sachebene entfernst. Nimm doch einfach mal den Vorschlag von Kiu77 zum Anlass deine Vorbehalte gegenüber der aktuellen Formulierung zu präzisieren. --Rebiersch 01:53, 27. Dez. 2009 (CET)

Nochmals Bemühen um Neutralität

Zwar ist die H. wirklich ein Konstrukt, welches in sich widersprüchlich und dessen Wirkung rein subjektiv eintritt, dennoch möchte ich hier noch einmal für mehr Neutralität eintreten. Die sog. Schulmedizin entwickelt sich immer weiter und nicht alles, was heute als hilfreich gilt, ist wirksam, bzw. morgen noch gültig. Daher: einfach mal den Dogmatismus ablegen, einen Schritt zurücktreten und möglichst neutral formulieren. Vollständig ist das wie wir seitMax Weber wissen, nicht zu erreichen. Wie gesagt, dem Artikel würde eine historische, soziologische und politische Perspektive gut tun. Hinzu kommt, dass er ziemlich europazentriert ist. Übrigens: diejenigen in der Mitte haben es mit den Anhängern und Gegnern, die vollständig überzeugt sind, immer schwer. Frohe Restweihnachten und einen guten Rutsch. --Anima 14:19, 25. Dez. 2009 (CET)

Die Homöopathie beruht auf Dogmen (Ähnlichkeitsdogma, Potenzierungsdogma), die von ihren Anhängern seit 200 Jahren nicht in Frage gestellt werden dürfen und gegen alle Widerlegungen geglaubt werden. Der Artikel legt ebendiesen Dogmatismus recht gut ab. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 16:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber dass Du reklamierst, in der Mitte zu stehen, das ist zwar auch falsch, aber vor allem komplett irrelevant. Du verstehst die Diskussion überhaupt gar nicht. Es geht nicht um eine Neutralität gemäß Animaschen Empfindens (was als "Mitte" und so Zeugs einfach eine irrelevante Privatmeinung ist), sondern gemäß den Wikipedia-Regeln eben um eine Darstellung nach allgemeinem Stand der Wissenschaft. Es gibt keine Mitte zwischen dem Glauben an eine flache Erde und der etablierten Sicht der annähernden Kugelform. Deine Argumente sind im besten Fall albern und daher ist auch Deine Art, Wissenschaft als Dogmatismus zu bezeichnen einfach völlig daneben und disqualifizierend für Dich. Auch Dein sinnloses Namedropping (Max Weber) tut nichts zur Sache, sondern kommt als peinliche Überheblichkeit rüber. Deine Interpretation von sozialwissenschaftlicher, gar "nichteuropazentrierter" Perspektive ist begründungsloses "das meine ich halt mal so". Es sind nicht alle doof ausser Dir. Auch andere Menschen haben soziologische Standardlektüre gelesen, ohne das bei jeder Gelegenheit unpassend fallen lassen zu müssen. Sorry, aber jemand, der permanent Leuten mit Vandalismusmeldungen droht (oder sie sogar macht) wie Du, wenn sie anderen Meinung sind, sollte sich etwas zurückhalten mit solchem Unsinn.--Kiu77 14:52, 25. Dez. 2009 (CET)

Anima, wie du richtig sagst, entwickelt sich die Medizin weiter. Das ist Beleg für ihren wissenschaftlichen Charakter. Die Homöopathie tut das nicht, sie beharrt auf obsoleten Vorstellungen. Die wissenschaftliche Entwicklung ist realistisch durchaus als Fortschritt zu betrachten, nicht als Wechsel von Vorstellungen. Die grundlegenden Theorien der letzten Jahrhunderte bauen aufeinander auf, sie widersprechen sich nicht. Newton ist immer noch gültig, nur seit Einstein eingeschränkt – gewissermaßen ein Spezialfall der Relativitätstheorie. Und die wird auch mal das gleiche Schicksal ereilen. Wobei ich hier nur am Rand von der Medizin spreche, die ist ja keine „harte“ Wissenschaft. Die Kritik an der Homöopathie ist aber nicht im Kern medizinisch, sondern viel grundsätzlicher. Es braucht nicht mal Doppelblindstudien usw. um zu erkennen, dass sie falsch ist. Sie kann schon aus ihren Ideen heraus nicht funktionieren, wenn man elementare naturwissenschaftliche und medizinische Erkenntnisse berücksichtigt. Das Ähnlichkeitsprinzip ist widerlegt. Die Arzneimittelprüfung ist statistisch Unfug. Die Potenzierung ist mit der Quantentheorie unvereinbar (ein wirklich harter Brocken). Und dann ergeben brauchbare Studien auch noch, dass die Behandlungserfolge nicht besser sind als mit Zuckerpillen oder weißer Salbe – allenfalls ein bisschen, weil die Idee so schön klingt. Da steht ein nackter Kaiser hinter seinem stillstehenden Perpetuum mobile und erklärt wortreich, dass das prima läuft, aber der Vorführeffekt ... Es würde auch eigentlich mehr so ganzheitlich laufen, das könne man nur nicht direkt sehen.

Als wissenschaftshistorisches, kulturelles und soziales Phänomen ist die Homöopathie sicher hochinteressant. Als Lehre darf man sie auch ohne Einzelnachweise in die Schublade überholter Ideen ablegen. Da wo die vier Elemente und Säfte, die Quintessenz, die Miasmen, die Lebenskraft, der Äther, die schrumpfende Erde und dergleichen mehr schon liegen.

Eine neutrale Darstellung ist da eben eine verheerende für die Homöopathie. Wie soll das anders sein? So ist die Sachlage nun mal. Es trifft nicht zu, das nur die einen dies, die anderen das meinen, und man das ausgewogen darstellen müsste. Die Naturgesetze sind auch nicht in Europa anders als in Asien oder Afrika.

Was nicht heißt, dass der Artikel schon optimal ist. Rainer Z ... 17:59, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainer, aus meiner Sicht kann es nicht darum gehen, die Wahrheit darzustellen, sondern das bisher angesammelte Wissen der Welt. Das ist insofern ein Unterschied, da viele meinen, eine Wahrheit existiere und sie müssten dafür kämpfen, andere behaupten, man könne sich nur annähern, wieder andere, es gebe mehrere Wahrheiten usw. Hinzu kommen noch die Nihilisten, die nichts anerkennen wollen. Daher mein Vorschlag, konträre Positionen aufzunehmen ohne Wertung seitens W. --Anima 15:59, 26. Dez. 2009 (CET)

Deine Definition ist Deine Privatsache und passt halt nicht. Irrelevant.--Kiu77 17:19, 26. Dez. 2009 (CET)

Es geht mir auch nicht um irgendeine absolute Wahrheit, sondern um Wissen, um Tatsachen. Das setzt natürlich ein im Prinzip realistisches Weltbild voraus, das auch alle Menschen in der Praxis gelten lassen. Für eine Enzyklopädie ist das auch notwendig. Also vorausgesetzt, es existiere eine tatsächliche Welt außerhalb unseres Geistes und wir könnten durch Sinneserfahrung und Schlussfolgern zutreffendes Wissen davon erlangen, können wir zuverlässig sagen, dass alle chemischen Prozesse auf quantenmechanischen Wechselwirkungen beruhen. Schlicht gesagt: Nur Atome und Moleküle können miteinander reagieren und nur, wenn sie in direkten Kontakt miteinander treten. (Man verzeihe mir die Vergröberung.) Das widerspricht elementar der Idee der Potenzierung. Belege für die Gültigkeit der Quantenmechanik gibt unzählbare, selbst eine Nachfolgetheorie (die sicher kommen wird) wird keine grundlegend anderen Aussagen machen, sie nur anders und allgemeingültiger herleiten. Es ist also nicht zu erwarten, dass die Potenzierung eines Tages rehabilitiert wird.
Auf einer anderen Ebene wissen wir zuverlässig, dass viele Krankheiten durch Viren und Bakterien hervorgerufen werden, wenn es ihnen gelingt, das Immunsystem zu überwältigen. Teils verursachen sie Symptome direkt durch ihr Wirken, teils sind die Symptome Bestandteil der Immunabwehr (Fieber z. B.). Höchst wirksame Therapien sind das Training des Immunsystem durch Impfung bzw. das gezielte Töten von Bakterien durch Antibiotika. Das alles wissen wir, unabhängig von irgendeiner Weltanschauung und unabhängig von Kulturkreisen usw. Und es widerspricht wieder elementar einer Idee der Homöopathie, dem Ähnlichkeitsprinzip. Krankheiten werden nicht sinnvoll behandelt durch Mittel, die ähnliche Symptome individuell hervorrufen, sondern durch Beseitigung der entscheidenden Ursache, Kompensation eines chemischen Ungleichgewichts usw. Je nach Krankheit anders. Wenn es ernst wird, verlassen sich auch Homöopathen darauf, da werden sie zu Realisten. Man behandelt vernünftigerweise Cholera nicht mit potenziertem Rhizinusöl und Globuli mit potenziertem Salz.
Sorry, ich werde hier gerne zu ausführlich ... Kern der Sache ist eigentlich: Es stehen nicht gleichberechtigt Aussage gegen Aussage, es geht nicht um weltanschauliche Wertungen oder ähnliches. Es steht ein auf obsoleten Annahmen beruhendes Ideengebäude grundlegenden und unzweifelhaften wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber. Die Homöopathen glauben, die Wissenschaftler wissen. Sie wissen auch, dass das Wissen nicht absolut und endgültig ist, aber auf eine andere Weise als das Gläubige gern verstehen wollen. Es gibt sichere Erkenntnisse, nur ihre Erklärung wird sich wandeln. Die Idee der Homöopathie widerspricht solchen sicheren Erkenntnissen, unwiderruflich. Sie ist theoretisch (indirekt) widerlegt. Nun könnte sie praktisch beeindruckende Erfolge vorweisen, vergleichbar denen der Medizin oder noch besser. Bei zahlreichen, ganz unterschiedlichen Krankheiten. Da hätten dann Mediziner, Biologen, Chemiker und Physiker ein echtes Problem. Es gibt diese Erfolge aber nicht. Es ist nicht Gegnerschaft zur Homöopathie, es ist nicht weltanschaulich begründet, wenn man sie für falsch und wirkungslos erklärt. Es ist eine unvermeidliche Konsequenz aus dem Vergleich unseres heutigen Kenntnisstands mir ihrer Theorie und Praxis. Es ist daher neutral, das auch klarzustellen, vorausgesetzt, man akzeptiert die Existenz einer Realität.
Jetzt höre ich aber wirklich auf. Rainer Z ... 17:22, 26. Dez. 2009 (CET)

Es gibt aber sehr viele Menschen, die davon ausgehen, sie helfe. In der Philosophie existieren seit Jahrtausenden eher idealistische (Platon) und eher materialistische (Aristoteles) Auffassungen nebeneinander. Mitnichten gehen alle von einer real existierenden Welt außer uns aus. Das alles haben wir möglichst neutral darzustellen, so auch die verschiedenen Richtungen der Medizin in aller Welt, natürlich auch belegt in Bezug auf ihre Wirksamkeit. --Anima 23:50, 26. Dez. 2009 (CET)

Kannst Du oder willst Du das nicht verstehen? Es gibt sehr viele Menschen, die an Wunder glauben, an die Geschichten von Lourdes, an alle möglichen Götter, ans yogische Fliegen etc. und pp. und noch und nöcher. Das ist aber völlig egal und berührt höchstens die Relevanz, ob und dass so ein Glaubenssystem in Wikipedia aufgenommen wird. Eine Enzyklopädie hat aber nicht die Aufgabe die Binnenwahrheiten aus deren Blickwinkel der Gläubigen darzustellen, sondern eben das Phänomen genau und neutral zu beschreiben und dabei eine rationale wissenschaftliche Perspektive einzunehmen. Da gibt es kein tertium. Und wenn Du Deine Ausführungen dann auch noch mit dem Satz abschließt, dass Wirksamkeit für Medizinische Hypothesen wichtig ist, ja dann verstehe ich Dich nicht, wenn Du überhaupt verstanden werden kannst. Genau um den Sinn, die Wirkprinzipien und die Wirksamkeit geht es. Und wenn es medizinische Studienergebnisse gibt, sind die relevant und werden ebenfalls angeführt. Ganz genau das macht der Artikel im Wesentlichen und er enthält immer noch Fehler und Unsauberkeiten und Verbesserungswürdigkeiten, aber bestimmt nicht den Mangel, den Du meinst, denn das genau ist kein Mangel, sondern eine Stärke: Merke: Die von Dir angestrebte Neutralität ist Deine Privatsicht, nichts sonst, und eben keine Neutralität im Sinne von allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Perspektive. Wirklich nicht. Versuches das mal ansatzweise zu verstehen, statt Leuten mit Vandalismusmeldungen zu drohen oder diese in inadäquater und missbräuchlicher Weise sogar vorzunehmen.--Kiu77 02:02, 27. Dez. 2009 (CET)

(BK) @Anima:

Es gibt aber sehr viele Menschen, die davon ausgehen, sie helfe.

Ja, das stimmt. Genau wie bei Astrologie, Handauflegen, Kartenlegen, Geistheilung, Kristallkugeln, etc.

In der Philosophie existieren seit Jahrtausenden eher idealistische (Platon) und eher materialistische (Aristoteles) Auffassungen nebeneinander.

Das und Deine weiteren Ausführungen haben nichts mit der Tatsache zu tun, dass Leute an Homöopathie glauben. Philosophien, die in Widerspruch zu gut belegten Naturphänomenen stehen, gelten nun mal auch unter Philosophen als überholt. Dazu gehören u.a. auch die aristotelischen Fallgesetze und die Behauptung, dass das Denken im Herzen sitzt und nicht im Gehirn. Egal, wie die Weltanschauung von Homöopathen beschaffen ist: Wenn ein Glaube an etwas (Homöopathie, Astrologie, etc.) im Widerspruch zu gut belegter Wissenschaft steht, dann kann neben nur entweder das eine oder das andere richtig sein. "Erika Mustermann glaubt an Homöopathie und ihr Heilpraktiker auch" ist vor dem Hintergrund des NPOV also nicht einmal annähernd gleichberechtigt zu "Homöopathie passte schon nicht mit der zu Hahnemanns Zeiten bekannten Physik zusammen und mit der heutigen erst recht nicht." --RW 02:16, 27. Dez. 2009 (CET)

Anima, ein Artikel hier kann nicht bezüglich grundlegender Weltanschauungen neutral sein, nur innerhalb der für die Wikipedia gewählten. Wenn in diesem Artikel stünde, die Homöopathen glauben dies, die Wissenschaftler das, wäre das aus einer relativistischen Weltanschauung her formuliert, die letztlich die Existenz von Wissen und Erkenntnis leugnet. Um es zu überspitzen könnte man ja auch mal einen Artikel aus solipsistischer Sicht schreiben, also natürlich ich, den diskutiere ich dann mit mir selbst, auch wenn ich das nicht so wahrnehme. Diese Weltanschauung dürfe jeder als Kind mal im Rahmen der Entstehung des Ich-Bewusstseins entwickelt haben. Das war ein faszinierender Gedanke, ich erinnere mich noch, aber nicht weiterführend. Auch der Platonismus ist reizvoll und sicher ergiebiger. So auf lange Sicht scheint ein skeptischer Realismus am geeignetsten zu sein: Die Welt existiert, sie ist nicht so, wie wir sie wahrnehmen, aber unsere Wahrnehmungen und Schlussfolgerungen erlauben uns, Kenntnisse über sie zu erlangen. Nach dieser Prämisse verhalten sich auch alle Menschen in der Praxis (was man natürlich als Illusion betrachten kann, doch das ist Denksport).
Es wäre ziemlich absurd, wenn die Wikipedia davon ausginge, das die Welt nicht existiere, wenn doch, nichts rechtes über sie herauszufinden sei, oder alle Ideen gleich wahr oder unwahr wären. Das ganze ist nur sinnvoll, wenn wir von einem realistischen Standpunkt ausgehen. Den vorausgesetzt, bekommt auch Neutralität einen Sinn. Es existiert Überprüfbarkeit. Rainer Z ... 17:56, 27. Dez. 2009 (CET)

Zur Qualität des Artikels

Nach meiner Überzeugung ist dieser Artikel, so wie er derzeit ist, eher verheerend für die deutsche Wikipedia, der H. wirds nicht weiter wehtun. Schade, eigentlich, dass hier in der gemäßigten Zone so ein Reizklima herrscht. --Freital 19:12, 25. Dez. 2009 (CET)

Was sagt Deine Überzeugung schon aus? Nichts als dass Du gerne wie hier von Dir zum xten Mal demonstriert die Fakten verdrehen würdest und darum fightest, die Kernwertungen der HP zu verwässern. Dass das schwer durchsichtig ist, ist eine Sache. Die andere: In Wirklichkeit wäre es eine Katastrophe für die Wikipedia, wenn sich solche wissenschaftsfeindlichen und rückschrittlichen Versuche wie Deine Bahn brechen könnten. Ich stimme Dir zu, dass eine klare Beschreibung der HPO nicht weh tut, denn sie ist ja längst wissenschaftlich tot und erledigt. Aber das tut überhaupt nichts zur Sache. Entscheidend ist, dass der Artikel halbwegs neutral ist und das bleibt er deswegen, weil sich Deine Ansicht nicht durchsetzt. Verbesserungsfähig ist er trotzdem.--Kiu77 19:36, 25. Dez. 2009 (CET)

Kiu77, du redest (besser schreibst) wie Nina. deshalb habe ich mal nachgeschaut. Nina hat am 8. Dez ihren letzten Edit hier gemacht. Du hast am 9. Dez, also einen Tag später, deinen ersten Edit hier gemacht. Dein Editierverhalten hat sich im Dezember extrem verändert. Bist du Nina? --Gtm 00:42, 26. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: In Persönliche Bekanntschaften bist du nicht bestätigt.

Wenns Dir Spaß macht. Einfach nur crazy. Was bitte haben solche Verschwörungstheorien mit dem den hier diskutierten Problemen zu tun?--Kiu77 01:46, 26. Dez. 2009 (CET)

@Getum: Von Nina gibt es keinerlei Anhaltspunkte für Socken. Da könnte man also jeden fragen. Also frage ich Dich: Hast Du schon mal mit Socken gearbeitet? Hier oder anderswo? Bist Du Reginald Lambskin? Oder die Lämmerherde vom letzten Jahr? --RW 12:10, 26. Dez. 2009 (CET)

Dass sich gleich drei Leute in dieser Diskussion Rainer nennen, erscheint mir auch schon lange verdächtig. Ich bin mir nur noch nicht sicher, wer von euch dreien wessen Sockenpuppe ist :). -- Uwe 13:41, 26. Dez. 2009 (CET)

Mist, jetzt isses raus... :-) --RW 14:11, 26. Dez. 2009 (CET)

Extrem unwahrscheinliche Koinzidenzen verlangen nach Erklärungen. Wenn ein Benutzer fast über 2 1/2 Jahre kontinuierlich häufiger in Artikeln editiert, als in Diskussionen und dann, quasi über Nacht, ca. 2/3 seiner Edits in Diskussionen einbringt, ist das schon statistisch auffällig. Wenn er dann, quasi über Nacht, mit 2/3 seiner Edits in einer Diskussion editiert, an der er vorher nie beteiligt war und sich trotzdem sehr gut auskennt, ist das statistisch unwahrscheinlich, wäre aber erklärbar durch das plötzliche Interesse an einem "neuen" Artikel und dem damit verbundenen Studium der Archive. Wenn dieses plötzliche Interesse an diesem Artikel auf den Tag genau zusammen trifft mit dem Editstop eines anderen Benutzers, der seit Jahren in dieser Diskussion mitgewirkt hat, ist das statistisch extrem unwahrscheinlich und macht es schwer, an eine rein zufällige Koinzidenz zu glauben, um so mehr, wenn sich der Diskussionsstil dem des vorher aktiven Benutzers ähnelt. Wenn sich fünf Rainer an der der Diskussion beteiligen würden, wäre die Wahrscheinlichkeit einer rein zufälligen Koinzidenz größer. Auch die Wahrscheinlichkeit, dass Reginald Lambskin und seine Socken meine Sockenpuppen sein könnten, ist größer als diese Koinzidenz. (Es schmeichelt mir, wenn man mir zutraut, das könnten meine Sockenpuppen gewesen sein) Es ist unwahrscheinlich, dass die Beteiligten Interesse daran haben, die Kausalität der Koinzidenz aufzuklären.

Entschuldigt bitte, dass ich die Diskussion zwischen Anima und Rainer Zenz gestört habe.--Gtm 01:28, 27. Dez. 2009 (CET)

Es schmeichelt mir, wenn man mir zutraut, das könnten meine Sockenpuppen gewesen sein

Und, warst Du es? --RW 01:45, 27. Dez. 2009 (CET)

Entschuldige bitte Getüm, aber Du wirst auf ewig mit der Ungewissheit des Zutreffens der von Dir so lieb gewonnenen Verschwörungstheorie leben müssen ;-) Das ist aber nur die Minimalbestrafung für Deine Verdächtigungen. Ich finde sie auch interessant, weil sie sehr viel über Dich und wenig über mich aussagen. Das kann ja nur heiter werden. Weiter so! π * Beta-fehler / Unwahrscheinlichkeit^2 und davon die dritte Ableitung. Das mag ich :D --Kiu77 02:08, 27. Dez. 2009 (CET)

BK. @ RW Nein. Nebelkerzen. Du erinnerst dich nicht, wie ich geholfen habe, die Lämmer, die in allen Sprachen auftauchten, aufzudecken? Würde mich echt interessieren, wer Reginald Lambskin war. Ich glaube, dass du glaubst, ich sei es gewesen, weil er dich reingelegt hatte. Wahrscheinlich könntest du mich über die extrem unwahrscheinliche Koinzidenz Nina/Kiu77 aufklären, aber willst mir lieber statt dessen Sockenpuppen und sonst was (Homöopathieanhängerschaft?) unterstellen. --Gtm 02:14, 27. Dez. 2009 (CET)

Inwiefern hat Lambskin mich (oder irgend jemanden) "reingelegt"? Verstehe ich nicht. --RW 02:21, 27. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77, oh ja, ich bin bestraft mit meinem Skeptizismus. Sag doch einfach, was dich bewogen hat, dich gerade am 9. Dez hier in die Diskussion mit so viel Engagement einzuklinken und gut ist. --Gtm 02:49, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich bin gerne bereit, Fragen zu beantworten, die irgend einen rationalen kern haben. Aber auch manche Formen der Irrationalität gehe ich weder ein noch lasse ich mich da zu etwas bitten, wie Du ja anhand Deiner genauen Analyse meiner Postings eigentlich schon lange gemerkt haben müsstest. Aber Spaß machst Du mir trotzdem. Man lernt ja nicht aus....--Kiu77 15:07, 27. Dez. 2009 (CET)

Ja, genau. Kiu77, rechtfertige Dich gefälligst für Getüms Fehlschlüsse. (Langsam wird's realsatirisch.) --RW 03:07, 27. Dez. 2009 (CET)

So realsatirisch wie Reginald Lambskins "Verbesserungen" des Artikels? Angriffe und Unterstellungen an Stelle von Erklärungen sind so hilfreich nicht. --Gtm 03:24, 27. Dez. 2009 (CET)

Wäre es nach der Dich treibenden Logik nicht auch denkbar oder vielleicht sogar zwingend, Dich über Deine erotischen Vorlieben oder Ähnliches zu befragen? Weil r(Verschwörungstheorien|Ersatzbefriedigung) ist doch sicher >0,5 oder etwa nicht? Es gibt Dinge, die muss man unbedingt voneinander wissen, oder? Und Unterstellungen sind doch das Salz in der Suppe, nicht wahr? Vielleicht hilft ein Horoskop? Oder I Ging? Damit würden wir uns TCM nähern und wären damit fast schon wieder on topic: Bei wissenschafts- und medizininhistorisch interessanten Kuriosa wir der HP ;-)

Aus Sorge um Dich: Möchtest Du nicht einfach aufhören, Dich zu diesem Tier zu machen, das uns genetisch recht ähnlich ist? Ich sagte Dir doch, dass Du mit der Ungewissheit leben musst und dass Dir damit Recht geschieht. Dabei wird es bleiben. Ich kann Dir versprechen, dass Du nicht mal ein Dementi bekommen wirst.--Kiu77 15:27, 27. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77 und RW: Vielen Dank für die aufschlussreichen Einlassungen. Und die Belehrungen und die Fürsorge. Es ist alles gesagt. Möge sich jeder sein eigenes Bild machen. Gruß --Gtm 23:04, 27. Dez. 2009 (CET)

Ja, Du musst Dich wirklich nicht wundern, wenn es nun mal auf Dich zurückfällt, bei einer verdienten Mitarbeiterin wie Nina einfach mal so einen Sockenverdacht aus der Luft zu greifen. Sehr aufschlussreich, allerdings. --RW 23:51, 27. Dez. 2009 (CET)

Nur mal so: ich finde das recht plausibel, was Gtm als Verdachtsmomente angeführt hat. Da ist eine Nachfrage verständlich und die Verweigerung jeder Einlassung nicht gerade vertrauensfördernd. Das aber nur so als Einschätzung. --GS 10:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich bin skeptisch, dass die Gleichung Kiu77 = Nina stimmt, denn die Argumente von Kiu77 sind signfikant schlechter und emotionaler als die von Nina, da braucht man keine Doppelblindstudie, um das festzustellen oder Nina wollte sozusagen mal inkognito das bekannte Haustier rauslassen. --Freital 10:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Homöopathie in weiteren Ländern

... ist weitgehend belegfrei, vermutlich in der derzeitigen Form sehr unterschiedlich in der Qualität der Angaben. Ich würde vorschlagen dem Abschnitt, der im Artikel nicht wirklich benötigt wird 7 Tage zu geben und ihn dann, wenn keine Belege kommen erstmal zu löschen. Insbesonders scheinen mir Angaben über die öffentliche Anerkennung und ihre Spezialbedingungen zweifelhaft zu sein.--Elektrofisch 14:00, 26. Dez. 2009 (CET)

Man könnte ja innerhalb dieser Frist auch erstmal zum Aufwärmen die 10 dümmlichsten Beschönigungen ("homöopathische Hochschule", "Blütezeit der Homöopathie", "wichtige Arbeiten", "weltweite Bedeutung", "hohes Prestige der Homöopathie", etc. ad nauseam) rausnehmen. Aber das Wetter ist bei uns einfach zu schön dafür, um heute damit anzufangen. Vielleicht erst morgen... --RW 15:31, 26. Dez. 2009 (CET)

Passiert. Ist entschwurbelt.--Kiu77 02:31, 27. Dez. 2009 (CET)

... britisches Königshaus, alternativer Nobelpreis ... --Elektrofisch 15:39, 26. Dez. 2009 (CET)

Meinen Segen habt ihr.--Kiu77 17:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Ist noch genug drin: "So war die Homöopathie in Österreich zwischen 1819 und 1837 durch Metternich behördlich verboten." Nehmen wir an das Fakt stimmt, so ist dieses so nicht ohne weiteres verständlich. Zum ersten welcher Metternich war es denn? "Franz Georg Karl von Metternich (1746–1818), Politiker" oder Richard Klemens Fürst von Metternich-Winneburg (1829-1895). Vermutlich eher: Klemens Wenzel Lothar von Metternich (1773-1859). Dem gemeinen Volk ist dieser Herr als intregantes A****** auf dem Wiener Kongress bekannt. Den Namen Metternich fallen zu lassen bedeutet damit ein Argument gebracht zu haben. Aber weit weniger bekannt ist sein großes wissenschaftliches Interesse, ich zitier mal aus dem WP Artikel zu ihm "Metternich stieß von London aus im Jahre 1794 zu seiner Familie nach Wien. Dort beschäftigte er sich vorwiegend mit Naturwissenschaften und der Medizin. Beiden Fächer blieb er zeitlebens verbunden und förderte sie. So behielt sich Metternich die Oberleitung der österreichischen Brasilien-Expedition von 1817 bis 1835 vor und finanzierte diese anfangs auch." Wissenschaftspolitik gehörte zu seinen Aufgaben und wenn er tatsächlich H. verboten hat (was genau hat er da eigentlich verboten?). Wäre das als eine Form von Weitblick zu würdigen. In der bestehenden Form ist das ganze also eine falsche, unbelegte, ungenaue Färte.--Elektrofisch 06:52, 27. Dez. 2009 (CET)

1819 wurde in Österreich die Homöopathie durch den Staatskanzler Fürst von Metternich verboten[35] aber...

Füste Metternich bestimmte in dieser Zeit die politische Richtung Österreichs, Joseph Andreas Freiherr von Stift, Leiter des österreichischen Sanitätswesens, die medizinische. Beiden war Neues verdächtig. Stift gelang es 1819 bei Kaiser Franz I ein Verbot der Homöopathie zu erreichen.[36] vielleicht das?...

Im gleichen Jahr [1819] wurde in Österreich die Homöopathie verboten, [...] Dieses Verbot blieb auch noch unter Fürst Metternich bestehen, [...][37] und...

39 Dies ist bemerkenswert, weil die Anwendung der Homöopathie in Österreich seit 1819 durch höchste Entschließung seiner Majestät Kaiser Franz I. verboten war. Das Verbot wurde erst 1837 durch seinen Sohn Kaiser Ferdinand I. wieder aufgehoben. vgl.: Bayr (1980) S. 11f, Hlawati (1932) S. 151, Birkner (2002) S. 75 und Gstettner (2003), S. 100f[38]

ich hab so den Eindruck, dass Metternich hier fälschlicherweise beschuldigt wird... --DanSy 19:26, 27. Dez. 2009 (CET)

Was genau soll da verboten gewesen sein? Und solide sind diese Quellen auch nicht.--Elektrofisch 20:26, 27. Dez. 2009 (CET)

Ja, dass die Quellen nicht optimal sind, ist mir auch aufgefallen, aber es gibt insgesamt mehr Hinweise auf den Kaiser als auf den Fürsten und verboten war es H. zu praktizieren, das kann ich aber nur ableiten von Aussagen wie "trotz des Verbotes wurde xy behandelt" usw. --DanSy 21:03, 27. Dez. 2009 (CET)

Wenn das Fakt solide wäre, würde es solide Quellen geben. Bei dem Zeithorizont sollte man wohl von Österreich-Ungarn schreiben, auch beim Rest mal die Grenzen und staatlichen Bezeichnungen nachjustieren. War wirklich das Praktzieren von H. durch Ärzte verboten? Oder vielleicht nur von H. durch Nichtärzte? Die Gründung von Laienvereinigungen verboten? Die Publikation von H.-Schriften verboten? Die Herstellung von Homöopathika durch Apotheker oder Nichtapotheker verboten? usw. Das sind mehr Fragen als durch die Quellen belegt wird. Legen wir also durchaus das Niveau an Anforderungen an, das bei Homöopathie = Placebo galt und streichen bis dahin die entsprechende Passage. Mir scheinen bbisher die Fakten eher in Hochpotenzen vorzuliegen.--Elektrofisch 11:39, 28. Dez. 2009 (CET)

Also ganz streichen finde ich Schade, als Info ist doch wissenswert. Aber die Namensnennung könnte man weglassen und das Gebiet anpassen. Das ein Verbot bestanden hat, würde ich als gesichert ansehen. Mit der Aussage "die H. wurde 1819 verboten" haben wir ja nichts falsches behauptet, auch wenn man nicht genau weiss, was das zu bedeuten hat. Kann dann, wenn bessere Quellen vorhanden sind, nachtragen. --DanSy 15:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Info ohne Namensnennung und ohne das was verboten wurde finde ich zu seicht, das ist nur dann nur halbwahr. Was zu Frankreich da steht ist auch nur halbwahr.--Elektrofisch 16:14, 28. Dez. 2009 (CET)

Ok, die Info scheint tatsächlich keine Wichtigkeit zu haben, können wir also getrost streichen. Allerdings wirkt dadurch die Aussage: In einzelnen Ländern gab es mitunter aber erhebliche Widerstände. etwas dünn untermalt, da müsste man dann ersatzweise noch was finden, oder eben doch So war die Homöopathie im Kaisertum Österreich zwischen 1819 und 1837 verboten. o.ä. einsetzen. (Ja, ich weiss, dass es nicht üppig ist, aber sagen, dass es nicht überall mit offenen Armen aufgenommen wurde, sollte man schon erwähnen...) --DanSy 00:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Sprachliche Neutralisierung hat keinen Sinn wenn die Fakten nicht gesichert sind. Ich hab es rausgeworfen.--Elektrofisch 11:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Homöopathie in der Veterinärmedizin

Belegfrei, 7 Tage schlag ich vor. --Elektrofisch 11:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Hochschieb.--Elektrofisch 09:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Noch mal ... Ich hätte da noch ein Buch anzubieten in dem ich nachschlagen könnte: Colin Goldner Vorsicht, Tierheilpraktiker! "Alternativveterinäre" Diagnose -und Behandlungsverfahren.--Elektrofisch 10:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Tja, die Woche ist um.--Kiu77 11:53, 12. Jan. 2010 (CET)

Auch ich hänge nicht an diesem Abschnitt. Schon der Titel ist ein POV: Nur weil Homöopathen auch an Tieren rumprobieren, heißt das noch lange nicht, dass Homöopathie irgendwas mit Veterinärmedizin zu tun hat und mit ihr in einem Atemzug erwähnt werden sollte. Es sollte aber irgendwo im Artikel ersichtlich sein, dass es Tierhomöopathen tatsächlich gibt, und dass der Placeboeffekt auch in diesem Fall nachgewiesen wurde. Aber von mir aus kann dieser schon in der Überschrift unneutrale Abschnitt erst einmal gelöscht werden. --RW 12:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Da immer noch belegfrei und laut Artikel der Carstens-Stiftung unter Weblinks auch in der historischen H vollkommen unbedeutend, habe ich das rausgenommen. Den einzig bequellten Satz kopiere ich hier hin, da die Referenz interessant ist. "Es gab schon vor über 170 Jahren veterinärmedizinische Überprüfungen an der Berliner Thierarzneischule, die zu Ungunsten der Homöopathie ausgegangen sind.--Elektrofisch 12:53, 13. Jan. 2010 (CET)

fehlende Informationen

Was mir in diesem Artikel noch an Informationen fehlt wäre:

• der Gesamtumsatz mit Homöopathie (also incl. Behandlungskosten) in Deutschland (bisher steht nur der Medikamentenumsatz drin), interesant wäre auch wieviel davon Krankenkassen zahlen und wieviel privat gezahlt wird

• möglicherweise hat auch noch jemand Zahlen für den weltweiten Umsatz (sowohl Medikamente als auch gesamt);
• die Anzahl der Homöopathen (bzw die Homlopathie anwendenden Ärzte, Heilpraktiker etc) in Deutschland
• vllt die Nennung einiger großer Homöopahtika-Produzenten und deren Umsätze. Dieses "geschüttel" etc klingt immer nach Arbeit eines Apothekers im Hinterzimmer, dabei macht allein die DHU mindestens 165 mio Euro Umsatz.
• Wer bestimmt wer als Homöopath behandeln darf? wie läuft eine entsprechende Ausbildung ab (Dauer etc)?
• senken Homöopatische Behandlungen die Behandlungkosten?

Vielleicht hab ich was übersehen was schon drinsteht? Oder wären diese Informationen für den Artikel irrelevant? Gruß, Nothere 15:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, sie wären relevant. Allerdings werden einige Aspekte davon nur schätzbar sein, wenn überhaupt möglich zu quantifizieren. Aber besser ein Teil der Infos als gar keine.--Kiu77 17:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Neu(tral)e Einleitung

Hallo zusammen, ich wollte mich eigentlich nur kurz über das Thema Homöopathie in der WP informieren und bin erschüttert! Gleich nachdem ich mich als neuer Benutzer angemeldet hatte, bekomme ich über den Hilfe Artikel Hilfe:Neu bei Wikipedia sofort alle notwendigen Informationen an die Hand, um die Diskussion um die Einleitung zu beenden. Einigen, die schon etwas länger dabei zu sein scheinen, sei die erneute Lektüre dieser Hilfe-Artikel wärmstens ans Herz gelegt. Hier nun mein Vorschlag für eine neu(tral)e Einleitung in den Artikel:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine in den USA und vielen europäischen sowie weiteren Ländern zunehmend verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, welche auf den ab 1796 veröffentlichten Erkenntnissen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre namensgebende und wichtigste Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie jene, an denen der Kranke Organismus leidet.

Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Dabei werden sie häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff auf molekularer Ebene nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert und die erwünschten in Ihrer Wirkung verstärkt werden.

Alles weitere gehört meiner Meinung nach nicht in die Einleitung sondern in die einzelnen Artikelabschnitte Kritik, Wirkungsweise, Studien usw. Einverstanden? --Merkbefreiter 15:27, 5. Jan. 2010 (CET)

Nein. Die wissenschaftliche Kritik ist zentrales Charakteristikum der H. und gehört daher in die Einleitung. Außerdem ist es per definitionem Aufgabe der WP, die wissenschaftliche Sicht der Dinge darzustellen, nicht die Binnensicht des Gegenstandes. Gruß, --Enzyklofant 15:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Enzyklofant, wo steht, dass per Definition die Aufgabe der WP die wissenschaftliche Sicht der Dinge darzustellen ist? Ich kann das nirgendwo in der WP Hilfe finden! Gruß --Merkbefreiter 16:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Das folgt aus dem NPOV. Schon 2003 hat Jimbo dazu mal auf einer Mailingliste Stellung genommen. --P.C. ✉ 17:05, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo PeeCee, bitte verzeih' mir mein Unverständnis, aber Neutralität hat für mich per se nichts mit Wissenschaft zu tun sondern mit Wertfreiheit im Sinne von "frei von Wertung" - also bin ich mit der von mir weiter unten zitierten WP Definition der Wertfreiheit nicht konkret genug geworden - bzw. hier wird angemerkt, dass die Wissenschaft nicht eindeutig wertfrei ist. Sorry dafür. In den Grundsätzen der WP wird ganz klar von dem neutralen und nicht von dem wissenschaftlich vertretenen Standpunkt gesprochen. Wenn für alle Artikel der WP die wissenschaftliche und nicht die neutrale Sichtweise gelten soll, dann erwarte ich dies in den Grundsätzen entsprechend verankert. Der wissenschaftliche Standpunkt ist nicht neutral; er ist wissenschaftlich. Auch aus der von Dir zitierten E-Mail kann ich nicht erkennen, wesshalb Du davon ausgehst, dass per Definition die wissenschaftliche Sicht der Dinge darzustellen ist? Und auch der Artikel NPOV stützt Deine These leider nicht! Gruß --Merkbefreiter 19:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Sorry, Du machts Deinem Nick vielleicht leider doch Ehre. Es wird Dir nichts helfen: Du musst schon mal einen relevanten Teil der Disk selber lesen. Dann wirst Du vielleicht merken, dass Dein Argument nicht so ganz neu ist, sondern der 374ste Aufguss des selben kalten Kaffees. Er schmeckt deshalb nicht besser. Es ist wirklich schon x mal zu Genüge durchdekliniert worden und Du musst Dich damit abfinden, dass Diese Haltung schlicht als untauglich zurückgewiesen wird und Dir nicht jedes Argument wieder einzeln vorgekaut wird. In diesem Sinne musst Du schon ein bisserl Fleiß aufbringen. Jedenfalls mehr, als einfach mal so drauflos zu meinen.--Kiu77 19:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Hmmm Kiu77, Du scheinst ein recht erfahrener Wikipedianer zu sein. Respekt. Hat es eigentlich einen speziellen Grund, wesshalb Du jetzt nicht inhaltlich diskutierst? Ich habe einen neu(trale)n Vorschlag für die Einleitung in den Artikel zur Homöopathie gemacht, da die aktuelle Einleitung offensichtlich einigen zu einseitig (kritisch) formuliert erscheint. Mein Anliegen ist eine neutrale Einleitung - alle Pro und Contra Argumente gehören in die entsprechend gekennzeichneten Abschnitte des Artikels, nicht in die Einleitung/Begriffsklärung. Stimmst Du mir da zu? Falls ja, stimmst Du mir weiterhin zu, dass wir verkürzt von einer neutralen Einleitung sprechen können, wenn alle beteiligten der Formulierung zustimmen können? Falls Du das auch so siehst, dann liegt aktuell keine neutrale Einleitung vor. Solltest Du dies nicht so sehen, dann möchte ich Dich freundlichst bitten mir zu helfen zu verstehen worum es Dir eigentlich geht. Gruß --Merkbefreiter 21:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Warum? Entschuldige, aber ich wiederhole mich ungern: Die Gründe sind alle schon gefallen. Du musst sie Dir selber zusammensuchen. Wenn Du dazu zu bequem bist: Gehe einfach mal davon aus, dass Dein Vorschlag nicht nur bei mir keinerlei Chance hat. Nicht mal die geringste. Außerdem nehme ich Dir die an den Tag gelegte Unschuld schlicht nicht ab, aber egal.--Kiu77 22:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Merkbefreiter, melde Dich doch einfach mal kurz unter Deinem normalen Benutzernamen an, unter dem Du sonst auf dieser Seite hier mitmachst. Auf diese Weise ist es viel leichter, im Archiv herauszusuchen, wann und wo man Dir das alles schon erklärt hat. Möglicherweise mehrmals. --RW 23:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Ah, sachlich kompetenter Einwand RW, war mir bei Kiu77 und PeeCee auch schon der Verdacht gekommen. Gruß --Merkbefreiter 23:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Enzyklofant (und die Anderen), was meinst Du / meint Ihr zu folgender neutralen Einleitung, inklusiver aller bisher erhaltenen konstruktiven Anregungen?

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, welche auf den ab 1796 veröffentlichten Erkenntnissen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre namensgebende und wichtigste Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie jene, an denen der Kranke Organismus leidet.

Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Dabei werden sie häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff auf molekularer Ebene nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert und die erwünschten in Ihrer Wirkung verstärkt werden.

Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es bisher eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung oder einen Nachweise ihrer Wirkungsweise. Im Gegenteil widersprechen sie zum Teil elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Gruß --Merkbefreiter 23:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Es hat schon lange genug gedauert, die derzeitige Einleitung neutral zu kriegen. Warum sollten wir das jetzt durch Deine keineswegs durchweg neutralen Formulierungen ersetzen? Darüber hinaus fehlen bei Deiner Version Fakten über die Homöopathie, die in der aktuellen Fassung drin sind, damit sich der Leser nicht so lange durch die großflächig dargestellte Innensicht der Homöopathen quälen muss, bis er erfährt, warum die Homöopathie nicht funktioniert. Melde Dich doch einfach mal unter Deinem normalen Benutzernamen an. Es wäre echt zeitsparender für uns alle. Auch für Dich, ehrlich. --RW 00:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo RW, zum Einen fordert WP intensiv zur Teilnahme auf, zum Anderen bin ich scheinbar nicht der einzige, der die Einleitung als noch verbesserungswürdig erachtet. Zumal in einer freien und neutralen Enzyklopädie, wie es die WP ist, Kommunikation und Diskussion mit jedem Beteiligten möglich sein muß. Welche Fakten genau fehlen Dir noch in meinem Vorschlag? Gruß --Merkbefreiter 14:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Netter Versuch, aber penetrante Ignoranz der Aufforderung, doch mal selber zu lesen, bringt Dir keinen Millimeter. Man kann mit jemand, der sich naiv stellt, nicht ernsthaft Diskutieren. Alle Argumente kannst Du nachlesen. Und diesen Hinweis kannst Du gerne noch öfter hören.--Kiu77 15:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, Du versuchst leider nicht einmal zu diskutieren - Du bellst nur. Trotzdem hätte ich von RW, den Anderen und gerne auch von Dir eine konkrete Aussage, was an meinem Vorschlag einer neutralen Einleitung fehlerhaft ist bzw. stört. Gruß --Merkbefreiter 18:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Mit Unverschämtheiten kombiniert mit weiterer penetranter Ignoranz gegenüber der Aufforderung selbst die Argumente zu lesen kommst Du nicht weiter. Sage ich Dir gerne noch viele Male. Es gibt da nichts Neues zu diskutieren, da Du kein neues Argument gebracht hast, sondern der 374sten Verwässeungsversuch. Und der wird einfach kategorisch abgelehnt. Nochmal? Abgelehnt.--Kiu77 18:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Meinung von Kiu77, und vielleicht ist es ja doch Nina, ist nur eine von vielen, sei sie noch so unhöflich dargeboten. Ich finde den Vorschlag GUT, jedenfalls besser als das, was jetzt da steht. --Freital 19:28, 7. Jan. 2010 (CET)

Jo mei, dös het i mir net denkt. Gut, das Du das gesagt hast, sonst könnte es ja im schlimmsten Falle passieren, dass jemand denken könnte, dass ausgerechnet Du nicht dabei bist, wenn es ums Bestreben geht, die wichtigsten Aussagen zu verwässern und zu verstecken, dass die komplette HP vorwärts und rückwärts Schmonzes ist.--Kiu77 20:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Freital, vielen Dank. Hast Du einen Vorschlag, was man an meiner neutralen Version der Einleitung noch verbessern kann, damit auch die Verbohrten unter uns endlich beruhigt schlafen gehen können? Gruß --Merkbefreiter 11:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Deine neutrale Version wird die Homöopathen nicht begeistern, immerhin steht nix von Aberglauben drin. Die Verbohrten hier aber sind stur und starrköpfig, eben die Verbohrten. Deshalb könntest Du schreiben, dass die H. die größte Schrottmedizin ist, die seit Hippokrates von dem Oberscharlatan Hahnemann erfunden wurde, um den medizinischen Fortschritt für 200 Jahre zu blockieren. Und die Patienten der H. sind allesamt verführte Doofköpfe, die selbst zu dumm sind, ihre Gesundheit auf offiziellem Wege herzustellen. Dann wären sie immer noch nicht zufrieden. Das würden sie nämlich erst sein, wenn die H. unter maßgeblicher Mitwirkung der tapferen WP-Ritter endgültig besiegt wär wie Pest, Cholera und Kommunismus. --Freital 16:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Wahrheitswirdrige Behauptungen und Verdrehungen ersetzen immer noch keine Argumente. Es ist immer wieder nett zu sehen, dass Leute, welche ein Mindestmaß an Rationalität hochhalten, von gläubigen Fundis als verbohrt, stur und starrköpfig bezeichnet werden, wenn sie Aberglauben und wissenschaftlichem Nonens entgehen treten. Eine häufiges Beispiel der Projektion eben. Dass HP wissenschaftlicher Unsinn ist ändert das aber keinesfalls.--Kiu77 18:01, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, im 17ten Jahrhundert stritten Huygens und Newton um die Frage der Natur des Lichts. Teilchen oder Welle? Anfang des 20ten revolutioniert Einstein das Verständnis von Raum und Zeit. Dann das Problem mit der Vereinbarkeit von Quantenmechanik und Gravitation. Über Bosonen, Quarks und Tachyonen kommen wir von den Stringtheorien zu den Brane-Theorien. Alles ganz schön abgefahrenes Zeug ab diesem Zeitpunkt und nicht mehr für jeden verständlich. Und es gibt auch Kritiker, die beharren darauf das Licht sei keine Welle. Dann auf der Suche nach der Weltformel schlagen arglose Geister aufgeregt Alarm als im CERN der LHC auf die Suche nach dem bislang nur hypothetischen Higgs-Boson geht. Sie befürchten das Ende der Welt durch schwarze Löcher und seltsame Materie die entstehen könnten - das war 2009 im November. Aber die Wissenschaftler haben Fantasie, Forschungsdrang und Entdeckergeist. Sie brechen auf zu neuen Ufern und betreten das unentdeckte Land. Sehen Dinge, die sich kein Mensch je zuvor hätte vorstellen können. Das schaffen Sie nur, wenn sie die Neugier auf das unerforschte niemals verlieren und die Angst vor dem unbekannten ablegen. Ich wünsche Dir liebe Kiu77, dass du wieder neuen Mut und Fantasie, Neugier, Kreativität und Lust auf das Unbekannte Abenteuer Forschung schöpfen kannst. Gruß --Merkbefreiter 00:46, 10. Jan. 2010 (CET)

Ach Merkbefreiter, dieser Argumentationsstrang ist ein alter Hut unter Esoterikern aller Gattungen. Fantasie hat nichts mit dem Glauben an Unsinn zu tun. Wissenschaft ist auch kein Abenteuerspielplatz und hat in aller Regel wenig Romantisches. Ich selber bin Wissenschaftler, also bitte lasse Deine Arroganz für andere Dinge stecken und versuche nicht mit naivsten Vorstellungen mir zu erklären, was ein Wissenschaftler ist. Die meisten Wissenschaftler würden Deinen Witz von Definition als uninformiertes Gesülze beschreiben. Und wenn Du Dinge wie Bosonen in den Mund nimmst und gleichzeitig von magisch-mystischen Wirkungen implizierst, dann ist das nur eines: von vorne bis hinten lächerlich. Was bitte haben die Hahnemannschen Glaubensbekenntnisse mit moderner Atomphysik zu tun? Erkläre mal. Schicken die Leute am CERN potenzierte Substanzen durch den Ring oder arbeiten Sie deiner Meinung vielleicht mit dem Simile-Prinzip? Oder operieren mit 200 Jahre alten Theorien?

Schöne Worte, sinnfrei aneinandergereiht, die bezeichnet man als name dropping. Sie ersetzen keine Argumente. Sie können keine Rationalität vortäuschen. Sie sind nur inadäquat und daneben. HP wird auch mit so einem Überzug nicht moderner. Sie ist im Kern reaktionär und antimodern. Weil sie etliche Dinge behauptet, die schon zu Zeiten der Entstehung des Glaubensgebäudes leicht als unsinnig erkennbar waren, beleidigt solche einfach die Intelligenz. HP steht intellektuell eher auf einer Stufe mit dem Kreationismus und ganz sicher nicht mit moderner Atomteilchenphysik oder aktuellen kosmologischen Theorien. Atomphysiker und Kosmologen würden Dich komplett auslachen, wenn Du denen mit so einer naiv romatinisierenden Sicht kämst. Ganz sicher.--Kiu77 01:31, 10. Jan. 2010 (CET)

@Merkbefreiter: Sie brechen auf zu neuen Ufern und betreten das unentdeckte Land. Sehen Dinge, die sich kein Mensch je zuvor hätte vorstellen können. Schön gesagt, was du aber vergessen hast zu erwähnen ist, dass dies auch vor 200 Jahren so war, als sich Hahnemann weigerte die Reise mit zu machen und mit seinem Gefolge dort stehen bleib. Unterdessen hat man sehr vieles entdeckt und neue Erkenntnisse gewonnen, nur die damals Zurückgebliebenen glauben immer noch daran, dass es besser ist weiterhin genau dort stehen zu bleiben. Also die Frage ist doch eher, warum die Homöopathen nicht endlich zu neuen Ufern aufbrechen, neues Land betreten und es entdecken??? Die Wissenschaft hilft ihnen sicher gerne dabei, ein Schiff zu finden. --DanSy 03:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Hier wurden schon wesentlich kleinere und zudem quellenbezogene Änderungen blockiert... Wo ist belegt, dass die Verbreitung der Hom. in den genannten Ländern "zunehmend" ist? Was soll der Begriff "Grundannahme", wo Hahnemann mit „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ zitiert ist? --TrueBlue 16:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo TrueBlue, das geht - zumindest für Deutschland kann das belegt werden - aus einer repräsentativen Befragung des Instituts für Demoskopie Allensbach im Auftrag des Bundesverbands der Arzneimittelhersteller hervor. Ausgehend von Daten aus Westdeutschland aus dem Jahr 1975 stieg der Anteil derjenigen, die homöopathische Mittel bewusst verwenden, von 24 Prozent auf 57 Prozent. Ein Viertel der Gesamtbevölkerung sind der Studie zufolge überzeugte Verwender. Nur zwei Prozent geben an, dass homöopathische Mittel bei ihnen nicht gewirkt hätten ([39]). Und lass uns Grundannahme durch Grundprinzip ersetzten, ja? Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Hier erfährt man mehr Details zur Umfrage. Interessant auch die Angaben zum Marktvolumen hier: http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=7534. Oben hatte jemand danach gefragt. --TrueBlue 13:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Wie man also lesen kann, ging es in der Umfrage um Bekannheit und Verwendung von Homöopathika in Deutschland - nicht der Homöopathie als Behandlungsmethode weltweit! Wie man auch lesen kann, ist der Mehrheit der Befragten überhaupt nicht klar, was genau Homöopathika sind. Außerdem werden die Hom. mehrheitlich in Selbstmedikation angewendet. Fazit: Die Aussage "eine in den USA und vielen europäischen sowie weiteren Ländern zunehmend verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode" lässt sich damit nicht belegen; die Umfrage bringt allenfalls Indizien, dass es so sein könnte. --TrueBlue 14:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo TrueBlue, habe Deine zusammen mit anderen Anregungen bereits in der zweiten Version meiner neutralen Einleitung in der Antwort auf Enzyklofant einfliesen lassen. Auch wurde der dort geschriebene vierte Abschnitt bereits mehrfach angepasst und erweitert. Verbreitung gehört sicherlich einen entsprechenden Abschnitt im Artikel. Gibt es weitere konkrete Stellen, welche an meiner neuralen Version der Einleitung angepasst oder hinzugefügt werden könnten? Gruß --Merkbefreiter 14:55, 8. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Habe die jeweils aktuelle Version meiner neu(tral)en Einleitung in den Artikel auf meiner Benutzerseite veröffentlicht. Gruß --Merkbefreiter 15:06, 8. Jan. 2010 (CET)

(BK)Nein, ich z. B. bin damit nicht einverstanden. Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein und die wichtigsten Inhalte nennen. Bei einer von großen Teilen der (Natur-)Wissenschaft und Medizin kritisierten/nicht anerkannten „Heilmethode“ ist diese Kritik ein wichtiger Aspekt, den man schon aus Neutralitätsgründen nicht in einen Abschnitt Kritik verbannen kann. Neutral bedeutet nicht kritiklos, sondern nach dem aktuellen Wissensstand und mit zuverlässigen Quellen belegt. -- Six words 16:17, 5. Jan. 2010 (CET)

Dann lest mal bitte den ausgezeichneten Artikel Jesus von Nazaret und sucht mal darin die wissenschaftliche Kritik, speziell in der Einleitung. --Freital 16:20, 5. Jan. 2010 (CET)

Es hilft ja bekanntlich ungemein Äpfel mit Birnen zu vergleichen. -- Six words 16:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Naja... teilweise... in dem von Freital zitierten Titel steht in der Einleitung beispielsweise nichts von Gott, sondern nur, daß Jesus behauptete dessen Sohn zu sein. Lediglich gesicherte Erkenntnisse tauchen da auf, Vermutungen/Behauptungen werden mit "wahrscheinlich" relativiert. Die Einleitung ist also aus wissenschaftlicher Perspektive, und nicht aus der Binnensicht der Christen geschrieben. --P.C. ✉ 16:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Six words, wo steht, wie die Einleitung in einen Artikel zu verfassen ist? Ich kann das nirgendwo in der WP Hilfe finden! Und wo ist der Begriff Netralität derart definiert, wie Du ihn hier auslegst? Kann das ebenfalls nicht finden. Ich verstehe Neutralität mehr im Sinne von Wertfreiheit. Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Versteh mich jetzt nicht falsch, aber wenn Du sowas nicht selbst findest solltest Du Dir vielleicht erst einmal die Grundlagen aneignen, bevor Du Dich an so einem heiklen Artikel versuchst. Wie eine Einleitung aussehen sollte steht z. B. hier, Zitat daraus: „Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.“.

Was „neutral“ ist kannst Du hier nachlesen: die Darstellung soll quellbasiert, ausgewogen und sachlich sein, wobei „Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen [...] gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden [dürfen].“-- Six words 18:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Six words, dem kann ich nur voll zustimmen. Leider ist es mir in der kürze der Zeit nicht möglich alles auf einmal zu erfassen. Sorry dafür. Ich bin es allerdings auch eher gewohnt, dass einem Neuling unter die Arme gegriffen wird und sie oder er bei den ersten Schritten einleitende Unterstützung erfährt. Anyway, zumindest wurden meine Beiträge nicht kommentarlos gelöscht. Zumindest bin ich der Auffassung, dass meine Version den inhalt des Artikels neutraler darstellt, als die aktuelle Einleitung - und darum geht es hier doch wohl, oder? Gruß --Merkbefreiter 19:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Nein, darum geht es nicht. Neutral heist an dieser stelle nicht, dass alle Argumente weichgespült werden, sondern dass in diesem Fall die Meinungen der Anhänger und die der Kritiker in dem Artikel dargestellt werden, wobei hier wieder die schon mehrfach angemerkte Gewichtung eine Rolle spielt. Allerdings möchte ich noch auf eine andere Regel hinweisen: WP:DISK: Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels und nicht der allgemeinen Diskussion darüber was NPOV bedeutet. Wenn Du in dieser Richtung weiter diskutieren willst, versuch es mal bei WP:FZW und wenn Du allgemein mehr über die WP lernen möchtest, dann such dir doch einen Mentor. Die Diskussion über die Inhalte von WP:NPOV ist jedenfalls hier zu Ende. --P.C. ✉ 22:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo PeeCee, aha. Danke für den Hinweis mit dem Mentorenprogramm. Werde ich beherzigen. Im Übrigen ist es mein Anliegen die Qualität des Artikels durch Erlangung von Neutralität in der Einleitung zu verbessern: alle Meinungen müssen im Artikel an entsprechend gekennzeichneter Stelle dargelegt werden. Was missfällt Dir konkret an meinem Vorschlag einer neutraleren Einleitung? Gruß --Merkbefreiter 23:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Zum Beispiel das mit der "Wirkungsweise". Nicht nur wie die Homöopathie wirkt ist nicht belegt, sondern sie hat in 200 Jahren nicht gezeigt, dass sie wirkt. --P.C. ✉ 08:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo PeeCee, was hältst Du (und die Anderen natürlich auch) davon, den neutralen vierten Abschnitt der Einleitung wie folgt zu formulieren? "Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es bisher weder eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung noch einen Nachweise ihrer Wirksamkeit. Im Gegenteil widersprechen sie zum Teil elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen." Gruß --Merkbefreiter 14:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Oha Merkbefreiter, ich bin erschüttert davon, dass Du erschüttert bist oder Dich so gibst. Und erschüttert bin ich auch darüber, dass Du denen, die nicht nur den Artikel, sondern auch die Diskussion nicht nur einmal gelesen haben, das Lesen empfiehlst (eine versteckte Form der Arroganz, nichtwahr?), während Dein Lesen ja wohl kaum fragmentarisch sein kann, denn sonst hättest Du das eine oder andere Argument schon mitbekommen. Selbstverständlich ist auch, dass Deine Interpretation der Dinge neutral ist, keine Frage, das kann doch niemand anzweifeln, nichtwahr? Das haben bestimmt bloss noch nicht alle mitbekommen, gell? Da ich nicht denke, dass Du denkst, die vielen anderen Menschen hier sind geistig minderbemittelt, gehe ich von gespielter Naivität und von Als-ob-Echauffement Deinerseits aus mit dem strategischen Ziel und der nicht erklärten Absicht, Kritik aus einem Artikel über die geliebte Homöopathie herauszudrücken. Diese Technik langweilt leider. Nun denn. Sei versichert: Das wird so und so ähnlich nicht funktionieren. Und das ist gut so. Wollen wir mal hoffen, dass in Deinem Falle nomen non est omen.--Kiu77 17:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, danke für diesen kurzen Einblick in Deine Denkmuster. Reicht schon. Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte weitergehen, hier gibts momentan nichts zu sehen.
Der Sockenzoo ist geöffnet werktags von 09:00-11:00 MEZ.
Trollfütterung immer nur Montags und Mittwochs, 18:30-18:45 MEZ. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 17:58, 5. Jan. 2010 (CET)

@Freital: Ich finde das der Vergleich des Stils der Einleitung von Jesus von Nazaret eigentlich recht treffend ist, zu PC's Ausführungen möchte ich noch hinzufügen, dass nur das was nicht aus wissenschaftlicher Sicht dargestellt ist korrekterweise zugewiesen wird: angesichts des von ihm [Jesus] erwarteten... Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als.... Ein wesentlicher Unterschied zur H. ist, dass Jesus von seinen Anhängern eindeutig in ein Glaubenssystem eingegliedert wird und somit eine Auseinandersetzung auf wissenschaftlicher Ebene entfällt, was bei der H. eben nicht der Fall ist. Da die H. auf Wissenschaftlikeit beharrt, muss dies entsprechend auch in der Einleitung behandelt werden. --DanSy 20:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Der Unterschied ist, dass beim Jesus Artikel in der Einleitung eben nicht steht Die Existenz von Jesus wurde niemals bewiesen oder Das Wirken von Jesus ist wissenschaftlich nicht belegt und seine Existenz gilt als äußerst unwahrscheinlich oder In den letzten 2000 Jahren konnte kein Beweis dafür gefunden werden, dass Jesus mehr ist als ein simples Propagandakonstrukt, mit dem man gutgläubige Menschen zum Glauben an Gott verführen will. --Freital 23:09, 5. Jan. 2010 (CET)

Beim Froschkönig fehlt das auch, liegt vielleicht daran das Froschkönige und religöse Gestalten nicht behaupten ein System wirksamer Medizin zu sein.--Elektrofisch 23:20, 5. Jan. 2010 (CET)

Lieber Merkbefreiter: Dein Vorschlag finde ich schlicht gut. Ist jedenfalls besser als die aktuelle unsägliche Einleitung. Ich möchte dir nur Mut zusprechen, sich hier in Wikipedia weiter zu äussern! Denn du musst wissen, dass du dich hier anlegst mit einer "unheiligen" (sic!) Allianz von deutschsprachigen Usern. Wie du einleitend auch festgetellt hast, merkt jeder Unvoreingenommene die (Vor-)Eingenommenheit der meisten diesbezüglichen Artikel. Von Ausgewogenheit sind wir hier wie gesagt weit entfernt. Da steht z.B. in der im dritten einleitenden Abschnitt "(...) und auch keine Hinweise". Dazu z.B. folgende - eigentlich kritisch angelegte - Quelle: Dort steht "Als einzige Wirkung deutet sich aus ihrer Sicht bei brustkrebskranken Frauen eine Verbesserung der Lebensqualität während einer Chemotherapie an, obwohl nicht beurteilt werden kann, was genau dazu führt, dass sich mit Mistel behandelte Frauen besser fühlen." (siehe http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/behandlung/mistel.php). Daher mein Rat - falls du auch gewillt bist, weiterhin an Wikipedia zu glauben: Bleib gelassen und lass dich nicht entmutigen. -- Geonick 00:44, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Geonick, vielen Dank. Ja der Glaube an die WP wird hier auf eine harte Probe gestellt. Aber wie bemerkte Albert Einstein schon so passend kurz vor seinem Tode: "Die Herrschaft der Dummen ist unüberwindlich, weil es so viele sind, und ihre Stimmen zählen genau wie unsere". Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Ach Geonick, wie Du was (emp)findest, das möge doch besser Deine Privatsache bleiben, denn ob rot, schwarz, braun, grün oder blau, das interessiert doch...

Dann die 452.234te Wiederholung der Definition des eigenen Standpunkts als "unvoreingenommen" kombiniert mit schönstem Lagerdenken, das beeindruckt echt, das ersetzt glatt jedes Argument. Sowas wird gerne gesehen.

Auch auf Gegenargumente eingehen, das sollte man wirklich nicht machen, das könnte eigene Schwachstellen offenbaren.

Vokabeln wie "Unheiligkeit", die sind allerdings im Gegensatz zu "unsäglich" seltener hier. Ein Missgriff? Was wollte der Autor damit sagen?

Dann eine Quelle zu einer Sache, die irgendwie rein gar nichts mit diesem Artikel und noch weniger mit der Diskussion sowie nicht mal was mit diesem Abschnitt zu tun hat, das ist echt eine Leistung. Eine Eigenkreation eines roten Herings?

Ist unterhaltsam, aber auch beim besten Willen nicht ernst zu nehmen.--Kiu77 01:34, 6. Jan. 2010 (CET)

(nach BK)@Geonick: Jetzt bin ich aber auch erschüttert, nicht nur, dass die obige Dichtung einen Haufen Fehler beinhaltet, noch dazu wird dem Leser zur Gänze der doch nicht ganz unwesentlichen Teil verschwiegen, dass das gesamte System keine wissenschaftliche Erklärung hat (nicht einmal als: Die Wissenschaftler sind so doof, dass sie das System nicht begreifen). Und dann applaudiert auch noch einer dazu... Supi macht nur weiter so!

@Freital:Und genau darum schrieb ich, dass Jesus Teil eines Glaubenssystems ist, damit erübrigt sich hierzu wissenschaftliche Argumente über seine göttliche Seite auszubreiten. Würden Gläubige von einem Glaubenssystem Homöopathie reden und eine Kirche betreiben, würde keiner auf die Idee kommen in der Einleitung von Die Existenz von H. wurde niemals bewiesen zu sprechen. Die Homöopathie sagt, sie sei eine Wissenschaft und damit bewegt sie sich eben auf dem Boden der Wissenschaft, welcher sie den Beweis schuldet, dass sie keine Glaube ist. --DanSy 02:00, 6. Jan. 2010 (CET)

Es ging mir mit meinem Beispiel nicht um die Wissenschaftlichkeit der H., sondern vor allem um die sogenannte die Binnensicht des Gegenstandes und um die Sorgfalt bzw. den Tonfall der Darstellung. Offensichtlich ist diesbezüglich der Jesus-Artikel ein Glücksfall oder eine Insel der Seligen geblieben. --Freital 15:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Apfel mit Gepäckträger verglichen. Außerdem tobt dort schwer eine Debatte genau über die Binnensicht, falls Du das gelesen hast, und die Kritik ist massiv, dass es nicht angeht, beim Lemma J. als historische Person in weiten teilen die Bibel nachzuerzählen. Insofern wie fast immer ein Eigentor. Und was den Tonfall angeht, da zeigen vier Finger auf Dich zurück.--Kiu77 17:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Man wird ja wohl noch den Tonfall in der Diskussion und im Artikel unterscheiden können. --Freital 17:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Sicher. Die vier Finger sagen: Freital mag keine neutrale wissenschaftliche Darstellung.--Kiu77 19:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, habe gerade kurz in die Einleitung Deiner ganz eigenen Version der Homöopathie reingelesen. Toll! Die ersten beiden Absätze sind doch fast völlig neutral. Der dritte Absatz ist aus meiner Sicht wieder Kritik. Verstehe gar nicht, wie das hier so entgleisen konnte... Gruß --Merkbefreiter 22:17, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke, dass es dir gefällt (aber ich bin fast sicher, dass dir der Sticker über meiner Einleitung entgangen ist...). Auch ich bemühe mich um Neutralität. Für mich stellt sich die Frage: Was soll der Leser nach der Lektüre der Einleitung wissen? Zuerst sicher, was H. ist (deshalb ist der Leser ja da) und dieser Teil ist für meinen Geschmack in deiner Version definitiv zu knapp ausgefallen. Allerdings ist die Einleitung mMn nicht komplett ohne dass man dem Leser sagt, dass es nach dem heutigen Wissensstand ( besonders Punkt 2) und der heutigen Datenlage nicht über Placebo hinausgeht und auch nicht gehen kann. Und, zumindest andeutungsweise, auch warum das so ist. Was den wesentlichen Unterschied ausmacht, in der Suche nach Neutralität, ist genau das Wörtchen "bisher", mit dem du dem Leser suggerierst, dass es an den doofen Wissenschaftlern liegt und nicht an der H., dass so ein Satz in der Einleitung steht. Durch deine Version der wissenschaftlichen Darstellung verbreitest du Halbwahrheiten:

Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Es sind gaaaanz wenige mit einer wissenschaftlich fundierter Meinung dazu, die darum streiten, die Allermeisten halten H. für eine Placebotherapie.

Im Gegenteil widersprechen sie zum Teil elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. zum Teil? Welcher Teil denn nicht?

--DanSy 19:38, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, nee, der Sticker ist mir nicht entgangen, habe ihn aber nicht auf die Einleitung bezogen, und übrigens halte ich die Wissenschaftler doch gar nicht für doof - nur die Fanatiker unter ihnen! Spaß beiseite. Das mit dem Wörtchen "bisher" ist interessant: für mich sagt es aus, das es morgen anders sein kann, für Dich, das aktuell alles verloren ist. Wohingegen ohne das Wörtchen "bisher" es für uns beide so aussieht, als würde das nie was mit der wissenschaftlichen Erklärung, da die H. nicht das ist, was sie vorgibt zu sein. Soweit ich weiß (ich bin weder Mediziner, Homöopath noch Biologe) ist heute weder das eine noch das andere eindeutig belgbar. Aber morgen könnte die Wissenschaft ja auch den Gegenbeweis antreten - wer weiß das schon. Können wir uns daher evtl. darauf einigen, das "bisher" bedeutet, dass die H. aktuell (also bis heute) nicht wissenschaftlich erklärbar ist, dies aber morgen durchaus erfolgen könnte? Was hälst Du (und natürlich alle Anderen auch) von folgender Formulierung für den Abschnitt vier meiner neutralen Version der Einleitung?

"Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Für den überwiegende Teil der Naturwissenschaftler stellt sie eine Placebotherapie dar. Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es bisher weder eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung noch einen Nachweise ihrer Wirksamkeit. Im Gegenteil widersprechen sie elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen."

Welche Punkte gehören für Dich definitiv noch zur Erklärung der H. in die Einleitung? Gruß --Merkbefreiter 12:29, 8. Jan. 2010 (CET)

Vergiss es einfach, auch mit softem divide et impera kommst Du nicht weiter mit Deinen Verwässerungs- und Verzerrungsversuchen. Wir können uns definitiv nicht einigen, so oft Du versuchst es stur und penetrant wieder einzuführen. Die Antwort ist nein. Kein "bisher" und kein "umstritten". Du willst Die Fakten unter den Tisch kehren, das ist alles was deutlich wird. Und das ist schon längst klar. Lass Dir doch zumindest mal was Neues einfallen, denn immer wieder der gleiche Kram ist einfach nur öde. HP ist zutiefst und durchweg un- wie antiwissenschaftlich. Daran wird sich nichts ändern, weder durch Deklinationen von Konjunktiven noch durch permanente Wiederholung des immer Gleichen oder durch Anschleichen.--Kiu77 12:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, brrr - ganz ruhig Brauner! Ich finde wir sind auf einem guten Weg. Beteilige Dich doch auch mal konstruktiv an der Diskussion. Das wäre der Einleitung bestimmt qualitativ zuträglich. Gruß --Merkbefreiter 13:04, 8. Jan. 2010 (CET)

@Kiu: Etwas weniger Aggression von deiner Seite wäre schon toll, wie wäre es zur Abwechslung mal mit Argumenten?

@Merkbefreiter: Aber morgen könnte die Wissenschaft ja auch den Gegenbeweis antreten Ja, korrekt und genau dann ist der Augenblick gekommen, da es in den Artikel kommt. Das Problem mit "bisher" ist, dass es eine Wertung darstellt, nicht für Alle, aber sicherlich für Einige und nur schon deshalb muss es raus. Die Wissenschaft ist Ergebnisoffen, die WP aber nicht, hier muss drinstehen was heute gültig ist und nicht, was morgen gültig sein könnte und schon gar nicht was Autoren für möglich halten. Hast du Belege dafür, dass es tatsächlich in Richtung von definitivem Beweis irgendwelche Ansätze gibt, weil die bisherigen Metaanalysen sprechen eine deutliche Sprache, entweder "non-significant" oder "The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies".

umstritten: Bring doch mal ein paar Quellen, wo es tatsächlich heute noch auf wissenschaftlicher Ebene diskutiert wird, weil mir sind keine solchen Schauplätze bekannt. --DanSy 13:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Was heißt Aggression? Ist es aggressiv darauf genau so oft hinzuweisen, dass all die Vorschläge schon mehr als einmal gebracht und genau so oft werworfen wurden? Ist der Hinweis auf die Penetranz der Ignoranz des Sachverhalts aggressiv oder schlicht Fakt? Ich persönlich halte diese Form von Ignoranz für aggressiv. Und jetzt? Selbstverständlich bringe ich zu "bisher" und "umstritten" und sonstigen Verwässerungsversuchen keine Gegenargumente. Es reicht darauf hinzuweisen, dass es Verwässerungsversuche sind und dass sie durch das penetrante Perpetuieren nicht besser werden. Die Strategie des Merkbefreiten ist halt zu offensichtlich, um sie zu ignorieren.--Kiu77 18:10, 8. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch) Ich sage nicht, dass du unrecht hast, aber das kann man auch netter sagen. Sei lieb zu deinen Mitmenschen, manche werden es dir sogar danken! --DanSy 20:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, hmm - "bisher" war bisher für mich eine adverbiale Bestimmung der Zeit. Also aus meiner Sicht keine Wertung von richtig oder falsch. Deiner Argumentation entnehme ich, dass für Dich die Umschreibung "bis heute" anstatt "bisher" ebenfalls nicht in Frage kommt, oder? Da Du sagst die WP stellt sowieso genau diesen Wissensstand dar (bis heute), dann können wir das Wörtchen "bisher" unter diesem Aspekt auch aus meiner neutralen Version der Einleitung entfernen. Die Homöopathie ist meines Wissens Gegenstand der Komplementärmedizin. Hierzu gibt es einen Bericht zur aktuellen Situation von Prof. Claudia Witt Stand 05/2008 ([40]). Auch die Carl und Veronica Carstens Stiftung (der auch Prof. C. Witt nahe steht) beschreibt den Stand der Forschung unter [41] aus Sicht der Stiftung. Ich denke, da sich diese nicht gerade unbedeutende Institutionen wie die Carstens-Stiftung und die Charité Berlin mit dem Thema weiterhin naturwissenschaftlich auseinandersetzen um die Wirksamkeit zu erforschen, kann weiterhin von "umstritten" gesprochen werden, oder? Gruß --Merkbefreiter 14:45, 8. Jan. 2010 (CET)

"bisher" und andere Einschränkungen ob positive, also im Sinne "kommt schon noch" aber auch negative, also "wird eh nix mehr" halte ich, besonders bei einem solch heiklen Thema, für unangebracht, einfach nur "so ist es heute, (vielleicht auch: so war es früher) und Punkt".

Das es Leute gibt, die eifrig daran forschen, ist noch lange kein Hinweis darauf, dass es umstritten ist. Als Extrembeispiel: Es gibt heute noch Leute, die an einem Perpetuum Mobile forschen, dadurch wird es nicht zu "umstritten".

Ach so, hab ich fast vergessen: Was für mich wichtig wäre für die Einleitung: Die h. Definition von Krankheit und wie eine Heilung zustande kommt, weil viele davon ausgehen (siehe Allensbachumfrage), dass Homöopathika einfach wie Medikamente wirken, also "ich habe ein Wehwechen, ich nehme Arnica" oder so. --DanSy 15:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, "bisher" habe ich in meinem Vorschlag zur Einleitung auf meiner Benutzerseite entfernt. Die H. ist aber doch zumindest "umstritten", oder? Das sieht man ja hier an der Diskussion. Wass hälst Du davon "wissenschaftlich" im vierten Absatz vor "umstritten" zu streichen? Hast Du einen Vorschlag für die H. Definition von Krankeit und Heilung? Gruß --Merkbefreiter 17:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Habe gerade den Stiftungs-Text überflogen. Wenn ich das richtig verstanden habe, trennen die Autoren in Homöopathika-Wirksamkeit und Homöopathie-Wirksamkeit. Bei letzterem könnte man wegen der "Kontexteffekte" tatsächlich hin und wieder mal eine Eigen-Wirksamkeit feststellen, ebenso wie Psychotherapien oder das Gespräch mit dem Arzt wirksam sein können. Allerdings kann man diesbezüglich ja nur gegenüber Nicht"behandlung" messen. Aussagen über nicht nachweisbare, überplaceboide Wirksamkeit müssen daher immer bezogen auf den Arzneitherapie-Vergleich dargestellt werden, in dem es entweder gar keine oder dieselben "Kontexteffekte" gibt. Die Wissenschaft positioniert sich zum Ideengebäude der Homöopathie und prüft die therapeutische Wirksamkeit von Homöopathika-Anwendungen. Dass diesbezüglich noch ernsthaft um Positionen gestritten wird, kann ich nicht erkennen. Es sei denn, man bezieht unter "Wissenschaft" auch all das ein, was Freital an Quellen einbrachte. Also z.B. [42]. --TrueBlue 20:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Merkbefreiter, es würde schon mal helfen wenn Du nicht ständig von „Deiner neutralen Einleitung“ schreiben würdest sondern einfach von Deinem Formulierungsvorschlag. Dass ich ihn z. B. nicht für neutral oder neutraler halte habe ich weiter oben schon gesagt, und das wird sich auch nicht ändern wenn Du ihn nur oft genug als neutral bezeichnest. Dann würden sich vielleicht auch andere an der Disk etwas aktiver beteiligen oder sich überhaupt dazu äußern, während Du so nur (bewusst?) unterstellst, die aktuelle Einleitung wäre nicht neutral und solle das auch nicht sein, was verständlicherweise diejenigen, die diese Einleitung mühsam zusammengebastelt haben nicht gerade begeistern dürfte. Ich möchte Dich außerdem darauf hinweisen, dass

„Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es weder eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung noch einen Nachweise ihrer Wirksamkeit.“

eine doppelte Verneinung ist, und ich nicht annehme dass Du das hier als Stilmittel einsetzen willst.-- Six words 15:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Das war ja gerade der Trick. Schade, dass ihr ihn so früh schon bemerkt habt. --Freital 16:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Six words und Freital, kein Problem, da "Formulierungsvorschlag" für mich auch schneller zu tippen geht :) Eine doppelte Verneinung ist mir gar nicht aufgefallen. Ich habe in dem Vorschlagstext auf meiner Benutzerseite das "keine" entfernt. Gruß --Merkbefreiter 17:05, 8. Jan. 2010 (CET)

??? 1. Was war der Trick? Zu unterstellen, dass die aktuelle Einleitung bewusst nicht neutral ist? Durch diese Unterstellung andere Wikipedianer zu ärgern? Eine (falsche) doppelte Verneinung einzubauen? Egal was davon, das alles habe ich schon länger gesehen, aber nicht für Absicht sondern für eine unglückliche Formulierung gehalten, und deshalb erst einmal nichts dazu gesagt (Stichwort:AGF), und solange Merkbefreiter sich nicht anders darüber äußert halte ich es auch weiter so. 2. Überlass doch bitte die Erklärung seiner/ihrer Intentionen dem jeweiligen Wikipedianer. -- Six words 17:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Einfach mal eine Überschrift

@Merkbefreiter: "umstritten" Ohne "wissenschaftlich" geht mMn.
Hast Du einen Vorschlag für die H. Definition von Krankeit und Heilung? ausser dem was du in meiner Version gelesen hast? Nö... --DanSy 20:52, 8. Jan. 2010 (CET)

Damit das kein Dialog wird, sondern ein Multilog bleibt: Umstritten geht gar nicht denn wissenschaftlich ist die HP nicht umstritten, sondern klar als unwissenschaftlich, nicht wirksam und als Aberglauben gewertet. Ob sie "an sich" umstrittel ist (zwischen Laien z.B.) das ist komplett irrelevant und auf die falsche Fährte führend. Also keinerlei "umstritten".--Kiu77 21:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Doch ich denke, "umstritten" ist eine Info wert, wenn man nur schon an das hin und her bei den Krankenkassenleistungen der letzten Jahre denkt. Aber um keine falsche Fährte zu legen, könnte man es ja eingrenzen auf "gesundheitspolitisch" o.ä.? --DanSy 21:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Habe jetzt ersteinmal nur "wissenschaftlich" entfernt. Möchte hier aber keine falsche Fährte legen, sondern ich weiß nix besseres. Allerdings bin ich der Meinung, das in der Einleitung auch nicht alles thematisiert werden kann. Wenn "gesundheitspolitisch" es trifft, dann füge ich es ein. Gruß --Merkbefreiter 01:18, 9. Jan. 2010 (CET)

Naja, Streit gibt es zu fast jedem Thema; die Aussage, dass ein Thema umstritten ist, ist somit überflüssig wie ein Kropf. Nützlich und im Sinne der Richtlinien ist es, die relevanten Standpunkte zum Thema darzustellen. Wobei die genaue Darstellung der Kassenpositionen IMO besser in den Tiefen des Artikels aufgehoben ist, da zu heterogen und länderspezifisch. Für die Einleitung bliebe dann höchstens ein zusammenfassender Satz in der Art: Einige Kassen erstatten bestimmte hom. Behandlungen. (o.s.ä.) --TrueBlue 22:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Dass die HP gesundheitspolitisch umstritten ist, das stimmt so, ist dann eine Zusatzinfo zur wissenschaftlichen Wertung als obsolet.--Kiu77 22:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, habe einfach mal ein paar Textstellen aus Deiner Version in meinen Vorschlag einfließen lassen. Ist wie gesagt auf meiner Benutzerseite abgelegt. Ich denke viel länger sollte eine Einleitung nicht sein, zumal man dann auch schnell wieder an die alten Grenzen der Vereinbarkeit stößt. Was meinst Du? Was meinen die Anderen? Gruß --Merkbefreiter 01:18, 9. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Streit gibt es zu fast jedem Thema Du meinst also, wenn wir hier "umstritten" erwähnen würden, müssten wir das im Artikel Dialyse und Aderlass auch tun? Ich glaube die Länge des Archivs spricht für sich... :-)

Beim gesundheitspolitisch Aspekt geht es ja nicht nur um Kassen sondern auch um Lehrstühle und Ausbildungspläne, Ethik, Kundenwerbung usw. (Ok, vielleicht ist "gesundheitspolitisch" auch nicht die korrekte Einschränkung)

@Kiu77: Das mit dem "obsolet" hab ich nicht kapiert, sorry.

@Merkbefreiter: Für den überwiegende Teil der Naturwissenschaftler Also, über wieviele % reden wird denn, hmm? Weil "überwiegende Teil" fängt so bei 51% an... Was willst du denn dem Leser damit sagen? Ich zum Beispiel verstehe darunter, dass es einen ganzen Haufen Naturwissenschaftler geben muss, die darin (nicht als Privatperson, sonder in der Funktion als Naturwissenschaftler) mehr als nur eine Placebotherapie sehen, die Frage ist: Ist das so?

...reinen Form oft gesundheitsschädlich oder sogar hoch giftig und werden daher einer sogenannten Potenzierung, oder auch „Dynamisierung" genannt, unterzogen. Das war zwar mal am Anfang die Idee Hahnemanns, aber wenn ich das richtig interpretiere, ist das zumindest bei den Klassikern nicht der wahre Grund, darum schütteln sie auch über das molekulare Universum hinaus. (grade bemerkt, meine Version hat den selben Makel...) Dazu müsste sich wohl mal ein Kenner der Szene äussern...

Aber was ich jetzt schon ahne ist, dass es ohne "Pseudo/Para/Aberglauben"-Dingens nie und nimmer auch nur die kleinste Chance hat, was zu werden... --DanSy 03:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, wahrscheinlich kann man von der Mehrheit reden, oder? Ich meine zu ahnen, das Frau Prof. C. Witt zum kleineren Teil der Wissenschaftler gehört, welche die H. nicht als Aberglaube abtun. Wieviele es noch sind, kann ich nicht sagen. Daher suche ich nach einer Formulierung, welche zu Ausdruck bringt, das eine Vielzahl der Wissenschaftler so denkt, aber eben nunmal nicht alle. Zu der Potenzierung kann ich nur soviel sagen, das die DHU wohl noch nach den alten Vorgaben arbeiten soll. Habe ich nur gehört. Kann ich nicht belegen. Aber auf der Internet Seite der DHU schreiben die zum Herstellungsprozess, dass sie sich "während der Produktion ... streng an die Vorschriften des Homöopathischen Arzneibuches (HAB)" halten ([43]). Mein Vorschlag steht weiterhin frei zur Diskussion. Allerdings teile ich momentan Deine Ahnung und werde daher hier und jetzt keinen Edit-War beginnen. Der klügere kippt nach! Für weitere Anregungen und Diskussionen steht meine Benutzerseite jedem interessierten offen. Gruß --Merkbefreiter 01:15, 10. Jan. 2010 (CET)

Krankheit

Meiner Meinung nach fehlt ein eigener Abschnitt zum homöopathischen Krankheitsbegriff, zu der Gruppierung und den vermuteten Ursachen von Krankheiten. Es ist ja eben nicht so, das in der H. für eine Krankheit im Sinne der wissenschaftlichen Medizin, eventuell sogar mit deren Methodik definiert und diagnostiziert eine alternative Therapie angeboten wird. Ohne einen solchen Abschnitt macht aber im Artikel wenig Sinn. So ist die Entdeckung der chronischen Krankheiten (meint das wirklich chronische Krankheiten im wissenschaftlichen Sinn?) nur als Inovation zu begreifen wenn klar ist welche Krankheiten Hahnemann bis zu diesem Zeitpunkt als h. behandelbar angab.--Elektrofisch 10:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Mach doch mal einen Vorschlag!--Kiu77 14:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich würde da Homöopathiebefürwortern den Vortritt lassen. Die kennen sich da besser aus.--Elektrofisch 19:46, 6. Jan. 2010 (CET)

Früher „placebokontrollierter“ Versuch

Vor ein paar Wochen wurde hier die Frage aufgeworfen, wann zum ersten Mal ein homöopathisches Mittel gegen Placebo getestet wurde. Gestern bin ich auf einen solchen Versuch aus dem Jahr 1835 gestoßen: „Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg“.

Das „Versuchsprotokoll“ ist hier nochmal (in besserer Scanqualität) zu finden. Ob das der erste placebokontrollierte Versuch war ist wahrscheinlich nicht einfach zu klären (wenn überhaupt), aber die in der Diskussion genannten 170 Jahre wären damit belegt. -- Six words 06:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist super, Danke.--Elektrofisch 08:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: ist der nicht sogar verblindet wenn nicht sogar doppelblind gewesen? Ist eine Frage wie das mit dem Siegeln der Liste zu verstehen ist.--Elektrofisch 12:33, 7. Jan. 2010 (CET)

So wie ich das sehe wurde er doppelblind durchgeführt.

Kurze Zusammenfassung des Versuchs:

100 Gläschen wurden von 1 bis 100 nummeriert, dann durchmischt und auf zwei Tische verteilt. Alle Gläschen auf einem Tisch wurden mit „Potenzirung“, alle Gläschen auf dem anderen mit „reinem destillirtem Schneewasser“ gefüllt, die Nummern der jeweiligen Gläschen wurden vom Versuchsleiter aufgeschrieben. Die Liste wurde in einem Umschlag zunächst vom Versuchsleiter versiegelt, anschließend der „Kommission“ übergeben und auch von ihren Mitgliedern mit Siegeln versehen. Dann wurden die Gläschen untereinander noch einmal gemischt und anschließend der Kommission übergeben, die sie dann an die Probanden verteilt hat. Eine weitere Liste wurde erstellt, in der protokolliert wurde, wer welche Nummer bekam. Die Liste wurde wiederum versiegelt.

Nach 3 Wochen (? - das Datum des ersten Treffens ist für mich nicht lesbar) wurden zunächst die Siegel der Umschläge auf ihre Unversehrtheit geprüft und dann die 2. Liste (Teilnehmer + Nummer des Gläschens) geöffnet. Die „Wahrnehmungen“ der Probanden wurden protokolliert (schriftlich eingereicht, persönlich vorgetragen oder nächträglich von der Kommission in Erfahrung gebracht).

Erst danach wurde die andere Liste eröffnet und der Versuch ausgewertet.

42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser)

9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser)

Von 4 Personen wurde konnten keine Angaben erhoben werden („Aufenthalt unbekannt“)

Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass das durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klarwerden müsste.

-- Six words 13:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Meines Erachtens gehört diese Versuchszusammenfassung in den Artikel. In vielen Köpfen existiert nämlich das Vorurteil, Homöopathie werde erst seit dem 20. Jahrhundert auf Wirksamkeit untersucht. Damit habt ihr eine wichtige Lücke im Artikel geschlossen. Danke an alle Beteiligten! --RW 14:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht im Geschichtsabschnitt zwischen "Frühe Entwicklung" und "Hahnemanns Lehre von den chronischen Krankheiten". Aber dann müsste sich der Leser durch sehr viel Innensicht quälen, bis er erfährt, wie lange die Homöopathie schon als wirkungslos gilt. --RW 14:21, 7. Jan. 2010 (CET)

Einfacher doppelt. In der Einleitung mit Jahreszahl und einem kurzen Satz unten etwas kürzer als Six words Zusammenfassung dafür aber wikifiziert, d.h. mit Wikilinks und den Namen der beteiligten.--Elektrofisch 14:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, finde ich gut. --RW 14:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Schöne Recherche Six words! Auch wenn sich die damaligen "Authoren" mit diesem Satz "Gewiß, die Redlichen unter ihnen werden alsbald nach und nach abfallen, und schamroth ihres früheren Irrthums geständig werden." ganz gewiss getäuscht haben ;-) Witzig, der aufklärerische Gestus.--Kiu77 14:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Satz für oben: Bereits 1835 publizierte Georg Löhner für die "Gesellschaft wahrheitsliebender Männer" Nürnberg die Ergebnisse eines doppelblinden Versuchs zur Wirkung einer homoöopathischen Kochsalzlösung. Ein Unterschied zwischen den Selbstbeobachtungen der Probanden mit homoöopathischer Salzlösung und der Kontrollgruppe waren nicht festzustellen.--Elektrofisch 15:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nur einen kleinen grammatikalischen Einwand:

es muss entweder heißen „Ein Unterschied [...] war“ oder „Unterschiede [...] waren“.

Ansonsten finde ich den Satz gut.-- Six words 16:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: ich sehe gerade, dass Georg Löhner ein Redlink ist. Ist/war er so bekannt, dass mit einem Artikel über ihn zu rechnen ist oder sollte er nicht verlinkt bzw. nicht namentlich genannt werden?-- Six words 16:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Erstmal Redlink, da ihn aber das Deutschsprachige Netzwerk Evidenzbasierte Medizin ihn zu ihren Pionieren rechnet [44] kann ich mir vorstellen da ist noch was zu finden. Der Versuch ist auch in einer englischen Übersetzung zu finden. Und es gibt natürlich homöopathische Gegendarstellungen. Gramatik geht klar.--Elektrofisch 16:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: hier nach Löhner suchen.--Elektrofisch 16:18, 7. Jan. 2010 (CET) Nachtrag 2 hier die homöopathische Rezeption.--Elektrofisch 16:20, 7. Jan. 2010 (CET)

In Deinem Nachtrag 2 wird auf Seite 341 erwähnt, dass eine Berliner Tierarzneischule (ein Dr. Lux) umfangreichere homöophatische Behandlungsversuche gemacht hätte, natürlich wieder ohne positives Ergebnis.--Kiu77 17:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Schöner Fund. Nachfrage: Welche Effekte wären denn bei Wirksamkeit erwartet worden? Oder wurde das offengelassen? Rainer Z ... 17:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Das wurde offen gelassen. H. Kochsalzlösung D6-D12 sind aber Homöopathika mit einem breiten Spektrum zugeschriebener Wirkungen hier.--Elektrofisch 17:52, 7. Jan. 2010 (CET)

You made my day, Dein link hat gerade zu einem Lachanfall geführt.--Kiu77 19:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Nimm Causticum D4 das hilft gegen Lachen hier.--Elektrofisch 19:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Hilft nur beim in die Hose machen vor Lachen und da es so schlimm nicht war...

Dem gewöhnlichen, gemeinen Lachen hat die komplette Homöopathie nichts entgegen zu setzen ;-)

--Kiu77 20:23, 7. Jan. 2010 (CET)

@Rainer Z: Ganz am Anfang des Buchs steht:

In seiner „Erwiederung“ fordert nun Dr. Reuter den Dr. Wahrhold besonders dringend zum Versuchen auf; und – um den Ebengenannten wegen seines, man möchte sagen, verstockten Unglaubens an Hahnemanns gotterleuchtete Lehre nebenbei eine recht empfindliche Züchtigung zu bereiten, – empfiehlt er ihm, Morgens nüchtern, die nach der Meinung der Homöopathen heroisch wirkende Gabe von 100 Tropfen (Hahnemann versichert, manche Personen könnten kaum einige Tropfen ertragen!) einer Decilliontel-Verdünnung eines Korns Küchensalz zu nehmen, – und erbietet sich dabei zu einer Wette von Zehn gegen Eins, er – der Dr. Wahrhold – werde etwas Ungewöhnliches (wir wissen aus andern Angaben der Homöopathen, daß er ihm eine Art Cholera anhängen wollte) darauf empfinden.

Also wären wohl Cholerasymptome erwartet worden. -- Six words 22:37, 7. Jan. 2010 (CET)

Pest und Cholera aber auch! Danke für die Erläuterung. Rainer Z ... 23:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, in welchem Zusammenhang steht eigentlich der neue Satz der Einleitung Dabei handelt es sich um keine neue Erkenntnis, denn bereits 1835 publizierte George Löhner für die "Gesellschaft wahrheitsliebender Männer" Nürnberg die Ergebnisse eines doppelblinden Versuchs zur Wirkung einer homoöopathischen Kochsalzlösung. Unterschiede zwischen den Selbstbeobachtungen der Probanden mit homoöopathischer Salzlösung und der Kontrollgruppe waren nicht festzustellen. mit dem vorhergehenden. Bei dem zitierten Versuch gab es offensichtlich keinen Placeboeffekt. Soll einer, der sich bei WP informieren will, vorher die Diskussion zu dem Artikel konsultieren. Ich vermisse die editorische Sorgfalt.--Freital 07:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Gab es nicht? Wird wo gesagt? Tatsächlich gehts ja auch ein paar von den Placebopatienten besser. --Theokrat 07:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Probanden gaben diverse "Wirkungen" zu Protokoll, egal ob sie zur Versuchs- oder Kontrollgruppe gehörten. Bei der Kontrollgruppe kommt als Erklärung nur Placebowirkung in Frage, da sich die Kontrollgruppe nicht von der Homöopathiegruppe unterschied, belegt dieses auch die Placebowirkung für H. Einwände aus Richtung H. gegen die Stichprobengröße stechen nicht, da die Stichprobengröße bei H. Arzneimittelprüfungen kleiner sind. Es wird auch eine Langfassung im Historischen Teil geben, so dass niemand in dieser Schlangengrube nachlesen muss.--Elektrofisch 08:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag des Textes für den historischen Teil:
1835 publizierte der Redakteur Georg Löhner einen unter Beteiligung von Ärzten, Apothekern und anderen Honoratioren bei Nürnberg durchgeführten doppelblinden Versuch zur Wirkung homöopathischer Kochsalzlösung an einer Gruppe von 55 freiwilligen, gesunden Probanden. Eine Kommission wachte über die Verblindung und die korrekte Zubereitung der Proben. Den Probanden wurden Gläschen mit einer Flüssigkeit die entweder eine homöopathische Kochsalzlösung oder reines Lösungsmittel enthielten zugelost, die sie tranken. Nach drei Wochen wurden die Selbstbeobachtungen der Probanden protokolliert und die Ergebnisse nach Versuchs- und Kontrollgruppe zusammengestellt. 42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser), 9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser) Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass das durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste.[1] Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken.[2]--Elektrofisch 08:32, 8. Jan. 2010 (CET)

Okay, kleine Änderungen:

1835 publizierte der Theologe und Redakteur Georg Löhner...

Den Probanden wurden doppelblind und zufällig entweder das Verum (eine homöopathische Kochsalzlösung) oder das Placebo (destilliertes Wasser) zugewiesen.

--Kiu77 12:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Ist das wirklich so interessant, dass man gleich eine derartige Abhandlung darüber schreiben muss? Ist ja nur 1 Studie von 500 oder so... Ich würde den ganze technischen Teil auf "randomisiert, doppelblind und placebokontrolliert mit 55 Probanden" zusammenstreichen, dann das Resultat und Konklusion und gut ises. --DanSy 13:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Meinst Du das etwas so?

"1835 publizierte der Theologe und Redakteur Georg Löhner einen unter Beteiligung von Ärzten, Apothekern und anderen Honoratioren bei Nürnberg durchgeführten randomisierten, doppelblinden, Placebo-kontrollierten Versuch der Wirkung einer homöopathischer Kochsalzlösung an einer Gruppe von 55 freiwilligen, gesunden Probanden. 42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser), 9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser) Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass dies durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste.[1] Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken.[2]"

--Kiu77 13:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Polemiken wie auch jedem Anhänger der Homöopathie sollten hier völlig unterbleiben, denn sonst hätten die H. ja nicht protestiert. --Freital 15:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Was ist den nun kaputt? Wie auch jedem Anhänger der Homöopathie ist ein wörtliches Zitat von 1835, als solches durchaus statthaft. In der oben verlinkten zeitgenössischen Kritik von Seiten der Homöopathen geht es nun wirklich nicht sachlich zu. Eine Auseinandersetzung mit der Methode und dem Versuch selbst findet schlicht nicht statt. Nix neues, würden doch saubere, doppelblinde Versuche die ganze H. auf den Plazeboeffekt reduzieren.--Elektrofisch 15:53, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn es ein Zitat ist, müsste es auch als ein solches gekennzeichnet werden. --Freital 16:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Es wird als "das Urteil der Kommission" präsentiert, das reicht für meinen Geschmack. ("Urteil" hier als "Bewertung" verstanden.) Man könnte noch Anführungszeichen ergänzen, wo wörtlich übernommen wurde. --TrueBlue 17:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich denke das reicht völlig aus, ich stimme Freital zu, als Zitat deklarieren unter "Schlusswort" (oder so), aber drin lassen würd ichs, ist eine historische Tatsache, schliesslich heisst es ja auch in fast jeder Studie: Wir brauchen mehr Studien um unsere Resultate zu stützen, auch Polemik? PS: Der Mann nannte sich George PPS: Anstatt "Versuch der Wirkung" vielleicht "Arzneimittelprüfung"? --DanSy 16:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Hat eigentlich jemand herausgefunden, welche Potenz verwendet wurde, wegen den 30 Gläschen würde ich auf D oder C30 tippen... --DanSy 16:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auch von D30 ausgegangen.--Kiu77 17:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Hab ich das richtig gelesen, dass die hundertfache Dosis davon verwendet wurde was laut Hahnemanns Angaben schon absolut überdosiert und unverträglich sei?--Elektrofisch 17:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Du betätigtst Dich als Editwarrior. --TrueBlue 17:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke gerngeschehen. Du hast mehrfach eine hier abgenickte, solide bequellte und neutrale Textpassage entfernt, die ein oben bereits angesprochenes Problem gelöst hat. Das nächste mal geht es ab zur VM.--Elektrofisch 18:05, 8. Jan. 2010 (CET)

VM schon erfolgt. --TrueBlue 18:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Ok, da hat TrueBlue eigentlich schon recht, eine Fallstudie gehört wirklich nicht in die Einleitung. Könnte man vielleicht verallgemeinert einfügen: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. Erste Studien dazu wurden schon zu Lebzeiten Hahnemanns erstellt. oder so. --DanSy 20:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Wobei das "dazu" dann schon wieder den falschen Eindruck vermitteln würde, dass die Homöopathie bzw. die homöopathischen Behandlungserfolge schon mal Untersuchungsgegenstand von Studien war. 1835 hat man 'ne hom. Kochsalzlösung getestet. --TrueBlue 21:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mal höflichst darauf hinweisen darf, der 3. Abschnitt der Einleitung ist momentan wieder viel zu lang geraten und völlig inkonsistent, zumindest was den Abstraktionsgrad angeht. --Freital 21:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Das interessiert Benutzer Elektrofisch nicht. --TrueBlue 22:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann können wir ihn ja hinfort mit gutem Grund als WP-Amateur einstufen. --Freital 22:31, 8. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Wenn ich nachweise, dass die AMP nix ist, worauf basiert dann der Erfolg? Klar, es war keine Behandlungserfolgsstudie, aber der Satz Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. basiert ja auch schon auf einer Ableitung, nämlich dass Homöopathika=Placebos sind und in der Doku zum Versuche von 1835 steht ja auch Gewiss die Redlichen unter ihnen werden abfallen, und schamroth ihres früheren Irrtums geständig werden. also heisst die Konklusion des Versuchs, dass H. unwirksam ist, oder? --DanSy 21:50, 8. Jan. 2010 (CET)

"Ableitung" oder "Herleitung" ist schon die richtige Klassifizierung; als Tatsachenbehauptung präsentiert / formuliert ist es Theoriefindung. Und sowas willst Du durch eigene, zusätzliche Formulierungen noch unterstützen? --TrueBlue 22:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo zusammen, wow - ich bin echt beeindruckt. Wie wäre es, wenn wir den dritten Absatz der aktuellen Einleitung in den vierten Absatz meines Formulierungsvorschlages einarbeiten um 1. das Problem der Neutralität im Zaum zu halten und 2. den Abschnitt und damit die gesamte Einleitung nicht zu lang und vor allem zu spezifisch (im Sinne von fokusiert) und unübersichtlich werden zu lassen? Ich habe mir daher erlaubt eine freie Interpretation der Diskussion in Anlehnung an den Formulierungsvorschlag von DanSy einfließen zu lassen. Was meint Ihr? Gruß --Merkbefreiter 02:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Ursprünglich ging es um eine Formulierung wie diese: Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. Da packen wir die Belegstelle hinzu. und lassen folgen den Satz folgen: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auch nach aktuellem Kenntnisstand auf Placeboeffekten. Damit ist die Kuh vom Eis. Das ist neutral, kurz, prägnant das wesentliche ist damit in der Einleitung. Wenn ihr nix dagegen habt, kopiere ich das rüber. Einwände dagegen sollten sich entweder auf die Verbesserung der Formulierung beziehen oder aber anhand von solider Literatur den Beispielversuch als ungeeignet erweisen.--Elektrofisch 07:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Einwände beziehen sich auf alles, was hier in den letzten Tagen an Vandalismus ablief. Eine Laienspielgruppe hat sich warmgespielt, aber die Qualifikation für die WP-Anforderungen nicht geschafft. Mein Protest richtet dagegen, dass 1. überhaupt die Einleitung ohne Konsens geändert wurde. 2. schließe ich mich der Argumentation von TrueBlue an, dass gröblichst gegen die WP-Richtlinien für die Gestaltung einer Artikeleinleitung verstoßen wurde. 3. Es gab keinen inhaltlichen oder logischen Bezug zwischen den Sätzen und 4. auch im letzten Vorschlag von Elektrofisch wird schon in der Einleitung der Eindruck vermittelt, die H. sei seit mindestens 170 Jahren eine widerlegte und von der Öffentlichkeit abgelehnte Heilmethode. Dies ist TF, nicht neutral und außerdem falsch. Ich plädiere somit dringlich für die Wiederherstellung der Einleitung, wie sie bestand ohne den Bezug auf die Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg. --Freital 12:46, 9. Jan. 2010 (CET)

Das ist kein sachlicher Einwand. Vandalsimus fand nicht statt. Weder ich noch ein anderer Bearbeiter oder der Artikel wurden gesperrt. Falls der Vandalismusvorwurf oder das "Laienspielgruppe" allerdings ein PA sein soll, biete ich gerne an, dass ich dich auf der VM Seite einbuche. Inhaltlich hast du die beiden Sätze sehr richtig verstanden. Sie entsprechen nicht deiner Meinung geben aber schlichtweg wieder was hier auf Basis eines neutralen Standpunktes zu schreiben ist.--Elektrofisch 13:07, 9. Jan. 2010 (CET)

Dass sie von der Öffentlichkeit abgelehnte Methode wäre hat niemand behauptet, Du aber gerade wahrheitswidrig versucht unterzuschieben. Das ist dann schon etwas mehr als TF. Der Rest ist "gröblichste" Rede an der Sache vorbei und der Versuch, Fakten zu verdrehen und "vorsätzlichst" Vandalismus zu unterstellen, wo etwas passiert, was Dir ideologisch nicht in den Kram passt.--Kiu77 14:40, 9. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, eine Bitte hätte ich bei der Ersetzung Deines Textes durch die kurze, prägnante Fassung: Bitte lösche die Langfassung nicht einfach nur, sondern schiebe sie an die Stelle im Geschichtsabschnitt, an den sie chronologisch hingehört, also als eigenen Unterabschnitt zwischen "Frühe Entwicklung" und "Hahnemanns Lehre von den chronischen Krankheiten". Vielen Dank im Voraus. --RW 14:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Könnte man so machen.--Kiu77 14:34, 9. Jan. 2010 (CET)

So gut?--Elektrofisch 16:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Gut so!--Kiu77 16:21, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Suggestion von Erkenntnisstand bzgl. den homöopathischen Behandlungserfolgen ist und bleibt TF. Und was will uns eigentlich dieses alberne "schon damals" sagen? Soll es das Erstaunen des Autors ausdrücken? Der glaubt doch sowieso daran, dass Homöopathika schon immer Placebos waren und auf immer Placebos sein werden. Hätte man so überhaupt jemals zu abweichenden Studienergebnissen kommen können? --TrueBlue 16:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Keine TF, hatten wir schon mehrfach. Das "schon damals" ist eine wichtige Information. H. wird seit ihrer Erfindung kritisch begleitet. Es ermöglicht oben dem Schnellleser zwischen widerlegter Irrlehre (also einer ehemals gültigen Lehre) und einer Pseudowissenschaft zu unterscheiden. Außerdem ist es bei H. die immer auf Tradition macht und sich gegen Neuerungen abgeschottet hat durchaus wichtig, dass sie schon vor 170 Jahre recht trivial in der Lage gewesen wäre die Kritik "Placebo" abzuweisen. Nötig wäre dafür einfach eine Serie doppelblinder Versuche mit positiven Ausgang für die H. Möglich wäre auch eine Kritik an der Methode oder Durchführung des Versuches. Beides fehlt.--Elektrofisch 16:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich finde eine Formulierung wie "schon damals" keineswegs verkehrt. Die meisten heute lebenden Menschen wissen überhaupt nicht, wie lange man schon die Homöopathie gegen Placebo testet. --RW 16:37, 9. Jan. 2010 (CET)

Dass das "schon damals" in Bezug zum Ergebnis gesetzt wurde, fällt Dir nicht auf? "Schon damals wurden Homöopathika getestet" wäre eine andere Aussage. --TrueBlue 16:43, 9. Jan. 2010 (CET)

Und, wo ist das Problem? 170 Jahre Placebo, bleiben 170 Jahre Placebo und wenn es Leute gab die damals den Betrug und Selbstbetrug bemerkt haben um so besser. Übrigens: in dem Kontext ruhig mal nachlesen, es ging auch u.a. um eine Prominente Homöopathieanhängerin die verstarb. Der versuch war also durchaus keine Wirtshauslaune.--Elektrofisch 17:03, 9. Jan. 2010 (CET)

Du formuliertest bzw. argumentiertest gerade mit ein/zwei anderen "schon damals"-Aussagen: Schon damals wurde die Homöopathie in Frage gestellt. oder Schon damals wurde die therapeutische Wirksamkeit der Homöopathika angezweifelt. Das wären seriöse Aussagen. --TrueBlue 18:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Sorry TrueBlue, ich versuche wirklich ernsthaft Dein Anliegen zu verstehen, aber es gelingt mir nicht. Ich kapiere nicht, welches Steckenpferd Du da reitest. Zu den einzelnen Punkten:

1. Erkenntnisstand: Das ist die Kompilation des aktuellen Forschungsstands. Eine Zusammenfassung also. Nichts mehr und nichts weniger. Hat mit TF exakt soviel zu tun wie man zu allem und jedem sagen könnte, dass ein Satz mit einer Aussage TF sei. Deine Behauptung ist zudem unbegründet. Oder käme bei einer Zusammenfassung unter Erkenntnisstand etwas anderes heraus? Wohl kaum und daher ist es so adäquat wie es eben möglich ist.
   
2. schon damals: Noch so ne Spitzfindigkeit. Die beiden Worte drücken exakt das aus, was diese zwei Worte ausdrücken. Im Zusammenhang sagt das, dass es schon in den Anfängen Überprüfungen von Aussagen und Methoden der HP gab. Und dass die eben "schon damals" negativ für die HP ausgingen. Mehr nicht. Deine Parodie versucht, das ins Lächerliche zu ziehen, verfängt als Versteckversuch des Nichtvorhandenseins eines rationalen Arguments aber nicht.
   
3. Hätte man...: Es ist schon erstaunlich, mit welchen rhetorischen Figuren Du versuchst etwas zu erreichen. Jetzt ein Konjunktiv in der Anwendungsform "rhetorische Frage". Dennoch eine Antwort: Würde eine HP-Kochsalzlösung so funktionieren, wie von der HP behauptet, dann hätte sich ein Unterschied zeigen MÜSSEN. Selbstverständlich kann das nicht passieren. Wenn man halbwegs wissenschaftlich denkt, dann kann bei jeder Wirkungsüberprüfung jedes halbwegs genügend verdünnten HP-Mittels im Vergleich mit Placebo niemals etwas herauskommen, da chemisch kein Zweifel bestehen kann, dass ein Eiter D30 = Placebo und selbstverständlich ist es Fakt und niemals TF (außer Du sagst, Chemie, Biologie und Pharmazie gelten nicht oder deren basale Aussagen sind nicht wissenschaftlich, was Dich als Wissenschaftler disqualifizieren würde), dass "Eiter" durch eine beliebige Substanz ersetzt werden kann. Also gilt X D30 = Placebo. Vernünftigerweise kann man also nicht annehmen, dass bei einem Wirkungsvergleich eines Homöopathikums abgesehen vom statistischen Rauschen jemals ein Unterschied zum Placebo herauskommen kann. Das galt auch vor 170 Jahren schon. Und somit wirfst Du dem Löhner schlicht wissenschaftliches Denken vor. Bravo!

Wie gesagt, ich verstehe wirklich Dein Ansinnen und Deine Argumentationspraxis nicht. Von Deinen Postings und von den von Dir hauptsächlich betreuten Artikeln würde ich schließen, dass Du selbst Wissenschaftler bist, vermutlich sogar Arzt. Und da konnte ich keine solchen Haarspaltereien finden, die so Nonsense-Charakter haben.--Kiu77 17:01, 9. Jan. 2010 (CET)

Okay, dann fragen wir doch mal Wörterbücher der deutschen Sprache:

Wahrig.digital

schon <Adv.> 1 bereits; früher als erwartet, erhofft, gewünscht

Duden – Deutsches Universalwörterbuch

schon <Adv.> ... a)drückt aus, dass etw. früher, schneller als erwartet, geplant, vorauszusehen eintritt, geschieht od. eingetreten, geschehen ist: sie kommt s. heute; sag bloß, du gehst s.; es ist s. alles vorbereitet

Seht ihr jetzt, worum es geht? "Schon" drückt hier eine Erwartungshaltung bzw. das Übertreffen derselben aus. Wenn man nun davon ausgeht, dass erstens das Ideengebäude der H. Unsinn ist und zweitens die 1835 angewendete Testmethodik was taugt (andernfalls wäre der Versuch irrelevant), wieso verleiht man dann seiner Verwunderung bzgl. des Ergebnisses Ausdruck, formuliert ein Übertreffen der eigenen Erwartungshaltung? Aber okay, lasst es ruhig drin, es erhöht mit Sicherheit den Unterhaltungswert. --TrueBlue 17:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Es ist schon erstaunliche mit was hier so allem argumentiert wird.--Elektrofisch 18:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Außerdem hätte unser Deutschlehrer in der 9. Klasse ein fettes rotes A rangeschrieben, wie Ausdruck Wortwiederholung schon in einem Satz. --Freital 18:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Kein Problem. Ich habe das erste "schon" durch ein "bereits" ersetzt. --RW 18:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Jo. Die vorhandenen und angeführten Quellen bieten gerade mal Indizien für eine einleitende Artikelaussage in der Art:

"Seit Lebzeiten Hahnemanns wurden diverse Homöopathika-Anwendungen mit wissenschaftlichen Methoden auf therapeutische Wirksamkeit getestet; überplaceboide Wirkungen konnten nicht nachgewiesen werden."

Aber klar, einer solchen Formulierung fehlt der hier themaübliche Gehalt an Hom-Gegner-POV pushender Theoriefindung... --TrueBlue 22:52, 9. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber Deine Spitzfindigkeiten sind doch komplett lächerlich. Du disqualifizierst Dich mit derartigen Empfindlichkeiten, die ein Problem bei einer Nuance einer Bedeutung zu einem Elefanten aufbauschen, der qua hochindividueller Auslegung einer Wortbedeutung nur in Deiner Fantasie existiert. Schon ist adäquat deshalb, weil man eben vermitteln will, dass nicht erst Ende des 20. Jhdts empirische Überprüfungen der Behauptungen der HP stattgefunden haben, sondern eben SCHON damals, 1835. Grammatik: korrekt. Bedeutung: korrekt. Anwendung: korrekt. TrueBlue: kopfschüttel. Und die Stänkerei am Ende Deines obigen Kommentars zeigt nur, dass Du kein vernünftiges Argument hast, sondern eben mäkelst, quengelst und nicht mehr. Ich verstehe das nicht.--Kiu77 00:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Rabulistik, denn Du wechselt mal eben den Bezug für "schon damals". Aktuell formuliert die Einleitung eben nicht, dass schon damals die therapeutische Wirksamkeit GEPRÜFT wurde. --TrueBlue 00:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Was ist jetzt kaputt? Dein Rabulistikvorwurf ist wieder mal ein klassischer Fall von Projektion. Jetzt steht da auch "bereits" statt schon. Das zweite "schon" bezieht sich darauf, dass solche Überprüfungen eben nicht erst heute negativ für HP-Mittel ausgehen, sondern eben "schon damals". Ich verstehe den Grund für Deine Sptizfindigkeiten nicht, TrueBlue, außer wenn ich annehme, dass es sich ernsthaft um eine Projektion handelt. Ist es so, oder ist es Dir möglich, auch mal einzusehen, dass Du ein Stückchen daneben lagst? Hier? Das würde Dir zur Ehre gereichen. Nobody is perfect. Ich habe ja auch schon komplett rationale Argumentationsstränge von Dir gelesen. Hier aber liegst Du sowas von daneben und auch noch so offensichtlich, dass ich es nicht verstehen kann - und mein Verständnisbemühen ist wirklich ernsthaft.--Kiu77 01:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Möchtest Du wegen erneutem Verstoß gegen WP:KPA schon wieder auf WP:VM landen? --TrueBlue 01:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Bitte? Ich verstehe Dich wirklich nicht. Und ich würde das gerne. Ernsthaft. Und wenn Du nur polemisieren würdest, dann hätte ich kein wirkliches Verständnisproblem. Da ich aber auch komplett rationale und für mich nachvollziehbare Argumentationen von Dir gelesen habe, staune ich eben und das ist meine Motivation, nachzuhaken und zu verstehen zu versuchen. Und wenn Du mir Rechthaberei vorwirfst und ich nenne das Projektion und frage, ob es Dir möglich ist, eine Fehlargumentation zuzugeben, dann ist das ein PA? Mir geht es um die Sache. Ich kann Deinen Argumentationsstrang nicht nachvollziehen, beim besten Willen nicht. Und ich bemühe mich wirklich. Ich bin auf Deine Argumente detailliert eingegangen und habe sie nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu erwidern. Du hast das ignoriert und mit Rabulistik gekontert. Toll! Jetzt kommst Du mit einer VM-Meldungsdrohung. Das alles ersetzt leider keine Argumente, die irgendwie nachvollziehbar wären. Es ist auch - von kleinen Spitzen einmal abgesehen - guter Diskussionsstil. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das inkriminierte "schon" völlig korrekt und sprachlich adäqat angewendet wird und keinerlei POV ist. Kopfschüttel.--Kiu77 01:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Laber, laber... Wußtest Du schon, dass "Rabulistik" im wesentlichen geschwätzige "Wortverdreherei" bezeichnet? Wobei der Rabulist damit selbstredend auch ganze Sachverhalte verdreht. --TrueBlue 02:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Du wolltest jetzt aber nicht, dass ich Dir den Begriff Projektion erkläre und auf Deiner unfairen Art von Pseudoargumentation rumreite um klarzulegen, dass Dir ratiomale Argumente für Deine Wortklaubereispielchen fehlen? Lassen wir das jetzt langsam?--Kiu77 13:36, 10. Jan. 2010 (CET)

@Kiu77 Oben auf jeder Diskussionsseite steht: Sei sachlich und freundlich. Solltes Du mal in Ruhe durchlesen und vor allem beherzigen. --Freital 09:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Medizinhistoriker Michael Stolberg gibt eine andere Interpretation des Salzversuches von Nürnberg, die eure Interpretation in Frage stellt [45]. Wir lesen u.a. Most participants seem to have opposed homeopathy, and if they wanted to discredit it, they could do so simply by reporting that they had not experienced anything unusual. No matter whether they actually had received the dilution or not, this would invalidate Reuter’s claims. Ich belege somit meinen Vorwurf, dass hier TF betrieben wurde. Ich zitiere: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Unter Berücksichtigung der Stollberg-Artikels könnt ihr euren Satz in der Einleitung getrost wieder streichen, sonst muss ich leider einschreiten. --Freital 09:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Verzeiht, wenn ich mich einmische, aber wenn wir heute noch die 1.000.000-Byte-Marke schaffen, bekommen wir bestimmt irgendeine Erwähnung auf der Hauptseite;-) Der Hinweis Freitals auf den Bias bei diesem denkwürdigen Versuch (übrigens kann man auch einen Publikationsbias sehen: Löhner had no medical training but his newspaper had repeatedly carried polemical attacks against homeopathy) ist wichtig. Ich schlage deshalb vor, den ganzen Versuch anlässlich eines Wikipedia-Stammtischs in Nürnberg (gibt's dort eigentlich noch den "Roten Hahn" am Kornmarkt?) zu reproduzieren, jedoch die anwesenden Wikipedianer diesmal vorher zu fragen, ob sie an H. glauben oder nicht. Wir werden in die Homöopathiegeschichte eingehen. Gruß, --RainerSti 10:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Endlich mal ein sozialverträglicher Vorschlag, der die Gemüter vielleicht milde stimmt. Ich erkläre mich schon mal im Voraus als NEUTRAL. --Freital 10:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Da wären nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, Konjunktive zu strapazieren, die einem ideologische nicht passende Sachverhalte diskreditieren könnten. Ich wll mal etwas nachhelfen:

1. Vermutlich war die Sache sogar abgekartet und die Leute hatten sich und das Ergebnis sogar abgesprochen. War ja niemand von den heute Lebenden dabei. Kann man also nicht ausschließen.
2. Möglicherweise wurde "unterderhand" sich gegenseitig zugeflüstert, dass man angeben solle, dass man "nichts" gemerkt hätte. Nur ein paar wenige haben das vergessen oder nicht verstanden.
3. Wahrscheinlich war das sowieso einfach ein groß angelegter Betrug mit der Absicht, aus neidischen Gründen den "großen Erfolg" der HP zu schmälern.
4. Es ist nichts darüber bekannt, wieviele der damaligen Teilnehmer Freimaurer waren. Eine Verschwörung lässt sich nicht ausschließen.

Man könnte ewig so weitermachen. Was ich damit deutlich machen wollte ist, dass diese Art der Argumentation schofelich und albern ist und im WP-Jargon TF erster Güte. Der einsam von Freital ohne Diskussion verlinkte Artikel aus einem HP-Organ muss wieder raus, der Neutralität zuliebe.--Kiu77 13:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du schon soviel von der Stichprobenauswahl weißt, die offensichtlich in Nürnberg alles andere als zufällig war, warum bist Du dann als erklärter Anhänger der Wissenschaft auf der Seite derer, die hier (homöopathisch) schwach geprüfte Quellen in der Einleitung ausbreiten, statt gemäß den Prinzipien der wissenschaftlichen Statistik das Ganze als gag zu entlarven? --Freital 13:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Einschieb: Sorry, damit kannst Du nicht imponieren. Dazu habe ich zu viele Jahre praktische Forschungserfahrung. Wieder eine Deiner üblichen Wahrheitsverdrehungen: Stellen wirs vom Kopf auf die Füße, ich bin kein "Anhänger", sondern eben Wissenschaftler und ein ansonsten an weitgehend sich der Rationalität verpflichtet fühlender Mensch. Du bist ein Anhänger, und zwar einer von esoterischen, antiwissenschaftlichern und veralteten Glaubensgeböuden. Wenn Du die Kriterien wissenschaftlicher Statistik, Versuchsplanung etc. anlegst, also wirklich anlegst, dann müsste der Einleitungssatz zur HP lauten: HP ist nicht wirksam, sondern unlogisch und die heutige Anwendung Scharlatanerie. Mehr braucht es dann nicht. Jede Studie ist kritisierbar. Auch die von 1835. Kritisierbarkeit heißt aber noch lange nicht, dass sie daneben ist, was Du behauptetst und zwar anhand von erfundenen Einwänden. Heiße Luft also.--Kiu77 14:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Es lässt sich nachlesen, dass ich die Einwände nicht behauptet, sondern zitiert habe, wenn auch in English. --Freital 15:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Jetzt kommt doch mal runter. Die Quelle bestätigt:

"From a modern point of view, the major features of the trial can be summarized as follows:

• The trial design (protocol) was carefully set out and the details of the study were made public in advance;
• The number of participants was relatively large and the differences between the two groups would have been significant if Reuter had been right;
• Assignment to one group or the other was apparently perfectly randomized;
• A control group receiving only placebo was used;
• The trial was double blind: neither the participants nor those who organized the trial, distributed the vials and documented the effects had any idea whether a vial contained the homeopathic high dilution or merely water;
• A rough comparative statistics of the results was compiled;
• Irregularities were carefully recorded, such as the failure of four participants to report back, and the fact that several vials were distributed only after the first tavern meeting." Das bestätigt das wir ihn richtig einsortiert haben. Die Wertung der Autoren des Versuches ist auch richtig. Warum also die Erregung. Es ist nichts anderes zu belegen, als das zum damaligen Kentnisstand jemand einen Versuch durchgeführt hat und er zu dem Schluss: Placebowirkung gekommen ist.--Elektrofisch 14:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Zufällig kenne ich mich mit Stichprobenstatistik aus, wenn die Stichprobe eine Willkürliche Stichprobe ist, dann kannst Du einpacken. Dies war eine Stichprobe, bei der sich die Probanden selbst ausgewählt haben. Es gibt mindestens 2 bias, einen hat Stolberg genannt und den anderen RainerSti. Somit waren alle Untersuchungsergebnisse bezüglich des Untersuchungszieles wertlos. In anderer Hinsicht vielleicht interessant. Schließlich war es ein sehr früher Versuch. --Freital 14:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Da bist Du natürlich ganz alleine hier, mit Deinem Auskennen. merkwürdig, dass andere Auskenner zu ganz anderen Beurteilungen kommen, nicht? Unterstellte Verzerrungen sind und bleiben unterstellte Verzerrungen. Wer solche behauptet, trägt die Beweislast. Und selbst wenn die Unterstellungen zuträfen heißt das noch gar nichts. Denn, kleine Nachhilfe in Statistik: Ziel dieser Studie war es eben nicht, Populationsparameter zu testen etc. Statistische Tests wurden überhaupt nicht gemacht. Es ging darum zu zeigen, dass es wohl keine durchschlagende Wirkung von Kochsalz C30 (das wissen wir jetzt, danke) gab. Deine Pseudokritik läuft letztlich einfach auf die Unterstellung einer Verschwörung hinaus. Die Parallele zum Vorgehen von Kreationisten ist in meinen Augen nicht zufällig: man suche einen Nebenaspekt und wenn eine Chance besteht, diesen in schrägem Lichte erscheinen zu lassen, dann tue man das schreiend und posaune hinaus, dass mit diesem Nebenaspekt die die ganze Argumentation und in der Folge die Wissenschaft als fehlerhaft erwiesen wäre. Das ist nicht mal lustig. Glückwunsch zur Verschwörungstheorie übrigens.--Kiu77 15:08, 10. Jan. 2010 (CET)

Locker bleiben. Ich schreibe mir sämtliche Einwände auf die Liste, wenn wir zur h. Arzneimittelprüfung kommen.--Elektrofisch 15:24, 10. Jan. 2010 (CET)

Kann nicht mal jemand die homöopathischen Antwort-Polemiken von 1835 hier einstellen? Dann kämen wir locker auf 1 Million Bytes und bräuchten gar nicht selbst zu tippen. Die Arguemente werden sich nicht so großartig geändert haben. Gruß, --RainerSti 15:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Zwischen-Überschrift "Homöopathische Polemiken"

Bitte sehr: Ein rechtes Schlachtfeld dieses Nürnberg — wie im dreissigjährigen Kriege, Wo der Hunger endlich die Kriegföhrenden zwang, auseinander zu gehen. Der Hunger scheint auch jetzt eine bedeutende Rolle in Nürnberg zu spielen! Den Beigeil eröffnete Herr Dr. E. F. Wahrhold mit einem ungelenken Angriffe auf die Homöopathie, und in ihr zunächst gegen den Dr. Reuter in Nürnberg. Wahrhold ist Pseudonym: der rechte Namen ist v. Hoven, Dr. Med., Obermedizinalrath und olim Professor; sein Opusculum könnte man am besten heissen: „auch etwas Tappiges über Homöopathie," denn der Mann weiss so wenig von der Sache, wie ein Kaffer vom Bau der GnuirHuisEN'schen Mondfestung. Dr. Reuter hat den Herrn Wahrhold bedient, jedoch gesteht Ref., dass ihm die Art und Weise, wie dies geschehen ist, nicht ganz zusagte, denn es ist nicht wissenschaftlich und eindringend genug; zudem hat Dr. Reuter sich auf etwas berufen, was von Hahnemann herrührt, worüber er (reuter) jedoch keine Erfahrung hatte. Dies griffen die Nürnberger auf, und schlugen so die Homöopathie todt — maustodt. — Man weiss, dass in Nürnberg schöne bleierne Soldaten für Kinder gemacht werden; ein ganzes Heer solch Bleierner marschirt vor uns auf, und so darf es uns nicht wundern, wenn ein Bleigeneral die Homöopathie zuerst nichtig macht; ich hoffe, es wird irgend ein Medizinalrath des Collegs auf den Sandwichinseln die Homöopathie wieder richtig machen, und beweisen, dass der Dr. Lochner nur mit einem Druckfehler spasste. Die LocHNEn'sche Ratio ist so schlagend, dass man jedem Homöopathen rathen muss, die Gründe zu lesen, aus welchen der Dr. Lochner gegen die Homöopathie ist; das Studium seiner Schrift wird dem Leser zwar dadurch erleichtert , dass eben keine Gründe d'rin sind, allein Dr. Lochner wusste, ehe er sein Buch schrieb, sehr wohl, dass die Homöopathie nichts sei, und so wäre er ja in einen sehr grossen Fehler verfallen, wenu er mit etwas (d. h. mit Gründen) bewiesen hätte, dass nichts eben nichts ist. Man muss es Herrn Lochner schon glauben, dass er das Loch des menschlichen Elendes verstopfen will, und ihm verzeihen, wenn er sagt, „er nehme gar keine Notiz von den Schriften und Schriftchen der Homöopathie," auch habe er keine Erfahrung in der Homöopathie. Es bedarf also gar keiner Kenntniss der Sache, um ein Buch gegen sie zu schreiben, und der Verf. eines solchen Buches erwirbt sich — das versteht sich von selbst — desto grösseres Verdienst um die rationelle Medizin, je unsinniger er in den.Tag hinein schreibt von der neuen Irrlehre.

Sonderbar ist, dass der Dr. Lochner versichert, er werde es demjenigen homöopathischen Arzte, der ihn überzeugen könne, aufs innigste danken; denn nichts, als das Wohl der Leidenden liege ihm am Herzen. — Wie stehts dann aber, Herr Doctor, alsdann mit der „Nichtigkeit?" — Es gibt Leute, die rufen sehr unpartheiisch aus: „ich will gerne sehen!" allein sie haben sich für's Sehen gethan: — sie wollen nicht sehen!

Den Schluss macht ein „grosser, öffentlicher" Versuch mit Natr. mur. 30; eine grosse Gesellschaft war versammelt im „rothen Hahn" zu Nürnberg (man hätte sich lieber im „Nürnberger Trichter" versammeln sollen); mau machte die 30ste Verdünnung des Salzes, und gab den Anwesendeu Gläschen Salzes oder Wassers; keine Person wusste, was ihf Fläschchen enthielt. Nach drei Wochen sollte (da Hahnemann angebe, das Salz wirke drei Wochen — mau denke!!) das Protokoll wieder eröffnet werden. Wie das Verhalteu der Personen, etc. etc., angeordnet wurde, davon erfahren wir nichts, und das Ganze läuft auf nichts, als auf eine, eines wissenschaftlichen Arztes unwürdige, jämmerliche Fratze hinaus; nur bornirte Köpfe sind deren fähig; am Unwesentlichen bleiben sie hängen: um zum Wesentlichen zu gelangen, haben sie freilich keinen Verstand — nur so viel gerade, um, statt die Nichtigkeit der von ihnen angegriffenen Sache, ihre eigene Nichtigkeit in pessima forma darzulegen.

Herr Dr. Löhner, ein Zeitungsredacteur, beschenkt uns nun mit den Resultaten des grossen, öffentlichen Versuchs; nichts hat sich mit nichts begattet: Resultat nichts — die wahrheitsliebende Rothe-HahnenGesellschaft hat umsonst gefischt, wie der Ritter Sachs Zu Königsberg. — Ref. hat nicht daran gezweifelt, dass diese Kochsalzversuche zu nichts Anderem führen, als zu Lächerlichkeiten, hält es aber für fruchtlos, hier zu erörtern, wie die Nürnberger zu Resultaten kommen können, wenn sie verständig versuchen wollten — allein das wollen sie nicht, und darum mögen sie, gefällt es ihnen, sich an HAHNEMANN'schen Uebertreibungen lustig machen.

Wenn der Dr. Löhner sagt, die Verehrer und Nichtverehrer der Homöopathie würden gebeten, die Versuchsweise mit anderen s. g. Potenzirungen nachzumachen, so verräth dies, dass er und seine Leute (z. B. der Apotheker T.... Nn !) nichts wissen, was auf dem Felde dieser Versuche geschehen ist, und wie solche Arznei versuche, sollen sie ein Resultat liefern, anzustellen sind. — Doch genug davon •— wozu der Besprechung mit dem Dünkel und der Unwissenheit!

Was den Anhang betrifft, so ist da die Rede von einem homöopathischen Arzte, der sich sehr übel benommen haben soll; ist es so, wie erzählt wird, so war der Mann ein Tropf, und Tröpfe wird's dort unter den Aerzten geben, wie überall, folglich hat der Anhangschreiber, der wie ein Nachtvogel seines Namens sich schämt, nichts bewiesen, als eine klägliche Parteilichkeit.

Der ganze Nürnberger Lärm ist durch die (nun verstorbene) Fürstin Von Thurn Und Taxis hervorgerufen worden; dieselbe sollte, öffentlichen Blättern zufolge, an einem organischen Magenübel leiden nnd von vier Aerzten aufgegeben worden seyn; in diesem trostlosen Zustande reiste sie nach Nürnberg und vertraute sich der homöopathischen Pflege des Dr. Reuter; eine solche „Kundschaft" trägt schon etwas ein, und verdient Neid! Blätter schrieben schon, „es geht besser" — allein die Patientin starb, doch nicht an dem ursprünglichen Leiden, sondern in Folge gewisser Ereignisse, deren ungünstige Einwirkung unverkennbar war, und einen schnellen Krankheitsprozess herbeiführte, dessen nähere Erörterung nicht vor's Publikum gehört. Die Herren Nürnberger hätten sich die Mühe sparen können, ...--Elektrofisch 15:40, 10. Jan. 2010 (CET)

Sehr schön, dennoch habe ich bisher keine ernsthaften Argumente dagegen gehört, den inkriminierten Satz in der Einleitung wieder umweltfeundlich zu entsorgen. --Freital 16:00, 10. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Danke, damit wären wir bei etwa 985.000 Bytes. Aber es muss noch ein paar mehr geben. Matthias Wischner schreibt in seiner Kleinen Geschichte der Homöopathie, KVC Verlag Essen 2004, ISBN 3-933351-41-3, S. 33f.: "Der Versuchsaufbau entspricht in weiten Teilen dem heutigen schulmedizinischen Standard; und auch das Ergebnis (kein feststellbarer Unterschied zwischen hochpotenzierter Kochsalzlösung und reinem Wasser) wird - wie immer noch üblich - von beiden Seiten als Beleg für die eigene Meinung interpretiert: Kritiker sehen die Unwirksamkeit der Homöopathie als bewiesen an, Befürworter weisen auf Mängel im Versuchsaufbau hin." Zu letzterem müsste sich doch auch noch was von 1835 finden lassen. Dann müsste der inkriminierte Satz nicht so polemisch formuliert sein. Gruß, --RainerSti 16:12, 10. Jan. 2010 (CET)

(15.000 bekommen wir auch noch hin). Ich hab die Kritik von 1835 weiter gelesen. Mehr Substanz hat diese u.a. mit einem rassistische PA versehene Polemik nicht. Ich sehe keinen Grund den Satz in der Einleitung zu streichen. Die verstorbene Gräfin war eine Homöopathiepatientin.--Elektrofisch 16:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Okay, noch eine aus der "Geschichte der Homöopathie in Bayern (1800-1914)" von Michael Stolberg, S. 20:
Von homöopathischer Seite war die Aussagekraft solch "roher Prüfung" andererseits schon zuvor bestritten worden. Man verwies unter anderem auf den unberechenbaren Einfluß kleinster Fremdstoffmengen in der Luft, mokierte sich über den dichten Tabakqualm, der in dem Lokal herrschte, und bezweifelte, daß die Teilnehmer die nötige strenge homöopathische Diät eingehalten hätten.
--Kiu77 17:08, 10. Jan. 2010 (CET)

In der Quelle die Kiu77 hier zitiert steht noch anderes, etwa (1835) das Verbot Verbrechensopfer in Bayern homöopathischzu behandeln weil Verteidiger eingewendet hatten diese Behandlung habe die Heilung verhindert und damit das Stafmaß der Täter erhöht. Homöopathieverbote bei bestimmten Ärztegruppen, wenig weiter findet sich das Verbot für Homöopathie bei Hebammen (heute wäre das ein echter Gewinn).--Elektrofisch 19:13, 10. Jan. 2010 (CET)

Dass Kiu jetzt selbst schon mit diesem bayerischen Medizingeschichtenerzähler kommt, den er oben nicht mal verlinkt sehen wollte... Aber lassen wir's gut sein. Er ist ja nur der Überbringer der Nachricht, und auf die kommt es an. Der also von ihm reportierte letzte Hinweis auf die nötige strenge Diät leuchtet mir absolut ein. Vermutlich haben die Versuchspersonen vor oder nach der Schneewassereinnahme im Roten Hahn ja auch noch was gegen ihren Durst getrunken. Die mit einem Molekül Salz im Glas vielleicht sogar etwas mehr. Da wundert es doch nicht, wenn sie danach „gar nichts Ungewöhnliches“ gespürt haben. Beim Reproduktionsversuch müssen wir also genauestens darauf achten, dass die wahrheitsliebenden Wikipedianer nicht von der Pharmalobby mit flüssigen geistigen Substanzen oder von den Homöopathen gar mit Salzbrezeln bestochen werden. Gruß, --RainerSti 19:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich wäre ja der Meinung wir könnten den Probenversand auch auf Ehrenwort mit der Post machen, um die Probandengruppe zu erhöhen. Ich fürchte aber wir brauchen dazu - es werden ja Arzneimittel getestet - eine Ethikkommision und einen Medizinprof. als Versuchsleiter. Daneben sind auch die Krankenkassen ein Problem. Bei Medizinversuchen fallen nämlich die Behandlungskosten während des Versuchs zu Lasten der durchführenden Istitution.--Elektrofisch 19:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage. Erschwerend kommt hinzu, dass ich zur Tatzeit in Bezug auf flüssige Kohlenwasserstoffe diatetisch unterwegs war, denn ich halte mit strikt an die 18er Regel: Nicht vor 18:00 Uhr (oder waren es doch nur 17 Uhren?). Von daher sehe ich das jetzt etwas lockerer, gelockerter sozusagen.--Kiu77 19:39, 10. Jan. 2010 (CET)

@Elektrofisch: Wenn Jimmy Wales das auf jeder Seite ankündigt, kriegen wir schon genügend Leute nach Nürnberg. Einen Medizinprof finden wir in der Redaktion Medizin. Mit Medizinethik kenne ich mich selbst ganz gut aus. Die Behandlungskosten werden sinnvoll aus Wikimedia-Spenden getragen; es geht schließlich um Wissen für alle. Gruß, --RainerSti 19:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Mist. Da hätte man beinahe schon vor Jahrhunderten die Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen, wenn da nicht die mögliche (!) Nichteinhaltung der "nötigen strengen homöopathischen Diät" gewesen wäre. Warum ist es in den letzten Jahrhunderten bloß noch keinem Homöopater gelungen, diesen Versuch mit der "nötigen Strenge" erfolgreich zum Abschluss zu bringen? Zu blöd aber auch. Naja, irgendwann klappt's bestimmt. Und dann relativieren wir im Artikel den Bericht von anno dunnemals - aber nicht vorher. --RW 19:54, 10. Jan. 2010 (CET)

Hat die "nötige strenge homöopathischen Diät" einen eigenen Abschnitt im Artikel?--Elektrofisch 20:12, 10. Jan. 2010 (CET)

Das wissen wir doch jetzt: An den Verlockungen lags. Sie haben konsequent von C2H6O D0 probiert, in der irrigen Annahme, wenn nicht potenziert, kanns ja so besoffen nicht machen. Und beschwipst kann man halt keine HP beweisen. Vermutlich haben sie möglicherweise aus Angst vor den gar erschröcklichen Wirkungen von Leitungswasser, das ja Ethylakohol in unglauchlichen Potenzen enthält, den Stoof lieber pur zu sich genommen. So kanns gehen. Also HPs: trinkt Ethanol D100 und habt keine Angst. Notfalls kann man versuchsweise D3 testen, wenn man zu viel Respekt vor hochpotenziertem Alkohol hat.--Kiu77 20:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Noch eine zeitgenössische Homoöpathen-Polemik zum Vergleich, bei denen es sich um Repliken auf einen Artikel mit dem Titel "Ein Vorlesungsversuch zur Homöopathie" von Hans-Joachim Krämer und Ernst Habermann handelt (Link zum offenen Leserbrief im Ärzteblatt von 1997):
Mutiger Selbstversuch
Zunächst erst einmal vielen Dank für den mutigen und uneigennützigen Selbstversuch, mit dem die Autoren Dr. med. Hans-Joachim Krämer und Prof. Dr. med. Ernst Habermann in Heft 26/1997 das "Schlüsselexperiment" der Homöopathie entkräften, nach dem das Einnehmen von Chinarinde die Symptome eines "Wechselfiebers" hervorrufen würde! Das negative Ergebnis ist von zentraler Bedeutung für die allgemeine Bewertung der Homöopathie, denn angeblich führte dieses Experiment Samuel Hahnemann im Jahr 1790 zu dem SimilePrinzip, nach dem ein Arzneimittel, das ein bestimmtes Krankheitsbild erzeugt, auch eine natürliche Krankheit mit vergleichbaren Symptomen heilen kann.
Wir möchten nun ergänzend zu den Ergebnissen darauf hinweisen, daß das SimilePrinzip nicht Hahnemanns Entdeckung ist, sondern daß es im Sinne einer Impfung bereits im 17. Jahrhundert in der Türkei üblich war, was im Jahr 1717 durch Mary Wortley-Montague (1689 bis 1762) in England bekannt gemacht wurde (1). Systematisch erforscht hat dieses Prinzip später der englische Landarzt Edward Jenner (1749 bis 1823), der seinen Patienten bekanntlich Vacciniaviren (Orthopoxvirus commune) verabreichte, wobei diese Infektion mit "Kuhpocken" eine ähnliche körperliche Reaktion hervorrief wie die gefürchteten Pocken, und die Erkrankung durch Variola-Viren verhinderte oder abmilderte. Jenner machte sich die Mühe, dieses Wirkungsschema 20 Jahre lang zu untersuchen, statistisch zu verifizieren und erst dann im Jahr 1798 zu publizieren (2), ein gewissenhaftes Vorgehen, das wir bei Hahnemann ebenso vermissen wie bei den meisten seiner heutigen Anhänger, die zudem - kurioserweise - nicht selten Impfgegner sind.
Wie man sieht hat sich der Tonfall gemildert, aber die entweder a) absichtlichen Verdrehungen und Verbiegungen oder b) tatsächliches Unvermögen medizinische Fakten zu verstehen, die hat sich keinesfalls geändert.--Kiu77 21:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Aus der selben Quelle wird von einem anderen Autor klagend vermerkt, dass die Geschichte der HP bzw. der Beschäftigung damit eine 200-jährige Geschichte der Polemiken sei. Dieser Aspekt kommt durchweg im Artikel HP zu kurz. Es müsste doch eine eigener Abschnitt "Polemiken" mit den Unterabschnitten "Polemiken von HP-Befürwortern" und "Polemiken von Wissenschaftlern" eingeführt werden. Das Phänomen ist durchaus zu gering berücksichtigt und qua langer Tradition und anhaltender Pflege (man sehe nur die Disk hier) wohl durchaus relevant. Das Bequellen sollte keine Mühe machen. Hier also:
200 Jahre Polemik
Schon die erste Veröffentlichung Samuel Hahnemanns zur Homöopathie im Jahre 1796 in Hufelands Journal (1) war überaus polemisch. In gleicher Weise hat sich die Polemik in den Schriften der Befürworter und der Gegner der Homöopathie seit 200 Jahren kontinuierlich fortgesetzt. Leider verhindert eine derartige Tradition eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem scheinbaren Widerspruch zwischen der gegenwärtigen Schulmedizin und der Homöopathie - denn Polemik will verletzen. Der Chinarindenversuch der Verfasser war zweifellos heldenhaft, denkt man alleine an den schlechten Geschmack der Droge. Auch zeugt das umfangreiche Literaturstudium der Autoren Dr. med. Hans-Joachim Krämer und Prof. Dr. med. Ernst Habermann (2) von einer ausführlichen Beschäftigung mit der Materie. Etwas überraschend erscheint der kurze Schluß von wenigen Versuchen und die Sichtung der Literatur zur Aussage, die Homöopathie sei eine Irrtumswissenschaft. Eine vorsichtigere Betrachtungsweise wäre hier sicher angebracht gewesen. Der Artikel reiht sich somit nahtlos in die bisherige Tradition schulmedizinisch-homöopathischer Auseinandersetzung ein. Das ist bedauerlich, denn von einem konstruktiven Dialog könnten sicher nicht nur die homöopathisch tätigen Ärzte profitieren, sondern auch die schulmedizinisch orientierten Kollegen.
--Kiu77 21:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Kiu, danke, heute zählt wirklich jedes Byte! Ich müsste deshalb eigentlich auch ausführlicher antworten, aber jetzt nur zu deinem Vorschlag eines Abschnitts "Polemiken" im Artikel. Gerade weil die mehr als 200jährige Homöopathiegeschichte auch eine grandiose Geschichte der Polemiken ist, bekommt die H. so viel Aufmerksamkeit und Zulauf. Das wird tatsächlich noch nicht deutlich beschrieben. Gruß, --RainerSti 21:58, 10. Jan. 2010 (CET)

Aus eben der selben Quelle soll der ausgewogenen Neutralität wegen die Polemik der Autoren Deinhard und Rampold nicht verschiegen werden, die demn Vorlesungsversuch durchgeführt hatten und in - möglicherweise durchsichtiger pseudoobjektiver und pseuounaufgeregter Art auf diese kritischen Leserbriefe zur von HPs als Kritik betrachteten Vorlesungsvericht sich das Schlußwort herausgenommen hatten. Jetzt kann man mal vergleichen, ob sich die Seiten was geben. Außerdem ist die Sache auch als Literaturuntermauerung für die Chinarindengeschichte an sich interessant:
Schlußwort
Am Schluß unseres Berichtes hatten wir zu weiteren Selbstversuchen, vor allem solchen mit höherer Dosierung, eingeladen. Weil kein Vertreter der Homöopathie erschien, trugen wir den noch ausstehenden Versuch mit Hahnemanns Dosis, also vier alten Quentchen, entsprechend 14,5 Gramm, nach. Die Herzfrequenz des Probanden (H.-J. K.) stieg nach halbstündiger Latenz für etwa 30 Minuten von 88 auf 100/min, der Blutdruck sank für etwa eine Stunde von 125/99 auf 116/77. Profuse, rindenfarbene, schmerzlose Durchfälle meldeten sich nach einer Stunde und vor allem zwei Stunden; anschließend normalisierte sich die Darmfunktion prompt. Die Körpertemperatur des Probanden blieb um die 36,5 °Celsius, die Befindlichkeit blieb, wenn man vom Stuhlgang absieht, ungestört. Durchfälle nach China-Alkaloiden gehören ebenso wie Kreislaufstörungen zum typischen Vergiftungsbild. Ob die milden Kreislaufreaktionen direkt oder gastrointestinal bedingt waren, bleibt offen. Wir konnten also Hahnemanns markante "Arzneimittelkrankheit" selbst durch eine eben noch tolerable Dosis von Cortex Chinae nicht reproduzieren, obwohl sie "jedesmahl" hätte eintreten müssen.
Dieser Hochdosisversuch entkräftet zugleich den ersten Kritikpunkt von S. Deinhart und V. Rampold. Zum Glück hatten wir uns in der Vorlesung auf 8 Gramm Cortex Chinae beschränkt, sonst hätte der Vortragende vom Lehrstuhl auf den Nachtstuhl wechseln müssen. Jetzt hatten wir die Gabe von zweimal 14,5 Gramm erwogen. Aber der braunschwarze, sehr dünne Stuhl ließ erwarten, daß die Resorption der auslösenden und erst recht einer nachfolgenden Gabe gestört wird. Auch ist Hahnemanns Protokoll zu entnehmen, daß sein zwei- bis dreistündiger Paroxysmus jedesmal auftrat und sich erneuerte, wenn er die Gabe wiederholte. Aus beiden Gründen verzichteten wir auf eine zweite Gabe am gleichen Tag. Unabhängig davon bleibt offen, ob Hahnemanns "gute China" mit ihrem Wirkstoffgehalt an unsere DAB-Droge heranreichte. Auch der zweite Einwand läßt sich entkräften; denn 8 Gramm (dreimal geprüft) und 14,5 Gramm (einmal geprüft) nahm nur der 37jährige, gesunde, medikamentenfreie Autor (H.-J. K.) mit bis dahin normalem Stuhlgang. Zum dritten wird vorgehalten, wir hätten nur auf Puls, Blutdruck und Temperatur geachtet, nicht aber auf die Befindlichkeit. Hahnemanns dramatische Befunde hätten niemandem entgehen können; wir berichteten, daß sie ausblieben. Wir maßen den Puls, weil Hahnemann eine Beschleunigung - bei ihm das Äquivalent von "Fieber" - angegeben hatte. Unsere Messung der Temperatur leitet über zum vierten Einwand. Wenn Hahnemann sich gleich zweimal auf Wechselfieber bezieht, aber die Körpertemperatur nicht ins Kalkül zieht, sollte man deren Messung nicht als widersinnig bezeichnen. Zu unserem Erstaunen geht die Kritik nahtlos in Argumente für das Chininfieber über. Wegen der Komplexität dieses Begriffs verweisen wir wieder auf Bayr (1989), wegen der akuten Toxizität von China-Alkaloiden auf (6). Dazu paßt, daß man (3) homöopathisches China bei verschiedenen Arten von Fieber, darunter "Wechselfieber", verordnet.
Wir haben im Rahmen des Möglichen unser Bestes getan, um Hahnemann zu folgen. Aber es bleibt dabei: Nach Gabe von 1,6 bis 14,5 Gramm Cortex Chinae hat sich weder die Befindlichkeit verschlechtert, noch ist "Fieber" im Sinne des 18. oder 20. Jahrhunderts entstanden. Von Studenten erwarten wir, daß sie mit uns nicht nur diskutieren, sondern auch experimentieren. Besonders danken wir für den Hinweis, daß aus Versuchen wie dem von uns überprüften die Potenzierung abgeleitet wurde. Wenn nämlich das "Arzneimittelbild" nicht stimmt, müßte die homöopathische Potenzierung - gesetzt, sie funktionierte - in die Irre führen.
J. C. Frölich meint, über die fehlende Reproduzierbarkeit des Hahnemannschen Grundversuchs sei schon früher berichtet worden. Er bleibt aber Zitate schuldig, die einen strengen Nachvollzug bis in subtoxische Bereiche hinein ermöglicht hätten. Die gelegentlichen, von uns erwähnten (Bayr 1989) Prüfungen mit Chinin statt Cortex Chinae hätte Hahnemann abgelehnt; denn er glaubte, das Alkaloid Chinin weise gegen das genuine Phytotherapeutikum Nachteile auf (1). - Die Ethik-Kommission des hiesigen Fachbereichs mußte nicht eingeschaltet werden, weil es sich um einen Selbstversuch voll informierter Ärzte handelte, der nicht gegen die guten Sitten verstieß (Grundsatzbeschluß AZ 12/97). - Unser Versuch war als Vorlesungsexperiment geplant und ausgewiesen. Wie beschrieben, wurde der Ablauf, beginnend mit einer einstündigen Kontrollphase, im Labor eingeübt und messend verfolgt. In den Vorlesungen wurden gekürzte Versionen demonstriert. Plazebokontrollen wären wegen des durchschlagend bitteren Geschmacks des Verums sofort erkannt worden. Aus mehreren Gründen - darunter solchen ethischer Art - mußten wir auf eine streng klinisch-pharmakologische Studie mit größerer Probandenzahl verzichten.
K. Reuber und W. Rosenberg betonen, daß das Simile-Prinzip längst vor Hahnemann in der Medizin heimisch war. Ergänzend nennen wir den Titel einer Hallenser Dissertation fünfzig Jahre vor Hahnemanns Versuch: "De curatione per similia" (5). Jütte (1996) findet Züge des Prinzips im Corpus Hippocraticum und bei Paracelsus. Aber ich zögere, Jenner mit Hahnemann gleichzusetzen. Jenner blieb auf dem Boden der Tatsachen, und die Vakzination gewann schnell generelle Bedeutung. Hahnemann ritt Prinzipien, mit denen wir uns noch heute, nach zweihundert Jahren, herumplagen müssen.
R. Störiko sei versichert, daß uns nur der Grundversuch Hahnemanns interessierte. Dieser schrieb 1811 (2): ". . . ein Erfahrungswerk wie mein Organon der rationellen Heilkunde, welches bloß aus Erfahrung fließt, bloß auf Erfahrung hinweist und nie anders als durch Gegenerfahrung oder Gegenversuche bestätigt oder widerlegt werden könnte. . ." Dies, und nur dies, haben wir versucht. An anderer Stelle hob er hervor (Paragr. 28 in [1]): ". . . so kommt es auf die scientifische Erklärung, wie dies zugehe wenig an und ich setze wenig Wert darauf, dergleichen zu versuchen." Dem schließen wir uns an, auch hinsichtlich des Imprinting- Effekts (gemeint ist hierbei das "Gedächtnis des Wassers". [Die Autoren]).
Ch. Zang-Svojanovsky wünscht sich einen konstruktiven Dialog, gibt aber dazu kein Stichwort. Die Aussage, daß sich Hahnemann geirrt habe, stammt nicht von uns. Wir zitierten sie aus dem Buch von Bayr, einem Sympathisanten der Homöopathie. Herr Zang möge verstehen, daß man über Irrtümer ebensowenig hinwegreden darf wie über Computerviren. Beide können auch gute Programme zerstören.
Ebensowenig wie J. Stürmer geht es uns darum, die Rätsel der Homöopathie zu entschlüsseln. Wir wollten lediglich den vielzitierten Selbstversuch Hahnemanns öffentlich nachvollziehen. Wenn Stürmer unsere Vorlesungsversuche mit einem Kasperletheater vergleicht, dann sollte er auch das Theaterstück nennen: Es handelt von des Kaisers neuen Kleidern. Der Schleppenträger des Kaisers ästimiert sie. Das unverständige Kind zeigt mit dem Finger: "Aber der Kaiser ist ja nackt!" Die Blöße läßt sich nicht verdecken, indem man auf des Kaisers reichliche häusliche Garderobe (sprich: therapeutische Kasuistiken) verweist. Stürmers Erfolge in der Praxis seien nicht bestritten. Man darf sich aber fragen, wieviel sie mit der hier in Frage gestellten wissenschaftlichen Essenz der Homöopathie zu tun haben. Wenn man homöopathische Therapie mit modernen Methoden prüft - das ist durchaus möglich -, bleibt nicht viel übrig (4). Zwar rate ich meinen Studenten nicht von der Verschreibung der Homöopathika ab, wenn nur der Patient keinen körperlichen oder finanziellen Schaden erleidet und korrekt informiert wird. Aber sie müssen wissen, was sie tun; denn in der heutigen Zeit hat rationales Denken auch eine moralische Dimension.
--Kiu77 21:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Million ist voll. Guiness?--Kiu77 21:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Relevanz aus heutiger Sicht

müsste sich doch bestimmen lassen, oder? Also: Werden diese Nürnberger Kochsalzversuche noch für aktuelle und ernstzunehmende Reviewarbeiten über die therapeutische Wirksamkeit von Homöopathika herangezogen? Oder hat der Versuch aus heutiger Sicht nur noch den Wert einer Anekdote? --TrueBlue 20:48, 10. Jan. 2010 (CET)

Löhner gehört zu den deutschsprachigen EbM-Pionieren: http://www.ebm-netzwerk.de/grundlagen/pioniere/ Das darf man doch in einem der meistdiskutierten Wikipedia-Artikel nicht verschweigen! Gruß, --RainerSti 21:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Das gehörte ggf. nach Evidenzbasierte_Medizin#Geschichte... --TrueBlue 21:42, 10. Jan. 2010 (CET)

Auch, nicht nur.--Kiu77 22:01, 10. Jan. 2010 (CET)

Du übersiehst dabei leider, dass wenn Löhner eine Anekdote wäre, dann wäre es die HP in toto eben auch ;-)--Kiu77 22:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Schon wieder Rabulistik? Wie wärs mal mit Sachlichkeit? --TrueBlue 22:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Wieder die gleiche Rhetorik und dann das Nichteingehen auf evidente Argumente? Deine Frage ist schon tendenziös gestellt, seis drum: Die Versuche fanden vor 170 Jahren im zeitlichen Zusammenhang mit der Verbreitung von Hahnemanns Irrlehre statt und waren wohl für diese Zeit state of the art, hätten sogar prägend sein können für die ganze Medizin. Hätten die Jünger Hahnemanns damals (und sogar noch heute) sich auch nur partiell solcher Methodik bedient, wäre die Diskussion hier nur ziemlich kurz und keine Million Zeichen lang. Dein Versuch, das beiläufig als Anekdote abzutun ist daher inadäquat. Sorry, dass ich den von Dir vorgebahnten Weg nicht folge. Er führt zu nichts als zu weiteren Haarspaltereien. Mein Gegenargument dürfte hingegen verständlich und bei gutem Willen sogar nachvollziehbar sein.--Kiu77 22:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Also Rabulistik: Die Frage war nicht, ob Löhner als EbM-Pionier angesehen wird oder der Versuch zu seiner Zeit state of the art war, sondern ob der Versuch aus heutiger Sicht als wissenschaftlich aussagekräftig ("relevant") bewertet wird. --TrueBlue 22:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Reviews und Metastudien beziehen sich auf die therapeutische Anwendung von Homöopathika bei bestimmten Diagnosen oder Beschwerden. Löhners Artikel würde da nicht passen. Aber für die Geschichte der doppelblinden Placebostudien ist er interessant. Gruß, --RainerSti 22:51, 10. Jan. 2010 (CET)

Auch das stand nicht zur Debatte. Der Versuch wird derzeit im Artikel wie relevante Wissenschaft bzgl. der Frage präsentiert, ob Homöopathika eine therapeutische Wirksamkeit haben. --TrueBlue 23:04, 10. Jan. 2010 (CET)

Eine Frage: Zweifelst Du seine Relevanz in diesem Artikel an? Und falls ja, warum?--Kiu77 23:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Trueblue und Freital, die Diskussion ist nicht zuende und einsame Entscheidungen zur Löschung von Teilen sind Vandalismus. Bitte lassen und zuende diskutieren. Ihr seid nicht das Maß der Dinge.--Kiu77 00:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Wissenschaft, die nicht veraltet ist, bleibt weiterhin relevant. Und es ist ja nun in der Tat so, dass die damaligen Ergebnisse - eine Wirksamkeit von Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus konnte nicht festgestellt werden - auch heute immer noch gültig sind. Es ist nun mal ein weit verbreiteter Irrtum, zu glauben, dass man erst im 20. Jahrhundert zu diesem Ergebnis gekommen sein soll. Zur weiteren Lektüre bzgl. der Frage, wie lange die Homöopathie schon als wirkungslos gilt - nämlich von Anfang an - empfehlen sich z.B. die Bücher von Otto Prokop und Wolf Wimmer. --RW 23:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Momentan ist die wissenschaftliche Relevanz des Versuchs unbelegt; die Quelle, mit der Aussagen zur therapeutischen Wirksamkeit belegt werden sollen, entspricht nicht den Kriterien von WP:RMLL#C. --TrueBlue 00:39, 11. Jan. 2010 (CET) PS: Genau das sollte auch im Bearbeitungskommentar stehen. --TrueBlue 00:42, 11. Jan. 2010 (CET)

Zum Glück wird in diesem Protokoll eindeutig dokumentiert und jeder Vernuftbegabte kann nachlesen, wer hier zur Fraktion der editorischen Kurpfuscher gehört und notorisch bzw. vorsätzlich oder leichtfertig gegen hehre WP-Prinzipien verstößt. --Freital 00:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Mit der Anekdote können "beide Seiten" eigentlich ganz gut leben. Den "Wissenschaftlern" ist es eine Genugtuung, dass die Homöopathie schon seit 170 Jahren widerlegt ist und den "Homöopathen" ist es eine Genugtuung, dass es der Wissenschaft nach 170 Jahren immer noch nicht gelungen ist, ihre Behandlungserfolge zu erklären. --Schamanologe 01:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Du meinst, die Aussage "Homöopathische Zubereitungen wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden" kann man auch als "Schon damals waren die Kritiker zu blöd, die therapeutische Wirksamkeit der H. zu erkennen" verstehen? Der Schelm in mir kann dem Gedanken was abgewinnen. --TrueBlue 01:35, 11. Jan. 2010 (CET)

"Erkannt" haben sie sie schon. Sonst hätten sie nicht so ein Tam Tam gemacht. Aber die Kritiker waren zu blöd, zu verstehen, worauf die Behandlungserfolge beruhen. Mir deucht, so blöd sind wir immer noch.--Schamanologe 01:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Das ist ein anderes Thema, nämlich die Frage nach dem bzw. einem Wirkmechanismus. --TrueBlue 02:05, 11. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue, der Schelm in Dir sollte den Edit-War langsam beenden. Nicht vergessen: Kiu77 hat die Quellen im Rücken. Ich stelle jetzt den historischen Teil wieder her - die historische Relevanz ist kaum zu bestreiten - und lasse den Einleitungsabschnitt erstmal draußen. Du kannst Dir in den nächsten Tagen ein paar ganz tolle Argumente überlegen, warum wir den Einleitungsabschnitt nicht ebenfalls wieder hereinnehmen sollten. Insbesondere bin ich gespannt auf Deine Argumentation, warum die Quelle ausgerechnet für den Homöopathieartikel nicht relevant sein soll. --RW 01:48, 11. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Ich sehe, der historische Teil ist noch drin. So weit so gut. Ich bleibe trotzdem in den nächsten Tagen auf Deine Argumentation gespannt, was Deinen Edit-War mit Kiu77 anbelangt. --RW 01:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte schlicht verhindern, dass Wissenschaft und WP-Richtlinien (z.B. WP:WWNI, WP:Q, WP:RMLL) durch Darstellungen in diesem Artikel immer mehr der Lächerlichkeit preisgegeben werden... --TrueBlue 02:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Leider lässt sich dein Anliegen nicht verwirklichen. Vielleicht ist die "Lächerlichkeit" die suboptimale Notlösung, mit der alle halbwegs Frieden schließen können. Nicht zu "verwässerte" Kritik für die Einen, nicht besonders ernst zu nehmende Darstellung für die Anderen. ;-)--Schamanologe 02:20, 11. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht ist es sogar die optimale Notlösung. Ein Medizinhistoriker (könnte Jütte gewesen sein, ich hab's leider nicht notiert) schrieb, dass die H. immer dann den größten Zulauf hatte, wenn sie von der Gegenseite besonders heftig attackiert wurde. Die „Aufklärer“ machten sich also ungewollt zu Werbeträgern der Homöopathie, wären aber gleichzeitig überzeugt, für ihr Ideal der Vernunft zu kämpfen. Gruß, --RainerSti 07:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Also, zur Relevanz. Belegt ist bisher das es sich um einen der frühen, wenn nicht gar den ersten palzebokontrollierten usw. Versuch mit H. (oder gar in der Medizingeschichte überhaupt) handelt. Mich würde wundern, wenn ein 170 Jahre alter Versuch heute noch in vollem Umfang als mustergültig anerkannt würde. Dazu ist Wissenschaft einfach ein Prozess der zuviel Kritik in sich aufnimmt und an Genauigkeit zunimmt. Heutige Gültigkeit ist ja auch gar nicht nötig, die modernen Metastudien sagen doch im Grunde das gleiche nur mit sehr viel verbesserter Methodik. Für den Artikel ist er aus medizingeschichtlicher Sicht notwendig, ich denke auch das er wiederholbar und beim heutigen Stand der Reinluftraumtechnik und des Nichtraucherschutzes durchaus - um diese Einwände aufzunehmen - reproduzierbar ist. Wie wäre es denn diesen Versuch 2010 in Nürnberg tatsächlich zu wiederholen, mit Beachtung aller relevanten Einwände: sozusagen 175 Jahre Nürnberger Kochsalzversuch.--Elektrofisch 08:03, 11. Jan. 2010 (CET)

Georg Löhner wird noch heute gewürdigt wegen seiner Idee der Placebokontrolle,[46] aber der Rest des konkreten Studiendesigns gilt als missglückt - trotz Verblindung, trotz Randomisierung.[47] Als Begründer qualitativ guten Studiendesigns gilt Joseph Asbury Bell (1904-1968).[48] Der Versuch, der alle relevanten Einwände berücksichtigte, wäre also ein gänzlich anderer. Was medizinische Aussagen in WP-Artikeln betrifft, so hat die Redaktion gewisse Qualitätskriterien für deren Bequellung formuliert. [49] erfüllt diese nicht. --TrueBlue 09:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Menno. Ich wollte gerade mit dem Nürnberger Stadtmarketing einen tollen Deal einfädeln, sie hatten schon eine Sonderbriefmarke vorgeschlagen! Jetzt kommst du mit irgendwelchen von Wikipedianern selbstgebastelten Leitlinien. Glaubst du denn, all' die anderen references aus der Einleitung würden diesen Leitlinen entsprechen? Die Redaktion drückt bei diesem Artikel beide Augen zu, gerade im Sinne von "Verblindung". Wetten? Gruß, --RainerSti 09:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Nö, glaube ich nicht. War oben bereits Thema. --TrueBlue 10:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Na gut. Ein Auge. Gruß, --RainerSti 10:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Kommst Du eigentlich nur noch der Unterhaltung wegen hierher? "glaube ich nicht" bezieht sich auf die Quellenqualität. --TrueBlue 10:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte deinen Unglauben auf meine letzte Frage bezogen - der Fehler tut mir wirklich leid. "... nur noch der Unterhaltung wegen"? Nicht nur, aber ich glaube auch nicht, dass du hier Erfolg haben wirst. Die Kräfte des Irrationalen sind stärker als die Aufklärer glauben. Damit verabschiede ich mich wieder von dieser Seite. Es war nett, und die Million haben wir immerhin geschafft. Gruß, --RainerSti 12:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere noch mal den Satz "Homöopathische Zubereitungen wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden." Welcher Teil dieses konkreten Satzes ist denn unzureichend belegt? Da steht nicht: "Georg Löhner hat in seinem auch heute noch in allen Details anerkannten Versuch" ... Und wollte man dieses Niveau an jeglichen Satz der H. anlegen, sie würde erst recht in der Tonne landen.--Elektrofisch 09:56, 11. Jan. 2010 (CET)

(einschieb:)Falls Du die Quelle vom Medizinhistoriker Michael Stolberg auch nur oberflächlich geprüft hast, dürftest Du eigentlich nicht den geringsten Zweifel haben, dass die Ergebnisse des beschriebenen Versuches bezüglich Interpretierbarkeit und Gültigkeit sehr schnell gegen NULL konvergieren. Sie sind also wertlos. Unabhängig davon, was Löhner geschrieben hat. --Freital 12:09, 11. Jan. 2010 (CET)

Sogleich ergänzt um die TF: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auch nach aktuellem Kenntnisstand auf Placeboeffekten. Dabei war das Versuchsdesign von 1835 nach heutigen Kriterien ungeeignet, überhaupt eine verlässliche Aussage zur therapeutischen Wirksamkeit zu erbringen. --TrueBlue 10:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Satz ist doch richtig. Er bezieht sich auf anerkannte aktuelle Studien. Bei historischen Versuchen muss man - so eine Grundregel der soliden Wissenschaftsgeschichtsschreibung - natürlich nicht vom heutigen Standpunkt, sondern vom zeitgenösischen Standpunkt aus urteilen. Ein heute wissen wir Probleme X Y Z sind auch noch zu berücksichtigen, kann man hinterherziehen, schmälert aber oft die Leistung nicht. Unten ist dafür im Artikel Platz aber nicht in der Einleitung. Die H. des Jahres 1835 meinten dagegen mit einem Kaffernvergleich hätten sie schon ausreichend inhaltliche Kritik geübt. In der Einleitung kommt der gruundlegende Chininversuch Hahnemanns z.B. nicht vor, es sollte aber im Haupttext kritisch dargestellt werden, wobei auch da erstmal nicht die Messlatte Medizin des 21. Jh. angelegt werden sollte. Allein die nicht erfolgte Messung der Körpertemperatur wäre aus heutiger Sicht ein fettes Argument ihn zu verwerfen: Folge: die ganze H fällt logisch in sich zusammen.--Elektrofisch 11:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Bevor die ganze H. bei WP zusammenfällt, sollte zunächst euer erwiesenermaßen pfuschhafter Satz in der Einleitung beseitigt und die Version von TrueBlue schnellstmöglich wiederhergestellt werden. --Freital 12:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht warum, aber das ist nicht der erste Versuch von TrueBlue, seine zumindest fragwürdig erscheinende persönliche Interpretation als die massgebliche seligmachende Sicht durchzudrücken. Ich kann das Rationale seiner Argumentation leider nicht erkennen, zur Not wechselt auch die Begründung, wenn eine nicht durchdringt. Einerseits will er Belege für die Belegqualität von Belegen (was absurd ist in diesem Fall) und andererseits konstruiert er das Matching eines Kriteriums, das mit einer historischen Quelle und der Frage von Löhner aber auch gar nichts zu tun hat. Dann provoziert er zusammen mit Freital (von dem man das nicht anders erwarten würde) eine Editwar. Von seinem Lieblingsvorwurf Rabulistik will ich da gar nicht mehr sprechen. Mir ist das zu hoch. Ich würde eine halbwegs vernünftige Art des Diskurses vorziehen. Sie kann ja gerne gewürzt sein und muss nicht gestreamlined sein, aber es in dadaistische Gebiete zu führen oder es zu einem Äquivalent der mittelalterlichen Diskussionen darüber zu machen, wieviele Engel auf einer nadelspitze Platz hätten, das muss nun auch wieder nicht sein. TrueBlue muss halt irgendwie einsehen, dass seine Ansicht nicht immer durchdringt. In diesem Fall ganz sicher nicht, denn man kann sehr berechtigt andere Meinung sein als er. Der einzige Vorteil daran ist, dass die Positionen wirklich ausgereizt werden und somit letztlich "alle Klarheiten beseitigt" sind. Das ging aber auch mit etwas weniger Kampf in meinen Augen. C'est la vie.--Kiu77 12:25, 11. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich hast Du es noch nicht bemerkt, das es hier nicht um Meinungen, sondern einzig und allein um Fakten geht, die keinen Interpretationsspielraum haben. --Freital 12:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Belieben zu scherzen? Welche Fakten?--Kiu77 13:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Laber, laber... Was ist absurd an: "5. Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten."? Hier gehts zur Diskussionsseite. --TrueBlue 12:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du nicht verstehen möchtest, was daran absurd ist, wie soll das dann gehen? Möchtest Du gerne HP-Periodika zitieren, die wie in den angeführten Polemiken die Löhner-Versuche nicht kommod finden? Es ist einfach das von Dir zu Tode gerittene Steckenpferd. Du könntest langsam mal absteigen von Deine Sicht als die Stimmige an sich. Frag Dich mal, woran es liegen könnte, dass Andere Deine Argumente in dieser Sache trotz ernsthafter Verständnisbemühungen als inadäqat bis absurd betrachten. Das wird durch ein hochdifferenziertes "Laber laber" Deinerseits nicht besser, sondern nur aggressiver und penetranter und dünner.--Kiu77 13:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Immer schlecht, wenn man von sich auf andere schließt. In vielen von Fällen von Überspannheit, empfiehlt der Fachmann eine Sendepause .--Freital 13:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Noch ein solcher PA und Du kriegst Ärger.--Kiu77 17:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, was willst Du eigentlich erreichen? Es diskreditiert die Placebohypothese (deren Inhalt hier irreführenderweise als "Kenntnisstand" präsentiert wird), wenn sie - völlig unnötigerweise - mit einer Wirtshausgaudi begründet wird. Und am Ende entsteht der Eindruck, so würde bis heute die therapeutische Wirksamkeit geprüft, insbesondere die der Homöopathika. --TrueBlue 13:42, 11. Jan. 2010 (CET)

Diese Wirtshausgaudi wird in der Medizingeschichte so aufgenommen: Stolberg M. Die Homöopathie auf dem Prüfstein. Der erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte im Jahr 1835. Münchener medizinische Wochenschrift 1996;138: 364-6.--Elektrofisch 13:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Toll, Du hast schon die Überschrift gelesen... Ob Du noch den Rest schaffst? --TrueBlue 13:56, 11. Jan. 2010 (CET)

Noch toller, ich habe nicht nur gelesen sondern zitiert. Gibt es für deine TF Wirtshausgaudi eine solide Quelle.--Elektrofisch 14:04, 11. Jan. 2010 (CET)

Eine so lautende Quelle wird möglicherweise publiziert werden, wenn Du Dich demnächst anschickst, den Versuch orginalgetreu zu wiederholen. --TrueBlue 14:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Ok, Quelle nicht vorhanden, danke.--Elektrofisch 14:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Lies Dir bitte nochmal ganz gemütlich durch, zu welchen Schlußfolgerungen Stolberg in seinem Artikel kommt. --Freital 14:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Und keine Panik, "Wirtshausgaudi" soll gar nicht Artikelinhalt werden. Im Übrigen liegt natürlich die Beweislast für die suggerierte wissenschaftliche Aussagekraft des Versuchs nach heute gültigen Maßstäben bei Dir und eventuellen Unterstützern Deines unbegründeten Reverts. --TrueBlue 15:01, 11. Jan. 2010 (CET)

Dann betreibe doch bitte ein wenig Hermeneutik die belegt das deine Interpretation des Satzes zutreffend ist und keine TF.--Elektrofisch 16:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Möchtest Du behaupten, ich hätte Deine Formulierung missverstanden? Nunja, auch dem Schamanologen war ein gewisses Interpretationspotenzial aufgefallen... Missverständlichkeit wäre kein geringerer Grund, die Formulierung zu streichen. --TrueBlue 17:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe dich lediglich gebeten deine Interpretation zu belegen.--Elektrofisch 17:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Und ich dachte schon, Du hast lediglich getrollt. Nun denn: "können nicht von Placebos unterschieden werden" ist eine These wissenschaftlicher Anmutung, zu deren verlässlicher Prüfung das Versuchsdesign von 1835 ungeeignet ist. --TrueBlue 17:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Die exakte Formulierung im Text lautet noch mal wie?--Elektrofisch 17:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Zur Wiederholung, eine wissenschaftlich akzeptable Interpretation des Versuches lautet: In spite of their efforts to achieve perfect blinding and randomization, they seem to have been aware, however, that the homeopaths could come up with solid methodological reasons for not accepting this interpretation: in this specific setting, even randomization and double blinding could not eliminate bias. Most participants seem to have opposed homeopathy, and if they wanted to discredit it, they could do so simply by reporting that they had not experienced anything unusual. No matter whether they actually had received the dilution or not, this would invalidate Reuter's claims. Only if the participants were, in principle, convinced that the substance might have an effect would this problem have been overcome and double blinding could have served its intended purpose. --Freital 17:46, 11. Jan. 2010 (CET)

Dass Du auch noch anfängst die Wahrheit zu verdrehen und Dinge zu unterstellen, die nicht existieren, das hätte ich nicht von Dir gedacht, TrueBlue. Da steht definitiv "konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden" und eben nicht "können nicht von Placebos unterschieden werden", wie Du das verdreht zitiert hast und diese beiden Punkte machen einen zentralen Unterschied, sie führen Deine folgenden Argumente nämlich ad absurdum. Das ist absolut unfairer und demagogischer Stil so vorzugehen.--Kiu77 17:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Jemand Chips? --Elektrofisch 18:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Trollerei. Elektrofischs Artikelformulierung impliziert, dass es schon mit dem Versuchsdesign von 1835 möglich war, eine Wirksamkeit gegenüber Placebo zuverlässig zu prüfen. --TrueBlue 19:12, 11. Jan. 2010 (CET)

beim nächsten Trollvorwurf gehts ab auf die VM. Deine Interpretation des Satzes ist Unsinn.--Elektrofisch 19:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich bin diesbezüglich nur Leser, wie OMA auch. Verantwortlicher Autor bist Du. Wenn Deine Ergüsse fehlinterpretiert werden (können), gehören sie entfernt oder geändert. --TrueBlue 19:35, 11. Jan. 2010 (CET)

Unsinn@Elektrofisch, auch Widersinn ist ein von Sinn und Logik gelöster oder grob falscher Sachverhalt. Jedem der lesen kann, springt förmlich entgegen, dass Du im Unrecht bist. Und das nicht nur schon damals, sondern jetzt erst recht. --Freital 19:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Wer nur OMA Sachverstand hat sollte die Finger davon lassen.--Elektrofisch 20:28, 11. Jan. 2010 (CET)

Beim nächsten eigenwilligen Verändern ohne Konsens in der gleichen Sache sollte ein Admin eingeschaltet und der Artikel gesperrt werden. Was Freital und TrueBlue veranstalten und bewusst provozieren, da sie inhaltlich nicht überzeugen können, das ist ein klarer Fall von Editwar.--Kiu77 20:37, 11. Jan. 2010 (CET)

+1 --Elektrofisch 20:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Dieses "+1" steht für "Ich will jetzt auch mal wieder was sagen, mir fällt aber nix ein"? --TrueBlue 21:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Wenn hier jemand nicht inhaltlich überzeugt werden kann, so liegt das nicht am Sender, sondern am Empfänger. Wer hier den status quo eigenmächtig verschlechtert hat, das seid im übrigen ihr. Ansonsten ist Deine Aussage wegen der eklatanten Qualitätsmängel dieser Seite keine Drohung, sondern die 1. Frohe Botschaft nach Weihnachten. --Freital 21:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Echt absurd, wenn die, die die den gröbsten der Unfugen entsorgen wollen, die Schreibkrieger sein sollen.

TrueBlue, je mehr du in die Wunde der Unwissenheit der Wissenschaft piekst, desto vehementer ersetzen die ihr Unwissen durch Überzeugungsarbeit. Wissenschaftlich ist seit 170 Jahren wirklich kein Faktor für die Erklärung der Behandlungserfolge der H identifiziert und nachgewiesen worden. Placebo ist so eine Art Generalkonstrukt, das für alles herhalten muss, was wissenschaftlich unerklärbar ist. Placebo = U-Faktor --Schamanologe 21:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Schamanologe, nur mal eine Zwischenfrage: Bist Du ganz, ganz sicher, dass Du in der Homöopathiediskussion nur unter diesem Namen unterwegs bist? --RW 22:01, 11. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Du schreibst beispielsweise dieses:

Elektrofischs Artikelformulierung impliziert, dass es schon mit dem Versuchsdesign von 1835 möglich war, eine Wirksamkeit gegenüber Placebo zuverlässig zu prüfen.

Nur mal so aus Neugier: Was macht einen zuverlässigen Test gegen Placebo 1835 technisch unmöglich? Welche zwingend dafür notwendige Erfindung war denn 1835 noch nicht gemacht? --RW 22:09, 11. Jan. 2010 (CET)

(quetsch) Keine Ahnung, ob 1835 bereits ein sauberes Versuchsdesign möglich gewesen wäre. IMO ist das 'ne müßige Spekulation, die Geschichte werden wir nicht ändern können. Wenn ich mir allerdings anschaue, wie viele Designprobleme bereits 1835 bekannt waren und berücksichtigt wurden, mag ich kaum glauben, dass die verbleibenden Probleme bei der Planung übersehen wurden. Mir stellt sich da die Frage: Konnte oder wollte man nicht besser planen? War der Versuch - den Absichten nach - als Beitrag zur Wissenschaft geplant oder nur als öffentlichkeitswirksames Homöopathie-"Widerlegungs"-Happening? Was medizinhistorisch vom Versuch bleibt, ist die Einführung des Placebovergleichs als Methode. --TrueBlue 01:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Man hatte noch absoulut keine Ahnung von schließender Statistik, von Repäsentativität und von einem bias, der auftreten kann, wenn man nicht sorgfältig arbeitet in punkto: Stichprobenplanung, Datenerhebung und -auswertung. --Freital 22:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ging an TrueBlue. An Dich geht eine andere: Mit welchen noch so ausgefeilten Methoden der Statistik könnte man Dich als überzeugten Anhänger der Homöopathie davon überzeugen, dass an Homöopathie nichts dran ist? --RW 22:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Ein Anhänger bin ich nicht, nur Neutralist. Keine Vorurteile in irgend einer Richtung. Ein sauberes Verfahren kann mich immer überzeugen. Insofern bin auch wissenschaftsgläubig. Aber auch der Schamanologe kann Recht haben. --Freital 23:08, 11. Jan. 2010 (CET)

Einschieb: Zitat: "Ein Anhänger bin ich nicht..". Der war gut. "Die Wissenschaft gibt es schon mal überhaupt nicht, höchstens die (derzeit) herrschende wissenschaftliche Meinung. Und diese ist hier vorherrschend dargestellt und wird vehement verteidigt als Herrschaftswissen. Die lexikalische Beschreibung der Homöopathie als erfolgreiche und von den Patienten, den potentiellen und den schon erfolgreich behandelten, mehrheitlich akzeptierte Heilmethode kommt hier viel zu kurz. Und deshalb bleibt der Artikel eben so schlecht, wie er eben ist." von Dir. Liest Du eigentlich das, was Du so schreibst? Deine von Dir eingebrachten "Belege" stammen von Webseiten von HP-herstellern. Etc. und pp en masse. Neutral, gell? Und "keine Vorurteil" - seltener hat sich jemand auf einer einzigen Webseite so selbst widerlegt. Oder ist es neuerdings schick, unter der selten so unangebrachten Vokabel neutral Camouflage zu betreiben? Deine Umwertung des Begriffs neutral in Ehren, aber muss man dann also immer, wenn zukünftig "neutral" steht das mit Lobbyismus in Ausprägung (D-x) verstehen? Oder ist es Dir eigentlich völlig egal, was Du schreibst und schriebst, Hauptsache es stört irgendwie und nützt der guten Sache? Egal, wie es ankommt?--Kiu77 00:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Finde ich richtig gut, was ich so geschrieben habe, und stehe dazu. Lies Dir mal durch, was Du so alles in den letzten Tagen von Dir gegeben hast. Ob Du das alles ernst gemeint hast??? Noch besser wäre es, Du würdest mal den Stolberg lesen und berücksichtigen. Oder ist dieser nach deiner Meinung vielleicht auch ein Opfer der Homöopathen? --Freital 08:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Aus Deiner Sicht war die Statistik 1835 noch nicht so weit, um den Placeboeffekt am Beispiel der Homöopathie zu belegen. Das sahen die damaligen Forscher anders als Du, und auch ich sehe das anders als Du. Also muss ich weiterfragen: Ist denn die heutige Statistik weit genug fortgeschritten für Deine Ansprüche? Akzeptierst Du die heutigen statistischen Nachweise, dass eine homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als der Placeboeffekt? --RW 23:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Moderne, theoretisch begründete Stichprobenstatistik gibt es erst seit dem 2. Weltkrieg. Die Aussagen der damaligen Forscher sind historisch begrenzt und entsprechend zu interpretieren. Deshalb halte ich mich an die Schlussfolgerungen des Medizinhistoriker Michael Stolberg. Gute statistische Nachweise und Tests werden immer interessant sein, heute und zukünftig. --Freital 23:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, ich brauche Marmotum D30. Rainer Z ... 23:37, 11. Jan. 2010 (CET)

"Et comme disait Descartes, cogito ergo marmotum." :-) --Schamanologe 00:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Gibt es Kriterien für HP = unwirksam / unwissenschaftlich, die von Anhängern der HP akzeptiert würden?

• Um das jetzt auf den Punkt zu bringen: H. ist deshalb hahnebüchener Unsinn weil sie um 1800 nicht mit moderner, theoretisch begründete Stichprobenstatistik begründet wurde.--Elektrofisch 07:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Hahnemann war in vieler Hinsicht sehr modern, weil er einen empirischen Standpunkt hatte. Er war ein Experimentator. Auch am eigenen Körper. So wie auch 100 Jahre später Kneipp, der mindestens sich das Leben gerettet hat. Aber von dem werdet ihr wohl auch nicht viel halten. Löhners Fehler und Eure Interpretation könnt ihr vergleichen mit dem Literary Digest-Gallup Beispiel von 1936: Ihren Durchbruch erlebte die Umfrage- und insbesondere die politische Meinungsforschung 1936 in den Vereinigten Staaten, als George Gallup auf der Grundlage einer repräsentativen Stichprobe den Ausgang der amerikanischen Präsidentschaftswahlen richtig vorhersagte - anders als die Zeitschrift "Literary Digest". Diese war nach Auswertung von über zwei Millionen beantworteten Fragebögen davon überzeugt, Alfred M. Landon und nicht Franklin D. Roosevelt werde die Wahl gewinnen. Mit seinem American Institute of Public Opinion prognostizierte Gallup hingegen durch Befragung von lediglich wenigen tausend Personen - ausgewählt anhand eines der Gesamtbevölkerung entsprechenden Quotenschlüssels - nicht nur das Wahlergebnis, sondern auch die zu erwartende Fehlschätzung des "Literary Digest". "Unversehens wurde sich die Öffentlichkeit bewusst, dass sich die Wahrscheinlichkeitsrechnung auf das Phänomen der politischen Meinung anwenden ließ. --Freital 08:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Freital, das ist alles schön und gut, aber Du weichst meiner Frage auch weiterhin aus. Also nochmal häppchenweise:

• Die Wissenschaft geht schon seit Hahnemanns Lebzeiten davon aus, dass an Homöopathie nichts dran ist.
• Du bist nicht bereit, die damaligen Beweise zu akzeptieren, weil die Statistik aus Deiner Sicht damals noch nicht weit genug war. Die Wissenschaft geht auf Basis der heutigen statistischen Methoden jedoch seit 170 Jahren unverändert davon aus, dass an Homöopathie nichts dran ist.
• Frage: Reichen die aktuellen Standards der Statistik aus, um der Wissenschaft wenigstens heute das Urteil zuzugestehen, dass an Homöopathie nichts dran ist?
• Falls Deine Antwort auf diese Frage "Nein" lautet: Was muss aus Deiner Sicht in Sachen Statistik in Zukunft noch erfunden werden, damit Du der Wissenschaft ihr Urteil zugestehst/erlaubst/nicht absprichst/etc?

Du kannst gerne auch weiterhin die Frage nicht beantworten. Niemand zwingt Dich. Ignoriere die Frage einfach oder schreib': "Ich möchte die Frage nicht beantworten." Schon bist Du aus dem Schneider. --RW 09:08, 12. Jan. 2010 (CET)

Deine Fragen sind plumpe Suggestivfragen, die aber gut Deine festgefügte Meinung dokumentieren. Auf diese würde ich auch gerne antworten, wenn ihr endlich euern Kapitalfehler korrigieren würdet. Informationen dazu liegen alle vor Dir. --Freital 09:24, 12. Jan. 2010 (CET)

Welchen Kapitalfehler? --Elektrofisch 09:34, 12. Jan. 2010 (CET)

Also keine Antwort. Macht ja nix. Nur der Vollständigkeit halber: Meine Meinung ist keineswegs festgefügt. Schon morgen könnte jemand kommen und beweisen, dass Homöopathie tatsächlich funktioniert. Sein Beweis wird überall auf der Welt mit ausreichender Probandenanzahl reproduziert. Wir alle erfahren auf Grund der konkreten Gegebenheiten dieses hypothetischen Beweises, warum homöopathische Behandlungen 170 Jahre lang nicht besser als Placebo waren und wie man die Homöopathie so umbaut, dass sie endlich Wirkung zeigt. Sofort ändere ich meine Meinung. --RW 09:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Dann ändere schon mal den Text mit den 170 Jahren, denn dieser Versuch ist mit Sicherheit kein ernsthafter Beleg für das chronische Versagen der H. --Freital 12:48, 12. Jan. 2010 (CET)

(*auch quetsch*) Das ist eine erneute Nichtantwort auf die Frage, unter welchen Bedingungen Du Dich mit einem - irgendeinem - der zahlreichen Belege für das chronische Versagen der Homöopathie abfinden würdest. --RW 12:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Auf das Geheimnis des Kapitalfehlers bin ich auch gespannt, gerade wenn es von jemand "Neutralem" mit "ohne Vorurteilen" gelüftet wird, selbst wenn ich glaube sagen zu können, dass es aus Prinzip, und zwar aufgrund des kompletten Widerspruchs mit allem was man heute und selbst schon zu Hahnemanns Zeiten (ihn als Empiriker und Experimentator zu bezeichnen tut schon weh) wissbar ist und war, niemals in diesem Universum möglich sein kann, dass HP funktioniert. Ansonsten würde mein Auto super mit Benzin D30 fahren, ich würde im Winter weniger heizen, Magie würde Effekte haben und ich hätte ganz viel Angst vor einer Welt, in der man sich nicht zurecht finden kann. Abgesehen davon, dass dann die Evolution nicht stattgefunden hätte und wir hier nicht solche absurden Diskussionen führen könnten ;-)--Kiu77 12:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Dieser Versuch ist genau das: einer von vielen möglichen Beleg. Wenn man aber den Links im Artikel folgt dürfte es nicht schwer sein schnell nahezu ununterbrochen Stellungnahmen von Mainstreamwissenschaftlern zu finden, die H. für ein unwirksames Wahnsystem halten und dafür solide wissenschaftliche Gründe vorbringen. Muss ja nicht immer ein Versuch sein, Argumente gegen Potenzierung oder den lateinischen Limerick: similia similibus curentur tun es ja auch.--Elektrofisch 14:12, 12. Jan. 2010 (CET)

Wenn es bessere Belege gibt, dann sollten sie hier schnellstens vorgelegt werden. Ihr klammert Euch derzeit an ein Experiment, das vielleicht ergebnisoffen geplant war, aber nicht entsprechend durchgeführt und augewertet wurde. Bekanntermaßen ist es immer schlecht, wenn man ergebnisorientiert forscht und dann herauskommt, was man oder der Auftraggeber haben wollte. Vieleicht ist es Löhners Vermächtnis, dass ihr bei einem gesucht habt, der auch von Vorurteilen angetrieben war. Doch dieser Fund war faulig. Und solange ihr konkret keinen besseren aus dem Jahre 1835 nennen könnt, ist euer Einleitungssatz Ausschuss, schon bei der Seminararbeit leider durchgefallen. Immerhin tröstlich, dass es bei WP beliebig viele Wiederholungsversuche gibt. Doch ziemlich peinlich für die deutsche WP, viel BYTES um NICHTS. --Freital 15:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Wieder keine Antwort auf eine relevante Frage und stattdessen heiße Luft.--Kiu77 16:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Ach nee, nach der verkackten Seminararbeit soll gleich die Doktorarbeit folgen? Doch vorher müssen die Kandidaten Nachsitzen und ihre Berichtigung anfertigen. Und als Strafarbeit sollen sie 100 x abscheiben: Ich solle Quellen nicht blindlings oder vom Beweisfieber getrieben übernehmen, sondern vor ihrer Veröffentlichung gründlich prüfen, ob sie nicht dem gesunden Menschenverstand oder WP-Kriterien widersprechen. --Freital 17:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Freital, die folgende Frage könnte ohne großen Aufwand mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden:

Gibt es Kriterien für HP = unwirksam / unwissenschaftlich, die von Anhängern der HP akzeptiert würden?

--RW 18:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Meine Bedingungen habe ich genannt. Vielleicht kann zur Überbrückung der Schamanologe antworten. --Freital 18:45, 12. Jan. 2010 (CET)

Mal nach vorne gesetzt. Die Weigerung von Freital, die Frage nach der Möglichkeit der Widerlegung der HP zu beantworten bzw. das Drücken davor, klare Kriterien zu benennen, die er für die Nichtwirksamkeit der HP akzeptieren würde, die werfen ein vielsagendes Licht auf diesen Benutzer. Es ist dies die gleiche Verweigerung einer Falsifizierungsmöglichkeit, die laut Popper (aber eben nicht nur dem) Pseudowissenschaft von Wissenschaft trennt.
Um nicht nur zu verlangen, sondern mit gutem Beispiel voran zu gehen, lege ich mich mal fest: Ich würde dann akzeptieren, dass meine These der Unwirksamkeit und Unwissenschaftlichkeit der HP falsch wäre, wenn a) reproduzierbar gezeigt werden kann, dass irgendwelche Substanzen mit einer Verdünnung von D30 und aufwärts eine messbare Wirkung im Vergleich zum Verdünnungsmittel haben (hier wohl Wasser, Alk oder Zucker) haben (1 Substanz reicht mir als Beleg) und wenn b) eine Funktion des Simileprinzips nachvollziehbar und repoduzierbar nachgewiesen werden könnte.
Ich denke, es ist eine ehrliche Sache, seine Kriterien für die eigene Person offen zu machen und es ist eben unehrlich, sich davor zu drücken. Ich würde daher vorschlagen, Freital solange keiner Antwort mehr zu würdigen, bis er sich halbwegs an die Regeln hält und lautererweise sagt, wann und wie er die Falschheit seiner Grundüberzeugung akzeptieren würde. Das wäre fair.--Kiu77 18:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden. Habe jetzt alles versucht, eine sinnvolle Antwort aus Freital herauszubekommen, die im Zweifelsfall seine Position hier verbessert hätte. Stelle den Service hiermit offiziell ein. --RW 19:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte gerne z.B. die Wirksamkeit von Hochpotenzen in biochemischen Laborversuchen, natürlich doppelblind. Da ich dann davon ausgehe, das erhebliche Teile der Chemie und Physik neu geschrieben werden müßten wäre es gut die Experimente gleich da zu machen wo die Naturgesetze grob lückenhaft erkannt worden wären. Spannend und von ungleicht größerer philosophischer/naturphilosophischer Reichweite wäre natürlich der Nachweis der Lebenskraft. Dann wären ja gut 150 Jahre Biologiegeschichte in die Tonne zu treten, was da an Lehrstühlen frei würde...--Elektrofisch 20:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Mir persönlich würde es fürs erste schon reichen, wenn der Beweis halbwegs hieb- und stichfest erbracht würde (Punkt "a)" von Kiu77). Aber halten wir mal als Zwischenergebnis fest:

• Anhänger der Wissenschaft konnten in dieser Diskussion problemlos angeben, unter welchen Bedingungen sie die Homöopathie als erwiesen ansehen würden. Diese Bedingungen sind problemlos erreichbar, wenn an der Sache was dran ist. (Wissenschaftsanhänger konnten diese Kriterien nicht nur jetzt angeben, sondern auch in früheren Diskussionen der letzten Jahre.)
• Anhänger der Homöopathie haben sich trotz wiederholter Rückfrage bis jetzt nicht geäußert, unter welchen nachprüfbaren Bedingungen sie eine Widerlegung der Homöopathie anerkennen würden. (Homöopathieanhönger weichen dieser einfachen Frage nicht nur jetzt aus, sondern haben das auch schon in früheren Diskussionen der letzten Jahre getan.)

Fazit: Wir können uns in Zukunft viel Diskussionszeit sparen, wenn wir künftigen "neutralen Kritiker des Artikels" erst einmal diese einfache Frage stellen, die von der Wissenschaft seit 200 Jahren mit Recht gestellt wird. Wenn dann nur Ausflüchte kommen, gibt es keinen Grund zum Weiterdiskutieren. ---RW 22:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Grenzen der Wissenschaft mit Bezug auf die Überprüfung der Homöopathie

Sollten "Anhänger der Wissenschaft" nicht wenigstens wissen, was Wissenschaft ist, was sie aktuell kann und wo ihre Grenzen liegen? --TrueBlue 01:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Das ist jetzt wirklich Rhabarber. Rainer Z ... 01:44, 13. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Klar. Lag die Überprüfung homöopathischer Behandlungen gegen Placebo 1835 außerhalb dieser Grenzen? Falls ja: Ab welchem Test lag diese Überprüfung nach Deiner Einschätzung innerhalb? --RW 01:50, 13. Jan. 2010 (CET)

Zur 1. Frage habe ich weiter oben schon was geschrieben. Wiederholen mag ich mich nicht. Zur Beantwortung der 2. Frage empfehle ich Recherchearbeit in ordentlichen Reviews und Metaanalysen. (Rezeption beachten!) --TrueBlue 02:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, zur ersten Frage hattest Du was geschrieben, was die Frage nicht beantwortet. Du musst nicht antworten, wenn Du nicht willst. --RW 10:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Hmm, das dürfte ein absolutes KO-Kriterium für NotTrueBlues sein, da ja niemand außer Dir wissen kann, wie Deine Interpretation von Wissenschaft aussieht. Frei nach dem Motto: "Das kann nur einer wissen" die passende Aufforderung: Erkläre Dich doch mal, belehre uns, lass es raus - zur Not möglicherweise sogar in einer Weise, die randständig etwas mit dem hiesigen Kontext zu tun hat, denn das, was man ernsthafte Diskussion nennt, das muss ja nicht zwangsweise vom Hölzchen über einen Mount Ego aufs Stöcken führen, oder doch? Bedenke: Der Urknall ist noch nicht thematisiert. Kosmologie und String-Theorie hingegen wurde Dir schon von Merkbefreiter (u.v.A.) abgenommen.

PS: Da Du ja sonst auf die Einhaltung aller möglichen WP-Regeln bestehst, würde ich es auch gerne Deiner Expertise überlassen, wogegen Du mit diesen globalgalaktischen Exkursen verstößt.--Kiu77 17:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Anhänger der Wissenschaften haben durchaus Ideen davon was Wissenschaft ist und wo ihre Grenzen liegen. Ich sehe aber nicht das die Grundelemente der Homöopathie nebst dem Wirkungsanspruch in Gebieten liegen, die Wissenschaften unzugänglich sind. Insofern wo ist das Problem?--Elektrofisch 18:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Peinlichkeit einer "Interpretation von Wissenschaft" überlasse ich gerne Euch. Man darf wohl nicht mehr hoffen, dass Ihr jemals verstehen werdet, warum die Darstellung persönlicher Betrachtungen, zum Artikelthema oder darüber hinaus, weder auf diese Diskussionsseite noch in den Artikel gehört. --TrueBlue 18:28, 13. Jan. 2010 (CET)

Aha, partielle Selbsterkenntnis immerhin: Dein Wissenschaftlichkeitsexkurs erfüllt genau diese Kriterien persönlicher Betrachtungen. Was Du hingegen nicht verstanden hast ist folgende Logik: Du mokierst Dich über das Wissen, was Wissenschaft ist und genau das wird Dir z.B. von mir als DEINE peserönliche Sicht, Deine Interpretation von Wissenschaft, also als Dein POV vorgeworfen. Diesem Vorwurf entgehst Du nicht dadurch, dass Du schlicht sprachlich den Spieß umdrehst.--Kiu77 18:44, 13. Jan. 2010 (CET)

keine angst, ich will nur mal kurz meine meinung sagen: der abwertende, 0 information enthaltende satz "Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken" scheint WP:NPOV zu widersprechen. warum kann man nicht die methodenkritik Willkürliche Stichprobe erwähnen, die Freital 09:56, 10. Jan. 2010 zitiert, eventuell auch die spätere von RainerSti? und kommt bloß nicht mit dem argument "homöopathische zeitschrift"! das wäre fast so, als wollte man aus dem artikel zum historischen Jesus den überwältigenden teil der seriösen literatur verbannen, nämlich die der - meist kirchlich orientierten, aber dennoch wissenschaftlicher methodik verpflichteten - exegese und bibelwissenschaft. das wird da zwar immer wieder mal von einigen so unqualifizierten wie unbelehrbaren usern gefordert, aber mit diesen stelle ich die hier, besonders da großspurig und ausgrenzend "anhänger der wissenschaft" o.ä. genannten nicht auf eine stufe. --Jwollbold 18:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Vergiß es, ist belegt, kannst Du nachlesen und hat übrigens weder mit Deinem Jesus was zu tun noch mit Deiner hier schon wieder vorgebrachten unsäglichen Polemik.--Kiu77 18:46, 13. Jan. 2010 (CET)

die methodenkritik ist ebenfalls belegt. was war eigentlich polemik (die wenn, dann konstruktiv gemeint war) außer meinem letzten satz? der vergleich zum jesus-artikel war gerade nicht für fromme christen gemeint, sondern als aufruf zur toleranz gegenüber unterschiedlichen standpunkten, auch welchen, die neben naturwissenschaften andere erkenntnismöglichkeiten anerkennen. (na ja, ist nicht so genau formuliert - lassen wir philosophischen gundsatzdiskussionen.) erst mal wieder tschüs hier auf der disk. --Jwollbold 19:47, 13. Jan. 2010 (CET)

So, wo war denn damals eine Methodenkritik? Und natürlich bezog ich mich auf Deine Polemik, die ist nach wie vor unsäglich und es sagt etwas über Dich aus, dass Du auch nach Hinweis nicht bereit bist, diesen Stuss zurückzunehmen. Und genau: Die Kritik an Dir ist, dass Du philosophischen grundastzdiskussionen uaf der Ebene von "reicht die Naturwissenschaft" etc. und pp. anstellst, die einfach nichts sagen.--Kiu77 20:39, 13. Jan. 2010 (CET)

@Jwollbold ich hätte gerne was noch knackigeres dazu geschrieben, aber die zeitgenössische homöopatische Kritik bestand in einer Polemik, die u.a. den Vorwurf gegen einen homöopathiekritischen Medizinprof beinahaltete er würde nicht mehr davon verstehen als ein Kaffer von Mondburgen. Der Artikelsatz hat auf mehreren Ebenen Sinn. Er drückt aus, das auch Homöopathen diesen Versuch rezipiert haben, mithin auch schon damals die Exerimentalidee Doppelblindversuch verwarfen, dass sie das zweitens nicht aufgrund sachlicher Argumente taten (man kann immer unterstellen, wenn jemand zu solcher Polemik greift hat das einen Grund in seinen sonstigen Argumenten) und natürlich, das sich H-Kiritik an "Schul-"Medizin schon damals dieses Mittels bedienete. Das ist also durchaus kein Nullsatz, außerdem ist es natürlich notwendig darauf hinzuweisen, das Homöopathen dieses Experiment nicht bestätigt oder Widerspruchslos hingenommen haben. Methodenkritik wann? schau noch mal in dei Quelle.--Elektrofisch 19:54, 13. Jan. 2010 (CET)

mich wundert etwas, dass ihr die länger umstrittene bewertung des 1835er versuchs einfach auf sich beruhen lasst. er wird aus moderner sicht als "randomisiert, doppelblind, Placebo-kontrolliert" bezeichnet, also sollte auch eine aktuelle bewertung erwähnt werden. außerdem: sekundär- geht vor primärliteratur. von mir aus kann der satz zu den polemiken immer noch wegfallen, denn er sagt nichts unerwartetes aus: dass es von anfang an diskussionen zwischen sich entwickelnder naturwissenschaftlicher medizin und homöopathie gab, dürfte jedem leser klar sein und auch sonst aus dem artikel hervorgehen (sollte sonst allgemein in den überarbeiteten geschichtsabschnitt eingearbeitet werden). außerdem werden im "Centralorgan" argumente angedeutet, dass der versuch die eigenart homöopathischer behandlung nicht erfasse - wegen der ignoranz der gegner lohne es nur nicht, diese zu wiederholen. zumindest schlage ich als ergänzung am ende des abschnitts vor:

Aus heutiger Sicht wird kritisiert, dass eine Verzerrung durch die persönliche Haltung der Versuchsteilnehmer zur Homöopathie nicht ausgeschlossen wurde; durch eine Mitteilung, nichts Ungewöhnliches bemerkt zu haben, konnten diese das Gesamtergebnis negativ beeinflussen. [M. Stolberg, a.a.O.]

eigentlich könnte dann auch wegfallen: "und dass dies, durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll, auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste." das ist eine doppelte, nur spekulative anspielung auf die eventuelle voreingenomenheit der versuchsteilnehmer. auch hahnemanns erwartungen stehen nicht in der referenz und sind nicht der wesentliche punkt. --Jwollbold 12:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Deine Ergänzung wäre ein POV, denn die Tatsache, dass es schon 1835 Homöopathiegegner gab - also Leute, die auf die fehlenden Wirkungsnachweise der Homöopathie hinwiesen - steht ja nicht freischwebend im Raum nach dem Motto "Die einen sehen das so, die anderen so." Und solange es Homöopathiebefürwortern nicht gelingt, die Beweise zu liefern - egal ob für Kochsalz oder für Meditonsin - bleibt die Info von 1835 weiterhin aktuell; die haben ja gemäß der Quelle damals keine Münze in die Luft geworfen, sondern die Proben verblindet. So macht man das ja heute im Prinzip immer noch. Fazit: Nicht wir Wikipedianer lassen da irgendwas auf sich beruhen, sondern die Homöopathen liefern seit 200 Jahren nichts anderes. --RW 13:04, 17. Jan. 2010 (CET)

POV? der ergänzende satz ist doch aus der einzigen derzeit verfügbaren sekundärquelle belegt, gehört dort wesentlich zur (durchaus auch die methodik anerkennnenden) gesamtbeurteilung. --Jwollbold 11:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, das wäre POV. Schon die damaligen Homöopathen waren mit dem Test(-ergebnis) nicht einverstanden; daran hat sich bis heute nichts geändert, denn bekanntlich gibt es auch heute noch keinen Test, der von Homöopathen als Widerlegung ihrer "Methode" anerkannt worden wäre. Sogar die Argumente waren damals schon die gleichen wie heute: Nicht die Homöopathie hat versagt, sondern die Überprüfung der Homöopathie. Immer dasselbe. --RW 12:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Klar kamen 1835 einige moderne Designtechniken zum Einsatz - allerdings nicht derart angewendet und kombiniert, dass am Ende ein Versuchsdesign herauskommt, dass in der Lage wäre, zuverlässige Aussagen zur th. Wirksamkeit gegenüber Placebo zu liefern. Ob die Probanden tatsächlich erfolgsskeptisch in den Versuch gingen, spielt keine Rolle. Allein die nicht ausgeschlossene Möglichkeit, dass es so gewesen sein könnte, entwertet bei dieser Planung den Versuch bzgl. seiner Aussagekraft. --TrueBlue 16:17, 18. Jan. 2010 (CET)

habe es mal oben entsprechend umformuliert, ohne die quelle überzuinterpretieren. übrigens bezieht sich stolberg auch auf zeitgenössische kritiken (in der richtung, "dass dies ... auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste"?): "In spite of their efforts to achieve perfect blinding and randomization, they seem to have been aware, however, that the homeopaths could come up with solid methodological reasons for not accepting this interpretation: in this specific setting, even randomization and double blinding could not eliminate bias." --Jwollbold 18:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Es mag ja sein, dass die Überprüfungsmethoden damals noch nicht so wasserdicht waren wie heute. Aber sie arbeiten prinzipiell immer noch genauso und kommen immer noch zum gleichen Ergebnis wie damals. Dein Ergänzungsvorschlag dreht das genau um: Er zieht den damaligen Versuch aus heutiger Sicht in massive Zweifel aber verschweigt, dass das damalige Ergebnis heute immer noch stimmt und die damaligen Innovationen - Randomisierung und Doppelblindanordnung - seit diesem historisch bedeutsamen Versuch zum Goldstandard geworden sind. Deshalb wäre Deine Ergänzung ein massiver POV. --RW 18:39, 18. Jan. 2010 (CET)

(einschub:) Dieser Goldstandard ist auch nicht mehr das allein Seligmachende, vgl. Willich bei RCT: Während die randomisierte kontrollierte Studie als Methode der Wahl für die Etablierung eines neuen Therapieprinzips gilt, sollte die Beurteilung hinsichtlich der Relevanz in der medizinischen Routineversorgung zusätzliche Studien der Versorgungsforschung miteinbeziehen. --Freital 20:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Nö. Jwollbolds geplante, quellenbelegte Ergänzung vorhandener Artikelaussagen würde die aktuell irreführende Darstellung korrigieren. Allerdings bleibt die Frage, warum der Versuch in diesem Artikel überhaupt dargestellt wird, wo doch eine wiss. Aussagekraft zur Homöopathikawirkung nicht erreicht wurde. Als Hinweis auf frühe Auseinandersetzungen zw. Gegnern und Anhängern sollte er entsprechend dargestellt werden. --TrueBlue 19:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Zur Geschichte der Homöopathie gehört er auf jeden Fall. Langsam wird die ja interessant. Vor dem Hintergrund der damals üblichen Brachialmedizin gehörte Hahnemann zu den Pionieren der Prüfung von Wirkstoffen, der individualisierten Behandlung usw. 1835 erfolget dann von anderer Seite der vermutlich erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte – mit negativem Ergebnis für die Homöopathie. Beiden Seiten kann man aus heutiger Sicht Methodenmängel vorwerfen. Bemerkenswert ist allerdings, dass die Auseinandersetzungen damals den heutigen erstaunlich ähneln. Und ebenfalls bemerkenswert ist, dass Hahnemanns Methoden und Konzepte heute als obsolet gelten, die des damaligen Versuchs aber nur als unzureichend, doch im Prinzip auch heute noch gültig. Heutige Studien kommen nebenbei zu vergleichbaren Ergebnissen, die damaligen Unzulänglichkeiten scheinen also nicht zu einer dramatischen Verzerrung der Ergebnisse geführt zu haben.

Das ganze ist ein schönes Lehrstück der Wissenschaftsgeschichte. Die Homöopathen haben mit ihren Ideen aufs falsche Pferd gesetzt, hatten aber anfangs gegenüber der etablierten Medizin Erfolge. Ihre Ideen wurden widerlegt. Die Wirtshaustruppe hat aufs richtige Pferd gesetzt, aber noch geübt. Ihre Ideen sind heute anerkannter Standard, wenn auch in der Praxis modifiziert und verfeinert. Vergleichbares dürfte es in der Wissenschaftsgeschichte des 19. Jahrhunderts (mit ein paar Jahrzehnten davor und danach) häufiger gegeben haben. Das traurige an der Homöopathie ist, dass ihre Vertreter bis heute abstreiten, damals die falsche Weiche genommen zu haben und auf dem Abstellgleis gelandet zu sein. Rainer Z ... 20:02, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Bezeichnung der Wirthausgaudi als "ersten Doppelblindversuch der Medizingeschichte" und RWs Hinweis auf den "Goldstandard" sollen Seriösität suggerieren, nicht wahr? Ich frage mich: Falls Wissenschaft beabsichtigt war, warum hat man dann nicht seriös geplant? Alle Umstände jenseits dessen, was heute noch als Randomisierung, Verblindung und Placebovergleich gewürdigt wird, sprechen nicht für beabsichtigte Seriösität. Der Versuch von Nürnberg ist bezogen auf das Artikelthema ein Beispiel für die Qualität der Auseinandersetzung zw. Gegnern und Anhängern, ansonsten nur für einen Geschichtsabsatz im Artikel Randomisierte, kontrollierte Studie relevant. --TrueBlue 20:39, 18. Jan. 2010 (CET)

Es wurden extra für den Versuch neue, also bisher unbenutzte Waagen und Gewichte gekauft, die Gläschen wurden in "destilliertem Schneewasser" ausgekocht und getrocknet, und "sämmtliche Gegenstände durften nicht einmal vor einer Apotheke vorbeigetragen werden". Die beteiligten Apothekergehilfen bekamen zwei Tage dienstfrei, nur um sie quasi frei von allen Apothekeneinflüssen zu bekommen. Hinzu kam frische Wäsche und extra ein Bad am Abend vor dem Versuch. Klingt durchaus nach seriöser Planung, und vor allem nach etwas zuviel Aufwand für eine Wirtshausgaudi. -- Uwe 21:04, 18. Jan. 2010 (CET)

Es wurden gesunde Probanden, d.h. Probanden ohne Leidensdruck und Heilungserwartung, in ein Wirtshaus eingeladen und sie wussten wohl, dass dort eine umstrittene Behandlungsmethode getestet wurde; Löhner selbst arbeitete für eine Zeitung, die gegen HP polemisierte. Zur Ergebnisermittlung verließ man sich nicht etwa auf Messinstrumente, sondern befragte die Probanden nach ihren Eindrücken... --TrueBlue 21:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich verrate Dir jetzt mal was, aber sags bitte nicht weiter: Zur Ergebnisermittlung verlässt man sich in klinischen Studien je nach Symptomen und Arzneimittelwirkung noch heute auf Patientenbefragungen. Und auch die Testung an Probanden "ohne Leidensdruck und Heilungserwartung", also an gesunden Testpersonen, ist je nach Fragestellung durchaus üblich. Aber wie gesagt, behalte es bitte für Dich. -- Uwe 23:38, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, Du bist ein ganz pfiffiger... Klar, macht man das eine und auch das andere. Und wenn man insgesamt schlecht kombiniert / plant, kommt ein unbrauchbares Testdesign bzgl. der zu untersuchenden Fragestellung heraus. --TrueBlue 00:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Rainer Z., bisschen salopp gesagt, aber zumindest was die wirkung homöopathischer mittel als solcher betrifft kann ich zustimmen. "Die Wirtshaustruppe hat aufs richtige Pferd gesetzt, aber noch geübt" sollte dann aber auch deutlich werden - ich finde, mit meiner ergänzung würde es klarer. im übrigen zustimmung zu TrueBlue - will jemand den absatz insgesamt anders formulieren und neu einordnen? --Jwollbold 20:49, 18. Jan. 2010 (CET)

es sind ja jetzt fast alle vorstellbaren argumente ausgetauscht, und artikelschreiben ist produktiver als langes diskutieren. so habe ich einmal eine neuformulierung versucht, unter trennung von versuchsbeschreibung und heutiger einordnung. bitte achtet auch auf die nuancen - die stärken des versuchsdesigns habe ich sogar noch mehr hervorgehoben. --Jwollbold 22:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Die beste Zusammenfassung der Fakten kommt bis jetzt von Rainer Z. Und die historische Bedeutung des Versuchs für die Homöopathie lässt sich nach allem, was ich allein hier in letzter Zeit gelesen habe, nicht mehr aus der Einleitung wegzudiskutieren. Selbst in vielen weniger umstrittenen Artikeln wird der Leser häufig schon im ersten Absatz informiert, wann man erstmals eine heute noch gültige Erkenntnis hatte; dass die damaligen Methoden noch nicht so weit waren, das alles genauso exakt nachzuweisen wie heute, ist für die Einleitung ziemlich unerheblich. (In einem späteren Absatz hätte ich überhaupt nichts gegen Jwollbolds Zusatzformulierung, sofern klargestellt wäre, wie nah oder fern die angegebene Quelle der Homöopathie steht, und dass die Wissenschaft das heute immer noch genauso sieht, z.B. so:)

Der Medizinhistoriker Stolberg kritisiert, dass eine Verzerrung durch die persönliche Haltung der Versuchsteilnehmer zur Homöopathie nicht ausgeschlossen wurde; durch eine Mitteilung, nichts Ungewöhnliches bemerkt zu haben, konnten diese das Gesamtergebnis negativ beeinflussen. Stolberg hebt jedoch hervor, dass es sich bei diesem Versuch um die erste Überprüfung des Placeboeffekts überhaupt handelt, und dass sich die Doppelblindanordnung bis heute behauptet hat. Trotz der damals noch unvollkommenen Versuchsanordnung schneiden homöopathische Behandlungen auch heute nicht besser ab als Placebotherapien.

Die Argumente von TrueBlue und Jwollold für eine Relativierung in der Einleitung könnte ich nur dann nachvollziehen, wenn die Sache in den letzten 200 Jahren irgendwie anders ausgegangen wäre; Fakt ist aber nun mal, dass der Graben zwischen Homöopathie und Wissenschaft seither noch viel größer geworden ist. Gerade die Einleitung darf das nicht verzerren. --RW 23:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Und, RW, was sind nun Deine Verdächtigungen bzgl. Stolberg und seiner Beurteilung? Das "Journal of the Royal Society of Medicine" fand Stolbergs Kommentar so nützlich, dass es ihn veröffentlichte. Und die James Lind Bibliothek fand die Publikation wichtig genug, um sie in ihre Sammlung aufzunehmen. - Das Problem der aktuellen Artikeldarstellung hier ist ja gerade die irreführende Suggestion, dass der Versuch bzgl. des Ergebnisses wiss. relevant ist. --TrueBlue 23:58, 18. Jan. 2010 (CET)

es ging mir nicht um die einleitung, das muss ich jetzt wirklich euch überlassen. RW, der abschnitt kann in der richtung deines vorschlags umformuliert werden, standpunktzuweisung ist meistens gut, und eine verdächtigung stolbergs erkenne ich nicht. allerdings passt der lezte satz nicht zu der beschreibung des historischen versuchs, und an anderen stellen des artikels wird ja auf den placeboeffekt eingegangen. auch scheint es zwar die erste placebokontrollierte untersuchung zu homöopathischen mitteln zu sein, stolberg hebt jedoch eine frühen "randomized double-blind trial" hervor (s. meinen vorschlag im artikel). --Jwollbold 09:26, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, Stolberg nennt es den "ersten Doppelblindversuch der Medizingeschichte", Chalmers aber hebt den Einsatz von Placebos zur Kontrolle des Beobachter-Bias hervor. Letzteres ist nicht unbedingt berechtigt, denn Dean zufolge wurde der Placebovergleich ca. 1829 in St. Petersburg "erfunden" [50] und das Verzerrungsrisiko hat man in Nürnberg nicht wirklich unter Kontrolle bekommen. --TrueBlue 10:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Privater Stammtisch von Freital und Schamanologe

Freital, du hast mich gerufen. Aber dir ist nicht zu helfen. Sie verstehen es einfach nicht. Nicht dich, nicht TrueBlue, nicht Gtm, nicht Rainer Sti und andere, die es versucht und aufgegeben haben. Sie hören sich nur gegenseitig zu und den Mantras in ihren Köpfen. Die Frage ist ein rhetorischer Trick. Solange Homöopathen Behandlungserfolge in Ihren Dokumentationen finden, werden sie keine Kriterien für die Unwirksamkeit akzeptieren. Die können immer sagen, dass es halt noch keine brauchbaren wissenschaftliche Methoden gibt. Gäbe es dagegen wissenschaftliche Untersuchungen, die nachweisen könnten, worauf ihre Behandlungserfolge beruhen, kämen sie in größere Erklärungsnot. Gibt es aber nicht. Freitag, solange sich die Redaktion Medizin raus hält und sogar solche Kuriositäten wie die 1835er-Anekdote in der Einleitung wohlwollend duldet, ist dir nicht zu helfen. <Bitte keinen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang isolieren und damit eine neue Diskussion anzetteln> --Schamanologe 01:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Danke herzlich für Deinen Trost, den habe ich auch nötig. Das ganze erinnert mich doch stark an weiland meine Diskussionen mit eingefleischten Kommunisten, die ehrlicherweise aber schon vor der Diskussion postuliert haben, dass sie nach der Diskussion, wie auch immer das Ergebnis ausfällt, unumstößlich dieselbe Meinung haben werden. Die K. sind inzwischen abgetaucht oder sind sie gar geläutert? Inzwischen gibt es offensichtlich Wiedergänger. Man könnte sie vielleicht immunisierte Agitatoren bezeichnen. In der Psychologie gibt es bestimmt auch einen Begriff dafür. --Freital 07:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Könnt ihr diese persönlichen Liebeserklärungen vielleicht auf Euren Benutzerseiten fortsetzen? Sie haben mit der Artikelverbesserung nicht das Geringste zu tun. Solange sich Schamanologe nicht zu erkennen gibt, wissen wir ohnehin nicht, unter welchem Namen er normalerweise hier auf dieser Seite unterwegs ist. --RW 10:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Zwischen-Überschrift Früher „placebokontrollierter“ Versuch

@TrueBlue: Theoriefindung: Sei doch nicht so hart mit mir... mir wäre eine Formulierung wie sie die Englische WP gefunden hat: Claims of homeopathy's efficacy beyond the placebo effect are unsupported by the collective weight of scientific and clinical evidence. While some studies have positive results, systematic reviews of all the published trials fail to conclusively demonstrate efficacy. auch lieber, wäre nicht nur ehrlicher sondern auch überzeugender... Aber der halbe Artikel ist Nonsens und Theoriefindung, ich glaube nicht das dieser Satz wirklich unser grösstes Problem ist, er hat zumindest Hand und Fuss und ist beinahe belegt. Aber ich bin offen für sinnvolle Vorschlage... --DanSy 05:02, 9. Jan. 2010 (CET)

Charakterisierung der H von im HANDBUCH DER GESCHICHTE DER MEDIZIN (1903)

HANDBUCH DER GESCHICHTE DER MEDIZIN BEGRÜNDET VON De. med. TH. PUSCHMANN, WEILAND PROFESSOR AN DER ÜNIVERSITÄT IN WIEN. BEARBEITET VON Geh. San.-Rat Db. Babtels, Berlin ; Dr.Wolf Becher, Berlin; Dr. Iwan Bloch, Berlin; Professor Dr. Boruttau, Göttingen; Professor Dr. Chiari, Prag; San.-Rat Dr. Leopold Ewer, Berlin; Professor Dr. Fasbender, Berlin; Professor Dr. Fossel, Graz; Professor Dr. Robert Fuchs, Dresden; Dr. Geist-Jacobi, Frankfurt a. Main; Professor Dr. Helfreich, Würzburg; Professor Dr. Hetmann, Berlin; Hofrat Dr. Höfler, Tölz ; Professor Dr. Hobstmann, Berlin ; Professor Dr. Husemann (f), Göttingen ; Professor Dr. Ipsen, Innsbruck; Oberstabsarzt Professor Dr. Köhler, Berlin; Dr. G. Korn, Berlin ; Professor Dr. Kossmann, Berlin ; Privatdozent Dr. P. Th. Müller. Graz ; Privatdocent Dr. Neuburger, Wien; Dr. Freiherr Felix v. Oefele, Neuenahr; Dr. Ott, Berlin: Professor Dr. Pagel, Berlin; Professor Dr. Pausnitz, Graz; Dr. Preuss, Berlin; Professor Dr. Rille, Leipzig; Dr. M. Sachs, Berlin; Professor Dr. Schaer, Strassbubg i/E.; Sanitätsrat Dr. Scheube, Greiz; Professor Dr. Schrutz, Prag; Privatdocent Dr. Ritter von Töply, Wien; Professor Dr. Vieeordt, Tübingen HERAUSGEGEBEN VON DR. MED. MAX NEUBURGEB, und Dr. med. JULIUS PAGEL. ZWEITER BAND. JENA. VERLAG VON GUSTAV FISCHER. 1903. "Aber nicht allein in der Theorie, sondern auch in der Therapie kehrten paracelsische Maximen wieder, ohne dass hiebei an direkte Entlehnung zu denken wäre, und wie im 16. Jahrhundert die „spagirische" Medizin, so tauchte in den ersten Dezennien des 19. Jahrhunderts eine Sekte auf, welche an die Lehre des Reformators von Einsiedeln in mancher Hinsicht erinnert — die Schule Hahnemanns. Die Vorstellung von der dynamischen Wirkung der Arzneien, das Prinzip der kleinen Dosen, das Dogma Similia similibus, die Lehre von der spezifischen Wirkung und spezifischen Beziehung der Arzneisubstanzen zu bestimmten Organen — all diese Grundelemente der „Homöopathie" finden sich auch bei Paracelsus mindestens angedeutet, und beide Reformatoren stimmen vollkommen, sowohl in der Verwerfung der alten Medizin mit ihren bloss palliativen Mitteln, in der masslosen Geringschätzung der Anatomie (respektive der Hilfswissenschaften überhaupt) als auch in dem Kardinalsatze überein, dass die Therapie ausschliesslich den Gegenstand der ärztlichen Forschung bilden solle. Eine trennende Schranke zwischen Paracelsus und Hahnemann liegt freilich mehr dem Wortlaute als dem Wesen nach darin, dass ersterer die „Arcana" gegen die Krankheitsursache selbst gerichtet dachte, während letzterer, infolge seines historischen Zusammenhangs mit dem Brownismus und Vitalismus, die Krankheitsursache an sich für unerforschlich erklärt und nur den ,. Symptomenkomplex" ins Auge fasst. Soweit nicht Charlatanerie und Mystizismus in Betracht kommen, welche die ursprünglich reinen Tendenzen trübten, muss dem System Samuel Chr. Fr. Hahnemanns (1755—1843) vom Standpunkt seiner Zeit mancher Vorzug zugesprochen werden. Dahin gehört die Bekämpfung der Hypothesenpathologie und der dogmatischen Therapie, die Verwerfung der Krankheitsontologie, die Empfehlung einer mit diätetischen Vorschriften vereinigten individualisierenden und milden Behandlung (gegenüber den Aderlässen, Brech- und Abführkuren) und last not least die Anregung zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen. Dieser Kern der Homöopathie schälte sich aber erst allmählich aus einem Wüste von Thorheit und Uebertreibung heraus und hauptsächlich durch die Reformthätigkeit solcher Schüler Hahnemanns, welche von den mystischen Verirrungen und Willkürlichkeiten ihres Meisters abstrahierten und den Anschluss an die anatomisch - physiologischen Grundsätze der inzwischen weit fortgeschrittenen „Allöopathie" suchten. Hahnemann hat den Entwicklungsgang der Medizin direkt hauptsächlich dadurch günstig beeinflusst, dass er die Zersetzung der morschen Grundlagen und Hypothesen in den ersten Dezennien beförderte; sein positiver Anteil am Aufbau der wissenschaftlichen Medizin ist dagegen — so sehr sich manche seiner Vorahnungen, wie z. B. das isotherapeutische Prinzip, in letzterer Zeit zum Teil bestätigt haben — gering zu schätzen, weil sein Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt war, um verwendet werden zu können. Die paracelsischen Ideen konnten auch im Gewände der Homöopathie noch nicht aus ihrer Latenz erwachen: im klaren ausgegorenen Wein der Wissenschaft blieb von Hahnemanns System als solchem, wie von einem Ferment, nicht eine Spur zurück."(S. 122f.)--Elektrofisch 08:49, 14. Jan. 2010 (CET) S. 123f. über Potenzierung: "Gerade aber dieser verhängnisvolle Schritt, der den Reformator von Meissen ins Gestrüpp der Mystik führte und der ernsten Forschung immer mehr entfremdete, wurde massgebend für die Zahl seiner Anhängerschaft, die sich zum grossen Teil aus der wundersüchtigen und unklar denkenden Laienweit rekrutierte, welche zum Schaden des ärztlichen Standes mit allen Mitteln der Demagogik zum Schiedsspruch aufgerufen wurde. Andererseits nützte diese ungeheuerliche Verirrung wenigstens im negativen Sinne dadurch, dass sie mehr als alle frühere Skepsis die wertvolle Erkenntnis verbreitete, dass Krankheiten auch ohne die gewaltsamen Eingrifie, wie sie damals üblich waren, in Heilung enden können. Die erwiesene Unwirksamkeit der homöopathischen Dosen au sich, im Verein mit den ebenso sicher beobachteten günstigen Erfolgen dieses Heilverfahrens bedeutete geradezu ein experimentum crucis und zeigte, wo die Forschung zunächst einzusetzen habe: im Studium der natürlichen Heilungs Vorgänge."--Elektrofisch 08:58, 14. Jan. 2010 (CET)

habe auch ein paar positive effekte der diskussion mit h. hervorgehoben - in die richtung kann sich doch der artikel weiter entwickeln, auf der grundlage der nach heutigem stand erwiesenen unwirksamkeit von hochpotenzen als solchen. gruß --Jwollbold 12:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Diese positiven Aspekte sind wohl unbestritten, auch unter den Kontrahenten hier. Man könnte im Geschichtsabschnitt darauf eingehen. Da fehlt auch noch etwas zur Ausgangssituation. Hahnemann entwickelte die Homöopathie ja vor dem Hintergrund einer unwissenschaftlichen, ziemlich brachialen Medizin. Dagegen war er sicher modern und seine Behandlungen segensreich, was auch seinen Erfolg erklärt. Rainer Z ... 16:28, 14. Jan. 2010 (CET)

Eben. Historisches aus der historischen Perspektive betrachten: vorher, Inovation, nachher. Wo nötig mit einer Kommentierung durch die heutige Sichtweise. Ich finde der Text von 1903 macht das ganz schön, ist als fettes Handbuch wohl auch als seriös zu betrachten. Heutige Sichtweisen sind so ich das in Lexika geprüft habe nicht wesentlich anders, allerdings kämen noch mal 100 Jahre Medizingeschichte vor, die auf Seiten der Homöopathie wenig geändert hat. In etwa hatten wir das hier schon mal belegfrei. Ein wichtiger Aspekt der Geschichte der Homöopathi fehlt im Artikel, nämlich ihre Kritik und Frontstellung gegen die Schulmedizin von anfang an. Das findet sich als Argument für die erstaunliche Wirkungsgeschichte der Homöopathie in manchen Texten, und wie man hier sieht sind die bösen Unterstellungen gegen "die" Schulmedizin auch nach über 200 Jahren von Seiten der Homöopathen nicht besser geworden. Ich würde übrigens Vorschlagen den Nürnberger Kochsalzversuch zu einem eigenen Artikel auszubauen und in den Homöopathieartikel nur das nötigste zusammenzufassen.--Elektrofisch 16:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Das mit dem eigenen Artikel der 1835er-Geschichte ist keine schlechte Idee, da es scheinbar wirklich die Einführung des Placebos in der medizinisch/pharmazeitischen Forschung beschreibt. Ein ganz anderer Punkt ist die euphemistische Bezeichnung von Hahnemann als modern. Er war nicht moderner als die damalige Medizin, denn er ersetzte ein kaum evidenzbasiertes und kaum empirisches Standard-Vorgehen durch eines das pseudoevidenzbasiert und pseudoempirisch war - auch gemessen amStand der Zeit. Das aber die Kritik an der HP die Medizin beflügelt hat, der Aspekt ist zumindest nicht so weit hergeholt. Da wäre ich auch auf zusätzliche Quellen gespannt, wie die das sehen.--Kiu77 18:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: Neuanfang des Abschnittes zur Geschichte der Homöopathie

Überschrift: ’’’Medizingeschichte der Homöopathie’’’

1. Hahnemann besitzt für die Geschichte der Medizin vor allem als scharfzüngiger Kritiker der zeitgenössischen Medizin, die zahlreiche überlieferte brachiale Methoden u.a. Aderlass, Brech- und Abführkuren sogenannte Drastika nutzte eine große Bedeutung:
2. „Es scheint das unselige Hauptgeschäft der alten Medicin zu sein, die Mehrzahl der Krankheiten, die langwierigen, durch fortwährendes Schwächen und Quälen des ohnehin schon an seiner Krankheitsplage leidenden, schwachen Kranken und durch Hinzufügung neuer, zerstörender Arzneikrankheiten, wo nicht tödtlich, doch wenigstens unheilbar zu machen, - und, wenn man dies verderbliche Verfahren einmal am Griffe hat, und gegen die Mahnungen des Gewissens gehörig unempfindlich geworden, ist dieß ein sehr leichtes Geschäft!“
3. Gegen die traditionelle Medizin des 18 Jahrhunderts setzte Hahnemann die Idee und Praxis der Homöopathie mit dem Ziel zu einer individualisierenden und milden Behandlung zu gelangen. Er zeigte dass Krankheiten auch ohne die gewaltsamen Eingriffe, wie sie damals üblich waren, in Heilung enden können. Seine Anregungen zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen war innovativ. Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei.
4. Erste Hinweise auf die Arzneimittelprüfung am Gesunden finden sich 1790 in der als Fußnote eingeschobenen Schilderung des "Chinarindenversuchs" in Hahnemann Übersetzung von William Cullens Arzneimittellehre. 1806 formuliert er die wesentlichen Prinzipien der medizinischen und arzneilichen Behandlung in der Arbeit Heilkunde der Erfahrung.
5. ...

Ich bitte um Kommentare, Meinungen, Verbesserungen und Quellen.--Elektrofisch 10:28, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Satz "Seine Anregungen zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen war innovativ" ist entweder nichtssagend oder irreführend. Dass die HP-Arzneimittelprüfung neu war ist trivial und sollte wenn überhaupt, als neu bezeichnet werden, dass sie innovativ im Sinne von progressiv / fortschrittlich war, das kann man auch beim besten Willen nicht sagen. Was sonst noch zu wenig herauskommt ist, dass die Kritik an der HP die medizinische Forschung beflügelt hat (und wie).--Kiu77 17:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Handbuchautoren heben genau den Punkt extra hervor. In der damaligen Situation, nämlich einer in Tradition und Dogmatismus erstarrten Medizin ist der Weg zum uns heute selbstverständlichen Experiment (wir leben ja nach dem Siegeszug der experimentellen Wissenschaften) tatsächlich nicht trivial. Ich wollte das Wort modern vermeiden, neu klingt zu flach.--Elektrofisch 18:23, 15. Jan. 2010 (CET)

Schon, aber so weit ich weiß stimmt das so nicht. Es gab auch damals schon Experimente und weit früher. Das sieht so aus, dass Hahnemann für die Medizin einen wichtigen Fortschritt gebracht hätte, was ich aber nicht sehen kann, wo der liegt, auch wenn er sicherlich Recht hatte mit der Kritik an überholten Drastika zu seiner Zeit. Und gerade seine magische Form der Empirie und des Psuedo-Experiments ist ein Witz in Tüten - auch damals schon. Es ist also eine Pseudo-Alternative gewesen und das wussten seine Zeitgenossen auch schon.--Kiu77 18:41, 15. Jan. 2010 (CET)

Hast du eine Quelle.--Elektrofisch 19:09, 15. Jan. 2010 (CET)

Leider nicht.--Kiu77 22:59, 15. Jan. 2010 (CET)

Dann haben wir ein Problem. Die Quelle von 1903 ist übreigens deshalb auch interessant, weil zu dieser Zeit H. praktisch tot war, es also keinen Grund besonderer Kritik gab.--Elektrofisch 18:34, 16. Jan. 2010 (CET)

Dein Satz Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei beruht nur auf einer Quelle, ist POV und außerdem TF. Wenn Du mal bei der Konkurrenz stöberst, findest Du zum Beispiel im Meyers Konversations-Lexikon 2. Auflage von 1865, 9. Band, Seite 68: Indessen hat Hahnemann die Wissenschaft durch Eine große Wahrheit bereichert, nämlich durch die, daß viele Krankheiten, bei zweckmäßiger Diät, auch ohne allen Arzneigebrauch gehoben werden können durch bloße Naturheilkraft. Und 40 Jahre später wird Hahnemann von Hufeland bezeichnet im Meyers 6. Auflage von 1905, 9. Band, Seite 524: ...einer der ausgezeichnetsten, geistvollsten und originellsten Ärzte. --Freital 07:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Einschub: Freital, Deine Quelle sagt im Prinzip das: Hahnemann hat gezeigt, dass eine Nichtbehandlung manchmal besser ist und dass die Selbstheilungskräfte wirken. Ist es in Deinem Sinne zu schreiben, dass HP = Nichtbehandlung? Hatte Hahnemann das wirklich im Sinn oder war das TF von Hufeland? Fragen über Fragen ;-)--Kiu77 14:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Das Hahnemannzitat finde ich gut. Wenn niemand ein besseres vorschlägt kann das von mir aus so bleiben.

Wissenschaft sucht nicht nach Wahrheit, Hahnemann schon. Zwischen 1865 und 1903 hat sich so einiges in der Medizin getan, da ich eine seriöse Quelle angegeben habe fällt der Vorwurf TF schon mal weg. Wenn man sich die heutigen Lehrbücher der Medizin anguckt oder der Dinge die im Medizintudium gelehrt werden, muss man der Einschätzung der Bedeutung wohl recht geben. Der im Handbuch der Medizingeschichte genannte Grund, nämlich der, das die Neuerungen Hahnemanns ohne solide Methode und (Selbst)-Kritik versackt sind, scheint mir daher von den Fakten her plausibel zu sein. (Ich würde vermuten, hätte er von der unsinnigen Idee der Potenzierung gelassen und systematisch Diäten ausgebaut, dabei Offenheit für die rasante Entwicklung der Medizin gehabt - z.B. die Anatomie systematisch integriert, hätte er mehr zur Medizingeschichte beigetragen). Es geht auch nicht darum ob Hahnemann einer "ausgezeichnetsten, geistvollsten und originellsten Ärzte" war, orginell war er mit Sicherheit, das ist aber hier gar nicht der Maßstab. Es geht um a) den Beitrag der Homöopathie zur Medizingeschichte und b) die Entwicklung der Homöopathie selbst. Das kann man nur schreiben wenn man die Inovationen im Rahmen der Ausgangslage betrachtet, die zeitgenössische und spätere Beurteilung darstellt. Nicht nur das 19. Jh. ist voll von großartiger Ideen und brillianter Köpfe, wo sich bei Nachprüfung und durch Kritik viel als nette unhaltbare Ideen herausstellte.--Elektrofisch 08:23, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Homöopathen behaupten ja, dass sie das NICHTS ? beherrschen könnten, das heißt aber nicht Nichtskönner. Wenn Dein Nichts-Beitrags-Satz ein Zitat ist, müsstest Du das kenntlich machen. Wenn es Deine Interpretation ist, kannst Du vielleicht hier mal den Satz nennen? Falls Du Dich auf den Satz beziehen solltest ....in letzterer Zeit zum Teil bestätigt haben — gering zu schätzen, weil sein Beweisverfahren zu weit..., so gäbe es einen signifikanten Unterschied zwischen Deinem NICHTS und dem zitierten GERING. --Freital 09:28, 17. Jan. 2010 (CET)

??? Es sind mehrere Sätze, die u.a. die Metapher Ferment und Wein betreffen. Ansonsten habe ich die wichtigsten Sätze paraphrasiert. Es ist übrigens Theoriefindung von ausgezeichneter, geistvoller und origineller Artzt auf sinnvolle, historisch bedeutsame Idee der Medizin zu kommen. Über Hahnemanns Irrtum der Leugnung einer Selbstheilungskraft des Körpers wäre noch ein Satz zu verlieren. An der Stelle sollte es aber erstmal um eine Einleitung und dann von Chininversuch und Nennung der wichtigsten Werke zu gehen. Die nächsten Abschnitte sollten den Chininversuch und dann in der zeitlichen Reihenfolge die Grundideen umfassen.--Elektrofisch 11:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Es geht um den konkret um letzten Satz Deines Vorschlages unter 3. Und dieser ist immer noch so unbelegt, wie er eben dasteht. --Freital 12:17, 17. Jan. 2010 (CET)

Also diesen Satz: "Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei." Der ist nun unbestreitbar richtig. Denken wir etwa an: die Zellularpathologie, die Hygiene, die Bakteriologie, Virologie, die Narkose, erste Mittel gegen einige Seuchen, das Impfen, die Prinzipien von Asepsis und Antisepsis bei Operationen, die Anfänge der Physiologie und was da noch so alles im 19 Jh. entwickelt wurde. Also Aufgabe für dich, Freital: Wo steuerte Hahnemann oder andere Homöopathen im 19. Jh. etwas und wenn ja, was zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei. Bitte mit seriösen Belegen.--Elektrofisch 19:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Kompliment, Dein Problem ist vielleicht, dass Du zuviel weißt. Wenn Du eine Quelle zitierst, in der GERING steht, dann ist das eben nicht NICHTS. Du solltest lieber selbst ein schönes Buch schreiben und nicht bei einem Lexikon mitmachen. Ich habe nichts behauptet und muss also auch nichts beweisen, zum Glück--Freital 22:05, 17. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, vielleicht sollte man doch endlich einmal ernst machen mit dem Ignorieren von Freital, wo er wieder unvermittelt rumpampt, wenn ihm die Argumente ausgehen. Schließlich ist er immer noch die Antwort schuldig, was für Ihn der Beleg der Wirkungslosigkeit der HP wäre. Er treib also ein im höchsten Maße unseriöses Spiel und dafür sollte man sich einfach zu schade sein. Also nicht mehr auf ihn eingehen oder höchstens noch mit einem: "Es fehlt noch eine Antwort von Dir".--Kiu77 22:25, 17. Jan. 2010 (CET)

Da für mich ja ohnehin zwischen gering und nichts (auch wenn man es nicht brüllt) kein Unterschied besteht und Freital offensichtlich die Belege nicht bringen wird, die für ein mehr als Nichts nötig wären, folge ich dem Vorschlag von Kiu77.--Elektrofisch 06:42, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Aussage ist vom Kopf auf die Füße zu stellen, ihr seid die Vertreter der Belege und offensichtlich hast Du keine anderen als die oben wiedergegebenen Belege. Wenn Du einen Beleg falsch interpretierst, dann ist das ein formaler Fehler, da kann da stehen was will, dann muss ich nicht beweisen, dass das Gegenteil von Deiner Behauptung gültig ist. Das wussten sogar schon die alten Griechen. --Freital 07:17, 18. Jan. 2010 (CET)

Wenn du dich schon auf die alten Griechen (Redewendung) beziehst, stell doch bitte einen Antrag beim Scherbengericht, alternativ wäre es wenn du auf eine Kiste steigst und eine Brandrede bei der QS Medizin hällst. Wie hast du schon gemacht? PLONK--Elektrofisch 08:52, 18. Jan. 2010 (CET)

leute, leute, ihr macht ja wieder einen aufriss um 1 wort... elektrofischs neuansatz zur geschichte finde ich gut, der kann sich aber nicht hauptsächlich auf ein handbuch von 1903 stützen, muss also sowieso nach weiterer literatur ergänzt werden. falls am ende der diskutierte satz noch stehen bleibt, schlage ich die folgende umformulierung vor. und wenn "gering / Ferment / z.b. das isotherapeutische Prinzip" in der quelle steht, muss man auch im wp-artikel "wenig" o.ä. schreiben - ist doch selbstverständlich, oder? --Jwollbold 11:52, 18. Jan. 2010 (CET)

Darüber hinaus trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie wenig zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren. [Handbuch der Geschichte der Medizin, 1903, S. 122f.]

Entbehrlicher POV aus einer uralten Quelle... Man kann die medizinhistorische Bedeutung der HP auch anders sehen, siehe Stolberg. Immerhin hat die Auseinandersetzung mit ihrem Ideengebäude die Entwicklung wissenschaftlicher Methodik und die Entwicklung der EbM "beflügelt". Bzgl. Quellenauswahl bitte berücksichtigen: "Wo die Informationen herkommen, die in einen Beitrag der Wikipedia eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten." --TrueBlue 17:09, 18. Jan. 2010 (CET)

Um für mich mal den Zwischenstand festzuhalten: der Einstieg in die Geschichte der H. ist besser geworden, da er die H. im Kontext der zeitgenössischen Medizin beschreibt. Das ermöglicht grundsätzlich die Vor- und Nachteile der Homöopathie in ihrem Entstehungskontext besser zu beschreiben. Was ich ernsthaft vermisse ist, das Leute die über reale oder eingebildete Probleme mit Quellen und Einseitigkeiten nörgeln selber hier solide bequellte Vorschläge machen. Sollten allerdings schon solide Sammelwerke zur Medizingeschichte sein. Jawollbold wird sicher bestätigen, das ich da bereit bin an Formulierungen herumzufeilen. Noch mal zum Ferment. Ferment ist die veraltete Bezeichnung für Katalysator. Katalysatoren werden bei chemischen Reaktionen nicht verbraucht und gehen unverändert aus ihnen hervor. Sie beschleunigen Prozesse die auch ohne sie stattgefunden hätten. So jedenfalls das was ich aus dem Biologieunterricht bzw. Chemieunterricht noch im Kopf habe. Man kann sie hinterher herausnehmen (dies ist z.B. bei der Entzündung einer Alkoholflamme durch einen Platindraht möglich, ohne das die Flamme daraufhin erlischt).--Elektrofisch 18:01, 18. Jan. 2010 (CET)

Zu prüfen ist auch die Frage, ob bei bei der Herstellung/Überarbeitung des H.-Artikels der WP-Grundsatz zu beachten ist, dass die Informationen aus der Sekundärliteratur beruhen sollten. Ist das Thema H. Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses? Zur Erinnerung: Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. --Freital 07:55, 19. Jan. 2010 (CET)

Eben. Lese ich den obigen Vorschlag, frage ich mich als erstes: Was genau sollen diese "Ideen und Experimente der Homöopathie" sein, auf die da Bezug genommen wird? Es gab mehr oder weniger prominente Protagonisten der Homöopathie, die hatten Ideen, möglicherweise abweichende (bloße Ideenzustimmer/-anhänger sind hier nicht weiter interessant), und haben u.U. auch experimentiert. Deren Bewertung gehört aber in die jeweiligen Personenartikel. --TrueBlue 18:37, 18. Jan. 2010 (CET)

Dieses Handbuch der Medizingeschichte ist in Bezug auf den Gegenstand Homöopathie eine solide Sekundärquelle.--Elektrofisch 12:02, 19. Jan. 2010 (CET)

Jo, siescher... Wollte jemand ein anderes Thema nach dem Geschichtsbild von 1903 (da wurde Deutschland gerade von Wilhelm II. regiert...) darstellen, würde man den sehr bald als erzreaktionär und schlimmer beschimpfen. Aber für diesen Artikel ist natürlich nix zu blöd, solange damit angenehmer POV transportiert werden kann. --TrueBlue 12:51, 19. Jan. 2010 (CET)

a) Es ist ein deutschsprachiges Handbuch aber zumindest der Begründer war kein Deutscher Wissenschaftler, b) es gibt durchaus langlebiges Wissen c) Homöopathie ist kein politisches Thema, dein Vergleich ist ungeeignet. Übrigens die von dir hochgepriesene Quelle ist natürlich auch zum Thema Homöopathie nicht vollständig im Internet verfügbar, sie behandelt zum zweiten nur die interne Geschichte der Homöopathie, sie geht im Schweinsgalopp über die entscheidenden Versuche hinweg und drückt sich an einer entscheidenden Stelle bereits in den ersten Sätzen vor dem, was Oma auch in einem Artikel erwartet.--Elektrofisch 13:20, 19. Jan. 2010 (CET)

Wo hier ernsthaft nach moderneren Literaturalternativen gefragt wurde: Gerabeks "Enzyklopädie Medizingeschichte" ist über die Google-Buchsuche einsehbar und enthält auch einen Artikel zum Stichwort "Homöopathie". An Inhalt und Stil kann man sich orientieren, falls denn beabsichtigt ist, hier wirklich einen enzyklopädischen Artikel zu erstellen. Meinungen zur Bedeutung der HP für die Entwicklung der wissenschaftlichen Medizin / EbM sind dort übrigens nicht Artikelinhalt, man kann offenbar die Meinungsbildung auch dem Leser überlassen... --TrueBlue 21:18, 18. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue bei der nächsten Unterstellung von dir in meine Richtung z.B. Trollerei (siehe oben) oder von unlauterern Zielen etwa ich würde nicht an einem enzyklopädischen Artikel interessiert sein, werde das als PA auf der VM melden. Mir reichen solche Unverschämtheiten.--Elektrofisch 07:44, 19. Jan. 2010 (CET)

TrueBlue, sei doch nicht so hart mit elektrofisch - das antiquarisch wertvolle handbuch liefert gute ansätze, und bis auf das etwas tendenziöse, aber (wegen ferment, wein und so) gerade noch vertretbare "nichts" hat er es auch gut zusammengefasst. schreib' doch einfach etwas ergänzendes / alternatives z.b. aus gerabek. schade dass ich nicht viel zeit für den artikel hier habe, denn so langsam wird die zusammenarbeit konstruktiv, trotz (historisch bedingter) überreaktion auf die erinnerung an selbstverständliche prinzipien. --Jwollbold 11:16, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, antiquarisch - im Sinne von "alt" - ist das Handbuch zweifelsfrei. Und die Frage, ob das Ideengebäude der Homöopathie Teil der Wissenschaft wurde, bereits durch die Verwendung des Attributs "alternativmedizinisch" in der Definition geklärt. Aber okay, wenn ich mal wirklich "hart" zu einem dieser selbsternannten "Anhänger der Wissenschaft" sein will, editiere ich den Artikel. --TrueBlue 12:51, 19. Jan. 2010 (CET)

hallo elektrofisch, du wirst dich doch nicht um "nichts" streiten, solange der geschiochts-abschnitt noch nicht endgültig ist? gruß --Jwollbold 16:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Falls wieder die mangelhafte Version hergestellt werden sollte, werde ich auch diesen eklatanten Verstoß gegen einfachste Regeln der Wiedergabe von Quellen der Medizinredaktion vortragen. Schließlich sind wir hier nicht in der Baumschule. --Freital 16:25, 19. Jan. 2010 (CET)

Äh, hast Du jetzt ein Argument gebracht oder kann man es bloß nicht sehen?--Kiu77 22:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Nichts ist wie oben schon geschrieben eine einfach zu widerlegende Formulierung. Einen Teil den die H. zur sich entwickelnden Medizin des 19. Jh. beigetragen hat und das Bestand hatte sollte leicht finbar und ebenso leicht seriös belegbar sein. Entweder muss ich daraus schließen das hier kein solches Fakt mit Beleg kommt, dass dieses nicht existiert oder das die Leute die ein solches behaupten es nicht kennen. In beiden Fällen ist das Nichts aber weiterhin gerechtfertigt und das gering schon POV und TF. Insofern: es ist einfach mich davon zu überzeugen das gering besser als nichts ist, ich hätte dazu aber gerne weiterhin einen Fakt mit seriösem Beleg.--Elektrofisch 17:14, 19. Jan. 2010 (CET)

Statt: Doch trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie letztlich, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren, nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei. Schlage ich vor: Die Ideen und Experimente der Homöopathie blieben, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren, für die sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bedeutungslos.--Elektrofisch 17:24, 19. Jan. 2010 (CET)

fakten stehen doch im zitierten handbuch, z.b. das "isotherapeutische Prinzip". die eigentlich immer richtige formulierung "wenig" in "nichts" umzudrehen, ist einfach unsauber zitiert. warte doch einfach eine substanzielle erweiterung des geschichstabschnitts ab. gruß --Jwollbold 17:29, 19. Jan. 2010 (CET)

muss jetzt weg. einige dich bitte mit freital. --Jwollbold 17:32, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Forderung von Elektrofisch steht noch da: Wenn Du einen Beitrag zum Fortschritt der Medizin belegen kannst, dann ist wenig richtig, ansonsten eben nichts. Zeiug mal, wo das "isotherapeutische Prinzip" Sinn gemacht hätte. Das ist doch ganz genau der gleiche unwissenschaftliche Stuss wie die Simile-Regel. Und Freital hat sich längst aus der Diskussion verabschiedet, mit ihm gibt es keine Einigung, zwecklos also der Vorschlag.--Kiu77 18:51, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn man "isotherapeutische Prinzip" Googelt landet man soweit ich das gesichtet habe ausschließlich auf H. Webseiten, Webseiten von Heilpraktikern u.ä.--Elektrofisch 20:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Zur nicht erfolgten Institutionalisierung der H. an deutschsprachigen Universitäten gibt es eine Dissertation von 1998:[51] "Der Anläufe waren viele, gescheitert sind sie letztlich alle: Seit beinahe 200 Jahren bemühen sich homöopathische Ärzte und homöopathische Laien, ihre Heilweise an deutschen Universitäten zu etablieren. Doch die medizinischen Fakultäten haben sich stets hartnäckig und erfolgreich gewehrt, einen Lehrstuhl für Homöopathie einzurichten." Auch das belegt den fehlenden Einfluss auf die sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. (und auch des 20. Jh.)--Elektrofisch 08:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Was die Gegenwart betrifft, gibt es einige Angebote der Unis, z.B. http://www.uni-jena.de/Lehre_BiogeneAM-highlight-hom%C3%B6opathie.html oder http://www.charite.de/epidemiologie/german/pkomplement.html . Ist die Charité eine medizinische Fakultät? An einer Fakultät für Automobile wirst Du auch schwerlich eine Abteilung für Fahrräder unterbringen können --Freital 10:05, 20. Jan. 2010 (CET)

Friedrich Alexander Simon

Wäre einen Wikilink wert und seine Schrift: Samuel Hahnemann, Pseudomessias medicus, der Verdünner oder kritische Ab- und Ausschwemmung des medicinischen Augiasstalles, Organon der Heilkunst genannt, für Ärzte und gebildete Nichtärzte. Hamburg 1830 eine Darstellung im Text wert. Neben vielem Nützlichen findet sich darin z.B. ein vergeblicher Versuch mit 4 Probanden zur Reproduktion des Chinarimndenversuches, inklusive Argumenten warum in der Tinktur gar kein Chinin war. (S. 104ff) [[52]--Elektrofisch 10:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Dito gibt es Berichte über weitere misslungene Reproduktionsversuche von Hahnemanns Angaben, sowie Vorschläge zu verblindten Versuchsaufbauten (unbemerkte Tests), die die Geschwätzigkeit der Testpersonen verhindern sollten aus denen dann die überbordenden Symptomlisten der H. entstünden. Eine Testperson, der nicht bekannt ist, dass sie keine Testperson ist, kann sich auch keine Symptome einbilden. (Etik mal außen vor). Der negative Chinarindenversuch stammt aus dem Jahr 1821, so das es im Text möglich wäre zumindest zu schreiben, das die grundlegenden Experimente Hahnemanns sich schon damals nicht reproduzieren ließen. Das Trifft auch Experimente mit Schwefel, Quecksilber und Arsen. Weiterhin finden sich belege für Fehlangaben Hahnemanns zu einzelnen Substanzen, die auf Übersetungsfehler aus dem Grichischen beruhen z.B. Rosenhonig wird als Rosenwasser übersetzt. Zur Frühgeschichte und zum Geschäftsgebaren Hahnemanns gibt es auch was.--Elektrofisch 12:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Erster Satz

H ist ... "eine wissenschaftlich nicht anerkannte". Würde ich vorschlagen zu streichen, die zwei späteren Placebosätze sind ausreichend, "nicht anerkannt" dagegen viel zu schwach.--Elektrofisch 19:08, 9. Jan. 2010 (CET)

Naja, "alternativmedizinisch" enthält bereits "wissenschaftlich nicht anerkannt"... Dass letzteres von Dir als "viel zu schwach" eingeschätzt wird, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wenn ich mir angucke, welche Anstrengungen seit Hahnemann unternommen werden, um wissenschaftliche Anerkennung zu erlangen und behaupten zu können. --TrueBlue 19:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Eben. 170 Jahre lang versucht über die Latte zu springen und immer noch behaupten man sei erfolgreicher Hochspringer. Das nenn ich zu schwach.--Elektrofisch 20:00, 9. Jan. 2010 (CET)

Hähäm - ein schöner Vergleich. Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass die Latte in den meisten dieser Hochsprungdisziplinen auf dem Boden liegt...? -- Robodoc 18:33, 14. Jan. 2010 (CET)

Und wenn sie so tief läge, dann wäre es ja erst recht beschämend, über solche Ameisenknochen zu stolpern, oder?--Kiu77 18:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Quellebaustein & Quelle

@PC[53]: Kann mir jemand erklären, warum der Baustein weg ist? Und warum Sciencedirect nicht als Quelle benutzt werden kann? --DanSy 20:38, 9. Jan. 2010 (CET)

Homöopathie in der Veterinärmedizin (2. Aufguss)

Dieser Abschnitt wurde am 12.1.2010 vollständig von Elektrofisch entfernt, was meiner Aufmerksamkeit leider entgangen ist. Vielleicht haben das von den anderen auch nicht alle mitgekriegt. Die Tiermedizin hat in der H. eine große Bedeutung, man kann sie nicht einfach vollständig weglassen. Ein WP-H. Artikel ohne Tiermedizin ist zwangsläufig ein Fragment. Ich plädiere für Wiederherstellung und gegebenfalls Aktualisierung/Verbesserung dieses Abschnitts, solange wir momentan keinen anderen haben. --Freital 17:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Service --RW 18:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Wir diskutieren weiter oben, was von dem Thema "Tierhomöopathie" in den Artikel soll. Bitte keine weiteren Versuche unternehmen, Literatur aus der Innensicht der Tierhomöopathen einzustellen. --RW 11:14, 15. Jan. 2010 (CET)

Literatur ohne Abschnitt in dem sie verwendet wird macht irgendwie keinen Sinn. Ein entsprechender Weblink (homöopathiefreundlich) ist vorhanden. Ich schlage vor Freital schreibt einen neutalen, bequellten Abschnitt über H. in der Tierheilkunde. Dabei können wir gerne über Literatur reden.--Elektrofisch 11:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Es gibt einen weblink auf Tierhomöopathie, jedoch keinen Verweis auf eines der zahlreichen Fachbücher, die es über Tierhomöopathie gibt. Solange die Tierhomöopathie hier nicht inhaltlich vertreten ist, empfiehlt es sich, einen Hinweis auf diesen wichtigen Teil der H. zu geben, bis der neue Abschnitt fertig ist. Schließlich soll der Leser über alle bedeutenden Anwendungsgebiete der H. informiert werden. --Freital 12:22, 15. Jan. 2010 (CET)

Schreib doch einfach einen neutalen, bequellten Abschnitt über H. in der Tierheilkunde. Das sollte dir doch bei einem wichtigen Teil der H. und deinem Fachwissen schnell gelingen. Wir diskutieren das hier dann gerne durch, dann ist sicher auch Platz für Literatur im Artikel. Du hättest z.B. dafür die Zeit nutzen können die du gebraucht hast mich auf der VM (erfolglos) zu melden.--Elektrofisch 12:28, 15. Jan. 2010 (CET)

Die VM ging schnell, der Abschnitt dauert leider länger, doch vielleicht muss ich ja nicht alles alleine schreiben.... --Freital 13:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Homöopathie in der Veterinärmedizin

Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf die Veterinärmedizin geht auf einen frühen Vorschlag Hahnemanns zurück, den er 1815 in einem Redemanuskript gemacht hat, dass .Thiere ... mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiß, als die Menschen zu heilen (sind)“.

An der Anwendung der Homöopathie in der Tierheilkunde wird kritisiert, dass die Arzneimittelwahl in der Veterinärhomöopathie auf der Grundlage von Arzneimittelbildern (AMB) basiert, die überwiegend von humanhomöopathischer Herkunft sind. "Obwohl einige Symptome eines AMB bei Mensch und Tier vermutlich ähnlich sind, sind die Feinheiten, welche für die Arzneimittelwahl entscheidend sind, bei Mensch und Tier unterschiedlich."

Es gibt auch Studien, in denen auf Placeboeffekte in der Veterinärmedizin verwiesen wird, da Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben können, auch wenn es eine solche nicht gibt. Einige Studien wurden so interpretiert, dass eine Wirkung der homöpathischen Veterinärmedizin auch über die Placebowirkung hinaus möglich ist.

In der neuen EU-Bioverordnung, die seit dem 1. Januar 2009 auch für die tierische Erzeugung in der Ökologischen Landwirtschaft gilt, ist die Heilbehandlungs-Vorschrift enthalten, dass "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika" erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden dürfen, wenn die "Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen" ungeeignet ist.

--Freital 15:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Einschub: Sodele, Freital, nachdem Du jetzt schon zum dritten Mal das Startposting verändert hast, was kein guter Stil ist...

...verdrehst Du jetzt die Fakten derart vorsätzlich und bewußt, dass man Dir eigentlich schon fast versuchten Betrug und Verarschung vorwerfen sollte.

Du schreibst oben: "Einige Studien wurden so interpretiert, dass eine Wirkung der homöpathischen Veterinärmedizin auch über die Placebowirkung hinaus möglich ist."

Und zu Deiner Quelle Nr. 4 verschweigst Du, dass dies keine etablierte wissenschaftliche Quelle ist, sondern wieder mal ein HP-Organ, in dem ein Mensch Namens Jörg Spranger wilde Interpretationen anstellt und dazu einschlägige HP-Literatur zitiert. Also nichts als heiße Luft.

Du schreibst oben: "...dass die Behandlung der erkrankten Tiere mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen bevorzugt anzuwenden ist."

Das ist NICHT das Gleiche wie:

Im Link Nr. 5 steht aber in Zusammenhang mit HP lediglich:
"Krankheiten sind unverzüglich zu behandeln, um ein Leiden der Tiere zu vermeiden; chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Insbesondere sind Beschränkungen in Bezug auf die Zahl der Behandlungen und Bestimmungen über die Wartezeiten festzulegen."

Also wieder mal nichts als TF + POV pur. Warum lässt Du das nicht bleiben? Es bringt doch eh nichts. Es ist so dermaßen unsubtil, dass es schon fast einer Beleidigung gleich kommt. --Kiu77 23:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Du hast nur noch vergessen, dem Amtsblatt der Europäischen Union TF und POV pur vorzuwerfen! --Freital 00:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der EU-Verordnung kann ich diese Argumentation auch nicht nachvollziehen: Wenn da steht „konventionelle Medikamente dürfen verwendet werden, wenn die Behandlung mit XYZ ungeeignet ist“ heißt doch, dass „nach Möglichkeit“ bzw. „bevorzugt“ Behandlung XYZ angewendet werden soll. Solange wir die Passage in ihrer Gesamtheit zitieren (soll heißen nicht zu „soll bevorzugt mit Homöopathie behandelt werden“ verkürzen) sehe ich darin kein Problem und halte das für eine gute Quelle.-- Six words 12:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Heist es das? In meinen Augen heist es: "Sollten die Krankheiten nicht so leicht sein, dass sie auch mit Placebos behandelt werden können, sind sofort geeignete chemisch-synthetische Tierarzneimittel zu verwenden." Es kommt eben doch auf den Standpunkt an. --P.C. ✉ 13:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube kaum, dass es angemessen ist, Homöopathie sprachlich in einen Topf mit Veterinärmedizin zu werfen; auch bei der homöopathischen Behandlung von Menschen sprechen wir nirgends im Artikel von "homöopathischer Hochschulmedizin" oder von "homöopathischer Humanmedizin." Und was soll mit einer "Ausweitung" der H. gemeint sein? Die Homöopathie bekommt seit Hahnemann schon in der Humanmedizin kein Bein auf die Erde. Also von wo aus soll sie "ausgeweitet" worden sein? Homöopathie ist immer in ihrem außerwissenschaftlichen Getto geblieben; alle paar Jahrzehnte kommt ein spektakulärer Nachweis (Benveniste, Leipziger Rattendarm), dem dann nach einiger Zeit ein unspektakuläres Scheitern attestiert werden muss (Nachweis unsauberer Methoden Benvenistes durch James Randi und andere, zurückgezogene Studie und zurückgegebener Wissenschaftspreis beim Rattendarm.) Und solange Studien nicht reproduziert werden können, die eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus belegen, sind Formulierungen im Artikel unangebracht, die einen solchen Nachweis behaupten oder nahelegen.

Wenn wir also Freitals POV abziehen, können wir höchstens sowas schreiben:

Schon Hahnemann selbst schlug vor, nicht nur Menschen sondern auch Tiere homöopathisch zu behandeln. Es gibt jedoch auch bei Tieren einen Placeboeffekt; eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen über den Placeboeffekt hinaus lässt sich auch bei der Tierhomöopathie nicht nachweisen.

--RW 23:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Meinen POV zur homöopathischen Veterinärmedizin konnte ich sogar schon in andere WP-Versionen hineinschmuggeln, vergleiche z.B. die englische und französische Version. --Freital 06:30, 17. Jan. 2010 (CET)

@RW deine Formulierung bewertet Hahnemanns Bedeutung über. Wenn man die von Freital genutzte homöopathiefreundliche Quelle mal betrachtet, so wird man darauf kommen, das Hahnemann selbst außer wenigen Randbemerkungen zum Thema nix beigetragen hat und das die weitere Entwicklung der H. in der Tierheilkunde außer bei wenigen randständigen Einzelkämpfern keine Rolle gespielt hat. Hier künstlich von einer großen Tradition zu schreiben wie dieses Freital tut ist Marketing, mehr nicht. H. in der Tierheilkunde ist eine neue Sache die sich eine Tradition und Wirksamkeit zurechterfindet und dabei auch zahlreiche Grundsätze der H. über Bord wirft, so z.B. die individuelle Diagnose oder noch schöner den Verzicht auf die Arzneimittelprüfung am gesunden Tier. Der Schmuh beruht weitgehend auf freischwebenden Analogieschlüssen ohne jede empirische Basis.--Elektrofisch 11:22, 17. Jan. 2010 (CET)

Bei Deinem Kommentar könnte man die Idee habe, dass die heutigen Veterinärhomöopathen oder homöopathischen Veterinäre gar keine sind, es gibt sie zwar, doch mit H. haben sie nix zu tun. Was sind sie dann, nach Deiner Meinung? Sie nennen sich zwar so und sie glauben vielleicht, dass wie welche sind, doch sie haben sich zu weit von der Theorie entfernt und wir müssen sie jetzt als theorieverlorene Heimatlose ansehen. Und wo bitte habe ich in meinem Vorschlag eine große Tradition versteckt? --Freital 12:47, 17. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>

Es sind Scharlatane. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht darum was sie meiner Meinung nach sind, sondern ob dein Textvorschlag aufgrund der Quelle sauber ist und ob nicht andere Quellen das besser belegen. Deine Zusammenfassung der Quelle steht meiner Meinung nach im Widerspruch zu den in der Quelle geäußerten Fakten. Und ich habe schon mal einen Blick in das Buch geworfen, was ich oben vorschlug. Über Quacksalberei in der Tierheilkunde möchte ich hier erstmal kein Wort verlieren, die dort herrschenden Verhältnisse kenne ich ganz gut. Keiner der Spezialisten für die Heimtiergruppe zu der ich arbeite verortnet H.--Elektrofisch 14:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Klar, sowieso. Ich hänge auch nicht im geringsten an meiner Formulierung und unterstütze die kürzliche Entfernung des frei fabulierenden Essays über "Homöopathie und Veterinäre" nach wie vor ausdrücklich. Aus dem gleichen Grund halte ich Freitals Vorschlag für inakzeptabel. Der Artikel hat lediglich eine kleine Lücke dahingehend, dass die meisten Menschen nicht wissen, dass der Placeboeffekt auch bei Tieren beobachtet werden kann. Aber es gibt im Moment in der Tat wichtigere Baustellen hier. --RW 12:45, 17. Jan. 2010 (CET)

Richtig, es gibt wichtiger Baustellen.--Elektrofisch 14:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Nichtsdestotrotz könnte man es ja mal versuchen. Freital: Hast Du für Deine erste Quelle auch eine Originalquelle? RW: HP in der THK ist keine neue Sache. Sie ist auch schon mehr als 170 Jahre alt (siehe die 1835er Quellen). Die Tradition ist zwar vielleicht nicht "groß", aber fast so lang wie die Pseudobehandlung von Menschen mit HP-Mitteln.--Kiu77 14:48, 17. Jan. 2010 (CET)

Die 170 Jahre beziehen sich auf einen kritischen Versuch zur H. an einer tiermedizinischen Institution, nicht auf 170 Jahre Praxis. Die Quelle die Freital verwendet ist im Grunde eine allgemeine Geschichte/Einführung in die H. in die kleine Stückchen H. bei Tieren hineingeflickt sind. Eigenständige Gedanken sind null, Bewußtsein über abweichende Anatomie, Physiologie oder Ethologie bei Tieren scheint auch null zu sein. In diesen Stückchen steht sehr explizit steht das sich Hahnemann nicht weiter drum gekümmert hat und das im Verlauf der folgenden 150 Jahre sich nur wenige randständige Personen - die im Artikel genannten scheinen alle wichtigen zu sein - sich um H. in der Tierheilkunde gekümmert haben. Die derzeitige Beliebtheit am Gesundheitsmarkt ist wohl auch damit zu erklären, das Tierheilpraktiker ein ungeschützter Beruf ist für den man allenfalls einen Gewerbeschein braucht und mit dem ein Haufen Schotter zu machen ist. Hinzu kommt die breite Laienbewegung bei Tierhaltern.--Elektrofisch 16:57, 17. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt so nicht: In der Quelle, genauer bei diesen Polemiken, wird auch "wohlwollend" von anderen Publikationen berichtet, die sich um die Tier-HP drehen.--Kiu77 22:27, 17. Jan. 2010 (CET)

Eins nach dem Anderen. H. in der Tierheilkunde kommt später dran, es sei denn hier bringt jemand einen wertvollen Vorschlag.--Elektrofisch 12:05, 19. Jan. 2010 (CET)

Ok, kein Problem. Mich störten lediglich die dankenswerterweise gelöschten Formulierungen, die Homöopathie und Veterinärmedizin (!) in einem Atemzug nennen. Das stimmt nämlich so nicht: Veterinärmedizin ist evidenzbasiert, homöopathische Behandlung von Tieren (oder Menschen) ist das nicht. Somit ist "Homöopathie in der Veterinärmedizin" ein schwarzer Schimmel. --RW 15:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Den Ansatz finde ich schon in Ordnung, aber dieser Teil ist nicht richtig bequellt:
„Nach neuem EU-Recht gibt es die Vorschrift für die Ökologische Landwirtschaft, dass bei Heilbehandlungen bevorzugt Homöopathie und Phytotherapie anzuwenden sind.[54] Die Motivation für die Anwendung alternativer Heilverfahren auch in der Tiermedizin ergibt sich aus der allgemein akzeptierten Forderung, dass Antibiotika nicht in unsere Nahrungsmittel gehören und Fleisch und andere Produkte von Tieren den Verbraucher möglichst frei von Arzneimitteln erreichen müssen.[55]“
Welche Vorschrift ist das denn? In der genannten Quelle steht, dass Homöopathie „unter anderen bevorzugt angewendet“ wird, nicht dass sie bevorzugt anzuwenden ist. Wenn es so eine EU Vorschrift gibt sollte die vielleicht direkt genannt werden (oder zumindest so bequellt werden, dass der Wortlaut mit der Quelle auch tatsächlich belegt wird), ansonsten muss der Satz umgeformt werden. Das gleiche gilt für den nächsten Teil: Die Quelle sagt aus, dass Antibiotika „nicht in unsere Nahrungsmittel gehören“, nicht aber, dass „Bio-Tiere“ deshalb homöopathisch behandelt werden. Das ist möglich, sogar plausibel, aber halt eben nicht durch die Quelle belegt. -- Six words 17:18, 19. Jan. 2010 (CET)

Danke, dieses lässt sich demnächst noch verbessern. --Freital 22:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Irrtum, das lässt sich nicht verbessern. Kompletter unhaltbarer POV. Pseudoquelle. Ein Witz. Kann man nur ignorieren. Diskutieren lohnt nicht.--Kiu77 22:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Es gibt keine Homöopathie in der Veterinärmedizin--Elektrofisch 15:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Fehlendes Stichwort: Therapeutische Illusion

--Elektrofisch 13:21, 15. Jan. 2010 (CET)

? Fehlt da noch was?--Kiu77 16:58, 15. Jan. 2010 (CET)

Das Stichwort im Arikel, es wird zur Erklärung von Behandlungserfolgen herangezogen. In diesem Falle täuscht sich der Arzt (oder H.) über die Wirksamkeit der Behandlung weil es ja besser geworden sei.--Elektrofisch 18:04, 15. Jan. 2010 (CET)

Das ist aber kein etablierter medizinischer terminus technicus, sondern eine Beschreibung, oder? Google findet gerade 19 Treffer.--Kiu77 15:59, 16. Jan. 2010 (CET)

Unterscheidung Homöopathie vs Homöopathika

Ich finde der Unterschied sollte auch schon in der Einleitung hervorgehoben werden. Es ist wissenschaftlich natürlich unsinnig, an die Wirkung von Homöopathika zu 'glauben' (ja meint ihr denn, dass euch die wissenschaftliche Welt seit über 170 Jahren verarscht und es eine Verschwörung aller Wissenschaftler gegen Homöopathika gibt? Oder könnte es doch sein, dass ihr diejenigen seid, die sich irren? Geht da echt mal in euch, sonst hört ihr euch an wie Verschwörungstheoretiker!). Aber das heißt ja nicht, dass Homöopathie nicht wirkt, denn dazu gehört ja noch die ausführliche Anamnese. Dass sich ein Homöopath mehr Zeit lässt und der Patient ein besseres Gefühl hat, als wenn ihm bloß Blut abgenommen wird, hat doch sicher einen Einfluss auf die Güte der Behandlung. Dazu kommt natürlich noch, dass nur 'Gläubige' zum Homöopathen gehen. Ich hab irgendwo den sarkastischen aber zutreffenden Satz gelesen, Hahnemann sein ein Genie, weil er eine Behandlung gefunden hat, die die Wirksamkeit von Placebos maximiert.

Für mich ist gerade, weil das die einzige (neben reinem Placeboeffekt) Wirkung der Homöopathie ist, der Eckpfeiler der ausführlichen Anamnese mindestens so wichtig wie das Ähnlichkeitsprinzip und das Verdünnen und gehört somit in die Einleitung. Oder um es in einem Vergleich zu formulieren: Würde man Homöopathika aus welchem Grund auch immer nur mit Mittelmeerwasser herstellen, so wäre das sicher nur eine Randnotiz, die nicht in die Einleitung gehört. Würden jetzt aber Studien erscheinen, die belegen, dass Homöopathika mit Mittelmeerwasser wirken, mit Pazifikwasser aber nicht, so wäre dies doch sicher so bedeutend, dass es in die Einleitung gehört, oder?

Außerdem würde das den Leuten den Wind aus den Segeln nehmen, die hier ständig behaupten, dass Doppelblindstudien nicht geeignet sind, die Wirksamkeit von Homöopathie zu widerlegen. Damit haben sie ja in gewisser Weise recht, sie widerlegen nur die Wirksamkeit der Homöopathika. Es klingt aber immer so kindisch, wenn sie dies sagen, denn es kommt nach dem Motto rüber: Wenn das Experiment 'schlechte' Ergebnisse liefert, dann war nicht die Annahme falsch, sondern der Versuchsaufbau. Oder anders: Hat hier irgendeiner der Homöopathie-'Gläubigen' etwas gegen die Formulierung 'Es wurde bisher in keiner einzigen wissenschaftlichen Studie die Wirksamkeit von HOMÖOPATHIKA über den Placeboeffekt hinaus belegt'? Ich hoffe doch nicht!

Ich würde also noch einen Satz einfügen (sinngemäß) wie: Homöopathika sind Müll. Homöpathie hingegen hat eine Wirkung wegen der besseren Arzt-Patient-Beziehung. Dabei ist es egal, was der Arzt dem Patient verschreibt, es geht nur um die bessere Beziehung wodurch der Placeboeffekt verstärkt wird. Ich finde, setzt man Homöopathie mit Homöopathika gleich und unterschlägt damit den Aspekt der ausführlicheren Anamnese ist das ein POV...

Aber vielleicht irre ich mich mit der Arzt-Patient-Beziehung. Dazu die Frage ob es folgende seriösen (also nicht in homöopathischen Zeitschriften!) Studien gab:

1. Versuch: Beide Gruppen bekommen nur Placebos. Aber eine Gruppe wird beraten wie von einem Homöpathen, die andere schulmedizinisch untersucht.

2. Versuch: Beide Gruppen werden homöopathisch beraten. Eine Gruppe bekommt Homöopathika, die andere Placenbos.

Ich würde also erwarten, dass es beim ersten Versuch signifikante Unterschiede gibt, beim zweiten aber nicht. Liege ich da falsch? Wenn ja ist der gesamte obige Text natürlich Müll....

P.S. Ich lese grad, dass in der Einleitung von homöopahischen Zubereitungen die Rede ist. Das ist also präziser als ich das in Erinnerung hatte. Aber trotzdem fällt für mich immer noch der Aspekt der Placeboverstärkung durch ausführliche Anamnese unter den Tisch... nicht signierter Beitrag von 10:43, 20. Jan. 2010 Bushfeind --Jwollbold 10:54, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Bushfeind, Dein Argument ist nicht neu, und taucht so, oder so ähnlich auch im Archiv auf. "Ausführliche Beratung" ist kein Alleinstellungsmerkmal der Homöopathie, auch andere "Alternativmediziner" lassen sich mehr Zeit, bei Psychotherapeuten dauert die Anamnese mehrere Tage, und auch "normale" Medizinische Untersuchungen sind nicht immer so schnell abgeschlossen, wie bei deinem Hausarzt. Daher kann man dieses Argument nicht für die Homöopathie bringen. Das längere Beratung den Placeboeffekt verstärkt gehört in den Artikel Placebo, genau wie "große bunte Kapseln wirken besser als kleine weisse Tabletten". (Das steht da schon drin.) --P.C. ✉ 11:01, 20. Jan. 2010 (CET)

hallo B., schade dass du dich nicht unter deinem üblichen benutzernamen anmeldest. oder wenn du tatsächlich ganz neu in wikipedia bist, würde eine erklärung deines interesses am artikel hier helfen, dein anliegen ernster zu nehmen. einiges ist im artikel berücksichtigt, aber ich sage ja schon länger, dass in der angesprochenen richtung eine einigung zu einem weiteren artikelaus- und umbau liegen kann. nur mit seriöse = nichthomöopathische zeitschriften gehe ich nicht mit. --Jwollbold 11:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich bin tatsächlich neu und mich interessiert das Ganze eher, weil ich ne Freundin (die eine Naturwissenschaftlerin ist aber 'trotzdem' an Homöopathie 'glaubt') deswegen beschimpft habe und diese deswegen jetzt sauer auf mich ist. Aber egal. Ich wollte ja auch net sagen, dass es die Placeboverstärkung nur in der Homöopathie gibt (und natürlich ist das eine Eigenschaft von Placebos und gehört dort in den Artikel). Aber Homöopathie macht sich offenbar diese Eigenschaft der Placeboverstärkung zunutze. Gleichzeitig wird dies als Kritikpunkt von 'Gläubigen' angeführt (nämlich, dass die Placeboverstärkung in Doppelblindstudien der Homöopathika vermutlich nicht zum Tragen kommt (ich bin kein Mediziner und weiß daher nicht wie die überhaupt genau ablaufen, aber ich nehme mal an, Homöopathika werden in der Regel genauso getestet wie richtige Arzneimittel)).

Wenn also ein wichtiger Aspekt der Homöopathie Placeboverstärkung ist und dieser Aspekt als einzige Erklärung für die Wirksamkeit (dazu nochmal die Frage ob es oben angeführte Studien überhaupt gibt, insbesondere das zweite Experiment) in Frage kommt, wieso sollte dies dann in der Einleitung verschwiegen werden?

Wie man jetzt an folgendem Satz merkt bin ich hier wirklich neu, aber man könnte das ganze doch auch pragmatisch sehen: Offenbar glauben viele Deutsche an Homöopathie. Die meisten davon haben vermutlich gar keine Ahnung davon und wissen gar nicht, dass Homöopathika physikalisch gar nicht wirken können und alles nur auf Placebo und Placeboverstärkung beruht. Wenn die hier gleich in der Einleitung lesen, das sei alles wissenschaftlich nicht haltbarer Müll (Stichwort Aberglaube, Pseudowissenschaft), könnte das dazu führen, dass sie gar nicht weiterlesen, weil das ja im Gegensatz zu ihrer persönlichen Erfahrung steht (und der Sinn von Wikipedia besteht ja wohl darin aufzuklären). Wenn dort aber steht, Homöopathika sind Müll und du hättest genausogut Zucker schlucken können, solange du nur irgend etwas schluckst, an das du glaubst und du dich auch noch von deinem Arzt verstanden fühlst, ja dann können wir dir durchaus erklären, dass du dich besser fühlst, weil das am (verstärkten) Placeboeffekt liegt und Homöopathie in dem Sinne durchaus sinnvoll ist. Nur müssen wir dir leider erklären, dass du dabei an eine Lüge geglaubt (oder auch gar nichts darüber gewusst) hast und deine Besserung nur deswegen auftrat. Und wie gesagt, die Placeboverstärkung durch ausführliche Anamnese ganz auszusparen, obwohl das die Ursache der Wirkung ist, finde ich einseitig. Ist es nicht eigentlich genauso wichtig die Ursache der Wirkung (selbst wenn es nur ein Spezialfall von Placeboverstärkung ist der in dem Artikel über Placebos schon behandelt wird) zu nennen wie die Behandlung selbst?--Bushfeind 13:50, 20. Jan. 2010 (CET)

P.S. Leider wurde die Diskussion weiter oben in dem 'Gläubige' einen Versuchsaufbau (schon VOR dem Versuch) schildern sollen anhand dessen Ausgang sie möglichweise auch die Unwirksamkeit von Homöopathika anerkennen würden ja nicht zu Ende geführt (Ich versteh euch nicht. Wenn ihr Homöopathie als Wissenschaft anseht, die sich in Experimenten wie jede wissenschaftliche Theorie zu behaupten hat, warum diese beharrliche Weigerung? Ich (na gut, nicht ich, da ich kein Mediziner bin, aber es gibt bestimmt Medizinier, die das tun würden und ja auch auch ständig tun) bin ja auch bereit einen Versuch vorzuschlagen, anhand dessen Ergebnis ich natürlich bereit wäre die Wirksamkeit von Homöopathika anzuerkennen (auch wenn ich zugebe, dass vermutlich nicht alle hier wirklich so ergebnisoffen sind). Nur gab's diese Versuche meines Wissens bisher nicht. Wieso diese Ergebnisfixierung? Oder anders, falls es oben von mir beschriebenes zweites Experiment schon gibt, würdet ihr Homöopathiefans dessen Ausgang anerkennen (also wenn die Behandlung ganz genau so wie bei einem Homöopathen durchgeführt würde aber die Kontrollgruppe bloß Zucker bekommt)? Und falls nein, wieso wäre das kein geeigneter Versuch die Wirksamkeit von Homöopathie zu belegen?--Bushfeind 14:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Deine Zuversicht in die Einsichtsfähigkeit der Menschen ehrt Dich, nur wird diese Zuversicht bei den Homöopathieanhängern enttäuscht werden. Die Homöopathieanhänger glauben die Homöopathie, weil sie an die Homöopathie glauben wollen. Die Homöopathie ist eine Religion im pseudowissenschaftlichen Mäntelchen und der Glaube hat ja bekanntlich nichts mit Logik zu tun und er ist natürlich in keiner Weise wissenschaftlich belegbar oder widerlegbar. Es gibt eine ganze Reihe sozialwissenschaftlicher Untersuchungen zu dem Thema. Mir fällt da z.B. eine Studie aus den 70ern ein, bei der untersucht wurde, warum die Anhänger einer Sekte nicht vom Glauben abfallen, obwohl deren Vorhersagen vom nahenden Weltuntergang immer wieder nicht eintrafen. Die Mechanismen sind hier im Prinzip die gleichen - letztlich ist dem Glauben mit rationalen Argumenten einfach nicht beizukommen. Und das ist auch der Grund, wrum sich die Diskussion hier seit 5 Jahren im Kreis dreht (siehe Archive), und sie wird sich auch in den kommenden Jahren und Jahrzehnten (solange es WP gibt) weiter im Kreis drehen. --80.142.93.80 14:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Schon klar, dass Wissenschaft und Glauben zwei völlig verschiedene Sachsen sind. Aber ich denke, das zieht hier nicht, weil es hier ja nicht um abstrakte oder nicht überprüfbare, realitätsferne Sachen geht, wie die Frage ob es einen Gott gibt oder ob Jesus ein Wunderheiler war. Ob Homöopathika wirken oder nicht ist im Gegensatz zur Existenz Gottes ja (in gewissem Rahmen, absolute Wahrheit gibt es meiner atheistischen Meinung nach nicht) verifizierbar. Und (von wirtschaftlichen Interessen mal abgesehen und deswegen absichtlich zu lügen) haben doch Homöopathen auch ein Interesse daran einen Nachweis zu erlangen, ob es wirkt oder nicht. Ich denke nicht, dass ein Homöopath bloß 'glaubt' und deswegen von der Unmöglichkeit eines Nachweises/Widerlegung überzeugt ist, oder tue ich euch da unrecht? Der Unterschied zur Sekte ist doch der, dass die Sektenanhänger erst an etwas glauben und dann diesen Glauben bzgl der Realität interpretieren. Wenn das Ereignis dann nicht eintritt war für sie nur die Interpresation falsch. Ein Homöopath (vermute ich!) hingegen hat erst in der Realität eine Beobachtung gemacht (ich schließe jetzt also mal die aus, die einfach so erzogen wurden), nämlich dass Homöopathie wirkt. Er akzeptiert aber nicht die allgemein anerkannte Begründung des Placeboeffekts als Ursache, sondern sucht eine andere Erklärung, warum auch immer. Und deswegen denke ich, dass es möglich sein müsste, jeden Homöopathen davon zu überzeugen, dass es nur Placebo ist. Genauso wie es möglich ist, mich (und jeden anderen kritischen Wissenschaftler) davon zu überzuegen, dass es mehr als Placebo ist. Ich glaube und hoffe nicht, dass Homöopathie-Gläubige völlig blind in einer Art Glauben verharren. Aber ich verstehe nicht (möchte das aber tun!), was aus Sicht eines Homöopathen gegen mein obiges zweites Experiment spräche! (Und wie gesagt, natürlich gibts es immer Deppen, die bloß glauben, dazu kommen noch so erzogene und dann noch die, die lügen aus wirtschaftlichen Interessen. Aber die habe ich wie gesagt nicht gemeint...) Egal, führt zu weit...--Bushfeind 14:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Oder um's ganz knapp zu formulieren 2 Fragen an die Anhänger: 1. Gibts es prinzipiell einen wie auch immer gearteten Versuch (bzw ganz viele, denn um die Unwirksamkeit zu belegen, müsste man den Versuch ja mit allen Homöopathika machen) (und ich will auch gar nicht fragen, wie der aussehen soll, denn vielleicht seid ihr ja auch keine Mediziner), der euch davon überzegen würde, dass Homöopathika nicht wirken? Ich denke, ihr werdet das mit ja beantworten (im Gegensatz zu nem Sektenanhänger, der von der Unfehlbarkeit seines Glaubens überzeugt ist), so wie auch ich mich überzeugen lassen würde, wenn man mir ein entsprechendes Experiment zeigen würde. 2. Falls ja zu erstens: Wieso würde mein oben geschildertes zweites Experiment euch nicht überzeugen?--Bushfeind 15:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Bushfeind!
Wenn du tatsächlich so neu hier bist, wie Du vorgibst (bitte entschuldige diesen Hauch von Misstrauen, wer hier lange genug mitgelesen und -geschrieben hat, weiss, wie viele Diskutanten unter immer wieder neuem Namen auftauchen), dann wirst Du vielleicht nicht wissen, dass ich zu den ganz bösen Hardlinern der naturwissenschaftlich begründeten Medizin gehöre. Dennoch möchte ich hier mal, aus meiner Sicht, zu dem eigentlich völlig unverständlichen "Erfolg" der Homöopathie Stellung nehmen.
Der erste Grund ist ein historischer: In seiner Art war Hahnemann ein ausgezeichneter Arzt: er hat beobachtet, wie seine Kollegen ihre Patienten reihenweise mit drastischen "Heilmethoden" umbrachten, er hat beobachtet, dass Patienten, die sich der damaligen "Schulmedizin" entzogen eine deutlich bessere Chance auf Überleben oder gar Heilung hatten, als die, die sich ärztlicher Behandlung unterzogen. Ich kann nicht beurteilen, ob es Hahnemann klar war, dass seine "Hochpotenzen" zwar keinerlei Wirkung haben, aber jedenfalls keinen Schaden anrichten. Sein Erfolg in der damaligen Zeit begründet sich aber in jedem Falle aus der Tatsache, dass er weniger Leichen hinterliess als seine schulmedizinischen Kollegen. Das hat in jedem Falle seiner Popularität gedient.
Der zweite Grund ist der, dass just in dieser Zeit ein Umdenken der Schulmedizin von alten humoralpathologischen Prinzipien auf wissenschaftsbasierte Handlungsweisen statt fand. Diese, im Stadium der "Bekehrung" befindlichen Mediziner konnten natürlich Hahnemanns Sichtweisen, die allen schon damals bekannten wissenschaftlichen Denkmustern Hohn sprachen, zu Recht nichts abgewinnen. Sie hatten aber einen schlechten Ruf, Hahnemann einen guten, und so dauerte es noch knapp hundert Jahre, bis sich die streng wissenschaftliche Sicht in der Medizin durchsetzte.
In dieser Zeit entwickelte sich dann natürlich der Glaubenskrieg zwischen den Anhängern der Homöopathie (die nicht erkennen wollten oder konnten, dass sich die "Schulmedizin" langsam aber sicher auf einen völlig neuen Trip begab) und den naturwissenschaftlichen Medizinern.
Der dritte Grund liegt wohl am ehesten in einem grundsätzlichen Misstrauen gegen Wissenschaft, Technik und Technologie, dass sich im 20. Jahrhundert auch oder sogar gerade in der intellektuellen Bevölkerung ausgebreitet hat: Die bahnbrechendsten Innovationen (Atombombe!) brachten Tod und Verderben, wunderbare Entdeckungen wie beispielsweise das Penicillin oder das Insulin spülten immense Reichtümer in die Taschen derer, die sie verbreiteten, der wissenschaftliche Betrieb internationalisierte und depersonalisierte sich. Hinzu kamen "Pannen" wie Contergan oder Tschernobyl (im Vergleich mit diversen Naturkatastrophen, die in den letzten 100 Jahren stattfanden, ist hier der Ausdruck "Panne" zumindest quantitativ durchaus berechtigt). Gleichzeitig griff eine zunehmende spirituelle Leere um sich, die Suche durchaus verständiger gebildeter Menschen nach neuer Spiritualität, sei es in Poona oder wo auch immer, verdeutlicht das in besonderer Weise.
Der vierte Grund liegt in der Interaktion zwischen Ärzten und Patienten:Patienten wünschen, möglichst "schonend" behandelt zu werden, und treten dabei sehr häufig direkt mit dem Wunsch nach homöopathischer Behandlung auf (meist, ohne irgendein Wissen über die Hintergründe). Ärzte wissen um die Selbstheilungskräfte der Natur und um die Notwendigkeit der Patientenbindung. Und um die Ungefährlichkeit der Homöopathika. Und so kommt dann alles zusammen.

Die Glaubensgemeinschaft der Homöopathieanhänger ist so gesehen inhomogen, aber konstant. Und wehe, man stellt einen glauben in Frage. Dann entstehen Diskussionsseiten wie diese. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:02, 20. Jan. 2010 (CET)