Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

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Auswertungsprozess vereinfachen

Bestandsaufnahme / Bot?

Nehmen wir die berühmt-berüchtigten hochdiffizilen Auswertungsschritte, um die sich viele Legenden ranken, doch einmal genauer unter die Lupe. Hier mal als Beispiel der vermutlich häufigste Fall, eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur:

1. Im bewerteten Artikel soll {{Kandidat}} durch {{Lesenswert|Datum der Auswertung|Versions-ID}} ersetzt werden.

   Was das heißt: Artikel aufmachen, letzten Abschnitt aufrufen, Copy & Paste der noch nicht ausgefüllten Vorlage (oder man hats irgendwann im Kopf), "heutiges" Datum suchen :)) und eintragen (Vorsicht Tippfehler!), Perma-Link aufrufen, daraus die Versions-ID per Copy & Paste mit in die Vorlage, abspeichern, fertig

   Fazit: Perfekte Bot-Aufgabe. Höchstens Pech, wenn der Artikel kurz zuvor vandaliert wurde, aber das fällt hoffentlich jemandem auf; bzw. man könnte noch ne Sicherheitsabfrage mit einbauen, dass der Artikel ein paar Stunden stabil sein muss in der Version oder sowas. Naja, nicht so wichtig.

2. Die Diskussion zur Kandidatur wird auf dessen Artikeldiskussionsseite kopiert. Der Auswerter sollte seine Entscheidung darunter kurz begründen und signieren und mit einem Link zu der Artikelversion versehen, die zum Zeitpunkt der Auswertung aktuell war.
3. Auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen muss die Diskussion inklusive Überschrift gelöscht werden; beim oder nach dem letzten ausgewerteten Artikel des Tages kann auch die Datumszeile entfernt werden. Bitte gib bei dieser Löschung jeweils den Artikelnamen mit Link und das Auswertungsergebnis in der Editzusammenfassung an.

   Was das heißt: Entsprechenden Abschnitt auf KALP öffnen, Diskussion ausschneiden, abspeichern, dabei im Edit-Kommentar nicht den Artikel mit Link und das Auswertungsergebnis vergessen (evtl. noch Datumsüberschrift auf KALP tilgen, nochmal abspeichern [kann man natürlich auch gleich zusammen machen]), Artikeldiskussion aufrufen, neuen Abschnitt mit der KALP-Diskussion anlegen (evtl. mitausgeschnittene Datumsüberschrift von KALP tilgen :))), mit einer aussagekräftigen Überschrift versehen, mit der eigenen Entscheidung/Auswertung/Begründung versehen, Perma-Link des Artikels aufrufen, daraus die Versions-ID per Copy & Paste mit in die Auswertung, abspeichern, fertig

   Fazit: Ließe sich durch einen Bot ebenfalls extrem vereinfachen. Man bräuchte ein Eingabeformular für die Begründung, den Rest kann dann der Bot machen. Mini-Schwierigkeit: Irgendwo in die Begründung soll der Permalink (diesmal nicht die ID), da muss der Bot natürlich wissen wo.

4. Auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel muss aus den Themenfeldern [Geographie · Geschichte · Gesellschaft · Kunst und Kultur · Religion · Sport · Technik und Verkehr · Wissenschaft] das passende ausgewählt und darin der Artikel in der zutreffenden Unterkategorie alphabetisch(!) eingeordnet werden. Bei Unsicherheiten kann man einen dementsprechenden Kommentar in die Editzusammenfassung schreiben oder sich an die Diskussionsseite von WP:LA wenden.

   Was das heißt: In der Regel ist es unkompliziert, sich eine Kategorie auszusuchen, aber es können auch mal mehrere passen oder keine so richtig. Wo hätten Sie Revolver eingeordnet, als es Kategorie Waffentechnik noch nicht gab? Bei Militär? Wie dem auch sei, passende Kategorie anwählen, dort im Quelltext der Form [[Aue (Sachsen)]]&nsp;· [[Aurich]]&nbp;· [[Bad Gottleuba-Berggießhübel]]&nsp;· [[Bad Liebenstein]]&nsp;· [[Bautzen]]&nsp;· [[Berlin]]&nsp;· [[Blomberg]]&nbp;· [[Bochum]]&nbs;· [[Bremen]]&nbp;· [[Brühl (Baden)]]&nsp;· [[Chemnitz]]&nbs;· [[Coburg]]&bsp;· [[Cottbus]]&nsp;· [[Deidesheim]]&nsp;· [[Detmold]]&nsp;· [[Dortmund]]&nbp;· [[Düren]]&nsp;· [[Düsseldorf]]&nbs;· [[Eilenburg]]&nbs;· [[Ellwangen (Jagst)]]&nbp;· [[Erfurt]]&nsp;· [[Eschweiler]]&bsp;· [[Esslingen am Neckar]]&nsp;· [[Freiburg im Breisgau]]&nsp;·[[Friedrichstadt]]&nbsp· [[Gernrode]]&nsp;· [[Görlitz]]&nbp;· [[Gütersloh]]&nbp;· [[Hamburg]]&nbp;· [[Harsewinkel]]&nbp;· [[Heidelberg]]&nbp;· [[Hemer]] · [[Ilmenau]] · [[Ingolstadt]]&bsp;· [[Iserlohn]]&nbp;· [[Jena]]&nsp;· [[Kevelaer]]&nbp;· [[Koblenz]]&nsp;· [[Kölleda]] · [[Köln]] · [[Krefeld]] · [[Landshut]] · [[Lemgo]] · [[Leverkusen]] · [[Lippstadt]]&nsp;· [[Lüdenscheid]] · [[Mannheim]]&nsp;· [[Marbach am Neckar]]&nsp;· [[Medebach]]&nsp;· [[Meiningen]]&nsp;· [[Minden]]&bsp;· [[Moers]]&nbs;· [[Mühldorf am Inn]]&nbp;· [[Neckarsulm]]&nsp;· [[Neuenrade]]&nbs;· [[Oerlinghausen]]&nbp;· [[Pferdsbach]]&nbp;· [[Radebeul]]&nbp;· [[Ratshausen]]&nsp;· [[Reinhardshagen]]&nsp;· [[Schmallenberg]]&nbp;· [[Schwerin]]&nsp;· [[St. Ingbert]]&nsp;· [[Teterow]]&nsp;· [[Trier]]&nbp;· [[Ulm]]&nsp;· [[Unkel]]&nsp;· [[Zeulenroda-Triebes]] die alphabetisch passende Stelle suchen, [[Neuer Lesenswerter]] reinschreiben, von nebenan ein  · herkopieren und dahinter einfügen. Anmerkung: Leider sind die Kategorien nicht komplett identisch wie bei Schritt 7. Wäre auch mal drüber nachzudenken, ob man das nicht synchronisieren kann.

   Fazit: Extrem nervig, sich da im Quelltext die richtige Stelle zu suchen, dann noch zu überlegen, wie eigentlich das Alphabet gleich nochmal ging :)) , dann Artikelname reinschreiben (Achtung Tippfehler), dann noch das im Layout unbestreitbar schicke Pünktchen rüberkopieren, da es sich auf keiner Tastatur findet... Könnte alles ein Bot machen, wenn man dem Eingabeformular mitteilt, in welche Kategorie man den Artikel haben möchte.

5. Auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel/nach Datum muss das aktuelle Jahr angeklickt, dort unten der Artikelname sowie der Permanentlink der aktuellen Artikelversion und das Auswertungsdatum eintragen werden. (Bei Abwahl oder Wiederwahl an den bestehenden Eintrag eine entsprechende Anmerkung anfügen.)

   Was das heißt: 2009 (bald 2010) anklicken, ganz nach unten scrollen, Artikelnamen reinschreiben oder kopieren, Datum reinschreiben, Perma-Link mit einfügen. Bietet sich an, das schon eher im ganzen Ablauf zu machen, wenn man den eh noch griffbereit hat.

   Fazit: Zumindest für eine normale Kandidatur kann das problemlos ein Bot machen. Abwahl/Wiederwahl ließe sich einem Bot theoretisch auch beibringen, genauso der verwaltungstechnisch noch spannendere Fall, wenn ein Lesenswerter Exzellent wird oder umgekehrt. Solche Fälle kann man aber auch den Diplom-Auswertern lassen.

6. Auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel/Neu in den Bearbeiten-Modus wechseln und den neuen lesenswerten Artikel (Einleitung und ggf. ein Bild) gegen den ältesten, der darin geführt wird, austauschen. Achte darauf, dass alle vier Texte etwa gleich lang ausfallen.
   Die vier Artikel sind mit dem auskommentierten Hinweis <!--Neuer Artikel Eins --> bis <!--Neuer Artikel Vier --> gekennzeichnet. Dabei sollten die stehen bleibenden älteren Artikel jeweils um eine Position nach hinten verschoben werden, um die erste Position für den neuen freizumachen. Das hat den Vorteil, dass man am nächsten Tag bei der Auswertung nicht noch einmal nachsehen muss, welches die dann herausfallenden ältesten Artikel sind: die ältesten Neuen stehen also immer unten (auf den Positionen 3 und 4).
   Sollten an einem Tag mehr als vier Artikel gleichzeitig lesenswert werden, empfiehlt sich eine Auswahl, die nach thematischer Vielfalt vorgenommen wird.

   Was das heißt: Nervig! Artikel 4 rausnehmen, Artikel 3 auf dessen Stelle kopieren, Artikel 2 an Stelle 3 kopieren, Artikel 1 an Stelle 2 kopieren. Seufz. Artikel-Einleitung des neuen Lesenswerten rüberkopieren und inständig hoffen, dass sie längenmäßig auf Anhieb passt. Soweit vorhanden, Bild mit rüberholen, meistens nicht einfach so im Artikel, sondern extra aus der Infobox zu besorgen. '''[[LEMMA|Artikel lesen]]''' drunterschreiben. Vorschau: Checken, ob es von der Länge her ungefähr zum nebenstehenden Artikel 2 passt. Wenns zu lang ist: Bild verkleinern und Vorstellungstext etwas verkürzen. Umgekehrt der Worst Case: Die KLA/KEA/KALP-Votanten haben geschlafen, der Vorstellungstext deines neuen lesenswerten Artikels ist zu kurz, obwohl du die ganze, aber viel zu kurze Einleitung bereits rüberkopiert hast. Trick 17: Bei Artikel 2 kürzen, statt sich selbst zu Artikel 1 etwas aus den Fingern zu saugen. (Achso: Falls aus dem Quelltext kopiert wurde [warum auch immer], Wikilinks und sowas entfernen)

   Fazit: Macht sich auf WP:LA in der Tat ganz nett, andererseits frage ich mich jedesmal, ob das wirklich sein muss, ob wir das wirklich brauchen. Per Hand kommt jedenfalls wenig Freude auf bei dieser Aktion. Für einen Bot wäre es ein bisschen eine Herausforderung: Der müsste die Zeichen zählen, die beim aktuell dort stehenden Artikel 1 an Vorstellungstext da sind, und gibt einem dann im KALP-Auswertungsformular einen Korridor von vielleicht plus minus 10% an, in dem sich der neue Vorstellungstext bewegen soll. Den muss immer noch ein Mensch schreiben; mal ist ne Einleitung drei Sätze lang, ein anderes Mal umfasst sie gleich drei Absätze, deswegen kann man nicht einfach automatisch immer die ganze Einleitung kopieren lassen oder sowas. Einbindung des Bildes könnte man automatisieren, denke ich; das erste Bild im Artikel sollte in der Regel ein aussagekräftiges sein. Kann natürlich auch mal Verlegenheitsbebilderung sein, die nicht unbedingt mitmuss. Naja, ich schweife ab.

7. Auf Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung/Lesenswerte Artikel den Artikel in Fettschrift in die jeweilige Kategorie eintragen.

   Was das heißt: Ähnlich wie Schritt 4, nur die Formatierung ist einen kleinen Tick anders. Alphabet beherrschen, Eintrag fetten. Hatte ich übrigens schon erwähnt, dass die Kategorien nicht zu 100% übereinstimmen? Achtung: Theoretisch kann ein Artikel schon in der Vorschlagsliste stehen, obwohl er zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht ausgezeichnet war. Oder der entsprechenden Hauptautor möchte keinen seiner Artikel auf der Hauptseite sehen und legt immer Veto ein, was du doch eigentlich wissen könntest. Naja, andererseits kann man sich auch nicht gegen alle Fallstricke absichern, dann wird man nie fertig.

   Fazit: Perfekte Bot-Aufgabe

8. Schließlich sollte für jeden Artikel in den betreffenden Portalen nachgesehen werden, ob darin lesenswerte Artikel als solche markiert werden, um ihn dort ggf. Einzutragen

   Was das heißt: "Betreffende Portale" ist ein tolles Stichwort - wer kennt die denn aus dem Kopf? Selbst wenn man eins kennt, ist der Artikel vielleicht noch in einem zweiten eingetragen? ==> "Links auf diese Seite" aufrufen, einmal sortieren nach dem Portalnamensraum, nochmal sortieren nach dem WP-Namensraum (wegen Wikiprojekten und Redaktionen), dann kennt man die zu bearbeitenden Portale/Wikiprojekte/Redaktionen, hoffentlich trug unter den "Links auf diese Seite" die entsprechende Portalunterseite einen passenden Namen, auf dass man sie direkt fand... Es nerven nämlich Portale, die auf ihrer Hauptseite nicht direkt Bearbeiten-Links anbieten. So, Portal schnell wieder zumachen, eh man aus Versehen noch die Rubrik "Unsere Besten" entdeckt. Denn wenn man schonmal da ist und im Portal die tolle Neuigkeit verkündet, dann kann man den Artikel doch eigentlich auch gleich noch dort mit eintragen (so kommt man vom hundertsten ins tausendste). Html/MediaWiki/dem Portalbauer sei Dank sind diese Seiten meist als Tabelle gestaltet, am besten noch zweispaltig. Sieht schick aus, ist aber scheiße zu bearbeiten, besonders wenn man sonst nie mit Tabellen zu tun hat.

   'Fazit: Extrem nervig und überflüssig, sollen die Portale gefälligst selbst machen es wäre eine sinnvolle Entlastung der Auswerter, diese Aufgabe den Portalen selbst zu übertragen. Wird in einigen Portalen ja auch schon automatisch durch Benutzer:Merlissimos MerlBot gepflegt.

Gesamtfazit: Schritt 8 könnte man an die Portale übergeben, Schritt 6 würde ich mal zur Diskussion stellen, die Kategorien für Schritt 4 und 7 sollten mal vereinheitlicht werden. Solange das händisch stattfindet, empfiehlt es sich, beim Abarbeiten die Reihenfolge zu ändern und diese beiden Schritte direkt hintereinander zu erledigen. Ein Bot könnte vieles erleichtern: Man bräuchte eine Dropdownbox für Lesenswert/Exzellent/Informativ/hmm, keine Auszeichnung (?), ein Eingabefeld für die Auswertungsentscheidung (also die Begründung/den Text), eins für den Text auf WP:LA/Neu (mit Abfrage der Zeichenzahl, damit es halbwegs die selbe Länge hat wie der Artikel vorher), sowie Dropdown-Menüs (oder so) für die entsprechenden Kategorien auf WP:LA und AdT-Verwaltung. Na gut, vielleicht noch ein Feld für den Artikelnamen. Oder so. Wüsste nicht, was man am Auswertungsprozess/-abwicklung ansonsten noch groß verändern sollte, es sei denn, wir entscheiden uns für das Anlegen von Unterseiten für jede einzelne Kandidatur. Ansonsten schätze ich das aber als stabil ein, d.h. falls sich jemand die Mühe mit einem Bot machen könnte, wäre das toll und bestimmt ne Weile verwendbar und nicht für die Tonne, bloß weil wir drei Wochen später den Prozess komplett umkrempeln. Ist für den Bot sogar relativ egal, ob die Kandidaturen als KALP organisiert bleiben oder zurück zu KLA, KEA und KILP gehen. Braucht man nur an dem Parameter zu drehen, ob er sich auf KLA oder KALP den entsprechenden Abschnitt suchen muss, den er auf die Artikeldiskussion kopieren soll. Ein gewisser Benutzer:Meisterkoch hat übrigens in seinem BNR (warum auch immer dort und nicht hier) dazu auch schon Überlegungen angestellt. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Im wesentlichen kann ich dem zustimmen. Eine Angleichung der Kategorien bei den Lesenswerten und den Exzellenten bzw. den entsprechenden Verwaltungsseiten für den AdT wäre eine eigene Diskussion wert, sei es bei einer einheitlichen Reihenfolge als auch bei den Unterkategorien und deren weiterer Verschachtelung. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass über 90% der ausgewerteten Artikel einfach, schnell und eindeutig zugeordnet werden und etwa ein- bis zweimal im Monat die Suche bzw. das Abwägen der geeignetsten Kategorie deutlich spürbar Zeit beansprucht hat. Bei Auf- bzw. Abwertung der Artikel sollten diese ja dann entsprechend in der gleichen Kategorie landen und bei den Verwaltungsseiten ihre Kennzeichnung fett/kurisv/normal incl. des Adt-Vorschlagsdatum behalten. Punkt 8 mit den Portalen ist relativ, solange es je nach Artikel gepflegte, mittelmäßige, verwaiste oder auch gar keine Portale gibt. Im besten Fall werden Portale ja bereits zu Anfang der Kandidatur informiert und begleiten dann die Kandidatur oder haben sie zumindest auf dem Schirm. Das Auffinden bzw. die Usability der einzelnen Portale beinhaltet ein gewisses Zeitraubing, auch da kann sich Routine einstellen, meist habe ich den Schritt nicht mehr ausgeführt und im Zweifelsfall lieber einen weiteren Kandidaten aus der Warteschlange ausgewertet. Auf den ersten Blick sieht die obige Bestandsaufnahme einigermassen vollständig aus, bleiben dann eben noch die Fallunterscheidungen mit den verschiedenen Auf- und Abwertungsoptionen, wo teilweise nicht nur ein- sondern auch ausgetragen werden muß, was aber ein Bot, der all das andere kann auch bewerkstelligen können sollte. Sortierung bei Punkt 4 und 7 sind vermutlich hilfreich und Portale eine Extrabaustelle. Rom, wurde auch nicht an einem Tag erbaut, aber eine Ist/Soll-Liste ist schon mal ein guter Anfang. Nach den gesegneten Weihnachten nun also der gute Rutsch und die Vorsätze fürs neue Jahr. --Vux 22:56, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich hoffe, dass ich hier richtig bin. Wenn irgendwie möglich, sollte man die Eintragungen auch auf der Seite Wikipedia:Hauptseite/Schon gewusst/Archiv und deren Unterseiten berücksichtigen. Und bei Abwahl ist auf der Seite Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung/Lesenswerte Artikel ein anderes Vorgehen zu berücksichtigen: die abgewählten Artikel, ob lesenswert oder exzellent, sind in jedem Fall im Abschnitt Bereits AdT gewesen, aber nicht mehr exzellent oder lesenswert einzuordnen. Ich weiß nicht, ob das schon erwähnt wurde. Gerald SchirmerPower 12:12, 1. Jan. 2010 (CET)

Oben beschrieben ist ja nur der vermutlich häufigste Fall von momentan insgesamt 13 möglichen Szenarien auf der KALP. Davon hat fast jede ihre speziellen Eigenheiten. Die müßten dann alle entsprechend berücksichtigt werden. Das Wikipedia:Hauptseite/Schon gewusst/Archiv scheint mir etwas um zwei Ecken gedacht. Bei näherem Betrachten ist da alledings doch eine ganze Menge Bapperl zu bestaunen. Aber lässt sich das so ohne weiteres mit einbeziehen. In den schon gewusst sollen doch in erster Linie einigermassen frisch eingestellte erscheinen, die zwar ganz brauchbar sind, aber nicht ganz das Potential zum Bapperl haben, um es etwas salopp auszudrücken. Gibt es denn einen Überblick, inwieweit sich die Artikel zwsichen ihrem schon gewußt Auftritt und der Kandidatur verändert haben. --Vux 14:47, 1. Jan. 2010 (CET)

Meines Wissens gibt es keine Statistik dazu, außer man geht in die jeweiligen Versionsgeschichten. Zunächst sei angemerkt, dass ein potentieller KALP-Kanditat grundsätzlich nicht bei Schon gewusst aufgenommen wird (siehe z. B. hier). Da es sich aber doch meist um „herzeigbare“ Artikel handelt (sie werden ja auf der Hauptseite verlinkt, müssen also gewisse Qualitätsmerkmale haben), entwicklen sich viele zu einer Auszeichnung. Aktuelles Beispiel: Erna Wazinski. Die Bapperl werden händisch gepflegt, so wie auch die Bapperl auf z. B. vielen einzelnen Benutzerseiten. Dennoch sollte IMO auch bei Schon gewusst eine Sicherheit bestehen, dass alle Auszeichnugen eingetragen werden, was am Besten durch einen Bot gewährleistet werden kann. Die Eintragung ist nicht einfach zu programmieren, aber bestimmt machbar. Gerald SchirmerPower 15:05, 1. Jan. 2010 (CET)

Bitte um Auswertung

Hallo, die Kandidatur des Philip-Johnson-Haus ist seit 4 Tagen überfällig. Exzellent wird der Artikel sicher nicht. Gruß … blunt. 10:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel ausgewertet. Viele Grüße --Orci Disk 11:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Wäre gut, wenn sich noch ein paar mehr Leute für das Auswerter-Business begeistern könnten. Wenn Benutzer:Vux (der gehört mit Barnstars zugepflastert!) mal etwas weniger Zeit hat, darf nicht gleich alles zusammenbrechen. Gegegebenfalls muss auch der Auswertungsprozess überdacht werden, siehe eins drüber. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Menden wartet auf die Auswertung. Ich darf nicht, da ich mitgestimmt habe. Danke und -- Grüße aus Memmingen 10:20, 28. Dez. 2009 (CET)

Grundsatzfrage "Länge" und "Überdetaillierung" - Meinungsbild?

Immer häufiger kommt grundsätzliche Kritik an "zu langen" Artikeln. Begonnen hat das IMHO in größerem Umfang mit dem Artikel Hans Filbinger, aus dem mittlerweile zwei ausgzeichnete Artikel Hans Filbinger (lesenswert) und Filbinger-Affäre (exzellent) geworden sind. Und es endet mit der Kritik an Oberleitungsbus und Bullengraben. Auch einige Abwahlkandidaturen wurden mit Länge, Überdetaillierung, Überbilderung und ähnlichen Umfangsargumenten abgelehnt. Die Kritiker vertreten die Auffassung damit einen gravierenden Mangel zu beschreiben, weil dies Abhandlungen und keine enzyklopädischen Artikel mehr wären. Andere sehen genau darin die Besonderheit einer Online-Enzyklopädie. Irgendwie werden wir uns allein aus Gründen der Verfahrensgerechtigkeit entscheiden müssen. Jedenfalls können wir es nicht dauerhaft vom Zufall abhängig machen, ob ein "zu langer" Artikel eine Auszeichnung bekommt oder nicht. WP:WSIGA schreibt dazu: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. .... Wenn wir das weiterhin wollen, ist die Auszeichnung von Bullengraben und Oberleitungsbus kontraproduktiv, zumindest solange keine Auslagerungen stattgefunden haben. Die Frage ist jedoch, ob wir das angesichts der unterschiedlichen Absichten und der Mehrheit "pro Länge" bei Oberleitungsbus nicht in einem Meinungsbild klären sollten. - SDB 22:52, 22. Dez. 2009 (CET)

Und was willst du dort per MB festlegen wollen? Wann ein Artikel konkret zu lang ist oder zu kurz ist? Lassen sich Thema Äpfel und Thema Birnen überhaupt miteinander vergleichen? Wohl kaum. Oder soll der Länge gar keine Grenzen mehr gesetzt werden? Also Buchform, mit dem kleinen Nachteil, dass der normale Leser die Artikel eh nicht mehr lesen wird oder für einen Artikel mindestens ein Wochenende braucht. Es ist immer noch ein Projekt was auch Laien ansprechen soll. Je länger die Artikel werden, desto weniger Menschen wird es geben, die Zeit und Lust haben Dutzende von Seiten zu lesen und zu reviewen. --Armin P. 23:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Solange der Artikel so gebaut ist, dass man ihn nicht von vorne bis hinten durchgehen muss, um einen Überblick zu bekommen, halte ich große Länge eher für einen Vorteil als für einen Nachteil eines Artikels. Allerdings gibt es natürlich noch die Problematik der Leute mit den langsamen Internetleitungen. Vielleicht kann man es etablieren, einem langen Artikel eine separate Kurzfassung beizufügen (anstatt ihn kleinzuhäckseln, wie das momentan gern verlangt wird). --Joachim Pense (d) 23:24, 22. Dez. 2009 (CET)

Drüben auf en gelten 35 KB(!) als Obergrenze für Featured Articles. Wenn ein Kandidat länger ist, muss begründet werden, warum das bei diesem Thema unvermeidlich ist. Das zwingt Autoren dazu, zu sortieren und auszuwählen, was wirklich wichtig ist. Und darin sehe ich die Hauptaufgabe einer Online-Enzyklopädie im Gegensatz zum Rest des Internets: Für den Leser die zentralen Punkte herauszufiltern und darzustellen. Unter Berufung auf die technischen Möglichkeiten gehen wir hier verschwenderisch mit der Zeit und der Aufmerksamkeit unserer Leser um. --h-stt !? 23:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Also als Leser hat mich noch nie gestört, dass ich Informationen in einem Artikel gefunden habe, die ich nicht gesucht hatte (sprich er war zu lang), aber schon oft, dass ich gesuchte Informationen nicht gefunden habe (sprich er war zu kurz).

Und auch wenn ich zustimme, dass eine Auswahl und Verdichtung der Informationen wichtig ist und auch in die Bewertung einfließen sollte, bin ich gegen irgendwelche formalen Vorschriften, wie ein ausgezeichneter Artikel zu sein habe. Es wird schon jetzt zu oft formal geurteilt, weil es eben viel einfacher ist, formale Kriterien abzuhaken als sich inhaltlich auf den Artikel einzulassen. Gruß --Magiers 00:24, 23. Dez. 2009 (CET)

35 KB wie gemessen? Mit oder ohne die auf en ja gerne für jeden zweiten Satz geforderten Einzelnachweise? Die können ja einen stattlichen Anteil des Artikelumfangs ausmachen, ohne den eigentlichen Artikeltext zu verlängern. Gestumblindi 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)

Natürlich ohne Einzelnachweise und sonstigen Kram wie Literatur, Bilder und interwikis. Στε Ψ 22:20, 23. Dez. 2009 (CET)

Damit ihr mich nicht falsch versteht, ich möchte keinen Formalismus, allerdings sehe ich ohne jegliche Formalien wenig Möglichkeiten einen Artikel wie Oberleitungsbus oder Bullengraben überhaupt sinnvoll auszuwerten. Ganz ohne Grund werden die in en diese Obergrenze auch nicht eingeführt haben, selbst wenn wir natürlich mit en unvergleichlich sind ;) - SDB 01:07, 23. Dez. 2009 (CET)

Bevor wir uns das englische Bewertungssystem zum Vorbild nehmen, sollten wir es uns erstmal angucken. Da gibt es Featured Articles, Class A, Good Articles , Class B, Class C, bis hinunter zum Stub, alle mit eigenen komplizierten Verfahren und Bedingungskombinationen. Wollen wir das wirklich? --Joachim Pense (d) 01:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Lass uns nicht über das en-System reden, aber ich wollte deren Größenbeschränkung als Beispiel anführen, warum lange Artikel oft nicht besser sind als kurze. Länge alleine ist kein Qualitätsmerkmal in einer Enzyklopädie. --h-stt !? 11:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Es ist eine computerergonomische Binsenweisheit, dass zu lange Seiten unübersichtlich werden. "Zulässiges" Scrollen bewegt sich je nach Autor so im Bereich vom 1.5fachen bis zum 3fachen einer Seite. Gut - da sind fast alle interessanten WP-Artikel deutlich länger. Trotzdem, wenn ein Artikel über 10 PDF-Seiten hat, könnte man über Subartikel und eine Teilung nachdenken und bei etwa 30 PDF-Seite wäre für mich persönlich die absolute Schmerzgrenze erreicht. Aber wie gesagt, aufteilen und keine Infos weglassen. --HelgeRieder 11:47, 23. Dez. 2009 (CET)

Helge, Dir im übrigen ein frohes Fest, es gibt Elementarartikel, wo Du nichts entfernen kannst (nur näher erläutern); Siehe beispielsweise Deutscher Orden. VG--Magister 11:55, 23. Dez. 2009 (CET)

Das kann ich so nicht nachvollziehen, was spräche dagegen den Bereich "Staat des Deutschen Ordens" auf eine kurze Zusammenfassung zu straffen und die detaillierten Inhalte zu Deutschordensstaat zu packen. Im Moment sehe ich da ohnehin Redundanzen. - SDB 12:03, 23. Dez. 2009 (CET)

Zu jeder sinnvollen Regel gibt es noch sinnvollerer Ausnahmen. Beim Deutschen Orden könnte man neben des Staat auch die Geschichte auslagern und insgesamt 3 Artikel daraus machen. Ich denke das wäre für einen Leser ohne ernsthafte Vorkenntnisse übersichtlicher - aber natürlich gibts dazu sichr auch Gegenargumente. --HelgeRieder 12:34, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist ja nicht nur: "Wann ist ein Artikel zu lang?", sondern auch, wie sinnvoll es ist ein bestimmtes Thema zu zerstückeln. Kann bei einer Ausgliederung von Artikelteilen dieser Sub-Artikel noch von einem Laien gelesen werden ohne vorher den Hauptartikel zu lesen? (dann wäre das Aufteilen bis auf die Ladezeiten sinnlos) Wie sieht es mit Redundanzen aus? Schafft ein Thema überhaupt noch die Kriterien für eine Kandidatur, wenn wichtige Bereiche ausgelagert sind? Dann müssen nämlich entweder diese Sub-Artikel mitbewertet werden, oder aber man hat einen lesenswerten oder exzellenten Artikel, der viele Punkte offen läßt und auf nicht näher geprüfte/nicht ausgezeichnete Artikel verweist. Ein schönes Argument gegen eine Längenbeschränkung sehe ich auch im Artikel Figuren der Harry-Potter-Romane. Sich da von einem Hauptartikel aus quer durch etwa 120 Artikel klicken zu müssen um sich über die Figuren zu informieren (vielleicht auch weil man nach einer bestimmten Situation sucht aber nicht mehr weiß wie die Person im Buch/Film hieß) wäre weitaus aufwendiger als in diesen Artikel zu schauen. --Wiki-Chris 17:06, 23. Dez. 2009 (CET)

Wer sich nur kurz mit dem Thema beschäftigen möchte, dem reicht ein Durchlesen der Einleitung. Wer mehr wissen möchte, ist dankbar für jedes Detail. Deshalb bitte keine Artikel kürzen. Auch Auslagerungen sind nur dann sinnvoll, wenn diese wirklich auch als eigenständiges Thema bestehen können. -- Mgehrmann 18:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Hier wird erneut versucht, eine Formaliendiskussion zum Grundsatz zu erheben. WP:WSIGA stellt ganz klar dar, dass Artikel eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein sollten - was angemessen ist und was zu detailliert liegt im Auge des Betrachters. Für die Kandidaturen bedeutet dies, dass sie als reine Geschmacksfrage kein gravierendes Kriterium sein kann - ein Artikel ist demnach für eine Auszeichnung nur dann zu lang und zu detailliert, wenn die entsprechende Mehrheit diesen Eindruck via Votum beklagt - ist eine solche Mehrheit nicht vorhanden hat sich auch dieses formale Kriterien den inhaltlichen Kritikpunkten unterzuordnen, wie im Artikel zum Oberleitungsabus gerade geschehen. -- Achim Raschka 19:03, 23. Dez. 2009 (CET)

Was eine angemessene Laenge ist, ergibt sich aber nicht nur aus dem Geschmack, sondern auch aus dem Thema: Dass der Erste Weltkrieg laenger ist als Panke duerfte sich aus der Komplexitaet des Themas ergeben. schomynv 21:11, 23. Dez. 2009 (CET)

• Ganz blöde Frage zwischendurch: Wir sorgen uns um einige "Randgruppen"" in der Gesellschaft: WP:OMA, WP:WP8, WP:BIENE - warum nicht auch um WP:MODEM? Wär doch nur konsequent. Στε Ψ 22:13, 23. Dez. 2009 (CET)

Na, mir soll's egal sein. Aber was das in der Konsequenz bedeutet, hat Meisterkoch mit seiner Auswertung von Oberleitungsbus deutlich gezeigt. Er hat sich - gemäß Achim Raschkas Argument, dass die Länge eines Artikels Geschmacksfrage und nicht gravierender Mangel ist - hinweggesetzt, obwohl durchaus namhafte Autoren dies sehr wohl als gravierenden Mangel formuliert hatten. Und er hat sich dann auch gleich noch über die "Auszählung" hinweggesetzt, die besagt, dass ein Artikel für Exzellent doppelt so viele Exzellent-Stimmen braucht wie Lesenswert- und kA-Stimmen, was bei 32:25 auch nicht nur annähernd gegeben ist. Damit werden Diskussionen bei derartigen Artikeln und die nachfolgende Auswertung zum Lotteriespiel. - SDB 00:17, 24. Dez. 2009 (CET)

Hier wird ja auch nicht ausgezaehlt und präjudiziell sind Auswertungen noch nie gewesen.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 02:44, 24. Dez. 2009 (CET)

na ja , es sind aber zwei Paar Schuhe, ob die Mehrheit fuer Exzellent stimmt und Du gravierende Maengel in der Mindermeinung verneinst, oder wie hier die Mehrheit eben nicht fuer Exzellenz gestimmt hast. Ich haette mich nicht auf solch duennes Eis begeben... Ich wuensche allen Frohe Weihnachten. schomynv 02:57, 24. Dez. 2009 (CET)

Man kann durchaus so auswerten (immerhin soll ja der Geschichtsabschnitt ausgelagert werden) und das auch begründen, nur ist Meisterkochs *hust* "Begründung" noch *hust* ausbaufähig/schuldig.

h-stt: Kann es sein, dass du hier einen veralteten Stand zitierst oder etwas falsch aufgeschnappt hast? In en:Wikipedia:Featured article criteria steht nur: "Length. It stays focused on the main topic without going into unnecessary detail (see summary style)". Von dort wird man mehr oder weniger weitergeschickt zu en:Wikipedia:Article size. Dort wiederum steht als Faustregel z.B. bei >60kB: Probably should be divided (although the scope of a topic can sometimes justify the added reading time) Weiter oben heißt es noch, 32kB sei früher aus technischen Gründen eine Empfehlung gewesen, weil die Browser mehr nicht handeln konnten. Also schau bitte nochmal nach, woher deine 35-kB-Regel für featured articles kommt, ich konnte sie nicht lokalisieren.

Ansonsten wie Achim: Ein Artikel sollte eine "angemessene" Länge haben; was einem bestimmten Thema angemessen ist, kann direkt anhand des konkreten lebenden Objekts hier auf der Kandidaturseite ausgefochten besprochen werden. Muss man nicht alles extra in Regeln gießen. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Oberleitungsbus war ein Abwahlantrag. Bei einer Neukandidatur wäre die Auswertung aus meiner sicht bedenklich, bei einem Abwahlantrag ist sie sie ok. Frohe Weihnachten --HelgeRieder 10:31, 24. Dez. 2009 (CET)

Für ausführliche Artikel. Wikipedia ist kein Papier. Wichtig ist einfach eine gute Strukturierung. Gruß, Frisia Orientalis 22:17, 4. Jan. 2010 (CET)

richtiges Vorgehen bei möglicherweise nicht mehr lesenswerten?

mehr oder weniger zufällig bin ich über Aktion T4 gestolpert und halte diesen Artikel an sich nicht mehr für lesenswert - es gibt doch einige Lücken und der Aufbau gefällt mir auch nicht so wirklich. So weit ich das sehe sind die Kritikpunkte aus der Lesenswert-Disk von 2005 noch nicht behoben und in den letzten Jahren hat sich der Text doch sehr verändert. was ist da das "richtige" Vorgehen? Review? versuchen den/die Hauptautor(en) anzusprechen? direkt hier auf der Vorderseite eine neue Wahl starten?

Danke für's lesen, Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:18, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte mich mal dafür ausgesprochen, soetwas wie einen "TÜV" (mit Laufzeit und Überprüfung) für alle ausgezeichneten Artikel einzuführen, bin damit aber gescheitert und habe die Begründung (welche Laufzeit wäre richtig ?) auch verstanden. Der tatsächliche Ablauf ist derzeit ganz einfach: den Artikel einfach erneut kandidieren lassen und dann das Ergebnis nach der vorgesehenen Abstimmungszeit auswerten. Wenn mehrheitlich auf "Keine Auszeichnung" gestimmt wird, wird der Artikel dadurch automatisch herabgestuft und ebenso kann auch ein excellent zu (nur noch)lesenswert herabgestuft werden. --PhChAK 13:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Am Besten erstmal (wenn möglich) Hauptautor(en) ansprechen, Probleme auf der Disk-Seite ansprechen und/oder den Artikel ins Review stellen. Wenn sich dann nach einigen Wochen nichts getan hat, Artikel hier einstellen und abstimmen lassen, ob der Artikel noch lesenswert oder exzellent ist. Viele Grüße --Orci Disk 13:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Genau so etwas habe ich auch schon mal vorgeschlagen und mich damit nicht gerade beliebt gemacht. Ich wäre dafür, Artikel bis vor den 1. Jänner 2006 einzubeziehen oder einfacher, deren Auszeichnung > 4 Jahre ist. Um es unkompliziert zu halten. Gibt es kaum Stimmen (wenig Contra oder generell wenig Interesse), bleibt der Status einfach unverändert. Man müsste aber aufpassen, nicht zu rigoros zu sein, sonst würden wahrscheinlich mindestens, wage ich zu behaupten, ein Drittel der Artikel zurückgestuft werden. --FrancescoA 20:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Vorzeitige Beendigung der Informativkandidatur des Portals Biologie durch Achim Raschka

Könnte bitte jemand diese Aktion Achim Raschkas überprüfen. Ich für meinen Teil habe jedenfalls nirgends bekundet, dass ich kein Interesse mehr an einer Auszeichnung des Portals (Zusammenfassungkommentar Raschkas) habe. Es war bislang immer möglich, während der Kandidatur festgestellte Mängel noch rechtzeitig abzustellen. Aus der diesbezüglichen Redaktionsdiskussion kann ich zwar erkennen, dass es wenig Bereitschaft gibt, die kritisierten Mängel in der Gestaltung und Zielführung der Navigation zwischen Portal und der vom Portal genutzten Redaktionsseiten gibt. Ich konnte außer bei Achim Raschka bislang nicht erkennen, dass die Mitarbeiter des Portals Biologie grundsätzlich kein Interesse an einer Informativ-Auszeichnung haben. - SDB 19:20, 25. Dez. 2009 (CET)

Hast du ihn mal angesprochen? --Meisterkoch Rezepte bewerten! 19:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Nach dieser Diskussion wohl kaum nötig. Eigentlich hätte es sich von selbst verstanden, dass er sich als "Streitpartei" einer solchen Aktion enthält. - SDB 19:38, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo SDB, da Du als Vorschlagender Dein Votum auf  keine Auszeichnung geändert hast, war dies doch eine vorherzusehende Reaktion. Warum sollten sich die Portalmitarbeiter mit der negativ verlaufenden Diskussion belasten? Das Portal wird auch ohne Bapperl weiter funktionieren. Die Kandidatur ist halt nicht so gut verlaufen wie Du es Dir anfangs vorgestellt hattest. Liebe Grüße und schöne Restweihnachten -- Rolf H. 20:06, 25. Dez. 2009 (CET)

Absehbar hin oder her, mein Überprüfungswunsch ging auf die Legitimität des Vorgangs, nicht auf die Motivation. Das ist doch schon bei tausenden anderen Artikeln, Listen und Portalen auch passiert, ohne dass einem Antragsteller gleich fehlendes Interesse an einer Auszeichnung unterstellt wird, wenn während des Verfahrens ein Mangel angesprochen wurde. In diesem Fall hatte ich ja sogar selbst versucht den Mangel abzustellen (und bin damit in der Redaktion leider auf Ablehnung gestoßen). Gerade das ist doch die Chance einer zehntägigen Kandidatur, dass sich während der Kandidatur auch noch etwas verändern, sprich verbessern kann, weil eben viele Augen mehr sehen. Aber nachdem Achim Raschka das "Anhängsel" von Anfang an nicht ausgezeichnet sehen wollte, und nur der fleißigen Portalsfee zuliebe nicht mit kA gestimmt hatte [1], musste jeder weitere Versuch einer Verbesserung wohl scheitern, zumal wenn er von mir kam. Geht es hier noch um die Sache oder um die persönlichen Sympathien und Antipathien von Herrn Raschka. Und legitimiert das ein willkürliches Beenden einer Kandidatur mit spekulativen und in Bezug auf mich falschen Unterstellungen? Das ist hier die Frage, die einer Antwort harrt. - SDB 20:18, 25. Dez. 2009 (CET)

Köln-Neubrück

Bei der Kandidatur Köln-Neubrück haben wir offenbar wieder mal den Fall, wo wir zwei ewige Streithähne haben, von denen der eine um jeden Preis zu verhindern versucht, dass der Artikel des anderen das blaue Babberl kriegt und dabei sowohl den vorausgegangenen Review auch die Kriterien für LA fleißig ignoriert. Normalerweise erfahren Kandidaturen ja genug Zulauf, sodass solche einzelnen Unregelmäßigkeiten i.d.R. nicht zu einer verfälschten Auswertung führen. In diesem Fall ist die Beteiligung allerdings... dürftig. Jede Contra-„Stimme“ allein für sich wiegt viel. Gibt es daher irgendwie eine Möglichkeit, dass bei der anstehenden Auswertung diese bewussten BNS-Aktionen mitberücksichtigt oder aber, dass sich ein neutraler Freiwilliger zwecks objektiver Beurteilung des Artikels annimmt (so lang ist dieser mit ca. 38.000 Bytes auch nicht)? --S^[1] 22:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Es ist zu kurz gegriffen, die Sache auf BNS oder überhaupt auf eine persönliche Fehde zu reduzieren, wenngleich persönliche Anteile sich nicht verhehlen lassen. Das Problem liegt meiner Ansicht nach zum Einen in der Idee, ein, ich nenne es mal so, wenig attraktives Thema mit großer Beharrlichkeit zu einer Auszeichnung führen zu wollen. Wobei ich grundsätzlich Respekt vor dem Anspruch habe, Stadtteile (zumal solche ohne große oder aufregende Geschichte) gut ausbauen zu wollen. Selbst die "attraktiveren" Kölner Stadtteile sind derzeit selten so lang beschrieben und, aufgrund der Entstehungsdaten ihrer Artikel, mitunter schlechter belegt als Rolfs rechtsreinische Texte. Viele Autoren, mich eingeschlossen, interessieren sich wenig für die Geschicke von Neubrück und ähnlichen Ecken, beteiligen sich nicht an Reviews und kämen auch nie auf die Idee, eine Auszeichnung für solche Artikel voranzutreiben. So erkläre ich mir die geringe Beteiligung an Review und Abstimmung. Ich meine sogar, in einer zurückliegenden, vergleichbaren Abstimmung einen Kommentar gelesen zu haben, wonach so ein Brot-und-Butter-Thema keiner Auszeichnung bedürfe. Das ist nicht regelkonform (und auch nicht fair), aber es entspricht der Haltung vieler Wikipedianer.

Zum anderen arbeitet Rolf auf eine sehr spezifische Weise: Wo ihm nur wenige Quellen vorliegen, beendet er die Recherche und konzentriert sich zielstrebig auf eine Auszeichnung, obwohl ein selbständiger, tiefergehender Quellenabgleich entweder zu Verbesserung und einem differenzierteren Umgang mit Widersprüchen, Lücken und Fehlern oder eben zu der Erkenntnis, dass mangels weiterer Quellen keine Kandidatur sinnvoll ist, geführt hätten. Man kann schon zwischen den Zeilen lesen, dass jemand wie HOWI sich über diese Arbeitsweise ärgert, man könnte ihn schon fragen, warum er sich nicht mehr am Review beteiligt hat. Bloß: In mehreren zurückliegenden Kandidaturen, die aufgrund von Intervention durch HOWI und wenige andere zunächst bzw. dauerhaft scheiterten gab es z.T. beachtliche Fehler und Lücken. Es wäre durchaus unangenehm und sachlich unangemessen, wären diese Artikel so aufgrund allgemeinen Desinteresses durchgewunken worden. Einerseits kann man Autoren nicht zwingen, sich für ein Thema zu interessieren und bei der Artikelverbesserung vor einer Kandidatur mitzuwirken. Andererseits wäre ein Automatismus, nachdem wenig Interesse erregende Themen keine Kritiker fänden und vorschnell ausgezeichnet würden, fatal.

Von daher waren die zurückliegenden Kandidaturen um rechtsrheinische Stadtteile zwar veritable Ärgernisse für alle Beteiligten, im Ergebnis wurden aber Auszeichnungen mangelbehafteter Artikel verhindert bzw. während oder nach der Kandidatur fällige Verbesserungen vorgenommen, was ohne solche von Dir, S1, als BNS-Aktionen geschmähte Einwände mit Sicherheit unterblieben wäre. Die Artikel, von denen ja nicht alle auf Dauer ohne Auszeichnung blieben, haben davon eindeutig profitiert.

Was geschieht nun mit Neubrück? Wegen mir soll er das Lesenswert-Schild bekommen. Der verbleibende Kritikpunkt ist für einen LA eine lässliche Sünde, wenn's weiter keine Mängel gibt.

Was ich Rolf empfehlen möchte: Bitte kümmere Dich weiter um "Stiefkinder"-Stadtteile, das ist wichtig. Aber bitte Kandidaturen deutlich weiter nach hinten, nutze die volle Länge eines Reviews (und z.B. den "Review des Tages"), arbeite lieber differenzierter mit Quellen, identifiziere selbst die wichtigsten Lücken und Fragen, bezüglich derer Du im Review oder auf dem Kölner Portal gezielt die Leute ansprichst, wenn eigene Recherche nicht weiter führt. Und: Ziehe auch einen Verzicht auf eine Selbstnominierung in Betracht, wenn es keine Bewegung im Review gibt; vielleicht findet sich später ein guter Ansatz für eine Weiterentwicklung des Artikels. Schönen Gruß und frohes Fest, --Superbass 01:45, 26. Dez. 2009 (CET)

Hallo Superbass, zuerst einmal recht herzlichen Dank für Deine Stellungnahme. Persönlich halte ich Stadtteilartikel für sehr wichtig, dann diese sind die Artikel die von neuen Nutzern der Wikipedia aus einem gewissen Lokalpatriotismus oft zuerst angeklickt werden. Deshalb sollten diese Artikel in einem vernünftigen Zustand sein und nicht vom Text der Geschichtsseite des örtlichen Schützenvereins her in den Schatten gestellt werden. Auf den Artikel habe ich sowohl im Portal Köln, als auch im Review aufmerksam gemacht. Am 15. Dezember war der Artikel das von Dir angesprochene „Review des Tages“. Leider kam trotz eines Vermerks auf der Portalseite keinerlei Reaktion der Mitarbeiter des Portals. Nur so am Rande bemerkt halte ich dieses Portal mittlerweile für eines der inaktivsten überhaupt – bei dem jeder in seiner eigenen Ecke rumbröselt.

Explizit habe ich HOWI am 7.12. auf seiner Diskseite um seine Mithilfe gebeten. Leider blieb die Anfrage auch bis zum heutigen Tag seinerseits unbeantwortet, anstatt dessen wird von ihm einen Tag vor Ende der Kandidatur eine voluminöse Negativbewertung eingestellt - bei der er sich noch vorher nicht einmal die Mühe gemacht hat die „Kriterien für Lesenswerte Artikel“ durchzulesen. Von seinem Statement bleibt nach Abzug der Seifenblasen und der persönlichen Kritik an S1 und mir nur ein einziger Kritikpunkt übrig, nämlich der, dass das Miteinander der ausländischen und der deutschen Einwohner nicht näher beschrieben wurde, obwohl ich den Ausländeranteil im Abschnitt angeführt habe. Aber was soll man denn dazu schreiben - wenn das Zusammenleben funktioniert? Ein Vergleich zu anderen Stadtteilen wurde ja wie du weißt laut der Artikeldisk nicht gewünscht.

Bei neueren Stadtteilen ist die Quellenlage meistens dürftig, da dort meistens noch keine Geschichtsvereine existieren auf deren Recherchen man eventuell zurückgreifen könnte. Ich kann Dir versichern, dass ich alle möglichen Informationsquellen angezapft habe um den Artikel qualitativ so hinzubekommen wie er nun ist. Gruß -- Rolf H. 06:38, 26. Dez. 2009 (CET)

Wie schon gesagt, m.E. ist der bemängelte Punkt kein bedeutendes Hindernis für ein "lesenswert", nachdem (auch dank HOWI) diverse Verbesserungen im Artikel stattgefunden haben. Das mit dem Review des Tages habe ich ehrlich gesagt nicht mitbekommen; gut, wenn Du das gemacht hast. Bleibt der Tipp, selbst kritischer auf die eigenen Artikel zu schauen, wenn sie denn eines Reviews oder einer Auszeichnung bedürfen, damit es nicht HOWI's Kommentaren bedarf, um Lücken und Widersprüche aufzutun; dass Ihr beide Euch in diesem Leben nochmal grün werdet, ist ja eher unwahrscheinlich. Gruß --Superbass 20:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Theoriefindung und eigene Forschungsarbeit als notwendige Bedingung für lesenswert

In einer Kandidatur bin ich nun mehrfach aufgefordert worden eigene Forschungsarbeit zu leisten, da ein Aspekt außerhalb des Kernbereichs des Artikels durch die Wissenschaft zwar beleuchtet wurde, aber einigen Kollegen nicht in ausreichender Detailtiefe. Außerhalb Wikipedias interessiert man sich für den Teilaspekt halt nun mal nicht so. Aber was solls, es könnte ja interessant sein, dann müssen wir es halt selbst erforschen.

Abgesehen davon, dass wir ja eigentlich nur erforschtes Wissen darstellen und selbst die Arbeit der Wissenschaft nicht bewerten, wäre es dann nicht sinnvoll die Kriterien für lesenswerte Artikel dahingehend zu ändern, dass Wikipedia:Theoriefindung nicht gilt und eigene Forschungsarbeit und Primärquellenauswertung ein feste Voraussetzung werden?

Gleichzeitig sollte das Adjektiv „zuverlässige“ vor dem Wort „Quellen“ entfernt werden, da auch erwartet wird, dass Akten der Staatssicherheit und Zeitungsberichte staatlich kontrollierter Medien aus totalitären System als Quellen herangezogen werden. Insbesondere solche Zeitungsberichte, die von der Wissenschaft als Propaganda bezeichnet werden. Mit Zuverlässig hat das nämlich nix mehr zu tun. … blunt. 13:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Dein Vorschlag/Frage hinsichtlich eigene Forschungsarbeit und Primärquellenauswertung als feste Voraussetzung in die Kriterien für lesenswerte Artikel aufnehmen zu wollen, ist jetzt aber nicht ernstgemeint oder? Ich hab sicherlich die Ironietags übersehen... --Armin P. 13:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich befürchte ich übersehe die Ironie-Tags schon seit einigen Tagen … blunt. 14:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Dann hoffe ich, dass der Auswerter so erfahren ist, dass er Stimmen, die eigene Forschungsarbeit und Primärquellenauswertung fordern, nicht mitzählt. Sonst muss die Auswertung nochmals überprüft werden und hier zur Diskussion gestellt werden. --Armin P. 14:10, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK) ohne mal auf deine Ironie einzugehen: Letztlich musst du selbst wissen, wie weit du die Grenzen auslegst. Ich für meine Person würde und werde keine Quellen auswerten und einfügen, die ich nicht für zuverlässig halte. Da verzichte ich doch lieber auf das Bapperl, und habe einen Artikel, der zuverlässig ist. --fl-adler •λ• 14:01, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK)Ich kenne das Problem, dass Du beschreibst (damals ging es um Hermann Sauppe). Wenn TF als einzige Möglichkeit für eine Auszeichnung gefordert wird, solltest Du auf unsere Grundsätze verweisen und Dich weigern. Auch wenn Du dafür die eine oder andere gescheiterte Kandidatur in Kauf nehmen musst. So sind unsere Wikipedianer nun mal. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 14:11, 3. Jan. 2010 (CET)

Im vorliegenden Fall sagt Blunt jedoch, daß Zeitungsquellen vorliegen, diese jeodch nicht ausgewertet werden, da sie reine Propaganda seien. Tschuldigung, aber im Sportbereich war nicht jeder Zeitungsartikel reine Propaganda in der ehem. DDR. Zwar meist tief durchflutet davon, aber eben nicht immer. Nun alle Zeitungsartikel über ihn als reine Propaganda abzutun (und so wurde es in der KALP dargelegt von Blunt) übersteigt nun doch meine Vorstellungskraft. Daher teilt Blunt derzeit auf der KALP wie auf meiner Disk. PAs, Beleidgtsein, etc. aus. Dies entspricht nicht meiner Vorstellung, wie eine normale KALP ablaufen sollte. Auch bin ich mit meiner Kritik nicht allein, sondern in guter Gesellschaft von z. B. Marcus Cyron, Paulae, etc.. Daher sehe ich diese Verschwörungstheorie hier doch auch recht gelassen. -- Grüße aus Memmingen 14:17, 3. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Ohne mich an der Abstimmung beteiligt zu haben (habe ich auch nicht mehr vor): ACK Memmingen. Gruß, Frisia Orientalis 22:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Literatur sagt, dass sie Propaganda sind. Es bedarf Historikern um das zu beurteilen und auszuwerten. Wikipedia ist kein Historikerprojekt. … blunt. 14:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Für sportliche Erfolge und einen Karriereabriss braucht es das nicht. Natürlich haben die artikel eine gewisse Sprache, die hier nicht hingehörte, aber weder wurden Meisterschaftsergebnisse noch Zeiten gefälscht. Einzig das Damoklesschwert des Dopings bliebe, spielt aber so weit keine Erkenntnisse dahingehend vorliegen auch keine Rolle, denn tatsächlich brauchts hier keine eigene Forschungsleistung. -- Julius1990 Disk. 14:23, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK) Wenn sie die Historiker als Propaganda bezeichen, sind sie denoch verwendbar. Wenn auch mit dem nötigen Fingerspitzengefühl, sprich wertende Aussagen sollten dann besser nicht übernomen werden. Resultate und ähnliches kann man trotzdem übernehmen. Und selbst Propaganda Aussagen können übernommen werden, wenn sie endsprechen dargestellt werden, z.b. Die Medien der DDR schrieben über ihn als ... . Aber sie komplet auszublenden, ist selber eben auch nicht NPOV, denn es könte ja sein, dass sich der Historiker irrte. Klar in der DDR konnte man nicht frei schreiben, das heist aber noch lange nicht das alles Propagade war, was in Zeitungen geschreiben wurde. Z.T. War's halt einfach neutral verpackt, oder es wurde halt nur das unumstrittene gedruckt. Und alles was dem Partieapperat missfiel landete halt in der Ablage P, und wurde rausgestrichen. Bobo11 14:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Genau das habe ich ihm in der KALP auch schon gesagt: „Natürlich war die DDR-Presse nicht neutral, aber mit Quellen sollte man schließlich immer kritisch umzugehen wissen.“ Seine Reaktion war, mir ein „offensichtlich von DDR-Nostalgie geprägtes Weltbild“ vorzuwerfen. Auf eine Entschuldigung für die Entgleisung warte ich immer noch. --Paulae 14:39, 3. Jan. 2010 (CET)

ist "ddr-nostalgie" sowas von was schlimmem? kommt immer drauf an, worauf sich ein dresdner oder erfurter heimatgefühl bezieht... berichte von ND oder Das Volk komplett aus wp auszuschließen, kann es ja wohl nicht sein. gruß --Jwollbold 17:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Nun, was der OP mir vorwirft, geht eher in die Richtung der Verharmlosung des Unrechts an der Mauer bzw. der Verharmlosung des „Unrechtsstaates DDR“. Unter einem „von der DDR-Nostalgie geprägtem Weltbild“ verstehe ich persönlich allerdings auch Leute, die heute nörgeln, weil „früher“ alles besser war. Beides trifft schon aus einigen im wahrsten Sinne des Wortes offensichtlichen Gründen nicht zu, die der OP natürlich nicht kennen kann. Aber erst einmal aus der Hohlen sowas als offensichtlich in den Raum zu stellen, nur weil man mit Teilen seines Artikels nicht einverstanden ist und denkt, er hätte mehr recherchieren (! nicht forschen!) müssen, ist schon ziemlich frech. --Paulae 17:32, 3. Jan. 2010 (CET)

klar, ich verstehe schon, was dich daran ärgert. ich wollte es nur ironisch (aber auch ernst gemeint) etwas entschärfen. --Jwollbold 17:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Als Unbeteiligter an den vorigen Diskussionen hat der OP für mich Forschungsarbeit und Recherche verwechselt. Es mag sein, dass geisteswiss. Forschung aus nicht viel mehr als Recherche besteht (traurig), für mich als naturwiss. Interessierter ist der Unterschied aber eindeutig, und in diesem Sinn werden die Begriffe auch in WP:TF verwendet. --Ayacop 15:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Es gibt zwar Unterschiede in Geistes- und Naturwissenschaften. Aber hier nicht. Marcus Cyron 15:47, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß jetzt nicht worum es genau geht, aber es ist doch immer das Gleiche. Beschränkt euch einfach auf die Informationen, die die Relevanz des Artikels ausmachen. Diese sind meist ausreichend öffentlich reflektiert, können somit durch zuverlässige Quellen belegt werden und stellen so gesichertes Wissen dar. Alles andere führt zu den bekannten Problemen wie Gerüchteküche, Theoriefindung, Leserverarschung, Verleumdungen, Essay, usw. und in der Folge zu Unmut und Zeitverschwendung ohne Ende. Wer die darauf eventuell folgende Kürze der Artikel als Nachteil sieht, ist hier eben falsch. --Gamma γ 16:05, 3. Jan. 2010 (CET)

Die Sache mit der Theoriefindung st hier immer so eine Sache. Es ist zu fragen, wo Theoriefindung wirklich aufhört. Ich habe schon Texte gelesen, die allein das neue Zusammenstellung von Informationen als Theoriefindung sahen. Desweiteren sehe ich das Problem der Theoriefindung und der Darlegung eigener Forschungserbenisse nicht so wirklich. Eigentlich ist der Grund, warum es ein Verbot der Theoriefindung in der Wikipedia gibt, der, dass nicht jeder einfach - um es mal flach auszudrücken - irgendwelchen gequirlten Mist in die Artikel schreibt. (Allerdings wir meiner Erfahrung nach auch häufig dieses Verbot als Entschuldigung vorgeschoben, wenn einem die Änderung am Artikel nicht passt.) Ich bin für eine Umformulierung dieser Regel. Meine Idee:

1. Schritt: Wir haben nun den Fall, dass Benutzer XY etwas herausgefunden hat, was noch in keiner anderen Quelle beschrieben wird (sei es nun spektakulär oder unspektakulär), sollte er eine Unterseite eröffnen und seine Forschungen(, Recherchen oder was auch immer) darauf für jeden anderen Benutzer nachvollziehbar und klar und deutlich formuliert extrovertieren. Er kann dann einen Verweis auf eben diese Seite als Quellenangabe anstatt eines Buches oder einer Lehrmeinung geben.
   
2. Schritt: Die anderen Benutzer lesen das im Artikel und sehen, dass es auf eigenen Forschungen beruht. Sie schauen sich dann die Seite an und äußern auf der Diskussionsseite etwaige Zweifel und Anmerkungen.
   
3. Schritt: Der Benutzter XY schaut immer auf der Diskussionsseite nach und über prüft die Bedenken und Äußerungen. es wird dann eben ganz normal diskuttiert.
   

Meiner Meinung nach würde eine solche Lösung die Sache mit der Theoriefindung von Benutzern die Wikipedia verbessern. Nämlich letztlich ist es ja Ziel alles Wissen zusammenzutragen und möglichst kurz zu bündeln, zudem würde es gleichzeitig auch das verhindern, was ich anfangs sagte; durch diese Abhandlungen ist jeder Benutzer gezwungen seine Theorie klar darzulegen und vorallem zu Belgen (entweder durch Logik oder Quellen), somit wird sich einer hüten da irgendwelchen Mist hinzuschreiben. Es bleibt durch diese, meine Vision nur noch die gute Produktive Seite der Theoriefindung, die sich absolut konstruktiv auf die Entwicklung der Wikipedia auswirkt. Grüße -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 16:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Befremdliche Löschpraxis von Diskussionsteilen während der Kandidatur

Es scheint gerade etwas in Mode zu kommen, dass missliebige Diskussionsteile während der laufenden Kandidatur von Benutzern und IPs gelöscht werden. Das widerspricht dann aber irgendwie einer vollständigen Archivierung der Kandidatur-Diskussion und auch noch einigem anderen. Deswegen sollte nochmal geklärt werden wer hier was aus welchem Grund zwischen rauslöschen kann, darf oder soll und wie bei der Auswertung damit umgegangen werden soll, falls es überhaupt bemerkt wird. Mindestens folgende drei aktuelle Kandidaturen sind durch folgende Beispiel betroffen:

• Kandidatur Goldene Regel [2] "Sockenpuppenbeitrag entfernt" durch Benutzer:Die Winterreise
• Kandidatur Köln-Neubrück [3] "unqualifiziertes Gesülze entsorgt" durch Benutzer:S1
• Kandidatur Erna Wazinski [4] "POV:Trollerei" durch 84.151.14.162 (inzwischen mehrfach wiederhergestellt)

Hinweise auf Sockenpuppen, durchstreichen, einfärben usw. ist transparent und kann hilfreich sein, Löschungen sind es meiner Ansicht nach nicht. --Vux 03:00, 6. Jan. 2010 (CET)

+1 - SDB 03:23, 6. Jan. 2010 (CET)

+1 --Anima 14:09, 8. Jan. 2010 (CET)

Im Intro steht: „Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen.“ und „Alle, auch unangemeldete Benutzer (IPs) sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum.“
Geht man von diesen (gewollten) Grundsätzen aus, wäre das Entfernen jedweden Beitrags Vandalismus. Dort ist nämlich nicht explizit aufgeführt „außer Sockenpuppen“ oder „außer infinit gesperrte (IPs / Sockenpuppen)“. Als Ausnahme für eine Löschung könnte man höchstens offensichtlichen Unsinn gelten lassen. --Oltau 03:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Hinweis: Auch ich hatte die gelöschten Beiträge in der Kandidatur Köln-Neubrück wiederhergestellt [5] Gruß -- Rolf H. 05:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Kandidaturseite ist eine, auf der es um die Bewertung der Artikelqualität geht. Hinweise auf Stärken und Schwächen sind willkommen. Wenn Beiträge - von wem auch immer - sich nicht an diese Maxime halten, können sie ohne viel Federlesen gelöscht werden. Wir haben schon genug Ärger mit Deppen, die ihrem Meinungsmüll und POV an jeder Stelle verbreiten möchten. Wer gesperrt ist, hat hier kein Recht zu sprechen, auch wenn er noch so viel Sinnvolles mitzuteilen hätte; jeder ist frei, für sich für sinnvolle Beiträge einen neuen, "unverbrannten" Account zuzulegen. --Atomiccocktail 08:29, 6. Jan. 2010 (CET)

Wie ich bereits in der Filbinger-Diskussion geschrieben und auch demonstriert habe sehe ich das wie Vux und SDB - Löschungen von Diskussionsbeiträgen - und auch Voten von sockpuppest und IPs gehören dazu dürfen und sollen nicht gelöscht werden. Mit dem Argument der Beitragslöschungen von Beiträgen ohne Substanz müssten wir ansonsten auch konsequent alle argumentfreien Pro-Stimmen (toller Artikel, perfekt, ...) löschen. Man kann gern über Markierungen und Kommentierungen von offensichtlichen Sockenstimmen und rein destruktiven Beiträgen nachdenken - entfernt werden sollten jedoch grundsätzlich nur persönliche Angriffe u.ä., die oben genannten Beispiele demonstrieren sehr gut, warum man es so halten sollte. -- Achim Raschka 08:39, 6. Jan. 2010 (CET)

Es sollte eigentlich reichen, hinter die Votings Vermerke wie "Als Sockenpuppen-Pushing nicht mitzuzählen" oder sowas in der Art. Der Auswerter kann sich dann ja denken, was läuft. -- Nephiliskos 08:43, 6. Jan. 2010 (CET)

+1. Sehe ich genauso. Auch halte ich wenig davon, zu lange Diskussionen noch während der laufenden Kandidatur von hier zur Artikeldisk auszulagern oder zu verlagern. Also hier beginnen, dort weiterführen. Das macht alles die Kandidatur untransparent. Wenn es mir nach geht, sollten auch die vermeintlichen PAs, oder sonstwies, stehenbleiben. Kann ja Gegegebenenfalls ausgestrichen werden. -- Rainer Lippert 08:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. MMn sollten Admins tätig werden, sobald eine Disku zu einem Voting in eine -pardon- Korinthenkackerei um jedes blöde Wort ausartet. Solche Arten von "Diskussionen" haben mMn nichts in einer Kandidatur zu suchen. Sie stören nur und verunsichern nur die Mitlesenden und natürlich auch die Kandidaturführenden. Was ja meist pure boshafte Absicht der Diskutanten war/ist. Ich finde, das muss hier nicht noch unterstützt werden.-- Nephiliskos 09:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Erfahrungsgemäß wird die "Korinthenkackerei" durch Löschungen von Beiträgen aber nur noch schlimmer, weil das den Rechthaberei-Zirkus sogar noch provoziert. - SDB 11:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich rede ja nicht davon, dass Beiträge mit entsprechendem Inhalt gelöscht werden, sondern ein Admin bei drohendem Korinthenkonflikt einschreiten und dafür sorgen sollte, dass die zu-detailliert-Diskussion auf einer andern Seite stattfindet, z.B. auf der Artikeldisku.-- Nephiliskos 12:03, 6. Jan. 2010 (CET)

• Kandidatur Goldene Regel [6], [7] – Weitere Löschung entgegen den im Intro genannten Grundsätzen (siehe oben): Kritik am Artikel durch IP 94.216.100.217, die sich als gesperrter Benutzer (Boris F.) zu erkennen gab. --Oltau 12:49, 6. Jan. 2010 (CET)

leute, leute, ihr wollt doch nicht boris fernbacher - wenn ich richtig gezählt habe - inzwischen sechsfach den ziemlich gleichen spam hier verbreiten lassen? 3 beiträge stehen ja sogar noch da, wolkig aufgelöst. --Jwollbold 12:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht um den Einzelfall, sondern um Verstöße gegen die im Intro genannten Regeln durch willkürliche Löschungen von Diskussionsbeiträgen. --Oltau 13:00, 6. Jan. 2010 (CET)

Im Intro steht nirgends, dass man Beiträge von IPs und Socken, die sich als Sperrumgehung zu erkennen geben, stehen lassen muss. Man kann davon ausgehen, dass jemand, der sich eben erst angemeldet hat und dann hier aufschlägt, das tut, um zu manipulieren, Streit zu stiften und anderen Zeit zu rauben.

Da die Löschung solcher Edits unter Admins jedoch umstritten ist, ist die Farbkennzeichnung ein gängiger Kompromiss. Das hilft sowohl während der Kandidatur, sowas zu "überlesen", als auch beim Auswerten.

Kandidaturen, die regelmäßig solche Socken und Flames anziehen (egal ob ich oder andere Artikel aufstellen, wo ichb als Hauptautor gelte), werden sichtlich durch das Zulassen dieser Beiträge eher verschlimmert, nämlich a. sie schwellen dann meist auf riesige Textmengen an, weil man entweder falsche Einwände zurückweisen oder anderen klar machen muss, dass es sich um Socken handelt, b. wird der Lesefluss für andere verwüstet, die sich ein Bild machen möchten, c. man kann die stichhaltigen Einwände dann nur noch mit viel Mühe herausfiltern und abarbeiten.

Es ist auch m.E. nicht richtig, diese Sockenbeiträge als Quasi-Gegengewicht zu Lobhudelei und kritikloser Anhängerschaft zu betrachten. Das sind sie nämlich nicht. Der Zweck ist seit langem bekannt, nämlich eine Bewertung nach den gegebenen Kriterien zu verhindern und eine ansteckende, andere anlockende Antistimmung zu schaffen; manchmal mit Erfolg. Das kann man leider an fast allen Kandidaturen des letzten Jahres nachweisen.

Die Uneinigkeit im Umgang mit Sperrumgehern hat erheblich zu dieser Situation beigetragen. Jesusfreund 13:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Im Intro steht eindeutig: „Jeder kann ... sich an der Bewertung beteiligen.“ und „Alle, auch unangemeldete Benutzer (IPs) sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum.“ (Hervorhebungen durch mich) Die Sätze sind eindeutig, es gibt keinen Grund einer Diskussionsbeitragslöschung. Gegen eine Kennzeichnung seitens der Admins bei Hinweisen auf gesperrte Benutzer hätte ich nichts. --Oltau 14:24, 6. Jan. 2010 (CET)

dazwischen: An Oltau et al zum Thema "Uneinigkeit im Umgang mit Sperrumgehern". Euer Grundsatz "Wenn einem die Regeln nicht gefallen, einfach ignorieren" ist nicht tolerierbar  :-)

Es gibt Regeln in WP, an die sich jeder WP-Teilnehmer zu halten hat. Der Grundsatz "jeder ist in WP willkommen, auch IPs", dieser Grundsatz gilt. Nochmals zur Verdeutlichung: Für die legale Teilnahme an WP sind alle, ob angemeldet oder nicht angemeldet, willkommen. Dies gilt also ausdrücklich auch für IPs.

Zu den dominanten Regeln in WP gehört weiters auch: "Wer in WP regelkonform gesperrt wurde, hat während der Dauer seiner Sperre bei WP kein Zutrittsrecht mehr". Ein solcher Internet-Teilnehmer besitzt aus Sicht der Wikipedia eben "weder über PC noch über Strom" für eine Teilnahme an WP. Der hat bei WP nichts verloren, seine Beiträge können gelöscht werden.

Für die Zulassung zur Teilnahme an diversen Abstimmungen gibt es dann spezielle Regeln und Voraussetzungen/Beschränkungen. Bei der Abstimmung zu Kandidaturen jedoch gelten keine speziellen "Zulassungsbeschränkungen". Außer der legalen Teilnahme an WP brauchen keine weiteren "Voraussetzungen" erfüllt sein, es bestehen hier also keine weiteren Bedingungen.

Dass die WP-Regel "gesperrte Benutzer haben keine Berechtigung, an WP teilzunehmen" nicht bei jeder anderweitigen Regel immer wieder neu zu wiederholen oder zu referenzieren ist, liegt auf der Hand. Dass sie dann aus Eurer Sicht "überall dort nicht gilt" trifft nicht zu. Eine solche Auffassung ist nicht tolerierbar. :-))
Bin ich mit dieser Rechtsansicht allein? Liebe Grüße -- Gerhardvalentin 16:54, 6. Jan. 2010 (CET)

sehe ich jetzt erst: wieder einmal hervorragend zusammengefasst! es scheint sich aber die auffassung eingeschlichen zu haben, dass sperrumgehung nicht zum allgemeinen ausschluss reicht, es muss auch "keine besserung erkennbar" sein - also erst einmal strapaziöses agf-prinzip auch für hundertfache störsocken. was rechte gesperrter nutzer sind (ich finde auch: keine, gesperrt ist draußen) und was kluger weise toleriert werden kann, sollte nochmal allgemeiner diskutiert, evtl. reguliert werden, s.u. --Jwollbold 10:09, 7. Jan. 2010 (CET)

ps: die logik müsste so sein: keine besserung erkennbar (gleiches muster, same procedure as every year) => sperrumgehung => sperre ohne weitere begründung. --Jwollbold 10:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Das würde ja schon für die ohne PC und ohne Strom und ohne Internetzugang alles nicht stimmen. Daran siehst du, dass "Jeder" hier nur die nach Wikipediaregeln möglichen Nutzer meinen kann.

Und wenn Benutzer indefinite gesperrt sind, sind sie eben geperrt. ::Es ist nicht mit Projektregeln vereinbar, und - was noch viel wichtiger ist - nicht projektdienlich, gesperrte Benutzer ausgerechnet dort, wo sie ein Höchstmaß an Störpotential entfalten können, frei herumeditieren zu lassen.

Und dafür gibt es eine reiche Erfahrungsgrundlage, so dass eine Einigung an diesem Punkt eigentlich jederzeit möglich wäre. Jesusfreund 14:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Was ist das denn für ein Unsinn, jeder hätte keinen PC oder Strom ... Du stellst hier die Regeln im Intro in Frage. Nach „Wikipediaregeln mögliche Benutzer“ sind alle, die hier mitlesen und mitschreiben können. Dass dies auch IPs und gesperrte Benutzer können, sieht man an ihren Beiträgen. Also entweder keine Diskussionsbeitragslöschungen oder Änderung der Regel im Intro. Wie gesagt, eine entsprechende Kennzeichnung von Diskussionsbeiträgen seitens der Admins stände der im Intro genannten Regel nicht entgegen. --Oltau 14:51, 6. Jan. 2010 (CET)

ärgerliche regel-herumhackerei von dir, oltau! das ist keine grundlage einer vernünftigen wikipedia-arbeit. ich fordere alle auf (nicht nur admins sind nach WP:DS berechtigt), weiter beiträge (ausgerechnet!) zur goldene-regel-diskussion gnadenlos zu löschen, bei denen ein begründeter verdacht auf boris-fernbacher-sperumgehung besteht. dass 3 beiträge noch immer da stehen, reicht nun wirklich. --Jwollbold 14:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Jwollbold und Jesusfreund, Zustimmung! Die "regel-herumhackerei", wenn man z.bsp. die Beiträge von SDB und Oltau liest, auch auf anderen Funktionsseiten wie Sperrprüfunge etc. scheint zur Zeit sehr en vogue zu sein, vor allem um Sperrumgehungsbeiträge und von infinit gesperrten Störern und Ex-Usern zu "schützen", die im Prinzip alle aus der gleichen Richtung kommen. Man wundert sich über den Aufwand und die Leidenschaft, mit dem diese "regel-herumhackerei" betrieben wird. In einem vernünftigen Verhältnis zu den Inhalten scheint sie mir nicht mehr zu stehen, eher zum Selbstzweck zu werden. --Die Winterreise 15:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Als es um das BSV gegen dich ging, war dir die Herumhackerei auf den Regel noch ganz recht, oder? - SDB 15:33, 6. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) @Jwollbold: Prima, wenn einem die Regeln nicht gefallen, einfach ignorieren. Wozu gibt es schließlich Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Vielleicht solltest Du vorher mal die Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten auf der von Dir verlinkten Seite WP:DS lesen? Die Punkte 9 und 10 sind kein Freibrief zur Löschung von Beiträgen, die einem nicht gefallen. --Oltau 15:15, 6. Jan. 2010 (CET)

bei bf sind oft auch sachlich klingende kritiken persönliche angriffe, meist auch direkt mit solchen versetzt. sie heizen die atmosphäre sehr auf und sind somit sachfremd im sinn einer fairen beurteilung. kennst du ihn denn gar nicht? und wenn nicht, reichen dir seine beiträge hier nicht? --Jwollbold 15:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich kenne ihn, nur um ihn geht´s nicht. Ob ein Statement vernünftig ist oder nicht, ist dem Leser der KALP zu überlassen. Pauschale Löschungen von Beiträgen missliebiger Benutzer stehen dem entgegen. --Oltau 16:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Sei mir nicht böse, aber das ist genau so eine Antwort, die eine längere Diskussion durch Wortklauberei verursacht. Wenn jmd. zB in Mali keinen Internetanschluss hat, kann er nicht mitstimmen. Muss man das extra erwähnen? --FrancescoA 15:17, 6. Jan. 2010 (CET)

So möchte Jesusfreund diese Diskussion hier in Nichts auflösen, ich werde deswegen keinen Edit-War mit ihm beginnen. - SDB 15:36, 6. Jan. 2010 (CET) - Danke Achim, warst wieder mal schneller ;) - SDB 15:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil darin solche Beiträge zu löschen. Wenn ein Beitrag auf KALP einem PA gleichkommt oder von einem gesperrten Benutzer stammt ist es die sauberste Lösung den Beitrag durchzustreichen und einen Sockenpuppenhineis o.ä. zu hinterlassen. Unsachliche Beiträge auf KALP haben meistens eine ganz andere Wirkung als die intendierte. Dass eine Abstimmung mit Sockenpuppen vandaliert wird ist auch eine relevante Information die häufig zu Solidarisierungen mit dem angegriffenen führen. Viel schlimmer sind doch Contra-Stimmen mit Pauschalkritik die offensichtlich weniger den Artikel selbst als den Autor oder das Artikelthema betreffen. Unabhängig davon ist es zweifellos eine Schweinerei was bei manchen Kandidaturen abgeht. --Pass3456 15:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Vorteil wäre, dass man eine konstruktive, der Verbesserung dienende Diskussion, vielleicht sogar Kooperation hinkriegt.

Wenn du dich jedes mal durch kilometerlange Trollbeiträge und die dadurch ausgelösten Antworten kämpfen musst (unter 4000 kb macht Fernbacher es meist nicht), verlierst du die Lust am Lesen aufeinander Eingehen. Ist doch eigentlich leicht nachvollziehbar, oder?

Und dieser Effekt ist ja vorn bereits dokumentiert, siehe z.B. ShmuelHaBalshans Beitrag.

Außerdem akzeptieren manche, auch Admins, nichtmal das Durchstreichen. Und auch, dass dies wiederum noch mehr Beiträge dieser Art ermutigt, ist dokumentiert. Hier weigern sich einfach einige, ihr Unterscheidungsvermögen - was hilft allen weiter, was nicht - anzuwenden. Jesusfreund 15:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Erfahrung gemacht dass es gar nicht sinnvoll ist auf jeden Beitrag einzugehen. In einer meiner Kandidaturen hat jemand mit dem Argument Contra gestimmt das schon der erste Satz Scheiße sei. Dass habe ich unkommentiert stehen lassen. Der Auswerter hat diesen Abstimmungsbeitrag dann korrekter Weise ausdrücklich ignoriert. So halten das eigentlich alle Auswerter. Wenn jemand nur einen von hundert Sätzen kritisert ist der Beitrag offensichtlich wertlos. PA Beiträge würde ich selbst auch immer unkommentiert stehen lassen, höchstens noch von jemandem durchstreichen lassen. Bei Sockenpuppenbeiträgen genügt der Hinweis auf Sockenpupperitis, dass weiss jeder Benutzer einzuschätzen. Bei unsachlichen Beiträgen schreibe ich nie mehr als z.B. lies dir doch erst mal in Ruhe den Artikel durch.

Eine Abstimmungsdiskussion die mir auch gut gefallen hat:

":Nur damit ein Stuttgart-Artikel Informativ=Gut wird, halte ich den Artikel nicht unbedingt für  Informativ. Zwar bin ich dem VfB nicht abgeneigt, aber gefällt mir der Artikel nicht sonderlich. Daher  keine Auszeichnung. Grüße, --Professor Einstein 19:54, 26. Dez. 2009 (CET).

Danke für das Argument Gefällt mir nicht sonderlich und all die anderen Begründungen. Ich werde hart an diesen Punkten arbeiten. --Yoda1893 20:13, 26. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem, gerne wieder. Okay. Ist wirklich nicht gut, die Begründung, daher Stimme gestrichen. :-) --Professor Einstein 21:59, 26. Dez. 2009 (CET)" Diskussion:Saisonbilanzen des VfB Stuttgart

Fazit: konzentriere Dich doch lieber auf Kritik von echten Benutzern. Deren Abstimmungen zu drehen kannst Du doch fast besser als viele andere Benutzer. --Pass3456 16:20, 6. Jan. 2010 (CET) Die Abstimmung von bekannten Benutzern hat erfahrungsgemäß ein sehr viel größeres Gewicht für die Abstimmungsdynamik als Beiträge von IP´s oder unbekannten Benutzern, zumal dann wenn offensichtlich ist dass eine Abstimmung vandaliert wird. Bei der Auswertung haben offensichtliche Sockenpuppen und IP´s sowieso nur dann ein relevantes Stimmgewicht, wenn sie gute Argumente liefern. --Pass3456 16:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Aber natürlich, tue ich meist ja auch. Nur sah ich halt etwas verspätet hier diese anscheinend durch "meine" Kandidaten ausgelösten Folgedebatten.

Der Punkt "Löschen oder Stehenlassen" von offensichtlich inhaltslosen Voten ist auch nicht das, wozu ich mich geäußert hatte. Sondern der Punkt Sperrumgehungsvoten. Die kommen nämlich oft scheinbar sehr "begründet" daher und wollen doch nur provozieren. Das kann man nachweisen. Jesusfreund 16:39, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte meist ja auch belegen. Bitte Provokation durch scheinbar sehr "begründetes" Daherkommen nachweisen. - SDB 21:50, 6. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht bin ich schrecklich naiv - aber für mich bedeutet Sperre "NIX TUN DÜRFEN, BIS SPERRE VORBEI IST" und "INFINIT, EBEN NIE MEHR WAS TUN DÜRFEN". Ist das wirklich unkorrekt? Dann wäre ja die Sperre an sich schon unkorrekt - und ich nehme an, sie erfolgt eben zu Recht, oder? Ein Gesperrter darf einfach nicht mitstimmen, Punktum, --Reimmichl-212 22:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Eine Benutzersperre ist die Sperrung eines bestimmten Accounts auf Grund bestimmter Regelverstöße. Es bleibt niemandem verwehrt, unter einem anderen Account oder als IP in der Wikipedia weiter zu arbeiten, so lange es nicht wiederholt zu Regelverstößen kommt. Insofern ist die bloße Beteiligung an der Diskussion und der Abstimmung zu Kandidaturen kein Grund, diese regelkonforme Beteiligung zu unterbinden, nur mit dem Hinweis, es handele sich um einen gesperrten Benutzer. Dies gibt das Intro nicht her. Punktum, --Oltau 23:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Sorry Oltau, da muss ich dir jetzt widersprechen, diese Behauptung ist weder Mehrheitsmeinung in der Community und diesbezüglich stimmt auch Gerhardvalentins Anmerkung weiter oben. Eine Socke eines infinite gesperrten Benutzers, die er preis gibt, wird natürlich postwendend gesperrt und eindeutig zuordenbare IPs auch, siehe auch vielfache Diskussionen auf WP:CU. Richtig ist, dass dies eine Fraktion von Admins und Nutzern anders sieht, mir wäre allerdings neu, dass diese mittlerweile die Mehrheit stellt. Gehandhabt wird es jedenfalls "in der Regel" anders. - SDB 23:35, 6. Jan. 2010 (CET)

@SDB: Ich zitiere mal eine Benutzergruppe (mit der ich in den Ansichten ansonsten nicht übereinstimme) aus einem Beitrag zu einer Sperrprüfung: „Zudem könnte der Benutzer unauffällig ein neues account anlegen das nicht durch deratige Edits auffällt.“ --Oltau 01:09, 7. Jan. 2010 (CET)

@Reimmichl: Wenn es sich eindeutig herausstellt, dass eine IP oder eine Sockenpuppe ein Sperrumgehung gemacht, ist das natürlich so. Aber das muss belegt sein und nicht nur vermutet. Und so einfach ist das halt oft nicht. Vux hat oben drei Veränderungen angegeben. Dazu folgende Verdeutlichung:

• Die vermutliche Sockenpuppe "Konfuzius spricht" hat als einzigen Edit folgende Stellungnahme abgegeben. Daraufhin wurde er von S1 mit eine Minute darauf mit Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar gesperrt. Dies ist aber bereits eine Handhabe bestimmter Admins auf wackeligen Füßen, die auf der Annahme beruht, dass hinter einem neuen Account, der sofort auf einer Funktionsseite mitdiskutiert, eine gesperrter Benutzer sein muss. Diese Argumentation steht aber im Blick auf Wikipedia:Sockenpuppen auf wackligen Füßen und legitimiert zudem nicht, den Beitrag dieser Sockenpuppe zu löschen, solange er nicht PA, URV etc. enthält. Genau dies aber hat DieWinterreise mit der Begründung Sockenpuppenbeitrag entfernt (drei mal infinit gesperrt) abgestimmt.) getan.
• Im zweiten Fall, entsorgt S1 mit dem Kommentar unqualifiziertes Gesülze entsorgt, bin mal so frei Beiträge der IPs 78.34.77.41 und 62.143.102.36 samt der darauf korrekt, nämlich ironisch eingehenden Kommentare von Rolf H. Das steht selbst einem Admin nicht zu, zumal er damit einen Hinweis von Rolf H. "vernichtet", der für aufmerksame Leser auch in anderer Hinsicht interessant sein könnte, siehe [8], auf den ich zum Beispiel sonst nicht geachtetet hätte.
• Im dritten Fall es kann nicht sein, dass eine IP 84.151.14.162 (Server in Hohenlinden), seine vermutlich eigenen POV-Trollereien als IP 84.151.19.125 (Server in Eching) löscht. Gerade im Blick auf zukünftige Erkennbarkeit von Trollen aller Art sind solche Löschungen kontraproduktiv (und daher in diesem Fall wohl von der IP auch gewollt)
• Etwas anders stellt es sich tatsächlich bei den von Oltau angeführten Beiträgen des infinite gesperrten BF dar, zudem dieser sich als solcher zu erkennen gab. Dann sollte aber den Auswertern zuliebe dennoch nicht selbstherrlich gehandelt werden, sondern auch dieses Löschen denen überlassen werden, die im Anschluss einer Diskussion diese auszuwerten haben. Unbeschadet davon bleiben Löschungen wegen offensichtlicher PAs. - SDB 23:23, 6. Jan. 2010 (CET)

danke für die klarstellung, sdb. hervorheben möchte ich daran die zustimmung zu dem von Reimmichl-212 in erinnerung gerufenen, selbstverständlichen prinzip: gesperrte haben ihre schreibrechte verloren. oltau, ich finde es unverständlich, dass du das in frage stellst - eine solche haltung erschwert das gemeinsame zurückdrängen von trollen und damit die artikelarbeit. soll man nach einem lange begründeten sperrverfahren am nächsten tag unbekümmert wieder unter neuem account anfangen dürfen? wie sdb schreibt, ist die frage nur, ob sich sperrumgeher anders als durch vandalismus / pa zu erkennen geben. oder manchmal gibt es auch experimente, eine socke gewähren zu lassen, um die edits des dahinter stehenden menschen etwas besser kontrollieren zu können. habe ich auch mal versucht, hat aber wenig gebracht und ist auf jeden fall kein "sockenrecht".

sdb, manche argumente gegen das löschen - aber für markieren - sehe ich ein, vor allem muss man natürlich darauf achten, irgendwie noch bedeutsame beiträge anderer nicht mit zu löschen. wenn ein admin eine socke aufgrund seiner erfahrung mit einschlägigen nutzern sperrt, muss man eigentlich auch deren beitrag gerade auf einer für persönliche fehden anfälligen funktionsseite löschen dürfen (nicht müssen). die o.a. löschung winterreise nach s1' sperre war aber schon der 4. beitrag fernbachers, nur eine wiederholung desjenigen von Mengzi 09:04, 4. Jan. 2010 - daher ein klarer fall und auch vandalismus "durch spam" (WP:DS/10. "sachfremde texte" z.b.). bei ips lohnt sperren oft nicht, wenn da zweifel über die identität bestehen, macht das "highlighten" sinn. von mir aus, als kompromiss auch wie geschehen beim 1. beitrag einer gesperrten sperrumgehungssocke. inzwischen müsste aber allen klar sein, dass bf hier wieder mit enormem fanatismus am werk ist - daher müssen seine weiteren, das klima vergiftenden texte gelöscht werden. und das schnell, damit nicht andere darauf reagieren und wieder schwierig zu entscheiden ist, was an deren beiträgen nicht direkt darauf bezogen und somit behaltenswert ist. --Jwollbold 00:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, Socken von infinit gesperrten Nutzern haben ihr MitwirkungsRECHT verloren, aber das bedeutet im Umkehrschluß nicht, dass es immer KLUG und PFLICHT ist, jeden Beitrag der von einer Socke eines infinit gesperrten Nutzers stammt, zu löschen. Das ist für mich ein kleiner, aber entscheidender Unterschied in unseren Auffassungen, zumal ich nicht die Erfahrung gemacht habe, dass Admins wie S1 oder Nutzer wie DieWinterreise diesen Unterschied immer anerkennen, weil sie mit ihrem Vorgehen vordringlich andere Ziele verfolgen. Hier auf KALP sind sich eigentlich alle mir bekannten Auswerter diesbezüglich einig, dass sie Beiträge, die keine PAs beinhalten, nicht gelöscht haben wollen. Warum könnt ihr das nicht einfach respektieren? Markieren ja, löschen nein! - SDB 00:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Mir ist's weniger um die Frage Löschen, Markieren, Durchstreichen, usw. gegangen, sondern um die mir völlig unverständliche, bei manchen scheinbar aber selbstverständliche Einstellung: "Wenn wer gesperrt ist, dann kann/soll/muss (?) er einfach unter andrer Identität weitermachen!" Das ist so -verzeiht's mir den depperten Vergleich - als würde ein wegen Beleidigung verurteilter Herr Meier natürlich weiter"wirken" darf, wenn er sich ab sofort Pschistranek nennt. Ich kann mir net helfen, diese Einstellung ist für mich net nachvollziehbar, Servus --Reimmichl-212 01:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Nennt sich Resozialisierung. Wenn ein „wegen Beleidigung Verurteilter“ diese Tat nicht wieder begeht, ist er wieder Teil der Gesellschaft (selbst die Vorstrafe wird irgendwann gelöscht). Beleidigt er erneut, wird er wieder verurteilt (Strafmaß entsprechend der Vorstrafe). --Oltau 01:44, 7. Jan. 2010 (CET)

Resozialisierung durch Nichtantritt der "Strafe"? - Tu mich bitte net pflanzen, vorerst muss er ja wohl einmal "absitzen" was er ausgefasst hat, oder? --Reimmichl-212 02:03, 7. Jan. 2010 (CET)

„Infinit“ könnte man hier wohl mit „Lebenslänglich“ übersetzen. Und das für geschriebene Wörter. Was soll man da „absitzen“? So lange keine neuen Regelverstöße auftreten, kann jeder etwas beitragen, auch Argumente zu einer KALP-Diskussion. --Oltau 02:14, 7. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch)wenn ein blitzg'scheiter Mensch (ich hab' einige Deiner Beiträge mit großem Interesse gelesen!) absichtlich so tut, als würde er net verstehen, was eigentlich gemeint ist, dann bleibt mir nur die hilflose Resigantion - also schönen Tag noch und fröhliches weiter-im-Kreis-herum-argumentieren! Servus --Reimmichl-212 11:58, 7. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch): Tja, irgendwann werde ich auch müde. Aus meiner Sicht ist die Benutzersperre die Wegnahme einer virtuellen Identität, und manche Benutzer hatten eine ganz ansehnliche. Ein Neuanfang sollte nicht verwehrt bleiben, eine Reinkarnation hingegen schon. Gruß, --Oltau 14:36, 7. Jan. 2010 (CET)

SDB, ich verstehe nicht ganz, warum dir "markieren statt löschen" so wichtig ist, respektiere es aber. eine ausnahme ist allerdings der aktuelle stand der goldene-regel-diskussion und fernbacher - es kann nicht sein, dass seine "widerrechtlichen" beiträge hier weiter raum bekommen. werde aber natürlich keinen edit war darum führen.

eventuell werde ich zum ausräumen noch bestehender allgemeiner unklarheiten präzisierungen etwa von WP:DS vorschlagen. allerdings: die zeit! - wenn das also mal jemand anderes in angriff nimmt, bitte ich um hinweis auf meiner disk. --Jwollbold 09:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Weil ich mich bei der Abarbeitung von Kandidaturen darauf verlassen können möchte, dass alles was geschrieben wurde und wichtig sein könnte, da steht. Wenn ich das nicht kann, und stattdessen auch noch die ohnehin unübersichtliche Versionsgeschichte studieren muss, wird das ganze witzlos. Wer soll denn im Einzelfall bitte (außerhalb von PAs) entscheiden, was gelöscht werden MUSS und stehen bleiben kann? Das ist oft sehr subjektiv. Wenn wir hier nicht rigoros bleiben, löscht hier jeder nach Gutdünken und alles wird noch viel unübersichtlicher und vergifteter. Und wie du gut weißt, ist es eben noch keineswegs unumstrittener Wiki-Konsens, dass Beiträge von Socken von BF in jedem Fall gelöscht werden müssen, auch wenn ich dazu meine eindeutige persönlichen Meinung habe. Nachvollziehbar? - SDB 12:25, 7. Jan. 2010 (CET) PS: Wie du weiter unten siehst haben wir auch noch mit BK-Problemen zu kämpfen, die dazu führen können, dass Beiträge verschwinden. Und ich könnte dir aus der Versionsgeschichte einige Beispiele nennen, wo Löschungen erst viel viel später oder gar nicht entdeckt wurden.

Sockenbeiträge von unbegrenzt gesperrten Benutzern sind m.E. nicht einfach "wegzulöschen"; ich handhabe dies bekannterweise anders. Es sollte zunächst geprüft werden, ob die Beiträge inhaltlich richtig oder falsch sind. Eine Sperrbegründung "keine Besserung erkennbar" wird durch fachlich richtige Beiträge nicht erfüllt. Eine Sperrung erfolgt dann mit nicht stimmiger Begründung. Bei dem ersten "Fehlverhalten/Rückfall in alte Zeiten" ist dann jedoch eine Sperre berechtigt. Aber pauschale Reverts ohne nähere Recherche halt ich nicht für glücklich. Grüße --Neb-Maat-Re 12:38, 7. Jan. 2010 (CET)

ACK SDB und Neb-Maat-Re: Kennzeichnung möglich, Löschen nein. --Oltau 14:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Schließe mich ebenfalls SDB und Neb-Maat-Re an. --Lienhard Schulz Post 20:49, 7. Jan. 2010 (CET)

wie gesagt, sdb, ich respektiere deine haltung, auch wenn die eher praktischen erwägungen für mich immer noch nicht in allen fällen ziehen (bitte aber nicht nochmal erklären). wie auf allen anderen diskussionsseiten auch sollte ein nicht ganz unbedarfter user es ja hinkriegen, einen einzigen beitrag zu löschen. gut, bei so langen diskussionen wie hier kann vielleicht eher etwas durcheinander kommen, uneindeutige löschungen werden revertiert, dann schreibt noch jemand dazwischen... zu wp-allgemeineren fragen - mal sehen, ob ich etwas unternehme (steige eher nicht in eine neue diskussion ein). hier werde ich mich jedenfalls, wenn es nicht ganz schlimm kommt, daran halten: trollbeiträge kennzeichnen - kann ja auch ein abschreckendes beispiel gegen korinthenkackerei aus persönlicher abneigung sein. jetzt doch mal das etwas brüsk wirkende eod. --Jwollbold 23:04, 7. Jan. 2010 (CET)

ich werde (wohl heute abend) doch eine regelergänzung zu WP:DS vorschlagen. ihr könnt ja dort mal draufsehen, und falls eine änderung der expliziten formulierungen durchkommt, hier eine eigene anti-chaos-regel festlegen oder stillschweigend anwenden. sorry, aber bei artikeldisks ist mir oft begegnet, dass jemand versuche, die diskussion zu versachlichen, mit einem stereotypen "bitte keine diskussionsbeiträge löschen" behindert. --Jwollbold 15:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Jesusfreundkandidaturen

Kann es eigentlich sein, daß hier ein bzw. zwei Benutzer bei fast jeder Stimme pöbeln und zum Teil PAs vom feinsten verteilen dürfen? Dies geschieht komischerweise fast ausschließlich auf Kandidaturen von Jesusfreund. Auch ist es seltsam, daß gerade JF-Kandidaturen diese Seite schon fast sprengen und die KB-Zahl doch erheblich erhöhen. Wenn ich ein Benutzer ein Votum abgibt, in dem er sagt, dass das hier für ihn kein Artikel, sondern lediglich eine Zitatensammlung ist, was auch mehrere Leute sagen, muß man sich bei diesen zwei Benutzern dort immer blöde und zum Teil beleidigende Kommentare anhören. Dies kann doch nicht Sinn und Ziel einer Kandidatur sein, oder sehe ich das falsch? --Grüße aus Memmingen 12:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke dass du das einmal erwähnt hast. Ich mag das genauso wenig wie du. Überall wo dieser Benutzer dabei ist, wird ein Großteil der Kandidaturenseite durch ihn und seine Diskussionen gefüllt. Deswegen stimme ich auch nie bei seinen Artikeln, egal ob pro oder contra. --FrancescoA 12:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Bei allem Respekt, Ihr überseht, daß gerade JF immer auch eine ganze Menge Leute hinterherpöbeln, nicht zu vergessen gesperrte Benutzer, die veruschen, das hier zu manipulieren usw. Da ist halt die Stimmung etwas gereizt. JF kann eigentlich nix mehr einstellen, weil sofort seine "Freunde" da sind und das ganze zur Farce verkommen lassen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Ähm, kann das auch etwas mit dem naja, sagen wir mit der Wahl seines Benutzernamens zusammenhängen? Für mich wirkt das schon ein wenig anmaßend oder befremdlich. SCNR ;) --FrancescoA 12:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Warum meinst du pöbeln die Leute hinter ihm hinterher, doch mit Sicherheit nicht deswegen, weil er die Leute mit PAs am laufenden Band beleidigt über Deinem Horizont könnte auch einfach z. B. Du bist zu Dumm, um diesen Artikel zu verstehen verstanden werden. Hätte er mich z. B. damit gemeint, hätte ich ihm ganz einfach eine VM hinterhergeschickt. Dieses auftreten, jede Kontrastimme mit Gesülze hinterher zu füllen ist unnötig. --Grüße aus Memmingen 12:43, 6. Jan. 2010 (CET)

falls du mich mit dem 2. benutzer meinst: ich habe meine letzte ermahnung ausdrücklich offen formuliert und das eben nochmal klargestellt. ich versuche mich ja schon zurückzuhalten, aber manchmal kann ich das elend einfach nicht mit ansehen!

lasst es hier mal gut sein mit dem zerreden und versucht einfach bei der nächsten kandidatur eines artikels, zu dem gerhard wesentlich beigetragen hat, einen von anfang an neuen stil der kommunikation. von gegensätzen lebt wikipedia - aber dafür braucht es respekt und toleranz. --Jwollbold 13:04, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich meinte Dich. Mich kotzt es langsam aber sicher - und das ist wirklich noch gelinde ausgedrückt - an, wie in den JF-Kandidaturen verfahren wird. Anstatt man einfach mal die Stimmen unkommentiert stehen zu lassen (der Auswerter wird sie schon zu werten wissen, Sockenpuppen sind davon ausgenommen!!), müsst ihr hinter jeder einzelnen Stimme hinterherkehren. Dies ist unnötig und auch in gewissem Maße respektlos, dem Abstimmenden gegenüber. Auch solche unflätigen Bemerkungen, wie die hier oben von mir angesprochene machen das Klima in Wiki nicht besser. Versucht doch einfach mal eine Kandidatur ganz normal durchlaufen zu lassen. Wenn es einem zu viele Zitate sind, dann sind es ihm zu viele. Da muß ich nicht mit 600-1200 Bytes Text hinter schreiben. -- Grüße aus Memmingen 13:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Da hast du schon was wichtiges angesprochen. Manchmal (nicht immer) wird man nicht gerade sehr freundlich angesprochen, wenn man Contra stimmt. So wird eine objektive Abstimmung vermieden, denn: bevor ich contra stimme, stimme ich dann meist gar nicht, um mir das zu ersparen und sich nicht allzu unbeliebt zu machen. --FrancescoA 13:14, 6. Jan. 2010 (CET)

O je, The same procedure as last year. Erde an beide Seiten: It's a wiki und Der Ton macht die Musik. - SDB 13:13, 6. Jan. 2010 (CET)

--

Es gibt keine "Jesusfreundkandidaturen", ich kandidiere nicht. Und die Rüpelei und Byteverschwendung ist hier dokumentiert; Thread hat nichts mit Verbesserung von Verfahrensweisen bei Kandidaturen zu tun. Abräumen. Jesusfreund 13:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der Rüpeleien, fass dich an die eigene Nase, Threadnamen habe ich geändert. - SDB 14:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass du den Editor der Überschrift um Erlaubnis gefragt hast, oder?

Und eine Kosmetik ändert nichts daran, dass dieser Thread nichts mit Verbesserung der Vorderseite zu tun hat.

Übrigens gibt es hier auch keine "Jesusfreund-Artikel".

Ich habe vorn auch niemand böse angerüpelt, und wer das anders sieht, kennt ja die VM dafür. Jesusfreund 14:29, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK!)

• unsinnigen Einwände, pauschale Stimmungmache, bewusste Anti-Stimmungmache, du hast bewiesen, dass du nicht konstruktiv mitarbeiten willst gegen Koenraad
• Votum ohne wirkliches Interesse am Artikel; da wird aus Gewohnheit und eigener Denkfaulheit mal wieder nebenbei versucht, einem die eigene Simplizität, mangelnde Lesebereitschaft und Auffassungsgabe unterzujubeln. gegen Yikrazuul

Auf letzteres hat Memmingen reagiert. Gerade bei dem verhandelten Lemma finde ich es spannend, dass du dies nicht an Rüpelei erkennen kannst, zumal du selbst auf solche immer ziemlich heftig reagierst. - SDB 15:24, 6. Jan. 2010 (CET) PS: Für die Änderung einer falschen Überschrift muss ich keinen Editor fragen, aber wenn du es selbst stehen lassen möchtest, gerne

Wenn du das für PAs hältst, hättest du es rechtzeitig melden können. Ich halte eigentlich nur denen, die offensichtlich unfaire und kleinliche Einwände aufrecht erhalten, selbst nachdem sie schon längst behoben oder gut begründet zurückgewiesen wurden, den Spiegel vor. :::::Yikrazuul zum Beispiel hat schon seit zig Kandidaturen bewiesen, dass er Artikel nur ablehnt, weil er was gegen mich hat, nicht weil er es am Text begründen kann. Er tut nur so und folgt damit nur anderen, die es genauso machen. Ich halte ihn für einen Troll, der aus unerfindlichen Gründen noch nicht gesperrt wurde. Was trägt er zum Projekt bei? Wo hat er jemals vorher bei den aufgestellten Artikeln konstruktiv mitgewirkt? Diffs dazu bitte.

Auch bei Koenraad habe ich erst nach 'zig nicht erhörten Bitten um bessere Ausgaben so reagiert. Er will nicht mitarbeiten, sondern Stimmung machen und auf momentan unbehebbaren Kleinigkeiten herumreiten, das war spätestens beim 3. Posting klar. Jesusfreund 15:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Sorry, ich habe meine Stimme, wie du weist schon sehr früh pro Lesenswert abgegeben und daher die Diskussion selbst nicht weiter verfolgt. Memmingen hat leider nach seiner Reaktion auf der KALP, hier erst zwei Tage später auf das Problem aufmerksam gemacht, anstatt dich gleich auf der VM zu melden. Sonst hätte ich es vielleicht gemacht. Aber du weist, dass PA-Meldungen zeitnah sein müssen, um eine Chance zu haben, zumindest mit einer Ansprache geahndet zu werden. Aber für Rüpeleien halte ich sie trotzdem, zumal wenn du sie auch noch zu rechtfertigen versuchst. Sie sind und bleiben durch nichts zu rechtfertigen. - SDB 15:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Sowas und sowas trägt Yikrazuul beispielsweise zum Projekt bei. Taucht zwar nicht auf Deinem fachlichen Radar auf, ist aber trotzdem qualitative Mitarbeit auf hohem Niveau. -- Uwe 17:28, 6. Jan. 2010 (CET)

Mehr als ein paar kleinere edits sehe ich dort nicht. Und selbst wenn, verschärft das ja nur das Problem: Warum bleibt er nicht dort, wo er was beitragen kann? Warum setzt er sich nicht solche Ziele, schleche Artikel lesenswert, lesenswerte exzellent zu machen? Und die wichtigste Frage war ja: Wo hat er jemals vorher bei den aufgestellten Artikeln [wo ich Hauptautor war/bin natürlich] konstruktiv mitgewirkt? Diffs dazu bitte. Jesusfreund 18:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Bist Du sicher, daß Du diese Ansammlung von PAs so stehen lassen willst? Von mir hätte es dafür einen VM gehagelt. Versuch mal die Kandidaturen nicht immer persönlich zu nehmen, oder aber stelle keine Artikel mehr hier ein. Dieses Kindertheater, jede Stimme mit Deinem hinterherkehren zu verschönern ist wohl unnötig. -- Grüße aus Memmingen 16:29, 4. Jan. 2010 (CET)

Es wäre aber angenehm, wenn Du nicht jede Abstimmungsbegründung kommentiertest. Lass es doch einfach stehen. --Hardenacke 15:19, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich habe keine Begründungen gelöscht und kommentiere, wo ich es für nötig halte. Also nicht bei allen. Wenn dir das nicht passt, führe dann doch bitte eine Regel ein, die bestimmten Benutzern das Kommentieren bei bestimmten Benutzern verbietet. Zum Beispiel Hauptautoren, aber nicht Sperrumgehern und Störsocken. Damit hier der NPOV gewahrt bleibt und die Störer nicht über Gebühr zum Begründen genötigt werden. Jesusfreund 15:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Du hast leider immer noch nicht den Zusammenhang zwischen der Länge der KALP-Diskussion und deiner Art, Abstimmungen zu kommentieren, erkannt. Irgendwann sollte es dir dennoch zu denken geben, dass es sehr unterschiedliche Benutzer sind, denen das auf den Geist geht, nicht nur deine persönlichen Gegner. Dann beklag dich aber gefälligst nicht, wenn dein Verhalten hier in einem Thread öffentlich diskutiert wird. - SDB 15:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Darüber beklage ich mich ja gar nicht, sondern nur darüber, dass dazu die falsche Seite missbraucht wird. Für regelwidriges Benutzerverhalten gibt es wie gesagt die VM oder das BS.

Du vertauschst hier einfach Ursache und Wirkung. Natürlich habe ich ein Wörtchen mitzureden, wenn andere falsche, überholte, kleinliche oder sogar absichtlich destruktive Einwände erheben, um eine konstruktive Zusammenarbeit im Keim zu ersticken und eine Abstimmung zum Abstimmen über Hauptautoren umzufunktionieren. Mag sein, dass ich dann "füttere", aber wieso eigentlich nur ich und wieso soll ich, wenn es schon auf diese Funktionsseite geschleppt wurde, dazu schweigen?

Nicht mein Reagieren ist das Kernproblem, sondern das Agieren derjenigen, die weder Liebe zum Projekt noch Verständnis für ein Thema noch für einen Artikelaufbau usw. zeigen und das auch nicht gewillt sind zu tun, wenn man sachlich geantwortet hat. Jesusfreund 16:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff Abräumen des Threads legt diese Klage aber nahe und nein für diese Diskussion ist diese Seite sehr wohl auch richtig und keineswegs regelwidrig (oder worauf berufst du dich mit dieser Behauptung?). Dass du etwas mitzureden hast, ist gar keine Frage, aber nicht in diesem Ton. Und - ich kann dich ja verstehen, dass du das so siehst, dass dein Reagieren nicht das Kernproblem ist, aber wenn halt nun mal sehr, sehr viele und sehr, sehr unterschiedliche das anders sehen, erinnert das ein bisschen an Geisterfahrt. Hier stehst du Fossa leider nicht viel nach. Leider. - SDB 16:22, 6. Jan. 2010 (CET)

Siehe Lemma. Da steht nichts von "Wikipedia Diskussion:Jesusfreundkandidaturen." Das Kernproblem ist, aus deiner Sicht zuende gedacht, dass ich es wage, Artikel, die noch unfertig sind, aufzustellen und auf Einwände zu antworten. Und auch noch so frech, unerhört. Das stört, ich sehe es ein. In der Tat haben die meisten, die es stört andere Interessen und das sieht man auch an ihren Beitragslisten. Nur wenn man es ihnen sagt, dann sind sie sauer. Jesusfreund 16:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn das ganze hier das erste Mal diskutiert worden wäre, würde ich das vielleicht noch so sehen, aber bisher wurden alle Auffälligkeiten und Kritiken, auch zu anderen Personen, deren Verhalten in irgendeiner Weise "Anstoß" erregt hat, hier diskutiert. Daher geht es auch nicht um Jesusfreund als Person, sondern um einen Autor, der glaubt, jeden Abstimmungskommentar kommentieren zu müssen, obwohl das viele andere Votanten hier stört. Keiner zwingt dich dazu, dein Verhalten zu ändern, wenn du dich in diesem Punkt weiter unbeliebt machen willst, nur zu. Das ist allein deine Entscheidung, so wie es unsere Entscheidung ist, dieses Verhalten hier zu kommentieren. Und solange wir selbst dabei nicht, wie Fossa unten, dabei KPA verletzen, wirst du das tolerieren müssen, Beitragslisten und Interessen der anderen hier hin oder her. - SDB 16:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte belege "glaubt jeden Abstimmungskommentar kommentieren zu müssen". Und gib eine Projektregel an, die das verbieten würde, falls es in meinem Fall belegbar wäre. Jesusfreund 17:05, 6. Jan. 2010 (CET)

O.k. "fast jeden" (vergleiche dazu die Kandidatur Goldene Regel mit jeder anderen etwas umstritteneren). Außerdem habe ich nirgends behauptet, dass es verboten ist, sondern dass es von der Mehrheit der KALP-Mitarbeiter unerwünscht ist (wenn du willst stelle ich dir aufgrund der letzten Diskussionen eine Liste aller KALP-Mitarbeiter, die die Art und Weise, wie Jesusfreund Abstimmungskommentare kommentiert, nervig finden zusammen.) - SDB 17:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte belege "fast jeden" und "vergleiche" und "von der Mehrheit der KALP-Mitarbeiter unerwünscht". Jesusfreund 17:36, 6. Jan. 2010 (CET)

Bzgl. 1 und 2 kannst du wirklich selber lesen. Zu 3 haben sich allein auf dieser Diskussionsseite seit Zusammenlegung diesbezüglich einschlägig geäußert: Southpark, Achim Raschka, Marcus Cyron, Lienhard Schulz, Haselberg-müller, Ribberlin, jergen, Wuselig, Turpit, Memmingen, norro, pincerno, Armin P., Orci, Oltau, Francesco A, Fossa, Hardenacke, Uwe und meine Wenigkeit, auf der KALP-Seite kommen hinzu Polentario, blunt., 7Pinguine, Q-ß, Tusculum, Anima, Koenraad, Yikrazuul, Wladyslaw. Diese Namen beziehen sich auf die Diskussionen zu Filbinger, zu Ohnesorg und zu Goldene Regel. 29 Namen - sollte jemand mit seiner Nennung nicht einverstanden sein, kann er sich gerne austragen, andere können sich gerne anschließen. Und nun nenn doch mal diejenigen, die deine Art Abstimmungskommentare zu kommentieren ausdrücklich gutgeheißen haben ... - SDB 19:34, 6. Jan. 2010 (CET)

@SDB: OK, also: vorn finde ich 100 Signaturen außer meinen, meine zählen 37. Also 63 mal nicht geantwortet. Bei Contras habe ich nur bei denen geantwortet, die sie begründet haben, und selbst nur, wenn es sich lohnte. Daraus sind in den meisten Fällen konstruktive Diskus entstanden.

So, zu deiner Namensliste: Du gibst bitte für jeden von dir hier aufgeführten Namen einen Diff an, wo drin steht, dass mein Kommentieren denjenigen nervt. Und am besten auch einen Diff, wo das begründet wird. Und dann vergleichst du bei jeder Diskussion mit der Zahl der Namen, die sich beteiligt, aber nicht zu meinem Kommentieren geäußert haben. Und dann vergleichst du die Zahl meiner Kommentare. Und dann vergleichst du die Zahl der Argumente in meinen Kommentaren. Kommentieren an sich sagt nichts aus über seine Qualität.

So, und wenn du damit fertig bist, entschuldigst du dich, dass du aus einem weitestgehend sachlichen Verhalten ein angebliches, alle Wikipedianer betreffendes "Problem" meintest machen zu müssen, statt es mir nach zu tun und Artikel zu verbessern, aufzustellen, Einwände abzuarbeiten und zu beantworten, wie es sich gehört. Wenn du mindestens 20 Exzellente geschafft hast, bei knapp 55.000 Artikeledits angekommen bist und es immer noch über 55% deiner Gesamtedits sind, darfst du mich hier vorführen, sonst nicht.

Nur EIN Beispiel: Derjenige, der meinte diesen Personalthread aufmachen zu müssen, erhielt von mir bei der Kandidatur vorne KEINE einzige Antwort. Weil er ein reines Bauchcontra abgeliefert hat, da lohnte es eh nicht. Was also regt ihn eigentlich so auf? - Und weißt du, warum du immer wieder Antworten kriegst? Genau: weil ich so doof bin anzunehmen, dass es bei dir lohnen könnte. War ein Fehler. EOD. Jesusfreund 00:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Kein Kommentar, nur lachhaft. - SDB 16:49, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich kann es nur begrüssen, wenn Leute Jesusfreunds Kandidaturen argwöhnisch betrachten; ich habe dazu leider keine große Lust. In der Regel sind seine Artikel einfach POV-beladen und ausschweifend. Einige scheinen das anscheinend trotzdem gut zu finden (oder sie haben einfach keine Ahnung, wie gute Politik- und Religionsartikel auszusehen haben). Da gehört es schon fast zu den besten Verdiensten für Wikipedia, Jesusfreund hinterherzuräumen. Fossa_?! ^± 16:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Bist du etwa mit dem verkehrten Fuß aufgestanden? Oder was soll dieser Kommentar. Demnach hätte auch das Zeidler-Gremium null Ahnung, wie gute Politik- und Religionsartikel auszusehen haben? Fahr heute bitte nicht auf der Autobahn, das könnte eine Geisterbahnfahrt werden. Kopfschüttel! - SDB 16:06, 6. Jan. 2010 (CET) Und je länger ich überlege, ist dass doch ein PA und daher ne VM-Meldung wert. - SDB 16:07, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich finde die meisten Artikel Jesusfreunds akzeptabel bzw. sogar gut bis sehr gut. Allerdings kann er es nicht ertragen, Verbesserungen einfach zu akzeptieren, vielmehr löscht er und kommentiert alles Mögliche, so dass die Arbeit unerträglich wird, und die meisten wohlmeinenden Mitarbeiter das Weite suchen - so auch ich. Gerne würde ich z.B. die Artikel Benno Ohnesorg und Pazifismus verbessern und erweitern. Das ist jedoch unmöglich, denn Gerhard Jesusfreund schläft nachts nur wenige Stunden und bewacht ansonsten sein Privateigentum, führt endlose Diskussionen und schmettert Modifikationen ab. Das etwas alkoholisierte ziemlich gute Spottgedicht gegen mich von ca Mai 2005 in der Rudi Dutschke - Diskussion hätte ich gern noch mal gesehen, hat er gegen meinen Willen gelöscht. Das wurmt mich noch immer. So, das ist mein Senf dazu. Er braucht eigentlich mal eine Pause zum Nachdenken, und Medaillen sollte es eigentlich für unbekannte junge Nachwuchsautoren geben, und nicht für alte Hasen oder Häsinnen. Die Entscheidungen der Jury anlässlich der Vergaben der Zedler-Medaillen habe ich überhaupt nicht verstanden, obwohl der aktuelle Artikel Filbinger jetzt zweifellos exzellent ist. --Anima 14:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel über Filbinger ist nicht wegen, sondern trotz Jesusfreunds Einsatz erträglich geworden. Toll sind die beiden Artikel aber immer noch nicht, ja. Fossa_?! ^± 16:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich bin eigentlich immer bereit, auf POV-Einwände einzugehen und tue das ja auch ständig. Und ich mache viele Fehler, kein Zeifel, trotz Medaille. Aber darum geht es offenbar gar nicht.

Wenn Fossa keinen Bock hat auf Diskutieren mit mir, wird er seine Gründe haben. Und ich kann sie mir denken. Keiner verliert gern, wenn sein Hauptmotiv das Vorführen anderer ist und er sich für schlauer hält und dann nicht zeigen kann, warum man ihm das abnehmen soll. Jesusfreund 16:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich finde es lustig, dass Du meine Motive anscheinend besser kennst als ich. Der ganze Christenkrams macht mir zB keinen Spass. Und ich habe auch keene Lust mich stundenlang ueber Benno Ohnsorgs Kleidung am Abend seines Todes zu philosophieren. Fossa_?! ^± 16:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Muss du mich an die MultiSeitenDiskussion von den BennoSorg, von dem ich vorher ohnehin noch nie hörte, und den wahrscheinlich im Ösiland auch sonst kaum wer kennt, erinnern? Was habe ich da immer scrollen müssen? Am gescheitesten wärs, wenn ein Kandidat eine Anzahl von Bytes übersteigt, in eine Unterseite auslagern. ;) --FrancescoA 16:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Du meinst einen Artikel zu Benno Ohnesorgs Kleidung am Abend seines Todes? ;-D . --Oltau 16:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Du musstest meines Wissens weder mit mir über Christenthemen noch über Kleidung diskutieren, das hast du schon wieder vergessen. Du musst ohnehin nicht diskutieren, wo du dich nicht auskennst.

Und niemand hindert dich, den Filbingerartikel zur Exzellenz zu führen oder noch weiter. Du musst dich halt nur eventuell mit Andersdenkenden einigen, und das kannst du nicht. Weil du es nicht willst. Jesusfreund 16:31, 6. Jan. 2010 (CET)

@Gerhard: Wenn dir das nicht passt, führe dann doch bitte eine Regel ein, die bestimmten Benutzern das Kommentieren bei bestimmten Benutzern verbietet. Nein, ich werde keine Regel einführen, sondern mich in Zukunft der Zustimmung zu „Deinen“ Artikeln enthalten (wie andere auch). --Hardenacke 19:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Soll ich nun weinen?

Auf dich z.B. habe ich bloß einmal geantwortet, und zwar mit Hinweisen für alle auf die gestern erreichten Verbesserungen, die einige offenbar nicht bemerkt hatten.

Wer das nicht bemerkt, den darf man sehr wohl 1x drauf hinweisen.

Wen schon so ein einziger Hinweis nervt, der hat den Zweck der Seite nicht begriffen: Verbessern von Artikeln.

Wen Antworten an andere nerven, die ihn gar nicht betreffen, hat auch etwas nicht kapiert: Er soll Artikel verbessern helfen. Vielleicht ist dir das dermaßen fremd, dass es dichstört, dass andere sich darauf konzentrieren und tatsächlich Einwände abarbeiten und beantworten.

Das muss ja auch echt störend sein für User, die lieber von Schlachtfeld zu Schlachtfeld eilen, um sich betroffen zu zeigen von Dingen, die sie gar nix angehen. Jesusfreund 23:36, 6. Jan. 2010 (CET)

Die KALP-Seite ist nur eigentlich nicht mehr in erster Linie für das Verbessern von Artikeln da. Hättest du den Artikel erst einmal in den Review gesteckt, was bei einem solchen Thema ja durchaus angebracht ist, würden nicht jetzt dutzende Seiten Diskussion zu Formalzeugs zustande kommen (heute früh waren es immerhin 28). Aber bei Filbinger hast dus ja auch nicht gemacht und die Länge der Disk und auch die jetzige Disklänge nervt alle ungemein, zumal sich eben die Größe der Seite am Ende der Kandidatur des Artikels in astronomischen Höhen bewegen wird. --Paulae 00:25, 7. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: Derzeit nimmt die Disk zur Goldenen Regel 25% des Gesamtvolumens der KALP-Seite ein. Durchschnittlich 14 Kandidaturen verbrauchen so viel Platz wie du mit der einen. Tolle Leistung. --Paulae 00:31, 7. Jan. 2010 (CET)

Ach so, jetzt bin ich sogar noch an den 28 Seiten schuld, und auch an diesem Thread und überhaupt an unfertigen Artikeln, die ich aufzustellen wage - echt, irgendwo musst du doch mal merken, was das für ein Quatsch ist. Zähl doch mal meine edit-Anteile zusammen und vergleiche mit den Gesamtedits dort. - Na, dämmerts? Jesusfreund 00:31, 7. Jan. 2010 (CET)

Hättest du deine Kommentare sein gelassen, wäre die Disk nur 13 Seiten lang. Na, dämmerts? --Paulae 00:33, 7. Jan. 2010 (CET)

Und diesen Thread hier hätte es auch nicht gegeben. Und ja, Jesusfreund, an den 28 Seiten und diesem Thread bist du "schuld". - SDB 00:36, 7. Jan. 2010 (CET)

na, na, andere nicht vergessen (damit meine ich weniger mich), und auch ein bisschen nach aktion-reaktion sehen, westliche "physik" spielt hier doch noch eine größere rolle als hinduistisch-zyklisches denken. --Jwollbold 00:49, 7. Jan. 2010 (CET)

artikel während der kandidatur zu verbessern ist keineswegs verboten und könnte eigentlich eine gute gelegenheit dazu sein, praktisch außerdem - 2 verfahren in einem, was bei unserer diskussionssucht ziemlich hilfreich ist. nur empfehle ich für das nächste mal ebenfalls einen review vorher, damit die reflexhaft ablehnenden keine ausrede haben und ihre bedenken vorher erledigt werden können. um niemand zu vergessen, sollten daher einfach alle jetzt mit "keine auszeichnung" stimmenden vom review benachrichtigt werden. --Jwollbold 00:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Und falls Irgendwer nicht versteht, warum die Arbeit in der WP nicht mehr so viel Spaß macht wie früher - dann sollte er (<- gen. mask.) diese Diskussion lesen. Marcus Cyron 00:39, 7. Jan. 2010 (CET)

@Paulae: Nö. Ich bin nur für meine Anteile verantwortlich, und das waren weitgehend sachliche Antworte auf Einwände, also völlig konform mit dem Seitenzweck. Was andere damit machen, ist deren Sache. Und so schnell wie du hier antwortest, kannst du das ohnehin nicht überprüft haben; was wäre wenn weißt du auch nicht. Du reihst dich also eilfertig und unmotiviert in die Stimmungsmache gegen mich ein, obwohl du noch nichtmal vorn bei GR abgestimmt hast. Jesusfreund 00:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Nö. Ich habe mir das heute früh aus Interesse mal runtergeladen und angesehen und durchgezählt. Also doch, ich habe es überprüft. Aber da ja jeder, der nicht deiner Meinung ist, automatisch gegen dich sein muss, erspare ich mir jeden weiteren Beitrag, auch wenn ich darum von einem dir wohl gesonnenen Benutzer gebeten wurde. --Paulae 00:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Fakten: *100 signierte Beiträge bei Kandidatur Goldene Regel (bis vorhin)
37 signierte Beiträge von mir
46 Teilnehmer
auf 16 davon bin ich eingegangen, davon 3 pro, 10 contra, 2 abwartend, 1 Socke
bis auf 6 gab es keine längeren Wortwechsel
wo es sie gab, führten sie 3x zu Votenänderung
auf keinen, die hier diskutieren, habe ich vorn geantwortet, keiner ist also direkt betroffen.

Es handelt sich also nach Faktenlage um nachträgliche STIMMUNGMACHE von Usern, die vorn gar nicht mit mir diskutieren "mussten". Jesusfreund 00:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Jesusfreund baut mit viel Fleiß Artikel zu Themen aus, bei denen Dispute absehbar sind, stellt diese dem Urteil der WP-Gemeinschaft, kämpft um seine Artikel und geht auf Kommenatre während der Kandidatur ein - Diskutierend und Editierend. Soweit mal die objektive Lage und ganz ehrlich - das ist die hier so oft gewünschte enzyklopädische Mitarbeit! Dass sein Tonfall sicher nicht immer der ausgeglichenste ist liegt wohl an einer Mischung aus Temperament und Gegenwind - das eine kann positiv wie negativ sein, das andere liegt in der Hand anderer. Ein bisschen mehr Gelassenheit und ein bisschen weniger ABF auf beiden Seiten wären da definitv hilfreich. Wer auf der KALP-Seite nicht diskutieren will, soll einfach seine Stimme abgeben und weitergehen. Ein Review vorher wäre natürlich oft gut - ist aber eben keine Pflicht und das finden viele Mitarbeiter gut so. Viele der hier Abstimmenden hätten das Review wahrscheinlich sowieso nicht bemerkt/genutzt. -- Cymothoa Reden? Bewerten 01:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Cymothoa, ich habe dich die letzten Tage wirklich schätzen gelernt, aber hier liegst du falsch. Deinen Beitrag habe ich kürzer, aber sinngemäß schon ganz, ganz weit oben geschrieben und das als "Lesenswert"-Stimmer, aber aus Jesusfreunds heutigem Schlusssatz solltest du erkennen können, wo das eigentliche Problem liegt. - SDB 01:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Falls du damit auf "dummmes Zeug" anspielst: Auch das lasse ich dir nicht durchgehen. Denn damit meine ich offensichtlich nicht die Voten drüben, sondern die Quatschbeiträge hier, die mir alles Mögliche anzudichten versuchen.

Drüben gab es zwar auch dummes Zeug, aber eben darauf habe ich dort nicht reagiert. Das habe ich dort auch niemand in dieser Form vor den Latz geknallt, obwohl einige es durchaus verdient hätten.

Sondern ich bin sachlich auf die Einwände eingegangen und habe dabei außerdem noch fortlaufend den Artikel verbessert. Denn an den meisten Einwänden war ja was dran. Es ist also ganz falsch zu behaupten, ich wäre gegen jeden, der "meine" Artikel kritisiert. Vgl. Herbert Erwin? Cymothoa? usw. Das sind Klischees und bewusst gezüchtete Vorurteile.

Übrigens hast du noch eine Nacht- oder Tagschicht zu leisten für die angefragten Diffs, nicht vergessen. Ich werde derweil selig schlafen, hihi ;-) Jesusfreund 01:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Du hast nichts, aber auch gar nichts begriffen, was wir dir hier zu sagen versuchten. Igendwie überrascht mich das ja auch nicht mehr. Wenn du aber glaubst, dass ich dir auch nur irgendetwas, geschweige denn Diffs schuldig bin oder du über meine Zeit bestimmen kannst, hast du dich geschnitten. - SDB 02:35, 7. Jan. 2010 (CET)

na ja, ein paar beiträge hätten wir auch unkommentiert stehen lassen können, haben z.b. gleich doppelt auf yikrazuul reagiert, der 0 neue information gebracht hat. einerseits will man sich so etwas nicht bieten lassen, andererseits heizt jede reaktion die stimmung auf. und 2,3 mal hast du dich doch zu heftigen antworten provozieren lassen (nicht unverständlich). aber lasst das doch endlich mal so stehen, ich jedenfalls gehe jetzt schlafen. --Jwollbold 01:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Yikrazuul hat völlig zu Recht von mehreren die Meinung gegeigt bekommen, das wurde Zeit. Daraus ist auch keine Editorgie entstanden. Und hier ging es ja auch nicht um 2 PAs, sondern um Kommentieren überhaupt. Wer keine Antworten haben will, soll erst gar nicht so dummes Zeug posten. Amen. ;-) Gute Nacht, Jesusfreund 01:19, 7. Jan. 2010 (CET)

Von insgesamt zwei Leuten, das sind für Dich also "mehrere". Aha. Du willst es nicht kapieren. Dies ist mit deiner letzten Aussage nun klar. Normalerweise könnte man das auch mit Kein Wille zur mitmenschlichen Mitarbeit erkennbar umschreiben. Dein Kommentieren, was häufig beleidigend ist, brauchts eben nicht immer. Natürlich sind gegenfragen erlaubt und auch zum Teil sinnvoll, aber bitte - warum kommen gerade Deine Kandidaturen immer mit so viel KB nach Hause??? Ändere mal Deinen Stil - in Diskussionen wie auf der KALP. Dies müsste Dir im laufe dieser Diskussion doch klar geworden sein. -- Grüße aus Memmingen 16:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Passt zwar nicht ganz hierher. Aber habt ihr das am Beginn der Diskussionsseite (Topmissstände Wikipedias) gesehen bzw. gelesen? ;) --FrancescoA 16:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Wer eine Plattform zur Selbstprofilierung und -darstellung von Autoren schafft, muss sich nicht wundern, wenn das Angebot wahrgenommen wird. Klar kann man mit einem Feuer eine Menge Ruß udn Qualm erzeugen, ihn im ganzen Raum herumzuwedeln macht es aber auch nicht besser. Da ich nicht annehme, dass einer der Beschwerdeführer bereit ist, in Zukunft auf Artikel wie Lignin oder Filbinger-Affäre zu verzichten, halte ich die gegenseitigen Vorwürfe für janusgesichtigt: Auf ihre Exzellenzen will ja doch keiner dauerhaft verzichten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:44, 7. Jan. 2010 (CET)

+1 ...und selbst wenn JF auf manche Kommentare zu Voten verzichtet hätte, aus denen selbst ein neutraler Beobachter die Voreingenommenheit herausliest, bliebe die Diskussion nicht weniger umfangreich. Es wäre höchstens mal interessant zu wissen, wie die Diskussion verlaufen wäre, wenn jemand anderes den identischen Artikel hier eingestellt hätte. Nicht zu bestreiten ist auch, dass der Artikel (wie auch bei Filbinger) durch die Kandidatur an Qualität enorm hinzugewonnen hat. Vielleicht greift sich jeder erstmal an die eigene Nase (JF inbegriffen), wenn darüber geklagt wird, die Stimmung hier sei so hundsmiserabel. Als einer derjenigen, der oben von SDB genannt wird, habe ich es, nachdem ich deshalb zu Filbinger nicht abgestimmt habe, diesmal anders versucht. Ich habe meine Kritik konstruktiv gehalten und mich auf Punkte konzentriert, von denen ich glaubte, sie halbwegs einschätzen zu können. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es hinaus. Wenn ich trotz offensichtlicher Bereitschaft des Autors zur Verbesserung gleich mal ein persönlich gefärbtes "ohne Bewertung" hinschreibe, wird wohl unausweichlich die Replik auf meine Ahnungslosigkeit abzielen. Ich denke, soviel, nennen wir es mal soziale Kompetenz (oder einfacher:"man kennt seine Pappenheimer") dürften die meisten hier besitzen, obwohl natürlich Jesusfreund etwas mehr Souveränität gut stünde. Jedenfalls kann ich mich über diese Kandidatur nicht beklagen (@JF: die Seneca-Texteditionen stehen seit heute auf meiner Disk.).--Haselburg-müller 21:32, 7. Jan. 2010 (CET)

@Haselberg-müller. Ein klares Jein, da du IMHO den Ausgangspunkt der Diskussion hier nicht wirklich in Rechnung gestellt hast. Memmingen fühlte sich durch einen PA von Jesusfreund gegen Yikrazuul an frühere Kandidaturen von Jesusfreund-Artikeln erinnert. Richtig beobachtet hat er dabei, dass dies ursächlich mit der Art und Weise zusammenhängt, wie Jesusfreund die KALP versteht, und dass dies nicht seinem eigenen Verständnis und dem vieler anderer KALP-Votanten zusammenpasst (und ich bleibe dabei, dass es die große Mehrheit ist). Natürlich kann ich mein Abstimmverhalten dem jeweiligen Antragsteller anpassen, aber ist das wirklich der Sinn der KALP? Lies dir bitte selbst noch einmal den Stein des Anstosses durch:

Yikrazuul:

 keine Auszeichnung Per se Materialsammlung mit schöner Quellenlage. Aber der Artikel gliedert sich in zwei Phasen. Die erste (Vorkommen) ist eine reine Zitatsammlung und stört erheblich den Lesefluss. Die zweite finde ich spanndender. Dort stört mich persönlich aber der Aufzählungscharakter (X sagte..., Y sah darin..., Z meinte.... usw). Ich denke, dass das ein umfangreiches und damit schwieriges Thema ist. Wenn zumindest der erste Teil simplifiziert wird, dann lesenswert. -- Yikrazuul 13:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Jesusfreund:

"Reine Zitatsammlung": Die Zitate sind unübersehbar durch Fließtext erklärt, historisch und ethisch kontextualisiert. Du hast es also gar nicht ganz gelesen.

"wenn der erste Teil simplifiziert wird": Du willst also doch lieber eine reine Zitatensammlung, damit es simpel genug wird für dich.

Aufzählung stört: Tja, wenn man Positionen nicht zuordnet und erklärt, bliebe erst recht nur eine Spruchsammlung.

"Ich denke...": oh. Ich denke nicht, dass du denkst.

"umfangreich und schwierig": echt? Dann ist das hier wohl für dich das falsche Thema zum Beurteilen.

--> Votum ohne wirkliches Interesse am Artikel; da wird aus Gewohnheit und eigener Denkfaulheit mal wieder nebenbei versucht, einem die eigene Simplizität, mangelnde Lesebereitschaft und Auffassungsgabe unterzujubeln. Jesusfreund 14:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Das war ein klarer PA gegen eine vielleicht undiplomatisches Votum, aber das rechtfertigt eine derartige Antwort nicht. Wenn ich es am 4. Januar gelesen hätte, wäre ich anders als Memmingen vermutlich sofort zur VM gegangen und nicht erst aufgrund des weiteren Verlaufs und der Nicht-Reaktion von Jesusfreund auf Memmingens Ermahnung auf der Vorderseite selbst, hier zwei Tage später auf der Disk (auf die VM konnte er nicht mehr, da´s schon zu lange her war).

Und dann die Diskussion hier:

• Eine Stunde nach Eröffnung mahne ich (der selbst pro lesenswert gestimmt habe): O je, The same procedure as last year. Erde an beide Seiten: It's a wiki und Der Ton macht die Musik. - SDB 13:13, 6. Jan. 2010 (CET)
• Nach einer weiteren Stunde meldet sich Jesusfreund zu Wort: Es gibt keine "Jesusfreundkandidaturen", ich kandidiere nicht. Und die Rüpelei und Byteverschwendung ist hier dokumentiert; Thread hat nichts mit Verbesserung von Verfahrensweisen bei Kandidaturen zu tun. Abräumen. und Ich habe vorn auch niemand böse angerüpelt, und wer das anders sieht, kennt ja die VM dafür.
• Meinen Hinweis auf seine Antworten an Koenraad und Yikrazuul quittiert er mit einem erneuten PA (Wenn du das für PAs hältst, hättest du es rechtzeitig melden können. Ich halte eigentlich nur denen, die offensichtlich unfaire und kleinliche Einwände aufrecht erhalten, selbst nachdem sie schon längst behoben oder gut begründet zurückgewiesen wurden, den Spiegel vor. Yikrazuul zum Beispiel hat schon seit zig Kandidaturen bewiesen, dass er Artikel nur ablehnt, weil er was gegen mich hat, nicht weil er es am Text begründen kann. Er tut nur so und folgt damit nur anderen, die es genauso machen. Ich halte ihn für einen Troll, der aus unerfindlichen Gründen noch nicht gesperrt wurde. Was trägt er zum Projekt bei? Wo hat er jemals vorher bei den aufgestellten Artikeln konstruktiv mitgewirkt? Diffs dazu bitte.)
• Abgesehen davon, dass niemand dazu verpflichtet ist, bei Artikeln, die er hier bewertet, vorher konstruktiv mitgewirkt zu haben: Als UW zwei Artikel, an denen Yikrazuul am Projekt mitgewirkt hat, anführt: Sowas und sowas trägt Yikrazuul beispielsweise zum Projekt bei. Taucht zwar nicht auf Deinem fachlichen Radar auf, ist aber trotzdem qualitative Mitarbeit auf hohem Niveau. hat, antwortet Jesusfreund: Mehr als ein paar kleinere edits sehe ich dort nicht. Und selbst wenn, verschärft das ja nur das Problem: Warum bleibt er nicht dort, wo er was beitragen kann? Warum setzt er sich nicht solche Ziele, schleche Artikel lesenswert, lesenswerte exzellent zu machen? Und die wichtigste Frage war ja: Wo hat er jemals vorher bei den aufgestellten Artikeln [wo ich Hauptautor war/bin natürlich] konstruktiv mitgewirkt? Diffs dazu bitte.
• Als Jwollbold versucht, Jesusfreund zu beschwichtigen: na ja, ein paar beiträge hätten wir auch unkommentiert stehen lassen können, haben z.b. gleich doppelt auf yikrazuul reagiert, der 0 neue information gebracht hat. einerseits will man sich so etwas nicht bieten lassen, andererseits heizt jede reaktion die stimmung auf. und 2,3 mal hast du dich doch zu heftigen antworten provozieren lassen (nicht unverständlich). aber lasst das doch endlich mal so stehen, ich jedenfalls gehe jetzt schlafen., antwortet Jesusfreund: Yikrazuul hat völlig zu Recht von mehreren die Meinung gegeigt bekommen, das wurde Zeit. Daraus ist auch keine Editorgie entstanden. Und hier ging es ja auch nicht um 2 PAs, sondern um Kommentieren überhaupt. Wer keine Antworten haben will, soll erst gar nicht so dummes Zeug posten. Amen. ;-) Gute Nacht.

Sorry, Haselburg-müller, aber so ein Verhalten geht IMHO in einem Gemeinschaftsprojekt gar nicht. Und auch wenn es nicht´s bringen sollte, soll Jesusfreund später einmal nicht die Möglichkeit haben, zu sagen, es habe ihm ja niemand gesagt. - SDB 22:37, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja theoretisch durchaus löblich, sowas mitzuteilen, allerdings schon in einer Reichhaltigkeit geschehen, dass er womöglich gar nicht mehr zu filtern vermag, was davon brauchbar ist. Da Du mich oben erwähntest, wollte ich auch nur mal darauf hinweisen, dass ich diesmal andere Erfahrungen gemacht habe. Das soll kein Statement sein, ob ich den PA oder die "Kampfkandidatur" gutheiße. --Haselburg-müller 23:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, möchte ich einen kurzen Kommentar dazu abliefern aus der Sicht von jemanden, der nicht für eine Auszeichnung gestimmt hat und der eine längere Diskussion mit dem Hauptautor geführt hat: Ich empfand den Dialog als sehr konstruktiv und ich denke, dass es auch sinnvoll ist, im Rahmen einer Kandidatur konstruktiv zu diskutieren. Allerdings muss ich auch sagen, dass meines Erachtens der letzte an Koenraad gerichtete Kommentar nicht zur Sache und daher auch nicht sehr hilfreich war: „Denn du hast bewiesen, dass du nicht konstruktiv mitarbeiten willst.“ Umgekehrt gehe ich aber mit Jesusfreund konform, dass Voten ausführlich begründet werden sollten. Ein Kommentar, der sich auf „Eine ganz fleißig erarbeitete Materialsammlung, aber kein Artikel für eine Enzyklopädie. Schade.“ beschränkt, erscheint mir unangemessen. --AFBorchert 00:14, 8. Jan. 2010 (CET)

danke, gut zusammengefasst, worauf es ankommt! ob jemand mit "keine auszeichnung" oder "exzellent" abstimmt, ist nicht der punkt, sondern ob das votum und die evtl. anschließende diskussion fair sind, den artikel voranbringen und wp-standards konkretisieren. --Jwollbold 09:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Das wäre sehr wünschenswert, aber wenn´s mal nicht so ist und die Diskussion unfair ist, den Artikel nicht voranbringt und die wp-standards nicht konkretisiert, ist das auch kein Beinbruch und schon gar kein Grund durch einschlägige Kommentare (auch wenn´s sie nicht gegen alle, sondern nur gegen ein paar Votanten sind, man liest sie ja vor der eigenen Stimmabgabe in der Regel doch auch mit) noch mehr Querlanten anzuziehen. Das schaffen doch 99% der anderen Autoren auch, warum dann Jesusfreund nicht? Wenn er die Kritik unsachlicher Voten anderen überlassen würde, dann regelt sich das auch meistens von selber (so zum Beispiel ja bei DaSch gesehen, so gar in einem Maße das mir anfangs, bevor seine Sockenpupperei per CU belegt war, zu viel war). Überall in Wikipedia wird von Deeskalation gepredigt, nur hier toleriert man dass ein Heißsporn von Autor, regelrecht zur Eskalation aufruft, wie ich oben noch einmal darzustellen versucht habe. Und da bügelt er sogar über deinen gut gemeinten und auch sachlichen Beschwichtigungsversuch einfach hinweg. Ich würde das als Abwatschen empfinden. Aber scheinbar hast du da eine dickere Haut als wir. - SDB 15:22, 8. Jan. 2010 (CET)

Esslingen am Neckar und Verfahren bei Überprüfungskandidaturen

Für die Überprüfungskandidatur Esslingen am Neckar gab es Kritik am Zustandekommen der Kandidatur. Es gab keien längerfristige Vorwarnung auf der Diskussionsseite (Joe Tomato und Frisia Orientalis). Der Hinweis wurde erst am Tag der Einstellung auf der Disk eingetragen. Als gebranntes Kind möchte ich diese berechtigte Kritik bei der Auswertung nicht übergehen und stelle auch im Blick auf ähnliche Überprüfungskandidaturen die Frage, wie wir zukünftig mit diesem Thema verfahren wollen? - SDB 13:34, 6. Jan. 2010 (CET)

 Info: Der zuständige Satz im Intro lautet: Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Das ganze ist also als Bitte formuliert, nicht als Pflicht, obwohl viele es so sehen. Anders gelagert ist der Fall des zwar nicht mehr im Intro stehenden, aber noch gültigen Regel aus der alten KEA: beachte: fehlende Fußnoten allein sind kein Abwahlgrund. Das ist eindeutig als Richtlinie formuliert und sollte im Übrigen auch ins Intro übernommen werden. - SDB 13:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel hat nun mehr als zwei Wochen Kandidaturzeit hinter sich und bisher hat sich niemand dazu aufgeschwungen und sich als Hauptautor erklärt. Insofern meine ich, dass das Ergebnis eines Review nichts verändern würde. Ein potentieller Autor, der in absehbarer Zeit den Artikel überarbeiten würde, hätte sich ja melden können. Einziges Argument für den Lesenswert-Status ist die Berufung auf die Review-Formalität, inhaltlich scheint niemand überzeugt, dass der Artikel lesenswert ist. Deshalb könnte der Status mMn ohne Probleme aberkannt werden. --Kauk0r 13:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Das ist für mich nicht kongruent. Mir wurde hier selbst vor einigen Wochen die Hölle heiß gemacht, weil ich mich unterstanden hatte, nachdem ich eine Woche zuvor auf der Diskussionsseite die bevorstehende Überprüfungskandidatur angekündigt hatte, einen Exzellent-Artikel zur Überprüfung vorzuschlagen, weil ich ihn vorher selbst nicht verbessert hatte und angeblich auch keine inhaltliche Kritik beigebracht habe, außer den Verweis auf die fehlende Einzelreferenzierung gemäß WP:Q. Die alte KEA-Regel kannte ich bis zu diesem Zeitpunkt nicht, weil sie sich auch nicht im Intro wiederfindet. Ich finde, wir brauchen da schon eine stringtene und für Vorschlagende nachvollziehbare Lösung, sonst wird das ganze hier zum Lotteriespiel und in umstrittenen Fällen jeweils ein Tanz auf den heißen Vulkan. Nur weil bei diesem Artikel der Hauptautor verstorben ist und sich nicht mehr wehren kann, und sich keiner findet, der an seine Stelle tritt, reicht mir als Entscheidungsgrund nicht aus. - SDB 14:12, 6. Jan. 2010 (CET)

In diesem Fall hat Benutzer:Schmelzle einiges am Artikel gemacht. Da aber auch er sagt, dass das nicht für eine Lesenswert-Auszeichnung reicht, würde ich ihm folgen und dementsprechend die LW-Auszeichnung aberkennen. Viele Grüße --Orci Disk 14:25, 6. Jan. 2010 (CET)

In diesem konkreten Fall mag das im Nachhinein gerechtfertig erscheinen. Allerdings konnte man nicht von Vornherein wissen, dass sich auch angesichts einer Kandidatur keiner kümmern würde. Auch der Hinweis, dass der ehemalige Hauptautor offensichtlich verstorben sei und über einen langen Zeitraum nicht viel getan hat, ist ja nicht unberechtigt. Grundsätzlich halte ich jedoch eine Vorwarnung für notwendig, damit Leute, die einen Artikeln nur auf einer längeren Liste beobachten, nicht völlig überrascht werden. --Joe-Tomato 14:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, es sollten sicher vor einer Kandidatur entsprechende Hinweise erfolgen (z.B. Diskseite, Hauptautor(en),zuständige Portale etc) und es sollten mindestens 1-2 Wochen (wenn keine Reaktion) bis zur Kandidatur vergehen. Was man vor allem bräuchte, wäre ein Verfahren vor der Kandidatur, wenn so was nicht eingehalten wird. Sonst geht es wie in diesem Fall: es gibt keine Zeit zur Verbesserung, Unmut von Benutzern wegen Verfahrensfehlern und unnötige Diskussionen. Nach der Kandidatur kann man da nicht mehr viel machen, da bleibt nur die gewohnte Auswertung und i.d.R. die Ermessensfrage des Auswerters, ob nun Inhalt oder Verfahren wichtiger ist (der dann von der jeweils anderen "Seite" dann Ärger bekommt). Viele Grüße --Orci Disk 14:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Das war ja mein Anliegen, am vorliegenden Beispiel ein Verfahren für Überprüfungskandidaturen festzulegen. Ob das dann für den konkrten Fall auch schon angewendet wird oder noch nicht, muss tatsächlich der Auswerter entscheiden, allerdings ist diese Diskussion für den zukünftigen Auswerter sicherlich für die Entscheidungsfindung nicht unwichtig. - SDB 15:01, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK!) Und es geht wieder einmal darum, dass Autoren und Nutzer nicht das Gefühl bekommen dürfen, dass rein pragmatistisch mit zweierlei Maß gemessen wird. Das schürt nur unnötige und unnütze Gerechtigkeitsdebatten und bringt sogar gestandene Wikipedianer gegeneinander auf. Entweder wir machen aus der Bitte eine Pflicht, die einen Abbruch einer formal nicht gerechten Aufstellung zur Folge hat und so auch der von Esslingen am Neckar, oder wir geben das ganze frei, was vermutlich bei überraschten Autoren böses Blut verursachen wird, aber in der Sache auch gerecht wird. Sprich wenn einer das Gefühl hat, dass ein Artikel nicht mehr auszeichnungswürdig ist, darf er ihn hier einstellen. Ich würde persönlich deutlich für das erstere plädieren: eine Pflicht zur Ansprache des Autoren UND einer befristeten Ankündigung auf der Diskussionsseite jeweils unter konkreter Angabe, welchen Ausgezeichnet-Kriterien der Artikel nicht mehr entspricht. - SDB 14:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja dann muss der Artikel jetzt halt ins Review und in vier Wochen nochmal hierher. Ich wage jedoch zu bezweifeln, ob das etwas am Ergebnis ändert und man sich das ganze nicht sparen könnte. --Kauk0r 15:44, 6. Jan. 2010 (CET)

Das müssten wir ja festlegen, Review (bringt erfahrungsgemäß nicht immer was) und eigene Verbesserungen (ist ja nicht immer möglich) können ja weiterhin als Bitte bestehen bleiben. Außerdem wurde ein Pflichtreview hier bereits mehrfach ausdrücklich abgelehnt, ebenso wie der "TÜV". Aber Ansprache des Hauptautoren, rechtzeitige Ankündigung auf der Diskseite unter konkreter Angabe der nicht mehr erfüllten Kriterien können als Pflicht schon verlangt werden, oder? - SDB 15:48, 6. Jan. 2010 (CET)

@Kauk0r: Ja, Kandidatur --> Review wg. Verfahrensfehler --> sehr wahrscheinlich ergebnislos --> neue Kandidatur halte ich auch für unnötig und eher kontraproduktiv. Daher meine ich ja, dass evtl. Verfahrensfehler vor der Kandidatur angesprochen werden müssen und der Artikel ggf. dann erstmal aus den Kandidaturen genommen wird. Darum würde ich auch beim Esslingen-Fall normal auswerten.

@SDB: ja, Auflistung von Kritikpunkten auf der Disk-Seite würde ich auch als Pflicht ansehen, dazu eine Nachricht beim Hauptautoren oder dem zuständigen Portal (beides jeweils natürlich nur, wenn vorhanden). Viele Grüße --Orci Disk 16:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag:

Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen oder Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden. Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern oder eine Review anzuregen. Vor einer Aufstellung ist dies mindestens acht Tage vorher auf der Diskussionsseite unter Angabe der nicht mehr erfüllten Kriterien anzukündigen und, soweit vorhanden, der Hauptautor bzw. die für das Artikelthema zuständigen Redaktions-, Portal-, WikiProjekt- bzw. QS-Seiten auf die beobachteten Mängel hinzuweisen. Gemäß einer alten KEA-Regel reichen fehlende Fußnoten allein nicht als Abwahlgrund aus.

- SDB 16:48, 6. Jan. 2010 (CET)

 Pro --Pass3456 17:22, 6. Jan. 2010 (CET)

 Pro wem die acht Tage nicht reichen, der kann ja immer noch um eine Verlängerung der Gnadenfrist betteln.--Joe-Tomato 17:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Auch dafür. Die acht Tage sollten für mich vor allem dann gelten, wenn niemand antwortet. Wenn jemand antwortet und den Artikel überarbeiten möchte, dabei aber mehr Zeit braucht, wäre es Unsinn, diese ihm nicht einzugestehen. Viele Grüße --Orci Disk 17:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Das versteht sich für mich eigentlich von selbst, habe ich auch bisher immer so gehandhabt. - SDB 17:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Deutlich contra - für jede Kandidatur besteht eine Pflicht zur inhaltlichen Begündung, insbesondere bei den Abwahlen wird dies jedoch regelmässig ignoriert und stattdessen werden Formalia/Geschmacksfragen wie Bausteine, Länge (oder Kürze), fehlende oder "nicht korrekte" Infoboxen,, nicht ausreichende Einzelnachweise und ähnliches als Abwahlgrund angegeben - und genau dies stellt idR das Hauptproblem der Abwahlkandidaturen dar. Hinzu kommt ein überzähliges "e" (eine Review) im Vorschlag und der angehängte letzte Satz, der offensichtlich eher aus Pflichtgefühl denn aus Problemverständnis drangekleistert wurde. -- Achim Raschka 17:42, 6. Jan. 2010 (CET)

Sorry, der Duden sagt immer noch DIE Review, auch wenn Wikipedia das nicht wahrhaben will. Deine Spekulation über den letzten Satz ist hier fehl am Platz und neigt schon wieder dazu, eine bisher sachlich geführte Diskussion ad personam zu ziehen. Wenn du genau gelesen hättest, sagt der Satz genau, dass die Kriterien angegeben werden müssen, das entspricht einer inhaltichen Begründung. Aber wenn du meinst ... - SDB 17:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Dazwischenquetsch, ohne mich zur Sache äußern zu wollen: Der Duden kennt das Wort Review auch nur mit der Bedeutung „Titel(bestandteil) englischer u. amerikanischer Zeitschriften“, wo im Deutschen (wohl wegen der Analogie zu „die Zeitschrift“) der feminine Artikel üblich ist. Das Review im Sinne von Überprüfung oder Überarbeitung kennt der Duden nicht, obwohl z. B. der Ausdruck Peer-Review im deutschsprachigen akademischen Betrieb inzwischen durchaus gängig ist. In diesem Fall ist der Artikel aber üblicherweise sächlich, vgl. die Googletreffer für das Peer-Review (und im Vergleich die Peer-Review, wo von den ersten zehn Treffern nur ein einziger tatsächlich „die“ als direkten Artikel für Peer-Review gebraucht).--El Duende 11:44, 7. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre es, den letzten Satz durch "Für eine Wiederwahl sind inhaltliche Gründe nötig, formales Dinge wie die Länge des Artikels, Infoboxen o.ä., sowie fehlende Einzelnachweise bei alten Artikeln sind nicht ausreichend" zu ersetzen? Viele Grüße --Orci Disk 18:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich hätte ich jetzt gute Lust, mich auch stur zu stellen, denn IMHO könnten wir jetzt ins Detail gehen, zum Beispiel mit einer konkreten Frage an den neutralen Fachmann Orci: Sind Wartungsbausteine in einem exzellenten Artikel, die über mehrere Monate hinweg und auch nach Ansprache auf der Diskseite nicht abgearbeitet werden, nun ein inhaltlicher Abwahlgrund oder ein "bloß formaler"? Aber an mir wird deine Kompromißvorschlag nicht scheitern. - SDB 19:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Bausteine werden ja i.d. Regel nicht grundlos gesetzt (sonst kann man wieder sie entfernen), sondern haben normalerweise einen inhaltlichen Hintergrund und sollten auch auf der Disk-Seite erläutert werden. Daher für mich kein normalerweise kein formaler, sondern ein inhaltlicher Grund. Kann natürlich auch Ausnahmen geben (z.B. Redundanz, wenn hauptsächlich ein anderer Artikel "Schuld" ist, oder Quellen-Bausteine bei Artikeln aus der vor-Einzelnachweis-Ära mit angeg. Literatur, Überarbeiten-Bausteine, die nur sprachliches anmahnen etc.), da muss man sich den Einzelfall anschauen, was da zu tun ist. Viele Grüße --Orci Disk 20:50, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn Einzelnachweise in einem exzellenten Artikel via Baustein eingefordert wird, weil ein Abschnitt umstritten ist, ist das auch in einem Artikel aus der vor-Einzelnachweis-Ära abzuarbeiten, oder sehe ich das falsch? - SDB 21:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn etwas umstritten ist oder wenn erkennbar ist, dass eine Aussage nicht von der angeg. Literatur gedeckt ist, können für mich auch fehlende Einzelnachweise (ggf. auch mit Baustein) Abwahlgründe sein. Viele Grüße --Orci Disk 22:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Klärung. - SDB 00:04, 7. Jan. 2010 (CET)

 Kontra Gegen eine verpflichtende Frist. Wenn wirklich ein Artikel offensichtlich zu Unrecht in der Wiederwahl landet, zeigt sich das schnell in der Diskussion. Hohe formalen Hürden unterstellen, implizit einen hohen Glücksfaktor bei der Diskussion. Dieses Misstrauen ist nicht angebracht und eine Herabsetzung der Diskutanten. Außerdem ist die Formulierung im Vorschlag einseitig wertend zu Ungunsten des Antragstellers ("angeblich nicht mehr erfüllt").---<(kmk)>- 17:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn es einen aktiven Hauptautor gibt sollte man ihm die Gelegenheit geben den Artikel noch mal zu aktualisieren und aufzuhübschen was im Alltag verloren gegangen ist. So niedrig hängen die Hürden für Lesenswert und Excellent bei uns ja nicht. Ohne Überarbeitung können sich wahrscheinlich nicht wenige ältere Artikel, neben den neuen Hochglanzarbeiten die parallel kandidieren, optisch nicht messen lassen. --Pass3456 18:02, 6. Jan. 2010 (CET)

+1 (Das "angeblich" kann man streichen) --Joe-Tomato 18:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Angeblich gestrichen. - SDB 19:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Verschwundener Edit?

Kann mit jemand erklären, warum dieser Edit nicht mehr zu finden ist? Ich kann in der nachfolgenden Versionsgeschichte keinen Revert bzw. keine Löschung finden. Gruß --Lutz Hartmann 19:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Es gab vermutlich ein Bearbeitungskonflikt. Gleich im nächsten Edit, siehe hier, wurde bei einem weiterem Votum deine Stimme entfernt. Ich denke mal unabsichtlich. Grüße -- Rainer Lippert 19:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke. Komisch, ich hatte mir das ergebnis nach dem Speichern noch einmal angesehen. Naja. Gruß --Lutz Hartmann 20:01, 6. Jan. 2010 (CET)

Seltsam ist nur, dass der Nachfolgende Edit in einem anderen Abschnitt geschehen ist. Es hätte also gar nicht zu einem Bearbeitungskonflikt kommen dürfen. Die Software hat da wohl ihre tücken gehabt. Grüße -- Rainer Lippert 20:03, 6. Jan. 2010 (CET)