Wikipedia:Löschprüfung/alt6

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31. Dezember 2009

Regionale Postgeschichtsartikel

Ich bitte mal die Löschung folgender Artikel zu überprüfen: Postgeschichte von Kreiensen, Postgeschichte von Jerxheim, Postgeschichte von Immendorf, Postgeschichte von Holzminden, Postgeschichte von Delligsen, Postgeschichte von Hasselfelde, Postgeschichte von Bornum am Elm, Postgeschichte von Bahrdorf, Postgeschichte von Badenhausen, Postgeschichte von Bodenburg. Die Artikel waren nach Fachliteratur geschrieben, ahtten ausreichend Einzelnachweise und mglw. auch historische Abbildungen (Poststempel). Bei der Löschung wurde „Wiedergänger“ als Schnelllöschargument herangezogen und sich auf die kontroverse geführte Löschdiskussion von 2007 berufen. In der Zwischenzeit wurden jedoch einige weitere regionale Postgeschichtsartikel angelegt, die teilweise auch durch Löschdiskussionen geangen sind und behalten wurden. Ich sehe außerdem seit 2007 eher eine Tendenz dahingehend, dass geschichtliche Dinge, die wie hier die jeweiligen regionalen Postgeschichten seriös erforscht werden und ihren Niederschlag in der Literatur finden, als relevant betrachtet werden. Die Schnelllöschungen waren so schnell, dass kein Widerspruch eingelegt werden konnte. Es gibt gegenwärtig einige „normale“ Löschanträge gegen weitere solcher Postgeschichtsartikel, die jedoch nach gegenwärtigem Stand tendenziell auch eher behalten werden. Daher würde ich für die o.g. Artikel, alle übrigens sauber mit Quellen versehen und wikifiziert, auch gerne normale Löschdiskussionen sehen. Die Schnelllöschungen scheinen insbesondere nur dem Wunsch von Benutzer:jergen zu entsprechen, der sich wie auf der Diskussion des Hauptautoren ersichtlich, auf einer Art Kreuzzug gegen postgeschichtliche Artikel zu befinden scheint, was mir nach einer bedauerlichen Einzelmeinung aussieht, die durch die Schnelllöschanträge lediglich untermauert werden sollte. Daher bitte die Vorgänge prüfen und diese Artikel regulär zur Debatte stellen. Dass sich seit 2007 das Relevanzverständnis solcher geschichtlichen Aspekte verändert hat, würde mir als neues Argument für eine reguläre Diskussion genügen. Außerdem stellt sich auch ein grundsätzlicher Widerspruch: einen Teil dieser Artikel in Reihe zu löschen, und einen anderen Teil zu behalten, ist widersinnig. Einne grundsätzliche Klärung wäre wünschenswert, so dass auch die seit Jahren bemühten Autoren eine gewisse Richtlinie haben, ob diese Artikel nun erwünscht sind oder nicht. -- · peter schmelzle · d · @ · 16:48, 31. Dez. 2009 (CET)

<off topic>

@schmelzle: Bitte verzichte doch auf solche abwegigen Spekulationen zu meiner vermeintlichen Motivation; sie kommen von dir mit schöner Regelmäßigkeit, wenn dir irgendeiner meiner Löschanträge nicht passt. Mir gelingt es ja auch, auf solche unsachlichen Kommentare zu verzichten. --jergen ? 18:50, 31. Dez. 2009 (CET)

</off topic>

Ich möchte das ausdrücklich unterstützen und darum bitten, zu den Artikeln eine Löschdiskussion zuzulassen. --adornix 17:00, 31. Dez. 2009 (CET)

Den Wiederherstellungswunsch unterstütze ich. Für eine derartige Hauruck-Aktion gibt es offenbar keinen Konsens. Gruß, Stefan64 17:08, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich muss mich korrigieren. Letzte Woche wurde Postgeschichte von Naensen nicht behalten, sondern gelöscht. Auch diese Löschung würde ich für sehr kontrovers bezeichnen, da es prinzipiell mehr Behalten-Argumente als klare Löschvoten gab, und der löschende Admin eine ellenlage Löschbegründung liefern musste, um seine Entscheidung zu erläutern, siehe den Diskussionsverlauf hier, dessen Ergebnis ich auch für prüfenswert halte. Ich sehe in all diesen Entscheidungen lediglich, dass eine fachfremde Meinungsminderheit die Regeln zu machen scheint, während sich die im Bereich Postgeschichte tätigen und fachkundigen Autoren prinzipiell für das Behalten aussprechen. Daher bitte prüfen, prüfen, prüfen. Insbesondere wäre eine Dritte Meinung von jemandem erbeten, der sich bislang weder für noch gegen die Artikel ausgesprochen hat.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:15, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich tendiere bei diesen ordentlichen Artikeln auch für behalten. Sie müssten lediglich etwas sorgfältiger verlinkt werden. So fehlt bei Postgeschichte von Mühlenbeck ein Link vom Ortsartikel Möllenbeck (Rinteln). --tsor 17:35, 31. Dez. 2009 (CET)

@Stefan64: Für diese vermeintliche Hau-Ruck-Aktion gibt es den Konsens der Schnelllöschregeln. Alle von mir gelöschten Artikel waren Wiedergänger. Ob hier eine erneute betrachtung der damaligen Löschung erfolgen sollte ist damit nicht ausgesagt und ist mir persönlich egal; ich hatte nur eine reihe SLAs abgearbeitet. Kein inhaltliches Statement von mir also ...Sicherlich ^Post 18:32, 31. Dez. 2009 (CET)

Was Sicherlich schreibt, kann ich nur unterstützen: Ich habe regelgerechte Schnelllöschanträge gestellt, weil diese ausnahmslos neuen Artikel eindeutige Wiedergänger waren. Die Löschdiskussionen von 2007 gehen ja inhaltlich zT sehr weit ins Detail, von daher war das problemlos auch für Nicht-Admins nachvollziehbar.

Inhaltlich waren die Artikel zT etwas über dem Niveau der drei von mir in die reguläre Löschdiskussion geschickten (Postgeschichte von Amelunxborn, Postgeschichte von Ammensen (1846), Postgeschichte von Bisperode). Dennoch halte ich eine erneute Löschdiskussion der schnellgelöschten Artikel für unnötig: Die alte LD (und folgende Abschnitte) hat sowohl Relevanz, als auch Qualität als auch enzyklopädischen Sinn dieser Darstellung geprüft. Relevanzkriterien gibt es für diesen Bereich zwar nicht - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Projektziel der WP innerhalb von nur zweieinhalb Jahren so stark verändert hat; und das war ein Kernargument der Löschung. --jergen ? 18:50, 31. Dez. 2009 (CET)

(hatte ich gerade oben geschrieben, setze ich hier nochmal ein) Was ist, wenn sich die Communitymeinung zwei Jahre später geändert hat und inzwischen solche Artikel nicht mehr gelöscht werden ... dann ist "Wiedergänger" eine zu einfach Löschbegründung ... will heißen, das Wort möchte differenziert eingesetzt werden.--Anghy 21:14, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß, dass das Argument nicht gelten wird, aber ich sags trotzdem: gestern hatte ich per Zufallslink einen römischen Senator gefunden, bei außer Geburts- und Todesdatum kaum was steht ... der ist aber zweifelsfrei relevant ... und dann kommen solche detailreichen, gut geschriebenen Artikel mit der Postgeschichte und sind nicht relevant. Das ist die Schieflage, die das Gerechtigungskeitsempfinden mancher Wikipedianer torpediert. Natürlich je nach Interessenlage und Weltanschauung.--Anghy 21:18, 31. Dez. 2009 (CET)

Ohne Ansehen der Einzelheiten: Es ist zumindest fragwürdig, über zwei Jahre alte Löschdiskussionen heute als Legitimation für Schnelllöschungen heranzuziehen. Die sollten bekanntlich nur in dringenden und eindeutigen Fällen exekutiert werden. Nonsens, Reklame, Urheberrechtsverletzungen usw. Derartiges dürfte hier nicht vorliegen. Die Wiederherstellung ist geboten. Dann sollte die Sache diskutiert oder mindestens über reguläre Löschanträge erledigt werden. Schon aus Stilgründen, um nicht altmodisch von Anstand zu sprechen. Rainer Z ... 21:37, 31. Dez. 2009 (CET)

Wenn man schon von Stil spricht: Eigentlich ist es üblich, auch vor längerer Zeit gelöschte Artikel nicht einfach wieder einzustellen (die Löschung wird ja angezeigt), sondern vorher eine Löschprüfung anzuregen und hier vorstellig zu werden. Und darzulegen, welche der damals vorgebrachten Löschgünde denn in heutiger Sicht nicht mehr gelten. Auch eine Benachrichtigung des abarbeitenden Admins wäre angebracht gewesen. Ansonsten ist Wiedergänger natürlich ein legitimer Schnelllöschgrund, soll man denn ohne Vorliegen neuer Argumente immer alles mehrfach durchkauen?

Die Löschung der Postartikel hatte ich mir weiß Gott nicht leichtgemacht, insbesondere angesichts der Arbeit, die offensichtlich investiert wurde. Wenn man den Begriff Enzyklopädie sehr weit auslegte, hätten sie auch ihre Berechtigung. Die meisten waren aber nicht enzyklopädischer als Artikel zu einzelnen Folgen einer Fernsehserie, denen wir hier auch die Daseinsberechtigung versagen. Wenn es gewünscht wird, nehme ich gerne auch zu den anderen Argumenten noch einmal Stellung. Es wäre allerdings nett, wenn sich die Kritiker diese zunächst einmal durchlesen würden. -- Perrak (Disk) 00:20, 1. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Die Überschrift ist übrigens falsch, wenn ich mich richtig erinnere, hate ich den Einsteller damals geradezu aufgefordert, regionale Postartikel erst einmal anzulegen. In fast allen Fällen handelte es sich aber um lokale Postartikel. Das enthaltene Wissen ist in den meisten Fällen als Absatz im entsprechenden Ortsartikel besser untergebracht, die darüberhinausgehenden Informationen waren eher banal. -- Perrak (Disk) 00:23, 1. Jan. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist hier kein pauschales Vorgehen sinnvoll. Wir haben Kreiensen. Wenn der Abschnitt "Geschichte" dort zu groß wird, legen wir einen Artikel Geschichte von Kreiensen an. Wenn der groß wird können wir (je nach dem, was sinnvoll ist) Geschichte von Kreiensen (19. Jahrhundert), Postgeschichte von Kreiensen oder ähnliches anlegen. Offensichtlich quillt Kreiensen nicht über. Daher Info dort einbauen (wenn hierzu eine temoräre Wiederherstellung gewünscht wird, kann man das machen). Das selbe kann man individuell bei jedem anderen Artikel prüfen. Artikel über Postgeschichte der Postgeschichte wegen auf Ortsebene runterzubrechen ist nicht sinnvoll, da hier massiv Redundanz entsteht. Die Postgeschichte kann sinnvoll nur auf höherer Ebene enzyklopädisch dargestellt werden.Karsten11 11:18, 1. Jan. 2010 (CET)

Es ist ein Wesenszug der Postgeschichte, immer sehr lokal zu sein. Daher verstehe ich das gegen die Artkel gerichteten Vorwürfe der lokalen Kleinteiligkeit nicht. Ein Großteil der postgeschichtlichen Darstellungen macht genau solche ortsbezogenen Schilderungen aus. Da Postgeschichte sich praktisch auch immer in Dokumenten niederschlägt, und seien es nur die transportierten Briefe mit jeweiligen Stempeln, ist sie sehr gut dokumentiert und lässt sich auch wunderbar kleinteilig darstellen. Ich möchte auch mal behaupten, dass die meisten Philatelisten Briefmarken und Belege nicht wegen den darauf geklebten Bildchen, sondern eben zur Dokumentation der jeweiligen Postgeschichte sammeln. Mit der Darstelung der Stempelgeschichte und der Verwaltungsgeschichte der Poststellen in Orten ließen sich durchaus umfangreiche Artikel schreiben. Dass einige der gelöschten Artikel nur eine kurze Zeitspane im 19. Jhd. zum Inhalt hatten, ist bedauerlich und klingt nach Ausbaubedarf. Man hätte da vielleicht noch ein paar Sätze zur weiteren Geschichte bis zur Gegenwart ergänzen sollen. Das erzwingt man aber bei Themen, zu denen man nichts ergooglen kann und zu denen Laien ohne Fachliteratur nichts beitragen können, nicht per Löschdiskussion, sondern nur indem man die Autoren in Ruhe arbeiten lässt.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Aber eben diese Eigenschaft, lokal zu sein, schreit doch gerade nach einer Darstellung im Ortsartikel? Das gilt auch für andere rein lokale Dinge Notgeld aus Kreiensen, Schulgeschichte aus Kreiensen, Jüdische Gemeinde von Kreiensen, Feuerwehr von Kreiensen... (falls es das jeweils in Kreiensenn gab). All dies kann ja dargestellt werden. Aber wozu dient die Artikelzersplitterung?Karsten11 13:35, 1. Jan. 2010 (CET)

Jüdische Gemeinden werden üblicherweise auch ausgelagert, weil sie ebenso kleinteilig und gut erforscht sind, wie die Postgeschichte: Jüdische Gemeinde Massenbachhausen, Postgeschichte von Massenbachhausen. Das Auslagern solcher Schwerpunktthemen verhindert eine einseitige Gewichtung der Ortsartikel. In vielen Ortsartikeln ist ja noch nicht mal die Ortsgeschichte beschrieben, was soll man dann dort einen Einzelaspekt breittreten? Solche Auslagerungen sind gängiges Wiki-Prinzip: wenn etwas selbstständig lemmafähig und Gegenstand spezieller Forschung und Literatur ist, dann soll es nicht in einem Sammel (=Orts-)Artikel verwurstet, sondern selbstständig dargestellt werden. Klassisches Beispiel sind die Bauwerksdarstellungen wie Kilianskirche (Massenbachhausen) usw., selbst die Ortsgeschichte wird ausgelagert, wenn sie umfangreich wird: Geschichte der Stadt Heilbronn.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:17, 1. Jan. 2010 (CET)

Offenbar befinden wir uns hier in einer aufgrund des Sammelcharakters nicht praktikablen Löschprüfung, wie mittlerweile auch ein Teil der Diskussionsbeiträge deutlich macht. Soweit es sich um Wiedergänger handelt, ist der zuständige Admin nach unserer Praxis keineswegs Sicherlich, bei dem sich kein Entscheidungsfehler entdecken lässt, sondern der 2007 bearbeitende Admin, Perrak. Dessen Einlassung zu seinen damaligen Entscheidungen ist plausibel. Es würde nun an peter schmelzle als LP-Antragsteller liegen, deutlich zu machen, ob 2007 einzelne Entscheidungen fehlerhaft waren. Dabei spricht viel dafür, dieses Sammelverfahren zunächst ruhen zulassen. In einem pauschalen Sammelverfahren lässt sich offenbar auch nicht klären, ob es sich im Einzelfall nicht um Wiedergänger handelte, sondern in einigen der Artikel weitere Hinweise auf eine Relevanz gegeben waren, die entsprechend Rainer Z dafür sprechen würden, in eine neuerliche Löschdiskussion zu gehen (oder in eindeutigen Fällen auch einen Artikel zu behalten. Es ist sinnvoller, dies an Einzelfällen zu diskutieren statt alles ineinander zu rühren.--Engelbaet 14:26, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich habe bereits dargelegt, dass es heute mehr als 2007 üblich ist, geschichtliche Einzelaspekte auszulagern, vgl. vor allem die o.g. winzigen jüdischen Gemeinden, Bauwerke, allgemeine Ortsgeschichte. In den Löschungen von 2007 wurde oft angeführt, dass man die Infos in die Ortsartikel übernehmen solle. Auch hier wurde bereits dargelegt, dass dies eine ungünstige Ortsartikelgewichtung darstellen würde. Da sich diese Einwände auf alle Artikel bezieht, wäre eine Einzelfallprüfung absurd, da dieselben Argumente bei jedem Artikel angeführt würden (und auch in der hier bereits geführten Diskussion praktisch alle Argumente pro oder contra für alle Artikel galten). Für diese Betrachtungen halte ich ein Einzelurteil eines Admins von 2007 außerdem für nicht mehr relevant, daher ist es ziemlich egal, was Kollege Perrak anno 2007 mal gesagt haben könnte.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:34, 1. Jan. 2010 (CET)

Weder für die Postgeschichte von Bornum am Elm noch die Postgeschichte von Immendorf, die beide hier von mir exemplarisch genannt sind, kann ich erkennen, dass das notwendige Auslagerungen sind. So interessiert in einer Enzyklopädie wie der WP weder, dass „im Adressbuch zwischen 1860 und 1887 keine Postler geführt“ werden noch die Namen der einzelnen Landbriefträger oder das der Postagent Friedrich Struckmann auch durch seine Ehefrau Emma vertreten werden konnte. Es ist nicht notwendig, hier aus der regionalpostgeschichtlichen Literatur (Werner Steven Verzeichnis der Postanstalten und deren Personal im Bereich des Herzogtums Braunschweig, 1811-1916. Gesellschaft für Deutsche Postgeschichte e. V. Bezirksgruppe Braunschweig/Hannover. Heft 14 der Postgeschichtlichen Blätter, 1992) diese lokalposthistorischen Miszellen zu machen, die auch in der Fassung von 2009 eindeutig zu löschen sind.--Engelbaet 14:51, 1. Jan. 2010 (CET)

Zu meiner alten Löschentscheidung werde ich mich hier nachher noch mal äußern. Ich bitte um Verständnis, dass das etwas dauern kann, ich möchte mir die alten Sachen vorher nochmal durchlesen, ist immerhin ein paar Monate her ;-) -- Perrak (Disk) 15:28, 1. Jan. 2010 (CET)

Ah, ging schneller als ich dachte, einmal querlesen hat mir das wichtigste in Erinnerung gebracht. Die gesamte alte Diskussion findet sich unter Wikipedia:Löschkandidaten/27. August 2007#Postgeschichtsartikel (erl., alle gelöscht), meine Löschbegründung halte ich für immer noch treffend, hier die wesentlichen Argumente:

• Im Gegensatz zur Überschrift hier handelt es sich gerade nicht um regionale, sondern nur um lokale Postgeschichten
• Dadurch wiederholten sich die Artikel immer wieder in Trivialitäten wie den benutzten Stempeln, den Namen ansonsten nicht relevanter Personen wie Postmeistern und Boten
• Die angeführte Fachliteratur wiederholt sich ebenfalls ständig, da diese regionale Postgeschichte behandelt
• Ließe man die sich wiederholenden Teile weg, die besser in Artikeln über tatsächlich regionale Postgeschichten untergebracht wären, bleibt zu wenig, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Ein Absatz im jeweiligen Ortsartikel reichte aus

Neuere Artikel wie Postgeschichte von Naensen folgen dem gleichen Muster.

Ob man solche Artikel in der Wikipedia haben möchte oder nicht, ist eine Frage des Anspruchs, den wir an uns stellen. Wollen wir tatsächlich das gesamte Wissen der Mneschheit abbilden, oder nur den Teil, der für eine große Menge von Menschen relevant ist? Bejaht man ersteres, dann haben Artikel über einzelne Pokemon-Figuren, Einzeldenkmäler eines Ensembles und auch Postgeschichten einzelner Orte hier ihren Platz, genau wie jede Firma, jeder Verein und jeder Künstler. Verneint man dies, muss man an einer sinnvollen oder praktikablen Stelle eine Grenze setzen, ab wo man die Relevanz kleinerer Einheiten ablehnt. Solange eine Postgeschichte des Herzogtums Braunschweig oder so ähnlich nicht existiert halte ich es für nicht sinnvoll, die Postgeschichte kleinster Orte in epischer Breite auszuführen. -- Perrak (Disk) 15:49, 1. Jan. 2010 (CET)

Noch eine Bitte an den Kollegen Schmelzle, bevor ich mich zu Perraks Entscheidung noch einmal äußere: Am Beispiel des Fleckens Bodenburg könnte er erläutern, wieso sich die wesentlichen Punkte der Postgeschichte von Bodenburg nicht in den Ortsartikel einbauen lassen (für enzyklopädisch nicht relevant halte ich die Tatsachen, dass die Postbeförderunggebühr 1836 9 Pf. mehr als die Hildesheimer Taxe betragen hat - einen späteren Vergleich erfahren wir nicht - und wann die einzelnen Postdistributoren tätig waren und wie deren Namen waren).--Engelbaet 15:59, 1. Jan. 2010 (CET)

Was mir an den Anmerkungen von Perrak aufstößt, ist dass „die benutzten Stempel“ als Trivialitäten abgetan werden. Wir sprechen hier ja größtenteils über den braunschweiger Bereich, in dessen Landespost ich mich nicht sehr auskenne. Generell sind aber genau jene Stempel ein wichtiges, wenn nicht überhaupt das Wertkriterium für altdeutsche Stücke und erst der Poststempel erhebt einen Brief von der Kultur- zur Postgeschichte. Zu den bayerischen Mühlradstempeln habe ich beispielsweise mehrere Handbücher hier vorliegen und man könnte darüber ellenlange Artikel abfassen. Die Stempel sind ein wichtiger Aspekt der Postgeschichte. Die Diskussion dreht sich aber im Kreis: die Fachleute beurteilen genau diese Informationen für relevant, die Nichtfachleute finden sie für belanglos. Aus diesem Grund habe ich anno 2007 die Auslagerung der posthistorischen Informationen aus den Ortsartikeln befürwortet: Es soll sich niemand, der sich über den Ort informieren will, an ellenlangen postgeschichtlichen Details stören. Postgeschichtler finden dagegen in den ausgelagerten Postgeschichtsartikeln die für sie relevanten Details. Auf Länderebene wurde diese Praxis ja bereits vollständig angewandt: es gibt zu jedem altdeutschen Land einen passenden Postgeschichtsartikel, siehe Postgeschichte und Briefmarken Bayerns, die niemand mehr zurück in den Hauptartikel Bayern packen möchte, analoges gilt für die weiteren altdeutschen Länder, egal wie klein die sind, man betrachte nur mal Postgeschichte und Briefmarken Bergedorfs, Postgeschichte und Briefmarken Oldenburgs und auch die von Perak oben als nicht existent bezeichnete Darstellung von Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs, die es sehr wohl gibt. Nun sind wir bei den lokalen Einzeldarstellungen angelangt und sollten diese eben auch als Einzeldarstellungen anbieten. Erneut möchte ich auch auf den oben von dritter Seite angesprochenen Vergleich mit den winzigen jüdischen Gemeinden zu sprechen kommen. In einigen Regionen wurden bereits alle (!!) jüdischen Gemeinden aus den Ortsartikeln in eigene Artikel zu diesen Winz-Gemeinden ausgelagert. Auch hier dieselbe Begründung: wer sich nur über den Ort informieren möchte, der braucht nicht zu wissen, wer von 1872 bis 1874 Vorsänger der winzigen jüdischen Gemeinde war und wieviele Zimmer dessen Wohnung hatte. Das ist völlig analog zu der Info, wer in Bodenburg von 1875 bis 1877 die Posthalterei hatte und wieviel Räume die Poststelle hatte. Hier wie da ein Sparten- bzw. Expertenthema, das gut erforscht und literaturbelegt und damit der Einzeldarstellung würdig ist.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:07, 1. Jan. 2010 (CET)

Danke an peter schmelzle für seine konkreten Ausführungen zur Postgeschichte von Bodenburg, die ich bezogen auf die Wertung, was in eine Universalenzyklopädie gehört und was nicht, jedoch nicht teile. Ich kann in der Entscheidung Perraks von 2007 keinerlei Fehler erkennen und sehe für die exemplarisch diskutierten Artikel auch aktuell keine Notwendigkeit, die Postgeschichte (zu der IMHO selbstverständlich die Behandlung der Stempel gehört) aus den Ortsartikeln auszulagern.--Engelbaet 17:48, 1. Jan. 2010 (CET)

Werter Engelbaet. Wie dir bekannt sein dürfte, kann man als normaler Autor über gelöschte Inhalte nur hypothetisch sprechen, eben weil sie bereits gelöscht und nicht mehr einsehbar sind. Gerne würde ich ins Detail gehen, aber ich habe den fraglichen Artikel zuletzt im Jahr 2007 gesehen. Die Löschprüfung hier würde unter anderem auch bezwecken wollen, die schnellgelöschten Artikel normalen Löschanträgen auszusetzen, damit die Inhalte während der Diskussion überhaupt wieder allgemein einsehbar sind, damit man im Detail darüber reden kann. So ist das natürlich eine Farce.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:57, 1. Jan. 2010 (CET)

Wie Dir bekannt sein sollte, kann man Artikel, die erst kurze Zeit gelöscht sind wie Postgeschichte von Bodenburg, über die Cache-Funktion bei Google derzeit durchaus noch einsehen. Auf Bitte hin stelle ich sonst aber selbstverständlich wie auch sonst eine Version zur vorübergehenden Einsicht her. (Das mit der Farce könntest Du also im Interesse einer konstruktiven Löschprüfung zurücknehmen.)--Engelbaet 18:35, 1. Jan. 2010 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Die Stempel selbst sind natürlich keine Trivialität, sondern wichtig und relevant, sie haben wohl auch bereits Artikel bzw. wenn nicht spricht nichts gegen die Anlage solcher. Aber die Aufzählung, welcher Stempel wann und von wem im Einzelnen in kleinen Orten verwendet wurde, das sind Trivialitäten, die außer einem Postgeschichts-Fan oder Heimatforscher niemanden interessieren. Es sollte für so etwas einen Platz geben, schon in der alten Diskussion wurde vorgeschlagen (von mir oder jemand anders), ein Post-Wiki einzurichten, wo dann auch für solche Spezialartikel Platz ist.

Der Einwand, dass man über die gelöschten Artikel nur theoretisch sprechen kann, ist berechtigt. Ich habe mal willkürlich den Inhalt eines der gelöschten Artikel nach Benutzer:Perrak/Postgeschichte Kreiensen kopiert, damit auch Nicht-Admins die Argumente nachvollziehen können. -- Perrak (Disk) 18:39, 1. Jan. 2010 (CET)

Offen gestanden, finde ich die Argumentation „ … welcher Stempel wann und von wem im Einzelnen in kleinen Orten verwendet wurde, das sind Trivialitäten, die außer einem Postgeschichts-Fan oder Heimatforscher niemanden interessieren“ sehr unglücklich: Für Dich und mich mögen das Trivialitäten und uninteressante Details sein, aber wir sind nicht der Maßstab ;) Über sowas werden wohl sogar Bücher und Artikel geschrieben, was beweist, daß es eine nennenswerte Anzahl von Menschen gibt, die solche Informationen suchen. Unglücklich ist die Argumentation auch, weil Du damit einen Teufelskreis aufmachst: Einerseits möchten einige hier die Postgeschichte in den Ortsartikeln integriert sehen, aber dann wird gesagt – sicher nicht mal zu Unrecht –, daß ausführlichste Schilderungen der Postgeschichte einem sonst nicht sehr ausführlichen Ortsartikel eine Schlagseite geben oder den Leser mit Details langweilen, die er nicht wissen möchte. Das späche für mich klar für einen Einzelartikel, aber den will man dann auch wieder nicht haben – ist also ein bisschen fies so vorzugehen, weil es dem Autor oder einem interessierten Leser gar keine Alternative mehr läßt. Ich sehs wie Peter Schmelzle: Wir haben hier hunderte und tausende von Spezialartikeln, die sicher nicht jeden von uns in dieser Detailfülle interessieren, aber mindestens schon mal den Autor so sehr, daß er die Mühe auf sich nahm einen Text darüber zu verfassen – und wir dürfen wohl davon ausgehen, daß der den Artikelgegenstand so gut kennt, daß er weiß das er nicht der einzige Interessent ist. Letztendlich sind wir Dienstleister: Geben wir doch den Postfans was sie lesen möchten und das in einer Form, die jeden zufriedenstellt: Knappe Erläuterungen zur Postgeschichte im Ortsartkel mit Verweis auf den ausführlichen Einzelartikel – dann sind alle zufrieden. --Henriette 11:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Mit genau den gleichen Argumenten könnte man Artikel zu jeder Schule, jedem einigermaßen großen Sportverein und jeder freiwilligen Feuerwehr rechtfertigen. Vielleicht sollten wir die tatsächlich alle aufnehmen. Aber bisher war es Konsens, dass es eine Relevanzgrenze gibt. Dabei löschen wir immer Sachen, die eine bestimmte Zahl von leuten interessiert. -- Perrak (Disk) 09:33, 5. Jan. 2010 (CET)

Genau so war es anno 2007 ja auch gedacht und deswegen gab es diese vielen Einzelartikel als Auslagerungen aus der Ortsgeschichte. Und dann kam die Redaktion Geschichte, wollte dieses Prinzip nicht verstehen, und letztlich wurden die Informationen komplett gelöscht, so dass heute nur noch Rotlink-Verweise von den Ortsartikeln auf nicht mehr vorhandene Einzeldarstellungen übrig sind. Und darum drehen wir uns hier im Kreis, denn irgendetwas muss passieren: entweder kommen die wichtigsten Informationen wieder in die Ortsartikel rein (wobei die „Wichtigkeit“ nur ein Fachmann abwägen könnte, und der ist bekanntermaßen vergrault), oder aber die Einzeldarstellungen werden wiederhergestellt und sind künftig wieder von den Ortsartikeln verlinkt. Der seit 2 Jahren andauernde Status Quo mit den Rotlinks ist jedoch keine weiterhin akzeptable Lösung.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Dank für Henriettes Beitrag. Hier eine kleine Ergänzung: Benutzer:Triloba/Werner Steven ist ein anerkannter postgeschichtlicher Autor, der als Sachbuchautor problemlos die Relevanzkriterien der WP erfüllen würde (13 Einträge in der DNB, einige im Selbstverlag, sechs Publikationen in anerkannten Verlagen). Für seine Verdienste um die Postgeschichte wurden ihm Preise verliehen, wie der Hermann-Deninger-Literaturpreis des Bundes Deutscher Philatelisten e.V., siehe [1]. Auch dies sollte vielleicht bei weiteren Löschanträgen auf Steven-Artikel berücksichtigt werden. --Gudrun Meyer 14:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Nein, warum sollte man das berücksichtigen? Das wären Gründe für einen Artikel über ihn, oder Argumente, falls die Artikel inhaltlich bezweifelt würden. Das ist aber ja nicht der Fall. Das einzige, was kritisiert wird, ist die überbordende Detailfülle. Und da ist er gerade als Experte naturgemäß nicht ohne weiteres in der Lage zuzugeben, dass eine Kürzung dem Thema gut täte. -- Perrak (Disk) 09:33, 5. Jan. 2010 (CET)

exemplarischer Artikel: Postgeschichte von Kreiensen

Danke, Benutzer:Perrak/Postgeschichte Kreiensen ist ein prima Artikel mit einer schönen Detailfülle. Sollen wir dazu mal eine Einzelfallprüfung aufmachen?-- · peter schmelzle · d · @ · 19:54, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich mach hier mal ne entsprechende Unterüberschrift.

Im Artikel steht zunächst die allgemeine Einleitung, die so auch in den Ortsartikel gehört, egal ob für die Postgeschichte ein eigener Artikel existiert oder nicht. Dann werden verschiedene Stempel erwähnt, die in den Artikeln Poststempel und Spezialartikeln genauer beschrieben sind, die erwähnten Nummern und die Jahreszahlen, die von Ort zu Ort leicht differieren, gehören zu den von mir oben als "Trivialitäten" bezeichneten Spezialinfrmationen, die meiner Meinung nach nicht relevant sind. Dann kommt ein Absatz mit den Namen und Amtszeiten von Leuten, die nach allgemeiner Meinung nicht relevant sind. ich denke, auch die Liste der Leute ist es nicht. Das ganze zunächst für Greene, dann noch einmal für Kreiensen. Auch die Information, ob und wann nun eine Postexpedition oder eine Postverwaltung bestand, ist in meinen Augen nicht enzyklopädisch - jedenfalls nicht für eine Allgemein-Enzklopädie wie die WP.

Zusammen ergibt sich für mich, dass ein oder zwei Absätze für die Ortsspezifika im Ortsartikel ausreichen, alles andere gehört in die Regionalartikel, die wie ich korrigiert wurde ja bereits bestehen. -- Perrak (Disk) 20:30, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das so wie Perrak. Was enzyklopädisch relevant ist, kann problemlos in andere Artikel integriert werden.--Engelbaet 22:32, 1. Jan. 2010 (CET)

Das Problem bei der Integration in einen Ortsartikel ist, dass dabei die Kategorisierung verloren geht. Gruß, Stefan64 07:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Vorschlag nach Rückführung der Infos in die Ortsartikel ist nicht neu, der wurde 2007 bereits favorisiert. Aber die Postgeschichte von Hasselfelde suche ich heute im Artikel Hasselfelde vergeblich. Und in den anderen betroffenen Ortsartikeln sieht es nicht anders aus. Keine Spur der Postgeschichte von Bahrdorf in Bahrdorf, keine Spur der Postgeschichte von Jerxheim in Jerxheim, keine Spur der Postgeschichte von Delligsen in Delligsen usw... Mehr dazu siehe unten im Beitrag zur Redaktionsdiskussion von 2007, wo der Erhalt der wichtigsten Informationen in den Ortsartikeln auch schon mehrfach erwünscht war, wo dann jedoch bei der Löschung nichts dergleichen passiert ist. So lange es da noch Altlasten von 2007 gibt, ist jeder weitere Vorschlag in dieser Richtung wohl nicht Ernst zu nehmen.-- · peter schmelzle · d · @ · 08:10, 2. Jan. 2010 (CET)

It's a wiki, wenn Du die Geschichte in den Artikeln vermisst, dann bau sie selbst ein. -- Perrak (Disk) 09:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Man hätte vor dem Löschen vielleicht einen Hinweis an die damals aktiven Mitredner veranlassen können. Das sind alles Versäumnisse von der Löschung 2007, für die sich insbesondere diejenigen an die Nase fassen müssen, die (a) die Vorschläge zur Übernahme der Informationen gemacht aber sie nicht ausgeführt und (b) die Löschung ohne Prüfung der nötigen Vorarbeiten ausgeführt haben. Der Spruch Its a wiki schiebt da nur die Arbeit auf willige Dritte ab, hilft aber in der Sache auch nicht mehr weiter. Denn wie meinst du, dass jemand Details aus von dir gelöschten Artikeln in andere Artikel einbauen soll, nachdem sie bereits gelöscht wurden? -- · peter schmelzle · d · @ · 10:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Eine "problemlose Integration" sehe ich nur dort, wo die Fülle der postgeschichtlichen Details (gestutzt auf das, wie es peter schmelzle in seinen Punkten aufführt) nicht die allgemeine Geschichte des Ortes / der Region sprengt - ansonsten sollte Postgeschichte als eigenständiges Lemma erscheinen, im Einzelfall ggf. Diskussion dazu. Was die Relevanz betrifft, so gilt (gerade bei historischen Inhalten) für mich Jimmy Wales' Parole "freier Zugang zum gesamten Wissen der Menschheit" (und nicht exklusiven). --W.ewert 11:29, 2. Jan. 2010 (CET)

Mittlerweile hat sich im übrigen eindeutig bestätigt, dass der Artikel ein Wiedergänger ist, da der Hauptautor 2009 ausweislich seiner Diskussionsseite identisch mit dem Hauptautor von 2007 ist. Frage an den LP-Antragsteller: Welche „Basisinformationen“ (peter schmelzle, 08:06, 2. Jan. 2010) hätten aus dem postgeschichtlichen Artikel in den Ortsartikel zumindest übernommen werden müssen.--Engelbaet 10:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Das ist nichts neues, dass es sich beim Ersteller um Werner Steven handelt. Oder war es dir neu? Irgendwo im Verlauf der Diskussion wurde ja schon gesagt, dass er inzwischen zweimal verjagt worden ist. Von mir aus können wir das hier auch formell als Löschprüfung für 2007 betrachten, da hier ja nichts verjährt ist und im Wesentlichen auch Argumente gegen die Löschung von 2007 genannt werden.

Wichtige Basisinformationen, die in den Ortsartikeln gut aufgehoben wären, sind:

• die Angabe, wann in den jeweiligen Orten eine Postexpedition o.ä. eingerichtet wurde. Das ist ein wichtiger infrastruktureller Punkt, vergleichbar mit der Elektrifizierung der Orte oder dem Anschluss von Bahnlinien, wie sie auch in Ortsartikeln üblicherweise genannt werden. Kurz die Entwicklung, ob die Einrichtung dann in Folge auf- oder abgestuft wurde, wäre auch gut.
• den Anschluss an einen bedeutenden Fern-Postkurs (sofern gegeben, denn nicht vergessen: vor der Eisenbahn und dem Automobil war die Postkutsche das wichtigste Reisemittel und die Postkurse die Hauptreiserouten. Im süddeutschen Raum, wo ich mich ganz passabel auskenne, ging die Einrichtung oder Verlegung von Postämtern oft mit dem Ausbau der Chausseen einher und umgekehrt. Der Verlauf der B 39 in Nordbaden ist zum Teil noch von solchen Abhängigkeiten geprägt. Ich glaube nicht, dass das im Raum Braunschweig anders war)
• die eventuelle postalische Mitversorgung von Nachbarorten (sofern gegeben), evtl. auch nur durch den vom Ort ausgehenden Postfuhrdienst o.ä., oder natürlich falls ein größeres Postamt eingerichtet wurde, ob das auch für Nachbarorte zuständig war
• besondere Repräsentationsbauten, denn vor allem Postämter waren zur Kaiserzeit gemäß einer Weisung Heinrich von Stephans immer Repräsentationsbauten
• ortsprägende Besonderheiten (z.b. wenn die Posthalterei in einem ohnehin schon historischen Gasthaus oder dem Rathaus untergebracht war, wenn die Posthalterei über Generationen in der Hand einer auch sonst für den Ort wichtigen Familie war, wenn an die Posthalterei noch sonstige wichtige Gemeindeeinrichtungen angeschlossen waren)
• philatelistische Besonderheiten (sofern gegeben, z.B. evtl. ortstypische Nummernstempel-Nummern, oder auch falls es bestimmte museale Top-Stücke aus einem der Orte gibt oder wenn einer der Stempeltypen in einem der Orte außergewöhnlich lang verwendet wurde und daher heute einschlägig bekannt ist)
• besondere Vorkommnisse mit Außenwirkung (sofern gegeben)

Die Angaben können gern in aller Kürze erfolgen, aber es sollte jemand drüberschauen, der sich mit der Thematik auch regional gut auskennt. (Ich nicht, zumindest nicht im Raum Braunschweig. Außerdem gehts auch um 10+ Artikel, man benötigt dafür schon etwas Zeit). Die Namen der jeweiligen Postboten und die genaue Auflistung, wann welcher Stempel verwendet wurde, sind sicher nicht sehr relevant. Die Posthalter könnten im Einzelfall durchaus mal relevant sein. Über-den-Kamm-Stutzen, wie es Knergy gestern binnen 15 Minuten in 11 Postgeschichtsartikeln gemacht hat, indem er einfach prinzipiell alle Namen und damit in Summe etliche KB Text entfernt hat, sollte man nicht. Ich hoffe, dir hilft diese rasch zusammengeschriebene grobe Liste weiter. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 11:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Hilft mir sehr weiter, weil wir uns damit im Wesentlichen darin einig sind, was in die Artikel sollte und was nicht (unbedingt) dort hingehört. Danke also auch für diese Ausführung.--Engelbaet 13:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Vorgänge in der Redaktion Geschichte von 2007

Da hier bereits auf die längere Diskussion der Wikipedia:Redaktion Geschichte im Vorfeld der Löschanträge von 2007 verwiesen wird, habe ich mir die Mühe gemacht, die damalige Redaktionsdiskussion nochmals komplett nachzulesen. Die Diskussion begann mit einer Notiz von Benutzer:Frank Schulenburg am 6. August 2007: „In der Postgeschichte von Bornum am Elm erfahren wir, dass Heinrich Pelz von 1864 bis 1883 Postbote in Bornum war, dass Heinrich Delolme von 1876 bis 1883 den Titel Postverwalter trug und die Post-Expedition 1892 in eine Post-Agentur mit Pferdestation umgewandelt wurde… Ich bin nun wirklich kein radikaler Exklusionist, frage mich angesichts solcher Informationen aber doch, was das in einer Enzyklopädie zu suchen hat.“ [2] Ihm bleibt eine solche Meinung natürlich belassen, aus postgeschichtlicher Sicht ist eine solche semioffizielle Aussage eines damaligen Wikimedia-Vorstandsmitglieds natürlich befremdlich. Im weiteren Verlauf der Redaktionsdiskussion gab es dann auch das hinlänglich bekannte Platzargument von Benutzer:Memnon335bc am 7. August 2007: „Wenn wir zu jedem Ort einen Postgeschichte-Artikel hätten wäre das für den daran interessierten Leser zwar toll, aber ich frage mich wirklich worin die enzyklopädische Relevanz besteht, über einzelne Postboten und kleine Beamte informiert zu werden. Auch wenn man es oft übersieht, die Speicherkapazitäten sind nicht unbegrenzt und "Kleinvieh" macht bekanntlich auch Mist.“ [3], außerdem die Negierung der Relevanz per Literaturlage ebenfalls durch Benutzer:Memnon335bc am 21. August 2007: „Es gäbe viel Literatur zu dem Thema ... was soll das denn für ein Argument sein?“ [4] Gegenwärtig läuft übrigens ein Meinungsbild, das genau jenes Argument (Relevanz per Masse an Literatur) als globales RK den speziellen Fach-RK vorzuschalten versucht. Den Vogel schoss Benutzer:Elbarto2323 am 21. August 2007 ab: „...Posthalter ist Herr Lüdde, genannt Könecke... Aus einem der Artikel. Hatte der Mann vielleicht sogar Alkoholprobleme? Vielleicht hatte er ja auch noch andere Spitznamen (z.b. der Dieter, oder Mops?) Vorstrafen? Dackel? Harnleiterprobleme?“ [5] Dieser Beitrag blieb mir bis heute in Erinnerung und ist dafür verantworlich, dass ich den Glauben an die Kompetenz der Geschichts-Redaktion aufgegeben habe. Schließlich noch Benutzer:Fastfood am 22. August 2007: „Jeder Kanichenzüchterverein hatte mit einer ebenso "spannenden" Geschichte die Eingangskontrolle der Wikipedia niemals passiert. [...] Sollten demnächst auch noch ausgewiesene Bahn-, Kirchen-, Militär- oder Vereinshistoriker die Wikipedia für sich entdecken, dürfte das Projekt bald kollabieren.“ [6]. Die Bahn-, Kirchen- und Militärhistoriker sind inzwischen hier und gut gelitten. Es gab durchaus auch viele vernünftige Argumente, aber die waren mindestens so kontrovers wie die oben hier aktuell geführte Debatte. Die Redaktionsdiskussion wurde schließlich wieder von Benutzer:Frank Schulenburg am 27. August 2007 beendet: „... zunächst bitte ich um Entschuldigung, dass ich hier ein Thema angestoßen habe, mich dann aber zeitbedingt nicht ausreichend um die Diskussion kümmern konnte. Ich habe mir die bisherigen Beiträge eben noch einmal gründlich durchgelesen und ich denke, unter den Redaktionsmitgliedern herrscht Konsens, dass alle Artikel, die sich in extremer Mikrohistorie verlieren, nicht in eine Enzyklopädie gehören.“ [7] Nachdem er sich als Initiator nicht weiter um die Diskussion gekümmert hat, kommt er also drei Wochen später zurück, findet einen „Konsens unter den Redaktionsmitgliedern“, geht nicht auf die auch auf der Redaktionsseite kontrovers geführten pro- und contra-Argumente ein, sondern wiederholt sein Eingangsargument und startet den ersten Löschantrag, dem postwendend durch einen der weiteren Diskussionsteilnehmer, nämlich Benutzer:Edmund Ferman weitere Anträge in Reihe folgten. In der nachfolgenden Löschdiskussion von 2007 wurde sich dann v.a. wieder auf die Redaktionsdiskussion berufen, die letztendlich kein Ergebnis hatte, sondern reine Lex Schulenburg ist.

Durch die auf der Redaktionsseite zu lesenden unsachlichen Beiträge, im Falle von Elbarto2323's Beitrag mit den „Harnleiterproblemen“ kann man wohl auch von Entgleisung reden, und der Tatsache, dass die ganzen Löschentscheidungen zu den Postgeschichtsartikeln von 2007 auf dem vermeintlichen, von Frank Schulenburg ausgemachten Konsens dieses Personenkreises (bzw. seiner durch die Diskussion nicht veränderten Eingangsmeinung) fußt, würde ich alle hier Interessierten bitten, sich zur Abwägung des Falls doch auch nochmals die Redaktionsdiskussion zu Gemüte zu führen. Über die Difflinks oben ist sie einfach zu finden, sie reicht im Wesentlichen von 6. bis 27. August 2007.

Sollte es in der Redaktionsdiskussion je so etwas wie eine Spur von Konsens gegeben haben, dann lief die darauf hinaus, dass die Informationen der Postgeschichtsartikel in konzentrierter Form in die Ortsartikel zu integrieren wären. Das hat aber bei der Entscheidung zur Löschung niemanden mehr interessiert. Die Informationen aus Postgeschichte von Hasselfelde suche ich im Artikel Hasselfelde heute vergeblich. Und in den anderen betroffenen Ortsartikeln sieht es nicht anders aus. Keine Spur der Postgeschichte von Bahrdorf in Bahrdorf, keine Spur der Postgeschichte von Jerxheim in Jerxheim, keine Spur der Postgeschichte von Delligsen in Delligsen usw..., nur noch ein paar Rotlinks auf die gelöschten Artikel. Ergo: die Löschung war nicht nur hauruck-artig und schlecht begründet, sondern sie wurde dann auch noch schlecht ausgeführt, ohne den häufig geäußerten Wunsch nach Erhalt der Basisinformationen auch nur ansatzweise zu berücksichtigen. Schon dafür gehören die Artikel postwendend wieder hergestellt, um in den Ortsartikeln zu retten, was zu retten ist und was dort schon seit August 2007 im Argen liegt.-- · peter schmelzle · d · @ · 08:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke für den (wenn auch polemisch zugespitzten) Report über diese Diskussion. Auch wenn der LP-Antragsteller es anders sieht; die Löschung der Artikel ist keineswegs „schlecht begründet“.--Engelbaet 10:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Fortsetzung der Generaldebatte

Da ich angesprochen wurde, auch von mir ein paar kurze Anmerkungen: wir hatten diese Artikel vor zwei Jahren ganz gezielt aus den Ortsartikeln ausgelagert, da diese sehr detailreichen Postinformationen ein zu starkes Gewicht auf ein spezielles Thema ausübten und der restliche Geschichtsumfang in diesen Artikeln bis dato eher bescheiden dargestellt war. An diesem Missverhältnis hat sich mMn bis heute nicht viel geändert. Die Postgeschichte eines Ortes stellt aber mitunter eine nicht unerhebliche Bedeutung (einige Orte verdanken einer Poststation erst ihre Entstehung) dar und sollte entsprechend gewürdigt werden. Eine Ausgliederung in einen Nebenartikel stellt da einen guten Kompromiss dar, insbesondere auch wegen der Möglichkeit gesonderte Kategorisierungen einzubauen. Dass eventuell einige Informationen dort zu kleinteilig waren (namentliche Auflistung von Postbediensteten etc.), kann man sicherlich auf der Artikel-DS diskutieren. Aber dann ist das dann ein Fall für die QS und verlangt nicht nach einer SLA-Reflexreaktion. Wenn sich zu diesem Thema schon Fachautoren in der Wikipedia engagieren (ich bin keiner), dann sollten wir uns darüber freuen und nicht mit Schnellschüssen jeden Spaß nehmen. Wie lautete eigentlich die SLA-Begründung? Auf alle Fälle behalten und ggf. ausbauen und verbessern. --Times 17:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Die SLA-Begründung war Wiedergänger, die Gründe für die ursprüngliche Löschung finden sich oben. In Superkurzfassung: Das, was relevant ist, rechtfertigt keine eigenen Artikel sondern passt problemlos in die Ortsartikel. -- Perrak (Disk) 18:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Siehe dazu den LA auf Postgeschichte_von_Winnigstedt, ausgelagert, verkleinert, zwei Stunden später LA... Gruss --Nightflyer 01:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Und warum erfolgte keine Wiedereingliederung in die Ortsartikel? Ich lese hier stattdessen dauernd von Auslagerungen aus Ortsartikeln und anschließender Löschung der Postgeschichte. Bei Wöllstein, einer seit der Mitte des 16. Jahrhunderts bestehenden Poststation habe ich beispielsweise Mitte November zumindest einen kurzen Absatz zur Postgeschichte eingebracht, und der eigentliche Ortsgeschichtsteil fehlt noch immer. Siehe auch die dortige Diskussion:Wöllstein#Bürgermeister, eine eindeutige Schieflage. Auch bei Wöllstein wäre wegen der überregionalen Bedeutung am ältesten europäischen Postkurs ein eigener postgeschichtlicher Artikel interessant. Zu Rheinhausen, dem wichtigsten Postamt am Niederländischen Postkurs zwischen Brüssel und Augsburg (gegründet 1490, viele Quellen und Literatur) schreibe ich inzwischen einen solchen Artikel. Generell ist Postgeschichte als Kultur- und Kommunikationsgeschichte immer relevant, nicht zuletzt wegen der Nachrichtenübermittlung. Daher befürworte ich eine Wiederherstellung der gelöschten Postgeschichtsartikel. --Gudrun Meyer 19:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Am einfachsten wäre dann wohl sämtliche Artikel zu deutschen Ortschaften im Artikel Deutschland einzubauen. Diese Forderung nach einem irgendwo einbauen ist imho Unsinn³ --Prosit NeujahrΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:26, 2. Jan. 2010 (CET)

Wie man sieht, gibt es einige User hier, die bereit wären die fraglichen Texte zur lokalen Postgeschichte in die entsprechenden Ortsartikel einzupflegen. Da läge es doch nahe, eine Seite, beispielsweise Portal:Post/Werkstatt Postgeschichte im Portal:Post, einzurichten und die gelöschten Informationen dort wiederherzustellen. Interessierte User könnten dann stressfrei, ohne Löschdrohung, vorübergehend dort arbeiten. --Schlesinger ^schreib! 20:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Peter Schmelzle hat zwei Abschnitte weiter oben sehr nachvollziehbar begründet, was man mit Fug und recht als relevant betrachten kann. Ich schlage vor, die Artikel werden fürs erste schlicht wiederhergestellt (sie enthalten ja offenbar keinen Unsinn oder sonst etwas, weshalb Gefahr im Verzug bestünde) und von halbwegs Fachkundigen nach Peters Kriterien gestrafft. Ob sie dann in Ortsartikel eingebaut werden oder selbständig bleiben, wäre noch zu diskutieren, möglicherweise fallweise. Ich halte die Argumente für Einzelartikel für überlegenswert. Man könnte sich mal ansehen, wie das z. B. beim Bahnverkehr gehandhabt wird. Es wäre zu begrüßen, wenn solche Artikel zu Infrastrukturthemen vergleichbar organisiert wären, damit die Leser sich gut orientieren können. Rainer Z ... 20:54, 2. Jan. 2010 (CET)

Gute Idee von Schlesinger und Rainer Zenz. Dank im Voraus. --Gudrun Meyer 21:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich schliesse mich an: Gute Idee von Schlesinger und Rainer Zenz (bzw. Danke auch an andere Autoren, die dies vielleicht schon früher vorgeschlagen haben, was sich jedoch meiner Kenntnis entzieht). Wie bereits erwähnt, finde ich die in diesen Artikeln dargestellten Informationen auch für erhaltenswert. Die Frage stellt sich jedoch, welches der optimale Rahmen der Darstellung ist. In diesem Sinne finde ich die Wiederherstellung der gelöschten Artikel zur weiteren Bearbeitung zB. in einer Werkstatt sehr gut. Auch wird es wohl Einzelfallentscheide benötigen, wie die Information konkret am sinnvollsten dargestellt wird. Lokales ist wohl in den Ortsartikeln gut aufgehoben, bei grosser Menge aus reiner übersichtlichkeit mag ein separater ausgegliederter Artikel sinnvoll sein. Optimal ist natürlich, wenn kenntnisreiche Autoren die grösseren Zusammenhänge in einem/einzelnen Übersichtsartikel(n) darstellen könnten. Vielen Dank. --Firefly's luciferase 23:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich wollte ich zu diesen Artikeln seit 2007 nichts mehr sagen, jetzt doch wieder. Perrak hat das Lemma geliefert, es wurde wohl übersehen: [[Geschichte der Post im Herzogtum Braunschweig]], denn darum geht es hier. Dies ist ein genau begrenzter Zeitraum in einem genau begrenztem Gebiet (sorry, ich hab nicht die Lage aller Orte überprüft).

Das wäre problemlos in einer Art Liste zu verwirklichen, und ein redirekt auf die einzelnen Abschnitte rettet auch die Lemmas.

In dieser Liste würde eine Karte des Herzogtums Braunschweigs mit der Verteilung der einzelnen Poststationen fehlen; ein, zwei, drei Sätze zur Einleitung und dann könnten alle gelöschten Beiträge als Listenbeitrag darunter wiederhergestellt werden. Ist dieser Vorschlag akzeptabel? Gruss --Nightflyer 01:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Wir haben Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs, wie auch aller weiterer altdeutschen Postgebiete. Meint ihr, dass die Inhalte Listenmäßig dort reinpassen? Braunschweig ist ja noch ein überschaubares Gebiet, aber können wir auch bei größeren Gebieten so verfahren?-- · peter schmelzle · d · @ · 17:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzliches - Der gemeinsame Nenner

Liebe Kollegen,

trotz viel, viel Emotionalität in dieser Debatte, sollten wir uns einige grundsätzliche Dinge wieder bewusst machen: Wir alle wollen zu diesem Projekt beitragen, weil wir es aus irgendeinem Grund für sinnvoll halten. Wir alle wollen das Beste und bei niemandem von uns bestehen Zweifel an ernsthaften good faith. Also suchen wir doch einfach mal nach dem gemeinsamen Nenner, der uns verbindet. Wie ich schon einmal schrieb ist das offensichtlich die Tatsache, dass jeder von uns "Postgeschichte" an sich relevant findet. Gudrun hat ja mehrfach schon betont warum und ich sehe nicht, das irgendwer ernsthaft behauptet hätte, dass es nicht so wäre. Nun gehen aber die Meinungen und Ansichten über das "WIE(?)" auseinander.

Grob überschlagen sind einige Benutzer der Überzeugung, dass "Postgeschichte" als Mikrogeschichte (Überspitzt: Postboten in Hintertupfingen) enzyklopädische Relevanz besitzt. Andere stimmen dem nicht zu. Ich habe bisher keinen ernsthaften Versuch entdecken können, hier eine grundsätzliche Einigungen auf Basis vernünftiger Kompromisse zu finden - gut geben wir zu, dass wir gerade auf dem richtigen Dampfer zu sein scheinen. Stattdessen wurden hartnäckig immer wieder Artikel umstrittenen Inhalts eingestellt und ebenso hartnäckig wieder gelöscht. Dass das kein Zustand ist, liegt auf der Hand.

Ich würde deshalb gern zu einer grundsätzlichen Debatte einladen wollen. Dafür ist die Löschprüfung allerdings sehr ungeeignet. Besser wäre zum Beispiel die Seite der WP:Redaktion Geschichte. Wenn wir heute etwas über den Tellerrand hinaus schauen, gewinnen wir sicher weit mehr als nur eine mittelfristige Lösung für eine handvoll gelöschter Artikel. So zum Beispiel eine gewissen "Rechtssicherheit" für die Kollegen des Portals Postgeschichte. Die Ergebnisse ließen sich dann erstmal festschreiben und sollten dann das reibungslose Miteinander garantieren können. Also ich hoffe, ihr macht mit.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:15, 3. Jan. 2010 (CET)

Guter Vorschlag. Dient der Entlastung dieser Seite, die ja eigentlich nicht der Diskussion dienen soll. Und lässt Raum für eine grundsätzliche Entscheidung, die dann als Muster für Freiwillige Feuerwehren, größere Sportvereine und andere prägende Einrichtungen von Orten dienen kann ;-) -- Perrak (Disk) 17:46, 3. Jan. 2010 (CET)

Das mit den Postboten ist wirklich sehr überspitzt. Im Musterartikel Benutzer:Perrak/Postgeschichte Kreiensen wird z.B. kein einziger (!) Postbote genannt, sondern lediglich die jeweiligen Amtsvorstände und gelegentlich mal eine untergeordnete Person. Ich reagiere so langsam allergisch auf den Begriff „Briefträger“ oder „Postbote“, weil es in den Artikeln darum primär nicht geht. Dass die Redaktion Geschichte zum Thema schon durchgefallen ist, hat sie im August 2007 bereits bewiesen. Da wurde auch so oft mit der Briefträger-Mikrohistorie argumentiert, und außerdem wurde damals dort nur ein „Konsens der Redaktionsmitglieder“ geltend gemacht und die anderslautenden Stimmen ignoriert, siehe meinen Beitrag oben. Daher ist eine Rückverlagerung der Diskussion in diese Redaktion keine Lösung. Ich bin dafür, hier eine Lösung zu finden und nicht andernorts wieder und wieder neue Diskussionen aufzumachen. Dauerndes hin und her ist keine Lösung.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:00, 3. Jan. 2010 (CET)

PS: Außerdem wäre es sehr ungeschickt, für die (geschichtlich betrachtete) staatliche Organisationsstruktur „Post“ irgendwelche Muster-Regelungen für diverse Vereine abzuleiten. Vereine gründen sich von unten, staatliche Organisation kommt von oben.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Ach ja, das ganze war vor zwei Jahren logischerweise auch schon umstritten, wenn jemand die alte Diskussion interessiert, sie liegt teilweise noch in meinem Archiv. -- Perrak (Disk) 18:13, 3. Jan. 2010 (CET)

• Diese Diskussion wird langsam unübersichtlich, es wird geredet und geredet bis die Ersten sich verabschieden und nur die üblichen Vedächtigen hier hocken bleiben, aber nichts weiter tun. Ich möchte daher ein Experiment vorschlagen: Ein Admin stellt mir und vielleicht ein paar anderen freiwilligen Usern irgendeinen dieser Postartikel auf eine Benutzer-Unterseite. Wir versuchen das Material durchzusehen und aufzubereiten. Ich würde beispielsweise den mir zugeteilten Artikel probeweise in der nächsten Woche in den entsprechenden Ortsartikel einbauen. Wenn es gefällt bleibt es, andernfalls Revert. Natürlich kann diese Diskussion parallel dazu ewig weitergehen, aber wahrscheinlich juckt nicht nur mir der Finger, endlich etwas zu tun, statt hier grundsätzliche Erwägungen im Konjunktiv von links nach rechts durchzukauen. --Schlesinger ^schreib! 18:30, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK) Deine Verweigerungshaltung ist nicht sehr hilfreich. Wenn du die Redaktionsseite unpassend findest (nach deiner Aussage nur deshalb, weil dir dort die Ergebnisse nicht gepasst haben), kannst du auch gern andere Vorschläge machen (z.B. direkt die WP:RK). Hier ist die Seite "Löschprüfung". Diese dient der Überprüfung von einzelnen Entscheidungen. Sie kann nicht der Ort von grundsätzlichen Richtungsdiskussionen sein (im Übrigen ebensowenig wie die Löschdiskussionen das eigentlich sein sollten) und deshalb wäre jede andere Seite eine bessere Seite. Außerdem beobachten weit weniger Benutzer diese Seite hier und damit begibt man sich in die Gefahr Hinterzimmerpolitik zu betreiben. Der Punkt hier kann ja vorerst offen gelassen werden, d.h. die Prüfung nicht abgeschlossen werden. Nun wäre es aber an den "Postgeschichtlern" die ihnen angebotene Hand anzunehmen, um so den Weg für eine offene Diskussion und Einigungen zu öffnen.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Noch ein Vorschlag: Auf Grundlage entwickeln ein paar an der Sache interessierte einen Entwurf für Relevanzkriterien zum Thema und überarbeiten ein paar der gelöschten Artikel der Diskussion hier und diesen Kriterien entsprechend. Dann gibt es was konkretes zum diskutieren und dann kann man das auch bei den Relevanzkriterien tun. Rainer Z ... 18:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Es wurde damals umfangreich diskutiert und auch jetzt wieder. Die meisten Artikel sind viel zu knapp und wenn überhaupt im Ortsartikel unterzubringen. Hinzu kommt, dass der selbe Autor wiederholt gelöschte Artikel unter neuem Namen anlegt. Vielleicht will er seine Bücher bewerben oder was auch immer. Ich finde das ungeheuerlich, mit aller Gewalt seine Buchtexte hier einstellen zu wollen, die mehrfach abgeleht wurden. Auch wurden Bilder anscheinend gelöscht. Ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt. Selbst wenn es andere RK gäbe; das sind keine ausreichenden Artikel. --Kungfuman 20:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Kungfumans Angriffe auf Werner Steven sind durch nichts zu rechtfertigen. Mein Mann (Benutzer:H.-L.Meyer) und ich haben häufig mit Werner Steven per E-Mail korrespondiert. Steven ist einer der letzten Postgeschichtler vom alten Schlag, als Postgeschichte noch vom Bundespostministerium gefördert wurde und es viele regionale Postmuseen und Postzeitschriften gab. Das änderte sich erst ab 1995. Auch regionale Postgeschichte bleibt trotzdem relevant. Vielleicht informierst du dich mal in Büchern, wie Wolfgang Behringer: Im Zeichen des Merkur. Grüße von --Gudrun Meyer 21:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Auf genau dieses Werbeargument habe ich schon hier auf Perraks Diskussionsseite gewartet, nämlich dass man Werner Werbung für seine jahr(zehnt)ealten und längst vergriffenen Beiträge in Fachschriftenreihen unterstellt, anstelle dass man einen Nutzen darin sieht, dass hier ein einschlägiger Fachmann sein Wissen direkt weitergibt, ohne dass es Dritte paraphrasieren müssen...-- · peter schmelzle · d · @ · 22:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich frage mal die anwesenden Postgeschichtler, denn das gesamte Portal:Postgeschichte ist ja hier schon vertreten: Hättet ihr was dagegen, wenn die Inhalte so wie sie sind in den Artikel Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs übernommen werden? Dort könnte man dann in Ruhe und abseits der Löschprüfung an einer Überarbeitung arbeiten. Die Inhalte alle in einem Artikel hätten außerdem auch den Vorteil, dass man die vielen Stempelscans aus den Einzelartikeln auch auf einer Seite hätte, was eine große Arbeitshilfe darstellen würde. Viele postgeschichtliche Fragestellungen gehen ja vom Stempel aus, im Artikel wären die Stempel dann auch eine optische Orientierungshilfe. Ich beharre nicht auf Einzelartikeln. Wenn sich aus fachlicher Sicht gegen die Übernahme in den Sammelartikel keine weitere Einwände ergeben, könnten wir hier abkürzen und uns portalintern weiter um die Qualitätssicherung kümmern. Irgendein Admin müsste die gelöschten Artikel dann eben irgendwo im BNR temporär zur Übernahme wiederverfügbar machen. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 22:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Nach Lektüre des Artikels Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs, dürfte eine Eingliederung schwierig werden. Vielleicht eher ein selbständiger Sammelartikel, aber auf jeden Fall sollte auch wieder eine Eingliederung in die Ortsgeschichte erfolgen. --Gudrun Meyer 00:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Für mich als "Nicht-Postgeschichtler" krankt diese Diskussion daran, dass ich kein klares Zielbild sehe: Wie sähe den die Struktur und Detailtiefe einer Darstellung einer Ortsgeschichte idealiter aus. Also: Wenn wir einen Ort hätten mit ganz vielen Quellen, guten Autoren und einem hohen Ausarbeitungsstand. In welchem Umfang würden wir dort die Geschichte des Ortes im 30jährigen Krieg, den napoleonischen Kriegen, den Gründerjahren oder der Weimarere Republik darstellen. In welchem Umfang die lokale Verwaltungsgeschichte, die Wirtschaftsgeschichte, die bauliche Entwicklung, die historischen Persönlichkeiten des Ortes, die Entwicklung des Vereinsweses, der Feuerwehren etc. Und in der Wirtschaftsgeschichte: Die Landwirtschaftliche Entwicklung, lokale Betriebe, die Postgeschichte oder die Entwicklung des Verkehrswesens. Wenn wir ein solches Gesamtbild hätten, wäre es einfacher, Teilaspekte (hier eben die Postgeschichte) zu beurteilen. Daher meine Frage/Anregung: Wäre es ein gangbarere Weg, zu suchen, bei welchen Ortsartikel die Quellen- und Autorenlage besonders gut ist und dort einmal ein ein Best Practice Beispiel eines Artikels (eines Sets von Artikeln) über Ortshistorie erstellen? Ich bin sicher, dann würde man gut erkennen, dass die lokale Postgeschichte wertvoller Teil der Gesamtdarstellung ist. In welchem Umfang dies wertvoll ist, könnte dann im Vergleich mit den anderen Aspekten abgestimmt werden. Ich hielte ein solches Vorgehen für sinnvoll, da der Umfang, in dem Sachverhalte dieser Art in der Wikipedia dargestellt werden, hier oft der Quellenlage und nicht der Wichtigkeit geschuldet sind.Karsten11 11:02, 5. Jan. 2010 (CET)

Beispiele zur Diskussion. Als Person, die eher auf die früheste Postgeschichte spezialisiert ist, hatte ich es bereits im Mai 2008 bei Flamisoul probiert, ein Kuhkaff mit maximal 30 Häusern nach eigener Zählung vor Ort. Flamisoul ist als Ort eigentlich nur postgeschichtlich relevant, und über die Postgeschichte Flamisouls könnte man anhand der Literatur Romane schreiben. Ebenso habe ich heute nacht eine postgeschichtliche Grundinformation in den Ortsartikeln über Nattenheim und Bickendorf ergänzt, hätte aber auch dazu weitaus mehr gedruckte Quellen. Bei Bickendorf und Wöllstein fehlt die Ortsgeschichte total, was die Heimatkundler vielleicht anregen könnte, die Artikel auszubauen. So besteht schon wieder eine Schieflage. Bei Lieser (Mosel), wo bis Anfang 2008 die Ortsgeschichte total fehlte, habe ich erst zu dem Zeitpunkt ein Kapitel zur Ortsgeschichte geschrieben, aber bereits in meiner Anfangszeit 2007 einen Artikel über die Poststation Lieser, die immerhin seit 1522 belegt ist und bis 1672 das Postamt für Trier und Kurtrier war. (Wehe, ihr löscht mir den Artikel über den unter Denkmalschutz stehenden Posthof weg ;-) Solche dörflichen Poststationen hatten durchaus auch eine wirtschaftliche Bedeutung und verhalfen zumindest in der frühen Postgeschichte Dörfern zu Reichtum, was auch aus Kirchenbüchern hervorgeht. --Gudrun Meyer 14:20, 5. Jan. 2010 (CET)

Die von Gudrun Meyer aufgeführten Beispiele sind mustergültig. So stelle ich mir die Einarbeitung der Postgeschichte in einen Ortsartikel vor. Auch wenn bei Bickendorf nichts zur Ortsgeschichte steht, was über die Postgeschichte hinausgeht, ist das mit der Überschrift zweiter Ordnung sehr gut gelöst und wird hoffentlich einmal einen Bickendorfer dazu provozieren, nachzutragen, wann der Ort denn das erste Mal urkundlich erwähnt wurde.--Engelbaet 14:54, 5. Jan. 2010 (CET)

1. Januar 2010

2061_–_Odyssee_III (erl.)

Bitte „2061_–_Odyssee_III“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dies ist der dritte Teil einer vierteiligen Reihe. Artikel zu den Teilen 1, 2 und 4 existieren in Wikipedia. Teil 1 ist der beste Sci-Fi Film aller Zeiten (AFI). Relevanz ist gegeben durch die Existenz der anderen Teile und durch die Bedeutung überhaupt. Falls der Artikel nicht den Qualitätskriterien entspricht, bitte diesen Artikel unter Qualitätskontrolle stellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/3._M%C3%A4rz_2008#2061_.E2.80.93_Odyssee_III_.28gel.C3.B6scht.29

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orci#L.C3.B6schung_von_2061_Odysse_III

http://de.wikipedia.org/wiki/2001:_Odyssee_im_Weltraum#Auszeichnungen --Gnubold 04:46, 1. Jan. 2010 (CET)

Hmmm... Der Artikel wurde wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht, da keine Rezensionen vorliegen würden. Formal denke ich, war der Artikel in Ordnung. Du solltest, wie Orci schrieb, Rezensionen finden oder Quellen vorbringen, die einen weiteren Punkt in den RK für Einzelwerke belegen. Du kannst den Artikel auch gerne zum Ausbau in deinem BNR haben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:48, 1. Jan. 2010 (CET)

Dass Teil 1 der beste SF-Film aller Zeiten ist (bitte nicht Sci-Fi) stimmt, das nützt Teil 3 aber nichts. Persönlich würde ich als alter Clarke-Fan auch Teil 3 für relevant halten, aber der Artikel war tatsächlich ein wenig dünn. Rezensionen und andere Quelen müssten doch auffindbar sein. -- Perrak (Disk) 20:33, 1. Jan. 2010 (CET)

Ein Ermessensfehler von Orci liegt nicht vor, da der Artikel die Relevanz nach Wikipedia:RK#Literarische_Einzelwerke in der gelöschten Form nicht darstellte. Von den dortigen Kriterien sollten, damit wir von zweifelsfreier Relevanz ausgehen können, die beiden unter Punkt 1 erfüllt sein (das ist der Fall und ging aus dem gelöschten Artikel auch hervor) sowie mindestens eines der Kriterien unter Punkt 2, was aber dem Artikel nicht zu entnehmen war. Es sollte aber m.E. relativ einfach sein, die geforderten beiden Rezensionen zu finden, Clarke ist ja als Autor nicht irgendwer. Ansonsten war der Artikel qualitativ in Ordnung, es fehlt einfach dieser Punkt. Orci hat auf seiner Diskussionsseite bereits angeboten, den Artikel im BNR wiederherzustellen, wenn man das ergänzen möchte. Ich würde vorschlagen, dass ein Interessierter (also z.B. Antragsteller Gnubold hier ;-) ) dieses Angebot annimmt; der Artikel dürfte dann gute Aussichten haben, bald wieder im ANR zu stehen. Die Löschprüfung kann man aber mal für erledigt erklären, denke ich. Gestumblindi 21:01, 1. Jan. 2010 (CET)

Ja, wie ich schon angeboten habe: wenn jemand den Artikel überarbeiten möchte, stelle ich ihn gerne im BNR wieder her. Übrigens bestehen zu den ersten beiden Teilen keine Artikel (nur zu den Filmen), lediglich beim vierten hat der Roman einen Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 21:10, 1. Jan. 2010 (CET)

Wäre es nicht das beste, diese Romanreihe in einem Artikel darzustellen? Die Relevanz aller zusammen dürfte ja außer Frage stehen. Und da die Romane aufeinander aufbauen, wäre ein gemeinsamer Artikel auch übersichtlicher als eventuell drei oder vier. Rainer Z ... 21:04, 2. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich das richtig, dass dem Artikel nur zwei Links auf Rezessionen fehlen und darum gelöscht ist? Kann ich den Artikel in meinem BNR haben, um ihn mal anzuschauen und diese Infos nachzutragen? Danke, Gruess --Gnubold 01:05, 4. Jan. 2010 (CET)

Na ja, da fehlt schon einiges meiner Meinung nach, was man gleich nachziehen sollte, viel mehr als eine Inhaltsangabe ist das nicht. Ich hab's mal auf Benutzer:Gnubold/2061 – Odyssee III gepackt. Um bei Ausbau/Zurückverschiebung "Wiedergänger!!!!"-Verwirrungen etc. zu vermeiden, empfehle ich, nach Ausbau hier noch mal kurz anzuklopfen. —Complex 01:13, 4. Jan. 2010 (CET)

2. Januar 2010

Omega Boost

Bitte „Omega Boost“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde jetzt schon zum zweiten mal erstellt und wieder gelöscht. Relevanz bzw Quellen liegen vor. Erneute Löschung weil: Wiedergänger und Artikel wieder mäßig ist bzw keine Beschreibung des Gameplays. Artikel wurde verbessert von Grumbel45. Jedoch wurde der Artikel danach zur schnell Löschung gegeben und damit wurde keine Zeit mehr gegeben für Verbesserungen. Es wurde nicht die 7 Tagen Zeit gegeben um diesen Artikel ganz zu verbessern, damit die Forderungen erfüllt werden kann.

LD --Ringgauspeed 10:38, 2. Jan. 2010 (CET)

Nur für die Chronik, Quellen mögen vorliegen aber gerade die Relevanz wurde angezweifelt, dazu ist die erste LD recht aufschlussreich

Mich hat der Antragsteller angesprochen, Feba habe ich angesprochen

Bis zur Löschung wurde der Artikel von einem anderen Benutzer etwas verbessert und vom Einsteller teilweise wieder verschlimmbessert --Martin Se !? 10:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Und warum sagt er mir es nicht Direkt ? Das ich ihn wieder verschlimmert hab. Das ist aber noch nicht ein Grund ihn deshalb ihn zu löschen. Es gibt ja Leute die es Verbessern (wenn man sie lässt und nicht den Artikel gleich verschwinden lässt). Wozu gibt es eigentlich QS ? Nicht jeder Mensch ist gut in Artikel schreiben. Auf die sollte man auch Rücksicht nehmen. Die Relevanz ist doch gegeben. Die beiden Internetseiten und der Artikel gibts im englischen Wikipedia auch.-- Ringgauspeed 11:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Wiedergänger (auch mit gleichem Hauptautor); insofern ist die Schnelllöschung berechtigt. In der Entscheidung von Anfang 2009 kann ich ebenfalls keinen Fehler feststellen. Selbstverständlich besteht die Möglichkeit, den Artikel im eigenen WP:Benutzernamensraum zu erstellen und dann den zuständigen Admin Feba anzusprechen, ob er nun die Relevanz sieht, die in der Löschdiskussion 2009 nicht aufgezeigt werden konnte.--Engelbaet 14:11, 2. Jan. 2010 (CET)

Laut Relevanzkriterien Video- und Computerspiele erfüllt dieses Spiel einiges davon. Oder was Hier mit:

• (Im Intro und in den Zwischensehen (Videos) sind Echte Schauspieler zu sehen. Wer macht das denn heute noch außer EA ?
• (Soundtrack CD, 2 Action Figuren, Werbung im TV (ähnlich wie bei Driver 1)

Hier noch bar Internetseiten :

• http://eu.gran-turismo.com/ch/dev_info/ (Die Entwicklerfirma / Games Auflistung)
• http://www.gamespot.com/ps/action/omegaboost/index.html
• http://www.imdb.de/title/tt0457425/ (Namen der Schauspieler und dessen Besetzung)

Anstatt das ihr als von der Löschung redet, dann sagt mir doch mal deutlich was da fehlt. Sagt doch nur mal den Grund. Dann weiß ich, was ich ändern muss. Ist das denn so schwer ? Ich Lese nur Relevanz reicht nicht aus. Warum k.a.. Wenn ihr nur in Rätseln sprecht kann / weiß ich nicht was ich da noch verbessern soll. Der Artikel war ja fast gleich wie der im Englischen Wikipedia. Warum darf der Artikel da bleiben hier nicht. Kann mir das mal einer von euch mir mal verraten.-- Ringgauspeed 14:56, 2. Jan. 2010 (CET)

Da die deutschsprachige Wikipedia andere WP:Relevanzkriterien als die englischsprachige hat, kann es sein, dass dort der Artikel bleiben darf, während er hier gelöscht wird.

Derzeit ist der Artikel aufgrund der Löschdiskussion von Anfang 2009 gelöscht. Die Entscheidung des Admins (Feba) ist bisher gültig; dieser Admin ist auch zunächst zuständig. Daher ist zunächst dieser Admin anzusprechen; am besten geht das entweder mit Hilfe eines Artikels, der deutlicher als der Artikel von Anfang 2009 macht, wieso das Spiel relevant ist. Alternativ ist es aber auch möglich, dass Du ihm gegenüber Tatsachen vorbringst, die in der Diskussion von Januar/Februar 2009 nicht benannt worden sind oder weist ihn darauf hin, dass er dort etwas falsch bewertet hat. Erst nach einer Ansprache von ihm (und einer Reaktion von ihm) kann hier auf dieser Seite (Revisioninstanz) neu entschieden werden.--Engelbaet 16:11, 2. Jan. 2010 (CET)

Ach so, ich bedanke mich erst mal für die Informationen. Ich hab jetzt ja schon mehr Informationen über das Game als wie beim ersten mal. Was ich auch nicht versteh, beim ersten mal hat es 3 Monate gebraucht bis es einem aufgefallen war. Ich hab nichts gegen das Löschen, nur wenn man sagt Relevanz reicht nicht aus. Tolle Hilfe. Den Grund warum es gelöscht wurde erfährt man nie ganz. So werden Neulinge abgeschreckt. Anstatt mal zu sagen dem Autor: Hier das stimmt noch nicht ganz oder Es fehlt noch Infos um die Relevanz zu gewährleisten, bitte füge zb. Gameplay, Berichte ein um den Artikel zu stützen. Versuche den Artikel innerhalb von 7 Tagen zu verbessern (ansatzweise verbessert da nicht jeder das so gut kann), sonst muss leider dieser Artikel wieder gelöscht werden. Aber meistens bekommt man ja die Zeit nicht dafür. Wozu sind eigentlich die Admins da ? Die können das ja mal sagen was gemacht werden muss (ausführlich),wenn sie einen LA erstellen und auch in der LD mal Hilfe geben.

Genau wie das hier von 2009: Das erste noch erklärt aber beim zweiten hört es auf. Und diese Information kam damals "leider" etwas zu spät um noch was zu ändern. Deswegen bin ich mit der Löschung von Januar/Februar 2009 auch nicht ganz einverstanden.

gelöscht gemäß Diskussion. "Hohe Medienpräsenz" heißt "viele Berichte in Medien über das Spiel, nicht als
Werbung auf Youtube sondern als unabhängige Berichterstattung". "aufwändige Produktion" hat auch nichts mit
"echten" Schauspielern im Intro zu tun. Und das wichtigste Wort in "nachweislicher Einfluss auf andere
relevante Spiele" ist eben in einer Enzyklopädie leider nachweislich. -- feba disk 00:17, 4. Feb. 2009 (CET)

Unter Hohe Medienpräsenz verstehe ich auch das hier: TV Spott wie bei Driver oder anderen Games. Dann die Figuren zu Kaufen oder den Soundtrack. Ein Spott im TV kann sich auch nicht jeder Leisten. Zudem gibts noch Figuren ähnlich wie die von Power Rangers. Und unter aufwändige Produktion verstehe ich: Das in den Video mit echten Leuten gedreht wurde. Sind zwar keine wirklich bekannten, aber das ist wie mit C&C oder NFS MW/Carbon/UC. Auch echte Leute sind den Zwischenvideos zu sehen. Wenn das nicht aufwändig sein soll, was dann?. Zeigt mir doch ne Seite wo das erklärt ist. Auf Relevanz steht da nur Spiele als Beispiel.-- Ringgauspeed 17:31, 2. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag:

Frage: Wenn ich hier das nehme http://uk.psx.ign.com/articles/161/161434p1.html übersetze und umschreibe ist dann die Relevanz gegeben ? Ich frage jetzt lieber vorher nicht das dann alles wieder umsonst ist.-- Ringgauspeed 19:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Das wäre dann eine Urheberrechtsverletzung, du kannst die Seite aber zitieren, die ganz interessant anfängt: „nicht einmal das Team, das "Gran tursimo" machte, könnte (eigentlich kann) diesen mittelmäßigen Shooter ankurbeln (Achtung Wortspiel)“--Martin Se !? 23:56, 2. Jan. 2010 (CET)

Deswegen hab ich ja gesagt das ich es Umschreibe. Das der Text geschützt ist ist mir klar. Ich lass was weg und schreibe Textstellen um. Das sollte aber dann gehen. Das ist dann keine 1:1 Kopie. Meine eigentliche frage: Reicht das aus oder legt dann wer wieder einen LA an. Weil dann kann ich mir das auch ersparen. Denn ich habe keine Lust es neu zu schreiben, was dann nach bar Tagen wieder gelöscht wird.-- Ringgauspeed 12:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Nachdem kritisiert wird, daß "man den eigentlichen Löschgrund nicht erfährt", trotz meiner recht ausführlichen Begründung, versuche ich es hier nochmal: Das Spiel gehört m.E. (zumindest nach Diskussionslage und Artikelinhalt) nicht in eine Enzyklopädie, sondern in ein Spieleverzeichnis. Das hat mit der Artikelqualität nichts weiter zu tun, somit läßt sich daran auch nichts ändern. Was eine Besprechung auf einer Spieleseite mit mittelmäßigem Ergebnis daran ändern sollte, ist mir schleierhaft. Ich sehe da auch keines der Relevanzkriterien erfüllt. Unter "hohe Medienpräsens" verstehe ich allerdings nicht die selbst geschaltete Werbung, sondern unabhängige Berichte, eine hohe Medienpräsenz haben etwa Grand Theft Auto und Super Mario. "Aufwändige Produktion" ist sehr schwammig; würde wohl am ehesten auf ein nachweisbar sehr hohes Budget zutreffen; im Intro mitspielende Schauspieler nur, wenn sehr bekannte. In der LD war noch die Rede von "Einfluß auf andere Spiele", wenn sich dieser nachweisen ließe, wäre das ein Hinweis auf Relevanz, Nachweise gab es dazu IMHO bisher nicht.

So, wenn sich ein anderer Admin findet, der die Relevanz dieses Spiels anders bewertet und das wiederherstellt, mag er das gerne tun.-- feba disk 12:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Moment mal Feba. Wenn du das oben so sagst (( Das Spiel gehört m.E. nicht in eine Enzyklopädie)), dann müssten hier aber jede Menge an Spiele wieder entfernt werden. Da ist es genau das gleiche. Da wird auch kaum/halb von diesen Relevanz Punkten erfüllt. Aber die Stehen drin. Kannst ja mal gerne durch gucken. Es gibt spiele die ähnlich sind zb. Zone of the Enders. Jedoch ist Omega Boost alt und die Infos zu Beschaffen ist schwierig. Da Informationen verschwinden.-- Ringgauspeed 17:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Das Grundproblem ist das die RK für Computerspiele ziemlicher Mist sind und so es relative beliebig ist was gelöscht wird und was nicht, wenn es nicht gerade ein bekannter AAA Titel ist. Die Film RK sind da deutlich sinnvoller, da dort alles relevant ist was mal im Kino oder auf DVD gelandet ist, weswegen ich vorschlagen würde hier etwas mitzudiskutieren, damit wir die Regel an die Film RK angleichen können.

Zu Omega Boost: Es ist der einzige Titel von Polyphony Digital, der kein Rennspiel ist, was ihn schon Artikelwürdig macht. -- Grumbel45 09:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Weltmeister-Kategorien (erl.)

Sargoth hat hier auf "behalten" statt umbennenen entschieden obwohl Antrag korrekt begründet und bejaht. Die Kategorieeinheitlichkeit hat er bei seiner Entscheidung leider außer Acht gelassen. Ich bitte um Revision der Entscheidung und erneute Diskussion. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:31, 2. Jan. 2010 (CET)

Die anderen Kategorien anzupassen, sehe ich nicht als Problem (diese standen aber nicht zur Diskussion, siehe auch WP:BNS). Kleine Ergänzung noch aus beispielhaft Kategorie:Schachweltmeister: Der Hauptartikel heißt Schachweltmeister, bei Bobby Fischer lesen wir Robert James „Bobby“ Fischer (...) war von 1972 bis 1975 Schachweltmeister - der Begriff „Weltmeister (Schach)“ ist mithin TF. Gruß −Sargoth 15:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Was soll da Theoriefindung sein? Das ist ne simple Bezeichnung - klar nehmen die die Sportart mit in den Namen. Die Umbenennung wäre völlig korrekt. Es gibt hier eine Systematik, die auch eingehalten werden soll. Warum soll das bei ein paar Sportarten anders gehandhabt werden, als bei den Anderen? Wie auch in der Diskussion von nahezu allen Teilnehmern gefordert fordere auch ich hier die Umbenennung, da sie schlicht korrekt ist. Sie nicht umzubenennen ist schlich willkürlich. Marcus Cyron 15:53, 2. Jan. 2010 (CET)

+1. Zudem: Kategoriensysteme sind wikiinterne Ordnungssysteme. Bei der Ordnung der kategorie:Weltmeister nach den für uns besten Maßstäben mit Theoriefindung zu argumentieren, finde ich etwas skuril. -- Julius1990 Disk. 15:56, 2. Jan. 2010 (CET)

@Sargoth deine Begrüdung ist in der Tat etwas skuril. Demnach wäre auch Victoria (Bristish Columbia) TF. Ist eine wikipedia-internete Sache, wie wir kategorisieren und ich halte eine Vereinheitlichung für sinnvoller. --Vicente2782 15:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Nochmal und abschließend: ich spreche mich nicht gegen eine Korrektur der anderen Kategorien zur offiziellen Bezeichnung aus (alle Suchmaschinenergebnisse bsp. für Weltmeister (Kanu) verweisen auf die Wikipedia). Diese standen allerdings nicht zur Disposition. Grüße −Sargoth 16:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Nachmal. Kategorien werden nach der Maßgabe angelegt, dass sie Wikipedia sinnvoll gliedern. Theoriefindung kann mit ihnen gar nicht betrieben werden. -- Julius1990 Disk. 16:21, 2. Jan. 2010 (CET)

Keine neuen Argumente. Ob man nun die Einheitlichkeit höher bewertet oder die Vermeidung von Klammerlemmata ist Geschmackssache, das ist so oder so im Rahmen der Entscheidungsfreiheit des Admins. Damit kein Fehler, Antrag daher abgelehnt. -- Perrak (Disk) 18:14, 2. Jan. 2010 (CET)

MOMENT! Die Entscheidung des Admins war entgegen des Konsenz der Diskussion. Hier haben sich noch weitere Personen dafür ausgesprochen. Hier ist NICHTS erledigt! Marcus Cyron 18:42, 2. Jan. 2010 (CET) PS: es ist dreist zu konstatieren, es gäbe keine neuen Argumente, wenn die alten mißachtet werden!

Das ist unzutreffend, die Diskussion war kontrovers, der Admin hat, wie es sein Job ist, nach den ihn mehr überzeugenden Argumenten entschieden. Die Argumente wurdenalso nicht missachtet, sondern nur im Vergleich zu den Gegenargumenten geringer bewertet. Das ist in jeder nicht unstrittigen Löschdiskussion so. Fehler sind daher keine zu erkennen. -- Perrak (Disk) 18:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Vier Stunden später: Liebe Leute, Admins sind dazu da, um die Regeln (hier nicht eindeutig, sondern auslegbar) sowie den Willen der Comunity umzusetzen. Der Wille der Comunity ist hier eindeutig. Ganz deutlich: ich erwarte hier die Umsetzung! Marcus Cyron 22:46, 2. Jan. 2010 (CET)

Du erwartest, dass Deine Meinung als Wille der Community zählt, der dann umgesetzt werden soll? Etwas anmaßend. -- Perrak (Disk) 18:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe hier ein System mit 63 Kategorien, von denen 57 das Format Kategorie:Weltmeister ([Sportart]) aufweisen und sechs Kategorie:[Sportart]weltmeister. Der Wunsch nach Vereinheitlichung ist nachvollziehbar, die sechs sollten angepasst werden. --h-stt !? 23:37, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe bei derartigen Kategorien die entsprechenden Portale zuständig. Hier hat sich das Sport-Portal offensichtlich auf das Format mit Klammer geeinigt und daher sollten die restlichen Kats imo auch angeglichen werden. TF ist es nicht, da derartige Klammerkonstruktionen sowieso nur in WP vorkommen und das Wort "Weltmeister" ist sicher keine. --Orci Disk 23:43, 2. Jan. 2010 (CET)

Hat sich das Portal tatsächlich geeinigt, oder ist das einfach wild so gewachsen? Wenn ersteres, warum wurde das in der Diskussion nicht erwähnt? Normalerweise werden Klammerlemmata nur dann gewählt, wenn es keine sinnvolle andere Bezeichnung gibt. Man könnte doch auch die anderen Kategorien umbenennen, wenn man Einheitlichkeit wünscht - wäre zwar etwas mehr Aufwand, aber machbar. -- Perrak (Disk) 18:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Dann kämen dann als nächstes Kategorien wie: Vielseitigkeitsweltmeister oder Nordische Kombinationsweltmeister oder auch Schießweltmeister. Oder was macht man bspw. aus Kategorie:Weltmeister (Moderner Fünfkampf). Na das kann ja was werden. Die Klammern haben von Anfang an einen Sinn. Es heißt auch "Nordischer Kombinierer (Deutschland)" und nicht "Deutscher Nordischer Kombinierer". Das Katsystem des Sportportals baut bei Einzelsportlern schon immer auf die Klammern. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 18:12, 3. Jan. 2010 (CET)

In Zukunft machen wir es wieder ganz allein ohne diese Umwege! Wenn leute entscheiden, die keine Ahnung haben aber auf nie durch ein MB fest gelegte "Konventionen" verweisen, die nicht einmal von denen die sie akzeptieren als immer zu nutzende Pflicht betrachtet werden, ist das hier doch Absurd. Marcus Cyron 20:21, 3. Jan. 2010 (CET)

Bitte lasst es bei der Kategorie Schachweltmeister − ein historisch seit langem feststehender Begriff, da gibt es nicht den geringsten Handlungsbedarf. Es muss selbstverständlich nicht immer alles „auf Teufel komm raus“ lückenlos vereinheitlicht und „angepasst“ werden, um ein (im konkreten Fall zudem fragwürdiges) Prinzip zu reiten. Schade um die Nerven und die viele Zeit, die hier wieder einmal nutzlos vergeudet werden. --DaQuirin 02:35, 5. Jan. 2010 (CET)

Schachweltmeister ist jedem ein Begriff, sogar wenn man wikipediakrank sein sollte. --Reti 10:54, 5. Jan. 2010 (CET)

bleibt --Jan eissfeldt 14:34, 5. Jan. 2010 (CET)

ausweislich der via WP:KAT festgesetzen und unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche durch verweis auf Portal:Schach spezifizierten konvention den zuständigen fachbereichen nicht gegen wohlbegründet-sachlich nachvollziehbaren widerstand im rahmen der richtlinien mittels lp übergreifende systematiken zu diktieren, folge ich der von Gereon K. (hier und im portal) sowie vorstehend von portalbezogenen fachautoren vorgetragenen position. das eine systematik im sinne des projektziels erstrebenswert ist und die für sport zuständigen fachbereiche diesbezüglich korrespondieren sollten um konsens herzustellen, bleibt davon ebenso unberühert wie der umstand, das in ermangelung vieler erforderlicher aktiver und zuständiger fachbereiche oft, wie von den diskutanten in der ld dargestellt, gehandelt werden kann und sollte.

entscheidung bestätigt, begründung vorstehend, gruß --Jan eissfeldt 14:34, 5. Jan. 2010 (CET)

Eteleon (erl.)

Bitte „Eteleon“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der LD wurde explizit gesagt, dass die am regulierten Markt gehandelt wird. Wurde von Benutzer:Andreas Werle gelöscht. Auch nach Nachfrage auf seiner Disk. gab es keine Begründung, warum der Artikel weichen musste. --Andy386 23:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Nur zur Info: Die Aktie wurde nie im regulierten Markt gehandelt sondern im Entry Standard und auch das ist Vergangenheit. Gab es sonst noch irgendwas was auf Relevanz hindeuten könnte bei diesem Unternehmen, ein Argument das bisher nicht berücksichtigt wurde oder einen Fehler den der Admin gemacht haben könnte? --AT talk 02:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Ach so... Ich dachte, bei Handelbarkeit an der Börse Berlin ist es der regulierte Markt. Bitte um Entschuldigung. --Andy386 10:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Hey, kein Grund zur Entschuldigung, kann ja vorkommen. Meine Fragen waren auch durchaus ernst gemeint. --AT talk 19:17, 3. Jan. 2010 (CET)

Nichts gefunden, was sich nicht in Drillisch einbauen ließe bzw. schon eingebaut wäre. 
Kein Fehler des abarbeitenden Admins zu erkennen, bleibt gelöscht. --Capaci34 Ma sì! 10:36, 3. Jan. 2010 (CET)

3. Januar 2010

Bernhard Granadia (erl.)

Bitte „Bernhard Granadia“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Kurz + bündig, richtige Infos, bald kommt mehr - bin nur zu faul (nicht signierter Beitrag von Brummer2010 (Diskussion | Beiträge) 17:54, 3. Jan. 2010 (CET))

Tja, dann werd bitte fleißiger, lies dir die Relevanzkriterien durch und erkenne dann, warum dieser Artikel über dich nicht wiederhergestellt wird. (Link zum Artikel korrigiert) --A.Hellwig 18:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Politically Incorrect (erl.)

• Ursprünglicher Löschantrag 2007: [8]
• Löschprüfung 2007: [9]

Ich möchte die Wiederherstellung dieses Artikels beantragen, da das "Zentralorgan des Muslimhetze" leider inzwischen unzweifelhaft relevant geworden ist.

Belege: Div. Telepolisartikel: [10], [11], [12]

junge Welt: [13]

taz: [14], [15], [16]

SZ: [17], [18]

weitere Belege aus anderen Zeitungen erspare ich mir.

Nach den deutschen Blogcharts ist PI inzwischen auf Platz 33, also höher etwa als die Achse des Guten. Neon02 21:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Bevor das wiederhergestellt werden sollte, wollen wir erst mal sehen, inwieweit der gelöschte Text für uns überhaupt akzeptabel ist. --Schlesinger ^schreib! 22:06, 3. Jan. 2010 (CET)

ich habe mir diese Version angesehen (9. Juni 2007 um 21:16 Uhr), Starclimber). Das ist sehr TF-lastig und IMO ist es da leichter/besser es neuzuschreiben. ... ob relevanz oder nicht weiß ich nicht, die aussagen von Neon02 klingen für mich aber überzeugend ...Sicherlich ^Post 22:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Das kann ich nicht beurteilen. Wenn der Text wirklich so unmöglich sein sollte, bitte ich darum, die Neuanlegesperre aufzuheben und den Artikel vorerst in meinem Benutzernamensraum wiederherzustellen. Neon02 22:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Hallo, wer genau wo hat denn den Ausdruck "Zentralorgan der Muslimhetze" geschrieben ? Gruß --Rosenkohl 22:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Zentralorgan für moderne Rassisten lässt sich in einigen Blogs finden (am prominentesten wohl Stefan Niggemeier), andere Zentralorgan-Formulierungen kommen immerhin in Blogs von FAZ und Zeit vor - zu der Kombination Zentralorgan+Muslimhetze konnte ich keine Quelle finden Rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Löschung und LP waren korrekt. Eine Wiederherstellung eines solchen Artikels ist nicht gangbar. Für ein Weiterbestehen der Sperrung des lemma sehe ich jedoch keinen Grund mehr, da die Argumente für dessen Relevanz stichhaltig sind. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:50, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenn das Lemma wiederkommt, dann bitte als BKS, denn Politically Incorrect hieß in den USA eine Fernsehsendung von und mit Bill Maher, die im internationalen Maßstab sicher nicht weniger bedeutend ist als dieses Blog. --Amberg 06:17, 4. Jan. 2010 (CET)

4. Januar 2010

Mark Pryor (erl.)

Bitte „Mark Pryor“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Von Admin kulac wurde ein sehr gut ausgebauter und relevanter Artikel zum US-Senator Mark Pryor gelöscht, an dem zahlreiche Autoren der englischen und deutschen Wikipedia mitgearbeitet haben. Da wird die Wiederherstellung des Artikels beantragt. 92.252.41.177 17:51, 4. Jan. 2010 (CET)

den PA auf meiner disk ignoriere ich mal, für die übrigen zur besseren verständlichkeit der grund für die löschung: [19] lg, --kulacFragen? 17:58, 4. Jan. 2010 (CET)

zum klaren Verständnis. Der Artikel ist klar relevant und ausreichend als Artikel. Der Artikel wurde von vielen Autoren auf der englischen Wikipedia erstellt und viele Autoren haben daran mitgeschrieben. Hier einen guten Artikel zu löschen, ist schon ein besonderes Kunsttück auf der Wikipedia, wie relevante und gute Informationen vernichtet werden. Das ist nicht hilfreich im Sinne der Wikipedia und bewirkt eher das Gegenteil der Zielsetzung auf der Wikipedia. 92.252.41.177 18:00, 4. Jan. 2010 (CET)

ich hätte auch gern gewusst, warum in diesem Zusammenhang der Löschedit von kulac nicht auf der Beobachtungsliste seiner Beiträge einsehbar und dokumentiert ist.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Kulac

92.252.41.177 18:03, 4. Jan. 2010 (CET)

*quetsch*: Löschungen und andere Adminaktionen kannst du im Logbuch einsehen. --Streifengrasmaus 19:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Mindestens gültiger Stub zu einem zweifellos relevanten US-Senator. Somit "der Entwicklung einer Enzyklopädie" dienend. Kein Zusammenhang mit den Gründen für die Sperre von Benutzer:GLGermann. Bitte wiederherstellen, zur Not hilfsweise in meinem BNR, auch wenn ich eigentlich nicht sehe, wieso das nicht ANR-fähig sein sollte. --Amberg 18:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Das sehe ich genauso. Eine Relevanz ist unzweifelhaft, die Fakten scheinen laut en korrekt. Der SLA ist offensichtlich sachlich falsch. Ich unterstütze die Bitte um Wiederherstellung. Falls einer solchen durch den damals löschenden Kollegen widersprochen wird bitte ich um eine detaillierte Begründung. Nemissimo 酒?!? RSX 19:04, 4. Jan. 2010 (CET)

ich hab ihn mal als Benutzer:D/Mark_Pryor wiederhergestellt. -- ∂ 19:16, 4. Jan. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht liegt hier eine klare Fehlentscheidung hinsichtlich des Artikels vor. Er sollte daher wieder hergestellt werden. Ich warte hier erstmal eine Stellungnahme des löschenden Kollegen ab um diesem nicht vorzugreifen. Den Artikel ersteinmal in den BNR zu verschieben um ihn dann später im ANR "wiederzuerwecken" mag eine pragmatisch niederschwellige Lösung sein, sie ändert aber nichts an der im Artikel nicht zu begründenden Fehlentscheidung. Ich bin mir nicht 100%ig sicher wer die deutschsprachige Version schuf, das ist an dieser Stelle aber auch recht egal. Sie scheint sachlich korrekt zu sein. Selbst wenn es sich um den Beitrag eines permanent gesperrter Benutzer handelt, sind solche die der Entwicklung einer Enzyklopädie dienen gerade nicht generell SLA-fähig. Wikipedia:Schnelllöschantrag: "Beiträge permanent gesperrter Benutzer, die nicht der Entwicklung einer Enzyklopädie dienen" Nemissimo 酒?!? RSX 19:33, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich hab mir derweil trotzdem schon erlaubt, noch ein paar kleinere Ergänzungen anzubringen. --Amberg 19:53, 4. Jan. 2010 (CET)

Bitte im Zweifelsfalle angeben, was noch fehlt für eine Rückverschiebung. --Amberg 01:05, 5. Jan. 2010 (CET)

mittlerweile wurden ja hier, wie bei den administratorenanfragen sämtliche gründe für und wider genannt. wenn meine daran anknüpfende löschentscheidung tatsächlich nicht konsensfähig ist, spreche ich mich natürlich nicht gegen eine wiederherstellung aus. ob das agieren eines dauerhaft gesperrten benutzers schützenswerter ist, als die aus meiner sicht berechtigten einwände eines im entsprechenden fachgebiet arbeitenden benutzers bleibt jedoch für mich fraglich. --kulacFragen? 08:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Es geht ja gar nicht um den Benutzer, sondern um den Artikel. Es gibt Sanktionsmöglichkeiten gegen Benutzer, wenn auch nicht sehr wirksam gegen IPs, aber Artikellöschungen gehören nicht dazu. Ich betrachte mich übrigens auch als im entsprechenden Fachgebiet arbeitenden Benutzer, wenn auch in gerigerem Umfang als Scooter, und hatte ja auch einen – zugegeben: marginalen – Edit in dem gelöschten Artikel, ich bin also gleich "mitbestraft" worden, übrigens ohne über die Löschung informiert worden zu sein. Aber wie auch immer, entscheidend ist jetzt die Frage, ob der Artikel in seinem jetzigen Zustand als echter Stub akzeptiert wird, und falls nicht, was ihn denn noch von hunderten unbeanstandeter Politikerartikel unterscheidet. Denn wenn er die qualitativen Mindeststandards erfüllt, gehört er in den ANR, und wenn er vom Leibhaftigen persönlich angelegt worden wäre. --Amberg 16:20, 5. Jan. 2010 (CET)

Könnten sich bitte nochmal ein paar andere Kollegen zu dem Fall äußern? Ich halte das Ganze für eindeutig, fände ein einvernehmliches Handeln jedoch schöner. Offensichtlich fehlt der bemängelten Maßnahme jedwege "Rechtsgrundlage". Nemissimo 酒?!? RSX 19:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Jep, Leute, stellt ihn ruhig wieder her. Hier freut der dauerhaft gesperrte Benutzer sich ja bereits darüber, dass auch Admins erkannt hätten, dass seine Arbeit "zum Wohle der Wikipedia" sei. Bitte bestärkt ihn in seinem Glauben. Und sperrt mich am besten als jahrelang gut getarnt arbeitende Sockenpuppe von Hansele, dann freut er sich noch mehr. Ein Irrwitz ist das alles, nur weil man sich um Artikel von anständiger Qualität bemüht... --Scooter ^Sprich! 20:14, 5. Jan. 2010 (CET)

Ach ja, und meine Ergänzungen in dem Artikel sind also keine Bemühung um anständige Qualität? Ich habe bereits vor über 20 Stunden darum gebeten zu sagen, was noch für die ANR-Fähigkeit fehlt. Es wäre schön, wenn mal zur Sache argumentiert würde. --Amberg 21:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um Deine persönlichen Animositäten. Jede Löschung in unserem Projekt muß sachlich begründbar sein. Im vorliegenden Fall wurde ein sachlich unzweifelhaft korrekter Artikel geSLAt und als Begründung diente die Annahme dieser stamme von einem gesperrten Benutzer. Selbst wenn der Artikel von einem gesperrten Benutzer stammen würde, wäre eine entsprechende Löschung laut unserer Richtlinien nicht zulässig, das ergibt sich offensichtlich aus dem Umkehrschluß zu Wikipedia:Schnelllöschantrag: "Beiträge permanent gesperrter Benutzer, die nicht der Entwicklung einer Enzyklopädie dienen". Eine Wiederherstellung ist also zwingend.

Ich betone an dieser Stelle das meine Restsympathien mit dem möglichen Hauptautoren des Artikels mittlerweile aufgebraucht sind. Es geht hier aber nicht um Sympathien oder Antipathien, es geht um den Schutz der grundsätzlichen Prinzipien unseres Projektes. Wir brauchen uns nicht zu wundern wenn einmal wieder der Unsinn vom "Bösen Löschadmin" durch Diskussionen und Medien wandert wenn wir unseren eigenen zu Regeln kondensierten Minimalkonsens unterlaufen. Wenn auch die Relevanzkriterien endlosen Spielraum für Interpretationen liefern... die SLA Regeln sind eindeutig. Gerade auch die Tatsache das mittlerweile auch andere Autoren den Artikel ergänzt haben zeigt, wie wichtig eine Sicherheit in unseren rudimentärsten Verfahrensregeln ist. Nemissimo 酒?!? RSX 00:45, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe bisher ebenfalls keinen Löschgrund, weder für ein SLA-Verfahren noch für eine normale Löschkandidatur: Der Artikel sollte daher wieder in den ANR verschoben werden.--Engelbaet 09:12, 6. Jan. 2010 (CET)

An anderer Stelle (WP:Administratoren/Anfragen) sind zwar Qualitätsbemängelung allgemeiner Natur erhoben worden, aber im Moment sehe ich das im Bezug auf den ANR so, wir haben 3 Alternativen: 1) den Link rot zu lassen (gar kein Artikel), 2) ein Artikel auf der Basis dessen, was derzeit im BNR schlummert, im ANR zu haben (wobei es verschiedene Methoden gibt, wie wir von B nach A kommen, aber das Endprodukt letztendlich recht ähnlich aussieht, und bei manchen zu Qualitätsbemängelungen allgemeiner Natur führt), oder 3) es erbarmt sich jemand und schreibt einen Artikel vom neuen, der irgendwelche höher gehängte Qualitätsstandards erfüllt, auf Basis eines Neuanfangs bzw. Neuimports aus :en. Ich schlage vor, wenn sich jemand in der nächsten Zeit (paar Stunden, 1-2 Tage?) meldet, der einen kurzfristigen Zeitplan vorlegt, bis wann 3) zu erwarten ist, dann wäre alles wunderbar, und mit Optionen 2 und 1 brauchen wir uns nicht beschäftigen. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann müssen wir zwischen Optionen 1 und 2 abwägen--da wäre meiner Meinung nach Option 2 zu bevorzugen. Dann hätten wir die Frage, wie kommen wir von B nach A--die einfachste Option wäre einfach eine Verschiebung. Wenn es aber Bedenken gibt, weil man einen unbegrenzt gesperrten Benutzer in der Versionsgeschichte nicht möchte, könnte man alternativ mittels Cut-and-Paste eine neue Versionsgeschichte anfangen, solange diese Bedingungen eingehalten werden.--Bhuck 10:02, 6. Jan. 2010 (CET)

So sehr ich scooters Bemühungen um "Artikel von anständiger Qualität" schätze, dieser hier hält zweifellos die enzyklopädischen Mindeststandards ein. Ambergs, Nemissimos und Engebaerts Einwände sind völlig berechtigt: es gibt keinen rationalen Grund, diesen Artikel weiterhin dem ANR vorzuenthalten. Wie mit gesperrten Benutzern zu verfahren ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Auch den großen Umweg von Bhuck, der wohl ein Vermittlungsvorschlag darstellt, halte ich gerade hier nicht für notwendig. --Artmax 10:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Leute, Leute... wenn sich doch bitte mal jemand die Mühe machen würde, die zugehörige Diskussion auf WP:AAF zu lesen, ich mag ehrlich gesagt nicht alles nochmal hier schreiben. Aber unter anderem steht da, dass ich natürlich glaube, andere Benutzer würden dies als "gültigen Stub" ansehen (okay, haut mich, weil es für Euch zweifellos nicht einmal ein Stub ist). Es ist ja auch nur meine Meinung, wie ein Artikel aus diesem Bereich auszusehen hat - ich bin doch kein Admin! Aber darum geht's doch auch überhaupt nicht - und es ist schon ein bisschen schade, dass man da vergleichsweise wenig Zuspruch erhält. Es geht hier vielmehr um die Arbeitsmethodik eines unbeschränkt gesperrten Benutzers, der die Kritik an seinem Tun mit (laut letztem Sperrlogeintrag durch D) "paranoiden Unterstellungen" beantwortet. Neuerdings reimt er sich zusammen, Pryor sei auf Antrieb der evangelikalen Mafia gelöscht worden, weil er sich heldenhaft gegen deren Idol Mike Huckabee eingesetzt habe. Hm. Wäre ja wirklich eine sa-gen-haft-te Begründung - wenn denn irgendetwas in der Art überhaupt in dem Artikel stehen würde. Tut es aber nicht. Gelöscht wurde ein belangloses Zweizeilerchen, das der Bedeutung des Politikers in keiner Weise gerecht wird. Da es aber allgemeiner Konsens zu sein scheint, dass dies für einen Artikel im US-Politiker-Bereich ausreicht (ähnliches Material im Biologie- oder Tonträger-Bereich wäre vermutlich schon längst ohne viel Aufhebens gelöscht, aber egal), soll es halt wieder hergestellt werden. Es wäre halt nur schön, wenn hier irgendwie mal zum Ausdruck käme, dass Arbeitsweise und Umgangston des gesperrten Benutzers in der Wikipedia eben nicht erwünscht sind. Wenn er hieraus den Schluss zieht, seine Arbeit sei anerkanntermaßen "zum Wohle der Wikipedia", wäre das wirklich traurig. --Scooter ^Sprich! 10:50, 6. Jan. 2010 (CET)

Abgesehen davon, dass grundsätzliche Dinge (z.B. qualitative RK für Politikerartikel) nicht hier, in der Revision von Löschentscheidungen, diskutiert gehören (und davon, dass ich auch Deinen berechtigten Unmut sehr gut verstehen kann): der SLA wurde keinesfalls auf einen Zweizeiler gestellt, sondern auf diesen weitgehend ausgebauten Artikel!--Engelbaet 12:00, 6. Jan. 2010 (CET)

Oh, jetzt sehe ich's auch. Der war ja wirklich so weit ausgebaut, dass er kurz vor der Lesenswert-Kandidatur stand. </sarkasmus> Jetzt mal ernsthaft: Das ist für Dich ein "weitgehend ausgebauter Artikel"? Das gibt mir jetzt aber wirklich zu denken. Hast Du eigentlich nicht gelesen, was ich da oben geschrieben habe? Vielleicht hätte ich aber auch damit rechnen müssen, dass das Wort "Zweizeilerchen" wirklich hundertprozentig wörtlich genommen wird. Dann stelle ich natürlich fest, dass der Artikel aus mehr als zwei Zeilen besteht. Bis gerade war ich noch ernsthaft entschlossen, den Artikel bei nächster Gelegenheit auf ein anständiges Niveau zu bringen. Aber wenn hier festgestellt wird, dass er schon "weitgehend ausgebaut" war, dann muss man da ja offenbar nichts mehr tun. Abgesehen davon: Du bist Admin, ich nicht. Warum schenkst Du mir also ein Ausrufezeichen, als hätte ich ihn persönlich gelöscht? Stell ihn doch einfach wieder her, dann sind vermutlich alle zufrieden. Habe die Ehre, --Scooter ^Sprich! 12:15, 6. Jan. 2010 (CET)

<ironie>Vielleicht solltest Du in Zukunft alle Artikel dieser IP lieber gleich ins Review oder besser direkt in die Exzellenz-Kandidatur schicken. Dann brauchst Du auch nicht mehr auf diese Seite hier zu kommen, wo Du Dich ja sonst über so dämliches wie meine Ausrufezeichen zu eindeutig ungültigen Zweizeilern aufregen musst und darüber, dass ich der ziemlich antiquierten und wirklich bescheuerten Ansicht bin, es bedürfte zu einem Rückgängigmachen einer Admin-Entscheidung, die nicht wie ein Overruling wirkt, wenigstens zweier Voten von am Vorgang unbeteiligten Admins und dann noch eines dritten Admins, der dann die Sache zu Ende bringt.</ironie> Ich würde mich selbstverständlich freuen, wenn Du den Artikel auf ein anständiges Niveau bringen würdest (wie schon oben angemerkt, kann ich Dich da nur zu gut verstehen). Ich meinte mit „weitgehend ausgebautem Artikel“ keine Bewertung, dass der Artikelinhalt zum Zeitpunkt der Löschung schon auf befriedigende Weise dargestellt war, sondern wollte darauf hinweisen, dass das es sich sehr eindeutig um einen gültigen Stub handelte.--Engelbaet 13:07, 6. Jan. 2010 (CET)

Erstens: Wenn ich es richtig zähle, liegen entsprechende Voten von Amberg, Nemissimo und Dir vor; auch Kulac ist nicht gegen eine Wiederherstellung. Wo ist also das Problem? Zweitens: Als Journalist arbeite ich täglich mit Sprache und vor allem sprachlichen Feinheiten. Ein Ausrufezeichen sagt mir: Hier ist jemand irgendwie sauer oder glaubt, ich wollte irgendetwas einfach nicht kapieren. Drittens: Auf der selben Basis ist es für mich schon ein deutlicher Unterschied, ob man von einem "weitgehend ausgebauten Artikel" oder einem "gültigen Stub" (auch hier nochmal: diese Bezeichnung habe ich stets akzeptiert, obwohl ich sie nicht teile) spricht. Dies wollte ich deutlich zum Ausdruck bringen. Viertens: In Deinem Ironie-Teil merkst Du an, ich bräuchte künftig "(...) nicht mehr auf diese Seite hier zu kommen". Dazu nur ganz unironisch, dass meine Arbeit im Meta-Bereich doch in den letzten Jahren sehr gering gewesen ist und ich trotz meiner generell eher inklusionistischen Denkweise kein Dauerdiskutierer auf LP, LD und angeschlossenen Seiten bin. Dieses Thema liegt mir hier aber am Herzen, und deshalb engagiere ich mich auch so. Sind wir jetzt glatt miteinander? Empfehle mich zu Einkaufspreisen, --Scooter ^Sprich! 13:17, 6. Jan. 2010 (CET)

Um es ganz klar zu sagen, ich habe AAF verfolgt, den hier beteiligten Admins zu unterstellen "sie hätten sich nicht die Mühe gemacht die zugehörige Diskussion auf WP:AAF zu lesen" trägt nicht dazu bei das hiesige Gespräch konstruktiv voranzubringen. (Btw hatteBenutzer:Kulac als löschender Admin schon recht weit oben in diese Diskussion erklärt, dass in der hießigen Diskussion "wie bei den administratorenanfragen sämtliche gründe für und wider genannt" wurden.)
Auch wenn ich aus Rücksicht auf den löschenden Kollegen die Verschiebung nicht einfach umsetzen will sollten wir aus diesem klaren Fall keinen Popanz bauen. Aus meiner Sicht müssen sich andere Admins die hier ihre Auffassung erklären möchten auch gar nicht stundenlang einlesen, es ist auf dem aktuellen Stand der Geschichte ganz einfach:

• Aktuelle geht es um die Verschiebung der Version unter Benutzer:D/Mark Pryor in den ANR.
• Das Lemma ist offensichtlich relevant (US-Senator).
• Die Version unter Benutzer:D/Mark Pryor entspricht offensichtlich unseren Mindestanforderungen an einen Artikel und geht über einen Stub weit hinaus.
• Die SLA-Löschung widersprach ganz eindeutig den SLA-Regeln (Ergibt sich im Umkehrschluß ganz offensichtlich aus Wikipedia:Schnelllöschantrag: "Beiträge permanent gesperrter Benutzer, die nicht der Entwicklung einer Enzyklopädie dienen").
• Persönliche Animositäten, Sperrverfahren oder stark individualisierte Qualitätsansprüche einzelner Benutzer spielen in Anbetracht des an dieser Stelle eindeutigen Regelwerks und der Qualität des aus Benutzer:D/Mark Pryor zu verschiebenden Artikelstandes offensichtlich keine Rolle.

Ich habe den Eindruck dass in dieser Diskussion die sozial/gruppendynamische Komponente die Sachfragen massiv überstrahlt. Anders kann ich mir den Willen zu einer für das Projekt konstruktiven und unkomplizierten Lösung zu kommen nicht mehr erklären. Wer den von mir angeführten Punkten zustimmt, muss zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass eine Verschiebung von Benutzer:D/Mark Pryor in den ANR unumgehbar ist. Ich habe in dieser gesammten Diskussion bisher noch nichts gelesen, das es auf Basis unserer Projektrichtlinien rechtfertigen würde die Verschiebung in den ANR zu unterlassen. Nemissimo 酒?!? RSX 12:28, 6. Jan. 2010 (CET)

Ach Nemissimo... was soll ich dazu jetzt wieder sagen? Ich habe jemandem etwas "unterstellt"? Und zwar ganz speziell den Admins? Ähm, nö. Hab' ich nicht. Das Problem war schlichtweg, dass hier auf zwei Seiten gleichzeitig über dieses Thema diskutiert wurde und ich das Gefühl hatte, niemand würde auch nur in Ansätzen zur Kenntnis nehmen, dass ich mir völlig darüber im Klaren bin, dass andere Benutzer eine andere Meinung in Bezug auf diesen Artikel (und alle anderen von GLG, dieser ist ja nur stellvertretend mit dem SLA versehen worden, falls das noch immer niemand bemerkt haben sollte) haben. Und das habe ich gleich im nächsten Satz nach meiner vermeintlichen Unterstellung (ich bitte Dich übrigens herzlich, mit solchen Begrifflichkeiten einen Hauch vorsichtiger umzugehen) so geschrieben. Kuckst Du oben, wirst Du sehen. Darüberhinaus verwundert mich Dein Verweis auf "Persönliche Animositäten, Sperrverfahren oder stark individualisierte Qualitätsansprüche einzelner Benutzer" doch ein wenig. Ersteres beispielsweise klingt so, als hätte ich den SLA gestellt, weil ich GLG nicht leiden kann (sollte ich mich mit dieser Annahme irren, bitte ich dies zu entschuldigen). Stimmt aber auch nicht, habe ich schon mehrfach so geschrieben. An dieser Stelle möchte ich noch kurz darauf hinweisen, dass GLG mich früher auf seiner Vertrauensliste ganz weit oben geführt hat, was sich erst änderte, als ich erstmals Kritik an seiner Arbeitsweise äußerte. Das mit den "stark individualisierten Qualitätsansprüchen einzelner Benutzer" klingt auch nicht nett. Da komme ich mir vor, als sei ich hier der Einzige mit einem völlig übersteigerten Anspruch und damit an eine Art Pranger gestellt. Folglich weise ich wieder gebetsmühlenartig auf die Ansprüche für Musikalben und Bio-Artikel hin. Aus all dem muss ich aber schließen, dass Du mit GLG übereinstimmst, seine Arbeit diene in dieser Form "dem Wohl der Wikipedia". Angesichts dessen, dass ich bei Deiner Adminkandidatur aus voller Überzeugung für Dich gestimmt habe, finde ich das wiederum ein wenig traurig. Und zum Abschluss noch einmal: Stellt den Artikel doch einfach wieder her. Der "Popanz", wie Du es nennst, wird nicht von mir eingebracht, denn ich bin - nach wie vor - kein Admin und kann die Wiederherstellung nicht verhindern. So, gut jetzt. --Scooter ^Sprich! 12:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Worte sind genug gewechselt. Artikel ist wieder im ANR. --Minderbinder 14:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich bereite dieser Löschprüfung jetzt ein Ende, bevor auf beiden Seiten der Debatte von mir geschätzte Autoren noch mehr Zeit verschwenden. Ich bin wohl nicht verdächtig, ein unterschiedsloser Inklusionist, Fanboy von GLG oder ein Freund der Zweizeiler zu sein. Es sind sich ja wohl alle darüber einig, dass der Artikel im jetzigen Zustand ein gültiger Stub ist. Ein SLA-Grund ist nicht (mehr) gegeben. Etwaige Qualitätsmängel können durch QS, sonstige Mängel-Bapperl, oder schlimmstenfalls durch reguläre LD behoben werden. Der Umgang mit Artikeleinstellungen durch gesperrte Benutzern – hier GLG - steht auf einem anderen Blatt. Es ist in meinen Augen müßig, über diese Edits / Neuanlagen im Sinne einer Erziehung von GLG zu diskutieren. GLG ist unerziehbar. Er kann (und will) nicht anders. Wäre er wegen Unfähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit gesperrt worden (so wie einst Benutzer Treue), könnte man die Einstellung von schrottigen Artikeln als Rückfall in alte Verhaltensmuster werten und entsprechend reagieren. Das war bei GLG aber nicht der Sperrgrund. Natürlich sind seine Artikel schlecht und natürlich beherrscht GLG die englische Sprache nicht hinreichend, um Übersetzungen anzufertigen. Dazu kommt Mangel an Kritikfähigkeit und der Hang, überall eine Konspiration gegen GLG / die guten Schwulen / Linken / Whatever zu wittern. Trotzdem käme niemand auf die Idee, diese Version schnellzulöschen, wenn sie von einem anderen Benutzer käme. Der Artikel zu Pryor nennt die wesentlichen Lebensdaten, Ausbildung und politischen Ämter, er ist durch einen Link auf die Homepage auf der Senatswebsite belegt, besitzt ein Foto, Interwikis, eine Navi und Kategorien. Im Munzinger-Archiv findet man zu Politikern der zweiten Reihe nicht viel mehr. Wer dort Mindestansprüche a la WP:MA einführen will, der sollte das offiziell tun. Ich sehe dafür aber keine Mehrheit. --Minderbinder 14:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Premium-Cola (erl.)

Bitte „Premium-Cola“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Relevanz doch gegeben, zudem Ungleichbehandlung zu anderen Marken und Artikeln(nicht signierter Beitrag von 85.180.133.77 (Diskussion) )

Wodurch ist Relevanz gegeben?--Traeumer 18:50, 4. Jan. 2010 (CET)

Wurde Karsten11 angesprochen? -- XenonX3 - (☎:±) 18:52, 4. Jan. 2010 (CET)

Alte LD - Service --Wangen 18:55, 4. Jan. 2010 (CET)

• Artikel bei Pluspedia

Das liest sich für mich, als ob das Produkt nicht im normalen Handel verfügbar ist. Damit wäre es wohl kaum relevant. --TheK? 20:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die LP zur Kenntnis genommen. Ansprache bei mir ist nur dann nötig, wenn es neue Informationen oder Argumente gibt. Ohne neue Argumente verweise ich auf meine Löschbegründung.Karsten11 20:22, 4. Jan. 2010 (CET)

Für ein Fanprojekt ist die Medienresonanz beachtlich, die hat Karsten11 etwas runtergespielt, ich hätte den Artikel behalten, sehe die Entscheidung aber im Ermessensspielraum. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das wie Uwe G.; es ist kein Admin-Fehler bei der Auswertung ersichtlich. Neue, relevanzbegründende Fakten wurden zudem nicht vorgetragen.--Engelbaet 11:32, 5. Jan. 2010 (CET)

Entscheidung liegt im Ermessensspielraum.--Engelbaet 11:32, 5. Jan. 2010 (CET)

Thilo Martinho (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Thilo Martinho“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
---- schmitty. 19:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Adam Witt legt den en:Unisong International Song Contest am 21.Juni 2009 in de3r en.wp an.[20]

Benutzer Helmstdt legt den Unisong International Songwritingcontest am 3 Juli 2009 in der de.wp an [21]

Am 27 Dezember stellt Benutzer Adam Witt folgendes: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche_52#Thilo_Martinho_.28erl..29

Dabei wollte er wahrscheinlich als helmstdt eingeloggt sein, siehe die falsche Signatur [22]

Das ist MANIPULATION der WIKIPEDIA.

Ich bitte um sofortige Löschung, sowohl von Thilo Martinho als auch Unisong International Songwritingcontest

-- schmitty . 19:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Was ist das den für eine Begründung? Weil ein Nutzer innerhalb von 6 Monaten zwei auf einander Bezug nehmende Artikel anlegt sind beide zu löschen? Wie wär's mal mit ein wenig inhaltlicher Argumentation, was mit den Artikeln nicht in Ordnung ist? Zum Contest läuft sowieso ein LA, der noch gar nicht entschieden ist, was soll das in der LP? --Papphase 21:15, 4. Jan. 2010 (CET)

Genau wie hier noch gar keine Behaltensentscheidung erfolgte. Von daher erst mal abwarten. --Gripweed 21:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Eine Löschprüfung bitte erst beantragen, wenn der Artikel auch wirklich behalten wurde. Die LD läuft noch. --Gripweed 21:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Ihr müsst auch mal die Verlinkungen betrachten. Um den Artikel Thilo Martinho anzulegen, macht Adam.witt eine LP auf und bezieht sich auf den Artikel zum Unisongcontest, den er selbst in der en.wp angelegt hat und helmstdt in der de.wp. leider verwechselt er die accounts, unterschreibt zwar mit helmsdt, ist aber mit Adam.witt eingeloggt[23]. Das ist Missbrauch von Mehrfachaccounts mit einer dreisten Manipulation.-- schmitty. 21:56, 4. Jan. 2010 (CET)

Dass der Herr seine beiden Account öfter wechselt als andere ihre Socken (verzeiht mir das Wortspiel), hat nichts mit dem Löschen oder behalten der Artikel zu tun

Im übrigen halte ich diese Löschprüfung für illegitim und zwar aus folgenden Gründen

• der Löschantrag gegen den Artikel über Thilo Martinho ist noch nicht entschieden
• der Löschantrag gegen den Artikel über den Unisong International Songwritingcontest ist noch nicht entschieden
• Thilo Martinho wurde von mir gelöscht und wieder hergestellt, da sich der Einspruch eines unverdächtigen Wikipedianers auf den zweiten Bick als berechtigt erwiesen hat; trotzdem hat der LP-Antragsteller mich nicht angesprochen
• Der Selbe hat gegen beide Artikel SLA und LA gestellt (einen der SLAs hat als Wiederholungsantrag gleich selbst in LA umgewandelt)

Fazit das ist ein Kreuzzug des Benutzers der mit seinen 10000 edits angibt (gut 40 im ANR gut 1/3 im WP-NR und mit den Beiträgen auf Diskussionsseiten verschiedener Art hat er mehr Diskussionsbeiträge als edits im ANR[24])--Martin Se !? 22:40, 4. Jan. 2010 (CET)

Die LA hat schmitty nunmher beide zurückgezogen... --Papphase 14:40, 5. Jan. 2010 (CET)

6. Januar 2010

Schwarzbach (Bergisches Land)

Bitte „Schwarzbach (Bergisches Land)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ungerechtfertigte Schnelllöschung als "Kein Artikel". --Elian Φ 15:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Äää, das war aber wirklich keiner. Nur eine geklempte Fischbestandsaufnahme und ein Hinweis zum Angel"erlaubniss"schein. Da ist wohl Neuschreiben besser. --Xocolatl 15:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Olympia_(Sportartikel)

Auf ausdrücklichen Wunsch von TheK prüfen wir bitte, wozu eine Bademodenmarke völlig ohne Belege in der Wikipedia dümpelt, ohne auch nur einen Hauch von Relevanz zu verstrahlen. Yotwen 16:13, 6. Jan. 2010 (CET)