Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften

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Stand der Edit-War-Verhandlungen

Das da oben ist doch alles ein bisschen lang. Außerdem schon 2 Monate alt. Kann jemand in vielleicht 3 Sätze zusammen fassen, worum es bei dem Editwar geht, und warum das noch nicht gelöst ist? Ich würde gerne den Artikel aus ganz anderen Gründen editieren, habe mit dem Editwar nichts am Hut, will mich aber auch nicht bei WP:EW blamieren.--Bhuck 15:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es geht darum, ob die Liste mit Themen im Artikel bleibt oder nicht. Edits, die damit nichts zu tun haben, könnten den nächsten Edit-War überleben, könnten aber auch unter die Räder kommen. Ich würde es mal probieren. --Hob 15:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Liste scheint nicht so ganz aktuell zu sein. Manche Punkte sind inzwischen umformuliert worden. So ist z.B. Psychotherapie nicht mehr drin, sondern es ist irgendein anderer Psychobegriff da. Auch bei Religion ist nicht alles an Religion gemeint, sondern es werden Schwerpunkte in den Untermenüs gesetzt. Wenn man ohnehin auf die Homepage verlinkt, warum muss man den Inhalt dann im Wikipedia Artikel wiedergeben? Andererseits ein Themenüberblick ist nicht schlecht, aber da lieber mal beispielhaft.--Bhuck 22:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

Verein in Hessen oder in Deutschland? Wie wäre es mit einer Entscheidung nach Argumenten, die hier auf der Diskussionsseite plaziert werden? Mich stört nämlich diese Sperrung aus nichtigem Anlass, denn ich möchte auch etwas editieren: unter "Siehe auch" einen Link zum Thema aus dem Umfeld der GWUP: http://www.wahrsagercheck.de Systematisches Nachprüfen von aktuellen Prophezeihungen, insbesondere aus der Astrologie.--Laufe42 09:33, 14. Okt. 2009 (CEST)

Speziell hier ist das Problem, dass Fossa und andere den Verein marginalisieren und ihn deshalb als "Verein (Hessen)" einsortieren möchten - im Gegensatz zum Beispiel zu Deutscher Teeverband, der "Verein (Deutschland)" bleiben darf und nicht etwa in "Verein (Hamburg)" einsortiert wird.

Siehe Kategorie Diskussion:Verein (Deutschland), wo ich eine Diskussion losgetreten habe mit dem Ziel, das Problem artikelübergreifend zu lösen. Die ist aber versandet, weil diejenigen, die Probleme so lösen wollen, dass eine möglichst sinnvolle Lösung herauskommt, sich nicht einigen können mit denen, die nur Wert darauf legen, dass die "Lösung" möglichst einfach zu realisieren ist. --Hob 10:07, 15. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch an ganz anderen Stellen sehr schwach! Komisch ist auch, dass um jede Änderung, die betimmten Benutzern, Darunter Hob, GS aber auch Achim Raschka nicht passen, ein Editwar entsteht. Egal ob die Änderung nun berechtigt oder unberechtigt ist. Das liegt, nach Meinung der genannten daran, dass diejenigen, die den Artikl nicht in ihrem Sinne verändern wollen, böse Benutzer seind. In Wirklichkeit handelt es sich dabei um den POV der genannten Personen. --Trollfix ^® alias Widescreen 10:25, 15. Okt. 2009 (CEST)

Für das Anliegen scheint mir die Kategorie:Verein_(Bundesverband) geschaffen. Wäre das Hickhack nicht erledigt, wenn dies ergänzt würde? Und der obige Vorschlag für "Siehe auch" steht weiterhin. --Laufe42 23:22, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin mit beidem einverstanden. --RW 18:02, 16. Okt. 2009 (CEST)

Gesellschaft für Anomalistik

Link-Tipp: GFA – Entstehungsgeschichte zu Kritik -- Lückenlos^wecken! 15:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

Sorry aber Ketzer haben hier leider keine Chance. Frag mal die GWUP-Aktivisten. -- Widescreen ^® 00:52, 21. Aug. 2009 (CEST)

kritik edgar wunder

der abschnitt über edgar wunder erweckt den eindruck als sei das die kritik eines einzelen hansels der die gwup verlassen hat. falls die gwup wirklich wissenschaftliche untersuchungen durchführt könnte man ja noch darauf verweisen zu welchen themen in letzter zeit untersuchungen durchgeführt wurden und wo man die nachlesen kann. falls die gwup aber gar keine wissenschaftlichen untersuchungen durchführt,sich aber gesellschaft zur WISSENSCHAFTLICHEN untersuchung nennt ,dann sollte man das auch klar und deutlich unter kritik hinschreiben und es nicht als einzelmeinung von edgar wunder hinstellen --79.241.169.234 15:12, 23. Sep. 2009 (CEST)

Psi-Tests der GWUP siehe z.B. hier. Zu Edgar Wunder siehe --BambooBeast 09:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Meinung von Herrn Edgar Wunder (als ehemaliges GWUP-Mitglied, der einen Konkurrenzverein gegründet hat), ist wohl nicht für den Artikel relevant. --BambooBeast 09:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach ist es nicht? Ich dachte mit Edgar Wunder sind noch viele andere ausgetreten? Haben die nicht einen eigenen Nischenverein gegründet? -- Widescreen ^® 11:36, 12. Dez. 2009 (CET)

und? bei Vereinen wohl nichts außergewönliches, dass Vereinsmitglieder weggehen und einen Unterverein mit etwas anderen Vorstellungen und Zielen gründen. Das könnte man ev. unter der Vereinsgeschichte von GWUP erwähnen, aber so als "Kritik" ist das IMHO POV. --BambooBeast 16:43, 12. Dez. 2009 (CET)

War es nicht so, dass es ganz dramatische Auseinandersetztungen in der Vereinszeitschrift, über diese Vorstellungen und Ziele gab? Wunder kritisierte den Weg den die GWUP eingeschlagen hatte als ebenfalls unwissenschaftlich und vorurteilsbeladen. Klingt schon etwas nach Kritik. Findste nich? -- Widescreen ^® 20:00, 12. Dez. 2009 (CET)

ja stimmt - ist eine klare Kritik von Edgar Wunder an GWUP. Ich frag mich nur ob die Meinung von Edgar Wunder so relevant ist, dass man sie in einem eigenen Absatz für Kritik verpackt. Speziell weil Herr Wunder mit seinem Austritt offensichtlich einem Rauswurf zuvorgekommen ist (siehe [2]) - klingt für mich nach einer persönlicher Fehde von Edgar Wunder mit GWUP. Soll das wirklich in die Wikipedia? Ich meine nein. Kritiken an GWUP gibts viele, da die Tests von Wünschelrutengehern, Pendlern und Astrologen ja auch regelmäßig negativ ausgehen, und die GWUP diese Ergebnisse veröffentlicht. Daher sind z.b. viele Astrologen nicht glücklich über GWUP und äußern sich entsprechend negativ. --BambooBeast 20:20, 12. Dez. 2009 (CET)

Nun, wenn Wunder nicht Gründungsmitglied wäre und recht erfolgreich eine Konkurrenzgesellschaft aufgebaut hätte, und dazu noch Insiderkritik üben würde, müsste man wirklich überlegen. -- Widescreen ^® 20:22, 12. Dez. 2009 (CET)

ok, bin überzeugt. Dann sollt die GWUP-Sicht noch ergänzt werden - damit NPOV gewahrt ist. GWUP weist diese Vorwürfe ja zurück siehe [3]. --BambooBeast 20:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Zurückweisung der Kritik ist Rabulistik, Eristik und dazu noch doppelt verschanzter Dogmatismus. Dies hat in der Wikipedia keinen Platz. -- Widescreen ^® 20:29, 12. Dez. 2009 (CET)

ähhhh die Kritik von Edgar Wunder an GWUP ist ok, aber die Kritik von GWUP an Edgar Wunder nicht? Wenn schon, dann beide Seiten. Wir wollen doch sauber NPOV bleiben. --BambooBeast 20:33, 12. Dez. 2009 (CET)

Selbst wenn man diesen Konflikt noch in epischer Breite diskutieren würde, würde der Artikel dadurch keinen Deut neutraler werden. Ich bin dafür Wunder aus den Archiven ganz zu streichen, und Versionslöschungen durchzuführen. Ferner darf sein Name nimmer mehr ausgesprochen werden, bis zum Ende aller Tage. Er darf die Sakramente fortan nicht mehr empfangen, und er sollt vergessen werden, auf das seine Taten ihm beim jüngsten Gericht vergolten werden. -- Widescreen ^® 20:42, 12. Dez. 2009 (CET)

??? --BambooBeast 20:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Sorry, da kannst Du nix für. Es sollte der Satz im Artikel stehen: Die GWUP weist die Kritik von Edgar Wunder zurück. -- Widescreen ^® 20:47, 12. Dez. 2009 (CET)

ok, seh ich auch so - sobald der Artikel wieder editierbar ist... --BambooBeast 20:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Darauf kann ich mich einlassen, denn der Artikel wird niemal editierbar sein. -- Widescreen ^® 21:00, 12. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man mal lesen, was Edgar Wunder geschrieben hat: Das Skeptiker-Syndrom (Fassung von 2002). Der Aufsatz erhebt den Anspruch, eine soziologische Studie zu sein, und der Autor ist ein Soziologe, der sich auf eine reiche Insider-Erfahrung stützen kann. Übrigens listet Wunder 52 Merkmale des von ihm postulierten Skeptiker-Syndroms auf, – da kann man dann auch darüber streiten, ob die Liste vollständig, leicht gekürzt, als Auswahl weniger Beispiele oder überhaupt nicht gebracht werden soll. :-) Und zur gelegentlich zu findenden Behauptung, es handele sich um die persönliche Website Wunders, hier das Impressum. --Klaus Frisch 17:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Vermittlungsversuch

Hallo! Durch die VM aufmerksam geworden, staune ich nur, um was hier gestritten wird. Die Nennung von 30 "Thematiken", darunter Uri Geller und Nostradamus neben Bachblütentherapie ist meiner Meinung nach ein Sammelsurium, daß in keinem enz. Artikel etwas zu suchen hat. Sie sind belegt, gut, aber dafür reicht auch der Link auf die Homepage des Vereins. Kann man die Themen nicht zusammenfassen (zB. 5,6 Schlagworte) oder die wichtigsten nennen? In jedem Firmenartikel würde es per Konsens reduziert werden. Und was die sperrenden Admins betrifft, so wurde wohl nur selten solch "falsche" Maximalversion gesperrt. Dachte immer, WP:Q ist so auszulegen, daß erst ein Konsens gefunden werden muß, was in den Artikel hineinsoll, nicht was rausgehört. Denn mit solchen Aktionen ergreift ihr massiv Partei für die Seite der "Vereinsfreunde". Oliver S.Y. 12:46, 28. Dez. 2009 (CET)

Merkwürdige Sichtweise. Bei der Liste (ich finde sie selbst auch nicht notwendig oder sinnvoll), handelt es sich um eine Aufzählung der Themen auf der GWUP-Seite. Man kann diskutieren, ob man das darstellen möchte. Aber ein Problem stellt es jedenfalls nicht dar. Maximal Geschmackssache. --GS 12:49, 28. Dez. 2009 (CET)

Mal als krasses Gegenbeispiel - die Stiftung Warentest hat als Themenkatalog eine Unzahl an Industrie- und Finanzprodukten. Soll dort nun als Thema der Arbeit jedes Produkt einzeln aufgelistet werden, von Autobatterie bis Zylinderschloss? Außerdem ruft die listenartige Aufzählung gerade Ablehnung herbei, aber Fließtext würde wohl nicht auffallend genug sein. Ohne am Editwar beteiligt zu sein muß man das hier alles schon sehr merkwürdig finden - wie gesagt 30 Themen - Unfug, diese alle (unbelegt) als gleichwertige Themen der Vereinsarbeit zu beschreiben.Oliver S.Y. 12:56, 28. Dez. 2009 (CET)

Die GWUP bekämpft nach eigenem bekunden "esoterische Heilslehren". Willst Du, dass nicht auch gesagt wird, was sie als solche betrachtet? Ich als Leser würde das erwarten. Vollständig oder auszugsweise. Je nach Umfang. --GS 13:01, 28. Dez. 2009 (CET)

Bei 30 Themen - klar NEIN, will ich nicht, denn dafür kann man ja die Homepage des Vereins verlinken. Es wird ja Lesern auch in tausenden anderen Artikeln zugemutet, sich mit dem Gegenstand außerhalb des Artikels zu beschäftigen. Mal davon abgesehen, daß mir die Auswahl ziemlich willkürlich erscheint. Denke, daß ist eher der Standpunkt einzelner Vereinsmitglieder, aber nicht der Vereinsgrundsatz per Satzung oder offizieller Beschlüsse, und nur die sollten Basis eines Artikels sein, nicht Mr. Wolfs Meinung.Oliver S.Y. 13:05, 28. Dez. 2009 (CET)

Sehr widersprüchliche Argumentation. Es ist eine erschöpfende, keine beispielhafte Aufzählung. Was ist eigentlich Dein Punkt? Dass die Aufzählung zu lang ist? Kann man gerne kürzen. Nur dann werden andere kommen und sagen, die Auswahl sei tendenziös und einseitig. Es geht doch hier garnicht darum, einen guten Artikel zu erstellen, sondern um irgendeinen merkwürdigen Kampf von Fossa und Co. gegen die GWUP. Dabei ist es selbstverständlich, dass die Position der GWUP in einem Artikel über die GWUP referiert wird. Darüber kann man nicht ernsthaft diskutieren. Auch über den Inhalt kann man nicht diskutieren, da dieser ja nachprüfbar ist. Man kann nur über die Form diskutieren. Mach doch mal einen Kürzungsvorschlag. Denn ein Vermittlungsversuch ist es nicht, wenn man sich die Position einer der Parteien zu eigen macht, dachte ich immer. --GS 13:09, 28. Dez. 2009 (CET)

Man sollte die Liste mal aktualisieren. Die GWUP hat eine neuere Fassung auf ihren Seiten (Themenübersicht). Oder nur auf die Seite verlinken und drei beispiele nennen. Fände ich auch viel besser. --GS 13:12, 28. Dez. 2009 (CET)

Punkt 1 - Willkürliche Themenzusammenstellung, die nicht durch die Homepage gedeckt ist. Ich zweifel sogar, daß diese 30 Themen jemals offiziell waren. Punkt 2 - Bitte den Aufbau der Seite beachten, das ist ein Strukturbaum, keinesfalls eine offizielle Themenzusammenstellung der Vereinsarbeit, wie sie durch Satzung oder Beschlüsse nachvollziehbar ist. Punkt 3 - Umfang, es gibt bei Wikipedia den Artikel Esoterik und die Kategorie:Esoterik. Überflüssig, da einzelne Begriffe aufzulisten, wenn der Verein generell für die Aufklärung derartiger Phänomene streitet. Beispiele, wie gesagt, 5 oder 6 sicher ausreichend zur Illustration.Oliver S.Y. 13:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Wieso sollte die Themenzusammenstellung willkürlich sein? Und was heisst offiziell? Ich dachte, Deine Kritik sei, es gebe keine offizielle Themenzusammenstellung? Wer betreibt aus Deiner Sicht die Webseite? Nicht der Verein? Wenn ja, finanziert er sie auch? Wenn ja, nimmt er dann Einfluss auf die Inhalte? Und wenn er Einfluss auf die Inhalte nimmt, warum kann man ihm diese dann aus Deiner Sicht nicht zurechnen? Klingt merkwürdig für mich. Und einfach die Kategorie Esoterik zu nehmen, halte ich für komplett abwegig. Da wäre Kritik an Willkür in der Themenauswahl absolut gerechtfertigt! Sehr widersprüchlich Argumentation. --GS 13:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Unterschiede sind doch offensichtlich, Geller, Nostradamus und Feng Shui tauchen da als Themen auf der Homepage gar nicht auf. Und es wurde auch nie eine Quelle für die Zusammenstellung der 30 Themen angegeben, oder? Es sind Themen auf der off. Homepage, Frage ist, ob dies dort redaktionellen Ursprungs ist, oder tatsächlich Vereinsrbeit. Redaktionen vertreten nur beschränkt Vereine nach Außen, und das hier ähnelt mehr einem Newsportal. Hab ich gesagt, die Kategorie Esoterik soll komplett übernommen werden? Nein, aber wer etwas zu Esoterik bei Wikipedia finden will, hat dafür Fundstellen, und braucht als Leser nicht auf solche zufällige Themenliste zurückgreifen.Oliver S.Y. 13:28, 28. Dez. 2009 (CET)

Hmm, alles Mutmaßungen. Der Artikel ist da sauber. Er sagt nur, dass diese Themen auf der Webseite der GWUP als Themen über die sie satzungsgemäß "aufklärt" genannt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Gegen eine Aktualisierung habe ich nichts, warum auch, ich habe sie ja selbst vorgeschlagen. Du brauchst mir also nicht meine Vorschläge vorzuschlagen. Auch gegen eine Kürzung habe ich nichts. Bitte einfach mal einen begründeten Vorschlag machen. --GS 13:32, 28. Dez. 2009 (CET)

Willst Du mir jetzt mit solchen polemischen Unterstellungen kommen? Hier ist die Diskussionsseite, genau der richtige Platz für Mutmaßungen, im Artikel haben diese aber nichts zu suchen. Sauber ist dann auch ein Mülleimer. Und hier wird ein falscher Eindruck erweckt, wenn so umfangreich am Anfang Themen genannt werden. Übrigens steht da auch nichts. "Die GWUP nennt auf ihrer Website folgende Thematiken" erweckt den Eindruck einer Veröffentlichung, nicht nur einer redaktionellen Arbeit eines Volontärs.Oliver S.Y. 13:38, 28. Dez. 2009 (CET)

Also haben sich die Punkte in Luft aufgelöst. --GS 13:39, 28. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag

Aktuell werden 23 Themen auf der Homepage genannt. Ich würde sie wie folgt unterteilen:

• 1. Relevant für die Außenwirkung

•Aberglaube / •Anthroposophie / •Astrologie / •Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) / •Kreationismus / •Verschwörungstheorien / •Parawissenschaften / •Okkultismus, Spritismus, Esoterik

• 2. Unterthemen und Schnittmengen

•Kryptozoologie / •UFOs /•Wahrsager / •Wünschelrute / •Wahrnehmungstäuschungen / •Parapsychologie / •Paratechnologien / •Prä-Astronautik / •Prophezeiungen /•Psychotechniken / •Skeptikerorganisationen

• 3. Allgemein

•Gesundheit / •Wissenschaft / •Religion, Glaube / •Sonstige Themen

Also unter 1 stehen acht Stichworte, denke, die Umfassen die Vereinsarbeit schon ziemlich umfassend für den Wikipedialeser, der etwas zum Verein wissen will. Unter 3 steht nur redaktionelles BlaBla, unter 2 die diversen Randgebiete, sicher wichtig, aber wirklich Schwerpunkte?Oliver S.Y. 13:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Warum Listen nicht gerne in Artikeln gesehen werden kannst Du übrigens in WP:WSIGA nachlesen. Die Häufig unreflektierte und wie Wunder meint, von vornherein tendenziöse Kritik an allem, was den Mitgliedern nicht passt, muss nicht notwendiger Weise hier explizit aufgelistet werden. Eine gute Abstraktion tuts auch. Man kann sich den Artikel ja mal von vor ein paar Jahren ansehen, als Nina, GS und ein paar andere Spezialisten noch ungehinderten Zugriff auf den Artikel hatten und immer tendenzös(?) gesperrt wurde: [4]. Das liest sich, als wenn die GWUP, die Instanz wäre, die festlegen kann was denn nun Wissenschaft ist. Nur durch unendliche Diskussionen und Editwars wurde der Artikel auf ein Mindestmaß zusammen gestaucht, bei dem einem nicht der NPOV im Halse stecken blieb. Aber die letzten Reste der tendenzösen und POVigen Aussagen werden wie der Bergfried verteidigt. Ebenso ergeht es Artikel mit denen sich die GWUP beschäftigt. Hier darf weiter rumgestümpert werden, bis der Arzt kommt. -- Widescreen ^® 13:50, 28. Dez. 2009 (CET)

Den Vorschlag von Widescreen finde ich in Ordnung. Kann man so machen. Nur "Skeptikerorganisationen" gehört unter "3. Allgemein". Der Rest des Beitrags ist üblicher Widescreen-PA. Soweit ich mich erinnere, habe ich an dem Artikel einige kleinere stilistische Änderungen gemacht, mehr nicht. Zudem verteidige ich die strittige Liste garnicht, sondern habe sie als unschön bezeichnet. Aber Logik ist nicht jedermanns Sache. --GS 13:59, 28. Dez. 2009 (CET)

Welchen meinst Du damit? Das oben war von meinereiner, nur wegen Formatierung ein Block.Oliver S.Y. 17:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Ah Sorry, hatte das nicht gesehen. Hatte mich schon gewundert, dass von Widescreen mal was vernünftiges kam. Nein, Deinen Vorschlag finde ich gut. So sollte man das machen mit zwei Modifikationen: Skeptikerorganisationen gehört unter drei und "Sonstige Themen" gehört gestrichen. Gruß --GS 17:56, 28. Dez. 2009 (CET)

Ähm, dann Mißverständnis. Ich will nicht die Punkte gewichten und im Artikel unterteilen, sondern nur die Themen des Bereichs 1 im Artikel als Beispiele nennen. Denke, das ist einerseits zutreffend, anderseits auch prägnant. Ansonsten wären es mit Deiner Einschränkung 18 statt 30 Themen, auch das für mich eine Verbesserung. Nur dann würde ich mir 2 nochmal genauer anschaun und die Themen ohne Unterscheidung alphabetisch nennen. Und bei der Formatierung wäre die Frage, ob wirklich jeder Punkt einzeln sein muß, Fließtext, oder zB. 6 x 3 Begriffe in sechs Zeilen. Sieht irgendwie mehr nach Enz. aus.Oliver S.Y. 18:13, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Ergebnis würde dann etwa so aussehen:

• Auf der Website der GWUP werden unter anderem folgende Thematiken als Schwerpunkte genannt:
• Aberglaube, Anthroposophie, Astrologie
• Esoterik, Komplementär- und Alternativmedizin (CAM),
• Kreationismus, Kryptozoologie, Okkultismus
• Parawissenschaften, Parapsychologie, Paratechnologien
• Prä-Astronautik, Prophezeiungen, Psychotechniken
• Spritismus, UFOs, Verschwörungstheorien
• Wahrnehmungstäuschungen, Wahrsager, Wünschelrute

Von der Relevanz her, würde ich Wünschelrute unter Wahrsager einordnen, und damit streichen. Kryptozoologie ist als WP-Artikel umstritten, deswegen vieleicht auch nicht unter den Schwerpunkten richtig. Laut Parawissenschaft ist Parapsychologie ein Teilgebiet davon, also Nennung beider wohl auch nicht nötig. Oliver S.Y. 18:23, 28. Dez. 2009 (CET)

Das finde ich gut. --GS 19:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Die 18er Version, oder ohne die 3?Oliver S.Y. 19:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Vorgehen. Kann mit beidem leben. Ich würde nicht streichen (d.h. 18). Wenn Du dagegen die 15er Version willst, ist mir das auch recht. Gruß --GS 19:44, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Bullets suggerieren, dass die dahinter genannten Bereiche thematisch zusammengehören, was aber überwiegend nicht der Fall ist (da einfach alphabetisch geordnet wurde). --Klaus Frisch 20:01, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich würe es auch in Fließtext schreiben, wenn diese Suggerierung entsteht, kenn nur keine andere Formatierung für soviele Schlagworte. Achso, und ich hab mich verzählt, sind 20 Schlagworte, ohne die 3 Kandidaten sind es also 17.Oliver S.Y. 20:12, 28. Dez. 2009 (CET)

In drei Spalten haben wir es ja aktuell im Artikel, da könnte man die Formatierung einfach so lassen. Etwas redundant ist noch die unterschiedslose Nennung übergeordneter und untergeordneter Bereiche: Parapsychologie gehört zu den Parawissenschaften; Anthroposophie, Astrologie und Okkultismus gehören zur Esoterik. Das erweckt immer noch den Eindruck, als solle möglichst viel aufgezählt werden (was seit langem kritisiert wird). --Klaus Frisch 20:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Achso, ja, also das 17er Modell würde dann so aussehen:

Aberglaube Anthroposophie Astrologie Esoterik Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) Kreationismus

Okkultismus Parawissenschaften Paratechnologien Prä-Astronautik Prophezeiungen Psychotechniken

Spiritismus UFOs Verschwörungstheorien Wahrnehmungstäuschungen Wahrsager

Oliver S.Y. 20:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre mit dieser Liste einverstanden, wobei die Wünschelruten auf alle Fälle als eigener Punkt erscheinen sollten, da die GWUP in der Öffentlichkeit nicht zuletzt durch ihre Wünschelrutentests bekannt geworden ist. Sogar auf YouTube habe ich die entsprechenden Videos aus Wissenschaftssendungen gefunden, in denen über die Tests der GWUP berichtet wurde. --RW 12:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich habe vor allem zwei Einwände: Erstens ist die von Oliver vorgeschlagene Einleitung („Auf der Website der GWUP werden unter anderem folgende Thematiken als Schwerpunkte genannt“) sachlich falsch. Auf der Website wird nicht behauptet, dass das Schwerpunkte sind, sondern es handelt sich um eine von Oliver bearbeitete Fassung des Inhaltsverzeichnisses der Rubrik „Information“. Sachlich korrekt wäre es zu schreiben: „Auf ihrer Website informiert die GWUP über“. Zweitens kann ich die von Oliver getroffene Auswahl nicht nachvollziehen. Die Unterscheidung in „relevant für die Außenwirkung“ und „redaktionelles Blabla“ erscheint mir sehr willkürlich. Vorschlag: Wir können ermitteln, was Schwerpunkte sind (allerdings nur Schwerpunkte des Informationsangebots der Website, nicht der sonstigen Vereinstätigkeit), indem wir auf dieser Seite runterrollen und schauen, zu welchen Gebieten etliche ordentliche Artikel angeboten werden. Dann fallen etwa Anthroposophie oder Wünschelrute raus, weil es da nur je einen Miniartikel gibt, während Gesundheit oder Medizin ganz klar ein Schwerpunkt ist. Als zweiten Schwerpunkt könnte man vielleicht Religion nehmen, da gehört dann auch Aberglaube, Esoterik und Okkultismus dazu. Und dann könnte man noch schauen, was man außerdem anführt. Es sollten jedenfalls sehr viel weniger als 17 Schwerpunkte bleiben. --Klaus Frisch 01:42, 30. Dez. 2009 (CET)

Hast natürlich recht, aber ich wollte mich wie gesagt in einem Konsens versuchen, denn die Fronten zwischen Euch hier scheinen so hart, das keine Lösung erscheint. Zur Einleitung, kein Widerspruch, es ging mir ja vor allem daraum, den Unterschied zwischen Inhalt der Homepage und den Zielen des Vereins zu zeigen. Das dort 23 "Hauptthemen" genannt werden, ist ja nicht ganz zufällig. Hier ist die Wikipedia, ich betrachte es als durchaus zulässig, "willkürlich" diese Liste zu kürzen. Auf wieviele Schwerpunkte als Beispiel am Ende, das ist Sache der Autoren, nicht des Vereins, wenn er keinen Kanon hat. Die Auswahl nach "ordentlichen Artikeln" auf deren Homepage erscheint mir willkürlicher als mein Prinzip. Ohne Dir nahetreten zu wollen, der Rest ist aber auch nur wieder ineffektiver Quark. Wenn Dir die 17 zu viel sind, mach nen konkreten Vorschlag, welche der Themen Deiner Meinung nach erwähnenswert sind. Und vor allem warum. Das mit den Wünschelruten sehe ich nun wegen der Außenwirkung auch anders, jedoch erscheinen mir die Schwerpunkte "Gesundheit, Medizin und Religion" als zu pauschal, vor allem, da es dem Verein ja um Aufklärung von Mißständen in diesen Wissenschaftsgebieten, und nicht um die Gebiete ansich geht.Oliver S.Y. 04:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Mal nur kurz zum letzten Punkt: Wenn wir uns auf ein paar Schwerpunkte beschränken, dann können die etwas ausführlicher beschrieben werden. Vielleicht mache ich demnächst mal einen konkreten Vorschlag. Ich bin übrigens (wie du) hier (mal wieder) aufgetaucht, um an der Konsenssuche mitzuwirken. --Klaus Frisch 19:50, 30. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Wir sollten uns einige Schwerpunkte herausnehmen und die dann in Fließtext ausformulieren. Dabei kann uns soll die Position/Sicht von GWUP dargestellt werden. Konkreter erster Vorschlag - statt Themenliste z.B. folgender Text:

Die Erfolge von Astrologen und Hellsehern beruhen nach Ansicht von GWUP auf psychologischen Effekten (Barnum-Effekt, Selektive Wahrnehmung) beziehungsweise Zufall. Jedes Jahr werden von GWUP die Jahres-Prognosen von Astrologen, Wahrsagern und Hellsehern überprüft wobei die Treffer im Bereich des Zufalls lagen.

Die angeblichen Fähigkeiten von verschiedenen Wünschelruten-Gehern und Pendlern wurden in verschiedenen Tests von GWUP-Mitgliedern untersucht, jeweils mit negativem Ausgang, die Trefferquoten lagen immer im Zufallsbereich. Das Phänomen wird durch winzige Muskelbewegungen, die unbewusst mit gedanklichen Inhalten und Vorstellungen verbunden sind, erklärt („Carpenter-Effekt“) und nicht durch Reaktion auf tatsächlich vorhandene Erdstrahlen, Wasseradern, Elektrosmog oder ähnliches.

Im Bereich der Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) informiert die GWUP über die verschiedenen Therapieverfahren und deren wissenschaftliche Wirksamkeitsnachweise. Dabei wird vor allem die Rolle des Placeboeffektes als Erklärungsmodell für die oft positive Resonanz alternativer Heilverfahren herangezogen - insbesondere bei Homöopathie, Bachblütentherapie und anthroposophische Medizin.

Weitere Themenbereiche über die GWUP informiert sind u.a. Aberglaube, Esoterik, Kreationismus, Verschwörungstheorien und Parawissenschaften.

Kann noch mit Quellen und Wikilinks ergänzt und erweitert werden... aber will man sehen was ihr grundsätzlich dazu sagt... --BambooBeast 16:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Zur Klarstellung: das ist nicht das, was ich vorgeschlagen hatte. Wir haben jetzt hier eigentlich drei verschiedene Vorschläge. So kommen wir nicht weiter. --Klaus Frisch 17:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich hoffe mein Vorschlag, dass ganze auszuformulieren ist auch in den dreien enthalten. -- Widescreen ^® 17:28, 3. Jan. 2010 (CET)

was haltet ihr von der Formulierung? Sie spiegelt die Sichtweise von GWUP wieder und man bekommt einen Eindruck über deren Tätigkeit und Positionen. Und wir hätten Fließtext statt einer Liste. --BambooBeast 18:17, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja, Klaus, fürchte, selbst die Findung eines Minimalkonsens ist unmöglich. Ohne jemanden die Schuld zu geben, offenbar kein Thema, um es enz. neutral aufzubereiten. Aber selbst der Vorschlag, es auf eine Minimalversion knapp und präzise zu reduzieren würde wohl von einer Seite abgelehnt. Ich ziehe mich hier zurück, will nicht deshalb auf der VM landen ;) Oliver S.Y. 18:46, 3. Jan. 2010 (CET)

Ach Mensch! Jetzt sind hier drei Meinungen, und alle sind total überfordert. Oh Gott, was machen wir jetzt? Drei Meinungen. Wie wärs wenn wir Online-Billard drum spielen. Wer gewinnt, dessen Version kommt rein. Aber diejenigen, die sich mit der derzeitigen Artikelversion abfinden können, sind natürlich klar im Vorteil. Tolle Aktion. -- Widescreen ^® 18:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja, Widescreen, das alte Wikipediaproblem. Ich würde nur nen Warnbaustein für mangelhafte Quellen und tendenziöse Darstellung reinsetzen, damit der unbedarfte Leser vorgewarnt ist. Solange trotz Belege eine wirklich "falsche" Darstellung sogar durch Admins verteidigt wird, ist für Normalo-Benutzer nichts zu erreichen. Denn wie ich bereits damals kritisierte, eine bestimmte Seite ist hier nichtmal zum Konsens gezwungen, da ihre selbstgestrickte Tabelle in der Sperrversion ist. WP:Q interessiert offenbar überhaupt nicht dabei.Oliver S.Y. 19:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Für die Bausteine ist eigentlich der sperrende Admin verantwortlich. -- Widescreen ^® 19:49, 3. Jan. 2010 (CET)

3 Details

An drei Stellen sollte imo der Artikel verbessert werden:

1. statt "Thematiken" (vor der Themenliste) sollte es "Themen" heißen. "Thematik" gibt es zwar auch im Singular als Wort, es wird aber nicht so und nicht in der Mehrzahl benutzt.
2. Der Abschnitt Aktivitäten hat imo zu viele kleine Unterabschnitte. Können die nicht gestrichen werden?
3. Es wird der Themenschwerpunkt (genau! nicht Thematikschwerpunkt grrrhhurgggg) für 2007 genannt. Was war denn 2008 und 2009 der Schwerpunkt?--Pacogo7 18:59, 28. Dez. 2009 (CET)

Ja, sollte verbessert werden (obwohl es Thematiken gibt ;-) ). Ich glaube, man kann jetzt wieder entsperren. Inhaltlich hat sich auch bezüglich der Themen ein Kompromiss ergeben. Gruß --GS 19:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Ach, ich vergaß... Es gibt ja auch die Österreicher... Inhaltlich hat sich ein Kompromiss ergeben? Ja? - Aber ach: Vorbei. Ich habe auf der Disku inhaltlich etwas beigetragen. Da bekomme ich wieder Mecker, wenn ich ihn jetzt entsperren würde. Die Leute sind so pingelich heutzutage. Außerdem habe ich ja auch Widesceen gesperrt. ... Dann kriege ich doppelt Mecker...--Pacogo7 19:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich fürchte, einen Kompromiss habt ihr erst, wenn auch fossa, Widescreen und andere den mittragen - das sehe ich aktuell noch nicht. -- Achim Raschka 20:26, 28. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung @ Achim. --Klaus Frisch 20:41, 28. Dez. 2009 (CET)

Drum ist WP ja auch eine Demokratie^^, ein Mann, ein Wort - siehe oben der Kompromissversuch (wäre übrigens nett, wenn Du was dazu sagst). Es gibt mehr als einen Kritikpunkt, und offenbar mehr als ein Problem, nur kann das nicht der Grund sein, gar nichts zu unternehmen. Zuviel, und dazu Unbelegt, meine Kritik, zwischen 30 und Null wären das aktuell 17, geht sicher mehr, aber auch weniger, denke, es muß vor allem nachvollziehbar für Unbeteiligte sein. Das sich hier bestimmte Benutzer prinzipiell widersprechen liegt in der Natur des Projektes, hab da auch meine Kandidaten, nur auf anderen Feldern.Oliver S.Y. 20:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Eine Stimme hat nur, wer diskutiert. Bei Fossa und Widescreen drängt sich der Eindruck auf, es ginge ihnen nicht um den Artikel, sondern nur um Krawall. Ihr Lebenselexier ist es, in schrillen Tönen vor dem Ende der Welt zu warnen und einen Kampf gegen einen Popanz zu führen, den sie zuvor selbst errichtet haben. In dieser "Wir gegen alles Unheil der Welt"-Attitüde gefallen sie sich. Wenn es um sowas dröges wie Artikelarbeit oder so etwas langweiliges wie einen Kompromiss geht, lassen sie sich nicht blicken. @Pacogo7: Kein Problem. Entsperrungen sind kein Problem, auch wenn Du selbst an dem Artikel gearbeitet hast. Der entsperrte Zustand ist ja der Normalfall. Diesen herzustellen ist nicht kritisierbar. Kritisierbar wäre es nur, würdest Du in einen gesperrten Artikel Deine Ansichten reinschreiben oder Artikel in Deiner Version sperren. Wenn Du jetzt entsperrst, ist das schlimmste, was passieren kann, dass Du einem Admin etwas Arbeit machst, wenn er wieder sperren muss. Gruß --GS 21:58, 28. Dez. 2009 (CET)

Entsperrung hat sicher derzeit keinen Sinn. Ich meinte aber, daß zu den 3 Vorschlägen hier nicht die Gnade oder Zustimmung aller Streithähne auf dem Wikihof eingeholt werden muß. Vorschlag ist klar und verständlich, wenn es in 24h keine grundlegenden Argumente dagegen gibt, rein damit. Fossa wird hier zwar darin bestätigt, daß es viel einfacher ist, etwas in einen Artikel zu bekommen, als wieder raus, aber wenn ich die Diskussion richtig verfolgt hab, spricht man hier nicht mehr miteinander, sondern mehr übereinander und gegeneinander. Die ultimativen Eckpunkte sind geklärt, die Mängel zigfach aufgelistet. Warum kann man nicht Schritt für Schritt die Probleme abhaken? Habs bereits zweimal durch, und das Ergebnis ist seitdem fast von Konflikten befreit, und wird nichtmal fachlich angegriffen, Konsens heißt also auch nicht automatisch Qualitätsverlust.Oliver S.Y. 22:07, 28. Dez. 2009 (CET)

Für mich kann ich klar sagen, dass ich keine anderen Motive als sinnvolle Artikel habe. Die GWUP interessiert mich nichtmal. Ich habe nur mitbekommen, dass Fossa einen völlig abstrusen Kampf gegen die GWUP führt (bei der Frequenz auf der VM-Seite ist das auch schwer zu übersehen) und sich andere Wirrköpfe mit Begeisterung anschließen. Dagegen muss man Wikipedia schützen. That's all. Und im konkreten Fall war es völlig sinnfrei, die Liste zu löschen, da sie eine inhaltliche Orientierung für den Leser darstellte. Das waren nur Lackmusreaktionen nach dem Motto: Oh Gott, da soll eine abseitige Richtung diskreditiert werden. Das will die GWUP auch, aber dafür kann die Liste nichts. Wenn allein die Existenz eines Vereins wie der GWUP so eine Provokation für einige Nutzer darstellt, sollen sie den Artikel zur Löschung vorschlagen und keinen Stellvertreterkrieg um Listen führen. Das geht zu Lasten des Lesers, der einfach neugierig ist, gegen welche grauenhaften Irrlehren die aufrechten Mannen der GWUP ihren gerechten Kampf zu führen gedenken. Ich selbst stehe der Sache als einer der Hauptautoren des Anthroposophie-Artikels übrigens differenziert gegenüber. Aber das interessiert Wikiscreen in seinem heiligen Zorn und beschränktem Horizont garnicht. Und welche Probleme soll es denn bitte sonst noch in diesem rein deskriptiven Substub geben??? Soviele Probleme kriegt man da garnicht unter, es sei denn man behauptete mehr als ein Problem pro Wort (was ich mir bei Widescreen und Fossa übrigens gut vorstellen kann). --GS 22:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzliche Probleme mit der Themenliste

Der Kampf um diese Liste geht wohl schon seit Jahren, und Fossa ist keineswegs der einzige, der grundsätzlich dagegen ist. Ich möchte GS bitten, mal seine Fossa-Aversion ein wenig rauszuhalten. – Ein schon länger immer mal wieder (auch von mir) geäußerter Einwand gegen die Liste lautet: Das wirkt wie Eigenwerbung, etwa vergleichbar damit, dass in einem Artikel über eine Uni alles aufgezählt würde, womit sich irgendwer an dieser Institution befasst. Das ist aus guten Gründen bei uns nicht üblich, und dieser Artikel fällt da aus dem Rahmen. – Hinzu kommt in der aktuellen Fassung, dass im Zusammenhang mit dem Absatz davor ein offenbar falscher Eindruck erweckt wird. Da steht: „Erklärtes Ziel der GWUP ist es, Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand zu informieren.“ Und dann folgt eine Liste, wodurch der Eindruck entsteht, die GWUP betreibe auf allen diesen Gebieten wissenschaftliche Forschung oder informiere zumindest über den aktuellen Stand der Wissenschaft. Tatsächlich behauptet die GWUP selber, soweit ich nach kurzer Prüfung sehe, das nicht. Die Liste findet man auf der Website, wenn man unter „Information“ auf „Themen nach Gebiet“ klickt. Und es handelt sich offenbar um Themen, über die die Website informiert, womit aber noch lange nicht gesagt ist, dass der Verein diesbezüglich Forschung betreibt oder wenigstens über den aktuellen Stand der anderswo geleisteten Forschung informiert. Zwei Beispiele: Unter Anthroposophie wird kurz über das Thema „informiert“, da gibt's aber keine Spur von eigener Forschung un auch keine Infos über einen aktuellen Stand. Unter Astrologie gibt es einen Skeptiker-Artikel von 1998 über ein Buch von Gunter Sachs und dazu wieder eine allgemeine „Information“, diesmal garniert mit spekulativen Erklärungsansätzen. Also auch hier weder eigene Forschung (allenfalls die Buchbesprechung könnte als solche interpretiert werden) noch Information über den aktuellen Stand. Kurz: diese Liste ist lediglich das Inhaltsverzeichnis der „Informations-“Abteilung auf der Website und sagt so gut wie nichts über wissenschaftliche Aktivitäten des Vereins aus. Sie einfach zu übernehmen (auch gekürzt) und so einzuleiten, wie das gegenwärtig geschieht, ist Irreführung der Leser. Als Inhaltsverzeichnis einer Rubrik der Website dagegen ist sie natürlich völlig irrelevant. --Klaus Frisch 23:06, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich verweise auch auf die Statements von Mautpreller im Archiv. --Klaus Frisch 23:42, 28. Dez. 2009 (CET)

Mautpreller schätze ich sehr. Die Behauptung, eine Liste sei Werbung, wird als Argument auch nicht stichhaltiger, wenn sie von Mautpreller angeführt wird. Warum soll eine Liste Werbung sein? In Esoterik-Artikeln pochen die gleichen Leute, die hier kritisieren, immer auf eine authentische Darstellung der "Binnensicht". Das ist doch widersprüchlich. Um nichts anderes geht es hier. Natürlich wären unabhängige Einschätzungen wünschenswert. Sie würden, nach gelebter und bewährter Wikipedia-Praxis, die Eigensicht aber ergänzen und nicht ersetzen. Daher: Stellvertreter-Kampf gegen Liste aufgeben und unabhängige Einschätzungen suchen. Die Liste muss auch nicht vollständig "abgeschrieben" werden. Es soll nur erkennbar werden, mit welchen Themen die GWUP sich befasst. Und es soll attributierbar sein, also keine eigene Erfindung. Alles das erfüllt die Informationsdarstellung auf einer Informationswebseite vorzüglich, denn dazu ist sie gemacht. Man kann gerne dazu erwähnen, dass die GWUP nicht in allen Themengebieten selbst Forschungen anstellt. Das wird aber auch nicht behauptet. Sie ist die "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" und beschäftigt sich mit Themen aus den Feldern XY und Z. Umgekehrt ist es jedoch falsch, die Webseite zu durchsuchen und dann zu sagen, die GWUP habe nichts zu Thema XY publiziert. Die Webseite ist da sicher nicht vollständig. Es gibt z.B. auch eine Schriftenreihe der GWUP (BSP), die nicht online durchsuchbar ist. --GS 23:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie schon vorhin auf deiner DS, möchte ich dich auch hier noch mal dazu auffordern, von der ad personam-Ebene runterzukommen. Wo hat denn jemand, der hier als „Listenkritiker“ auftaucht, in Esoterik-Artikeln eine undistanzierte Darstellung der Binnensicht verfochten? Das läuft doch gerade umgekehrt: Hier wird die Binnensicht aufgebläht, sogar suggestiv noch mehr behauptet, als die GWUP selber es tut, und die kaum weniger reputable Kritik marginalisiert. Und diejenigen, die hier das distanzlose Ausbreiten der Binnensicht verfechten, tauchen beispielsweise bei Wahrsagen auf, bezeichnen dort den unabhängigen Wissenschaftler Georges Minois als Vertreter der Binnensicht und versuchen irgendeine halbseidene GWUP-Publikation als „Stand der Wissenschaft“ in der Einleitung unterzubringen. Ohne derartige Vorkommnisse bestände wohl allenfalls marginales Interesse für diesen Artikel in der Community. Mein Vorschlag: Lasst uns das ausklammern.

Den Vorschlag, nach unabhängigen Einschätzungen zu suchen, erfüllt dieser Link. Der taucht im Artikel nicht auf, und der brisante Inhalt wird total verharmlost. Natürlich wäre es nett, auch eine positive oder zumindest neutrale Rezeption des Vereins in der Scientific Community zu finden, aber nach dem, was bisher beigebracht wurde, wird der Verein dort nicht rezipiert (weil er anscheinend null Forschung leistet). Bleibt halt als unabhängige Einschätzung Edgar Wunder oder auch Rudolf Henke. Und man könnte an eine globale Sicht denken, denn im englischen Sprachraum liegt die selbe Konstellation vor. --Klaus Frisch 01:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Wie man oben sieht, bin ich dem Element nicht völlig verschlossen, aber man sollte soviel Realismus besitzen, um zuzugeben, daß der Abschnitt Ziele und Themen "werbetechnische Elemente und Grundsätze" enthält. Also einerseits das kurze Abhandeln, der relevanten, aber trockenen Ziele des Vereins mit jeder Menge TamTam in Form einer überlangen Liste mit populären Schlagworten aus dem Bereich Esoterik, die zwar alle irgendwas mit dem Verein zu tun haben, aber nicht 100% mit den Zielen konform gehen. Dazu eine Portion Suggestion, mit der, wie oben ja zugestanden wir, bewußt durch die Wortwahl ein anderer Eindruck erweckt wird, als ein unbedarfter Leser hat. Also die feine Unterscheidung zwischen dem Artikelthema Verein, und den Themen auf der Website. Sagt wenigstens, ja, ist ein Fehler, sowas geht in einer Enzyklopädie nicht, und das Eis könnte brechen.Oliver S.Y. 00:19, 29. Dez. 2009 (CET)

Sorry, darauf kannst du ad infinitum warten. Die GWUP-Fans zeichnet eine sehr robuste Wagenburg-Mentalität aus. So sieht der Physiker Martin Lambeck, prominentes Mitglied des „Wissenschaftsrats“ der GWUP, in seinem Buch Irrt die Physik? diesen Teil der Naturwissenschaft als „eine belagerte Festung“, welche die Esoteriker seiner Ansicht nach „schleifen“ wollen. Es geht also nicht um neutrale Forschung oder um deren Dokumentation, sondern um die Abwehr einer vermeintlich existentiellen Bedrohung. Und die Vertreter innerhalb unseres Projekts dürften umso verbiesterter sein, da ihre First Lady Nina kürzlich ihren Admin-Status verlor. --Klaus Frisch 02:12, 29. Dez. 2009 (CET)

Das sind alles Stellvertreterkriege. Es geht garnicht um den Artikel. Wunder und Henke sind übrigens keine unabhängige Sicht, sondern eine kritische. Dass sie selbst Gründungsmitglieder sind, macht sie nicht unabhängiger, ihre kritische Sicht aber bedeutendet. Unabhängig ist nur, wer sine ira et studio schreibt. Und von denen gibt es bei der GWUP offenbar nicht viele. Das macht aber garnichts. Man geht einfach nach dem klassischen Schema vor: erst Binnensicht, dann Kritik. --GS 10:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Dieses klassische Schema wäre prinzipiell ja gar nicht übel, wenn es nichts Besseres gibt - besser wäre natürlich, wenn es eine unabhängige wissenschaftliche Arbeit über die Tätigkeit der GWUP gäbe (historisch, soziologoisch, kulturwissenschaftlich, ethnographisch, wie auch immer). Da es damit aber eher mau aussieht, könnte man dem klassischen Schema schon folgen (leider tut man das etwa im Artikel Homöopathie nicht). Das kann aber doch nicht bedeuten, dass man die Darstellung der GWUP eins zu eins übernimmt. Richtig gut wäre es, man könnte eine Struktur abbilden. Wie schon früher gesagt: Zeitweise gab es Referate in der GWUP (wie in Henkes Bericht deutlich wird). In eigenen Veröffentlichungen der Gesellschaft ist von jährlichen Themenschwerpunkten die Rede (leider hab ich nur über einen Schwerpunkt was gefunden). Auch Konferenzen mit einem Hauptthema gibt es. Schließlich hat es mal eine Schriftenreihe der GWUP gegeben. Das wären doch inhaltliche Akzente, die etwas über die Gesellschaft und ihre Aktivitäten bieten würden; all dies wäre informativer als eine von der GWUP-Website abgeschriebene Liste von "Themen". Wie wär's, Kenner der GWUP-Aktivitäten würden zu solchen inhaltlichen Akzentsetzungen solides Material beisteuern?--Mautpreller 11:20, 29. Dez. 2009 (CET)

Mir fällt dazu in den letzten Jahren vor allem das gesteigerte Medieninteresse an der GWUP ein. In den letzten Jahren gab es z.B. viele Fernsehsendungen über pseudowissenschaftliche Themen, bei denen man neben diversen Wahrsagern oder Rutengängern eben auch Vertreter der GWUP eingeladen hat, um die vollmundigen Behauptungen auch mal unabhängig aus wissenschaftlicher Sicht zu kommentieren oder sogar direkt zu testen. Auf YouTube und in den Mediatheken der öffentlich-rechtlichen Sender findet sich da mittlerweile so einiges. Zuletzt in einer Sendung von Johannes B. Kerner vom 17.12.2009, in der Wahrsager getestet und die (erwartungsgemäß dürftigen) Ergebnisse u.a. von einem Vertreter der GWUP kommentiert wurden. --RW 12:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Den Ansatz von Mautpreller finde ich sehr gut. Eine Einschränkung: selbst aus diversen Publikationen Themen herauszufiltern grenzt an Theoriefindung. Ich würde eine unverfälschte Eigensicht bevorzugen. Das muss nicht die Webseite sein, wenn es bessere Quellen gibt. Die Struktur der Referate etwa, war auch ein Gedanke, den ich bei Lektüre des Textes von Henke hatte. Leider zählt er nicht vollständig auf. Gruß --GS 13:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Vor allem wird die Binnensicht der "Alternativwissenschaftlichen" Ansätze auch nicht in ihrer Binnensicht akzeptiert. Was nicht bedeutet, dass dies richtig wäre, und man es der GWUP verweigern müsste. Ich finde auch immer noch, dass die Binnensicht schon zulässig ist, auch für die GWUP, aber dass dies auch als Binnensicht kenntlich gemacht werden muss. Also etwa durch ein: "Auf der Homepage werden folgende Themen als Arbeitsbereich angegeben," oder etwas derartiges. Man muss sich immer vor Augen führen, dass wir hier festes Wissen verbreiten. Da sollte man nicht auf Themenlisten auf Hompages zurückgreifen, und dies dann als Naturgesetze ausgeben. Da bessere Quellen nicht vorhanden sind, ist das aber durchaus ok. -- Widescreen ^® 20:00, 29. Dez. 2009 (CET)

Mir ist die GWUP bis jetzt nur als Organisation aufgefallen, deren Mitglieder als rationales Gegengewicht ins Fernsehen eingeladen werden, wenn Wahrsager und andere "Alternativwissenschaftler" ihre Binnensicht vortragen. Könntest Du bitte mal kurz ein Beispiel dafür nennen, wo die GWUP selbst eine irgendwie geartete Binnensicht vertritt? --RW 21:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Das ist jetzt nur ein Randthema, aber die unkritische und unreflektierte Übernahme jeglicher irgendwie skeptisch-kritischer Sichtweisen, ob diese nun Substanz haben oder nicht, würde ich schon als Binnensicht beschreiben. Das ist halt Skeptizimus. Ob nun IQ-Tests oder Homöopathie, das spielt für die GWUP offensichtlich keine Rolle. Alles ist kritisierbar. Wenn sich nun Fernsehsendungen wie Galileo oder Quarks & Co, einen besonders wissenschaftlichen Anstrich geben wollen, und ein paar GWUP-Berufsskeptiker einladen, dann ist das für mich kein Pluspunkt für deren Seriösität. Eher würde ich so weit gehen zu sagen, die GWUP begibt sich auf ein ähnliches öffentlichkeitswirksames und argumentatives Niveau wie die von ihnen kritisierten "Alternativtheorien". -- Widescreen ^® 21:14, 29. Dez. 2009 (CET)

Dieser Artikel heißt nicht Wahrsagen, sondern GWUP. Die Selbstsicht der GWUP auf sich wird man wohl schon aus logischen Gründen als Binnensicht bezeichnen müssen, wenn man diesen Begriff überhaupt verwenden will.--Mautpreller 21:26, 29. Dez. 2009 (CET)

Das, was Widescreen vorher zum Thema Liste gesagt, scheint mir dem Sicht von Oliver und mir zu entsprechen. Also sollte das so umgesetzt werden, wie Oliver vorgeschlagen hat. Gerne mit den Modifikationen durch Klaus Frisch. Ansonsten führt diese Diskussion wieder ins Nirvana. Und wenn die assoziative Diskussion so weitergeht, wird jetzt ein Streit darüber losbrechen, inwieweit der Begriff Nirvana in populärwissenschaftlichen Fernsehsendungen überhaupt zutreffend verwendet wird... --GS 21:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Da muss ich Dir mal recht geben. Aber wir könnten auch versuchen, die Themen der GWUP auszufomulieren? Wie Autoren halt. -- Widescreen ^® 21:39, 29. Dez. 2009 (CET)

Klar, kann man machen. Allerdings ohne Theoriefindung. Das ist der schmale Grat und bei wenig Material umso schwieriger. --GS 21:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Brauchen wir nicht, da die Themen eigene Artikel in der Wikipedia haben. Wenn in diesen Artikeln Theoriefindung steht, kann man das ja dort ändern. --RW 21:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Ausformulieren, natürlich, in Bezug auf die GWUP. Alles andere wäre ziemlicher Unsinn. --GS 21:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte GS' „ohne Theoriefindung“ so verstanden (wie auch weiter oben schon), dass eine willkürliche Auswahl der Themen schon TF sein kann. Das waren ja die schon oft vorgebrachten Hauptargumente gegen die Liste: in kompletter Form ist sie völlig übertrieben, für eine Auswahl haben wir keine objektiven Kriterien (-> TF), also weg mit der Liste. --Klaus Frisch 23:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Sinnvoller als so eine Liste, die auf dem Inhaltsverzeichnis eines Bereichs der Website basiert und kaum Informationswert hat, da nicht zu ermitteln ist, inwiefern sich die GWUP mit den aufgezählten Themen befasst, wäre eine Wiedergabe dessen, was der Verein nach eigenen Angaben tut. Das steht dort unter Was wir tun (auf der Seite runterrollen): Der Verein betreibt die Website und ein Informationszentrum mit Bibliothek, eine Zeitschrift, einen Newsletter und einen Blog und organisiert Seminare, Workshops und Konferenzen. Von wissenschaftlichen Untersuchungen steht da nichts, der Verein „informiert“ halt. Das sollte auch beim WP-Artikel rüberkommen. Eine Liste, die nur aufzählt, worüber der Verein auf seiner Website eine Meinung äußert, ist Unsinn. Und mehr ist es halt bislang nicht, bis auf die irrige Suggestion, dass auf allen diesen Gebieten im Verein wissenschaftliche Untersuchungen stattfinden würden. Wenn sich irgendwie ermitteln lässt, was in den letzten Jahren die Schwerpunkte der Informationstätigkeit waren, dann könnte das ein sinnvoller Ersatz für die Liste sein. Also etwa Themen der Jahreskonferenzen, Themenhefte des Skeptiker oder so was. Oder zur Not auch eine Auswahl derjenigen Punkte der Liste, zu denen man auf der Website etliche Artikel findet. --Klaus Frisch 23:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Die zuletzt genannte Notlösung habe ich oben unter "Vorschlag" gerade noch etwas präzisiert. Wäre eine Notlösung, aber besser als der Status quo. --Klaus Frisch 01:48, 30. Dez. 2009 (CET)

*ausformulier*

Die GWUP beschreibt ihre Ziele und Grundsätze als Versuch, wissenschaftliche Theorien durch den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu überprüfen. Hierbei sehen sie ihre Aufgabe darin, Menschen vor fragwürdigen Theorien zu schützen. Punkt! -- Widescreen ^® 21:52, 29. Dez. 2009 (CET)

"...durch das aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes zu überprüfen"?? --GS 21:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich Dich nicht hätte! -- Widescreen ^® 21:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Jetzt waren wir schon fast an einem Konsens bezüglich der Liste angelangt, und statt dessen wird jetzt so eine Grundsatzdiskussion ausgepackt. Das war's dann wohl erstmal... --RW 22:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Ein Vorschlag! Für Grundsatzdiskussionen musst die den Wissenschaftsbeirat konsultieren. -- Widescreen ^® 22:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Ooooh! Ist die schöne Diskussion um den Artikel schon wieder vorbei. Tja, er ist ja gesperrt, und nach den Pseudodiskussionen der letzten Tage stellt sich immer mehr heraus, dass mit mir bösen Widescreen leider kein Kompromiss zu treffen ist. Das ist aber schade. Mensch. Mit so viel Schwung begonnen, und jetzt wird wieder die nächste Sperrperiode abgewartet. Das ist aber auch Ärgerlich. Admins setzten, wenn sie überfordert sind, ja stets auf die Version der letzten Sperre zurück. Ob sich dann etwas tut oder nicht ist ja egal. Es ist ja bloß so ein Artikel, und he, schließlich haben wir ja jetzt 1.000.000 andere. -- Widescreen ^® 18:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Kritik

Die momentane Version ist eher affirmativ. Am 24.Sept. 2007 fanden sich unter dem Gliederungspunkt 'Kritik' folgende Ausführungen.

„Die GWUP erfährt des Öfteren Kritik, zumeist von Vertretern und Befürwortern der von der GWUP als pseudo- oder parawissenschaftlich bezeichneten Lehren und Praktiken. Zu den Kritikern gehören u. a. auch der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte und ein Vertreter der mit diesem Verband vertraglich verbundenen Krankenkasse (Deutsche BKK).

Auch innerhalb der GWUP gibt es Kritik an der Praxis des Vereins. Diese wird unter anderem im Skeptiker, der Zeitschrift des Vereins, formuliert und diskutiert. Der Vorwurf der Voreingenommenheit fällt am häufigsten: Bei bestimmten Untersuchungen gehe man zu wenig ergebnisoffen vor und erfasse den aktuellen Stand der Forschung nicht nachhaltig genug. Man suche lediglich nach Bestätigungen einer vorgefassten Meinung über die zu untersuchenden Praktiken. Eine solche Vorgehensweise könne dem Skeptizismus insgesamt nicht nützen. Um 1999 kam es im Verlauf einer vereinsinternen Auseinandersetzung zu einer Eskalation. Einige Mitglieder, darunter der Mitgründer der GWUP und damalige Redaktionsleiter des Skeptiker, Edgar Wunder, verließen die GWUP. Sie gründeten gemeinsam mit Astrologen, Parapsychologen und anderen am Thema Interessierten zunächst das "Forum Parawissenschaften", das sie später umbenannten in "Gesellschaft für Anomalistik". Außerdem reservierten sie sich die Domain skeptizismus.de und schildern seither dort ihre Kritik an der GWUP. Auch der Nachfolger Wunders als Redaktionsleiter, Stephan Matthiesen, verließ später aus ähnlichen Gründen die GWUP. Im Wesentlichen erheben Wunder und Matthiesen folgenden Hauptvorwurf gegen die GWUP:

• Voreingenommenheit und mangelhafte Erfassung des aktuellen Forschungsstandes.

Das ehemalige GWUP-Mitglied Rudolf Henke erhebt die Vorwürfe:

• Skeptizismus als ideologische Grundhaltung, mangelnde Dialogbereitschaft, Fanatismus, Taktieren und Zensur.

Die GWUP hat den Hauptkritikern der GWUP ausführlich geantwortet.

Der James-Randi-Preis ist innerhalb der Skeptikerbewegung umstritten, weil einige wenige darin eine aggressive Polarisierung der Thematik sehen. Außerdem bestehe die Gefahr, von einem geschickten Zauberkünstler um die Million Dollar betrogen zu werden, einfach weil dessen Tricks zu raffiniert für die Prüfer seien. James Randi hat diese Anmerkungen damals Punkt für Punkt beantwortet. Kritiker aus der Esoterikszene bemängeln im Gegensatz dazu nicht den Effekt der Polarisierung, sondern äußern Zweifel an der Fairness und Transparenz des Preisausschreibens. Auch auf derartige Vorwürfe geht James Randi detailliert auf seiner Webseite ein.“

Bin selbst weder pro noch contra GWUP. --Anima 01:20, 29. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Erinnerung. Aktuell ist der Artikel wirklich zu affirmativ. Die umstrittene Themenliste ist maximal ausgebaut und irreführend eingeleitet, und die Kritik ist auf ein Rudiment zurückgestutzt und ohne Quelle. Zur Liste siehe oben. Bei der Kritik zählt vor allem Edgar Wunders soziologische Analyse. Die ist offensichtlich weit besser belegt als die Liste, denn es wird klar gesagt, worum es geht. Wunder beschreibt 52 Merkmale des von ihm postulierten Skeptiker-Syndroms, die alle bei der GWUP zutreffen sollen. „Unsere“ Liste enthält 20 oder 30 Punkte, bei denen völlig unklar ist, wofür sie stehen (außer dass sie auf der Website der GWUP auftauchen). Die GWUP behauptet weder, auf diesen Gebieten forschend tätig zu sein, noch jeweils über den diesbezüglichen Stand der Forschung zu informieren. Genau das suggeriert aber der WP-Artikel. Gäbe es irgendeinen Beleg für etwas, worüber die GWUP forscht, dann könnte man das ja bringen. Da schweigt sich die Website aber aus. Der soziologisch geschulte Insider-Bericht über die anscheinend gravierende Diskrepanz zwischen Selbstdarstellung und tatsächlicher Aktivität gehört aber unbedingt hinein, vielleicht nicht gleich minutiös alle 52 aufgezählten Merkmale. :-) --Klaus Frisch 02:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel zur Kritik ist übrigens ziemlich schlecht. Vielleicht ist er auch deshalb verschwunden. Dass die Kritik Wunders und Henkes in den Artikel gehört, ist selbstverständlich. --GS 10:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Magst du da vielleicht mal einen Textvorschlag formulieren? Ich bin da befangen, kenne beide Autoren persönlich, habe mit beiden die GfA gegründet und lebe sogar mit beiden im selben Dorf. :-) --Klaus Frisch 03:06, 31. Dez. 2009 (CET)

Na Klaus Frisch, Letzteres nenne ich doch mal eine Info. Ich habe mich beim Lesen der Disk die ganze Zeit über die Motive für diverse Kleinkriege gewundert. Jetzt ist mir immerhin ein Teil klarer.--Kiu77 01:33, 5. Jan. 2010 (CET)

Gesellschaft für Anomalistik zum Zweiten

Warum gibt es eigentlich keinen Artikel zur Gesellschaft für Anomalistik? Die früheren Fassungen wurden offenbar alle gelöscht. Wenn gewünscht, würde ich mich an einem solchen Artikel beteiligen. --Guido Watermann 13:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Schreib doch einfach einen. Viel Arbeit sollte das nicht machen. Vermeide halt eine URV und sorge dafür, dass es als Artikel durchgeht. --Klaus Frisch 03:06, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Klaus, mache ich gern. Ich möchte nur, bevor ich mir die Arbeit mache, klären, ob die Gesellschaft für Anomalistik die WP:RK schafft. Daran scheint es ja bisher gescheitert zu sein. Weißt Du, wieviele aktive Mitglieder es derzeit gibt? Die Gesellschaft selbst nennt auf ihrer Website genau zwölf. Es werden auch nicht mehr, wenn man den Filter auf "alle Mitglieder" setzt. --Guido Watermann 14:33, 1. Jan. 2010 (CET)

Auf der Website steht „130 Mitglieder“. Gruß, --Klaus Frisch 17:53, 1. Jan. 2010 (CET)

Danke. Ich hatte hier nachgesehen. Jetzt die Frage an die Community: 130 Mitglieder - erfüllt das die Relevanzkriterien? --Guido Watermann 10:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Merkmale. Überregionale Bedeutung ist gegeben. --Klaus Frisch 03:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke, Klaus, für deine Ermutigung! Jetzt gibt es den Beitrag Gesellschaft für Anomalistik. Ich bitte um Erweiterung und Ergänzung. --Guido Watermann 13:52, 5. Jan. 2010 (CET)

Tja, das war's dann wohl. Die Community ist der Meinung, dass die Gesellschaft für Anomalistik aufgrund ihrer geringen Mitgliederzahl eindeutig irrelevant ist --> SLA. --Guido Watermann 14:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Karl-Heinz ist nicht die Community. --Klaus Frisch 14:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Ah, okay: hier geht's zur Löschdiskussion! --Guido Watermann 15:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Kleiner Änderungswusch

vor Absatz Aktivitäten, in Betroffenen das letzte "n" streichen --87.79.147.49 04:55, 30. Dez. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Untersuchungen

GWUP führt wissenschaftliche Untersuchungen / Forschungen durch. Etwas googeln genügt:

• Statistische Analyse bzgl. Sternzeichen
• PSI-Tests werden jährlich durchgeführt
• Wünschelruten-Test und co
• Kasseler Wünschelruten-Test
• Test Energetisiertes Wasser u.a.
• Wahrnehmen von Anstarren, Aura fühlen, out-of-body-Erfahrung Rainer Wolf ist Mitglied im Vorstand und im Wissenschaftsrat der GWUP.

Mit etwas mehr Recherche findet man sicher noch viel mehr... Die Behauptung die GWUP würde keine eigenen Untersuchungen oder Forschungen machen ist Theoriefindung. --BambooBeast 17:09, 30. Dez. 2009 (CET)

Hm, ich konnte da jetzt keine wissenschaftlichen Publikationen finden. Vor Fernsehkameras einem Wünschelrutengänger zu demonstrieren, dass er nichts statistisch signifikantes zustande bringt, ist keine wissenschaftliche Untersuchung. Sollte die GWUP erklärtermaßen sowas als "wissenschaftliche Untersuchung" verstehen, dann gehört das natürlich mit Quelle in den Artikel. :-) Bislang haben wir nur die Feststellung, dass der Verein eine wissenschaftliche Untersuchung gewisser Dinge als Ziel betrachtet. Belegte Beispiele dafür, wie er sich das so vorstellt, wären natürlich eine Bereicherung. --Klaus Frisch 02:50, 31. Dez. 2009 (CET)

Auf der GWUP-Site finde ich nirgends den Anspruch, wissenschaftliche Untersuchungen (im Sinne von Studien) durchzuführen. Gelegentliche Demonstrationen wie beim Wünschelrutengänger kommen vor. Was sie behaupten und auch tun, ist, gewisse Behauptungen aus (natur)wissenschaftlicher Sicht zu bewerten. Ob sie das gut machen oder was man davon halten soll, ist eine andere Sache. Rainer Z ... 14:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Habe mir mal diesen Wünschelrutentest angesehen, der u.a. von meinem Namensvetter in Würzburg durchgeführt wurde (für neu zugestiegene Gäste - ich heiße zwar auch so, sehe aber ganz anders aus): Die Proben wurden anscheinend korrekt verblindet. Die Begleiter des Rutengängers wussten selbst nicht, wo die zu mutenden Objekte waren. Selbst die Kontrollgruppe wurde per Klopfzeichen verständigt, so dass sie mit dem Rutengänger nicht in Berührung kam. Sah für mich unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten also alles sehr sauber aus. Ob man da nun eine Kamera mitlaufen lässt oder nicht, ist unerheblich. Und ob nun der Wissenschaftler dem Rutengänger "demonstriert", dass die Rute bei einer korrekten Versuchsanordnung nichts zustande bringt, hängt ja nun zu 100% davon ab, ob der Rutengänger kann, was er behauptet; das ist halt wissenschaftliche Untersuchung parawissenschaftlicher Behauptungen und nicht wohlwollende Betrachtung alternaivwissenschaftlicher Ergüsse. Wenn dabei "gewogen und zu leicht befunden" herauskommt, kann man das sofort ändern, indem man die Untersuchung mit einem Rutengänger wiederholt, der tatsächlich kann, was er glaubt zu können. Wo versteckt der sich bloß so lange? --RW 16:01, 31. Dez. 2009 (CET)

Dass du das für Wissenschaft hältst, ist ja nicht neu. Und Spiegel TV berichtet darüber, als ob das ein Forschungsprojekt der Uni Würzburg wäre. Kein Wort von der GWUP. Interessant für uns hier wäre eine belegte Aussage darüber, was die GWUP unter „wissenschaftliche Untersuchung“ versteht. Und eine darüber, ob die GWUP solche Untersuchungen durchführt, wie sie dem Namen nach ja suggeriert. Rainer Zenz und ich konnten auf der Website nichts darüber finden, aber ich könnte da was übersehen haben. – Eine andere Sache ist der im Spiegel-TV-Film erweckte Eindruck, es habe sich da um Forschung an der Uni Würzburg gehandelt. Der beteiligte Biologe Rainer Wolf arbeitet tatsächlich seit langem am dortigen Biozentrum, aber auf seiner Webpräsenz werden Wünschelruten oder dergleichen nicht als Forschungsgebiet genannt. Wäre ja auch seltsam, was hätte das mit Biologie zu tun? Und dann war da noch Martin Mahner dabei, der soweit ersichtlich nichts mit der Uni Würzburg zu tun hat, sondern seit 10 Jahren der einzige hauptamtliche Mitarbeiter der GWUP ist. In meinen Augen wird da ein ganz schön dreister Etikettenschwindel betrieben. Aber das nur nebenbei. Wenn die GWUP das erklärtermaßen als Wissenschaft betrachtet, dann sollte das im Artikel entsprechend vermerkt werden. Aber dafür fehlt bislang ein Beleg. --Klaus Frisch 21:57, 31. Dez. 2009 (CET)

Aber der Biologe Rainer Wolf ist auch ein Experte was Wahrnehmungstäuschungen betrifft. Und das ist schließlich die derzeitige Naturwissenschaftliche Erklärung zum Thema Wünschelrute (siehe Carpenter-Effekt). Wenn es MEHR als nur Selbsttäuschung (des Rutengängers) wäre, könnte der Rutengänger so einen Test positiv absolvieren. --BambooBeast 14:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Macht ja nichts, wenn Du Dich inhaltlich nicht äußern willst. Dann bin eben nicht ich Schuld, dass ich den Test für ziemlich wasserdicht halte, sondern Spiegel TV ist Schuld, weil sie das auch glauben. Was an dem Test nicht in Ordnung sein soll, bleibt vorläufig Dein Geheimnis. Für sowas..

In meinen Augen wird da ein ganz schön dreister Etikettenschwindel betrieben.

..hast Du ganz sicher dolle Belege. Muss zurück zu meiner Fete, die ist spannender. --RW 23:20, 31. Dez. 2009 (CET)

Lass gefälligst die Finger von meinen Beiträgen! Und ob ich oder du diesen Test für wasserdicht hält, gehört wirklich nicht hierher. Ich frage mich mal wieder, ob du absichtlich von der Arbeit am Artikel ablenkst oder ob du das gar nicht merkst. --Klaus Frisch 00:10, 1. Jan. 2010 (CET)

Also gut, mit viel AGF: Es kann hier nicht um die Frage gehen, ob dieser Test wissenschaftlichen Standards genügt oder nicht. Es geht nur darum, ob die GWUP so etwas (odas was sonst) als eine wissenschaftliche Untersuchung betrachtet und ob sie das zu ihren Tätigkeitsfeldern rechnet. Da fehlt uns bislang jeder Beleg. Vielleicht hilft ein Vergleich: In der Physikvorlesung, die ich vor gut 30 Jahren besuchte, wurden regelmäßig sehr gut inszenierte Experimente durchgeführt. Otto Haxel hätte aber nie behauptet, dass es sich dabei um wissenschaftliche Untersuchungen gehandelt habe. Es waren nur Demonstrationen des experimentellen Arbeitens und längst bekannter physikalischer Gesetze. Sollte die GWUP derartige Demonstrationen, die jedes Jahr erneut durchgeführt werden, als Wissenschaft betrachten, dann gehört das natürlich in den Artikel. Wenn wir einen Beleg dafür haben. --Klaus Frisch 01:07, 1. Jan. 2010 (CET)

Also mal unabhängig von der GWUP: Parapsychologische Vorstellungen basieren auf Aussagensystemen. Aussagen enthalten Hypothesen und bewertete Erfahrungen. Sie sollen zudem Prognosen möglich machen, da ihre Aussagen in ein System (Modell) gebracht wurden. Diese Aussagen müssen aber, um wissenschaftlichen Standards genügen zu können, a) an der Wirklichkeit scheitern können und b) einem solchen Test erfolgreich unterzogen worden sein. Wenn ich richtig verstanden habe, haben GWUP-Mitarbeiter im Falle eines Wünschelrutengängers eine solche Überprüfung durchgeführt. Das Design dieser Untersuchtung muss wissenschaftlichen Standards gehorchen, um Störquellen für Messfehler auszuschalten. RW sagt, das sei nach wissenschaftlichen Standards passiert. Ein solcher Versuch ist ein wissenschaftliches Experiment. Was denn sonst? Der Vergleich mit Labordemonstrationen geht ins Leere, weil ja bekannte Versuche reproduziert wurden. Das ist hier nicht der Fall. --GS 01:58, 1. Jan. 2010 (CET)

Huch? Wieso ist das nicht der Fall? Es ist bekannt, dass bei solchen Versuchen grundsätzlich keine Erfolge der Wünschelruten-Gläubigen nachgewiesen werden können. Das wird in Würzburg jedes Jahr reproduziert und dann auch noch im Fernsehen als Forschung an der dortigen Uni verkauft. Da kann man genausogut eine Weltumsegelung unternehmen, um zu „testen“, ob die Erde tatsächlich rund und nicht flach ist. Würdest du das auch als wissenschaftliche Untersuchung betrachten? – Der Würzburger Rainer Wolf ist Biologe. Ich habe schon vor zwanzig Jahren zwei zellbiologische Arbeiten von ihm gelesen, die ich ziemlich interessant fand. Er ist jedenfalls mit den Gepflogenheiten in der Wissenschaft sehr vertraut. In der Zellbiologie läuft das so, dass eine sorgfältig durchgeführte und dokumentierte Untersuchung ausreicht, um einen Sachverhalt in der Community zu etablieren. Das wird dann von anderen Arbeitsgruppen überprüft (oder auch nicht). Wenn keine anderslautenden Befunde auftreten, gehört das Ergebnis der ersten Studie zum „bekannten Wissen“. Niemand kommt auf die Idee, eine solche immer wieder und wieder zu wiederholen und das als wissenschaftliche Untersuchungen zu titulieren. Und im Bereich der Biologie würde Wolf das auch nie tun; er würde sich zum Gespött machen. Wo er (seinem Fachgebiet fremd) als „Skeptiker“ agiert, ist er wie ausgewechselt. Ich habe viel mit ihm auf einer Mailingliste diskutiert und noch mehr Diskussionen verfolgt. Da ist er besessen davon, paranormale Behauptungen zu widerlegen, und es erweist sich immer wieder als unmöglich, ihn mal von dieser Perspektive zu lösen und die Sache aus einer anderen Perspektive zu erörtern. Darin gleichen sich die beiden Namensvettern offenbar. Ich hoffe, du schließt dich diesem Club nicht an. Gruß, --Klaus Frisch 02:36, 1. Jan. 2010 (CET)

Jetzt aber bitte wieder zurück zur Arbeit an diesem Artikel. Persönliche Ansichten können wir anderswo austauschen. Und das vielleicht hier verlinken. --Klaus Frisch 02:57, 1. Jan. 2010 (CET)

Wenn die Phänomene, die experimentell überpüft werden sollen, bereits vollständig bekannt sind, handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Publikation, weil der von dieser geforderte Neuigkeitsaspekt fehlt. Dann handelt es sich tatsächlich nur um eine Überprüfung oder um eine Demonstration. --GS 18:35, 1. Jan. 2010 (CET)

Neuigkeitsaspekt - ? Verwechselst du da nicht Wissenschaft und Journalismus? Und was ist beispielsweise mit der Lehre, einem wesentlicher Aspekt, nämlich der Vermittlung von Wissenschaft? --Reni Tenz 19:43, 1. Jan. 2010 (CET)

GS und auch Klaus haben das schon zutreffend dargestellt: Eine Wissenschaftliche Publikation wird nur Erfolg haben, wenn sie über etwas neues Berichtet. Eine Untersuchung des Verdauungstrakts der Kuh wird nur Aussicht auf Publikation haben, wenn etwas neues herausgefunden wurde. In Lehrbüchern wird natürlich auch bekanntes Wissen dargestellt und in der Lehre wird möglicherweise im Sezierkurs noch einmal ein Frosch mit wissenschaftlichen Methoden aufgeschnitten und untersucht. Das ist dann die wissenschaftliche Lehre, aber es wird darüber nicht publiziert und der Zweck ist die Ausbildung von Studenten oder Schülern. Das Problem ist, dass die Untersuchung von "paranormalen" Phänomenen praktisch in der etablierten Wissenschaft nicht vorkommt. Interessant fand ich, dass das Magazin der GWUP, "Der Skeptiker", lt. scholar.google, wenn ich das richtig gesehen habe, durchaus auch von wissenschaftlichen Journalen zitiert wird. Ich habe das aber nur flüchtig beobachtet, es wäre sicher interessant, zu prüfen, inwieweit "Der Skeptiker" in den üblichen wissenschaftlichen citation indexes und Impact Factor-Berechnungen berücksichtigung findet. --Hei_ber 19:58, 1. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Im scientific citation index http://scientific.thomson.com/cgi-bin/jrnlst/jloptions.cgi?PC=K habe ich den Skeptiker nicht gefunden. --Hei_ber 20:00, 1. Jan. 2010 (CET)

Reni_Tenz hat vermutlich noch keine wissenschaftliche Arbeit geschrieben, sonst wüsste er, dass dort die Darstellung des Forschungsstandes unter Aufweis einer Forschungslücke verlangt wird. Auch das Kriterium der Anschlussfähigkeit bezieht sich auf den Neuigkeitswert. Eine Dissertation z.B. hebt sich gegenüber einer Masterarbeit durch die eigenständige Forschungsleistung (also die Darstellung eines neuen Aspektes) ab. --GS 20:28, 1. Jan. 2010 (CET)

(Ab nach links) Ich erinnere mich nicht, dass die GWUP irgendwo den Anspruch erhebt oder das Ziel formuliert, Forschung zu betreiben. Ich verstehe das Ziel so, dass „esoterische“ Behauptungen am Stand der Wissenschaft gemessen werden und Forschungen unterstützt werden sollen. Mir ist nicht ganz klar, warum die Frage, ob die GWUP nun forscht oder nicht, hier überhaupt groß diskutiert wird. Wenn ich mich nicht sehr täusche, ist „wissenschaftliche Untersuchung“ nicht präzise, sondern eher weit definiert. Rainer Z ... 23:17, 1. Jan. 2010 (CET)

Du taeuschst Dich vermutlich. Fossa_?! ^± 23:19, 1. Jan. 2010 (CET)

Wissenschaftliche Untersuchung: „Diese Seite existiert nicht“. Okay, das ist kein Beweis ;-) Aber steht irgendwo, dass als wissenschaftliche Untersuchungen nur nur wissenschaftliche Studien, Forschungen zur Schließung einer Lücke usw. bezeichnet werden dürfen? Rainer Z ... 23:46, 1. Jan. 2010 (CET)

Als Wissenschaftler liebt man die Beliebigkeit von Bezeichnungen nicht so sehr.--Gtm 00:04, 2. Jan. 2010 (CET) Nachtrag : Interessante Lücke. Wir haben viele Untersuchungen, aber keine "wissenschaftliche" [5] Studie--Gtm 00:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Vor allem @ Rainer Z: „Wissenschaftliche Untersuchung“ steht halt im Namen des Vereins, und da wäre es schon interessant zu klären, was damit gemeint ist. Hält man sich an das „Was wir tun“ auf der Website, dann macht der Verein anscheinend gar nichts, was man so benennen könnte. Dem hat hier ein User widersprechen wollen, deshalb dieser Thread. Mein Eindruck ist, dass bei der Gründung des Vereins diese Bezeichnung ziemlich unreflektiert gewählt wurde und erst später deutlich wurde, dass unter den aktiven Mitgliedern sehr unterschiedliche Interpretationen vertreten waren. Die daraus entstandenen internen Konflikte sind anscheinend bis heute nicht verarbeitet, und die Website schweigt sich über diese Frage aus, während einzelne Aktivisten wie Mahner und Wolf im TV auftreten und die öffentliche Demontage eines Wünschelrutengängers als Forschung – gar noch der Uni Würzburg – verkaufen. Da in letzterem Zusammenhang die GWUP nicht erwähnt wurde, ist das aber ein Problem der Uni und für uns hier nicht verwertbar. --Klaus Frisch 03:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, es scheint eher so zu sein, als wenn der Verein hier schlicht schon durch seinen Namen klar machen möchte, worum es geht. Er will Parawissenschaften untersuchen. Die einzigen wiss. Untersuchungen, von denen ich weiß, sind die "Untersuchungen" über den James Randi 1 Mio. Dollar Challange. Hier werden in der Tat Untersuchungen, von "paranormalen" Spinnern durchgeführt. Wenn diese der GWUP "beweisen" können, dass es etwas übernatürliches gibt, bekommen die ne runde Million. Bislang ist Randi aber noch nicht arm geworden. Ob die Untersuchungen dann tatsächlich wissenschaftlich im engeren Sinne sind, wage ich zu bezweifeln. Aber he, Leute, die an Wünschelruten glauben, kann man ja alles erzählen. Auch, dass die GWUP wissenschaftlich sei. -- Widescreen ^® 08:14, 2. Jan. 2010 (CET)

Mal so ne Frage: Diskutiert ihr hier über das Lemma, den Verein, oder den Artikel? Diese Seite ist nur für letzteres da. Der Rest gehört in ein Forum. --P.C. ✉ 08:27, 2. Jan. 2010 (CET)

Eine kleine Anregung: Wenn Du in einem Artikel etwas schreiben willst, was annähernd der Realität entspricht, ist es wichtig sich über den Gegenstand, über den man schreiben möchte, im klaren zu sein. Versuchs auch mal. -- Widescreen ^® 08:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Eine kleine Anregung: Wenn Du die ein Bild über einen Gegenstand machen willst, dann tu das nicht, in dem Du die Diskussionsseite zu einem Forum umfunktionierst. Aber anscheinend sind Regeln für dich ja immer flexibel, wie Du sie gerade brauchst, oder? --P.C. ✉ 10:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht hast Du recht. Was ist denn Dein Vorschlag, um den Artikel neutraler zu gestalten. -- Widescreen ^® 12:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Wenn man sich z.B. die jährlichen GWUP-Tests in Würzburg ansieht und die Hintergrundinfos liest: das sind randomisierte, kontrollierte Doppel-Blind Versuche mit denen die Behauptungen der Versuchspersonen (nämlich paranormale Fähigkeiten zu haben oder demonstrieren zu können) mit wissenschaftlichen Methoden untersucht werden. Wer etwas von Statistik versteht erkennt, das das sehr professionell gemacht wird. Insofern wundere ich mich über die Diskussion bzgl. "Wissenschaftlichkeit". Im Sinne "Verwendung von wissenschaftlicher Methoden" denke ist wohl kein Zweifel vorhanden. Forschung im engeren Sinne machen sie vermutlich nicht, habe aber keine Quellen dazu. Der Begriff "Wissenschaftliche Untersuchung" ist IMHO nicht mit Forschung im engeren Sinne gleichzusetzen. --BambooBeast 09:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Hier mal einige Ausschnitte, wie ein paar GWUP-Aktivisten einen Rentner verarschen. [6] Ganz großes Kino. -- Widescreen ^® 10:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von "Verarschen". Jemanden aufzufordern seine Behauptung zu beweisen, das vom SWR filmen lassen, und dann feststellen, dass er es nicht kann, ist für mich keine Verarsche. Übrigens ist der SWR nicht die Bild. Das heisst: Die entsprechenden Personen im Film haben der Veröffentlichung zugestimmt. --P.C. ✉ 11:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Personen behaupten paranormale Fähigkeiten zu haben, das wird unter kontrollierten Bedingungen mit wissenschaftlichen Methoden überprüft. Soweit zu den sachlichen Fakten. --BambooBeast 11:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Das waren keine wiss. Bedingungen. Das war eine Jahrmarktsaufführung, die zufällig in den Räumlichkeiten einer Uni statt gefunden haben. Später zeigen sie auch noch diese Ganzfeld Geschichte. Da gelingt das widerlegen nicht so leicht. Mit älteren Wünschlrutengängern, die glauben, Schneckenhäuser zu finden, ist es wohl etwas leichter... Einfach nur peinlich. Kein halbwegs ernsthafter Wissenschaftler würde sich jemals dem Kontest stellen. Dies als wissenschaftliche Untersuchung verkaufen zu wollen ist einfach nur lächerlich. Hinter einem wiss. Experiment muss auch immer eine wissenschaftliche Fragestellung stehen. Die Fragestellung hierbei war nur, ob der Wünschelrutengänger sich selbst was vormacht. Sorry, aber das hat nichts, aber auch gar nichts mit Wissenschaft zu tun. -- Widescreen ^® 12:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Hmmmm ich habe den Eindruck es geht dir hier gar nicht mehr um den Artikel, sondern um irgendeinen persönlichen ideologischen Kampf. --BambooBeast 12:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Und ich habe den Eindruck, Du weißt nicht mehr weiter, und als Pauschallösung fallen Dir nur noch ad hominem Argumente ein. Aber so ist das mit den Eindücken. -- Widescreen ^® 12:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Du meinst die PSI-Tests der GWUP haben nichts mit Wissenschaft zu tun. Ich bin der Meinung, dass bei den Tests wissenschaftliche Methoden korrekt angewendet und Schlüsse auf Basis sauberer statistischer Verfahren gezogen werden, mit denen die Nichtexistenz von PSI-Phänomenen (wie Wünschelrutengehen) klar widerlegt werden kann. Ich sehe kein rationales Argument diese Tests NICHT als "wissenschaftliche Untersuchung" zu bezeichnen. Die GWUP nennt als ZIEL, u.a. WISSENSCHAFTLICHE UNTERSUCHUNGEN durchzuführen, wie sollte so eine Untersuchung deiner Meinung nach ablaufen, so dass du sie "wissenschaftlich" bezeichnen würdest?. Aber weder deine noch meine persönliche Meinung ist für den Artikel wesentlich (vielleicht liegt es auch nur an unterschiedlicher Verwendung des Begriffs "Wissenschaft"?). Wenn du willst, dann können wir das gerne in einem andern Forum ausdiskutieren (die Diskussionsseite hier ist vielleicht nicht der geeignete Platz) - bei Interesse hinterlasse mir eine Nachricht auf meiner Benutzerseite. --BambooBeast 14:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Also, dass der von Widescreen verlinkte Film ziemlich peinlich ist, kann man unumwunden zugeben. "Rentner verarschen" trifft es ganz gut. Aber als Verein ist sowas sicher eine wichtige Komponente der Öffentlichkeitsarbeit und bringt mehr als zahlreiche wissenschaftliche Aufsätze in Fachzeitschriften. Die Diskussion hat aus meiner Sicht erbracht, dass man bei dem Begriff "wissenschaftliche Untersuchtung" kritisch sein muss. Die GWUP betreibt keine Forschung, das gehört deutlich in den Artikel, wendet aber wissenschaftliche Methoden zur Untersuchung von Phänomenen an, die als PSI bezeichnet werden. Das tut sie auch nicht systematisch, sondern teilweise eher Show-mäßig (Jahrmarkt ist da ein ganz treffender Begriff). Dennoch ist die GWUP offenbar heterogen und vereinigt verschiedene Richtungen und Personen unter einem Dach. Seriöse und weniger seriöse. Daher auch der teilweise sektiererische Charakter, der seriösren Personen eben übel aufstößt. Das dürfte aber bei fast jedem Verein so sein. Man darf das nicht übertreiben, schon garnicht religiös aufgeladen, aber man darf es auch nicht unterschlagen. --GS 16:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Nach BK @Bamboo: Gut, ich gebe Dir nur noch einen kleinen Hinweis. Das PSI-Phänomen Wünschelrute wurde damit keineswegs widerlegt. Es wurde nur bewiesen, dass der Rentner soundso mit seiner Wünschelrute in der Uni-Würzburg keine Schneckenhäuser finden kann. Vielleicht sind da noch Bleirohre in der Wand. Ich würds den GWUP-Leuten glatt zutrauen. -- Widescreen ^® 16:43, 3. Jan. 2010 (CET)

@GS: Zu einer wiss. Untersuchung gehört ein wenig mehr! So würde ich mir ein Setting wünschen, in dem nicht nur ein Person verarscht werden, sondern 20 - 30. Dann wären mehrere Testdurchläufe schön. Man könnte fragen, ob irgendetwas in dem experimentellen Setting die Untersuchung behindert haben könnte. Dann sollte man evtl. noch eine Gruppe wählen, die zufällig eine Schneckenhausschachtel auswählt. Dann ist das Ding mit den Wünschelruten doch eigentlich, dass man angeblich Wasseradern findet. Die Sache mit den Schneckenhäusern ist dann doch nur eine ganz private Theorie des Rentners. Nein! Das war keine Untersuchung nach wissenschaftlichen Standards. Das war EffekthaschereiD. -- Widescreen ^® 16:52, 3. Jan. 2010 (CET)

klar, wenn der Wünschelrutentest negativ ausgeht, dann heißt es nicht, dass es das NICHT gibt. Aber auch nicht das Gegenteil. Wenn viele Versuche negativ ausgehen und es keine plausible theoretische Grundlage gibt, dann geht man halt davon aus, dass es das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht gibt. Den ultimativen Negativbeweis gibt es nicht (rein Erkenntnistheoretisch nicht möglich). GWUP geht damit davon aus, dass es das ziemlich sicher nicht gibt, es sei denn ein Test geht pos. aus. Mag sein dass die Gesellschaft für Anomalistik das anders interpretiert oder einen anderen Zugang hat, kann sie auch. Aber das hat mit dem GWUP-Artikel wenig zu tun. Schreibt doch einen Artikel über die Ges. f. Anomalistik und erklärt dort deren Zugang. Verschwörungstheorien (GWUP manipuliert Tests) sind deine persönliche Vermutung, über die ich nur staunen kann. Man braucht übrigens nicht unbedingt viele Personen um einen aussagekräftigen Test zu machen. Eine genügend hohe Wiederholung reicht um eine statistische Signifikanz zu erreichen. Bei GWUP-Test Mobiltelefon-Strahlung zu erkennen wurden z.b. 1 Mobiltelefon unter einen von 10 Eimern versteckt, die Testperson sollte erkennen wo. Das wurde 13 mal wiederholt - doppelblind (siehe http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,6wptj3id0enyicmu~cm.asp) Bei mindestens 7 Treffern hätte er den Test bestanden. Er hat keinen einzigen Treffer gelandet. Das ist statistisch einwandfrei. Die Behauptung der Testperson ein Mobiltelefon auf Grund der Strahlung erkennen zu können konnte somit eindeutig NICHT bestätigt werden. --BambooBeast 17:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist, selbst wenn sie hunderte solcher Tests durchführen, haben die doch nur den Wert, einzelnen Personen grob ihre Illusionen zu rauben. Einen wiss. Beweis stellt ein mangelhaftes Experiment jedenfalls nicht da. Aber so etwas müssen die Topwissenschaftler wohl noch lernen. Wenn sie wollen, dass Menschen begreifen, wie Wissenschaft funktioniert, sollten sie mal anders vorgehen. Aber darum geht es ja auch nicht. -- Widescreen ^® 17:34, 3. Jan. 2010 (CET)

was war z.B. bei dem Mobiltelefon-Test aus deiner Sicht mangelhaft? Die GWUP ist ja nicht die einzige Organisation die Para-Phänomäne testet. Aber sie testet und informiert. So what? Wenn du dich persönlich eher bei der Ges. f. Anomalistik wiederfindest, dann tritt dort bei und forsche bei einem Thema mit. Du musst hier nicht alle davon überzeugen dass Wünschelruten wirklich funktionieren (falls du das glaubst) und kritisieren was man bei GWUP-Tests alles angeblich vergessen hat. --BambooBeast 17:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich finde mich in keiner derartigen Gesellschaft wieder. Mich interessieren solche Phänomene gar nicht. Mir geht es in erster Linie um die übertriebene Darstellung der GWUP, in zweiter Linie, darum, dass derartige Experimentchen fürs Fernsehen nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Aus diesem Grund sollen derartige Weblinks und deren Vereinsblättchen hier nicht als Quelle dienen. Zumindest nicht als wissenschaftliche. Denn was diese Skeptiker zu den Phänomenen beizutragen haben, ist rein gar nichts. Ein paar gutgläubige Menschen vor der Kamera vorzuführen, ist kein Grund denen mehr Bedeutung zukommen zu lassen als nötig. -- Widescreen ^® 18:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenig mit "Wissenschaft" im engeren Sinne, aber sehr wohl mit "Wissenschaftlichen Methoden". Welche Bedeutung GWUP hat, ist nicht Sache von Wikipedia-Autoren. Wir sollten nur möglichst umfassend und sachlich über GWUP schreiben. Das ist alles. Man kann auch über Themen, die einem persönlich nicht liegen sachlich schreiben, oder man lässt es anderen Autoren darüber zu schreiben. --BambooBeast 18:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Und in Deinen Augen ist es sachlich, jeglichen Standpunkt von deren Internetauftritt unreflektiert zu übernehmen? Interessant. -- Widescreen ^® 19:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Das hab ich nie behauptet. Aber was der Standpunkt von GWUP ist wirst du wohl GWUP überlassen müssen. --BambooBeast 20:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Ah, und was der Standpunkt, was Homöopathie ist, muss man den Homöopathen überlassen? interessanter Gesichtspunkt. Nur sollten die GWUP-Apologeten hier das auch mal einsehen. -- Widescreen ^® 21:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Seufz. Ich traue dir zu die Frage selbst zu beantworten. Ich wünsche eine gute Nacht! --BambooBeast 21:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Tja, mal wieder nix von Stubstanz. Um die entscheidenden Fragen drückst Du Dich. Das finde ich schade. -- Widescreen ^® 22:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Der "Standpunkt der Homöopathen" soll den "Homöopathen" überlassen werden. Kleiner Unterschied. So schwer? Außerdem wird durch solche Diskussionen der GWUP-Artikel nicht besser. --BambooBeast 22:36, 3. Jan. 2010 (CET)

Und wenn jeder Homöopath den Standpunkt vertritt wissenschaftliche Untersuchungen durchzuführen, dann sollte man das auch in den entsprechenden Artikeln demnach gestalten? Oder möchtest Du weiterhin nur auf Wortspielchen hinaus? Wie gesagt, keine Substanz, Nebengleise und Ausflüchte. Tut mir Leid davon wird der Artikel wirklich nicht besser. -- Widescreen ^® 23:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Widescreen, Du wirfst BambooBeast vor, sich zu drücken, nachdem Du selbst in einem Fort nicht im mindesten auf die Argumente eingehst, die Du hier geboten bekommst. Davor drückst Du Dich nämlich fortwährend. Vielleicht merkst Du es ja selbst nicht, also stelle ich nochmal die Frage, der Du so wortreich aus dem Weg gehst:

Inwiefern weicht der besagte Wünschelrutentest von den Vorgaben wissenschaftlicher Untersuchungen ab?

Wenn zu dieser wirklich, wirklich einfachen Frage nicht endlich mal was anderes von Dir kommt als unsachliches Gepolter über Jahrmärkte oder das Alter von Rutengängern, hat es keinen Sinn, mit Dir über das Thema GWUP weiterzudiskutieren. Erst, wenn wir für eine bislang unbelegte Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit der GWUP handfeste Quellen haben, gibt es eine Grundlage für entsprechende Artikeländerungen. Für Homöopathie gilt natürlich das Gleiche: Sobald Homöopathen ihre Behauptungen reproduzierbar belegen, ändern wir den Artikel entsprechend ab. Falls es irgendwelche Hinweise zu solchen reproduzierbaren Belegen zur Homöopathie gibt, erfahren wir das vermutlich alle gleichzeitig aus den Medien. (Spätestens dann, wenn ein Homöopath die Randi-Million abräumt, vermutlich aber viel früher.)

In der SWR-Fernsehsendung ging es um die wissenschaftliche Überprüfung der Frage, ob übersinnlich Begabte können, was sie zu können glauben - oder eben nicht. So spielt es beispielsweise überhaupt keine Rolle, ob ein Rutengänger nun Rentner ist oder berufstätig, aber der Vollständigkeit halber: In der Sendung wurden mehrere Leute getestet, darunter ein Rutengänger (Rentner, um die 80) und ein Pendler (berufstätig, Mitte 40). Beide konnten mit ihrer Rute (bzw. dem Pendel) genau den zu findenden Gegenstand bestimmen, wenn sie vorher wussten, wo er war. Beide lagen genau dann im Zufallsbereich, wenn sie nicht vorher wussten, wo der jeweils zu mutende Gegenstand war. In beiden Fällen wurde in der Fernsehsendung deutlich gezeigt, dass es eine Trennung zwischen den Phasen des Experiments (Aufbau, der Gegenstände, Mutung, Kontrolle, Auswertung der Ergebnisse) gab; damit es keinen Kontakt zwischen den verschiedenen Personengruppen gab, hat man die jeweils nächste Gruppe per Klopfzeichen verständigt und den Raum verlassen. Vielleicht kannst Du ja irgendeine wissenschaftliche Unkorrektheit an diesem Versuchsaufbau erkennen. Mir gelingt das nicht, aber vielleicht siehst Du ja etwas, was wir alle nicht erkennen können. Also teile uns doch bitte endlich mal mit, was an dem in der Dokumentation des SWR vorgestellten Versuchsaufbau wissenschaftlich nicht in Ordnung ist. --RW 01:07, 4. Jan. 2010 (CET)

RW, Deine fett hervorgehobene Frage Inwiefern weicht der besagte Wünschelrutentest von den Vorgaben wissenschaftlicher Untersuchungen ab? gehört schlicht und einfach nicht hierher. Und dein Für Homöopathie gilt natürlich das Gleiche ist bestenfalls ein schlechter Witz. Bei der GWUP verlangst du „handfeste Quellen“, wenn von der Selbstdarstellung abgewichen werden soll, aber Homöopathen sollen „ihre Behauptungen reproduzierbar belegen“, wenn sie das selbe Recht in Anspruch nehmen. In gewisser Weise ist das tatsächlich „das Gleiche“. Wenn man nämlich hundertprozentig die Position der GWUP einnimmt und den NPOV ebenso hundertprozentig ignoriert. --Klaus Frisch 03:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, Du irrst. Die Wikipedia verlangt in jedem Fall handfeste Quellen, ganz ohne Anführungszeichen. Wer behauptet, dass Homöopathie jetzt nun doch endlich nachgewiesen wurde, muss das belegen. Wer behauptet, dass die GWUP ihrem Anspruch nicht gerecht wird, muss das ebenfalls belegen. --RW 11:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Nur ein kleiner Einwurf: Warum muss man nicht belegen, dass die GWUP wissenschaftlich arbeitet sondern umgekehrt? -- Widescreen ^® 12:12, 4. Jan. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt. Ab nach links) Widescreen, die GWUP ist ein Verein, da kann man die erklärten Vereinsziele und vorhandenen Tätigkeiten schon als Information betrachten. Ob er seinen Zielen gerecht wird oder nicht, ob er gar eine geheime Agenda verfolgt, wäre die darüberhinaus zu belegende Sache. Kann sein, kann nicht sein. Es ist etwas absurd, dass hier von ein paar Vertretern gerade die GWUP so aufs Korn genommen und gefordert wird, jeden Pups mit wissenschaftlichen Sekundärquellen zu belegen. Dieser Eiertanz geht doch schon seit Ewigkeiten, ohne das was bei rauskommt. Da sind aber sicher die bösen GWUP-Anhänger dran schuld. Verblendete Skeptiker mit Löschknöpfen. Dabei gibt es eigentlich gar kein dolles Problem, zu diesem Verein einen akzeptablen Artikel zu schreiben. Erklärte Ziele, Aktivitäten, Mitglieder, Rezeption/Kritik. Fertig.
Die Homöopathie ist ein ganz anderes Kapitel. Das die ein Verein sein soll, ist mir neu. Rainer Z ... 01:16, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rainer, du hast natürlich recht, aber Widescreen und Konsorten sind hier maximal die Hälfte des Problems. Auch GWUP-Sympathisanten wie RW und BambooBeast lenken wortreich von der Arbeit am Artikel ab und zeigen wenig bis gar kein Interesse an einer konstruktiven und konsensorientierten Verbesserung. Das mag daran liegen, dass aktuell die umstrittene Liste komplett (wenn auch veraltet) drin ist und die Kritik sehr mager und unbelegt daherkommt. Wenn du dich jetzt auch noch auf Widescreen einschießt, dürfte das jedenfalls kaum weiterhelfen. --Klaus Frisch 02:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Also versteht mich nicht falsch. Ich finde, dass man auch originäre Quellen verwenden kann. Vor allem dann, wenn keine anderen Quellen vorhanden sind. Aber, dann muss man das auch mit einer gewissen Distanz tun. Und, obwohl ich das schon in epischer Breite dargestellt habe, wiss. Untersuchungen sollte: eine wiss. Fragestellung zugrunde liegen (gibt es diesen Wünschlrutenquatsch?); sie sollten nicht dazu dienen, einzelne Personen zu widerlegen (kann Hr. XY aus YZ mit seiner Rute Schneckenhäuser finden). Dazu ist das experimentelle Setting nicht ausgelegt. Dann sollte so eine wiss. "Untersuchung" vielleicht auch noch veröffentlicht werden. Die Frage ist auch, wie ernst kann man diese "Competition" überhaupt nehmen. Will die GWUP damit den ulitimativen Beweis für die nichtexistenz von übersinnlichen Erfahrungen erbringen, in dem sie sagen kann: "wir haben schon jeden Spinner getestet, keiner hat bislang die 1 Mio. Dollar abgeräumt"? Ein ernsthafter Versuch, derartiges zu widerlegen sieht anders aus. Ich würde das so beschreiben: Der Anspruch und die Wirklichkeit, wissenschaftliche zu arbeiten, klaffen hier Meilenweit auseinander. -- Widescreen ^® 10:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Und sobald Du diese Behauptung belegen kannst, reden wir weiter. Bis dahin bleibt diese "Kluft" ein Phantom. --RW 12:32, 4. Jan. 2010 (CET)

Endlich etwas Substanz! Wir machen es folgender Maßen: Wir streichen alles raus, was sich nicht durch reputable Quellen belegen lässt, und alle Infos, die von der Homepage stammen, werden mit äußerster Skepsis bedacht. D.H. wir distanzieren uns von dem Wahrheitsgehalt. -- Widescreen ^® 12:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Dann flöge als erstes die Kritik der homöopathischen Ärzte raus. Die einzige angegebene Quelle führt nämlich auf eine Seite mit dem Text:

Liebe Leserin, lieber Leser, aus rechtlichen Gründen dürfen wir die Seite, die Sie abrufen wollen, nur Angehörigen medizinischer Fachkreise zugänglich machen.

Oops.

Im übrigen: Den Tag, an dem sich die Wikipedia vom Wahrheitsgehalt verabschiedet, werde ich hoffentlich nicht mehr erleben. Danke für das Gespräch. Aber wenn Du reputable Quellen findest, die die Infos der GWUP-Homepage widerlegen, kannst Du gerne wiederkommen. --RW 12:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Also ich fasse Deine "Argumente" noch ein mal zusammen. Du sagst, anders als bspw. die Kritik der homöopathischen Ärzte, muss die Selbstdarstellung der GWUP unbedingt ernst genommen werden, und man benötigt wiederum Quellen, die der Selbstdarstellung der GWUP widersprechen um sich inhaltlich von deren Wahrheitsgehalt distanzieren zu können. Das würde etwa bedeuten, dass wir alles für Wahr und der Realität entsprechend aufnehmen müssen, was nicht widerlegt wurde. Ich hoffe, es gibt noch Benutzer hier, die sich ernsthaft beteiligen wollen, und bemerken, was an diesem Argument nicht stimmen kann. So sind mir viele Artikel in Erinnerung die von "alternativen Wissenschaften" berichten, und wo drin steht, ist nicht wiss. anerkannt, ist Pseudowissenschaft, wird abgelehnt und das alles ohne Quelle. Ich hätte etwas mehr Geschick erwartet, wenn man seinen POV hier ungefiltert durchsetzen will. -- Widescreen ^® 13:00, 4. Jan. 2010 (CET)

Deine "Zusammenfassung" zeigt, dass Du mich völlig falsch verstanden hast. Macht ja nichts, denn Dein Missverständnis betrifft ja nicht die Artikeldiskussion, sondern eher weltanschauliche Themen. (Will sagen: Gehört nicht auf diese Diskussionsseite.) --RW 13:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Oh, ich habe Dich sehr wohl verstanden. Und gebe Dir mal ein Beispiel über Wahrheit und Distanz vom Thema. Auf dem Internetauftritt von Pro Köln ist seit neuestem beschrieben, dass eine Verschwörung gegen Pro-Köln ihnen hohe Verwaltungsgebüren für das nichtentfernen von Plakaten gegeben hat. Alternative Quellen existieren nicht. Da dies als nicht widerlegt wird, müsste es in den Artikel Pro Köln. Ebenso verhält es sich mit der GWUP. -- Widescreen ^® 13:11, 4. Jan. 2010 (CET)

Du versuchst gerade, die GWUP mit einer rechtsextremen Kölner Stadtratsfraktion in einen Topf zu werfen. Das war's dann wohl: Hier ist endgültig EOD. --RW 13:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Für alle interessierten Beobachter, ich kann es keinem verdenken, der keine Lust mehr hat, sich diese endlosen unfruchtbaren Diskussionen anzutun: Der Artikel ist gesperrt, und die GWUP-Apologeten haben keinen Grund einen Konsens zu finden. Sie werden Administrativ bevorzugt. Das was dann als Bereitschaft erscheinen soll, sich mit den Argumenten auseinander zu setzen, ist das, was man gerade hier beobachten konnte. RW sagt, dass alles auf der GWUP-Hompage wahr ist, solange es keine Quellen gibt, die dem widersprechen. Ihn darauf fest zu nageln ist ungefähr vergleichbar damit, einem Wünschelrutengänger zu beweisen, dass seine Theorie wiss. nicht haltbar ist. RW sucht Ausflüchte und bricht die Diskussion möglichst schnell ab, um nicht in Erklärungsnot zu geraten. Diese Taktik tue ich mir auf den Seiten mit wechselnden Akteuren schon geraume Zeit an. Ich halte fest, dass die Position der GWUP-Apologeten durch die wohlwollenden administrativen Seitensperrungen, samt revertierungen, ausgenutzt werden, um Diskussionen um die Artikelinhalte zu verhindern, und unneutrale Darstellung beizubehalten. -- Widescreen ^® 13:27, 4. Jan. 2010 (CET)

Das ist echt die Höhe: Widescreen führt endlose Diskussionen, die er in einer Nonsense-Spirale immer unfruchtbar macht und dann richtet er sich mit einer weinerlichen Klage ob diesen Zustands an eine imaginäre Beobachterschar. Absurd! --GS 17:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, ich diskutiere hier nur so aus Spaß herum. Es ist nicht etwa so, dass ich der einzige bin, der Textvorschläge hier gemacht hat? Jetzt muss ich mir so einen Quatsch anhören. Danke. -- Widescreen ^® 18:48, 4. Jan. 2010 (CET)

Frage an Oliver, GS und Rainer Z

Hallo Jungs, ich habe mich vor ein paar Tagen hier mal wieder eingeklinkt, weil ich den Eindruck hatte, dass mit Oliver und GS was konstruktives zu machen wäre. Jetzt ist auch Rainer Z mal wieder aufgetaucht, aber zugleich die Stimmung in den Keller gesunken. Meine Frage an euch drei: Wollen wir gemeinsam mal diese Karre aus dem Dreck ziehen?

So weit ich sehe, sind wir uns in der Sache ziemlich einig. Wir könnten ein Prozedere vereinbaren, die zugehörigen Diskussionen organisieren und gemeinsam Konsensformulierungen anstreben. Damit das Bestand haben kann, sollten wir von vornherein anstreben, die Positionen von Fossa und Gamma mit denen von RW und BambooBeast oder Hob Gadling unter einen Hut zu bringen. Das wäre sicher ein leichtes, wenn wir acht oder neun ein paar Tage gemeinsam in einer Skihütte verbringen würden. Unter den hier gegebenen Umständen ist es „etwas“ schwerer, aber mE nicht unmöglich. --Klaus Frisch 03:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Aha, hallo Jungs! --Anima 17:35, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gern mit dabei. --Guido Watermann 11:04, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Klaus, auch ich werde weiterhin kompromissbereit mitarbeiten. Ich erwähne das nur der Vollständigkeit halber, weil Du mir und BambooBeast gestern fälschlicherweise geschrieben hattest, wir wären nicht an einer konsensorientierten Verbesserung interessiert. Wie jeder sehen kann, hatte ich mich ja weiter oben mit mehreren der vorgebrachten Vorschläge einverstanden erklärt - nur eben nicht mit Deinem. Es war sicherlich keine Absicht von Dir, mich zu diskreditieren. Du hattest es bestimmt nur übersehen. Sei einfach beim nächsten Mal etwas sorgfältiger. --RW 12:54, 4. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Insbesondere den Vorschlägen von Rainer Z bringe ich ein großes Vertrauen entgegen. Bei seiner Mitarbeit gerade bei umstrittenen Artikeln ist in der Vergangenheit stets etwas herausgekommen. --RW 12:57, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nicht grundsätzlich etwas dagegen, dass die Liste überarbeitet wird. Ich würde eine Kürzung oder Ausformulierung in Fließtext begrüßen. Da ich bei diesem Artikel recht neu bin, kenne ich die einzelnen Protagonisten noch nicht so gut - habe aber speziell nach den Diskussionen der letzten Tage keine Lust mich hier an weltanschaulichen oder philosophischen Diskussionen zu beteiligen, die nicht hier her gehören. Auch sollte der GWUP-Artikel nicht als versteckter Kampfplatz für andere Artikel aus dem Bereich Alternativmedizin oder Esoterik missbraucht werden (falls das so ist, ich habe bei einigen Beiträgen den Eindruck). Auch sollte ein womöglich vorhandene Spannung zwischen den Vereinen GWUP und Ges. für Anomalistik nicht über den GWUP-Artikel ausgefochten werden (für den Fall dass das so ist). Ich finde es gut wenn konkrete Textvorschläge ausgearbeitet werden, über die man dann sachlich diskutiert. --BambooBeast 13:31, 4. Jan. 2010 (CET)

Ja, vollkommen einverstanden. --RW 13:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Wie Bamboo bin ich hier neu, und wollte im Sinne der WP etwas Konstruktives beitragen. Sehe immer noch in dem Artikel wesentlichere Mängel als diese Liste, um die der letzte Editwar tobte. Darum bin ich auch etwas enttäuscht über die Positionen bestimmter Seiten. Es geht mir immer noch um 4 wesentliche Fragen, die eigentlich in jedem Artikel zu beantworten sind. A) Bedarf es wirklich dieser langen Liste an Themen, um den Verein darzustellen, oder genügen nicht weniger Themen im Fließtext. Alternative dazu sind weniger Themen in einer Liste, oder alle Themen in Fließtext. B) Auf welcher Basis beruht die Liste. Widescreens Vorwurf, daß die Liste selbstgestrickt ist, lässt sich nicht mehr nachvollziehen, auch wenn einiges dafür spricht. Jedoch weist die Quelle soviele Abweichungen auf, daß sowieso eine neue Liste entspreichend WP:Q fällig ist. C) Wie wird diese Liste beschrieben. Meiner Meinung nach sind es beispielhafte Themen, für die allgemeine Tätigkeit des Vereins, nicht jedoch offizielle Themen des Vereins, die nur durch Satzung oder Beschlüsse festgelegt werden können. D) Ist diese Themenliste der Homepage überhaupt geeignet, den Verein darzustellen. Für mich der Kompromisspunkt, bei dem die "Löschseite" nachgeben muß, offenbar betrachten es zuviele als geeignete Quelle. Dafür muß die "Behaltenseite" auch eine der Kritik ansprechende Überarbeitung dulden. Also nicht nur von 30 auf 23 Themen, sondern im Sinne von WP:WWNI auch nur die für die Beschreibung wesentlichen. (Oliver) Oliver S.Y. 13:52, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bin sehr dafür, den Artikel zu aktualisieren, unabhängig davon, wie wir uns in der Listenfrage einigen. Denn nicht nur die Liste der Themen hat sich geändert, auch das Medieninteresse an der GWUP scheint in den letzten Jahren gestiegen zu sein: Ich beobachte seit einigen Jahren, dass Medienauftritte von Astrologen, Hellsehern, Rutengängern, etc. von einer skeptischen Überprüfung durch Mitglieder der GWUP begleitet wurden. (Einige Quellen hat ja weiter oben schon jemand angegeben.) Kritik an der GWUP muss natürlich auch belegt werden, bevor sie in den Artikel kommt.

Mich wundert allerdings immer wieder dieser Hass einiger weniger Wikipedianer gegen die freundlichen Skeptiker von der GWUP. Kein Mensch würde in einem Artikel über einen Schokoladenhersteller auf die Idee kommen zu schreiben: "Firma XY behauptet auf ihrer Webseite, Schokolade herzustellen." Also in Zukunft etwas mehr Sachlichkeit bitte. (Damit meine ich ausdrücklich nicht Dich, Oliver; Du hast Dich zumindest in meinen Augen bisher als konstruktiv erwiesen). Kritik an einem Verein (oder an einem Schokoladenhersteller) ist vollkommen in Ordnung, aber sie muss belegt sein und darf nicht mehr nach dem Strickmuster laufen: "Ich hasse diese Leute, also braucht der Artikel über sie mehr Kritik." --RW 15:03, 4. Jan. 2010 (CET)

Hass nicht, mittlerweile ist es eher Belustigung über die ungelenken Versuche der GWUP-Fans ihren POV zu pushen. Mir isses egal, soll die Pappnasentruppe doch ruhig Vickypedia als Werbeplattform nutzen, gibt sicherlich schlimmeres als die GWUP in dieser Welt. Fossa_?! ^± 15:06, 4. Jan. 2010 (CET)

In anderen Bereichen ist es schon störend. Vor allem dann wenn sich im Namen der GWUP in wiss. Debatten eingemischt wird. Dann können wir auch gleich eine GWUPedia aufmachen. Dieser Artikel ist ja nur die Spitze des Eisbergs. -- Widescreen ^® 15:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, der GWUP-Spam in Artikel über Wissenschafts(theorie) und Aberglaubenthemen hält sich mitterweile in Grenzen. Daß die GWUPpies ihren komplett irrelevanten Quark in Pseudowissenschaft ablegen dürfen, ein Thema, wo es nun wirklich interessante philosophische Debatten gibt, bei denen die Quacksalber der GWUP natürlich nicht mitreden können, stört mich zwar auch, bereitet mir aber keine schlaflosen Nächte. Fossa_?! ^± 15:16, 4. Jan. 2010 (CET)

In diesem Fall möchte ich mich Benutzer:Fossa anschließen. So viel mentalen input, für (fast) nix, lohnt nicht. --Anima 15:18, 4. Jan. 2010 (CET)

Ganz so optimistisch wie Fossa und Anima bin ich leider nicht. [7] auch geht es nicht nur um die direkten Verweise auf die GWUP sondern auch, ob deren Standpunkt nicht indirekt bei der Erstellung von Artikeln einfließt. -- Widescreen ^® 15:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Wie schreibt BambooBeast: „ Auch sollte der GWUP-Artikel nicht als versteckter Kampfplatz [..] missbraucht werden.“ Das ist aber leider so. Die Protagonisten dieses Spielchens muss ich wohl nicht mehr vorstellen.

Ich würde es so machen: 1) Vereinssatzung usw. als Grundlage für die erklärten Vereinsziele. 2) Themen und Aktivitäten kursorisch darstellen (ohne diese Liste). Zeitschrift, Veranstaltungen usw. 3) Öffentliche Wirkung. Das dürfte im wesentlichen Presse und Fernsehen betreffen. 4) Kritik der ehemaligen Mitglieder 5) Sonstige Kritik.

Das kann man wie bei jedem Kaninchenzüchterverein ohne zwingendes Hinzuziehen reputabler wissenschaftlicher Quellen hinbekommen. Ganz normale Basisinfos, gewürzt mit einem Einblick in die inneren Auseinandersetzungen. Möglicherweise gibt es den Kaninchenzüchterverein natürlich nur, damit die Mitglieder im Wirthaushinterzimmer einen saufen können und die Kellnerin betatschen. Leider fehlen aber bisher dazu Publikationen in renommierten, wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Wenn doch, kann es ja ergänzt werden.

Aber da das hier ein Stellvertreterkrieg ist, kann man diesen Artikel leider nicht ganz einfach neutral auf Basis allgemein verfügbarer Informationen ändern. Deswegen ist er übrigens auch gesperrt, denn jeder Versuch würde in einem Editwar mit den bekannten Vertretern enden. Für manche ist die GWUP eben ein rotes Tuch oder vielleicht auch der Ring, mit der sie einen durch die Manege zu ziehen belieben.

Ich habe nichts gegen die Mitarbeit an einem Neuentwurf, nur halte ich es für völlig illusorisch, dabei alle Kontrahenden unter einen Hut zu bekommen. Wer das verhindern wird, sollte klar sein. Rainer Z ... 17:33, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rainer, mach das doch bitte mal, und wir schauen alle wirklich wohlwollend - ohne einzugreifen - zwei Tage zu. Das ist mein Vorschlag zur Lösung des Problems. --Anima 17:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Habe ich schon vor Ewigkeiten versucht, hat aber – na wer wohl? – für Unfug erklärt. Da mein Herzblut nicht dran hängt, habe ich irgendwann die Segel gestrichen. Jetzt wiederholt sich der Schmonzes. Du glaubst doch nicht, dass Fossa zwei Tage lang stillhält? Und wenn, revertiert er eben nach zweieinhalb Tagen. Dann kommt zum drölften mal ein unbeteiligter Admin, setzt alles auf Anfang und sperrt wieder. Rainer Z ... 23:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Klaus, klar, die Sache ist sehr einfach. Es sind nur 2 (!) konsequente Störer, die das hier so aufblasen. Das ist Fossa, der irgendeinen absurden Feldzug gegen einen selbstaufgebauten Popanz führt und seinen Claquer Widescreen, von dem ich mir ganz sicher bin, dass er von der Existenz der GWUP das erste mal auf der Vandalismusseite erfahren hat. Wenn wir die einfach ignorieren, ist schnell ein sinnvoller Konsens gefunden. Zumal das hier ja alles viel Wind (Werbung, Eigendarstellung etc.) um nichts ist. Der Artikel ist ja auch nur ein paar Zeilen lang... Aus meiner Sicht ist der Vorschlag von Oliver ein Anfang. Mir geht es nur um eines: es muss klar werden, was die GWUP unter Parapsychologie versteht. Das sage ich nicht, weil mich die GWUP näher interessiert, sondern weil ich mich am Leser orientiere. Es muss keine erschöpfende Aufzählung sein, es sollte aber halt auch nichts verfälschen und einseitig gewichten. Wenn wir darauf achten, kann es auch eine kurze exemplarische Aufzählung sein. Gruß --GS 17:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Stellvertreterkrieg? Wo soll man anfangen in der Pyramide der grausamen Unneutralität? Ganz oben. -- Widescreen ^® 18:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich gebe zu. Das Problem beginnt mit dem ersten Wort. Alles grausam unneutral. Ich zitiere mal mit heiligem Abscheu: "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) ist eine 1987 gegründete deutschsprachige Organisation der Skeptikerbewegung mit Sitz in Roßdorf (bei Darmstadt).[1] Der eingetragene Verein ist in Deutschland als gemeinnützig anerkannt und hat nach eigenen Angaben 900 Mitglieder (Stand 2009). Einmal jährlich führt die GWUP eine Konferenz mit wechselnden Themenschwerpunkten durch.[1]" So ein grauenhafter Skeptiker-POV kann nur durch Verschwörung und Admin-Gewalt so lange in einem Artikel bleiben. Jedes Wort ist reinster POV. Teilweise haben Wörter auch noch verdeckte POV-Doppelbedeutungen, das kann aber nur Widescreen erkennen, daher ist es nicht ganz so schlimm. Muss aber natürlich auch sofort per Edit-War geändert werden. Wo kommen wir denn hin? --GS 20:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Ahja, ich bin also der erste Nichtadmin, der Wheelwar betreibt. Wie war das nochmal mit den Verschwörungstheorien? Natürlich haben Nina, RW und andere Angst vorm schwaryen Esomann und ignorieren die echte wissenschaftliche Forschung zur Esoterik, die nunmal von Sozialwissenschaftlern und Theologen, nicht von GWUPpern, Zauberern oder NaWis kommt beharrlich. Da es hier medienbedingt (Hallo? Neue Medien, wer ist da wohl überrepräsentiert?) viele Sichselbstüberschätzer gibt, haben wir einen gewissen Salat. Naturwissenschaftler wie Pjacobi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) begreifen, dass sie für natuerwissenschaftliche, aber nicht für soziale Themen zuständig sind. Nina und Co. begreifen das leider nicht, die meinen, bloss weil sie Biologie gut könnten, könnten sie auch Soziologie gut. Absurd. Ich glaube nicht, dass ich Biologie gut kann, bloss weil ich Soziologie kann, deshalb tummele ich mich ja auch nicht in Biologie-Lemmata. Fossa_?! ^± 21:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, Nina & Co. ist wieder etwas sozialwissenschaftlich unpräzise, aber im Prinzip hast Du sogar nicht unrecht. Auch gehöre ich nicht zu dem "& Co." Ich habe Nina mal beim Artikel Antroposophie erlebt. Das hat mir gereicht. Aber Nina diskutiert hier garnicht. Wo ist denn das Problem? Auch Klaus Frisch ist keiner Zugehörigkeit zu einer Nina Company verdächtig. Mit ihm würde ich mir eine schnelle Einigung zutrauen. Auch bei RW und Rainer Zenz hätte ich keine Sorge. Was hindert dann eigentlich noch? --GS 22:45, 4. Jan. 2010 (CET)

Kleine Korrektur: Nina ist hier Top 6 "Autorin" im Artikel Top 3. Sie diskutiert hier gerade eben nicht. -- Widescreen ^® 22:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Und Fossa reklamiert bekanntlich Artikel nach Gusto als zur Soziologie zugehörig – seinem Verständnis der Soziologie natürlich. Was das mit diesem Artikel zu einem Verein zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, aber ich bin ja auch kein Soziologe. Stellvertreterkrieg eben. Das ist Fossas Spezialität. Rainer Z ... 23:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Davon ganz abgesehen, dass auch die Skeptikerbewegung ein interessantes psychologisches und soziologisches Phänomen ist (geradezu unheimlich), ist es nun mal so, dass sich diese Wissenschaften durchaus den Phänomen Esoterik und dergleichen nähern. Anders als die (echten) Naturwissenschaften. Denen ist das eigentlich schnuppe. Die GWUPpe Apologeten versuchen nur krampfhaft die Naturwissenschaften in diese Bereiche hineinzupressen. Auf Kosten der Glaubwürdigkeit und der Grundprinzipien dieses Projektes. -- Widescreen ^® 07:46, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich finde deine partielle Amnesie nicht wirklich lustig. Du bringst hier genau die selben Argumente contra GWUP, wie z.B. auf der Diskussionsseite Homöopathie für diese. Damals hat man Dir geantwortet, dass Du die Sache falsch rum siehst: Die Wissenschaft drängt sich nicht in diese Bereiche, sondern Anhänger dieser Bereiche nehmen für sich wissenschaftlichkeit in Anspruch. Die Gwup nimmt Stellung zu diesen Behauptungen, andere Wissenschafler ignorieren sie. Genauso wenig wie ernsthafte Wissenschaftler die Existenz Gottes wissenschaftlich beweisen wollen, würden Wissenschaftler die Esoterik beachten, wenn nicht z.B. die Anhänger der Astrologie, oder meinetwegen auch der sich Wissenschaftlichkeit auf die Fahnen schreiben würden. Schau Dir nur mal die Versionsgeschichte Telepathie an. Es mag sein, dass sich Sozialwissenschaften und die Psychologie dem Phänomenen der Esoterik nähern. Ähnliches macht übrigens auch die Gwup, die schon mal einen Workshop zu Wahrsagerei und Cold-Reading veranstaltet hat. Es ist nur leider nicht so, dass das mit der Anbsicht geschieht, die angeblichen Gaben der Astrologen zu bestätigen, sondern eher z.B. Cold-Reading als Phänomen zu untersuchen, oder die Auswirkung solcher "Prophezeiungen". In so fern hat deine Anspielung auf andere Wissenschaftsrichtungen hier den Sinn verfehlt, wie immer. --P.C. ✉ 08:31, 5. Jan. 2010 (CET)

Aber hier ist der Knackpunkt. Die GWUP ist keine Wissenschaft. Die GWUP ist eine Skeptikervereinigung. Keine spezifische Wissenschaft wie etwa Biologie oder Soziologie. Die Skeptiker behaupten, die echte Wissenschaft zu vertreten, genau wie die Homöopathen behaupten echte Wissenschaft zu sein. Auch der Grund, warum die GWUP uns hier nicht als Quelle dienen kann. Auch die GWUP wird von der "echten" Wissenschaft nicht wahr genommen. Das viele (nicht ausschließlich) Wissenschaftler in der GWUP sind, ist keine Gütekriterium in dieser Vereinigung homöopathischer Ärtze sind ausschließlich Ärzte. Dies macht sie aber mehr zu einer wissenschaftlichen Instanz als die GWUP. Die Homöopathen vertreten gegenüber der Wissenschaftlichen Gemeinde die Homöopathie. Die GWUP macht nix dergelichen. Sie krittelt sowohl an der Homöopathie herum als auch an Wünschelrutengängern. --Trollfix ^® 10:33, 5. Jan. 2010 (CET)

inwiefern tragen deine Theoriefindungen zur Verbesserung des GWUP-Artikels bei? --BambooBeast 10:51, 5. Jan. 2010 (CET)

Was für Theoriefindungen? In wie fern ist die GWUP denn eine wiss. Fachgesellschaft? Wo in der Wissenschaft wird die GWUP als Instanz für irgendetwas angesehen? Aber ich verstehe Deinen Einwand bzgl. der Relevanz für den Artikel. Es geht aber, da dieser Punkt für einige Diskussionsteilnehmer immer noch strittig zu sein scheint, darum, ob die GWUP in irgendeiner Form eine wiss. Quelle darstellt. Dies würde implizieren, dass die Inhalte auf der Homepage in irgendeiner Form mehr Gültigkeit besitzen als die Auslassungen des Bundesverbandes der Kannienchenzüchtervereine. Es würde klären, in wie weit wir uns im Artikel von der Darstellung des Vereines distanzieren. Etwa könnten wir dann schreiben: Nach Angaben der GWUP ist das Vereinsziel .... usf. Das ist in sofern wichtig, als dass es auch Vereine gibt, deren Ziele eben nicht so klar sind und auf deren Einschätung man nicht so vertrauen kann. Etwa (ist jetzt natürlich wieder ein dämliches und extremes Beispiel) die Wiking-Jugend. Natürlich ist die GWUP mit solchen Vereinen nicht zu vergleichen, aber man muss zweifeln, was die GWUP erreichen möchte. Möchte sie, wie E. Wunder sagt, Propaganda gegen Psi-Phänomene machen, oder wiss. aufklären? Das können wir zwar auch nicht klären, aber wir können uns halt nicht auf die Homepage verlassen. Darum müssen wir uns distanzieren. Siehe auch WP:Q. Gruß --Trollfix ^® 12:37, 5. Jan. 2010 (CET)

Die GWUP hat u.a. das Ziel zu informieren, und zwar auf Basis des aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes (Zitat lt. deren Homepage). Wenn es für bestimmte Wikipedia-Artikel BESSERE Quellen gibt, die einen aktuelleren wissenschaftlichen Erkenntnisstand enthalten, dann kann man ja diese nehmen. Wir müssen uns nicht gegen irgendwas distanzieren sondern belegtes Wissen abbilden. Wo sind die Belege, dass GWUP bei deren Themengebieten oft/meist/immer (?) NICHT den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand abbildet? Wenn du Belege hast nenn sie, wenn du keine hast dann lass die Theoriefindung. --BambooBeast 13:00, 5. Jan. 2010 (CET)

Merkst Du das Erklärungsmuster? Genau wie die "Pseudowissenschaftler". Wenn man nicht beweisen kann das etwas nicht ist, muss es wahr sein? --Trollfix ^® 13:32, 5. Jan. 2010 (CET)

(wieder nach links...) "ob die Gwup eine wissenschaftliche Quelle darstellt" ...

„Die GWUP forscht nur in Ausnahmefällen als Organisation - aber ihre im akademischen Bereich arbeitenden Mitglieder forschen.“

– [8]

Wenn also ein Wissenschaftler forscht, und seine Ergebnisse auf den Seiten der GWUP veröffentlicht werden sind sie in Augen Widescreens automatisch weniger wissenschaftlich, als wenn sie wo anders veröffentlicht werden, weil die GWUP keine "wiss. Fachgesellschaft" ist, was auch immer eine solche auszeichnet. Schön. Aber ich frage mich gerade, worauf er überhaupt mit seiner Diskussion abziehlt? Der Artikel sagt im Moment, was die Gwup will, worauf sie abziehlt... usw. Da steht nicht, die Gwup ist eine "wiss. Fachgesellschaft" oder irgendwas in der Art. Das einzige, was im Artikel "Kritik" vieleicht noch fehlt ist ein Link auf die Auseinandersetzung mit Wunder (daher auch das Zitat oben). --P.C. ✉ 13:55, 5. Jan. 2010 (CET)

P.C. liest den Artikel Peer Review und Zitationsindex antwortet dann noch mal. --Trollfix ^® 14:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Widescreens Socke liest den Abschnitt nochmal und stellt fest, das Mitglieder der Gwup forschen, aber nicht unter dem Namen "Gwup" veröffentlichen und sucht in dem von ihm angegebenen Zitationsdatenbanken zum Beispiel nach Martin Lambeck oder anderen Mitgliedern. --P.C. ✉ 14:22, 5. Jan. 2010 (CET)

:o) Widscreens Socke kennt Martin Lambeck nicht, fragt sich aber, was die Veröffentlichungen die er auf normalem Wege macht, dann mit der GWUP zu tun haben? --Trollfix ^® 14:32, 5. Jan. 2010 (CET)

Es ist halt für das Science-Magazin etwas fad von Pendel-Tests zu berichten, wo das Ergebnis im Zufallsbereich liegt und es nicht mal eine plausible zugrundeliegende wissenschaftliche Theorie gibt (wie es funktionieren könnte, wenn man denn einen finden würde der das reproduzierbar kann). Aber wenn mal was reproduzierbar positves rauskommt, dann wirst du es wahrscheinlich dort lesen können. Und dann hat sich der aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisstand VERÄNDERT. Warum muss GWUP als Organisation wissenschaftlich publizieren, damit sie über den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand informieren darf? Diese Ansicht ist (ich wiederhole mich) Theoriefindung. --BambooBeast 14:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Nun, sie behauptet, über den derzeitigen Erkenntnisstand zu informieren. Eine reputable Quelle dafür, dass das wirklich so ist, gibts nich. Das ist ein Unterschied. --Trollfix ^® 14:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Also "Widescreen glaubt, dass sie NICHT über den aktuellen Erkenntnisstand informieren." wird man wohl nicht in den Artikel schreiben können. --BambooBeast 15:18, 5. Jan. 2010 (CET)

Dieses Problem, das manche irrig glauben, die GWUP wuerde ueber den "aktuellen Erkenntnisstand der Wissenschaft informieren" taucht in diesem Artikel in der Tat nicht auf, jedenfalls solange nicht, solange nicht behauptet wird sie taete es (das sie es nicht tut, kabe ich hier mal dokumentiert: Die GWUP ignoriert schlicht die wissenschaftliche Forschung zu Esothemen (die eben nicht in Science sondern in Review of Religious Research publiziert wird, weil sie bloss darauf hinauswill, dass Eso nicht funktioniert (was eine Banalität ist). Es ist ungefaehr so, als ob der Artikel zum Dachs unbedingt zwanzigmal proklamieren müsste, dass Dachse in der Regel keine Quallen essen, was zwar richtig ist, aber völlig irrelevant. Fossa_?! ^± 15:41, 5. Jan. 2010 (CET)

irrelevant? wenn viele Menschen glauben Dachse essen Quallen, was soll daran falsch sein wenn jemand auf seiner Homepage schreibt "nach derzeitigem Wissensstand gibt es keinen Nachweise dafür, dass Dachse Quallen essen - kurz gesagt Dachse essen keine Quallen" --BambooBeast 16:03, 5. Jan. 2010 (CET)

Irrelevant ist aber nicht, dass die Tabelle mit Themen weder genau so von der GWUP publiziert wird, nocht dass alles was auf der GWUP-Homepage steht irgendeinen Anspruch auf Wahrheit oder Wissenschaftlichkeit beanspruchen kann. --Trollfix ^® 16:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich bin weiterhin dafür, die derzeitige Tabelle durch eine aktuellere Fassung zu ersetzen. Von Oliver gab es dazu einen Vorschlag, mit dem ich einverstanden war und bin, falls wir die Wünschelrute noch mit hereinnehmen; schließlich sind die Wünschelrutentests ein nicht unwesentlicher Teil der Arbeit der GWUP. Außerdem sollten wir ein paar quellenbelegte Beispiele für die seit der letzten Artikelrevision durchaus gestiegene öffentliche Wahrnehmung der GWUP hereinnehmen. --RW 17:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere mal Fossa: "Die GWUP ignoriert schlicht die wissenschaftliche Forschung zu Esothemen (die eben nicht in Science sondern in Review of Religious Research publiziert wird, weil sie bloss darauf hinauswill, dass Eso nicht funktioniert (was eine Banalität ist)." Dieser Satz ist interessant für Fossas Denken. Es geht einiges darin durcheinander. Fangen wir mit dem Ende an: es ist ein Banalität, dass Eso nicht funktioniert. Wieso das denn? Das ist doch reiner POV. Du glaubst nicht an Eso, also glaubst Du nicht, dass das funktioniert. Wissenschaft geht anders vor. Sie hält zunächst alles für möglich, will aber Belege. Belege gibt es nicht, sondern nur relative Sicherheit, die auf der Anwendung von Qualitätsrichtlinien beruht. Relativ ist all das, weil sich ständig erweisen kann, dass die Qualitätsbedingungen nicht ausreichen oder neue Verfahren existieren. Soziologie und Religionswissenschaft beschäftigen sich mit kulturellen und gesellschaftlichen Phänomenen. Das tut die GWUP nicht. Es geht um Aussagen, die Naturgesetzen gehorchen. Also ist der Review of Religious Research raus und Fossa auch. Denn davon hat er erklärtermaßen keine Ahnung. Die GWUP ist positivistisch. Sie nimmt Aussagen ernst, will sie aber nach dem Stand der Wissenschaft untersuchen. Ob sie das tut und welche Qualität das hat, steht dahin. Auch ist das nicht wirklich Forschung, weil es immer nur ex negativo orientiert ist und auch garkein positives Forschungsprogramm dahintersteht. Daher beschäftigt sich ja auch die universitäre Forschung kaum damit. Diese Lücke will die GWUP füllen und tut das wiederrum unbestreitbar aus weltanschaulichen Motiven. Sie glaubt nämlich nicht, dass das stimmt und will auch andere davon überzeugen. Damit ist das keine Wissenschaft. Das behauptet die GWUP aber auch nicht (s. Zitat oben). All das ist relativ klar und macht auch keine weiteren Probleme. --GS 17:26, 5. Jan. 2010 (CET)

Der Unterschied ist, dass sich die "richtige" Naturwissenschaft einen Furz um Esothemen kümmert. Die haben wichtigers zu tun. Wichtiger Probleme zu lösen, als ob Wünschelrutengehen funktioniert. Die kümmern sich gar nicht darum. Die Religionswissenschaftler (wusste ich auch nicht) interessieren sich mehr dafür. Auch Psychologen wollen dem Treiben auf die Schliche kommen. Da kann man sich richtig austoben. Die GWUP ignoriert dabei die richtige Wissenschaft. Sonst würden sie nicht vorgehen, wie ein Kleinkind im Süssigkeitenladen. Sie wüssten, oder würden zumindestens ahnen, dass es sich bei der Beschäftigung mit Esoterik um ein tiefes Bedürfnis nach Transzendenz handelt. Das hat schon bspw. C. G. Jung erkannt, und dieses Bedürfnis nach Religiosität resp. Transzendenz ernst genommen. Den Menschen dieses Bedürfnis ausreden zu wollen, wirkt plump. Wenn sich die GWUP wirklich dafür interessieren würde, warum Menschen sich Esoterik annähern, würden sie sich mehr mit Gesellschaftswissenschaften beschäftigen. Aber es geht nur darum die Überlegenheit des wissenschaftlichen Standpunktes klar zu machen. Ist dieser wirklich überlegen? Vielleicht realer, aber besser? Das ist eine rein subjektive Sache. Dabei, folgt man etwa C. G. Jung, ist der Szientismus, dem sich die GWUP anzunähern versucht (es gelingt ihnen ja nicht) ebenfalls nur eine Abart des gleichen menschlichen Bedürfnisses. Bei den einen ist es Gott, bei den anderen die Wissenschaft, oder die Logik oder die Ratio. Ein anderer Gott halt dem man sich nähert, und der einen nährt. Aber ich komme von Thema ab. Fest steht, es gibt keine reputable Quelle, die besagt, dass die GWUP versucht, Aufklärung zu leisten. Das ist eine Selbsbehauptung. Und schon die wirklichen Aufklärer von Descartes bis Kant haben versucht, dem Wesen des Menschen auf die Spur zu kommen. Dem Grund für das Tun und Handlen. Die Möchtegernaufklärer der GWUP fallen nur vom Glauben ab, wenn ihr heiles, aber bedauerlich eingeschränktes Weltbild aus den Fungen zu geraten droht. -- Widescreen ^® 18:09, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Psychologie ist ja bekanntlich keine Wissenschaft, sondern eine Pseudowissenschaft (Popper) ;-) Warum sollte sich die GWUP damit befassen? Ob es Übersinnliches gibt oder nicht, wissen wir nicht (Induktionsproblem). Wir haben nur keinerlei Beweis für die Existenz und zahlreiche Gegenbeweise gegen die behauptete Existenz. Insofern ist es rational, davon auszugehen, dass es das nicht gibt, die Möglichkeit einer Existenz aber nicht auszuschließen. Genau das ist wissenschaftliches Vorgehen: die eigenen Prägungen und Ansichten soweit als möglich auszublenden und möglichst objektivierbar (intersubjektiv) und reproduzierbar zu bleiben (all das kann die Psychologie übrigens nicht, weshalb sie von Wissenschaftstheoretikern nicht als Wissenschaft akzeptiert wird). Allerdings hängt Wissenschaft immer auch von einem Erkenntnisinteresse ab. Reine Grundlagenforschung als l'art pour l'art leistet sich eine Gesellschaft nur in geringem Maße. Daher gibt es Vereine, die bestimmte Formen der Wissenschaft finanzieren. Das tut die GWUP aber auch nicht, sie finanziert nämlich keine universitäre Forschung. Was sie genau tut ist nicht so klar und offenbar gibt es da bei der GWUP auch soviele Vorstellungen wie Mitglieder... --GS 20:30, 5. Jan. 2010 (CET)

Popper meinte bloss die Psychoanalyse, nicht die gesamte akademische Psychologie. Es ist nicht rational davon auszugehen, dass es Übersinnliches nicht gäbe: Radioaktivität war auch lange scheinbar übersinnlich und dann konnte man sie doch plötzlich messen. Aber beides hat wenig mit dem Artikel hierzu tun. Fossa_?! ^± 20:39, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was das mit der Artikelarbeit zu tun hat, aber die liegt ja sowieso notgedrungen brach. GS hat es eigentlich schon ganz gut erläutert, aber man soll die Hoffnung ja nie aufgeben ...

Es ist eine Sache, Esoterik, Glaubensvorstellungen usw. psychologisch, soziologisch oder geistesgeschichtlich zu betrachten, eine andere ist es, auf die „positivistische“ Realität bezogene Aussagen solcher Lehren zu betrachten. Die gibt es ja, nur da stellt sich die Stimmt’s-Frage. Findet ein Wünschelrutengänger tatsächlich Wasser? Hat „belebtes Wasser tatsächlich andere Eigenschaften als „normales“. Kann Uri Geller tatsächlich per Gedankenkraft Uhren zum Laufen bringen? Und so weiter. Das sind ganz normale Fragen.

Naturwissenschaftler beschäftigen sich damit tatsächlich nicht beruflich und publizieren demgemäß auch nichts in Fachmagazinen dazu. Denn sie wissen, dass diese Aussagen nicht stimmen können (jaja, was nicht sein kann usw.). Es hält ihnen auch niemand eine seriöse Studie unter die Nase, die Effekte belegt, die ernsthafte Zweifel an geltenden Theorien wecken könnten. Aber Laien glauben zu einem nicht geringen Anteil daran, dass diese Aussagen tatsächlich zutreffen. Die bestellen eben einen Wünschelrutengänger, um einen Brunnen zu bohren.

Was die GWUP hauptsächlich macht (oder behauptet zu machen oder nicht so toll macht ...), ist, die Messlatte des naturwissenschaftlichen Mainstreams an solche Aussagen anzulegen. Forschung ist das natürlich nicht, denn das, worum es geht, ist längst erforscht. Das weiß aber nicht jeder. Drum erklären sie es (wie gut, ist eine andere Frage).

Das hat alles herzlich wenig mit Transzendenz zu tun. Mit Weltanschauungen eigentlich auch nicht. Rainer Z ... 20:35, 5. Jan. 2010 (CET)

Na gut, das war jetzt mein Nebengleis. Sorry. Es geht immer noch um den Artikel und natürlich, dass lässt sich nicht vermeiden, um alle Themen für die sich die GWUP zuständig fühlt. Im Artikel finde ich auf Ahnhieb:

"Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem „Paraphänomene“ rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge, etwa sogenannte Placeboeffekte, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]"

So so, die GWUP wendet sich... ich würde sagen, die GWUP gibt an, sich gegen Aussagesysteme zu wenden... usf. -- Widescreen ^® 20:44, 5. Jan. 2010 (CET)

Da sehe ich Verbesserungspotential:

• scare quotes sind eigentlich immer überflüssig, aber bei „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ sind sie doppelt überflüssig: Durch die Formulierung "aus ihrer Sicht" ist jeder WP:OMA klar, dass das aus Sicht der GWUP gemeint ist. Ganz einfach, weil es wörtlich so gesagt wird.
• dito bei "Paraphänomen": Dieser Begriff wird auch von Anhängern derselben benutzt; ein weiterer Fall für doppelt überflüssige scare quotes. Das Wort wird allerdings außer von Esos und Skeptikern nicht häufig benutzt, deshalb schlage ich vor, es im Sinne der Oma-Tauglichkeit zu "parawissenschaftliche Phänomene" auseinander zu ziehen.
• "sogenannte" vor "Placeboeffekte" ist ebenfalls überflüssig. Genauso sinnfrei könnte man schreiben: "sogenannte Medikamente". Wer sich informieren will, was es mit dem Placeboeffekt auf sich hat, kann ja dem Wikilink folgen, den wir großzügig spendieren sollten.

Wären wir in etwa hier:

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um esoterische Heilslehren und pseudowissenschaftliche Behauptungen handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem parawissenschaftliche Phänomene rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge wie z.B. den Placeboeffekt, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]

--RW 21:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Teilweise. esoterische Heilslehren aber bspw. ist für mich auf den ersten Blick ein abwertender Begriff. Politisch korrekt müsste das "Alternative Heilmethoden/Medizin/Therapie" heißen. Man sollte aber auch schreiben, dass es sich stets um eine GWUP-Sicht handelt. -- Widescreen ^® 21:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Das wäre nicht nur eine Euphemismustretmühle, sondern auch Theoriefindung. Vielleicht gibt es alternative Heilmethoden, gegen die die GWUP garnichts hat, weil sie nicht mehr behaupten, als sie bringen (Heilslehre).

Hm? Findstde? -- Widescreen ^® 22:20, 5. Jan. 2010 (CET)

In meinem Vorschlag steht ja weiterhin drin, dass es sich bei den Begriffsverwendungen um die Sicht der GWUP handelt:

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um esoterische Heilslehren und pseudowissenschaftliche Behauptungen handelt.

Wobei Heilslehre nicht gerade negativ klingt (Gegenprobe: "unheilvolle Lehre"). Insgesamt kommt mir das so vor, als würde man schreiben: "Die Stiftung Warentest berichtet über Produktmängel, die aus ihrer Sicht Produktmängel sind." Oder ist die GWUP schon mal dabei erwischt worden, eine Lehre als esoterisch bzw. parawissenschaftlich zu bezeichnen, die sich später als fundiert herausgestellt hat? Da wäre ich auf eine Quelle gespannt. Insofern ist es bis zum Eintreten dieses Falles aus meiner Sicht :-) angemessen, das "aus ihrer Sicht" zu streichen. Aber mal sehen. Vielleicht lassen wir es auch drin, damit sich die Vertreter besagter Lehren auch nach nicht bestandenem Test in Würzburg befriedigt fühlen. --RW 22:47, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Sache ist, dass die GWUP ein relativ starres und herabwürdigendes Vokabular verwendet. Andere Wissenschaftler würden vielleicht wie gesagt Alternativmedizin verwenden o.ä. Hier sehe ich keinen Grund, die das GWUP-Vokabular als gegeben hin zu nehmen, und schon gar nicht als Maßstab für unsere Enzyklopädie (vergl.: Alternative Medizin aber Esoterische Heilslehre). Andererseits denke ich, ist es auch interessant, dieses Vokabular zu dokumentieren. Hier können wir uns, vorausgesetzt, wir bekommen eine gewisse Distanz zu den Ansichten dieser kleinen Gruppierung hin, auch gerne an deren Aussagesystem über sich selbst orientieren GWUP was wir wollen. Ich bin, anders als etwa Fossa, duchaus geneigt, auch die prätentiösen Selbstdarstellung der Esoszene als Quelle zu verwenden, vorausgesetzt, man macht diese als Selbstdarstellung kenntlich und der Informationsgehalt ist hoch (vermittelt etwa Verständnis für das Denksystem o.ä.). Darum hätte ich auch bei unseren Skeptikern nichts dagegen. Dies bedeutet aber Distanz zu deren Wortwahl und deren Aussagen über Ziele und Vorstellungen. Das ist aber, denke selbstverständlich. -- Widescreen ^® 08:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Bemühung um neutrale Darstellung mit pro und contra- Argumenten, jeweils belegt

Wieso optimistisch? Mich stört entschieden, dass sich hier in einigen Artikeln wie Hömöopathie und hier die selben POV-Krieger durchsetzen und keine belegte Gegenpostion dulden wollen. Leute wie ich, denen die Thematik ziemlich egal ist, die aber verschiedene Standpunkte darstellen wollen, haben keine Chance. So wird das nix mit Wikipedia. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Ein weiteres Beispiel mal andersrum, wo Rationalisten kein Yota reinkriegen, ist der Artikel Zeugen Jehovas, den ich bereits mehr als 5 Jahre beobachte. Alle Versuche, ernsthaft Gegenpositionen belegt reinzubringen sind immer wieder gescheitert, obwohl viele Leute das unterstützt haben. Fanatiker schlafen eben nicht, sondern bewachen ihre Artikel. Da kann man nicht so einfach Gegenpositionen unterbringen. Offenbar gibt es hier geheiligtes Artikeleigentum von Auserwählten, über die einige Administratoren ihre Hände halten. Passt mir nicht! --Anima 17:28, 4. Jan. 2010 (CET)

Wer sind denn dieser POV-Krieger, die den Artikel in ihre Gewalt gebracht haben und mit Hilfe willfäriger Admins gegen jeden sinnvollen Edit verteidigen? Diese dümmliche Verschwörungsgerede kenne ich nur von Fossa und Widescreen und es geht mir ziemlich auf den Senkel. Nenn doch mal Ross und Reiter. Wer sind die POV-Krieger, wer sind die "einigen" Admins und was ist ihr POV? --GS 17:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Erklär mir bitte zunächst mal, warum sich seit Jahren nix ändern lässt, und warum meine neutralen Beiträge dauernd gelöscht werden, nicht nur hier, sondern auch anderswo. Das ist dir bekannt. --Anima 17:45, 4. Jan. 2010 (CET)

Erstmal was behaupten, kann ja sein, dass das jemand glaubt. Schau Dir doch mal an, wie Fossa und Widescreen agieren: Wheel-War. Daher ist der Artikel gesperrt. --GS 17:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Was hat meine Frage mit den beiden zu tun? --Anima 17:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Das ist die Antwort. Und es gibt noch eine andere Verbindung: Du greifst ihre unbelegten Behauptungen auf. Und wo ist die Antwort auf meine Frage? --GS 17:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Du kannst die Sache mit der Verschwörungstheorie locker auf der Diskussionsseite mitverfolgen. Fang ruhig mal mit Archiv 3 an. Wen finden wir in den Archiven, als die Benutzer, die jegliche Änderung ablehenen? Nina, RW und Hob Gadling. In den Seitenschutzlogbüchern findet man Rainer Zenz, Achim Raschka (den habt ihr mir zu verdanken), the man Tobnu und natürlich, nun ratet mal GS! Allerdings nur mit ner Halbsperre. Die ganzen Reverts, die auf skeptikerversionen zurückgesetzt wurden, habe ich nicht vor zu suchen. Aber ich habe auch noch nie eine Seite gesehen, die so schnell gesperrt wurde, und so lange gesperrt blieb. Und mit Editwars kenne ich mich bestens aus. -- Widescreen ^® 19:01, 4. Jan. 2010 (CET)

Letzteres glaube ich gerne. Von drei genannten Autoren diskutiert hier nur einer, oder sehe ich das falsch? Ich nehme an, das widerlegt die Verschwörung nicht, sondern bestätigt sie, oder? --GS 20:22, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du meinst, nur das Raschka zugegeben hat, hier mein schlimmes Verhalten zu sanktionieren und Tobnu revertiert eh alles auf die jeweilige Adminversion zurück, damals waren Nina und Du ja noch Admins. Hält so was eigentlich auch nach der Abwahl? Und Zenz, ist unter den Top 20 Autoren in bspw. Homöopathie, was gar nicht so einfach ist, denn die Seite ist ja, wie diese hier übrigens, die meiste Zeit dicht. Und unter den Top 6 auf der entsprechenden Diskussionsseite. -- Widescreen ^® 20:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Irgendwie könnte man sagen: An ihrer Wortwahl sollt ihr sie erkennen :) Dieser Kleinkrieg ist nicht nett, was nicht schlimm wäre, aber sehr decoufrierend. Ich komme durch Zufall auf die Seite, sehe ein paar mir bekannte Namen und auch neue, aber eine unglaublich destruktive Art vor allem. Zwei wären in meiner Interpretation erst dann zufrieden, wenn dieser Artikel weg wäre und einer ist bei ner Konkurrenzorganisation. Da kann man nur staunen.--Kiu77 01:53, 5. Jan. 2010 (CET)

Die "Zufälle" häufen sich. Jetzt du auch hier? Ich glaube, dass du keine Sockenpuppe von Nina bist[9], aber wer dann? --Gtm 02:35, 5. Jan. 2010 (CET) PS: Die Zufälle um den 10. Dez 2009 machen mich staunen. Auch Benutzer:Mesenchym hat genau seit diesem Datum nicht mehr editiert.

Könnt ihr diese Kindereien mal woanders austragen? --Klaus Frisch 03:03, 5. Jan. 2010 (CET)