Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt02

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Relevanzkriterien für Krankenhäuser und Kliniken ändern

Derzeit steht hier "Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden." Ich bin der Meinung in Deutschland gibt es ca. 2.000 Krankenhäuser Tendenz fallend und jede Einrichtung ist bedeutend für die Bürger in der jewiligen Region und oft ein wichtiger Wirtschaftsfaktor. Daher sehe ich eine Relevanz immer gegeben und bitte die RK hierzu zu ändern. Wenn jede kleine Hip Hop-Band, jede Brauerei, jedes PC-Spiel in Wikipedia aufgenommen wird, so sollten wir uns nicht verweigern auch Kliniken, die in einem jeweiligen Landkreis eine besondere Bedeutung besitzen, hiervon auszuschließen. Bsp. Kliniken mit ca. 400 MA, 25 Mio. Umsatz erfüllen in meinen Augen die RK. Oft sind heute auch zahlreiche MVZ, Notfallpraxen etc an den Kliniken als Tochtergeselschaften und Zuatzeinrichtungen angeschlossen und wenn ein Krankenhaus auch noch eine Krankenpflegeschule und eine für den Lankreis bedeutende Rettungsdienststelle etc. umfasst, warum sollten derartige Informationen nicht in der Wikipedia erscheinen? Grüße --Wikifreund 22:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ja, warum nicht die RK's ändern? Allerdings müssten dann alle Punkte der RK's mal unter dem neuen Gesichtspunkt überarbeitet und angepasst werden, denn dann werden nämlich auch kleinere Einkaufszentren, Nahverkehrs-Zuglinien und Stadtstraßen relevant, weil sie für die entsprechenden Städte und Regionen sicherlich eine große Bedeutung haben. Ein Vorbild könnte die englische Wikipedia da durchaus sein, weil es dort viel mehr Artikel gibt, die nach deren RK's relevant sind. --Woehlecke 02:33, 25. Okt. 2009 (CEST)

Die en.WP ist ein riesiger Misthaufen. Um in en.WP die ganzen Perlen zu finden muß man sich da erstmal durchbuddeln. Klarer Fall von unpassendem Beispiel.-- Flattervieh Disk. 16:21, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn jede kleine Hip Hop-Band, jede Brauerei, jedes PC-Spiel in Wikipedia aufgenommen wird Wenn dem so wäre, hättest Du Recht. Da Du aber irrst, sollten auch im Bereich Krankenhäuser die RK so bleiben, wie sie sind. --Der Tom 16:28, 25. Okt. 2009 (CET)

@Benutzer:Flatter-Viech - Also warum die englische Wikipedia jetzt ein "Misthaufen" ist, ist eine tolle Begründung und Äußerung und sichelrich ein Lob für alle User die sich dort engagieren. Die deutschsprachige Wikipedia ist sicherlich nicht besser.

@ Benutzer:Tom_md, Benutzer:Woehlecke - Warum sollen die Relevanzkritierien dazu benutzt werden, Artikel zu verhindern? Hat die Wikipedia ein Problem damit, das auf dem "platten Land" eben auch kleine Unternehmen und öffentliche Einrichtungen eine enorme Bedeutung haben? In der Großstadt wird in spezieleln "Straßen-Artikeln" jedes Kaufhaus benannt. Und warum ist die Privat-Brauerei Hohenfelde relevant? Warum die Filderklinik? Warum der Rapper Siamak oder CL Smooth? Ich verstehe nicht, warum eine in einem Landkreis bedeutende Klinik oder ein Unternehmen aus nicht genau definierten Gründen nicht aufgenommen wird. Welche Kriterien müssen denn erfüllt werden? Wir sollten uns auf eine Grenze bei der Anzahl der Mitarbeiter, des Umsatzes, etc. festlegen, damit die Relevanzkriterien für alle Autoren transparenter sind und einen genaue Bezugsgröße bekommen, ob Kliniken relevant sind oder nicht. Grüße --Wikifreund 19:24, 25. Okt. 2009 (CET)

Ja, damit haben wir ein Problem, da die Kriterien dann nicht genau abgrenzbar sind. In Dorf XYZ ist auch der Bäcker eins der größten Unternehmen, also von enormer Bedeutung für das Umland. Aber deshalb relevant für Wikipedia? Nee, so läuft das nicht. Und wenn Dir ein Artikel nicht relevant genug erscheint, kannst Du einen LA daruf stellen.--Der Tom 19:36, 25. Okt. 2009 (CET)

Das sollen ja auch nicht die Kriterien sein. Ausserdem gibt es nicht in jedem Dorf ein Krankenhaus. Daher sollten Mitarbeiterzahlen, Umsätze und Patientenzahlen das RK für die Aufnahme sein. Übrigens jedes Amtsgericht ist als öffentliche Einrichtung für die Wikipedia immer relevant und bei den Weingütern genügt als RK bspw. nur die Mitgliedschaft zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP) um für die Wikipedia relevant zu sein. Daher sollte für Kliniken genaue Bezugsgrößen festgelegt werdne unabhängig von der Standortlage.

Bei Kliniken kann man sicherlich über Änderungen nachdenken, mich stört lediglich der Versuch der Verallgemeinerung der RK-Aufweichung durch Benutzer:Wikifreund. --Der Tom 09:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Also eine Verallgemeinerung existiert bspw. in einigen anderen RK und bedürfen auch da sicherlich der Bearbeitung. Hier geht es aber nur um eine Korrektur der RK für Krankenhäuser und Kliniken im Hinblick auf nachvollziehbare Kennzahlen, die eine Aufnahme in der Wikipedia gerechtfertigen. Daher auch die verschiedenen Vergleichsansätze zu RK bei Amtsgerichten, Krankenkassen, Weingütern etc. Vielleicht kannst Du, Benutzer:Tom_md, hier schon einmal einige Änderungsvorschläge unterbreiten? Grüße --Wikifreund 19:19, 26. Okt. 2009 (CET)

Gewiß nicht, denn ich will keine Änderung. --Der Tom 09:51, 27. Okt. 2009 (CET)

Übrigens in den RK zu Krankenkassen ist "Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Krankenkassen als relevant". Aber Kliniken sind nicht relevant, wenn sie bspw. mehr Patienten in einem Jahr betreuen als eine kleine Krankenkasse (bspw. BKK Aesculap BKK BJB, BKK Goetze & Partner, G&V BKK) Mitglieder hat? Dann sollten meiner Meinung nach auch alle Kliniken die in der Landesplanung aufgelistet sind für die Wikipedia relevant sein.--Wikifreund 19:33, 25. Okt. 2009 (CET)

Also ich wäre dafür, die RKs bei Kliniken zu ändern. Ich kann hier dem Vorschlagenden nur recht geben, daß Kliniken in der Regel immer ein bedeutender Wirtschaftsfaktor und vor allem auch Arbeitgeber für die Region sind. Alles in allen finde ich Kliniken/Krankenhäuser auf Stadt- und Kreisebene generell relevant. -- Grüße aus Memmingen 19:36, 25. Okt. 2009 (CET)

+1. Auch ich würde eine grundsätzliche Relevanz von Krankenhäusern befürworten. Das meiste hierzu ist schon gesagt worden. An der Anzahl von den paar Krankenhäusern wird die Wikipedia nicht ersticken - zumal die Menge (der "Festplattenplatz") sowieso kein sinnvolles Kriterium für Relevanzausschlüsse ist. Eigentlich hat jedes Krankenhaus eine Bedeutung für sein Umfeld - in meinen Augen mindestens genausoviel, wenn nicht deutlich mehr als das bereits hier als Vergleich herangezogene Amtsgericht, das auch per se relevant ist. Um nur ein paar Vergleiche zu nennen: Jedes (auch Amts-)gericht ist relevant. Jede Krankenkasse ist relevant. Jedes denkmalgeschützte Haus ist relevant. Wir würden uns einen Haufen unnützer Löschdiskussionen sparen. Ich würde also für eine generelle und möglichst einfache Formulierung plädieren (analog etwa der Formulierung beiden Krankenkassen oder auch bei Gerichten), wie: "Alle Krankenhäuser gelten als relevant." Die neue Formulierung wäre:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser gelten als relevant.

--Tarantelle 10:04, 27. Okt. 2009 (CET)

Bin auch für diesen Vorschlag.Generator 20:07, 30. Nov. 2009 (CET)

Und was ist mit Privatkliniken, die der „Schönheitsverbesserung“ dienen? Die wären damit auch relevant, damit bin ich dagegen. --Der Tom 11:19, 27. Okt. 2009 (CET)

Richtig, ich bin genau aus diesem Grund auch dagegen. Würde jetz da stehen; alle Krankenhäuser mit Grundversorgung (Akutspitäler) sind relevant (vermutlich müsste man noch ein Satz wegen den Uni-Spitäler einfügen, da eher Spezialklinik). Könnte man ggf. darüber reden. So hingegen gibs eine klares NEIN. Denn das Wort Krankenhaus is meines Wissens nicht geschütz, oder was ist mit einem Haus das sich Klinik nennt? usw. usw. -- Bobo11 11:30, 27. Okt. 2009 (CET)

Es ist doch zu einfach, einfach nur dagegen zu sein, wenn man den Vorschlag mit einem Edit verbessern könnte. Da auch ich Toms Argument für sinnvoll halte also einfach der folgende Vorschlag.

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser, die eine Grundversorgung anbieten (Akutkrankenhäuser) gelten als relevant.

--Tarantelle 12:54, 27. Okt. 2009 (CET)

+1 --Der Tom 13:00, 27. Okt. 2009 (CET)

Bin ebenfalls für den Vorschlag von Tarantelle und verweise noch darauf, das man sich auch an die jeweilige Landesplanung des Ministeriums orientieren könnte, wenn es sich nicht um Privatkliniken handelt. Schließlich finanzieren die Länder und die Krankenkassen über die Duale Finanzierung die überwiegende Anzahl von Kliniken in Deutschland. Grüße --Wikifreund 17:57, 27. Okt. 2009 (CET)

 KontraRKs bleiben so wie sie sind -- Cestoda 19:19, 27. Okt. 2009 (CET)PS Ein Anfrage in der RM wäre auch schön gewesen

 Kontra Die RK für Krankenhäuser sind Ergebnis und Kompromiss eines fortwährenden langen Diskussionsprozesses innerhalb der Redaktion Medizin. Das soll natürlich niemanden daran hindern an der Redaktion Medizin vorbei ein Meinungsbild zu organisieren, aber etwas seltsam fände ich das schon. --Marvin 101 19:44, 27. Okt. 2009 (CET)

 Kontra Keine Änderung der RK für Krankenhäuser. -- Andreas Werle 19:55, 27. Okt. 2009 (CET)

 Kontra Ohne wesentlichen Zweifel relevant sind Unikliniken. Dass wir damals die Maximalversorger und Schwerpunktversorger mitaufgenommen haben, war schon eine Konzession an die Lokalpatrioten. Die Kriterien sollten mE nicht aufgeweicht werden; wir brauchen keine 2000 Artikel nach immer dem gleichen Strickmuster. Im übrigen existieren – wie gefordert – klare Regeln für Umsatz und Mitarbeiterzahlen: 100 Mio Umsatz, 1000 Mitarbeiter wie für jedes andere Unternehmen auch. Wenn es nach mir ginge bräuchten wir nicht zu jedem Amtsgericht einen eigenen Artikel. --Drahreg·01^RM 20:47, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich erkenne bei diesen vier Meinungsäußerungen nur wenig Substanzielles außer: "wir sind nicht gefragt worden, deswegen sagen wir nein". Das empfinde ich nun doch als sehr enttäuschend, zumal ich bestreite, dass für Krankenhäuser eben ausschließlich die Redaktion Medizin zuständig sein sollte. Da gehört Regionalgeschichte und Bedeutung für Regionen mit rein (traurig, dass das hier billig als "Lokalpatrioten" abgetan wird), was wohl auch in der angesprochenen langen Meinungsbildung nicht wirklich gewürdigt worden ist. Es geht nicht um ein "an der Redaktion Medizin vorbei" sondern vielmehr um ein "im Plenum diskutiert, und nicht an der Öffentlichkeit vorbei" bei einem Thema, was eben verschiedenste Themenbereiche tangiert. Die Bedeutung von Krankenhäusern für die Öffentlichkeit ist in der Breite in meinen Augen sogar ungleich größer als die von Amtsgerichten. Mit anderen Unternehmen sind Krankenhäuser per se aufgrund ihres Öffentlichkeitscharakters und ihrer ungleich höheren Bedeutung für die breite Bevölkerung in keiner Weise vergleichbar - die dortigen Kriterien sind damit in keiner Weise anwendbar und taugen auch als Argument nicht. --Tarantelle 22:20, 27. Okt. 2009 (CET)

@Tarantelle: Kliniken unterhalb der Schwelle von Universitätskliniken sind nicht gemäß WP:RMLL bequellbar. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. -- Andreas Werle 22:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Mit Verlaub, aber genau diese Einlassung zeigt deinen deutlich eingeengten Blickwinkel in der Sache - es gilt für Krankenhäuser eben nicht nur der rein medizinische Blickwinkel. Wenn da beispielsweise in einem Krankenhausartikel für einen Ort die ganze Krankenhausgeschichte eines Ortes dargelegt ist (evtl. bis hin zum ersten Siechenhaus/Spital etc.), dann ist das historisch sehr wohl interessant und erhaltenswert, und damit relevant. Wenn das Krankenhausgebäude historische Bedeutung hat, hat es eine Relevanz (z.B. Denkmalschutz). Wenn ein Krankenhaus für einen ganzen Bezirk eine Krankepflegeschule betreibt/trägt, die für die Häuser mehrerer umliegender Kreise mit zuständig ist, kann das in meinen Augen auch eine Relevanz bedeuten. Das hat dann nichts damit zu tun, dass der rein medizinische Einfluß des Hauses auf die medizinische Tätigkeit im Umfeld nicht den Einfluß einer Uniklinik hat (ich vermute, auf dieses eingeschränkte Verständnis von Relevanz/Bedeutung willst du mit deinem Satz oben hinaus). --Tarantelle 09:04, 28. Okt. 2009 (CET)

• Ich lehne das "Meinungsbild" wieder mal ab - Grund: wurde bereits zigfach diskutiert zuletzt in der RM-Sitzung entschieden - auch wenn ich selbst vielleicht etwas großzügiger wäre sehe ich keinen Grund die sinnvolle und erst kürzlich getroffene Entscheidung wieder mal zu diskutieren. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:36, 27. Okt. 2009 (CET)

• Die RK sind ja bereits gelockert worden. Kleine Häuser, deren Gebäude Baudenkmäler sind, wären ja auch relevant, wenn dies im Artikel dargestellt und belegt ist. Auch eine anderweitige Bedeutung kann relevanzstiftend sein, wenn geeignete Sekundärliteratur verwendet wird. Diese fehlt mit Sicherheit bei kleinen Häusern regelmäßig und widerspricht damit ihrer Relevanz für die WP. Denn nur darum geht es. Nicht die Relevanz für die Gegend ist entscheidend, sondern die Relevanz für die WP. Eine mögliche Variante zur Erläuterung der RK's für KH hatte ich mal vorbereitet: Artikel über Krankenhäuser . Bei Bedarf kann das gern, ggf. mit Änderungen, verschoben werden und als siehe auch gern in den RK-Artikel eingebaut werden kann. Ich denke, dass uns das unzählige Löschkandidaten ersparen könnte.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:41, 28. Okt. 2009 (CET)

Das ist doch ein wenig eingeschränkt, oder? Wenn ein Haus als Haus relevant ist, darf es in Wiki nen eigenen Artikel haben. Wenn ein Krankenhaus/Klinikum in einem Neubau gesteckt wurde - sorry, dann nicht. Diese eingeschränkte Sichtweise zeigt wieder einmal das Problem der RKs auf. Hier geht es nicht um Forschung in der Medizin (Unikliniken) sondern um eine Grundversorgung. Es geht hier nicht um Werbung für ein bestimmtes Krankenhaus - auch nicht darum, ob sich Patienten in der Wiki umsehen um zu sagen - hier will hin, da nicht. Es geht schlicht und ergreifend doch darum, Krankenhausgeschichten (keine Anekdoten) in Wiki aufzuführen. Krankenhäuser haben in aller Regel eine längere Entwicklungsgeschichte hinter sich. Diese gilt es doch darzustellen. Daher bin ich für die Änderung der RKs in diesem Bereich. Und tschuldige. Dies ist kein alleiniges Redaktion Medizin-Thema, da es hier nicht (nur) um die medizinische Bedeutung eines Hauses geht, sondern auch um die Wirtschaftsleistung, die Bildung (Krankenpflegeschule, etc.), die Entwicklung der einzelnen Krankenhäuser und Kliniken, etc.. Alleine deshalb hat die Redaktion Medizin eben nicht das alleinige Mitspracherecht hierüber, sondern die komplette Community. -- Grüße aus Memmingen 19:20, 28. Okt. 2009 (CET)

 Kontra Warum sollten für Krankenhäuser andere Maßstäbe gelten als für andere Unternehmen? Diesen Gedanken kann ich in dem Zusammenhang durchaus folgen, trotzdem bin ich wahrscheinlich eher ein Inklusionist. -- Jan 00:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Warum sollten für Krankenhäuser andere Maßstäbe gelten als für andere Unternehmen? - Ganz einfach, weil die medizinische Grundversorgung nun mal auch eine herausragende gesellschaftliche Bedeutung hat und daher die diese gewärleistenden Krhs. besonderes und berechtigtes Interesse wecken. Die Gleichsetzung von Krhs. mit "anderen Unternehmen" würde sowieso eine unhinnehmbare Verschärfung der RK für Krankenhäuser bedeuten. - Okin 03:33, 29. Okt. 2009 (CET)

Zudem sind viele Krankenhäuser in Deutschland auch ind er Rechtsform der Gemeinnützigkeit (gGmbh, Stiftungen, etc.) und somit nicht per se an der Gewinnmaximierung intressiert. Es gibt private, kommunale und konfessionelle Krankenhäuser/Kliniken. --Wikifreund 14:30, 31. Okt. 2009 (CET)

Grundversorgung:Unter Grundversorgung (auch: „public value“) versteht man das Zurverfügungstellen von wichtiger Infrastruktur und wichtigen Dienstleistungen (Universaldienst) für die gesamte Bevölkerung zu einem angemessenen Preis − auch in benachteiligten Gebieten (etwa in Bezug auf die Bevölkerungsdichte oder die Topographie), wo sich dies nach rein betriebswirtschaftlichen Kriterien für die Anbieter beziehungsweise für den Staat nicht lohnen würde.

Krankenhäuser stellen wichtige Dienstleistungen dar, dies ist unbefragt, aber sieht es aus mit Stadtwerken (Strom und Gas ist ebenfalls wichtig), Müllabfuhr und Wasserwerke ect.? Auch Strassen sind wichtige Infrastrukturen (sie dienen ebenfalls der Grundversorgung). Aus der Argumentation der Befürworter folgt nämlich, dass alle Stadtwerke (unabhängig der RKs für Industrieunternehmen) alle lokalen Dienstleister und ja auch alle Strassen die RK automatisch umgehen müssten. Ich bitte dies zu bedenken. --Cestoda 10:24, 29. Okt. 2009 (CET)

Kann Deinem Gedankengang nicht folgen. Warum sollten plötzlich alle Straßen relevant werden, nur weil wir die Krankenhäuser als Relevant erkären? Bei den Stadtwerken, gerade wenn sie eine Monopolstellung haben, sehe ich im übrigen durchaus eine Relevanz als gegeben an, dies ist nun aber nicht Gegenstand dieser Diskussion. -- Grüße aus Memmingen 20:37, 29. Okt. 2009 (CET)

Dies ist ein Beispiel. Es geht um den Begriff Grundversorgung und was dieser genau bedeutet, ich glaube (und da kann ich mich irren) das es einigen der Teilnehmer nicht ganz klar ist, was Grundversorgung exakt bedeutet. Statt Grundversorgungn lässt sich auch sagen: Alle Krankenhäuser sind relevant. Wir sollten genau überlegen, brauchen wir hunderte von Substubs wie
Das Hospital zu den tollen Schwestern ist ein Krankenhaus der Grundversorgung in Posenmuckel.
Weitere Informationen sind dann vielleicht noch von der Hompage kopiert:Es hat yx Mitarbeiter und verfügt über 123 Betten. Mehr gibt es einfach zu den meisten Häusern nicht zu schreiben. Vielleicht wird es jetzt klarer. Gruß

Doch, doch es gibt zu jedem, wirklich jedem Krankenhaus mehr zu schreiben als die Anzahl der Betten: Anlass und Zeitpunkt der Gründung, Geschichte, besondere Kompetenzen (kann es durchaus auch in kleineren Häusern der Grund- und Regelversorgung geben), über welches nennenswertes diagnostisches Gerät verfügt es bzw. über welche bedeutenden Diagnosemöglichkeiten verfügt es nicht, welche Fachrichtungen sind mit Abteilungen vertreten, in welcher Trägerschaft befindet es sich, wieviele Ärzte und vieviel Pflegepersonal ist beschäftigt etc. Alles Dinge die auch über das Einzugsgebiet des Krhs. hinaus interssieren können - aus vielfältigen Gründen (von den "Betroffenen" gar nicht zu reden). Ist halt alles nur eine Recherchefrage, die vorschnell verallgemeinernd zu beantworten aber nicht Sache der RK ist. - Okin 03:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Nochmal zusammgefasst. Es gibt die Möglichkeit in der Wikipedia Artikel zu Stadtwerken (in Dtl. gibt es ca. 700) und Amtsgerichten (Liste deutscher Gerichte) sowie zu Schulen (Bspw. Kategorie:Gymnasium in Niedersachsen und bedeutenden Straßen (bspw. Detmolder Straße zu verfassen. Warum dann nicht auch zu Krankenhäusern und Kliniken? --Wikifreund 14:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Misslungene Verlinkung einer Kategorie nachgeholt, versehentliche Kategorisierung dieser Diskussionsseite beseitigt. Henning |-|_,_/ 15:03, 31. Okt. 2009 (CET)

(BK) Am vor-letzen Beitrag kann ich gleich anschließen: Es gibt ja auf einem anderen Gebiet die Formulierung "Ein Album eines relevanten Künstlers ist relevant", aber WP:MA stellt Ansprüche an solche Artikel. Analog könnte man ja auch anerkennen "Jedes Krankenhaus (und in einem bestimmten Umfang sicher auch Klinik) ist relevant" und in WP:KHK Kriterien für Artikel formulieren, so wie sie Okin oben angeführt hat. -- Jesi 14:51, 31. Okt. 2009 (CET)

Damit könnte man leben. Denn wie es schon Okin geschrieben hat, i. d. R. kann zu jedem, auch wirklich jedem Krankenhaus was interessantes, relevantes geschrieben werden. -- Grüße aus Memmingen 13:08, 1. Nov. 2009 (CET)

@Memmingen: es kann zu jedem Krankenhaus was Interessantes geschrieben werden? Ja was denn? Dass es in der Gynäkologie des Bürgerhospitals in Frankfurt Yoga für Schwangere gibt? Wie willst Du das denn bequellen? Welche Quelle gemäß unseren Leitlinien für medizinsche Artikel soll denn da zum Anschlag gebracht werden? -- Andreas Werle 15:35, 1. Nov. 2009 (CET)

dazwischengequetscht: Yoga für Schwangere - Was soll denn das bitte für ein Argumentations-Niveau sein? Was im medizinischen Bereich interessierte wäre ob es im betreffenden Krhs. beispielsweise einen Computertomographen, ein EEG-Gerät usw. gibt und natürlich welche Abteilungen es gibt (& ggf. manches mehr) - Okin 00:33, 2. Nov. 2009 (CET) .

Ganz einfach, zum Beispiel mal die Krankenhausgeschichte. Die meisten Krankenhäuser kommen doch aus der Vergangenheit und wurden immer wieder vergrößert, umgebaut, neugebaut, etc.. Wenn ich allein an das unsrige bzw. die beiden unsrigen (eines existiert nicht mehr, ging dafür eben im Stadtkrankenhaus auf...) kann man da schon eine Menge sagen. Wann wurde das Krankenhaus gegründet? Auf welche Krankenhausorden (Klöster) ging die Krankenhausgeschichte zurück? Warum ging es dann in komunale Hand über bzw. warum blieb es bis heute in krichlicher Hand? Gibt es spezielle Verfahren, die es sonst nirgends gibt (z. B. im Kreiskrankenhaus Ottobeuren die TCM-Klinik, die dem angeschlossen ist)? Wurden spezielle Verfahren entwickelt (z. B. der Halbmondschnitt im Prostatabereich im Klinikum Memmingen)? Etc. etc.. Es geht mir dabei nicht um so was banales wie Yoga-Kurse oder Krankengymnastik. Es sollte zwar mit drinnstehen im Artikel, aber das meine ich nicht mit Interessantes. -- Grüße aus Memmingen 16:52, 1. Nov. 2009 (CET)

@Memmingen: Bitte lesen: en:Five Pillars Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Vorbild ist die Encyclopedia Britannica. Entscheident ist, ob ein Artikel das Verständnis für die Fachwissenschaft befördert. Grundlage dafür ist eine reputable Quelle. Also: was steht im Harrison über das Kreiskrankenhaus Memmingen? Nichts. Reputable medizinische Lehrbücher befassen sich nicht mit deutschen Krankenhäusern der Grundversorgung. Wozu auch? Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. Das historische Kriterium ist geklärt. Wenn sich ein Krankenhaus in einem denkmalgeschützen Gebäude befindet, dann schreibt man einen Artikel über das Gebäude. Wenn der Träger eine Ordensgemeinschaft ist, (Katharinenschwestern), dann einen Artikel über den Orden. Dieses ist unstrittig und gehört nicht hierher. -- Andreas Werle 17:23, 1. Nov. 2009 (CET)

@Andreas: Und haargenau das ist doch der Witz der Sache, oder? Mir geht es im übrigen nicht um das MMer Krankenhaus. Das wäre zwar nicht über das Gebäude relevant, dafür über andere Sachen... . Und weil ein altes Buch nichts über das Krankenhaus in Mindelheim oder das Krankenhaus in Illertissen geschrieben hat, sollte dieser keinen Artikel erhalten können? Auch wenn dazu sogar über diverse Landkreisprotokolle oder Fachzeitschriften Berichte existieren? Jetzt erklär mir dummen Buben mal, warum die Geschichte eines Krankenhauses in einem medizinischen Lehrbuch stehen soll? Hat das, was ich oben geschrieben habe auch nur im entferntesten etwas mit der Medizin im speziellen Sinn zu tun? Gehe ich auf spezielle Krankheitsbilder oder spezielle behandelte Krankheitsbilder im engsten Sinne ein? NEIN! Alleine deshalb finde ich z. B. den obigen Aufschrei der Redaktion Medizin als hahnebüchen und die von Euch aufgestellten Quellen für einen solchen Krankenhaus Artikel Quatsch! Es geht eben nicht um die Krankheit XYZ, sondern um die gelebte Medzizin im weitesten Sinne den es damit überhaupt gibt. Es geht ja auch nicht darum, ob ein Chefarzt einen Artikel erhalten sollte, oder der IM Krankenhaus entwickelte spezielle Behandlungsmthode, sondern eben nur um das Haus mit seinen diversen Fachrichtungen. Z. B. wann wurde die Wöchnerinnenstation in Illertissen geschlossen? Warum? Warum wurde das Krankenhaus in Weißenhorn umgebaut? Gab es neue Stationen? etc. etc.. Daher ist dies eben auch kein spezielles Fachthema für Euch in der Red. Med. sondern eben ein allgemeines Thema. -- Grüße aus Memmingen 17:44, 1. Nov. 2009 (CET)

Hanebüchener Quatsch geht anders. Mal abgesehen davon: wer wird sich Deiner Meinung nach mit all den zu erwartenden hochwertigen Artikeln zu Krankenhäusern am Rande der Stadt inhaltlich und fachlich auseinander setzen müssen ? Eben: Die 40 Stockwerke große Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung auf Ursa Minor. Das ist dann gelebte Medizin im weitesten Sinne wie ich sie mir hier für mich nicht vorstellen kann. Grüße --Marvin 101 11:16, 2. Nov. 2009 (CET)

Gibt es für die vielen Amtsgerichten eigentlich auch eine Redaktion Recht und Justiz und für die vielen Straßen in Wikipedia auch eine Redaktion Infrastruktur bei Wikipedia? Bislang haben sich hier gegen eine Anpaasung der RK zu Krankenhäusern und Kliniken ausschließlich die Redaktion Medizin geäußert, dabei haben sie auch in der Vergangenheit sich nicht darüber beschwert das Artikel bspw. über das Krankenhaus Bad Arolsen (gehört zur Gesundheit Nordhessen AG (GNH)), die gemeinnützige Filderklinik und das St. Josef-Krankenhaus Linnich (Caritas) existieren. Bislang sind ohnehin gem. den RK alle Krankenhäuser in der Wikipedia erlaubt die 1000 Vollzeitmitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz erwirtschafteten. Schade, das dabei die etwas ländlichen Krankenhäuser der Grund- und Regelversorgung (meist eher so um die 400 bis 600 Vollzeitmitarbeiter) dabei unter den Tisch fallen, die in einigen Regionen aber mit den größten Arbeitgeber vor Ort darstellen und für die Infrastruktur (meist eines ganzen Landkreises) genauso wichtig sind, wie bedeutende Straßen, Verkehrslandeplätze, Bahnhöfe, Stadtwerke oder Amtsgerichte einer Stadt, die wiederum in der Wikipedia erscheinen dürfen. So kommen nur überwiegend private Krankenhausketten in die Wikipedia oder Tochtergesellschaften von Klinikketten (bspw. möglich: Wittgensteiner Kliniken GmbH). --Wikifreund 18:43, 2. Nov. 2009 (CET)

Wer sich um die Artikel kümmern soll? Na die von Euch so hochgelobten Lokalpatrioten denke ich mal. Außerdem könnte man ja, wie oben bereits geschrieben wurde, einen Mindeststandart festlegen und dazu auch eine Formatvorlage. Es wäre manchmal so einfach, wenn man nicht immer versuchen würde, alles kaputtzureden... -- Grüße aus Memmingen 18:47, 2. Nov. 2009 (CET)

Sekundärliteratur ist bei kleinen Häusern regelmäßig nicht zu finden, was damit ihrer Relevanz für die WP widerspricht. Denn nur darum geht es. Nicht die Relevanz für die Gegend, die Leute ist entscheidend, sondern die Relevanz für die WP. Krankenhäuser, die sich in großen Enzyklopädien finden, haben eine historische Bedeutung, ein Merkmal, was sie aus der Masse heraushebt. Dies haben die allermeisten Grundversorgungskliniken nicht. Bei den angesprochenen Artikeln ist aus meiner Sicht eine Relevanz durchaus gegeben, ohne das hier diskutieren zu wollen. Stellt man die Relevanz eines Hauses vernünftig dar, wird es auch kaum ein LK werden. Die meisten derartigen Artikel gehen jedoch selten über die Aufzählung der Abteilungen hinaus... Das ist nicht Enzyklopädie-relevant. --Gloecknerd disk ^WP:RM 09:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Deine Behauptung, dass Sekundärliteratur bzw. brauchbare reputabele Quellen zu kleineren Häusern nicht zu finden sind ist falsch. Wie bereits richtig bememerkt wurde, geht es nicht darum ob diese Quellen in medizinischer Fachliteratur (im engeren Sinne) bestehen: Diese hat Krankeitsbilder, Therapieformen etc. zum Gegenstand - Krankenhäuser sind schlicht nicht das Thema medizinischer Fachliteratur und der Hinweis auf die entsprechenden Richtlinien der RM (WP:RMLL) ist hier fehl am Platze und in diesem Zusammenhang unbrauchbar. Zur Recherche zu Krankenhäusern sollte beispielsweise auf Quellen aus dem Bereich der Geschichtsschreibung der Orte, Gemeinden und Landkreise und der regionalen Medizingeschichte zurückgegriffen werden. Diese Quellen Gibt es durchaus: Beispiel gefällig? Die Relevanzkriterien einer Enzyklopädie sollten im Übrigen natürlich durchaus vom Interesse der Nutzer (Leser) mitbestimmt werden, meines Erachtens - Okin 14:12, 3. Nov. 2009 (CET)

Wenn es die Sekundärliteratur gibt, die in einem Artikel benutzt wird, um die Relevanz darzustellen, sehe ich selten Probleme, dass der Artikel zum LK wird. Und wenn doch, dann wird die Relevanz in einer LD meist schnell klar. Und wenn es um historische Dinge geht, helfen medizinische Fachbücher regelmäßig nicht weiter. Das ist, denke ich, aber jedem klar.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Irgendwas läuft hier aus dem Ruder. Ich konnte mir eine Änderung ja durchaus vorstellen, aber was hier vorgeschlagen wird ist ein Schildbürgerstreich. Was nicht in die RK paßt bekommt einen LA. Das ist annähernd so sicher wie das Amen in er Kirche und auch grundsätzlich durchaus korrekt. Nun müßte nach dem Vorschlag also Unfallkrankenhaus Berlin in einer LD seine Relevanz anderweitig nachweisen, obwohl die Relevanz JA WOHL sehr viel einleuchtender ist als die irgendwelcher Kreiskrankenhäuser. Universitätskliniken sind eben oftmals gerade nicht Teil der medizinischen Grundversorgung. Das gilt zwar historisch für in der DDR bereits bestehenden (die mußten Grundversorgung übernehmen und so haben Unikliniken auch eingewachsene Nägel operiert - heute kaum denkbar) für andere Länder trifft das aber nun mal nicht unbedingt zu. Warum nun aber die Relevanz von Unikliniken im Einzelfall zu klären sein soll, die von Kreiskrankenhäusern aber pauschal via RK hergestellt - das vermag sich mir beim besten Willen nicht zu erschließen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Da handelt es sich wohl um ein Missverständnis. Unikliniken und Maximalversorger sind ja per se relevant. Die Frage ist, inwieweit man auch Grundversorger Relevanz zugesteht. Die müsste entweder von Anfang an im Artikel glasklar erkennbar sein, was den LA erspart, oder die Relevanz in einer LD nachweisen, wenn dies möglich ist. Ich war vor einiger Zeit auch eher ein Vertreter einer sehr großzügigen Regelung, um uns die endlosen LD's zu ersparen. Allerdings hätte man so halt wirklich viele nichtssagende Lemmata und Mini-Artikel mit zweifelhaftem Nutzen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:12, 6. Nov. 2009 (CET)

Miniartikel in der Art und Weise Das Kreiskrankenhaus Ottobeuren ist ein Krankenhaus im oberschwäbischen Ottobeuren mit XY Betten und XY Personal. kann locker über die Qualität gelöscht werden. Man kann auch, wie bereits oben mal erwähnt wurde, gewisse Mindeststandarts festlegen. Alles möglich, wenn man möchte. -- Grüße aus Memmingen 15:54, 6. Nov. 2009 (CET)

Nein, handelt es sich nicht. Der Vorschlag lautet ganz unzweifelhaft auf Grundversorgung, was bei Unikliniken in den allermeisten Fällen eben gerade nicht gegeben ist, Die Klammer Akutkrankenhäuser bringts da dann auch nicht. Weil dann ist wieder alles relevant und die Grundversorgung einfach nur vollständig redundant. Dafür fallen dabei dann Reha-Kliniken vollständig unter den Tisch, die bislang gleichberechtigt behandelt werden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Da will ich ja nicht mal widersprechen, was die Unikliniken angeht. Trotzdem geht es aus meiner Sicht darum, dass man eigentlich nur die RK's in der Richtung lockern möchte, dass Grundversorger auch relevant sein können. Die Frage ist, per se oder mit entsprechenden Zusatzkriterien, die ihre Relevanz nachweisen, wie es bisher der Fall ist. Damit bräuchte man, aus meiner Sicht, gar nichts ändern.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Meines Erachtens hat diese Diskussionen ergeben, dass mit einer Lockerung der RK dahingehend, dass auch Häuser der Grundversorgung per se relevant sind, bei einer gleichzeitigen Festlegung qualitativer Mindeststandarts für Krankenhausartikel alle leben könnten. Auch aus Reihen der WP:RM vernehme ich gegen eine solche Lösung keine handfesten Gegenargumente. Benutzer Gloecknerds "AüK" ist m.E. ein geeigneter Anfang zur Ausarbeitung einer Wikipedia: Richtlinien Krankenhäuser (womit das Problem eigentlich leicht zu lösen wäre). - Okin 16:47, 13. Nov. 2009 (CET)

Sorry das sehe ich nicht so, ein KH der Grundversorgeung ist nicht per se relevant, außer wenn es wie bisher zusätzliche Merkmale aufweist (Denkmalschutz ect.). ICh habe bisher außer durch (wenn auch begründeten Lokalkolorid) keine Argumente der Befürworter von den Änderungen gelesen, die für eine allgemein Relevanz von KH der Grundversorgung sprechen. Gruß Cestoda 19:33, 13. Nov. 2009 (CET)

Könnte mir der Benutzer:Cestoda dann auch erklären, was die Relevanz als bedeutende Einrichtungen der medizinschen Versorgung, die Relevanz als diagnostische Ressource (auf die auch niedergelassene Ärzte zum Wohle ihrer Pat. zurückgreifen), die Relevanz als Arbeitgeber von Angehörigen einer Vielzahl medizinischer und nicht-medizinischer Berufe und die stadt- oder regionsgeschichtliche Bedeutung, die (auch wenn das Krhs. in einer 1970er-Platten-Baracke steckt) in der Regel über die einzelner Baudenkmähler hinaus gehen dürfte, mit "Lokalkolorit" gemein hat? - Okin 20:35, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehs auch nicht, könnte aber mit dem oben gemachten Vorschlag mehr wie gut leben zur Zeit. -- Grüße aus Memmingen 17:27, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich denke es ist ausführlich erklärt worden, dass Krankenhäuser unterhalb der Größe einer Universitätsklinik überhaupt keine enzyklopädische Relevanz haben können, da es zu ihnen keine Quellen gibt, die die Leitlinien für Medizinische Artikel erfüllen. Es gibt über sie nicht zu wissen. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Wir schreiben eine Enzyklopädie und kein Einrichtungsverzeichnis. Noch mal zum Mitlesen: in einer Enzyklopädie geht es um Texte, die Verständnis für wissenschaftliche Sachverhalte einer Fachdisziplin vermitteln sollen. Deshalb ist ein Artikel zu einem x-beliebigen konkreten Krankenhaus völlig irrelevant, aber Artikel zu jeder biologische Spezies sind relevant, auch wenn diese ausgestorben ist, völlig unbekannt ist und für niemanden irgendeine eine Bedeutung hat. Das Wissen über eine Spezies ist nämlich für die Enzyklopädie wichtig. Es geht in einer Enzklopädie nicht um Personen oder reale Gegenstände, sondern ausschließlich um Texte und das darin darzustellende enzyklopädische Wissen. Deshalb ist es völlig unerheblich, ob das Krankenhaus um die Ecke eine Bedeutung für die Bürger des Ortes hat, in dem es steht. Ein Lemma muss wichtig für Wikipedia sein. Tausende völlig redundanter Artikel, deren einziger Inhalt die Telefonnummer, Bettenzahl und Adresse von Kreiskrankenhäusern sind, konterkarieren in jeder nur denkbaren Weise unser Projektziel. -- Andreas Werle 18:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Nein, ausführliche Erklärungen sehen etwas anders aus. Es sind vielmehr immer die gleichen Argumente gegen eine Ausweitung der RK, die durchs wiederholte Vortragen nicht besser werden, angeführt worden - und zwar ohne die längst von Seiten verschiedener Benutzer ins Feld geführten Argumente für die RK-Änderung auch nur im Ansatz aufzugreifen gescheige zu würdigen. Zur Haltlosigkeit des Argumentes der schlechten Bequellbarkeit nach den Leitlinien der RM (welch sicher für Artikel zu Krankheiten, Syptomen, schulmedizinischen Therapieformen etc. durchaus sinnvoll sind - aber eben nicht für Krankenhausartikel) ist bereits genug gesagt worden. Hinzuzufügen ist hier, dass eine Universalenzyklopädie nicht nur "Texte, die Verständnis für wissenschaftliche Sachverhalte einer Fachdisziplin vermitteln", zum Inhalt hat, sondern das Ziel, "das gesamte Wissen" darzustellen, verfolgt. - Okin 02:30, 16. Nov. 2009 (CET)

Wir haben das ausführlich erklärt. Das Problem ist ein Mißverständnis, was das Projektziel ist. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Da geht es um Texte und um deren Bedeutung für Wikipedia. Ich erkläre das gerne nochmal anhand der Relevanz von biologischen Spezies. Jede Spezies ist relevant. Aber nicht weil sie existiert, und auch nicht deshalb weil sie wichtig oder unwichtig für die Menschen ist (Kuh), sondern weil sie beschrieben ist. Erst die wissenschaftliche Beschreibung erlaubt es, dass wir gesichertes Wissen über sie in einem Artikel darstellen. Dasselbe gilt analog für Krankheiten, für chemischen Verbindungen, für Berge, Seen, Inseln, für Sterne, Monde und Kleinplaneten. Sie alle sind enzyklopädisch relevant, sofern sie von Fachgelehrten in reputablen Quellen sorgfältig beschrieben worden sind. Eine Bäckerei ist nicht enzyklopädisch relevant. Aber nicht deshalb, weil ihre Bedeutung in der Realität für die Menschen die dort ihr Brot kaufen in Frage zu stellen wäre. Die Bäckerei bei uns um die Ecke ist enzyklopädisch irrelevant, weil sie nicht in einer reputablen Quelle beschrieben ist. Es gibt auch nichts zu beschreiben. Das gilt analog für Straßenbahnhaltestellen, Friseurläden, Arztpraxen, Krankenhäuser, Bankfilialen, Anwaltskanzleien, Autohäuser, Wasserständchen, Blumenläden, Polizeistationen, Telefonzellen und Schwimmbäder. Sie sind enzyklopädisch irrelevant, weil sie in keiner reputablen Quelle beschrieben sind. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. Das was man über sie wissen kann (Adresse, Telefonnummer, Inhaber, Gebäudehöhe usw.) sind redundante Informationen. Redundante Informationen sind enzyklopädisch wertlos. Aber: wenn das Schwimmbad wissenschaftlich beschrieben ist, kriegt es auch einen Artikel. So einfach ist das. -- Andreas Werle 18:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, dass viele, die hier diskutieren, sich fragen, warum Krankenkassen per se relevant sind, warum die RKs für Bibliotheken und Schulen großzügiger sind, als die für Krankenhäuser, wieso es zu manchen Computerspielen ganze Kategorien geben muss etc. pp. Das lässt sich wirklich nur erklären, wenn man sieht, wie die RKs zustande kommen. Allerdings sollte es halt nicht unser Ziel sein, die Fehler Anderer nachzumachen. Dass die RKs auch in der WP:RM nicht unumstritten sind, ist seit einigen Diskussionen klar: 2009, 2008, 2007... Ich frage mich, ob es überhaupt möglich wäre, eine Angleichung (europäisch: Harmonisierung) der RKs von Krankenhäusern, Amtsgerichten, Berufsfeuerwehren, Banken, Bahnstrecken etc. hinzubekommen. Da habe ich arge Zweifel.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Verzeih Andreas, aber wenn ich so einen Mist hier lese.... Es geht doch gar nicht um Bäckereien, nein auch nicht um Schwimmbäder, Ärzte oder sonst eine kleine Hutschachtel. Hier geht es um eine Institution die für die Menschen, welche mal näher - mal weiter weg wohnen von elementarer Bedeutung ist. Dies ist nicht nur ein weicher Standortfaktor für gewisse Städte/Orte sondern auch oft ein Ansziehungspunkt für die Ansiedlung diverser Spezialärzte. Auch ist ein Krankenhaus oder Klinikum eben nicht nur ein Gebäude, wo man nur redundante Sachen schreiben kann, sondern eben mehr. Es geht hier auch um die Krankenhausgeschichte eines Ortes. So kann man z. b. bei dem Kreiskrankenhaus Ottobeuren oder Kreiskrankenhaus Illertissen eine wunderschöne Geschichte vom Aufbau des Krankenhauses bis zur bedrohten Schließung inkl. diverser Vorfälle schreiben. Es geht hier doch nicht darum, das ich eben schreibe Das oberschwäbische Kreiskrankenhaus Illertissen ist ein Krankenhaus in Illertissen, welches vom Landkreis Neu-Ulm getragen wird. Es besitzt XY Abteilungen mit insgesamt XZ Betten und ist mit 150 Planstellen besetzt. Wenn es um solche Artikel gehen würde, müsste ich Dir recht geben. Deshalb ja oben auch die Einschränkung mit einer Spezialseite, die noch zu diskutieren wäre. Von Dir höre ich immer nur Quellen, Quellen.... Sind für Dich Broschüren, Stadtrat/Kreistagbeschlüsse, Fachzeitschriften, etc. keine Quellen? Dies ist auch keine Primärforschung, sondern basiert eben auf geschriebenen Worten. Damit wäre WP:Quellen erfüllt. -- Grüße aus Memmingen 22:30, 16. Nov. 2009 (CET)

Ein Beispiel ist grad reingeschneit: Kantonsspital Graubünden. Nach RK für Unternehmen ist das Lemma bei der Mitarbeiterzahl relevant, der Artikel... Besser kein Kommentar. Und sowas kommt regelmäßig. Ich persönlich könnte ja die Qualität der Quellen tolerieren, aber nicht die Qualität des Artikels. Wir diskutieren hier leider immer wieder das gleiche Thema. Erklären wir alle Krankenhäuser für relevant, dann werden wir bald überwiegend sowas haben. Das gilt es zu verhindern, wie auch die tausendste Disk zu diesem Thema. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Und nochmal zum mitlesen: Es sollen weitere Regeln für Krankenhausartikel festgelegt werden - genauso, wie obeen bereits mehrfach geschrieben wurde. Und solche Artikel, welceh durch andere RK´s abgedeckt werden, kannst und wirst Du nie verhindern können. Denn der schaut so aus, wie ich oben süffisant geschrieben hab. -- Grüße aus Memmingen 22:58, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich bin des Lesens durchaus mächtig und verstehe auch die Argumente Anderer, was hier offenbar nicht bei Allen der Fall ist.--Gloecknerd disk ^WP:RM 23:04, 16. Nov. 2009 (CET)

Natürlich, Benutzer:Andreas Werle, geht es beim erstellen einer Enzyklopädie auch um Quellen, das heißt darum, dass es zum Gegenstand eines Artikels überhaupt verfügbare Informationen reputabler Herkunft gibt. Ob die Quellen aber aus wissenschaftlichem Umfeld (im engeren Sinne) stammen ist dabei grundsätzlich zweitrangig - wichtig ist die Verlässlichkeit der Informationen. In bestimmten Bereichen kann es aber sinnvoll, auf die Wissenschaftlichkeit der Quellen gesteigerten Wert zu legen - so wie es die WP:RMLL (die, wie gesagt, aus genannten Gründen auf Krankenhausartikel nicht anzuwenden sind) tuen. Ein Relevanzkriterium für eine Universal- (und nicht Fach-) Enzyklopädie ist die Verfügbarkeit wissenschaftlicher Quellen aber allenfalls im positiven, nicht aber im negativen Sinne. Das heißt, wenn wissenschaftliche Literatur zu einem Gegestand besteht, ist von seiner Relevanz auszugehen, besteht sie nicht, so besagt das für die Relevanz des Gegenstandes rein gar nichts. Dementsprechend ist das Belegen der in Artikeln enthaltenen Informationen auch Thema einer anderen Seite, WP:Q, und nicht der RK.
Zurück zur Relevanz von Krankenhäusern: Dass aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive nur Unikliniken zweifelsfrei relevant sind, leuchtet ein. Es ist aber irrwitzig aus nur dieser Perspektive über die RK einer Universalenzyklopädie entscheiden zu wollen: Wenn ein Krankenhaus aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive unbedeutend ist, so kann es dennoch für (Stadt- oder Regions-) Geschichtsschreibung, Politik, sozialwissenschaftliche Projekte und nicht zuletzt für das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft ausreichende Bedeutung haben. Genau das ist bei auch kleineren Krankenhäusern der Grund- oder Regelversorgung regelmäßig der Fall. Da es wohl nicht im Interesse irgendeines der hiesigen Diskussinsteilnehmer ist, in naher Zukunft mit drittklassigen Krankenhaus-Stubs überflutet zu werden, ist der Vorschlag der qualitativen Mindeststandarts (Wikipedia: Richtlinien Krankenhäuser) in dieser Diskussion erarbeitet worden. - Okin 03:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Zitat: Memmingen: Hier geht es um eine Institution die für die Menschen, welche mal näher - mal weiter weg wohnen von elementarer Bedeutung ist. Dies ist nicht nur ein weicher Standortfaktor für gewisse Städte/Orte sondern auch oft ein Ansziehungspunkt für die Ansiedlung diverser Spezialärzte. Und deshalb sollen die kleinen Krankenhäuser einen Artikel in Wikipedia haben, damit die Spezialärzte besser auf sie aufmerksam werden? Zitat Okin: Wenn ein Krankenhaus aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive unbedeutend ist, so kann es dennoch für (Stadt- oder Regions-) Geschichtsschreibung, Politik, sozialwissenschaftliche Projekte und nicht zuletzt für das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft ausreichende Bedeutung haben. Das ist bestimmt so, entscheidet aber nicht über die Lemmafähigkeit des Gegenstandes. Es kommt vielmehr darauf an, ob ein Text über das Krankenhaus für Wikipedia eine Bedeutung hat. Denn Wikipedia befriedigt nicht das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft. Wikipedia befriedigt ein ganz spezielles Informationsinteresse der Gesellschaft, nämlich das nach gesichertem enzyklopädischem Wissen. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. -- Andreas Werle 00:59, 18. Nov. 2009 (CET)

Deiner Meinung nach dürften also nur noch Artikel in die Wikipedia kommen, welche entweder deutschlandweites, europaweites oder gar weltweites Interesse suggerieren? Tschuldigung, aber das Argument taugt hier überhaupt nicht. Es geht auch nicht darum, das die Spezialärzte besser auf Krankenhäuser aufmerksam werden (aber das weißt Du ja vermutlich selbst genau), sondern das Wissen über ein Krankenhaus von dessen Geschichte bis zur aktuellen Situation, wo viele privatisiert werden oder gar geschlossen werden (sollen) zu beleuchten. Könntest Du Dir nicht vorstellen, daß da sogar interessante Artikel rauskommen können? Gerade bei solch - für Dich - irrelevanten Häusern? Es geht hier auch nicht darum, solche Artikel wie den obigen in die Wiki zu bekommen (aber auch das weißt Du ja, wurde ja auch mehrfach schon betont), sondern ganz einfach, verfügbares Wissen, welches vorhanden ist, in die Wikipedia zu bekommen - ohne gleich wieder die Löschwut abzubekommen. -- Grüße aus Memmingen 05:52, 18. Nov. 2009 (CET)

Durchaus könnte man der Argumentation von Andreas meines Erachtens noch Weiteres entgegensetzen, nur einen Sinn sehe ich darin nicht. Statt einer sachlichen Diskussion sind hier nur noch verhärtete Fronten auszumachen und ein Konsens liegt wohl in weiter Ferne. Statt die Relevanz von Krankenhäusern zu diskutieren droht der Austausch auch mehr und mehr zu einer Meta-Diskussion über enzyklopädische Relevanz im Allgemeinen zu werden. Eines wird aber gerade dadurch deutlich: Dieses eingeschlafene Meinungsbild sollte überarbeitet und reaktiviert werden. Leider habe ich persönlich in den nächsten Wochen aber nicht so viel Zeit, mich darum zu kümmern. Es wäre dann meines Erachtens nicht sehr sinnvoll, das MB mit sieben oder acht Alternativmöglichkeiten zu überfrachten, das würde es nur unübersichtlich machen. Stattdessen reichten wohl drei oder vier Möglichkeiten die RK zu ändern als Alternativen des MB aus - in etwa: 1. Status Quo beibehalten; 2. Genau ausformulierte (und an anderer Stelle in Vorbereitung des MBs noch zu diskutierende) Ausweitung der RK ohne zusätzliche Richtlinien für Krankenhäuser; 3. Ausweitung der RK dahingehen, dass alle Krankenhäuser der Grund- und Regelversorgung relevant sind, mit zusätzlichen Richtlinien für Krankenhäuser. - Okin 16:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Es hat nie "verhärtete Fronten" gegeben. Dieses militärische Vokabular wählst Du. Wir haben stets Kompromisse gemacht: Außer den Unikliniken sind auch die Krankenhäuser der Maximal- und Schwerpunktversorgung in die RK eingeschlossen; außer den historisch bedeutsamen Krankenhäusern sind auch solche eingeschlossen, die in einem denkmalgeschützen Gebäude drin sind; zusätzlich zu allen explizit eingeschlossenen Kliniken werden Artikel zu den psychiatrischen Landeskrankenhäuser geduldet. Wir haben Kompromisse gemacht. Was nicht geht sind zweitausend redundante, nicht bequellbare Artikel mit werblichem Charakter. Hier gilt dasselbe wie für die Artikel zu Arzneimitteln. Arzneimittel sind faktisch nur mit Fachinformationen zu bequellen, solche Quellen sind nicht neutral, es gäbe zahllose Redundanzen und alle hätten einen werbenden Charakter. Aus diesem Grund haben wir nur Artikel zu Arzneistoffen. Im Falle der Krankenhäuser ist die RK also nicht restriktiv sondern liberal. -- Andreas Werle 21:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Was soll dieser - pardon - Käse. ... Wenn Du wüstest ... Zwei Dinge möchte ich Dir aber nahe legen: Redundanz und der Brockhaus ist anders.(nicht signierter Beitrag von Okin (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 05:18, 20. Nov. 2009)

Wiki ist kein Papier könnte man ja auch so auslegen: Alle RKs weg! Alles rein, was irgendwie in die Tastatur gekloppt werden kann. Das ist doch nicht sinnvoll. Ansonsten ist es ja so, wie Andreas schrieb: Unikliniken, Maximal- und Schwerpunktversorger - keine Frage; psychiatrische Landeskliniken - geduldet; alle Krankenhäuser gelten als relevant, wenn die Relevanz dargestellt (durch interessante Geschichte, denkmalgeschützte Gebäude, wichtige Persönlichkeiten, andere Fakten, die das Haus in eine öffentliche Wahrnehmung gebracht haben) und dies durch Quellen auch belegt wird. Damit hat jedes enzyklopädisch interessante Haus die Chance auf einen Artikel. Listen von Krankenhausdaten ohne weiteren Informationswert, erst recht ohne enzyklopädischen Wert, braucht kein Mensch. Von daher sehe ich keinen Grund zur Änderung der RKs. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:20, 20. Nov. 2009 (CET)

Meines Erachtens sind alle Krankenhäuser relevant. --Pincho ceterum censeo 08:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Andreas Werle hat unbeabsichtigt sein völlig verengtes Enzyklopädieverständnis offenbart: "Jede Spezies ist relevant. Aber nicht weil sie existiert, und auch nicht deshalb weil sie wichtig oder unwichtig für die Menschen ist (Kuh), sondern weil sie beschrieben ist. Erst die wissenschaftliche Beschreibung erlaubt es, dass wir gesichertes Wissen über sie in einem Artikel darstellen. Dasselbe gilt analog für Krankheiten, für chemischen Verbindungen, für Berge, Seen, Inseln, für Sterne, Monde und Kleinplaneten." Die Aufzählung ist entlarvend. Was ihm vorschwebt, ist eine naturwissenschaftliche Enzylopädie. Offensichtlich betrachtet er Geistes- und Sozialwissenschaften nicht als enzyklopädiewürdig. Das wird auch durch folgendes Zitat belegt: "Es gibt auch nichts zu beschreiben. Das gilt analog für Straßenbahnhaltestellen, Friseurläden, Arztpraxen, Krankenhäuser, Bankfilialen, Anwaltskanzleien, Autohäuser, Wasserständchen, Blumenläden, Polizeistationen, Telefonzellen und Schwimmbäder. Sie sind enzyklopädisch irrelevant, weil sie in keiner reputablen Quelle beschrieben sind. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen."

Und das, nachdem User Grüße aus Memmingen beispielhaft dargestellt hat, was alles über ein Krankenhaus auch der Allgemeinversorgung berichtet werden kann (Gründung aus religiösen Orden, Verstaatlichung, zahlreiche Vergrößerungen, Umbauten, Privatisierungen etc.). Das ist aus (lokal)historischer, soziologischer, politologischer Sicht durchaus von Interesse und wohl häufig auch durch wissenschaftliche, auf jeden Fall aber journalistische Quellen belegbar, wenn auch nicht durch medizinische. Eine Verengung der Wikipedia auf naturwissenschaftliche Themen wäre absurd. Die Argumente von Andreas Werle ziehen also überhaupt nicht. Neon02 20:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo, bitte lesen: Kliniken sind neben Kirchen, Rathäusern, Amtsgerichten und Bahnhöfen sicherlich die merkmalstärkste Einrichtungen einer Stadt und auch die bedeutsamsten Orte der Bürger dieser Stadt und sehr oft auch darüber hinaus. Während Kirchen, Bahnhöfe und Amtsgerichte sowie jeder Verkehrslandeplatz, jedes Waldgebiet und jede Krankenkasse durchaus auch eigene Artikel in der Wikipedia bekommen, streubt man sich über die Aufnahme von Kliniken, die sich nicht in einem denkmalgeschützten Gebäude befinden oder 1.000 Mitabeiter aufweisen??? Hier mal einige Beispiele anderer relevanter Artikel aus Wikipedia:

• Kategorie:Liste (Bahnhöfe),
• Kategorie:Nokia-Mobiltelefon,
• Amtsgericht,
• Kategorie:Rathaus in Deutschland,
• Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland,
• Liste der Betriebskrankenkassen in Deutschland,
• Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland,
• Waldgebiet in Deutschland, etc.

Daher bitte ich nochmals um Aufnahme der Kliniken in der Wikipedia. Grüße --Wikifreund 21:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich bedanke mich für die "Entlarvung". Ich weiss genau, was ich sage und es ist auch meine Absicht es genauso zu formulieren: entscheident für die Relevanz eines Lemmas ist es, ob in Quellen, die vom Feinsten sind gesichertes Wissen zu einem Gegenstand existiert. Das ist das Kriterium. Es geht um Texte, um das Wissen über Gegenstände und um die Relevanz dieser Texte für Wikipedia. Nur wenn es gesichertes enzyklopädisches Wissen gibt, kann man über einen Gegenstand in einer Enzykopädie etwas schreiben. -- Andreas Werle 15:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Selbst wenn dem so sein sollte, dass gesichertes enzyklopädisches Wissen und Quellen, die vom Feinsten sind, hier für Dich die entscheidenden Punkte sind, ändert es nichts daran, dass das nicht Gegenstand der RK ist. Aber das hatten wir ja in dieser Diskussion alles schon mehrfach. Schlage also vor, Dich an geeigneter Stelle für eine Verschärfung von WP:Q und WP:LIT zu engargieren, hier aber eine konstrukrive Diskussion nicht weiter zu behindern. - Okin 16:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Es geht bei allen Artikeln in Wikipedia darum, dass man seine Quellen angibt, dass diese vom Feinsten sind und dass das, was man einstellt einzyklopädiewürdig ist. Wir haben Regeln aufgestellt für die Quellen medizinscher Artikel. Die gelten auch für Krankenhäuser. -- Andreas Werle 16:19, 22. Nov. 2009 (CET)

Und hier muß ich Dir, wie bereits oben mehrfach, einfach mal wieder widersprechen. Es geht hier eben nicht um die medizinische Relevanz an sich, sondern vor allem die der Krankenhausgeschichte an sich. Nur weil es ein Krankenhaus ist, ist es nicht alleinige Sache des Portals Medizin. Genausowenig, wie ein Zoo alleinige Sache des Portals Biologie wäre. -- Grüße aus Memmingen 16:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Ein Krankenhaus ist auch ein Wirtschaftsunternehmen (oft auch gemeinnützig), da sehe ich das Portal Medizin für weniger zuständig. Im Übrigen muß nicht zu jedem Lemma ein wissenschaftliche Dokumentation gegeben sein, oft sind hier journalistische Quellen (Websites, Zeitungen, Bücher über die Geschichte einer Klinik, etc.) zugänglich. Ich halte die Aufnahme von Kliniken in der Wikipedia genauso relevant, da sie in den Landkreisen in Deutschland eine besondere Bedeutung haben. --Wikifreund 21:30, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK)Wie Du weißt, Andreas, liegt die Hoheit über die RK, auch die für Krankenhäuser, grundsätzlich bei der Community, nicht bei der RM. Dass es bei allen WP-Artikeln auch um die Qualität der Quellen geht, habe ich mit keiner Silbe bestritten; ich habe lediglich festgestellt, dass das nicht Gegenstand der RK ist. Dagegen, dass die WP:RMLL auch für Krankenhausartikel gelten, sind hier bereits viele gute Argumente von verschiedenen Benutzern genannt worden - warum behauptest Du in Ignoranz dieser Argumente nach langer Diskussion jetzt einfach ihre Gültigkeit für Krankenhausartikel? - Okin 16:58, 22. Nov. 2009 (CET)

@Okin: ich registriere aufmerksam das Wort "Ignoranz". Ich weiss nicht wie ihr darauf kommt, dass Krankenhäuser nichts mit Medizin zu tun haben. Selbstverständlich gelten die Regeln in WP:RMLL für alle Lemmata innerhalb der Kat. Medizin. Wofür machen wir uns die Mühe? Diese sind genauso wie die RK Einschlusskriterien. Es gibt jede Menge Krankhäuser, auf die die Kriterien der RK zutreffen und die nach WP:RMLL problemlos bequellbar sind. Das fängt mit dem MGH, der Mayo-Clinic und der Charite an und endet nicht bei der Universitätsklinik Heidelberg. Die historische Relevanz dürfte hunderte von Kliniken umfassen, angefangen beim Bedlam und der Salpetriere über die 500 Jahre alten hessischen Feldklöster bis zur Senkenbergischen Stiftung und ihrem Hospital. Das sind alles enzyklopädisch relevante Krankenhäuser. Und das wird von niemandem von uns (Redaktion Medizin) bestritten. -- Andreas Werle 18:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Niemand hat behauptet, "dass Krankenhäuser nichts mit Medizin zu tun haben". Wohl aber, dass die in den Leitlinien der Redaktion Medizin für medizinische Artikel aufgestellten Kriterien nicht die einzigen sind, die auf Krankenhäuser anwendbar sind und daher auch keine ausschließliche Geltung beanspruchen können. --Jossi 19:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Sehr richtig. Es gelten auch die Unternehmens-RK. -- Andreas Werle 19:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Und wie wäre es z. B. mal mit den Unternehmen mit Staatsauftrag, welche Krankenhäuser ja in aller Regel haben. Könnte man dann z. B. die RKs dann dahingehend abändern würde, daß die Krankenhäuser welche sich mit einer Mehrheit von 50,1% in Staatshand, also auch Kommunaler Hand, befinden relevant sind? -- Grüße aus Memmingen 19:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Was Andreas Werle über Quellen sagt, ist eine Privatmeinung, die nichts mit den (aktuellen) Regeln zu tun hat. In WP:Q heißt es ausdrücklich: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen."

@Grüße aus Memmingen: Ich sehe nicht ein, warum private Krankenhäuser der gleichen Größe nicht auch relevant sein sollen, zumal ja ohnehin immer mehr privatisiert werden. Wenn dein Vorschlag durchkommt würden die Relevanzkriterien nur weiter aufgeblasen und sie noch inkonsistenter werden, als sie ohnehin schon sind. Neon02 22:53, 22. Nov. 2009 (CET)

@Andreas Werle: 1. Nach derzeitiger Praxis sind Krankenhäuser gar nicht der Kategorie:Medizin und deren Unterkats zugeordnet (was natürlich nicht heißt, dass sie nichts mit Medizin zu tuen haben; was Krankenhäuser aber sogar nach Deiner eben vorgetragenen Meinung über die Reichweite der RMLL dem Geltungsbereich der RMLL entzieht! 2. Das Wort Ignoranz beschreibt Dein oben gezeigtes Argumentationsverhalten meines Erachtens, weil ich eine Auseinandersetzung mit Gegenargumenten zu der von Dir bezogenen Position bei Dir nicht erkenne. Als PA war das nicht gemeint, sollte es dennoch so angekommen sein: Sorry. - Okin 00:06, 23. Nov. 2009 (CET)

Zur Kategorie:Medizin gehören sie nicht, aber zur Kategorie:Gesundheitswesen, ebenfalls der WP:RM zugeordnet... In den RKs werden aber die RMLL nicht gefordert. Da ist nur von WP:LIT, WP:Q die Rede. Von daher kann ich Neon02 nur zustimmen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:23, 24. Nov. 2009 (CET)

Meines Wissens sind den Redaktionen der de.wikipedia gar keine Kategorien fest zugeordnet - lasse mich aber gerne belehren. - Okin 21:35, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Redaktion Medizin betreut das Portal:Gesundheit. Das will sonst ja keiner machen (mit wenigen Ausnahmen). Ich habe mich immer bemüht, innerhalb unseres Fachbereiches nicht übergriffig zu sein - im Bezug auf andere Berufsgruppen und damit Interessensbereiche. Ich halte aber den Schutz des Projektzieles für vorrangig. Auch klar. Die Regeln die wir gemacht haben gelten für ein naturwissenschaftliches Fachgebiet. Das präjudiziert keine Vorgaben für nicht-naturwissenschaftliche Fachbereiche. Es bleibt aber die Regel bestehen, dass wissenschftliche Quellen immer vorzuziehen sind und ihr Mangel keine Rechtfertigung für schlampige Artikelanlagen ist. Auch klar. Insofern seh ich hier keine neuen Argumente. Gruß -- Andreas Werle 19:59, 25. Nov. 2009 (CET)

Welch versöhnliche Worte ...
Ein echtes Gegenargument gegen eine Ausweitung der RK für Krankenhäuser bei gleichzeitigem Aufstellen von Richtlinien für Krankenhausartikel - ähnlich wird ja bereits beispielsw. bei Software und musikalischen Werken verfahren - vermag ich dem aber nicht zu entnehmen. Solcheine Lösung wäre dann ja aber besser auf die Füße eines MBs zu stellen. Für die Lockerung der RK spricht meines Erachtens nach wie vor, dass die Bedeutung von Krankenhäusern in vielfältiger (bereits ausführlich diskutierter) Hinsicht weit über die medizinisch-wissenschaftliche und auch über die medizinisch-gesellschaftliche hinaus geht. Zudem hallte ich auch ein gewisses Maß an Konsistenz der RK im allgemeinen - obwohl längst nicht mehr wirklich vorhanden - für erstrebenswert. Dass wissenschaftliche Quelle im Zweifelsfall immer journalistischen vorzuziehen sind, ist wohl klar. In ähnlicher Weise ist natürlich auch seriösem Journalismus der Vorzug vor Boulevard- oder Yellowpress zu geben. usw. Das ist sicher ein Argument für Richtlinien für Krankenhaus-Artikel, meines Erachtens aber keines gegen eine Ausweitung der RK. Grüße, - Okin 22:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Also Andreas, könntest Du jetzt mit der oben mehrfach aufgeführten Lösung leben? -- 22:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Welche? -- Andreas Werle 23:38, 28. Nov. 2009 (CET)

Krankenhäuser sind relevant mit den oben mehrfach erwähnten Mindeststandarts, welche von Diskutiert werden müssen. -- Grüße aus Memmingen 11:28, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich finde alle Krankenhäuser sind Relevant. Sie sind für viele Leute wichtig. Meiner Meinung nach haben auch alle Kliniken einen Eintrag verdient. Jede Einschränkung wäre hier vollkommen willkührlich. Generator 20:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Die ganzen Richtlinien für Musikalben und so was sind dummerweise mindestens so umstritten wie die RK. Da spalten wir die Disk nur auf. Und was die Argumente angeht. Die waren ja da, nur bemüßigt sich keiner die zu lesen: Die jetzigen RK sind völlig i.O. Ist ja wirklich nicht so, daß sie besonders streng wäre.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:30, 13. Dez. 2009 (CET)

 KontraRKs bleiben so wie sie sind 92.252.42.172 09:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Ach liebe IP, gut daß Du das nicht alleine zu entscheiden hast....und Sarkana, wo sind die RK´s in Bezug auf Krankenhäuser derzeit i. O.? Zeigt nicht gerade diese Diskussion hier, daß es eben nicht so ist? Die Mindeststandarts legen ja nicht fest, wieviele Fälle oder Mitarbeiter ein Krankenhaus braucht um relevant zu sein, sondern was alles im Artikel enthalten sein muß, um eben nicht, wie oben beschrieben, mit solchen Mini-Stub-Artikel überflutet zu werden. -- Grüße aus Memmingen 14:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Sehe ebenfalls keinen Bedarf die derzeit gültigen RK aufzuweichen. Gegen generelle Relevanz. – Wladyslaw [Disk.] 15:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Seit 24. Oktober läuft diese Endlos-Disk hier nun schon und ich sehe kein Ende. Eine Änderung der RK's halte ich nicht für nötig, eine Fortführung dieser Disk ebenfalls nicht. Auch ein MB ist aus meiner Sicht nicht erforderlich. Sollte jemand dennoch eines vorbereiten und starten wollen, so steht es ihm natürlich frei. Vielleicht hätten wir dann Ruhe, was ich jedoch nicht glaube.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:45, 14. Dez. 2009 (CET)

Naja, wir waren einem Konsens ja schon sehr nahe (vor IP, Wlady und Dir). Andreas hatte sich ja leider nicht mehr gemeldet, ob er mit dem gefundenen Konsens leben könnte. Krankenhäuser sollten eben mit der Einschränkung auf einen gewissen Mindeststandart als relevant gelten. Diese Mindeststandarts müssten noch festgelegt werden. -- Grüße aus Memmingen 13:25, 15. Dez. 2009 (CET)

Wie Memmingen bereits sagte, zeigt gerade diese lange Diskussion, dass mit den RK für Krakenhäusern etwas nicht stimmt: Wären sie in Ordnung, würden sie wohl kaum Anlas zu einer rekordverdächtig langen Diskussion geben. Daher fände ich es begrüßenswert, wenn die Argumente doch noch (möglichst sachlich) abgewogen würden (das hat meines Erachtens hier bisher nicht stattgefunden) und es auf dieser Basis zu einer Änderung der RK kommen würde.
Wie bereits gesagt sehe ich keine Gegenargumente gegen eine Ausweitung der RK bei gleichzeitigem Festlegen von qulitativen Standarts für Krankenhauartikel. Auch Sarkanas Argument, dass so die Diskussionen aufgespalten würden, finde ich nicht wirklich stichhaltig: Es ist doch nicht wirklich etwas dagegen einzuwenden, wenn zwei verschiedene Dinge - nämlich qualitative Mindeststandarts und Relevanz - auch an zwei verschieden Orten diskutiert werden. - Okin 14:50, 17. Dez. 2009 (CET)

neuer Vorschlag (Krankenhäuser)

Eine beachtliche Diskussion über die Relevanz von Krankenhäusern.

Maximalforderung:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser gelten als relevant.

Einschränkung, die auch Diskussionsbedarf bietet:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser, die eine Grundversorgung anbieten (Akutkrankenhäuser) gelten als relevant.

Klare Definition, die Schönheitschirurgen u.ä. aussen vor lassen:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser gelten als relevant, wenn sie im Bedarfsplan des jeweiligen Landes (Gesamtland (z.B. Liechtenstein), Bundesland (z.B. Hessen), Region (z.B. Picardie) oder Kanton (Burgenlandkreis)) verzeichnet sind.

Ich kann schon Andreas Wehrle verstehen, wenn er eine Flut von 3000 Krankenhäuser vermeiden möchte, denn die Wartung/Pflege dieser Artikel wird auf die Redaktion Medizin abgeschoben. Wobei jedoch das Beharren auf den WP:RMLL nicht nach zu vollziehen ist. Die Gründe haben einige Vorredner zur genüge herausgearbeitet.
Vielleicht hätte wirklich die Diskussion hierzu im Portal:Medizin gestartet werden sollen? Wenn, aber ... ist nicht. Die Diskussion findet nun hier statt und alle sollten daran denken, dass wir gemeinsam an einer Enzyklopädie schreiben. Jeder von einem anderen Blickwinkel aus (historisch, jusristisch, medizinisch ...). Hierbei gilt es einen gesunden Kompromiss zu finden. Und da ist ein Meinungsbild eine denkbar ungeeignete Form. Denn damit werden die vorhandenen Sichtweisen nicht gebührend berücksichtigt. Wir sollten uns darauf einigen, dass der Vorschlag von Gloecknerd zu den RK Krankenhäuser als Grundlage eines Kompromisses zu der Maximalforderung zu betrachten ist. Von diesen RK könnte auch gleich eine entsprechende Vorlage:Krankenhaus angeboten werden. Daran sollten wir gemeinsam arbeiten, ohne uns gegenseitig das Beharren auf Standpunkten vorzuwerfen. Jede Sichtweise kann die RK's bereichern :) --MfG Markus S. 18:30, 18. Dez. 2009 (CET)

Da ist für mich keine wesentliche Verbesserung zu erkennen. Das ist jetzt ganz toll DACH(LuLie)-lastig. Das auch die USA oder Gambia diese Bedarfspläne hat wäre mal nachzuweisen. Länder aus denen es noch keinen Artikel gibt wie Brasilien duften auch kaum erfaßt sein. Und schon bei den Franzosen laufen Militärkrankenhäuser nur sehr bedingt über solche staatlichen Planung. Das Konzept, daß in Armeekirankenhäusern mehr Zivilisten, liegen als Soldaten ist außerhalb von Deutschland auch eher unbekannt. Staatliche zivile Gesundheitsplanung erfaßt in einer Menge Ländern nicht das Militär. BTW: auf WP:RMLL wird bisher gar nicht bestanden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:37, 18. Dez. 2009 (CET)

Und wieviele Krankenhausartikel aus dem nicht deutschsprachigen Bereich wird es geben? Ich schätze mal, daß können wir derzeit an einer Hand abzählen. Ich wäre für Vorschlag drei, da hier die Minikliniken, welche wir ja eigentlich nicht haben wollen, außen vor bleiben. Das mit der Vorlage für Krankenhäuser erachte ich als eine äußerst gute Idee. Die derzeitige Regelung, welche ja nur die Unikliniken als Relevant einstuft, erachte ich auch als keinen Kompromiss, da diese über die Hochschul-RKs eh relevant sind. Somit sind die Unikliniken eh doppelt relevant?! -- Grüße aus Memmingen 22:47, 18. Dez. 2009 (CET)

Sich an den Bedarfsplänen zu orientieren wäre im Vergleich zum Status Quo auch in Sachen internationaler Anwendbarkeit der RK ein deutlicher Fortschritt - obwohl es natürlich Staaten gibt, in denen solche Pläne nicht existieren. Derzeit allerdings orientieren sich die RK (abgesehen von Unikliniken) an den Versorgungsstufen und sind somit quasi nur aufs deutsche System zugeschnitten, also nichtmal für den ganzen deutschsprachigen Raum anwendbar (schon im Falle Bayerns, wo I. und II. Versorgungstufe zusammengelegt wurden, geraten die derzeitigen RK ins Schleudern). - Okin 02:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Eine andere Variante wäre:

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung, eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Die Bedeutung muss durch geeignete Sekundärliteratur nachgewiesen werden (WP:LIT, WP:Q).

Die Hochschulen sind relevant, Hochschulklinka sind aber extra Einrichtungen, in der Zwischenzeit oft A.ö.R., aber auch relevant. Und wer nachweisen kann, dass er aus anderen Gründen relevant ist, wäre ja auch heute schon noch dabei. Nur können das die wenigsten Häuser... Und selbst, wenn man meint, dass ein Haus relevant ist, dann werden die RKs sehr stringent ausgelegt. Das ist aus meiner Sicht das Hauptproblem.

Die Bedarfspläne aus Variante 3 sind leider nicht wirklich geeignet, da es die nicht überall gibt. Und bei allen anderen Formulierungen gibt es sicher auch wieder Auslegungsprobleme. Daher sehe ich die Sekundärliteratur als entscheidendes Kriterium: Wird das Haus wahrgenommen, ist es enzyklopädierelevant. Aber was macht man dann mit einem Maximalversorger deutscher Prägung ohne Literatur? --Gloecknerd disk ^WP:RM 18:24, 20. Dez. 2009 (CET)

Wo ist jetzt der Unterschied zu jetzt? Besondere Bedeutung wird jetzt gefordert und für Deutschland ein zusätzlicher Hinweis gegeben. Der Vorschlag fordert - besondere Bedeutung. Der D-Hinweis fehlt und dafür gibs den Hinweis auf WP:LIT. Toll, der ist so banal das es ihn nicht braucht. Das besondere Bedeutung nachzuweisen ist und nicht nur zu behaupten ist einen Selbstverständlichkeit. Um die Frage zu beantworten, wir haben momentan 161 Krankenhäuser außerhalb von Deutschland (drastisch mehr Österreich als Deutschland), davon 46 außerhalb von DACHLuLie (immerhin vier aus Gambia und 16 aus den USA). Auf die gambischen Bedarfspläne bin ich ja mal gespannt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:51, 20. Dez. 2009 (CET)

(BK)::Was eine besondere Bedeutung ist müsste aber schon etwas näher beschrieben werden. Nach diesem Vorschlag wären die RK so weich, dass man sie auch gleich ganz weglassen und die Entscheidung komplett der Auffassung, dem Gusto (oder der Willkür) des eine LD entscheidenden Admins überlassen könnte. Zur Frage der Sekundärliteratur ist in dieser Disk. schon viel gesagt. Meine Meinung dazu ist die: Bei Artikeln zu Krankheiten oder Therapieformen auf wissenschaftlichen (bzw. wissenschaftlichsten) Quellen zu beharren, ist sinnvoll und der Sache dienlich - bei Artikeln zu Krankenhäusern ggf. auch auf journalistische Quellen zurück zu greifen ist ebenso sinnvoll und der Sache dienlich (und darf nicht bereits im Vorfeld auf dem Wege der RK unterbunden werden).
Eigentlich spreche ich mich für den dritten Vorschlag Markus Schulenburgs aus, allerdings nicht als Ersatz für die derzeitigen RK sondern als Ergänzung des derzeitig ersten Teils der RK und wiederum ergänzt um einen Satz, für den Fall, dass es keine Bedarfspläne gibt. Das würde dann bedeuten:

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken regelmäßig angenommen werden. Darüber hinaus gelten Krankenhäuser als relevant, wenn sie im Bedarfsplan des jeweiligen Landes (Staat oder Verwaltungseinheit) verzeichnet sind. Existiert kein Bedarfsplan, so ist eine essentielle Bedeutung für die medizinische Grundversorgung im Einzugsgebiet des Krankenhauses Voraussetzung für Relevanz.

- Okin 20:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Klingt nicht schlecht. Wie siehts damit aus, könnten damit alle leben? -- Grüße aus Memmingen 22:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich finde den Vorschlag ich ganz gut, mit der Sekundärliteratur fände ich ihn besser, ohne dass ich auf wissenschaftliche Literatur abziele oder abgezielt habe. Mir persönlich wären journalistische Quellen durchaus Quelle genug. Mehr wird übrigens offiziell im Moment gar nicht gefordert, nur leider von manchen erwartet. Es sollte halt nur über die Website des Hauses als einziger Quelle hinausgehen, um auch einen qualitativ ansprechenden Artikel zu bekommen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:34, 20. Dez. 2009 (CET)

Ablehnung. Die Formulierung "ist eine essentielle Bedeutung für die medizinische Grundversorgung im Einzugsgebiet des Krankenhause Voraussetzung für Relevanz" würde in der Praxis auf "Alle Krankenhäuser sind relevant" hinauslaufen. So gut wie jedes Krankenhaus ist für die medizinische Grundversorgung in seinem Einzugsgebiet von essentieller Bedeutung, das ist nämlich der Grund für seine Existenz. Nach dieser Formulierung wäre jedes Kreiskrankenhaus, jedes Buschkrankenhaus und jedes Feldhospital relevant, denn dort, wo sie existieren, sind sie von essentieller Bedeutung für die medizinische Grundversorgung. -- Uwe 22:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein, da muss ich ganz einfach widersprechen: Wenn von "essentielle Bedeutung für die medizinische Grundversorgung" die Rede ist, dann geht es darum, dass das Krankenhaus für die grundlegende medizinische Versorgung der allgemeinen Bevölkerung in seinem Einzugsgebiet von grundlegender oder existentieller Bedeutung ist. Damit trifft dieses nicht zu auf bestimmte (private) Spezialkliniken (wie beispielsw. Kliniken für plastische Chirurgie), auf kleinere Kliniken, deren Eizugsgebiet sich mit denen anderer (größerer) Krankenhäuser überschneided und auf Krankenhäuser, deren medizinisches Angebot sich (beispielsweise wegen hoher Preise) nicht an den Großteil der Gesellschaft (sondern beispielsw. nur an eine wohlhabende Minderheit) richtet. - Okin 23:29, 20. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt: Nach dieser Formulierung wäre praktisch jedes deutsche Kreiskrankenhaus, jedes Buschkrankenhaus und jedes Feldhospital relevant, egal ob ein paar Spezialkliniken aussen vor bleiben oder nicht. Außerdem sind wir gar nicht in der Lage, den Begriff der "essentiellen Bedeutung" und den Einzugsbereich eines Krankenhauses objektiv zu erfassen, mal ganz abgesehen davon, dass sich der Einzugsbereich beim gleichen Krankenhaus je nach Fachabteilung erheblich unterscheiden kann. Diese Formulierung dürfte in Löschdiskussionen zu endlosen argument-befreiten Debatten führen, bei denen sich dann derjenige mit der größeren Penetranz Ausdauer durchsetzt. Und auch das Kriterium "Bedarfsplan" würde uns einen Haufen nichtssagender Miniartikel zu Häusern ohne jede objektive enzyklopädische Relevanz bescheren. -- Uwe 23:45, 20. Dez. 2009 (CET)

Richtig, es wäre wohl jedes Kreiskrankenhaus relevant, dagegen ist m.E. nichts einzuwenden. Was Busch- und Feldkrankenhäuser angeht, so sehe ich ebenfalls hinreichende Gründe für Relevanz, wenn betreffendes Hospital das einzige oder weitaus größte in einem sehr großen Umkreis ist - darauf sollte dieser Vorschlag eigentlich abzielen. Was die Qualität der zu erwartenden Artikel angeht, steht immernoch im Raume, eine entsprechende Richtlinie anzulegen. Was die objektive enzyklopädische Relevanz angeht: Diese gibt es gar nicht, es gibt immer nur eine subjektive Relevanz für die betreffenden Enzyklopädie (wäre es je gelungen eine objektive enzyklopädische Relevanz greifbar zu machen, wir könnten uns die Diskussionen hier sparen).
Es geht mir hier nicht darum, meinen Vorschlag mit größtmöglicher Penetranz Ausdauer durchzuboxen; ich fände es nur wirklich sehr schön, wenn diese ewige Diskussion ein erfolgreiches Ende nehmen würde. - Okin 00:18, 21. Dez. 2009 (CET)

Letzteres würde ich mir auch wünschen... Vielleicht kann man eine Relevanz an belegten Alleinstellungsmerkmalen eines Hauses festmachen?

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken regelmäßig angenommen werden. Darüber hinaus gelten Krankenhäuser als relevant, wenn sie wenigstens ein Alleinstellungsmerkmal aufweisen.

--Gloecknerd disk ^WP:RM 07:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Das würde auf eine Verschärfung der RK hinauslaufen, da die Krankenhäuser der Maximal- und Schwerpunktversorgung ja demnach außen vor blieben. Auch ist es eh gängige Praxis, dass Alleinstellungsmerkmale relevanzstiftend wirken (braucht also eigentlich nicht extra in den RK erwähnt zu werden). Was als relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal annerkannt wird, darüber gibt es hingegen unterschiedliche Auffassungen - diese Variante würde also wiederum zu sinnlosen Argumentationen in Löschdikussionen führen. Nach allen Bemühungen sehe ich es eigentlich als einzigen verbleibenden Weg, abgesehen von Unikliniken, die Anzahl der Betten zu bemühen. Sähe dann etwa so aus:

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken regelmäßig angenommen werden. Darüber hinaus gelten Krankenhäuser, die über mindestens ... (Plan-) Betten verfügen, als relevant.

Wieviele Betten sollten es denn sein?
Aber auch diese Möglichkeit hätte meiner Auffassung nach zwei entscheidende Nachteile: Erstens wäre die Anzahl der Betten eine mehr oder weniger willkührlich festgelegte Größe und zweitens kann ein Krankenhaus mit beispielsweise 200 Betten in einem sehr dünn besiedelten Gebiet eine viel größere Bedeutung für die Krankenversorgung haben, als eines mit beispielsweise 1500 Betten in einer Großstadt. - Okin 17:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Aus genau diesem Grund war die Bettenzahl bei früheren Diskussionen durchgefallen. Dass mein Vorschlag eine Verschärfung wäre, denke ich nicht. Die Maximal- und Schwerpunktkrankenhäuser kann man gern weiter erwähnen. Welche Alleinstellungsmerkmale akzeptiert werden, lässt sich sicherlich nicht exakt definieren. Daher die unscharfe Formulierung, die garantiert zu Diskussionen führt. Bislang ist man aber selbst bei ziemlich klaren Alleinstellungsmerkmalen (im Land, in der Historie, in der Region, bei dort tätigen bekannten Ärzten, ...) eher ignorant und sieht das nicht als relevanzstiftend an. Daher hatte ich das ausdrücklich mit aufgenommen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Also gut, von mir aus kann man es auch mal mit dem Hinweis auf ein Alleinstellungsmerkmal versuchen, allerdings sollte dann erstens besages Alleinstellungsmerkmal etwas näher erläutert werden, dahingehend, dass der Begriff eher großzügig (nähmlich auch in Bezug auf Bedeutung des Krankenhauses in Stadt oder Region, eine besondere Historie oder relevante Personen, die eine enge Beziehung zum Haus haben) auszulegen ist. Zweitens sollte es dann noch eine Ergänzung geben, die absichert, dass Häuser der Maximal- und Schwerpunktversorgung, die nach derzeitigen RK klar relevant sind, nicht irrelevant werden. Sonst ahne ich nämlich Kübelweise LAs mit etwa der Begründung "Keine Uniklinik, Alleinstellungsmerkmal sehe ich auch nicht." - Okin 16:01, 22. Dez. 2009 (CET)

Letztlich ist es zweckmäßig die Relevanzlatte relativ hoch anzulegen, da sonst ein Flut von letzlich völlig gleichartigen Artikel (wie es bei den Rettungshubschraubern war) über uns "hereinbricht". Meine persönliche Meinung zu dem Thema könnt Ihr da sehen. Bei KH außerhalb Deutschland müßten die Kriterien halt versucht werden, analog anzuwenden. Es macht wenig Sinn, jedes Basiskrankhaus (das natürlich im Bedarfsplan steht) mit einem eigenen Artikel zu bedenken, zudem ist gleichzeitig darauf zu achten, daß wiki keine Werbe-Plattform für Privatspitäler wird. Also kurz und gut:

Mindestkriterien für Krankenhäuser:
Versorgungsstufe 3, (evtl. noch Akademisches Lehrkrankenhaus) 
Ausnahmen: Besondere historische Relevanz, Absolut herausragende wissenschaftliche Bedeutung 
(z.B. Nobelpreisträger dort tätig)

Ansonsten gelten die WP:RKs für Wirtschaftsbetriebe

Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Die RKs für Krankenhäuser sind offenbar eine unendliche Geschichte, seit es sie gibt. Und das ist erst seit 2007 der Fall. Die von Redlinux aungedeutete letzte ausführliche Diaskussion führte die WP:RM im April 2009. Das Ergebnis war eine Diskussion, die letztlich im Sande verlaufen ist: Überarbeitung der Relevanzkriterien für Krankenhäuser. Die letzte Änderung der RKs erfolgte mit der Forderung nach Sekundärliteratur, die dann Relevanz belegen könnte. Dabei wurden die WP:RMLL nie gefordert, letztlich in den LDs aber denn doch... Die gleichen Argumente werden immer wieder aufgeführt, ohne dass es zu einem echten Ergebnis kommt. Von daher bin ich mal an den Ursprung der ganzen Diskussionen gegangen, als es RKs für KH noch gar nicht gab. Sie wurden ja eingeführt, um die Relevanz eben nicht immer in LDs feststellen zu müssen. Daher gab es 2007 ein Meinungsbild. Für mich wäre Vorschlag 1 der eindeutige Favorit gewesen.

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser in Deutschland kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes dokumentiert sein. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Aus meiner Sicht träfe das auch am ehesten die Wünsche nach einer Lockerung der RKs. Nachzuweisen wäre das besondere öffentliche Interesse weiter durch geeignete Belege, die die Außenwirkung darstellt. Keine passende Literatur -> keine Außenwahrnehmung -> keine Relevanz. Dazu strikte Qualitätskriterien, die eingehalten werden müssen, um stubs zu vermeiden. Werden die nicht innerhalb von 7 Tagen (LD) ausgebaut, weg damit. --Gloecknerd disk ^WP:RM 20:55, 25. Dez. 2009 (CET)

Meine volle Zustimmung. Damit müssten doch alle leben können. --Grüße aus Memmingen 21:11, 25. Dez. 2009 (CET)

Da hab ich eben meine Zweifel, da sich der Vorschlag damals auch nicht durchsetzen konnte. Einzige Lösung, um das herauszufinden, wäre ein Meinungsbild, denke ich. Selbst das ist allerdings in der WP:RM wohl kaum mehrheitsfähig. Und ob das an der RM vorbei ein guter Weg wäre, glaube ich nicht. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Bin mit dem Vorschlag ebenfalls grundsätzlich einverstanden, auch wenn ich ihn mit einem Hinweis darauf, dass auch eine besondere oder herausragende Bedeutung in der (lokalen/ städtischen/ regionalen) Krankenversorgung relevanzstiftend sein kann, noch besser fände. Für deutsche Krankenhäuser dürfte solch ein Hinweis zwar mit dem Verweis auf Bedarfspläne überflüssig sein, da aber solche Pläne nicht überall existieren, denke ich, dass solch ein Hinweis (wie auch immer genau ausformuliert) sinnvoll wäre. Dennoch: prinzipielle Zustimmung zum Vorschlag.
Die Bedenken wegen der RM in Bezug auf ein mögliches Meinungsbild (was auch eh überflüssig wäre, wenn der Vorschlag hier einen Konsens findet) kann ich nicht so ganz nachvollziehen: Schließlich kann ein MB prinzipiell von jedem Benutzer vorbereitet und gestartet werden, auf ein MB könnte bereits in der Vorbereitung auch auf den Seiten der RM hingewiesen werden und jeder Mitwirkende der RM hätte die Möglichkeit, den Vorschlägen und Vorstellungen der RM nicht nur im Abstimmungsverhalten sondern bereits durch Beteiligung an der Vorbereitung eines MBs Ausdruck zu verleihen ...?! - Okin 00:19, 27. Dez. 2009 (CET)

Wir sind (auch ohne meine Beiträge) wieder am Ausgangspunkt. Ein Betrieb, in dem die Leute ihre Arbeit tun wird nicht enzklopädisch relevant, weil er im Krankenhausbedarfsplan steht. Der Masstab sind die Universitätskliniken weil dort Forschung betrieben wird und weil die ihre wissenschaftliche Arbeit nachvollziehbar dokumentieren. Nur bei Universitätsklinken kann man ohne nachzufragen davon ausgehen, dass sie einen Beitrag für die medizinische Wissenschaft leisten. Die anderen tun ihren Job, genauso wie die Menschen im Postamt oder der Bankfiliale um die Ecke. Das begründet keinen Eintrag in der Enzklopedia Britannica. -- Andreas Werle 21:11, 27. Dez. 2009 (CET)

Die Enzklopedia Britannica sind wir ja auch nicht... Aber völlig korrekt, Andreas, wir sind am Ausgangspunkt, dem Meinungsbild von 2007, angekommen. ;-) Exklusionisten und Inklusionisten haben ihre Standpunkte wieder mal dargelegt. Ein echter Kompromiss ist nicht in Sicht.

Wie kriegt man da mal wieder Ruhe rein und können alle wieder normal arbeiten, egal welcher Gruppierung sie sich zugehörig fühlen? Ich denke, das geht nur über ein erneutes breit angelegtes Meinungsbild, welches dann hoffentlich Alle akzeptieren können und es dann auch tun. Man könnte ja auch das alte aufgreifen und dann sehen...

Wir würden uns dann als RM nicht mehr mit dem Vorwurf auseinandersetzen, dass die Problematik ausschließlich intern diskutiert wird. --Gloecknerd disk ^WP:RM 21:35, 27. Dez. 2009 (CET)

Wir brauchen keine Ruhe reinzubekommen, weil die nie draußen war. Fakten ändern sich nicht. -- Andreas Werle 21:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Andreas Werle hatte ja meinen Artikel zur Evangelischen Krankenhaus Holzminden gGmbH (gegr. 1933, MA ca. 450, Umsatz ca. 21 Mio. EUR, Eigentümer: 49 % Stiftung EVK, 51 % ProDiako-Gruppe) im November 2009 löschen lassen, was für mich sehr willkürlich erschien. Daher habe ich auch (noch) einmal diese Diskussion zu den RK Krankenhäusern gestartet. Ein Beispiel hierzu: im Landkreis Holzminden gibt es zwei Krankenhäuser mit einer Gesamtbettenzahl von ca. 300. Wären beide Häuser für die Wikipedia relevant? Die Landesregierung plant zudem derzeit für 100 Mio. Euro einen Neubau, der beide Häuser, das konfessionelle EVK Holzminden und das kommunale Charlottenstift Stadtoldendorf zusammenfügt. Wäre so ein Krankenhaus mit ca. 300 Betten dann für die Wikipedia relevant? --Wikifreund 23:30, 27. Dez. 2009 (CET)

Weiterführende Vorschläge (Krankenhäuser)

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser in Deutschland kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes dokumentiert sein. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Zur Einführung des Bedarfsplanes: Hiermit sollen Schönheitschirurgen und ähnliches ausgegrenzt werden.

Womit hast Du Andreas Werle dabei Probleme? Du darfst die RK's für Krankenhäuser nicht mit der wissenschaftlichen Forschung verbinden. Im Zuge der Privatisierung von Universitätskrankenhäuser ist dies teilweise nicht mehr gegeben. Viele kleine unbedeutende Krankenhäuser haben ihren Beitrag zur wissenschaftlichen Forschung geleistet (Mayo Clinic, die nun einmal kein Universitätskrankenhaus ist). Eine kleine Klitsche hatte 1903 als eines der ersten Krankenhäuser in Deutschland ein Röntgengerät... . Wieviele Universitätskrankenhäuser hatten solch ein Gerät zu der Zeit?

Wie ich oben schon schrieb (extra für Dich Andreas diese Kurzsätze zum besseren Verständnis): Jeder Autor kommt aus einer anderen Ecke. Jeder hat eine andere Sichtweise was wichtig ist. Wir schreiben alle gemeinsam an einer Enzyklopädie. Die Medizin ist für die Menschheit ein Meilenstein der Fortentwicklung. Sie ist aber nicht der Nabel der Welt. Krankenhäuser sind für die Menschen in ihrer Umgebung sehr wichtig. Wikipedia ist nicht der Ersatz für die gelben Seiten (wieder sehr deutschlandlastig).

Was bedeuten den diese Kriterien? Vielleicht 15.000 Artikel. Weshalb ist dies für Dich inakzeptabel? Weil diese Artikel dann von der Redaktion Medizin betreut werden müssen? Tja wer auf einem hohen Ross sitzt wie Du bzw. die Redaktion Medizin (sorry, aber so kommst Du/Ihr leider rüber) sollte sich nicht wundern, dass kaum Menschen bereit sind bei Euch mit zu arbeiten. Wie wäre es mit einem Portal:Krankenhaus (da das Portal:Gesundheit zum Portal:Medizin weitergeleitet wird... war dieses verwaist?). Das Portal Medizin muss nicht alles aus diesem Bereich an sich binden. Vielleicht wäre wirklich eine Konzentration auf Krankheit, Medikamente das Beste. Warum landet eigentlich nicht das Portal:Psychologie bei Euch? Schließlich sind viele psychologische Erkrankungen auch medizinisch behandelbar? Ach... neee... Genau... Verwandte Gebiete gibt es ja nicht (siehe Eure Portalseite). Klar die Psychofuzzies haben ja keine kontrollierbare Klientel. Keine Klientel die wissenschaftlich verifzierbar ist. Autsch... . Habe ich getroffen? Oder war hier einfach nur ein klein bischen Unbedachtheit am Werke? --MfG Markus S. 22:11, 27. Dez. 2009 (CET)

Jungs, kriegt Euch nicht in die Haare! Eigentlich wollen wir ja alle dasselbe...

@Andreas: Die Ruhe war seit 2007 nie drin. Da muss ich Dir energisch widersprechen. Und in der Zwischenzeit bin ich auch genug in der WP angekommen, um das beurteilen zu können. Ich kann Deine Argumente zwar nahvollziehen Sie sind aber aus meiner Sicht überzogen, weil wir eben nicht eine Papierenzyklopädie sind. Das soll nicht heißen, dass ich massenhaft schlechte KH-Artikel haben möchte. Die kann man aber mangels Qualität gern per LD/SLA rauskriegen. Es gibt so viele schlechte Artikel, dass einem übel werden kann. Und wenn dann ein ordentlicher Artikel mit Quellen etc. über ein kleineres KH daherkommt, fliegt er mangels Relevanz raus, weil manche Leute die RK strenger sehen, als sie es sind. Die derzeitigen RKs fordern keine WP:RMLL.

@Markus: Da die psychologischen Artikel durchaus über Gesundheitswesen- oder Medizin-Kats kategorisiert werden, landen auch die in der Sichtung der RM.

@alle: Eine ähnliche endlose Disk gab es 2008 zur Relevanz von Bibliotheken. Folge: ein Meinungsbild mit 121 Stimmabgaben bei 32 Ablehnungen des Meinungsbildes.

Nachdem das damalige Meinungsbild 2007 in der RM gelaufen war, wurde ein breiteres vorbereitet, dann aber nicht weiter verfolgt: Meinungsbild Relevanzkriterien für Krankenhäuser. Mit dem Kommentar „hat sich wohl erledigt, seit April interessierts niemanden mehr“ wurde es ins Archiv verschoben.

Es interessiert aber letztlich doch, wie das Echo hier zeigt.

Da ich die nächsten Tage in der WP nicht viel machen kann, werde ich also sehen, ob sich bis Januar hier ein Kompromiss herauskristallisiert, oder jemand das alte MB reaktiviert hat. Wenn nicht, werde ich es dann wohl im nächsten Jahr tun.--Gloecknerd disk ^WP:RM 23:22, 27. Dez. 2009 (CET)

Naja, der aktuelle Vorschlag ist ja bisher ohne Widerspruch geblieben (lediglich eine kleine Ergänzung würde ich, wie oben gesagt, befürworten). Auch Andreas Beitrag ist nicht wirklich als Contra zu werten, da er von einer anderen Enzyklopädie sprach. Ein Konsens scheint also in greifbarer Nähe. Ansonsten: klar, Meinungsbild - schon weil die Gültigkeit der derzeitigen RK für KH höchst fragwürdig ist: Sie wurden nicht der Community vorgeschlagen sondern nur in den (Hinter-) Zimmern der RM ausbaldowert. Wirklich, nichts gegen die RM, habe schon so manches Mal gestaunt, wie hoch die Qualität mancher Artikel zu medizinischen Themen ist! Respekt! Aber die Bedeutung von Krankenhäusern geht nunmal weit über den medizinisch-wissenschaftlichen Bereich hinaus. - Okin 01:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Der Bedarfsplan war ja eigentlich schon mal abgelehnt. Wenn nicht tue ichs andere Stelle. Ich sehe immer noch nicht warum jedes Kreiskrankenhaus relevant sein sollte nur weil irgendein Provinzfürst sein Minister Bedarf sieht. Oder anders gefragt, warum sollte sich daraus ein besonders Interesse ergeben?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Daher fände ich ein echtes Alleinstellungsmerkmal wichtig, welches dargestellt werden sollte. Was hebt dieses Haus aus der grauen Masse heraus und macht es damit relevant für eine Enzyklopädie?

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser in Deutschland kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes dokumentiert sein. Das Haus sollte zudem durch ein Alleinstellungsmerkmal eindeutige Besonderheiten aufweisen. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Eine genauere Erläuterung könnten Richtlinien für Krankenhausartikel vornehmen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:21, 28. Dez. 2009 (CET)

Unter den Voraussetzungen, dass der Begriff Alleinstellungsmerkmal dann auch in einer Richtlinie, auf die auch in den RK verwiesen werden sollte, näher erläutert wird und relativ weit gefasst wird: OK. Allerdings können doch auch Bedarfspläne anderer Staaten und ihrer Verwaltungseinheiten ein Hinweis auf öffentliches Interesse sein? - Okin 13:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Einzugsgebiet als RK?

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes/-kantones/-provinz dokumentiert sein. Ein weiteres Merkmal kann die Versorgung von 50.000 Menschen im Umkreis des Krankenhauses sein. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Wobei der Bedarfsplan ja von einigen abgelehnt wird. Als Alternative bzw. zusätzlich habe ich eine Versorgung von 50.000 Menschen eingefügt. Vielleicht hilft dies der Diskussion hier einen neuen Impuls zu geben. --MfG Markus S. 17:30, 28. Dez. 2009 (CET) PS: Falls ich mit meinem letzten Beitrag jemanden persönlich verletzt habe, entschuldige ich mich in aller Form. Es war einfach nur ein Ausdruck meiner Frustration über die hier stattfindende Diskussion, in der einige keinen Millimeter ihrer Position abrücken. --MfG Markus S. 17:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Ist leider nicht praktikabel, dieser Vorschlag, da sich die Einzugsgebiete von Krankenhäusern in vielen Fällen überschneiden und, wie bereits richtiger Weise von Uwe angemerkt, bei ein und dem selben Krankenhaus je nach Fachrichtung erheblich unterscheiden können. Es ist ja nicht jedem Krankenhaus ein klar abgestecktes Gebiet, für dessen Krankenversorgung es alleine zuständig ist, zugeteilt... (Dann doch lieber die Anzahl der Betten, die ein vager Anhaltspunkt dafür, wie Bedeutend ein Krankenhaus für die Krankenversorgung einer bestimmten Anzahl Einwohner ist, sein kann.) - Okin 01:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Bedarfsplan wird vielfach abgelehnt, weil zum einen der deutschlandlastig ist und zum andern die besondere Bedeutung die sich daraus ergibt zwar behauptet, aber in keinster Weise nachgewiesen wird. Aber vielleicht rafft sich einer der Bedarfsplanverfechter ja endlich mal auf und weißt nach, warum die Bedeutung eines Krankenhauses dadurch von normal oder kaum vorhanden auf besonders ansteigt und also einer Uniklinik gleichzieht. Entweder das weißt mal wer nach, oder man kann sich das schenken. Die Zahl halte ich in keinem Fall für aussagekräftig. Und das ganz generell. Äpfel und Birnen sollte man nicht vergleichen - auch nicht wenn von beiden 50.000 vorhanden sind. Davona bgesehen gibt es kien Laleinstellugnsmerkmale, alles sit schon mal dagewesen. Ien HErausstellungsmerkmal allerdings macht eh relevant, wozu redundate eEinfügugnen?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 04:04, 29. Dez. 2009 (CET)

Ganz einfach: Hat ein Haus bisher Alleinstellungsmerkmale, erfüllt aber nicht die gestrengen Forderungen der RK, wird es wegen Unterlaufen der RK rausgekickt. Das ist eigentlich, was mir auf den Magen schlägt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Herausstellungsmerkmale machen gemäß allgemeiner RK immer relevant. Ich lasse mir anhand eine konkreten Löschung gern das Gegenteil Beweise und helfe bei einer evtl. LP - nur außer Behauptungen sehe ich die ganze Diskussion über nichts. Die einzig harten Fakten die bislang kamen, war meine Zusammenfassung woher wir alles bereits Artikel haben - und damit die Widerlegung der Behauptung aus Afrika käme eh kein Artikel. Und ein evtl. MB, das wage ich vorherzusagen, wird genau daran scheitern.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Auffälliger Hinweis

Da es immer wieder zu Verständnisschwierigkeiten führt und die RK oft argumentativ als Auschlusskriterien verwendet werden, würde ich gerne folgenden dezenten Hinweis oben in die Seite einsetzen. Wortlaut muss nicht genau so sein:

Die Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien! Diese unvollständige Sammlung stellt nur hinreichende Bedingungen und keine notwendigen zusammen. Ein Lemma kann auch angelegt werden, wenn sich die Relevanz über andere als die hier gelisteten Faktoren ergibt.

Reaktionen? … blunt. 12:37, 15. Nov. 2009 (CET)

Dafür, aber ich bezwifle, dass es denn erwünschten Effekt hat. Einige Leute hier haben eindeutig eine Gabe, nur das zu lesen was sie wollen (Das die Sache XY relevant oder irrelevant ist). Bobo11 12:40, 15. Nov. 2009 (CET)

sehr gerne, man muss den blinden helfen wo man kann. ---- Radschläger sprich mit mir 14:49, 15. Nov. 2009 (CET)

Wäre sehr dafür, dass der Scrollbalken auf der RK-Seite am Bildschirm rechts für ca 10 (Gedenk-)Sekunden ausser Betrieb gesetzt wird, wenn dieser Hinweis oben erscheint. ;-) -- Oder dass dieser nicht dezente, sondern plakative Hinweis über dem Editfenster bei jeder Löschdisk erscheint. Aber bevor gar nichts passiert, kann man das natürlich auch oben auf die RK-Seite setzen.--Sam Gamdschie 15:23, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich setze ihn mal ein. Wir werden sehen wie lange er durch hält. … blunt. 15:24, 15. Nov. 2009 (CET)

Leider wird dieser Sachverhalt immer wieder missverstanden. Dass Relevanzkriterien keine Ausschlusskriterien sind, bedeutet nur, dass ein einziger Relevanznachweis ausreicht, auch wenn andere offensichtlich verfehlt werden. Es heißt nicht, dass man über Artikel zu Dingen, die kein Relevanzkriterium erfüllen, immer wieder ergebnisoffen diskutieren müsste. Wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind, müssen handfeste Gründe vorgebracht werden (und im Artikel nachlesbar sein), die eine Ausnahme rechtfertigen. In diesem Sinne wird üblicherweise auch entschieden, und es wäre ein falsches Zeichen, zum Erstellen von Artikeln zu ermuntern, die dann doch gelöscht werden. MBxd1 16:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Hinweis ist zu klein und unauffällig. Der muss den Weissbieren dieser Welt mit Anlauf ins Auge springen. ;-) --78.54.79.232 20:11, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich heisse den grossen, auffälligen Hinweis, wie er jetzt eingesetzt wurde, ausdrücklich gut. Was darin steht, ist in der Einleitung der RK zwar schon lange zu lesen; angesichts der häufigen Missverständnisse halte ich es aber auch für angebracht, ihn so einzusetzen. Im Gegensatz zu MBxd1 bin ich übrigens nicht der Ansicht, dass es eine "Ausnahme" darstellt, Artikel zuzulassen, die keine der bis jetzt festgehaltenen RK erfüllen - ganz einfach darum, weil es auf der Welt viele relevante Dinge und Erscheinungen gibt, für die wir noch keine spezifischen RK festgehalten haben. Gestumblindi 20:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Dann hab ich es wohl schief ausgedrückt. Bereiche ohne bestehende Regel sind nicht das Problem und werden normalerweise auch nicht als solches angesehen. Ich meine Artikel, die die Relevanzkriterien klar verfehlen. Da wird dann oft darauf herumgehackt, dass die Kriterien keine Ausschlusskriterien seien. Und in solchen Fällen kann man eben nicht mit "Ist aber ein schöner Artikel" o. ä. kommen, da sind Argumente zur Relevanz fällig. Manche sehen das anders, und den Hinweis kann man auch in diesem Sinne missverstehen. Da hat dann niemand was von. MBxd1 21:00, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich denke die kann-Bedingung macht deutlich, dass was anderes kommen muss sonst wird es nix. Wenn sonst nix kommt und keine hinreichende Bedingung erfüllt wird, reicht es halt nicht. Bei Selbstdarstellern und PR-Abteilungen ist so oder so Hopfen und Malz verloren („Wenn ihr unsere Zwei-Mann-Klitsche löscht muss auch Mircodoof weg!“). … blunt. 21:11, 15. Nov. 2009 (CET)

In der derzeitigen Fassung sieht es schon besser aus. Alles weitere muss man abwarten. MBxd1 09:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe da noch diese kleine Ergänzung vorzuschlagen:

...wenn sich die Relevanz über andere als die hier gelisteten Faktoren ergibt und diese [[WP:Q|nachvollziehbar]] im Artikel dargestellt sind.

Das ist ja nichts neues, aber hier für Neulinge durchaus ein wichtiger Hinweis. Ich bin dann 'mal mutig. -- Ukko 14:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe zwar Deine Absicht, aber durch Deine Einfügung entsteht der Eindruck, dass Relevanz-Argumente, die nur in einer Löschdiskussion vorgebracht werden, aber noch nicht in den Artikel eingearbeitet sind, nicht berücksichtigt werden müssen. Das kann aber nicht der Sinn der Sache sein, denn Relevanz eines Lemmas hängt nicht davon ab, auf welcher Seite diese Relevanz nachgewiesen wird. Ich schlage deshalb vor, die Worte "im Artikel" zu entfernen und am Ende "werden" statt "sind" zu schreiben. Für einen Neuling ändert das überhaupt nichts, denn er kennt ohnehin nur die Möglichkeit, die Relevanz im Artikel darzustellen.

Außerdem bin ich der Meinung, dass "gelistet" ein Anglizismus ist und durch "angeführt" oder "aufgeführt" ersetzt werden sollte.--Grip99 00:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Da bist Du m.E. einem Irrtum aufgesessen. Entscheidend ist, ob Relevanz aus dem Artikel hervorgeht, denn das vorrangige Ziel ist die Artikelverbesserung und nicht der Ausbau von Löschdiskussionen oder Artikeldiskussionsseiten. -- Ukko 11:31, 21. Nov. 2009 (CET)

M.E. liegt der Irrtum auf Deiner Seite. Das Ziel der Relevanzkriterien ist zunächst einmal nicht die Artikelverbesserung, sondern die Feststellung, ob ein Lemma überhaupt aufgenommen sollte, wenn zusätzlich hinreichende Artikelqualität vorliegt. Auf welchem Weg der Nachweis der Relevanz erfolgt, spielt zunächst keine Rolle, solange dieser Nachweis nachvollziehbar belegt ist. Natürlich sollten die relevanzerzeugenden Faktoren ggf. nach positivem Abschluss der Löschdiskussion in den Artikel übernommen werden. Aber es nicht einzusehen, dass ein Lemma mit der Begründung "Relevanz nicht nachgewiesen" gelöscht werden soll, bloß weil die (vielleicht erst kurz vor der Entscheidung belegten) relevanzerzeugenden Faktoren von einem Neuling (noch) nicht formal korrekt in den Artikel eingearbeitet wurden und nur auf der LD-Seite stehen. Denn so eine Löschentscheidung trotz vorliegender relevanzerzeugender Faktoren würde dann zumindest sinnlose Löschprüfungen nach sich ziehen oder im schlimmsten Fall (Entscheidung in der LP) eine Neuanlage von vornherein nahezu unmöglich machen.--Grip99 13:42, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich halte diese Unterscheidung für künstlich, ich kann auch nicht erkennen dass hier ein praktisches Problem vorliegt und sehe deshalb keinen Änderungsbedarf. In den Löschverfahren wird in aller Regel mit Augenmaß verfahren (was nicht bedeutet, dass es da keine Meinungsverschiedenheit gibt). Gerade Neulinge neigen dazu, wortreich in die Löschdiskussion einzusteigen, wo ein einfacher Artikelausbau viel mehr helfen würde. Genau deshalb ist der Hinweis so wie er ist hilfreich und richtig. Ich habe dort übrigens nur das Wort "nachvollziehbar" hinzugefügt. -- Ukko 11:19, 22. Nov. 2009 (CET)

Oh, Entschuldigung, das von mir Kritisierte war tatsächlich Teil einer Einfügung von Eingangskontrolle und nicht von Dir. Ich hatte Deinen Beitrag von 14:54, 16. Nov. 2009 insofern missverstanden.

Wenn Du die Unterscheidung zwischen relevanzerzeugenden Faktoren im Artikel und solchen auf der LD für künstlich hältst und ohnehin von einer Entscheidung "mit Augenmaß" (also wohl einer, die auch relevanzerzeugende Argumente in der LD berücksichtigt) ausgehst, dann spricht ja sowieso nichts dafür, im Kasten speziell auf die Relevanzdarstellung im Artikel abzuheben. Für Neulinge ist gerade die korrekte Referenzierung zunächst einmal nicht einfach. Auch ich selber verspüre wenig Neigung, in Löschdiskussionen vorgebrachte Belege für Relevanz sofort sorgfältig formatiert in den Artikel einzuarbeiten, weil oft die Artikel trotzdem wenig später gelöscht werden und alle Mühe umsonst ist. Das wäre dann für mich frustrierend, aber für einen Neuling, der den ganzen Artikel verfasst hat, umso mehr. Man sollte den Neulingen nicht noch eine zusätzliche Hürde, die zur Artikellöschung führen kann, in den Weg legen, indem man relevanzerzeugende Faktoren, die sie nur in der LD vorbringen, ignoriert. Für eine Einarbeitung ist nach einer Behaltensentscheidung immer noch genug Zeit.--Grip99 12:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Also ich sehe das wie MBxd1. Der Spruch "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien" ist irreführend und wird in Löschdiskussionen gerne von Inkludisten gebracht, um die Relevanzkriterien ad absurdum zu führen. Eine wesentliche Funktion ist aber nun einmal, dass sie Ausschlusskriterien sind und wir nicht über jede Garagenband neu diskutieren müssen. Relevanzkriterien sind halt Richtlinien und deswegen nicht eherne Gesetze, das sollte man viel eher herausstellen. --P. Birken 19:46, 18. Nov. 2009 (CET)

ähem, also der satz (keine auschlusskriterien) ist ja nicht neu, sondern steht in der einleitung schon länger drin. und wenn man die einleitung liest, wird deutlich, daß du da falsch liegst. die rk sollen löschdiskussionen verkürzen, in dem festgestellt wird, dieses oder jenes thema ist relevant und die löschdisk kann beendet werden. die irrige annahme anhand der rk löschanträge stellen zu können hat sich bei mehreren benutzern und leider auch admins verfestigt, daß macht sie aber nicht richtig und erst recht nicht legitim. auf dieses missverständnis muss man eben deutlich hinweisen. -- Radschläger sprich mit mir 21:56, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich denke der derzeitige Text ist schon sehr brauchbar und auch korrekt. Es sind in der Tat keine Ausschlusskriterien im Sinne von "Alle Unternehmen mit <= 1000 Mitarbeitern sind irrelevant, Ende der Diskussion" sondern eben "Alle Unternehmen mit <= 1000 Mitarbeitern sind irrelevant, es sei denn aus dem Artikel wird ersichtlich dass sich die Relevanz durch andere Kriterien als die Mitarbeiterzahl ergibt". Ein Artikel über eine Firma (oder Band, oder ...) der trotz verfehlen der RK keine zusätzlichen relevanzstiftenden Merkmale aufzeigt wird nach wie vor gelöscht, solche jedoch die auch mit 5 Mitarbeitern Relevanz nachweisen können werden behalten. Und so ist das meiner Meinung nach auch völlig in Ordnung. --Uwe Hermann 20:22, 18. Nov. 2009 (CET)

Ja, genau wie Du das beschreibst ist es gemeint, das ist jedoch nicht das wie ich diesen Slogan in Löschdiskussionen wahrnehme. Ich persönlich bevorzuge ja die Erklärung, die ich hier in der Versionsgeschichte gefunden habe "Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. Umgekehrt gilt: Wenn ein Lemma die Kriterien erfüllt, kann es dennoch aus anderen Gründen zur Löschung vorgeschlagen werden (s. Wie schreibe ich gute Artikel)." (keine Ahnung wann das geändert wurde). --P. Birken 22:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich sollen die Relevanzkriterien doch helfen, Diskussionen zu vermeiden. Wenn man sie dann wieder im Sinn des zweiten Teils Deines Zitats relativiert, verringert man damit ihren Nutzen erheblich. Denn es wird immer jemanden geben, der der Auffassung ist, eine Firma sei auch mit 130 Millionen Umsatz (statt der geforderten 100) irrelevant, weil er sie nicht kennt.--Grip99 00:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich finde den Hinweis einen guten Anfang. Wie ich die Fortsetzung sehe, habe ich gerade (als ersten Entwurf) beim geplanten Meinungsbild zu den RKs geschrieben (Relevanzkriterien als Teil der Qualitätssicherung). Es ist ganz interessant, wie sich die RKs verselbstständigt haben. Wenn man nämlich Wikipedia:Artikel liest, dann steht da nur was von "Anhaltspunkten" und "Argumentationshilfen". Insofern ist es Zeit für eine Neubewertung der RKs. -- Jan Rieke 01:10, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Hinweis wieder rausgenommen, da hier offensichtlich noch Diskussionsbedarf besteht. Ich sehe diesen Slogan als wesentliche Verkürzung des Sinns der Relevanzkriterien an. Sinn der Relevanzkriterien ist seit Jahren zweierlei: Einschluss (Thema ist relevant nach RK, dann kann nicht mehr wegen Relevanz sondern nur wegen Qualitaet geloescht werden) _und_ Ausschluss (Thema ist nicht relevant nach RK, dann wird wegen mangelnder Relevanz geloescht, es sei denn es ist ein wirklich guter Grund vorhanden). Eben um nicht über jede Garagenband neu zu diskutieren müssen. --P. Birken 15:59, 21. Nov. 2009 (CET)

nö. eben nicht. nur weil du die rk falsch verstehst, müssen wir doch nicht das auch noch unterstützen. es ist schon völlig richtig gewesen, wie man jetzt an diesem beispiel erkennen kann. -- Radschläger sprich mit mir 16:11, 21. Nov. 2009 (CET)

Das ist schön für dich, dass du das verstanden hast, bis es auch die doofen wie ich geschafft haben, lassen wir den Hinweis einfach noch draußen. Im Hinweis steht: Relevanzkriterien sind "keine Ausschlusskriterien". Das ist so falsch. Dass sie Ausschlusskriterien sind im von mir genannten Sinne ist eine ihrer wesentlichen Funktionen. Etwas anderes zu sagen ist nur Verarschung der Leute, die Artikel anlegen, die dann gelöscht werden. --P. Birken 16:19, 21. Nov. 2009 (CET)

also langsam wird es echt grotesk. du verdrehst hier vollständig die tatsachen. lies doch bitte noch einmal den einleitenden text der rk und insbesondere dies. es ist absolut infam, wie man die rk bedeutung so umkehren kann. gerade weil alltäglich irgendwelche löschanträge damit begründet werden, wollen wir doch diesen hinweis oben reinsetzen. dieser grundlegende irrtum muss aufgeklärt werden. -- Radschläger sprich mit mir 16:38, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich bin ja nicht der einzige, der ein Problem mit der Box hast und es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass derartige Änderungen an so zentralen Seiten, wenn sie nicht doch nicht Konsens sind, erstmal weiter diskutiert werden. Oder siehst du das anders?

Inhaltlich kann ich mich nur wiederholen: Natürlich sind Relevanzkriterien auch Auschlusskriterien, es ist eine ihrere ganz wesentlichen Funktionen, um dieses Projekt vor Selbstdarstellern, Spinnern und Werbern zu schützen. Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien (Thema ist relevant nach RK, dann kann nicht mehr wegen Relevanz sondern nur wegen Qualitaet geloescht werden) und Ausschlusskriterien (Thema ist nicht relevant nach RK, dann wird wegen mangelnder Relevanz geloescht, es sei denn es ist ein wirklich guter Grund vorhanden). --P. Birken 17:11, 21. Nov. 2009 (CET)

die gesamte einleitung hat eine zentrale aussage: die rk sind keine auschlusskriterien, sondern geben hinweise darauf, was in jedem fall relevant ist. alles andere ist eine einzelfallentscheidung. entschuldige, ich kann nicht nachvollziehen warum du das genau andersherum verstehst. -- Radschläger sprich mit mir 17:22, 21. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht sollte wir den Kasten auch noch blinken lassen. Spaß beiseite: Der neu eingefügte Kasten, für den ich hier keinen Konsens sehe, ist für den Neuling noch wesentlich verwirrender als das was darunter steht. Ich zitiere aus dem zweiten Absatz der Seite: Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben.[...] Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Das ist deutlicher und vor allem, insbesondere für den Neuling, leichter verständlich als der Hinweis auf hinreichende und notwendige Bedingungen. Der Kasten ist also in dieser Form also auch noch redundant. Was soll das werden? Sollen wir zukünftig alles was möglicherweise missverstanden werden könnte, zwei- oder dreimal (schwerer verständlich) schreiben und es auffällig markieren? Davon aber abgesehen, sind die Relevanzkriterien sehr weit gefasst, nur viele gehen bei der Relevanzbeurteilung in der falschen Reihenfolge vor. Korrekt ist:

• 1. a) Existieren spezielle RK für den diskutierten Artikelgegenstand? b) Wenn das der Fall ist und die speziellen RK erfüllt sind dann muss die Relevanz nicht diskutiert werden. Es geht nur noch um Qualität (z.B. Darstellung der Relevanz).
• 2. a) Spezielle RK existieren nicht. b) Man schaut sich die allgemeinen RK an. c) Wenn erfüllt dann siehe 1. b).
• 3. a) Weder 1. noch 2. treffen zu -> Einzelfallentscheidung.

Der Knackpunkt ist folgender: Punkt 3 schließt haufenweise Lemmata ein, wie beispielsweise die genannten Garagen- oder Schülerbands, die in anderem Zusammenhang zigfach diskutiert und im weitgehenden Konsens gelöscht wurden. In der Praxis wird hier schnellgelöscht bzw. begründeten SLAs stattgegeben. Diese in der umseitigen Richtlinie nicht genannten Punkte sind diejenigen die P. Birken mit Ausschlusskriterien meint (glaube ich zumindest, korrigiere mich bitte wenn ich vollkommen falsch liege). Siehe dazu auch Wikipedia:SLA#Artikel und WP:WWNI. Ich halte es für grob irreführend, hier in dem Kasten das exakte Gegenteil von dem zu behaupten was wir a) in anderen Richtlinien seit Jahren kommunizieren und b) mindestens genauso lange in der Praxis umsetzen. Über eine Änderung dieser Praxis kann man diskutieren, aber bitte in größerem Rahmen als hier, weil es eben mehr als diese Seite betrifft. Grüße --AT talk 17:18, 21. Nov. 2009 (CET)

p.birkens missverständniss ist das beste beispiel warum der kasten da hin muss. alles weitere siehe mein beitrag eins drüber. -- Radschläger sprich mit mir 17:22, 21. Nov. 2009 (CET)

Der Hinweis ist m.E. unverhältnismäßig. Wenn die Relevanzkriterium nicht auch in die andere Richtung als Orientierungshilfe dienen können, dann sind sie schlecht gewählt. In der eingebrachten Form mit Ausrufezeichen (was bei Metaseiten eigentlich tabu sein sollte) und im dicken Kasten ist der Hinweis geradezu eine Einladung, Artikel, die weit unter der Relevanzhürde liegen, in ellenlangen Diskussionen durchdrücken zu wollen. Man soll das eine Problem (dass Leute ohne common sense Löschanträge stellen) nicht dadurch zu lösen versuchen, dass man ein neues schafft (dass andere Leute, ebenfalls ohne common sense, dann auch ihre Garagenband mit Verweis auf die Box hier reindrücken wollen). -- Arcimboldo 17:23, 21. Nov. 2009 (CET)

@AT: Richtig: Existiert ein Relevanzkriterium zu einem bestimmten Gebiet und erfüllt der Gegenstand dieses _nicht_, ist die Default-Handlung Löschen. Es müssen eben gute Gründe vorliegen, davon abzugehen. Das ist seit Jahren gelebte Praxis und steht ja auch so in der Einleitung Wikipedia:Relevanzkriterien. Wo mein Missverständnis hier liegt, weiß ich auch nach viermaliger Wiederholung durch Radschläger, ich unterliege einem, nicht so richtig. --P. Birken 17:34, 21. Nov. 2009 (CET)

kein problem, ich erkläre es dir gerne: die gesamte einleitung hat eine zentrale aussage: die rk sind keine auschlusskriterien, sondern geben hinweise darauf, was in jedem fall relevant ist. alles andere ist eine einzelfallentscheidung. nix anderes steht in der einleitung. wer nun behauptet die rk seien ausschlusskriterien sollte sich die abhandlung hier in zusammenhang mit dem satz Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. durchlesen. ich denke daran ist eigentlich nichts falsch zu verstehen. -- Radschläger sprich mit mir 17:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Nun, das steht schon im Text. Es ist nicht üblich, da die Punkte, die einem besonders lieb sind, nochmal mit Ausrufezeichen dick vorne ranzuschreiben. In der Form ist es geradezu eine Einleitung, die Relevanzkriterien völlig zu ignorieren. Ich stimme der Aussage, dass die Relevanzkriterien Ausschlusskriterien sind, zwar nicht zu - sie sind aber ein Orientierungsmaßstab, und wer keines der Relevanzkriterien, sollte gute Gründe nachweisen können, warum sie auf der anderen Seite relevant sind. Darf ich dafür auch eine großen Kasten basteln ganz vorne mit dem Text Achtung!!! Wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt werden, müssen gewichtige Gründe vorliegen, damit ein Artikel behalten werden kann!!!11elf? Ist formal genau so richtig wie Dein Kasten. -- Arcimboldo 17:51, 21. Nov. 2009 (CET)

ähem, das steht da schon drin... -- Radschläger sprich mit mir 18:01, 21. Nov. 2009 (CET)

Das stand so nicht drin ... Rax hat zwischendurch etwas in der Art eingefügt. -- Arcimboldo 02:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich finde den Kasten schlecht. Das steht alles in der Einleitung. Einen Extrahinweis für Doofies braucht niemand. -- W.E. Vorschläge? 19:02, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich kann Radschläger nur zustimmen. Mir war und ist nach wie vor unklar, wie man anhand der Einleitung (selbst ohne roten Kasten) auf die Idee kommen kann, dass die Relevanzkriterien Ausschlusskriterien sein sollen. Die Praxis hat aber gezeigt, dass diese Fehlinterpretation weit verbreitet ist, weswegen ich schon im Oktober einen Vorschlag zur Hervorhebung gemacht habe, dem auch nicht widersprochen wurde. Ich habe ihn trotzdem nicht umgesetzt, weil ich ahnte, dass ich zur Durchsetzung erst zwei Wochen diskutieren müsste. Blunts Einfügung des roten Kastens ging natürlich noch etwas weiter als mein Vorschlag, aber er hat nur den Punkt hervorgehoben, der offensichtlich trotz klarer Formulierung von vielen nicht verstanden wird. Meine eigene Kritik bezog sich nur auf die Hinzufügung von Eingangskontrolle.

Der Satz "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." steht seit September 2006 in den Relevanzkriterien. Man kann sicher nicht behaupten, dass sein Inhalt erst letztes Wochenende per Kasten eingefügt wurde.

@P.Birken: Aus welchem Satz geht denn Deiner Meinung nach hervor, dass die RK Ausschlusskriterien sein sollen? Würde das dann für Dich bedeuten, dass Firmen mit 99 Millionen Euro Umsatz generell gelöscht werden sollen? Es ist doch klar, dass es Untergrenzen für die Aufnahme und Obergrenzen für die Ablehnung geben muss, aber eben auch eine Grauzone dazwischen. Wenn Du für Einschluss- und Ausschlusskriterien dieselben Grenzen verwenden willst, dann verschwindet die Grauzone zugunsten einer rein mechanistischen Beurteilung (was immerhin vielleicht viele Diskussionen sparen würde). Das wäre aber erstens m.E. nicht sachgemäß und entspricht vor allem nicht dem bisherigen Inhalt der Projektseite.

@AT: An Dich eine ähnliche Frage: Wo in dem Kasten steht (abgesehen von Eingangskontrolles oben von mir kritisierter Einfügung) irgendetwas, was anderen und insbesondere den von Dir zitierten Regeln widerspricht? Wenn wirklich die von einigen Administratoren angewandte Praxis nicht den Regeln entspricht, sollte vielleicht die Praxis geändert werden. Reine Klarstellungen der Regeln sind jedenfalls keine inhaltlichen Veränderungen.--Grip99 19:35, 21. Nov. 2009 (CET)

Beispiel: Wikipedia:Löschkandidaten/18. November 2009#Bernd Reichert LAE. --Pincho ceterum censeo 19:50, 21. Nov. 2009 (CET)

@Grip99: Wo siehst du den Bedarf, irgendeine Regel klarzustellen? Was ist denn in dem Kasten klarer dargestellt als in der Einleitung der RK? Was ist an der Feststellung, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, so außergewöhnlich, dass es plakativ ganz oben mit Ausrufezeichen, großer Schrift und rotem Rand nochmal hervorgehoben werden muss? Warum ist dieser Punkt wichtiger als ein beliebiger anderer Satz aus dem Abschnitt, so dass es gegenüber anderen Feststellungen oder Regeln hervorgehoben werden soll? Vor allem: Glaubst du wirklich, dass ein buntes Kästchen irgendwas am Ablauf von Löschdiskussionen ändern wird? -- W.E. Vorschläge? 20:24, 21. Nov. 2009 (CET)

ich werfe nur zwei namen in die runde: P.Birken & AT. braucht es mehr erklärungsbedarf, warum dieser hinweis mehr als notwendig ist? -- Radschläger sprich mit mir 20:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich bin nach näherer Betrachtung nun auch der Meinung, dass in irgendeiner Form deutlicher gemacht werden sollte, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind. Das steht zwar bereits in anderen Worten drin, aber das eigentliche Problem ergibt sich meines Erachtens aus der Unübersichtlichkeit der Einleitung. Ich habe da eine Idee, die den Kasten eigentlich überflüssig macht. Vormachen ist in diesem Fall einfacher als erklären, ich bitte euch daher, meine Änderung auf der Projektseite nicht als Edit-War zu betrachten. Bei nichtgefallen einfach wieder zurücksetzen. -- W.E. Vorschläge? 21:21, 21. Nov. 2009 (CET)

danke für diese änderung die mir gut gefällt. jetzt hat aber wieder jemand den kasten oben eingefügt und da wir nun wirklich nicht andauernd revertieren sollten: können alle mit der zusammenfassung im ersten absatz leben? ---- Radschläger sprich mit mir 15:38, 22. Nov. 2009 (CET)

In der einleitung steht glasklar: "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Nochmal, "es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Wenn die Relevanz eines Lemmas nicht durch die RK gedeckt ist und es sonst keine Gründe gibt, den Artikel zu behalten, dann wird er gelöscht. Das ist seit Jahren gelebte Praxis in den Löschdiskussionen oder behauptet hier jemand was anderes? Und in diesem Sinne sind Relevanzkriterien Ausschlusskriterien und man tut den Neuautoren keinen Gefallen, wenn man sie so in die Irre führt. Ich habe den Hinweis wieder rausgenommen und auch die Änderung der Einleitung rückgängig gemacht. Bevor eine so zentrale Seite geändert wird, ist Konsens auf der Diskussionsseite notwendig, der ja wohl nicht besteht. --P. Birken 19:00, 22. Nov. 2009 (CET)

darf ich dich zitieren: "...so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen...". du schreibst es doch selber. die rk sind keine auschlusskriterien. entschuldige, nur weil du etwas nicht zugeben kannst, was du nicht verstehst oder verstehen willst, muss du hier nicht menpower am arbeiten hindern. -- Radschläger sprich mit mir 19:06, 22. Nov. 2009 (CET)

PS: etwas weiter unten steht es noch mal "...nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." => kein auschluss! ---- Radschläger sprich mit mir 19:08, 22. Nov. 2009 (CET)

"es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Beantworte doch mal die Frage: Wenn die Relevanz eines Lemmas nicht durch die RK gedeckt ist und es sonst keine stichhaltigen Gründe gibt, den Artikel zu behalten, dann wird er gelöscht. Das ist seit Jahren gelebte Praxis in den Löschdiskussionen oder behauptest Du etwas anderes? --P. Birken 19:14, 22. Nov. 2009 (CET)

die relevanz an sich kann aber auch nachgewiesen werden ohne, daß die rk sie enthält. ergo kann man nicht von auschlusskriterien sprechen, denn ein artikel kann relevant sein, ohne daß dies in den rk erwähnt wird. -- Radschläger sprich mit mir 19:18, 22. Nov. 2009 (CET)

dein problem ist recht einfachzu beschreiben. du versuchst einen interpretationsspielraum zu schaffen den es nicht gibt. wer zwei deutliche sätze nicht versteht, dem kann nicht geholfen werden. denn mehr als argumente kann ich dir leider nicht liefern. -- Radschläger sprich mit mir 19:22, 22. Nov. 2009 (CET)

"die relevanz an sich kann aber auch nachgewiesen werden ohne, daß die rk sie enthält." Ja, niemand behauptet etwas anderes.

"ergo kann man nicht von auschlusskriterien sprechen, denn ein artikel kann relevant sein, ohne daß dies in den rk erwähnt wird." Was glaubst Du denn, was mit einem Hobbyfussballer passiert, der die RK nicht erfüllt? Oder einer Band? Oder einem Kochbuchautor oder oder oder? --P. Birken 19:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Ausschlusskriterien

Ist schon grotesk. Da soll die Maxime "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien", über die eigentlich Einigkeit besteht, prominent herausgehoben werden und dann wird diese Selbstverständlichkeit so lange verdreht, bis herauskommt "Relevanzkriterien sind Ausschlusskriterien". Zum Glück hat der ganze Unfug mit der WP-Realität nichts zu tun. Wenn für alle Artikel, die nicht eindeutig die RK erfüllen, automatisch die Default-Handlung Löschen gelten würde, gäbe das ein Massaker. Selbst wenn man die Wahl des Begriffs "Handlung" mal als rhetorische Übertreibung durchgehen lässt, so stehen hier keineswegs alle nicht explizit durch die RK abgedeckten Artikel unter Löschvorbehalt. Dafür sind die RK ohnehin viel zu unvollständig (Sinn der RK ist ja auch das Abstecken der Grenzen in Streitfällen und nicht die vollständige "Definition der WP"). Vielmehr werden alle Artikel in der WP erst einmal als relevant betrachtet (darum kann man sie ohne Vorprüfung abspeichern), das ist der "Default". Die Relevanz kann durch LA (oder SLA) bestritten werden und erst wenn eine Diskussion unter Zuhilfenahme der RK das bestätigt, dann ändert sich der Status auf "Löschen".
Der Einwand, obiger Kasten könnte übertriebene Erwartungen bei den Autoren wecken, ist zwar nachvollziehbar. Man kann über die Formulierung des dritten Satzes nochmal nachdenken, obwohl hier der Text exponiert diskutiert wird. Auf der RK-Seite folgt danach aber eine endlose Litanei von Einschränkungen, die klar machen, dass es viele Hürden für einen Artikel gibt. Umgekehrt wäre gerade diese Formulierung auch eine Erinnerung an die Aufräumer, dass es sich bei den angezweifelten Artikeln nicht um Schrott, Mist und Spam handelt, sondern um Artikel mit Themen von nicht ausreichender Relevanz. Dauerskeptiker sollten sich lieber den obigen Kasten auf ihre Benutzerseite kleben, als hier die WP als Ausschluss-WP hinzustellen, bei der es einen Löschdefault gibt. Dieser miese Bild der WP ist ohnehin schon viel zu verbreitet. Auch dagegen würde der Kasten etwas tun. -- Harro von Wuff 20:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Offensichtlich besteht ja keine Einigkeit über "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien", die hier nämlich eingeführt werden soll. Dein Beispiel geht am Thema vorbei: Das Thema sind hier doch eh nur Löschdiskussionen, ohne Löschantrag oder Schnelllöschantrag natürlich keine Löschung wegen mangelnder Relevanz. Und in Löschdiskussionen ist der Algorithmus doch klar: "Relevanz nicht ersichtlich." ist ein legitimer Löschgrund, wenn in der Löschdiskussion dann keine Relevanz ersichtlich wird, etwa anhand der RK oder eben, wie in der Einleitung geschrieben, sonstiger Punkte, dann wird gelöscht. Und genau deswegen sind Relevanzkriterien eben in einem gewissen Sinne Ausschlusskriterien, es ist eine ihrer wesentlichen Funktionen: Nicht ständig über jede Löschung/Nichtlöschung wegen Relevanz diskutieren zu müssen und den Autoren eine Richtlinie an die Hand zu geben: "Das ist OK, das nicht." --P. Birken 19:03, 22. Nov. 2009 (CET)

es soll doch genau umgekehrt funktionieren. wenn die rk einen hinweis auf relevanz geben wird die löschdiskussion überflüssig, falls keine qualitätsprobleme vorliegen. ---- Radschläger sprich mit mir 19:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Ja, RK sind _auch_ Einschlusskriterien. --P. Birken 19:19, 22. Nov. 2009 (CET)

Dann formulieren wir das ganze eben exakt so: "Wenn ein Artikel in den RKs genannte Kriterien nachweislich erfüllt, ist eine weitere Diskussion über die Relevanz dieses Artikels in einer Löschdiskussion unerwünscht. Über Artikel, die diese Kriterien nicht erfüllen, wird mit diesen Seiten keine Aussage getroffen." - ein Konsens muss hier übrigens *schnellstmöglich* getroffen werden, da derzeit ein LA auf FC Bayern München mit Verweis auf diese Diskussion gültig wäre. --TheK? 19:23, 22. Nov. 2009 (CET)

echt? dann sollten wir das mal versuchen ;-) ---- Radschläger sprich mit mir 19:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Also Du meinst, dass derzeit nicht deutlich genug wird, dass die Relevanzkriterien auch Einschlusskriterien sind? Da könntest Du irgendwie recht haben. Deinem zweiten Satz kann ich aber nicht zustimmen und da steht aktuell auch etwas anderes: "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Insofern würde ich vorschlagen: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so kann ein zugehöriger Artikel nur aufgrund anderer Gründ als Relevanz, etwa mangelnde Qualität gelöscht werden. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." --P. Birken 19:34, 22. Nov. 2009 (CET)

Meinetwegen auch das; wichtig ist mir erstmal nur, dass LAE 2b klar gültig bleibt. --TheK? 20:16, 22. Nov. 2009 (CET)

LAE 2b zweifelt niemand an. --P. Birken 19:52, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe hier akuten Bedarf für ein breites robustes Meinungsbild. Schon allein deshalb, weil diese Frage auch immer in der aktuellen Kontroverse und Kritik an WP auftaucht. Und also nicht Radschläger, sondern Birken hier den breiten Konsens über die RKs verlässt. Der Kasten ist ja nur der formale Anlass. Konsequenterweise müsste Birken ja eigentlich auch - mit seiner Argumentation - die Einleitung ändern, aber ich bezweifle, dass das mehrheitlich gewünscht wird. --217.83.173.47 19:28, 22. Nov. 2009 (CET)

die sache ist doch recht durchsichtig. p.birken versucht die rk umzuinterpretieren und damit das in den löschdiskussionen weiter funktioniert verhindert er hier mit allen lauteren und unlauteren mitteln eine klarstellung. normalerweise müßte man ein solches verhalten auf wp:vm melden... ein meinungsbild ist da doch nur in seinem interesse, denn das kostet zeit. und wer will diese arbeit auf sich nehmen... -- Radschläger sprich mit mir 19:31, 22. Nov. 2009 (CET)

ps: mit der sperrung dieser seite hat er ja schon eine etappe erreicht. nun kann eine woche lang weiter munter behauptet werden die rk seien auschlusskriterien... -- Radschläger sprich mit mir 19:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Nö, Vandalismus ist das nicht. Das ist eine kleine sprachliche Trickserei, die Verwirrung stiften soll. Einschließen ist das Gegenteil von Ausschließen. Die RK trennen aber nicht einzuschließende von auszuschließenden Artikeln, sondern einzuschließende von zu überprüfenden Artikeln. Der Ausschluss ist nur eines von zwei möglichen Ergebnissen der Überprüfung. Und über diese Entscheidung treffen die RK keine Aussage. Da wird also der Begriff "Ausschlusskriterium" zurechtdefiniert, weil Ein- und Ausschluss auch zwei Gegensätze sind, in Wirklichkeit sind es nur "Kriterien für Überprüfungsbedarf". Wirkliche Ausschlusskriterien sind nur die Schnelllöschgründe.

Natürlich ist Sprache auch Definitionssache, Sprache ist in ihrer Flexibilität aber auch entlarvend. Von der ganzen Anlage und Definition her sind die RK eindeutig Einschlusskriterien und das mit voller Absicht. Wer hier von Ausschluss und Löschdefault spricht, offenbart nur seine exklusionistische Grundhaltung. Ausschluss, Ab- und Ausgrenzung, elitäres Selbstverständnis und Intoleranz sprechen aus dieser Wortwahl. Es ist schon traurig, dass selbst in Zeiten, wo die WP gerade für diese Tendenzen so deutlich kritisiert wird, so etwas hier so klar zum Ausdruck kommt, leider nicht als Einzelstimme. Tatsache ist, dass die RK-Einleitung etwas anderes ausdrückt und sogar ausdrücklich definiert. Tatsache ist auch, dass die Aussage "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien" regelmäßig die Löschentscheidungen bestimmt, die Löschung kann durch überzeugende Relevanzhinweise immer abgewendet werden, egal was die RK sagen. Deshalb gibt es an dem Kastentext auch nichts zu deuteln. -- Harro von Wuff 12:27, 23. Nov. 2009 (CET)

Harro, Du ereiferst Dich hier tierisch, als ob jemand schreiben wollen würde "RK sind Ausschlusskriterien". Das wäre in der Tat eine verkürzende und irreführende Darstellung des Wesens der RK, genau wie der Spruch "RK sind Ausschlusskriterien", der nicht etwa alt, sondern erst in den letzten Monaten auf den Löschkandidaten der gute Freund von "Behalten!" geworden ist.

Bestreitet hier jemand noch die aktuelle Einleitung? "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Was glaubt Ihr denn, was mit einem Hobbyfussballer passiert, der die RK nicht erfüllt? Oder einer Band? Oder einem Kochbuchautor oder oder oder? --P. Birken 19:52, 23. Nov. 2009 (CET)

niemand bestreitet die aktuelle einleitung, nur du bist ja der beste beweis dafür, dass man etwas selbstverständliches besser fett oben drüber schreibt damit das auch jeder versteht. was ist daran so schwer zu verstehen? -- Radschläger sprich mit mir 22:23, 23. Nov. 2009 (CET)

Aber Philipp, wenn du eher gesagt hättest, dass du "Eine wesentliche Funktion ist aber nun einmal, dass sie Ausschlusskriterien sind ..." gar nicht hast schreiben wollen, dann wären wir ja alle viel beruhigter gewesen. Der "Löschdefault" war dann wahrscheinlich auch eine unfreiwillige Äußerung.

Im Übrigen kenne ich "RK sind keine Ausschlusskriterien" schon seit Jahren und zwar nicht nur als Rechtfertigung, hier alles mögliche unterbringen zu dürfen, sondern mindestens genauso oft, um Löschwütigen zu widersprechen, die so ziemlich alles unterhalb der RK nicht anerkennen wollen, egal was sonst noch vorgebracht wird.

Und was Bands angeht: Da sind in den letzten zwei Jahren wohl beinahe alle neuen Artikel an mir vorbeiparadiert (ich verwalte die Neue-Artikel-Liste Popmusik). Ein großer Teil der Artikel bleibt unbeanstandet, obwohl die Erfüllung der RK im engeren Sinne nicht ausgewiesen ist. Normalerweise sind es nur Bands mit einer oder zwei ordentlichen Veröffentlichungen oder Bands mit einer gerade geplanten Veröffentlichung oder Schülerbands etc., die in Frage gestellt werden. Natürlich könnte man bei den anderen auch LAs stellen, das machen aber normalerweise nur die genannten Löschwütigen. Die die RK tatsächlich als Ausschlusskriterien interpretieren. Und auch bei den Entscheidungen über die Löschanträge wird normalerweise um Einiges großzügiger entschieden, als es in den RK steht. Und das ist so, weil eindeutige Kriterien für alle möglichen Konstellationen kaum zu formulieren sind (das mag bei Fußballern anders sein). Die Nichterfüllung der RK wird in der Musik also in der Regel nicht als "Ausschlusskriterium" (nach deiner Definition) gesehen. -- Harro von Wuff 11:16, 24. Nov. 2009 (CET)

@ P.Birken: Die gelebte Praxis (in der die RK häufig tatsächlich als Ausschlusskriterien verwendet werden), rechtfertigt keine Änderung der Einleitung, die einfach notwendigerweise so lautet. Die RK sind nicht vollständig, von daher können sie keine Ausschlusskriterien sein, da somit viele nach gesundem Menschenverstand relevante Artikel unter den Tisch fallen würden. Davon abgesehen sind deine Verdrehungsversuche in der Tat atemberaubend, Respekt hierfür... --78.54.85.159 09:27, 24. Nov. 2009 (CET)

Abgesehen von einigen wenigen scheint jeder zu verstehen, dass die RK eben keine Ausschlusskriterien sind. Beim Lesen der Einleitung gibt es da auch keine zwei Meinungen. Von daher ist ein hässlicher, redundanter, schreiender und für Projektseiten unüblicher Hinweiskasten völlig überflüssig. Wer lesen und verstehen kann ist klar im Vorteil; für solche, die nur selektiv lesen und verstehen wollen bringt auch ein neongelber, blinkender Kasten keinen Mehrwert. -- W.E. Vorschläge? 09:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Du hast oben selbst geschrieben, dass Du der Meinung bist, dass deutlicher gemacht werden sollte, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, und dass die Einleitung unübersichtlich sei. Insofern war Deine damalige Änderung schon ein Schritt in die richtige Richtung gegenüber der jetzt wiederhergestellten Version.

Warum änderst Du jetzt Deine Meinung wieder und schreibst sinngemäß, es gebe in der gegenwärtigen Darstellung keine Undeutlichkeit? Deine Behauptung, "abgesehen von einigen wenigen" könne jeder verstehen, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, mag richtig sein. Leider tun viele nicht, was sie können, nämlich die Einleitung bis zum siebten oder gar neunten Satz zu lesen. Für solche, die "nicht verstehen wollen", bringt natürlich auch ein Kasten keinen Mehrwert, aber eben auch keinen Minderwert. Für die anderen und insbesondere für die, die schon verstanden haben und nicht immer von den unzutreffenden Argumenten anderer belästigt werden wollen, bringt er hingegen einen Mehrwert. Oben hast Du selber kritisiert, der Kasten sei "plakativ", hier behauptest Du wieder, er nütze nichts. Wie passt das zusammen?

Ich bestehe zwar nicht auf einem farbigen Kasten, aber eine prominentere Hervorhebung der Tatsache, dass die RK einschließend und nicht ausschließend sind, ist aufgrund der im Verlauf der Diskussionen gebrachten Argumente (nämlich der immer noch weitgehenden Unbekanntheit der entsprechenden Regel) erforderlich.--Grip99 14:01, 25. Nov. 2009 (CET)

@P.Birken: Am 21. Nov. 16:19 schriebst Du Im Hinweis steht Relevanzkriterien sind "keine Ausschlusskriterien". Das ist so falsch. Am 23. Nov. 19:52 schriebst Du Harro, Du ereiferst Dich hier tierisch, als ob jemand schreiben wollen würde "RK sind Ausschlusskriterien". Das wäre in der Tat eine verkürzende und irreführende Darstellung des Wesens der RK. Zudem hast Du selber eine Version wiederhergestellt, die ausdrücklich die Sätze Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen und Die Relevanzkriterien sind also ... nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz enthält.

Was gilt denn jetzt Deiner Meinung nach? Es ist doch ein Widerspruch in Deiner Argumentation, zu behaupten, die RK seien keine notwendigen Bedingungen, aber gleichzeitig sei der Satz, sie seien "keine Ausschlusskriterien", falsch.

Ausschlusskriterium ist fehlende Relevanz, aber nicht Nichterfüllung der unter WP:RK festgelegten Einzelkriterien. Default-Aktion bei Nichterfüllung der Einzelkriterien sollte zunächst Denken sein, und nicht (wie von Dir vorgeschlagen) Löschen.--Grip99 14:01, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich wiederhole am besten nochmal die von mir vorgeschlagene Einleitung: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so kann ein zugehöriger Artikel nur aufgrund anderer Gründe als Relevanz, etwa mangelnde Qualität gelöscht werden. Wenn ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."

Das beschreibt doch genau das Prozedere bei Löschanträgen und das sollte doch das Ziel dieser Seite sein?

Der Satz "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien" ist dagegen irreführend, denn wer einen Artikel anlegt, bei dem das Thema die Relevanzkriterien nicht erfüllt, der muss jederzeit mit einem Löschantrag wegen mangelnder Relevanz rechnen und in einigen Bereichen resultiert die Löschung dann auch so sicher wie das Amen in der Kirche. Sprich: Relevanzkriterien sind keine strikten Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass ein Artikel der sie verfehlt automatisch gelöscht wird (keine notwendigen Bedingungen), aber der Artikel wird gelöscht (Grundsatz), es sei denn es gibt gute Gründe dagegen (Ausnahme). Genau das steht auch in den aktuellen RK, einen Wiederspruch zwischen dem Satz "" und "keine notwendige Bedingung" sehe ich nicht, auch wenn ich das mit den hinreichenden und notwendigen Bedingungen für keine besonders guten Erklärungen halte, die verwirren mehr als das sie klären. --P. Birken 21:34, 25. Nov. 2009 (CET)

Es wundert mich, dass gerade Dir diese mathematische Formulierung nicht gefällt. Ich finde sie sehr klar, und richtig ist sie sowieso.

Ich habe (bis auf den Punkt, dass auch in der LD dargestellte Relevanz zunächst für Behalten genügen muss) keinen sachlichen Einwand gegen die gegenwärtige "alte" Einleitung, sondern gegen ihre Darstellung, bei der man wesentliche Punkte leicht übersieht. Gegen Deine Formulierung habe ich im Prinzip auch nichts.

So wie ich es jetzt verstehe, bestehen Differenzen im Wesentlichen gar nicht beim Inhalt der Regeln, sondern mehr bei der von verschiedenen Seiten gewünschten Betonung und Heraushebung des ein oder anderen Aspektes.

Wenn dem so sein sollte (ich bitte um Bestätigungen oder Dementis), dann wären wir jetzt wenigstens schonmal einen Schritt weiter. In diesem Fall sollten wir vielleicht wenigstens mal versuchen, die gesamte Einleitung durch fette Hervorhebung von Schlüsselwörtern und ähnliche Maßnahmen (ist Farbe auf Projektseiten eigentlich generell verboten?;-)) optisch klarer zu strukturieren. Da kann dann jede Fraktion ihren Lieblingspunkt betonen. Unabhängig davon bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine Erwähnung des einschließenden Charakters der Relevanzkriterien erst im fünften oder neunten Satz wie bisher viele flüchtige Leser überfordert und deshalb nach vorne gezogen werden sollte. Der einschließende Charakter der RK ist praktisch total, der ausschließende eben nicht (Dieser ausschließende Aspekt sollte aber trotzdem auch weiter nach vorne gezogen werden). Schon deswegen nicht, weil es nicht zu allen Gebieten RK gibt. Deshalb sollte zunächst der einschließende Charakter betont werden. Vgl. auch die Ausführungen von Harro von Wuff oben.--Grip99 00:02, 26. Nov. 2009 (CET)

Mir ist nochmal ein Beispiel eingefallen, das mein Problem verdeutlicht: Um ein grünes Auto zu beschreiben, ist "Das Auto ist nicht schwarz" zwar korrekt, aber nicht besonders gut und insbesondere enthält es eben auch die Möglichkeit, dass das Auto rot ist. Dasselbe ist der Unterschied zwischen "kein notwendiges Kriterium" und dem aktuellen Satz in der Einleitung. Letzterer ist eben präziser. "Kein notwendiges Kriterium" kann halt ebenso bedeuten "fast alles darf rein" wie auch "fast nichts darf rein". --P. Birken 20:00, 26. Nov. 2009 (CET)

Mir ist schon klar, dass der Satz mit hinreichenden und notwendigen Kriterien nicht für sich allein genommen den gesamten Geist der RK widerspiegelt. Deshalb will ich ihn ja auch nicht als einzigen Satz behalten. Er bringt aber m.E. den hauptsächlichen Sinn der RK gut auf den Punkt.

Bei "keine notwendigen" ist natürlich zwangsläufig unklar, wie weit die Nicht-Notwendigkeit reicht. Nur wirst Du den Umfang der Nicht-Notwendigkeit in diesem Fall eben nicht so einfach wie mit dem Wort "grün" beschreiben können, weil in diesem Bereich ein erheblicher Auslegungsspielraum der Administratoren besteht. Und dieser Auslegungsspielraum umfasst auch Fragen wie Artikelqualität, die mit RK gar nichts zu tun haben. Man sollte deshalb diesem Punkt nicht zuviel Prominenz in der Einleitung von WP:RK geben. (Erwähnen kann man ihn dort ja schon.)--Grip99 10:36, 27. Nov. 2009 (CET)

Aber warum sollte man so etwas überhaupt erwähnen, wenn man kurz und knapp den eigentlichen Charakter beschreiben kann? Spricht denn irgendwas gegen: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so kann ein zugehöriger Artikel nur aufgrund anderer Gründe als Relevanz, etwa mangelnde Qualität gelöscht werden. Wenn ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."? --P. Birken 16:24, 28. Nov. 2009 (CET)

Inhaltlich spricht wie geschrieben meiner Meinung nach nichts gegen diesen Satz. Mir ist nur noch nicht klar geworden, ob und wo Du diesen Satz zusätzlich einfügen willst oder welche bisherigen Sätze er ersetzen soll.--Grip99 18:01, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich würde den vorletzten Absatz der Einleitung streichen. Meinen Vorschlag würde ich dann statt des Textes im zweiten Absatzes, beginnend mit "Wenn ein Lemma" bis "enzyklopädische Relevanz." nehmen. --P. Birken 11:55, 29. Nov. 2009 (CET)

Inhaltlich verliert es dadurch meiner Meinung nach nicht wesentlich. Allerdings verschwindet der blaue Link und das macht es noch unauffälliger.

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass so ein Satz ganz vorne (z.B. an Stelle des zweiten Satzes) auftauchen sollte.--Grip99 19:50, 29. Nov. 2009 (CET)

Wegen blauer Links kann man "(siehe auch Wikipedia:Artikel, Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Belege)" nochmal spendieren. Gibt es denn noch ernsthafte Einwände gegen meinen Vorschlag? Wenn nein, würde ich ihn bei der nächsten Entsperrung der Seite einarbeiten. --P. Birken 13:29, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich habe jetzt mal einen Kompromiss zwischen Deiner und meiner Position zu formulieren versucht. Auf den Satz mit den hinreichenden und notwendigen Kriterien kann ich zwar notfalls auch verzichten, ich halte ihn aber nach wie vor für prägnant, und er wird ja durch den Deiner Formulierung im Wesentlichen entsprechenden Vorspann erklärt. Außerdem habe ich ihn durch das vertauschen von "nicht" und "aber" vielleicht noch ein wenig klarer formuliert. Vorschlag:

Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen (Lemmata) für die Wikipedia zu beurteilen.

Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein zugehöriger Artikel kann dann nur wegen anderer Gründe als fehlender Relevanz gelöscht werden (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege). Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Demnach ist nicht jeder Gegenstand für die Wikipedia relevant. Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben. Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind.

Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in Diskussionen und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten. Laufende Diskussionen und die Archive früherer Diskussionen finden sich auf der Diskussionsseite; frühere Debatten sind unter Wikipedia:Archiv/Themendiskussion gesammelt; im Archiv dieser Projektseite in der (Version vom 7. Jul 2005 / d. i. Stand der Debatte Oktober 2004) finden sich lesenswerte Thesen zu Relevanzkriterien für eine Enzyklopädie.

Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind.

Die Kriterien sind nach Art des Objekts, diese Arten wiederum alphabetisch sortiert.

-- Grip99 16:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Das ist auf jedenfall eine Verbesserung der bisherigen Einleitung, allerdings ist mir nicht klar, warum Du die notwendigen und hinreichenden Kriterien noch drinhaben willst, siehe auch unten Felistoria. --P. Birken 17:33, 12. Dez. 2009 (CET)

Um ehrlich zu sein, habe ich den Beitrag von Felistoria nicht verstanden. Sie schreibt sinngemäß, "Das Auto ist nicht notwendig schwarz" besage, dass es nur die dem Leser bekannten Farben haben dürfte. Das ist aber unzutreffend.

Deinen Autovergleich oben hatte ich hingegen schon verstanden. Und ich hatte ja auch am 27. November um 10:36 darauf geantwortet. Auch wenn Du den Satz mit den hinreichenden und notwendigen Kriterien weglässt, ist nach wie vor nicht deutlich klargestellt, was ein Artikel erfüllen muss, um in Deinem Beispiel dem grünen Auto zu entsprechen. Du definierst ja auch nicht was grün ist, sondern sagst bloß dass es "stichhaltige Gründe" geben müsse. Und auch die von mir noch eingefügten internen Links geben natürlich immerhin gewisse Anhaltspunkte, aber wie diese Anhaltspunkte dann ausgelegt werden, kann man auch erst ermessen, wenn man schon einige Erfahrung in Löschdiskussionen gesammelt hat.

Kurzum: Das Problem, das Du mit Deinem Autovergleich deutlich machen willst, ist so oder so ungelöst (und m.E. unlösbar). Der zusätzliche Satz mit den hinreichenden, aber nicht notwendigen Kriterien macht das Problem nicht größer. (Es sei denn, man ignoriert die drei Sätze davor völlig; aber deswegen sind sie ja fettgedruckt.)

Ich würde den Satz gern deshalb behalten, weil er den wesentlichsten und immer wieder ignorierten Sachverhalt rund um die Relevanzkriterien in eine kurze, prägnante, leicht zu behaltende Form bringt. Ein Nutzen ist also da, und einen Schaden sehe ich insbesondere angesichts der Tatsache, dass er ja im Kontext der drei Sätze davor steht, nach wie vor nicht. --Grip99 23:18, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich glaub wir werden uns da im speziellen nicht einig, insofern bin ich dann einfach mit dem von Dir vorgeschlagenen Text einverstanden. Machst Du ihn rein? --P. Birken 20:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich habe es mal reingesetzt. Die Klammer im ersten Satz, in der auf Lemmata verlinkt wird, habe ich noch gestrichen, weil sie erstens nichts Sachdienliches bringt und zweitens ohnehin an dieser Stelle deplaziert ist. Lemma ist nämlich nicht der Artikelgegenstand, sondern das Schlagwort, also die Bezeichnung.--Grip99 01:16, 16. Dez. 2009 (CET)

@Grip99: Ich meinte mit „kein Mehrwert“ nur den Hinweiskasten an sich. Ich wäre dafür, die vergleichsweise irrelevante untere Hälfte der RK-Einleitung in einem eigenen Absatz zu parken und fände es OK, den Hinweis, dass es sich nicht um Ausschlusskriterien handelt, ausdrücklich in den Text aufzunehmen. -- W.E. Vorschläge? 16:03, 25. Nov. 2009 (CET)

Im Text steht das ja im Prinzip bereits zweimal, nämlich im siebten und neunten Satz. Aber es ist eben zu unauffällig, und die Position wird auch nicht der Bedeutung gerecht (siehe die letzten Sätze meiner zeitgleichen Antwort an P.Birken). Die Erfahrung zeigt, dass es leicht überlesen wird.

Der eigene Absatz für Irrelevantes (ist sowas auf den RK überhaupt erlaubt;-)) wird nicht viel helfen, weil er von der Zielgruppe, die nach dem dritten Satz zu lesen aufhört, sowieso noch nie angeschaut wurde.--Grip99 00:02, 26. Nov. 2009 (CET)

Das hatte TheK oben auch schon angemerkt, deswegen ist in meinem Vorschlag genau der einschließende Charakter als erstes drin. --P. Birken 20:00, 26. Nov. 2009 (CET)

sonst nehmt doch wirklich ne mathematisch exakte Formulierung, da gibt es dann keinen Interpretationsspielraum mehr, etwa so: Die Einhaltung der WP:RK stellt kein notwendiges, aber ein hinreichendes Kriterium für die Relevanz eines Artikels dar. Die Menge der Artikel die WP:RK erfüllen ist demnach per Definition immer eine Untermenge der Artikel, die relevant sind.. -- Pfote 01:28, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte gerne das Beispiel von P.Birken weiter oben aufgreifen, das die Denkfigur der Negation in ein treffendes Bild bringt: Das Auto ist nicht schwarz heißt eben nicht, dass es gelb, grün oder rot sein muss. Nicht notwendig, aber hinreichend würde postulieren, dass es genau die Farben hat, die ich kenne, und sonst - logischerweise - keine anderen haben kann. Kurz: die sachliche Prüfung jeden einzelnen Artikels erfordert eben Kenntnisse, die weit über den des Artikelsujets hinausgehen, und es in seinen Zusammenhängen definitiv - um im Bild zu bleiben - als "blaügrün" erkennen können. Urteil und Entscheidungskraft erfordern Wissen jenseits jeder Negation, da beißt leider keine Kriterienmaus den Faden ab. --Felistoria 12:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Andere Kriterien

Wenn Löschkriterien keine Ausschlusskriterien sein sollen, ist doch entscheidend, was mit anderen Kriterien genau gemeint ist. Wenn es stimmt, was einige Wikipedianer geschrieben haben und zwar, dass damit nur die allgemeinen Relevanzkriterien gemeint sind, dann handelt es sich de facto doch um Ausschlusskriterien, denn diese sind im Allgemeinen strenger als die speziellen Relevanzkriterien. Neon02 20:56, 26. Nov. 2009 (CET)

Was meinst du mit "allgemeine RK"? In der Einleitung ist die Rede von "stichhaltigen Argumenten", die bei Nichterfüllung der RK erforderlich sind. --78.54.80.19 22:02, 27. Nov. 2009 (CET)

Stiftungen - Unterkategorie Bürgerstiftung

Bei den in letzter Zeit immer mehr neu entstehenden, hier als Unterkategorie der Stiftungen eingeordneten Bürgerstiftungen ergibt sich die Problematik, dass die Relevanzkriterien für Stiftungen kaum eingehalten werden können. Eine generelle Beschreibung der BS (Bürgerstiftungen) ist im entsprechenden Artikel ausführlich vorhanden.

Die BS sind meistens regional tätig, wodurch eine geforderte überregionale Medienkenntnisnahme i.d.R. nur dann erfolgt, wenn sie Sitz einer überregionalen Presse ist. Wobei "überregional" natürlich nicht genau definiert ist.

Ein hauptamtlicher Geschäftsführer ist ebenfalls ziemlich untypisch, da eine BS oft ehrenamtlich organisiert ist, um das aus dem Stiftungsvermögen erwirtschaftete Kapital möglichst vollständig dem Stiftungszweck zuzuführen. Ein hoher Verwaltungsaufwand gefährden die Gemeinnützigkeit und die Akzeptanz bei Zustiftern und Spendern. Wenn man sich überlegt, dass derzeit 1 Million Stiftungsvermögen vielleicht 25000 EUR jährlichen Zinsertrag bei der zwingend erforderlichen risikoarmen Kapitalanlage erbringen, wird das deutlich.

Aus diesen Gründen schlage ich vor, bei den Relevanzkriterien die vom Bundesverband Deutscher Stiftungen vorgenommene Verleihung des Gütesiegel des Arbeitskreises Bürgerstiftungen aufzunehmen. Damit sind Rahmenbedingungen festgelegt und eine gewisse Qualität sichergestellt. Das Gütesiegel muss alle zwei Jahre erneuert werden, womit auch eine Kontinuität der Qualitätsarbeit gewährleistet wird. -- Dinkelberger 17:33, 16. Nov. 2009 (CET)

Info: Der Begriff "Bürgerstiftung" ist nicht geschützt, d.h. jede Organisation darf sich letztlich so nennen, ohne dass sie die 10 Kriterien einer Bürgerstiftung erfüllen muss. Daher muss der Status extern bewertet werden, damit beschäftigen sich in Deutschland zwei Stellen wissenschaftlich und fördernd: Die Initiative Bürgerstiftung und die Aktive Bürgerschaft. Beide Institutionen haben unterschiedliche Kriterienauslegung und zählen somit unterschiedlich viele Bürgerstiftungen: Bei der Aktiven Bürgerschaft sind es gut 250 (Quelle: aktueller Länderspiegel), bei der Initiative "knapp 200" (Q: Homepage). Von diesen knapp 200 tragen derzeit knapp 170 das Gütesiegel (Q: Diese Karte. Die größte Bürgerstiftung (Hamburg) verwaltet inkl. Treuhand ein Vermögen von gut 8 Mio Euro. Also richtig viel Geld im Sinne unserer bisherigen Kriterien ist in diesem Bereich nicht vorhanden, daher gibt es auch nur vereinzelt hauptamtliche Geschäftsführer und Personal. Bürgerstiftungen haben allerdings, wie Benutzer:Dinkelberger ausführt, einen etwas anderen Charakter als "übliche" Stiftungen und könnten daher gut eine eigene Relevanzschwelle beanspruchen. Ich selbst bin da noch unentschieden, neige aber dazu, das Gütesiegel, da gut nachvollziehbar, als hinreichendes Kriterium zu unterstützen. Krächz 19:57, 16. Nov. 2009 (CET) P.S. Nach nochmaligem Überlegen komme ich zum Schluss, dass das Gütesiegel doch nicht ausreichen kann, denn da sind auch richtig kleine Stiftungen dabei. Zudem wäre das Kriterium nur für Deutschland anwendbar. Krächz 20:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Dann nehmen wir das "Gütesiegel des Arbeitskreises Bürgerstiftungen" nur für deutsche Stiftungen und überlegen uns für das Ausland etwas anderes. Bürgerstiftungen erfüllen wie auch andere Stiftungen immer einen gemeinnützigen Zweck (egal ob groß oder klein), es gibt nicht viele Bürgerstiftungen, die das Gütesiegel tragen (laut Krächz 170), also sehe ich kein Problem. Daher unterstütze ich das Gütesiegel gemäß dem Vorschlag von Dinkelberger. --Nazareth 21:20, 16. Nov. 2009 (CET)

+1 -- Grüße aus Memmingen 22:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Was hebt eine Bürgerstiftung gegenüber einer Stiftung in besonderen Masse hervor? Ist es so besonders, dass die RK deshalb gesenkt werden müssen? RK sind Einschlusskriterien. Welche Stiftungen werden momentan verhindert (Beispiele)?-- Flattervieh 23:16, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte eine Bürgerstiftung nicht gegenüber einer Stiftung hervorheben, das hiesse nämlich im Umkehrschluss, dass eine Stiftung weniger ist als eine Bürgerstiftung. Als wesentliche Unterschiede sehe ich die meist regionale Orientierung (deswegen trifft RK1 nicht zu) und die vorwiegend ehrenamtliche Ausübung der Geschäftstätigkeit (deswegen kein RK3). Für den Stifter ergibt sich ein direkter Bezug zum Stiftungszweck, da er das Ergebnis vorort erlebt. Ausserdem übernehmen die Bürgerstiftungen inzwischen Aufgaben, die früher von der öffentlichen Hand ausgeübt wurden, was nun aus finanziellen Gründen nicht mehr geht. Ohne Bürgerstiftungen verkommen z.B. regionale Kulturgüter, um die sich nie eine "normale" Stiftung kümmern würde. Durch die RKs ist derzeit die Bürgerstiftung Rheinfelden explizit auf der Liste der Löschkandidaten. -- Dinkelberger 09:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Hm, "Einsatz für das lokale Gemeinwohl" (steht so in der Einleitung zum Artikel Bürgerstiftung) passt zu enzyklopädischer Relevanz generell relativ schlecht. Als Gesamtphänomen sicher artikelwürdig, aber warum jede einzelne? Außer "relevant, weil bestimmt relevant".--MfG Kriddl Privatpranger 11:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Gerade den Einsatz für das lokale Gemeinwohl halte ich für sehr relevanzwürdig. Bürgerstiftungen sind eine Ausdrucksform echten bürgerschaftlichen Engagements und tragen dazu bei, dass das eine oder andere soziale Objekt, das sich Gemeindebürger seit langem gewünscht hat, in Angriff genommen wird. Die Relevanz von Stiftungen allein anhand des Kapitals (also der Größe) zu beurteilen ist fragwürdig, da eine kleine Krebsstiftung im Vergleich zu einer großen Hundestiftung in den Augen vieler Menschen bedeutsamer ist. M.E. sind die RKs für die sog. "normalen" Stiftungen (nachzulesen unter Kategorie:Stiftung) genau richtig. Für die Bürgerstiftungen dagegen (nachzulesen unter Kategorie:Bürgerstiftung) müssen neue Relevanzkriterien geschaffen werden, da sie immer einen gemeinnützigen Zweck erfüllen, während "normale" Stiftungen manchmal auch zweifelhaften Nutzen (für einen vom Stifter festgelegten Zweck) haben. Im Gegensatz zum Ausland, wo es diese Form der Stiftung schon länger gibt, sind Bürgerstiftungen in Deutschland erst allmählich im Kommen. Kriddl hat recht, dass nicht jede Bürgerstiftung einen Artikel verdient, darum wäre es wichtig, mögliche Relevanzkriterien wie z.B. das von Dinkelberger vorgeschlagene Gütesiegel zu besprechen. An der Relevanz von Bürgerstiftungen allgemein zu zweifeln, halte ich angesichts der maroden Hausshaltslage der Kommunen für den falschen Weg. --Nazareth 13:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Einsatz fürs lokale Gemeinwohl ist durchaus lobenswert und äußerst erfreulich. Relevanz ist aber nicht identisch mit "moralisch gut" (z.B. ist Fritz Haarmann eindeutig relevant und zwar nicht wegen lobenswerten Taten). Der Punkt ist, dass es sich eben um lokales Wohl mit lokaler Wirkung handelt (das kann z.B. bei einer "kleinen" aber rührigen Krebsstiftung schon ganz anders sein). Das Kapital ist durchaus ein wichtiger Gesichtspunkt, es können aber halt auch andere sein (z.B. überregionale Medienaufmerksamkeit). Das fragliche Qulitätssiegel sagt übrigens nix zur Bedeutung als Stiftung aus, sondern anscheinend etwas über Honorigkeit. Die Relevanzfrage richtet sich übrigens nicht nach der Kassenlage der Kommunen. Weder im positiven noch im negativen Sinne.--MfG Kriddl Privatpranger 18:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Ach Kriddl, es gibt ja schon 11 Bürgerstiftungen ohne Löschantrag bei WP, also brauche ich wohl kaum beweisen, dass Bürgerstiftungen relevant sind. Vielleicht solltest du dir mal den Artikel Relevanz durchlesen. Ich weiß schon, dass du Fritz Haarmann nur als Beispiel zitiert hast, trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass Wikipedia nicht zur Boulevardpresse gehört, die nur in Serienmördern, Brad Pitt's und gewissen spektakulären Ereignissen eine Relevanz sieht. --Nazareth 00:15, 18. Nov. 2009 (CET)

Erstens beweist die Existenz von Artikeln noch garnichts zur Relevanz vergleichbarer Artikel (siehe WP:BNS), zweitens wurde Haarmann dafür zitiert, dass die im Artikel Relevanz genannte "Bedeutsamkeit, oder Wichtigkeit eines Gegenstandes" so rein garnichts mit der moralischen Bewertung "Einsatz für das Gemeinwohl" und auch nichts mit der Ebbe in Gemeindekassen zu tun hat. Doch, um in den RK genannt zu werden sollte schon gesagt werden, woher sich diese per-se-Bedeutsamkeit ergeben soll. "Finde ich dufte" reicht genau dazu nicht, auch nicht "zu einigen der Gruppe hat schon jemand Artikel geschrieben" reicht nicht.--MfG Kriddl Privatpranger 09:30, 18. Nov. 2009 (CET)

Dass die Relevanz sich nicht an gut und böse orientiert ist doch eigentlich klar, und so haben sowohl der Serienmörder Fritz Haarmann als auch der Friedensnobelpreisträger Martti Ahtisaari ihren Platz in der Wikipedia. Wie man an den Beispielen sieht, ist die Relevanz um so höher je verwerflicher, je lobenswerter oder (zusammenfassend) je außergewöhnlicher eine bestimmte Person oder Sache ist. Darüberhinaus wird Wissen in großer Detailtiefe dargestellt. Stiftungen ist ein eigener Abschnitt in den RKs gewidmet. Bürgerstiftungen besitzen somit (in Abhängigkeit bestimmter erfüllter Voraussetzungen) auf jeden Fall Relevanz. Die Frage, die sich hier eigentlich stellt ist, ob Bürgerstiftungen bzgl. deren Relevanzkriterien anders behandelt werden sollen als herkömmliche Stiftungen. Ich finde ja - ein anderer ist vielleicht gegenteiliger Ansicht. Weder die §§ 80-84 BGB noch die Stiftungsgesetze der Länder (z.B. BayStG) enthalten bislang den Begriff Bürgerstiftung. Dennoch kennzeichnen Bürgerstiftungen im Vergleich zu herkömmlichen Stiftungen zusätzliche spezifische Merkmale: 1. Gemeinnützigkeit 2. Vielzahl von Stiftern 3. geografisch begrenzter Wirkungsraum 4. vielfältige Zwecke 5. spezifische Organstruktur. Punkt 3 und 5 weisen darauf hin, dass die bisherigen WP:RKs auf Bürgerstiftungen schlecht anwendbar sind. Darum sollte von Seiten der WP-Community entschieden werden, ob die RKs zu ändern sind oder nicht bzw. im Falle der Annahme einer Änderung, welche neuen Kriterien geschaffen werden sollen. Bislang wurde ein Vorschlag unterbreitet, nämlich das Gütesiegel. Leider fällt mir im Moment kein ergänzendes Kriterium ein anhand dessen man die Relevanz der jeweiligen Bürgerstiftung messen könnte. Vielleicht kommen aber noch konstruktive Vorschläge von anderer Seite. --Nazareth 18:38, 18. Nov. 2009 (CET)

Punkt 3 (geografisch begrenzter Wirkungsraum) spricht eher gegen große Relevanz. Eine weltweit tätige Stiftung ist im Schnitt bedeutsamer als eine aus Süd-Hintertupfing. --NCC1291 21:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Man kann m.E. nicht eine ganze Organisationsform aufgrund von "nur" regionaler Bedeutung kicken, wenn genau das bei diesen Organisationformen defnierendes Kriterium ist. Ein Bürgermeister hat zB auch (normalerweise) nur regionale Bedeutung. Ist eben so, daher hat man sich hier auf RKs geeinigt, die dem gerecht werden. Wenn die jetzigen Rks für Stiftungen auf nationale bzw. international tätige Stiftungen ausgelegt wurden, dann hat man damals versäumt, diesen Aspekt, dass es eben auch per defintionem nur regional tätige Stiftungen gibt, mit zu berücksichtigen. Analog dazu sind die Politiker-RKs ja auch nicht erst auf Bundespolitiker festgesetzt worden und dann hat man festgestellt, dass es ja auch relevante Bürgermeister gibt. Hier wurde dieser Aspekt von vorneherein bedacht. Ich denke, die Größe (neben den generellen RKs wie Skandale, überregionale Berichterstattung, bedeutende Preise) spielt auch eine Rolle. (In Deutschland gibt es zB "nur" 28 Millionäre unter den Stiftungen, das schafft die oben genannte Rheinfeldener Stiftung allerdings nicht...) Man müsste auch mal zu den Amerikanern schauen, wo die Bürgerstiftungsbewegung herkommt, dort geht es eher um Milliadäre, der regionale Bezug besteht aber auch dort. --Krächz 22:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Wieso glaubst Du, Bürgerstiftungen würden ausgeschlossen? Sie sind halt nur nicht per se relevant. Auch ein BM muss eine gewisse Groesse seiner Gemeinde vorweisen. Wenn Milliardaer X genug einbringt ist die Stiftung ueber die Geldmenge z.B. relevant.-- Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte auf meinen Vorredner geantwortet, der die fehlende Relevanz an der Reichweite festgemacht hat. Ich bin auch nicht der Meinung, eine Bürgerstiftung sei per se relevant, nur dass sie eben schon mal zwei der drei Relavanzkriterien (überregionale Medienpräsenz, überregionaler Skandal) aufgrund ihrer Verfasstheit kaum erreichen kann. Krächz 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)

P.S. Warum sollen Bürgerstiftung „lobenswerter“ sein als normale Stiftungen? Oder weshalb sollen die besser behandelt werden als z.B. überörtliche Krebsstiftungen?--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Bürgerstiftungen sind nicht lobenswerter als andere Stiftungen. Sie sollten nicht besser, sondern anders behandelt werden - möglicherweise sogar strenger, wenn bsp.weise sowohl ein bestimmtes Stiftungsvermögen als auch das Gütesiegel des Arbeitskreises Bürgerstiftungen als auch eine gewisse Medienpräsenz zur Veraussetzung gemacht wird. --Nazareth 21:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Gütesiegel, Mediale Präsenz und ein "guter" (enzyklopädischer) Artikel - da hätten wir doch alle Vorraussetzungen... Ich sehe keinen Grund warum Bürgerstiftungen, die ja nunmal eine große, wennauch regionale, Bedeutung haben... Viele sind auch aus historischen Konstrukten gewachsen bzw. entstanden. Bei uns sind die Stiftungen wichtiger Bestandteil der Stadt... Von daher sehe ich wirklich keinen Grund den Stiftungen die Relevanz abzusprechen... --Mrilabs 11:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Bei uns in München sind Bürgerstiftungen natürlich auch ein wichtiger Bestandteil. --Nazareth 20:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Jetzt bin ich zufällig auch in München und möchte mal wissen wovon die wichtiger Bestandteil sind und warum es hier einen Rabatt auf Relevanz geben soll --Feliks 11:30, 24. Nov. 2009 (CET)

Wir reden hier nicht von einem Relevanzrabatt, sondern ganz einfach von dem Widerspruch, dass es zwar eine Unterkategorie Bürgerstiftung gibt, aber eine Bürgerstiftung eigentlich nie die dazugehörenden Relevanzkriterien erfüllt. Konsequenterweise müsste man also entweder die Unterkategorie entfernen oder die zugehörenden Relevanzkriterien ändern. -- Dinkelberger 12:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Nö, muss man nicht, sie können halt schon relevant sein, sie müssen es aber halt nicht sein. Die Kategoriediskussion wäre hier auch am falschen Platz.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 12:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe nicht den Punkt, wieso Bürgerstiftungen, die im Allgemeinen nur regional tätig sind, für eine allgemeine deutschsprachige Enzyklopädie generell relevant sein sollen. Eingetragene Vereine, die sich in Städten engagieren tun sich auch sehr oft durch ehrenamtliche und sehr wertvolle Arbeit hervor. Trotzdem kann es nicht Aufgabe der WP sein, jede Institution, die sich sozial engagiert, hier darzustellen. Wenn sich die darstellen will soll sie eine Website aufschalten und nicht den Webspace der Wikipedia dafür in Beschlag nehmen. Das widerspricht nicht nur derzeit den RK sondern den übergeordneten Richtlinien Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, besonders den Punkten 3, 6 und 7.2. – Wladyslaw [Disk.] 12:43, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich könnte alle Eure ablehnenden Argumente verstehen, wenn nicht im Gegensatz dazu derzeit 11 Bürgerstiftungen hier vertreten sind, an deren Artikel sich niemand stört. -- Dinkelberger 12:56, 24. Nov. 2009 (CET)

1. WP:BNS sagt: "Da gibt es aber auch" ist kein Argument. Falls Du Relevanzzweifel bezüglich der elf hast hindert Dich niemand einen LA zu stellen.
2. Es gibt auch andere Kategorien, bei denen nicht automatisch Relevanz besteht (Bsp.: Kategorie:Mann, Kategorie:Rechtsanwalt, Kategorie:Bauunternehmen) - Männer, Rechtsanwälte und Bauunternehmen sind a ber trotzdem nicht automatisch relevant, nur weil es dazu Kategorien gibt, die auch noch relativ gut bestückt sind.
3. Bislang sehe ich kein Argument, außer "sozial begrüßenswert", für eine eigenständige Relevanzregelung.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 13:02, 24. Nov. 2009 (CET)

Dinkelberger: Die RK ist eine Richtlinie und kein logisch-stringentes System mit eindeutigen Ein- oder Ausschlüssen. Dazu steht sogar in der Einleitung: Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. […] Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Das heißt für diesen Fall gemünzt: es kann durchaus sein, dass generell ein bestimmtes Thema nicht relevant ist aber dennoch begründete Einzelfälle Eingang in die WP finden. Ich gebe Dir aber insofern Recht, als dass ich zumindest bei einigen in der WP dargestellten Bürgerstiftungen wie z.B. Bürgerstiftung Lebensraum Aachen ebenfalls für eine Löschung plädieren würde. – Wladyslaw [Disk.] 13:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Hmm Wlady da würd ich dir schon irgendwie wiedersprechen. Eine Stiftung mit einem Verein zu vergleichen find ich jetzt nicht gerade sehr passend. Ein Verein zieht - meistens - auf ganz andere Ziele ab. Eine Stiftung ist eher ein Geldverwalter und Investierer was sich dann schon signifikant von einem normalen Sportverein unterscheidet. Fördervereine etc. sind meist zweckgebunden auf einen bestimmten Bereich bzw. Zweck (die man auch selbst erklären kann). Auch haben diese Stiftungen meist exorbitant höhere finanzielle Mittel. Ich wüde deswegen auch weiterhin für den Kompromiss mit dem Gütesiegel plädieren. Bei derzeit 103 Stiftungen hätte ich auch keine Sorgen, dass es ausufert, da es ja eine klare vorgabe ist. Gerade im speziellen Fall von Dinkelsbergers Stiftung sehe ich schon einen Mehrwert für die Wikipedia... Viele Grüße --Mrilabs 15:10, 24. Nov. 2009 (CET)

Der Vergleich zwischen einer gemeinnützig agierenden Bürgerstiftung und einem gemeinnützig agierenden regionalen Verein ist für diesen Fall sehr wohl angebracht; geht es doch in beiden Fällen um eine Organisation, die sich ehrenamtlich in einem geografisch sehr begrenzten Bereich bewegt. Dass beide Formen juristisch was völlig anderes sind ist unbestritten, ändert aber nichts an den hier diskutierten Eigenschaften. Meine Sorge der Ausuferung bezieht sich zudem nicht auf den Bereich der Bürgerstiftungen sondern ist allgemeiner Natur. Weitere Erklärungen hierzu würden allerdings zu weit führen. – Wladyslaw [Disk.] 15:16, 24. Nov. 2009 (CET)

Wieso eigendlich 103 Stiftungen? Das dürften allein in den USA deutlich mehr sein. Zur Erinnerung: Wir schreiben hier nicht die deutschländische, sondern die deutschsprachige Wikipedia (ergo wenn dann auch über ghanaesische und chinesische Bürgerstiftungen).--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 16:36, 24. Nov. 2009 (CET)

Dieser Aspekt ist sicher interessant aber hilft er uns weiter? Der Begriff Bürgerstiftung ist in den verschiedenen Ländern unterschiedlich definiert und wir werden wohl kein Relevanzkriterium finden, das allen Definitionen gerecht wird. Eine praktikable Lösung kann doch nur die sein, dass jedes Land eigene Relevanzkriterien definiert und diese werden dann länderübergreifend gegenseitig anerkannt. So wird z.B. auch auf der englischen WP-Seite en:Community_foundation für Bürgerstiftungen aus Deutschland auf die Aktive Bürgerschaft verwiesen, über die man dann wieder indirekt auf die 10 Kriterien für unser o.g. Gütesiegel stößt. Ausserdem glaube ich nicht, dass wir auf unseren deutschsprachigen Seiten mit einem riesigen Aufkommen ausländischer Bürgerstiftungen zu rechnen haben. -- Dinkelberger 18:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Wenn das nicht geht, sondern nur deutschlandlastige RKs möglich scheinen, dann sind RKs wohl schon tatsächlich nicht möglich.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Tja, von den 212 deutschen in der Stifungsdatenbank haben es bisher 11 in die Wiki geschafft - spricht nicht dafür, ihnen Relevanz per se zuzusprechen. Und warum sollen wir die anders behandeln als kirchliche Stiftungen, und von denen es in jeder Pfarrei in der Regel eine gibt? --Feliks 11:02, 26. Nov. 2009 (CET)

Da zäumst Du aber das Pferd vom Schwanz auf! Erstens muss sich für die Artikelerstellung jeweils ein Autor finden und zweitens wurden auch schon Artikel gelöscht, weil die existierenden und hier angezweifelten RKs nicht eingehalten wurden. Damit kann man wohl kaum den Umkehrschluss machen, dass die wenigen vorhandenen Artikel gegen eine Relevanz sprechen. -- Dinkelberger 11:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Nun, wenn wir das Gütesiegel als Schlüssel zur automatischen Relevanz verwenden, dann sind automatisch 80% der in der Stiftungsdatenbank relevant. Ist mein Auto auch relevant, wenn es den TÜV bekommt? Und das ist für einen älterwerdenden Alfa Romeo schwieriger als man denkt. Ich kann übrigens in den 10 Kriterien keine besonders relevanzfördernden Punkte erkennen - weitgehend eine Aneinanderreihung von Allgemeinheiten, die eigentlich selbstverständlich sind, wie z.B. Gemeinnützigkeit und Betreiben von Fundraising. Und die Festlegung der Gründerzahl: Es sollen mehrere sein, wenns nur einer ist, machts auch nix, zumindest wenn er genug Geld mitbringt. Da wollte man wohl mit Gewalt ganz zufällig die gleiche Anzahl von "Paragraphen" wie beim Dekalog --Feliks 14:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Aus eigener Erfahrung kann an dieser Stelle nur berichtet werden, dass NICHT jede Bürgerstiftung in Deutschland das Gütesiegel der Deutschen Bürgerstiftungen erhält, sondern, dass man sich aller 2Jahre einer aufwendigen Evaluierung unterziehen muss, mit einem aufwendigen Berichtswesen, ähnlich, wie man es von ISO-Zertifizierungen kennt. Dieses Gütesiegel sollte eindeutig als DAS Relevanzkriterium für Bürgerstiftungen gewertet werden. Es ist in der Tat wahr, dass sich auch andere Stiftungen ähnlich schön klingende Namen geben, wie "Stiftung für bürgerschaftliches Engagement" oder ähnliches und wenn man dann dahinter schaut, steckt eine große Bank oder Sparkasse dahinter mit entsprechend Einflussmöglichkeiten auf die Stiftungsziele und Projekte (weil sie ja der zahlungskräftige Hauptgeldgeber sind!!!) - doch das geht weit an den Zielen einer Bürgerstiftung vorbei, die ja politisch und wirtschaftlich unabhängig und konfessionslos sein soll. Das Wesensmerkmal einer Bürgerstiftung ist eben, dass jeder Bürger einer erschwinglichen Teil als "Stiftungskapital" beisteuert (das ist von Stadt zu Stadt verschieden) und das nun mal das Kapital nicht die Größe einer Bertelsmann-Stiftung erreichen kann, da ja nun auch die Größe der Stadt von entscheidender Bedeutung sein dürfte. Und in der Regel werden die mageren (Zins-)Erträge in der Tat für Notfalltelefone für Jugendliche ausgegeben, statt sich einen hauptamtlichen Vorstand "zu halten". So etwas widerspricht ganz eindeutig den Stiftungszielen der Bürgerstiftungen in Deutschland. Als Relevanzkriterium sollte wirklich das Gütesiegel der "Initiative Bürgerstiftungen" zu Hilfe genommen werden, um sicher zu gehen, dass hier auch eine überregionale Vernetzung zwischen den Stiftungen stattfindet und die Kriterien, die eine echte Bürgerstiftung ausmachen, eingehalten werden (und nicht etwa als Arbeitskräfte-Rekrutierungsveranstaltung für einen örtlichen Großsponsor mißbraucht wird). Das mit der überregionalen Relevanz der Presseberichterstattung bei Organisationen, die laut Satzung regional arbeiten MÜSSEN - greift in diesem speziellen Fall nicht. Aber bei eingetragenen Vereinen (e.V.) ist diese überregionale Bedeutung in der Vielzahl der Fälle auch nicht gegeben, egal ob es nun um einen Museumsverein, einen Sportverein oder einen Gartenbauverein handelt. Hier gibt es Potential, dass eine riesige Löschwelle die Wiki erfassen könnte, wenn die Relevanzkriterien nur stur und formal ohne Berücksichtighung der inhaltlichen Fragestellungen angewandt werden.--Geolina163 23:01, 28. Nov. 2009 (CET)

Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass nicht jedes Auto bei der Hauptuntersuchung die TÜV-Plakette erhält: ich fahre seit 24 Jahren fast nur Italiener, und nur wegen der TÜV-Plakette würde ich keinen hier als Einzelfahrzeug verewigen. Und ISO-Zertifizierung führt auch nicht zur Relevanz der zertifizierten Organisation. Die große Mehrzahl der Bürgerstiftungen hat dieses Siegel, so dass es als Herausstellungsmerkmal einfach nicht geeignet ist. Da Bürgerstiftungen ihrer Natur nach eben primär nur regional tätig sind, tun sie sich halt schwerer, relevant zu sein. Ist das so schlimm? Wikipedia ist doch kein Golfplatz, wo den ihrer Art nach unwichtigeren Institutionen per se ein günstigeres Handycap eingeräumt wird, damit sie mit den gleichen Chancen wie Großstiftungen zum Überspringen der Relevanzhürde antreten. Der Paralympics-Gedanke ist zwar schön, aber hier nicht anwendbar. Wenn einige Gutmenschen ihre Wohltaten unbedingt bei Wikipedia nachlesen wollen können, sei darauf verwiesen, dass nach Maimonides [1] die Stufe der Wohltätigkeit umso höher ist, je weniger der Geber sich beim Geben namentlich exponiert. --Feliks 11:31, 7. Dez. 2009 (CET)

Lassen wir den Maimonides mal aussen vor, der hat zu einer Zeit gelebt, in der es weder Bürgerstiftungen noch Wikipedia gab, und musste sogar flüchten, weil nicht alle seiner Meinung waren (Maimonidesstreit). Aber wie geht es nun hier weiter? Schön, darüber geredet zu haben oder wer trifft eine Entscheidung pro/contra der Anpassung der Relevanzkriterien? --Dinkelberger 15:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Nun, eine ordentliche Flucht gehört anscheinend auch zu jeder ordentlichen Biografie von Heiligen und ähnlichem (Mohammed, König David, Jesus, Roman Polanski...) --Feliks 10:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Außerdem muss man nicht auf Moses Ben Maimon zurückgreifen, in der Bibel steht dazu immerhin etwas davon, dass die rechte Hand nicht wissen soll, was die linke tut, womit letztlich gemeint ist, das almosen ungeachtet der zu erlangenden Reputation gegeben werden sollen.--Vorab Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Kriddls Kummerkasten 12:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, der nette junge Rabbiner, den die Römer ans Kreuz genagelt haben, um es dann seinen eigenen Leuten in die Sandalen zu schieben, hatte gute Ideen. Bei meiner Aufzählung von Flüchtigen fiel übrigens einer aus der Reihe. Richtig: Mohammed (der einzige Goj von den vieren). Aber auch wenn wir entspannt über Wohltätigkeit plaudern, Dinkelberger liegt richtig: Eine Entscheidung in der Sache wäre ganz hilfreich.--Feliks 14:15, 21. Dez. 2009 (CET)

Wieso fiel mohammed da aus der Reihe? Die Muslims richten danach sogar ihre Zeitrechnung aus (vgl. Hidschra)--Vorab Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Kriddls Kummerkasten 14:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Nun, nachdem ich spontan vier Prominente mit einer Flucht in der Biographie aufgezählt hatte, viel mir im Nachgang dazu ein, dass nur einer davon Nichtjude war, eben der Prophet aus Mekka. Deshalb fiel dieser aus der Reihe, wenn auch seine Flucht die wichtigste war (sieht man vielleicht von der Polanskis ab...). Zurück zum Thema: irgendein Konsens zur Änderung der RKs ist wohl nicht in Sicht. Und RKs sind wie gesagt keine Ausschlusskriterien, was man daran sieht, dass es doch eine ganze Schar von Bürgerstiftungen geschafft hat. Ich sehe also keinen Bedarf für eine Aufweichung. Ansonsten: Happy Weihnukkabay! --Feliks 10:18, 22. Dez. 2009 (CET)

RK Gerichte

Unter den Kritierien für Gerichte steht nur lapidar: „Alle staatlichen Gerichte und alle internationalen Gerichte sind relevant“. Also in etwa von den deutschen Amtsgerichten bis zum Internationalen Strafgerichtshof sidn alle relevant. Es fehlt hier aber der Hinweis auf die konfessionellen/kirchlichen Gerichte, die genauso relevant sind. Ohne diesen Hinweis könnte man meinen, das die Kirchengerichte (bspw. Kirchengericht des Nordelbischen Diakonischen Werkes) hier ausgenommen sind, obwohl einige bereits mit Lemma in der Wikipedia vorhanden sind. --Wikifreund 21:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Kirchengerichte sind nicht Teil des Staates. Warum sollten sie überhaupt relevant sein? Nur weil sie existieren? --92.227.218.248 21:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, weil sie im Sinne des Kirchlichen Selbstbestimmungsrechts von großer Bedeutung für die Menschen sind, die in der Kirche tätig sind oder in einem mit der Kirche verbundenden Unternehmen arbeiten. Besonders relevant in den Bereichen der Arbeitsgerichtsbarkeit (bspw. Arbeitsrechtsregelungsgesetze, ACK-Klausel, Leiharbeit, Dienstverhältnis, etc.), des Datenschutzes, der Mitarbeitervertretung, der Ortskirchensteuer, der Militärseelsorge, der theologischen Fakultäten etc. --Wikifreund 22:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Kirche gibt per se Relevanzabzug. --Pincho ceterum censeo 23:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Die RKs sagen nicht, dass Kirchengerichte irrelvant sind. Allerdings wird deren Relevanz nicht automatisch vermutet. Wenn eine grenzwertig relevante Freikirche mit Rechtsform e.V. sich für ihre 500 Mitglieder ein Schiedsgericht gibt, dann ist das wohl irrelevant. Für Kirchengerichtshof der Evangelischen Kirche in Deutschland gibt es einen Artikel, für die Untergerichte nicht - wohl weil der Bedarf nicht so schlimm ist. Fraglich erscheint mir vielmehr die generelle Relevanz aller staatlicher Gerichte. Das AG St. Blasien mit seinen 5 Mitarbeitern wäre relevant, was mir im Vergleich zu den RKs für Militärische Verbände und Wirtschaftsunternehmen doch ein wenig fremdartig erscheint. (ok. über das Zwerggericht wurde eine Doku gedreht, aber BaWü ist voller solcher Klein- und Kleinstgerichte) --Feliks 10:56, 24. Nov. 2009 (CET)

Tja das ist nunmal das Ergebnis, wenn man pauschal alles was ein bestimmtes Merkmal hat für relevant erklärt. --78.48.53.71 14:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Es geht auch vielmehr um eine Ergänzung des Textes zur RK, dass auch Kirchengerichte nicht nur der Verwaltungsgerichtshof der Union Evangelischer Kirchen relevant sind, also auch die erstinstanzlichen Kirchengerichten der einzelnen Landeskirchen. Bisher steht hie rnur "staatliche Gerichte". --Wikifreund 19:20, 24. Nov. 2009 (CET)

Es geht wohl weniger um den kirchlichen Anspruch auf Selbstbestimmung als um den Umstand, dass z.b. im kirchlichen Disziplinarrecht der Rechtsweg zu einem staatlichen Gericht nicht offen steht und hier hoheitliche Aufgaben von einem Kirchengericht wahrgenommen werden. Für Kirchengerichte deutscher Amtskirchen liegt damit eine ähnliche Situation vor wie bei staatlichen Gerichten. Allerdings müssten diese Kirchengerichte eine rechtlich selbständige Verfasstheit und Unabhängigkeit haben. Wenn sie nur unselbständige Dienststellen des Bistums sind, wären sie wohl nicht relevant --Feliks 09:39, 25. Nov. 2009 (CET)

Dürfte allerdings schwer werden da eine sichere Abgrenzung zum (z.B.) internen Schiedsgericht der "International Baptist Church" zu finden. Das wäre nämlich nicht derartig "quasistaatlich", da kein entsprechendes Konkordat und keine entsprechenden Regelungen im GG/der Weimarer Reichsvefassung bestehen.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 10:45, 25. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag: Gerichte von Kirchen, die öffentlich-rechtliche Körperschaften sind, sin drelevant, wenn sie einen Zuständigkeitsbereich ähnlich eines Bistums oä haben. Okmijnuhb 11:26, 25. Nov. 2009 (CET)

"Körperschaft des öffentlichen Rechts" wäre arg deutschlandlastig. Das gibt es für Religionsgemeinschaften nur hier. Vergleichbar anerkannte religiöse Gerichte aber auch anderswo (z.B. Schariagerichte im Iran oder Saudi-Arabien).--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 16:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Stimmt. Aber irgendwie muss sich das doch formulieren lassen: quasistaatlich plus überörtlich. Ein Schariagericht bei den Saudis wäre ja wahrscheinlich sowieso als staatliches Gericht relevant, weil sich der Staat religiösen Vorstellungen unterwirft. Soll halt nicht jeder schlichte/nde Dorfpfarrer rein. Also 2. Versuch: Gericht nichtstaatlicher Organisation, dem vom Staat eine eigene Zuständigkeit eingeräumt wurde, die den staatlichen Gerichten entzogen ist und dessen Zuständigkeit der räumlichen Ausdehnung nach mindestens ...<noch zu klären>... umfasst. Okmijnuhb 16:45, 25. Nov. 2009 (CET)

Äh, Du willst alle nichtstaatlichen Gerichte für Relevant erklären (z.B. ParteigerichteAd-Hoc-Schiedsgerichte nach ZPO oder anderen Prozessordnungen...?--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 11:36, 26. Nov. 2009 (CET)

Na, ich merk schon, mit Juristen sollt ich mich in solchen Fragen nicht messen. In der ZPO kenn ich mich nu gar nicht aus. Worin genau liegt denn der Unterschied zwischen einem Kirchengericht und anderen, die nicht rein sollen? Wenn es über Steuern, Arbeitsverhältnisse usw abschließend (ohne Möglichkeit, ein staatliches Gericht anzurufen) entscheidet ist es doch durchaus relevant. Also ein Privatgericht mit staatlich verliehener exklusiver Zuständigkeit, die über bloße Mitgliedschaftsfragen hinausgeht. Und dat janze überörtlich. Gruß Okmijnuhb 12:30, 26. Nov. 2009 (CET) PS: Natürlich Dauergerichte. Ein ad hoc ernannter Schiri wird idR nicht relevant sein.

Wenn man sich hier ein wenig despektierlich über Scharia-Gerichte äußert: Die sind entgegen landläufiger Meinung im Großteil der islamischen Welt nicht mit Handabhacken beschäftigt. Mancher wirds nicht glauben, aber sogar in Israel sprechen diese Gerichte mit für den Staat verbindlicher Befugnis Recht, und zwar überwiegend Familienrecht. Genau wie ein [Beth Din]] (Netter Schwank: Regisseur Joseph Cedar gab dem Schauspieler Assi Dajan die Weisung, für eine Filmrolle im nationalregiösen Siedlermilieu ein wenig Milieustudium zu treiben. Dajan, übrigens Mosche Dajans Sohn, erwiderte in Anspielung auf die Scheidungsverfahren vor den Religionsgerichten: "Joseph, ich bin jetzt viermal verheiratet. Glaub mir, ich habe genügen Rabbiner gesprochen...") Allerdings liegen mir zur Verfasstheit solcher Religionsgerichte keine besonderen Erkenntnisse vor.--Feliks 10:40, 27. Nov. 2009 (CET)

Wer sprach denn dispektierlich über Scharia-Gerichte? Sie wurden nur als Beispiele aufgeführt, dass sowas Deutschland-zentriertes wie "Körperschaften des öffentlichen Rechts" eben viele vergleichbar legitimierter religiöser Gerichte nicht erfasst und darum als RK-Kriterium nicht taugt. Das Saudi-arabien und Iran genannt wurden hängt damit zusammen, dass ich in den Staaten sicher bin, dass vergleichbar weite Befugnisse bestehen. Israel war mir dabei tatsächlich entfallen.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 12:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Mir persönlich ist nicht klar, ob ein Schariagericht nun ein religiöses Gericht mit staatlicher Anerkennung ist, oder ein staatliches Gericht, das religiöse Vorstellungen anwendet. Da der Islam eigentlich keine Organisation hat würde ich eher auf letzteres Tippen, kann dabei aber auch danebenliegen. Gruß Okmijnuhb bitte recht freundlich 14:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Also: Keine tragfähigen Kriterien in Sicht. Dann bleibt es in diesem Bereich halt ohne Relevanzkriterien. Ein Bedürfnis dafür (Beispiele?) ist auch nicht ersichtlich. --Pelagus 20:20, 28. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn die auf dieser Seite beliebte Zerrederei (wenn manche Leute, die hier diskutiren, bereits bei Festlegung der ersten RKs mitgeredet hätten, gäbe es keine RKs) wieder aktiv ist, folgender Vorschlag: "Bei Gerichten von Glaubensgemeinschaften, denen staatlicherseits Rechtssprechung mit Verbindlichkeit für andere staatliche Stellen zuerkannt wird, besteht die Vermutung der Relevanz, sofern dem Gericht zumindest ein Richter hauptberuflich angehört und es rechtlich selbständig und auf Dauer angelegt ist." Religionsgerichte im Judentum sind in erster Instanz eher ambulante Veranstaltungen: 3 Rabbiner treffen sich und legen die Halacha aus. Nur die Obergerichte sind fest eingerichtet. Im Islam ist es irgendwie ähnlich. Wenn im Katholizismus der in Kirchenrecht promovierte Sekretär vom Bischof nebenher mal ein paar Ehen annuliert und einer wiederverheirateten Kindergärtnerin die Klage gegen die Kündigung abweist, gibt das m.E. keine Relevanz. Wenn im Bistum einer das die ganze Woche über macht und noch ein wenig Personal dazu hat, sollte man dies nicht anders behandeln als das staatliche Zwerggericht in BaWü.--Feliks 22:38, 28. Nov. 2009 (CET)

Was bedeutet "staatlicherseits Rechtsprechung mit Verbindlichkeit für andere staatliche Stellen zuerkannt"? Ist damit gemeint: Religiöse Gerichte in Libanon oder Israel insofern die dort für Ehewirksamkeit oder so zuständig sind? Wo ist nocheinmal der Bedarf für diese RK? Es grüßt der (staatliche) Richter --Pelagus 17:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Die meisten Religionsgerichte scheitern nach meinem Vorschlag an der Hürde, dass mindestens ein hauptamtlicher Richter dem Gericht tätig sein muss. Wenn irgendwo ein christliches, islamisches oder jüdisches oder sonstiges Gericht auf Dauer und mit einem haupamtlichen Richter eingerichtet ist und für den Staat verbindliche Urteile fällt, besteht kein Grund, dies irgendwie anders zu behandeln als ein Zwerg-Amtsgericht in BaWü. --Feliks 14:01, 30. Nov. 2009 (CET)

die RKs bei den Gerichten haben sich bewährt. Hier sollte keine Änderung erfolgen.

 KontraRKs bleiben so wie sie sind 92.252.42.172 09:21, 14. Dez. 2009 (CET)

So wie es war in alter Zeit, so soll es bleiben bis in Ewigkeit? Wenn ein kirchliches Gericht o. ä. genauso fest eingerichtet ist wie ein staatliches und staatlich anerkanntes Recht spricht, steht nichts gegen eine Gleichbehandlung. Übrigens ist das keine Abstimmung. --Feliks 22:52, 16. Dez. 2009 (CET)

Hauptberuflich gibt es zwar auf katholischer (Offizial), nicht aber auf evangelischer Seite: dort sind es typischerweise staatliche BGH, BVerwG- usw.-Richter, die gegen Aufwandsentschädigung berufen werden. So riesig ist der Arbeitsanfall auch wieder nicht ... Was spricht dagegen, die Relevanz im Einzelfall zu diskutieren? Wir hatten bislang nie Probleme; die Artikel im evang. Bereich habe ich angelegt, ohne dass sie jemand wieder löschen wollte. Über manche gibt es halt nicht so viel zu sagen, aber das ist ein anderes Problem ;-) --103II 09:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Nun, unter Christenmenschen soll man ja auch nicht so viel streiten :-). Wie gesagt: Wenn ein kirchliches Gericht o. ä. genauso fest eingerichtet ist wie ein staatliches und staatlich anerkanntes Recht spricht, steht nichts gegen eine Gleichbehandlung. Ob wir deshalb die RKs ändern müssen oder nur die bestehenden analog anwenden, ist mir persönlich nicht so wichtig. RKs in der jetzigen Form bedeuten ja nicht, dass die nichtstaatlichen Gerichte alle irrelevant sind.--Feliks 11:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich bin für eine Änderung: Statt:

Gerichte
Alle staatlichen Gerichte und alle internationalen Gerichte sind relevant.

Sollte es heißen:

Gerichte
Alle internationalen und staatlichen Gerichte sowie höhere Gerichte einer Religionsgemeinschaft sind relevant.

.

--Wikifreund 23:40, 27. Dez. 2009 (CET)

Brauereien (erl.)

Vollkommen an den RKs für Wirschaftsunternehmen vorbei sind einige Brauereien durch die Löschdisk gekommen - regelmäßig mit dem Argument "Brautradition seit anno Tobak", z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/11._November_2009#Brauerei_G.C3.BCnther_.28bleibt.29. Da in manchen Regionen Brauereirechte von alters her ans Eigentum eines Anwesens gebunden sind (Gerechtsame) und somit kraft Alters fast jede fränkische Microbrewery [2] ihrer wikifizierung harrt, wären trotzdem noch gewisse Mindeststandards wünschenswert, zumindest ein Handelsregistereintrag des Brauunternehmens, wenn nicht sogar ein gewisser Mindestausstoß. Um mich nicht falsch zu verstehen: ich mag fränkische Brauereien lieber als Industriebiere, aber ich sehe die generelle Relevanz ganz einfach nicht. --Feliks 11:17, 24. Nov. 2009 (CET)

Es gab zwar schon etliche fehlgeschlagene Versuche dafür, aber bitte, noch einmal, vieleicht bringt es was. Hier sind die aktuellen Zahlen für Deutschland 2008 [3].

• Frage 1 - Reicht ein bestimmtes Alter, um bei Wikipedia relevant zu sein? Durch diverse LD-Entscheidungen wurde dies bejaht. Frage ist also nur, ob man eine Jahreszahl (zb. 1900, 1871, 1850, 1800) benennt, oder eine konkrete Zeitspanne, wie zB. 150 Jahre. Nur sollte man bedenken, daß in Süddeutschland sehr viele Brauereien im Familienbesitz ein Alter von 150 Jahren und mehr besitzen. Problem bisher, daß alle für relevant gehalten wurden, drum vieleicht Alter mit Qualität oder Quantität kombinieren.
• Frage 2 - Relevante Brauereien: Schon heute gibt es im Gewerbe eine 3 Teilung, Kleinbrauereien sind dabei diejenigen, welche bis 5000 hl produzieren. Bei denen würde ich generell die Außenwirkung verneinen, außer es gibt Anhaltspunkte dafür. Bislang wird es eher anders herum gehandhabt, daß man allein aus dem Alter diese Außenwirkung ableitet.
• Frage 3 - Der Großteil der Brauereien verfehlt die RK deutlich, da es keine Arbeitsintensiven Betriebe sind. Ebenso ist das Produkt preiswert, sodaß selbst bei hohem Produktionsvolumen der Umsatz von 100 Millionen allein durch Bier nicht zu schaffen ist. Wenn, werden Umsätze meist durch Nebengeschäfte wie die Herstellung von Softdrinks oder dem Getränkehandel erzielt. Eine praktikable Grenze ist 100.000 hl - damit würde man 114 der 1319 deutschen Brauereien für pauschal für relevant halten, was nichtmal 10% entspricht. Wenn man noch die Gruppe ab 50.000 hl dazu nimmt, kommt man auf 180 Brauereien = ca. 14%. Denke, wenn man die führenden Brauereien definieren will, sind beide Zahlen vertretbar, höhere Zahlen würden bei den Menge nur zu einer weiteren Schieflage führen. Angesichts der Verderblichkeit des Produktes ist der Verkaufsraum international ähnlich begrenzt. Man kann diesen Wert also ohne weiteres generell gelten lassen. Eher wird eine kenianische Brauerei mit diesem Wert relevanter, da angesichts der geringeren Pro/Kopf-Konsums, mehr Menschen von diesem Betrieb kaufen.78.55.5.224 14:52, 24. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht wenn wir als Mindestkriterium den Handelsregistereintrag verlangen - wer nicht eingetragen ist, ist auch nicht relevant. --Feliks 17:25, 24. Nov. 2009 (CET)

Das ist nun wirklich pillepalle, und hat nichts mit dem Charakter einer Brauerein zu tun. Was soll an einer GmbH relevanter sein als an einem Einzelunternehmen? Bzw. sind nicht alle Brauereien im Handelsregister, wenn man davon ausgeht, daß Einzelunternehmer per Gesetz e.K. - eingetragene Kaufmänner sind?Oliver S.Y. 17:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Wohl nicht Pillepalle, weil eben ganz sicher nicht alle Einzelunternehmer im Handelsregister Abteilung A eingetragen sind bzw. sein müssen (Es gibt bundesweit etwa 2 Mio Einzelunternehmer, aber nicht mal 0,5 Mio sind dort registriert). Eingetragen sein müssen die, die aufgrund von gewissen Kriterien (Umsatz, Beschäftigte, Buchführung etc) als vollkaufmännischer Betrieb gelten. Daneben können sich nicht vollkaufmännische Kleinbetriebe freiwillig eintragen lassen. Wer also als einzelgewerbetreibender Brauer nicht im Handelsregister eingetragen ist, ist in der Regel Kleingewerbetreibender. Er ist dann nicht mal Kannkaufmann im Sinne von 2 HGB. Die wichtigste Kenngröße für die Eintragung als Istkaufmann ist der Jahresumsatz von 250.000 EUR [4], der deutlichst unter unseren allgemeinen RKs liegt. Bei Nichteintragung im Handelsregister kann man also getrost davon ausgehen, dass es sich um eine kleine Klitsche mit einem Wochenausstoß von 100 Hektorliter (250.000 EUR/Jahr = 500.000l/Jahr = 10.000l/Woche, d.h. 1000 Kästen/Woche, oder: auf einen 7,5Tonner gehen 15x8x7=840 Kästen, macht also 60 Lkws im Jahr) handelt. Unabhängig davon, ob Registereintrag "zum Charakter einer Brauerei passt", ist ein Rabatt von 99,75% auf den sonst bei den Wirtschafts-RKs üblichen Jahresumsatz schon recht großzügig, mehr sollten es wohl nicht sein. Ich war übrigens mal 6 Jahre Rechtspfleger am Handelsregister und betreue es jetzt seit 8 Jahren technisch. --Feliks 09:25, 25. Nov. 2009 (CET)

Hm, ob irische Traditionsbrauereien in deutschen Handelsregistern zwingend aufgeführt werden bezweifel ich mal.Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 16:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Siehe Istkaufmann, welcher Betreiber/Besitzer einer Brauerei über 5000 hl ist nicht zumindest eingetragener Kaufmann? Bzw. überhaupt einer Brauerei? Denke allein schon durch die Biersteuer fällt eine Aufzeichnungspflicht an, die dies zur Konsequenz hat. Vom D-Bezug mal ganz abgesehen, wie Kriddl richtig anmerkt.Oliver S.Y. 17:17, 25. Nov. 2009 (CET)

Nun, z.B. gerade die Brauerei Günther aus dem Eingangsbeispiel ist nicht im für Burgkunstadt zuständigen Handelsregister Coburg eingetragen. Da im Ausland die Brauwirtschaft ohnehin deutlich zentralisierter ist, stellt sich euer Problem mit der irischen Brauerei eher nur theoretisch und ist zudem durch einen simplen Blick auf die Website des irischen zentralen Handelsregisters lösbar [5] (Handelsregister aller EU-Staaten sind über google in max 2 Minuten auffindbar, die Mehrzahl bietet Online-Recherche, und sag jetzt bitte nicht, weil das bei den Kanalinseln nicht geht, wäre es immer noch D-lastig). Anscheinend hat von euch keiner ein Problem dabei, wenn Kleinstbetriebe für relevant erklärt werden. Ach ja, Guinness (Bier), Beamish and Crawford, Murphy's und St. Francis Abbey Brauerei (Kilkenny (Bier)) sind alle im irischen Handelsregister eingetragen. Gibt es eine relevante, nicht im Handelsregister eingetragene irische Brauerei? Kriterien sollten sich an der Realität prüfen lassen --Feliks 10:40, 26. Nov. 2009 (CET)

Das widerspricht sich doch nicht. Ich denke immer noch, daß Günther eine Kleinbrauerei bzw. Kellerbrauerei eines Gastronomiebetriebs ist. RK sollen klar relevantes festhalten. Was Du mit "Kleinstbetrieben" meinst, entgeht mir - reden wir hier nicht von Brauereien, die sowieso wenig Personal haben, da zählt für mich eher Umsatz bzw. Produktionsmenge. Handelsregistereinträge belegen nur die Existenz, die bei Brauereien ja so gut wie nie angezweifelt wird (ggf. die aktuelle Rechtsform), mehr aber auch nicht.Oliver S.Y. 10:49, 26. Nov. 2009 (CET)

Wenn als Mindestkriterium der Handelsregistereintrag für Brauereien gelten soll, dann kannst Du wetten kommt früher oder später der LA gegen Guinness. So viel zentrierter ist das im übrigen in Tschechien nicht unbedingt.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 11:39, 26. Nov. 2009 (CET)

@Oliver S.Y.|Die Nichteintragung im HR belegt, dass es sich um eine irrelevante Klitsche handelt. Kriddl, die Wette nehme ich gerne an: Gegen Guinness wird wegen angeblichem fehlendem HR-Eintrag nie ein LA kommen: Erstens behandelt der Artikel die Biermarke, nicht den Betrieb. Zweitens ist Guinness & Co eine limited und unter der Nummer 903647 im irischen Handelsregister eingetragen. Und nenn doch bitte eine tschechische Brauerei, die wir wegen fehlendem Registereintrag löschen müssten. --Feliks 13:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Du verkomplizierst hier eine ziemlich einfache Sache. Ich hab nur gemeint, daß es in Deutschland wohl keine Brauerei oberhalb der Produktionsmenge von 5000 hl (Kleinbrauerei) gibt, die nicht im HRB steht. Wenn man dieses Merkmal als RK einführt, kann man auch gleich sagen, daß diese 750 Braueien generell relevant sind. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, ob es in jedem Land ein Handelsregister gibt. Auch in Deutschland existieren die örtlichen Gewerbeämter, und ausländische Unternehmen, wie zum Beispiel englische Ltd. müssen sich nicht in den deutschen Handelsregistern anmelden.Oliver S.Y. 20:53, 26. Nov. 2009 (CET)

Du wolltest einen deutschen HRG-Eintrag. Unabhängig davon reicht z.BB. für die Ltd. ein, zwei Pfund an Kapital. Das willst Du jetzt nicht wirklich zum Mindestkriterium deklarieren - oder?--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 14:12, 26. Nov. 2009 (CET)

Wo habe ich gesagt, dass ich einen deutschen HR-Eintrag wollte? Unabhängig von Zuständigkeitsregeln hat die HR-Eintragung grundsätzlich beim örtlichen Handelsregister zu erfolgen, soviel zum gesunden Menschenverstand. Für deutsche Firmen ist das halt das jeweilige Registergericht. Und ich verstehe nicht, warum du unbedingt den Versuch zerreden willst, hier zumindest noch Minimalanforderungen für Brauerein zu haben, die lokale Kellerbrauerein raushält. Und die tschechische Brauerei, die wir wegen fehlendem Registereintrag löschen müssten, hast Du auch nicht benannt. --Feliks 14:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich halte den Handelsregistereintrag schlicht für ein ungeeignetes Kriterium. Das können Dorfklitschen sein, die eingetragen sind. Das sagt letztlich nichts zur Relevanzfrage aus.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 14:58, 26. Nov. 2009 (CET)

ohne dieses Kriterium ist jetzt zwar die Brauerei Günther bei Wikipedia eingetragen, aber nicht im Handelsregister. Und die tschechische Brauerei, die wir wegen fehlendem Registereintrag löschen müssten, hast Du auch nicht benannt.--Feliks 15:12, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich hätte da mal einen Vorschlag: Wir richten die RK für Brauereien wie folgt (angelehnt an die RK:Weingüter) aus: Eine deutsche aus dem deutschsprachigen Raum Sorry ich habe verdrängt, dass es auch noch andere Länder gibt! Brauerei ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft: Während meiner Recherche bin ich auf möglicherweise Böses gestoßen, und damit sorry wenn ich durch dieses an der Unabhängigkeit von manchen "Prämienmachern" zweifele!

• Ausstoß von mindestens 20.000 Hektolitern/Jahr
• Auszeichnung mit mindestens zwei Staatsehrenpreisen (gibts die für Bier?) oder fünf Landesprämierungen.
• Brauerei besteht seit mindestens 200 Jahren
• Alleinstellungsmerkmal (ein besonderes Bier, etc.). Hier reicht es natürlich nicht die einzige Brauerei im Ort zu sein!

Um Diskussionsbeiträge wird gebeten! Grüßle --Hosse (Don`t talk to strangers) 23:53, 26. Nov. 2009 (CET)

zu 1) Denke, zu niedrig, 50k müssen es mindestens sein, um pauschal relevant zu sein, besser 100k (was auch genügend schaffen), zu 2) DLG ist Ramsch! Siehe [6] die haben dies Jahr ernsthaft 469 Bieren die Goldplakette verliehen, da ist es schwerer, daß Seepferdchenabzeichen zu bekommen. zu 3) Denke, für pauschale Relevanz, ja, wobei ich dann unter Beachtung gewisser Argumente ergänzen würde "Brauerei hat eine ununterbrochene Produktgeschichte von mind. 200 Jahren", denn Brauereistandorte gibts unzählige, deren Besitzer häufig wechselten. Geht ja darum, daß auch eine Marke 200 Jahre existiert. zu 4) Ich hasse Alleinstellungsmerkmale in den RK, das ist ne Sache für die Einzelfallentscheidung des Admins. Hier wurden schon Biere für "alleinstellig" gehalten, weil es in blauen Flaschen abgefüllt wird...Oliver S.Y. 00:44, 27. Nov. 2009 (CET)

100.000 hl wären wünschenswert (da waren ja die für den Istkaufmann in meinem Vorschlag erforderlichen 5K kinderkram), Gründungsdatum im 19. Jhdt. ist gerade im süddeutschen Raum keine Besonderheit, also der Einfachheit halber Stichjahr 1800, DLG-Preise sind in der Tat kein Kriterium (die kriegt sogar Oettinger, siehe auch Fuselalkohole), könnte man aber vorher mal schauen, ob und welche bei den derzeit erfassten Brauerein derzeit rausfallen würden? --Feliks 10:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Es gibt nur eine grobe Dreiteilung bei den Brauereien, Kleinbrauerei unter 5000 hl, Großbrauerei über 500.000 hl, für das Mittelfeld gibts keine Abstufungen, die man übernehmen kann. Ansonsten halt noch mal ne iditotensichere Klarstellung aufnehmen, daß dies nur die Anhaltspunkte für allgemein relevante Brauereien sind. Es jedoch auch diverse andere Anhaltspunkte für enz. Relevanz geben kann, deren Umfang keine Aufzählung zulässt.Oliver S.Y. 10:19, 27. Nov. 2009 (CET)

@Oliver: wie definierst Du "ununterbrochene Produktionsgeschichte"? So wie ich das auffasse wäre dann diese Brauerei wohl nicht relevant, oder? Ich tendiere eher zu "Wenn nachweislich mindestens 200 Jahre an diesem Produktionsstandort Bier gebraut wurde".

PS: Sagt mal, was ist denn eigentlich so schlimm, wenn 50 Brauereien (nur so wegen der Hektoliter) mehr aus Bayern in der WP auftauchen? --Hosse (Don`t talk to strangers) 12:42, 27. Nov. 2009 (CET)

@Hosse - gar nichts, ich denke, es sollten etwa 25% aller Brauereien am Ende für relevant gehalten werden. Für Bayern und Franken sehe ich da keine Schieflage, Frage ist eher, welche Brauereien einen Artikel haben, gegenüber anderen Brauereien der Region. @Hosse - a) die Brauerei beansprucht dies in ihrer Außenwirkung, zB. Rosenbrauerei Pößneck "seit 1866", und dies wird nicht durch Konkurenten oder Abmahnvereine angezweifelt, oder b) die Erzeugnisse einer Brauerei bzw. eines Brauereistandortes werden allgemein als zusammengehörig empfunden. Siehe Neue Bundesländer, dort existierten die Marken auch in den soz. Kombinaten weiter, und die Brauereien wurden betrieben, aber das unter vielfältigen Besitzverhältnissen, zB. Berliner Bürgerbräu.Oliver S.Y. 14:27, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich bin dafür, dass alle Brauereien weltweit relevant für die Wikipedia werden.--BA123 13:46, 27. Nov. 2009 (CET)

Endlich mal ein vernünftiger Kommentar. Wenn überhaupt ein Kriterium sinnvoll wäre, dann die Beschränkung auf solche Brauereien, die zum Zweck der Relevanzverkostung regelmäßig Bierspenden an Wikipedia-Autoren entrichten, und zwar zur Vereinfachung der Lieferung ausschließlich an solche Mitarbeiter, die hier unter ihrem Klarnamen aktiv sind. --Otfried Lieberknecht 14:37, 27. Nov. 2009 (CET)

Nun an dem Vorschlag von Otfried könnte ich durchaus gefallen finden und melde sogleich dafür ne Sockenpuppe an!

Aber mal im Ernst: @Oliver: was Du unter a) und b) schreibst klingt vernünftig. Da könnte ich durchaus zustimmen. Wie siehts mit überregionaler Verbreitung aus? Könnte man doch auch aufnehmen. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob es Brauereien gibt die nur diese Relevanzhürde überspringen und alle anderen reißen, aber warum nicht? Allerdings wäre zu klären wie die Verbreitung dargestellt werden muss (Supermärkte/Feinkostgeschäfte, etc.). --Hosse (Don`t talk to strangers) 14:57, 27. Nov. 2009 (CET)

Wäre denkbar bei einem in nur extrem kleinen Mengen produzierten Superedelbier, dass aber weltweit vertrieben wird. Man müsste mal unsere Luxus- und unsere Bierfraktion fragen, ob es so ein Bier gibt. Aber zumindest denkbar wäre so ein Unterschreiten aller Kriterien bei deutlich überregionaler VBerbreitung. Ich würde in dem Zusammenhang übrigens "internationale Verbreitung" der "überregionalen" vorziehen. Sonst kommt jedes Bier rein, dass auch im Nachbardorf überregional getrunken wird...--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 15:02, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich verfolge die Löschdiskussionen zum Thema nun schon seit Jahren, und Einiges ist einfach unmöglich, um es in RK zu fassen. "Überregionale Verbreitung" - angesichts der Vertriebswege per Internet und Post heute bei fast jeder Flaschenbierbrauerei möglich, ebenso gibt es weite Vertriebsnetze, bei denen zB. Sächsisches Bier in Köln, und Schwäbisches Bier in Berlin für die Migrantengruppen angeboten wird. Für mich ein Standard, dessen Erfüllung nicht für Relevanz, sondern lediglich das Fehlen gegen Relevanz sprechen kann. Und wenn man oben den Bayern/Frankenstreit sieht, was ist biertechnisch gesehen eine "Region"? Unser Katsystem zeigt ja schon die Vielfalt in der Einfalt.Oliver S.Y. 15:03, 27. Nov. 2009 (CET)

Kriddl übersehen, stimme ihm zu, wenn kann nur International das Merkmal sein, aber dann Bitte "Internationaler Vertrieb", nicht "Verbreitung", denn Verbreiten lässt sich ziemlich leicht, ausländische Vertriebspartner dagegen hat nun wirklich nicht jeder.Oliver S.Y. 15:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Der Übersichtlichkeit halber fasse ich den bisherigen "Gehirnsturm" mal zusammen:

• Ausstoß von mindestens 50.000 Hektolitern/Jahr (oder 100.000 -sollte noch diskutiert werden)
• Die Brauerei besteht seit mindestens 200 (auch das kann mMn noch diskutiert werden!) Jahren unter folgenden Prämissen:

a) Die Brauerei beansprucht dies in ihrer Außenwirkung, zB. Rosenbrauerei Pößneck "seit 1866" (wobei diese Brauerei diese Relevanzhürde nicht nehmen würde! :-)), und dies wird nicht durch Konkurenten oder Abmahnvereine angezweifelt

b) die Erzeugnisse einer Brauerei bzw. eines Brauereistandortes werden allgemein als zusammengehörig empfunden. Siehe Neue Bundesländer, dort existierten die Marken auch in den soz. Kombinaten weiter, und die Brauereien wurden betrieben, aber das unter vielfältigen Besitzverhältnissen, zB. Berliner Bürgerbräu

• Mindestens ein Bier der Brauerei wird international vertrieben

--Hosse (Don`t talk to strangers) 16:37, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich finde Hosses Ansatz recht gelungen. Jedoch sollte man wie bei Wein die Ausstoßmenge von 20.000L als Minimum ansehen und nicht erst 50.000 oder 100.000 Liter. Zum Alter: Stichjahr 1800 finde ich in Ordnung, besser wäre aber 1850. Zu den Nörglern über Franken/Bayern: Das wir so viele alte Brauereien haben, finden wir toll, und klopfen uns dafür auf die Schulter. Nur weil es in anderen Regionen nicht so viele alte Brauereien gibt, muss dass nicht bedeuten, dass deshalb die Fränkisch/Bayrischen Brauereien an Bedeutung verlieren. Schließlich gibt es sie ja schon seit 100/150/200... Jahren, und damals gabs ja noch mehr Brauereien, gegen die sich die heutigen Brauereien durchsetzten mussten. Zu den Besonderheiten. Wie weiter oben ebenfalls zu lesen, ist es nicht relevant, ob eine Flasche blau oder braun ist. Das Bier muss besonders sein. Außerdem schreiben wir in der deutschen Wikipedia und nicht in ,der nicht vorhandenen ;), internationalen Wiki. Daher halte ich den Export eines Bieres ins Ausland für nicht relevant, oder zumindest nur bedingt. Lg,Trollhead 21:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst Du auf den Wert von 20.000 Liter? Das sind 200 Hektoliter Bier, lachhaft, dann können wir wirklich jede Heimbrauerei für relevant erklären, und auch 20.000hl ist eine willkürliche Zahl, die in keiner offiziellen Statistik als Kennzahl vorkommt. Franken/Bayern - auch dort ist nicht alles wirklich alt, teilweise nur der Name. Besonderheit, wie in der aktuellen Diskussion, wenn eine Brauerei zu den 4 Marktführern gehört, ist dies eine solche Besonderheit für mich, die man nicht vorab in RK definieren kann. Aber geht um die Klarstellung, daß es auch sowas sein kann. Internationale Verbreitung führt nicht zur Relevanz? Siehe RK 1, das ist nur die Umsetzung davon.Oliver S.Y. 01:23, 3. Dez. 2009 (CET)

Beispiel: Baden Württemberg

Zur Veranschaulichung würde ich mal vorschlagen, die dritte süddeutsche Großregion zu betrachten, die einerseits historisch ungebrochene Firmengeschichten hat, anderseits auch typisch für Bierregionen ist - die Kategorie:Brauerei (Baden-Württemberg) enthält zur Zeit 25 Artikel, was bei 186 Brauereien in BW eine Quote von 13% ausmacht, also könnten selbst für 20% noch einige Brauereien Artikel verdienen. Die 186 Brauereien haben im Jahr 2007 insgesamt 7.386.000 hl hergestellt. Macht im Durchschnitt 40.000 hl, die 50.000hl wären also auch schon "überdurchschnittlich". 7 Brauereien sind älter als 200 Jahre, nach 1900 wurden nur 2 gegründet, eine 1903, und eine Fusion 1994. Also 23 Brauereien sind älter als 1900, 17 älter als 1871 (Reichsgründung mit der Unmenge an Gründungen in der Gründerzeit), 14 wurden bis 1850 gegründet. Also wenn man die Artikel als Querschnitt nimmt, wäre für mich die Grenze eher bei 1850 als bei 1800 anzusetzen, vor der Gründungen von bestehenden Brauereien überdurchschnittlich, und somit relevant sind.Oliver S.Y. 19:08, 27. Nov. 2009 (CET)

Zitat aus dem Artikel "Bier" (jaja wikipedia ist keine glaubwürdige quelle) „The Brewers of Europe“ schätzen den Umsatz der 2800 europäischen Brauereien auf 39 Milliarden Euro. Unter diesen Brauereien waren 1247 deutsche, wovon fast 1000 einen Bierausstoß unter 50 000 Hektoliter im Jahr haben. 1000 durch ihre Produktionmenge relevante Brauereien, ist das nicht ein bißchen viel? Wieviel Brauereien aus Deutschland sind denn aktuell in der Wikipedia mit einem Artikel vertreten? Ich würde sagen eins der Kriterien muss erfüllt sein. Besonders hohe Produktion (Massenanbieter), besonders hohes ALter (Traditionsanbieter), besonders weite Verbreitung / International (Spezielprodukte, wie obskures Starkbier, die auch ins Ausland gehen). So ist gesichert das ein Alleinstellungsmerkmal gegeben ist. --Hendrik J. 00:40, 28. Nov. 2009 (CET)

Siehe oben, ich vertraue erstmal dem deutschen Brauerverband als Fachverband, der sich auf das Statistische Bundesamt bezieht. Keine Ahnung, woher die Brewers of Europe ihre Zahlen herhaben. Denke, der kennt seine Mitglieder und deren Produktionsmenge ziemlich genau. Link steht oben. Im Jahr 2008 gab es demnach exat 1319 deutsche Brauereien, bzw. Braustätten. Darin mag die Abweichung zu den 1247 liegen. Demnach gab es exakt 180 Braustätten mit einer Produktion über 50.000hl, 1193 lagen unter der Grenze von 50.000 hl, 963 sogar unter der Grenze von 10.000 hl. Wenn ich richtig gezählt habe, gibt es derzeit 278 Artikel über deutsche Brauereien. Massenanbieter klingt bei Dir irgendwie negativ, Masse muß keine Klasse ausschließen, und wir sind ja gegenwärtig auf dem Stand, weit unterhalb der Grenze von Großbrauereien zu liegen. 100.000hl sind normale mittelständische Unternehmen. Bitte lese nochmal mein Statement. Klar, daß jede Brauerei heute theoretisch auf Mallorca angeboten werden kann. Aber das heißt nicht, daß es dort Vertriebsunternehmen gibt, welche dies offiziell vertreiben. Das ist der Unterschied, und den Status erreicht man nicht mein einem obskuren Starkbier, denn das gibts nur einmal^^, also nur einmal ne Alleinstellung von wegen stärkstes Starkbier. Ich schau aber mal bei Artikel Bier wegen der Zahlen vorbei.Oliver S.Y. 01:10, 28. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht hab ich es überlesen, aber wo genau hast du Zahl mit den 180 Brauereien über 50.000 hl her? Ich bin zu blöd den oben zu finden. --Hendrik J. 01:29, 28. Nov. 2009 (CET)

Entschuldigung, der dürfte mittlerweile in der Textwüste untergegangen sein, brauer-bund.de, steht in Zeile 5 oben.Oliver S.Y. 01:31, 28. Nov. 2009 (CET)

Tja eine Erklärung wäre, der DBB hat nur die Zahlen seiner Mitglieder und nicht alle deutschen Brauereien sind Mitglieder, andere Erklärung wäre, die Brauereien geben niedrigere Zahlen an um Steuern zu sparen, letzte Möglichkeit die Zahlen der brewers of europe sind nicht richtig. 200 Brauereien werden die Wikipedia aber wohl nicht untergehen lassen, wobei es in der Vergangenheit ja mehr mittelere Brauereien gab (wurden wohl zerrieben zwischen Massenherstellern und kleinen Betrieben. --Hendrik J. 01:41, 28. Nov. 2009 (CET)

Da die Zahl des Bundes bzw. des Statistischen Bundesamtes höher ist als der Brewers, gehe ich mal davon aus, daß diese Zahl die richtige ist. Denn wer sind diese Brewers überhaupt? Nen Verband, eher haben die nicht alle als Mitglied. Ich gehe davon aus, das maximal 15% der Brauereien nach Quantität (bzw. 1 Sechstel) relevant sind, dazu sollten nicht mehr als die Hälfte wegen anderen Merkmalen kommen, wären also etwa 25% der Brauereien, was in Deutschland 329 Artikel bedeuten würde. Die "kritische Zahl" ist zwar noch nicht erreicht, aber wenn sich tatsächlich RK klarstellen lassen, sollte man sich die vorhandenen Artikel nochmals anschauen. Das sind teilweise unbelegte Stubs ohne Firmenkennzahlen, außer der Angabe des Alters von 100 plus X.Oliver S.Y. 18:54, 28. Nov. 2009 (CET)

@Hendrik: Im Normalfall wird das ja so gehandhabt, dass eines der Relevanzkriterien zutreffen sollte (denn wie immer sind es ja "Einschluß-" und keine "Ausschlußkriterien"!) Das heißt, dass der Traditionsbrauer (wobei ich davon ausgehe, dass dies mehr als 15% sind), der seit 1850 braut, per se relevant ist. Ob er jetzt 10.000, oder 49.999 hl produziert. Der Massenhersteller ist sowieso relevant. Und wenn einer seit 2004 braut, aber dieses Bier vorwiegend in den USA absetzt und zwar nur in den "Rock-House-Cafe`s", oder in 3 Getränkemärkten der Bronx, dann wäre er relevant. Wobei sich mir bei letzterem Beispiel die Frage stellt, wie man den "internationalen Vertrieb" definiert. --Hosse (Don`t talk to strangers) 13:50, 29. Nov. 2009 (CET)

"International" - meint zumindest in einem weiteren Land. Ansonsten sollte man dies ausdrücklich als Anhaltspunkt sehen, anhand dessen ein Admin ggf. entscheiden kann, wie ein solches Merkmal einzustufen ist. Also ob eine Bayerische Kleinbrauerei paar Kästen Bier auf der Rückbank nach Vorarlberg schafft, oder ob eine öst. Supermarktkette dies allgemein listet. Oder es gibt ein Vertriebsnetz, daß relativ leicht im Web nachvollziehbar ist. Aber bitte auch das Gegenbeispiel betrachten, so gibts in Deutschland bei vielen Getränkehändlern ausländische Biersorten, genauso in der Schweiz und Östereich. Denke, daß sind dann auch Biere/Brauereien, für die sich deutschsprachige Besucher hier interessieren, egal wie hoch die Produktionsmenge bzw. das Brauereialter ist.Oliver S.Y. 14:10, 29. Nov. 2009 (CET)

Abschlussvorschlag

Ich hasse diese Art Diskussionen, mit viel Kraft angeschoben, schlafen sie mangels Widerspruch ein. Braucht es wirklich erst ein Meinungsbild, um Reaktionen zu bekommen? Wenn man etwas auf der Seite einfügt, wird Konsens verlangt, nur wo kein Widerspruch, kann man von diesem eigentlich ausgehen... Ich fasse darum den Vorschlag zusammen, und bitte um Abstimmung, wer dafür, und wer aus welchen Gründen dagegen ist:

Brauereien werden pauschal als relevant angesehen, wenn sie

• einen Produktionsmenge von mindestens 100.000 Hektolitern Bier im Jahr hat oder in der Geschichte hatte
• die Brauerei besteht seit mindestens 150 Jahren unter folgenden Prämissen:

a) Die Brauerei beansprucht dies in ihrer Außenwirkung oder b) Die Erzeugnisse einer Brauerei bzw. eines Brauereistandortes werden allgemein als zusammengehörig empfunden.

Über Tradition und Handel kann man sich offenbar nicht einigen, aber das kann kein Grund sein, die statistischen Zahlen außen vor zu lassen. Alternativ wurden 50.000hl bzw. 200 Jahre genannt, welche ich anhand der Statistik für einerseits zu niedrig, anderseits für zu alt halte, um "pauschal relevant" zu sein. Das spiegelt nicht das aktuelle Bild der Artikel und deren Löschdiskussionen wieder.Oliver S.Y. 23:15, 8. Dez. 2009 (CET)

-Menge und Alter müssen erfüllt sein

-Alter 200 Jahre --Feliks 09:59, 11. Dez. 2009 (CET)

• entweder das 100.000 hl - Kriterium erfüllt, oder mindestens 100 Jahre (bzw. seit dem Jahr 1900) nachgewiesene ununterbrochene Brautätigkeit am beschriebenen Brauerei-Standort. Der Tom 11:02, 11. Dez. 2009 (CET)

OKI; dann muß die Diskussion wohl doch weitergehen. Denn bei der Diskussion ging es ja unter anderem darum, daß der überwiegende Teil der Brauereien älter als 100 Jahre ist, nur diese Jahreszahl ist also kein Unterscheidungsmerkmal. Wenn 100 Jahre, müßte man zumindest die Kleinbrauereien mit weniger als 5000hl ausschließen. Also 100.000hl oder 100 Jahre und 5000 hl Jahresproduktion an Bier.Oliver S.Y. 10:39, 13. Dez. 2009 (CET)

Sorry Oliver, habe mich "hängen lassen"! :-) Ich gebe Dir recht und ich würde mir eine Entscheidung gemäß Deines o.g. "Abschlußvortrages" wünschen! Dann müssten wir nicht dauernd wegen der Brauereien diskutieren. 50.000 Hekto wären mir zwar lieber, aber mei, wir befinden uns ja nicht in einer Demokratie Ach ja: Ich brauch deshalb kein MB! --Hosse (Don`t talk to strangers) 22:04, 14. Dez. 2009 (CET)

A Propos: Sind wir uns nun einig und lassen nen Admin die RK für Brauereien einarbeiten, oder wie funzt das??? Grüßle von --Hosse (Don`t talk to strangers) 22:07, 14. Dez. 2009 (CET)Hosse der sich????(fragt)

100.000hl oder 100 Jahre nachgewiesene ununterbrochene Brautätigkeit am beschriebenen Brauerei-Standort und mit mindestens 5000 hl Jahresproduktion an Bier.

Okay? Der Tom 08:55, 16. Dez. 2009 (CET) PS: Wenn innerhalb von 24 Stunden kein Einspruch erfolgt, trage ich es im Anschluss in die RK ein. Der Tom 10:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Ais meiner Sicht OK, da als Anhaltspunkt klar erkennbar ist, wo die Grenzen liegen.Oliver S.Y. 16:52, 16. Dez. 2009 (CET)

Find ich gut. Danke an Tom --Hosse ^Disk 18:03, 16. Dez. 2009 (CET) natürlich auch an Dich Oliver und alle die mitgearbeitet haben

Ähm, beim nochmaligen Durchlesen hab ich doch noch was gefunden - es geht nicht um die Brautätigkeit an einem Standort, sondern um die Brautätigkeit einer Brauerei unter einem Namen. Auch gehts ja auch bei den 100.000 hl um Bier, nicht um Limonade. Außerdem sollte der Begriff Kleinbrauerei rein, damit die Grenze nicht willkürlich wirkt. Müßte also heißen:

Brauereien sind relevant, wenn sie eine Jahresproduktion von 100.000hl Bier erzielen oder 100 Jahre ununterbrochene Brautätigkeit nachweisbar ist und sie keine Kleinbrauerei mit einer Jahresproduktion von weniger als 5.000 hl Bier sind.

Oliver S.Y. 18:58, 16. Dez. 2009 (CET)

So, und wie sollen der Ausstoss von 1923 verifiziert werden? Außerdem: Bei einem einzelkaufmännischen Unternehmen ohne Handelsregisterereintrag besteht die Vermutung, dass es eine Klitsche ist. 100 Jahre ist in einigen Regionen übrigens wirklich kein Herausstellungsmerkmal.--Feliks 23:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Versteh die Frage nicht, wie bei allen RK gilt WP:Q - Zeitungen, Brauereiarchiv oder Ähnliches gab es auch schon vor 1900. Zu den 100 Jahren, ich bin auch für mehr, aber durch den Ausschluss der Kleinbrauereien hat man schon den gewünschten Effekt. Bitte auch um Beachtung der vorhandenen Artikel, die entsprechen ungefähr dieser Linie. Zum Thema Handelsregisterauszug, es ist offenbar bei WP erwünscht, süddeutsche Familienbrauereien gegenüber anderen Unternehmen zu bevorzugen. Ein Handelsregistereintrag ist also weder ein Merkmal für noch gegen eine Relevanz. Ansonsten auch unbrauchbar, da dort keine Fakten über das Unternehmen stehen, außer daß es existiert, was wohl sowieso Grundlage sein muss.Oliver S.Y. 00:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Es geht weniger um den Registereintrag als um dessen Fehlen. Wenn er fehlt, besteht die begründete (aber durchaus widerlegbare) Vermutung, dass die 250.000 Jahresumsatz (sprich 5000 hl) nicht erreicht sind. Und bei den "größeren": Franken ist voll von Brauereien, die über 100 Jahre alt sind und die trotzdem außerhalb eines Umkreis von 30 km keiner kennt (obwohl sie recht ordentliches Bier brauen). Nur weil Bier nicht nur ein bei einigen Wikipedianern extrem beliebtes Produkt ist, braucht man seine Hersteller nicht gegenüber denen von Socken extrem zu privilegieren. --Feliks 09:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe also, dass kein Konsens erreichbar ist - dann bleibt´s eben. Nenn doch mal eine Zahl von Brauereien in Franken, statt ins Blaue zu vermuten. Der Tom 10:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Feliks, ich versteh Dich wirklich nicht. Die gebraute Menge Bier sollte sowieso nachgewiesen werden. Rückschlüsse über das Handelsregister mögen zwar in Ausnahmefällen möglich sein, aber wenn wie hier 2 Zahlen als Grenzen genannt werden, erwartet man allgemein deren Nachweis. Ich weiß auch nicht, was hier nun die viertel Million soll. Die betreffenden Brauereien haben ja meist mehrere Geschäftsfelder, und es ist klar, daß sie keine 100 Millionen erreichen, wie weit sie diese Zahl verfehlen ist uninterressant, da es um die Rolle als Bierhersteller geht. Und was die Socken angeht, so kenn ich keine 1300 deutschen Sockenhersteller. Mit diesen RK hier halbiert man den Kreis der Brauereien, wenn Du andere Zahlen willst, nenn sie bitte. Aber dieses Dauergenörgel ist nur noch als Verhinderungstaktik zu verstehen, wenn immer wieder neu über abgehakte Punkte gesprochen wird.Oliver S.Y. 11:04, 17. Dez. 2009 (CET)

@ Feliks: Ich sehe das genauso wie Oliver. Es geht hier doch definitiv darum, ein Mindestkriterium abzustecken um die leidigen Diskussionen in der LP zu vermeiden. Da denke ich, dass der Konsens, den wir bis 5 Posts drüber erreicht hatten, sich durchaus hat sehen lassen. Und wenn Du Sockenhersteller mit Brauereien vergleichst und hier erreichen willst, dass diese gleich behandelt werden, dann sehe ich das als "Diskutieren um des Diskutierens willen" an. Was das bedeutet, sollte Dir klar sein. Denn wenn eine solche "Gleichbehandlung" Konsens wäre, hätten wir keine unterschiedlichen RK für z.B. Bildende Künster vs. Darstellende Künstler. Viele Grüße von --Hosse ^Disk 09:22, 18. Dez. 2009 (CET) Hier sollte wirklich mal jemand den Sack zu machen!

Ich mach jetzt den Sack zu! Der Tom 11:29, 18. Dez. 2009 (CET)

Pro! Für den Vorschlag von Tom und Oliver. --Joe-Tomato 11:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Eine andere Sache: Was ist denn mit einer Brauerei die schon 200, 250 Jahre alt ist aber nur 4500 hl braut. Soll die dann irrelevant sein? Das wäre schon komisch bei so einer langen Tradition. Grüße--BA123

Ich fordere, dass alle Brauereien die 100 Jahre oder älter sind, aber weniger als 5000 Hektoliter brauen, trotzdem relevant sind. --BA123 15:34, 19. Dez. 2009 (CET)

Prima, dann benenne doch bitte eine solche und zeige auf, dass ihre Löschung ein tragischer Verlust für Wikipedia ist. Wie gesagt, bei der Aussstoßmenge belädt man in der Woche ungefähr einen Lieferwagen. Oh, ich vergass ich hab ja Diskussionsverbot von Hosse wegen Diskutierens um des Diskutierens und Dauernörgelns. Frankentümelnder Bierlokalpatriotismus hat anscheinend noch niemand veranlasst, seine eigene Position auf POV zu prüfen--Feliks 15:49, 19. Dez. 2009 (CET)

Mein Artikel Brauerei Zehendner wurde im August gelöscht, obwohl er schon ca. ein Jahr in der Wikipedia war und nach den Relevanzkriterien mit 6500 Heltolitern und fast 200 Jahren relevant ist. Aber zuürck zum eigentlichen Thema: Warum ist eine Brauerei wie die Brauerei Hintereder in Chammünster (gegründet 1377) irrelevant? Nur weil nicht 5000 Hektoliter im Jahr braut--BA123 16:17, 19. Dez. 2009 (CET)

Irgendwo ist die Grenze. Außerdem: belege bitte, dass die Brauerei seit 1377 nachgewiesene ununterbrochene Brautätigkeit hät, ich denke mal, dannwiird keiner auf die Idee kommen, diese löschen zu wollen. Bring doch die Brauerei Zehendner in die WP:Löschprüfung, nachdem wir die RK definiert haben, sollte einerWiederherstellung nichts im Wege stehen. Allerdings sollte man dort, wie übrigens auch hier, freundlich diskutieren und nicht fordern. --Der Tom 16:43, 19. Dez. 2009 (CET)

Nochmals, daß hier sind die pauschalen Kriterien, welche sich aus der Artikelarbeit und den diversen Löschdiskussionen als Minimum herausgestellt haben. Die Grenze von 5000hl ist eine offizielle des Brauerbundes, 100 Jahre wurden hier sehr oft als ausreichend betrachtet. Das bedeutet keinesfalls, daß alle anderen Brauereien irrelvant sind, aber es soll helfen, unnötige doppelte Diskussionen im Sinne von LAE 2b zu vermeiden. Also keine automatische Irrelvanz, es gibt ja zB. noch RK 1 für die Zehendner und Hintereder. Diese RK werden die Menge an möglichen Artikel für deutsche Brauereien maximal halbieren - denke, schon das stößt vielen bitter auf, nun eine weitere Senkung zu fordern, nutzt keinem, auch nicht der einzelnen Lieblingsbrauerei.Oliver S.Y. 18:06, 19. Dez. 2009 (CET)

sofern mit Brauerei Zehendner [7] gemeint ist, die ist nicht mal nach ihrer Selbstdarstellung 200 Jahre alt, sondern nur gut 100. Und ist ferner erst seit 1951 in der Form existent. Und laut Handelsregister Bamberg HRB 1969 wurde diese GmbH erst 1990 gegründet. Zweifolsohne eine Zierde der fränkischen Braukultur, nur halt eine Klitsche. Und selbst wenn aus einer neutralen Quelle das angebliche Gründungsjahr und die ungebrochene Brautätigkeit belegt werden kann, augenfälliger Beweis dafür, dass 100 Jahre nicht genug sind.--Feliks 12:39, 20. Dez. 2009 (CET)

Nö. --Der Tom 15:06, 20. Dez. 2009 (CET)

@Feliks: Bitte nicht so dünnhäutig. Wer bin ich denn, dass ich ein Diskutierverbot verhänge. Nur immer wieder in die selbe Kerbe hauen bringt ja nix. Also nix für ungut. --Hosse ^Disk 08:36, 21. Dez. 2009 (CET)

passt schon :-). Beim Bier geht es halt zuweilen bierernst zu. Auch wenn ich die Dorfbrauereien immer noch für unrelevant halte, trinke ich ihr Bier ziemlich gerne --Feliks 10:20, 27. Dez. 2009 (CET)

Dorfbrauereien sind ja auch lt. den jetigen RK nicht relevant. --Der Tom 10:48, 27. Dez. 2009 (CET)

und nu an alle die mitdiskutiert haben: Lasst uns ein schönes Bier heben auf den Kompromiss, den wir gefunden haben und auf die neuen RK für Brauereien! Da drauf kann man doch auch mal stolz sein, oder? Liebe Grüße von mir und nie vergessen: Die kleine Brauerei, die mich in meinem Elend unterstützt, wird nie für WP relevant sein! Für mich schon!!! Prost auf ein neues und per se schon mal wundervolles Jahr!! Euer --Hosse ^Disk 20:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Von mir auch ein deftiges PROST!! --Der Tom 10:50, 29. Dez. 2009 (CET)

RK Fahrradhersteller und Fahrradmanufakturen

Da in der LD seit ein paar Tagen sehr hitzig diskutiert wir, wie mit og. "Wirtschaftsunternehmen" umgegangen wir, erlaube ich mir, analog zu der Diskussion über Brauereien, diese Disk zu starten. Leider habe ich hier wenig beizutragen, da ich zwar Rad fahre, aber mich zu wenig in der Welt des "Premium-, bzw. Profisportsegments" auskenne. Um Diskussion wird gebeten! --Hosse (Don`t talk to strangers) 14:39, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion lief m.M. nach oft falsch. Fraglich war nicht die Relevanz, sondern die Art, wie diese Relevanz dargestellt wurde, nämlich nur sehr fragmentarisch. Da ging es letztlich eigentlich eher um Qualitätsverbesserung der Artikel, nur lief dann die Diskussion aus dem Ruder.

Die Wichtigkeit einer Fahrradproduktion sollte man an ihrem Renomee messen - zum Vergleich wurde da schon De Lorean genannt. Aber dieses Renomee muß man eben auch glaubhaft darstellen. "Gios" fand ich im "Lexikon Radsport", "De Rosa" hingegen nicht. Ein Problem ist sicherlich auch, daß italienische Firmen nicht gerade zu aussagekräftigen Websites mit Fakten neigen. Ich denke, da muß man jeden Artikel neu diskutieren, wenn auch vielleicht nicht so hitzig ... --Nicola 14:53, 29. Nov. 2009 (CET)

<BK>:In der Tat ist es völlig widersinnig, die RK für Unternehmen einfach als Richtschnur für Hersteller von hochwertigen Fahrrädern, Rahmen und Componenten herznehmen. Der Profiradsport und die - meist nicht allzu großen - innovativen Hersteller sind die Triebfeder für alle Entwicklungen im Bereich des Radsports, der mutmaßlich die beliebteste Breitensportart nicht nur im deutschsprachigen Raum darstellt. Colnago, Bianchi, De Rosa, Campagnolo, Shimano, Rohloff und Konsorten sind mit Sicherheit für den größten Teil der Bevölkerung wesentlich relevanter als Ferrari, Lamborghini, Maserati, Ducati usw. Diese Unternehmen haben teilweise Radsportgeschichte geschrieben, sind technologisch ungeheuer innovativ: kein Jahr ohne neue Campa-Rekord-Gruppe, gekontert von der neuesten Shimano Ultegra, jedes Jahr neue Rahmenmaterialen, -Konstruktionen und -Designs. Und das ist nur der Straßenrennsport, auf dem MTB-Sektor, dem Touring-Sektor und auch dem Sektor der Alltagsräder sind nach wie vor ähnlich stürmische Entwicklungen im Gange. Die RK in diesem Sektor sollten müssen aus den rein am Umsatz orientierten Unternehmens-RKs raus. <Ironie> für manche Rahmenbauer würde ich eher die RK Kunst zu Rate ziehen! </Ironie>. Als Relevanzkriterien sehe ich da eher die Wahrnehmung in einschlägigen Fachzeitschriften und ähnlichen Veröffentlichungen, die Wahrnehmung in der Sportpresse und ähnliche Merkmale. Ein Rahmenbauer, der den Tour-de-France-Sieger ausstattet, ist sicher auch dann noch relevant, wenn er mit seinem Sohn als einzigem Gesellen und Mitarbeiter grade mal 200-300 Rahmen im Jahr zusammenlötet. Ich plädiere eindeutig dafür, die RK für Hersteller und Konstrukteure im Bereich Radsport und Fahrrad allgemein völlig neu aufzubauen und bis zum Abschluss dieser Arbeiten ein Moratorium hinsichtlich relevanzbegründeter LAs auf diesem Sektor auszurufen. Die Artikelqualität ist aber unbedingt auf hohem Standard zu halten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:18, 29. Nov. 2009 (CET)

(BK)Ich fände es auch abartig, wenn sich der Hersteller des Fahrades des Tour de Frace Siegers gelöscht würde, nur weil das Unternehmen die Wirtschafts RK's nicht erreicht. Das Probelm ist schlichtweg, das es für jede Nische des Fahrradsport's (darunter fält eben acuh Radball) einen eigene Hersteller gibt. Und die selten eine wirklich Marktdurchdingung haben (Wenn einer klarer Marktfüher, dann nur national und nie international). Also meist viele Herstelle auf den selben Niveau haben, ohne das 2-3 wirklich oben aus schweingen. Sprich das man eben selten in Top 3(5) und Restesammler unterteilt kann. Bobo11 15:21, 29. Nov. 2009 (CET)

Daß die Fahrradmarken bei den Teams und fahrern der Tour de France genannt werden, ist noch sehr neu, ich habe mich bei Eurosport dieses Jahr darüber beschwert, dann war die Info plötzlich da. Ob das meine Mail bewirkt hat, weiß ich nicht. Bei Formel 1 wäre sowas undenkbar. Im Skispringen ist der Skihersteller bei jedem Sprung gut erkennbar und somit auch bekannt. Vor etwa 10 Jahren wurden ovale unterrohre im Radsport üblich. Keineswegs wegen aerodynamischer Fragen, vielmehr, um die Werbefläche zu vergrößern. Das Sponsoring eines Pro-Teams kostet jährlich Millionen, da gehts mitnichten darum, 15 Räder von der Stange ins Trainingslager zu schicken. Das sind Maßanfertigungen, unterschiedliche Räder für Training und Wettkampf, die Sonderanfertigungen fürs Zeitfahren, wo das Hinterrad schnell mal über 3.000 Euro kostet. Bei einem Sturz können 5.000 Euro zerstört werden. Nur blöderweise wird das alles nicht wie bei der Formel 1 publiziert, ebensowenig, daß die ganz Großen des Radsports nicht an Sponsoren gebunden sind und sich ihr Rad selbst aussuchen können. Deshalb fuhren Eddy Merckx oder Pedro Delgade und Miguel Indurain gegen Ende ihrer Karriere eben de Rosa. Klar, man muß die relevanz an Renomee messen. Nur wie soll das gehen? --Marcela 16:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Na schön dass hier die Diskussion zu läuft. Ich möchte festhalten, dass im momentanen Zustand die ganzen Fahrradhersteller samt und sonderns nicht durch die RK gedeckt sind. Die Frage, wie Renomee festgestellt werden kann, ist schwer zu beantworten, und genau deswegen wird ja auch über Löschungen diskutiert. Marcela, du schreibst dass die Fahrradhersteller erst seit kurzem im Fernsehen genannt werden. Dazu muss ich sagen: Leider! Gewinnt ein Radler aufgrund seines Könnens oder aufgrund seines Fahrrads? Der Schwimmsport hat inzwischen schon ein Antwort darauf gefunden und den Sportlern Einschränkungen hinsichtlich ihres "Materials" vorgegeben. Dummerweise ist das im Fahrradsport nicht so. Normalerweise zählt die Leistung des Sportlers, nicht das Fahrrad, auf dem ein Sieg eingefahren wurde. Und das ist auch der Grund, weshalb ich es ablehne, Fahrradhersteller gesondert zu behandeln. Es handelt sich um Unternehmen im Wettbewerb, und diese Unternehmen müssen sich in Wikipedia den gleichen Kriterien stellen wie andere Branchen auch. Eine Ausnahme könnte darin bestehen, dass eben aufgrund der Tendenz der Presse, immer stärker die Technikabhängigkeit der Sportler in den Vordergrund zu stellen, die Presse ein Unternehmen stark in den Vordergrund rückt. Aber auch das sehe ich nicht als gegeben. Wenn überhaupt, dann ist das spezielle Fahrradmodell, auf dem der Sportler seinen Sieg errungen hat, relevant, nicht aber der Hersteller desselben. Kleiner, aber feiner Unterschied. --Roterraecher ^!? 16:46, 29. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>Direkte Antwort @RR: Ach, es gibt keine Vorgaben seitens der UCI und der entspr. nationalen Verbände für das "Material" im Radsport? Erstaunlich. in einer kleinen, eher unbedeutenden Enzyklopädie fand ich - zugegeben mit großer Mühe und einem Zeitaufwand von nahezu 3,579 Sekunden - das hier. Äh - da kommt komischerweise auch gleich mal dieses merkwürdige irrelevante Unternehmen De Rosa vor. Die haben ihre Agenten offenbar überall. Im Ernst: Bevor Du im Sektor Fahrrad das Wort Relevanz überhaupt in den Mund nimmst, solltest Du Dich vielleicht ein Hauch von kundig machen. Ansonsten kann ich nur Nuhr empfehlen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:38, 29. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Technikabhängigkeit, sondern um Produktqualität. Diese Produktqualität rührt unter anderem daher, daß best. Fahrradhersteller keine Massenproduktion haben, sondern die Rahmen oder Komponenten handfertigt sind bzw. die Räder individuell gebaut werden. Dies wiederum führt natürlich auch dazu, daß Kriterien wie Mitarbeiter oder Umsatz nicht irgendwelchen Mindestanforderungen standhalten. Wenn diese Räder dann von bekannten Sportlern gefahren werden, zeugt das Qualität, und das hat mit Technikabhängigkeit nichts zu tun. Daraus rührt dann auch das Renomee. Man kann meiner Meinung nach auch ein Fahrrad nicht mit einem Ski vergleichen, denn ein Rad ist ungleich komplexer. --Nicola 16:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Qualität könne wir aber nicht beurteilen, WP:POV. Einzige Chance auf relevanzstiftendes Merkmal ist Öffentlichkeitswirksamkeit o.ä., d.h. entsprechende Presseberichte. Aber du sprichst auch gerade von den Rädern, auf denen die Sportler fahren - die können relevant sein, aber das Unternehmen selbst nicht... Der Vergleich mit Skiern ist eigentlich sogar sehr gut, denn Komplexität des Produkts ist völlig irrelevant, dann müsste ich nur etwas irre komplexes bauen und wäre dann relevant? Eigentlich geht es hier nicht um Fahrradhersteller, sondern generell um die Hersteller von Sportausrüstung - und man muss eben die Frage stellen, ob Sportausrüster gegenüber anderen Branchen bevorzugt werden sollen. Ich habe dafür immer noch kein überzeugendes Argument gehört. --Roterraecher ^!? 16:58, 29. Nov. 2009 (CET)

Langsam fange ich an, Dich für stur und uneinsichtig zu halten ;) Wenn Räder von Rennfahrern gefahren werden, IST das ein Zeichen für Qualität. Also umgekehrt zu Deiner Argumentation. Und ich weigere mich, Fahrräder schlicht für "Sportausrüstung" zu halten. Ohne Fahrräder würde es keine Autos, keine Schreibmaschinen, keine Nähmaschinen und auch keine Flugzeuge geben. Vielleicht solltest Du Dich über die Bedeutung des Fahrrades für die Mobilität unserer modernen Welt einfach mal kundig machen. Weiter oben fiel im Scherz das Wort "Kunst", das hat was für sich. --Nicola 17:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Hier geht es nicht um die allgemeine Bedeutung des Fahrrads! Es geht um den Sport! Es scheint mir, dass die Fahrradliebhaber der Meinung sind, dass ihr Sport der "bessere" ist? Das macht doch keinen Sinn, wieso soll Fahrradfahren gegenüber Schwimmen und Skifahren denn völlig anders behandelt werden? Wenn du das Fahrrad allgemein betrachtest, dann stimme ich dir zu, dass es eine wichtige Funktion hat. Aber hier wird die ganze Zeit nur über Fahrradhersteller geredet, die irgendwelche Profiteams ausstatten. Und darüber wird versucht, Relevanz zu erzeugen. --Roterraecher ^!? 17:10, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich sagte Dir schon mal, daß Deine Argumentation falsch rum ist. Daß Profiteams diese Räder fahren zeugt vom Renomee und der Qualität dieser Räder, und weil sie so gut sind, gibt es sie nur in kleinen Stückzahlen. Da müßte man auch alle Geigenbauer löschen, weil die ja auch nur kleine Stückzahlen herstellen. Und wenn man da die Geiger hinzuschreibt, die diese Geigen gespielt haben, behauptet man ja nicht, daß die besonders gut spielen, weil sie diese Geige haben, sondern daß diese Geigen so gut sind, daß prominente Musiker sie spielen. --Nicola 17:18, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe deinen Gedankengang, aber das würde bedeuten, du möchtest "gute" Fahrradhersteller gegenüber "schlechten" Fahrradherstellern bevorzugen. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zwischen Qualitätsstufen zu unterscheiden. Zwei Fahrradhersteller müssen sich an den gleichen Kriterien messen lassen können und nicht daran, ob ein Profi es als gut erachtet oder nicht. Wenn ein anderes Fahrradunternehmen mit gleichen Absatzzahlen, aber ohne Profiteam, das seine Räder nutzt, nicht in Wikipedia als Artikel erscheint, dann muss dafür eine andere Begrüdnung herhalten als die Aussage, dass jemand das Rad als gut befunden hat. Daher nochmal: Einzig mögliches RK ist Presseveröffentlichung o.ä. --Roterraecher ^!? 17:26, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist deine Privatmeinung und kein Konsens. --Marcela 21:47, 29. Nov. 2009 (CET)

Nö, das ist keine Privatmeinung, sondern Gedanke der RK. Du willst nicht ernsthaft behauptet, dass POV als Grundlage für Relevanzbemessung herangezogen werden soll? --Roterraecher ^!? 02:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Das bedeutet es nicht. Es bedeutet, daß man Fahrradhersteller entweder an der Massenbedeutung ODER der Qualität mißt. Und was für eine Presseveröffentlichung hättest Du gern? --Nicola 17:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Äußerungen von RR wie, es gäbe im Radsport keine Beschränkungen hinsichtlich des Materials wie im Skisport zeigen nur, daß er sich hier sehr weit aus dem Fenster lehnt, obwohl er von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. In den Jugendklassen sind beispielsweise Räder mit weniger als einer bestimmten Anzahl von Speichen verboten (glaube 20, müsste man nachschlagen, is'n Klacks). Insgesamt gilt die 7kg-Grenze usw. Die Spinaci-Lenkeraufsätze (Hauptproduzent: Cinelli - uups, war da nicht was?... ;-) ) wurden seinerzeit von der UCI verboten usw. usf. Und er hat auch von den anderen Sportarten offenbar absolut keine Ahnung. Daß man bei den Schwimmern (was er lobt) inzwischen ein paar Regeln eingeführt hat, ist passiert, nachdem die Jungs und Mädels sich in Anzüge "gewandet" haben, die 10 mal so teuer wie Al Capones Sonntagsanzug waren, sich Gas ins Rektum haben pumpen lassen, um eine bessere Wasserlage zu haben und Kreatin-Präparate haufenweise gefressen haben ("Franziska van Speck" war eben nicht "fett", sondern aufgeschwemmt, weil Kreatin sehr viel Wasser im Körper bindet - der Mißerfolg war im Prinzip "Negativ-Doping"). Die Wintersportarten lieferten jahrelang Schlagzeilen durch verschiedenste "Techniken" vom Kufen-Vorwärmen bis zu einer anfänglichen Verbotsdiskussion von Klapp-Schlittschuhen.

Aber das ist hier nicht das Problem. Wie oben wieder ersichtlich, führt RR einen Kreuzzug gegen die "Fahrrad-Liebhaber".

Zur Relevanz von Fahrradherstellern wie Gios, Cinelli, De Rosa, Battaglin, Colnago usw. (warum sind das eigentlich alles Italiener?) ist durchaus mit der von Produkten für die Ausübung von Künsten vergleichbar und ich verstehe nicht, warum einige das hier noch in Anführungsstriche setzen. Und genau wie ein Profi-Musiker auf einer Stradivari oder einem Steinway-Flügel spielt, fährt bzw. fuhr ein Radprofi (oder früher Spitzenamateur) eben auf einem Rahmen von Rickert (Rennradrahmenbauer), Lüders (Rennradrahmenbauer), De Rosa oder Cinelli (oh, Rot-Links... was'n das, da gibts ja Arbeit...). --Alfred 18:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Alfred, du behauptest erneut, ich würde einen Kreuzzug führen, ich hätte keine Ahnung und ähnliche schöne Dinge. Bitte erinnere dich, dass ich dich bereits darauf hingewiesen habe, solche Behauptungen zu unterlassen, ansonsten wird diesmal eine neue VM mit guter Aussicht auf Erfolg gestellt. Äußere dich nicht zu meiner Person, sondern zur Sache, Schluss aus. Was die Formulierung des Künstler betrifft - du willst ernsthaft sagen, dass Unternehmen also als Künstler bezeichnet werden sollen? Damit hast du gezeigt, dass du die Sache ein wenig zu einseitig betrachtest. Ich habe bereits mehrfach versucht darauf hinzuweisen: Auch Fahrradhersteller sind gewinnorientierte Unternehmen, nur haben das einige noch nicht verstanden. --Roterraecher ^!? 02:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Überschrift gibt im übrigen einen guten Hinweis. Vielleicht sollte man zwischen Fahrradherstellern und Fahrradmanufakturen unterscheiden. Es gibt übrigens ein Lemma "Fahrradmanufaktur", das aber merkwürdigerweise auf einen Verband weiterleitet. Das finde ich auch etwas seltsam ;) und bei De Rosa handelt es sich ja eindeutig um eine Manufaktur. --Nicola 19:41, 29. Nov. 2009 (CET)

Die "Seltsamkeit" habe ich beseitigt. --Alfred 20:14, 29. Nov. 2009 (CET)

Daß RR keine Ahnung hat zeigt seine Bemerkung mit nicht vorhandenen Einschränkungen. Rennfahrer müssen heute mit Fahrradtechnik fahren, die weitgehend dem Rekordmodell von Eddy Mercky von 1972 entspricht; technische Innovationen sind verboten, die Räder müssen über 7 Kilo wiegen usw. Wenn er Fahrradhersteller mit allen anderen Industrieunternehmen übern Kamm scheren will, sollen auch alle Uhren-Manufakturen gelöscht werden? Schreibgerätehersteller wie Schwan-Stabilo und Rotring? Eine Relevanzschwelle wäre zB. Ausrüstung eines UCI-Pro-Teams oder Gewinn von Weltmeistertitel oder Olympiasieg. --Marcela 21:25, 29. Nov. 2009 (CET)

Erstens: Ich habe nie behauptet, dass beim Fahrradsport keine Beschränkungen existieren, sondern dass hier so getan wird, als ob das Fahrrad heilig ist und die Leistung des Sportlers nur aufgrund des Fahrrads erbracht wird, zumindest beschleicht einen bei manchen Äußerungen so das Gefühl. Zweitens: betrachtet die RK bitte mal mit ein wenig Abstand. Wir brauchen keine eigenen RK speziell für Fahrradunternehmen. Fahrradfahrer sind Sportler und keine Künstler, also wenn ich sowas schon lese... Meint ihr nicht dass ihr ein wenig zu sehr mit dem Auge des Spezialisten redet und beurteilt? Denkt bitte mal an den Zweck Wikipedias... Nun, für die RK bedeutet das jedenfalls folgendes: Wir brauchen keine RK speziell für Fahrradhersteller, sondern für Sportausrüster. (das ist nicht meine Meinung, denn das bedeutet wieder eine Bevorzugung einer Sportbranche, aber das ist das was ihr wollt, wenn ich euch richtig interpretiere). Ein Fahrradhersteller ist NICHT anders zu bewerten als ein Skihersteller oder vergleichbares. Denkt bitte mal dran dass die RK nicht Spezialfälle regeln, sondern allgemeiner Natur sein sollen, daher ist es absolut klar, dass für die Sportbranche allgemein ein RK entwickelt werden müsste und nicht nur für Fahrradhersteller. --Roterraecher ^!? 02:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Wieder mal nur deine Privatmeinung. --Marcela 02:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Wieder nur deine Privatmeinung. Meinst du nicht dass das ein wenig lächerlich wird? Auf die Feststellung, dass es keine Gründe gibt, weshalb Skihersteller und Fahrradhersteller anders behandelt werden sollen, reagierst du mit der Aussage "Privatmeinung". Ähm, wie wärs mit einer Begründung statt eines aussagelosen Kommentars? Werde doch mal konkret: Warum sollen deiner Meinung nach Fahrradhersteller anders behandelt werden als Skihersteller? Ich bin gespannt... --Roterraecher ^!? 12:24, 1. Dez. 2009 (CET)

Naja, RR fängt ja allmählich an zurück zu rudern. Und mit der Aussage, wichtig für die Relevanz sei die Außenwahrnehmung einer Manufaktur/ eines Herstellers, liegt er ja tendentiell schon mal richtig. Colnago ist sicher nicht relevant, weil ich ein wunderschönes Exemplar von ca. 1978 (rot mit verchromten Ausfallenden natürlich) mit der damals absolut gültigsten Campa-Rekord in der Garage habe und dieses Radl heiß und innig liebe, obwohl ich es im Sauerland wg. seiner Flachland-Übersetzung gar nicht fahren kann (dafür gibts ein schönes Stevens (Fahrradmarke) - ts,ts, auch noch rot!), sondern weil schon damals in jeder ernstzunehmenden Radsportzeitschrift weltweit diese Räder als Spitzenprodukte rauf und runter dekliniert wurden. Und ich gebe Alfred da recht: Auch außerhalb Italiens soll schon mal ein brauchbares Fahrrad gebaut worden sein, da gibt es noch einige Manufakturen, die eines Artikels bedürfen. Relevanz kann - da bin ich sicher - auf diesem Sektor weder über die Verkaufszahlen, noch über den Unternehmensumsatz definiert werden, sondern eigentlich nur über Quellen aus Außensicht. Ich hoffe nur, RR hat aus den letzten Diskussionen gelernt, dass er es hier nicht mit einer winzigen Gruppe von "Fahrradfetischistenlobbyisten" zu tun hat, sondern mit einem deutlichen Anteil der Bevölkerung und der Wikipedianer, für die das Thema fahrrad vielleicht eine Nebensache, aber keinesfalls eine irrelevante ist. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:09, 29. Nov. 2009 (CET)

Warte mal ab - "Auch außerhalb Italiens soll schon mal ein brauchbares Fahrrad gebaut worden sein..." - da kommt schon noch was. Und wo wir schonmal beim Thema "Sauerland" sind: Der Rahmenbauer... nein, formulieren wir's als Quizfrage: Wie heißt ein weltbekannter Rahmenbauer mit Manufaktur im Ruhrgebiet, gebürtig aus dem Sauerland, der in den 60er und 70er Jahren zahlreiche Weltmeister und Olympiasieger mit Straßen- und Bahnrädern bestückte? Sauerland, ja... Wo im Sauerland bist du denn ansässig, ich hatte das nicht so bergig in Erinnerung? --Alfred 23:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Ähm, war das jetzt ein Beitrag zu den RK? Nochmal die Bitte: Nur zur Sache äußern, nicht zu irgendwelchen Nebenschauplätzen. Wir wollen hier nicht einzelne Hersteller betrachten, sondern es geht um die Frage, wie Fahrradhersteller in den RK berücksichtigt werden können, d.h. ob wir eigene RK für Sportausrüster brauchen. --Roterraecher ^!? 02:41, 30. Nov. 2009 (CET)

Du wirst ganz schnell merken, daß der aus dem Sauerland gebürtige Rahmenbauer kein Nebenschauplatz ist (fair, wie wir Sportler nunmal sind, gebe ich dir nämlich die Chance, dich "warmzulaufen"...). Zur Sache: Vernünftigerweise kann man vieles, was in anderen "Spezialrichtlinien" steht, hier anwenden, also brauchts keine "Fahrrad-RK". M.E. reichen die bestehenden RK sogar. Es geht vielmehr darum, daß RR begreift, daß er in mehrfacher Weise irrt, damit nicht noch mehr Energien in solche Diskussionen verschleudert werden. Die Essenz:

1. RK sind Empfehlungen und hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung (so stehts drin!!!), keine Ausschlußkriterien
2. Werbung via WP findet längst statt und wird vor allem von großen, finanzstarken Unternehmen lanciert, die auf vielfache Weise die Google-Hits hochtreiben können. "Chancengleichheit unter kleinen Unternehmen verschiedener Branchen" ist eine Null-Aussage und unsinnige Forderung, die sind nicht vergleichbar. Wer sie aber Herstellen will, soll doch bitte dann den Artikel zu einem angeblich "ungleichbehandelten Unternehmen" stellen.

Nicola hat in der Löschdiskussion etwas sehr Kluges geschrieben:

"Das klingt nach 'alle einen Kopf kürzer', damit alle gleich groß sind."

Man kann Gleichheit immer konstruktiv herstellen, indem man dem Schwächeren hilft, oder destruktiv, indem man den Zweitschwächsten zurückstuft. --Alfred 03:01, 30. Nov. 2009 (CET)

Ausrüster von Profi-Teams in der höchsten Klasse? Ausrüster von Weltmeistern und Olympiasiegern? Betrifft aber nur den Hochleistungssport. Was ist mit Ausrüstern von Weltreisenden, die in 4 Jahren die Welt auf dem Fahrrad umrunden? Hersteller von Rädern, die den Stundenweltrekord schaffen? Der erfolgreichse Radsportler aller Zeiten, eine Frau: Jeannie Longo-Ciprelli fährt übrigens die irrelevante Marke de Rosa. --Marcela 02:57, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte auch mal auf diesen Punkt der RK hinweisen, daß Unternehmen relevant sind "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben", wobei ich sowieso in diesem Zusammenhang den Begriff "Unternehmen" nicht immer passend finde, denn es handelt sich ja wohl eher um Werkstätten oder Manufakturen, aber die eben von Weltruf. @Roterraecher: Daß Du nun aber wiederholt behauptest, die "Fahrrad-Lobby" wiederum würden behaupten, bestimmte Sportler wären nur schnell wegen ihrer Fahrräder, läßt in mir die Ahnung keimen, daß Du gar nicht genau liest, was ich z.B. schreibe. Ich habe nun mehrfach darauf hingewiesen, daß das Argument GENAU ANDERS RUM sein muß, daß nämlich gute Sportler gute Produkte wählen. Und bei Rennrädern geht es eher um die Eigenschaften geringes Gewicht bei gleichzeitig optimaler Stabilität und Robustheit. --Nicola 09:02, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich halte es für falsch, bei Herstellern von Sportausrüstung auf Krampf eine Relevanz anhand der WP:RK#U zu zeigen. Es geht vielmehr um die kulturelle Bedeutung der Produkte. Sport ist ein wesentlicher Teil unserer Kultur, ganz sicher der massenwirksamste. Wenn ein Hersteller eine Sportart über längere Zeit durch seine Produkte wesentlich prägt, dann macht ihn das relevant. Natürlich muss das bequellt mit neutraler Rezeption gezeigt werden, und natürlich ist das eine Einzelfallentscheidung. Daraus kann man kein RK schnitzen. Übrigens halte ich nichts von einer Roter-Raecher-auf-dem-Feldzug-gegen-den-Radsport-Theorie. Bei Kookaburra Sport hat RR gezeigt, dass er auch bei Herstellern für Cricket nur die stumpfen Unternehmens-RK anwenden will. (LD und LP) Nun ja. --Minderbinder 09:32, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Meinung bin ich auch: Man kann nicht für jeden Einzelfall Regeln schnitzen. Was aber den "Roter-Raecher-Feldzug" betrifft, der ist existent: Er schreibt ja selbst immer wieder, daß die Fahrrad-Fraktion hier Lobby-Arbeit mache. Das ist also keine Chimäre. Wenn er aber woanders auch seiner Regulierungswut freien Lauf läßt, verstehen wir vielleicht das Motiv des "Feldzugs" - offenbar ist ihm jedes Mittel recht. Was eigentlich ein Gegensatz zur Regelorientiertheit ist... --Alfred 12:00, 30. Nov. 2009 (CET)

Alfred, du hast immer noch nicht verstanden, dass man sich auf Diskussionsseiten zum Thema und nicht über Benutzer äußern soll - ich habe dir bereits mehrfach gesagt, dass ich keine Feldzüge führe. Wenn du gern in militärischen Kategorien denkst, dann kannst du das tun, aber für dich privat - spar dir bitte in Zukunft irgendwelche Spekulationen über meine Wenigkeit. Wenn du zum Thema nichts beitragen kannst dann lass es eben bleiben. --Roterraecher ^!? 05:01, 1. Dez. 2009 (CET)

@Minderbinder: Wenn du die kulturelle Bedeutung von Wirtschaftsunternehmen im Sportbereich bejast, dann verstehe ich nicht, weshalb du sagst, dass dies nicht in den RK aufgeführt werden müsste. Generell sind diese "Kulturschaffenden" Unternehmen nichts anderen als gewinnorientierte Unternehmen, die ganz gewiss nicht das oberste Ziel haben, eine Kultur entstehen zu lassen, sondern Gewinn zu erzeugen. Wenn hier die Mehrheit dafür ist, für Sportausrüster eine Ausnahme zu machen, was ich nach wie vor nicht unterstützenswert finde, da man sich irgendwann nur noch von Ausnahme zu Ausnahme hangelt und die Gleichbehandlung wirtschaftlicher Betriebe damit den Bach runtergeht, dann sollte dies in den RK festgehalten werden, da ansonsten bei gleichartig gelagerten Fällen jedesmal erneut eine Lösch-Diskussion entfacht werden wird. --Roterraecher ^!? 05:01, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich schrieb oben Einzelfallentscheidung und [d]araus kann man kein RK schnitzen. Man kann nicht alles unter der Sonne in Regeln pressen. Aber wenn du ein konkretes Relevanzkriterium vorschlagen willst: Lass dich nicht aufhalten. --Minderbinder 10:16, 1. Dez. 2009 (CET)

Das ist nunmal das, Minderbinder, was RR nicht kapiert: Daß Regeln für den "Regelfall" gelten und Einzelfallentscheidungen eben einzeln beurteilt werden müssen, oft die "Ausnahme von der Regel" sind und daß man nicht alles regeln kann und muß. --Alfred 11:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Lieber Alfred, das was du "nicht kapiert hast", ist dass es eben NICHT darum geht, dass irgendwelche nicht nachvollziehbaren Einzelfallentscheidungen jedesmal getroffen werden müssen. Entweder man eignet sich darauf, dass neben den RK für Unternehmen zusätzliche Regeln für Sportausrüster existieren müssen oder eben nicht. Es geht hier nicht, wie du behauptest, um Einzelfälle, sondern um eine ganze Branche, und daher gibt es auch für andere Wirtschaftsbranchen eigene Regelungen, was dir auffallen wird, wenn du dir die RK für Unternehmen mal genauer ansiehst. Wikipedia ist nicht dazu da, Willkür walten zu lassen und mal so oder mal anders zu entscheiden. Im Bereich gewinnorientierter Unternehmen müssen Regeln existieren, die eine Gleichbehandlung ermöglichen. Und wenn hier keine Einigung zu zusätzlichen Regeln für Sportausrüster getroffen wird, gibt es eben keine zusätzlichen Regeln. Und das bedeutet, dass die Unternehmens-RK auch für Sportausrüster gelten. --Roterraecher ^!? 12:21, 1. Dez. 2009 (CET)

Mein letzter Beitrag hierzu: Roterraecher, bitte versuche den Unterschied zwischen notwendig und hinreichend zu verstehen. --Minderbinder 12:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Der Unterschied ist mir bestens bekannt, kannst du mir glauben, sowas lernt man im ersten Semester des Mathestudiums zu genüge. Jedoch hast du immer noch nicht verstanden, dass es darum nicht geht. Die RK für Unternehmen sind eben deswegen streng anzuwenden, weil wir uns dabei auf einem Gebiet bewegen, das Auswirkungen außerhalb der WP hat. Die RK sollten bei Unternehmen grundsätzlich angewendet werden und Aunahmefälle von den RK müssen entsprechend sinnvoll begründet sein. Da es aber bei den Fahrradherstellern in den häufigen Diskussionen nie jemandem gelungen ist darzulegen, weshalb die Branche gegenüber anderen bevorzugt werden soll, wäre die einzige Möglichkeit, eigene Ausnahme-RK zu schaffen, wenn sich dafür eine Mehrheit findet.

Hoffnungsloser Fall. Es gibt einfach Menschen, die können mit Regeln nicht leben und es gibt solche, die können nicht ohne. Schlimm ist es nur, wenn andere darunter leiden müssen. --Alfred 13:05, 1. Dez. 2009 (CET)

Und mal wieder erneut ein Kommentar von Alfred, der rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat, weil er lieber auf andere Benutzer losgeht statt mit Argumenten zu diskutieren, die ihm anscheinend fehlen. --Roterraecher ^!? 09:44, 5. Dez. 2009 (CET)

Leute, die Diskussion dreht sich seit Tagen im Kreis, ohne zu irgendeinem Ergebnis zu kommen. Die Relevanzkriterien sind eine Entscheidungshilfe, mehr nicht. Anstatt für jeden Einzelfall eine solche Entscheidungshilfe formulieren zu wollen, sollte man besser von seinem Verstand Gebrauch machen. --84.171.93.182 16:10, 1. Dez. 2009 (CET)

Was aber auch bedeutet, dass jedesmal wieder, wenn ein Fahrradhersteller einen Artikel bekommt, die gleiche Löschdiskussion wieder von vorne anfängt. Ich war der Meinung es wäre im Interesse der Fahrradliebhaber, solche RK aufzustellen, aber anscheinend habe ich mich geirrt - dann soll sich niemand darüber beschweren, dass LAs auf Fahrradhersteller nicht gerechtfertigt wären. --Roterraecher ^!? 09:44, 5. Dez. 2009 (CET)

 Kontra die RKs bei den Unternehmen haben sich bewährt und sollten nicht aufgeweicht werden. Hier sollte keine Änderung erfolgen. 92.252.42.172 09:27, 14. Dez. 2009 (CET)

Die RKs bei Unternehmen sind nur dann als bewährt und sinvoll zu betrachten, wenn man sie nicht als pauschale Ausschlusskriterien sieht. Da sehe ich einen grossen Unterschied zu zB RK:Verfassern von Sachbüchern. Die RK:U können nämlich den in vielerlei Hinsicht unterschiedichen Branchen der Wirtschaft nie gerecht werden. Es macht allerdings keinen Sinn, für jede Branche eigene RK aufzustellen. Artikel haben bei Nichterreichen der RK:U einen Relevanzgrund aufzuzeigen. Die wesentliche (nicht: Schnürsenkel) Ausrüstung von Sportstars ist imo ein solcher. -- Wistula 01:40, 21. Dez. 2009 (CET)

Mal janz wat anderet

Ich hab keine Ahnung, ob das schon mal diskutiert wurde und bin auch grad zu faul die Disks der letzten Jahre zu durchsuchen, aber interessieren tät´s mich trotzdem.
Wie wär´s, wenn wir eine neue Regel erfinden, nach der im Vorfeld eines möglichen LAs selbiger zunächst auf der Artikeldisk diskutiert werden müsste? Grüße -- sambalolec 22:57, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so was funktionieren würde. Am Ende wäre das wahrscheinlich eine weitere Regel die (oft zu Recht) ignoriert würde. --Carlos-X 23:00, 3. Dez. 2009 (CET)

grade bei neuen Artikeln, mit wem diskutierst du da auf der Artikeldisk? Beobachtet doch noch keiner. lg --Herzi Pinki 23:05, 3. Dez. 2009 (CET)

War zunächst nur so eine spontane Idee. Ich dachte wir brainstormen halt mal ein bisschen. Manchmal kommt ja was rum dabei. Grüße -- sambalolec 23:09, 3. Dez. 2009 (CET)

Schon gut, war auch nur eine spontane Antwort. lg :-) --Herzi Pinki 23:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Dann antworte ich auch mal spontan. Wenn ich auf der Disk eines neuen Artikels ankündige einen LA stellen zu wollen, und nach vier Wochen gab´s keinerlei Reaktion darauf, dann kann der Artikel auch sooo wichtig nicht sein. Grüße -- sambalolec 23:15, 3. Dez. 2009 (CET)

Fänd ich eigentlich sinnvoll, zB bei schon gesichteten Artikeln. Da war jedenfalls einer dran, der drübergeschaut hat. Solche LAe sind halt ein Ärgernis, weil es schneller ging, die eindeutige Relevanz nachzuweisen, als den LA zu stellen. Wäre also dafür. Ich wäre auch dafür, dass man als LA-Steller nicht einfach "die Relevanzfrage stellen" darf, sondern aufschreiben muss, welche RK man für einschlägig und warum für nicht erfüllt hält. Auch das hätte o.g. LA verhindert. Ein ordentlicher LA auf ein Unternehmen könnte lauten: <1000 Mitarbeiter, keine Börsennotierung, <100 Mio Umsatz, nichts sonst Relevanzstiftenes erkennbar. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 20:12, 4. Dez. 2009 (CET)

Es wäre sehr wünschenswert, dass viel häufiger vor Löschanträgen die Diskussionsseiten genutzt würden. Unter WP:LR (wo dieses Thema eigentlich eher hinpasst) steht ja auch schon einiges, was man nach Möglichkeit erstmal machen sollte, wenn man einen LA erwägt. Verbindlich vorschreiben kann man es allerdings wohl schwer, denn es würde vermutlich dazu führen, dass viele dann stattdessen SLA stellen würden, und ich bin nicht sicher, dass nicht einige davon auch ausgeführt würden, und dann hätte man nicht mal mehr die 7 Tage. --Amberg 05:09, 5. Dez. 2009 (CET)

Äh, wir diskutieren erst, ob wir in der Löschdiskussion diskutieren und diskutieren dass dann ggf. nochmal auf der Löschprüfung. Was soll die Diskussion vor der Diskussion genau bringen?--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 10:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Einige wenige Mitarbeiter hier im Projekt gehen so vor. Die Notwendigkeit eines LA wird manchmal schon im Vorfeld eines LA auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert. Natürlich ist so etwas vorbildliche Projektarbeit. Auch wird die Notwendifkeit einer Löschung in der QS angesprochen. Da bestimmte LA-Steller inzwischen mE jedoch die Grundregeln menschlichen Anstands weitestgehend außer Acht lassen, wird sich so eine Regelung überhaupt nicht durchsetzen lassen. Sinnvoller fände ich eher eine andere verbindliche Regelung: Wurde ein Artikel in die QS eingetragen, so darf 48 Stunden lang kein LA gestellt werden. Ausnahmen: URV, SLA...Das würde eher zu einem kooperativen Miteinander beitragen. MfG, --Brodkey65 11:03, 5. Dez. 2009 (CET)

Es sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, zunächst auf der Artikeldiskussionsseite, gegebenenfalls auf der Benutzerdiskussionsseite Kritikpunkte und Probleme anzusprechen. Wenn da innerhalb weniger Tage nichts kommt oder nichts geklärt werden kann, ist ein Löschantrag angemessen. Oder man tauft die Löschhölle um und fusioniert sie mit der Qualitätssicherung. Rainer Z ... 16:00, 5. Dez. 2009 (CET)

An Rainer: Wie wär's mit Hardcore-QS oder Schnell-QS statt "Löschhölle" ;-) Den Vorschlag von Broadkey65, eine 48-Stunden-Regel einzuführen, unterstütze ich vehement. Hier waren es zwischen Eintrag in QS und und umschwenken auf LD ziemlich genau 46 Minuten. Da kann man (ich zumindestens) weder inhaltlich nachdenken noch "mal drüber schlafen" oder gar ne Pause machen. --grixlkraxl 16:25, 5. Dez. 2009 (CET)

@Kriddl. Die Idee ist im Grunde sehr simpel. Ich verspreche mir davon, daß ein im Raume stehender LA im Verlaufe der "Vorverhandlung" entweder an Substanz gewinnt oder aber sich seine Aussichtslosigkeit abzeichnet. Im ersten Falle könnte der LA dem Hohen Hause besser begründet und in ausgereifterer Form vorgetragen werden, im zweiten landet er womöglich gar nicht erst in der Löschhölle - und wenn doch - könnte man ihn unter Hinweis auf den Stand der bereits erfolgten Diskussion schnellabweisen (Die Schnauze-jetzt-und-Basta Methode). Umgekehrt könnten die professionellen Löschhöllendiskutanten anhand der bereits erfolgten Diskussion abwägen, ob Rumdiskutieren überhaupt noch Sinn macht, oder ob bereits alles gesagt (Die Sich-schlau-machen-bevor-Reden Methode), und der Adminspruch eigentlich nur noch Formsache ist. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, daß einige LAs, die möglicherweise nur deshalb gestellt werden um ein wenig Druck auszuüben und so eine Not-QS zu erzwingen, also quasi einen Akt der Gefahrenabwehr darstellen, weniger gestellt würden, weil die Probleme im Vorfeld bereits behoben werden konnten.
Insgesamt scheint es mir ein gar nicht so abwegiger Gedanke zu sein, daß die Löschhölle so ressourcenschonender, sauberer und effizienter würde, kraftvoller, schneller und geschmeidiger. Was will man mehr? Grüße -- sambalolec 15:03, 11. Dez. 2009 (CET)

Mich erinnert die Idee eher an die Einführung eines Anforderungsformulars zur anforderung von Anforderungsformularen. Ich bin mir übrigens sicher, dass jemand, der derartige Formulare einführt auch der ansicht ist, dass er Bürokratie damit abbaut, da das anfordern der anforderungsformulare damit viel einfacher geht.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 18:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Der Vergleich träfe dann zu, wenn unter Missachtung der Artikeldisk dieselbe Grütze in der Löhö erneut durchgekaut würde. Genau das ist natürlich zu vermeiden. Wenn keine neuen Argumente vorgebracht werden, dann ist die Disk damit abgeschlossen und der Fall erledigt. Eigentlich würde die LA-Disk nur von der Löschhölle weg, dafür aber auf die Artikeldisk verschoben. Ein angenehmer Nebeneffekt wäre auch, daß die Disk zunächst unter Ausschluss der üblichen Löschhöllenathleten vonstatten ginge, die grundsätzlich überall ihren Senf dazugeben müssen, auch wenn sie vom Thema überhaupt keine Ahnung haben - ausgenommen natürlich, sie hätten den entsprechenden Artikel zufällig auf ihrer Beo. Grüße -- sambalolec 10:45, 13. Dez. 2009 (CET)

Und Du glaubst ernsthaft, dass das so wäre? Abgesehen davon, dass die zentrale Diskussionsseite schlicht die Löschdiskussionen transparenter macht (man sieht relativ schnell, ohne alle Artikel auf der Beo zu haben, was diskutiert wird) würden genau diese Wiederholungen der alltag sein.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 20:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Man müsste natürlich deutlich machen, daß für eine neue Disk, bzw. die Fortsetzung derselben in der Löschhölle auch neue Argumente hermüssen. Da LDs auf der Artikeldisk nicht, wie derzeit, einer 7-Tage-Beschränkung unterliegen, sondern gemächlicher, ausführlicher und vor allem gründlicher geführt werden können, dürfte die Wahrscheinlichkeit recht klein sein, daß da noch viel kommt. Die sinnfreien löschen und behalten Ultrakurzkommentare der üblichen Verdächtigen, in denen das Wort "weil" nicht vorkommt, die wird es sicher weiterhin geben, aber die zählen eh nicht. Grüße -- sambalolec 01:52, 17. Dez. 2009 (CET)

So, eine Diskussion dort (sagen wir wegen irrelevanz, gerne aber auch Agitprop oder Selbstdarstellungsgeschwurbel) ist relativ eindeutig, außer dem Ersteller, überraschend die Artikeldiskussionsseite findende Heerscharen von neu angemeldeten Benutzern und IPs spricht sich jeder für löschen oder schnelllöschen aus. Dann kommt die LD, leider formal abgelehnt, weil zwar jeder blin kend Agitprop/Irrelevanz/Selbstdarstellungsgeschwurbel sieht, aber leider., leider, leider muss der Müll wegen fehlender "neuer Argumente" behalten werden.--Vorab Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Kriddls Kummerkasten 14:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Religiöse Gruppen etc.

Folgende Formulierung wurde gelöscht: Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z. B keine einzelnen Hauskirchen, aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören.

Ich gehe davon aus, dass es Konsens ist, dass die RK Einschlusskriterien sind und keine Ausschlusskriterien. Formulierungen, die auf Ausschlusskriterien hinauslaufen, können daher meines Erachtens ohne weitere Diskussion gelöscht werden. Wenn der gelöschte Text eine Formulierung zulässt, die kein Ausschlusskriterium darstellt, kann eine solche Formulierung ja problemlos eingefügt werden. --WolfgangRieger 00:12, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe das anders und wollte nach dem Revert gerade folgende Umformulierung vornehmen:

Gruppen, die für sich nicht relevant sind, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z. B keine einzelnen Hauskirchen, aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören.

Leider wurde die Seite inzwischen gesperrt. Wär die Formulierung für Dich OK? Damit sollten sich die RK nicht mehr als Ausschlußkriterien lesen, die naheliegende Alternative mit den Sammelartikeln aber trotzdem erwähnt werden. --pep. 00:16, 4. Dez. 2009 (CET) 

nicht relevant sind, können ... impliziert ein Ausschlusskriterium. Ein wesentliches Moment für den Ärger mit LDs und RKs in letzter Zeit ist, dass allzu viele Leute die RK als Ausschlusskriterium verstehen. Eine Formulierung, die dem Vorschub leistet, muss weg. --WolfgangRieger 00:41, 4. Dez. 2009 (CET)

Sowas klärt man nicht mitten in der Nacht. Die RK sind Anhaltspunkte, diese können sowohl als Ausschluss wie als Einschlusskriterien formuliert sein. Sehe keinen aktuellen Grund, die alte Formulierung zu ändern. Insbesondere, da es sich ja ausdrücklich auf Gruppen bezieht, die durch andere RK nicht erfasst werden, also eher Lösungsweg als Kriterium.Oliver S.Y. 00:23, 4. Dez. 2009 (CET)

Nein. Ich denke, das ist ziemlich unabhängig von der Tageszeit. Die RK sind Einschlusskriterien. Vielleicht hat sich der Konsens in dieser Hinsicht geändert, ohne dass ich es bemerkt habe. Wenn nicht ... Nun ja, dann irrst Du eben. --WolfgangRieger 00:33, 4. Dez. 2009 (CET)

Welchen Konsens meinst Du? Ich lese nur in der Einleitung: "Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Demnach ist nicht jeder Gegenstand für die Wikipedia relevant." - WP:WWNI ist demnach ausdrücklich als Ausschluß formuliert, die RK können eigentlich nicht grundsätzlich anders verstanden werden. Im Kern gings Dir aber ja nicht um die Formulierung der RK, sondern um deren Änderung. Und sowas sollte nur nach vorhergehender Diskussion mit gemeinsamen Ergebnis geschehen, oder unwidersprochen sein. Wenn jemand revertet, ist das ein Widerspruch, den man nicht mit einem Editwar beantwortet.Oliver S.Y. 00:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. --WolfgangRieger 02:58, 4. Dez. 2009 (CET)

Und warum soll dann die Erwähnung der Möglichkeit der Erfassung in Übersichtsartikeln gestrichen werden? Dürfen irrelevante Betvereine dort jetzt nicht mehr erwähnt werden? Soll ich mich an das entsprechende Ausmisten machen?--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 19:16, 5. Dez. 2009 (CET)

Das kommt noch dazu, obwohl Du Wolfgang für solche Gruppen eintrittst (so verstehe ich zumindest Dich), bewirkt die Änderung das Gegenteil.Oliver S.Y. 19:58, 5. Dez. 2009 (CET)

Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können ... Im Umkehrschluss: solche Gruppe können keinen eigenen Artikel haben, wodurch die Formulierung ein Ausschlusskriterium impliziert. Für mich ist der Abschnitt über religöse Gruppen nur ein Beispiel dafür, wie durch entsprechende Formulierungen die Einschlusskriterien langsam zu Ausschlusskriterien umgemodelt werden und in LDs entsprechend missbraucht werden. Angesichts der hysterischen Reaktion auf den sogenannten Editwar halte ich eine weitere Diskussion allerdings für wenig sinnvoll. --WolfgangRieger 16:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Für mich wird durch die Streichung impliziert, dass auch in übergeordneten artikeln keine Erwähnung erfolgen soll. Dass sie in der Regel keine eigenen artikel haben sollen ergibt sich ja schon aus der Nennung dieser Kriterien...--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 15:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Die RK im Bereich religiöser Gruppen und ihrer Persönlichkeiten gehören angesichts einer inzwischen religionspluralistisch geprägten Gesellschaft dringend überarbeitet. Die vollständig am Christentum orientierten Begriffe und Kriterien (z.b. "Bischof", "Seeligsprechung" etc.) können den Bedürfnissen einer offenen Enzyklopädie nicht gerecht werden. Mit der Übernahme etablierter Begrifflichkeit und den damit im Zusammenhang befindlichen Machtverhältnissen wird damit unbewusst der Diskiminierung von Minderheiten Vorschub geleistet. Die Relevanz von Islam und Buddhismus, um nur zwei religiöse Strömungen herauszugreifen, wird derzeit weder global noch regional adäquat wahrgenommen. Das bezieht sich auch auf authentische Präsenz in den Medien bzw. im wissenschaftlichen Diskurs, was wiederum einen negativen Einfluss auf die Nachweiskriterien für Relevanz ausübt, so wie sie derzeit formuliert sind. Es erscheint auch lächerlich, jede bedeutsame Persönlichkeit des Islam oder Buddhismus erst mit einem Bischof vergleichen zu müssen, bevor ihr/ihm Relevanz zugebilligt wird. Hier ist in Anbetracht der zukunftsweisenden Bedeutung der WP dringender Meinungsbildungsbedarf - ein Paradigmenwechsel gefragt. --Gakuro 09:25, 18. Dez. 2009 (CET)

Das stimmt zwar, allerdings ist die Forderung nach einem Paradigmenwechsel ohne auch nur den Hauch eines Alternativvorschlages doch zu leicht. also: Was ist der konkrete Änderungsvorschlag?--Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 21:28, 27. Dez. 2009 (CET)

"Hierum können und wollen wir uns kümmern"-Kriterien

Bei Spiegel Online habe ich einen Beitrag zur Relevanzdebatte veröffentlicht. Ich bin der Meinung, dass die Relevanzkriterien zwar notwendig sind, der Begriff der "Relevanz" aber in die Irre führt, ja für unsere Zwecke eigentlich untauglich ist. Mein Dilemma: Einen besseren Begriff habe auch ich leider nicht zur Hand. --Kurt Jansson 10:59, 11. Dez. 2009 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. Weg von ideologischen Fronten In- vs. Exklusionismus, hin zu einer pragmatischen Beurteilung, was bei den (steigenden) Qualitätsansprüchen erhaltbar und pflegbar ist, auch fachbereichsspezifisch. Ergibt auch die klare Botschaft: Wer mehr in der WP drin haben will, muss dafür sorgen, dass die Dreckarbeit getan wird. Die Aufnahmebereitschaft der WP sollte sich nach den Ressourcen richten. WP braucht nicht nur neue Artikel, sondern zunehmend Überprüfungs-, Pflege- und Erhaltungsarbeit. Und da schauen wir derzeit nicht so gut aus (nur ein Beispiel).--Svíčková na smetaně 11:14, 11. Dez. 2009 (CET)

Kurts Metapher vom Maschinenraum, in dem die da unten keuchen und schwitzen, wird ihre Wirkung nicht verfehlen. Die Assoziationskette zur absaufenden Titanic mit voller Beleuchtung ist naheliegend :-) Hoffen wir, dass er mit seinem Artikel vor allem bei uns zur Entspannung sorgen kann. Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:34, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe Deinen Artikel bei SpOn mit großem Interesse gelesen und würde eine solche Interpretation der RKs begrüßen. Dann kann man auch vertreten, warum in einem Fachbereich anscheinend höhere Kriterien angelegt werden als in einem anderen (wo mehr tatkräftige Mitarbeiter vorhanden sind). Schönen Gruß --Heiko 14:22, 11. Dez. 2009 (CET)

Als Konsequenz müsste daraus folgen, dass Portale/Redaktionen alleine die Relevanzkriterien aufstellen können (größere Portale niedrige Grenzen, kleinere Portale höhere). Wenn das Portal beim Aufräumen nicht mehr hinterherkommt, kann es die Kriterien wieder erhöhen (ohne dadurch vorhandene Artikel löschen zu müssen). Wenn die Wikipediagemeinschaft unzufrieden mit der Qualität der Artikel eines Portals ist, kann sie die RK-Hoheit dem Portal entziehen (dabei müsste man überlegen, wie mit Artikeln zu niedriger Relvanz umzugehen ist); erst wenn die Qualität der Artikel eines Fachbereichs besser ist (z.B. durch zusätzliche Mitarbeiter), kann sich dieser Fachbereich die RK-Hoheit zurückholen.

Ich würde so ein Vorgehen begrüßen. Es kann auf neue Mitarbeiter auch motivierend wirken, wenn auf der WP:RK-Seite stehen würde, dass die Fachbereiche die RKs festlegen; man müsste nur gemeinschaftlich festlegen, was ein eigener Fachbereich ist (vielleicht unabhängig von Portalen) und ob kleine (mitarbeiterschwache/QS-schwache) Fachbereiche einem übergeordneten Fachbereich angeschlossen werden (zumindest in der Relevanzfrage). Schönen Gruß --Heiko 15:20, 11. Dez. 2009 (CET)

Schöner Artikel, dem ich voll zustimmen kann. Und auch Svíčkovás Ausführungen teile ich. Nur wie lösen? Wo sind die Ansatzpunkte das immer drückendere Wartungsproblem zu lösen oder zumindest zu entschärfen?
Wer kennt sie nicht, die Vielschreiber, die einen Artikel nach dem anderen hinrotzen und sich weder um Quellen, WP-Standards, Formulierungen in der Erstversion kümmern, die ihre Artikel nicht beobachten und auf Diskussionsbeiträge nicht oder nur im Zusammenhang mit LAs zu reagieren bereit sind? Die oftmals eine Vielzahl von anderen Wikipedianern brauchen, die Artikel nachzuarbeiten, nachzurecherchieren, zu polieren und zu pflegen. Wer kennt sie nicht, die Vielübersetzer mit Sendungsbewusstsein, die kaum der Sprachen mächtig sind, die sie da ineinander überführen? Die Ohne-vorher-Konsens-herzustellen-massenweisen-Kategorienschubser, die POV-Krieger? Wer kennt sie nicht, die einzelnen, überzeugten und durch nichts zum Nachgeben zu bewegenden Auf-ihrem-Standpunkt-Besteher, die tonnenweise Diskussionsseiten füllen und sich dabei keinen Millimeter bewegen, die Ressourcen aber in sonder Zahl binden? Vielleicht zusammenfassend, wer kennt sie nicht, die, denen der Wille zu enzyklopädischen Mit(!)arbeit fehlt oder nicht erkennbar ist und die sich hier trotzdem breitmachen dürfen und durften?
Wenn es wahr ist, wie manche behaupten, dass ein Großteil der Arbeit hier von eher wenigen gemacht wird, vielleicht ist es dann auch wahr, dass ein Großteil solcher Mistartikel (sorry), die eine Zumutung für die Community und für die Leser sind, auch nur von wenigen produziert werden? Vielleicht würde manches besser werden, könnte man diesen wenigen ihr Handwerk legen? Wenn wir übereinkommen, dass nicht die Anzahl der Artikel, sondern nur die Anzahl der gepflegten, bequellten, beobachteten und beobachtbaren, der ein Mindestmaß an Qualität erfüllenden Artikel wirklich zählt, dann verlieren manche Personen an Gewicht (und es wäre gut so).
Wir sollten parallel zu den RV vielleicht Wartbarkeitskriterien entwickeln, die es uns erlauben, einzelne Artikel aus Gründen fehlender Wartbarkeit nicht zuzulassen oder wieder zu löschen. Die es uns erlauben würden, einzelne Informationsbrocken in Artikeln nicht mehr haben zu wollen oder nur mehr mit automatischer Aktualisierung haben zu wollen (Paradigmenwechsel: WP ist eine Datenbank!). Bürgermeister, Öffnungszeiten, Eintrittspreise, Wahlergebnisse, Hüttenwirte und Fußballtrainer, aktuelle Vereins- und Firmennamen sind ohnehin über die verlinkten Webauftritte der Gemeinden, Einrichtungen oder Organisationen viel aktueller zu besorgen, als über die WP. Und den Anspruch, diese Daten in einen historischen Kontext zu stellen, hat die WP nicht, zumindest nicht systematisch (sollte sie aber vielleicht). Bürgermeister werden durch ihre Nachfolger ersetzt, Wahlergebnisse durch das Ergebnis der letzten Wahl, statt hier systematisch zeitliche Entwicklungen zu dokumentieren und aufzuzeigen. --Herzi Pinki 15:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Ein interessanter Ansatz, der aber wohl nicht den Gegebenheiten entspricht. Denn das "Hierum wollen wir uns kümmern" sagt nicht, wer wir ist. So wären mit Sicherheit etliche derzeit aktive Benutzer bereit, sich um einen Artikel wie Mogis (Verein) zu kümmern. Auch ich werde mich um den Artikel nach Wiederherstellung gern kümmern, ihn auf das mit reputablen Quellen (vgl. Benutzer:Hei ber/Mogis) belegte zurechtstutzen, und ihn für mindestens drei weitere Jahre beobachten, hegen und pflegen, so wie ich es in den letzten drei Jahren die Artikel aus dem Zappa-Bereich besorgt habe. Und vermutlich werde ich das auch noch wesentlich länger tun können. Dennoch wird dieses Argument auf WP:LP kaum verfangen. (Der Administrator, der das wiederherstellt (der Artikel erfüllt m. E. davon abgesehen ohnehin die RK) wird von mir nicht enttäuscht werden, was ich hier verspreche kann und werde ich halten <nudge> </nudge>. ) Das zeigt als Gegenbeispiel, dass es letztlich um ein abstraktes Wir geht und es ist klar, dass in abstrakter Weise über die Artikel befunden wird. Es wird befunden, ob sie von uns - abstrakt betrachtet - für relevant genug erachtet werden, als dass wir uns kümmern mögen. Abstrakt betrachtet läuft die Bewertung auf eine Relevanzbetrachtung hinaus, nicht auf eine Ressourcenbetrachtung in Hinblick auf konkrete Benutzer, die bereit sind, für einen Artikel Pflegeaufwand zu investieren.
Ich würde das durchaus begrüßen, wenn sich der Ist-Zustand änderte. Meines Erachtens ist ein Artikel, der reputabel belegt ist und in einem akzeptablen Zustand gehalten werden kann, einer, der behalten werden sollte. --Hei_ber 00:40, 12. Dez. 2009 (CET)

Was die Mogis-Sache betrifft, ging es Ende gar nicht mehr um den Artikel, sondern nur noch darum ein Exempel zu statuieren. Es war eine für die Wikipedia so typische Diskussion unter Rechthabern der zähen Sorte. --Schlesinger ^schreib! 14:00, 12. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich soll doch wohl gelten Relevanz = Erwartung der Wartung, d.h. also jemand sich kümmern wird, wenn sich was ändert. Wenn das betreffende chinesische Dorf in einer Talsperre versinkt oder wenn der betreffende Sportler doch noch was gewinnt oder stirbt. Wie soll man das messen? Und ist es angemessen, auf die Vorteile der Arbeitsteilung zu verzichten, sondern im Ansatz so zu tun, als ob jeder zu jeder Sache was sagen könnte (praktisches Problem verschmlimmbessern)? Ich habe nur die Fragen, nicht die antworten... --Pelagus 16:14, 12. Dez. 2009 (CET)

Meines Erachtens ist ein Artikel, der reputabel belegt ist und in einem akzeptablen Zustand gehalten werden kann, einer, der behalten werden sollte. - Amen! @ Schlesinger: aber von beiden Seiten. Es ist nämlich keine Wikipedia-typische Sache, sondern IT-typisch oder noch eher zutiefst menschlich. Marcus Cyron 16:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Dann stelle ich einfach mal wieder meine alte Forderung auf: Abschaffung der Relevanzkriterien, Einführung strenger Qualitätskriterien'! --Schlesinger ^schreib! 16:33, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass man auch schlecht starten (gemeint ist die Mitarbeit) dürfen sollte und mit der Zeit sich verbessern darf. Wir haben in vielen Bereichen schon wenige Autoren... Artikel stagnieren auf den Stand von vor 3 Jahren... RKs, hohe Qualitätskriterien und "nur noch belegte Edits/kein Beleg kein Edit" werden das mit Sicherheit nicht ändern. Es werden auch die falschen Mitarbeiter angelockt. Nämlich nicht die, die an den Artikel was ändern wollen, sondern die, die andere überprüfen wollen. Also die, die auf revert drücken, weil §7 Absatz2 Punkt 3 verletzt wurde. --Grim.fandango 18:13, 12. Dez. 2009 (CET)

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Grüße -- sambalolec 10:51, 13. Dez. 2009 (CET)

Wenn es am Personal mangelt, dann sollte man sich überlegen wie man mehr Personal bekommt und nicht versuchen die Arbeit anderer Leute vorschnell zu vernichten, um sich selber Arbeit zu ersparen. Den gerade das Löschen und Beleidigen der Arbeit von neuen Autoren sind die beste Art dafür zu sorgen, dass das Problem des Personal Mangels nur noch schlimmer, nicht besser wird. Das was ich an Wikipedia vor Jahren so schön fand ist das Wikipedia kein Problem damit hatte das ein Artikel auch mal unvollständig oder falsch war, statt zu löschen, wurde ein entsprechender Banner drüber gemacht um den Leser über den Missstand zu informieren, Reparatur konnte dann später folgen und tat es auch. Heute muss jeder Artikel gleich an Tag 1 gleich perfekt sein wenn man nicht von Beleidigungen, Löschanträgen und ähnlichem Unfug überschüttet werden will. Zeit zum langsamen Wachstum eines Artikels gibt es nicht. Oder um es mal anders auszudrücken, zur Qualität der Wikipedia zählt es auch das ich die Information finde die ich suche, in der Deutschen Wikipedia ist das aber erschreckend häufig nicht der Fall und nicht selben erblicke ich eine Löschung, statt dem Inhalt den ich suche. Ich würde es begrüßen wenn unvollständige oder unschöne Artikel einfach als "ungesichtet" markiert bleiben und dann eben viel Zeit zum wachsen gegeben wird. -- Grumbel45 13:25, 24. Dez. 2009 (CET)

Schulen, spezieller Gymnasien

Was haltet ihr von der Idee, zumindest einmal Gymnasien im deutschsprachigen Raum für generell relevant zu erklären? Wir haben inzwischen für weit über 1000 Gymnasien (sind fast alle unserer Schulartikel!) einen eigenen Artikel. Insofern dürften wir eh schon einem Abdeckung von rund 50% für Deutschland haben. Um Schulen im Rest der Welt müssen wir uns de facto wenig Gedanken machen, diese werden kaum einmal angelegt. Ausnahmen gegen Privatschulen lohnen auch nicht, diese haben mit dem bisherigen System sogar leichtere Karten als staatliche Schulen (da eher mal was kurioses). Immerhin sind diese Schulen eine, wenn nicht die Quelle für zukünftige Autoren, die hier dann vielleicht sogar in einem Schulprojekt die Ausarbeitung eines Artikels üben können. Wenn sich das ganze bewährt, können wir es immer noch auf alle Schulen ausdehnen. --TheK? 23:22, 12. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich mir die Löschdiskussionen so ansehe, werden Artikel zu Gymnasien so gut wie nie gelöscht, weil sich doch immer genug Relevantes zu Geschichte, Fächerangebot, Gebäuden etc. findet, das einen Artikel rechtfertigt. In Anbetracht der Erfolglosigkeit der Löschanträge ist die Zahl der LAs aber überraschend hoch. Ich bin prinzipiell dafür, die RKs für Schulen so zu definieren, dass Gymnasien grundsätzlich relevant sind. Bei anderen Schulen sollte evtl. schon ein Alleinstellungsmerkmal dazu kommen (Größe, Alter, besondere Fächer...). --adornix 01:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Nö. Warum ausgerechnet eine Schulform, andere aber nicht? Warum das Gymnasium, wo man schlicht Abitur macht, nicht aber die Gesamtschule mit Gymnasialer Oberstufe, wo man Dasselbe Abi ablegt? Alle Schulen oder die Regelung wie bisher. Eine Schulform heraus heben geht gar nicht. Wir sind die Wikipedia und nicht Bayern. Marcus Cyron 02:00, 13. Dez. 2009 (CET)

+1 Matthias Süßen ^{?!   +/-} 02:28, 13. Dez. 2009 (CET)

Können wir auch machen, der Unterschied ist eh nur auf dem Papier, da Artikel zu anderen Schulen bisher fast nie angelegt werden. --TheK? 13:35, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich halte nichts davon. Wenn es zu einer Schule nichts Relevantes zu schreiben gibt, dann ist ein Artikel, der sich in Selbstverständlichkeiten ergeht, nicht sinnvoll. Daran ändert auch der Abschluss nichts, den man dort erhält. Pauschales behalten trotz faktischer Irrelevanz wegen Nachwuchsmotivation geht schonmal gar nicht. Und eine Einschränkung auf das deutsche Staatsgebiet geht erst recht nicht. Wobei noch zu beweisen wäre, dass überhaupt Autoren mit einem Artikel über ihre Schule den Einstieg in Wikipedia gefunden haben.---<(kmk)>- 03:40, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich neige inzwischen immer stärker dazu, Schulen pauschal für relevant zu erklären, und zugleich – natürlich nicht bei den RK, aber dort verlinkt – eine abgespeckte Version von Wikipedia:Artikel über Schulen als qualitative Mindestanforderung verbindlich zu machen. Diese Diskussionen, ob nun eine Koreanisch-AG oder Salsa-Kurse für die Unterstufe als genügend besonders gelten, sind doch oft recht krampfig. Problematisch sind nicht Artikel über 08/15-Schulen, sondern schlechte, nichtssagende Schulartikel. --Amberg 08:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Wo ist das Problem an Nichtssagenden Artikeln wie "Die Julius-Leber-Schule ist eine Gesamtschule in Hamburg-Schnelsen." Nach dem Wiki-Prinzip sollte es doch möglich sein, dass ein anderer Schüler später über diesen Artikel stößt und ihn erweitert. Warum werden in der de-Wikipedia solch hohe Erwartungen an Artikel gestellt? Schönen Gruß --Heiko 10:18, 13. Dez. 2009 (CET) PS: Oder ist der Grund, dass es zuwenige Mitarbeiter für die kontinuierliche Wartung von Artikeln im Bereich Schulen gibt? --Heiko 10:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Wir müssen nur aufpassen, dass wir dabei Kriterien erzeugen, die für Außenstehende durch Recherche erfüllbar sind. Denkbar wäre ein kurze Geschichte (zumindest Umzüge und Einführung der Koedukation), damit einhergehend das Gründungsjahr und das Schulprofil. --TheK? 13:35, 13. Dez. 2009 (CET)

Das "Wiki-Prinzip" ist eine Theorie, die in der Praxis nur wenig funktioniert. Im Gegenteil, ist erst einmal ein schlechter Artikel da, siht sich selten Jemand genötigt und gemüßigt das zu verbessern. Ich kenne das sehr genau vom Sport, wo wir Olympiasieger mit Einsatzartikeln haben, die schon Jahrelang existieren und darauf warten, daß dieses ominöse "Wikiprinzip" endlich mal greift. Artikel ohne Grundqualität bleiben fast immer Mist, weil die Niemand anfassen will, aber auch Niemand neu anlegt, weil sie schon vorhanden sind und damit Blaulinks. Und ich lehne es ab, daß sich die WP der schlechten Aussenqualität anpassen soll - andersrum wird ein Schuh draus. Die Aussenwelt soll sich endlich mal unseren höheren Qualitätsstandards anpassen. Dann ist es mir egal, ob jede Schule einen Artikel bekommt. Oder jede Strasse. Oder was immer. Wenn wir Dinge mit vergleichsweise wenig Bedeutung darstellen, sollen diese Sachen gefälligst gut sein. Der Horror für mich ist die Vorstellung von schlechten Artikeln der faktisch unteren Bedeutungsstufen. Denn das kann man meist nicht einfach so retten oder verbessern. Wenn der Erstautor hier nicht eine solide Grundqualität vorlegt werden wir auf Jahre den Müll durch schleifen. Leider traut man sich ja zuletzt kaum noch wegen fehlender Qualität zu löschen - dabei ist das ein akzeptabler Grund, anders als etwa vermeintlich fehlende "Relevanz". Wer eine allwissende Müllhalde möchte soll googeln. Wir sprechen dann doch lieber die Menschen an, die das Wissen strukturiert und aufbereitet möchten. Am Ende findet Jeder im Netz was und wie er es möchte. Hier aber eben nur auf eine Art. Wikipedia ist nämlich nicht die eierlegende Wollmilchsau. Marcus Cyron 13:44, 13. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht ist ein Artikel aus nur einem Satz oder aus wenigen Sätzen für viele unserer Leser, die gar nicht mehr wissen wollen, als in einem solchen steht, auch einfach schon gut genug? Ein Artikel wie Anatoli Nikolajewitsch Aljabjew kann ja schon einige Fragen beantworten: Wann und wo ist er geboren; was, wann und wo gewann er? - Viele Brockhaus-Artikel über bekanntere Personen sind kaum länger. Gestumblindi 17:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Bei mir isses oft auch ein "lebt der eigentlich noch?" --TheK? 02:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Marcus: Es geht ja hier mal vorwiegend um die Relevanz, die Probleme, die du ansprichst (und tatsächlich vorhanden sind) haben ja zunächst mal mit der Qualität und der Quantität zu tun. Wenn wir also aus WP:AüS geeignete Muss-Kriterien machen, aber nicht mehr auschliesslich wegen nicht vorhandener Relevanz löschen, dann hätten wir hier IMO kaum Probleme. Ich bin auch dafür, Schulartikel, wenn sie gut genug geschrieben sind, zu behalten, nicht zuletzt wegen der Autoren, die wir so gewinnen können. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:35, 13. Dez. 2009 (CET)

Mich interessiert das Erstlingswerkargument. Gibt es jenseits einer vagen Vermutung irgendwelche Hinweise darauf, dass tatsächlich Autoren in relevanter Zahl über Schulartikel als Einstiegsdroge zu Wikipedia gekommen sind? Bekennerschreiben, Erfahrungen aus der Mentorenarbeit, ... ---<(kmk)>- 21:45, 13. Dez. 2009 (CET)

Hier sind ein paar dabei (z. B. Björn Bornhöft und Oliver s.), wenn auch nicht allzu viele. Ist aber natürlich nicht repräsentativ und erfasst v. a. kaum IP-Beiträge späterer angemeldeter Benutzer. Die Seite zeigt übrigens, dass das Wiki-Prinzip gar nicht so selten funktioniert, wenn auch nicht immer. Die Aussagekraft eines Artikels hängt auch nicht notwendigerweise von seiner Länge ab. "Die Julius-Leber-Schule ist eine Gesamtschule in Hamburg-Schnelsen" wäre mir aber dann doch zuwenig; für die Information langt eine Erwähnung in Hamburg-Schnelsen. Es ist auch davon auszugehen, dass die meisten, die diese Schule nachschlagen wollen, das schon wissen, zumal "(Hamburg)" sowieso schon im Lemma vorkommen müsste, da es in anderen Städten auch Julius-Leber-Schulen gibt. --Amberg 03:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Nette Seite. Ich zähle eine Schule plus vier Gymnasien auf 1150 erste Artikel. Das ist im einstelligen Promille-Bereich. Diese Autorenquelle ist also vorhanden, sprudelt aber nicht allzu kräftig. Die nicht erfassten IPS halte ich für ein kleineres Problem im Vergleich zu den unter den Tisch gefallen Einstiegen ganz ohne "Erstartikel" mit einem Rechtschreib-Edit hier und einem Diskussionsbeitrag dort.---<(kmk)>- 03:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Bei Gymnasien seh ich zumindest mein Kann-Kriterium erfüllt (Artikel darüber, können wir behalten). Im Gegensatz zu Unis, aber nicht das Muss-Kriterium (Artikel darüber, müssen wir haben). Deshalb meine Meinug dazu. Wenn es eine ordentlicher Artikel über ein Gymnasium ist, der an die Inhaltlichen-Anforderungen von Wikipedia:Artikel über Schulen kommt, wiso nicht behalten. Allerdings bezieht sich diese Ausage nur auf weiterführende Schulen, und nicht auf die normalen Schulen, da ist die Einarbeitung in den Gemeinde Artikel in der Regel der besssere Weg. Bobo11 11:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich wusste immer, dass Gymnasien keine "normalen" Schulen sind :)) Spaß beiseite, weiterführende Schulen sind alle, so die Terminologie, die nach der Primarstufe kommen, also auch Realschulen, Gesamtschulen etc. Zur Hochschulreife führende Schulen sind ebenfalls in größerer Zahl vorhanden, so ca. die Hälfte der Hochschulzugangsberechtigungen werden nicht am allgemeinbildenden Gymnasium vergeben. Wenn Gymnasien allesamt relevant sein sollen, so sollte dies ebenfalls für alle Schulen gelten, die gleichermaßen ein Abitur machen (also z.B. berufliche Gymnasien). --Wangen 13:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Warum sollten Gymnasien relevant sein und Hauptschulen nicht? Und was ist mit Kindergärten? Grüße -- sambalolec 20:44, 14. Dez. 2009 (CET)

Weil sich Hauptschulen und Kindergärten in der Regel nicht wirklich von einander unterscheiden (Vorausgesetzt man vergleicht sie anhand gleichen Schülerzahl). Bei Gymnasien seh ich da durchaus unterschieden, auch bei gleicher Grösse, und auch das sie eben in der Rgel keiner Gemeinde zugeordent werden können. Bei Kindergärten und Hauptschulen geht das in der Regel, udn die können daher auch in der Regel problemlos im Abschnitt Bildung in einem Gemeidne-Artikel abgehandelt werden (Das haut eben bei Gymnasien nicht wirklich hin). Das man mich gelich richtig versteht ich halte alle öffentlichen Bildungseinrichtung für Erwähnungsrelevant. Das soll aber nicht zum Umkehrschluss führen das ich für jede Schule eine eigenes Lema für notwendig erachte. Solte der Abschnitt Bildung in einem Gemeinde-Artikel zu lang bzw. zu ausfürlich werden, gibt es immer noch die Möglichkeit eines Artikel Bildung in XY anzulegen, denn ich betrachte es für sinnvoller Kindergarten und Schule im gleichen Artikel abzuhandeln, gerade wenn es um die geschichtliche Entwicklung der Bildung in einer Gemeinde geht. Und bei der Geschichte wirds eben beim Gymnasium in der Regel regional, und man verlässt die lokale Geschichte. Gerade die Geschichte einer Grundschule wird immer sehr eng mit der Geschichte einer Gemeinde/Ortschaft verbunden sein, also seh ich da kein Bedarf einer Zwangstrennung. Bobo11 22:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Gedankengang scheint mir nicht ganz zu stimmen. Realschulen und Gymnasien haben z.B. in BW oft den gleichen Einzugsbereich (wg. regionaler Gedanke), Hauptschulen und Realschulen, gerne auch Gesamtschulen etc., haben sehr wohl unterschiedliche Profile gegeneinander. (BS: die ersten Ganztagsschulen entstanden flächendeckend in BW in HS, Gymnasien und RS kamen erst später dran). Mag sein, dass die meisten Autoren hier Gymnasien als besonders betrachten (ich gehe mal davon aus, dass sie meist Schüler eines solchigen waren), stimmt aber so nicht hinsichtlich der Unterschiede, der regionalen Bedeutung oder der Profile. Noch etwas: Sollte der obige Gedankengang richtig sein, so müssten an erster Stelle Berufsschulen relevant sein (größerer Einzugsbereich, Geschichte und sehr große Unterschiede, größere Schülerzahl, Abschlüsse von HS bis Abitur, Meisterkurse ...). --Wangen 13:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich bin nicht gegen eine Gleichstellen von Berufschulen mit Gymnasien. Auch die unterscheiden sich in der Regel von einander (nicht alle bieten alle Lehrgänge an). Udn auch hier läst sich ein ausfürlicher, und damit behalte würdeiger Artikel schreiben, der eben nirges sinvoll eigebaut werden kann. Kan schon sein da meine Sicht betrefend Gymnasium bischen zu schweizbezogen ist. Aber ich halte eben in der Schweiz die Primar- und Sekundarschulen (inkl. Kindergärten und Sonderschulen(Kleinklasse)) nicht für generell Artikelwürdig, sondern seh sie eher als Teil der Bildunggeschichte einer Ortschaft/Gemeinde. Bei den Gymnasien seh ich das eben anders, da die wirklich vom üblichen Bildungsgeschichte der Orte abweichen, und selbst im gleichen Kanton unterschiedlich sein kann. Man könte natürlioch Gymnasien und Berufschullen unter weiterführenden Schulen zusammenfassen. Im Sinne, dass wir im ersten Schritt mal die RK für die Bildungseinrichtungen öffenen, die nach der obligatorischen Schulzeit kommen. Den Hahn gelich vollständig aufzudrehen (Also alle schulen sind Relevant), halte ich für den falschen Weg. Da ist es besser wir machen Schritt für Schritt. Bobo11 10:43, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, das ist im euroäischen und im deutschen Föderalismus ein Problem. Gleicher Name für eine Schulart bedeutet nicht gleiche Struktur. (Realschule in Baden-Württemberg ist z.B. keinesfalls vergleichbar mit Sekundarschule/Mittelschule in manch anderen Ländern, staatsübergreifend schon gar nicht zu reden.) So z.B. hat bei uns (Baden-Württemberg) die Realschule selten etwas mit einem Ort zu tun, sondern hat regionale Bedeutung und ist genauso viel und wenig wie ein Gymnasium auf einen Ort fixiert. Und die einzige Realschule am Ort meiner Arbeitsstelle ist 10 Jahre jünger älter (Korrektur! --Wangen 10:45, 18. Dez. 2009 (CET)) als das einzige Gymnasium am gleichen Ort, wobei das Gymnasium zudem noch ca. 150 Schüler weniger hat bei gleichem Einzugsbereich

Für mich ergeben sich daraus eigentlich nur wenige Möglichkeiten: a) weiter wie bisher, also "Besonderheit" als RK oder b) alle Schulen sind relevant Ist aber nach letztem Meinungsbild nicht mehrheitsfähig oder c) RK zusätzlich festmachen an "harten Daten" wie z.B. Schülerzahl, Lehrerzahl o.ä.

doch das Kernproblem für mich ist die Artikelqualität. Bisher bin ich noch auf keine Diskussioin gestoßen, bei der bei gutem Artikelinhalt keine Relevanz festgestellt wurde. Unter Artikelqualität verstehe ich jedoch nicht pädagogische Allgemeinplätze wie "fördern Schüler", "haben viele AGs" oder ...

Ich hoffe eigentlich darauf, dass das Meinungsbild "Neue Relevanzkriterien für Schulen" zur Abstimmung kommt, dann hätten wir Klarheit über den Willen der Gemeinschaft. --Wangen 21:05, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, bei solchen Diskussionen doktern wir am Symptom - nicht an der Krankheit. Bei mir gärt derzeit ein grundsätzlicher Vorschlag (eben nicht nur für Schulen), aber um mit Achims Worten zu sprechen, muß ich da noch etwas "hirnen". Da ich nicht über Schulen schreibe kann ich das Problem nur am Rande sehen - aber in meinen Bereichen, Sportler, Wissenschaftler, Künstler - sehe ich dieselben Probleme, daß "Relevanz" umstritten sein kann. Ich habe aber das Gefühl, daß wir uns immer auf den kleinsten Nenner einigen und immer das "Große" aus dem Auge verlieren. Und dann explodiert uns irgendwann wieder ein Fall "MOGIS" unter der Tastatur, weil wir mittlerweile so extrem unbeweglich geworden sind. Weil wir diese Liste der RKs als eine Art biblische "10.000 Gebote" verehren. Zumindest viele von uns. Natürlich kann man sich nicht nach einem einzelnen Leser richten. Aber auf die Wünsche der Leser sollten wir achten. Und interessanterweise kommen wir beim großen Anteil von Schülern wieder beim Thema an. Vielleicht könnte man das ja als Projekt gestalten - und Schüler darüber an die WP führen. Müßte man mal drüber nachdenken. Marcus Cyron 23:56, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich denke praxisbezogen. Nehmen wir mal an, jemand zieht in eine andere Stadt oder Gemeinde und möchte sich als regelmäßiger Wiki-Nutzer Informationen verschaffen. Er erfährt dann zwar, wie der Bürgermeister heißt oder wie viele Baudenkmäler es gibt. Welche Schulen mit welchen Lehrinhalten (dazu zählen für mich z.B. auch Waldorf-Schulen oder Montessori-Schulen) es gibt, erfährt er aber sehr selten. Das kann übrigens für Kindergärten (auch da gibt es total unterschiedliche Ausrichtungen - z.B. Waldkindergarten) genauso gelten. Ich schließe mich deshalb Benutzer:Wangen an. Für mich ist relevant was eine gewisse Artikelqualität hat. Irgendwann ist die Wikipedia sonst nur noch eine Spielwiese von Fanatikern, die sich gegenseitig das Leben schwer machen und ihr eigentliches Ziel aus den Augen verloren haben.--Roland1950 05:26, 25. Dez. 2009 (CET)

Der sinnlose Hick-Hack um die Schulartikel hat mich schon vor 4 Jahren genervt, als ich hier angefangen habe. Mit der Energie, die mittlerweile in diesen Kleinkrieg gesteckt wurde, hätte mittlerweile gut und gerne sämtliche weiterführenden Schulen des deutschsprachigen Raums auf ein brauchbares Niveau bringen können. Die betreffenden hätten sich wenigstens ein Schlachtfeld suchen können, wo sie weniger Schaden anrichten, Fußball-Kreisligavereine oder so... Eine allgemeine Definition wie "jede Schule ist relevant, die einen weiterführenden, mindestens 10-jährigen Abschluß anbietet" hätte schon damals die Lage beruhigen und viel Diskussion sparen können. Damit sind dann neben Gymnasien auch Hauptschulen, Realschulen, amerikanische High-Schools und was weiß ich erledigt.

Aber nee, so sind wir verflucht, immernoch genau die gleichen Diskussionen wie vor 4 Jahren zu führen. --Mkill 06:43, 25. Dez. 2009 (CET)

Autoren

Keine Sorge, ich will die RK nicht verändern, es sind aber Zweifel aufgekommen, wie sie zu verstehen sind.

Nach RK kommt es für die Relevanz von Autoren u.a. auf die Zahl ihrer Bücher an. Ich hätte nichtsahnend gedacht, dass mit "Buch" jede selbständige Veröffentlichung gemeint ist. In der LD Wikipedia:Löschkandidaten/14._Dezember_2009#Martha_Irene_Leps hat aber tatsächlich jemand eine UNESCO-Definition gefunden, wonach ein Buch mindestens 49 Seiten haben muss (vgl. Buch). Dass ich die Seitenzahl nicht für ein geeignetes Kriterium halte, habe ich auf o.g. LD dargelegt: Seiten können sich in Format, Schriftgröße, Zeilenabstand, Bebilderung usw erheblich voneinander unterscheiden.

Frage: Sind in den RK nur Werke >= 49 Seiten gemeint? In jedem Fall wäre eine Klarstellung hilfreich. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Oh, oh, oh. Nachdem das Portal Bildende Kunst eine Malerin und Illustratorin nicht rauskegeln kann, weil sie Kinderbücher geschrieben hat, versuchen es dessen Mitarbeiter nun auf dem Weg über die Seitenzahl für Kinderbücher. --Textkorrektur 20:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Was schert mich die UNESCO? Wenns nach denen ginge wäre jeder Heftroman ein Buch. Kann drehen und wenden wie man will. Wird kein Buch daraus, ergo sinnfreie Definition.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Zur Info: Die UNESCO-Definition gilt ausdrücklich nur für Zwecke der statistischen Erfassung von Buchproduktionsdaten ([8], ziff. II. 6. a)). Sie für die Beurteilung von Relevanz heranzuziehen halte ich nicht für zielführend. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Service: Bei LD Irene Leps geht es aktuell um die Frage, ob zwei gezeichnete Kinderbücher von jeweils 30 und 37 Seiten als "belletristische Werke" enzyklopädische Relevanz generieren. --Artmax 12:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Warum nicht? Kommt es auf die Seitenzahl eines Buches an? Siehe Kinder- und Jugendliteratur Erstlesebücher haben in der Regel diesen Umfang. -- Itti 17:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Die 49 Seiten der Unesco können vielleicht ein Anhaltspunkt sein, aber um Himmels Willen nicht als Ausschlusskriterium, und schon gar nicht bei Literatur für kleine Kinder oder gar bei Bilderbüchern. Oder will jemand ernsthaft bestreiten, dass Der Struwwelpeter und Die kleine Raupe Nimmersatt Bücher – "und belletristische Werke" im Sinne unserer Kriterien – sind? --Amberg 03:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Nicht die "Dicke" eines literarischen oder sonstigen Werkes ist entscheidend, sondern seine Bedeutsamkeit. Diese bemisst sich nach der öffentlichen oder fachlichen Aufmerksamkeit, die dem Werk zuteil wird, bzw. seiner Rezeption. Bringe z.B. zwei oder drei Kritiken aus renommierten Fachzeitschriften oder wenigstens aus überregionalen Zeitungen wie der FAZ, und das Teil ist von Relevanz, selbst wenn es nur eine Seite hat. Leider fordern unsere derzeitigen MerkwürdigRKs haarspalterische Winkelzüge und interpretatorische Akobatik förmlich heraus. Ich warte ja nur darauf, daß jemand dahergeht und den 4_Bücher-2_Bücher-Unsinn dadurch auszuhebeln versucht, daß er seine zwei Kochbücher als Belletristik deklariert. Grüße -- sambalolec 03:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Es wird leider ständig übersehen, dass es diese Kriterien längst gibt und das quantitative nur eines von mehreren möglichen ist (und in meinen Augen nicht das wichtigste, wenn auch aus Praktikabilitätsgründen leicht handhabbar). --Amberg 14:53, 16. Dez. 2009 (CET)

Am Rande geht es hier auch um Irene Leps. Die schrieb eine drahtgeheftete, 30-seitige Zeichengeschichte, die es in keiner Buchhandlung zu kaufen gibt (auch antiquarisch ist sie nicht erhältlich), in einem unbekannten Verlag erschien, die nach der 1. Auflage 1998 nie mehr gedruckt wurde und die keinerlei Rezeption hatte, und die zu einem Relevanz generierenden belletristischen Werk erklärt wurde. Das ist eben kein Struwwelpeter und schon sehr grenzwertig, auch bei einem Kinderbonus. Aber mal sehen, was die Comic-Freude aus dieser Tendenz machen.--Artmax 15:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Verkehr - Fahrgastzahl entfernen

Ich würde die Fahrgastzahlen raushaben wollen. Gut, will ich nicht zum ersten mal, aber vielleicht kann man ja diesmal drüber reden, ohne das hunderte von Leuten ankommen und noch andere Wünsche an einen Änderung knüpfen. Ich hab auch Wünsche in der Art, halte aber vorrangig die Fahgastzahlen für einigermaßen nichtssagend und in der jetzigen Form eh für deutlich zu gering. Wenn überhaupt wäre das um den Faktor 100 zu erhöhen - abschaffen der Regelung wäre aber sinnvoller.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:18, 14. Dez. 2009 (CET)

Meine Meinug dazu solte du ja kennen. Fahrgastzahlen sind eher ein ungeeignetes Kriterium. Denn Fahrgastzahlen können nicht weltweit gleich sein. Für ein 200 Seelendorf sind 10'000 jährliche Fahrgäste viel, für eine echte Stadt ein nichts (Fahrten pro Person und Jahr 50 zu 1). Für das 200 Seelendorf wird das Fuhrunternehmen relvant sein, für die Stadt eher nicht. -- Bobo11 22:34, 14. Dez. 2009 (CET)

Seh ich ja ähnlich. Aber die letzte Diskussion verlor sich ja darin wer was wann wo wie heimlich in die RK eingefügt hat.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Nya, wenn niemand was dagegen hat, streiche ich den Kram dann mal die Tage.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Hmmm... Sarkana, wenn ich die gesamte Diskussion hier [9] lese, dann sind die Fahrgastzahlen doch auf deinen Wunsch erst reingekommen? Insofern finde ich die Streichung jetzt etwas schwer verständlich. Die 50.000 sind sicherlich etwas wenig, aber ganz verzichten würde ich darauf ungern.Wahldresdner 18:34, 26. Dez. 2009 (CET)

Na ja das würde aber eher eine wischiwaschi Formulierung sein müssen. Denn nur anhand von Fahrgastzahlen (auch Kilometer) kanst du die Bedeutung eines Verkehrsunternehmen in einem Land nicht wirklich Feststellen (Nackte Zahl ohne irgendwas sonst). Dafür ist schon der Vergleich zu anderen (gleichartigen) Unternehmen notwendig. Im Sinn von Unternehmen A hat 10'000'000 Fahrgäste, Unternehmen B hat 100'000 Fahrgäste, und bei beiden muss zusätzlich noch das Einsatzgebiet vergleichbar sein (z.b. beide in Grossstadt tätig). Denn der Autobetrieb Weesen-Amden, solltest du nicht mit den Verkehrsbetriebe Zürich vergleichen. Vergleichbar wären z.B. Verkehrsbetriebe der Stadt St. Gallen mit Verkehrsbetriebe Luzern, da beide in einer Stadt mit ca. 75'000 Einwohner tätig sind. Das erste wäre ein Apfel-Birnen-Vergleich, da die wirtschaftliche Grundvorsetzung wirklich anders sind (Bergregion vs. Grossstadt). Da es eh Oder-Vormulierungen sind, brauchen wir die Fahrgastzahlen/Kilometer eh nur in aussereuropäschem Kontext, da in der EU Konzesionen vergeben werden. Und wie hoch denn die Fahrgastzahlen z.B. in Zentralafrika sind, getrau ich mich schon fast nicht zu Fragen (geschweige den deren Relevanzaussage). Bobo11 00:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Nee, das heißt schon. Eigentlich habe ich die ganzen Bus-RK heimlich in die RK eingefügt (nee, den mußt du jetzt nicht verstehen). Was wirklich von mir stammt in dem Bereich sind die 3 Linien im nationalen Fernbusverkehr. Wenn du die Disk komplett liest, fällt dir auch auf, daß ich da das meiste einfach übernommen hab. Die folgenden Diskussionen waren sehr ermüdend, unsachlich und von den absurdesten Vorstellungen begleitet. Mich stören auch die Kilometer, gegen die Entfernung hätte ich nichts. Ich hätte den ganzen Abschnitt auch gern in den Verkehr verlegt. Ich hätte auch gern Verkehrsunternehmen mit O-Bus, Tram usw erklärt (was ja eh gemeint ist und so gehandhabt wird). War alles nicht möglich, teils bin ich für die Ideen ja fast zur VM geschleift worden. Ich bin insofern froh wenigstens den größten Unsinn wider über Bord zu werfen. Zudem, auch wenns von mir stammen würde - ich hab nicht die einzige oder allein selig machenden Wahrheit gepachtet, kann mich irren und da auch erkennen. Damals kam es mir ja wirklich nicht allzu absurd vor.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:34, 28. Dez. 2009 (CET)

RK für Sportarten

Aus aktuellem Anlass Wikipedia:Löschkandidaten/14. Dezember 2009#Bouncerball fehlen uns die Relevantskriterien für Sportarten. --Jörg der Wikinger 12:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien für Sportvereine [10] treffen doch ganz eindeutige Aussagen über Sportarten:

• "in Mannschaftssportarten teilgenommen haben"
• "an Profiligen oder Semiprofiligen (z. B. Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga"
• "in vom IOC oder vom jeweiligen NOK anerkannten Amateursportarten ohne nationale Profiliga an der höchsten nationalen Liga bzw. bei fehlender nationaler Liga am Halbfinale der Meisterschaft oder des nationalen Pokals."
• "in vom IOC anerkannten Individualsportarten in der höchsten Wettkampfklasse der Er-wachsenen mehrere Medaillengewinner (auch in Staffeln/Team-Wettbewerben) bei O-lympischen Spielen, Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcup oder ähnlichen Bewerben oder mehrere nationale Meister gestellt haben."

Wenn der Leutchen im Sauerland aus lauter Langeweile einen Ball meinen vergewaltigen zu müssen, muss man nicht das Rad neu erfinden..--KV 28 15:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Demnach können wir die Hälfte aller Sportarten hier löschen. Völkerball, Gummitwist, Federball, etc. --Jörg der Wikinger 15:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn du ernsthaft historische Spiele/Bräuche, die nahezu jeder kennt, mit so etwas gleichstellen willst - was hindert dich an einem Löschantrag? --KV 28 15:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Bei den eben genannte Spielen braucht man keine speziellen RK, weil die allgemeinen Hinweise auf Relevanz völlig ausreichen (Einträge in Lexika, Erwähnung in Fachliteratur, mediale Rezeption etc.) Port(u*o)s 16:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Es wird aber immer neue Sportarten geben, die hier einzug halten wollen. An was sollen die Autoren sich richten? Gummistiefelweitwurf Wir brauchen hier RK für Sportarten, sonst kann jeder mit einem anderen Löschgrund kommen. Zwei Versionen haben wir ja hier schon. Einmal Relevanzkriterien für Sportvereine und dann wieder, das die allgemeinen Hinweise auf Relevanz völlig ausreichen --Jörg der Wikinger 16:24, 15. Dez. 2009 (CET)

Du verdrehst unsere Worte. Die von Dir genannten Beispiele sind unzweifelhaft relevant, weil allgemeine Richtlinien für Relevanz das bereits abdecken. Alle anderen Relevanzkriterien sind ja nur Korollare dieser Regel (d.h. bei einem 1000-Mitarbeiter-Betrieb schauen wir nicht mehr, ob es reputable Quellen gibt, sondern nehmen das als gegeben an, bei einem Bundesligafussballclub prüfen wir nicht erst die mediale Rezeption, sondern setzen sie voraus). Port(u*o)s 17:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Jörg, mit Verlaub: Die Argumentation mit den Sportvereinen ist totaler Käse. Dass Sportarten, die von den nationalen Sportverbänden anerkannt sind, lemmafähig sind, ist trivial muss man nicht extra erwähnen. Es geht ja um die nicht anerkannten: Wann eine Sportart relevant ist, ist wohl nur schwer sinnvoll festzulegen. Klar, man kann schreiben: Wenn es 10.000 oder 100.000 Sporttreibende gibt (so bei den Kampfsportvarianten). Aber wie soll man das überprüfen? Ansonsten gelten ohnehin die Grundsätze der üblichen RK: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein (...)Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Ohne anhaltende öffentliche Rezeption geht also nix, deswegen wird es auch im drölften Anlauf z.B. keinen Artikel über Headis. Wenn jemand einen konkreten Vorschlag für solche Kriterien hat, mag er sie hier einmal zur Diskussion stellen. Aber ansonsten ist das eine Diskussion um des Kaisers Bart. Man kann nicht jedes Spezialgebiet sinnvoll über RK regeln. --HyDi Sag's mir! 17:37, 15. Dez. 2009 (CET)

RK für Geschäftsführer

Mir ist aufgefallen, dass anhand von den Relevanzkriterien ich für Franz Fehrenbach nicht in der Lage wäre aufgrund der Unternehmensführung Relevanz zu erkennen. Nehemen wir zum Beispiel Uwe Schroeder-Wildberg. Dieser Geschäftsführer hat keinen Artikel bei der Wikipedia. ist er nun relevant oder nicht? Was ist der Unterschied zu Franz Fahrenbach? --82.113.121.198 21:11, 16. Dez. 2009 (CET)

Bitte ins Archiv schauen. Das wurde zigfach diskutiert mit dem Ergebnis, dass die allgemeinen Personen-RK ausreichen. --AT talk 22:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Wo kann man da schauen? Hast du ein Beispiel dafür? Und da ich hier neu bin - kenne ich mich da nicht so aus .... --82.113.121.198 22:22, 16. Dez. 2009 (CET)

Das erfolgt über die Suche in den Archiven (rechts oben auf dieser Seite verlinkt). Gruss Port(u*o)s 18:49, 17. Dez. 2009 (CET)

"Schau ins Archiv" heißt hier wohl soviel wie "kein Bock auf das Thema". FAIL.

Mag ja sein dass das schon vorher diskutiert wurde, aber der jetzige Zustand in Bezug auf Persönlichkeiten der Wirtschaft ist unhaltbar. Es kann nicht sein, dass die RKs für Sportler und Politiker mehrere Bildschirmseiten füllen, Unternehmensführer aber nicht einmal erwähnt werden. Willst du ernsthaft behaupten, dass die komplette Kategorie:Unternehmer mit einigen tausend Einträgen ohne RKs auskommt? Steve Jobs, Klaus Zumwinkel, Mark Shuttleworth ... irrelevant???

Das Mindestmaß wäre ein Eintrag:

Wirtschaft

Gründer, Geschäftsführer und Vorstände relevanter Unternehmen sind relevant.

Echt jetzt. --Mkill 04:04, 24. Dez. 2009 (CET)

Unfug, da man sich ja (wie bei den Brauereien) darauf geeinigt hat, Unternehmen in ihrer Vielfalt auch durch vielfältige Kriterien zu definieren. Nur macht das keinesfalls eine der genannten Personen deshalb enz. relevant. Für die Gründer reicht meist ein Abschnitt, und der Rest fällt bei mir unter WP:WWNI - kein Personenverzeichnis.Oliver S.Y. 21:33, 27. Dez. 2009 (CET)

Na ja, wenn es nur um börsennortierte Unternehemn ginge, wäre gegen Gründer, Geschäftsführer nicht einzuwenden. Aber auch da, gegen Vorstände. Das ist eindeutig zuviel des guten. Ne nur weil ich in einem Vorstand sitze (ohne weitergehnde Funktion) bin ich dadurch noch nicht relevant. Oder weist du etwa wer alles im Vorstand der Post/Bahn (in alle drei deutschsprachigen Länder, Deutschland, Österreich und Schweiz) sitzt? Die Dauer die Frage beantworten zu können solte eigentlich ein deutlicher Wink sein. Und ich hab als Beispiel wirklich zwei/sechs Unternehen gewählt, bei dennen ein breites öffentliche Interesse vorhanden ist (und demendsprechen die Relevanz hoch wäre). Bobo11 00:05, 28. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man es ja am Einkommen festmachen? Jeder, der in dieser Funktion (ggf. auch in der Kombination mit Aufsichtsratmandaten) schon einmal laut Schätzung einer seriösen Quelle ein Grundgehalt (also ohne variable Boni) von (sagen wir) über 2 Millionen Euro bekommen hat, ist relevant. Für den Rest gelten weiterhin die allgemeinen Kriterien.

Gründer fallen da natürlich im Allgemeinen raus, weil sie ja Eigentümer und nicht Angestellte sind.--Grip99 02:09, 28. Dez. 2009 (CET)

Begründet doch einfach mal wieso die allgemeinen Personen-RK für diesen Personenkreis nicht ausreichen. --AT talk 02:23, 28. Dez. 2009 (CET)

Mal umgekehrt gefragt: Welche der allgemeinen RK hältst Du in solchen Fällen für anwendbar? Da wäre eigentlich als Anhaltspunkt im Allgemeinen allenfalls "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Das ist aber ein sehr unpräziser Anhaltspunkt, der eigentlich großteils in der schon durch WP:Q geforderten Belegbarkeit (die ja im reinen Wirtschaftsbereich eher selten durch wissenschaftliche Literatur erfüllt werden kann) enthalten sein sollte. Wenn er wirklich als hinreichendes Kriterium für Relevanz gelten würde, dann würden viele Artikel aus der Löschdiskussion schnellbehalten. Das ist offensichtlich so nicht der Fall, d.h. er allein reicht für die Relevanz anscheinend nicht aus.

Man hat es bei dieser Personengruppe oft eher mit grauen Eminenzen, die etwas im Hintergrund stehen, zu tun, die aber gleichwohl zumindest lokal erheblichen Einfluss haben können (mehr als die lokalen Politiker). Deshalb ist die Recherche wahrscheinlich nicht immer ganz einfach. Wenn dann noch das Damoklesschwert fehlender Relevanz über solchen Artikeln schwebt, dann werden sie eben einfach nicht geschrieben oder nach Adminermessen gelöscht. Das sollte man durch nachvollziehbare, nicht oder kaum auslegbare Kriterien verhindern.--Grip99 23:11, 28. Dez. 2009 (CET)

Nur nebenbei, weshalb sollte der heutige Geschäftsführer eines Unternehmens relevant sein, dass z.B. um 1900 Innovationen auf den Markt brachte und heute halt ein normales mittelständisches Unternehmen ist?--Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 11:10, 28. Dez. 2009 (CET)

Genau. Deshalb sollte man es am Einkommen festmachen (ggf. mit Inflationsanpassung). Mittelständische Unternehmen, die ihren Geschäftsführern 2 Millionen Grundgehalt zahlen, sind dann schon eher ziemlich große Mittelständler.;-)--Grip99 23:11, 28. Dez. 2009 (CET)

RK für Sportstätten bzw Veranstaltungsstätten

Hallo allerseits!
Angelehnt an diese Diskussion von Juli 2009, welche mit dem Ergebnis "kein Änderungsbedarf" abgeschlossen wurde, möchte ich die Frage nach der Relevanz von Sportstätten, sprich Bauwerken wie Hallen, Stadien oä, in denen Sportveranstaltungen stattfinden, stellen. Bisher wurden die allgemeinen RK für Bauwerke verwendet. Es scheint sich hier der stillschweigende Kompromiss herausgebildet zu haben, dass alle diese Bauwerke, in denen Profisport stattfindet. Exemplarisch verweise ich auf die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste_Bauwerke, konkreter geht es mir um die fehlenden Hallen dieser Liste hier: Vorlage:Navigationsleiste BBL-Stadien Da geht es ausweißlich des Artikels Basketball-Bundesliga-Saison 2009/10 (ich weiß, is von mir, stimmt aber) um Klitschen (man verzeihe mir dieses Wort) von 3000-4000 Plätzen, zT umfunktionierte Multifunktions-Stadthallen und "normale" Turnhallen wo Mi Abend die U16 des TSV Hinterhugldupfing Badminton spielt. Man muss dazu sagen, dass die BBL eine Halle mit >3000 Plätzen als Lizenzauflage stellt und das ist meines Wissens eine relativ neue Entwicklung. Diese BBL gibts jetzt aber auch schon ne Ecke und die Hallen waren früher bestimmt nicht größer. Mir schwebt in etwa folgende RK-Formulierung vor:

Relevant sind Sportstätten wie Hallen, Stadien und ähnliche Bauwerke, wenn diese:

mehr als x (mein Vorschlag: 5000) Sitz-Plätze haben oder

überwiegend für kommerzielle, überregionale Veranstaltungen wie Profi-Sport-Veranstaltungen, Konzerte oä. genutzt werden. Hierzu zählen nicht Veranstaltungen wie Messen, Parteitage, Tagungen oä. oder

sie die allgemeineren Wikipedia:Relevanzkriterien#,Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler erfüllen

Das sollte IMHO umfunktionierte Stadthallen, sowie Hallen, welche neben dem lokalen Sport eben auch zu Profi-Sport genutzt werden ausschließen.

Noch sehr unausgegoren, weiß ich schon, aber irgendwas muss man machen, denke ich! Man möge mich zerfleischen! BenjiMantey 23:07, 16. Dez. 2009 (CET)

In der Regel griefen für grosse Sportstätten die allgemeinen Gebäuder RK's (Wikipedia:Relevanzkriterien#,Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler), oder will jemadn behaupten die Allianz Arena, prägte nicht das Bild einer Stadt. Als Alternative hätte ich noch ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion und ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt. Letzteres wird glaube ich zimlich sicher zutreffen ;-). She keien zwingenden Änderungsbedarf. Zuerst muss mir jemadne eine als Bauwerk relevante Spielstätte zeigen, die gelöscht wurde, davor seh ich die jetzigen RK's als ausreichend an. Bobo11 00:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Muss ich jetzt wirklich erst einen LA auf Artland-Arena stellen, oder wollen wir vll zur Abwechslung mal Wasser (im dem Fall zugegebenerweise nur wenige Tropfen) bereitstellen, bevor es "brennt"? BenjiMantey 00:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Es besteht kein Bedarf an Aktionitis, wenn die Hallen bisher nicht gefärtet waren. Deine Androhung, seh ich durchaus als BNS-Aktion und werde sie endsprechend behandlen wenn du sie durchziehst. Man muss nicht in Regelwut verfallen, wenn bis jetzt die Artikel behalten wurden. Es sei denn du hälst Spielorte der höchsten Spielklasse als unwichtig. Dann musst du aber deinen Text oben schleunigst überarbeiten. Denn bis jetzt gabs den stillschweigende Konsens, das Austragungsort von Sportanlässe der höchsten Spielklasse reicht. -- Bobo11 11:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich würde es eben nicht an der Spielklasse festmachen, dazu findet sich auch keine entsprechende Regel, sondern eben ein Konsens. Ich sehe nicht, wo die oben verlinkte Arena die RK für Bauwerke erfüllt. Wenn man "meine" RKs anwendet, würde diese rausfallen, wegen der anderen Veranstaltung. Das, was ich hier mache, ist eben genau das Gegenteil von BNS, ich versuche das vorher zu lösen. Ja, ich halte Arenen wie die Artland-Arena und andere für irrelevant, und wenn ich bock auf BNS hätte, würde ich ca. 10 LAs stellen. Ich habe mal die Portale Fußball, Basketball, Handball, Eishockey (IMHO die aktivsten Sportportale, die diese Frage betrifft) angesprochen, mal sehen, was herauskommt. BenjiMantey 13:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Sportstätten dürfen keineswegs nur auf die Relevanzfrage hin bewertet werden, sondern in der Tat auch unter dem Gesichtspunkt ihrer baulich-architektonischen Bedeutung. Mir ist es zu platt, mit dem Argument „spielt doch ein drittklassiger Klub drin“ einen qualitativ miesen Artikel zu verteidigen. Dabei muss ein Stadion kein architektonisches Meisterwerk sein – aber seine Architektur, auch wenn's Wald-und-Wiesengründe oder Plattenbauten sind, muss sachgerecht dargestellt werden, sonst erfüllen Artikel die Qualitätsansprüche nicht, wenn sie nicht wenigstens die Bauweise oder bauliche Merkmale benennen. Ein simples „Die Osttribüne bietet Platz für 500 Hintern“ erfüllt selbst diese Minimalansprüche bestimmt nicht.
Das war übrigens auch in früheren Jahren schon Gegenstand bei Löschdiskussionen (ich glaube, das Rheydter Jahnstadion war solch ein Fall, oder auch der ernsthaft als Argument gedachte Hinweis auf besonders leckere Bratwürste in einem (nicht nur damals) ansonsten grottigen Artikel über das Lohrheidestadion). Jüngste Beispiele finden sich wiederholt unter den massenhaft angelegten, häufig nicht über Stubformat hinausreichenden Artikeln zu französischen Fußiplätzen für gelegentlich nur 2.000 Zuschauer. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:07, 17. Dez. 2009 (CET)

full ACK, habe meine Formulierung oben entsprechend ergänzt. BenjiMantey 14:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe die ganze Diskussion auch nach zweitmaligen Lesen noch immer nicht so ganz: Du hast etwas gegen Artikel wie Artland-Arena und willst nun spezifische RKs formulieren, damit du eine Begründung hast, sie dann löschen zu können, obwohl es bisher, so fasse ich das zumindest auf, eine Art Konsens gibt, dass auch solche Hallen relevant sind? Oder willst du nun Artikel wie die Artland-Arena vor einer möglichen Löschung schützen? Ersteres fände ich mehr als fragwürdig, letzteres ganz ok, aber nicht wirklich nötig, solange es auch so klappt.
Ich kann nur für das Eishockey-Portal sprechen, aber da haben wir den Konsens, dass erstmal prinzipiell alle Spielstätten von Profiteams bzw. Weltmeisterschaften oder Olympischen Spielen geduldet werden. Artikel, die dann krass den von Wwwurm genannten Qualitäsansprüchen widersprechen, landen eben in der QS - damit gabs bisher eigentlich nie Probleme.--Fɑːbiːjɑːn 14:29, 17. Dez. 2009 (CET)

danke für deinen beitrag, ist aber quatsch. du willst auschlusskriterien formulieren. die rk schliessen aber ein und nicht aus. du bist hier leider vollkommen falsch. -- Radschläger sprich mit mir 14:50, 17. Dez. 2009 (CET)

@Fabijan: Naja, WP ist nicht mein Privatprojekt und wenn ich mir das hier so anschaue sind die Exklusionisten wie ich hier in der Unterzahl. Von demher hätte ich natürlich auch zig LAs stellen können, aber ich dachte ich versuche es mal hier, um das zu klären und mich dann im Hintergrund dieser Community-Entscheidung entsprechend zu verhalten, denn diese akzeptiere ich, ich würde niemals LAs stellen contra die RK. Aber gut, ich muss aber sehen, dass es auf diese weiche Tour nicht zu funktionieren scheint, funktioniert doch alles, damit komme ich zu meiner Antwort

@Radschläger: Ja ich will Ausschlusskriterien formulieren, bin mir aber im Klaren, dass das wohl aus WP-historischen Gründen nicht geht (wer ernsthaft bestreiten will, dass die RK heute als Ausschlusskrieterien verwendet werden, möge mir das bitte im Lichte der LD erläutern) und wird von der Community nicht mitgetragen. Ich verweise mal prinzipiell auf oben, ich dachte eben mal, ich versuche es hier, bevor ich LAs stelle und beuge mich dann dem Community-Willen, der sich in dieser RK wiederspiegelt. Ich habe natürlich Interesse, dass diese so eklusionistisch wie möglich gestaltet werden. Aber offensichtlich muss man wohl erst den Finger in die Wunde legen, sprich einen LA auf Artland-Arena stellen, der wohl durchgehen dürfte, denn eine Relevanz dieser Arena nach RK Bauwerken sehe ich nicht und dann noch ein paar bis hier mal was weitergeht. Dass wir eine RK-Lücke in dieser Sache haben, denn Stadien und Hallen lassen sich nicht nach den RK Bauwerken beurteilen, kann wohl niemand bestreiten. Wenn hier herauskommt, dass alle Sportstätten der höchsten Ligen relevant sein sollen, dann sei das so, mir passt das nicht, aber ich werde damit leben (müssen). Wenn hier nix weitergeht kommen die LAs, aber BNS möge mir dann bitte keine Vorwerfen! BenjiMantey 01:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich habe kein Problem mit Stubs bei Stadionartikeln. Wenn es dann zu einer Halle mit grenzwertiger Relevanz einen minimalistischen Artikel gibt, dann ist der einfach nur da. Der verursacht wenigstens keinen Wartungsaufwand. An dieser Stelle reicht mir der bisherige Konsens vollkommen. Strengere Relevanzkriterien und Qualitätsmindestansprüche würde ich dagegen eher an die ganzen Sportlerartikel stellen, die von übereifrigen Fans mit Mini-edits verhunzt werden. --ScheSche 17:51, 17. Dez. 2009 (CET)

• Wir werden mit dieser Diskussion hier ebenso wenig weiter kommen, wie mit der bereits im Sommer im Portal Fußball von mir angezogenen Diskusssion. Es werden zwar, wie oben von Wwwurm Allgemeinplätze in die Diskussion geworfen, ohne jedoch näher darauf einzugehen. Meine damalige Antwort an Wwwurm blieb damals unbeantwortet und ich glaube auch nicht, dass es diesmal Antworten auf diese Fakten geben wird, wobei ich insbesondere auf meine Ausführungen im letzten Absatz („Architektonik“ und Baugeschichte des Stadion Hartberg) verweise. Noch extremer sieht es bei Sporthallen aus, wo zumindest in Österreich, oft Handball-, Basketball- oder Volleyball-Vereine (ließe sich weiter fortsetzen) spielen, die der höchsten Spielklasse angehören. Wenn daher BenjiMantey eingangs vorschlägt, dass das Fassungsvermögen zumindest 5000 Zuschauer betragen muss, so können wir gleich mit weiteren Diskussionen aufhören, da beispielsweise die Vorrundenspiele der Handball-Europameisterschaft 2010 in zwei Hallen – Arena Nova in Wiener Neustadt und Stadthalle in Graz (immerhin die steirische Landeshauptstadt mit 254.000 Einwohnern) ausgetragen werden, die gerade noch diese Mindestkriterien erfüllen. Ich kenne zwar die Situation in der Schweiz und in Südtirol nicht, doch kann ich mir nicht vorstellen, dass es dort viele Sporthallen gibt, die 5000 oder mehr Zuschauer fassen. Wenn es also Ziel der Wikipedia ist, andere deutschsprachige Länder de facto auszuschließen, dann diskutiert nur lustig weiter, wie man die RK am besten fasst, damit auch im Sport möglichst nur deutsche Themen Platz finden (dürfen).
  

So viel mein Beitrag dazu. Und ich bin damit auch schon wieder weg, da es mir höchst gegen den Strich geht, in einer deutschsprachigen Wikipedia zu diskutieren, die ohnehin nur aus deutscher Großmannssucht Sicht betrachtet wird! Nur mal so zum Nachdenken… – Gruß Steindy 20:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Um Dich selbst zu zitieren: "Wenn BenjiMantey eingangs vorschlägt (...)". Ich habe versucht, eine Diskussionsgrundlage in den Raum zu stellen und tue das qua Einstellung aus dem exklusionistischen Standpunkt heraus, habe aber keinesfalls einen rassistischen Hintergrund im Kopf gehabt. Eine Modifikation meiner Vorschläge ist bisher nicht erfolgt, insofern muss ich Dir Recht geben, eine Diskussion ist nicht erwünscht ("Aktionismus") und wird wohl zu nichts führen. Zu den Handball-EM-Hallen: Bitte den zweiten Punkt meines Vorschlags beachten, es geht nicht nur um die Kapazität! BenjiMantey 10:26, 22. Dez. 2009 (CET)

BenjiMantey, um Dich selbst zu zitieren' „Dieser Benutzer studiert Jura“ (siehe Deine Benutzerseite): sei mit Rassismusvorwürfen etwas sorgsamer. Diese könnten bei manchem Benutzer sehr schnell in die falsche Kehle geraten. Nachdem ich schon einige Jährchen mehr an Lebenserfahrung habe, sehe ich selbst dies allerdings etwas gelassener. Und wenn Du versuchst, meinen Beitrag sinnergreifend zu lesen, wollte ich nichts anderes, als darauf hinzuweisen, dass es in der deutschsprachigen Wikipedia auch noch andere Voraussetzungen und Gegebenheiten gibt, als deutsche!

Nachdem Du ja erst kürzlich den Artikel der Österreichischen Basketball Bundesliga mitbearbeitet hast, wirst Du ja wissen, wie es beispielsweise um die Hallenkapazitäten bestellt ist; deren größte fasst immerhin 2500 Besucher, wobei der Meister vor maximal 1700 Zuschauern spielen konnte. Es wird aber auch in Hallen mit maximal 600 Besuchern Bundesliga gespielt. Da aber gerade einmal das Eissportzentrum Klagenfurt mit einer Kapazität von 5088 Besuchern die Relevanzgrenze kratzen würde, kann man aber ebenso gerne alle anderen Spielstätten der österreichischen Eishockey-Liga aus der Wikipedia ausgrenzen.

Den von Dir angemerkten zweiten Punkt kannst Du Dir gerne schenken, da damit wiederum gerade einmal nichts festgelegt wird und dieser nur die Grundlage für weitere Diskussionen manifestiert. Aber wie bereits zuvor ausgeführt, diskutiert nur lustig weiter, wie man eine deutschsprachige Wikipedia mit deutscher Regelhuberei reglementiert. Mich betrifft es ohnehin nicht, da ich bei solchen Themen ohnehin keinen Finger zur Anlage eines Artikels krumm machen werde. Da habe ich besseres zu tun. – Frohe Weihnachten und eine Kiste AGF wünscht allen Steindy 13:10, 22. Dez. 2009 (CET)

"Die Kriterien sind nach Art des Objekts, diese Arten wiederum alphabetisch sortiert"

Das steht zwar so da, stimmt aber gar nicht mehr überall. Z.B. stehen Weingüter hinter Wirtschaftsunternehmen und Darstellende Künstler aus irgendeinem nicht vorhandenen Grund zwischen Persönlichkeiten im Themengebiet Religion und Raumfahrern. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich die Reihenfolge irgendwann in nächster Zeit korrigieren.--Grip99 01:37, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Weingüter z.B. erscheinen mir nur unzutreffend eingerückt. Sie gehören offensichtlich als Unterpunkt zu den Wirtschaftsbetrieben. Mit den "darstellenden Künstlern" scheinst Du aber Recht zu haben. Das kommt vermutlich daher, dass die Raaumfahrer später hiinzukamen (und falsch einsortiert wurden) und die "darstellenden Künstler" mal Schauspieler waren.--Vorab Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Kriddls Kummerkasten 17:20, 20. Dez. 2009 (CET)

Begründung und Erläuterung von Relevanz Kriterien

Die Relevanz Kriterien haben in den letzten Monaten ja, nicht zu unrecht, einiges an Kritik einstecken müssen und sie lesen sich teilweise extrem Bürokratisch und unmenschlich. Was haltet ihr von dem Vorschlag jedes Kriterium mit einer verständlichen Begründung und Erläuterung zu hinterlegen warum selbiges Kriterium sinnvoll ist und was genau damit verhindern soll. So das auch Ottonormal User (so einer wie ich), verstehen kann was es mit dem Regelwerk auf sich hat und vorallem wie es zustande gekommen ist. Kriterien die sich nicht ordentlich begründen lassen, sollten dann natürlich über kurz oder lang auch mal rausfliegen.

Eine Unterteilung in Inklusions (die Artikel gehören auf jeden Fall in die Wikipedia) und Exkursions (die Artikel gehören auf gar keinen Fall in die Wikipedia) Kriterien wäre eventuell auch noch Sinnvoll. -- Grumbel45 01:54, 24. Dez. 2009 (CET)

Hast Du die ersten Absätze der Relevanzkriterien denn schon durchgelesen? Anscheinend nicht. Es gibt nämlich (vielleicht von ganz vereinzelten Ausnahmen abgesehen) hier keine "Exkursions"- (Du meinst wohl Exklusions-) -Kriterien, sondern nur Inklusionskriterien. Was nicht inkludiert ist, bei dem muss die Relevanz unabhängig von den Relevanzkriterien nachgewiesen werden. Da das oft nicht einfach ist (eben weil die Relevanzkriterien so umfangreich sind), wird dann oft gelöscht.

Eine Unterteilung ist jedenfalls mangels Exklusions-Kriterien nicht erforderlich.

Mit dem Wunsch nach Erläuterung würdest Du wahrscheinlich in ein Wespennest stechen, weil die RK natürlich in sich nicht ganz ausgewogen sind. Z.B. sind die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen sehr rigide, weil die Wikipedia auf diesem Gebiet immer wieder von irgendwelchen Werbefritzen als Plattform benutzt wird. Umgekehrt sind die Kriterien für Wissenschaftler nicht so besonders streng, es genügt schon die Position als ordentlicher Professor an einer deutschen Universität. Denn erfahrungsgemäß gibt es in diesem Bereich nicht so viele Selbstdarsteller bzw. wenn doch, ist für sie die Wikipedia ohnehin nicht die erwünschte Bühne.

Was man vielleicht machen könnte, wäre für jeden Unterabschnitt jeweils die Verlinkung der wichtigsten Diskussionen, die zu seiner Entstehung geführt haben.--Grip99 08:50, 24. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist das ein nicht erfüllen der Inklusionskriterien oft und gerne als Exklusionskriterium genutzt wird und dann für LAs missbraucht wird. Ich halte es deshalb für sinnvoll eben auch Exklusionskriterien etwas explizierter zu definieren und die Fälle zu beschreiben die man gezielt vermeiden will, so das man einen besser definierten Graubereich zwischen Inklusion und Exklusion hat und nicht einfach alles Weglöscht was nicht explizit in die Inklusionskritieren fällt.

Ein einfaches verlinken der Diskussion wäre besser als gar nichts, eine vernüftig ausgearbeitete Begründung der Kritierien wäre aber deutlich übersichtlicher und verständlicher. Da es gerade für nicht-Wikipedia-Insider extrem schwer bis unmöglich ist sich zusammenzureimen was mit manchen Kriterien erreicht werden soll. -- Grumbel45 09:49, 24. Dez. 2009 (CET)

Für Nicht-Insider reicht es ja, die Regeln zu wissen. Die Intention dahinter brauchen sie eigentlich für den Anfang nicht zu kennen. Es ist schon schwer genug für sie, sich in dem ganzen unorganisierten Wust von Vorschriften und Hilfeseiten zurechtzufinden. Dort sollte man zuerst einmal ansetzen, wenn man diesen Nicht-Insidern helfen will.

Die Inklusionskriterien sind "Oder"-Kriterien, d.h. die Erfüllung eines einzigen Relevanzkriteriums reicht für die Relevanz aus. Deswegen müssen sie auch nicht vollständig sein. Wenn ein Artikel keines der Kriterien erfüllt, dann liegt er eben zunächst (mehr oder weniger deutlich) im "grauen" Restbereich.

Explizite Exklusionskriterien müssten aber "Und"-Kriterien sein, denn man kann ja nicht jemanden mit weniger als 2 Buchveröffentlichungen bloß deswegen ausschließen, wenn er gleichzeitig 5 olympische Goldmedaillen gewonnen hat. Aus diesem Grund müssten verbindliche explizite Exklusionskriterien, damit sie nicht im Widerspruch zu den Inklusionskriterien stehen oder zu ungerechtfertigten Löschungen führen, von Anfang an vollständig sein. Das ist aber praktisch unmöglich.

Deswegen sollte man allenfalls eine unverbindliche Liste von Subjekten und Objekten aufstellen, die erfahrungsgemäß eine kurze Lebensdauer in der Wikipedia haben.--Grip99 00:37, 25. Dez. 2009 (CET)

Gerade für Neulinge ist es entscheidend, die Intention hinter den Regeln zu verstehen. Jeder Eintrag ist das Ergebnis eines längeren Diskussionsprozesses, der je nach Wetterlage mal so mal so ausgeht. Deswegen auch die verzerrten Kriterien: Fußballer sind bis zum Kreisliga-Ersatztorwart relevant, nicht, weil das irgendeine enzyklopädische Bedeutung hat, sondern weil es im deutschsprachigen Raum viele Fußballbegeisterte gibt. Dementsprechend verschiebt sich der Konsens.

Wenn man Neueinsteigern die RKs nicht als Ergebnis eines Diskussionsprozesses, sondern als in Stein gemeißelte heilige Schrift präsentiert, nimmt man der Wikipedia nicht nur die Fähigkeit weg, sich weiterzuentwickeln und neuen Bedingungen abzupassen, man verdammt die User auch dazu, unwissentlich immer die gleichen Diskussionen zu wiederholen.

Ich halte es für wesentlich wichtiger, begründete und nachvollziehbare Kriterien zu haben, als im Detail festzulegen ob nun ein stellvertretender Kreisparteileiter relevant ist oder nicht.

Exklusionskriterien wären auch nicht schlecht: Sie machen klar, wo die Grauzone aufhört. Damit kann man Fälle schnell erledigen, wo das Ende der Diskussion von vornherein klar ist. "Nachwuchsband ohne Veröffentlichung, Schüler ohne besondere Leistung, ..." --Mkill 01:34, 25. Dez. 2009 (CET)

Solche Exklusionskriterien sind aber wie gesagt nur unverbindlich und ungenau, denn Du müsstest ja erst einmal definieren, was "besondere Leistung" bedeutet. Wenn Du es schon so einfach machst, dann kannst Du einfacher schreiben: "Ausgeschlossen ist alles, was nichts Besonderes ist". Das ist die perfekte Formlierung, aber völlig ohne Nutzwert. Außerdem sind auch Leute ohne besondere Leistung wie Daniel Küblböck relevant, wenn sie ausreichend mediale Erwähnung finden.

Wenn Du oben schreibst, dass die einzelnen Relevanzkriterien von der Wetterlage während ihrer Diskussion abhängen, dann spricht das ja dafür, dass Du generell der Meinung bist, dass es keine nachvollziehbaren Gründe dafür gibt. Falls diese Darstellung wirklich zuträfe, wäre es ja erst recht notwendig, diese Widersprüche zuerst für Insider zu beheben, bevor man sich daran macht, die Intentionen für Neulinge darzustellen.

Zu einer Diskussion ist sowieso kein Neuling "verdammt". Wenn man irgendwo neu dazukommt, dann ist es der Normalfall, dass man zunächst einmal schaut, wie es läuft, und sich keine großen Gedanken über das Warum macht.--Grip99 02:37, 26. Dez. 2009 (CET)

Nicht schon wieder...Wie stellt ihr euch Exklusionskriterien vor? Eine Person, dessen Buch nicht veröffentlicht wurde, könnte trotzdem durch tausend andere Dinge relevant werden. Und "besondere Leistung" ist ohnehin sehr schwammig, ganz abgesehen davon, dass "Leistung" nicht zwingend erforderlich ist, um in eine Enzyklopädie zu gelangen. Sinnvolle Exklusionskriterien sind praktisch einfach nicht umsetzbar. Frohe Weihnachten wünscht trotzdem: --78.54.79.244 10:57, 25. Dez. 2009 (CET)

Volle Zustimmung an die IP: Wir löschen alle Bundesminister, weil sie noch kein Fußballbundesligaspiel absolviert haben ;-) --Mogelzahn 12:40, 25. Dez. 2009 (CET)

Exklusionskriterien wären einfach Regeln für Dinge, die in der Wikipedia nichts zu suchen haben. Sprich zum Beispiel ein Artikel zu einem Produkt, dass klar Werbung ist, durch keine extrenen Quellen gedeckt ist und am besten vom Produzent selbst verfasst wurde. Es geht einfach darum den Missbrauch der Inklusionskriterien als Exklusionskriterien zu vermeiden, was heute Regelmässig der Fall ist. Ich will das man über einen Artikel der durch die Relevanzkriterien nicht explizit gedeckt ist vernünftig diskutieren kann und das nicht immer sofort beim kleinsten Verdacht einer Nicht-Relevanz die Löschkeule rausgeholt wird. Die Inklusionenskriterien sollten in erster Linie dazu dienen festzulegen welche Artikel auf jeden Fall in der Wikipedia zu bleiben haben und eben genau nicht fürs löschen Missbraucht werden. -- Grumbel45 12:45, 25. Dez. 2009 (CET)

Da bist Du bei der Diskussion zu den Relevanzkriterien erstmal falsch. Die von Dir benannten Dinge, die hier nix zu suchen haben findest Du unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.--Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Kriddls Kummerkasten 12:52, 25. Dez. 2009 (CET)

Die dort genannten Punkte sind zu unspezifisch um bei Kontroversen Löschungen wegen Nicht-Relevanz zu helfen. Es geht mir darum verständliche Erläuterungen zu haben warum ein Artikel gelöscht werden soll, die über ein "nicht relevant" hinaus gehen und genau dazu sollten die Exklusionskriterien herhalten. Um es mal konkreter zu machen: Ich hätte kein Problem damit zu jedem kommerziellen Videospiel ein Artikel zu haben, den allein der Lizensierungsprozess und das Marketing sorgt dafür das die Titel ein Mindesmaß an Qualität und Bekanntheit haben. Auf der anderen Seite sollte Wikipedia aber nicht jeden Tetris Klone listen den irgendwer mal übers Wochenende zusammen geschustert hat. Letzteres sollte von den Exklusionskriterien gedeckt werden, die kommerziellen Titel auf der anderen Seite sollten aber nicht von den Inklusionskriterien gedeckt werden, sondern vom konkreten Einzelfall abhängig gemacht werden und eine Löschung dann im wesentlichen von der Artikel Qualität abhängen, nicht von der nicht erfüllung der Inklusionskriterien.

• Inklusionskriterien: Artikel die Wikipedia haben sollte.
• Grauzone: Artikel, die in Wikipedia bleiben können wenn sich jemand findet der sie schreibt.
• Exklusionskriterien: Artikel die Wikipedia nicht haben sollte.

-- Grumbel45 13:13, 25. Dez. 2009 (CET)

Solange Du die Exklusionskriterien als Unverbindliche Erfahrungswerte zur Orientierung (insbesondere für Neulinge) anlegst, spricht meiner Meinung nach nicht viel dagegen. Verbindliche Exklusionskriterien als Pendant zu den inkludierenden Relevanzkriterien lehne ich aus den o.g. Gründen ab.--Grip99 02:37, 26. Dez. 2009 (CET)

Sie als Richtline zu haben würde völlig ausreichen, am Ende soll so oder so natürlich der Gesunde Menschenverstand das letzte Wort haben. Wichtig ist einfach nur das man eine Beschreibung hat was nicht in die Wikipedia soll und warum. -- Grumbel45 04:51, 26. Dez. 2009 (CET)

"Richtlinie" klingt schon wieder zu bindend. Wenn Du wirklich herausfinden willst, welche Artikel besonders löschgefährdet sind, musst Du allerdings vielleicht die Hilfe eines Admins in Anspruch nehmen, denn manche Lemmata werden ja auch schnellgelöscht.--Grip99 00:28, 28. Dez. 2009 (CET)

Es geht im wesentlichen nicht darum heraus zu finden was gelöscht werden soll, sondern warum es gelöscht werden soll. Statt "Richtline", reicht auch einfach ein Absatz ala: "Nicht gewünscht sind Artikel zu X, Y und Z, weil ....". Und Schnelllöschung ist natürlich auch so ein Problem, selbige sollte auf Vandalismus und klaren Missbrauch reduziert sein und nicht für stritige Relevanz Missbraucht werden wie es häufiger mal der Fall ist. -- Grumbel45 04:32, 28. Dez. 2009 (CET)

Wissenschaft versus Sport und Show

Ich bin jetzt schon mehrfach darüber gestolpert, daß z.B. Fußballer bis in untere Ligen herunter oder mediale Sternchen offensichtlich für Wiki relevant sind, während etwa Professoren es angeblich nur dann sind, wenn sie eine bestimmte Anzahl von Büchern verfaßt haben; Artikel in Fachzeitschriften reichen offensichtlich nicht aus.

Ich finde, daß dadurch ein Ungleichgewicht in der WP entsteht zuungunsten von Wissenschaft und Forschung und zugunsten von "Unterhaltungsthemen", die leicht im Netz recherchierbar sind. Gerade heute noch hatte ich einen Fall, wo es um eine neue Wissenschaftsdisziplin ging, die aufgrund ihrer Neuheit nicht so ohne weiteres schnell dargestellt werden konnte, aber es gab dazu schon einige Literaturhinweise und Quellen, so daß ein Leser, der etwas über den Begriff hätte erfahren wollen, schnell hätte herausfinden können, wo er sich weiter informieren kann. Aber die Quellen sind halt nicht im Internet, sondern Bücher aus Bibliotheken, die man nicht mal eben in 7 Tagen durcharbeiten kann. Leider wurde der Artikel gelöscht bzw. in meinen BNS verschoben, was leider einen Ausbau durch kundige Wikipedianer erschwert.

Kann mir jemand mal (freundlich bitte) erklären, warum es wissenschaftlichen Personen oder Themen, wobei letztere ja einer sorgfältigen Bearbeitung bedürfen, für die es nicht an jeder Ecke Fachleute gibt, bei Wiki so schwer gemacht wird? --Nicola Verbessern statt löschen! 23:27, 27. Dez. 2009 (CET)

Da must du in der Wissenschaftecke fragen. Die wollen so hohe Anforderungen, bzw. von der Ecke kommt meist sogar der Wunsch die bestehenden RK-Kriterien sogar noch zu verschärfen (Jedenfals in die Richtung ging die Einwände einger bei der letzte Profesor-RK-Diskussion). Ist leider nun mal so, dass wenn sich eine Portal (Interessegruppe) einig ist, dass dann die RK endsprechen leicht angepasst werden. Beim Sport hatte es halt eben genügend Leute die sich für tiefe RK's einsetzten. Währenddessen sich bei der Wissenschaft eben z.T. sehr elitäres Gedankegut vorherscht, und die Latte (vor allem bei noch lebenden Personen) fast unerreichbar hoch hängen wollen. Auch herrst eben bei der Wissenschftsthemen (also keine Personen) klar der Konsens, das hier in der WP keine Begriffetablierung, sondern nur Begriffdarstellung betreiben werden soll. Dafür ist halt eben leider ein Aufsatz/Beitrag in einer neutralen wissenschaftlich anerkanten Fachquelle (z.b. Wissenschaftzeitschrift) notwendig (was halt gerade neue Begriffe eher ausschliest). Und in der Regel den Besuch einer Bibliothek notwendig macht. Du hast es schon richtig erkann, was gut online recherschierbar ist, hat hier auch recht schnell einen brauchbaren Artikel. Das sind (leider) nun mal halt eher die trivialen Dinge des Lebens (wie z.b. Sport). Da (leider) in eingen Köpfen (gerade wissenschaftlichen), leider immer noch die Meinung vertretten wird, dass das WordWideWeb eben keine brauchbaren Ort für ihr Wissen ist. -- Bobo11 23:56, 27. Dez. 2009 (CET)

In den Relevanzkriterien steht ausdrücklich: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)". Insofern ist Deine Prämisse schon unrichtig.

Es ist auch nicht so, dass Holz-Bücher keine gültigen Quellen wären, ganz im Gegenteil. Aber es muss dann in der gedruckten Literatur eben schon die Anerkennung als etablierte oder zumindest ernstzunehmende Theorie geben, sonst liegt die von Bobo11 erwähnte unerwünschte Theoriefindung vor.--Grip99 00:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Womit wir eben beim Kernproblem sind. Denn das Wort, Bedeutend ist nun mal einer persönliche Wertbildung behaftet. Während eine (Hochschuhl-)Lehrer von seine Schüler durchaus für bedeutend erachtet werden kann, heisst dies noch lange, dass dies auch seine Kolegen so sehen. Was ist den eine bedeutende Leistung im Wissenscahftsbereich? Und damit meine ich jetzt nicht den Nobelpreis. Genau die Frage ist das Problem der jetzigen RK's, bedeutend ist kein wirklich messbarer Wert, im Gegensatz zu 4 Fachbücher (Die sind zählbar). -- Bobo11 00:32, 28. Dez. 2009 (CET)

Das ist jetzt vielleicht ein Problem dieses Passus', aber nicht das "Kernproblem" der Relevanzkriterien insgesamt. Denn die geben ja schon sehr oft zahlenmäßige Kriterien vor. Und genau das wird ja von anderen wiederum kritisiert.--Grip99 01:55, 28. Dez. 2009 (CET)

@Gripp99. Also, bei den Diskussionen um die Professoren wird ständig mit der Zahl der Bücher argumentiert. Ich bin hingegen der Meinung, wenn jeder Fußballer der Landesliga relevant ist, ohne besonders "bedeutend" zu sein, dann ist es jeder Professor. Und bezüglich der "etablierten" Theorie: Wenn eine Forschungsrichtung im Entstehen ist, muß auch Wiki dem Tribut zollen, und zumindest diese Richtung vorstellen, zumal es das Schlagwort schon in Unibibliotheks-Katalogen gibt. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:52, 28. Dez. 2009 (CET)

Dann sagen deine Diskussionspartner die Unwahrheit, Nicola. Professoren sind (noch) per se relevant. Früher waren es mal alle habilitierten. Zusätzlich sind es auch alle Autoren von 4 und mehr Büchern sowie Autoren von Standardwerken und Wissenschaftler von anderweitiger Bedeutung. Also auch sehr viel Schwammiges. Taugen tut das nicht viel, das stimmt schon. Aber Versuche das zu vereinfachen fürhren im Verlauf immer dazu, daß Leute kommen, die das noch verschärfen wollen. Marcus Cyron 13:33, 28. Dez. 2009 (CET)

Ja da hat Marcus Cyron recht. Und das lieget eben auch an der Formulierung Bedeutend, da dieses Wort jeder anders auslegt. Klar für mich ist eine Profesur ausreichend, eigentlich schon eine Juniorprofesur! Damit hatte ich aber bisher keine Chance. Bei den Theorien, muss ich das jetzige strege Vorgehen aber leider unterstützen. Denn wenn wir jeden Furz abzeichene, der jemals an einer Uni angedacht wurde ... . Ich glaub da würden wir wir nicht nur Therorietablierung sonder vermutlich sogar Theoriefindung betreiben, nein das kans ja auch nicht sein. Von wem Beachtet worden sein und so auch eine Niederschalg in anderen Puplikationene zu finden, finde ich schon ein überzegendes Argument für eine Theorie/These. Damit kann eben auch eine Theoriedarstellung betrieben werden (Sekundärquelle verfügbar!). Auch wenn das leider eine zeitliche Verzögerung endstehen lässt. Bobo11 14:46, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich habe in diesem besagten Artikel keine "Theoriefindung" betrieben, sondern die Theorie dargestellt, wenn auch nur in wenigen Sätzen. Wie gesagt, der Begriff existiert als Schlagwort in Uni-Bibliotheken. Um mehr dazu zu schreiben, hätte ich Bücher dazu ausleihen und durcharbeiten müssen. Und das über Weihnachten ;) Wie soll das gehen? Es gibt unbedeutendere Stubs zu unbedeutenderen Themen. Ein Beispiel: [11]. Dieser Artikel hat zu meinem großen Erstaunen die Löschprüfung überstanden.

Ich bin halt der Meinung, daß man schwierige Themen nicht über dem Knie zerbrechen sollte. Da braucht es auch schon mal ein paar Monate, bis man einen letztlich befriedigenden Zustand erreichen kann, und dann muß der Artikel in die QS, und nicht gelöscht werden. Ich finde, sonst ist der Sinn von Wiki verfehlt. --Nicola Verbessern statt löschen! 14:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Hab ich auch nicht behauptet. Nur wenn man eben einen Artikel ohne Sekundärquellen schreibt, läst man sich recht schnell vor den Karren Theoriebildung oder Theoriefindung spannen. Mit Sekundärquellen, ist dieses Problem einfacher zu umschiffen. Und ist dadurch eben auch Belegbar, dass es sich nicht um Theoriebildung oder Theoriefindung handelt. Und du hast ja die Lössung erkannt. Ist nun mal leider so, je facetenreicher ein Thema ist, desto länger dauert es einen brauchbaren Artikel zu schreiben, und der Besuch einer Bibliothek oder Erwerbung des Buches läst sich fast nicht vermeiden. Meistens ist es halt so das jemand anderes zum Thema was hingerotz hat, das eben (aus vorgenannten Gründen) nicht auf die schnelle richtig gestellt ist. -- Bobo11 16:37, 28. Dez. 2009 (CET)

Wer hat denn gesagt, ich hätte keine Sekundärquellen gehabt? War alles da :) Und ich hatte den Artikel während der Löschprüfung noch ausgebaut, soweit das aufgrund von Internet-Infos möglich war. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:41, 28. Dez. 2009 (CET)

@Nicola: Wenn in der Löschdiskussion von Leuten, die die Regeln nicht kennen und vielleicht auch gar nicht kennen wollen, mit falschen Behauptungen argumentiert wird, musst Du dort eben aufklären. Aber dazu müsstest Du die Regeln erst einmal selber durchlesen. Denn auch Deine sinngemäß aufgestellte Behauptung, Landesligafußballer seien stets relevant, stimmt nicht. Es sind nur Spieler bis zur 3. Liga relevant, siehe [12].

Übrigens halte ich nicht jeden Professor generell für enzyklopädisch relevant (wenn man es nur am Gehalt festmacht, sind z.B. vergleichbare Lehrer oder Richter im Allgemeinen nicht relevant). Aber die Erfahrung zeigt, dass die in diesem Punkt m.E. sehr liberalen Relevanzkriterien nicht zum von manchen Exklusionisten beschworenen Untergang des Abendlandes in Form von Tausenden von Stubs führen, sondern doch im Großen und Ganzen bloß diejenigen aufgenommen werden, die wirklich etwas herausragen.

Unvollständige Artikel kannst Du auch monatelang in Deinem Benutzernamensraum erstellen und dann, wenn Du alle Unterlagen eingearbeitet hast, in den Artikelnamensraum verschieben. Es besteht insofern kein Zeitdruck. Dieses Problem ist aber anscheinend ohnehin kein Problem der Relevanz, sondern der Qualität/Belegbarkeit, und gehört deshalb nicht auf diese Seite hier.--Grip99 23:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich habe hier grundsätzliche Fragen angesprochen, und es gibt außer mir ja anscheinend noch andere Leute, die diese Diskussion führen wollen. Und Regeln sind ja gut und schön (und ich kann auch lesen), aber deshalb muß ich diese Regeln ja nicht gut finden und kann sie in Frage stellen. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:39, 28. Dez. 2009 (CET)

Ja, es sollten aber dann auch tatsächlich geltende Regeln sein. Und nicht solche, die es in der von Dir behaupteten Form gar nicht gibt. Mein Verweis auf andere Diskussionsseiten bezog sich nicht auf Deine gesamte Kritik, nur auf den letzten Teil (Thema Theoriefindung usw.). --Grip99 13:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte mal anmerken, daß das eigentliche Intro hier ja nicht wirklich stimmt. Auch der Sport und das Showbiz/Popkultur sind in der de:WP massiv reglementiert. Eigentlich alle Bereiche, mal abgesehen von den Naturwissenschaften. Die sind da, deren Relevanz oder Bedeutung kann man nicht mal mit noch so engen Weltbild negieren. Aber wenn ich dran denke, wie lange wir brauchten, um Olympiateilnehmer als per se relevant durchzusetzen oder wenn ich sehe, wie Versuche scheitern einen Artikel zu einem Pornodarsteller anzulegen, kann ich das Eingangsstatement nicht wirklich in der Form unterschreiben. Überall sitzen die Relevanzplatzhirsche im Projekt und sabotieren die Arbeit der Autoren (ausdrücklich muß man zwischen den Relevanzfanatikern und den Qualitätswatchern trennen!). Marcus Cyron 00:32, 29. Dez. 2009 (CET)

Da hat vielleicht jeder andere Erfahrungen. Meine sind auf jeden Fall anders. Sonst hätte ich das ja nicht angesprochen ;) --08:24, 29. Dez. 2009 (CET)

Das liegt aber dann jedenfalls nicht an den WP:Relevanzkriterien selber. Denn die schaffen ja nur vor Löschungen aus Relevanzgründen geschützte Biotope, wenn man sie sachgemäß anwendet.--Grip99 13:46, 29. Dez. 2009 (CET)

RK ABSCHAFFEN

Enzyklopädie soll dienen. Dem Leser und nicht dem Schreiber. Es bedient den (potentiellen) Informationsbedarf. Es ist auch Informationsempfehlung sicher.. jedoch kein Gesetzbuch. Was in dem Wort 'Wunsch' vielleicht durchklingt und durch dein Beispiel angedeutet wird ist vielleicht die Gefahr der Selbstdarstellung. Das Problem ist da, jedoch ein Qualitätsproblem. Genau das schliesse ich ja in meinem Ansatz aus, da das Prinzip Bedarf Leser gelten sollte. (Reine) Selbstdarstellung ist ja ohne einen Bedarf. -- StefanRybo 01:30, 28. Dez. 2009 (CET)

RK als DIN-Norm sind für mich oberlehrerhaftig und entsprechen einem instutionellen Verständnis von vor 30 Jahren. Ich finde der Leser/Schüler sollte das letzte Wort haben und nicht der Schreiber/Lehrer. Ausserdem wird doch niemand gezwungen, irgendwelche Artikel zu lesen! Die irrelevanten werden doch garnicht gefunden oder gelesen. Die Artikel werden gesucht und gelesen.

Nachdem ich nun gerade vom 1.000.000-sten Artikel komme, der auch schon die Schusslöcher der reinen Lehre absoluter Relevanz trägt, möche ich nochmal fragen, ob überhaupt jemand der Prüfer prüft, wie relevant die Relevanzkriterien für den Leser sind. MICH interessieren diese Feinheiten absolut nicht, ob der Herr vom besagten Artikel nun Herausgeber, Mithauptherausgeber, Teilhauptmitherausgeber, Herausgeberautor oder sonstwas ist. Es ist schade das der 1 Million Artikel nun auch noch derart und unnütz verhunzt ist. Und dies allein durch Überregularien und sich allein selbst rechtfertigen wollende Perfektionisten. Gibt es eigentlich sonst keine Probleme?

Exkurs: Das ist in meinen Augen übrigens auch eine subtile Form der Aneignung, nach dem Motto: ich zeige dir jetzt mal, was hier alles falsch ist oder in der höflicheren Version: wie es zu durch den Korrektor zu verbessern ist. So entsteht also eine Kontrollinstanz, die sich hauptsächlich selbst rechtfertigt. Ich kannn bis jetzt keine wirkliche Begründung erkennen.

Ich werde mich nun bei den Abschaffern RK eintragen. -- StefanRybo 01:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du der Auffassung bist, dass Du für den durchschnittlichen Leser repräsentativ bist, dann wäre es der beste Weg zur Demonstration dieser Mehrheitsmeinung, wenn diese durchschnittlichen Leser in Massen (nach den gegenwärtigen Kriterien relevante und qualitativ zufriedenstellende) Artikel für die Wikipedia beitragen, sich dadurch ihr Stimmrecht erschreiben und dann entsprechend abstimmen.

So ist es eben bei freien Gratis-Angeboten: Wenn man wie viele andere mit dem Gebotenen nicht zufrieden ist, muss man selber zusammen mit diesen Gleichgesinnten etwas in das Projekt investieren.--Grip99 02:02, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass sich letztendlich nur Regelfetischischten in die Tiefen der Regelbildungs Diskussionen durchklicken. Der normale Durchschnittsuser will einfach nur die Wikipedia benutzen und sich nicht mit langen Diskussionen aufhalten. Wodurch dann natürlich Regel entstehen die mit dem was der Durchschnittsuser will gar nichts mehr zu tun hat. So am Rand: Gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Studien dazu wie die meisten Leite Wikipedia Nutzen und was ihre Probleme/Kritiken damit sind oder argiert man hier im wesentlichen Blind ohne ein Bild der Nutzer zu haben? -- Grumbel45 04:36, 28. Dez. 2009 (CET)

guck mal ob du unter Wikipedia:Wikipedistik fündig wirst ..Sicherlich ^Post 11:35, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Relevanzkriterien abgeschafft würden, würde wahrscheinlich viel mehr und vor allem ungeregelt gelöscht. Die Relevanzkriterien retten Artikel. Wir brauchen sie. Gestumblindi 00:35, 29. Dez. 2009 (CET)

RK einfachst als IRRELEVANZ - FLAG realisieren reicht vollkommen

Wenn ich hier Berater der Community wäre, würde ich es einfach so machen: Wenn die IRRELEVANZ wirklich (angeblich) solch ein Problem darstellt, dann reicht ein IRRELEVANZ - FLAG bzw ZÄHLER einer solchen VOLLKOMMEN aus. Dh. diese von RK - Perfektionisten als schlimm, schädlich etc eingestuften Artikel - was immer noch eine MEINUNG ist (!) - können dies so zum Ausdruck bringen. Derart häufig abgewertete Artikel können dann in Suchergebnissen entsprechend ganz unten erscheinen entsprechend der kollektiv und nicht dirigistisch festgestellten Relevanz. Jeder eingeloggte kann ein solches IRRELEVANT Flag setzen bzw erhöhen. Das ist doch simpel. Das kennt jeder von Communities (etwa yahoo clever etc) und es ist auch einwandfrei so. Notwendig wohl und HINREICHEND. Es gibt sowieso keine objektiven Kriterien hier. Und der rest ist 100% ein Qualitätsproblem. -- StefanRybo 01:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Und jeder kann auf seiner Benutzerseite einstellen, welchen Relevanz/-Irrelevanzgrad er für SICH SELBST SEBSTBESTIMMT bitteschön als zulässig empfindet. -- StefanRybo 01:33, 28. Dez. 2009 (CET)

Schade um die ganze Zeit, die mit dieser unseligen RK-Diskussion verschwendet wird. -- StefanRybo 01:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Ein Flag direkt für Relevanz wäre glaub ich keine so gute Idee, den wen ich Informationen zum einem Thema suche, dann will ich sie auch finden, sprich ein Artikel wäre für mich, wenn ich nach ihm suche, natürlich immer relevant. Interessanter wäre da ein Work-In-Progress flag (ähnlich dem 'gesicht Flag'), den viele Artikel werden ja nicht nur wegen Relevanz gelöscht, sondern weil sie nicht gleich von Tag eins an in perfektem Zustand sind, bzw. weil sie die Relevanz nicht direkt aufzeigen können. Aber statt solchen Artikeln Zeit zum wachsen zu geben, werden sie gelöscht, was dann nicht nur dazu führt das die Informationen die ein User schon gesammelt hat weg sind, sondern auch dazu das man als User der nach dem Thema sucht auf einer "Hier wurde Information vernichtet" Seite landet, was nicht gerade eine gute Motivation ist den Artikel nochmal neu zu erstellen. Und ob sich der Aufwand lohnt den Admin um wiederherstellung zu bitten kann man natürlich auch erst hinterher beurteilen, so das man eventuell sinnlos Zeit verschwendet die man auch mit dem schreiben eines Artikels verbringen hätte könnten. Löschungen sollten für klaren Vandalismus und rechtlich Problematisches reserviert bleiben, alles andere sollte einfach nur geflagged werden. -- Grumbel45 05:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Meinst Du {{inuse}}? Den gibt es schon, der wird allerdings nur eingesetzt, wenn jemand konkret am Artikel arbeitet. Ansonsten meine Frage: ium welchen Artikel geht es denn ganz konkret, der eventuell irrelevant ist?--Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 15:42, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist doch, dass Relevanz hier nur ein Hilfskriterium für Qualität ist: Das Wir-kümmern-uns-Kriterium, siehe oben. --Pelagus 19:14, 28. Dez. 2009 (CET)

Es geht mir darum einen Raum zu schaffen in dem Artikel langsam vor sich hinreifen können ohne direkt in der ersten Woche von der Löschkeule erschlagen zu werden, so wie man es von einem ordentlichen Wiki eigentlich erwarten würde. Siehe zum Beispiel Portal_Diskussion:Computerspiele/Fehlende_Artikel, da sind nicht wenige Artikel dabei die es schon mal in der einen oder anderen Form schon mal gab, die dann aber aus diversen Gründen gelöscht wurden. Und nunja, es ist als User nicht unbedingt die beste Motivation einen neuen Artikel zu schreiben wenn man mit einem "wegen irrelevanz gelöscht" begrüßt wird und den Artikel wieder herstellen kostet auch unnötig viel Zeit, da man als User gelöschte Artikel nicht einsehen kann. Oder siehe auch Artikel zu Resident Evil oder anderen Spiele Serien, da werden alle Titel in einen einzigen Artikel gequetscht weil man Angst hat das sie sonst weggelöscht werden, das Ergebnis sind dann unlesbare Riesenartikel. -- Grumbel45 19:28, 28. Dez. 2009 (CET)

es gab mal die Wikipedia:Artikelrampe - kam nix bei raus und wurde nach drei Monaten auch gelöscht. ... wer zeit brauch für einen Artikel, der kann ja problemlos seinen Benutzernanmensraum nutzen; oder einfach die heimische festplatte. ...Sicherlich ^Post 19:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Das erschwert aber jegliche Zusammenarbeit unnötig oder macht sie gar ganz unmöglich, was komplett gegen den Grundgedanken eines Wikis geht. Artikel mit History zu verschieben ist für normale User auch unmöglich, was die ganze Prozedur von Artikel Entwicklung im User Namensraum ebenso unnötig verkompliziert. Mit einem Work-in-Progress Flag hätte man all diese Probleme ziemlich schnell gelöst. -- Grumbel45 06:36, 29. Dez. 2009 (CET)

was ist denn ein normaler nutzer? Selbst du als Socke von wem auch immer kannst Artikel mit History verschieben ...Sicherlich ^Post 08:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, Denkfehler von mir. Verschieben von ganzen Artikeln ist kein Problem. Problematisch wird es allerdings wenn man nur Artikelinhalte verschieben will, nicht das ganze Lemma, zum Beispiel auslagern von Unterthemen in Einzelartikel, das kann nur ein Admin mit History machen. Das ist im Computerspiele berreich zum Beispiel gängige Praxis, da werden viele Spiele in einen Riesenartikel gestopft um Löschungen zu vermeiden, die Artikel gleich in ihrem richtigen Lemma reifen zu lassen würde die Übersichtlichkeit erhöhen und die Arbeit erleichtern. -- Grumbel45 13:48, 29. Dez. 2009 (CET)

#REDIRECT Wikipedia:Relevanzkriterien

"#REDIRECT Wikipedia:Relevanzkriterien" wird bei "Relevanzkriterien" trotz folgender Begründung sofort gelöscht: "Auch wenn jemand bei "Suche" "Relevanzkriterien" eingibt, sollte er direkt zu "Wikipedia:Relevanzkriterien" gelangen (genauso wie schon jetzt jeder, der bei "Suche" "Wikipedia:RK" eingibt, was sicher seltener vorkommt). Praktische Verfügbarkeit ist ja hier wohl wichtiger als Prinzipienreiterei auf ziemlich fragwürdigen Relevanzkriterien. Ich bitte daher im Interessse vieler Wikipediabenutzer von einer Löschung des Verweises abzusehen." Die Begründung wurde natürlich auch gleich gelöscht. Soll denn Wikipedia nur für Leute sein, die vorher wissen, wie z. B. zu den "Relevanzkriterien" zu gelangen ist. Das ist doch Schwachsinn!--Agnostizi 17:43, 28. Dez. 2009 (CET)

<BK>Falscher Ansatz. Vom Artikelnamensraum wird nicht in den Wikipedia-Metaraum verlinkt. Wenn man das Ganze weitertreibt, müsste es auch einen Redirect zur Löschprüfung, zur Adminwahl, zu den Portalseiten usw. geben. Das ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie. Wenn, dann muss ein Artikel her, der definiert, was ein Relevanzkriterium ist. In diesem kann dann auf diese Seite verwiesen werden. --Der Tom 17:50, 28. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia-Interna wie die Relevanzkriterien haben nun mal im Artikelnamensraum nichts verloren. --Björn 17:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Mit solchen Antworten disqualifiziert sich Wikipedia. Die Obrigkeit scheint den Wikipedia-Gedanken zumindest in Deutschland zugrunde zu richten.--Agnostizi 19:07, 28. Dez. 2009 (CET)

Agnostizi hat da irgend was ziemlich grob missverstanden. Sein Vorschlag ist... ich möchte seine Worte nicht wiederholen. --Pelagus 19:11, 28. Dez. 2009 (CET)

"Obrigkeit" haha, gut getrollt. -- mj ⌫⌧⌦ -- 19:16, 28. Dez. 2009 (CET)

Das geht auch aus systematischen Gründen nicht. Der Leser, der den Metabereich sucht, würde über den Begriff Relevanzkriterien aus dem Artikelraum in den Metabereich geschickt, aber versucht er dasselbe über die Begriffe Beobachtungsliste oder Vandalismus, landet er auf einem enzyklopädischen Artikel. Und umgekehrt: Der Leser, der eine enzyklopädische Information sucht, würde in Beobachtungsliste und Vandalismus fündig, aber per Relevanzkriterien landet er mitten in der Redaktionskonferenz. Eine solche Verknüpfung von BNR und ANR erzeugte bloß Verwirrung, und es wäre allenfalls ein Glückstreffer, wenn der suchende Leser das findet, was er wollte. - Generell ist die Wikipedia im Artikelnamensraum nicht der bevorzugte Gegenstand ihrer selbst und wird dort nicht anders behandelt als andere Phänomene, beispielhaft in Vandalismus#Virtueller_Vandalismus. Gruß --Logo 19:46, 28. Dez. 2009 (CET) Übrigens hatten wir solche Anlagen natürlich schon sehr oft, mit praktisch jedem Wikipediabegriff: Löschprüfung, Benutzerseite, Themenportal - nirgends werden diese Begriffe in den Metabereich weitergeleitet; es handelt sich anscheinend um Konsens, nicht um Obrigkeit. Logo

Danke Logo, für Deine sachliche Antwort, die mir auch einleuchtet! Dagegen bringt mich eine autoritäre Antwort wie die von Björn schon auf die Palme, so wie auch allein schon wenn jemand als "Erzbischof" auftritt. Zum Thema "#REDIRECT Wikipedia:Relevanzkriterien" kam ich durch Löschungen, die ich auf meiner Diskussionsseite unter dem Titel "Warum darf es im deutschen Wikipedia keinen Artikel 'InterWiki' geben?" zur Diskussion stellte ohne dafür eine rechte Lösung zu bekommen. Vielleicht kannst Du ja helfen. Es wäre doch im Sinne von Wikipedia, wenigstens so wie ich es verstehe und wie ich immer dafür eingetreten bin. Gruß --Agnostizi 21:02, 28. Dez. 2009 (CET)

Mathematiker

ICh war so frei und hab den Beitrag [13] von P.Birken mal revertet. Begründung; 1. ICh finde hier keine Diskuion oder zumdienes den Hinweis das im Portal:Mathematik eine Relevanzdiskusion stattfindet. 2. Der eingefügte Abschnitt ist viel zulang! Und besteht aus zig Doppelungen. Ich muss doch bei einem Mathematiker nicht schreiben das er relevant ist wenn er genügen Bücher veröffentlicht hat. Bitte zuerste radikal kürzen und in breiter Öffentlichkeit diskutieren, erst dann einfügen. Danke. Bobo11 15:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Die RK sind Präzisierungen eines im Portal Mathematik bestehenden Konsens. Von daher ist die Einfügung von P. Birken völlig in Ordnung. – Wladyslaw [Disk.] 15:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Sori, aber der Konsen eine Portal alleine reicht eigentlich NIE, eine Ändeung auf dern RK's zu erwirken. Er ist höchstenes eine sehr gute Bassis hier eine Vorschlag zu unterbreiten, und kann -wenn gut vorbreitet- oft schnell durchgewunken werden. Ich belib dabei der Eingefügte Abschnitt ist viel zu lang.Bobo11 15:43, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube ich spinne. Nur weil P.Birkens Wissenschaftlerparanoia offenbar Fans bei den Mathematikern hat, kann es nicht angehen, daß dort den hiesigen Regeln unterschreitende Kriterien gelten sollen. Portal/Redaktions-RKs können derzeit nur Ergänzungen oder Spezifizierungen sein und keine Konterkarierung der bestehenden Regeln. Solange die RKs noch gelten, gelten die auch für Mathematiker! Das heißt, JEDER Professor ist relevant, jeder Autor der entsprechenden Zahl von Fachbüchern etc. Marcus Cyron 15:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe keine Veranlassung etwas dort diskutieren zu lassen wo es keine fachliche Kenntnis zur Materie gibt. Mathematikerbiografien werden (das ist Fakt) vornehmlich von Mathematikern selbst oder Menschen, die eine Affinität zur Mathematik haben geschrieben. Ohne diese wäre eine fachliche Darstellung des Wirkens vom biografisch beschriebenen Mathematiker auch gar nicht möglich. Grundsätzlich wurde die Diskussion öffentlich geführt und selbstverständlich waren und sind auch Nicht-Mathematiker im Portal grundsätzlich jederzeit willkommen. Damit sind die RK hinreichend legitimiert. Vor allem sehe ich an Deinem Beitag keine inhaltlichen sondern nur formale Bedenken, deren Richtigkeit ich zudem nicht erkenne. Marcus: versuche Deine Bedenken sachlich zu formulieren und unterlasse Titulierungen wie „Paranoia“, die ein krankhaftes Verhalten suggerieren sollen. – Wladyslaw [Disk.] 15:48, 29. Dez. 2009 (CET)