Diskussion:Osteopathie (Alternativmedizin)

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Strittiger Absatz

Nachdem nun der folgende Absatz mehrfach eingefügt und wieder entfernt wurde, stelle ich diesen hier zur Diskussion. Ich bitte darum, diesen auszudiskutieren und die gemeinsam erarbeitete Lösung dann in den Artikel einzuarbeiten. — YourEyesOnly ^schreibstdu 06:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Seit dem Frühjahr 2006 werden in einigen Osteopathiepraxen Untersuchungen zur osteopathischen Früherkennung durchgeführt. Das Angebot wurde seit dem Start bereits von vielen Eltern wahrgenommen. Für eine professionelle Umsetzung wurde das osteopathische Früherkennungsheft für Babys und Kinder entwickelt[1]. Bei den „O- Untersuchungen“ werden vollständige Befunde erstellt sowie Behandlungsmöglichkeiten angeboten[2]. Das Konzept dieser „O- Untersuchungen“ in der Früherkennung wird in einem osteopathischen Kinderpass schriftlich niedergelegt, in Anlehnung an die U- Untersuchungen der Kinderärzte[3]. Bereits kurz nach der Geburt sollte die erste osteopathische Früerkennungsuntersuchung und -behandlung geschehen. Denn: je früher gehandelt wird, desto leichter haben es die Kinder[4] Bei diesen Untersuchungen wird geprüft, ob mögliche Beeinträchtigungen durch die Geburt entstanden sind. Die osteopathische Behandlung von Kompressionen an der Wirbelsäule, am Brustkorb, am Becken oder anderen relevanten körperlichen Strukturen kann eine so verursachte Entwicklungsproblematik vermeiden. In dieser Hinsicht werden auch die inneren Organe und das Cranio- sacrale System des Kindes befundet und gegebenenfalls behandelt[5]. Dadurch kann im neuro- physiologischen Zusammenhang auf den Gesamtorganismus eingewirkt werden, wie z.B. beim Tortikollis ( Fehlpositionierung des Halses) [6] oder den sog. Drei-Monats-Kolliken [7] Diese oder andere Funktionsstörungen, die vorgeburtlich oder während der Geburt entstanden, können Nervenleitbahnen irritieren[8]. Das kann sich im Gesamtorganismus widerspiegeln und das Baby ist dann unruhiger, weint übermäßig viel und kann nicht friedlich schlafen[9]. Auf diese Weise kann möglichen Auffälligkeiten im Kindergarten oder in der Schule, Sprach- und Lernstörungen oder Hyperaktivität vorbeugend entgegengewirkt werden[10]. Die „O-Untersuchungen“: Osteopathische Früherkennung des Kindes bis ins Pubertätsalter O1 Neugeborenes bis 12. Lebenswoche - O2 4.-7. Lebensmonat - O3 10.-14. Lebensmonat - O4 5.-7. Lebensjahr - O5 Pubertätsalter [1]

Literatur und Weblinks

[1] http://www.berlin.c-o-b.de

[2] Carreiro, J.,E. Pädiatrie aus osteopathischer Sicht, Anatomie, Physiologie und Krankheitsbilder, S.139-143, Elsevier bei Urban und Fischer, 2004, München, ISBN 3-437-55206-6

[3] http.//d.wikipedia.org/wiki/Kinderuntersuchungsheft

[4] Frymann,V.M. The collected papers of Viola Frymann, DO- Legacy of Osteopathy to children, p.193-205, edited by King, H.,H. American Academy of Osteopathy,1998, ISBN 0-940668-07 PB, Indianapolis, USA

[5] Hartmann, C., (Hrsg.), Das große Sutherland- Kompendium, S. I, 188-191, Jolandos-Verlag, 2004, Pähl, ISBN 3-936679-61-4

[6] Carreiro, J..E. Pädiatrie aus osteopathischer Sicht, Anatomie, Physiologie und Krankheits-Bilder, S.140, Elsevier bei Urban und Fischer, 2004, München, ISBN 3-437-55206-6

[7] ebenda S.196 ff

[8] Magoun, H., I., Entrapment Neuropathy of the Central Nervous System, in: Clinical Cranial Osteopathy, S184-189, edited by Feely, R.A., The Cranial Academy, second Printing 1998, Indianapolis, USA, ohne ISBN-Angabe

[9] Hartmann,C.,(Hrsg.), Das große Still- Kompendium, S. IV,126ff., Jolandos- Verlag, 2005, Pähl, ISBN 3-93-6679-64-9

[10] Fraval M., Hayden L., Kulak D., Wentzke S., Osteopathische Diagnostik, S.101-169, in Handbuch der pädiatrischen Osteopathie, Möckel, E., Mitha.N. (Hrsg.), Elsevier bei Urban und Fischer (2006), München, ISBN 3-437-56400-5

Dieser gesamte Absatz ist reines Marketinggeklingel vermischt mit medizinsch unhaltbaren Behauptungen von angeblichen Ursachen für Entwicklungsstörungen. Belegt - natürlich - nahezu ausschließlich durch Literatur aus Binnensicht. Wikipedia ist keine kostenlose Werbeplattform für Wunderheiler! Hat hier nichts zu suchen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 08:37, 24. Mär. 2009 (CET)

Wenn es "Marketinggeklingel" ist (wofür ich auch einige Anzeichen sehe), wäre diese Einschätzung schon interessant für den Artikel. Gibt es von pädiatrischer Seite nicht eine entsprechende Stellungnahme? Gruß, --RainerSti 08:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich kann keinerlei enzyklopädische Relevanz erkennen. Es handelt sich einfach um eine Mitteilung im Stile eines Wochenblattes oder so und hat in Wikipedia nichts zu suchen. Wir erfassen hier WISSEN, keine NACHRICHTEN. Die Referenzen belegen oft auch nur, dass etwas derartiges gesagt wurde, nicht aber, dass derartiges zutrifft. Sie stellen also nicht Wissen oder Fakten dar. Der Absatz hat im Artikel nichts verloren. --Kajjo 09:26, 24. Mär. 2009 (CET)

ACK Kajjo, gibt es Studien, die die Vorteile (Wirksamkeit?) der osteopathischen Früherkennung belegen? Nö. Cestoda 12:46, 24. Mär. 2009 (CET)

"Wissenschaftliche Nachweise einer Wirksamkeit der Osteopathie konnten bisher nicht erbracht werden. Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus."
zitiert aus der Einleitung zum Artikel Osteopathie einer bekannten Online-Enzyklopädie.
Da dieser Eintrag ja anscheinend unwidersprochen ist kann der obige Absatz nicht stimmen. Außer einer kurzen Erwähnung, das mit dieser "O-Untersuchung" auch die Allerkleinsten abgezockt werden sollen gehört hier nicht rein.-- Wolffi_disk^RM 20:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe nicht, was an diesem Absatz strittig sein soll. Ohne externe Quellen und mit Werbeuntertönen ist er so unstrittig zu entfernen. --Cú Faoil ^RM 21:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Statt provokativer O-Untersuchungen, wie wäre es den hiermit: http://www.springerlink.com/content/l6121111x8t63553/ für den Start? (nicht signierter Beitrag von F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) 22:05, 24. Mär. 2009 (CET))

Manchmal zweifelt man wirklich, wofür Steuergelder ausgegeben werden und was für Publikationen offensichtlich das Peer-Review passieren. Die Größe der Stichprobe ist ja überwältigend. Das tut wirklich nur noch weh. --Kajjo 22:26, 24. Mär. 2009 (CET)

Für das hier? Oder vielleicht doch eher das? --Cú Faoil ^RM 01:24, 25. Mär. 2009 (CET)

*lol* Danke, so etwa meinte ich das! ;-) --Kajjo 15:53, 27. Mär. 2009 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen ""verschiedenste" und "verschiedene"? So wie "einzigste" und "einzige"? Was ist mehr "verschieden" als "verschieden"? Wenn man Buchstaben sparen kann und der Sinn ist der gleiche, sollte man das tun. Bestste Grüsse Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:27, 16. Okt. 2009 (CEST)

Sachlichkeit völlig verloren gegangen

Nachdem ich mich vor fast zwei Jahren aus dieser Diskussion zurückgezogen habe, wollte ich mal wissen, was sich inzwischen getan hat. Leider muss ich feststellen, dass fast der gesamte Artikel gespickt ist von offensichtlichen gravierenden Fehlern. Hier nur einige Beispiele:

> ist ein überwiegend manuelles Diagnose- und Behandlungskonzept....FALSCH. Osteopathie ist kein "Konzept".

> und zu den alternativmedizinischen Verfahren gezählt wird....FALSCH. Wenn überhhaupt ist Osteopathie ein Teil der Präventiv- und Rehabitilationsmedizin.

> Wissenschaftliche Nachweise einer Wirksamkeit der Osteopathie konnten bisher nicht erbracht werden....Wer den Link anklickt, kommt auf eine AOK(!)-Seite. Abgesehen davon, dass man ein knallhart am Profit orientiertes Unternehmen NIEMALS als Quelle verwenden sollte (wie unwissenschaftlich), konnte ich diese Behauptung in dem Link nicht einmal finden. Der Link ist also ein FAKE!

> manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ ... verursachte Krankheiten heilen zu können ...widerspricht den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus. ...Das kann wirklich nur jemand schreiben, der absolut keine Ahnung von Osteopathie hat, denn a) seriöse Osteopathen heilen nicht, sondern schaffen lediglich individuell optimale Rahmenbedingungen, in denen die natürlich im Menschen vorhandenen Heilprozesse besser ablaufen können und b) die Erklärungsmodelle entsprechen weit mehr den heutigen Kenntnissen der Anatomie und Physiologie (weniger der Pathologie) als die nach wie vor rein morphologisch orientierte Sichtweise bis weit ins späte 20. Jahrhundert. Als Arzt muss ich das ja wohl beurteilen können. Abgesehen davon ist diese Behauptung peinlich, wenn man die Qualität der Quellenangaben des Verfassers liest. Das ist ein Sammelsurium von Tertiär- und Quartärquellen. Ich empfehle ein Studium der Primärquellen, die durchaus gibt. Man sollte sich halt bemühen mal ein paar Stunden Recherchearbeit zu investieren. Das kann man von Jemanden erwarten, der mal schnell die Generalrundumschlag "Osteopathie ist unwissenschaftlich" macht.

> Stills vier wesentliche Grundannahmen......Dazu habe ich schon mehrfach hier geschrieben, dass dies FALSCH ist. Diese Regeln stammen von der AOA aus den 1950ern. Still hatte NIEMALS solche Behauptungen aufgestellt. Ich hatte auch Quellenanagebn dazu gemacht, aber offensichtlich interessiert sich hier für Beiträge mit keiner für ECHTEN Primärquellen. Übrigens offenbart die Interpretation "Arterie ist essentiell" des Lemma-Verfassers ABSOLUTE Unkenntnis der Texte von Still (Offensichtlich wird es nicht mehr für nötig befunden etwas zu studieren, BEVOR man seinen Senf dazu gibt). Für Still war jeder Teil des Körpers gleich bedeutend und Ausdruck des Menschen. Als Medium der natürlichen Heilprozesse bezeichnete er die Körperflüssigkeiten (Lymphe, Blut, Liquor - letzters hat der Kritiker übersehen). Deren freier Fluss ist Grundlage der auf kybernetischen Systemen basierenden Selbstorganisation im menschlichen Organismus. Mechanische (anatomische) "Läsionen" (er hat nie von "Fehlstellungen" gesprochen) können diesen Fluss beeinträchtigen. Die Ver- und Entsorgungsgebiete können somit leichter erkranken. Das ist logischte Medizin auf niedrigstem Verständnisniveau. Aber offensichtlich reißen die Kritiker der Osteopathie selbst diese. Peinlich, peinlich.

Der Osteopath kann nach seiner Theorie mit den Händen die „Grundspannung“ von Muskeln, Knochen und Gelenken feststellen und so gestörte Funktionen erkennen.... Auch das kann nur eine schreiben, der offensichtlich noch nicht einmal versucht hat zu begreifen, worum es in der Osteopathie geht. Es geht um weit mehr als nur das Erspüren der Grundspannung. (Da der Begriff im Anführungszeichen gesetzt wurde, existiert so etwas für den Verfasser nicht. Komisch: Dann waäre "Muskeltonus" ja was ziemlich unwissenschaftliches. Peinlich, peinlich.

Was unter "Kritik" am Ende steht ist bezgl. der Quellenangaben als mega-peinlich zu interpretieren.

Summa summarum: Man erkennt offensichtlich, dass die kritischen Anmerkungen aus einer medizinischen Ecke kommen, die ihr Paradigma inzwischen zum Dogma erhoben haben und mit allen Mitteln verteidigen. Dies ist weder wissenschaftlich noch ethisch zu rechtfertigen - aber das sind wir ja inzwischen gewohnt.Da WIKIPEDIA dies nicht unterbinden kann/will hat es sich für mich schon lange als seriöses Portal disqualifiziert.

Lichtblick: Auch die plumpesten und undifferenziertesten Kritiker der Osteopathie können die Akademisierung der Osteopathie nicht verhindern, wobei es - Gott sei Dank - keine inhaltliche Anbiederung an die universitären Curricula gibt.

Die gesamte Medizin steht vor einem Paradigmawechsel der WISSSENSCHAFTLICH begründet ist. Nur die Zurückgebliebenen haben das noch nicht kapiert. Wie schon Max Planck sagte: Das neue Paradigma wird die Regierung der Wissenschaft übernehmen, wenn die Mehrheit der Verfechter des alten Paradigmas weggestorben sind. Was die Osteopathie angeht, wird das ebenso sein. Ob es den "Altbackenen" nun passt oder nicht - und DAS ist sehr beruhigend.

Viel Vergnügen weiterhin beim unwissenschaftlichen "Ultimate Fight against Osteopathy"!

Ihr Christian Hartmann--79.240.44.169 07:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ah ja, interessant. Es ist sicherlich nur ein kleines Versehen Deinerseits, dass du die vielen Artikel in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften, die vielen allgemein wissenschaftlich anerkannten Studien, die Metaanalysen dieser Studien, das Cochrane-Review und all die anderen seriösen wissenschaftlichen Quellen zu Wirkung und Nutzen der Osteopathie hier nicht aufgeführt hast. Auch die vielfältige Empfehlung der Osteopathie in den AWMF-Leitlinien hast Du hier nicht aufgeführt, weil Du die Serverkapazität der WP nicht überlasten wolltest. Wir sind aber faule Hunde, die sich diese wertvollen Quellen nicht selbst im Internet oder gar in Bibliotheken zusammensuchen wollen. Es wird Dir aber sicher ein leichtes sein, Deine obigen Aussagen mit eben dieser Art von Quellen zu stützen, und wir werden sie also in kürzester Zeit hier sehen. Wir freuen uns darauf, und werden dann, gestützt auf diese Quellen, den Artikel und die Wikipedia verbessern. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:11, 10. Jul. 2009 (CEST)

War auf einer der öffentlichen Veranstaltungen, die dieser Herr Christian Hartmann, seines Zeichens ARZT, zur Bewerbung der Osteopathie abhält. Originalton: Ein gewisser Herr Sutherland habe sich den Kopf mit Bändern fixiert und dadurch einen Kopfschmerz ausgelöst... und jetzt kommt es dick: - dadurch habe er die Notwendigkeit der freien rhythmischen Bewegung der Schädelknochen erkannt, den sogenannten kraniosakralen Rhythmus... der Osteopath helfe ( Hilfe zur Selbsthilfe - Selbstheilung ) dem Organismus, das zu tun, was er immer tut, sich wieder frei rhythmisch zu bewegen...dies gehe nicht, wenn er fixiert sei..dies habe Sutherland bewiesen... DAS IST DIE BEWEISFÜHRUNG DES ARZTES CHRISTIAN HARTMANN... Dicker kann es ja nicht mehr kommen! -- 91.89.7.57 11:11, 11. Jul. 2009 (CEST)

Für WIRKLICH Interessierte

Hallo zusammen,

für alle WIRKLICH an Osteopathie interessierte, hier einige umfassenderen Artikel von mir:

I: A.T.Stills Medizinphilosophie [1]

II: Die Gründerväter und klinische Aspekte [2]

III: Berufsausbildung, Ausbildung, Anerkennung [3]

IV: Osteopathie - Verbindungen zur Chiropraktik und manuellen Medizin [4]

Bzgl. der Wissenschaftlichkeit: Inzwischen liegen bereits Arbeiten vor, die bereits auf wissenschaftlichen Medizinkongressen ausgezeichnet wurden. Das Problem liegt lediglich in einer schlechten online-Verfügbarkeit. Hier wird aber bereits an einer Lösung gearbeitet. Den Beteiligten der Diskussion zu diesem Themenkomplex innerhalb der Osteopathie (aber auch Gesamtmedizin) lege ich diese beiden Titel wärmstens ans Herz, denn offensichtlich gibt es noch allzu romantische Vorstellungen bezgl. der Wissenschaft innerhalb der Medizin:

Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen (Kuhn) [5]

Das neue medizinische Paradigma (Hanzl) [6]

Insbesondere das zweite Buch belegt sachlich und gut belegt, dass die angeblich so moderne Medizinwissenschaft (übrigens ist Medizin definitionsgemäß überhaupt keine Wissenschaft) noch nach Methoden des 17. Jahrhundert vorgeht (Stichwort: Cartesianisches Weltbild) und innerhalb der anderen Naturwissenschaften (zurecht) abschätzig belächelt wird. Nichtzuletzt auch deshalb, weil quantentheoretische Erkenntnisse nach wie vor von hartnäckigen Schwarz-Weiß-Gut-Böse-Wächtern abgewehrt werden. Warum das so ist, kann man übrigens in Kuhns Standardwerk hervorragend nachlesen.

Ich garantiere Ihnen, dass die Lektüre der o.a. Literatur wesentlich ergiebiger sein wird, als all die wertlos vergeudeten Stunden hier...

Viel Vergnügen beim Schmökern.

Christian Hartmann (nicht signierter Beitrag von 79.240.41.148 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 27. Jul 2009 (CEST))

Typischer Esoteriker-Schrott... man hat schon keine Lust mehr, im Detail drauf einzugehen. Echt übel... und Du bist Arzt? Mal wieder ein Grund mehr, Ärzten gegenüber skeptisch zu sein. --PeterWashington 20:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hier darf er jedenfalls nicht mitspielen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Christian Hartmann, bitte sei etwas bescheidener und versuche nicht als derjenige dazustehen, der weiss was Osteopathie ist. Deine Sicht von Osteopathie teile ich überhaupt nicht, vor allem in Bezug auf die von Dir erwähnten Flüssigkeits- / Liquorströme und die fast götzenhafte Verehrung von versch. Osteopathen der Historie. Soweit ich weiss hast Du Deine Osteopathieausbildung nach 3 Jahren abgebrochen um Dich dann dem Aufbau Deines Osteopathieverlages zu widmen. Auch mit Kritik an der Schulmedizin sei bitte vorsichtiger. Du hast nach dem AiP Deine ärztliche Ausbildung beendet. Nicht umsonst beginnt erst nach dem Studium die echte medizinische Ausbildung, zunächst unter Aufsicht bis zur Facharztprüfung. In dieses medizinische Niveau bist Du also gar nicht vorgedrungen. In der Osteopathie ist es ähnlich. Nach der Ausbildung beginnt erst die richtige Lernphase. Deshalb sei zuerst bitte bescheiden, überprüfe alte Theorien anhand von Fakten, arbeite als Osteopath, bedenke, dass es andere Meinungen gibt, respektiere die schulmedizinischen Kenntnisse und erst dann schreibe Artikelserien zur Osteopathie. Viele Grüße, --Aermes 21:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität

Die Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, Kontroversen zu entscheiden, sondern über diese mit dem gebotenen Grad an Sachlichkeit zu informieren. Vor allem sollte nicht schon in der Einleitung einseitig ein Urteil gefällt werden. Ich habe deshalb einige Formulierungen geändert. Der Kritik ist dennoch genügend Raum belassen.--Peter Eisenburger 16:05, 10. Okt. 2009 (CEST)

Zur Revertierung. Selten habe ich so viel Intoleranz erlebt, wie bei de.wikipedia. In einer triefenden Selbstgerechtigkeit verhindern die Editoren, die die einschlägigen Artikel kontrollieren, selbst, dass einfachen grammatischen Grundregeln (indirekte Rede = Konjunktiv) Geltung verschafft wird. Die Sachverhalte in einer kontroversen Diskussion dürfen ausschließlich so dargestellt werden, dass von vorneherein unmissverständlich klar ist, dass nur eine Seite "Recht" hat. Und dabei hält man sich ja für so wissenschaftlich und aufgeklärt.

Ich habe mich an anderer Stelle ausführlicher geäußert. Es ist letztlich müßig. Alle vergleichbaren Medizin-Artikel werden unerbittlich revertiert und revertiert und revertiert.

In der Summe ist es eine krasse Bevormundung des Lesers, der beide Positionen gar nicht in neutraler Weise erfahren darf. Dafür kann ich mich als Wikipedia-Mitarbeiter nur schämen.

Die Wortwahl des letzten Revertierers ("unausrottbar") spricht ebenfalls für eine einschlägige Geisteshaltung.--Peter Eisenburger 19:55, 10. Okt. 2009 (CEST)

Die Aussage "Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus" ist bereits öfters diskutiert worden.

Meine Kritikpunkte an dieser Aussage sind: Es ist falsch zu behaupten dass es das Ziel der Osteopathie wäre durch Manipulation an der Wirbelsäule Fehlstellungen von Wirbelgelenken zu beseitigen. Es gibt osteopath. Therapeuten, so wie ich, die überhaupt nicht manipulieren. Es gibt allerdings auch Therapeuten, die Manipulationen machen, aber kein ernsthafter osteopath. Therapeut möchte damit Fehlstellungen beseitigen. Es wird das Gewebe manipuliert (geöffnet).

Der zitierte Autor Gesser glänzt inhaltlich also durch Unwissenheit und begründet diese Aussage mit einem von ihm selbst wiederum verfassten Artikel und nennt sich selbst in diesem Zusammenhang "namhaft". Das ist peinlich aber nicht wissenschaftlich.

Diese Aussage muss deshalb ganz sicher entfernt werden.--Aermes 21:16, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ganz sicher muß eine gut belegte Stelle, die völlig richtig ist, nicht entfernt werden. --Mesenchym 21:27, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wo steht, dass in der Osteopathie Fehlstellungen von Wirbelgelenken behandelt werden. Mesenchym soll Belege aufzeigen. Bis dahin muss der Satz sicher verschwinden. Mein Beleg ist die Erklärung zur osteopath. behandlung des Verbandes der Osteopathen Deutschland (VOD) [7]. Dort steht :"Nach ausführlicher Anamnese erfolgen Diagnose und Therapie ausschließlich mit den Händen. Der Osteopath kann bei der Untersuchung das menschliche Gewebe Schicht für Schicht ertasten. So spürt er Bewegungseinschränkungen und Spannungen auf, die er mit speziell für die Osteopathie entwickelten Techniken behandelt." Ich kann sofort 10 weitere Bücher zitiern, in denen nie von Behandlung von Fehlstellungen die Rede ist. --Aermes 21:52, 15. Okt. 2009 (CEST)

Geiser glänzt hier tatsächlich so wie du schreibst und ist hier als Beleg denkbar ungeeignet. Das hatten wir, wenn ich mich richtig erinnere, früher schon mal verhandelt. Leider messen RM-Mitglieder bei alternativmedizinischen Themen oft mit zweierlei Maß. Aber du musst zugeben, dass Osteopathie und Osteopathie durchaus verschiedene Dinge (um nicht zu sagen: Konzepte) sein können. Vorangehende Abschnitte zeigen das auf ihre Weise. Und so mag es sein, dass Herrn Geiser ein "Osteopath" begegnet ist, der tatsächlich Fehlstellungen der Wirbelgelenke manipulativ behandelt (schöner weißer Schimmel übrigens;-) hat. Gruß, --RainerSti 23:25, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, dass das ein aus journalistischer Verkürzung resultierender Flüchtigkeitsfehler von Geiser ist. In seinem Artikel werden Osteopathie und Chiropraktik in zwei gemeinsamen Sätzen abgehandelt: "In zwei von namhaften Zürcher und Berner Klinikern verfassten Gutachten [18] wurden die Osteopathie und Chiropraktik als Irrlehren entlarvt. Die von Andrew Taylor Still 1876 erfundene Osteopathie und die vom Spezereihändler und Magnetheiler E. Palmer nachgeahmte Chiropraktik behaupteten, mit der manipulativen Behebung von «Fehlstellungen» der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen «Fehlstellungen» verursachte Krankheiten heilen zu können."

Aber das mit der Behebung von Fehlstellungen der Wirbelgelenke ist Chiropraktik. Die Osteopathie an sich interessiert sich für die Wirbelsäule nur am Rande, sondern eher für andere Knochen und Muskeln. Natürlich ist es im Prinzip der gleiche Kappes, und es ist verständlich, wenn man die beiden in einen Topf wirft, sicher gibt es auch Osteopathen, die zur Chiropraktik tendieren und auf die Wirbelsäule losgehen, aber der Satz stimmt trotzdem so nicht und sollte korrigiert werden. Der Schwerpunkt der Osteopathie liegt nicht auf der Wirbelsäule. Im englischen Artikel [8] kommt das Wort "vertebra" gar nicht vor, nur auf der Diskussionsseite, und da nur im Zusammenhang mit Chiropraktik.

Die zitierte Arbeit [18] "Geiser M. Die vergessenen Gutachten über die Chiropraktik. Schweiz Rundschau Med (Praxis). 1993;82:875-9." ist, wie man am Titel sieht, offensichtlich nicht selbst das Gutachten "von namhaften Zürcher und Berner Klinikern", sondern zitiert diese. Er nennt sich also nicht selbst "namhaft". Mein Tipp an die Vertreter der Alternativmedizin: Wenn ihr sachlicher diskutiert, werdet ihr auch ernster genommen. Einfach nur sagen: "das da ist falsch, weil" und nicht "der Autor hat keine Ahnung". --Hob 09:06, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ein Zitat einen unzutreffenden Inhalt hat muss es nicht korrigiert, sondern entfernt werden. Geiser nennt als Quelle für seine Aussage einen wiederum von ihm verfassten Artikel. Warum zitiert er nicht die Orginalquelle, was ich erwarten täte, wenn es ein wichtiges Gutachten wäre. Gutachten werden in Auftrag gegeben und den Spruch, "wessen Brot ich ess dessen Lied ich sing", kennt jeder. Im schlimmsten Fall steht als Gutachter am Schluss wieder Geiser selbst da. Aber noch einmal: Selbst wenn Geiser als Quelle richtig wäre, was ja auch von der Redaktion Medizin teilweise angezweifelt wird, bleibt immer noch die völlig falsche Aussage in der Einleitung, die sugeriert, dass Osteopathie gleichbedeutend wäre mit Wirbelstellungen manipulieren. Als osteopathischer Therapeut mit Lehrerfahrung darf ich sagen, das ist nicht richtig. Ich habe um andre Belege gebeten, aber es ist bisher nichts gekommen. Wahrscheinlich läuft es auf eine offizielle Schlichtung hinaus. [9]--Aermes 16:50, 16. Okt. 2009 (CEST)

Der strittige Satz lautet: Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus. Also, liebe CAM-er: Welche im 20. und 21. Jh. erkannten Fakten über Anatomie, Physiologie und Pathologie sind damit kompatibel? Bitte mit Quellen nach WP:RMLL. Solltet Ihr ernstzunehmende Gegenbeispiele bringen können, ist eine Änderung natürlich diskutabel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:35, 16. Okt. 2009 (CEST)

Strittig ist für mich nicht dieser Satz, sondern ob er irgend was mit Osteopathie zu tun hat und deshalb in den Artikel gehört. Gruß, --RainerSti 18:50, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist dein Punkt, dass die Osteopathie Deiner Meinung nach nicht den Anspruch erhebt, durch Beheben von "Fehlstellungen" der Wirbelgelenke verschiedenste dadurch verursachte Krankheiten heilen zu können? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:15, 16. Okt. 2009 (CEST)

Richtig verstanden:-) Gruß, --RainerSti 19:20, 16. Okt. 2009 (CEST)

(Nachdem ja jetzt schon wieder geeditwart wird hier der Form halber): Diese Ansicht ist in dieser pauschalisierten Form unhaltbar, die Idee, dass durch "Fehlstellungen" Krankheiten entstehen und diese durch das "Auflösen" solcher "Fehlstellungen" geheilt werden können, existiert in der Osteopathie durchaus und muss darum im Artikel widerlegt werden. --Cú Faoil ^RM-RH 01:00, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das ist richtig, im Artikel selbst ist zu lesen, dass die Chiropraktik (Geiser bezieht sich ja auf O. und Chiropraktik) lediglich eine Auskoppelung aus der O. darstellt, das Konzept "fehlgestellter" Gelenke und Wirbel ist Teil der osteopathischen Wahnwelt! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:06, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde euch gerne glauben und verteidigen, wenn ihr seriöse Quellen nennen und daraus korrekte Formulierungen ableiten würdet. Hob Gadling hat's m.E. richtig beschrieben: "... sicher gibt es auch Osteopathen, die zur Chiropraktik tendieren und auf die Wirbelsäule losgehen, aber der Satz stimmt trotzdem so nicht." Gruß, --RainerSti 09:15, 17. Okt. 2009 (CEST)

Auf der folgenden Internetseite der BAO [10] sind verschiedene Organisationen mit ihrer Internetpräsenz zusammengefasst. Ich bitte die Skeptiker sich frei zu bedienen und explizit danach zu suchen was sie glauben wollen. Wo steht etwas von dem Ziel, dass Fehlstellungen manipuliert werden sollen um Krankheiten zu heilen? [11]--Aermes 01:19, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe seit gestern auch an anderen Stellen gesucht. Das einzig einschlägige, was ich zu "Fehlstellungen" gefunden habe, ist etwas im Rahmen der so genannten visceralen Osteopathie: "Ziel ist es die Reflexmechanismen eines Organs wieder herzustellen indem man das Organ mobilisiert, d.h. aus seiner "Fehlstellung" heraushebt, herauszieht (direkt) oder provokativ die Problematik verstärkt um damit seine Verbindungs- und Ernährungsquellen (Gefäße und Nerven) zu stimulieren (indirekte Techniken)." Auf der gleichen Seite: "In der Viszeralen Osteopathie wird nun die Organbeweglichkeit im Hinblick auf die peripheren Schmerzen im Bewegungsapparat bewertet. Oft müssen erst die Organe wieder "mobilisiert" werden um ein Gelenk behandeln zu können."[12]

Keine Quelle erster Wahl, aber auch sonst kein Hinweis auf die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können. Gruß, --RainerSti 11:51, 17. Okt. 2009 (CEST)

Auch auf der Seite der American osteopathic association[13], keine Wort über Fehlstellungen. [14]--Aermes 12:24, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das erste Gutachten, auf das sich Geiser in seiner Quelle ("Die vergessenen Gutachten der Chiropraktik"- diese, seine eigene, Quelle wird von ihm als Beleg für seine generalisierende Aussage über Osteopathie und Chiropraktik herangezogen) beruft stammt aus dem Jahr 1937 und bezieht sich so scheint es ausschließlich auf Chiropraktik:[15] "Bewertung Die Kritik der Manuellen Medizin durch die naturwissenschaftlich orientierte Medizin fällt teilweise vernichtend aus. So heißt beispielsweise in einem schon 1937 in der Schweiz von sieben Kapazitäten ihres Fachs publizierten Gutachten über die Chiropraktik [6]: "1. Die Chiropraktik beruht auf wissenschaftlich unmöglichen Voraussetzungen; infolgedessen fällt bei näherer Prüfung der ganze Bau des Lehrgebäudes in sich zusammen. 2. Die angeblichen Heilerfolge der Chiropraktiker halten einer ernsthaften Prüfung nicht stand. Wir haben nicht einen einzigen Fall von vollkommener Heilung einer wirklich benennbaren umschriebenen Krankheit gesehen. Die uns gezeigten Fälle betreffen in der Hauptsache einerseits seelisch oder nervös bedingte Symptombilder, die in allererster Linie auf Störungen im Nerven- und Seelenleben des Patienten zurückzuführen sind, andrerseits Beschwerden sogenannt rheumatischer Natur. Beide Gruppen dieser Affektionen sind im Laufe der Zeit aber sowieso Besserungen (und Rückfällen) unterworfen". Dieses "vergessene" Gutachten, so meint der orthopädische Chirurg Prof. Max Geiser aus Wabern/Schweiz, wies schon damals auf die systemischen Fehler hin, die Chiropraktik, Chirotherapie und in eingeschränktem Umfang auch die moderne Manuelle Medizin auszeichnen [7].". [16]--Aermes 10:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Schön, dass du dieses alte Gutachten hervorgekramt hast. Aber lass' bitte die dämlichen Links auf irgendwelche Videos, die mit der Verbesserung des Artikeln nichts zu tun haben. Gruß, --RainerSti 10:41, 18. Okt. 2009 (CEST) Diese Links sollen nerven, so wie die Kampfpolemik von Cu... und Thomas.. , die sich in die Materie Osteopathie ganz offensichtlich überhaupt nicht eingearbeitet haben, aber hier im Fachartikel Osteopathie den Oberlehrer spielen, mich nervt. (Der Titel des Videos ist:"Wir werden sehen", auch der Text hat durchaus etwas mit der Situation zu tun). Von jedem der hier diskutiert erwarte ich einen selbstauferlegten Mindeststandard an Fachkenntnis zur Osteopathie. Wenn der nicht da ist kann man Bemerkungen und Einwände vorbringen aber nicht der "Vorstand" sein. Da ist meine Reaktion vielleicht überzogen aber auch etwas menschlich. --Aermes 11:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag ist es jetzt noch 3 Tage bis Mittwoch Abend zu warten. In dieser Zeit können die Benutzer Fu.... und Thomas.... oder wer auch immer, seriöse und klar einsichtige Quellen besorgen, die klar für einen verbleib des umstrittenen Absatzes sprechen. Wenn dies nicht geschieht, wird der Absatz sofort gelöscht. Wenn Quellen vorgelegt werden, werde ich zunächst eine 3. Meinung heranziehen, die bewertet. Außerdem hat Thomas der Bader klar gegen die gegenseitige Achtung verstoßen als er generalisierend und abwertend von "osteopathischer Wahnwelt" gesprochen hat. Immerhin ist die Osteopathie derzeit noch in Frankreich und England ein staatlich geregelter Beruf. Damit diskreditiert Thomas der Bader nicht nur die Osteopathie sondern auch viele Politiker, Beamten und Juristen. Dass es Irrlehren in der Osteopathie gibt ist schon klar, die gab und gibt es überall (umstritten ist zum Beispiel die Liquorpulsation, die in Frankreich nicht Teil des Unterrichts sein darf). --Aermes 10:49, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um "gegenseitige Achtung", vielen Osteopathen nehme ich durchaus ab, dass sie in gutem Glauben und in guter Absicht handeln. Die Anzahl derer, die in diesem Bereich der Alternativmedizin jedoch eine risikoarme Methode der finanziellen Bereicherung sehen (und da nehme ich ärztliche Kollegen, die ihren Patienten wirkungslose alternativmedizinische "Zusatztherapien", natürlich gegen private Zuzahlung, anbieten, keinesfalls aus!) ist jedoch erschreckend groß. Und gerade diese Protagonisten kämpfen hier mit allen Mitteln darum, diesen, teils wissenschaftlich vollständig widerlegten, teils mit keinerlei wissenschaftlichem Wirkungsnachweis ausgestatteten "alternativmedizinischen" Methoden einen seriös-wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Unterstützt werden sie von jeweiligen Glaubensgemeinschaften, die, unbelastet von fachlichem Wissen, genährt von einem dumpf-hintergründigen Misstrauen gegenüber den Naturwissenschaften, in ihren Ansichten und Erkenntnissen teilweise auf ein vormittelalterliches Erkenntnisniveau zurückzufallen scheinen.

Nicht ich oder die Wissenschaftler diskreditieren die Osteopathie, sie diskreditiert sich bei jedem Versuch, einen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis zu erbringen, selbst. Und genau das tun auch die von Dir genannten Politiker, Beamten, Juristen und Krankenkassenfunktionäre, die aus verschiedenster Motivation, keinesfalls jedoch geleitet von evidenzbasierter wissenschaftlicher Erkenntnis, nicht nur in DE, Entscheidungen fällen, angesichts derer man nur noch den Kopf schütteln kann.

Dies hier ist allerdings eine Enzyklopädie. Sie stellt gesichertes, belegtes, nachprüfbares Wissen dar. Wo sie Glauben darstellt, bezeichnet sie das Dargestellte auch als Glauben und tut das explizit. Den Gläubigen kann sie nun mal nicht den Gefallen tun, irgendwelche unwissenschaftlichen Theorien oder Konzepte "schönzuschreiben", weil es doch ach so viele Gäubige gibt. Und zum Abschluss: Es gibt keine "Irrlehren" in der Osteopathie, sie ist selbst eine. Solange es keine wissenschaftlichen Belege, sei es auch nur für einen Teil des Konzepts, gibt. Ob man den hier umstrittenen Absatz etwas anders formulieren sollte, da er ja in erster Linie zu den von der "reinen Osteopathie" abgefallenen Chiropraktikern Stellung nimmt, sei einmal dahingestellt. Es wird sich hier eine bessere und besser belegte Formulierung finden lassen; wobei es eigentlich auch müßig ist, zu betonen, wer wann die Ostepathie als unwissenschaftlich bezeichnet hat, solange von Seiten der Anhänger der O. keine wissenschaftlichen Belege kommen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:19, 18. Okt. 2009 (CEST)

Du darfst die Osteopathie als wissenschaftlich nicht belegt bezeichnen so lange du willst. Und diesen Satz würde ich auch nicht löschen wollen. Aber der umstrittene Satz (mag in sich ebenso richtig sein) gilt nicht für die Osteopathie und hat deshalb in diesem Artikel nichts verloren. Zusammenfassend läßt sich dein Kommentar wieder als eine Null an Information, eine Null an Quelle und Maximum an Polemik bezeichnen. Und du traust dich im Ernst den Begriff Wissenschaftlichkeit in den Mund zu nehmen ? [17] --Aermes 12:36, 18. Okt. 2009 (CEST)

Im Ernst ist folgendes zu finden: "Edzard Ernst sieht die Osteopathie daher eher kritisch. Der Mediziner hat an der britischen Universität von Exeter einen Lehrstuhl für Alternativmedizin inne und gemeinsam mit dem Journalisten Simon Singh ein Buch über alternative Heilmethoden veröffentlicht. Er kommt zu dem Schluss: „Bei Rückenschmerzen ist die Osteopathie gut belegt, bei anderen Symptomen fehlen schlüssige Beweise für die Wirksamkeit.“ Selbst als „unbedenklich“ könne die Osteopathie nicht bezeichnet werden. Zwar sei die Methode im Vergleich zu ähnlichen Praktiken wie der Chirotherapie eher mild. Dennoch könnten auch osteopathische Manipulationen der Wirbelsäule zu Nebenwirkungen führen."[18] Siehe auch hier und auf der folgenden Seite. Gruß, --RainerSti 13:03, 18. Okt. 2009 (CEST).

Dass von manchen ostep. Therapeuten Manipulationen an der Wirbelsäule gemacht werden stand nie zur Diskussion. Ziel ist aber, ich wiederhole mich, nicht die Verbesserung der Stellung, sondern die Verbesserung der Mobilität oder das Lösen von Gewebespannung. Kannst du mir bitte sagen was dieser Kommentar jetzt in dieser Diskussion, an dieser Stelle, für einen Sinn hat? --Aermes 13:16, 18. Okt. 2009 (CEST)

<nach BK>Im Ernst spricht E. Ernst noch nicht mal von "gut belegt", sondern:

„Osteopathic spinal manipulation may be helpful in cases of low back pain.“

– E.Ernst: Quelle s.o.

"mag hilfreich sein" ist nicht das gleiche wie "gut belegt". "Low back pain", im deutschen med. Sprachgebrauch Lumbalgie ist zu dem ohnehin bekanntermaßen ein Tummelplatz für Placebobehandlung gleich welcher Art. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:27, 18. Okt. 2009 (CEST)

"...ist die Osteopathie gut belegt" steht in dem anderen Buch von Ernst, wenn ich mal dem Tagesspiegel-Beitrag glaube. Zu Aermes Frage, was mein Beitrag hier soll: Ernst ist eine in WP meist anerkannte Quelle, die zur Verbesserung des Artikels beitragen kann. Ich würde dabei den von Thomas zitierten Beitrag bevorzugen, zumal dort auch die ausgewerteten Studien genannt sind. Gruß, --RainerSti 13:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

In dem Satz mit den "Fehlstellungen" wird ein Behandlungskonzept kritisiert, welches der Osteopathie hier zugeschrieben wird, aber gar nicht von ihr vertreten wird. Dieser Satz kann so nicht in der Einleitung bleiben. Das hat nichts damit zu tun ob die Osteopathie wirkt oder nicht und ob sie wissenschaftlich vertretbare Annahmen trifft oder nicht.

Nach meinen Recherchen und meiner Deutung der Quellen scheint es sich bei der Osteopathie mal etwas flapsig ausgedrückt um eine manuell unterstützte Entspannungsmethode zu handeln. Das ist jetzt auch eine Zuschreibung, die sich die Osteopathie nicht gefallen lassen wird. Die positive Effekte von Entspannungsmethoden sind aber im Gegensatz zur postulierten spezifischen Wirkungsweise der Osteopathie wissenschaftlich gut belegt. Mir scheint, dass viele esoterische und alternativ-medizinische Methoden ihren Erfolg der Tatsache verdanken, dass sie es verstehen, eine Entspannungsreaktion auszulösen. Gruß --Getüm^Ψ 14:32, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hast du dafür Quellen oda is das 1A TF? (Wegen:„meiner Deutung der Quellen“ und so...)Cestoda 22:51, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es ist 1A TF. Man kann auch sagen es ist Eins und Eins zusammengezählt. Was ich gelesen habe, was die machen, ist durchaus geeignet eine Entspannungsreaktion zu bewirken. Möglicherweise sogar eine besonders tiefe und gezielt in bestimmten Muskelgruppen. Es ist unwahrscheinlich, dass es Untersuchungen gibt, die die Variable "Entspannung" explizit untersucht haben. Entspannung ist für viele alternativmedizinische Methoden und noch mehr für esoterische Praktiken einfach zu trivial um sie als Wirkfaktor herauszustellen. Man will immer die ganz besondere eigene Theorie beweisen. Ich habe das nur erwähnt, weil es vielleicht bei der Diskussion nützlich ist diese Möglichkeit im Hinterkopf zu haben. Der Osteopathie im Artikel zuzuschreiben, sie wirke aufgrund ihrer entspannenden Wirkung, wäre eine ähnliche TF, wie die in der derzeitigen Einleitung, nämlich die Osteopathen wollten durch die Behebung von Fehlstellungen Krankheiten heilen. Es geht in dieser Diskussion um den letzten Punkt, der sich nicht auf Quellen stützen kann. Gruß --Getüm^Ψ 23:38, 18. Okt. 2009 (CEST)

Also hast du irgendeine Quelle dafür die das belegt (Buch, Review ect.)? Wenn nein, brauchen wir nicht wegzudiskutieren. --Cestoda 09:37, 19. Okt. 2009 (CEST)

@ Lieber Cestoda, nachdem ich verstanden habe, dass es vielleicht ein paar Hintergrundinformationen braucht, um zu verstehen, was mit eins und eins gemeint ist, habe ich mir die Mühe gemacht, für Dich ein paar Lesetipps zusammenzustellen. [19], [20], [21], [22] Mit freundlichsten Grüßen--Getüm^Ψ 00:41, 25. Okt. 2009 (CEST)

? Steht in den Büchern irgendetwas zur Osteopathie? Nehmen diese in irgendeiner Form Bezug auf diese? Ansonsten KTF. Cestoda 08:42, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich habe jetzt um eine offizielle Dritte Meinung gebeten. --Aermes 11:49, 19. Okt. 2009 (CEST)

3M: Der Satz hat mit Sicherheit nichts in der Einleitung verloren - der gehört wenn schon unter Kritik. Zu Neutralität des Satzes: Da ist das Kräfteverhältnis von Dampfhammer und Teetasse neutraler. Die Formulierung taucht so wie sie jetzt ist nicht in der Referenz auf. Inhaltlich hat er durchaus seine Berechtigung, aber an richtiger Stelle und vor allem im richtigen Wortlaut.  d...l.r..s _{kläranliegen} 15:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen:

Osteopathen sprechen selber nicht von "Fehlstellung von Wirbelgelenken" sondern von "hypomobilen Gelenken" oder "osteopathischen Läsionen" (Liem Leitfaden Osteopathie: parietale Techniken auch [23] und [24] Besser wäre in diesem Satz also:

Die Behauptung, mit der Behebung von "osteopathischen Läsionen" verschiedenste von diesen Läsionen verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen anerkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus

statt:

Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus --Cestoda 20:22, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ist auch noch nicht optimal. "1973 wurde der Begriff der "osteopathischen Läsion" offiziell durch den der "somatischen Dysfunktion" ersetzt."[25] Gruß, --RainerSti 20:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Was ist die osteopathische Definition der Somatischen Dysfunktion? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

Vermutlich bekommst du da verschiedene Antworten. Ein Versuch steht in dem von mir verlinkten Buch. Gruß, --RainerSti 21:05, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wo ist der Unterschied zwischen Läsion/Dysfunktion? Laut dieser Quelle [26] sind diese Synonym. Egal wie dem auch sei: man kann auch schreiben: ...Behebung von "osteopathischen Läsionen" bzw. Dysfunktionen ... Der Unterschied kann ja später im Artikel erläutert werden. Meine Frage: was ist noch verbesserungswürdig ? Gruß Cestoda 22:31, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zu den Synonymen finde ich Seite 46 in dem von dir genannten Buch lesenswert, auch wenn Aermes von dem Autor nix hält. Ich halte den von dir vorgeschlagenen Satz aber für unrettbar und habe als Quelle für eine Überarbeitung der Einleitung Ernst et al. vorgeschlagen. Was spricht dagegen? Gruß, --RainerSti 07:49, 20. Okt. 2009 (CEST)

Grundlage für Wikipediaartikel sollten gut belegte Aussagen sein, v.a. wenn sie in der Einleitung stehen. Der restliche Artikel ist leider so schlecht, dass daraus nicht auf die Osteopathie mit ihren Strömungen und Varianten geschlossen werden kann. Dennoch sollte es Vertreten der Osteopathie vorbehalten sein zu sagen was Osteopathie ist. Beliebige Wikipedia-User sollten sich besser nicht einen Cocktail zusammen reimen. Wenn ein Gerüst steht kann an einzelnen, speziellen Punkten Kritik geübt werden. Als ein osteopathischer Vertreter darf ich sagen der umstrittene Satz gehört nicht zur Osteopathie. Direkte Belege, was Osteopathie nicht ist, gibt es naturgemäß nicht. Was Osteopathie ist sollte am besten aus Internetseiten von Osteopathie-Verbänden , -Schulen oder -Organisationen abgeleitet werden. Einzelen Autoren sind dafür wieder weniger geeignet, da sie extreme Positionen unkontrolliert veröffentlichen können. Gerade der genannte Liem ist für viele Osteopathen und auch für mich ein rotes Tuch. Da es bisher trotz ausgiebiger Diskussion leider zu keiner Einsicht von Cu.... und Thomas... gekommen ist, obwohl sich auch die Dritte Meinung von d.l.rs gegen den Satz in der Einleitung ausgesprochen hat, müssen weitere Schritte folgen. Einer Vermittlung bedarf es meiner Meinung nicht, da der umstrittene Satz ("belegt" durch eine offensichtlich fehlerhafte Quelle) falsch ist und entfernt werden muss. Über andere Sätze kann dann hier gesondert diskutiert werden (verschiedene Dinge sollten hier jetzt nicht vermischt werden). Deshalb schlage ich jetzt den direkten Gang vor das Schiedsgericht vor. Dieses tut mir jetzt schon leid, weil es sich mit derartigen Problemen beschäftigen muss. --Aermes 22:33, 19. Okt. 2009 (CEST)

Genau, wir sollten Osteopathen die Osteopathie aus Binnensicht darstellen lassen. Und weil das bekanntlich der Ideale Weg^TM ist, einen neutralen Artikel zu erhalten, sollten wir das Bearbeiten von Rechtsextremismus den Rechtsextremisten, das Bearbeiten von Vegetarismus den Vegetariern, das Bearbeiten von Holocaustleugnung den Holocaustleugnern und das Bearbeiten von Kreationismus den Kreationisten überlassen. Dies nur nebenbei bemerkt; ich bereite mal ein entsprechendes MB in meinem BNR vor ;-). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aha, selten so ein S(%/&(%s=$$ gelesen wie das obige Statement (--> Aermes). Ansonsten FULLACK zu Cu. Nochmals an die Mitdiskutanten die ich ernst nehme (da sie dieses Problem lösen wollen). Wie siehts aus mit meinem Vorschlag? Änderungen? Ergänzungen? Cestoda 22:58, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte von so einem Satz auch wissen, was denn osteopathische Dysfunktionen überhaupt sein sollen. Nach dem Eindruck, den ich hier habe, handelt es sich um Begriffsbildung, in der mittels eines beeindruckend klingenden Buzzwords die Absurdität des Konzepts verschleiert werden soll. --Cú Faoil ^RM-RH 23:07, 19. Okt. 2009 (CEST)

Osteopathische Läsionen, bzw. somatische Dysfunktionen, osteosomatische Dyspathien, dyssomatische Osteoläsionen oder wie auch immer können ja in einem späteren Abschnitt in dem Artikel erwähnt und erklärt werden --Cestoda 23:20, 19. Okt. 2009 (CEST)

Der Vorschlag klingt wesentlich professioneller, besteht aber die WP:OMA wohl nicht so ganz, aber wozu gibts Links. Ich würde ...widerspricht anerkannten Fakten... schreiben wollen, also allen weglassen, weils noch zu reißerisch klingt.  d...l.r..s _{kläranliegen} 23:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hab mich jetzt an den Vermittlungsausschuss gewandt. Als beteiligte Benutzer sind von mir Cu Faoil, Thomas, der Bader und mit einem "ev." RainerSti aufgeführt [27].--Aermes 23:45, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich war noch nie als Beteiligter bei einem WP-Vermittlungsausschuss, aber einen Versuch ist es wert. Ich kann da allerdings nicht viel Zeit investieren und habe hier schon deutlich meine Meinung gesagt. Gruß, --RainerSti 07:49, 20. Okt. 2009 (CEST)

Osteopathie ist (in diesem Zusammenhang) ein Kunstbegriff der vor über 100 Jahren erfunden worden ist um etwas zu definieren. Wenn ich heute einen neuen medizinischen Begriff kreieren würde, dürfte ich diesen auch selbst mit Inhalt füllen. Ein Pharmaunternehmen entwickelt ein neues Medikament und gibt ihm einen Namen. Aus welcher Substanz das Medikament besteht sollte man dem Pharmaunternehmen überlassen. Ob das Medikament gut oder schlecht ist dürfen dann auch andere Beurteilen. Anders verhält es sich mit Begriffen wie Holocaustleugnung, Rechtsextremismus, die bereits von Außenstehenden gebildet worden sind. Die Rhetorik von Cu Faoil kann mich eigentlich schon nicht mehr enttäuschen.--Aermes 00:07, 20. Okt. 2009 (CEST)

Na das hat mehr mit Markenrechten zu tun - Aspirin ist auch ein Kunstbegriff, da man Acetyl-jaja garnicht als Marke anmelden könnte. Wenn das möglich wäre, würde ich sofort die Marke „Salz“ anmelden mit dem Wirkstoff NaCl.  d...l.r..s _{kläranliegen} 00:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

Artikelsperre

Wegen Edit-War eine Woche vollgesperrt. Die Diskussion bitte einen Absatz weiter oben fortführen und nicht hier und nicht durch ständiges Revertieren. --Kuebi [∩ · Δ] 09:10, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ein Konsens ist zu erkennen. Der Artikel ist nun wieder frei. Aber die nächsten Edit-Warrior werden gesperrt. --Kuebi [∩ · Δ] 00:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Sehe keinen Konsens. EW wieder im Gange... Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:54, 17. Okt. 2009 (CEST)

Es ist erstaunlich, dass weitere Verschlechterungen des Artikels immer noch möglich sind, und erst dann wieder gesperrt wird. Vor meinen zwei Edits, mit denen ich die Neutralität des Artikels wiederhergestellt habe, wie sie im Juli 2007 schon mal gegeben war, stand noch in der Einleitung "alle Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts". Jetzt darf es sogar des "20. und 21. Jahrhunderts" heißen.

In der jetzigen Version ist es eine der schlechtesten Artikel, die ich jemals im deutschen und englischen Wikipedia gesehen habe.--Peter Eisenburger 08:44, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aus „Wissenschaftliche Nachweise einer Wirksamkeit der Osteopathie konnten bisher nicht erbracht werden“ hast du „Grundlagen und Methode der Osteopathie sind umstritten“ gemacht. Nee nee die Osteopathie ist nicht umstritten, es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis dafür. Insofern bleibt dieser Satzteil drin. Cestoda 09:32, 19. Okt. 2009 (CEST) (en:WP ist hier nu mal völlig irrelevant)

Ich habe nicht nur einen Satz geändert, sondern insgesamt für eine Ausgewogenheit des Artikels gesorgt, wobei der Kritik an der Osteopathie noch sehr breiter Raum beigemessen wurde.

Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, sich in einer Kontroverse auf einen bestimmten Standpunkt zu stellen, sondern die Kontroverse darzustellen. Das tut der Artikel in der aktuellen Version nicht, sondern entmündigt den Leser, indem der Artikel einen absoluten Wahrheitsanspruch verkündet. Dieses widerspricht diametral den Prinzipien der Wikipedia, ob deutsch oder englisch.--Peter Eisenburger 09:58, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aufgabe der Wikipedia ist es, den Stand der Erkenntnis wiederzugeben. Wenn ein Sachverhalt umstritten ist, heisst das nicht notwendigerweise, dass dieser Stand irgendwo in der Mitte zwischen beiden Ansichten liegt. Wenn die eine Seite Recht und die andere Unrecht hat, hat die Wikipedia das auch so wiederzugeben. Flat Earth Society, Kreationismus und Homöopathie lassen grüssen. --Cú Faoil ^RM-RH 19:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

Die erneute Artikelsperre gibt Gelegenheit, in Ruhe eine notwendige Überarbeitung anzugehen. Ist ein Konsens über die schon weiter oben genannte Quelle http://books.google.de/books?id=M9oES85plfgC&pg=PA150 als Grundlage dieser Überarbeitung möglich? Gruß, --RainerSti 14:16, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hm. In Deiner Quelle steht unter anderem:

"There is some evidence to suggest that osteopathy is helpful for lwo back pain, particularly the acute and subacute stages."

Als Beleg für diese vollmundige Behauptung sind drei alternativmedizinische Artikel aufgeführt. Diese Artikel stammen aus den Jahren 1999 und 2003, sind also 6-10 Jahre alt. Meines Wissens wurde diese Einschätzung der Alternativmediziner trotz dieses langen Zeitraums nicht von der Hochschulmedizin reproduziert, geschweige denn übernommen. Der Binnenkonsens von Alternativmedizinern ist in der Wikipedia nicht gleichberechtigt mit dem Stand der Wissenschaft. (Das weißt Du ja zur Genüge aus dem Homöopathie-Artikel.) --RW 14:46, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du bessere Literatur als Quelle hast, nur her damit. Das Kapitel in dem Buch von Ernst u.a. beschreibt m.E. ganz gut, was Osteopathie überhaupt ist. Zu den Wirksamkeitsnachweisen gibt es auch jüngere Literatur. Hier mal ein systematisches Review und Metaanalyse aus 2005[28]. Bezieht sich aber auch ausschließlich auf Kreuzschmerzen. Für andere Indikationen habe ich keinen Wirksamkeitsnachweis gefunden. Gruß, --RainerSti 15:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Verwechslung: Ich sprach gar nicht von Ernst, ich sprach von Deiner alternativmedizinischen Quellenangabe. Meine Bitte um reproduzierbare Beweise für die Behauptung

"There is some evidence to suggest that osteopathy is helpful for lwo back pain, particularly the acute and subacute stages."

steht weiterhin im Raum, und anscheinend tut sie das seit 6 bzw. 10 Jahren.

Wenn du bessere Literatur als Quelle hast, nur her damit.

Falls es keine bessere Literatur zur Stützung der osteopathischen Lehre gibt als Deine seit 6 bzw. 10 Jahren unbelegte alternativmedizinische Behauptung, ist das nicht das Problem der Wikipedia. Aber sobald ich was finde, mit dem man Osteopathie begründen kann, werde ich mich melden. Zurück zum Artikel: Der Satz

Wissenschaftliche Nachweise einer Wirksamkeit der Osteopathie konnten bisher nicht erbracht werden.

braucht momentan nur eine einzige Korrektur: Die Streichung des Wörtchens "bisher". Schließlich sollten wir nicht einmal indirekt darüber spekulieren, ob dieser Beweis jemals erbracht werden kann. --RW 16:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

Schulmedizin ist auch nur eine unter vielen anderen Therapierichtungen

Schulmedizin ist auch nur eine der möglichen Therapierichtungen unter vielen anderen auch. Deshalb sollte hier das Urteil der Schulmedizin relativiert werden und zur osteopathischen Sichtweise des Menschen erst später im Abschnitt Kritik eine Stellungnahme von schulmedizinischer Seite möglich sein. Die WHO nennt ausdrücklich auch die spirituellen Aspekte des Menschen als relevant für seine Gesundheit. A. T. Still hat ausdrücklich erklärt, daß Gott die Menschen perfekt erschaffen hat und daß man deshalb vor allem die Mechanik wieder in Ordnung bringen muß, um Heilung zu ermöglichen. Dies soll nur mit den Händen erfolgen. NO DRUGS! Dieser spirituelle Grundsatz der Osteopathie geht über die Korrektur von Fehlstellungen oder die Behandlung von Spannungen weit hinaus. Dies geht bisher nicht aus dem Artikel hervor. (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 10:42, 16. Okt. 2009 (CEST))

Genau, wir sind hier natürlich nur die Handlanger der bösen Pharma-Hexe ;-). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:36, 16. Okt. 2009 (CEST)

Unter "Theorie" steht der Satz: "Störungen in einem Bereich wirken sich auch auf andere Bereiche aus; durch die Behandlung des Knochengerüstes und des Bewegungsapparates sollen sich daher Störungen des Organismus beheben lassen." Hier sollte klargestellt werden, daß es nicht die "Fehlstellungen der Wirbel" oder "der Bewegungsapparat" sind, welche ein Osteopath behandelt, sondern er/sie kann alle Strukturen des Körpers behandeln, denn es gibt für alles (Leber, Niere, Nebenniere, Ovarien, Uterus, Aorta, Lungenflügel, Herz, Galle, Zähne, Gaumen, Diaphragma, Pankreas, Schädelnähte, Hirnteile, z.B. die Hypophyse usw., entsprechende manuelle Techniken, die deshalb eine ganzheitliche Behandlung erlauben, im Gegensatz zur Physiotherapie, welche eben nur die Gelenke behandelt oder zur Medizin, welche eben nur schneidet oder Pharmaka verabreicht. Deshalb ist Osteopathie ein ganzheitliches Konzept. (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 11:47, 19. Okt. 2009 (CEST))

Du bestätigst das Glaubenssystem: Osteopathie erhebt den Anspruch, durch Manipulation an einer Stelle eine therapeutische Wirkung über diese Stelle hinaus auch an anderen Körperteilen zu erreichen. Genau dieser Anspruch widerspricht den in der Einleitung genannten Erkenntnissen. Offensichtlich wird er von mindestens einem Anhänger der Osteopathie, nämlich dieser IP, erhoben, und ich gehe davon aus, dass sie damit nicht alleine da steht. --Cú Faoil ^RM-RH 19:38, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nur schwaches medizinisches Wissen kann Cu Faoil zu solchen Aussagen führen. Eine Hautwunde (Manipulation) am großen Zeh kann zu einer Sepsis mit Multiorganversagen (andere Körperteile) führen. Eine Arthrodese eines Knies kann mit der Zeit zu einer schweren Wirbelsäulenproblematik führen. --Aermes 23:55, 19. Okt. 2009 (CEST)

Osteopathen setzen Hautwunden und Arthrodesen? Sepsis und Wirbelsäulenproblematiken sind therapeutische Wirkungen? Interessant. --Cú Faoil ^RM-RH 00:48, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Sanierung der Fußwunde kann Voraussetzung für eine Heilung der Organe sein. Ein künstliches Knie kann ev. die Wirbelsäulenerkrankung verhindern. Warum sollte für eine osteopathische Behandlung nicht auch die Wirkung auf entfernte Organsysteme zutreffen? Dir muss man wirklich alles klitzekleinerklären damit du es kapierst. Zeitverschwendung. "Wir werden sehen"--Aermes 00:55, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bitte etwas langsamer beim Versuch, den Spieß umzudrehen. Für den Anfang würde eine belastbare Quelle genügen, laut der die Behauptungen der Osteopathen von Hochschulmedizinern zuverlässig reproduziert werden können. Darauf wartet die Welt schon ziemlich lange, und das liegt wohl kaum an der Blödheit der Nichtosteopathen. Und den beleidigenden Ton - von wegen "klitzekleinerklären damit du es kapierst" - gewöhn' Dir bitte schnell ab, wenn Du hier noch eine Weile mitspielen willst. Hier gilt WP:KPA --RW 01:11, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich entschuldige mich bei Cu Faoil für das "klitzekleinerklären damit du es kapierst".--Aermes 09:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

Benzin ist eine Flüssigkeit. Eine Flüssigkeit im Tank kann eine Voraussetzung dafür sein, dass ich mit meinem Auto rumfahren kann. Warum sollte ich also mit Wasser im Tank nicht auch fahren können? --Cú Faoil ^RM-RH 01:34, 20. Okt. 2009 (CEST) Dass ich das nicht kann, ist vermutlich Paradigma-bedingt ;-).

Klar, warum eigentlich nicht? Wird momentan nur leider von der bösen Erdölhexe verhindert. :-) --RW 01:51, 20. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich kann man die inneren Organe und das Hirn nicht direkt mit den Händen berühren, um sie manuell zu behandeln. Aber der Osteopath stellt sich vor, er wäre dort, wozu bräuchte er denn sonst wohl so eine umfangreiche anatomische Ausbildung über alle Nerven und Gefäße und Faszien des Körpers. Viele Osteopathen machen auch die gleichen Sektionskurse wie die Medizinier. Nur über eine konkrete Vorstellung, wo er jetzt mental ist, kann der Osteopath von außen die Selbstheilung anregen. Das Gehirn wird ja auch nur von außen mit den Händen behandelt. Kein Osteopath berührt tatsächlich die Hypophyse oder die Zirbeldrüse oder das Cerebellum oder das Pallidum oder den Corpus Striatum oder den Hippocampus oder die Amygdala, aber trotzdem ist er dort und es tut sich oft Erstaunliches. Manche haben eben eine nicht so feine Sensorik, die behandeln mit Impuls, die sogenannten "Hauruck" - Osteopathen und die anderen behandeln nur sanft und mental und begleiten die Faszien in ihrer Bewegung oder das Hirn in seiner Rotation und regen so die Selbstheilung an. Das ist eigentlich richtige Osteopathie und sie ist an allen Körperteilen möglich. (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 11:12, 20. Okt. 2009 (CEST))

Behandlung innerer Organe durch die "Vorstellung, man wäre dort" wäre eine so große Sensation, dass wir alle gleichzeitig aus den Massenmedien darüber informiert werden, sobald das jemand erfolgreich hinkriegt. Lass' uns noch kurz bis zu dieser Meldung warten und erst anschließend den Artikel umschreiben. So viel Zeit muss sein. --RW 12:01, 20. Okt. 2009 (CEST)

Mit deinen angelernten Äußerungen über Hirnrotationen wirst du von mir sicher nicht unterstützt werden. Du vertrittst genau die Osteopathie, wo ich mir überlege ob es nicht besser ist aus der Diskussion auszusteigen, damit die Kritiker den Artikel über Osteopathie kontrollieren können . Es tut mir leid, aber mit so einem Kaliber wie dir würde ich ungern diskutieren wollen. --Aermes 14:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bitte über was diskutiert ihr eigentlich hier? - Wunden, Arthrodesen - Selbstheilung und das alles im Zusammenhang mit der osteopathie? Ich schlage erst mal vor, das Problem nachfolgend exakt zu definieren. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Exakte Darstellung des Problems:

Der Satz in der Einleitung besagt, dass es nicht mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist, Erkrankungen durch die "Korrektur von Fehlstellungen" bestimmter Knochen und/oder anderer Strukturen "heilen" zu wollen. Es ist soweit ich sehe unbestritten, dass diese Aussage korrekt ist. Die strittige Frage ist, ob der beschriebene Ansatz in der Osteopathie vorkommt. Aermes bestreitet dies und argumentiert aus dieser Sicht, dass der Satz entfernt gehört; zur Untermauerung seiner Aussage kommen jedoch lediglich Innendarstellungen zum Zug, wohingegen der Beleg aus einer Aussendarstellung stammt.

Wenn dieser Ansatz in der Osteopathie nicht vorkommt (was so mE falsch ist, siehe auch die seltsame IP weiter oben), sollte der Satz raus. Wenn der Ansatz vorkommt, wovon ich ausgehe, gehört er mit rein. Es geht jetzt also darum, Quellen aus Aussensicht zu bringen, die das belegen bzw. widerlegen sollen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:33, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der genaue Satz lautet: „Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus.“[29] Der Autor erwähnt explizit die Osteopathie darin.Ich hatte einen Vorschlag gemacht wie das neutraler Formuliert werden könnte. Der Singlepropose-Account akzeptiert Lösungsvorschläge allerdings nicht und hatte zuvor schon einen Edit-War losgetreten. --Cestoda 19:51, 22. Okt. 2009 (CEST)

(BK)Cú Faoil, was hältst du denn von Ernst als "Aussensicht"? Der gilt unter CAM-Anhängern als überkritisch. Ein größeres Kompliment dürfte schwer fallen;-) Gruß, --RainerSti 19:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

@Sti: Meinst du sowas wie:[...]Some of the traditional osteopathic concepts ring intuitively true [...] In particular, the therory of the ovrriding importance alignment lack a scientific rationale[...]--Cestoda 20:10, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja, wobei ich das "some" betone. Aber ich meine auch die Zusammenfassung, was O. denn überhaupt ist, die auch die Differenzen zwischen O. in USA und z.B. in Europa einigermaßen richtig beschreibt. Gut, einzelne Osteopathen haben sicher noch mal eigene Definitionen, aber das muss nicht in die Einleitung. Den Hickhack um "Fehlstellungen" (Was soll das sein? Ist ein situs inversus eine Organ-Fehlstellunĝ? Wie wenige Osteopathen beschäftigen sich überhaupt mit solchen?) könnten wir auch sofort beenden. Gruß, --RainerSti 09:03, 23. Okt. 2009 (CEST) Ich bin jetzt ein paar Tage out of WP.

(1)Oh mei, oh mei, das ist inhaltlich IMHO zu weit hergeholt (aber weiß Gott, was die Amis da alles machen), daher würde ich den Satz zumindest aus der Einleitung rausnehmen und evtl. in "Theorie" anfügen. (2)Vielleicht sollte man allgemein für den Anfang mal alles rausnehmen, was unlogisch und/oder unbequellt ist (auch zu "Doctor of Osteopathic Medicine" - "Die Ausbildung kann bei entsprechenden Ausbildungsnachweisen durch Regierungspräsidien in Deutschland als Arztausbildung anerkannt werden" ist schlicht unvorstellbar und quellenlos), (3) sinnvoll wäre ggf. mindest so im Tenor die Darstellung der Ansichten maßgeblicher Deutscher Fachgesellschaften (Orthopädie, Manuelle Medizin, Sportmedizin etc.) und dann als Schmankerl noch Kuriosa aus dem "Land der unbegrenzten Möglichkeiten". Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 18:11, 26. Okt. 2009 (CET)

Es kann sein, dass ich (bekanntlich medizinisch ahnungslos und nicht einmal zum Verfassen eines Schulaufsatzes fähig) mal wieder unter paroxysmaler dementia praecox leide und darum nicht ganz genau mitbekomme, auf welche der obigen Diskussionspunkte sich Deine einzelnen Zahlen beziehen. Kannst Du mich aufklären? Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:15, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo Cu, :-) naja "1" eben auf die Fragestellung und 2 und 3 sind eben Vorschläge meinerseites zur Problemlösung. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: :Ach je, diesen Punkt[30] hatte ich hier ganz überlesen - so weit ist es schon ... dann nützt es auch nichts, das Problem in der Artikeldiskussion neu zu formulieren. Also daher mein Vorschlag: Den Satz aus der Einleitung raus und im Text (sofern möglich) mit hinreichend Quellen als "Ami-Kuriosum" belegen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Heisst das, du bist dafür einen belegten Nachweis zur Unwirksamkeit und Widerspruch der Osteopathie zu der makroskopischen Anatomie und Physiologie in der Einleitung zu löschen? Darf also in Einleitungen zu Unsinn nicht mehr drinstehen das es sich um Unsinn handelt? Sorry Red aber das passt leider in das Bild was du schon hier abgeliefert hattest. Gruß Cestoda 09:28, 27. Okt. 2009 (CET)

... jo, der Inhalt der Aussage: Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können ... muß doch belegt werden. Wo soll das zu finden sein? Wer behauptet z.B. eine abgelaufenen Herzinfarkt auf diese Weise heilen zu können? Die Amis? Eine solch schwachsinnig anmutende Aussage bedarf doch eines reputablen Beleges - z.B. Lehrbuch etc.. Oder reden wir aneinander vorbei? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:29, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Amis? Herzinfarkt? Na sicher!„So steht der Herzbeutel in Verbindung mit den Brustwirbeln“[...]„Indem der Osteopath in diesen Bereichen die Beweglichkeit erhöht und damit die Durchblutung verbessert“ (sic!) usw.[31] nur mal so beispielsweise... Cestoda 04:54, 28. Okt. 2009 (CET)

Dort steht: "indem der Osteopath in diesem Bereich die Beweglichkeit und damit die Durchblutung verbessert ermöglicht er dem Herz besser zu funktionieren". Betonung auf Beweglichkeit, nicht Stellung, Region- nicht Wirbel, Funktion - nicht spezielle Krankheit, verbessern/beeinflussen - nicht heilen . Und es wird nicht die Durchblutung der Koronararterien angesprochen, sondern die vermutete bessere Durchblutung einer Region durch bessere Mobilität in dieser Region (was streng genommen nicht bewiesen ist, aber durchaus nicht den Kenntnissen der Anatomie und Physiologie widerspricht). Der Autor Newiger ist als Medizinjournalist ohne Ausbildung in Osteopathie oder Medizin nur bedingt eine reputable Quelle, solange er keine Querverweise auf seine Quellen angibt. Aber dennoch bin ich dir, Cestoda und Newiger dankbar, denn dadurch wird noch deutlicher, dass der Einleitungssatz entfernt werden sollte.--Aermes 08:26, 28. Okt. 2009 (CET)

Steht in dem Buch genauso wie ich zitiert habe (Behaupte also nicht ich würde falsch zitieren). Wir machen hier keine Interpretationen (WP:KTF). Es gibt keine "wissenschaftliche" Osteopathie, so wie du es gerne hättest. EOD --Cestoda 06:34, 29. Okt. 2009 (CET)

Lieber Cestoda, ich hab die Quelle des Satzes jetzt auch gefunden. Mein Problem lag daran, daß der Abschnitt wortwörtlich dort steht. Aber nicht - wie es korrekt wäre - als Zitat gekennzeichnet ist (weshalb ich natürlich auch nie im Traum daruf gekommen wäre ihn wortwörtlich zu finden). Das ist eben also die Meinung von Koll. Max Geises, die er in einer reputbalen Zeitschrift veröffentlich hat. Okay und das kann man durchaus auch erwähnen - würd' ich aber trotzdem im Text und nicht in der Einleitung sinnvoll erachten. Dort würde IMHO genügen "viele stehen kritisch gegenüber" oder ".. sehen sie mit ... nicht vereinbar". So oder so, der Satz muß in jedem Fall korrekt als Zitat gekennzeichnet werden! Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:07, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich habe oben einen VOrschlag gemacht, wie der Satz geändert werden könnte. Gruß Cestoda 06:34, 29. Okt. 2009 (CET)

Eine objektive Aussage als subjektiv zu kennzeichnen ist, pardon, mit meiner Vorstellung von enzyklopädischer Arbeit nicht vereinbar. Wir verbreiten hier Information, nicht Apologetik, und ob ein Konzept mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist ist keine subjektive Frage, sondern sollte eindeutig zu beantworten sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:43, 28. Okt. 2009 (CET)

Erstens ist die Schöpfungshöhe Zitates und sein Wiedererkannungswert IMHO so hoch, daß es schlichtweg als solches zu kennzeichnen ist. Zweitens beschreibt Geises das ja auch selbst völlig richtiger Weise als Absurdität (eben als medizingeschichtiches Kuriosum aus Amerika - ganz wie ich es schon eingangs angenommen hatte) und daß es eben heutzutage anders ist. Im wiki-Artikel jedoch kommt es so raus, als sei dieser Ansatz noch aktuell und in der Gegenwart gültig - und das wäre, wie ich es schon dargelegt habe eben konkret zu belegen - Deine obige Quelle tut es nun definitiv so nicht. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 20:36, 28. Okt. 2009 (CET)

Damals? Zeitgeschichtlich? Weitere Quellen:„Die Osteopathie wird in sehr unterschiedlicher Form eingesetzt“[...]„Bei Kindern werden ähnlich der Kraniosakral-Therapie, mit speziellen Palpationstechniken "Schwingungen" im Gewebe erfasst.“[...]„Trotz erheblichen Aufwand bei der Dokumentation ist eine überzeugende Beweisführung der Wirksamkeit“[...] „nicht gelungen“ Straßburg Entwicklungsstörungen bei Kindern: Praxisleitfaden für die interdisziplinäre Betreuung Springer

In Pubmed finden sich eine Reihe von Schriften Steve E Hartman (Department of Anatomy) und James M Norton (Department of Physiology) die beiden führen an (so wegen der anatomischen und physiologischen Erkenntnisse).

„"Cranial" rhythms cannot be generated through organic motility of brains because neurons and glial cells lack the dense arrays of actin and myosin filaments required to produce such movement.“ PMID 12405869

Muss ich das noch weiter aufführen, es gibt keinen Beweis für die Wirksamkeit der Osteopathie. Es gibt genug (von Osteopathen verfasste Machwerke), die diese Aussage in dem Satz belegen. ICh habe oben drüber einen Vorschlag gemacht, wie der Satzt geändert werden könnte. Auf dieser Basis können wir gern diskutieren. Es bleibt in der Einleitung stehen: Das Osteopathie Unfug ist und als solcher auch Benannt wird. Gruß Cestoda 07:05, 29. Okt. 2009 (CET)

Hallo Cestoda, (1) gibt halt Cu noch etwas Zeit, er will Quellen bringen (2) Wo steht der Vorschlag für die Textänderung? (3) Im nächsten Absatz hab ich mal drei auf die Schnelle in der Cochrane-Library gefundene Quellen aufgezählt, die die im deutschsprachigen Raum (und um den geht es, wir sind nicht en-wiki, sondern de-wiki) herrschende (und übrigens von Koll. Max Geises auch weitgehend kerrekt dargelegte) Meinung recht zutreffend reflektieren. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:21, 29. Okt. 2009 (CET)

Quellen

Wenn man in PubMed nach "osteopathic treatment" sucht, kommt man schnell auf Artikel, in denen Osteopathen selbst Seltsames behaupten. Als Beispiel möge PMID 19836601 dienen, wo Osteopathen zerebral gelähmte Kinder mit Verstopfung behandelt haben. Die Schlussfolgerung "Osteopathic methods were as effective as osteopathic methods in addition to medical care for both treatment groups. The results of this study suggest that osteopathic methods may be helpful as an alternative treatment in constipation." erregt bei mir grosse Heiterkeit und mag die Fähigkeit zu logischen Schlussfolgerungen in der Osteopathie illustrieren ;-). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Kollegen aus en.WP schreiben in ihrem Artikel en:Somatic dysfunction folgendes: The physical manifestation of somatic dysfunction is frequently associated reciprocally with visceral illness. Similarly, the resolution of either can aid in the resolution of the other. Der Artikel ist mit einem osteopathischen Lehrbuch von 2003 bequellt: Ward, Robert (2003). Foundations for osteopathic medicine (2nd ed.). Hagerstwon, MD: Lippincott Williams & Wilkins. ISBN 0-7817-3497-5. Kaufen werde ich mir das Ding nur für diesen Artikel aber nicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

Cú Faoil, du bist meist besser beim Finden von seriösen Quellen. Gruß, --RainerSti 09:07, 23. Okt. 2009 (CEST)

Bereits in der 5. Klasse würden solche Begründungen und Quellen zur Diskussion um den Einleitungssatz mit "Thema verfehlt" bewertet werden. Langsam zweifle ich an deinem guten Willen. Mir scheint du möchtest bewusst provozieren. Zur Erinnerung: Die Primärquelle stammt aus dem Jahr 1937 und bezieht sich deutlich auf die Chiropraktik. Der Übertrag auf die Osteopathie vom Autor Geiser war schlampig oder ungenau, injedem Fall unbegründet. Der neutrale Benutzer Hob sieht den Satz als falsch an (nach Quellensuche); die eingeholte Dritte Meinung hat klar gesagt, dass der Satz falsch ist und nicht in die Einleitung gehört; der im Benutzer Portuos im Vermittlungsauschuss hat klar gesagt, dass nach der derzeitigen Datenlage der Satz falsch ist; RainerSti hat recherchiert und bezeichnet den Satz als falsch und Desinformation. Dem stehen unbegründete quellenlose Meinungen und Vermutungen von dir, Thomas.. u. Cestoda gegenüber. Irgendwann musst du klare Belege / seriöse Quellen bringen. --Aermes 12:00, 24. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist, daß hier offensichtlich Osteopathen unterschiedlicher Ausbildungsstufe diskutieren. Zu Beginn der Ausbildung lernt man zuerst einmal die grobe Anatomie, so wie sie der Physiotherapeut lernt. Das macht Sinn, denn die meisten Schüler in Deutschland sind Physiotherapeuten und man muß die ja dort abholen, wo sie gerade sind. Danach kommen die Inneren Organe und ihre faszialen Blätter und das Hirn und seine permanente Interne- und Externe Rotation, Expansion und Retraktion im Rhythmus von ca. 12x/Minute. Von Anfang an dabei sind extra Fächer wie Embryologie, Vaskularisation und Neurologie. So lernt man sehr ausführlich, in welchen Bindegewebsstraßen und Fazienblättern die Gefäße und Nerven verlaufen und wo man sie von Bewegungsverlust befreien kann. Die Embryologie ist dabei das Wesentliche und wird immer parallel unterrichtet. Das Wichtigste ist es, die Strukturen in ihrer Entwicklung und embryologischen Rotation zu verstehen. Das ist die Grundlage der Therapie. Zu Beginn lernt man die Korrektur von Fehlstellungen (siehe Einleitung des Artikels zu Osteopathie) aber danach, in den weiteren Jahren wird es immer feiner und man lernt das Lösen faszialer Bewegungseinschränkungen und je höher man ausgebildet wird, da lernt man dann immer mehr mental und neutral zu arbeiten und "nichts zu wollen", weil der Körper des Patienten es alleine machen soll. Ich kann verstehen, daß die Diskussionsteilnehmner aus der Osteopathie, welche noch nicht soweit sind, hier lieber aus der Diskussion austeigen wollen, wenn sie das hören, weil sie das noch nicht kennen und damit noch keine Erfahrung haben. Es gibt alte Osteopathen, z.B. der israelische Arzt und Vorsitzende der osteopathen Israels, Herr Dr. med Abesheera, die fast nur noch mentale Fernheilungen machen. (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 13:05, 23. Okt. 2009 (CEST))

Hast du dafür eine Quelle? Darf man dich ernst nehmen?Cestoda 19:31, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du hast mich überzeugt, ich werde dir doch antworten. Abehsera(! nicht Abesheera) hat einen Artikel zur cranialen Osteopathie geschrieben : "A critique of craniosacral osteopathy". Ich zitiere daraus: 1. "In addition to the above techniques, craniosacral osteopaths – including the present author - use manipulations called “unwinding” or “myofascial release”, where the operator lays his hands quietly on the patient and listens to the spontaneous expression and resolution of tissue tensions (Einschub: Widerspruch zu der von dir postulierten mentalen Fernheilung). The operator feels the tissues literally ‘twist’ under his hands. How can the simple rise and fall of CSF – or any other fluid - explain these highly convoluted motions? Fluids can only cause a periodic swelling and shrinking, no torsion or twists." 2. "Four recent studies have completely invalidated this assumption123. They have shown that there is no inter-reliability between several operators laying their hands on a single patient. There is no significant correlation between the phases felt by each one, on different body areas. Moreover, the average measured frequency was much slower than the usual 10 c/mn. These studies confirm what simple logic taught us: there seems to be no such a thing as a synchronized CRI. In other words, even if we admit that craniosacral osteopaths feel ‘something’ real, this ‘something’ cannot be a synchronized rhythm powered from the CNS". 3. "Ever since, CSO has taught that the CNS matter ‘moves’, rhythmically, in synchrony with the ‘fluctuations’ of the CSF. Again, the rumor goes that some distant NMR study did objectivize this brain motion. The medical literature does not vindicate the existence of this mobility. Very detailed studies, again using every known instrument, have measured the motions of the various parts of the CNS. Two motions are obvious. The brain, as a whole, moves clearly with the respiratory and cardiac pulse, and with nothing else (Einschub: Widerspruch zu den von dir erwähnten Hirnbewegungen).". Muss ich noch etwas schreiben? Vermutlich bis du ein Fake. Andererseits weiss ich, dass es nicht wenige wie dich in der Osteopathie gibt. Diese zeichnen sich durch eine völlig unkritische Sebstüberschätzung ihrer palpatorischen Fähigkeiten aus. Wenn es darauf ankommt können diese dann nicht einmal eine eingeschränkte Extensionsfähigkeit eines Knies erkennen. Aber sie spüren den Blutzuckerspiegel (Jim Jealous, Intervuew in der Zeitschrift für Osteopathie) oder aber die embryonalen Hirnwindungsbewegungen (wie du). Ein guter Artikel über Osteopathie würde die verschiedenen Facetten der Osteopathie auch darstellen und bewerten. Ich verweise dabei auf die Diskussion vom Februar 2009 : ganze Seite--Aermes 02:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

So so also Osteopathen können den Blutzuckerspiegel durch Handauflegen messen messen? Osteopathen können "embryonale Hirnwendungsbewegungen" (was auch immmer das sein mag) "spüren". Schön Aermes, dann brauchen wir hier überhaupt nicht mehr zu Diskutieren.
Also muss der umstrittene Satz erweitert werden und demzufolge lauten:
Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, sowie die durch Palpation zum erkennenden physiologischen Abweichungen widersprechen auf eklatante Weise allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus.
vulgo: Der Satz bleibt drin. --Cestoda 12:10, 24. Okt. 2009 (CEST)

In der Einleitung zum Artikel Chirurgie muss auch nicht stehen, dass 20-30% der Appendix operationen bei falschem Verdacht auf eine Appendicitis durchgeführt werden, dass viele Kniearthroscopien eher die Wirkung eines Placebos haben, dass es Operationen gab, die heute wegen starker Nebenwirkungen nicht mehr gemacht werden, dass es immer wieder Operateure gibt, denen Kunstfehler unterlaufen und dass Pfusch passiert(siehe Zeitungsmeldungen). Warum misst du mit zweierlei Maß? Aber du darfst dich gerne an der Suche nach Belegen für den Einleitungssatz beteiligen. Viel Spass. ich kann warten, da der Satz bereits Sseit 1,5 Jahren dort steht. Dadurch wird er aber nicht besser. --Aermes 12:24, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hast du eine Quelle^TM für deine Aussage der Appendektomie? Wenn ja und das nicht in einem Journal fragwürdiger Qualität veröffentlicht wurde (als RCT und so und mit hohem EBM Level, am besten Leitlinie auf AWMF), dann muß das in den von mir genannten Artikel (wegen NPOV und so). In der Chirurgie brauchst du einen hochqualitativen Artikel, der die gesamte Chirurgie abbildet. Da du ein Singel-propose Accound bist, ist solche Arbeit von dir nicht zu erwarten. Cestoda 15:27, 24. Okt. 2009 (CEST)

Auch für die Osteopathie fordere ich, wie du für die Chirurgie, einen hochqualitativen Artikel der die gesamte Osteopathie darstellt aber auch und vor allem den Kerngedanken in der Einleitung richtig darstellt.--Aermes 08:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Du wolltest einen Beleg für meine Aussage zur Appendicitis, dann schau da : Pathologie der Appendicitis: "...in 15-25% findet sich trotz Symptomatik eine makroskopisch blande Appendix....". Du kannst ja jetzt die Einleitung zur Chirurgie per Editwar ändern. Eine ähnliche Quellenarbeit würde ich mir von dir wünschen und deinen Kumpanen. Möchtest du noch Quellen zur Arthroskopie für deine Chirugieeinleitung? Im übrigen beteilige ich mich an der Artikelarbeit dort wo ich mich gut auskenne. --Aermes 21:21, 24. Okt. 2009 (CEST)

Danke, hab ich eingearbeitet allerdings in den entsprechenden Artikel. Allerdings muss ich dich enttäuschen, da die bösen, bösen Chirurgen viele Untersuchungen dazu gemacht haben. Was ein differenziertes Bild zu deinem Betrag (s.o. um 12:24, 24. Okt. 2009 ) liefert.--Cestoda 21:40, 25. Okt. 2009 (CET) Ansonsten:^MantraDer Satz bleibt_{Mantra Ende}

Wäre schöner gewesen, wenn du mich als Coautor aufgeführt hättest, da wäre ch nicht mehr nur ein böser single-purpose Account (Wer macht in diesem Fall ein CT, das ist eher unüblich; und warum schreibst du es nicht in Einleitung zur Chirurgie?). Ansonsten solltest du sagen : "Meiner Meinung nach, die ich leider nicht begründen kann, sollte der Satz bleiben". Alles andere erscheint dann doch sehr monarchisch oder esoterisch-mantrisch. Bis November hast du ja noch Zeit Belege zu sammeln, du hast ja gezeigt wie es geht. Weiter so für diesen Artikel. --Aermes 22:18, 25. Okt. 2009 (CET)

Erstens: In den Artikel Chirurgie gehört das nicht rein, da es sich um Appendizitis handelt. Zweitens: Du wärst Autor gewesen, wenn du dies editiert hättest (Coautorenschaft gibt es hier nicht). Drittens: Der Satz ist durch eine Quelle belegt und bleibt. Damit ist hier für mich jetzt EOD. Cestoda 08:40, 26. Okt. 2009 (CET)

"Die Chiropraktik (aus dem Griechischen: „Hand“ und „Tätigkeit“) oder auch die strukturelle Osteopathie, ist eine biomechanische Behandlungsmethode, die das Ziel hat, die normale Beweglichkeit der Gelenke - besonders an der Wirbelsäule - wiederherzustellen. Dabei berücksichtigt sie sowohl das gestörte Gelenkspiel als auch die Verschiebung. Ihr Sinn besteht darin, erworbene Fehlstellungen von Gelenken oder Wirbelkörpern zu beheben und somit die dadurch verursachten Beschwerden und Leiden zu lindern und die Selbstheilungskräfte des Körpers zu aktivieren. Häufig werden solche Fehlstellungen als Ursache oder als erschwerender Faktor für verschiedene Erkrankungen übersehen."[32] Was haltet ihr von der Quelle? Gruß, --RainerSti 21:36, 28. Okt. 2009 (CET)

Lieber Rainer, das ist eine rhetorische Frage, oder? ... die Seite einer Heilpraktikerpraxis ... ⚇ Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:11, 29. Okt. 2009 (CET)

<quetsch>Die Frage ist ein bisschen rhetorisch, das hast du erkannt;-) Aber die Seite gibt einen Hinweis darauf, dass es verschiedene Varianten von Osteopathie gibt (eben auch diese "strukturelle"), die sich selbst nicht von Chiropraktik abgrenzen. Gruß, --RainerSti 14:20, 29. Okt. 2009 (CET)

<auch quetsch>... "mecht sein meglich" - aber erst sollten wir doch mal einen Konsens der Vernunft finden (dazu meine Cochrane-Quellen) und dann kann man Details ausarbeiten - sonst wird die Diskussion IMHO ein Faß ohne Boden. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:27, 29. Okt. 2009 (CET)</auch quetsch>

apropos Quellen (allerdings wohl bezogen auf die "Manuelle Medizin" - aber evtl. wohl auch für die "Osteopathie" tauglich? ... hmm - jedenfalls beschreiben sie die in Deutschland zum diesem Themenkreis herrschende Meinung recht gut und stellen eine Basis dar, mit der Cestoda und Cu wohl auch leben können): "For the prophylactic treatment of migraine headache, there is evidence that spinal manipulation may be an effective treatment option with a short-term effect similar to that of a commonly used, effective drug (amitriptyline)."(Zitat von [33]) und "This review of 39 trials found that spinal manipulation was more effective in reducing pain and improving the ability to perform everyday activities than sham (fake) therapy and therapies already known to be unhelpful. However, it was no more or less effective than medication for pain, physical therapy, exercises, back school or the care given by a general practitioner." (Zitat von [34]) - und noch "There is insufficient evidence to support the use of manual therapies for patients with asthma. There is a need to conduct adequately-sized RCTs that examine the effects of manual therapies on clinically relevant outcomes." (Zitat von [35]) --Redlinux^{·→·☺·RM} 14:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Du bist lustig, Redlinux, die Studie über Asthma wurde durchgeführt u.a. von "Palmer Center for Chiropractic Research". Auch bei der erstgenannten Arbeit wird als Teilnehmer genannt: "Western States Chiropractic College". Was soll ich noch sagen? Von Osteopathie nirgends ein Wort, soweit ich es erkennen kann. --Aermes 16:08, 30. Okt. 2009 (CET)

? ... heißt das jetzt, daß Du die Position der maßgeblichen Deutschen Fachgesellschaft (DGMM) nicht kennst oder ihr nicht zustimmst? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 20:14, 1. Nov. 2009 (CET)

@Redlinux: Zeigst Du mir bitte, wo auf den Seiten der DGMM der Begriff Osteopathie auftaucht? - LG, Augensternchen 21:10, 1. Nov. 2009 (CET)

Das kann ich für Redlinux schnell beantworten, weil ich selbst schon danach gesucht hatte: "Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Manuelle Medizin (DGMM) zur Osteopathie"[36] Trotzdem solltest du, Redlinux, erklären, was du mit deiner Frage an Aermes genau meinst. Gruß, --RainerSti 21:31, 1. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Link, Rainer. Augensternchen 21:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Das bedeutet, dass du deine Quellen selber nicht gut kennst. Der Einleitungsatz trifft wenn überhaupt, dann auf die Chiropraktik/Chirotherapie zu (und bezieht sich in den Quellen ja auch ausdrücklich darauf). Deine Quellen gehören zu 2/3 zur Chiropraktik, das ist alles. Dies ist ein Artikel zur Osteopathie. Aber auf deine Frage Redlinux: Die DGMM (vor allem Ausbildungsinstitut für Manuelle Therapie) äußert sich inhaltlich eigentlich sehr sehr allgemein ohne Quelle zur Osteopathie, behauptet aber " stehen auf neuropysiologisch nachvollziehbaren Denkmodellen" (soll mir recht sein), äußert sich aber deutlich standespolitisch, aber warum fragst du? --Aermes 12:44, 2. Nov. 2009 (CET)

Hall Rainer, hallo Augensternchgen, hallo Aemes, okay, wir sind jetzt mittlerweile offensichtlich bei einem Punkt angelangt, an dem es Sinn macht, "das Faß" Differenzierung der Osteopathie "aufzumachen" [37] [38]. Dabei müssen wir allerdings ganz klar zwischen dem deutschen und dem anglo-amerikanischen Sprachraum unterscheiden. Hierzu stellt das Positionspapier eben eine wichtige Referenz/Hilfe dar. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:03, 2. Nov. 2009 (CET)

Redlinux, danke für die Links zu den Medizin-Wörterbüchern. Sie deuten gerade mal an, wie groß dieses Fass ist. Die großzügige Versynonymisierung in beiden Lexika hilft auch nur scheinbar. Das DGMM-Papier ist eindeutig in den standespolitischen Aussagen, aber auch schwammig bei der Abgrenzung der Osteopathie: "Viele der sogenannten osteopathischen Techniken sind (...) zum Teil in die Manuelle Medizin eingeflossen." Welche, zu welchem Teil? Belege Fehlanzeige. Gut der Hinweis auf die Unterschiede zum anglo-amerikan. Sprachraum, aber sonst Scheu vor Klartext? Was hältst du denn von der Darstellung in der von mir mehrfach vorgeschlagenen Quelle [39]? Gruß, --RainerSti 14:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Differenzierte Darstellung der Ostopathie

Zum Aufsetzen: Benutzer:Redlinux/Baustelle (Osteopathie)

Evtl. ergibt sich dabei auch die Gelegenheit den Artikel Osteopathie zu einer Art "Übersichtsartikel" auszubauen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:45, 2. Nov. 2009 (CET)

Das wäre sinnvoll. Meine Literaturkenntnis dazu ist leider zu schmal. Was ich kenne, ist von sehr unterschiedlicher Qualität und durchaus widersprüchlich. Gruß, --RainerSti 15:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Heisst das, es gibt eine "wissenschaftliche" Osteopathie und eine unwissenschaftliche OP? Das ist doch absurd. Für den NPOV muss in die Einleitung, dass es keine Beweise für die behaupteten pathophysiologischen/anatomischen Annahmen der OP, egal ob aus Amerika, Deutschland oder Bulgarien, gibt. --Cestoda 15:44, 2. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>Diese verrückten Amis... Gruß, --RainerSti 15:59, 2. Nov. 2009 (CET)

Was willst du damit sagen? Cestoda 16:27, 2. Nov. 2009 (CET)

U.a., dass O. in den USA was anderes ist als hier. Gruß, --RainerSti 16:30, 2. Nov. 2009 (CET)

Ja und? Ist die amerikanische OP damit wissenschaftlicher als die deutsche? Oder ist das das Ergebnis von Lobbyarbeit. Pubmed spricht da eine eingene Sprache. In D gibs ja auch Heilpraktiker und diese können sich nicht mit einem Arzt vergleichen. GrußCestoda 16:35, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich vermute, dass die amerikanische Osteopathie wissenschaftlicher ist. Belegen kann ich es nicht. Der einzige Osteopath, den ich von dort kenne, ist streng wissenschaftlich. Der Vergleich mit Heilpraktikern würde ihm nicht einfallen. Gruß, --RainerSti 17:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Dann haben diese beiden US-Forscher wohl die unwissenschaftliche deutsche Osteopathie untersucht. Hmm Cestoda 17:18, 2. Nov. 2009 (CET)

Es ist komplizierter. Auch etliche deutsche Osteopathen distanzieren sich von diesen Craniosakral-Geschichten. Das macht sie noch nicht wissenschaftlich. Gruß, --RainerSti 17:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch alles Buzzword Bingo, keine Nachweise für diesen Unfug (hab ich bisher nichts gefunden außer ein ...may be...). Rainer bleibt doch alles dieselbe Soße, da die Annahmen der OP (egal ob aus USA, D oder Moldawien) sich medizinwissenschaftlich nicht belegen lassen. Gruß Cestoda 17:40, 2. Nov. 2009 (CET)

Den Begriff "Buzzword Bingo" kannte ich noch nicht. Jetzt weiß ich, dass Buzzword nicht die thüringische oder sächsische Variante von "Passwort" ist;-) Aber zur Sache: Osteopathie ist wirklich ein Schlagwort; Augensternchen hat das im folgenden Beitrag gut beschrieben. Gruß, --RainerSti 12:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja. Ich hielte das auch für gut. Erster Satz ungefähr: Ostheopathie ist ein Schlagwort, unter dem verschiedene Personen, je nach weltanschaulicher Ausrichtung und Muttersprache unterschiedliche Dinge verstehen. Oder so. ..Und dann gibt es noch den Artikel Osteopathie (Behandlungsform). Das macht die Sache sicher nicht einfacher. Ein Zusammenlegen mit Erklärung einzelner Bedeutungen kann vielleicht zu einer enzyklopädischen Darstellung führen, eine Ideologisierung kann vermieden werden - und wenn nicht, darf jeder mal, in seinem kleinen Unterkapitelchen... LG, Augensternchen 15:55, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Cestoda, das gilt es eben rauszuarbeiten, also sprich "die Spreu vom Weizen zu trennen" - aber dazu helfen uns ja Standardwerke und die einschlägigen Reviews - sollte also lösbar sein. Vielleicht hilft Dir da auch zum Einstieg mal das Springer Lexikon Medizin (S. 1596). Inhaltlich hätte ich mir die Einleitung des Artikels auch grob so vorgestellt wie den entsprechenden Absatz dieses Standardwerkes Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:43, 2. Nov. 2009 (CET) Nachtrag: Sinnvolle Quellen sollten wir vielleicht auch gleich mal einfach sammeln s.u. und zudem sollten wir uns (merk ich immer mehr) ernsthaft überlegen, ob wir uns diese absehbar dankfreie Sisyphosarbeit antun wollen :-)

Hi Red, ich denk auch das wird schwierig. Den Springer Lexikon Link hatte ich mir schon durchgelesen und den finde ich im großen und ganzen gut als Basis für die Einleitung. Es steht ja auch die Subluxation drin. Allerdings sehe ich Probleme bei dem Single-Purpose Account, der wird diese Quelle nicht anerkennen (so im Sinne von Das Springer Lexikon ist für manche Osteopathen ein rotes Tuch. oder Es wird die Osteopathie mit Chirotherapie gleichgesetzt und das ist etwas völlig anderes... Blablabla). Gruß Cestoda 18:02, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Cestoda, diesmal stimme ich dir 100 % zu. Die Definition vom Springer-Lexikon ist nicht akzeptabel. Eine schlechtere Definition habe ich noch nie gelesen. Ansonsten ist der Vorschlag von Augensternchen sehr in meinem Sinn ( viele Unterkapitelchen). Bei der Definition würde ich dann den aktuellen Fachgesellschaften, wie gesagt, Vorrang geben (sehe hier kein Problem mit der Neutralität, da es nicht um die Bewertung geht), oder den Lehrbüchern - die nicht nur von 1 Person geschrieben wurden.--Aermes 19:24, 2. Nov. 2009 (CET)

Das Roche Lexikon Medizin wirft auch alles in einen Topf.[40] Jetzt verstehe ich, dass Cu, THWZ und Cestoda da auch keine Unterschiede machen. Oder täusche ich mich? Gruß, --RainerSti 19:51, 2. Nov. 2009 (CET)

@Aermes: aber auch die Definition im Springer-Lexikon ist eine Facette dieses Konglomerates, das mit dem Schlagwort Osteopathie bezeichnet wird. Es kann meiner Meinung nach (ich wiederhole mich jetzt) nicht mehr darum gehen, die einzig wahre Osteopathie darzustellen, sondern eben nur noch darum, die Komplexität und Inkonsistenz dessen aufzuzeigen, was verschiedentlich unter Osteopathie subsummiert wird. das wäre nicht der erste Artikel, der nichts definiert, sondern aufzeigt, dass es eine allgemein gültige Definition nicht gibt, siehe beispielsweise Totaloperation. LG, --Augensternchen 10:10, 3. Nov. 2009 (CET)

Kann auch normale Schrift lesen.--Aermes 20:45, 3. Nov. 2009 (CET)

Das weiß ich doch. Der Abschnitt war zwar direkt an Dich gerichtet, dennoch sollten alle anderen Beteiligten ihn auch lesen. Und ob jeder von denen normale Schrift lesen kann? Ich hab' da so gewisse Zweifel ;-) Gruß, Augensternchen 00:56, 4. Nov. 2009 (CET)

Hallo Leute, ich hab mal eine Baustelle für den "neuen Artikel" angelegt (s.a.o.) - und soweit ich das sehe, müßte das Problem lösbar sein. Diese Woche werde ich allerdings nicht mehr ernsthaft ins Geschehen eingreifen können - aber es pressiert ja auch nicht wirklich, oder? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 11:22, 3. Nov. 2009 (CET)

Gute Idee. Nein, es pressiert nicht. Güte geht vor Geschwindigkeit. Gruß, --RainerSti 12:20, 3. Nov. 2009 (CET)

So, ich hab jetzt mal den hier zentralen Abschnitt Begriffsabgrenzung [41] als konkrete Stoffsammlung angelegt. Daß man jetzt über mich herfällt, weil das ein oder andere zu ausführlich dargestellt ist, oder fehlt und die ein oder andere Formulierung "anders" sein muß ist mir natürlich klar :-) Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Abschnitt im Sinne des Neutral point of view im Tenor so gehalten werden sollte. Positive Kritik und Verbesserungen sind natürlich willkommen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:52, 11. Nov. 2009 (CET)

Sieht noch nach Arbeit aus, aber danke für den Anfang! Gruß, --RainerSti 16:13, 11. Nov. 2009 (CET)

Na klar ... das lassen wir jetzt einige Zeit stehen, damit jeder in Ruhe überlegen und verbessern kann ... und dann geht es weiter ..., oder? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:07, 12. Nov. 2009 (CET)

Im deutschen Sprachraum

• Torsten Liem: Theorien osteopathischen Denkens und Handelns
• Gesellschaft für Neuropädiatrie: Kraniosakraltherapie
• Verordnung einer Weiterbildungs- und Prüfungsordnung im Bereich der Osteopathie. November 2008

Unreflektierte Sammlung möglicher Quellen

Quellen bitte evtl. kommentieren:

• Craniosacral Therapy Is Not Medicine,
  • Kommentar:
• Doctor of Osteopathy (D.O.)
  • Kommentar:

In der Kürze eine für mich absolut brauchbare Darstellung des amerikanischen D.O. (Physician) und auch der osteopathischen Grundgedanken (Beweglichkeit der Gewebe).--Aermes 22:00, 2. Nov. 2009 (CET)

• Chiropractor

Der Vergleich der Beschreibung Chiropractor (typ. Schlagwort Adjustment/Einrichten mit Betonung der Wirbelsäule) mit der Beschreibung der Osteopathie (Schlagwort Mobilität, alle Gewebe und alle körperregionen ; Doctor of osteopathy) zeigt, dass die beiden Begriffe durchaus keine Synonyme sind.--Aermes 16:48, 5. Nov. 2009 (CET)

• Foundations for osteopathic medicine
  • Kommentar:

Autoren sind das who is who der amerikanischen Osteopathie. Allerdings fehlen bewusst Osteopathen wie Jim Jealous und auch die europäischen Osteopathen wie Barral. Dadurch bekommt das Buch einen sehr "physiotherapeutisch-manualtherapeutischen" Ausdruck. --Aermes 22:00, 2. Nov. 2009 (CET) P.S. Der Einleitungssatz von Augensternchen ist auch sehr gut. Und Cestoda hat auch recht wenn er von unbewiesenen pathophysiologischen Zusammenhängen spricht. Danke Rainer, Redlinux, Cestoda und v.a. an Augensternchen.

• Wissenschaftliche Bewertung osteopathischer Verfahren. In: Dtsch Arztebl 2009; 106(46): A-2325, (BEKANNTGABEN DER HERAUSGEBER: Bundesärztekammer), hier online

Re: Artikelsperre

Der Artikel ist einen ganzen Monat gesperrt? Gesperrt wird aber immer nur die eine Version. Einen ganzen Monat ist es nicht möglich, die miserable Qualität dieses Artikels zu korrigieren! Wikipedia: die letzte Bastion der Schulmedizin.

Im übrigen spricht die ganze Diskussion auf dieser Seite Bände. Man weiß nicht einmal genau, was Osteopathie überhaupt ist, stellt sie aber in einem Licht dar, das schlechter und einseitiger nicht sein könnte. "Widerspricht allen Erkenntnissen des 20. und (sogar - obwohl dieses gerade erst angefangen hat) des 21. Jahrhunderts"!

Die oben geäußerte Hoffnung, in der Zwischenzeit würde der Artikel grundlegend überarbeitet, ist naiv, da die Gruppe von Editoren und Administratoren, die diesen Artikel kontrolliert, nicht nachlassen will in ihrer unnachgiebigen Fixierung auf die Schulmedizin. Wovor habt ihr Angst? Was sollen die Leser nicht wissen?

Ihr löscht sogar unstrittige Fakten. Meine mehrfach referenzierte und äußerst neutrale Darstellung der mittlerweile erfolgten Anerkennung des Berufsbildes in Hessen wurde komplett und ohne Begründung gelöscht. "Wir löschen das Wissen der Welt"?

Weiterhin werden wiederholt grundlegende grammatikalische Regeln außer Kraft gesetzt (indirekte Rede = Konkunktiv), damit auch nicht der Hauch eines Zweifels am "richtigen" ideologischen Weltbild entstehen darf. Das wird von THWZ als Korrektur von "typos" bezeichnet. Armes Wikipedia. --Peter Eisenburger 19:41, 25. Okt. 2009 (CET)

Hallo Peter, in diesem einen Monat kannst du viele Argumente und seriöse Quellen besorgen. Mit dieser Kraftsprache ohne Belege unterscheidest du dich wenig von denen, die z.B. den Einleitungssatz nicht entfernt haben wollen. Aber eine Frage habe ich an dich: Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen der Schulmedizin und "deiner" Medizin? Um es vorweg zu nehmen, ich mag diese Unterscheidung nicht. Für mich gibt es nur 1 Medizin. Es gibt gut arbeitende/ausgebildete Ärzte und Therapeuten und weniger gute. Jede Trennung spricht für eine Ideologisierung, ähnlich wie beim Glauben. Meinungsverschiedenheiten gibt es auch genug unter "Schulmedizinern" alleine. Vor allem dort wo man zu wenig weiss gibt es diese Diskussionen. Wenn du einen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels hast stelle ihn in Zukunft zuerst hier zur Diskussion - mit seriösen Quellenangaben. Je besser die Belege sind umso größer wird die Unterstützung von neutralen Wikipediamitarbeitern sein und die werden am Schluss entscheiden. --Aermes 21:32, 25. Okt. 2009 (CET)

AUch erledigt, oder? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Redlinux^{·→·☺·RM} 15:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Behauptung

"Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus."

Dieser Satz gehört so nicht in die Einleitung. Zur Verdeutlichung ein ähnlicher Satz aus der Einleitung des Artikel Mensch: Die Behauptung, dass der Mensch natürlicherweise drei Beine hätte, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus."

Um es weiter zu verdeutlichen: hier wird einfach von einer Behauptung gesprochen, wer das behauptet, wird gar nicht erwähnt. Und solange nicht mal das klar ist, braucht diese Behauptung auch nicht als falsch gekennzeichnet zu werden, schon gar nicht in der Einleitung. LG, Augensternchen 11:52, 29. Okt. 2009 (CET)

Die Osteopathen behaupten dies (siehe die von mir verlinkte Literatur), ich habe einen Vorschlag gemacht um den Satz abzuändern. Mit Sockenpuppen diskutiere ich nicht weiter. Cestoda 12:16, 29. Okt. 2009 (CET)

Bei Augensternchen habe ich angefragt ob er nicht als neutraler Vermittler für den VA arbeiten könnte. Auf welche verlinkte Literatur beziehst du dich, Cestoda, in der belegt ist, dass Osteopathen behaupten "mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können" ? --Aermes 14:32, 29. Okt. 2009 (CET)

"Die" Osteopathen sind ein sehr gemischtes Völkchen ("die" Ärzte auch;-) und die von dir verlinkte Literatur belegt nicht, was du behauptest.

Der Kollege Geiser behauptet: Die von Andrew Taylor Still 1876 erfundene Osteopathie und die vom Spezereihändler und Magnetheiler E. Palmer nachgeahmte Chiropraktik behaupteten... Er benutzt das Imperfekt, gibt keine Originalquelle an und behauptet nicht, dass "die" heutige Osteopathie das behauptet. Nachtrag: Geiser beschreibt bezogen auf die Chiropraktik sogar das Abrücken von dieser Idee: Da die Absurdität dieser Vorstellungen offensichtlich wurde, beschäftigt sich die ursprünglich als Heilsystem für die meisten Krankheiten verwendete Chiropraktik gemäss den Angaben des Instituts für Weiterbildung der Schweizerischen Chiropraktorengesellschaft nur noch mit «funktionellen, reversiblen Störungen des Bewegungsapparates, insbesondere der Wirbelsäule, des Nervensystems, der Muskeln, Sehnen und Gelenke».

Aber noch einmal direkt gefragt: was hast du gegen Ernst als "Aussensicht"? Ernst kennt die heutige Osteopathie in den US- und europäischen Varianten. Gruß, --RainerSti 14:07, 29. Okt. 2009 (CET)

@Cestoda: Dein oben gemachter Vorschlag enthält den gleichen Grundfehler, wie der jetzige Text. Noch einmal für Dich: Es ist mir im Moment noch völlig gleichgültig, ob Osteopathen irgendetwas behaupten oder nicht. Aber wir schreiben an einer Enzyklopädie, und da ist es schlicht unmöglich, eine Behauptung als widerlegt zu bezeichnen, solange gar nicht klar ist (also aus dem Artikel hervorgeht), wieso hier jetzt überhaupt auf diese Behauptung eingegangen wird. Lies' doch noch einmal den Text mit der Behauptung über den dreibeinigen Menschen. Wenn der auch Dir absurd vorkommt, bist Du auf dem richtigen Weg. LG, Augensternchen 15:16, 29. Okt. 2009 (CET). Abgesehen davon ist die Kritik daran, dass das ein beinahe wörtliches Zitat ist und nicht als solches gekennzeichnet ist, für sich allein schon ausreichend, um den Satz nicht so stehen zu lassen. Ich verstehe nicht so recht, warum hier so beharrlich auf einem Satz in der Einleitung beharrt werden sollte. Augensternchen 15:55, 29. Okt. 2009 (CET)

Schon alleine die Begriffe gehen durcheinander: im deutschen wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist ein Osteopath ein Knochenkranker. Eine solche Bezeichnung für einen Behandeler oder Therapeut ist damit schon begriflich falsch. Genau so ist die "Osteopathie" als Bezeichnung für eine Heilmethode falsch, da Ostheopathie die Erkrankung des oder der Knochen ist! Solche falsch gebrauchten Begriffe gehören einfach nicht in ein Lexikon. (nicht signierter Beitrag von Gertheinz (Diskussion | Beiträge) 23:59, 5. Nov. 2009 (CET))

Erl., oder? Redlinux^{·→·☺·RM} 15:45, 11. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Redlinux^{·→·☺·RM} 15:45, 11. Nov. 2009 (CET)

Wissenschaftlicher Beirat der Bundesärztekammer zur Osteopathie

Für alle die Osteopathie immer noch gebetsmühlenartig als unwissenschaftlich bezeichnen , empfehle ich mal einen Blick in die gestrige Ausgabe des Deutschen Ärzteblatts zu werfen: Wissenschaftliche Bewertung osteopathischer Verfahren. [42]

Zu erwähnen ist, dass bei der Anhörung zwar einige Vertreter osteopathischer Institutionen befragt wurden, deren Argumente aber kaum Eingang in die Abschlussbeurteilung gefunden haben. Und weiß man zudem, dass der Artikel nicht gerade von Freunden der (eigenständigen) Osteopathie verfasst wurde (Manualmediziner), handelt es sich geradezu um ein Loblied. Wer sich etwas in der Berufspolitik auskennt weiß aber, dass die MMs es niemals zulassen würden, dass das, was sie in den vergangenen 50 Jahren aufgebaut haben, von der (seriösen) Osteopathie zerstört wird. Insofern darf der Artikel durchaus als erster gezielter Schritt einer "feindlichen Übernahme" der Osteopathie durch die Manualmediziner interpretiert werden.

Was aber für Wiki viel relevanter ist: Der Artikel ist hervorragend recherchiert, umfassend und trotz der parteiischen Verfasser (einigermaßen) ausgewogen. Ich empfehle ihn als Grundlage des gesamten Artikels zu nehmen (auch wenn da in der Geschichte wieder mal was nicht richtig dargestellt ist - aber Sie wissen ja, ist mein Spleen...).

Grüße C.Hartmann (nicht signierter Beitrag von 213.214.17.140 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 14. Nov. 2009 (CET))

Lesenswert nicht nur für die, denen du die Lektüre ausdrücklich empfiehlst. Daraus kann einiges für die Neubearbeitung unseres Artikels übernommen werden. Deine Interpretation der berufspolitischen Intention ist aber das, was hier oft als Theoriefindung bezeichnet wird. Gibt es da belastbare und zugängliche Belege? Gruß, --RainerSti 21:35, 14. Nov. 2009 (CET)

@Rainer, nicht ganz unbegründete Spekulationen über berufspolitische Intentionen sollen IMHO in der Diskussion schon auch mal erwähnt werden und belegbar sind sie nie, aber für den Artikel sind sie eh irrelevant.

@C.Hartmann, der Link ist ein Hit. Danke. Das wird den WP-Artikel weiter bringen.--Getüm^Ψ 01:54, 15. Nov. 2009 (CET)

In der Stellungnahme der DGMM [[43]] wird klar berufspolitisch Position bezogen. Ich vermute, dass die Osteopathen-Verbände sich auch berufspolitisch äußern, möglicherweise sogar zur genannten Stellungnahme. So was meine ich mit Belegen. Das fände ich dann auch für den Artikel relevant. Gruß, --RainerSti 07:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Kurze Zusammenfassung der Diskussion

Der Benutzer Kajjo hat im juni 2008 den Satz "Die Theorien, auf denen die Osteopathie beruht, widersprechen den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus." in den Artikel eingebracht, nach der Quelle Max Geiser. Dieser Satz ist öfters diskutiert worden. Unter anderem im Februar 09. Damals hat dann der Benutzer RainerSti den Satz abgeändert und wenigstens die Quelle inhaltlich korrekt widergegeben: Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus." In dieser Form hat der umstrittene Satz bis heute im Artikel gestanden.

Ich selbst habe mich nach der erfolglosen Intervention im Feb. 09 aus Wikipedia zurückgezogen. Erst als der Benutzer Peter Eisenburger sich beklagt hat, dass sein Löschen des umstrittenen Satzes mit dem Wort "unausrottbar" kommentiert worden ist, habe ich mich wieder eingeschaltet.

Benutzer Cu Faoil hat richtig zusammengefasst: Der Satz in der Einleitung besagt, dass es nicht mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist, Erkrankungen durch die "Korrektur von Fehlstellungen" bestimmter Knochen und/oder anderer Strukturen "heilen" zu wollen. Es ist soweit ich sehe unbestritten, dass diese Aussage korrekt ist. Die strittige Frage ist, ob der beschriebene Ansatz in der Osteopathie vorkommt. Aermes bestreitet dies und argumentiert aus dieser Sicht, dass der Satz entfernt gehört; zur Untermauerung seiner Aussage kommen jedoch lediglich Innendarstellungen zum Zug, wohingegen der Beleg aus einer Aussendarstellung stammt. Wenn dieser Ansatz in der Osteopathie nicht vorkommt (was so mE falsch ist, siehe auch die seltsame IP weiter oben), sollte der Satz raus. Wenn der Ansatz vorkommt, wovon ich ausgehe, gehört er mit rein. Es geht jetzt also darum, Quellen aus Aussensicht zu bringen, die das belegen bzw. widerlegen sollen.

An der Diskussion um den Einleitungssatz haben sich inzwischen einige neutrale Wikipediamitarbeiter eingeschaltet:

Benutzer Hob: "Ich denke, dass das ein aus journalistischer Verkürzung resultierender Flüchtigkeitsfehler von Geiser ist. In seinem Artikel werden Osteopathie und Chiropraktik in zwei gemeinsamen Sätzen abgehandelt: "In zwei von namhaften Zürcher und Berner Klinikern verfassten Gutachten [18] wurden die Osteopathie und Chiropraktik als Irrlehren entlarvt. Die von Andrew Taylor Still 1876 erfundene Osteopathie und die vom Spezereihändler und Magnetheiler E. Palmer nachgeahmte Chiropraktik behaupteten, mit der manipulativen Behebung von «Fehlstellungen» der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen «Fehlstellungen» verursachte Krankheiten heilen zu können." Aber das mit der Behebung von Fehlstellungen der Wirbelgelenke ist Chiropraktik. Die Osteopathie an sich interessiert sich für die Wirbelsäule nur am Rande, sondern eher für andere Knochen und Muskeln. Natürlich ist es im Prinzip der gleiche Kappes, und es ist verständlich, wenn man die beiden in einen Topf wirft, sicher gibt es auch Osteopathen, die zur Chiropraktik tendieren und auf die Wirbelsäule losgehen, aber der Satz stimmt trotzdem so nicht und sollte korrigiert werden. Der Schwerpunkt der Osteopathie liegt nicht auf der Wirbelsäule. Im englischen Artikel [8] kommt das Wort "vertebra" gar nicht vor, nur auf der Diskussionsseite, und da nur im Zusammenhang mit Chiropraktik."

Die angeforderte 3. Meinung von d...l.r..s: "Der Satz hat mit Sicherheit nichts in der Einleitung verloren - der gehört wenn schon unter Kritik. Zu Neutralität des Satzes: Da ist das Kräfteverhältnis von Dampfhammer und Teetasse neutraler. Die Formulierung taucht so wie sie jetzt ist nicht in der Referenz auf. Inhaltlich hat er durchaus seine Berechtigung, aber an richtiger Stelle und vor allem im richtigen Wortlaut."

im Vermittlungsausschuss der Benutzer Portuos: "Inhaltlich stellt sich mir die Sache so dar, dass Aermes hier richtig zu liegen scheint: Der inkriminierte Satz beschreibt wohl nicht den Ansatz der Ostheopathie und kann daher auch keine Kritik im Wortsinne sein, sondern ist schlicht falsch. Das ist jedenfalls das Bild, das sich mir als unbeteiligtem Leser bietet. Ob das an der Schlamperei des Autors Geisser liegt oder an fehlerhafter Quellenauswertung, oder ob der Fakten - und Diskussionszusammenhang ganz anders ist als hier und der Artikeldisk (von allen, wohlgemerkt) dargestellt, könnte ich allerdings selbst mit intensiver Prüfung mangels einschlägiger Fachkenntnis sowieso nicht entscheiden. Ich würde aber auch den hier anwesenden Diskutanten empfehlen, sich selbst kritisch über die – in meinen Augen notwendige – Fachkenntnis zum Thema Alternativmedizin zu befragen."

Der Vermittler Augensternchen: "Dieser Satz gehört so nicht in die Einleitung. Zur Verdeutlichung ein ähnlicher Satz aus der Einleitung des Artikel Mensch: Die Behauptung, dass der Mensch natürlicherweise drei Beine hätte, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus." Um es weiter zu verdeutlichen: hier wird einfach von einer Behauptung gesprochen, wer das behauptet, wird gar nicht erwähnt. Und solange nicht mal das klar ist, braucht diese Behauptung auch nicht als falsch gekennzeichnet zu werden, schon gar nicht in der Einleitung."

Benutzer Getüm: In dem Satz mit den "Fehlstellungen" wird ein Behandlungskonzept kritisiert, welches der Osteopathie hier zugeschrieben wird, aber gar nicht von ihr vertreten wird. Dieser Satz kann so nicht in der Einleitung bleiben. Das hat nichts damit zu tun ob die Osteopathie wirkt oder nicht und ob sie wissenschaftlich vertretbare Annahmen trifft oder nicht.

Benutzer RainerSti: Ich habe seit gestern auch an anderen Stellen gesucht. .......... aber auch sonst kein Hinweis auf die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können.

Benutzer Redlinux: Den Satz aus der Einleitung raus und im Text (sofern möglich) mit hinreichend Quellen als "Ami-Kuriosum" belegen.; Eine solch schwachsinnig anmutende Aussage bedarf doch eines reputablen Beleges - z.B. Lehrbuch etc.

Quellen, die bestätigen, dass die Osteopathen durch Wirbelmanipulationen Krankheiten heilen wollen sind bisher nicht gebracht worden.

Selbst hartnäckige Befürworter des Einleitungssatzes sagen:

Benutzer Thomas, der Bader: " Ob man den hier umstrittenen Absatz etwas anders formulieren sollte, da er ja in erster Linie zu den von der "reinen Osteopathie" abgefallenen Chiropraktikern Stellung nimmt, sei einmal dahingestellt. Es wird sich hier eine bessere und besser belegte Formulierung finden lassen".

Benutzer Cu Faoil im Vermittlungsausschuss:Über andere Formulierungen kann man reden. "Wenn dieser Ansatz in der Osteopathie nicht vorkommt (was so mE falsch ist, siehe auch die seltsame IP weiter oben), sollte der Satz raus"

Benutzer Cestoda: Bei entfernen des Satzes ohne Rücksprache auf der Diskussionseite. VM

Die Zusammenfassung ist erfolgt. Ich lösche jetzt den Satz.--Aermes 11:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Jemand hat unangemeldet den Satz gelöscht, vermutlich du selbst. Nina hat revertiert. Bitte lieber einen Administrator, den Satz zu entfernen mit Hinweis auf diese Diskussion und auf den Vermittlungsausschuss. Wikipedia:Administratoren/Anfragen Gruß, --RainerSti 15:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Habe eine Anfrage an die Administratoren [44] und gegen Benutzer Nina eine Vandalismusmeldung [45] geschrieben. --Aermes 20:26, 23. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) Solche Adminanfragen können oftmals sehr schnell erledigt werden.--HAW 15:38, 27. Dez. 2009 (CET)

Wäre nett, wenn Du sowas in Zukunft bleiben lässt. -- Nina 21:31, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Nina. 7 neutrale Wikipedianer haben sich für die Löschung ausgesprochen, keiner dagegen. Werde eine Anfrage an das Schiedsgericht stellen, ob es in Ordnung ist, dass du diese Mehrheit unkommentiert übergehst. Gleiczeitig versuche ich beurteilen zu lassen, wie falsch und schlecht recherchiert eine Quelle sein muss um nicht als Beleg für eine Aussage in der Einleitung dienen zu können. Viele Grüße, --Aermes 15:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie, Mehrheiten haben hier nichts zu entscheiden, sondern ob Informationen belegt werden können (vulgo --> TF). In diesem Fall tut es das, hör jetzt auf rumzunerven! Hier sollte langsam mal EOD sein --Cestoda 22:46, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Cestoda, tut mir leid für deine Nerven, auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest , in diesem Fall bist du der einzige, der glaubt, dass die Quelle brauchbar ist. Alle anderen halten die Quelle für schlecht, absurd, schlampig oder falsch. Glaubst du im Ernst, dass du der einzige bist, der sich ein Urteil erlauben darf? 11 andere haben sich auch dazu Gedanken gemacht und schätzen die Situation anders ein als du. Das sollte dir zu denken geben. --Aermes 01:57, 27. Nov. 2009 (CET)Viele Grüße,

Nur weil die Zeit einiger User für endloses Geschwafel zu knapp ist heisst das nicht, dass Cestoda mit seiner Meinung allein steht. Ich halte die Quelle bis auf weiteres für geeignet, die Aussage zu belegen. Und bis die Ablehner lernen, zielführend zu diskutieren, ist von dieser Seite ebenfalls EOD. --Cú Faoil ^RM-RH 02:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Cu Faoil, dich habe ich gar nicht mitgerechnet. Du erinnerst dich vielleicht nicht an deine Aussage "Wenn dieser Ansatz in der Osteopathie nicht vorkommt ....... sollte der Satz raus. ...Es geht jetzt also darum, Quellen aus Aussensicht zu bringen, die das belegen...". In den letzten Wochen konnte niemand einen Beleg dafür bringen, oder aus einem Lehrbuch zitieren, (selbst Max Geiser lässt es offen woher er weiss, dass die Osteopathen Fehlstellungen der WS manipulieren würden um Krankheiten zu heilen. So einfach scheint es also nicht zu sein. Aber wahrscheinlich bist du davon überzeugt, dass die Osteopathen etwas anderes schreiben und sagen , als sie denken und tun. Du stehst jedenfalls nicht zu deinem Wort und pflegst und schürst weiter Vorurteile. Viele Grüße und viel Spass bei EOD.--Aermes 11:08, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den strittigen Satz nun entfernt. Kann mit sinnvoller Bequellung wieder rein, selbstverständlich ;) --HAW 11:18, 23. Dez. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Arbeiten

Da Ärzten per Standesrecht untersagt ist mit HPs zu kooperieren, die meisten Osteos als HPs arbeiten (Osteopathie = Heilkunde) und die Lobby der Osteo-Ärzte im Vergleich zu den Manualmedizinern (noch) gering ist, dürfte allen klar sein, dass groß angelegte valide Studien im deutschsprachigen Raum gerade innerhalb der Akutmedizin so gut wie unmöglich durchzuführen sind. Versuche werden zwar immer wieder unternommen, aber regelmäßig abgeblockt, sobald es auch um das Erfassen von Daten im Sinne der human based medicine geht. EBM sollte m.E. aufpassen nicht zu einer fundamentalistischen Religion zu verkommen, aber das gehört nicht hierher), da der Rebound in der Öffentlichkeit verheerend werden könnte.

Aufgrund der o.a. Situation war es in der europäischen Osteopathie - die sich substanziell von der amerikansichen unterscheidet - kaum möglich sich in den "anerkannten" Wissenschaftsmedien zu etablieren. Dennoch gibt es Portale auf denen man zumindest einen Eindruck von den Bemühungen innerhalb seriöser Osteopathie-Bewegungen bekommt. Lassen Sie sich nicht von der äußeren Form abschrecken (die bei der Medline ja auch nicht gerade toll ist) und schmökern sie doch einfach mal unkritisch rein. In meinen Augen das momentan beste Portal ist Osteopathic Research [46] mit über 2500 (qualitativ sehr unterschiedlich zu bewertenden) Arbeiten . Weitere qualitativ ebenfalls sehr unterschiedliche Recherchemöglichkeiten finden Sie im Osteokompass [47].

C.Hartmann (nicht signierter Beitrag von 79.240.48.157 (Diskussion | Beiträge) 08:43, 25. Nov. 2009 (CET))

Wieder mal die übliche larmoyante Selbstabsolution wie wir sie von Protagonisten wissenschaftlich nicht untermauerter Heilslehren seit jeher gewohnt sind. Dabei gibt es einige Arbeiten, die durchaus wissenschaftlichen Standards genügen (näheres s. auch in dieser bereits unten aufgeführten Zusammenfassung); "leider" kommen gerade die wissenschaftlich sauberen Arbeiten nicht zu den von den ostepathischen Gesundheitsbringern ersehnten Ergebnissen. Aus dieser Arbeit seien hier vorerst nur 2 Sätze zitiert:

1. " Grundsätzlich ist festzustellen, dass einigermaßen zuverlässige Aussagen zur Wirksamkeit/Effektivität osteopathischer Behandlungen nur zu wenigen Erkrankungsbildern vorliegen. Daraus ist insgesamt zu folgern, dass für die Anwendung bestimmter, hauptsächlich „parietaler“ (= manualmedizinischer) und in geringerem Maß „viszeraler osteopathischer Techniken“ Hinweise für die Wirksamkeit nach den Kriterien der evidenzbasierten Medizin vorliegen."
2. "Bei den philosophischen Grundlagen der „Osteopathie“ bewegt man sich dagegen auf dem Gebiet der Weltanschauung, für die es keine Evidenz im naturwissenschaftlichen Sinne geben kann."

Und wer vor der EBM mit begriffen wie "fundamentalistische Religion" warnt, könnte bei aufgeklärten, wissenschaftlich denkenden Lesern leicht den Eindruck erwecken, Quacksalberei zu promoten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:47, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo C.Hartmann, dein "qualitativ sehr unterschiedlich zu bewertend" ist eine freundliche Umschreibung fur unzumutbar. "... und schmökern sie doch einfach mal unkritisch rein." Unkritisch schmökern kann ich einfach nicht, egal ob bei Osteopathie oder EBM. Gruß, --RainerSti 10:14, 28. Nov. 2009 (CET)

Frage

Kann mal jemand sagen, warum ca. 40 000 zur Zeit in den USA tätige Osteopathic Physicians bzw. die restlichen in den letzen 100 Jahren tätigen zigtausend Osteopathic Physicians, auf deutsch "Osteopathen "genannt, bisher keine einzige brauchbare Studie zustande gebracht haben über die Wirksamkeit osteopathisch maueller Behandlung? Was sollen denn die deutschen Osteopathen davon halten ????? (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 17:59, 25. Nov. 2009 (CET))

Der Artikel hört sich aber ganz anders an, als es im Ärzteblatt steht

Wie kommt das? http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=66809 --Xaviera Mayer 15:43, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Xaviera, der Beitrag im Ärzteblatt ist relativ neu. Er ist teilweise als Quelle für eine Überarbeitung geeignet. Du kannst dich daran beteiligen. Hier wird eine Neufassung vorbereitet. Gruß, --RainerSti 17:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Bitte Artikel nicht im stillen Kämmerlein neu verfassen, sondern die Änderungen hier auf der Diskussionsseite vorstellen. -- Nina 22:47, 27. Nov. 2009 (CET)

Bitte? Was gibts daran zu meckern? Oder gibts irgendwo eine Geheimregel, die ich noch nicht kenne? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:09, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussionsseite ist doch für Änderungsvorschläge da- zumindest sollte der Artikel nicht undiskutiert ersetzt werden. -- Nina 21:18, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich finde den Entwurf von Redlinux besser als den gegenwärtigen Text. Sollte nach Freigabe hier drüber kopiert und dann in der Gruppe weiter bearbeitet werden. Zu dem strittigen Zitat aus der "Schweizerischen Ärztezeitung": keine gute Quelle, nämlich eine Polemik zur Alternativmedizin, die sich nur am Rande mit der Osteopathie/Chiropraktik beschäftigt. Die sollte wirklich nach unten in den Abschnitt "Kritik" oder noch besser: ersetzt werden durch besser dokumentierte Stellungnahmen der Fachwelt, etwa die beiden Gutachten zur "Wissenschaftliche Bewertung osteopathischer Verfahren" der Bundesärztekammer [48], auch wenn diese Texte nicht so griffig sind. --MBq ^{Disk Bew} 10:52, 27. Dez. 2009 (CET)

^MantraDer Satz bleibt in der Einleitung stehen, da er belegt ist._mantra Ich hatte bereits oben auf mögliche Änderungen hingewiesen (lesen Hilft! Wirklich!). Die Quelle besitzt Reputation. Wenn das Schweizer Ärzteblatt nicht gut genug ist, ist es die deutsche Ärztekammer ebenfalls nicht. Gruß Cestoda 11:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Nicht jeder Beleg ist gleich gut. Editorials sind nach WP:RMLL#C. Quellen und Belege von niedrigem Wert und sollen wenn möglich durch Standardlehrbücher oder wenigstens ordentliche Übersichtsarbeiten ersetzt werden. Das Zitat ist korrekt wiedergegeben, aber es repräsentiert doch nur die Ansicht seines Autors. --MBq ^{Disk Bew} 15:02, 27. Dez. 2009 (CET)

Wie wärs dann damit? CAVE! Die Autoren, sind ja nur irgendwelche Schreiberlinge (Ein Professor der Physiologie und ein Professor der Anatomie) oder

diesem (hierbei handelt es sich um ein Lehrbuch), ich empfehle dir den Absatz zu lesen (und vielleicht intellektuell den Sinn des Absatzes zu erfassen):
„Die Osteopathie“ (Hervorhebung durch den Autor) „wird in unterschiedlicher Form eingesetzt“[...] es werden „mit speziellen Palpationstechniken Schwingungen im Gewebe erfasst und durch Manipulationen zu beeinflussen versucht.“ [...] „Trotz erheblichen Aufwand bei der Dokumentation ist eine überzeugende Beweisführung“ [...] „bisher nicht gelungen“ usw. usw.
Hatte ich hier in der Diskussion verlinkt der Singlepropose Account ist darauf nie eingegangen und hat immer was von verschiedenen "wissenschaftlichen" osteopathischen Schulen gefaselt. Wenn du die Diskussion nicht nachverfolgen konntest (oder wolltest) ist das nicht mein Problem.^MantraDer Satz bleibt in der Einleitung stehen, da er mehrmals belegt ist._mantra Cestoda 15:32, 27. Dez. 2009 (CET)
NAchtrag: in dem oben genannten Artikel aus dem Käse(Ärzte)blatt (da für MBq das Schweitzer Ärztblatt nicht gut genug ist)
Entsprechend lässt sich die Beurteilung der wissenschaftlichen Evidenz zur Wirksamkeit und Sicherheit auch nicht für die Bereiche parietale, viszerale und kraniosakrale „Osteopathie“ differenzieren. [...] Studien über die Wirksamkeit der Kraniosakraltherapie weisen methodische Mängel auf, die Wirkweise bleibt spekulativ. Auch die durch bildgebende Verfahren im Mikrobereich festgestellte Bewegung der Schädelnähte, welche zudem nur bei großen Kräften auftritt, welche in der manuellen Therapie kaum erreicht werden, ist so gering, dass der menschliche Tastsinn sie nicht mehr wahrnehmen kann.

Schiedsgericht

Wegen Theoriefindung Antrag an das Schiedsgericht. Vielleicht wird der Antrag zur Diskussion angenommen. Als Beteiligte habe ich nicht ganz willkürlich Nina und Cestoda genannt.--Aermes 16:52, 27. Dez. 2009 (CET)