Diskussion:Maskulinismus

Frühere Löschdiskussionen um den Artikel Maskulinismus:

• 1. Löschdiskussion, 23.12.08 --> LA vorläufig zurückgezogen
• 2. Löschdiskussion, 27.12.08 --> Artikel gelöscht für Neuanlage wg. Qualitätsmängel, Auflagen zur Neuanlage siehe abschließende Begründung des Admins unter der Diskussion
• 1. Löschprüfung, 5.1.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulinismus/Archiv des ehemaligen Artikels
• 2. Löschprüfung, 3.2.09 --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Maskulinismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gelöschter Artikel als Referenz zur Neuerstellung

• Artikel wurde am 5. Jan. 2009 in den Benutzernamensraum verschoben als Referenz zur Neuerstellung nach Löschung.
• Zwecks Diskussion eventuell besser „Benutzer Diskussion:AnglismenJäger/Maskulismus“ verwenden.

--ParaDoxa 19:21, 11. Mai 2009 (CEST)

Außerdem gibt es nach Importwunsch seit heute:

• Benutzer:AnglismenJäger/MaskulismusImp, den Import des entsprechenden Artikels der englischsprachigen WP

--Rax post 12:16, 5. Dez. 2009 (CET)

Artikel inzwischen übersetzt und in den Artikelnamensraum verschoben, siehe Benutzerwunsch (Permalink). (Nachtrag: Nach der Löschung des Artikels war das Lemma Weiterleitung auf Männerbewegung#Mythopoetische_und_maskulistische_Bewegung und wegen wiederholten Vandalismus' gesperrt.) --Rax post 19:36, 6. Dez. 2009 (CET)

Versionsgeschichte

Ist es beabsichtigt, dass jetzt die Versionsgeschichte der englischen Vorlage übernommen wurde? Finde ich etwas unübersichtlich so. Ansonsten auf ein Neues, ich hoffe mal, dass wir hier nicht gleich wieder die POV-Krieger aller Lager anziehen.--Nico b. 19:51, 6. Dez. 2009 (CET)

jepp, das war von AnglismenJäger (dem Übersetzer) so beabsichtigt; ist auch korrekt so, denn es ist eine Übersetzung des Artikels aus der englischsprachigen WP, mithin von der Idee her eine völlige Neuanlage gegenüber dem gelöschten Artikel. --Rax post 19:59, 6. Dez. 2009 (CET)

Ok, dann halt. Ich habe das noch nie so gesehen, aber man lernt ja dazu :) --Nico b. 08:48, 7. Dez. 2009 (CET)

So sollte es auch bleiben. Ich bin für einen klaren Schlussstrich zu früheren Anläufen und den leidigen Diskussionen. Was es an Wesentlichem und Neuem gibt, kann auf dieser Diss neu erörtert werden. Benutzer:AnglismenJäger/Maskulismus und Benutzer Diskussion:AnglismenJäger/Maskulismus können jetzt auch gelöscht werden (ach ja, und Benutzer:AnglismenJäger/Erin Pizzey und Benutzer:AnglismenJäger/Madremaña bitte auch ...) --AnglismenJäger 19:33, 7. Dez. 2009 (CET)

Habe die Seite gemäß Rax' Vorschlag verschoben (Diskussion:Maskulinismus/Archiv_des_ehemaligen_Artikels). Der Neuanfang ist gut. Dabei stört der alte Artikel ja nicht. Gismatis 20:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Link auf Manndat

Moin, mir ist nicht ersichtlich, in welcher Hinsicht die Seite von Manndat.de wenigstens eines der Kriterien erfüllt, die in der WP für externe Links gelten. Kann bitte jemand begründen, warum dieser Link hier stehen sollte?--Nico b. 08:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Verdeutlicht ausführlich und aktuell die Positionen des Maskulismus. Kriterien 1 und 3-13 sind doch alle erfüllt, und ein „Webforum“ (Krit. 2) liegt hier nach meinem Verständnis auch nicht vor, denn alle Inhalte werden redaktionell eingestellt und nicht von Benutzern. Neutralität ist nicht zwingend verlangt. Vgl. auch Feminismus#Weblinks ... --AnglismenJäger 19:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Neutralität ist nicht mein Problem mit dem Link. Der Unterschied zu den Seiten, die auf Feminismus verlinkt sind, ist der, dass die dort gelisteten Seiten nicht nur feministische Seiten sind, sondern sich mit dem Feminismus beschäftigen. Es sind also Seiten über den Feminismus, aber Manndat ist keine Seite über den Maskulismus, das Wort kommt dort nicht einmal vor.

Ich muss jetzt nicht diesen einen, einzigen Link hier bekämpfen, aber gibt es da wirklich nichts besseres?--Nico b. 23:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Manndat ist wohl die wichtigste Männerrechtsorganisation des deutschsprachigen Raumes. Von daher ist der Link doch äußerst passend, oder nicht? Seiten, die den Gegenstand an sich behandeln, können ja noch hinzukommen. Dass der Begriff bei Manndat nicht erwähnt wird, bedeutet nur, dass sie sich nicht explizit als Maskulisten bezeichnen, was sie als Aktivisten ja auch nicht tun müssen. Maskulismus wird nur von einem Teil der Männerrechtsszene explizit als Eigenbezeichnung verwendet. Gismatis 00:39, 8. Dez. 2009 (CET)

Auf der Website von arte gab es mal eine Polemik "Wenn Väter sich rächen", der würde als kritischer Link passen. War auch auf der Vorgängerversion dieser Seite verlinkt. Leider scheint arte die Seite entfernt zu haben, ich finde nur noch ungültige Links darauf. Die URL lautete http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/Wenn_20V_C3_A4ter_20sich_20r_C3_A4chen/813588.html Anorak 13:18, 8. Dez. 2009 (CET)

Kritik sollte im Artikel dargestellt werden, in einem angemessenen Verhältnis zur Darstellung. Links zu Kritikern würde ich weglassen (ausser als Beleg natürlich), unter Feminismus würde ich auch keinen Link zu Manndat oder anderen Anti-Feministen dulden.--Nico b. 13:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Kritikvorschläge sollten im Diss-Abschnitt "Kritik am Maskulismus" diskutiert werden. Der arte-Beitrag scheint aber gemäß Rezeption [1] nur blinde Hasspolemik gewesen zu sein, da kann man gleich Emma zitieren ("Vätermafia auf Sendung" ...) Trotzdem sollte ein Kritik-Abschnitt her, das sehe ich auch so. --AnglismenJäger 22:08, 8. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus oder Maskulinismus?

Die ursprüngliche und korrekte Schreibweise ist Maskulinismus. Daher sollte der Artikel zu Maskulinismus verschoben werden. Maskulismus ist zwar eine Eigenbezeichnung, dies ist jedoch für Wikipedia weniger relevant, da wir nicht eine konkrete Organisation, sondern eine gesellschaftlich sehr diffuse Bewegung beschreiben. Dass Maskulismus häufiger bei Google gefunden wird als Maskulinismus ist ebenfalls nicht von Belang. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:01, 8. Dez. 2009 (CET)

mh - es sollte aber bei der Lemmawahl darum gehen, welches der heute gebräuchliche Begriff ist, der Rest wäre IMHO Wortgeschichte. Gruß --Rax post 07:20, 8. Dez. 2009 (CET)

Bei der Lemmawahl geht es um den korrekten Begriff, nicht einfach nur um Google-Treffer. Sonst würde man einfach von Schweinegrippe statt von Pandemie H1N1 2009 sprechen. In der spanisch-, französich-, italienisch- und portugiesisch-sprachigen Wikipedia wird ebenfalls von Maskulinismus statt von Maskulismus gesprochen. Die anderen Wikipedias haben entweder nur Stubs oder wie die türkisch-sprachige 1:1 Übersetzungen aus dem englischen. Und selbst dort, in der englisch-sprachigen Variante, wird diskutiert, warum der Begriff "Maskulismus" heißt und nicht "Makulinismus". Maskulinismus leitet sich von Maskulin ab und nicht von Maskul. Der Einwand, es heißt auch nicht Femininismus, sondern Feminismus ist ebenfalls nicht zulässig, da beim Feminismus eine doppelte Silbe geschluckt wird, die es beim Maskulinismus gar nicht gibt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:30, 8. Dez. 2009 (CET)

P.S. zur wissenschaftlichen Gebräuchlichkeit: Google Scholar findet 179 Treffer für Maskulinismus, aber nur 16 für Maskulismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:40, 8. Dez. 2009 (CET)

Wer wenn nicht eine gesellschaftliche Bewegung selbst soll denn die "korrekte Schreibweise" für sich selbst festlegen? Ableitungen aus der Linguistik sind hier ohne Belang, es geht einzig darum, welcher Begriff gebräuchlich ist. Ableitungen aus anderen Sprachen sind auch irrelevant, weil sie nichts über die Grebräulichkeit in der deutschen Sprache sagen.

Im deutschsprachigen Raum scheinen derzeit beide Begriffe einigermassen gleichberechtigt benutzt zu werden, "Maskulismus -wikipedia" bringt ziemlich die gleiche Anzahl Treffer wie "Maskulinismus -wikipedia". Auch in Google Books drängt sich keine Variante wirklich auf, einzig bei Scholar ist die Sache klar für Maskulinismus. Das sind aber insgesamt so wenig Treffer, dass es nicht wirklich aussagefähig ist. Von daher würde ich einen Redirekt vom einen auf den anderen Begriff legen und fertig.--Nico b. 09:15, 8. Dez. 2009 (CET)

Na, wenn sich beide Begriffe einigermaßen gleichberechtigt finden (Maskulinismus jedoch bei Google Scholar häufiger), Maskulinismus der ursprüngliche Begriff ist und die korrekte Schreibweise darstellt, dann spricht ja alles (außer die aktuelle Selbstbenennung) für eine Verschiebung auf Maskulinismus mit einem redirect von Maskulismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:18, 8. Dez. 2009 (CET)

+1 --Hardenacke 11:19, 8. Dez. 2009 (CET)

Wobei ich der aktuellen Selbstbenennung bei einer sozialen Bewegung hohes Gewicht beimesse, während der Rest ausschliesslich formal ist. Die Anti-AKW-Bewegung führen wir aus gutem Grund auch nicht unter Kernkraftgegner. Aber ich finde die ganze Frage der Lemmawahl so nebensächlich, dass ich darum wirklich nicht streiten mag. Also wenn es dir gefällt, dann schiebe halt.--Nico b. 12:06, 8. Dez. 2009 (CET)

Okay verschoben. Zur Auseinandersetzung um Kernkraft versus Atomkraft gibt es ganze Abhandlungen. Aber auch hier war Atomkraft der ursprüngliche Begriff. Jedoch wird in wissenschaftlichen Abhandlungen heute häufiger von Kernkraft gesprochen. Beim Maskulinismus ist es einfacher: Ursprung, korrekte Schreibweise und wissenschaftliche Abhandlung sprechen für den Terminus "Maskulinismus". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:23, 9. Dez. 2009 (CET)

... und falls nochmal jemand verschieben möchte: Bitte dann auch den Artikel entsprechend anpassen. --Rax post 05:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja danke. Es war schon spät und ich musste in der Beta-Variante, die ich ausprobiere, überhaupt erstmal das Verschiebungstool finden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich bin mit der Verschiebung nicht glücklich. Es geht ja nicht nur um Überschrift contra Weiterleitung, sondern auch um die Darstellung im Artikel. Bei den Google- (Maskulismus -wp, Maskulinismus -wp), GoogleScholar- (Maskulismus, Maskulinismus) und GoogleBücher-Treffern (Maskulismus, Maskulinismus) kann man durch Stichproben ziemlich klar nachvollziehen: Träger und Sympathisanten bevorzugen die Bezeichnung "Maskulismus", Kritiker und Gegner "Maskulinismus". Exemplarisch der Disput zwischen dem nicht ganz unbekannten Arne Hoffmann und einem gewissen "Pudelpunk" im Forum der Piratenpartei. Dann doch wohl eher die Selbstbenennung! --AnglismenJäger 18:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Wenn der Begriff Maskulismus aus dem Bedürfnis einer ideologischer Abgrenzung heraus erfunden wurde, dann handelt es sich erst recht nicht um einen neutralen Begriff. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:50, 10. Dez. 2009 (CET)

Na und? Wir schreiben hier nicht über neutrale Begriffe, wir schreiben neutral über Begriffe! Zumindest geben die meisten sich Mühe, das zu tun...--Nico b. 10:15, 10. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch. Wir schreiben hier nicht neutral über einen Begriff, den sich einige Maskulinisten vor zwanzig Jahren ausgedacht haben, sondern über diese Bewegung, die über einhundert Jahre alt ist, und im Rahmen dessen auch über die verschiedenen Selbstkennzeichnungen. Das Lemma sollte eine implizite Positionierung vermeiden, insbesondere dann, wenn ein unverdächtigeres zur Verfügung steht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:30, 10. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn an einem Lemma "verdächtig"? Du hast manchmal schon bizarre Probleme. Entweder ist ein Lemma relevant oder nicht, verdächtig oder nicht ist kein in irgendeinem Sinne brauchbares Kriterium. Wenn es etwas gibt, das "Maskulismus" heisst und Relevanz besitzt, dann kann es hier einen Eintrag bekommen, so einfach ist das doch.--Nico b. 11:38, 10. Dez. 2009 (CET)

Einfach ist in Wikipedia schon mal gar nichts ;-) Wenn es verschiedene Begriffe für ein Thema gibt, dann ist der sprachlich korrekte und in wissenschaftlichen Abhandlungen häufiger vorkommende Begriff anderen Begriffen vorzuziehen. Sollte eine einzelne maskulinistische Organisation die Relevanzschwelle überschreiten und bspw. "Der Maskulist" heißen, dann wird dies natürlich nicht umgetauft in "Der Maskulinist" - hier würde das Selbstbenennungsrecht greifen. Eine umstrittene Bewegung mit vielen Benennungen sollte hingegen mit einem möglichst neutralen Begriff benannt werden. Du hattest doch auch schon einer Verschiebung zugestimmt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Nö, ich hab sie nur für vergleichsweise egal befunden und meine Unlust bekundet, an dem Punkt hier nun wieder eine Auseinandersetzung um nichts als das Prinzip zu führen. Ich frage mich nur zunehmend, was du hier eigentlich machst. Auf deiner Diskussionsseite habe ich gerade eine Debatte um den Begriffe "Behindert" gelesen, in der du dich sehr einleuchtend dafür stark machst, hier genau die Interessen der Betroffenen nicht auszublenden. Als wichtiges Argument führst du an, dass sich eine grossen Organisation selbst nicht mehr als "behinderte", sondern als "Menschen mit Behinderung" bezeichnet. Dabei geht es nicht um den Namen der Organisation, sondern darum, welchen Begriff WP benutzt. Du findest nicht, dass du hier einen klaren Bias zeigst?--Nico b. 23:36, 10. Dez. 2009 (CET)

Nein, da liegt weder ein Widerspruch, noch ein bias vor. Es gibt unter anderem aufgrund der deutschen Geschichte und der bewusst entmenschlichenden Sprache der Nazis gegenüber behinderten Menschen gute Gründe, eine nicht-diskriminierende Sprache zu benutzen. Das hat mit dieser Auseinandersetzung nichts zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:37, 11. Dez. 2009 (CET)

Diese Verschiebung war vollkommen überflüssig. Maskulismus ist ebenso gut wie Maskulinismus, obwohl mir als Aktivisten die erste Form natürlich näher steht. Ich glaube auch nicht, dass man hier sprachlich von "richtig" oder "falsch" sprechen kann, wie Schwarze Feder argumentiert. Beide Varianten sind gleichwertig. Deshalb habe ich die Einleitung leicht angepasst. Damit sollten alle leben können. Vielleicht setzt sich eines Tages die ein oder andere Form durch. Gismatis 02:32, 11. Dez. 2009 (CET)

Genau. Vielleicht wird irgendwann zwischen Maskulinismus als umfassendere Bewegung und Maskulismus als spezifische Bewegung unterschieden. Momentan gibt es diese klaren Definitionen noch nicht. Oder gibt es wissenschaftliche Abhandlungen darüber? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:37, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, Feder will diese Theorie erst etablieren. Maskulismus und Maskulinismus sind völlig synonym, vgl. [2]--Yayan 14:14, 11. Dez. 2009 (CET)

Kritik am Maskulinismus

Es gibt sehr viel Kritik an verschiedene Strömungen des Maskulinismus. Als erstes fällt mir die Pulitzer-Preisträgerin Susan Faludi ein. Aber auch die Kritische Männerforschung hat eine Reihe von kritischen Artikeln zum Phänomen der Männerrechtler verfasst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Yesterday.. Ach je, die Faludi von 1992. Da sollte dann aber konsequenterweise erstmal ihre Kritik an den ganzen omnipräsenten "revisionist feminism" eben dort untergebracht werden ;)

Sorry, wer nimmt denn bitte "Backlash" heute noch ernst? Doch wohl nicht einmal mehr Faludi selbst.--Yayan 04:46, 11. Dez. 2009 (CET)

Selbst wenn es "yesterday" wäre, gehört es in die Wikipedia. Wir sind hier nicht bei Wikinews. Das Buch hat für jede Menge Aufsehen gesorgt und "Backlash" wurde daraufhin als prägnante Vokabel auch im Deutschen bekannt.

Wer nimmt heute noch "Backlash" ernst?

Betrachten wir nur das Buch von Faludi (Eingabe: Backlash Faludi), so finden sich bei Google News jetzt nur 2 Treffer. Kein schlechtes Ergebnis, da Google News bei Masculism und Masculinism insgesamt nur 9 Treffer findet. Stellt sich die Frage: Wer nimmt denn heute noch Maskulinismus ernst? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:00, 11. Dez. 2009 (CET)

Na DU offensichtlich, nachdem du dich so POVig ereiferst. Lächerlich. 217.237.64.31 13:40, 11. Dez. 2009 (CET)

Also meinetwegen kann der Hinweis auf den zentralgesteuerten Backlash, der ja für alles nicht Linienkonforme fällig ist, erfolgen. Dann aber bitte auch die Kritik an Faludis Konspirationstheorie..--Yayan 13:48, 11. Dez. 2009 (CET)

Hinsichtlich der "wissenschaftlichen" Rezeption wie auch beim bloßen Abzählen von Quellen ist das Phänomen des Staatsfeminismus in D zu berücksichtigen: Zahlreichen steuerfinanzierten Lehrstühlen für Frauenforschung und fakultätsübergreifenden Richtlinien wie [3] (siehe § 6) steht z.B. kein einziger Lehrstuhl für Männerforschung gegenüber [4]. Da kann der Bias in Forschung und Wissenschaft kaum verwundern ... --AnglismenJäger 21:59, 11. Dez. 2009 (CET)

"Staatsfeminismus?" Stimmt. Über 80 Prozent der Ministerposten und Staatssekretariate und auch alle anderen höhere Posten auf Staats- und Länderebene sind von Frauen Feministinnen besetzt. Ebenso die C4-Professuren. Alles Feministinnen. Krasse Sache, so ein Staatsfeminismus. Egal ob Richter, Generäle, Chefärzte, Vorstände der DAX-Unternehmen, Chefs der Rundfunkanstalten und auch sonst alle "Entscheider-Positionen": überall sind Feministinnen in der Überzahl. Selbst in Wikipedia: über 80% der Wikipedia-Autoren sind Feministinnen, auch unter den Admins, den Bürokraten und der Vorstand des Vereins. Wo man hinsieht, radikalfeministische Frauen, die uns Männer perfide unterdrücken. "Staatsfeminismus".

"Steuerfinanzierte Lehrstühle"? Unverschämtheit, können die Professoren nicht arbeiten gehen, wie alle anderen auch?

Verzeih mir die Polemik, aber vielleicht wäre es gut, mal auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen. Ich war selber bei einer Tagung im Düsseldorfer Landtag zugegen, als über den Sinn und Unsinn der Einrichtung von Männerforschungslehrstühlen debattiert wurde. Die Lehrstühle für Frauenforschung waren wichtig, um dem Geschlechterbias der Wissenschaften aufzuarbeiten. Inzwischen werden kaum noch Frauenforschungsstellen eingerichtet, sondern nur noch Professuren für Genderforschung. Während der Tagung, an der auch Männerforscher teilnahmen, war der Konsens, dass eigenständige Männerforschungsstellen nicht notwendig sind, sondern dass eher in den Fachbereichen selber Männerforschung eingebracht werden sollte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:16, 12. Dez. 2009 (CET)

Mit anderen Worten: Wir biasen mal die Sozial-"Wissenschaft" so lange "gegen", bis 50% der DAX-Vorstände weiblich sind, obgleich 99% der machtwilligen Frauen lieber einfach den vorgegebenen Weg des sich Status-durch-Mannangeln gehen?

Für Wissenschaftlichkeit ist das triefende Bekenntnis irgendwelcher Partei-Lakaien, die sich im Landtag in den ewiggestrigen Weiblichkeits-Opfermythen des 19. Jahrhunderts ergehen nun mal komplett irrelevant. Ebenso wie der "Kampf" irgendwelcher pseudolinken Neobürger hier.--Yayan 02:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Status-durch-Mannangeln, Partei-Lakaien, ewiggestrigen Weiblichkeits-Opfermythen, pseudolinke Neobürger - weil der Maskulinismus sich auf diesem Niveau befindet, ist er glücklicherweise nicht in Universitätsseminaren und Forschungskolloquien beheimatet, sondern in bierseeligen Stammtischen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Gegenpolemik meinerseits, der du hier mit einer Bürgersnaserümpfenden Niveau-Diskussion entgegnen willst, ändert aber leider nichts daran dass dein komischer Parteitag im Landtag für Wissenschaftlichkeit und bias keine Geige spielt. Fast die gesamte Literatur über die alle-außer-antisexisten-Männerbewegung ist ideologisch motiviert und Wertebeladen, dass kannst du gerne auch reputabel bequellt haben. Ebenso wie die ewiggestrigen Weiblichkeits-Opfermythen, die kannst du dir auch von etwas moderneren Feministinnen belegen lassen.--Yayan 03:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Es heißt "neobürgernaserümpfend" und wird klein geschrieben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:55, 12. Dez. 2009 (CET)

Nope, in dem konkreten Fall scheint mir eher auf die tradierte Bürgerlichkeit rekurriert zu werden.--Yayan 04:06, 12. Dez. 2009 (CET)

Beziehst du dich mit "tradierte Bürgerlichkeit" auf die Französische Revolution, wo Olympe de Gouges die Maskulinisten köpfen ließ, oder auf den hegemonialen Feminismus des Biedermeier oder auf die radikalfeministische Dominanz, wie sie Heinrich Mann in Die Untertänin beschrieb? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:59, 12. Dez. 2009 (CET)

Nein, auf das sachfremde Rekurrieren auf die politische Obrigkeit bzw Authorität. Sozusagen auf die Biedermeier-Bürgerlichkeit, die aber eigentlich ein gewaltiger Rückschritt war.--Yayan 12:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Bitte nicht absichtlich missverstehen. AnglismenJäger meint sicher nicht den Staat an sich, sondern den institutionalisierten Feminismus der Gleichstellungsbüros. Dort, wo es um das Thema geht, ist die feministische Sichtweise vorherrschend. Gismatis 05:47, 12. Dez. 2009 (CET)

Nicht nur „wo es um das Thema geht“mMn. Dass beispielsweise im Namen des deutschen Familienministeriums Männer ursprünglich unberücksichtigt blieben (außer als Jugendliche und Rentner) ist verständlich, mMn mittlerweile nicht mehr verständlich/zeitgemäß ist, dass es immer noch „Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend“ (BMFSFJ) heißt. Auch ist es mMn höchste Zeit, dass mal ein Mann Bundesminister des BMFSFJ wird, und sozusagen zum „Ausgleich“ wir auch mal eine Frau als Cheffin vom Bundesverteidigungsministerium bekommen :-)  --ParaDoxa 07:15, 12. Dez. 2009 (CET)

Da scheinen all die Minister, Staatssekretäre, Professoren ("steuerfinanziert" = vom Staat ausgewählt und inhaltlich beeinflusst, nicht "arbeitsscheu" - wer's verstehen wollte, konnte es verstehen ...), Richter, Vorstände und pöhsen Entscheidermänner wohl unter kollektivem Masochismus zu leiden. Oder sind die von Maskulisten beklagten Diskriminierungen und der von Frau Prof. Sauer konstatierte Staatsfeminismus allesamt frei erfunden? Oder hat Sauer Recht, und die Politik der letzten dreißig Jahre wurde tatsächlich von Frauengruppen, Frauenbewegungen, Frauenministerien, Frauenbüros und Gleichstellungsbeauftragten „entscheidend im Sinne eines frauenfreundlichen [um nicht zu sagen männerfeindlichen] Outputs beeinflusst“? --AnglismenJäger 13:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Mit dem Begriff "Staatsfeminismus" kommt man hier imho nicht unbedingt weiter. Die kritische Männerforschung hat historisch ihre Wurzel in der antisexistischen Männerbewegung in den USA, dementsprechend ist dann auch das vorherrschende Paradigma unter dem die Männerrechtler-Strömung untersucht wird. Waren zunächst die liberalen Profeministen Hauptziel deren Kritk, wurden es später die Mythopoeten und die Männerrechtler. Die Kritik dieser Gentlemen sollte imho nicht ausgeblendet werden, aber es sollte auch die Kritik von einigen Wissenschaftlern, dass die meiste Fachliteratur eben ideologisch motiviert und Wertebeladen sei, erwähnt werden.--Yayan 13:23, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach Leute, habt ihr eigentlich alle nichts zu tun? Keine Freunde oder Familie, die sich auch mal über eure Aufmerksamkeit freuen würde? Man könnte hier so viel voneinander lernen, wenn es nicht immer nur darum ginge, die eigenen Scheuklappen als Realität zu verkaufen. Das wirklich verblüffende ist doch dies: wenn Sauer von Staatsfeminimus redet, dann meint sie damit die nicht von der Hand zu weisende Tatsachen, dass der Feminismus längst Mainstream geworden ist. Jeder westliche Staat hat heute Gleichstellungsgesetze, -beauftragte, -büros etc., meistens von Frauen geleitet, zum übergrossen Teil von Frauen besetzt. Die aktive Frauenförderung, zum Teil in Form einer positiven Diskriminierung, ist heute Standardbestandteil der westlichen Demokratien.

Und trotzdem ist es ebenso richtig, dass in den Entscheidungs- und Machtstrukturen nach wie vor im Wesentlichen Männer sitzen, und das die Frauen, die es in diese Ebenen schaffen, dort meist nicht von Männern zu unterscheiden sind. Gleichzeitig muss man schon arg gezielt wegsehen um nicht zu bemerken, dass es in Teilbereichen ein schreiendes Unrecht in der Familienpolitik gibt, wenn auf der einen Seite stets lamentiert wird, Männer müssten sich mehr für die Familien engagieren, andererseits aber Männern der Umgang mit ihren Kindern verwehrt wird, aus keinem anderen Grund als dem trotzigen Willen ihrer Expartnerin, gegen den es kein probates Mittel gibt.

Das ganze Feld der Geschlechterdemokratie bietet zur Zeit so viel Raum für kreatives Engagement, da tut es echt schon weh hier immer diese hirnlosen Schlammschlachten zu verfolgen, die völlig in den 1980er Jahren stecken geblieben schienen. Gegeneinander, so viel könnte man inzwischen gelernt haben, geht hier gar nichts.

BTW, gibt es eigentlich auch eine unkritische Männerforschung? Gibt es überhaupt Forschung, die ihren Namen verdient, die nicht kritisch ist?--Nico b. 01:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Nico, welche weibliche Essenz sollte denn das sein, die Frauen in "Macht- und Entscheidungspostionen" von Männern unterscheidbar machen sollte?--Yayan 13:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Das ist ja nicht meine Idee, das es so sein sollte, sondern Paradigma eines erheblichen Teils des Differenzfeminismus: Die Welt sei so (schlecht) wie sie ist, weil sie von Männern dominiert wird. Mit Frauen in den entsprechenden Positionen wäre die Welt demnach besser, friedlicher, solidarischer. Der empirische Nachweis dafür steht freilich aus, alles deutet darauf hin, dass das eher Wunschdenken ist.

Das ist, worauf ich hinaus wollte: es ist offensichtlich, dass grundlegende Teile der feministischen Theorie den Namen Theorie gar nicht verdienen, sondern reine Wortakrobatik ohne wissenschaftliches Fundament sind. Entsprechend gross ist der Raum für neue Ansätze, die zu echten Fortschritte führen können. Ich sehe dafür derzeit einige interessante Ansätze, die sind aber alle deutlich jenseits der leidigen Feminismus vs. Maskulismus Debatte. Dieses lächerliche Geprahle mit Buchwissen aus dem Web weiter oben trägt sicherlich nichts dazu bei.--Nico b. 13:26, 13. Dez. 2009 (CET)

Differenzfeminismus? Darunter kann man wohl ohne Weiteres auch den Löwenanteil des radikalen Feminismus verbuchen..

Das ist hier zwar nicht der Ort für solche Diskussionen, aber denkst du es wäre ohne die pösen Maskus überhaupt zu neuen Ansätzen gekommen?

Wie auch immer, es geht hier erstmal darum Maskulismus möglichst neutral darzustellen.--Yayan 14:24, 13. Dez. 2009 (CET)

Sehr richtig. Und das "Geprahle mit Buchwissen" nennt man hier Quellenarbeit. Die Begeisterung über neue "interessante Ansätze" und sonstiges "kreatives Engagement" bitte in einschlägigen Foren ausleben (siehe auch Diss-Baustein oben). Der Maskulismus gehört hier neutral und umfassend dargestellt, andere Ideen ggf. in andere Artikeln. Ich persönlich halte den Maskulismus für einen unverzichtbaren Beitrag zur Debatte in einer Gesellschaft, die egoistische Mütterallmacht über Kinder und Väter, Unterhalt nach Ehebruch oder Frauenprivilegierungsquoten in Wirtschaft und Politik für selbstverständlich zu halten begann. --AnglismenJäger 16:12, 13. Dez. 2009 (CET)

Deine eigene Begeisterung und Weltanschauung gehört dann eigentlich ebenfalls in einschlägigen Foren ausgelebt. Aber wenn wir schon dabei sind: Sicher, ein Gegenpol zu vielen Feminismen, der so Einiges an Widersprüchen überhaupt erst sichtbar macht. Andererseits kenne ich z.B. auch genug Alleinerziehende, bei denen sich die Kindesväter einen feuchten Kehrricht um ihre Kinder kümmern, Unterhalt ebenfalls Fehlanzeige. Keine Einzige davon legt der Beziehung ihres Kindes zum Vater Steine in den Weg. Unfreiwillige Mütterallmacht würde ich das eher nennen.. Dass es auch Andere gibt weiß ich.

Ich muss Nico insofern recht geben als dass die Masku/Femi-Schlammschlacht am Ende zu keiner Lösung führt, den meisten Menschen geht das Ganze deshalb sonstwo vorbei. Wer Geschlechterpolitik machen will kommt so nicht weiter.--Yayan 17:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Ja, die Wirklichkeit ist vielschichtig, und so muss die Gesellschaft differenzierte Antworten finden: Einklagbarer Unterhaltsanspruch hier (gibt es längst) und wirksame (!) Sanktionen gegen Umgangsverweigerung dort. Gerade deshalb ist dieser Gegenpol zum Feminismus ja so wichtig, weil die StaatsfeministInnen sonst weiter alles unter sich auswieseln, wie bisher. Und ohne meine "Begeisterung" würden wir hier gar nicht diskutieren [5], mit Verlaub ;-) --AnglismenJäger 21:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Bei der Sanktionierung der Umgangsverweigerung wirst du in mir sicher keinen Gegner finden. "Staatsfeminismus" - Du meinst wohl das, was sich als Feminismus institutionalisiert hat, eine merkwürdige und paradoxe Melange aus Queen Victoria und Radikalfeminismus.--Yayan 22:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Oh je, "Quellenarbeit" ist nun wahrlich etwas anderes als die "Debatte", die hier zum Teil geführt wird. Mit "Geprahle" meinte ich vor allem den eher quälenden Versuch von Sarkasmus weiter oben und die Repliken dazu. Purer Schwanzvergleich, mit Wissenschaftlichkeit oder Quellenarbeit hat das nichts zu tun.--Nico b. 18:08, 13. Dez. 2009 (CET)

Könnten wir vielleicht zum Thema zurückkommen? Wie gestalten wir den Abschnitt "Kritik? Okay, dass M. 1991 für Faludi "Männeridentifiziert" und ein unerklärter Krieg gegen alle Frauen war wissen wir jetzt. Was noch?--Yayan 19:08, 13. Dez. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt, dass Frau Faludi in der Männerrechtsbewegung eine Zurückdrängung feministischer Ideen (na so was!) erblickte, halte ich nicht für besonders ergiebig. Da müsste schon mehr her über Faludis Diagnose und Vorschläge. --AnglismenJäger 21:23, 13. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung, das war aber bisher alles was hier vorgebracht wurde. Es war eher als "Starter" gemeint.

Ich selbst habe noch nichts substantiierteres gefunden. Grob eingeschätzt läuft die meiste Kritk wohl darauf hinaus, dass das Machtverhältnis ausgeblendet bzw. als umgekehrt dargestellt würde. Wobei mir der Machtbegriff dabei unklar erscheint.--Yayan 22:02, 13. Dez. 2009 (CET)

Bei Michael Flood [6] ist so ziemlich jeder mir bekannte Vorwurf enthalten: meist verlassene Männer in den Mitvierzigern ("keine Abgekriegt / Sexuell frustriert"?), wütender Antifeminismus, tiefer Frauenhass, Feminismus als Verschwörung, Neigung zu gewalttätigen Aktionen, Opferdiskurs - ignorieren der männlichen Privilegiertheit, wiederherstellung der alten Männermacht, Rechtskonservativismus, Sorgerechtsanstrebung als eigentliches Kontrollbedürfnis über Exfrau und Kinder bei eigentlichem Desintresse an den Kindern, Rachebedürfnis statt Beziehungswunsch zu den Kindern, Pseudowissenschaftlichkeit - z.B. PAS (gilt mittlerweile als anerkannt) etc. Flood bedauert, dass so wenige der aktiven Männer den progressiven profeministischen Weg gehen, räumt aber auch ein dass er zu Freund/Feind Denken neigt (vielmehr: geneigt hat) - Ach was. Ich fürchte fast, es gibt aus der profeministischen Männerforschung nichts differenzierteres. Allerdings ist der Text aus den 1990ern.--Yayan 17:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Bis zum Opferdiskurs einschließlich zeigt das doch deutliche Analogien zum frühen Feminismus auf ... "Sorgerechtsanstrebung als eigentliches Kontrollbedürfnis über Ex[-] und Kinder bei eigentlichem Desintresse an den Kindern, Rachebedürfnis statt Beziehungswunsch zu den Kindern" könnte 1:1 beim Väteraufbruch für Kinder abgeschrieben und übertragen worden sein. Ironie beiseite, wie sieht es denn mit der wissenschaftlichen Anerkennung/Rezeption Michael Floods aus? Auch Susan Faludi sollte man weiter verfolgen, ihr zweites populäres Werk Stiffed ist ja scheint's sogar um etwas mehr Objektivität bemüht ... --AnglismenJäger 18:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Schwer zu sagen, Flood ist kein Niemand, aber wiederum auch nicht so etabliert wie z.B. Kimmel oder Connell (ebenfalls Aktivisten). Man müsste auch mal schauen was die so zu "men's rights" schreiben. Faludi müsste ich erst nochmal lesen, vielleicht hat jemand "Backlash" zur Hand? "Stiffed" soll durchaus lesenswert sein, aber ich denke es passt zumindest nicht zum Kritik - Abschnitt.--Yayan 21:19, 14. Dez. 2009 (CET)

23 Seiten von Backlash gibt's hier. Vielleicht qualifizieren ja gerade beide Werke zusammen Faludi zu einer einigermaßen seriösen Kritikerin. Vielleicht aber auch nicht; hier wird Stiffed ziemlich zerrissen ... --AnglismenJäger 22:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Interessant wäre vor allem Faludis Kapitel über Farrell. Einen Verriss gibt es von Jean Bethke Elshtain [7], der sich aber vor allem auf den von Faludi angegriffenen "revisionistischen Feminismus" bezieht. Elshtain wiederum wird oft als Neocon angegriffen, aber ebenso oft von Neocons selbst als Linke. Letztendlich ist sie sehr rennomiert.--Yayan 04:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Maskulinismus = Masculism?

Mal eine etwas generellere Frage: Ich habe den Eindruck, dass mit dem deutschen Wort Maskulismus (oder Maskulinismus) nicht wirklich genau das gleiche gemeint ist, wie mit dem englischen Pendant. Während unter "Masculism" mühelos ein ziemlich breites Spektrum subsummiert wird, scheint der deutschen Begriff mir viel enger nur für einen kleinen Teil dessen benutzt zu werden, was sich so "Männerbewegung" nennt. Gibt es irgendjemand in dem Spektrum, das hier als "fortschrittlicher Maskulinismus" erwähnt wird, der sich als Maskulist bezeichnen würde? Ist mir zumindest noch nicht untergekommen. Wenn ich da richtig liege müssten wir das etwas differenzieren; wir schreiben hier zwar nicht nur über den deutschen Sprachraum, aber über den deutschen Begriff.--Nico b. 09:20, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn man der Argumentation folgt, dann müsste unter dem deutschen "Feminismus" nur Alice Scharzer subsummiert werden ;-)

Maskulismus ist imho ein Lehnwort aus dem Englischen, und keine eigene Ableitung aus dem Lateinischen. Ich sehe nicht, dass er im deutschen Sprachraum tatsächlich eine eigene Bedeutung gewonnen hat, der Diskurs ist doch eher international.

Ich persönlich würde "Männerrechtsbewegung" ("men's rights") als Lemma bevorzugen, und "Maskulismus" darauf weiterleiten. "Maskulinismus" ist imho ein feministischer Begriff für "Männlichkeitsverherrlichung" oder Androzentrismus (z.B.: "Maskulinismus in der griechischen Antike") Z.B. Kimmel nennt ohne weiteres die Mythopoeten "Masculinists" --Yayan 12:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn man der Argumentation folgt, dann müsste unter dem deutschen "Feminismus" nur Alice Scharzer subsummiert werden.

Nur wenn man sie nicht gelesen hat (die Argumentation, nicht die Schwarzer). Es geht mir eben nicht um den Blick nur auf Deutschland, es geht mir um den deutschen Begriff. Wenn ich ausnahmsweise mal Faschismus als Beispiel benutzen darf: der deutsche Artikel Faschismus gleist das ganz anders auf als der Italienische, weil der Begriff Fascismo zwar das gleiche Wort ist, im italienischen Kontext aber einen ganz anderen Bedeutungsspielraum hat, womit Fascismo und Faschismus nicht das gleiche sind (Womit ich ausdrücklich nicht und so weiter, nur der Form halber).

Analog scheint mir der Begriff des masculism im englischen Sprachraum als generelle Entsprechung zu männerbewegt (aua) benutzt zu werden, während im deutschen Sprachraum eher ein viel engerer Kreis von "Männerrechtlern" gemeint ist. Wenn Schwarze Feder irgendwo hier drüber vom bierseligen Niveau des Maskulinismus spricht, dann meint er damit sicher nicht die Leute, die unter fortschrittlicher Maskulinismus beschrieben sind und Männerbewegung als Fortsetzung und Weiterentwicklung des Feminismus verstehen, und insoweit ist Schwarze Feder m.E. Mainstream.--Nico b. 14:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Kategorisierung von irgendwie an der Geschlechterdebatte teilnehmenden Männern ist nun mal ziemlich schwierig, und wird sehr unterschiedlich gehandhabt. Auch in .de wird aber nmE grob Eingeteilt in Antisexisten, liberale Profeministen ("Neue Männer"), Mytopoeten und Väter- bzw. Männerrechtler (Maskulisten) Das liegt natülich auch daran, dass das fast ausschließlich aus "antisexistischer" Perspektive beleuchtet wird, die dazu neigt eine scharfe Grenze zwischen "Emanzipation der Frau unterstützend" und "Backlash" zu ziehen. masculism als generelle Entsprechung zu männerbewegt - Wo hast du das her?

Fortsetzung und Weiterentwicklung des Feminismus - Vielleicht bist du bei dem, was Spase Karoski "Inclusivists" nennt. Es werden (pragmatisch?) Ansätze aus allen Strömungen aufgenommen, andere werden wiederum scharf kritisiert. Karoski ordnet sogar die Mehrheit der von ihm Interviewten so ein.

Ich sehe nicht, dass in .de soviel anders wäre, die westliche Welt ist doch mehr zusammengewachsen als in den 1930ern.

"Stammtischniveau" gibt es überall, das ist kein Argument.--Yayan 15:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Schaut man sich die Fundstellen bei google scholar genauer an [8], wird klar dass mit Maskulinismus nicht eine Ideologie einer konkreten Bewegung gemeint ist, sondern eine generelle Ideologie des "Patriarchats". Ich betrachte Schwarzer Feders Argument weiter oben damit als widerlegt.--Yayan 13:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Männerbewegung und Maskulinismus sind entgegengesetzte Pole, da die Männerbewegung konzeptionell profeministsch ist. Ihr müsst Euch schon entscheiden, über was ihr schreiben wollt: Über die maskulinistische Ideologie, zu der auch verschiedene politsiche Ansätze gehören, über die selbsternannten Maskulisten in Deutschland, über das Phänomen gemäßigter Männerrechtler, die Gesetzesänderungen im Familienrecht erreichen wollen, über Mythopoeten? Der am weitest gehende Begriff ist meines Erachtens "Maskulinismus". Soll nur ein Teilbereich herausgegriffen werden, dann stellt sich die Relevanzfrage neu, denn die Extremisten diverser Foren legitimieren genauso wenig einen eigenen Wikipedia-Artikel, wie einzelne gemäßigte Männerrechtsvorkämpfer eine relevante Bewegung ausmachen. Es kann nicht sein, dass all die relevanten Strömungen des Feminismus in einem Artikel zusammengefasst werden, während jede Minigruppierung des Maskulinismus (Antifeministen, Maskulisten, Vaterrechtler, Männerrechtler, Mythopoeten ...) einen eigenen Artikel erhält. Zumal noch gar keine wissenschaftliche Differenzierung des Maskulinismus vorliegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:59, 15. Dez. 2009 (CET)

Das kann nicht sein und ist auch nicht so: Im Feminismus-Artikel stehen deshalb neben einer Weiterleitung zu Frauenbewegung noch zwei Querverweise zu den Hauptartikeln Marxistischer Feminismus und Gynozentrismus. Daneben gibt es noch Feminismus in Japan, Sex-positiver Feminismus, Feministische Wissenschaftstheorie, Postfeminismus, Islamischer Feminismus usw. usw. Erstaunlich, dass man das nicht weiß, wenn man dort so fleißig mitdiskutiert ... --AnglismenJäger 20:07, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion haben wir schon ausgiebig beim Lemma "Männerbewegung" geführt, es ist dort schon ganz klar bewiesen worden dass diese deine und Brozkas Meinung eine absolute Mindermeinung ist. --Yayan 20:45, 15. Dez. 2009 (CET)

Männerbewegung und Maskulinismus sind entgegengesetzte Pole, da die Männerbewegung konzeptionell profeministsch ist. Du musst irgendwann dann schon irgendwann einmal den Unterschied zwischen Tatsache und Mantra nachschlagen. Die Männerbewegung ist keine Wunschveranstaltung, bei der du alles vor die Tür bürsten kannst, was dir nicht gefällt. Sie ist genauso vielfältig wie die Frauenbewegung, da muss man auch von Schwanz ab-Lesben bis zu Kräuteromas alles ertragen und kann sich nicht nur die politisch gefälligen 10 Prozent heraussuchen. Ebenso gehören die Schwitzhütten-Hocker genauso zur Männerbewegung wie die Männerrechtler, Profeministen und Atemkurs im Kloster-Besucher. Take it or leave it.

Nebenbei: Vaterrecht ist eine Umleitung auf Umgangsrecht, Antifeminismus ist ein Artikel über Frauenfeindlichkeit und hat mit Männerbewegung nichts zu tun, Mythopoeten wartet noch darauf, dass es geschrieben wird, aber stell doch schon mal einen LA. Kurz: dein Beitrag ist pure Demagogie, und dann noch schlecht recherchiert.--Nico b. 21:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Yayan, ich stimme dir zu, befürworte aber nochmals eine Rückverschiebung des Artikels nach Maskulismus. In dem Wort "Maskulinismus" manifestiert sich nur das Feindbild seiner Gegner, wie u.a. die Google Scholar-Quellen belegen. "Maskulismus" ist die im deutschsprachigen Raum übliche Selbstbezeichnung und die von neutralen Autoren gewählte Benennung [9]. Parallelen bestehen am ehesten noch zu Männer- und Vaterrechtlern, kaum dagegen zur "Männerbewegung". Übrigens, wie man unter Diskussion:Feminismus#Danke lernen kann, sollten wir hier noch eine möglichst umfassende und ausführlich gegliederte Literaturliste ergänzen, um Studierende bei Referaten und Hausarbeiten zu unterstützen und "unserer Verantwortung gerecht [zu] werden, umfassend das Thema [...] darzustellen". --AnglismenJäger 20:21, 15. Dez. 2009 (CET)

(Schlechtes muss man nicht nachmachen, aber ich nehme an das mit der Literatur war Ironie)

Auch Feder hat ja nun schon 2x eingeräumt dass Maskulinismus ein Oberbegriff für "Männerverherrlichung" ist, unter dem er alles versteht was nicht "antisexistisch" oder liberal-Profemiistisch ist - insofern sehe ich "Maskulinismus" als hier definitiv falsch an. Dass auch die Maskus "die Frauen wieder an den Herd ketten wollen" gehört in den Abschnitt "Kritik".

Mir ist nicht klar, wo Du die Grenze zwischen "Männerrechtler" und "Maskulisten" ziehst.--Yayan 01:30, 16. Dez. 2009 (CET)

• "In dem Wort "Maskulinismus" manifestiert sich nur das Feindbild seiner Gegner, wie u.a. die Google Scholar-Quellen belegen." - bei Google Scholar manifestiert sich allenfalls der wissenschaftliche Mainstream zum Thema.
• "Mir ist nicht klar, wo Du die Grenze zwischen "Männerrechtler" und "Maskulisten" ziehst." Wahrscheinlich hast du Recht und eine Grenzziehung ist nicht möglich, weder historisch noch ideologisch. Das würde dann aber erstrecht für die Beibehaltung des alten Lemma "Maskulinismus" sprechen, bzw. für seine Verschiebung nach Antifeminismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:58, 16. Dez. 2009 (CET)

Verschieben nach "Antifeminismus"? Spätestens jetzt wird hier wieder der Versuch sichtbar, unliebsame Tendenzen durch möglichst negativistische Bezeichnungen ins Abseits zu drücken und lächerlich zu machen. Warum nicht gleich nach Faschismus verschieben, oder hattest du noch weitere Zwischenstationen geplant? --AnglismenJäger 07:51, 16. Dez. 2009 (CET)

Das alte Lemma, das man beibehalten bzw. wiederherstellen könnte, hiess "Maskulismus", nicht "Maskulinismus". Da ja nun mehr als offenkundig geworden ist, dass die Verschiebung nur ein taktisches Manöver deinerseits war, um eine erneute Säuberungsaktion vorzubereiten, ist es m.E. an der Zeit, die Rückverschiebung durchzuführen, zumal hier ja niemand ausser dir wirklich dieses Manöver befürwortet.--Nico b. 08:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Absolut offenkundig, richtig. Rückverschieben.--Yayan 10:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Veto.

Es geht hier glücklicherweise nicht um Mehrheiten. Dass ihr Männerrechtler/Maskulinisten Euch einig seid und wahrscheinlich noch Rückendeckung aus den verschiedensten Maskulinisten-Foren bekommt, ersetzt keine Argumentation.

An der Argumentation hat sich nichts geändert:

• Der ursprüngliche Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus.
• Der umfassenderere Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus.
• Die richtige Schreibweise ist Maskulinismus, nicht Maskulismus.

Maskulin -> Maskulinismus

Maskul -> Maskulismus Was bitteschön ist denn "maskul"??? Oder geht es hier, wie an anderer Stelle schon vermutet wurde, um den Gleichkang von "muscle" und "mascul" im Englischen?

• Der sehr viel häufiger gefundene Begriff bei Google Scholar ist Maskulinismus. Google Scholar findet für Maskulismus nur eine GRIN-Veröffentlichung und nur irgendetwas zur Bibel-Auslegung.

Und einer Verschiebung wurde bereits zugestimmt. Wir können nicht ständig hin- und herverschieben.

Außerdem bitte ich dich, Nico b., mir nicht verschwörungstheoretisch ständig irgendwelche Machenschaften zu unterstellen. Es hat nie irgendeine "Säuberungsaktion" stattgefunden. Und es war auch keine "Säuberungsaktion" geplant. Es ist allerdings ein starkes Stück, dass Yayan behauptet, es gäbe keinerlei Unterscheidungsmöglichkeiten innerhalb des Maskulinismus. Männerrechtler und Maskulisten seien identisch. Ich teile diese Ansicht nicht, da ich denke, dass zwischen gemäßigten Männerrechtlern und rechtsextremen Maskulisten unterschieden werden muss. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Du hast kein Vetorecht. Der einzige, der hier von (maskulistischen) Verschwörungen fabuliert, bist du. Zudem hast du mehr als einmal und in dieser Diskussion wieder besonders deutlich gezeigt, dass du an einer unabhängigen Betrachtung des Gegenstandes entweder kein Interesse hast oder dazu nicht in der Lage bist. "Den Gleichkang von "muscle" und "mascul" im Englischen" ist wieder so eine Verzweiflungstat, such dir doch bitte mal jemanden der Englisch kann und dir die zwei Wörte vorspricht oder vergleiche die Lautschrift. Niemand bestreitet dein Recht, den Maskulismus und alle seine Vertreter zu hassen und/oder zu verachten, aber hier ist der falsche Ort, das auszuleben, zumal so substanzlos. Wen willst du jetzt alles ins rechtsextreme Lager packen?

Ich bin der Meinung, dass es für den Artikel wie auch alle Beteiligten von grossem Vorteil wäre, wenn du dich anderen Betätigungsfeldern in der Wikipedia zuwenden würdest.--Nico b. 13:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Dass einer Verschiebung zunächst zugestimmt wurde ist belanglos, ebenso wie Feders Privattheorie zur sprachlich korrekten Begriffsbildung. Oder sollen wir jetzt Feminismus nach Femininismus verschieben? Die Tatsache dass Maskulinismus mehr Fundstellen aufweist als Maskulismus ist ebefalls irrelevant, in anbetracht dessen dass z.B. von "strukturellem Maskulinismus in der EU-Entscheidungsgremien" (Überrepräsentanz von Männern) die Rede ist. Oder ist die EU etwa neuerdings von Maskus unterwandert?

Bezeichnenderweise verwendet Feder selbst den Begriff "Maskulismus", und räumt selbst ein dass Maskulinismus ein umfassenderer Begriff ist.

Komplett substanzlos, Verschiebung aufheben.--Yayan 15:23, 16. Dez. 2009 (CET)

"Ich denke, dass zwischen gemäßigten Männerrechtlern und rechtsextremen [!] Maskulisten unterschieden werden muss." (-- Schwarze Feder talk discr 10:39, 16. Dez. 2009 (CET)) Seht ihr? Ich kann hellsehen [10]. Auf bestimmte eingefahrene Denkmuster ist doch immer Verlass. Weniger Verlass ist leider auf Schwarze Feders Ansicht zur Relevanz von google&co. Dazu war bisher zu lesen:

• Dass Maskulismus häufiger bei Google gefunden wird als Maskulinismus ist ebenfalls nicht von Belang. -- Schwarze Feder talk discr 07:01, 8. Dez. 2009 (CET)
• Zur wissenschaftlichen Gebräuchlichkeit: Google Scholar findet 179 Treffer für Maskulinismus, aber nur 16 für Maskulismus. -- Schwarze Feder talk discr 07:40, 8. Dez. 2009 (CET)
• Bei Google Scholar manifestiert sich allenfalls der wissenschaftliche Mainstream zum Thema. -- Schwarze Feder talk discr 02:58, 16. Dez. 2009 (CET)
• Der sehr viel häufiger gefundene Begriff bei Google Scholar ist Maskulinismus. Google Scholar findet für Maskulismus nur eine GRIN-Veröffentlichung und nur irgendetwas zur Bibel-Auslegung. -- Schwarze Feder talk discr 10:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich würde sagen, angesichts seiner haarsträubenden Gesamtargumentation dürfte Kollege Schwarze Feder auch bei einer eventuellen Eskalation schlechte Karten haben, daher:

+1=3 für Rückverschiebung.--AnglismenJäger 17:18, 16. Dez. 2009 (CET)

"Es geht hier glücklicherweise nicht um Mehrheiten." Es geht um die Argumente der Mehrheit. "Der ursprüngliche Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus." Das spielt nach den Namenskonventionen keine Rolle. "Der umfassenderere Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus." Eine klare Abgrenzung ist nicht möglich. "Die richtige Schreibweise ist Maskulinismus, nicht Maskulismus." Dann wäre "Feminismus" auch falsch. Es heißt auch Gründen des Wohlklangs nicht "Femininismus"? Warum heißt es dann nicht auch "femin"? Sprache verändert sich. Lange Wörter werden mitunter gekürzt. Man kann "maskul-" durchaus als neuen gekürzten Stamm betrachten mit "-in", "-ist" und "-ismus" als Suffixe, womit die Sprachlogik wieder hergestellt wäre. "Und einer Verschiebung wurde bereits zugestimmt. Wir können nicht ständig hin- und herverschieben." Dann hättest du nicht verschieben dürfen! "Männerrechtler und Maskulisten seien identisch." Es wird nicht konsequent unterschieden. Nach Arne Hoffmann zum Beispiel sind die beiden Wörter Bezeichnungen für dieselbe Sache. "Ich teile diese Ansicht nicht, da ich denke, dass zwischen gemäßigten Männerrechtlern und rechtsextremen Maskulisten unterschieden werden muss." Es freut mich, dass du hier eine Differenzierung vornimmst! Dass Problem ist, dass die Übergänge fließend sind. Eine saubere Abtrennung ist kaum möglich. Auch gibt es bereits die Artikel Sexismus, Rechtsextremismus und Antifeminismus. Lasst uns hier also etwas über Männerrechtler schreiben! Gismatis 01:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Nachdem ich mir die Diskussion hier durchgelesen habe, auch einiges an „Bekennerliteratur“, kann ich mein früheres Votum nicht aufrechterhalten. Für das, was der Artikel beschreibt, ist wohl der Begriff „Maskulismus“ treffender und - als Eigenbezeichnung dieser Bewegung im deutschsprachigen Raum - sinnvoller. Also bitte zurückverschieben. Mühsam ist der Weg der Erkenntnis. --Hardenacke 20:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Dann wäre das wohl geklärt, wer kümmert sich darum? Ich kenne mich mit dem Verschieben nicht aus, habe ich noch nie gemacht.--Nico b. 20:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Erledigt. Begründung im Verschiebungsformular: Klares Votum nach reiflicher Erörterung auf Diskussionsseite - Maskulismus ist die Selbstbezeichung der Bewegung/Denkrichtung und die durch neutrale Autoren, Maskulinismus nur die Benennung durch Gegner. --AnglismenJäger 20:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Siehe Vandalismusmeldung. Ich hatte oben mein Veto gegen eine Verschiebung ausgesprochen. Und ich sehe nicht, dass die Argumente widerlegt werden konnten:

• Maskulinismus ist a) der wissenschaftlich übliche Begriff, b) die richtige Schreibweise, c) der umfassendere Begriff und d) der ältere Begriff.

Für das Argument a) habe ich Google Scholar herangeführt. Auch das Argument b) wurde nicht widerlegt. "Feminismus" heranzuführen ist Unsinn, da bei Feminismus eine doppelte Silbe geschluckt wurde. Maskulininismus wäre genauso falsch wie Maskulismus. Es gibt eine kleinere Gruppierung im englischen und deutschen Sprachraum, die sich Maskulisten nennen. Diese sich selbst als Maskulisten bezeichnenden gehören aber zum größeren Umfeld des Maskulinismus. Gleiches gilt für das letzte Argument, dass Maskulinismus auch der ältere Begriff ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:27, 17. Dez. 2009 (CET)

• Bitte sprachbarbarisch konsequent sein und Feminismus nach Femismus verschieben. Uka 11:31, 17. Dez. 2009 (CET)
• +1 (obwohl..., wäre das nicht chauvistisch?) ... und bitte gleich auch Alpinismus nach Alpismus mitverschieben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Und siehe hier die passende Antwort [11] auf deinen Vandalenvorwurf. Es reicht mir wahrlich mit dir! --AnglismenJäger 12:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Lieber Feder, nochmal: Ein bisschen genauer solltest du dir die Fundstellen bei Google Scholar schon anschauen. Ich denke, die Begriffsverwendung von Judith Butler [12] sollte relevant genug sein, um zu belegen dass Maskulinismus nicht das ist, was hier im Artikel beschrieben wird. Gut, man kann natürlich behaupten dass alle Maskus z.B. ihr "beschädigtes Gefühl von unverletzbarkeit wiederherstellen wollen", aber das ist eben eine Bewertung - Die wie gesagt wenn dann in den Abschnitt "Kritik" gehört.

Du gehst hier gar nicht erst auf die Gegenargumente ein, und behauptest einfach deine Argumente würden ignoriert. Dabei widersprichst du dich permanent selbst, indem du selbst einräumst dass Maskulismus, ebenso wie die Mythopoeten, eine Untergruppe von Maskulinismus sei - Maskulinismus ist ein umfassenderer Begriff, natürlich ist er das. Es liegt ganz klar auf der Hand dass du damit versuchst, deine Wertung schon ins Lemma anzulegen. In einem feministischen Lexikon mag das noch angehen, die Wikipedia hat sich aber (was du ja schon hinreichend öffentlich bedauert hast) dem neutralen Standpunkt verpflichtet.--Yayan 13:14, 17. Dez. 2009 (CET)

(Bk) Der Begriff leitet sich von Maskulin ab. Nicht von Mascul oder Masculus. Masculus heißt Männlein. "Mas" + Diminutiv "Culus". Wichtiger ist aber, dass in wissenschaftlichen Arbeiten vorwiegend von Maskulinismus gesprochen wird und nicht von Maskulismus. Wir haben den Inhalt wissenschaftlich darzustellen, nicht aus der Sichtweise der Bewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Du verwendest selber den Begriff Maskulismus, und hast deine Differenzierung zu Maskulinismus auch schon hier mehrfach klargestellt. Damit wird dein Anliegen und deine Scheinargumentation klar genung. Für eine VM suche ich auch die difflinks heraus.--Yayan 13:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn hier keine Differenzierung vorgenommen wird, dann ist Maskulinismus der Oberbegriff. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich, ein Oberbegriff für "Männlichkeitsideologie". Wie oben zu Judith Bulter verlinkt. Noch ein Beweis dafür, dass du Argumenten nicht zugänglich bist.--Yayan 13:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Unglaublich, er hat den Artikel tatsächlich zurückverschoben. Ich warte mit der VM noch auf die Reaktionen in der laufenden Artikel-VM, wenn das nichts bringt beantrage ich Benutzersperre. Die wird diesmal wohl etwas deutlicher ausfallen.--Nico b. 13:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Mehrheiten, Nico. Uns ist doch klar, dass hier die Männerrechtler/Maskulinisten in der absoluten Mehrheit sind. Ich habe den Artikel zurückverschoben, weil er während der Diskussion verschoben wurde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion war beenet, da du ohne auf Gegenargumente einzugehen stereotyp Behauptungen aufstellst, an die nichteinmal du selbst dich gebunden fühlst.--Yayan 13:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Auf die Argumente wurde noch nicht einmal eingegangen. Ich wiederhole sie gerne:

1. Rechtschreibung: Maskulinismus ist die richtige Schreibweise
2. Wissenschaftlichkeit: Maskulinismus ist der Begriff, der im akademischen Mainstream häufiger benutzt wird.
3. Älterer und umfassenderer Begriff: Maskulinismus meint eine Bewegung, die schon über einhundert Jahre alt ist und Anti-Feministen ebenso umfasst wie gemäßigte Männerrechtler. Es gibt Gruppen, die sich Maskulisten nennten, aber sie lassen sich bislang noch schwer trennen von Vaterrechtlern, Männerrechtlern und bewussten Anti-Feminsten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Es lässt sich klar belegen, dass auf alle deine Argumente ausführlich eingegangen wurde, worauf du aber wiederum nicht eingegangen bist. Du hast offenbar die Diskussion hier nicht einmal gelesen.--Yayan 13:43, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Falsch. Beispielsweise geht Gismatis auf die Falschschreibung von Maskulismus folgenderweise ein:

(a)Dann wäre "Feminismus" auch falsch. Es heißt auch Gründen des Wohlklangs nicht "Femininismus"? (b) Warum heißt es dann nicht auch "femin"? (c) Sprache verändert sich. Lange Wörter werden mitunter gekürzt. (d) Man kann "maskul-" durchaus als neuen gekürzten Stamm betrachten mit "-in", "-ist" und "-ismus" als Suffixe, womit die Sprachlogik wieder hergestellt wäre.

a) Ich hatte bereits vorher geschrieben, dass es im Deutschen üblich ist, Zungenbrecher zu kürzen. Es heißt nicht Femininismus, weil sich dieser Begriff schwer aussprechen lassen würde. Maskulinismus kann man aber genauso einfach aussprechen wie Chauvinismus.

b) Der Begriff feminin leitet sich von femina ab. Es ist nicht nötig, ihn auf femin zu kürzen.

c) Sprache verändert sich. Klar. Und?

d) "maskul" gibt es nicht - außer im rumänischen. Mas-culus hieße Männlein. Maskulismus hieße entsprechend Männleinbewegung. Gemeint ist aber nicht Männlein, sondern männlich. Maskulin ist der Stamm.

Fazit: das Argument der Falschschreibung wurde nicht widerlegt. Wir können gerne in dieser Ausführlichkeit auch auf die anderen Gegenargumente eingehen. Es ist aber nicht nötig, innerhalb der Diskussion Verschiebungen vorzunehmen! -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:07, 17. Dez. 2009 (CET)

Es wurde darauf eingegangen, "Falschschreibung" ist die falsche Theorie für (angloamerikanische) Begriffsbildungen. Verschone mich bitte mit Strohmann-Argumenten.

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Welt darüber zu belehren welche Begriffe man wie zu schreiben hat.--Yayan 14:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Maskulinismus/Maskulismus ist aber 1.) nicht nur eine angloamerikanische Schreibweise, sondern in den verschiedenen Sprachen auch eine portugiesische, italienische, spanische... und 2. wird auch in der us-amerikanischen Wikipedia diskutiert, welches der richtige Begriff sei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe im Wort Maskulismus vor allem die Analogbildung zum Wort Feminismus, in dem Zusammenhang von einer Falschschreibung zu sprechen halte ich für komplett daneben. Maskulismus und Maskulinismus sind beides richtige Schreibweisen und werden in der heutigen Verwendung synonym gebraucht. Eine einzelne Silbe bei einer -ismus Bildung eines Begriffes zu streichen, kommt nicht nur bei Femin(in)ismus vor, sonder z.B auch bei Konservat(iv)ismus. Ich interpretiere das Verhalten von Schwarze Feder als ideologisch motivierte Bekämpfung diverser Männerrechtlicher Themen bei Wikipedia. Hier bei diesen Artikel, aber auch z.B beim Löschantrag vom Artikel Männerrecht. --Hetzi 15:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Die "Bewegung" die du meinst ist mindestens 200 Jahre alt und wird auch Mainstream genannt.--Yayan 13:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Du bist mal wieder bei den zusammengesuchten Argumenten. Ist dein Rumänisch besser als dein Englisch, oder warum hast du stillschweigend das alberne Argument "Maskul=Muscle" fallengelassen und es durch das doppelt dämliche rumänische ersetzt? Dein ganzer Ausflug in sprachtheoretische Überlegungen ist schlichtweg irrelevant. Es hat uns überhaupt nicht zu interessieren, wie der Begriff bei korrekter Ableitung aussehen würde. Noch einmal: dies ist ein Artikel über Maskulismus. Wir haben hinreichend etabliert, dass das nicht dasselbe ist wie Maskulinismus. Du kannst einen Löschantrag wegen Irrelevanz stellen, du kannst einen zweiten Artikel Maskulinismus schreiben, aber du kannst nicht einfach dieses Lemma nach Gutdünken herumschieben mit dem einzigen Ziel, einen bestimmten, dir missliebigen Teil der Männerbewegung zu diskreditieren.--Nico b. 14:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo liebe Kollegen, ich komme mal hier kurz vorbei um so eine Art Dritte Meinung loszuwerden. Das Pendant zu Feminin ist Maskulin. In der Literatur kommt daher Maskulin-ismus 10 Mal häufiger vor als Maskulismus. Soll WP den Stand des Wissens nun darstellen, oder eine Minderheitsschreibweise zur Mehrheitschreibweise verhelfen? Was meint ihr?--KarlV 13:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Hast du die Fundstellen näher betrachtet? War Alfred Adler jemand, den man als zu dem zugehörig betrachten könnte was in dem Artikel hier beschrieben wird?--Yayan 14:11, 17. Dez. 2009 (CET)

??? Ziehe ich Alfred Adler ab, bleib das Verhältnis immer noch das 10fache. Aber Du weichst meiner Frage aus.--KarlV 14:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Wollen wir jetzt alle 602 Fundstellen durchgehen? Ich weiche dir nicht aus, Maskulismus ist ein anderer Begriff als Maskulinismus (Auch wenn das oft durcheinandergeworfen wird)--Yayan 14:46, 17. Dez. 2009 (CET)

Fangen wir doch bei den 45 Fundstellen für Maskulismus an, wo etliche ebenfalls wegfallen, dann bleiben noch weniger übrig.--KarlV 14:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ändert nichts daran, dass Maskulinismus hier fehl am Platze ist. Jetzt weichst du aus.

Trefferzahlen bei irgendwelchen googles sind ohnehin nur eine grobe, erste Orientierung.--Yayan 15:00, 17. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) @Yayan: Naja, der erste Treffer ist Michael Meuser (uuups, der hat keinen Wikipedia-Eintrag trotz mehrerer wichtiger Bücherpublikationen - tja). Yayan, das Problem ist, dass "Maskulismus" sich als Begriff noch nicht in der Weise durchgesetzt hat, dass mit reputablen Quellen eine Definition möglich wäre. Maskulinismus ist weiter gefasst und es können auch Autoren reingenommen werden, die bereits 1913 publizierten. Ich mutmaße, dass das, was du unter "Maskulismus" verstehst, eher eine Art Bewegung meint, die in den letzten zwanzig Jahren entstanden ist. Aber hierzu gibt es kaum wissenschaftliche Literatur und viele Männer (und Frauen), die sich als Maskulisten verstehen, benutzen diesen Begriff in unterschiedlicher Weise. Anti-Feministen, die behaupten, dass gar keine Männerrechtsbewegung nötig sei, sondern nur ein Kampf gegen den Feminismus, bezeichnen sich ebenso als Maskulisten wie moderate Männerrechtler, die sich lediglich für mehr Kindergärtner und Grundschullehrer und die Abschafftung der Wehrpflicht einsetzen. Solange es keine klare Definiton dieses Begriffs gibt, ist dem älteren und umfassenderen Begriff Maskulinismus der Vorzug zu geben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Michael Meuser meint Maskulinismus als "Männlichkeitsideologie", die er bei gewissen Strömungen ausmacht. Du führst hier eine Scheindebatte und einen Verschiebewar - Es geht dir darum dass du das Lemma als nicht relevant gelöscht sehen möchtest, das wird wohl klar genug.

Mit dem Argument der fehlenden klaren Differenzierung kann man hier jedes Lemma zu Männerbewegung entfernen, es gibt keine einheitliche, klare Kategorisierung bzw. Differenzierung, sie ist auch nicht möglich. Das weißt du ganz genau.--Yayan 14:43, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Soso, du hast dich also mit Michael Meuser auseinandergesetzt und das Buch gelesen? Ich habe das Buch tatsächlich gelesen, aber nicht vorliegen. Was ich bei Google Books finde ist nur eine Zeile: Maskulinismus: Die Rückbesinnung auf die gefährdete Männerherrlichkeit - das klingt doch nach einer kritischen Betrachtung der maskulinistischen Männerrechtsbewegung, oder? Woraus schließt du, dass es um "Männlichkeitsideologie" geht und woraus schließt du, dass es beim Maskulinismus nicht um eine bestimmte Positionierung zur Männlichkeit geht?

Mit dem Argument einer fehlenden klaren Differenzierung kann man Binnendifferenzierungen von einzelnen Bewegungen als nicht-lemmafähig kennzeichnen. Es werden ja auch nicht verschiedenen pro-feministischen Ansätze mit eigenen Lemmata belegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Und weiter geht die Scheindebatte: Wenn "Maskulisten" nicht einheitlich ein- und dieselbe Position vertreten, dann gilt das für Antisexisten ebenso. Wenn Du meinst es fehlten Lemmata, dann tu dir keinen Zwang an.

Den Meuser habe ich tatsächlich mal gelesen, es geht ihm darum dass manche Strömungen von einer maskulinistischen Idoelogie - der "Alten Männerherrlichkeit" - geprägt sind.--Yayan 15:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn "Maskulisten" nicht einheitlich ein- und dieselbe Position vertreten, dann gilt das für Antisexisten ebenso. - es geht darum, ob man die einzelnen Positionen des Maskulinismus quellenbelegt trennen kann und ob diese Einzelposition dann noch die Relevanzschwelle überschreiten. Ich befürchte, dass beides nicht der Fall ist und dass deshalb der Maskulinismus vorerst als gemeinsames Lemma bleiben muss.

Zu Meuser: Ja, und zwar sind die modernen maskulinistschen Bewegungen (Männerrechtler, Vaterrechtler, Mythopoeten, gemäßigte Anti-Feministen, rechtsextreme Anti-Feministen) - nach Meuser - von einer "alten Männerherrlichkeit" geprägt. Womit er Recht hat, oder? Ich kenne keinen Maskulinisten (Maskulisten oder wie auch immer), der sich nicht positiv auf "Männlichkeit" bezieht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Womit bewiesen ist, dass du deinen POV bzw. deine Theorie - "Der Teil der Männerbewegung, der sich positiv auf Männlichkeit bezieht" mit der Begriffswahl etablieren möchtest. Warum nicht gleich "Antifeminismus" oder "Faschismus" (sorry, deine Worte) als Lemma?--Yayan 16:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich fasse zusammen: Die Begriffsverwendung für Maskulinismus der Judith Butler dürfte wohl als relevant gelten, und hier [13] wird eindeutig klar dass Maskulinismus hier definitiv der falsche Begriff ist. Damit ist zumindest Maskulinismus hier der allerfalscheste Begriff, da er allgemein die tradierte Männlichkeitsideologie bezeichnet.--Yayan 14:57, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Maskulinismus ist ebenso eine Geschlechterideologie wie Feminismus eine Geschlechterideologie ist, wobei ich "Ideologie" hier nicht abwertend meine. Feministinnen wird ebenfalls vorgeworfen aus Frust Weiblichkeit hochzustilisieren. Dadurch wird der Begriff Feminismus nicht falsch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Feminismus ist aber auch die Ideologie einer Bewegung. Maskulinismis ist Mainstream.

Was wir hier beschreiben mag man als Bewegung zur Wiederherstellung der alten Männerherrlichkeit betrachten, aber es kann wohl nicht als alte Männerherrlichkeit an sich betrachtet werden. Damit ist das Lemma Falsch, denn wir müssten sonst korrekterweise alles darstellen was zur alten Männerherrlichkeit gehört - Militär, Buschenschaften, positionaler Maskulinismus in EU-Gremien, Maskulinismus in der griechischen Antike etc. Ist das so schwer zu begreifen?--Yayan 15:26, 17. Dez. 2009 (CET)

(Und wieder gehst du nicht auf Argumente ein, aus dem Verlinkten Text wird schon klar genug dass Maskulinismus nicht konkret die Ideologie von Teilen der Männerbewegung beschreibt)--Yayan 15:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich wiederhole nochmal meine Auffassung, wir sollten das Lemma "Männerrechtsbewegung" nennen, und Maskulismus im Artikel benennen. Damit gingen wir der Scheindebatte aus dem Weg, es gäbe keine Literatur und das Thema sei nicht relevant.--Yayan 15:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Das wiederum, hört sich ganz vernünftig an.--KarlV 15:48, 17. Dez. 2009 (CET)

Okay, hier scheinen größere Umgruppierungen anzustehen. Mein Vorschlag:

• Der Artikel Maskulinismus bleibt - hier geht es auch um die Ideologie des Maskulinismus.
• Der Abschnitt Mythopoetische und maskulistische Bewegung wird aus dem Artikel Männerbewegung herausgelöst und als eigenständiger Artikel "Männerrechtsbewegung" erstellt. Wir unterscheiden dann deutlich zwischen Männerbewegung und Männerrechtsbewegung. Eventuell auch durch einen BKL 2.

Könnten wir uns darauf einigen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Njet. Jetzt gehts wohl gar nicht mehr. Maskulinismus ist der falsche Begriff für das was hier beschrieben wird. Dass die Männerrechtsbewegung nicht zur Männerbewegung gehören soll ist dein Privat-POV.

Wenn Du nicht mitspielst, dann werde ich notfalls einen neuen Artikel "Maskulismus" anlegen (wozu alles gehört was hier beschrieben wird) und alles unter dem Lemma "Maskulinismus" so anpassen, wie es die Literatur [14] [15] hergibt, was bedeutet dass die pösen Maskus darin nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen.

Ich habe genug von deinen Scheindebatten, EOD mit dir.--Yayan 16:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Veto. Lächerlich! Das steht in einer Reihe mit Feders Versuchen, "Maskulismus = Antifeminismus = Rechtsextremismus = Faschismus = pöhse" hier als Theorie zu etablieren. Und die werden blockiert werden. --AnglismenJäger 16:31, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Au man, Leute, ich dachte wir hätten es jetzt. Die Argumentation war: Maskulinismus ist nicht dasselbe wie Männerrechtsbewegung. Deshalb legen wir einen Artikel Männerrechtsbewegung an. Das darauf folgende Problem: Es gibt bereits einen ausführlichen Absatz "Männerrechtsbewegung". Es wäre Unsinn, hier Redundanz zu erzeugen. Warum soll der Artikel "Maskulinismus" gelöscht werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:42, 17. Dez. 2009 (CET)

Gegenvorschlag, Maskulinismus wird wieder in Maskulismus zurückbenannt. Meine Begründung siehe mein Posting von 15:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Unterscheidung von Männerbewegung und Männerrechtsbewegung ist nach meiner Auffassung im Männerbewegungsartikel ganz gut gelungen. Die Umleitung bei Männerrechtsbewegung sollte allerdings nach Maskulismus führen, da dort der betreffende Inhalt wesentlich besser vorortet ist. -- Hetzi 16:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus als Lemma überzeugt nicht. Yayan ist es wichtig, zwischen Maskulinismus und Männerechtsbewegung zu unterscheiden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:42, 17. Dez. 2009 (CET)

Zum klärenden Verständnis: Wenn ein Artikel "Männerrechtsbewegung" erstellt wird, dann kann natürlich nicht nur der Artikel "Männerbewegung" entlastet werden, sondern auch der Artikel "Maskulinismus", d.h. der Artikel "Maskulinismus" wäre kein Konkurrenzartikel zur "Männerrechtsbewegung". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:48, 17. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus kann als etabliert gelten, da z.B. Detlef Ax diesen Begriff verwendet. Die Googles sind keinArgument. Maskulinismus ist - auch wenn Feder den Kopf kilometertief in den Sand steckt - erwiesenermaßen komplett falsch. Mir geht es auch nicht darum, zwischen Maskulismus und Männerrechtsbewegung zu unterscheiden. Der Artikel Männerbewegung sollte in dem Punkt so bleiben, dort wird das Tema ja nur angerissen. Was macht man mit Einzelpersonen, denen Argumente und sogar Beweise sonstwo vobeigehen und die die Arbeit mit Verschiebewars blockieren?--Yayan 17:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Detlef Ax spricht eindeutig von Maskulinismus. Nicht von Maskulismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus kann als etabliert gelten, da z.B. Detlef Ax diesen Begriff verwendet. Da wird sich Detlef aber freuen. Ich kenne ihn persönlich und ich glaube nicht, dass er sich als letzte Instanz sieht. Es wird allmählich echt absurd, Yayan.

Deine Idee, einen Artikel zur Männerrechtsbewegung anzulegen, finde ich gut. Aber nicht dann, wenn dadurch a) eine Redundanz zum Lemma Männerbewegung entsteht und b) Kritik an Maskulinismus systematisch ausgeschlossen werden soll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Kritik am Maskulinismus gehört zu Feminismus - Aber was red' ich, du willst dir deine google scholar - Treffer einfach nicht anschauen, weil nicht sein kann was du nicht willst.

"Letzte Instanz" - Was soll man zu solch lächerlichen Strohmann-Argumenten noch sagen?--Yayan 17:16, 17. Dez. 2009 (CET)

Kritik am Maskulinismus gehört nicht wesentlich in den Artikel Feminismus, sondern in den Artikel Maskulinismus. Maskulinismus scheint sich als Denkrichtung und vor allem als Bewegung überhaupt erst als Gegenbewegung zum Feminismus gebildet zu haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Du argumentierst zirkulär um deinen Privatbegriff von Maskulinismus.--Yayan 17:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Das steht so im Artikel. Wie wäre denn dein Privatbegriff von Maskulinismus? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:46, 17. Dez. 2009 (CET)

Das steht hauptsächlich deshalb so im Artikel, weil du nach Maskulinismus verschoben hast. Merkst du noch was?--Yayan 17:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Votum: Verschiebung dieses Artikels nach Männerrechtsbewegung! Grund: Alle hier (außer Schwarze Feder) wünschen sich doch einen Artikel über die Bewegung, die im deutschsprachigen Raum durch Manndat, den Männerparteien, Arne Hoffmann, Paul-Hermann Gruner, Gerhard Amendt und vielen anderen vertreten wird. Dafür wurde dieser und der Vorgängerartikel schließlich angelegt. Damit wäre die Begriffsproblematik behoben. Und Schwarze Feder könnte daneben einen Artikel Maskulinismus anlegen, wie er von feministischen Autoren beschrieben wird. Für das Lemma Maskulismus sollte eine Begriffsklärung eingerichtet werden, die auf Männerrechtsbewegung einerseits und auf Maskulinismus andererseits verweist. Gismatis 19:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Klar, dieser Artikel!

Die Begriffsverwirrung ist enorm. Während "Maskulinismus" ganz klar überwiegend ein feministischer und pejorativer Begriff für "male bias", Androzentrismus, "alte Männerherrlichkeit" etc. ist, wird "Maskulismus" (neben der Bedeutung, die er in diesem Artikel hat) gelegentlich auch synonym zu "Maskulinismus" verwendet. Hin und wieder wird obendrein - umgekehrt - "Maskulinismus" für die Denkrichtung der Männerrechtsbewegung verwendet.

Es stellt sich natürlich die Frage, ob man - analog zu Feminismus und Frauenbewegung - ein eigenes Lemma für die Denkrichtung bzw. Ideologie aufmacht. Da es dazu wenig Quellen gibt würde ich derzeit davon Abstand nehmen, und die Denkrichtung ebenfalls unter "Männerrechtsbewegung" abhandeln. Wobei "The Oxford Companion of Philosophy" [16] andererseits eine gute Basis wäre.

Die Idee der Begriffserklärung ist sehr gut.--Yayan 19:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Maskulinismus vs. Maskulismus - Belege

Also: Wir haben Detlef Ax, der von "väterrechtlichen und maskulistischen Ansätzen" spricht, und Meuser, der Männerrechtler und Mythopoeten in die übergeordnete Kategorie "Maskulinistisch" einordnet. Ebenso wie Judith Butler das Streben der US-Amerikanischen Gesellschaft nach Unverletzlichkeit nach 9-11. Gibt es nun Belege dafür, dass mit Maskulinismus speziell Strömungen der Männerbewegung gemeint sind?--Yayan 17:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Butter bei die Fische, Feder - sonst ist das ganz klar Vandalismus, und wird entsprechend gemeldet.--Yayan 17:40, 17. Dez. 2009 (CET)

und wird entsprechend gemeldet - wie war das noch mit Biedermeier? ;-) Schwarze Feder ^{talk discr} 17:44, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Wer sagt denn, dass mit Maskulinismus speziell und ausschließlich Strömungen der Männerbewegung gemeint sein müssen. Im Artikel heißt es Bewegung und Denkrichtung. Wenn es einen Artikel geben soll, der sich nur mit der Männerrechtsbewegung befasst, dann haben wir doch schon den Abschnitt im Artikel Männerbewegung. Dieser Absatz könnte ausgebaut und als eigenständiger Artikel erstellt werden. Wenn es allerdings um Bewegung und Denkrichtung gehen soll, dann ist auch die Heranziehung von Artikeln legitim, die eine maskulinistische Denkweise, Wertesetzung, etc. beschreibt oder kritisiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Gibt es nun einen Beleg dafür, dass mit Maskulinismus speziell die hier im Artikel beschriebene Bewegung und Denkrichtung beschrieben wird? Also nicht. Der Meuser kann im Kritik-Abschnitt untergebracht werden, seine Kritik ist ja gerade dass es sich hier um maskulinistische Ideologien handelt. Das wäre tautologisch.

Wenn Du also keine Belege hast, dann verschiebe bitte zurück. Sonst werde ich zum Biedermeier-Anschwärzer, ja.--Yayan 17:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Tut mir leid, wir müssen das ein paar Stunden verschieben. Hab gleich einen Termin. Aber einen Tip: schau dir mal die Quelle zu Detlev Ax an. Er spricht von Maskulinismus, nicht von Maskulismus. Siehe Quelle. Das wurde falsch in Wikipedia übernommen. Nimm erstmal das als Beleg und traue nicht allem, was in Wikipedia steht ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Es aber nicht auszuschließen, dass auch Ax, wie Meuser, diese Strömungen in die Oberkategorie Maskulinismus = "male bias" einordnet. Du hast schon recht, Detlef Ax ist nicht das Maß der Dinge ;-)

Dann nehmen wir doch mal lieber "The Oxford Companion to Philosophy", den man wohl als reputabel betrachten kann. (Den Artikel zu Masculism gibt es auch Online [17] Da hast du nebenbei auch eine Erklärung für "masculinism" - promoting attributes of .. manliness,This is very different)

Es liegt nun an dir, einen höherwertigen Beleg zu liefern. (Du hast allerdings noch gar keinen geliefert, aber wahrscheinlich wirst du uns wieder was basteln)--Yayan 19:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Ach so, und hier einen reputablen Beleg für Maskulinismus: [18] - War ja schon im Artikel.--Yayan 22:02, 17. Dez. 2009 (CET)

Und ob er das wird, und es wird höherwertig und unangreifbar sein, wie immer. Kein Wunder, wo er doch hier Partei und letzte Instanz in einem ist, durch Argumente und Konsens aller (!) anderen Diskutanten nicht zu beirren. Da ich im Gegensatz zu Schwarze Feder nicht lernresistent bin -komm mir keiner mit WP:KPA, er hat mich heute bereits (wegen der Verschiebung auf Wunsch aller anderen) des Vandalismus bezichtigt- und mir wegen geregelter Arbeit keine Endlosschleifen auf Diskussionsseiten erlauben kann, sehe ich den Ausweg nur noch bei WP:3M. Dazu sollte dann nochmal jeder seinen Standpunkt in einem Absatz zusammenfassen, und wir lassen eine externe Instanz entscheiden. Annehmbar ...? --AnglismenJäger 22:05, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Faktenlage ist nun klar, es gibt reputable Belege gegen die Verschiebung. Wenn er sich weiter querstellt, dann gibt das eine ziemlich fundierte Vandalismusmeldung. Ich sehe nicht ein, warum ich eine dritte Meinung einholen soll wenn ich alles, und er nichts belegen kann.--Yayan 22:13, 17. Dez. 2009 (CET)

An dem Punkt war ich gestern Abend auch [19]. Aber man sieht ja, was aus fundierten VMs werden kann: [20] Und Feders Rückverschiebungsvandalismus einer gegen alle führte ironischer Weise dazu, dass nun seine Propagandaversion eingefroren ist ... --AnglismenJäger 22:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Wahrscheinlich hast du recht, Vandalismus setzt den Beweis der Mutwilligkeit voraus, und der dürfte erstmal nicht so ohne Weiteres zu erbringen sein. Ein WP:Vermittlungsausschuss erscheint mir aber sinnvoller, das Problem taucht ja leider überall mit Feder auf. Die Klärung eines einzelnen Falles hilft imho nicht allzuviel. Da hier mehrere Beteiligtigte im Spiel sind, ist das eigentlich auch der WP-sinnvollere Weg. --Yayan 22:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Man könnte auch darüber nachdenken, sogleich einen Sperrantrag zu stellen. Dazu müsste entweder zunächst ein Vermittlungsausschuß berufen werden oder Fünf Benutzer müssten mitzeichnen.

Wie auch immer, es kann nicht sein dass wir hier ständig bis zu Edit- und Verschiebewars sowie mißbräuchlichen Vandalismusmeldungen gezwungen werden, tagelang über privat kreierte Theorien bzw. Mindermeinungen zu diskutieren. Es kann nicht sein, dass man immer erst zigfach Belege und ellenlange Diskussionen beibringen muss, um beharrlich und ignorant vertretenes Unbelegtes aus der Welt zu schaffen, WP:Sei_grausam. Feder erkennt die WP-Statuten nicht an, es ist für alle Beteiligten besser wenn er sich anderweitig engagiert.--Yayan 00:11, 18. Dez. 2009 (CET)

Spart Euch Euer Mobbing. Demnächst wird hoffentlich der krasse Gender-Bias etwas erträglicher, und dann haut Euer "Querulanten"-Argument eh nicht mehr hin: Wie werde ich WikipedianerIn?.

Und jetzt bitte zurück zur konstruktiven Arbeit. Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Mit intelligenten Feministinnen habe ich selten ein Problem, allerdings sind diese eher nicht auf islamophoben Seiten anzutreffen.--Yayan 18:17, 18. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag zur Güte - von Rax

Nein, Rax, ich bin nicht einverstanden. Maskulinismis ist - klar und mehrfach reputabel Belegt, s.o. - der Glaube an die Überlegenheit des Mannes bzw. der "männlichen Eigenschaften". Darum geht es aber in dem Artikel nicht. Egal ob man der Meinung ist dass alle Maskulisten an die Übelegenheit des Mannes glauben oder nicht, die Benennung "Maskulinisten" macht keinen Sinn, sonst könnten wir den Artikel ja auch "Androzentrismus" nennen. Dass es eine Begriffsverwirrung gibt und teilweise auch Maskulisten als Maskulinisten bezeichnet werden ist klar, aber die überwiegende Verwendung - insbesonere in der Akedemia - ist die Belegte. Sonst würde weder Judith Butler von Maskulismus als Streben der US-Gesellschaft nach Unverletzlichkeit, noch Birgit Sauer vom "Positionalen Maskulinismus in den EU Institutionen" sprechen. Letztere hält z.B. Maskulinismus für den besseren Begriff von "Patriarchat", da dieser nicht beanspruche universell zu sein. Wer sich nur wenige Minuten die google-scholar Treffer anschaut weiß das eigentlich.--Yayan 01:10, 18. Dez. 2009 (CET)

jo, war ja nur 1 Versuch. Soweit ich das überblicke, werden die Begriffe synonym verwendet (schon klar: abhängig von der eigenen politischen Einstellung zum Artikelgegenstand, dann wäre es egal, wie das Lemma heißt. In der Einleitung das Lemma anders zu bezeichnen als es tatsächlich heißt, geht allerdings nicht, daher ÜA-Baustein gesetzt. --Rax post 01:58, 18. Dez. 2009 (CET)

Der Eintrag bei Marriam-Webster sowie fast sämtliche Fundstellen bei google scholar, ebenso wie die Veröffentlichungen von profeministischen Männerforschern zeigen für mich ganz klar dass das nicht von der politischen Einstellung zum Artikelgegenstand abhängig ist. Viele Profeministen bezeichnen Maskulisten als maskulinistisch, sie könnten sie aber ebensogut als androzentrisch oder patriarchalisch bezeichnen. Das sind eben Oberbegriffe. Im Oxford Companion to Philosophy ist das einleuchtend dargelegt [21]

Privatmeinungen mögen anders sein. Du hast natürlich insofern recht als das im allgemeinen Sprachgebrauch verschwimmt, aber wie sollen wir mit der Begriffsverwirrung sonst umgehen? Ich kann doch keine guten Quellen weglassen weil das Lemma gerade anders bezeichnet ist. Das wäre eine im Sinne von NPOV und der Qualität unzulässige Einschränkung. Ich kann doch nicht "Maskulinismus" schreiben wenn in der Quelle "masculism" steht, und die Differenzierung zu "masculinism" erörtert wird, die obendrein von Marriam-Webster (ist sowas wie der US-Duden) bestätigt wird. Wenn es relevante Belege gibt die den Artikelgegenstand ausdrücklich und begründet "Maskulinismus" nennen dann muss dieser Widerspruch eben im Artikel dargestellt werden. --Yayan 02:10, 18. Dez. 2009 (CET)

Gut, dann habt ihr heute noch Eure skurille Lemmabezeichnung. Da muss wohl wirklich ein Vermittlungsausschuß 'ran. Das ist sowas von peinlich..--Yayan 02:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Wieso ist das peinlich? Bzw. für wen? Es stellt sich doch so dar, das Schwarze Feder asu Unwissenheit über die Unterschiede zwischen den Begriffen Maskulinismus und Maskulismus das Lemma falsch verschoben hat. Diese Unterschiede sind nun deutlich dargelegt, begründet und bequellt worden. Also muss der Artikel wieder uaf das korrekte Lemma verschoben werden, und irgendjemand sollte den Artikel "Maskulinismus" bei Gelegenheit neu anlegen und dort etwas über die entsprechende Ideologie schreiben.

Das einzig peinliche wäre, wenn Feder trotz erdrückender Quellenlage nun weitherhin auf seiner einsamen Meinung beharren würde.--Nico b. 08:38, 18. Dez. 2009 (CET)

FYI siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen, Abschnitt:

• [[Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Vorlage:Suburl]] (Permanent-Link).

MfG, --ParaDox 09:16, 18. Dez. 2009 (CET)

zwischendurch mal was Lustiges: Google Fight ;)

aaaand the winner iiiiz ... --Rax post 22:57, 18. Dez. 2009 (CET)

wobei das ganz anders aussieht, wenn man die englischen Begriffe nimmt :-)) --Rax post 23:00, 18. Dez. 2009 (CET)

Konkrete Lösungsvorschläge

Wie können wir zu einer Lösung kommen?

• Meine Position ist: Maskulinismus als Begriff beschreibt nicht einfach nur die Theorie einer Anti-Diskriminierungsbewegung. Sondern Maskulinismus beschreibt das Bestreben, Männerrechte zu stärken und/oder bestimmte Männlichkeitsvorstellungen aufzuwerten. Dies kann das Streben nach männlicher Vorherrschaft ebenso beinhalten wie das berechtigte Agieren gegen Ungerechtigkeiten. Die Begrifflichkeiten gehen sehr durcheinander. Auch Maskulismus wird mitunter als der Glaube an männlicher Überlegenheit bezeichnet: Masculism: A belief in the superiority of men or the masculine. [[22]]. In vielen Analysen wird die Männerrechtsbewegung nicht in der Weise gesehen, dass sie sich eine neue Theorie (nennen wir sie "Maskulismus") zugelegt hat, sondern als eine Artikulation des vorgängigen Maskulinismus. Zu diesem Maskulinismus zählt die us-amerikanische Gun-Lobby ebenso wie mythopoetische Gruppierungen. Das Bild, welches ich mir von der Männerrechtsbewegung gemacht habe, ist tatsächlich, dass es nicht nur um einzelne Rechte geht, sondern dass es auch immer wieder um eine Interpretation von Männlichkeit geht. Diese Interpretation von Maskulinismus ist als Lemma relevant.
• Wir können gerne zusätzlich zum Artikel Maskulinismus einen Artikel "Männerrechtsbewegung" anlegen. Hierzu wäre es wichtig, den Artikel "Männerbewegung" in der Weise anzupassen, dass der entsprechende üppige Abschnitt in das neue Lemma übernommen wird. Im Artikel "Männerrechtsbewegung" kann auch gerne auf die Theorie eingegangen werden, die die Männerrechtsbewegung hervorgebracht hat und diese kann auch gerne als "Maskulismus" bezeichnet werden. Es wäre keine Theorie über die Männerrechtsbewegung, sondern der Männerrechtsbewegung.
• Wir haben dann noch zwei Fragen zu klären: Wird ein neues Lemma Männerrechtsbewegung angelegt oder wird dieser Artikel nach "Männerrechtsbewegung" verschoben? Und: Welche Form von BKL wählen wir für den Suchbegriff "Maskulismus"?
  • Ich wäre dafür, den Artikel Männerrechtsbewegung neu anzulegen. Es wäre einfacher und es können ja viele Bereiche kopiert werden. Die Grundlage für den Artikel Männerrechtsbewegung wäre dann eher der Abschnitt aus dem Artikel Männerbewegung als die Einführung dieses Artikels.
  • Es bieten sich zwei BKLs alternativ an. Es könnte ein BKL 1 angelegt werden. Das war Gismatis Vorschlag. Von dort wird verlinkt auf Maskulinismus und auf Männerrechtsbewegung. Alternativ könnte auf einen der beiden Artikel mit einem BKL 2 verlinkt werden. Das wäre weniger schön, da schwer auszumachen ist, nach welchem Inhalt gesucht wird, wenn sich jemand über Maskulismus informieren möchte.
• Soweit mein konstruktiver Vorschlag. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:00, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich habe jetzt leider keine Zeit, ausführlich darauf zu antworten, bin aber auf jeden Fall erfreut über den konstruktiven Geist dieses Beitrags. (Wenn du so vor deiner ersten Verschiebeaktion die Debatte angefangen und ihr Ende abgewartet hättest, hätten wir uns das ganze Generve sparen können.) Was für mich deutlich ist: dein erster Punkt macht klar, dass "Maskulinismus" für diesen Artikel, wie du ihn vorgefunden hast, nie das passende Lemma war, denn in diesem Artikel ging es von Anfang an um den Teil der Männerbewegung, der sich Maskulisten nennt.

Also ist mein Vorschlag:

• dieser Artikel wandert zurück wo er hingehört, nach Maskulismus, mit einer Weiterleitung von Männerrechtsbewegung.
• die Teile aus dem Artikel Männerbewegung, die besser hierhin passen, werden hier eingefügt, Männerbewegung bekommt einen Verweis auf Maskulismus als Hauptartikel zum Thema
• ein neuer Artikel Maskulinismus befasst sich mit dem Begriff, wie in Butler und andere benutzen. Natürlich muss diskutiert werden, ob und inwieweit der Maskulismus eine maskulinistische Ideologie im Sinne Butlers ist.
• an geeigneter Stelle wird das Sprachdurcheinander erläutert.

Soviel für den Moment.--Nico b. 13:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Ein paar Differenzen:

• Maskulinismus und Männerrechtsbewegung haben natürlich auch miteinander zu tun. Mit dem Begriff "Maskulinismus" wird in zahlreichen Artikeln die Männerrechtsbewegung erklärt. Es geht hier eben nicht nur um Judith Butler, sondern auch um Michael Meuser (um mal verschiedene Aspekte des Begriffs Maskulinismus personell zuzuordnen. Mit dem Begriff Maskulinismus wird versucht, die Männerrechtsbewegung zu erklären.
• Eine Weiterleitung von Maskulismus auf Männerrechtsbewegung finde ich problematisch. Genauso gut könnte man eine Weiterleitung von Maskulismus auf Maskulinismus legen. Mein Argument: wir wissen nicht, was gesucht wird, wenn Maskulismus eingegeben wird. Daher wäre - wie Gismatis dies vorschlug - ein BKL 1 vorzuziehen.
• Männerbewegung bekommt einen Verweis auf Maskulismus als Hauptartikel zum Thema - habe ich nicht verstanden.
• an geeigneter Stelle wird das Sprachdurcheinander erläutert.- jo

Wir sind noch nicht so viel weitergekommen. Es scheint sich auch um ein technisches Problem zu handeln: Welcher Artikel bekommt die Versions- und Diskussionsgeschichte. Der Rest ist ja eh unter CC-Lizenz und kann per copy und paste eingefügt werden. Mein technisches Wissen ist hier überfragt: wäre es möglich, dass zwei verschiedene Artikel bis zu einem bestimmten Zeitpunkt die selbe Versions- und Diskussionsgeschichte haben? Falls ja, wäre es schnurz, welcher Artikel bleibt und welcher neu erstellt wird. Ich werde mal anfragen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:34, 18. Dez. 2009 (CET)

FYI: „Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Nochmal Maskulinismus“. MfG, --ParaDoxa 13:59, 18. Dez. 2009 (CET)

Sehr gut. Wenn ich es richtig verstanden habe, können wir uns den Artikel in unsere BNR importieren lassen. Dann wird Maskulinismus gelöscht und aus dem einem BNR erfolgt eine Verschiebung auf "Männerrechtsszene" und aus einem anderen BNR erfolgt eine Verschiebung auf "Maskulinismus" (Die zweite Verschiebung können wir uns auch schenken - ich wollte nur die Gleichberechtigung aufzeigen). Damit wäre das Problem: Wem "gehört" dieser Artikel, wird er zu Männerrechtsbewegung oder bleibt er Maskulinismus, gelöst. Bleibt das zweite Problem: die Weiterleitung von Maskulismus. Nico, wenn du dem BKL 2 zustimmen würdest, könnten wir direkt zur Tat schreiten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:16, 18. Dez. 2009 (CET)

Schau nochmal hin: Auch Nico hat dir gerade widersprochen: Dieser Artikel wandert zurück wo er hingehört, nach Maskulismus. Warum merkst Du sowas nie? Siehe auch [23] --AnglismenJäger 15:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre damit einverstanden, diesen Artikel als "Männerrechtsbewegung" zu führen, "Maskulismus" wäre allerdings belegtermaßen voll berechtigt. Zu "Maskulismus" und "Maskulinismus" müsste es sinnvollerweise eine vorgeschaltete gemeinsame Begriffserklärung geben, mit einem Verweis auf "Männerrechtsbewegung/Maskulismus" und "Maskulinismus" entweder als a)"Androzentrismus" oder b)einen neu anzulegenden Artikel "Maskulinismus". Im Artikel "Männerbewegung" wird nur kurz (ein Absatz) auf die Männerrechtsbewegung eingegenangen, ein Entfernen halte ich zwar für Überflüssig - aber daran solls nicht scheitern. Allerdings würde ich mir vorbealten, den geschichtlichen US-Kontext dort besser darzustellen.

Ein neuer Artikel "Maskulinismus" hätte sich natürlich überwiegend mit der übewiegenden Verwendung des Begriffes zu beschäftigen. Schwarze Feder müsste seine Auffassung von diesem Begriff belegen. Dazu folgende Belege bzw. Klarstellungen:

• Merriam Webster definiert Maskulinismus als an advocate of male superiority or dominance Beleg [24]
• Michael Kimmel definiert Maskulinismus als widerstand gegen eine Feminisierung (nicht feminismus) Beleg: [25]
• auch J.W. Messerschmidt hat einen erheblich erweiterten Begriff von Maskulinismus, vgl. z.B.:[26] S. 6
• Birgit Sauer präferiert den Begriff "Maskulinismus" gegenüber dem Begriff "Patriarchat", als "historisch variable, kultur- und klassenspezifische Konfiguration geschlechtlicher Diskurse." Beleg: [27]

Die Liste ließe sich fast beliebig lange fortsetzen. Klar belegt wird, dass Maskulinismus weit überwiegend eben nicht primär als Reaktion auf Feminismus verstanden wird. Schwarze Feder hat dementsprechend bisher nur Meuser benennen können um seine Auffassung zu unterstützen. Michael Meuser beruft sich bei seiner Begriffsverwendung allein auf Joachim H. Bürgers Buch "Mann hat es eben. Die Begründung des Maskulinismus".

Es stellt sich die Frage nach der lexikalischen Relevanz eines Artikels "Maskulinismus". Eine "Interpretation"(sic!) aus einem einzelnen Gesichtspunkt heraus, wie Schwarze Feder es offenbar anstrebt, hat jedenfalls in der WP nichts verloren. Darüber kann es gar keinen Kompromiss geben, es müssten dazu WP-Statute verhandelt werden. Ich wäre jedoch bereit, den neuen Artikel "Maskulinismus" entsprechend zu erweitern. Allerdings könnten die von Schwarze Feder benannten Aspekte nur die Rolle einnehmen, die sie auch in der gesamten Literatur einnehmen. Weiterhin wäre auf eine sehr konsequente Belegführung zu achten.

Was ausführlich belegte Tatsachen betrifft, sehe ich mich zu einem Kompromiss gar nicht berufen oder berechtigt. Wir sind doch hier nicht auf einem Wahrheitsbazar.--Yayan 16:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Wir sind doch hier nicht auf einem Wahrheitsbazar. - doch genau das ist Wikipedia: ein Wahrheitsbazar. Wenn man sich den rassistischen Implikationen einer westeuropäischen Interpretation von Bazar enthält, dann geht es darum, dass sich die Wikipedia-Autoren auf Wahrheiten einigen. Dabei stehen nicht einzelne Artikel für sich, sondern es müssen Gesamtkonzepte gefunden werden. Natürlich auf der Grundlage reputabler Quellen. Ich möchte, dass wir uns hier auf ein Gesamtkonzept einigen und uns nicht nach der Einigung mit neuen LA in diesen Bereichen konfrontieren.

Yayan, ich habe weit mehr als nur Meuser benannt (wie war das noch mit Detlef Ax ;-) ). Es hilft aber nüscht, wir müssen die Bibliothek aufsuchen. Mit den Internet-Ergebnissen kommen wir genauso wenig weiter, wie mit der Literatur, die wir zuhause haben.

Ich habe gerade nachgeschaut, die Soz-Bib hat nächste Woche noch offen. Ich kann ab Montag recherchieren. Es scheint sich aber jetzt schon herauszuschälen, dass Maskulinismus die Stärkung von Rechten von Männern und/oder die Aufwertung/Verteidigung von Männlichkeit meint. Im Gegensatz zum Androzentrismus geht es nicht um Strukturen, sondern um soziale Bewegungen und Ideengebäude. Die bisherigen Definitionen finden sich in diese Bandbreite wieder, auch wenn sie nicht deckungsgleich sind, wie du oben angeführt hast. Die Eingangsdefiniton ist ja schon gar nicht schlecht. Sie müsste etwas breiter gefasst werden.

Also Butter bei die Fische:

1. Es gibt einen Artikel Maskulismus. Dieser Artikel ist eine BKL2. Er enthält im Groben zwei Sätze: - Maskulismus ist die Selbstbezeichnung für die Ideen-Konzeption der Männerrechtsbewegung (so ungefähr, kann man vielleicht besser formulieren); - Maskulismus wird oftmals synonym benutzt mit Maskulinismus (Halbsatz-Umschreibung von Maskulinismus). Männerrechtsbewegung und Maskulinismus werden verlinkt.
2. Es gibt einen Artikel Maskulinismus. Dieser beginnt mit einer Definiton, dass Maskulinismus das Bestreben ist, die Rechte von Männern zu verbessern / zu verteidigen und bestimmte Formen von Männlichkeit aufzuwerten. Es werden dann die Arbeiten der verschiedene Felder zusammengefasst und dargestellt. Hierzu gehören kritische Darstellungen von Männerbünden und -kulten ebenso wie ein Verweis auf Maskulismus als eine aktuelle (gemäßigte?) Form von Maskulinismus.
3. Als drittes entsteht ein Artikel Männerrechtsbewegung. Dieser Artikel beschreibt die geschichtliche Entwicklung und alles was zu so einem Artikel eben gehört. Um Redundanzen zu vermeiden, wird hierfür der Artikel Männerbewegung entschlackt.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Wir haben erstmal nur die von mir genannten Belege, weder der Ax noch der Meuser sind konkret belegt. Das Belegen von Ax und Meuser würde auch nicht weiterhelfen, denn die Anzahl der anderslautenden Belege ist erdrückend. Ich kann hunderte benennen.

Du hast also bisher keinen einzigen Beleg benannt, und blockierst tagelang die Weiterarbeit mit deinen bloßen Vermutungen. Ich sehe nicht, warum wir bloße Vermutungen - die gegen Belege stehen! - zur Grundlage eines umfangreichen Transfers machen sollten.

Wenn Du noch recherchieren möchtest, gerne. Die bishergige Beleglage widerspricht aber vorerst deiner Auffassung fundamental, und es wäre ein Zeichen von Kooperationswillen wenn du dies gemäß der WP-Statuten anerkennen und deine Blockadealtung aufgeben würdest.

Es ist ganz klar geregelt: Jeder hat seine Behauptungen zu belegen. Ich habe meine Behauptungen belegt bzw. aus Quellen gewonnen, du nicht.

Deine bloße Blockadehaltung ist kein Pfand, das du in die Waagschale werfen darfst - Insofern sehe ich da keinen Verhandlungsspielraum.--Yayan 19:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Sorry, Yayan, langsam reichts. Du hast hier echten Bockmist gebaut, als du dich auf Detlef Ax bezogen hast.

Ich zitiere dich: "Maskulismus kann als etabliert gelten, da z.B. Detlef Ax diesen Begriff verwendet."

Ja, Ax ist reputabel, weil er das richtige sagt. Aber was, wenn er nicht den Begriff Maskulismus, sondern Maskulinismus verwandt hat? Das war oberpeinlich. Du hast dich einfach nur auf Wikipedia berufen, ohne die Quelle zu prüfen. Ich habe die Quelle überprüft und korrigiert, nicht du! Ich habe diese Quelle im Internet überprüft und als dann Nico plötzlich einfiel, dass er dieses Zitat immer schon fragwürdig fand, habe ich es auch nochmal auf Papier im Original überprüft. Und du wirfst mir vor, ich blockiere die Quellenarbeit???

Und so ging es weiter:

"Stimmt. Es aber nicht auszuschließen, dass auch Ax, wie Meuser, diese Strömungen in die Oberkategorie Maskulinismus = "male bias" einordnet. Du hast schon recht, Detlef Ax ist nicht das Maß der Dinge ;-) Dann nehmen wir doch mal lieber "The Oxford Companion to Philosophy", den man wohl als reputabel betrachten kann."

Tja, wenn meine Quelle nicht das behauptet, was ich will, dann such ich mir halt eine neue Quelle oder was??? "Dann nehmen wir doch mal lieber ..."

Und du wirfst mir vor, dass ich "keinen einzigen Beleg benannt" habe und "tagelang die Weiterarbeit" blockiere mit "bloßen Vermutungen"? Gehts noch? Komm mal runter, Yayan, ich recherchiere mindestens so viel wie du. Allerdings scheint meine Recherche genauer und besser zu sein, wenn du hier schon eine Bewertung einfließen lassen möchtest.

"Weder Ax noch Meuser sind konkret belegt" aha, und als du Ax als Kronzeugen aufgeführt hast, war er konkret belegt? Plötzlich ist der Beleg weg? Ja, wo ist er denn? Glücklicherweise habe ich mich erinnert, dass Detlef Ax auch im "Rundbrief Kritische Männerforschung", den ich gesammelt zuhause habe, die Kategorisierung aufgelistet hat. Ich konnte also auf eine Primärquelle auf Papier zurückgreifen und bin nicht nur auf das Internet angewiesen.

Aber erklär mir doch bitte nochmal, warum Ax eine reputable Quelle gewesen ist, solange er XY behauptete, aber nicht mehr, als er YZ behauptete. Wie kann das sein, Yayan. Erklärs mir!

Oder kommt jetzt wieder EOD? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:37, 18. Dez. 2009 (CET)

Lieber Feder, das ist doch keine Doppelzüngigkeit, sondern liegt in der Natur der Sache:

Wenn Ax von maskulistischen Strömungen gesprochen hätte, dann hätte er diesen (seltenen!) Begriff mit etabliert. Die Verwendung von Maskulismus als Oberbegriff für 'male bias' ist ja kaum belegbar. Wenn er hingegen den häufig als Begriff für "male bias" verwendeten Begriff Maskulinismus verwendet hat, dann wäre die konkrete Bedeutung selbstverständlich genauer zu prüfen gewesen. Du hast die Fundstelle von Ax gar nicht benennen können, sodass dies auch nicht nachprüfbar war. Selbstverständlich hätte auch ich, bevor das Artikelrelevant geworden wäre, die Fundstelle benennen müssen.

Selbstverständlich steht es mir zu, andere Belege zu nennen ("dann nehmen wir doch mal lieber"), geht's noch? Dieser Beleg steht aber nun im Raume, du kannst ihn doch nicht damit wegtun dass ich vorher einen anderen benannt habe ????

Ich sehe also immer noch keinen Beleg für Deine Auffassung von "Maskulinismus", ich habe ca. 6 benannt - Unter anderem die rennomierten Namen Butler, Sauer, Kimmel und Messerschmidt.

Wo ist denn das Ergebnis deiner genauen Recherche? Bei Ax wießt du auch nicht wo, und Meuser hast Du nicht zur Hand. Allwords.com ist eine super Quelle, sie hat nicht einmal ein Impressum. Bei google scholar kannst du nur eine Trefferzahl benennen, über den Inhalt der Treffer schweigst du dich aus.

Trotdem meinst du, genau und besser als alle anderen zu wissen was "maskulinismus" bedeutet. Besser als Kimmel, Sauer, Butler und Messerschmidt. Denk doch mal bitte nach.--Yayan 20:11, 18. Dez. 2009 (CET)

Man, Yayan, ich habe die Quelle genannt: Detlef Ax: Strömungen der Männerforschung / Männerarbeit / Männerbewegung, Rundbrief "Kritische Männerforschung" Nr.18/19 (Berlin 2000), S. 13f. Ich habe einige Bücher zur Männerforschung und Männerbewegung hier zuhause, aber ich habe schon gesagt, dass ich am Montag zur Uni-Bibliothek gehe. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Nehmen wir den Ax mal als gegeben, dann stehen aber Butler, Sauer, Kimmel, Messerschmidt dagegen. Dann ist das allenfalls eine Mindermeinung. Du hast aber bisher nicht den Kontext benennen können, d.h. klären können ob er den Oberbegriff Maskulinismus nicht so meint wie Kimmel.

Wir können gerne darüber Reden wenn du mehr gefunden hast, aber du solltest dich an die Regeln halten und vorerst das akzepieren was konkret belegt ist. Darum geht es nämlich, du hast (noch) keinen Beleg und beharrst darauf, dass DEINE Version gegen den Willen aller Anderen stehenbleibt. Das ist nicht nur regelwidrig, sondern obendrein extrem egozentrisch. Du maßt dir eine exponierte Rolle an, indem du dich über alles und alle hinwegsetzt.--Yayan 20:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Plötzlich ist Ax eine "Mindermeinung", du meinst eine "Minderheitenmeinung"? Ich erwarte, dass du endlich aufhörst, mich persönlich anzugreifen, Yayan. Das führt nicht weiter. Ich habe einen konkreten Vorschlag gemacht. Ich widerspreche überhaupt nicht, dass Kimmel, Messerschmidt usw. Maskulinismus unterschiedlich definieren. Gleichzeitig wird Maskulismus unterschiedlich definiert. Es geht hier in der enzyklopädischen Arbeit darum, diese Artikel abzugleichen und zu systematisieren. Bitte äußere dich konkret zu meinem konstruktiven Vorschlag und höre auf mit deinen Unterstellungen. Diese bringen nicht weiter und du bist aufgrund deines Verhaltens überhaupt nicht in der Position, mir ein Fehlverhalten vorzuhalten.

Konkret: Mit "Maskulinismus" scheint alleine von der Wortkonstruktion schon nahe zu legen, dass es dabei um Affirmation von Männlichkeiten geht. Und dies deckt sich mit allen Quellen. Wenn dem so ist, dann muss der Begriff so vage gehalten werden. In der Folge kann dann auf die unterschiedlichen Variationen eingegangen werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:58, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn Ax den konkreten Gegenstand dieses Artikels als Maskulinistisch bezeichnet, dann ist das eine Mindermeinung. Auf deinen "konstruktiven" Vorschlag bin ich eingegangen.

Die Beleglage ist erdrückend klar, Maskulinismus ist die falsche Bezeichnung für dieses Lemma, punkt. Du handelst regelwidrig, indem du den belegten Stand blockierst und an deiner unbelegten Lemmabezeichnung festhältst. Mit dir ist das nicht zu klären, da bleibt nur VM oder Vermittlungssauschuß mit evtl. folgenden Sperrantrag.--Yayan 21:21, 18. Dez. 2009 (CET)

Ja, dann stell endlich deinen Sperrantrag. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:29, 18. Dez. 2009 (CET)

Ein letzter Vorschlag zur Güte:

• Es gibt eine gemeinsame BKL für Maskulismus und Maskulinismus, in der die verschiedenen Bedeutungen erklärt werden und entsprechend verzweigt wird.
• Dieser Artikel wird nach "Männerrechtsbewegung" verschoben
• Ein neuer Artikel "Maskulinismus" wird seperat verhandelt, wobei aber klar sein muss dass die Definitionen von Sauer, Kimmel etc. ein ihrer Relevanz angemessenes Gewicht haben. Dieser Artikel ist weit mehr als eine Kritik an die Mythopoeten und Maskus
• Aus dem Artikel Männerbewegung wird die genauere Beschreibung der Männerrechtsbewegung durch einen kurzen Satz zur Beschreibung un einen Verweis auf den Hauptartikel ersetzt, der historische Kontext im Zusammenhang mit der restlichen MB bleibt bzw. wird ergänzt.
• Die Begriffserklärung und Verschiebung wird sofort ausgeführt, es wird nicht bis "Montag" oder gar bis zur Erstellung des Artikels "Maskulinismus" gewartet. Vorerst wird evtl. auf "Androzentrismus" verwiesen.

--Yayan 21:51, 18. Dez. 2009 (CET) Ich vergaß:

• Solange keine BKL existiert wird Maskulismus auf Männerbewegung umgeleitet

--Yayan 21:58, 18. Dez. 2009 (CET)

(Soll ich noch warten, oder kann ich gleich den Vermittlungsausschuß anrufen, Feder?)--Yayan 22:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Also, Feder will sich natürlich nicht darauf einlassen. Warum, das ist nun wohl Glasklar beweisbar, er versucht aus der Situation dass der Artikel bis zu seinem Einverständnis gesperrt bleibt Kapital zu schlagen: Der Artikel "Männerbewegung" soll sich weitestgehend auf Profeministen und Antisexisten beziehen, und ein neuer Artikel "Maskulinismus" soll sich nach seiner persönlichen, unbelgten Aufassung richten. Beides entgegen sehr vielen renommierten Quellen, die a)Belegen dass Mythopoeten und Maskulisten als Teil der Männerbewegung betrachtet werden, und b)Belegen dass Maskulinismus ein Begriff ist, der erstmal nur am Rande mit Männerrechtlern zu tun hat. Ist das nun ein Fall für eine Vandalismusmeldung oder für einen Vermittlungsauschuß?--Yayan 22:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Das mit dem "letzten Vorschlag zur Güte" kannst du dir schenken. Auch die Vorgabe, wann hier was gemacht wird. Wir einigen uns hier. Wenn das Zeit braucht, braucht es Zeit. Ein Vermittlungsausschuss wäre wesentlich zeitaufwendiger.

Zunächst: Was soll ein "gemeinsamer BKL für Maskulismus und Maskulinismus"? Sowas gibt es nicht. Es kann eine Begriffsklärungsseite für Maskulismus geben, die dann auf Maskulinismus und Männerechtsbewegung verlinkt. Männerrechtsbewegung und Maskulinismus scheinen nicht identisch zu sein, obschon mit dem Begriff Maskulinismus manchmal die Männerrechtsbewegung gemeint ist. Da mit Maskulismus manchmal die Männerrechtsbewegung und manchmal Maskulinismus gemeint ist, wird von dem BKL Maskulismus auf beide Lemmata verlinkt.

• Ich bin nicht bereit, separat über Maskulinismus zu verhandeln. Die drei Begriff Maskulismus, Maskulinismus und Männerrechtsbewegung hängen eng zusammen. Wir müssen hier eine Komplettlösung finden. Und ich bin zuversichtlich, dass das geht. Es besteht hier auch überhaupt kein Zeitdruck. Wenn ich es richtig verstanden habe, kannst du jetzt bereits diesen Artikel hier in deinen BNR importieren lassen und dann nach "Männerrechtsbewegung" verschieben. Es kann dann an beide Artikel parallel weitergearbeitet werden. Ich blockiere hier absolut nichts.
• Mit deinen Ausführungen zur Männerbewegung bin ich einverstanden. Wahrscheinlich werden wir uns um die genauen Formulierungen streiten müssen. C'est la vie.
• Du kannst sofort dieser Artikel importieren und auf Männerrechtsbewegung verschieben. Was hindert dich?

Ich bin jetzt gleich auf einer Party und erst morgen nachmittag wieder online. Wir können dann die Diskussion fortsetzen und du kannst bei Bedarf schon einen Artikel zur Männerrechtsbewegung anlegen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:37, 18. Dez. 2009 (CET)

Hier kann leider nicht über andere Artikel verhandelt werden. Dürfen wir hier festlegen, wie sich alle Autoren bei anderen Artikeln verhalten? Welche Quellen verwendet werden dürfen? Ich will mal nicht davon ausgehen, dass Du die Aufhebung Deines Vetos nicht ausschließlich von sachlichen, artikelbezogen Fragen, sondern von der Haltung der Autoren hier bei anderen Lemmata abhängig machst.

Der urspüngliche Streit war, ob Maskulinismus oder Maskulismus hier die richtige Lemmabezeichnung ist. Diese Frage hast ja jetzt auch du im Sinne aller anderen Beteiligten beantwortet: Männerrechtsbewegung und Maskulinismus scheinen nicht identisch zu sein, obschon mit dem Begriff Maskulinismus manchmal die Männerrechtsbewegung gemeint ist. Du hast also keinen Grund mehr, dein Veto aufrecht zu halten. Für den Fall, dass mit Maskulismus Maskulinismus gemeint ist habe ich zunächst auf den Artikel "Androzentrismus" verwiesen, dort kann dann "Maskulinismus" stehen.

Es steht also einer Rückverschiebung nichts mehr im Wege, über weiteres können wir entscheiden wenn die entsprechenden Artikel fertig sind. Einen sachlichen Grund gegen eine Rückverschiebung hast Du ja nun nicht mehr. Wir konnten uns zwar noch nicht über eine Verschiebung nach "Männerrechtsbewegung" einigen, aber immerhin darüber dass "Maskulinismus" hier falsch, und Maskulismus richtiger ist. Das ist ja auch endlich im Sinne der Quellen.

Wenn Du Dein Veto trotzdem noch aufrecht erhältst, dann bleibt wohl nur eine VM, das sollte für niemand mehr nachvollziehbar sein. Ich denke, das werde ich jetzt sehr gut begründen können. Maskulismus ist ja auch jetzt klar und reputabel belegt und relevant.--Yayan 23:17, 18. Dez. 2009 (CET)

Ja, dann mach endlich deine VM und vergesse nicht zu erwähnen, dass ich ständig die Diskussion manipuliere, indem ich Beiträge wiederholt und vorsätzlich lösche. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Meinungsbild "Männerrechtsbewegung" als Lemmabezeichnung

Mich würden mal andere Meinungen (die des Feder ist bekannt) zu "Männerrechtsbewegung" als Lemmabezeichnung interessieren. Mein Standpunkt ist mittlerweile der, dass im "Oxford Companion to Philosophy" doch ganz klar von "Masculism" die Rede ist. Dies ist ein reputables Nachschlagewerk(!) - Es dürfte so ziemlich schwerfallen die Relevanz des Lemmas zu bestreiten. Künftigen Löschanträgen wäre so von vornherein Einiges an Wind aus den Segeln genommen.--Yayan 17:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Wer spricht sich denn gegen das Anlegen eines Lemmas Männerrechtsbewegung aus? Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir nicht darum, ein Lemma Männerrechtsbewegung anzulegen - das könntest du jederzeit machen, auch mit der Versions- und Diskussionsgeschichte dieses Lemmas Maskulinismus -, sondern um eine Verhinderung eines Lemmas Maskulinismus. Falls du nicht genau weißt, wie du diesen Artikel in deinen BNR importieren lassen und ihn dann auf Männerrechtsbewegung verschieben kannst, könnte ich das auch für dich machen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Bitte genauer lesen: Ich spreche mich mittlerweile gegen ein Lemma "Männerrechtsbewegung", und für ein Lemma "Maskulismus" aus. Das ergibt sich aus der Relevanz eines entsprechenden Eintrages im Oxford Companion to Philosophy. Reputable Nachschlagewerke haben eine exponierte Relevanz für Begriffe und Begriffsverwendungen, vgl. WP:Relevanzkriterien. Das ergibt sich daraus, dass dann keine Theorie (z.B. Trefferzahl bei Googles) gefunden werden muss.

Bitte entschuldige, wenn ich nun nicht weiter auf deine Beiträge eingehe. Es gibt da offenbar ein grundsätzliches Problem, ich habe keine Lust mehr gegen eine Wand von Ignoranz anzuschreiben.--Yayan 20:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Niemand hat eteas dagegen, ein Lemma Maskulinismus anzulegen. Was wir dir seit Tagen beizubringen versuchen, ist ledglich, dass dies der falsche Artikel dafür ist. Dieser Artikel ist über Maskulismus, und das, soviel hat Yayan doch wohl deutlich gemacht, ist nicht das gleiche wie Maskulinismus.--Nico b. 23:09, 19. Dez. 2009 (CET)

Nicht so völlig ganz ganz, ein Artikel "Maskulinismus" unterläge natürlich den gleichen Kriterien wie alle anderen Artikel auch. Das ist eben hier leider nicht verhandelbar, es unterliegt dem Inbegriff der WP-Statuten. Auf den wir alle nur einen relativ bescheidenen Einfluß haben.

Die eventuelle Relevanz eines Artikels "Maskulinismus" kann hier nicht gegen irgendetwas gekauft werden.--Yayan 04:21, 20. Dez. 2009 (CET)

(Wenn es irgedwie gelingt, die explizite Definition von Merriam-Webster, Birgit Sauer und Michael Kimmel mit der implizierten Definition von Michael Meuser und von Judit Butler ohne Theoriefindung in einem Artikel unterzubringen dann habe ich selbstverständich nichts dagegen. Es kann ja imho auch ein Artikel sein, in dem verschiedene Begriffsverwendungen erörtert werden)--Yayan 08:22, 20. Dez. 2009 (CET)

Zitat: "Ich wiederhole nochmal meine Auffassung, wir sollten das Lemma "Männerrechtsbewegung" nennen --Yayan 15:45, 17. Dez. 2009 (CET)" - und jetzt sprichst du dich gegen ein Lemma Männerrechtsbewegung aus? Vorher hattest du Detlef Ax als reputable Quelle gepriesen, dann aber sollten wir doch nicht mehr berücksichtigen? Du widersprichst dir ständig, was an sich nicht schlimm ist, weil es Lernprozesse offenbart. Aber dieses Sich-Selber-Widersprechen sollte allmählich zu einem vorsichtieren Umgang mit dem Thema und mit den Diskutanten führen. Wir waren jetzt an dem Punkt, dass Maskulismus nicht besonders lemmatauglich ist, weil es im weiteren Sinn für Maskulinismus stehen kann und im engeren Sinn für Männerrechtsbewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:39, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass wir an diesem Punkt waren. Ich finde das Argument auch wenig überzeugend: das ein Ausdruck nicht eindeutig ist, spricht keineswegs gegen seine "Lemma-Tauglichkeit", man muss dann eben entsprechend differenzieren. Ich sehe es so: es gibt einen Ausdruck Maskulinismus, der vor allem im Sinne Butlers für männliche Vorherrschaft benutzt wird. Einen Teil der Männerbewegung maskulinistisch zu nennen erfolgt zum Zwecke der Diffamierung oder neutral ausgedrückt Apostrophierung seiner Ziele als gegen Geschlechterdemokratie gerichtet, einseitig männliche Dominanz fordernd/fördernd. Maskulismus wird teilweise synonym gebraucht, ist aber auch Selbstbezeichnung eines Teils der Männerbewegung. Diesen wiederum in einem falschen Umkehrschluss als maskulinistisch statt maskulistisch zu bezeichnen ist enzyklopädisch nicht korrekt.

Ganz getrennt davon ist die Frage, ob die sich Maskulisten nennenden Gruppen maskulinistisch im Sinne Butlers sind. Die Debatte gehört in den Abschnitt Kritik des Lemmas Maskulimus.--Nico b. 11:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Nichts gegen Judith Butler, ich finde ihre Bücher sehr anregend. Aber sie ist nicht die einzige, die über Maskulinismus schreibt.

Maskulinismus bezeichnet eine Einstellung/Bewegung um Männer und Männlichkeit gesellschaftlich besser zu stellen. Dies kann die Verteidigung einer männlichen Vorherrschaft genauso einschließen, wie ein berechtigtes Engagement gegen Diskriminierung. Nur ein kleiner Teil derjenigen, die eine maskulinistische Einstellung haben, sind Männerrechtler im Sinne einer Anti-Diskriminierungsbewegung. Das größte sich selbst als maskulistisch verstehende Forum wendet sich schon im eigenen Titel gegen Gleichberechtigung und sie sehen sich nicht nur als Anti-Diskriminierungsbewegung, sondern beklagen, dass Männer heute weder in der Familie noch in der Politik vorherrschend sind, obwohl dies doch ihre (religiöse, biologische) Bestimmung sei. Vor zwei Monaten gab es einen heftigen Bruch innerhalb des sich selbst als "maskulistisch" verstehenden Netzwerkes. Der umfassende Begriff ist daher Maskulinismus. Als eine aktuelle Bewegung des Maskulinismus ist die Männerrechtsbewegung der letzten Jahre zu interpretieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:48, 20. Dez. 2009 (CET)

WP:Belege; WP:TF. Widerlegt durch reputables Nachschlagewerk Merriam - Webster.--Yayan 14:36, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, dass einer der Mitdiskutanten hier wiederholt vertreten hat, relevant sei, was seinen Niederschlag inder Wissenschaft gefunden habe, von daher sei überhaupt fraglich, ob wissenschaftlich nicht erforschte Teile der Männerbewegung relevant sein könnte. Von daher finde ich es recht erstaunlich, welchen Stellenwert du dieser Auseinandersetzung in einem maskulistischen Forum beimisst. Insbesondere bleibt aber völlig unklar, wieso sich aus einem Bruch in einem Forum ableiten lassen sollte, dass Maskulinismus der umfassendere Begriff sein soll.

Du eierst hier aber ohnehin wieder auf zwei Rädern um den Block; es bestreitet doch niemand, dass es maskulinistische Männerrechtler gibt. Aber dieser Artikel ist über Maskulismus. Nicht über Maskulinismus, deshalb ist es hier auch nicht relevant, wieviele Maskulinisten es gibt. Aber das hatten wir eigentlich längst rausgearbeitet.--Nico b. 14:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Rabulistik erinnert mich an fanatische Antikommunisten, die behaupten es gäbe keine Kommunisten, Totalitarismus sei "in Wahrheit" der umfassendere Begriff. Mit denen könnte man die gleiche sinnlose Debatte um die Lemmabezeichnung "Kommunismus" führen.

Es hat keinen Sinn mit Feder. Ihn interessiert weder unsere noch Butlers noch Brittans noch Kimmels belegte Meinung, alleine Er hat mit seinen bloßen Vermutungen vollumfänglich recht. Die WP-Regeln sind für ihn sowieso nur dann etwas wert, wenn sie ihm nützen. Es muss über andere Wege nachgedacht werden.--Yayan 17:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Zutreffend. Erdückend klar und reputabel belegt. Nachschlagewerke haben darüberhinaus eine hohe Priorität.--Yayan 14:46, 20. Dez. 2009 (CET)

Mit Arthur Brittan haben wir eine weitere Definition von Maskulinismus: "Die Ideologie des Patriarchates".--Yayan 15:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Gibt es konkrete Quellen, die explizit von einer Synonymität von Maskulinismus und Androzentrismus sprechen? Ich habe das erstmal wieder entfernt, lasse mich aber eines besseren belehren, wenn die Quelle entsprechend zitiert wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:35, 20. Dez. 2009 (CET)

Eingefrorene Verschiebung von „Maskulismus“ (eigentliches Thema des Artikels) nach „Maskulinismus“

• Dieser Diskussionsabschnitt erklärt den Neutralitäts-Baustein vom 21. Dez. 2009.

Siehe dazu diese ganze Diskussionsseite seit der ersten Verschiebung nach „Maskulinismus“ vom 9. Dez. 2009, der eine erneute Verschiebung nach „Maskulinismus“ am 17. Dez. 2009 folgte, was am gleichen Tag eine Verschiebesperre bewirkte. Seit dem muss das Artikel-Thema „Maskulismus“ unter dem falschen Lemma „Maskulinismus“ zu „überleben“ versuchen. --ParaDox 02:38, 21. Dez. 2009 (CET) PS: Daran haben zwei „Wikipedia:Administratoren/Anfragen“ (18. Dez. 2009: A und B) bisher auch nichts geändert. --ParaDox 03:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Sehr neutral gestaltete Überschrift. Typisch ParaDox. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Eine sehr sachlich gestaltete Überschrift, die den Neutralitäts-Baustein vom 21. Dez. 2009 leicht nachvollziehbar macht. MfG, --ParaDoxa 12:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus als Erscheinungsform des Maskulinismus

In der Diskussion hat sich gezeigt, das Maskulinismus der weiter gefasste Begriff zu sein scheint. Maskulinismus ist das Bestreben Männer und Männlichkeit in der Gesellschaft besser zu stellen. Dies kann sich äußern

• in einer Verteidigung und einem Ausbau der männlichen Vorherrschaft ("Male Superiority") und
• in einem Kampf gegen Diskriminierung von Männern.

Männerrechtler nehmen letzteres für sich in Anspruch und nennen sich oftmals "Maskulisten". Allerdings gibt es auch Maskulisten, die von einer Unterschiedlichkeit der Geschlechter ausgehen und Männer eine Führerrolle in Familie und Gesellschaft zusprechen. Daher wäre eine Differenzierung zwischen Maskulisten, die biologistisch und religiös argumentieren, und Männerrechtlern, die sich sachlich auf statistische Diskriminierung berufen, zu unterscheiden. Zudem werden - wissenschaftlich belegt - bestimmte vermeintliche Diskriminierungen von Jungen und Männern als Ideologie zurückgewiesen. Das heißt, das der "Maskulismus" als Verteidigung der männlichen Vorherrschaft interpretiert wird (antifeministischer "Backlash"). Es ist nicht unsere Aufgabe die Richtigkeit der einen oder anderen Interpretation festzustellen, sondern die Positionen darzulegen. Hier sind nun drei Möglichkeiten im Gespräch, mit dem Artikel umzugehen:

1. Kein eigener Artikel "Maskulinismus": ausschließlich ein Artikel zur Männerrechtsbewegung, der Maskulismus heißt.
2. Ein Artikel "Maskulinismus", in dem sowohl das Bestreben nach männlicher Vorherrschaft als auch die Männerrechtsbewegung thematisiert wird.
3. Ein Artikel "Maskulinismus" und ein Artikel "Männerrechtsbewegung". "Maskulismus" verlinkt als BKL2 auf beide Artikel und der Artkel "Männerbewegung" wird entsprechend von Redundanzen befreit.

Sinnvoll erscheinen mir nur die Varianten 1 und 2. Das Problem der Männerrechtsbewegung ist nunmal, dass sie aus einem mehrere tausend Jahre altem Patriarchat mit männlicher Vorherrschaft heraus argumentiert und daher nicht so einfach mit Feminismus und antirassistischen Initiativen gleichgesetzt werden kann. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Feder, du wolltest doch heute in die Bibliothek gehen.--Yayan 10:28, 21. Dez. 2009 (CET)

Gibt es dort, wo du wohnst, keine Bibiotheken? Oder vermeidest du es prinzipiell, diese Gebäude aufzusuchen? Nach dem Frühstück gehts los ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Bibliothek suche ich auf, wenn du hier deine Interpretation von nicht online nachprüfbaren Quellen präsentierst. Sofern das überaupt notwendig sein sollte.--Yayan 11:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Die weit überwiegende Literatur nimmt diese Differenzierung kategorisch so nicht vor. Die von Feder differenzierten Strömungen werden unter einer Kategorie zusammengefasst: Maskulisten oder auch Männerrechtler. Die weit überwiegende Auffassung von "Maskulinismus" ist ähnlich der des Brittan, nämlich als (übergeordnete, allgemeine!) Ideologie des Patriarchats. Die rennomierten Nachschlagewerke "The Oxford companion to Philosophy" und "Merriam-Webster" belegen die im Artikel genannten und erklärten Begriffsverwendungen, ebenso wie die Relevanz eines eigenen Lemmas für diese Strömung. Die von Schwarze Feder genannten Maskulisten werden folgerichtig als Maskulinisten analysiert - hier zeigt sich die Widersprüchlichkeit seiner Argumentation - Aber das gehört eben in den Abschnitt"Kritik"

Das eigentliche Anliegen des Schwarze Feder ist, dass ein Lemma "Maskulismus" keine eigene Relvanz besitzt. Er sollte dies in der Diskussion auch ehrlich vertreten, anstatt sich in den Widerspruch zu verstricken dass er selber(!) den Begriff "Maskulisten" verwendet. --Yayan 11:17, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Begriff "Maskulismus" ist tatsächlich schwierig. Viele selbsternannte "Maskulisten" vertreten Positionen im Sinne des Maskulinismus, wie ihn Arthur Brittan formuliert. So lesen wir zum Beispiel auf der Homepage "Der Maskulist" im Artikel: "Doing Backlash!", dass die "Anerkennung der maskulinen Intelligenz, die für nahezu hundert Prozent aller denkerischen Aufschlüsse im technischen Bereich steht" durch den Feminismus bedroht sei. Solche Formulierungen gehen weit über Forderungen einer Männerrechtsbewegung hinaus, die lediglich ein paar Gesetze ändern will. Es handelt sich dabei um die essentialistisch Verteidigung der männlichen Vorherrschaft. Aber mein Vorschlag gilt nach wie vor: wir legen einen Artikel Maskulinismus an, einen Artikel Männerrechtsbewegung und einen Artikel Maskulismus, der als BKL2 auf beide Artikel verlinkt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Es steht Feder darüberhinaus selbstverständlich frei, einen eigenen Artikel "Maskulinismus" anzulegen, dersich mit der übergeordneten Kategorie befasst. Die von mir herausgesuchte Quelle Arthur Brittan würde nunmehr ja auch die Relevanz eines solchen Lemmas belegen. Allerdings können natürlich die von ihm (und teilweise ja auch von mir) kritisierten Maskulisten dort nur einen Teil des Artikels einnehmen.--Yayan 12:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Dann verstehe ich überhaupt nicht mehr, wo das Problem liegen soll. Genau das hatte ich oben vorgeschlagen: Es gibt einen Artikel Maskulinismus, einen Artikel Männerrechtsbewegung und einen Artikel Maskulismus, der auf beide verlinkt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Oxford Comp. belegt, dass Maskulismus als Begriff relevant ist, und gibt eine gute Definition. Deshalb sollte der Artikel Maskulismus und nicht Männerrechtsbewegung heißen. Ein Verweis auf Maskulinismus ist selbstverständlich, sofern ein solcher Artikel existiert. Ebenso muss es natürlich im Artikel Maskulinismus gehalten werden. --Yayan 12:20, 21. Dez. 2009 (CET)

Maskulinismus und Kommunismus als Erscheinungsform des Totalitarismus

Der Logik des Herrn Feder folgend, fordere ich das Präsentieren aller totalitären Ideologien unter dem Lemma Totalitarismus!--Yayan 10:20, 21. Dez. 2009 (CET)

WP:BNS -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Ironisches zuendedenken der Argumente anderer, um die unhaltbarkeit ihrer Logik zu offenbaren, ist ein zulässiges Mittel. Bitte die Diskussion nicht manipulieren.--Yayan 10:58, 21. Dez. 2009 (CET)

Wenn es denn der Wahrheitsfindung dient ... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:10, 21. Dez. 2009 (CET)