Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Abkürzung: WD:NK

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Unternehmen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren143 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hinweis: Der erste Teil der Diskussion (mit den Abschnitten: „Der Vorschlag“ und dann „Die Diskussion“) wurde bereits nach HIER archiviert (Fehlerhaftes Archivieren durch den ArchivBot bei Unterabschnitten), aufgrund des Textumfanges wurde eine Rückverschiebeung nicht durchgeführt. Damit dies abermals nicht passiert würde der Abschnitt zunächst für die Archivierung gesperrt. Die nachfolgenden Diskussionsbeiträge werden nachdem das Thema abgeschlossen ist, manuell an die bestehende Diskussion im Archiv angefügt. Grüße --Cepheiden 06:57, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Übernahme von Groß-Klein-Schreibung in Unternehmens- und Markennamen

So, dann mal wieder zum Thema. Meiner Meinung nach sollte die derzeitige Regelung beibehalten werden, das heiß, es erfolgt bei normalen Namen und als wortgesprochene Abkürzungen einen Anpassung der Schreibweise an die Normale Form von Substantiven. So wird aus "DER SPIEGEL" "Der Spiegel" und aus "HARIBO" "Haribo". Dies hat zum einen einen neutraleren Charakter, denn die absichtlich auffallend gewählten Schreibweisen werden nicht übernommen, zum anderen werden evtl. Probleme durch abweichende Wort- und Bildmarken umgangen (Beipiel Arte; Wortmarke "ARTE", Bildmarke eher "arte"). Fraglich ist hier meiner Meinung nach noch die erweiterte Anpassung an die deutsche Rechtschreibung, so ist es noch unklar ob aus "Metropolis Halle" "Metropolis-Halle" gemacht werden sollte oder nicht (thematik wird auch in einer weiter oben geführten Diskussion behandelt). --Cepheiden 16:35, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht das Großschreibweisen werbend sind. Und in Fällen von O₂ sollte es so sein wie es das Unternehmen macht, bei der DER SPIEGEL aber nicht (da wäre ich dafür, man nimmt das DER 'raus). --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:39, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es geht nicht um das den Artikel sondern um die Schreibweisen. Ein Weglassen des "DER" ist außerdem problematisch, denn dies entspräche einer anderen Marke "SPIEGEL", die bereist gelöscht ist, aber nie im Besitz des Spiegel-Verlags war. Das nurmal so, um die Problematik der markengerechten Schreibweise und den Aktuallisierungsaufwand zu verdeutlichen.--Cepheiden 21:50, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich meine weil man nicht von Der Spiegel redet. Ich wäre für Spiegel (Magazin). Das aber oben. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:12, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin ausdrücklich nicht für Großschreibung, eine Werbeschreibweise ist es meiner Meinung nach auch nicht. bei Dingen wie eBay geht das. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:30, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Also solche Individuallösungen bringen nichts. Entweder man gibt der an den hergebrachten journalistischen Regeln angelehnten alten Lösung hier den Vorzug - und dann richtig - oder man akzeptiert die neue Rechtschreibung, welche toleranter ist und sagt, so wie die Firma sich schreibt, so die Schreibweise. In jedem Einzelfall diskutieren ist auf jeden Fall kontraproduktiv. Es geht ja vielmehr darum, Gründe für Streitigkeiten zu reduzieren. Genauer, mir geht es mit meinem Vorschlag oben darum. Wenn wir wirklich bei der alte Regel bleiben wollen, möchte ich meine Fragen noch mal wiederholen: Wie schreiben wir dann: „Cooperation Center KLINGE-BERG“ oder „syn o' media“, „SynAIRgy“? Die neue Rechtschreibung bringt es mit sich, dass es solche Firmen jetzt gibt ... --grap

Das ist keine Frage der neuen Rechtschreibung, sondern die Frage, wie weit man die Logoisierung und Werbebestrebungen der Firmen mitmachen will. Sollte man sich entscheiden, Ausrufezeichen, bunte Buchstaben etc. ins Lemma zu übernehmen, würde

1. die Lesefreundlichkeit leiden („real,- BERLIN-MARATHON“),

2. müsste jedes ausgefallene Lemma mit mehreren Weiterleitungen versehen werden, damit man den Artikel überhaupt findet ("↑THE HIGH-LOWS↓"),

3. alle paar Monate hieße es: Alles NEU, alles noch Geiler!, jetzt heißt Radio 1, RaDIO Eins, morgen RAd!o 1!!! (Nur echt mit den drei roten Ausrufenzeichen!) Bei "* r a d i o k u l t u r" zumindest wusste am Ende selbst die Redaktion nicht mehr, wie sich ihr Sender schreibt.

Fazit: Drei gute Gründe, warum ein seriöses Lexikon nur Abkürzungen groß schreibt und auch sonst möglichst sparsam mit "originellen" Schreibweisen umgeht. Bei den genannten Beispielen heißen die Lemmata entsprechend: "Cooperation Center Klinge-Berg", „syn o' media“ (da Bedeutung unklar) und "Synairgy". --Kolja21 00:38, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es macht wenig Sinn, das Werbegebrüll aus der Marketingabteilung zum Lemma zu machen. --ahz 00:51, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wie ist denn jetzt überhaupt der Stand? Werden nun solche Klein-/Großschreibungen übernommen oder nicht. Ich denke hier sollte eine Entscheidung her. --Cepheiden 16:30, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

nach der aktuellen regelung: WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung: "ie Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen:" ...Sicherlich ^Post 17:09, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Diskussion bleibt ja nicht bei der Sache, da immer wieder versucht wird durch Übertreibungen den eigentlichen Vorschlag zu diskreditieren. Der ist nach wie vor: Eine Firma so zu schreiben, wie sie amtlich eingetragen ist. Was ich wahrnehme ist das Erwian: „Im Prinzip ja, nur dann nicht wenn's Großschreibung ist.“ -grap 17:15, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

eine Firma ist immer amtlich eingetragen :OD ... ich habe nur darauf geantwortet wie der stand der dinge ist. die disk. an sich habe ich nicht gelesen und selbst habe ich auch keine abschließende meinung...Sicherlich ^Post 17:19, 3. Apr. 2009 (CEST) Beantworten

Ich habe ja auch keine Namen genannt und die Wiki-Regelung ist derzeit die, dass die Firma hier nach der alten Rechtschreibung eingetragen wird. -grap 17:21, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nunja, wenn man die akuelle Regelung ansieht, dann stimmt das nicht was du (grap) sagst. Dort werden alle Varianten von Groß-/Kleichschreibung an übliche Formen (Regeln für Substantive) angepasst. Hier wird eigentlich dein Wunsch nach einer Änderung diskutiert. --Cepheiden 17:22, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, aber am Eingang der Diskussion ist bereits geprüft und festgestellt worden, dass die Neue Deutsche Rechtschreibung die Schreibweise gemäß der (amtlich) festgelegten Schreibweise vorsieht. Finden auch alle richtig - solange es nicht GROSS ist. -grap 17:24, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich mach da keinen Unterschied ob groß oder klein. Es sollte angepasst werden. Das Problem bei der amtlichen als neuerdings auch firmenbestimmten Schreibweise ist, dass hier überhaupt keine Systematik vorliegt. Des Weiteren gibt es öfter auch mal unterschiedliche Schreibweisen einer "Marke", die als Marke angemeldet ist und sich die Textschreibweise der Marke auch noch von der Schreibweise im Logo unterscheiden. Hier ist sehr viel Hintergrundwissen notwendig und die Sachen sind auch nicht statisch, sondern ändern sich hin und wieder mal. So kommt die Wikipedia schon heute oft nicht nach. Und warum sollte die Wikipedia die Schreibweisen anders handhaben als die Verlage und restlichen Medien in Deutschland. Außer dem SPIEGEL-Verlag schreibt quasi niemand SPIEGEL-Verlag. Würdest du dies in einem Anschreiben oder Leserbrief machen? Ich seh in der Übernahme der Schreibweisen aus dem amtlichen Register und dem DPMA nur mehr Probleme, die das Schreiben komplizieren. Die jetzigen Regeln sind in hinsicht der Groß-Klein-Schreibung gut und leicht zu verstehen. Leider gibt es hier zu dem ein oder anderen Begriff noch Streitigkeiten und Außnahmen. Aber es allen rechtmachen klappt eh nie. --Cepheiden 22:59, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hat es wirklich mit der neuen Rechtschreibung zu tun? Meines Wissens war die Schreibweise von Firmen nicht Bestandteil der Reform. Gismatis 11:35, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Vorschrift ist am Anfang er Diskussion wörtlich zitiert. Sie sieht platt gesagt vor, dass eine von den allgemeinen Rechtschreibregeln abweichende Schreibweise zulässig ist, wenn es sich um einen Namen handelt. -grap 12:39, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie schon andere User erwähnten, ist die Seriosität und Neutralität für Wikipedia entscheidend. Die Übernahme von eingetragenen abweichend geschriebenen Eigennamen wie "DER SPIEGEL" in Fließtexten kann aber nicht das Ziel sein. Man stelle sich einen Artikel über Zeitungen vor, in dem "DER SPIEGEL", "Die Welt", "konkret" und andere Zeitungen erwähnt werden. Die groß geschriebenen springen ins Auge, die anderen übersieht man leicht. Dies ist eine Verzerrung der Realität, die auf den mehr oder weniger zufälligen Einträgen im Handelsregister beruht. Deshalb normalisiert jede seriöse Publikation die Namensschreibweisen, so gut es geht. Das sollte auch Wikipedia unbedingt so beibehalten. Der offizielle Registereintrag eines Unternehmens sollte aber nicht ignoriert werden, deshalb schlage ich vor, ihn im jeweiligen Artikel an prominenter Stelle zu nennen, z.B. in einem Kasten unterhalb des Firmenlogos. --Mic-ro 02:29, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ergebnis?

Es ging darum, ob zukünftig das Lemma eines Unternehmensartikel in der Schreibweise wie die Firma des Unternehmens (ohne Zusätze) geschrieben werden soll, also wie es sich selber schreibt. Im Zweifel über die Schreibweise soll die des amtlichen Registers herangezogen werden.

In der Diskussion wurde geklärt:

Diese Regelung steht - anders als die bisherige - im Einklang mit den Regeln der Neuen Rechtschreibung.
Viele Missverständnisse in der Diskussion und damit verbundene Ablehnungen des Vorschlages ergaben sich aus der Tatsache, dass die Diskutanten „Firma“ und dessen Bedeutung, „Marke“ und „Unternehmen“ nicht richtig auseinander hielten. Das wurde geklärt.
Blieb eine eher Geschmacksfrage:

Großschreibung sollte weil „schreiend“ vermieden werden.
Sie zu übernehmen gefährde auch die enzyklopädisch gebotene Neutralität.

Argumente für die Übernahme der Eigenschreibweise dagegen sind:

Eine zwar regelbasierte, gleichwohl willkürliche Veränderung der Schreibweise sei auch nicht neutral.
Das Recht auf den eigenen Namen werde verletzt.
Es gebe mit der bisherigen Regel immer wieder Streit bis zum Editwar, ob eine Schreibweise auf einer Abkürzung beruhe (evtl. Großschreibung bleibt) oder eine Wortschöpfung sei (evtl. Großschreibung wird in Groß-/Kleinschreibung geändert).
Da es den meisten nur um die Vermeidung der Großschreibung gehe, sei die Diskussion einseitig interessenbehaftet.

Habe ich was vergessen?

Soweit ich das überblicke haben die meisten hier den Änderungsvorschlag - mehr oder weniger grumelnd - akzeptiert.

Ich stehe deswegen jetzt in den Startlöchern, die Änderung einzuarbeiten und möchte mich vergewissern, ehe diese Diskussion wegen fehlender weitere Beiträge archiviert wird und trotz ihres Ergebnisses hat sich nichts geändert.

--grap 11:31, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

gut zusammengefaßt. ich stehe zu dieser entscheidung. -- Radschläger sprich mit mir 15:43, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin gegen eine Änderung, siehe mein Beitrag in der Diskussion. Ich sehe nach Durchlesen der Diskussion und des Archivs auch nicht, dass sich ein Konsens für den Änderungsvorschlag ergeben hätte. --Mic-ro 02:40, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Grap, du kannst die aus den Starlöchern, es wird kein Änderung der NKs in deinem Sinne geben. -- chemiewikibm cwbm 19:12, 13. Mai 2009 (CEST)

Kurze Frage nachdem ich die Diskussionen überflogen habe: Wo finde ich die Diskussionen die einen irgendwie gearteten Konsens bzgl. der gewünschten Neuformulierung dokumentieren? Grüße --AT talk 20:02, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Na ja, lesen musst du schon selbst. Vor allem spielt auch der Rückzug aus der Diskussion eine Rolle. Die alte Nummer: Siehe den äußerst qualifizierten Kommentar von Benutzer:chemiewikibm grade hier drüber, wird hier nicht ziehen. Es kann nicht sein, dass sich eine konservative Minderheit hier auf dem Bestehenden ausruht.

-- grap 23:08, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hi grap, ich hatte die Frage bewusst provokativ gestellt da ich den Konsens beim besten Willen nicht sehe und mich lieber vor dem zu erwartenden Edit-War und den anschließenden Benutzersperren melde. Das was Du als "Rückzug aus der Diskussion" bezeichnest und was Du daraus ableitest halte ich für höchst problematisch wenn der Benutzer dies nicht explizit angekündigt hat. Bedenke bitte, dass es auch Benutzer gibt die einen Vorschlag (muss jetzt nicht dieser hier sein) einmal begründet ablehnen und dann darauf verzichten die Argumente ewig zu wiederholen. Das Schweigen dieser Benutzer kann man nicht so einfach als Zustimmung werten. Zu Deinem letzten Satz: Ich sehe weder eine Mehrheit für die Änderung noch einen Kompromiss oder Konsens für etwas anderes. Bitte verzichte vorerst auf eine Änderung der Projektseite. Danke und Grüße --AT talk 10:40, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo AT. Ich denke man wird doch von folgenden Regeln ausgehen dürfen.

Es gibt einen Änderungsvorschlag => ein Benutzer1 lehnt den ab mit Argument1 => Argument1 wird wiederlegt durch Argument2 => Benutzer1 schweigt darauf hin. Dann ist Argument1 und damit auch die Ablehnung von Benutzer1 doch wohl vom Tisch?
Benutzer 2 lehnt ab mit Argument3, dieses bezieht sich aber nicht auf den diskutierten Sachverhalt sondern auf einen anderen/ähnlichen/erweiterten. Mit Argument4 wird Benutzer2 darauf aufmerksam gemacht. Benutzer3 schweigt darauf hin, oder führt die andere/ähnliche/erweiterte Diskussion munter fort. Auch das kann doch bei der Frage, haben wir Konsens keine Rolle spielen?
Benutzer3 lehnt Änderungsvorschlag ab ohne Argument sondern mit einer Killerphrase/Rhetorischen Figur/Polemik/Argumentum ad hominem/Drohung. Dann ist zwar klar, dass Benutzer3 die Änderung ablehnt, seine Ablehnung kann aber doch kein Gewicht in der Diskussion haben? So etwas muss man doch hoffentlich nur ertragen aber nicht berücksichtigen?

Ich werde die Diskussion unten nach diesen Kriterien mal auswerten. Mal schauen, ob dann was anderes raus kommt als ich oben darlegte. grap 19:04, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Grap, für die Auswertung wäre es gut, wenn du den Blödsinn den du so geredet hast nicht als Argument zählen würdest. -- chemiewikibm cwbm 19:25, 14. Mai 2009 (CEST)

@grap, Die Regeln sind nicht ganz stichhaltig. Ob z.B. Argument1 durch Argument2 tatsächlich widerlegt wurde oder nicht, kann von Benutzer1 und dem Benutzer, der Argument2 verfasst hat, ganz unterschiedlich gesehen worden sein. Wenn Benutzer1 also nicht reagiert, muss das nicht heißen, dass er Argument2 ernst nimmt. Auch die Frage, was als rhetorische Figur oder Polemik gilt, können unterschiedliche Personen unterschiedlich sehen. --Mic-ro 02:52, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Und schließlich: wenn es hier User gibt, die sich polemisch oder unflätig für ein Argument1 einsetzen, bedeutet das nicht automatisch, dass Argument1 an sich schlecht ist. Man macht wohl nichts falsch, wenn man diese User ignoriert, aber sollte nicht übersehen, dass es vielleicht andere User gibt, die sich sachlich für Argument1 aussprechen. --Mic-ro 02:58, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Noch mal zum Inhalt

Eine Anmerkung, das Schreibweisenproblem bei Firmennamen und Marken ist genau desselbe, das betrift sowohl die Argumente als auch alle anderen Punkte. Dass Firma und Marke in der Wikipedia in diversen Artikeln nicht getrennt wird ist ein ganz anderes Thema. Des Weiteren bin ich weiterhin der Meinung Firmennamen sollten zwar einmalig im Firmenartikel in ihrer amtlichen Form dargestellt werden, im allgemeinen Fließtext jedoch nur in angepasster Schreibweise verwendung finden. Hauptgründe sind weiterhin (1) Inkonsequente Umsetzung durch sehr hohen Rechercheaufwand (2) zum Teil wiedersprüchliche Schreibweisen (3) Schreibweisen wurden von den Firmen bewusst so gewählt um Aufzufallen (Werbung, Neutralität) und (4) andere Enzyklopädien und Zeitschriften machen dies ebenfalls nicht, womit es nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Grüße --Cepheiden 06:44, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Okay, Cepheiden, ein Argument, was in meiner Liste oben fehlt: Schreibweise anderswo.

Dagegen: Das Anderswo ist nicht einheitlich (wurde ausgiebig diskutiert und belegt). Teilweise (in deinem Sinne) konservativ, teilweise den Intentionen der neuen Rechtschreibung folgend, dem Recht am eigenen Namen den Vorrang zu geben. Noch dagegen (und an anderen Stellen oft als Totschlag Argument missbraucht): Wir sind nicht ... anderswo ... sondern die deutsche Wikipedia.

Deine anderen drei Argumente, sind in der Diskussion sattsam diskutiert und entkräftet worden. Nur kurz wiederholt:

Wir diskutieren hier aber nur über Unternehmensartikel und nicht über Marken. Dass sich Nutzer an Unternehmensartikel herantrauen, die das nicht auseianderhalten können ist höchst bedauerlich jedoch nicht Gegenstand dieser Diskussion und ich fände es gut, wenn die Querschüsse mit der Marke endlich unterbleiben.
Rechercheaufwand ist dank Internet minimal. Es gilt europaweit die Impressumspflicht und die Wahrscheinlichkeit, dass relevante Unternehmen eine Homepage haben liegt bei 99 %. Deutsche Unternehmen kann ich zudem im Elektronischen Bundesanzeiger in amtlicher Schreibweise recherchieren. Wer sich anheischig macht, einen Unternehmensartikel zu bearbeiten, muss noch ganz andere Sachen recherchieren als die Schreibweise der Firma. Wenn er das mit der Firma schon nicht hinkriegt, sollte er sicherlich die Finger ganz von dem Artikel lassen.
Widersprüchliche Schreibweisen gibt es nicht, nur richtig oder falsch.
Die Unternehmen werden sich bei der Wahl ihrer Firma so manches denken. Da sie's kaum veröffentlichen, kann über die Gründe nur spekuliert werden, was WP:TF wäre. Eine Änderung der Schreibweise hier, weil man Werbeabsicht vermutet (Gründe können ganz andere sein und darum gibt es oft Editwars) stellt ebenfalls WP:TF dar. Das steht auch bereits in meiner obigen Zusammenfassung. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) --AT talk 10:40, 14. Mai 2009 (CEST))Beantworten

Also erstens besteht kein Unterschied in der Handhabung von Marken und Unternehmensnamen, warum sollte dort ein Unterschied gemacht werden?. Wollt ihr Marken das Recht, so wie sie eingetragen sind zu schreiben, absprechen? Also wenn dann geht es hier generell um beide Sachverhalte. Zweitens stimmt es zwar dass die Mehrzahl der Unternehmen im Internet vertreten sind, jedoch ist es falsch zu behaupten dort gäbe es keine widersprüchlichen Schreibweisen. Im Fall von "Grabower Süsswaren" wusste nochnichtmal die Firma selbst wie sie im amtlichen Register eingetragen wurden, hier sprang damals die Schreibweise selbst auf der Impressum-Seite der Homepage. Gut das mag ein Einzelfall sein, zeigt aber das Problem (das sicher durch Anpassungen hier nicht besser wird, das geb ich zu.) Und die erwähnte „stattsame“ (was soll das heißen?) Entkräftung kann ich nicht finden, höchstens Gegenbeispiele die eine unklare Nutzung außerhalb der Wikipedia zu gesteht. Grüße- --Cepheiden 18:18, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Jein, Cepheiden. Ich bin an der Stelle voll deiner Meinung. Gleichwohl: Hier geht es um Wikipedia:NK#Unternehmen. Wenn wir das klar haben, können wir uns immer noch den Marken zuwenden. Gibt es dafür überhaupt schon eine Regel?

Dein Grabower Süsswaren kann ich nicht (mehr?) nachvollziehen. Sie schreiben sich (mit Copy & Paste) hier eingefügt im Impressum ihrer Hompage „Grabower Süsswaren GmbH“ und die amtliche Schreibweise ist „Grabower Süsswaren GmbH“?

Der Duden schreibt: „sattsam bis zum Überdruss, hinlänglich, hinreichend, in reichem Maße, längst, mehr als genug/genügend“

-- grap 19:04, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja, das mit Grabower Süsswaren/Süßwaren hatte sich dann geklärt auch auf deren Webseite. Ahh, sattsamm nicht stattsam, dass erklärt warum ich es nicht gefunden hab, entschuldige. Zu Thema gehts unten weiter. --Cepheiden 07:48, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke ersteinmal für die Zusammenstellung der Thesen, war sicher einige Arbeit. Was mir aufstößt ist die ständige Ausgrenzung von Marken und anderen Eigennamen. Du vorderst die amtliche Schreibung von Unternehmensnamen aber willst die Markennamen, die exakt dasselbe Problem haben ausgrenzen. Auch im Fall der Marken existiert ein amtliches Register. Im Fall der Eigennamschreibung muss eine Linie gefahren werden. Hier kann nicht zwischen Unternehmensnamne und Marken unterschiednen werden. Oder warum werden Marken usw. von dir (grap) ständig mit dem Kommentar irrelevant abgetan?

Ich weiß nicht wie es anderen Beteiligten geht, aber ich habe etwas aus den Augen verloren, dass es bei den NK um das Lemma und nicht um Schreibweisen im Text geht.

Achso, mal so aus interesse, wo steht, dass die Wikipedia sich zum Ziel gemacht hat amtliche Schreibweisen zu nutzen bzw. wo steht in der NdR, dass Firmen in in der im Handelsregister eingetragenen Form genutzt werden sollen (Groß- und Kleinschreibung im Wort wird dort nicht geklärt, nur die Nutzung des Bindestrichs)? Eines der vier Grundziele der Wikipedia ist Neutralität, dem wiederspricht IMHO die Nutzung von auffälligen Schreibweisen im Fließtext - ja auch hier gibt es Gegenargumente, aber mal eherlich "SPIEGEL, FOCUS, stern", was fällt mehr auf und erhält beim Leser unbewusst mehr Aufmerksamkeit?. Aber wie gesagt es geht ja nur um das Lemma, oder? --Cepheiden 08:28, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin was die Markenamen angeht auf deiner Linie, Cepheiden. Die NK zu deren Änderung ich auffordere bezieht sich aber nicht darauf. Wenn die NK im beantragten Sinne geändert ist, wird es ein Leichtes sein, das auf Markennamen und auszudehnen. Im Augenblick aber verkompliziert es die Diskussion, was den Contra-Argmentieren vermutlich nur Recht ist.

Was deine Frage zu Rechtschreibung angeht: Es war der allererste Diskussionsbeitrag, befindet sich jetzt im Archiv. Die Passage ist wörtlich in der Diskussion zitiert und es gibt einen Link darauf. Schau einfach mal nach. grap 08:59, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eherlich gesagt empfinde ich eine Regelungsänderung Hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen wie Unternehmen, Marken usw. von unten nach oben (Änderung für einen Spezialfall und dann die Übertragung auf andere bzw. alle Fälle) als ein Vorgehen durch die Hintertür an. Kein schönes Vorgehen meiner Ansicht nach. Egal. Zur Rechtschreibung, das nochmalige Lesen der ersten Abschnitte, zeigt mir nur, dass die NdR sich da nicht drüber ausläßt. Dieser Fall ist ungeklärt. Abweichungen von den Regeln (vor allem §60) sind als Ausnahmen/Einzelfälle deklariert und es gibt sogar direkte Gegenbeispiele in den Paragrafen, die deinem Vorschlag entgehenstehen. Von daher ist die Argumentation mit der NdR vollkommen substanzlos oder, wie du Gegenargumente gern beurteilst, irrelvant. Womit wir wieder am Anfang stehen. Ich weiß nur das ein andere Enzyklopädien wie dem Brockhaus, der Lemmaeintrag nicht DIE ZEIT oder DER SPIEGEL lautet. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch, den die Wikipedia wiederspiegeln will und ich immer wieder als Argumente für Denglisch-Lemmas lese, widerspricht dies (keine einheitliche Regelung zufinden). --Cepheiden 09:23, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Diskussion möchte ich ungerne noch mal führen. „im Einzelfall abweichend festgelegt sein“ schreibt die NDR. Du fokussierst jetzt auf „im Einzelfall“, wichtig ist aber „abweichend festgelegt“. Die Regeln sagen ja nicht, wir schreiben jetzt alles klein oder groß. Nach der Regel heißt es nach wie vor „Die Zeit“ - denk jetzt mal nicht an die Zeitschrift sondern an einen Satzanfang - aber: In Einzelfällen können Abweichungen festgelegt (!) sein. Die Abweichung ist „DER SPIEGEL“ und das ist eben ein Einzelfall.

Bring mir die NK, die Markenschreibweise regelt und wir beziehen das in die Diskussion mit ein. Ansonsten: Erweitere meinen Vorschlag so, dass er auch für Marken gilt.

Eine gesonderte NK für die Schreibweise von Namen im Text scheint es nicht zu geben. Die Revertierer haben sich auch für ihre Reverts in Texten eines Lemmas auf diese Regel berufen. Es wird zudem auch bei dieser Diskussion immer mitdiskutiert (wie du ja grade auch wieder). Ich schätze also, es betrifft beides und man sollte vielleicht meinen Vorschlag dahingehend präzisieren.

Nach der Wiki-Regel, dass die NDK gilt müsste ich jetzt suchen. Das kannst du auch selber. Es gibt sie!

-- grap 12:47, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Unsinn, da ist klar die Zeitschrift gemeint und nichts mit Satzanfang oder irgendwas anderes. Es steht klar unter "(4.4) von Zeitungen und Zeitschriften und dergleichen, zum Beispiel:". Wie ich schon ober erwähnte, regelt die NdR garnichts hinsichtlich der Nutzung der offiziell im Handelsregister eingetragenen Namen. Es sagt aus, dass die Namen üblichen Schreibweisen angepasst werden und relativiert dies sofort wieder mit den Worten „im Einzelfall“ und „abweichend festgelegt“. Daraus kann nicht abgeleitet werden, dass die NdR irgendwas an der Schreibweise von Eigennamen (egal ob Unternehmen, Marke oder sonstiges) eindeutig regelt. Vielmehr ist alles erlaubt. Im übrigen ging es bei "amtliche Schreibweisen" um die im Handelsregister und nicht um die NdR selbst, in der nichts von Handelsregister oder irgendwas in der Hinsicht steht. Was ich sagen will, du beziehst dich auf die NdR und das amtliche Handelsregister. In der Wikipedia gilt die NdR (klar, aber leider auch nciht konsequent). Leider regelt die NdR nichts hinsichtlich deines Vorschlags. Eher unterstützt es die derzeitige Praxis, Schreibweisen anzupassen und ist dann so weich formuliert, dass auch Ausnamen genutzt werden können(!). Dies gilt leider für alle Eigennamen, hier gibt die NdR nichts fest vor und erlaubt unzählige Ausnahmen. Das hingegen irgendwas aus dem Handels- oder Markenregister an Schreibweisen übernommen werden soll ist nicht geregelt. Oder habe ich irgendwas übersehen, was klar denen Vorschlag stützt? Ich mein damit nicht, dass andere Schreibweisen genutzt werden können.

Der Mangel das die NK nur den Lemmatitel regelt und nciht den Fließtext besteht leider schon immer. --Cepheiden 13:18, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ließ bitte den Anfang der Diskussion noch mal sorgfältig durch, ehe hier alles wiederholt wird, was oben bereits dargelegt ist. Zudem habe ich nicht gesagt, dass in dem Zitat nicht die Zeitschrift gemeint ist.

Als erstes war das Argument, der Vorschlag verstoße gegen die NdR. Das ist, auch von dir, klar wiederlegt: Tut er nicht.

Die Vorschrift in der NdR ist auch gar nicht so pflaumenweich. Nach ihr ist im Einzelfall zu klären, ob eine abweichende Schreibweise festgelegt ist. Wenn das so ist, ist die abweichende Schreibweise natürlich zu nutzen.

Dann zitiere ich aus der obigen Diskussion dazu: „Offen bleibt ersichtlich, wer festlegt. ... bei Unternehmen ist das Register da eine gute Adresse“ (Weil amtliche Rechtschreibung => amtliches Register => amtliche Schreibweise der Eigennamen).

-- grap 13:44, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt, du hast nicht behauptet es gehe nicht um die Zeitschrift, sondern hast mit einer Bemerkung zur Schreibweise am Satzanfang (?) geschickt abgelenkt. Denn dem Fakt, dass das Beispiel in der NdR eben nicht DIE ZEIT geschrieben wird, bist du ausgewichen. Da die NdR den Sachverhalt nicht klar regelt bleibt auch hier weiterhin die Frage nach der Schreibweise von Firmen als Lemma. Soll die amtliche Schreibweise aus dem amtlichen Register oder eine Anpassung nach §60 der NdR genutzt werden. Beides ist nach NdR erlaubt, keines vorgeschrieben. Die Amtsblätter nutzen zumindest teilweise bei bekannten Firmennamen den Handelsregistereintrag nehmen. Dass dies konsequent der Fall ist und auch bei weniger bekannten Firmennamen (vor allem mit ungewöhnlichen Schreibweisen) gemacht wird bezeifel ich stark (die Onlineportale der Bundesregierung machen es zumindest nicht). Jedenfalls ist es weder Pflicht noch Empfehlung noch die Alltagspraxis die Schreibungen aus dem Handelsregister zu übernehmen. Und dies weder bei den deutschen Verlagen (sei es eine Zeitschrift, ein Buch oder ein Nachschlagewerk) eine noch in anderen Medien die Regel. Das amtliche Schreibweise bedeutet auch die Groß- und Kleinschreibung eins zu eins zu übernehmen ist (d)eine Interpretation. Auch wenn du es für irrelevant hältst die Wikpedia ist keine Amtsmitteilung, sondern orientiert sich am allgemeinen Sprachgebrauch. --Cepheiden 15:13, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Okay, die Alternative ist, du streitest dich weiterhin mit irgend einem Benutzer, der's garde mal anders sieht und streitlustig ist, darüber, was denn der allgemeine Sprachgebrauch ist.

Ums klar noch mal - weil es ist oben alles schon mal gesagt, und oben bin ich auch der Sache mit DER ZEIT nicht ausgewichen - die Regeln der NdR sind nur verbindlich im Amtsgebrauch. Die FAZ beweist das täglich indem sie sie nicht anwendet. Wikipedia ist (richtig) kein Amtsblatt (wieso kommt das Argument laufend, obwohl ich das nie behauptet habe?), aber es gab ganz bestimmt gute Gründe dazu, sich den amtlichen Regeln zu unterstellen. Das hat man getan und ich kann mir gute Gründe vorstellen warum, und die kannst du dir sicher auch vorstellen! Und wenn due es hundertmal in einem Onlineportale der Bundesregierung anders gesehen hast: Im Amtsgebrauch gilt die NdR UND bei Unternehmensbezeichnungen deren amtliche Schreibweise.

Damit stelllte sich bei deinem obigen Beispiel die Frage nach, wie wird KROMI richtig geschrieben, nicht mehr. Man kann auch keinen Editwar darüber führen. Man schaut ins Register und aus die Maus. So wie man für den größten Teil des Restes halt in den Duden schaut. Wo ist das Problem? Beweis alternativ mal den allgemeinen Sprachgebrauch. Da kommen dir genügend mit den alten Rechtschreibregeln oder das was sie dafür halten entgegen und erklären die FAZ zum allgemeien Sprachgebrauch. Vielleicht kontert noch einer mit der Bild-Zeitung: Die wird mehr gelesen, der Sprachgebrauch ist dann zwar nicht seriöse aber allgemeiner ...

-- grap 17:00, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke das Beispiel/Argument mit dem Amtsblatt kommt daher, dass es naheliegt, da es dort umgesetzt werden sollte (aber garantiert nicht immer der Fall ist). Wie ich schon sagte, wiederspricht auch die aktuelle Regelung nicht der amtlichen Regelung der NdR. Dass sich die amtlichen Schreibungen im amtlichen Register befinden und ebenfalls nach NdR genutzt werden können und nicht müssen ist das Problem. Zudem orientiert sich die Wikipedia nur an der NdR, es gibt einige Sachen die unklar sind oder nicht beachtet werden. Außerdem orientiert sich mein Argument mit dem Sprachgebrauch nicht an einer Zeitschrift, Verlag oder Medium sondern spiegelt nunmal den Querschnitt wieder. Dein Vorschlag mag den richtigen Weg sein und das Problem für einige Fälle klären, insgesamt sehe ich aber einige der von dir zurückgewiesen Argumente als wesentlicher. Denn hier geht es nur im das Lemma, bei einer Übertragung in den Fließtext geht die Diskussion erneut los. Dann ist es zwingend notwendig nicht nur die Eigennamen für Unternehmen zu klären sondern auch für entsprechende Marken und sonstige Eigennamen. Und zwar für Lemma und Fließtext. Und ehrlich gesagt, mir graut es vor Texten mit unzähligen Begriffen und Namen in Großschreibung. Auch wenn du das offensichtlich nicht verstehst. Die aktuelle Regelung mit der Anpassung der Schreibweise und entsprechenden klarer formulierten Vorgehensweisen, um auch die Firmenschreibweise zu präsentieren, ist meiner Meinung nach genauso effektiv, wie eine Neuregelung nach amtlichen Registern. Stößt aber weniger Leuten (zumindest den hier aktiven) unangenehm auf. Mich überzeugt der Vorschlag jedenfalls nicht und einigen anderen wohl auch nicht. An einen Unterstützer deines Vorschlags kann ich mich auch nicht erinnern, die Diskussion zieht sich jetzt aber schon ewig hin und ich werde die Unterstütze wohl einfach verdrängt haben. Egal, was ich schon immer bemängelt habe ist, dass dies hier nur eine kleine Regelung ist. Um auch weitere ewige Diskussionen und Edit-Wars zu verhinder, müsste hier schon ein "großer Wurf" gemacht werden, der dies für Eigennamen insgesamt im Lemma und Fließtext regelt. Ich weiß du siehst es anders und alle Argumente können unterschiedlich gewichtet und bewertet werden. Ich denke wir beide finden da keine Lösung. Wir sollten daher besser abwarten was andere sagen. Grüße --Cepheiden 18:49, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dokumentation und Beurteilung der Gegenargumente im Diskussionsverlaufes

Hinweis: Angegebene Gegenargumente folgen in der Diskussion, die teils hektisch verlief, deutlich später.

sугсго: Vorschlag widerspricht den amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung

Wiederlegt. Das Gegenteil ist richtig.

Kolja21: Vorschlag widerspricht der jetzigen Regelung.

Irrelevant. Eine wirklich neue Erkenntnis, die Regel soll ja durch den Vorschlag geändert werden.

chemiewikibm: Schreibt einen Text, in dem er willkürlich grosse und kleine Buchstaben mischt.

Polemik. Wäre besser gar nicht beantwortet worden

chemiewikibm: 1. Bisherige Reglung seien Angleichung an die Rechtschreibung. 2. Grund: Auffälligkeit vermeiden.

1. Widerlegt: Rechtschreibung
2. Argument: Vermeidung von Auffälligkeit bleibt erst einmal (und bezieht sich erkennbar nicht auf den ganzen Vorschlag sondern nur auf die vielleicht folgende Großschreibung einiger Firmen) - Gegenargumente: „Anpassung“ der Schreibweise führt oft zu Editwars in denen die Intention der Namensgebung interpretiert wird, verletzt somit die Neutralität, Firma wird amtlich registriert, da geht nicht alles

Kolja21: Wikipedia sei kein Branchenverzeichnis. Großschreibungen in den Medien seien eine Unsitte

Irrelevant. Nicht zum Sachverhalt. Der Vorschlag zielt auf die Übernahme der amtlichen Schreibweise.

DEV107: Wikipedia ist weder Amtsblatt noch journalistische Gazette.

Irrelevant. Wikipedia hat sich den amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung verpflichtet, um die geht es.

chemiewikibm: 1. Da die Rechschreibreform und das Firmenregister älter ist als die deutsche Wikipedia muss die bisherige Regelung gute Gründe haben. 2. Schreibweisenstreit gibt es nicht wegen der NK sondern wegen der Uneinsichtigkeit einiger Nutzer in diese. 3. Uneinsichtige Nutzer seien nicht geeignet „einen sinnvollen Beitrag zu diesem Projekt zu leisten“

1. Widerlegt: Die Amtlichen Regeln zur Rechtschreibung gelten erst ab 2006.
2. Widerlegt: Es gibt genügend Schreibweisenstreitigkeiten zum Beispiel darum ob die Firma eine Abkürzung ist oder ein Kunstwort. chemiewikibm kennt solche Fälle aus eigenem Erleben
3. Argumentum ad hominem/Drohung

Coatilex: Großschreibung „schreit“, stört den Lesefluß, verletzt die Neutralität

Teilweise Irrelevant: Der Vorschlag nimmt Großschreibung wo sie ist in Kauf, zielt aber auf das Recht am eigenen Namen und die Umsetzung der amtlichen Schreibweise
Argument: Neutralitäsverletzung durch Auffälligkeit - Gegenargument: Neutralitätsverletzung durch Interpretation des Namens
Argument: Störung des Leseflusses - Gegenargument: Häufige Nennung kann durch Autoren vermieden werden

Cepheiden: 1. Gesellschaftsform kommt dazu, 2. Scheibweisen auf Auffälligkeit gewählt, 3. Marken ändern sich oft, 4. Marke und Firma oft schwer unterscheidbar, 5. bei verschachtelten Unternehmen Firma oft nicht feststellbar, 6. hoher Pflegeaufwand

1. Irrelevant: Vorschlag und alte Regel sind in dem Punkt identisch
2. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden
3. Irrelevant: Es geht nicht um Marken
4. Widerlegt: Amtliches Verzeichnis, verpflichtende Impressen der Hompages zeigen die Firma
5. Irrelevant: Gilt für alt und neu
6. Irrelevant: Gilt für alt und neu

chemiewikibm: Rechtschreibreform stammt von 1995, NKs beruhen darauf. Polemik

Wiederlegt: Wiederholung eines bereits wiederlegten Argumentes

Radschläger: Anpassung nach alter Regel verletzt die Neutralität: Im Lemma Eigenschreibweise, aber im Text auffällige Schreibweisen vermeiden.

Argument ist pro, der Rest ein Kompromisvorschlag

Cepheiden: Eigename und MArke müssen unterschieden werden

Irrelevant: Diskussion geht nur um den Unternehmensnamen

Radschläger: Belegt an Beispielen die Willkürlichkeiten in den bisherigen Anpassungen der Schreibweisen bei einigen Lemmas, die immer im Streit erfolgten.

Cepheiden: Bestätigt, dass bei der Anwendung der bisherigen NK offenbar nur Einigkeit über die Nichtverwendung von Zusätzen herrscht. Weiteres betrifft wieder Unternehmensname versus Marke

Matthiasb: Weist darauf hin, dass der Duden Verlag in seiner Firma gegen die neue rechtschreibung verstösst.

Irrelevant, das Argument ist nicht erkennbar

Cepheiden: 1. Änderungen von Firmen bleiben oft unbemerkt, 2. Änderungend er Unternehmensstrukturen mit Firmaänderungen geschehen laufend (Wartungsaufwand), 3. Bei Marken gibt es das Markenamt 4. Strukturen von Unternehmen oft intransparent 5. Aufnahme von Rechtsformen erzeugt erheblichen Warungsaufwand 6. Vorschlag deswegen noch unausgegoren 7. Pflege der Links aufwändig

1. Irrelevant: Gilt für alt und neu
2. Irrelevant: Gilt für alt und neu
3. Irrelevant: Diskussion geht nicht um Marken
4. Irrelevant: Gilt für alt und neu
5. Irrelevant: Alt und neu sehen Rechtsform und andere zusätze nicht vor
6. Irrelevant: Folgerung aus lauter irrelevanten Argumenten
7. Irrelevant: Gilt für alt und neu

Cepheiden: Meinung: Tochterfirmen nicht berücksichtigen Meinung: Bindestriche nicht ändern, dauerhafte Großschreibung schon außer bei buchstabierten Abkürzungen, 1. Bei Verschiebungen werden Links nicht aktualisiert, Diskussion des KROMI Beispiel, 2. Handelsregister prüfen die Schreibweisen nicht mehr, 3. Übernahme der Großschreibung schafft zusätzliche Aufmerksamkeit

1. Irrelevant: Gilt für alt und neu
2. Argument: Handelsregister prüfen Schreibweise nicht mehr - Gegenargument: Mit der Rechtschreibreform welches dem Recht am eigenen Namen der Vorzug gibt fehlt dazu die Handhabe
3. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden

Kolja21: bisherige Regelung hat sich bewährt.

Wiederlegt. Behauptung die oben bereits wiederlegt war

Cepheiden: 1. Anpassung stellt Neutralität her, 2. Erleichtert Unterscheidung zur (nichtangepassten Marke), 3. unschlüssig bei den Bindestrichen

1. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden
2. Irrelevant: Es geht nicht um Marken
3. ...

Muss hier erst einmal Schluss machen (keine zeit mehr) und setze das bei Gelegenheit fort. Bitte schreibt keine Anmerkungen hinein. grap 21:20, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wieviel Prozent der Namensstreitigkeiten beruhen darauf, dass darum gestritten wird ob etwas eine Abkürzung ist? -- chemiewikibm cwbm 21:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Woher soll ich das wissen? Du findest jedenfalls leicht Beispiele. Gegenfrage: Wieviel Prozent der Lemmas verstoßen schon jetzt gegen die Regel indem sie wie eingetragen in Kleinschreibung, Großschreibung oder Gemischtschreibung sind? grap 00:07, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nach der Diskussion überarbeiteter Vorschlag

Als Kompromisvorschlag habe ich meinen ursprünglichen Vorschlag gründlich überarbeitet. Im Folgenden stelle ich die komplette vorgeschlagene Neufassung vor. Dahinter ist einen Bereich für die Diskussion angelegt. Ich hoffe, eine Kompromisslinie gefunden zu haben.

10.2 Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Ist die Schreibweise einer Firma bei Unternehmen oder einer Marke abweichend von den Regeln der Deutschen Rechtschreibung festgelegt, soll der Eigenschreibweise der Vorzug gegeben werden. Bestehen Unklarheiten über die Schreibweise kann für Deutschland die Firma im Elektronischen Bundesanzeiger und die Marke im Markenregister nachgeschlagen werden. Bei ausländischen Unternehmen oder Marken gilt die im jeweiligen Impressum angegebene Schreibweise.

Übermäßig auffällige oder leseflusshemmende Eigenschreibweisen sollten nach einmaliger Nennung in ihrem Vorkommen im Text durch Umschreibungen (Beispielsweise statt „DER SPIEGEL“ durch „die Zeitschrift“ oder „das Unternehmen“) im Weiteren vermieden werden.

Diskussion dazu

Die Neufassung greift aus der Diskussion auf:

Marken mit zu Regeln.
Die ohnehin immer mitlaufende Diskussion über die Schreibweise im Text ausdrücklich einzubeziehen.
Bietet denjenigen, die Schwierigkeiten mit „Schreiend“ und „Werbung“ haben eine Lösung an (Neutralitätsgebot)
Respektiert dabei das Recht am eigenen Namen der Firmen- und Markeninhaber
Nimmt keine Verzerrungen der Wortbilder vor (Neutralitätsgebot)
Steht wegen der einschlägigen Ausnahmeregelung im Einklang mit der NdR
Legitimiert nachträglich die zahllosen Artikel, bei denen ohnehin bereits so verfahren wurde.
Artikel, die konventioneller gestaltet sind, stehen gleichwohl nicht so im Widerspruch zu dieser Regel, dass man jetzt eingreifen muss (wg. dem „soll“ und „sollte“)
Unterbindet Editwars über die „richtige“ Schreibweise

Allen die Zweifeln, diene vielleicht dieser Artikel zur Ansicht. Angesichts der Links und Anderem fällt das bisschen Firma in Eigenschreibweise doch kaum mehr auf. Und wie gesagt: Die Nennungen ließen sich im Zweifel auch noch durch Umschreibungen deutlich reduzieren. -- grap 22:16, 19. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das heißt also, Eigenschreibweise der Unternehmen bzw. bei in Deutschland ansäßigen Firmen die Schreibweise des Handelsregisters in der 1-zu-1-Übernahmen der Schreibung (Groß, Klein, Bindestriche usw.) im Lemma und ggf. Anpassung im Fließtext. Klingt soweit ganz vernünftig. Zwei Anmerkungen hätte ich da aber, zum einen ist mir eine Formulierung der Fließtextregelung ohne Konjunktiv lieber (konktreter Formulierung, hier geht es vorallem um Artikel die sich nicht direkt mit dem Unternehmen/Marke beschäftigen, sondern den Eigennamen nur erwähnen), zum anderen sollten auch hier entsprechende Wieterleitungen mit dem angepassten Namen als Lemma eingerichtet werden. --Cepheiden 08:24, 20. Mai 2009 (CEST) Da an einigen ausgewählten Beispielen (wie WGZ-Bank) mitbekommen habe in welche Richtung das gehen kann und insgesamt eigentlich eher Verfechter der aktuellen NK mit seinen Anpassungen bin, bitte ich den vorhergehenden Beitrag zu ignorieren. Ich beobachte die weitere Diskussion ersteinmal nur, da eigentlich alles gesagt wurde und sich auch andere Nutzer beteiligen sollten Grüße --Cepheiden 10:40, 21. Mai 2009 (CEST) Beantworten

Ergänze oder korrigiere den Vorschlag ruhig entsprechend. Mir scheint wir sind ganz dicht beieinander. Vielleicht sollte ich noch festhalten:

Das Recherchieren in den Registern dient allein der einfachen Feststellung der Eigenschreibweise. Es gab ja den Einwand, die Mitarbeiter in den Unternehmen wissen ja oft selbst nicht, wie es richtig ist.
Die angepasste Schreibweise bei Artikeln, die sich NICHT mit dem Unternehmen/der Marke beschäfigen, sondern sie nur im Kontext erwähnen ist im Vorschlag nicht expizit vorgesehen. Durch das „sollte“ im Eingangssatz wird da aber eine Tür offen gelassen. Eine verbindlichere Regelung ist vielleicht problematisch. Noch problematischer fände ich allerdings eine Unterscheidung zwischen Artikeln direkt zum Unternehmen/Marke: durchgängig Eigenschreibweise, Erwähnung in anderen Artikeln: Anpassung. Das wäre wieder nicht konsequent, weder Fisch noch Fleisch.
Ich habe mehr auf: „Wenn, dann direkte Nennungen weitgehend vermeiden durch Umschreibungen“ gesetzt und im Zweifel eine Einigung: „Das ist doch furchtbar, schau's dir doch mal an, sollen wir's nicht anpassen?“ Sprich: Konsens nötig bei Anpassung, im Zweifel Eigenschreibweise.

-- grap 10:11, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

sollen vermieden werden - das sagt IMO gar nix aus; kann jeder machen wie ihm beliebt. und die vorgeschlagene vermeidunngsstrategie finde ich witzig; ich schreibe dann also im ganzen artikel nur noch geheimnisvoll von "der zeitschrift" - erinnert an Harry Potter und you know who .oO ... weiter schwierig ist "Übermäßig auffällige oder leseflusshemmende Eigenschreibweisen" - wo fängt das an und wo hört es auf? ich finde etwa "DER SPIEGEL" nicht leseflusshemmend ...Sicherlich ^Post 10:36, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich auch nicht, aber solche Personen soll es geben. Nach meinem Vorschlag setzt sich jedoch im Streitfall die Eigenschreibweise durch. Aber bitte, schlag ruhig was in deinen Augen besseres vor. grap 10:51, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Abschaffung der bisherigen Regelung und die Einführung einer diametral entgegengesetzten Regel als Kompromiss zu verkaufen, ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Trotzdem habe mache ich mir die Mühe die Argumente für eine Änderung zu widerlegen:

1) Die Regelung führe regelmäßig zu Streit.

Self-fullfilling prophecy. Streit entsteht immer nur zwischen denen, die anpassen möchten und denen die entgegen den NKs nicht anpassen möchten. Es hat noch nie einen substanziellen Streit zwischen denen die anpassen möchten darum gegeben wohin angepasst werden soll. Wie mit Abkürzungen zu verfahren ist, ist eindeutig geregelt.

2) Es gibt eine Quelle für eine "offizielle Schreibweise".

Ist kein Argument.

3) Es gäbe ein Recht auf die originale Schreibweise des Namens.

Ein solches Recht gibt es nicht.

4) Die Anpassung widerspräche den gültigen Rechtschreibregeln.

Widerlegt.

5) Die Anpassung verstoße gegen WP:TF.

Falsch. Die angepasste Schreibweise wird regelmäßig außerhalb der Wikipedia verwendet, damit kein liegt kein Verstoß gegen WP:TF vor, falls diese Vorschrift für Schreibweisen überhaupt einschlägig ist. Sollte einmal der Fall eintreten, dass eine Schreibweise nicht außerhalb der Wikipedia zu finden ist, kann über den konkreten Fall gesondert diskutiert werden.

Und zum Schluss:
Ein Firmenregister oder die Homepage sind Primärquellen für die Schreibweise. Bücher und Zeitschriften hingegen sind Sekundärquellen, daher immer vorzuziehen. In diesem Zusammenhang sei das Studium von WP:Q ans Herz gelegt. -- chemiewikibm cwbm 18:47, 20. Mai 2009 (CEST)

Lieber chemiewikibm. Für deinen rüden Ton bist du ja leider bekannt. Deswegen will ich ich darauf nicht eingehen und nur zur Sache antworten.

zu 1. „Regelmäßig zu Streit“ wird nirgends behauptet. Insofern versuchst du ein Argument zu widerlegen, was du selbst erfunden hast und damit Stimmung zu machen. Häufig zu Streit behaupte ich allerdings und du kannst davon in eigener Sache berichten, da du mindestens in zwei einschlägigen Editwars involviert warst.

zu 2. Es gibt eine Quelle für eine Amtliche Schreibweise. Da die Rechtschreibreform ebenfalls die Amtliche Schreibweise regelt, vermag ich nicht nachzuvollziehen, wie man hier einen Zusammenhang negieren kann.

zu 3. Kleines Beispiel: OLG Jena 2003-08-27. Das OLG Jena betätigt das Recht auf den Namen „LouAnn“ - in genau dieser Schreibweise.

zu 4. Es steht oben: „Steht wegen der einschlägigen Ausnahmeregelung im Einklang mit der NdR“. Schon zum zweiten mal widerlegst du also ein von dir erfundenes Argument. Du kannst die Aussage auch nicht aus dem Argument schließen, da die NdR formuliert, dass von den Regeln abgewichen werden kann, wenn eine andere Schreibweise festgelegt ist. Ich empfehle das Wörtchen kann deiner besonderen Beachtung.

zu 5. Das Dritte mal: Nirgends wird behauptet, dass die Anpassung gegen WP:TF verstösst. Ich habe in anderen Diskussionen schon die abenteuerlichsten Versuche erlebt, WP:TF zu misbrauchen. Aber dein hiesiger ragt sicher weit hinaus. Wenn ich also hier klären möchte, ob es „Job-rotation“ oder „Jobrotation“ geschrieben wird, darf ich nicht in den Duden schauen? Da erübrigt sich jedes weitere Wort.

Lieber chemiewikibm, weiß du was ein Troll ist? Ich würde es begrüßen, wenn du hier sachlich und ehrlich argumentieren würdest und nicht mit damit, erfundene Argumente zu widerlegen. Überlasse das doch bitte anderen Personenkreisen, mit denen du sicher nicht in einen Topf geworfen werden willst.

-- grap 20:07, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Also gibt es kein Argument gegen eine Anpassung? -- chemiewikibm cwbm 20:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Lies oben nach und hör auf zu Trollen.

-- grap 20:25, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mit persönlichen Anwürfen wirst du nicht weiterkommen. Ohne allerdings auch nicht. -- chemiewikibm cwbm 20:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich bitte dich! Du hast die Diskussion hier von Anfang an mitverfolgt und mit teilweiser erheblicher Polemik mitbestimmt. Und jetzt stellst du hier Fragen, als wärst du völlig neu und noch dazu nicht in der Lage dir die vorgehende Diskussion durchzulesen und verlangst von mir, dass ich dir noch mal vorkaue, was alles bereits etliche male ausgeführt wurde und du bestens kennst? Die Nummer hast du HIER schon mal mit mir versucht. Darauf lasse ich mich nicht ein. In meinen Augen ist das, genau wie deine obige Rhetorik, erfundene Argumente zu widerlegen, ein ganz unseriöses und störendes Verhalten.

-- grap 13:44, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mangelnde Lesefähigkeit ersetzt keine Diskussion [1]. -- chemiewikibm cwbm 21:17, 21. Mai 2009 (CEST)

Das hast du richtig erkannt. Was also sind deine Einwände und Argumente? Das oben war ja nun nichts. -- grap 22:59, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ist doch ein vernünftiger und nachvollziehbarer Vorschlag den grap da macht. HafenCity oder LTU arena sind offizielle Schreibweisen, die sich in Stadtplänen, auf Straßenschildern oder Sitzungsprotokollen des Senat resp. Stadtrates so finden. Orthografisch falsch aber es ist die offiziell verwendete Schreibweise der Gemeinde. „DER SPIEGEL“ (mit Großbuchstaben) ist eine Bildmarke, und wird in der allgemeinen Schreibweise zu „Der Spiegel“ und die „Commerzbank“ nicht „COMMERZBANK“ nur weil es so draußen auf der Filiale steht. Bei Unternehmen wie E.ON (e.on, E.on oder wie auch immer) hilft ein Blick ins Impressum der Website, im Zweifelsfall ins Handelsregister. Vielen Dank an Grap, dass er das so einfach und klar formuliert hat. -- Mgehrmann 10:50, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@chemiewikibm: Du wolltest Beispiele zu Editwars? Hier in dieser Diskussion wurden bereits erwähnt:

LTU arena: Der Streit ging nicht nur um Angleichung ja oder nein sondern auch um die Art der Angleichung: LTU Arena oder LTU-Arena? Der Witz: Das Lemma ist jetzt LTU Arena, im Artikel ist es LTU arena. Die richtige Angleichung ist also nicht dabei.
E.ON: Es blieb bei der Eigenschreibweise, es wurden verschiedene Varianten der Angleichung diskutiert. Die vermutlich richtige: E.-On war nicht dabei.
Bei Kromi Logistik müsste das richtig angeglichene Lemma Kromi-Logistik sein. Im Artikel gibt es einen Hinweis auf die Eigenschreibweise. KROMI ist allerdings eine Abkürzung von Krollmann & Mittelstädt.

Ich unterstütze diesen Vorschlag. Denn die jetzige Regelung öffnet der Willkür einzelner Benutzer Tür und Tor. Die Frage, "Was ist die richtige Schreibweise", wird von vielen mit: "Wie der Duden es sagt" beantwortet. Der gesteht heute aber Eigennamen ihre eigene Schreibweise zu. Nun hat man ein Argument, nur zählt das dann plötzlich nicht mehr, da die Verfechter der Willkür sich nun auf die NK beziehen. Die würden dann sogar eine Abkürzung wie "LTU" als Ltu schreiben. Das Recht am eigenen Namen gestehen sie sowieso niemandem zu. Man spricht dann vom "Handlanger der werbenden Firmen" der man nicht sein wolle. Mit dem vorliegenden Vorschlag tun wir das einzig richtige: Wir schreiben so, wie das beschriebene Objekt heißt. Wie heißt man? Wie man sich selbst nennt! Das ganze mit einer nachprüfbaren Quelle. Die Verfechter der Willkür müßten dann aber Jürgen Klinsmann auch nach Klinsi verschieben. Viele Zeitungen (Sekundärquellen) schreiben das ja so, egal was in seinem Personalausweis (Primärquelle) drinsteht. Die Diskussionen und viel Streit enstehen übrigens dann auch häufig, wenn man nun das "richtige" Lemma finden will. Denn die "LTU arena" (Eigenschreibweise und damit auch Eigenname) sollte dann nach LTU-Arena, oder Ltu-Arena, Ltuarena, oder LTU Arena verschoben werden. Hm, welchen Sinn macht es, wenn wir neue Namen vergeben? Richtig, keinen. Daher bitte Eigennamen respektieren. -- Radschläger sprich mit mir 13:04, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Diskussion scheint soweit zu Ende zu sein. Es verblieb soweit ich das sehe nur ein hartnäckiger Gegner mit allerdings schlechten Argumenten bei mehreren Befürwortern.

Um mich noch ein wenig zu vergewissern habe ich eine kleine Studie durchgeführt und die Kategorie der produzierenden Unternehmen ausgewertet. Bewusst diese Kategorie der eher konservativen und traditionellen Firmen, wo „Spielereien“ in den Firmenschreibweisen weniger zu erwarten sind. Tatsächlich fand ich 321 Lemmas mit Schreibweise in Übereinstimmung mit den Rechtschreibregeln, 34 die in der Schreibweise angepasst wurden, weitere zwei, wo die Anpassung zum Teil vorgenommen wurde, 3 die einfach fehlerhaft waren, und immerhin gleichauf 34 die nicht angepasst wurden, also im Sinne der jetzigen Regeln auch falsch sind. Die Auswertung lade ich hoch uns kann über meine Benutzerseite eingesehen werden.

Wird mein Vorschlag umgesetzt, verbleiben 2 falsche, die es auch jetzt bereits sind und 3 die zurückgesetzt werden sollten.

Ich warte jetzt mal noch eine Woche zu. Ergibt sich dann nichts wesentlich Neues, setze ich den Vorschlag um. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 22:51, 6. Jun. 2009 (CEST))Beantworten

Bitte nicht andere Argumente ständig als schlecht abtun und seine eigenen loben, das sollte man anderen überlassen. Die Statistik würde ich beispielsweise als sehr schlechtes Argument bewerten, da sie nichtnachvollziehbar sind. Die Zahlen stehen einfach nur so da, hier fehlt mal eine von dier erstete Übersicht mit eine Liste der Artikel usw. Egal. An der Formulierung sollte man so oder so noch arbeiten. Ein wichtiges Argument ist, dass die Lemma Titel auch als Vorgabe für die Schreibweise im Artikel dienen. Das mag bei der Mehrzahl der Firmen wenig Probleme bereiten (außer der Beeinflussung des Lesers durch die Schreibweise, was aber konsequent von den Beführwortern hier als "schlechtes Argument" abgetan wird), in Einzelfällen wäre eine Übernahme in den Fließtext aber stilistisch grausam, extremes Beipiel ist hier die "WGZ BANK AG Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank". Trauen wir in diesen Fällen den Autoren die Entscheidung zu, vernünftige Bezeichnungen zu wählen oder ist hier eine Klausel notwendig. Des Weiteren bitte ich die Formulierung zumindest um den Passus "Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel" usw. aus der aktuellen zu erweitern.

Insgesamt bin ich gespannt, ob die Neuregelung wirklich zu einer signifikanten Verbesserung bei Edit-Wars führt oder nicht. Ich bezweifel es irgendwie. --Cepheiden 08:50, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Gestern war ich wohl irgendwie zu müde. Keine Unterschrift und so. Hier die Statistik:

. grap 10:55, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Danke, auch wenn mir eine Tabelle im Nutzernamensraum lieber gewesen wäre (wegen Korrekturen usw.). Ganz nachvollziehen kann ich die Tabelle auch nicht. Die eine Stichprobe die ich gemacht hatte ("Dixi Holding Le Locle") zeigt jedenfalls Ungereimtheiten (Impressum sowohl "DIXI Holding Le Locle" als auch "DIXI HOLDING LE LOCLE", aber eben nicht "Dixi Holding Le Locle", wobei die in Marke "DIXI" ebenfalls mal groß mal kleingeschrieben wird auf der Website, Mag ein Zufallstreffer sein). --Cepheiden 12:27, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Weiß ich nicht, wie ich das hätte machen sollen - mit dem Nutzernamensraum.
DIXI ist ein Schweizer Unternehmen und steht deswegen nicht im deutschen Register (Dort findet man nur diverse TOI TOI & DIXI Sanitärsysteme GmbHs als lokale Vertriebsgesellschaften der ADCO Umweltdienste Holding GmbH). Im vorgeschriebenen Impressum der deutschen DIXI-Seite schreiben sie sich - und das ist dann die Eigenschreibweise der Firma, deswegen der Hinweis auf das Impressum - „DIXI Holding Le Locle S.A.“ (Weiter unten gibt es im Kleingedruckten noch abweichende Markenschreibweisen). In der Wikipedia steht „Dixi Holding Le Locle“. Die Schreibweise wurde also angepasst. So habe ich es auch eingestuft. Uff, dachte schon mir wäre eine Fehler unterlaufen (müde).
Die Gegenargumente waren zum Schluss überwiegend rhetorische Figuren, wie das Widerlegen von gar nicht vorgebrachter oder zumindest verschobener Argumenten sowie falsche Behauptungen. Das ist zwar schon ein paar Wochen her, aber doch leicht nachzulesen. Es sollte nicht nötig sein, das zu wiederholen.
Deine Argumente, Cepheiden, auch die in der ursprünglichen Diskussion von mir als „irrelevant“ eingestuften, da sie sich auf „Marke“ und „in-Text-Schreibweise“ bezogen, sind in dem neu formulierten Vorschlag aufgegriffen und eingearbeitet. Ich wundere mich allerdings, warum dich das jetzt stört.
In dieser Projektseite gibt es zwei (!) Punkte, die sich auf die Unternehmensschreibweise beziehen. Nämlich 7. und 10.2. Während 7. regelt wann das Lemma eine Abkürzung statt des Namens sein kann und das ohne Zusätze gearbeitet wird sowie die vollständige Nennung der Firma im Artikel selbst erfolgen soll und noch ein paar Kleinigkeiten, regelt 10.2 die von den Regeln der Rechtschreibung abweichende Schreibweise. Mein Vorschlag bezieht sich auf 10.2. Die jetzige Wiki-Regel nimmt ja die Abweichungsregel der NDR nicht auf, sondern formuliert eine eigene, welche weitgehend der alten Rechtschreibung entspricht. Mein Vorschlag sagt im Wesentlichen nichts anderes, als hier die Ausnahmeregel der NDR zu übernehmen und schlägt ein Prozedere vor, wie die Eigenschreibweise festgestellt werden kann.
Dann regelt mein Vorschlag noch - auf die Anregung von Cepheiden hin - was bisher ungeregelt ist: dass dies auch für die Schreibweise von Marken und die Schreibweise im Text gelten soll (und nicht nur fürs Lemma).
Durch die Formulierung als „Soll“ bleibt mein Vorschlag in der Tradition der bisherigen Regelungsschärfe, welche sich ja auch Vokabeln wie „möglichst“ und „soll“ bedient, begründete Ausnahmen zulässt. Damit müsste nach Änderung der Regel im Sinne meines Vorschlages auch die bisher angepassten Lemmas nicht überarbeitet werden - könnten es aber natürlich.
Es ist nicht richtig, dass das Argument der Beeinflussung des Lesers durch die Schreibweise als schlecht abgetan wird. Tatsächlich wurde es gegen die Argumente, die für die Beibehaltung der Eigenschreibweise sprechen abgewogen und von den meisten Diskutanten als zu leicht gegenüber den anderen befunden. Ich meine fast jeder hätte eingeräumt, dass eine abweichende Eigenschreibweise wohl durchaus den Zweck der Beeinflussung haben könne, nur wäre das in der Regel nicht zu belegen und daher TF. Es stünde zudem das Recht am eigenen Namen dem gegenüber und der gerne zitierte DER SIEGEL sei ja nun wirklich eine Ausnahme an Aufdringlichkeit - zeigt ja auch meine Auswertung.
Im Text soll nach einmaliger Nennung der vollen Firma beispielsweise von WGZ BANK oder noch kürzer von WGZ oder eben von „die Bank“ gesprochen werden. Das bleibt unverändert und ergibt sich aus der nicht zur Diskussion stehenden Regel 7.

-- grap 13:42, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Also eine entsprechende Tabelle hättest du in deinen Beutzerraum, beispielseweise unter Benutzer:Grap/Unternehmensnamen erstellen können.

Das Beispiel "Dixi" habe ich hier nur genannt, weil mir bei dieser einen Stichprobe schon ein Fehler in deiner Auflistung aufgefallen ist. Denn du hast sie unter Anpassung "nicht notwendig" eingestuft (entgegen dem, was du gerade geschrieben hast). Außerdem war mir dort die nicht einheitliche Schreibweise auf der Website aufgefallen, was natürlich nun nicht direkt Gegenargument zu deinem Vorschlag zu verstehen sein soll.

Bei der "in-Text-Schreibweise" weise sind mir seit dem einige wenige Fälle aufgefallen, die im Text halt negativ auffallen würden. Paradebeispiel ist eben die "WGZ BANK AG Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank". Insgesamt wollt ich nur, dass nochmal über Formulierungen und Klauseln für den Fließtext nachgedacht wird. Eben weil es Unternehmen mit sperrigen Namen gibt, da sollte in den Regelungen stehen, dass diese im Streitfall geschrieben werden müssen. Die "soll"-Formulierung sind mir schon aufgefallen, würden aber im Streitfall eben das bewirken. Hier wäre evtl. ein Zusatz in Sachen "Scheibweise die das Unternehmen" wählt angebracht. Zudem sollten wirklich die derzeit bestehenden Zusätze zu den Unternehmensformen auch in die neue Regelung. --Cepheiden 16:33, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hm - stimmt. Selbst beim zweiten Hinsehen noch übersehen. Habe die Datei korrigiert. Jetzt ist es 319 nicht nötig und 35 schreibweisenangepasste. grap 18:34, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Also ich will ja wirklich nicht merkern, aber irgendwie habe ist mir auch "Bernina Nähmaschinenfabrik" nicht gehäuer. Sollte das nicht "BERNINA Nähmaschinenfabrik" oder nur "BERNINA" heißen? Wenn ja, wären das schon zwei Artikel von drei getesteten (bei Bally (Flipper) und "Bally Technologies" bin ich mir nicht sicher, da hier der Name verkürzt wurde). --Cepheiden 20:03, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Einer von den schwierigen Momenten: Die BERNINA Nämaschinen GmbH schreibt sich groß, die Bernina International AG klein. Übergeordnet ist die AG. Wäre nun genau abzugrenzen, auf welches Unternehmen sich der Artikel bezieht (beziehen soll). Das kann zu einem Streitpunkt bei beinahe jedem Unternehmenslemma werden (siehe oben in der Diskussion - gilt dann auch für Bally, deren deutsche Ableger sich alle klein schreiben, ebenso wie die Marke), hat aber mit der Schreibweisenregelung nur am Rande zu tun. Ich hoffe, du hast Verständnis, dass ich bei dem Versuch einer solchen Statistik nicht jedes dieser lemmainternen, teilweise nicht leichten Fragestellungen klären konnte. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 21:41, 7. Jun. 2009 (CEST))Beantworten

Du siehst glaub ich hier selbst, warum viele für eine Anpassung sind. Eben weil die Lage beiweitem nicht immer klar ist. Deswegen glaub ich auch nicht, dass die Streitfälle deutlich weniger werden. --Cepheiden 22:21, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nö. Das Argument tauchte oben zwar schon mal auf, aber nachvollziehen konnte ich es nie: Die Entscheidung über welches Unternehmen das Lemma geht, und das ist manchmal eben nicht wirklich einfach, je nachdem wie verschachtelt es ist, brauche ich doch immer. Und die kommt zuerst. Habe ich die Entscheidung, habe ich auch die Schreibweise. Es ist als kein Problem der Schreibweise.

Bei BERNINA ist das Problem im jetzigen Lemma, dass es nicht eindeutig ist. Die ganze Zeit könnte es die GmbH sein. Erst im letzten Satz kommt die AG ins Spiel - und wird prompt falsch geschrieben. Schätze ein gutes Zeichen ist, wenn einer den Kasten eingesetzt hat. Dann musste er was zur Unternehmensleitung sagen etc. und dazu muss man sich entscheiden. Bei BERNINA fehlt der. Aber noch mal: Das ist ein Problem des Artikels. Ergäbe sich ein Schreibweisenproblem dann ist das ein Indikator für einen (noch) schlechten Artikel.

-- grap 17:08, 8. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nunja, zumindest scheinst du zusehen, warum es dennoch zu Streitfällen in der Schreibung kommen kann. Mängel in dieser Hinsicht sind an der Tagesordnung, oft findet man alles mögliche in Artikeln (Marken, Firmen und Unterfirmen). Das ist, wie du schon richtig sagst, kein Problem dieser Regelung, sondern der Artikel. --Cepheiden

Das kann nicht lange dauern, weil einer würde behaupten, es schreibt sich: „BERNINA Nähmaschinen GmbH“, der andere: Nö, „Bernina International AG“. Wenn dann die Glocken nicht schellen, sind beide nicht qualifiziert für einen Unternehmensartikel. -- grap 21:40, 9. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

kein Konsens für Änderung

Es gibt keinen Konsens für die Änderung. Die Diskussion bzgl. des Ob einer Änderung zeigte schon lange, dass es eher eine Mehrheit gegen eine Änderung gab und war eigentlich damit beendet. Dass sich die Änderungspropadandisten davon nicht von endlosen Detailplanungen zum Wie abhalten ließen und darauf außer den beiden kein anderer mehr einging, heißt lediglich, dass diese Vorschläge als unbeachtlich ignoriert wurden, nicht, dass sie einen Konsens darstellen. ~~ Felende Signatur von 2009-06-21T13:54:23 Benutzer:Syrcro nachgetragen grap 15:16, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Konsens kann es ja auch nicht geben, wenn es genügt den zu vermissen, solange ein einzelner sagen wir Sturkopf mit Schein- und Kein-Argumenten fußaufstampfend „nein“ sagt. Manchmal muss man auch feststellen, dass die Karavane dann ohne weiterzieht. Wie sagte Gorbatschow so schön ... ?

Wenn du dir die Diskussion der letzten sechs Wochen anschaust, dann waren

Radschläger, Mgehrmann und ich natürlich pro
Cepheiden abwartend unentschlossen und
chemiewikibm aus Prinzip dagegen.
Weitere Beiträge gab es nicht (mehr). Kein Wunder, den Diskussionsstil eines chemiewikibm mag nicht jeder wegstecken.

Dabei hatte sich chemiewikibm mit seiner Polemik und seinen Scheinargumenten (Wiederlegen selbsterfundener Argumente, falsche Behauptungen - ist ja oben problemlos nachzulesen) so ziemlich selbst ins Aus geschossen.

Ich hatte vor 14 Tagen bereits angekündigt, dass ich damit das Ende der Diskusion und mehrheitlich Pro sehe und die Umsetzung angekündigt. Was war? Keine Reaktion mehr. Aber jetzt, wos passiert, da steigen die Beharrer in den Editwar ein und jammern über den fehlenden Konsens. So kann's auch nicht gehen! Das bezeichne ich als unredlichen Diskussionsstil!

Gerade du Benutzer:Syrcro bist in der Diskussion zu dem Thema bisher nicht als Diskutant aufgefallen, wurdest allerdings von Radschläger als einer benannt, der in einschlägigen Editwars unterwegs war. Die Art von Editwars, welche unter anderem durch die Neuregelung abgebaut werden soll. Was also sind deine Argumente, Benutzer:Syrcro? Lass uns teilhaben. Oder fürchtest du nur ein Schlachtfeld zu verlieren?

-- grap 15:16, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hab die Diskussion leider nur oberflächlich verfolgt und habe daher nicht den vollen Einblick. Dennoch möchte ich aus gegebenem Anlass (mir wird die Unterstützung zur Zeit leider auch versagt, →Schreibweise von Dateinamen und -erweiterungen im 8.3-Format) darauf hinweisen, dass es wohl einen Regelungsbedarf gibt. Das lässt sich allein schon daraus gut erkennen, dass es offenbar sehr viele verschiedene Standpunkte gibt (siehe vorliegende Diskussion) und jeder die bestehende Regelung anders auszulegen scheint.

Ob es eine Änderung der derzeitigen Regelung geben sollte? Zumindest sollte endlich alles so abgedeckt werden, dass es keine Unklarheiten mehr gibt. Und das bedeutet eine klare Systematik zu schaffen. Damit muss dann aber auch jeder leben, ob er nun dafür oder dagegen war.

@Diskussionsstil: produktiv und auf ein Ziel gerichtet war es bis jetzt offenbar nicht. Sonst gäbe es jetzt ein Ergebnis. Dem ist aber nicht so, da einige Diskutanten nicht bereit sind, ihren Horizont zu erweitern und sich den Argumenten des Gegenüber zu öffnen.

Entschuldigt die Einmischung. Aber wenn ich schon mal hier bin, sollte ich auch was dazu sagen.

Bin aber schon wieder weg. (Kenn mich mit der Thematik zu wenig aus…)

Viel Glück – wünsche euch nur das Beste! ‣Andreas•⚖ 16:25, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Grab, du hast noch kein zwingendes Argument gebracht, warum die aktuellen Regeln in Deine Richtung geändert werden sollten. 2:1 bei mindestens drei weiteren Nutzern, die das Fehlen eines Konsens bemängeln, ist kein Konsens. ISt ja nicht so, dass Deiner Meinung auch nur die Mehrheit der Beteiligten zustimmen würde - selbst bei Deiner Aufstellung nicht: Aber wenn Du Argumente möchtest: Binnenmajuskel sind häßlich, stören den Lesefluss und entsperechen nur bei traditionell so geschriebenen Ableitungen von Personennamen, sowie bei Begriffen aus einigen Fremdsprache den Regeln der Rechtschreibung. syrcro 18:11, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

die inhaltliche änderung ist ja gar nicht so groß. denn die dt. rechtschreibung, an der wir uns ja ausrichten sollen gesteht ja gerade die eigenschreibweise auch bei abweichung zu. das dumme ist nur, daß einzelne diesen umstand ignorieren. so muss man das eben auch für den letzten kämpfer der eigenen meinung in die regeln reinschreiben. aus meiner sicht geht es also nur um eine korrekte und verständliche formulierung und nicht um eine regeländerung. zum andern gab es wirklich einen der ohne inhaltliche logik und argumentation rumgestänkert hat. auf diesen zu hören würde unweigerlich dazu führen die wikipedia als ganzes zu löschen, denn dann müßte sie chemiewikipedia heißen. -- Radschläger sprich mit mir 18:29, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn wir schon bei Schreibweisen sind, lieber syrcro, gewähre mir doch die Höflichkeit, meinen Benutzernamen richtig zu schreiben.
Was wäre ein zwingendes Argument für dich? Weil: Argumente hat es genug, ich mag sie nicht immer und immer wiederholen.
Zu deinen „Argumenten“: Ich finde Binnemajuskeln nicht häßlich, sie stören meinen Lesefluß nicht. Wir haben hier also keine Argumente deinerseits, sondern Geschmäcker, über die sich bekanntlich nicht streiten läßt. Als Argumente in einer Diskussion über Regeln taugen sie deswegen wohl kaum, oder?
Was deine Aussage zu den amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung angeht, befindest du dich im Irrtum. Die bisherige Diskussion hat es in allen bisher fortlaufend vorgebrachten Variationen widerlegt, und deine neue Variante macht es auch nicht richtiger. Solltest du an deiner Aussage festhalten wollen, bitte ich in bester WP:TF-Tradition um Belege.
Was die Anzahl der nicht konsensbereiten Benutzer angeht, von denen ich übrigens nur zwei erkenne, davon einer, du, hier neu: Du gibst auf deiner Benutzerseite selber an, Sockenpuppen zu benutzen. Wie viele davon sind hier mit im Spiel?

Un nu? Alle meine „Argumente“ sind nicht zwingend, sagst du; aber dein „Geschmack“ ist das Maß aller Dinge?

-- grap 18:48, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Grab, der erste Buchstabe eines Satzes wird immer als Majuskel geschrieben; auch wenn Dir das persönlich unhöflich erscheint. Wer allerdings, wie Du, mit einem solchen Selbstverständnis gegen die Regeln der Wikiquette verstößt, kann mit dbzgl. den Puckel runterrutschen. PS: Solltest Du nur ein einziges weiteres Mal die Hinterfotzigkeit an den Tag legen und mir weiter Sockenpuppenmissbrauch aus zynischer Berechnung vorwerfen, werde ich Deine Sperrung betreiben.

TF gilt natürlich bei der Erstellung einer Enzyklopädie nicht für die redaktionellen Regeln: das Wesen der Erstellung der redaktionellen Regeln einer Enzyklopädie ist immer eine Theoriefindung.

Dass Du zum 100sten mal behauptest, dass es Binnenmajuskeln gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstieße, beweißt dies etwa so gut, wie die Renten-sind-sicher-Blümereien bis 1998 die Sicherheit des Rentensystems in Deutschland.

syrcro 21:31, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte auch meine Wenigkeit in die Liste der Änderungsgegner aufnehmen, danke. Ich habe seit Monaten eine entspr. Diskussion im Artikel Hafencity geführt und mich im Mai 09 erstmals auch hier zu Wort gemeldet. Ich halte die journalistische angleichung der Schreibweise für notwendig, weil sie den Lesefluss erleichtert und eine gesunde Distanz zum Gegenstand schafft. Eine Umschreibung ("die Zeitschrift" statt "DER SPIEGEL") ist keine Lösung, weil in manchen Artikeln (z.B. wenn es um mehrere Zeitschriften geht) eine exakte Benennung des Gegenstandes notwendig ist. --Mic-ro 20:46, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

@syrcro.

Ich darf dich alternativ auf den letzten Buchstaben meines Namens hinweisen!
Ich habe zudem weder „zum 100sten mal behauptest, dass es Binnenmajuskeln gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstieße“, sondern das tatest du. Wieder also ein von den Gegnern der Änderung wiederlegtes (Schein)-Argument, was gar keiner gebracht hat. Eine rhetorische Figur in schlechtester chemiewikibm Manier also.
Ich habe vielmehr belegt, dass die Neue Deutsche Rechtschreibung diese Schreibweise bei Eigennamen zulässt - und das in der Tat öfter als einmal (jedoch weit entfernt von 100. So bekloppt wollte ich sein). Ich habe also einen Beleg gebracht, den du ja scheinbar partout nicht zur Kenntnis nehmen willst! Und Radschläger belegte das ebenso. Deswegen wiederhole ich meine Aufforderung, deine Behauptung des Gegenteils zu belegen. Dreh' also bitte nicht einfach einem die Argumente im Munde rum!
Bitte belege auch deine Behauptung, ich verstieße mit „Selbstverständnis gegen die Regeln der Wikiquette“, oder entschuldige dich für diesen persönlichen Angriff. Das kannst du dann gleich auch für deine Bemerkung der „Hinterfotzigkeit“ tun.
Statt Polemik würde ich eine ehrliche Antwort auf meine Frage nach deinen Sockenpuppen bevorzugen. Deine Polemik macht mich offen gestanden doppelt nachdenklich.
Sehr erstaunt bin ich über deine Interpretation der WP:TF. Rechtschreiberegeln unterliegen also deinem Geschmack?

@Mic-ro:

In der obigen Diskussion hast du wenn ich das richtig sehe lediglich zum Ausdruck gebracht, das Schweigen nicht Zustimmung bedeutet. Damit hast du zwar einerseits Recht, andererseits kann man natürlich nicht allen nicht an dieser Diskussion teilnehmenden einhundertausenden WIkipedianutzern unterstellen, sie seien gegen die Änderung. Eine Stellungnahme hast du damals nicht zum Ausdruck gebracht.
Die Diskussion zu HafenCity habe ich mir angesehen. Schade auch. Was ich gut daran finde ist, dass du deine Meinung, die du mit der jetzigen Schreibweisenregel durchsetzen könntest, nicht per Editwar durchgesetzt hast. Das ehrt dich!
Damit stimme ich dir allerdings in der Sache nicht zu, sondern ich fände mich auf der Seite deiner Diskussionsgegner wieder: Für das Recht am eigenen Namen, gegen die verfälschende, im Zweifel nicht neutrale Anpassung gemäß der alten (!) deutschen Rechtschreibung (welcher viele Journalisten ja noch - teilweise bekennend - anhängen, die aber nicht Grundlage der Wikipedia ist). I'm sorry, habe aber natürlich deine Meinung zur Kenntnis genommen.
Das mit dem Lesefluss ist rein subjektiv. Ich selber erlebe das nicht so. Erst recht dann nicht mehr, wenn sich die Eigenschreibweise, so sie selbstverständlich gebraucht wird, in der persönlichen Wahrnehmung erst einmal als Superzeichen etabliert hat.
Das Angenehme an der Umsetzung meines Vorschlages wäre zudem für dich gewesen, dass die ganze Diskussion, an der du dich mit großem Engagement aufgerieben hast, nicht stattgefunden hätte und du die Zeit für Arbeiten im Namensraum hättest aufwenden können. Wäre das nichts?

-- grap 22:29, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

@Grap, Punkt 4: Der Lesefluss ist durchaus objektiv messbar. Eine Quelle würde ich ggf. nachreichen, aber es liegt auch völlig auf der Hand, dass in einem Artikel über Zeitschriften, in dem z.B. gleichberechtigt und abwechselnd ein Satz über die Zeitschrift konkret und ein Satz über die Zeitschrift DER SPIEGEL stünde, DER SPIEGEL dem Leser sofort mehrfach auf der Seite vehement ins Auge springen würde, während konkret im Text völlig untergeht. (Ich verwende hier absichtlich zur Illustration die Schreibweise, die ich ablehne.) --Mic-ro 01:56, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dann bring die Quelle bitte. Und welchen Wikipedia-Artikel meinst du, für den dein Argument zutrifft, sprich in dem Zeitschriften vergleichend dargestellt werden und deswegen laufend DER SPIEGEL geschrieben werden müsstest. Frage gleich dazu: Wie schlimm ist dieser eine Artikel verglichen mit den ganzen Streitereien bis hin zum Editwar, welche die jetztige, nicht mehr den Rechtschreiberegeln folgende Wiki-Regel an anderen Stellen hervorruft und die du selbst ja aus eigener Anschauung kennst? grap 08:07, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nun abgeschlossen?

@blunt.: Du hattest da ja in der „falschen Version“ gesperrt. ;-)

Mit der Bitte um Weiterführung der Diskussion. Da ist nun was gelaufen. Konsens erwartungsgemäß keiner in Sicht. Wird es auch nicht geben, das sagte ich ja bereits. Mitdiskutanten und ich sind sich einig, den darf man in einer solchen Diskussion auch nicht fordern, sonst setzt sich im Zweifel ein einziger „Uneinsichtiger“, Querulant oder wie immer du ihn nennen willst ohne jedes Argument durch. Das kann ja kaum im Sinne des Erfinders sein?

Die Diskussion ist schon so lang, dass selbst ihre Zusammenfassung mehr als eine Seite einnimmt. Neue Argumente sind kaum mehr zu erwarten. Wie sie nach deiner Sperre weiterging kannst ja rasch nachlesen. In Kurzform:

Ein Änderungsgegner argumentiert mit einer rhetorischen Figur, mit der bereits ein anderer Nutzer unangenehm aufgefallen ist. Er bekennt sich auf seiner Nutzerseite dazu, sich einen Sockenpuppenzoo zu halten, reagiert jedoch auf die dann ja wohl berechtigte Frage, ob und welche davon an dieser Diskussion teilnehmen sehr verschnupft - und schreibt nicht mehr. Ob und welche der SP im Rennen blieb(en) ist natürlich unklar.
Was bleibt an Gegenargumenten ist „Geschmack“ und eine angebliche Hinderung des Leseflusses.
Literatur dazu wurde versprochen - aber dann doch nicht benannt.
(Was mich auch gewundert hätte. In der Digi-Bib gibt es unter dem Stichwort keinen Nachweis. Wie man nach dem Wort in englischer Literatur suchen müsste weiß ich nicht, habe und finde keine Vokabel dazu. Ich selbst war damals an den DTP-Einführungen in Typografischen Studios als Berater beteiligt und habe dabei ein wenig über Typografie von den damals besten Typografen gelernt. Es gibt unter den Designern und Typografen Konventionen zu Typografie je typografischen Anlass. Die Leute begreifen es als Kunst. Und es gibt Untersuchungen zur Lesbarkeit - das meint Lesegeschwindigkeit und Fehlerfreiheit des Gelesenen und Ermüdung beim Lesen, alles auf geringem Signifikanzniveau wegen der vielen unkontrollierten Einflussgrößen und mehr oder weniger „grau“. Aussagen der in der Diskussion behaupteten Art sind aus diesen Studien - soweit mir bekannt - nicht abzuleiten).
An habe ich noch mal gearbeitet. Diesmal habe ich in jeden mir der Anpassung verdächtigen Artikel reingeschaut und zwei neue Kategorien eingeführt. Eines dafür, wenn die Schreibweise in Lemma und Artikel teilweise angepasst und teilweise nicht angepasst war (Die anfängliche Nennung der vollständigen Firma ausgeklammert), eines dafür, ob aus der Diskussion ein Streit um die Namensschreibweise erkennbar wurde (Edit-wars ohne Niederschlag auf der Disk, sowas gibt es ja - sind damit unberücksichtigt). Von 319 untersuchten Artikel hätten immerhin 82 nach geltender Regel angepasst werden müssen. Bei 37 davon passierte das nicht, sind die Lemmas also regelwidrig (nach Umsetzung meines Vorschlages wären sie okay), bei 28 erfolgte die Anpassung (Die sind nach meinem Vorschlag okay, können aber geändert werden, wenn das einer partout will), bei 17 nur teilweise (meist Lemma angepasst, im Artikel aber Eigenschreibweise). Bei immerhin 7 fand ich grundsätzliche Fehler.
Diese kleine Studie bezieht sich auf traditionelle Unternehmen. „Spielereien“ mit der Schreibweise dürften hier eher geringer ausgeprägt sein, sind aber dennoch bereits hoch. Die jetzige Zahnlosigkeit er existierenden Regel zeigt sich deutlich (knapp die Hälfte nach noch geltender Regel notwendiger Anpassungen wurden nicht vorgenommen). Damit zeigt sich auch das erhebliche Streitpotenzial (jede nicht vorgenommene Anpassung birgt es) und in den Fällen erfolgter Anpassung kam es in gut 10 % der Fälle zu Diskussionen.
Pro noch mal in Stichworten: Recht auf eigenen Namen, entsprcht der NDR, vermindert das Konfliktpotenzial, erhält die Neutralität da die Realität unangepasst abgebildet wird.

Daher: Wie wäre jetzt eine Umstellung auf die andere „falsche Version“?

-- grap 13:55, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es mag hilfreich sein, bezüglich der Namenskonventionen einen Blick in die englischsprachige Wikipedia zu werfen. Immerhin ist sie die größte Wikipedia mit den meisten Usern, so dass anzunehmen ist, dass sie insgesamt ausgereifter ist als die deutsche Version und manche Diskussion, die hier noch geführt wird, dort schon abgeschlossen ist. In der englischsprachigen Wikipedia existiert eine analoge Namenskonvention ( http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions#Use_standard_English_for_titles_even_if_trademarks_encourage_otherwise , http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style_(trademarks) ). Auch dort lässt man sich nicht von den Marketinghaien einzelner Unternehmen auf der Nase herumtanzen, sondern standardisiert die Schreibweise, auch im Lemma. Ein paar Stichproben (Oxford University Press, O'Reilly Media, Casio, Time (magazine)) scheinen zu zeigen, dass die Namenskonvention nicht nur existiert, sondern auch konsequent angewandt wird.

Grammatik- und Rechtschreibregeln sind natürlich nicht vom Englischen ins Deutsche übertragbar (ich weise darauf nur hin, weil anscheinend viele Deutsche dies glauben, wie man an vielen im Deutschen anzutreffenden Rechtschreibfehlern sehen kann). Aber Namenskonventionen sind eine eher ästhetische und politische Frage und daher im Zweifel auch von anderen Wikipedia-Versionen ins Deutsche übertragbar. Mit "politisch" meine ich, dass es Fragen der Distanz zum Objekt und Distanz zum Marketing von Unternehmen betrifft. --Mic-ro 16:31, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

In 10 Minuten: en:LEAK, en:ATTO Technology, en:DYMO Corporation, en:Doppelmayr CTEC, en:DOCTER (optics), en:E.C.H. Will, en:EDAG, en:MAQUET, en:WAGO Kontakttechnik, en:SCHUNK, en:ANEST IWATA, en:JEOL, en:Assa Abloy, en:CooperVision, en:DORMA, en:ERNI Electronics, en:KION Group, en:Nestlé Purina PetCare, en:NICI AG, en:SieMatic, en:SRAM Corporation, en:TechniSat: Du musst dich nur mit offenen Augen durch die Kategoeien klicken, ich habe hier einfach zwei genommen. Fragen dazu?

Türlich hat die englische WP ihre analogen Regelseiten. Es gäbe auch noch Unternehmen zu erwähnen. Die Herkunft der Regeln in der deutschen ist also gut erkennbar. Aber, im Englischen hats gleich auch noch ein ganz anderes Problem: Welches Englisch?

Nebenher, qualitätsmäßig gilt die deutsche Version als die bessere.

Aber, wie du selber sagst: die deutsche Sprache ist nicht die englische. Im Englischen hats keine amtlichen Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung. Pech für die, wie du ja oben an dem Link sehen kannst. So eine Seite brauchen wir nicht, höchstens ein wenig Schweizbezogen.

Damit haben englischsprachigen auch kein Regelwerk, in dem so was steht wie: Von den Regeln der Groß- und Kleinschreibung kann abgewichen werden, wenn für einen Namen eine andere Schreibweise festgelegt ist. Heißt: Die brauchen eine eigene Wiki-Regel dafür, wir im Deutschen höchstens eine Klarstellung und zwar keine, welche der amtlichen Regel nicht entspricht.

Ob im Englischen Sprachraum hohe Gerichtsurteile existieren zum Recht am eigenen Namen, wie das oben bereits zitierte des OLG Jena 2003-08-27? Keine Ahnung. Aber auch nicht wichtig! Weil: In Deutschland haben wir es.

In der englischen Wikipedia unterstellt man Unternehmen mit abweichender Schreibweise in der Firma pauschal Werbeabsicht. Wie gesagt: Nicht so DIE Qualität eben. Das können wir in Deutschland aber differenzierter, oder? Wissen wir wirklich, ob das so ist? Andere Gründe kommen fast regelmäßig auch in Frage! Ich erinnere nur an en:DaimlerChrysler, wo es definitiv andere Gründe waren. Solange wir also die vermeintliche Werbeabsicht nicht belegen können, ist deren Unterstellung WP:TF und eine Anpassung der Schreibweise eine Verletzung der gebotenen Neutralität, eine Verletzung des Rechtes am eigenen Namen und auch WP:TF.

-- grap 17:39, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

@grap, die von Ihnen angeführten Beispiel-Links sind nicht aussagekräftig. Fast alle sind deutsche Firmen, deren Artikel vermutlich entweder flüchtig aus der deutschen WP übertragen wurden, ohne sie der Namenskonvention anzupassen, oder von deutschen Wiki-Usern angelegt wurden, die dort halt gelegentlich dieselben Fehler machen wie hier. Manche sind ganz offensichtlich Abkürzungen (SRAM, E.C.H.Will, CTEC, EDAG), die deshalb großgeschrieben korrekt sind, manche sind nur ganz kurze Einträge, die möglicherweise von Firmenmitarbeitern angelegt wurden (DYMO). Manche betreffen Camelcase, das im englischen Sprachraum eine andere Bedeutung hat als hier und ja auch von der EN-Namenskonvention entsprechend als Fall-zu-Fall-Entscheidung behandelt wird. Die meisten sind schlicht und einfach Verstöße gegen die Namenskonvention, die bisher niemand korrigiert hat. Mit auftretenden Regelverstößen kann man nicht argumentieren, dass eine Regel falsch sei -- das wäre ein Ringschluss.

Dass der WP-Gründer die deutsche Version für die präzisere hält, sei ihm unbenommen. Sein Urteil schließt per se natürlich die existierenden Namenskonventionen ein, also vielleicht ein Grund mehr für Sie, Grap, nicht daran herumdoktern zu wollen ;) . --Mic-ro 23:14, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Na, na, na: Was und warum auch immer! Diese Liste dient alleine dazu, dein Argument entkräften, dass man in der englischen Wikipedia konsequent(er) anpasst. Und das tut sie. Im übrigen wäre es auch egal, dein Argument trägt m. E. sowieso nichts zur Diskussion hier bei. Wir sind hier in der Deutschen Wikipedia. Dass du selbst davon ausgehst, dass es nur Deutsche gewesen sein können, welche die Artikel nicht angepasster Schreibweise in die englische WP „schmuggelten“, zeigt zudem, dass selbst dir klar ist, dass man im Deutschen mehr dazu neigt, Namen zu respektieren und sie ihren Trägern zu „gönnen“.

Deswegen noch mal, Wiederholung soll ja schon mal helfen:

Die Namenskonvention ist offenbar übernommen und dabei nicht genügend an die deutschen Verhältnisse angepasst.
Die Deutsche Rechtschreibung regelt bereits, was hier geregelt werden soll - und das anders!
Die jetzige Regel wird vermutlich genau deswegen oft verletzt.
Sie verletzt zudem die gebotene Neutralität.
Sie negiert das Recht am eigenen Namen.
Sie unterstellt für den Einzelfall unbelegt Werbeabsichten und ist damit WP:TF.
Sie führt zu unnützen Diskussionen und gar Editwars.

Kurz: Sie ist dringend verbesserungsbedürftigt. Wäre die Wikipedia perfekt, was machten wir dann hier?

-- grap 12:14, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

danke für diese prägnante zusammenfassung.

die argumente der ablehndenden:

stört den lesefluss
begünstigt eine werbende absicht

es spricht auch objektiv nichts dagegen sich den aktuellen regeln der NDR anzupassen. -- Radschläger sprich mit mir 12:29, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

NEIN. Diskutieren mit Euch wird aber wohl keiner mehr wollen, nachdem Grup wieder mal ins Pöbeln abgerutscht ist, einschließlich Sockenmissbrauchsverwürfen und Lügen. syrcro 14:07, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

@syrcro: Das ist starker Tobak. Belege mir bitte mit, wo ich in diesem Abschnitt gepöbelt und vor allem: wo gelogen habe - oder entschuldige dich. Ich werde sonst deine Sperrung beantragen. grap 17:09, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Querulant. Dann lügst Du was von einem einzigen Anweichenden - obwohl es oben und hier außer mir noch andere gibt. Ach ja, den Sockenmissbrauchvorwurf wiederholste auch noch. Wenn das Deine üblichen Umgangsformen sind, hörste wohl selten Widerworte, weil keiner mit Dir reden will. syrcro 17:45, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

@syrcro: Es fällt mir schwer zu glauben, dass jemand der den Begriff Binnenmajuskel in seinem aktiven Wortschatz hat nicht in der LAge sein soll, einen Konjunktiv zu erkennen. Die Aussage von mir ist zudem grundsätzlicher Natur. Auch da muss man schon fast bösen Willens sein, um das zu übersehen. Deine Aussage ist als sachlich an den Haaren herbeigezogen und in Ton Wortwahl ein klare Verstoß gegen die Wikiquette. ICh erwarte nach wie vor eine Entschuldigung. grap 08:18, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es Marketinggeklingel, was denn sonst? Marketingchefs arbeiten unter Kostendruck, und sie sagen sich, registrieren wir unsere Firma in einer möglichst auffälligen Schreibweise, z.B. in Großbuchstaben, es wird genug Achtlose oder Mitläufer geben, die dieser Schreibweise folgen und damit kostenlose Werbung für unser Unternehmen machen. Das von Dir schon mehrfach zitierte "LouAnn"-Urteil gehört wohl in die Kategorie "kuriose Gerichtsurteile". Einen Namen zu erlauben, der im angelsächsischen Raum üblich ist -- selbstverständlich, warum nicht? Aber zu argumentieren, die Schreibweise könne dann beliebig sein, auch wenn sie im Angelsächsischen gar nicht üblich und nicht erlaubt sei, ist daneben. Auch ein Gerichtsurteil wie das "LouAnn"-Urteil ist nur von einem von tausenden von Richtern gefällt worden, nicht von tausenden gemeinsam. Auch Gerichtsurteile können Fehlurteile sein, und Gerichtsurteile sind nur solange gültig, bis jemand in Berufung geht. Wenn eine Partei kein Geld für eine Berufung hat, kann u.U. ein Fehlurteil endgültig und rechtsgültig sein, aber für den gesunden Menschenverstand ist es deshalb nicht weniger ein Fehlurteil. Kuriose Gerichtsurteile gibt es zu Hauf, aber sie können nicht unser Maßstab sein.

Falls es in der englischsprachigen WP einen größeren Konsens über die Namenskonventionen für Unternehmen gibt, wird das daran liegen, dass man in angelsächsischen Ländern eine mündigere, selbstbewusstere Haltung zu sowas hat. Dies ist auch sinnvoll, denn ein Befolgen von Regeln um der Regeln willen kostet unnütz viel Zeit, schafft zusätzliche Konflikte und entzieht wichtigeren Dingen die Ressourcen. Wir sollten uns in Wikipedia um die wichtigen Dinge kümmern und uns nicht in dem Befolgen absurder Details verzetteln. Manchmal muss man einfach sagen "bis hierhin und nicht weiter". Und die Eigenschreibweise von Unternehmen zu übernehmen, geht m.E. zu weit, dringt in die Privatsphäre von Wikipedia ein.

Eine Institution wie Wikipedia ist kein Sklave von Justiz, Duden und anderen Herausgebern von Richtlinien. An Regeln halten werden wir uns selbstverständlich, aber nicht sklavisch, sondern selbstbewusst, dem gesunden Menschenverstand entsprechend, und dann, wenn Regeln hilfreich und ausgereift sind. Man kann nicht wie ein Staubsauger aktiv sämtliche Richtlinien dieser Welt in sich aufsaugen und jeder einzelnen davon entsprechen wollen. Das geht schon aus dem Grund nicht, weil sehr viele dieser Regeln einander gegenseitig widersprechen! Selbst ein Stab von Juristen würde es nicht schaffen, das Gewirr aus einander widersprechenden Richtlinien dieser Welt zu entflechten, insbesondere für eine Organisation, die den Anspruch hat, das gesamte Wissen der Menschheit abzubilden. Eine Organisation wie Wikipedia ist wie jede andere Enzyklopädie mündig genug, im Zweifel eigene Regeln aufzustellen, die der Vernunft entsprechen und gleichzeitig dem höchsten Qualitätsanspruch. Natürlich mit dem Anspruch, die Wirklichkeit präzise zu reflektieren, und auch weitgehend allen Regeln und Richtlinien zu entsprechen. Aber wo Spezialfälle dieser von außen aufgestellten Regeln ins Absurde gehen oder in unlösbaren Konflikten enden, muss man gesundes Selbstbewusstsein walten lassen und nicht jeden Schwachsinn mitmachen. Das widerspricht m.E. nicht WP:TF, denn es geht um Regeln, nicht um Theorien.

Jede Eigenschreibweise im Fließtext zuzulassen, würde die Integrität und Neutralität von Wikipedia beeinträchtigen. Es ist auch nicht so, dass Diskussionen verhindert würden, denn die Namenskonvention ist weitgehend klar und widerspruchsfrei anwendbar.

--Mic-ro 20:48, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

findest du es nicht selbst perfide, von "wir in der wikipedia" zu sprechen, ohne jemals wirklich inhaltlich gearbeitet zu haben. der übergroße teil deiner edits (nicht viele) sind änderungen in dem von dir vorgetragenen sinne.

wenn du deine argumentation einmal selbst reflektieren würdest stünde dort: "bitte keine regeln, welche den bösen, bösen unternehmen das recht zugestehen über ihre eigenen namen zu entscheiden.

das ist kein argument, sondern der aufruf zur willkür, aber natürlich nur soweit, wie er deiner persönlichen meinung entspricht, deren vorprägung durch "hass" auf unternehmen deutlich zu erkennen ist.

Manchmal muss man einfach sagen "bis hierhin und nicht weiter". Und die Eigenschreibweise von Unternehmen zu übernehmen, geht m.E. zu weit, dringt in die Privatsphäre von Wikipedia ein. => Deine Meinung

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. => Unsere Regel

Widerspruch erkannt? -- Radschläger sprich mit mir 23:08, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht zu knapp inhaltlich gearbeitet und ich habe auch keinen Hass auf Unternehmen. Außerdem ist auch diese Diskussion ein Beitrag zur Qualität der Wikipedia - jedem das Seine. Ansonsten werde ich nicht weiter eingehen auf Beiträge, in denen das Wort "perfide" vorkommt. --Mic-ro 21:16, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Mic-ro:

Ich würde mich wirklich über eine sachliche Diskussion freuen. Können wir dazu vielleicht zurückkehren? Zu deinen Arugmenten will ich dennoch Stellung nehmen:

Es widerspricht aller Lebenserfahrung, dass Marketingchefs die Firmen festlegen. Die Behauptung solltest du also in relevanter Sekundärliteratur belegen.
Wenn das Urteil aufgehoben wurde, dem widersprechende vorliegen, steht es dir frei, ein solches zu bringen. Solange das fehlt solltest du die bewusst sein, dass du hier deine Meinung vorträgst, die jedoch keinen sachlichen Beitrag zu Diskussion darstellt.
Ebenso ist deine Aussage zu der Haltung in angelsächsischen Ländern reine Spekulation, die inhaltlich zu dieser Diskussion schon deswegen nichts beiträgt.
Wenn das „Befolgen von Regeln um der Regeln willen“ deiner Meinung nach nur „unnütz viel Zeit“ kostet, warum beschäftigst gerade du dich hier in der Hauptsache damit, eine solche Regel durchzusetzen?
Was bitte ist in einer öffentlichen Veranstaltung wie dieses Projekt dessen „Privatsphäre“? Und wer bitte definiert die? Du?
Deine Haltung zu Regeln teile ich, deswegen beantrage ich ja diese zu Liberalisieren.
Deiner Behauptung, die Eigenschreibweise zuzulassen würde Integrität und Neutralität beeinträchtigen stelle ich die Behauptung des Gegenteils gegenüber: Die Anpassung tut es, da sie die Wirklichkeit nicht abbildet sondern verfälscht.

-- grap 23:44, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

"Wenn das „Befolgen von Regeln um der Regeln willen“ deiner Meinung nach nur „unnütz viel Zeit“ kostet, warum beschäftigst gerade du dich hier in der Hauptsache damit, eine solche Regel durchzusetzen?" - weil diese eine Regel für Klarheit sorgt und verhindert, dass zuviele Regeln von außen in die Gestaltung von Wikipedia eindringen. Und wie gesagt, eine Regel ist keine Theorie. --Mic-ro 21:16, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Grap, da es dir offenbar wichtig ist, die Anzahl an Befürwortern und Gegnern zu kennen, melde ich mich auch als Gegner deines Änderungsvorschlags. Das in der aktuellen Fassung genannte Beispiel "LaTeX" kann ich zwar auch nicht nachvollziehen, der Rest ist aber in Ordnung. Ich halte nichts davon, Schreibweisen, die nach Marketinggesichtspunkten gestaltet sind, Aufmerksamkeit herstellen sollen und damit zwangsläufig den Lesefluss ablenken, wiederzugeben. Im übrigen empfehle ich dir, in Zukunft weniger konfrontativ vorzugehen, wenn du einen Konsens in deinem Sinne herstellen willst. --Eintragung ins Nichts 23:57, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Mich interessiert ernsthaft, was an meinem Vorgehen „konfrontativ“ ist - wenn wir mal von der Tatsache absehen, dass es für einige bereits einem Tabubruch nahe kommen zu scheint, diese Wikipedia-Regel in Frage zu stellen?

Daneben stellt das von dir angebrachte Beispiel der Produktbezeichnung LaTeX doch einen trefflichen Hinweis auf die Unzulänglichkeit der jetzigen Regel dar. In angepasster Schreibweise ist es doch von Naturkautschuk nur noch aus dem Kontext zu unterscheiden. Man kann auch leicht nachweisen, dass zunächst für die Typografie von TeX Marketinggesichspunkte keine Rolle gespielt haben. Das gleiche gilt für das vorgestellte „La“ mit dem die Produktbezeichnung entsteht.

Die hier und auch von dir immer wieder angeführte Behauptung, abweichende Firmen und Markenschreibweisen beruhten ausschließlich auf Marketinggesichtspunkten ist in dieser Pauschalität von Anfang an unhaltbar und bereits durch ein einziges Gegenbeispiel - wie das gerade besprochene - widerlegt. Das schließt nicht aus, dass es im Einzelfall durchaus so sein kann. Nur, dann muss es auch am Einzelfall belegt werden. Alles andere ist, ich bleibe dabei, WP:TF--

Mich verwundert zudem, dass die Tatsache, dass mein obiger Vorschlag zur Neuregelung die Anpassung der Schreibweise durchaus nicht ausschließt, in dieser Diskussion beständig ignoriert wird.grap 08:18, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Vorab: ich bin auch gegen eine Änderung der bestehenden Regel. Gründe wurden vielfach benannt. Da sich auf dieser seiten- und stundenlangen Disk überhaupt nur 3 oder 4 Leute für eine Änderung ausgesprochen haben, scheint die Meinungslage auch ziemlich eindeutig - der Änderungsbefürworter will ja ein Interesse der Mehrheit an einer Änderung aufzeigen; hier also eine völlige Fehlanzeige ! Bedenklicher als ein erfolgloser Vorstoss zu einer Regeländerung (das Recht soll keinem verwehrt sein) ist imo aber dieses: 1) Leute äussern ihre Meinung. Wenn sie die nicht gebetsmühlenartig wiederholen, heisst das nicht, dass sie sie geändert haben. Anderes zu behaupten, ist eine Unterstellung. 2) Anderer Leute Meinung von Deinem SPOV als irrevelant oder widerlegt zu bezeichnen, ist lächerlich. 3) Pauschal Leute mit andere Meinung als Sockenpuppen oder Querulanten zu bezeichnen ist ebenfalls grenzwertig. Abschliessend Gruss --Wistula 12:11, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nur dass nichts in den falschen Hals gerät Wistula: Ich habe niemanden als Sockenpuppe bezeichnet sondern um Auskunft gebeten (und nicht erhalten). Ebenso habe ich niemanden als „Querulant“ bezeichnet. Fragezeichen und Konjunktive in Diskussionsbeiträgen zu ignorieren und dann ad hominem zu argumentieren wie du grade betrachte ich als grenzwertig.

Darüber hinaus: Wenn jemand beispielsweise behauptet, die NK stimme mit der NDR überein und man zeigt ihm anhand der amtlichen Regeln, dass diese Aussage falsch ist. Dann kann er diese Meinung meinetwegen weiter behalten, sie hat dann aber etwas mit Realitätsverweigerung zu tun und kann ja wohl kaum mehr für den weiterne Verlauf der Diskussion Relevanz haben? grap 13:07, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Grap, das Problem ist nur, dass deine Regel der "NDR" im Gegensatz zur alten Regel widerspricht. In §60 geht es um die Großschreibung von Eigennamen (Großschreibung, das heißt die Schreibung mit einem großen Anfangsbuchstaben, ... ). Die E2 die sagt "kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein" bezieht sich ausschließlich darauf. Und mit dem "kann festgelegt sein", ist sicher nicht ein Eintrag im Handelsregister gemeint, sondern eher ein Eintrag in der Wörterliste. -- chemiewikibm cwbm 13:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Gleich das erste Beispiel darunter geht so: „neue deutsche literatur“. Sind wir doch schon mal einen Schritt weiter.

Wir haben aber auch noch in den Vorbemerkungen, also den ganz grundsätzlichen Regeln folgendes: „Besonderheiten sind bei Fremdwörtern und Eigennamen zu beachten“ (S. 15) und „(3.2) Für Eigennamen (Vornamen, Familiennamen, geografische Eigennamen und dergleichen) gelten im Allgemeinen amtliche Schreibungen. Diese entsprechen nicht immer den folgenden Regeln.“ (Hervorhebung von mir) auf Seite 16. Und auch: „Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln ... Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind“ (Hervorhebung von mir). Und so weiter.

Immer wieder also der Hinweis auf Abweichungen bei Eigennamen, die zulässig sind und der Hinweis auf die Amtliche Schreibweise, welche die festlegt.

Ich nehme an, mit Wörterliste meinst du das, was in den Amtlichen Regeln als „Wörterverzeichnis“ bezeichnet wird. Dazu heißt es in den Regeln lapidar auf S. 11: „Eigennamen werden nicht aufgeführt“.

Tatsächlich bleibt offen, was die Amtliche Festlegung ist. Bei Ortsnamen ist das klar: Dazu gibt es beim Grundgesetz (Artikel 28) angefangen eine Kette gesetzlicher Regeln, die meist in Ortssatzungen endet. Bei Personennamen ist es auch klar: Die Standesämter, in denen die Personen und deren Namen registriert werden. Darauf bezieht sich ja auch das LouAnn-Urteil. Das Standesamt wollte den Namen nicht eintragen, weil er den allgemeinen Regeln der deutschen Rechtschreibung widerspricht und durch Urteil wurde es dazu gezwungen. Das macht m. E. auch die konstituierende Wirkung der Eintragung deutlich. Mit der Eintragung ist die Schreibweise zulässig und muss verwendet werden.

Die Parallele zum Standesamt sind für Unternehmen die Handelsregister, für Marken die Markenregister.

Ich bin gerne bereit zurückzurudern, wenn mir jemand belegt, dass ich damit unrecht habe. Aber bisher spricht alles dafür.

-- grap 16:17, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

„Besonderheiten sind bei Fremdwörtern und Eigennamen zu beachten“ und "Es gelten die Allgemeinen amtliche Schreibungen" steht in der Vorbemerkung zum Kapitel Laut-Buchstaben-Zuordnungen. Und genau darauf bezieht es sich. -- chemiewikibm cwbm 16:37, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nicht das wir aneinander vorbeireden: Ich will mit den gesammelten Zitaten zeigen, dass die „NDR“ immer wieder, mehr oder weniger deutlich erklärt: Eigennamen können anders geschrieben sein als hier geregelt wird und für die Schreibweise auf (amtliche) Festlegungen verweist. Kritik müsste sich daher an die Gesamtheit der Zitate (die, die ich gebracht habe, und die, die noch möglich sind) richten, nicht an eine einzelne Fundstelle. BTW: Das Kapitel „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“ regelt wie der Überschrift zu entnehmen ist grundsätzlich, wie geschrieben wird. Danach folgen Kapitel mit Details.

-- grap 17:05, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Schön, können wir also an dieser Stelle festhalten, dass die Anpassung nicht der NDR wiedersprechen? -- chemiewikibm cwbm 21:14, 1. Jul. 2009 (CEST)

Es wurde doch grade das Gegenteil herausgearbeitet: Namen sind Ausnahmen, die NDR macht sie an den relvanten Stellen ausdrücklich, unterliegen nicht der Regelung der NDR sondern werden außerhalb festgelegt. Das geht doch klar aus den Zitaten hervor. Wieviel brauchst du noch?grap 14:54, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die NDR macht eben gerade an der hier für uns relevanten Stelle keine Ausnahme. -- chemiewikibm cwbm 15:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

Welche Stelle soll das denn sein? Damit wir mal zusammen Lesen können. Mir reicht allerdings bereits die Ausnahmeregelung im Teil „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“. Aber schauen wir mal. grap 15:21, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Irgendwie scheint dieses LouAnn-Urteil fehlinterpretiert worden zu sein: Es gibt zwar ein Recht auf einen Namen und ein Recht am eigenen Namen, aber kein Recht, das uns verpflichten würde, jeden Unternehmens- oder Produktnamen in der Wikipedia genauso zu schreiben wie das Unternehmen es möchte (oder das Register). Eine Anpassung an die allgemeinen Rechtschreibregeln im Rahmen des normalen Sprachgebrauchs sollte – wie bisher – erhalten bleiben. --Stefanbs 17:41, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

du vertrittst also die position, wir sollen allen namensinhabenr zeigen wie sie sich richtig nennen sollten? mit dem eigentlichen zweck die dinge nur abzubilden wie sie sind und nicht neue theorien o.ä. aufzustellen hat das aber wenig zu tun. -- Radschläger sprich mit mir 18:26, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Du hast Recht, Stefanbs, bisher gibt es da keine klaren Regeln und deswegen öfter Streit. Darum soll die Regel ja so angepasst werden. Der „normalen Sprachgebrauch“ ist im Zweifel nur schwer bis nicht festzustellen und die „allgemeinen Rechtschreibregeln“ verweisen - wie ich grade gezeigt habe - immer wieder auf die „amtlichen Festlegungen“. Diese sind offensichtlich für die Firmen die Handelsregister. Dort kann man via Internet suchen. Kein Problem also, die amtliche Schreibweise in weniger als einer Minute festzustellen. Die Rechtschreiberegeln unterscheiden nicht zwischen Firmen und Personen, wenn sie von Eigennamen sprechen. Wenn du also das Recht auf den eigenen Namen bestätigst, dann muss dieses Recht auch für die Namen der Unternehmen, die Firmen, gelten. Oder gibt es einen Grund, da willkürlich eine Grenze zu ziehen? grap 18:37, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Meine Meinung:

die Eigenschreibweise sollte respektiert werden, eine Änderung der Eigenschreibweise ist Theoriefindung. Wieso sollte ein WP-Autor es besser wissen als der GF oder Marketingdirektor eines Unternehmens?
ein Check in international verbreiteten Lemma wie Numb3ers (ja, ich weiß, ist kein Unternehmen) zeigt, dass außer der deutschsprachigen WP andere WP die Eigenschreibweise respektieren
eine Änderung der Eigenschreibweise ändert den Informationsgehalt. Die NRW.BANK ist etwas anderes als eine NRW-Bank und Schau mal in den Spiegel hat eine andere Bedeutung als Schau mal in den SPIEGEL. Gruss, Linksfuss 20:26, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Eigenschreibweise wird respektiert, indem sie in jedem Fall Erwähnung findet, sie muss nicht immer verwendet werden. Eine übermäßige Groß- oder Kleinschreibung oder Verwendung von Symbolen verletzt meiner Meinung nach die Neutralität einer Enzyklopädie, auch wenn der Name direkt aus dem Handelsregister übernommen wird. Theoriefindung ist diese Abänderung es deswegen nicht, weil diese Schreibweisen dem Sprachgebrauch entsprechen sollten => Beleg ist möglich. --Stefanbs 18:02, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist schön Stefanbs, dann bringe den Beleg doch bitte. grap 09:45, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich stelle mir gerade einen vermeintlichen Artikel über mich vor: „Grab (Eigenschreibweise: Grap) wurde am ####-##-## geboren. ... Zwar stammt sein Name von der in Pommern so genannten Grape, einem traditionellen Gefäß zur Aufbewahrung von Lebensmitteln ab, aber erstens weiß das kein Mensch und zweitens gibt es laut Google für „Grab“ 35.000 Nachweise und bei „Grap“ nur 4.000. Da 35.000 Fliegen sich nicht irren können, ist der Sprachgebrauch offensichtlich: „Grab“. (Zudem: Das andauernde Kokettieren der Pimmoke und Rucksackdeutschen mit Ihrer Herkunft ist ohnehin unerträglich und gehört endlich angepasst. Und: Wer würde Grap schon unter diesem Lemma suchen?)“ - Ich schreibe das nur ein klein wenig ironisch, weil schau dir mal oben an, wie syrcro (ein militanter Verfechter der Schreibweisenanpassung, der sich selbst aber munter klein schreibt und im kleinen o versteckt) mir den Namen „Grab“ verpasste und das wohlgemerkt zweimal und noch, nachdem ich ihn gebeten hatte, mich richtig zu Schreiben (findest du unter syrcro 21:31, 21. Jun. 2009 auf dieser Seite - Lass dir gleich mal dazu den Ton über die Zunge laufen).

Das also zu enzyklopädischen Bedeutung des so genanten Sprachgebrauchs: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, oder zumindest an meinem? Wenn ich „Jiachium Sun“ nicht behalten kann, nenn' ich dich Michael (selbst erlebt!).

Wenn ich als Journalist zu faul oder keine Zeit habe, die richtige Schreibweise zu recherchieren, passe ich sie halt den Rechtschreiberegeln an und wenn mich einer 'drauf anspricht gehöre ich neben Gott und dem Papst zu den drei fehlerlosen Menschen dieser Welt und raunze ich den Nörgler an, es wäre ja nun seine Schuld, dass er nicht wüsste wie man seinen Namen richtig schreibt. Oder man kaschiert die eigene Dummheit vornehmer hochnäsig: „Wissen Sie, diese Werberei, nein, bis in die Schreibweise des Namens, unerträglich. Nein! Die mach' ich nicht mit“.

In etwa einem Drittel meiner Post fand ich Grob, Grup, Grab, Graap, Grapp, Graß, Gras, etc. Vier blöde Buchstaben nur! Glaubt ihr das sei lustig? Und dann kommt noch einer um die Ecke und erklärt dir, wie du dich richtig zu schreiben hast? Schließlich habe ich dem Postboten klar gemacht, dass er nur Post einzuwerfen hat, die mit dem Namen am Briefkasten übereinstimmt. Geht doch ...

Bis zum Beweis des Gegenteils in jedem Einzelfall ist jeder Araber ein Terrorist, und jeder Name in abweichender Schreibweise ist Werbung? Die Unschuldsvermutung gilt zwar vor Gericht, aber in einer Enzyklopädie hat die nix zu suchen? Da hat unsere Meinung Vorrang!. Und wo kommen wir dahin? Da könnte ja jeder kommen ...

Wenn du dann auf diese Unschuldsvermutung zu sprechen kommst, musst du dir hier sagen lassen: „Ich frage mich inzwischen ernsthaft, ob ein Mensch, der nicht in der Lage ist den Sinn der aktuellen Namenskonventionen zu verstehen, geeignet ist einen sinnvollen Beitrag zu diesem Projekt zu leisten.“ (chemiewikibm cwbm 13:52, 20. Feb. 2009)

Du kannst ja deine Meinung zur Eigenschreibweise eines Namens haben. Sag dem „Baßier“ doch, dass er sich „Bahsier“ zu schreiben hat und schick ihm zum Standesamt (auch das selbst erlebt, ging durch mehrere Instanzen). Das Grundgesetz garantiert auch, dass du die öffentlich äußern darfst.

Das Grundgesetz gibt dir aber nicht die Garantie, dass du mit deiner Meinung auch Recht hast! Meinung ersetzt und verdrängt keine Tatsachen, auch wenn viele das offenbar meinen. Wenn du meinst, dass eine schwarze Tür rot sei, dann sei dir die Meinung gegönnt. Rot wird sie davon aber nicht.

Und wenn du behauptest, die Eigenschreibweise würde hier respektiert, dann verschiebe doch mal „Cedes“ an sein richtiges Lemma „CEDES“ - Die Eigenschreibweise wird im Artikel nicht einmal angegeben. - und warte ab, wo die Toleranz der Rechthaber und Zeigefingerheber und der Dumustdichanpasser endet. Darum gibt es Editwars!

Hier wird der persönliche Geschmack einer Anzahl Personen, deren persönliche Meinung, wie ein Name zu sein hat, über den Willen desjenigen gestellt, der den Namen gab - und das auch noch wider aller Regeln. Und das in einer Enzyklopädie! Es ist schlimm genug, dass man gegen diesen Ungeist überhaupt argumentieren muss.

-- grap 12:59, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

[2] -- chemiewikibm cwbm 14:22, 3. Jul. 2009 (CEST) - war „untergegangen“. Antwort siehe auch dort. grap 14:54, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ein ernstgemeinter Tipp: Lass es sein. Du verrennst dich nur in haltlosen Argumenten, hinkenden Vergleichen und in aggressivem Umgang mit anderen Menschen hier. Wenn es keine breite Mehrheit für eine Änderungen gibt, muss man irgendwann aufhören. --Eintragung ins Nichts 16:41, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das mit dem haltlos, Eintragung ins Nichts, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Den Argumenten wird unbelegt widersprochen, aber sie sind bisher nicht entkräft. Für mich stellt es sich so dar, dass man nicht will und Argumente dabei unbeachtlich bleiben. Nachdem, was ich hier bisher alles eingesteckt habe, war es mir einfach auch mal nach einer emotional gefärbten Antwort. Ich hoffe, dir ist klar, dass es auch keinen Konsens für die bisherige Regelung gibt. Wollte man sie einführen, würde das auch nicht gelingen. Nach meinem Urlaub werde ich mich deswegen, wie empfohlen, mal um die Dritte Meinung kümmern. grap 22:29, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Dritte Meinung zu behmühen halt ich für sinnlos ("Die Seite ist für Konflikte gedacht,... die auch nur von zwei bzw. nur wenigen Benutzern vertreten werden."). Da heir aber mindestens 10 Nutzer mittlerweile ihre MEinung geäußert haben ist dieser Weg längst bestitten. Das nur nebenbei. Ich bin gespannt wie das hier weiter geht. Die Argumente und Fakten sind ja seit Ewigkeiten auf dem Tisch (das ist auch der Grund warum von den Beführwortern nur grap als Initiator noch aktiv ist, alle anderen haben ihre Meinung gesagt). Eventuell sollte man sich mal um eine konkrete Abstimmung bemühen. So kommen wir nicht weiter. --Cepheiden 07:51, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

also mich würde vor allem mal ein gegenargument interessieren, welches über "wäre ja noch schöner, wenn wir uns an marketingabteilungen orientieren" hinausgeht. grap hat die dinge sehr ausführlich beschrieben und aus meiner sicht zahlreiche stichhaltige argumente und beispiele vorgebracht. die einlassungen er würde mit haltlosen argumenten sich verrennen kann ich nun überhaupt nicht verstehen. ich sehe hier eher viel realitätsverweigerung, die aus meiner sicht gegen unserer grundsätze verstößt die realität abzubilden. stattdessen wollen einige die konflikte die es gibt, bedingt durch unklare regelungen, offensichtlich nicht durch klare regeln lösen. schade. -- Radschläger sprich mit mir 08:47, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Der Unternehmensinhaber legt mit der Schreibweise des Unternehmensnamens die Schreibregeln für den Namen fest. Das gilt im Übrigen auch für die wissenschaftlichen Terminologien, in der Computertechnik und in anderen Bereichen. Es käme kaum einer der Diskutanten auf die Idee, ein Lemma wie FeatureC++ mit der Begründung Binnenmajuskel! zu verschieben und auch Script.NET steht unwidersprochen seit Jahren im ANR. Wir sollten den Unternehmen die Hoheit über ihre Namen lassen und nicht mit dem Duden oder anderen Konstrukten an Objekten herumfummeln, für die sie nicht geschaffen wurden. Gruss, Linksfuss 20:45, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Mein Vorredner bringt es auf den Punkt. Die "Rechtschreibung", also die rechte=richtige Schreibweise eines Firmen- oder Markennamens kann nur der Namensgeber also der Firmen- oder Markenrechtsinhaber bestimmen. Der Inhaber meldet den Namen beim entsprechenden Register an und bestimmt so auch seine Schreibweise. Dies sollte man akzeptieren und nicht mit dem Scheinargument der Rechtschreibung zu hantieren versuchen. Zum Teil wird dies ja auch akzeptiert, auch wenn die entsprechende Regel ("Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist, und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört." schlecht abgrenzbar und sogar widersprüchlich ist. Aus oben genannten Gründen ist die Schreibweise nach Festlegung des Inhabers nämlich die einzig richtige und damit keineswegs unkonventionell. -- Honk0 16:25, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wie sieht denn nun der aktuelle Stand aus gibt es eine Änderung (beispielsweise über ein Meinungsbild) oder nicht? --Cepheiden 13:29, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte etwas Geduld. Es ist Ulaubszeit. Ich habe eine etwas ungewöhliche „Dritte Meinung“ eingeholt. Leider hatte das „Grammatische Telefon der RWTH Aachen“ Mitte Juni zu gemacht. Da war ich eine Woche zu spät. Der Duden gibt nur telefonische Auskünfte, aber die WAHRIG-Sprachberatung (deren Eigenschreibweise) hat geantwortet, auch schriftlich. Ich hoffe, sie erlauben mir die Veröffentlichung. Die einschlägige Anfrage (zur Veröffentlichung, geantwortet haben die binnen Stunden) läuft. Weiterhin habe ich ein wenig zur Wirksamkeit der NK geforscht. Derzeitiger Stand kann HIER eingesehen werden. Sie gibt schon jetzt einen interessanten Einblick in etwas, was wir wohl den Wikipedia-Sprachgebrauch nennen können und der angesichts der unterschiedlichen Anforderungen, die im Verhältnis zu einer Zeitung an eine Enzyklopädie gestellt werden, sich auch von dem des gewönhlichen Journalismus unterscheidet. Mich interessieren derzeit noch die früheren Diskussionen, die zu dem Thema bereits gelaufen sind. Habe da etliche bereits im Archiv gefunden und es gibt sicher noch mehr. Augenscheinlich sind die bisher immer nach dem gleichen Muster verlaufen. Wäre gut das mal herauszuarbeiten. Dann wäre da noch die Sockenfrage. WP:CU vorzubereiten macht ne Menge Arbeit. Wenn ich in zwei Wochen, nach dem Urlaub, wieder Zeit habe, will ich das alles aufbereiten und systematisch darlegen. Die Diskussion geht schon so lange, da kommt es auf ein paar Wochen mehr ja wohl kaum mehr an. grap 15:21, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Noch mal mit Argumenten

Ehe vielleicht eine Abstimmung mit vorheriger Sockenprüfung eingeleitet wird, will ich noch mal versuchen, mit Argumenten vorzudringen. Ich will sie mit einem gewissen zeitlichen Abstand aufbauen, um eine Verzettelung zu vermeiden. grap 15:23, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Zur Wirkung der jetzigen NK

1. Genau genommen regelt die jetzige NK nur das Lemma. Sie wird jedoch „misbraucht“ um auch die Schreibweise in Artikeln und die von Marken und Produktnamen zu „regeln“. Schon alleine deswegen ist eine Neufassung geboten, um diese Grauzone zu beseitigen.

2. Um Bedeutsamkeit und Wirkung der jetzigen NK festzustellen habe ich sie anhand der Kategorien Kategorie:Produzierendes_Unternehmen und Kategorie:Dienstleistungsunternehmen untersucht. Insgesamt 626 Unternehmen. Details findet man HIER.

24,76 % also knapp ein Viertel haben eine Firma welche den Regeln der NDR nicht entspricht. Die NK hat also prinzipiell Relevanz.
46,45 % davon (11,5 % von Gesamt) wurden in Eigenschreibweise erhalten! Die NK werden also zu wenig beachtet.
25,81 % davon (6,39 % von Gesamt) wurden gemäß den gültigen WP:NK angepasst (in Artikel und Lemma).
27,74 % davon (6,87 % von Gesamt) wurde teilweise in der Schreibweise angepasst (In der Regel das Lemma, nicht aber im Artikel, was auch an dem verbreiteten Irrtum liegen kann, im Lemma ginge das aus technischen Gründen nicht anders).
Bei 6,02 % der Anpassungen kam es darüber zu Diskussionen. Wobei ich erst sehr spät herausgefunden habe, wie ich festellen kann, ob ein Lemma auf eine andere - die angepasste - Schreibweise verschoben wurde und das bei solchen Verschiebungen unter Umständen die alte Diskussion abgehängt wird. Ich habe es nicht mehr über mich gebracht, die ganzen Lemmas unter diesem Gesichtspunkt erneut zu prüfen. Tendenziell kann also jedes in der Schreibweise angepasse Lemma nach Diskussion verschoben worden sein. Die Anzahl der Diskussionen ist also tendeziell höher und zwar um max. diesen Betrag.

Wir können denke ich davon ausgehen, dass die meisten Autoren Unternehmenslemmas in Unkenntnis der NK anlegen. Damit ist eine klare Tendenz dahingehend festzustellen, dass der Wikipedia-Sprachgebrauch (der vom journalistischen zum Beispiel unterschieden werden muß, da es sich um eine andere Textgattung handelt) dahin geht, die Eigenschreibweise zu verwenden.

Die NK in seiner jetzigen Form folgt also nicht dem überwiegenden Wikipedia-Sprachgebrauch und ruft damit unnötige Diskussionen hervor.

3. Bei Binnenmajuskeln wird das noch deutlicher. Der Artikel weist 59 prominente Beispiele für Binnenmajuskeln auf von denen 55 ein eigenes Wiki-Lemma haben. Details siehe HIER.

Nur zwei (!) der Lemmas wurden gemäß NK angepasst - nach Diskussion.
Acht (!) wurden teilweise bis zum Editwar diskutiert und anschließend nicht (!) angepasst. Heißt die NK konnte nicht durchgesetzt werden.
Die übrigen 44 (75 %) blieben trotz ihrer Prominenz (oder wegen) unbeanstandet.

Die jetzige NK ist besonders bei prominentnen Lemmas mit abweichender Eigenschreibweise, wo dann viele mitdiskutieren, kaum durchsetzbar

4. Daraufhin habe ich mal angfangen in der Kategorie:Produzierendes Unternehmen die Unternehmen anzuklicken, deren Lemma der NK nicht entspicht sowie ein paar typische Binnenmajuskeln gesucht und habe darin nach einschlägigen Diskussionen gesucht. Bei „C“ wie „Chemieunternehmen“ habe ich vorerst aufghört. Ergebnis:

über 100 unbeanstandete Falschschreibungen gemäß der NK
14 beanstandete, wo die NK nicht durchdesetzt werden konnte.
9 wo nach Diskussion eine Verschiebung erfolgte. Das ist aber nicht repräsentativ, da mein drittes Vorgehen nicht geeignet war, verschobene Lemmas systematisch zu finden. Auf die in meiner Liste stieß ich, weil ich die Diskussionen nach Schlüsselwörtern wie „Binnenmajuskel“ und „Schreibweise“ durchsucht habe.

Diese Liste sehe ich als Untermauerung meiner Thesen, dass der Wiki-Sprachgebrauch in Richtung Nicht-Anpassung tendiert und, da die jetzige NK dem widerspricht, sie kontraproduktiv a) die Einheitlichkeit gefährdet und b) unnötige Diskussionen bis hin zum Editwar provoziert.

-- grap 15:23, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Diskussion der Aussagen zur Wirkung der jetzigen NK

Regelung in der Rechtschreibung: „Dritte Meinung“

Eine „dritte Meinung“, so denke ich, hätte was, wenn sie nicht eine Meinung sondern eine Fachaussage darstellt.

Ich sah, dass sich andere Wikipedianer an den Rat für die deutsche Rechtschreibung wandten - und bisher keine Antwort erhielten.
Leider hatte das „Grammatische Telefon der RWTH Aachen“ Mitte Juni zu gemacht. Da war ich eine Woche zu spät. Hier erhielt ich allerdings noch eine generelle Abhandlung, woran man im Zweifel erkennt, dass ein Wortbestandteil ein Name ist - mit den Konsequenzen für die Schreibweise.
Der Duden gibt nur telefonische Auskünfte.
Aber die WAHRIG-Sprachberatung (deren Eigenschreibweise) hat geantwortet, auch schriftlich. Sie findet sich (anonymisiert und teilweise gekürzt) in Hier‎. WAHRIG hat der Veröffentlichung zugestimmt, dass weise ich auf Anfrage per E-Mail nach.

Kernaussage ist:

„Eigennamen sind generell von den amtlichen Rechtschreibregeln ausgenommen. Die Festlegung einer Namensschreibung ist ein rechtlicher Vorgang. Deshalb hat der Namengeber hier auch alle Freiheiten, solange nicht die Rechte anderer verletzt werden.“

-- grap 15:47, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Diskussion der Aussage „Namensschreibung ist ein rechtlicher Vorgang“

Schlussfolgerungen und Vorschlag

Auch wenn Urlaubszeit ist, hat die Wartezeit jetzt wohl lange genug gedauert um aus den fehlenden Einwänden Schlüsse zu ziehen:

Die jetzige NK beweist in der Wikipedia wenig Wirkung. Trotz der NK existiert in der Wikipedia eine Mehrzahl von „Falschschreibungsnamen“ verglichen mit korrekt angepassten Lemmas. Dazu kommt noch ein Spektrum fehlerhaft angepasste Schreibweisen.
Bei der Frage nach den Sprachgebrauch in dieser Frage bildet eine Enzyklopädie einen eigenen Anwendungsbereich, verschieden von anderen Medien. Der Wikipedia Sprachgebrauch ist trotz durch widersprechender NK hervorgerufener Verschiebungen, die Eigenschreibung beizubehalten.
Die NDR fordert die in den Medien öfter zu beobachtende Anpassung der Namensschreibung an die Regelungen der Rechtschreibung nicht. An allen relevanten Stellen der NDR sind hierzu ausdrücklich Ausnahmen formuliert.
Die als „Dritte Meinung“ eingeholte Stellungnahme der WAHRIG-Sprachberatung bestätigt diese Annahme.
Ganz richtig nehmen auch die WP:RS die Namensschreibweisen von den Regeln der NDR aus. Dazu steht die hier diskutierte NK im Widerspruch.
Die Sprachberatung bestätigte auch die aus dem LouAnn-Urteil bereits gewonnene Erkenntnis, dass Namensschreibung ein rechtlicher Vorgang ist. Es gibt das Recht am eigenen Namen und dessen Schreibung.
Es fehlt nach wie vor eine Regelung für Marken.

Kurz: Die hier diskutierte NK steht im Widerspruch zu anderen WP:NKn, steht im Widerspruch zum Anliegen der Enzyklopädie: abzubilden, steht im Widerspruch zu den Inhalten einzelner Lemmas, steht im Widerspruch zum WP-Sprachgebrauch, verletzt das Recht am eigenen Namen, lässt eine empfindliche Regelungslücke und führt in der WP zu größerer Uneinheitlich im Namensraum.

Eine Abschaffung der NK 10.2 oder eine Änderung dahingehend, dass Eigenschreibweise zu bevorzugen ist, stünde im Einklang mit den Regeln und Gepflogenheiten in der WP.

Der Vorschlag ist wie folgt:

10.2 Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Ist die Schreibweise einer Firma bei Unternehmen oder einer Marke abweichend von den Regeln der deutschen Rechtschreibung festgelegt, soll der Eigenschreibweise der Vorzug gegeben werden.

Bestehen Unklarheiten über die Eigenschreibweise kann für Deutschland die Firma im Elektronischen Bundesanzeiger und die Marke im Markenregister nachgeschlagen werden. Bei ausländischen Unternehmen oder Marken gilt die im jeweiligen Impressum angegebene Schreibweise.

Die Häufigkeit der Nennung von Eigennamen mit übermäßig auffälliger Schreibweisen sollte auf ein Minimum beschränkt bleiben. Soweit es sich um Großschreibungseigennamen handelt, die auf „normale“ Wörter zurückgehen, sollte herkömmliche Schreibung dieser Worte verwendet werden. Beispiel: statt „DIE ZEIT“ => „Die Zeit“ („die“ und „Zeit“ sind normale Worte), jedoch nicht statt AIXTRON => Aixtron (AIXTRON ist ein originäres Wort).

Nein, sehe keinen Bedarf einer Neuregelung. --Matthiasb 09:47, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Weil? Oder braucht es zum Nein-Sagen keiner Argumente. Die meinen hast du doch hoffentlich gelesen? --grap 11:12, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Warte jetzt noch mal eine Woche zu. Sollte bis dahin keine qualifizierte Kritik mehr geäußert sein, gehe ich, da die bisherigen Kritiker nachweislich wieder aktiv sind, davon aus, dass die neu eingeführten Argumente (Wikipedia-Sprachgebrauch, WP:RS und WAHRIG-Sprachberatung) überzeugt haben und setze den Vorschlag dann um. Im übrigen will ich noch mal darauf hinweisen, dass ich ein Fan DIESER WP-Regel bin.

-- grap 17:33, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Stimme der vorgeschlagenen Neuregelung ausdrücklich zu. Sie führt die Diskussion unter Berücksichtigung der vorgetragenen Argumente zu einer sachgerechten Lösung. --Honk0 15:22, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dem o.a. Schreiben der WAHRIG-Sprachberatung ist nichts hinzuzufügen. Stimme deshalb der vorgeschlagenen Neuregelung ebenfalls zu. -- Mgehrmann 20:56, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe ebenfalls keinen Bedarf für eine Neuregelung. Die Antwort der Wahrig-Sprachberatung halte ich aufgrund der willkürlichen Kürzungen für nicht verwertbar. Die an Wahrig gerichtete Frage zu löschen war völlig absurd, und für weitere Kürzungen kann es ebenfalls keine Rechtfertigung geben, Platzmangel kann ja wohl nicht der Grund sein (die Anonymisierung ist dagegen natürlich in Ordnung). Wünschenswerter als die Wiedergabe einer privaten E-Mail wäre allerdings eine für alle nachvollziehbare Kommunikation mit Wahrig z.B. auf einer Wahrig-Internetseite, falls dies möglich ist. Selbst wenn man die o.a. verstümmelte Wahrig-Antwort (auf eine unbekannte Frage) heranzieht, lassen sich dort mehr Argumente gegen als für eine Neuregelung erkennen. Es ist demnach zulässig, "Der Spiegel", "Messeturm" und "Hafencity" zu schreiben. Schreibweisen wie "eBay" und "LaTeX" müssen so wiedergegeben werden, was bei WP ja bereits durch eine Ausnahmeregelung sichergestellt ist. Ich schlage vor, die von Grap anscheinend sorgfältig gepflegte Liste von WP-Artikeln mit Unternehmensnamen für eine Anpassung aller Artikel an die Namenskonvention heranzuziehen (jeweils ggf. unter einmaliger Nennung der eingetragegen Schreibweise), damit WP zu einer konsistenten Schreibweise kommt. --Mic-ro 11:18, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die „sorgfältig gepflegte Liste von WP-Artikeln mit Unternehmensnamen“ ist nichts weiter als eine kleine aber repräsentative Stichprobe. Was Mic-ro auch selbst wissen sollte. Für eine Umsetzung des Vorschlages von Mic-ro ist sie also völlig ungeeignet. Zudem sollte dieser - wenn - genau umgekehrt lauten: Die verunstalteten Firmen und Marken nämlich wieder richtig zu stellen.
Mic-ros Lamento über die Kürzungen in der WAHRIG-Mail kann ich nicht nachvollziehen. Alle wesentliche Aussagen sind eindeutig und klar festzustellen und bedürfen des gelöschten Kontextes nicht, um verständlich zu sein. Ich verwahre mich ausdrücklich gegen die implizite Unterstellung der Manipulation! Das Argument scheint mir als Killerphrase missbraucht zu werden.
Ebenfalls nicht nachvollziehen kann ich die Aussagen zu HafenCity u. Ä. Man muss schon bösen Willens sein, um nicht zu erkennen, dass WAHRIG aussagt, dass es eine Hafencity (nicht Lemmafähig, da WP kein Wörterbuch ist) geben kann und die HafenCity (lemmafähig, da ein originäres einmaliges Gebilde). Gleiches gilt für MesseTurm etc.
Dann ignoriert Mic-ro auch noch die Aussage, dass sich schon mal Kapitälchen statt der reinen Großbuchstabenschreibung anbietet und diese in der Mail nicht wieder gegeben werden. Mic-ro macht daraus natürlich sofort eine Aussage zur zugelassenen Kleinschreibung. Das ist eine bewusste Verfälschung ... Redlichkeit sieht anders aus.
Mit dem Verweis auf die angeblichen „Sonderregeln“ bei „eBay“ und „LaTeX“ etc. entkräftet Mic-ro sich selbst: Die Existenz solcher „Sonderregeln“ machen erst recht deutlich, dass es einer Änderung der NK bedarf, die solche „Sonderregeln“ dann obsolet macht.

-- grap 12:40, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Grap, deine einzige mehr oder weniger greifbare Begründung für eine Änderung war, dass die aktuellen NKs den Regeln der NDR widersprechen würden. Wenn wir dem Wahrig einen Moment glauben, dann unterliegen aber Eigennamen garnicht der NDR. Folglich können unsere NKs den Regeln der NDR auch nicht widersprechen. Damit wäre dein einziges Argument für eine Änderung hinfällig. -- cwbm 13:10, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das ist, wie du besser weißt, cwbm, nicht richtig. Es gibt eine ganze Anzahl guter Gründe. Lese sie doch einfach oben noch mal in der Zusammenfassung nach, falls du sie vergessen haben solltest. Allein drei davon habe ich nach der Endlosdiskussion noch zusätzlich eingeführt.

Aus dem einen, den du jetzt vergeblich widerlegen willst, kann ich nur sagen: Das Argument ist, dass Namen nicht der deutschen Rechtschreibung unterliegen und das aus guten Gründen. Die NK bezieht sie aber unzulässiger Weise ein. Dies, obwohl die Regeln an diversen Stellen das sogar ausdrücklich ausschließen. Insofern widerspricht sie also doch der deutschen Rechtschreibung.

Ahnte, dass ihr euch alle wieder melden würde, sobald ein Admin erfährt, dass es wieder Ernst wird. -- grap 13:47, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Grap, Du kannst Dich gerne gegen implizite Unterstellungen von Manipulationen verwahren, aber was nützt das? Dein Engagement mit Anfragen bei Sprachberatungen finde ich gut, aber für so einschneidende Dinge wie Änderung von NK können nur nachvollziehbare Quellen als Beweise herangezogen werden, denke ich. Ich sehe mir die von Dir geposteten Antworten der Sprachberatungen interessehalber gerne an, aber für willkürliche Kürzungen fehlt mir jedes Verständnis, da sie völlig überflüssig sind. Und ohne den Wortlaut der an Wahrig gestellten Frage ist der Antworttext eigentlich komplett nutzlos.

Der Text bescheinigt dem Namensgeber Freiheiten bei der Wahl seines Namens. Daraus folgt m.E. aber kein Zwang für andere, diesen so wiederzugeben, wenn er gegen die eigenen Namenskonventionen verstößt, und erst recht kein Zwang, eigene Namenskonventionen zu ändern.

Kapitälchen werden in dem Text, wie es auch allgemein üblich ist, bei durchgängig großgeschriebenen Wörtern empfohlen. Das ist aber völlig losgelöst von der unter Punkt 4 angebotenen Möglichkeit, "Spiegel" zu schreiben -- diese Schreibweise natürlich ohne Kapitälchen.

Vorhandene Sonderregelungen allein rechtfertigen keine Änderung von Regeln. Es ist Deine persönliche fixe Idee, ohne Sonderregelungen auskommen zu wollen. Man gewinnt jedoch nicht automatisch etwas, wenn man Sonderregelungen abschafft. Sonderregelungen sind völlig normal, jedes Regelwerk und das ganze Leben sind voll davon, und oft mit gutem Grund. --Mic-ro 02:50, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist nicht meine „fixe Idee“ sondern Tatsache, dass die jetzige NK kontraproduktiv ist, sie dem WP-Sprachgebrauch und dem Anliegen der WP zuwiderlauft und sie durch die Rechtschreiberegeln nicht gedeckt ist sowie das Recht am eigenen Namen igonriert. Es ist auch unwahr, dass die Antwort des WAHRIG ohne die zugehörige Fragestellung unklar ist. Aber ehe ich dir dieses Pseudoargument in die Hand lege: Habe die Datei durch einen PDF-Ausdruck der lediglich anonymisierten Datei ersetzt. Hoffe das befriedigt deine Sensationsgier jetzt.

Deine Aussage bezüglich der Kapitälchen ist grob verfälschend. Die Fußnote legt eindeutig klar dar, dass DER SPIEGEL in Kapitälchen geschrieben ist und dass die in der E-Mail nicht wiedergegeben werden und stattdessen Groß-/Kleinschrift erscheint. Du drehst dir die Argumente wie du sie haben willst. Das ist schon alles.

Da man in der WP leider auch die absonderlichsten Formen der Ignoranz einen so genannten „Konsens“ verhindern können, bereite ich jetzt das Meinungsbild vor.

-- grap 13:35, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Grap, manche Deiner Beiträge sind mir ein wenig zu hitzig und angriffslustig in der Formulierung ("Lamento", "Sensationsgier"), um noch als sachlich bezeichnet werden zu können. Auch die Formulierung "es ist nicht meine „fixe Idee“ sondern Tatsache, dass die jetzige NK kontraproduktiv ist", ist stark subjektiv, da es lediglich Deine Meinung bleibt, dass es Tatsache sei, auch wenn Du es Tatsache nennst. Es sollte hier um die Sache gehen, nicht um persönlichen Krieg. Um andere zu überzeugen, sollte man lieber sachlich und fair bleiben. Ein Konsens könnte auch ein Kompromiss bei den NK sein, bei dem wir alle ein paar Zugeständnisse machen oder dazulernen müssen.

Vielen Dank, dass Du den ungekürzten Text jetzt zur Verfügung gestellt hast. So lässt sich die Antwort doch besser verstehen. Manche Deiner mir angekreideten Punkte gehen evtl. auch auf Missverständnisse zurück, da Dir der ganze Text vorlag und uns nur der gekürzte.

Und schon findet sich doch dort ein wichtiger Satz zum Beispiel "DER SPIEGEL", der unsere bisherige NK unterstützt: 'Zumeist wird diese auffällige Schreibung nur von dem Namensgeber selbst oder in Werbungen verwendet, um Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. In jedem anderen (nicht Werbe-)Text wird eher die herkömmliche Schreibung verwendet ("Der Spiegel", "Spiegel"). Dies gilt besonders dann, wenn es sich um Eigennamen handelt, die auf "normale" Wörter zurückgehen. Der Eigennamen wird z. T. durch Anführungszeichen gekennzeichnet. Artikel, die einem Eigennamen angehören, werden der Beugung unterworfen ("im Spiegel").'

Andererseits spricht sich die Wahrig-Redaktuerin, wenn ich es richtig verstehe, für eine Übernahme von Binnenmajuskeln aus. Evtl. müssen wir uns auf einen Kompromiss einigen, in dem komplette Grosschreibungen ("DER SPIEGEL" zu "Spiegel") normalisiert werden, Binnenmajuskeln aber übernommen werden. Aber ein gutes Gefühl hätte ich dabei nicht, denn Binnenmajuskeln entstellen das Schriftbild und riechen zu sehr nach Werbung und kurzfristiger Modeerscheinung. Wie gesagt halte ich aber den persönlichen E-Mail-Schriftwechsel nicht für als Quelle geeignet, allenfalls als Anregung für weitere Forschungen.

Nicht angesprochen wurden komplette Kleinschreibungen. Ich bin hier der Meinung, dass z.B. "adidas" zu "Adidas" normalisiert werden muss aus den gleichen Gründen wie bei der kompletten Großschreibung, und damit ein Substantiv (Name) im Text als solches erkennbar ist.--Mic-ro 17:06, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Ergebnis meiner HIER dokumentierten Untersuchung hebt die Frage der Kontraproduktivität der jetzigen NK über den Status einer Meinung klar hinweg. Das Ergebnis kannst du nicht einfach so wegwischen.

Wenn du Mic-ro bezüglich DER SPIEGEL, DIE ZEIT und Co. eine passable Ergänzung/Erweiterung in meinen obigen Vorschlag einarbeitest, gehe ich da mit. Dass muss aber mehr sein als eine Liste zu vermeidender Schreibungen, sprich eine handhabbare Regel, die auch uns jetzt noch unbekannte Fälle löst und dabei keinen Anlass zu neuen Streitigkeiten gibt. Mir ist eine Formulierung, die in Richtung der WAHRIG-Aussage geht lieb: „Wenn die (alle?) Namensbestandteile auf „normale Wörter“ zurückgehen, wir der rein groß geschrieben Name auf die Schreibweise diese Bestandteile normalisiert“. Die Richtung. Die Großschreibung von „Die“ in dann „Die Zeit“ beispielsweise u. Ä. ist bereits wieder in den Rechtschreibregeln festgelegt. Wir können da gerne auch kooperativ dran feilen.

Die Binnenmajuskeln bei LaTeX unterscheiden die Software trefflich vom Natukautschuk Latex und einen beliebigen (nichtlemmafähigen) Messeturm von DEM (damit lemmafähigen) MesseTurm.

Komplette Kleinschreibung war hier m. W. nie strittig. Sie wird von den Rechtschreibregeln in § 60 E2 bei Eigennamen ausdrücklich für zulässig erklärt.

-- grap 14:44, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke, hier gibt es immer noch ein kleines Missverständnis. WPs Aufgabe ist es, die Wirklichkeit zu dokumentieren, und zwar in einer sauberen und klaren Sprache. Das heißt, wenn ein Unternehmen ein Logo und/oder eine kryptische Eigenschreibweise registriert hat, kann man dies einmalig in einem Satz oder in einer Box erwähnen. Ansonsten gilt aber ein WP-eigener Style-Guide, der u.a. die Namenskonventionen umfasst. Das sorgt für konsistente, leicht lesbare und erwartungskonforme Texte. Es reicht, ein Faktum wie eine registrierte Wortmarke einmal zu erwähnen, man muss sie nicht mit jedem Auftreten des Namens im Text wiederholt wiedergeben, ähnlich wie man in einem Artikel über "Apfel" nicht in jedem Satz wiederholen muss, dass ein Apfel eine Frucht ist.

Bitte nicht wieder mit Theoriefindung kommen. Eine Institution wie WP hat durchaus das Recht auf einen eigenen Style-Guide, genau wie jedes Presseerzeugnis und jedes andere Nachschlagewerk. Theoriefindung bezieht sich auf Artikelinhalte. NK und andere Regeln beziehen sich dagegen auf die Arbeit und Darstellung in WP. Ansonsten könnte man mit dem Argument der Theoriefindung ja sämtliche WP-internen Regeln aushebeln. (So könnte man z.B. sagen, dass Admins bestimmte Sonderrechte haben, sei Theoriefindung und damit nicht zulässig, was natürlich absurd wäre.)

Dass nicht jeder der vielen Änderungsgegner hier jeden Tag wieder "halt" schreit, heißt ja nicht, dass die Gegner ihre Meinung aufgegeben haben. Es hat einfach nicht jeder so viel Zeit wie Grap ;-) Heute habe ich mal Zeit... --Mic-ro 23:49, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Grap, Deine Untersuchung sagt überhaupt nichts über eine angebliche Kontraproduktivität der NK aus, sondern lediglich darüber, wie oft die NK von Usern missachtet wurde. Es wäre doch mal ein netter Zug, die laut Liste falsch geschriebenen Namen endlich mal den NK anzupassen.

Dass es einen Rechtschreib-Paragraphen gibt, der den Namensträgern kryptische Schreibungen ihrer eigenen Namen erlaubt, heißt ja nicht, dass er jedem Herausgeber eines Textes die Schreibweise vorschreibt. Eigenschreibweisen a là "SPIEGEL" oder "konkret" müssen von uns normalisiert werden, allein schon da die WP-Artikel sonst zu unterschiedlich aussehen würden. Im Spiegel-Artikel würde dem armen Leser hundertmal der großgeschriebene SPIEGEL ins Gesicht poppen, während er den Konkret-Artikel wegen des ständig kleingeschriebenen konkret zweimal lesen müsste, um den Sinn zu verstehen. Das ist einer der Gründe, warum seriöse Publikationen Style-Guides haben, die solche Auswüchse unterbinden und für ein harmonisches Schriftbild sorgen. Und diese seriösen Zeitungen und Nachschlagewerke betreiben auch keine Theoriefindung.

Das Argument, dass allgemeine Begriffe nicht lemmafähig wären, weil WP kein Wörterbuch sei, ist nicht belastbar. WP ist kein Wörterbuch, trotzdem sind haufenweise allgemeine Begriffe erklärt. Wieviele Messetürme und Hafencitys gibt es denn Deiner Meinung nach, so dass irgendwelche Missverständnisse zu befürchten wären?

Die NK sind einfach anwendbar und eindeutig. Über Ausnahmefälle wie "eBay" oder "LaTeX" sehe ich keinen Diskussionsbedarf. Bei Bedarf ließe sich eine Regel schaffen, die (textuell, nicht als Ausnahmeliste) beschreibt, wann Binnenmajuskeln zu übernehmen sind und wann nicht, z.B. eine Regel, die die Wortlänge einbezieht. Bitte nicht wieder mit Theoriefindung kommen, s.o. --Mic-ro 23:49, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Da hatte ich auf einen Kompromissvorschlag gehofft, aber da ist sie wieder, die sich durch die ganze Diskussion ziehende Konfrontation. Natürlich hat die WP das Recht, Namenskonventionen zu schaffen und sich eine eigenen Rechtschreibkosmos zu zulegen. Die WP hat sich aber auch zu den Rechtschreibregeln bekannt. Und für ein Projekt wie die WP ist es wenig sinnvoll, NK einzuführen, die unerwartet sind, die mit der Erwartungshaltung der Nutzer nicht übereinstimmen. Das kannst du bei den Literaturangaben sehen, bei denen nur eine Minderheit diese einhält - obwohl sich einige Nutzer nur damit zu beschäftigen scheinen, die nachzuarbeiten -, weil die einfach aus der Welt ist und das kannst du hier sehen. Die jetzige NK regelt übrigens NUR DIE LEMMASCHREIBWEISE! Offensichtlich geht eine Mehrheit hin - das zeigt die Studie klar - und legt Unternehmenslemma und Lemma zu Produkten ganz selbstverständlich in deren Eigenschreibweise an. Die NK kommt mit unerwarteten Regeln und so wirkt sie streitfördernd und damit kontraproduktiv. Aber, weiteres Argumentieren dürfte sinnlos sein. Deswegen weise ich noch mal darauf hin, dass ein Meinungsbild in Vorbereitung ist. Hoffte bei einem Kompromissvorschlag, das abbrechen zu können, aber daraus wird ja nun nichts.

-- grap 09:10, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Mich aufzufordern, dass ICH die von mir entdeckten Eigenschreibweisen an die angepassten verschiebe, das meinst du ja wohl nicht Ernst? Und da du, die wie ich bei meiner Studie ja schmunzelnd feststellen konnte, dir das ein oder andere mal eine blutige Nase geholt hast, bei dem Versuch, Lemmas gemäß NK an die angepasste Schreibweise zu verschieben, schreckst du sicher selber vor weiteren Experimente dieser Art zurück. Schade nur, dass du aus diesen, deinen Erfahrungen, keine Lehren ziehen willst. Aber - seufz - so sind se ...

-- grap 09:47, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Na ja, wer's nötig hat, hier so persönlich zu werden... Wunschdenken übrigens, denn ich habe noch nie ein Lemma geändert, ich weiß nicht mal, wie das geht. --Mic-ro 02:01, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dass viele User falsche Lemmata anlegen, resultiert wohl eher aus einer weit verbreiteten Unwissenheit und Unsicherheit der Schrift und Sprache gegenüber. Eine richtige Schreibweise über eine demokratische Abstimmung oder Erhebung der WP-Lemmaschreibweisen ermitteln zu wollen, geht schief, weil heutzutage die meisten Deutschen die Sprache nicht richtig beherrschen. Man sollte daher der Meinung von Leuten, die die Rechtschreibung beherrschen, etwas mehr Gewicht beimessen als dem Durchschnitts-User. Es war meine Hoffnung, hier über die Diskussion etwas mehr Verständnis zu erreichen. Schade, dass manche User sich etwas schwer tun, auf Sachargumente einzugehen. --Mic-ro 02:01, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Na ja, das hier bei HafenCity oder bei S-Bahn-RheinNeckar bist du dann ja wohl nicht? Und die Lemmaverschiebung hier war auch jemand anders, der Zugriff auf dein Pseudo hat?

Ansonsten bin ich bei dir. Über die Regeln der Rechtschreibung können wir hier nicht abstimmen. Und wenn die User Lemma in Eigenschreibweise anlegen machen sie auch keine Fehler. Dies in doppelter Hinsicht nicht: Sie schreiben das Lemma so, wie's eben geschrieben wird und nicht einmal die Rechtschreibregeln mischen sich, wie diese Diskussion ja gezeigt hat, da ein. Fehler entstehen, wenn man das Lemma in einer so genannten „angepassten“ Schreibweise anlegt. Und auch da hast du recht: Viele beherrschen die Rechtschreibung so wenig, dass die Anpassung häufiger misslingt. Schon das allein ein guter Grund, von einer „Anpassung“, die die Rechtschreibung ja nicht fordert, auch die Finger zu lassen.

Der einzige Schönheitsfehler - noch: Es gibt hier tatsächlich eine NK - auf recht dreiste Weise damals hier eingebracht - die unnötigerweise solche Anpassungen fordert. Der Beste Weg: Diese NK zu streichen. Oder sie klarstellend umzukehren. Dagegen laufen jedoch einige - ich bin sicher: eine Minderheit - Sturm. Da in etlichen Diskussionen alle Argumente ausgetauscht sind, Kompromisse nicht in Sicht, was soll man tun? Spaß macht es nicht, so ein Meinungsbild vorzubereiten. Ich ließe mich also immer noch durch eine guten Kompromissvorschlag gerne davon abhalten.

-- grap 14:44, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe meinen Vorschlag jetzt um den in dem WAHRIG-Schreiben angedeuteten Kompromiss ergänzt. Prüft bitte oben, ob dieser Kompromiss Konsens findet und wir so das Meinungsbild abblasen können? Ich will das Meinungsbild um diesen Zusatz selbst dann ergänzen, wenn ihr diesen Zusatz zwar okay findet, auch der aber noch nicht reicht, den ganzen Vorschlag zu akzeptieren, da auch ich mich mit DER SPIEGEL etwas unwohl fühle und mir die WAHRIG-Idee gefällt, so Extreme zu vermeiden.-- grap 21:08, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Soll dann künftig UNO, FIA etc. geschrieben werden (Selbstschreibweise der Vereinten Nationen (etc.)) oder Uno, Fia usw. nach den Rechtschreibregeln? --Matthiasb 21:23, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für die Kompromissbereitschaft und das Formulieren eines selbigen. Ich habe auch nochmal beim Schreiben technischer Dokumentationen darauf geachtet und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass eine strikte Normalisierung von Eigennamen nicht immer hilfreich ist.

Ich würde den Kompromiss allerdings nur ganz wenig abwandeln:

Die Häufigkeit der Nennung würde ich nicht beschränken wollen, denn das schränkt die Autoren ein und kann zu umständlichen Formulierungen führen.
Ein anderes Problem wäre, dass ein Unternehmen, das sich "YALOFINUXUMIARTEPUZUMBATIS" nennt (kein „normales“ Wort), bei jeder Nennung in Großbuchstaben wiedergegeben werden müsste. Auch nicht gut. Ich könnte mir durchaus eine Regel vorstellen, die die Buchstabenanzahl einbezieht: "Soweit es sich um komplett großgeschriebene Eigennamen handelt, die auf „normale“ Wörter zurückgehen oder deren längstes Wort aus mehr als fünf Buchstaben besteht, sollte herkömmliche Schreibung dieser Worte verwendet werden." Beispiele, die nach dieser Regel korrekt wären: Die Zeit, der Spiegel, UNO, HafenCity, Wahrig, Unesco, SONY, MesseTurm. Zu klären wäre noch, was ein „normales“ Wort ist, und in welcher Sprachen dafür gelten.
Komplett kleingeschriebene Namen würde ich gerne einbeziehen und genauso behandeln: (adidas-->Adidas etc.)

Was haltet Ihr davon?

Auch wenn "HafenCity" dann so korrekt wäre, wäre "S-Bahn RheinNeckar" immer noch Unsinn, da der Artikel ja nicht über das Unternehmen ist, das diese S-Bahn gerade betreibt, sondern es ganz allgemein über die S-Bahn im Ballungsraum Rhein-Neckar, also muss ganz klar "S-Bahn Rhein-Neckar" verwendet werden. Oder spricht etwas dagegen? --Mic-ro 01:20, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@ Grap, noch kurz zu Deinen Andeutungen: Bei NVZ war mir tatsächlich eine Lemma-Änderung gelungen, frag mich nicht wie. Aber da gab es auch keine Meinungsverschiedenheiten. Also wieder mal eine unfair-aggressive Behauptung, dass ich mir "bei einer Lemma-Verschiebung eine blutige Nase geholt" hätte. Bei "HafenCity" und "S-Bahn RheinNeckar" auch wiederum keine blutige Nase, ich habe lediglich die Diskussionen dort zugunsten dieser übergreifenden Diskussion hier aufgegeben und nie ein Lemma geändert. Was bringt schon eine Diskussion an mehreren Stellen? Vielleicht wolltest Du von Deiner eigenen voreiligen Änderung der Namenskonventionen ablenken, die dann durch Storno und Einfrieren der Seite beantwortet wurde. Dazu passt vielleicht eher die blutige Nase, aber lassen wir das. Wir sollten wirklich nur über die Sache diskutieren. --Mic-ro 01:19, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Namenskonventionen Rechtswissenschaft

Vorschlag 1

Vorschlag von UHT

Rechtsquellen, Rechtsgebiete, Rechtsinstitute, Gerichte und Amtsbezeichnungen werden mit ihrem Namen in der Originalsprache bezeichnet. Ausnahme: Ist eine deutschsprachige Bezeichung in der deutschsprachigen Fachliteratur etabliert, so findet diese Anwendung. Wird die deutschsprachige Bezeichnung verwandt, ist eine Weiterleitung von der originalsprachlichen Bezeichnung anzulegen.
Beispiele:
- Rechtsquelle:
  - Code civil statt Zivilgesetzbuch (Frankreich)
  - Aber: Zivilgesetzbuch (Griechenland) statt Astikos Kodikas
- Rechtsinstitut:
  - Consideration (England und Wales) statt Vertragliche Gegenleistung (England und Wales)
  - Aber: Factoring (Frankreich) statt Affacturage (Frankreich)
- Rechtsgebiet:
  - Copyright law (Vereinigte Staaten) statt Urheberrecht (Vereinigte Staaten)
  - Aber: Internationales Privatrecht (Frankreich) statt Droit international privé (Frankreich)
- Gerichte:
  - High Court of Justice (England und Wales) statt Hochgericht (England und Wales)
  - Aber: Oberster Gerichtshof (Japan) statt Saikō-Saibansho
- Amtsbezeichungen:
  - Juge d’instruction (Frankreich) statt Untersuchungsrichter (Frankreich)
  - Aber: Lordkanzler statt Lord Chancellor
Rechtsinstitute, Gerichte und Amtsbezeichnungen werden nach der amtlichen Bezeichnung benannt.
Beispiel für ausländische Bezeichnung:
- Vollständige amtliche Bezeichnung: Congress of the United States (statt Congress). Hier ist jedoch die deutsche Bezeichnung gebräuchlicher, deshalb die in der deutschsprachigen Fachliteratur etablierte Übersetzung der vollständigen amtlichen Bezeichnung: Kongress der Vereinigten Staaten.
Rechtsquellen werden nach der amtlichen Kurzbezeichnung benannt. Die vollständige Bezeichnung sowie mögliche Abkürzungen verweisen als Weiterleitungen auf die Kurzbezeichnung. Die vollständige amtliche Bezeichnung einer Rechtsquelle wird verwandt, wenn keine amtliche Kurzbezeichnung existiert. Maßgeblich sind die Bezeichnungen im jeweiligen amtlichen Verkündungsblatt (z. B. Bundesgesetzblatt).
Beispiele für amtliche Kurzbezeichnung:
- Arbeitsschutzgesetz statt Gesetz über die Durchführung von Maßnahmen des Arbeitsschutzes zur Verbesserung der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Beschäftigten bei der Arbeit oder ArbSchG (Weiterleitungsseiten)
- USA PATRIOT Act statt Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act of 2001. Die deutsche Bezeichnung Gesetz zur Stärkung und Einigung Amerikas durch Bereitstellung geeigneter Werkzeuge, um Terrorismus aufzuhalten und zu blockieren ist hier nicht etabliert.
- Druckgeräteverordnung statt Vierzehnte Verordnung zum Geräte- und Produktsicherheitsgesetz
Beispiele für vollständige amtliche Bezeichnung:
- Gesetz über die Alterssicherung der Landwirte
- Hessische Gemeindeordnung statt Gemeindeordnung (Hessen)
Urteile und Entscheidungen, die durch Angabe der Parteien bezeichnet werden (vor allem Staaten des anglo-amerikanischen Rechtskreises und Urteil des EuGH und des EuGHMR), werden mit ihrem amtlichen Kurznamen zitiert. Bei US-amerikanischen Urteilen steht nach dem Buchstaben ‚v‘ ein Punkt. Die Bezeichnung R ist statt The Queen oder The King zu verwenden. In Staaten, in denen Urteil nicht durch Angabe der Parteien bezeichnet werden, wird das Lemma durch Angabe des Gerichts und des Datums gebildet; hat sich in der Fachliteratur ein Kurzname etabliert, folgt dieser in Klammern.
Beispiele:
Gelangt man nach Anwendung der Regeln 1. bis 4. zur selben Bezeichnung, so wird das Lemma mit einem Klammerzusatz versehen, der den Staat bzw. das Bundesland, bei Urteil das Jahr der Entscheidung angibt. Der eigentliche Lemma-Name verweist als Begriffsklärung auf diese Seiten.

Großschreibung englischer Begriffe sinnvoll?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren343 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo. in der de-Wikipedia werden englische Begriffe in Lemmata stets groß geschrieben, mit Verweis in Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch, dass englische Begriffe wie englische Titel geschrieben werden. Beispielsweise heißt das Lemma Supply Chain Management und nicht supply chain management. Ich sehe hier folgende Probleme:

Wikipedia verzeichnet Stichpunkte und keine Titel. Es ist nicht nachzuvollziehen, weswegen dies bei englischen Begriffe anders sein sollte. Das Beispiel Supply Chain Management ist kein Titel, sondern ein Fachbegriff und müsste sich daher den Regeln eines Begriffs unterwerfen.
Wenn Wikipedia die deutsche Orthografie verwenden würde, müsste man den Begriff wohl Supply-Chain-Management schreiben, also groß und mit Bindestrich. Wenn Wikipedia die englische Orthografie verwenden würde, müsste es das Wort konsequent klein schreiben. Die derzeitige Schreibweise (groß, keine Bindestriche) gibt es daher weder im Deutschen noch im Englischen.
Die englische Wikipedia wendet keine Schreibweiseregeln auf Lemma an, die keine Titel sind. Bei Titeln (The Wealth of Nations) natürlich schon. Dort heißt es daher: supply chain management.

Meine Empfehlung daher (ich weiß, dass das eine große Veränderung für viele Artikel bedeuten würde):

Fremdwörter aus dem Englischen haben sich der deutschen Orthografie zu unterwerfen, daher muss es "Supply-Chain-Management" heißen.
Englische Begriffe, die es als Fremdwort nicht in die deutsche Sprache geschafft habe, die aber dennoch in Wikipedia verzeichnet werden sollen, unterwerfen sich der englischen Rechtschreibung.
englische Begriffe werden grundsätzlich kursiv gesetzt und klein geschrieben, also z. B. "Broder wendet sich gegen appeasement in der Politik". (Hier bin ich aus Gründen der Veranschaulichung davon ausgegangen, dass appeasement kein Fremdwort ist, sondern ein englisches Originalwort.)

Ich bin gespannt auf Eure Kommentare. 92.229.63.236 09:12, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich ich quasi genauso. Nur sollte sich dies auch auf andere fremdsprachige Begriffe angewendet werden, egal ob englisch, latein, spanisch …. --Cepheiden 10:15, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Zu deinen Empfehlungen:

1.) Sehe ich grundsätzlich ähnlich. Wobei man bei genanntem Beispiel m. E. sagen muss, dass die Schreibweise mit Bindestrichen vollkommen unüblich ist. Ich tendiere aber dennoch dazu. Schließlich handelt es sich um ein Fredmwort, das Eingang in die (Fach-)Sprache gefunden hat. Folglich unterwirft es sich dann Duden-gemäß auch den deutschen Rechtschreibregeln, die hier eine Durchkopplung vorsehen.

2.) Hast du ein Beispiel dafür?

3.) Sehe ich anders. Ganz allgemein dient die Kursivierung in der WP der besonderen Hervorhebung und ist doch eher für Titel, besondere Fachbegriffe o. Ä. gedacht. Dass ein Wort, das ausschließlich eine beschreibende Funktion hat, derart hervorgehoben wird, halte ich als generelle Regel für unangebracht. Zu deinem Beispiel: "Appeasement" würde ich hier als Fremdwort ansehen und somit als Substantiv groß schreiben. Das wird (m. E. völlig zurecht) auch im Artikel Appeasement-Politik so gehandhabt. Ehrlich gesagt sehe ich das Problem aber eher als gering: Entweder ein Wort aus einer anderen Sprache hat Eingang in die (Fach-)Sprache gefunden (dann ist es ein Wort wie jedes andere auch und sollte nicht hervorgehoben werden, Beispiel: "Broder wendet sich en detail gegen Politik." - da ist die Kursivierung fehl am Platze) oder das Wort stellt einen speziellen Fachbegriff dar (so wie das beim Appeasement-Beispiel auch gesehen werden kann) und kann dann selbstverständlich auch kursiv gesetzt werden. "Broder wendet sich gegen Appeasement in der Politik." ist sicher genauso ok wie "Broder wendet sich gegen das Müller-Meyer-Schmidt-Verfahren in der plastischen Chirurgie." In beiden Fällen ist die Hervorhebung durch Kursivierung begründet durch die Kontextbedeutung des Begriffs. Und im ersten Fall handelt es sich eben zufällig um ein Wort, das aus dem Englischen stammt. Deswegen sehe ich für eine solche Regel weder einen Bedarf noch eine Rechtfertigung. Geisslr 14:28, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Beispiele für (2.) wären Iterative Closest Point Algorithm (neu: iterative closest point algorithm), Graham Scan (neu: Graham scan) und Multiversion Concurrency Control (neu: multiversion concurrency control). 92.229.63.236 14:34, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Geisslr, "...Schreibweise mit Bindestrichen vollkommen unüblich ist" - das liegt wohl eher an der um sich greifenden Rechtschreibschwäche als daran dass es falsch wäre. Wenn Wikipedia hier mit gutem Beispiel vorangehen würde, würde ich das begrüßen. Ansonsten Zustimmung sowohl @92.229.63.236 als auch @Geisslr. --Mic-ro 21:05, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich empfinde "Supply Chain Management" in keiner Weise als deutscher oder eingedeutschter (also mitnichten als Lehnwort), sondern eben als fremdsprachigen Begriff (was verleitet die IP denn zu anderen Schlüssen?) - muss also mitnichten durchgekoppelt werde, denn sonst kommen wir bald zu "Alma-Mater" und "Belle-Epoque" und "Spaghetti-Bolognese", und das kann ja keiner wollen, hm. --Janneman 21:32, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn sie "eingedeutscht" genutzt werden, dann ist das garnicht so abwägig. Auch wenn in der Wikipedia es nicht umgesetzt wird müsste es ja auch Science-Fiction oder Desktop-Publishing (siehe §45 E1 & E2 NdR) heißen. --Cepheiden

Man kann nicht alles über einen Kamm scheren. Ich schlage vor, Substantive immer groß zu schreiben (ist auch rechtschreibkonform) und Durchkoppelungen allenfalls bei zusammengesetzten Substantiven zu verwenden, wenn sie im Deutschen etabliert oder teilweise eingedeutscht sind. Also Supply Chain Management und Iterative closest Point Algorithm. Die Nudeln schreibt man Spaghetti bolognese, denn bolognese ist kein Substantiv. (Die Kursivierungen dienen nur hier zur Hervorhebung.) Rainer Z ... 15:07, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Fremdwörter aus dem Englischen haben sich der deutschen Orthografie zu unterwerfen, daher muss es "Supply-Chain-Management" heißen <— auf welche Rechtschreibregel bezieht sich das? (WP:KTF) --Matthiasb 23:29, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich versuche es noch mal zu verdeutlichen. Im Englischen schreibt man Substantive klein. Dort heißt es "supply chain management". Im Deutschen schreibt man Substantive groß. Dort heißt es beispielsweise "Drei-Zimmer-Wohnung". Wenn man das Ausgangswort als Fremdwort des Englischen im Deutschen betrachtet, so wäre es ein deutsches Wort. Fremdwörter sind auch deutsche Wörter. Sie lassen nur ihre Herkunft anders als Lehnwörter noch erkennen. Somit würde sich das Ausgangswort der deutschen Rechtschreibung unterwerfen. Auf Deutsch schreiben wir heute "Appeasement-Politik" und nicht wie im Englischen klein und ohne Bindestrich. Dasselbe gilt für das Ausgangswort. Im Deutschen koppelt man mehrgliedrige Wörter mit Bindestrich zusammen und schreibt die enthaltenen Nomen groß. "Supply-Chain-Management" (groß und mit Bindestrichen) ist daher die einzig richtige deutsche Schreibung. Der deutsch-englische Zwitter "Supply Chain Management" (Großschreibung der Einzelbestandteile wie im Deutschen aber ohne Bindestrich wie im Englischen) ist leider sehr verbreitet hat aber überhaupt keine Grundlage. Das mag nun nach Einzelfall klingen. Ich behaupte, dass die Mehrzahl aller mehrgliedrigen Fremdwörter in der Wikipedia in einer solchen Zwitterform auftauchen und verschoben werden müssten. 92.225.83.57 22:31, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Du verwechseltst da etwas. Appeasement ist englisch, Politik ist deutsch, zusammengesetzt wird das dann durchgekoppelt. Supply Chain Management ist nachwievor englisch, nur gilt die Sonderregel das fremdsprachige Substantive im Deutschen groß geschrieben werden. Eine Durchkoppelung von fremsprachigen Begriffen ist aber im Duden nicht vorgesehen. --Matthiasb 19:16, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Im Duden sowieso nicht mehr. Das macht nun die NdR. Wie ich schon sagte beschäftigt sich die NdR in §37, §45 E1 sowie §55 damit. Einfachmal nachschlagen, auch wenn dies einige nicht zufrieden stellen wird. Wenn es nicht eingedeutscht wird bitte wie im englischen schreiben (klein). --Cepheiden 19:48, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und dann doch wieder groß, da proper noun ;) --Matthiasb 20:03, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Eindeutschungen die als Substantiv behandelt werden, werden natürlich groß geschrieben. Die Frage ist nur Zusammen, mit Bindestrich oder einfach nur jeder Bestandteil groß beginnen. In der NdR findet man alle drei Versionen. Leider ist die NdR sich hier wiedermal ganz und garnicht einig. --Cepheiden 20:10, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Was das erwähnte Lemma betrifft, plädiere ich für Lieferkettenmanagement (engl. Supply chain management; SCM). --Kolja21 06:05, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Traut man dem Wortschatz, dann ist „Supply-Chain-Management“ die gebräuchliche Schreibweise. Die Nutzung des Begriffes „Lieferkettenmanagement“ (BTW: Ist „Management“ jetzt ein deutsches Wort?) wäre zumindest derzeit ein Verstoß gegen WP:TF. Das kann sich in den nächsten Jahren natürlich noch ändern. Glaube ich persönlich allerdings nicht, da eine zunehmende Tendenz besteht, international geschöpfte Fachbegriffe (der Begriff ist ja auch im Englischen ein Kind der 1990er) nicht einzudeutschen. Und das ist auch gut so. Ansonsten sieht die deutsche Sprache bei der Beibehaltung der Originalschreibung Anführungszeichen vor. Also „supply chain management“.

Erfahrungsgemäß hat eine davon abweichende Schreibweisenregelung - wie hier der Vorschlag: kursiv - in der WP wenig Sinn, da die Meisten, welche an Artikeln schreiben, sie dann doch nicht kennen und damit nicht anwenden. Das Einzige was dann dabei 'rumkommt sind neben der dadurch sogar noch verstärkten Uneinheitlichkeit, Erhobene-Zeigefinger-Korrekturen einiger Besserwessies, lange Diskussionen, verärgerte Wikipedianer und am Ende gar Edit-wars. -- grap 11:59, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gibt es denn überhaupt Regelungen für die Hervorhebung von fremdsprachigen Worten? Ich konnte bisher nichts dazu finden. --Cepheiden 13:20, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Man kann NDR § 89.2 und § 94.2 dahingehend interpretieren. Weitere Hinweise findet man HIER und HIER. Die NDR selbst greift allerdings in Beispielen auch auf kursiv zurück. Da sollte man allerdings bedenken, dass eine solche typografische Auszeichnung handschriftlich nicht und maschinenschriftlich nur bedingt möglich ist. Deswegen wird man ganz sicher nirgens eine Aussage der Form finden „XYZ schreibt man kursiv“. Das schliest natürlich nicht aus, dass ein Wörterbuch zum Beisiel schreibt: „XYZ ist kursiv“ (gesetzt - als Gebrauchshilfe).-- grap 16:25, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Also das ist wirklich pure Reininterpretation wenn man sich auf NDR § 89.2 und § 94.2 bezieht. Diese Pragraphen behandeln völlig andere dinge. Dein Hinweis auf die Typografie, die nicht durch die NdR geregelt wird, ist wahrscheinlich entscheidend. Von daher denke ich, dass es hier keine offizielle Regelung gibt und nur Stilvorgaben Dritter (z.B. Duden) sind. Damit ist es nichtmal im amtlichen Schriftverkehr verpflichtend und liegt in der Entscheidung des Autoren. Es wird sich in der Wikipedia daher kaum durchsetzen lassen. Ich denke dies sollten wir vergessen. Wichtiger als die Auszeichnung ist die Schreibweise. --Cepheiden 16:58, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Paragrafen behandeln die Verwendung von Anführungszeichen zur „Hervorhebung von Wörtern oder Textstellen“ unter anderem „Sprichwörter, Äußerungen und dergleichen, zu denen man kommentierend Stellung nehmen will“. Ist das nicht, worüber wir hier diskutieren? Fremdsprachliche „Äußerungen“ zu denen man - in Form eines Lemmas - „Stellung nehmen will“? -- grap 09:24, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich muss jetzt noch mal nachhaken. Wir sind uns glaube ich einig, dass es auf Englisch "supply chain management" heißt (alles klein, Leerzeichen). Die Frage ist, wie derartige Begriffe, die ins Deutsche übernommen wurden, behandelt werden - also eigentlich alle ursprünglich englischen Begriffe, die bei Wikipedia eingetragen werden. Deutsche Nomen schreibt man am Anfang groß, also heißt es zumindest "Supply...". Die Frage ist also, wie es weitergeht. Gibt es deutsche Begriffe, in denen Leerzeichen stehen? Meines Wissens nicht, da dann entweder zusammengeschrieben wird (Supplychainmanagement -> sieht sehr merkwürdig aus!) oder mit Bindestrich (Supply-.hain-.anagement). Nun stellt sich noch die Frage, ob das C und das M klein oder groß geschrieben werden. Da es sich ebenfalls um Nomen handelt, würde ich sagen: ja! Also kann nur Supply-Chain-Management die richtige Schreibweise sein. Wir müssen hierbei auch Bedenken, dass es durchaus auch Zwitter geben könnte (z. B. Supply-Chain-Schutz). Gerade in solchen Fällen zeigt sich, dass die Bindestriche nötig sind ("Supply Chain Schutz" oder auch "supply chain-Schutz" wären wirklich unerträgliche Kombinationen). Es wird hoffentlich auch klar, dass dieses Beispiel keineswegs trivial ist. Wir benötigen eine Regelung, die am Ende vermutlich zu hunderten von Verschiebungen führen kann. 78.53.42.30 09:23, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dachte, das wäre geklärt. Nach Duden müssen verschiedene Stufen der Eindeutschung beachtet werden. Die Schreibregeln waren oben bereits mit dem Link angegeben. Danach und auch nach dem durch den Wortschatz dokumentierten Sprachgebrauch heist es „Supply-Chain-Management“. Strittig war am Ende nur noch, ob die NDR für die fremdsprachliche Originalschreibweise die Anführungszeichen vorsieht. Auch das ist m. E. oben geklärt und zwar mit „ja“.

-- grap 10:25, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dann sollten wir wohl einen neuen Paragrafen auf die Namenskonventionen-Seite mit dem Beispiel Supply-Chain-Management einfügen. Denn es gibt unzählige Begriffe, in denen bislang die Bindestriche fehlen, die aber komplett groß geschrieben sind. 78.53.47.148 11:46, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

„Who ever“ - ich fühle mich nicht kompetent, so etwas allgemeingültig über die verschiedenen Stadien einer Eindeutschung zu formulieren. -- grap 09:45, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Also Empire State Building nach Empire-State-Building? Sorry, das ist Quatsch und würde ganz sicher revertiert. --Matthiasb 10:43, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

PS:Quellen, die als Beispiel Non-Proliferations-Vertrag (korrekt: Atomwaffensperrvertrag) nennen, nehme ich sowieso nicht ernst. --Matthiasb 10:47, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Matthiasb. Ich fürchte, dass deine persönlichen Vorlieben, welche Fremdwörter „man“ benutzen sollte und welche nicht genauso wenig mit den Regeln der Rechtschreibung zu tun haben, wie deine sonstigen Vorlieben - auch nicht die für Schreibweisen. Du offenbarst da eine ganz schön egozentrische und leider wenig konstruktive Haltung. Sollte also „Empire-State-Building“ die korrekte Schreibung sein, bin ich sicher, dass eine entsprechende Verschiebung auch durchgeht, da sich im konkreten Fall zumeist genügend Einsichtige, die eine korrekte Sachdarstellung bevorzugen, finden um dann den Egozentrikern den Weg zu weisen. Auf den Diskussionsseiten hier geht das leider oft anders, da fehlt den Einsichtigen Interesse und die Energie zum Grundsätzlichen wie es scheint. Da „Empire State Building“ jedoch ein Eigenname ist, geht dessen Schreibweise allerdings den Regeln der deutschen Rechtschreibung vor - auch wenn diese NK derzeit noch etwas anderes fordern. -- grap 15:33, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nö. Das Wort Non-Proliferations-Vertrag gibt es nicht. Das heißt auf deutsch Atomwaffensperrvertrag und nicht anders. Übersetzungsschwierigkeit halt. --Matthiasb 16:24, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

<quetsch>Empire State Building ist ein Eigenname, auf den – wie schon erörtert – die Zusammenschreib- oder Durchkopplungsregel nicht angewandt wird. 212.95.117.78 17:35, 14. Aug. 2009 (CEST)</quetsch>Habe ich ja grade gesagt! Aber bring DU das mal HIER -- grap 17:42, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte zuerst noch die entsprechende Diskussion bei FzW lesen bevor man hier in die Diskussion einsteigt. Und dann unter diesem Beitrag weiterschreiben.

--BECK's 16:13, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

I see. DIESE Dimension hat das... Egal: Die Regeln sind aber m. E. klar und brauchen auch hier wohl keinen Paragrafen. Sie werden nicht deswegen unklar, weil einzelne Benutzern die auf einer Infoseite dazu genutzten Beispiele nicht mögen oder den Autoren einer solchen Seite - peinlich jedoch menschlich - selber Fehler unterlaufen. Zudem: Würde man in diesen NK der Eigenschreibweise von Namen den Vorrang einräumen, wäre das Problem schon deutlich kleiner.

@Matthiasb: Ich ärgere mich auch zum Beispiel über WiA und schau mal hier. Wir sind also nicht weit auseinander was unserer Grundhaltung angeht. Dennoch gebe ich dir nicht Recht. Das Wort habe ich eben gelesen und du auch, also gibt es es, auch wenn dir das nicht behagt. Durch Augen-zu-machen schaffst du kein Problem aus der Welt und Realität beugt sich nicht deiner Meinung. Mit Übersetzungsschwierigkeit (wusste bis gerade nicht, dass man das so nennt) gibst du den Phänomen einen Namen - aus der Welt schaffst du es nicht. Das Problem musst du anders angehen als mit der Haltung, dass „nicht sein kann, was nicht sein darf“ (Christian Morgenstern glaube ich).-- grap 16:52, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Supply Chain Management kann man genauso wie Enterprise Resource Planning oder Customer Relationship Management als Eigenname auffassen. Insofern würde ich den status quo beibehalten und die Begriffe durchgängig ohne Bindestriche stehen lassen. --RonaldH 17:49, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Management darf man in diesem Kontext nur dann als deutsches Wort ansehen, wenn man das auch für Planning tun würde. Und das macht ja wohl niemand. --RonaldH 17:53, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Eigennamen sind Firmen, Namen von Flughäfen, Kunstworte, aber sicher keine Alltagswörter oder Fachbegriffe wie "Supply-Chain-Management". Dies ist außerdem ein Fremdwort, kein englisches Wort. Fremdwörter unterliegen der deutschen Rechtschreibung und Grammatik ("des Managements"). Ich fasse mal ein paar Argumente der Paralleldiskussion zusammen: Die Amtlichen Rechtschreibregeln äußern sich bspw. auf Seite 45:

[zitat](1) Der Bindestrich bietet dem Schreibenden die Möglichkeit, anstelle der sonst bei Zusammensetzungen und Ableitungen üblichen Zusammenschreibung die einzelnen Bestandteile als solche zu kennzeichnen, sie gegeneinander abzusetzen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben.

(2) Die Schreibung mit Bindestrich bei Fremdwörtern (zum Beispiel bei 7-Bit-Code, Stand-by-System) folgt den für das Deutsche geltenden Regeln.[/zitat]

und auf Seite 40: [zitat]§37 E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.[/zitat]

Und dann noch Seite 48:

[zitat]§ 45 E1: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)[/zitat]

Ich fasse zusammen: (1.) Laut Wikipedia:Rechtschreibung gilt die amtliche deutsche Rechtschreibung. (2.) Begriffe wie "Desktop-Publishing" und "Supply-Chain-Management" sind Fremdwörter und keine englischen Wörter mehr, die also damit der deutschen Rechtschreibung unterliegen. (3.) Im Deutschen koppelt man durch und schreibt Nomen groß. Damit schreibt man in der Wikipedia "Supply-Chain-Management" groß und mit Bindestrichen. Stern 18:40, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ne, faßt du nicht. Bitte einen Beleg für dein Statement Nummer 2). Statement Nummer 3) wurde schon anderer Stelle widerlegt, weil Regel 37 nicht zutrifft und auch Regel Nummer 45 nicht anwendbar ist. Weswegen übrigens auch High-Society ein Fehler wäre. --Matthiasb 18:44, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@Grip: Es ist schon witzig, daß deine Argumentation und auch die Sterns und der IP eigentlich die komplette Landfall-Affäre aushebelt. Mit obiger Argumentation kann ich das Lemma problemlos aus dem Englischen übernehmen. ;-)

@Stern:Das ist wie mit etwa College Football, Morning Glory Cloud, das sind alles keine lexikalisierten Substantive, sodaß Regel 37 nicht greift. Der Witz ist übrigens der, daß sogar die Beispiele des Rates nicht passen: Shopping-Center (Regel 45) ist kein Zusammentreffen zweier Substantive (hier liegt eigentlich Regel 37 vor) Destop-Publishing ist ein Verstoß gegen die Regel, bei der es als Beispiel genannt ist (publishing ist ein Verb, das durch die Kombination mit dem Wort Desktop erst substantivisch genutzt wird). --Matthiasb 19:10, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@Matthiasb. Das stimmt so nicht. "Shopping" kann auch ein Substantiv sein [4], es bedeuted dann "das Einkaufen". Dies gilt auch für andere Beispiele. Darübehinaus führt beispielsweise der Brockhaus "College Football" nicht als Lemma, es wird aber als "College-Football" im Artikel zu "American Football" genutzt. --Cepheiden 19:50, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte um Beleg für Behauptung hinsichtlich Statment Nummer 3.--BECK's 18:49, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da sich ja zeigt, dass einige hier nach wie vor Schwierigkeiten mit dem Unterschied zwischen Fremdwörter und englischen Wörtern haben und offenbar ja auch sehr viele Artikel falsch geschrieben werden, sollten wir vielleicht doch einen neuen Paragrafen in unseren Namenskonventionen einfügen. Vorschlag:

FREMDWÖRTER

Fremdwörter sind deutsche Wörter, denen man aber ihre Herkunft in einer anderen Sprache noch ansieht. Sie unterwerfen sich dennoch der deutschen Rechtschreibung. Wenn bspw. der englische Fachbegriff "supply chain management" als Fremdwort im Deutschen Verwendung findet, so schreibt er sich groß und zusammen oder mit Bindestrichen, also "Supply-Chain-Management" oder auch "Desktoppublishing" bzw. "Desktop-Publishing" oder auch "Public-Key-Authentifizierung". Auch unterwirft sich ein solcher Begriff der deutschen Grammatik (z. B. Genitiv "des Managements).

Was haltet Ihr davon? PS: Auf Matthiasbs Getrolle gehe ich hier nicht mehr ein. Stern 18:53, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke auch es muss hier ein Schnitt gemacht und aufgehört werden zu diskutieren – die amtliche Sachlage ist klar ( auch wenn das nicht jeder warhaben will) – und die NK entsprechend präzisiert werden. Eigentlich würde dazu eine kleine Ergänzung im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Zusammengesetzte Wörter ausreichen. In Anbetracht der Diskussion(en) halte ich eine etwas auffälligere Platzierung jedoch auch für angebracht. Falls das im Übrigen nicht ganz klar geworden sein sollte: Mein vorangegangener Kommentar bezog sich unmittelbar auf den davor stehenden Kommentar von Mathiasb.--BECK's 19:02, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Müßtest du noch sagen, was mein Statement Nummer drei sein soll, ich habe das gar nicht numeriert.

@Stern: VM wg. "Getrolle" erfolgt in Kürze. --Matthiasb 19:57, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung wäre übrigens eine wichtige Lektüre für Beck's, Stern und Co. --Matthiasb 19:59, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich meinte dein Kommentar zu Sterns Statement Nummer 3).--BECK's 20:04, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ach so. Das habe ich doch auf WP:FZW geschrieben, die Seite hast du ziemlich dick verlinkt. ;-) Es ist nicht gerade effektiv, daß diese Diskussion derart zerrissen ist. --Matthiasb 23:57, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Freut mich ja, dass wir sachkundigere Nutzer als den Rat unter uns haben, da kann ja nichts mehr schief gehen. Für mich EOD. grap 20:18, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

In Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung geht es um etwas vollkommen anderes, nämlich um die Schöpfung von Begriffen, nicht um deren korrekte Schreibweise. Hinsichtlich der Begrifflichkeiten an sich sind wir uns ja aber einig. Und auch was die Problematik der Doppeldiskussion betrifft ebenfalls. Ich hatte ja eigentlich gehofft, dass mit meiner auffälligen Verlinkung die Diskussion auf einen Ort (diesen) beschränkt würde. Da sich jedoch nicht alle Benutzer daran halten kommt man leider auch nicht drumherum sich auch an anderer Stelle selber erneut zu äußern. Dass manch einer dazu noch nachträglich Kommentare zwischen bestehende Beiträge einfügt, noch dazu ohne diese als Einschub kenntlich zu machen erschwert das ganze zusätzlich.

Mit deinem jüngsten Beitrag bei FzW hast du dich ja unmissverständlich geoutet und zwar als jemand dem die Regeln egal sind und der einfach an allen Regeln vorbei schreibt wie er möchte. Das finde ich zwar etwas unproduktiv, weil man dir in Artikeln dann ggf. hinterherräumen muss (falls du dich dort nicht doch „verbiegst“), aber solange du nicht von richtig auf falsch (zurück)änderst soll’s mir recht sein. Im Übrigen hat es scheinbar außer dir schon jeder eingesehen, daher darf wohl gehandelt werden, denn auf einen ich-scheiß-auf-dir-Rechtschreibregeln-ich-schreib-wie-ich-will-Schreiber kann und darf man keine Rücksicht nehmen. Damit auch für mich EdD. Gruß BECK's 06:46, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@BECK'S: Meinst du wirklich grap oder eher Matthiasb? --Cepheiden 09:49, 15. Aug. 2009 (CEST)P.S. Die Neue Regelung ist ja schön und gut, gilt abe rnicht generell für alle Wörter, wie man in §3 nachlesen kann. --Cepheiden 09:49, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nochmal die Frage: wie wollt Ihr denn Enterprise Resource Planning in Zukunft schreiben? Enterprise-Resource-Planning? Das ist mir noch nirgends über den Weg gelaufen. Und alle Autoren haben in den letzten zehn Jahren gegen elementare Rechtschreibregeln verstoßen? Sorry, aber das kommt mir sehr hanebüchen und konstruiert vor. --RonaldH 10:16, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hier würde ich aufgrund der Länge Enterprise-Resource-Planning schreiben. Zusammenschreibung sähe doch sehr merkwürdig aus. Allerdings ist Unternehmensressourcenplanung durchaus gebräuchlich, sodass eine Verschiebung diskutiert werden könnte. Aber das ist eine andere Baustelle und wohl nicht die Antwort auf Deine Frage. 92.225.83.129 10:31, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nö. Ein Begriff mit 475 Fundstellen im Web läuft unter Begriffsbildung und ist für die WP tabu. --Matthiasb 10:47, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mal unter Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch die Diskussion versucht umzusetzen und dabei einige bestehende Fragmente beibehalten. 92.225.83.129 10:31, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und zurückgesetzt. Es gibt hier keinen Konsens. Akzeptiere das bitte. Wenn hier eine Änderung herbeigeführt werden soll – wider die allgemeine Praxis, auch und vor allem außerhalb der Wikipedia, wird man um ein Meinungsbild nicht herumkommen. --Matthiasb 10:41, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@Cepheiden: Natürlich meint BECK's mich. [Nachdem er so auf korrekte Rechtschreibung achtet, sollte er seine Signatur ändern, die ist gleich dreimal falsch, da GROßSCHREIBUNG, falsches Genitivabostroph und typographisch falsches Abostroph ;-)]. Wenn BECK's aus Supply Chain Management Supply-Chain-Management macht, ist das mitnichten nur eine Frage der Schreibweise, sondern es ist genau das, was WP:KTF#Begriffsfindung verbietet: es ist die Einführung eines englischen Begriffes in die deutsche Sprache. --Matthiasb 10:41, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Er hattes es aber so eingerückt, als wenn es eien Antwort auf grap war. Deswegen meine Frage. --Cepheiden 11:30, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Finde ich gut. Entspricht ja auch meinem Vorschlag von oben. Leider wird die Seite von einem Benutzer torpediert. Stern 10:41, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sage es auch dir gerne noch einmal: Wikipedia stellt keine Regeln auf, die außerhalb der Wikipedia niemand anwendet. Sie setzt auch nicht Regeln des Rechtschreibrates um, die allgemein niemand kennt, kennen will oder versteht. Wenn eine solche Änderung erforderlich ist, bitte Wikipedia:Meinungsbilder bemühen. Hier ist kein Konsens. --Matthiasb 10:44, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Laut Benutzer:Beck's nimmt der Kollege es mit der Rechtschreibung gar nicht so ernst. Zitat: Wer hier, auf meiner Diskussionseite oder in anderen Beiträgen von mir Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten. Daher fällt es mir noch schwerer, diesem Verschiebe-Trauerspiel etwas Positives abzugewinnen. --RonaldH 11:17, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

LOL! (Man verpaßt doch so einiges, wenn man Benutzerseiten ignoriert...) --Matthiasb 11:21, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Aber mal ehrlich. Wie soll sich eine _amtliche_ neue Rechtschreibung oder korrekte Schreibweisen durch setzen, wenn dies von Anfang an nichtbeachtet werde mit der Begründung sie werden nicht genutzt? Das ist als wenn man neue, verbesserte wissenschaftliche Theorien ignoriert, mit der Begründung, "das haben wir noch nie so gemacht". Die NdR ist meiner Meinung genau wegen solchen Argumenten mit faulen Kompromissen gespickt (Off-topic ich weiss). Die Wikipedia hat Vorbildcharakter, daher dürfen solche Regelungen nicht vorschnell eingabaut werden, aber die generelle Verweigerung gegenüber Sytematiken bei Lemma und Schreibweisen die offensichtlich nicht der aktuellen Rechtschreibung gehorchen, halte ich für falsch. Erst recht mit der Begründung "alle machen es so". Beispiel: Auch wenn es auf 50 % der Visitenkarten und der Webseiten steht, heißt es eben nicht eMail sondern E-Mail, sogar im englischen (en:e-mail). --Cepheiden 11:30, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber BECK's, bitte von solchen Aktionen in Zukunft absehen. Danke --RonaldH 10:57, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt fühle ich mich doch noch mal bemüßigt, einzugreifen.

Wie kann man nur auf die Idee kommen, diese Diskussion wäre über ein Meinungsbild oder gar Konsens zu entscheiden? Benutzer, die das wünschen, sollen bitte HIER erst einmal im Konsens eine Ergänzung unterbringen etwa in der Art „außer in einer Diskussion in einem Anwendungsfall wird in einem Meinungsbild anderes entschieden“.
Solange das nicht der Fall ist, bilden die amtlichen Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung hier die Gesprächsgrundlage. Benutzer, wie Matthiasb, welche diese Plattform ausdrücklich verlassen haben, machen sich in meinem Augen zu Trollen, welche die Arbeit durch nichtsnutzige Diskussionen behindern. Ich kann mich in diesem Punkt wieder nur BECK's obiger Aussage nur anschließen: Schade dass er ohne die Wiki-Regeln zu akzeptieren hier mitarbeitet. Noch bedauerlicher wäre es, er täte es gar nicht. Deswegen lass jedem Tierchen sein Pläsierchen solange er nicht der Meinung ist, daran müsste auch noch die Welt genesen. Also ein wohl gemeinter Appell an Matthiasb: Ziehe dich hier zurück. Du hast, wie leicht zu erkennen ist, konstruktiveres zu bieten.
BECK's hat in seiner Änderung die Regeln korrekt wiedergegeben und angewendet. Streiten könnte man, ob es nötig ist, dass in die NK aufznehmen. Der Meinung war ich anfangs nicht, aber wenn ich mir anschaue was hier passiert, muss ich auch darin BECK's nunmehr beipflichten.
RonaldH - und mehr Gegner der ergänzenden Klarstellung von BECK's sehe ich momentan nicht - wehrt sich dagegen ausdrücklich nur deswegen, weil er jetzt nicht mehr zu wissen meint, wie man „Enterprise Resource Planing“ schreibt. Er sei darauf verwiesen, diese Diskussion bei Bedarf im Lemma zu führen. Die Regel jedenfalls sollte ihm klar sein, auch wenn sie ihm nicht gefällt!

-- grap 12:49, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schade, dass Du auf einem Auge blind bist. Es gibt beispielsweise auch noch Benutzer:Hafenbar, der sich hier zum letzten Mal zu dem Thema geäußert hatte. Mein Einwurf ist so zu verstehen, dass hier nicht dem Verschiebungswahn gefrönt werden sollte, bevor die Problematik umfänglich besprochen wurde. Ich weiß übrigens sehr wohl, dass man „Enterprise Resource Planing“ immer und überall „Enterprise Resource Planning“ schreibt. :-) Die Diskussion bezüglich der Bindestriche würde sich doch nur darin unterscheiden, dass man Planning im Gegensatz zu Management nicht eingedeutscht hat, und muss daher nicht lokal in dem Lemma geführt werden. --RonaldH 13:36, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wüsste nicht, dass ich einer Massenverschiebung das Wort geredet habe. Davon halte ich - um es klar zu sagen - nichts. Das geht auch aus meiner obigen Äußerung bereits hervor. BECK's hat das weiter oben auch bereits abgelehnt. Wenn nach Klärung dieser Angelegenheit - und die ist geklärt - irgendjemand ein Lemma verschieben will, meinetwegen. Will er nicht: auch gut. Gibt es Streit, steht hier der Streitschlichter. Im Übrigen hat sich Hafenbar in HIERDIESER Diskussion nicht geäußert.

Was - andere Diskussion - Hafenbars Problem mit der Fachsprache und der Zuständigkeit der amtlichen Rechtschreibregeln angeht, müsste er sich die Frage selbst beantworten können: Die NDR sind nur verbindlich für Behörden. Damit steht es jedem Autor auch Fachautor frei, zu schreiben wie er will (oder kann). Seine Sache ob er verstanden wird oder ob er sich wegen einer Nebensächlichkeit wie der Rechtschreibung lächerlich macht und damit auch in der Hauptsache vielleicht nicht mehr Ernst genommen wird. Die NDR ist darüber hinaus verbindlich in Gruppen, die sich ihr unterwerfen. Letzteres ist zum Beispiel bei den meisten Zeitungen der Fall (bei der FAZ zum Beispiel nicht) und (sic.) bei der deutschen Wikipedia. Wenn das so ist, dann gilt sie. Dann gilt sie überall, außer - wieder - die Gruppe sagt, wir nutzen die NDR, mit Ausnahme bei ... und bei ... Deswegen mein obiger Hinweis, DORT zu diskutieren. Da gehört die Diskussion dann nämlich hin. Sich mit einer solchen Frage an den Rat zu wenden ruft bei mir - na ja - ein gewisses Schmunzeln hervor. Frage beantwortet, RonaldH? Müsste eigentlich ... -- grap 14:46, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Frage wurde genauso ausgiebig wie ausweichend beantwortet. Mit Eurer Hau-Ruck-Aktion (wie Du siehst, verwende ich Bindestriche dort, wo sie angebracht sind, sehr wohl und sehr gern) seid Ihr kurz davor, eine wie auch immer zu bewertende Konsistenz zu zerstören. Das einseitige Herumdoktern an Supply Chain Management bei gleichzeitigem völligen Ignorieren von Hunderten identisch gelagerter Fälle zeigt mir, dass es Euch hier nur ums Rechthaben geht. Ich kann in Eurem Vorgehen keinen systematischen Ansatz erkennen, der Euer angebliches Problem WP-weit ansteurt. Du meinst doch hoffentlich nicht ernsthaft, dass das Kraut-und-Rüben-Feld, das Ihr hinterlasst, enzyklopädiewürdiger wäre als der jetzige Zustand? Und wenn Du schon die FAZ erwähnst: dort schreibt auch nicht jeder Autor seinen Artikel, wie es ihm gerade passt, sondern es wird nach einer gewissen Einheitlichkeit getrachtet. --RonaldH 14:58, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Einen Grund persönlich zu werden, RonaldH, vermag ich jetzt nicht zu erkennen.

Bei der FAZ verrätst du Unkenntnis: Die haben beschlossen, weiter nach der alten Rechtschreibung zu schreiben.

Von Ausweichen kann keine Rede sein, die Regel war in dem von dir revertierten Text klar dargelegt, oben in der Diskussion steht sie auch mehrfach. Muss ich sie jetzt wirklich noch mal wiederholen, nur weil du sie nicht in deinen Kopf kriegen willst? Das wäre wohl verschwendete Zeit. Entweder du akzeptierst das, oder du läßt es. Ich bin nicht der Hüter deines Gewissens, wie es bei Marion Zimmer Bradley (weil Eigenname ist es so richtig) immer so schön heißt.

Ich kann deine Emotionalität auch sonst nicht verstehen. Wo ist hier eine Hau-Ruck-Aktion? Welchen Hammer gegen deinen Schädel brauchst du, um zu lesen was geschrieben steht und nicht etwa, was du vermeinst zu lesen?

Dein Kraut-und-Rüben-Feld ist bereits längst angerichtet, dazu braucht es „uns“ nicht und „wir“ werden es auch nicht beseitigen. Aber, du hast gefragt und nun hast du eine Antwort. Dein Problem, wenn dir die Antwort nicht passt. Aber mache nicht mich - den Boten - für die Nachricht verantwortlich. Manno ...

-- grap 15:15, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Meine Emotionalität hält sich in Grenzen. Ich kann nur nicht untätig zusehen, wie hier eine Gruppe von 3-4 Benutzern ihre von den bisherigen Gepflogenheiten abweichende Meinung durchzudrücken versucht. Gegenfrage: wo ist hier bislang ein Konsens zu erkennen? Die angesprochene Hau-Ruck-Aktion bestand aus Teil 1 und Teil 2. Das anzurichtende Kraut-und-Rüben-Feld findest Du beispielsweise hier und da. Solange nicht die Alle-oder-keine-Entscheidung (z.B. via Meinungsbild) gefallen ist, sollte man die Finger von Individualverschiebungen lassen. Das wirkt im Gesamtkontext der genannten Kategorien (und nicht nur dort) unschlüssig. Auch die FAZ ist in sich konsistent. Ob sie sich dabei an irgendwelche Richtlinien hält oder nicht, tut dabei erst einmal nichts zur Sache. Bitte meinen letzten Satz von oben korrekt auslegen statt mir Unkenntnis zu unterstellen. --RonaldH 16:35, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist ja schön, dass du wieder cool bist. Dann mal zur Sache:

Habe ich behauptet, dass die FAZ in der Anwendung der Rechtschreibung inkonsistent ist? Nein habe ich nicht! Vielmehr habe ich gesagt, dass die NDR nur für Behörden und für diejenigen, die sich ihr freiwillig unterwerfen, verbindlich ist und die FAZ als Beispiel derer erwähnt, welche sich die Freiheit nimmt, das nicht zu tun. Warum also drehst du mir das Argument im Mund herum? (BTW: Das ganze FAZ-Argument gehört nicht in die Diskussion hier. in WP gilt die NDR.)
Habe ich gesagt, dass Kraut-und-Rüben bereits angerichtet ist und nicht erst angerichtet werden muss? Ja, das habe ich! Warum also tust du so, als hätte ich es negiert?
Habe ich behauptet, hier alles was nach der NDR nicht richtig ist, verschieben zu wollen oder verlangt, dass man das nach Klärung des Sachverhaltes nun tun soll? Nein, ganz im Gegenteil habe ich nicht! Vielemehr bist du es der mit der Killerphrase „Da müsste man ja ALLES verschieben. Wo kommen wir denn da hin?“ einen Abschluß der Diskussion torpediert.
Deine Beispiellinks zeigen auf treffliche Weise, wie sehr es bisher durcheinander geht (wahllos herausgepickt: Administration-To-Administration, Business-to-Business, Customer Relationship Management, One-Stop-Shop, T-Commerce, Uno-actu-Prinzip, Peer-to-Peer-Kredit, ASP-XTend, 24SevenOffice ...). Was willst du daran noch verschlimmern? Wo siehst du die „bisherigen Gepflogenheiten“? In der Beliebigkeit?
Im Übrigen hättest du bei deinem Mokieren über BECK's Verschiebung des Lemmas Supply-Chain-Management auch gleich mal deinen umgehenden Revert erwähnen können.

Ich finde es schon sehr dreist, so zu argumentieren, wenn dir jeder dabei zuschauen kann, wie du die Argumente und Fakten verbiegst.

Ich darf dich daher an die Redlichkeit ermahnen.

Und nochmal, damit du's vielleicht endlich lernst:

- Ich habe die Regeln nicht gemacht.

- Deine „3-4 Benutzer“, denen du vorwirfst „eine abweichende Meinung durchdrücken zu wollen“ haben bisher nichts anderes gemacht, als auf eine aufgeworfenen Frage reagiert, die zu Grunde liegende Regel geklärt und versucht sie zum Beispiel dir zu erklären.

- Wenn du die Regel nicht wissen willst, frag nicht.

- Wenn dir die Konsequenzen nicht passen: Dein Problem

- Wenn du die NDR in diesem Zusammenhang nicht angewendet haben willst: Versuche die Regel: „WP nutzt die NDR“ zu ändern, aber diskutiere sie nicht hier; hier ist der falsche Platz.

Durch ein Meinungsbild in dieser Diskussion änderst du an den Fakten aber nichts. Ich erinnere noch mal an das Christian Morgenstern-Zitat.
Umgekehrt fragen die Fakten nicht an deiner Meinung.
Und höre auf die Boten für die schlechte Nachricht verantwortlich zu machen!

-- grap 17:45, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe die FAZ lediglich als in sich geschlossenes Projekt bezeichnet, für das ein Regelwerk gilt, an das sich ihre eigenen Autoren halten. Daraufhin hast Du mir Unkenntnis vorgehalten und bist in Richtung Wahl der Schreibweise abgeschweift. Dabei ist das nebensächlich. Auf dieser Abstraktionsebene sehe ich die FAZ und die WP auf gleicher Höhe.
Im Zusammenhang mit den drei bisher als Beispiel genannten Begriffen Supply Chain Management, Enterprise Resource Planning und Customer Relationship Management, zu denen man etliches Artverwandtes gesellen kann, würde die Inkonsistenz sehr wohl erst entstehen.
Wenn man sich Namenskonventionen zurechtzimmert, dann sollte man auch danach trachten, dass sie eingehalten werden. Und zwar nicht nur bei Deinem Lieblingsartikel sondern dann konsequent projektweit. Umso unausgegorener erscheint mir Euer halbherziger Vorschlag. Die Auswirkungen auf den interessierten Leser, der sich mit Mischformen sich widersprechender Schreibweisen konfrontiert sieht, sind Euch egal? Bitte lasst die Tragweite Eures Änderungswunsches nicht aus den Augen.
Die eingedeutschte Schreibweise mit der Durchkopplung erkennst Du bei Begriffen, die mindestens ein eingedeutschtes Wort oder einen Eigennamen enthalten. Aber nicht bei den Beispielbegriffen und Artverwandtem. Da ist sehr wohl eine gewisse Konsistenz vorhanden. Kein einziger der Artikel stammt von mir. Insofern geht die Akzeptanz der bisherigen Schreibweise weit über den kleinen Diskussionskreis hier hinaus.
Ich sprach von der Hau-Ruck-Aktion, nicht von der Hau-Ruck-Reaktion.
Ich habe keine Fakten verbogen. Im Gegensatz zu Euch ignoriere ich sie aber nicht.
Die Unterstellungen über meine Intentionen und den Oberlehrerton darfst Du Dir in Zukunft gern sparen. --RonaldH 18:31, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Welche Intentionen habe ich dir unterstellt? Bitte werde konkret sonst kommen wir nicht weiter. Ansonsten: Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. -- grap 18:43, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und könntest du das Dazwischenschreiben sein lassen? Wie soll man damit umgehen, dass zerreist die ganz Diskussion. Ich seh das jetzt erst. Gegen die Richtlinen verstöst das auch. grap 18:45, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hab die signierten Zwischenkommentare zusammengeführt. Du hast Recht, das sieht besser aus. Es sollte auch ohne Kontext klar sein, worauf sich meine Entgegnungen beziehen. --RonaldH 19:08, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Peer-to-Peer (wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Peer-to-Peer Netzwerk (aber hallo, wo ist der letze Bindestrich?), Peer to Peer Banking (nu ja nix? Soll es wohl das englische Orignal sein? Aber stimmt das dann?), ARIS Toolset (Hier haben wir was deutsches drin aber keine Bindestriche, allerdings handelt es sich insgesamt um einen Eigennamen), One-Stop-Shop (wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Administration-To-Administration („To“ groß, wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Onlinevideothek (wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Online-Exchanges? Online-Supermarkt (Ist Supermarkt jetzt deutsch?), Webmonitoring? Software-on-Demand? Jobenlargement? (steht genau so im Duden!) - Wie soll das jetzt weitergehen? Wie viele Beispiel brauchst du um was zu bemerken? Mahn bin ich das satt ... grap 19:14, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Sprich bitte nicht von „Euch“ wenn du mich meinst. Die anderen Diskutanten kenne ich nicht weiter, ich sprech mch mit keinem ab. Mit Beck's bin ich aus einer anderen diskussion in innigem Widerspruch verbunden. Sie sind allerdings gar nicht zufällig meiner Meinung. grap 19:16, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

In deinem „Fakten ignorieren“ kannst du mal alles was vor 2006 geschrieben wurde rausnehmen. Dann kannst du weder die NDR noch die Wikipedia dafür verantwortlich maachen, dass alle, die vor 2006 das Schreiben lernten jetzt so ihre Schwierigkeiten haben und den Rechtschreiberegeln eine gewisses Laissez faire entgegenbringen (was ich unter uns gut finde). Zudem ist das eine andere Baustelle. grap 19:21, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

BECK's hat in seiner Änderung keine Namenskonvention „zurechtgezimmert“, sondern nur dargelegt, wies in der NDR geregelt ist - pling, pling, pling ... na fällt er? grap 19:23, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Halten wir fest: Die NDR hat es geregelt, es manget nur noch an deren Anwendung. Und vor der stehst du mit allen Kräften und einem Zirkelschluß, den Cepheiden dir bereits vorhielt: Vor der NDR hat es keiner gemacht, nach der NDR herrscht unsicherheit und Laissez faire und dann kommst du und sagst: Macht doch ALLE Autoren nicht. Aber, Joachim Hertel, Joachim Zentes, Hanna Schramm-Klein sei Dank, auch mit dem Alle hast du unrecht. Mit Alle, Niemand und Immer hat man so gut wie jedes mal unrecht ;-) grap 19:28, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die von dir als beängstigend erlebte Tragweite der Regel ist bereits da, da die Regel bereits da ist. Ich wiederhole es ungern: „Wir“ sind nur der Überbringer der schlechten Nachricht. grap 19:30, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nochmal, auch wenn du mir gerne wieder Getrolle vorwerfen kannst: die Regel ist eine Regel einer Instanz, die außerhalb amtlicher Stellen keine Autorität besitzt. Sie hat nicht einmal in der Wikipedia eine Bedeutung, auch nicht nach Wikipedia:Rechtschreibung, weil diese Richtlinie nur von grundsätzlicher Verwendung spricht, grundsätzlich aber nicht immer bedeutet. Im Gegenteil gelten für Lemmata die hier festgelegten Namenskonventionen und die Namenskonventionen richten sich nicht an irgendwelchen Regeln, die sich widersprechen, sondern sie richten sich a) an der Fachsprache, b) an Festlegungen, die wir hier per Meinungsbild machen und c) am allgemeinen Sprachgebrauch sowie d) ggf. an amtlichen oder offiziellen Bezeichnungen und/oder sprachen- oder themenspezifischen Sonderregelungen. Weder Wikipedia:Rechtschreibung noch Wikipedia:Namenskonventionen sieht ein Diktat nach den Vorstellungen des Rechtschreibrates vor.

Als allgemeiner Sprachgebrauch gelten Worte mit einer Häufigkeitsklasse von höher als 16, bei Supply Chain Management liegt mit HK 19 kein allgemeiner Sprachgebrauch vor, somit handelt es sich um kein deutsches Wort. Die Bindestrichschreibweise hingegen, Supply-Chain-Management hat HK 21 und ist mit einer HK von unter 20 gar nicht lemmafähig – sie wäre es auch dann nicht, wenn diese Schreibweise tatsächlich korrekt sein würde; nicht meine Regel, sondern das Ergebnis im Querschnitt aus vielen LDen: Begriffe mit einer HK von unter 20 gelten als Begriffsfindung. Sterns und Hans Kobergers "Lieferkettenmanagement" wird übrigens gar nicht verzeichnet, und dieser Begriff ist daher als Theorie zu beurteilen. Ich werde für diese Weiterleitung somit in den nächsten Taggen LA stellen. Ist übrigens nicht die erste Eindeutschungs-Begriffserfindung, die aus dieser Werkstatt kommt. Schlimm ist, daß das von anderen aus der Wikipedia abgeschrieben wird und sich verbreitet.

Nichtdeutsche Worte unterliegen nicht der deutschen Rechtschreibung. Solche Substantive werden jedoch nach einem schon viel früher erzielten Konsens wie deutsche Substantive großgeschrieben (warum Low-budget aber High Society, möge der Rechtschreibrat erst einmal erklären, vorher halte ich die Regeln 37, 45 et. al. für ausgemachten Stuß; einen Bindestrich daran festzumachen, ob das erste Teilwort betont ist oder das zweite, ist ausgemachter Schwachsinn.

PS:Warum schreibst du denn Laissez faire ohne Bindestrich? Entspricht ebenfalls der Problematik und ist ebenfalls ein Substantiv. Sei so gut und sei konsequent und schreibe das auch mit Bindestrich. (Oder entlarvt dieses Beispiel den Unfug hinter der Regel, die du, IP 92..., BECK's und Stern hier durchsetzen wollen?) (Ach, und damit nicht wieder Mißverständnisse aufkommen: Unfug hinter der Regel, die du, ... heißt nicht, daß du Unfug machst, sondern daß die Regel Unfug zur Regel macht.) --Matthiasb 20:12, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

PPS:@ Grip: Wir“ sind nur der Überbringer der schlechten Nachricht. Das ist der grundlegende Irrtum. Wikipedia ist nie Überbringer der schlechten Nachricht. Dafür sind andere zuständig, Bastian Sick etwa oder irgendwelche Feuilletonisten, Leitartikel in DIE ZEIT bspw., keinesfalls „wir“. --Matthiasb 22:54, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es wäre mir lieb, Matthiasb, wenn du mir die Höflichkeit der richtigen Schreibweise meines Namens gewährtest. Die ist Grap. Ich erwähne das jetzt, weil du es bereits das zweite mal so schreibst. Beim ersten mal bin ich noch von einem Tippfehler ausgegangen.
Es sei dir vorweg meine persönliche Sympathie mit deiner Argumentation versichert. Ich habe dir bereits auf deiner Diskussion versichert, dass wir was unsere Auffassungen angeht sehr dicht beieinanderliegen.
Persönlich halte ich es auch so, dass wenn mir eine Rechtschreibregel zu skuril vorkommt, ich sie nicht anwende. Ich persönlich habe bis zu dieser Diskussion auch in Veröffentlichungen den hier beispielhaft diskutuerten Begriff immer „Supply Chain Management“ geschrieben - in der ungeprüften Überzeugung, das sei so richtig. Das hat in Veröffentlichungen auch unkritisiert die Lektorate passiert.
Persönlich ist für mich als gänzlich unmusikalischem Menschen auch eine Regel der Art: nach einem langgesprochenem Vokal schreibt man „ß“ eine Nichtregel.
Allerdings: In der WP zählen unsere persönliche Vorlieben nicht und ich denke der Anspruch eines jeden Autors an sich selbst, sich bei der Mitarbeit anerkannten wissenschaftlichen Normen und der deutschen Sprache zu verpflichten sollte Voraussetzung einer Mitarbeit hier sein. - Der alte Spruch, dass ein Professor eher die Zahnbürste eines Kollegen als dessen Wort in den Mund nimmt muss hier tabu sein. WP kann kein Schauplatz persönlicher Eitelkeiten oder Besserwisserei sein. Ich denke, bis hier sind wir einer Meinung?
Ein zweiter wesentlicher Punkt sind Regeln und deren Hierarchie. In der WP ist es so, dass - wie auch immer entstanden - die übergeordnete Regel die ist, die NDR zu nutzen. Wie du oben zitierst.
Keineswegs aber, Matthiasb, steht in WP:Rechtschreibung dass sie immer dann nicht gültig ist, wenn Matthiasb oder ein anderer Nutzer (vielleicht ja ich?) findet, das die Autoren der Regeln an irgendeiner Stelle eine in seinen Augen merkwürdige Arbeit geleistet haben. WP:Rechtschreibung lässt dir persönlich zwar die Freiheit, die Regel zu ignorieren - im Interesse dass deine Mitarbeit wichtiger ist als deine Regelkoformität, ein netter Zug von der WP - jedoch wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass du damit rechnen musst, dass dich einer überarbeitet und du keinen Anspruch hast deine regelwidrigen Schreibungen durchzusetzen. Wenn wir hier also diskutieren, tun wir (mit dem wir meine ich jetzt wir alle) das dennoch unter der Fiktion der Verbindlichkeit, sonst können wir es auch gleich lassen.
Im Anschluß und damit nachgeordnet wird in WP:Rechtschreibung festgestellt, dass die NDR nicht alle Fragen eindeutig beantworten. Deswegen folgen Regeln wie die Namenskonventionen dem nach. Die Schlußfolgerung daraus ist logischerweise, dass das, was in den amtlichen Regeln klar geregelt ist, keiner Ausführung in den Namenskonventionen oder anderen Ortes mehr bedarf. Deswegen war ich anfangs gegen den Beck'schen Beitrag in den NK. Da die Diskussion hier allerdings zeigt, dass die hier gültige Regel aus der NDR nicht so einfach zu extrahieren ist, war ich dann doch dafür.
In WP:Rechtschreibung steht nichts davon, dass Sprachgebrauch die Regeln bricht. Das gilt auch für deine Fachsprache. Im übrigen ist eine Fachsprache eine Sprache mit kontrollierten Wortbedeutungen und nicht Wortschreibungen. Die Regeln der deutschen Rechtschreibung sind für die Gesamtsprache gemacht, dass schließt Fach- und Umgangssprachen ein.
Ich finde keine WP:Regel, die sagt, wenn ein Wort nicht zu den knapp 70.000 meistgebrauchten Wörtern gehört (HK 1- 15), ist es nicht Lemmafähig. Das wäre auch ein Witz, sollte es doch Aufgabe einer Enzyklopädie sein, dem Nutzer grade das, was nicht schon jeder weiß nahe zu bringen. Diese deine Behasuptung solltest du also eilig belegen.
Noch absurder - entschuldigung - finde ich deine Behauptung, weil „Supply Chain Management“ nicht zu den 70.000 meistgebrauchten Wörtern der deutschen Sprache gehört, sei es kein deutsches Wort. Angesichts von über fünfzig deutschsprachigen Monografien mit diesem Begriff im Titel wirfst du da in der Tat die Frage auf, ob du noch Ernst genommen werden willst.
In jeder guten Projektorganisation geht man so vor, dass man zuerst die Fakten feststellt (vulgo Istanalyse genannt und neuerdings ein Wort) und dann überlegt, was man daraus macht (Sollkonzept). Für mich war das völlig selbstverständlich deswegen habe ich das nie expliziert. Ich möchte das aber für den weiteren Verlauf Diskussion ausdrücklich anregen. Diese Diskussion schließen wir dann mit der Feststellung ab, wie die Regeln sind. Danach sollte in DIESER Diskussion ausgeknobelt werden, wie man damit umgeht. Anders als RonaldH zu befürchten scheint, sehe ich da nämlich durchaus mehr als nur eine dann mögliche Konsequenz.

Zu deinen PS und anderen persönlichen Bmerkungen:

Ich schrieb „Laissez faire“ weil das Lemma so ist und ich dahin verlinken wollte. Dazu: Siehe oben meien „Persönlich“-Bemerkungen.
Ich will hier nichts durchsetzen, nur feststellen.
RonaldH hat IP 92..., BECK's, Stern, und alle anderen die nicht seiner Meinung sind einschließlich mich versucht zu einer sagen wir zu einer „Bande“ zu machen und somit abzutun indem er uns als „Ihr“, bezeichnet hat. Diese Form des Gemeinmachens habe ich bereits zurückgewiesen. Das geht auch an deine Adresse. Gleichwohl, und das sollte einem Sprachkundigen eigentlich klar sein, war mit „Wir“ an der von dir zitierten Stelle diese „Bande“ gemeint.

-- grap 11:51, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

"Noch absurder - entschuldigung - finde ich deine Behauptung, weil „Supply Chain Management“ nicht zu den 70.000 meistgebrauchten Wörtern der deutschen Sprache gehört, sei es kein deutsches Wort." Richtig, man muss unterscheiden zwischen Fremdwort und Wort, das es im Deutschen nicht gibt. Allerdings ist der Übergang fließend. Wenn ein Wort nur zitiert wird, ist es jedenfalls kein Fremdwort: "Dieser Prozess wird im Englischen als supply chain management bezeichnet." Bei dieser Bezeichnung ist jedoch eine Verwendung im Deutschen eindeutig nachgewiesen, somit ist es ein Fremdwort. Schließe mich diesem Vorschlag an, da er den amtlichen Regeln entspricht. Gismatis 12:37, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Logik der Befürworter nach könnte man genauso gut folgende Sätze in die Namenskonventionen auf die Vorderseite schreiben:

Für das genannte Beispiel ergeben sich somit die korrekten Schreibweisen „Enterprise-Resource-Planning“ oder „Enterpriseresourceplanning“, wobei der Bindestrichvariante oftmals zur Kenntlichmachung der einzelnen Begriffsbestandteile der Vorzug gegeben wird.
Für das genannte Beispiel ergeben sich somit die korrekten Schreibweisen „Electronic-Business-Registry-Information-Model“ oder „Electronicbusinessregistryinformationmodel“, wobei der Bindestrichvariante oftmals zur Kenntlichmachung der einzelnen Begriffsbestandteile der Vorzug gegeben wird.
Für das genannte Beispiel ergeben sich somit die korrekten Schreibweisen „Digital-Enterprise-Lean-Manufacturing“ oder „Digitalenterpriseleanmanufacturing“, wobei der Bindestrichvariante oftmals zur Kenntlichmachung der einzelnen Begriffsbestandteile der Vorzug gegeben wird.

Das zeigt doch, wie absurd das Ganze ist. Genauso wie ich für die Beibehaltung des vermutlich durch die HK gedeckten Begriff Supply Chain Finance plädiere, erkenne ich sofort an, dass in dem besagten Artikel die Verwendung von Supply Chain Finanzierung aus Sicht der Rechtschreibung völlig schwachsinnig ist und umgehend in Supply-Chain-Finanzierung geändert werden muss (falls es die Übersetzung in der Form überhaupt gibt und nicht besser durch Lieferkettenfinanzierung ersetzt werden sollte). Genauso würde ich Supply-Chain-Management-Literatur durchkoppeln aber ist es denn zuviel verlangt, zwischen etablierten Originalbegriffen wie eben Supply Chain Management, Enterprise Resource Planning oder Customer Relationship Management und einem offensichtlich eingedeutschten Online-Supermarkt zu unterscheiden? Damit wird alles andere außer der Realität abgebildet.--RonaldH 13:37, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, es ist (natürlich) nicht zuviel verlangt, „zwischen etablierten Originalbegriffen […] und einem [..] eingedeutschten [..] zu unterscheiden“. Voraussetzung dafür ist dann jedoch auch die Originalschreibweise aus der Ursprungssprache, die in diesem Fall wäre: supply chain management (alles in Kleinbuchstaben und dann selbstverständlich ohne Bindestriche). Aber ist es denn zu viel verlangt die Schreibweise eines (Fremd-)Wortes, das nicht in der Originalschreibweise verwendet wird, vollständig an die amtlichen Rechtschreibregeln anzupassen, d. h. wenn schon nicht „supply chain management“, dann auch nicht „Supply Chain Management“, sondern gleich „Supply-Chain-Management“? Was im Übrigen deine Vorschläge für alternative Bsp. (auch wenn es dir vermutlich um etwas anderes ging, als nur alternative Bsp. zu liefern) in der NK-Ergänzung angeht, so kann ich mich damit grds. gut anfreunden. Warum allerdings das ursprüngliche Bsp. gewählt wurde, dürfte klar sein.--BECK's 14:44, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Zurück zum Diskussionskern und statt die Diskussion unnütz verlängernde Killerphrasen, selbstgemachter Rechtschreiberegeln u. Ä. eine kurze Frage mit der Bitte um eine kurze, präzise Antwort durch RonaldH und Matthiasb: Hat BECK's HIER die Regelungen der NDR korrekt wiedergegeben oder nicht? Bei „nicht“ bitte eine kurze, präzise Begründung. „Bei Licht betrachtet haben ich keine genaue Ahnung von der NDR“ wäre auch eine ehrenvolle Antwort. -- grap 14:54, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bei Licht betrachtet ;-) Chain Management Supply Chain Management (HK19), Supply-Chain-Management (HK21) sehe ich keinen Konsens. Wie war das nochmals mit der differenzierten Betrachtung der stufenweisen Eindeutschung?-- visi-on 15:25, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schön, grap, dass Du meine Beiträge nun schon zum zweiten mal als Killerphrasen abqualifizierst. Was ist das denn für ein Dikussionsstil? Hast Du Dir die NDR überhaupt durchgelesen? Dann wäre Dir sicherlich aufgefallen, dass für die drei hier angeführten Beispiele Passus (3.1) zutrifft:

Nicht integriert sind üblicherweise

a) zitierte fremdsprachige Wörter und Wortgruppen (zum Beispiel: Die Engländer nennen dies „one way mind“);

b) Wörter in international gebräuchlicher oder festgelegter – vor allem fachsprachlicher – Schreibung (zum Beispiel City; medizinisch Phlegmone).

Für die nicht oder nur teilweise integrierten Fremdwörter lassen sich wegen der Vielgestaltigkeit fremdsprachiger Schreibgewohnheiten keine handhabbaren Regeln aufstellen. In Zweifelsfällen siehe das Wörterverzeichnis.

Wir können uns gern streiten, ob a) "supply chain management" oder b) "Supply Chain Management" ziehen sollte. Aber hört bitte endlich mit den Bindestrichen dort auf, wo sie nicht hingehören. Danke. --RonaldH 15:35, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, habe ich. Du zitierst die Punkte 0 (3.1) a und b auf Seite 16 bei - ich unterstelle - bewusster Weglassung von Teilen, welche deiner Argumentationsabsicht nicht entsprechen. Der Abschnitt 0 der amtlichen Regeln beschäftigt sich mit der „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“. Es geht in dem Bereich der Regeln also darum, wie man ein geschriebens Wort ausspricht und umgekehrt. Das ist wohl kaum der richtige Ort um nach einer Lösung des hier diskutierten Problems zu suchen. Lies also bitte noch mal da nach, wos um die Bindestriche geht. Die genaue Quellenangabe - und ein wörtliches Zitat - findest du bereits weiter oben in dieser Diskussion.

Im Übrigen ist in Anführungszeichen beides richtig. Wäre nur schön, du nähmst deutsche Anführungszeichen („“) oder meinetwegen auch schweizer («») aber bitte nicht die englischen. Nur - wie wird es wenn du die Anführungszeichen weg lässt?

Deswegen zurück zur Frage an dich, mit der erneuten Bitte um eine kurze, präzise Antwort: Hat BECK's HIER die Regelungen der NDR korrekt wiedergegeben oder nicht? Bei „nicht“ bitte eine kurze, präzise Begründung. „Bei Licht betrachtet haben ich keine genaue Ahnung von der NDR“ wäre auch eine ehrenvolle Antwort.

-- grap 16:22, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Willst Du mich jetzt veräppeln oder beleidigen?

1. Ich habe nur das zitiert, was Du Dir als „kurze, präzise Begründung“ gewünscht hast.

2. Ich wollte vermeiden, dass Du mir erneut unberechtigterweise unterstellst, ich würde vom Diskussionskern abweichen.

3. Da Du die genaue Quellenangabe ja bereits weiter oben in der Diskussion genannt hast, bin ich davon ausgegangen, dass Dir die Nennung der Stelle (3.1) genügt, um Dir bei Bedarf weitere Infos zu holen.

4. Der zitierte Abschnitt ist Bestandteil der Vorbemerkungen zu dem ganzen Dokument (Kapitel 0). Seine Aussagen gelten nicht nur lokal sondern beziehen sich auf alles, was im Anschluss folgt.

5. In dem Abschnitt geht es sehr wohl um die Schreibung der Wörter und nicht um deren Aussprache. Ich kann Dir zu Protokollzwecken gern die komplette Passage hier reinkopieren:

(3.1) Fremdwörter unterliegen oft fremdsprachigen Schreibgewohnheiten (zum Beispiel Chaiselongue, Sympathie, Lady). Ihre Schreibung kann jedoch – und Ähnliches gilt für die Aussprache – je nach Häufigkeit und Art der Verwendung integriert, das heißt dem Deutschen angeglichen werden (zum Beispiel Scharnier aus französisch charnière, Streik aus englisch strike). Manche Fremdwörter werden sowohl in einer integrierten als auch in einer fremdsprachigen Schreibung verwendet (zum Beispiel Fotografie/Photographie).

Nicht integriert sind üblicherweise

a) zitierte fremdsprachige Wörter und Wortgruppen (zum Beispiel: Die Engländer nennen dies „one way mind“);

b) Wörter in international gebräuchlicher oder festgelegter – vor allem fachsprachlicher – Schreibung (zum Beispiel City; medizinisch Phlegmone).

Für die nicht oder nur teilweise integrierten Fremdwörter lassen sich wegen der Vielgestaltigkeit fremdsprachiger Schreibgewohnheiten keine handhabbaren Regeln aufstellen. In Zweifelsfällen siehe das Wörterverzeichnis.

6. Ob ich in meinen Diskussionsbeiträgen die mir zur Verfügung stehende Tastatur oder aber andere Helferlein benutze, überlass bitte mir. Wenn Du im Artikelnamensraum etwas an Schreibfehlern auszusetzen hast, korrigier es an entsprechender Stelle.

--RonaldH 16:44, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

(Quetsch, wegen Überschneidung beim Speichern und es so schlüssiger ist)

Oder du mich? Das Kapitel beginnt auf Seite 15 mit „A Laut-Buchstaben-Zuordnungen - 0 Vorbemerkungen“. Davor sind Inhaltsverzeichnis und Vorwort. Danach kommt „B Getrennt- und Zusammenschreibung“, „D Groß- und Kleinschreibung“, „E Zeichensetzung“ und so weiter. Alle diese Abschnitte haben ein Kapitel 0! Du kannst doch nicht im Ernst glauben, mit deinen dreisten Argumenten durchzukommen, wo du spätestens ab grade sicher wissen musst, dass ich die NDR auf dem Tisch habe?

Mit dem von dir zitierten Kapitel kämen wir in Kontakt, wenn wir uns streiten wollten, ob es „Supply“ oder „Seplei“ geschrieben wird. Darüber reden wir hier aber nicht! Mit deinem Zitat weichst du also ganz eindeutig vom Diskussionskern ab.

Eine genaue Quellenangabe habe ich nicht vor deinem Zitat oben genannt. Wenn du das aber geglaubt hast, wieso unterstellst du mir aber dann, ich wäre nicht der Lage die NDR zu lesen?

Ich bin erneut erstaunt, wie du unter aller Augen so dreist argumentieren kannst.

Ein Nachsatz: Typische Killerphrasen sind: „Das macht doch keiner!“, „Wo soll das nur hinführen?“, „Da könnte ja jeder kommen.“, „Wenn Supply-Chain-Management richtig ist, dann muss man auch Enterprise-Resource-Planning schreiben“ (eine Aussicht, die dich tief zu beunruhigen scheint, micht aber nicht im mindesten erschreckt: Wenn das so ist, dann ist das eben so), „Wenn das durchkommt, haben wir hunderte Verschiebungen“, etc.

Und weisst du was ein Troll ist? Der hält Diskussionen dadurch am Leben, in dem er Argumente verfälscht, Listen als Belege anführt, welche den Beleg nicht enthalten, Rechtschreibregeln aus den falschen Stellen zitiert und bereits Diskutiertes immer wieder aufwärmt, im Kreis dreht und so weiter, auf das die Diskussion nie zu Ende gehe.

Oh und zum Schluß die Frage mit der erneuten Bitte um eine kurze, präzise Antwort: Hat BECK's HIER die Regelungen der NDR korrekt wiedergegeben oder nicht? Bei „nicht“ bitte eine kurze, präzise Begründung. „Bei Licht betrachtet haben ich keine genaue Ahnung von der NDR“ wäre auch eine ehrenvolle Antwort.

-- grap 17:32, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

<BK>@ Grap: Nehme das a zur Kenntnis, hatte das bisher tatsächlich übersehen.

Die Regeln sind derart konfus, daß man sie gar nicht richtig anwenden kann. Und nein, BECK's hat die Regeln nicht korrekt wiedergegeben. Sie sehen etwa vor, daß nicht durchgekoppelt wird, wenn das erste Teilwort ein Adjektiv ist und die Betonung auf dem zweiten Teilwort liegt, als Low-budget vs. High Society. (High Society wird vom Rechtschreibrat explizit als Ausnahme genannt. (demzufolge ist auch Digital-Enterprise-Lean-Manufacturing falsch, sondern es müßte lt. Regel als Digital Enterprise-Lean-Manufacturing geschrieben werden. Oder doch als Digital Enterprise Lean-Manufacturing? (erstes Teilwort ein Adjektiv, zweites Teilwort mit Betonung, abgesehen von der Schwierigkeit die korrekte Betonung bei einem derartigen Bandwurm zu ermitteln.)

BECK's Bearbeitung berücksichtigt auch nicht, daß lt. Regel 37 eine Lexikalisierung des Begriffes erforderlich ist, damit ein zusammengesetzte Hauptwort durchgekoppelt wird. Bitte erstmal eine allgemeingültige Richtlinie schaffen, anhand derer beurteilt werden kann, ob beim Begriff Supply Chain Management bereits eine Lexikalisierung stattgefunden hat und deswegen Supply-Chain-Management stattgefunden hat oder noch nicht, und deswegen die Bindestriche falsch sind.

Bei Digital Enterprise Lean Manufacturing kann man eine Lexikalisierung mit Sicherheit ausschließen; also würde das Wort auch nach den Regeln des Rechtschreibrates nicht durchgekoppelt – diesen Fall hat BECK's gleich einmal ausgeschlossen.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß sich der Rechtschreibrat bei der Abfassung dieser Regeln gar nicht bewußt war, was da beschlossen wurde. Und was für ein Chaos da geschaffen wurde. Woher eigentlich die Beschrankung für Worte aus dem Englischen? Welches sind die intendierten Regeln für Worte etwa aus dem Französischen? Die so genannten Regeln sind also unbrauchbar, sondern sie sind eine Sammlung von Ausnahmen, die zur Regel erhoben werden, die Regelfälle werden gar nicht erwähnt.

Laßt uns aber noch gemeinsam einen Blick nach WP:Rechtschreibung werfen:

„Das heißt, dass wir im Grundsatz die Regeln gemäß der Rechtschreibreform von 1996 anwenden. Diese Regeln und die seither vorgenommenen Überarbeitungen haben jedoch neue Fragen aufgeworfen, die zum Teil heftige Auseinandersetzungen ausgelöst haben. In den meisten dieser Fragen konnten Kompromisse erzielt werden, die sich als tragfähig erwiesen haben und die im Folgenden zusammengefasst werden. Bearbeitungen, die Änderungen von reformierter in traditionelle Schreibung beinhalten, werden in dieser Hinsicht rückgängig gemacht. Die Reformregeln werden aber nicht auf Eigennamen (z.B. Städte, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe angewendet.“

Durchgekoppelte Worte dieser Länge sind übrigens genauso schlecht lesbar, wie bei einer Zusammenschreibung. --Matthiasb 16:59, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Sorry, es ging nicht kürzer. --Matthiasb 16:59, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie wäre es damit: „Management“ ist HK 9 und damit nach deiner Argumentation ein deutsches Wort. Der DUDEN schreibt dann auch ganz richtig Wortverbindungen mit „Management“ durchgekoppelt: Cash-Management-System, Customer-Relationship-Management, Key-Account-Management, Management-Buy-in, Management-Buy-out, Total-Quality-Management, Account-Management, Knowledge-Management etc. Kleine merkwürdige Ausnahme beim DUDEN: Lean Management. Aber bei denen arbeiten ja auch nur Menschen ...
Etwas ernsthafter, weil mein obiges Argument ja unser Problem nicht wirklich löst, sondern nur Supply-Chain-Management (langsam gewöhne ich mich an diese Schreibung) aus der Schusslinie nimmt. Wie wäre eine WP:Dritte Meinung der besonderen Art? Du fragst HIER mal nach. Antwort erfolgt recht prompt und freundlich. Ich will das jetzt nicht tun, da ich vor kurzem bereits in einer anderen Frage beraten wurde und die nicht überstrapazieren will.
Was mich selbst und deine Argumente angeht: Mir scheinen die oben bereits wiederlegt. Jedenfalls brauche ich Zeit mich mit ihnen auseinanderzusetzen und sie zu prüfen. Besondere Schwierigkeiten bereitet mir der Begriff „lexikalisiert“. Ich bin ja kein Sprachwissenschaftler. Der WP-Artikel dazu hat den OMA-Test mit mir nicht bestanden. Der könnte auch in Chinesisch da stehen. Fürs erste habe ich den Eindruck, als brächtest du den in den falschen Zusammenhang. Aber: We'll see.
BTW: Das mit den Fachbegriffen in WP:Rechtschreibung missverstehst du - ich möchte wetten: bewusst - weil damit natürlich das oben bereits genannte NDR-Beispiel „City; medizinisch Phlegmone“ gemeint ist, aber nicht die Frage der Durchkopplung oder nicht. Bei dem Teil mit den Eigennamen in dem Zitat sehe ich dann sowieso rot, da wir eine WP:NK haben, die diesem Grundsatz widerspricht und Gralshüter, die sich aufs Blut weigern, den Widerspruch aufzulösen (An dieser Stelle: Danke für diesen Hinweis). Deine oder meine Meinung zur Lesbarkeit der Durchkopplungen tut nichts zur Sache.

-- grap 18:13, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube, bei Lean Management richtet sich der Duden nach derselben Regel, nach der es High Society heißt und nicht Low Budget, lean ist ein unbetontes Adjedktiv. ;-) --Matthiasb 18:29, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

grap, ich will gar nicht mehr auf Deine permanenten Beleidigungen und albernen Unterstellungen eingehen. Deine rhetorische Frage und die damit verbundenen Ausführungen in Sachen Troll nehme ich als Deinen ersten Schritt der Einsicht und Selbstkritik wahr, denn ich möchte nicht, dass das als Verstoß gegen Wikipedia:KPA gewertet wird und Du deswegen auf Wikipedia:VM landest. Ob Du das von mir vollständig zitierte Fundament der von Dir ins Spiel gebrachten NDR ignorierst oder leugnest, ist Dein Problem. Das Wort Schreibung kommt darin dreimal vor und die Aussage ist eindeutig: Angleichung von fremdsprachigen Wortgruppen an die deutsche Rechtschreibung in Abhängigkeit von Häufigkeit und Art der Verwendung. Das ist überhaupt keine unredliche Argumentation meinerseits sondern einfach ein NDR-Bestandteil, das offenbar nicht in Dein Weltbild zu passen scheint.

Wenn Du in der freien Wirtschaft Dein Geld verdienst, sollte Dir eigentlich bewusst sein, dass alle drei Begriffe, um die es hier exemplarisch geht (SCM, ERP und CRM), auf vergleichbare Weise aus dem englischen Sprachraum herübergeschwappt sind und auch sonst fast immer und überall in einem Atemzug genannt werden können. Was soll denn die plötzliche Pseudo-Eindeutschung der Schreibweise eines (SCM) der drei (um die anderen schert sich offenbar niemand) für einen plausiblen Hintergrund haben? Das aus dem SCM-Kontext gelöste Wort Management, das sich im Gegensatz zu Planning in unseren Sprachgebrauch eingeschlichen hat und dadurch eine super HK hat? Den Punkt hatte ich bereits hier genannt und im Sinne der Konsistenzerhaltung erstmal abgelehnt. Aber hier scheinen sich ja offensichtlich einige unbedingt durch Begriffsfindung ein Denkmal für die Ewigkeit setzen zu wollen. --RonaldH 23:56, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es tut mir leid, RonaldH, deine Einlassung sind der Wahrheitsfindung in keiner Weise dienlich. Fachlich sind deine Argumente nicht neu und alle bereits widerlegt. Dabei ist es ist an sich egal ob du dass aus deinen ganz offenbar tief verwurzelten Ängsten vor den möglichen Folgen des Diskussionsergebnisses nicht wahrhaben willst, oder aus taktischen Gründen - nenne wirs mal so - oder weil es deinem Vermögen nicht entspricht. Fakt ist jedoch, dass du mit deinen Ein- und Anwürfen die Diskussion ablenkst und unnötig ausuferst. Neues kommt leider nicht dabei raus, du kostest nur Zeit.

Halten wir einfach fürs Protokoll noch mal kurz fest: a) Nein, es geht bei dieser Diskussion nicht um die Laut-Buchstaben-Zuordnungen à la Portemonnaie oder Portmonee. Damit ist Kapitel 1 der NDR nicht zuständig. b) Nein, Supply-Chain-Management u. Ä. sind keine Eigennamen und enthalten auch keine Bestandteile von Eigennamen, c) Doch, „Management“ hat es offenbar genauso wie „Fenster“ (HK 9) in deutsche Sprache geschafft, d) Nein, SCM, ERP und CRM werden nur von interessierten Softwareherstellern in einem Atemzug genannt, für den Rest der Welt ist SCM sehr viel mehr als ein bisschen Software und CRM auch und e) Nein, die Schreibweise der Begriffe im Deutschen ist in keinster Weise an die Umstände gebunden, in denen die Begriffe im deutschen Sprachraum erschienen sind. Hoffe, damit hat es jetzt ein Bewenden.

Jetzt lass mir (uns) ein wenig Zeit, mich (uns) mit den sehr viel seriöseren und bedenkenswerteren Argumenten von Matthiasb auseinanderzusetzen. An Matthiasb möchte ich dabei die Frage loswerden, was er nun von meinem Vorschlag der „besonderen Dritten Meinung“ hält? Ich finde, eine unstrittig fachliche Meinung könnte uns schon weiterhelfen, oder? Deine Antwort auf „Lean Management“ empfinde ich übrigens als Zustimmung zu meiner Management-These und dem Hinweis auf den DUDEN?

-- grap 22:19, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe da noch eine andere Sache am Hals, aber zwischenzeitlich könntest du mal in den Wahrig schauen, der die Regeln etwas unterschiedlich wiedergibt und interpretiert. Argumentativ werde ich das morgen oder übermorgen darlegen. --Matthiasb 19:02, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das Buch ist cool. Die schreiben sehr verständlich. Und für die knapp 7 € habe ich das morgen auf meinem Schreibtisch. Danke für den Tipp.

In der Sache sehe ich allerdings keinen Unterschied zu der aus dem DUDEN gewonnenen Aussage. Halten wir es an unseren Beispielen fest:

„Lean Management“: Ist eine Zusammensetzung aus Adjektiv „Lean“ und Substantiv „Management“. Betont werden beide (blöde Regel das kann ich kaum zuverlässig entscheiden). Damit hätten wir nach R36 und nach WAHRIG S. 48 die Getrenntschreibung, die ja auch der DUDEN vornimmt.

„Supply-Chain-Mangement“: Hier greift wohl R40 (WAHRIG S. 55), Bindestrich bei Wortreihen, da wir ja mehr als zwei Worte haben und die Wortreihe insgesamt substantivisch gebraucht wird. Der substantivische Gebrauch legt auch die Großschreibung des ersten Zeichens der Reihe fest (R40). Da es drei Worte sind, sehe ich auch keine optionale Zusammenschreibung. Die Susbtantiv-Substantiv-Regel (R36, WAHRIG S. 49) zur Zusammenschreibung gilt soweit ich das sehe nur bei Verbindungen aus zwei Worten.

Schwierig wird es wohl bei „Supply-Chain“ alleine. Man kann vermutlich zanken, ob „supply“ hier „Lieferung“ oder „liefern“ bedeutet. Ein deutsches Wort dafür entsteht ja wohl: „Lieferkette“ (bisher HK 17- BTW: Wertschöpfungskette: HK 15) und das verweist auf eine Nutzung als Verb. Damit käme, wenn ich das richtig verstehe, auch die Zusammenschreibung in Frage. Ich schätze, wenn Supply-Chain mal lexikalisiert ist - das ist ja in Zukunft nicht unwahrscheinlich - könnte sich unser Beispiel in Supplychain-Management wandeln.

Frage wäre nach dieser Feststellung jetzt: Wie formuliere ich die NK? Ob BECK's sich da noch mal ranmacht und hier einen Vorschlag ausbreitet? Ich bereite mal alles vor:

-- grap 11:33, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde hier eine Frage noch nicht zufriedenstellend beantwortet: Was heißt die Formulierung: wenn sie sich wie Zusammensetzungen im Deutschen verhalten. Das ist mMn die alles entscheidende Frage. Und da habe ich inzwischen meine Zweifel. Insbesondere der Zusatz im Wahrig oder bereits als Zusammenschreibung aus dem Englischen übernommen wurden läßt die Auslegung zu, daß wie Zusammensetzungen im Sinne dieser Regel erfordert, daß das Lemma im Englischen mit Bindestrich geschrieben wurde. Wahrigs Zusatz ist unstrittig: wenn es im Englisch highway heißt, brauchen wir kein High Way, trotz High Society ;-) Wer löst also die Fragestellung: Was impliziert wie Zusammensetzungen im Deutschen verhalten?. Heißt das

wenn sie [im Englischen] sich wie [andere] Zusammensetzungen im Deutschen verhalten, also wenn sie im Englischen bereits mit Bindestrich geschrieben wurden)

oder heißt das

wenn sie sich [im Deutschen] wie [andere] Zusammensetzungen im Deutschen verhalten, also nix anderes als zusammengesetzte Substantive sind.

englisch	deutsch	Bemerkung
<word> <word>	<Word> <Word>
<word>-<word>	<Word>-<Word>
container ship container-ship containership	Container Ship Containership oder Container-Ship Containership	alle drei Varianten sind im Englischen möglich
singer-songwriter	Singer-Songwriter
high-school	Highschool	weil lexikalisiert

Das würde im Prinzip die derzeitige Praxis mit der Durchkoppelung bestätigen.

Zur Frage mit/ohne Bindestrich siehe etwa hier. Siehe auch en:English compound. --Matthiasb 15:04, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Heureka! Eben ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen: handball ist eine Wortkombination, die sich im Deutschen wie im Englischen verhält, da hand + ball, im Unterschied zu secret service, deswegen im Deutschen Secret Service. Vermutlich begründet der Rechtschreibrat so sein Desktop-Publishing, weil desktop gleich desk + top, ergo Desktop. However, so finde ich desktop publishing -> Desktop-Publishing eine Fehlinterpretation der Regel. Danach geht nur Desktop Publishing, nicht aber Desktop-Publishing. Die Form Desktoppublishing oder Desk-Top Publishing wäre möglich, schließt sich aber aber durch die Bedeutungsverschiebung des Wortes bereits im Englischen eigentlich aus und sollte nicht zusammengeschrieben werden. --Matthiasb 15:43, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt bist du mir zuvor gekommen, muss ich meine Antwort noch mal überarbeiten.

Lass uns festhalten. Wir reden an der Stelle nicht (mehr) über Wortreihen wie „Supply-Chain-Management“ sondern über die Frage der Zusammen- oder Getrenntschreibung zweier Worte, wenn die aus dem Englischen kommen, R36?

Es geht ausserdem nur um die Situation, dass zwei Sustantive vorliegen. Andere Kombinationen werden in dem WAHRIG-Text ja erst später behandelt (ab S. 49).

Die Frage nach dem Bindestrich steht auch erst in der zweiten Linie, nämlich, nachdem die Zusammenschreibung bejaht ist, aber aus Gründen der Lesbarkeit dennoch Bindestriche einfügt werden, R 39?

Der WAHRIG finde ich schreibt es (Zusammenschreibung zweier Sustantive) doch recht klar: 1. Zusammenschreibung ist angesagt, wenn's im Englischen bereits zusammen ist: E: wordword (hardware, hardwood), D: Wordword (Hardware, Hardwood) 2. (Deine Frage) Zusammenschreibung ist auch angesagt, wenn es im Englischen zwar als zwei Worte geschrieben wird, wir im Deutschen so etwas aber zusammenschreiben würden. Also E: word word oder word-word D: Wordword. Wann macht man das? Zusammenschreiben? Wenn die zwei Worte (Substantive) gemeinsam EIN Ding bezeichnen. Ich verstehe die Regel platt gesagt, so: „Es ist egal wie's im Englischen geschrieben wird, im Deutschen wird zusammen geschrieben, was zusammen gehört. Das zu entscheiden ist am Einfachsten, wenn bereits die Engländer zusammenschreiben“.

Bei „handball“ ist das ganz eindeutig: Im Englischen bereits ein Wort. Wären es im Englischen zwei, würde es im Deutschen immer noch zu einem.

Aus deinem „container ship“ wird dann - egal welche der englischen Varianten vorliegt, immer „Containership“ im Deutschen daraus.

„singer-songwriter“ müsste m. E. auch erst mal zusammen. Kann man ja dann durch Bindestriche wieder auflösen, wenn es zu unübersichtlich wird. Da brauchen wir uns aber auch keine Sorge machen: wir haben ja den Schlagertexter ;-)

Beim Desktoppublishing haben wir erst mal den „top“ vom „desk“. Das ist aber wohl im Englischen bereits lexikalisiert und ist deswegen auch im Deutschen ein Wort. Dann ist „publishing“ zwar ein Vorgang nichts desto trotz ein Substantiv wie beispielsweise „Explosion“ auch eines ist. Damit ist es eine Substantiv-Substantiv-Verbindung aus zwei Worten und wird zusammen geschrieben.

Bei „high-school“ haben wir eine Adjektiv-Substantiv-Verbindung mit Betonung, na ja schwer für mich, aber ich meine doch, die Betonung läge auf dem „high“. Damit wird es nach R36 zusammen geschrieben. Die Lexikalisierung wäre für die Schreibweise also nicht nötig (und folgte doch wohl der vorher bereits üblichen Schreibweise).

„High society“ heißt es im Englischen. Eine Adjektiv-Substantiv-Verbindung. Selbst meine Ohren hören aber die betoung auf „society“ und damit die Ursache für die Getrenntschreibung in „High Society“ - das High groß, weil der Begriff ja substintivisch gebraucht wird.

Wenn da jetzt unleserliche Wortungeheuer d'raus werden, kann man die nach R 39 (ich schau jetzt immer nur auf den WAHRIG, nicht in die NDR) durch Bindestriche wieder auflockern. Also ist neben „Desktoppublishing“ auch „Desktop-Publishing“ okay. Ganz richtig bietet der DUDEN auch beide Schreibungen an! „Desktop“ kannst du dagegen m. E. nicht auflösen (Desk-Top-Publishing), da der „desktop“ - im Englischen bereits - lexikalisiert ist.

Bliebe bei Wikipedia die Frage: Welches Lemma nehmen wir? Da heißt es: der Sprachgebrauch entscheidet. „Desktoppublishing“ findet der Wortschatz (noch muß man ja bei Gültigkeit der NDR seit erst drei Jahren sagen, wenn der Wortschatz seit 1998 zählt) nicht, während Desktop-Publishing es auf HK 21 bringt.

Das Lemma wäre damit klar. ISt nur die Frage, ob man die andere Richtigschreibung als Weiterleitung einrichten sollte? Ich meine ja, man sollte ...

Wie steht es jetzt mit RonaldH großer Sorge, der ERP-Software? Ich fürchte in den Augen von RonaldH schlecht. Da es eine substantivisch gebrauchte Wortreihe nach R40 ist, ist „ERP-Software“ schon mal eh' unstrittig mit Bindestrich (Abkürzung in Verbindung mit Substantiv). Allerdings auch „Enterprise-Resource-Planning-Software“ was ja klar sustanivisch gebraucht wird. Das Enterprise-Resource-Planning ist wie wiederum ein Vorgang, auch substivischer Gebrauch. Zu allem Überfluss ist jeder Bestandteil für sich alleine auch bereits ein Substantiv. So wie ich das sehe, gibt es da nichts zu deuteln. R40 ist da (nach der Darlegung beim WAHRIG) ganz eindeutig.

Folgen: Ich bin da völlig emotionslos.

Bisher habe ich das alles nicht so geschrieben, ab morgen werde ich. Was dazugelernt.

Muss man jetzt eine große Verschiebeaktion starten? Haben wir geklärt. Muss man nicht. Kann natürlich jeder machen, der dazu Lust und Zeit hat. Schlecht wäre es nicht. Ich würde aber vor jeder Verschiebung eine (standardisierte) Info auf die Disk setzen und eine Woche warten und dafür sorgen, dass die Info nach der Verschiebung immer noch in der disk steht.

Nach dieser langen Diskussion und dem Ergebnis scheint mir wie gesagt eine Ergänzung der NK angebracht.

-- grap 17:55, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, noch ist das nicht ganz klar. Vielleicht habe ich jetzt ein Verständnisproblem
- handball -> Handball Ok
- container-ship -> Containership oder Container-Ship Ok
- secret service -> Secret Service, nicht Secret-Service oder Secretservice Ok
- supply chain management -> unklar, weil a) Supply Chain Management (nicht handball), oder Supply-Chain-Management weil Management lexikalisiert?
- enterprise resource planning -> Enterprise-Resource-Planning Kontra

Bin jetzt mal weg. --Matthiasb 19:18, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Noch mal zu dem was du oben schreibst: Der WAHRIG finde ich schreibt es (Zusammenschreibung zweier Sustantive) doch recht klar: 1. Zusammenschreibung ist angesagt, wenn's im Englischen bereits zusammen ist: E: wordword (hardware, hardwood), D: Wordword (Hardware, Hardwood) 2. (Deine Frage) Zusammenschreibung ist auch angesagt, wenn es im Englischen zwar als zwei Worte geschrieben wird, wir im Deutschen so etwas aber zusammenschreiben würden. Genau das (unterstrichen) steht nicht in der Regel und läßt sich auch nicht so interpretieren. Bei dieser Auslegung der Regel könnte die Regel gleich fordern Wortreihen aus Anglizismen werden im Deutschen immer zusammengeschrieben. Genau dies ist nicht der Fall, sondern es werden ausdrücklich zwei Fälle genannt. 1) Zusammenschreibung. 2) Gleiches Verhalten im Englischen wie im Deutschen. Wann verhält sich eine Zusammensetzung im Englischen genauso wie im Deutschen? 1) wordword 2) word-word (im Deutschen nicht üblich, aber zur Verdeutlichung erlaubt). In diesen beiden Fällen wird zusammengeschrieben. Im Fall word word verhält sich die Zusammensetzung im Englischen nicht wie im Deutschen, ergo ist keine Zusammenschreibung gefordert. Ergo Getrenntschreibung. Oder es darf jeder schreiben wie er will. Was anderes läßt sich aus dem Teil der Regel (siehe Kasten in meinem Beitrag nach BECK's Vorschlag im nächsten Abschnitt) nicht ableiten. --Matthiasb 22:54, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Versteh ich anders - sorry. Ich versuchs noch mal, vielleicht liege ich ja auch falsch, ich hoffe, dass sehen wir dann.

In R36 geht es nur um zwei Worte - so versteh ich das „Zweitglied“ in der Regel. Bei mehr als zwei Wörtern sind wir bei einer Wortreihe (wie „Supply-Chain-Management“) und dann gilt R40.

R36 verlangt dass das zweite Wort ein Substantiv ist. Bedeutet umgekehrt: Ist es das nicht, haben wir einen anderen Fall, den es womöglich gibt, der dann aber wer weiß wo geregelt ist.

Das Erstglied ist meist auch ein Substantiv, kann aber auch ein Adjektiv und so weiter sein.

Ist das Erstglied auch ein Substantiv, dann gilt immer Zusammenschreibung. So verhält es sich im Deutschen!

Das ist ganz eindeutig: Substantiv-Substantiv-Verbindungen sind immer zusammen: „Bandleader“ oder „Containership“, egal wie es sich im Englischen schreibt.

Schwierig wird es erst bei Adjektiv-Substantiv-Verbindung. Da gibt es im Deutschen auch die Getrenntschreibung.

Meine Interpretaion nach den Gründen der Regel dann ist: Liegt die Betonung auf dem Adjektiv könnte man annehmen, dass auch tatsächlich eine adjektivische Nutzung angestrebt ist - die „harte Platte“ statt die „Hartplatte“ ;-). Um da klarzustellen, dass es sich um einen Begriff handelt, schreibt man zusammen (Die Zusammenschreibung ist jetzt die Regel, nicht mehr meine Interpretation - also: „Harddisk“).

Werden beide Worte der Kombination betont, sagt die Regel, wird getrennt geschrieben.

So verhält es sich im Deutschen und so verhält es sich dann auch, wenn eine Wortkombination aus dem Englischen übernommen wird - egal wie es im Englischen geschrieben wird.

Richtig blöd ist jetzt nur die Regel, dass wenn zwei Betonungsvarianten möglich sind, auch beide Schreibungen möglich sind. Das liest sich noch eindeutig, aber wer kann sowas auseinanderhalten?

Bei den R36 Zusammenschreibungen kann man auch der besseren Lesbarkeit oder der Betonung willen mit Bindestrichen arbeiten (R39). „Container-Ship“

R40 sagt bei Substantiven, die aus oder mit Wortreihen (mehr als zwei Worte also) gebildet werden, da sind Bindestriche verbindlich. Da geht es auch nicht mehr um andere Wortarten, die in der Verbindung vorkommen. Entscheiden ist die substantivische Verwendung der Reihe. Das gilt für „Supply-Chain-Management“ (drei Worte) und für „Enterprise-Ressource-Planning“, erst recht für Enterprise-Ressource-Planning-Software (vier Worte) und auch für ERP-Software (Zusammenschreibung mit Abkürzung, R43). Das ist wieder eindeutig.

Nicht eindeutig ist es im ersten Moment für Desktoppublishing. Da muss man wissen, das der „desktop“ bereits im Englischen lexikalisiert ist, also bereits im Englischen als ein Wort und nicht mehr als Wortzusammensetzung läuft. Damit fällt Desktoppublishing unter R39 und - voila - Zusammenschreibung oder, zur besseren Lesbarkeit: Desktop-Publishing. Wegen der Lexikalisierung von „desktop“ kommt die Variante Desk-Top-Publishing (nach R40) nicht in Frage, weil es eben keine drei Worte sind, sondern nur zwei.

-- grap 01:14, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Noch mal Grundsätzlich

Von BD:Henriette Fiebig hierher kopiert:

Zu deiner Frage: 1. find ich ehrlich gesagt, daß das Erbsenzählerei ist: Sprache und vor allem die schriftliche soll verständlich sein. Desktoppublishing und Supplychainmanagement kratzt schon hart an der Grenze zur Unlesbarkeit; da würd ich mich gar nicht darum kümmern was irgendwelche Kultusheinis mit zu viel Zeit ausbrüten, sondern danach gehen was unmittelbar verständlich und für den Leser ohne großen Aufwand erfassbar ist.

2. ist das was der Wahrig schreibt eine hübsche Miniatur von auf den ersten Blick verständlich-aussehendem, letztendlich aber m. M. n. teilweise redundantem Geschreibsel. Gehen wir den Absatz mal durch:

„"Werden solche Verbindungen wie im Deutschen verwendet, dann kann man sie als Zitatausdrücke wie im Englischen schreiben.“ – das ist noch eindeutig, an sich nachvollziehbar und umschifft das Problem geschickt, indem man gar nicht erst so tut als würde es sich um einen deutschen oder wie im Deutschen gebildeten Ausdruck handeln, sondern schlicht die Originalschreibweise verwendet.
„Werden sie jedoch ins Deutsche übernommen oder im Deutschen aus englischen Bestandteilen gebildet, dann sind sie nicht als englisch, sondern als Anglizismen im Deutschen anzusehen." – habe ich jetzt 10mal gelesen und halte das für redundantes Geschwurbel: was soll denn „nicht als englisch, aber als Anglizismus anzusehen“ genau aussagen? Ein Anglizismus ist eine Übernahme aus dem Englischen und mir erschließt sich nicht (kann aber auch ein Problem mit meinem Logik-Empfinden sein), wo da der große Unterschied zu einer Behandlung als englischer Ausdruck ist …
„Entsprechend werden sie geschrieben. Zusammenschreibung ist gefordert, wenn sie sich wie Zusammensetzungen im Deutschen verhalten oder bereits als Zusammenschreibungen aus dem Englischen übernommen wurden.“ – war dann deine nächste Frage und die ist eigentlich eindeutig zu beantworten: Wenn ein englischer Ausdruck sich wie eine Zusammensetzung im Deutschen verhält, dann wird er zusammengeschrieben. Ist nur die Frage, ob deren Beispiele die das verdeutlichen sollen, tatsächlich so passend sind, denn für die meisten der Beispiele gibts gar kein zwei- oder mehrgliedriges Kompositum, das sich im Deutschen bilden ließe (oder ich kapiere deren Beispiele nicht … mir wird immer unklarer, ob die dort englische Wörter vorgeben oder deren nach ihrer Meinung korrekte Schreibung im Deutschen!):

Touchscreen (so auch engl.): „Berührungsbildschirm“? Wohl eher nicht. Das würde man im Deutschen umschreiben mit „Bildschirm, der über Berührungen bedient wird" (oder ähnlich)
Desktoppublishing: Ui! „Redundanz siehe Redundanz“ :) LEO kennt zwar desktop publishing (soviel übrigens zu der Frage, ob das im Englischen immer zusammengeschrieben wird!) und desktoppublishing, aber kein deutsches Wort dafür und verweist stattdessen munter im Kreis herum … super :)
Midlifecrisis (im engl. midlife crisis): dem entspricht im Deutschen wohl am ehesten die „Lebenskrise“, wobei wir wohl keine „Lebensmittekrise“ bilden würden; wir würden es (das dt. Wort) allerdings zusammenschreiben
Timesharing: kennt LEO nur als time-sharing und auch dafür keine dt. Übersetzung; wenn man es zwingen wollte, dann würde wohl sowas wie „Arbeitszeitteilung" herauskommen (zur Schreibung: s. v.)
Tradeunion: gibts im Englischen gar nicht, es gibt nämlich nur trade-union als Adjektiv oder trade union als Substantiv. Für letzteres haben wir ein schönes deutsches Wort („Gewerkschaft") und müssen gar nicht übertragen
Bandleader: kann auch Band leader geschrieben werden und mir fällt beim besten Willen kein deutsches Kompositum ein, das hier passt: „Musikgruppenoberhaupt/-anführer“ wäre nun wirklich Nonsens! Würde man im Deutschen wohl auch umschreiben – oder eben als Anglizismus verwenden
Swimmingpool: gibts auch nicht im Englischen, nur swimming pool; „Schwimmbecken“ bilden wir im Deutschen und schreiben zusammen

Kurz und gut: Der Wahrig erscheint mir nicht besonders tauglich für diese Diskussion.

Man erspare mir aber bitte die Lektüre von weiteren modernen deutschen Grammatiken oder Wörterbüchern: ich schätze, daß es sowieso keine eindeutige Antwort auf diese Frage gibt, weil Sprache immer in Bewegung ist und die ganze Übernahme von englischen Ausdrücken im Internet und von internet-affinen Menschen garantiert ganz anders gehandhabt wird, als von den konventionellen Medien(benutzern). Hier irgendeine klare Antwort zu finden, das hieße eine Doktorarbeit anfertigen (obwohl: vielleicht gibts sowas ja schon?) oder Werke durchgehen, die die Gegenwartssprache abbilden und analysieren (gleiches Problem wie vorher allerdings: es kommt dann schwer darauf an, welche Medien man analysiert und welche Sprechergruppen man befragt: Ein Nerd wird einen ganz anderen Sprachschatz haben, als ein Pensionär).

Sorry: Viele Worte und keine Entscheidung :) Ich fürchte also, da bin ich überfragt – bzw. die Falsche, um sowas (was für mich wirklich Erbsenzählerei ist) zu diskutieren. Gruß --Henriette 01:21, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Henriette drückt das besser aus, als ich es kann. Ich habe dem nix hinzuzufügen. --Matthiasb 14:32, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich schon:

Henriette hält das für Erbsenzählerei. Dem kann ich mich persönlich anschließen. Wir hatte uns aber bereits oben darauf verständigt, das „egal“ kein Leitfaden für die Erstellung eines Lemmas sein kann und wir, wollen wir diese Diskussion führen, das Thema schon Ernst nehmen müssen. Henriette solllte sich mit ihrer Haltung also hier besser nicht beteiligen - und das tut sie ja auch nicht! Ich weiss nicht, ob es gut war, dass du ihre Meinung von ihrer Diskussionsseite nach hier verschoben hast, Matthiasb (Ich habe sie dann von unten in den Diskussionsbereich verschoben, aber wir sollten das auf einen Link reduzieren).
Henriette hat sich mit der bisherigen Diskussion ausdrücklich nicht beschäftigt. Das kann ihr keiner verübeln. Damit baut sie ihre Darlegungen unter Anderem auch nicht hierauf auf. Sie bleibt damit hinter dem zurück, was wir hier bereits gelernt haben (sollten).
Du, Matthiasb, hast von Henriette keine WP:Dritte Meinung erbeten - dafür gibt es eine spezielle Seite - und du hast auch keine bekommen. Im Gegenteil, bei aller persönlichen Sympathie für Henriettes Haltung, wirft uns das jetzt nur zurück.

-- grap 12:38, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, ich hatte – übrigens vollkommen wertneutral –, ihre Meinung erfragt, wie sie die von mir (auch hier) gestellte Frage sieht,

Ungeklärt und strittig ist, welche der folgenden Feststellungen dieser Regel entspricht:
* wenn sie [im Englischen] sich wie [andere] Zusammensetzungen im Deutschen verhalten
* wenn sie sich [im Deutschen] wie [andere] Zusammensetzungen im Deutschen verhalten

Natürlich wirft uns das zurück, daß man unten zwar schon an die Ausarbeitung einer geänderten Bestimmung der Namenskonvention geht, die grundlegende Frage jedoch nicht beantwortet ist. Normalerweise baut man kein Dach, wenn der Keller noch nicht mal ausgehoben ist. Erst wenn wir das geklärt haben, können wir Regeln formulieren, bevor wir darüber in einem Meinungsbild feststellen lassen, ob die Community diese uberhaupt will. --Matthiasb 12:50, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

(Bezieht sich auf diesen Beitrag): Management ist keine Zusammensetzung, Lexikalisierung spielt also keine Rolle. Eine Unterscheidung zwischen Fremdwort und Lehnwort ist in dieser Frage ebenfalls irrelevant. "Alles andere ist nachwievor unklar." Mir nicht. Mir ist absolut klar, dass zum Beispiel Supply-Chain-Management zusammen- oder mit Bindestrich geschrieben werden muss. Wenn dem nicht so ist, bitte ich um die Angabe einer Regel (nicht einer Interpretation um sieben Ecken) in der amtlichen Regelung, die hier Getrenntschreibung vorsieht. Ich habe nichts gefunden. Gismatis 14:01, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da häst du dich m. E. zu sehr dran auf, Matthiasb. Insbesondere, weil es ja nur ein Satz aus dem Kommentar von WAHRIG ist. Den habe ich jetzt auf dem Tisch und wenn man die ganzen Aufschläge sieht, wird es schon noch besser verständlich als in dem Imternetlink.

Die Logik sollte dir sagen, dass nur deine Version zwei gemeint sein kann. Wen interessiert, wie eine Wortverbindung im Englischen geschrieben wird?

Lies den WAHRIG-Text einfach mal im Zusammenhang, ohne dich an dem einzelnen Halbsatz festzuhalten: es geht 1. um Lehnwörter aus dem Englischen (und grundsätzlich darum das Zusammensetzungen aus zwei Substantiven als ein Wort geschrieben werden) 2. Setzt du die in Anführungszeichen, sind sie Zitate der englischen Sprache und du schreibst sie wie im Englischen nach deren Regeln - ist ja auch klar. 3. Tust du das nicht, ist das Wort oder die Wortverbindung als Fremdwort im Deutschen und wird deutschen Regeln unterworfen (schau hin, steht da) 4. Wenn ein Wort im englischen bereits als ein Wort geschrieben wird, erläutern die dann, bleibt es ein Wort. Leuchtet ein. 5. Wenn das im Englischen nicht ein Wort ist, nach deutschen Regeln aber zusammengeschrieben werden muss (zum Beispiel weil zwei Substantive), dann schreibt man es auch zusammen (dein sich wie im „Deutschen verhalten“). 6. Schwieriger wird's bei Verbindungen mit Adjektiven - aber das ist ja im Detail bereits oben erläutert.

-- grap 17:56, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da bin konträrer Meinung. Daß Supply Chain Management klar zusammen oder mit Bindestrich geschrieben werden muß (Gismatis) läßt sich aus diesem Grunde nicht beweisen, zumal schon viel früher bewiesen wurde, daß supply kein Substantiv ist. Und nun zu deinem Punkt 5: Wenn das im Englischen nicht ein Wort ist, nach deutschen Regeln aber zusammengeschrieben werden muss (zum Beispiel weil zwei Substantive), dann schreibt man es auch zusammen (dein sich wie im „Deutschen verhalten“). Nein. Diese Deutung schließt sich aus – sonst wäre der Verweis auf Zusammenschreibungen, die als Zusammenschreibungen aus dem Englischen übernommen wären, redundant. Von daher ist ganz klar, daß man hier etwas anderes meint. Dein 4.) ist also überflüssig. Steht aber da. Warum? Weil dein 5.) etwas anderes meint, meinen muß, sonst wäre 4. ja überflüssig. --Matthiasb 18:44, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

"Daß Supply Chain Management klar zusammen oder mit Bindestrich geschrieben werden muß (Gismatis) läßt sich aus diesem Grunde nicht beweisen" Welchen Grund meinst du? Egal, § 45 der amtlichen Regelung, Abschnitt 4 (E1) (weiter oben zitiert) ist eindeutig. Ich frage mich, warum hier so lange diskutiert wird. Wenn du Supply Chain Management möchtest, musst du eine Hausorthographie fordern, was ja auch noch eine Möglichkeit ist. "zumal schon viel früher bewiesen wurde, daß supply kein Substantiv ist" Wo soll das gewesen sein? Laut meinem Wörterbuch ist "supply" unter anderem ein Substantiv mit der Bedeutung "Lieferung". Gismatis 03:56, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist schade. So kommen wir nämlich nicht weiter. Wer sagt denn, dass in einem Kommentar nichts Redundantes stehen darf? Natürlich ist das Redundant! Und? der Kommentar soll's dir doch verdeutlichen. Also sagt er dann ... und dann erst recht. Mit „Supply“ hast du leider auch unrecht und das wurde dir bereits dargelegt. Was soll es denn sein, wenn nicht ein Sustantiv? Wie kriegst du es mit Kette zusammen „liefern Kette“? „versorgen Kette“? Nee, nee: Lieferungskette, Versorgungskette, so wird ein Schuh d'raus. Im Übrigen, selbst wenn du recht hättest blieb es mit Supply-Chain-Management bei einer Wortreihe, die als Solches substantivisch verwendet wird. Damit R 40: Bindestriche und dann ist Management zu allem Überfluss ein deutsches Wort: Drei Regeln, die Schreibweise mit Bindestrich fordern. Da kommst du nicht raus.

-- grap 19:16, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und Liefer ist ein Substantiv? Daß muß ich jetzt nicht glauben. --Matthiasb 19:34, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und definiere mal bitte Wortreihe. --Matthiasb 19:45, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bitte dich, was ist es dann? Und die Definition der Wortreihe kläre bitte auch selbst. Ich habe im Moment nicht mehr das Gefühl, dass du ernsthaft an einer Klärung der Frage interessiert bist? -- grap 12:31, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das Gefühl habe ich leider auch. Du hättest ja bspw. mal Graps Vorschlag folgen können und die Sprachberatung vom Wahring fragen können. Schließlich hattest du den Wahrig ja als fachliche Institution ins Gespräch gebracht: Zitat: „Ich habe da noch eine andere Sache am Hals, aber zwischenzeitlich könntest du mal in den Wahrig schauen, der die Regeln etwas unterschiedlich wiedergibt und interpretiert. Argumentativ werde ich das morgen oder übermorgen darlegen. --Matthiasb 19:02, 20. Aug. 2009 (CEST)“ Naja, auf die angekündigte argumentative Darlegung warten wir bis heute. Zwischenzeitlich wurde dir hingegen von Grap ausführlich mit der von dir (in der falschen Hoffnung damit würde dein Standpunkt besser) angeführten Quelle dargelegt, dass du dich in dieser Sache schlichtweg irrst. Und da ist ja auch nichts schlimmes dran. Irren menschlich, niemand kann immer recht haben. Es ist nie zu spät einen Fehler einzugestehen. Aber nicht einmal mehr zu versuchen deinen Standpunkt als korrekt zu belegen, sondern lediglich mit hanebüchenden Interpretationen der Regeln aus dem Wahrig die Diskussion aufzuhalten in der Hoffnung sie verläuft sich im Sande, ist dann doch etwas… Nun ja, wie eben schon gesagt, es ist nie zu spät einen Fehler einzusehen. Und spätestens jetzt bleibt dir auch nichts anderes übrig, denn da du es nicht getan hast, war ich so frei die Sprachberatung des Wahrig um eine fachliche dritte Meinung zu bitten. Leider hatte ich versäumt unmittelbar die Erlaubnis einzuholen deren Antwort hier veröffentlichen zu dürfen, daher kann ich deren Antwort im Originalwortlaut hier noch nicht posten, aber sie sagen klipp und klar – unter Verweis auf § 45 des amtlichen Regelwerks der deutschen Rechtschreibung und sagen dies(en) könne man bspw. nachlesen in "WAHRIG Die deutsche Rechtschreibung", S. 53 – dass im Deutschen bei derartigen Komposita grundsätzlich zusammenzuschreiben bzw. Lesefreundlichkeit halber alternativ auch durchzukoppeln ist.

Ich habe natürlich noch nachträglich um die Erlaubnis zur Veröffentlichung der Antwort (im Original) gebeten und bin diesbezüglich auch zuversichtlich. Wer mir bis dahin nicht glaubt, kann mir gerne über Wiki-Mail eine Nachricht schreiben, ich leite dann gerne die Mail von Wahrig weiter.

DAMIT IST DIE DISKUSSION ENTDGÜLTIG ERLEDIGT

Da das nun entgültig geklärt ist und am Vorschlag der NK-Präzisierung inhaltlich nichts weiter verbessert wurde, werde ich den ausgearbeiteten Vorschlag zeitnah in die NK-Einbauen – es sei den jemand anders kommt mir zuvor (; Beste Grüße und nichts für Ungut --BECK's 21:15, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Endgültig ist in der Wikipedia nichts geklärt. Nie. Und daß man es in § 45 eben nicht nachlesen kann, haben wir ja schon viel, viel weiter oben festgestellt. Und in die Namenskonventionen einbauen kannst du das sowieso erst, wenn ein Meinungsbild die Änderung der gegenwärtigen Praxis beschließt. --Matthiasb 21:33, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Verzeihung du hast natürlich recht: Endgültig natürlich – im Eifer des Gefechts… Was die Sache mit dem MB hingegen betrifft, so irrst du dich leider wieder. Zur Anpassung der NK ist ein MB weder notwendig noch angebracht – was das betrifft lasse ich mich auch bestimmt nicht in eine erneute Disk. verstricken – und das weißt du wohl selber auch ganz genau. Zur Überarbeitung der NK dient eben diese Diskussionsseite. Wird hier nachgewiesen – wie in diesem Fall geschehen – dass eine Anpassung Notwendig ist, kann diese selbstverständlich von jedem (=Wiki-Prinzip) vorgenommen werden. Für eine Änderung dieser Praxis müsstest indes tatsächlich ein Meinungsbild bemühen. Beste Grüße BECK's 21:49, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich muß mich leider kurz einmischen, denn hier mangelt es offenbar an Grundkenntnisse der Linguistik, die klarzustellen ich gern mein Redeverbot durchbreche. Ich zitiere Benutzer:grap: „Lies den WAHRIG-Text einfach mal im Zusammenhang, ohne dich an dem einzelnen Halbsatz festzuhalten: es geht 1. um Lehnwörter aus dem Englischen (und grundsätzlich darum das Zusammensetzungen aus zwei Substantiven als ein Wort geschrieben werden)“ ist natürlich Dummfug. Es geht – und das steht auch so explizit wie nur was dort – um Wörter aus dem Englischen bzw. Anglizismen („ … im Deutschen aus englischen Bestandteilen gebildet, dann sind sie nicht als englisch, sondern als Anglizismen im Deutschen anzusehen“). Ein Lehnwort ist weder ein Anglizismus, noch ein aus englischen Bestandteilen gebildetes deutsches Wort. Ich zitiere mein Metzler Lexikon Sprache (Lemma „Lehnwort“): „Lehnwörter im eigentlichen Sinne [sind] neben den Lehnprägungen die weitere Klasse der Entlehnungen. Sie umfaßt im Unterschied zum Fremdwort[!!] allein solche Entlehnungen aus einer fremden Sprache, die in Lautung (Aussprache und Betonung), Schreibung und Flexion vollständig in die entlehnende Sprache integriert sind.“ Gern geschehen und Gruß --Henriette 22:00, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@BECK's: Du irrst: Hier geht es um eine Richtlinie. Und die werden in der Wikipedia auf zwei Weisen erstellt: entweder durch Konsens – und dieser liegt hier nicht vor – oder per Meinungsbild. Kommt kein Konsens zustande, oder scheitert das Meinungsbild, dann bleibt es beim status quo. Denn nach dem Wiki-Prinzip kann ich (oder jemand anders) den ursprünglichen Zustand wieder herstellen, weil zur Änderung kein Konsens vorhanden war. Kommt es zum Editwar, werden die Namenskonventionen gesperrt, natürlich im Zustand vor dem Editwar, vulgo: status quo, und bleibt solange gesperrt, bis ein Konsens in der Frage hergestellt ist. Ergo: ihr kommt um ein Meinungsbild nicht herum, insbesondere, da die von euch beiden angestrebte Änderung, die Schreibung von tausenden von Lemmata und zehntausenden von Artikeln beeinflußt. Da geht also ohne Meinungsbild nix, gar nix. --Matthiasb 22:35, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Liebe Henriette. Zu behaupten, dass ich oder sonst wer dir hier Redeverbot erteilt hätte, ist eine bedauerliche Polemik bei der ich mich frage, welchen Sinn sie verfolgt. Meine Bemerkung, dass du dich besser nicht an dieser Diskussion beteiligen solltest war klar an die Kondition gebunden, dass du diese Diskussion als Erbsenzählerei bekenndermaßen nicht Ernst nimmst. Im Weiteren Dank für die Belehrung. Die Behauptung Lingustiker zu sein, habe ich wohl nie aufgestellt. Weswegen jedoch die Linguistikerin sich an einzelnen Nebensätzen eines Kommentars festhält, um diese zu Wenden und auf vermeintliche oder tatsächliche Widersprüche zu untersuchen, anstatt den im Sinne der Diskussion Kern der Aussage herauszuarbeiten und darzulegen, das verstehe ich nicht. Zielförderndes für die Diskussion, die wenn man noch mal nach ganz oben schaut zwei Dinge zu leisten hat, nämlich 1. festzustellen wie die Regeln sind und 2. dann die Frage zu entscheiden, ob es sinnvoll ist sie in der WP durchzusetzen, trägt dein Beitrag bedauerlicherweise nicht bei. Das ist besonders schade, da ich, dir meine persönliche Sympathie mit deiner Haltung nochmal versichernd, überzeugt bin, dass du Ernsthaftes und Vernünftiges beizutragen im Stande bist. Lass uns also diesen bedeutungslosen Nebenkriegsschauplatz verlassen und zu Feststellungen zurückkommen:

„Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen“ sagt zunächst § 37 der NDR. So schwierig ist das nun wirklich nicht zu verstehen. „supply“ ist Sustaniv, kann meinetwegen auch Verb sein. „chain“ ist sowas von Substantiv, wie etwas nur Substantiv sein kann. Die Zusammensetzung aus beidem, auf Deutsch etwa Lieferkette (kurz von Lieferungskette), ist ebenfalls unstreitig Substantiv. Du bist also allein mit mit § 37 schon da: Im Deutschen wird das zusammen geschrieben: Supplychain. Ich verstehe überhaupt nicht, was man da diskutieren kann?

Lass uns mal, nur für die jecken Dinger, so tun, als wäre „supply“ ein Verb. Dann landeten wir in der NDR immer noch in demselben Paragrafen bei den Erläuterungen (E) zu dem was Zusammensetzungen sind, hier: E2 und zwar der Variante „(1.3) mit verbalem Erstglied: Backform, Schreibtisch, Waschmaschine“ (also „backen Form“, schreiben Tisch, waschen Maschine) bei Supplychain (liefern Kette). Dass sollte man auch bereits als 10t-Klässler verstehen können.

Supplychain sieht jetzt komisch aus? Okay, okay. § 45: „Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, zur Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen, zur Vermeidung von Missverständnissen oder beim Zusammentreffen von drei gleichen Buchstaben.“ MAn braucht weder sechs Semester Jura noch vier Linguistik, um das zu verstehen, oder? Supply-Chain wird daraus und beachte das „kann“ in dem Zitat. Der Bindestrich ist also eine optionale Schreibweise.

„Wem das noch nicht reicht, dem empfehlen wir unser Einwegbaden im Main“ (Schobert und Black in Fortuna, Fummel & Sohn) - äh, etwas zu lang das Zitat, wir empfehlen § 43 NDR: „Man setzt Bindestriche in substantivisch gebrauchten Zusammensetzungen (Aneinanderreihungen), insbesondere bei substantivisch gebrauchten Infinitiven mit mehr als zwei Bestandteilen“ (Hinweis: „insbesondere“ ist keine Synonym von „nur“ oder „allein“). „Supply Chain Management“ ist nunmal eine Aneinanderreihung von Worten, wer wollte das bestreiten? Der substantivische Gebrauch der Zusammensetzung dürfte wohl auch unstrittig sein, oder Matthiasb? Und damit ist die Folgerung wohl ebenfalls klar wie Klosbrühe: Supply-Chain-Management!

Schaust du in den DUDEN findest du: Debt-Management, Key-Account-Management, Cash-Management-System, Customer-Relationship-Management, Management-Buy-in, Management-Buy-out, Total-Quality-Management, Marketing-Management, Disease-Management-Programm, Expectation-Management, Perception-Management, Knowledge-Flow-Management, Management-Information-System, Total-Quality-Management. Gar nicht so schlecht der DUDEN. Hat Worte drauf, die wir in der WP noch dringend verlemman müssen - oder an die richtige Schreibweise verschieben. Wenn du dir die Liste anschaust, welche Ausnahme möchtest du denn für „Supply Chain“ oder „Supply Chain Management“ anführen? Und kommt bitte jetzt nicht mit „Lean Management“. „Lean“ ist Adjektiv - und bei Adjektiven gibt es Ausnahmen und so schreibt auch der DUDEN (hatten wir oben bereits alles) „Lean Management“.

Nun sagt die WAHRIG-Sprachberatung ausdrücklich mit Hinweis auf § 45 NDR, dass natürlich Supply-Chain-Management richtig ist. Was also soll also die weitere Diskussion noch? Wer jetzt noch nach einem Meinungsbild über den Inhalt der Regeln verlangt, der sollte - sorry - erst einmal ein wenig an seiner Ausbildung tun.

@BECK's: „Nerve behale“ sagt man bei mir in der Gegend: Auch wenn keiner bisher korrigiert hat: In deinem NK-Entwurf fehlt noch was Griffiges zum Thema Ausnahmen bei Zusammensetzungen mit Adjektiven.

-- grap 23:32, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ah, schön, daß du hier den Duden zitierst... das Beispiel Management-Information-System' – dieses Beispiel ist ja sowas von falsch, mein Gott, wenn sich das tatsächlich so im Duden findet... hoffentlich erhalten die Dudenredakteuere eine fristlose Kündigung, weil ... blabla ... wenn sich Wortzusammensetzungen, noch mehr blabla, wie im deutschen Verhalten, blabla hoch fünf, verdammt noch mal, wenn sie sich wie im Deutschen verhalten würden, ja dann würden sie deutschen Regeln folgen: dann würde es nicht Management-Information-System heißen, sondern Managementinformationssystem – sorry, die Herren und Damen des Dudens hast du mit diesem Beispiel als vollkommene Deppen entlarvt. Vielen Dank, ein besseres Beispiel konnte ich nicht finden. Also, daß ich dass noch erleben durfte. --Matthiasb 01:53, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

"dann würde es nicht Management-Information-System heißen, sondern Managementinformationssystem" Nein, Management-Information-System ist schon richtig, denn diese Schreibweise entspricht ganz § 45. Das "Information" wird natürlich englisch ausgesprochen, sonst wäre in der Tat ein Fugen-s nötig. Ich rate dir, deine Sichtweise zu hinterfragen, bevor du Fachleuten vorwirfst, Deppen zu sein. Gismatis 02:29, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schön in die Falle getappt, gell: Das „Information“ wird natürlich englisch ausgesprochen, sonst wäre in der Tat ein Fugen-s nötig. Also ist es ein englisches Wort? Oder ist ein deutsches Wort und braucht deswegen kein Fugen-s, weil es englisch ausgesprochen wird? Weil es englisch ausgesprochen wird, unterwirft es sich dann doch nicht der deutschen Rechtschreibung, also ohne Fugen-s? Ja, wenn es sich der deutschen Rechtschreibung nicht unterwirft, weil es englisch ausgesprochen wird, warum sollte es dann zusammengeschrieben oder durchgekoppelt werden? (Du kannst es drehen und wenden wie du willst, die Regel hat sich als Unfug erwiesen, ja selbst ein verhält sich wie eine Zusammensetzung im Deutschen trifft nicht zu, weil eine ähnliche Zusammensetzung im Deutschen ein Fugen-s hätte.) --Matthiasb 03:12, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Auch das steht schon viel weiter oben: BECK's ignoriert nicht nur den fehlenden Konsens, sondern, leider er ignoriert auch die Punkte, über deren Einigkeit besteht. Nach weit über 100k Diskussion ist das frustrierend. Mehr noch, es disqualitfiziert nicht nur die weitere Diskussion, sondern macht auch das bisher erreichte obsolet. --Matthiasb 01:53, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag @Matthiasb: „tausenden von Lemmata und zehntausenden von Artikeln“ ist natürlich eine Killerphrase in Reinform. Du sinkst bedauerlich unter dein Niveau! Zudem haben wir die Konsequenzen aus dem Sachverhalt noch gar nicht entgültig diskutiert, nur schon angedeutet, dass die WP-Regeln den Verzicht auf eine Verschiebeorgie durchaus nahelegt. Weiterhin möchte ich deine Aufmerksamkeit auf meine aus dem DUDEN zitierte Liste der Wortreihen mit Management oben zurücklenken. Du siehst da ein paar blaue, stimmts? Ein Zeichen, dass es bereits WP-Autoren gab, welche die NDR zutreffend interpretieren konnten - und: dass die WP dank der Halsstarrigkeit (oder doch Trollerei?) weniger Benutzer bereits an einem weiteren Punkt uneinheitlich ist, wo aufgrund der NDR Einheitlichkeit herrschen könnte.

-- grap 23:40, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, auf welche WP-Autoren du hier anspielst; falls Stern gemeint sein sollte, sorry, der ist in der WP für seine Eintoitschungs-Worterfindungen bekannt. --Matthiasb 01:53, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ein letzer noch. Ich frage mich, ob das vor der Einführung der NDR längste deutsche Wort, es lautet wenn ich mich recht erinnere: Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitänsmützenemblem nicht jetzt wegen § 34 mit ganz vielen Bindestichen geschrieben werden muss. Schon wegen der drei „f“ die ja jetzt fällig würden ;-) -- grap 23:54, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Was hat das hiermit zu tun? Donau ist bekanntlich kein englisches Wort (wäre wohl Danube) ---Matthiasb 01:53, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Daß du den Rechtschreibfehler BECK's (entgültig) nur wenige Zeilen, nach dem ich ihn darauf hinwies, hier wiederholst (Zudem haben wir die Konsequenzen aus dem Sachverhalt noch gar nicht entgültig diskutiert, nur schon angedeutet, dass die WP-Regeln den Verzicht auf eine Verschiebeorgie durchaus nahelegt.) kommt mir spanisch vor. --Matthiasb 01:53, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke, daß man eins bei dieser Diskussion sehr deutlich sieht: Wie widersinnig nämlich der Versuch ist englische Wörter nach Regeln des Deutschen einzudeutschen. Management-Information-System sieht aus wie … tja: Englisch oder Deutsch? Wills mans Deutsch haben – da gebe ich Mathias recht – würde man es mit einem Fugen-s schreiben. Will man das nicht, dann muß man den englischen Begriff benutzen und den sollte man als Anglizismus verwenden und um Mißverständnisse zu vermeiden wohl besser wie ein Zitat behandeln (wobei das setzen in „ “ auch nicht gerade schön ist). Supply-Chain-Management ist auch so ein Fall. Krasser eigentlich noch, weil es gar keine Notwendigkeit gibt „Supply Chain“ zu benutzen, weil wir im Deutschen die Lieferkette haben. Ich bin nun wahrlich kein Sprachpurist, aber genau dieses sich-nicht-entscheiden-können was man nun eigentlich will, das dann aber wenigstens in ein Regelwerk zu verwandeln, das ist für mich Erbsenzählerei: Entweder ich benutze einen englischen Begriff, dann behandele ich ihn auch so (wie einen englischen Begriff nämlich und übernehme die Schreibung) oder ich benutze gleich einen deutschen Begriff (und wo das in einem Wort nicht geht, umschreibe ich es: „System zur Information des Managements“, „Management von Lieferketten“ – beides unschön, naja …). Einen fremdsprachlichen Begriff zu verwenden, obwohl es eine Möglichkeit gibt das auch auf Deutsch auszudrücken, den fremdsprachlichen Begriff dann aber ins deutsche Regelkorsett zu zwingen, das ist … wahrscheinlich wirklich typisch Deutsch :) Auf jeden Fall ists wischi-waschi, weil es einen Zwischenzustand schafft, der dann weder der fremden Sprache, noch dem Deutschen gerecht wird. Kleiner Hinweis noch zum Duden: Der Duden bildet nur ab, was geschrieben und benutzt wird. Er sagt nicht unbedingt, was grammatisch oder stilistisch richtig oder falsch ist. Der Duden ist sozusagen ein Meinungsbild zur deutschen Sprache – daher würde ich den immer mit Vorsicht behandeln (das er wie eine Bibel zur deutschen Sprache benutzt wird, ist leider eine wohl nicht mehr auszurottende Verirrung). Und jetzt hör ich auf damit und widme mich wieder meinen frühneuhochdeutschen Texten: In der Zeit gabs solche Erbsenzählerei zum Glück noch nicht :) --Henriette 07:54, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde die Regel nicht schlecht. Würde man Übernahmen aus dem Englischen getrennt schreiben, entstünde eine große Unsicherheit in dieser Frage. Wie schreibt man es im Englischen? Gibt es diese Wortkombination überhaupt im Englischen oder ist es ein Scheinanglizismus? Ist diese Wortfolge bereits eingedeutscht oder nicht? Da ist die jetzige Regelung eindeutig leichter zu handhaben. "Der Duden bildet nur ab, was geschrieben und benutzt wird." Nein, der Duden basiert auf der amtlichen Regelung, um die es hier geht. Gismatis 11:14, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Matthiasb, da habe ich ein paar Bitten an dich:

Laß die regelwidrige Dazwischenschreiberei.
Die neue NDR hat in meinen Augen einen großen Vorteil: Die Leute, die mit der Attitüde 'rumlaiufen, wer die Rechtschreibung nicht beherrscht hat auch von sonst nichts Ahnung ist fast verschwunden. Leider nur fast. An dich Matthiasb: Wenn ich einen Tippfehler hier mache, hat das mit meinem Argument nichts zu tun. Sofern du Zeilen an solche Fehler verschwendest, bringt das die Diskussion nicht weiter sondern versaut die Stimmung. Lass es also.
Ebenso bringen deine laufenden Versuche, dem eigentlichen Thema auszuweichen - wie jetzt die Nummer mit dem Fugen-s - der Diskussion nichts. In meinen Augen ist das Trollerei. Wäre gut, du ließest das auch.
Auch Henriettes Betrachtungen, ob wir solche englischen Ausdrücke in der deutschen Sprache brauchen oder nicht, gehören nicht in diese Diskussion. Fakt ist, dass wir sie haben und WP sich der Tatsache stellen muss.
Leider geht deine Attitüde des Wer-Rechtschreibfehler-macht-ist-auch-sonst-ein-Idiot ins maßlose. Oben hast du bereits den Rat für deutsche Rechtschreibung als nicht Ernst zu nehmen abqualifiziert. Nun bezeichnest du die DUDEN-Mitarbeiter als „vollkommene Deppen“. Da haben wir ja Glück, dass die WP über Matthiasb verfügt, dessen geballter Sachverstand den offiziellen und professionellen Hütern der deutschen Rechtschreibung weit überlegen ist und natürlich alleine Gültigkeit für seine Meinung beanspruchen kann.

Eine Weile hatte es ja den Anschein, als würdes du qualifiziert auf der Basis der NDR (und meinetwegen deren Schwächen) hier nach einer Lösung suchen wollen. Aber mit deinen jüngsten Äußerungen, Anwürfen und Killerphrasen hast du dich bedauerlicherweise als nicht mehr Ernst zu nehmender Diskussionspartner ins Abseits gestellt.

Soweit ich das sehe, ist dieser Teil der Diskussion (Wie ist die Schreibweise mit den Bindestrichen?) beendet. Die Regeln in der NDR sind einigermaßen verständlich. Sie werden durch DUDEN und WAHRIG untermauert und Ernst zu nehmende Einwände sind nicht mehr vorhanden. Sobald BECK's von WAHRIG die Veröffentlichungserlaubnis hat, können wir das dann auch noch mal von fachkundiger Seite direkt nachlesen.
Fakt ist weiterhin, dass wir derzeit keine NK haben, welche die Zusammensetzung rein fremdsprachlicher Ausdrücke regelt. Damit führt eine Nichtänderung der NK - anders als es Matthiasb vorschwebt - dazu, dass die NDR in dieser Frage uneingeschränkt gilt und unser Beispiel in der WP Supply-Chain-Management geschrieben werden müsste. Das war übrigens für die IP, welche die Diskussion hier losgetreten hat, auch völlig klar!
Die Änderung und Ergänzung des Lemmas, wie BECK's es vorschlägt, hat damit lediglich erklärenden und verdeutlichenden Charakter, der Vorbeugen hilft, dass sich diese endlose Diskussion irgendwann später wiederholt. Darum befürworte ich die NK-Ergänzung unten im Grundsatz. Nötig ist sie aber nicht, da sie keine Änderung der jetzt bereits in der WP gültigen Regeln herbeiführt! I'm sorry Matthiasb. So ist die Situation. So wurde sie in dieser Diskussion auch schon lange festgestellt. Das wusstest du aber auch bereits die ganze Zeit, auch wenn du tapfer das Gegenteil behauptest.

-- grap 11:31, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

zu 1.) Wo ich meinen Kommentar hinsetze, ist meine Angelegenheit, das hat dir scheißegal zu sein, aber so etwas von. Es gibt auch keine Regel, daß zwischen zwei signierte Kommentare nichts dazwischengeschoben werden darf.
zu 2.) Wenn du genau denselben Fehler, kein Tipfehler zweier benachbarter Tasten, wohlbemerkt, innerhalb von weniger Zeilen machst, den der Kollege machte, ist das schon eine wesentliche Erkenntnis – das Thema wurde von syrcro in einem anderen Teil dieser Seite viel weiter oben bereits angeschnitten –, die durchaus für den Verlauf dieser Diskussion von Bedeutung ist. Die Vorteile oder Nachteile der NdR stehen hier hingegen nicht zur Debatte.
zu 3.) die Frage mit dem Fugen-S ist essentiell: ein Wort, daß bei einer übertragung ins Deutsche ein Fugen-S erhält, verhält sich nicht wie gleich wie ähnliche Worte. Die Regel kann also auf diese Worte nicht angewendet werden.
zu 4.) Zeigt sehr deutlich, wie es offenbar um die Akzeptanz bestellt ist, ob hier Regelungsbedarf besteht.
zu 5.) Bla-Bla-Argument, hier nicht sachdienlich und irrelevant.
zu Soweit ich das sehe, ist dieser Teil der Diskussion (Wie ist die Schreibweise mit den Bindestrichen?) beendet. Offenbar wurde sie damit beendet, daß BECK's auf die Kritikpunkte nicht eingeht. Nachwievor steht dort das fehlerhafte Beispiel Low-Budget (sic!).
...als nicht mehr Ernst zu nehmender Diskussionspartner ins Abseits gestellt. Es sieht im Moment aus, als gäbe es hier drei Benutzer, die der Wikipedia Rechtschreibung beibringen wollen. Wer hier im Abseits steht, mag die Community entscheiden, nicht du.
Fakt ist weiterhin, dass wir derzeit keine NK haben, welche die Zusammensetzung rein fremdsprachlicher Ausdrücke regelt. Falsch. Wir haben die Festlegungen in Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch. Diese sind eindeutig. Von einer Anwendung der deutschen Rechtschreibregeln darauf ist nichts zu sehen. Wir haben die bisherige Praxis. Eine Umstellung dieser Praxis kann nur auf Konsens beruhen.
Die Änderung und Ergänzung des Lemmas, ... Falsch. Hier wurde nichts festgestellt, BECK's und du und bisweilen Gismatik stellen Behauptungen auf, wischen mißliebige Argumente weg, erkennen auf das Vorhandensein eines objektiv nicht vorhandenen Konsens und auf Erledigung der Diskussion – meine grundlegende Frage von oben ist immer noch nicht beantwortet, und auch aus der Berichterstattung BECK's' geht hier genaues nicht hervor – mehr noch: der Verweis auf Regel §37 Rechtschreibrat ist nicht zielführend und bringt uns schnurstracks wieder zum Anfangspunkt zurück, da wir bereits vor etwa 154 Bildschirmseiten festgestellt haben, daß diese Formulierung schnelllöschfähiges Geschwurbel ist.

Es ist offenbar dieses Diskussionsverhalten, daß auch der vor vielen Monaten eröffnete Diskussionspunkt #Unternehmen weiter oben auf dieser Seite heute keinen Schritt weiter ist, als zu seinem Beginn.

Wann ein Konsens vorliegt, bzw. wann nicht wurde dir hier bereits einmal erläutert.
Um es nochmals zu verdeutlichen: Ich bezweifle, daß an der Fortsetzung dieser Diskussion noch irgendjemand Interesse hat. Hier liegt kein Konsenz vor. Bereite also ein Meinungsbild vor. --Matthiasb 16:39, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dir reicht es also, schreibst du, Matthiasb, in deinem Kommentar zu deinem Beitrag. Frag mich mal!

Nur fürs Protokoll:

Dein einziges sachliches Argument was ich in deinem letzten Diskussionsbeitrag aufzufinden vermag ist der Hinweis auf Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch. Der hat jedoch mehrere wie man so schön sagt Geschmäckle: a) er bezieht sich auf „Lemmata in der englischen Sprache“ (Hervorhebung von mir) während wir hier über die Schreibweise in Deutsch diskutieren, b) er ist der hier diskutierten NK untergeordnet und c) er wurde von dir am 09-08-15 in einem von dir ausgelösten Edit-War - also mitten in der laufenden Diskussion hier - in diese Form gebracht.
Meine Schreibfehler sind in dieser Diskussion ebenso wenig von Belang wie die Frage, ob im völlig unwichtigen Einzelfall von „Management-Information-System“ das „Information“ die deutsche oder englische Variante des Wortes ist. Das gehörte (Konjunktiv) in die Diskussion des noch gar nicht existenten Lemmas. Daran ziehst du dich aber hoch, während du auf meine Argumentation von 23:40, 25. Aug. 2009 sonst mit keinem Wort eingehst. Das zeit doch wohl mehr als deutlich, welches Spiel du hier spielst.
Wenn eine Regelung, die a) aus den Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung für jeden verständigen Leser eindeutig hervorgeht und b) die mehrfach belegt ist, die c) zudem vom DUDEN und d) vom WAHRIG in gleicher Weise vertreten wird, dann bedarf es für die Gültigkeit dieser Regelung ganz bestimmt nicht mehr deiner werten Meinung. Und damit wurde diese Diskussion hier beendet. Daran ändert sich nichts dadurch, dass dir in einem der vom DUDEN angeführten Beispiele vermeintlich (weil von Gismatis umgehend wiederlegt) ein Fugen-S fehlt. Dir muss doch selber aufgehen, wie albern das Argument ist?
Wenn es zur Änderung der NK wirklich der Zustimmung eines DAU bedarf - wäre ein trauriges Bild -, dann wird die NK eben nicht geändert. Damit ändern sich Regeln der NDR jedoch nicht!
Wegen des Dazwischenschreibens verweise ich dich an Wikipedia:Diskussion#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten
Wegen „Low-Budget“ verweise ich an Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_f.C3.BCr_eine_NK in Verbindung mit Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Diskussion_des_Vorschlages. Niemand hält dich ab, daran kontruktiv mitzuarbeiten.

-- grap 23:05, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wann wird ein fremdsprachlicher Ausdruck der deutschen Orthografie unterworfen?

Imho sagt der erste Satz im oben bereits gebrachten Zitat aus dem Wahrig doch schon alles: "Werden solche Verbindungen [d.h. englische Zusammensetzungen] ~~wie~~ [war oben Fehler im Zitat] im Deutschen verwendet, dann kann man sie als Zitatausdrücke wie im Englischen schreiben." [5] Imho sind auch die folgenden Sätze verständlich: "Werden sie jedoch ins Deutsche übernommen oder im Deutschen aus englischen Bestandteilen gebildet, dann sind sie nicht als englisch, sondern als Anglizismen im Deutschen anzusehen." Ich hatte in der Diskussion auf der Seite "Fragen zur Wikipedia" bereits darauf hingeweisen, dass nicht jedes englische Wort, das in einem deutschen Text vorkommt, dadurch automatisch ein deutsches Wort wird. Eine Entlehnung hat erst dann stattgefunden, wenn das Wort Teil des deutschen Wortschatzes geworden ist. Das schließt nicht nur in der Originalform und mit Originalaussprache verwendete Eigennamen aus, sondern auch andere englische Wörter, die als Zitatwörter oder im Zuge von Code mixing im Deutschen auftreten. Im Bereich diverser Fachterminologien, die im Englischen entstanden sind, die im Deutschen bisher kein formell kodifiziertes Äquivalent haben (sei es eines aus Entlehnungen, sei es eines aus Neologismen) und die gewöhnlich von Personen verwendet werden, die sowohl Deutsch als auch Englisch beherrschen und in ihrem Beruf quasi permanent beides verwenden (und auch verwenden müssen, wer kein Englisch kann, kriegt sowieso keinen Job), ist sowohl das eine als auch das andere heute vollkommen normal. In so einem Kontext kann praktisch jeder englische Fachausdruck in einem Text auftreten, in dem das Deutsche (im Sinne der Theorie des Code switching) die Frame language bildet. Daraus zu schließen, der gesamte englische Fachwortschatz sei Teil des deutschen Wortschatzes, wäre imho gewagt. Dafür, wann ein Wort Teil des deutschen Wortschatzes geworden ist, lassen sich durchaus Kriterien finden: Klar ist der Fall, wenn das Wort im Englischen nie existiert hat und im Deutschen selbst aus Morphemen englischer Herkunft gebildet worden ist, dann ist es eh bloß ein Pseudoanglizismus. Ansonsten wären potentielle Kriterien, ob das Wort im Deutschen bereits eine feste Aussprache hat - sei es mit Fremdphonemen oder ohne solche - (das wurde in der Diskussion auf "Fragen zur Wikipedia" von einem Diskutanten, der selbst für eine eingedeutschte Schreibweise eintrat, für Supply Chain Management schließlich explizit verneint, nachdem er auf meine Nachfrage zur von ihm angegebenen Aussprache diese sofort in korrekte britische RP geändert hatte, obwohl ich das gar nicht gefordert hatte) oder ob die als korrekt angesehene Aussprache vollständig diejenige der Ausgangssprache ist (was hier demzufolge zutrifft), ob das Wort auch von Sprechern des Deutschen verwendet wird, die die Ausgangssprache, (d.h. hier das Englische) nicht beherrschen oder nicht verwenden (was hier erst noch zu belegen wäre), ob das Wort auf morphologischer Ebene in das deutsche Sprachsystem integriert ist (das wurde in der dortigen Diskussion mit dem Verweis auf die Bildung eines Genitives mit -s bejaht, was aber imho nicht beweiskräftig ist, denn das deutsche Genitiv-s tritt auch an jeden beliebigen fremdsprachigen Eigennamen und verhält sich damit anders als die übrigen deutschen Flexionsmorpheme) und ob es orthographisch an die deutsche Rechtschreibung angepasst wurde. Und damit sind wir beim Ausgangspunkt angelangt, denn diejenigen, die hier eine orthographische Eindeutschung von in deutschen Texten gebrauchten Zusammensetzungen aus englischen Wörtern fordern, setzen als Prämisse, dass diese Teil des deutschen Wortschatzes seien, und leiten daraus die Forderung nach orthographischer Adaptation ab, obwohl manche dieser englischen Zusammensetzungen nach ihrer orthographischen Adaptation nur ein einziges Kriterium für ihre Integration in den deutschen Wortschatz erfüllen würde, nämlich das der orthographischen Adaptation. Anders ausgedrückt: Hier wird etwas als Prämisse angenommen, um eine Forderung daraus abzuleiten, das erst dann zutreffen würde, wenn die Forderung bereits akzeptiert worden wäre. -- 1001 17:44, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, die Aussprache ist kein zuverlässiges Kriterium, da Anglizismen meistens nicht anders als englische Zitatwörter ausgesprochen werden. "Das schließt nicht nur in der Originalform und mit Originalaussprache verwendete Eigennamen aus," Eigennamen sind sowieso ein Fall für sich. Die werden in der Regel nicht zitiert, sondern einfach übernommen, sobald sie gebraucht werden. "denn diejenigen, die hier eine orthographische Eindeutschung von in deutschen Texten gebrauchten Zusammensetzungen aus englischen Wörtern fordern, setzen als Prämisse, dass diese Teil des deutschen Wortschatzes seien," Es geht genau um Wörter, bei denen dies zutrifft. Nicht im Deutschen verwendete Wörter, außer vielleicht sporadisch als Zitat, werden wohl wirklich besser als Zitatwörter behandelt. Das bedeutet aber auch, dass sie im Fall des Englischen kleingeschrieben und idealerweise in Anführungszeichen gesetzt werden. Gismatis 22:20, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dass die Aussprache das Hauptkriterium sei, habe ich nicht gesagt, ich habe sie nur als eines der Kriterien genannt, nach denen man beurteilen könnte, ob ein Wort Teil des deutschen Wortschatzes ist oder nicht. Auch wenn die Aussprache von Anglizismen im Deutschen oft identisch mit derjenigen von englischen Zitatwörtern, so ließe sich z.B. doch überprüfen, ob ein Wort auch von Sprechern des Deutschen, die keine größeren Englischkenntnisse besitzen oder zumindest nicht regelmäßig Englisch sprechen, bei seinem Auftreten im Deutschen einheitlich in einer bestimmten Weise ausgesprochen wird, wie es z.B. bei Wörtern wie Chaussée oder Alphabet auch bei Leuten ohne Französisch- bzw. Altgriechischkenntnisse der Fall ist, oder aber nicht. Ein einziges absolutes Kriterium für Integration in den Wortschatz des Deutschen gibt es sowieso nicht und kann es auch nicht geben, da eine solche Integration in den Wortschatz schrittweise vor sich geht. - Was die Eigennamen betrifft, hatte ich sie nur als Beispiel genannt, um deutlich zu machen, dass das deutsche Genitiv-s sich anders als alle übrigen Flexionsmorpheme des Deutschen verhält, indem es sogar an beliebige fremdsprachige Eigennamen tritt, weil in der bisherigen Diskussion und im Vorschlag für die Ergänzung der Namenskonvention die Verwendung des Genitiv-s am Ende von Wortgruppen englischer Herkunft als klares Zeichen dafür genannt worden war, dass diese als deutsche Wörter zu behandeln seien. - "Es geht genau um Wörter, bei denen dies zutrifft [sc. dass diese Teil des deutschen Wortschatzes sind]." Solange es darum geht, festzulegen, dass Wörter, die Teil des deutschen Wortschatzes sind, nach der deutschen Rechtschreibung geschrieben werden sollen, habe ich gar keine Einwände, das ist imho sowieso selbstverständlich. Die offenen Frage ist nur, auf welcher Grundlage kommen diejenigen, die für eine "Massenverschiebung" plädieren, überhaupt zu dem Schluss, dass alle diejenigen englischen Wortgruppen, die sie zu Lemmata mit Bindestrich verschieben wollen, tatsächlich Teil des deutschen Wortschatzes sind. Das ist hier nämlich noch nicht kohärent erläutert worden. Und wenn Du jetzt schreibst "Nicht im Deutschen verwendete Wörter, außer vielleicht sporadisch als Zitat, werden wohl wirklich besser als Zitatwörter behandelt" (was inhaltlich für sich genommen vollkommen korrekt ist) und die Sache damit für geklärt hältst, dann zeigt das erneut, dass offensichtlich nicht klar ist, was ich oben zu erläutern versucht hatte: Nicht jedes englische Wort oder jede englische Wortgruppe, die in einem deutschen Text vorkommt, wird dadurch automatisch zu einem festen Bestandteil des deutschen Wortschatzes als sprachliches Zeichensystem. Und das gilt eben nicht nur für Zitate im eigentlichen Sinne des Wortes (z.B.: Er sagte: "Good morning, ladies and gentlemen ..."), die tatsächlich in Anführungsstrichen stehen sollten, sondern auch für Zitatwörter, die Teil des normalen Textes sind und zur Hervorhebung höchstens kursiv gesetzt werden, wenn man z.B. die Originalterminologie aus einem fremdsprachigen Text verwenden will (z.B.: Die Unterscheidung zwischen langue und parole geht auf Saussure zurück.), und das gilt auch für ganze Wortgruppen oder Satzteile, die im Zuge von code mixing genauso wie Einzelworte innerhalb eines anderssprachigen Kontextes (gesprochen oder geschrieben) auftreten können; in mehrsprachigen Gesellschaften oder mehrsprachigen sozialen Gruppen ist ein solches code mixing nicht die Ausnahme, sondern die Regel, z.B. bei zweisprachigen Einwohnern des Elsass oder bei den Kindern von Einwanderern aus diversen anderssprachigen Ländern in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Deshalb ist meine Frage: Aufgrund welcher Kriterien soll hier entschieden werden, ob ein in einem deutschen Text (hier: der Wikipedia) auftretendes Wort fremder Herkunft, das sich formal zunächst nicht von dem entsprechenden Wort der Ausgangssprache unterscheidet, als Teil des deutschen Wortschatzes zu betrachten und deshalb orthographisch entsprechend zu behandeln ist, oder nicht? -- 18:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hm. Irgendwie paßt Speedjumping ins sprachliche Abseits zum Thema. Demnach werden solche Wortkombinationen vom Verein Deutsche Sprache wohl nicht als deutsch angesehen, sonst würde man ja nicht kritisieren, "Gymmotion, Speedjumping oder Speedminton versteht kaum noch jemand. Wir wollen es nicht hinnehmen, dass sich ein großer Sportverband dafür einsetzt, dass die deutsche Sprache im Sport unbrauchbar wird". --Matthiasb 19:00, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gibt es für die letzten beiden Beiträge Belege? Bei dem Matthiasb 19:00, 28. Aug. 2009 vermag ich insbesondere den Bzug zum Thema nicht erkennen. Könnte das verdeutlich werden? -- grap 21:29, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wofür möchtest Du Belege? Dafür, dass es so etwas wie code mixing zwischen verschiedenen Sprachen überhaupt gibt? Situationen, in denen so etwas im deutschsprachigen Raum vorkommt, hatte ich in meinem Betrag aufgezählt; falls Du deren Existenz bezweifelst, kann ich gern noch Fachliteratur dazu raussuchen. Ansonsten hatte ich vor allem eine Frage nach den Kriterien gestellt, nach denen hier entschieden werden soll, welche der diskutierten Wörter bzw. Lemmata englischer Herkunft als deutsch gelten und deshalb der deutschen Rechtschreibung angepasst werden müssen und welche nicht. Und diese Frage ist nach wie vor offen. -- 1001 02:41, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig verstanden habe, bezweifelst du, dass jeder in einem deutschen Text verwendete fremdsprachliche Begriff sich der deutschen Orthografie zu unterwerfen hat und fragst nach Kriterien, ab wann das bei einem fremdsprachlichen Begriff (noch) nicht der Fall ist?

So wie du formulierst, bist du offenbar mehr vom Fach als ich und hast dennoch bisher keine Antwort auf deine Frage gefunden. Ehe ich dich also mit meinen Gedanken dazu belästige, will ich erst einmal dagegenfragen: Wie könnte eine solche Regel deiner Meinung nach denn aussehen?
Meine zweite Frage ist konkreter und ich mache sie an deinem Beispiel „code mixing“ fest. In Wörterbücher wie in Matthiasbs LEO oder Merriam-Webster oder meinem Ultralingua taucht es nicht auf. Der Wortschatz kennt es in keiner vernünftigen denkbaren Schreibung. Aber in der englischen Wikipedia findet es eine längere Betrachtung, die hoffentlich nicht WP:TF ist. Dabei zeigt sich, dass die Autoren in der englischen WP sich wohl auch nicht so ganz grün sind, was die Schreibung angeht, da das Lemma zwar „Code mixing“ ist, im Text jedoch überwiegend die Schreibung „code-mixing“ verwendet wird. Angenommen, du wolltest diesen Beitrag für die deutsche Wikipedia übersetzen. Wie schriebest du den ersten Satz des Artikels übersetzt? Und an den entscheidenenden Stellen natürlich: Warum?

-- grap 18:16, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Eindeutig ist der Fall, wenn ein Ausdruck im Deutschen noch gar nicht vorgekommen ist. Dann ist er eindeutig fremdsprachlich. Eindeutig ist auch der Fall, wenn ein Ausdruck in einem deutschsprachigen Wörterbuch verzeichnet ist. Dann ist er eindeutig deutsch. In den anderen Fällen muss die Art des Gebrauchs ermittelt werden. Wird ein Wort bloß gelegentlich, nicht systematisch oder nur von einem Autor verwendet, oder wird ein Wort bloß zitiert, eventuell sogar unter Bezugnahme auf die betreffende Sprache, dann kann es nicht als deutsches Wort gelten. Ist hingegen von der Art der Verwendung kein Unterschied zu einem ähnlichen, eindeutig deutschen Fremdwort erkennbar, gibt es keinen Grund, es nicht immer als deutsch zu behandeln. Dies ist der Fall bei Wörtern, die von mehreren deutschsprachigen Autoren ganz selbstverständlich, in konsistenter Bedeutung und unabhängig von der fremden Sprache verwendet werden. Gismatis 02:14, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

1001 hat jetzt keine Antwort? -- grap 11:56, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Gismatis: Ich finde, du hast hier recht anschaulich den Kernpunkt von Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsbildung wiedergegeben. Und da wären wir, deiner Argumentation folgend, nun bei dem Dilemma angelangt, nachweisen zu müssen, ob eine Schreibweise sich im Deutschen etabliert hat und wann nicht. Und dies kann, wiederum nur über das Instrument Ermittlung der Häufigkeitsklassen gelingen. Eindeutig ist der Fall, wenn ein Wort oder eine Wortkombination gar nicht verzeichnet ist: man kann dann nicht von einer Etablierung des Begriffs im Deutschen ausgehen. Schwieriger ist es, wenn der Begriff zwar verzeichnet ist, jedoch nicht zum Grundwortschatz gehört, also die HK 16 oder höher ist. Man kann dann nicht von einem allgemeinen Sprachgebrauch ausgehen, sondern muß den Ausdruck als zur Fachsprache gehörend einstufen. Kompliziert wird es, wenn in der Fachsprache unterschiedliche Schreibweisen nebeneinander existieren. Ein Vergleich, ob ein Fachwort der Bindestrichschreibweise in HK 21 nun tatsächlich signifikant häufiger genutzt wird als dasselbe Wort in getrennter Schreibweise ohne Bindestrich in der HK 22, ist eigentlich unmöglich – die absolute Zahl der Nachweise im Wortschatzlexikon ist nicht aussagekräftig genug. Für solche Fälle haben wir Namenskonventionen.
Bei Orten etwa wird klar gesagt, abgesehen von einigen Sonderfällen (über die aber stets diskutiert und von neuem gestritten wird), verwenden wir das Endonym, falls das deutsche Exonym nicht dem allgemeinen Wortschatz angehört. Bei Begriffen aus anderen Sprachen als dem Englischen tritt diese Problematik nicht so häufig auf – was möglicherweise auf die starken Ähnlichkeiten bei Wortbildung und Grammatik der beiden germanischen Sprachen zurückzuführen ist. [Exkurs: Niemand käme auch erst auf den Gedanken, das Wort Coup d’Etat mit Bindestrichen zu schreiben. Wie widersinnig die ganze Rechtschreibregelung in dieser Frage ist, zeigt etwa das Beispiel: Niemand würde vrchný velitel (tsch. für Oberbefehlshaber) als Vrchný-Velitel schreiben wollen, das wäre u.U. auch semantisch falsch, weil ein Ober-Befehlshaber etwas anderes ist als der Oberbefehlshaber. Erstaunlicherweise hat man durch die Rechtschreibreform dem Deutschen viele solcher semantischen Unterscheidungsmöglichkeiten genommen, einer der Hauptkritikpunkte.] – und dementsprechend haben wir für viele Sprachen sprachenspezifische Namenskonventionen. Die für das Englische haben ihren Ursprung in der Streitfrage, ob Titel von Musiktiteln 1:1 von der CD übernommen werden müssen oder ob wir dafür korrekte englische Schreibweisen übernehmen. 99 % aller Namen von Musikstücken entsprechen nicht der englischen Rechtschreibung, in der es eine Großschreibung nur für Eigennamen, Wochentage, Planeten, Familienangehörige und einige weitere Sonderfälle gibt. Ich kann dir nicht sagen, warum sich diese Abweichung bei den Musikverlagen eingebürgert hat, das spielt auch keine Rolle. Wir haben uns jedenfalls so 2004 etwa entschieden, auch für solche Lemmata eine korrekte Schreibung nach den entsprechenden Regeln einzuführen, konkret wir schreiben diese Titel so, wie im Englischen Überschriften geschrieben werden. Wie im Englischen Überschriften geschrieben werden, ist – wie alles englische – etwas kompliziert: im Prinzip gilt, alles was nicht Substantiv, Verb, Adjektiv oder Adverb ist oder ein anderes Wort mit weniger als fünf Buchstaben ist, wird klein geschrieben – mit Ausnahme des ersten und des letzten Wortes, die immer große geschrieben werden (also I Have to Strike It out Soon vs. I Have to Strike It Through Soon, die Plattenfirmen schreiben I Have To Strike It Out Soon). Daß wir diese Regeln auch für Namen von Artikeln anwenden, die keine Musiktitel sind, ist dem Zweck geschuldet, eine einheitliche Schreibung einzuhalten – keine Ausnahmen von der Ausnahme: es gibt keinen Grund, warum man ein Lemma dvorak technic in einem Artikel mit Bindestrich schreiben sollte (Dvorak-Technic), falls es "nur" ein gewöhnliches Substantiv ist, aber es beim Vorkommen in einem Titel (The Dvorac Technic Killed My Life) ohne geschrieben werden sollte. Die Namenskonventionen stellen daher eine Konsistenz in der Schreibung in Wikipedia-Artikeln her. Sie sind somit eine verlegerische Entscheidung, die keiner Rechtschreibregel unterworfen ist. Der Titel eines Artikels aus englischen Wörtern ist ein Titel. [Bitte jetzt nicht das Argument, man schriebe sowieso Dvorak-Technik, das ist mir bekannt.]
Um nun dein Argument mit der Frage, ob ein Wort schon im Deutschen angekommen ist und damit verbunden meine Ausführungen mit der Häufigkeitsklasse nochmals aufzunehmen: dieser Ansatz und deine ganze Argumentation steht diametral konträr zu den Vorschlägen, die BECK's hier ausformuliert hat. Unsere Praxis erfüllt einen ganz anderen Zweck, als es eine Rechtschreibregelung tut oder jemals tun kann: Rechtschreibregelungen sind für die Benennung von Stichworten in einer globalen Enzyklopädie gänzlich ungeeignet. --Matthiasb 14:08, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Deine Argumente Matthiasb sind leider in sich widersprüchlich und leider hatte Gismatis auch nicht ganz recht.

Halten wir einfach mal fest: Solange ich das Wort, den Begriff nicht als fremdsprachlichen Ausdruck kennzeichne, und zwar durch Anführungszeichen oder Kursivschrift, unterliegt er der deutschen Orthografie. So ganz einfach ist das.
Gälten Matthiasbs HK-Irdendwas-Argumente, so wäre die deutsche Sprache frei von Fremdworten und so nette Sachen wie Photo -> Foto wäre gar nicht möglich gewesen oder zumindest erst nach millionenfachen Verstößen gegen die geltende Rechtschreibung in unseren seriösen Printmedien. So kann es also nicht sein!
Tasächlich steht also BECK's Vorschlag deinen Ausführungen entgegen, weil deine ja nicht handhabbar sind und nicht funktionieren, während er ja nur versucht, die Regeln wie sie eben sind besser zu erläutern, als man sie dem Regelwerk entnehmen kann.
Erstaunlich ist, dass Matthiasb dieses mal tatsächlich ebenfalls einräumt, dass die NDR so sind. Die Regel wird nicht (mehr) bestritten (sehe ich doch hoffentlich richtig?), erneut aber ihre Anwendbarkeit. Das freut mich schon mal, weil wir damit einen Schritt weiter sind.
Sofern wir uns zuerst einmal darüber einig sind, dass nach der NDR der tschechische Oberbefehlshaber tatsächlich Vrchný-Velitel geschrieben werden muss/müsste, bin ich gerne bereit darüber zu diskutieren, ob es wirklich vernünftig ist, das auch zu tun. Man verzeihe mir mein mangelndes Sprachgefühl: Aber was macht den Unterschied zwischen einem Ober-Befehlshaber und einem Oberbefehlshaber?
Für Eigennamen im Allgemeinen und damit für Ortsnamen im Speziellen ist die NDR nicht zuständig. Das weist sie auch von sich. Das ist in Punkt 1 dieser NK-Diskussionsseite klar herausgestellt. Auch wenn dort eine handvoll sturer Diskutanten nun genau das Gegenteil herbeimeinen wollen. Ich habe natürlich ein Problem damit, dass mir in beiden Diskussionen die teilweise gleichen Nutzer entgegentreten, die oben die NDR unbedingt angewendet sehen wollen, wo diese das selbst ausschließt, während sie hier die Anwendbarkeit der NDR für die Wikipedia bestreiten. Man sollte das in diese Diskussion nun nicht einführen. Man sollte hier auch nicht die Frage aufwerfen, ob es nun in der Wikipedia Liège oder Lüttich heißt. Ich hätte meine Meinung dazu, behalte die aber wohlweislich für mich und die Diskussion dazu findet anderswo und ohne mich statt.
Ich freue mich auch, dass nun zugegeben wird, was der Ursprung der NK für das Englische war: Wie schreibe ich einen englischen Musiktitel als Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia? Und genau das regelt sie nach wie vor. Das wurde auch nie bestritten. Bestritten wird die NK, wenn man versucht sie auf andere Sachverhalte anzuwenden. Da mangelt es an der Gültigkeit. Ein (Fach-)Begriff ist kein Titel. Ich kann auch überhaupt nicht erkennen, wieso in der Tatsache, dass zwischen der Schreibung des Titels „The Dvorac Technic Killed My Life“ und „Dvorak-Technik“ eine Inkonsistenz liegen soll? Wo denn? Das eine ist Englisch, das andere ist Deutsch. Das sollte jeder Schuljunge erkennen und kaum jemand wird erwarten, dass das in beiden Sprachen gleich geschrieben wird.
Etwas anderes könnte es sein - auch das steht oben bereits irgendwo - wenn ich (und nun muss ich leider 1001 aus seiner Antwort entlassen, aber es scheint eh nicht so, als habe er eine gewusst) bei dem Beispiel „Code mixing“. Dann nämlich, wenn das Lemma dann in etwa so begänne: „Code mixing ist im englischen Sprachraum der Versuch den Begriff Sprachwechsel (en: code-switching) zu erweitern und Ansätze aus anderen Wissenschaften zu dem Phänomen zu integrieren ... Im deutschen Sprachraum finden keine solche Diskussionen statt, weil ...“. Ich glaube nicht, dass wir sehr oft Bedarf an einer solchen Ausnahme haben.
Ich würde deinen Schlusssatz Matthiasb deswegen anders formulieren: Rechtschreibregelungen sind für die Benennung von Stichworten in einer deutschsprachigen Variante einer globalen Enzyklopädie mitunter etwas schwierig zu handhaben. Der Verstand eines Menschen wächst jedoch an seine Herausforderungen.

-- grap 15:44, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Na wenn jetzt auch der Kollege Gismatis nicht mehr recht hat, brauchen wir seine bisherigen Argumente auch nicht mehr in Betracht zu ziehen. Zu einzelnen deiner Punkte nehme ich nochmals Stellung, auch wenn ich das für vergebene Liebesmüh halte, weil du es nicht verstehen willst.
zu 1: Das Argument ist in der Wikipedia nicht anwendbar, weil wir Titel nicht in Anführunszeichen schreiben, weder deutschen noch fremdsprachige. Das steht in Wikipedia:Typografie und ist damit begründet, daß im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt Anführungszeichen als (ab-)wertend aufgefaßt werden können. Deswegen werden sie in der Regel nur bei Zitaten, vulgo der Wiedergabe wörtlicher Rede verwendet.
zu 2: Hat gar nix mit der Sache zu tun. Fenster ist genauso ein Fremdwort wie Zirkus, aber nicht jedes in irgendeinem Zusammenhang in einem deutschen Satz verwendetes Wort wird dadurch zu einem Fremdwort oder deutschen Wort.
zu 3: Wir sind uns nicht einig. Die Regeln der NDR sehen dies gar nicht vor. Sie beschränken sich ausdrücklich auf englische Worte, warum auch immer – sie sind schon von daher willkürlicher Stuß. Entgegen herrschender Meinung sind Pistole und Roboter übrigens keine englischen Wörter.
zu 4: Daß in dieser Diskussion dir die gleichen Nutzer entgegentreten, die dich oben unterstützen und umgekehrt, ist umso mehr ein Beweis dafür, daß die deiner Diskussionsführung zugrundeliegende Argumentation im Grunde genommen an den Haaren herbeigezogen ist.
zu 5: Was die Herkunft ist, ist Wurscht. Fakt ist, daß die NK/Englisch keine Begrenzung auf Musiktitel vorsehen, sondern allgemein Artikelnamen englischer Sprache in der DE:WP regeln.
zu 6: mir erscheint, als habest du 1001' Argumente völlig mißverstanden.
zu 7: Geschwurbel und ganz bestimmt kein Ansatzpunkt der Benennung von Lemmata.

Wenn von dir keine neuen Argumente mehr kommen, bin ich fertig mit der Diskussion, schlüssige Gründe von der gegenwärtigen Praxis abzuweichen, wurden immer noch nicht genannt: du gehst nachwievor von der normativen Kraft des Rechtschreibrates und seiner Regeln aus. Das Experiment NDR ist jedoch auch 13 Jahre nach seiner Einführung Stückwerk und wird weitgehend nicht eingehalten. Insbesondere die §§ 37, 43 et. al. entsprechen in keinster Weise der Praxis. Eine Umsetzung dieser Regeln wäre daher perfekte Begriffsfindung. --Matthiasb 17:55, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschläge für Meinungsbilder

Da sind wir auf dem Punkt, Matthiasb. Da lässt sich nun fast ein Meinungsbild formulieren:

Ehe wir dazu kommen nur rasch eine Definition von Fremdwort, weil du die ja nicht drauf hast: „Fremdwort <n> aus einer anderen Sprache mehr od. weniger unverändert übernommenes Wort“ (Wahrig Deutsches Wörterbuch Ausgabe 1986, 1989, s. 501 - ja extra eines aus der guten alten Zeit)

Das Meinungsbild laute wie folgt:

Das Experiment Rates für die neue deutsche Rechtschreibung ist auch 13 Jahre nach seiner Einführung noch Stückwerk und wird weitgehend nicht eingehalten (Hier müsstest du der reinen Ordnung halber noch prüfbare Zitate der wissenschaftlichen Studien einfügen, die das feststellen, Matthiasb. Stellt sicher kein Problem für dich dar.). Insbesondere die §§ 37, 43 et. al. entsprechen in keinster Weise der Praxis (Auch dafür wäre eine winziges Quellchen hilfreich!). Da ein weiteres Beharren auf die Einhaltung dieser Regeln in der WP zu Begriffsfindungen führt, soll die WP:Rechtschreibung gestrichen werden. Ersatzweise wird folgende Regel eingeführt: Sofern ein Wort HK 16 unterschreitet wird es geschrieben, wie es im Wortschatz mit dieser HK auftaucht. Sind mehre Schreibungen des gleichen Wortes unter HK 16, gilt die mit der niedrigeren HK (langfristig fällt die andere dann raus). Sofern ein Wort HK 15 nicht erreicht und es ein Fremdwort ist, gilt die Schreibweise der Herkunftssprache, so wie diese den Begriff in einem Buchtitel verwendet. Eventuell existierende Rechtschreibregeln der Herkunftssprache sind einzuhalten. Ist es kein Fremdwort sondern nur ein selten gebrauchtes deutsches, gilt die Schreibweise der niedrigsten HK. Gibt es keine HK für das Wort, gilt die Wortschöpfers. Beugungen und Zeuchensetzenungen etc. entfallen. In Zweifelsfällen entscheidet Matthiasb.

Zweites Meinungsbild:

Lemma lassen sich in der Wikipedia nicht wie im Fließtext üblich durch Anführungszeichen oder Schrägschrift als fremdsprachliche Texte kennzeichnen. Da deswegen Titel von Büchern Filme u. Ä., die als Lemma in der deutschsprachigen WP in fremsprachlicher Orinalschreibweise erhalten und angegeben werden, nicht ohne Weiteres von fremdsprachlichen Begriffen (Fremdwörtern) unterschieden werden können, sollen auch alle Fremdwörter in Lemma nicht länger nach den Regeln für fremdsprachliche Begriffe des Deutschen geschrieben werden sondern nach den fremdsprachspezifischen Regeln für Titel, denen das Fremdwort entstammt. Beispiel: nicht „supply-chain-management“ wie in Englisch und auch nicht „Suply-Chain-Management“ wie nach den Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung sondern „Suply Chain Management“ wie nach den Regeln der englischen Sprache für die Schreibung solcher Begriffe in Buchtiteln. Analoges gilt soll für Begriffe veispielsweise aus dem französischen oder tschechischen gelten.

Sofern du keine Einwände hast, leite ich das jetzt ein.

-- grap 19:45, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Umgang mit den Erkenntnissen der Diskussion

In der obigen Diskussion wurde festgestellt, dass auch rein fremdsprachliche Zusammensetzungen oder Wortgruppen nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung behandelt werden und damit in der Regel zusammenzuschreiben oder durch Bindestriche durchzukoppeln sind. Etliche Lemma in der WP folgen dieser Regel auch (Beispiele Customer-Relationship-Management, Management-Buy-in, Management-Buy-out, Total-Quality-Management), andere dagegen nicht (Supply Chain Management, Enterprise Resource Planning)

Eingangsfrage ganz oben war sinngemäß: Wie geht man damit um?

Mein Vorschlag ist:

Die NK so ergänzen, dass diese Regel unmisverständlich ersichtlich wird, wie unten bereits vorgeschlagen.
Ansonsten plädiere ich dafür, den Dingen nach Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren ihren Lauf zu lassen.

-- grap 11:31, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Auch durch das Einfügen immer weiterer Zwischenüberschriften entsteht kein Konsens. Weiter oben wurde lediglich festgestellt, das handball zusammengeschrieben wird und Handball zusammengeschrieben wird. Alles weitere ist dein Wunschdenken. Ich halte es übrigens für ganz miserables Diskussionsverhalten, daß du in einzelnen Artikel bereits deine Vorstellungen umsetzt. Wenn du das auf die Ebene Wikipedia:Vandalismusmeldung tragen willst, gerne. --Matthiasb 17:49, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

In der obigen Diskussion wurde sehr viel mehr festgestellt, Matthiasb, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Und weder die Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung noch die Ausführungen der Sprachsachverständigen von DUDEN und WAHRIG dazu stehen unter dem Vorbehalt deiner Zustimmung. Findest du nicht, dass du ein wenig abgehoben hast?

-- grap 23:11, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe schon lange den Eindruck, dass Matthiasb die Rechtschreibregeln gar nicht verstehen will, weil er sie ablehnt. Ein Verhalten, das mir schon bei anderen Benutzern in anderen Zusammenhängen aufgefallen ist. Nicht die Wahrheitsfindung steht dann im Vordergrund, sondern die eigene Meinung. So kann man endlos diskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Jetzt kann es nur noch darum gehen, was die Benutzer wollen, nicht mehr darum, wer recht hat. Dann kann vielleicht ein Kompromiss erzielt werden. Oder es gibt eine eindeutige Mehrheit für eine Position und die Minderheit beugt sich dieser Mehrheit, was ich in diesem Fall eher nicht erwarte. Regeln sind gut, aber wenn sie nicht akzeptiert werden, nützen sie nichts. Dies gilt es zu beachten. Gismatis 03:48, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Beurteilung, wer abgehoben hat, liegt in der Regel nicht im Ermessensspielraum von Diskutanten mit anderer Auffassung – in vielen Fällen reicht ein Blick, der auf die Distanz bis zur eigenen Nasenspitze beschränkt ist, zu einer Revidierung der Ansicht –, sondern wird im allgemeinen durch eher Unbeteiligte Dritte empfunden. (Im übrigen finde ich deine permanente Mißachtung der Gewohnheiten in der Wikipedia und im Internet allgemein, Worte nicht durchgehend großzuschreiben, als lästig – auch diese Regel durchzusetzen, ist dir bislang, siehe ganz den entsprechenden Abschnitt auf dieser Seite, nicht gelungen.) Im Gegensatz zu deiner Auffassung, grap, steht die Zustimmung zu den Ausführungen der Sprachsachverständigen von DUDEN und WAHRIG sehr wohl zur Diskussion.

Punkt 1: Die Regeln, die der Rechtschreibrat aufgestellt hat, sind nur für Beamte und Schüler verbindlich. Die Wikipedia ist nicht in das Schulsystem eingegliedert, sie gehört auch nicht zum Beamtenapparat. Die Rechtschreibregeln sind für Wikipedia somit nicht verbindlich.
Punkt 2: Es gibt zwar ein Lippenbekenntnis zur Rechtschreibreform in der Wikipedia, das, wenn wir es genau untersuchen, wohl eher von einem der Rechtschreibaktivisten da hineineditiert wurde, ohne daß es auffiel und gar nicht von der Community so beschlossen wurde, sich allerdings dennoch sehr wohl bewußt ist, daß auch die seit 2006 gefaßten Neu-Neuregeln der neuen Regeln noch unzulänglich sind. Wir haben daher eine Reihe von Ausnahmen festgelegt, teilweise in den Namenskonventionen, teilweise auf Unterseiten, manche an anderer Stelle. Die Ausnahmeregel in Bezug auf das Englische, die wir für die Wikipedia festgelegt haben, besagt, daß wir durchkoppeln, wenn ein Wortteil deutsch ist – ansonsten belassen wir es bei getrennter Schreibweise, schreiben jedoch groß, wenn das Wort ein Substantiv ist. (Abgesehen davon erscheint es mir sehr willkürlich, daß sowohl Rechtschreibrat als auch Wörterbücher sich explizit auf Wortimporte aus dem Englischen festlegen. Wo und wie werden solche aus dem Französischen, Spanischen, Italienischen geregelt? Und was ist mit Worten, die gar nicht aus dem Englischen stammen, sondern nur zufällig in Wortkombinationen mit anderen englischen Wörtern verwendet werden, beispielsweise kitchen robot.)
Punkt 3: Was ist die Wahrheitsfindung? Über wessen Wahrheit reden wir? Über die von Gismatis, grap, meine, die des Rechtschreibrates, die des Dudens? Die des lieben Gottes? Hier sind wir wieder bei Punkt 1 angelangt, denn das BVerfG hat entschieden, daß die Rechtschreibreform nicht allgemeinverbindlich ist, da Sprache nicht aufgezwungen werden kann, sondern sich entwickelt. Schon vor der Rechtschreibreform wurden solche Wortkombinationen aus anderen Sprachen getrennt geschrieben (weil es keine eindeutige Regel dazu gab), die Hinzufügung einer Geschwurbelregel mit der Rechtschreibreform hat an dieser Situation nichts geändert. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, D-A-CH zur Umstellung zu bewegen. Wikipedia bildet ab. Wikipedia hat auch kein verlegerisches Interesse daran, alle 18 Monate oder so eine neue Auflage herauszugeben, bei der die Regeln durch sogenannte Schreibempfehlungen geringfügig anders ausgelegt werden, um das ganze dann als aktualisiert zu verkaufen. (Daß der gedruckte Duden über kurz oder lang den Weg aller gedruckten Nachschlagewerke gehen wird, siehe Meyers oder auch Brockhaus aus demselben Verlag, ist vorprogrammiert und sei hier am Rande erwähnt.) Mehr noch, in Wikipedia gibt es den unumstößlichen Grundsatz Wikipedia:Keine Theoriefindung. Eine flächendeckende Einführung einer Bindestrichschreibweise – so sie korrekt wäre, wovon ich immer noch nicht überzeugt wurde, die Frage im Kasten weiter oben wurde immer noch nicht beantwortet, sie kann auch durch Wahrig nicht beantwortet werden – entspräche nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch und ist somit eine solche Theoriefindung. Wenn 80.000.000 Fliegen Scheiße gut finden, jedoch drei andere Fliegen meinen, sie müsse durch Duftzusetzung besser gemacht werden, kann und darf Wikipedia diese Duftdurchsetzung nicht einführen, sie ist in diesem Fall nach dem von Jimbo aufgestellten Grundsatz en:WP:UNDUE sogar völlig zu ignorieren.
Punkt 4: Zur Frage nach den Mehr- und Minderheiten könnte ein Blick in die bisherige Diskussion Wunder wirken. Man würde jedoch erkennen, daß die Änderung der bisherigen Namenskonventionen für englische Wörter drei Fürsprecher hat. Alleine an der Diskussion beteiligte Opponenten zähle ich mindestens sechs (siehe auch die bereits archivierte Diskussion auf WP:FZW, wo es auch nicht gelang, mehr Zustimmung zu mobilisieren), wobei ich von zwei oder drei Benutzerdiskussionsseiten weiß, wo auf diese Diskussion aufmerksam gemacht wurde und der Kanon lautet, die vorgeschlagene Regel sei absurd.
Punkt 5: Grap, deine Behauptung In der obigen Diskussion wurde sehr viel mehr festgestellt ist falsch; in der obigen Diskussion wurden Behauptungen aufgestellt, die du uns hier jetzt als Feststellungen verkaufen willst.
Punkt 6: Bei einer Seitenlänge von 600k insgesamt werden die neuen Impulse in dieser Diskussion durch andere Teilnehmer verständlicherweise gegen null tendieren, nicht jeder hat DSL. Ich schlage deswegen vor, ihr bereitet ein Meinungsbild vor, daß wohl entsprechende Aufmerksamkeit erweckt. Hier halte ich die Angelegenheit für abgeschlossen, da es hier kein Ergebnis gibt und geben wird. --Matthiasb 09:18, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Matthiasb. Es ist schade, dass du die an sich abgeschlossene Grundsatzdiskussion an dieser Stelle fortsetzt, du damit diesen Punkt auch noch verwässerst und zur Fortsetzung der Grundsatzdebatte missbrauchst, dabei deine als Antworten auf einen Diskussionsbeitrag dargestellten „Beiträge“ weit vom referenzierten Text abkoppelst. Ich hoffe nicht, dass du das deswegen tust, um mal wieder alle dort vorgebrachten Argumente zu ignorieren und dir eine neue Plattform zur Endlosdiskussion zu suchen. Das wäre nämlich Trollerei. In aller Kürze und unter Ignorierung deiner WP:PA folgendes:

Deine Punkte 1, 2, 3: Wärmen ohne neue Argumente zum Beispiel die bereits gelaufene Diskussion HIER (die von dir nicht angegriffen wurde) und HIER auf. Die grundlose Wiederholung ist somit eindeutig getrolle.

Zu deinem Punkt 3 im Weiteren hat dir Cepheiden bereits HIER was mit auf dem Weg gegeben - was von dir unwidersprochen blieb. Auch das also Wiederholung längst Gesagtem mit dem offenbaren Ziel, diese Diskussion unnütz zu verlängern und Fortschritte zu blockieren (getrolle)

Zu Punkt 5: HIER noch mal der Link zu meinem die Erkenntnisse der Diskussion zusammenfassenden Beitrag, der im Detail aus den NDR, dem DUDEN und dem WAHRIG belegt ist, also ganz bestimmt mehr ist als meine Meinung. Zu diesem Beitrag ist dir sachlich bisher nichts anderes eingefallen als in einem der dreizehn von mir auf die Schnelle im DUDEN aufgefundenen Beispiele (Belege) zu meiner Aussage das vermeintliche Fehlen eines Fugen-S zu bemängeln! Fachlich ein völlig an den Haaren herbeigezogenes Argument mit einem Beitragswert an dieser Diskussion von Null.

Zu deinem Punkt 6: Ich frage mich, warum du nicht selbst das Meinungsbild initiierst? Ebenso wie ich mich frage, warum du meinem obigen Vorschlag, die fachkundige Meinung der WAHRIG-Redaktion als „Dritte Meinung“ einzuholen von dir ignoriert wurde - wie auch deren Stellungnahme. BTW: Was soll denn da zur Abstimmung gestellt werden?

Eine Änderung der WP:Rechtschreibung in die Form: „Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln der „Neuen deutschen Rechtschreibung“ soweit diese von Matthiasb akzeptiert sind“?

oder sollen wir abstimmen:

über meinen Eingangsvorschlag in diesem Abschnitt (5.2), dessen Diskussion du soeben zumüllst, sodass ein interessierte Nutzer auch hier nichts mehr erkennen kann?

oder sollen wir abstimmen:

über den Entwurf der NK-Änderung in 5.3, der erst noch einsteht und dessen Ausformulierung du mit deinen endlosen Grundsatzdiskussionen blockierst?

oder was soll deiner Meinung nach Gegenstand des von dir so vehement geforderten Meinungsbildes sein?

Noch mal zu deinem Punkt 3: Du hast an vielen Stellen der Diskussion und insbesondere auch HIER mehr als deutlich gesagt, dass du dich den Regeln der NDR widersetzt, sie als „Schlechtschreibung“ bezeichnet und eine Rückkehr zur alten Rechtschreibung gefordert.

Es wurde deswegen oben bereits mehrfach darauf verwiesen, dass deine Beiträge in dieser Diskussion dann fehl am Platze sind, da hier über eine sinnvolle Konsequenz aus diesen Regeln diskutiert wird und du dich dann besser hier raushälst.
Wenn du die WP:Rechtschreibung ablehnst und eine Abkehr davon wünscht, musst du die Diskussion darüber HIER führen. Auch das wurde dir bereits öfter nahe gelegt - leider jedoch von dir ignoriert.
Stattdessen blockierst du hier die Diskussion mit Argumenten, die sich nicht einmal ansatzweise darum bemühen, die NDR zu verstehen und anwendungsgerecht zu formulieren. Dein Diskussionstaktik ist vielmehr die, jeden noch absurden und vermeintlichen Widerspruch oder vermeintliche Ungereimtheit im Regelwerk und dem Kommentaren aufzubauschen um damit a) die Macher, damit b) das Regelwerk und c) seine Kommentatoren (DUDEN, WAHRIG) zu diskreditieren und damit die Anwendung der NDR hier zu verhindern. Dazu ist hier nicht der richtige Ort! Dein Verhalten - ich sags wieder - ist mithin Trollerei.

Ich fordere dich hiermit ausdrücklich auf, deine weltanschauliche Grundsatzdebatte gegen die neue deutsche Rechtschreibung woanders zu führen und dich hier zu trollen.

-- grap 16:09, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Zu deinem Punkt 6.) Nein, ich werde kein Meinungsbild initiieren. Warum auch, ich will keine Änderung herbeiführen. Somit bleibt alles beim Alten. Es geht hier in keinster Weise, ob die NDR gut oder schlecht oder irgendwas ist, es geht einzig und allein um die Frage, ob die derzeitigen Namenskonventionen der Wikipedia für englische Begriffe geändert werden oder nicht. Und ausschließlich darüber. Und zu diesem Punkt sind wir, nach weit über 150k Diskussion immer noch nicht vorgestoßen, etwa weil etwa mehr als 50k Diskussion später nachdem ich (und inzwischen wiederholt) darauf hingewiesen habe, daß Low-Budget ein falsches Beispiel ist (low-budget ist ein Adjektiv!), hält der Entwurf immer noch an diesem Beispiel fest. Das Problem ist, daß du und BECK's an dem Standpunkt festhalten: Es wird zusammengeschrieben weil es zusammengeschrieben wird. Die Frage, oben im Kasten, ist immer noch nicht beantwortet, sodaß es keinen Konsens geben kann. Es ist übrigens eine Fehlannahme, man müsse ständig alle Aussagen kommentieren und ablehnen; schweigen bedeutet auch nicht per se eine Zustimmung zu anderen Aussagen. Aber selbst dann, wenn wir (du und ich) feststellen würden, daß die Neuregelung sinnvoll ist, dann wäre sie immer noch durch ein Meinungsbild zu bestätigen. Und da sehe ich die Aussichten, entsprechend der Aussagen von Hafenbar, Henriette et. al. ganz schlecht. --Matthiasb 16:30, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Woraus schließt du eigentlich, die Diskussion sei eigentlich abgeschlossen? Sie dreht sich im Kreis, weil ständig behauptet wird, sie sei abgeschlossen. Durch das Einziehen einer Zwischenüberschrift Umgang mit den Erkenntnissen der Diskussion entsteht jedenfalls kein Ergebnis. Ich forder nunmehr dazu auf, nachzuweisen, daß die Regel meint, wenn sie sich [im Deutschen] wie [andere] Zusammensetzungen im Deutschen verhalten und nicht wenn sie [im Englischen] sich wie [andere] Zusammensetzungen im Deutschen verhalten. Das steht weder in der Regel des Rechtschreibrates erläutert, noch bei Wahrig. Jegliche bisherigen Deutungsversuche halten dem Grundsatz No original research nicht stand. --Matthiasb 16:36, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Was ist hier eigentlich das Problem? Im Deutschen gilt die deutsche Rechtschreibung (zumindest hat sich die Wikipedia dazu entschlossen), auch für Fremdworte. => Großschreibung von Substantiven, Zusammenschreibung von Zusammensetzungen ebendieser (oder mit Bindestrich). Die alberne Regel, alle englischen Worte als Titel englischer Sprache zu behandeln, sollte abgeschafft werden. --Stefanbs 17:35, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du hast den Kernpunkt erfaßt: Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch legt fest, daß wir Artikeltitel, die englisch sind wie Überschriften in der englischen Sprache behandeln. Wenn man dies abschaffen will, wie es auch Versuche zum Abschaffen von etwa schweizbezogen gab, kann man ein Meinungsbild durchführen. Da wir diese Namenskonvention aber haben, halten wir uns dran. Und da diese Namenskonvention nicht aussagt, wir schrüben englische Artikeltitel zwar wie Überschriften im Englischen, wenden aber ansonsten die deutsche Rechtschreibung an, wenden wir die deutsche Rechtschreibung bei solchen Artikeltiteln halt nicht an. Andere Diskussionsteilnehmer haben diese Tatsache noch nicht realisiert. --Matthiasb 13:57, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da liegst du völlig falsch Matthiasb. Diese NK regelt allein, wie man im Englischen (!) Titel schreibt. Ein Bezug zur deutschen Sprache liegt nicht vor! -- grap 20:45, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich gliedere das jetzt mal in Zwischenüberschriften, damit wir uns jedem Argument einzeln widmen können.

low-budget

So so. „low-budget ist ein Adjektiv!“. Interessante Erkenntnis. Erschließt sich mir jedoch nicht so ohne Weiteres. Ich hätte jetzt gedacht, „budget“ (Budget) ist Substantiv, „low“ (gering) ist eine Adjektiv, die gemeinsame Bedeutung ist eine Substantiv (so etwas wie Niedrigbudget) und damit hinge die Frage ob Getrennt- oder Zusammenschreibung (alternativ: Bindestich) von der Betonung ab. Aber du wirst es sicher befriedigend erklären können, [[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]?

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schau in den Merriam-Webster. Der ist auch online verfügbar; die Adresse sollte sich ergugeln lassen. --Matthiasb 20:35, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du meinst den englischen Dictonary? Welchen Hinweis kann mir der über die Bedeutung des Begriffes im Deutschen geben?

Keinen. Es geht aber um Zusammensetzungen von Substantiven, nicht um Übersetzungen oder Bedeutungen des Begriffes im deutschen. Das ist hier irrelevant. Relevant ist nur: low-budget ist ein Adjektiv und bedeutet billig. Die allgemein verstandene Bedeutung niedriges Budget ist ein Mittelding aus Falscher Freund und Übersetzungsschwierigkeit. Können wir das nun abhaken, oder werden wir nun weitere drei Bildschirmseiten über Bedeutungen und Assoziationen verschiedener Bevölkerungsgruppen diskutieren, von Zuschauern des Unterschichtenfernsehens bis hin zu Intellektuellen? --Matthiasb 10:49, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Aber es geht hier, wie du weißt, um die Schreibweise von zusammengesetzten Substantiven im Deutschen. Fürs Englische sollte das in der englischen Wikipedia diskutiert werden. Im DUDEN taucht Low-Budget bisher nur in Verbindung als „Low-Bud|get-Pro|duk|ti|on“ auf (Schreibweise unstreitig so, wie vom DUDEN angegeben). Im Wortschatz gibt es bisher weder „low budget“ noch „Low Budget“. „Low-Budget“ dagegen bringt es immerhin auf HK 20. Lexikalisiert ist der Begriff an sich offenbar bisher nicht. Damit ist „Low“ unstreitig ein Adjektiv und „Budget“ ein Substantiv. Das wirst ja wohl selbst du nicht in Frage stellen. Was „low budget“ im Englischen bedeutet ist für diese Diskussion völlig irrelevant. Mein Ultralingua-Wörterbuch kennt den Begriff nicht und dein Merriam-Webster offenbar auch nicht! Was man im Deutschen versteht ist dagegen sehr von Bedeutung. Ein Blick in ein englisches Wörterbuch ist für eine Schreibweise im Deutschen daher völlig uninteressant. Soweit man bisher von Sprachgenrauch reden kann, ist der „Low-Budget“. Ich habe fertig zu dem Thema und du solltest es nach deinen falschen Quellenangaben auch sein.

-- grap 20:37, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dan kuck halt bei Leo. --Matthiasb 21:52, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

LEO GmbH, Mühlweg 2b, 82054 Sauerlach? Bilanzsumme am 31. Dez. 2007: 397.324,03 €. Hast du da nichts seriöseres auf der Pfanne?

Zudem: Die schreiben in dem von dir verlinkten Beitrag lässig den Bindestrich!

Und jetzt auf dem Punkt: Im Englischen - nehmen wirs mal hin - gibt es also „low-budget“. In Deutsch bedeutet das gemäß deinem LEO „billig“. Soweit, so gut. Das ist ein Adjektiv - keine Frage. Aber was, bitte ist im Deutschen - wo wir das Adjektiv „billig“ ja bereits kennen - „Low-Budget“? Ein Übersetzungsfehler mit HK 20? Oder ein Fremdwort auf dem rasanten Weg zur Lexikalisierung (wenn es die nicht bereits gibt)? Frage ich dich!

Wir können uns aber auch gerne darauf verständigen, dass „Low-Budget“ - wie auch immer - für den Fortgang dieser Diskussion keine Bedeutung mehr hat, auch wenn es in einem Wörterbuch als - unpassendes - Beispiel auftauchen sollte?

-- grap 22:37, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe dir gesagt, daß ich mit dir nicht mehr zur Sache diskuzutiere. Ist eh' zwecklos, wenn du nicht einmal liest, was geschrieben wird bzw. deine eigene Interpretation als gegeben hinnimmst. Wo findest du die Behauptung low-budget würde ohne Bindestrich geschrieben? Und was hat die Bilanzsumme eines Unternehmens in dieser Diskussion verloren? Antwort nicht erforderlich. --Matthiasb 22:35, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das liegt daran, Matthiasb, dass für dich Wikipedia:Rechtschreibung keine Prämisse der Diskussion ist. Für mich dagegen ist die Welt des Matthiasb keine. Damit argumentieren wir von Plattformen aus, deren Schnittmenge von deinen Launen abhängt. Wenig Aussicht auf Erfolg, wohl wahr. Aber ich bin dabei nicht derjenige der neben den WP:Regeln läuft. Und ich sage dir noch mal, dass ich bei einer Diskussion an dieser Stelle erwarte, dass sie auf der Grundlage von Wikipedia:Rechtschreibung geführt wird. Sofern du diese in Frage stellen willst, auch das habe ich dir bereits öfter nahe gelegt, hat diese Diskussion auch dort zu erfolgen. Solange du auf diese Linie nicht einschwenkst, fehlt dir in meinen Augen die Bereitschaft zur enzyklopädischen Arbeit hier.-- grap 19:21, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt in der Wikipedia keine "Prämissen", außer den Wikipedia:Grundprinzipien: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, Neutralität, Freie Inhalte und Keine persönliche Angriffe. Alles andere sind Empfehlungen, an die man sich halten sollte, aber nicht muss. Behandle sie als nützliche Hinweise, nicht als Dogmen. Sie können jederzeit von jedermann in Zweifel gezogen werden und neuausdiskutiert werden. Dieses Recht hast du dir ja auch herausgenommen, indem du die Anwendbarkeit von Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch bezweifelst. Viel Untersstützung hast du bislang für deine Thesen nicht erlangt. --Matthiasb 19:44, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso diskutierst du an NKn mit, wenn sie für dich eh' im Zweifel ohne Bedeutung sind? Hast du Langeweile und gehörst zu den Spielern (S. 61), für Wikipedia ein besseres Computerspiel ist? -- grap 20:56, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Warum kein besseres Beispiel

Bei einem anderen Beispiel als zugegebenermaßen nicht geschickte „low-budget“ stimmst du der Änderung der NK wie unten vorgeschlagen zu?

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Für's Protokoll: nein. --Matthiasb 21:29, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dann ist das Beispiel „low-budget“ für den Fortgang dieser Diskussion also ohne Bedeutung und wird zukünftig von dir auch nicht mehr als Argument benutzt? -- grap 10:11, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es steht es nachwievor in dem Vorschlag drin... --Matthiasb 10:41, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist ein Wiki, Matthiasb! Hast du den Willen zur enzyklopädischer Mitarbeit? Aber, okay, ich werde das jetzt mal ändern. -- grap 15:14, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Keine Änderung der NK: Alles bleibt beim Alten

Es ist gut das alles beim Alten bleibt, weil dann ja die NDR gilt! Ich befürworte die Änderung der NK ja nur, weil diese Diskussion sehr deutlich zeigt, dass die Regeln der NDR zu Misverständnissen führen. Mein Verständnis der NK ist, dass sie unter anderem dazu da sind in solchen Fällen Hilfestellung zu bieten. Ist das nicht so?

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube, du hast irgendwas mißverstanden: Diese Seite diskutiert nicht, ob oder nach welchen Rechtschreibregeln zu schreiben ist und ob solche Schreibweisen sinnvoll ist, auch wenn, aufgrund der bisherigen Aufbereitung der Diskussion in erster Linie deinerseits dieser Eindruck entstand. Der Anfang der Diskussion durch die IP hatte den Kern der Frage durchaus noch im Auge, doch hauptsächlich durch Sterns Eingreifen und dann später durch BECK's und Dich entwickelte sich die Diskussion vom Kern der Frage weg, ohne im weiteren Verlauf in der Sache weiter gekommen zu sein. (Ich muß allerdings zugeben, daß auch ich den Ausgangspunkt der Diskussion etwas aus den Augen verloren habe.) Diese Seite hier diskutiert die Namenskonventionen, das sind Festlegungen für die Benennung von Artikeln. Und in denen heißt es völlig unmißverständlich:

„Englische Artikelnamen folgen den Groß-/Kleinschreiberegelungen der englischen Sprache für Überschriften.“

Das heißt, wir schreiben Lemmata nach den Regeln, die im Englischen für Überschriften angewendet werden. Diese stimmen im Britischen wie im Amerikanischen Englisch weitgehend überein und finden sich etwa im Chicago Manual of Style, im AP Stylebook, etc. Die entsprechenden Links dazu finden sich auf en:WP:MOS und den entsprechenden Unterseiten dort und teilweise in einem anderen Zusammenhang weiter unten auf dieser Seite, sofern sie online verfügbar sind. Eine solche Schreibweise für englische Begriffe in ansonsten deutschsprachigen Texten ist allgemein anerkannt und weit verbreitet. Ob dies allgemein den Rechtschreibregeln oder nicht entspricht – bislang ist dies nicht unumstritten geklärt –, braucht uns nicht zu interessieren, denn wir haben festgelegt, daß Artikelnamen mit englischen Wörtern behandeln, als ob es Überschriften wären und diese so schreiben, wie Überschriften im Englischen geschrieben werden. Das ist auch logisch, denn der Artikelname steht stets über dem Artikel als Überschrift. Daß dies in der englischen Wikipedia, entgegen der Regelungen für Überschriften nicht gemacht wird, ist deren Problem, nicht unseres.

„Das erste und das letzte Wort wird immer großgeschrieben. Des Weiteren werden auch alle Substantive, Verben, Adjektive, Adverbien, Pronomen und natürlich Eigennamen großgeschrieben.“

Diese Regelung ist hinsichtlich unserer Problematik weniger wichtig, da wir über Substantive oder zusammengesetzte Substantive diskutieren. Sie ist aber wichtig für die Schreibweise von Songtiteln, Filmtiteln, Albumtiteln und Titel von Büchern. Demnach heißt es Gone with the Wind und nicht etwa Gone With the Wind oder Let the Sun Shine Down on Me. Andererseits steht der Film unter Gone With the Wind (oder sollte zumindest da stehen) weil für Filme Weiterleitungen vom Originallemma angelegt werden und das beinhaltet einen Schreibfehler. ;-) (Daß dies in diesem Fall nicht so ist, ist der Tatsache zu verdanken, daß Gone with the Wind eine BKL ist, die auf die deutschsprachigen Artikel zu Buch und Film "Vom Winde verweht" führen. In diesem Zusammenhang wäre noch anzumerken, daß die komplette Musikbranche gegen englische Schreibregeln verstößt, weil Musiktiteln von den Musikverlegern meist durchgäng mit großen Anfangsbuchstaben geschrieben werden. Um diese Frage wurde in der Vergangenheit ausgiebig gestritten. Wir haben uns dazu entschieden, auch bei Musiktiteln die korrekte Schreibweise für Überschriften anzuwenden.

Dieser Zustand ist der status quo und bislang habe ich noch kein Argument gelesen, inwiefern §§ 37, 45 der Regeln des Rechtschreibrates und/oder andere Regeln von Wörterbüchern (Wahrig, Duden) mit dieser Festlegung überhaupt zu tun haben. Die Regel in den Namenskonventionen lautet, wir schreiben Artikellemmata wie im Englischen Überschriften geschrieben werden. Die Regel sieht nicht vor, daß wir Lemmata schreiben, wie sie nach deutschen Rechtschreibregeln geschrieben werden würden, wenn man auf irgendeine Weise annehmen würde, daß sie dieser unterlägen – was nachwievor bestritten wird. Aber wie gesagt, das ist gar nicht der Punkt, darum geht es gar nicht. Sei dir versichert, daß deinem Dilemma meine Sympathie gilt: Du willst die Einhaltung von Rechtschreibregeln für etwas einfordern, für das in der Vergangenheit die Gültigkeit der deutschen Rechtschreibung expliziz ausgeschlossen wurde. Es ist natürlich, daß wir in Artikeln eine einheitliche Schreibweise einhalten – und das ist die, die dem Lemma entspricht.

Daß es bei Wortkombinationen mit deutschen Wortteilen zur Durchkoppelung kommt ist im Sinne der Namenskonventionen der Wikipedia eigentlich nur dem Umstand geschuldet, daß es sich dabei nicht mehr um einen (rein) englischen Artikelnamen handelt. Daß wir in diesen Fällen uns nach den Rechtschreibregeln richten, also durchkoppeln, ist nicht umstritten und steht nicht zur Debatte. Nicht durchgekoppelt werden allerdings rein englische Zusammensetzungen mit mehr als zwei Gliedern, wenn zwei Glieder durch Bindestrich verbunden sind. Das wäre unter anderem die Low-budget Society oder meinetwegen Smith-Jones House. --Matthiasb 21:21, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mal auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Englisch zur Diskussion gestellt, dass die dort beschriebene Regel und das Beispiel "Supply Chain Management" nicht zusammenpassen. Laut Titel ist die Namenskonvention/Englisch nicht für Fremdwörter zuständig. Rechtschreibfragen sollten unter Wikipedia:Rechtschreibung geregelt werden. Die Namenskonventionen sollten nicht mit der Rechtschreibung kollidieren. Gismatis 00:09, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Eigentlich steht ja unter Wikipedia:Rechtschreibung auch, dass die Regeln nicht auf Fachbegriffe anzuwenden seien, und Wörter wie Supply Chain Management kann man wohl zu diesen zählen. -- Abderitestatos 02:18, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wieder viele neue Argumente ohne eigen Zwischenüberschrift - thank you for co-operation. Ich antworte dann in solchen -- grap 11:48, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Man kann eine Diskussion auch zergliedern. Aus einer Diskussion mach fünfe – tolle Taktik und sehr effektiv, verursacht jede Menge Redundanz. --Matthiasb 13:46, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das Gegenteil ist der Fall: Es verhindert, das nach einer gewissen Zeit dasselbe Argument erneut bemüht wird. Man kann auf jedes abgehandelte Argument immer sofort referenzieren. -- grap 15:09, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bedeutung der NK: Namenskonventionen für Lemmata in der englischen Sprache

Leider unterliegst du, Matthiasb einem Missverständnis. Das Lemma wendet sich nicht an Bezeichnungen in der deutschen Sprache sondern ganz ausdrücklich an solche, die IN der englischen Sprache verbleiben. Das sind solche, welche nach den Regeln der NDR im Fließtext in Anführungszeichen zu Schreiben wären um die Beibehaltung der fremdsprachliche Schreibung anzuzeigen (wurde oben bereits zwischen Cepeiden, dir und mir diskutiert sowie auch an anderen Stellen und ist dir also nicht neu). Nun kann man Anführungszeichen in Lemmas nicht setzen ...

Zudem ist die von dir zitierte NK der hier diskutierten untergeordnet. Es ist ein komisches Argument zu sagen, ein e übergeordnete Regel darf nicht geändert werden weil eine untergeordnete die übergeordnete bereits regelt. Auch das wurde mit dir bereits diskutiert.

Dein Zitat oben „Englische Artikelnamen folgen den Groß-/Kleinschreiberegelungen ...“ ist also aus dem Zusammenhang gerissen und wird von dir hier misbräuchlich eingefügt. Da deine weiteren Argumente auf dieser Falschaussage bauen, sind sie nach meiner Einschätzung irrelevant. Was bleibt ist, dass dein Versuch, mit der Kennedy-Kugel zu argumentieren ohne Erfolg bleibt.

Diese NK hat also keine Bedeutung für diese Diskussion. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) Matthiasb)

Noch eine neue Zwischenüberschrift, die die Diskussion immer weiter zerfasert. Zwecklos, hier weiter zu diskutieren (das wird auch an der regen Beteiligung an der Diskussion zu deinen, äh Thesen deutlich. In der fraglichen Namenskonvention lese ich übrigens nichts, gar nichts, darüber ob Lemmata in der englischen Sprache verbleiben müssen und im deutschen nicht verwendet werden dürfen, um diese Namenskonvention anzuwenden. (Das ist logisch auch korrekt, denn sonst würde ja bereits die erstmalige Nutzung in der Wikipedia das Wort zu einem im Deutschen genutzten Wort machen und damit die Namenskonvention hinfällig würde. Ach ja, noch etwa: Wir wenden auch bei Wikipedia:Typographie#Anführungszeichen die NdR nicht an. Wir wollen nämlich so wenig wie möglich Anführungszeichen – insbesondere bei Titeln und Namen von Büchern, Filmen, Institutioen werden diese explizit ausgeschlossen. Wieviele Richtlinien willst du eigentlich noch ändern, um deinen Standpunkt einer Bindestrichschreibung für jedes englische Wort durchzusetzen? Erkennst du nicht, daß du hier einen Feldzug allen gegen Alle führst? --Matthiasb 12:25, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Noch was übersehen: Mein Zitat oben ist übrigens nicht aus dem Zusammenhang gerissen, wie sich jeder überzeugen kann, handelt es sich um ein Vollzitat, wobei ich die Sonderfälle bzw. Ausführungserläuterngen (im Unterabschnitt) weggelassen habe. Zudem ist die von dir zitierte NK der hier diskutierten untergeordnet. Übrigens kannst du mir gerne zeigen, wo wir das Thema übergeordnet vs. untergeordnet diskutiert haben und, vor allem, festgestellt worden wäre, daß die besonderen Namenskonventionen für andere Sprachen nur dann gelten, wenn dies die allgemeinen Namenskonventionen nicht regeln. Vielmehr werden in der Wikipedia besondere Namenskonventionen aufgestellt, wenn die Abweichungen von den allgemeinen Namenskonventionen so umfangreich oder zu speziell sind, sodaß ihre Einbindung in die allgemeinden Namenskonventionen nicht mehr sinnvoll ist. Besondere Namenskonventionen sind also in ihrem Anwendungsbereich den allgemeinen Namenskonventionen übergeordnet. Und natürlich ist diese NK von Bedeutung für diese Diskussion, denn wir diskutieren ja gerade über diese Namenskonvention. :/ --Matthiasb 13:34, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Typisch Matthiasb: Sein erster Punkt hat rein gar nichts mit dem Argument zu tun. Ausweichen. WP:PA. Disk mit Belanglosigkeiten zumüllen. Ich sehe hier mehr den NDR-Nichtverstehehwoller Matthiasb gegen den Rest, wobei der Rest sich zumeist mit Grausen abgewendet hat - was, scheinbar ganz in Matthiasbs Absicht liegt.
Der Zusammenhang, Matthiasb, ist was die NK regelt: „Namenskonventionen für Lemmata in der englischen Sprache“ - für dich gerne noch mal langsam I N - D E R - E N G L I S C H E N - S P R A C H E. IN ENGLISCH!. Es ist also nicht für Fremdworte in der deutschen Sprache. Fremdworte hatte ich im vierten Schuljahr auf einer katholischen Volksschule. Wo warst du im vierten Schuljahr?
Weiter: Die NKWikipedia:Namenskonventionen/Englisch ist von dieser Regel sagen wir „angehängt“. Da macht das auch Sinn! Wir diskutieren hier aber über DIESE NK. Wieder daneben also Matthiasb. Hast du noch was, oder sind wir hier fertig?

-- grap 15:37, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Habe ich dir schon gesagt, daß ich mit dir nicht mehr zur Sache diskutieren? Der ganze Abschnitt ist redundant zu dem weiter oben. --Matthiasb 22:37, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Diese NK wird in Kürze auch deine Haltung auch so oder so nicht mehr stützen - tut sie bereits jetzt nicht mehr ... -- grap 09:32, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Fachsprachenargument

In der Tat Abderitestatos, steht in Wikipedia:Rechtschreibung das Fachsprache ausgenommen ist. Das ist auf dem ersten Blick eine Einschränkung, entput sich aber beim zweiten hinsehen lediglich als Klarstellung (ebenso wie das mit dem Namen) wie man zum Beispiel auf NDR S. 7, 71 nachlesen kann. Leider ist die Klarstellung verunglückt und kann nun zu Fehlsschlüssen führen.

-- grap 12:11, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Was heißt hier Klarstellung, und vor allen Dingen: Wieso ist das keine Einschränkung des Geltungsbereichs? Mit der von Dir angegebnen Stell NDR S. 7 kann ich auch nicht viel anfangen; wo steht denn da etwas zur Fachwortfrage? Oder meinst Du nicht diese Ausgabe der Rechtschreibregeln? -- Abderitestatos 19:37, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

In der von dir verlinkten Version ist es Seite 7 ganz unten und hauptsächlich die Seite 8. -- grap 15:30, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Danke, die Erwähnung von Fachsprache hatte ich übersehn. Viel steht da allerdins nicht, auch ist der Zusammenhang nicht ganz derselbe wie in Wikipedia:Rechtschreibung. Einen Beitrag zum Verständnis unserer Regeln kann ich deshalb weiterhin nicht erkennen. -- Abderitestatos 17:30, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe ja bezogen auf unsere Fragestellung referenziert. Aus den genannten Stellen geht m. E. hervor, dass die NDR bei Fachsprachen sagt: Ja, kann sein, dass es in einer Fachsprache anders geschrieben wird, als es sollte und ggf. Lexikalisiert ist (und meint damit das Verhältnis von Schreibung und Aussprache) sowie: Es gibt Fachsprachen, in denen das Adjektiv eines zweiwörtigen Begriffes entgegen den Regeln groß (!) geschrieben wird (Gelbe Karte im Fußball). Nach dieser Regel braucht man in unserer Diskussion sich um eine Ausnahme in der Fachsprache nicht zu kümmern - und muss nicht anfangen zu diskutieren, ob ein Begriff Fachsprache ist oder nicht.

-- grap 18:53, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Mit der Geltung der NDR kommt § 43 NDR zu Anwendung

§ 43 NDR: „Man setzt Bindestriche in substantivisch gebrauchten Zusammensetzungen (Aneinanderreihungen), insbesondere bei substantivisch gebrauchten Infinitiven mit mehr als zwei Bestandteilen“ bereitet dir doch bisher keine Verständnisschwierigkeiten, oder? Dann können wir die Verschiebung von „Supply Chain Management“ nach „Supply-Chain-Managemnt“ sowie „Enterprise-Resource-Planning“ u. Ä. ja einleiten. -- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

BTW: „Management“ steht im Wörterverzeichnis zu den amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung auf S. 201.

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, siehe oben. --Matthiasb 21:24, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@ Matthiasb

ignorierst du mein BTW und
geht dein Argument oben Fehl,

damit ist diese Diskussion noch offen. -- grap 12:14, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Was hat das Wörterverzeichnis mit den Namenskonventionen für aus der englischen Sprache stammenden Lemmata zu tun? Irrelevanter Diskussionszweig. --Matthiasb 12:28, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich zitiere es aus obiger Diskussion nur ungern, da du es selbst genau weißt, aber Wortverbindungen aus fremdsprachigen Wörtern, bei denen ein Wort deutsch ist, werden mit Bindestrichen geschrieben. Management ist nach dem Wörterverzeichnis, nach DUDEN und nach seiner HK inzwischen ein deutsches Wort. Auch das hatten wir oben bereits.

-- grap 15:43, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Für die Wikipedia ist das Wörterverzeichnis des Dudens irrelevant. Das wurde schon ausdiskutiert. --Matthiasb 22:46, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Für die Wikipedia, Matthiasb, ist deine persönliche Ablehnung der NDR irrelevant. und DASS wurde tatsächlich schon ausdiskutiert. Deine Aussage wird durch hartnäckiges Wiederholen dagegen nicht wahrer. -- grap 22:43, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus. --Matthiasb 13:01, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wer lesen kann, heißt es Matthiasb, ist klar im Vorteil. Mit „Wörterverzeichnis“, deswegen steht der Beistrich dahinter, ist natürlich das der NDR gemeint, zusätzlich sagt es der DUDEN ebenfalls und du kannst es - einem deiner früheren Argumente folgend - außerdem noch dem Wortschatz entnehmen. Hast du nicht langsam wirklich genug von deinem Feldzug wider die neue Rechtschreibung hier? Es nervt und die Wikipedia ist kein Platz für Dogmatiker, die Zeit aufhalten wollen oder Computerspieler, die sich hier nur in (unsinnigen) Diskussionen die Zeit vertreiben.

Halte dir bitte vor Augen: Jahr für Jahr wird ein neuer Schülerjahrgang mit der neuen deutschen Rechtschreibung - du würdest es sicher indoktriniert nennen - ausgeblidet. Gleichzeitig vermindert sich die Anzahl derer, welche der alten weiter huldigen durch Weiterbildung und andere natürliche Ursachen. Mit anderen Worten: Eine natürliches Erlöschen deiner hier Dinosaurier-Haltung ist nur eine Frage der Zeit, das Ende sicher. Derwei kämpfst du einfach gegen Windmühlen und stielst gutmütigen Menschen nur die Zeit.

-- grap 12:13, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Möge dir der Herr deinen Irrglauben erhalten, daß die abgehenden Schülerjahrgänge Kenner der Rechtschreibung sind und insbesondere an die Praxis von Bindestrichschreibungen halten. Du brauchst nur mal zu schauen, wie getwittert und gesimst wird. Der Zug der NDR ist längst durch (der der alten allerdings auch. Eine flächendeckende Einführung von Bindestrichen und die Abschaffung von Deppenleerzeichen sind genauso aussichtslos wie die nutzlose Abschaffung der graphie-Schreibweise, die sich aus dem Englischen (-graphy) aber auch dem Französischen (-graphie) stetig und unabwendlich wieder ins Deutsche hereindrängen wird. Und ja, das ist ein weltweites Phänomen. (Meine Stieftochter verwendet genauso selbstverständlichn Sista und Bro in einem tschechischen Satz, wie das deutsche Jugendliche in einem deutschen Satz tun.) Den Generationen, auf die du bei deiner Argumentation baust, ist die eigene Sprache sowas von egal, da es als modern gilt, "fremde" Worte in den persönlichen Sprachschatz aufzunehmen. Daß spätestens die übernächste Auflage des Dudens die letzte sein wird, die sich wirtschaftlich trägt, ist auch zu verdanken dem sturen Einführen einer Reform und dem unbeirrten Festhalten an ihr, die schon zu dem Zeitpunkt viel weiter von der Praxis entfernt war, als die herkömmliche Schreibweise. Die Regeln zur Bindestrichschreibweise werden weitgehend nicht akzeptiert, und das wird sich auch in Zukunft kaum ändern. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine Bindestrichweise einzuführen, die von 99,99 % der Deutschsprecher nicht angewendet wird und auch in Zukunft nicht angewendet werden wird. Im Gegensatz zum Rechtschreibrat folgen wir den Lesern und nicht umgekehrt. Ganz sicher sollten wir keine Energie auf solche Versuche verschwenden. --Matthiasb 13:10, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Ich verwahre mich gegen den Vorwurf Computerspieler, dafür habe ich, objektiv gesehen, zuviele Artikel erstellt und bearbeitet. --Matthiasb 13:12, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Versöhnlich: Du weist dass ich deine persönliche Meinung hier im Großen und Ganzen teile. Mir bereitet die NDR auch große Schwierigkeiten. Allerdings gebe ich mir Mühe ... Und zur jungen Generation habe ich erheblich mehr Vertrauen als du offenbar hast. Ich stehe ihr glaube ich auch näher, bin vermutlich auch näher dran.

Ich bin nur bei den Schlüssen für die WP nicht bei dir: Wir haben die Regeln. Wir diskutieren sie hier. Dann müssen wir das System auch akzeptieren. Wir hatten das schon zum Eingang der Diskussion: Wer die NKn nicht beachten will, hat hier die Freiheit, es zu lassen, fachliche Artikelarbeit geht vor. Was aber soll eine Diskussion über die NKn, wenn du zu irgend einem Zeitpunkt das Argument auspackst, dass man sie abschaffen soll?

Ich versuche es mal so: Eine Aussage in der Chemie kannst du nur treffen, wenn du die Sprache der Chemie akzeptierst und verinnerlicht hast. Ansonsten ist das Alchemie und nicht Chemie. Eine mathematische Aussage, eine Beweis kannst du nur führen, wenn du das mathematische Aktionensystem kennst, verinnerlichst und bei deinem Beweis nicht verlässt. Falls du das zugestehst, dann folgt unweigerlich, dass du eine NK-Diskussion nur führen kannst, wenn du das System hier akzeptierst. Argumente können nur auf dieser Plattform Gültigkeit verlangen. Argumente von außerhalb des System sind nutzlos.

Deswegen: Können wir jetzt bitte diese Spielregeln einhalten? Oder wenn du das nicht willst, dass du dir ein anderes Feld suchst? Artikelarbeit macht doch auch mehr Spaß ...

-- grap 14:00, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Auch mal versönlich. Ich bin näher an der Jugend dran, der Angabe auf deiner Benutzerseite folgend. ;-) Und auch ich habe ich zur Jugend erheblich mehr Vertrauen es vielleicht aus meiner obigen Äußerung interpretierbar ist. Dennoch, die heutige Jugend wird sich keinen Deut um die Frage scheren, ob und aus welchem Grund ein Wort mit Bindestrich oder zusammengeschrieben werden soll, sondern sie wird das tun, was sie für richtig halten wird. Und für richtig wird sie nicht unbedingt das halten, was in der Wikipedia geschrieben wird, vor allem, wenn es praxisfremd ist. Sprache entwickelt sich weiter – im Internet-Zeitalter viel schneller als bisher – nur ist das beim Rechtschreibrat nicht angekommen. Daß dabei die Werbetexter und Konzernmanager mit ihren Unternehmensnamen – der Eigenschreibweise, die du an anderer Stelle propagíerst –, dieser Entwicklung kräftig nachhelfen, ist wohl unbestritten. Die Reformregeln waren also 1996 schon lange überholt, weil sie im wesentlichen auf das Gedankengut der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1944 zurückgehen, in deren Genuß wir nur aufgrund der Kriegsunwichtigkeit derselben nicht gelangten – also der gewollten Abschottung der Sprache gegen Undeutsches. (Die Majonäse ist eigentlich Nazisprech und steht seit Jahrzehnten im Duden.) Die grafie-Schreibung ist ein solcher Irrweg, der sich auf die Dauer nicht durchsetzen wird; auch wenn die f-Schreibung vom Duden etwa derzeit als Vorzugsschreibung angepriesen wird, ist sie nicht zukunftstauglich. Die meisten Fachverbände haben vorausschauenderweise den Unsinn nicht mitgemacht. Der Vergleich zur Chemie hinkt: Tatsachen lassen sich empirisch belegen oder widerlegen; wenn du diese Sachverhalte nicht akzeptierst, dreht sie sich doch. Rechtschreibung hingegen sind willkürlich festgelegte Regeln, über deren Akzeptanz (vulgo: Allgemeingültigkeit) nicht die entscheiden, die sie machen, sondern diejenigen die sie anwenden (oder das nicht tun). --Matthiasb 15:25, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Gegen "graphie" habe ich gar nichts, ph gefällt mir bis auf wenige Ausnahmen besser als f. Allerdings sehe ich keinen Grund, die Rechtschreibung z.B. mit "Deppenleerzeichen" zu missachten. (Auch wenn das leider immer häufiger vorkommt.) Vielleicht wird sich diese Schreibung irgendwann durchsetzen, noch aber ist sie falsch. --Stefanbs 18:48, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sie werden es aber mehr und mehr tun und die Verweigerer eine Gallisches Dorf werden lassen. -- grap 21:54, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mit der Geltung der NDR kommt auch § 37 NDR zu Anwendung

§ 37 NDR: „Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen“. Einfach zu verstehen. „key“ ist Sustantiv (Schlüssel) und „account“ (Rechnung) ist so was von Substantiv, wie etwas nur Substantiv sein kann. Die Zusammensetzung aus beiden, auf Deutsch etwa „Schlüsselkunde“ (hat also sogar eine eigenständige Bedeutung, die sich nicht aus den Einzelworten ergibt), ist ebenfalls unstreitig Substantiv. Können wir ja die Entsperrung von Key-Account-Management beantragen?

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, siehe oben. --Matthiasb 21:24, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da dein Argument oben Fehl geht, ist diese Diskussion weiter offen -- grap

Da sie das nicht geht, kann ich davon ausgehen, daß dieser Teil der Diskussion doch geschlossen ist? --Matthiasb 13:48, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bisher sind alle deine Argument dafür so eindeutig widerlegt, dass ich mich schämen würde, weiter darauf rumzureiten. Aber such da ruhig nach ein paar neuen. Solange halten wir das hier dann mal offen. -- grap 15:45, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Unverständliches PS

„Ich forder nunmehr dazu auf, nachzuweisen, daß ...“ Dass? Du meinst sicher „was“? Fehlt dann auch ein Fragezeichen am Ende des Satzes.
Du meinst wahrscheinlich NDR § 45 E1: „Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)“? Wenn: Es ist erst mal nur eine Erläuterung und keine Regel.

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Für die Fragestellung irrelevant. --Matthiasb 21:25, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe dennoch mal die fehlerhafte Kursivsetzung korrigiert, es sollte nun klar sein. Und nein, das meine ich nicht. --Matthiasb 21:36, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es wäre im Rahmen einer redlich geführten Diskussion jetzt aber angemessen, Matthiasb, wenn du erklären würdest, was du stattdessen gemeint hast, weil sonst bekommen wir das Argument ja nicht geklärt. Oder ist es geklärt, weil du dein PS jetzt zurückgezogen hast? Keine Antwort betrachte ich jetzt als Zustimmung. -- grap 11:28, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ah, jetzt geht es wieder it persönlichen Angriffen weiter? Jetzt wirfst du mir eine unredlich geführte Diskussion vor, nur weil ich nicht auf jede Aneinanderreihung von Buchstaben antworte. Sorry, wenn du den Sinn des PS nicht verstehst, halte ich weitere Diskussionen für nutzlos. Im übrigen steht die Fragestellung viel weiter oben im Kasten und nochmals weiter oben. Wie oft muß ich es noch ausführen? Und woraus schließt du überhaut, ich hätte mein PS zurückgezogen? Kann es sein, daß du Verständnisschwierigkeiten bei einfachen deutschen Sätzen hast? Und letzter Punkt, das hatte ich dir auch schon mal gesagt: Keine Antwort bedeutet keineswegs eine Zustimmung. Wir sind hier nicht im HGB, wo Schweigen als Zustimmung gilt. EOD hier. Alle weiteren Anfragen hierzu ignoriere ich. --Matthiasb 12:16, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Solltest du dich im Weiteren oder an anderer Stelle, ohne das klar ist, was dein PS bedeutet und ohne dass die Möglichkeit bestanden hat, dein Zitat(? Woher? Welche Bedeutung soll es haben? Was ist das Argument? zu prüfen) auf das PS beziehen oder darauf zurückkommen, melde ich dich VA. Entweder wir bringen das hier zu Ende oder du hast es aufgegeben. Und unredliche Diskussion habe ich dir NOCH nicht vorgeworfen. Aber bleibe ruhig bei deinem EOD. -- grap 15:51, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schreibweise medizinischer Fachtermini

Mal eine Frage an die Experten: was sagt denn die NDR bzgl. der Schreibung von Morbus Crohn? ... Hafenbar 22:18, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Außer der Reihe, denn es gehört hier nicht hin. Und ich bin kein NDR Experte, ich werde nur gezwungen in der Diskussion hier, den ein oder anderen Passus genau zu lesen. Was mir an sich bei Rechtschreibsachen wider die Natur geht. Frage daher lieber mal beim WAHRIG nach. Dies vorausgeschickt wage ich zu antworten: Das scheint mir ein Eigename zu sein und es schreibt sich genau so, wie du es geschrieben hast. Bitte verschiebe deine Frage und meine Antwort an die Diskussion des Lemmas -- grap 22:50, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso sollte ich den WAHRIG fragen, wenn hier die NDR-Experten diskutieren? Und insofern was ist mit Glasgow Coma Scale das geht doch schon mal gar nicht nach NDR und Wikipedia-Wissen, oder? Aber ist das Glasgow adjektivisch zu verstehen und welche rechtschreiblichen Konsequenzen hat das? ... Hafenbar 23:51, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich verstehe. Du willst es gar nicht wissen, sondern polemisieren. Deine Fragen sind rein rhetorisch. Sorry, nicht mit mir und auf diese Weise. Zudem eine Bitte: Bringe deine Diskussionsbeiträge an der passenden Stelle unter oder gib ihm eine eigenen Überschrift. In diesem Abschnitt wird die Formulierung der vorgeschlagenen NK-Änderung diskutiert, wie du sicher bemerkt hast (Punkt 4).

Ach, ich finde meine Frage, wie etablierte medizinische Termini wie beispielsweise Morbus Crohn und Glasgow Coma Scale, zukünftig wikipedianisch (neu?) geschrieben werden sollen hier durchaus gerechtfertigt. Diese einfache Frage müsste im Rahmen einer „vorgeschlagenen NK-Änderung“ doch beantwortbar sein, wo ist das Problem? ... Hafenbar 21:58, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Lies doch bitte einfach noch mal ganz oben das Diskussionsthema und stell deine Frage dann dort wo sie hingehört. In dieser Diskussion wirkt deine Frage wie eine Provokation und der Versuch eine neue Nebelkerze zünden. Zudem du dir die Antwort selber geben kannst. Erneut auch der Hinweis auf (Punkt 4) mit der Bitte um gefällige Beachtung. Ich füge da mal eien Überschrift ein. Du müsstest dann noch die passende NK benennen. Für mich ist hier EOD zu dem Thema. -- grap 09:11, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die überschrift wieder entfernt. Die Einfügung erschien mir aus rein taktischen Gründen erfolgt zu sein, um diese Kritik an der vorgeschlagenen Reform der Konvention in einem anderen Thread zu verlagern. Das trägt nicht dazu bei, die vorgeschlagene Änderung objektiv zu beurteilen. --Matthiasb 10:22, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Morbus Crohn ist, ebenso wie die Glagow Coma Scale, ein Eigenname. Allerdings kenne ich jetzt Gründe für mehrere (un-)mögliche Schreibweisen auch bei normalen Substantiven: Häufiger Sprachgebrauch – Supply Chain Management, Fremdwort (Zitat) – supply chain management / „supply chain management“, Lehnwort – Supply-Chain-Management. Von den Varianten als Überschrift ganz zu schweigen ... Die Diskussion führt leider nicht weit, denn ändern kann man zumeist sowieso nichts. --Stefanbs 18:43, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hafenbar ist fähig in seiner nunmehr hier vorgetragenen Sache eine Anfrage an den Rat der deutschen Rechtschreibung zu richten und den dann detailliert auseinander zunehmen und heftig zu kritisiere sowie in WP:Kurier scheinbar kenntnisreich zu polemisieren. Unter diesen Umständen darf man annehmen, dass er bei einem wissenschaftlich redlichen Vorgehen selbst eine Antwort auf die hier aufgeworfene Fragen erarbeiten kann. Ich für mich gehe nicht davon aus, dass ihn die Antworten tatsächlich interessieren, sondern, dass er die in seinen Augen mangelnde Benutzbarkeit der NDR unter „Beweis“ stellen will. Im Übrigen trägt er eine Diskussion, die HIER geführt wird nun in diese. Damit findet eine Vermengung der Diskussionsthemen statt, die offenbar nicht darauf gerichtet ist, ein Ergebnis zu erzeugen. Bemerkenswert ist dabei auch, dass er seine „Frage“ in den Bereich der Diskussion einschleust, welche der Diskussion konkreter Änderungen am vorliegenden NK-Vorschlag beinhaltet. Einen solchen ist er aber allem Anschein nach nicht gewillt zu leisten. Ich habe sie deswegen gemäß den Konventionen für Diskussionsseiten, die dadurch verletzt wurden, verschoben und bitte, von einer erneuten Vermengung und Verschiebung abzusehen. Hafenbars Vorgehen erscheint mir sehr fragwürdig an dieser Stelle. Es mag im anheim gestellt sein, in der obigen Diskussion über adjektivisch gebrauchte Namen in Begriffen zu einer NK zu gelangen. Daran ließe sich seine Bereitschaft zu konstruktiver Mitarbeit ablesen, die ich für den Moment nicht zu erkennen vermag. Wenn die mal Umrisse zeigt, wäre dann festzustellen, inwieweit die Lösung mit der hier diskutierten kompatibel ist.

-- grap 21:25, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Stefanbs: Lies mal bitte hier. Es ist an sich ganz einfach. -- grap 12:14, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Schrittweise Einführung

Weitere Detailfragen werden mit neuen Zwischenüberschriften oberhalb dieser schrittweise abgehandelt. Alles wo bereits Konsens vorhanden ist, wird in die NK übernommen.

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag für eine NK

Gerne komme ich der freundlichen Einladung Graps nach und versuche noch einmal eine NK-Ergänzung zu formulieren. Die zwischenzeitlich eingesetzte Variante (die weitgehend einem Vorschlag von Stern entspricht) war ja gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt. Daher schlage ich (welch’ Überraschung) auch wieder eine sehr ähnliche Variante vor. Neu dabei ist jedoch, dass die Kritik von Mathiasb nach Möglichkeit Berücksichtung gefunden hat. Der so überarbeitete neue Vorschlag ist nachfolgend zu lesen. Grüße BECK's 21:11, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

1.1 Zusammengesetzte Wörter

1.1.1 Allgemein

[1:1 der Text der bisher unter 1.1 steht]

1.1.2 Fremdwörter

Vorbemerkung: Diese NK dient der Erläuterung der schwer verständlichen Reglungen im Regeln und Wörterverzeichnis, herausgegeben durch den Rat für deutsche Rechtschreibung in 2006.

Fremdwörter sind in der deutschen Sprache verwendete Wörter, denen man ihre Herkunft aus einer anderen Sprache noch ansieht. Nach den Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung sind sie dennoch der deutschen Rechtschreibung und Grammatik zu unterwerfen. Wenn also ein Fachbegriff, der beispielsweise aus dem Englischen stammt, als Fremdwort im Deutschen Verwendung findet, so schreibt er sich gemäß der Regeln groß.

1.1.2.1 Regelung

Besteht der Begriff aus zwei Worten, ist gemäß der Rechtschreibregeln deren Zusammenschreibung vorgesehen (engl. „job rotation“, dt. Jobrotation). Alternativ können die einzelnen Worte mit Bindestrichen zur Verbesserung der Lesbarkeit durchgekoppelt werden (Job-Rotation).

Besteht der Begriff aus mehr als zwei Worten, sprechen die Regeln von Aneinanderreihungen. Hier werden im Deutschen immer Bindestriche gesetzt (engl. „total quality management“, dt. Total-Quality-Management). Schwierigkeiten ergeben sich mitunter daraus, dass einer der Begriffe bereits in der Ursprungssprache eine Wortverbindung ist (beispielsweise der „desktop“ in Desktop-Publishing). Hier wird die Schreibung der bereits zusammengesetzten Komponente aus der Ursprungssprache übernommen. Das bedeutet: Steht dort bereits ein Bindestrich, so bleibt er im Deutschen erhalten. Ist es dort zusammengeschrieben bleibt das auch so im Deutschen. Deswegen ist das Beispiel Desktop-Publishing eine Zusammensetzung zweier Worte (Substantiv + Substantiv) und keine Aneinanderreihung.

Die Rechtschreibregeln unterwerfen solche Begriffe auch der deutschen Grammatik (zum Beispiel Genitiv „des Managements“).

1.1.2.2 Ausnahmen

Aus dem Englischen stammende Verbindungen aus Adjektiv + Substantiv (also zwei Worten!) werden – abweichend von der Regel – normalerweise getrennt geschrieben.

Dass gilt aber nicht immer. Zusammengeschrieben wird, wenn

die Begriffe im Deutschen lexikalisiert sind, also eine im Deutschen eigenständige Bedeutung erhalten haben. Beispiele: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool),
der Hauptakzent auf dem Adjektiv, also dem ersten Bestandteil liegt. Dann kann sowohl getrennt- als auch zusammengeschrieben werden. Beispiele: Hotdog oder Hot Dog, Softdrink oder Soft Drink. In der Wikipedia wird in diesen Fällen die Getrenntschreibung bevorzugt.

Das heißt im Umkehrschluss: Bereits bei der Betonung auf beiden Worten werden aus dem Englischen stammende Verbindungen getrennt geschrieben. Beispiele: High Society, Electronic Banking oder New Economy.

Weitere Ausnahmen können sich bei Verbindungen mit Eigennamen ergeben, die an anderer Stelle geregelt sind.

Auch in Fällen in denen die Ausnahme von der Durchkoppel- oder Zusammenschreibungsregel gilt, wird der erste Bestandteil des Begriffs groß geschrieben, da der Terminus als Ganzes jeweils substantivische Verwendungen findet.

Diskussion des Vorschlages

Kleine Anmerkung zur Ausnahme: Bei High Society und bei Low Budget liegt die Betonung auf beiden Wörtern! -- Harry8 21:21, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nö. Das ist nicht, was in den Regeln steht und auch nicht, was grap und ich herausgefunden haben. Das mit dem Low-Budget ist übrigens ein blödes Beispiel. Im englischen ist low-budget ist ein Adjektiv, nämlich billig; entgegen früher gemachter Aussagen ist dieses Wort als gar kein Gegenbeispiel zu High Society sondern genau dasselbe. Demnach gilt Low-budget-Film ist korrekt, Low-Budget-Film ist falsch. Low-budget Society ist korrekt (der jeweils unterstrichene Wortteil ist das Adjektiv).

Worüber bislang Einigkeit besteht, ist lediglich handball -> Handball

Am Beispiel des englischen Wortes für Containerschiff lassen sich díe Unterschiede aufzeigen, wir haben im Moment kein besseres Beispiel. In dem weiter oben verlinkten Manual of Style ist das Beispiel explizit genannt. Es sind bei diesem Wort im Englischen alle drei Formen gebräuchlich. Demnach gilt unter Anwendung von Wahrig, Regel 36:

containership -> Containership (wie handball, unstrittig, Fall A)
container-ship -> Containership oder Container-Ship (ebenfalls unstrittig, Fall B)
container ship -> Container Ship

Bei Wahrig, Regel 36 steht für Zusammensetzungen aus dem Englischen:

Zusammenschreibung ist gefordert, wenn sie sich wie Zusammensetzungen im Deutschen verhalten oder bereits als Zusammenschreibungen aus dem Englisch übernommen werden.

Die Frage der Zusammenschreibungen bereits im Englischen ist unstrittig, darüber reden wir nicht und haben auch nie gerede, Beispiel Basketball oder Football. Der andere, erste Teil der Regel ist der ungeklärte Punkt. Dazu ist erst einmal zu klären, auf was sich sie bezieht. Das sie zieht sich als Subjekt durch den ganzen Absatz und deswegen ist davon auszugehen, daß es sich auf solche Verbindungen im ersten Satz bezieht. Der Absatz vorher stellt fest, daß die Schreibung von Zusammensetzungen im Englischen anderen Regeln folgt, als im Deutschen. Es heißt „Dort haben wir einerseits Zusammenschreibungen (...) andererseits Getrenntschreibungen“.

„Zusammenschreibung ist gefordert, wenn sie sich wie Zusammensetzungen im Deutschen verhalten“ kann sich somit nur außer den Zusammenschreibungen, die bereits eindeutig sind, auf eine weitere Situation beziehen: das Wort wird im Englischen mit Bindestrich geschrieben. In dem Fall verhält sich die Zusammensetzung wie im Deutschen, es kann also durchgekoppelt werden, auch die Zusammenschreibung ist möglich. Im Englischen getrennt geschriebene Wortzusammensetzungen werden auch im Deutschen getrennt geschrieben. Eine andere Deutung der Regel ist nicht möglich, denn sonst würde es heißen: „Wortzusammensetzungen mehrerer aus dem Englischen stammenden Substantive werden immer zusammen geschrieben.“

Dumm ist, daß die genannten Beispiele hardcash (Hartgeld) und hard rubber (Hartgummi) später nicht mehr verwendet werden, um alle Zweifel auszuräumen. Äußerst fragwürdig finde ich übrigens den Bezug von Wortzusammensetzungen auf das Englische. Folgen solche Importe aus dem Franzöischen, Arabischen, Spanischen, Chiensischen, Japanischen, Italienischen, Griechischen, Russischen, Portugiesischen. Tschechischen etc. pp. den Regeln für Entlehnungen aus dem Englischen oder wer liegt diese Formen fest.

Das von dir oben genannte Beispiel der Wortkombinationen mit dem Teilwort Management ist ungünstig, da Management vermutlich lexikalisiert ist, also ein deutsches Lehnwort geworden wäre und von daher durchgekoppelt würde. Weiter oben habe ich bereits gezeigt, daß die Schreibweise Desktop-Publishing des Rechtschreibrates eine Verletzung der eigenen Regel ist. Gültige Varianten sind Desk-Top Publishing, Desktop Publishing oder Desktoppublishing. Verstehe, wer es will.

Ich finde es allerdings schade, daß du nach 25 Bildschirmmetern Diskussion einen Textvorschlag anbringst, der sich praktisch nicht von der strittigen Version unterscheidet, obwohl grap und ich diverse Abweichungen herausgearbeitet haben. --Matthiasb 22:33, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Von Wortreihen wie supply chain management war übrigens nicht mehr oder noch nicht wieder die Rede. --Matthiasb 22:37, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

„Von Wortreihen wie supply chain management war übrigens nicht mehr oder noch nicht wieder die Rede“ Also in deinem Vorvorletztem Beitrag lese ich eben dieses Bsp. und „desk top publishing“ ist deinen Ausfürungen nach auch eine Wortkombination aus mehr als zwei Wörtern. Ich mag auch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen, aber die „diverse[n] Abweichungen“ sind mir offenabr nicht so ganz klar geworden. Ich hatte vielmehr den Eindruck, dass Grap deine Ausführungen belegt wiederlegt hat – wobei ich mich narürlich irren kann, denn Irren ist menschlich. Aber in solchen Fällen ist es ja schön, dass dies ein Wiki ist und wir hier offen Diskutieren. D. h. es steht dir frei einen besseren Vorschlag zu machen, ebenso wie du zuerst einen hättest machen können. Wenn Wortkombinationen mit „Management“ indes – wie du soeben geschrieben hast – ein ungünstiges Bsp. sind „da Management vermutlich lexikalisiert ist, also ein deutsches Lehnwort geworden wäre und von daher durchgekoppelt würde“ sind wir uns ja zumindest schon einmal einig, dass „supply chain management“ in deutschen Texten „Supply-Chain-Management“ zu schreiben ist, denn bereits die gegenwärtige NK-Version sagt diesbezüglich unmissverständlich:

„Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden (Durchkopplung). Dies gilt auch für gemischtsprachige Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten.“ [Hervorhebung von mir]

Ich schlage daher vor, dass du das entsprechende Lemma verschiebst, da du die entsprechende Verschiebung – wie du ja selber dargelegt hast – irrtümlich zurückgesetzt hast und wir uns anschließend um eine, den amtlichen Regelungen entsprechene, NK-Ergänzung bemühen, die auch alle anderen Fälle abdeckt. Grüße--BECK's 00:33, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, daß management im deutschen lexikalisiert ist, wäre zunächst einmal nachzuweisen. Was ist denn die Bedeutung des Wortes? Vielleicht magst du den Artikel Lexikalisierung mal lesen?

Vielleicht ist es dir auch entgangen: Konsens gibt es bei der Kombination noun-noun in genau zwei Fällen.

<word><word> (basketball -> basketball)
<word>-<word> (container-ship) -> Containership oder Container-Ship

Alles andere ist nachwievor unklar. --Matthiasb 01:06, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, dass wir den Text in 7.1 als Baustelle betrachten, in dem jeder seine Verbesserungen schrittweise direkt einbringt und hier auf der Diskussion begründet. Bedeutet: In dem Teil keine Signatur und der Text nähert sich Schritt für Schritt seiner Endform - ganz so, wie man es bereits im Lemma auch machen würde. Inhaltlich-grundsätzliche Diskussionen bitte oben weiter. Anders kommen wir mächtig durcheinander. -- grap 01:10, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe dir oben noch mal geantwortet, Matthiasb.

Genau darauf wollte ich mit meinem Wiki-Hinweis auch hinaus.--BECK's 11:11, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Grundsätzliche Beiträge von Matthiasb und Gismatis habe ich nach oben in die Diskussion dazu verschoben. Nichts für Ungut. grap 17:14, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nur mal ein Beispiel aus der aktuellen Presse: Private Equity – In einem Artikel aus Die Welt, 26. August findet sich unzählige Male dieses Wort in allen Möglichen Zusammensetzung, Private-Equity-Investor, Private-Equity-Gesellschaft, Private-Equity-Firma, Private-Equity-Branche, alles Zusammensetungen mit einem deutschen Wortteil, alle mit Bindestrich – an zwei Stellen findet sich das Wort isoliert, und da schreibt es Die Welt so: Das wirtschaftlich gute Umfeld verschleierte die riskante Lage vieler Unternehmen aber. „Private Equity ist vor allem eine Sonnenschein-Strategie“, sagt ein ranghoher Gewerkschaftsführer der IG Metall. bzw. „Private Equity hat sich in den letzten Jahrzehnten, in denen es durchaus auch heftige Krisen gab, immer wieder neu erfunden und an das jeweilige Marktumfeld angepasst“, sagt der Deutschland-Chef von CVC. Ob die Regel nun verständlich oder nicht, sinnvoll oder nicht ist, eins ist klar: sie wird nicht angewendet. Die Einführung von Namenskonventionen, die sich nicht an die Praxis halten, ist abzulehen. --Matthiasb 07:49, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du irrst dich schon wieder. Private Equity wird wie High Society nach § 37 E4 getrennt geschrieben. Gismatis 11:02, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ach befasse dich doch mal mit den Vorschlägen BECK's. Bislang steht da immer noch was von Betonung auf zweitem Teilwort. Halte ich hier für ziemlich ausgeschlossen, daß die Betonung auf Equity liegt. Ergo: E37 E4 besteht zwar, in der Praxis wird es aber auch bei Betonung auf dem ersten Teilwort getrennt geschrieben. Ergi: Rgel wird nicht angewendet. Immer lesen, was ich Schreibe, nicht irgend etwas anderes hineininterpretieren. --Matthiasb 15:59, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag von BECK's ist bekanntermaßen bei der Verwendung von Adjektiven als Erstglied noch nicht vollständig und noch nicht korrekt. Da hat Matthiasb Recht. Getrenntschreibung kommt auch in Frage bei Betonung auf beiden Teilen. Vorschlag an Matthiasb, der damit auch seine Bereitschaft konstruktiver Mitarbeit bekunden kann: Ändere den Vorschlag entsprechend. Er ist ja wie ein Lemma zur Bearbeitung frei gegeben, ohne Unterschrift, damit der Vorschlag in seiner aktuellen Form erkennbar bleibt. -- grap 17:40, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Danke, kein Bedarf, sonst wird das noch als Zustimmung zum Vorschlag ausgelegt. --Matthiasb 13:22, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gab es hier nicht irgendwann einmal eine Richtlinie, die besagte, dass das Lemma wenn möglich dem allgemeinen Sprachgebrauche entsprechen soll? Bei dem im Vorschlage genannten Customer-Relationship-Management und einigen weiter oben durchgenommnen Beispielen wie Supply Chain Management Enterprise Resource Planning &c. bedeutete die Verschiebung auf die durchgekoppelte Variante aber wohl genau das Gegenteil, denn auf diese Schreibweise stößt man meinem Eindrucke nach allenfalls vereinzelt, während die Schreibweis mit Leerzeichen auch im Deutschen völlig établiert ist. Ich halte die vorgeschlagne Konvention deshalb für im Kerne unbrauchbar; selbst wenn sich solches aus den angeführten Rechtschreibregeln klar ableiten lassen sollte –, dessen ich mir bisher angesichts der langen und etwas verworrenen Diskussion durchaus nicht sicher bin – fände ich es nicht sinnvoll, sich daran zu halten, da die Regeln dann in diesem Punkte eben offensichtlich weit davon entfernt sind, den Sprachgebrauch abzubilden. -- Abderitestatos 02:51, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Abderitestatos, dein Einwand müsste unter 5.1 der hier laufenden Diskussion angefügt werden. Bitte verschiebe ihn von hier nach dahin, damit die Diskussion in diesem Punkt nicht weiter verwässert oder lösche ihn, wenn du ihn nach Kenntnisnahme des dort geschriebenen für nicht mehr nötig hälst - was ich mal vermuten möchte. Diesen Kommentar kannst du in beiden Fällen (Verschiebung oder Löschung) ebenfalls löschen. -- grap 12:51, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Diskutieren wir jetzt, was wann wo diskutiert werden darf? Sachlich gehört Abderitestatos' Anmerkung übrigens durchaus hierher – er diskutiert, ob wir eine neue Regelung überhaupt brauchen, oben geht es, oder sollte es zumindest gehen, um den Inhalt bzw. die Richtigkeit der vorgeschlagenen Änderungen. Naja, offenbar geht es um die Einführung und Einhaltung von puren Wikibürokratismus. --Matthiasb 13:22, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Danke, kein Bedarf, sonst wird das noch als Zustimmung zum Vorschlag ausgelegt--Matthiasb 13:22, 27. Aug. 2009 (CEST) Diese Aussage von dir wird zumindest unmissverständlich als Ablehnung ~~jedweder Konsensfindung~~ einer korrekten Regelanwendung, die deiner persönlichen Meinung zuwider läuft, ausgelegt. Ich möchte dich, da du (in)„offiziell“ nicht daran interessiert bist hier konstuktiv zu einer Verbesserung beizutragen, bitten, deine Zeit und Mühen an anderer Stelle einzubringen.--BECK's 15:41, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

So, zurück zum Thema. Ich habe mal versucht, den Einwand mit der Betonung beider Teilwörter in den Vorschlag einzubauen. Da hier jedoch offenbar noch weitere Korrekturen angebracht sind, möchte ich noch einmal alle bitten sich an der Verbesserung dieses Teils aktiv zu beteiligen. Bis dieser Teil jedoch druckreif ist – auch wenn ich zugeben muss, dass es nicht optimal ist, aber da die NK, wie die ursprünglich diskussionsauslösende Anfrage ja verdeutlichte auch in der gegenwärtigen Form in der Sache nicht vollständig sind – ergänze ich schon einmal den Fremdwortabschnitt ohne den Teil zu den Ausnahmen, da dort offenabar noch nachgebessert werden muss. Wie gesagt ich weiß es wäre besser den Abschnitt gleich komplett einfügen zu können, aber da es gegenwärtig ebenso wenig vollständig ist (bzw. sogar noch weniger vollständig), halte ich den Schritt für legitim.--BECK's 15:59, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Habe wegen Mahiasbs anhaltendem Genöle über „low budget“ mal an der Ausnahmeregelung gefeilt. Wollte dabei auch OMA ein wenig entgegenkommen. Die Beispiele stammen alle aus der NDR. Die Formulierungen sind an diese angelehnt. Schaut mal bitte, ob es gelungen ist.

-- grap 16:21, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und jetzt noch mal generell an der Formulierung gefeilt. Dabei habe ich versucht zu betonen, dass die NK nur die Regeln der NDR wiedergibt und nichts eigenes schaffen will. Damit müsste das angesichts des inzwischen vorliegenden Diskussionsergebnisses, in dem nicht einmal Mahiasbs oben mehr leugnet, dass die Regeln so sind, ein Konsens möglich sein. Falls ich mich da irre geht der Entwurf in einer Woche in ein Meinungsbild.

Verbesserungen sind hoch willkommen - insbesondere wenn ich mich bei der Überarbeitung in dem ein oder anderem Sachverhalt geirrt haben sollte.

BTW möchte ich noch einmal auf meinen Umgangsvorschlag hinweisen, der bisher nicht auf Kritik gestoßen ist. -- grap 17:20, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, die Rechtschreibregeln gar nicht zu erklären, denn die sind für jedermann an entsprechender Stelle nachlesbar. Stattdessen sollten wir klären, ob es Fälle geben soll, wo die Rechtschreibung nicht zur Anwendung kommen soll und nur diese Ausnahmen erläutern. Weiter schlage ich vor, der Einfachheit wegen die anerkannten Nachschlagewerke Duden und Wahrig für verbindlich zu erklären, wenn nichts andere gilt. Findet sich ein Lemma weder in einem der beiden Nachschlagewerke noch geht die Schreibweise aus den Regeln hervor noch gilt eine Sonderregelung, kann immer noch die Mehrheitsschreibweise zur Anwendung kommen. Gismatis 09:16, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Gismatis: welcher Duden darf es denn dann sein, es gibt beispielsweise Duden Wörterbuch medizinischer Fachausdrücke und der ist dann "annerkannter" als Pschyrembel, Springer Klinisches Wörterbuch oder das Roche Lexikon Medizin oder wie darf ich das verstehen? ... Hafenbar 13:21, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich dachte an den Rechtschreibduden und den Fremdwörterduden. Deine Beispiele sind sicher auch gut. Am besten es wird eine verbindliche Reihenfolge festgelegt. Aber sag mal, was soll eigentlich der Unterton in deinem Beitrag? Das beeindruckt mich doch gar nicht. Wusstest du das nicht? Gismatis 23:00, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Eine verbindliche Reihenfolge? Bin schon schwer gespannt, wie da Bertelsmann (Wahrig) Cornelsen Verlag (Duden) gegenüber de Gruyter (Pschyrembel) Springer Science+Business Media (Springer Klinisches Wörterbuch) Elsevier (Roche Lexikon Medizin) wikipedianisch eingeordnet wird ... Hafenbar 22:51, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Habe in dem Vorschlag die Vorbemerkung gekürzt, auf Sonderfälle bei Verbindung mit Eigennamen hingewiesen, sprachliche Glättungen vorgenommen, Überschriften nummeriert. Arbeite jetzt konkret an der Vorbereitung eines Meinungsbildes. -- grap 15:48, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hier die Vorbereitung des Meinungsbildes -- grap 17:35, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der obige Vorschlag ist ja zwischenzeitlich deutlich gereift. Ich habe eben noch einmal minimale Änderungen (nicht Ergänzungen) vorgenommen. bspw Gedanken- anstatt Bindestriche („–“ anstatt „-“) und weitere inhaltlich unwesentliche Kleinigkeiten. Ich denke so kann man das dann nun allmählich einbauen. Grundsätzlich müsste das ja gar nicht nötig sein, weil die WP sich merhfach zur NDR bekannt hat, diese und diverse verwandte Diskussionen haben jedoch gezeigt, dass eine dahingehende Präzisierung der NK durchaus angebracht bzw. notwendig ist. In artverwandter Sache wurde ja brand aktuell von einem Admin nochmals festgehalten „Für die deutschsprachige Wikipedia gelten zuerst die Regeln der deutschen Rechtschreibung“. Das diese „Regeln der deutschen Rechtschreibung“ die Zusammenschreibung bzw. Durchkoppelung vorschreiben wude hier ja bereits zur Genüge nachgewiesen und zudem von den unabhängigen Experten des Wahrig untermauert. Deren Aussage(n) dazu sind indes zwischenzeitlich zur Veröffentlichung freigeben und für jeden zur Einsicht hochgeladen wurden. Ich denke der obige Vorschlag kann noch ein-zwei Tage zur finalen Reifung hier bleiben, bevor er dann schlussendlich eingebunden wird.--BECK's 17:37, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Sache mit den „Verbindungen mit Eigennamen [..], die an anderer Stelle geregelt sind.“ sollte man vielleicht auch besser noch verlinken. Also den Satz dorthin verlinken, wo die Sache geregelt ist. Wenn jemand nachschaut, weil er eben einen solchen Fall vorliegen hat, wäre es sinnvoll ihn/sie direkt an die korrekte Stelle führen zu können.--BECK's 17:53, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bin schon schwer gespannt auf die wikipedianische Neuschreibung von Commedia dell’arte, wenn doch „die Zusammenschreibung bzw. Durchkoppelung vorschreiben wude“ ... Hafenbar 19:25, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Commedia dell'Arte (mit großem A). Ein Bindestrich kommt nicht hin, da es keine Zusammensetzung ist. Gismatis 23:02, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

sagen wir mal so: *noch* ist es keine Zusammensetzung. Das kann sich wikipedianisch aber schnell ändern: [6] ... PS Buchsuche nach "die Commedia dell'Arte" Hafenbar 23:56, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mist! Jetzt hab ich's doch wieder getan! Alle Achtung, Hafenbar! Gismatis 01:45, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Entwurf zum Meinungsbild -- grap 15:44, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, daſs von der „[haupt]betonung“ anſtatt des „hauptakzentes“ geſprochen wird. – Giftpflanze 14:51, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur

1.1 Mehrwortbenennungen

Die Schreibung der deutschsprachigen Wikipedia richtet sich nach der Schreibung in anerkannter aktueller deutschsprachiger Fachliteratur. Dies betrifft Lemmata sowohl als Einwort- wie als Mehrwortbenennungen (gegenüber Zusammensetzungen) hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung, Zusammen- und Getrenntschreibung bzw. Schreibung mit Bindestrich. Es ist Aufgabe der Artikelautoren die überwiegende Schreibung im Einzelfall zu ermitteln (Google-Buchsuche ggf. ergänzt um Recherchen in Fachwörterbüchern, Normen und Terminologiedatenbanken). Allgemeinsprachliche Wörterbücher (Duden, Wahrig) zählen in diesem Zusammenhang nicht als Fachpublikationen und spielen bei der Lemmatisierung von Fachausdrücken nur eine untergeordnete Rolle. Es ist nicht Aufgabe der Artikelautoren Rechtschreibregeln zu interpretieren oder eine ungebräuchliche Schreibung zu etablieren.

Stand 2009-09-29: Umstellung, Ergänzung und Verlinkung ... Hafenbar 16:25, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Stand 2009-09-30: „Fachwörterbücher“ ergänzt ... Hafenbar 19:10, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

[Hinweis: Diese Konvention bezieht sich nicht nur auf Entlehnungen oder Lehnübersetzungen (aus dem Englischen). Sie soll als grundsätzliche Richtschnur bei der Lemmatisierung von Fachausdrücken dienen. Insofern soll diese Konvention auch Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen ersetzen]

Diskussion des Vorschlages 2 (Mehrwortbenennungen)

Also ich finde diesen Vorschlag gelungen: Die de.Wikipedia schreibt mal einfach so, wie die jeweiligen Experten "da draußen" schreiben und publizieren. Nachteil: einigen projektinternen "Experten", bzw. missionarischen Oberlehrern wird die Arbeitsgrundlage entzogen ... Hafenbar 21:26, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Fast hätte ich gedacht, du meinst das Ernst Hafenbar. -- grap 21:55, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Grap: mein obiger Vorschlag ist mein *voller Ernst*. Das mit dem wissenschaftlichen Arbeiten unter Zurückstellung eigener privater Weisheiten und Vorlieben meine ich *sehr ernst*. Eine seriöse wissenschaftliche de.Wikipedia, wie ich sie verstehe, kann (auch was Schreibungen anbelangt) nur deskriptiv und nicht normativ agieren. Hinzu kommt noch, dass die aktuellen projektinternen Normungsversuche unter Vorschlag für eine NK (s.o.) ganz offensichtlich das Absurde dieses Unterfangens dokumentieren ... Hafenbar 22:48, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mit einer solchen Regelung kann ich mich anfreunden. Ich gebe aber der Schreibung nach der amtlichen Regelung den Vorzug, weil sie trotz gewisser Uneindeutigkeiten einigermaßen ein System hat. Es ist bestimmt einfacher, sich an eine abstrakte Regel zu halten, anstatt jedesmal die häufigere Schreibweise zu ermitteln. "Es ist nicht Aufgabe der Artikelautoren Rechtschreibregeln zu interpretieren" So schwer ist das ja gar nicht, zumindest nicht, wenn man die Regeln verstehen will. Bei unbewusster oder bewusster Ablehnung, kann es natürlich sein, dass sich auch der Verstand gegen das Verstehen wehrt. Eine Möglichkeit wäre es, beide Varianten zuzulassen, aber einer den Vorzug zu geben. Dann könnte zum Beispiel ein Artikelschreiber das Lemma und den Artikel gemäß der Rechtschreibung anlegen. Würde aber der häufigeren Schreibweise der Vorzug gegeben, so könnte der Artikel nach Erbringung des Nachweises einfach auf das häufigere Lemma verschoben werden. Gismatis 01:44, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Gismatis: lies Dir bitte mal im amtlichen Regelwerk unter C Schreibung mit Bindestrich die Vorbemerkungen durch: „Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können.“ *Das* kennen, überlesen oder verstehen hier leider einige wikipedianische Rechtschreibexperten nicht. ... Möglicherweise gilt hier aber auch: „Bei unbewusster oder bewusster Ablehnung, kann es natürlich sein, dass sich auch der Verstand gegen das Verstehen wehrt.“ ... Hafenbar 02:29, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Habe ich etwas von Eigennamen geschrieben? Nein, denn ich kenne den von dir erwähnten Abschnitt. Gismatis 18:15, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Gismatis: Ein Problem ist halt, dass das amtliche Regelwerk zwar fleißig mit dem sprachwissenschaflichen Terminus Eigenname operiert, diesen aber an keiner Stelle definiert (was daran liegen mag, dass die beteiligten Sprachwissenschaftler keine einheitliche Definition besitzen - das ist seit 2000 Jahren kontroverses Diskussionsthema) daher habe ich in meinem Vorschlag bewusst auf Eigennamen-Definitionen/Herleitungen/Rückverankerungen verzichtet. ... Hafenbar 22:26, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Ein Problem ist halt, dass das amtliche Regelwerk zwar fleißig mit dem sprachwissenschaflichen Terminus Eigenname operiert, diesen aber an keiner Stelle definiert" Die Paragrafen 59 und 60 definieren den Begriff und geben zahlreiche Beispiele. Dass es Abgrenzungsschwierigkeiten geben kann, kann doch nicht heißen, dass man das Problem ignoriert. Im Übrigen ist die Frage, ob ein Eigenname vorliegt, in dem meisten Fällen eindeutig zu beantworten. Gismatis 03:05, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Paragrafen 59 und 60 beschäftigen sich ausschließlich mit der Groß- und Kleinschreibung. Im Übrigen ist die Frage, ob ein Eigenname vorliegt, in dem meisten Fällen eindeutig zu beantworten. „Meistens“ ist nicht gerade ein Hinweis auf Eindeutigkeit ... s. auch Diskussion:Eigenname#Abgrenzung_des_Begriffes_Eigenmame ... Hafenbar 13:44, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich diskutiert hier echt ein Phantom! In allen deutschen Fachbüchern über Supply-Chain-Management, die bei mir im Regal stehen, schreibt man es mit zwei Bindestrichen. Ich habe ein (!) Logistik-Buch gefunden, in dem es mit Leerzeichen geschrieben wird. Auch "Morbus Castleman" entspricht der deutschen Rechtschreibung, da es nicht "Castleman-Morbus" heißt (Morbus bezieht sich nicht auf Castleman, sondern umgekehrt Castleman auf Morbus). Die deutsche Rechtschreibung regelt eigentlich recht gut alle möglichen Fälle. Es gibt keinen Grund, hier eine Hausschreibung einzuführen. In Eurer gesamten Diskussion, die ich gerade überflogen habe, finde ich kein Beispiel, in dem die derzeitige Rechtschreibung nicht anwendbar wäre ohne den "üblichen" Begriff unnötig zu verfremden. 78.53.46.1 22:55, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@IP

bzgl. „In allen deutschen Fachbüchern ...“:

Google-Buchsuche in aktuellen Titeln aus 2009. Von 47 Treffern für die Phrase "das Supply-Chain-Management" (mit Bindestrich) findet sich 1 Belegstelle, die die Bindestrich-Variante verwendet. Demgegenüber 46 Belegstellen für die Schreibung Suppy Chain Management ohne Bindestriche.

bzgl. Es gibt keinen Grund, hier eine Hausschreibung einzuführen.:

deutsche Kultusministerkonferenz (S. 13), sowie die angeschlossenen Länderministerien: Schreibung Suppy Chain Management ohne Bindestriche. Da frage ich mich mal: wer will denn hier eigentlich eine wikipedianische Hausschreibung einführen? ... Hafenbar 02:29, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wie mir scheint du, Hafenbar, willst das. Einem Fan der alten Rechtschreibung ist es wohlfeil auf einen sogenannten Sprachgebrauch zu verweisen. Dabei müsste jedem klar sein, dass sich in diesem durch die NDR geänderte Schreibungen nur langsam etablieren. Genau aus diesem Grund ist der Hinweis jedoch auch unzulässig. Der WP Leser sollte sich drauf verlassen können, eine WP-Schreibung eines Begriffes nicht bei einem Diktat um die Ohren gehauen zu bekommen. Den Lauf der Welt, Hafenbar und damit die neue Rechtschreibung hältst du eh nicht auf. -- grap 09:39, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Wenn du mit dem spitzen Bleistift herangehst, strotzt dein KMK-Beschluss vor Fehler. Ein Papier zur Belegung von Rechtschreibung ist das sicher nicht. Warum vertraust du eigentlich nicht dem WAHRIG? Von dem haben wir's Schwarz auf Weiß. Ich finde das hat eine andere Qualität als dein Papier hier. -- grap 09:48, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Was soll eigentlich diese dauernde Reklame für Wahrig? --Matthiasb 12:14, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

[Einschub] @Benutzer:Grap: Ich bin keineswegs „Fan der alten Rechtschreibung“ (was immer das („alt“) auch sein soll). Ich befürworte aber eine pragmatische und gleichzeitig wissenschaftlich haltbare Vorgehensweise der de.Wikipedia. Insofern habe ich allergrößte Bedenken gegenüber quasireligiösen (Recht)Schreib-Wahrheitsansprüchen und Bekehrungswünschen (vgl. [...]„Oder sollte man Vorbild sein, der neuen Rechtschreibung ein wenig mehr auf die Beine helfen und das Lemma an die regelgerechte Schreibweise verschieben?“ [...] - grap 15:51, 16. Aug. 2009 (CEST) und andere Beiträge in Diskussion:Supply Chain Management) und dies insbesondere dann, wenn das amtliche Regelwerk diesen Absolutheitsanspruch für sich selbst gar nicht formuliert (vgl. C Schreibung mit Bindestrich, Vorbemerkungen: „Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, [...]“). Insofern möchte ich Dich bitten, mal etwas in Dich zu gehen, und Dir die Frage zu stellen, was die de.Wikipedia (für Dich) eigentlich ist. ... Hafenbar 22:26, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Allein, Wikipedia ist eigentlich nicht dazu da, die Verwendung bisher wenig gebräuchlicher Wörter oder Schreibweisen zu fördern, deshalb ist die Fordrung, irgendwelche Rechtschreibregeln, seien es nun neue oder alte, uneingeschränkt anzuwenden, höchst fragwürdig. Folgerichtig steht unter Wikipedia:Rechtschreibung nur, dass „wir im Grundsatz die Regeln gemäß der Rechtschreibreform von 1996 anwenden“; auch fasse ich den wenig später zu lesenden Zusatz über Eigennamen, historische Begriffe und Fachbegriffe weiterhin als Einschränkungen des Geltungsbereichs der codifizierten Rechtschreibung auf. -- Abderitestatos 17:31, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Einschränkung kannst du auch in den Regeln finden. Die Ausführungen in der NK sind daher nichts anderes als Konkretisierungen desen, was ohnehin bereits in den Regeln steht. -- grap 21:35, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Hafenbar: Für mich - siehe unten - verhält sich die Sache weniger dogmatisch, als du sie anscheinend erlebst. Ich bin nur ein ernster Verfechter einer abgestuften Vorgehensweise. Wenn man sich - wie es die WP tut - zu den Regeln der NDR bekennt, dann ist es ein logischer erster Schritt, a) bei Zweifelsfällen herauszuarbeiten, was die Regeln den tatsächlich besagen. Mein Ärger hier bezieht sich vor allem darauf, dass man sich diesem Schritt verweigert. b) Wenn das dann klar ist, erst dann, beginnt die Zeit der Diskussion darüber, ob diese Regel - oder meinetwegen auch Nichtregel oder unzureichende Regel - sinnvoll angewandt werden kann und angewendet werden soll.

Das was hier abgeht ist nur leider weit entfernt von einer solchen systematischen Vorgehensweise. -- grap 21:42, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Grap, um die Zielvorstellung des amtlichen Regelwerks zu ermitteln hilft ein Blick in dessen Vorwort. Dort fintet sich unter 1 Geltungsbereich der neuen Rechtschreibregelung der Wunsch nach „... Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung ...“ dem komme ich in meinem Vorschlag nach Mehrheitsschreibung nach. 2 Grundlagen der deutschen Rechtschreibung endet in 2.2 mit „Darüber hinaus liegt es in der Natur der Sprache, dass es manchmal keine eindeutige Entscheidung für die eine oder andere Schreibung gibt, weil es sich um Übergangsfälle zwischen verschiedenen sprachlichen Einheiten oder Klassen handelt (zum Beispiel zwischen Zusammensetzung und Wortgruppe).“. Die Autoren schreiben also offen dass so konkret, wie einige hier annehmen, die Regeln gar nicht immer sind und gar nicht sein können. Insofern sehe ich auch hier eine Legitimierung meines Vorschlages nach Einzelfallentscheidungen (nach jeweilige Fachliteratur). Dies scheint mir seriöser, als selbstgebackene Wikipedia-Konventionen, die Natur und Komplexität der (unterschiedlichen) (Fach)Sprache(n) nicht berücksichtigen können. ... Hafenbar 16:38, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die deutschen Sprache hat eine theoretisch unendliche Anzahl an Wörtern. Peter Kühn spricht von rund 78.000 allein medizinischen Fachausdrücken, in einem landwirtschaftlichen Wörterbuch findet man rund 12.000 Ausdrücke, dazu 60.000 biologische Fachausdrücke hier, 16.000 chemische Verbindungen dort - und so weiter. Die deutsche Sprache zählt also lässig um 600.000 lexikalisierte Wörter. Folgte man deinem Vorschlag, Hafenbar, folgte die Schreibweise eines jeden dieser Wortes keiner erkennbaren Systematik. Sie wären damit alle auswendig zu lernen. Kein dir unbekanntes Wort könntest du auf Anhieb richtig schreiben. Undenkbar!

Deswegen, genau deswegen, gibt es Regeln der deutschen Rechtschreibung und hat der Aufbau eines solchen Regelwerkes Jahrzehnte zurück zur Vereinheitlichung der deutschen Sprache überhaupt erst geführt. Die Regeln der deutschen Rechtschreibung haben ihre Schwächen im Wesentlichen genau deswegen, weil die Sprache ihre anarchischen Wurzeln hat und weil sie lebt und sich dabei nicht unbedingt an Regeln hält. Dennoch: Ein Regelwerk ist, bei all seinen Schwächen und dem Stückwerk, dass es zwangsläufig bleiben muss, ist gänzlich unabdingbar, um eine dauerhafte Verständigung im gesamtdeutschen Sprachraum sicher zu stellen. Dein Vorschlag dagegen, Hafenbar, ist, ich hoffe das leuchtet dir jetzt ein - Unsinn. Dein Vorschlag hat nur da seine Berechtigung, wo wir im Regelwerk auf einen der ja eingeräumten Zweifelsfälle stoßen. Die Tatsache, dass eine Schreibung von den Deutschen etwa von Regelwerk alt nach neu noch nicht vollzogen wurde und deswegen eine Falschschreibung in der Praxis überwiegt, ist jedoch kein solcher Zweifelsfall. Im Gegenteil: Er ist eine pädagogische Aufgabe.

PS: Solltest du meinem angegebenen Link folgen, dann lies vor allem auch, was da zu R. OSTERWINTER, "Droht der dt. Sprache die Anglisierung?" geschrieben steht. Du findest dort dein Fachsprachenargument und auch die Gründe und den Moment wo deine Idee greifen kann. Du findest allerdings da auch, warum der Rat sich wohl bemüßigt sah, bei einigen Regeln ausdrücklich die Schreibung englischer Ausdrücke ausdrücklich zu erwähnen.

-- grap 16:07, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"„... Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung ...“ dem komme ich in meinem Vorschlag nach Mehrheitsschreibung nach." Einheitlichkeit kann sich auf die Schreibung der Einzelwörter beziehen oder auf die Anwendung von Regeln. Beides steht in Konkurrenz zueinander und lässt sich wohl nicht unter einen Hut bringen. "Die Autoren schreiben also offen dass so konkret, wie einige hier annehmen, die Regeln gar nicht immer sind und gar nicht sein können." Die Regeln sind einigermaßen eindeutig, aber sie lassen vieles offen, was aber nicht dasselbe ist. "Insofern sehe ich auch hier eine Legitimierung meines Vorschlages nach Einzelfallentscheidungen (nach jeweilige Fachliteratur)." Ich halte die Schreibweise nach der Mehrheit durchaus für legitim. "Dies scheint mir seriöser, als selbstgebackene Wikipedia-Konventionen," Die Rechtschreibregeln sind nicht "selbstgebacken". "die Natur und Komplexität der (unterschiedlichen) (Fach)Sprache(n) nicht berücksichtigen können." In der Rechtschreibung geht es ja gerade darum, die Komplexität der Schreibweisen zu reduzieren. Gismatis 17:32, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Gismatis: Die Rechtschreibregeln sind nicht "selbstgebacken". Ich bezog mich dabei *nicht* auf das amtliche Regelwerk, sondern auf dessen wikipedianische privat-Exegese beispielsweise unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_f.C3.BCr_eine_NK ... Hafenbar 20:48, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt übertreib mal nicht, es geht hier schließlich nicht um Bibeltexte! Wenn die Interpretation falsch ist, sag bitte was und warum. Andererseits: Wir könnten es auch bleiben lassen. Schließlich müssen wir nicht regeln, wann die Rechtschreibung gilt, sondern wann sie nicht gilt. Wann das der Fall sein soll, ist offenbar umstritten. Gismatis 09:04, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Achso, man schreibt "Namenskonventionen", muss es aber nicht so genau nehmen „geht hier schließlich nicht um Bibeltexte“. Ja dann würde ich dochmal sagen, man lässt das besser ganz bleiben und schreibt nach Fachliteratur. Wo die Probleme der Rechtschreibung, bzw. ihrer unterschiedlichen Interpretation in der de.Wikipedia, liegen: habe ich in meinem Vorschlag klar benannt: die Schreibung von Mehrwortbenennungen als Lemmata und Termini ... Hafenbar 12:59, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke, Hafenbar, in der nunmehr überarbeiteten Fassung, die du bitte mal lesen solltest, ist ein eventueller Vorwurf der „wikipedianische(n) privat-Exegese“ wohl hinreichend ausgeräumt. Zur Verbesserung von Formulierungen bist du übrigens herzlich eingeladen. -- grap 21:46, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Grap, deine obigen Bemühungen sind schon deswegen nicht ernst zu nehmen, weil (warum auch immer) nur auf das Englische fokusiert. Was ist jetzt beispielsweise mit Morbus Crohn und Grand mal oder Crêpe Suzette und Chop Suey? Und was sagt deine Sprachtheorie zu Militärisch-industrieller Komplex? ... Hafenbar 03:11, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich: Wenn exotische Fälle von den Regeln nicht abgedeckt werden, kann immer noch die häufigste Schreibweise gewählt werden. Zu deinen Beispielen:

Morbus Crohn: Kann bei großzügiger Interpretation als Eigenname einer Krankheit aufgefasst werden. Bei Auffassung als normales Substantiv kommt § 55, Abschnitt 3, wo es um Fremdwörter geht, zur Anwendung: "Substantivische Bestandteile werden auch im Innern mehrteiliger Fügungen großgeschrieben, die als Ganzes die Funktion eines Substantivs haben," Als passende Beispiele werden "Alma Mater" und "Ultima Ratio" genannt.
Für Grand Mal greift dieselbe Regel. In dieser Schreibweise sind beide Stichwörter im Fremdwörterduden, 7. Auflage, verzeichnet.
Crêpe Suzette: Für Fügungen aus Substantiv und Eigenname habe ich keine Regel gefunden. Allerdings braucht es auch keine, da der Fall eigentlich klar ist: Substantiv groß, Eigenname groß. Also auch "Pizza Margherita", Toast Hawaii.
Chopsuey (Schreibung nach Duden): Hierfür habe ich keine passende Regel gefunden. Der Duden verzeichnet auch Nasigoreng, Wikipedia: Nasi Goreng. Beide Stichwörter sind rot, also als NDR markiert. Immerhin fallen somit die Möglichkeiten mit/ohne Bindestrich und Groß-/Kleinschreibung des zweiten Bestandteils weg.

"Und was sagt deine Sprachtheorie zu Militärisch-industrieller Komplex?" Keine Theorie, sondern § 44!: "Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt, sowie in unübersichtlichen Zusammensetzungen aus gleichrangigen, nebengeordneten Adjektiven." Du siehst, die Regeln geben schon was her. Du und Matthiasb könnt die Rechtschreibung gerne ablehnen, aber deren Anwendung zur Theoriefindung erklären könnt ihr nicht. Gismatis 09:04, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Gismatis:

bzgl. 1-4: Interessante Ansichten, sind allerdings *ganz andere* als diejenigen von Benutzer:Grap in seinem Vorschlag: Besteht der Begriff aus zwei Worten, ist in der Regel deren Zusammenschreibung vorgesehen (engl. „job rotation“, dt. Jobrotation). Alternativ können die einzelnen Worte mit Bindestrichen zur Verbesserung der Lesbarkeit durchgekoppelt werden (Job-Rotation). Insofern wäre interessant, was Benutzer:Grap dazu meint.

bzgl. 5: Könntest Du bitte nochmal *unmissverständlich* schreiben, wie Militärisch-industrieller Komplex deiner Auffassung nach zu schreiben ist, und ob der Begriff als lexikalisiert im Sinne des Vorschlages von Benutzer:Grap gelten kann? ... Hafenbar 12:43, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ganz unmissverständlich: militärisch-industrieller Komplex. Lexikalisierung ist hier irrelevant. Zum Rest: Die Sache ist komplexer als du meinst. Ich kann dir hier nicht die Rechtschreibung im Detail erklären. Es wäre einfach schön, wenn du denen, die mehr von Rechtschreibung verstehen als du, etwas mehr vertraust. Du kannst ja auch in den Duden schauen, wenn du wissen willst, was für Schreibweisen die Regeln vorsehen. Dazu musst du keine einzige Regel verstehen. Außerdem plädierst du sowieso für die Mehrheitsschreibweise. Oder lässt du dich noch umstimmen, wenn du die Rechtschreibregeln besser verstehst? Hältst du es für möglich, dass du sie vielleicht sinnvoll findest? Dann wäre es etwas anderes. Gismatis 23:47, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Gismatis, Lexikalisierung ist hier irrelevant. Na, da wäre ich mir mal nicht so sicher: Militärisch-industrieller Komplex ist eine begriffliche Einheit, ein Terminus in der Politikwissenschaft mit einer idiomatisierten Gesamtbedeutung. Und insofern etwas ganz anderes als beispielsweise militärisch-industrieller Sektor, militärisch-industrielle Fertigung etc. oder das Beispiel der wissenschaftlich-technische Fortschritt aus deiner fetten § 44 Fundstelle. Vgl. dazu das Beispiel Kleine Anfrage in der Stellungnahme des Rat für deutsche Rechtschreibung - Geschäftsstelle am Institut für Deutsche Sprache (IDS) in Wikipedia:Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009. Insofern: die Sache ist komplexer als du meinst. Ich kann dir hier nicht die Rechtschreibung im Detail erklären. Es wäre einfach schön, wenn du denen (IDS), die mehr von Rechtschreibung verstehen als du, etwas mehr vertraust. ... Hafenbar 22:36, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also gut, um es ganz genau zu nehmen: In diesem Fall ist laut § 64 E auch Großschreibung erlaubt. Mit irrelevant meinte ich, dass die Lexikalisierung keinen zwingenden Einfluss auf die Schreibung hat. Ich wollte dich ja nicht überfordern. Jetzt muss ich feststellen, dass das nicht nötig war, und du dir deine Fragen auch selbst beantworten kannst. Also hör auf, mir die Zeit zu stehlen! Gismatis 01:24, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Gismatis, es tut mir außerordentlich Leid, wenn ich Dir hier Zeit gestohlen haben sollte. Du magst mir ab zugutehalten, dass meine obige Frage (Benutzer:Hafenbar 03:11, 7. Sep. 2009) gar nicht an Dich, sondern offensichtlich an Benutzer:Grap gerichtet war. Deine Bemühungen waren aber insofern nicht umsonst, dass für Leser erkennbar ist dass wenn sich zwei Benutzer (Benutzer:Grap + Benutzer:Gismatis) dafür aussprechen nach "den Rechtschreibregeln" zu Schreiben und zu Lemmatisieren auch sofort zwei unterschiedliche Meinungen bestehen, was "die Rechtschreibregeln" - bezogen auf den konkreten Einzelfall - eigentlich aussagen oder aussagen wollen ... Gruß Hafenbar 22:03, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Na gut, sagen wir, dass ich mir die Zeit habe stehlen lassen. Wo siehst du die von dir erwähnten Meinungsunterschiede? Das muss sich um ein Missverständnis handeln, denn Grap hat sich zu den Beispielen ja gar nicht geäußert. Gismatis 17:41, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Gismatis: vgl. Benutzer:Hafenbar 12:43, 7. Sep. 2009 - ich war so frei, deine Auffassung mit dem obigen Vorschlag von Benutzer:Grap zu vergleichen (soweit sich mir das jeweils erschließen kann) und komme zu folgendem Ergebnis: In 5 von 5 Fällen unterscheiden sich eure Schlussfolgerungen ... Hafenbar 20:14, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Grap hat bisher nur etwas über Zusammensetzungen geschrieben, und dabei gehe ich mit ihm einig. Morbus Crohn und Co. sind aber keine Zusammensetzungen. Der Duden spricht unter § 55, Abschnitt 3 von "mehrteiligen Substantiven" und "mehrteiligen Fügungen". Die meisten gezeigten Beispiele bestehen aus einem Substantiv und einem Adjektiv. Ist die Folge Substantiv Adjektiv (oder etwas anderes, das nicht Substantiv ist) wird der erste Bestandteil groß-, der andere kleingeschrieben. Ist die Folge Adjektiv Substantiv werden beide Bestandteile groß geschrieben. Die Beispiele beinhalten allerdings auch Zusammensetzungen, obwohl sie dort eigentlich nichts zu suchen haben. Aber egal, wie man es nennt, es gibt einen Unterschied zwischen Zusammensetzungen und Nichtzusammensetzungen. Morbus Crohn habe ich oben übrigens falsch eingeordnet. Crohn ist ein Eigenname, daher wird es gleichgeschrieben wie Crêpe Suzette. Das Schwierige am Ganzen sind übrigens nicht die Rechtschreibregeln, sondern die Einordnung eines Begriffs. Man muss wissen, welcher Wortart die Bestandteile in der fremden Sprache angehören und man muss die Betonung kennen. Gismatis 22:31, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

„Das Schwierige am Ganzen sind übrigens nicht die Rechtschreibregeln, sondern die Einordnung eines Begriffs.“ ... Naja auf sowas kann man sich natürlich auch zurückziehen ;-) - das hilft dann langfristig aber leider auch nicht weiter ... Die Überschrift 1.1 Zusammengesetzte Wörter ist erkennbar der blanke Mumpitz, daher hatte ich ja auch in meinem Vorschlag *ganz bewusst* von 1.1 Mehrwortbenennungen gesprochen. Mir geht es nämlich auch darum, die unter Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen angesammelte Ratlosigkeit zu klären ... Gruß ... Hafenbar 23:09, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Hafenbar.

Zuerst sei an deinen Kommentar und dein Abstimmungsverhalten gegen die Neue Deutsche Rechtschreibung HIER - und das nette (spätestens heute) falsche Argument ;-) - erinnert. Ich denke, man macht keinen Fehler, wenn man annimmt, dass du heute im Kleinen nachholen möchtest, was dir damals im Großen verwehrt wurde.
HIER hatte ich dir bereits erläutert, warum dein Vorschlag untauglich ist. Ich dachte, das hättest du gelesen.
Ich will aber noch weitere Gründe nennen und ich hoffe, dass die dazu beitragen, dich für die Leistung des Rates (bei allen Schwächen) zu Sensibilisieren, wenn du deine eigenen Unzulänglichkeiten erkennst:

Was ist anerkannte Fachliteratur? Wer legt das fest? Du? Ich? Die DFG? ... ?
Was ist aktuell? Alles was nach 2006 veröffentlicht wurde? Oder 1996? Oder ... ?
Was ist Fachliteratur? Welche Verlage publizieren sie? Gehört der GRIN Verlag auch dazu? Zählen auch (Fach-)Zeitschriften? Wenn ja welche? Ist der Pschyrembel Fachliteratur? Das REFA-Lexikon? Das Script eines Hochschullehrers? Gar der DUDEN?
Wieso insbesondere? Soll die Regel nun gelten oder nicht?
Wie soll das mit der Feststellung der überwiegenden Schreibung vor sich gehen? Soll der Autor das Stichwort in die Google-Buchsuche eingeben und dann eine statistische Auswertung machen? Zählt auch Amazon? Und wie steht es mit Buch.de? Wie wäre es mit der DigiBib? Fragen über Fragen ...
Zum Schluss: Einem Wiki-Autor ist es also nicht zuzumuten, sich nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung zu richten? Stattdessen glaubst du im Ernst, dass jemand sich dem von dir vorgesehen Prozedere unterwirft? Vielleicht alle Jahre wieder? Weil, der Sprachgebrauch könnte sich ja geändert haben. Könnte sogar - oh grausame Welt - angefangen haben, sich nach den Regeln der Rechtschreibung zu richten?

Schließlich: Die Diskussion hier läuft unter dem Titel: „Großschreibung englischer Begriffe“. Die Diskussion hat sich bereits auf „Fremdworte“ erweitert. Das betrifft in den Regeln der deutschen Rechtschreibung immer noch die gleichen Regelungen, von daher okay. Du versuchst jetzt aber, sie auf Wortverbindungen mit Namen u. Ä. auszudehnen. Dies, obwohl diesbezügliche NK-Diskussionen an anderer Stelle laufen. Dies auch, obwohl ganz andere Regeln der Rechtschreibung davon betroffen sind. Das läuft auf einen Vergleich mit Äpfeln und Birnen hinaus und ich empfinde das als Störmanöver in dieser Diskussion. Bitte unterlassen und auf wissenschaftliche Redlichkeit achten. -- grap 12:10, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Grap

1) Nur zu Deiner Info: die NdR in der Version von 2004 wurde von der Ministerpräsidentenkonferenz gekippt und nie amtlich umgesetzt.

3) Eine Ermittlung der überwiegenden Schreibung ist doch gar nicht so schwer, das hatte ich doch oben schon aufgezeigt:

Google-Buchsuche in aktuellen Titeln aus 2009. Von 47 Treffern für die Phrase "das Supply-Chain-Management" (mit Bindestrich) findet sich 1 Belegstelle, die die Bindestrich-Variante verwendet. Demgegenüber 46 Belegstellen für die Schreibung Supply Chain Management ohne Bindestriche. (Benutzer:Hafenbar 02:29, 3. Sep. 2009)

es dauert also geschätzte 30 Sekunden festzustellen, dass deine Diskussion:Supply_Chain_Management#Verschiebung_auf_eine_andere_Schreibweise einfach nur überflüssig ist ... Hafenbar 19:49, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Irrtum, es dauerte diese Zeit um sagen wir 40 Kandidaten ausfindig zu machen, die nicht auf der Höhe der Zeit sind und denen ihre Falschschreibung peinlich sein sollte. Nebenher: Etwa ein drittel der Veröffentlichungen sind beim GRIN-Verlag. Damit wären wir bei meinen obigen Fragen, die alle nicht beantwortet sind. Und drittens: Nein, ich als Benutzer bin nicht bereit, mich dieser Prozedur zu unterwerfen und einer wie auch immer großen Zahl von Schlechtschreibungen eine weitere hinzuzufügen. Hättest du deine Suche in den Jahren etwas ausgedehnt, würdest du vermutlich auch von mir ein Buch mit „Supply Chain Management“ finden. Da wusste ich es noch nicht besser. Aber ich bin ja lernfähig. Sollte das eine neue Auflage haben: Sei dir sicher, dann ist das geändert (und ein paar andere Varianten dieser Art auch)! -- grap 20:17, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Grap: Ok, ich habe verstanden: Eine Schreibung nach (aktueller) Fachliteratur verträgt sich nicht mit deiner "Mission" ... Hafenbar 19:39, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Offengestanden Hafenbar, ich komme bei dem Vorwurf nicht ganz mit. Ich weiß nicht wie es bei dir war, aber ich bin durch eine Schule gegangen, wo man mir in Aufsätzen 68 Fehler vorgehalten hat und mir erklärt hat, man wisse jetzt nicht, wie man einen an sich sehr guten Text unter solchen Umständen bewerten solle. Man hat mich Scheisse fressen lassen, bis dass ich mich um meines schulischen und beruflichen Überlebens Willens darein schickte, die Regeln der deutschen Rechtschreibung nicht nur zu akzeptieren sondern auch zu lernen. Das daraus eine „Mission“ geworden sein soll, jetzt andere in die gleiche Situation zu bringen, entspricht nicht meinem Selbstbild. Aber ich habe das tiefe Bedürfnis entwickelt, in einem Streitfall zunächast einfach mal zu klären, was die Regeln denn besagen und wie eine „richtige“ Schreibung ist. Das habe ich schon ein paar mal betont. Solange der Punkt nicht erreicht ist, ist eine weitergehende Diskussion nicht möglich. Da du und ein paar andere das verweigern, und gleich einen zweiten Schritt gehen wollen, können wir andere womöglich sinnvolle Vorschläge tatsächlich nicht diskutieren. -- grap 23:17, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Grap: Offengestanden kenne ich keine konsistente („richtige“) Regelung für die Schreibung aller erdenklichen Mehrwortbenennungen, in allen erdenklichen Fachdisziplinen, sonst würde ich Dir diese nicht vorenthalten. Ich habe aber das Gefühl, die de.Wikipedia macht sich lächerlich, wenn sie von Hypertext-Markup-Language und World-Wide-Web, etc. fabuliert ... Hafenbar 23:48, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Findest du? Bei mir - mit meiner Schule - löst das nur ein „Ah so. So schreibt man das (jetzt)? Okay!“ aus. Ich bin da, was den Anblick angeht völlig schmerzfrei und ich denke mal, das dürfte den Meisten so gehen, die zwischen 2ter und 7ter Klasse Diktate schrieben und für die Rechtschreibung immer notwendiges Übel blieb und nicht Beruf(ung) wurde. Das andere: Soweit ich sehe machen die Rechtschreibregeln was die Mehrwortschreibungen angeht etliche Fallunterscheidungen. Daher ist es klar, es die EINE Regel nicht gibt. Hier diskutieren wir jedoch einen bestimmten Ausschnitt (Importe aus dem Englischen ohne Eigenamen) und da scheinen mir die Regeln konsistet zu sein. Lasse mich natürlich eines Schlechteren belehren. Das aber bitte mit Belegen. -- grap 17:47, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und dann, kommt erst jetzt aus dem Hinterkopf: Da „world wide“ adjektivisch ist, verstehe ich die Regeln so, dass World Wide Web so schon ganz richtig ist, nach den Regeln ... -- grap 17:54, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Grap: Importe aus dem Englischen ohne Eigenamen ... ich hatte oben schon angemerkt, dass eine Beschränkung auf das Englische offensichtlich sinnlos ist und eine sprachwissenschaftlich konsistente Definition von Eigenname nicht existiert. Da „world wide“ adjektivisch ist ... welcher Wortart gehört denn eigentlich das 2.0 in Web 2.0 an und welche Konsequenzen hat dies in deinem privaten Regelkosmos? ... Hafenbar 20:55, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Verwechselts du da jetzt nicht was mit dem „privaten Regelkosmos“? Ich bin derjenige, der sagt, schaut in die Regeln der deutschen Rechtschreibung und schreibt es so, wie es dort geregelt ist. Du dagegen bist der, der stattdessen eine Privatregel eingeführt sehen will.

BTE: Web 2.0 ist keine Zusammensetzung. Ansonsten halte ich es jetzt wie Gismatis weiter unten: Beantworte dir deine Fangfragen selbst. Du kannst es. EOD an dieser Stelle für mich.

-- grap 15:10, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Habe meinen Vorschlag präzisiert und darauf hingewiesen, dass damit auch Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen ersetzt werden soll ... Hafenbar 16:29, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Soweit ich das sehe, wird deine Idee auch in der Diskussion vehement abgelehnt. -- grap 23:20, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Idee ist in gewisser Hinsicht gut und nachvollziehbar. Sie mag auch für andere Probleme gute Lösungen bieten. Da die Fachautoren aber teilweise selbst nicht nach der Reformregel schreiben und oder sie nur teilweise anwenden, können sie nicht als Maß oder Instanz für eine Präzisierung der Reformregelung dienen. Gerade bei den adjektivischen Ableitungen fällt dieser Widerspruch doch stärker auf, die Fachautoren scheiben hier weiter nach AdR. --Cepheiden 09:29, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Diskussion nach Änderung des Vorschlages 2 (Mehrwortbenennungen)

Seit der "Diskussion" mit Grüner Klee kann ich mich mit solchen Kompromissen nur noch schwer anfreunden. Das hängt vor allem damit zusammen, dass ich nicht erkennen kann wonach die "Fachautoren" bei ihren Schreibweisen gehen (ich beziehe mich nur auf die adjektivischen Ableitungen von Personennamen auf -isch). Meiner Meinung nach schreiben diese einfach so weiter wie früher, sei es weil sie die Reformregel ablehnen, nicht verstehen oder einfach "Gegenwind" aus dem Weg gehen. Die Herunterstufung von Wörterbüchern zu Werken ohne "Sachverstand" kann ich auch nicht unterstützen. Im Gegensatz zu anderen will ich die Regeln auch nicht interpretieren, sondern Schreibweisen aus den gängigen Wörter- und Grammatikbüchern übernehmen (eigene Präzisierungen oder vollkommene Neuentwürfe wurden ja vorgeschlagen, aber beide Lager sind so oder so unvereinbar). Die Eingliederung der Problematik um die "adjektivischen Ableitungen" in diesen Vorschlag ist für mich keine wirkliche Lösung. Fachliteratur mag in Zweifelsfällen Klarheit bringen, aber wenn sie nichtmal durch einige wenige Bücher zur deutschen Rechtschreibung gestützt werden, haben sie keine Grundlage außer einer Selbstinterpretation oder einfach Rückkehr zur Gewohnheit. Und das lehen ja alle ab. Um die Diskussion nicht zu komplizieren nimm bitte die "adjektivischen Ableitungen" wieder raus. --Cepheiden 22:13, 29. Sep. 2009 (CEST) P.S. durch die Änderung des Originalvorschlags ist die nachfolgende Dikussion möglicherwiese nicht mehr gut nachzuvollziehen (nur so als Gedanke von mir)Beantworten

Wie sieht es denn bei Dir mit Akzeptanz von Normen aus, beispielsweise diejenigen der IEC. Das IEV wird von Fachbuchautoren (und ihren Lektoren) bestimmt ernster genommen als der (jeweils aktuelle) Duden oder Wahrig. (Die Änderung des Orginalvorschlags ändert nichts an seiner Grundrichtung) ... Hafenbar 14:33, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Fachwörterbücher sind ein guter Weg. Auch wenn man hier immer hinterfragen sollte wie sich die Schreibweisen bilden (Gewohnheit oder Reformregel). Leider hinterlassen auch solche Wörterbücher als offene Fragen, dabei muss es noch nichtmal um Begriffe aus anderen Fachbereichen gehen. Beispielsweise lässt sich (zumindest über die Online-Version des IEV) nicht klären wie die "kirchhoffschen Gesetze" geschrieben werden, diese sind als Stichwort nicht erfasst. Ableitungen aus anderen "ähnlichen" begriffen wäre wieder eine Eigeninterpretation. Der Vorteil von anderen Wörterbüchern (nicht nur Duden und Wahrig) ist, dass sie meist zusätzlich Beschreibungen und "Regeln" liefern. Bei allen Diskussionen zu dem Thema sind Begründungen nunmal wichtig. --Cepheiden 17:00, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Hafenbar. Ich sage es jetzt noch mal ganz deutlich: Ich bin selber einer deiner so genannten Autoren von Fachliteratur. Und bis zu dieser Diskussion habe ich „Supply Chain Management“ geschrieben und es war mir recht egal, was die Rechtschreibregeln dazu sagen. Die Regeln waren mir zu kompliziert sie nachzulesen, im DUDEN stand's nicht und damit wars gut. Damit repräsentiere ich recht gut das rechtschreiberische Niveau und Interesse auch meiner Fachkollegen. Am Freitag habe ich mit mehren zusammengesessen und unter anderem dieses Thema angesprochen. Es gab in der Gruppe niemanden, der nicht sofort gesagt hat: Okay, ich kannte die Regel bislang nicht. Wenn das so ist, dann schreibe ich das ab jetzt auch so. Und genau das macht deinen Vorschlag bereits untauglich: Das Anliegen der Rechtschreibregeln ist es nicht Unwissenheit zu konservieren. Es ist auch nicht das Anliegen, alles zu belassen wie es ist - sonst hätte man keine Reform gemacht. Deine behauptete mangelnde Bereitschaft, die Regeln zu akzeptieren existiert vermutlich nur bei einem kleinen Teil der Menschen, denen, die wie du gestrickt sind. Die allermeisten dagegen sind gerne bereit - so meine Erfahrung - sich nach der Rechtschreibregeln zu richten, sofern man sie ihnen in geeigneter Weise näher bringt. Weil: Ansonsten gibt es für die wichtigeres im Leben als Rechtschreibung.

Damit lieber Hafenbar sind die von dir so gerne zitierten Fachleute sicher insofern Fachleute, als dass die dir unaufgefordert nicht unter 45 Minuten erzählen können, was Supply-Chain-Management ist. Sie sind aber keine Fachleute dafür, wie man den Begriff schreibt! Diese Fachleute, lieber Hafenbar, die sitzen nämlich in den Redaktionen von DUDEN und WAHRIG und in ein paar germanistischen Instituten. Das müsstest du mal langsam anfangen auseinander zuhalten.

Die Ausnahmen bei Fachschreibungen in den Regeln, die beziehen sich zumeist auf international gebräuchliche Fachbezeichnungen (also etwa lateinische medizinische Begriffe) - gehören also direkt keiner lebenden Sprache an. Du überstrapzierst also deutliche eine Ausnahme in den Regeln.

Letztens: Wäre dein so toller Regelvorschlag in den amtlichen Regeln niedergelegt, hättest du ihn bereits lange ob seiner Wischi-Waschi-Formulierungen wie „anerkannte“ (wer erkennt an?), „Fachliteratur“ (wer ist vom Fach?), „aktuell“ (wann fängt das an?), „insbesondere“ (wann gilt es nicht?) die im Zweifel ohne Bedeutung sind, in der Luft zerrissen. Deine Kritikfähigkeit hört damit leider an deiner eigenen Nase auf.

EOD für mich hier. -- grap 15:32, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Cepheiden: Die Eingabe von kirchhoff in [7] liefert sehrwohl Ergebnisse. Das solche Terminologieverzeichnisse/datenbanken niemals ganz vollständig sind, liegt natürlich auf der Hand. Ich würde diese allerdings für die Wikipedia (insbesondere wenn sie sich wie hier auf Normen stützen) höher gewichten, als allgemeinsprachliche Wörterbücher. Wenn dies in meinem Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur erkennbar zum Ausdruck gekommen ist, bin ich zufrieden ... Gruß ... Hafenbar 18:55, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also entweder funktioniert das bei dir anders oder du hast nicht verstanden was ich wollte. Ich suche die Schreibweise zu "kirchhoffsche Gesetze" nicht "Kirchhoff-Gesetze". Was wäre denn deiner Meinung nach das Fazit aus den Suchergebnissen nach "kirchhoffschen", wenn in solchen Datenbanken dann nur "Kirchhoff-Gesetze" raus kommt? Soll das heißen man soll nur diesen Begriff nutzen? Das bringt uns doch nicht weiter. --Cepheiden 19:30, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ok *auf die Schnelle* mal beispielhaft:

Die Kirchhoffschen Gesetze (auch Kirchhoffsche Regeln, seltener Kirchhoff-Gesetze) bezeichen im Einzelnen ... [Gewichtung lt. Google-Buchsuche 2006-2009, wobei der Unterschied zwischen Gesetze vers. Regeln vergleichsweise gering ist und insofern auch umgekehrt stattfinden könnte]

Das 1. Kirchhoffsche Gesetz (auch Knotensatz, 1. Kirchhoffsche Regel oder erstes Kirchhoff-Gesetz) [gern mit Ref-Tag auf IEV und ggf. weitere Synonyme, die ggf. aber referenziert werden sollten]

Das 2. Kirchhoffsche Gesetz (auch Maschensatz, 2. Kirchhoffsche Regel oder zweites Kirchhoff-Gesetz) [gern mit Ref-Tag auf IEV und ggf. weitere Synonyme, die ggf. aber referenziert werden sollten]

Natürlich ist mit der Herausarbeitung solcher (fachsprachlichen) Verwendung und Synonymie auch eine gewisse "Arbeit" verbunden, ich möchte unsere Autoren aber ausdrücklich ermuntern, diese Arbeit zu leisten und dem Leser nicht einfache wikipedianische „richtig/falsch-(Duden-)Wahrheiten“ zu präsentieren ... Hafenbar 20:56, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte gefragt wie du am Beispiel IEV entscheidest, nicht wie du noch zuätzlich Googel Bücher auswertest. Aber egal. --Cepheiden 21:29, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, ist (mir) nicht egal: Ich tendiere dazu, die Auswertung durch Fachautoren höher einzuschätzen, als blanke Datenbank-Einträge (hier IEV) diese sollten aber auch berücksichtigt werden, wenn Bedeutsamkeit vorhanden ist (sehe ich hier). Mich würde halt interessieren, ob das in der Formulierung meines Vorschlages erkennbar ist? Nochmals: Es gibt keine einfache „richtige“ Lösung für alle Fälle und Fachsprachen, diese muss eben im Einzelfall *erarbeitet* werden (und kann nicht durch übergeordnete wikipedianische „Regeln“ oder „Konventionen“ ersetzt werden) ... Hafenbar 01:24, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, eine einfache von allen akzeptierte „richtige Lösung“ des Problems gibt es nicht, sonst hätten wir sie ja längst. Das sagt allerdings nicht ob es nicht doch eine einfach Lösung gibt, die durch die Reformregeln gedeckt werden. Halten wir uns mal nicht an diesen Formulierungskleinigkeiten auf. Auffallend ist, dass die Fachautoren im Bezug auf die adjektivischen Ableitungen (seit 2008) überwiegend die Großschreibung nutzen und damit zumindest teilweise der Reformregel und dessen Beipielen wiederspricht. Was mich an den Fachbüchern stört ist, dass nicht erkennbar ist nach welchen Regeln sie die fraglichen Begriffe schreiben. Meiner Meinung nach werden hier weiterhin die Regeln vor der Reform angewendet, denn Begriffe wie "Darwinsche Theorie", "Darwinsche Perspektive", "Darwinsche Prinzip", Darwinsche Argument", "Darwinsches Werk" uvm. sind mit Sicherheit nicht alle Eigennamen oder feststehende Fachbegriffe. Das heißt in diesem Fall für uns, dass wir uns entweder auf die Rückkehr zu den alten Regeln bekennen oder einen Kompromiss für die Einschränkungen gemäß der Reformregelung finden müssen. Dies sind die Gründe warum ich die Regelung/Diskussion zu den adjektivischen Ableitungen nicht mit den mehrteiligen Fremdwörter verwurschteln möchte. Eine gemeinsame Regelung zu finden halte ich für noch schwerer als. Zusätzlich ergibt sich noch ein Problem bei der Auswertung, das von den wertenden Autoren nicht unbeachtet bleiben sollten. Bei der Suche nach "kirchhoffsche Gesetze" (und anderen Begriffen) bei Google Bücher sind mir diverse Bücher aufgefallen die "daß" schreiben (auch mit der Einschränkung des Erscheinungsjahres nach 2008), diese können nicht als Referenz für die Wikipedia dienen, da sie offensichtlich nicht nach NdR schreiben. --Cepheiden 08:39, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Was die Intention („Regeln“) der Schreibenden anbelangt steht das alle im amtliche Regelwerk, aber halt in den Vorbemerkungen, schau Dir mal D Groß- und Kleinschreibung 0 Vorbemerkungen (1) und (2) an. Die Autoren wollten und *wollen* halt Fachausdrücke als feste Fügungen mit terminologischer/lexikalisierter/idiomatisierter Bedeutung (ugs. auch „Eigennamen“) von freien Fügungen trennen, sie kennzeichnen und hervorheben, so funktioniert halt die deutsche Schriftsprache, auch nach dem amtlichen Regelwerk. Der § 62 verbietet ja auch diesbezüglich keine Großschreibung, will dann aber (neuerdings) einen Apostroph haben (was halt keiner macht) ... Hafenbar 01:31, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ja die Reformregelung lässt diese Ausnahme zu, das haben wir alle schon geklärt. Aber bist du auch etwa auch der Meinung das all die "Darwin-Beispiele" oben terminologischer/lexikalisierter/idiomatisierter Bedeutung (ugs. auch „Eigennamen“) haben? Wenn ja, versteht irgendjemand, wenn ich sage das mit dieser Form der Regelinterpretation nur die AdR rekonstruiert wird und diese Begriffe erst damit in diesen, höheren Stand gehoben werden? Sieht hier niemand, dass dies eindeutig vollkommen entgegen §62 läuft und nicht als allgemeine Interpretation gedacht sein kann? Zumal, das in Teilen explizit den dort gegebene Beispielen wiederspricht. Zum Thema, bitte nicht diese Problematik mit in diesen Regelungsversuch mit einbeziehen. --Cepheiden 09:28, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe im Prinzip nichts gegen die Schreibung nach Fachliteratur, wenn sich in der Fachliteratur ein gewisser Konsens eingestellt hat, der außerdem nicht in einfache Regeln gefaßt werden kann. Wenn sich die Schreibung in der Fachliteratur nach einer klaren Regel richtet, sollten wir diese übernehmen. Wenn sich aber kein Konsens eingestellt hat, dann sollten wir eigene Regeln formulieren, die nach Möglichkeit einfach anwendbar und merkbar sowie sachgerecht sein sollten. Bei den von Personennamen abgeleiteten Adjektiven auf "-(i)sch" hat bis zur Rechtschreibreform jedenfalls ein klarer Konsens darin bestanden, Begriffe wie "Ohmsches Gesetz", "Kirchhoffsche Gleichungen", "Cramersche Regel" etc. groß zu schreiben, weil es sich ganz klar um die Namen dieser Objekte handelt. Dagegen wurden z.B. "ohmscher Widerstand" und "hermitesche Matrix" klein geschrieben, weil es sich dabei um echte Adjektive handelt, die für konkrete Eigenschaften stehen, analog zu "induktiver Widerstand" und "quadratische Matrix". Das Chaos ist meines Erachtens durch die unklare und mißverständliche Formulierung der Reformregeln enstanden, insbesondere weil in § 62, der sich direkt auf diese Fälle bezieht, nichts von Großschreibung ohne Apostroph steht. Meines Erachtens lassen sich diese Fälle sehr einfach und logisch durch meinen Vorschlag regeln. Die Argumentation von Cepheiden, daß dadurch Begriffe in einen "höheren Stand" gehoben werden, kann ich nicht nachvollziehen, da es eben auf die tatsächliche Bedeutung dieser Begriffe ankommt und nicht darauf, ihnen willkürlich einen niedrigeren oder höheren Stand zuzubilligen. Und die Diskussion über Eigennamen wurde auch schon erfolglos geführt, weil sich offenbar selbst die Fachleute nicht einigen können, was genau Eigennamen sein sollen. Daß mein Vorschlag teilweise § 62 widerspricht, halte ich nicht für ein nennenswertes Problem, da ja auch die gemäß Reformregeln richtige Schreibweise "Halleyscher Komet" eigentlich § 62 widerspricht. Das ist meinen Erachtens das Problem dieses Paragraphen, der früher oder später überarbeitet werden muß. --Grüner Klee 17:37, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Cepheiden wg. "Darwin-Beispiele": die Darwinsche Theorie dürfte (genau wie die Darwin-Theorie + Darwins Theorie) schlicht eine Kürzung von Darwinsche Evolutionstheorie sein. Insofern ist das etwas anderes als (eine) darwinistische (Evolutions)Theorie und wird daher in § 62 auch anders eingeordnet.

@Benutzer:Grüner Klee: Ich habe leider etwas prinzipielles gegen deinen Vorschlag: Die Wikipedia sollte grundsätzlich deskriptiv und nicht normativ agieren. Sonst fühlt sich auch weiterhin jeder aufgerufen, seine privaten Rechtschreibwünsche und -weisheiten bzw. Regelwerksinterpretationen hier als Namenskonventionen zu verankern, vgl. [8] ... Hafenbar 20:56, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Was heißt "anders eingeordnet" genau? Das erscheint ja fast, als wenn du der Meinung bist, dass diese Verkürzungen nicht unter den § 62 fallen. Ich mein wenn schon die darwinistische Evolutionstheorie laut Reformregel unter §62 fällt dann doch wohl irgendwelche Verkürzungen erstrecht, wie sollte denn da die Begründung für eine Großschreibung ohne Apostroph lauten? Nehmen wir mal an bei der D/darwinistischen Evolutionstheorie würde man sich gemäß der "Eigenname-Ausnahme" auf die Großschreibung einigen, wären dann alle Verkürzungen verknappungen und Abwandlungen auch "Eigennamen"? --Cepheiden 21:38, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Cepheiden zu Erklärung: So wie ich das sehe interpretiert § 62 die darwinistische Evolutionstheorie als Adjektiv zum Substantiv Darwinismus (und nicht direkt zum Personenamen, was ja auch nachvollziehbar ist) ... Hafenbar 22:05, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ach du schreibst auf einmal von darwinistische Evolutionstheorie, das habe ich garnicht bemerkt (blödes copy&paste). Wozu aufeinmal die Änderung? Um solche Fälle geht es doch garnicht, die wurden doch schon immer kleingeschrieben. In den Reformregeln geht es klar um "darwinsche/die Darwin’sche Evolutionstheorie". --Cepheiden 23:06, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@Hafenbar: Mein Vorschlag ist ja gerade deskriptiv. --Grüner Klee 02:21, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

sehe ich nicht so, und ich glaube auch nicht, dass er so wirklich eindeutig + praktikabel ist. Dies (endlos) weiterzudiskutieren scheint mir aber auch wenig praktikabel: So wie ich das sehe wird sich eine Veränderung der aktuellen Namenkonventionen nur durch den Rückhalt eines Meinungsbildes realisieren lassen. Insofern kannst Du eins durchziehen, ich nehme mir aber, das möchte ich Dir offen sagen, das Recht heraus ggf. zu einem späteren Zeitpunkt eines zu Mehrwortbenennungen zu veranstalten, das flektierte Personennamen + Substantiv logischerweise einschließt. Wir können das aber auch gemeinsam durchziehen, also mit 2 Alternativen (oder auch zusammen mit Benutzer:Cepheiden, wenn der eine dritte Option erarbeiten möchte). Das wäre dann in meinem oder deinem Benutzernamensraum erstmal gemeinsam vorzubereiten. ... Hafenbar 19:24, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens wurden die Fragen, ob mein Vorschlag eindeutig und praktikabel ist, kaum diskutiert. Wo siehst Du denn ein Problem in dieser Hinsicht? Ein Meinungsbild könnte vielleicht eine Entscheidung bringen, aber man sollte das Meinungsbild nicht zu kompliziert machen, da sonst kaum jemand durchsteigt. Es wäre allerdings auch schlecht, zum gleichem Problem zwei Meinungsbilder durchzuführen. Zunächst sollte man also klären, ob man die von Personennamen auf "-(i)sch" abgeleiteten Adjektive mit "Mehrwortbenennungen" in einen Topf werfen sollte. Dagegen spricht, daß es sich z.B. bei "ein ohmscher Widerstand" ja gar nicht um eine Mehrwortbenennung handelt, sondern um einen Widerstand, der ohmsch ist. Wenn man aber davon ausgeht, daß es sich um eine Mehrwortbenennung handelt, kommt sowieso nur Großschreibung in Betracht, z.B. "das Ohmsche Gesetz", "das Plancksche Wirkungsquantum", "ein Faradayscher Käfig". Anders ausgedrückt: Wenn es sich um eine Mehrwortbenennung handelt, dann heißt das Objekt so, es ist ein Name, also folgt Großschreibung. --Grüner Klee 17:08, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

1) die Frage, ob dein Vorschlag eindeutig und praktikabel ist, können wir halt nicht zu zweit oder dritt (aus)diskutieren, das muss eine größere Gruppe entscheiden.

2)Mehrwortbenennung hat zunächst mal keine orthographische Implikation. Mehrwortbenennungen können auch als Adjektiv + Substantiv, oder Partizip + Substantiv bestehen, insofern ist auch elektrischer Widerstand + ohmscher Widerstand eine Mehrwortbenennung. ... Hafenbar 18:47, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

1) Bevor geklärt wird ob der Vorschlag eindeutig oder praktikabel ist, sollte geklärt werden, welches Ziel der Vorschlag hat. So wie der Vorschlag von Grüner Klee formuliert ist und wie er argumentiert ist es eben nicht die Umsetzung der Reformregel über die Alternative der Eigennamen usw. sondern schlicht und einfach die Schreibweisenregelung der Rechtschreibung vor 1996 mit anderen Worten. Solange das einigen Leuten hier auch bei durch diverse Beispiele in den Reformenregelung klar ist und teilweise immer noch behaupten, sie setzen die Reformregel um, solange brauchen wir über andere Sachen doch garnicht weiterreden. Das die Regelung für viele/einige nicht eindeutig oder klar ist, brauchen wird doch allein durch die Existenz der zig Diskussionen zum Thema nicht reden. Daher brauchen wir auch eine Regelung, aber die Basis sollte klar sein. Und zwar ohne Eigendefinitionen.

2) Lasst die Diskussion zu diesem Problem hier. Eine Vermischung bringt überhaupt nichts. --Cepheiden 21:13, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Was soll denn schon das Ziel meines Vorschlags sein? Das ist doch völlig klar: Er soll regeln, wann von Personennamen auf "-(i)sch" abgeleitete Adjektive groß oder klein geschrieben werden sollen. Du fängst die Diskussionen immer wieder bei null an, deshalb kommst Du einfach nicht weiter. Die "Umsetzung der Reformregel" ist doch gerade das Problem: Weil eben Uneinigkeit darüber besteht, wie diese zu interpretieren ist, brauchen wir eine eigene Regel, die nach Möglichkeit eindeutig und in der Schreibpraxis leicht anwendbar ist. Was ist denn daran bloß so schwer zu verstehen?

@Hafenbar: Da Du oben geschrieben hast, daß Du meinen Vorschlag nicht für eindeutig und praktikabel hältst, solltest Du das auch begründen können. "Mehrwortbenennungen" scheint mir auch ein problematischer Begriff zu sein, der zunächst definiert werden müßte. Und die Recherche von Fachliteratur für einzelne Schreibungen ist praktisch sehr aufwendig. Meines Erachtens kommt das nur für Einzelfälle in Frage, die sich nicht so einfach durch eine Regel abdecken lassen oder die von den üblichen Regeln abweichen. --Grüner Klee 21:54, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Basis ist aber nicht klar, du behauptest immer wieder Alte, Neue und Fachschreibung in einem (deinem) Vorschlag eindeutig zu definieren. Alte und Neue Schriebweise widersprechen sich aber in diversen Fällen (Beispielen) klipp und klar. Auch die Interpretation der Standardwerke zur deutschen Sprache widersprechen deiner Regelung in unzähligen, nein sogar _allen_ strittigen, Fällen. Du verstehst das aber offensichtlich nicht. Das ist als wenn jemand ständig behaupte es heiß "daß" obwohl alle Grammatikbücher sagen es schriebt sich seit der Reform "dass". Nicht die Umsetzung der Reformregel ist derzeit das Problem, sondern die Einsicht was die Reformregel bringen sollte. Stattdessen wird das das sturre Festhalten an den alten Schreibungen aus Gewohnheit intensiv vertreten und behauptet alles entspricht der Reformregel. Als Argument dafür sucht man irgendwelche Lücken in den Regeln und schauckelt diese zur eigentlichen Regel hoch. Die Schreibung von Personennamen auf "-(i)sch" abgeleitete Adjektive ist in §62 klar geregelt, insgesammt läßt die Regel nur eine Möglichkeit diese zu misachten und zwar die Ausflucht auf Eigennamen oder fachspezifische Termini. "Halleyscher Komet" ist klar ein Eigenname, dessen Objektklasse explizit in der Reformregel hervorgehoben wurde. Über andere eventuelle Beispiele will ich nicht weiter reden. Fakt ist, §62 sagt Kleinschreibung oder Apostroph. Wer das nicht einsehen will oder kann und immernoch behauptet die Überformulierung gefunden zuhaben, die alles miteinander verbindet, versteht meiner Meinung nach weder die alte noch die neue Regelung. Auch die Tatsache, dass bestimmte Schreibungen die füher üblich waren nun nichtmal mehr erwähnt werden, macht dich nochnichtmal stutzig. Nein, da wird gesagt, die Reformautoren haben keine Ahung von der Sprache und haben nach gut 10 Jahren Arbeit sowie ständiger Kritik aus der Öffentlichkeit immer noch nicht die Problematik verstanden. Du kannst noch nichtmal zugeben, dass dein Vorschlag eindeutig auf die Umsetzung der alten Schreibweise abzielt, behauptest aber ständig gegenteiliges (dass sie der Reformregel entspricht) ohne auch nur einen Beleg in Form eines Buches zur deutschen Sprache vorzubringen, die deinem Vorschlag auch nur ansatzweise stützt. Das alles sind die Gründe warum ich die Diskussion mit dir untenabgebrochen hatte. Es sind auch die Gründe warum ich hier immer weiter diese Position angreifen werde. Und nochwas, ja wir können gerne eine Schreibregel definieren, die die Schreibpraxis in der Fachwelt aufnimmt. Früher war ich auch der Meinung durch das Bekenntnis zur alten Regelung, könnte hier ein praktikabler Kompromiss in Form einer Ausnahme zum allgemeinen Bekenntnis zur Reformregel gefunden werden. Leider hast du hier jegliche Bereitschaft meinerseits mit der Diskussion unten zerstört. Die ständigen Behauptungen der Eierlegendenmilmichsau-Formulierung gefunden zu haben und dem Mangel an Einsicht, dass Beispiele in den Reformregeln deinem Vorschlag widersprechen und somit nicht der Reformregel entsprechen können, in Kombination ohne jeglicher Belege und und und ... zeigen mir einfach, dass all diese Worte und Überlegungen überhaupt nichts bei dir bewirken und du einfach sturr deine Ansicht durchboxen willst. Und warum das ganze? Weil du Ahnung hast und alle anderen nicht? Fang endlich mal an deine Aussagen und den Vorschlag zu belegen. Ansonten ist der Vorschlag gestorben und die Diskussion (egal wo sie geführt wird) ebenfalls. --Cepheiden 22:46, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das war mal wieder viel Text mit wenig Sinn. Was meinst Du beispielsweise mit "Die Basis ist aber nicht klar"? Außerdem behaupte ich gar nicht, "Alte, Neue und Fachschreibung in einem (meinem) Vorschlag eindeutig zu definieren.", sondern daß mein Vorschlag sowohl mit der herkömmlichen als auch mit der reformierten Rechtschreibung vereinbar ist. Das ist etwas völlig anderes. Es gibt zwar einige Gegenbeispiele in den Reformregeln, aber die Reformregeln widersprechen sich ja teilweise selbst, so daß es gar nicht anders sein kann. Und was sollen bitte "Standardwerke zur deutschen Sprache" sein? Die "Umsetzung" der Reformregeln ist sehr wohl das Problem, weil sie unklar und in sich selbst widersprüchlich sind. Die "Einsicht was die Reformregel bringen sollte", ist dagegen unklar und subjektiv. § 62 der Reformregeln ist zwar für sich allein genommen klar, weil nur entweder Kleinschreibung ohne Apostroph oder Großschreibung mit Apostroph richtig sein soll, aber an anderen Stellen wird ausdrücklich Großschreibung verlangt, nämlich in § 60 für Eigennamen sowie in § 64 für fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter. Außerdem heißt es auf Seite 9 des Regelwerks von 2006: "Die Großschreibung hat im Deutschen mehrere Aufgaben. So dient sie zum Beispiel dazu, Eigennamen sowie Substantive und Substantivierungen zu markieren. Gleichzeitig dient die Großschreibung auch der Hervorhebung des Anfangs von Sätzen und Überschriften." Weiter heißt es in den Vorbemerkungen auf Seite 53: "(1) Die Großschreibung, das heißt die Schreibung mit einem großen Anfangsbuchstaben, dient dem Schreibenden dazu, den Anfang bestimmter Texteinheiten sowie Wörter bestimmter Gruppen zu kennzeichnen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben. (2) Die Großschreibung wird im Deutschen verwendet zur Kennzeichnung von • Überschriften, Werktiteln und dergleichen, • Satzanfängen, • Substantiven und Substantivierungen, • Eigennamen mit ihren nichtsubstantivischen Bestandteilen, • bestimmten festen nominalen Wortgruppen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen, • Anredepronomen und Anreden." In § 55 werden Substantive wie folgt definiert: "Substantive dienen der Bezeichnung von Gegenständen, Lebewesen und abstrakten Begriffen. Sie besitzen in der Regel ein festes Genus (Maskulinum, Femininum, Neutrum) und sind im Numerus (Singular, Plural) und im Kasus (Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ) bestimmt." Ich interpretiere diese Formulierungen so, daß damit u.a. Namen von Objekten beschrieben werden, also daß die Objekte einfach formuliert eben so heißen. --Grüner Klee 11:04, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Also erstmal definierst du mit deinem Vorschlag eine Formulierung, dessen Ziel es sein soll die traditionelle Dudenregelung, Fachsprachen und auch die Reformregelung vereinbaren soll. Nun war aber die Großschriebung von adjektivischen Ableitungen von Personennamen auf "-(i)sch" schon immer ein Sonderfall (gegenüber Ableitungen andere Endungen), der nur galt wenn persönlicher Bezug vorhanden war. Diese Regel ist komplett entfallen, wer das ignoriert unterschlägt auch andere wichtige Punkt. Was die Reform bezwecken sollte ist dir nicht klar, und wird es offenschichtlich auch nicht, deswegen entspricht deine Regelung ja auch weitgehend der alten Rechtschreibung und versucht auf Bbiegen und Brechen dies in die Reformregel hineinzuinterpretieren. Die Reformregel sagt klar „§ 62: Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“ Das ist die wichtigste Regel. Dass es hier Ausnahmen für Eigennamen gibt, haben wir mitlerweile alle verstanden und akzeptiert. Aber es sind Ausnahmen für Eigennamen, du deklarierst mit dienem Vorschlag nun jegliche Begriffe dieser Art als Eigennamen, "fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter" oder wie auch immer du das nennen magst. Nach deinem Vorschlag wird wie folgt geschrieben: "Darwinsche Theorie", "Darwinsche Perspektive", "Darwinsche Prinzip", Darwinsche Argument", "Darwinsches Werk" uvm. und diese Beispiele fallen somit in die Kategorie der Eigennamen, feststehende Begriffe ... . Sind dies alles Eigennamen oder Fachtermini für dich? Für mich nicht. Die Reformregel sieht dies offensichtlich auch nicht so, denn sie gibt das Beispiel der "darwinschen Evolutionstheorie" (Wäre auch für mich ein Fachterm oder Eigenname) explizit als Beispiel für die Kleinschreibung an. Diesen Sachverhalt tust du öfter mal mit mangelndem Sachverstand der Reform bzw. der Autoren ab oder ignorierst es einfach. Anschließend kramst du, wie jetzt, diverse Regelungen zu Eigennamen aus der Reform aus, in die du deine Vorstellungen hineininterpretierst. Nochmal für dich, Eigendefinitionen sind in der Wikipedia nicht erwünscht! Bitte, belege endlich mal deinen Vorschlag zur interpretation der Reformregel mit Büchern (ein Buch würde für den Anfang reichen) zur deutschen Grammatik (es müssen ja keine Standardwerke sind, deren Status schwer zu definieren ist). Auf Wunsch kann ich dir auch mal ein paar Werke nennen, die die Duden- und Wahrig-Interpretation stützen. Werke, die diesen Interpretationen wiedersprechen, hatte ich damals nicht gefunden, aber das ist ja auch deine Aufgabe, um deine Meinung zu belegen. Ohne solche Nachweise, breche ich auch an dieser Stelle die "Diskussion" mit dir ab. --Cepheiden 11:47, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Dein erster Satz ist zwar ziemlich wirr, aber ich glaube, Du hast verstanden, was gemeint ist. Die Regelung ist von den Reformern offensichtlich geändert worden, aber was sie damit bezwecken wollten, ist Spekulation. Wenn man zu ihren Gunsten annehmen will, daß sie die Regelung vereinfachen wollten, muß man leider feststellen, daß ihnen das nicht gelungen ist, ganz im Gegenteil. Man kann auch nicht sagen, daß § 62 die wichtigste Regel ist, denn dann müßte man "Halleyscher Komet" eigentlich klein schreiben, während die Kleinschreibung im Regelwerk allerdings nicht genannt ist. Überhaupt gäbe es gemäß dieser Regel gar keine Großschreibung ohne Apostroph. Es gibt aber ausdrücklich zusätzlich die Regeln, daß Eigennamen, fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter groß geschrieben werden. Diese Bezeichnungen stammen nicht von mir, sondern stehen so im Regelwerk. Meines Erachtens könnte man einfacher sagen, daß es sich um die Namen von bestimmten Objekten handelt, d.h. die Objekte heißen so. Deine Beispiele fallen meines Erachtens in diese Kategorie, sofern "Darwinsch" nicht semantisch als ein Adjektiv zu verstehen ist, das für bestimmte Eigenschaften steht und auch alleinstehend vorkommen kann, wie beispielsweise "ohmsch" oder "hermitesch". In § 62 der Reformregeln stehen eben nur Beispiele in Kleinschreibung oder Großschreibung mit Apostroph, weil es laut diesem Paragraphen eigentlich gar keine Großschreibung ohne Apostroph geben dürfte, was aber nicht stimmt. Insofern ist das ein schwerwiegender Fehler des Autors bzw. der Autoren dieser Regel. Daher kann man diese Regel nicht als Gegenbeispiel heranziehen, denn sonst wäre ja auch die Schreibweise "Halleyscher Komet" falsch. --Grüner Klee 11:45, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist das/dein Problem, du begreifst einfach nicht, dass die allgemeine Großschreibung gemäß der Reformregel entfallen ist. Ausnahmen sind bestimmte Eigennamen usw. demgemäß ist "Halley'scher Komet" und "halleyscher Komet" auch nicht erlaubt. Diese Veränderung und Trennung der Objektklassen allen eindeutig klar zumachen, ist schwierig, gerade bei Menschen wie dir, die steif die alten Schreibweisen festhalten. Der "Halleyscher Komet" ist das einzige Gegenbeispiel in der Reformregelung und die Objektklassen über die hier diskutiert wird, ist nicht aufgeführt. Auch wäre dies nur eine Ausnahme von §62 und nicht dieser übergeordnet. Auch solltest du endlich mal wenigstens eine Quelle aufführen können, die deine Thesen bzw. deinen Vorschlag stützen. Alles andere ist sinnlos, egal wie du die einzelnen Regeln der Reform auslegst.

Es sei hier nochmal betont, dass diese Diskussion unter #Von Personennamen abgeleitete Adjektive (4) geführt und nicht mit den Mehrwortbenennungen in einen Topf geworfen werden sollte. --Cepheiden 12:29, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Von "allgemeiner Großschreibung" war ja auch gar keine Rede, aber im Reformregelwerk sind ausdrücklich mehrere Fallgruppen genannt, in denen groß geschrieben werden soll (letztlich eben Namen), was Du anscheinend einfach nicht wahrhaben willst und als einzelne Ausnahmen abtun willst. Die Schreibweise "Halley'scher Komet" ist übrigens auch ausdrücklich genannt. Da die Schreibweise "halleyscher Komet" nicht genannt ist, könnte man das so interpretieren, daß die Großschreibung von Eigennamen Vorrang vor § 62 hat, was ja auch üblich ist, ebenso wie die Großschreibung am Satzanfang. Neben "Halleyscher Komet" gibt es sicherlich auch noch unzählige andere ähnlich gebildete Eigennamen, z.B. "Ohmsches Gesetz", so daß man hier nicht von einzelnen Ausnahmen reden kann. Versuche mal, einen eigenen Vorschlag zu formulieren, dann wirst Du den Sachverhalt vielleicht eher verstehen. Ich bin ja übrigens auch dafür, diese Fälle separat zu behandeln, insbesondere, weil es eine sehr gute und einfache Regel dafür gibt (nämlich meine ;D). --Grüner Klee 23:47, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich brauch keinen eigenen Vorschlag zu formulieren, weil mein Vorschlag den aktuellen Grammatik- und Wörterbüchern zu folgen ist. Dies wird aber unter anderem von dir abgelehnt. Du kannst also endlich aufhören, auf diese Weise irgendwas bewirken oder von irgendwas ablenken zu wollen. Im Gegensatz zu der Übernahme der Schreibweisen aus der (Grammatik- und Rechtschreibungs-)Literatur versuchst du hier eine Regelung einzubringen, die du nur mit einer Eigeninterpretation der Reformregel _untermauern_ kannst. Jeglichen Anfragen (mehrfach) diese Eigeninterpretation mit entsprechender Literatur zum Thema zu belegen, kommst du nicht nach. Ich gebe ja zu, dass man die Regeln in gewisser Hinsicht so interpretieren kann, wie du es versuchst, so dass bestimmte Begriffe als Eigennamen klassifiziert werden könnten. Aber mit deiner Formulierungen werden alle Beispiel in der Reformregelung für die Kleinschreibung sowie diverse andere Wortgruppen als Eigennamen usw. deklariert. Es ist einfach untragbar eine solche Interpretation als Regelung in die Wikipedia einfließen zu lassen, erstrecht da sie in der Literatur vollkommen unbelegt ist (jedenfalls hast du nie eine Quelle genannt). --Cepheiden 00:33, 17. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich möchte Dich bitten, Deinen Vorschlag zu formulieren, damit man konkret darüber diskutieren kann. Der Teufel steckt ja häufig im Detail, was Dir vielleicht erst beim Formulieren auffällt. Beispielsweise wäre zu klären, welche Bücher als "aktuelle Grammatik- und Wörterbücher" gelten sollen. Was ist, wenn sie sich gegenseitig, der Fachliteratur, den Reformregeln oder vielleicht sogar sich selbst widersprechen (wie die Reformregeln)? Soll nun jeder Artikelautor jeden Begriff in diesen Büchern recherchieren, diese vielleicht erst kaufen, oder kann man sich auf eine einfache Regel einigen, die man für alle leicht zugänglich in die Namenskonventionen schreibt? Wie würden die von mir genannten oder eventuell weitere Beispiele gemäß Deinem Vorschlag geschrieben? Mein Vorschlag ist übrigens vom Ansatz ähnlich zu dem von Ickler (siehe hier). Er bedeutet außerdem nicht, daß alle groß geschriebenen Begriffe zwangsläufig Eigennamen sein müssen, denn es gibt ja gemäß Reformregelwerk ausdrücklich auch noch die Fälle "fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter". Da diese Einordnungen in der Praxis aber schwierig zu treffen sind, habe ich in meinem Vorschlag auf diese Begriffe verzichtet, wodurch er wesentlich einfacher wird. --Grüner Klee 17:26, 17. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Weiterführung der Diskussion zu adjektivischen Ableitungen unter #Weiterführung der Diskussion von #Diskussion nach Änderung des Vorschlages 2 (Mehrwortbenennungen) --Cepheiden 20:00, 17. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Bauwerke (Straßen, Plätze, usw.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren37 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da meien Überschriftenänderung von heute wieder rückgängig mit der Begründung "Straßen und Plätze sind Bauwerke, keine geographischen Objekte" wieder rückgängig gemacht wurde, frage ich mich warum eine Regelung noch nirgends in den Namenskonventionen angesprochen wird. Hier muss dringend eine Regelung her, damit nicht ständig irgendwelche Klammerlemma erstellt werden obwohl dies noch nicht notwendig ist. Derzeit werden Straßen und Plätze in den NKs nochnichtmal als Wort erwähnt. Als worunter fallen diese Begriffe? --Cepheiden 13:03, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe das auch überrascht festgestellt und oute mich als Revertierer. ;-) Bauwerke sind allerdings nicht so homogen. Es fallen da Straßen und Plätze genauso darunter wie Denkmäler, Gebäude, Friedhöfe und "normale" Wohnhäuser. Es ist allgemein üblich, daß für Bauwerke der lokale Name übernommen wird (wobei es hiervon etwa ein Million Ausnahmen gibt: Weißes Haus statt White House, Kapitol (Washington) statt United States Capitol), Eiffelturm statt Tour Eiffel (jedoch Sears Tower und nicht Sears-Turm), Freiheitsstatue statt Liberty Statue (aber Lincoln Memorial und nicht Lincoln-Denkmal) um nur einige zu nennen.

Ich gehe davon aus, daß sich deine Frage auf Kategorie:Innerortsstraße bezieht. Da scheint der lokale Name ebenfalls vorzuherrschen, zumindest bei in lateinischer Schrift geschriebenen Sprachen.

Eng im Zusammenhang steht die Problematik allerdings mit der Behandlung von Mehrdeutigkeit "abgeleiteter" Lemmata einige Abschnitte weiter oben, dort als Rathaus - das läßt sich aber 1:1 hier anwenden, indem man statt Rathaus Main Street setzt ;-)

--Matthiasb 13:58, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es sollte einfach eine Regelung rein, die analog zu Städte usw. besagt dass der amtliche (Straßen, Plätz, Denkmäler) bzw. der lokale Name des "Bauwerks" genutzt werden soll. Dabei analog ein Hinweis auf die HKs um bekannte Bauwerke auch unter in deutschen Texten üblichen Lemmas zu platzieren. Ziel ist es eigentlich endlich eine Regelung festzulegen und dabei zu betonen, dass Klammerlemma erst bei Mehrdeutigkeiten eingesetzt werden sollen. Die Regelungen existieren daher alle schon in den HKs, sie werden nur nicht im Zusammenhang mit "Bauwerken" jeglicher Art aufgeführt. Das sollten wir ändern. --Cepheiden 15:25, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob Main Street ein sinnvolles Lemma ist. Willst du das erst dann auf Main Street (Springfield) verschieben, wenn eine Main Street (Chicago) angelegt wird und dann nochmals auf Main Street (Springfield, Ohio) weil inzwischen ein Artikel Main Street (Springfield, Illinois) angelegt wurde. Oder, wie schon oben von mir angeregt, sollte nicht grundsätzlich die Klammererweiterung dann dem Ortslemma entsprechen, weil mehrfaches Rumgeschiebe dämlich ist? --Matthiasb 16:21, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist doch gängige Praxis in allen anderen Bereichen und steht auch so in den NKs. Wo ist das Problem? Etwa dass es bei Straßennamen etwas wahrscheinlicher ist, dass bei Standardbezeichnungen Mehrdeutigkeiten auftreten? Der Umkehrschluss Straßennamen generell mit einer Ortspräzisierung in Klammer zu erstellen führt nur zu einer sehr großen Zahl ungeliebter Klammerlemma und ich verbindung mit der Anfrage oben, ggf auch zu deutlich mehr Unklarheiten. Ich sehen keinen Grund, warum deswegen allgemein übliche Regeln in der Wikipedia für Straßen und Plätze bzw. Bauwerke generell nicht gelten sollte. --Cepheiden 15:02, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da gab es auch schon eine Diskussion über die Benennung wie der Hauptplatz (Bratislava) unter [9] oder ob er Hlavné námestie heißen soll. --gruß K@rl 19:00, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, darüber gibt es keine Regel. Es gibt eine Regel, daß Kategorien stets nach dem Hauptartikel heißen sollen, aber ob das für Artikel auch gilt, hat sich bislang keiner Gedanken gemacht. Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn wir keine Regel haben, ob wir schreiben

XY ist ein Gebäude an der Main Street (Springfield (Pennsylvania)) im Main Street Historic District (Springfield) in Springfield (Montgomery County)
XY ist ein Gebäude an der Main Street (Springfield) im Main Street Historic District (Springfield, Pennsylvania) in Springfield (Montgomery County)
XY ist ein Gebäude an der Main Street (Springfield (Montgomery County)) im Main Street Historic District (Springfield) in Springfield (Montgomery County)

sondern abhängig von Relevanzen und bestehenden Artikeln mal die eine oder andere Variante haben; dabei wird man als Artikelautor doch völlig wirr. --Matthiasb 20:03, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Reden wir noch über das gleiche? Ich habe gerade keine Ahnung was du mit den ganzen Main-Street-Beispielen zeigen willst. --Cepheiden 20:09, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Daß wir ein schönes Chaos haben. Und ich selber nicht weiß, ob ich mich an das System in U.S. Post Office, an das System in Main Street Historic District oder an irgendwelche Chaosformen halten soll. Aber wie gesagt, diese Thematik spreche ich schon weiter oben mit Rathaus, Cleveland an. --Matthiasb 20:34, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da sehe ich eher, dass die ganzen Main Street Beispiele eigentlich Hauptstraße XY heißen müssten, nach der schon o.a. Diskussion, denn es ist eigentlich egal, ob es sich dabei um englisch oder slowakisch Hauptstraße oder Hauptplatz handelt. --K@rl 22:54, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Na das ganz sicher nicht, Wikipedia:Keine TheoriefindungđBegriffsbildung. --Matthiasb 00:17, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Problematik mit Mehrdeutigkeiten ist bekannt und kein Problem von "Bauwerken" allein sondern ein generelles, um das es mir nur indirekt geht. Es geht darum endlich mal in den NKs eine allgemeine Regelung für Bauwerke zu verankern (derzeit vollkommen ungeregelt). Am besten eben auf Basis der bestehenden Regelung von Städtenamen usw.. Mehrdeutigkeiten sollten dann erst geregelt werden wenn sie auftreten. So das nicht von Anfang an Lemma wie Teddy-Bär-Straße (Oberammergau) angelegt werden sonden einfach nur Teddy-Bär-Straße. Wie die Mehrdeutigkeiten behandelt werden sollte oben in der Diskussion geklärt werden.--Cepheiden 09:58, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders. Wenn man weiß, dass ein Name mehrdeutig ist, dann sollte man von Anfang an dort eine BKL anlegen. Damit hätten sich auch 95 % der Probleme um die es hier geht erledigt. -- cwbm 10:46, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ack cwbm. Wenn man es nach Cepheidens Vorschlag macht, müssen Artikel teilweise mehrfach verschoben werden und alle Artikel, die dahin verlinken geändert werden. Das ist ABM pur. --Matthiasb 11:31, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und wie entscheidet man dann, dass die Artikel gleich als Vorwegnahme von Mehrdeutigkeiten gleich mit Klammer angelegt werden und wann nicht? Ich rede hier nicht von Hauptstraße oder Bäckerstraße, die in quasi jedem größerem deutschen Ort vorkommen sondern von selteneren Straßennahmen wie Augustusstraße oder Dr.-Salvador-Allende-Straße die eben nicht in vielen Städten vorkommen. Und überhaupt zeigt das Beispiel Bäckerstraße schön, dass ein häufig auftretender Straßenname bei weitem nicht ein Wikipedia-Artikel sein muss und vieleleicht auch nie wird. Ihr wollt deswegen dennoch immer die sonst überall so verpönten Klammern oder sonstigen Zusätze haben? Kann ich nicht verstehen, warum das gerade hier anders gehabt werden soll. Auch das Argument der merhmaligen Verschiebung ist doch Unsinn, mehr als eine Verschiebung ist nicht notwendig wenn Mehrdeutigkeiten auftreten. Wenn jemand mehr braucht, sollte er seine Arbeitsweise mal überprüfen. Was ich in dem Zusammenhang verstehen würde sind Verlinkungen, wobei das bei all den kleinigkeiten die ständig in der Wikipedia geändert werden, kaum erwähnenswert ist. Die Argumente für eine Klammerlemma von Anfang an sind bisher nicht ansatzweise überzeugend. Warum soll dies anders geregelt werden als geografische Bezeichungen wie Fluße, Berge und Städte? --Cepheiden 12:50, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ähem, weil diese Lemmata abgeleitet sind (siehe auch obigen Abschnitt)?

Ein Beispiel für eine mehrfache Verschiebung nach deiner Vorgehensweise wäre eine Bäckerstraße in Neustadt an der Wied. Diese also auf Bäckerstraße (Neustadt) verschieben. Wenn dann eine andere Bäckerstraße in einem anderen Neustadt (nicht aber in etwa Neustadt an der Weinstraße, der das stünde ja richtig unter Bäckerstraße (Neustadt an der Weinstraße)) käme, etwa in Neustadt (Hessen), dann also doch nach Bäckerstraße (Neustadt (Wied)) oder Bäckerstraße (Neustadt, Wied) verschieben. Und wenn inzwischen drei Artikel auf Bäckerstraße (Neustadt) verlinken, hast du eine schöne Nebentätigkeit, bei der dir kein Botbetreiber hilft, da ja solche Linkfixe bekanntlich nicht durch Bots erledigt werden dürfen. --Matthiasb 13:27, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@MatthiasB: zur deiner oben angeführten Theoriefindung: Warum heißt dann der Artikel Hauptplatz (Bratislava) und nicht Hlavné námestie (nur ein redirect) ? --K@rl 13:32, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Weil es irgendwer im Mai verschoben hat. Das Lemma ist so aber Unfug. Entweder man schreibt Hauptplatz (Pressburg) oder man schreibt Hlavné námestie, später ggf. mit Ortserweiterung, weil es relevante Stadtplätze auch in anderen slowakischen Städten geben kann oder als BKL 2. Diese Mischform ist aber mMn Murks. Ich warte aber auch auf Eindeutschungen von Times Square (Zeitenplatz), Place de la Concorde (Konkordienplatz), Piazza di Spagna (Spanischer Platz), etc. --Matthiasb 14:15, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@MatthiasB: Dein Beispiel ist wieder mal sehr konstruiert und behandelt überhauptnicht meine Fragestellung. Denn darum wie die Unterscheidungen bei Mehrdeutigkeiten ausfallen geht es hier nicht. Das diskutiere bitte oben! Bei deinem genannten Problemfall, treten auch mehrer Verschiebungen auf wenn gleich Klammerlemma verwendet werden, und zwar wenn diese ungünstig gewählt wurden. Darum geht es aber nicht! Mir ist noch nicht ganz klar ob ich mich wirklich derart umständlich ausdrücke oder ob es einfach nur Unwillen deinerseits ist aber hier mal ein Beispiel meinerseits, die Gestalltung der Unterscheidungszusätze wie (Klammerinhalte) außenvorläßt. Nehmen wir an

Jemand erstellt einen Artikel über die Bäckerstraße in Neustadt an der Weinstraße. Nach meinem Prizip müsste, da noch kein Bäckerstraßen-Aartikel existiert der Artikel unter dem Lemma Bäckerstraße erstellt wurde.
Nehmen wir weiterhin an irgendwann kommt ein weiterer Artikel über eine Bäckerstraße beispielsweise der in der Neustadt bei Coburg. Nun müsste folgendes geschehen: (a) die Erstellung des neuen Artikels unter Bäckerstraße (Neustadt bei Coburg), (b) eine Verschiebung des Artikels Bäckerstraße nach Bäckerstraße (Neustadt an der Weinstraße) und (c) die Einnrichtung einer BKL auf Bäckerstraße
Bei weiteren Artikeln über Bäckerstraßen würden nun immer entsprechende Lemma nach dem Muster Bäckerstraße (Unterscheidungsmerkmal) erstellt und in die BKL eingetragen.

Nun frag ich mich wo hier im Normalfall Mehrfachverschiebungen auftreten sollen, wenn man diese nicht künstlich konstruiert in dem ungünstig gewählte Unterscheidungsmerkmale gewählt wurden. Dies Problematik steht hier (meinserseits) nicht zur Debatte, denn sie würden auch auftreten, wenn der erster Artikel unter Bäckerstraße (Neustadt) statt nur unter Bäckerstraße eingetragen würde. Und nochmals mir geht es primär um die Regelung der Namen von "Bauwerken", also dass hier die amtlichen Bezeichnungen genutzt werden und wie mit solchen Objekten in anderssprachigen Gebieten umgegangen wird. Hier vermiss ich in den NKs _jegliche_ Regelung. Ich hoffe inständig, dass du, wenn du schon was schreibst, endlich mal was zu dieser Fragestellung schreibst. --Cepheiden 14:32, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da war nichts konstruiert; du hattest mich nach einem Beispiel gefragt, in dem ein Artikel zweimal verschoben werden müßte. Und konstruiert schließt sich schon dadurch aus, daß vorsichtig geschätzt eine halbe Million Orte weltweit noch keinen Artikel haben (davon allein +30.000 in den USA), dann weitere Geoobjekte (siehe auch die in dem anderen Thread zu Namensgleichheiten von Orten und Flüssen angeschnittene Problematik), dann so etwa 85.000 Artikel zu Bauwerken in den USA, rund 300.000 im Vereinigten Königreich und Zigtausend in Deutschland, die per se relevant sind, dazu noch der ganze spanischsprachige Raum etc. pp., China, Russland, Indien, Australien, Brasilien um nur einige Beispiele zu nennen. Ein Blick in San Juan oder San José zeigt noch nicht einmal die Spitze des Eisberges, weil wir die meisten dieser Orte noch gar nicht erschlossen haben (soll heißen: es gibt womöglich viel mehr Orte mit diesen Namen als die, die dort genannt sind). Und irgendwann fliegt uns die Angewohnheit der EN:WP, daß Orte nur dann mit Komma erweitert werden, wenn es dort mehr als einen Ort mit dem Namen gibt, ansonsten steht die EN-BKS unter Lemma (disambiguation) – die Zahl der englischen Käffer, die wir demnächst^TM aufgrund einer achtmal größeren Stadt in den USA verschieben müssen, ist nicht zu unterschätzen. --Matthiasb 15:57, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist konstruiert, weil die Klammerzusätze schlecht gewählt wurden. Wie ich schon gesagt habe kommt dies auch vor, wenn das erste Lemma ein Klammerlemma ist und nicht wie mein "Voschlag" ein Lemma ohen Klammer ist. Das du dich nun auch wiedermal auf mehrdeutige Städtenamen dich "verirrst", zeigt dass du dich offenbar nicht um meine eigentliche Frage scherrst. Umm mal deinen Offt-topic-Trip weiterzuführen, wenn du wirklich meinst, die Mehrdeutigkeiten von Städtenamen sein ein Problem dann möchtest du wahrscheinlich, dass Städtenamen (in dieser Diskussion geht nicht um Städte usw.) demnächst konsequent von anfangan möglichst genaue Lemma kriegen, also Berlin (Deutschland), Berlin (Vereinigte Staaten, New Hampshire), Berlin (Vereinigte Staaten, North Dakota) usw.. Ich gebe zu es ist durch die Relevanz von Berlin (Deutschland) gegenüber den anderen etwas konstruiert udn Berlin wird wohl nie BKL aber das ist doch deine Idee oder? Ich frage mich nur wieso du dies hier bei der Anfrage nach Bauwerken vorträgst. Wie viele Straßennamen werden wohl ähnlich Mehrdeutigkeiten zweiter Art auffwiesen und dennoch genugen Relevanz haben überhaupt in die Wikipedia aufgenommen zu werden. Ja es wird Fälle geben und wenn die Wiki irgendwann alles wissen vereint und auch Artikel wie Hauptstraße (Kleinkleckersdorf, USA) und Hauptstraße (Kleinkleckersdorf, D) ausreichend Relevanz aufweisen, wird dieses Problem auch von mir nicht mehr ignoriert werden können. Aber (nochmals) darum geht es gerade garnicht. Und da du das immernoch nicht verstehst, werde ich wohl deine Kommentare in Zukunft nur noch zur Kenntnis nehmen und mehr nicht. --Cepheiden 16:22, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus. 1) Um Berlin gehts doch gar nicht, wir haben das absolute Lemmaprimat für Hauptstädte. 2) Berlin (Vereinigte Staaten, New Hampshire) schon deswegen falsch, weil "Vereinigte Staaten das Lemma nicht unterscheidet, das tut "New Hampshire", weswegen der Artikel unter Berlin (New Hampshire) steht oder stehen sollte. 3) Ist Trinity Church (Brooklyn) in New York ein für dich sinnvolles Lemma? (Nicht verwechseln mit Trinity Church (New York City) in Manhattan, denn Brooklyn (New York) ist nicht Brooklyn in New York City, sondern liegt in New York (Bundesstaat).) Ich habe das Gefühl, daß du das Ausmaß der Problematik entweder unterschätzt oder bagatellisierst. (Und ja, alle Einträge in Trinity Church sind ebenso relevant wie die in Main Street Historic District oder in Trinity Episcopal Church. Welche Form ist die richtige? Das Thema ist jetzt relevant und nicht erst, wenn ich hunderte von Begriffsklärungsseiten angelegt habe, denn das Wikipedia:WikiProjekt National Register of Historic Places hat es sich zur Aufgabe gesetzt alle diese Artikel anzulegen. --Matthiasb 17:15, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ein einfaches Beispiel findet ihr doch schon unter Wiener Straße, die Wiener Straße (Österreich) in Österreich hat über 300 km Länge und ist sicher um einiges bedeutender (zumindist für uns Ö ;-) als die Wiener Straße (Berlin-Kreuzberg) - außerdem gibt es noch viele Wiener Straßen (wenn auch sicher nicht alle relevant) - Aber in dem Fall könnte es eine Bkl2 auch tun --K@rl 16:33, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hier geht es aber nicht um die Unterscheidung von Mehrdeutigkeiten, das können und sollten wir unter #Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit diskutieren. Nicht hier! Hier geht es um Regelungen von Bauwerken, diese ist in den NKs nicht geklärt. Warum versteift ihr euch aufeinmal alle sich auf die Klammerlemma? Das ist doch eine ganz andere Problematik. Meine einzige Aussage in der Hinsicht war, das Klammerlemma erst bei _auftretenden_ Mehrdeutigkeiten genutzt werden. So wie das bei Städten, Abkürzungen und Familiennamen Gang un Gebe ist. Das einzige was ich wollte ist, nachzufragen ob für "Bauwerke" (Straßen, Denkmäler, Bahnhöfe, ... ) Regelungen erstellt werden sollten, die auf der Regelung von "Städte, Gemeinden, Bezirke etc." basieren oder ob hier andere Regelungen erstellt werden sollten.

Mein Vorschlag lautet deswegen in Stichpunkten

Bauwerke (inkl. Straßen, Plätze, Denkmäler, etc.)

Es gilt die offizielle Bezeichnung.
Abkürzungen werden ausgeschrieben: Nicht Friedrichstr. sondern Friedrichstraße
Anderssprachige Gebiete:

→Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Petersdom , Eifelturm), soll er auch verwendet werden. Als Maß der Bedeutsamkeit gelten die Häufigkeitsklassen.

→ Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“).

Bei mehrdeutigen Orten wird der zugehörige Ort in Klammern dahinter gesetzt, beispielsweise Wiener Straße (Österreich) und Wiener Straße (Berlin-Kreuzberg)

dies sind die Kernpunkte meines Anliegens. Wobei alle Punkte natürlich noch präzisiert werden sollten (beispielsweise die Weiterleitungen bei anderssprachigen Objekten). Auch fallen Bahnhöfe unter diese Regelung, was aber bei der derzeitigen Regelung kein Problem ist und da diese eins zu eins übernommen werden kann. Das mit der Gestalltung der Klammerlemmata, muss nach der Konsensfindung unter #Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit eingebaut werden. Ich würde mich freuen, wenn wir als Gemeinschaft hier eine einheitliche Formulierung finden müssen. Wenn die oben gennanten Kernpunkte allgemeien Zustimmung finden, bin ich auch gern bereit einen ersten Ausformulierten Entwurf zu erstellen, an dem dann alle rumwerkeln können.--Cepheiden 19:18, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Punkt 1, 2: sind unstrittg.

Punkt 3: im Prinzip auch okay, wobei dies stets im Einzelfall zu Streitigkeiten führt. Eine Mischform wie Hauptplatz (Bratislava) sollte mMn vermieden werden.

Anmerkung: Im Prinzip handelt es sich mehr oder weniger um eine Art "Reiseführerregel", da für die meisten Fälle Häufigkeitsklassen nicht ermittelbar sind. (Times Square etwa hat HK 15, Piazza di Spagna ist nicht verzeichnet. Und ob Trevibrunnen mit HK 19 gegenüber Fontana di Trevi mit HK 21 "allgemeiner Sprachgebrauch ist, wäre streitbar. (Zur Relativierung der HK 19: eine Abfrage nach Konkordienkirche im Wortschatzlexikon der Uni Leipizig ergibt eine HK 19, mit sechs Vorkommen... davon sind drei Beispiele die Konkordienkirche in Mannheim, also 50 % der Vorkommen. Ich würde mal sagen, daß so ab HK 15 oder 16 das ganze nicht mehr aussagekräftig ist.)

Punkt 4: das paßt im Prinzip auch, aber die Klammerung sollte sich stets nach dem Lemma richten, auf das sich das bezieht – da sind wir aber beim Punkt #Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit. Du meinst allerdings Bei mehrdeutigen Bauwerken wird der zugehörige Ort in Klammern dahinter gesetzt, beispielsweise Wiener Straße (Österreich) und Wiener Straße (Berlin-Kreuzberg)

Zu den Bahnhöfen: habe ich nix dagegen, das Eisenbahnportal hat aber teilweise eigene Vorstellungen ;-)

Also mach mal deinen Textvorschlag. ;-) --Matthiasb 21:24, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Straßen und Plätze

So, ich habe mal einen ersten Entwurf für eine mögliche Regelung in anlehnung an die bestehenden Namenskonventionen für Städte etc. erstellt. Um die Übersichtlichkeit etwas zu wahren, habe ich den Entwurf in meinem Namensraum platziert. Änderungen können dort gerne durchgeführt werden. Inhaltliche Änderungen sollen jedoch hier zunächst besprochen werden. Ich habe versucht den Vorschlag möglichst kurz zu verfassen, so dass viele Spezialfälle sicher noch nicht beachtet wurden. Auch die Behandlung von speziellen Mehrdeutigkeiten (ich nenn sie mal Mehrdeutigkeiten zweiter Ordnung) und die damit verbundene Gestalltung der Klammerzusätze ist noch offen. Dies soll aber nicht im Rahmen dieser Diskussion besprochen werden. Ich hoffe wirklich das wir konstruktiv zu einer allgemein akzeptierten Lösung kommen, denn, wie ich schon oben schrieb, ist dies derzeit noch ungeklärt in den NKs. Ob die gefundene Variante dann direkt in die NKs kann oder ob hier ein Meinungsbild notwenig ist, müsste später dann auch noch geklärt werden. Grüße --Cepheiden 17:36, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das sieht ziemlich konsensfähig aus, muß mir das allerdings noch im Detail betrachten. Auf den ersten Blick bin ich allerdings schon über die Bahnhofsregel gestolpert: Schreiben wir/wollen wir tatsächlich Paris Gare du Nord? Das scheint mir nicht die derzeitige Praxis (Gare du Nord (Paris), vgl. Gare du Nord) zu sein. --Matthiasb 16:31, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Bahnhofsregel entspricht der aktuellen Regelung in den NKs. Ich habe sie wörtlich übernommen und nur anders formatiert. Grüße --Cepheiden 19:39, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn wir die "offizielle Schreibweise" wollen, sollten wir jeweils ein Referenzwerk angeben, dem wir die offizielle Schreibweise entnehmen. Als Hauptproblem sehe ich die Berufung auf "übliche Schreibweisen" (evtl noch vertretbar), aber vor allem den allgemeinen Sprachgebrauch: Die Richtlinie wird vor allem im Streitfall relevant sein. Gerade dann hilft die Regel aber nicht weiter: Der allgemeine Sprachgebrauch ist (laut unserem Artikel) „kein Begriff mit klar definierter Bedeutung“. Wie würde er im Streitfall nachgewiesen? Außerdem haben Gebäude (ich habe es stichprobenhaft für Kirchengebäude und Rathäuser getestet, man suche mal nach "Trierer Dom") meist gar keinen Eintrag im Wortschatz-Lexikon. Außerdem sollte klargestellt werden, wie Gebäude gleichen Namens auseinandergehalten werden: Vgl. etwa Augsburger Rathaus und Rathaus (Memmingen). Beste Grüße --UHT 17:10, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem mit dem Sprachgebrauch ließe sich eigentlich leicht lösen, indem man eine übergeordnete Regel aufstellet, die Verschiebungen nur dann gestattet, wenn klar belegt ist, dass das neue Lemma dem allgemeinen Sprachgebrauche eher entspricht als das alte. -- Abderitestatos 01:05, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaub nicht, dass diese Regel in der Praxis etwas ändern würde. Die Nutzer müssten diese kennen, die wenigstens Nutzer kennen aber die Richtlininen, diese werden ja fast immer nur im Streitfall herangezogen. Das mit dem allgemeinen Sprachgebrauch ist in der Wiki irgendwie fest verankert. Das wird man nicht kippen können, ich persönlich sehe da auch keinen wirklichen Grund dies anzustreben. --Cepheiden 09:37, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das mit dem Referenzwerk ist kaum für eine Bauwerkgruppe wie Kirchen zu bewerkstelligen. Die Probleme sehe ich hier vorrangig bei anderssprachigen Gebieten. Im deutschsprachigen Raum kann man ja bequem entsprechende lokale und ggf. überregionale Medien und Literatur nutzen. Probleme wird es in Einzelfällen immer geben. Und allgemeingültige Systematiken die öfter dem allgemeinen Sprachgebrauch entgegenstehen, sind in der Wikipedia nicht wirklich erwünscht und damit in der Regel nicht konsensfähig. --Cepheiden 10:06, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gibt es hier noch weitere Meinungen? Ich würde es begrüßen, wenn wir solche allgemeinen Regeln schnell in die NKs übernehmen könnten. Sonderregelungen bzw. Ergänzungen zu speziellen Gebäuden wie Kirchen usw. können dann auf dieser Basis detaillierter beschrieben werden. --Cepheiden 10:35, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne noch einige Tage abwarten, da bei den Kirchen sich doch recht schnell eine Lösung abzeichnet. Dann können wir sehen, ob und wie diese Erkenntnisse berücksichtigt werden können/sollen/müssen. --Matthiasb 09:22, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Meinst du nicht, dass in dem Fall so oder so erweiterte/detailiertere Erklärungen notwendig werden? Oder denkst du die Diskussion über Kirchenlemma beeinflusst die allgemeine Richtlinine zu Bauwerken? --Cepheiden 10:29, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, letzteres. Zurzeit befinden sich auf der Diskussionsseit hier mindestens vier verschiedene Diskussionsthemen, die sich alle mehr oder weniger gegenseitig beeinflussen. Ganz ehrlich, verliere ich (und anderen geht es wohl nicht viel besser) inzwischen den Überblick, wer was warum wie will. Und da schließe ich mich persönlich nicht aus ;-) --Matthiasb 11:45, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

So ich möchte an dieser Stelle nochmals um Mitarbeit bzw. das Votum bitten. Die WP braucht hier endlich konkrete Aussagen. Grüße --Cepheiden 15:15, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Da offensichlich kein weiteres Interess besteht und der derzeitige Vorschlag weitgehend, den Regelungen von anderen Objekten entspricht, werdi ich den Vorschlag demnächst einfügen. Die NK braucht hier endlich eine Regelung und anders scheint keine Bewegung in die Angelegenheit zu kommen. --Cepheiden 14:02, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Kirchengebäude

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren109 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Informationshalber: auf der Diskussionsseite von Portal:Christentum intern geführte Diskussion zu Namenskonventionen für Kirchengebäude vom April 2009 - nachträglich hinzugefügt von --Désirée2 20:18, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Allgemein

Kirchengebäude machen einen sehr großen Teil der Artikelmasse in Wikipedia aus. Bisher scheint es keine Namenskonvention zu geben und ich konnte auch im Archiv keine Diskussion dazu finden. Das bisherige "organische Wachstum" hat dazu geführt, dass man als Benutzer fast nie vorhersehen kann unter welchem Lemma man einen Artikel antrifft, sehr benutzerfreundlich ist das nicht. Auch auf die Gefahr hin, dass kein Konsens erreicht wird, möchte ich dennoch den Versuch eines einigermaßen konsistenten Systems unternommen haben. Der zu erwartende Verweis auf die Eigenbezeichnung hilft imho kaum weiter: Man müsste dann festlegen, was hierfür als Referenz gilt. Außerdem scheint es nach meiner Erfahrung Kirchengemeinden recht gleich zu sein, mit wie vielen Bindestrichen, St. oder Sankt (etc.) man sie schreibt, und man findet mehrere Schreibweisen (z.B.) auf der Homepage nebeneinander. Im Übrigen halten wir uns auch bei Unternehmensartikeln nicht an die Eigenschreibweise und orientieren uns lediglich am Handelsregister. Ich möchte betonen, das der Vorschlag noch keinesfalls ausgereift und in vieler Hinsicht verbesserungs- und ergänzngsfähig ist. Statt zu erwartender Pauschalkritik („So ein Unsinn!“), wäre ich froh wenn jeder Kritik auch ein ausformulierter, namenskonventionstauglicher Gegenvorschlag folgen würde. Beste Grüße --UHT 11:18, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Deutsche Kirchengebäude werden mit der örtlich vorherrschenden Bezeichung versehen. Im Zweifelsfall liegt die Beweispflicht beim Verschiebenden. Als Beleg für die Verbreitung der Bezeichnung sind kunst- und architekturhistorische Schriften und örtliche Zeitungen Pflicht. Bei ausländischen Kirchengebäuden findet vorranging eine verbreitete deutsche Bezeichnung Anwendung; besteht eine solche nicht oder ist nur sehr schwach verbreitet, die fremdsprachige Bezeichnung.

Ist eine Bezeichung sehr verbreitet, die „-kirche“, „-dom“ oder Ähnliches enthält, findet dieser Name Anwendung.

Beispiel: Friedenskirche (Essen), Petersdom.

Ist eine Bezeichnung verbreitet, die den Ortsnamen als Adjektiv vorangestellt enthält, findet diese Verwendung.

Beispiel: Rysumer Kirche

Wird das Kirchengebäude nach einer Konfession bezeichnet, findet diese Bezeichnung Anwendung.

Beispiel: Reformierte Kirche (Bunde)

Kirchen mit Patrozinium werden gemäß der folgenden Liste benannt. Vorangestellte Typbezeichnung der Kirche (Kathedrale, Basilika, Dom, Hauptkirche, Stiftskirche, Pfarrkirche etc.) werden nicht verwandt.
- Frankreich: Es findet die französische Abkürzung ‚St/Ste‘ (Plural ‚Sts/Stes‘) Anwendung, die mit Bindestrich an den Kirchenpatron angekoppelt wird. Es wird alles mit Bindestrich durchgekoppelt, was sich auf den Kirchenpatron bezieht, jedoch nichts, was sich auf den Standort der Kirche bezieht (vgl. Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale). Ausnahme: Kathedralen werden nach ihrem Standort bezeichnet (Beispiel: Kathedrale von Chartres). ~~Eine~~ ~~Einzige Unterausnahme bilden Notre-Dame de Paris und das ~~Strassburger Münster~~ Straßburger Münster.~~

Nur wenn es bei Anwendung der Regeln 1. bis 5. zu identischen Bezeichnungen kommt, erhält der Kirchennamen einen Wikipedia-internen Klammerzusatz, mit dem Ortsnamen. Bestehen innerhalb derselben Stadt Kirchen gleichen Patroziniums wird der Ortsteil mitangegeben.
Beispiel: St. Martin (Biberach)

Die Namen von Orgelartikeln werden vom Gebäudenamen abgeleitet: Orgel(n) der/des/von <Artikelname des Gebäudes>.

Dies sollte im Rahmen einer Regelung für "Bauwerke" mit behandelt werden: siehe den Vorschlag unter #Vorschlag: Straßen und Platze bzw. Benutzer:Cepheiden/Bearbeitung_6. --Cepheiden 11:28, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Könntest Du es dort bitte irgendwie einbinden? Beste Grüße --UHT 11:36, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Dann aber ohne die pauschalen Klammerzusätze. Klammerzusätze sollten erst bei in der Wikipedia wirklich auftrenden Mehrdeutigkeit verwendet werden. Müsste mir dein Vorschlag dann auch nochmal genau durchlesen ob bestimmte Teile überhaupt notwendig sind. --Cepheiden 11:43, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Der Klammerzusatz ist nicht pauschal, sondern nur bei identischen Bezeichenung (= Mehrdeutigkeit)--UHT 11:49, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, der letzte Punkt. Ich weiß. Aber die Formulierung und das Beispiel unter Punkt eins regeln das nicht eindeutig (Mehrdeutigkeiten in der Wiki, in der Realenwelt, bekannte Mehrdeutigekeiten ... ?). Bei einer Integration in meinen Vorschlag würde das eh wegfallen, da es allgemein geregelt wird für alle "Bauwerke". Wäre schön wenn du dich da miteinbringst, derzeit ist dort wenig los. --Cepheiden 11:56, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das mit der Klammerung versuche ich bereits weiter oben zu lösen; leider ist das ganze sehr komplex und noch in der Diskussion, und weil das ganze dort sehr abstrakt diskutiert wurde, kam es im Diskussionsverlauf zu Interferenzen. Im Prinzip kann ich an dem Vorschlag nix störendes finden, könnte mir jedoch vorstellen, daß es im Einzelfall zum Konflikt mit dem weitgehend befolgten Prinzip kommen kann, Kulturdenkmäler unter dem Namen zu führen, unter dem sie in die Denkmalschutzliste eingetragen sind. Wo ich das weitgehend schon einmal umgesetzt habe, siehe etwa die BKLs Trinity Church und Trinity Episcopal Church. --Matthiasb 12:30, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
PS: Die derzeitige Praxis sieht teilweise anders aus, siehe Kathedrale der Unbefleckten Empfängnis --Matthiasb 12:33, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

PPS: 1. und 2. empfinde ich als weitgehend redundant. --Matthiasb 12:35, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Punkt 1. bezieht sich auf die Sprache, Punkt 2. auf die Benennung innerhalb der gewählten Sprache (lässt sich aber allgemeiner fassen). --UHT 13:22, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die Ausnahme bei den Kathedralen im französischen Sprachraum verstehe ich nicht. Möchtest Du wirklich Kathedrale Notre-Dame de Paris auf Kathedrale von Paris verschieben? Ich würde eher umgekehrt Kathedrale von Chartres auf Kathedrale Notre-Dame-de-Chartres verschieben wollen, natürlich mit Redirect. Adrian Suter 14:27, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, will ich natürlich nicht. Eigentlich müsste noch eine Generalklausel rein, dass Namen, die gegenüber der systematischen Benennung sehr viel häufiger (d.h. öfter als etwa 3/4 zu 1/4) gebraucht werden, Vorrang genießen. Ansonsten enstpricht die Bennung für französische Kathedralen der gängigen Praxis. Allerdings hätte ich gewisse Sympathie für Deinen Vorschlag. Sollte wir so dann auch für deutsche Dome vorgehen, vgl. etwa Dom Sankt Stephan (Passau)? Ich sehe dann die schlimmsten Proteste bei der Verschiebung von Kölner Dom auf uns zukommen und könnte das auch zum Teil durchaus verstehen. Beste Grüße --UHT 15:30, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
In meinen Augen sit das was Benutzer UHT hier abzihet ein reines Ablenkungsmanöfer von seinen Theriefindungs Lemas wie Pfarrkirche Saint-Sulpice, wo er einfach unbelegt Kirche in Pfarrkirch abändert, vorgängig aber ohne Ansprache noch das Lema verschiebt. Wegen solchen Problemen wurde jetzt der Vermittlungsausschuss angerufen. Bobo11 16:18, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Selbst wenn das so wäre, ist meine Motivation für die Namenskonvention freilich ziemlich wurscht. Ich bitte um Beiträge zur Sache. --UHT 17:24, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Nö. Das rückt einige deiner obigen Vorschläge in ein anderes Licht, insbesondere hinsichtlich der Sonderregel für französische Kirchen. (Ich war davon ausgegangen, daß da im Portal:Frankreich ein dementsprechender Konsens besteht. Nunmehr sieht das weiter oben, wie ein Schlieffenplan für Lemmata aus. Das wäre nun erst einmal zu klären. Demzufolge sollte man die weitere Diskussion hier erst einmal stoppen, bis man absehen kann, was bei dem VA herauskommt. Ich bin gerne bereit, sachdienlich mit Auskunften beim VA mitzuwirken, bin aber befangen, ob meiner eigenen Meinung. --Matthiasb 19:17, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Da gab es irgendwo in den Weiten der Diskussionen bereits einen Konsens (zumindest für deutsche Kirchen, soweit ich mich erinnere), ich bin aber zu faul diese Disk. zu suchen. Grundsätzlich sollte als erste Festlegung gelten: Das Lemma sollte die ortsübliche Schreibweise widergeben, im Übrigen konnte ich mit der Nichteinheitlichkeit bisher gut leben. Man muss nicht alles in Korsetts zwängen - vorausgesetzt, der gesunde Menschenverstand war bei der Lemmafindung beteiligt und die Autorenschaft der Region hat sich geeinigt. Hier haben wir uns bisher immer zusammenraufen können. Gruß. --Schiwago 20:45, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das Problem bei der ‚ortsüblichen Schreibung‘ und dem ‚allgemeinen Sprachgebrauch‘ ist, dass wir im KOnfliktfall ein Referenzwerk brauchen, nach dem wir entscheiden. Was machen wir, wenn zwei Nutzer behaupten unterschiedliche Formen seien ortsüblich? Wie entscheiden wir bei Kirchen in Südamerika, was "ortsüblich" ist? Dem Vorwurf übermäßiger Systemfreundlichkeit hab ich ja mittlerweile schon öfter stellen müssen: System hat den Vorteil großer Vorhersehbarkeit. Das ist dann gegeben, wenn ich nach ein, zwei Lemmata weiß, wie die meisten anderen Lemmat heißen. Wenn ein Münchner nach einer Kirche in Hamburg sucht, wird er die ortsübliche Benennung nicht kennen. Das Argument, über die Suchfunktion lasse sich eh jeder Artikel finden gilt nicht: Damit ließe sich praktisch jede Namenskonvention rechtfertigen. [[Das hier sieht eigentlich recht vorbildlich aus, wenn ich auch nicht verstehe, nach welcher Regel "Pfarrkirche" hier hinzugesetzt wird und wann nicht. Ist der Zusatz "ortsüblich"? --UHT 21:18, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die von Schiwago erwähnte Diskussion ist hier zu finden. --Concord 21:23, 17. Aug. 2009 (CEST) - und zu deiner Frage: zur Unterscheidung vom Güstrower Dom (ortsüblich ;-) für die Kollegiatsstiftskirche St. Maria, St. Johannes Evangelista und St. Cäcilia), der auch ein Marienpatrozinium hat --Concord 21:29, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Danke Concord! Zu den Pfarrkirchen: hieran kann man gut erkennen, wie es funktioniert. In einem Fall (Güstrow) heißt und hieß die Gemeinde und die Kirche nie anders als Pfarrkirche, in Plau gibt es zumindest ein paar Angaben in der Literatur, die von Pfarrkirche St. Marien sprechen, in Friedland scheint ein Fehler vorzuliegen. Hier würde ich - wäre es mir wichtig - den Autor fragen, warum er die Kirche so benannt hat. Entweder, er hat eine Begründung oder es wird verschoben. Aber da die Friedländer Gemeinde mehrere Kirchen vereinigt, ist die Marienkirche mit dem Sitz des Pfarrers sicher als "Pfarrkirche" anzusehen. Nun, es ist keine Gefahr im Verzug und § 1 der mecklenburgischen Verfassung (dat blifft allens bi'n ollen) wäre hier anzuhalten;) Will sagen: erspart uns, wenn irgend möglich, ellenlange Diskussionen und endlose Verschiebeorgien. Gruß. --Schiwago 09:11, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich kann nur begrüßen, dass die Frage endlich diskutiert wird und halte UHTs obigen Vorschlag für eine gute Grundlage, die man bei Bedarf ja gerne modifizieren kann. Es herrscht derzeit ein heilloses Durcheinander; sogar innerhalb der Artikel ist es uneinheitlich. Im Zuge der Liste der historischen Kirchen in Ostfriesland waren auch etliche Verschiebungen nötig. Meine Erfahrung ist ebenfalls, dass man sich auf die Homepages der (zumindest kleineren) Kirchen nicht verlassen kann. Von Stringenz ist selten eine Spur auszumachen. In besagter Liste begegnet übrigens häufig der Namenstypus mit dem vorangestellten Ort als Adjektiv (z.B. Rysumer Kirche). Als Mitarbeiter im Portal Orgel stehen wir immer wieder vor dem Problem, dass Orgel-Artikel sich i.d.R. nach dem Kirchen-Artikel richten. Im Übrigen gibt es auch gewisse Vorgaben des Dudens (K 146), was die Bindestriche angeht. So sollte es konsequent St.-Marien-Kirche mit Bindestrich heißen. Dass es im Einzelnen immer Streitfälle geben wird, lässt sich wohl nicht vermeiden. Dafür gibt es ja die betreffenden Diskussionsseiten. Gruß, --Wikiwal 11:31, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
also insgesamt scheint mir die kirchenstatus-vorsatz-regel recht unnütz, mag sein, dass das in deutschsprachigen üblich ist (schon für österreich bin ich da aber nicht mehr so sicher, für die schweiz gar nicht), aber die vorstellung eine italienische oder französische kirche mit einem Stiftskirche- oder Dom-vorsatz zu haben, wiederstrebt mir, von kirchen in südamerika oder china ganz zu schweigen: lemmata wie Hagios Nikolaos Orfanos, St. Philip’s Church in the Highlands, oder Vértesszentkereszt find ich da wesentlich professioneller: ich denke, ohne rücksprache mit den jew. länderfachgruppen sollte keine "allgemeine" NK getroffen werden --W!B: 06:36, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Mit dem jetzigen Vorschlag bin ich, was D betrifft, einverstanden (in F und B kenne ich mich nicht aus und enthalte mich der Stimme). Das entspricht genau der gängigen Praxis. Frage: sind die Punkte 2 - 4 nicht im Pkt. 1 enthalten? --Schiwago 14:42, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Punkt 5: Heisst es werden nicht verwandt oder werden nicht verwendet? Bitte das unschöne D-A-CH ausschreiben: Deutschland, Österreich und Schweiz. Bitte die Rechtschreibregel für Deutschland prüfen: St. Martin oder St.-Martin? Wenn die Kurzform verwendet wird, plädiere ich dafür, es für französische Kirchengebäude ebenso zu handhaben. Warum dies darüberhinaus auch von Vorteil ist, habe ich im nachstehenden Absatz zu den Kirchengebäuden in Frankreich schon angeführt.

Punkt 6: In Frankreich ist die (eigentlich unerwünschte) Klammer für den Ortsnamen nicht erforderlich, da der Ort ohnehin sehr häufig fester Bestandteil des Kirchennamens ist (Beispiel: Saint-Martin de Tours). --Désirée2 18:16, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
~~Frage zum Verständnis der Auslegung: Wie soll demnach das Lemma künftig für Konkordienkirche (Mannheim), Christuskirche (Mannheim) lauten? --Matthiasb 19:12, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten~~
Das ist nach meinem Verständnis beides richtig benannt. Fraglich, aber durch redirect zu lösen, wäre die Bezeichnung "Citykirche Konkordien". Ob aber dieser PR-mäßige Name sich allgemein durchgesetzt hat, wage ich zu bezweifeln und kann wohl nur durch Einheimische belegt werden. --Schiwago 23:53, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hinweis: Die generelle Voranstellung von Pfarrkirche und dergleichen ist ungünstig, weil die automatische Textergänzung im Suchfeld dadurch ausgehebelt bzw. erschwert wird. Sollte man generell davon abgehen. --Matthiasb 19:49, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
~~ACK Matthiasb, Punkt 5 berücksichtigt das. --Désirée2 03:24, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten~~
stimmt, gerade bei kirchen (und klöstern und anderen religiösen stätten) ist das anlegen von weiterleitungen besonders wichtig, weil der "offizielle" name meist nicht in der allgemeinsprache verbreitet ist (wer von Euch wüsste, wo man die Pfarrkirche zum hl. Michael/Basilika Mondsee suchen sollte? wir haben einen guten artikel darüber.., nur wo?)

wichtig ist immer das anlegen von redirs für die alternativen:

St.–Sankt/Saint/Sainte (Sto.–Santo, Sz.–Szent usw.)

und Hl.–Heilige(r) (und u.U: hl.–Hl. innerhalb des Ausdruchs)

ganz egal, wo das lemma steht: als alternativen hätten wir da Pfarrkirche [zum] [[H/h]l./[H/h]eiligen] Michael im angebot [10], gibt alleine 8 varianten - es braucht nicht alle, aber eine gewisse bandbreite muss vorhanden sein, damit die volltextsuche sauber anspringt - auch können die lemmata mit "Pfarrkirche" ua. vorne immer gerne als redir erhalten bleiben (soferne sie sich als verbreitet belegen lassen) --W!B: 04:29, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hm, redirects schön und gut, aber in Maßen und nicht unbedingt von der Pfarrkirche aus. Wir sind froh, die Lemmata - seien es auch redirects - eben gerade so weit wie möglich (Ausnahmen vorbehalten) davon zu befreien. Pfarr-, Abtei-, Stiftskirche, Ko-Kathedrale oder was auch immer gehört in den einleitenden Satz des Artikels, steht - so schlecht sind wir gar nicht - meistens auch dort. Warum soll also die Volltextsuche nicht funktionieren -> [11] ? Viele Grüsse, --Désirée2 05:50, 21. Aug. 2009 (CEST) Beantworten
stimmt: aber nicht vergessen, unsere lucene-suche (und noch mehr google) ist gerade wegen den redirects so gut, löschen wir die, ziehen wir ihnen die informationsbasis unter den füßen weg (moderne suchmaschinentechnologie läuft so: assoziation über links auf die seite, nicht primär den seiteninhalt) - zu viele redirs kanns nie geben (imho sollte das verhältnis von artikeln zu redirs 1:10 sein, nicht 10:1, wie es jetzt ist: je artikel 10 weiterleitungen drauf: dann findet man sie sicher, und spart sich obendrein viele doppelanlagen) --W!B: 15:09, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Bester W!B, können wir das Thema der Weiterleitungen bitte vertagen und später unter Wikipedia:Weiterleitung diskutieren, um uns hier auf die Namenskonventionen zu konzentrieren? Vielen Dank für Dein Verständnis. --Désirée2 00:10, 22. Aug. 2009 (CEST) Beantworten
~~Einwände zu allgemeinen NK Kirchengebäude?~~
Auch hier, wie im nachstehenden Absatz zu Frankreich, die Frage nach eventuellen Einwänden bzgl. obiger allg. NK. Ich vermisse die Mitarbeiter des Portal:Christentum, oder gibt es noch kompetentere? --Désirée2 00:48, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die wichtige Beweispflich für Pfarrkirche usw. ist ja eingefügt. Denn nur die Kirche als Bauwerk ist unveränderlich, nicht aber deren Verwendung. Und dazu zählt nun mal auch die Verwendung als Pfarrkirche. Bobo11 10:44, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Deutsche Kirchengebäude werden mit der örtlich vorherrschenden Bezeichung versehen. Im Zweifelsfall liegt die Beweispflicht beim Verschiebenden. Als Beleg für die Verbreitung der Bezeichnung sind kunst- und architekturhistorische Schriften und örtliche Zeitungen Pflicht. Bei ausländischen Kirchengebäuden findet vorranging eine verbreitete deutsche Bezeichnung Anwendung; besteht eine solche nicht oder ist nur sehr schwach verbreitet, die fremdsprachige Bezeichnung.

Kirchen mit Patrozinium werden gemäß der folgenden Liste benannt. Vorangestellte Typbezeichnung der Kirche (Kathedrale, Basilika, Dom, Hauptkirche, Stiftskirche, Pfarrkirche etc.) werden nicht verwandt.
Frankreich: Es findet die französische Abkürzung ‚St/Ste‘ (Plural ‚Sts/Stes‘) Anwendung, die mit Bindestrich an den Kirchenpatron angekoppelt wird. Es wird alles mit Bindestrich durchgekoppelt, was sich auf den Kirchenpatron bezieht, jedoch nichts, was sich auf den Standort der Kirche bezieht (vgl. Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale). Beispiel: St-Pierre de Montrouge. Ausnahme: Kathedralen werden nach ihrem Standort bezeichnet (Beispiel: Kathedrale von Chartres). ~~Eine ~~Einzige Unterausnahmen bilden Notre-Dame de Paris und das ~~Strassburger Münster~~ Straßburger Münster.~~~~

Nur wenn es bei Anwendung der vorgenannten Regeln zu identischen Bezeichnungen kommt, erhält der Kirchennamen einen Klammerzusatz mit dem Ortsnamen.

Die Namen von Orgelartikeln werden vom Gebäudenamen abgeleitet: Orgel(n) der/des/von <Artikelname des Gebäudes>. Beispiel: Orgeln von Notre-Dame de Paris

1.a "Im Zweifelsfall liegt die Beweispflicht beim Verschiebenden." ist induskutabel.
1.b "schwach verbreitet" ist überflüssig
2.a Erst heißt es Typbezeichnungen werden nicht verwendet, dann Kathedralen nach Standort benannt. Unlogisch.
2.b Sind die Unterausnahmen eine abgeschlossenen Aufzählung? Wenn ja warum nicht "Kathedrale Notre-Dame de Paris", wenn nein, was soll man mit dieser Regel anfangen?
2.c Und wenn überhaupt Straßburger Münster. Das andere ist eine Weiterleitung. Ich halte es für ziemlich fragwürdig für jedes Land dieser Erde eigene NKs aufstellen zu wollen. Außerdem scheint mir, als wolle man generelle Regeln bei gleichzeitiger Berücksichtigung der gebräuchlichsten Bezeichnungen. Das kann nicht funktionieren. -- cwbm 16:21, 4. Sep. 2009 (CEST)
Zu 1.a Die Beweispflicht kann entweder bei demjenigen liegen, der den Artikel erstellt hat (der will, dass der Artikel bleibt wo er ist) oder bei demjenigen der verschiebt. Wenn sie bei demjenigen liegt, der den Artikel an Ort und Stelle lassen will, kann man dem innerhalb kurzer Zeit ziemlich viel Arbeit machen indem man überall mal verschiebt und dann sagt: "Widerleg erst mal, dass meine Verschiebungen falsch sind". Das ist offenbar ziemlich unsinng.

Zu 1.b Dann verbessere, wie Du für richtig hältst.

Zu 2.a Deshalb steht da Ausnahme davor.

Zu 2.b Erst die Disk lesen, dann schreiben. Such Dir den Disk-Beitrag von Désirée2 raus.

Im Übrigen nervt es ausgesprochen, dass Du meine Bearbeitungen permanent verfolgst und überall gegen mich stimmst. Ferner verstehe nicht, warum Du (erst in Jura, jetzt bei Kirchen) anderen Fachgebieten vorschreiben willst, wie sie ihre Lemmata zu benennen haben, obwohl Du in den genannten Bereichen bislang nichts an Artikelarbeit geleistet hast. *seufz* --UHT 17:38, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~von unten (Frankreich) hierher verschoben von --Désirée2 18:14, 6. Sep. 2009 (CEST) Beantworten~~

Guten Tag Cwbm und UHT, die ersten Punkte gehören eigentlich oben unter den Absatz Einwände zu allgemeinen NK Kirchengebäuden. Verzeiht bitte, dass ich zwecks besserem Verständnis die Unterpunkte nach den §§ im Kasten umnummeriere und die nachfolgende Bemerkung auf "small" setze.

Zu 1.a Beweispflicht: keine Meinung.

Zu 1.b Schwach verbreitet ist tatsächlich überflüssig und auch nicht zu definieren. Bitte streichen.

Zu 2.a Kathedralen in Frankreich: der Konsens für Lemma Typ "Kathedrale von Xstadt" ist oben verlinkt, fällt unter Punkt 1 (verbreitete deutsche Bezeichnung), existiert seit der "Qualitätsoffensive Kthedralen" aus dem Jar 2005, wurde allgemein für gut befunden und wird in der Regel befolgt. Begründung: kein Mensch kennt den Kirchenpatron beispielsweise der Kathedrale von Lodève (saint Fulcran) bzw. gibt diesen in die Suchfunktion ein. Er steht noch nicht einmal im Artikel (grobes Manko, das ich sogleich behebe).

Zu 2.b Notre-Dame de Paris und Straßburger Münster sind die einzigen Ausnahmen, siehe dazu Punkt 1 (verbreitete deutsche Bezeichnung). Oben verbessert und damit erledigt.

Zu 2.c oben verbessert und damit erledigt.

Ja, es sollte generelle Regeln geben. Begründung: aus dem allgemenen Chaos der Kirchenlemmata und den ständigen Verschiebungen spricht die Unsicherheit der Autoren; die Frage nach dem richtigen Lemma taucht häufig auf, kann bisher aber nicht eindeutig beantwortet werden. Wir sind bemüht, diese Regeln zu entwerfen. Ja, die Länderportale sollten daran teilnehmen, da es länderspezifische Besonderheiten gibt (z.B. in Belgien, Kanada …), die zu berücksichtigen sind. Und ja, Regeln gelten vorbehaltlich der sprichwörtlichen Ausnahme. Diese sollte immer möglich sein und nach gesundem Menschenverstand entschieden werden. Wo ist das Problem? --Désirée2 21:27, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Benutzer Cwbm,

zu 1.a „"Im Zweifelsfall liegt die Beweispflicht beim Verschiebenden." ist induskutabel.“ Hast Du eine Alternative, die den bisher willkürlichen Verschiebewahn stoppen kann?

Zu Deinen Schlussbemerkungen: „für jedes Land dieser Erde eigene NKs aufstellen“ ist vermutlich überhaupt nicht notwendig. Behandelt wurden hier erstmal Frankreich, wo es einen großen Handlungsbedarf gab. Ob es solche Probleme für bspw. Schweden oder Argentien überhaupt gibt, steht erstmal nicht zur Debatte. Vermutlich lassen sich für andere Länder oder Sprachen vereinfachte Regeln finden. Wo siehst Du das Problem, das es bei Regeln auch Ausnahmen geben kann und diese auch benannt werden. Das kann sehr wohl funktionieren. Es wäre schon, wenn Du hier konstruktiv begründete Argumente einbringen würdest. _- Rlbberlin 22:03, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also zu 1.: Die Formulierung Bei ausländischen Kirchengebäuden findet vorranging eine verbreitete deutsche Bezeichnung Anwendung; besteht eine solche nicht oder ist nur sehr schwach verbreitet, die fremdsprachige Bezeichnung. unterscheidet sich zwar nicht grundlegend von den in der Diskussion erzielten Ergebnissen, sie kehrt aber die Sichtweise vollkommen um. In der Diskussion waren wir davon ausgegangen, daß grundsätzlich die Bezeichnung in der Landessprache verwendet wird und nur dann eine deutsche Bezeichnung benutzt wird, wenn diese tatsächlich verbreitet wird. Ich habe dies als "Reiseführerregel" bezeichnet und meine damit Eiffelturm vs. Piazza di Spagna (das Beispiel steht, etwas ausführlicher, in der Diskussion mit Cepheiden über Lemmata von Bauwerken, Straßen und Plätzen an anderer Stelle auf dieser Seite). Cwbm's „"Im Zweifelsfall liegt die Beweispflicht beim Verschiebenden." ist induskutabel.“ ist absurd – die Beweispflicht des Verschiebenden ist eine Selbstverständlichkeit, per WP:B. Für Änderungen gilt grundsätzlich eine Belegpflicht – auch für das Verschieben. Was dies übrigens unter 1.) zu suchen hat, wo es um Kirchengebäude in Deutschland geht, erschließt sich mir nicht. Blockiert wird in diesem Bereich die Konsensfindung durch die bereits angesprochenen Diskussion für Lemmata für Bauwerke et.al, da Kirchengebäude grundsätzlich Bauwerke sind und die hängt wiederum an der Diskussion zu den abgeleiteten Lemmata, wo es nicht weiter geht, weil die Community die Notwendigkeit nicht erkennt, eine Lösung herbeizuführen. Alles sehr frustrierend das ganze. Was mich gerstern abend noch wunderte, war, da$ die Sonderregelungen zu D-A-CH-Kirchengebäuden plötzlich ausgeklammert waren. Sollte man gleich berücksichtigen, da gab es keine Meinungsverschiedenheiten mehr, soweit ich das richtig beurteile. --Matthiasb 22:55, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~ich finde, Ihr macht Euch die sache viel zu kopliziert:~~
die ganze anlassgesetzgebung zum vorliegenden fall ist unnötig, ebenso der hinweis auf nachweispflicht oder sowas, NK sind NK, dann hat verschieben auf eine ausnahme von den NK immer nachweispflicht, ausserdem sind auch serienverschiebungen im einzelfall auf der jew. diskseite oder in einem sachvertrauten projekt zu führen - das brauchen NKs nicht zu erwänen, dass das hier in der disk gesagt wurde, reicht

ausserdem ist es unnötig, details zu Kirchengebäude nach staat zu formulieren (wir haten diesselbe disk schon bei Hôtel de Ville de Paris vs. Rathaus (Paris), Rathaus von Paris und Hôtel de Ville (Paris)) - es reicht also, wenn das frankreichprojekt hier seinen willen kundtut, und ich glaube über Solange sich die Schreibeweise an der französischen orientert ist mir das exakte Resulate eigentlich egal. (Bobo11) sind wir uns einig
~~aufgedröselt die NKs also (deutschlandlastige formulierung hab ich gleich mitentsorgt, das bringt hier gar nichts):~~

Bauwerke werden mit der örtlich vorherrschenden Bezeichung versehen, ausser es liegt der ganz allgemeine Fall vorherrschende Bezeichnung im deutschen vor (Beispiele: Eiffelturm, Straßburger Münster, Kolosseum, Versöhnungskirche (Taizé)). Sonst gelten die üblichen Regeln: Wörtliche Übersetzungen einer landesüblichen Bezeichnung, die nicht schon im Deutschen verbreitet sind, sind laut WP:TF zu unterlassen; Namen ist der Vorzug vor Deskriptivem zu geben; geklammert wird nur, wenn es unbedingt notwendig ist (Beispiel: Hôtel de Ville de Paris landesüblich, Hôtel de Ville (Paris) unnötig geklammert, Rathaus von Paris nur deskriptiv)
Hinweis: WP:NK#Bahnhöfe ist ausformuliert und kann 1:1 übernommen werden, ausser dem § Hbf

Frankreich: Es werden die Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale verwendet (dazu gehören: Abkürzung ‚St/Ste‘ (Plural ‚Sts/Stes‘); es wird alles mit Bindestrich durchgekoppelt, was sich auf den Patron bezieht, jedoch nichts, was sich auf den Standort bezieht (Beispiel: St-Pierre de Montrouge), ausser es liegt allgemein häufigste Bezeichnung vor, auch im Französischen

Kirchen werden nach Regeln über Gebäude (Häufigste Bezeichnung, Landesüblichkeit) benannt, Typbezeichnung (Beispiel: Hauptkirche, Stiftskirche, Pfarrkirche etc.) werden im allgemeinen nicht verwandt, wenn sie angewendet werden, sind sie vorangestellt (Beispiel: Kathedrale von Chartres, Dom zu Pisa, Basilika Mariazell; Ausnahmen: Salzburger Dom, Stephansdom (Wien) – häufigster Ausdruck).

Vom Gebäudenamen abgeleitete Artikel folgen dem Schema: ‹Teil/Objekt› der/des/von <Artikelname des Gebäudes> (Beispiel: Orgeln von Notre-Dame de Paris). Ist das Artikellemma geklammert, wird auf das erste nach den NKs in absteigender Reihenfolge mögliche klammerfreie Lemma ausgewichen (Beispiel: Glocken des Wiener Stephansdoms zu Stephansdom (Wien) – zweithäufigstes allgemeinsprachliches Lemma); Ausnahme wie üblich (Goldenes Dachl – eigener Name, Schiefer Turm von Pisa – häufigste Bezeichnung des Campanile der Santa Maria Assunta in Pisa)

und fertig, für NKs leicht ausreichend, rest ist einzelfalldiskussion, und nacharbeit, wenns in der anwendung nicht sauber läuft: so sähe mein vorschlag aus, punkt 1. und 3, gehören natürlich nicht hier in diesem thread diskutiert, dessen thema hiermit in 1.1 (Gebäude in FR) und 2. (Kirchen allg.) auseinanderfiele, weil es dadurch abgedeckt ist - heisst nicht, dass das exakt so umgesetzt werden muss, ich wollte nur die detailversessenheit und atomisierung auf minithemen relativieren --W!B: 04:59, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Mal vorweg: Warum warten wir eine Woche ohne Reaktion auf Einwände und warum kommen die genau dann, wenn alles geklärt scheint? Sonderlich nett ist das nicht, nochmal eine Diskussion anzufangen. Wenigstens mal ein konstruktiver Gegenvorschlag (danke!), auch wenn ich meinen bisherigen für den besseren, da präziseren halte:
Die Abkürzung "St" ist mit der falschen Quelle benannt.

Die Regel für französische Kathedralen mit den beiden einzigen Ausnahmen gehört schon rein.

Die Regel für abgeleitete Lemmata (absteigende Reihenfolge? Viel Spaß bei den Diskussionen darüber) halte ich für ziemlich umständlich und sie entspricht nicht dem Konsens im Portal Orgel. Wir leiten streng ab und ich sehe keinen Grund das zu ändern.

Das Vorangestellte Typbezeichnungen allgemein nicht verwandt werden ist zu schwammig, als dass es im Dissensfall hilft. Die Ausnahmen sollten hier diskutiert und abschließend aufgeführt werden.

Vielleicht sollte man die Regeln (für Gebäude allgemein) auch auf eine Unterseite auslagern? Beste Grüße --UHT 15:37, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Guten Tag W!B, danke für Deine Stellungnahme. Eingangs ging es, nachdem die Lemmafrage zu Kirchengebäuden bereits häufig aufgetreten war, darum, ein konkretes und akutes Lemmaproblem bezüglich frz. Kirchengebäude zu beseitigen. An diesem NK-Vorschlag (Frakreich) wird mittlerweise nichts mehr beanstandet. Die Diskussion wurde sinnvollerweise auf alle Kirchengebäude ausgedehnt. Die Formulierung (und Gliederung) ist etwas kompliziert und kann gewiss vereinfacht werden. Sämtliche Bauwerke - ich habe jetzt nicht nachgeschaut, ob die bisher tatsächlich noch keine NKs haben (?) - in diese Diskussion mit einzubeziehen, lehne ich entschieden ab, da wir sonst noch im Jahr 2012 diskutieren. Es geht darum, möglichst kurzfristig zu einem allgemein akzeptierten inhaltlichen Abschluss à propos Kirchengebäude (siehe Überschrift) zu kommen. Der formelle Aspekt, mit dem ich auch nicht ganz glücklich bin, kann abschliessend unter einem neuen Absatz diskutiert werden, um diese Diskussion nicht noch unübersichtlicher zu machen. Wenn Du die NKs für Bauwerke aus- oder ggf. neuformulieren möchtest, tue es bitte in einer gesonderten Diskussion. Dafür ist vielleicht Benutzer:Cepheiden (siehe oben) der bessere Ansprechpartner. Ich jedenfalls bin damit überfordert. Dein Kasten oben ist eine gute Grundlage dafür, § Frankreich gehört aber nicht unter Bauwerke allgemein, sondern unter Kirchengebäude, und die Rechtschreibregeln sind nicht (mehr) korrekt referenziert (siehe eins drüber). Viele Grüsse, --Désirée2 18:14, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich möchte hier einmal eine wesentlich kürzere Namenskonvention vorschlagen (die man meinetwegen auch noch verändern kann), denn die obenstehende scheint mir allzu ausufernd. Auch finde ich die Unterscheidung nach Ländern unnötig und den Begriff deutsche Bezeichnung missverständlich. Und bedeutet der Verzicht auf vorangestellte Typenbezeichnungen, dass z. B. die Stiftskirche St. Gallen, obwohl meines Wissens fast nur unter diesem Namen bekannt, verschoben werden soll? -- Abderitestatos 18:20, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sofern Kirchengebäude eine im deutschen Sprachraume allgemein bekannte oder zumindest fachsprachlich (z. B. in kunst- und architekturhistorische Schriften) verbreitete Bezeichnung haben, soll diese als Lemma verwendet werden, sonst die orts- bzw. landesübliche Bezeichnung (vgl. Ortszeitungen, Kirchenblatt etc.).
Ergeben sich dadurch für verschiedene Kirchen identische Bezeichnungen, so wird nach Ortschaft unterschieden, und zwar:

durch adjektivischen oder präpositionalen Zusatz (z. B. Rysumer Kirche), wenn diese Form auch außerhalb von Wikipedia verbreitet ist

andernfalls durch einen Wikipedia-internen Klammerzusatz mit dem entsprechenden Orts(teil)namen (z. B. St. Martin (Biberach))

Die Namen von Artikeln zu Orgeln, die selbst keinen eindeutigen Namen tragen, werden vom Gebäudenamen abgeleitet: Orgel(n) der/des/von <Artikelname des Gebäudes>.

Das hilft bei Dissens niemandem weiter. Ferner bin ich weiter für die Aufnahme der Beweislast gemäß wikipedia:Q. Die Trennung nach Ländern ist sinnvoll um etwa einheitliche Abkürzungen (St., St- etc.) festzulegen. An der Regel für Orgeln gibt es wenig zu diskutieren und abzuändern weil ein Konsens im Portal besteht und alle soweit ich weiß sehr zufrieden damit sind. Die Möglichkeit durch Adjektiv oder präpositionalen Zusatz zu unterscheiden ist immer einigermaßen verbreitet entspricht aber nicht dem Usus. Wenn ich es richtig sehe geht es hier zunächst darum, die Kirchen in Frankreich einheitlich zu benennen, was Abkürzungen etc. angeht. Darüber besteht imho Konsens. Andere Länder können später immer noch erörtert werden. Wir sollten das abschichten, wenn wir nicht, wie Désirée2 schon gesagt hat, nicht ewig hier diskutieren wollen. Hat irgendwer Einwände in der Sache (was Abkürzungen und vorangestellte Bezeichnungen, Ausnahmen für Kathedralen angeht) gegen meinen (und Désirée2) obigen Vorschlag für französische Kirchengebäude? Wer nur die Formulierung ändern will, kann das gerne tun. In der Sache sehe ich bisher für Frankreich keine Einwände. --UHT 20:50, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~Ich wiederhole meine Frage vom 19. August: sind die Punkte 2 - 4 nicht im Pkt. 1 enthalten? --Schiwago 22:40, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten~~
Ob wir abkürzen und wie wir abkürzen, wann Bindestriche stehen ist keine Frage, die sich über die vorherrschende Bezeichung lösen ließe. Abgesehen davon existieren oft viele ähnliche Bezeichungen mit gleichem Verbreitungsgrad nebeneinander, warum sollte man da nicht ein wenig nach Systemfreundlichkeit entscheiden? --UHT 22:46, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
die letzt UHT versteh ich gar nicht mehr: allgemein bekannte oder zumindest fachsprachlich verbreitete Bezeichnung - das sind doch unsere grundlegensten NKs überhaupt, wozu bitte sollten wir das wiederholen, und ausserdem haben wir sowieso in Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines den passus Bei Eigennamen von […] Gebäuden u. ä. sollte man sich an der offiziellen Selbstbezeichnung orientieren. - und der ist sowieso verbindlich - im endefekt legt die fassung gar nichts mehr fest - und ausserdem ist das thema deutschsprachiger raum sowiso schon abgehakt (ging ja nur um die um kirchentyp-affaire), wir brauchen keine NK:Deutsche Kirchen - was wir brauchen sind NKs, die auch für chinesische und papuanische kirchen zutreffen: und da schauts mit ortsüblichkeit vs. im deutschen verbreitet dann schon etwas anders aus.. --[[Be--W!B: 14:55, 9. Sep. 2009 (CEST)nutzer:W!B:|W!B:]] 07:17, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~PS imho auch die antwort auf die frage von Schiwago oben: nein, punkt 1. redtet von "deutsche kirchen", das interessiert nur am rande~~
~~sonst hast Du, UHT, aber recht: lagern wir die gebäude mal endgültig auf eine unterseite aus:~~
ergebnisse auf Wikipedia:Namenskonventionen/Bauwerke

und diese disk dann auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Bauwerke
sic, es bringt nix, brücken aussen vorzulassen, nur weil gebäude und bauwerk manchmal verwechselt wird (neben dem ringen um die rechtschreibung sollten wir zumindest mal inhaltlich auf der höhe der fachsprache sein) --W!B: 07:30, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Weißt Du, wo die offizielle Selbstbezeichung von Kirchengebäuden festgelegt ist? Mir ist kein Referenzwerk bekannt. Wie bereits oben geschrieben (und von Wikiwal bestätigt) findet man selbst auf der Homepage zwei bis drei verschiedene Schreibweisen, von denen meist keine den Rechtschreibregeln folgt. Die Regel hilft zumindest bei Kirchengebäuden einfach nicht weiter. Beste Grüße --UHT 08:47, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Nur zur Info: Ich war gerade im/in den englischsprachigen Raum/Räumen unterwegs (leider ohne den link fetzuhalten). Da werden von offiziellen Instanzen Rechtschreibregeln festgelegt und gleich dazu gesagt, dass auf deren Einhaltung nicht unbedingt bestanden wird, weil vor Ort anderes üblich ist [und jedes kleine Kirchlein sich wohl an der traditionellen Schreibweise festklammert] - ähnlich ist es mit den oben verlinkten Rechtschreibregeln für Strassennamen in der Schweiz: es gibt sie, und sie sollen langfristig auch durchgesetzt werden, da aber die Kosten für die Anschaffung neuer Strassenschilder [wohl auch die Umgestaltung sämtlicher Stadtpläne] ins Unermessliche wachsen, geht man halt cool damit um. Die WP anzupassen geht schon schneller. Wenn es landesweite Regeln gibt, sollten sie beachtet werden. Danke für Euer Votum weiter unten, gesegnet sei Richelieus heilige Academie française :-) --Désirée2 10:51, 7. Sep. 2009 (CEST) Beantworten
wie oben gesagt, zur zeit ist der grundlegende passus Bei Eigennamen von […] Gebäuden u. ä. sollte man sich an der offiziellen Selbstbezeichnung orientieren. verbindlich: also, bei kirchen die webseite des eigentümers aufsuchen (wohl meist die pfarre), und wie die die kirche nennen, heisst der artikel, und fertig (ausser eine andere bezeichnung ist nachweislich häufiger) - und bitte endlich die rechtschreibung vergessen, die gilt für eigennamen sowieso nie.. --W!B: 14:55, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~Kirchengebäude in Frankreich~~
[quetsch] ich setze hier nachträglich eine neue Überschrift (wenn das nicht genehm ist, bitte wieder entfernen) und melde mich weiter unten zu Wort. --Désirée2 23:53, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Nachdem Benutzer UHT in der Kategorie:Kirchengebäude in Paris recht ausführlich und im Alleingang auf Pfarrkirchen-Lemmata umgestellt hatte, bevor diese Diskussion begann, wäre es schön, wenn da mal jemand drübergucken und ggf. zurückverschieben würde. Von einheitlich kann da derzeit keine Rede sein.-- feba disk 15:35, 18. Aug. 2009 (CEST) [klein gesetzt, Verschiebung bis zur Endentscheidung vertagt. --Désirée2 00:25, 22. Aug. 2009 (CEST) ]Beantworten
JA, denn die Franzosen Sprechen in der Regel von Saint-Irendwas, und es Hochkommt von Église Saint-Irgenwas (wenn notwendig mit Zusatz de Irgendwo), aber NIE von Èglise paroissiale Saint-Irgenwas (Gogeltreffer -église paroissiale- sind in erster Linie Übersetzungen aus dem Deutschen bzw. Kirchen im deutschenchigen Sprachraum). Die Benamung im französischen, erfolgt Prizipiel als Bauwerk nicht als Funktion. Die Verschiebrei von Benutzer UHT, kann nur unter Theoriefindung abgehandelt werden, und solte auch endsprechend saktioniert werden, da sie zusätzlich nicht abgesprochen wurde. Bobo11 15:44, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Bobo, wenn Du etwas Sachliches zu dem Thema beizutragen hast, nur zu! Aber unterlasse bitte Deine Personenhetze hier, OK? Und Dein Nachtreten solltest Du am besten auch in die Tonne kloppen. Siehe auch den wohlgemeinten Ratschlag hier. --RonaldH 16:19, 18. Aug. 2009 (CEST) [klein gesetzt, trägt nicht zur Lösung des Problems bei. --Désirée2 00:25, 22. Aug. 2009 (CEST) ]Beantworten
Wenn Artikel die du geschriben hast ohne Diskuison, (die hier wurde NACH der Verschiebung angelegt) auf ein föllig ungeeignetes Lema verschoben werden, wärst auch du stinkig. Nochmals die Franzosen sprechen nie von Èglise paroissiale Saint-Irgenwas wenn sie eine Kiche benennen. Da hab ich oben klar hingeschrieben und wäre wenn du dir Googel bediesnt sofort klar, denn auf den ersten Seiten die ewr findet, keine einzige fr: die sich wirklich auf eine einzelne Kirche bezieht. TF bleibt TF, und dar auch so genannt werden, vorallem wenn man hier bei den Nameskonvetionen dann noch beginnt mit selbst verschobene Lemas zu argumentieren. Bobo11 16:29, 18. Aug. 2009 (CEST) [klein gesetzt, trägt nicht zur Lösung des Problems bei. --Désirée2 00:25, 22. Aug. 2009 (CEST)] Beantworten
Ohne jetzt die Gesamtheit der Vorredner gelesen zu haben: Bei der Problematik der Verschiebung des Artikels Saint Pierre de Montrouge auf Pfarrkirche Saint-Pierre-de-Montrouge erhielt ich auf Nachfrage unserer in Paris lebenden Benutzerin Désirée2 folgenden Hinweis: „Laut Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale wird nur das Patrozinium durchgekoppelt, nicht der darauf folgende Ortsname. Siehe auch Eintrag mots composés ... avec saint bei [12]. Hier also: Saint-Pierre de Montrouge“. Vielleicht hilft das ja weiter den Ortszusatz (de Montrouge) endlich wieder von den Bindestrich zu befreien. Warum nun die Pfarrkirche ins Lemma soll, bleibt mir leider, trotz intensiver Diskussionsversuche, bisher verschlossen. Eine Verwechslungsgefahr mit anderen Saint Pierre gewidmeten Kirchen in Montrouge kann ich nicht erkennen. -- Rlbberlin 20:12, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hättest Du Dir wenigstens den Vorschlag oben durchgelesen, hättest Du festgestellt, dass all das schon längst Bestandteil des Vorschlags ist. --UHT 20:40, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin mit den Verschiebungen auch nicht einverstanden, aber das tut jetzt nichts mehr zur Sache, da es hier fortan einzig darum geht, möglichst schnell einen Konsens zu finden.

Kathedralen: einen Konsenz gibt es, und er entspricht dem obigen Vorschlag. Ausnahmen sind - ähnlich wie die Ausnahmeregelung für den Kölner Dom die Kathedrale Notre-Dame de Paris und das Strassburger Münster (beide dem obigen Vorschlag von UHT hinzugefügt) und die Liste der Kathedralen in Frankreich, die ausnahmsweise das Patrozinium anführt, da der Ort in der vorstehenden Spalte erscheint. Ehemalige Kathedralen sind nicht betroffen. Ich bin auf der Suche nach den entsprechenden Seiten.

Setzung von Bindestrichen wie oben bereits von Rlbberlin angeführt: Patrozinium durchgekoppelt, der Zusatz "de OrtXY" nicht. (Qu.: Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale → fr:Trait d'union; siehe auch Eintrag mots composés ... avec saint bei [13]. Belgien hat u.U. eine andere Regelung. Das sollte geprüft werden.

Ortsangaben in Klammern sind in frz. Kirchenartikeln nicht üblich. Fraglich ist, ob der Ort immer angegeben werden soll, oder nur, wenn mehrere Kirchen dasselbe Patrozinium tragen.

St./Saint steht einen Absatz höher zur Diskussion. Bisher hatten zahlreiche frz. Kirchenartikeln die Kurzform St. (zur besseren Unterscheidung von a) dem Kirchenpatron (St.-Germain l'Auxerrois = Kirche, Saint Germain d'Auxerre = Heiliger usw.) b) Städte- und Stadtteilnamen (St.-Germain-des-Prés = Kirche, Saint-Germain-des-Prés = Stadt oder Stadtteil). Viele dieser Lemmata wurden per Verschiebung auf Saint-KircheXY geändert.

Kirche, Pfarrkirche, Abteikirche, etc. voranzusetzen, ist in frz. Kirchenartikeln nicht üblich und steht einen Absatz höher zur Diskussion.

@feba: Zurückverschieben bitte zurückstellen, bis Klarheit über die zukünftige Vorgehensweise besteht. Danach bin ich gerne bereit, mich daran zu beteiligen.

@Bobo11 und UHT, seid bitte so freundlich, Eure persönlichen Belange oben auszuklammern. Besten Dank und viele Grüsse, --Désirée2 23:53, 18. Aug. 2009 (CEST) P.S.: ich setze einen Hinweis auf diese Diskussion ins Portal:Frankreich.Beantworten
Pro ich kann Dir nur zustimmen, ich find die vorsätze eigentlich auch ganz unnütz: der "offizielle" name ist es es sowieso nicht (mit deutschem vorsatz), und details soll der artikeltitel nicht klären (analog etwa bei Firmen, das GmbH oder AG steht nur in ausnahmefällen, wenn es der unterscheidung dient)

und die anderen namenskonventionen erscheinen mir auch durchwegs durchdacht: das wichtigste ist ja, dass der artikel möglichst am häufigsten suchbegriff steht, und trotzdem sachlich korrekt ist --W!B: 06:10, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
PS übrigens seh ich etwa zu obigen disk: Kathedrale von Chartres ist korrekt Notre-Dame de Chartres, nicht Notre-Dame-de-Chartres, wie im artikel angegeben, sollen dann lemmata wie Kathedrale Notre-Dame-de-Chartres (schema Status+Name, und durchgekoppelt) erhalten bleiben (häufiger suchbegriff), oder als falschschreibung behandelt werden? und Kathedrale Notre-Dame de Chartres angelegt?
Kathedrale Notre-Dame-de-Chartres sollte imho dann gelöscht werden. @Désirée2: Die Klammern mit Ortsangabe sollen generell nur bei Artikeln mit ansonsten identischen Lemmata gebraucht werden. --UHT 06:52, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
~~Zum Konsens bezüglich frz. Kathedralen siehe:~~
Benutzer:Bordeaux/Qualitätsoffensive Kathedralen#Frankreich (Vorschlag 2

Benutzer Diskussion:Beckstet#Qualitätsoffensive Kathedralen

Diskussion:Listen von Kathedralen und Domen#Liste der Kathedralen in Frankreich

Benutzer Diskussion:Désirée2#Kathedrale von Bazas
So wird es in der Regel auch gehandhabt: siehe Kategorie:Kathedrale in Frankreich. Die ehemalige Kathedrale Sainte-Eulalie-et-Sainte-Julie (Elne) und die ehemalige Kathedrale Saint-Pierre von Maguelone haben in dieser Kategorie nichts zu suchen und sollten auch nicht als Kathedrale bezeichnet werden, da sie keine Bischofssitze (mehr) sind. Wer ehemalige Kathedralen sucht, kann sie in der oben verlinkten Liste der Kathedralen in Frankreich finden, über die wir uns an anderer Stelle noch einmal unterhalten sollten. Den Patrozinium-Freunden zuliebe (siehe z.B. BKL Notre Dame) könnte das richtig geschriebene Lemma mit Patrozinium für jede bestehende Kathedrale (z.B. Notre-Dame de Chartres) als Weiterleitungsseite beibehalten bleiben, obwohl kaum jemand nach Notre-Dame de Chartres suchen wird. Alle anderen Weiterleitungsseiten (falsch geschriebene, Kathedrale+Patrozinium) sind zu löschen. Ausnahmeregelung bei Verwechslungsgefahr (die ich nirgends entdecken kann) wie immer vorbehalten. Können wir damit das Thema der frz. Kathedralen abhaken? --Désirée2 13:15, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
~~Nach welcher Regel erfolgt die Schreibung der Pfarrkirche La Madeleine. Ich halte das für ausgemachten Unsinn, zum Vergleich. --Matthiasb 19:12, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten~~
Dass die Voranstellung von Xkirche nicht sinnvoll ist, ist - wenn ich nicht irre - inzwischen eingesehen worden (Punkt 5). Das Gebäude heisst La Madeleine. Da dieses Lemma anderweitig besetzt ist, war das bisherige Lemma La Madeleine (Paris), auf das auch noch die meisten Links weisen. In der Webpräsenz der paroisse (Pfarrgemeinde) [14] steht nur in der ersten Zeile église de La Madeleine, im darauffolgenden Text wird einmal die Heilige (sainte Marie-Madeleine) erwähnt, deren Reliquien dort aufbewahrt werden, und wird die Kirche dreimal La Madeleine genannt, wie es in Frankreich auch im Sprachgebrauch üblich ist. Ähnlich verhält es sich mit La Trinité. Da das Lemma für die BKL vergeben ist, war das bisherige Lemma La Trinité (Paris). In der Webpräsenz der paroisse [15] steht dort ebenfalls nur eingangs église de la Trinité im Text zweimal das im Sprachgebrauch übliche La Trinité. Nun haben wir es hier ausgerechnet mit Ausnahmen zu tun: Kirchennamen, die mit La beginnen sind äusserst selten. Diesen beiden wird auch nicht das bei Verwechslungsgefahr übliche de Xstadt angehängt. Ich würde im Allgemeinen das de Xstadt, in diesen beiden Sonderfällen aber die Klammerversion (Paris) bevorzugen. Möglich wäre auch La Madeleine Paris oder La Madeleine, Paris oder La Madeleine ohne jeglichen Zusatz. Es liesse sich darüber streiten, was ich - in Anbetracht des rarissimen Vorkommens - für übertriebenen Formalismus halten würde. Viele Grüsse, --Désirée2 04:31, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Noch eine Frage zu Abkürzung "St.". Da wir bisher bei deutsche Kirchen abkürzen, wäre es sinnvoll, das auch in anderen Sprachen so zu handhaben. Zum Teil wurde/wird auch für französische Kirchen die Abkürzung "St. XY" benutzt. 1. Ist nicht die Abkürzung "St-XY" gebräuchlicher? 2. Wenn ja: Um klarzumachen, dass die Aussprache französisch ist, würde ich beispielsweise "St-Augustin" gegenüber "St. Augustin" (das auch auch ein deutsche Name sein könnte) bevorzugen. --UHT 11:13, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
1. Siehe Benutzer Wikiwal weiter oben: "Im Übrigen gibt es auch gewisse Vorgaben des Dudens (K 146), was die Bindestriche angeht. So sollte es konsequent St.-Marien-Kirche mit Bindestrich heißen.". 1.1. Demnach wäre ~~"St.-XY"~~ [muss heissen "St.-XY-Kirche] richtig. 1.2. Das gilt auch für die frz. Abkürzung. 1.2. Das verstehe ich nicht. Weder St.-XY, noch St. XY lassen erkennen wie St. auszusprechen ist. Es muss auch nicht zwingend aus dem Lemma hervorgehen, sollte aber im Einleitungssatz stehen, in dem auch die Lautschrift verankert sein sollte (siehe: Hilfe:Lautschrift#Verwendung in Wikipedia-Artikeln; Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste). Viele Grüsse, --Désirée2 13:10, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Duden (K 146) schreibt die Verwendung von Bindestruchen aber nur "bei Zusammensetzungen mit mehreren oder mehrteiligen Namen" vor (Beispiele K 137: Johann-Sebastian-Bach-Gymnasium, St.-Marien-Kirche u.a.). Ohne Zusatz gilt K 147: "Die Wörter „Sankt“ und „Bad“ stehen vor einfachen geografischen Namen ohne Bindestrich und getrennt." (angeführte Beispiele: Sankt Blasien, St. Blasien usw.). --Wikiwal 14:10, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Es kann sein, dass ich mich völlig irre: Aber seit wann gelten die deutschen Rechtschreibregeln denn für fremdsprachige Bezeichnungen (soweit sie keine Lehnwörter sind) und vor allem für Eigennamen?? Gilt hier nicht französische Rechtschreibung? Wenn ja, ist meine Frage, St-XY (ohne Punkt!) nicht die richtige Abkürzung im Französischen ist. Bei dieser Form ist nämlich klar, dass es ich um die französische Bezeichnung handelt. --UHT 16:18, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Danke Wikiwal, und chapeau für die klare und bequellte Aussage.

@UHT: Wikiwal zitiert - nehme ich an - aus dem deutschen Duden; was er schreibt gilt für Deutschland. Es spielt imho keine so grosse Rolle, dass wir hier unter dem Abschnitt Frankreich sind. Damit ist Punkt 5.1. für Deutschland geklärt (DACH-Länder finde ich unglücklich, möglicherweise gibt es in der Schweiz und Österreich Abweichungen). Es wäre wunderbar, wenn die Quelle oben in den Kasten käme.

Zurück zu Frankreich: ich grabe nach einer konkreteren Antwort auf die Frage nach dem St-mit-oder-ohne-Punkt. --Désirée2 00:10, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Dort steht, übersetzt: "St und manchmal St.", im Guide vert von Michelin wird ohne Punkt abgekürzt. Können wir uns für Frankreich darauf einigen? Im Klartext Saint-XYZ abgekürzt auf St-XYZ, wie von UHT vorgeschlagen, bzw. Sainte-XYZ abgekürzt auf Ste-XYZ. --Désirée2 00:35, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
~~Einwände zu NK Kirchengebäude in Frankreich?~~
Könnten wir dann noch etwa eine Woche auf Einwände warten und die entsprechenden Kategorien nach Lemmata durchsuchen die bei der Verschiebeaktion nach den aktuell vorgeschlagenen Regeln Probleme machen könnten? Am 3. September könnten wir die Regel für Frankreich schon mal als Konsens in die Namenskonvention einfügen (denke man muss das Abschichten für einzelne Länder) und anschließend verschieben. Einwände? --UHT 01:15, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Pro eine Woche für eventuelle Einwände. Danke für die Umsetzung mit Abkürzung, die geringfügig geändert werden sollte auf "Es finden die fanzösischen Abkürzungen St/Ste, im Plural Sts/Stes ohne Punkt Anwendung." Die Pluralformen sind sehr selten (in Frankreich 11x Sts-Pierre-et-Paul, 2x Sts-Innocents, Stes-Maries-de-la-Mer und einige wenige andere). Nach Durchsicht keine weiteren Probleme in Aussicht, zwei Ausnahmen vielleicht: das Baptisterium Saint-Jean, das kenne ich nur mit dem vorangestelten baptistère, vielleicht sollte das berücksichtigt werden, wobei ich für St-Jean de Poitiers (Baptisterium) oder - weniger gerne - für Baptisterium St-Jean de Poitiers plädieren würde. Das "de Poitiers" muss rein, weil es ein zweites in Vézelay gibt. Den Konsens für Deutschland/Österreich/Schweiz und Frankreich bitte so bald wie möglich absegnen, in anderen Ländern (siehe Belgien) müssen ggf. andere Gegebenheiten berücksichtigt werden. Ausnahmen sollten so selten wie möglich vorkommen, aber möglich sein. Es muss damit gerechnet werden. --Désirée2 00:48, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Solange sich die Schreibeweise an der französischen orientert ist mir das exakte Resulate eigentlich egal. Mich störte ja das verschieben ohne Absparache, und nicht ob da Lema jetzt St. Irgenwas, St-Irgendwas, Sait-Irgendwas oder Sait Irgenwas lautet. Ausnamen wird es immer brauchen, aber die müssen jetzt mit diesen Regelen belegt werden. Also Pro. Bobo11 10:49, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die Woche Warten hat jetzt keine Einwände gebracht, sodass eine Umsetzung erfolgen könnte. -- Rlbberlin 10:35, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Zuerst müsste ein Admin das Einpflegen, die Seite ist aktuell gesperrt. --UHT 20:44, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Habe auf AAF darum, gebeten. Somit gilt ab sofort wohl: St-Pierre de Montrouge. --UHT 21:04, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Matthiasb will noch feilen. Kann er bitte hier tun. --UHT 23:50, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Diskussionsbeiträge zu allgemeinen Belangen nach oben verschoben. --Désirée2 17:06, 6. Sep. 2009 (CEST) Beantworten
Ich habe im Kasten ganz oben den Absatz Frankreich um die Pluralformen Sts/Stes ergänzt und bitte um endgültige Absegnung des Vorschlags für die französischen Kirchengebäude. Ich erinnere daran, dass diesbezüglich ein edit-war drohte und wir die inkriminierten Artikel gerne auf einheitliche Lemmata verschieben möchten. Die beanstandeten Punkte sind bereinigt worden, weitere Einwände gab es nicht. Ob das Ergebnis offiziell in die NK eingepflegt wird, oder nur als Konsens gilt, ist einerlei. --Désirée2 00:39, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Textvorschlag lautet:
Frankreich: Es findet die französische Abkürzung ‚St/Ste‘ (Plural ‚Sts/Stes‘) Anwendung, die mit Bindestrich an den Kirchenpatron angekoppelt wird. Es wird alles mit Bindestrich durchgekoppelt, was sich auf den Kirchenpatron bezieht, jedoch nichts, was sich auf den Standort der Kirche bezieht (vgl. Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale). Ausnahme: Kathedralen werden nach ihrem Standort bezeichnet (Beispiel: Kathedrale von Chartres). Einzige Unterausnahme bilden Notre-Dame de Paris und das Straßburger Münster.
Pro setzte oben bereits Benutzer:Bobo11 hier nur zur Erinnerung

Pro --Désirée2 00:39, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Pro --Rlbberlin 00:56, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Pro --W!B: 07:24, 7. Sep. 2009 (CEST) (Désirée2, hab mir Deine kritik zu herzen genommen)Beantworten

Pro --UHT 08:43, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Pro --Matthiasb 13:45, 7. Sep. 2009 (CEST) (man gewähre mir die Bitte und ich sei im Bunde der zweite Dritte)Beantworten
Nach Ansprache auf meiner Benutzerseite werde ich nun doch hierzu Stellung beziehen. Vorweg möchte ich sagen, dass ich natürlich die Mitteilung auf der Portalseite mitbekommen habe, allerdings aufgrund fehlender Sachkenntnis nicht weiter darauf reagierte. Da gibt es sicherlich genügend Personen, die mehr von sakralen Bauten oder der französischen Sprache verstehen als ich. Ich habe nun den Großteil der Diskussionen nachgelesen und finde dass der gefundene Vorschlag sehr ausgewogen scheint und vor allem gut umsetzbar. Eine Richtlinie finde ich sehr gut, toll wäre es wenn es entsprechend dem COG für die Gemeinden auch eine amtliche Liste geben würde, anhand derer man strittige Fälle lösen könnte. Ob die Seite des Kulturministeriums (Beispiel Dijon) dazu dienlich wäre - wobei hier keine Abkürzungen verwendet werden! - , kann ich aber zu wenig beantworten. Insgesamt kann aus meiner Sicht diese Namenskonvention so bleiben. Damit ein
Pro von mir. Grüße, Patrick, «Disk» «V» 18:32, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Was ist den mit der Basilika Saint-Denis? Kathedrale oder nicht? -- cwbm 22:51, 7. Sep. 2009 (CEST)
Beides und auch ehemalige Abteikirche. Chapeau, das war gut aufgepasst. Basilika ist der höhere Rang, und Basilika Saint-Denis ein etablierter Begriff, siehe WP:NK ganz allgemein. St-Denis de Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) geht beim besten Willen nicht. Ich würde es so belassen, es sei denn, es fällt Dir etwas spitzenmässig besseres ein. Viele Grüsse, --Désirée2 14:57, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das wäre eine weitere Ausnahme von der Kathedralen-Regel, wobei ich Kathedrale von Saint-Denis schon gelesen habe und für überlegenswert halte, vgl. auch [16]. Beste Grüße --UHT 16:02, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Seit wann ist basilica minor ein höherer Titel als Kathedrale? --UHT 16:04, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ups, falsch? Belehre mich bitte. Basilique ist hier vor Ort allgemein verbreitet, hat auch in den interwikis einen grossen Vorsprung, gefolgt von Abteikirche. Die Metrostation heisst Basilique de Saint-Denis. Kathedrale ist auch richtig, aber wenig gebräuchlich, wohl weil das Bistum Saint-Denis erst seit 1966 existiert. Darf imho aus der Reihe tanzen und als Exot in der Brandung stehen, kann auch gerne umgetauft werden. Wie es Euch gefällt. --Désirée2 01:25, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Basilica minor soweit ich informiert bin ein bloßer Ehrentitel und es gibt in praktisch jedem Bistum mehrere Pfarrkirchen, die den Ehrentitel basilica minor tragen. Kathedralen sind dagegen Bischofssitz. Soweit ich weiß sind die meisten älteren Kathedralen auch Basiliken. Dass wir Saint-Denis den Titel Kathedrale im Lemma aus rein historischen Gründen absprechen, überzeugt mich irgendwie nicht ganz. Freilich wird in den meisten historischen Artikeln Abteikirche oder Basilika verlinkt, weil die meisten Artikel sich auf Tatsachen vor 1966 beziehen (daraus ergibt sich wohl dessen höhere Verbreitung), aber Kathedrale ist nunmal status quo und der formal wichtigere Titel. Ähnlich handhaben wir das ja auch bei der Kathedrale St. Jakobus (Görlitz), die erst seit 1994 Bischofssitz ist. Also ich hätte ein leichte Präferenz für Kathedrale von Saint-Denis. Beste Grüße --UHT 12:53, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
PS: Interessant auch diese Variante. --UHT 13:02, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Gut, Vorschlag angenommen: Kathedrale von Saint-Denis. Passt ins Schema. Dann können wir in Frankreich wohl gemeinsam schieben gehen? Darf Rlbberlin in Montrouge den Anfang machen? Mein Dank in die Runde für die schliesslich sehr sachliche Diskussion. --Désirée2 14:11, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht so gut im Verschieben. Ihr dürft die Kirche im Pariser Süden für mich gern mitverschieben. Gruß in die Runde und Dank für die gemeinsam gefundene Lösung. -- Rlbberlin 14:36, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
und jetzt wird Désirée2 mich wieder schimpfen, aber einfach in allen zweifelsfällen großzügig weiterleitungen anlegen, das spart sowieso zwei drittel aller lemmadiskussionen, weil einem leser dann die feinheiten der NK gar nicht auffallen: und fundstellen abweichender form in facheinschlägigen standardwerken sind immer einen redir wert: unsere NKs sind im endeffekt ein rein WP-interner heckmeck ohne jeden belang für die welt da draussen (sie dienen ja nur dazu, dass wir bei arbeit an der WP selbst keinen kuddelmuddel reinkriegen) - also ein bissl am boden der tatsachen und pragmatik bleiben hilft immer allen: mir ists egal obs auf Kathedrale von Saint-Denis oder sonstwo steht, hauptsache ich kann diesen link in einem artikel schnell anlegen, draufklicken und lande beim artikel, den ich haben will --W!B: 15:03, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Bitte nimm das selbst an, was Du oben in ähnlicher Form von anderen einforderst.Bei der Verlinkung sollte man sich an dem Lemmanamen orientieren. Verbindlich: also, bei kirchen das Lemma aufsuchen, und wie die die kirche nennen, heisst der Link, und fertig. Willkürlich ins Leben gerufene Weiterleitungen fallen unter WP:KTF. --RonaldH 20:32, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Nein W!B, ich schimpfe nicht. Ich vertrete einen Standpunkt, manchmal auch deutlich. Wenns ernst wird setze ich eine Warnung vorweg. Ich wiederhole gerne, dass ich mich für eine eher sparsame Verwendug der WL aussprechen würde, dies aber nicht der richtige Ort ist, darüber zu diskutieren, sondern die dortige Diskussionsseite; trotzdem schnell ein Hinweis auf Punkt 7.5 in WP:WL (keine Falschschreibungen) und wie eins drüber WP:KTF. Viele Grüsse, --Désirée2 21:47, 9. Sep. 2009 (CEST) Beantworten
~~Abschluss der Diskussion NK Kirchengebäude in Frankreich - Vorschlag mit 7:0 Stimmen angenommen~~
und in WP:NK aufgenommen. Sollte weiterer oder künftiger Diskussionsbedarf bestehen, ist ein neuer Abschnitt anzulegen und eingangs auf die vorstehende Diskussion hinzuweisen. Danke. --Désirée2 21:47, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~Kirchengebäude in Belgien~~
Belgien hat möglicherweise eine von der französischen abweichende Regelung bezüglich der Setzung von Bindestrichen (passt sich teilweise nl an). Das ist zu prüfen und ggf. in dem obigen Kasten (Vorschläge) zu berücksichtigen. --Désirée2 00:11, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das wird kompliziert: Wir haben haufenweise Ortsnamen wie Saint-Gilles/Sint-Gillis. --Matthiasb 19:28, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, auch richtig, aber es geht ja - da wir nun einmal damit angefangen haben - in erster Linie um die möglichst kurzfristige Festlegung von zukünftigen Spielregeln und erst in zweiter um die langfristige Umsetzung zwecks Vereinheitlichung. Portal:Belgien wird wohl helfen können. Ob es jetzt benachrichtigt werden soll, oder erst, wenn eine Zusammenfassung des Obigen vorliegt, bleibt mal dahingestellt. --Désirée2 03:24, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich sehe gerade, dort wird für Kirchengebäude auch auf St. abgekürzt (und gleich noch einmal: St.-Heiligenschein in Belgien mit oder ohne Bindestrich?). Das passt in D, A, CH, F, B und wo eventuell noch? --Désirée2 06:02, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Im Britischen English wird St ohne Punkt geschrieben, im Amerikanischen Englisch hingegen mit. Siehe Wikipedia:Manual of Style#Acronyms and abbreviations Periods (full stops) and spaces (runterscrollen) --Matthiasb 16:17, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dort ist gleich ein vielschichtiges Problem: Im flämischen Sprachteil ist es Sint-<Irgendwas>, im wallonischen Saint-<Irgendwas>. Ich weiß nicht wie im niederländischen Sint abgekurzt wird, aber das ist nicht das Hautproblem: das tritt dann auf, wenn in einem solch offiziell zweisprachigen Ort der französischen Name des Schutzheiligen von der niederländischen Form abweicht, also ist das Namenskonstrukt der Kirche Saint-Pierre/Sint-Pieter in der Kombination dann ... ich weiß es nicht vielleicht Saint-Pierre de Saint-Gilles/Sint Pieter op Sint-Gillis oder so etwas. Generell ist übrigens auch die Schreibweisen im flämischen Teil anders, wie man etwa an van/Van im Zusammenhang mit Namen sieht. Ich bin auf dem Gebiet jedoch kein Experte. Das Portal sollte schon jetzt einbezogen werden. --14:16, 21. Aug. 2009 (CEST) (bin ich Benutzer:Matthiasb)
Gut, wer sagt dort Bescheid? --Désirée2 00:10, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Mach du das. Ich bin hier nur zufällig involviert, weil Bauwerk, mit dem französischen stehe ich seit meiner Schulzeit ein wenig auf Kriegsfuß und kann das aus Unkenntnis der Gepflogenheiten vielleicht schlecht formulieren. --Matthiasb 01:19, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe Athenchen und Benutzer:SCPS eingeladen, die sich schon mit dem Thema beschäftigt haben. --Désirée2 14:44, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Danke, aber ich glaube, die Bindestrichfrage ist mir zu kompliziert. Solange hier niemand auf die Idee kommt, alle Bezeichnungen zu teutonisieren (das hatte ich zuerst befürchet, als ich die Nachricht las, konnte aber hier nichts dergleichen entdecken), bin ich zuversichtlich, dass auch ohne meine Beteiligung eine vernünftige Regeluing rauskommen wird. Wenn's nach mir geht: macht die Sache nicht komplizierter als nötig und habt Vertrauen in den gesunden Menschenverstand im Einzefall. Beste Grüße --SCPS 11:25, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
~~Mit freundlicher Genehmigung von Benutzer:SCPS aus dessen Diskussionsseite hierherkopiert, inklusive Versionsgeschichte (siehe dort)~~
Danke SCPS für Deine Stellungnahme. Wir brauchen Deine Hilfe vor allem für Belgien. Auf der Portal Disk seid Ihr euch, wenn ich richtig gehe, einig, dass das "kerk" nicht notwendig ist. Die Frage, ob das Lemma Saint/Sint sein soll, oder auch St sein könnte, scheint Euch auch eher nebensächlich zu sein (wenn nicht, berichtige mich bitte). Ohne "kerk" und die Kurzform St entsprächen wohl den im Entstehen begriffenen NK für andere Länder. Offene Fragen sind:

1.) Welche Sprache soll für das Lemma gewählt werden? Wäre es klug, nach den Regionen zu unterscheiden: frz. Lemma (und entsprechende Schreibweise) für die Wallonie, niederländisches für Flandern; jeweils mit entsprechenden Weiterleitungen versehen.

2.) Darf/soll/kann/muss in der zweisprachigen Region Brüssel-Hauptstadt ein doppeltes Lemma nach dem obigen Schema von Mattiasb angelegt werden, oder nicht? Gibt es eine andere/bessere Lösung?

3.) Hat das Portal:Belgien andere kompetente Mitarbeiter, die sich dazu äussern könnten? Wäre es sinnvoll, die Diskussion dorthin zu verlegen? Danke für Deine Aufmerksamkeit und Mühe. Viele Grüsse, --Désirée2 20:54, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo zusammen, sorry erstmal, dass ich zur Zeit nicht so wirklich aktiv bin. Erst mal zu Desirees Fragen:
zu 1.: Die Sprache sollte sich natürlich nach der sprachlichen Einteilung Belgiens richten, also deutsche Lemmata für das deutsche Sprachgebiet, niederländische für Flandern und französische für Wallonien – solange man nicht doch bei sehr bedeutenden Kirchen zu dem Schluss kommt, eine eingebürgerte deutsche Übersetzung zu wählen.

zu 2.: Die Region Brüssel macht die Sache in der Tat nicht einfacher. Die korrekteste Variante wären sicherlich Schrägstrichlemmata. Wenn man die aus ästhetischen Gründen nicht will, könnte man a) etwas großzügiger bei deutschen Übersetzungen sein oder b) die Sprache nehmen, in der die meisten Gottesdienste stattfinden (das dürfte in den meisten Fällen das Französische sein, wäre aber jeweils im Einzelfall zu prüfen).

zu 3. Sagt ruhig noch mal auf der Portaldisku bescheid. Insbesonder zur Frage Brüssel solltet Ihr dort noch mal explizit um Stellungnahmen bitten, da gibt es sicher unterschiedliche Meinungen. Ggf. könnte man einzelne Nutzer auch nochmal persönlich ansprechen. Spontan fielen mir beispielsweise Benutzer:Athenchen, Benutzer:Frinck und Benutzer:Ianus ein, es gibt aber noch mehr, einfach mal die Portaldisku durchsehen.

Matthias' Frage dürfte damit wohl auch beantwortet sein, im Übrigen liegt Desiree mit ihrer Interpretation der Disku auf der Portallseite aus meiner Sicht richtig. Beste Grüße --SCPS 12:36, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Import-Ende --Désirée2 22:45, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
1.6.2 Transkription fremder Schriftsysteme
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dieser NK taucht doch in illusterer Reihe „Englisch“ auf. Das ist sehr überraschend, da das Englische soweit mir bekannt keine Zeichen enthält, die auf einer deutschen Tastatur nicht zu finden sind. Eher ist es ja wohl umgekehrt. Ganz richtig geht es in der verlinkten NK auch nicht um Transkriptionen sondern es wird eine englische Schreibregel erläutert.
Ich schlage daher vor, den Verweis zu streichen.
-- grap 09:10, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die Aufstellung enthält sämtliche sprachenspezifische Namenskonventionen in der Wikipedia, etwa auch das Lateinische, Hawaiische und Somalische. Laßt sich reparieren durch Umbenennung der Überschrift in "Fremdsprachenunterstützung" – zumal auch die zugehörige Kategorie so heißt. In dem Abschnitt selbst steht zur Transkrition fremder Schriftsystem übrigens nichts konkretes. --Matthiasb 09:44, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich kann doch noch lesen? Es geht doch um „Allgemeines:Sonderzeichen:Transkription fremder Schriftsysteme“? Oder soll ich jetzt Tomaten auf den Augen haben? Welche Sonderzeichen beinhaltet die englischen Sprache, die die deutsche nicht kennt und für die man eine Transkription braucht? Was also hat ein Link auf eine englische Was-auch-immer-Regel hier zu suchen? Könntest du mit deinen Argumenten bitte bei der Sache bleiben?
~~-- grap 23:11, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten~~
Ja, ja, offenbar besteht das lateinische Schriftsystem in den Augen des damaligen Editors ausschließlich aus Sonderzeichen. Bist du so obrigkeitsgläubig, daß du einen offensichtlichen Fehler bei der Einrückung als gottgegeben hinnimmst? --Matthiasb 10:09, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe oben auf den unnützen Hinweis auf Englisch hingewiesen, von dem ich sicher sagen kann, dass es keiner Transkriptionen ins Deutsche bedarf. Der Link mithin überflüssig ist. Über Latein kann ich nichts sagen. Wenn das ebenfalls nicht hierhin gehört, stell den Antrag es ebenfalls zu streichen. Das kannst du doch sicherlich, oder? -- grap 11:48, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Personen mit Rufnamen Jim Nicholson
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wenn ich die NK zu Personen richtg interpretiere, sollte das Lemma auch bei Namen wie James Frederick Nicholson, Robert James Nicholson oder James Harvey Nicholson in jedem Fall Jim Nicholson (Unterscheidungsmerkmal) lauten? Damit verzichtet man aber unnötigerweise auf die Unterscheidung durch den Namenszusatz oder den Vornamen überhaupt und muss nun ein Unterscheidungsmerkmal im Lemma unterbringen, im Fall von Robert James und James Frederick sind beide Politiker, also muss da auch noch das Herkunftsland rein. Wäre es hier nicht sinnvoller, nicht den Rufnamen zu nehmen? James F., Robert J. und James H. sind eindeutig, Eine BKL James Nicholson mit Weiterleitung Jim Nicholson reicht zum Auffinden der einzelnen Artikel. Ein Blick nach en:Jim Nicholson zeigt, dass die bisherige Praxis bei uns ein Problem werden könnte. --Burkhard 14:24, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Transkription fremder Schriftsysteme
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte gerne die Transkription der thailändischen Schrift hier aufgenommen wissen. Es existiert bereits ein Artikel (Thailändisches Umschrift-System), der die entsprechenden Vorschriften enthält. Genügt es, wenn ich den hier verlinke, oder sollte das Ganze lieber in einem eigenen Artikel zusammengefasst werden? --Hdamm 09:07, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Frage: ist die transkription "eindeutig" oder gibt es unterschiedliche Varianten? Wenn sie eindeutig ist braucht es IMO keine Darstellung hier weil eh eindeutig. Das geht IMO aus "Für Namen aus anderen Schriftsystemen als dem römischen sollte eine geeignete Umschrift verwendet" hervor ...Sicherlich ^Post 09:22, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist ja gerade das Problem. "Offiziell" gibt es nur die Empfehlung(!) eines thailändischen Instituts (siehe eingeklammerter Link oben), an die sich aber selbst thailändische Regierungsstellen nicht unbedingt halten. Bisher habe ich dafür gesorgt, dass die Umschrift gem. dieser Empfehlung wenigstens konsequent hier in der deutschsprachigen WP umgesetzt wird.

Ich frage deswegen, weil häufig IP-Benutzer versuchen, Worte in eine Umschrift zu "verbessern", die sie zum Beispiel in ihrem Sprachunterricht verwenden, die aber zum Teil drastisch von dieser Empfehlung abweicht. --Hdamm 09:48, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Richtschnur sollte sein, dass die Transkription a) klaren Regeln folgt und b) nicht im Widerspruch zu dem steht, was im deutschen Sprachraum üblich ist. Wenn es eine etablierte, klaren Regeln folgende deutsche Transkription gibt, dann ist diese bis auf Weiteres einer erst vor kurzem erlassenen und möglicherweise nicht allzu langlebigen amtlichen Empfehlung vorzuziehen. Bulgarisch ist so ein Fall: Da gibt es seit langem eine deutsche Transkription, die wir auch weiterhin verwenden (siehe WP:NKK), obwohl die Regierung jüngst beschlossen hat, eine Variante der englischen Transkription für allgemeinverbindlich zu erklären. Wenn es keine allgemein übliche deutsche Transkription des Thailändischen gibt, wäre die Frage, ob es in der internationalen Sprachwissenschaft einen einheitlichen Stadard gibt. Wenn auch das nicht der Fall ist, spricht IMHO nichts dagegen, die hier diskutierte Umschrift zu nehmen. Eine einheitliche Regelung für die de-WP wäre auf jeden Fall sinnvoll. Wenn es noch keine NKs für Thai gibt, kannst Du ja mal einen entsprechenden Vorschlag ausarbeiten und zur Diskussion stellen. --SCPS 10:05, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ok, danke. Werd' ich machen. --Hdamm 10:57, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Unternehmen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mehrere Artikel mit Personennamen beschreiben jedoch nicht (oder kaum) die namengebende Person, sondern ein Unternehmen (z.B.Wilhelm Pohl, Rudolf Waniek, Hermann Heim). Wäre es da nicht besser, den Zusatz (Unternehmen) anzuhängen? -- WOBE3333 15:17, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~In den genannten Artikeln sind Klammerlemmata unnötig da es keine gleichlautenden Personenartikel gibt. --AT talk 15:52, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten~~
Namen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
SPRACHE DER ORTSNAMEN usw.
Warum werden Orte, Gewässer, Gebirge, Flurnamen usw. für die es alte deutsche Namen gibt, automatisch mit den fremdsprachigen Namen geschrieben - und die deutschen bestenfalls in Klammer erwähnt? In einem deutschsprachigen Text gehören vorrangig die deutschen Namen hinein und allfällige fremdsprachige in Klammer.
Auf allen anderssprachigen WIKI-Seiten werden auch die Namen in der jeweiligen Textsprache geschrieben, nur bei dem deutschsprachigen WIKI wird konsequent fremdsprachig geschrieben.
WARUM?!?
Beispiele aus den WIKI-Seiten:
1. FRANKFURT a. M.: französisch: Francfort-sur-le-Main, italienisch: Francoforte sul Meno, tschechisch: Frankfurt nad Mohanem, polnisch: Frankfurt nad Menem, katalan: Frankfurt del Main usw.
2. KÖLN: englisch: Cologne, französisch: Cologne, italienisch: Colonia (Germania), tschechisch: Kolín nad Rýnem, polnisch: Kolonia (Niemcy), portugiesisch: Colônia (Alemanha) usw.
3. WIEN: englisch: Vienna, französisch: Vienne (Autriche), italienisch: Vienna, tschechisch: Vídeň, ungarisch: Bécs, polnisch: Wiedeń, kroatisch: Beč, slowenisch: Dunaj, rumänisch: Viena, katalan: Viena usw.

Diese Regelung beim deutschsprachigen WIKI Orte, Gewässer usw. außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz grundsätzlich fremdsprachig zu schreiben und auch jahrhundertealte deutsche Namen dafür bestenfalls zweitrangig zu erwähnen ist völlig widersinnig und wird diese alten deutschen Namen mittelfristig zum Verschwinden bringen.
Die Aufgabe der größten Netz-Enzyklopädie der Welt kann es doch nicht sein, Wissen zu vernichten!
Ich fordere eine Änderung dieser absurden Regelung und die grundsätzliche Anwendung traditioneller deutscher Orts-, Gewässer-, Gebirgs-, Flur- usw. -namen, überall, wo sie existieren! Da alle anderen Sprachvarianten es ebenso halten, sollte sich endlich auch die deutschsprachige WIKI-Gemeinde zu ernsthaftem sprachlichem Selbstbewußtsein aufraffen! (nicht signierter Beitrag von 79.209.181.5 (Diskussion) 21:28, 10. Sep. 2009 (CEST))Beantworten

Hallo, bevor hier nochmal alles für dich erklärt wird, informiere dich bitte in den Namenskonventionen zu dem Thema. Dort wird im Rahmen für Bezeichungen in andersprachigen Gebieten eine Begründung gegeben (Stichwort: Häufigkeitsklasse). --Cepheiden 21:31, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Achso für die Behauptungen in deiner Forderung gib bitte mal konkrete Beispiele aus der deutschen und andersprachigen Wikipedias an (mit URL). Und noch ein kleiner Hinweis: Die Namenskonventionen regeln primär die Lemma der Artikel nicht den Inhalt von Artikeln. Grüße --21:40, 10. Sep. 2009 (CEST)
Gegenpäpste
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Gibt es das noch sonstwo in der Wikipedia, dass ein Lemma, ohne dass ein gleichlautendes besteht, mit einem Klammernzusatz definiert wird? Beispiel: Wir haben hier einen Benedikt X., der ist eine Weiterleitung auf Benedikt X. (Gegenpapst). Das ist doch kompletter Blödsinn? Oder heisst es jetzt auch Angela Merkel (Bundeskanzlerin) und Albert Einstein (Physiker)? Vielleicht könnten wir den Artikelgegenstand in den Klammern noch weiter ausdefinieren: Angela Merkel (*17. Juli 1954, deutsche Politkerin und Bundeskanzlerin)? Oder den Gegenpapst-Abschnitt einfach streichen aus den NK? --83.78.132.152 18:29, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Von Personennamen abgeleitete Adjektive (4)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren40 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
~~Diese Diskussion ist eine Fortsetzung der folgenden Diskussionen:~~
~~Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen (ca. 2006 bis Mitte 2008)~~
~~Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen (zweite Jahreshälfte 2008)~~
~~Zusatz für "Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen" (Mai/Juni 2009)~~
~~Wann ist eine adjektivische Ableitung von einem Eigennamen selbst ein Eigenname? (Mai-Juli 2009)~~
~~Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009 + Diskussion~~
Zunächst eine kurze Zusammenfassung, die aber die vollständige Diskussionshistorie nicht ansatzweise ersetzen kann und soll: Bei dieser Frage geht es um die Schreibung von Adjektiven, die durch Anhängen von -(i)sch an Personennamen gebildet werden, z.B. "[O|o]hm(')sches Gesetz. Die reformierten Rechtschreibregeln von 2006 können in diesem Bereich zu Widersprüchen und bis zu drei Varianten führen. Auch eine schriftliche Anfrage beim Rat für deutsche Rechtschreibung brachte leider keine eindeutige Klärung. Die Regel aus dem Duden nach herkömmlicher Rechtschreibung wurde ebenfalls als unbefriedigend betrachtet. Einigung konnte nur darin erzielt werden, die Varianten mit Apostroph zu vermeiden. Daher soll nun der Versuch unternommen werden, eine einfach anwendbare und sachgerechte Regel zu formulieren.
~~Vorschlag~~
Die bisherige Namenskonvention zielt auf eine Unterscheidung zwischen Adjektiven und Eigennamen ab. Regelungsversuche mit Bezug auf Eigennamen haben sich jedoch als problematisch erwiesen, da es einerseits schwierig ist zu definieren, was ein Eigenname ist, und es andererseits auch noch Gattungsnamen, Stoffnamen und "feststehende (Fach-)Begriffe" gibt. Daher soll hier nun ein anderer Ansatz gewählt werden. Ausgangspunkt ist die Überlegung, daß Adjektive, also Eigenschaftswörter, um die es sich hier jedenfalls aus formalgrammatischer Sicht handelt, normalerweise klein geschrieben werden. Vielfach stehen die von Personennamen abgeleiteten Adjektive aber gar nicht für bestimmte Eigenschaften, sondern sind Namensbestandteile und ergeben alleinstehend gar keinen Sinn, z.B. "halleysch" in "Halleyscher Komet". Das bedeutet, daß die entsprechenden Objekte einfach nur so benannt sind bzw. heißen. Diese Adjektive sollen zur Hervorhebung dieses Sachverhalts groß geschrieben werden, damit der Leser sich keine weiteren Gedanken über die inhaltliche Bedeutung dieser Adjektive machen muß, sondern sie einfach als Namensbestandteile hinnehmen kann. Der Vorschlag zielt also auf die Unterscheidung zwischen sein und heißen ab, d.h., ist das Objekt so oder heißt es so. Die Formulierung könnte also wie folgt aussehen:

~~Von Personennamen abgeleitete Adjektive auf "-(i)sch" werden groß geschrieben, wenn sie semantisch nicht für bestimmte Eigenschaften stehen.~~

~~Beispiele:~~
eine abelsche Gruppe, die Abelsche Identität, das Abelsche Lemma

die/eine Braunsche Röhre

die Cramersche Regel

die Eulersche Zahl

ein Faradayscher Käfig

additives weißes gaußsches Rauschen, die Gaußsche Normalverteilung, das Gaußsche Eliminationsverfahren

der Halleysche Komet

die Heisenbergsche Unschärferelation

eine hermitesche Matrix, die Hermiteschen Polynome

ein ohmscher Widerstand, ein ohmscher Kontakt, ein ohmscher Bereich, das Ohmsche Gesetz

das Pascalsche Dreieck

das Plancksche Wirkungsquantum

platonische Liebe, eine rein platonische Beziehung, die Platonischen Schriften
~~Erläuterungen~~
Ob ein Adjektiv semantisch für bestimmte Eigenschaften steht, kann man z.B. daran erkennen, daß man es auch prädikativ verwenden kann, z.B. "dieser Widerstand ist ohmsch" oder "diese Matrix ist hermitesch", aber nicht "diese Röhre ist braunsch" oder "dieser Komet ist halleysch". Bei manchen Adjektiven kommt je nach Bedeutung Klein- oder Großschreibung vor, z.B. kann ein Widerstand ohmsch sein, ein Gesetz aber nicht. --Grüner Klee 22:01, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~Diskussion~~
Tut mir leid, der Vorschlag klingt nach einer Sprachdefinition von Dir. Dein Erklärungsansatz mag in gewisserweise in sich logisch sein, aber ignoriert sowohl die Regelungen der alten als auch der neuen Rechtschreibung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia eigene Rechtschreibungsregelungen zu definieren, sondern bestehende Rechtschreibungsregelungen anzuwenden. Dass dies in diesem und einigen weiteren Fällen hinsichtlich der Neuen deutschen Rechtschreibung nicht eindeutig ist, rechtfertigt nicht eine eigene Definition. -- Cepheiden 14:21, 12. Sep. 2009 (CEST) P.S. Welcher Duden ist gemeint ein aktueller (nach 2006) oder ein alter (vor 1996)?Beantworten
Ich zitiere § 62 der amtlichen Regelung: "Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen." Da Eigennamen immer großgeschrieben werden, wird der Halleysche Komet auch so geschrieben. Die Regeln sind also klar und viel einfacher als die alten. Die Frage ist, ob Wikipedia von der Apostroph-Regel Gebrauch machen soll. Es geht also nur noch um die Frage, ob ein Eigenname vorliegt oder nicht. Diese Frage ist bei gegenständlichen Dingen unumstritten (Halleyscher Komet). Umstritten ist die Frage bei Einzeldingen, die nicht physikalisch oder bildhaft vorhanden sind, sondern nur als abstrakte Idee, zum Beispiel "das ohmsche Gesetz". Normalerweise werden solche Fälle nicht als Eigenname angesehen. Gismatis 15:33, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
@Benutzer:Gismatis: „Normalerweise werden solche Fälle nicht als Eigenname angesehen.“ eine "Normalerweise"-Definition von Eigennamen würde mich schon interessieren, falls es die geben sollte. Ansonsten: Rudolf Köster: Eigennamen im deutschen Wortschatz, de Gruyter, 2003. Im Vorwort des Buches betont Köster die Bedeutung der »Sondersprachen der Wissenschaft«. Er geht auch auf die Problematik des Begriffs Eigenname ein („Darüber ist in den Sprachwissenschaften kontrovers diskutiert worden.“) und folgt der Definition von Adolf Bach (Deutsche Namenskunde), mit u. a.: „7. Namen für geistig-intellektuelle Hervorbringungen: Literarische Werke, Erfindungen, Verfahren.“

@alle: Ich möchte darauf hinweisen, dass mein Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_f.C3.BCr_eine_Schreibung_nach_Fachliteratur auch diese Problematik miteinschließt ... Hafenbar 00:21, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe ja schon darauf hingewiesen, daß die Eigennamendefinition problematisch ist. "Ohmsches Gesetz" ist m.E. eindeutig ein Eigenname, weil es sich um einen feststehenden Namen für ein individuelles Objekt handelt. Wenn man die Objekte aber in physikalische, bildhafte und abstrakte einteilen will, wird es ziemlich schwierig bis unmöglich, klare Entscheidungen zu treffen. Deshalb habe ich in meinem Vorschlag ganz bewußt auf einen Bezug auf Eigennamen verzichtet. Eine Schreibung nach Fachliteratur ist ebenfalls schwierig, da seit der Rechtschreibreform in diesem Bereich ein Chaos herrscht. Man könnte sich allenfalls auf die weitgehend stabile und einheitliche Situation vor der Rechtschreibreform beziehen oder müßte warten, bis sich die Situation wieder stabilisiert, aber das wird wahrscheinlich noch einige Jahre dauern. Solange die Reformregelung unklar ist und noch nicht einmal der Rechtschreibrat selbst sie eindeutig interpretieren kann, wird es wahrscheinlich überhaupt keine Stabilisierung geben. In der Zwischenzeit ist eine eigene Regelung erforderlich, und ich glaube, daß mein Vorschlag sachgerecht und leicht anwendbar ist. --Grüner Klee 18:44, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Mal ein paar Anmerkungen: (1) Was deiner Meinung nach ein Eigenname ist und was ist, darfst du gerne äußern. Für die Menge definieren solltest du es nicht und ist nicht Aufgabe der Wikipedia und seiner Mitarbeiter. (2) Bei der Schreibung nach Fachliteratur geb ich dir recht, diese dient nur noch als Indiz. (3) Die Reformregelung ist nur für die Kritiker unklar. (4) Die Antwort vom Rechtschreiberat wurde schon als Antwort gewertet, die nicht von den Fachleuten abgeben worden ist (Dies ist also nur so zu werten, dass hier leider keinerlei Entscheidung mit der Antwort zu fällenist. Vielmehr sollte man sie bei der Diskussion ignorieren) und (5) Eine eigene Regelung der Wikipedia darf es nicht geben! Wenn die Reformregelung wirklich überhaupt nicht anwendbar ist, dann kann höhstens zur alten Regelung zurückgekehrt werden (mit der du lieber Grüner Klee, noch nie argumentiert hast) --Cepheiden 22:21, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Also die Reformregelung ist definitiv unklar. Beispielsweise soll man gemäß § 62 "halleyscher Komet" oder "Halley'scher Komet" schreiben, gemäß § 60 (3.1) aber "Halleyscher Komet" oder auch "Halley'scher Komet". Folglich gäbe es nach dieser Regelung drei Varianten. Deshalb brauchen wir eine eigene Konvention. Das heißt aber nicht, daß wir unbedingt die traditionelle Duden-Regelung, die ja übrigens deskriptiv ist, verwenden müssen, denn diese Regelung ist meines Erachtens auch nicht besonders gut formuliert. Insbesondere halte ich die Formulierung "Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist ..." für problematisch, weil der Bezug auf eine "Benennung" auf eine Namensgebung hinausläuft, aus der gerade Großschreibung folgen müßte. Beispielsweise sind der Halleysche Komet, das Meyersche Lexikon und das Ohmsche Gesetz nach Personen benannt, werden aber traditionell groß geschrieben. Insofern finde ich meinen Vorschlag wesentlich klarer. --Grüner Klee 01:48, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Es mag sein, dass die Reformregelung etwas Spielraum lässt, aber man kann die Regeln auch absichtlich falsch umsetzen in dem man einfach mal den ein oder anderen Punkt geschickt wegfallen lässt. Egal. Mich interessiert vielmehr in welcher Ausgabe des Dudens du die von dir zitierte Formulierung gefunden hast. Eine solche Formulierung ist mir bisher in keine Duden vorgekommen und entspricht auch nicht der alten Regelung. Des Weiteren ist das Argument einer traditionellen Schreibweise in Bezug auf eine Reform doch reichlich schwach. Immerhin ist es u.a. Ziel einer Reform alte Regelungen neuzugestallten. Darüberhinaus geht deine "traditionelle Schreibweise" auf eine konkrete Regelung in der AdR zurück, die in der NdR in vergleichbarer Form nicht vorhanden bzw. vollkommen neu geregelt ist. Und um nochmal auf deinen Vorschlag zurückzukommen, egal ob Objekte wie "Ohmsches Gesetz" jetzt eine Eigenname ist oder nicht, dein Vorschlag oben entspricht keiner der beiden Regelungen noch nutzt es Argumente deiner der beiden Regelungen. Es ist deine eigene Regelung und daher einfachnicht geigenet für die Wikipedia. --Cepheiden 08:33, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Jetzt bin ich aber ehrlich gesagt etwas angesäuert von Deinen oberflächlichen Kommentaren! Mir scheint, daß Du bei der bisherigen Diskussion nicht richtig aufgepaßt hast, aber trotzdem überall gleich Deinen Senf dazugibst. Auf die traditionelle Dudenregelung wurde bereits an mehreren Stellen hingewiesen, z.B. hier: Wikipedia:Anfrage_an_den_Rat_für_deutsche_Rechtschreibung_im_Juli_2009 und hier: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-III#Vorschlag_1.3. Nun behauptest Du glatt: "Eine solche Formulierung ist mir bisher in keine Duden vorgekommen und entspricht auch nicht der alten Regelung." Hast Du eigentlich mal nachgesehen? Hier hast Du kritisiert, meine bisherigen Vorschläge seien zu "schwammig" gewesen, und nun gehst Du auf meinen Vorschlag inhaltlich gar nicht ein und bestreitest, daß eine eigene Namenskonvention überhaupt nötig ist, oder was? Wie stellst Du Dir denn eigentlich eine Lösung des Problems vor? --Grüner Klee 15:43, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Angesäuert, aha. Ich arbeite seit fast 2 Jahren in der Wikipedia an einer Lösung. Aber was man liest sind nie die Argumente der wirklichen Regelung der alten Rechtschreibung sondern nur Eigendefinitionen wie deine. Und wenn ich dir, in dieser Hinsicht ständig auf die Füße treten muss, dann ist das nicht mein Problem sondern deine Art und Weise nur selektiv auf Meinungen und Argumente anderer einzugehen. Ich bin mit der Zeit in diesem Themenfeld sehr kompromissbereit geworden, aber Eigendefinitionen sind hier aber strickt abzulehnen. Das Zitat um das es oben ging, stammt offenbar (woher genau wolltest du ja leider nicht sagen) aus der Antwort Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009. Ein Schreiben, das alle an der Diskussionbeteiligten, als nicht hilfreich ansehen, da es Widersprüche usw. enthält. Auch gerade in diesem Punkt. Wenn es daher stammt, warum zitierst du den Satz nur in Auszügen? War das ein Versehen oder Absicht? Kommen wir zur Nachfrage auf meine Antwort zu deinem Vorschlag, die steht oben. Leider beantwortest du meine Anmerkungen oder Fragen nur selektiv. Was mein Lösungsvorschlag, also die Umsetzung der NdR wie sie von Duden (24. Auflage) interpretiert wird, konnte in den letzten 2 Jahren nicht zu einem Kompromiss gefürt werden (aber das solltest du eigentlich wissen). Mein aktueller Kompromiss/Lösungsvorschlag, alternativ auf die Regelung der AdR zurückzukehren, wurde von _dir_ mit einer Eigendefinition beantwortet (oder auch garnicht). Auf deine gesonderte Interpretation der Regelen in der NdR, möchte ich ehrlich gesagt nicht eingehen, auch weil ich einfach nicht verstehen kann, warum jemand, der an einer objektiven Lösung des Problem interessiert ist, zu diesen Schlüssen kommt. --Cepheiden 17:21, 19. Sep. 2009 (CEST) P.S. Zitate zur AdR und NdR findest du hier.Beantworten
Was sollen denn "die Argumente der wirklichen Regelung der alten Rechtschreibung" sein? Und warum hast Du nicht gleich gesagt, daß Du eine eigene Regelung ablehnst? Dann brauchst Du doch überhaupt nicht über konkrete Vorschläge zu diskutieren. Woher das Zitat stammt, geht aus den von mir zitierten Stellen eindeutig hervor: Aus dem Duden vor der Reform, Regel 77 bzw. 134 (nahezu identisch). Daher muß ich mich sehr über Deine Behauptung "Eine solche Formulierung ist mir bisher in keine Duden vorgekommen und entspricht auch nicht der alten Regelung." wundern. Du kennst diese Regel folglich überhaupt nicht, obwohl Du angeblich schon seit zwei Jahren an einer Lösung arbeitest und das nun Dein aktueller Kompromiß-/Lösungsvorschlag sein soll. Das ist ja allerhand. Und die Empfehlung des neuen Dudens, die beispielsweise die Schreibweise "ohmsches Gesetz" vorsieht, ist nicht akzeptabel, da es schwerwiegende Gründe für Einordnung als Eigenname oder zumindest als feste fachsprachliche Bezeichnung einer bestimmten Klassifizierungseinheit, begriffliche Einheit oder Verbindung mit terminologischem Charakter gibt, die nach den reformierten Regeln groß geschrieben werden sollen. Das wurde aber alles schon diskutiert und sollte längst klar sein. Jetzt mal konstruktiv: Mein Vorschlag kommt der traditionellen Dudenregelung im Ergebnis recht nahe, ist aber m.E. einfacher formuliert und anwendbar und vermeidet die zitierte mißverständliche Formulierung. Wenn also die herkömmliche Dudenregelung Dein aktueller Lösungsvorschlag sein sollte, solltest Du Dir diese zuerst mal durchlesen und dann die Ergebnisse mit denen meines Vorschlags vergleichen. --Grüner Klee 19:39, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe schon im ersten Beitrag hier geschrieben, dass die Wikipedia und seine Autoren nicht eigene Sprachregelungen festlegen. Was geht ist eine Einschränkung/Präzisierung auf Basis der bestehenden Regelungen außerhalb der Wiki. Alles andere fällt unter dem beliebten Punkt Theoriefindung. Es geht also nicht um mich sondern um Wiki-Prinzipien. Was das Zitat angeht, okay, das war nicht präzise von mir. Wenn es um Regelungen der Reform geht beziehe auf das amtliche Regelwerk nicht auf die Dudenregeln. Bei der AdR steht ja nur die Dudenregelung zu verfügung. Aus diesen Gründen habe ich die Dudenregeln nach der Reform (Duden Ausgabe 24. und 25.) noch nicht geprüft (mach ich Montag). Nochmal zur Sicherheit es sind die Regelsätze R 77 und R 134 gemeint? Welche Duden-Ausgabe? Das mein Ansatz "nicht akzeptabel" ist das habe ich schon mehrfach gehört, immer wieder mit irgendwelchen herangezogenen Argumenten. Du reihst dich da nahtlos ein. Und genau deswegen dauert es schon zwei Jahre. Ich und sicher auch andere sind hier kompromissbereit nicht zwangsläufig die Dudeninterpretation der amtlichen Regeln zu nutzen. Aber da sich gegen eine Liste von "Fachwörtern" ausgesprochen wurde und immer noch nicht geklärt wurde was alles unter den schwammigen Begriff Eigenname fällt, ist hier keine Lösung in Sicht. Es wird auch nciht besser wenn die Verfechter der Großschreibung damit argumentieren, dass es vor der Reform großgeschrieben wurde weil es ein Eigenname war, dem ist eben nicht so. Was deinen Vorschlag angeht, ja mit dem Vorschlag kommt man fast immer zum selben Ergebnis wie mit der alten Regelung mit K217 und K218. Aber wenn man dies schon will, warum übernimmt man nicht klar die alte Regelung? Und eine Eigendefinition einer Regel kommt eben (wegen den Prizipien der Wikipedia/einer Enzyklopädie) überhaupt nicht in Frage. Was das Durchlesen von Vorschlägen und Beiträgen angeht, hier bitte ich dies selbst zu beherzigen. Mein _aktueller_ Kompromis/Lösungsansatz ist eben nicht die Umsetzung der NdR sondern die Rückkehr zur AdR. Merkwürdigerweise wurde dies wiederum nicht nur von die abgelehnt sondern auch schon von früheren Verfechtern der Großschreibung. Und bei den Anhängern der NdR findet man da sowieso keine Zustimmung. Ich weiß ja nicht für wie beschränkt du mich und alle anderen hier hältst, aber dein Vorschlag zeigt, dass du die AdR trotzt der Neuregelug in der NdR mit einer Eigendefinition umsetzen willst. Das geht so nicht. Zumal dein Voschlag über das was man mit der Begründung über einen Eigennamen in Verbindung mit der NdR hinausgeht. Des Weiteren bitte ich dich nicht anderen bzw. mir vorzuwerfen Beiträge und Vorschläge nicht (gründlich) zu lesen. Immerhin sind immer noch simple Fragen aus diversen Beiträgen hier von dir bis jetzt immer noch nicht beantwortet oder gar Aussagen falsch verstanden. Damit nicht weiterhin Zitate lose im Raum stehen bitte ich dich wenigstens die Titel und Auflage oder Jahr anzugeben. Gut wäre auch konkret um welche Regel es geht. --Cepheiden 20:48, 19. Sep. 2009 (CEST) Nachträgliche Anmerkung: R77 und R135 bezieht sich augenscheinlich auf die 1991er Duden-Auflage. Die Regelungsbenennung scheint sich im "Ostduden" und "Westduden" in der Nummerierung zu unterscheiden. --Cepheiden 22:25, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Die Regeln 77 und 134 stehen so zumindest im "Einheitsduden" (20. Auflage, 1991) und im vorhergehenden West-Duden (19. Auflage, 1986). Ich habe ja oben schon gesagt, was ich daran problematisch finde: Die Formulierung "Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist ..." ist verwirrend, weil beispielsweise der Halleysche Komet und das Ohmsche Gesetz nach Personen benannt sind, trotzdem aber traditionell groß geschrieben werden. Man muß hierbei aber beachten, daß die traditionellen Wörterbücher einen deskriptiven Ansatz verfolgen, so daß es in verschiedenen Büchern verschieden formulierte Regeln geben kann, die aber (weitgehend) zum gleichen Ergebnis führen. Nur haben die Kultusminister der BRD 1955 den Westduden für verbindlich erklärt und ihm damit faktisch ein Monopol eingeräumt, was sicherlich keine gute Idee war. --Grüner Klee 19:43, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Die Großschreibung geht auf den ersten Satz der Regeln 77 und 134 (Duden, 1991) zurück: "Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden groß geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken." Sicher die Formulierung "etwas nach einer Person benannt worden ist" ist verwirrend, aber so wurde es eben festgelegt und im Ostduden mit der Regel K218 eindeutiger formuliert. Des Weiteren erscheint es immer als wenn du das Regelwerk nicht als Ganzes betrachtest und nur Ausschnitte präsentierst die die problematisch erscheinen. Nichtsdestotrotz eine Neudefinition der Regeln ist nicht unsere Aufgabe. Die Wikipedia hat sich für die Anwendung der NdR entschieden, daher sollte es unser Ziel sein auf deren Basis eine Regelung bzw. eine Regelpräzisierung zu finden. Du hast aber mehr als einmal gezeigt, dass dies mit deinen Vorstellung überhaupt nicht einhergeht. Eine Kompromisslösung ist daher wohl ausgeschlossen. Und auf eine entsprechende Instanz außerhalb der Wikipedia können wir auch nicht zurückgreifen, da die Antwort des "Rats für deutsche Rechtschreibung" nicht zu gebrauchen ist und dem Duden, der früher als weisende Instanz nicht in Frage gesetllt wurde, seit 1996 offensichtlich nicht mal mehr eine Weisungsrichtung in der Interpretation der amtlichen Regeln zugetraut wird (zumindest von einigen Wikipedia-Nutzern deren Vorstellungen im Duden sich nicht wiederfinden). Ich hoffe du siehst warum seit jahren um das Thema gestritten wird. --Cepheiden 08:55, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich wollte ja auch nur darauf hinweisen, daß die Regelung aus dem Duden von 1991 mißverstanden werden kann. Wenn wir diese direkt in die Namenskonventionen übernehmen würden, käme vermutlich bald jemand auf die Idee, der Halleysche Komet und das Ohmsche Gesetz seien doch nach Personen benannt worden und müßten nach dieser Regel eigentlich klein geschrieben werden. Dann ginge die Streiterei wieder von vorne los, und deshalb finde ich diese Regel nicht gut. Die reformierten Regeln sind allerdings auch sehr unklar und widersprüchlich. Letztlich kommt es aber darauf auf, wie die Wörter im Endeffekt geschrieben werden, und nicht darauf, wie die entsprechende Formulierung in den Namenskonventionen lautet. Deshalb würde ich vorschlagen, daß wir mal konkret über die Schreibweisen diskutieren, die sich aus meinem Vorschlag ergeben. Beispielsweise ergeben sich daraus leicht nachvollziehbar und eindeutig die Schreibweisen "Ohmsches Gesetz" und "ohmscher Widerstand", die fachsprachlich üblich sind. --Grüner Klee 20:34, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, es gibt sicher Menschen, die die Regelung aus dem Einheitsduden missverstehen, wie jede andere Regel auch. Ein Grund für die Vereinfachung(!) durch die Reform (Ulrich Engel: "Die deutsche Gramatik." S. 218). Außgenommen sind, wie wir schon festgestellt haben, Eigennamen. Entgegen der früheren Regelung, ist die Anzahl von möglichen Eigennamen-Kandidaten deutlich geringer als die Anzahl der Begriffe, die nach AdR großgeschrieben wurden. Die Werke, die ich heute gesichtet habe, machen dabei keine Unterscheidung in der Art, wie du sie im Vorschlag machst ("[…] entsprechenden Objekte einfach nur so benannt sind bzw. heißen."-> groß). Sie beziehen sich bei der Großschreibung immer nur auf die "persönliche Zugehörigkeit". Ansonsten ist die Kleinschriebung die Normalform. So kann man auch die 1991er-Formulierung verstehen (vgl. auch D. Nerius: Deutsche Orthografie.ISBN 3-323-0084-6, S. 169).

So nun zum Ziel. Nein, Primärtziel ist es nicht, dass die alte Schreibweise rekonstruiert wird, sondern dass die NdR umgesetzt wird. So hat es sich die Wikipedia zum Ziel gemacht. Das es Begriffe gibt die man als Eigennamen interpretieren kann ist ein Verkomplizierung und nicht Grund zum Ignorieren der NdR. Und selbst wenn sich die Mehrzahl der Wikipedia-Nutzer wieder für die AdR entscheiden, dann dürfte auch keine Regelung erstellt werden die nur teilweise die nach AdR großzuschreibenden Begriffe erfasst. Übrigens die von dir angesprochenen fachsprachlichen Schreibweisen, diese fußen auf den alten Regeln, deswegen werden sie großgeschrieben nicht weil sie als Eigennamen oder fachsprachliche Termini angesehen werden. Wenn du das anders siehst, verlange ich genaue Quellenangaben in denen so etwas steht, alles andere sind deine Ansichten die sich unbelegt nicht in einer Namenskonvention manifestieren dürfen. Im Übrigen, das viele Autoren nun wieder zu dieser Schreibweise zurückgekehrt sind, ist sicher zum Großteil dem Protest gegenüber Veränderungen geschuldet (ähnlich wie du es hier zeigst) und nicht weil die Autoren diese Begriffe als unumstößliche fachbegriffliche Schreibweisen einordnen. Das ist zwar auch nur eine Vermutung vonmir, die zeitweise Andersschreibung ist aber zumindest ein gutes Indiz dafür.

Ich habe heute diverse Wörterbücher und Regelwerke bzw. Grammatikbücher in der Hand und kann sagen, dass ich in Werken nach 1996 nirgends "Ohmsches Gesetz" gelesen habe. Eine entsprechende Liste kann ich gerne die Tage aufbereiten, derzeit mangelt es etwas an Zeit. Sicher ist dies nur ein Auszug an Literatur, aber ich denke es zeugt davon, dass es keine Einzelmeinung ist. Ich würde mich aber freuen, wenn mir jemand Werke zeigt, die dies machen. So könnte man mal die Argumente der Kritiker lesen und diskutieren. So ich denk das reicht erstmal als Antwort. --Cepheiden 23:09, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn wir hier eine Namenskonvention formulieren, sollte diese möglichst eindeutig und klar sein. Die Reformregel zu diesem Punkt halte ich nicht für eine Vereinfachung, höchstens in dem Sinne, daß demnach 3 Varianten parallel zulässig sind und man daher im Diktat (fast) keinen Fehler machen kann. Es gibt übrigens eine deskriptive Rechtschreibregel von Theodor Ickler, die einen ähnlichen Ansatz verwendet wie mein Vorschlag. Diese wurde in der Diskussion auch schon erwähnt (Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-III#Vorschlag_1.4).

Zum Ziel: Es ist definitiv kein Ziel von Wikipedia, "die NdR umzusetzen". Insbesondere, wenn die reformierten Regeln nicht eindeutig, widersprüchlich oder sachlich falsch sind, werden eigene Konventionen festgelegt. Und für Fachleute hat das "ohmsch" in "ohmscher Widerstand" eine andere Bedeutung als in "Ohmsches Gesetz", daher werden sie nach wie vor unterschiedlich geschrieben.

Wenn Du Dich auf die Reformschreibung beziehst, ist nur das "amtliche" Regelwerk maßgeblich, andere Werke, die sich danach richten, stellen auch nur Interpretionen dar und berücksichtigen üblicherweise nicht den tatsächlichen Schreibgebrauch.

Aber das sind alles eher Grundsatzdiskussionen. An dieser Stelle geht es eigentlich um die Diskussion meines konkreten Vorschlags, insbesondere um die Einfachheit der Anwendung und die Schreibweisen, die sich daraus ergeben. --Grüner Klee 10:52, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Und dieser Vorschlag wurde zumindest von mir mehrmals zurückgewiesen weil er (1) eine Eigendefinition ist, (2) die daraus folgenden Schreibweisen nicht zwangsläufig den Schreibweisen gemäß der AdR oder NdR gehörchen (Beispiel: die "Goetheschen Gedichte", die Gedichte von Goethe, nach NdR klein und nach deinem Vorschlag?), (3) sie aktuellen Standardwörterbüchern widersprechen. (4) der Vorschlag bewirkt eine Art Überschwemmung mit solchen "Eigennamen und feststehenden Begriffen", da sie deren frühere Großschreibung aufgrund persönlicher Zugehörigkeit oder Leistung nun als Basis für die "Aufwertung" zu Eigennamen nimmt. Dies steht auch im Widerspruch zur primären Kleinschreibung von Adjektiven, die schon in der AdR galt. Die Großschreibung bestimmter Begriffe war immer eine Außnahme, deren Fallzahl mit der NdR reduziert werden sollte. (5) Die Unterscheidung nach "sein und heißen" ist nicht weniger schwammig als die Regelungen in der AdR oder NdR. Warum soll es deiner Meinung nach "platonische Liebe" oder "ohmscher Bereich" lauten? Warum ist die Liebe platonisch aber heißt als Begriff nicht so, ist es nicht ein feststehender Begriff? Des weiteren gibt es beispielsweise Autoren die "Ohmscher Bereich" vorziehen, auch wenn sie der Bereich nach AdR und NdR eindeutig kleinzuschrieben wäre. Dieser Bereich im Kennlinienfeld eines Transistors _heißt_ ebend für sie so. Es gibt ja auch nur den einen Bereich. ……… --Cepheiden 17:29, 22. Sep. 2009 (CEST):Beantworten

Achso, klar stellen andere Werke nur eine Interpretion des amtlichen Regelwerks dar. Aber, wenn du diese ablehnst, dann stellst du deinen Vorschlag über die Interpretation von etablierten Werken. Nicht nur dass etwaige Unstimmigkeiten zwischen deinen und deren Interpretation dir zumindest zu denken geben müsste, sondern auch dass du dir damit höheren Sachverstand zugestehst als den dort tätigen Autoren, lässt mich fragen, wie du zu dieser Einschätzung kommst. Bist du ebenfalls ein angesehner Experte auf diesem Gebiet? --Cepheiden 17:36, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Zu (1) Eigendefinition ist aber kein Gegenargument, da alle Namenskonventionen Eigendefinitionen sind. Wenn es allgemein akzeptierte und brauchbare Definitionen gäbe, bräuchte man schließlich keine Namenskonventionen. Zu (2) Es ergibt sich keine zwangsläufige Übereinstimmung, aber ich halte die genannten Beispiele für sehr überzeugend. Der Bezug auf "heißen" ist ja eng verwandt mit den Eigennamen bzw. fachsprachlichen Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begrifflichen Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter gemäß § 64 der Reformregeln, so daß eine weitgehende Übereinstimmung zu erwarten ist, allerdings ist mein Vorschlag wesentlich einfacher zu handhaben. Es bedeutet eben einfacher gesagt, daß die jeweiligen Objekte so heißen, z.B. die "Goetheschen Gedichte". "Goethesch" hat eben alleinstehend keine bestimmte Bedeutung, deshalb fällt "Goethesche Gedichte" meines Erachtens in diese Kategorie. Zu (3) Es kommt darauf an, was man unter "Standardwörterbüchern" versteht. Die Wörterbücher nach reformierter Rechtschreibung richten sich eben üblicherweise nicht nach dem tatsächlichen Schreibgebrauch, sondern interpretieren nur die Reformregeln. Zu (4) Ich sehe keine "Überschwemmungsgefahr", und die Großschreibung bedeutet nicht zwangsläufig, daß es sich um einen Eigennamen handelt, wobei dieser Begriff ohnehin so strittig ist, daß man damit nicht viel anfangen kann. Es steht auch nirgends, daß mit der Reformschreibung die Anzahl der Großschreibungen reduziert werden soll. Wenn man beispielsweise die Großschreibung mit Apostroph anwendet, kann man die Anzahl der Großschreibungen sogar vergrößern. Zu (5) Zur Unterscheidung von "sein" und "heißen" habe ich eine Erläuterung angegeben, die meines Erachtens leicht nachvollziehbar ist. Bei "platonisch" in "platonische Liebe" und "ohmsch" in "ohmscher Bereich" handelt es sich um Adjektive, die eigenständig für bestimmte Eigenschaften stehen, d.h. man kann sagen, daß die entsprechende Liebe "platonisch" oder der entsprechende Bereich "ohmsch" ist, man kann aber beispielsweise vom Ohmschen Gesetz nicht sagen, daß es ein Gesetz ist, das "ohmsch" ist. Bei MOSFETs (siehe Ausgangskennlinienfeld dort) wird der ohmsche Bereich auch "linearer Bereich" genannt, d.h. "ohmsch" beschreibt wie "linear" eine Eigenschaft. Daneben gibt es übrigens auch noch den Sättigungsbereich. Zu Deiner letzten Anmerkung: Ich halte meinen Vorschlag in der Tat sowohl für einfacher als auch für wesentlich näher an der Schreibpraxis als den § 62 nebst der unklaren Ausnahmen bzw. Widersprüche. Dazu braucht man doch nun wirklich kein großes Expertenwissen. --Grüner Klee 22:30, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich sehe das so:

Die NK sind in erster Linie dazu da, Regelungslücken in der Rechtschreibung zu schließen, welche die WP zu einheitlichen Lemmatisierung braucht. Also beispielsweise: Wie schreibe ich Ortsnamen? Da sagen die Regeln nichts zu. In zweiter Linie - wieder wegen der Einheitlichkeit - bei Alternativen eine als zu bevorzugen herauszustellen (Photo oder Foto?). Vermeintliche oder tatsächlich Widersprüche können letztlich auch ein Grund sein, eine der Lösung, die man findet, als die zu nutzende herauszudeuten.

Ein No-Go ist dagegen, eine NK einzuführen zu wollen, weil einem die Rechtschreibregeln zu kompliziert sind, man sie nicht versteht (oder verstehen will) oder weil es (angeblich) Volkes Wille ist (angeblich „objektiv“ abzulesen am Wortschatz, der „Fachliteratur“, Google-Treffern, dem Kaffeesatz oder was auch immer), das so nicht zu Schreiben. Natürlich ändern die Rechtschreibregeln so manche Sprachgewohnheit. Gerade das ist ihr Anliegen! Deswegen ist eine Aussage: Die Leute schreiben das aber nicht so, voll daneben.

Natürlich deuten DUDEN und andere die Rechtschreibregeln. Dazu sind sie seit der Reform - bewusst! - verdammt. Die alte Art, aus dem Tun der Schreibenden ein Regelwerk herauszuforschen und damit die Regeln auch dynamisch zu formulieren, genau das wollte man ja mit der Reform gerade beenden, weil dadurch alles immer komplizierter wurde.

Eine NK kann ich mir auch noch vorstellen, wenn sie dazu dient eine komplizierte Regel zu vereinfachen - was du von deinem Vorschlag ja behauptest. Das ist allerdings lediglich eine Sonderform dessen, was ich gerade schon als Einigen auf eine bevorzugte - zulässige! - Alternative beschrieben habe: Das mit der vereinfachten Regel erzielte Ergebnis entspricht der Rechtschreibung. Man findet mit der NK nur die auch noch zulässigen anderen Schreibungen nicht - deswegen ist die leichter als die Regel.

Wenn du dich auf eine solche Lösung konzentrieren würdest, fände ich das gut.
~~-- grap 23:18, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten~~
@Grüner Klee: (1) Du scheinst den Sinn und Zweck der NKs falsch zu interpretieren. In erster Linie sollen sie das Lemma regeln. Da früher eh alle Lemma großgeschrieben wurden und dies auch heute nur in wenigen Fällen anders ist, besteht streng genommen für die NK kein Regelungsbedarf. Mit der Zeit haben sich die NKs allerdings auch dahin entwickelt, dass sie für manche Begriffe als ein Art Richtlinie für Schreibweisen im Text dienen. Auf diesem eigentliche Off-Topic-Ansatz basiert diese Diskussion. Ziel der NKs ist es also nicht eine Hausrechtschreibung näher zu definieren, die gibt es in der Wikipedia so nicht und ist auch nicht gewünscht. Dennoch zeigt die Diskussion, dass die Regelungen der _NdR_ klar für alle umgesetzt werden. Sodass Edit-Wars klar beendet werden können, auch in Anbetracht zukünftiger kleingeschriebener Lemmas (bei Bedarf siehe Hilfe:Variablen, en:Wikipedia:DISPLAYTITLE).

(2) Eine solche Übereinstimmung sollte aber das Ziel sein. Es ist mir und sicher auch dir klar, dass auch bei der AdR Unterschiede zwischen Regel und Praxis an der Tagesordnung waren ("ohmscher/Ohmscher Bereich" ist ein Beispiel). Was §64 usw. angeht. Das ist eben der Knackpunkt, den es zu lösen gibt. Die NdR sagt in erster linie werden adjektivische Ableitungen von Personennamen kleingeschrieben. Nun gibt es eben Fachtermini. Was dazu gehört ist aber vollkommen ungeregelt. Du erhebst jetzt aber alle Begriffe "die so heißen" in diesen Stand. Und sorgst somit dafür, dass sich die einbürgert. Zum Beispiel, es mag sein, dass manche Germanisten "Goethesche Gedichte" als Fachterm nutzen. Deine Begründung ist aber nicht sehr überzeugend "goethesch" hat alleinstehend eine bestimmte Bedeutung, eben der Bezug auf Goethe. Sei es ein bestimmter Stil oder einfach dass die Gedichte von ihm stammen. Dies gilt für alle derartigen Begriffe, egal ob "ohmsch", "fresnelsch", "platonisch", "brandtsch" oder "kleeisch" usw. Einige der Begriffe sind (natürlich) stärker mit einem bestimmten Begriffe verbunden (ohmsch und das ohmsche Gesetz) andere weniger (fresnelsch). Diese Begründung führt meiner MEinung nach weg von den Regelungen.

(3) Die Wikipedia hat sich aber zu dieser Reformregelung bekannt. Von daher sehe ich es schon als entscheident an, wie die "Standardwörterbüchern" die Regeln interpretieren. Erst Recht wenn es für die Interpretation eines Sachverhalts nur eine Entsprechung in diversen Werken gibt. Im Zusammenhang mit einer Reform, die mit bestimmten Schreibregeln bewusst bricht, mit der Schreibung in der Öffentlichkeit zu argumentieren, halte ich für nicht konstruktiv. Es sei denn, man will die Reform garnicht umsetzen.

(4) Die "Überschwemmungsgefahr" kommt durch die Eigendefinition auf Basis einer anderen Begründung. Es ist eine subjektive Einschätzung von mir, da ich eben nicht in allen Fällen einen festen Begriff sehe oder gar Wortgruppen als festen Begriff sehe die du so nicht einordnest. Vergessen wir diesen Punkt 4 in einer objektiven Diskussion. Die Apostrophvariante ist eine Alternative die gut 100 Jahre nicht genutzt wurde. Auch du müsstest sehen, dass dies ein Kompromissvorschlag der Reformautoren ist. Nichtstestotrotz wenn man die aktuelle Entwicklung sieht, verwendet diese Schreibweise nur eine sehr kleine Zahl von Autoren und auch in der Wiki wird sie von fast allen abgeleht.

(5) Ich habe schonmal gesagt, dass der Vorschlag weitgehend logisch ist. Aber er rekonstruiert die AdR mit anderen Begründungen, was zu abweichungen zur AdR und erst rehct zu präferierten Kleinschreibung in der NdR führt. Die Schreibpraxis war auch "daß" und nicht "dass", nur weil in dem Fall sich alle mit der neuen Schreibweise schnell anfreunden konnten, streiten wir jetzt nicht auch noch darüber. Des Weiteren denke ich, dass du endlich wegkommen solltest von dem Glauben eine adjektivische Ableitung von Personennamen sei zwangsläufig fest mit einem anderen Begriff als der Person verbunden (dies gilt sicher für ohmsch abe rnicht für platonisch). Ein ohmscher Widerstand verhält sich nicht ohmsch, also wie Ohm, sondern er verhält sich gemäß dem ohmschen Gesetz also nach einer Arbeit von Ohm (quasi im Geiste von Ohm). Das kann man auch an "platonisch" sehen es gibt platonische Liebe und platonische Körper, die Gemeinsamkeit liegt dabei auf die Benennung nach Platon bzw. in der Rückführung auf seine Arbeiten. Noch vielfälltiger werden die Bedeutungen bei "fresnelsch". Noch was zu platonisch. Du siehst platonisch als Adjektiv an wie ohmsch. Wenn also die Eigenschaft des ohmschen Widerstands auf das ohmsche Gesetz zurückgeht, auf welche Arbeit geht dann das platonisch in platonische Liebe zurück? Warum gestehst du der platonischen Liebe nicht den selben "Rang" als "bestimmte substantivische Wortgruppe" zu wie "Goethische Gedichte"? Und was ist mit goethischen Gedichten die nicht von Goethe verfasst wurden sondern nur den Stil "nachahmen"? Wie unterscheidest du dies ohne Bezug auf die Person? --Cepheiden 10:15, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
(1) Klar sollen die Namenskonventionen in erster Linie die Schreibweise des Lemmas regeln, aber es wäre sicherlich wünschenswert, wenn die Schreibweise im Artikel auch mit dem Lemma übereinstimmt. Da sollte man keine unterschiedlichen Regeln festlegen.

(2) Es gibt in der Praxis immer mal abweichende Schreibweisen, besonders bei selteneren Wörtern, aber beispielsweise wurde das Ohmsche Gesetz immer schon sehr konsequent groß geschrieben, während der ohmsche Widerstand ebenso konsequent klein geschrieben wurde. Das liegt einfach an der unterschiedlichen Bedeutung, die aber vielleicht dem Nichtfachmann wie z.B. Germanisten nicht klar ist. Es geht übrigens nicht nur um Fachtermini, sondern auch um begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter, d.h. das Adjektiv ist nicht eigenständig, sondern Bestandteil einer Einheit oder Verbindung, die einen Begriff bzw. Terminus bildet, oder einfacher gesagt eben einen Namen. Zu "goethesch" etc. siehe Punkt 5.

(3) Wikipedia ist nicht verpflichtet und hat sich auch nicht selbst verpflichtet, die Interpretationen bestimmter Wörterbücher umzusetzen, auch wenn beschlossen wurde, sich an den Reformregeln zu orientieren. Die Reformregeln lassen in diesem Bereich bis zu drei Varianten zu.

(4) Die Großschreibung mit Apostroph ist kein Kompromißvorschlag der Reformer, sondern eine zusätzliche Variante, die von Anfang an vorgesehen war. Und die Kleinschreibung von "Ohmsches Gesetz" war nie üblich und wird in der Fachliteratur auch kaum angewendet.

(5) Das ist meines Erachtens der interessanteste Punkt, und ich glaube, Du hast nicht richtig verstanden, wo ich den Unterschied zwischen "sein" und "heißen" sehe. Also: Bei "Ohmsches Gesetz" handelt es sich um den Namen eines bestimmten Gesetzes, das von Herrn Ohm gefunden wurde und nach ihm benannt wurde, das Gesetz heißt also so. Man kann aber nicht sagen, daß es sich um ein "ohmsches" Gesetz handelt, also um ein Gesetz, das "ohmsch" ist, weil das keinen Sinn ergibt. Ein "ohmscher Widerstand" ist dagegen tatsächlich ein Widerstand, der "ohmsch" ist, ebenso wie ein Widerstand linear, induktiv oder kapazitiv sein kann, es handelt sich also um ein Adjektiv, das für bestimmte Eigenschaften bzw. eine Art und Weise steht. Ebenso hat "platonisch" in "platonische Liebe" oder "platonische Beziehung" eine eigenständige Bedeutung als Adjektiv. Man kann z.B. sagen, daß eine Beziehung "platonisch" oder sogar "rein platonisch" ist. Dagegen sind die Platonischen Schriften keine Schriften, die "platonisch" sind. Bei "Platonische Körper" wäre "platonisch" als Eigenschaft denkbar, aber es ist fraglich ob z.B. die Formulierung "dieser Körper ist platonisch" üblich ist. Das Wort steht beispielsweise nicht im Glossar mathematischer Attribute. Im englischen Wikipedia-Artikel wird stets Großschreibung verwendet (en:Platonic solid), d.h. es wird als Eigenname betrachtet. Die "Goetheschen Gedichte" sind die Gedichte, die Herr Goethe geschrieben hat, also Goethes Gedichte. Die Kleinschreibung "goethesche Gedichte" würde bedeuten, daß es sich um Gedichte handelt, die "goethesch" sind, also in der Art bzw. im Stil Goethes. --Grüner Klee 11:49, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
(2) Ich finde es sehr herablassend davon auszugehen, dass die Reformautoren evtl. nicht mit der Problematik auskennen/auskannten. Erst recht nach 10 Jahren Reformarbeit und unzähligen Widerständen. (3) "Orientieren" bedeutet aber nicht ignorieren der dortigen Regeln oder das Aufstellen eigener Regeln für die deutsche Grammatik/Rechtschreibung. (4) Vieles was in der Reform beschlossen war früher nicht üblich gewesen oder gar existent (Beispiele zur ß-ss- oder ph-f-Änderung usw. sind hier sicher nicht notwendig). Was soll dieses Argument bringen? Soll es zeigen, dass eine Reform Änderungen mit sich bring? (5) Was andere Sprachen machen ist erstmal irrelevant, demnächst kommt dann noch jemand mit französisch, spanisch oder chinesisch. Das Beispiel "ohmsch" ist, wie ich sagte, ungünstig, da es eigentlich immer auf das ohmsche Gesetz bezieht und somit zwangsläufig als Eigenschaft gemäß dem ohmschen Gesetz aufgefasst wird. Es eignet sich nicht als Beispiel den Unterscheid klar zu machen (anders als fresnelsch, brandtsch, newtons, edisonsch, ...). Im Bezug auf "platonisch" bist du meiner Frage komplett ausgewichen. Absicht oder war die Fragestellung für dich unklar? Bei "goethisch" argumentierst du das erste Mal mit den Regelungen der AdR und weichst damit (in gewisser Form) aus. Wie wäre dies deiner Meinung nach mit deinem Vorschlag oder mit der NdR zu begründen (Die Regelung mit persönlicher Zugehörigkeit ist ja weggefallen)? --Cepheiden 13:19, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
zu (2) Das hat nichts mit "herablassend" zu tun. Man kann ja nicht erwarten, daß Germanisten die Besonderheiten von anderen Fachsprachen kennen. Eigentlich gilt die Reformregelung ja auch gar nicht für Fachsprachen, aber man kann eine strikte Trennung in der Praxis schlecht durchführen.

zu (3) Es sollte aber inzwischen Konsens sein, daß wir die Namenskonvention zu diesem Punkt überarbeiten müssen.

zu (4) Das Argument besagt, daß die Kleinschreibung von "Ohmsches Gesetz" nie üblich war und von den Fachleuten auch nicht akzeptiert wird (siehe Wikipedia:Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009), weil "ohmsch" kleingeschrieben eine besondere Bedeutung hat und es sich daher nicht nur um eine Formalität handelt.

zu (5) "Ohmsch" eignet sich meiner Meinung nach sehr gut, um den Unterschied klarzumachen, weil es sowohl klein als auch groß geschrieben vorkommt. Analog "hermitesch": Es kann als echtes Adjektiv vorkommen, z.B. in "diese Matrix ist hermitesch" (siehe auch Glossar mathematischer Attribute), oder als Bestandteil eines Namens, z.B. "Hermitesche Polynome" (heißen so, sind aber nicht "hermitesch"). Auch bei "platonisch" gibt es diesen Unterschied, was ist Dir daran unklar? Bei "goethesch" ist die Unterscheidung meines Wissens nicht verbreitet, aber man könnte sie so verwenden. Ich argumentiere hier nicht mit der traditionellen Dudenregelung ("AdR"), sondern diese Regelung hat einen ähnlichen Kern, denn es heißt dort: "Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist oder ihrer Art, ihrem Geist entspricht." Den ersten Punkt halte ich wie schon gesagt für mißverständlich, weil die Benennung ja eher auf eine Namensgebung hinausläuft ("Taufakt" -> Eigenname). Der zweite Punkt "ihrer Art, ihrem Geist entspricht" läuft auf ein echtes Adjektiv hinaus, das semantisch für bestimmte Eigenschaften steht, z.B. "goethesch" in "goethesche Gedichte" für Gedichte mit ähnlichen Eigenschaften wie die Gedichte von Goethe selbst. Die Formulierung finde ich aber auch nicht besonders gut, weil man beispielsweise beim "ohmschen Widerstand" schlecht sagen kann, daß er der Art oder dem Geist von Herrn Ohm entspricht. Gemäß den Reformregeln wäre "Goethesche Gedichte" meines Erachtens eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter, da "Goethesch" hier alleinstehend keine eigenständige Bedeutung hat. --Grüner Klee 23:56, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Zu (2) Nein die Reform schließt Fachsprache bewust aus, das ist wahr. Aber die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht sich an der Reformregelung zu orientieren und nicht an Fachsprachen. Egal, das bringt uns nicht weiter. Fakt ist, dass die Schreibweisen gemäß deinem Vorschlag die AdR weitgehend rekonstruieren und sich nicht durch Hintertüren mit der NdR einigermaßen begründbar sind.

Zu (3) Hier ging es ursprünglich um den Widerspruch zwischen deinem Vorschlag und den Standardwörterbüchern. Eigene Rechtschreibungsregeln oder eine Hausschreibung ist wird in der Wikipedia nicht gewünscht. Wenn du das ändern willst dann bitte per Meinungsbild, ansonsten "orientieren" wir uns an der Reformregelung.

Zu (4) Wie kannst du die Großschreibung mit dieser Anfrage begründen , wo sie doch eindeutig sagt: (i)„Bei Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv gilt grundsätzlich Kleinschreibung des Adjektivs.“, (ii) „Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist oder ihrer Art, ihrem Geist entspricht (ebda.)“ und (iii) „Vor diesem Hintergrund ist – im Ausschlussverfahren – bei Verbindungen wie das ohmsche Gesetz die Kleinschreibung vorzusehen (alternativ nach § 97 E Apostrophschreibung: das Ohm'sche Gesetz)“. Dort wird deine Meinung garnicht vertreten, oder geht es nicht um die Antwort sondern um die auch von dir(?) bzw. von Nutzern, die deine Meinung teilen, geprägte Anfrage selbst?

Zu (5) Alle diese adjektivischen Ableitungen können sowohl groß als auch kleingeschreiben werden. Das sagt doch garnichts aus. Die unterscheidung zwischen "sein" und "heißen" ist (meiner Meinung nach) um Weiten komplizierter als die Regelung der AdR, wu alleinig die "persönliche Zugehörigkeit oder Leistung" bewertet wurde, um die Großschreibung zu begründen. Gemäß AdR wurde das hermitesches Polynom (im Artikel seit 2 Jahren kleingeschrieben ohne dass sich ein Mathematiker oder so aufregt) Großgeschrieben weil es direkt auf die Arbeiten von Charles Hermite zurückgeht und nicht "weil es eben so heißen". Bei "platonisch" weichst du wiedermal aus und beantwortest meine Nachfrage auf meine ignorierte Frage an dich mit einer Gegenfrage (was _mir_ unklar ist). Wie soll man da noch glauben dass du noch bei der Sache bist. Lies bitte meine ursprüngliche Frage, falls da etwas für dich unklar sein sollte, versuche ich gerne dies mit dir zu klären. Also "ähnlich" ist nicht "gleich" und dein Vorschlag zeigt in weiten Teilen nur dasselbe Ergebnis, du nutzt aber eine andere Begründung. Das die Formulierung im "Westduden" und im vom Westduden geprägten "Einheitsduden" in Sachen "benannt" kritisch ist, haben alle erkannt, sogar die Reformautoren. Ansosnten wird es mit der Großschreibungsregelung auch noch genauer eingeschränkt. Warum du nun ein Problem hast in "ohmschen Widerstand" einen Widerstand zu sehen, der in seiner Art oder dem Geist von Herrn Ohm entspricht, kann ich nicht nachvollziehen, ist aber auch nicht wichtig. Was "goethesch" angeht, hier zeigst du die von mir angesprochene Überschwemmung mit "begriffliche Einheiten" oder "Verbindung mit terminologischem Charakter". Dem gemäß ordnest du auch die "bernoulischen Gleichungen", "darwinsche Evolutionstheorie", ""edisonsche Glühlampe" usw. dieser Gruppe zu und widersprichst damit direkt der NdR (okay, du hast nie gesagt du willst die NdR umsetzen, aber irgendwie versuchst du beides miteinander zu verbinden). Im Endefekt seh ich keine Vorteile bei deinem Vorschlag. Kurz: die Formulierung ist nicht besser als die der AdR. Nicht die Rekonstruktion der AdR ist das zeil sondern die Umsetzung der NdR. Mit der NdR ist sie aber definitiv in einigen Punkten nicht vereinbar. --Cepheiden 08:53, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Zu (2) Mein Vorschlag rekonstruiert nicht "die AdR", sondern basiert auf einem leicht nachvollziehbaren Kriterium, das sowohl mit der traditionellen Dudenregelung, Fachsprachen und auch der Reformregelung vereinbar ist. Das ist ja das Gute daran.

Zu (3) Das ist doch gar nicht das Problem. Das Problem ist, daß es unklar ist, wie die Reformregeln auszulegen sind, insbesondere was Eigennamen und fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter sind. Deshalb habe ich ja einen Vorschlag gemacht, der ein einfach nachvollziehbares Kriterium verwendet.

Zu (4) Ich meinte die Tabelle in der Anfrage, aus der hervorgeht, daß von 53 Fundstellen von "das O/ohmsche Gesetz" in aktueller Fachliteratur lediglich 5 Kleinschreibung verwenden, also weniger als 10 %.

Zu (5) Die Unterscheidung zwischen "sein" und "heißen" ist der eigentliche Unterschied zwischen einem Adjektiv, das für bestimmte Eigenschaften steht, und einem Namen. Dieses Kriterium ist leicht nachvollziehbar und überprüfbar. Das Kriterium "persönliche Zugehörigkeit oder Leistung" ist nicht so einfach überprüfbar und eindeutig. Es kann ja auch durchaus sein, daß ein Objekt aus irgendwelchen anderen Gründen nach einer Person benannt worden ist, ohne daß eine direkte persönliche Leistung oder Zugehörigkeit vorliegt. Entscheidend ist die Benennung als eine Art "Taufakt", aus der dieser Name folgt bzw. das Objekt eben so heißt. Im Artikel Hermitesche Polynome hat übrigens Tolentino die Schreibweise auf Kleinschreibung geändert ([17]). Sie werden nicht direkt deshalb groß geschrieben, weil sie auf Charles Hermite zurückgehen, sondern weil sie nach ihm benannt sind, d.h. sie wurden auf diesen Namen "getauft". Zu "platonisch": Falls Du die folgende Frage meinst: "Auf welche Arbeit geht dann das platonisch in platonische Liebe zurück?" Gemäß dem entsprechenden Artikel wurde diese Art der Liebe von Platon in seinem Werk "Symposion" beschrieben. Der springende Punkt ist, und das habe ich schon zu erklären versucht, daß "platonisch" hier ein echtes Adjektiv ist, das für bestimmte Eigenschaften steht, etwa wie "nichtkörperliche" oder "geistige" Liebe. Bei den Fällen "Bernoullische Gleichungen", "Darwinsche Evolutionstheorie" und "Edinsonsche Glühlampe" handelt es sich meiner Meinung nach um die Namen von Objekten, wobei das Adjektiv nicht für bestimmte Eigenschaften steht, sondern ein Teil des Namens ist. Das sehe ich nicht als Widerspruch zur Reformregelung. Kurz: Mein Vorschlag ist sowohl mit den traditionellen Regeln, den reformierten Regeln als auch der fachsprachlichen Praxis vereinbar, logisch nachvollziehbar und sehr einfach anwendbar. Deshalb würde er eine große Verbesserung der Namenskonventionen darstellen. --Grüner Klee 15:59, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Also (2) ist schon mal Unsinn weil die AdR und die Reformregelung nur über den Ausweg Eigennamen usw. in Teilen vereinbar sind. Wenn du also behauptest, dein Vorschlag entspricht beiden ist das schlichtweg falsch.

Zu (3) ja das Problem was wir haben ist ein Weg Kompromiss zu finden mit der bestimmte Begriffe auch gemäß Reformregeln weiterhin großgeschrieben werden können (ohne Apostroph). Dazu müssen wir eine Regelung finden was als Eigenname oder fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten gelten kann. Nochmal, das ist ein Kompromiss für Eigen namen oder fachsprachliche Begriffe (Fachsprache verwendet, soweit mir bekannt, nur die Chemie-Fraktion) prinzipiell gilt die Kleinschreibung in der NdR. Dein Vorschlag macht aber aus fast allem was nach AdR großzuschreiben war nun solche Begriffe, ich nenn das Überflutung und Rekonstruktion der AdR, denn die Reformregel ist das dann nicht mehr

Zu (4) Die Problematik mit der Fachliteratur, bei der die Schreibweise einige Autoren in den letzten 5 jahren zweimal die Schreibweisen geändert hatten, hatte wir schon geredet. Hier den Fachautoren mehr Sachverstand hinsichtlich der Sprache und der Reformregel zuzugestehn als den Wörter- und Grammatikbücherautoren halte ich für den falschen Weg. Des Weiteren sollte man dann auch prüfen wie andere Regeln der Reform in den Büchern umgesetzt wurden usw.. Die Statistik selbst sagt maximal wie es in aktuellen Büchern genutzt wird, sie sagt nichts darüber aus wie die Autoren die Reformregeln nutzen. Dies ist gerade im Hinblick auf weniger prägnannte Begriffe als das "ohmsche Gesetz" wichtig, denn diese sind nicht zwangsläufig als Eigenname oder fachspezifischer Begriff zu werten und eine andere Begründung gibt es nicht für die Großschreibung gemäß der Reformregel. Zweifel bekommt man bei dieser Argumentation mit "Fachliteratur" schon bei "die platonischen Schriften" (wobei hier die Doppeldeutigkeit unbeachtet blieb).

Zu (5) die Begründung mit "sein" und "heißen" mag für dich leichter nachvolziehbar sein, aber sie entspricht nicht der Reformregel. Außerdem wurde gerade von den Verfechtern der altern Regelung das Argument herangezogen "das muss man eben wissen". Mir als Beführworter der Reformregel (sogar der generellen Kleinschreibung) kann diese Argumentation egal sein, denn sie ist für die Umsetzung der Reformregel irrelevant. Das mit dem "Taufakt" empfind ich in keinerweise besser, einfach aus dem Grund weil beispielsweise "das Schwarze Brett" (= Anschlagtafel) doch sicher für dich so "heißt" oder nicht. Die Reformregel läßt hier die Großschreibung nur als Alternative zu, die Regel ist die Kleinschreibung (einfach mal unter §63 „In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein.“ nachlesen).

Das Tolentino die Änderung bei Hermitesche Polynome durchgeführt hat ist nebensächlich für mein "Argument". ich sagte lediglich, dass sich dort seit 2 Jahren niemand dranstört. Es gab kein Edit-War oder eine Nachfrage auf der Diskussionsseite. Über richtig oder falsch wollt ich dort garnicht sprechen. Und nein, sie wurden nicht auf diesen Namen "getauft" sondern ihm und seiner Arbeiten zu Ehren großgeschrieben, wie das damals üblich war. Die "Goethischen Gedichte" wurden ja auch nicht auf den Namen "getauft".

Zu "platonisch": Jain, der Frage ging ja noch einiges vorraus. Im Nachhinein fällt mir aber auf, dass die Frage in der Form das nicht so deutlich macht, wie ich damals dachte. Ein Ziel war es dir die Mehrdeutigkeit von "platonisch" als Adjektiv zu verdeutlichen. Ein anderes Ziel war es dir zuzeigen, dass hier ebenfalls Missverständnisse auftreten können, wenn du mit "festen Verbindungen" argumentierst

Was "bernoullische Gleichungen", "darwinsche Evolutionstheorie" und "edinsonsche Glühlampe" angeht, mir ist klar dass es sich deiner Meinung nach um die Namen (Eigennamen?) von Objekten handelt. Es ist ein klarer Widerspruch zur Reformregelung, weil zwei davon Beispiele aus der Reformregelung sind und wie ich schon oben schrieb die traditionellen Regeln, die reformierten Regeln und die fachsprachliche Praxis vereinbart dein Vorschlag nicht. Wenn du aber nicht erkennst, dass einen solche Vereinigung nur in einer (kleinen) Teilmenge geht, dann hat es keinen Sinn für mich weiter mit dir zu diskutieren. --Cepheiden 10:00, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Zu (2) Es ist kein Unsinn, sondern eine Frage der Interpretation, da die Reformregeln unklar bzw. widersprüchlich formuliert sind und daher interpretiert werden müssen. Ich halte meine Interpretation für inhaltlich sinnvoll und leicht verständlich und anwendbar.

Zu (3) Die Diskussion über Eigennamen und fachsprachliche Bezeichnungen wurde ja schon geführt (siehe hier: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-II#Wann_ist_eine_adjektivische_Ableitung_von_einem_Eigennamen_selbst_ein_Eigenname.3F), leider ohne konkretes Ergebnis, und von Dir kam auch kein konkreter Vorschlag. Deshalb habe ich nun ganz bewußt einen Vorschlag gemacht, der ohne den direkten Bezug auf Eigennamen auskommt.

Zu (4) Wenn in über 90 % der aktuellen Fachliteratur das Ohmsche Gesetz groß geschrieben wird, kann die Wikipedia das nicht einfach ignorieren. Natürlich haben die Fachautoren bezüglich ihrer Fachsprache mehr Sachverstand als allgemeine Wörterbücherautoren, jedenfall muß man im allgemeinen davon ausgehen. In den Reformregeln werden neben den Eigennamen und fachsprachlichen Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten auch noch begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter als Fälle von Großschreibung genannt. Außerdem steht im Reformregelwerk von 2006 ausdrücklich: "Die Großschreibung wird im Deutschen verwendet zur Kennzeichnung von ... • Eigennamen mit ihren nichtsubstantivischen Bestandteilen, • bestimmten festen nominalen Wortgruppen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen, ..." (S. 53).

Zu (5) Mein Vorschlag ist anders und vor allem viel einfacher formuliert und anwendbar als die Reformregeln, beruht aber inhaltlich auf dem gleichen Kern wie die Reformregeln und auch die herkömmlichen Regeln. Man muß ja auch bedenken, daß die Regeln in der Praxis anwendbar sein müssen, und ewig lange Definitionen und Ausnahmenlisten sind höchst unpraktisch. Wenn die Reformregelung die Schreibweise "Schwarzes Brett" ausdrücklich zuläßt, sollte dieser Fall ja kein Problem sein. § 63 der Reformregeln ist mal wieder so ein widersprüchlicher Fall, da es dort ganz pauschal heißt: "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein." Dann gibt es aber eine Ergänzung, in der Ausnahmen genannt werden: "E: Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben, zum Beispiel: das Schwarze Brett (= Anschlagtafel), der Weiße Tod (= Lawinentod). Kleinschreibung des Adjektivs ist in diesen Fällen der Regelfall." Außerdem werden in § 64 gleich weitere und sehr wichtige Ausnahmen genannt. Das halte ich für eine sehr schlechte Strukturierung. Alle Regeln und Ausnahmen zu einem bestimmten Thema sollten in einem einzigen Paragraphen zusammenhängend behandelt werden.

Zu den Hermiteschen Polynomen: Wenn sich seit 2 Jahren niemand an Fehlern stört, ist das eher ein Problem von Wikipedia. Beispielsweise steht in diesem Artikel auch schon seit längerem: "Eine weitere Anwendung finden Sie ...", ohne daß sich jemand daran stört. Die Hermiteschen Polynome sind ganz eindeutig nach Charles Hermite benannt, es handelt sich daher um einen Eigennamen wie Ohmsches Gesetz. Bei den Goetheschen Gedichten ist dieser Taufakt weniger explizit, weil es sich um eine Standardbenennung handelt, denn ein anderer Name kommt ja gar nicht in Frage.

Zu "platonisch": Die Frage ist eben, ob "platonisch" zur Beschreibung von Eigenschaften verwendet wird, also als Eigenschaftswort, oder ob es Teil eines Namens ist. Es kann da durchaus Fälle von Überschneidungen geben.

Zu "Bernoullische Gleichungen" etc.: Hier handelt es sich meines Erachtens ganz eindeutig um Eigennamen, da es sich um ganz bestimmte Objekte handelt, die auf diesen Namen "getauft" wurden. Warum diese in den Beispielen zu § 62 klein geschrieben werden, ist mir unerklärlich. Vielleicht wurden die Regeln von verschiedenen Autoren geschrieben, die unterschiedliche Ansichten hatten. Hier müßte der Rechtschreibrat jedenfalls dringend nachbessern.

Grundsätzlich: Statt immer nur meinen Vorschlag mit schwammigen und sehr allgemeinen Begründungen zu tadeln, solltest Du vielleicht mal selbst einen konkreten Vorschlag machen. --Grüner Klee 10:30, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich weiß ja nicht was du so machst, aber die Behauptung, dass dein Vorschlag der Reformregel entspricht und eindeutig dort genannten Beispielen widerspricht lässt mich ernsthaft an dir Zweifeln. Ich will nicht behaupten, dass es Eigennamen dieser Art gibt (das ohmsche Gesetz ist so ein Kandidat), aber alle Begriffe die nach AdR großgeschreiben werden sollten, jetzt einen eigennamenähnlichen Rang zuzuweisen ist untragbar. Die Regelungen der AdR hinsichtlich der Großschreibung von adjektivischen Ableitungen von Personennamnen sind komplett weggefallen und die Kleinschreibung ist festgeschreiben (§62), einzige Ausnahme sind Eigennamen (und feste Wortferbindungen mit ...). Dass du da immer noch meinst dein Vorschlag vereine die alten und die neuen Regelungen ist mir unbegreiflich. Wenn du dies nichtmal in Ansätzen verstehen willst, ist das dein Problem. Für mich ist die Diskussion (mit dir unter diesen Umständen) beendet. Du versuchst deinen Vorschlag mit Eigendefinitionen zu begründen, ohne jegliche Fachliteratur (Deutsch, Grammatik, Wörterbücher). So lässt sich nicht arbeiten, da waren wir vor Jahren schon. Noch viel Spaß in der Wikipedia --Cepheiden 12:08, 27. Sep. 2009 (CEST) P.S. es geht hier, wie du sagtest, um deinen Vorschlag, nicht um meinen. Nichtsdestotrotz habe ich meinen Vorschlag/Standpunkt bereits mehrmals in den Diskussionen (auch hier) dargelegt (Gemäß Reformregeln und Interpretation durch die gängigen Standardwerke zur deutschen Sprache). Dies wird aber von Verfechter der AdR (wie dir) strikt abgeleht und auch bei Kompromisvorschlägen wird gleich wieder alles gefordert, so geht das nicht. Erst recht jemand behauptet die Reformregeln zu präzisieren und dann doch nur die damit unvereinbare AdR mit anderen Begründungen umsetzen will.Beantworten
Die Reformregeln sind in sich selbst widersprüchlich und unklar, ansonsten müßten wir ja nicht eigene Regeln formulieren. Ich verstehe auch nicht, warum Du immer auf den Eigennamen herumhackst, obwohl dieser Begriff ebenfalls sehr unklar und strittig ist. Ich habe versucht, die "Eigennamen" und "festen nominalen Wortgruppen" und ähnliche problematische Beschreibungen auf den einfachen Nenner zu bringen, daß die Objekte eben so heißen. Ich bin kein "Verfechter der AdR", sondern plädiere für eine einfache und zweckmäßige Regelung. Formuliere Deinen Vorschlag doch bitte mal konkret und gib dazu die daraus folgenden Schreibweisen der Beispiele von oben an, dann können wir darüber diskutieren. --Grüner Klee 17:33, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ha, da lache ich doch, "kein Verfechter der AdR"? Das ist doch ein mieser Witz. Die Reformregel ist eindeutig auf Kleinschreibung getrimmt, sie bietet zusätzlich noch etwas Spielraum für Fachsprachen oder für spezielle Eigennamen, für die es früher zum Teil auch schon sonderregelungen gab (Halleyscher Komet). Leider sind die Beispiele in der Regelung selbst nicht konkret genug, jedenfall liegt in eventuellen Fachbegriffen oder Eigennamen der einzige Regelungsbedarf den die Kritiker (hier) wirklich gefunden haben. Dein Versuch ""Eigennamen" und "festen nominalen Wortgruppen" und ähnliche problematische Beschreibungen auf den einfachen Nenner zu bringen" ist eine Rekonstruktion, was dir scheinbar nichtmal auffällt ("Warum diese in den Beispielen zu § 62 klein geschrieben werden, ist mir unerklärlich."). Und ich wiederhole mich nochmals, wenn ich sage, dass dein Vorschlag sogar noch weitergeht als die AdR, denn sie erhebt alle solche Begriffe in den Stand von ""Eigennamen" und "festen nominalen Wortgruppen"". Damit deklariert sie theoretisch sogar Begriffe als Eigennamen oder ähnliches die es früher evtl. nichtmal gab oder nur höchst selten verwendet wurden. Er steht somit im Widerspruch zu den Beispielen in der Reform. Dass dir dies immer noch nicht klar ist und dir nichtmal die Frage aufkommt, warum dies so sein könnte, und der Umstand, dass du immer wieder behauptest du verbindest die beiden Regelungen und sogar die Fachsprach, ist mehr als ärgerlich für mich. Ärgerlich um die Zeit, die ich damit vergeudet habe, wenigstens die Widersprüche zwischen deine Aussagen und den Regeln kalrzumachen. Du scheinst wirklich trotzallem zuglauben, dass sein alles gemäß der Reformregelung. Auch scheint dir die Tragweite einer solchen Regelung in der Wikipedia nicht klarzusein. Nun ist aber wirklich Schluss mit diesem Unfug, für mich ist das diese Diskussion jetzt definitiv Zeitverschwendung egal wie sehr mich die derzeitige Regelung ärgert. Leb' wohl --Cepheiden 20:34, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Jetzt wirst Du aber ziemlich unsachlich. Was soll das denn heißen: "Die Reformregel ist eindeutig auf Kleinschreibung getrimmt, sie bietet zusätzlich noch etwas Spielraum für Fachsprachen oder für spezielle Eigennamen, für die es früher zum Teil auch schon sonderregelungen gab (Halleyscher Komet)"? In § 62 der Reformregeln ist Kleinschreibung sowie Großschreibung mit Apostroph genannt. Leider steht dort nichts von Großschreibung ohne Apostroph, was ich für einen irreführenden Fehler halte, aber in § 60 und § 64 sind auch die Fälle genannt, in denen Großschreibung gelten soll. Und "Halleyscher Komet" war noch nie eine Ausnahme, sondern ist ein Eigenname, der wie üblich groß geschrieben wird. Er erscheint allenfalls aus Sicht von § 62 als Ausnahme, aber das ist eben das Problem dieses Paragraphen. Mein Vorschlag deklariert gar nichts als Eigenname, sondern verzichtet ganz bewußt auf diese Klassifikation, weil sie sich als problematisch erwiesen hat. Und anstatt meinen Vorschlag als "Unfug" zu beschimpfen, solltest Du erst mal selbst einen konkreten Vorschlag formulieren. --Grüner Klee 16:17, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Grüner Klee + Benutzer:Cepheiden: Meiner Einschätzung nach bringt diese Diskussion nicht weiter, ich möchte (nochmals) auf meinen: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur verweisen, vgl. die dortige Anmerkung ... Hafenbar 21:30, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~Weiterführung der Diskussion von #Diskussion nach Änderung des Vorschlages 2 (Mehrwortbenennungen)~~

„Ich möchte Dich bitten, Deinen Vorschlag zu formulieren, damit man konkret darüber diskutieren kann. Der Teufel steckt ja häufig im Detail, was Dir vielleicht erst beim Formulieren auffällt. Beispielsweise wäre zu klären, welche Bücher als "aktuelle Grammatik- und Wörterbücher" gelten sollen. Was ist, wenn sie sich gegenseitig, der Fachliteratur, den Reformregeln oder vielleicht sogar sich selbst widersprechen (wie die Reformregeln)? Soll nun jeder Artikelautor jeden Begriff in diesen Büchern recherchieren, diese vielleicht erst kaufen, oder kann man sich auf eine einfache Regel einigen, die man für alle leicht zugänglich in die Namenskonventionen schreibt? Wie würden die von mir genannten oder eventuell weitere Beispiele gemäß Deinem Vorschlag geschrieben? Mein Vorschlag ist übrigens vom Ansatz ähnlich zu dem von Ickler (siehe hier). Er bedeutet außerdem nicht, daß alle groß geschriebenen Begriffe zwangsläufig Eigennamen sein müssen, denn es gibt ja gemäß Reformregelwerk ausdrücklich auch noch die Fälle "fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter". Da diese Einordnungen in der Praxis aber schwierig zu treffen sind, habe ich in meinem Vorschlag auf diese Begriffe verzichtet, wodurch er wesentlich einfacher wird. --Grüner Klee 17:26, 17. Okt. 2009 (CEST)“

Aha, hat der Herr also nach zigmaliger Nachfrage nun doch einen "Beleg" für den Vorschlag gefunden. Leider stützt er nur die Ansicht, dass bestimmte "Eigenschaftswörter (Adjektive)" "groß geschrieben" werden, "wenn sie zu Namen oder festen Begriffen, besonders Fachausdrücken gehören". Auf der Zusammenstellung wird auch nichts diskutiert oder bestätigt, sondern nur ein kurze knappe Regel und _ein_ Beispiel genannt. Damit bringt es weniger Informationen zur Bewertung als die Reformrichtlininen selbst. Zudem steht das eine Beispiel auch noch im Widerspruch zu den Beispielen in der Reformregel. Ich glaube nicht, dass du dies wirklich als Beleg für deinen Vorschlag ansiehst.

Was deine Nachfrage nach einem Vorschlag von mir angeht, hier geht es zunächst einmal um deinen Vorschlag. Daher sollten wir erstmal die Fragen klären, die dein Vorschlag offenbart, wie du es ja selbst auch gewünscht hast. Jetzt andere Vorschläge einbringen, die deinem Vorschlag vollkommen entgegenstehen, bringt keinen Nutzen für die Diskussion deine Vorschlags. Er würde höchstens davon ablenken. Daher sollten wir uns doch darauf konzentrieren Beleg für deinen Vorschlag zu finden und zu diskutieren.

Noch was zum Thema: Dein Vorschlag bezieht sich leider nicht nur auf die Klassifizierung von "fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter", sondern sagen generell, dass Objekte großgeschrieben werden, wenn gedeutet werden kann, dass sie so "heißen". Damit regelt er Schreibweisen von Begriffen, die auch beliebige Abwandlungen von anderen Begriffen sein könne, wobei man meiner Meinung nach da keinesfalls von begrifflichen Einheiten oder Ähnlichem reden kann. Beispiele für Abwandlungen eines Fachbegriffs wären die erwähnten "Darwinsch-Beispiele" oder analog Abwandlungen vom ohmschen Gesetz, wie zum Beispiel "ohmscher Zusammenhang", "ohmsche Gesetzmäßigkeit", "ohmsche Formel" usw. (unabhängig davon ob diese Begriffe überhaupt schon genutzt werden oder jemals genutzt werden). Leider erkennst du dies nicht oder es ist gewollt von dir. Meiner Meinung nach entspricht das jedenfalls nicht der Reformregelung (auch nicht mit dem Ausweg über die Eigennamen usw.) --Cepheiden 19:58, 17. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
OK, Du kannst Deinen Vorschlag von mir auch aus später vorstellen, aber ich habe das Gefühl, Du lehnst alles ab, was diesem Vorschlag widerspricht. Daher wäre es meines Erachtens gut, wenn Du ihn wenigstens mal für Dich selbst formulieren würdest, weil Du dann vielleicht die Probleme besser erkennen würdest.

Was meinst Du denn mit "Zusammenstellung"? Und was soll bedeuten "es bringt weniger Informationen"? Bei den Beispielen beziehst Du Dich vermutlich auf "Goethesche Gedichte"; dazu hatte ich ja schon mal gesagt, daß es den Unterschied gibt, ob es sich um Goethes eigene Gedichte handelt (heißen so, also Großschreibung), oder um Gedichte anderer Autoren, die in einem Stil geschrieben sind, der als "goethesch" bezeichnet werden kann (die Gedichte sind goethesch, also Kleinschreibung). Analog gibt es ja auch die Großschreibung von "ohmsch" in "Ohmsches Gesetz" (heißt so, Name) und die Kleinschreibung in "ohmscher Widerstand" (ist so, Eigenschaft). Weiteres Beispiel: "Hermitesche Polynome" (heißen so) und "hermitesche Matrix" (ist so). Ich glaube, ich verstehe, was Du mit den beliebigen Abwandlungen meinst. Das Problem ist aber, daß man von Begriffen, die (noch) nicht benutzt werden, nicht sagen kann, was sie bedeuten sollen. Bei "Ohmsche Formel" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, daß es ein alternativer Name für das "Ohmsche Gesetz" sein könnte. Die gemäß § 60 u. 64 Reformregelwerk groß zu schreibenden "Eigennamen, fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter", sind nach meinem Verständnis letztlich nur eine ziemlich umständliche und wenig praxistaugliche Formulierung für alle möglichen Arten von Namen, und man kann meines Erachtens wesentlich einfacher sagen, daß die Objekte so heißen. --Grüner Klee 23:25, 17. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Regeltafeln = Zusammenstellung; Zudem habe ich nicht den Eindruck als wenn die Regeltafeln nicht im Einklang mit der Reformregelung stehen (Schiffahrt usw.). Weniger Information heißt in dem Zusammenhang, dass es nur eine kurz unknappe Regel gibt, bei der nicht gezeigt wird, wie diese zu den Reformregeln stehen. Es ist keine diskutierte Interpretation sondern eine Festsetzung.

Zum einzigen Beispiel in den Regeltafeln, ja es mag dies als einen Beleg für deine Differenzierung nach "heißen" interpretieren. Nur ohne irgendwelche Begründungen ist sie für die Einschätzung deines Vorschlag nutzlos. Und ich sag es Gebetsmühlenartig nochmal, die Art und Weise wie du differenzierst entspricht der alten Rechtschreibung, in der Reformregel sind all diese Regelungen zur Großschreibung von adjektiveischen Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch weggefallen. Du kannst nicht all diese Begriffe (die nach AdR großzuschreiben waren) nun als "Eigennamen, fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter" ansehen. Das ist als wenn du Abwandlungen von bestehenden "Verbindungen mit terminologischem Charakter" wie Roter Milan auch großschreiben willst ("Roter Vogel", "Rotmilaner Vogel", "Rote Königsweihe" oder was weiß ich was man sich da ausdenken kann). Ich weiß die Beispiele sind zum Teil weit hergeholt, aber entweder du siehst die Begriffe fest als "Eigenname, fachsprachliche Bezeichnunge für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten odef Verbindungen mit terminologischem Charakter" an und kannst davon keine gleichrangigen Ableitungen machen oder die Begriffe sind doch irgedwie anders. Das gilt übrigens auch für "Halleyscher Komet" da schreibt auch niemand "Halleyscher Schmutzball", "Halleyscher Körper" oder "Halleysches Objekt". Und nein, ich glaube nicht, dass du auch nur ansatzweise verstehst was ich bis jetzt sage und versuche dir zu vermitteln. Falls doch, dann deutest du alles in deine Richtung und versuchst immer wieder Tatsachen zu ignorieren (wie beispielsweise das §62 die Hauptregel für adjektivische Ableitungen auf -(i)sch darstellt). --Cepheiden 11:07, 18. Okt. 2009 (CEST) P.S. du bist immer noch einen Beleg für deine Interpretation der Regeln schuldig. Die Kleinschreibung gemäß §62 (bis auf wenige Eigennamen usw.) wird übrigens von allen Büchern des Duden-Verlags (nach 1996), Die aktuelle deutsche Rechtschreibung von A - Z (Naumann & Göbel, 1997 bzw. 2002), Deutsche Grammatik (U. Engel, 2004), Deutsche Orthographie (D. Nerius, 2007), Wahrig Deutsches Wörterbuch (2008), Richtiges Deutsch (Heuer ,Flückiger, Gallmann, 2006) u.a. gestützt. Neben zweifelsfreien Beispielen (wie "ohmsches Gesetz") finden sich dort meist auch entsprechende Aussagen zu den Änderungsgründen mit der Reform. Schau einfach mal nach ;-)Beantworten
Die genannten Regeltafeln erheben ja auch nicht den Anspruch, die Reformregeln zu interpretieren, sondern sind als einfache und leicht merkbare Formulierung gedacht und sollen den tatsächlichen Schreibgebrauch abbilden. Man kann also nicht sagen, daß sie ohne Begründung nutzlos wären. Meines Erachtens brauchen wir so eine einfache Regel.

Ich kann übrigens genauso gebetsmühlenartig wiederholen, daß die Regeln zur Großschreibung auch in den Reformregeln nicht weggefallen sind, sondern nur in anderen Paragraphen stehen. Es gibt ja ausdrücklich das Beispiel "Halleyscher Komet". Das Problem mit Deinen Beispielen besteht darin, daß es diese Objekte gar nicht gibt, also kann man auch nicht sagen, wie sie gemeint sind und ob sie beispielsweise ein Eigenname oder ein Fachbegriff sind. Selbst wenn man § 62 als Hauptregel interpretieren möchte, was an sich ja überhaupt nichts zu bedeuten hat, hat offenbar die Großschreibung von Eigennamen Vorrang, wie das Beispiel "Halleyscher Komet" zeigt. Und wenn Du schreibst, daß die genannten Bücher "bis auf wenige Eigennamen" die entsprechenden Wörter klein schreiben, beispielsweise "ohmsches Gesetz", dann stellt sich die Frage, wie sie "Eigennamen, fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter" definieren. Meines Erachtens fällt das "Ohmsche Gesetz" auf jeden Fall in diese Kategorie und muß daher groß geschrieben werden; das wird ja offenbar auch in über 90 % der aktuellen Fachliteratur so gesehen, und in der älteren wohl zu 100 %. Mich würde ja mal interessieren, was die von Dir genannten Bücher dazu sagen. Leider stehen mir diese Bücher nicht zur Verfügung. Kannst Du bitte mal die wesentlichen Aussagen hier zur allgemeinen Information wiedergeben? --Grüner Klee 16:22, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Du hast aber selbst gesagt, dass der Anspruch deines Vorschlags eine Regelung auf Basis der Reformregel ist. Dies wird mit der einfachen unkommentierten Regeltafel die auch in anderen Punkten der Reformregel wiederspricht sicher nicht belegt.

Die Anerkennung, dass §62 die Hauptregel für adjektivische Ableitungen von Personennamen ist und Eigennamen davon eine Ausnahme bilden können, ist meiner Ansicht nach wichtig für eine korrekte Interpretation der Regeln. Alles andere würde den üblichen Schreibweisen von adjektiven wiedersprechen.

Dass die Autoren der Fachbücher leider in dem Punkt wieder konsequent die alten Schreibungen anwenden, was man an der wechselnden Schreibweise in den letzten Jahren sehen kann. Sie können sicher zur Einschätzung der Schreibung in den Fachbereichen herrangezogen werden. Ob damit auch objektiv und zweifelsfrei genutzt zur Interpretation, was ein "Eigennamen, fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter" ist, genutzt werden kann, bezweifel ich.

Das es bestimmte Ableitungen nicht gibt (die "Darwinsch-Beispiele" gibt es alle in der Literatur und bezeichenen fast alles genau dasselbe) ist meiner Ansicht nicht das Problem. Aber wie schon alle anderen Beiträge von uns bringt dies offensichtlich niemanden weiter. Ich werde mal heut abend ein paar Textstellen aus dem ein oder anderen Buch hier reinstellen. --Cepheiden 16:57, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe mal einen Auszug des für dieses Problem interessanten Abschnitt aus Ulrich Engel: Deutsche Grammatik - Neuauflage. 2. Auflage. Iudicium, 2004, ISBN 3-89129-914-1. auf meiner Rechercheseite bereitgestellt. Andere können bei Bedarf folgen (muss ja alles abtippen). Viel Spaß erstmal damit. --Cepheiden 19:32, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Grundsatzdiskussionen
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~~Geltungsbereich einzelner Paragraphen~~
Hinweis an Grüner Klee den Kometen betreffend: Du darfst die einzelnen Paragrafen nicht isoliert betrachten, da sie sich gegenseitig ergänzen. Aus den Beispielen und den Präzisierungen geht hervor, welcher Paragraf jeweils gilt. Etwas mitdenken muss man schon. Gismatis 01:13, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~Und was soll daraus für den Halleyschen Kometen folgen? --Grüner Klee 19:43, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten~~
Genau das folgt daraus: "Halleyscher Komet". Begründung Eigenname (Sterne, Sternbilder und anderen Himmelskörper). Die Begründung kann man aber eben nur auf eine Untermenge von "adjektivischen Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch", die früher großgeschrieben wurden, anwenden. Ansonsten gilt eben §62. --Cepheiden 09:02, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Die Paragraphen widersprechen sich aber teilweise. Gemäß § 62 ist nur entweder Kleinschreibung ohne Apostroph oder Großschreibung mit Apostroph möglich. Von Großschreibung ohne Apostroph steht dort gar nichts. Daher wissen offenbar viele Schreiber, die versuchen, die reformierten Rechtschreibregeln anzuwenden, nichts von dieser Variante. --Grüner Klee 21:12, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
"Von Großschreibung ohne Apostroph steht dort gar nichts." Natürlich nicht, das wäre ja auch der falsche Paragraf. Es ist so: Wäre es kein Eigenname, würde man "halleyscher Komet" schreiben. Da es ein Eigenname ist, wird das h zu einem Großbuchstaben, was zur Schreibung "Halleyscher Komet" führt. Ganz logisch. Da aber auch die Schreibweise "Halley'scher Komet" möglich wäre, wenn es kein Eigenname wäre, ist das halt auch eine Variante. Da hier das H bereits groß ist, bleibt die Schreibung gleich. Wie gesagt, das Regelwerk funktioniert nur als Ganzes. Gismatis 23:05, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Benutzer:Gismatis: Diese ganzen Diskussionen drehen sich doch im Kreis: jetzt bist Du wieder bei Eigennamen (nach NdR) ich hatte schon mehrmals geschrieben, dass es da in der Sprachwissenschaft keine einheitliche Definition gibt. Die NdR kennt § 60 (5) inoffizielle Eigennamen, [...] ... ganz offensichtlich ein NdR-Konstrukt, dass man auch "Sonstiges" hätte nennen können, um der Uneinigkeit gerecht zu werden. Erklär (mir) doch mal klipp und Klar, warum Halleyscher Komet ein Eigenname sei, nicht jedoch Braunsche Röhre, oder die sonstigen Termini, über die wir hier diskutieren ... Hafenbar 23:47, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Evtl. weil astronomische Objekte auch schon vor 1996 in einer gesonderten Regelung in den Stand der Eigennamen erhoben wurden. Ich hab jetzt leider keinen Duden zurhand, aber D. Nerius: Deutsche Orthografie. ISBN 3-323-0084-6 führt dies unter der Regel K 180. Insgesammt mus sman sagen, dass die in der NdR genannten Klassen keine Neuheit sind, sondern offensichtlich nur eine Regelzusammenlegung ist. Objekte wie braunsche Röhre oder ohmsches Gesetz find sind mir da noch nciht untergekommen. Evtl. findet ja jemand anders einen Autor der dies macht. --Cepheiden 23:53, 21. Sep. 2009 (CEST) P.S. Was mir in dem Zusammenhang unklar ist, ist die Tatsache dass offensichtlich alle Kritiker der NdR hier sich slebst einen besseren Sachverstand zugestehen als den Standardwörterbücher (Duden, Wahrig, usw.). Vorallem dem Duden scheint man bewusst als "unwürdig" zu erachten, nur weil er die Regeln nicht mehr diktiert sondern nur noch interpretiert/anwendet. Kurios meiner Meinung nach.Beantworten
vgl. diese Anmerkung langjähriger Autor beim Duden-Verlag ... PS: besseren Sachverstand traue *ich* mir eben nicht zu (im Gegensatz zu anderen Diskutanten) daher auch mein Vorschlag: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_für_eine_Schreibung_nach_Fachliteratur ... Hafenbar 00:26, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Was ja wohl nur eine euphemistische Umschreibung der Forderung ist: Lasst die Regeln der deutschen Rechtschreibung die Regeln der deutschen Rechtschreibung sein, müht euch nicht sie zu verstehen, Hafenbar zeigt euch den Weg ins Paradies seiner hausgemachten eigenen Regeln, handhabbar, unumstritten, passend in jeder Lebenslage.. Damit wäre eigentlich alles gesagt und man könnte deine Diskussionsbeiträge getrost als abseitig ignorieren. Leider gehts du aber auch noch so weit, dass du zum Beispiel auch noch verkündest, andere strebten hier den „privaten Regelkosmos“ an, wo doch allein du das bist. Also bitte: Kehr auf den Boden der Tatsachen zurück oder lass diejenigen die guten Willens sind mit deinen Manövern in Ruhe. -- grap 08:44, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Die P.S.-Bemerkung war an niemanden direkt gerichtet, auch nicht an dich Hafenbar. Grüße --Cepheiden 09:48, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
"Erklär (mir) doch mal klipp und Klar, warum Halleyscher Komet ein Eigenname sei, nicht jedochBraunsche Röhre, oder die sonstigen Termini, über die wir hier diskutieren" Warum sollte ich das tun? Du würdest die Antwort ja sowieso nicht akzeptieren. Eher wahrscheinlich ist, dass du ein neues Fass aufmachst, mir weitere Scheinfragen stellst, die ich dann beantworten soll. Nein, soweit bin ich jetzt, dass ich das nicht mehr tue. Gismatis 09:58, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
@Gismatis: Es ist genau der richtige Paragraph, und daraus ergibt sich entweder Kleinschreibung oder Großschreibung mit Apostroph. Fraglich ist, ob die Großschreibung ohne Apostroph als zusätzliche Variante oder als Widerspruch zur Kleinschreibung zu interpretieren ist. Das ist ein grober Mangel dieses Paragraphen. Es gibt übrigens gemäß § 64 noch andere Fälle von Großschreibung neben den Eigennamen, nämlich fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter. --Grüner Klee 11:23, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~Gültige Rechtschreibregeln durch Hausregeln als NK auszuschalten ist nicht diskussionsfähig~~
In diese Diskussion will ich mich nicht einmischen sondern nur mitteilen, wie perplex ich beispielsweise von der nachgiebigen Haltung Cepheidens jetzt bin. Die Reform der Rechtschreibung hat wie jede Reform Verlierer und Gewinner. Verlierer sind ganz sicher diejenigen, die zuvor die alte Rechtschreibung etwas besser beherrschten als der Schnitt und das als Quelle für ihr Selbstwertgefühl nutzten. Gleichwohl: Deren Zeit ist vorbei. Die Reform ist in Kraft und selbst anfängliche Verweigerer wie DER SPIEGEL und Bild haben inzwischen zurück gerudert und praktizieren die Reform. Die WP hat sich von Anfang an zu den neuen Regeln bekannt. Der Versuch, dass in einem Meinungsbild zurück zudrehen ist ebenfalls gescheitert.
Verfolgt man aber diese Diskussionen hier, findet man eine Versammlung störrischer Nostalgiker, die durch „Nein“, „versteh ich nicht“, „funktioniert doch alles nicht“ etc. hier Fortschritte verhindern, ja ihre Diskussionspartner so sehr herausfordern, dass die um eines Kompromisses Willen bereit sind, ihnen im Detail zu gewähren, was sie im Großen nicht erreicht haben.
Fast erinnert mich das an 33 wo die Demokraten so sehr Demokraten waren, dass sie bei einer Abstimmung, die Demokratie abzuschaffen mit stimmten. In unserem Grundgesetz haben wir diese Lektion gelernt und in der WP sollte man das auch.
Auf gar keinen Fall kann hingenommen werden, dass jemand - mit welchem Argument auch immer - eine NK durchsetzt, die etwa zum Gegenstand hat, dass § XY der Rechtschreibregeln in der Wikipedia keine Gültigkeit mehr haben soll.
Ich verstehe da auch die Admins nicht, die versäumen, einen Nutzer, der in diesem Sinne in der NK einen Edit-War führt, und damit hier zu seitenlangen und nutzlosen Diskussionen zwingt, am Ende vielleicht sogar noch eine Socke präsentiert, umgehend für eine Woche oder länger ruhig zu stellen, bis die Arbeit hier von denen, die auf dem Boden der Regeln stehen getan ist. -- grap 15:24, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
~~Puh, nur gut, daß Du Dich nicht einmischen willst. Da bleibt uns ja so einiges erspart. :-) War das jetzt eigentlich ein Hitler-Vergleich? --Grüner Klee 19:43, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten~~
Viðarlund við Gøtugjógv
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist sicher schon mehrfach diskutiert worden: Ich frage mich, wer nach so einem kryptischen Begriff suchen soll und vor allem, wie gibt man die nicht-lateinischen Buchstaben ein? Oder gibt es irgendwo eine Umschrift-Regel für Färöisch ?-- Rita2008 23:38, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das Problem lässt sich vermeiden, wenn eine Weiterleitung auf diese Seite angelegt wird. Siehe Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen. --RonaldH 01:40, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Bzw. Wikipedia:Namenskonventionen#Sonderzeichen. Ich hab' jetzt gleich mal nach der dortigen Tabelle Weiterleitungen von Vidarlund vid Götugjogv und von Vidarlund vid Gotugjogv angelegt. Gestumblindi 03:35, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und wie soll ich den Namen "auf Deutsch" schreiben, z.B. auf einer Schreibmaschine? "ð" sieht doch eigentlich wie ein niedliches "ö" aus. Wer die Weiterleitung nicht kennt, wird mit dem Text im Regen stehen gelassen. --Kolja21 13:55, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo? Wir machen hier doch keine Schriftart-Analyse oder einen Buchstaben-Malkurs. Auf meiner Schreibmaschine sieht ein "l" wie eine "1" aus. Deswegen fordere ich aber noch lange nicht, dass es für Paul einen Redirect von Pau1 geben soll. --RonaldH 18:33, 18. Sep. 2009 (CEST) P.S. Kennst Du denn diese Seite schon? Die Weiterleitung ist also mitnichten versteckt oder unbekannt. Da hilft die Lektüre von Reverse Engineering weiter. --RonaldH 18:36, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Ronald, es geht hier nicht um einen Malkurs, sondern die deutsche Sprache. Ein interner Link auf zwei Weiterleitungen ist 'ne Schnitzeljagd, aber kein Lexikoneintrag. Mathematisch kurz: Wenn Wort mit unbekannten Schriftzeichen, dann Transkription nötig. --Kolja21 20:57, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das stimmt. Daher sind auch Gestumblindis Weiterleitungen von Vidarlund vid Götugjogv und von Vidarlund vid Gotugjogv legitim. Da es sich bei dem ð um einen vom lateinischen d abgeleiteten Buchstaben handelt, der mit einem niedlichen ö weder verwandt noch verschwägert ist, würde eine derartige Weiterleitung in den Bereich der Theoriefindung fallen und wäre damit SLA-würdig. Eine Enzyklopädie sollte die tatsächlichen Zustände wiedergeben und sich nicht durch unvollkommene oder irreführende Fontdefinitionen beeinflussen lassen. --RonaldH 10:57, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Missachtung der NK-Richtlinie
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
diese Debatte ruht seit Monaten vor sich hin, obwohl nach NK-Regel eigentlich die Sache klar sein dürfte, passiert des lieben Friedenswillens nichts. Gruß 88.77.x.x 11:12, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Bis einschließlich heute läuft ein Meinungsbild, dass die Sache klären soll. Es ist noch nicht zu spät sich zu beteiligen.--BECK's 12:02, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
hier geht es aber um etwas anderes, 1. Oppeln ist kein amtlicher Name 2. die HK-Regel besagt, dass es nach Opole verschoben werden soll. 88.77.x.x 12:36, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ok, dann tut es mir Leid, ich hatte dein Anliegen nur kurz überflogen und dann (offenbar irrtünlich) angenommen deine Verlinkung führe zur Disk., die dem MB voraus ging. Da dem nicht so ist, kann ich zur Beantwortung deiner Frage leider nichts beitragen. Findet sich aber bestimmt jemand anderes der dazu näheres weiß. Grüße BECK's 12:49, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Völlig redundante Diskussion, siehe BD:Sicherlich#amtliche polnische Namen. --Matthiasb 13:11, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
auf diese Diskussion habe ich schon oben verlinkt ("Friedenswillens"), sie wurde mit dem Bekündeten des Desinteresses seitens User:Sicherlich beendet. Hier ist die richtige Stelle, um das Problem anzusprechen und zu lösen. also nochmal, bevor es wieder zerredet wird, es geht um diese Missachtung der NK 88.77.x.x 13:37, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Da wie von Matthiasb dargelegt der Ständige Ausschuss für geographische Namen "Oppeln" als deutsches Exonym listet, würde ich die deutsche Bezeichnung beibehalten, zumal sie schon lange im Artikel zu stehen scheint und mE noch recht verbreitet ist. Gruß --Star Flyer 17:39, 5. Okt. 2009 (CEST).Beantworten
von der BD:sicherlich:"@Matthiasb; die aber soweit ich weiß nicht bestandteil der NKs sind und die liste wurde IMO auch schon diskutiert und konnte sich nicht durchsetzen."

und außerdem es gab ein ähnliche Sachlage bei Katowice und obwohl es Jahrelang unter diesem Lemma existierte, sobald die HK es zuließ wurde der Artikel nach Kattowitz verschoben. Ich wüsste nicht warum man mit zweierlei Maßstab messen sollt. Jogesch19:43, 5. Okt. 2009 (CEST)(aka 88.77.x.x) ich hab die Signatur vereinfacht bzw. aussprchbarer gemacht Jogesch 20:00, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
@Jogesch katowice wurde verschoben bevor die HKs geändert waren. Die Sachlage ist genaugenommen genau umgedreht (weil polnisch --> deutsch vs. deutsch --> polnisch :o) ) ...Sicherlich ^Post 20:56, 5. Okt. 2009 (CEST) PS: ich persönlich denke eine verschiebung wäre konsequent. aber wie Jogesch schon sagte; zu faul :oDBeantworten
Bevor hier Unklarheiten entstehen: Das vor einigen Tagen beendete Meinungsbild klärt die Frage der Lemmata bei offiziell MEHRSPRACHIGEN Gemeinden, die auch einen OFFIZIELLEN deutschsprachigen Ortsnamen (ENDONYM) haben. Mittlerweile betrifft dies zahlreiche Ortschaften in der Woiwodschaft Oppeln sowie einige wenige in der Woiwodschaft Schlesien. Da das Meinungsbild positiv ausfiel, wurden die Namenskonventionen geändert und diese offiziellen deutschsprachigen Ortsnamen werden ab sofort als Lemma verwendet. Meiner Meinung nach wäre es auch gelinde gesagt absurd, wenn sich eine polnische Gemeinde einen offiziellen deutschsprachigen Ortsnamen gibt und die deutschsprachige Wikipedia dann den polnischsprachigen Namen als Lemma verwendet. Es geht aber nicht um Kattowitz oder vergleichbare Städte. In diese Städten ist ausschließlich Polnisch die offizielle Sprache und ausschließlich der polnische Name amtlich. Existierende detsche EXONYME dürfen nur gemäß der Häufigkeitsklasse verwendet werden, also von Fall zu Fall unterschidlich. "Warschau" und "Breslau" ja, "Gleiwitz" nein. Da hat sich absolut nichts geändert! Gruß Juhan 19:18, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
vielen Dank für die Klarstellung, ich habe es nicht bedacht, dass es zur Verwechslungen kommen kann - deswegen habe ich jetzt den Abschnitt umbenannt. Klarheitswillen möchte ich auch erinnern, dass es hier "nur" um die Stadt Oppeln (Opole) geht, die weder einen amtlichen deutschen Namen führt noch nach HK-Richtlinie unter dem Lemma geführt werden sollte - dennoch wird das. Gruß Jogesch 22:20, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Gern geschehen! Mit Oppeln hast du Recht. Sprich das Thema doch mal auf der Diskussionsseite zur Stadt an und verschieb den Artikel, wenn kein Widerspruch kommt.

Gruß Juhan 12:35, 18. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Das Thema wurde schon auf der Artikeldisk. schon mal vor Monaten angesprochen [18]. Die Debatte verlief zwar ohne NK-relevante Gegenargumente, aber auch ohne Ergebnis. Gruß Jogesch 19:57, 18. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Sowjetrussisch
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Bevor ich etwas ändere, mal die Nachfrage, ob dies tatsächlich eine korrekte Bezeichnung ist. Wie die Suche [19] zeigt, wird der Begriff hauptsächlich in Artikeln des Portals Sport verwendet. Nach meinem Verständnis, wurde der Begriff nur in der kurzen Epoche von 1917 bis 1922 verwendet, siehe Sowjetrussland, also unpassend, Sportler wie Jan Jurjewitsch Sparre so zu bezeichnen.Oliver S.Y. 10:55, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Das stimmt so nicht. Sowjetrussisch wird bzw. wurde für mindestens vier verschiedene Fälle verwendet. 1. als Adjektiv für Sowjetrussland. 2. und recht selten: allgemeiner als Adjektiv für Russland während der sowjetischen Zeit als neben 1. auch in Bezug auf die Russische SFSR. 3. Die russische Sprache und Kultur im weitesten Sinne während der sowjetischen Zeit (zB zur Unterscheidung der sowjetisch-tolerierten orthodoxen Kirche von den russisch-orthodoxen Exilkirchen oder für die russischsprachige Literatur der Sowjetunion), aber auch 4. als Adjektiv für die SU. Dieses Adjektiv war bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts wohl das häufigere im Verhältnis zu sowjetisch, aber wurde noch in den 1970er Jahren in Teilen der Wissenschaft als Adjektiv für die SU verwendet (Google-Scholar findet recht viel bis ~ 1980 in dieser Verwendung; aber selbst für die Post-Sowjetische Zeit noch Veröffentlichungen, die sowejtrussisch als Synonym zu sowjetisch verwenden - allerdings hat diese Verwendung während des kalten Kriegs wohl eine negative Konnotation erlangt. Ich würde es heute nicht mehr so verwenden. Die ersten drei Verwendungen sind aber auch heute noch auch in der Fachwissenschaft gebräuchlich. syrcro 11:58, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Danke, dann hat sich das bei den Sportlern erledigt. Nur wenns im Sinne von 4. Kalter Krieg verwendet wird, werde ich es löschen, wenn ichs seh. Denn ich sehe es bei vielen auch als Fortschreibung des "russisch-bolschewistischen Untermenschen", wenns sinngemäß verwendet wird.Oliver S.Y. 12:03, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
So richtig ist das Problem natürlich nicht gelöst: Sowjetrussischer Meister kann den russischen Republiksmeister oder aber den Meister der UdSSR meinen. syrcro 16:43, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Oliver, ich bin schon dafür, mit dem Gebrauch des Adjektivs „sowjetrussisch“ eher sparsam umzugehen. Dass Deine Treffer vermuten lassen, das Portal Sport hätte da seine Finger im Spiel, hängt mit einem (sehr fleißigen!) Benutzer älteren Semesters zusammen, der sehr viele Artikel über Boxer, Ringer und Gewichtheber erstellt. Er wurde bereits hier darauf angesprochen. In unregelmäßigen Abständen gehe ich über die neu erstellten Artikel und passe das sowie einige andere immer wiederkehrende Kleinigkeiten (z.B. Links zu Sportereignissen oder Kategorien) an. Gruß --RonaldH 16:52, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
WP:Namenskonventionen/Tibetisch
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich bitte hiermit um Stellungnahmen zur Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch (Verweise auf Benutzerraum als Publikationsersatz? & Ausradieren der Offiziellen Transkription der VRCh für das Tibetische). --Reiner Stoppok 16:04, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Männliche und weibliche Bezeichnungen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit wann ist „Huhn” geschlechtsspezifisch konnotiert? Im Gegensatz zu Katze, Ziege (beide weiblich) und Löwe (männlich) ist das Huhn geschlechtsneutral. Die männliche Form heißt Hahn, die weibliche Henne (was auch allgemein gebräuchlich ist). --David Seppi 23:48, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Für „Huhn” habe ich das passende Wort „Ente” eingesetzt. Harry8 00:54, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Die Umgangssprache richtet sich nicht unbedingt nach der wissenschaftlich korrekten Terminologie. Ich habe z.B. noch nie davon gehört, daß das Huhn kräht auf dem Mist. Ein Ei kann es aber legen. Also ist es wohl doch ein wenig geschlechtsspezifisch konnotiert. Wenn mir dagegen eine schwarze Katze über den Weg läuft, kann das durchaus auch ein Kater sein. --Epipactis 01:57, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Transkription für č
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist eine Transkription für č (wie z.B. hier durchgeführt) in Wikipediaartikeln tatsächlich a) richtig und b) notwendig oder erwünscht? --Tarantelle 19:42, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, es handelt sich um das kyrillische Ч/ч, das nach WP:NKK mit Tsch/tsch und nicht mit č transkribiert wird. --ahz 22:55, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Umsetzung des MB zu Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Meinungsbild Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten wurde beschlossen, dass folgender Satz in die NK einzufügen sei: "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet." Ich halte den Vorschlag in dieser Form mittlerweile selbst für keine besonders gute Idee und hatte ihn im MB nach anfänglicher Befürwortung ja doch noch abgelehnt. Jedoch bin ich der Ansicht, dass Formulierungen, die in Meinungsbildern beschlossen wurden, so umzusetzen sind. Eine Änderung würde ein neues MB bedingen. Juhan hatte den Satz gerade umformuliert, nämlich zu "Führt eine Gemeinde auch einen amtlichen deutschsprachigen Ortsnamen, so wird dieser als Lemma verwendet." Das halte ich so für unzulässig. Mit "Gemeinde" ist das gegenüber dem im MB beschlossenen Text ja eine deutliche Einschränkung ("Ortsnamen" beschränken sich nicht auf Gemeinden, sondern erstrecken sich auf Bezirke etc.), die so nicht besprochen wurde. Gestumblindi 19:54, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
ich verstehe deinen einwand grundsätzlich, IMO geht es aber bei Meinungsbildern nicht darum ein festgegossenes werk zu etablieren sondern darum die Meinung der Gemeinschaft zu erfahren. Dabei ist die Meinung der Gemeinschaft IMO klar erkennbar; das macht die formulierung von Juhan IMO klarer und weniger mißverständlicher. ... und es ist ja durchaus üblich mißverständliche oder ggf. falsch interpretierbare aussagen anzupassen. wird regelmäßig gemacht ohne jedes mal ein MB loszutreten. ... hast du denn inhaltlich eine andere Meinung? ...Sicherlich ^Post 19:58, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ich kann dem Meinungsbild nicht entnehmen, dass die Abstimmenden den einzufügenden Satz nur für Gemeinden verstanden wissen wollten. Gestumblindi 20:00, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
ah; naja dann schlage ich vor Gemeinde durch Ort zu ersetzen. ... ich glaube ja Juhan ging es eher um "führt" ..Sicherlich ^Post 20:03, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Richtig, mir ging es um das Wort "führt". Dies aus dem Grund, dass auf der Diskussionsseite zu den Namenskonventionen vor einigen Tagen plötzlich um irgendwelche Namenslisten des deutschen Auswärtigen Amtes ging, in Verbindung mit unserem Meinungsbild. Und dem möchte ich gerne sofort einen Riegel vorschieben, denn es ging und geht darum, dass deutschsprachige Ortsnamen die VOR ORT amtlich geführt werden (Endonyme), im Lemma verwendet werden und nichts anderes. Alles andere sind deutsche Exonyme und für die gilt die ganz normale Häufigkeitsregel.

Gruß Juhan 21:04, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Sagt mal, heißt das vollkommen unüberlegte MB nicht auch, dass wir sämtliche Luxemburger und Nordschleswigen Städte auf die teils vollkommen ungebräuchlichen deutschen Namen unstellen müssen? Und alles in Namibia auch, also zB Windhoek -> Windhuk? syrcro 21:18, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn du einen amtlichen Beleg (des betreffenden Landes hast) kann das Lemma umgestellt werden. -- Toen96 21:24, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ich wäre ja eher für - nie wieder ein Meinungsbild ohne sich vorher Gedanken über die Folgen zu machen. syrcro 21:34, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Seit wann sind denn bitte deutschsprachige Ortsnamen in Nordschleswig und Luxemburg amtlich? Das wäre mir sehr neu, denn diese Namen sind mir noch auf keinem einzigen Schild begegnet. Im Gegenteil, es müssten auch nach der Änderung der Namenskonventionen durch das Meinungsbild sogar einige luxemburgische Orte hier in der Wikipedia auf nicht-deutsche Bezeichnungen umgestellt werden, etwa Ettelbrück auf Ettelbruck. Die deutsche Variante existiert vor Ort nämlich gar nicht, sondern auf den Schildern stehen der französische und der luxemburgische Name.

Bei Namibia ist es noch eindeutiger, denn dort ist Deutsch noch nicht mal (mehr) Amtssprache, geschweige denn gibt es mehrsprachige amtliche Ortsnamen. Es gibt dort eine offizielle Namensversion und diese kann von Afrikaans über Deutsch bis hin zu Oshivambo völlig unterschiedlichen Ursprungs sein.

Gruß Juhan 17:07, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Das MB war zweifelsohne eher schlecht vorbereitet und ausgearbeitet. Man hat die Formulierung zur Abstimmung gestellt, ohne im Text des MB zu definieren, was unter einer "amtlichen deutschsprachigen Version" verstanden wird. Amtlich auf welcher Ebene? Darum kann man nun nicht sagen, wofür genau jene Abstimmenden gestimmt haben, die zu ihrer Pro-Stimme keinen weiteren Kommentar gaben. Jeder hat für die "Amtlichkeit", so wie er bzw. sie sie verstanden hat, gestimmt. Reicht es, wenn die "Amtlichkeit" auf der Ebene des Ortes selbst (Gemeinde, Bezirk...) besteht? Muss der jeweilige Staat den deutschen Namen selbst in einem Verzeichnis aufführen? (Letzteres offenbar die Interpretation durch die Edits des mittlerweile als Provokationsaccount gesperrten Accounts Hanuiata Krause). Weil wir nun nicht wissen, was die Mehrheit der Abstimmenden eigentlich wollte, sollte man den angenommenen Satz aber auch nicht so schnell ändern. Ich schlage aber vor, ihn um eine Erläuterung und Konkretisierung zu ergänzen, wenn für diese hier ein Konsens gefunden wird. Etwa "Als amtliche deutschsprachige Bezeichnungen werden sowohl solche akzeptiert, die von der für den jeweiligen Ort zuständigen untersten Gebietskörperschaft festgelegt wurden, als auch solche, die in Verfassungen, Gesetzen oder amtlichen Verzeichnissen des jeweiligen Staates, in dem der Ort liegt, aufscheinen." M.E. dürfte so etwas die Intention am ehesten treffen. Gestumblindi 23:04, 12. Okt. 2009 (CEST) (Die "unterste Gebietskörperschaft" wird in der Praxis häufig eine Gemeinde bedeuten, ich wollte es aber allgemeiner formulieren, da sich der Satz, über den abgestimmt wurde, nicht auf Gemeinden beschränkt, wie gesagt). Gestumblindi 23:11, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ein furchtbares MB war es. schlechte, unwissende, ahnunglose, planlose, uninteressierte stümper waren damit beschäftigt ein juristisch meisterhaftes regelwerk zu ändern. ..oO ... es ist jetzt möglich sich weiter in anwürfen und der sich darin ableitenden erhabenheit suhlen oder einfach mal gucken was gewollt wurde und den text anpassen ... muss man aber nicht. denn auch der bisherige text wird faktisch zu keinem anderen ergebnis führen. ... außer ein paar mehr diskussionen dann und wann. .. und wie hieß es so schön: "Eine Änderung würde ein neues MB bedingen" - also bitte auch nicht versuchen eine konsensergänzung zu finden bzw. diese unbedingt durch ein juristisch geprüftes MB abklären lassen .... also bitte lasst es wie es ist: ändert faktisch wie gesagt nix ...Sicherlich ^Post 23:23, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Vor allem sollte die Intention der Änderung nicht weiter zerredet werden. Es ging und geht darum, dass es eine völlig absurde Situation war, dass einige polnische Gemeinden amtliche deutsche Bezeichnungen neben den polnischen Namen führen, diese auf den Ortsschildern stehen, aber hier in der deutschsprachigen Wikipedia an der polnischen Bezeichnung festgehalten wurde.

Also in etwa so, als würden wir Leifers in Südtirol unter Laives führen. Das war unbefriedigend und diese Situation ist jetzt behoben. Für mich persönlich wird aus dem neuen Satz in den Namenskonventionen alles deutlich. Wenn konkretisierende Ergänzungen gewünscht sind, werde ich mich dem aber nicht verschließen, wenn dadurch derartige Diskussionen, die letztlich auf ungenaues Lesen ("amtlich" schließt etwa Namibia völlig aus) zurückzuführen sind, von vorn herein vermieden werden können.

Gruß Juhan 17:07, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Genau mein Reden es ging und geht um einige (unerheblich wenige) polnische Gemeinden, das Ergebnis ist ein ganz anderes, inkohärentes. Insofern ACK Gestumblindi. --Désirée2 19:37, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Katholische Kirchengebäude in Deutschland
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Nachdem für Frankreich ja bereits eine NK erfolgreich verabschiedet wurde, wird es Zeit, gleiches für Deutschland zu tun. Nach erster Diskussion mit Benutzer:Désirée2 (siehe auch dort, warum die allgemeine NK nach Selbstbezeichnung oder lokaler Gepflogenheit nicht weiterhilft), halte ich es zunächst für sinnvoll den neuen Vorschlag zunächst (!) auf katholische Kirchengebäude (≠ Klöster) zu beschränken, damit die Diskussion nicht ausufert. Folgender Vorschlag:

Deutschland: Bei römisch-katholischen Kirchengebäuden findet die Abkürzung ‚St.‘ Anwendung. Vorangestellte Typbezeichnungen (Pfarrkirche, Basilika etc.) werden nicht verwandt; nachgestelltes ‚-Kirche‘ ist zu vermeiden („St. Marien“ statt „St.-Marien-Kirche“). Existieren mehrere Kirchen mit demselben Patrozinium wird der Ortsname als Klammerzusatz angegeben; existieren innerhalb desselben Ortes mehrere Kirchen desselben Patroziniums wird der Ortsteil angefügt.
Ausnahme: Bischofssitze werden durch Adjektiv nach ihrem Standort bezeichnet (Beispiel: Kölner Dom). Einzige Unterausnahmen bilden St. Hedwig (Berlin, Kathedrale von Dresden, St. Peter (Dillingen), Essener Münster, Freiburger Münster, Neuer Mariendom (Hamburg), St. Sebastian (Magdeburg), Frauenkirche (München), St. Eberhard (Stuttgart), St. Georg (Vechta).

~~Beste Grüße --UHT 12:33, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten~~
~~Nachgestelltes "-Kirche"~~
Frage: ‚-Kirche‘ ist zu vermeiden („St. Marien“ statt „St.-Marien-Kirche“) – warum? --Matthiasb 12:43, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Beide Formen sind gleich verbreitet ("St. Thomas" vs. "St.-Thomas-Kirche" vs. "Thomaskirche"). Wir sollten uns für eine entscheiden, entweder immer mit oder ohne Zusatz. Da rumzugooglen, welches grade 60 zu 40 oder umgekehrt vorherrscht halt ich für wenig sinnvoll, zumal das Ergebnis durch das bisherige Lemma selbst verzerrt wird. Das ist letztlich eine Geschmacksfrage; Désirée2 hat hier hier auch ein paar tolle Beispiele gebracht, die mir doch merklich missfallen ("St.-Maria-zur-Höhe-Kirche"). Da wir uns gegen vorangestelltes "Pfarrkirche" etc. entschieden haben, sollten wir das imho auch für nachgestelltes "-Kirche" so handhaben. Auch bei Kirchen in Frankreich schreiben wir nach dem Ergebnis der bisherigen NK-Diskussion nicht "Eglise" oder "Kirche"/"Pfarrkirche" etc. Von mir aus können wir aber auch immer "-Kirche" schreiben (dann aber durchgekoppelt!). Ich halte es so für eleganter, aber wenn jetzt ein Sturm der Entrüstung darüber losbricht, können wir das auch gern konsequent umgekehrt handhaben. --UHT 12:57, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
das "-Kirche" suffix ist derzeit für die ubersichtsartikel (patroziniumsalisten) reserviert Marienkirche usw. siehe Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium, es wär also günstig, das systematisch für diese listenartikel freizuhalten: alle lemmata der form
St./Hl./Sankt/Heilige[r]-NAMEkirche/kapelle/-Kirche/-Kapelle

sollten konsequent auf den patroziniumsartikel weiterleiten: damit haben wir zentrale anlaufstelle und dort auch schon die korrekt angesetzten lemmata, sodass auch neuanlagen sehr wahrscheinlich im stil bleiben, und erspart dann auch herumgeschiebe und zweifelsfälle, und in den kirchenartikeln mühsamste BKH-konstruktionen auf den allgemeinen patroziniumsartikel oder andere BKLs

das würde übrigens im endeffekt darauf hinauslaufen, dass
kirchenartikel mit deutschem namen (weil der übersichtsartikel natürlich unter deutsch steht) immer geklammert sind (soferne nicht ausnahmeform)

alle lemmata der andersprachigen entsprechungen wohl fast ausnahmslos BKSs (Form: allgemein siehe ..-Kirche, und dann die namentlichen einzelnd, soferne sie nicht sowieso besser im patroziniumsartikel stehen)

das erstere wird übrigens gerade in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung #Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen unter #Klammerzusätze reloaded diskutiert - ein parallelfall "im voraus" geklammert sind amerikanische städte - wir könnten das dann gleich parallel diskutieren

(das "präventiv besetzten" der lemmavarianten mit redirs würde dafür sorgen, das die klammerregel sicher greift, und auch dafür sorgen, das wir diesselbe obige sosse auch für jede einzelne kirche geklammert wiederholen müssen) --W!B: 15:40, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
PS: @Désirée2 - nicht wieder über redir-ablenkung schimpfen, die erfahrung auf WP:BKF zeigt, dass wir sonst oft drei,viermal dieselbe BKL herumgammel haben, weil manche leser dann doch varianten nicht über die volltextsuche suchen, sondern den rotlink ansetzen, und dann wer eine BKL macht, obwohl sie nebenan schon steht, wir haben da schon die wildesten fälle vorgefunden, bevor die patroziniumslisten-methode entwickelt wurde
Dann schimpf ich mal für Désirée2 über die Redirect-Ablenkung. Darf ich das im Übrigen als Einverständnis mit dem Vorschlag werten? --UHT 19:05, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
darfst Du <grummel>irgendwann werdet ihr noch verstehen, dass saubere BKL/redir-lösungen zwei drittel aller NK-probleme zu scheingefechten machen .. <grummel> ;) was ich damit gemeint hab, zu den namenskonventionen gehört dann der passus

Auf den Lemmata St./Hl./Sankt/Heilige[r]-NAMEkirche/kapelle/-Kirche/-Kapelle stehen ausnahmslos eine BKL, eine Patroziniumsliste, oder eine Weiterleitung auf eine solche (Ausnahme: Weiterleitung nach WL für Artikel mit Klammerzusätzen Abs. 2)
welcher gerade in arbeit ist --W!B: 03:12, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ich verstehe es nicht, vielleicht erklärt es mir einer. Weiter oben (Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Allgemein) ist alles gesagt, warum nun das Ganze noch einmal? --Schiwago 09:03, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Weil es oben keinen Konsens gab und das Spektrum der erfassten Fälle zu weit war um bei wiki-Verhältnissen einen Konsens herbeizuführen. Abgesehen davon ist auch einiges verändert worden (nachgestelltes "-Kirche" kommt oben nicht vor, Kathedralen erfasst). --UHT 09:38, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
übrigens bin ich auch nicht mehr so überzeugt, nach ausgiebigem durchackern der kategorien:

für österreich (Kategorie:Kirchengebäude in Österreich) ist sowohl der angehängte «kirche» (nie aber «-Kirche»), wie auch die vorangestellten Pfarrkirche, Stadtpfarrkirche, Basilika, usw. durchaus standard, häufigste form ist aber sowieso ala St. Maria am Himmelsberg (durchgekoppelt wird im österreichischen sowieso nicht, korrekt wäre immer St. Marienkirche (am Himmelberg), wenn kein expliziter eigenname vorliegt) - und bei stichprobiger sichtung der dazugehörigen quellen auch durchaus angemessen, es dürfte die jeweils weitaus übliche variante sein - die noch etwas dünne Kategorie:Kirchengebäude in Südtirol zeigt dieselben tendenzen

und Kategorie:Kirchengebäude in der Schweiz ist sogar reines vorangestelltes «Kirche» häufig, ausserden herrschen sonst die frz. sprachregelungen

ich fürchte also, wenn, dürfte das eine reine "kirche in deutschland"-regelung werden, keine "deutschsprachiger raum" - sollen wir nochmal im österreich- und schweizprojekt diese frage ansprechen, ob eine gemeinsame lösung gewünscht ist? dürfte sich ja auch durchaus um konfessionelle sitten handeln, offenkundig zeigt die Kategorie:Kirchengebäude in Bayern auch dasselbe profil wie österreich, nicht aber der norden deutschlands --W!B: 05:59, 17. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Kopiert von Benutzer Diskussion:UHT
Die oben vorgebrachten Vorschläge sind logisch und klingen gut. Ich bin sicher, daß dadurch eine Vielzahl von Zweifelsfällren korrekt geklärt werden kann. Danke für Deine/Eure Mühe! Zum Thema "Offizielle/amtliche Bezeichnungen" wäre im Bereich der r.-k. Kirche Dtl. zu sagen, daß die Bezeichnungen, die sich in Bistums-/Dekantslisten finden, von der jeweiligen Kanzlei der Kurie stammen sollten und von daher "offiziell" sind (bzw. sein sollten). Leider finden sich aber auch dort durch den Ortsgebrauch entstandene Inkonsequenzen. Als Beispiel diene diese Liste, einfach eine größere Stadt eingegeben. Sofort "Zweifelsfälle". In der Mitte die Bezeichnung "St Salvator Schlading links der Donau", was bestimmt nicht das Patrozinium der Kirche ist, - gut, daraus würden wir hier den Klammerzusatz machen. Sowie ganz unten Sandbach, ohne Patrozinium. In Sandbach selbst nennt man diese Kirche "Alte Kirche", die Homepage der Pfarrei Vilshofen gibt nichts her. Zwar hat diese Kirche noch keinen Artikel, aber wenn ich gleich beim ersten Versuch so einen Fall finde, läßt das doch Böses ahnen. Schönes Wochenende, -- Bremond 16:45, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
~~94034 Schalding links der Donau - das ist die ortschaft, 94036 Schalding rechts der Donau --W!B: 23:07, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten~~
@W!B: Da erfahrungsgemäß unter Wikibedingungen zu weitreichende Regelungen selten zu Konsens führen, ist der Vorschlag bewusst auf katholische Kirchen in Deutschland beschränkt. Die Kategorien hab ich mir auch angeschaut, aber man sollte das wegen des Nachahmereffektes nicht überschätzen: Im Zweifel schaut jemand, der einen neuen Artikel anlegt, wie andere Artikel aus derselben Gegend angelegt sind. Ein norddeutscher schaut eher bei norddeutschen Kirchartikeln, ein süddeutscher eher bei süddeutschen Vorgängerartikeln. Mir ist unbekannt, dass im süddeutschen Raum "Kirche" etc. eher voran- oder nachgestellt wird. Die halboffizielle Liste (für Bayern!) von Bremond bestätigt eher meinen Vorschlag. Beste Grüße --UHT 22:52, 19. Okt. 2009 (CEST) PS: Zum uneinheitlichen Gebrauch (St. Markus vs. Markuskirche vs. St.-Markus-Kirche) in Österreich siehe auch: [20] [21] und [22] --UHT 22:59, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
(Einschub:) richtig, die ist auch derzeit ukrainisch griechisch-katholisch (uniert) [23], in salzburg als „Markuskirche“ recht unbekannt, nur als „Ursulinenkirche“ (und das ist weder ort noch patrozinium, sondern zu Ursulinenkloster: hier zeigt sich, wie knifflig NK in dem fall ist: Klosterkirchen sind nochmals anders zu behandeln --W!B: 02:20, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Genau, diese Diskussion sollte auf das in der Überschrift genannte Thema begrenzt bleiben, da einzig das schrittweise Vorgehen das angestrebte Ziel, nämlich die obige allgemeine Diskussion zu Kirchengebäuden fortzusetzen, in Reichweite rücken lässt. Diskussionsgegenstand ist nicht der Sinn oder die Benennung der Patroziniumslisten und nicht die Benennung von Kirchengebäuden in anderen Gebieten. Die WP Kategorien und Patroziniumslisten helfen nicht sonderlich weiter, da in Ermangelung von konkreten Richtlinien vermutlich viele Autoren das Lemma nach Gutdünken gewählt haben. Es gibt dennoch tüchtige Kirchenlisten-Pfleger, die sich um Kohärenz bemühen. Ein Konsenz wird nur zu finden sein, wenn sie sich an einer Abstimmung beteiligen.

Ausserdem müsste zuerst die Inkompatibilität mit den Namenskonventionen für Bauwerke im Deutschen Sprachraum geklärt werden: "Abkürzungen werden generell ausgeschrieben, also Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. Zusätzliche Weiterleitungen für Abkürzungen sollen nicht angelegt werden." Ich habe weiter unten einen entsprechenden Antrag gestellt. --Désirée2 22:31, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Désirée2, verzeih mir, aber ich versteh immer weniger, was überhaupt Sinn, Zeck, und Ziel der namenkonventionen sein sollten, wenn sie nicht der einfacheren wartung des artikelbestands (inklusive der listen, weiterleitungen, begriffsklärungen und kategorien) dienen: irgendeine insellösung für deutschland bringt mit sicherheit sowieso wenig bis gar nichts (ich bin ja ganz unglücklich, dass die französisch-dsk wieder versumpert ist, solange sie nicht für belgien, kanada und andere frz-sprachige gebiete gilt, führt das langfristig zu wenig effektivem nutzen): wozu sollte man sich eigentlich sonst auf ein schema einigen, ausser reinem selbstzweck? --W!B: 02:27, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ortsnamen / Stadt- und Ortsteile
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Die NKs regeln bislang ausschließlich Ortsnamen von Städten und Gemeinden (demnach auch Märkte oder Marktflecken), dabei wird in keinem Satz eine Regelung für Stadt-/Ortsteile erwähnt. Allgemein gilt das Agreement bei Bedarf den Städte-/Gemeindenamen als Klammerzusatz zu verwenden. Aber was ist, wenn der Ortsteil vor der Eingemeindung bereits einen Zusatz getragen hat und dieser heute noch gebräuchlich ist? Wäre es nicht sinnvoll diesen durchweg immer dann zu verwenden? Grüße --Philipp Wetzlar 12:46, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Hast du ein konkretes Beispiel? Ich finde an Beispielen lässt sich sowas imme rbesser diskutieren. --Cepheiden 12:54, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, natürlich: Der Artikel zu Fauerbach, einem Stadtteil von Nidda im Wetteraukreis. Er hat das Lemmma Fauerbach (Nidda), allerdings ist Fauerbach bei Nidda gebräuchlich und wird sogar im ADAC Straßenatlas 2008/2009 verwendet (Fauerbach b. Nidda). Ich hatte ihn sogar auf dieses Lemma geschoben, aber AHZ, den ich sehr schätze, hat ihn quasi ohne Begründung wieder zurückverschoben. --Philipp Wetzlar 14:05, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
So wie ich das "aus der Ferne" sehe, bezeichnet der Ort Nidda und auch der Stadtteil selbst sich als "Fauerbach" und nicht als "Fauerbach bei Nidda". Demnach wäre meiner Meinung nach Fauerbach (Nidda) richtig. (Klammer wegen Mehrdeutigkeiten). Leider weiß ich nicht wie in der Region selbst geschrieben wird. Wenn nun die lokalzeitungen und Amtsmeldungen doch "Fauerbach bei Nidda" häufig verwenden, kann man ggf. anders entscheiden. Weißt du ob der Ort früher offizielle "Fauerbach bei Nidda" hieß? --Cepheiden 14:32, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ausschlaggebend für das Lemma ist die offizielle heutige Bezeichnung und der heutige Status (Orts- oder Stadtteil). Das Anlegen einer Weiterleitung von der früheren Bezeichnung auf die heutige ist imho nicht sonderlich sinnvoll, da es den Anschein erwecken könnte, dies sei der (heute) offizielle Name. Die frühere(n) Bezeichnung(en) gehört/gehören in den Artikel, so wie ggf. auch die frühere Zugehörigkeit zu einem anderen Verwaltungsgebiet. Das ergibt beispielsweise in Paris, das 1860 zahlreiche Randgemeinden, manchmal auch nur teilweise eingemeindet hat, und ausserdem erst seit 1968 ein eigenes Département bildet, im Stadtteil-Lemma Grenelle: früher eine eigenständige Gemeinde des ehemaligen Départements Seine, ist ... das 59. der 80 Quartiers (Stadtviertel) der Stadt Paris. Wenn Fauerbach als früher eigenständige Gemeinde tatsächlich Fauerbach bei Nidda hiess, sollte es im Artikel stehen, in dem ja auch andere frühere Bezeichnungen/Schreibweisen schon erscheinen. Warum nicht auch dieser? Viele Grüsse, --Désirée2 00:02, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Okay, bei dem französischen Beispiel muss man jetzt erstmal durchblicken, aber egal. Natürlich sollte ein alter offizieller Ortsname zumindest erwähnt werden.
Was anderes: Mir ist heute beim Bearbeiten aufgefallen, dass der Ort Bicken auf dem Lemma Bicken (Mittenaar) liegt, dabei existiert gar kein anderer Ort mit gleichem Namen, sondern nur Personen (Adelsgeschlecht). Kann ich das verschieben und der Ort kommt auf Bicken (erhält einen BKH), die BKS wird auf Bicken (Begriffsklärung) verschoben? Oder ist das bei einem Ortsteil nicht sinnvoll/notwendig? Grüße --Philipp Wetzlar 13:04, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
nichtmenschliche Tiere <-> Tiere
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Vorschläge
1.

Die Menge aller Tiere ohne den Menschen bezeichnet die Wikipedia grundsätzlich mit nichtmenschliche Tiere oder etwas Vergleichbaren.

2.

Die Menge aller Tiere ohne den Menschen bezeichnet die Wikipedia in allen Artikeln und Artikelabschnitten mit Tierethischen Bezug^[1] mit nichtmenschliche Tiere oder etwas Vegleichbaren.

3.

Die Menge aller Tiere ohne den Menschen bezeichnet die Wikipedia grundsätzlich mit Tiere, es sei denn, die Verwechslungsgefähr wäre anderenfalls erheblich.

↑ Das sind Artikel zu entsprechenden (Meta-)ethischen Theorien, Organisationen, zentralen Kritiksubjekten und Einzelpersonen und nichts Anderem. Zentrale Kritiksubjekte sind solche, die in mindestens drei Quellen explizit und umfangreicher als in einer Aufzählung kritisiert werden. Die Beweislast in kritischen Fällen liegt bei denjenigen, die die Bezeichnung nichtmenschliche Tiere schreiben.
Beispiele
Vegetarismus, Speziesismus, Tierschutzgesetz, Zucht, Pelz, Jagd, Peter Singer, PETA, etc. haben einen tierethischen Bezug

Weihnachtsgans, Ententanz, Hasenfuß, Hundekurve, Fish&Chips, Moby Dick, Tom und Jerry, Bundesverfasungsgericht etc. haben keinen tierethischen Bezug

Es ist relativ weit verbreitet, mit dem Begriff Tiere, alle Tiere außer dem Menschen zu meinen. Innerhalb einer ethischen Diskussion um den moralischen Stellenwert von Tieren wurde das von einigen Autoren als ungenau oder gar nichtneutral moniert. Mitlerweile hat sich das in dem entsprechenden Gebiet (insbesondere auch bei KritikerInnen von bspw Tierrechten) mE in der Fachliteratur auch so eingebürgert, entwerder kontinuierlich den exakteren Begriff, nichtmenschliche Tiere (ab jetzt abkürzend NMT) zu verwenden oder hinter die erste Verwendung eine erklärende Fußnote zu setzen. Es hat deswegen schon mehrfach Diskussionen in der Wp gegeben, die eine oder andere Formullierung sei POV-lastig.(x,x) Weil mir solche Diskussionen auf die Eier gehen, würde ich das gerne in einer Grundsatzentscheidung regeln. Dazu habe ich rechts einige Vorschläge formuliert, um die ich die NKs an entsprechender Stelle ergänzen würde. (Dürfen gerne auch ergänzt / Verändert werden) Deshalb bitte ich nun um ... --goiken 17:22, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
~~Diskussion (nichtmenschliche Tiere)~~
hast du für das "Es hat deswegen schon mehrfach Diskussionen in der Wp gegeben, die eine oder andere Formullierung sei POV-lastig." ein paar links? Das klingt nach äußerst amüsantem lesestoff ...Sicherlich ^Post 17:24, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Hab Mal ein paar aus dem Gedächtnis ergänzt --goiken 17:29, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Insbesondere Vorschlag 1 dürfte mit WP:OMA kollidieren. Außerdem potenziell mit "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". Den solltest besser gleich streichen. WP will eine Enzyklopädie für alle sein, d.h., nicht nur für Antispeziesismus-Aktivisten verständlich sein. Lediglich Vorschlag 3 halte ich für sinnvoll, aber auch nur, falls der Terminus "nichtmenschliches Tier" erklärt wird. (U.U. ist es für die Darstellung tierethischer Themen notwendig, diesen Terminus zu verwenden.) --TrueBlue 18:30, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Um den Begriff mal zu negieren: Wird unter dem menschlichen Tier nur der Mensch verstanden oder werden, wenigstens von bestimmten Kreisen, auch die Menschenaffen dazugezählt? --Erell 20:21, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Mir ist nicht bekannt, dass Menschenaffen und Menschen unter menschliche Tiere zusammengefasst würden.
Gut, dann ist das klar. Ein kurzer Blick in einige Artikel mit tierethischem Bezug zeigt, dass auch dort Mensch und Tier einander als verschiedene Gruppen gegenübergestellt sind. Um mal ein Beispiel an den Haaren herbeizuziehen: Es mag ja schon manchem Menschen finanziell das Fell über die Ohren gezogen worden sein, was würde aber im Artikel Pelz die explizite Unterscheidung von Menschen und nicht-menschlichen Tieren bringen? Die wird doch bereits impliziert. Wo es darum geht, den Menschen als Tier im biologischen Sinne zu erfassen, geht das meist auch aus dem Kontext hervor, z.B. durch die Bezeichnung als Säugetier. Der Terminus nicht-menschliches Tier macht am ehesten dort Sinn, wo entsprechende Theorien der Tierethik dargestellt werden. Einen Bedarf einer Regelung kann ich nicht erkennen. Wenn eine solche doch gewünscht wird, sollte das Thema vielleicht besser auf WP:FZW angesprochen werden, dort gibt es mehr Mitleser. --Erell 07:34, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
~~Mal 'ne Frage nebenbei, was hat das Ganze mit dem Sinn und Zweck der Namenskonventionen zu tun?--Cepheiden 23:24, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten~~
Na es geht doch um ne Bezeichnung? Meinst s gibt nen besseren Ort, sich darüber zu einigen? Bin in der Frage ja ziemlich leidenschaftslos.--goiken 01:12, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Naja, konkret behandeln die Namenskonventionen Regeln und Systematiken der Lemmanamensgebung. Sie beziehen sich also in erster Linie auf die Artikelnamen. Dieses Ziel kann ich aber hier irgendwie nicht erkennen. --Cepheiden 01:17, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Der Ort wäre die jeweilige Artikeldiskussion, solange es im Supermarkt noch keine Abteilung für "Nahrungsmittel für nichtmenschliche Tiere" gibt und der Tierarzt auch keine Menschen behandelt ist das eine Begriffsetablierung, die nur in den ganz wenigen Artikeln zu Tierrechtsorganisationen, die diesen Begriff verwenden, vorkommen sollte. Ansonsten wäre die wohl Redaktion Biologie "zuständig" für die Frage, ob wir andauernd betonen müssen, daß auch der Mensch ein Tier ist.-- feba disk 01:46, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
~~Dem möchte ich mich anschließen. Hier gibt es sicher nichts abzustimmen oder zu regeln. Rainer Z ... 01:55, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten~~
~~Was die Frage Wo denn dann? unbeantwortet lässt. Ich glaub wir haben alle wenig Lust uns deswegen bei jedem Artikel neu zu streiten. --goiken 01:58, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten~~
Im Gegensatz zu Supermärkten hat die Fachliteratur eine entsprechende Bezeichnung, weshalb ich den zweiten Vorschlag eigentlich ganz vernünftig finde. Wenn wir den Spaß hier auf ein Portal oder in eine Redaktion verlegen, wäre mE die Philosophie oder Soziologie-Redaktion der erste Ansprechpartner.--goiken 02:00, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
„Mit tierethischem Bezug“? Ja danke. Man kann den Begriff „nichtmenschliche Tiere“ gerne in Artikeln zur Tierethik in Anführungszeichen verwenden. Er ist dann als Jargon der Szene erkenntlich. Etablieren sollten wir Begriffe allerdings nicht. Von welcher Fachliteratur sprichst du übrigens? Rainer Z ... 02:09, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Willste dsbzgl ne Liste oder wie?--goiken 02:20, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Wieso soll man den in Anführungszeichen verwenden? Das ist schlechter Stil, sich quasi implizit vom verwendeten Begriff zu distanzieren. Solange das im allgemeinen Verständnis äquivalente "Tier" zur Verfügung steht, ist das einfach unnötig. Ein informationeller Gewinn ergibt sich daraus nicht, auch nicht, wenn man versucht den klaren POV durch Anführungszeichen zu mildern. Die einzig akzeptable Verwendung von derartiger Nischen-POV-Terminologie sind wörtliche Zitate aus entsprechenden Szenetexten. Sarwrik(ne) --92.77.230.17 11:59, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
~~Abstimmnung (nichtmenschliche Tiere)~~
Pro Vorschlag 1

Pro Vorschlag 2

Pro Vorschlag 3

Das müssen wir nicht regeln
Namenskonventionen: Bauwerke im deutschen Sprachraum / Abkürzung von Sankt auf St.
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Bereits weitläufig praktiziert und weiter oben unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Kirchengebäude/Allgemein und Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Katholische Kirchengebäude in Deutschland (unter anderem) angestrebt wird in Lemmata von Kirchengebäuden (nicht Klöstern) im deutschen Sprachraum die Einführung in die NK der Abkürzung von Sankt auf St. Der Antrag wird hauptsächlich mit der gängigen Praxis begründet und damit, dass dies ausserdem eine Unterscheidung der Lemmata von Ortschaften und Kirchengebäuden zuliesse. Das Vorhaben steht im Einklang mit den
Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen: "Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden. Von der weniger üblichen Form wird eine Weiterleitung eingerichtet, ..."
~~aber im Widerspruch zu den~~
Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke/Deutscher Sprachraum: "Abkürzungen werden generell ausgeschrieben, also Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. Zusätzliche Weiterleitungen für Abkürzungen sollen nicht angelegt werden."
~~Vorschlag~~

Abkürzungen werden generell ausgeschrieben, also Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. Einzige Ausnahme bilden Kirchengebäude (siehe dort). Zusätzliche Weiterleitungen für Abkürzungen sollen (außer für Kirchengebäude) nicht angelegt werden."

~~Konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge sind willkommen. --Désirée2 22:13, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten~~
~~Diskussion (Sankt auf St.)~~
~~Bei Bewilligung wäre der Absatz für Kirchengebäude enstprechend zu vervollständigen. --Désirée2 22:13, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten~~
Pro --W!B: 22:58, 22. Okt. 2009 (CEST) ("Einzig" aus dem text streichen - es gibt noch andere ausnahmen, die praktiziert werden, ohne zur disk zu stehen)Beantworten
Möglicherweise, aber die werden dann auch vorher gesondert diskutiert, und erst wenn sie akzeptiert sind, verschwindet auch das einzig, oder irre ich? --Désirée2 00:06, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ich meinte ganz andere, zb. USS Enterprise statt United States Ship Enterprise oder Richtlinie 2002/95/EG (RoHS) statt Richtlinie 2002/95/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. Januar 2003 zur Beschränkung der Verwendung bestimmter gefährlicher Stoffe in Elektro- und Elektronikgeräten ;) - ganz zu schweigen von UNO, NASA, ASEAN, ORFEUS, .. --W!B: 02:33, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Keines deiner Beispiele ist ein Bauwerk, um die es bekanntlich hier geht. Sie sind also wenigs zielführend, egal ob hier eine Entscheidung Zugunsten bestimmter Abkürzungen bei Bauwerken getroffen wird oder nicht. --Cepheiden 18:10, 23. Okt. 2009 (CEST) Das Lemma zu Doktor ist auch nicht Dr., egal obe es häufiger verwendet wird oder nicht. ;-)Beantworten

Pro (Verstehe allerdings die Auslagerung nicht, bin aber für die Abkürzung) --UHT 00:13, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Kontra Alle Abkürzungen sollten so weit wie möglich vermieden werden - aus ästhetischen Gründen, aber auch aus Gründen der allgemeineren Nachhvollziehbarkeit. Ich gebe in diesem Zusammenhang auch zu bedenken, dass die ebenfalls gebräuchliche Abkürzung "Ss." ebenfalls ausgeschrieben werden sollte - ich wette, dass 99% der Wikipedia-Nutzer nicht wissen, was diese Abkürzung bedeutet. Wir haben doch wohl keine Platzproblem in unserer Wikipedia, oder ? Bautsch 02:07, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Pro Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen... es ist alles gesagt. --Schiwago 08:24, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Pro siehe Schiwago -- Niteshift 11:21, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Pro dito --Gwexter 13:21, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Pro 90% der Kirchen schreiben über ihre Schautafeln St. Quasimodo Musterstadt, so sollte auch hier die Abkürzung beibehalten werden. --DaBroMfld 17:17, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Abwartend Sollte man sich hier nicht an anderen Enzyklopädien orientieren? --Cepheiden 18:10, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Pro natürlich, als Antragsteller. --Désirée2 21:30, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

[1] Das sind Artikel zu entsprechenden (Meta-)ethischen Theorien, Organisationen, zentralen Kritiksubjekten und Einzelpersonen und nichts Anderem. Zentrale Kritiksubjekte sind solche, die in mindestens drei Quellen explizit und umfangreicher als in einer Aufzählung kritisiert werden. Die Beweislast in kritischen Fällen liegt bei denjenigen, die die Bezeichnung nichtmenschliche Tiere schreiben.
Beispiele
Vegetarismus, Speziesismus, Tierschutzgesetz, Zucht, Pelz, Jagd, Peter Singer, PETA, etc. haben einen tierethischen Bezug

Weihnachtsgans, Ententanz, Hasenfuß, Hundekurve, Fish&Chips, Moby Dick, Tom und Jerry, Bundesverfasungsgericht etc. haben keinen tierethischen Bezug

[1]